Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1999/2000:49

Torsdagen den 16 december

Kl. 18.00 - 19.37

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

--------------------------------------------------------------------

1 § Avsägelse

Talmannen meddelade att Ingrid Näslund (kd)
anhållit om att bli entledigad från uppdraget som
ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 februari 2000.
Kammaren biföll denna anhållan.

2 § Ledighet m.m.

Talmannen meddelade att Lars U Granberg (s)
ansökt om fortsatt ledighet under tiden den
18 december 1999-29 februari 2000.

Kammaren biföll denna ansökan.

Talmannen anmälde att Bengt Niska (s) skulle
fortsätta tjänstgöra som ersättare för Lars U Gran-
berg.

Talmannen meddelade att Carl Bildt (m) ansökt
om fortsatt ledighet under tiden den 1 januari-6 maj
2000.

Kammaren biföll denna ansökan.

Talmannen anmälde att Margareta Cederfelt (m)
skulle fortsätta tjänstgöra som ersättare för Carl Bildt.

3 § Anmälan om återtagande av plats i riksda-
gen

Talmannen meddelade att Karin Pilsäter (fp) den
29 december skulle återta sin plats i riksdagen vari-
genom uppdraget som ersättare upphör för Bijan
Fahimi.

4 § Meddelande om särskilt anordnad debatt

Anf. 1 TALMANNEN:
På begäran av Moderata samlingspartiet, Krist-
demokraterna, Centerpartiet och Folkpartiet liberaler-
na anordnas en särskild debatt med anledning av
Telia-Telenor-affären måndagen den 20 december
kl. 12.00.
Debattregler kommer att delas under morgonda-
gen. Anmälan till talarlistan bör ske senast i morgon
fredag den 17 december före kl. 16.00.

5 § Statsbudget för budgetåret 2000

Föredrogs
finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU10
Statsbudget för budgetåret 2000.

Kammaren biföll utskottets hemställan om att
ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.

Anf. 2 PER UNCKEL (m):
Fru talman! Riksdagen ska om en liten stund fatta
beslut om nästa års statsbudget. Detta beslut kommer
att fattas i skuggan av ett tumult i ett av staten ägt
bolag som saknar motstycken och paralleller i Sveri-
ges moderna historia. Effekterna av den tilltänkta
affären mellan Telia och Telenor är också en integre-
rad del av den budget som riksdagen nu ska ta ställ-
ning till. I budgeten finns en icke föraktlig post bok-
förd som försäljning av statlig egendom. Det är en
post som i betydande utsträckning äger samband med
den tilltänkta fusionen mellan de två bolagen.
För en stund sedan meddelades det att denna fu-
sion inte blir av. Jag måste utgå från att de uppgifter
som gör detta gällande nu är sanna. I sak är det bra att
affären inte genomförs eftersom fusionen från början
inte borde ha genomförts på det sätt som regeringen
ville.
Att hävda detta innebär inte att man anser att det
är fel med företagsfusioner i Norden. Tvärtom kan
sådana vara gagneliga både för Norden som sådant
och för de intressen som fusionen är ägnad att främja.
Men när företagsfusioner genomförs såsom vore det
stater som skulle samarbeta är misslyckandet ound-
vikligt. Det går inte att göra affärer med politikens
metoder.
Det kan säkert hävdas att det begåtts många
mänskliga fel i det förstadium till Telia-Telenor som
nu går mot sitt slut. Kanske var det fel vd. Kanske var
det fel styrelseordförande. Kanske var det fel vice
ordförande, fel styrelse eller fel direktion i övrigt.
Men viktigare ändå är att det avtal som dessa männi-
skor hade att arbeta utifrån med näst intill oundvik-
lighet ledde till det sammanbrott som dess konstruk-
törer i dag också tvingas redovisa.
Det är mycken skada som har åstadkommits under
den tid som nu har varit. Företagens värde är lägre än
vad som skulle ha kunnat vara fallet. Våra gemen-
samma länders anseende i omvärlden har tagit skada
av det som har hänt. I dag säger framstående företrä-
dare för en av de två börserna att attraktionskraften
för de nordiska börserna i framtiden inte kommer att
vara vad den kunde ha varit.
De anställdas trygghet och framtidstro har tagit
skada. Och det på ett mänskligt plan kanske vikti-
gaste av allt är att relationerna mellan två närstående
folk har fått sig ett par rejäla törnar. Plötsligt verkar
det ha blivit comme-il-faut att tala illa om norrmän i
Sverige och om svenskar i Norge.
Nu ska Telia gå vidare på egen hand. Men rimli-
gen måste det ske med stöd av andra än de som för-
satte företaget i den situation som nu exploderat.
Ansvaret för det som nu har hänt finns inte längst ned
i organisationen utan högst upp.
När riksdagen debatterade denna fråga i början av
förra året framhöll Göran Persson vilken utomordent-
lig affär Näringsdepartementet då var på väg att slut-
föra. Hur fel har det inte visat sig att Göran Persson
till slut hade! Till slut är rimligen bevisen också så
överväldigande att det för dem som var närmast an-
svariga borde börja dra ihop sig till personliga slutsat-
ser. En trappa städas alltid med början på de översta
trappstegen.
Det gäller desto mera som varningar knappast
saknades om var den tilltänkta fusionen skulle kom-
ma att bära hän. Allt - bokstavligen allt - som nu
redovisas redovisades av andra för ett år sedan. Det
var lätt att lyssna. Det var lätt att ta intryck. Men det
lyssnades inte och intrycken uteblev.
Fru talman! Det som nu har hänt rör den största
företagsfusionen i Norden. Som fru talmannen an-
mälde har de fyra borgerliga partierna krävt att detta
måste få bli föremål för en särskild riksdagsdebatt.
Den politiska misskötseln av ett av Sveriges vikti-
gaste företag är allvarlig i sig. Men den blir ännu
allvarligare eftersom den förefaller att ingå i en all-
män tendens med innebörden att den politiska agen-
dan alltmer ockuperas av frågor om vad regeringen
och dess företrädare inte borde ha gjort. Knappt hade
Sydafrikadebaclet ebbat ut förrän telekrisen nådde sitt
högstämda crescendo.
Det sker samtidigt som alltfler vanliga människor
i sin vardag ropar efter politiska initiativ som däremot
inte tas. I den gångna veckan har en av våra stora
Stockholmstidningar rapporterat om fanflykten inom
polisen i Stockholm till följd av arbetsvillkor som de
inte längre anser sig kunna leva med. Konsekvenser-
na kan var och en själv räkna ut. Det som redan är
otrygghet i Storstockholm och andra delar av vårt
land kommer att tillta när det inte längre finns medar-
betare nog för att värna det mest centrala av allt.
Den gångna hösten har varit full med rapporter
om hur det ser ut i Sveriges skolor - om hur ungdo-
mar lämnar skolan utan grundläggande kunskaper,
om hur en regering vägrar att ens se och erkänna att
det är kris i våra unga människors uppväxtvillkor.
Fru talman! Så här kan inte Sverige styras. Vi
moderater kommer att göra vad som på oss ankom-
mer för att ge företag i allmänhet och Telia i synner-
het de bästa arbetsmöjligheter. För Telia innebär det
en snabb avpolitisering och en snabb anpassning till
de villkor som andra företag i samma bransch världen
över nu arbetar under.
Vi kommer i den fortsatta diskussionen om det
som har hänt att hävda betydelsen av att politiska
misstag också måste följas av politiskt ansvar. Vi
kommer att för alla som har tröttnat på Sveriges nu-
varande styre erbjuda ett alternativ som ger hopp och
möjligheter i alla vanliga människors vardag.
Den höst som nu är till ända kommer inte att gå
till historien som någon höjdpunkt i vår civilisation,
trots att dagens budget vill ge bilden av ett land med
vinden i ryggen. Sverige är värt en bättre regering än
den vi har. Ju fortare en sådan kan erbjudas, desto
bättre för vårt lands framtid.

