Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1999/2000:52

Onsdagen den 19 januari

Kl. 09.00 - 12.26

---

14.00 - 22.47

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

------------------------------------------------------------------

1 § Allmänpolitisk debatt
Partiledardebatt

Anf. 1 BO LUNDGREN (m):
Fru talman! I Rosenbad har den gamla långbänken
åter kommit till heders. Där sitter de: Göran Persson,
som kommit fram till att valutasamarbetet är bra men
som inte gör något åt det. Bosse Ringholm, som tog
över skattesamtalen och gick från stolta deklarationer
om årtusendets skattereform till vaga samtal om den
tekniska utformningen av energibeskattningen. Björn
Rosengren, med middagsbjudningar och samtals-
grupper utan resultat. Ingegerd Wärnersson, som inte
tar tag i skolans problem. Laila Freivalds, som ser på
när rättstryggheten urholkas, och Mona Sahlin, som
inte ens sitter på bänken, utan enligt en intervju i
Dagens Nyheter i förra veckan ser sig som en be-
traktare lite vid sidan om.
På långbänken i Rosenbad sitter en regering som
inte har någon klar linje, som inte har någon strategi
för framtiden och som saknar en fast utgångspunkt
för sin politik. Och, fru talman, det är väl också där-
för som statsråden lyser med sin frånvaro i de kom-
mande dagarnas allmänpolitiska debatt. De har helt
enkelt inget att säga.
De förslag regeringen lägger fram syftar mest till
att hålla kvar vid det gamla eller att hindra det nya.
Gränserna för regeringen sätts i mycket av LO, vars
ordförande för några år sedan stolt deklarerade: Vi
säger nej till allt tal om flexibilitet. Vi står i vägen.
Så kväver man den nya tidens entreprenörer.
Samtidigt som regeringen sitter stilla eller går
baklänges förändras samhället allt snabbare. Den nya
ekonomin och den nya tekniken öppnar oanade möj-
ligheter. Men de är inte givna. Ska de kunna utnyttjas
måste också politiken förändras.
Den viktigaste politiska uppgiften i dag är att ska-
pa goda förutsättningar för att ta till vara den nya
tidens möjligheter och att lägga grunden för tillförsikt
till framtiden och trygghet i förändringen. Avgörande
för att lyckas är ett perspektivskifte där politikens
förmynderi byts mot myndiga medborgare. Den nya
politikens utgångspunkt ska vara de enskilda med-
borgarna, inte de politiska systemen.
Det största hindret för detta skifte är den social-
demokratiska regeringen, som sätter partiet och
makten framför allt. Inte blir politiken mindre passiv
och tillbakablickande av att Socialdemokraterna valt
Vänsterpartiet och Miljöpartiet som sitt parlamenta-
riska stöd. Regeringens hantering av Sveriges delta-
gande i det europeiska valutasamarbetet är ett nästan
övertydligt exempel på hur makten satts före med-
borgarnas intresse. Avgörande är risken för att splittra
det egna partiet.
Socialdemokraternas verkställande utskott har nu
återgått till den linje partiet intog under medlem-
skapsförhandlingarna 1994. Man har slagit fast att det
är bra för Sverige att införa euron. Ändå menar man
att vi ska stå kvar utanför. Det kostar, och notan be-
talas av medborgarna i form av sämre konkurrens och
därmed högre priser, högre räntor, sämre förutsätt-
ningar för nya jobb och inte minst mindre respekt för
det demokratiska systemet.
Regeringens broms- och stoppolitik motiveras
emellanåt med att man slår vakt om rättvisa och soli-
daritet. Men det är precis tvärtom. De som förlorar
mest på att den nya ekonomins möjligheter inte tas
till vara är de som har det svårast. Det är de som står
utanför arbetsmarknaden som har förlorat mest på
höga skatter och regleringar som gör att företag och
kunskap flyttar och att jobben inte räcker till. Det är
de som är beroende av bidrag för att kunna betala
skatt som är de största förlorarna i högskattestaten.
Det är de som har små eller inga marginaler, barnfa-
miljer, pensionärer och många andra, som drabbas
hårdast när fastighetsskatten nästa år höjs med tusen-
tals kronor för många hushåll.
Trots världens högsta skatter och talet om rättvisa
och solidaritet urholkas statens förmåga att fullfölja
sina grundläggande uppgifter. Det gäller skolan, som
alltför ofta inte förmår ge de kunskaper som krävs i
framtiden. Och hårdast drabbas då de elever som har
sämst förutsättningar. Det är inte solidaritet.
Det gäller rättstryggheten, som har urholkats ge-
nom bristande resurser och en släpphänt kriminalpo-
litik. Hårdast drabbas de som mest behöver rättssta-
tens skydd. Det är heller inte solidaritet.
Det är som om tiden i Regeringskansliet har stått
stilla sedan partiledardebatten för ett år sedan. Redan
då kritiserades regeringen för att tala, diskutera med
partier man samverkar med och att spela det politiska
spelet, men inte handla. Redan då fanns i riksdagen
möjlighet att åstadkomma en klar majoritet för beslut
i en rad viktiga framtidsfrågor. Men i stort sett ingen-
ting har skett.
När vi i går fick ta del av propositionsförteck-
ningen stod det klart att långbänken har permanentats.
Ingenstans finns förslag som skapar de goda betingel-
ser för den nya ekonomins entreprenörer som är en
grund för välstånd och trygghet. Ingenstans finns
förslag som leder till den skola i världsklass som gör
att våra barn känner att det finns en framtid för alla i
Sverige. Ingenstans finns förslag som ger rättsväsen-
det de förutsättningar som krävs för att rättsstaten ska
kunna återupprättas. Ingenstans finns förslag om en
skattepolitik som syftar till att man ska kunna leva på
sin lön.
Den IT-proposition som skulle ha varit ett av re-
geringens stora höstnummer är kraftigt försenad och
väntas nu, trots att det är en stor och viktig fråga, i
bästa fall komma till riksdagen i slutet av mars.
Fru talman! Jag pekade i partiledardebatten i ok-
tober på tre stora och avgörande nationella utmaning-
ar. Den första är att skapa de bästa av förutsättningar
för den kreativitet, företagsamhet och arbetsamhet
som är grunden för långsiktigt stabil tillväxt och till-
räckligt många nya jobb. Överbeskattningen av före-
tagande, kapitalbildning och risktagande måste elimi-
neras. Arbetsmarknaden måste avregleras. Skolan ska
ha kunniga, engagerade lärare och präglas av ambi-
tionen att ge kunskaper i världsklass. Miljön för
forskning och utveckling ska vara internationellt
attraktiv.
Den andra utmaningen är att skapa den trygghet i
förändringen som gör det möjligt att möta framtiden,
den framtid som innebär mycket snabba förändringar
i sig, med optimism och tillförsikt. Grundläggande är
då den personliga tryggheten som ligger i att kunna
leva på sin lön och känna att det är möjligt att genom
egna insatser bygga en bättre framtid. Ansvaret för att
finansiera en bra sjukvård åt alla och en äldreomsorg
med kvalitet och värdighet är gemensam. Alternativ
som ger ökad valfrihet och stimulerar konkurrens
måste tas till vara.
Rättsväsendet måste få sådana resurser att med-
borgarna kan känna den trygghet som är varje rätts-
stats yttersta syfte. Förutom dessa resurser krävs
också en familjepolitik som ger trygga barn och en
skola som ger dem normer och värderingar, som gör
att mycket av det vi ser av våld runtom i samhället
kan förebyggas. Våldet ska bemötas hårt och kraftigt,
och det ska förebyggas med hjälp av en bättre famil-
jepolitik och en förnuftig skolpolitik.
Den tredje utmaningen är att bryta det utanförskap
som drabbat, och riskerar att drabba, hundratusentals
människor i Sverige. Framtidens möjligheter ska
erbjudas alla. De många människor som har hamnat
utanför måste få verktygen att kunna utveckla den
egna kraften och förmågan som finns inom varje
människa. Det är för att möta dessa utmaningar vi ska
bygga den nya politiken. Målet är ett möjligheternas
Sverige, där politiken inte reser hinder för människor
och företag men där ingen lämnas i sticket, där var
och en har makt över sin egen vardag, där kunskap
eftersträvas och belönas och företagsamheten tillåts
blomstra, där det finns ett gemensamt ansvar när den
egna förmågan inte räcker till.
(Applåder)

Anf. 2 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:
Fru talman och alla ni som lyssnar på radio, tittar
på TV och sitter på läktaren och kikar! "Man ska
kunna leva på sin lön!", sade Bo Lundgren. Jag tyck-
er att jag som riksdagsledamot, och säkert ni som
sitter framför mig, mycket väl kan leva på vår lön.
Den är ganska hög.
Hur kommer det sig då att Bo Lundgren och Mo-
deraterna i första rummet vill sänka skatten för oss
och inte för dem som inte kan leva på sin lön, nämli-
gen låginkomsttagare? Det är klokt att kunna leva på
sin lön. Men med utgångspunkt i det ska skatten sän-
kas för låginkomsttagare, min bäste Bo Lundgren,
inte för oss med höga inkomster. Det behövs en bra
fördelningsprofil i skatteskalan, och visst ska man
kunna leva på sin lön.
Det ska vara en skola i världsklass. Hur ser en
skola i världsklass ut? Jag tror att det bl.a. behövs
många vuxna i skolan. Det behövs bra lärare, hyggli-
ga löner och många vuxna som kan bekräfta barnen i
skolan. Det finns hur många undersökningar som
helst, Bo Lundgren, som visar att det viktigaste för
oss människor, och det allra viktigaste för barnen,
utan all jämförelse, är att bli bekräftad. Hur ska bar-
nen bli bekräftade i så stora klasser som blir följden
av den moderata politiken, där man hellre sänker
skatter i t.ex. Stockholm än satsar pengarna i skolan?
Det finns ett visst samband - hur ironisk Bo
Lundgren än vill verka - med en bra skola med
många vuxna och där barnen blir sedda och den skatt
som tas ut för att satsa på skolan. Vore det inte bättre
att i Stockholm, med det blåa systemskiftet, satsa mer
på skolan och barnen i stället för att sänka skatten?
Bo Lundgren tog också upp frågan om fastighets-
skatten. Jag ska treva efter en gemensam nämnare.
Det är alltid bra om det går att hitta gemensamma
nämnare. Om man investerar i sitt hus genom att
installera solfångare, gör någon form av miljöinveste-
ring eller byter till treglasfönster och på så sätt försö-
ker få ned energiförbrukningen - som alla tycker ska
sänkas - händer någonting omedelbart, nämligen att
fastighetsskatten ökar. Skulle Bo Lundgren och jag
kunna komma överens om att åtminstone det felet ska
rättas till? Om goda miljöinvesteringar görs ska fas-
tighetsskatten inte öka. Det ska löna sig att göra de
goda miljöinvesteringarna. Kan vi vara överens om
det?

Anf. 3 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Visst kan Birger Schlaug och jag dis-
kutera fastighetsskatten. Men hans ambitioner är så
begränsade - han tycker ju om höga skatter. Vi vill
successivt slopa fastighetsskatten, och vi kan alltid
diskutera hur vi ska göra.
Sedan till de andra två frågeställningarna, nämli-
gen att leva på sin lön och en skola i världsklass. Är
det några motsättningar mellan de två målen? Nej!
Om det hade varit så att höga skatter, Birger Schlaug
och Göran Persson, var en förutsättning för en bra
skola och för andra tjänster hade vi inte haft några
problem med skolan i Sverige. Vi har ju världens
högsta skatter, och ändå har vi problem med skolan,
äldreomsorgen, med rättstryggheten - för att ta några
exempel. Det är det som gör att den samhällsmodell
Birger Schlaug och Göran Persson förespråkar har
misslyckats.
Vi måste samtidigt se till att sänka skatten med in-
riktning på vanliga människor med låga och medel-
stora inkomster och som drabbas hårdast av de höga
skatterna. Vi ska ju också sänka skatten så att forska-
re och andra som flyttar från Sverige stannar kvar i
Sverige. Det är två skilda motiv. Skattesänkningarnas
tyngdpunkt är att skapa förutsättningar för vanliga
människor att leva och försörja sig på sitt eget arbete.
En skola i världsklass är mycket en fråga om att
skapa bra förutsättningar för en arbetsmiljö, för ord-
ning och reda, för respekt för kunskapen och för kun-
niga och engagerade lärare som känner att de vill
göra en insats. Det är där bristerna finns, och dem vill
Birger Schlaug inte göra någonting åt.

Anf. 4 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:
Fru talman! Jodå, låt oss lägga om retoriken. Det
handlar inte i första hand om att leva på sin lön. Det
var inte det som var det viktiga. Det viktiga var att
sänka skatter. Det låter bra retoriskt att säga att man
ska kunna leva på sin lön, men sedan gömmer Bo
Lundgren undan att han vill sänka skatten radikalt för
oss med höga inkomster.
Det finns inget absolut samband mellan höga
skatter i en kommun och en bra skola. Så enkelt är det
inte. Men det underlättar, trots allt, om det finns
pengar till en bra skola. Det underlättar, trots allt, att
kunna anställa fler vuxna om det finns ekonomiska
resurser att göra det. Det borde vi vara överens om.
I Sydafrika bor zulufolket. När en zuluman eller
zulukvinna träffar en annan zuluman eller zulukvinna
hälsar de på varande med följande ord: "Zaku Bona."
Det betyder: "Jag ser dig." Då svarar den som blir
tilltalad: "Zikhona." Det betyder, slarvigt översatt:
"Okej, du ser mig. Då finns jag till." Man bekräftar
varandra. Att bli bekräftad är det viktigaste för barn.
Vi behöver mer Zaku Bona i den svenska skolan, dvs.
betydligt mycket mer bekräftelse. Vi behöver bra
skolor i dag som får kosta, med många vuxna så att
barn blir sedda. Det är bättre att satsa på trygga barn i
dag än dåliga fängelser i morgon.

Anf. 5 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Det viktiga är att skapa förutsättning-
ar för den som har arbete att kunna försörja sig på sin
arbetsinkomst.
Jag såg en uppgift häromdagen att vart sjätte för-
skolebarn lever i en familj vars inkomster ligger un-
der socialbidragsnivån. Detta är inte acceptabelt. Det
är därför vi måste sänka skatten för vanliga männi-
skor med låga och normala inkomster. Det är det som
är huvudinriktningen på en förnuftig skattepolitik.
Vi ska också skapa förutsättningar för den som
inte har ett jobb att få ett jobb. De jobben ska vara så
välbetalda som möjligt. Vi måste skapa förutsättning-
ar för att stoppa flytten av företag och kunskaper.
Sedan var det skolan. Ni jobbar ihop med rege-
ringen. Ni har ett delat ansvar. Men det finns ingen
proposition som talar om hur vi ska skapa de arbets-
betingelser i skolan som gör att vi kan ta till vara det
faktum att vi i Sverige inte har särskilt många fler
elever per lärare utan färre än i många länder. Vi
ligger bra till i det avseendet.
Det stora problemet i skolan är att vi har lämnat
lärarna i sticket, att vi har accepterat oordning och
oreda på många platser. Att våga ta tag i det, att våga
se de goda exemplen, är det viktigaste vi kan göra för
det viktigaste vi har, våra barn.

Anf. 6 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Bo Lundgren sade, alldeles riktigt, att
ska vi kunna ta den moderna tekniken i bruk måste
politiken förändras. Han klagade, berättigat, på att IT-
propositionen är försenad och inte har kommit i den
takt som man kunde förvänta sig. Jag tror att Bo
Lundgren och Moderaterna måste ta IT-frågan på
större allvar och beskriva hur man har tänkt sig att
den nya tekniken ska kunna komma i bruk.
Det är en teknik, fru talman, som kanske är den
mest spännande vi har stått inför och som kommer att
möjliggöra att vi har en verksamhet, ett näringsliv
och en blomstring runtom i landet. Men det bygger på
förutsättningen att den når alla människor, och når
alla människor samtidigt, under det att vi kan ha en
konkurrens, en stimulerande konkurrens, mellan olika
aktörer. Jag tror att det är på det sättet, fru talman, att
man måste se till att ha en infrastruktur som dels är
lätt tillgänglig, i stora, breda stråk över landet, dels
förmår nå ut till enskilda hushåll och enskilda företag.
Jag undrar om Bo Lundgren kan berätta hur han
och Moderaterna har tänkt att detta ska gå till. Ska det
vara en fri marknad som opererar, eller ska det vara
ett samhälleligt ansvar? Om det är ett samhälleligt
ansvar, hur ska vi då få resurser att klara av den kan-
ske viktigaste strukturinvesteringen, den viktigaste
åtgärd vi kan vidta för att, som Bo Lundgren efterly-
ser, driva en politik som regeringen inte driver, för att
driva en politik som leder till att vi kan ta en ny, vik-
tig teknik i anspråk?

Anf. 7 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Det är viktiga problemställningar som
Lennart Daléus tar upp, och det är en viktig diskus-
sion. Jag tror att huvudinriktningen måste vara att låta
den fria marknaden etablera de olika tekniker, de
olika förutsättningar som behövs. Sedan kan det vara
ett allmänt ansvar att se till att ingen lämnas utanför
heller i det avseendet.
Erfarenheten av ett totalt statligt engagemang på
den här typen av områden är ju förskräckande. Det
digitala marknätet i TV är ett monument över dessa
misslyckanden. Vi ska nog när det gäller den här
typen av infrastruktur vara försiktiga med att säga att
det ska vara ett allmänt statligt ansvar att bygga ut
den. Däremot ska vi se till att ingen lämnas utanför.

Anf. 8 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Bo Lundgren uttrycker en ambition
som kanske kan vara riktig, men jag tycker att han
har fel. När det gäller "den här typen av infrastruk-
tur", som Bo Lundgren säger, är det ett samhälleligt
ansvar. Man kan jämföra med gator och vägar i lan-
det. Det är en typ av infrastruktur som det är rimligt
att samhället tar ett ansvar för, genom att upplåta åt
olika aktörer att under fri konkurrens se till att denna
infrastruktur kommer till användning.
Det här är just en sådan infrastruktur. Det är vik-
tigt att staten, samhället, tar ansvar för att den kom-
mer till stånd - annars kommer den inte att bli av, och
framför allt kommer den att lämna många grupper i
samhället utanför.
Att jag talar om den här frågan, fru talman, som
kan tyckas vara en delfråga, kanske en teknisk fråga,
beror på att den är mycket stor. Det är det jag tycker
att Moderaterna och Bo Lundgren bör ta på allvar.
Den är mycket stor för detta samhälles utveckling.
Jag tycker att man ska vara beredd att avsätta många
tiotals miljarder i samhälleliga, statliga pengar för att
åstadkomma den här infrastrukturen. Man måste
också vara beredd att se till att den når längst ut.
Jag läste i tidningen häromdagen en helt korrekt
iakttagelse att glesbygden kan missa utbyggnaden av
bredbandsanslutning, dvs. orter långt borta och hus-
håll utanför tätorter. Vi får inte åstadkomma detta att
vi en gång till har ett tudelat fenomen i samhället.
Min uppmaning till Bo Lundgren är i klartext:
Sälj Telia! Se till att börsintroducera Telia! Ta loss
pengarna därifrån! Ta 60 miljarder av de resurserna
och sätt dem i en rejäl bredbandsutbyggnad i Sverige
som når alla människor, alla hushåll och alla arbets-
platser! Låt oss enas om att göra det, Bo Lundgren!

Anf. 9 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! En liten kommentar: Lennart Daléus
talar om statens Telia, statens tillgångar. Det är skat-
tebetalarnas pengar, de svenska medborgarnas till-
gångar, vi talar om. Vi ska vara rädda om dem.
Det finns två aspekter på varför staten inte ska
blanda sig i sådant som marknaden kan klara bättre.
Titta på de annonser och affischer som i dag finns om
hur Bredbandsbolaget bygger ut! Varför ska vi betala
deras kostnader? Det finns ingen anledning. Markna-
den fungerar. Men vi ska se till att det som är ett
samhälleligt, gemensamt ansvar gäller alla och att
ingen lämnas utanför.
Under flera år har vi i riksdagen föreslagit att man
ska använda resurser för att bygga ut detta till alla
skolor. Där finns ju en bra förutsättning för att gå
vidare. För att skolorna i grunden ska kunna fungera
väl ska de ha en bra möjlighet att utnyttja den nya
tekniken. Där ges också möjligheter till det andra.
Att nu säga att skattebetalarnas pengar ska använ-
das för att bygga ut sådant som företag gör och som
kan betalas på annat sätt är fel. Staten har ett ansvar,
och det är att se till att ingen lämnas utanför, att den-
na nya väsentliga och viktiga teknik verkligen ut-
nyttjas bra för alla.

Anf. 10 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Det var intressant att höra på Bo
Lundgren, som talade om att ingenting har hänt, att
tiden har stått stilla och att allt har hamnat i långbänk.
Sedan talade Bo Lundgren om vad han talade om i
oktober förra året. Det var just inget mer - det var
samma klagan.
Tiden kanske har stått stilla, men det finns en del
frågor som rör på sig. Jag ska ta fasta på en sak som
Bo Lundgren sade.
Bo Lundgren talade om myndiga medborgare, att
vi ska ha myndiga medborgare. Det tycker jag också.
Då undrar jag: Hur stämmer det här överens med er
omsvängning i synen på hur vi ska lösa frågan om ett
svenskt medlemskap i den europeiska och monetära
unionen, EMU?
Där hade Moderaterna tidigare uppfattningen att
myndiga medborgare skulle avgöra detta i en folkom-
röstning, om Sverige skulle gå med eller inte. Vi
hade, glädjande nog, samma uppfattning i den frågan,
just utifrån ett perspektiv på medborgarna som myn-
diga och kloka. De hade också förespeglats att den
här frågan skulle avgöras i särskild ordning. Nu har
Moderaterna och Bo Lundgren ändrat uppfattning,
såvitt jag förstår, och tycker inte längre att medbor-
garna är myndiga nog att avgöra den frågan.
Min fråga är naturligtvis: Hur kommer detta sig,
Bo Lundgren?

Anf. 11 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Att jag säger samma sak som för någ-
ra månader sedan beror på att ingenting har hänt och
på att problemen är kvar. Det har Gudrun Schymans
parti ett stort ansvar för som stödparti till bromsklos-
sen Göran Persson.
För oss moderater är det inget problem. Vi har re-
dovisat för svenska folket, våra väljare och alla andra
var vi står. Vi tycker att Sverige ska ta ställning för
att snabbt delta i euroområdet, för det är bra för Sve-
rige och bra för svenskarna. Problemet, som kan
kräva en folkomröstning, är andra partier och deras
legitimitet gentemot sina väljare och svenska folket.
Men för oss är folkomröstning inget självändamål om
man klart och tydligt talar om vad man vill åstad-
komma.
Låt mig sedan, Gudrun Schyman, fråga en sak ap-
ropå myndiga medborgare. Gudrun Schyman är ju en
av förmyndarna. Jag tycker också att människor ska
ha en chans att välja arbetstid och om de har barn
eller känner sig trötta kunna minska arbetstiden. Man
ska kunna jobba mer om man vill. Men Gudrun
Schyman säger att vi ska ha en lagstadgad arbetstids-
förkortning. Hon ska bestämma över alla andra. Var-
för inte sänka skatten så att människor har råd att
jobba mindre om de vill och tycker att det är stimule-
rande och jobba mer om de vill det?

Anf. 12 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag ska återkomma till arbetstiderna i
mitt nästa inlägg. Men frågan om myndighet och
medlemskap i EMU tycker jag är intressant. Vi rösta-
de om huruvida Sverige skulle gå med i unionen eller
inte. Det var en folkomröstning. Vi var vi överens om
att det var en stor och viktig politisk fråga och att
medborgarna skulle få säga sitt. Från ja-sidan - mo-
deraterna, socialdemokraterna och också andra - sade
man då att frågan om den ekonomiska och monetära
unionen skulle tas sedan i särskild ordning. Medbor-
garna skulle få säga sitt.
Det är inte bara medlemmar i ett politiskt parti
som ska få säga sitt, utan det är hela svenska folket.
Alla röstberättigade ska få säga sitt. Alla är inte
medlemmar i ett politiskt parti, och det finns olika
åsikter i de politiska partierna.
Tycker Bo Lundgren att det rimmar väl med sy-
nen på medborgarna som myndiga att vi i denna riks-
dag skulle bestämma i denna stora viktiga politiska
fråga? Det är en avgörande fråga för Sveriges fram-
tid. Kan vi här uppfatta oss som så representativa i
den frågan att vi skulle kunna bestämma? Inte vet jag
vilket parti ni skulle få med er på att över huvudet på
folk klubba igenom en så stor och viktig politisk
fråga utan att ha frågat medborgarna. Är detta att se
på människor som myndiga?

Anf. 13 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Vi har deklarerat var vi står ända se-
dan 1994. Då var vi som var för ett EU-medlemskap
faktiskt överens om att inriktningen var att Sverige
skulle delta men att riksdagen fattar ett beslut. Soci-
aldemokraterna har ett problem, och det problemet
med legitimiteten får Gudrun Schyman ta upp med
Göran Persson. Det kan ni diskutera inom ert samar-
bete.
Jag kommer tillbaka till min fråga. Varför vill
Gudrun Schyman bestämma åt alla andra och inte
myndigförklara medborgarna? Varför inte sänka
skatten rejält för vanliga människor och låta den som
vill jobba mindre och se till att han eller hon kan göra
det rent ekonomiskt? Varför inte se till så att den som
vill jobba mer får ett bättre utbyte av att göra det?

Anf. 14 GUDRUN SCHYMAN (v):
Fru talman! Jag ska ta upp den tråden igen och
tala om myndiga medborgare. Det finns en sak som
oroar mig, som oroar Vänstern och som jag tror oroar
flera som sysslar med politik, nämligen just att det är
så många människor som inte är delaktiga och som
inte känner sig myndigförklarade i förhållande till oss
politiker. Det är ett allmänt problem. Jag ser inte att
det är ett höger-vänster-problem, utan det är ett all-
mänt problem att så många människor känner sig
utanför och omyndigförklarade i förhållande till den
politiska dagordningen. Det handlar inte om det som
är människors vardag.
Nu har vi hört lite om delar av människors vardag
när vi har diskuterat IT-tekniken, osv., men det finns
ändå en väl grundad demokratisk uppfattning i Sveri-
ge om att människor ska vara med. Vi bygger vår
demokrati på delaktighet, på många människors
samtal och engagemang, och vår representativa de-
mokrati ska också bygga på en faktiskt representati-
vitet.
Vad gör vi då när så många människor inte känner
sig representerade? Det tycker jag är en fråga som vi
bör diskutera seriöst.
Jag tror också att det sätt som politik ofta bedrivs
på i Sverige - vi har sett exempel på det den sista
tiden med utspel och maktpolitik - i sig gör att män-
niskor ännu mer vänder sig från politiken. Man ser
just att det är ett spel för ett fåtal delaktiga och att det
inte berör en själv och ens vardag. Det utspelas på
debattsidorna. Det är hela tiden frågan om makten -
inte sakpolitiken utan maktpolitiken. Vem ska vara
med vem när och hur och varför? Det är makten som
speglas och inte innehållet i politiken, livet och var-
dagen, som är det som berör oss människor.
Det tycker jag är en väldigt olycklig utveckling.
Det skapar klyftor mellan folk och folkvalda, mellan
det som sägs i denna talarstol och det som diskuteras
hemma vid köksborden. Det är en oerhört allvarlig
utveckling, för det skapar en misströstan och en
misstro. Det skapar en misstänksamhet mot politiken
och demokratin som verktyg och som medel för att
styra ett samhälle. Det ger utrymme för andra krafter
- för antidemokratiska strömningar. Vi ser det i vårt
samhälle. Jag tycker att vi ska vara väldigt uppmärk-
samma på det, ta till oss av den kritik som denna
misstro är ett uttryck för och kanske uppträda på ett
lite annorlunda sett också mot varandra. Vi ska kan-
ske vara lite mer med varandra också i den politiska
debatten.
Jag har svårt att se grunden för en del av de poli-
tiska trätor som utspelar sig bl.a. här. Jag tänker på
det replikskifte som vi hörde alldeles nyss om skolan,
t.ex. Jag tror inte att det finns någon i denna försam-
ling som tycker att vi ska ha en dålig skola. Jag tror
inte att Bo Lundgren tycker att vi ska ha en dålig
skola. Jag tror inte att Birger Schlaug tycker att vi ska
ha en dålig skola. Jag är övertygad om att ni vill att vi
ska ha en bra skola. Det vill jag också. Jag tror att alla
vill ha det. Låt oss i stället diskutera effekterna av den
politik som förs. Vad är resultatet av den politik som
förs? Det ser lite olika ut i olika landsting och i olika
kommuner och också i landet i stort eftersom vi har
olika regeringar. Vad blir effekterna av den ekono-
miska politik som t.ex. förs i Stockholm nu? Vad blir
effekterna av den ekonomiska politik som långsiktigt
har förts i detta land?
Vi har haft en utredning som skulle göra någon
form av välfärdsbokslut. Där påtalar man att det finns
tydliga effekter. Det finns s.k. vinnare och förlorare.
Det finns barn vars resurser och möjligheter har be-
gränsats och skurits ned. Det finns ensamma föräldrar
- det är fortfarande framför allt mammor som har
huvudansvaret - som har fått se sin tillvaro betydligt
tyngre än vad den har varit tidigare. Det finns regio-
ner i Sverige som halkar efter och som inte är med på
det nya välfärdståget. Det finns fortfarande alldeles
för många som inte har arbete. Det finns fortfarande
alldeles för många gamla i Sverige som inte har
pengar så att det räcker, som inte har råd att gå till
doktorn, som ännu mindre har råd att gå till tandläka-
ren och som far uppenbart illa. Det finns fortfarande
stora brister i vårt välfärdssystem.
Det är dem som vi ser tydligt i dag. Sedan finns
det längre perspektiv som vi inte ens vet någonting
om. Vad har nedskärningspolitiken för effekter på
lång sikt för de barn som det nu finns betydligt mind-
re personal för inom barnomsorgen eller för de barn
som i skolan möter betydligt färre vuxna och blir
betydligt mindre sedda? Vad blir de långsiktiga ef-
fekterna av detta?
Det borde finnas ständigt pågående undersökning-
ar som visar på det här, men det finns inte. Jag tycker
att det är en uppgift för oss att se till att det finns
någon form av ständigt pågående utvärderingar -
långtidsutredningar eller vad man nu kallar dem.
Sådana borde vi ha som underlag när vi diskuterar.
Jag tror nämligen att vi måste ta på allvar det faktum
att det ekonomiska system som vi har, marknadseko-
nomin, inte klarar av den komplicerade verklighet
som hela livet inrymmer. Marknadsekonomin kan
aldrig sätta pris på det som inte kan värderas i kronor
och ören. Marknadsekonomin kan bara värdera så-
dant som går att köpa och sälja. Men barn och barns
utveckling går inte att köpa och sälja. Frågan om hur
våra gamla tas om hand går inte att köpa och sälja.
Det handlar om hur våra relationer kan byggas upp,
hur vår demokrati kan utvecklas genom samtal, nät-
verk osv. och om tid för att leva. Det här går inte att
värdera. Det går inte att sätta en prislapp på det. Där-
för kommer det här i skymundan.
Jag tycker att vi ska försöka lyfta debatten från
debattsidornas politiska såpoperanivå så att vi tittar
framåt, kanske 10 eller 20 år. Vad är det som är vä-
sentligt och viktigt?
Jag kan se tre frågor. Den ena är: Hur tar vi hand
om alla våra gamla som finns i dag och som blir fler?
Hur ordnar vi så att de får ett värdigt liv? Det är en
viktig fråga. Det kommer att kräva resurser, som det
heter, dvs. människor, händer, fötter, klappande hjär-
tan och pengar. Så är det. Det här måste vi hjälpas åt
med. Det är en nödvändighet att vi sköter detta på ett
värdigt och respektfullt sätt.
Den andra frågan gäller det som Bo Lundgren
frågade mig om, nämligen arbetstiderna. Jag är över-
tygad om att vi inte kan ha den arbetsmarknad, den
arbetsmiljö och det arbetstempo som vi har i dag. Det
kommer dagligen och stundligen rapporter om hur
illa detta är. Människor slås ut. Människor arbetar
ihjäl sig. Många uppnår inte pensionsåldern. Den
faktiska pensionsåldern ligger på 59 år. Det är en
utslagning som är mänskligt katastrofal och ekono-
miskt fullständigt vansinnig. Det är därför som vi så
ivrigt arbetar med den här frågan. Det är en modern
reform för den moderna arbetsmarknaden i form av
en arbetstidsförkortning. Det är en självklarhet. Det
har inte att göra med att fler ska få jobb. Det blir en
bieffekt, och det är bra. Men detta är en stor och vik-
tig folkhälsofråga. Det är det som det handlar om, och
vi har ett ansvar i den frågan. Den går inte heller att
lämna till marknaden. Den löser nämligen inte sådana
problem. Det går inte att sätta prislappar på det sättet
när det gäller att människor far illa på jobbet. Det här
faller ut sedan i andra kolumner i form av ökade sjuk-
försäkringskostnader, ökade läkemedelskostnader,
ökade kostnader för rehabilitering och långtidssjuk-
skrivningar och så småningom i en brist på arbets-
kraft. Så blir det inte därför att dessa människor inte
har funnits på arbetsmarknaden från början eller för
att de inte har rätt utbildning, utan för att de har varit
där, blivit utslagna och inte går tillbaka. Det gäller i
hög grad sjukvården, dvs. de människor som ska ta
hand om t.ex. våra gamla.
Det här är en folkhälsofråga av stor vikt. Därför
måste vi göra någonting åt detta. Vi har naturligtvis
ambitionen att göra det nu tillsammans i det samar-
bete som vi har. Under den här mandatperioden ska vi
få ett beslut som visar på riktningen i den här frågan.
Det är en långsiktig välfärdsreform, och den är själv-
klart inte gratis. Vi ska vara med och dela på kostna-
derna. Skatterna ska stå för en del. Arbetsgivarna ska
stå för en del. Det kommer att ske avtal mellan ar-
betsmarknadens parter. Det kommer att gå till som
det har gjort förut när vi har förkortat arbetstiden.
Mig veterligen har ingen talat om att det har blivit
förbud mot att arbeta så mycket man vill. Vi har la-
gen, Bo Lundgren. Vi lägger inte fram några förslag
om att riva upp den. Jag vet inte om ni gör det. Det
står 40 timmars normalarbetsvecka. Vi vill ändra det i
ett första steg till 35 timmar, så småningom till 30.
Det är enkelt. Vi har gjort det förr. Jag har inte hört
någon som har sagt att Sverige, när vi gick ned till
40-timmarsvecka och fick lediga lördagar, gick i
konkurs och att människorna då kände hur lagens
bojor tyngde ned dem och förstörde deras skaparkraft
och kreativitet. Jag har inte hört någon som har uttalat
sig på det viset, och jag tror inte att någon kommer att
göra det framöver heller.
Den tredje frågan, som jag vill ta upp, berör kan-
ske det här med makten något. Det spekuleras ju ofta
i om vi ska spräcka vårt samarbete eller inte. Vi är
övertygade om att vi inte ska det. Vi har mycket att
göra under den här mandatperioden för att råda bot på
de problem som fortfarande finns. Men det finns en
fråga som jag vill ta upp - och det här vill jag att
Göran Persson väl ska veta om - nämligen frågan om
EMU. Om den socialdemokratiska regeringen skulle
få för sig att tillsammans med Bo Lundgren och mo-
deraterna driva igenom en anslutning av Sverige till
EMU utan att dessförinnan ha frågat svenska folket i
en folkomröstning skulle samarbetet faktiskt spricka.
Jag säger detta som en upplysning.
(Applåder)

Anf. 15 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Först måste jag säga en sak. Det här
är en politiker som säger sig vilja ta avstånd från
politiskt maktspel. Den här sista frågeställningen var
väl något av en höjdpunkt i det omvända. Jag före-
ställer mig att det är svårt att hitta något mer utrerat
maktspel i historien än det som Gudrun Schyman
lyckades åstadkomma under sina senaste sekunder i
talarstolen. När det gäller frågeställningen som sådan
kan vi möjligen ha en del synpunkter som är likarta-
de, men det är en helt annan historia.
Jag vill, fru talman, gratulera Gudrun Schyman till
det som har stått i tidningarna och som jag visste,
nämligen att hon har bestämt sig för att flytta till
Österlen. Jag vill gratulera till det. Till skillnad från
många andra tycker jag att det är värt just en gratula-
tion - man kan inte bortse från de småaktiga resone-
mang som har förekommit i anslutning till det som
Gudrun Schyman ska göra. Jag tycker att hon gör
precis det som många strävar efter, nämligen att flytta
dit där man vill bo och verka i landet.
Man kan säga att det här är en trend och någon-
ting som många strävar efter. Det bygger naturligtvis
på att man kan göra det. Jag struntar, som sagt, i de
småaktigheter som har förekommit och menar att den
principiella frågan är viktigare. Hur tänker Gudrun
Schyman medverka till att detta blir möjligt för
många människor. Det handlar kanske rentav om att
kunna stanna kvar där man vill bo och verka men
också om att kunna flytta till sådana områden i landet
där man vill vara.
Det finns mycket man kan göra. En fråga är det
naturligtvis självklart att återkomma till. Vi är så
många som sitter vid maskinerna och tycker att de
vaknar sent på morgnarna. Tänker Gudrun Schyman
vara med om att sälja ut delar av Telia och se till att
vi investerar i en infrastruktur som är statligt ägd och
som gör att Gudrun Schyman kan verka med kraft
även från Österlen?
Jag hoppas att Gudrun Schyman kan finnas på
Österlen också på sin ålders höst - den är förstås
avlägsen. Då måste man också fundera lite över den
ekonomiska trygghet som inte bara Gudrun Schyman
utan många äldre kan behöva. Gudrun Schyman up-
pehöll sig lite vid det i sitt anförande. Hon sade att det
finns alltför många äldre människor som inte har
pengar så att det räcker. Men den iakttagelsen har
uppenbarligen inte lett till att Gudrun Schyman gör
någonting tillsammans med regeringsmajoriteten för
de pensionärer som har det dåligt ställt. Det visar ju
sättet att arbeta med förvärvsavdragen i skattefrågan,
som ju inte kommer några pensionärer utan andra
inkomster till del.
Det sjabbel, för övrigt just med datorer, som har
lett till att pensionärerna inte i tid kan omfattas av de
nödvändiga förändringarna måste rimligen också
kompenseras för att pensionärerna i dag i tid ska
kunna få ut resurser och en dräglig tillvaro - de peng-
ar som Gudrun Schyman efterlyser. Då blir frågan,
inte bara till en österlenare utan också till Gudrun
Schyman: Är hon beredd att ändra på den här inställ-
ningen? Är hon beredd att ändra synen på hur vi ska
göra det rätt för pensionärerna?

Anf. 16 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag ska be att få tacka för Lennart
Daléus omsorg och gratulationer.
Det är en viktig principiell fråga att människor ska
kunna bo kvar och kunna återvända. Den nya tekni-
ken har en viktig roll att spela i den regionalpolitiska
frågan. Vi är inte främmande för att använda pengar
från Telia för att satsa i en nätutbyggnad som täcker
hela landet. Tvärtom var det ett av skälen som gjorde
att vi såg positivt på den affär som nu inte blev av,
dvs. att vi hade kunnat få in pengar att satsa i en in-
frastruktur som kunde täcka hela landet. Där är vi rätt
överens. Den nya tekniken behövs, och den behövs
runtom i hela landet. Den har inte riktigt nått, kan jag
upplysa om, de trakter jag nu bebor.
Också vad det gäller frågan om pensionärerna är
vi överens. Det behövs pengar till de sämst ställda
pensionärerna. Jag är också övertygad om att vi i vårt
samarbete kommer att göra någonting åt det. Jag tror
också att vi kan få en bredare uppslutning här i kam-
maren omkring just sådana förslag, som jag utgår från
kommer att komma i vårbudgeten. Detta är alltså
ingenting som vi är ovetande om eller har tänkt bortse
ifrån, varken inom Vänsterpartiet eller i vårt samar-
bete med regeringen.

Anf. 17 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Det här med ordval och språkbruk
blir ibland konstigt hos Gudrun Schyman. Man häng-
er inte riktigt med. Nu säger Gudrun Schyman: Vi är
inte främmande för att använda utförsäljningen av
Telia till att bygga upp ett statligt infrastrukturnät på
IT-området. Men detta måste ju ha någon praktisk
politisk innebörd. Vad innebär det? Jag menar detta
allvarligt. Jag behöver en tolkning. Vi är inte främ-
mande för det - innebär det att när förslaget kommer
upp i riksdagen om att sälja Telia och att ta 60 miljar-
der och sätta i ett infrastrukturnät kommer Gudrun
Schyman och de övriga i Vänsterpartiet att rösta ja till
det förslaget? Innebär språkbruket "vi är inte främ-
mande för" detta? Är det innebörden av vad Gudrun
Schyman säger?
Likadant är det i den andra frågan, fru talman. Där
säger hon: Vi måste se till att pensionärerna får det
pensionärerna behöver. Under hela 90-talet har pen-
sionärerna tappat 10 % i köpkraft och ekonomisk
styrka. När man ska åtgärda det har man olika in-
strument att arbeta med. Arbetar man med förvärvs-
avdraget stämmer det inte. Det når inte de pensionä-
rerna. Om man inte ser till att höja pensionstillskottet
når det inte heller alla pensionärer som har det svårt.
Då är frågan igen: När Gudrun Schyman med vädjan-
de blickar till statsministern säger att vi nog kommer
att komma överens, innebär det alltså att Gudrun
Schyman kommer att vara med om att rent konkret
ändra de beslut som ni har varit med och fattat till-
sammans med regeringen och som inte når alla pen-
sionärer som behöver? Innebär Gudrun Schymans
resonemang detta, eller är språkbruket obegripligt för
alla?

Anf. 18 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag förtydligar mig gärna.
Frågan om Telia är en diskussion dels om att säl-
ja, dels om att sälja allt eller behålla en del. Den dis-
kussionen är inte avslutad. I den affär som inte blev
av fanns det ju ett inslag av att också behålla en del.
Den diskussionen måste vi ha igen. Den andra frågan
är när vi ska sälja. När är det lämpligt att göra det?
Det kanske inte är precis just nu eller i morgon, utan
det kanske är bättre att avvakta. Men det är en diskus-
sion som vi får föra. Det gäller också hur vi ska sälja
- alltihop, lite grann, behålla vissa delar och sälja ut
andra delar osv. Den här diskussionen får vi ju föra.
Vi tycker att det är rimligt att tänka sig en utveck-
ling när det gäller den här tekniken där vi ser på det
ungefär som på SJ: Man har ett nät, och sedan kan det
finnas olika operatörer på det nätet. I de tankebanorna
har vi diskuterat. Men jag ser inte att frågan är klar.
Jag ser inte att det finns ett färdigt förslag att ta ställ-
ning till. Diskussionen får fortsätta.
Sedan gällde det att kompensera de pensionärer
som har lite pengar. Detta gäller dock inte alla; det
ska vi veta. Bl.a. det välfärdsbokslut som har kommit
visar att inte alla pensionärer har fått försämrad köp-
kraft och mindre pengar i portmonnän. Men det finns
ju de som har det, för vilka det inte räcker till. Där
måste man fylla på. En väg vi har diskuterat att an-
vända oss av är att höja bostadstillägget, eftersom det
träffar på ett någorlunda träffsäkert sätt. Det finns
ingen färdig lösning, men vi är helt överens om att
detta är ett problem och att det ska lösas.

Anf. 19 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! Det har varit många kombinationer i
svensk politik de senaste dagarna. Det har varit spe-
kulationer om Persson och mitten, Schlaug och bor-
garna, Persson och stödpartierna osv. Det är dock
ingen som har spekulerat i kombinationen Schyman
och Leijonborg. Det är väl på många sätt naturligt,
även om vi är de båda socionomerna i denna debatt.
Det finns dock beröringspunkter. Jag tycker t.ex. att
det ligger väldigt mycket i det som Gudrun Schyman
sade om våra äldre och det sätt på vilket vårt samhälle
tar hand om dem.
Vi har också en beröringspunkt, vill jag säga, i
EMU-frågan. Som den har hanterats tror jag att det
enda som människor kommer att acceptera är att den
frågan får avgöras av alla medborgare i en folkom-
röstning. Men när det gäller själva substansen i den
frågan kommer vi, som alla vet, att befinna oss i hård
konfrontation med varandra.
Jag hörde komikern Ronny Eriksson säga på TV i
går att konservativa är de som vill bevara det som
forna tiders konservativa förfasade sig över, och det
ligger en del i det. Men de riktigt konservativa är
förstås de som vill bevara det som forna tiders kon-
servativa ville bevara. Arvid Lindman, högerledaren
på 20-talet, sade i en debatt om Sveriges anslutning
till Nationernas förbund så här - och lyssna nu om ni
kan höra något i detta som Gudrun Schyman inte
skulle kunna säga på 2000-talet:
Det är språnget ut i det ovissa som vi inte vill ta.
Det är vår urgamla självständighet, vår frihet, vår
sekelgamla neutralitet som vi inte vill offra, då vi inte
klart ser vad vi får i stället. Det är, herr talman, det
som gör att vi ännu inte är beredda att bli internatio-
nalister utan föredrar att förbli svenskar.
Detta var som sagt inte Gudrun Schyman på
2000-talet. Det var Arvid Lindman på 1920-talet.
Men det kunde ju ha varit Gudrun Schyman.
I den voteringen röstade dåtidens kommunister
och dåtidens högerpartister likadant. Dagens mode-
ratparti har utvecklats, men ni står ju kvar på nationa-
lismen. Jag har tidigare räknat upp allt ni har sagt nej
till i den här vägen, men jag kan ta en kortversion: Ni
var som sagt emot Nationernas förbund. Ni var emot
Sveriges anslutning till Europarådet. Ni var emot Efta
och t.o.m. emot Nordiska rådet.
Det händer i saker i vår omvärld. Vitryssland blir
en diktatur. Det är öppet krig i Tjetjenien. Balkan är
ständigt på gränsen till krig. För mindre än ett år
sedan hade vi en massflyktsituation i Europa. Utsläp-
pen av klimatpåverkande gaser bara fortsätter att öka.
Europa gör alldeles för lite. Världen ropar efter sam-
verkan. Vi söker sådana lösningar och försöker över-
tyga människor om att det är i internationalismen som
framtiden ligger, men Vänsterpartiet säger alltid nej.
Ni är urkonservativa. Ni säger nej, nej, nej. Ni har
inga lösningar på samtidens stora frågor. Ert EMU-
nej är bara ett i en lång rad. Det är det som är så
sorgligt.

Anf. 20 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag ser till min förskräckelse att tiden
går väldigt fort, och jag ska försöka fatta mig kort.
Vi säger inte, Lars Leijonborg, nej därför att vi
tycker att det skulle vara ett språng ut i det okända
eller ovissa eller därför att vi inte ser klart vad vi får i
stället. Vi säger nej därför att vi så otroligt väl ser vad
detta innebär. Det är att gå in i en politisk union, där
ekonomin får överhöghet över demokratin, där man
t.o.m. separerar ekonomin från demokratin. Vi ska
styras i en ekonomisk politik som utformas av s.k.
experter och riksbankschefer. Vi vill inte gå in i en
politisk union. Vi vill inte vara med och bygga upp
ett Europas förenta stater, där den ekonomiska politi-
ken och den gemensamma valutan är det nästa steg
som nu ska tas. Sedan ska det hela fullbordas med en
gemensam försvarspolitik. Vi är inte intresserade av
detta. Vi ser så tydligt vart detta leder. Vi kan dess-
utom se i historien vart detta har lett. Det är det vi
säger nej till.

Anf. 21 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! Jag frågade varför ni bara säger nej,
nej, nej. Då hade jag hoppats - ja, hoppats och hop-
pats men förväntat mig - att Gudrun Schyman skulle
begära replik och säga någonting i stil med: Nej, vi
säger inte bara nej. Vi är ju för det och det. Hon hade
uppenbarligen inget sådant att komma med, så hon
fortsatte att säga nej.
Vi ska inte ha politisk samverkan för vi vill inte
att några få ska bestämma valutapolitiken. Det är
precis tvärtom. Det är i dag som några få privata
aktörer kan påverka Sveriges valutapolitik, medan
EMU är ett i grunden demokratiskt samverkanspro-
jekt just för att demokratierna ska ha möjlighet att
påverka valutapolitiken. Sedan har man skapat kon-
struktioner för hur det ska gå till i praktiken, där den
gemensamma banken har givits stor självständighet.
Men i grunden är EMU ett demokratiskt politiskt
projekt.
De personer i Frankfurt som Gudrun Schyman
förfasar sig över är, till skillnad från valutaspekulan-
terna, ändå utsedda av demokratiska organ. Men,
okej, hitta på något bättre för att komma bort från de
problem vi har sett i Europa med stagnation, bristan-
de tillväxt, massarbetslöshet. Det här är ändå ett de-
mokratiskt försök att lösa uppenbara problem. Men
dagens Vänster, som Gudrun Schyman säger sig
representera, har ju inga svar. Ert enda svar är nej,
nej, nej.

Anf. 22 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Den här tiden räcker inte till att ha en
ordentlig EMU-debatt. Problemet, Lars Leijonborg,
är att konstruktionen med samarbetet inom den euro-
peiska unionen är koncentrerad kring att just bygga
upp en politisk union med en överstatlighet. Vi har
olika uppfattning om detta. Ni vill ha en politisk uni-
on eller en federation i Europa. Vi vill inte ha det. Jag
tycker att vi kan respektera varandras uppfattningar.
Det handlar för oss i djupet i denna fråga om de-
mokrati, att få så många människor att vara delaktiga
i och besluta om så mycket som möjligt. Det får vi
inte genom att bygga upp en politisk centralstyrd
union och genom att ha en ekonomisk politik som i
sitt innehåll är en högerpolitik och i sin struktur en
planekonomi. Det löser inte dagens, nutidens och
framtidens problem. Det visar den praktik som i dag
finns alldeles väl. Detta svarar inte emot de ökade
ekonomiska orättvisorna i Europa. Det svarar inte
emot de stora och växande miljöproblemen. Det sva-
rar inte emot de regionalpolitiska skillnaderna, inte
emot vad de flesta människor vill ha i sina liv av
trygghet och välfärd. Det är bara att titta på verklig-
heten, Lars Leijonborg. Vi behöver inte bara läsa
papperen, utan vi kan faktiskt se oss omkring och ta
intryck.

Anf. 23 ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! När jag gick från Riksdagshuset i går
kväll hade jag, som jag utgår ifrån alla partiledare, en
idé om hur man skulle börja anförandet under partile-
dardebatten. Så slog jag på nyheterna. Det berättades
om det fasansfulla dådet i Malexander. Det rapporte-
rades att det i domen stod att det extremvåld de an-
vänt enligt rätten grundas på nationalsocialistisk och
våldsförhärligande ideologi.
Jag erinrar mig början av 60-talet när jag kom ut
som ung historielärare. Jag var så enfaldig att jag var
tvärsäker på att det inte någon gång i framtiden skulle
behövas krafttag i undervisningen, i opinionsbild-
ningen, i ansvarstagandet därför att de här krafterna
började göra sig gällande igen. Jag trodde att det var
någonting som tillhörde historien. Så vet vi att en
svensk tingsrätt skriver och formulerar sig som jag nu
citerade.
Fru talman! Jag har inte ett uns av partipolitise-
rande eller polemik i bakhuvudet när jag lyfter fram
detta. Men det måste ändå för Sveriges parlament, för
varenda en av oss i alla partier, vara angeläget att
fundera över om vi har gjort tillräckligt för att dra upp
de här vedervärdigheterna med rötterna. Det är oer-
hört lätt att vi gör som vi brukar och säger att det
saknas resurser. Det är klart att det finns ett samband
mellan resurser i ett skolväsende och vad skolan där-
med kan uträtta. Men jag vill påstå att det finns andra
sidor också. Vi har anledning att erinra oss skolmyn-
digheter som tog itu med rektorer och andra som
försökte stoppa s.k. vit makt-musik, som hötte åt den
rektor som krävde att eleverna skulle ta på sig jackor
där de vederstyggliga emblemen inte fanns.
Fru talman! Om 50 år - vi har med all rätt haft så-
dana perspektiv i dag när vi skriver 2000 - då den här
kammaren med största sannolikhet befolkas av helt
andra personer kommer man kanske att undra: Vad
gjorde politikerna för att ta itu med den farsot av
fascism, rasism och nazism som fångar en del unga?
Jag vet att man nu kan bemöta mig med att säga
att vi har ofantligt många ungdomar som är av yp-
persta kvalitet, och jag ska gärna stryka under det
hundra gånger. Men nu vill jag att vi ska fråga oss
vad vi har gjort för att hålla borta utanförskap. För jag
är övertygad om att är det någonting som är farligt -
och det har flera varit inne på - är det att inte bli sedd,
att inte vara efterfrågad, att inte ha trygghet under de
år som är de absolut viktigaste åren: de allra första.
Jag tror inte att någon har monopol på att kunna
säga att si och så ska man bete sig för att tryggheten
ska etablera sig i den unga individens sinne. Det kan
variera från individ till individ. Säkert är metoderna
många, men detta måste vara riktstjärnan för vårt
tänkande och inte en fortsatt materialism som det
centrala.
Jag tror alltså att vi borde koncentrera oss mycket
mer kring våra barns uppväxt. Skolan borde ta in
dessa aspekter. 100 000 barn mobbas - jag ska ärligt
säga att jag alltid har tyckt att den siffran har verkat
orimligt hög, men om vi halverar den så är den i alla
fall fasansfull. Kan vi som ändå har opinionsbil-
daransvaret och mycket annat av beslutsansvar säga
att vi har aktiverat oss tillräckligt för att stävja den
mobbning som ju helt klart existerar?
Sedan är jag också övertygad om att vi kunde göra
mer för att unga människor så snabbt som möjligt
kommer in i arbetslivet. Det är klart att om vi regist-
rerar gång efter annan att 10 % av dem som har läm-
nat grundskolan inte har klarat de och de grundämne-
na har vi därmed konstaterat att problem rent gene-
rellt ligger framför oss, problem som vi kommer att
möta.
Fru talman! Jag vill än en gång poängtera att detta
är alltså inte någon partipolitik som jag fäktar om,
utan jag tycker att det är parlamentarismens, partier-
nas ansvar att verkligen aktivera sig. Det är i allra
högsta grad hedervärt av Göran Persson att se till att
de arrangemang som har varit och som är på gång
äger rum. Vi har ingen som helst anledning att tycka
annat än att det är angeläget. Låt oss bara också fun-
dera över hur vi verkar profylaktiskt för kommande
år.
Utanförskap - då är det inte många steg över till
att tala om det som flera av oss snuddat vid, nämligen
utanförskap för våra äldre. Jag kan inse att några kan
tycka att det inte hör ihop i samma anförande. Men
att jag tar upp det beror på att utanförskapet och ar-
betslösheten för våra äldre på sistone tagits upp så
rejält i tidningarna.
Av alla män mellan 60 och 64 år har hälften gått i
pension. Vi vet att förtidspensioneringarna är många
och inte så sällan påtvingade. Det vore väl sällsamt
om vi inte kunde vara helt överens om att detta är ett
slöseri för samhället.
För 25 år sedan - alltså 1976 - var 73 % av alla
män mellan 60 och 64 år i arbete. Nu är siffran 54 %.
I början av 1990-talet var det över 54 % av kvinnorna
mellan 60 och 64 år som var yrkesverksamma. Den
siffran har sjunkit med nästan 10 %, och detta har
skett samtidigt som svenska folkets hälsa har förbätt-
rats, samtidigt som väldigt många tunga arbeten har
försvunnit.
417 000 svenskar är helt eller delvis förtidspen-
sionerade.
Då finns det de som inbillar sig själva, och möj-
ligtvis andra också, att när äldre förtidspensioneras så
får yngre personer deras arbetsplatser. Detta är och
förblir en myt. Det är ju i stället så att den äldre ar-
betskraften behövs för att skapa tillväxt som kan ge
yngre medborgare arbete.
Göran Persson har med all rätt i någon artikel i
DN talat om det som vi av och till kanske berör alle-
sammans, nämligen att det föds för få barn i Sverige.
Som födelsetalen ser ut måste det vara en självklarhet
att insatser görs av näringslivet och av oss politiker så
att äldre kan, om de så vill och orkar, vara i arbete
längre än upp till 65 år. Där skulle vi kunna enas. Vi
skulle inte heller behöva polemisera. Men det finns
en benägenhet i vårt samhälle att glömma bort våra
äldre, deras rätt till arbete, deras behov av arbete, att
deras arbete medför väldigt mycket av fortsatt social
gemenskap och också att det utgör åtskilligt av deras
identitet.
Sedan är det naturligtvis så att vi inte tror att den
framtida arbetsmarknadspolitiken enbart ska ge sig i
kast med problem som skapar förtidspensioneringar,
men man bör göra det också. Vi tycker fortsättnings-
vis att det är oförklarligt att inte Småföretagsdelega-
tionens många vettiga förslag, framförda under ord-
förandeskap av en socialdemokrat, har kunnat realise-
ras.
Vi tycker förstås också fortsättningsvis att det är
orimligt att man inte släpper hela tjänstesektorn loss.
Göran Persson sade en gång att det är idiotiskt att inte
tro att de nya jobben kommer från tjänstesektorn, och
då är det väl något liknande om man inte släpper hela
tjänstesektorn loss.
Det talas om att man ska skattesubventionera hus-
hållstjänster. Det är naturligtvis ett sätt att bita huv'et
av skam att dribbla så med ord - som om de pengar
som löntagarna har slitit ihop tillhör staten, som sta-
ten tar och använder för subventioner. Så är det na-
turligtvis inte. Det är medborgarna som subventione-
rar staten, skulle man kunna säga. Annars hade staten
inga pengar alls.
Jag vill gärna ytterligare beröra den svenska in-
ställningen till våra gamla och åldrandet. Jag tror att
det hos oss alla finns en åldersdiskriminering som är
relativt omedveten. Om man läser artiklar och inter-
vjuer av och med oss politiker så dängs det ofta till
med ordet gammal och äldre, ofta med negativ bety-
delse.
Torgny Segerstedt, den framlidna professorn, ytt-
rade så här för ett par år sedan i Dagens Nyheter: "Vi
i Sverige är nog unika i världen i vårt förakt för åld-
randet och erfarenheten." Det är väldigt starka ord,
men det är ju inte vem som helst som jag citerar. Men
jag tycker nog att de borde få oss att tänka till: Vad
kan vi då göra?
För några få dagar sedan redovisades här i Stock-
holm att äldrevården och omsorgen alldeles för
mycket var präglad av enformighet, ensamhet och
sysslolöshet. Den gången var det Stockholm som
nämndes. Jag vågar påstå att man kan byta ut det
ortsnamnet mot i stort sett vilket annat ortsnamn som
helst - detta oberoende av om kommunen styrs så att
säga från borgerlighet eller från vänsterpartier. Det är
någonting som vi empiriskt kan konstatera. Så är det.
Jag tror inte att det någonting som vi löser i ett huj,
men vi borde gemensamt fundera över vad som göras
kan för att vår egen mentala inställning ska bli sådan
att vi anser detta vara orimligt.
Var tredje 70-åring som besöker läkare är depri-
merad, men vederbörandes situation utreds inte, lar-
mades det om för ett par dagar sedan. Jag betvivlar
inte, fru talman, att riksdagens samtliga partier har
som mål ett välfärdens Sverige. Men då är det själv-
fallet våra gamla och barnen som måste få bli föremål
för det största intresset och den mesta uppmärksam-
heten.
En barnhälsovårdsöverläkare känner sig oroad och
skriver till Barnombudsmannen - detta också bara för
tre fyra dagar sedan. Rapport efter rapport tyder på att
barn stressas, att barn inte uppmärksammas, att barn
inte får uppleva sig - som det nu har sagts - vara
någon.
Jag påpekade tidigare i mitt anförande att förtids-
pensioneringarna ökar och att detta i huvudsak har
psykiska orsaker. Det är värt att särskilt lägga märke
till.
Det rapporteras gång på gång att situationen är
densamma bland barnen. Alldeles för många barn
mår psykiskt dåligt. Jodå, jag vet att många mår bra,
mycket bra. Men i ett samhälle som kallar sig väl-
färdssamhälle måste det vara en självklarhet, när en
stor grupp barns psykiska hälsa försämras, att se detta
som den allvarligaste stoppsignal och se att eftertanke
och åtgärder krävs.
Fru talman! Så länge jag har förmånen och ansva-
ret att ta till orda i Sveriges riksdag, kommer jag att
tala om föräldrarnas, familjernas, hemmens generellt
sett oersättliga roll för det trygga och trivsamma sam-
hället.
Barnen har rätt till sina föräldrar och behov av si-
na föräldrar. Då handlar det förstås inte enbart om
något slags teoretisk eller pappersmässig rättighet.
Det handlar om att barn har rätt till och behov av att
föräldrar ger sina barn tid. Mer tid för barnen!
Familjepolitik blir så ofta en exercis om hur bi-
dragssystemen ska konstrueras, och det ena partiet
efter det andra tror sig väl ha kommit på den bästa av
alla bidragslösningar. Jag tror att man på inget poli-
tiskt område uppfinner hjulet så ofta som på familje-
politikens område. Detta intresse borde i vart fall tyda
på att vi alla är överens om familjepolitikens och
barnomsorgens enorma betydelse. Är det då något
som vi borde kunna enas om, när det debatteras om
bidragskonstruktioner av allehanda slag, så är det att
vi skulle utgå ifrån kravet mer tid för barnen. Det här
är också vad socialdemokratiska regeringar runt om i
Europa mäktar med. Jag har många gånger här lyft
fram Tony Blair som typexempel. Det skulle vara
något att stilla bedja om att hans idéer fick en del
fotfäste i svensk socialdemokrati, i alla fall på detta
område.
Maxtaxan, som Göran Persson lanserat, går ju i
motsatt riktning. Maxtaxan för barnomsorg innebär
givetvis en lockelse att satsa mer tid på förvärvsarbete
och mindre tid på barnen. Jag har förstått att ni också
tillstår det rakt ut, Göran Persson. Men hur kan ni få
för er att maxtaxan entydigt ska kallas barnomsorg?
Den är ju i synnerhet en omsorg om penningen, om
det materiella och om sysselsättningen. Det är inte
oväsentligt, men det är inte vad vårt samhälle, tror
jag, i första hand behöver satsa på.
Jag vet och har hört det minst hundra gånger, det
där talet om tröskeleffekter. Naturligtvis ska vi sträva
efter att komma bort ifrån en situation då det inte
lönar sig att arbete. Men det är fel, enligt vår uppfatt-
ning, att ensidigt stirra på hur tröskeleffekter ska
elimineras och hur bidragssystem och skattesystem
ska ordnas, så att det lönar sig att arbeta. Utgångs-
punkten, trots att bidragssystem och skattesystem är
så viktiga, måste vara: Vilka är de trösklar som gör
att vi som föräldrar ägnar så lite tid åt våra barn?
Det är lika bra att jag säger det igen, att det finns
inga perfekta föräldrar och inga fullkomliga miljöer.
Men gång på gång erinrar jag mig vad Skå-Edeby
Jonssons son Staffan Lamm, alltså sonen till den man
som allmänt ansågs vara barnafostrandets guru och
expert, yttrade. Han sade: Pappa hade aldrig tid. Se-
dan tillade han: Det bästa en förälder kan ge sina barn
är sin tid.
Låt oss då, nu när alla dessa taxesystem och
strukturer är på tapeten för debatt, utgå ifrån att vi ska
ha ett system som skapar valfrihet och gör det möjligt
för föräldrar att ge mer tid.
Auktorisera föräldrar. Tillstå att barns rätt till
trygghet är viktigare än allt vad utökad materialism
heter och också att föräldrar, hem och familjer är
samhällets största brottsförebyggande resurs. Och
fattas bara annat än att det måste satsas mer på polis-
och rättsväsende, men det kommer aldrig ensamt att
skapa den trygghet och trivsel vi eftersträvar.
Göran Persson, bryt upp från de förmynderiets
domäner som ni traskat fram och tillbaka på under så
många år i dessa avseenden. Morgondagens medbor-
gare, som fått sin horisont ofantligt vidgad av ny
teknik och nya kommunikationer, morgondagens
unga medborgare, som vänjer sig vid att välja och
bestämma på ett helt annat sätt än vad tidigare gene-
rationer hade möjlighet till, kommer inte att acceptera
något annat än större frihet, större respekt och större
valfrihet för sig själva och sina familjer.
Avslutningsvis vill jag bara ytterligare en gång
understryka skolans betydelse. Vi kan ju tala om
kunskapsskola, om världens bästa skola och vad vi
vill. Men på sistone har man ju lagt märke till att om
bra skolor ska tas fram, då åker folk till USA och den
värsta slummen där. Sedan kommer de hem och be-
rättar hur fantastiskt bra det var där. Sedan åker man
till Rinkeby och visar upp en skola som fungerar. Jag
är övertygad om att det finns många andra bra skolor
också. Men när vi tittar på statistiken över hur lärarna
upplever sin vardag och den statistik som jag nämnde
nyss, att 10 % av eleverna på en del håll och 20 % i
vissa regioner inte klarar av basämnen, måste vi ju
inse att skolan - barnens arbetsmiljö - måste få ett
annat intresse och en annan omsorg. Det handlar om
resurser, visst, men det handlar icke enbart om resur-
ser. Det handlar mycket om vår egen mentala inställ-
ning och om opinionsmässiga prioriteringar.
(Applåder)

Anf. 24 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:
Fru talman! Det brukar sägas, och Alf Svensson
sade det också, att det föds för få barn i Sverige, och
det kan man tycka. Samtidigt är ju det penibla att det
kastas ut barn, flyktingbarn, ur landet. Jag tycker att
det är hög tid att det här parlamentet slår fast att barn
inte kan vara illegala. Jag tycker inte att den flykting-
politik som vi har när det gäller barn är rimlig. Bar-
nens bästa måste alltid komma i första hand, även i
flyktingpolitiken naturligtvis. Barn kan inte vara
illegala.
Jag tycker att en del av det som Alf Svensson sade
var mycket bra, om trygghet för barn, möjligheter för
barn och tid för barn.
Jag heter Birger, förresten. Alf Svensson sade hela
tiden någon när han hänvisade till att jag hade talat
om att det gäller att se barn.
Alf Svensson talar om att ge barn tid, den själv-
klara rätten till föräldrars och andra vuxnas tid. Jag
tycker att det på något sätt är ett brinnande tal han
håller för sänkt arbetstid, för det är ju inte bara de
riktigt små barnen som behöver mer tid med hjälp av
ett vårdnadsbidrag i tre år eller så, utan det behöver
även fyra-, fem-, sex- och sjuåringar.
Det är oändligt viktigt att nu sänka arbetstiden för
att ge barn mer tid - rätten till sina föräldrar, rätten
till vuxna. Jag tycker att det var ett glödande anföran-
de för just sänkt arbetstid. Samtidigt vet jag att Krist-
demokraterna motsätter sig just sänkt arbetstid.
Alf Svensson hade också en väldigt bra inledning
som gällde rasism och rasistiskt våld. Jag tror att
rasism göds, stimuleras och kanske t.o.m. skapas i ett
samhälle där det inte finns så mycket trygghet kvar,
där man inte känner tillit till sig själv och andra, där
man inte är bekräftad.
En samhällsutveckling med ökade klyftor göder
rädsla, producerar rädsla. Man kan åka ut lite varstans
i Europa och se på rika förorter och fattiga förorter.
Det är rädda människor. I de fattiga förorterna försö-
ker man hitta en identitet genom att sitta i gäng där
hot och hat förenar. I de rika förorterna ser man galler
för fönstren, schäferhundar i trädgårdarna och privata
vaktbolag som patrullerar. Det är effekterna av ett
samhälle där man inte försöker minska klyftorna, där
man tillåter att klyftorna ökar hela tiden. I det sam-
hället skapar man rädsla. Det samhället hotar till
syvende och sist också demokratin.
Jag tycker också att det är viktigt att konstatera
det Alf Svensson säger om vikten av skolan. Då åter-
kommer jag till vår nu snart klassiska holmgång. Vi
behöver inte ta det så aggressivt den här gången.
Varför var det viktigare att sänka skatten i Stockholm
än att försöka satsa pengarna på fler vuxna i skolan?
Alf Svensson sade själv att det är viktigt att barn blir
sedda och bekräftade både av föräldrarna, som ska ha
tid, och av andra vuxna - och även naturligtvis i sko-
lan.

Anf. 25 ALF SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Den är väl inte född som inte vet att
Schlaug heter Birger. Så jag ber om ursäkt för att jag
inte nämnde förnamnet. Jag håller med om att barn
inte kan vara illegala. Det är klart; det är en sådan där
fras som man kan använda och ingen protesterar.
Men flyktingpolitiken är naturligtvis något mer
komplicerad än så.
Sedan är det helt ofattbart att inte Birger kan se att
vårdnadsbidraget, barnkontot eller vad man nu vill
kalla det innebär möjligheten till en arbetstidsförkort-
ning, till mer tid för barnen för just dem som har
förskolebarn. Det är detta det handlar om. Samtidigt
vet vi ju att en generell arbetstidsförkortning kostar
en och annan krona.
Sedan till det här med skatter. Det måste vara
svårt det här, Göran Persson. Här talar de om skatte-
sänkning. Var de inte med när ni bestämde om era
skattesänkningar?
(Applåder)

Anf. 26 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:
Fru talman! Jo då, vi hade en grön skatteväxling
med rejäla skatteminskningar på arbete och höjda
skatter på miljöförstöring. Men vi såg också till att
det kom mer pengar till kommunerna. Det var en del
av den här uppgörelsen. De pengarna var det inte
meningen att Kristdemokraterna, Moderaterna och
Folkpartiet skulle använda till att sänka skatten. Vit-
sen med de pengar som vi har skickat och kommer att
skicka till kommunerna var att vi skulle höja kvalite-
ten i skolan, se till att det finns fler vuxna i skolan
och se till att barnen blir sedda - inte i första hand att
sänka skatten.
Vårdnadsbidraget tar nu Alf Svensson upp, och
han säger att det handlar om förskolebarn. Nej, inte
bara det. Jag hävdar att det handlar om mycket mer
än så. Det handlar om mer tid för alla barn. Det
handlar om förskolebarn naturligtvis. Men även sju-
åringar, åttaåringar, nioåringar, tioåringar, elvaåringar
och tolvåringar behöver mer tid med sina föräldrar
och andra vuxna. Därför är sänkt arbetstid en av de
allra viktigaste reformer som vi över huvud taget kan
genomföra för att höja livskvaliteten för oändligt
många människor och skapa lite bättre förutsättningar
för trygghet och en god utveckling för våra barn.

Anf. 27 ALF SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Jag vill bara upplysa om något som
jag fick höra av Mats Odell. Stockholm ska för närva-
rande satsa mycket mer på skolväsendet än vad som
skedde när Birger Schlaug, eller hans gelikar, fanns
med.

Anf. 28 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Liksom Alf Svensson fick jag något
av en klump i magen när jag i går på TV, precis som
Alf Svensson beskrev det, fick höra om bakgrunden
till dåden i Malexander, om de attityder som gömmer
sig bakom vad som tycks vara förövarna.
Jag fick en klump i magen även tidigare en gång,
ska jag erkänna, när jag tittade på TV precis i anslut-
ning till millennieskiftet. Då intervjuades Lennart
Nyman, som är naturvårdschef på Världsnaturfonden.
Han intervjuades om vad man kan förvänta sig av det
kommande århundradet och årtusendet när det gäller
världens miljö. Han pekade just på att vi står inför
närmast obegripligt stora förändringar.
Det gäller naturligtvis det vi känner till om kli-
matförändringarna. De kommer att kunna leda till att
hela ekosystem slås ut som en följd av höjt havsvat-
ten. Det gör att t.o.m. bebyggelse kan komma att helt
försvinna. Korallrev upphör som ekosystem. Han
berättade också om detta att ett alltför stort hål i
ozonskiktet kan leda till att det är skorpioner, fästing-
ar och insekter som blir de som är starkast och som
överlever. Han pekade också på den biologiska mång-
falden, på behovet av att den finns intakt som en
styrka i världens fortsatta tillvaro.
Han var mycket tydlig på den här punkten. Man
kunde känna att vi står inför att vi får en ny värld, en
värld som är förändrad - naturligtvis kan man säga
genom vår försorg i positivt mening, men också för-
ändrad just vad gäller miljön genom våra ingrepp.
Man kan också uttrycka det som han gjorde: Vi håller
på att såga av den gren vi sitter på. Vi håller trend-
mässigt på att såga av den gren vi sitter på.
Samtidigt förmår vi inte att ansvarsfullt hantera
instrument som vi förfogar över. Biotekniken, särskilt
gentekniken, är ett sådant instrument som kan ge oss
mycket gott rätt använd. Men den leder också till att
vi kan åstadkomma förändringar i ekosystemen ge-
nom att släppa ut organismer, odlade saker, träd,
buskar och djur som vi förändrar genmässigt utan att
känna till deras styrka ute i det ekologiska systemet.
Vi måste vända den här trenden. Och det kan vi
naturligtvis göra på många olika sätt. Jag, och vi i
Centerpartiet, tror att vi behöver något av ett globalt
miljöns säkerhetsråd som tar de här frågorna på lika
stort allvar som vi tar de traditionella frågorna om
fred och säkerhet. Ett globalt säkerhetsråd skulle
förmå att matcha de starka ekonomiska, handelsmäs-
siga intressena i det globala arbetet med den globala
miljöhänsynen. Men då krävs det förstås att länder
förmår att driva fram de frågorna, driva dem till ett
beslut, till ett ställningstagande och till åtgärder på
det globala planet.
Sverige har tveklöst ett intresse av att vara ett så-
dant land. Och vi kan göra det i förening med andra,
t.ex. i EU. EU skulle kunna bli en motor i miljöarbe-
tet, en motor i det globala arbetet just genom sin
styrka mellan länder. EU-länderna förmår att gente-
mot varandra strängt ta tag i miljöfrågorna. Men
också där krävs det att det finns länder som starkt
driver dessa frågor i EU. Sverige skulle kunna vara
ett sådant land.
Jag vet att hon inte är aktör för Sverige, men vi
har ju en svensk miljökommissionär, Margot Wall-
ström, som jag för övrigt kunde besöka förra veckan.
Hon har alldeles uppenbart mycket höga ambitioner.
Hon är mycket engagerad i ett starkt arbete. Hon
behöver all uppbackning som vi från Sverige kan ge
henne. Tyvärr är det så att de politiska aktörerna från
svensk sida är, skulle man kunna säga, desto svagare.
Den svenske miljöministern passerar ju tämligen
obemärkt förbi i EU:s arbete. Han har inte den för-
mågan eller inriktningen i regeringen och har inte
kunnat ge regeringen den kraft som behövs för att ta
det miljömässiga ansvaret. Ändå är det på något sätt
ett dukat bord. Det finns en miljökommissionär med
svenska erfarenheter. I EU har man just bedrivit ett
intensivt kemikaliearbete. Det ligger på bordet inför
vårt kommande ordförandeskap. Vi har möjligheten
att ta erfarenheter från Sverige, driva fram ett krets-
loppsarbete på europeisk nivå och ta fram en ener-
giplan som ändrar EU:s energiarbete från närheten till
kärnkraften över till andra energikällor. Vi har möj-
ligheterna, bordet är dukat, men vi gör ingenting.
Regeringen och dess medarbetare gör ingenting,
därför att ingenting i propositionsförteckningen och
ingenting av det som vi vet om regeringens eventuella
ambitioner kommer att vända den trend som innebär
att vi sågar av den gren som vi sitter på. Ingenting av
det som regeringen tycks ha att komma med på mil-
jöområdet leder till att detta sågande av grenen upp-
hör - naturligtvis inte heller Miljöpartiets hjälp i
regeringens verksamhet. Birger Schlaug sade alldeles
nyss att man har genomfört en kraftfull skatteväxling
med sänkta skatter på arbete och höjda miljöskatter.
Det är inte sant. Det vet ju ni som sitter i kammaren
att det inte är sant. Miljöpartiet har inte åstadkommit
någon sänkning av skatten på arbete. Man har miss-
handlat begreppet skatteväxling som skulle kunna
vara kraftfullt.
I stället är det så, fru talman, vilket jag läste här-
omdagen, att man nu, i stället för att genomföra en
skatteväxling, ska tillsätta en ny arbetsgrupp som ska
ta upp skatteväxlingen. Men, Herre Gud, vi har ju
suttit i sådana utredningar om skatteväxling år efter
år. Vi har kommit med förslag, vi har försökt att driva
fram dem, men vi har inte fått med oss den socialde-
mokratiska regeringen i detta arbete. Så har det varit.
Utredningar om skatteväxling leder ju ingenstans,
Birger Schlaug. De måste ju genomföras på ett riktigt
sätt.
Slutsatsen, fru talman, är ändå: Det sker ingen
förändring av denna trend. Den ändras inte. Det som
sades på nyårsafton leder nog, givet denna regering
och givet dess medarbetare, ändå till att klumpen i
maggropen tyvärr finns kvar.
(Applåder)

Anf. 29 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:
Fru talman! Lennart Daléus är möjligen den enda
i Sverige som det har gått förbi att skatterna på arbete
har sänkts i den här budgeten och att miljöskatterna
har höjts. Jag vet att miljöskatterna har höjts. Vi har
fått väldigt många mejl från en hel del ilskna männi-
skor som är griniga därför att priset på diesel har höjts
osv. Jag vet alltså det, Lennart Daléus. Men det är
bra, och vi måste gå vidare med detta.
Jag kan tala om för Lennart Daléus att jag också
har en klump i magen. Det har säkert både han och
jag och många andra som vet hur det ser ut i världen.
Lennart Daléus behöver inte vara orolig för det. Men
försök att komma med och hjälpa till i sådana fall.
Försök inte bara kritisera, utan kom med och hjälp
till, så kanske vi kan få det ännu bättre.
Eftersom allt var så eländigt kan jag ändå nämna
att om Lennart Daléus läser Svensk Natur, Natur-
skyddsföreningens tidning, vilket han säkert gör, kan
han se att man där konstaterar att det var det största
genombrottet som någonsin har skett när det gäller
naturvård. Det var trots allt en följd av vårt samarbete
med Socialdemokraterna. Och det är inte särskilt ofta
som Naturskyddsföreningen och Svensk Natur skri-
ver något sådant, det kan jag tala om för Lennart
Daléus.

Anf. 30 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Jag antar att Birger Schlaug menar
Sveriges Natur, och det är riktigt att jag som medlem
i Naturskyddsföreningen naturligtvis regelbundet
läser Sveriges Natur. Men det ger ändå inte riktig
rättvisa åt resonemanget kring skatteväxling. Det är
nog riktigt att människor har märkt att dieselskatter-
na, som en följd av Birger Schlaugs medverkan,
kommer att höjas. Och det kommer ännu mer negativt
att påverka inte minst det svenska jordbruket och dess
förutsättningar att med miljökvalitet producera, och
vara en motor, ett nav, i ett svenskt miljöarbete utan-
för det stora städerna. Det är riktigt att folk nog har
sett det.
Men vi har inte sett att den andra delen av skatte-
växlingen har blivit av, dvs. sänkningen av skatten på
arbete. Den är en bortavarande del i Birger Schlaugs
skatteväxlingsfenomen och förstör därmed begreppet
skatteväxling.
När det gäller detta med att komma med, kan jag
säga att ett av de största miljöpolitiska beslut som har
fattats och åtaganden som Sverige har gjort har varit
att påbörja avvecklingen av kärnkraften. Jag är glad
och nöjd att Barsebäck har stängts, utan Birger
Schlaugs och Miljöpartiets medverkan, därför att
Birger Schlaug och Miljöpartiet över huvud taget inte
orkade att praktiskt och konkret vara med om att fatta
det kanske tydligaste och strängaste miljöbeslut som
har fattats under senare år, nämligen att avveckla
kärnkraften och ställa om till ny energi. Vi i Center-
partiet orkade och vågade det. Det tror jag har varit
just denna systemförändring.
Sedan är det nog så att det är viktigare att tala om
det som händer bortöver. Och om det går att få en
acceptans för synen på grenen som sågas av och att få
med fler partier så är jag naturligtvis inte den som
inte är glad över det. Men tecknen från regeringens
miljöarbete tillsammans med Miljöpartiet, framför
allt inför det stundande ordförandeskapet, visar inte
på att den trenden kommer att vända. Det ser jag. Det
tror jag att också andra miljöengagerade människor i
det här landet ser, trots det som Birger Schlaug säger.

Anf. 31 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:
Fru talman! Jag kan hålla med Lennart Daléus om
att när det gäller miljöförberedelserna inför ordföran-
deskapet i EU har vi säkerligen väldigt mycket att
andra om det. Men som han vet brukar Göran Persson
vara noga med att säga att han inte har något samar-
bete med oss i EU-frågor. Det tycker vi är väldigt
tråkigt. Om vi hade fått ha det så är jag övertygad om
att det hade gått betydligt bättre och att vi hade kom-
mit betydligt längre.
När det gäller skatteväxling kan jag hålla med
Lennart Daléus om att vi nu också måste börja sänka
arbetsgivaravgifterna. Det är det som vi är ute efter.
Det håller jag helt med honom om. Och det måste
också bli de nya stegen. Men som Lennart Daléus vet
sänktes inkomstskatterna. Men vi är inte nöjda, utan
vi måste gå vidare.
När det gäller kärnkraften är jag lite bekymrad
över den historiebeskrivning som Lennart Daléus ger.
Vi tycker att avvecklingsmetoden inte är speciellt
lysande, eftersom staten och den offentliga sektorn
ska betala skadestånd i stort sett till Sydkraft för att
kunna lägga ned kärnkraften. Det hade varit trevligare
om man med ekonomiska styrmedel hade försökt
avveckla kärnkraften. Annars finns risken, som vi har
hört från moderater och andra som inte vill avveckla
kärnkraften, att de säger att dessa pengar kunde an-
vändas på annat sätt. Genom vår modell, genom eko-
nomiska styrmedel, höjda elskatter på elen från kärn-
kraft, så hade kärnkraften svälts ut utan skadestånd.
Det hade varit en bättre modell, Lennart Daléus.

Anf. 32 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Ett nytt sekels första riksdagsdebatt.
Jag tycker att det känns högtidligt. Jag tycker att det
inspirerar till lite längre tidsperspektiv än vi kanske
brukar ha i dessa debatter. Jag tänkte blicka något
bakåt men framför allt framåt.
Det har funnits liberaler i Sveriges riksdag sedan
1760-talet, alltså sedan frihetstidens ståndsriksdag.
Det är nästan ett kvarts millennium. Det finns ingen
annan deltagare i denna debatt som har en sådan
tradition. Det är klart att det fanns konservativa i
ståndsriksdagen. Men Bo Lundgren har svårt att hitta
citat från dem att vara stolt över. Lennart Daléus har
inte mycket gemensamt med de flesta i bondeståndet
eller i Lantmannapartiet.
Göran Perssons företrädare Hjalmar Branting satt
faktiskt i riksdagen vid förra sekelskiftet men då var
han invald på en liberal lista. Liberalerna - ädla, som
alltid - tyckte att Socialdemokraterna borde ha en röst
i Sveriges riksdag. Man kan väl säga att på den
punkten blev vi under 1900-talet bönhörda över hö-
van!
När jag ser på liberalernas insatser i det här pers-
pektivet genom historien är det framför allt hur
mycket vi har gemensamt, den politiska uthålligheten
och konsekvensen, som slår mig - demokrati, yttran-
defrihet och tolerans, bildning, sociala reformer,
rättvisa åt kvinnor, frihandel, marknadsekonomi och
bra villkor för företagen.
Tänk på de liberaler som satt i Sveriges riksdag
vid förra sekelskiftet! Där fanns Karl Staaff som
skulle göra mer än någon annan för att göra Sverige
demokratiskt - och få betala ett högt personligt pris
för det.
Där fanns Fritjuv Berg som redan då betraktades,
och som fortfarande ses, som Sveriges störste skolre-
formator.
Där fanns Adolf Hedin, socialpolitikern med tidi-
ga motioner om arbetarskydd och socialförsäkringar.
Där fanns Ernst Beckman. Han är kanske mindre
känd än de andra men var vid sidan av Staaff libera-
lernas ledare under de första 15 åren på 1900-talet.
Jag nämner honom därför att han var djupt engagerad
i den strid som avgjorde att Sverige blev en öppen
handelsinriktad marknadsekonomi, nämligen tullstri-
den.
Av naturliga skäl kan jag bara nämna män. Kvin-
nor var ju utestängda från politiska uppdrag men
liberalerna kämpade för att förändra det. Jag läste på
om Ernst Beckman och det är ganska typiskt att bland
hans uppdrag utanför riksdagen hitta också detta:
"Ledamot av styrelsen för Männens förening för
kvinnans politiska rösträtt" - alltså demokrati, bild-
ning, sociala reformer, jämställdhet och marknadse-
konomi, idéer som fortfarande är de bärande för oss
liberaler.
Under de alla fanns, och finns, en grundidé, vars
ursprung får sökas ännu mycket längre tillbaka i ti-
den, tusentals år tillbaka i tiden - man får gå tillbaka
till de stora religionsstiftarnas och de antika filosofer-
nas tid: tanken att varje människa är unik och har ett
värde i sig.
Jag vet inte om någon om 160 år kommer att läsa
och citera ur den här debatten men jag vill citera från
en debatt från 1840. Det var debatt om skolan i bon-
deståndet. En ledamot som hette Mårtensson talade
emot att bondflickor skulle behöva skolutbildning:
"Jag tror hon kan sköta de göromål som tillkommer
det kvinnliga könet utan att äga kunskaper i historia,
geografi och naturlära." Sedan fortsatte han: "Hon lär
väl inte framför mannen bli anlitad att förrätta bo-
uppteckningar eller överta någon inspektionsbefatt-
ning."
Så fick ledamoten Sven Heurlin från den liberala
oppositionen ordet. Han ville se en skola för alla, en
reform som skulle tränga undan århundraden av mör-
ker och ge nya möjligheter för alla människor för att
- och nu citerar jag honom ordagrant - "de ska lära
känna till vilket stort ändamål de är skapade".
Tänk om den människosynen i högre grad hade
fått prägla mänsklighetens utveckling under de gång-
na 160 åren! Människor har delats in i raser och klas-
ser. De har setts som verktyg för andras syften. Heur-
lins språk var religiöst inspirerat men oavsett hur vi
har nått fram till den här hållningen är det viktigt att
vi hela tiden hävdar den: Var och en har rätt att bli
betraktad som unik, född till ett stort ändamål.
Den här människosynen utmanas ständigt. Därför
kommer det ständigt att behövas krafter som står på
den enskilda människans sida.
Jag har hört visioner om det nya IT-samhället. Så
småningom får man, efter att ha lyssnat en stund, en
känsla av att människorna, åtminstone de som inte
ständigt är uppkopplade, mest är problem. Vad ska de
många människorna syssla med när några få i merito-
kratins topp klarar allt med hjälp av några kraftfulla
datorer?
Om en sådan människosyn får stå oemotsagd har
humanismen kapitulerat och det får aldrig ske. Tekni-
ken är fantastisk och ger underbara möjligheter. Eko-
nomin måste vi alltid ha ordning på men tekniken och
ekonomin måste alltid balanseras av demokrati och
humanism.
Jag vill, precis som Sven Heurlin för 160 år sedan,
att människan ska växa och känna att hon finns för ett
högt ändamål. Liberalismens eviga uppgift är att stå
på den enskilda människans sida mot alla krafter,
politiska och andra, som vill förminska henne och
beskära hennes frihet.
Låt oss nu vid seklets början våga ha visioner!
Låt 2000-talet bli det sekel då den siste diktatorn
störtas och demokrati och grundläggande mänskliga
friheter blir en global rättighet!
Låt 2000-talet bli det sekel då hungern och anal-
fabetismen utrotas från jordens yta!
Globaliseringen är en fantastisk möjlighet för
mänsklig frigörelse men den måste gå hand i hand
med ett nyväckt intresse för globala demokrati- och
rättvisefrågor. Min vision är att Sverige ska gå i täten
för en utveckling av folkrätten så att den inte bara står
på enskilda staters sida utan så att den ännu mer står
på enskilda människors sida. Det är därför som vi
liberaler är entusiaster inför en utvidgad europeisk
union och tycker att Sverige hör hemma i Nato. Vi
engagerar oss för frihandel och en solidarisk bistånds-
och flyktingpolitik. Vi vill att demokratiprofilen i
svensk politik ska vara högre.
Just nu har vi ett aktuellt fall på den punkten.
Kommunistregimen i Peking har lagt sig i anställ-
ningen av en ny svensk kulturattaché i Kina. Man vill
undvika en meriterad person bara därför att hon är
gift med en kines som engagerat sig för mänskliga
rättigheter. Nu har UD meddelat att det inte blir nå-
gon kulturattaché i Peking och att det ska ses som en
protest. Men det var ju det som Pekingregimen ville!
Jag tycker att Sverige skulle utse den vi vill ha. Sedan
har den kinesiska regeringen rätt - enligt diplomatins
regler - att inte acceptera henne men då får kineserna
inför hela världen demonstrera att man inte ens tål
personer som är gifta med demokratikämpar.
Låt oss också ha visioner om ett mer humanistiskt
Sverige!
Låt 2000-talet bli det sekel då Sveriges kvinnor
når inte bara formell utan också verklig jämställdhet,
då vi lyckas ta bättre hand om våra gamla på ett
varmt och värdigt sätt och då segregationen i betong-
förorterna bryts och massarbetslösheten besegras!
Jag vill betona två områden där jag menar att för-
ändringar är helt nödvändiga om vi ska nå några
visioner om ett mer humanistiskt Sverige. De är både
dagsaktuella och stora framtidsfrågor.
Det första området är skolan. En bättre skola bor-
de bli en fråga av högsta nationell prioritet. Det finns
fortfarande en del bra skolor men alltför många är
inne i en nedåtgående spiral av oro och stök på lek-
tionerna, en arbetsmiljö präglad av klotter, könsord
och mobbning, lärarflykt och dåliga resultat. Den
cirkeln måste brytas. Det som behövs är först och
främst nya signaler - att vuxenvärlden tar sitt ansvar,
låter skola vara skola och satsar på att stödja lärarna.
Det andra området är företagsklimatet. Utflytt-
ningsvågen beträffande ledning, forskning och andra
strategiska funktioner i svenska storföretag är inget
annat än förödande. Det är inte alls så att närhet,
geografi och fysiska kontakter är ointressanta i den
nya ekonomi som nu bryter fram. Det är i själva ver-
ket precis tvärtom. Det är "klustren" som blir avgö-
rande. Det är det som ekonomerna som studerar ut-
vecklingen nu talar om. Nätverken - och då talar jag
om de mänskliga nätverken, inte bara de virtuella -
betyder enormt mycket. Därför är utvecklingen mot
Sverige som ett dotterbolagsland något mycket,
mycket allvarligt, kanske inte nu när problemen ka-
moufleras av högkonjunkturen, men på längre sikt.
Och för få nya företag kommer till.
Politiska åtgärder hade kunnat förändra den här
bilden. Det är intressant att nu läsa analyser av varför
det just nu går bra för IT-industrin i Sverige. Det som
man återkommer till i de analyserna är den borgerliga
regeringens beslut i början på 90-talet att avreglera
telemarknaden. Det var ett bra beslut, men alldeles
för många politiska beslut de senaste årtiondena har
inte alls främjat tillväxt. I många år har skattehöj-
ningar, regleringar och tendenser till nationell själv-
tillräcklighet varit det dominerande.
Det kom häromdagen siffror som visar att svenska
priser ligger 20 % högre än andra EU-länders. Det är
kostnaden för den socialistiskt inspirerade övertron på
centralisering och regleringar.
Nej, låt oss göra så som - av alla - Konkur-
rensverkets nya generaldirektör föreslår: gå med i
EMU så fort som möjligt och bekämpa monopolten-
denser varhelst de dyker upp.
Låt mig avsluta med att säga att vi liberaler under
vår långa historia har upplevt både framgångar och
motgångar. Vi har vunnit stora segrar, och till de
största hör förstås att tankar som vi en gång fick
kämpa ensamma för nu accepteras långt in i andra
politiska läger. Men samhället runtomkring oss är för
oss bevis för att mycket återstår att göra. Det finns
visioner att förverkliga.
I det nya millenniets första debatt i Sveriges riks-
dag är det löfte som jag kan uttala på den liberala
riksdagsgruppens vägnar detta: Vi kommer att full-
följa det som vi ser som vår uppgift, vårt stora ända-
mål, som Sven Heurlin kanske skulle ha uttryckt det:
att alltid stå på den enskilda människans sida mot alla
krafter som vill beskära hennes frihet.
(Applåder)

Anf. 33 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:
Herr talman! Jag tycker att det var en intressant
liberal historik. Liberalerna var nog bra en gång i
tiden. Kanske är de det rent av också nu.
Jag ska i min sista partiledardebatt vara vänlig och
säga att Folkpartiet ju sedan länge har kämpat för
jämställdhet mellan män och kvinnor - kanske fram-
för allt under Bengt Westerbergs tid och därefter. Det
har också vi gjort. Där har vi en gemensam nämnare,
och det tycker jag är bra.
Som ett led i en ökad och bättre jämställdhet har
införts en regel för arbetsgivare med mer än tio an-
ställda, nämligen att de ska ha en jämställdhetsplan.
Detta har betytt ganska mycket, bl.a. att mentala
barriärer har rivits ned när det gäller att anställa män-
niskor.
Jag undrar nu väldigt konkret om Lars Leijonborg
och Folkpartiet skulle vara intresserade av att diskute-
ra ett motsvarande system när det gäller integration,
nämligen att arbetsgivare med mer än tio anställda
ska upprätta integrationsplaner. I de här planerna
ligger inget tvång, men de river ned mentala barriärer,
vilket gör att även människor med utländska
"konstiga" namn får komma till anställningsintervju-
erna. Den mentala barriär som finns i dag hindrar att
många dugliga människor ens får chansen att komma
in på arbetsmarknaden.
Jag behöver bara ett ja eller ett nej på den frågan,
Lars.

Anf. 34 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Jag blev lite förvånad när Birger
Schlaug begärde replik på mitt inlägg. Jag trodde att
det var vi som skulle vara kompisar nu. Men det var
bra ämnen som Birger Schlaug tog upp. Jämställd-
hetsplanerna drevs igenom av Bengt Westerberg, och
jag tror att de kan bli ett viktigt instrument.
Jag tror att man även på integrationsområdet bör
tänka sig någonting av det slaget. Vi har varit inne på
det. Jag tror i och för sig inte att sådana här byråkra-
tiska åtgärder är de mest avgörande, men Birger
Schlaug frågade om det här kunde diskuteras. Vi har i
våra dokument varit inne på detta, och vi är, som jag
har svarat Birger Schlaug i andra sammanhang, öppna
för diskussioner i alla viktiga frågor som Miljöpartiet
och andra partier i riksdagen vill ta upp med oss.

Anf. 35 BIRGER SCHLAUG (mp):
Herr talman och alla ni som sitter på läktarna! Jag
får tacka Lars Leijonborg för att han vill samarbeta i
de frågor där vi skulle kunna samarbeta. Jag skulle
t.ex. kunna tänka mig en riktigt bred uppgörelse när
det gäller familjepolitik. Jag tror att en sådan skulle
vara bra och skulle hålla länge. Då skulle föräldrar
och barn också kunna veta vad som gäller för ett tag
framöver.
Jag får liksom många av de andra ledamöterna
väldigt många brev och mejl. De handlar mycket om
miljö, om allergier, om djurrätt, om diskriminering,
om barns utsatthet och naturligtvis om EMU. Det är
viktiga frågor, som Miljöpartiet engagerar sig djupt i.
Men alltfler frågor landar i ett resonemang om det
ekonomiska systemets brister.
Kommunismen och planekonomin dog hastigt ef-
ter många års sjukdom, men med förskräckande dålig
sjukdomsinsikt hos de närmast sörjande. Hur är det
då med vårt nuvarande ekonomiska system, den s.k.
kapitalismen? Någon har sagt att kapitalismen närmar
sig hjärtinfarkt, och det gör den nog på många sätt,
inte minst därför att hjärtat inte har någon plats i dess
råaste former. Detta är ett allvarligt problem.
Lönsamhet och smarta spekulationer har blivit
viktigare än en bra skola, rena sjöar och värdig vård.
Någon har sagt att vår demokrati genomgår en mark-
nadsanpassad produktutveckling. Det känns hotande.
Hela den globaliserade ekonomin av i dag präglas
av vild för att inte säga hysterisk jakt på förräntning
av pengar, utan större och djupare hänsyn till effekter
på vare sig människor, djur eller miljö. Något som
man skulle kunna kalla ekonomismen har blivit det
nya evangeliet, den nya religionen, och dess präster-
skap - kanske inte det allra högsta men en bit ned i
hierarkin - sitter i A-ekonomi och predikar senaste
nytt från börserna i New York, Frankfurt eller i
Stockholm.
Bakom alla dessa siffror döljer sig nästan bara
förväntningar, spekulation och låtsaslek, så långt bort
från den verkliga verkligheten och från verkliga vär-
den att det när som helst kan brista. Vi kan rimligtvis
inte med trovärdighet bygga en framtid på spekula-
tion och låtsasvärden. När får vi A-ekologi i Sveriges
Television, som berättar om verkligheten, den riktiga
verkligheten?
Alla ekonomiska sifferuppgifter visar att det går
bättre både för svensk och för global ekonomi, men
man får inte glömma den andra, den verkliga verklig-
heten. Bakom de stigande siffrorna finns utbrändhet,
social stress, fortsatt miljöförstöring, ökad radioaktiv
bakgrundsstrålning och tilltagande utsläpp av s.k.
växthusgaser. Hoten är fruktansvärt stora, men de
mäts inte på ett rimligt sätt.
Ju mer bensin som säljs, ju mer koldioxid som
släpps ut och ju mer växthusgaser som produceras,
desto finare siffror i de tabellverk som påstås spegla
nationens, EU:s eller jordens tillstånd - trots att sam-
tidigt växthuseffekten ökar, klimatet förändras med
naturkatastrofer och kanske miljontals flyktingar som
följd.
Vi har försökt att rätta till det här med att beskriva
en nations tillstånd genom att som första land i värl-
den ha gröna nyckeltal i finansplanen. Nu gäller det
bara att läsa de här gröna nyckeltalen och ta till sig
vad där står för att kunna förändra politiken så att vi
tar hänsyn till den verkliga verkligheten. De gröna
nyckeltalen visar nämligen hur verkligheten ser ut;
förutsättningarna för livet.
Herr talman! Det saknas viktiga och avgörande
röster på den s.k. marknaden. Detta tycks vara svårt
för många borgerliga partier att förstå, och säkert
svårt för socialdemokraterna att ta konsekvenserna
av. Naturen har ingen röst på marknaden. Kommande
generationer har ingen röst på marknaden. Enligt vår
uppfattning, Miljöpartiets uppfattning, är det politi-
kernas skyldighet att vara denna röst. Hade naturen
haft en röst på marknaden så hade det förmodligen
varit väldigt dyrt att utrota en enda art, därför att arten
hade lagt in ett rejält pris på sin överlevnad. Hade
kommande generationer haft en röst på marknaden så
hade de förmodligen lagt in ett så högt bud på de
ändliga naturresurserna - olja eller vad det nu kan
vara - att vi inte hade haft råd att använda dem, utan
hade tvingats använda smartare teknik med förnybara
resurser, dvs. ett riktigt kretsloppssamhälle.
Det är vår uppgift att vara denna röst på markna-
den, naturens och kommande generationers röst, så
att det blir rätt pris på saker och ting, eller, på politi-
kers och nationalekonomers språk: så att de externa
effekterna, dvs. miljöförstöring i det här fallet, blir en
del av priset. Vår uppgift är att se till att det kostar att
skita ned, att det blir dyrt att skita ned, och lönsamt
att investera i miljöbättre teknik, smartare energisys-
tem och effektivare transportmedel.
Grunden för detta är en grön skatteväxling, och
jag är glad att Lennart Daléus också talar om en grön
skatteväxling, så att vi kan bli många som driver på
den här frågan. Det handlar om att sänka skatter och
avgifter successivt och höja dem på negativ miljöpå-
verkan för att göra de goda, hållbara investeringarna
kortsiktigt lönsamma för företagen.
Vi måste få ett ekonomiskt tänkande som inte
hotar miljön. I dag är det precis tvärtom, och det är
farligt.
Rättvist miljöutrymme är ett begrepp som många,
också i den här kammaren tror jag, säkert bävar inför.
Rättvist miljöutrymme innebär att vi lär oss att leva
på ett sätt som alla på den här jorden skulle kunna
leva på, alltid. Det är naturligtvis det målet vi måste
ha: att vi inte tar för oss så mycket av jordens resurser
och så mycket av jordens miljöutrymme att vi utgår
ifrån att andra människor på jorden inte ska ha sam-
ma möjligheter. Då är det faktiskt rasism. Vi lever på
ett sätt som vi vet att andra inte kan leva på. Med
vilken rätt gör vi det?
För att komma till rätta med det här krävs det na-
turligtvis ekonomiska styrmedel. Grön skatteväxling
är viktigt. Det handlar också om bättre tekniklösning-
ar. Man talar om faktor 10, dvs. att man ska använda
energi och naturresurser tio gånger effektivare än i
dag. Då kan vi nämligen leva på ett hyggligt sätt trots
att vi bara har det här jordklotet. Fortsätter vi som nu
så krävs det två eller tre jordklot till.
Det handlar också om att regelverket måste för-
ändras, men det räcker inte heller. Det handlar också
om livsstil: vad vi värderar, hur vi använder vår tid
och vad vi anser vara värdefullt. Vi måste få en eko-
nomi med ett mänskligt ansikte, en ekonomi där
människan i sig, som levande och kännande varelse,
har ett berättigande oavsett om hon är lönsam i eko-
nomiska termer eller inte och en roll som just männi-
ska, en biologisk, social och kulturell varelse, och
inte bara producent och konsument.
Förvisso är det så att i det samarbete vi har med
regeringen har vi en gemensam uppfattning, en ge-
mensam vision, om att samhället ska vara till för alla
och att alla ska få del av det goda. Det är vi överens
om. Men jag tror att vi har olika uppfattningar om
vad som är det goda.
För oss i Miljöpartiet och i alla andra gröna partier
i Europa och i världen i övrigt också är det goda nå-
got vida större än mer konsumtion, större och fler
bilar, överfyllda almanackor och stressande köpbud-
skap. För oss är livskvalitet att få utnyttja vår tid,
människors tid, på den här jorden till att finna me-
ning, utveckla och värna relationer, ha tid för barn
och ha tid för att värna kärleken om inte annat. Det
finns andra värden än dem som kan mätas i BNP.
Ur detta perspektiv är frågan om sänkt arbetstid
oerhört central. Vi har varit inne på det tidigare. Att
få mer fri tid handlar om att kunna utveckla hela
människan, inte bara de delar som är producent, kon-
sument och duktiga figurer som springer omkring i
det traditionella ekonomiska hjulet.
Men det handlar också om att få mer tid att värna
de sociala nätverken. För tro inte en sekund att pen-
sionsförsäkringar eller siffror på olika konton i en
datafil ger någon som helst garanti om trygghet inför
framtiden. Det enda som ger en riktig garanti är soci-
ala nätverk, människa till människa. Att bygga soci-
ala nätverk, att fördjupa den informella sektorn, att
värna relationer; det är trygghet och kvalitet för oss
gröna, vid sidan av en gemensam och god grund-
trygghet som är lika för alla.
Jag och Miljöpartiet vill se en ekonomisk utveck-
ling som utgår från att människan betyder någonting i
egenskap av just människa, som om livet betyder
någonting. Det är inte vårt politiska uppdrag att lova
allt till alla. Det är inte vårt politiska uppdrag att lova
ökad materiell välfärd i all evighet. Det är inte vårt
politiska uppdrag att följa med medströms och
glömma verkligheten för en tillfällig börsyra. Det är
vårt politiska uppdrag att utmana ekonomismen. Det
är vårt politiska uppdrag att göra vårt bästa för att
jorden ska överleva. Vi har ett uppdrag: att våga ut-
mana det gamla tänkandet. Det är det gröna uppdra-
get.
Och jag är stolt över att så pass länge ha fått vara
språkrör i det här partiet. Det här var min sista parti-
ledardebatt. Jag ska tacka mina meddebattörer. Tack
ska ni ha!
(Applåder)

Anf. 36 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Herr talman! Detta är vår första partiledardebatt i
ett nytt sekel. Jag tyckte väldigt mycket om Lars
Leijonborgs historiska exposé. Jag tror att många
partier har behov av att göra den typen av genom-
gång. Kanske kan inte alla partier göra det med sam-
ma stolthet som liberalerna, men det är värt att se
bakåt vid sekelskiftet, precis som att se framåt.
Jag ska försöka att se lite framåt i den här debat-
ten. Men allra först vill jag göra ett litet konstaterande
eller en liten reflexion. Jag har ju haft tillfälle att
njuta av debatten från min plats här nere framför
talarstolen, och jag tror att många av er har gjort
samma iakttagelse som jag.
Jag tror att det här är den mest samarbetsinriktade
partiledardebatt som jag har upplevt i denna kammare
under de numera ganska många år som jag har haft
förtroendet att vara ledamot av Sveriges riksdag. Det
är väl en bra start på ett nytt århundrade! Och det
bådar gott för våra möjligheter att utveckla vårt land,
därför att samstämmigheten om vilka frågor det är
som vi bör ägna oss åt är också relativt stor i debat-
ten.
Den som har lyssnat har ju hört att det har handlat
om att utveckla välfärden. Det har handlat om att
människor ska kunna leva ett rikare och friare liv. Det
har handlat om solidaritet och gemensamt ansvarsta-
gande. Det har handlat om ansvar för kommande
generationer ur ett ekologiskt perspektiv. Inte riktigt
alla har uttryckt sig så, men de allra flesta, kanske
bara med något undantag.
Jag tycker att det är bra. Vi behöver den typen av
samsyn och den typen av samarbete med tanke på hur
det parlamentariska läget ser ut i Sverige. Det vore
dystert om vi inte kunde utnyttja den återvunna styr-
kepositionen till att nu återigen göra vårt land mer
rättvist, mer framtidsinriktat och mer fyllt av opti-
mism och glädje. Låt oss göra det. Jag tar fasta på vad
som har sagts från denna talarstol om vikten av att
utveckla och förbättra välfärden. Det kan jag försäkra
er.
Det gäller inte minst mot bakgrund av genom-
gången av välfärdsrapporten i går under ledning av
Joakim Palme. Den visar att de tio år vi har bakom
oss har varit år då väldigt många i vårt land har fått
det sämre. Det är barnen, ungdomarna och framför
allt ensamstående föräldrar, och naturligtvis barnen i
dessa familjer. Det är i första hand ensamstående
mödrar. De som har kommit till Sverige under senare
år och de som bor i vårt land och har en utländsk
bakgrund har också fått det sämre under 90-talet.
Det är en bitvis hård samhällskritik som finns i
välfärdsrapporten. Men det är en samhällskritik som
vi samtidigt kan använda för att formulera en dagord-
ning för de år som ligger framför oss för att vända
utvecklingen och återigen göra Sverige mer jämlikt
och rättvist och för att lyfta in solidariteten i politi-
kens centrum.
Många av oss - jag skulle tro de allra flesta - har
förstått att den redovisning som kom i går i stort sett
skulle se ut som den gjorde. Vi känner bekymren för
de unga. Vi vet att barnen har kommit i kläm när vi
fått skära ned i den gemensamma välfärden. Vi vet att
ensamstående föräldrar har små marginaler. Vi vet att
många med utländsk bakgrund har en situation där de
riskerar att permanent hamna utanför gemenskap och
samhälle. Det vet vi. Men vi fick i går en bekräftelse
på att den analysen är riktig och att det går att göra
någonting åt det.
Man säger tydligt att det har vänt. Det känner vi
också. Vi vet också att när det vänder får fler arbete.
Det är framför allt detta att fler har arbete som är den
starkaste kraften när man ska utjämna i samhället.
Nya värden skapas som faktiskt kan fördelas på ett
rättvist sätt. När det vänder gäller det också att ha en
fast politisk vilja så att man fördelar det växande
välståndet på ett rättvist sätt. Där skickade man i går
varningssignaler.
I den uppgång som nu har kommit i gång i slutet
på 90-talet kan man se att klyftor också fortsätter att
växa. Ja, reallönerna växer. Ja, arbetslösheten pressas
tillbaka. Ja, vi höjer barnbidragen. Ja, vi har kunnat
förbättra pensionerna. Vi ser att alltfler kommer in på
högskolan. Vi ser att vi tillför alltmer resurser till
barnomsorgen, skolan och vården. Men det räcker
inte. Vi måste gå vidare.
Kan vi samarbeta i Sveriges riksdag om att nu åter
se till att Sverige blir det land som präglas av små
klyftor, små skillnader, därför att vi bärs av insikten
ideologiskt att just detta att alla är med och alla får
sin rimliga chans och får sitt stöd, ger det de bästa
förutsättningarna för en god ekonomisk utveckling.
Utveckling och jämlikhet är vad vi brukar kalla för
det socialdemokratiska konceptet, den socialdemo-
kratiska idén. Det är vad som i dag så starkt präglar
Europa.
Kan vi samlas om ett sådant synsätt - och låt oss
då lägga bort en del etiketter - att just små klyftor,
små skillnader i sig är produktivt och driver på sam-
hällsutvecklingen, att tryggheten skapar viljan hos
människor att ta en risk och pröva det nya, skaffa sig
en annan utbildning, kanske flytta på sig, är vi igen i
Sverige på väg åt ett håll som många skulle glädjas
åt.
Palmes utredning som presenterades i går visar
hur dagordningen ser ut: barnfamiljerna, ungdomar-
na, de ensamstående föräldrarna och de med utländsk
bakgrund. Där ska vi lägga ned vår kraft den kom-
mande tiden. Jag tror att vi gör det allra tydligast,
enklast och klarast genom att vi fullföljer politiken
för att pressa tillbaka arbetslösheten och höja syssel-
sättningen.
Väldigt många att de problem som redovisades i
gårdagens utvärdering av den svenska välfärden kan
mötas med en högre sysselsättning. Därmed får vi
också en rättvisare fördelning. Detta ligger framför
oss. Kan vi samarbeta kring detta har vi ett bra år
framför oss i Sveriges riksdag och en bra start på det
nya seklet. Går det inte att samarbeta kring detta blir
det strid. Här ligger i så fall skiljelinjen i svensk poli-
tik.
En sak är jag övertygad om. Det är att våra möj-
ligheter att bedriva en politik som minskar klyftorna i
Sverige är avhängigt av att vi har greppet om de ge-
mensamma finanserna. Det i sin tur är avhängigt av
att vi möts med förtroende i omvärlden. Jag kan
glädja mig åt - och det kan vi göra allihop - att vi den
senaste tiden har sett väldigt många uppskattande
artiklar om Sverige i internationell press. Den svens-
ka ekonomin trotsar tyngdlagen, säger man. Den
svenska designen är intressant. Det svenska IT-undret
är någonting som lyfts fram. Den svenska välfärden
och rättvisan, återigen, är intressant att titta på.
Det är stora artiklar i amerikansk, brittisk och an-
nan internationell press. Det är stimulerande, och det
är glädjande. Det uttrycker att vändningen har kom-
mit för vårt land. Men det uttrycker också någonting
annat. Det är en påminnelse om hur snabbt saker och
ting förändras. När man skriver i någon amerikansk
ekonomisk tidskrift, tror jag, att den svenska ekono-
min trotsar tyngdlagen är det klart att vi kan känna
oss lite glada över detta, och kanske också lite stolta.
Men det finns en underton i detta konstaterande som
vi måste ta till oss.
Väldigt många av dem som sitter runtomkring i
världen och bedömer vårt land - och vi är en del av
en global ekonomi - förstår inte att det går att kombi-
nera ett högt skatteuttag, en stor gemensam sektor,
med kraftig tillväxt, spetsteknologi och frontlinjen
vad gäller IT. Det trotsar, säger de, tyngdlagen. Det är
dessa som påstår att det trotsar tyngdlagen som så
småningom ska låna oss pengar när konjunkturen
vänder nedåt.
Vi kan inte köra med överskott i offentliga finan-
ser också i nedåtgående konjunktur. Då ska vi ha ett
underskott som får vara max 3 % av BNP, det s.k.
konvergenskriteriet, oavsett om vi är med i EMU
eller inte. Om dessa tyngdlagsdebattörer då inte för-
står att vår ekonomi är robust och långsiktigt hållbar,
utan tycker att den strider mot deras grundläggande
värderingar, möts vi då än en gång på den internatio-
nella kapitalmarknaden med lite förakt, misstänksam-
het, ett lätt överseende och med stegrade räntor? Jag
tror att den risken är påtaglig.
Jag har stått öga mot öga med dem som lånar oss
pengar. Jag vet hur de resonerar. Jag vet att de inte,
som den här kammaren, är anhängare av en välfärds-
politik av det snitt vi skulle vilja kalla för nordeuro-
peisk eller svensk. De tror på mycket låga skatter och
mycket små offentliga utgifter. Klyftorna ska växa,
och det ska vara drivkraften. Där finns de. Vi kan inte
tänka bort dessa aktörer. De kommer att finnas där,
precis som de fanns i vår närhet 1995 när indianerna i
Chiapas gjorde uppror och när Subcommendante
anförde dem som protesterade mot, som han tyckte,
ett orimligt förtryck av en befolkningsgrupp i en
ekonomi som många nyliberaler framhöll som ett
föredöme. Det gick en chockvåg genom Mexiko,
genom mexikansk ekonomi och genom världsekono-
min. Och den chockvågen träffande ganska kvickt
den svenska ekonomin.
Indianupproret startade en brand som satte en
ekonomi i gungning, som fick världsekonomin att
reagera och som direkt slog in i den svenska ekono-
min. På några veckor steg räntorna i Sverige från att
ha haft en differens till den finska räntan - vi behöver
inte jämföra oss med något annat land - på 60-70
punkter upp till en differens på nästan 300 punkter.
Det blev en räntestegring på 2 ½ % på några veckor
därför att förtroende för vår förmåga att hantera eko-
nomin och för den samhällsmodell där vi i deras ögon
bryter mot tyngdlagen var rubbat.
Jag var med då. Jag var finansminister. Jag följde
detta timme för timme och såg hur det besparingspa-
ket som den här kammaren hade lagt ut på svenska
hushåll - och det var på 126 miljarder kronor - plöts-
ligt skärptes genom att de som inte trodde på oss på
den internationella kapitalmarknaden i praktiken
höjde våra räntor. Sedan satt vi där med den dubbla
åtstramningen och med stigande räntor i ett läge när
vi borde haft sjunkande räntor därför att vi genomför-
de en finanspolitik som var åtstramande.
Så fungerade det för det lilla öppna landet i den
globala ekonomin där det inte bara är fundament utan
också värderingar som styr aktörernas beteende. Jag
vill inte vara med om det en gång till. Nu har vi tagit
oss ur detta bekymmer. Vi är starkare igen och kan
bestämma vilken politik vi ska driva. Nu vill vi för-
bättra för pensionärerna. Nu höjer vi barnbidraget,
reallönerna stiger och arbetslösheten pressas tillbaka.
Vi bestämmer själva, men vi vet att det kommer en
lågkonjunktur igen, och då ska vi låna.
Detta är ett starkt argument för mig för ett med-
lemskap i den monetära unionen. Det är ett argument
som startar i min vilja och vår vilja att också i en
global ekonomi klara välfärdsstatens grunder. Det är
klart att EMU inte är något solskensprojekt i alla
avseenden. Det finns klara brister och också risker
med detta. Jag har vägt dessa risker för och emot i
allmän debatt här i kammaren i snart fyra års tid. Nu
är det dags att gå till beslut. Vi har presenterat risker-
na. Jag menar att de finns där, men de är betydligt
mindre än risken att återigen hamna i ett läge då
snabba räntestegringar beroende på internationell
spekulation slår bort mycket av grunden för våra
förutsättningar att bedriva ekonomisk politik. Då
hotas välfärden i grunden.
Hellre en gemenskap med regeringar i Europa
kring ett monetärt projekt som kan innehålla en del
bekymmer än ett beroende av en internationell finan-
siell marknad som präglas av värderingar som befin-
ner sig ljusår ifrån vad den här kammaren tycker är
vettig politik. Så tror jag valet ser ut.
Det här handlade inte Palmes rapport i går om.
Den handlade om de konsekvenser som drabbade
enskilda människor i vårt land när vår ekonomi kör-
des sönder. Nu handlar det om de möjligheter vi har
att återigen bedriva en god rättvisepolitik och skapa
en balans till ett internationellt kapital.
Jag ser fram emot en sådan debatt, och jag förut-
sätter att vi där respekterar varandra utifrån utgångs-
punkten att här finns goda skäl såväl för som emot.
Sedan får vi pröva vems argument som väger tyngst
när vi så småningom underställer svenska folket detta
för prövning.
Låt mig bara säga några ord om någonting som
jag tycker är ohyggligt viktigt innan jag kommer in
på avslutningen. När det nu går uppåt i ekonomin, när
jobben kommer, är det viktigt att vi inte tappar det
perspektiv vi har försökt att anlägga de senaste åren
om en ekologiskt uthållig tillväxt. Vi måste hålla fast
vid det gröna perspektivet och också göra det folkligt.
Visst är kemikaliesamhället något vi ska angripa.
Visst är det så att koldioxiden är ett enormt bekym-
mer. Visst är det så att vi kan styra med grön skatte-
växling och allt sådant, men om det inte startar i en
äkta känsla för natur och det som lever runtomkring
oss tror jag att mycket av miljöpolitiken blir tungt och
väldigt tekniskt akademiskt.
Därför har jag i morgon bjudit företrädare för
folkbildningen och de gröna organisationerna till ett
samtal på Harpsund för att tillsammans med dem och
miljöministern initiera ett grönt kunskapslyft där så
många av oss svenskar faktiskt känner att vi hör
hemma. Det ska bli ett grönt kunskapslyft, en stor
bred folkbildningssatsning på kunskaper om natur
och miljö. Det är en härlig start för en bra politik som
rymmer mycket mer än grön skatteväxling och koldi-
oxid, nämligen förundran över skapelsen och detta
som lever runtomkring oss i den fantastiska värld vi
har. Det startar vi i morgon.
Herr talman! Om en vecka inleds konferensen
Stockholms internationella forum om Förintelsen.
Från en lång rad länder kommer forskare, historiker
och andra experter till Sverige för att utbyta erfaren-
heter kring 1900-talets vidrigaste händelse, Förintel-
sen. Regeringar från ett 40-tal länder kommer att
företrädas av presidenter, premiärministrar och andra
högt uppsatta representanter. Aldrig någonsin har
tidigare så många politiska ledare samlats för att
diskutera hur minnet av Förintelsen kan hållas levan-
de, vilka lärdomar vi kan dra av historiens värsta brott
mot mänskligheten och hur vi kan föra kunskapen
vidare till kommande generationer.
För några år sedan tog jag här i riksdagen initiativ
till projektet Levande historia. Alla partiledare ställde
sig samfällt bakom det. Vi enades i en vilja att våga
se historiens sanning i vitögat, att berätta om den för
våra barn och barnbarn och att föra den vidare in i
framtiden. Aldrig, aldrig någonsin kommer vi att
tolerera att människovärdet hotas. Jag är glad över det
enorma gensvar som Levande historia har fått. I
hundratusentals svenska hem har boken ... om detta
må ni berätta ... bildat relief till diskussioner mellan
vuxna och ungdomar om 1900-talets svartaste tid.
Genom den internationella konferensen riktas
strålkastarljuset på en och samma gång mot historien
och framtiden. Med överlevandens vittnesmål och
med hjälp av historiker och experter är det min fasta
förvissning att vi kommer att enas i en ambition om
att historiens illdåd aldrig får upprepas och aldrig får
falla i glömska.
Det gäller självfallet även den svenska historien.
De mörka fläckar som finns i Sveriges 1900-
talshistoria måste belysas. En del av kunskapen har
nu lyfts fram i ljuset av Wirténkommissionen, Kom-
missionen om judiska tillgångar i Sverige vid tiden
för andra världskriget. Efter två års arbete har den
presenterat ett gediget resultat och dragit sina slutsat-
ser. Regeringen ställer sig fullt ut bakom dessa slut-
satser. De ger anledning till djup självrannsakan i vårt
land.
Vi vet nu att en del av det guld som Riksbanken
kom att disponera genom Sveriges handel med Nazi-
tyskland under krigsåren kan ha varit guld som rövats
från judar och andra förföljda. Vi vet dessvärre också
att våra svenska beslutsfattare nåddes av signaler som
borde ha lett till att de fattade misstanke om detta
senast sommaren 1944. Ett svenskt förhållningssätt
till plundrat personguld borde då ha övervägts seriöst
av dåvarande riksbanksledningen och regeringen. Så
skedde uppenbarligen inte.
Vi vet också att frågan om de herrelösa bankkon-
tona i svenska banker vid krigsslutet sköttes tafatt och
utan större engagemang. Svenska myndigheter har
brustit i agerande och ansvar. Det är sorgligt att be-
höva göra dessa konstateranden. Regeringen gör dem
med djupaste beklagande. Det moraliska och politiska
ansvaret för vad som skedde och inte skedde från
svensk sida under krigsåren måste vi alltid bära.
Det fanns svenskar som inte bara tog ställning för
nazismen utan som även aktivt deltog i strid för Hitler
och det tredje riket. Kunskapen om detta har funnits
länge, men alltför få har sökt den. Jag välkomnar att
journalister uppmärksammar frågor som vi tidigare
gått förbi.
Jag vill se en total genomlysning av såväl det of-
fentliga Sveriges hållning till Hitlers Tyskland som
enskilda svenskars förhållande till Förintelsen. Vem
visste vad? Hur var det egentligen med relationerna
mellan exempelvis näringslivet, kyrkan, försvaret och
andra samhällsbärande institutioner och Nazitysk-
land?
Frågorna är många. Jag, liksom väldigt många
andra svenskar, vill ha svar på dem. En del utred-
ningar och forskningsinsatser är gjorda, betydligt fler
måste göras. Regeringen är beredd att göra vad den
kan för att underlätta detta. Formerna för arbetet är
inte det viktiga. Det viktigaste är att arbetet blir gjort,
grundligt och utan förbehåll, av kompetenta forskare
som inte styrs av direktiv från statsmakterna. Rege-
ringen är beredd att tillskjuta det svenska forskarsam-
hället erforderliga resurser för att göra en sådan ge-
nomlysning möjlig.
Hos den svenska säkerhetspolisen finns handling-
ar som innehåller uppgifter om svenskar som samar-
betade med Nazityskland under krigsåren och upp-
gifter om misstänkta krigsförbrytare som flydde till
Sverige. Redan i dag har forskare möjlighet att ta del
av sådant historiskt material. Den senaste tidens dis-
kussion har dock aktualiserat frågan om sekretessti-
dens längd. Regeringen är beredd att ta upp denna
fråga till förnyad prövning.
Liksom många andra plågas också jag av insikten
att svenskar som deltagit i Nazitysklands brott mot
mänskligheten har kunnat gå fria i vårt land utan att
ansvariga rättsvårdande myndigheter vidtagit åtgär-
der. Den skammen över vårt förflutna får vi svenskar
bära gemensamt.
Regeringen är väl medveten om de utomordentligt
svåra juridiska och principiella problemen med att
lagföra brott som har blivit preskriberade, men kom-
mer att överväga frågan igen i samband med pröv-
ningen av ett regeringsärende där frågan har aktuali-
serats. Regeringen kommer dessutom att inom kort
tillsätta en utredning som ska se till att preskriptions-
tiden för bl.a. krigsförbrytelser, folkmord och brott
mot mänskligheten tas bort.
Herr talman! Vi måste lära av historien. Men vi
måste också lära av varandra här och nu, våga närma
oss varandra mellan olika kulturer. Ett öppet och
multietniskt samhälle ger alla möjligheter till detta.
Förintelsen inskränkte sig inte till morden på 6
miljoner judar. Den innebar också försök att utrota
den judiska historien, kulturen och de judiska sam-
hällena. Det är viktigt för framtida förståelse och
tolerans i samhället att vi tar ansvar för att stödja
studier och hävdande av den kultur och det kulturarv
som hotades av total förintelse.
Jag kan i dag efter samråd med övriga partiledare
tillkännage att 40 miljoner av Riksbankens medel
kommer att avsättas för detta ändamål.
Också kunskapen om den nazistiska förföljelsen
och massmorden på romer, Jehovas vittnen, homo-
sexuella, handikappade och andra grupper under
andra världskriget behöver öka. Regeringen förbere-
der just nu inrättandet av ett forum för levande histo-
ria som i ett bredare perspektiv ska kunna arbeta med
frågor kring demokrati och mänskliga rättigheter med
utgångspunkt från kunskapen om Förintelsen. Denna
nya institution ska också kunna sprida ljus över de
brott som begicks mot andra grupper än det judiska
folket.
Jag hoppas att den förestående internationella
konferensen ska bli ett viktigt avstamp för det fort-
satta arbetet med hågkomst och kunskapsspridning
om Förintelsen i ett nytt sekel. Jag hoppas också att
det kan bli ett viktigt avstamp för oss i vårt land att på
allvar studera och lära av vår egen historia under
krigsåren. Trots att vi har gjort mycket för att bringa
ljus över Förintelsen måste vi göra ännu mer.
Herr talman! Vi får aldrig, aldrig någonsin glöm-
ma.
Tack!
(Applåder)

Anf. 37 BO LUNDGREN (m) replik:
Herr talman! Låt mig inleda repliken med att in-
stämma i det Göran Persson tog upp om Levande
historia, om vikten av att aldrig glömma de avsky-
värdheter som begicks. I det sammanhanget vill jag
naturligtvis också säga att det är viktigt att vi får
denna genomträngande belysning av vad som har
varit och att vi verkligen går till botten med detta
öppet, ärligt och redligt.
Detta är också en replik som gäller den andra de-
len av Göran Perssons anförande.
Den viktiga lärdomen av Välfärdsrapporten måste
rimligen vara att inte göra om de misstag från 70- och
80-talen som ledde fram till den svåra kris som vi nu
tagit oss ifrån så att vi åtminstone är över ytan.
Men det innebär inte att man ska visa passivitet.
Det krävs att man reformerar det som ligger kvar av
det gamla och som kan skapa risker för framtiden.
Det innebär att vi ska skapa goda förutsättningar för
att ta till vara framtidens möjligheter. Den som tror
att tyngdlagen kan trotsas lurar sig själv och faller
hårt. Det krävs förändringar för att vi ska kunna fort-
sätta en bra utveckling.
För att man ska kunna utnyttja de här möjlighe-
terna i framtiden gäller det också att av rättviseskäl
eller av andra skäl se till att alla kan vara med, att alla
har rätt att ta del. Men det innebär att vi måste skifta
politiskt perspektiv, från det kollektiva som präglade
1900-talet till det medborgerliga, mänskliga, indivi-
duella som måste prägla 2000-talet.
Göran Persson talade om att grupper hade det be-
svärligt - barnfamiljer, pensionärer och andra - och
om vikten av att höja bidrag, dvs. politiska beslut.
Samtidigt ska fastighetsskatten höjas med tusentals
kronor för många hushåll. Samtidigt aviserar Birger
Schlaug rejäla bensinskattehöjningar. Vi vet att
kommunalskatterna höjs.
Samma väg som på 70- och 80-talen, skattehöj-
ningar som kompenseras med bidragshöjningar som
inte räcker till. Det skadar ekonomin, det minskar den
personliga tryggheten. Det är fel väg att gå.
Jag skulle vilja ställa en specifik fråga till Göran
Persson: Är det regeringens avsikt att fullfölja de
kraftiga fastighetsskattehöjningarna? Det är mindre
än ett år kvar tills 6 miljarder ska tas ut av de svenska
hushållen, tusentals kronor för många av dem. Värst
drabbas de med minst marginaler. Kan Göran Persson
nu säga att denna höjning inte ska genomföras?
Herr talman! Det är nu grunden måste läggas till
de förändringar som ger det nya perspektivet. Det är
nu vi måste bygga skolan på den ordning och den
reda som kan ge kunskaper, på respekt för lärare och
lärares insatser. Det är nu vi måste vidta åtgärder för
att skapa en bättre rättstrygghet. Det är där min kritik
ligger.
Mona Sahlin beskrev i den intervju jag tidigare
nämnde sitt arbete i regeringen. Hon sade att de stud-
sar fram och tillbaka. Ena dagen är det vinterdäck,
sedan är det IT och småföretagare, skatter, åkerier
och rederier. Hon har inte haft någon klar linje eller
strategi. Det har saknats en fast punkt dit studsbollen
hela tiden återvänder. Varken ett enskilt statsråd eller
en regering kan känna så. Det krävs beslutsamhet.
Jag har en andra fråga till Göran Persson. Den
passivitet som kännetecknat regeringen blir värre
genom samarbetet med Vänsterpartiet och Miljöparti-
et. Hur länge ska de två partierna tillåtas blockera de
nödvändiga reformer som behövs för att framtidens
möjligheter ska tas till vara?

Anf. 38 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Herr talman! Det är något som inte går ihop i Bo
Lundgrens replik. Det stämde i och för sig med hans
första anförande, men också det var ologiskt. Repli-
ken kännetecknades av två påståenden.
Ett: Vi har en usel regering. Det ska inte jag vär-
dera, det får andra göra. Två: Det har tagit stopp i
landet. Det händer ingenting.
Det skulle vara logiskt om båda påståendena var
sanna, men det har inte tagit stopp i Sverige. Det kan
vem som helst se. Om Bo Lundgren inte tror på vad
som skrivs i de svenska medierna, så gå då till om-
världen och till offentlig statistik. Det är en enorm
dynamik.
Det är möjligt att det går bra för landet med en
dålig regering och att det gick dåligt för landet med
världens mest kompetenta regering för några år se-
dan. På något sätt haltar logiken. Jag tror inte att det
är så. Tvärtom är det just nu en bra period, därför att
den här regeringen och den tidigare regeringen, i
samarbete med Centerpartiet, har fattat många stora
och viktiga beslut. Nu ska vi vårda de framgångar vi
har och använda dem för att öka friheten för alla
medborgare i vårt land.
Vi har en unik chans att göra detta. Det vore trev-
ligt om Moderaterna kunde vara med och diskutera
utvecklingen av välfärden. Alla andra i kammaren
tycks vara inställda på det. Det vore trevligt och bra
för svensk debatt.
Vi ska sluta med den typen av svepande omdö-
men om regeringens förmåga. Annars kanske jag
hittar på någon fråga, Bo Lundgren, om varför det går
så dåligt för oppositionen med en så dålig regering.
Tänk vilka hemska frågor man kan börja formulera
om man snurrar i detta! Varför får vi inte något oppo-
sitionsprogram när det saknas en regeringspolitik?
Vem bär ansvaret för detta? Finns ingen oppositions-
ledare? Så kan jag göra, men det vill jag inte. Jag
håller mig till att vi är i en position av återvunnen
styrka. Låt oss använda den för att utveckla friheten.
Frihet är att alla har rätt att välja, alla har tid att
tänka, alla har lust att leva. Rätt att välja, tid att tänka,
lust att leva! Alla! Frihet!
Om Bo Lundgren och Moderaterna vill vara med
om en politik som siktar på detta för alla kan vi kan-
ske nå varandra, men om penningen ska kvalificera
blir det en strid. Sedan kan vi lägga dålig regering
och dålig opposition åt sidan. Bo Lundgren har börjat
det nya seklet på ett utmärkt sätt.
(Applåder)

Anf. 39 BO LUNDGREN (m) replik:
Herr talman! En regering får vara beredd att tåla
lite synpunkter och kritik. Det är rimligt.
Logiken finns där. Problemet är att som politiker
ta på sig ansvaret för och styrkan av vad som händer i
Sverige. Under 90-talet har den regering jag tillhörde
hanterat en bankkris och påbörjat en budgetsanering.
Den fullföljdes av Socialdemokraterna. Vi har fått en
grund som fungerar bättre än tidigare. 80-talets och
70-talets akuta misslyckanden har gett en bra start-
punkt. Men vad kommer efter startpunkten? Det är
där kritiken ligger, och det är det som är det väsentli-
ga. Hur är den politikens inriktning?
Det som bekymrar mig är samarbetet med Väns-
terpartiet och Miljöpartiet. Jag ska inte diskutera var
rösterna går förlorade för Socialdemokraterna. Det
har gått lite illa där, men låt oss lämna det därhän.
I förra partiledardebatten sade Gudrun Schyman
följande om hur människan ska hävda sin rätt. Hon
sade att den rätten kan hävdas genom politiken. Det
är politiken som är redskapet för att göra sin stämma
hörd.
Det är det samarbetet Göran Persson har valt, dvs.
med ett parti som säger att rätten att göra sig hörd ska
ske genom politiken, genom Schyman, genom
Schlaug och genom Persson.
Jag tycker att enskilda människor ska ha en rätt att
välja. Alla ska ha det, inte bara de med stora tillgång-
ar och höga inkomster. Det är det som är problemet. I
dagens svenska samhälle är det de vanliga männi-
skorna som efter de höga skatterna är utlämnade till
att de stora offentliga åtagandena klaras. Vi har värl-
dens högsta skatter, men ändå har vi problem i skolan
och äldreomsorgen. Det är detta som är Sveriges stora
problem.
Rätten att välja måste gälla alla. Rätten att välja
ska inte distribueras av Gudrun Schyman eller andra
politiker. Allas vårt ansvar är att se till att den vars
förmåga inte räcker har ett stöd, en gemensam finan-
siering av sjukvård, en lösning på äldreomsorgen med
kvalitet och värdighet, att skolan fungerar bra. Det är
vår uppgift.
I stället beskattas människor så att deras valfrihet
urholkas. Där ligger frågan till Göran Persson kvar.
Fastighetsskatten ska höjas med tusentals kronor för
vanliga hushåll. Undvik inte den frågan. Om Göran
Persson vill att valfriheten ska öka för människor, ska
Göran Persson inte minska marginalerna eller öka
bidragsberoendet hos pensionärer, barnfamiljer och
många andra. Hur blir det med fastighetsskatten?
Kommer ni att se till att den inte slår igenom och höjs
så dramatiskt nästa år?
Den andra mycket viktiga frågan är politikens in-
riktning. Ska vi fortsätta att se politiken som det vä-
sentliga och viktiga, eller ska vi låta människorna få
den möjlighet vi moderater vill ge dem, med lägre
skatter, större valfrihet och rätt att välja barnomsorg -
inte bara en form som väljs av regeringen? Är det den
vägen vi ska gå eller Schymans väg? "Det är genom
politiken som människorna ska göra sin stämma
hörd." Så ska det inte vara. Jag antar att Göran Pers-
son inte delar den uppfattningen. När ska Göran Pers-
son se till att Vänsterpartiet och Miljöpartiet - popu-
listiska partier, planekonomiska partier - inte längre
ska bromsa och blockera de reformer som behövs för
att framtidens möjligheter ska tas till vara?
(Applåder)

Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Herr talman! Vi tål nog att kritiseras. Det tillhör
politikens livsluft. Jag kan inte dölja att jag har utsatts
för en och annan attack av det slaget genom åren.
Men när det bara blir det förgrämda, det förutsäg-
bara, det som man visste på förhand, blir det trist. När
det bara blir en beskrivning som handlar om det Sve-
rige vi har lämnat bakom oss, de problem vi har löst,
blir det dåligt. När det bara blir ett spel för att komma
åt en motståndare blir det rent av farligt. Jag vädjar
till Bo Lundgren att lämna det åt sidan. När han väl
kommer in på det som engagerar honom, det som bär,
då är det fråga om skatter. Det är en något endimen-
sionell uppfattning om politik. Det har jag alltid tyckt.
Skatter är viktiga, men de är inte allt. Skatter är
någonting som vi tar ut för att vi vill lösa saker och
ting gemensamt.
Hela debatten här i dag har ju handlat om hur
mycket vi vill lösa gemensamt, vilka brister vi ser
framför oss. Då är det väl inte jag som har ett be-
kymmer med att vi lever i ett samhälle som har höga
skatter, när det finns en fast uppslutning kring detta,
utan oppositionsledaren, som vill driva en politik som
står i opposition till ett stort, stort folkflertal.
Jag vill, för att skydda möjligheterna att driva en
sådan politik, ha ett medlemskap i en monetär union,
därför att jag tror att det är en bra samhällsmodell,
som ger bästa möjliga förutsättningar att utveckla
människors kreativitet. Så ser mitt resonemang ut.
Varför är ni så dystra? Reallönerna stiger, arbets-
lösheten faller, 60 000 nya jobb har tillkommit på ett
år, börsen slår rekord och hyrorna går ned. Vi är det
land som enligt OECD har världens bästa förskola. Vi
är det land som enligt alla finansanalytiker och alla
tekniska guruer ligger i tätlinjen vad gäller informa-
tionstekniken.
Var glada, men inte nöjda! Var stolta, men inte
passiva! Det är nu vi har chansen att kliva framåt och
se till att vi bygger ett land där alla har rätt att vara
med, och att reparera de revor i välfärden som Palme
pekade på i går. Det är nu det ska göras. Det är nu vi
ska forma majoriteter för detta.
Den som tror att en översyn av skatterna - en
översyn av fastighetsskatten, som vi nu sitter i - blir
den stora sakfråga man ska lyfta fram i en partiledar-
debatt har på något sätt automatiskt ställt sig utanför
huvudlinjen i svensk politik.
(Applåder)

Anf. 41 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Frihet att välja, alla kan vara med,
och det går bra för Sverige, säger statsministern. Det
är många människor runtom i landet som vet att det
inte är på det sättet. Om dessa nämner statsministern
ingenting. Det är de som inte har råd att använda
bilen för att pendla till jobbet, de som inte har den
grundservice som behövs i form av närhet till post
och annat som många av oss är vana vid, de småfö-
retag som tvingas flytta därför att de inte har tillgång
till - det dumma ordet - infrastruktur som behövs.
Om dem nämner statsministern ingenting.
Ändå är det den tudelningen av Sverige som just
nu pågår, som regeringen är ansvarig för. För att ge
tydlighet åt det som statsministern ville ha tydligt,
kan jag nämna att 203 av 289 kommuner i landet
tappar i befolkning. Man behöver inte vara någon
Einstein för att begripa att det inte kan få fortsätta så.
Ansvaret för den utvecklingen är regeringens. Så är
det förstås.
Vi ska ha samförstånd och gemenskap i politiken,
säger statsministern också. Ja, det är riktigt. Men det
är ju regeringens och statsministerns uppdrag att även
på detta område lägga fram förslag i denna riksdag
som förmår samla just en gemenskap till beslut som
får denna tudelning att upphöra.
Jag kan hjälpa statsministern med förslag, t.ex. att
bygga ut så att alla får tillgång till bredband, en riktig
infrastruktur på IT-området och rusta upp vägarna.
Sänk arbetsgivaravgiften i stället för att höja den i de
delar av landet som har svårighet att behålla småfö-
retagare. Återför vattenkraftsvinsterna till de ställen
där de har genererats. Garantera genom lagstiftning
en grundservice i hela landet. För att använda stats-
ministerns egna ord, måste vi se till att samsas om de
punkter som jag nu nämner och några till. Om vi inte
kan samsas måste det ju, med statsministerns ord, bli
fråga om strid i stället - strid för de delar av landet
som inte har fått del av det framgångsrika Sverige
som statsministern beskriver.
Den andra frågan som har varit uppe tidigare är
EMU-frågan. Man kan som Lars Leijonborg använda
komikern Ronny Eriksson, fast på ett annat sätt. Han
uttryckte det så här, på ett sätt som statsministern inte
vill beröra det: EMU-projektet är som att bygga tolv
villor från Skåne till Treriksröset och sätta termosta-
ten i Örebro. Det är en av de bilder man kan ge av det
ekonomiska projektet EMU.
Det måste åtminstone vara på det sättet att det
viktiga är att vi skapar en styrka i Sverige för att
ekonomiskt och demokratiskt kunna stå starka utanför
EMU. Om det skulle vara så - det är en av obegrip-
ligheterna hos Göran Persson den senaste tiden - att
en majoritet vill dra Sverige till EMU, måste det då
inte, efter alla uttalanden och resonemang, vara på det
sättet att den enda vägen är en folkomröstning, där
svenska folket får möjlighet att säga ifrån?

Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Daléus lyssnade dåligt. Jag pekade
på att vi nu har möjligheten att definitivt knäcka ar-
betslösheten. Det är arbetslösheten som mer än något
annat skapar regionala skillnader i vårt land, 4-
procentsmålet, som vi har lagt upp tillsammans med
Centerpartiet, ska vi nå. Det är en av årets absolut
mest prioriterade frågor.
Vi genomförde en sanering av den ekonomiska
politiken med hjälp av Centerpartiet. Jag har nu hört
Daléus kravkatalog, men om vi skulle följa den öns-
kelistan var vi snart tillbaka i moraset igen.
Ett gott råd, Lennart: Spoliera inte det som Olle
gjorde!
(Applåder)

Anf. 43 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Jo, jag vet att jag är Lennart. Men
jag vet också att statsministern har varit med om att
höja arbetsgivaravgifter, t.ex. i Norrlands inland, på
ett sådant sätt att det inte gagnar arbetet mot arbets-
lösheten.
Om denna kravkatalog - kalla det gärna det; jag
kunde lägga till att man ska lyfta ryggsäcken av det
svenska jordbruket - är för mastig för Göran Persson
blir det antagligen strid.

Anf. 44 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Jag tycker att det var en bra genom-
gång som Göran Persson hade av vad vi ska samar-
beta omkring, dvs. minska skillnaderna mellan regio-
nerna och mellan de grupper som har och de som inte
har, utjämna skillnaderna mellan män och kvinnor, se
till att alla människor i detta land får mänskliga rät-
tigheter, tid att tänka, lust att leva och rätt att välja.
Det är bra.
Detta med rätt att välja för mig naturligtvis tillba-
ka till frågan om en folkomröstning om EMU, av det
skälet att jag för mitt liv inte kan begripa vad det är
som gör att statsministern och verkställande utskottet
i det socialdemokratiska partiet inte talar om hur detta
ska gå till. Ni har nu kommit fram till den linjen att ni
tycker att vi ska gå med. Vi tycker inte det. Låt oss
respektera det. Jag tror att vi kommer att ha en givan-
de diskussion om detta.
Varför inte tala om hur detta ska gå till? Vad är
det som hindrar det? Vad väntar ni på?
Det förlösande ordet folkomröstning skulle un-
derlätta mycket. Vi skulle få tid att diskutera sakfrå-
gorna och innehållet i detta och slippa uppehålla oss
vid formerna.
Det vore väldigt bra om vi nu kunde få besked om
att vi alla i detta land har denna rätt att välja.

Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Den som har följt EMU-debatten vet
att jag vid flera tillfällen här i kammaren har sagt att
frågan ska underställas svenska folket för prövning.
Det mest naturliga, har jag sagt, är en folkomröstning.
Men vi utesluter inte att det också kan vara ett sådant
läge att man ska ta ett riksdagsbeslut.
Det har varit den linje som har proklamerats sedan
lång tid tillbaka och för vår del lagts fast vid en parti-
kongress i Sundsvall 1997 och här i kammaren tydligt
och klart uttryckts. Jag ser ingenting nytt som har
inträffat som gör att vi ska utesluta den ena hand-
lingsmöjligheten, men jag håller det för mest troligt
att det är en folkomröstning det handlar om.

Anf. 46 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Jag vet att Göran Persson håller det
för mest troligt. Det var så långt vi kom i förra parti-
ledardebatten. Jag närde nu en förhoppning om att det
gick att flytta fram positionerna också i formfrågan
när ni hade tagit ställning i sakfrågan, så att vi kunde
få ett besked. Jag vet att själva formfrågan kommer
att blockera debatten - inte minst den inom socialde-
mokratin självt. Är det för att ha någonting att komma
med på er extra kongress i denna fråga som ni tvekar
när det gäller om ni ska säga det eller inte? Jag tycker
att det är väldigt sorgligt, för det blockerar en bra och
viktig och folkupplysande diskussion om innehållet.
Det är ändå det som är det viktiga.
Jag kan för mitt liv inte förstå hur Göran Persson
kan reducera frågan om EMU till en ekonomisk frå-
ga. Den beskrivning som vi fick höra av att vi, trots
att vi på egen hand kan klara av att bygga en stark
ekonomi och har en egen välfärdsmodell som håller i
verkligheten, inte ska framföra och stå för denna
eftersom det finns andra krafter internationellt som
inte begriper sig på detta utan tycker att vi ska ha en
annan modell. På grund av att de inte förstår vår mo-
dell ska vi anpassa oss till deras mindre vetande och
dåliga förstånd - annars kommer de inte att lita på
oss. Så, ungefär, var argumentationen.
Det tycker jag är ett oerhört fegt sätt att lägga sig
för föreställningar om vad som är riktigt och verkligt
och bara tillmötesgå de internationella förväntningar-
na och vara med i denna karusell och bygga upp en
ekonomisk politik som bara är byggd på förväntning-
ar.
Har vi en bra ekonomisk politik och en välfärd,
och känner vi förtroende för vårt eget lands stabila
ekonomi, är det detta som gäller. Den stora frågan är
den politiska frågan. Det går inte att reducera EMU
till ett ekonomiskt projekt. Det är i grunden ett poli-
tiskt projekt om att bygga en politisk union. Den ena
sidan är ekonomi, men det stora är demokrati.
Vi tycker inte att vi för att böja oss för den eko-
nomiska internationella skola som i dag har majoritet
ska sälja ut demokratin. De demokratiska förlusterna
och det faktum att vi reducerar så många människors
inflytande väger över, och det är därför vi säger nej.
Denna debatt kommer vi säkert att föra framöver.
Jag har i alla fall inte mer tid för den nu, men jag vill
ha ett besked i formfrågan.

Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Jag argumenterar - det hör alla som
vill lyssna - för att skapa en politisk motvikt till ett
internationellt kapital. Det är ett kapital som bär helt
andra värderingar än de som arbetarrörelsen står för.
Gudrun Schyman hoppas att vi ska klara oss i nästa
lågkonjunktur, trots att vi är ute i en globaliserad
öppen ekonomi på en världsmarknad. Det är möjligt
att hon har rätt. Det är möjligt. Men vad händer med
pensioner, med vården, med skolan, med omsorgen
och med sysselsättningen om hon inte har rätt, vilket
jag tror att hon inte har? Vad händer med allt det som
vi med hjälp av nationell politik har byggt upp i vårt
land i strid, ofta, med ett kapital och med en höger?
Det är det debatten handlar om.
Kapitalet förstår oss inte, Gudrun Schyman. Det
har aldrig förstått arbetarrörelsen. Men vad vi har
förstått är att bygga en politisk motvikt som ser till att
folkflertalets intressen också räknas. Nu bygger vi
den på europeisk nivå. Jag är ledsen att Vänsterpartiet
inte är med.
(Applåder)

Anf. 48 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Göran Persson förtjänar all respekt
och allt stöd för det han gör för att sprida information
om Förintelsen och för den nyorientering av social-
demokratisk Mellanösternpolitik han också har ge-
nomfört. Men i övrigt är Göran Persson inte en sam-
förståndspolitiker. Han talar om samförstånd, men
sedan Göran Persson blev partiledare och statsminis-
ter har det inte varit någon stor blocköverskridande
uppgörelse i Sverige. Göran Persson ärvde, så att
säga, Olof Johansson. När han försvann blev det
blocksamverkan. Men några verkliga initiativ för att
nå breda uppgörelser har vi inte sett. Jag tror att det är
signifikativt.
Tro inte för ett ögonblick att jag vill bli någon
Olof Johansson. Jag vill att det i nästa val ska finnas
tydliga alternativ där Göran Perssons visserligen
urvattnade men trots allt socialistiskt inspirerade
politik är det ena, och där det mot det alternativet står
ett modernare framtidsinriktat alternativ med en libe-
ral tyngdpunkt. Men detta synsätt hindrar inte att det
vore fullt möjligt att i några strategiska frågor göra
breda uppgörelser. Det är så enormt mycket som
behöver uträttas.
Göran Persson sade: Vad händer vid nästa låg-
konjunktur? Det går bra, hoppas Gudrun Schyman.
Också Göran Persson hoppas att det går bra. För det
händer väldigt lite när det gäller att stoppa företagsut-
flyttningar och över huvud taget få ett bättre före-
tagsklimat och när det gäller att bygga ett kunskaps-
samhälle från grunden där skolan verkligen fungerar.
Det talades om en snabb EMU-anslutning, men ar-
gumenten till Gudrun Schyman faller ju. Det kan
komma en lågkonjunktur om ett par år. Beskedet i
fredags är att vi i varje fall inte kommer att komma
med före 2004.
Jag har egentligen samma fråga som Gudrun
Schyman. Kan ni inte, om det nu är så att ni har be-
stämt er, också säga när och hur denna er nya stånd-
punkt ska förverkligas?