Anf. 3 MATS ODELL (kd):
Fru talman! Bara ett mirakel kan väl nu rädda den
fusion mellan Telia och Telenor som skulle ge 95
miljarder kronor i den budget som vi snart ska fatta
beslut om. Men fiaskot med den svensk-norska tele-
fusionen är bara det senaste i en lång rad av motsva-
rande fiaskon. Det ena regeringsinitiativet efter det
andra stiger upp som en sol men går allt oftare ned
som en pannkaka. För att spara tid överlåter jag åt
kammarens ärade ledamöter att själva erinra sig ett
antal övriga misslyckanden som ligger bakom. Runt
Rosenbad och alltför många andra departements-
byggnader faller nu, bildligt talat, dessa pannkakor
ned i drivor.
Misslyckandet med privatiseringen av Telia slår
också med full kraft in i den statsbudget som riksda-
gen nu ska fastställa. Regeringen har tagit upp en pott
för försäljning av statlig egendom om 95 miljarder
kronor. Huvuddelen av de inkomsterna skulle komma
från en försäljning av Telia-Telenor. Det har statssek-
reteraren i Finansdepartementet just informerat fi-
nansutskottet om.
Riksgäldskontorets chefsekonom Lars Hörngren
säger i dag till Finanstidningen att vid en utebliven
privatisering av Telia kan vi näst intill utgå ifrån att vi
hamnar på minus igen och att statsskulden återigen
ökar. Mot denna bakgrund tycker vi att det är minst
sagt anmärkningsvärt att majoriteten i finansutskottet
t.o.m. vägrar att ta in en kort passus i sammanställ-
ningen av statsbudgeten som antyder den monumen-
tala osäkerhet som numera vidlåder siffrorna.
Vi kristdemokrater har därför tillsammans med
Folkpartiet, Moderaterna och Centern fått foga ett
särskilt yttrande till betänkandet, där vi fäster upp-
märksamheten på den här osäkerheten.
Fru talman! Det som vi i dag ser är ett oprofessio-
nellt och i allt väsentligt självförvållat misslyckande
för regeringen och framför allt för näringsministern.
Den ursprungliga fusionstanken var nog inte främst
affärsmässig. Nej, regeringen sökte en politiskt kor-
rekt partner som kunde blanda bort de känsliga priva-
tiseringskorten. En privatisering av Telia på egen
hand är ju sedan länge politiskt bannlyst. Däremot
verkar en privatisering föregången av en samman-
slagning med en annan statlig teleoperatör av någon
för mig outgrundlig anledning ideologiskt acceptabel
bland de röda fanorna. Jag måste säga att det inte är
alldeles lätt att fånga logiken i den tanken.
Fru talman! Näringsdepartementet skulle bli ett
superdepartement. Det steg också upp som en sol
med två pratglada ministrar. Efter ett år återstår nu
två vinddrivna väderkvarnar, som mest mal ord och
löften. Superdepartementet har nu misslyckats med
det allra mesta, från att infria löftena till landets små-
företagare till att sköta sina uppgifter i de sex minis-
terråd inom EU som man har ansvaret för.
Så har nu också flaggskeppet, Telia-Telenor-
fusionen, gått i kvav med den svenske superministern
på kommandobryggan. Bakgrunden är oskicklighet i
kombination med en missvisande ideologisk kom-
pass.
Fru talman! Det är inte möjligt för denna regering
att bara fortsätta som om ingenting har hänt efter alla
fiaskon och misslyckanden. Statsministern borde
utnyttja juluppehållet till en rejäl ombildning av rege-
ringen inför återstoden av mandatperioden och, om
det nu är möjligt, komma tillbaka med ett starkare
lag.
Fru talman! Den statsbudget som vi nu ska anta
lär inte överensstämma med dagens nya verklighet.
(Applåder)

Anf. 4 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Jag vill ta till orda i anslutning till det
särskilda yttrande som de borgerliga ledamöterna har
fogat till det här betänkandet. De oroar sig där för de
ekonomiska konsekvenserna av ett sammanbrott i
Telia-Telenor-affären. Sedan det särskilda yttrandet
lades fram har bekräftelse kommit att denna affär har
brutit samman. Det är en berättigad oro, eftersom
socialdemokraterna har haft en väldig blockering
inför tanken att privatisera Telia som det är. Jag titta-
de i protokollet från en debatt som vi hade för knappt
ett år sedan, den 20 januari, och såg att Göran Persson
då bl.a. sade så här:
"Sälj Telia, säger Lars Leijonborg. Aldrig. Det
skall vara kontrollerat av offentliga instanser, gärna i
samverkan med ett annat nordiskt land som har en
god tradition på det här området."
Det är ju just den inställningen som i dag lett fram
till ett så pinsamt och för alla skadligt resultat.
Det är ändå inte statsfinanserna som jag framför
allt tänker på i detta ögonblick. Vi måste fokusera på
Telias anställda och på Telias möjligheter att förbli ett
framtidsföretag. Det är ett skräckscenario att den
inkompetens som vi har sett exempel på den senaste
tiden också ska få gälla Telias fortsatta skötsel. Då
kan den strid vi nu ser också bli en akut kris för Telia.
Telia måste få en ny start, och den måste innebära
- det är nu min och många andras övertygelse - en
privatisering av Telia. Telia skulle kunna bli en ut-
märkt folkaktie, som många svenskar skulle vilja äga.
Det bästa sättet att få stadga åt den nystart Telia nu
behöver är att fatta beslut om en börsintroduktion av
företaget.
En annan viktig punkt är att den här fusionen nu
avvecklas i värdiga former. Det vi har sett den senaste
tiden får inte fortsätta. Skilsmässan måste äga rum på
ett rimligt sätt, och på ett sätt som också sparar så
mycket pengar som möjligt för de ingående företagen
och staterna.
Slutligen vill jag säga att ansvarsfrågorna kring
detta måste redas ut. Vad var det som gick snett?
Vilket ansvar har Göran Persson? Vilket ansvar har
Björn Rosengren? Hur kunde det som skulle vara en
affärsuppgörelse förfalla till rena pajkastningen mel-
lan två nordiska broderfolk, som på många sätt står
varandra så nära? Denna ansvarsprocess måste drivas
ganska snabbt, så att inte den står i vägen för den
rekonstruktion och börsintroduktion av Telia som nu
är absolut nödvändig. Men så snart dimmorna på
slagfältet har skingrats bör riksdagen återkomma till
ansvarsfrågorna. Vi har bedömt att det redan nästa
vecka behövs en ordentlig debatt omkring vad som
har förevarit, och jag är glad att beslut om det har
fattats.
Det som har skett bör inte upprepas, och framför
allt måste all kraft sättas in på att de tiotusentals an-
ställda i Telia, som nu oroar sig för sin framtid, ska
kunna känna att det politiska systemets inkompetens
inte kommer att fortplanta sig i ytterligare missgrepp.
Nu ger vi Telia chansen till en ny start, förankrad i
det svenska folket med en folkaktie och med en pro-
fessionell ledning.
(Applåder)

Anf. 5 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! Det finns väl anledning att diskutera
den uppkomna situationen i Telia-Telenor-affären
utifrån ett budgetperspektiv. Det är väl det vi i första
hand ska göra nu. Det får väl stå alldeles klart att den
här affären kommer att spricka. Vi beklagar naturligt-
vis det från Centerpartiets sida. Det är ett misslyck-
ande, och vi hade naturligtvis hellre sett att det här
hade blivit något stort, en styrka och en möjlighet att
bygga upp en infrastruktur i Norden bl.a. som skulle
gagna alla människor i det här landet, och i Norge
också för den delen.
Vad som nu har skett finns det väl anledning att
begrunda, utvärdera och dra lärdom av för framtiden,
och vi måste också se framåt. Centerpartiet varnade
t.ex. redan vid riksdagsbehandlingen av den här fu-
sionen för att bygga in en konstruktion i avtalet som
kräver att man ska behålla en majoritet av aktierna i
16 år. Det här är naturligtvis en prestigeförlust, men
jag tycker att läget är mindre lämpligt för en stark
polemik, och kanske mera för att samla oss konstruk-
tivt framåt. Vad får det här för konsekvenser? Bud-
getmässigt blir väl kanske påverkan inte så där våld-
samt stor. Vad vi tappar i tempo på statsskuldssidan i
form av ränteförluster motverkas förhoppningsvis av
att vi får intäkter med avkastning från Telia.
För Centerpartiets del är det viktigt att vi icke tap-
par tempo i avbetalningen på statsskulden. Vi ser det
som viktigt nu att regeringen lägger upp en strategi
och en handlingsplan som visar hur utförsäljningarna
ska klaras för att klara de mål och den planering som
var tänkt i statsbudgeten.
Den kanske viktigaste och besvärligaste konsek-
vensen av det här är att vi kommer att få problem på
telemarknaden och för utvecklingen av infrastruktu-
ren, för IT-utvecklingen och för telekommunikatio-
nerna. Där har det hänt mycket sedan riksdagen dis-
kuterade det här förra gången. Nu har vi alltså en
situation där det svenska Telia, när nu affären har
spruckit, är en atlantångare utan roder där 30 000
anställda finns, och det är alltså viktigt - och jag vill
instämma i det Lars Leijonborg sade här - att vi nu
snabbt kan få se en rekonstruktion av det här företa-
get för att sedan göra en utförsäljning.
Med sikte på framtiden har Centerpartiet redan
väckt en motion till riksdagen där vi nu kräver att
man snabbt rekonstruerar Telia, att man gör en utför-
säljning av hela Telia, att man avsätter delar av den
utförsäljningen till att amortera av på statsskulden
och att man avsätter ytterligare en del till att bygga ut
ett bredbandsnät över landet så att hela Sverige kom-
mer att få del av den nya tekniken, vilket ger möjlig-
het för alla att använda den, så att vi nu vänder den
uppkomna situationen till en positiv utveckling för
framtiden där vi kan göra någonting bra åt detta. Jag
utgår ifrån att riksdagen välvilligt kommer att be-
handla Centerpartiets förslag och att det som nu har
inträffat, som är ett misslyckande, kan vändas till en
positiv utveckling för hela Sverige i framtiden.
(Applåder)