Anf. 49 ALF SVENSSON (kd) replik:
Herr talman! Jag vill också tacka Göran Persson
för de entydiga beskeden när det gäller att man ska
komma tillbaka till möjligheten att fatta beslut om att
häva den långa preskriptionstiden så att det blir möj-
ligt att komma in i arkiven. Det övriga kan jag förstå
är komplicerat, men det är viktigt att arkiven öppnas
för forskning.
Jag skulle vilja ställa en mycket konkret fråga.
Här talas om samarbete kors och tvärs. Har Göran
Persson för avsikt att återuppta skattesamtalen? Jag
funderar en hel del över det. Är de lagda på is eller
spolade från scenen för kommande tider?
Jag har ytterligare en konkret fråga. Jag hoppas att
jag hinner med den. Göran Persson talar med all rätt
mycket om att vi inte vill ha ett segregerat eller kluvet
samhälle. Det tror jag att vi är överens om, även om
vi kan munhuggas om vilken metod som är bäst för
att undvika detta. Jag ser framför mig - jag tror att vi
kan vara överens om det också - att det finns en
grupp flickor och pojkar med invandrarbakgrund som
inte klarar skolan. Jag tror att vi kan se avsevärda
klyftor och problem framför oss om det inte görs
något mycket explicit konkret för att se till att ung-
domar med invandrarbakgrund inte går ut högstadiet
och gymnasiet utan godkänt i grundämnena.
Jag begär kanske inte att Göran Persson här och
nu ska säga vilka åtgärder som ska vidtas. Men det är
en ärligt känd önskan att regeringen, gärna tillsam-
mans med oss andra, tar sig an just det här problemet.
Det är nämligen ett problem, och det är större än vad
vi ofta talar om i den här kammaren.

Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Låt mig först säga att jag delar Alf
Svenssons värdering av detta problem. Jag är mycket
oroad över den försämring som har skett i skolan
under 90-talet.
Nu kunde man i gårdagens värdering inte säga om
det här har påverkat kunskapsnivån eller inte, men det
är ingen tvekan om att vi har haft en kraftig stan-
dardsänkning när det gäller många av de insatser i
skolan som faktiskt syftar till att möta barn och ung-
domar som inte minst har problem med sin skolgång
och som vi i dag kanske tappar i för stor utsträckning.
Det skapar ett livslångt handikapp som så småning-
om, om det växer till hela grupper, skapar utanför-
skap och segregation. Jag är helt klar över detta.
Jag kan se en enkel åtgärd. Det är naturligtvis yt-
terst en fråga om resurser, dvs. att vi har råd att an-
ställa en talpedagog, har råd att anställa en kurator
och har råd att hålla uppe standarden när det gäller
skolsköterskor. Sedan handlar det också om värde-
grunden, som är viktig att hävda. Vi vuxna har ett
ansvar i dialog med inte minst de professionella i
skolan för att stötta dem i deras arbete. Det är ett
berömvärt initiativ som skolministern har tagit just på
området omkring hur värdegrundsarbetet ska förstär-
kas i skolan.
Det handlar om resurser och värderingar, och vi är
helt överens om att detta är ett stort problem som vi
måste vända. Annars har Sverige i det här avseendet
stora bekymmer framför sig.

Anf. 51 ALF SVENSSON (kd) replik:
Herr talman! Jag är personligen övertygad om att
det är kontraproduktivt att inte se till att dessa resur-
ser finns för detta, trots allt, inte alltför stora kollektiv
eller dessa inte alltför stora grupper; jag tror inte att vi
här i salen har delade meningar om det här. Jag tror
med mycket stor säkerhet att kostnaderna kommer att
bli mer omfattande om vi inte hjälper alla ungdomar
att lämna skolan någorlunda trygga och med betyg
som duger för den framtida arbetsmarknaden.
Vi talar ju väldigt mycket om kunskapssamhället,
och väldigt ofta rör vi oss uppe på IT-nivåer. Det är ju
roligt, bra och trivsamt, men det är klart att det, om vi
har ett antal ungdomar som inte klarar högstadiet med
godkända betyg i basämnena, naturligtvis låter säll-
samt när vi sedan koncentrerar oss på och har lärt oss
ett sådant ord som bredband.
Jag tror att det finns en risk i politiken att vi
glömmer att individen, när det gäller den enskilda
taxeringen på huset eller vad det än är, lever i sin
enskilda situation. Och om vi ska tala om rätten att
välja finns det nog åtskilliga insatser som vi behöver
göra fortsättningsvis för att den rätten ska gälla gene-
rellt.

Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Vi ska ha språkförskolor och göra en
satsning på områden i storstäderna som är särskilt
utsatta och har problem av det slag som Alf Svensson
beskriver. Detta ska vi göra för att alla ska leva i ett
samhälle där friheten kan uttryckas som att alla har
rätt att välja, tid att tänka och lust att leva. Det kan vi
vara överens om.
(Applåder)

Anf. 53 LARS LEIJONBORG (fp):
Herr talman! Då är det väl lämpligt att jag sam-
manfattar den här debatten.
Det besked som vi har fått inför framtiden är att
Göran Persson i morgon ska introducera ett program
om studiecirklar i naturkunskap. Det är säkert mycket
bra, men det är klart att det finns en längtan hos
många människor i vårt samhälle efter konkreta be-
sked i en lång rad viktiga frågor.
Joakim Palme har citerats mycket. Han har sagt
att det inte finns någon grupp som har drabbats så
hårt av de besparingar som har gjorts som änkorna.
Det är klart att änkorna väntar på ett besked om när
det här orättfärdiga beslutet ska rivas upp. Inget så-
dant kom. Och det kom inget konkret besked om vad
vi ska göra åt problemen i skolan och ingenting om
företagsklimatet. Visst kan man skryta och säga att
man är stolt, men företagen, deras strategiska funk-
tioner, lämnar ju Sverige.
Det var ju på de här punkterna som människor ha-
de längtat efter besked. Men något sådant fick de
tyvärr inte heller i denna debatt.
I övrigt vill jag tacka alla debattdeltagare, inte
minst Birger Schlaug, för en trevlig debatt.
(forts. 4 §)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 12.26 på förslag av förste
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 14.00 då den allmänpolitiska debatten skulle åter-
upptas.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

2 § Ledighet, m.m.

Andre vice talmannen meddelade att Morgan Jo-
hansson (s) ansökt om ledighet under tiden den
24 januari-20 april.

Kammaren biföll denna ansökan.

Andre vice talmannen anmälde att Bengt Göran
Hansson (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Mor-
gan Johansson.

3 § Meddelande om ändring i kammarens
sammanträdesplan.

Andre vice talmannen meddelade att ett medde-
lande om ändringar i sammanträdesplanen delats ut
till kammarens ledamöter.

4 § Allmänpolitisk debatt (forts. från 1 §)
Sverige och internationaliseringen

Anf. 54 GUNNAR HÖKMARK (m):
Fru talman! Globaliseringen förändrar på ett radi-
kalt sätt människors och företags villkor. Vi ser i de
stora rubrikerna hur stora medieföretag och stora
Internetföretag går samman eller hur stora mobiltele-
fonföretag går samman med varandra eller försöker
gå samman med varandra. Det är en förändring som
när det gäller företag är global. Men den stora föränd-
ringen är den förändring som innebär att människors
villkor förändras, att människor som individer får
större möjligheter än kanske någonsin och samtidigt
att moderna samhällen får en större utmaning än
någonsin. Globaliseringen förändrar radikalt villkoren
för politiken och för hur samhällen kan byggas och
formas.
Fru talman! Av det skälet är det en mycket under-
lig situation vi har i denna kammare här i dag. Det
finns inte en enda ansvarig person från regeringen. I
en tid av omfattande förändring finns det inte en enda
person från regeringen. Jag vet inte om det finns
någon som över huvud taget företräder regeringspar-
tiet. När jag tittade mig omkring var det närmaste jag
såg den f.d. kommunisten Lars Ohly, men så kom jag
på att han inte är f.d. I en tid när vi ska diskutera
globaliseringen med dess krav på enskilda männi-
skors frihet tror jag att den förnämste företrädaren för
regeringskoalitionen är en person som under årtion-
den har bekämpat friheten för människorna och vär-
nat om de stängda gränserna mot dem som ställt kra-
ven på de öppna gränserna.
Fru talman! När vi ska föra en seriös debatt om en
omvandling i det svenska samhälle som berör hela
vår värld finns det inte någon som vill föra debatt från
regeringspartiet, men kanske från något av dess stöd-
partier. Saken är desto mer viktig eftersom det vi talar
om är genuint goda möjligheter för mänsklig frihet att
växa och utvecklas. Det är inte i första hand en eko-
nomisk fråga. Vi står nu inför en tid där frågor om
mänsklig värdighet och frihet har en större möjlighet
än någonsin. Men det ställer krav på den politik som
förs i varje land.
Det finns någonting genuint, särskilt, som präglar
den omvandling som vi nu ser ske. Ingenting av det
som är befintligt är i sig en grund för välfärd och
trygghet. Det fanns en tid då skogen, stålet, malmen,
massaindustrierna som stod där de stod, fabrikerna
som fanns där de fanns i sig var en trygghet. Kunska-
perna bland människorna, arbetare, ingenjörer, eko-
nomer var i sig ett kapital till produktion som faktiskt
stärkte tryggheten, därför att trögheten i vårt samhälle
var så avgörande.
Nu lever vi i en tid då rummet och det geografiska
avståndet spelar en allt mindre roll medan tiden och
det omedelbara spelar en allt större roll. Ny kunskap,
ny information, nytt företagande, nya produkter och
nya möjligheter sprids över jorden på en gång och
blir därmed allas möjligheter. Vi har ett samhälle som
under mycket lång tid har byggt upp sin välfärd och
sitt välstånd kring det vi hade i form av befintliga
tillgångar. Då är den intressanta frågan: Hur klarar vi
oss i en framtid där det är den omedelbara föränd-
ringen som ställer krav på hur vi lyckas bevara vår
välfärd?
Det avgörande är hur snabbt vi kan utnyttja ny
kunskap och hur väl det går för nya företag att ut-
vecklas. Man skulle kunna säga så här, fru talman:
Grunden för välståndet är inte längre företagens kon-
kurrenskraft utan vårt samhälles konkurrenskraft om
människorna och företagen. Vi ska här inte utgå från
vad vi har utan vi ska här utgå ifrån hur vi gör vårt
samhälle så attraktivt så att det är här som ny forsk-
ning, nytt företagande och ny utveckling ska äga rum.
Vi ser varningstecknen i en mängd olika skepna-
der. Vi ser de stora företagen där ägandet, verksam-
heten eller forskningen flyttar ut. Vi ser att alltfler
unga människor ser det som relevant och självklart att
eventuellt flytta ut. För bara fem år sedan kunde ett
företag eller en enskild människa fråga sig: Varför
inte pröva att forma sin framtid någon annanstans?
Varför inte flytta verksamheten? I dag ställer man sig
frågan: Varför här? Det är en utmaning för politiken
som är helt annorlunda än den vi har haft.
Det finns fem olika grundläggande krav som be-
hövs för att Sverige ska vara ett land som kan leva
upp till detta.
För det första måste vi ha en företagandepolitik
som vänder på den trend vi ser när det gäller företa-
gande, företagare och företag som antingen inte växer
här eller som flyttar ut. Vi vet allihop vilka de är:
Volvo, Pharmacia, Astra och Saab. Vi kan räkna upp
företag efter företag. Ingen kan hävda att det är Sve-
rige som har varit den attraktiva platsen. Vi ser det
när de små, nya och innovativa IT-företagen flyttar ut
sitt huvudkontor och sitt ägande när de vuxit över en
viss gräns.
Det ställer krav på att vi måste förändra arbets-
marknaden så att vi får fler jobb och mer sysselsätt-
ning här på grund av att vi har en dynamisk arbets-
marknad. Det ställer krav på att vi har en skattepolitik
som går mycket längre än vad vi normalt har diskute-
rat här. Jag tror att den avgörande utmaningen blir att
vi måste kunna skatter så att vi här har den elektro-
niska handeln, att vi här har forskningen och att vi här
har utvecklingen av det man ibland kallar humanka-
pital men som i grunden är enskilda människors
kompetens. Där har vi en tendens att ibland göra
undantag för utländska experter. Men, fru talman, jag
skulle vilja att vi hade ett klimat för tillväxt och ut-
veckling som är regel och inte undantag.
Det andra vi måste se till är att enskilda männi-
skor själva måste kunna klara sig bättre utan krav på
att med sysselsättning ändå behöva stöd från samhäl-
let. Den enskilda människans kraft och säkerhet
kommer att bli avgörande.
Det tredje som vi måste göra är att här i Sverige
ha den bästa utvecklingen vad gäller våra universitet
och forskningen. Men det måste också löna sig att här
utveckla sin kunskap och kompetens.
Det fjärde är att välfärdspolitiken måste vara an-
passad till den globala verkligheten som ska följa den
enskilde individen.
Det femte och sista är att vi måste ha en kraft i
rättsstaten som garanterar människors skydd och
samhällets tolerans för att detta ska vara en plats som
kan dra till sig och vara så attraktiv för mänskligt
skapande och mänsklig gemenskap som möjligt.
Då kan man ställa sig frågan: Var finns det alter-
nativ som vi borde kunna diskutera här i dag? Det
finns ingen regering, inget statsråd och, tror jag, ing-
en företrädare för regeringspartiet här, men väl den
f.d. kommunisten Lars Ohly.

Anf. 55 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag trodde att det var ett viktigt ämne
som skulle diskuteras, men det blev otidigheter. Det
borde Gunnar Hökmark hålla sig för god för.
I går läste jag en artikel av Världsbankens chef,
Wolfensohn. Han hade mycket att andra om vårt
ömsesidiga beroende i globaliseringens tecken, om
ansvaret vi har för att klara miljön och säkerheten för
människor, för att bekämpa fattigdomen och för att
återupprätta demokratin eftersom marknadskrafterna i
många avseenden fullständigt har sopat bort den. Men
Hökmark har ingenting att säga.
Han har ingenting att säga om fördelningsfrågorna
där klyftorna ökar eller om den internationella eliten
som har klippt av banden med nationalstaterna och
folkgemenskapen. Han har ingenting att säga om
svensk konkurrenskraft, BNP-tillväxt, låg inflation
eller arbetsproduktivitet. Det är bara klagomål.
Gunnar Hökmark säger ingenting som tar fasta på
de riktigt långsiktiga frågorna om demokrati, miljö-
hänsyn och minskade klyftor i Sverige, Europa och
världen.
Nej, Gunnar Hökmark, detta var verkligen gam-
maldags och dåligt tänkt.

Anf. 56 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag tror att globaliseringen erbjuder
människor och mänskliga samhällen nya och oanade
möjligheter. Ett av skälen är att den ger en frihet för
enskilda människor, men också att den driver fram en
frihet. Jag tror att det var för tre år sedan som Världs-
banken presenterade en rapport som visade hur man
hade tagit ett av de viktigaste stegen i kampen mot
världsfattigdomen genom marknadsekonomin.
Jag skulle vilja påpeka en sak för Hans Anders-
son. Är det inte underligt att i alla samhällen där ni
har styrt har gränserna varit stängda, fattigdomen
konstant och förtrycket avgörande? Är det inte fan-
tastiskt att globaliseringen nu bryter bort detta från
hela Östeuropa och Asien när det gäller Kina? Nu är
vi på väg mot mer demokrati tack vare att globalise-
ringen ger möjligheter åt enskilda människor.

Anf. 57 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Det är enkelspårigt, Gunnar Hök-
mark. Jag har tyvärr inte styrt någonstans. Men jag
delar uppfattningen att en stor del av marknadskraf-
terna är gynnsamma för utveckling och effektivitet.
Därför måste man tygla marknadskrafterna. Därför
måste man vara intresserad av att vi inte har skatte-
dumpning, arbetsrättslig dumpning eller en dumpning
av välfärdssystem för att länderna, som Gunnar
Hökmark säger, ska kunna konkurrera om investe-
ringarna. Varför ska man ge all makt åt kapitalägar-
na? Varför ska man inte upprätthålla välfärdsstaten
med demokratin som grund och människors välfärd
som utgångspunkt och ledstjärna för politiken? Det
behövs mer politik för att reglera effektiva markna-
der. Gnäll inte bara, och hylla inte de otyglade mark-
nadskrafterna, Hökmark!

Anf. 58 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag vet inte riktigt vem som gnäller
här. Jag har i alla fall inte hört något riktigt glatt ord
från Hans Andersson när det gäller de möjligheter
som globaliseringen innebär.
Jag håller med om att man kan ha synpunkter på
det lämpliga i att Hans Andersson skulle styra eller ej.
Jag kan bara konstatera att där man har genomfört
den politik som ni har velat ha har inte de fantastiska
saker inträffat som vi nu ser runtomkring i olika delar
av världen. Det är faktiskt så att marknadsekonomin
har skapat nya materiella, mänskliga och demokratis-
ka betingelser genom att den ger fri handel och en
möjlighet för människor att röra sig över öppna grän-
ser.
Handen på hjärtat, Hans Andersson, det är väl inte
så att den internationella rörelse ni har tillhört har gått
i bräschen för att öppna gränser, öka enskilda männi-
skors frihet och stärka demokratin? Om jag ska vara
lite elak är det väl så att ni har haft den omvända
affärsidén, som man numera säger.

Anf. 59 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Gunnar Hökmark kanske borde vänta
med att kommentera vad jag säger tills jag har sagt
det. Den nakenhet i argumentationen som bevisas av
att Gunnar Hökmark mer ägnar sig åt att sätta etiket-
ter på folk och mindre åt att bemöta deras uppfatt-
ningar i sak visar väl egentligen att det inte är hos
Högern man kan söka svaren på de stora frågorna i
framtiden.
Tyvärr visade det sig också av innehållet, eller
snarare bristen på innehåll, i Gunnar Hökmarks tal.
Det var tomt och innehållslöst och förtjänade egentli-
gen inte ens en representant från regeringen, enligt
mitt sätt att se det. Det var dunkelt och nationalistiskt
tänkt och sagt. Var fanns internationalismen? Var
fanns Sveriges ansvar för utvecklingen i hela världen
med rättvisa villkor i en värld som blir alltmer orätt-
vis? Var fanns miljöansvaret? Var fanns ansvaret för
fackliga och mänskliga rättigheter för människor som
sliter i fabriker som enligt Gunnar Hökmark ska kon-
kurrera på en världsmarknad utan att vi ska kunna
ställa krav på rimliga villkor? Gunnar Hökmarks tal
var mycket betecknande för Högerns politik.

Anf. 60 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag har inte satt någon etikett på nå-
gon. Jag tog tvärtom hänsyn till den etikett som Lars
Ohly själv brukar använda. Jag sade dessutom att det
nu handlade om en tid då vi ska bejaka globalisering-
en och enskilda människors frihet. Den utveckling vi
nu ser har gett ständigt nya framsteg i kampen mot
fattigdom och miljöförstöring. Vi ser det runtom i
världen. Sanningen att säga är det inte den politik
som Lars Ohly står för som har gått i bräschen för
detta, något som jag lät antyda också i tidigare replik-
skiften.
Jag tycker att det är bra att Lars Ohly är här till
skillnad från många andra. Lars Ohly står ju för en
politik som bygger på att man alltid anser sig veta
mycket bättre vad andra ska veta. Jag tror på det
omvända. Jag tror att den goda internationalismen
öppnar världssamhället för människorna.

Anf. 61 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Demokrati är enligt Gunnar Hökmark
att vissa vet bättre än andra hur världen ska styras.
Det är sant. Om vi demokratiserar ekonomin, om vi
demokratiserar handeln och om vi demokratiserar
internationaliseringen kommer människor att få möj-
lighet att påverka förhållanden som i dag styrs av
Gunnar Hökmarks fränder inom storindustrin och de
multinationella företagen. Ja, Gunnar Hökmark, på
det sättet menar jag att människor vet bäst och vä-
sentligt mycket bättre än de intressen som Gunnar
Hökmark själv företräder.

Anf. 62 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Lars Ohly kommer in på den intres-
santa frågan om vem som bestämmer när människor
själva får välja och besluta. Lars Ohly sade alldeles
nyss att när man har det så är det inte riktig demokrati
utan kapitalet som styr. I detta ligger hela tiden före-
ställningen att någon annan som anser sig veta bättre
ska bestämma. Det har vi sett prövas. Men kan Lars
Ohly peka på ett enda socialistiskt samhälle av det
slag som ni tidigare höll mycket högt som har lyckats
ge människor denna frihet? I dag gör inte detta så
mycket längre, eftersom globaliseringen och interna-
tionaliseringen ger människor en frihet att forma sina
samhällen. Det är också den bästa livsluften för de-
mokratin.
Vi kan nog ha olika uppfattningar om demokratin.
Men jag tror att många andra kan ha olika uppfatt-
ningar om vem som har bäst möjligheter att tolka vad
som är god demokrati.

Anf. 63 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag begärde ordet när Gunnar Hök-
mark hade svårt att lokalisera partisammansättningen
här i kammaren. Det hade varit bättre om han hade
begränsat sina lokaliseringssvårigheter till just den
problematiken. Jag är socialdemokrat och tillhör
regeringspartiet. Jag är dessutom stolt anhängare av
en rörelse som tror på frihet, öppenhet och samhällen
utan klyftor.
Jag tycker att den beskrivning som Gunnar Hök-
mark ger av verkligheten och globaliseringen inte är
riktig. Det är sant att det finns skattekonkurrens, och
skattekonkurrens är en viktig del av detta. Jag tänker
återkomma till det i mitt anförande senare. Jag tror att
det är en fråga som tål att diskuteras.
Men vad Gunnar Hökmark bortser från är att det
faktiskt finns andra grader av attraktivitet i ett sam-
hälle också. Om det bara hade varit så att verksamhet
och produktion hade förlagts där skatterna var lägst,
hade faktiskt inte en väldigt stor del av Astra Zenecas
forskning förlagts just i Sverige.
Jag tror att Gunnar Hökmark också behöver för-
klara vad han menar med en skattepolitik som går
mycket längre än vi har diskuterat här. Redovisa det
klart och öppet!

Anf. 64 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Martin Nilsson var nog inte inne i lo-
kalen hela tiden, vilket kanske påverkar hans replik.
Han hade då hört att jag just pekade på vikten av att
man har en rättsstat som med kraft kan slå vakt om
toleransen, öppenheten och respekten för enskilda
människor som en del i det som gör goda samhällen
attraktiva eller utvecklingen mot en ledande forsk-
nings- och kunskapsnivå som ett annat exempel.
Men utan att behöva träta över detta är den fun-
damentala frågan inte vad vi har i dag i Sverige,
Martin Nilsson. Den fundamentala frågan är vilka
förutsättningar vi har för att under morgondagen och
kommande år därutöver kunna se till att vi har den
främsta forskningen och det bästa företagandet. Då
borde det väl bekymra Martin Nilsson att stora gamla
företag flyttar ut och att nya innovativa företag flyttar
ut. Eller är detta någonting som inte händer inne på
kammaren hos den gode socialdemokraten Martin
Nilsson?

Anf. 65 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det som händer är att svenska biltill-
verkare säljer mer bilar än de har gjort tidigare, pro-
ducerade i Sverige med svensk teknik, att svensk
läkemedelsindustri växer, att forskningen på det om-
rådet står stark.
Jag säger inte att allt är frid och fröjd, att allt är
bra för all framtid. Jag säger inte att vi kommer att
klara allting utan att diskutera attraktiviteten. Men det
jag säger och det jag tycker är att Gunnar Hökmarks
avgörande felaktighet är att han så ensidigt låser fast
sig vid att det handlar om skattefrågor.
Det handlar också om ett antal andra frågor som
över huvud taget inte berörs: välfärdspolitiken, ut-
bildningssystemet, forskningssystemet osv. Det finns
ett antal sådana faktorer.
Det som är Gunnar Hökmarks problem är att han
säger att vi behöver en skattepolitik som går mycket
längre än vi har diskuterat här. Det tror jag t.o.m.
inkluderar mycket längre än det som Gunnar Hök-
mark själv har diskuterat. Jag skulle gärna vilja få
något slags svar på det.
Jag tror att problematiken är att skulle man föra en
sådan välfärdspolitik som blir konsekvensen av den
skattepolitiken kan Gunnar Hökmark glömma det
som han i dag pratar om, att bejaka internationalis-
men och globaliseringen, vilket jag håller med om att
vi borde göra. Men det är ett problem i ett sådant
samhälle som moderaterna vill bygga upp.

Anf. 66 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Det finns ett besvär i den här debat-
ten. Martin Nilsson utgår inte från det jag sade. Jag
pekade på fem stycken viktiga områden som kommer
att vara avgörande för att ett samhälle ska vara at-
traktivt i framtiden. Skatterna var en av de fem, inte
det enda. Det finns väldigt mycket annat.
Det skrämmande och allvarliga är att vi inte ser
någon reformprocess inom något av de områdena för
att stärka det svenska samhället. Det gäller forskning-
en likaväl som rättsstaten likaväl som utbildningen
eller skatterna.
Jag tror att man måste gå mycket längre i skatte-
frågorna för att vi ska kunna se till att Sverige kan
vara ett land som deltar med full kraft i den elektro-
niska handeln. Jag tror att vi ska undvika att göra det
bakvägen på det viset att man tvingas göra undantag
för utländska experter eller göra det med den social-
demokratiska jämställdhetsfilosofin, dvs. man skatte-
befriar miljardärer men låter miljonärerna betala
skatt. Jag tycker att de goda förutsättningarna ska
vara regel och inte undantag och de ska gälla alla. Det
är så Sverige blir ett dynamiskt samhälle.

Anf. 67 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Det var intressant att höra Gunnar
Hökmarks anförande om internationalisering, globali-
sering och framtiden, som jag tyckte handlade väldigt
mycket om det som redan har varit och väldigt lite
om de framtida utmaningar vi står inför. Dessutom
ägnades mycket tid åt vilka som var här eller inte.
Frågan är om vi i debatten är närvarande i den
verklighet vi i dag står inför. Inte med ett ord nämnde
Gunnar Hökmark någonting om miljösituationen i
världen. Den moderata friheten bygger väl på att vem
som helst ska få ta för sig vad som helst. Vi vet att vi
har bristande resurser när det gäller miljö- och natur-
tillgångarna.
Jag undrar: Hur ska Hökmark klara de nya utma-
ningarna med en krympande värld när det gäller re-
surser och en ökande värld när det gäller människor?

Anf. 68 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag tror att det finns en avgörande och
viktig sak för att människors liv ska kunna bli så bra
som möjligt. Det är att man får leva i fria, öppna
samhällen där man kan ställa krav, där man deltar i
lagstiftningen och där ny teknik utvecklas.
Jag ser också framför mig - det kan möjligtvis i
Marianne Samuelssons öron låta alltför optimistiskt -
att man i samhällen där människor kan överleva, där
man besegrar fattigdomen, också får en bättre möjlig-
het att kämpa för välfärden. Jag tror inte att fattigdo-
men är ett bra sätt att värna miljön. Välstånd och
välfärd har visat sig vara det allra bästa sättet att vär-
na miljön. Någon gång skulle jag tycka att det var bra
om Miljöpartiets företrädare faktiskt tänkte den tan-
ken fullt ut.
Det är i de länder där man har en utvecklad öppen
ekonomi med fri handel, rättsstat och demokrati som
utvecklingen och tillväxten finns och det är där som
den bästa miljön finns. Det borde väl vara något att
tänka på.

Anf. 69 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Det har jag tänkt på många gånger.
Det är en självklarhet för mig att vi ska ha en värld
med en öppen ekonomi gentemot omvärlden.
Jag har många gånger förvånats över de maktha-
vare som under många år har regerat världen och som
har tillhört de konservativa partierna. Man har fak-
tiskt sett till att klyftorna i världen har ökat. I länder
där moderaterna har makten är det inte så att klyftor-
na minskar. Det är inte så att utslagningen minskar i
de länderna. Man värnar inte de svaga grupperna,
snarare tvärtom. Man värnar rätten att ta för sig, roffa
åt sig och öka klyftorna mellan dem som inte har och
dem som har.
Jag tycker att det måste finnas någon form av so-
cialt ansvar, för det måste också finnas ett ansvar för
kommande generationer. Vi har inte rätten att ta för
oss så att kommande generationer inte har möjlighet
att leva vidare på vår jord.

Anf. 70 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag blir inte riktigt klok på om Mari-
anne Samuelsson tycker att det är bra med fri handel
och öppna gränser eller inte riktigt bra.
Sakläget är ju att i de länder, samhällen och regi-
oner där man har haft mer av fri handel och mer av
öppen ekonomi har fler människor kunnat bryta sig
loss ur fattigdomen. Där har fler människor kunnat
medverka till att man har bättre miljö. Där har man
kunnat göra någonting med stadsmiljöer, med luft och
vatten på ett sätt som man inte har gjort i de länder
där man har slagit vakt om slutenheten, instängdheten
och isolationismen. Det enkla skälet är att ny kun-
skap, ny teknik och ny medvetenhet ger enskilda
människor en väldig kraft.
Det ger inte anledning till att se allting i ett rosa
skimmer, att tro att allting kommer att lösa sig.
Tvärtom var utgångspunkten för min inledning här i
dag att det behövs en politik som ser till att ett land
som Sverige kan gå i täten för den utvecklingen. Det
krävs reformer för att skapa just ett samhälle där
människor kan bidra till dynamiken.

Anf. 71 LARS OHLY (v):
Fru talman! Kära åhörare! Enligt en undersökning
från FN:s kommitté för handel och utveckling,
UNCTAD, representerar värdet av de rika ländernas
handelshinder gentemot fattiga länder 14 gånger så
mycket som det bistånd som den rika världen ger.
Krasst uttryckt tar vi i den rikare delen av världen
14 gånger mer från u-länderna än vad vi ger tillbaka.
Detta bidrar naturligtvis till att orättvisorna i världen
ökar. Samtidigt som andelen absolut fattiga av värl-
dens befolkning minskar ökar antalet fattiga. Medan
företag och privatpersoner ibland tillskansar sig
ofantliga rikedomar breder fattigdomen ut sig i stora
delar av Afrika, Asien och Latinamerika. Men även
inom de rika länderna ökar klasskillnaderna. Även
mitt ibland aktiespekulanter och nyrika växer fattig-
dom och utanförskap. Inom den europeiska unionen
finns i dag 50 miljoner fattiga och nästan 18 miljoner
arbetslösa.
Handel och produktion orsakar stora mil-
jöproblem. Miljöhänsyn står alltmer tillbaka i förhål-
lande till de stora företagens jakt på maximering av
vinster. I stora delar av världen pågår produktionen
under helt omänskliga förhållanden. Varor som till-
verkas av straffångar, av barn eller i exportzoner där
all facklig verksamhet är förbjuden ska konkurrera
med varor producerade under reglerade förhållanden i
länder där fackföreningsrörelsen kan arbeta relativt
fritt. Detta är i värsta fall den s.k. frihandelns konsek-
venser.
Efter WTO:s möte i Seattle, då WTO-länderna
misslyckades att komma överens om dagordningen
för en ny runda av förhandlingar, fanns det de som
talade i termer av katastrof. Det tror jag är fel. Snara-
re har debaclet i Seattle öppnat för nya möjligheter, i
bästa fall för en ny global dagordning. Jag ska strax
återkomma till det. Det finns också de som efter
Seattlemötet talade om resultatet som det bästa som
kunde ha hänt och som oreserverat hyllade demon-
stranter vars krav när de synas i sömmarna är sprung-
na ur en gammal och protektionistisk världsbild. Det
är naturligtvis lika fel.
En nyanserad diskussion om vad som kan hända
efter Seattle måste ta sin utgångspunkt i vilka alter-
nativ som öppnas för framtiden. Valet står mellan ett
sammanbrott för hela WTO-systemet eller en ny form
för handel som tar hänsyn till u-ländernas behov, till
ekologisk hållbarhet och till grundläggande mänskli-
ga rättigheter. Ett sammanbrott för WTO-systemet är
inget att önska. I värsta fall skulle ett sådant innebära
att länderna sluter sig inåt, bygger upp nya handels-
hinder och återinför en gammaldags form av protek-
tionism. I bästa fall skulle ett sammanbrott bara leda
till att handelsvillkor avtalas mellan enskilda stater
och handelsblock, t.ex. mellan EU och USA. I så fall
skulle också oenigheter avgöras mellan stater och
handelsblock, inte efter fasta avtalade regler och i
öppenhet utan bakom stängda dörrar där den starkes
rätt styr och där ekonomiska eller t.o.m. militära
påtryckningar kan utgöra argument.
Det alternativ som innebär att WTO-systemet
bryter samman avskräcker så mycket att all kraft
måste användas för en reformering av WTO. Vi får
aldrig överlåta åt de rika länderna och de multinatio-
nella företagen att utan andra hänsyn än deras egen
rätt till utplundring, råvarutillgång och avsättnings-
marknader diktera villkoren på världsmarknaden.
Den löftesrika vision som nu öppnas är att ökat
folkligt deltagande i diskussionerna om nya han-
delsavtal leder fram till öppenhet och resulterar i avtal
som reglerar frihandeln utifrån rättviseaspekter, mil-
jöhänsyn och mänskliga arbetsvillkor. En sådan ut-
veckling är inte omöjlig.
Vid en första anblick var demonstranternas krav i
Seattle smakliga. Amerikanska fackföreningsaktivis-
ter, bondeorganisationer och miljöorganisationer från
hela världen krävde respekt för mänskliga rättigheter,
ekologisk hållbarhet och goda arbetsvillkor. Men i
praktiken fanns i bakgrunden en oroande förlängning
av deras krav: Nej till ett kinesiskt medlemskap i
WTO, nej till import av billiga varor från u-länderna
som skulle kunna hota amerikanska verksamheter, nej
till ett ökat internationellt samarbete.
De fattiga länderna känner sig med all rätt över-
körda och våldsamt diskriminerade i den internatio-
nella handeln. När president Clinton öppet stödde
demonstranterna genom att tala om ytterligare han-
delssanktioner mot länder som inte uppfyller ameri-
kanska krav var sammanbrottet i förhandlingarna lätt
förutsägbart.
På en punkt var demonstranternas kritik precis
och värd allt stöd. Det gäller WTO-systemets sluten-
het, byråkrati och lobbyism. För att en global dagord-
ning ska kunna förverkligas krävs det att det nuva-
rande systemet ersätts med förhandlingar som präglas
av öppenhet, genomskinlighet och folkligt deltagan-
de. WTO måste öppnas upp och ta väsentligt mycket
större hänsyn till de fattiga ländernas krav. Det är
förhoppningsvis det bestående resultatet av Seattle-
mötet.
Nu krävs ett hårt politiskt arbete för att förena de
många intressen som ska samspela i internationella
förhandlingar. Rättvis handel bör vara slagordet,
snarare än fri handel. På miljöområdet bör tre krav stå
i centrum. WTO ska skriva in i sina regler att man
accepterar nationella miljöregler som baserar sig på
försiktighetsprincipen, att internationella miljöavtal
och FN-konventioner ska stå över WTO:s regelsys-
tem och att miljömärkning av produkter ska stödjas
av WTO. Detta blir svårt nog. Det allra svåraste blir
att få in ett synsätt som tar sin utgångspunkt i arbets-
tagarnas rättigheter. U-länderna fruktar att allt tal om
rättigheter för löntagare kommer att användas för att
förhindra deras tillträde till världsmarknaden. Sett i
backspegeln är den oron förståelig. Å andra sidan är
det helt oacceptabelt att frihandeln ska innebära att
fackliga rättigheter, arbetstider och arbetsmiljö ifrå-
gasätts i Sverige och i jämförbara länder på grund av
konkurrerande handelsvillkor. Därför bör vår interna-
tionella solidaritet leda till att vi arbetar för en kon-
struktion där WTO-systemet inordnar sig under
grundläggande ILO-konventioner. Avtalsrätt, strids-
rätt och organisationsfrihet måste värnas och upprätt-
hållas.
Det stora motståndet mot en sådan ny global dag-
ordning finns sannolikt inom de rika länderna och för
vår del i stor utsträckning inom den europeiska unio-
nen. Ibland framställs EU felaktigt som själva sinne-
bilden av frihandel, men bakom den inre marknadens
frihandelsregler finns en protektionistisk union som
värnar sina egna storföretags konkurrenskraft och
som deltar i utplundringen av tredje världen. De som i
likhet med de svenska moderaterna vägrar att sätta
ekologisk hållbarhet som ram för handelsavtal tar på
sig ett stort ansvar för att inte nya villkor för världs-
handeln ska kunna leda till att vi tar nya hänsyn som
också gör denna värld mer rättvis, mer ekologiskt
hållbar och mer solidarisk.

Anf. 72 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Min uppfattning är att fri handel för
med sig så mycket av ekonomisk utveckling och
öppenhet att den alltid bidrar till att stärka demokra-
tin. Jag vill därför ställa en fråga till Lars Ohly som
uppenbarligen har en annan uppfattning, dvs. att
bygga in ett omfattande regelverk mot den fria han-
deln.
På Kuba finns inga fackföreningar, där finns inga
löntagarnas rättigheter. Ska Sverige upphöra med sin
handel med Kuba eller ska Sverige fortsätta med den?

Anf. 73 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Gunnar Hökmark är oinformerad. Det
finns fackföreningar på Kuba. Men de är organiserade
enligt ett statligt system som är fullständigt främman-
de för den organisationsfrihet vi känner.
Men det var inte vitsen med mitt anförande. Vit-
sen var att vi ska ha regelsystem som inte bara gäller
Kuba och Sverige, som inte bara gäller ett land gen-
temot ett annat i de avtal som finns om handel, utan
vi ska ha regelsystem som tillförsäkrar alla människor
möjligheten att organisera sig och kämpa för sina
fackliga rättigheter. Regelsystemen ska också tillför-
säkra miljön och den ekologiska hållbarheten en
högre roll än i dagsläget. Handeln ska inte få inkräkta
på vårt framtida levnadsutrymme. Det är en reglerad
frihandel som står i skarp kontrast till den frihandel
som Gunnar Hökmark och Moderaterna står för och
som bara leder till större orättvisor.

Anf. 74 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag känner mycket väl till att det på
Kuba, liksom på alla andra kommunistiska platser i
världen, finns olika, statligt organiserade organisatio-
ner. Det som förvånade mig nu var att Lars Ohly ändå
räknar dem som fackföreningar.
Var och en som har lyssnat på både frågan och
svaret kan dra sin egen slutsats. När det gäller det
konkreta exemplet Kuba, är det ett faktum att det på
Kuba inte finns rättigheter för löntagare och fria fack-
föreningar på det viset som vi brukar mena i demo-
kratier.
När frågan ställdes om vi ska fortsätta med han-
deln, var det enda som Lars Ohly kunde komma fram
med ett nytt angrepp på moderater - som aldrig tän-
ker på någonting. Det var lite fattigt, men också oer-
hört avslöjande.

Anf. 75 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Vem som hade det mest tomma och
innehållslösa inlägget får väl framtiden utvisa och
åhörarna avgöra.
Här har jag hållit ett helt tal som just handlar om
en reglerad frihandel, för att värna rättigheter, för att
värna miljön och för att se till att solidariteten får ökat
utrymme i världshandeln. Gunnar Hökmarks enda
kommentar är: Ska detta gälla också Kuba? Självklart
ska det också gälla Kuba! Det ska gälla över hela
världen. Trodde Gunnar Hökmark att jag ville ha ett
system som gäller ca 180 länder förutom Kuba? Det
är dumheter och nonsens!
Gunnar Hökmark har inte förstått, inte lyssnat och
inte velat föra en seriös debatt, och det slår bara till-
baka på honom själv.

Anf. 76 JAN ERIK ÅGREN (kd):
Fru talman! Sverige är ett land med goda traditio-
ner att förvalta när det gäller engagemang för förhål-
landet i andra länder, vad gäller både bistånd och
mänskliga rättigheter.
Till pionjärerna på detta område hör våra olika
kyrkor och missionsorganisationer. Men också andra
ideella organisationer och fackliga organisationer
m.fl. har betytt mycket för internationella hjälpinsat-
ser runtom i världen. Heder åt alla dessa många gång-
er självuppoffrande människor! Det är enskilda som
på ett osjälviskt sätt satsat sin tid och sitt kunnande
för att hjälpa andra.
Ett av de första stora namn jag själv minns, med
stor respekt för hans insatser i internationell tjänst, är
Dag Hammarskjöld. Han kom att betyda mycket som
förebild, inte minst för många ungdomar i vårt land.
Genom åren har, om man bara ser till fredsbeva-
rande operationer, mer än 80 000 svenskar varit med
och tagit internationellt ansvar genom FN. Vi har all
anledning att känna tacksamhet också till dem.
Naturligtvis måste vår målsättning vara att allt
framgent vara med och ta vår del av ansvaret också
för kommande insatser. Behovet av sådana kommer
sannolikt att öka. Det är därför av stor betydelse att vi
inte försämrar våra möjligheter att göra detta t.ex. när
det gäller utbildnings- eller rekryteringsmöjligheter.
En ökad samverkan mellan militära och civila in-
satser är här av växande betydelse.
Fru talman! En värdebaserad utrikespolitik ligger
i tiden. Vid senaste regeringsskiftet i Norge när krist-
demokraten Kjell Magne Bondevik blev statsminister
tillsatte han inte någon biståndsminister. Nej, men
han tillsatte en utvecklings- och MR-minister. Det är
väl i den riktningen vårt arbete i Sverige också borde
gå, att utveckling och MR-frågorna ännu mera sätts i
centrum.
I dag finns Sverige inte ens med på listan över
länder med MR-minister även om den nu är kort.
Varför inte? Det är sorgligt.
MR är oerhört centralt för oss kristdemokrater. Ja,
det är ju en fråga där det finns ett brett engagemang
hos kammarens samtliga partier. Vi ska vara glada för
att vi lever i ett sådant land. Oavsett var i världen
mänskliga rättigheter hotas eller förtrampas ska vi
vara beredda att agera. Tyvärr är listan över länder
där sådana kränkningar sker alldeles för lång. Ja, vi
kan säkert vara överens om att det bästa vore om det
inte gick att göra någon sådan lista alls. Men som det
nu är behövs det en ännu tydligare prioritering av det
svenska MR-arbetet. Från kristdemokratisk sida
kommer vi att vara pådrivande i den frågan så länge
det behövs. Frågan är om MR ska ha en central plats
på agendan. Den kräver inte bara ord utan även hand-
ling, och så långt möjligt med positiva förtecken.
I Svenska Dagbladet kunde vi i går läsa om hur
Norge tagit över Sveriges roll som flyktingmottagare
i Norden och detta utan att motsättningarna mot in-
vandrargrupperna ökat.
Det kusligt ökande nazistinspirerade våldet visar
även på brister i vårt eget land, bl.a. när det gäller
MR-arbetet. Våra problem på detta område påverkar
vårt internationella anseende och vår trovärdighet
negativt.
Det är viktigt att hålla MR-fanan högt oavsett var
hot eller kränkningar sker. Mycket mera behöver och
kan göras av oss alla.
Det tragiska är att det är kvinnor och barn som
främst drabbas när de mänskliga rättigheterna inte
fungerar. Mänskliga rättigheter gäller alla, överallt,
oavsett ålder, kön, ras, religion osv.
Där respekten för de mänskliga rättigheterna inte
fungerar, fungerar inte heller demokratin. Också den
lilla människan har rätt till trygghet.
Fru talman! En annan sak som förtjänar betydligt
större uppmärksamhet i det internationella arbetet är
religionens betydelse. Även om många uppfattar
Sverige som ett sekulariserat land, där religionens
betydelse minskat, är det långtifrån så i övriga delar
av världen. Det är en brist i det internationella samar-
betet att inte känna till eller förstå religionens bety-
delse för sättet att tänka, t.ex. i den muslimska värl-
den.
Vid en FN-konferens - jag tror att det var i Wien
1993 - uppmanades alla länder att skriva en hand-
lingsplan för MR. Mycket få länder har gjort det, bl.a.
Norge. Sverige har inte gjort det.
I Norge har man, som sagts, tagit fram en hand-
lingsplan för MR. Den utgörs till 50 % av utrikesin-
satser och till 50 % av inrikesinsatser. Den är både en
analys av problemen och en plan för hur man ska
komma till rätta med dem. Det är inte någon glättad
skrivning, utan den är rak och öppen. NGO:er i Norge
har varit mycket involverade i detta arbete.
Denna handlingsplan för MR har fått ett mycket
positivt mottagande både i det norska samhället och
internationellt.
Ibland kan man faktiskt lära av sina grannar, och i
det här fallet tycker jag att vi i Sverige borde kunna
göra det.
Fru talman! Sverige borde få en MR-minister
igen, men det kanske först krävs en ny regering. Sve-
rige behöver en handlingsplan för MR - kanske krävs
det en ny regering också för det.

Anf. 77 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Detta är den första utrikespolitiska
debatten detta millennium. Vi hoppas att detta sekel
ska bli fredligare än det förra och att fattigdomen,
liksom de stora folksjukdomar som är ett hot mot
många av världens folk, ska minska dramatiskt. Hiv,
aids och tbc är några exempel.
Globalisering har blivit nästintill ett modeord som
används för att beskriva den allt snabbare internatio-
nalisering som pågår i hela världen. Det är egentligen
inget nytt. Handel och andra förbindelser, fredliga
och våldsamma, har pågått mellan världens folk inte
bara i århundraden utan i årtusenden. Skillnaden nu är
att allt går så fort och att många fler människor är
inblandade och berörs på gott och ont. Jag ska ägna
detta inlägg åt globaliseringen ur några olika aspek-
ter.
Globaliseringen inrymmer stora möjligheter - in-
tegration, ekonomisk tillväxt och social utveckling -
och ger förutsättningar för att nå fred, demokrati och
kulturella framsteg. Men globaliseringen ställer oss
också inför de ödesfrågor som följer av växande in-
komstklyftor, ökad belastning på miljön och den
potentiella risken för att länder eller regioner med
etniska och nationalistiska argument exploaterar vad
som uppfattas som globaliseringens hot. Därför krävs
ett starkare internationellt politiskt, ekonomiskt och
etiskt ramverk som prioriterar både uthållig ekono-
misk och mänsklig utveckling. Vi i Centerpartiet
menar att Sverige i alla internationella sammanhang
ska arbeta för att ett sådant ramverk utvecklas.
Det kan t.ex. handla om den internationella han-
deln. I slutet av förra året sattes fokus på globalise-
ringen och den ojämlika fördelningen genom förbere-
delserna inför Seattlemötet, som skulle blivit inled-
ningen till en ny WTO-runda om frihandel. Den
skulle ha kunnat ge de fattiga länderna större tillträde
till världshandeln. Nu blev det inte så. Enligt Oxfam
- den engelska biståndsorganisationen - skulle u-
ländernas inkomster kunna öka med 700 miljarder
dollar varje år om i-länderna öppnar sina marknader
för u-länderna. Hur mycket man skulle uppnått med
en vettig handelsrunda kan vi inte veta, men nog hade
det blivit något ändå. Nu gäller det att Sverige med-
verkar till att uppehållet blir så kort som möjligt och
att Sverige driver på för att ge u-länderna bättre han-
delsvillkor - detta samtidigt som de svåra frågorna
om miljö, biologisk mångfald och socialt ansvar be-
aktas.
Globaliseringen skapar ett omvandlingstryck som
påverkar både rika och fattiga länder och regioner
såväl som byar och kommuner. Insikten om att verk-
samheten i en del av världen får konsekvenser för
resten av världen ökar; vårt ömsesidiga beroende
ökar. Oroligheter i en del av världen får återverkning-
ar överallt. Vårt säkerhetspolitiska tänkande bör bli
alltmer internationellt och anpassat för att möta de
nya hot världen står inför, t.ex. internationell terro-
rism, miljökatastrofer, nya sjukdomar och droghan-
del. Dit hör också de ökande ekonomiska klyftorna i
världen.
Med den insikten är det lättare att dra slutsatser
om att vi ska öka vårt eget engagemang i det interna-
tionella freds- och säkerhetsarbetet, när det gäller
handel och samarbete, konflikthantering och förebyg-
gande insatser - både i närområdet och globalt - och
när det gäller behovet av bistånd och utvecklings-
samarbete för att minska klyftorna i världen, utrota
fattigdom och bidra till utjämning. Sist men inte
minst gäller det kampen för demokrati och de mänsk-
liga rättigheterna. Sverige får aldrig vara tyst när
mänskliga rättigheter kränks. Vi bör arbeta ännu
hårdare än tidigare med MR-frågorna.
När det gäller alla dessa frågor har egentligen alla
medborgare ett ansvar, liksom näringslivet och alla
våra frivilligorganisationer, och givetvis vi som riks-
dagsledamöter och Sverige som nation. Likaväl som
det är viktigt att våra företag, vårt IT-kunnande, våra
artister, vår design och vår kultur är framgångsrika
ute i världen är det viktigt att vi är framgångsrika när
det gäller internationellt arbete för utjämning och
konfliktförebyggande.
Globaliseringen gynnar de rika länderna. Samti-
digt som pengar rör sig med Internethastighet över
världen och näringslivet globaliseras står en stor del
av världens befolkning utanför allt det som sker. Det
är så i dag att världens rikaste femtedel har 74 gånger
så hög inkomst som världens fattigaste femtedel,
jämfört med 30 gånger så hög 1960. Mer än 1,3 mil-
jarder människor lever på mindre än en dollar per
dag. De har ingen social trygghet och ett minimum av
sjukvård, och de lever i ruckel, om ens det. Ingen i
Sverige kommer ens i närheten av en så låg siffra.
Detta är viktigt att komma ihåg när röster höjs för att
vi måste klara av våra egna problem innan vi visar
solidaritet med andra.
Det är bra att vi nu ska utreda biståndet. Det ska
vara effektivt, och det ska leda till uthållig utveckling
och utjämning av klyftorna. Men förändring av in-
riktning får aldrig tas till intäkt för att vi kan minska
eller låta bli att öka biståndet. Behoven är oändliga.
Låt oss snarast gå tillbaka till enprocentsmålet. Till
regeringen vill jag - även om det inte finns någon
representant här - rikta en mycket stark uppmaning:
Låt den skamliga nedskärning av biståndet som sked-
de förra året vara något som endast kunde ske på
1900-talet. Under 2000-talet ska detta inte upprepas.
Fru talman! Måtte 2000-talet bli fredens sekel -
det sekel då världens ledare inser att ingen framgång
kan vinnas genom att man ser bakåt och förstorar
gamla oförrätter. Ingen framgång kan nås genom
hatpropaganda såsom Hitler gjorde, såsom Milosevic
gjort och gör, såsom skett i Afrika i den stora sjöregi-
onen, såsom sker i Mellanöstern och i Kashmir, för
att ta några exempel, där religionen används som
verktyg för hatpropaganda som utlöser våldshand-
lingar.
Vi ska självklart lära av historien, visa vad som
skett och visa det om och om igen så att det inte
glöms, såsom kommer att ske här i Sverige i nästa
vecka med konferensen och manifestationen med
anledning av Förintelsen. Det är mycket bra. Vad som
måste bli lärdomen för världens ledare och för alla
folk är att man, som t.ex. Nelson Mandela gjort i
Sydafrika, måste se framåt för att åstadkomma något
bra för sitt land. Man måste försonas, och man måste
leva vidare. Man kan inte gräva i gamla oförrätter.
Det gäller också i vardagslivet för oss alla.
Det är så viktigt att vi i världen reagerar mycket
tidigare än vi förmått hittills när vi ser tecken på be-
gynnande konflikter, när hatet sprids. Det är då åtgär-
der måste sättas in. Det är då det förebyggande arbe-
tet ska sättas in. Världen måste helt enkelt gå från att
reparera i efterhand till att förebygga konflikter. Tidig
varning måste följas av tidig handling. Hittills har
världssamfundet reagerat för sent eller inte alls. Vi
måste komma till ett system där världssamfundet kan
ingripa i tid.
Globalisering handlar om många frågor. Jag har
berört en del. Det handlar om miljön. Det handlar om
ekonomin. Det handlar naturligtvis om EU-frågor,
som Agne Hansson kommer att beröra här lite senare.
Det handlar om kontakter mellan människor, och det
handlar om resor. Det handlar om Internet och nät-
verk. Till slut vill jag också säga följande: Låt oss
inte glömma den del av mänskligheten i denna IT-
värld som inte är uppkopplad. Det är faktiskt den allra
största delen.

Anf. 78 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Jag har lyssnat med intresse på Mari-
anne Anderssons anförande. Solidaritet och kamp för
rättvisa för fattiga människor ute i världen går som en
röd tråd genom det. Det stöder jag till hundra procent.
Jag har en fråga. Marianne Andersson tar upp
WTO-förhandlingarna i Seattle. Man diskuterade
vilken dagordning vi ska ha för WTO-
förhandlingarna i framtiden. Jag förstår att Marianne
Andersson, till skillnad från tidigare talare i denna
debatt, tycker att det är viktigt att vi ser till att vi
använder EU som ett instrument när det gäller att
förhandla med länder i övriga världen. Är det bara
Sverige som går ut i en förhandling blir det lätt ett rop
i natten.
Man pratar om de rikare ländernas förutsättningar
i dessa förhandlingar när det gäller frihandel i värl-
den. Det handlar om att vi är tvungna att göra vissa
förändringar i den politik som vi driver både i vårt
land och i Europa, så att vi från de rikare länderna
inte ska ta resurser från de fattigare.
Därför undrar jag på vilket sätt Marianne Anders-
son och hennes parti vill förändra framför allt jord-
brukspolitiken, så att vi kan få en rättvis livsmedels-
politik i världen.

Anf. 79 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Det är väl ingen hemlighet att vi har
varit kritiska mot regeringens inställning att Sverige
på något sätt ska gå före i EU när det gäller stöd till
jordbruket och jordbrukspolitiken. Men vi menar
självfallet att EU måste öppna sig för import av jord-
bruksprodukter.
Vi framför kritik mot att Sverige ska göra saker
och ting och ligga före de andra EU-länderna när det
gäller den här frågan och inte utnyttja t.ex. de stöd
som finns i dag. Då far Sveriges jordbruk illa medan
det är ett annat regelverk i övriga Europa. Det handlar
om att vi ska ha samma villkor. Vårt svenska jord-
bruk ska ha samma villkor som gäller i övriga EU-
länder. Sedan ska man förändra den europeiska jord-
brukspolitiken. Jag tycker att det är väldigt viktigt att
vi gör det.

Anf. 80 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Marianne Andersson! Det är en förut-
sättning att vi ändrar den politik som vi driver med
stöd. Över hälften av EU:s budget går till stödet i
jordbruket, pengar som man skulle kunna använda till
solidaritet och rättvisa på andra områden i Europa. Då
måste vi börja. Vi behöver inte gå före, utan vi måste
i Europa gå före för att se till att ändra det här. Vi
håller en del av produktionen under armarna som
faktiskt innebär att det i slutändan blir de fattiga län-
derna som får bekosta det hela. Vi måste ändra jord-
brukspolitiken i Sverige och i Europa för att kunna ta
emot de produkter som produceras i de fattigare, inte
så tekniskt drivna, länderna i framtiden.

Anf. 81 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Det är naturligtvis självklart att vi ska
förändra jordbrukspolitiken. Vi menar att vi ska göra
det i Europa tillsammans. Sverige ska inte göra det
ensidigt. Det klarar inte Sverige. Det vet vi. Sverige
är för litet för att klara en sådan sak. Vi ska göra det
tillsammans.

Anf. 82 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Marianne Andersson talade mycket
sympatiskt om behovet av solidaritet och ett globalt
perspektiv. Hon pratade också om att det finns stora
möjligheter. Jag delar den uppfattningen, men jag har
några frågor.
Företagen, agerar ju med stor kraft och med väl-
digt mycket pengar. De bygger stora dammar, ofta
med bistånd från våra länder. De ägnar sig åt genma-
nipulation och försätter fattigbönder i Indien och på
andra håll i en utpressningssituation. När det gäller
frågan om fackliga rättigheter, som Marianne An-
dersson var inne på, måste det finnas en koppling
mellan det svenska perspektivet och det internatio-
nella. Det gäller att hålla upp de fackliga rättigheterna
och stärka de fackliga organisationerna här i Sverige
för att man ska ha sympatiåtgärder och en internatio-
nell solidaritet. Det gäller att kunna ställa krav på
företagen att de inte engagerar sig i just sådant som
Marianne Andersson talar emot. Vilka metoder, stat-
liga och fackliga, anser Marianne Andersson håller
emot de transnationella företagens härjningar?

Anf. 83 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Det är en oerhört svår och komplice-
rad fråga som Hans Andersson tar upp. Vi menar just
att vi måste försöka att steg för steg utarbeta ett ram-
verk. Vi vill inte släppa allting fritt på det här sättet,
utan vi vill att det ska finnas ett ramverk som just tar
hänsyn till både människor och miljö när det handlar
om exploatering och annat.
Jag tog också upp frågan om biologisk mångfald
och att vi ska ta hänsyn till miljön och sociala frågor
- som också innefattar fackliga frågor - när det gäller
WTO-förhandlingarna. Jag vet att det här är oerhört
komplicerat. De flesta u-länderna går emot att man
tar in dessa frågor i WTO-förhandlingarna, eftersom
de uppfattar det här som handelshinder från den rika
världen. Det här är alltså ganska komplicerat. Men
jag tycker självfallet ändå att vi måste göra det här.
Hans Andersson tog upp exempel om dammar och
bistånd även från Sverige. Vi vet båda två att det
finns exempel på att Sverige har givit stöd till byg-
gande av dammar, vilka har en mängd negativa in-
verkningar både på människorna och på miljön i
området. Jag tycker att det är olycksfall i arbetet.
Sådana projekt ska vi inte medverka till. Det är vår
inställning.

Anf. 84 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Det är så återkommande att jag inte är
säker på att det handlar om olycksfall i arbetet. Vape-
nexporten är också ett sådant fall. I det avseendet
tycker jag inte att Centerns representanter med kraft
hävdar det solidariska internationalistiska perspekti-
vet.
Min fråga gäller just att det finns ett samband
mellan hur man ser politiken ideologiskt här hemma -
med fackliga rättigheter, miljöhänsyn och vikten av
att ha konventioner som är solidariska - och möjlig-
heten att trovärdigt kunna prata om det på ett interna-
tionellt plan. Då måste man också välja sida här. Jag
ser två huvudgrupperingar, en solidarisk och en hårt
marknadsinriktad. Centern har ibland svårt att ta
ställning, men med hjälp av Marianne Anderssons
solidaritet tror jag nog att vi ska hamna rätt till slut.

Anf. 85 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Hans Andersson bör vara medveten
om att vi har drivit miljöfrågorna. Vi var de första
som tog upp dem i denna riksdag, och vi har konsek-
vent drivit de frågorna under en mycket lång tid. Att
vi skulle ha en politik här i Sverige och en politik
internationellt är fullständigt absurt. Det är någonting
som Hans Andersson påstår, men det har ingenting
med verkligheten att göra. Så är det ju inte. Vi driver
självfallet samma politik här i Sverige som vi driver
internationellt.

Anf. 86 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! För att anknyta till det tidigare replik-
skiftet vill jag säga att det är och har varit en stor
fattigdom, miljöförstöring och brist på mänskliga
rättigheter i världen. Allra mest fasansfullt tror jag
faktiskt att det har varit i de kommunistiska diktatu-
rerna. Därför tillhör jag dem som är mycket glada åt
de två företeelser som mer än något annat har präglat
de senaste tio åren.
Den ena är förstås kommunismens fall. Kollekti-
vismen är grundligt slagen, och den mänskliga frihe-
ten sprider sig över vårt jordklot. Det här är naturligt-
vis avgörande för demokrati och politisk mångfald
men också för ekonomisk utveckling.
Den andra viktiga företeelsen är internationalise-
ringen. Den är förstås inte ny, men det känns som om
den har fått ett extra språng nu under 90-talet. Man
brukar säga att världen krymper, men egentligen är
det tvärtom eftersom världen, ur den enskilde indivi-
dens perspektiv, växer. Murar rivs, gränser försvin-
ner. Politiska, ekonomiska och praktiska hinder för
människor blir mindre och mindre.
Bara under min livstid har priset för att flyga hal-
verats. Priset för att telefonera över Atlanten har
sjunkit till en femtondel av vad det var när jag föddes,
och priset på datorer har sjunkit till en etthundratjugo-
femtedel av vad det var då. Det sägs att telefontrafi-
ken ökar med 7 % per år medan Internetanvändning-
en numera ökar med 7 % per vecka. Det är uppenbart
att världen växer för de allra flesta människor.
Sverige är naturligtvis inte oberört av allt det här.
Sverige, som är en liten och öppen ekonomi, är oer-
hört beroende av handeln. Hela vårt välstånd bygger
faktiskt på den internationella handeln och på det
internationella utbytet. Trots att expansionen under
min livstid i stort har skett inom den offentliga sek-
torn har exportindustrin fördubblat sitt värde från
dryga 20 % till dryga 40 % av BNP. Det här är ett sätt
att illustrera hur mycket välståndet hänger ihop med
handeln och internationell konkurrenskraft.
Vi har under en studieresa som jag just har gjort
med finansutskottet i Kina fått andra exempel på hur
frihet och välstånd och ekonomisk utveckling hänger
ihop. Det finns mycket att lära sig där, både hur man
kan göra och hur man inte kan göra. En del av det
som de har tagit fasta på där är sådant som man gärna
skulle se att en och annan svensk politiker kunde ta
till sig av, exempelvis att statligt företagande inte är
någon alldeles lyckad idé. Men det som framför allt
var slående - för att travestera statsministern - var
just att den individuella friheten var så nära förknip-
pad med den ekonomiska friheten och att man, när
man släpper friheten loss på det ekonomiska området,
också sätter en boll i rullning som egentligen inte går
att stoppa.
Vidare måste jag passa på att påpeka, för dem
som har tvivlat, att det var slående att socialismen
knappast är den ideologi som befriar kvinnan. Sällan
har jag under en period träffat så få kvinnor som
företrädare för någon verksamhet.
Det här är sådant som för mig som liberal mycket
enkelt kokar ned till att framtiden inte ligger i att vara
rädd för utvecklingen. Framtiden ligger i att bejaka
individualism, och internationalism måste vara grun-
den för politiken. Det gäller alldeles särskilt i en liten,
öppen ekonomi som den svenska.
Det ekonomiska och politiska systemet måste där-
för göras mycket mer oberoende av nationsgränserna.
Det är här vårt stora engagemang för gränsöverskri-
dande samarbete kommer in. Det går inte att försöka
skapa onaturliga gränser när gränser och murar nu
försvinner av sig själva.
En av de faktorer som skiljer Sverige från om-
världen är det höga skattetrycket. Vi har nu enligt
internationellt jämförbara siffror ett skattetryck på
ungefär 53 % av BNP. Närmast oss ligger Danmark
på 49 %. Ett danskt skattetryck skulle betyda 70 mil-
jarder lägre skatter. Ett finskt skulle betyda 115 mil-
jarder lägre. Ett norskt skulle betyda 175 miljarder
lägre. Detta kan låta som sifferrabblande, men jag
tycker att det är intressant i sammanhanget. Ofta när
vi talar om att man måste ha mer internationellt
gångbara villkor heter det att det skulle innebära att
man raserar välfärden. Men som alla vet är välfärden
i våra nordiska grannländer absolut inte sämre än i
Sverige.
Vad det handlar om är att se till att vi får mer va-
luta för våra skattepengar och att vi får en långsiktigt
bättre tillväxtbana. Hade Sverige haft samma utveck-
ling som övriga OECD under de senaste årtiondena
skulle den här diskussionen om flera hundra miljarder
ha varit helt obehövlig.
Vad vi också behöver är ett konkurrenskraftigt
skattesystem som tar hänsyn till att skatteunderlagen
blir mer och mer lättrörliga. Det är svårt att hålla kvar
skatteunderlaget i ett högskatteland. I grunden är
skatteunderlag ingenting annat än människor och
resultaten av deras individuella handlingar. När skat-
teunderlaget blir mer lättrörligt måste vi, för att hålla
skatteintäkterna intakta, höja skattetrycket på det som
inte är lättrörligt, dvs. fastigheter, nödvändighetskon-
sumtion och låginkomsttagare. Var och en inser dock
att det inte är någon särskilt god utveckling.
I själva verket går tendensen i Sverige i rakt mot-
satt riktning. De enda skattesänkningar som sossarna
intresserar sig för gäller just de fyra F:en - fastighe-
ter, föda och fattigt folk. Nog är sänkt matmoms och
kompensation för egenavgifter snällt tänkt, men det är
en utformning av skattepolitiken som om omvärlden
inte existerade. Samtidigt som skattebaserna smalnar,
antingen genom att människor och företag röstar med
fötterna eller genom att regeringen försöker mota
detta med selektiva skattesänkningar, kvarstår trycket
på höga skattesatser. Måttet på välfärden är inte kva-
liteten i verksamheten, utan måttet på välfärden är en
hög skattesats.
Jag måste säga att någonting är fundamentalt fel i
den ekonomiska politiken när miljardärer slipper
förmögenhetsskatt medan lågavlönade kvinnor ska
betala sådan därför att deras make kanske har en
fastighet i sin näringsverksamhet, när man sänker
ölskatt och förmånsbilsskatt efter effektiva kampanjer
från branschorganisationer men inte kan se till att
vanliga människor kan leva på sin lön eller har en lön
att leva på. Jag tycker att den planlöshet, eftergiven-
het och undfallenhet för starka särintressen som
präglat svensk skattepolitik under 90-talet är otroligt
tråkig. Den bådar inte gott för framtiden.
Förre finansministern Erik Åsbrink presenterade
en bred genomgång av problemställningar som skulle
vara underlag för en skattereform, där han just pekade
på företagens villkor för att växa och expandera,
internationaliseringen, de nya spelreglerna och vär-
nandet av de breda skattebaserna. Sedan lämnade han
regeringen, och med honom ambitionerna att lösa de
här problemen.
För de stora företagen och för många individer
tror jag att detta inte spelar så stor roll. Man kommer
att lägga sin verksamhet där man tycker att det passar
bäst för en själv, och konstruerade gränser hoppar
man lätt över. Men vi är många som tycker att denna
typ av villkor inte bara ska gälla de starka utan att alla
människor ska kunna få en väl fungerande vardag och
en växande värld. Då kan man inte försöka gå bak-
länges in i framtiden, utan då krävs det att man försö-
ker utnyttja de tendenser som finns till att skapa goda
system för att se till att människorna kan bestämma
mer själva.

Anf. 87 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Karin Pilsäters anförande tog upp en
annan aspekt av internationaliseringen, nämligen
Sveriges tvång att anpassa sig till regler och system
som leder till minskade möjligheter att t.ex. ta ut skatt
för att behålla välfärden i Sverige. Jag skulle vilja
fråga: I vilket perspektiv sätter Karin Pilsäter in en
sådan internationalisering och ett sådant tvång när det
gäller den solidariska möjligheten att öka välfärden
och tillväxten i den fattigaste delen av världen? Den
fattigaste delen av världen behöver ju både nya regler
och villkor och också bistånd från den rika delen av
världen.

Anf. 88 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag ska ta ett exempel. Under de se-
naste 20 åren har levnadsstandarden mätt som BNP
per person ökat med drygt 50 % i de utvecklade län-
derna, men under samma tid har den ökat med nästan
75 % i utvecklingsländerna. Det tror jag beror just på
att man har släppt de planenligt reglerade ekonomier-
na och att diktaturer runtom har fallit. Det betyder
inte att alla människor har fått det bättre i alla länder,
men många länder har förvandlats från u-länder till
industrialiserade och mer utvecklade länder.
Jag tror att den största solidaritetshandling vi kan
göra här från Sverige är att bekämpa förtryck och
diktatur varhelst de förekommer, att se till att länder-
na har en fri handel, att reformera jordbrukspolitiken
och att se till att människor i andra länder kan få sälja
sina produkter och tjäna pengar på dem.

Anf. 89 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Det var en intressant uppgift som Ka-
rin Pilsäter kom med. Men om man räknar procentu-
ell utveckling från en låg nivå och procentuell ut-
veckling från en hög nivå kan en sådan siffra - att
tillväxten i utvecklingsländerna har ökat med 75 %
och i de rika länderna med 50 % - innebära att klyf-
torna faktiskt har ökat. Karin Pilsäter var helt tomhänt
i frågan om hur man skulle minska klyftorna, för
detta är ju faktiskt en utveckling som ökar klyftorna.
Dessutom har jag noterat att Kina tydligen nu på
vissa områden ska ses som ett föredöme - efter libe-
ralernas drömland USA, antagligen.

Anf. 90 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Det som är allra viktigast är naturligt-
vis att människor i absoluta tal får det bättre, att deras
situation blir bättre. Människor i fattiga länder blir ju
inte ett enda dugg lyckligare av att vi i Sverige har
haft en dålig tillväxt och därmed har haft sämre möj-
ligheter att vara med och driva ett aktivt biståndsar-
bete. Det har inte förbättrat situationen ett enda dugg.
Det intressanta är alltså inte bara relationerna utan
också de absoluta förutsättningarna. Om Lars Ohly
intresserade sig lite mer för dem skulle vi kunna ha en
mycket mer intressant dialog.
Sedan blir jag ganska fascinerad av att höra en av
de få som fortfarande kallar sig kommunister påstå att
jag skulle ha sagt att Kina är ett föredöme. Däremot
sade jag att man kunde lära sig mycket intressant där,
bl.a. att många där har dragit slutsatsen att statligt
företagande är en mycket dålig idé. Det vore bra om
Lars Ohly och hans parti här i den svenska riksdagen
tog till sig lite grann av de slutsatserna.

Anf. 91 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag är överens om att Sverige är
mycket internationellt beroende som liten ekonomi.
Jag är också överens om att vi behöver mycket av
frihandel - en rättvis frihandel, en av konsumenterna
styrd handel. Jag tycker att det är viktigt.
Men vad jag saknade när Karin Pilsäter talade var
något förslag som har beröring med de svåra frågor
som vi egentligen talar om. Hur ska man reglera fi-
nansmarknaderna - eller är det okej att de funkar som
de gör? Hur ska man åstadkomma en rimligt rättvis
handel eller rimligt inflytande när det gäller direktin-
vesteringar i tredje världen, för att ta ett exempel?
Hur ska man åstadkomma miljökonventioner kring
klimatfrågan som över huvud taget är verksamma?
Hur ska man hindra skattedumpning? Hur ska
man hindra lönedumpning. Hur ska man hindra ar-
betsrättslig dumpning? Hur ska man ge löntagarna
mer av rimligt inflytande i transnationella företag?
Alla är det frågor som egentligen diskuteras över hela
världen i dag av alla parter. Undviker Karin Pilsäter
det när hon säger sig tala om globalisering och inter-
nationalisering? Det tycker jag är förunderligt.

Anf. 92 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag tror ändå att det är så att om vi
ska tala här en stund var och en är det bra om man får
välja något litet ämne. Det är klart att jag likt Hans
Andersson skulle ha kunnat rabbla ord om olika fö-
reteelser, men det hade knappast blivit något innehåll
som var bättre för det.
Jag tror att det som är absolut mest avgörande är
att vi på alla sätt kan bidra till en öppenhet och en
genomskinlighet och att man får bättre möjligheter att
öka det individuella välståndet, den ekonomiska till-
växten. Demokrati är en alldeles avgörande förutsätt-
ning för att ekonomisk tillväxt också ska fördelas på
ett rimligt sätt. En absolut välståndsökning är den
bästa garanten för att komma bort från den typen av
negativa förutsättningar.
Att reglera finansmarknaderna tror jag inte är nå-
gon riktigt bra idé. Jag tror inte att det är det som är
lösningen. Jag tror snarare att en skärpt konkurrens
skulle göra att kapitalrörelserna fungerade bättre, inte
att man försöker hindra och reglera det hela. Men en
sak som jag tycker att ni borde hänga på som är emot
att kapitalisterna bestämmer är att se till att få över
den europeiska valutamarknaden i en gemensam
valuta.

Anf. 93 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Demokratiutredningen har just kom-
mit med en utredningsrapport om globalisering och
demokrati. Det finns mycket problematiserande. Den
är inte alls nattsvart, utan det finns stora möjligheter.
Vad jag saknade var något förslag. En ökad konkur-
rens var ett förslag - okej. Det kan man diskutera,
men det är inte ett politiskt förslag utan en ytterligare
marknadsförutsättning. Var är de politiska ambitio-
nerna?
Jag läser mera av intresse hos Percy Parnevik som
representerar kapitalisterna, mera av intresse hos
George Soros som har förståelse för systemfelen och
mer av intresse från Världsbankens chef än vad jag
lyssnar när det gäller Karin Pilsäter. Efter att själv ha
jobbat i en svensk stor transnationell exportindustri i
25 år och vistats fem år i Centralamerika och sett hur
det ser ut när marknaden släpps fri, måste jag säga att
Karin Pilsäters synpunkter är, om jag är snäll, ytterst
amatörmässiga.

Anf. 94 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! För att komma från en representant
för en ideologi som ställt till med väldigt mycket av
problemen runtom i världen är det Hans Andersson
har att säga ganska anmärkningsvärt. Men jag är
fullständigt övertygad om att det absolut viktigaste vi
i Sverige kan göra är att sprida demokrati och se till
att få bort de diktaturer och den politiska inskränk-
ning som finns runtom i världen. Det är den viktigaste
förutsättningen för att det ska kunna bli fria fackföre-
ningar, inte att vi låter bli att handla för dem som inte
har fria fackföreningar utan att de ska kunna växa
fram, att människorna ska kunna tjäna pengar och
sälja sina produkter utan att vi i den rika världen
sätter upp handelshinder för att skydda vår egen indu-
stri. Det är förutsättningen för att vi ska kunna kom-
ma bort från utnyttjande av t.ex. barnarbete.
Visst ska vi ha de internationella reglerna inom
WTO-avtal och annat där man sätter upp gränser och
regler som alla måste uppfylla, men det kan aldrig
vara målet. Målet måste vara att man får en sådan
utveckling till stånd att människor kan klara sig runt-
om i världen utan att vi från den rika världen ska
behöva tala om hur de ska vara, tala om att om de inte
uppfyller reglerna får de inte vara med. Så blir de
kvar i sin fattigdom och i sitt förtryck. Vad vi ska
göra är att se till att man kan ta sig ur det.

Anf. 95 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! När jag bläddrade i Aftonbladet i dag
var det två rubriker som stack mig i ögonen. Den ena
rubriken löd så här: "Tjänade 60 miljoner på nio
månader". Den andra var: "- - - men allt fler blev
fattiga på 90-talet".
Jag tycker att den bilden faktiskt visar på det som
har hänt och som är lite av problembilden i dag,
nämligen att ekonomierna stärks och förbättras på
många håll, samtidigt som klyftorna och fattigdomen
ökar.
När jag först funderade över den allmänpolitiska
debatten hade jag tänkt att jag skulle tala om de
hemlösa i Sverige. Anledningen till det är att jag
tycker att det är oerhört allvarligt att antalet hemlösa
ökar, trots att vi har fått en bättre ekonomi i vårt land
och väldigt många människor har det bättre i dag än
för bara några år sedan.
När jag sedan tänkte vidare tänkte jag att det här
lilla perspektivet - hur det ser ut här hemma - faktiskt
också är en bild av det stora perspektivet - hur det ser
ut globalt och vad som händer globalt om vi inte har
en mycket bra fördelningspolitik. Tyvärr ser det inte
så ut i dag när det gäller global fördelning.
Klyftorna ökar, ekonomierna växer, börsen går
bra och vi kan följa A-ekonomin flera gånger om
dagen för att vara uppdaterade på vad som händer på
börsen, samtidigt som vi ganska sällan får höra hur
det ser ut för de fattiga och barnen i världen. Därför
tror jag att den här debatten är väldigt viktig, att vi
funderar över vilken värld vi vill ha, hur vi vill att
framtiden ska se ut för våra barn och kommande
generationer.
Det finns en bra devis som man ofta brukar se i
dessa sammanhang och som lyder så här: Vi ärver
inte jorden av våra fäder, vi lånar den av våra barn.
Vi har jorden till låns av våra barn. De ska också
kunna leva på den. Men hur hanterar vi den under den
korta period som vi har möjlighet att leva på den? Vi
suger ut naturtillgångarna; vi använder ämnen som
skadar miljön för kortsiktig vinnings skull, osv. Vi
kan se för oss ett väldigt allvarligt problem. Vi bryr
oss inte om att vi har jorden till låns av våra barn. Vi
funderar inte ens över hur kommande generationer
ska få resurser att kunna odla sin mat, andas frisk luft
eller dricka rent vatten.
Nyligen kom Lester Browns rapport - World
Watch Institutes rapport. Där var rubriken: Jordens
hälsa blir allt sämre. Han visar på en mängd punkter
hur jordens miljö och våra livsförutsättningar skadas
och håller på att förstöras. Det är stigande temperatu-
rer. Det är hot mot vattentillgången. Det är döende
korallrev. Det är utrotade djurarter och katastrofala
oväder. Väldigt många forskare har under den senaste
tiden visat på att man tror att det här, inte minst kli-
matförändringarna och förändringarna när det gäller
nederbörd och stormar, beror på miljöförstöring.
Visst finns det de som säger att man inte kan bevisa
det, att vi inte har något belägg för det, att det också
tidigare, långt tillbaka i tiden, har varit stormar och
orkaner som skadat vår jord. Men är inte detta till-
räckligt allvarligt för att vi ändå ska börja vidta de
åtgärder som vi vet kan vidtas för att förbättra mil-
jön? Måste vi med öppna ögon gå in i katastrofen?
Måste vi leva som om vi hade fått ärva jorden med
uppgift att förbruka den medan vi är kvar på denna
jord? Är det inte vår skyldighet som politiker i en
medveten kunskapsvärld att ta det fulla ansvaret och
faktiskt se till att vi vidtar de åtgärder som kan vidtas
för att förändra så att vi lämnar över en jord med
möjligheter för kommande generationer att leva på?
Jag tycker att det är en katastrof när man gång på
gång har globala miljömöten inom FN:s regi där alla
politiker sitter och i första hand värnar sitt lands eko-
nomi och sina väljargruppers intressen för kortsiktig
ekonomi. De vågar inte ta det fulla ansvaret och säga:
Vi är tillräckligt medvetna och kunniga i vår genera-
tion för att inse att det nu måste vidtas åtgärder så att
vi inte förstör och fördärvar vår jord.
Detta är den största och absolut nödvändiga utma-
ningen inför globaliseringsaspekterna och inför 2000-
talet. Vågar vi inte ta tag i detta, vågar vi inte bry oss,
ser vi inte allvaret i det, då är det vi som står ansvari-
ga inför våra barn för att vi inte gjorde något.
Vi svenska politiker, som har haft möjlighet att
leva i en demokrati där vi har haft tillgång till kun-
skap och utveckling, måste gå i bräschen för att se till
att förändra så att politiker globalt sett tar ett ansvar
för fördelningspolitiken för att det ska bli en rättvis
värld där människor och även kommande generatio-
ner har möjlighet att leva.

Anf. 96 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Jag måste säga att jag blir något för-
bryllad över Marianne Samuelssons anförande. Här
försöker vi att komma överens internationellt om
vissa saker, t.ex. att minska utsläppen. Men Marianne
Samuelsson, hennes parti och en majoritet i riksdagen
har ju fattat ett beslut som avsiktligt och bestämt ökar
utsläppen.
Sverige går i bräschen för att man ska bryta mot
Kyotoprotokollet. Ytterligare 800 miljoner ton koldi-
oxid släpps ut till följd av avvecklingen av Barse-
bäck. Hur många tusentals ton tungmetaller som
släpps ut vet ingen. Det görs inga miljökonsekvens-
beskrivningar. Några sådana vill man inte göra.
Men nu går Marianne Samuelsson, hennes parti
och en majoritet i riksdagen i bräschen för att man
ska bryta mot de överenskommelser som Marianne
Samuelsson säger att det är så viktigt att vi ska hålla.
Varför gör hon det?

Anf. 97 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! I vårt parti går vi bl.a. i bräschen för
att se till att avveckla kärnkraften. Vi anser att den
inte hör hemma i ett ekologiskt hållbart samhälle. Jag
tror att också Göran Lennmarker är medveten om att
om vi inte börjar avveckla kärnkraften nu, då står vi
inför både en ekologisk och en ekonomisk katastrof.
Riskerna att en olycka ska hända med kärnkraften
ökar med antalet år som kärnkraftverken används.
Dessutom har vi fortfarande inte klarat av avfallspro-
blematiken. Återigen gör vi precis det som jag nämn-
de i mitt anförande, nämligen lämnar över problemen
till kommande generationer.
Göran Lennmarker och hans parti tycker inte att
det är något som helst problem med att lämna över en
mängd oerhört farligt avfall till kommande generatio-
ner utan att han har talat om hur han ska lösa proble-
matiken med avfallet. Det skulle vara intressant att få
veta om Göran Lennmarker har någon lösning på
detta problem.
I övrigt anser Miljöpartiet att vi ska använda and-
ra alternativa energiformer plus att vi kan energief-
fektivisera. Då behöver vi egentligen inte de kärn-
kraftverk som i dag är i drift.

Anf. 98 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Men nu har faktiskt Sverige tillsam-
mans med andra länder ingått en överenskommelse
som Sverige är det första landet att med kraft bryta.
Är det ändå inte så, Marianne Samuelsson, att vi ska
hålla våra överenskommelser? Det ska inte vara så att
Miljöpartiet efter en överenskommelse på det inter-
nationella kan tycka annorlunda och säga: Vi struntar
i den prioriteringen och gör en annan prioritering. Så
har en majoritet i denna riksdag gjort.
Därmed faller ju hela idén. Varför ska vi träffa
internationella överenskommelser om i-länder som
Sverige avsiktligt, medvetet och cyniskt med en riks-
dagsmajoritet - inte med marknadskrafter - i spetsen
direkt och konsekvent bryter mot dessa överenskom-
melser? Man för en politik som man väl vet bryter
mot denna överenskommelse. Man struntar i det som
man kom överens om med andra länder.

Anf. 99 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Jag anser inte att vi ska bryta interna-
tionella överenskommelser, utan jag anser att vi ska
klara att hålla den internationella överenskommelse
som vi har träffat, trots att vi stänger kärnkraftverken.
Vi måste samtidigt satsa på energieffektivisering, ny
teknik och moderna nya energislag som är ekologiskt
och långsiktigt hållbara. Tyvärr är vi inte där ännu,
men min målsättning är att det är detta som vi ska
jobba för.
Jag skulle önska att Göran Lennmarker och hans
parti i stället för att vara kärnkraftskramare och på
alla sätt försöka att behålla kärnkraften också vågade
tänka långsiktigt när det gäller ny teknik på energisi-
dan.

Anf. 100 MARTIN NILSSON (s):
Fru talman! Låt mig först säga att den här debat-
ten ska handla om internationaliseringen. Jag har inte
för avsikt att fördjupa mig i energipolitik, men jag
tycker att Göran Lennmarker borde läsa Energikom-
missionens betänkande där hans moderata partikolle-
ger konstaterade att avvecklingen av Barsebäck 1
mycket väl ryms inom den energibalans som finns i
Sverige utan ökade koloxidutsläpp. Det är ett läsvärt
betänkande och jag önskar lycka till med den läsning-
en.
Temat för debatten är, som sagt var, internationa-
liseringen. Precis som många andra här har gjort vill
jag understryka den positiva laddning som jag tycker
finns i det ordet. Det är ett ord som står för tolerans,
för öppenhet och för att vi ska lära oss av varandra så
att människor förs närmare. På många sätt är globali-
sering och internationalisering ett mycket positivt
begrepp.
Det låter kanske som en klyscha, men jag tror att
många av oss som är uppvuxna under tågluffargene-
rationens tid faktiskt också i verkligheten har fått lära
oss mycket. Vi har sett mycket av världen runtom-
kring oss.
Samtidigt tål det att påpekas att denna bild av glo-
balisering och internationalisering inte är öppen för
alla. Att komma ut i stora världen handlar för många
om att åka från Bergslagen till Göteborg, att få se
Stockholm någon enstaka gång i sitt liv. Det är verk-
ligheten. Det är två helt olika miljöer.
Mitt i detta finns det också en hotbild när det gäl-
ler hot som kommer från världen omkring oss: hot
om arbetslöshet, hot i form av miljöproblem, hot om
förgiftat kött. Det finns ett antal sådan frågeställning-
ar. Jag tror att det var dessa frågeställningar som den
svenska socialdemokratin och vänstern tog upp inför
EU-medlemskapet. Det var detta som var det domine-
rande bland dem som talade för ett medlemskap.
Det gällde behovet av lösningar på de gränsöver-
skridande miljöproblemen där nationalstaten har
blivit för liten. Det gällde kampen mot arbetslösheten
där det behövdes en mer offensiv ekonomisk politik
än vad de små länderna kunde föra. Det gällde över-
tygelsen om att välfärdsstaten fordrade gemensamma
tak för att inte successivt urgröpas av en hårdnande
skattekonkurrens mellan olika länder.
Fem år efter medlemskapet finns det nu anledning
att diskutera: Håller argumenten? Är det en riktig
beskrivning? Behövs det mer av gemensamma beslut
för att förverkliga de målsättningar som finns i politi-
ken? Har EU blivit den progressiva kraft som vi ville
se?
Delar av Vänstern målade upp detta som en
omöjlighet. Jag vet inte hur många debatter som jag
har haft med vänsterpartister om hur herrar Kohl och
Mayor och franska högerregeringar satte stopp för
allting. I dag har vi sett en förändrad verklighet. Det
är vänsterregeringar i många länder, i flertalet av
EU:s medlemsstater.
Likväl krävs det en ärlig utvärdering. Allting har
inte varit bra. Allting har inte heller varit så dåligt
som motståndarna påstod att det skulle bli. Vi som
jobbar i riksdagen och som sitter i olika sakutskott ser
såväl positiva som negativa effekter. Jag skulle ändå
vilja hävda att flertalet av de beslut som har berört det
utskott som jag jobbar i - arbetsmarknadsutskottet -
har varit positiva. Det har fattats fler beslut för att
värna löntagarnas trygghet och fler beslut - förvisso
stapplande steg, men ändå - mot en mer samordnad
gemensam sysselsättningspolitik.
Samtidigt är det på sin plats att fundera över var-
för EU inte har blivit en progressiv kraft som tar de
stora tag som verkligen skulle behövas i politiken för
att säkra välfärd och för att skydda miljön och skärpa
miljökraven.
Jag tycker att det problem som var tydligt vid det
senaste toppmötet, att åstadkomma t.o.m. små, mo-
desta åtgärder mot en illojal skattekonkurrens, visar
på de stora och ganska grundläggande problem som
fortfarande finns.
När en regering som i många andra avseenden
driver frågor av stor betydelse för välfärden, nämli-
gen den engelska labourregeringen, väljer att låta
snäva nationella intressen gå före värnet om välfärds-
staternas finansiering, visar det på ett grundläggande
problem. Det visar att nationella intressen och natio-
nalromantik fortfarande väger alltför tungt inom det
internationella samarbetet, tyngre än det som skulle
gagna helheten, välfärden och miljön på sikt. Samti-
digt passar många regeringar när det gäller att dra de
slutsatser som man måste dra av detta, nämligen det
odemokratiska i att låta ett land sätta stopp för och
hindra vad den tydliga majoriteten inom en gemen-
sam demokratisk union faktiskt vill genomföra.
Det behövs mer, inte mindre, av överstatlighet
inom EU-politiken. Det behövs mer, inte mindre, av
majoritetsbeslut. Vi är ju inte där. Det är bara att
konstatera att opinionen i detta land fortfarande är
väldigt skeptisk till EU-medlemskapet. Det finns inga
enkla svar, inga schablonförklaringar att använda. Det
kan vara alltifrån att det är nytt, att det har varit
många affärer, att vi har en avsaknad av gemensam
debatt till att vi kan ha en bristande handlingskraft, att
institutionerna är för svaga, att beslutsfattandet är för
dåligt.
Jag tror att när det gäller debatten måste alla vi
som ville något mer med EU-medlemskapet än bara
en fri marknad ta på oss en del av skulden. Jag är en
av dem. Alltför länge var vi alltför tysta. Vi vek oss
undan de jobbiga reportagen om än den ena än den
andra skandalen inom EU-byråkratin. Vi sade inte de
jobbiga men ganska nödvändiga sanningarna. Välfär-
den kommer inte av sig själv. Den är utsatt för en
press från marknadskrafter. Den debatten har vi varit
inne på här innan.
Det är klart att länder konkurrerar om arbetstill-
fällen, om produktion, om kapital, och man gör det på
olika sätt. Man gör det inte på det enkelriktade sätt
som delar av Moderaterna hävdar, med bara skatter.
Man gör det med välfärd och med infrastruktur inom
en rad olika områden.
Men det är klart att också skatterna är viktiga, så-
väl för välfärdens finansiering som för var man väljer
att förlägga produktion. Det är så att kapitalet söker
sig till marknader med lägre beskattning och produk-
tion till länder med låg beskattning och också omfat-
tande företagsstöd.
Somliga högerkrafter bejakar utvecklingen och
tycker att det är trevligt att se den politik som man
inte får någon folkmajoritet för här hemma i demo-
kratiska val ändock tvingas fram. Andra kapitulerar,
offrar välfärden och säger: Låt oss nöja oss med detta.
Det är viktigt att säga att den europeiska vänstern
- socialdemokratier, vänsterpartier och miljöpartier
runtom i Europa - för en viktig debatt om hur man
kan komma till rätta med detta. Tyvärr är det många,
exklusive Vänstern och Miljöpartiet i Sverige, som
har valt att ställa sig på en mer nationalistisk linje.
Det finns ett antal områden som direkt behöver
åtgärdas. Det behövs mer av överstatliga beslut inom
majoritetsbeslut på skatteområdet. Då skulle man
äntligen kunna få en fungerande miniminivå på skat-
ter på utsläpp av koldioxid, som skulle möjliggöra det
som Lennmarker är ute efter, nämligen EU:s åtagande
enligt klimatkonventionen. Då skulle man kunna
finna en beskattning av kapital som möjliggör en
ökad rättvisa mellan inkomster från kapital och arbe-
te. Då skulle man kunna minska illojal skattekonkur-
rens.
Nästa debatt handlar om gemensamma aktiviteter
mot arbetslöshet. Hur kan man kombinera flexibilitet
och trygghet? Hur kan man få en ekonomisk och
offensiv politik? Hur kan man få en bra infrastruktur i
hela Europa?
Vi ska inte vara rädda för att tala om att det be-
hövs mer av överstatlighet, att det behövs mer av
federala beslut. Det är så vi kan visa handlingskraft,
och det är så vi kan få åtgärder som faktiskt spelar
roll för folk i deras vanliga vardag.

Anf. 101 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! För det första har en majoritets i den-
na riksdag cyniska beslut att bryta mot en internatio-
nell miljökonvention två aspekter, först att man är
med och träffar en sådan överenskommelse och sedan
att man går hem och bryter mot den därför att man
gör andra värderingar. Det kan man i och för sig göra,
men om man träffar internationella överenskommel-
ser ska man hålla dem. Det måste vara grundregeln,
och den bryter en majoritet i Sveriges riksdag avsikt-
ligt mot.
För det andra skulle man rimligtvis ha en miljö-
konsekvensbeskrivning, om man nu skulle vidta en
åtgärd som har stor effekt på miljön. Det vill man
absolut inte göra. Det bryter också mot en annan
överenskommelse inom EU, nämligen att vi ska göra
miljökonsekvensbeskrivningar. En majoritet i riksda-
gen vill absolut inte ha en miljökonsekvensbeskriv-
ning av Barsebäcksstängningen. Man är naturligtvis
rädd för vad som skulle komma ut av en sådan. Där-
för håller man sig själv och allmänheten i okunnighet,
så att man sedan kan sprida allehanda konstiga ytt-
randen om denna.
Här ser vi just exempel på hur man kommer över-
ens om spelregler som sedan bryts när det passar. Det
är en cynism som Sverige i det här avseendet går i
spetsen för.

Anf. 102 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vet inte vem Göran Lennmarker
menar när han säger att någon bryter mot konventio-
nen. Finns det något beslut på det? Var finns det i så
fall? Visa det gärna.
Göran Lennmarker glömde ju det där att de mode-
rata ledamöterna i Energikommissionen skrev under i
det betänkande där det står att man kan avveckla
Barsebäck 1 utan några konsekvenser för energiba-
lansen och koldioxidutsläppen. Han glömmer dess-
utom att det har vidtagits ett antal andra åtgärder för
att ytterligare förstärka tillförseln av miljövänliga,
ekologiskt uthålliga energislag. Sedan säger han: Det
finns ju ingen miljökonsekvensbeskrivning.
Jag tycker själv att detta är en svår fråga när det
gäller att göra miljökonsekvensbeskrivning, därför
att vi vet ju inte utfallet. Göran Lennmarkers egna
utspel här är ju uppenbara. När han gör långtgående
gissningar vill han göra dem till något slags sanning.
Han vill göra en miljökonsekvensbeskrivning som
säger att nu kommer koldioxidutsläppen att öka, men
det vet han ju inte.
Låt oss se hur utvecklingen blir. Jag är övertygad
om att Göran Lennmarker har fel, och det är också de
moderata ledamöterna i Energikommissionen à la
1995 överens om. Vi får se vem som har rätt.

Anf. 103 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Sverige har ju tillskansat sig rätten att
ha en högre nivå på koldioxidutsläpp och inte lägre,
trots att en del i Kyotoöverenskommelsen är att vi
successivt ska minska dessa. Det är ett klart brott mot
detta åtagande som vi har gjort internationellt.
En annan sak är att man, innan man vidtar en åt-
gärd, enligt EU:s regler ska genomföra en miljökon-
sekvensbeskrivning i det faktiska fallet och gå ige-
nom det ganska noggrant. Vi begär av enskilda aktö-
rer att de innan de vidtar en åtgärd ska gå igenom och
se vad den får för effekter. Detta har inte skett. Det är
någonting som en majoritet inte vill genomföra trots
åtagandet. Det är det tragiska i den här frågan.
Jag vill dessutom ta upp en annan mycket intres-
sant punkt i Martin Nilssons anförande som gäller
besluten på skatteområdet. Jag vill dock erinra om att
det parti som han själv företräder ju var mycket noga
med att vi inte skulle ha majoritetsbeslut vad det
gäller skattefrågor inom EU. Hans parti och det parti
som jag företräder var dessutom ense om att det hel-
ler icke skulle ske på miljöområdet. När verkligheten
ska redovisas talar han inte för sitt parti utan snarare
mot sitt parti, för en central del i den noggranna ge-
nomgång som vi hade inför Amsterdamförhandling-
arna var hur vi skulle förfara i denna fråga. Det rådde
bred enighet om att vi inte skulle ha majoritetsbeslut i
skattefrågor, men det rådde inte en bred enighet när
det gällde miljöfrågor. Men då hade våra två partier
samma ståndpunkt.

Anf. 104 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Först när det gäller klimatkonventio-
nen är det mycket riktigt att vi inom EU har tillskan-
sat oss möjligheten att ha en högre utsläppsnivå. Vi
har också klart och tydligt deklarerat att vi inte avser
att använda den. Det är ett sätt att få också andra
länder att klara de gemensamma målen inom EU för
att minska utsläppen. Det är helt uppenbart att det är
så.
Jag noterar att Göran Lennmarker inte har läst
Energikommissionens rapport à la 1995. Gör gärna
det. Det är en bra läsning. Där skrev Mikael Oden-
berg och Per-Richard Molén under på att energiba-
lansen inte direkt påverkas av det faktum att Barse-
bäck 1 stängs. Detta skulle fler moderater behöva
läsa. Där var det vetenskap och genomgång av hur
energisystemet i Sverige ser ut. Det är bra. Det skulle
kunna tjäna som nyttig studiecirkellitteratur inom
moderaterna, så att man slapp dessa vanföreställning-
ar om vad kärnkraftsavvecklingen vid Barsebäck 1
innebär. Det skulle inte skada debatten.

Anf. 105 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Det var befriande att höra en repre-
sentant för regeringssidan, eller Socialdemokraterna,
prata positivt inte bara om Europasamarbetet utan
faktiskt också om överstatlighet. I Sverige har ju
koden inom stora kretsar blivit att överstatlighet är
något fult och farligt. Federalism är något jämförbart
med sjukdomar man kan få med sig hem från semes-
tern. Mellanstatlighet är däremot något gott och bra. I
själva verket är det ju precis tvärtom. Överstatlighet
innebär ju mellanmänskligt samarbete medan mellan-
statlighet innebär samarbete över människornas hu-
vuden utfört av de politiskt valda i respektive land.
Det har också visat sig vara en av orsakerna till att
man inte kommer till skott med en massa saker. Mar-
tin Nilsson och jag är därför överens om att vi behö-
ver ett gott ramverk. Vad jag skulle vilja veta är var-
för Martin Nilsson vill använda detta ramverk av
mellanmänskligt samarbete till att på Europanivå lösa
en massa saker som man bättre löser på hemmaplan
men faktiskt inte i någon nämnvärd utsträckning tar
upp de frågor som vi bara kan lösa på Europanivå.
Det handlar framför allt om att utvidga Europasamar-
betet till de forna kommunistdiktaturer som i dag står
utanför. Där skulle jag vilja höra vad Martin Nilsson
har att säga.

Anf. 106 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det råder nog ingen motsättning där-
vidlag. Talartiden är bara åtta minuter, så det råder
vissa begränsningar. Jag tycker självklart att EU-
samarbetet ska utvidgas och att det är bra att fler
länder får möjlighet att vara med i EU. Jag tror dess-
utom att den utvecklingen påskyndar utvecklingen
mot mer överstatliga beslut. Inte minst inom jord-
brukssektorn är det ju uppenbart att det här kommer
att tvinga fram en sådan utveckling. Det är svårt att
klara dagens jordbrukspolitik med enhällighetsbeslut.
Jag vill också peka på att jag faktiskt tycker att de
områden som jag tog upp är områden där det uppen-
barligen behövs överstatliga beslut. Man kan exem-
pelvis ta en fråga som jag tror att de flesta här inne är
överens om, nämligen att ska man klara målsättning-
en när det gäller exempelvis klimatpolitiken måste
man få en beskattning som gör att det inte är lönsamt
att släppa ut koldioxid. Då måste man ha mer av
gemensamma beslut så att vi får en bottennivå som
ligger betydligt högre än i dag. Det klarar inte varje
land för sig. Det är därför diskussionen om mil-
jöskatter, skatteväxling och så inte har kommit så
långt. Vi behöver mer av överstatliga beslut på det
området också.

Anf. 107 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag vill verkligen hålla med Martin
Nilsson om det. De gemensamma miljöskatterna och
det gemensamma arbetet för att lösa gränsöverskri-
dande miljöförstöring är just ett av de områden som
vi liberaler pekar ut som något som vi absolut måste
arbeta mer med inom Europasamarbetet. Det parti
som Martin Nilsson företräder motsätter sig annars
just att vi ska driva gemensam koldioxidbeskattning
och sådana saker.
Jag hoppas verkligen att de andra socialdemokra-
terna i regeringen och regeringens stödpartier tar fasta
på vad Martin Nilsson nu säger i kammaren i stället
för att göra som de brukar; gå baklänges in i framti-
den och försöka övertala de andra länderna i EU att
höja sina skatter på arbete och företagande. Jag vill
därför, fru talman, avsluta min replik här med att säga
att jag hoppas att Martin Nilsson får mycket stort
gehör inom sitt parti för att driva de här frågorna.

Anf. 108 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tackar för den lyckönskningen.
Jag vill ändå, med anledning av den diskussion som
har varit, peka på att det är uppenbart att det social-
demokratiska partiet inte driver de här frågorna rakt
av. Det gör inte heller speciellt många andra partier.
Jag tror att det är farligt att göra det här till en partis-
kiljande diskussion. Det finns fortfarande en stor
diskussion i det svenska samhället om förhållandet
till EU, om mellanstatlighet och överstatlighet.
Det är klart att det finns partier som tydligt och
klart har tagit ställning för än det ena än det andra.
Men jag tror att det vore en olycka att säga att nu gör
vi detta till en partiskiljande linje. Det viktiga är att
föra en diskussion om vad som behöver göras på EU-
nivå och vad vi klarar att göra på nationell nivå.
Jag tror att vi kommer att se en successiv för-
skjutning så att vi inser att det faktiskt handlar om
mer och mer av globala beslut, mer och mer av inter-
nationaliserade beslut. Då behöver vi mer av demo-
kratiska, internationella beslut och mer av överstat-
lighet med majoritetsbeslut inom EU. Jag ska fort-
sätta den diskussionen, och jag tror att fler behöver
göra det inom fler partier.

Anf. 109 GUNNAR HÖKMARK (m) re-
plik:
Fru talman! Det är nog så att Socialdemokraterna
inte driver de här frågorna så mycket utan mest driver
med. Det jag tänkte ta upp gäller den första delen av
det som Martin Nilsson talar om, nämligen interna-
tionaliseringen och de många goda konsekvenser som
finns där. Det är ju så att väldigt många människor
har kunnat röra sig bort från fattigdom och elände på
grund av internationalisering och globalisering. Det
innebär väldigt stora möjligheter, så också för vårt
samhälle.
Men om vi inte själva förändrar oss kan utveck-
lingen bli ett problem för oss, alltså om vi inte följer
med i utvecklingen aktivt utan bara låter saker och
ting bli som de blir. Det jag tycker att det skulle vara
intressant att höra, Martin Nilsson, är om inte globali-
seringen, som skapar nya villkor för inte bara ekono-
min utan också samhället i dess helhet, också ställer
krav på att man ser över den politik som vi för i Sve-
rige. Ställer den inte nya krav när det gäller synen på
skatter, på välfärd och på hur grunden i vårt samhälle
är uppbyggd? Det saknar jag mer än mycket annat i
Socialdemokraternas politik. Det är en sympatisk
diskussion, men det är också sympatiskt att ha en
uppfattning i diskussionen.

Anf. 110 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag delar Gunnar Hökmarks uppfatt-
ning i den meningen att det är viktigt att diskutera det
här. Jag tror att det ställer krav på förändringar. Jag
tror kanske inte på samma förändringar som Gunnar
Hökmark, men det är kanske inte så förvånande. Jag
tror exempelvis att det behövs betydligt mer omfat-
tande satsningar på utbildning, på kompetensutveck-
ling. Då menar jag inte bara högre utbildning utan
utbildning genomgående i samhället för de som be-
finner sig i arbetslivet och de som är arbetslösa. Det
handlar om att ha en bra fungerande arbetsmarknads-
politik och en kompetensutveckling genom livet. Det
är en av de förändringar som uppenbart behövs. Och
det behövs skattepengar till den. Där är det kanske en
konflikt mellan mig och Gunnar Hökmark när det
gäller i vad mån vi tror att det behövs offentliga inci-
tament och insatser för detta.
Så visst behövs det förändringar. Jag tror dock
inte på de här förändringarna. Jag vill återkomma till
det som Gunnar Hökmark sade innan om en skatte-
politik som går mycket längre än vad vi har diskuterat
här. Han preciserade inte vad det innebär. Jag tolkar
det som ett av de mer nyliberala, mer långtgående
krav på gigantiska skattesänkningar som har fram-
förts i den här kammaren. Men vi får det inte precise-
rat eftersom vi inte vet vad det innebär i moderat
politik. Det är synd.

Anf. 111 GUNNAR HÖKMARK (m) re-
plik:
Fru talman! Martin Nilsson tycker inte som jag,
det visste jag redan innan. Men det vore roligt att veta
vad Martin Nilsson själv tycker så jag vet vad jag inte
tycker som Martin Nilsson om.
När det gäller skatten kan man avfärda och tycka
att det är lite gnatigt och tjatigt, men det är en rätt
viktig del av människors liv och vardag. Det är rätt
viktigt för människor att företag växer och utvecklas
här. Man kan säga att det finns en relation. Man kan
tänka sig att man har en växande skattebas, fler män-
niskor som har jobb, fler företag som växer och sedan
inte så höga skatter som vi har. Man kan tänka sig att
vi har så pass höga skatter att det inte är bra för sam-
hället.
I en del har Martin Nilsson och andra socialde-
mokrater kommit fram till att höga skatter faktiskt är
skadliga. Ni har ju skattebefriat miljardärer. Då skulle
jag vilja ställa frågan: Anser Martin Nilsson att glo-
baliseringen bara medför att miljardärer ska skattebe-
frias? Eller är det möjligtvis så att det också har rele-
vans för företag, företagare och enskilda människor,
alltså att sänkt skatt också ger bättre skattebaser och
intäkter till det som måste vara gemensamt?

Anf. 112 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tyckte tidigare att jag sade ganska
tydligt vad jag ville exempelvis när det gäller utbild-
ningssatsningar och just skattefrågor. Men det som är
problemet är att Gunnar Hökmark inte sade vad han
vill. Vi fick inte en siffra, inte en diskussion om vad
detta långtgående som jag citerade tidigare innebär,
en skattepolitik som går mycket längre än vad vi har
diskuterat här.
Det är viktigt för människors vardag. Ja, det är
viktigt för människors vardag vad de betalar i skatt.
Det är viktigt för människors vardag vad de får i den
välfärd som de betalar skatten för att få. Det är tyvärr
ett problem att vi saknar detta i den svenska debatten.
Moderaterna deklarerar inte tydligt och klart vad de
vill inom välfärds- och skattepolitiken. Det är stora,
fina ord om globalisering och internationalisering. Vi
behöver en ny politik. Men vad innebär det konkret?
Vad vill Gunnar Hökmark göra med skattepolitiken
förutom det som han har redovisat? Det blev inte så
mycket mer här. Vi får återkomma och se.

Anf. 113 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Martin Nilsson är ju hederlig jämfört
med många andra EU-förespråkare inom socialdemo-
kratin eftersom han så tydligt är federalist och före-
språkar överstatliga beslut. T.o.m. skatteharmonise-
ring ligger på Martin Nilssons agenda. Det är ju oer-
hört långtgående för att komma från en socialdemo-
krat, t.o.m. från en EU-förespråkare.
Min första fråga är: Vad händer med det demo-
kratiska beslutsfattandet när besluten fattas utan att
det har funnits en genomskinlighet, utan att det har
funnits en möjlighet att ställa dem till svars som har
fattat besluten och utan att kunna välja bort dem som
gör fel?
Min andra fråga är: Vilka förslag avser Martin
Nilssons parti, eller Martin Nilsson inom sitt parti, att
driva för att förändra EU så att det kan bli mer av en
motvikt till kapitalet, eftersom jag antar att det är
Martin Nilssons mål?

Anf. 114 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Låt mig säga att jag delar Lars Ohlys
uppfattning att EU-organisationen långtifrån är en
fullständigt bra fungerande demokratisk institution.
Jag tror i och för sig att det finns många delar som
skulle hålla i ett reformerat system som skulle finnas
kvar. Men jag tror också att det finns avgörande bris-
ter. En sådan brist som kanske är den allra största
demokratiska bristen är ju avsaknaden av en gemen-
sam europeisk debatt kring vart man vill komma och
vilken sorts system man vill ha. Det tror jag är ett
gemensamt uppdrag för oss, att mer försöka föra en
debatt utifrån den diskussion som pågår runtom inom
EU-området. Jag tror att ett avgörande problem för att
kunna utmana kapitalet är just att få majoritetsbeslut,
att få beslut som skärper handlingskraften och som
gör att man exempelvis får fram den demokrati som
skulle kunna ligga till grund för t.ex. högre mil-
jöskatter. Det är ju inte utan anledning som vi i Sve-
rige mellan Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Social-
demokraterna tvingas se kommittéer för skatteväx-
ling. Det är ju därför att det finns problem med att
åstadkomma en sådan politik därför att det skulle
behövas mer av gemensamma internationella organ.

Anf. 115 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Det är inte lätt att på en minut svara
på sådana här svåra frågor. Jag har full förståelse för
det. Men jag vill ändå att Martin Nilsson på något sätt
bemöter min andra fråga. Vilka förslag tänker rege-
ringen lägga fram, alternativt vilka förslag tänker
Martin Nilsson driva att regeringen lägger fram inför
nästa regeringskonferens för att förändra den europe-
iska unionen och den monetära unionen? Och kan
Martin Nilsson visa att den majoritet av s-regeringar
som finns i EU i dag på något avgörande sätt har
inneburit en förändring av EU:s politik eller av EU:s
institutioner som innebär att vi nu arbetar mer för
sysselsättning, för demokrati, för att minska kapitalets
makt och för att minska fattigdomen inom den euro-
peiska unionen?

Anf. 116 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det är lättare att på 35 sekunder ställa
ett antal frågor än att svara på dem under en minut.
Jag får väl försöka göra mitt bästa. Jag tycker att
regeringsskiftena runt om i Europa har inneburit
förändringar, inte tillräckligt långtgående och inte
tillräckligt mycket. Men man ser faktiskt hur skillna-
den har blivit när det gäller prioriteringen av syssel-
sättningsarbetet - inte tillräckligt långtgående och
inte tillräckligt bra, men definitivt en prioritering.
Sedan finns det problem. Jag sade tidigare i mitt
anförande att Storbritanniens veto mot rejäla åtgärder
mot illojal skattekonkurrens uppenbart är ett problem.
Men majoriteten av socialdemokratiska regeringar
runtom i Europa driver ju en progressiv politik, en
politik för mer sysselsättning och för en välfärdspoli-
tik.
Hur ska man kunna utmana kapitalet? Ja, min po-
äng är just att man genom demokratiska beslut, ge-
nom majoritetsbeslut, faktiskt kan få handlingskraft.
Och genom handlingskraft kan politiken sätta upp
spelreglerna, exempelvis när det gäller miljöbeskatt-
ningen men också när det gäller kapitalbeskattning
och en rad andra områden som möjliggör mer av
nationellt handlingsutrymme. Problemet just med
miljöskatterna och skatteväxlingen är ju att det är ett
så litet nationellt utrymme i dag. Vi behöver återeröv-
ra det. Då tror jag att överstatligheten är en viktig del.

Anf. 117 LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Nationalekonomer brukar tvista om
det mesta. Men på en punkt är enigheten stor - det
kan vetenskapligt visas att fri handel är till fördel för
snart sagt alla. Genom att avlägsna hinder för ett fritt
utbyte av varor och tjänster öppnar man för arbetsför-
delning och specialisering utifrån tillgången på råva-
ror, teknisk know-how och andra förutsättningar.
Därmed är det ett effektivt verktyg för att sprida väl-
stånd och bekämpa fattigdom.
Ändå är frihandel en starkt kontroversiell fråga.
Rädsla för att förlora marknader och jobb framkallar
protektionistiska strömningar. Arbetet för att av-
veckla tullar och handelshinder går därför trögt och
drabbas ständigt av bakslag.
Länge drevs kampen för frihandel i konsumenter-
nas intresse mot producenternas strävan att reglera
marknaden. Men nu är företagare mer benägna att
öppna sig för globaliseringens möjligheter, medan
motståndet mest formuleras i vänstertermer. Vid förra
sekelskiftet fanns tullvännerna på högerkanten. I dag
blir protektionisterna vanligare ju längre ut åt andra
hållet man kommer.
Den senaste stora kraftmätningen ägde rum vid
WTO:s ministerkonferens i Seattle i slutet av förra
året. Uppgiften var att dra upp riktlinjer för en ny stor
förhandlingsrunda. Men som vi hört misslyckades
det. Till någon del kan det ha berott på de demonstra-
tioner, närmast gatustrider, som pågick utanför konfe-
renslokalerna. Men framför allt var orsaken brist på
grundläggande samsyn och kompromissvilja hos
förhandlarna.
Frågan inställer sig varför bl.a. konsumentgrup-
per, fackföreningar och miljökämpar reagerar så
negativt mot frihandel. En förklaring kan vara att
WTO har blivit sin egen framgångs fånge. Förr var
handelspolitik ett snävt avgränsat område för specia-
lister som verkade med tyst diplomati. När WTO
inrättades med tvistlösningsmekanismer och sanktio-
ner, upptäckte olika intressegrupper att det gick att få
genomslag för sina krav på ett helt annat sätt än inom
t.ex. ILO eller det internationella miljövårdsarbetet.
Perspektivet vidgades genom att man i handelsför-
handlingarna förde in frågor om arbetsrätt, djurskydd,
m.m.
Beslutsprocessen, som kräver enighet mellan 135
medlemsländer, blev därmed än mer komplicerad. Jag
tror att botemedlet är ökad transparens, ökade in-
synsmöjligheter, såväl inåt som utåt. Internt bör orga-
nisationen ges klarare styrformer och större resurser,
så att medlemsländerna får bättre överblick och del-
aktighet. Utåt är det viktigt att söka en bättre förank-
ring. Hittills har denna strävan riktats mot olika på-
tryckningsgrupper för särintressen. Men som vi såg i
Seattle verkar detta splittrande. I andra mellanstatliga
organisationer arbetar man med framgång med par-
lamentariska församlingar. Så var det i EFTA, och
Europaparlamentet hade från början denna roll. På det
känsliga säkerhetspolitiska området finns parlamenta-
riska församlingar för NATO, VEU och OSSE, och
där behöver man inte ta till tårgas och gummikulor.
Sverige bör enligt min mening ta initiativet till en
bättre parlamentarisk förankring av arbetet i WTO.
Fru talman! Konfliktdimensionerna är många i
handelspolitiken. Den kanske tydligaste skiljelinjen
går mellan industriländer och utvecklingsländer.
Frihandel kan sägas vara den mest effektiva formen
av bistånd. Ändå deltar de fattiga länderna bara mot-
strävigt i arbetet på att avveckla handelshinder. De
misstänker att industriländerna är ute i egna intressen
för att lägga under sig nya marknader.
Det ska i sanningens namn erkännas att frihan-
delsförespråkande industriländer ofta inte lever som
de lär när det gäller att öppna för import av t.ex. jord-
bruks- och tekoprodukter. Just nu är misstänksamhe-
ten i den tredje världen särskilt stor mot krav på ar-
betsvillkor. Man befarar - med betydande fog - att
socialklausuler som fastställer minimilöner, arbets-
tidsbegränsningar m.m. skulle fungera som förtäckta
handelshinder.
Kravet på arbetsvillor illustrerar en annan skilje-
linje, nämligen den mellan olika industriländer. Fack-
föreningarnas stora inflytande i det demokratiska
partiet inför det amerikanska presidentvalet fick pre-
sident Clinton att i Seattle uttala sig för arbetsvillkor
med sanktioner. Inom EU, där medlemsländerna
uppträder samlat i WTO-sammanhang, är meningarna
delade. Flera vänsterregeringar, däribland den svens-
ka, verkar i samma riktning som USA, medan andra
varnar för att sådana regler missbrukas i protektionis-
tiskt syfte.
Vad gäller handeln med jordbruksprodukter råder
ett komplicerat konfliktmönster. USA och andra
effektiva producentländer, bland dem åtskilliga ut-
vecklingsländer, kräver att EU öppnar sig för import
av livsmedel. Det förutsätter en avreglering och
marknadsanpassning av den starkt protektionistiska
gemensamma jordbrukspolitiken inom EU. Men de
steg som togs i denna riktning vid toppmötet i Berlin i
våras var beskedliga.
EU säger nu i princip ja till ytterligare liberalise-
ring av handeln med jordbruksprodukter men vill
samtidigt trygga möjligheterna att bedriva jordbruk
inom hela EU-området, och det förutsätter konkur-
rensbegränsningar eller subventioner. För att åtmins-
tone skenbart få denna omöjliga ekvation att gå ihop
kräver EU att man också beaktar sådant som livsme-
delssäkerhet och konsumentinflytande.
Detta är naturligtvis en svag förhandlingsposition
för den som vill verka för frihandel på bred front. För
att hålla liv i jordbruksbygder med svag konkurrens-
kraft bör man rimligen använda regionalpolitiska och
inte protektionistiska metoder. En snabbare avveck-
ling av regleringar och subventioner på jordbruksom-
rådet blir dessutom nödvändig inom EU med hänsyn
till den förestående utvidgningen till nya medlems-
länder, där stödnivåerna i dagsläget är betydligt lägre.
Striden inom EU om jordbrukspolitiken belyser
motsättningen mellan frihandelsländer i norr och mer
regleringsivriga regeringar i söder. Sveriges inträde
som medlem har i princip stärkt frihandelsvännerna
men vårt renommé som motsträviga européer försva-
gar möjligheterna att utnyttja detta. Den nuvarande
regeringen hämmas också av hänsyn till fackföre-
ningsrörelsen och stödpartier till vänster. När det
gäller t.ex. kravet på arbetsvillkor hamnar Socialde-
mokraterna paradoxalt nog på USA:s sida, medan vi
moderater intar samma hållning som utvecklingslän-
derna.
Arbetet i WTO inriktas nu på de uppdrag som
kvarstår från Singaporemötet 1997 - jordbruk och
tjänster. Men det kommer inte att hända mycket förr-
än efter det amerikanska presidentvalet mot slutet av
året. Då står Sverige inför sitt ordförandeskap i EU.
Vi får svårt att utöva ledning inom det viktiga eko-
nomiska området så länge vi står utanför när det gäl-
ler euron. Men Sverige har sedan gammalt gott rykte
när det gäller att företräda frihandeln. Här ges ett
tillfälle att ta initiativ och driva ett angeläget ärende -
först att samla ihop medlemsländerna och skapa för-
handlingsvilja inom EU, sedan att skapa bättre han-
delsrelationer till USA och slutligen att inta en mer
öppen attityd gentemot utvecklingsländerna. Då gäl-
ler det också att ta debatten med de intressegrupper
som gör anspråk på att företräda de fattiga gentemot
de rika. Det är ju faktiskt så att de som säger sig vär-
na sociala värden i fattiga länder genom att skydda
dem mot globalisering och materialism bara bidrar till
att där befästa svåra levnadsförhållanden.
Fru talman! Detta skulle jag ha framhållit för en
företrädare för regeringen här i debatten - om det
hade funnits någon!

Anf. 118 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Vänsterpartiet har, liksom arbetarrö-
relsen i stort i vårt land, varit positiv till frihandel.
Men det är en fri handel som måste ha sina restriktio-
ner - socialt, fackligt, när det gäller mänskliga rättig-
heter och vad avser miljön.
Lars Tobisson frågar varför det är så mycket kritik
mot frihandeln. Jag tror att frihandel delvis har blivit
namnet för den politik som många människor möter
världen över i form av stora transnationella företag
som är allt annat än marknadsinriktade, som är ett
slags privata planmonopol på sina områden och som
styr, lobbar och utpressar regeringar. Det tror jag är
en förklaring.
Jag får senare återkomma till frågan om hävdan-
det av mänskliga och sociala rättigheter i förhållande
till förtäckt protektionism. Det ligger en del i det som
Lars Tobisson säger men man kan inte bara lämna
över till marknadskrafterna och liksom abdikera från
den politiska tronen.

Anf. 119 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Hör inte Hans Andersson hur motsä-
gelsefullt det låter? Det ska alltså vara frihandel men
med restriktioner. Det är uppenbart att detta i sig är
en motsägelse.
Vi kan ta ett exempel från sen tid, nämligen de-
monstrationerna och påtryckningarna för att förhindra
det s.k. MAI-avtalet med riktlinjer för investeringar,
gränsöverskridande. Då engagerade sig bl.a. det parti
som Hans Andersson företräder för att stoppa den här
utvecklingen. Jag kan inte förstå det.
För u-ländernas del måste det väl vara bra att man
får klara regler som kan tillåta kapital att komma in i
landet så att man där får till stånd de investeringar
som kan höja levnadsnivån.

Anf. 120 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Jo, Lars Tobisson, det är bra om
pengarna kommer in under rimliga villkor. MAI
drevs hårt från de transnationella företagens intresse-
sfär. Det fanns inte tillräckligt med demokrati i den
processen. Men vi måste ha demokrati, för annars blir
det sådan fri handel som det blev i Mexiko som kol-
lapsade. I Sydostasien var det för lite demokrati.
Vidare har vi rövarkapitalismen i Ryssland. Man
måste ha en balanserad utveckling. Men däri finns det
motsägelser. Ja, det här är verkligen inte några enkla
samband.
Man måste, Lars Tobisson, gå på två ben. Ni går
väl på ett men ni blir enbenta. Man måste ha två ben.
Det gäller alltså att ha effektiva marknadskrafter i
gång inom ramen för en demokratisk infrastruktur
med respekt för fackliga och mänskliga rättigheter.

Anf. 121 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Det är alldeles uppenbart att demo-
krati underlättar frihandel och därmed också en för-
bättring av välståndet i sämre utvecklade länder. Men
det är ju demokrati som det parti som Hans Anders-
son företräder har motsatt sig och bekämpat de gång-
er som hans politik har fått genomslag.
Man kan inte anklaga WTO t.ex. för bristande
demokrati. Det kan sägas vara överdrivet i och med
att man förutsätter att det ska vara enhällighet vid alla
beslut. Där kan det finnas anledning att överväga den
här organisationen.
Som jag tidigare sagt tror jag att vi måste ha en
större öppenhet i frihandelsförhandlingarna. Där har
man gått en väg som jag tycker visar sig misslyckas -
alltså försöka engagera olika påtryckningsgrupper för
särintressen. Mitt recept är att man i stället satsar på
att bygga upp en parlamentarisk församling, som man
ju har gjort i andra mellanstatliga organisationer, för
att förankra detta arbete och väcka en ökad förståelse
för det. Kanske kan vi samarbeta om att driva den
linjen i fortsättningen.

Anf. 122 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Lars Tobisson talar sig varm för en
frihandel utan restriktioner. Då undrar jag: Finns det
någon fråga som kan vara överordnad frihandeln?
Finns det några miljöhänsyn som Lars Tobisson anser
är viktigare än total frihandel? Finns det några
mänskliga rättigheter som är värda att värna utöver
frihandeln? Finns det några demokratiska krav som
kan sätta någon som helst restriktion på den frihandel
som Lars Tobisson förespråkar?

Anf. 123 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Miljön har utvecklats bättre i de län-
der som präglas av demokrati och där frihandel före-
kommer än i länder som ägnar sig åt den planekono-
mi som är målet för Lars Ohlys verksamhet.
Jag ska ändå säga att jag var intresserad av det an-
förande som Lars Ohly tidigare höll här. Han hade ett
anslag som påminner om mitt, nämligen att frihandel
är det mest effektiva biståndet. Man ska arbeta i den
riktningen om man är mån om utvecklingen i de fatti-
ga länderna.
Jag var angenämt överraskad över att Ohly tar av-
stånd från den vanliga vänsteragitationen när han
beklagar misslyckandet i Seattle och kritiserar den
linje som demonstranterna drev. Han vill inte riva ned
WTO utan tvärtom reformera det. Det vill jag också
göra.
Jag frågar återigen: Hur ser Lars Ohly på förslaget
om att förankra frihandelsförhandlingarna i en parla-
mentarisk församling som kan ge den öppenhet som
saknades i samband med Seattlemötet?

Anf. 124 LARS OHLY (v) replik:
Fru talman! Jag vill tacka Lars Tobisson för att
vara en av de första i den här debatten som seriöst har
lyssnat på ett inlägg och förstått vad det innehåller.
Problemet med den argumentation som Tobisson
för är att han inte alls hamnar på samma sida som u-
länderna, medan vi hamnar på samma sida som USA.
Tobisson hamnar på samma sida som de som vill
fortsätta att exploatera naturen, som fortsatt vill kun-
na suga ut människor och som fortsatt vill kunna
förhindra fackliga rättigheter från att spridas över
jordklotet. En frihandel utan restriktioner leder dit,
Lars Tobisson!

Anf. 125 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Det är väl alldeles klart för Lars Ohly
att u-länderna är emot arbetsvillkor och motsätter sig
krav på att det ska tas miljöhänsyn i deras länder som
inte har tagits vid uppbyggnaden i de industriländer
som nu finns och som är fallet i Sverige. Jag menar
att vi ska arbeta för att förbättra både arbetsvillkor
och miljösituationen i länderna men det ska göras i
behöriga organ. Där har vi ILO och där har vi ett
arbete kring internationell miljövård som ska lösa
detta. Genom att dra in det i handelsförhandlingarna
får man ett stopp på utvecklingen mot frihandel och
det är inte till gagn för u-länderna.
Jag ska inte gå till överdrift i mitt beröm här, för
även Lars Ohly kom ju med det här uttrycket - alltså
inte frihandel med restriktioner utan en reglerad fri-
handel. Förstår inte Lars Ohly att detta är en motsä-
gelse i sig? Har man frihandel kan man inte ha regle-
ringar som styr den, framför allt inte så att det mot-
verkar u-ländernas intressen.

Anf. 126 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Jag tycker att det var ett intressant
inlägg som Lars Tobissons hade om frihandeln och
om den moderata synen på frihandeln. Jag är lite
intresserad av att få veta lite mer kring jordbrukspoli-
tiken. Nu klassade Lars Tobisson jordbrukarna som
vänsterrörelse i samband med WTO-mötet, vilket
förvånade mig något eftersom jag normalt inte alltid
uppfattar det så.
Jag har suttit med vid åtskilliga jordbrukspolitiska
debatter i Sverige. Om några i de debatterna har vär-
nat protektionismen inom jordbruket har det varit
moderaterna, som till varje pris vill tillmötesgå jord-
brukarnas krav. Det är lite förvånande att det nu är ett
helt annat ljud i skällan.
Jag vet inte riktigt var moderaterna faktiskt står
när det gäller jordbrukspolitiken. Själv tycker jag att
det är viktigt att se till att vi har en handel som tar
hänsyn till miljön och de sociala aspekterna och
framför allt till u-ländernas behov.

Anf. 127 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Det är helt fel att jordbrukarna till-
hörde de grupper som demonstrerade i Seattle. Tvärt-
om vill de amerikanska jordbrukarna genomföra
frihandel. Detta står i opposition mot protektionistis-
ka strävanden inom EU. Jag har därför aldrig talat om
jordbrukare som någon vänsterkraft. Det är helt gripet
ur luften.
Vad gäller den moderata synen på detta anser vi
att jordbrukspolitiken inom EU måste reformeras. Det
kan inte göras på en gång, men det ska ske en mark-
nadsanpassning och avreglering av jordbrukspolitiken
som är betydligt mera långtgående än vad man kom
fram till i den uppgörelse som träffades om Agenda
2000 på toppmötet i Berlin i våras.
Man har nu inom EU sagt att vi inte ska gå hän-
delserna i förväg utan avvakta att vi ändå får möta
dessa krav i WTO-förhandlingarna. Jag beklagar den
inställningen. Jag tror att vi i Sverige måste ta chan-
sen att driva på i det här avseendet för att få till stånd
en utveckling mot frihandel vilken, som jag sagt, är
till gagn för alla, även för olika yrkesgrupper inom
den europeiska unionen.

Anf. 128 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! När det gäller frihandel tycker också
jag att det är viktigt att inte bara få en helt fri handel
utan också ett regelsystem som gör att miljön inte
förstörs och att sociala villkor blir någorlunda rimli-
ga. Vi måste klara det långsiktiga målet, en ekolo-
giskt hållbar fortsättning av vår värld. Jag tror att Lars
Tobisson i sitt ivrande för frihandel inte riktigt har
förstått vad som händer om man inte har något som
helst regelsystem.
Barnarbete är t.ex. en del av detta. En annan del är
utnyttjande av naturresurser på ett sätt som gör att det
på sikt inte finns några naturresurser kvar att använda
för kommande generationer. Detta är mycket allvar-
ligt och måste naturligtvis finnas med.
En annan sak som Lars Tobisson tog upp och som
jag tycker är väldigt angelägen är att få en ökad öp-
penhet. Det gäller en organisation som vi verkligen
behöver få insyn i, inte minst från miljö- och konsu-
mentorganisationer.

Anf. 129 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Jag är ganska nöjd med utfallet av
den här lilla debatten i debatten. Det har här från
partier som normalt sett har varit kritiska mot frihan-
del - inte minst har Miljöpartiet intagit den positionen
- uttalats viss förståelse för frihandel. Man går dock
inte hela vägen ut utan säger att handeln måste vara
reglerad och att det måste finnas restriktioner.
Självklart ska det finnas ett regelsystem, såsom
Marianne Samuelsson efterlyste. Det är också jag för.
Hela tanken på en ny stor förhandlingsrunda syftar till
att skapa ett regelsystem som inte begränsar sig bara
till handel med varor utan som är breddat till tjänster,
investeringar och en lång rad andra förhållanden.
Men regelsystemet ska gå ut på att förhindra ingri-
panden och stopp för handel. Meningen är att det ska
underlätta handel. Det måste vara lite besvärligt för
Miljöpartiets och Vänsterpartiets företrädare att finna
att deras argumentation går emot de önskemål som
framförts av företrädare för de sämre utvecklade
länderna i världen.

Anf. 130 HANS ANDERSSON (v):
Fru talman! Till Lars Tobisson: Varje marknad är
reglerad på ett eller annat sätt. Det behövs ett regel-
verk. Det är viktigt att veta vem som sätter regelver-
ket. Det är en maktfråga. Det är också viktigt hur
regelverket är utformat. Vi är för en fri handel - även
om det kanske överraskar Lars Tobisson - men det
måste självklart följa de regler som allmänmänskliga,
sociala och miljömässiga hänsyn kräver.
Lennmarker! Ta gärna en replik om Kyoto, så ska
vi klara ut den frågan.
Internationaliserings- och globaliseringsprocessen
går fort, och det är inte lätt att få grepp om den. Ota-
liga rapporter kommer. Många är negativa, och
många är positiva. Det är inte alldeles klart vad vi
egentligen talar om. Teknik spelar stor roll. Också
informationsteknik, avreglering av kapital- och kre-
ditmarknader och stora privata kapitalansamlingar
spelar en stor roll.
Globaliseringen kan ses i den våldsamma expan-
sionen av handel, direktinvesteringar och fusioner på
global nivå, kapitalrörelser, transnationalisering av
företag, teknik, information och kommunikation. De
transnationella företagen dominerar stort utveckling-
en i de västliga centrumen USA, EU och Japan. MAI-
processen dominerades likaså av de transnationella
företagen. De är mycket starka inom ramen för EU,
och de kan därmed effektivt främja den kraftfulla
protektionism som vi tyvärr möter inom EU:s ram.
Vänsterpartiet vill, Lars Tobisson, utveckla en fri-
are handel, men vi tror inte att man gör det bara ge-
nom att applådera marknadskrafterna. Det måste
finnas sociala mål och miljömål. Detta kallar jag för
reglering, och det kan kallas för restriktioner.
Vad som händer i dag är en form av det som bru-
kar kallas race to the bottom. Orter, länder och regio-
ner konkurrerar med varandra med underbud vad
gäller löner, arbetsvillkor och skatter. Det hotar väl-
färdssystem och demokratiska rättigheter. Starka
kapitalgrupper utnyttjar de friare marknadskrafterna
till att sätta press på folkrörelser, fackföreningar och
kanske framför allt regeringar för att överge de de-
mokratiska mandat som man har erhållit från sina
medborgare. De demokratiska institutionerna är ju
formerade för nationalstaterna och inom nationalsta-
tens ram. Utanför grinar marknadsvälde eller över-
statlighet med betydande demokratiska underskott.
Det här är ett problem för mig. Jag håller med
Martin Nilsson. Jag ser inte några enkla lösningar.
Jag är demokrat och vill hävda de demokratiska vär-
deringarna och processerna, men jag kan inte bara
hålla för ögonen och inte se vad som pågår när eko-
nomin har brutit igenom nationalstatens begränsning-
ar. Jag är mycket förvånad över dem som bara applå-
derar marknadskrafterna och inte ser problemen.
Det har hänt något nytt i världen, men jag tror inte
att det är något radikalt annorlunda som har inträffat,
som Gunnar Hökmark sade. Vårt ömsesidiga beroen-
de har ökat liksom vårt gemensamma ansvar. När
marknaden expanderar och kapitalister frigör sig från
politisk kontroll måste också demokratin hitta nya
former för att försvara sig och kunna verka solida-
riskt. Även politiken måste expandera.
Jag tycker att högern står vid sidan om och mest
hurrar och applåderar när marknadskrafterna vinner
terräng. Men var är ansvaret? Vem ska ta ansvar för
massarbetslöshet? Vem ska ta ansvaret för demokra-
tins principer, som har utvecklats under ett sekel?
Vem ska ta ansvar för miljön? Vem ska ta ansvar för
det som jag kallar det demokratiska mandatet? Det
kan gälla Europa, och det gäller världen.
Det sker stora förändringar, men det är ändå
samma motsättningar som nu råder, om också i större
skala, med massfattigdom samtidigt som internatio-
nella eliter utan större nationella bindningar bildar ett
slags global överklass. Pengarnas makt i jakten på
högsta kortsiktiga avkastning skakar nationella eko-
nomier och företag och människors välfärd.
Hoten är omfattande inte bara mot stater och mot
demokratin utan naturligtvis också mot fackföre-
ningsrörelsen, som ska hävda löntagarna men också
de arbetslösa och socialt marginaliserade. Mil-
jöproblemen är globalt alarmerande. Klimathoten kan
kanske vara det tydligaste exemplet. Utsläppen och
resursskövlingen kräver politisk handling och därmed
med min terminologi reglering av marknader.
En ohållbar livssyn sprids med hjälp av mycket
starka marknadskrafter över världen. Det finns stora
fördelar i det här. Man får ut bättre effektivitet. Man
kan få gemensamma konsumentkrav över gränserna.
Man kan hantera miljöeffekter på ett kompetent sätt
oberoende av nationella gränser. Men vi ser också
arbetslöshet, elitism, oerhörda klyftor och attacker
mot anställningskontrakt, a-kassesystem, kollekti-
vavtal och fackligt inflytande. Vi ser det också på
nära håll. När Stora gjorde upp med Stora Enso för-
svann styrelserepresentationen. Var det bra?
Det är mycket lättare och billigare att säga upp
folk i Sverige, för vi har ett sådant system, än att göra
det i Spanien eller på andra håll. Är det bra, när sam-
ma transnationella företag kan fatta sitt beslut och har
sina uppsägningsmöjligheter i olika länder?
Det är därför vi från Vänsterpartiet lade fram en
stor motion under allmänna motionstiden som heter
En solidarisk världsordning. Vi har sagt att man
behöver hävda demokratiska spelregler. Jag tror inte
att det är kontroversiellt. Se vad som hände i Ryss-
land, en del sydostasiatiska stater och Mexiko. Hur
många var det inte som hurrade över rekordtillväxten
i Asien, men den skedde på osund grund. Man glöm-
de den demokratiska aspekten.
Internationella institutioner saknas på många håll.
Vi menar att det inom FN:s ram måste finnas ett re-
gelverk för internationella finansmarknader. Det är
inte möjligt att tusentals miljarder dollar ska kunna
strömma ut över gränserna fram och tillbaka. Det
mesta av det - nio tiondelar eller mer - har ingen
relation till real ekonomi eller handel. Det ger alltför
stort utrymme för spekulation. Varför ska man för-
svara det?
En s.k. Tobinskatt skulle kanske vara ett medel.
Det är inte lätt att åstadkomma, men vi tycker att det
är bra. Vi för fram idén. Varför för högern aldrig fram
en idé som försöker ta fasta på de här problemen? Vi
önskar en penningpolitik som orienteras mot syssel-
sättning, ett rättvist regelverk för handel som tillåter
fri handel men också investeringsverksamhet, men
inte bara på de transnationella företagens villkor. Jag
har sett effekterna, hur det kan gå, i Latinamerika.
Kanske skulle det finnas en FN-miljödomstol som
kan ta hand om vissa frågor? Man borde ta fram mil-
jömässiga konventioner av Kyototyp; det vore myck-
et bra. Låt oss ha det på många områden! Vi lyckades
ganska bra med freonet. Vi vill verka för fattigdoms-
bekämpning och skuldavskrivning inom ramen för
bättre bistånd. Gör om IMF:s strukturomvandlings-
program! Där är man på god väg själv, och även
Världsbanken.
Det blir omvärldseffekter av vår nationella politik.
Se upp! Gröna nyckeltal; den vägen ska vi gå. Och vi
ska skaffa mer av arbetsrätt, fackligt inflytande och
demokratiskt ägaransvar i de riktigt stora företagen,
som kommer att spela en stor roll i världen vare sig
Vänsterpartiet styr eller inte.

Anf. 131 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Jag är demokrat, sade Hans Anders-
son. Det finns ett alldeles tydligt samband mellan
marknadsekonomi och demokrati. Demokrati förut-
sätter enligt min mening marknadsekonomi. Det är
svårt att finna någon annan kombination. Men plane-
konomi förutsätter begränsningar i demokratin och ett
mer eller mindre diktatoriskt styrelseskick. Det är
förutsättningen för att man som i Sovjet en gång ska
kunna upprätta Gosplan.
Nu vill jag fråga Hans Andersson: Är Hans An-
dersson och andra företrädare för Vänsterpartiet för
marknadsekonomi eller för planekonomi?

Anf. 132 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Vi är för en socialt och miljömässigt
reglerad marknadsekonomi. Vi är för en marknadse-
konomi.
Jag sade i mitt inlägg att det finns mycket starka
inslag av monopolistisk planekonomi inom de riktigt
stora företagen. Jag har själv sett det inifrån. Det
finns mycket av förhandlingsekonomi, där stora jätte-
företag förhandlar och pressar regeringar. Det finns
oerhört mycket av lobbyism från storföretagens sida i
EU-systemet, och det vet Lars Tobisson om, och det
finns väldigt mycket av internprissättning och av
osund konkurrens från de stora jättarnas sida, som
stör en sund marknadsekonomi. Det är det vill vi ha.

Anf. 133 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Det är ett framsteg. Hans Andersson
säger att vänsterpartisterna är för en socialt och mil-
jömässigt reglerad marknadsekonomi. De är alltså i
alla fall för marknadsekonomi, även om de omger sig
med de här begränsningarna. Jag vill säga att det är
ett steg de har tagit.
Det är bara det att min uppfattning är - och det
kan vänsterpartisterna fundera på - att marknadseko-
nomi i sig verkar för bättre sociala och miljömässiga
villkor. Det går lätt att påvisa att den bästa och högsta
levnadsnivån, de bästa förutsättningarna och de
största möjligheterna att reparera miljömässiga ska-
dor har förekommit i marknadsekonomier, helt enkelt
därför att man där har resurser både för att föda be-
folkningen och för att se till att skapa sådana villkor
att miljön inte försämras.

Anf. 134 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Det finns inga enkla samband mellan
marknadsekonomi och demokrati, men det finns
samband. Jag tror egentligen att de förutsätter varand-
ra ganska mycket. Så långt kan vi vara överens. Det
finns heller inga enkla samband mellan marknadse-
konomi, i alla fall inte på kort sikt, och miljöhänsyn.
Det finns otaliga exempel på detta.
Men jag tror att en god poäng är att utveckla de-
mokratiska strukturer, inklusive fackliga rättigheter,
för att ernå effektivitet i ekonomin, och jag tror att
demokrati nästan är en förutsättning för att det ska bli
någon mening med den effektiva ekonomi som får
människors acceptans, nämligen att den verkligen
leder till ökad välfärd inklusive en bra livsmiljö.
Men det är den ohämmade kapitalismen och pro-
fitjakten vi är emot, Lars Tobisson; inte marknadse-
konomin. Den är sund.

Anf. 135 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Låt mig först ansluta till mycket av
Hans Anderssons problembeskrivning i anförandet.
Jag tycker att det var en verbalt bra beskrivning.
Jag vill återkomma till den diskussion som jag
själv var lite inne på i mitt anförande som handlar om
den globalisering som finns och vilka demokratiska
motkrafter som finns där. Det är riktigt att många av
de här frågorna är globala och svåra att lösa även på
regional nivå. Det är uppenbart att det som jag prata-
de om tidigare, EU-samarbetet, självklart inte löser
alla problem som finns.
Likväl tror jag att vi måste ta en sådan diskussion,
och jag skulle vilja höra lite om Hans Anderssons syn
på hur vi så småningom kan skifta debatt och komma
från den debatt som handlar om ja eller nej till en
debatt om hur vi kan få de demokratiska instrument
som vi faktiskt har att bli effektivare vad gäller att ge
en demokratisk motkraft till det kapital som finns.
Där kommer också EU-samarbetet in. Hur ska vi få
diskussionen att bli tydligare och gå vidare från där vi
är i dagsläget?

Anf. 136 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag tycker att man ska erkänna att vi
har fått en väldig skevhet i utvecklingen. Efter att
marknadskrafterna har expanderat så starkt krävs det
att politiken expanderar starkt. Då stöter den på hin-
der, därför att den slår näsan i nationsgränser oav-
brutet. Då ser jag möjligheter till att ambitiöst jobba
mellanstatligt. Det gjorde man när det gällde konven-
tionen om freonet. Kyotokonventionen har samma
karaktär vad gäller koldioxid. Alldeles för kort bit
kom vi, men vi kom någon vart.
På samma sätt finns det goda möjligheter inom
ILO:s ram att ta sig vidare. Vi är rädda för den över-
statlighet som följer av dagens EU-system, men vi
måste framåt, och vi måste framåt snabbt, annars
klarar vi inte skattedumpning, arbetsrättslig dump-
ning och kollektivavtalsdumpning. Jag är den förste
att erkänna att där har Vänstern en rejäl bevisbörda
och en jättelik uppgift att lösa.

Anf. 137 INGRID NÄSLUND (kd):
Fru talman! Jag skulle vilja börja den här utblick-
en på ett kanske något annorlunda sätt. Jag funderade
lite grand på hur min omvärldsuppfattning har präg-
lats, och jag funderade också på hur mina första rela-
tioner med människor från andra länder var.
Men först, för att tala om omvärldsuppfattning
över huvud taget, vill jag referera till den bok från
mina föräldrars bibliotek som betydde väldigt mycket
för mig som barn och ung människa. Den kanske är
ett lite förvånansvärt bokval. Vi lånade en hel del
böcker, så att det kom in väldigt många böcker av
olika slag senare, men i biblioteket fanns inte så oer-
hört många böcker.
Den som jag läste om och om igen därför att jag
tyckte att den var så spännande och gav mig så myck-
et var John Bunyans Pilgrims Progress, en bok från
1650, som jag som mycket ung flicka, som barn,
faktiskt läste flera gånger.
Jag kommer ihåg att pärmarna var lila. Jag minns
att det bestående intrycket jag hade av den boken var:
Skulle man klara sig på den inre resan och på resan
genom livet över huvud taget var man väldigt bero-
ende av relationer till andra som kunde hjälpa en
framåt. Utan Faithful, Trogen eller Trofast och Hope-
ful, Hoppfull, hade pilgrimen klarat sig väldigt dåligt
på resan, och han hade inte nått det som var målet för
Pilgrims Progress, den himmelska staden.
Detta kanske kan tyckas som en något annorlunda
inledning om omvärlden, Sverige och internationali-
seringen. Jag funderade vidare hur de första kontak-
terna med människor från andra länder eller med
andra länder var. Det rörde sig huvudsakligen om
människor man stötte på. Jag växte upp under kriget.
Jag började skolan under kriget. Krigsbarn som kom
till Sverige var Ritva i mormors trappuppgång som
gav oss lite utblick och kunskap om hur det varit i
Finland under kriget. Det var Eva Henckel, som var
judinna och tagits emot i ett svenskt hem, som gav en
skrämmande inblick i hur det var ute i Europa. Sedan
fortsatte det naturligtvis vidare under studietid.
Vi hade inte samma tillfälle att tågluffa på den ti-
den. Men man tog sig till och med för att lifta när inte
pengarna och reskassan räckte till att komma ut så
mycket som man ville. Det skapade värdefulla kon-
takter. Jag hade också som ganska ung tillfälle att
jobba i u-land som lärare. Men det som betyder väl-
digt mycket i våra kontakter med omvärlden är att vi
förstår de mänskliga relationernas betydelse, att vi
förstår människors livsvillkor. Det är mycket värde-
fullt och naturligtvis oerhört viktigt för hur Sverige
ska verka i en alltmer globaliserad värld.
Samtidigt vill jag dock peka på att internationali-
seringen har pågått under århundraden. Jag slutar inte
att fascineras av hur människor tog sig runt i världen
med kommunikationer som var av helt annat slag än
vad vi har i dag. Dessa människor upplevde främ-
mande kulturer och beskrev dem på ett mycket ingå-
ende och många gånger fördomsfritt sätt. Vi har
mycket att lära också av att resa i litteraturen.
Det jag skulle vilja nämna här rör inte så mycket
handelspolitik, även om jag anser att det som har förts
fram här är oerhört viktigt. Jag tycker kanske att det
har framkommit att vi inte är färdiga med vilken väg
man ska gå. Det är inte så att man kan behandla varje
område för sig. Samtidigt håller jag med om att det
finns en brist på logik när man talar om reglerad fri-
handel.
Även om ILO skulle behandla de frågorna i stället
kommer också det att ha en inflytande på handeln. Vi
har inte riktigt kommit fram till hur detta ska ske.
Men jag tror att de flesta av oss ändå inser att det
måste finnas etiska, miljömässiga och sociala hänsyn.
Vi har sett när den råa marknadsekonomin, ibland
med brottsliga inslag, får härja fritt. Där är det väl
ingen av oss som vill vara med.
Det jag skulle vilja peka på här, där jag tror att
Sverige kan ha en stor betydelse i dagens internatio-
nella samhälle, är några strategier som vi skulle kun-
na driva. Vi har delvis tagit fram en del av dem när vi
har väckt våra motioner som har handlat om Öst- och
Centraleuropapolitik och biståndspolitik.
Vi tror att det är viktigt att Sverige när ett sam-
hälle utvecklas driver en strategi för barnens väl och
ve. Det behöver vi göra också i Sverige. Det finns fler
och fler signaler om att barn mår psykiskt dåligt i vårt
land. Det skulle inte behöva vara på det sättet. Vi vet
hur det är i vårt närområde. Barnen är i en mycket
svår situation. Vi vet att det också gäller i världssam-
hället. Där tror jag Sverige skulle kunna driva dessa
frågor internationellt i EU-sammanhang och i FN
ännu mer framgångsrikt.
Jag skulle också vilja att vi drev en strategi för att
grundläggande utbildning kommer alla barn till del i
världen. Har inte det länge varit målet? kanske ni
säger. Det har gått bakåt i många utvecklingsländer.
Det har gått bakåt i de närliggande länderna, i Ryss-
land i de baltiska staterna. Man talar där om att ända
upp till 5-15 % av barnen inte går i den vanliga
grundskolan. Låt oss driva en strategi via EU och FN
för att alla barn ska få grundläggande utbildning. Det
har en oerhört stor betydelse för utvecklingen i vår
omvärld och för hur vi kommer att påverkas.
En annan strategi som Sverige bör driva är att de
stora sjukdomarna i världen utrotas eller kommer
under kontroll. Det har här förut nämnts sådana sjuk-
domar som TBC, aids och malaria, och det finns
också andra mer ovanliga tropiska sjukdomar. Där
bör vi driva en strategi så att de rika länderna, dit vi
hör, ställer medel till förfogande. Det ska inte vara
medel för forskning. Det ska läkemedelsföretagen
bedriva själva. Men vi ska garantera avsättning när
inte u-länderna själva kan köpa de vacciner och me-
diciner som man får fram. Det bör vi göra genom
biståndsverksamhet. Företagen som ska forska fram
medlen måste veta att de får avsättning. Annars finns
inte intresset för detta. Det är oerhört betydelsefullt.
Vi vet t.ex. att TBC mycket väl kan spridas i nya
former även till vårt land. Det ligger alltså i vårt eget
intresse.
Sedan vill jag bara nämna den sista strategin. Det
är överföring av teknologi så att man kan ta tek-
niksprång i dessa länder. Där kan också Sverige bi-
dra. Det kommer att påverka miljöförbättringarna i
stor utsträckning.