Anf. 6 JAN BERGQVIST (s):
Fru talman! Jag skulle tro att de personer i all-
mänheten som får tillfälle att på något sätt ta del av
den här debatten skulle bli mycket förvånade om de
också får chans att titta på det betänkande som ligger
till grund för den här diskussionen.
Det betänkande som vi behandlar är ju helt enkelt
en sammanställning av statsbudgeten för budgetåret
2000. Finansutskottet redovisar siffrorna i enlighet
med de faktiska beslut som riksdagen har tagit nu i
höst. Oppositionen kan tycka att besluten har varit bra
eller dåliga, men ingen kan förneka att riksdagen
faktiskt har fattat de besluten. Det är också förkla-
ringen till att det inte finns någon reservation till detta
betänkande.
Jag hemställer att riksdagen beslutar att till rege-
ringen överlämna den av finansutskottet samman-
ställda statsbudgeten.
Där skulle jag kunna sluta. Mer dramatiskt än så
är inte betänkandet. Men eftersom oppositionspartier-
na uppenbarligen inte tycker att de har lyckats få fram
sina argument i debatterna tidigare i höst så kan väl vi
då ställa upp och vara samtalspartner i en diskussion.
Men jag konstaterar att en del har velat utnyttja
den här debatten och det här betänkandet till att ge-
nomföra en generalrepetition av den särskilda riks-
dagsdebatt som ska ordnas på måndag. Andra har valt
att göra allmänpolitiska deklarationer om polisen och
skolan, och hos några var det påtagligt att man ville
föra fram eländesperspektivet, dvs. hur eländigt allt är
och hur dålig regeringen är.
Jag vill erinra om att för nästan precis ett år sedan
stod Lars Tobisson i denna talarstol. Med instäm-
mande av Mats Odell målade han utvecklingen i
mycket mörka färger. Budgeten var hotad då också.
Varslen stod som spön i backen. Vi hade bakom oss
en förlorad höst, och vi såg fram emot en förlorad
vår. Tillväxten måste skrivas ned kraftigt. Arbets-
marknaden utvecklades dåligt. Det hela gick ut på att
solnedgången för svensk ekonomi pågick för fullt.
I dag har vi facit i hand. Nu har vi statistiken både
för år 1998 och för större delen av år 1999. Vi kan se
i dag att det inte bara var en och annan överdrift, för
det kan man väl tåla, utan det var så orimligt grova
överdrifter att ni tappar stort i förtroende. Nu är några
av er i debatten här på väg att göra om samma miss-
tag och beskriva framtiden i väldigt mörka termer.
När det gäller den fråga som har varit domineran-
de hittills i debatten, Telia och Telenor, har flera av er
försökt hindra att Telia och Telenor går samman. Nu
driver ni en skrämselkampanj om vilka olyckor som
drabbar statsfinanserna när det går som ni önskar,
nämligen ifall samarbetet inte fullföljs.
Telia är ett stort och viktigt företag för hela vårt
land. Telias framtid är en mycket viktig näringslivs-
fråga. Men det ger er ändå inte rätt att använda den
här affären som underlag för att skapa någon slags
undergångsstämning för de offentliga finanserna. Jag
tyckte att Agne Hansson på ett bra sätt klargjorde hur
det förhåller sig och hade de rätta proportionerna i det
här sammanhanget när det gäller budgetsidan.
Verkligheten är den att de offentliga finanserna är
i gott skick. Budgetmålen ligger fast. Vi räknar med
att få ett överskott på ungefär 40 miljarder nästa år i
de offentliga finanserna. Det motsvarar 2 % av BNP.
Vi räknar också med att det även nästa år kommer att
ske en avbetalning på statsskulden, tvärtemot vad
Mats Odell spådde. Han har haft grovt fel tidigare. Vi
kan kolla om ett år om det inte kommer att bli så den
här gången också.
Mats Odell påstod i går i debatten - det har före-
kommit debatt i minst två olika omgångar kring de
här frågorna tidigare - att det skulle bli ett hål i bud-
geten på ca 100 miljarder kronor. Jag tror att han
använde ordet "uppemot" 100 miljarder kronor. När
han säger så är det de stora överdrifternas politiker
som talar.
Inte heller påståendet att det skulle röra sig om
räntekostnader på 4-5 miljarder är rätt. När jag har
hört utläggningarna om siffrorna om det inte är vik-
tigt att vi snabbt och kraftigt förstärker riksdagens
budgetkontor så att oppositionspartierna får en hjälp
att tränga igenom siffrorna och får förklarat för sig
vad de står för.
Jag skulle vilja fråga t.ex. Per Unckel. När mode-
raterna talar om 4-5 miljarder i räntekostnader - Per
Unckel nämnde knappast några budgetaspekter, men
det var en viktig fråga i debatten i går för moderater-
na: Hur i allsin dar är det framräknat? Vad är det för
räntesats? Kan vi få en förklaring till hur ni kan
komma fram till en sådan barock siffra? Förklara er,
Per Unckel!
Självklart är detta en oerhört dramatisk fråga för
företaget. Det är en oerhört dramatisk fråga ur nä-
ringslivssynpunkt. Men ur budgetsynpunkt är det
faktiskt inte alls så dramatiskt som ni försöker göra
gällande. Där vill jag återigen hänvisa till de kloka
ord som Agne Hansson sade.
Ur budgetsynpunkt är detta ett mycket mindre
problem än exempelvis överskridandet av sjukförsäk-
ringen med 7 ½ miljarder i år. Vi klarade sjukförsäk-
ringen utan att gå in och försämra förmånerna på
något sätt. I jämförelse med det överskridandet är
försäljningsfrågan inte alls ett så stort problem om
man ser det ur budgetsynpunkt.
När man säljer bitar av företag byter staten ut en
sorts tillgångar mot en annan sorts tillgångar. Å ena
sidan kan staten minska sina ränteutgifter. Å andra
sidan tappar staten inkomster från företaget. Det kan
ge ett plus för staten, men det kan också ge ett minus.
Man kan också tänka sig många fall där det i stort sett
går jämnt ut.
Marianne Flinck är Nordenchef för ratinginstitutet
Standard & Poor's. Hon säger att synen på statsfinan-
serna inte förändras av hur Telia-Telenor-affären
slutar. Hon säger: Detta påverkar på intet sätt hur vi
ser på Sveriges kreditbetyg. Om det inte blir någon
försäljning nästa år kommer staten ändå att ha kvar
sina tillgångar i Telia.
Det är också så i nationalräkenskaperna och när
man beräknar den offentliga sektorns sparande. Då
räknar man inte in försäljningsinkomster och inte
heller överföringar från AP-fonden och in- och utbe-
talningar av premiepensionsmedel. Det kan vara värt
att erinra sig att trots att det i år inte blev av försälj-
ningar av statsliga företag för 44 miljarder - det var
upptaget 45 miljarder, och det såldes en knapp mil-
jard - förbättrades ändå statens finansiella sparande.
Det visar att hela skräckpropagandan om vad som
kan hända med budgeten är grundad på felaktiga
utgångspunkter. Jag tror inte att det är någon oheder-
lighet som ligger bakom. Jag tror helt enkelt, som jag
sade förut, att vi kanske behöver förstärka budget-
kontoret. Det är kanske där det ligger.
Trots vad ni säger är verkligheten att de offentliga
finanserna även i fortsättningen kommer att vara
starka och stabila. Därtill kan vi om man tar Arbets-
marknadsverkets bedömningar glädja oss åt att i år,
nästa år och år 2001 - är det rätt, Johnny Ahlqvist? -
räknar man med att sysselsättningen ökar med unge-
fär 200 000 människor, närmare exakt 198 000. Det
finns naturligtvis också där en osäkerhet. Det kan slå
lite grann åt ena eller andra hållet.
Inför eländestalen om misskötsel och allt fiasko
som vi hörde talas om här har vi nu när det gäller den
viktigaste sociala frågan vi har i Sverige, jobben, en
oerhört positiv utveckling. Det ska vi vara väldigt
tacksamma för!
(Applåder)

Anf. 7 PER UNCKEL (m) replik:
Fru talman! Jan Bergqvist började med att säga att
svenska folket nog inte skulle känna igen sig om det
läste finansutskottets betänkande. Detta är den enda
punkt där vi faktiskt är överens. Det Jan Bergqvist
beskriver som den gyllene tid som nu är här känner
vanliga människor inte av.
När Jan Bergqvist säger att arbetslösheten nu up-
penbarligen är nästan borta glömmer han att trots
högkonjunktur är mer än 10 % i detta land fortfarande
utan arbete. Det är människor som inte känner igen
sig när Jan Bergqvist säger att livet är rosenrött.
Det är många människor som inte heller förstår
hur det kan komma sig att polisen inte kan komma till
deras hjälp när allt i landet i övrigt är så bra. Det är
många föräldrar till barn och ungdomar som inte
förstår varför krisen i skolan blir värre när allting
enligt finansutskottets ordförande i övrigt är som i
den bästa av världar.
Nej, de skulle bli förvånade om de läste finansut-
skottets betänkande.
Frågan om Telia-Telenor ägnar Jan Bergqvist
några förströdda kommentarer. Sanningen är, fru
talman, att i dag har Nordens största, av socialdemo-
kraterna omhuldade och genomdrivna, fusion på
telekomområdet brutit samman. En hel socialdemo-
kratisk företagsfilosofi står inför sin kollaps. Tanken
att monopolföretag i statlig ägo skulle kunna finna ett
gott förhållande har nu visat sig inte vara möjlig.
Vilka är Jan Bergqvists slutsatser av detta? Drar
han någon slutsats för framtiden? Drar han någon
slutsats med utgångspunkt i allt det som står på spel,
och som så när höll på att gå förlorat därför att soci-
aldemokraterna utrustade sig med stora dövöron när
andra varnade? Vad är Jan Bergqvists kommentar till
den egna politiken så som den utformades för bara
knappt ett år sedan?

Anf. 8 JAN BERGQVIST (s) replik:
Fru talman! Per Unckel borde föra lite noggranna-
re anteckningar när han lyssnar på debatten. Jag sade
inte att arbetslösheten uppenbarligen är borta. Där-
emot talade jag om att antalet nya jobb ökar kraftigt -
att det är fråga om i storleksordningen 200 000 nya
jobb under en treårsperiod.
När Per Unckel talar om elände osv. kan han ändå
inte blunda för att när det gäller den viktigaste frågan
i varje fall för den svenska arbetarrörelsen, nämligen
jobben, så går utvecklingen klart och starkt åt rätt
håll. Det är jag väldigt glad över. Detta innebär inte
att jag någonsin skulle ha inbillat mig att allt är frid
och fröjd. Jag har god kontakt med verkligheten
hemma i Göteborg, så jag vet att det finns många
problem som vi måste ta itu med.
Jag ställde en fråga till Per Unckel: Hur är de här
4-5 miljarder kronorna framräknade? Kan vi få en
förklaring till det, eller möjligen en ursäkt för att det
har blivit en felräkning? Hur har detta kommit till?
Det finns väldigt mycket att säga om Telia-Tele-
nor osv. Jag noterar att det har begärts en särskild
debatt om detta. Det kanske är då som vi ska ta upp
denna fråga, och på ett mer systematiskt sätt. Jag
tycker därför att det är fullt rimligt att debatten fort-
sätter på måndag, vilket i och för sig inte innebär att
jag inte kan ha synpunkter på detta. Men vi har alltså
en särskilt anordnad debatt om detta på måndag.

Anf. 9 PER UNCKEL (m) replik:
Fru talman! Det var väl synd att Jan Bergqvist inte
kan dela med sig av sina synpunkter här i dag, om
han nu inte kan vara med på måndag!
Jan Bergqvist säger att det finns mycket att säga.
Ja, säg något! Säg något om vad Jan Bergqvist själv
gör för utvärdering av det som för Socialdemokrater-
na var en sådan enastående lyckad företagsfusion för
mindre än ett år sedan här i kammaren! Säg något om
de varningsrop som alla förnuftiga politiker i denna
kammare kom med vid den tidpunkt då de hävdade
att detta inte kommer att gå! Säg något om själva idén
att driva företagsamhet så som vore det nationer! Säg
något om det som har inträffat under de senaste veck-
orna och som har inneburit så stor skada och så stora
påfrestningar både för företag och anställda och för
relationerna mellan Sverige och Norge!
När det gäller arbetslösheten är det ju sant att det
blir fler jobb i Sverige under högkonjunktur. Sjutton
vore det väl annars! Men det är dessvärre också sant
att trots att det blir fler jobb så biter sig arbetslösheten
fast på över 10 %. Det är de här människorna jag talar
om - de 10 % som inte känner igen sig i finansut-
skottets betänkande och som inte nöjer sig med att
finansutskottets ordförande säger: Nu går det bra! Nu
har vi vinden i ryggen! De säger: Gör någonting åt
min vardag! Hjälp också mig att få en bättre framtid!
Jag tvivlar inte ett ögonblick på att Jan Bergqvist
är glad. Men tänk på alla de människor i detta land
som inte är lika glada. De frågar också efter social-
demokraternas svar på sina vardagsproblem.
Till slut: Jan Bergqvist frågade om siffror. Vi
hävdade i debatten att kraschen för fusionen mellan
Telia och Telenor skulle innebära ökad statlig upplå-
ning. Inte ens Jan Bergqvist kan väl förneka att det
förhåller sig på detta sätt.

Anf. 10 JAN BERGQVIST (s) replik:
Fru talman! Per Unckel är ju väldigt yvig i debat-
ten, som vi märker. Han vill svepande göra gällande
att vi socialdemokrater inte jobbar med människornas
problem. Men vi håller ju på i alla riksdagsutskott och
försöker förbättra villkoren. Nu har vi äntligen sane-
rat Sveriges ekonomi så att vi har möjlighet att satsa
offensivt framåt på vården, skolan och omsorgen. I
det läget vill moderaterna beröva kommunerna vikti-
ga resurser.
Per Unckel är vårdslös med siffrorna. När han sä-
ger att arbetslösheten har bitit sig fast vid 10 % så
stämmer inte det. Vi har ju varit nere under 10 %, och
om vi tittar på prognoserna för nästa år så ser vi att
siffrorna går under det. Även där har alltså Per
Unckel fel.
När det gäller de 4-5 miljarderna så uppfattade
jag Per Unckels tystnad som att han i praktiken tar
avstånd från dessa felaktiga siffror.

Anf. 11 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! När det gäller räntekostnaderna på 4-
5 miljarder är det en ganska enkel matematik. Låt oss
säga att det blir drygt ett års försening av en privatise-
ring av Telia som det går och står. Jag antar att kon-
sulter måste handlas upp för några hundratals miljo-
ner för att göra om det hela nu, och hitta nya sätt att
klara av det på. Ta den långa räntan på det! Då är vi
uppe i någonstans mellan 3 och 5 miljarder kronor.
Fru talman! Jag blir lite förvånad när Jan
Bergqvist tycker att vi borde ha diskuterat denna
fråga under den gångna hösten. Vi har ju ännu inte
den definitiva bekräftelsen på att affären har spruckit,
Jan Bergqvist! Men det är ju möjligt att Jan Bergqvist
förfogar över någon sorts klärvoajans som vi andra
inte besitter.
Sedan vill han bagatellisera hela ärendet. Han sä-
ger att det inte spelar så stor roll. Men här har vi ju en
statsbudget där 95 miljarder kronor plötsligt fattas,
Jan Bergqvist! Jag trodde ändå - jag har i alla fall fått
det intrycket när vi har diskuterat oppositionens bud-
getar, inte minst när det gäller utförsäljningsinkoms-
ter - att detta är oerhört centralt. Vi har ägnat en stor
del av hösten åt att nagelfara oppositionens alternativ
ända ned på kronor och ören, så att det verkligen
stämmer!
Jag tycker att Jan Bergqvist kan tala om varför
han vägrar att ta in en enda liten mening i betänkan-
det om att det finns en viss risk att uppåt 80-90 mil-
jarder kronor inte kommer att komma in som förutsett
i denna budget.
Tala om, Jan Bergqvist, varför det är så omöjligt
att föra in en sådan liten kommentar i detta betänkan-
de!

Anf. 12 JAN BERGQVIST (s) replik:
Fru talman! Vi har i finansutskottet följt den
praxis som gäller för det här speciella betänkandet.
Det innebär att budgetprocessen har sin gång. När
den är avslutad kommer en formell redovisning av
vad riksdagens beslut innebär - en sammanställning.
Enligt den praxis som hittills har gällt enligt budget-
processen är detta just enbart en sammanställning.
Man har inte börjat på en ny utvärdering. Det kan
man ju mycket väl göra, men i så fall i ett annat
sammanhang.
Det handlar alltså om att vi enligt riksdagsord-
ningen är ansvariga för att göra denna sammanställ-
ning, som sedan ska undertecknas av talmannen och
skickas över till regeringen. Det får väl diskuteras och
utredas om man ska fortsätta den ordningen i en
kommande budgetprocess, men så länge vi har ord-
ningen att detta är ett formellt betänkande ska man
alltså inte använda det till att starta en ny bugetpro-
cess. I och för sig går det att starta en sådan på annat
sätt om det finns särskilda behov av det, men alltså
inte just genom detta betänkande.
Jag noterar att Mats Odell prutar på sina tidigare
siffror. Förut var det 4-5 miljarder - nu är han nere i
3 miljarder. Förut sade han att det rörde sig om upp-
emot 100 miljarder - nu är han nere i 80-90 miljar-
der.
När jag hör Mats Odell kommer jag att tänka på
en annan politiker som blev ansatt i en debatt för att
han hade gått för långt. Då sade han: Det kan väl
hända att jag överdriver, men inte så mycket att jag
menar motsatsen till vad jag säger.
(Applåder)

Anf. 13 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jan Bergqvist bagatelliserar att det
saknas 95 miljarder kronor. Det spelar ingen roll,
säger han. Det påminner mig om den pensionerade
stinsen som gick ned till stationen och sade: Jaha, där
gick Göteborgståget. Det skiter jag i.
Jan Bergqvist tycks ha ungefär samma förhåll-
ningssätt till att det saknas 80 kanske 90 miljarder
kronor. Jag tycker att det är anmärkningsvärt, fru
talman. Han anför nu formella skäl för att det inte
skulle gå att skriva in i detta betänkande att det vidlå-
der en betydande osäkerhet kring siffrorna. Han
kommer med formella skäl när det gäller en så totalt
oformell fusion som har pågått här. Det hade sanner-
ligen behövts lite mer formalitet och stringens över
den processen, Jan Bergqvist. Kom inte dragande
med formella skäl till att vi inte i detta betänkande
kan skriva in att det faktiskt vidlåder mycket stora
bekymmer när det gäller de beräkningar som finns
där.