Anf. 138 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! Sverige kommer allt närmare ett
medlemskap i EMU och allt längre från en folkom-
röstning som föregår ett sådant beslut, om jag tyder
de senaste signalerna rätt från Göran Persson och Bo
Lundgren. Är det verkligen på det sättet att en stor
politisk uppgörelse mellan de två största partierna är
på gång som innebär att svenska folket som helhet
inte ska få vara med och säga sitt om en så stor och
viktig fråga som en anslutning av Sverige till den
ekonomiska unionen och en gemensam valuta? Är det
på det sättet är det beklagligt.
Från Centerpartiets sida ser vi vare sig någon an-
ledning att undandra ett eventuellt svenskt EMU-
medlemskap en bred demokratisk process eller att det
på något sätt hastar med gå in i EMU. Vi bör behålla
vår valfrihet. Det går bra för Sverige nu. Sysselsätt-
ningen stiger, tillväxten är god, inflationen under
kontroll och räntorna är låga. Det har Centerpartiet
medverkat till.
Det finns ur den synpunkten ingen anledning att
hasta. Vi kan lugnt avvakta utvecklingen och se hur
de nuvarande situationen verkar under en hel kon-
junkturcykel. Den första och viktigaste förutsättning-
en för att Sverige ska kunna behålla handlingsfriheten
är att vi själva står starka ekonomiskt och demokra-
tiskt.
Riksdagen har fattat beslut som innebär att Sveri-
ge står utanför EMU. Vi från Centerpartiet har med-
verkat till det beslutet. Vi ser inte nu att det behöver
ändras. Ska det ändras tycker vi att det är rimligt att
underställa den frågan svenska folket för avgörande i
en folkomröstning.
Det finns fördelar med EMU-medlemskapet.
Växlingskostnaderna försvinner och osäkerheten om
valutakurser minskar. Det är bra för handeln mellan
EMU-länderna, och prisjämförelserna underlättas.
Det främjar företagen och inte minst näringslivet.
Men det finns också nackdelar. Centerpartiet har tagit
ställning och säger nej till ett medlemskap. Det är mot
bakgrund att vi anser att nackdelarna överväger för-
delarna.
Det finns en uppenbar risk att det blir de svaga
grupperna och de regionalpolitiskt utsatta områdena i
landet som får bära kostnaderna för projektet om det
inte blir framgångsrikt.
Om Sverige skulle ha varit medlem från starten
kan vi se att det hittills skulle ha varit på det sättet.
Den svenska kronan är i dag betydligt starkare gen-
temot euron i förhållande till vad den var vid starten
för drygt ett år sedan. Tillväxten i Sverige är starkare
än i EMU-länderna i övrigt.
Det är lätt att säga ja i ett läge då ekonomin går
bra. Man vad händer vid kostnads- och strukturkriser?
Vilka medel ska vi i vårt land då använda för att reg-
lera dem när räntevapnet inte finns? Detta är ett ex-
empel på en variabel av flera som då är låsta. Är det
kraftiga lönesänkningar gentemot Europa i övrigt som
förespeglar EMU-anhängarna? Är det fortsatt snabb
befolkningsomflyttning som ska användas? Eller är
det möjligen så att man ska ge avkall på miljömålen
eller andra välfärdsfaktorer?
Det finns anledning att erinra om de varningar och
risker som LO-ekonomerna P-O Edin och Sandro
Scocco skriver om på DN Debatt i dag. Det är högst
motiverat. Där visar de hur vi kommer att tvingas att
hitta kryphål och bygga upp en rad konstlade medel
för att behålla vårt lands konkurrenskraft och ekono-
miska styrka.
Det är naturligtvis bättre att behålla valfrihetslin-
jen och stå utanför EMU, åtminstone tills vi har ge-
nomlevt den typ av kriser som vi har bakom oss och
som förmodligen inte går att undvika i framtiden
heller.
Det är bättre att välja linjen med sunda statsfinan-
ser, fortsatt rörlig växelkurs, ett inflationsmål, en
självständig riksbank, en fortsatt reformering av lö-
nebildningen och arbetsmarknaden och ett gynnsamt
företagsklimat för att skapa förutsättningar för till-
växt. Då kan vi fortsätta att pröva argumenten för och
emot och ha valfriheten kvar. Den linjen kommer
Centerpartiet fortsatt att följa.
Fru talman! Om knappt ett år ska Sverige ta över
ordförandeskapet i EU. Då har vi möjligheter att i
högre grad påverka och utveckla EU i den riktning
som vi önskar, förutsatt att vi är väl förberedda, har
en strategisk handlingslinje och vet vad vi vill göra av
vårt ordförandeskap. Jag har inte sett något av det
ännu. Regeringens brist på initiativ i det här avseen-
det gör att vi ännu i denna dag står dåligt förberedda.
Det bästa sättet att förbereda sig och skapa fram-
gång är om hela Sverige görs redo för EU och för det
svenska ordförandeskapet. Vi behöver verkligen en
bättre förankring av EU hos svenska folket. Europa-
parlamentsvalet är en larmsignal som visar vikten av
att öka svenska folkets delaktighet i det europeiska
samarbetet. Regeringen bör nyttja de kunskaper och
den styrka som finns hos det aktiva föreningslivet,
folkrörelserna, folkbildningstraditionen, samför-
ståndsandan och öppenheten för att bli offensivare
här.
Vi i Centerpartiet har presenterat sex punkter för
regeringen som vi tycker är väsentliga under ordfö-
randeskapstiden. Tiden medger inte att jag går in på
dem nu.
Fru talman! I förra veckan besökte jag tillsam-
mans med Centerpartiets utrikes- och försvarskom-
mitté Auschwitz och Birkenau. Det var en stark upp-
levelse. Varje svensk grundskoleklass borde få möj-
lighet att resa dit och på plats uppleva detta för att
förstå och undvika att sådant upprepas.
EU är i första hand ett fredsprojekt som visar
vikten av att vi klarar av att överbrygga motsättningar
och förebygga konflikter. Det ska vara det. Sverige
har all anledning att utveckla det i den riktningen
fortsättningsvis.

Anf. 139 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Agne Hansson sade att Sverige är på
väg att gå med i EMU, och det utan folkomröstning.
Jag ska avslöja en sak för Agne Hansson som av
uppläggningen av anförandet att döma kommer att
både överraska och chockera honom. Sverige är med
i EMU. Detta är ett resultat av den förra folkomröst-
ningen. I och med att Sverige inträdde i EU gick vi
också in i EMU som befann sig i sin andra fas. Vad
frågan nu gäller är när Sverige ska ta steget från
EMU:s andra till dess tredje fas och införa euron. Där
är frågan hur det ska gå till.
Det är egentligen Socialdemokraterna som avgör
detta genom att de har den nyckelställning de har. De
har förklarat att frågan först ska underställas folkets
prövningen i allmänt val, som är första alternativet,
eller, mer undantagsvis, i en folkomröstning. Vi är
fullt nöjda med att ta det enligt det första alternativet.
Om Socialdemokraterna vill gå till folkomröstning är
vi beredda att ställa upp på det också.
Men kom och inte och prata om att frågan är om
vi ska gå in i EMU utan föregående folkomröstning!
Vi är med, och det skedde efter en folkomröstning.

Anf. 140 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag förstår att Lars Tobisson vill tolka
de beslut som är fattade så, men faktum är att riksda-
gen har fattat beslut om att vi ska stå utanför EMU.
Om vi ska ändra det beslutet tycker vi att det är själv-
klart att det underställs en folkomröstning. På den
punkten beklagar jag att Carl Bildt lämnade ordfö-
randeposten i Moderata samlingspartiet. Han var en
garant för en folkomröstning. Nu är vi tydligen på
väg bort från demokratin i den här frågan, och det
beklagar jag.

Anf. 141 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Det var konstigt att det här inte gick
fram. Det är inte fråga om huruvida vi ska gå med i
EMU eller inte. Det är inte fråga om att riksdagen har
beslutat att vi inte ska vara med i EMU. Vi är med i
EMU. Vi har ännu så länge inte kommit längre än
dess andra steg, medan elva länder har gått vidare till
den tredje fasen. Enligt fördraget vi har träffat har vi
en förpliktelse att gå vidare till den tredje fasen, och
frågan är hur det ska göras.
Där har vi fört en debatt. Vi är öppna för båda vä-
garna som Socialdemokraterna har antytt, eftersom vi
är medvetna om att det är Socialdemokraterna som är
nyckelpartiet i det här avseendet. Om Socialdemo-
kraterna skulle gå in för en fortsättning till det tredje
steget spelar det inte så stor roll vad Centerpartiet
tycker.
Men kom ihåg att Carl Bildt, i den debatt här i
kammaren som brukar åberopas, hade båda alternati-
ven med. Att uppmärksamheten sedan kom att kon-
centreras till folkomröstning berodde inte på hans
uppläggning utan på att det var det som andra tog
fasta på.

Anf. 142 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag förstår att Lars Tobisson tycker
att det inte har så stor betydelse vad Centerpartiet
tycker, i alla fall inte i de frågor som inte passar Mo-
derata samlingspartiet. I andra kan det ibland vara
intressant.
Jag tycker att det är viktigt att vi har en hand-
lingslinje. Det är vi själva som bestämmer när vi tar
vidare steg in i EU-samarbetet. För vår del är det
viktigare att i första hand vidga samarbetet än att gå
djupare in i det, och det är vi själva som avgör om vi
ska gå vidare eller inte. Det finns inget som hindrar
den vägen.

Anf. 143 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Agne Hansson höll en lång utlägg-
ning om EMU:s vara eller inte vara. Det beslut som
kommer att fattas i framtiden när vi ska koppla den
svenska kronan till EMU är ett av de största beslut
som kommer att fattas i vårt land. Det är kanske det
största beslut som Agne Hansson och jag får vara
med om. Då tycker jag att det går åt ganska mycket
eftertanke. Det är kanske den eftertanken som Agne
Hansson också hänvisar till.
Men han lyfter upp att EMU-projektet skulle kun-
na vara ett hot mot ekonomin och ge samma problem
som vi hade under föregående mandatperiod. Jag tror
att det är precis tvärtom. Om vi har ett samarbete på
det ekonomiska området med övriga länder i Europa
kommer vi att kunna få stabilare och lugnare förut-
sättningar för företagande. Vi kommer inte kunna
hamna i det ekonomiska moras som vi befann oss
under 1994-1996.

Anf. 144 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag sade också i mitt anförande att det
finns för- och nackdelar med tredjestegsfasen in i
EMU. Det är viktigt att vi kan väga de för- och nack-
delarna. Det kan vi göra först när vi har sett EMU
verka i en hel konjunkturcykel. Det är därför jag
menar att det för närvarande inte finns ekonomiska
skäl som tvingar oss att gå in.
Vi har varit med om att se till att vi ska kunna ha
valfrihet kvar. När Socialdemokraterna nu säger ja
bryter man den valfriheten. Det är först ett nej nu som
ger oss möjligheter att pröva och att ha valfrihet i
framtiden.

Anf. 145 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Vi får väl se om socialdemokratin sä-
ger ja nu. Det pågår en debatt i vårt parti, och det
pågår en debatt i samhället, som vi tycker är bra. Där
kan vi ta till oss den kunskap, den erfarenhet och den
skepsis som finns till både EU-projektet och EMU-
projektet. Det är viktigt att man lyssnar på svenska
folket och hör vilka uppfattningar de har om detta
framtidsprojekt som gäller EMU.
Som vi hörde i partiledardebatten på förmiddagen,
sade statsminister Göran Persson att frågan ska ställas
till det svenska folket, genom en folkomröstning
alternativt vid ordinarie riksdagsval. Det sade han i en
av sina repliker, och jag tror att beslutet kommer att
bli så. Men vi ska fortsätta att diskutera frågan i sam-
hället och inom mitt parti. Jag hoppas att även Cen-
terpartiet kommer att göra det.

Anf. 146 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag delar uppfattningen att vi ska
lyssna och att vi ska ha valfrihet. Vi kan lyssna och ta
vara på ett brett folkinflytande bara om vi har en
valfrihetslinje kvar och inte låser oss.
Jag anser att den enda möjligheten att ha valfrihet
och låta alla vara med och bestämma är en folkom-
röstning, inte ett ordinarie val med påföljande riks-
dagsbeslut.

Anf. 147 KARL-GÖRAN BI-
ÖRSMARK (fp):
Fru talman! "Sverige och internationaliseringen"
är en väldigt bred rubrik på den allmänpolitiska de-
battens första ämnesområde. Det spänner över ett vitt
fält. Det har den här debatten visat. Jag har troget följt
debatten de här timmarna, och det har varit mycket
intressant. Det har gjorts intressanta uttalanden och
också en del överraskande uttalanden från partiföre-
trädare.
När jag funderade över det här ämnet tänkte jag
ungefär i de banorna att när det gäller internationali-
seringen har den starka implikationer på inrikespoliti-
ken i Sverige. Vi är alla medborgare utsatta för den
här internationaliseringen. Den påverkar inrikespoli-
tiken, men naturligtvis också globaliseringen och
utrikespolitiken. Det är två sidor av samma mynt,
Sverige och internationaliseringen.
Jag hörde flera av riksdagsledamöterna säga att de
strax innan de kom hit i dag eller i går hade varit i
Kina, i USA och på alla möjliga platser ute i världen.
Om jag går tillbaka i min tid som riksdagsledamot
kan jag konstatera att det inte var på samma sätt i
mitten på 80-talet.
Riksdagens arbete präglas väldigt mycket av in-
ternationaliseringen. Men det är naturligtvis inte bara
här, utan också ute i samhället. Det är ett helt annat
Sverige i dag än det var när jag kom till riksdagen i
mitten på 80-talet. Det är naturligtvis också ett helt
annat Sverige än det jag mötte när jag var barn.
Ingrid Näslund höll sitt sista anförande i kamma-
ren i dag. Även om hon var tvungen att gå skulle jag
vilja tacka henne för alla debatter vi har haft på det
internationella området. Det intressanta var att Ingrid
Näslund tog ansats ungefär i samma riktning som jag
tänkte göra, nämligen när jag som barn mötte inter-
nationaliseringen i form av flyktingbarn. I första klass
fick vi flytta ut ur skolan för att bereda plats för flyk-
tingbarnen, och vi fick undervisning i kyrkan i stället.
Det var en påtaglig, konkret erfarenhet av vad inter-
nationaliseringen innebär.
Sedan har det bara ökat på. Vi har ett helt annat
samhälle i dag, med människor från alla delar av
världen - från Afrika, Asien och Sydamerika - som
ofta har kommit hit som flyktingar. Det är ett helt nytt
Sverige på det sättet.
Jag har följt de kulturkrockar som skildras i
"Fittja Paradiso", som på ett mycket konkret sätt
pekar på vad vi står inför när det gäller internationali-
seringen och omformningen av Sverige. Vi ska väl-
komna detta. Vi ska välkomna denna utveckling, att
världen har kommit till Sverige. En del ser detta som
ett stort problem; de ser bara problem kring detta.
Men vi ska se möjligheterna som detta innebär för
Sverige.
Med all denna diversifiering av kulturer, erfaren-
heter från annat håll, kunskap och intelligens som
kommer till Sverige, in i vårt samhälle, gäller det att
handla rätt, att ta till vara detta. Det påverkar vår
vardag, och det kommer att påverka vår framtid. Det
finns spännande möjligheter i detta.
Jag vill inte på något sätt förringa de svårigheter
som det innebär. Men vi ska inte fördunklas av svå-
righeterna, utan vi ska se möjligheterna i detta. Sveri-
ge blir rikare i dubbel bemärkelse.
Sedan har vi den andra aspekten, dvs. Sverige i
världen, om vi blickar ut i stället, globaliseringen. Det
är det vi har diskuterat, och det är också ämnet här.
Det är inte heller någonting nytt; det är bara på en
mer intensiv nivå. Svenskar har alltid letat sig ut i
världen, och Sverige har alltid funnits med, från vi-
kingatiden, till utvandring och allting annat. Men det
snurrar naturligtvis betydligt snabbare i dag, med
hjälp av kommunikationer, och inte minst med hjälp
av IT - som redan har revolutionerat och kommer att
än mer revolutionera världen.
En viktig del i våra erfarenheter under senare de-
cennier är naturligtvis murens fall, kommunismens
fall och demokratins segertåg. Land efter land har
slagit in på den demokratiska vägen, och det är
hoppingivande. Visst finns det mycket kvar att göra
på det området. Stora områden som Kina, Nordkorea,
Kuba, Vietnam och andra enpartistater har inte kom-
mit loss än, men de kommer självfallet inte att stå
emot demokratiseringsprocessen.
Den stora frågan, som vi ofta har diskuterat här
när det gäller globaliseringen, är naturligtvis klyftor-
na i världen och den globala orättvisan. Jag måste
säga att det är något som mer och mer bekymrar mig
som världsmedborgare, politiker och människa. Hur
ska det bli framöver i det globala perspektivet när det
gäller klyftorna, som bara ökar?
Vi har här sett förslag som har dykt upp om hur
man ska komma till rätta med detta. Frihandel är ett
ord som man talar mycket om, som ska lösa dessa
problem. Jag tror att frihandeln är en mycket viktig
del. Jag skriver helt klart under på det. Men jag tror
också att det finns en annan dimension, nämligen att
den rika delen av världen måste inse sitt ansvar på ett
helt annat sätt än vad som görs i dag.
Tidigare har vi här talat om att ungefär 20 % av
världens befolkning tar hand om 80 % av resurserna.
I dag talar ekonomerna och Världsbanken om att
det är 10 % av världens befolkning som tar hand om
90 % av resurserna. Vi går alltså åt fel håll. Det är
klart att det får påverkan på mycket. Det är fråga om
utbildning, vattenfrågor, ökenspridning, barnens
situation, fattigdomsbekämpning, osv. Detta klarar vi
inte utan resurser. Det stora problemet, som jag ser
det, är att resurserna till det här arbetet minskar - så
även i Sverige.
Vi har alla fakta på bordet. Vi vet situationen,
men den rika delen av världen tar inte sitt ansvar. Här
är det en stor diskrepans mellan ord och handling,
som det ju ofta är. Här skulle jag i och för sig kunna
vara lite polemisk också. Inte minst har Vänsterpartiet
talat mycket väl om den här delen i dagens debatt.
Hans Andersson var inne på det. Det låter bra, och det
är riktigt. Men var finns handlingskraften? Vänster-
partiet har ju övergett den solidariska biståndspoliti-
ken genom att vara med och sänka biståndet. Nu är
tyvärr inte Hans Andersson här, så han kan inte svara,
men jag kanske kan få ett svar vid något annat tillfäl-
le.

Anf. 148 PER LAGER (mp):
Fru talman! Mänskliga rättigheter och hälso- och
miljösituationen runt om i världen och här hemma
borde vara den ständiga första punkten på de politiska
dagordningarna. Men det är de inte. Det pågår ett
gigantiskt katastrofalt mänskligt och miljömässigt
resursslöseri i världen, samtidigt som det saknas poli-
tisk vilja att försöka fördela resurserna på ett någor-
lunda rättvist sätt. Vi vore mer betjänta av siffror på
och förklaringar till situationen för mänskliga rättig-
heter och miljön i världen på våra nyhetssändningar i
TV än siffror på börsernas upp- och nedgångar, akti-
ernas stigande och sjunkande priser. Det senare är ett
speciellt och begränsat spel för dem som redan har
och som ofta har mer än vad de behöver. Det är
märkligt att vi människor låter oss manipuleras på det
sättet att vi blundar för det som är viktigare: Hur
många barn dog i dag av svält på grund av vår oför-
måga att fördela resurserna i världen? Hur många
kvinnor och barn våldtogs, förnedrades, mördades?
Hur många civila torterades eller avrättades i sken-
rättegångar? Och hur mycket har vi kvar av den miljö
som våra framtida generationer ska leva av?
Sådana här uppgifter beskriver en verklighet vi
inte kommer undan, en verklighet vi har en skyldig-
het att ta itu med. Vi behöver aktivera det globala
ansvaret för varandra och för miljön och sätta spel-
regler för ekonomin, som flera har tagit fram här. Det
behövs sociala och ekologiska klausuler för världens
marknadskrafter för överlevnadens skull.
Dödsstraffet, fru talman, är det yttersta förnekan-
det av de mänskliga rättigheterna. Bara 107 länder i
världen har helt avskaffat dödsstraffet. Och det finns
s.k. civiliserade länder som under senare år återinfört
detta barbariska straff. 80 % av alla kända avrättning-
ar sker i dag i Kina, Kinshasha, USA och Iran. Men
självklart är mörkertalen ofantliga och svårfångade,
eftersom många länder som genomför avrättningar
sällan för någon officiell statistik.
Mest anmärkningsvärt är att 38 av de amerikanska
staterna har dödsstraff i sin lagstiftning. Och man
avrättar som aldrig förr. Det här är fullständigt oac-
ceptabelt och oförsvarligt. Bara 1999 avrättades 98
dödsdömda, och i de amerikanska fängelserna sitter
fortfarande 3 500 och väntar. Två av de senast avrät-
tade hade inte ens fyllt 18 år när de begick sina brott.
Detta strider mot internationell rätt.
Jag anser att regeringen måste lägga ned mycket
mer kraft på att kräva respekt för de mänskliga rättig-
heterna i internationella sammanhang och försöka få
till stånd ett moratorium för dödsstraffet. Den här
frågan borde, om inte förr och i andra sammanhang,
prioriteras under det svenska ordförandeskapet i EU
t.ex.
Fru talman! Jag skulle önska att man kunde tala
om alla de länder där eländet är som värst. Någon har
nämnt Kina. Vi har Tibet som är förtrampat av Kina.
Vi har Afghanistan, Västsahara, Balkan - alla dessa
länder. Vi har Zimbabwe där var fjärde människa är
drabbad av hiv eller aids. Vi har Arizona i Amerika
där de sista resterna av dinéindianerna, en stam som
är på utdöende, nu förpassas från deras område därför
att man har hittat fyndigheter där. Men jag hinner inte
gå in på det, utan jag ska nämna ett exempel som jag
alltid brukar ta upp. Det handlar om Mordechai Va-
nunu som sedan 14 år sitter i en isoleringscell i
Ashkelonfängelset i Israel. Han dömdes för spioneri
till 18 års fängelse för att han i tidningen Sunday
Times avslöjade vad de flesta redan visste, nämligen
att Israel arbetade med ett kärnvapenprogram i an-
läggningen Dimona. Han har under alla dessa år tra-
kasserats och trots sin ohälsa behandlats på ett oac-
ceptabelt sätt.
Jag tar upp hans fall här i riksdagen flera gånger
om året och hoppas varje gång att regeringen ska
lägga ned mer intresse och engagemang i hand fall.
Vanunu måste omedelbart friges. Det upprepar jag
varje gång. Eftersom ingen regeringsrepresentant är
här antar jag att det liksom tidigare inte ger så mycket
att gå den här vägen. Men jag kommer att upprepa det
så länge jag är i riksdagen.
Hur är det, fru talman, på vår egen bakgård i dag -
trots vår demokratiska historia, trots vårt internatio-
nellt uppskattade engagemang för mänskliga rättig-
heter? Hur hanterar vi de människor som flytt för sina
liv, de hundratals barn som är rädda och gömmer sig,
redan märkta av traumatiska upplevelser under flyk-
ten och här i vårt folkhem? Ja, barn kan inte vara
illegala, har det sagts tidigare. Barn kan aldrig be-
handlas som ansvariga för var de befinner sig. Barn
har alltid rätt att skyddas, tas om hand och respekte-
ras. Det är de vuxnas skyldighet oavsett var, när, hur
och vem.
För bara någon timme sedan kom det ett glädjan-
de besked i detta vårt folkhem att Utlänningsnämnden
har givit de tio kurdiska barnen Demir i Bohuslän en
chans att stanna kvar tills vidare för vidare undersök-
ningar av förtroendeläkaren. Deras lidanden måste ta
slut. De har bara här i Sverige fått vänta i över ett år,
och det har skadat dem. Tre av dem har för övrigt
behandlats på en psykiatrisk klinik. Samhället bör nu
göra allt för att just dessa barn ska få värdiga förhål-
landen - skola, hem och allt som vi kräver för våra
barn. Låt oss glädjas åt just den här saken. Barnens
föräldrar som under en lång tid har varit gömda måste
nu ges möjlighet att verka som föräldrar och som
medborgare.
Med anledning av det tillfredsställande beslutet i
dag och det nya millenniet borde regeringen, som jag
och andra i kammaren under barnkonventionsdebat-
ten i höstas krävde, ge allmän amnesti åt de hundra-
tals gömda flyktingbarnen i vårt land. På det sättet
skulle vi kunna sopa rent framför vår egen dörr och
städa upp på vår egen bakgård inför allt det arbete för
mänskliga rättigheter som krävs i världen och som vi
i Sverige alltid borde ta som huvuduppgift att driva i
våra internationella engagemang. En allmän amnesti
för de gömda barnen kunde bli ett värdefullt avstamp
för en mer generös asyl- och flyktingpolitik. Vi har
råd, fru talman, vi har rum, och vi har skyldigheten.
Till sist, fru talman, tänkte jag nämna att det finns
i världen väldigt många monument över den okända
soldaten, han som gav sitt liv för det ena eller det
andra. Men var finns monumenten över alla de torte-
rade, mördade och skändade barnen, kvinnorna och
oskyldiga civila? Var någonstans kan vi sörja och
visa vår medmänskliga respekt för alla dessa osedda
och glömda som straffades så grymt bara för att de
föddes till det här livet? Jag saknar sådana mänskliga
samlings- och kraftpunkter.
Fru talman! Jag saknar också - som jag sade in-
ledningsvis - sådana nödvändiga referenser för vårt
ansvar i mediernas nyhetsprogram. Börsnoteringar
och aktiepriser kan aldrig dölja den verklighet som
förr eller senare tvingar oss för vår egen krassa skull
till dramatiska förändringar av resursfördelningen,
förstärkning av miljöskyddet och en total uppgrade-
ring av de mänskliga rättigheterna i världen.

Anf. 149 MICHAEL HAGBERG (s):
Fru talman! Riksdagsledamöter! Jag vill först
tacka för att vi får möjlighet att ha denna traditionella
allmänpolitiska debatt. Vi inledde med en partiledar-
debatt, och nu ska vi diskutera Sverige och interna-
tionaliseringen. Det är ett mycket spännande ämne
som betyder oerhört mycket för mig och för den his-
torik som det har för min personliga del när det gäller
politiken.
Det är oerhört viktigt att man ser till att man öpp-
nar upp diskussionen ute i det svenska samhället om
de internationella samarbetsprojekt som vi har jobbat
med och som vi framför allt ska jobba med i framti-
den.
Det är med stor respekt som man måste diskutera
de internationella frågorna, för här finns mycket att
göra. Jag håller med Karl-Göran Biörsmark om att
det har kommit fram väldigt många åsikter i den här
debatten som har varit båda nya och lärorika.
En tråd i debatten har varit att de flesta gärna vill
använda det internationella samarbetet till att påverka
utvecklingen i framtiden. Man vill inte konservera det
gamla tråkiga tänkandet. I stället vill man använda sig
av internationellt samarbete både i Europa och i res-
ten av världen till att utveckla situationen för mänsk-
liga rättigheter, social status, fackliga rättigheter för
arbetstagare m.m.
Jag har fört många diskussioner om EU-
medlemskapet i min hemtrakt. En av de viktigaste
sakerna som jag har velat föra fram när jag har varit
på gator, torg och skolor för att diskutera EU-
medlemskapets dynamik är att man med samarbete
kan och ska lära sig att vara med och påverka saker
som vi inte klarar inom vårt i och för sig stora land
med ganska få invånare.
Vi behöver vara fler som samarbetar när det gäller
miljöförstöringens effekter på vår natur, när det gäller
att skapa sociala förmåner för folk i resten av Europa
på arbetsrättens område, på jämställdhetens område.
Tillsammans med länderna i övriga Europa behöver
vi jobba med de frågorna.
Europaprojektet har ju i första hand varit ett
fredsprojektet. Det är klart att ett samarbete ger fred.
Det ger handskakningar och gör att man lär känna
varandra. Man krigar sällan med dem som man har
viktiga projekt tillsammans med. Vi har haft diskus-
sioner om frihandel och öppen marknad. Det är oer-
hört viktigt att vi har en schyst handelssituation när
det gäller våra tekniska produkter, livsmedel och
annat som vi ska sälja ute i världen.
Det är också viktigt att vi lär oss att samarbeta
med de länder som vi exporterar till, att vi kommer
överens om vilka krav som vi ska ställa på innehållet
i livsmedel, vilka miljökrav som vi ska ställa på pro-
duktionen av bilar och annat. På så sätt kan vi ge
information till andra länder om vilket sätt vi har
jobbat med miljöfrågorna på. Men framför allt kan vi
skaffa oss en och annan handelsvinst genom att vi tar
upp kampen för en bra miljö när det gäller t.ex. pro-
duktion av livsmedel.
Under de första tre åren som vi var med i EU öka-
des vår livsmedelsexport med 30 % årligen. Det är ett
bevis på att vi har kommit långt i Sverige när det
gäller att få kontrakt på produktion och försäljning av
dessa livsmedel. Vi kan se till att folk ute i Europa
och även i vårt land kräver god miljöhänsyn och
säkerhet på livsmedelsområdet. Den utvecklingen ska
vi vara rädda om, och det ska vi vidareutveckla.
Jag hade hoppats att man i Seattle skulle ha kun-
nat komma överens om en dagordning, en dagordning
där man skulle ha kunnat gå vidare på miljöområdet
och sett till att vi hade kunnat erbjuda konsumenter i
hela världen de produkter som vi i Sverige och i Eu-
ropa kan producera med gott miljötänkande och god
säkerhet. Det hade varit bra för jordbruket och för
livsmedelsproduktionen.
Andra projekt som jag tycker har varit viktiga och
som jag känner stolthet över att ha fått delta i och fått
information om gäller vattenreningen och Östersjön.
Jordbruksutskottet gjorde en studieresa till Liepãja
där vi fick se en exakt kopia av en vattenreningsan-
läggning som man har i Norrköping. I Liepãja hade
man använt sig av samma kunskap i byggnadsteknik,
i vattenrening och de ritningar och annat som man
hade i Norrköping.
Tidigare gick avloppsvattnet rätt ut i havet vid Li-
epãja, 30 mil från Östersjöns kust på den svenska
sidan. Numera renas vattnet på samma sätt som i
Norrköping. Det innebär en oerhörd miljövinst för
Östersjön och för de människor som bor i Liepãja,
men det innebär också en vinst för oss i vårt land och
för dem som bor i Norrköping där man har upprättat
utbildningsprogram och visat hur det ska gå till. Mil-
jövinsten för Sverige och Östersjön har också gett ett
och annat arbete i Sverige.
Detta har finansierats med hjälp av biståndsmedel.
Man har använt en del av biståndsmedlen till flera
vattenreningsanläggningar i Polen, de forna baltlän-
derna och i viss mån i S:t Petersburg. Det tycker jag
är ett bra sätt att använda biståndsmedel på. Man har
gett teknik, kunskap och man har också gett ett gott
miljötänkande till dessa länder. Det är väldigt bra.
Sammanfattningsvis tycker jag att vi ska fortsätta
med det internationella samarbetet, och det ska vi
göra i samklang med svenska folket.
När vi för fem år sedan gick med i EU hade vi en
ganska bred debatt om ja eller nej, så det blev nästan
konfrontation. Det är väldigt viktigt att vi tar en de-
batt med svenska folket om internationella frågor. Det
är det bästa sättet, att vi hand i hand driver den här
typen av frågor. På så vis kan vi komma vidare och
skapa ännu större förståelse för miljöutvecklingen
och det internationella samarbete som vi har i Europa
och i resten av världen. Det ligger i framtiden.
Det var någon som talade om att han gjorde sin
första resa när han gick i andra eller tredje klass.
Själv åkte jag från Valla till Eskilstuna djurpark på
min första skolresa. Nu sitter min 14-åriga dotter
hemma och chattar med en kompis i New York. Hon
håller också på att skaffa sig en chatvän i Japan. Det
är ju en fantastisk utveckling.
För fem år sedan hade jag över huvud taget inte
kunnat tänka tanken att min dotter redan i ett så tidigt
skede skulle kunna sätta sig in i internationellt arbete
och få förståelse för andra människor och deras kultu-
rer. Detta kan användas som ett avstamp till att se till
att vi bedriver en ordentligare och bredare debatt om
de internationella solidaritetsfrågorna, om Sverige
och internationaliseringen, om de globala frågorna,
eftersom de ligger i framtiden.

Anf. 150 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Michael Hagberg talar väldigt vackert
och bra om att vi måste bli fler som samarbetar därför
att samarbete ger fred. Jag håller med om det. Det är
viktigt att vi kan vidga samarbetet så att kandidatlän-
derna i öst kommer med så fort som möjligt. Det
finns stora förväntningar där, det såg jag inte minst
vid vårt besök i Polen. Det är viktigt att vi har valfri-
het när det gäller fördjupning så att vi klarar utvidg-
ningen.
Beträffande engagemanget hos svenska folket, hur
tänker socialdemokraterna använda ordförandeskapet
för att fördjupa det? Om man nu tar en debatt med
svenska folket, vore det då inte naturligt att man
verkligen prioriterar en folkomröstning så att man ger
människor möjligheter att påverka?

Anf. 151 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! När det först gäller ordförandeskapet
vet jag att statsministern i förrgår hade en första dis-
kussion med partiledarna för de olika partier som
finns representerade i riksdagen där det fördes en
diskussion om vilken typ av dagordning som man
skulle ha.
Jag vet också att Göran Persson hade förslag till
punkter som skulle tas upp. En del punkter togs emot
med öppna armar av partiledarna medan andra togs
emot med inte så speciellt öppna armar.
Jag vet att man i de olika departementen förbere-
der sig väl för en debatt om vilka punkter som ska tas
upp på dagordningen, eftersom man inte kan ta upp
hur många punkter som helst.
De frågor som ligger mig varmt om hjärtat och
som jag driver hårdast i mitt parti är jämställdhet
mellan kvinnor och män och miljöfrågorna. Det är
punkter som ska upp på dagordningen. Jag har stora
förhoppningar om att dessa två punkter kommer upp
på dagordningen. Det är frågor som engagerar det
svenska folket. I och med att de engagerar svenska
folket är det möjligt att bedriva en bred folkbild-
ningskampanj för att informera om hur man kan gå
vidare med detta arbete i Europa i framtiden.

Anf. 152 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag tycker att det som Michael Hag-
berg tar upp är bra och hoppas att han kan påverka
regeringen så att man snabbt kan komma i gång med
en folkbildningskampanj och då även utnyttjar folkrö-
relserna. Folkrörelserna är i det här sammanhanget en
viktig kraft.
Miljöfrågorna och jämställdhetsfrågorna är också
två punkter som vi från Centerpartiet har fört fram.
Informationstekniken, som Michael Hagberg tog
exempel på från sin egen familj, tycker vi är viktig.
Den ska vi göra tillgänglig för människor i hela Eu-
ropa. Dessutom är en viktig fråga att minska byråkra-
tin.
Jag hoppas att Michael Hagberg har framgång i
sitt eget parti när det gäller att bredda debatten och
fördjupa engagemanget i dessa frågor, för det är nöd-
vändigt.

Anf. 153 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Jag kan inte göra annat än hålla med
Agne Hansson. Jag tycker faktiskt att det är viktigt att
den nya tekniken ska kunna användas i hela landet.
Det är en viktig glesbygdsfråga.
I den allmänpolitiska debatten förra året tog jag
upp just detta som ett av de exempel på sådant som är
viktigt för att kunna garantera utvecklingen i gles-
bygden. Det var ett antal damer på Kärringön som
hade anledning att bedriva försäljning av Sjöfartsver-
kets produkter. De satt på Kärringön och kunde däri-
från, genom den nya tekniken, ta in beställningar för
att sedan skicka de olika produkterna vidare till be-
ställarna ute i landet. Det skedde faktiskt med stöd av
ett EU-projekt, vilket var bra. Det var alltså möjligt
för dem att i den glesbygden bedriva den typen av
verksamhet förra året. Det skulle inte ha gått för fem
år sedan, då denna teknik inte fanns. Alltså är tekni-
ken viktig för att vi ska kunna utveckla och se till att
vi får en levande landsbygd i hela Sverige. Däri delar
jag Centerpartiets uppfattning.

Anf. 154 GÖRAN LENNMARKER (m):
Fru talman! Varför är globaliseringen så fram-
gångsrik? Varför tar den en sådan fart? Varför vinner
den ett sådant gensvar runt om i världen? Det finns en
mycket enkel förklaring till detta, nämligen att värl-
den har en stor erfarenhet av ickeglobalisering.
Den dominerande formen har tidigare varit
ickeglobalisering, protektionism, nationell slutenhet,
inåtvändhet. Det är endast en liten minoritet av jor-
dens befolkning som har en längre erfarenhet av
världshandel, frihandel - kanske bara en sjättedel av
jordens befolkning.
De problem som har skymtat fram och tagits upp i
många av anförandena här beror just på bristen på
globalisering, på de slutna samhällenas förmåga att
producera massfattigdom, sjukdom, förtryck och
miljöförstörelse.
När det gäller länder i Central- och Östeuropa kan
man mycket enkelt säga: Ju mindre reformer, desto
fattigare, desto mer miljöförstört och desto större
social misär. Ju mer reformer, desto rikare, desto
mindre sociala problem och desto bättre miljö.
Det tar tid att genomföra reformerna. Men man får
inte hamna vid den slutsatsen, som jag tror att många
gör, att massfattigdomen på något sätt skulle bero på
globaliseringen. Den största fattigdomen finns i Indi-
en, och det är just protektionismen som har varit
Indiens kännemärke alltsedan självständigheten på
1940-talet. Nu börjar Indien öppnas upp igen och
komma i gång, alldeles för sent kan man tycka, men
bättre sent än aldrig.
När det gäller utvecklingen i världen - det har ta-
lats mycket om detta med fattigdomen - har det varit
en kraftig utveckling och en snabb minskning av
fattigdom i de delar som faktiskt öppnats upp, fram-
för allt Stillahavsasien, om vi talar om u-
landsområdena. Andra områden som Latinamerika
och Afrika har däremot haft slutna ekonomier, ofta
statsstyrning i socialism eller merkantilism, som man
säger i Latinamerika, eller andra former. Detta är en
central del i den debatt som ibland förs felaktigt i i-
världen, därför att i u-världen har man djupt bittra
erfarenheter av det system man tidigare har haft.
En viktig del av globaliseringen som inte har ta-
gits upp här särskilt mycket är idéernas globalisering.
I korthet innebär det idéer som bara för kort tid sedan
sågs som västerländska. Det var en liten minoritet i
världen, västerlandet, som bar idéerna om mänskliga
rättigheter, demokrati och marknadsekonomi. Det var
så t.o.m. i denna riksdag.
Jag tror att vi bara behöver gå tillbaka kanske ett
och ett halvt decennium, då mänskliga rättigheter inte
alls var särskilt bra att tala om i riksdagen. Det ansågs
som kommunistjakt och antisovjetism att betona
vikten av mänskliga rättigheter. Vi hade t.o.m. en
utrikesminister som i riksdagens talarstol talade om
att man inte fick rikta systemkritik mot förtrycket i
Östeuropa. Det var alltså inte så att Sverige låg långt
framme. Det sägs ibland att vi har långa traditioner.
Nej, det fanns också i vår riksdag betydande tenden-
ser till att blunda, att inte se, att inte finnas på de
västerländska idéernas sida. De borgerliga fri- och
rättigheterna, sades det ofta från socialistiskt håll när
man talade om likhet inför lagen och de juridiska
mekanismer som nu snart sagt alla hyllar.
Jag tror att det är viktigt när man talar om globali-
sering att ha perspektivet att det just är idéernas glo-
balisering som är en förutsättning för nästa steg. Det
stora är att de västliga idéerna är på väg att bli globa-
la. De system och de tankesystem som har utvecklats
i västvärlden, och som har visat sig framgångsrika
under lång tid, tar man till sig i andra länder.
Detta såg vi väldigt tydligt i Europa för tio år se-
dan, när östra Europa kom fram ur förtrycket, när
proletariatets diktatur föll nästan överallt. Serbien och
Vitryssland kanske är undantag. En intressant fråga
var då hur de skulle förfara. Skulle egna samarbetsor-
ganisationer byggas i Östeuropa? Skulle nya alleuro-
peiska organisationer byggas? Hur skulle de göra?
Här kom ändå folk och nya nationer fram som skulle
bestämma sitt eget öde. Det var ingen av dem som
var intresserade av detta, utan alla sade de med en
mun: Nej, vi vill att det västeuropeiska ska bli det
alleuropeiska. Vi vill att de prövade västeuropeiska
institutionerna ska omfatta hela Europa, och vi är
redan där. Europarådet har utvidgats och har praktiskt
taget alla europeiska länder som medlemmar. EU och
Nato - det är dit vi vill komma. Vi vill bli Västeuro-
pa. Nu kan man ju inte flytta länder i geografin. Det
kan möjligen tektonikplattor göra på miljontals år.
Men man kan idémässigt flytta, och det var ju det
stora som skedde för tio år sedan. Hela föreställning-
en som då fanns hos åtskilliga socialister, inte bara
kommunister utan även socialister, om att gå någon
slags tredje väg, att det bästa i väst och det bästa i öst
skulle gå ihop. Det var bara det att det inte fanns
något bästa i öst. Det fanns ingenting som var bra.
Där rådde social misär och en sjukvård som vi i väst
aldrig skulle acceptera. Vi skulle heller aldrig accep-
tera den sociala synen på omsorgstagare och svårt
handikappade som stoppades undan och försköts,
t.ex. rumänska barnhemsbarn. Det var ett uttryck för
en människosyn.
När det gällde miljön fanns inga marknadskrafter.
Därför var där en förfärlig miljö. Jag kommer ihåg en
gång när jag var uppe i nordöstra Estland, i Kotla-
Järve, som var det värsta jag har sett. Det fanns inte
en marknadskraft så långt jag såg. Allting var förstört,
därför att det fanns inget pris på miljön. Rovdriften på
miljön låg i det socialistiska systemet. Den var ju
gratis. All miljöförstöring var gratis. Man behövde
inte bry sig.
Fru talman! När man har perspektiv på utveck-
lingen är det viktigt att se varför vi nu är på väg mot
en så stark utveckling till en globalisering, där de
beprövade system som vi faktiskt har använt i många
decennier nu växer sig starka också i länder och regi-
oner som tidigare inte har varit intresserade av detta.
Nordkorea var tidigare en ganska normal samhäll-
smodell, det slutna landet med minfält och där folk
sköts vid gränsen. Man hade en statsstyrning som
förbjöd varje form av privat initiativ. Allting skulle
styras. Det var en ganska normal samhällsform. I dag
är gudskelov Nordkorea ett mycket udda fall med sin
massfattigdom och massvält, men det var faktiskt inte
så länge sedan som det var en relativt normal sam-
hällsmodell i världen.
Men vi ser framåt, och jag vill då fokusera på den
europeiska situationen. Det är en oerhört intressant
utveckling de närmaste åren som kan möjliggöras. Vi
befinner oss i en situation där vi i dag har ett EU som
har 15 medlemmar. Det är fortfarande en västeurope-
isk organisation. Det är 15 västeuropeiska länder plus
tre länder som är ganska djupt integrerade men som
står utanför. Jag tänker på Norge, Island och Schweiz.
Men vi kan se att vi kanske inom bara några få år kan
få ett EU som växer till sig och blir en alleuropeisk
organisation.
För att det ska klaras av måste vi ha denna rege-
ringskonferens som ska se till att vi kan ha be-
slutsordningar som håller inte bara för 15 medlems-
länder utan kanske för 28. Och det ska bli klart i de-
cember. Då borde vi under det svenska ordförande-
skapet nästa vårtermin, alltså vårterminen 2001, kun-
na se till att avsluta förhandlingarna med de längst
komna kandidatländerna. Det vore verkligen en histo-
riskt viktig insats som Sverige skulle kunna göra, den
kanske viktigaste insatsen nästan i hela EU:s historia;
att se till att EU växer från att vara det västeuropeiska
till det alleuropeiska.
Därmed skulle de länder som ligger längst fram
kunna bli medlemmar den 1 januari år 2003, alltså om
tre år kan vi säga. Vi borde t.o.m. kunna ha en situa-
tion där vi i vårt närområde, Östersjöområdet, inom
fem sex år har alla kustländer utom Ryssland med
som medlemmar i EU. En vacker dag kanske även
Ryssland kan vara med även om det nog tar lång tid.
Det är en stor sak. Nu gäller det för den svenska rege-
ringen att veta att det viktigaste är viktigaste. Det
finns många viktiga saker, men det finns en sak som
är viktigare än alla andra. Det är att se till att vi får
denna utvidgning till stånd.

Anf. 155 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Det känns varmt och gott att höra da-
gens höger tala så varmt om demokratin trots att det
inte var högern som en gång tog kampen för det vi i
dag kallar för den västerländska demokratin. Det
kanske kan vara viktigt att i detta sammanhang också
påminna om att det var socialdemokratin och folket
ute på arbetsplatserna som tog kampen mot kom-
munismen i Sverige.
Jag delar Göran Lennmarkers syn på globalise-
ringens möjligheter och vikten av att vi bekämpar
protektionismen. Men jag tycker också att det är
viktigt att tala om att globaliseringen i sig leder till
hot; hot för ökade klyftor. Vi var med utskottet för
någon vecka sedan i Kalifornien. Det är en av värl-
dens starkaste ekonomier med en oerhörd tillväxt.
Men där finns också klyftor som är bland de starkaste
i världen. Jag vill fråga Göran Lennmarker: Kommer
den svenska högern också att arbeta för att klyftorna
minskas?

Anf. 156 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Demokratin växte fram i västvärlden
genom ett samspel mellan olika krafter. Det är nog
rätt att Socialdemokraterna i alla fall i vissa länder
var en stark bärare av det demokratiska. Det är ingen
tvekan om detta. I vissa länder var det kanske mer
liberala krafter. I vissa länder var det kombinationen
av dessa krafter om vi går tillbaka och ser på det här.
Vi kan ju se på de länder som först demokratiserades.
Finland var för övrigt ett av dem, liksom Nya Zeeland
och andra. Här finns alltså ett komplicerat mönster.
Ser man på var de första demokratistegen togs i Sve-
rige kan man ha en lång diskussion om vem som
startade processen.
När det gäller frågan om ökade klyftor tror jag att
den absolut viktigaste frågan är att alla ska få det
bättre. Man kan få jämställdhet, eller snarare jämlik-
het, genom att alla får det sämre. Det är den nordko-
reanska modellen för att få likhet och jämlikhet. Den
är inte särskilt bra. Poängen är att man ska se till att
alla får det bättre, att man får en tillväxt som kommer
alla till del.

Anf. 157 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Vi delar synen på tillväxtens betydel-
se för att de många människorna ska få det bättre.
Och vi delar synen att socialdemokratin haft stor
betydelse för den västerländska demokratins utveck-
ling. Det jag inte har fått svar på är om den svenska
högern också är beredd att arbeta för att vi får en
utjämning i samhället, så att inte globaliseringen blir
en möjlighet för de allra starkaste att spela ut länder-
na mot varandra och urholka skattebaser som förmö-
genhetsskatt, kapitalskatter, möjligheterna att beskatta
företag och annat som syftar till att skapa möjlighet
för alla, inte bara för några, att få del av tillväxtens
frukter i världen.

Anf. 158 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Det viktiga är att utjämningen inte
gör folk fattiga. Det är den erfarenhet vi bär från de
länder som har fokuserat helt på utjämningen. En
tredjedel av mänskligheten fanns i sådana politiska
system där utjämningen var det centrala. Fattigdom,
urusel social service, kort levnadslängd och sådant
blev resultatet av detta. Jag tror inte att man kan säga
att utjämning i sig är bättre. Den bittra erfarenheten är
att utjämningspolitiken ofta gett sämre resultat om vi
ser det i det globala perspektivet. Många länder har ju
prövat det och fått förfärliga resultat.
Det viktiga är att ha en politik som gör att det blir
bättre. Där kan man säga att högskattesamhällena inte
är så lysande. Sverige har blivit Nordens fattigaste
land under en period då vi har höjt skattetrycket och
gått från ett relativt normalt skattetryck för 40 år
sedan. Så jag tror inte att man ska säga att skatterna i
sig har en positiv effekt på välfärden - inte ens för de
svaga grupperna. Det har vi ingen historisk erfarenhet
av.

Anf. 159 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag vill också ansluta mig till Karl-
Göran Biörsmarks avskedstack till Ingrid Näslund.
Som, vad jag kan förstå, sista kristdemokratiska talare
här i dag vill jag framföra det tacket till Ingrid. Jag
hoppas att hon lyssnar på mig i sitt rum. Men även
om hon inte skulle göra det vill jag tacka Ingrid för
allt hon har gjort med sin ärlighet, sitt engagemang
och sin trofasthet i sitt uppdrag. Det är många av oss
som är ledsna över att Ingrid slutar här och att det var
hennes sista dag i dag. Tack, Ingrid!
Fru talman! Vi kommer om en vecka att ha en stor
och viktig konferens för att påminna oss om Förintel-
sen under andra världskriget. Det är bra och viktigt.
Fru talman! V får aldrig glömma Förintelsen. Men
vi får inte heller glömma alla de hot mot mänskliga
rättigheter och människovärde som finns i dag i Eu-
ropa och på andra håll. Förintelsen kan vi nu inte göra
något åt annat än att minnas, förskräckas, föra kun-
skapen om den vidare och återigen säga: Aldrig mer!
Men det som händer i dag, och som aldrig skulle få
ske, är det vårt absoluta ansvar som lever nu att före-
bygga, förhindra och stoppa - framför allt eftersom vi
har en insikt om vad som sker.
Fru talman! Jag var i Kosovo i slutet av augusti
förra året. Jag for ned dit på grund av bl.a. påstöt-
ningar från personer i det kontaktnät som jag fått
genom mitt engagemang och arbete för att få männi-
skorna att förstå att det inte går att stillatigande åse de
brott mot mänskliga rättigheter som utförts på Bal-
kan. Jag tänker då framför allt på Bosnien-
Hercegovina och Kosovo. Vid olika tillfällen under
de tre åren varje fredag klockan tolv på Norrmalm-
storg varnade jag, och många med mig, för att den
situation som rådde i Bosnien också skulle inträffa i
Kosovo om inget gjordes för att stoppa det skeende
som var på gång. Jag sade också att rättvisa måste
skipas.
Med rättvisa menade jag då, och det gör jag fort-
farande, att FN:s krigsförbrytartribunal i Haag inte
bara måste väcka åtal mot sådana krigsförbrytare som
t.ex. Milosevic, Karad ic och Mladic utan också se
till att de här människorna verkligen ställs inför rätta.
Det måste utredas och bekräftas inför världens och
världssamfundets ögon vad dessa människor har
åstadkommit i fråga om brott mot mänskliga rättig-
heter och människovärde så att sådana brott kan för-
hindras.
Fru talman! Vid mina möten och samtal med re-
presentanter och ledare för olika politiska partier i
Kosovo, ledare för UCK-gerillan och presidenten
Ibrahim Rugova m.fl. var deras samfällda budskap
och varning: Om inte EU och det internationella sam-
fundet snabbt infriar sina löften om humanitär hjälp
så att de hem- och bostadslösa människorna snabbt
får hjälp med att bygga upp sina bostäder, och om
inte landet får hjälp med att bygga upp demokratin,
hotar kaos och anarki bakom hörnet.
Några månader har gått sedan mitt besök i Ko-
sovo. Kylan biter kanske nu som allra värst. Männi-
skorna fryser. Värmen, elektriciteten och infrastruktu-
ren fungerar inte. Med demokratin är det lite hur som
helst. Med de löften som skulle infrias om bl.a. 4 000
poliser har det hitintills bara blivit ca 1 500. Ständigt
får vi rapporter om sådant som man skulle kunna
kalla för kaos och anarki, åtminstone begynnande
sådan.
Flera av ledarna i Kosovo talade om för mig att
Sverige är världens mest demokratiska land. Kanske
är det så, även om jag anser att det också i vårt land
finns en del brister. I alla fall vill människorna i Ko-
sovo ha hjälp med att bygga upp demokratin, och de
vill ha hjälp av oss. De vill ha hjälp med att få in ett
demokratiskt tänkande och handlande. De vill ha
hjälp med att få synpunkter på hur de ska bygga upp
demokratiska system. Och de vill ha hjälp med för-
slag och erfarenheter.
Fru talman! Av bl.a. den anledningen planerar
riksdagsledamöter från olika politiska partier att i
Kosovo medverka i seminarier och konferenser om
demokrati och mänskliga rättigheter. Och de olika
politiska partierna i Kosovo och deras ledare väntar
med stor spänning och förväntan och stort intresse på
det besök som vi ska göra och som är ett önskemål
från deras sida.
Jag anser att det brådskar för de internationella
samfunden FN och EU men också för Sverige att ta
sitt ansvar och hålla de utfästelser som har utlovats.
Viktigt i sammanhanget är då att ett giltigt fredsavtal
kommer till stånd. Ska Kosovo i fortsättningen vara
en stat under Serbien, eller ska det ha sin självstän-
dighet som stat? Det är viktiga frågor som måste
lösas.
Fru talman! Sverige har fortfarande ett gott anse-
ende i världen, ett förpliktigande anseende som måste
kunna utnyttjas i bl.a. krigs- och krisförebyggande
arbete.
Men, fru talman, problemet med all förebyggande
verksamhet är att man så dåligt ser resultat av den.
Man ser så lite av den. Ett blodigt krig och massav-
rättningar syns, och det ger eko över hela världen,
medan ett förebyggande av ett krig eller en krisartad
situation nästan inte syns, eftersom det arbetets goda
resultat innebär att kriget eller krisen inte uppstår.
Jag anser därför att det är oerhört angeläget att
metoder för det diplomatiska förebyggande arbetet
utvecklas och integreras i Sveriges och andra länders
agerande och aktiviteter i olika sammanhang, inte
minst i FN och EU. Handlingsplaner behöver upprät-
tas.
Men resultatinriktade marknadsföringsmekanis-
mer måste också till för att ge den förebyggande
verksamheten en högre status och göra den synlig.
Fru talman! Orden "aldrig mer" och vad de står
för måste inpräntas i oss alla varje dag.

Anf. 160 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Margareta Viklund tar upp en viktig
fråga, att förebygga kriser och krig. Och just detta
med Kosovo är intressant, eftersom det är en fråga
där vi alla som över huvud taget hade ögon att se med
visste att det nog skulle bli en kris och ett krig. Vi
hade åtskilliga debatter om detta. Margareta Viklund,
jag och alla andra, höll jag på att säga, som var enga-
gerade deltog i sådana debatter bl.a. i den här kamma-
ren och i alla andra möjliga parlament runt om i Eu-
ropa och i Europaparlamentet. Vi visste att det med
stor sannolikhet skulle kunna bli en kris i Kosovo,
och likväl gjordes ingenting. Det var ingen brist på
förutseende, rapportering eller spaning, utan det var
en oförmåga att omsätta detta till att faktiskt göra
någonting.
Det är därför som det är så viktigt att Europeiska
unionen nu får möjlighet att faktiskt också göra nå-
gonting snabbt och inte bara prata. För tyvärr var det
så att vi pratade, Margareta Viklund, jag själv och
andra, men vi fick aldrig till stånd en förebyggande
insats.

Anf. 161 MARGARETA VIKLUND (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag håller helt med Göran Lennmar-
ker i vad han säger här, därför att vi var väldigt
många som visste, Europas länder visste. Och man
förhandlade och förhandlade med dem som i dag är
åtalade som krigsförbrytare. Och vad ska det då bli
för resultat kan man också fråga sig.
Det är mycket av ovishet, inte ovisshet, och dum-
het som ligger bakom det handlande eller brist på
handlande som vi i dag ser resultatet av. Visst behövs
det planer och olika aktiviteter för att förebygga just
dessa situationer som har uppstått så att de inte upp-
står. Och där har vi EU, visst har vi det. Men EU
måste bli lite vassare i dessa sammanhang och måste
ha konkreta planer. Men det handlar inte bara om EU
utan om FN som också måste kunna utveckla sitt
förebyggande arbete.

Anf. 162 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! För att fortsätta med detta så tror jag
att vi här har en knutpunkt, där det också finns en stor
klyfta i denna riksdag. Här handlar det om ifall man
är beredd att ge EU dessa möjligheter att faktiskt
agera - beslutsförmågan, de faktiska resurserna, de
instrument med staber och planering som behövs.
Och det finns faktiskt partier i den svenska riksdagen
som inte vill göra detta. Då ställer man sig frågan vad
de har för alternativ. Det gäller inte Margareta
Viklunds parti.
Jag tror att detta är så viktigt, därför att ofta talar
man allmänt, men sedan när man kommer till det
konkreta så ser man inte var bristerna finns. Men det
hänger faktiskt mycket på bristande politisk vilja att
skapa dessa mekanismer. Det är det tragiska.
Nu har vi ett bra förslag, som togs fram i Helsing-
fors, om att EU ska få en förstärkt krishantering. Det
vore trevligt om den svenska riksdagen sedan enhäl-
ligt kunde ratificera det.

Anf. 163 MARGARETA VIKLUND (kd) re-
plik:
Fru talman! Utrikesdepartementet har utarbetat en
plan för krishantering och krigshantering som jag
tycker verkar vara väldigt bra. Vad jag vill säga med
det är att Sverige också har ett stort ansvar i detta
arbete att i de olika organ och i de olika situationer
där vi befinner oss arbeta i den krigsförebyggande
och krisförebyggande verksamheten med de kunska-
per som vi har. Världen väntar nämligen på det. Värl-
den vet att vi har dessa kunskaper och att vi har ännu
mycket mer kunskaper som vi kan dela med oss av,
både när det gäller uppbyggnad av demokrati och när
det gäller att förebygga krig och kriser. Så det är bara
att ta vara på detta och verka för att det blir giltiga
planer överallt i alla de sammanhang där vi finns.

Anf. 164 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Högt ärade ledamöter i kammaren!
Protokollsläsare! Jag tänkte gå vidare lite grann i den
debatt som har förts under den senaste timmen när det
gäller internationaliseringen av försvars- och säker-
hetspolitiken. Att det kalla kriget har tagit slut, att
Sovjetunionen kollapsade, att Warszawapakten är
upplöst och att det militära invasionshotet helt har
vittrat bort med konsekvenser som att militärutgifter-
na har halverats i Europa och minskat med över 90 %
i Ryssland innebär tyvärr inte att vi lever i en fredli-
gare värld. Tvärtom ser vi många exempel på motsat-
sen. Rysslands oförsvarliga angrepp i Tjetjenien och
Kosovo är två tydliga exempel på detta.
Vad vi i stället upplever är ett förändrat konflikt-
mönster, där vi lämnat de mellanstatliga krigen och i
stället upplever alltfler regionala och lokala konflik-
ter. Detta nya konfliktmönster ställer helt nya krav på
FN. Det ställer helt nya krav på Sverige. Det ställer
krav på en internationaliserad försvars- och säker-
hetspolitik.
Och hur ska då en försvars- och säkerhetspolitik
se ut som förhindrar att mänskliga rättigheter kränks,
som förhindrar massmord och som förhindrar folk-
fördrivning? Mycket i debatten fokuseras i dag i Eu-
ropa på hur EU ska utveckla sin krishanteringsförmå-
ga. Och debatten handlar då om hur VEU-funktioner
förs över till EU, hur en säkerhetspolitisk talesman
utses, hur militärråd skapas, hur militära institutioner
finns, och man diskuterar också skapandet av en
reguljär Europaarmé.
Jag menar att det här är en ytlig debatt. En brist-
fällig säkerhetspolitik skapas. Det är nog viktigt att se
de militära insatser i Kosovo som nu görs av många
europeiska länder, däribland Sverige, som ett kvitto
på ett misslyckande - ett misslyckande från världs-
samfundet och från Europa när det gäller att förebyg-
ga konflikter och krig. Lite av det var Margareta
Viklund inne på, liksom Marianne Andersson för
några timmar sedan. Det handlar alltså om hur vi ska
kunna förebygga väpnade konflikter och krig.
Det är ju inte så att krig är något som utbryter och
kommer som en klar blixt från öppen himmel, utan vi
har tillstånd - från fred över till konflikt - som kan
utvecklas till en väpnad konflikt och i värsta fall till
fullt krig.
I dag har samfundet i stort fokuserat på att hantera
en sådan här situation i den militära fasen, i den väp-
nade konfliktfasen. Här finns det institutioner och en
beredskap. Det är här som vi agerar. Här snyter man
mer eller mindre 50 000 militärer ur näsan för att
framtvinga och bevara freden i Kosovo. Allt detta
finns men det viktiga är att se att det finns flera faser i
den här glidande konfliktskalan där man kan agera.
Det mest förnuftiga är om man kan förebygga att
en konflikt utvecklas till väpnad konflikt och krig.
Här handlar det om att bli mer konkret.
I dag har vi utvecklade system för early warnings.
Vi kan väldigt lätt identifiera potentiella konflikter,
konflikter som kan utvecklas till krig, både i vår egen
världsdel och i andra världsdelar. Jag tror att det gäl-
ler att skapa civila institutioner som använder sig av
de här tidiga varningarna, som utvecklar en konflikt-
förebyggande politik och som också har kraft att
verkställa en konfliktförebyggande politik.
Vi kan t.ex. se på vad som händer i Ryssland. Det
finns farhågor om att flera lokala väpnade konflikter
kan utvecklas inom det ryska territoriet. Det gäller att
identifiera olika insatser som kan göras från omvärl-
den för att föregripa att utvecklingen går för långt.
Konkret handlar det då om stöd till demokratiska
strukturer, om stöd till demokratiska samhällsinstitu-
tioner, om stöd till demokratiska partier och om stöd
till embryon av folkliga demokratiska rörelser.
Vi i Miljöpartiet upplever att detta till väldigt stor
del saknas i den europeiska debatten i dag. En kon-
flikt kan trappas upp och gå över i en konflikt där
man använder våld mot människor, där man använder
sig av mord och hussprängningar för sina politiska
mål. Här finns det ytterligare en fas där man kan
tänka sig civila interventioner.
En massiv civil internationell närvaro prövades
väldigt framgångsrikt i Latinamerika av den interna-
tionella fredsrörelsen under 80-talet när diktaturer
mördade företrädare för de mänskliga rättigheterna,
fackföreningsmänniskor och fredsaktivister. Men
med sin civila internationella närvaro verkade man
dämpande.
Ett annat exempel är OSSE:s insatser i Kosovo för
ungefär ett år sedan då man beslutade sig för att föra
in 2 000 civila observatörer för att dämpa konflikten
och skapa tid och utrymme för konfliktlösning och ett
förhindrande av krig. Problemet var bara att det här
egentligen var ett omöjligt beslut. Det existerade ju
inte 2 000 välutbildade civila observatörer som kunde
beivra brott mot mänskliga rättigheter, som kunde
samla bevis mot krigsförbrytelser och som kunde
genomföra polisiära insatser och skydda människor.
Man annonserade i internationell och europeisk
press och hade krav på körkort och engelskspråkighet
- ungefär som om okvalificerad kontorspersonal
söktes - men här handlar det om ytterst kvalificerade
uppgifter. De här personerna saknades - det finns
ingen organisation som har den beredskapen.
Här tror jag att vi har mycket att utveckla i Europa
när vi diskuterar en europeisk säkerhetspolitik. Mil-
jöpartiet har i Europaparlamentet lagt fram ett förslag
om civila interventionsstyrkor.
Det är först när man misslyckas med att föregripa
som det militära blir ett nödvändigt ont. Förra veckan
var jag i Kosovo och besökte då den svenska bataljo-
nen där nere och kunde bara konstatera att läget i
Kosovo är extremt spänt. Vi har nu 300 svenska
skyttesoldater i Kosovo. De har i uppgift att skydda
små serbiska byar, att skydda de multietniska bus-
stransporterna av framför allt serbiska kvinnor när de
ska handla i andra byar och att skydda serbiska kyr-
kor.
300 soldater i åttatimmarsskift innebär att Sverige
bidrar med 100 soldater till skydd för civila! Det
måste vara ett systemfel när vi har en militärbudget
på 40 miljarder och när det ska vara en huvuduppgift
för försvaret att också agera internationellt att vi inte
kan ställa upp med mer än 100 personer som opera-
tivt kan skydda civilas liv ute i det dagliga livet. Det
här måste vi ändra på. Vi måste kunna få ut mer av
vårt svenska försvar.
Min slutsats efter resan i Kosovo är att Sverige
bör öka sitt engagemang såväl militärt som, framför
allt, när det gäller det civila för att kunna garantera
och säkra en framtida fred i Kosovo.

Anf. 165 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Det är viktigt att i anslutning till Lars
Ångströms anförande framhålla att det är få länder
som så aktivt har arbetat just för att man ska se de
tidiga varningarna i internationella sammanhang och
att det är få länder som med en sådan kraft har ställt
upp på och stöttat FN:s fredsförebyggande arbete som
just Sverige men vi har säkert mycket kvar att göra.
Det är också angeläget att få andra länder med oss.
Detta är ett viktigt skäl till att Sverige aktivt arbetar
för fredsförebyggande åtgärder inom ramen för EU.
Ett av FN:s stora problem är USA:s oförmåga att
fullgöra sina uppgifter när det gäller annat än militära
aktioner. Är det då inte angeläget att vi har ett ge-
mensamt arbete, ett samarbete, i fredsförebyggande
frågor i Europa?

Anf. 166 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik:
Fru talman! Jo. Precis som jag nyss sade har Mil-
jöpartiet i Europaparlamentet motionerat i den här
riktningen. Det må vara att Sverige gör mycket men
vi gör inte vad vi skulle kunna göra. Denna debatt
förs här i kammaren utan regeringens närvaro, noterar
jag. När jag var i Kosovo besökte jag bl.a. enheten för
FN:s civila återuppbyggnadsprogram. Jag kunde då
konstatera att även där behövs det oerhört mycket
mer.
Som tidigare konstaterats finns långt ifrån det an-
tal poliser som man har beslutat om. Sveriges bidrag
är 60 poliser men det saknas flera tusen. Det gör att
kvinnor kidnappas för prostitution i Albanien. Männi-
skor mördas varje dygn. De mänskliga rättigheterna
kränks.
Jag tror att man även från svensk sida måste vara
beredd att se till den civila återuppbyggnaden. Man
måste vara beredd att finansiera och satsa lika mycket
ekonomiskt här som man uppenbarligen är beredd att
satsa på den militära delen. Det görs alltså tyvärr inte
i dag. Vi skulle kunna göra mer.

Anf. 167 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Lars Ångström har rätt i att länderna
kommer in för sent, att det är först när kriserna finns
med på de stora tidningarnas sidor som de uppmärk-
sammas och att de kriser som man tidigt bearbetat
inte märks och inte blir lika intressanta i den stora
politiska debatten. Det här är viktigt. Därför behövs
det grupper som långsiktigt samarbetar för fredens
sak.
Jag vill fråga Lars Ångström om han bl.a. mot
bakgrund av Miljöpartiets och De grönas agerande i
Europaparlamentet är beredd att se EU som en
fredsutvecklande kraft.

Anf. 168 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik:
Fru talman! Det är inte organisationen som är
fredsskapande, utan det är samarbetet i sig som är
fredsskapande och en garant mot väpnade konflikter.
Vad man måste fokusera på är alltså hur samarbetet
kan utvecklas. Det är ett faktum att EU har en gemen-
sam säkerhetspolitik, och det förs en debatt i Europa
om hur den ska utvecklas. Jag upplever, tyvärr, att
den debatten fokuserar just på den militära hantering-
en av kriser i stället för att fokusera på det civila
konfliktförebyggande arbetet och utveckla den civila
återuppbyggnadsfasen efter det att man gått igenom
en militär fas.
Jag vidhåller min kritik mot att Sverige inte gör
tillräckligt. Jag tycker att det är talande att regeringen
inte ens är representerad i kammaren under den debatt
som vi nu för.

Anf. 169 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Först några ord om orsaken till att
konfliktmönstret ändras, dvs. att vi inte ser så mycket
konflikter mellan länder. Vi har byggt upp kraftfulla
system för att förhindra konflikter mellan länder. Man
får inte dra slutsatsen att just de systemen därför är
mindre värda. De är tvärtom framgångsrika. Eller
snarare framgångsrikare: Vi saknar inte helt konflik-
ter som leder till krig mellan länder.
När det sedan gäller frågan om att ta hand om
krishantering är bekymret att vi faktiskt saknar meka-
nismer för att ta beslut. Vi har identifierat kriserna, vi
har en hel del resurser, men vi saknar förmåga att
gemensamt ta beslut, och därför behövs ett EU och en
krishanteringsförmåga. Det är den centrala fråga som
man ställer sig.
Miljöpartiet verkar ju för att EU inte ska finnas
och för att Sverige inte ska vara med i EU. Jag kan
inte begripa hur man ska få detta att gå ihop. Man ska
montera ned en av de organisationer som finns. Det
finns andra - Nato och OSSE - men EU kan bli en
kraftfull organisation.
Vi kan se på insatsen i Makedonien, som var
mycket framgångsrik. Ett kinesiskt veto gjorde att FN
inte kunde fortsätta med den. I Kurdistan har USA
och Storbritannien en skyddad zon för kurderna i
norra Irak. Vi kan också se på det stora misslyckandet
i Rwanda.
Visst behöver vi ha organisationer som kan ta be-
slut och som har kraften att också genomföra dem,
både civilt och militärt.

Anf. 170 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik:
Fru talman! Det finns organisationer som kan fatta
beslut, och Göran Lennmarker nämner FN och OSSE.
Vi vet båda två att det finns problem med vetorätten,
men organisationerna finns och det finns ofta en möj-
lighet att ta beslut. Jag upplever inte att det är där som
det stora problemet ligger, utan det är att det saknas
institutioner för ett kraftfullt civilt förebyggande
agerande. Jag tycker att exemplet med OSSE:s 2 000
civila verifikatörer illustrerar detta väldigt tydligt. De
existerar inte i verkligheten. Det var ett omöjligt
beslut att verkställa.
Vi måste utveckla det civila innehållet, de civila
mekanismerna och institutionerna.

Anf. 171 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Men det är ju så att vi bygger upp bå-
de den civila delen och den militära delen. Det är en
del av beslutet i Helsingfors. Alla vi som har sett
detta ute på fältet vet också att den civila insatsen ofta
som en förutsättning har en kraftfull militär, som ger
det skydd som krävs för att man över huvud taget ska
kunna göra civila insatser, vare sig det gäller civilpo-
lisiära eller humanitära insatser i Bosnien och i Ko-
sovo. Kombinationen av de båda är nödvändig.
Jag delar helt Lars Ångströms idé om att detta
måste utföras kraftfullt, men det är ju precis det som
EU är i färd med att göra - det EU som Lars Ång-
ström och hans parti vill att vi ska gå ut ur.

Anf. 172 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik:
Fru talman! Jag tar Göran Lennmarkers inlägg här
som ett uttryck för att moderaterna med full kraft
kommer att stödja det förslag som har lagts fram av
bl.a. Miljöpartiet i Europaparlamentet om att utveckla
de civila insatsstyrkorna för att aktivt och konkret
kunna förebygga en konflikt. Jag tar mig också fri-
heten att tolka det som ett stöd bl.a. för den motion
som vi senare i vår kommer att ta ställning till och
som syftar till att utveckla de konfliktförebyggande
och konfliktlösande civila institutionerna. Jag upple-
ver att också Göran Lennmarker stöder vikten av att
de skapas.
På detta sätt ger vi förutsättningar för att inte bara
prata om vikten av att förebygga konflikter utan ock-
så i praktiken åstadkomma de instrument som kan
utföra detta, något som vi i dag saknar.

Anf. 173 PER BILL (m):
Fru talman! Lars Ångström var besviken över att
regeringen inte är företrädd här under debatten. Sve-
rige och internationaliseringen tycks vara någonting
som inte står så högt på den socialdemokratiska
agendan. När jag tittar ut över salen kan jag bara se
en enda flitig socialdemokrat här. Någon socialdemo-
krat från utrikesutskottet finns inte närvarande.
Fru talman! Jag tänker byta ämne och prata om de
teknologiska framstegen. Jag tillhör optimisterna här i
salen. Jag har under debattens gång sett både opti-
mister och pessimister. De teknologiska framstegen
har de senaste årtionena sakta men säkert minskat
många länders beroende av enskilda råvaror. Fram-
steg inom medicin, matematik, fysik och kemi har
redan på 1950-talet gjort att många länder och regio-
ner blivit allt mindre beroende av råvaror, tung indu-
stri och jordbruk. Sakta men säkert har i stället hög-
teknologisk industri vuxit fram.
Framväxten av högteknologisk industri är inte
jämnt fördelad över världen. Vissa regioner har varit
mycket framgångsrika på det här området medan
andra fortfarande lever kvar i jordbrukssamhället eller
det tidiga industrisamhället.
Under de senaste åren har den teknologiska ut-
vecklingen accelererat, och stora och viktiga kun-
skapslyft har gjorts inom områden som bioteknik och
informationsteknik. Detta har lett till att man med fog
kan säga att kunskap och kompetens är ett lands eller
en regions viktigaste konkurrensfördel.
I den nya ekonomin är närhet och tillgång till bil-
liga råvaror inte längre något särskilt viktigt. Företa-
gen tvingas inte längre förlägga sin verksamhet till
områden där det råkar finnas mycket järnmalm eller
skog, för att ta två exempel.
I stället söker sig dagens högteknologiska kun-
skapsföretag till områden där det finns kompetent och
välutbildad arbetskraft, där det finns tillgång till risk-
kapital och där det redan finns en kritisk massa av
andra högteknologiska företag, universitet och forsk-
ningsinstitut i världsklass.
Denna tydliga och helt frivilliga koncentration av
högteknologisk verksamhet till vissa områden har
givit upphov till termen kunskapskluster.
Under förra året hade jag det stora nöjet att på
plats studera sex av USA:s ledande kunskapskluster
inom bioteknik och informationsteknik. De kunskap-
skluster som jag besökte var The Research Triangle
Park, North Carolina, Austin, Texas, Silicon Valley
och södra delen av San Francisco, La Jolla och San
Diego, Bostonområdet samt Silicon Alley i New
York.
Min tanke var att först på plats försöka förstå vad
det är som gör att dessa kluster fungerar som magne-
ter i den nya ekonomin och att sedan använda denna
kunskap för att se till att såväl de etablerade svenska
kunskapsklustren som de framväxande ges så goda
förutsättningar som möjligt att växa och konkurrera
på den globala kunskapsmarknaden.
Fru talman! Efter min resa kan jag konstatera att
framväxten av dessa världsledande kunskapskluster
är mer komplex än man först kan tro. Att göra ett
slags enkel receptbok för hur man ska skapa ett Sili-
con Valley går nog tyvärr inte. Helt klart är dock att
USA:s världsledande företagsklimat men också vad
amerikanerna själva kallar quality of life är två viktiga
faktorer för att förklara varför företag och kreativa
individer flyttar till en viss region.
I mycket korta drag kan jag konstatera att det
finns flera likheter mellan de kunskapskluster som jag
har studerat men att det också finns stora skillnader.
Det finns åtminstone fem viktiga skäl till att högtek-
nologiska företag väljer att starta eller flytta till ett
framstående kluster.
Det första är tillgång till välutbildad och kunnig
arbetskraft på det område som man arbetar inom.
Det andra är god tillgång till kunniga serviceföre-
tag, som kan hjälpa till med allt från att tillverka
prototyper till att bistå med patentrådgivning och
juridisk hjälp.
Det tredje är en kultur som tillåter att tankar och
idéer kan röra sig fritt mellan företag, universitet och
forskningsinstitut.
Det fjärde är att klustret uppfattas som ett trevligt
ställe att arbeta och leva på, och det femte är att
samtliga dessa kluster har minst ett, men ofta flera,
ledande universitet och forskningsinstitut.
Jag upptäckte också stora skillnader mellan de här
kunskapsklustren. Det gäller t.ex. rent kulturella
skillnader, som synen på att uppskatta både när en
företagare blir mångmiljonär och när han går i kon-
kurs. Det skiljer också i entreprenörsklimat. Det visar
sig t.ex. att miljöer där det finns många storföretag
inte är särskilt bra som entreprenörsklimat, medan det
däremot finns mycket mer entreprenörsanda i kluster
med många små och medelstora företag. Det är också
mycket olika tempo i de här klustren. I vissa, som
t.ex. New York och Silicon Valley, springer man
mellan mötena, och i andra tar man det betydligt
lugnare och hinner kanske med mera tid för eftertan-
ke. Dessutom skiljer sig statusen för en entreprenör
mellan de olika klustren. På vissa ställen är det hög
status att starta eget, och på andra ställen ses man
som lite konstig om man lämnar ett högavlönat jobb i
ett storföretag för att starta eget.
Fru talman! Efter att ha studerat de här klustren
tror jag att man lugnt kan säga att vi står inför stora
utmaningar. Efter att ha diskuterat drivkrafterna inom
de här klustren med ett hundratal företagare, profes-
sorer, ekonomer, konsulter, politiker, journalister
m.fl. kan jag konstatera att Sverige och många andra
länder står inför oerhört stora utmaningar i den nya
globala ekonomin. Sverige har flera kunskapskluster
av hög kvalitet, och två av dessa, Stockholm-Uppsa-
la-regionen och Malmö-Lund-regionen, nämndes
ofta med stor respekt i de amerikanska kunskap-
sklustren.
Men om Sverige ska lyckas måste vi dagligen ar-
beta med att skapa ett gott företags- och individklimat
och att se till att staten ägnar sig åt det som är verkligt
viktigt.