Anf. 14 JAN BERGQVIST (s) replik:
Fru talman! Det finns alltid osäkerhet om framti-
den. Jag kan illustrera det genom att jämföra det som
har stått i de tidigare bedömningarna med det som
blev utfallet.
1995/96 blev det 74 miljarder kronor bättre utfall
än vad vi hade räknat med. 1997 blev det 48 miljar-
der, och 1998 blev det 24,7 miljarder. Osäkerhet om
framtiden finns alltid. I de här fallen gick det åt rätt
håll.
När vi kommer in på siffror noterar ju var och en
hur Mats Odell kastar sig som en trapetskonstnär
mellan de olika siffrorna. Det var 95 miljarder vid ett
tillfälle. Sedan var han nere i 90, och sedan 80 miljar-
der. Verkligheten är ju den att Mats Odell, som här
talar om stringens och noggrannhet, inte har det själv
när det gäller siffrorna.
Låt oss göra klart för oss att när man nämner siff-
ran 95 miljarder är det den samlade siffran för all
utförsäljning av statliga företag som kan bli aktuell.
Vi har ju utförsäljningen av Celsius. Den känner alla
till. Den har vi fått handlingar om. Vi har Nordban-
ken osv. När man talar om 95 miljarder och blandar
ihop detta med Telia gör man ett allvarligt fel. Det
kan man väl göra i tidningar och så, men Mats Odell,
som har jobbat med det här så länge och intensivt
som han själv framställer det, ska inte fortsätta att
ständigt göra samma fel.

Anf. 15 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! Vi vet alla att det ärende vi nu be-
handlar är en formalitet. Det finns inget annat yrkan-
de än bifall. Men att några av oss har velat ta upp en
diskussion beror ju på händelser som har inträffat den
allra senaste tiden, de allra senaste timmarna, och
detta har effekter på statsbudgeten.
Jan Bergqvist kan väl inte förneka att ränteeffek-
ten av en utebliven försäljning sannolikt är större än
budgeteringsmarginalen i den budget vi nu ska anta?
Jan Bergqvist säger att det är mycket värre att sjuk-
försäkringen blir dyrare. Ja, men de här effekterna
adderas ju till varandra. Därför är det ett bekymmer.
Vi har upplevt ett år då regeringen hade lovat att
privatisera för 45 miljarder, men det blev nästan ing-
enting. Nu har man lovat att privatisera för 90 miljar-
der nästa år. Sanningen är ju att den allra största delen
i underlaget är pengar från en Teliaförsäljning.
I mitt huvudanförande sade jag att det viktigaste
skälet för att privatisera Telia inte är budgeteffekten
utan att Telias anställda ska kunna känna trygghet
inför framtiden. När nu det här projektet har havererat
är ju frågan till Socialdemokraterna: Är ni nu beredda
att sälja ut Telia till svenska folket? Den frågan kvar-
står.

Anf. 16 JAN BERGQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag vet fortfarande inte om det kom-
mit någon officiell bekräftelse på detta. En del har
påstått det med bestämdhet. Jag har inte själv fått den
informationen. Därför tycker jag fortfarande att det
ligger någonting i detta att huvuddelen av Teliade-
batten ska äga rum på måndag. Såvitt jag vet kommer
näringsministern då till näringsutskottet. Jag har i och
för sig inget emot att diskutera det, men vi måste ta
en sak i taget.
Lars Leijonborg nämnde själv att försäljningar för
45 miljarder var upptagna i år, och det blev inte sär-
skilt mycket av det. Det blev 1 miljard. Men - och det
är svaret på de skräckskildringar om hur illa det
kommer att gå för budgeten nästa år - trots att det föll
bort 44 miljarder i försäljningar förbättrades enligt
alla bedömningar de offentliga finansernas finansiella
sparande i år.
När vi kommer in på kärnfrågan som det särskilda
yttrandet handlar om, skapar man en skrämselstäm-
ning här och säger att nu skakar budgeten till i sina
grundvalar. I själva verket kommer vi att klara att
amortera på statsskulden. Vi kommer att klara över-
skottsmålet. Våra offentliga finanser är starka och
stabila.

Anf. 17 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! Samtidigt är ju sanningen den att vi
har ett budgettak. För att klara det har regeringen
tvingats att senarelägga statsutgifter.
De återkommande uppgifterna om fördyringar i
sjukförsäkringen talar ju för att sådana förskjutningar
som t.ex. har drabbat u-landsbiståndet 1998 och 1999
kommer att ske ytterligare än gång. I det perspektivet
är det fullt relevant att bekymra sig över vad ett bort-
fall av ränteintäkter i den här storleksordningen skulle
innebära. Svaret är att det alltid brukar ordna sig.
Men det är ju inte särskilt ansvarsfullt.
Vi har haft några år av överskott. Men vi ska väl
ändå tro på att den budget vi nu antar bygger på kor-
rekta antaganden. Och om den gör det, är detta ett
bekymmer som varken socialdemokraterna i finansut-
skottet eller i denna debatt har kunnat ge något bra
svar på.

Anf. 18 JAN BERGQVIST (s) replik:
Fru talman! Lars Leijonborg har ju ibland haft
möjlighet att delta i finansutskottets sammanträden.
Jag tycker att det var synd att han inte hade möjlighet
att vara med på det sammanträde vi hade nu innan
bordläggningen. Där hade vi en genomgång med
statssekreteraren i Finansdepartementet kring de här
frågorna. Det framgick väldigt tydligt att de ränte-
kostnader det kan bli frågan om ska ställas mot de
företagsinkomster som sker i annat fall. Om man inte
får de här ränteinkomsterna, får man försäljningsin-
komster. Kontentan om man väger ihop nettot är att
skillnaden är marginell och att det i dag inte går att
säkert uttala om nettot är plus eller minus.
Sedan talade vi om sjukförsäkringen. Jag refere-
rade till vad som hade hänt i år med dessa 7 ½ miljar-
der. Det var i och för sig en ganska stor sak som har
fått en del konsekvenser som Lars Leijonborg berör-
de. Men vi klarar detta utan att göra någon försämring
av sjukförsäkringen. Det som vi nu talar om är inte
alls ett så stort problem som sjukförsäkringen ur bud-
getsynpunkt.

Anf. 19 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! När jag säger att de näringspolitiska
konsekvenserna och konsekvenserna för den in-
frastrukturella utbyggnaden är betydligt större än
budgetkonsekvenserna i det här fallet, lutar jag mig
emot att de två budgetmålen kommer att hållas. Vi
kommer alltså att nå de 2 % i överskott i de offentliga
finanserna som vi har satt upp och budgettaket kom-
mer att hållas. Det är de två viktigaste sakerna som
har bäring på betänkande nr 10 som vi nu strax ska
besluta om, som jag ser det.
Men detta är naturligtvis inte helt obetydligt för
statsfinanserna på sikt. Det är viktigt att vi inte tappar
tempo i avbetalningarna på statsskulden. Vi lägger
den här motionen för att se till att vi rekonstruerar, att
vi säljer och gör det till en folkaktie. Det är viktigt att
vi investerar i framtiden för att få pengar till avbetal-
ningar och för att hålla nere räntor och inflation.
Min fråga till Jan Bergqvist blir då: Vilka åtgärder
är regeringen beredd att vidta för att vi inte ska tappa
tempo i avbetalningarna på statsskulden och för att vi
ska kunna hålla räntor och inflation nere? Vi har ju
gemensamt lyckats få ned dem. Det gäller att få fart i
ekonomin och öka tillväxten.

Anf. 20 JAN BERGQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag vill börja med att understryka det
som Agne Hansson säger: Den bedömning vi kan
göra är att vi klarar överskottsmålet och nästa år får
ett överskott i de offentliga finanserna på ungefär 40
miljarder kronor, motsvarande 2 % av BNP, och att vi
dessutom klarar att hålla utgiftstaket.
Sedan tar Agne Hansson upp frågan om försälj-
ning av statliga företag. Där finns det en skillnad
mellan dem som ligger längst ut på högerkanten och
oss socialdemokrater. De som ligger långt ut på hö-
gerkanten - och dit räknar jag inte Agne Hansson -
vill sälja och privatisera av principiella ideologiska
skäl. Vi socialdemokrater ser det här praktiskt. Vi vill
bedöma från fall till fall, väga fördelar mot nackdelar
i de olika sammanhangen och se vad som blir bäst för
medborgarna. Det är den utgångspunkten vi kommer
att ha när vi noggrant kommer att diskutera de här
frågorna framöver.

Anf. 21 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Oj, oj, oj, vilka jeremiader! Är den
här oron äkta? Fundera på det, allihop. Är det äkta
känslor av oro?
Jag påminner mig att Lars Tobisson stod i denna
talarstol för nästan exakt ett år sedan i motsvarande
debatt. Minns ni det? Där väckte också moderaterna
en sådan här extradebatt. Vad var det han sade då?
Jag har läst på lite grann i protokollet. Han sade: Nu
räknar regeringen med 3 % tillväxt. Ja, även Vänster-
partiet och Miljöpartiet räknade med 3 % tillväxt i
BNP år 1999. Det var alldeles för optimistiskt, hette
det. Vi målade i alldeles för ljusa färger. Det skulle
bli på sin höjd 2,2 %, som man hade sagt i den tidiga-
re prognosen.
Enligt Konjunkturinstitutets senaste bedömning
landar vi på ungefär 3,8 %. Det var en felbedömning
från Lars Tobisson på i storleksordningen 40 miljar-
der kronor. Det är inte lätt att göra prognoser, men det
kanske säger någonting om att moderaternas förmåga
att förutse budgetutfall inte säkert är bättre än den
nuvarande majoritetens förmåga.
Det gjordes också stora felräkningar, har vi fått
höra alldeles nyss i finansutskottet, åren 1995-1998.
Sammantaget 150 miljarder bättre än prognoserna
gick de samlade budgetarna dessa år - dramatiska
förbättringar. Det är svårt att göra sådana här progno-
ser, men utfallet hittills har gått åt det positiva hållet.
Kan vi nu inte gemensamt inför julhelgen glädjas
åt detta, Per Unckel? Kan inte Per Unckel se lite glad
ut över att det tydligen går bättre än vad ni moderater
alltid tror, dysterkvistar som ni är?
Jan Bergqvist tyckte att vi skulle ge lite hjälp till
borgarna att lära sig räkna. Det ställer jag helhjärtat
upp på. Jag ska försöka mig på ett litet pedagogiskt
exempel, eftersom jag har förstått att vare sig Per
Unckel, Lars Leijonborg eller Mats Odell nog inte
förstod det som Peter Lagerblad sade om utgiftstak,
skulder och att sälja aktier.
Jag är själv hyresgäst, så jag kan inte så mycket
om det här med villalån. Men jag antar att de här
kamraterna är villaägare. Låt oss säga att t.ex. Per
Unckel har gjort upp en budgetplan. Han har natur-
ligtvis ett utgiftstak. Det räknar jag med, för han äls-
kar ju det här utgiftstaket. Han har alltså sagt: Mer än
200 000 kr ska jag inte göra av med på privatkon-
sumtion. Så har han 100 000 kr i aktier som han har
tänkt sälja för att lösa in ett villalån på ett lika stort
belopp. De här aktierna ger kanske utdelningar på i
storleksordningen 3 000-4 000 kr. Räntan på villalå-
net är kanske någonting liknande, kanske lite större.
Nu visar det sig när år 2000 kommer att det inte
var så bra läge att sälja just dessa aktier, så han får
nog vänta till år 2001. Påverkar det hans utgiftstak i
övrigt? Nej, självklart inte. Utgiftstaket är ju för det
första fastställt oavsett inkomsterna, och för det andra
är det ju ingen reell skillnad. Han byter lite utdel-
ningsinkomster mot lite ränteinkomster; det är ju bara
det som det handlar om.
Det är precis samma sak här. Det är ingen som
helst dramatik i hela den här situationen.
Det är klart att det är dramatik näringspolitiskt
och när det gäller Telias framtid. Det är naturligtvis
ett mycket allvarligt läge att det här fusionsprojektet
nu uppenbarligen har havererat. Men det är egentli-
gen ingen katastrof det heller. Nu är det nödvändigt
att vi alla tillsammans tar ett ansvar och ser till att det
blir bra för Telia och att det utvecklas.
Jag vill vända mig till Agne Hansson, som talade
mycket bra om nödvändigheten av att hela Sverige
ska leva, bredbandssatsningarna osv. Jag ska tala om
för Agne Hansson, för jag tror inte han vet det, att vi
faktiskt motionerade redan i januari 1994 om att upp-
rätta något slags motsvarighet till Statens banverk på
teleområdet med att bygga just dessa informations-
datavägarna till alla, även i Norrlands inland och i
glesbygden.
Nu finns det ju en risk att några av de stora jättar-
na klampar in och försöker köpa hela Telia. Kommer
de att åstadkomma de här bredbanden? Nej, Agne
Hansson, det kan du titta dig i stjärnorna efter om de
tar över det här.
Det är möjligt att vi ska sälja av en del av det ope-
rativa, dvs. det här med att köra på näten. Det kanske
inte är riktigt bra att ha ett statligt företag som håller
på med sådant. Då kan vi använda de pengarna till
just de här nödvändiga investeringarna. Det betyder
att vi ska upprätta en typ av statens tele- eller data-
banverk, så att säga. Då kanske man också kan sam-
arbeta med det nuvarande Statens banverk, som ju har
en del anläggningar som kan användas i dessa sam-
manhang.
Lars Leijonborg och Folkpartiet säger att vi säljer
det på börsen och så blir det en folkaktie. Det låter ju
väldigt bra med en folkaktie. Det stora problemet på
börsen i dag är ju att ägandet blir alltmer kortsiktigt.
70-75 % av ägandet på Stockholmsbörsen är kortsik-
tigt ägande utan några som helst idéer om vad man
vill med sitt ägande och kortsiktig avkastning som
mål. Jag brukar säga att det är lata kapitalister som
håller på att ta över alltmer.
Vi behöver långsiktiga och stabila ägare. Javisst,
staten har inte varit bra som ägare. Vi har inte klarat
av att ta ett långsiktigt ägaransvar. Det måste vi lära
oss att ta. Löntagarna måste ta ett sådant ägaransvar.
Det visar sig i undersökningar i både USA, England
och Frankrike att löntagarägande, som ju är det rikti-
ga socialistiska ägandet, är mer effektivt. Ju större
andel löntagarna äger i företagen, desto effektivare
går företagen långsiktigt. Det är en oerhört intressant
utveckling. Slutsatsen blir återigen: Socialistiskt
ägande - riktigt socialistiskt ägande - är mer effektivt
än det alltmer spekulativa och kortsiktiga kapitalistis-
ka ägandet.
Till sist har det ju talats mycket om såpopera och
fars. Det är klart att det har funnits ganska märkliga
inslag och extrema utslag av nationalism. Norska sv:s
ordförande Kristin Halvorsen berättade för mig i
telefon häromdagen att om hon i dag skulle gå ut och
säga att vi skickar norsk trupp till svenska gränsen,
fullt beväpnad, skulle sv stiga 5 % i opinionsmät-
ningarna. Det säger kanske någonting om klimatet i
Norge. Det har varit kaxiga uttalanden från båda sidor
som inte har varit bra.
Men samtidigt skulle jag vilja varna er som nu
nästan vältrar er i beskrivningen av det hela: Det
handlar faktiskt om demokratin. Det handlar om de-
mokratins villkor.
Ja, det är mer komplicerat att i en demokratisk
process diskutera t.ex. vad vi ska göra med våra stora
svenska företag. Det är mer komplicerat än i de stora
privata bolagens diktaturer. Där handlar det om dik-
tatur. De stora privata bolagen skulle man kunna säga
är något slags planhushållningsdiktaturer. Det är bara
vd som säger att nu ska företaget ligga där, nu ska vi
flytta till London, osv. Det är mycket lättare, visst är
det det.
Men var aktsamma om vår demokrati! Det måste
ta tid och det måste kunna förankras i en bred och
mycket öppen debatt. Det ska vi slå vakt om.
(Applåder)

Anf. 22 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag har ändå uppfattat att Johan
Lönnroth och hans parti har varit för den fusion som
nu av allt att döma håller på att spricka. Ni har varit
ett parti som har garanterat regeringen att få det par-
lamentariska stöd som har behövts för detta.
Jag har bara en kort fråga till Johan Lönnroth mot
bakgrund av det han sade, att han nu trängtar efter
mer av ren socialism. Är det förenligt med Johan
Lönnroths bild av ren socialism att svenska staten på
egen hand privatiserar Telia?
Jag har annars den uppfattningen att Vänsterparti-
ets åsikt om vad socialism är tidigare har inneburit
någon sorts bannlysning av en privatisering av Telia.
Var står nu Vänsterpartiet? Kräver ni att man ska
ragga upp ett nytt statligt företag att först bunta ihop
det med för att sedan genomföra samma sak igen?
Eller kan ni tänka er att man gör en privatisering
direkt över Stockholmsbörsen? Därmed skulle man
kunna få ett pris på vad detta mycket välskötta före-
tag är värt för de svenska skattebetalarna, utan det
som hittills har tyngt värdet, nämligen att en majoritet
av aktierna skulle ha varit inlåsta i minst 16 år i ett
näringsdepartement i Sverige och ett kommunika-
tionsdepartement i Norge och alltså ha varit utsatta
för de slitningar vi nu har sett prov på.
Kan Vänsterpartiet tänka sig en separat privatise-
ring av Telia? Det har nämligen den socialdemokra-
tiska gruppledaren uttryckt att han är för. Matz
Hammarström gav uttryck för samma sak i gårdagens
debatt. Vad säger Vänsterpartiet?

Anf. 23 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Först får jag väl upprepa att jag talade
om en riktig socialism. För att finna min definition av
en riktig socialism är det bara att gå tillbaka till ur-
kunderna från 1830-talet, då begreppet socialism
grundades. Det handlar om de arbetande människorna
som själva skulle ta över produktionen från kapita-
listerna. Det är det som är riktig socialism.
Statligt ägande är inte riktig socialism i den me-
ningen.
Sedan är det så att jag och Vänsterpartiet anser att
staten ska äga grundläggande delar av infrastrukturen.
Det brukade man kalla naturliga monopol i de natio-
nalekonomiska läroböckerna förr i världen. Men
begreppet har av någon anledning försvunnit.
Det finns rationella skäl för att järnvägsnätet, da-
tanätverket, vägarna osv. ska ägas av staten. Det häv-
dar vi. Men i grunden är det riktiga socialistiska
ägandet löntagarägandet eller arbetarägandet.
Det vi nu tänker diskutera med regeringen är att
utveckla Telia till en institution som tar hand om just
den grundläggande infrastrukturen. Vi har också
förklarat oss villiga att kanske sälja de bitar av det
hela som sysslar med operation på det här nätet för att
i stället få fram pengar till det som både Agne Hans-
son och vi vänsterpartister vill ha, nämligen en ga-
ranti för att man även i Norrlands inland ska kunna få
tillgång till det här bredbandsnätet. Det kommer ald-
rig privatkapitalistiska bolag att kunna fixa.