Anf. 174 LENNART VÄRMBY (v):
Fru talman och gott folk! Om jag har förstått sa-
ken rätt är den allmänpolitiska debatten ämnad att ge
oss folkvalda en möjlighet att säga vår mening utan
att vara bundna till förslag från regeringen eller egna
och andras motioner. Jag vill sjunga mitt hjärtas me-
ning om Sverige och vår roll i världen, främst knutet
till EU, EMU och WTO. Först och främst vill jag
säga att en folkomröstning om EMU borde det bli för
att i folkdjupet förankra det beslutet!
Min utgångspunkt är den internationella solidari-
teten och min bestämda åsikt att vår solidaritet ska
vara mer än en vacker paroll. När vi stöder den fria
handeln så ska den inte bara vara fri utan också rätt-
vis, precis som Lars Ohly och Hans Andersson har
sagt tidigare i dag. Det behövs, ty klyftorna i världen
och Sverige har ökat mellan fattig och rik. Miljöför-
störing och fortsatt rovdrift på ändliga resurser gröper
ur möjligheterna till en framtid.
På område efter område ser vi i dag att en hållbar
utveckling och solidarisk välfärd kräver lösningar
som går utöver de gamla nationsgränserna. Social
dumpning och de rikas smitande från skatt och ansvar
måste mötas med grundläggande social trygghet och
åtminstone futtiga 20 % kapitalskatt.
Dessa lösningar kräver politiska former utöver
och ovanför nationalstaten. Vad har vi? Jo, efter folk-
omröstningen är Sverige med i den europeiska unio-
nen, och vi deltar i WTO, för att ta två aktuella ex-
empel.
Här i Sverige har - av i och för sig förklarliga
skäl, men ändock enligt min mening mycket olyckligt
- stora delar av arbetarrörelsen och allmogen låst sig i
en helt negativ syn på EU. Visst: EU är rörelsefrihet
för kapitalet i kombination med en enorm byråkrati
kantad av skandaler, men vi måste inse att fienden
inte är EU eller ens EMU eller för den delen WTO! I
debatten låter det både medvetet och omedvetet som
om allt negativt som händer skulle kunna fås att icke
hända om vi bara finge tillbaka vår nationella och
demokratiska självbestämmanderätt. Så är det ju inte i
denna vår globaliserade värld. Sverige ut ur EU, eller
att säga blankt nej till EMU, gott folk, löser inte ett
enda problem.
Lika främmande för mig är högerns och nylibera-
lernas motsatta ståndpunkt. Jublande entusiastiskt
söker de besvärja verkligheten med den nyenkla lös-
ningen: Gå med i EMU! Men, gott folk, inte heller
EMU är i sig någon lösning.
Vad ska man då göra? Ta oss ur EU, eländets Eu-
ropa, eller erkänna att vi är en del geografiskt, kultu-
rellt, politiskt och ekonomiskt och ta itu med proble-
men i stället för att spotta på namnskylten?
Jag föredrar att vi tillsammans med andra progres-
siva - och de rödgröna idealen finns ju i miljoner
medborgares sinnen oavsett nation - sätter i gång
arbetet att förändra EU, EMU och WTO åt det håll vi
vill se världen vandra. Det är mig helt främmande,
både politiskt och inte minst personligen, att accepte-
ra någon villkorslös kapitulation inför påstått över-
mäktiga ekonomiska krafter. Jag vill blåsa till strid!
Vi borde gemensamt kunna åstadkomma ett Eu-
ropa
· där det luktar mindre fossila utsläpp, kärnkraften
avvecklas och alternativen byggs ut, som statsmi-
nistern lade ut texten om i förmiddags
· där färre marginaliseras och tvingas bo under
broar i Paris eller under en presenning i Värta-
hamnen
· där behovet av militär inte ens räcker till för att
motivera hemvärnet
· där vadarfåglar badar i många bevarade våtmarker
· där barnen ända från Gibraltar till Treriksröset har
rätt att börja en förskola med låg maxtaxa eller
kanske ingen maxtaxa alls
· där man inte behöver krångla med att växla peng-
ar om man bor öster om Rhen i Heidelberg och
vill över en sväng och byta ut ölstopet mot ett glas
gott Vin d'Alsace i Mulhouse.
Nationalstaten, gott folk, har aldrig varit det slut-
liga och heliga målet för arbetarrörelsens kamp för
demokrati, rättvisa och solidaritet. Socialismen skiljer
inte på grek och portugis eller svensk och dansk. När
nationellt självbestämmande i Sverige vill devalvera
sig till ekonomiska fördelar på portugisiska och andra
arbetares bekostnad, då ställer jag inte upp. En verk-
lig union mellan jämlikar och jämställda måste grun-
das på individens fria samverkan och samarbete, som
genom den kollektiva - ja, jag vill säga socialistiska -
solidariteten ger varje individ utrymme och möjlig-
het. Det är denna solidaritetens rörelse som 1848
uppmanade: Proletärer i alla länder, förena er!
Hyperkapitalets profithunger upphör inte vid den
ena eller andra nationens gränser. Detta kapitals makt
är många gånger större än de flesta nationers. Mot-
kraften måste vi bygga underifrån: löntagare, bönder,
konsumenter, studenter, företagare med ansvar och
politiker oavsett parti och nation som värnar demo-
kratin.
Och det finns verkligen mycket att ändra. Jag
skäms över Ceuta och Melilla, de spanska enklaverna
i Marocko, runt vilka EU rullar ut sin taggtråd och
bygger murar för att hålla folk utanför EU. De är
tecken på den människosyn och politik som givit oss
EU:s restriktiva flyktingpolitik. Det är en skammens
politik, när man bygger sådana nya Berlinmurar.
Vår uppgift borde vara att stå längst fram på bar-
rikaderna och slåss för en helt annan politik som
grundar sig på arbetarrörelsens gamla goda värde-
ringar om rättvisa och solidaritet, numera hand i hand
med offensiv feminism och omvälvande ekologisk
grön grundsyn. Denna fasta ideologiska grund gäller
rimligen inte bara för den del av jordytan som är
svenskt urberg utan lika mycket kalkrika alper, brit-
tiska öar, ungersk pusta och de mjuka kullar som bär
portugisiska korkekar. Dem har jag dessutom kollat
in personligen, och de tål att tittas på!
Min poäng är att EU är en politisk kamparena.
Den ger oss, förutom alla andra skäl, en utomordent-
ligt god anledning att sluta förbund med likasinnade
utanför våra gränser. Det finns så himla mycket att
göra, både inom och utanför EU. Jag vill att vi kon-
centrerar oss på det viktigaste.
En sak skulle vi kunna göra gemensamt över par-
tigränserna - kanske t.o.m. Lennmarker skulle kunna
ställa upp - inför det ordförandeskap Sverige får om
ett år i EU. Vi skulle kunna försöka formulera en
gemensam offensiv svensk linje helt enhälligt. Jag
skulle alltså bli stolt som svensk om vi kunde lyfta
fram frågor som ökar medborgarnas människovärde
och framtidstro, inte bara i Sverige och Europa utan
världen. För mig vore jämställdhet och miljö rätt
frågor, gärna dessutom i ett EU som är större än vad
det är i dag.
Till sist ett citat från Alain Krivine, EU-
parlamentariker från Frankrike och från den trotskis-
tiska yttersta vänstern. I en artikel i Le Monde förra
veckan rapporterade han om arbetet i Bryssel, och
trots mycken kritik mot EU slutar han så här, i min
fria översättning: Likväl, om man vill att folken tar
till sig den europeiska idén, måste man göra mer:
deras politiska församlingar borde ges verklig makt
och kontrolleras. Allt detta kräver ett verkligt demo-
kratiskt och socialt uppbrott från det system som nu
råder.
Det är alltså dags, kamrater i denna kammare, att
lägga undan skygglappar, rädslor och förfelad oro för
det utländska och främmande. Vårt behov av en möj-
lig framtid kräver definitivt globala lösningar. EU,
EMU och WTO är inte målet, men de kan bli vettiga
verktyg på vägen. Min drivkraft är solidaritet och
rättvisa.
(Applåder)

Anf. 175 JOHAN PEHRSON (fp):
Fru talman! Världen är i dag ett sammanflätat
nätverk av stater, organisationer och människor. Den
s.k. globaliseringen innebär att världen krymper för
var dag. Kommunikationsrevolten och kunskapsre-
volten har inneburit att beslut kan fattas mycket
snabbt med hela världen som spelfält. Nationerna och
deras parlamentariker känner sig inte sällan frustrera-
de, och jag likaså.
Många har i dag efterfrågat hur vi ska tackla de
utmaningar som följer av globaliseringen. Vi har hört
Hans Andersson från Vänstern. Han har talat om
starka kapitalgrupper som utnyttjar globaliseringen.
Han har talat om hur man ska hävda den demokratis-
ka processen. Vi kan inte blunda. Vem ska ta ansvar
för det demokratiska mandatet, etc?
Jag tror att samarbete är det enda som gäller. Där-
för är det skönt att höra Lennart Värmby med en
ganska hygglig inställning till internationella samar-
betsorganisationer som EU och samarbetet inom
EMU och WTO. Det är ju så att globaliseringen föder
globala marknadsmisslyckanden, eftersom det ännu
saknas globalt effektiva organisationer. Om detta ska
vi inte hymla. Det gäller att motverka det som är
illojalt. Men en naturlig och fullt lojal konkurrens om
strategiska resurser är inte ens önskvärd att stoppa.
För mig känns det naturligt att ta beskattningen
och skatterna som utgångspunkt för globaliseringens
effekter. På de lokala skattemyndigheterna runtom i
landet har man till uppgift att se till att rätt skatt ska
betalas i rätt tid. Riksdagen har fastlagt lagstiftning
och nivån på skatterna. Det har länge inte varit en
alltför svår uppgift, åtminstone för den som har varit
någorlunda bevandrad i skattejuridik.
De allt högre svenska skatterna har i ett interna-
tionellt perspektiv mött ett motstånd genom den till-
tagande globaliseringen. Den svenska politiken på
skatteområdet formas inte längre endast av oss här i
riksdagen. Avregleringar, effektiva transporter, in-
formationsteknik och EMU är några faktorer som
starkt bidrar till ökad rörlighet för varor, tjänster,
kapital och människor.
Det är något som vi genom medlemskapet i EU
starkt har eftersträvat. Men globaliseringen påverkar
hela världen. EU är trots allt en liten del av världen
för företag och människor som kan dra fördel av den
globala byn. Denna internationella utveckling sätter
således en starkt press på svenska skattebaser men
även på skattebaser i andra EU-länder.
Vi ser således en helt ny verklighet för stater och
företag. Öppna och internationellt uppknutna länder
som Sverige med små hemmamarknader och förhål-
landevis extremt stora företag kan på lång sikt inte
avvika från det internationella genomsnittet för vikti-
ga skattebaser. Effekten blir i så fall att företag och
människor flyttar till en stat med lägre skatter på
dessa centrala områden.
Enligt OECD finns det i dag ca 50 s.k. skattepara-
dis i världen, dvs. skatteregimer som saknar allt vad
uppgiftsskyldighet, kontroll och register heter. Dess-
utom har de flesta civiliserade länder i vår egen del av
världen mer eller mindre ägnat sig åt olika former av
illojal skattekonkurrens. Sverige är nästan det enda
undantaget. Observera att med detta avser jag inte
lojal skattekonkurrens. Det är någonting helt annat.
Det innebär att ett land väljer att ha en låg skatt och
att låta människor själva finansiera mer av väl-
färdstjänsterna genom demokratiska val.
Effekten blir ändå densamma. Man suger åt sig
människor och företag som vill betala lägre skatt från
hela världen. Direktinvesteringarna av världens eko-
nomiskt största länder, de s.k. G 7-länderna, ökade
1985-1994 i lågskatteländer med fem gånger och
uppgick till 200 miljarder dollar. Sedan dess lär de
inte ha minskat, och det har gått fem år sedan dess.
I framtiden kan Sverige sannolikt därför mindre
utforma sin skattepolitik med hänsyn till vad vi tycker
att vi ska beskatta, utan det handlar snarare om vad vi
faktiskt kan beskatta utan att viktiga skattebaser drivs
ut av höga skatter. Vi kan dock alltjämt glädjas åt att
vi inte är ensamma om att ha det svårt. Hela Europa
står inför stora utmaningar.
Inom EU arbetar man med att försöka minska ef-
fekten av globaliseringseffekter just på skatteområdet.
Nu blev det inget genombrott för gemensamma skat-
teregler i EU vid det senaste toppmötet i Helsingfors.
Miniminivåer på skatter i EU kan dock endast kort-
siktigt behålla kapital och kvalificerad arbetskraft
inom EU. Att tro att en harmonisering av skatterna i
EU kan kedja fast mycket rörliga skattebaser är på
gränsen till navelskåderi. Men det är bra att man inom
EU motverkar den illojala skattekonkurrensen bland
dess medlemmar.
EU:s nya ordförandeland är såvitt jag har förstått
mycket ambitiöst i sina ansträngningar att försöka
bryta dödläget i samtal om en minimiskatt på sparan-
de. Men oddsen för framgång är tyvärr dåliga. Jag
hade själv förmånen att nyligen vara med skatteut-
skottet i England och träffa detta motsträviga Stor-
britannien som faktiskt har vissa delvis hållbara ar-
gument mot en uppgörelse vad gäller miniminivå på
skatt. Det borde dock kunna gå att nå någon form av
kompromiss när det gäller informationsutbyte för
sparande.
Därmed skulle vi även kunna nå en framgång när
det gäller regler för att förhindra illojal skattekonkur-
rens mellan EU-länderna, dvs. enbart inom EU, och
beskattning av avkastning på royalty för företag som
arbetar i flera länder. Det finns nämligen i dag en
katalog inom EU med ungefär 60 sådana illojala
tillämpningar där länderna försöker överträffa var-
andra i skatteförträfflighet, dvs. att man genom skat-
tebidrag försöker locka till sig utländska investerare.
Detta måste stävjas och får inte fortsätta bara där-
för att man inte kommer överens om räntorna och
sparandet. Går det inte att övertala Storbritannien
måste frågor om illojal skattekonkurrens och royalty
frikopplas så att vi där når ett steg framåt. På lång sikt
är det ändå arbetet inom OECD som är viktigast. Det
är här det krävs åtgärder mot skatteparadis och mot
illojala skatteregler i länder av ekonomisk betydelse.
Samtidigt som vi klämmer åt skatteparadisen ska vi
också ha ett samarbete för att erbjuda skatteparadisen
bistånd. De måste ha en chans att lämna ett allmänt
vilda västern-system när det gäller bolagsrätt och
skatterätt.
Under denna långa väntan på framgång regionalt
inom EU och globalt inom t.ex. OECD måste Sverige
rusta sig för det ökade trycket på våra skattebaser.
Förslag saknas inte: kapitalskatt, förmögenhetsskatt,
samlad förmögenhetsskatt, personbeskattning, osv.
Det finns en rad förslag på åtgärder som skulle vara
fördelaktiga för Sverige för att behålla kvalificerad
personal och kunskapsintensiva förtag i vårt land.
Den svenska skattepolitiken måste således möta
framtidens utmaning och inte gårdagens. Vi kan börja
med en återgång till den skattereform som liberaler
och socialdemokrater var överens om för snart tio år
sedan. Sedan dess har dock behovet av ett internatio-
nellt robust och sunt skattesystem inte minskat utan
ökat. Förändringar i sådan riktning skulle innebära att
de lokala skattemyndigheterna, som jag talat om, får
fortsätta med att arbeta för att ta upp rätt skatt i rätt
tid, kanske med den skillnaden att det är en något
större kaka att beskatta.

Anf. 176 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Jag har en kort enkel fråga till Johan
Pehrson. Tycker Johan Pehrson att en rimlig utgångs-
punkt är att det är företag som ska konkurrera och
inte stater?

Anf. 177 JOHAN PEHRSON (fp) replik:
Fru talman! Ja, jag vill hävda att det är rimligt att
det är företag som ska konkurrera. Stater ska inte
konkurrera på ett illojalt sätt. Om man är för en
marknadsekonomi och en sund konkurrens som ökar
välståndet, ett välstånd som vi sedan ska fördela på
ett rimligt sätt så att vi i vår tur kan få ännu mer ökat
välstånd, är det bra att det är företagen som konkurre-
rar.

Anf. 178 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Det var ett bra klargörande. Men Jo-
han Pehrson måste också definiera vad han menar
med illojal skattekonkurrens. Är det att ha 0,05 %
förmögenhetsskatt? Vad är illojal skattekonkurrens?
Vi är överens om att när t.ex. Irland tidigare hade
särskilda skatteregler för utländska företag jämfört
med de irländska var det illojalt. Men vad är illojalt
för Johan Pehrson?

Anf. 179 JOHAN PEHRSON (fp) replik:
Fru talman! Det illojala består i att man saknar
genomskinlighet, man saknar fundamenta i register
och man har inget som helst informationslämnande.
Det är illojalt. Men att man har en låg skattenivå är
inte illojalt. När Irland nu har 12 ½ % i bolagskatt
finns det inget illojalt i detta. Däremot är det ett ut-
slag för att medborgarna på Irland och den regering
som de har röstat fram gör den bedömningen att det
är fördelaktigt för medborgarna på Irland att ha låga
skattesatser på bolag, eftersom detta är en väldigt
rörlig skattebas. Detta kan vi tycka vad vi vill om,
men jag tror att det är ett faktum.

Anf. 180 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Huvudtemat för dagens debatt är in-
ternationaliseringen. Vi har tre statsråd i UD, och
ändå har kammaren den här dagen varit kemiskt fri
från representation från Utrikesdepartementet. Detta
är anmärkningsvärt.
Fru talman! Globaliseringen är nära kopplad till
informationssamhället och kunskapssamhället. Några
av nyckelfrågorna för Sveriges framtid är precis de
som Per Bill nyligen redovisade här. Konkurrensen i
kunskapssamhället är stenhård och hårdnar hela tiden,
och Sverige tappar mark.
90 % av alla forskare i världshistorien lever i dag.
Vissa branscher har en mycket stark utveckling. Man
kan konstatera att i dag går 40 % av alla forsknings-
satsningar till informationstekniken och 20 % till
gentekniken. Den avvägningen har vi dessvärre inte i
Sverige. Andra starka områden är optik, miljö- och
solarteknik och rena livsmedel.
Även utrikesutskottet var i Kalifornien och tittade
på några av dessa framgångskluster. Man kan kon-
statera att de är utomordentligt attraktiva för avance-
rade forskare från hela världen. I själva verket är bara
40 % av ledarna inom IT-företagen, både vad gäller
teknik och intranät, i dag amerikaner i de kaliforniska
företagen. Det handlar i stor utsträckning om indier
och kineser. Kompetensen är snabbrörlig i det mo-
derna samhället. Man satsar också stenhårt på att
utbilda så många som möjligt så kvalificerat som
möjligt. Två universitet per miljon invånare anses
vara ett absolut minimum när det gäller att bygga ut
utbildningen. Knytningen mellan industri och univer-
sitet, mellan tillämpad forskning och grundforskning,
satsar man också stenhårt på.
Men det är inte bara USA som är framgångsrika.
Man kan titta på en rad andra länder. T.o.m. Indien
har ju i dag i Bangalor världens främsta datapro-
grammerare. De riktigt svåra dataprogrammen görs i
dag i Bangalor.
I Sverige är intagningen till de långa akademiska
utbildningarna inte ens hälften av vad den är i länder
som USA, Kanada och Japan, länder som en gång var
våra viktiga konkurrentländer. Dessutom är exempel-
vis civilingenjörsutbildningen i Sverige 4 ½ år medan
konkurrentländerna har utbildningar på sex-sju år.
Vi har ökat intagningarna de senaste tre åren från
12 % till ungefär 15 %, men vi har inte ökat anslagen
till universiteten. Till lägre anslag ska man producera
fler examina. Man har dessutom försökt att urholka
de forskningsfonder som den borgerliga regeringen
tillskapade av strategiska skäl.
Låt mig ta ett exempel på den svenska utbildning-
en. Vi kan titta på den svenska medicinska forskning-
en. Under åren 1981-1997 har antalet citat av svens-
ka forskare gått ned från 1,5 % till 1,2 % av citaten i
världslitteraturen. Det är ett allvarligt fall. Det är
framför allt biokemi, fysiologi och neurologi, dvs.
viktiga ämnen för inte minst läkemedelsindustrin,
som har tappat mark. Det finns inte samma tapp av
mark i länder som USA, England, Schweiz eller Ka-
nada.
Om man tittar på samverkan med industrin, det vi
kallar för den tredje uppgiften, består den vid våra
universitet vanligen av ett litet kontor där några man
ordnar sammanträden med företagarna med vissa
mellanrum. Malmö skulle ju få ett centrum för kom-
petensutveckling, men det har man lagt ned. Det
skulle ha 3 000 studenter, men det är nedlagt.
Man måste jobba tätt med industrin om man ska
nå resultat. Det handlar om att utnyttja det levande
bibliotek som ett universitet är. Det handlar om att
forskningscheferna i industrin också jobbar som ad-
jungerade professorer, att man har industridoktoran-
der, att man kan byta arbetsplatser, att man kan ha
kombinationstjänster mellan högskola och industri.
I någon mån börjar nu industrin vakna. Man har
konstaterat att man sannolikt måste lyfta ett steg. Där
man förr hade gymnasieingenjörer behöver man i dag
civilingenjörer, och där man tidigare hade civilin-
genjörer behöver man i regel disputerade forskare.
Det börjar komma, och det kan tänkas komma en
förbättring.
Det finns ett lysande exempel. Man tittade nyligen
på de 50 företag som har ökat aktieägarvärdet mest.
Det typiska för de europeiska företagen var att man
hade gjort det genom att sparka folk och rationalisera.
Det typiska för de amerikanska företagen var att man
hade ökat kompetensinnehållet. Man hade nysatsat
och anställt fler med högre kompetens. Det är en
väsentlig skillnad, inte minst om man försöker se det i
ett längre perspektiv.
Jag tror att det är väldigt viktigt att utbildning får
löna sig. En svensk civilingenjör som flyttar till
Tyskland får nettolönen ökad till det dubbla. Det är
dålig avkastning på studier i Sverige. Det är t.o.m. så
nu att av de civilingenjörer i Sverige som har invand-
rarbakgrund har vi en nettoutflyttning med 60 civilin-
genjörer om året.
Spetsteknologi är en elitsatsning, precis som id-
rotten. Det handlar inte om fördelning och rättvisa.
Det är stenhård konkurrens, och det är kompetensen
som är nyckeln i kunskapssamhället. Det gäller att
hela tiden utvecklas. Det handlar om informationsför-
sörjning, grundforskning, rätt nischer och före-
tagsklimat.
Fru talman! Vi har stora utmaningar framför oss,
men vi har också stora möjligheter. Vi har mycket att
lära från världen omkring oss.

Anf. 181 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Sakinnehållet i Bertil Perssons anfö-
rande är av den karaktären att jag varken har kunskap
eller erfarenhet för att kunna diskutera det. Jag brukar
inte diskutera formfrågor, men det var Bertil Persson
som inbjöd till det. Bertil Persson ondgjorde sig över
att inget av statsråden i Utrikesdepartementet var på
plats.
Min korta och enkla fråga till Bertil Persson är: Är
det inte bra att regeringschefen sitter på plats och
lyssnar på Bertil Persson?

Anf. 182 BERTIL PERSSON (m) replik:
Fru talman! Jag ska villigt erkänna att jag är ut-
omordentligt hedrad av detta. Jag hoppas dessutom
att regeringschefen noterade vad jag sade när det
gäller Malmös centrum för kompetensutveckling. Där
har vi nog båda två anledning att reagera lite häftigare
än vad som har gjorts hittills.
Däremot måste jag säga att jag fortfarande utom-
ordentligt gärna hade sett någon representant från UD
när vi diskuterar internationaliseringen. Men det bästa
är gott nog!

Anf. 183 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Sverige har ett allvarligt problem. Jag
tror att vi har den grinigaste opposition som finns i
hela världen, som hamnade i en djup depression i
början på 90-talet och inte har tagit sig ur den.
Bertil Persson har inte sett att det har satsats 5-
6 miljarder kronor på högre utbildning under den se-
naste tiden. Han kanske inte har noterat en kraftigt
ökad utbildning av högskoleingenjörer och civilin-
genjörer.
Bertil Persson jämför längden på den svenska ci-
vilingenjörsutbildningen med den amerikanska, fast
han vet att det är 17-åringar, som långtifrån har en
svensk gymnasieexamen, som går i amerikansk ci-
vilingenjörsutbildning.
Var lite gladare, Bertil Persson! Räta på ryggen!
Var glad över att Sverige efter Schweiz är det land
som nu har flest disputerade!
Ser inte Bertil Persson det som händer inom t.ex.
den svenska IT-sektorn i dag?

Anf. 184 BERTIL PERSSON (m) replik:
Fru talman! Jag påpekade i mitt anförande att det
har skett en förbättring här de senaste åren. Men det
är också så att vi har en bra bit kvar för att ligga i den
internationella konkurrensens topp.

Anf. 185 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Det är bra att Bertil Persson ser att
den socialdemokratiska regeringen har prioriterat
forskning och högre utbildning, att Sverige är på gång
och att vi ska stå för att Sverige är ett land där vi har
spetskompetens. Thomas Östros förbereder nu en
forskningsorganisation som ska ge möjlighet att både
mobilisera på bredden och satsa på de områden där vi
är riktigt starka.
Jag hoppas att Bertil Persson orkar se att det bör-
jar bli ett allt större intresse för utländska studenter att
komma till Sverige, för utländska forskare att vara
med här, och ett nära utbyte, som Per Bill sade tidiga-
re, mellan svenska universitet och de mest kvalifice-
rade universiteten i t.ex. Förenta staterna.

Anf. 186 BERTIL PERSSON (m) replik:
Fru talman! Det är alldeles utmärkt att det görs en
del. Det kan göras mera. Bl.a. kan man konstatera att
de forskare som kom hit förr i tiden ofta var amerika-
ner och engelsmän. I dag är de i stor utsträckning
kineser, koreaner och indier. Den skillnaden kan
möjligen säga någonting, men det är ändå bra att de
kommer.

Anf. 187 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Mitt anförande här i kväll kommer att
handla om varför EMU är så bra för jämställdheten.
Det har äntligen kommit en avsiktsförklaring från
statsministern om att Sverige bör gå med i valutau-
nionen, EMU. Men osäkerheten kvarstår. Socialde-
mokraterna är fortsatt vankelmodiga och har ännu
inte givit något besked om när Sverige bör gå med, ej
heller när och hur frågan om medlemskap bör avgö-
ras.
Det socialdemokratiska beskedet i EMU-frågan
innebär bara en fortsatt förhalning. Det skadar Sveri-
ge. Riskerna för att fler företag ska flytta utomlands
ökar. Det försvårar Sveriges möjligheter att vara ett
effektivt ordförandeland 2001. Det minskar Sveriges
inflytande i EU, och det är negativt för jobben.
Det är min och Folkpartiets verkliga förhoppning
att den socialdemokratiska kongressen i mars kan ge
ett tydligare besked till svenska folket, och för den
delen även till regeringen, om tidpunkten för ett
medlemskap samt om frågan ska avgöras genom en
folkomröstning eller ej.
Folkpartiets besked är tydligt. Vi vill att Sverige
går med i EMU. Vi vill se ett snabbt beslut om folk-
omröstning hösten 2000. Då skulle Sverige kunna
vara fullvärdig medlem i EMU och utöva ett fram-
gångsrikt ordförandeskap när Sverige leder EU första
halvåret 2001.
Fru talman! Det finns en föreställning om att eu-
rosamarbetet är ett kapitalismens påfund, ett
"direktörernas Europa". Det finns också en föreställ-
ning bland vissa EMU-motståndare om att euron är
dålig för jämställdheten. Ingenting kunde vara mer
felaktigt.
Ett svenskt deltagande i eurosamarbetet leder med
stor sannolikhet till att tillväxten och sysselsättningen
blir högre än vad den skulle bli om vi stannar utanför.
Om vi ska få resurser som gör det lättare att ta hand
om barn och gamla, bra barnomsorg, bra skola och
bra äldreomsorg måste vi ha en stark ekonomi. Det
får vi genom hög sysselsättning och god tillväxt i den
privata sektorn. Det är den privata sektorn som är
skattebasen, som bekant. Med en privat sektor, ett
näringsliv som växer, får vi resurser som ger förut-
sättningar för just bra barnomsorg, bra skola, bra
äldreomsorg och bra sjukvård. Då skapar vi verkligen
bättre förutsättningar för jämställdhet mellan män och
kvinnor.
EMU-motståndare försöker ofta framställa EMU
som orsaken till neddragningar i de offentliga utgif-
terna, och att om vi bara ställer oss utanför kan verk-
samheten i offentliga sektorn och bidragen börja öka
igen. Detta är givetvis inte möjligt. Genom att använ-
da vad som för de flesta är främmande uttryck som
"konvergenskrav" och "penningpolitik" kan man
försöka dölja det som vanligt sunt förnuft och varje
husmor känner, nämligen att man kan inte i längden
göra av med mer pengar än man tjänar in. Sverige får
sämre, inte bättre, möjligheter att betala barnbidrag
och bedriva äldreomsorg om vi står utanför.
Fru talman! Inriktningen på den ekonomiska poli-
tiken är viktig för jämställdheten. Offentliga utgifter
som är större än inkomsterna ger underskott och dri-
ver på inflationen. Växande statsskuld ger större
ränteutgifter och ekonomiska bördor för våra barn.
Höjda skatter ger färre jobb. Inflationen tar från de
fattiga och ger till de rika. En sådan inriktning av den
ekonomiska politiken riskerar att leda till ett utanför-
skap, och det är naturligtvis dåligt för jämställdheten.
EMU medför bättre förutsättningar för våra före-
tag. Bra villkor för såväl de små som de stora företa-
gen ger fler jobb. Det ger fler kvinnor möjlighet till
arbete och egen inkomst. Det ger också fler skattebe-
talare. Bara så kan vi långsiktigt betala för barnom-
sorg, sjukvård och skola och också för föräldraförsäk-
ring och barnbidrag. Låg inflation gör att lönen räcker
till mer. Det är Folkpartiets politik, och den är mycket
bra för jämställdheten.
Fru talman! En ytterligare aspekt att ta upp i detta
sammanhang är den betydelse EMU har för den en-
skilde konsumenten. Konkurrensverket har i en rap-
port nyligen analyserat konkurrensläget på den
svenska marknaden och konstaterar att stora problem
föreligger. Bl.a. visar man i rapporten att prisnivån i
Sverige fortfarande ligger ca 20 % över den europeis-
ka. Ett skäl till att skillnaden i prisnivåer är så stor
anger man vara att Sverige står utanför valutaunio-
nen. För att konsumenterna ska få ökad ekonomisk
välfärd förordas således ett medlemskap i EMU.
Ett EMU-medlemskap kommer att medföra ökad
konkurrens och lägre priser inom exempelvis daglig-
varuhandeln. Detta kommer att ha stor ekonomisk
betydelse för den enskilde konsumenten, särskilt för
den som har en begränsad privatekonomi. Många
kvinnor tillhör denna kategori. Ett EMU-medlemskap
skulle därför särskilt gagna denna grupp.
Fru talman! Jag hoppas nu att statsministern, efter
att ha lyssnat på mitt anförande, lyckas övertyga sin
jämställdhetsminister om att jag har rätt och att hon
har fel. EMU är bra för jämställdheten, eller hur?

Anf. 188 LENNART VÄRMBY (v) replik:
Fru talman! Även om jag nyss var i talarstolen
och personligen förespråkar ett mer aktivt engage-
mang i EU, EMU och andra internationella organisa-
tioner tycker jag ändå att Helena Bargholtz och Folk-
partiet tar i lite mycket här. Det lät som en ren upp-
räkning av enbart plusfaktorer när det gäller EMU,
speciellt kopplat till jämställdheten. Jag skulle kunna
räkna upp mängder med problem i samband med
EMU. Ser Helena Bargholtz inga som helst hot, faror,
problem i samband med EMU, gärna kopplat till
jämställdheten?

Anf. 189 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Det är självklart att jag låter väldigt
positiv, men jag är en väldigt stark EMU-anhängare.
Jag tycker att det är väldigt intressant att se vad som
händer för kvinnor i de länder som gått med i EMU.
Jag har, fru talman, ännu inte fått några signaler om
att kvinnor där har reagerat. Jag är ordförande för
folkpartikvinnorna och följer vad som händer på
Europanivån. Jag läser den tidning som kommer om
kvinnor i Europa. Som sagt har jag ännu inte fått
några signaler om att det här skulle drabba kvinnorna.
Särskilt spännande blir det naturligtvis att se hur
det går för kvinnorna i Finland. Det kommer vi snart
att kunna märka nu när Finland är en fullvärdig med-
lem av EMU. Låt oss våga gå med i EMU.

Anf. 190 LENNART VÄRMBY (v) replik:
Fru talman! Det var en undansteppning. Helena
Bargholtz kunde inte ge något tydligt exempel på
någon enda problemkoppling till EMU, speciellt
kopplat till jämställdheten. Hon vill tvärtom koppla
allt positivt, lite svepande, i de länder som är med i
EMU till att jämställdheten främjas av medlemskapet
i EMU. Kan det inte vara så att samtliga saker som
har främjat jämställdheten i de medlemsstater som är
med i EMU kommer av helt andra orsaker än av
EMU-medlemskapet?
Kan Helena Bargholtz ge ett konkret exempel på
att just medlemskapet i EMU skulle ha främjat jäm-
ställdheten alternativt inte främjat den?

Anf. 191 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag kan naturligtvis inte så i detalj
specificera detta, men det är också svårt att jämföra
de olika europeiska länderna. Man har varit med i
EMU en förhållandevis kort tid, och förutsättningarna
har ju varit väldigt olika.
Fru talman! Låt mig bara nämna att vi må tycka
att vi är jättebra på jämställdhet i Sverige. I visst
avseende är vi det. Vi har många kvinnor ute på ar-
betsmarknaden. Men å andra sidan - och det tycker
jag är väl så viktigt att framhålla i det här samman-
hanget - finns många kvinnor i t.ex. Frankrike och
Finland på högre nivå än i Sverige. Löneskillnaderna
är väl så stora i Sverige som i andra europeiska län-
der. Det beror lite grann på vilken bedömning man
gör av hur en jämställdhet ska se ut. Det kanske inte
alltid är den svenska modellen för jämställdhet som
ska vara rådande.

Anf. 192 CARL FREDRIK GRAF (m):
Fru talman! Jag hade tänkt att försöka anlägga ett
medborgarperspektiv på några frågor som har an-
knytning till skatter och socialförsäkringar. Måhända
kanske någon kommer att tycka att det inte är så
övergripande saker jag tar upp, men det är sådant som
berör många och framför allt alltfler människor.
Först vill jag emellertid säga någonting om det
besök i Storbritannien som Johan Pehrson redan har
relaterat till och som några av oss i skatteutskottet
genomförde i förra veckan. Det gav en inblick i inter-
nationella förhållanden som var intressanta.
Vi träffade framträdande politiker från både La-
bour och Tories. Den första observation man kan göra
är att den allmänna skattepolitiska debatten ser helt
annorlunda ut i Storbritannien än i Sverige. I Sverige
har vi en socialdemokrati som ständigt är beredd att
försvara högskattesamhället. I England finns det
knappt någon skattedebatt alls av det slag som vi ofta
ser mellan just moderater och socialdemokrater här
hemma. En företrädare för Labour sade i klartext
ungefär så här: Vi gick till val på att bibehålla de låga
skatterna och att inte höja de offentliga utgifterna. Då
ska vi hålla i minnet att skattetrycket i England är
väsentligt lägre än vad det är i Sverige. Flera av poli-
tikerna från båda partierna som vi hade anledning att
föra en dialog med strök också under vikten av att
fullfölja lågskattepolitiken som ett viktigt led i att
hålla nere arbetslösheten. Det kunde vara intressant,
fru talman, att bara nämna detta lilla rapsodiska in-
tryck från några dagars studiebesök. Omvärldsorien-
tering är nyttigt inte minst i det internationella per-
spektiv som vi har i den här allmänpolitiska debatten.
Vi fick också veta att i dag bor och arbetar mellan
30 000 och 40 000 svenskar i Storbritannien. Det för
mig över till mitt egentliga ämne för dagen, nämligen
människors benägenhet att flytta mellan länder. Det
kan bero på familjeförhållanden, arbete eller på att
man helt enkelt för en kortare eller längre tid eller
t.o.m. permanent vill bosätta sig i andra miljöer.
För ett tag sedan kunde vi läsa i tidningen om en
svensk kvinna som tillfälligt bodde i ett annat land
men betalade full skatt i Sverige och likväl inte hade
rätt till föräldraförsäkring. Jag har under hösten i flera
omgångar varit i kontakt med svenskar som emigrerat
från Sverige till Spanien. De har fått erfara vad det
innebär att två länder inte kunnat komma överens om
hur skattesystemet ska fungera på ett smidigt sätt.
Konsekvensen är att många människor får betala skatt
samtidigt i två länder och först senare eventuellt få
tillbaka en del av de skattekostnader man har haft och
legat ute med. Många upplever det som märkligt att
man över huvud taget ska betala skatt i Sverige på
vissa inkomster trots att de har emigrerat och inte har
något bostadssamband, arbete eller motsvarande band
med Sverige och dessutom betalar skatt i det nya
landet. Jag kan förstå den typen av problematik.
Jag har en bestämd känsla av att den här typen av
frågor inte uppmärksammats i Regeringskansliet.
Man kan kanske tycka att frågor kring folkbokföring
och skatterättslig hemvist och dylikt inte skulle vara
så spännande politiskt att tala om, men det hindrar
inte att det är många människor som berörs av detta.
De tycker nog att det är rätt så spännande vad man
gör åt saken politiskt.
Det finns en statlig utredning som för några år se-
dan gjorde en översyn och en genomgång av det
skatterättsliga hemvistbegreppet. Men vad jag känner
till har denna utredning inte lett till några slutsatser
från regeringens sida, men utvecklingen har accentue-
rats. Ännu fler människor flyttar mellan länder eller
arbetar i olika länder. Det finns verkligen anledning
för regeringen att återkomma till riksdagen med för-
slag på de här punkterna. Av utredningen framgår att
människor mycket väl kan anses vara obegränsat
skattskyldiga i två stater samtidigt. Då finns det regler
som ska försöka reda ut vilka är den verkliga skatte-
rättsliga hemvisten. Risken finns emellertid att de här
båda länderna inte kommer överens. En del stater
anser att det är den stadigvarande bostaden som är det
viktigaste rekvisitet. Andra å sin sida kan hävda att
det är de personliga ekonomiska förhållandena som är
det viktigaste för att bedöma var skatt ska betalas.
När väl skattefrågorna eventuellt är avgjorda åter-
står frågor kring vilka sociala förmåner man ska kun-
na komma i åtnjutande av. Inte sällan kan det innebä-
ra att man har en förmån i ett annat land än det där
man bor. Medlemskapet i Europeiska unionen har
inneburit klara framsteg i vissa avseenden. Har man
med sig intyg på att man tillhör svensk försäkrings-
kassa när man reser utomlands, innebär det normalt
sett inget problem om man blir sjuk under en kortva-
rig resa. Men hur blir det om man tillfälligt bor ut-
omlands men under en längre tid?
Fru talman! Min slutsats av det sagda är att inter-
nationaliseringen ännu tydligare än tidigare visar att
vi medborgare måste göra oss oberoende av staten.
Rättigheter och skyldigheter måste på ett tydligt sätt
följa individen och kunna flyttas med i den takt som
man flyttar både mellan svenska kommuner och från
Sverige till andra länder, och kanske senare också
tillbaka till Sverige. Jag menar att denna utveckling
på olika sätt måste underlättas. Medborgarnas vilja att
själva få bestämma över sitt liv och hur det ska ut-
formas ska stå i centrum för lagstiftningen. När det
gäller skatter och socialförsäkringar är det i dag
många gånger svårt för den enskilde att överblicka
konsekvenserna av regelverket.
Snart är Sverige ordförandeland i EU. Jag tycker
att vi ska låta Sveriges ordförandeskap präglas av
medborgarperspektivet i bred mening. Det innebär
bl.a. att Sverige ska driva på så att länderna får tydli-
ga regler för skatter och socialförsäkringar. Medbor-
garna ska i största möjliga utsträckning göras obero-
ende av staterna. Det är min uppmaning till regering-
en. Det var synd, fru talman, att statsministern just
lämnade kammaren, men Arne Kjörnsberg kanske
kan skicka med budskapet nästa gång han träffar
regeringschefen.
Det måste bli ett slut på bestämmelser som inne-
bär att man har sin skatterättsliga hemvist i ett land,
anses bosatt i ett annat där man kanske inte har rätt
till förmåner enligt socialförsäkringslagarna. På detta
område finns det utrymme för regeringen att åter-
komma med förslag till riksdagen. Enkelhet och tyd-
lighet ska stå i förgrunden.
Fru talman! Med detta vill jag rikta en uppmaning
till regeringen att återkomma i dessa frågor så att vi i
riksdagen kan få en behandling som innebär att det
blir enklare för medborgare att flytta omkring i Euro-
pa efterhand som olika skäl motiverar flytt.

Anf. 193 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Jag sitter inte här i kammaren enbart
av artighetsskäl. Jag sitter faktiskt här för att lyssna
på mina ärade kolleger. Med all respekt för rege-
ringschefens arbetskapacitet, Carl Fredrik Graf, ska
man väl inte lägga alla frågor på honom. Är det inte
bättre att vidarebefordra synpunkterna till finansmi-
nistern respektive socialförsäkringsministern?

Anf. 194 CARL FREDRIK GRAF (m) re-
plik:
Fru talman! Jag hade naturligtvis helst sett att fi-
nansministern och socialförsäkringsministern hade
deltagit i den allmänpolitiska debatten. Nu har de inte
gjort det, och eftersom regeringschefen ändå passera-
de förbi här tänkte jag passa på att skicka uppma-
ningen till honom i stället.

Anf. 195 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att det är på gränsen till
larvigt att i vart och vartannat anförande ha synpunk-
ter på om statsråd är här eller inte är här.
Under den mandatperiod som jag satt här i kam-
maren i opposition förföll jag aldrig till det. Jag har
stor respekt för att statsrådens arbetsbörda är av den
karaktären att de inte alltid kan vara här. Det leder
ingenvart att ständigt hålla på så där.
Med all respekt för skatteutskottets vice ordföran-
de ville jag ändå säga detta i klartext.

Anf. 196 CARL FREDRIK GRAF (m) re-
plik:
Fru talman! Jag gladde mig åt att statsministern
var här. Arne Kjörnsberg öppnade ju debatten med att
undra varför jag inte skickade över dessa frågor till
finansministern och socialförsäkringsministern, och
då var jag ju tvungen att fullfölja det, herr ordförande
i skatteutskottet. Det var inte jag som tog upp den
delen av debatten.

Anf. 197 CATHARINA HAGEN (m):
Fru talman! Alla talar om internationalisering och
globalisering, men vad betyder det egentligen? Är det
någonting som är nytt? Ja, det som är slående i dag
jämfört med för bara några år sedan är hur fort vi
påverkas av förändringar i omvärlden och hur många
det är som omfattas av internationaliseringen.
Frihandel och avregleringar har påskyndat utbytet
mellan länder och människor. Genom massmedier
och Internet och genom kraftigt ökat resande får vi
allt snabbare kännedom om villkoren i andra delar av
världen. Förr var det bara specialister på olika områ-
den som satt inne med information om förhållanden
utomlands. I dag har vi själva tillgång till mycket av
denna kunskap, och det blixtsnabbt. Det är detta som
är nytt.
Genom vår ökade kunskap blir konkurrensen ock-
så tydligare. Globaliseringen påverkar på så sätt vår
möjlighet att fortsätta att ha ett högre tryck än om-
världen, särskilt som det blir mer och mer uppenbart
för många svenskar att de inte kan förvänta sig att få
ut motsvarande välfärd i form av sjukvård, skola
rättssäkerhet, omsorg om gamla som kan motivera de
höga skatterna.
I Sverige fungerar skattesystemet så att sparar
man, tar risker och lyckas ekonomiskt eller skaffar
sig högre kompetens via utbildning beskattas man
extra hårt. Många svenskar som har erfarenhet från
andra länder har börjat få kännedom om att andra
länders skolor, barnomsorg och sjukvård tycks funge-
ra väl så bra trots lägre skatter. Allt detta gör att trös-
keln att flytta från Sverige är lägre än vad den borde
vara.
Ett annat område som också belyser internationa-
liseringens inverkan på skattesystemet är den elektro-
niska handeln som förväntas öka dramatiskt i omfatt-
ning framöver. Där ligger vi extremt dåligt till ur
skattehänseende. Vem vill etablera sig i Sverige och
sälja via Internet med svensk moms när verksamheten
lätt kan flyttas till t.ex. England eller Tyskland med
momssatser runt 15 %?
Vad som håller på att ske är en krypande utflytt-
ning av lättrörliga skattebaser. Många undersökningar
visar att en stor del av utflyttningen är skattedriven. I
en nyligen genomförd undersökning från Handels-
högskolan kan man se en tydlig tendens att det är
småföretagare och egenföretagare som är mer flyttbe-
nägna än andra. Skälen till utflyttningen är aspekter
där politikers inflytande är störst, t.ex. personliga
skatter, lagar och regleringar.
Många företagare frågar sig varför man ska ha ett
bolag i Sverige när man lika gärna kan placera det i
Holland. I julas kunde vi läsa om Icon Medialabs
grundare som har börjat att ta hem sina vinster genom
att sälja aktier i ett bolag som tillhör Icon Medialab.
Det bolaget var placerat i Holland av skatteskäl. I
dagens nummer av samma tidning nämns att huvud-
kontoret för företaget Letsbuyit, som ingår i samma
koncern, har flyttat på grund av skatteskäl och rekry-
teringsskäl till Amsterdam.
Mot den bakgrunden är det nödvändigt att sänka
skatterna så att incitamenten till arbete och utbild-
ning, sparande och risktagande blir större i Sverige.
Detta har betydelse för tillväxten, inte främst på kort
sikt utan framför allt på lång sikt.
Det är en rad internationella organisationer som
enträget fortsätter att påpeka hur viktigt det är för
Sverige att sänka skatterna. Även svenska ekonomer
och forskare är inne på samma linje.
Men hos oss säger finansministern att han har stu-
derat ekonomisk litteratur, och han kan inte finna
bevis för ett samband mellan skatter och tillväxt. Vad
han missar är att avregleringarnas inverkan och den
ökande genomskinligheten fanns inte förr i samma
utsträckning. Därför hittar han inte dessa samband i
gammal litteratur.
Regeringen argumenterar också mot skattesänk-
ningar på kapital i Sverige genom att hänvisa till
förhandlingar om skatteharmonisering inom EU. Då
syftar man på ett eventuellt framtida beslut om lägsta
skattesats på räntor på 20 %. Förutom att det är osä-
kert om det verkligen blir ett beslut rör det sig bara
om skatten på räntor än så länge. För övrigt verkar
det inte som att den svenska regeringen hade tänkt
sänka skatten till denna eventuella miniminivå, så
ingenting ändras egentligen för Sveriges del även om
det fattas ett sådant beslut.
Nej, sanningen är att det är bara vi själva som kan
ta bort vår dubbelbeskattning liksom förmögenhets-
skatten och kompetensskatten. Vi måste själva ge-
nomföra en sänkning. Vi kan inte hänvisa till för-
handlingar inom EU. När det gäller skatten på rea-
vinster, räntor och utdelningar kan den också ändras
bara genom beslut hos oss själva.
Frågan är om och när regeringen är beredd att gö-
ra detta. Tiden är en mycket betydelsefull faktor. Det
är viktigt att vi handlar nu. Vi har fortfarande chans
att rida på det teknologiska försprång som vi har
inom flera branscher om vi bara tillåter våra små
entreprenörsföretag att växa utan att straffa dem ge-
nom orättfärdiga skatter.
Över huvud taget gäller det att utnyttja den nya
ekonomin. Att den är betydelsefull visar mötet på
lördag som hålls i Tokyo där finansministrarna i de
sju viktigaste länderna möts för att bl.a. diskutera
betydelsen av att frigöra ekonomin och förbättra
villkoren för företagen.
Men det är bråttom att handla. Den mycket snabba
informationsspridningen gör att våra konkurrenter
ligger oss i hälarna. Om vi inte sänker skatterna på
lättrörliga skattebaser såsom sparande risktagande
och kompetens nu i högkonjunkturen, när ska vi då
göra det?

Anf. 198 LENNART VÄRMBY (v) replik:
Fru talman! Jag har lyssnat på den här debatten
sedan Gunnar Hökmark - partikamrat till Catharina
Hagen - inledde den. Om jag har räknat rätt är Catha-
rina Hagen den sjunde ledamoten från moderaterna
som är uppe i talarstolen, och jag tror inte att en enda
av er moderater har missat att nämna skatterna och
skattetrycket i olika varianter i era inlägg. Däremot
kan jag inte påminna mig att ni tagit upp en enda
mjuk fråga som den europeiska unionen skulle kunna
vara bra för.
Finns det någonting som Catharina Hagen tycker i
en mjuk fråga - jämställdhet, miljö, social trygghet -
som EU skulle kunna användas till för att jämna ut
och vara attraktivt.
Det avseende som Sverige framstår som klart bäst
i är föräldraförsäkringen. Om jag vore europeisk
förälder skulle jag fly övriga Europa till Sverige,
oavsett om vi är med i EMU eller inte.

Anf. 199 CATHARINA HAGEN (m) re-
plik:
Fru talman! När det gäller mjuka frågor tycker jag
faktiskt att skatterna är en mjuk fråga. Det är nämli-
gen så att om man beskattar människor för högt kan
de inte leva på sin lön, de får inte sysselsättning i den
grad som de annars skulle få, och arbete tycker jag är
en mjuk fråga.
Dessutom är det så att EU är ett frihandelsområde.
EU möjliggör ju ett fritt utbyte av arbete, tjänster och
utbildning. Det är väl mjuka frågor att fritt kunna
utbyta tjänster och varor, så jag tycker att det är helt
felaktigt att säga att ekonomi inte är en mjuk fråga.

Anf. 200 LENNART VÄRMBY (v) replik:
Fru talman! Okej, låt oss inte träta om det vi dis-
kuterar är mjukt eller hårt.
Jag läste i tidningarna när ni hade er partistämma.
Ni hade ett stort inslag, åtminstone i massmedierna,
att ni på ett bättre sätt från moderat håll skulle närma
er de sociala frågorna. Jag har i dag inte kunnat note-
ra något sådant närmande eller något ökat hörbart
intresse, utan ni mal på om skatterna, med all respekt
för det.
Finns det någonting utanför skattevärlden som
kan intressera en moderat?

Anf. 201 CATHARINA HAGEN (m) re-
plik:
Fru talman! Självfallet har inte skatterna något
egenvärde i sig, utan de är ju till för att finansiera en
del av den välfärd som alla människor vill ha i Sveri-
ge. Men det kan ju inte vara rimligt att vi har världens
högsta skatter och långt ifrån världens bästa välfärd.
Vi har stora brister när det gäller skolan. Det räcker
med att läsa tidningarna varenda dag. Skolan har
mycket stora brister liksom vården och omsorgen om
de gamla. Samtidigt har vi världens högsta skatte-
tryck.
Jag tror att felet ligger i att den svenska staten har
monopol på finansieringen av välfärden. Vi skulle
behöva ha mer konkurrens när det gäller finansiering-
en genom alternativa finansieringskällor.

Anf. 202 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Inte bara de sju anförandena i dag
utan alla anföranden som moderater håller handlar
om det höjda skattetrycket. Det är okej så länge de
inte har ett avgörande inflytande. Men när de har ett
avgörande inflytande, det är då det blir farligt. Jag har
varit med om det. De har kört doktrinen att det inte
går att spara först och sänka skatter sedan, utan man
måste sänka skatter och sedan får man skära ned. Det
är då det blir så farligt.
Har inte Catharina Hagen upptäckt att Sverige har
Europas starkaste ekonomi? Vad kan det bero på?

Anf. 203 CATHARINA HAGEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag vet inte vad Arne Kjörnsberg me-
nar med Europas starkaste ekonomi. Men jag kan
bara hänvisa till hur många människor upplever det i
Sverige när de inte har jobb, inte kan leva på sin lön,
inte har en bra skola för sina barn, inte kan välja skola
och vård. Det är människornas ekonomi det är frågan
om, inte statens, kommunernas eller landstingens
ekonomi. Socialdemokraterna hänvisar hela tiden till
att det ska vara pengar till politikerna i kommunerna,
till politikerna i landstingen och till politikerna i sta-
ten. Det är det som är felet. Det är människorna som
ska ha pengarna.

Anf. 204 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Mycket kort: Tror Catharina Hagen
att det är bra att vara svensk småbarnsförälder och få
ta del av föräldraförsäkringen?

Anf. 205 CATHARINA HAGEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag tror att det är bra att vara svensk
småbarnsförälder om man får ta del av föräldraför-
säkringen. Men för de föräldrar som inte hunnit ar-
beta innan utan har studerat och inte hunnit skaffa sig
en inkomst, tycker jag att det är väldigt orättvist att de
inte får ta del av föräldraförsäkringen. Det är nämli-
gen en stor skillnad mot om man har hunnit arbeta
upp sig så att man hunnit få en lön som föräldraför-
säkringen hänvisar till. Arne Kjörnsberg vet mycket
väl att alla föräldrar inte får del av föräldraförsäkring-
en förutom det mycket låga garantibeloppet, om man
inte har arbetat innan. Jag tycker inte att det är bra att
det är på det viset.

Anf. 206 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Så här i slutet av debatten, även om
den har varit intressant, ska jag försöka ta ett nytt
perspektiv. Internationalisering är inget nytt. Den har
fortgått genom årtusendena. Därför vill jag lägga ett
lite historiskt perspektiv på den.
År 1971 - jag slog upp en bok från det året - tala-
des det allmänt om internationaliseringen av den
svenska ekonomin, om svenska företags etablering
utomlands etc. Det poängterades att många storföre-
tag hade mer än hälften av sin produktion utanför
Sverige och att internationaliseringen accelererat
starkt. Den svenska utvecklingen var inte unik. Den
underlättades av en internationell penning- och kapi-
talmarknad som vuxit fram trots valutaregleringar,
den s.k. euromarknaden. Euromarknaden handlade
med eurodollars och eurobonds. Bakgrunden var att
amerikanska medborgare fick bättre avkastning på
sina dollar i Europa än i USA. Marknaden utveckla-
des stabilt ända tills den amerikanska administratio-
nen försökte stoppa dollarutflödet med en ränteut-
jämningsskatt.
Euromarknaden bidrog till en positiv utveckling
av världshandeln och tillväxten. De reglerade natio-
nella kapitalmarknaderna hade aldrig kunnat åstad-
komma detta.
Sveriges dynamiska utveckling hundra år tidigare
var också en följd av internationalisering och en väl
fungerande internationell penning- och kapitalmark-
nad.
Den dåtida världen kännetecknades av stor, obe-
gränsad frihet för enskilda att flytta sig och sitt kapi-
tal från ett land till ett annat. De internationella ar-
betskraftsrörelserna och den friare handelspolitiken
påverkade vidden av och hastigheten på näringslivets
förändringar.
Förutom den fungerande kapitalmarknaden som
vuxit fram i takt med behoven, skapade den teknolo-
giska utvecklingen, inte minst på transport- och
kommunikationsområdena, framgångarna. Likheterna
med i dag är slående. Inget är nytt under solen. Men
den avgörande faktorn var dock den stora friheten för
hushåll och företag att fatta sina egna beslut. Männi-
skor kunde flytta fritt utan inresetillstånd, pass och
visum. Kapitalet och handeln rörde sig fritt. Tullar
hade tagits bort eller lättats. De rikaste länderna ac-
cepterade att andra länder inte lika strikt tillämpade
frihandel som de själva. Toleransen gjorde att de som
kommit på efterkälken kunde hinna ifatt. Det hade
varit önskvärt - ja, lyckligt - om de som protesterade
i Seattle på WTO-mötet hade kunnat sin historia
något bättre. Fri handel är faktiskt rättvis handel.
De friheter som jag nämnt för människor, för ka-
pital och för varor och tjänster är omistliga för en
liberal frihet. Varför? Individen, hushållet och företa-
get har då alltid ett val. Vill man inte nöja sig med
status quo kan man flytta. Det finns alltid ett exit-
alternativ. När våra smålänningar inte ville finna sig i
överhetens beslut och fattigdomen, gav de sig av till
Amerika. När man ville skapa sig ett bättre liv än det
man fick i New York drog man västerut - gränsen
mot obrukat land symboliserade just liberal frihet.
Motsvarande frihet ger fungerande fria marknader
och internationaliseringen i dag. Global ekonomi
skapar minst problem i en värld som bygger på så få
regleringar som möjligt. Världen kommer aldrig att
bli fullkomlig. Det kommer alltid att finnas brister,
men begränsade regleringar har företräde. De s.k.
frihetsindexen visar att de anglosachsiska länderna
kännetecknas av färre regleringar och lägre skatter än
de kontinentala länderna inom EU. Större frihet ger
hushållen större bestämmande över sina pengar och
sina egna liv.
För oss i Sverige är det viktigt att återigen bekanta
oss med vår historia. Längtan efter frihet, liberal
frihet, utgjorde avstampet för Sveriges utveckling
från Fattigsverige till ett välståndsland. Den successi-
va eftersläpning vi har upplevt sedan mitten av 60-
talet är djupast sett ett resultat av motsatta tendenser.
Regleringar skulle ge trygghet.
Som motiv, inte minst för en EMU-anslutning, har
det hävdats att den gemensamma valutan skulle
skydda oss mot de risker som den globala ekonomin
skapar. Sverige skulle endast kunna uppnå ekonomisk
stabilitet och framgång om vi tillhörde Euroland fullt
ut. Det är förvånande att dessa argument fortfarande
är lika gångbara nu som för fem år sedan. Verklighe-
ten talar ett annat språk. Euron har sjunkit med ca
15 % under ett år. Hög arbetslöshet dröjer sig envist
kvar hos Eurolands tungviktare Tyskland. Den svens-
ka räntan har sjunkit drastiskt - utan EMU-anslutning
- och tillväxten har ökat på ett sätt som ingen vågade
hoppas på för något år sedan.
Allt är definitivt inte väl i vårt land. Den liberala
friheten är i hög grad beskuren. Detta hänger i grun-
den samman med att staten snarare än hushållen i
alltför hög grad beslutar över våra inkomster och
resurser. Vi behöver sänkta skatter. Jag är ledsen,
Arne Kjörnsberg, att jag upprepar det. Men det tillhör
min filosofi. Vi behöver också avregleringar för att ge
medborgarna den frihet som exit-alternativet ger.
Men skulle inte en EMU-anslutning leda till en
sådan här frihetlig utveckling? Sannolikt inte. EU och
EMU är politiskt och byråkratiskt styrda. Verktygen i
ett sådant system består av regleringar. Att överlämna
utvecklingen till spontant och successivt framväxta
lösningar är ett anatema för dem som vill reglera. Till
detta kommer att EU:s största ekonomi, Tyskland, har
mycket svaga liberala traditioner. Den tyska modellen
bygger på en fast samverkan mellan stora, starka
grupper. Det är banker, stora företag, regeringar och
de fackliga organisationerna. Servicenäringar är del-
vis hårt reglerade. Allt detta har lett till bristande
dynamik och en allt svagare ekonomi.
Den svenska strukturen har stora likheter med den
tyska, med Harpsundsförhandlingar en gång i tiden,
centrala löneförhandlingar, kredit- och valutaregle-
ringar under lång tid etc. Men av tillfälligheter har vi
också anammat ett anglosaxiskt inflytande. Euro-
marknaderna och internationaliseringen har skapat
förståelse för dynamiska finans- och kapitalmarkna-
der i Sverige. Ny teknik, inte minst i fråga om telefo-
ni och på IT-området, har utvecklats dynamiskt och
gett servicesektorn på många områden tillväxt, fram-
åtanda och optimism. Låt oss värja oss mot EU-
direktiv gällande IT-system och snarast avskaffa
PUL!
Reformer som på sin tid inte uppfattades som sär-
skilt banbrytande och märkliga, jag tänker på Gösta
Bohmans skattesparande som fullföljdes av Åsbrink
med allemanssparande, har skapat ett spritt aktie-
ägande som saknas på kontinenten. Det nya pensions-
systemet, som vi ju är överens om, kommer att leda
till en viss fortsättning. Det är bra.
Att sköta våra kapitalresurser omsorgsfullt är av
intresse för oss alla. Därför måste jag säga att det
finns saker som vi inte bör göra. Vi bör inte ansluta
oss till EMU. Tyskland är ett alldeles för svagt land,
och de svarar för en tredjedel av ekonomin. Den and-
ra saken, som jag vill upprepa, är att vi måste ha en
folkomröstning i EMU-frågan, för detta är en excep-
tionell fråga som inte kan blandas samman med ett
ordinärt riksdagsval.

Anf. 207 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Jag måste ta tillbaka vad jag sade i
min förra replik. Alla moderater är inte alltid förut-
sägbara. Det gäller bl.a. Margit Gennser. Det här
säger jag inte för att vara insmickrande utan för att
jag verkligen menar det. Jag tycker alltid att det är
intressant att lyssna på Margit Gennser, inte för att
hon går emot sitt parti i fråga om EMU utan för att
Margit Gennsers anföranden alltid lockar till tanke-
verksamhet.
Jag kom att tänka på en sak. Hemma i Sjuhärads-
bygden var det så för 100-110 år sedan att det fanns
ett slags koalition mellan textilfabrikörerna och deras
anställda när det gällde frihandel. Varför? Jo, det låg i
textilfabrikörens intresse att inte ha frihandel och det
låg väl i något slags mening också i de anställdas
intresse eftersom deras otrygghet var så stor. Detta
tänkte jag på när jag hörde på Margit Gennsers anfö-
rande. Viljan till förändring, att flytta på sig bildligt
och bokstavligt, ökar om man har stor trygghet. Det
var de tankarna Margit Gennsers anförande ledde in
mig på.

Anf. 208 MARGIR GENNSER (m) replik:
Fru talman! Det är väl helt självklart att jag och
Arne Kjörnsberg ser på frågor från olika håll och med
olika perspektiv. Vi har väl delvis, inte alls i allt,
olika värderingar. Vi lägger tyngdpunkt på olika
saker. För min del - det är kanske ett arv - känner jag
att det är oerhört viktigt med ett exit-alternativ. Det är
viktigt att kunna säga: Nu vill jag välja något annat,
att liksom kunna flytta, att kunna tänka annorlunda,
att kunna göra på ett annat sätt. Det är då vi får lite
olika synpunkter på skatter och på sådant som har att
göra med hur mycket av inkomsten individerna och
hushållen ska förfoga över osv. Jag har läst min histo-
ria, så jag har nog också funnit att detta ofta ger större
trygghet än när man reglerar.

Anf. 209 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! I all korthet vill jag säga något till
Margit Gennser om det där med den anglosaxiska
traditionen. Det finns ju ett område i USA där de
reglerar mycket mer än vad vi gör, och det är
börsverksamhet. Det finns kanske goda skäl till det
med deras traditioner och framför allt med deras
erfarenheter från de stora börskrascherna i slutet av
20-talet. Så det är inte alltid så där entydigt. Det kan
vara å ena sidan, å andra sidan. Men med det resone-
rande upplägg som Margit Gennser alltid har blir det,
även om jag inte alltid håller med - ibland gör jag det
men inte alltid - ändå alltid spännande. Jag vill säga
detta, för jag tror att det är bra för debatten i Sveriges
riksdag om man ibland inte bara, ursäkta uttrycket,
fru talman, rapar upp det man sade förra veckan.
Man måste fundera lite grann. Det tycker jag är bra
för verksamheten i denna kammare.

Anf. 210 MARGIT GENNSER (m) replik:
Fru talman! Den här debatten skulle ju ha fordrat
oerhört mycket mer tid, för det är väldigt djupgående
frågor där det inte finns ett rätt och ett fel. Åsikter
måste brytas mot varandra. Jag hade önskat att vi
hade haft mycket mer tid för hela diskussionen om
exit-alternativ. Vad det betyder har jag hämtat från en
artikel ur Wall Street Journal av George Gilder. Där
finns det verkligen många saker som jag skulle vilja
diskutera. Jag antar att Arne och jag över en kaffe-
kopp får tid att göra det. Det gäller alltså att hitta bra
kompromisser, avvägningar och balanser för att göra
det bättre för alla, för att inte skada någon människa,
det är det väsentliga, och för att ge alla största möjli-
ga frihet.

Anf. 211 ANNE-KATRINE DUNKER (m):
Fru talman! Att förstå sin samtid kräver god kun-
skap om det förflutna, och det gäller även för fria och
demokratiska länder som vårt land. Men regeringen
har hittills fortsatt med den katt-och-råtta-lek som
alltför länge förts i vårt land, dvs. att man tar fram
andra länders historia men förbigår den egna. Får vi
nu tro vår statsminister, och det vill jag gärna göra, så
kommer man äntligen att ta tag i den här frågan.
Folk som berövas sin egen historia har mindre
förståelse för både sin samtid och sin framtid. Många
gånger tycks det som om vi skulle vara världssam-
vetet bara det inte gäller oss själva. Okunnighet kan
aldrig ursäktas, och oron för framtiden är allas arve-
del.
Det är en mycket lovvärd satsning som statsmi-
nistern dragit i gång med upplysningskampanjen om
Förintelsen, vilket naturligtvis inte borde hindra från
att också ta fram rapporter om andra folkmord, t.ex.
alla de brott som skett med kommunismen som täck-
mantel.
I vårt grannland Estland har man tillsatt en inter-
nationell kommission med den finländske diplomaten
Max Jacobson som ordförande för att utreda gångna
tiders brott mot mänskliga rättigheter, och detta trots
att landet invaderats och berövats sina friheter och
demokratiska rättigheter.
"Det enda som behövs för att ondskan ska segra är
att goda människor inget gör!" Detta sade Edmund
Burges. I Sverige fortsätter den historiska ryggsäcken
att gäcka, framför allt oss själva.
Ett exempel är den rasbiologiska forskningen som
startade redan i slutet av 1800-talet och det rasbiolo-
giska institutet som inrättades på 1920-talet. Lund-
borg, som ledde verksamheten, började att öppet visa
rasistiska sympatier redan på 1930-talet. Så sent som
på 1960-talet publicerades arbeten i rasbiologiska
ämnen.
Från norr till söder i vårt land fanns under andra
världskriget tyska trupptransporter, flyktingar, mot-
ståndsmän och sabotörer från andra länder. Sverige
besöktes alltså av alla sidor. Men såväl statsministern
som vice statsministern talar fortfarande som om vi
var neutrala. Ett exempel är att "den unga generatio-
nen måste förstå varför Sverige gjorde som det gjorde
under andra världskriget, förstå vår neutralitet och att
det fanns ett visst samarbete med Tyskland". Ett
annat exempel är att "det inte riktigt är samma sak att
titta på om permittenttrafiken var riktig som att försö-
ka tydliggöra Förintelsen".
Konstigt nog var neutraliteten senare inget hinder
för att Nato skulle räkna med Sverige vid en eventuell
konflikt under kalla kriget.
Under de två senaste decennierna har vi tagit emot
många flyktingar, men under andra världskriget var
våra gränser inte lika öppna.
I många andra länder är man mycket förvånad
över att vi inte belyser vår egen historia. I våra skolor
bör historieämnet över huvud taget få en ökad bety-
delse. Vi behöver också kunna hela historien, inte
minst för att vi också i Sverige ska inse vikten av att
kol- och stålunionen faktiskt startades för att skapa
fred i Europa, vilket den också gjort. Det skulle öka
intresset för den europeiska unionen och dess arbete
även i vårt land. I dag tycks det ibland som om man
tänker att all illvilja finns förankrad i de gemensam-
ma institutionerna inom unionen och hos befolkning-
en i våra broderländer. Det är också viktigt att säkra
freden på hela vår kontinent, och detta kan ske genom
att vi så snart som möjligt införlivar de länder i Öst-
och Centraleuropa som så gärna vill bli medlemmar
och delta i unionens arbete.
Vid halvårsskiftet nästa år ska Sverige ta över
ordförandeskapet i EU. Då ska vi bl.a. vara med och
utveckla EU:s gemensamma utrikes- och säkerhets-
politik inklusive fredsbevarande åtgärder. För trovär-
digheten i detta agerande måste vi lyfta vår roll i
1900-talets historia.
Och, fru talman, hur vårt land ska sköta ordföran-
deperioden hade vi också möjligen kunnat få svar på
om något av de ansvariga statsråden velat delta i den
allmänpolitiska debatten, men tyvärr fick vi inte det.
Och även om Arne Kjörnsberg tycker att det är lar-
vigt så vill jag påpeka det. Men det kanske inte är så
viktigt att lyssna till vad de folkvalda har att säga. Vi
har goda chanser att påverka unionen under vår ord-
förandeperiod. Därför är det oerhört betydelsefullt att
vi kommer väl förberedda, förberedelser som redan
nu borde vara långt på väg, men av det syns ingen-
ting. Tillåt mig att citera drottning Kristina: "När de
som borde styra landet inte styr är det till men för
landet och inte för dem själva."
Internationaliseringen av både samhällen och po-
litik gör att länderna i dag knyts samman som aldrig
förr. Medlemskapet i unionen har t.ex. lett till både att
Sverige är mera attraktivt som investeringsland och
att vårt näringsliv blivit mer internationaliserat. Där-
för är det också viktigt att vi deltar fullt ut även i den
monetära unionen, inte minst för alla våra små och
medelstora företags utveckling och vidare möjlighe-
ter. Svenska företag måste få så bra förutsättningar att
vi får behålla dem och att de tillåts växa.
Fru talman! I de flesta av våra broderländer i Eu-
ropa kan man sin historia, både den man är stolt över
och den man helst ville glömma. Men det är viktigt
för förståelsen att man också värdesätter det man inte
alltid tycker om.

Anf. 212 LENNART VÄRMBY (v) replik:
Fru talman! Jag begärde replik därför att Anne-
Katrine Dunker tog upp frågan om att Sverige ska bli
ordförandeland i EU. I mitt anförande föreslår jag för
min del - både Anne-Katrine Dunker tillhör ju så att
säga trossen i respektive parti genom att vara bland
de sista på talarlistan - att Sverige tar upp jämställd-
het och miljö. Anne-Katrine Dunker och jag kanske
kan komma överens om detta, så kan vi sedan ha ett
teamwork för att få igenom detta. Jag föreslår dessa
områden eftersom jag tycker att EU släpar efter på
dessa områden och att vi kan få en bra profil där.
Skulle Anne-Katrine Dunker kunna tänka sig att
instämma i dessa två förslag eller något av dem och
kanske lägga till något annat? Då kan jag tänka mig
att byta. Men, Gud bevare mig, föreslå bara inte
skatteområdet.

Anf. 213 ANNE-KATRINE DUNKER (m)
replik:
Fru talman! Skatterna har belysts, och jag tycker
att de är viktiga, eftersom Lennart Värmby tog upp
dem.
Jämställdheten har också Helena Bargholtz myck-
et riktigt påpekat. Jag kan inte se varför vi nödvän-
digtvis ska driva jämställdhetsfrågan så hett, ungefär
som om det är Sverige som har uppfunnit den. Jag har
själv haft förmånen att bo i andra länder i Europa, och
det finns många länder som har kommit lika långt i
många jämställdhetsfrågor. I vissa jämställdhetsfrå-
gor har vi kommit längre. I fråga om jämställdheten
skulle jag snarare vilja se att vi har ett samarbete.
I övrigt finns det många frågor, inte minst rättssä-
kerheten, som vi behöver titta på, hur vi ska utveckla
möjligheterna att styra upp konflikter i vår omvärld.
Där skulle jag vilja se ett ökat samarbete.

Anf. 214 LENNART VÄRMBY (v) replik:
Fru talman! Vi kanske inte kan komma överens
här i kammaren. Men jag lyfter ändå fram jämställd-
heten och miljön, och inte utan poäng. Vi kanske inte
är bäst i världen. Vi kanske inte ens har uppfunnit
vare sig jämställdhetsfrågorna eller miljöfrågorna.
Men vi driver dem faktiskt jämförelsevis ganska bra
inom Europeiska unionen. Det är ingen tvekan om
den saken.
Kan Anne-Katrine Dunker tänka sig en av dessa
två frågor, så kan jag tänka mig att byta någon av
dem. Men än en gång, hur viktigt det än är med skat-
tefrågor så föreslå inte dem.
Sedan vet jag inte riktigt vad Anne-Katrine Dun-
ker menar med rättssäkerhet. Jag känner mig lite
osäker på den punkten. Hon nämnde det bara i förbi-
gående.