Anf. 24 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Först skulle jag vilja ha reda på vad
det är för skrifter om ren socialism från 1830-talet
som Johan Lönnroth tänker på, med tanke på att
Kommunistiska manifestet publicerades 1848. Men
det kan vi kanske ta efteråt.
Telia är inget naturligt monopol. Vi lever i en av-
reglerad televärld. Det är det som gör att kostnaderna
minskar för konsumenterna. Jag tror att Johan Lönn-
roth lever kvar alldeles för mycket i de gamla skrif-
terna. Det är gulnade kartblad och missvisande ideo-
logiska kompasser som Johan Lönnroth försöker ta
sig fram med i den moderna globaliserade världen.
Detta kommer att misslyckas.
Jag tycker ändå, fru talman, att jag fick en liten
uppfattning om att man även på den här punkten nu
håller på att ändra sina grundläggande principer för
att få sitta med vid maktens köttgrytor.

Anf. 25 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Vi ska kanske inte vältra oss i gamla
gulnade skrifter, men jag kan väl få nämna att det
begrepp som Marx och Engels använde på 1840-talet
var arbetarnas fria associationer. Staten skulle i den
här teorin dö bort under socialismen.
Vi ska gärna ordna en liten studiecirkel i Kom-
munistiska manifestet och i Kapitalet för Mats Odell
om det är så att han vill det.
Inom parentes sagt förekommer begreppet plan-
hushållning över huvud taget inte hos Marx. Mats
Odell kan slå upp i registret på Kapitalet så ska han få
se att det inte är det det handlar om.
Naturligtvis ska vi intressera oss mer för framti-
den och det som håller på att hända. Det intressanta
som håller på att hända - det finns massor av skrifter
som handlar om detta, som jag också gärna ska visa
Mats Odell - är att löntagarägande visar sig effektivt.
I USA är personalägandet uppe i 10 %. Det visar sig
alltså att de företag där de anställda tagit större ansvar
går bättre än de rena privatkapitalistiska företagen.

Anf. 26 PER UNCKEL (m) replik:
Fru talman! Jag vet inte om man ska skratta eller
gråta. Det var en del av regeringsunderlaget som
talade. Det är av denna filosofi som regeringen ytterst
är beroende för att kunna sitta kvar, som rekommen-
derar kammaren att söka sig tillbaka till 1830-talets
politiska, socialistiska filosofi för att hitta ett sätt att
hantera Telias framtid.
Johan Lönnroth kan inte mena allvar när han sä-
ger detta. Framför allt hoppas jag att inga socialde-
mokrater i denna kammare lyssnar på det han säger.
Ännu mer hoppas jag att det inte finns några social-
demokrater som är överens med honom om att göra
Telias framtid beroende av en sådan diskussion.
Johan Lönnroth påpekade att Per Unckel borde
vara glad. Jag är gärna glad, men jag är inte glad
förrän vi har fått en budget och en ekonomi som gör
att människor i det vardagliga Sverige kan känna
tillförsikt inför framtiden. Det handlar om alla de
människor som inte känner igen sig i finansutskottets
betänkande, som jag försökte övertyga Jan Bergqvist
om tidigare, vilkas vardag är knapp och kärv, vilkas
barn inte får den skolgång de själva hoppats på, vilkas
trygghet inte är den de har rätt att ställa krav på.
Detta, Johan Lönnroth, kan inte botas med hurt-
friska, klämkäcka utrop om att man ska vara glad i
stället. Människor blir glada, jag också, i det ögon-
blick Sverige motsvarar de högt ställda förväntningar
som människor har rätt att ha.
Jag ska inte trötta kammaren med mina personliga
utgiftstak. Men jag kan försäkra Johan Lönnroth att
de både för mig och för merparten svenskar ligger
långt under vad de borde vara till följd av de höga
skatter som bl.a. Johan Lönnroth är ansvarig för.

Anf. 27 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag hoppas att jag inte oroar Per
Unckel alltför mycket om jag säger att diskussionen
om löntagarägande håller på att bli oerhört intressant
inom framför allt LO. Jag har talat med ett antal soci-
aldemokrater om hur man t.ex. inför premiereserv-
systemet ska bygga upp motsvarigheten till den kana-
densiska solidaritetsfonden. Den diskussionen håller
nu på att växa inom hela arbetarrörelsen. Det är oer-
hört intressant. Diskussionen kommer att ta ganska
lång tid, om det kan lugna Per Unckel, men den
kommer.
Det är självklart att det är vardagssituationen för
de många svenskarna som är viktig och som vi grun-
dar den här diskussionen på. Jag delar oron när det
gäller situationen i skolan. Många skolor i Göteborgs
förorter har alldeles för lite resurser. Det är en mycket
allvarlig situation. Därför måste Per Unckel och andra
vara så pass solidariska att ni låter bli att öka er pri-
vata konsumtion och i stället ser till att betala in till-
räckligt mycket skatt i solidarisk ordning, rättvist
fördelad skattebörda, så att vi verkligen kan bygga
den skola som kommer alla till del.

Anf. 28 PER UNCKEL (m) replik:
Fru talman! Det spelar uppenbarligen ingen roll
hur stor den offentliga verksamheten är i Sverige. Det
blir ändå inte tillräckligt bra skola, ändå inte tillräck-
ligt bra vård, ändå inte tillräckligt bra omsorg, ändå
flyr poliserna från sina arbetsuppgifter och lämnar
därmed många människor i ökad otrygghet. Förstår
inte Johan Lönnroth att det finns andra förklaringar
till varför Sverige ser ut som det gör i dag? Förstår
inte Johan Lönnroth att problemen som människor
upplever inte först och främst är förknippade med att
den offentliga sektorn är för liten utan för att den i
grundläggande hänseenden sviker sina förpliktelser?
Om det vore så enkelt att om världens högsta
skatter eller världens största offentliga sektor skulle
ge den bästa skolan, den bästa rättstryggheten, den
bästa omsorgen, den bästa sjukvården, varför är inte
Sverige bäst i alla dessa hänseenden? Hur kan Johan
Lönnroth vägra att inse att det måste finnas något
systemfel i Sverige som gör att så många människor
har så svårt att känna igen sig i den vänsterretorik
som Johan Lönnroth är så mästerlig på att utöva?
Om Johan Lönnroth vänder ned i den riktiga var-
dagen skulle han hitta en värld som inte ser ut såsom
han föreställer sig i sina stora anföranden. Han skulle
hitta människor som inte far väl. Då skulle han själv
ställa sig frågan vad han kan göra som politiker för att
göra livet lite lättare för dem, i stället för att gå i arm-
krok med en socialdemokrati som uppenbarligen inte
vill någonting annat än att brösta upp sig inför riks-
dagens kammare och säga att vi lever i den bästa av
världar. Så ser inte Sverige ut, Johan Lönnroth! Kom
ned till verkligheten och börja från den utgångs-
punkten.

Anf. 29 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag gissar att jag träffar minst lika
många människor som inte far väl som Per Unckel
gör. Faktum är att skolan och vården har tappat an-
delar av den samlade nationalinkomsten under ett
antal år. Inom vården är det alldeles dramatiskt - man
har fallit i andel. Det är grundorsaken till de problem
som finns.
Sedan skriar ni över eländet i skolan, när ni själva
har tagit ifrån skolan stora resurser. Det befrämjar
naturligtvis era privatiseringskrav, som ytterligare
förstärker det klassamhälle som tyvärr håller på att
växa fram också här i landet. Fortfarande har Sverige
enligt internationella mätningar lägst andel fattiga.
Situationen för kvinnor i Sverige är fortfarande nr 1 i
mätningarna. Det ska vi vara stolta över.
Men om er ideologi går segrande fram kommer
situationen att bli än mer allvarlig.

Anf. 30 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag konstaterar att det är bra att Cen-
terpartiet har väckt motioner. Vi kan ta debatten om
bredbandstekniken när den frågan blir aktuell.
Fru talman! När Centerpartiet pratar om att bygga
infrastruktur för alla är det fråga om bredbandsteknik
med fiberoptik. Det ska vara ett nät av betydande
dignitet som når alla. Det är någonting helt annat än
de linor som Telia har i dag. Men det nätet ska själv-
klart vara i samhällets ägo som en garanti för alla.
Men innan vi är där måste vi vara konstruktiva
framåt, sälja och investera. Jag hoppas att Vänster-
partiet inte blir proppen i den process som kan bli
något bra för framtiden.