Anf. 215 ANNE-KATRINE DUNKER (m)
replik:
Fru talman! Miljöfrågorna är viktiga. Det är en
viktig punkt för Sverige att driva dessa frågor. Men
även på miljösidan finns det många länder som har
kommit långt. Tyskland, som Margit Gennser talade
om i ett annat sammanhang, har t.ex. kommit väldigt
långt. Och jag tycker naturligtvis att det finns poänger
i att vi ska jobba med dessa frågor. Men jag ser det
som viktigare att man jobbar med andra gränsöver-
skridande frågor - förutom miljöfrågorna - t.ex. den
ekonomiska brottsligheten och brottsligheten över
huvud taget och de ekonomiska frågorna som måste
lösas för att vi ska må bra i hela Europa och för att vi
ska kunna bibehålla den fred som vi nu har i med-
lemsländerna och för att vi ska kunna utveckla det till
de länder som står och knackar på dörren och vill
komma in.
Regionalpolitik

Anf. 216 OLLE LINDSTRÖM (m):
Fru talman! Det går bra för Sverige. Det växer så
det knakar. Det har skapats 100 000 nya jobb 1999,
och prognosen för år 2000 är i stort sett densamma.
Det är ett budskap som upprepas av näringsministern
och för den delen även av andra regeringsföreträdare
vid varje tänkbart tillfälle. Och visst, det är bra att den
gynnsamma konjunkturen fortsätter och att statens
finanser förbättras.
Tyvärr svävar orosmolnen över oss, särskilt i de
glest bebyggda regionerna i Sverige och allt är natur-
ligtvis inte bra.
Årets upplaga av Nordisk statistisk årsbok, utgi-
ven av Nordiska ministerrådet, visar att Sverige är det
fattigaste landet i Norden; detta mitt i en högkon-
junktur. Oljenationen Norge är givetvis det nordiska
land som ligger högst vad gäller BNP per person mätt
i köpkraft.
Mer uppseendeväckande är att vi har ersatt finlän-
darna som Nordens fattigaste folk. Sverige ligger nu
25 % lägre än Norge i köpkraft, 17 % lägre än Dan-
mark och 3 % lägre än Finland. Således går det, eller
har i varje fall gått, väsentligt bättre för våra nordiska
grannar.
I många län och kommuner har ingen märkt av
den oöverträffade ljusblå bild över Sveriges ekonomi
som ständigt kablats ut via medierna. Trots utlovade
extra miljarder till kommuner och landsting står de nu
i kö hos både kommunakuten och bostadsakuten.
I de glest bebyggda delarna av vårt land är ar-
betslösheten fortfarande mycket hög. Den t.o.m. ökar
i vissa områden. Företagsflykten fortsätter, till stor
del beroende på den totala avsaknaden av näringslivs-
främjande insatser.
Fru talman! Sverige håller på att kantra. Det skri-
ver också Aftonbladet i sin ledare den 29 december
1999: Befolkningssiffrorna bekräftar vad alla redan
vet: Sverige är på väg att kantra. Det krävs speciella
åtgärder för att hindra att de regionala klyftorna fort-
sätter att öka.
Statistiken för 1999 visar att folkmängden mins-
kar i 16 av 21 län och i 203 av 289 kommuner. I
Norrland är det bara i Gävle och Umeå som befolk-
ningen ökar något. I Norrbotten minskar befolkning-
en med 2 256 personer. Det är ungefär samma siffror
som vi haft under de senaste åren. Trots detta ökade
antalet arbetslösa med 2 000 personer från december
1998 till december 1999.
Norrbottens län är inte ensamt i det fallet. Fler
glesbygdslän har samma problem men med varieran-
de siffror. En fråga borde väl kunna ställas till rege-
ringens företrädare, i första hand kanske till närings-
ministern - som dock inte finns här i kammaren just
nu - när det nu går så väldigt bra för Sverige: Vad är
orsaken till att de regionala skillnaderna ökar år efter
år?
I regeringsförklaringar och vid andra högtidliga
tillfällen brukar det sägas att politiken ska inriktas på
att hela Sverige ska leva och utvecklas men i stort sett
har detta löfte blivit kvar på det verbala planet.
Fru talman! Jag ska nu beröra regionalpolitiken
för att sedan komma in på det som jag anser vara
huvudorsaken till de ökade regionala skillnaderna.
Samtliga utredningar under de senaste 15-20 åren
har visat att regionalpolitiken i stort sett varit miss-
lyckad. Riktade stöd, exempelvis lokaliseringsstöd,
har i princip inte givit någonting. Det finns naturligt-
vis undantag men det rör sig då om enstaka undantag.
Det som varit, och som fortfarande är, en mycket
viktig stödform är transportstödet. För företagen i
norra Sverige är avståndet till marknaden för varu-
och tjänsteproduktion ett av hindren. Transportkost-
nadens andel av produktionsvärdet ökar varje år.
Transportstödet eliminerar till viss del den nackdel
som de långa transportavstånden innebär.
Jag hoppas verkligen att den regionalpolitiska ut-
redning som nu arbetar vänder på alla stenar. Det
finns ett antal klara exempel från andra länder -
Wales, Norge m.fl. - på hur utvecklingen vänts i
svaga regioner. De har sänkt arbetsgivaravgifterna
och i vissa fall differentierat dessa. Dessutom har de
genomfört skatteavdrag för studieskulder och etable-
ringar under en begränsad tid.
Om nu vårt EU-medlemskap förhindrar differenti-
erade arbetsgivaravgifter så går det faktiskt att lösa
den saken på annat sätt, t.ex. genom skatteavdrag.
Fru talman! Förutom arbetslösheten finns det ett
antal samverkande faktorer som gör det svårare att bo
och leva i glesbygden.
En faktor är detta med ständigt höjda energi- och
bränsleskatter. Kallt klimat och långa avstånd innebär
höga kostnader för både företag och hushåll. Det är
inte ovanligt att en normalfamilj med två bilar kör
3 000-5 000 mil per år. Skatteavdragen för arbetsre-
sor är lika i hela landet. Det missgynnar givetvis dem
som bor i glesbygd eftersom de har långa transportav-
stånd.
En annan faktor är infrastruktursatsningarna.
Riksvägarna är hyggliga i norra Sverige och jag tror
att man kan säga att det gäller som helhet i de glest
bebyggda områdena. Det övriga vägnätet, det mindre
vägnätet, är dock undermåligt. Minskade anslag för
drift och underhåll, vilket är fallet för år 2000, till
olika regioner är oacceptabelt.
Ytterligare en faktor är näringslivets, särskilt de
små och medelstora företagens, möjligheter att verka
och utvecklas. Här måste det förändras. För att klara
detta krävs det klarsynthet, politisk vilja och förmåga
till långsiktigt hållbara beslut. Om det är möjligt att
klara detta kan vi - det är jag övertygad om - skapa
ett expansivt näringsliv i glesbygden.
Norrbottens industriella potential är stark och den
känner jag väl till. Detta visar sig bl.a. i framgångarna
på internationella uppfinnarmässor där deltagarna
från Norrbotten har hämtat många guldmedaljer.
Dessutom har vi ett universitet som skapar förutsätt-
ningar för nyföretagande. Det skapar också förutsätt-
ningar på annat sätt genom forskning och kompetens i
utbildningen.
Möjligheterna finns faktiskt. Men finns den poli-
tiska kraften? Tack, fru talman!

Anf. 217 MARIE ENGSTRÖM (v):
Fru talman! Det är precis som föregående talare
var inne på: Hjulen rullar i Sverige men hela Sverige
växer inte. Det är kanske det viktigaste perspektivet i
den här debatten.
Själv kommer jag från Värmland. Utvecklingen
där liknar utvecklingen i de övriga s.k. skogslänen
och även i andra delar av landet som inte växer i
samma takt som de s.k. storstadsregionerna gör.
Då kan man fråga sig vad som är kännetecknande
eller gemensamt för de områden som i dag faktiskt
halkar efter. Jo, det är att arbetslösheten på många
ställen fortfarande ligger kvar på en relativt hög nivå
och att vi har en negativ befolkningsutveckling. An-
delen äldre är stor, samtidigt som de unga lämnar sin
bygd. Jag tror att det är väldigt många som känner
igen just den beskrivningen.
Många gånger handlar det också om råvarurika
områden med en basindustri som har en mycket rik
tradition. Detta utgör många gånger navet. För oss är
det ju ofta fråga om en kapitalintensiv exportindustri
som det är viktigt att värna.
Under de senaste decennierna har man även
många gånger genomgått en ganska genomgripande
och i många fall smärtsam strukturrationalisering,
som dock också har varit nödvändig. Det är i dag
många bruksorter som egentligen inte riktigt har
kunnat hämta sig efter de varsel och nedläggningar
som varit.
Det var intressant i går, eller om det var i förrgår,
att få ta del av det välfärdsbokslut som forskare vid
Stockholms universitet presenterade. Man redovisade
vad som hade hänt under 90-talet och pratade bl.a.
om att barnafödandet har gått ned, att antalet gamla
har vuxit och väntas öka i allt snabbare takt. Man
framhöll att vi under början av 90-talet har haft ett
enormt ras i antalet arbetstillfällen. Man redogjorde
för hur det ser ut i kommuner och landsting efter
nedskärningarna i välfärdssamhället och den hård-
hänta budgetsanering som vi har varit tvungna att
underkasta oss.
Här framkommer många tendenser som kanske
har drabbat just de här områdena hårdare än andra
områden. Det är viktigt för oss politiker att ta till oss
detta, och det är också en utmaning för oss att nu
jobba med dessa frågor och komma till rätta med
dem.
Vad ska då göras? Det är många saker som ska
samverka. Inom regionalpolitikens område pratar vi
om den stora och den lilla regionalpolitiken. Den
stora regionalpolitiken består av de stora och viktiga
frågorna om arbetsmarknad, näringspolitik, in-
frastruktur, miljösatsningar, kultursatsningar osv. Det
är kanske detta som vi måste satsa på. För den lilla
regionalpolitiken har vi bidrag om drygt 3 miljarder
kronor att fördela runtom i landet.
Jag skulle vilja peka på några områden som jag
tror mig veta är viktiga att satsa på. Den offentliga
sektorn har en stor betydelse inom de områden som vi
nu pratar om och som måste växa. Den offentliga
sektorn är en stor arbetsplats. Bra kommunal service
och god sjukvård är faktiskt också ett viktigt konkur-
rensmedel, dels för att dra till sig arbetskraft, dels för
att attrahera företag. Det är självklart också något
som är bra för kommuninvånarna.
När det gäller försörjningen med arbetskraft har vi
ju råkat ut för ganska stora rekryteringsproblem. Det
gäller t.ex. inom vården, inom vissa delar av industrin
som söker arbetskraft med en viss kompetens. Det här
är ju flaskhalsar som vi måste ta på allvar. Det gäller
att satsa på utbildning och att se till att våra nya hög-
skolor och universitet ute i regionerna får de resurser
som de behöver.
När det gäller den framtida försörjningen inom
den offentliga sektorn, vården, omsorgen och möjlig-
heterna att ta hand om våra gamla tror jag att en stor
del av den arbetskraftsbrist som vi upplever beror på
att arbetena på dessa områden har blivit oattraktiva.
Människor drabbas där av stress och blir utslitna. Vi
har från Vänsterpartiets sida sagt att vi nu vill börja
arbetet för en arbetstidsförkortning. Vi tror att det
finns många välfärdsvinster att göra på detta. Vi tror
också att detta är ett sätt att få människor att orka vara
kvar i den här typen av arbeten. Det oerhört viktigt
för framtiden att detta görs.
Man pratade också om infrastruktur. Också det är
jätteviktigt. Det handlar om att satsa på vägar, om att
bygga bredband, om järnvägar osv. Det rör sig också
om att underlätta för företagande. Jag tror mig veta
vad företagarna vill ha. De säger: Satsa på vägunder-
håll, på bra kommunikationer och på kompetensut-
veckling! De säger att de vill ha mer kontakt med
politiker, på lokal nivå och på övriga nivåer. De vill
ha regelförenklingar och hållbara långsiktiga spel-
regler.
Det är viktigt för oss att ge dem detta, men jag
måste säga att det egentligen inte är så förfärligt
mycket prat om skattesänkningar när man pratar med
företagarna ute i bygderna. Det är ingen som säger:
Ta bort dubbelbeskattningen! I varje fall säger man
det inte till mig, trots att jag sitter i skatteutskottet.
En annan fråga är arbetsmarknaden över gränser-
na. Som värmlänning tänker jag då på den norska
arbetsmarknaden. Det behövs regelförenklingar inom
tull-, skatte- och socialförsäkringsområdena. Det är
faktiskt förenat med väldigt många problem att jobba
på andra sidan Kölen, och det är naturligtvis hinder
som vi måste ta bort.
Vad gäller avdrag för ökade levnadsomkostnader
vid arbete på annan ort än bostadsorten vill vi från
Vänsterns sida att även den som har ett fast arbete på
annan ort ska ha möjlighet att göra sådant avdrag.
Det har gjorts vissa lättnader för den som har ett till-
fälligt arbete på annan ort, men varför inte också
utsträcka detta till att gälla permanent arbete?
Någonting som också är oerhört viktigt är att ha
ett underifrånperspektiv när vi jobbar med de regio-
nala frågorna. Sprängkraften, kunnandet och enga-
gemanget finns ofta hos de människor som lever och
verkar i sin egen bygd. Jag hoppas att de tillväxtavtal
som vi nu arbetar på ska kunna skrivas på ett sådant
sätt att människor känner sig delaktiga. Det gäller en
process, och det riktas mycket kritik mot avtalen, men
vi får som politiker ta ansvar för att processen ge-
nomförs på ett bra sätt.

Anf. 218 HARALD BERGSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag ska uppehålla mig lite grann vid
befolkningsfrågan, vid näringslivsutveckling och vid
arbetsmarknadspolitik. Vi får se vad talartiden räcker
till.
Befolkningsminskningen i Sverige oroar oss
kristdemokrater väldigt mycket. Också jag bor i ett
glesbygdslän, Kronobergs län. När man jämför syd-
östra Sverige med t.ex. Norrbotten och Västerbotten
finner man att vi faktiskt har minskat mer i folk-
mängd än de båda Norrlandslänen tillsammans.
Det visar sig att det är de mindre tätorterna som
släpper ifrån sig dem som flyttar till studieorterna.
Det är i huvudsak studerande som flyttar. Det visar
sig att glesbygden är relativt oberörd, men det är äldre
människor som bor där, och de blir allt äldre.
Det här är bekymmersamt, och jag har funderat
mycket på vad som kan göras åt det. Jag har ingen
patentlösning, men strax före jul köpte jag en video-
kassett med filmen Nybyggarna. När jag tittade på
den fick jag se hur smålänningarna Oskar och Kristi-
na flyttade till Amerika. När de sökte upp en ny bop-
lats valde de en fin liten kulle vid Chisicagosjön i
Minnesota.
Så är det väl också. Den som kan välja bostadsort
på landsbygden gör det. Kan man välja att bo på en
höjd vid vatten gör man det. Detta är också bakgrun-
den till den motion som några av oss kristdemokrater
väckte i höstas om att man skulle kunna lätta på dis-
pensreglerna för strandskyddet för att kunna erbjuda
attraktiva boendemiljöer. I varje fall har vi i mitt län
många stränder och många sådana platser som kan ha
en attraktionskraft.
Detta skulle inte lösa problemet men en liten bit
av det. Tillsammans med en bättre tillgång till bred-
band för datakommunikation skulle det kanske kunna
bidra något till att flera flyttar ut på landsbygden och
till att en hel del stannar kvar.
Jag kommer så till näringslivsutvecklingen. Jag
sade i ett anförande i december månad att en framsynt
regionalpolitik måste ta sin utgångspunkt i en genuin
förståelse av företagandets villkor. Detta framhölls i
en reservation vid det betänkande som vi då debatte-
rade.
Regional politik är ju i långa stycken att främja
företagande generellt - inom tjänstesektorn, inom
kulturverksamhet, inom tillverkningsindustri osv. -
och kanske speciellt småföretagande.
Kjell-Olof Feldt skrev en debattartikel före nyår -
jag tror att det var den 30 december - där han skrev
att facket måste acceptera vinst i företag för att vi ska
få en produktivitetsutveckling. Ja, det har inte varit så
dåligt att driva företag i Sverige ur företagens synvin-
kel, men ur företagarens är det mera bekymmersamt.
Det är faktiskt så att det är företagaren som många
gånger behöver vinsten, och min erfarenhet är att
företagaren då nästan alltid återinvesterar vinsten som
han eller hon skulle kunna ta ut. Företaget växer. Det
är ett exempel på genuin förståelse för företagandets
villkor.
Vi väntar på att Småföretagsdelegationens förslag
ska genomföras. Det är en del av dem som har ge-
nomförts, det vet jag, men vi väntar på att betydligt
fler ska få genomslagskraft. Vi tror att det skulle vara
en bra regionalpolitik.
Sören Gyll sade i går kväll på SPM:s årsmöte och
20-årsjubileum att det är tre skatter som han vill sän-
ka: inkomstskatten, förmögenhetsskatten och dubbel-
beskattningen av aktier. Han sade också att inkomst-
skatten är dyr och svår och att det är betydligt enklare
med förmögenhetsskatten och dubbelbeskattningen
av aktier. Ja, de två skatterna skulle också symbolise-
ra en förståelse för företagandets villkor om man
tittade på dem, förändrade dem och sänkte dem.
Huvudmålet för arbetsmarknadspolitiken och ock-
så för näringspolitiken är ju att få ned arbetslösheten
och få människor i sysselsättning. Regionalpolitiken
delas ju vanligtvis i två delar: den stora och den lilla.
Olle Lindström berörde en del av den stora regional-
politiken när det gäller infrastrukturen. Jag vill hellre
här röra lite vid den lilla regionalpolitiken, och den
kan man ju dela i två delar också: den nationella och
den EU-finansierade.
I den nationella har vi nu fått del av de pengar
som vi ska använda i länen till regionalpolitiska åt-
gärder. Kronobergs län, där jag hör hemma och sitter
med i länsstyrelsen, har fått beviljat för år 2000
8,9 miljoner i anslag och 12,2 miljoner i bemyndi-
gande. När vi nu lyssnar med tjänstemännen och ber
dem titta på det här, slår det så att det vi har beslutat
1999 intecknar så mycket av anslaget för i år att det
inte finns mer än styvt en miljon att betala ut i kon-
tanter. Resten är intecknat. Det här bekymrar oss
väldigt. Samtidigt ska dessa pengar, 1,2 miljoner av
8,9 miljoner, användas till medfinansiering i tillväx-
tavtalet. Man ska frigöra pengar av tillväxtkapitalet,
och de här pengarna ska användas till medfinansie-
ring där. Det finns ju ingenting för oss i Kronobergs
län att satsa på tillväxtavtalet som jag ser det.
Jag tittade lite grann på övriga landet. Jag har nu
inte hört med några andra länsstyrelser hur mycket de
har intecknat av årets pengar, men det bekymrar mig.
Jag tror att det är ungefär likadant som i vårt län, och
då är jag väldigt bekymrad för hur det går med till-
växtavtalen. Tillväxtkapitalet finns, men det dispone-
rar vi inte så enkelt. Det gäller att frigöra de pengar-
na. Det här är faktiskt inte så enkelt, så jag ser svårig-
heterna i att få fart på regionalpolitiken. Därtill kom-
mer, som vi läste i gårdagens Finanstidningen, att
strukturfondspengarna i den EU-finansierade delen är
låsta fram till efter midsommar på grund av, som man
skriver, schabbel i förhandlingarna med EU.
Ja, det ser inte så enkelt ut. Jag hoppas att det
ljusnar något, men jag ser svårigheten med regional-
politiken framöver. Tillväxtavtalen, som vi hoppades
så mycket på, ser jag svårigheter att få till att bli den
succé som vi alla hade hoppats.

Anf. 219 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag fäste mig lite vid det som Harald
Bergström sade i sitt anförande om att det är så cent-
ralt för regional utveckling att förbättra företagarnas
villkor. Harald Bergström var väldigt bekymrad över
att det inte händer någonting utifrån Småföretagarde-
legationens förslag.
Nu finns det ju ändå i en bilaga till årets budget-
proposition uppradat vad man har gjort, vad som är
på gång och vad man kommer att göra. Sedan kan
man läsa vidare vad gäller skattesidan att vi har för-
bättrat möjligheterna att göra avsättningar till periodi-
seringsfonder, vi har sett över och ändrat jordbrukets
energibeskattning, vi ser över stoppreglerna, vi kom-
mer att se över regler för generationsskifte i företag
och det är lättare att få F-skattsedel. Listan är lång
och arbete pågår. Jag undrar om inte Harald Berg-
ström har tagit till sig de delarna.

Anf. 220 HARALD BERGSTRÖM (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag nämnde också att det har införts
en del - bortemot en tredjedel av villkoren tror jag
visst att det är - men det räcker inte. Det är de enklare
delarna, Marie Engström, som är införda. De mera
betydelsefulla återstår. Där har vi t.ex. det här med
beskattningen på kapital och dubbelbeskattningen på
aktier, vilket också gäller små företag.

Anf. 221 VIVIANN GERDIN (c):
Fru talman! Jag kommer också från Värmland och
ser att det är god uppslutning från Värmland här i
kammaren just nu. Jag vill tala om obalanserna i
befolkningsutvecklingen, därför att detta är negativt i
dubbel bemärkelse.
Vi vet att avfolkningen stärker glesheten samtidigt
som inflyttningen till några större städer skapar allt-
mer trängsel, negativ påverkan på miljön och sociala
problem, bl.a. segregering och anonymitet. Proble-
men är uppenbara och kostsamma för vårt land.
Nuvarande flyttvåg tycker vi också leder till ka-
pitalförstöring av stora mått. I många samhällen står
bostadshus och skolhus tomma. Bostadsfastigheter
som byggdes för ett decennium sedan rivs. Industri-
lokaler som byggdes i början av 90-talet står tomma.
Tron på att bygderna åter ska kunna befolkas är just
nu i gungning, och största ansvaret för det här anser
vi att regeringen har.
Den avfolkning som nu sker drabbar inte bara
glesbygden utan även landsbygd, små samhällen och
mindre städer. Den försämrade service som speciellt
drabbar landsbygden har också kraftigt bidragit till
flykten. Att ungdomar flyttar är helt normalt; det har
de alltid gjort. Men det som i dag är oroande är att de
inte återvänder efter utbildning och efter att de har
prövat sina vingar på andra ställen. Antalet välutbil-
dade som söker sig utanför de större städerna minskar
till följd av uteblivna satsningar på många områden,
bl.a. infrastrukturen.
Det här har medfört att vi har kommit in i en ne-
gativ spiral. Många tjänster inom både privat och
offentlig sektor kan man inte tillsätta med behöriga.
Skolor ute i landet lider brist på lärare. Sjukvården
har brist på sjuksköterskor och läkare. Exempelvis
Värmlands landsting har svårt att rekrytera personal
inom sjukvården. Det här hotar naturligtvis på sikt
både sjukhus och vårdcentraler. Tillgänglig sjukvård
av en bra kvalitet är en viktig del i en bra regionalpo-
litik.
Samhällets grundläggande service betyder väldigt
mycket för företag och även för den offentliga sek-
torns personal. Utan sjukhus, omsorgsverksamhet,
skola, post, bank m.m. blir det allt svårare att locka
människor till de här orterna. Bra kommunikationer
är också avgörande. Urusla vägar, som vi i Värmland
har stor erfarenhet av, påskyndar naturligtvis den här
negativa utvecklingen. Det är staten som har ansvar
för infrastrukturen.
Upprustning och kontinuerligt underhåll av väg-
nätet är oerhört viktigt. Bättre vägar är högt priorite-
rat inom Centerpartiet. Vi anvisar därför 750 miljoner
extra i budget för innevarande år. Regeringen måste
tillskjuta ytterligare medel. Annars kommer vägkapi-
talet att vara totalt förbrukat. Trafiksäkerheten är
redan i dag kraftigt nedsatt på många vägar. Sprickor,
djupa hål, kraftiga sättningar i vägbanan är ganska
vanligt längs många av Värmlands länsvägar och
riksvägar.
Nollvisionen i trafiken är längre borta nu än år
1997 när beslutet fattades. Under år 1999 ökade döds-
fallen i trafiken till 570, dvs. med 30 personer från
året före. Uteblivna vägförbättringar ökar också sam-
hällets kostnader för döda och skadade i trafiken. Ca
20 miljarder beräknas människors lidande kosta.
Den totala arbetslösheten i Värmlands län är ca
8,8 %. Den öppna arbetslösheten var i länet vid års-
skiftet drygt 2,8 % högre än för ett år sedan. Extremt
hög arbetslöshet har Hagfors kommun med 13,6 %.
Vi i Centerpartiet har ambitionen att ta vara på lan-
dets tillgångar och stimulera fram arbetstillfällen även
ute på landsbygden. Men vi tror inte att enbart ar-
betsmarknadsåtgärder ska lösa problemen, utan vi vill
också se andra åtgärder.
För att människor ska få lättare att stanna kvar fö-
reslår vi bl.a. kommunala skatteutjämningar, som
man är beroende av, reseavdrag för att underlätta,
utlokalisering av statlig verksamhet som underbygger
och tillför verksamhet till lokala samhällen och infö-
rande av hushållstjänster. Utse gärna Värmland till
försökslän. Landsbygden är mycket känslig för kon-
junktursvackor eller omstruktureringar av verksam-
heter, mycket mer känslig än de större städerna.
En självklar grund för ett aktivt företagande är
stabila spelregler. Den återställarpolitik som präglat
1990-talet har varit olycklig i de fall där man har
försämrat för företag som tidigare har fått förbättring-
ar. Jantelagen - du ska inte tro att du är något - som
har varit väl utbredd i Sverige har varit hämmande för
många kreativa människor.
Tillväxtavtalen är det senaste förslaget till hur re-
gionerna ska utvecklas. Det är stora pengar, totalt 19
miljarder. Pengar som finns inom en rad olika bud-
getposter ska nu fördelas på alla län. För Värmlands
del innebär det 1 miljard som tillsammans med bidrag
från kommuner och landsting, företag och EU växer
till 2,25 miljarder. Det är gott och väl med pengar,
men det måste också kompletteras med mer före-
tagarvänligt klimat.
När det gäller myndigheternas roll är det första
som borde aktualiseras att varje myndighet borde
åläggas att redovisa och genomföra en strategi för ett
förbättrat företagsklimat. Vi kan t.ex. börja med att
fastställa att ett beslut som en seriös företagare erhål-
ler från en myndighet år 1 inte ska ändras av en annan
myndighet år 5. Vi anser att det är företagarfientligt
att ändra spelreglerna i efterhand. Här har regeringen
ett oerhört stort ansvar att förordningar och regelverk
går att tolka ute hos länsstyrelser och skattemyndig-
heter.
Vi i Centerpartiet har också en speciell förkärlek
för de allra minsta företagen. Därför anser vi att för-
enklade regler är mycket viktigt för just dem. De är
känsliga för en omfattande byråkrati. Det tar tid, det
kräver ibland specialisthjälp och det kostar pengar.
En mer positiv och öppen attityd från samhällets sida
gentemot företag i allmänhet och innovationer och
entreprenörskap i synnerhet är livsviktigt nu och i
framtiden.
Fler kvinnliga företagare måste också vara en
målsättning. Med rådgivning och tillgång till de stat-
liga medel som finns disponibla kan det bli en större
bredd i företagandet. Här vill jag visa på goda resultat
som har nåtts i Värmland just genom extra satsningar
på kvinnligt företagande. Bland de nya företagarna i
Värmland är 35 % kvinnor. Det är högre andel än i
landet i övrigt som ligger på ca 31 %. Tyvärr har
nyföretagandet minskat totalt under 1999 med 9,3 %.
Det är bekymmersamt.
En högaktuell fråga gäller socialdemokraternas
inställning till att kunna sätta enmans- och familjefö-
retag i blockad och därmed äventyra dem. Tänk på att
det är 600 000 företagare och att 71 % av dessa är
enmansföretagare. Jag tycker att vi ska vara rädda om
dem.

Anf. 222 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp):
Fru talman! Jag vill börja med att passa på tillfäl-
let att kanske lite okonventionellt tacka för den fina
lunchen vi bjöds på i dag. Jag tycker att det är en fin
tradition som jag hoppas att vi får ha kvar.
Så till ärendet. Det har bara gått knappt fem veck-
or sedan vi senast debatterade regionalpolitiska frågor
här i kammaren. Alltså har det inte hänt särskilt
mycket. Jag ska därför bara ta upp några viktiga frå-
gor och inte försöka göra en heltäckande beskrivning
av dagsläget.
Den regionalpolitiska utredningen, där jag ingår,
arbetar för fullt på att försöka nå fram till ett förslag
om en regionalpolitik som håller för många år framåt,
och jag är i dagsläget optimistisk nog att tro att vi ska
lyckas arbeta fram ett förslag som alla politiska parti-
er ska kunna ställa sig bakom. Jag kan garantera, Olle
Lindström, att vi i utredningen försöker vända på alla
stenar vi kan se. Vi kan inte med politiska beslut
klara alla problem, men vi kan åtminstone hitta för-
slag till hur en bra grund ska kunna se ut, en grund
som hela landet - både tillväxtregioner och andra -
ska kunna ta ett gemensamt ansvar för.
Vi i Folkpartiet tror inte på en regionalpolitik där
alla besluten kommenderas uppifrån. Vi måste i stäl-
let gå över till en lokal mobiliseringspolitik där regio-
nalpolitikens mål uppnås genom att vi satsar på den
enskilda människan och hennes förmåga till skapan-
de. Varje region har sina styrkor, sina unika möjlig-
heter, och de kan bara tas till vara genom lokala initi-
ativ. Tyngdpunkten ska ligga i decentralisering, ny-
etableringar, förbättring av småföretagens villkor osv.
Och en sådan politik kan föras både i glesbygd och i
storstadsområdenas s.k. problemförorter.
Nyligen har vi fått befolkningssiffror från SCB,
som många talat om. Tror man att enbart antalet in-
vånare på en plats eller i en region är det som skapar
en bra miljö kan man lätt tappa modet. Jag tycker att
utvecklingen är oroande, men vi bör ändå lägga på
minnet att den största omflyttningen trots allt sker
inom de olika arbetsmarknadsregionerna. Om vi vill
ha ökad befolkning tror jag att det egentligen finns en
enda lösning - att acceptera och arbeta för ökad in-
vandring från andra länder. Det tipset fick jag av
professor Sören Holmberg från Göteborg i samband
med ett demokratiseminarium i Umeå i höstas.
En oerhört viktig förutsättning för att hela landet
ska fungera är som många, jag tror alla, har påpekat
kommunikationerna. Jag ska här koncentrera mig på
vägnätet. Alldeles speciella problem finns i Värm-
land, Dalsland, Dalarna och de fem Norrlandslänen.
Länsstyrelserna i Dalarna och Norrland har gemen-
samt presenterat ett material om läget i just de sex
länen. Där sägs att medelstilldelningen i de regionala
transportplanerna i norra Sverige är starkt begränsad
- att det kommer att ta mer än 25 år innan vägarna
åtgärdas till en standard likvärdig med i övriga Sveri-
ge. Därför bör det avsättas en särskild grundplåt un-
der de närmaste sex åren för att återställa vägar - och
även järnvägar - i norra Sverige till god bärighet.
Norra Sverige svarar årligen för 17 % av Sveriges
BNP och för 20 % av det samlade nettoexportvärdet,
vilket är betydligt mer än riksgenomsnittet per capita.
I dagarna har vi kunnat läsa, åtminstone i rikstidning-
arna, att skogsnäringen kan ha en god framtid. Men
det förutsätter att vägnätet är sådant att man kan
komma åt skogsråvaran under hela året och inte hind-
ras av tjällossnings- och bärighetsproblem, som en-
bart i Norrland medför merkostnader på nära 700
miljoner kronor om året just för den industrin.
Den som vill studera detta material mer ingående
kan få det från någon av de berörda länsstyrelserna.
Jag ville bara ge dessa exempel för att belysa de pro-
blem som finns. De bidrar givetvis också till utflytt-
ningen.
Jag är starkt medveten om att mitt parti inte har
varit duktigare än andra på att avsätta medel till vägar
och andra kommunikationer, men det är min strävan
att arbeta för en förbättring. Jag hoppas att fler ställer
upp på det. Göran Persson har ju sagt att han vill öka
satsningarna på infrastruktur.
Ett annat viktigt kommunikationssystem är IT.
Det hör och läser vi flera gånger om dagen. Men till
skillnad från t.ex. Centern tror inte vi i Folkpartiet att
det är skattebetalarna som ska betala varenda meter
bredband i hela Sverige. Vi tror att marknaden klarar
merparten. Sedan är vi beredda att ställa upp med
insatser från staten för att få ett nät av god kvalitet till
varje kommun och till skolor och bibliotek. Detaljer-
na får naturligtvis diskuteras, och vi blir nog tvungna
att avvakta den både efterlängtade och försenade IT-
proppen.
Vi måste också se till att staten garanterar att det
finns hygglig tillgång till service i hela landet. Men
det kan i många fall uppnås genom samarbete mellan
myndigheter och genom okonventionella lösningar.
Det behöver inte kosta mycket pengar. Glesbygds-
verket är i färd med att ta fram förslag som jag ser
fram emot med intresse.
Ytterligare ett viktigt område är utbildningen. Av
tidsskäl ska jag inte gå in på det i detalj, men jag vill
understryka att den utlokaliserade högskoleutbild-
ningen fyller en mycket viktig funktion t.ex. i min
hemkommun Lycksele. Det behöver inte vara ett
väldigt stort utbud, men det bör finnas möjligheter för
dem som har svårt att flytta till en universitetsort,
t.ex. av familjeskäl, att skaffa sig en utbildning på
hemmaplan. Men då måste staten anslå pengar inte
bara till själva utbildningsplatserna utan också till de
merkostnader som följer med utlokaliseringen. An-
nars klarar inte de små kommunerna, hur stora ambi-
tioner de än har, att genomföra utbildningen.
Det här var bara några axplock av alla de frågor
som är viktiga för att uppnå regional balans. Jag kan
upprepa att jag har förhoppningen att vi i den regio-
nalpolitiska utredningen ska lyckas formulera en
modell som kan vinna bred anslutning och vara håll-
bar för lång tid.

Anf. 223 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Jag vill kommentera det som Yvonne
Ångström sade om att hon inte tror på Centerns poli-
tik när vi vill bygga ut bredband i hela landet. Just i
regionalpolitiken har Folkpartiet och Centerpartiet
olika åsikter.
Vi tror inte att marknaden klarar av detta. Det
finns områden där det bor få människor. Där måste vi
gemensamt vara med och finansiera detta. Det är väl
där skillnaden ligger. Vi tror fullt och fast på att
marknaden kommer att klara av detta i de större stä-
derna. Där tror jag att vi är överens. Men här gäller
det landsbygden. Visst kan man låta marknaden göra
detta, som Folkpartiet förespråkar, men då kommer vi
att ha en mycket stor prisskillnad mellan storstäderna
och landsbygden när det gäller anslutningsavgifterna.
Då försämrar vi ytterligare möjligheterna att bo kvar
på landsbygden.

Anf. 224 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Viviann Gerdin hörde kanske inte
riktigt vad jag sade. Jag sade att vi i Folkpartiet tyck-
er att marknaden ska få klara den del som marknaden
förmodligen klarar alldeles utmärkt utan att vi behö-
ver använda skattepengar till den. Men sedan är vi
beredda att låta staten gå in med resten.

Anf. 225 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Det kan ju hända väldigt mycket på
vägen om man bygger ut där marknaden klarar av
detta. Vi vill skapa likartade förutsättningar från
första början. Människor ska inte behöva flytta om de
har ett IT-företag eller liknande. Det är en förutsätt-
ning både för arbete och utbildning att det finns till-
gång till detta långt ute i landet.

Anf. 226 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag håller med om att vi ska göra det.
Jag uttryckte mig kanske dåligt. Jag tycker att man
ska bedriva detta parallellt. Men jag tycker att vi ska
vänta med att diskutera detaljerna i utformningen tills
propositionen föreligger. Då kan vi kanske enas om
en kompromiss.

Anf. 227 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det var någonting som Yvonne Ång-
ström sade i sitt anförande som jag ville ställa en
fråga om. Yvonne Ångström sade att staten ska se till
att det finns hygglig service i hela landet. Om jag har
förstått saken rätt är Folkpartiet ett skattesänkarparti,
inte av jätteformat kanske men av ganska stort format
ändå.
Yvonne Ångström sade förut att ni egentligen inte
har föregått med något gott exempel när det gällde att
föreslå mer pengarna till vägarna. Yvonne Ångström
sade också att staten måste skjuta till pengar till ut-
bildning. Hur går denna ekvation ihop? Vad innebär
att staten ska ansvara för en hygglig service i hela
landet? Jag trodde att Folkpartiet pläderade för fler
privata alternativ när det gäller vård, omsorg, utbild-
ning osv.

Anf. 228 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag ska försöka bena upp de här olika
sakerna. När jag talar om ett hyggligt serviceutbud
avser det i första hand den service som staten i dag
ger som är uppdelad på ett stort antal olika verk och
myndigheter. Den rapport som Glesbygdsverket ar-
betar med på den regionalpolitiska utredningens upp-
drag innebär att man försöker lägga samman så att
man kan få de här funktionerna i en och samma lokal
och ofta med en eller ett fåtal personer. Det kostar
mindre pengar än det gör i dag.
Jag har inget färdigt förslag när det gäller pengar
till utbildningen, men vi arbetar för det.

Anf. 229 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag får tacka för det svaret. Ska jag
tolka Yvonne Ångström så - och det har lite grann
med svaret till Viviann Gerdin att göra också - att
marknaden ska gå in och ta lite grann av de bästa och
mest lönsamma delarna, och sedan förväntar sig
Yvonne Ångström att staten ska ställa upp där man
inte kan göra en vinst? Är det den folkpartistiska
ideologin som slår igenom här när det gäller regio-
nalpolitiken?

Anf. 230 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! När det gäller den service som jag
pratade om vill jag säga att detta är ett förslag som
hela den regionalpolitiska utredningen, så långt vi nu
har kommit, är beredd att ställa upp på. Förslaget är
inte färdigt. Glesbygdsverket arbetar med en modell
som ska kunna ge service överallt till lägre kostnad
än i dag. Detta ska inte köpas för privata pengar. Det
sade jag inte.

Anf. 231 INGEGERD SAARINEN (mp):
Fru talman! Situationen ute i landet just nu är ty-
värr inte ljus. Det är en skrämmande utflyttning och
avflyttning som pågår. Den utarmar inte bara lands-
bygden utan hela Sverige. Inflyttningsorterna drabbas
av obalans och måste lägga en massa pengar på att
bygga nya bostäder och ny infrastruktur och Utflytt-
ningsregionerna utarmas.
Samtidigt tappar människorna sina sociala nät-
verk. De får allt svårare att kunna påverka sin livssi-
tuation och göra sig hörda. Alltfler behöver själsme-
diciner för att orka leva. Det här problemet bör stå i
fokus i väldigt många av våra diskussioner här i riks-
dagen. Det berör de flesta av de områden som vi
sysslar med.
Dessutom är det ett problem i resten av världen
också och ett symtom på att utvecklingen går åt fel
håll överallt. Våra nuvarande tillväxtmodeller med
ökande uttag av naturresurser och ökande skadliga
utsläpp är inte balanserade och inte hållbara. Samti-
digt som vi arbetar med att förbättra nuvarande mo-
deller måste vi försöka hitta nya.
Wuppertalinstitutet anger att det västerländska
samhället på 50 år måste bli tio gånger så effektivt i
material- och energianvändning. Samtidigt måste det
ge utrymme för en bra utveckling för människorna i
hela världen om vi ska ha en fredlig utveckling. Det
här ställer naturligtvis oerhörda krav på utbildning,
forskning och stora livsstilsförändringar för oss själ-
va.
Förutom den kontinuerliga urbaniseringen och av-
folkningen av landsbygden har vi många andra stora
hot som beror på vår livsstil:
- de globala miljöhoten - drivhuseffekten, som
fördärvar vårt skidföre i Norrland, bidrar med
översvämningar och stormar och hotar att dränka
låglänta områden i världen, som Söderhavsöarna,
Maldiverna och Bangladesh
- ozonförtunningen, försurningen
- befolkningsexplosionen
- den ökande klyftan mellan fattiga och rika överallt
i världen.
Vi behöver nya modeller för utveckling och väl-
färd, och det är bråttom.
Jag menar att landsbygden och byarna är vår
chans. Här kan vi gemensamt ge möjligheter till en
ekologisk utveckling, som kan stå modell för en
ekologisk utveckling även i städerna och i andra delar
av världen. Våra landsbygder kan bli tankesmedjor,
utvecklingsmodeller och spjutspetsar in i det nya. Det
är när landsbygdens folk går samman och arbetar för
gemensamma mål som hållbara tankemönster ut-
vecklas.
Utbildningen har en nyckelroll. Satsa på de mind-
re och medelstora högskolorna ute i landet! En hög-
skola i närheten ökar möjligheterna för alla att stude-
ra. Satsa på utbildning och forskning med hänsyn till
regionens behov! En högskola måste ha förutsätt-
ningar att ordna utbildningar och distansutbildningar
som är av betydelse för boende och företag i den egna
glesbygden.
Jag tänker mig att byar som nischar in sig på håll-
bar utveckling borde vara ett särskilt stöd med kurser,
utbildningar och metodutveckling från sin lokala
högskola och andra utbildningar. Det är viktigt att
också få i gång kvalificerad yrkesutbildning och lär-
lingsutbildningar. Jag tror att ett livskraftigt och
spännande kulturklimat, tillika med den goda fysiska
livsmiljön och den härliga naturen, är centralt för att
byar och glesbygd ska kunna bli spjutspetsar för för-
ändring.
Otaliga exempel visar att landsbygdens kvinnor
har stor kraft. Om de får en chans utvecklar de pro-
jekt som leder till jämställda, hållbara och socialt
gynnsamma miljöer.
Viktiga utvecklingsmotorer är lokala resurscent-
rum för kvinnor och lokala kooperativa utvecklings-
centrum. Leaderprojekten har visat sig vara en bra
modell för att komma i gång på landsbygden. Därför
är det tråkigt att Norrlands inland nu på grund av
regeringens ingripande går miste om möjligheten till
Leaderprojekt.
Förutsättningarna för utveckling är annorlunda i
Norrlands inland än vad de är i södra och mellersta
Sverige.
Meningen med Leader är att det ska fungera som
en idébank till landsbygdsinsatser i hela landet. Där-
för är det mycket illa att Norrland nu utesluts.
Jag vill också att vi i olika delar av Sverige ska få
lära oss vår lokala och regionala historia i skolan. Vi
ska få veta i skolan hur olika befolkningsgrupper i
vårt område har haft det sedan hedenhös och framåt.
Det är absolut snurrigt att skolorna i Skellefteå i stort
sett bara lär ut Sydsveriges och särskilt Mälardalens
historia. Visst är det märkligt att vi i skolan får lära
oss mer om USA:s indianers historia än om samernas
historia. Det här är inte betydelselöst - det handlar
om hemkänsla och samhörighet, att ha kunskaper om
hur det var förr där man bor. Lokal geografi, lokal
litteratur och musik - det borde skolorna lära ut.
Kvalitet i förskola och skola är också viktig för att
en region ska utvecklas till ett hållbart samhälle.
Även grundskole- och gymnasieundervisning bör nå
ut i byarna, så att barnen slipper åka långa vägar med
skolskjuts varje dag. I IT-samhället måste undervis-
ningen kunna göras på ett för landsbygdens männi-
skor trevligare och mer kvalificerat sätt.
Därmed kommer vi in på IT. Den otroliga utveck-
ling som sker bland IT-företag, IT-beroende företag
och kunskapsintensiva företag just nu gör att det är
bråttom att få fram tekniska förutsättningar, vare sig
det handlar om bredband eller satellit. Vinnarföreta-
gen 2015 finns inte i dag. Glesbygden borde ha goda
möjligheter att locka dem till sig om den kan erbjuda
god teknik och bra och stimulerande livsmiljö. Det är
den goda livsmiljön, den rena, lokalt producerade
maten och den sociala och kulturella miljön som
kommer att locka. Detta bör Sverige ta som en utma-
ning.
Viktigt är förstås också att det går att ta sig till och
från glesbygden, och därför måste det satsas mer på
småvägarna. De förfaller nu, och det är förödande.
Dessutom måste mer av de tunga transporterna läggas
över på järnväg och sjötransport, både för miljöns
skull och för att det annars blir alldeles för dyrt att
hålla småvägarna i skick.

Anf. 232 HARALD BERGSTRÖM (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag vill fråga Ingegerd Saarinen om
resonemanget om befolkningsfrågan. Vi är alla be-
kymrade över den förändring som sker. Samtidigt har
jag för mig att Miljöpartiet har krävt mycket kraftiga
bensinskattehöjningar. Jag vet också att man i Miljö-
partiet inte är speciellt intresserad av att satsa på att
bygga ut de större stråken med motorvägar, vilket
skulle kunna hjälpa till bra mot trafikdöden.
Det här är för mig ett resonemang som inte går
ihop. Järnvägar vill Miljöpartiet ha, men med en
järnväg kan man inte komma ut i glesbygden. Hur ska
det bli med vägar och bensinpris? Det här är en ekva-
tion som jag inte kan få att gå ihop. Jag behöver inte
få ihop den, men jag skulle ändå gärna vilja höra
Ingegerd Saarinens syn på detta.

Anf. 233 INGEGERD SAARINEN (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag kan inte inse att en satsning på
motorvägar är nödvändig för att nå ut i glesbygden.
Järnvägar kommer man ganska långt med, och små
grusvägar kan man också färdas på, förutsatt att de
inte är som de börjar bli nu. Det vill vi göra någonting
åt.

Anf. 234 HARALD BERGSTRÖM (kd) re-
plik:
Fru talman! Det må så vara, men hur är det med
bensinpriset? Man ska ändå ta sig till de knutpunkter
där järnvägen finns.
Ingegerd Saarinen nämnde också de små och me-
delstora högskolorna, och hon sade att vi skulle satsa
på dem. Man måste kunna ta sig till dem också. Jag
får det inte riktigt att stämma.

Anf. 235 INGEGERD SAARINEN (mp) re-
plik:
Fru talman! Om vi ska nå en hållbar utveckling,
som jag sade, måste vi göra ordentliga livsstilsföränd-
ringar. Det handlar om att resa mindre. I glesbygden
är det stora svårigheter, men vi kan inte ge avkall på
en miljömässigt god utveckling - det har ingen av oss
någon fördel av längre. Vi måste nå en hållbar ut-
veckling. Sedan får vi se på modeller för att kompen-
sera glesbygden för det här.

Anf. 236 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Ingegerd Saarinen talade om betydel-
sen av lokala resurscentrum för kvinnor. Sedan be-
slutet i riksdagen, med stöd av Miljöpartiet, fattades i
december om överföring av Nationellt resurscentrum
för kvinnor till den allmänna NUTEK-verksamheten
har jag blivit kontaktad av väldigt många som är
oroade över det. Vad har Ingegerd Saarinen att säga
på den punkten?

Anf. 237 INGEGERD SAARINEN (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag är också oroad. Vi har tänkt att vi
ska hålla ett vakande öga på NUTEK, så att de inte
gör de lokala resurscentrumen en otjänst - det är dem
det handlar om. Vi har inte tänkt släppa den här frå-
gan.

Anf. 238 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Det var ju synd att ni inte röstade
emot det i december. Jag vet att miljöpartistiska
kvinnor var ute och pläderade för att man skulle ha
det kvar. Det hade varit bra att behålla det i stället för
att vara orolig i efterhand.

Anf. 239 INGEGERD SAARINEN (mp) re-
plik:
Fru talman! Det kan så vara, men jag tror att det
finns goda möjligheter att det blir en väldigt bra ut-
veckling på NUTEK också. Vi såg att detta inte be-
höver vara ett eget verk för att det ska lyckas bli goda
möjligheter. Om man sköter det här väl kan det bli en
ännu mer gynnsam utveckling när det är på NUTEK.
Men vi ska inte lita på NUTEK, utan vi ska hålla
ögonen på dem.

Anf. 240 GÖRAN NORLANDER (s):
Fru talman! Jag kommer från Västernorrland, ett
av de län som producerar mest per capita och är ett av
de län som betyder mycket för landets utveckling och
fortlevnad. Vi har under det senaste året tappat ytter-
ligare 2 000 invånare. Jag sade i förra årets debatt att
om den här takten fortsätter är vi avfolkade vid nästa
sekelskifte.
I dagens situation är vi alla förlorare. Storstadsre-
gionerna brottas med lokalbrist. Vi brottas med över-
skott. Det är inte en utveckling som vi kan vara nöjda
med oavsett var vi bor i landet. Det skapar ekonomis-
ka problem för såväl tillväxtregioner som dem som
minskar sin befolkning.
Problem är till för att lösas. Här tror jag inte att
det finns någon patentmedicin, utan här gäller det för
oss alla att vi förutsättningslöst sätter oss ned och
försöker finna en lösning. Alla yngre kan inte flytta
till storstadsregionerna, medan vi får enbart gamla
och skolungdomar kvar. Inom en inte alltför avlägsen
framtid har vi inte personal att rekrytera till vård och
skola.
Fru talman! Det finns även positiva inslag i vår
vardag. Jag tänker närmast på regeringens tillsättande
av Kommundelegationen, som är till för att hjälpa de
kommuner och landsting som har strukturella pro-
blem och som de inte själva klarar på egen hand att
lösa. Det är en åtgärd som vi hälsar med största till-
fredsställelse. Men tyvärr tror jag inte att det är en
långsiktig lösning. Det hjälper enbart på kort sikt att
staten in med miljarder för att klara budgetbalansen.
Härutöver behövs en kraftfull regionalpolitik i likhet
med den som föreslås med anledning av omstrukture-
ringen av försvaret.
Statliga myndigheter och verk måste ta regional-
politisk hänsyn när de fattar beslut. Under tiden mel-
lan 1993 och 1996 har enligt Glesbygdsverket tillska-
pats 12 000 nya statliga arbetstillfällen. Vart tredje
har hamnat i Stockholm och vartannat i Stockholms
stad. Samtidigt har t.ex. Norrlands inland tappat 3 %
av de statliga jobben. Det finns stora fördelar med att
bedriva verksamheter utanför storstadsregionerna.
Bl.a. är arbetskraften mer trogen sin arbetsgivare, det
är lägre hyror och bättre miljön. Ja, listan kan göras
mycket längre, men jag nöjer mig med detta.
Fru talman! Norrland står för en betydande andel
export. Därför behöver Sverige ett växande Norrland.
För att detta ska vara möjligt krävs ytterligare sats-
ningar på infrastrukturen och en väl fungerande och
aktiv och flexibel regionalpolitik, präglad av helhets-
syn på statens verksamhet. Det finns alltför många
exempel på att när en myndighet satsar på en ort drar
en annan myndighet bort sin verksamhet eller mins-
kar den utan att någon helhetsbedömning görs. Den
politiska styrningen av utbyggnaden av landets in-
frastruktur måste därför återupprättas. Det kan ske
genom att alla aktörer på t.ex. distributionsmarkna-
den, elmarknaden, telemarknaden och kollektivtra-
fikmarknaden får betala avgifter som används på
regionalpolitiskt motiverade satsningar inom respek-
tive område. Det blir mindre lönsamt att bara plocka
russinen ur kakan, och vi återtar det politiska greppet
över infrastrukturen utan att därför förlora de fördelar
som konkurrensen kan ge. Konkurrenslagstiftningen
bör också ses över så att den inte hindrar en effektiv
regionalpolitik.
Staten måste ta ett ansvar och styra utbyggnaden
av höghastighetsnät för datakommunikation på ett
sådant sätt att hela landet ges likvärdiga utvecklings-
möjligheter. Huvudinriktningen ska vara utveckling-
en av näringslivet för att skapa jobb och utveckling-
en. Staten bör t.ex. efter kanadensiskt mönster under-
stödja bildandet av småskaliga bolag för riskkrediter
där det lokala och regionala näringslivet har huvud-
ansvaret. En lagstiftning som gör löntagarägandet till
en stabil ägarform i svenska företag bör också antas.
Det är viktigt att regionalpolitiken utformas med
ett perspektiv som tar sikte på ungdomars möjlighet
att få jobb och möjlighet till utveckling utanför stor-
stadsområdena. Därför bör regeringen tillsätta en
regionalpolitisk utredning ur ett ungdomsperspektiv.
Ledamöterna bör vara under 30 år. Utveckling och
tillväxt kräver en god livsmiljö och goda utveck-
lingsmöjligheter för både kvinnor och män. Ett jäm-
ställdhetsperspektiv måste därför integreras i alla
utvecklingsinsatser. Regionalpolitikens insatser måste
utformas så att den ger stöd åt både kvinnors och
mäns arbete.
Fru talman! Vi har landets sämsta vägar. Ska vi
vända utvecklingen måste förutsättningar skapas för
den enskilde att bo och verka i sin hembygd. I en
mycket högre grad än hittills måste skogsindustrins
behov av ett fungerande vägnät beaktas då vägansla-
gen fördelas. Det krävs stora investeringar i vårt väg-
nät, och en engångssatsning på eftersatt underhåll är
motiverad.
Fru talman! Sammanfattningsvis hävdar jag att
regionalpolitiska bedömningar ofta går att förena med
affärsmässiga bedömningar. Det handlar om att ut-
nyttja kapacitet i hela vårt land. En effektiv regional-
politik i nära samarbete med näringsliv och regioner
måste ha detta som mål. Att alltid och slentrianmäs-
sigt låta marknadskrafter styra verksamhet till över-
hettade områden ger oss inte det effektiva samhället.
Ska hela Sverige leva krävs ett intensivt arbete av oss
i denna kammare, av näringsliv och av samtliga invå-
nare i vårt land. Ett levande Sverige är till gagn och
nytta för oss alla. Tack!

Anf. 241 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja ta upp några frågor
med Göran Norlander. Han börjar med att säga att vi
skulle sätta oss ned. Är det inte så att ni har suttit still
alldeles för länge?
Då det gäller kommunakuten har Göran Norlander
uttryckt att han ser positivt på att de kommuner som
har hamnat i ekonomisk kris kan ansöka om bidrag.
Egentligen är det en stor tragik att man behöver en
kommunakut att vända sig till.
Vi från Centerpartiets sida vill arbeta så att man
ger kommunerna bättre förutsättningar så att de inte
hamnar i den situationen, med ett bättre system för
den kommunala skatteutjämningen, men också under-
stödet av andra åtgärder då det gäller utlokalisering
av företag. Även om man inte kan utlokalisera dem
ända längst ut till glesbygden genererar det i alla fall
arbeten långt ut i länet om man kan få ut statliga
verksamheter till läns residensstäder och städerna runt
omkring.
Riksdagen fattade ett beslut vad gäller regional-
politik 1995. För cirka ett halvår sedan fick vi en
rapport från Glesbygdsverket där man kommer med
väldigt stark kritik. Jag funderar: Vad tänker ni göra?
Det finns redan ett beslut, men det fullföljs inte.

Anf. 242 GÖRAN NORLANDER (s) re-
plik:
Fru talman! Vi behöver inte sätta oss ned, vi kan
lika gärna stå och prata. Det går det också, men hu-
vudsaken är att vi alla hittills har upplevt att det är en
ganska stor samstämmighet i debatten när det gäller
våra regioner.
Vad gäller kommunakuten vill jag säga följande.
Jag kommer från en kommun som årligen har tappat
mellan 400 och 500 invånare, vilket gör att skattein-
täkterna minskar med mellan 15 och 20 miljoner
kronor per år, men utgifterna minskar inte. Inkoms-
terna minskar men inte utgifterna, eftersom det är de i
aktiv ålder som flyttar. Vi har kvar samma kostnader
för äldreomsorgen osv. Jag tycker att det är helt fan-
tastiskt - jag måste uttrycka mig t.o.m. så att jag
tycker att det är underbart - att regeringen har tagit
det här initiativet för att under en övergångsperiod
hjälpa oss uppe i norr som har det svårt, och även
övriga delar av landet. Det är ett mycket bra initiativ.

Anf. 243 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! När det gäller kommunakuten är det
så att med en annan utformning av underlag för stat-
liga bidrag till kommunerna hade man kanske inte
hamnat i den situationen.
Jag vill återkomma till det regionalpolitiska be-
slutet som man fattade 1995 och som har kritiserats
så starkt av Glesbygdsverket. Det handlar om fyra
förlorade år. Utvecklingen har ju varit ännu mer ne-
gativ under de senaste åren när det gäller avfolkning,
att det sker en kantring och att fler och fler dras till
storstäderna.
Jag vill också tillägga att man måste göra större
satsningar från regeringens sida på småföretagarna.
Det är småföretagarna som skapar jobben ute på
landsbygden, i småstäderna och även i glesbygden.
Där finns inte de stora företagen. De finns på större
orter, men de skapar inte heller fler jobb i dag genom
de fusioner och rationaliseringar som pågår. En större
inriktning på en företagarvänligare attityd speciellt till
småföretagarna kan göra att många kan bo kvar i de
mindre städerna ute på landsbygden.

Anf. 244 GÖRAN NORLANDER (s) re-
plik:
Fru talman! När det gäller utformningen av regio-
nalpolitiken säger Viviann Gerdin att det har varit
fyra förlorade år. Jag tycker att jag i mitt anförande
var ganska kritisk mot den regionalpolitik som har
förts, oavsett vilken regering som har bedrivit den.
Jag tycker inte heller att det handlar om fyra förlo-
rade år, utan i de delar av landet där jag bor är åren
ända sedan 60-talet förlorade. Det här är någonting
som vi naturligtvis inte längre accepterar, utan här
kräver vi en förändring, och jag har också upplevt att
en förändring är på gång.
Sedan när det gäller småföretag delar jag Viviann
Gerdins uppfattning, att de har en väldigt stor bety-
delse för arbetstillfällena ute på orterna. Men jag vet
egentligen inte vad som är problemet för småföreta-
garna. Jag har själv varit småföretagare i över 20 år,
och jag känner inte igen verkligheten som den be-
skrivs i många fall.

Anf. 245 HARALD BERGSTRÖM (kd) re-
plik:
Fru talman! Göran Norlander sade i sitt anförande
att han önskade sig mera av löntagarägda företag, att
löntagare kunde gå in och ta över. Jag skulle gärna
vilja höra lite mer om det. Betyder det någon form av
statlig hjälp till detta genom fonder, eller hur ska det
gå till egentligen? Vi har ju ett inte så litet lönta-
garägande i dag i Sverige genom att så många privat-
personer är aktieägare i företag.

Anf. 246 GÖRAN NORLANDER (s) re-
plik:
Fru talman! I Kanada har man den modell som jag
förde fram här. Tanken är att man bildar lokala fonder
dit t.ex. löntagarna avsätter en viss del av sin lön, och
fonderna ska användas regionalt. Det rör sig helt
enkelt om risktagarpengar som man ska kunna satsa.
Detta är en modell som vi uppe i norr tror på, och
man har lyckats väldigt bra i Kanada.

Anf. 247 HARALD BERGSTRÖM (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag känner till det för jag har också
varit i Kanada och tagit del av erfarenheter där. Där
går de fonder som facken har skapat ur ägandet så
fort företagen går för egen maskin. Det betyder ju inte
att man kvarstår som löntagarägare, utan sedan är
man i så fall aktieägare. Det har vi redan i dag i Sve-
rige.

Anf. 248 GÖRAN NORLANDER (s) re-
plik:
Fru talman! Jag har ingenting emot den modellen,
utan det viktigaste av allt, som jag ser det, är att det
finns ett riskvilligt kapital så att man har möjlighet att
utveckla företagsamheten. Sedan när väl företaget
klarar sig så att säga på egna ben, då kan man mycket
väl gå över till den modell som Harald Bergström
hänvisar till.
En sak som jag tycker är väldigt viktig är att det
ska vara ett lokalt ägande. Besluten som fattas när det
gäller ett företag som fjärrstyrs är betydligt känslo-
kallare än om ägandet finns på orten. Då tar man
säkert helt andra lokala hänsyn när man fattar sina
beslut.

Anf. 249 PETER PEDERSEN (v):
Fru talman! Det är glädjande att konstatera att den
rödgröna redan har bidragit till en positiv utveckling
för Sverige, en bra tillväxt, ökad sysselsättning, låg
inflation, låg ränta, en minskande statsskuld osv.
Tyvärr är den bilden inte entydig. Vi kan se ett tude-
lat Sverige som håller på att kantra. Parollen Hela
Sverige ska leva! tenderar att bli mer en paroll som
används vid olika högtidsstunder här i riksdagen, men
i verkligheten ser vi mycket lite av den politiken. Det
är mest en dröm.
Det är dags att betona att det är viktigt för hela
Sverige att det blir en jämnare fördelning av tillväxt,
sysselsättning, befolkningsökning osv. Det är till
nytta för alla som bor här, oavsett om man bor på
landet, i en mindre stad eller i en storstad.
Problemet är inte nytt. Jag har hittat ett citat av
Per-Anders Fogelström där han beskriver 1860-talets
Sverige och inflyttningen till de större städerna som
kan appliceras på dagens utveckling och som visar
dynamiken i att flytta till en större stad och vad det
kan få för konsekvenser. Jag citerar:
"Människorna utanför kunde frukta och hata sta-
den, tala om hålan och varbölden, om jätten som
slukade människoliv. Men ändå sökte sig många av
dem dit, gav sitt blodsoffer. Några av dessa som kom
skulle sedan alltid längta ut, bort från staden, tillbaka
till livet utanför stenmurarna. Ändå stannade de,
fanns alltid något som hindrade. Och deras barn och
barnbarn blev stadens och älskade stenarna, när de sa
att sommaren nalkades hade de känt stenens värme
och inte blommans doft. Staden var beroende av alla
som drogs till den över vägar och vatten, utan denna
ständiga blodgivning skulle den dö. Människorna
som föddes i staden var färre än de som dog där."
Fru talman! Det finns även i dag ett inbördes be-
roendeförhållande mellan land och stad, men blod-
givningen från landet till staden har numera ökat så
dramatiskt att de flesta av landets kommuner - när-
mare bestämt 203 stycken - lider av allvarlig blod-
brist och ett antal större städer har akut växtvärk,
framför allt då Stockholm.
Jag konstaterar bara att folkmängden i 16 av våra
21 län minskar, och befolkningen i 203 av våra 289
kommuner minskar också.
Jag kommer från Degerfors, är värmlänning och
tillhör Örebro län. Om man tittar på de närliggande
länen och dessutom lägger till Dalarna och Västman-
land minskar befolkningen i alla de 54 kommuner
som finns i dessa län utom i fyra kommuner. Av
någon märklig anledning råkar det vara så att befolk-
ningen ökar i de största städerna Örebro, Karlstad och
Västerås. Det gäller också den mindre kommunen
Kumla, och det beror på att Ericsson har etablerat en
mycket förträfflig verksamhet där. Så är verkligheten.
I Stockholm flyttade det in drygt 19 000 personer
förra året. Det är två gånger Degerfors invånare som
tillkommer i Stockholm. Då är frågan: Vad beror den
här utvecklingen på? Är den bra eller likgiltig? Finns
det någonting att göra, och i så fall vad?
Det går förstås att tackla utflyttningen på olika
sätt. Man kan ironisera och vara cynisk och säga: Det
här går inte att göra någonting åt. Låt folk flytta dit de
vill. Vem vill bo i de trista småhålorna ute på landet i
spenaten? Varför betala ut en massa pengar i regio-
nalpolitiskt stöd till orter som tillhör gårdagens sam-
hälle med gårdagens industrier som ändå är dömda att
dö bort?
Två journalister har i Aftonbladet beskrivit denna
cyniska hållning på ett ganska träffande sätt. Per
Bjurman skriver i Aftonbladet den 13 augusti förra
året: "Ungdomarna överger landsortsstäderna. Undra
på det. Svenska småstäder är stentrista hålor utan så
mycket som en bråkdel av pulsen, svänget och utbu-
det i Stockholm, Göteborg och Malmö."
Liza Marklund, hyllad författare och kolumnist i
Aftonbladet, skriver den 8 oktober: "Faktum är att
stora delar av glesbygden är full av giriga gnällspikar.
Hela Sverige måste få leva, snyftar de och förfasar sig
över att folk inte vill bo i eländiga småhålor ute i
spenaten. Herregud, låt folk slippa! Säger jag. Låt
människorna bo där de vill!"
Detta är f.d. lantisar och har alltså bott utanför
storstäderna.
Om nu intelligensen är någorlunda oberoende av
var man bor i landet kan man fråga sig: Varför väljer
så många människor att flytta till de städer som sägs
drabbas så hårt av den kommunala skatteutjämningen
med höga hyror och höga parkeringsavgifter när det
finns ett bra boende som dessutom är billigt ute på
landet, fin natur osv.? Jo, människor flyttar dit där det
finns arbete eller där man tror att man kan få ett ar-
bete.
Fru talman! Vi måste alltså ta detta på allvar. Ing-
en medborgare vinner på den regionala obalans och
den snedfördelning av resurser som vi har i Sverige.
Här har vi ett stort ansvar. 90-talet har präglats av en
allvarlig nedskärningspolitik riktad mot offentlig
sektor, framför allt kopplad till vår anpassning till EU
och EMU. Det har drabbat den offentliga sektorn -
vård, skola och omsorg,000 som alla talar om - och
inte minst har det drabbat den kvinnliga arbetsmark-
naden. Privatiseringsivrandet har lett till avregleringar
som inte bara lett till försämrad service, utan det har
också drabbat de utsatta regionerna hårt.
Dagens Industri publicerade förra året en under-
sökning som visade att 66 % av alla tillfrågade trodde
och hoppades att de skulle bo kvar på sin hemort om
tio år. Samma resultat blev det år 1983. Många fick
då fel. Många av dem som sade att de trodde att de
skulle bo kvar på sin ort om tio år fick fel, och ännu
fler kommer tyvärr att få fel om vi ser fram till år
2010.
Det är tragiskt att människor inte har möjlighet att
bo och verka i en hembygd där man har haft ett arbe-
te, där man har sin släkt, sina vänner och sina rötter.
Man tvingas flytta, inte för att man vill - vilket man
ofta ger sken av - utan därför att man måste. För att
kunna överleva och kunna leva med en rimlig stan-
dard behöver man ha ett arbete.
Jag välkomnar att även Göran Norlander har an-
slutit sig till det initiativ som LO har tagit. Det inne-
bär alltså att vi måste tänka utanför den traditionella
regionalpolitiken och komma med offensiva förslag.
Förslaget om att ge möjlighet att sätta av pengar
till sysselsättningsfonder eller solidaritetsfonder,
framför allt pensionspengar, kan skapa en vettig sys-
selsättning och nya jobb. Det kan rädda jobb som
finns, ge god avkastning, jämställdhet och en god
arbetsmiljö. För egen del förstår jag inte alls varför
löntagarna ska dra tillbaka sina pengar när företagen
börjar att gå bra. Det är ett utmärkt sätt att placera
pengar i en bra verksamhet och att man dessutom kan
få en avkastning på pengarna. Varför ska man då dra
tillbaka ett ägande? Jag tycker att ägandet ska använ-
das till att också få makt över olika företag.
Vi behöver olika satsningar på utbildningsområ-
det, på högskolorna och universiteten ute i landet.
Kollektivtrafiken liksom vägnätet måste då utvecklas.
Ny teknik behöver spridas till hela landet. Oavsett om
man bor i Bromölla, Pajala eller Stockholm ska man
ha tillgång till bredbandstekniken. Jag tror inte att
marknaden klarar det av egen kraft, utan där bör vi gå
in och stötta upp från samhällets sida. Marknaden
klarar inte att få en balanserad utveckling. Vi ser det i
Sverige, vi ser det i varje län och vi ser det i Europa.
Den är alltför kortsiktig och alltför intresserad av
enbart kortsiktig vinstmaximering. Därför är det helt
nödvändigt med politiska initiativ och politiska be-
slut. Det gäller alltså att gå från ord till handling. Vi
får inte leva upp till det som Tage Erlander sade: Ni
bara "löver" och "löver".

Anf. 250 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Jag delar i stora delar den allmänna
beskrivning som Peter Pedersen ger uttryck för här.
Låt mig ta upp en punkt.
Vägnätet har en utomordentligt viktig betydelse
för regional utveckling. Det är väl dokumenterat att
det är stora brister på medel till våra vägar. Vägarna
förfaller. Den gigantiska kapitalförstöringen är att
likna vid Ebberöds bank.
När vi debatterade trafiken den 8 december här i
kammaren blev jag minst sagt överraskad då en parti-
kollega till Pedersen talade om att det inte var brist på
medel till drift och underhåll, utan att lastbilsekipagen
skulle kortas och att den högsta tillåtna totalvikten på
lastbilarna skulle sänkas. Jag skulle vilja veta om
Pedersen står bakom även detta förslag. I anförandet
sade han att vi ska utveckla vägnätet. Det är två helt
skilda saker.

Anf. 251 PETER PEDERSEN (v) replik:
Fru talman! Jag ser ingen motsats mellan kraven.
Jag tycker att det är viktigare att se till att de vägar vi
har fungerar, vilket de inte gör i stora delar av landet,
framför allt i Norrland och Bergslagen, än att satsa
enbart på nya stora vägprojekt, framför allt i de större
städerna. Men jag ser ingen motsättning däremellan.
Om vi vill ha en överflyttning från t.ex. lastbils-
trafik till järnväg måste vi skapa förutsättningar för
att det ska bli lönsamt. För att göra det lönsamt skulle
vi kunna tillämpa EU-anpassningen, som innebär att
lastbilarna inte ska behöva vara längre här än vad de
är i övriga EU-området.
Det är också en säkerhetsfråga. Ju mer timmer
man kan lasta på timmerbilarna t.ex., desto mer lön-
samt är det jämfört med att köra det på järnväg. Men
jag ser inte den motsättning som föregående talare tog
upp.

Anf. 252 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Verkligheten är ju någonting helt an-
nat. Frågan gällde mer eller mindre pengar till drift
och underhåll. Den gällde inte nya vägar.
Vänsterpartiet har i en reservation sagt att mer
pengar inte är det som behövs i första hand. Det är ett
skriande behov av mer pengar till drift och underhåll
till vägarna. Det är helt orealistiskt att tro att lastbilen
utnyttjas bättre om man sänker kravet enligt EU-
anpassningen, som det också förvånar mig att Väns-
tern ställer upp på i så hög grad.
Slutligen undrar jag om inte Vänstern har fört
fram alla sina beskrivningar och farhågor i regerings-
samverkan. Eller är det så att man inte har fått gehör
för någon av de delar som Pedersen beskrev tidigare?

Anf. 253 PETER PEDERSEN (v) replik:
Fru talman! Jag konstaterar att det här inte är nå-
gon lätt fråga. Om den regionala obalansen vore en
lätt fråga skulle den troligtvis ha varit löst för länge
sedan. Jag tror inte att det finns någon här i kamma-
ren som är illvillig och tycker att det är bra att vi har
den utveckling som vi har. Men några av dem som
sitter här i kammaren har ju större tilltro till att mark-
naden ska klara alla problem. Detta är uppenbart en
fråga som marknaden inte klarar, utan den snarare
förvärrar problemet hela tiden.
När det gäller vägarna tycker jag allmänt sett att
det finns en övertro på att om vi bygger nya vägar så
löser vi alla problem. Genom Värmland går en stor ny
väg. På den kan man åka väldigt länge innan man ser
några företagsetableringar. Vi ska ha fungerande
vägar som är trafiksäkra. Men det är ingen lösning.
Det blir en bra väg för att åka ifrån den lilla orten,
brukar jag säga när vi ska göra satsningar i Degerfors.
Med större trafiksäkra vägar blir det ännu fler som
lämnar Degerfors och flyttar till Örebro eller Stock-
holm. Nya vägar löser inte alla problem. Det handlar
framför allt om trafiksäkerhet.

Anf. 254 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja börja med att tacka
Peter Pedersen för hans beskrivning av hur det ser ut
ute i landet, om hur människor flyttar från orter osv.
Men det är en annan sak som jag skulle vilja
kommentera, och det är just löntagarägandet, dvs.
möjligheter för anställda att sätta av pengar i en fond.
Det står ju var och en fritt i dag att äga företag. Man
kan köpa börsnoterade aktier eller så kan man starta
företag själv. Men just löntagarägandet ser jag som
ett hot mot de mindre företagen.
Om ett litet företag avsätter en viss procent, växer
fondandelen med tiden och går över i ett ägarkapital.
Som småföretagare med ett eget risktagande vill man
ju också ha ett bestämmande över företaget därför att
man tar riskerna. Jag har en erfarenhet av att ha varit
företagare i 28 år, och jag ser det inte som någon
lösning att ha löntagarägande. Jag ser det snarare som
ett hot mot de riktigt små företagen.

Anf. 255 PETER PEDERSEN (v) replik:
Fru talman! Det sägs att vi har 5 miljoner aktie-
ägare i Sverige, och det stämmer ju. Men de har inget
som helst inflytande genom aktieägandet. Ju fler
aktieägare som finns, desto mindre aktieägande be-
hövs egentligen för att några fåtal i Sverige ska kunna
behålla makten över de företag som finns.
När det gäller de mindre företagen vill jag säga att
detta framför allt handlar om aktieföretag. Jag kan
inte se det minsta fel i att ett antal löntagare bestäm-
mer sig för att gå samman och bilda en fond som
innebär ett mer strategiskt sätt använda pengarna,
dvs. att köpa aktier i intressanta tillväxtföretag. Det
finns ju etiska fonder redan i dag. Vad är det för fel
på det?
Jag kan inte förstå varför något företag skulle vara
mindre benäget att få aktiva löntagare som sätter in
sina pengar där och hoppas på en bra avkastning, för
det ska ju kanske rädda de framtida pensionerna. Det
är väl av större intresse än att var och en ska följa hur
det går för den lilla post som man har satt in i en
aktiefond och som man har noll inflytande över.

Anf. 256 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Som svar på det vill jag säga att under
förutsättning att allting sker frivilligt är det positivt.
Men det får inte vara ett tvång för det lilla företaget i
löneförhandlingar att pengar ska avsättas. Det vore
helt fel. Om det sker frivilligt så att även en liten
företagare kan säga nej, så tycker jag att det är helt
okej.

Anf. 257 PETER PEDERSEN (v) replik:
Fru talman! Det är självklart att ett sparande
måste bygga på frivillighet, eftersom det framför allt
är pensionspengar det handlar om. Men då ska man
ha samma möjlighet till skattereduktion som man har
i Kanada, om man anser detta vara ett fördelaktigt
pensionssparande.
I dag ser man snarare tendenser till att man inte
ska få sätta av pengar i etiska fonder osv. Den re-
striktionen förstår jag inte alls.
Det måste ändå vara en fördel att man på ett aktivt
sätt dels vill ha avkastning på sina pensionspengar,
dels också kan använda det sparande man har i aktier
till att få ett inflytande i olika företag. Man satsar ju
inte sina pengar där man tror att det kommer att fun-
gera dåligt och ge låg avkastning. I Kanada satsar
man framför allt på företag som ser framåt och som
har en utveckling framför sig. Och det behövs i gles-
bygd.