Anf. 31 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Vi kan nog i stor utsträckning vara
eniga om att det krävs mycket stora investeringar.
Hur det exakt ska se ut tekniskt saknar jag kunskaper
att bedöma, men det handlar om mycket stora belopp
som behöver investeras för att få vägarna ut till alla
på likvärdiga villkor.
Det är därför jag blir så förvånad över att Agne
Hansson och hans parti kan liera sig med kamraterna
på högerkanten. De vill sälja ut rubbet! Det finns inte
en chans om Telia kastas i gapet på de multinationella
jättarna. De kommer aldrig att investera. Det kommer
att bli bra för stockholmarna och kanske för oss göte-
borgare och några till, men det kommer definitivt inte
att gynna de grupper som jag vet att Agne Hansson
och hans parti värnar om.

Anf. 32 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jo, Johan Lönnroth, läs motionen.
Där beskrivs en strategi för hur vi ska få bästa ränt-
abilitet på investeringarna genom försäljningarna. Det
är inte fråga om att liera sig hit eller dit. Det är kon-
struktiva förslag till lösningar.

Anf. 33 MATZ HAMMARSTRÖM (mp):
Fru talman! Jag ska till skillnad från flertalet and-
ra talare försöka hålla mig till ämnet, nämligen de
eventuella budgetkonsekvenserna av den sannolika
spruckna fusionen mellan Telia och Telenor.
Man kan också undra om det är något slags par-
lamentarisk separationsångest som drabbar moderata
veteraner så här inför juluppehållet. Det var samma
sak i fjol. Då fogade man ett särskilt yttrande till
FiU10 och startade en debatt. Då var det nya pro-
gnossiffror om lägre tillväxt som gjorde att man häv-
dade att statsbudgeten vilade på felaktiga grunder. Nu
är det den sannolikt spruckna fusionen mellan Telia
och Telenor som tas som anledning till att hålla en
extradebatt både i dag och på måndag.
Visst innebär en sprucken fusion ett allvarligt nä-
ringspolitiskt problem, men den ger inte alls den stora
budgetosäkerhet som det har gjorts sken av. Flera
budgetposter är svåra att prognostisera. Därför finns
det också tilläggsbudgetar för att följa upp utveck-
lingen under året. Om fusionen har spruckit får vi
privatisera Telia på ett annat sätt. Det är fullt möjligt
att en annan modell för privatisering kan ge betydligt
mer än de kanske 80 miljarder som den här affären
var tänkt att ge. Såvitt jag vet är Telia värderat till
ungefär 270 miljarder.
Om nu detta inte går att genomföra under år 2000
bör det gå att genomföra under år 2001. Enda kon-
sekvensen blir att vi får amortera mindre på statsskul-
den år 2000 och mer år 2001, År 2000 kan det alltså
bli lägre intäkter, men det fattas inte några 95 miljar-
der som det har hävdats här. Telia står kanske för 80
av de budgeterade 95 miljarderna. Amorteringen på
statsskulden beräknas till 82 ½ miljarder. Det blir en
amortering på statsskulden, även om den inte blir
särskilt stor om vi inte får in några intäkter från Telia
under det kommande budgetåret.
Det blir inte fråga om ökad upplåning, som också
har påståtts. Värdet av Telia finns kvar och kan reali-
seras i stället under år 2001.
Det här innebär högre statsskuldsräntor under år
2000, men det innebär också en utebliven inkomst-
minskning eftersom Telia inte säljs. De posterna kan
mycket väl ta ut varandra. Nettoförlusten är i alla fall
inte så dramatisk som Mats Odell ger sken av med
påståendet att den spruckna fusionen med full kraft
slår in i statsbudgeten.
Det som påverkas eller kan påverkas är takten på
och omfattningen av amorteringarna på statsskulden.
De budgetpolitiska målen ligger fast. Varken utgift-
staket eller överskottsmålet påverkas.

Anf. 34 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Jag vill bara konstatera att Matz
Hammarströms anförande var mycket tillfredsställan-
de. Vad jag förstår finns det en majoritet i kammaren
som vill gå vidare med en privatisering av Telia.
Många av oss har känt att den här debatten kanske var
onödig, men det senaste inlägget från Matz Hammar-
ström gjorde den fullt motiverad.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

Kammaren biföll utskottets hemställan.

6 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Motion
1999/2000:N21 av Lennart Daléus m.fl. (c)
Den uppbrutna fusionen av Telia-Telenor (väckt
enligt 3 kap. 15 § RO med anledning av händelse
av större vikt)

7 § Avslutning

Anf. 35 TALMANNEN:
Som jag tidigare meddelat kommer en särskild
debatt om Telia-Telenor-affären att äga rum månda-
gen den 20 december kl. 12. Höstsessionen kan såle-
des inte avslutas nu. Likväl vill jag använda detta
tillfälle till att tacka riksdagens ledamöter och perso-
nal för höstens arbete.
Ärade ledamöter! Vi lämnar inom kort det årtu-
sende då Sverige fick en riksdag och det sekel då
demokratin fick sitt genombrott i vårt land. En stund
som denna kan också naturligt ge rum för blickar mot
den tid som varit och för visioner om den som nu
kommer.
Förra sekelskiftet blev inte någon stor sak för den
tidens ärade ledamöter av första och andra kammaren.
Att riksmötet avslutades redan den 15 maj 1899, som
seden då var, befordrade knappast nyårsyra i Sveriges
riksdag.
Talmannen i andra kammaren - Robert de la Gar-
die - fann sig ändå föranlåten att något kommentera
tidens gång, denna vårdag det sista året under det
förra seklet. Så här sade han: "När detta blad en gång
är vordet fullskrifvet, måtte det då kunna vittna om,
att den utveckling i andligt och materielt hänseende,
som kännetecknat vårt land under detta århundrade,
då ytterligare vunnit förkofran och stadga, till lycka
för ett älskadt fädernesland, till gagn och väl för alla
dem, som derinom bygga och bo".
Det var människors förhoppningar den gången.
Det var förhoppningarna hos dem som ingenting
visste om det första och det andra världskriget, som
ingenting visste om Gulag och om Förintelsen eller
om atombomben.
De visste heller ingenting om demokratins ge-
nombrott, om välfärdens uppbyggnad, om farsoters
betvingande eller om de nationer som skulle komma
att befrias från kolonialt förtryck.
Men bland de många som då ännu inte hade rätt
att rösta och att delta i besluten fanns drömmar och
visioner - om fred och demokrati, om kvinnlig röst-
rätt och jämställdhet, om barnens århundrade, om ett
samhälle där varje människa skulle kunna förverkliga
sina bästa stämningars längtan.
De hoppades och de trodde på en bättre framtid.
Där har ingenting förändrats, och där kommer ingen
förändring att ske till nästa gång tiden vänder blad.
Människor kommer att hoppas, människor kom-
mer att ta ansvar för sin egen och sina medmänni-
skors framtid. Människors förhoppningar om fred och
frihet, om demokrati och mänskliga rättigheter är
eviga.
Ärade riksdagsledamöter! Sveriges riksdag är en
del av den förändring vi ständigt lever i och en del av
den framtid som vi bygger tillsammans. Riksdagsar-
betet denna höst är ett uttryck för en god utveckling,
som inger förhoppningar. Riksdagen har i hög grad,
mer än tidigare, hävdat sin ställning som en central
arena i den politiska debatten, inte minst genom det
stora antalet aktuella debatter.
Ett fruktbart och framåtsyftande arbete för att ut-
veckla och stärka riksdagens arbetsformer utförs nu
av ledamöter och anställda inom Riksdagskommitténs
ram.
Denna höst har två ledamöter lämnat riksdagen
för andra uppdrag. Barbro Westerholm kom in i riks-
dagen 1988 och gjorde under mer än ett decennium
med sin gedigna bakgrund som läkare och forskare
och med breda erfarenheter från folkhälsoarbetet,
bl.a. som generaldirektör för Socialstyrelsen, värde-
fulla insatser i riksdagsarbetet inom främst social-
och utbildningsutskotten. Vi önskar Barbro Wester-
holm varmt lycka till på sitt nuvarande uppdrag, som
ordförande i Sveriges pensionärsförbund.
Jörgen Andersson valdes till riksdagsledamot
1998, med lång kommunal erfarenhet och erfarenhet
som statsråd i Närings- respektive Inrikesdeparte-
mentet. Vi tackar Jörgen Andersson för insatserna i
riksdagen utifrån de båda perspektiven som ledamot
och som statsråd och önskar honom framgång på det
nya uppdraget som ordförande i Vattenfall.
Ärade ledamöter! I går afton avslutade Sveriges
riksdag högtidligen - och festligt - sitt arbete detta
årtusende och detta sekel med konsert på Kungliga
Operan. Uruppförandet av tonsättaren Hans Gefors
och författaren Lars Forssells verk Hemkänslan gav
många tankar om det som varit och det som väntar,
om vårt ansvar för medmänniskans rätt att undgå
främlingskap, medmänniskans rätt att erfara hem-
känsla, med bl.a. dessa ord:
"Allt vi hade var gränslös frihet
Friheten var som en ordlös sång
Och landet Sverige var namnlöst och gränslöst
Vi är alla invandrarbarn.
Vi kom en gång alla till främmande land."
Vi känner stolthet över och ansvar för det land
som är vårt gemensamma hem.
Ärade riksdagsledamöter och anställda i riksda-
gen! Jag vill varmt tacka för det demokratiska arbetet
denna höst. Jag önskar er alla en skön helg och ett
riktigt gott nytt årtusende.
Med detta är dagens sammanträde avslutat.

8 § Kammaren åtskildes kl. 19.37.

Förhandlingarna leddes av talmannen.