Anf. 258 ULF BJÖRKLUND (kd):
Fru talman! Skulle jag sätta en rubrik över det här
korta anförandet skulle det kanske kunna bli "Det
bortglömda inlandet" eller möjligen "Sveket mot
inlandet". Då tänker jag huvudsakligen på den norra
delen, från Vänern upp till Karesuando.
På tröskeln till det här nya millenniet borde man
väl prata om visioner inför framtiden och inte älta
gamla misslyckanden. Jo, men det brukar ju ändå
vara så att om vi erkänner och begrundar våra miss-
lyckanden brukar vi tänka rätt så småningom. Sedan
långt tillbaka i historien har ju jordbruket, och där-
med ett naturligt boende på landsbygden, haft en
självklar plats i vårt land.
Inte minst under 1800-talet skapades möjligheter
att befolka även de avlägsnaste dalgångarna i Norr-
lands inland genom bl.a. skattebefrielse under ett stort
antal år om man valde att bosätta sig där som fjäll-
bonde. Staten etablerade dessutom ett antal fjällhem-
man långt ute i obygden som hugade spekulanter
erbjöds att disponera. Landet skulle befolkas, och
folket spridas ut över landets yta.
Vid inledningen av 1900-talet, för ca 100 år se-
dan, var entusiasmen på topp när det gällde att vida-
reutveckla tidigare tagna initiativ. Det skedde genom
att man band samman landet med den tidens nya
teknik. Det handlade om elektrifiering och om vägar.
Inte minst järnvägen byggdes ut, även till då delvis
obebodda områden i vårt norra inland.
På 30-talet står Inlandsbanan färdig i hela sin
längd från Kristinehamn vid Vänern upp till Gällivare
i norr. Förutsättningen att transportera Norrlands
råvaror söderut blev därmed goda. De råvaror som
utgjorde basen i vår välfärdsutveckling fanns där, och
finns fortfarande just i det norra inlandet. Det handlar
om vattenkraften, malmen och skogen. Så småning-
om etablerades också en landsväg längs Inlandsba-
nan. Den gamla transportvägen för banans utbyggnad,
rallarvägen, blev vår nuvarande riksväg 45, Inlands-
vägen. I dag är den en pulsåder rakt igenom det
svenska inlandet, ett dåligt utnyttjat alternativ till
E 4:an vid kusten när Lappland och de nordligaste
delarna av vårt land ska besökas.
Tyvärr inleddes redan på 60-talet en nedrustning
av tidigare uppbyggd infrastruktur. Jag vill bara näm-
na några sådana exempel. Listan är ganska lång. In-
landsbanan, och de utvecklingsmöjligheter man såg i
början av seklet, misshanterades genom utebliven
teknikutveckling och eftersatt banunderhåll. Under
80-talet resulterade detta i att man kunde hänvisa till
banans dåliga skick och höga kostnader för upprust-
ning som argument för en avveckling av banan.
Dessbättre lyckades inte detta fullt ut. Så sent som
1991 lades persontrafiken på banan ned och ersattes
av busstrafik på Inlandsvägen. Dessa bussar skapar
tillsammans med mycket tung lastbilstrafik i dag
trafikproblem och dålig miljö i inlandet. Vägens stan-
dard är dessutom inte vad den borde vara.
Med tanke på Inlandsvägen som stamväg och al-
ternativväg till E 4:an krävs precis vad Inlandskom-
munernas Ekonomiska Förening skisserat i en detalje-
rad studie av vägen i hela dess längd. Man vill ha en
särskild satsning på upprustning och man vill få bort
ett antal flaskhalsar. Dessa hindrar utvecklingen av
turismen som är så viktig just för norra inlandet. I dag
säger bl.a. tyska bussföretag nej till att välja Inlands-
vägen som alternativ vid resor upp till Nordkalotten.
Inlandets tjänste- och besöksnäring behöver turist-
strömmarna för att själva överleva och bidra till den
service som är nödvändig för att folk ska kunna leva,
bo och verka i bygden.
Inlandsbanan har kunnat räddas tack vare en stor
skara entusiaster. Den har dessutom ökat godsmäng-
den med flera hundra procent under senare år. Därtill
har Inlandsbanan AB lyckats väl med att använda de
futtiga banunderhållsmedlen på ett utomordentligt
och professionellt sätt. I dag är banan i bästa skicket
någonsin. Två flaskhalsar återstår ändå. Det är ban-
delarna Sveg-Brunflo och Arvidsjaur-Gällivare.
Trots försök har man ännu inte lyckats få pengar till
dessa relativt små investeringar. Men man hoppas på
en snar lösning. Det är nödvändigt för framtiden.
Därmed skulle Norska Statsbanorna, NSB, kunna
kopplas till inlandsbanenätet med möjlighet till tunga
godstransporter från Nordnorge ned mot Trøndelag
och vidare mot Osloregionen. Det vore en välkom-
men avlastning av den tunga Norgetrafik med gods
som i dag belastar riksväg 45, Inlandsvägen. Långvä-
ga tungt gods ska transporteras på järnväg i första
hand. Det är vi överens om. Starka krafter arbetar
också för att på sikt återuppta trafik på den sista ban-
delen, mellan Nora och Kristinehamn. Det är eldsjälar
det handlar om, och det är tur att de finns. Företag är
dessutom villiga att gå in med kapital om övriga
aktörer är med och tar sin del av ansvaret.
Fru talman! Hör och häpna: Så sent som i början
av 70-talet avvecklade SJ och Banverket Västerdals-
banan, som då i decennier hade trafikerat sträckan
Borlänge-Särna. När man trots protester började riva
upp räls, med början i norr från Särna, lyckades till
sist en folkstorm stoppa eländet - men tyvärr inte
förrän i Malungsfors. Därmed var framtida möjlig-
heter att resa med tåg till Nordens största vinter-
sportområde i Sälenfjällen raserad. I dag, glädjande
nog, lever och blomstrar banan igen. Godsmängden
från Västerdalarnas sågverk och andra industrier
ökar. Drömmen är att inom en snar framtid återupp-
bygga de 3-4 mil av banan som raserats fram till
Lindvallen i Sälenfjällen.
Hur kunde man tänka så fel på 70-talet - att Nor-
dens i särklass största vintersportområde på 90-talet
inte skulle ha möjligheter till tågförbindelser? Här
finns ju 60 000 turistbäddar. Varje vecka under vin-
tersäsongen tar området emot 80 000 nya besökare.
Det är alltså 160 000 resor i båda riktningar. Med
Sälenperspektivet kan den s.k. Dalakorridoren få
samma värde som andra, liknande korridorer i landet.
Även här finns ett intresse från norsk sida för en
sammankoppling med Norska Statsbanorna via Sälen
fram till Norges största vintersportcentrum i Trysil.
Stora möjligheter finns alltså här till ett internationellt
samarbete med Norge. Norges storflygplats Garde-
moen ligger dessutom på bekvämt avstånd från den
här delen av Sverige. Det kanske är dags att tänka
mer i kombinationer västerut mot Norge än vad vi har
gjort tidigare. På den norska sidan av gränsen är ofta
aktiviteten på landsbygden livligare och mer utveck-
lad än på den svenska sidan.
Till sist, fru talman, vill jag säga att vi ofta talar
om eldsjälar som drivande krafter i utvecklingen av
en bygd. Folkrörelserådet Hela Sverige ska leva ver-
kar för bygdeutveckling och lokal demokrati. 4 000
lokala utvecklingsgrupper utgör basen i denna nya
folkrörelse. Det är en idérik rörelse som utifrån ett
nedifrån-och-upp-perspektiv formar idéer för sin
bygds utveckling och framtid. På landsbygdsriksda-
garna, som återkommer regelbundet, lägger man fram
sina idéer. Där samlas allt material i s.k. landsbygds-
program. Nu är det snart dags igen i Östersund. Här
finns ofta eldsjälarna, och vi klarar oss inte utan dem.
Fru talman! Vid inledningen av 2000-talet står vi
återigen inför nya utmaningar. Nationell solidaritet
har i århundraden varit en ledstjärna. Geografiska
områden som i dag är glest befolkade utgjorde grun-
den för Sveriges välstånd. Vattenkraften, skogen och
malmen genererade ekonomiska resurser som kom
hela nationen till del. Genom åren har befolkningsut-
vecklingen kommit att bli olika i skilda delar av lan-
det. Nu är läget sådant att det under 2000-talets inled-
ning krävs samma medvetenhet och entusiasm som
när den svenska landsbygden och det svenska inlan-
det befolkades och utvecklades i gångna tider.

Anf. 259 RUNAR PATRIKSSON (fp):
Fru talman! Det är bra att vi får köra den här de-
batten färdigt. Jag förstår att det inte kan vara lätt att
sitta som talman och lyssna på de här inläggen. Det
blir mycket repetition. Är vi verkligen så här eniga
om dessa frågor? Det är gradskillnader här och där.
Varför får vi inte genomslag för regionalpolitiken när
enigheten verkar vara så stor? Ändå är inte medlen
riktigt lika när det kommer upp en vänsterpartist, en
socialdemokrat eller en borgerlig regionalpolitiker.
Det hör vi.
Det här med friheten och möjligheten att alterna-
tivt driva skola och sjukvård är vi tydligen inte riktigt
eniga om. Jag ska därför ta upp detta med friheten, att
verkligen driva regionalpolitik med frihetstanken.
Regionalpolitik betyder synen på en region i Sve-
rige eller någon annanstans i världen, skrev jag på
mitt papper när jag satt och tänkte på detta. En regio-
nalpolitik är en politik som innebär att vi bör se till att
alla har det bra var de än bor i Sverige, alltså oavsett
region. Ordet grundservice är ett ord som alla politi-
ker från alla partier borde ta i sin mun och ge hjärnan
information om att regionalpolitiken har ett samband
med en godtagbar grundservice i hela landet.
När man tittar ned i salen och ser tyngdpunkten i
kväll blir man lite förskräckt. Jag tittar på er alla
vänner. Var har vi våra vänner till vänster om mig när
jag står i talarstolen, de på Stockholmsbänken, Göte-
borgsbänken och Malmöbänken? Någon sitter där
bak. Det är skönt. Men det är också ett område som
behöver regionalpolitik.
Frihet är att välja boplats med en service som är
godtagbar.
Frihet är att skicka sina barn till en skola som har
god kvalitet, en skola som kan vara kommunal eller
en friskola, kanske en friskola med en speciell inrikt-
ning, t.ex. musik, bild, idrott eller liknande. Friskolor
i varje kommun skapar konkurrens som skärper kva-
liteten. Här kommer olikheterna som jag talade om
tidigare.
Frihet är att i regionen kunna få vård och omsorg
inom rimlig tid och på rimligt avstånd. Det är regio-
nalpolitik. I dag kan småorter i landet ha en läkar-
central som bemannas med stafettläkare som kommer
och går. Varje vecka är det olika läkare, och det är
alltid osäkert om det finns någon läkare över huvud
taget nästa vecka. Det är nästan inte godtagbart och
långt ifrån den politik som Folkpartiet liberalerna
driver, alltså husläkarsystemet och eget rum i äldre-
boendet.
En ambulans på 10 000 personer med sex-tio mils
avstånd till sjukhuset. Det är dagens grundservice i
många småorter i Sveriges glesbygd, t.ex. i Dalsland,
Värmland, Dalarna och norröver.
Det som är värst för dessa regioner är dock stan-
darden på vägen till sjukhuset. Ambulansen kan inte
köra med nödvändig hastighet. En ambulansförare
sade att en hjärtinfarkt kan förvärras och kompletteras
med ett ryggskott, vilket är en olycklig kombination.
Det gällde vägen mellan Årjängs kommun och sjuk-
huset i Arvika.
Frihetsbegreppet innebär också att företagens vill-
kor måste avregleras och förbättras. Många är de som
vill driva egna företag. Krångelsverige driver bort
många från eget företagande. Här måste vi ta krafttag
i regionalpolitiken. Här har vi regionalpolitik i prakti-
ken som skulle kunna ge snabba resultat.
I skattesamtalen, som jag hoppas pågår, måste
småföretagarfrågorna behandlas med förtur. Turord-
ningsreglerna som har presenterats i dag av Närings-
departementet är ju ett steg i rätt riktning. Varför inte
också undersöka - jag vill påpeka att det är min egen
syn på ett förslag som vi måste pröva - förslaget med
en befrielse från arbetsgivaravgifter för t.ex. de tre
först anställda i alla företag eller liknande förenkling-
ar som snabbt skulle ge resultat och, som jag tror,
många nya arbetstillfällen runt om i Regionalsverige.
Frihet innebär än en gång att trafikpolitiken måste
få en rättvis utveckling. De stora satsningarna i stor-
stadsområdena har inneburit en utarmning av det
svenska grusvägnätet.
Tjälsäkringsprogrammet måste få miljarder, så att
svensk skog från skogsregionerna kan levereras under
hela året. Redan i dag meddelas det att vägar i t.ex.
Dalsland och Värmland stängs av på grund av
tjälskott. Tala om kontraproduktiva satsningar! Nu
måste träindustrin i stället köpa virke från utlandet
som kan köras med båt och sedan med bil via huvud-
lederna till de träindustrier som ligger mitt i skogen i
Sverige.
Frihet är också i regionerna att ha ett bra arbete.
Infrastrukturen måste vara god i alla regioner. Här har
vi i dag hört bredbandsdebatter, som är så viktiga.
Folkpartiet liberalerna tror ju alltid på den enskildes
initiativkraft, och därför tror vi att marknaden mycket
snabbare än staten bygger ut nätet. Jag hörde Marie
Engströms fråga tidigare. Ändå måste det skapas ett
konto i budgeten som används för att köpa resterande
infrastruktur, så att hela Sverige får IT-post. Vi har ju
redan konto för t.ex. posttransporter. Detsamma får vi
göra med IT-transporter, så att de finns i hela Gles-
bygdssverige. Denna service ger glesbygden möjlig-
het att bebos. Det handlar alltså åter om grundservice.
Förslaget till en glesbygdsombudsman hoppas jag
snart kan genomföras. Detta är en garanti för barn, för
medelålders familjer och för de gamla som bor där de
själva i frihet har bestämt det, alltså i glesbygden. Jag
hoppas att vi är överens om att det ska bli så. Då blir
det regionalpolitik i praktiken.

Anf. 260 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Det var ett lysande kåseri. Men jag
tycker att vi ska vara ärliga mot varandra och kon-
statera att vi är i Sveriges riksdag nu och att det är
budgeten som anger ambitionerna. Det är nog ett stort
mått av frihet att hoppas på att Patriksson skulle ha
fått gehör för någon av dessa tankar i sitt eget parti.
Tyvärr är det ju inte så. De fyra senaste åren har
Folkpartiet yrkat på 2 miljarder kronor i minskade
anslag till regionalpolitiken. Föreliggande budgetår
har man yrkat på 1,8 miljarder kronor mindre till hela
kommunikationsområdet. Då är det nästan magstarkt
att ha detta kåseri över ytterligare miljarder till vägar-
na när man inte har ett enda förslag i den riktningen.
Jag säger det bara därför att vi bör vara ärliga mot
varandra.

Anf. 261 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Då vill jag svara Åke Sandström att
det som han säger inte är riktigt sant. Vi har visserli-
gen 1,8 miljarder kronor lägre kommunikationsan-
slag. Men det är på administrations- och järnvägssi-
dan. På vägsidan har vi samma summa i vår budget
som regeringen och dess samarbetspartner har.

Anf. 262 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Det är ju precis det som är bristen.
Det fattas ju så väldigt mycket pengar till drift och
underhåll att vi alla hade behövt hjälpas åt att höja
den summan. Det är ingen ambitionshöjning att ligga
på samma nivå som regeringen. Det är ju tre partier
som har högre ambitioner, och det behövs verkligen.

Anf. 263 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Men jag tycker att också Åke Sand-
ström bör vara ärlig. I samband med vårpropositionen
förra året föreslog Folkpartiet en höjning av vägan-
slagen på 2 miljarder kronor mot vad som tidigare
gällde. Det finns också möjligheter här till samver-
kansprojekt som jag tycker att vi kan ta upp och dis-
kutera när det gäller infrastrukturella satsningar via
arbetsmarknadspolitiken.

Anf. 264 GÖRAN NORLANDER (s) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker att det är mycket trevligt
att höra Runar Patrikssons dialekt. Jag tycker att
värmländska är sjungande, och det passar in på Runar
Patriksson som dirigent av riksdagskören.
Men, fru talman, Runar Patriksson sade att det är
Krångelsverige. Sedan tog han upp problematiken
med småföretagarna. Jag måste ställa en fråga. Har
Runar Patriksson något konkret exempel på vad det är
för någonting som man skulle kunna förändra för att
förenkla? Jag tycker nämligen att det är mycket lätt
att säga att det är krångligt. Men det måste också
finnas konkreta exempel. Då ska jag vara den förste
att försöka vara med och ta bort krånglet.

Anf. 265 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag är också företagare och jag tror att
startprocessen är det som vi först och främst ska ta
tag i. För den som vill starta ett eget företag ska det,
tycker jag, i startprocessen vara så enkelt att vederbö-
rande kan gå in till en bankkamrer och presentera sitt
företagarförslag och före kvällen samma dag vara
registrerad, med F-skattsedel och rätt att betala moms
och att sälja och köpa som en riktig företagare.
Som det är i dag kan det ju ta veckor innan man
blir accepterad som företagare i Sverige. Och när man
väl är accepterad är blankettfloran ganska stor. Det
kan jag av egen erfarenhet intyga.

Anf. 266 GÖRAN NORLANDER (s) re-
plik:
Fru talman! För ett år sedan var vi inbjudna till
Patent- och registreringsverket som har ett stort kon-
tor i Sundsvall. De arbetade just med den aktuella
typen av förenkling - dvs. att en blankett ska kunna
användas för samtliga ändamål. Men jag tror inte att
vi någonsin når så långt att sådant här blir klart över
en dag. Rimligtvis måste vi räkna med att även tjäns-
temän behöver en handläggningstid.

Anf. 267 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Eftersom Ulf Björklund nämnde Nor-
ge så många gånger här vill jag säga att jag i min
väska har ett komplett kuvert med material om att
starta företag i Norge. Det materialet kan Göran
Norlander få i sin hand när han kommer in på banken.
Sedan är det bara att fylla i de uppgifter som behövs
för det företag som han tänker starta. Det står t.o.m.
vad det kostar att få de olika bevisen. Någonting
kostar ju registreringen. Allting är ifyllt på några
timmar. Sedan är man företagare. Det kan vi ta efter!

Anf. 268 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Både Runar Patriksson och jag kom-
mer från Värmland. Runar är kanske född och upp-
växt där. Själv är jag inflyttad. Jag skulle vilja ställa
en fråga till Runar. Det rör det här med bredband.
Flera av er i Folkpartiet har uttryckt en fast tro på
att marknaden ska lösa det hela. Men tror Runar Pat-
riksson ärligt talat att marknaden kommer att sköta
bredbandsutbyggnaden i Töcksfors?

Anf. 269 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Ja, tänk det tror jag! Viviann Gerdin
tog ett dåligt exempel. Töcksfors är ju huvudorten på
vägen till Oslo. Värre blir det med Torsby. Men vi
har ett konto i vår budget som innebär att den dagen
inköp ska göras - något som naturligtvis måste göras
anbudsvägen på vissa ställen - måste staten gå in,
precis som när det gäller t.ex. postservicen, och se till
att det inte blir förseningar - inte ens när det gäller
Torsby.

Anf. 270 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Det viktiga är tillgång för alla. Jag vet
att det i Torsby, där jag tidigare har bott, är så att
anslutningsavgiften är 60 000 kr, så det är skillnad
jämfört med vad det kostar i Stockholm. Vad jag
menar är just att det är en stor fara att ha det så. Sedan
är det ju inte säkert att staten kan ta det fulla ansvaret
och då blir det de här "skvalparna" som kostar myck-
et som man får åta sig.

Anf. 271 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Folkpartiet är ett parti som fullt ut tror
på den egna företagsamheten. Oavsett om det handlar
om att driva ett skogsmaskinsföretag eller om det
handlar om att driva ett IT-företag tror vi på markna-
den. Sedan får staten komplettera i glesbygden. Det
gäller alltså vad vi i dag diskuterar, regionalpolitiken.
Där det inte riktigt fungerar med marknadskrafterna
gäller det att gå in så att det blir fråga om 100 % i
hela landet.

Anf. 272 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! När Runar Patriksson står i talarstolen
har han alltid spenderbyxorna på. Flera här har vittnat
om det. Jag vet fortfarande inte riktigt varifrån Folk-
partiet får alla sina pengar.
Jag ska gå in på några delar av det som diskutera-
des här. Det är intressant att höra Runar Patriksson
tala om att höjden av lycka är att på ett par timmar
kunna bli företagare. Jag förstår inte riktigt detta.
Förvisso finns F-skattsedeln men det finns också ett
väldigt viktigt konsumentperspektiv i detta med att vi
en gång införde F-skattsedeln. Runar Patriksson
måste väl ändå - vi är ju båda värmlänningar - tycka
att det är viktigt för de värmländska konsumenterna
att det inte kommer sura räkningar efteråt.
Sedan förekommer det en hel del skrämselpropa-
ganda i sammanhanget men de flesta får faktiskt sina
F-skattsedlar. Dessutom går det snabbt. Det är 0,5 %
som får vänta lite grann men det finns fog för det.

Anf. 273 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag har förstått att Marie Engström
och jag alltid har olika åsikter i det här sammanhang-
et. Jag tror på företagarna men Marie Engström tror
inte på företagsamheten. Däri ligger skillnaden.
Jag hoppas att Marie Engström som deltar i såda-
na här samtal och som sitter med i många företagsor-
ganisationer också har kontakt med företagare ute.
Själv tycker jag att det dagligen är någon som hör av
sig i de här frågorna. Speciellt rör det sig då om små-
företagare.

Anf. 274 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag ska inte gå in särskilt mycket på
det sista som Runar Patriksson sade. Jag kan dock
konstatera att Runar Patriksson tror på marknaden
och på att marknaden och marknadskrafterna - den
osynliga hand som det pratas om - ska klara allting.
Det gäller då att klara bredbandsutbyggnaden, vården
och omsorgen.
I det sammanhanget skulle jag vilja ha en kom-
mentar från Runar Patriksson t.ex. om vad som har
hänt med Partena Care som tagit över äldreomsorgen
i vissa kommuner. Vi har ju fått rapporter som det
inte varit så trevligt att ta del av. Jag undrar alltså om
jag kan få en kort kommentar från Runar Patriksson.

Anf. 275 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Den kommentaren blir att staten har
misslyckats på många fler ställen i landet. Men så fort
det gäller ett enskilt privatdrivet företag noteras det
väldigt noga av Marie Engström och Vänsterpartiet.
Jag håller dock med om att det som har skett är
skandal och tror att det går att räkna upp många såda-
na exempel, även när det gäller statlig drift. Det kan
gälla vårdfrågor, som jag nyss nämnde. Bara detta att
behöva ha sex-tio mil till en vårdanläggning eller ett
sjukhus på en väg som inte är framkomlig är, tycker
jag, skandal från statens sida.

Anf. 276 KERSTIN KRISTIANSSON
KARLSTEDT (s):
Fru talman! När man kommer in i debatten så här
sent på kvällen är det mesta sagt. Därför ska jag för-
söka fatta mig föredömligt kort i mitt inlägg.
För mig som västernorrlänning var årets befolk-
ningsstatistik, precis som många andra från glesbyg-
den tidigare sagt, extra sorglig läsning. Man kan kon-
statera - det har också sagts här från talarstolen i
kväll - att storstädernas folkmängd ökar och att
skogslänens folkmängd minskar.
Mest av alla län i Sverige minskar Västernorr-
lands län. Speciellt utsatta i Västernorrland är Ådal-
skommunerna Sollefteå, Kramfors och Härnösand.
Man kan fråga sig vilka det är som flyttar och vad
som är orsaken till att man flyttar.
Det är framför allt unga människor som flyttar,
speciellt unga kvinnor. Skälen till att man flyttar kan
variera men ytterst handlar det om bristen på arbets-
tillfällen och i viss mån även om bristen på utbild-
ningsmöjligheter.
Jag vill understryka att det i sig är berikande att
unga människor vill se sig om i världen och skaffa sig
nya kunskaper och erfarenheter. Men när de välutbil-
dade och erfarna vill återvända för att berika sin
hembygd finns inte jobben, vare sig för dem själva
eller för eventuell medflyttande.
Visst är det så att en del satsningar har gjorts un-
der senare år som minskat arbetslösheten men ytterli-
gare kraftfulla insatser behövs för att bryta den nega-
tiva befolkningsutvecklingen.
Jag vill peka på några saker som är viktiga för oss
och där staten ytterst har ett ansvar.
Mitthögskolans utveckling är oerhört betydelse-
full för oss. Under den förra och den nuvarande man-
datperioden har regeringen på ett mycket förtjänstfullt
sätt satsat just på Mitthögskolan. Denna satsning var
efterlängtad och nödvändig för att öka tillgänglighe-
ten till högre utbildning för våra studenter men också
oerhört angelägen för att utveckla regionen och vårt
näringsliv. Denna satsning måste fortsätta både vad
gäller utbildningsplatser och framför allt vad gäller
forskningsresurser.
Mitthögskolans styrelse har inlämnat en ansökan
för att få universitetsstatus. Jag vill understryka att
det är ytterst angeläget för oss att detta kommer till
stånd.
Jag vill vidare nämna turismen, som är en viktig
näringskälla i Västernorrland. Många är de småföre-
tagare som är beroende av turismen. Men för att den
ska kunna bestå och utvecklas är det av största vikt att
satsa på ett väl utbyggt och underhållet vägnät. Tu-
risterna måste kunna färdas säkert och utan risk för
att få bilar och husvagnar förstörda på dåliga vägar.
Bra vägar är alltså en förutsättning för att turisterna
ska återkomma och för att turistnäringen ska bestå
och kanske växa.
Jag vill också beröra de statliga verk och myndig-
heter som vi har i våra trakter. Jag tänker då osökt på
Sida-Sandö i Kramfors kommun, väl känd för en
kvalitativt god biståndsutbildning. Tyvärr är det så att
dess framtid i Ådalen för närvarande är oviss. Sida-
Sandö har betytt mycket för oss och betyder mycket
för Ådalsregionen dels i ett sysselsättningsperspektiv,
dels med tanke på de många människor som utbildas
där och därigenom finns i kommunen och berikar
den.
Utifrån detta och inte minst i ett regionalpolitiskt
perspektiv borde det vara tämligen naturligt att en
sedan lång tid väl fungerande verksamhet ska vara
kvar och utvecklas i Ådalen.
Vi står vidare inför ett försvarsbeslut, och Sollef-
teå är en av de kommuner som eventuellt kommer att
drabbas. Det är av största vikt att de ersättningsåtgär-
der som kommer till följd av detta så snart som möj-
ligt tillkännages. Annars är det stor risk för att på
grund av det vakuum som nu finns i Sollefteå kom-
mun ytterligare ett stort antal människor kommer att
flytta därifrån, för övrigt människor som har mycket
hög kompetens och som skulle behöva användas i ett
omställningsarbete.
Om den höga utflyttningen från skogslänen till
storstäderna ytterligare fortsätter, innebär det problem
inte bara för oss i skogslänen utan också för storstä-
derna i form av bostadsbrist, miljöproblem, svårig-
heter inom sjukvården osv. Utflyttningstrenden i
skogslänen är därför i lika hög grad ett storstads-
problem som ett bekymmer för oss ute i glesbygden.
Jag tycker därför att det bör ligga i hela landets in-
tresse att stoppa en utflyttningstrend liknande den
som just nu pågår i Västernorrland och i de övriga
skogslänen.

I detta anförande instämde Elver Jonsson (fp).

Anf. 277 LISBETH STAAF-
IGELSTRÖM (s):
Fru talman! Det går bra för Sverige. Tillväxten är
hög, reallönerna stiger och fler får jobb. Allt detta är
jag mycket glad för. Men jag är också orolig, för trots
den gynnsamma utvecklingen finns det tydliga tecken
på ökade regionala skillnader. Det är främst i stor-
stadsregionerna som arbetslösheten minskar. I gles-
bygdslänen, dit Värmland hör, kan vi inte se samma
gynnsamma arbetsmarknadsutveckling.
Värmlands befolkning minskar, och det är främst
de yngre och välutbildade som flyttar. Den enda
kommun som ökar sin befolkning är Karlstad, där
drygt 45 % av länets befolkning bor. Utflyttningen av
yngre värmlänningar till storstadsregionerna innebär
också att allt färre barn föds och att Värmlands be-
folkningsstruktur ändras. Vi blir med andra ord färre
och äldre.
Värmland har förlorat närmare 20 000 arbetstill-
fällen sedan början av 1990-talet. Arbetslösheten har
nu liksom i övriga landet minskat, men den öppna
arbetslösheten har ökat. Vidare är ett stort antal
värmlänningar varslade om uppsägning, och detta är
mycket oroande för ett län som fortfarande har en
arbetsmarknad i obalans. Värmland har i nuläget den
tredje högsta arbetslösheten i Sverige.
Ett mått på hur ett län mår är bruttoregionpro-
dukten per invånare. Enligt NUTEK är denna lägre i
Värmland än för riket som helhet. Ett annat mått på
hur ett län mår är utbildningsnivån, och några av de
värmländska kommunerna hör till dem som har den
lägsta i landet. Karlstad och Hammarö är de enda
värmländska kommuner som når över riksgenom-
snittet när det gäller eftergymnasial utbildning.
Problemet med den regionala obalansen är allvar-
ligt, och i detta svåra läge finns det krafter som menar
att det är omöjligt att låta hela Sverige leva. De ifrå-
gasätter en regionalpolitik som syftar till att utveckla
hela landet och menar att det räcker att satsa på några
utvalda kommuncentrum. Detta synsätt anser jag vara
helt oacceptabelt. I stället måste det till en än mer
aktiv och kraftfull regionalpolitik, som motverkar den
regionala obalansen.
Fru talman! Jag ska nämna några inslag som jag
tycker är viktiga i en aktiv regionalpolitik.
Jag anser att det för att hela Sverige ska kunna ut-
vecklas ska fastställas en grundläggande standard för
informationsteknik, flyg, väg, järnväg samt tele- och
postservice.
I Värmland har vi numera en ny länsflygplats, vil-
ket är mycket bra. Däremot är stora delar av vägnätet
under all kritik. Upprustning och underhåll av befint-
ligt vägnät måste till, så att varutransporter till indust-
rin, handeln och medborgarna kan upprätthållas året
om. Vägstandard är i glesbygd en välfärdsfråga, som i
slutändan handlar om samhällets och individernas
förmåga och möjlighet att leva och bedriva närings-
verksamhet i området.
Informationstekniken ger Värmland och andra
glesbygdslän helt nya utvecklingsmöjligheter genom
att många verksamheter inte längre är geografiskt
bundna till vissa orter. Staten måste ta ett ansvar och
göra infrastrukturinvesteringar som möjliggör ut-
byggnad av datakommunikation på ett sådant sätt att
hela landet ges likvärdiga utvecklingsmöjligheter.
Utbildning och kompetensutveckling är viktiga
delar i en aktiv regionalpolitik. Värmland har ett nytt
universitet, vilket vi är mycket glada för. Distansut-
bildning via universitetet är ett bra sätt att öka till-
gängligheten till högre utbildning och därmed höja
utbildningsnivån i länet. Det nuvarande ersättnings-
systemet är inte bra, utan det måste ske en översyn av
systemet i syfte att stimulera utbudet av distansut-
bildning.
För att minska den regionala obalansen måste re-
gionalpolitiska konsekvensanalyser och hänsyn ge-
nomsyra det politiska beslutsfattandet, och fler ar-
betstillfällen kan med fördel utlokaliseras till gles-
bygdslänen, där det finns en bra service och god till-
gång till bostäder av hög kvalitet och till rimlig kost-
nad.
Det finns också ett stort behov i Värmland av ar-
betsmarknadspolitiska åtgärder, eftersom arbetslös-
heten fortfarande är så hög. Därför är det viktigt
framdeles att de regionala skillnaderna beaktas vid
fördelning av resurser på detta område. Vidare måste
det statliga regionalpolitiska stödet utökas till län som
Värmland, inte minska som är fallet i nuläget. Detta
är helt oacceptabelt, och det kommer att leda till för-
sämringar när det gäller regionalpolitiska projekt av
olika slag i länet.
Fru talman! Vi värmlänningar är mycket stolta
över vårt län och de tillgångar som finns där. Vi har
tunga basindustrier som har skogen och järnet som
basråvaror. Vi har småföretag som drivs av kreativa
människor. Vi har stora naturresurser och ett levande
kulturliv, som lockar många besökare till vårt Värm-
land.
Vi vet att vi själva måste vända utvecklingen, och
det arbetar vi hårt med, men vi måste ha ett visst
statligt stöd för att klara detta. För ska Sverige kunna
få en varaktig hög tillväxt gäller det att hela vårt land
är attraktivt för människor att arbeta, bo och studera i.
Skapas dessa förutsättningar kan överhettning i till-
växtregionerna motverkas. I stället för arbetskrafts-
brist i storstäderna kan vi få stigande sysselsättning i
hela landet. I stället för bostadsspekulation i Stock-
holm kan vi få en sund bostadsmarknad även i Hag-
fors och i Pajala.
Vi ska inte ställa storstad mot glesbygd, utan vi
ska arbeta tillsammans så att hela Sverige kan leva.

I detta anförande instämde Torgny Danielsson (s).

Anf. 278 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! När man lyssnar på Lisbeth Staaf-
Igelström hör man att vi tycker väldigt lika. Jag kun-
de också ha ställt mig upp och instämt i mycket av
vad hon sade eftersom hon inte kom in på sådana
frågor som gäller alternativa sysselsättningar och
sådant.
Men jag har en fråga till Lisbeth Staaf-Igelström,
eftersom hon höll ett riktigt Värmlandstal. Vi sitter
tillsammans i Länsstyrelsen i Värmland, och där dras
det nu in 20 miljoner kronor till småföretagsverksam-
het, vilket ska kompletteras med EU-pengar, och
30 miljoner av AMS-medel. Jag kan förstå att det
kanske måste sparas på dessa medel när arbetskraften
går ned, men precis som Lisbeth Staaf-Igelström
sade: Regionala olikheter gör att ett ställe som
Värmland inte borde drabbas. Vilka åtgärder vidtar
Lisbeth Staaf-Igelström som är med i det parti som
har regeringsmakten för att sådant inte ska ske och
för att pengarna ska komma tillbaka till Värmland?

Anf. 279 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s)
replik:
Fru talman! Som jag sade i mitt anförande tycker
jag att det är oacceptabelt att de regionalpolitiska
stöden dras in för Värmlands del eftersom vi har ett
sådant stort behov, och jag kommer att jobba för att
det ska bli en förändring, Runar Patriksson.

Anf. 280 CARINA MOBERG (s):
Fru talman! Jag vill börja med att säga till Runar
Patriksson att jag ju inte kan svara för dem som inte
är här, men för mig känns det viktigt att lyssna på
folk från andra delar av landet, för jag tror på öd-
mjukhet inför varandras problem. Dessutom anser jag
att vårt land är för litet för konkurrens mellan regio-
nerna, precis som flera av mina partivänner redan har
sagt. Och nu hoppas jag att ni som är kvar lyssnar till
det jag har att säga.
Jag tänker utnyttja möjligheten att i den här de-
batten föra ett resonemang kring en del av den region
som jag representerar, Stockholms läns södra delar,
Södertörn, som omfattar åtta kommuner: Huddinge,
Haninge, Botkyrka, Södertälje, Nykvarn, Nynäs-
hamn, Salem och Tyresö. Observera att detta är
kommuner, inte förorter i Stockholm!
Jag vill att Södertörnsregionen blir ett vedertaget
begrepp att komplettera Stockholms län eller Stock-
holmsregionen med. Det ger perspektiv, nyanserar
och förtydligar. När länet som helhet har blivit för
stort att identifiera sig med och kommunen för liten
krävs en ny plattform att ta avstamp ifrån. För många
medborgare riskerar kommunens gräns annars att
upplevas som ett hinder i stället för en av många
definitioner på trygghet.
På Södertörn har vi inte någon skogsindustri att
tala om, inte heller någon gruva i drift, men vi har en
oerhört stor resurs i form av människor; människor
som vill försörja sig på egen hand, som vill vidareut-
bilda sig för att kunna komma i fråga som arbetskraft
för de nya arbetstillfällen som tillkommer i en stor-
stadsregion - kanske sedan de blivit av med det ar-
bete de haft i 20 år på något utlokaliserat statligt verk
- som vill bo bra och andas frisk luft. Dessa männi-
skor måste kunna ta sig till sitt arbete, sin utbildning
eller till de nöjen de känner för att delta i genom att
utnyttja väl fungerande kollektivtrafik eller köra bil
på säkra vägar. Infrastrukturen är en mycket central
fråga även på Södertörn.
Stockholmsregionen som helhet har för närvaran-
de en mycket stark ekonomisk tillväxt och en ökande
sysselsättning. Men denna tillväxt kommer i mycket
liten utsträckning de fattiga områdena till del. I stället
har de ekonomiska, sociala och etniska klyftorna
växt.
I de kommuner och kommundelar där arbetslös-
heten tidigare varit hög har den ökat ytterligare. I de
utsatta bostadsområdena har antalet socialbidragsta-
gare och antalet sjukdagar fortsatt att öka samtidigt
som medelinkomsten och antalet högutbildade mins-
kat. Det vi ser växa fram är en tudelad region, vilket
förvärras av lokala, framför allt moderata, politikers
privatiserings- och skattesänkartävling.
Under de senaste 150 åren har glappet mellan de
norra och södra kommunerna i Stockholms län ökat.
Som alltid kan man genom att studera historien lära
sig flera saker. Motsättningar mellan stad och land
har faktiskt funnits även i Stockholmsregionen. Långt
framskridna planer på inkorporering av kranskom-
munerna i Stockholms län fanns då planeringsmyn-
digheterna började tala om Storstockholm för att
utvidga den politiska makten. Detta var i början av
seklet, men man kan i skenet av detta tydligt se vilken
roll det spelat för den följande händelseutveckling
som i mångt och mycket styrts av olika infrastruk-
tursatsningar.
Att de stora och kapitalstarka bostadsbolagen i
Stockholm på 50-talet möjliggjorde att ett stort antal
bostäder byggdes, framför allt på Södertörn, genom
markaffärer i lex Bollmoras kölvatten, var naturligt-
vis bra och välkommet, eftersom bostadsbristen då
som nu var helt akut. Problemet var avsaknaden av
koppling mellan resurser, planering och resultat,
vilket vi i stället i dag får ta konsekvenserna av: bo-
städer finns, men få arbetstillfällen, långa pendlings-
vägar och faktiskt både dyra och tidskrävande resor,
en snedfördelning av skattekraft etc.
Det kan tyckas förmätet att så här i efterhand
framföra kritik mot dåtidens ansvarstagande, men
faktum kvarstår: En stor del av de problem vi i dag
brottas med på Södertörn är konsekvenser av en tas-
kig infrastrukturell planering och en exploatering av
den södra delen av Stockholms län.
Jag tar tillfället i akt att här ifrån riksdagens talar-
stol uttala att jag anser att samhällsplaneringsfrågorna
borde samordnas i ett av riksdagens fasta utskott, t.ex.
bostadsutskottet.
Precis som på andra håll i landet pågår naturligt-
vis en rad olika initiativ och aktivt arbete inom Sö-
dertörnsregionen. Man kan nämna många exempel på
detta, men tiden tillåter inte att jag tar några speciellt
utbroderade exempel, ser jag på klockan i talarstolen,
och jag ser det också på klockan på väggen.
Men man tar fasta på det som förenar. Det som
förenar är geografiskt, historiskt och kulturellt en
naturlig bas. Så är det alltså även i Stockholmsregio-
nen, och för min del pratar jag för Södertörn här i
kväll.
Vi är t.ex. väldigt glada för att Luftfartsverket nu
har kommit fram med förslag på var flygplatsen på
Södertörn kan placeras.
Vi är oerhört stolta över vår fina högskola, Sö-
dertörns högskola, som betyder oerhört mycket för
min del av länet. Här har man lyckats bryta den om-
talade snedrekryteringen till högre studier. Av stu-
denterna kommer hela 40 % från hem där föräldrarna
saknar akademisk examen, en anmärkningsvärd siff-
ra. Vanligtvis brukar den ligga på 10-20 %. Jag vill
gärna ha det sagt: Denna högskola är precis lika vik-
tig för Stockholms läns södra delar som exempelvis
Mitthögskolan är för Mellannorrland.
Jag vill också framhålla att ingen av dessa så vik-
tiga satsningar hade existerat utan en socialdemokra-
tisk regering. Det ser vi när vi studerar motförslag
och oppositionens avslagsyrkanden.
Jag har tidigare nämnt historiska förklaringar till
att Södertörnsregionen på flera sätt kan ses som en
eftersatt region ur ett inomregionalt perspektiv. Jag
har också berört den akuta situationen på bostads-
marknaden. Oerhört många människor står i bostads-
kö - de som ens ids att ställa sig i kön. 14 000 stu-
denter vill ha en bostad nu, inte om ett år, som är det
svar de får på frågan om hur lång tid de ska behöva
vänta. Vi vet inte hur många av dessa som så att säga
hör till Södertörn, och det kanske inte heller är så
väldigt väsentligt, men i en av kvällstidningarna i går
kunde vi svart på vitt se att det finns 130 lediga lä-
genheter i hela Stockholmsregionen. Alla dessa finns
på Södertörn, i Nynäshamn och Botkyrka. Samtidigt
har vi hört här tidigare att 20 000 personer flyttar in
till Stockholm årligen.
Detta ska ses i skenet av det systemskifte som nu
genomdrivs av framför allt moderaterna i Stockholms
län. Vi står inför en lokal och regional bostadspolitisk
infarkt, den första regionala krisen på 2000-talet.
Fru talman! För att vi ska kunna ta till vara vår
främsta tillgång, människorna, krävs, som jag också
ovan gett exempel på, statliga satsningar även i delar
av min region, även i delar av en storstadsregion.
Vi som lever och verkar på Södertörn varken är
eller vill vara ett slags fattigkoloni till huvudstaden
samtidigt som vi utifrån landet anses vara utsugande
och välmående. Det kan säkert låta futtigt, men jag är
ganska säker på att en så ringa kostsam insats som att
ta till sig begreppet Södertörn skulle hjälpa oss på
traven. Jag hoppas att det har framgått av detta anfö-
rande. Tack för ordet.

Anf. 281 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Tiden går, och det är kanske dumt att
ta till orda. Men vi måste väl ändå tacka Carina Mo-
berg som tog sig tid från Stockholmsbänken att lyssna
på oss från Värmland och upp mot Norrland och våra
problem. När man lyssnar på Carina Moberg märker
man att problematiken är ganska lika. Jag har varit
ute i förortskommunerna. Det är bara en sak som jag
vill fråga.
Jag vill fråga Carina Moberg: Kan Carina Moberg
köpa ett månadskort, och i så fall för hur många kro-
nor, och ta sig från Stockholm till Södertälje och till
Uppsala om det så är nödvändigt? Ingen av oss kan i
framtiden se att ett flygfält är på gång med en stor
bana, ett kompletterande bygge till Arlanda. Tror inte
Carina Moberg att det kommer att lösa nästan alla de
problem som hon nu har tagit upp? Vi som bor i väst-
ra Värmland hoppas på Östfoldpakken som är beslu-
tad i norska Stortinget och på väg till Gardemoens
flygplats.

Anf. 282 CARINA MOBERG (s) replik:
Fru talman! Jag hoppas naturligtvis att många av
de stora satsningar som har gjorts och som kommer
att göras kommer att lösa en del av de problem som
jag har försökt belysa i mitt tal. Jag sade också att
utan en socialdemokratisk regering hade nog situatio-
nen varit betydligt mer besvärlig.
Visst kan jag köpa ett månadskort och åka mellan
Södertälje och Stockholms central. Det har nu den
borgerliga majoriteten i Stockholms läns landsting
höjt ganska avsevärt samtidigt som privatiseringarna
visar sig inte fungera och människor inte kan ta sig
till sina jobb, sina utbildningar och kanske inte ens hit
till Sveriges riksdag för att rösta. Detta hoppas vi
naturligtvis inte ska inträffa.
Det är för närvarande mycket problematik i
Stockholms kollektivtrafik. Men jag är fullt medveten
om att vi har en väl utbyggd kollektivtrafik. Det är
jag väldigt glad för.

Anf. 283 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Där ligger den stora skillnaden i för-
hhållande till oss som talar om glesbygdspolitik.
Carina Moberg bor ändå i en förort till Stockholm,
även om det är en egen kommun. Vi har inte dessa
möjligheter att åka till kultur, sjukhus eller till alter-
nativ vård, omsorg eller skola.

Anf. 284 CARINA MOBERG (s) replik:
Fru talman! Det här har säkert Runar Patriksson
hört förut, och nu har han ingen möjlighet att svara.
Jag skulle ändå vilja fråga honom: Om Torgny som
sitter framför Runar Patriksson har ont och Runar
Patriksson slår till honom, får han då mindre ont? Det
är ungefär samma typ av fråga och samma typ av svar
som det blir med det resonemang som Runar Patriks-
son försöker inleda.

Anf. 285 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Det här är kanske inte så mycket en
replik som en fråga. Jag tyckte att det var väldigt
intressant att lyssna till Carina Mobergs anförande.
Jag har själv vissa erfarenheter av både storstad och
glesbygd. Jag inser liksom Carina Moberg att sam-
hällsplaneringsfrågorna borde skötas i ett utskott. Vi
sitter i samma utskott, bostadsutskottet. Min fråga är:
Skulle Carina Moberg, jag och kanske några fler
kunna samarbeta och lägga fram ett förslag i den
riktningen?

Anf. 286 CARINA MOBERG (s) replik:
Fru talman! Nu blev jag väldigt glad. Det kan jag
naturligtvis svara ja på.

Anf. 287 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Tack.

Anf. 288 RUNE BERGLUND (s):
Fru talman! Mycket har sagts om regionalpoliti-
ken, och en hel det kommer att upprepas. Men jag
kanske också har några nya infallsvinklar som vi inte
har hört om här i kväll.
Vi har under de senaste åren kunnat se tendenser
till att Sverige blir mer och mer tudelat. Det går bra
för Sverige om man ser det i ett nationellt statistiskt
sammanhang. Men det går inte bra för hela Sverige.
I vissa delar av landet har vi en svag tillväxt me-
dan andra delar växer så det knakar. Det får som följd
folkomflyttningar från hela landsändar till storstads-
områden. För att ta Norrland som ett exempel var det
vara Gävle och Umeå som ökade sin folkmängd år
1999. Alla andra kommuner minskade. Stock-
holmsområdet ökade sin folkmängd med motsvaran-
de två normalstora glesbygdskommuner förra året.
Paradoxalt nog har även de regioner som inte
växer brist på viss personal inom vissa sektorer. Det
kan gälla läkare, sjuksköterskor och kvalificerade IT-
tekniker både inom programmering och systemering.
Det kan också gälla vissa yrkesgrupper inom indust-
rin. Lärare är ett bristyrke även i glesbygden. Det
skulle faktiskt behövas en rabatt på studielånen med
årsvis avskrivning så länge man stannar, detta är att
locka nyckelpersoner att flytta till glesbygdsområden
som behöver kvalificerad personal.
Det finns de som säger att det som sker är ofrån-
komligt och att stor flexibilitet och rörlighet är en
förutsättning om vi vill fortsätta att vara ett modernt
och välmående samhälle. Så är det naturligtvis inte.
Jag håller med om att det krävs ständig förnyelse och
utveckling för att verksamheter ska kunna växa och
vara konkurrensmässiga på en alltmer globaliserad
marknad. Men jag tror inte att utvecklingen är ödes-
bestämd till vissa regioner. Det går att skapa kreativa
miljöer var som helst om förutsättningarna blir till-
räckligt bra, om viljan finns hos oss politiker, myn-
digheter och företagare.
Det förutsätts att arbetskraften ska vara flexibel
och flytta dit jobben finns. Men i den nya arbets-
marknaden borde man också kunna efterlysa en större
flexibilitet bland företagen. Man kan i dag faktiskt
välja att flytta sitt företag till lägre hyreskostnader,
lägre personalomsättning och ett antal andra fördelar
om man etablerar sig där arbetskraften finns. Det som
krävs är att vi undanröjer de nackdelar som kan fin-
nas med en etablering utanför storstadsregionerna.
Dit hör kostnaderna för persontransporter, som i
dag är alltför höga. Det gäller särskilt flyget. Det
kostar 3 000-7 000 kr att göra en arbetsresa med flyg
över dagen inom Sverige. Det är orimligt mycket
pengar för företagare och dess personal som behöver
resa i tjänsten. Något behöver göras för att minska
resekostnaderna. Den fria konkurrensen fungerar inte
inom flyget. Vi har sett exempel på hur flygbolag har
konkurrerat med varandra på samma destination.
Priskriget har varat tills ett av bolagen har lagt ned sin
verksamhet. Sedan har det blivit som vanligt igen:
högre priser, färre turer. Det är inte så vi vill ha det.
Vi vill ha en bra turlista med lägre biljettpriser på
flyget än vi har i dag.
När det gäller fraktstöden behöver de anpassas till
att även gälla lättare gods. Viktgränsen bör sänkas till
20 kilo för ett paket som kan bli stödberättigat. Det
gör Sverige lite rundare i kostnadshänseende för
varuproducerande företag.
När det gäller tele- och datakommunikation är det
viktigt att utbyggnaden av den nya tekniken kommer
hela Sverige till del och att kostnaderna blir neutrala.
Det är kanske den allra viktigaste regionalpolitiska
åtgärden under de närmaste åren, att se till att alla får
tillgång till den nya tekniken och att den kan använ-
das till samma kostnad var man än bor.
Det har sagts mycket om vägarna. Det måste vara
något fel på fördelningen av anslagen när det gäller
nybyggnad och underhåll. Det tycks i dag vara lättare
att finansiera ett projekt som kostar 1 miljard i stor-
stadsregioner än att finansiera ett vägprojekt på
landsbygden som kostar 1 miljon.
Vägarna är så fundamentala i regionalpolitiken att
man snarast bör se över hur och på vilket sätt fördel-
ning av anslag och finansiering ska ske i framtiden.
Det vi behöver är ett nytt sätt att fördela tillväxten i
landet. Vi behöver nya tankar. De regionala tillväx-
tavtalen är ett exempel ett nytt sätt att modernisera
regionalpolitiken. Förenklingsarbetet för småföreta-
gare ett annat. Vi hoppas också att den pågående
regionalpolitiska utredningen ska komma med några
nya grepp. Men det räcker inte.
Vi måste också vara vaksamma och analytiska när
vi har att göra med krafter som verkar åt andra hållet,
som verkar för ökad centralisering om mot regional
utjämning. Hur ska man exempelvis tolka Konkur-
rensverkets förslag till regeringen när det gäller att
sänka den svenska prisnivån på varor och tjänster?
De tankar man tänkt i de förslagen är inte lands-
bygdens och glesbygdens tankar. Man har inte ens
tänkt på Sverige utan jämfört med folktäta regioner i
Europa där man har lägre kostnader för varor och
tjänster än vi. Det är en orättvis jämförelse med tanke
på att vi är ett stort land med en liten befolkning. Det
är egentligen förvånande att skillnaden inte är större
än den är. Jag ser det som ett tecken på hög effekti-
vitet i svensk handel och distribution. Vi måste utgå
från våra förutsättningar och våra möjligheter som är
radikalt annorlunda än t.ex. Tysklands.
Flera av Konkurrensverkets förslag är direkt för-
ödande för den svenska landsbygden och har som
direkt avsikt att drastiskt försämra lands- och gles-
bygdens service. Jag vill här nämna några exempel.
Det blir inte fler butiker på landsbygden om för-
söker splittra de tre stora och starka affärs- och distri-
butionskedjorna inom livsmedelsbranschen. Det blir
färre.
Om man bryter upp kommunernas beslutsrätt i
plan- och byggfrågor blir det inte bättre service på
landsbygden när man bygger stora köpcentrum utan-
för stadskärnorna. Det blir sämre. Det är servicebuti-
kerna på den omgivande landsbygden som får lägga
ned.
Det blir inte fler bensinstationer på landsbygden
om man ger sig på bensinbolagens prissystem. Det
blir färre.
Det blir inte fler mobilnätmaster i Sverige om
man ger sig på mobiltelefonoperatörernas prissätt-
ning. Det blir färre.
Listan skulle kunna göras lång. Det är ingen
slump att vi har få men starka aktörer inom handel
och annan viktig samhällsservice i Sverige. Det har
utvecklats en sorts marknadsmässig regionalpolitik i
landet där några företag är starka nog att hålla bra
service även i mindre lönsamma delar. Det har inte
annonserats och uppmärksammats vad som händer i
lands- och glesbygden om man förändrar de rikstäck-
ande serviceföretagens förutsättningar ur konkurrens-
synpunkt. Om resurserna i framtiden bara räcker till
att vässa konkurrensen i storstadsområdena, är det då
staten och kommunerna som ska ta på sig nya kost-
nader för den landsbygdsservice som i dag till stora
delar sköts av marknaden?
Fru talman! Vem bryr sig om och tänker på den
svenska landsbygden?

Anf. 289 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Tack, Rune Berglund. Jag kan till all-
ra största delen instämma i det han säger. Med anled-
ning av det senaste han yttrade här vill jag säga att vi
i Centerpartiet bryr oss om landsbygden, och det
väldigt mycket också.
Jag vill kommentera det Rune Berglund nämnde
om vägarna. Han sade att det var något fel i fördel-
ningen i budgeten. Jag instämmer till fullo i det. Vi är
de första att stötta om ni behöver någon samar-
betspartner i den frågan. Det är ju inte alla politiska
partier som har prioriterat vägarna i anslagen, men
det är livsviktigt. Och det måste göras väldigt ordent-
ligt. Om man tittar på anslaget till vägar kan man
också se att en väldigt stor andel av anslaget redan är
intecknat i flera år framöver. Om det inte sker en
kraftig satsning kommer vägsatsningarna att fortsätta
att urholkas.

Anf. 290 RUNE BERGLUND (s) replik:
Fru talman! Det är riktigt att det behövs nya peng-
ar för att vi ska klara detta. I min hemregion är det
väldigt viktigt att skogsindustrin kan fungera och att
det går att få fram virket på ett bra sätt till fabrikerna
nere vid kusten. I dag är det ett stort problem. Det har
nämnts tidigare här i kväll att man har beräknat att
kostnaderna för det är ungefär 700 miljoner kronor
per år, och det är oacceptabelt.

Anf. 291 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Jag känner mycket väl till detta efter-
som det är just inom skogsbranschen som jag har haft
min verksamhet i nästan 30 år. Det har räknats på
detta av Skogsforsk. Det stämmer. Det var 1993 som
man beräknade att ca 700 miljoner var uteblivna
intäkter.
Många småföretagare drabbas av detta med dåliga
vägar. Dessutom drabbar det den privata befolkning-
en. Det blir stillestånd när virket inte kommer fram.
Ett stillestånd för en liten maskinägare kostar enorma
pengar. Det innebär också stagnation för åkeriföre-
ningarna. Industrin kan vända sig till andra markna-
der. Under den tid då det är stillestånd, ofta under
tjällossningen, importerar man till massafabrikerna.
Det är också en orosfaktor att de kan konkurrera
prismässig ganska bra.

Anf. 292 RUNE BERGLUND (s) replik:
Fru talman! Jag har inga synpunkter på det. Jag
håller fullständigt med Viviann Gerdin om det.

Anf. 293 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Rune Berglund efterlyser kloka för-
slag från Regionalpolitiska utredningen. Jag kan
berätta att vi överväger att lägga fram förslag om
persontransportstöd framför allt när det gäller de dyra
flygresorna.
När det sedan gäller avskrivning av studielån är
jag inte lika säker på att det är en riktig väg. Vi tittar
på vad som sker i Norge. Där innebär denna lösning
att folk flyttar till Tromsö, får nedskrivning av studi-
elånen och flyttar därifrån.
Jag tycker att Rune Berglund ska ta upp den här
diskussionen i sitt eget parti och höra vad man tycker
där också.

Anf. 294 RUNE BERGLUND (s) replik:
Fru talman! När det gäller studielånen är min tan-
ke att man ska få en liten del avskriven varje år. För
att få stora summor avskrivna ska man vara ganska
många år på ett ställe.
Jag har väldigt stora förhoppningar på Regional-
politiska utredningens arbete. Fundamentet till den
regionalpolitik som finns i dag är från 60-talet. I dag
har vi ett helt annat samhälle och en helt annan typ av
företag som behöver dessa stöd. Jag hoppas att ni
kommer att uppmärksamma detta i utredningen.

Anf. 295 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag tror att vi är väldigt överens om
att 60-talspolitiken är föråldrad. Vi ser över möjlig-
heterna att göra annat än att ge direkta företagsstöd. I
stället vill vi i första hand förbättra infrastrukturen.

Anf. 296 RUNE BERGLUND (s) replik:
Fru talman! Det är ett mycket klokt förslag. Jag
har som sagt stora förväntningar på att vi ska nå en
regionalpolitik som bättre motsvarar de behov som
finns i Norrlands inland. På det sättet kan vi kanske
minska flyttströmmarna till Stockholm.
Här i kväll har vi hört Carina Moberg säga att det
är problem med bostäder här i Stockholm. Det är klart
att det blir problem med bostäder när folkomflytt-
ningarna går för snabbt. Det är bra om vi kan skapa
en situation där man har en något lugnare utveckling
så att vi inte får de spänningar som kan uppstå mellan
glesbygd och storstadsområden.

Anf. 297 CARINA ADOLFSSON (s):
Fru talman! I mitt anförande i kvällens allmänpo-
litiska debatt kommer jag att beröra frågor som
handlar om utflyttningen från glesbygden, jobben och
ökad turism, inte minst i glesbygden. De flesta tidiga-
re talarna har också berört de här frågorna.
Kronobergs län, precis som så många andra län,
visar vid årsskiftet en minskning i befolkningsut-
vecklingen. Detta är en trend som har pågått, och
framför allt ökat, under senare år. Vi är många som
befarar att det kommer att fortsätta om vi inte alla
gemensamt diskuterar problemen på allvar och försö-
ker hitta lösningar. Det verkar mest vara Glesbygds-
verket och vi som har deltagit i debatten här i kväll,
dvs. vi som kommer från glesbygden, som diskuterar
de här problemen.
Kronobergs län har under flera år haft en hög sys-
selsättning. Vi har varit ett av de län som har haft den
lägsta arbetslösheten. Ändå flyttar människor till
andra regioner. Då måste man ställa sig frågan: Var-
för?
Är det på grund av att länet är ett utpräglat in-
dustrisamhället och att människorna och ungdomarna
inte ser någon framtid inom dessa arbeten? Vad kan
vi göra åt detta?
En sak som vi bör diskutera och fundera över är
jobben och den centralisering som pågår. När man
exempelvis gör neddragningar inom försäkringskas-
san och arbetsförmedlingen, eller för den delen för
industritjänstemän med högre utbildning, plockas tre
eller fyra tjänster bort och flyttas i Kronobergs län
oftast till Växjö, men också upp till Stockholm.
Vad händer då långsiktigt? Som jag ser det för-
svinner ett antal tjänster från den lilla orten, och de
som då börjar jobba på en annan ort kanske pendlar
dit. Men långsiktigt blir det inga som har gått utbild-
ningar som har möjlighet att söka kvalificerade jobb i
glesbygden. Konsekvensen av det blir att utflyttning-
en bara fortsätter. Vilka ungdomar vill bo där de inte
har någon möjlighet att söka ett jobb som motsvarar
deras utbildning?
Fru talman! Därför måste vi börja diskutera detta
problem och från riksdagens sida börja med att dis-
kutera hur det slår när vi gör neddragningar eller
centraliseringar inom bl.a. offentlig sektor. Några
som jag kan räkna upp är polisväsendet, tingsrätterna,
arbetsförmedlingarna och försäkringskassan. Här har
vi alla ett ansvar, som jag ser det.
Fru talman! Den ökade turismen i landet måste
skapa möjligheter till jobb även i glesbygd. Ett pro-
blem som finns i Kronoberg är att det är många tu-
rister, såväl svenskar som tyskar och danskar, som
vill turista där. Av egen erfarenhet och samtal med
människor vet jag att många tycker att det är attrak-
tivt att kunna sitta vid stugan i kvällssolen och t.ex.
grilla nyfångad fisk eller ta ett kvällsdopp.
Om man vill bygga stugor sjönära måste man ta
hänsyn till allemansrätten och strandskyddet. Det är
inte reglerna om strandskydd som är problemet utan
hur eller när man lämnar dispenser. Det är viktigt att
säga att det inte är lagen om strandskydd som behö-
ver ses över utan att man ska ta regional hänsyn när
man lämnar dispenser.
Jag kan ta ett exempel. I ett litet samhälle med en
stor, vacker sjö där det bor 200 invånare och där man
har en liten lanthandel som har svårt att få lönsamhet,
bygger man tio små, enkla övernattningsstugor
strandnära och hyr ut dem under säsongen till 100
olika familjer. Om dessa 100 familjer handlar för
1 000 kr var i den lilla lanthandeln skulle det kunna
betyda att lanthandeln får en ökad omsättning på
100 000 kr. Det kanske gör att lanthandeln därmed får
en lönsamhet samt att jobben kan vara kvar i gles-
bygd.
Fru talman! Det är tveksamt om vi har råd att inte
ta till vara den här typen av arbetstillfällen som kan
bevaras i glesbygden.
Under de senaste 100 åren har glesbygden tappat
befolkning. Först flyttade man från landsbygden till
tätorten, och nu flyttar man från tätorten och även de
små städerna till storstaden. Denna trend måste vän-
das och bromsas upp. Dessa frågor om omflyttning
och även företagens villkor i glesbygd måste vara
bland de prioriterade frågorna på agendan. Vi som
lever, bor och arbetar i glesbygd måste få möjligheter.
Som avslutning skulle jag vilja göra en jämförelse
när det gäller landsbygd med tillväxtorter och nämna
några ord av Björn Afzelius som han har med i sin
text i sången Ikaros: "Ingen älskar ett barn som inte
lyckas, ingen älskar ett barn som är starkt." Det är
några tänkvärda ord.

Anf. 298 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):
Fru talman! Som vi hört tidigare i dag, och som
jag instämmer i, går Sverige bra. Ekonomin i landet
som helhet har utvecklats på ett sätt som kanske få
förutspådde i mitten av 1990-talet. Tillväxtsidan har
också utvecklats på ett mycket positivt sätt. Att från
början av 1990-talet ha varit mycket låg, t.o.m. år
med negativ tillväxt, har tillväxten ökat och ekono-
min vuxit till en av de starkaste i Europa. Detta är
naturligtvis mycket glädjande. Genom att vi har fått
ordning på vår ekonomi finns också möjlighet att
blicka framåt och driva en offensiv politik mot ökad
rättvisa och jämställdhet.
Likaså är det när det gäller sysselsättningen. Sys-
selsättningen ökar och arbetslösheten sjunker. Det
arbetslöshetsmål som också tidigare verkade oupp-
nåeligt ligger inom rimligt räckhåll att uppnå under
innevarande år.
Är det då en molnfri himmel som blickar ned på
oss ovanifrån? Ja, som jag sade tidigare har vi en
mycket stark tillväxt i vårt land. Men tillväxten är
mycket ojämnt fördelad totalt sett över landet. Utöver
de fyra storstadsområdena och de mest expansiva
högskoleorterna är det bitvis en mycket dyster bild
som breder ut sig, framför allt i glesbygden men ock-
så i de forna expansiva bruksområdena.
Sverige går bra, men det drar ojämnt. Det skapar
också totalt i hela landet samhällsbilden av en rad
olika problem. Utflyttningskommuner drabbas av
minskat skatteunderlag och minskade statsbidrag.
Den kommunala samhällsservicens behov minskar
inte i samma takt, och det är ofta de äldre som stannar
kvar. Utbyggd samhällsservice som butiker, post,
skolor och daghem får överkapacitet och investerat
kapital kan inte utnyttjas på ett effektivt och önskvärt
sätt.
Ekonomin i dessa utflyttningskommuner blir såle-
des naturligtvis mycket ansträngd. Det finns stora
svårigheter att anpassa utgiftssidan till den dalande
inkomstsidan, trots att det i många fall görs intensiva
besparingar och neddragningar för att få ekonomin i
balans. När Sverige i stort talar om bättre tider och
möjligheter till expansion och mer pengar till nöd-
vändiga verksamheter upplevs denna bild som myck-
et avlägsen inom dessa kommuner och deras befolk-
ning.
Enligt gängse statistik minskade folkmängden i
fjol i 16 av Sveriges 21 län. Bara Stockholms, Skåne,
Västra Götalands, Uppsala och Hallands län hade en
tillväxt beträffande befolkning. Skogslänen minskar i
befolkningsmängd lika mycket 1999 som 1998. På
kommunsidan har 203 av landets 289 kommuner en
dalande befolkningsutveckling. 86 ökar sin befolk-
ning, därav Stockholms kommun allra mest. Som
tidigare nämndes när det gäller Norrland är det bara
Umeå och Gävle som har en positiv befolkningsut-
veckling.
Befolkningssiffrorna bekräftar i princip bara det
som alla sedan tidigare vet och den utveckling som vi
sett. Sverige håller till viss del på att kantra befolk-
ningsmässigt. Det framhålls ofta och gärna att hela
Sverige ska leva, men dessvärre stannar dessa fram-
lyfta åsikter, tycker jag, många gånger på det verbala
planet som kraftfulla slagord när omständigheterna
kräver det. I rent praktiskt hänseende har inte mycket
hänt för att leva upp till den uttalade önskvärda in-
riktning som väldigt många ställer sig bakom, att hela
Sverige ska leva.
Å andra sidan kan man tillägga i förståelse för
varandra att de starka tillväxtområdena, som får ta
emot en allt intensivare inflyttning, också får pro-
blem. Trafikstockningar och otillräcklig trafiklogistik
är ett problem, liksom bostadsbrist och ökad efterfrå-
gan på sjukvård, skolor och barnomsorg. Allt detta
kräver på dessa orter nybyggnad och nödvändigt
kapital till dessa investeringar - detta samtidigt som
nödvändiga bostäder, många gånger i mycket gott
skick, står tomma. Byggnader och utrustningar likaså
finns tillgängliga, men för tillfället är de på fel plat-
ser.
Är detta en utveckling som vi vill ha i Sverige,
eller är vi beredda att göra någonting åt detta?
För mig som socialdemokrat och uppvuxen utan-
för de stora tillväxtområdena är det mycket enkelt att
svara på den frågan. Jag anser att vi måste skapa
förutsättningar så att hela vårt land kan bestå av en
befolkning som möjliggör en god utveckling i hela
landet. Befintliga kommuner måste ges möjlighet att
livskraftigt fortsätta med den mycket goda verksam-
het som de ofta i grund och botten har. Sverige som
nation tror jag också mår bra av att vi har ett land som
är någorlunda jämnt befolkat. När vi från centralt håll
säger att nu går Sverige bra, ska också hela befolk-
ningen känna av det och känna att det berör också
mig.
Vad kan man då göra från statligt håll åt den situ-
ation som vi befinner oss i? Först kan man nog slå
fast att det inte finns någon enkel patentlösning som
löser hela problematiken över en natt, det har vi väl
insett vid det här laget.
Inflyttning till expansiva områden är inget nytt.
Det är ett fenomen som har pågått under lång tid.
Sverige är dessutom långt ifrån ensamt om problemet.
Vi kan konstatera att en likartad utveckling med ur-
banisering finns i princip i alla industriländer. Det
som för oss dock är väldigt påtagligt är att denna
befolkningsström just nu accelererar väldigt kraftigt.
Gammal hederlig regionalpolitik som den förre
industriministern Thage G Peterson skriver om i sin
memoarbok hjälper inte längre i den föränderliga
värld som vi lever i. Jag är inte heller så säker på att
det bara hänger på arbetstillfällen och tillgången på
jobb i glesbygd. Drivkraften hos de nya generationer-
na är stor att vara där det händer saker och ting.
Exempel finns också hos företag som verkar ute i
landet att det är svårt att få tag på kvalificerad arbets-
kraft på grund av att man inte gärna bosätter sig utan-
för de mera expansiva områdena av en rad olika skäl.
Man väljer ofta att pendla med risk för att företagen
förlorar arbetskraften om annat lämpligt arbete dyker
upp på närmare håll för den enskilde.
För den skull ska inte tillgången på arbetstillfällen
underskattas då det gäller att utveckla bygder utanför
stora tillväxtområden. Det är fortfarande en av de
viktigaste faktorerna att det finns tillgång på arbete.
En fortsatt satsning på högskolorna ute i landet är
en mycket viktig regionalpolitisk insats, kanske just
nu den allra viktigaste. Men dessa satsningar måste
naturligtvis kompletteras med andra åtgärder.
Kommunerna själva måste jobba effektivare och
envisare med de frågor som är viktiga för människor
som vill bo kvar och som vill finna även mindre orter
attraktiva att bo på. Kanske måste man finna helt nya
sätt att planera boendet på, nya typer av bostäder,
bättre lägen för bostäder osv. Tillgång på fritidsakti-
viteter är också viktigt vid sidan av arbetet.
Det finns många som har åsikter om regionalpoli-
tik. Men av allt som har skrivits och sagts är det väl-
digt lite konkreta åtgärder som har kommit fram.
Frågan är helt enkelt: Vet vi inte i grund och botten
alldeles för lite om vad det är som styr dessa befolk-
ningsströmningars mönster som vi nu ser? Vi tror oss
veta en del, men långt ifrån allt. Om vi inte vet vad
saker och ting beror på och hur de hänger samman,
hur ska vi då kunna konstruera en politik som leder
till åtgärder som kan avhjälpa de felaktigheter som vi
ser?
Fru talman! Till sist: Min fundering är därför att
man ganska omedelbart borde genomföra ett ordent-
ligt forskningsprojekt om vad det är som i grund och
botten styr dessa befolkningsströmningar så att detta
blir klarlagt så långt det går vetenskapligt. Utifrån
detta kan vi försöka att utforma en politik så att vi
kan få en jämnare utveckling i hela landet.

Anf. 299 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! Sven-Erik Österberg började väldigt
bra. Han talade om att ekonomin är bra, och det kän-
ner vi till. Vi i Centern har ju varit med och tagit
ansvar och lagt grunden för att vi har en bra ekonomi.
Sedan fortsatte Sven-Erik Österberg med att säga
att sysselsättningen ökar, och då blev jag mycket
orolig. Jag funderade: Varifrån kommer detta? Men
senare i anförandet fick jag veta att Sven-Erik Öster-
berg bor utanför tillväxtområdena. Då tror jag att jag
förstår hur det kan förhålla sig.
Jag kommer från Värmland, men där ökar inte
sysselsättningen överallt. Det finns flera kommuner
som har en arbetslöshet som ligger på över 10 % i
dag. Som jag sade tidigare är det Hagfors som har
den största arbetslösheten, 13,6 %, och det är ett stort
problem. Men eftersom Sven-Erik Österberg kommer
från en region som ligger utanför ska jag inte förlänga
debatten med den diskussionen. Men jag tror att
Sven-Erik Österberg väl känner till dessa problem.

Anf. 300 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Mycket kort: När jag säger att syssel-
sättningen ökar menar jag naturligtvis Sverige som
helhet. Vi kan se att det kommer till nya jobb, framför
allt inom nya branscher i den privata sektorn.
Men, precis som jag sade senare, är det stora pro-
blemet att sysselsättningstillväxten är oerhört ojämn.
Det finns också många orter som har en stagnation
och andra orter som har en tillbakagång. Alltså drar
Sverige ojämnt, och det är ett stort problem som jag
upplever det.

Anf. 301 VIVIANN GERDIN (c) replik:
Fru talman! När vi talar om att sysselsättningen
ökar tycker jag att det är väldigt viktigt att vi talar om
att den ökar på vissa platser, så att vi inte faller till ro
utan fortsätter att ha höga ambitioner för att utjämna
den regionala obalansen och verkligen når målet att
öka sysselsättningen även i områden som inte är till-
växtområden i dag.

Anf. 302 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Om man lyssnade ganska noga på
mitt anförande hörde man att själva poängen med det
hela var vikten av att ha en jämn utveckling i hela
landet och en god tillväxt, vilket faktiskt Sverige som
nation har, som kommer alla regioner och så många
människor som möjligt till del.
Det som är vårt stora problem i dag är att vi har
ett antal orter som växer riktigt ordentligt, medan
man på andra ställen inte känner av tillväxten. Detta
skapar en obalans, en oro och framför allt en spän-
ning mellan olika människor som vi får försöka att
göra något åt, så att vi får en bättre balans och ett mer
harmoniskt land.

Anf. 303 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Sven-Erik Österberg efterlyser forsk-
ning om hur befolkningsströmmarna ser ut och vad
som är skälen bakom dem. Det kanske verkar tjatigt
att hänvisa till utredningen igen, men jag kan tala om
att vi har lagt ut flera uppdrag just på detta område till
olika forskningsinstitut. Resultatet kommer ungefär i
slutet av mars.

Anf. 304 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag säger som Rune Berglund sade
här tidigare, att då väntar jag med tillförsikt på vad
den regionalpolitiska kommittén kommer med för
resultat. Jag tror säkert att den tittar på detta ordent-
ligt.
Jag vet att många kommuner och även landsting
gör egna enkätundersökningar där man tillfrågar
invånare om vad som gör att de rör på sig. Man får då
en ganska mosaikbetonad bild av resultatet. Jag tyck-
er att man ibland borde eftersöka ett mer samlat grepp
på detta för att kunna få en mer klarlagd bild. Men det
är möjligt att vi får svar, åtminstone till viss del, när
den regionalpolitiska utredningen lämnar sitt betän-
kande så småningom.

Anf. 305 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag tror inte att någon utredning kan
komma fram till ett fullständigt svar på den här frå-
gan, men jag tror att det material som utredningen får
fram blir bättre än det som kommunerna själva gör.

Anf. 306 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag tror heller inte att forskningen
helt kan klarlägga och lösa problemen. I så fall kan-
ske vi skulle tillämpa forskningen ännu mer i det
politiska arbetet.
Precis som sades här, och som jag också tror, kan
vi komma en liten bit på väg när det gäller att forma
en politik och beslut som bättre träffar de mål som vi
vill nå.
(forts. prot. 53)

5 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar
framställts

den 19 januari

1999/2000:454 av Murad Artin (v) till utrikesminister
Anna Lindh
Turkiet och folkmordet på armenier

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.

6 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 19 januari

1999/2000:407 av Göte Wahlström (s) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
RFV-sjukhus
1999/2000:419 av Ann-Marie Fagerström (s) till
statsrådet Ingegerd Wärnersson
Barnskötarnas roll i förskoleverksamheten
1999/2000:420 av Desirée Pethrus Engström (kd) till
statsrådet Ingela Thalén
Samordning av skatte- och socialförsäkringssystem
1999/2000:424 av Rolf Gunnarsson (m) till justitie-
minister Laila Freivalds
Polissituationen i Dalarna
1999/2000:427 av Kent Olsson (m) till justitieminis-
ter Laila Freivalds
Permissionsbestämmelser vid kriminalvårdsanstalter
1999/2000:429 av Ewa Larsson (mp) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Kopiering av kretskort
1999/2000:431 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet
Lars-Erik Lövdén
Kommunsammanslagningar
1999/2000:432 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Polisutbildningen
1999/2000:434 av Bertil Persson (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Privatisering av polisens uppgifter
1999/2000:436 av Mikael Oscarsson (kd) till nä-
ringsminister Björn Rosengren
Trafiksäkerheten på svenska vägar
1999/2000:438 av Carl-Erik Skårman (m) till statsrå-
det Lars-Erik Lövdén
Förutsättningarna för bostadsbyggande
1999/2000:439 av Carl-Erik Skårman (m) till nä-
ringsminister Björn Rosengren
Trafiksituationen i Stockholmsområdet
1999/2000:441 av Ingemar Vänerlöv (kd) till utbild-
ningsminister Thomas Östros
Stenebyskolan
1999/2000:443 av Carina Hägg (s) till utrikesminister
Anna Lindh
EU:s linje mot dödsstraff
1999/2000:444 av Carina Hägg (s) till kulturminister
Marita Ulvskog
Jämställdheten i församlingarna
1999/2000:446 av Birgitta Sellén (c) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Öresundsbrons finansiering

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.

7 § Kammaren åtskildes kl. 22.47.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 1 §
anf. 32 (delvis),
av förste vice talmannen därefter till ajourneringen
kl. 12.26,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 115
(delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 174 (del-
vis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 217 (del-
vis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.