Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1999/2000:111

Onsdagen den 17 maj

Kl. 9.00 - 11.46

---

17.00 - 17.22

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

---------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 11 maj.
2 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Proposition
1999/2000:116 till trafikutskottet

3 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU19
Justitieutskottets betänkanden 1999/2000:JuU17,
JuU19 och JuU20

4 § Börsintroduktion av Telia AB

Föredrogs
näringsutskottets betänkande 1999/2000:NU18
Börsintroduktion av Telia AB (prop. 1999/2000:84).

Anf. 1 PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Näringsutskottets betänkande nr 18
innehåller ett förslag om börsintroduktion av Telia
AB och en fullmakt för regeringen att sälja 49 % av
bolagets aktier. Jag är beredd att säga att vi äntligen -
till sist - verkar komma fram till ett sådant beslut i
denna kammare, efter sju sorger och åtta bedrövelser.
Vi har kämpat med frågan i över sex års tid, med
många besvikelser och många besvikna anställda
under lång tid. Beroende på dröjsmålet har också
mycket stora värden gått förlorade under resans gång.
Jag är trots allt glad i dag över att vi äntligen får
en börsintroduktion av Telia. Jag är glad därför att det
är bra för bolaget, för dess anställda och för Sverige
att vi får en än starkare utveckling än den som har
varit och möjligheter för ett av Sveriges viktigaste
och teknikintensivaste företag att bli ett ännu större
lokomotiv för den svenska ekonomiska utvecklingen,
inte minst inom det centrala IT- och teleområdet, där
vi har kommit upp på en världsledande nivå.
Telias historia är lång, och jag ska inte rekapitule-
ra den särskilt långt tillbaka. Vi ska ändå komma ihåg
att det var under den borgerliga regeringen som det
gamla Televerket, under Kommunikationsdeparte-
mentet lett av Mats Odell, bolagiserades till Telia AB
och därmed en börsintroduktion började möjliggöras.
Det kom också att genomföras en teleavreglering i
Sverige som var unik och som väldigt mycket låg i
framkant. Den har blivit en av de kanske främsta och
viktigaste åtgärderna för att Sverige ska bli världsle-
dande inom mobil telefoni och inom den informa-
tionsteknologi som är förknippad med den.
När Sverige avreglerade ville nästan alla de tele-
bolag som fanns i världen och som såg teleavregle-
ringar framför sig vara närvarande i Sverige med
mycket kompetent personal. Sverige blev någonting
av televärldens Hollywood, och de främsta aktörerna
drogs till landet. Därmed skapades i sin tur en unik
miljö. Genom medverkan av några av världens
främsta telebolag av typen L M Ericsson och Nokia
och teleoperatörer som Telia, Sonera i Finland och
även ett antal nya mobilteleoperatörer med mycket
stor innovationskraft och uppfinningsrikedom skapa-
des det som någon kom att kalla Telecom Valley.
Vi har i Sverige blivit världsledande på täthet när
det gäller persondatorer, mobiltelefoner och Interne-
tanvändning. Det ställer krav på ett speciellt person-
klimat, som gör att de attraktivaste och mest kompe-
tenta kan komma till Sverige och verka här och på ett
företagsklimat som är effektivt när det gäller att dra
nytta av möjligheterna. Det krävs också att vi även
framgent står starka på forskningssidan.
Det handlar om rörlighet inom arbetskraften för
att erfarenheter från olika bolag och institutioner ska
kunna tillvaratas. Det handlar om rörlighet hos kapi-
tal, så att det kan omsättas från gamla till nya verk-
samheter för att maximera utvecklingen och välfärds-
ökningen och ta till vara Sveriges unika fördelar. Det
handlar om rörlighet när det gäller forskningsresulta-
ten, så att dessa kan komma ut och kommersialiseras i
arbetstillfällen och i teknisk och kunskapsmässig
utveckling.
Det som jag är besviken över är att man i denna
proposition och i detta betänkande inte tar steget fullt
ut utan gör något av en halvmesyr. Vi ska senare
under våren behandla en proposition om informa-
tionsteknologins utveckling och brister i det svenska
omvärldsklimatet som motverkar fulla möjligheter för
Sverige att utveckla bolag av Telia.
Det är också en halvmesyr att vi inte här i kamma-
ren i dag kan ta ett definitivt beslut om att tiden med
Telia som ett politiserat bolag i större eller mindre
utsträckning ska ta slut, så att man kan garantera att
Telia nu blir ett strikt kommersiellt bolag. Detta för-
utsätter att den politiska kontrollen nu skulle släppas
och att det statliga majoritetsägandet skulle överges
inom en överskådlig framtid.
Vi ska komma ihåg att denna börsintroduktion har
debatterats hårt i denna kammare. Statsråd efter stats-
råd och majoritet efter majoritet har motsatt sig bör-
sintroduktionen. Det var först efter det misslyckade
och närmast katastrofala fusionsförsöket mellan Telia
och Telenor som man äntligen kom fram till slutsat-
sen att det inte gick att behålla Telia i statlig regi.
Trovärdigheten var så gravt urholkad både inom Telia
som bolag och från omvärlden att Telia-Telenor, som
skulle ha haft ett statligt majoritetsägande i 17 år, två
regeringar med vetorätt och en närmast kvoterad
styrelse med länderrepresentanter, var en katastrofal
lösning. Regeringen beslutade sig äntligen - efter
betydande påtryckningar från Sveriges riksdag - för
att lägga fram en proposition som möjliggör en bör-
sintroduktion av Telia.
Börsintroduktionen av Telia kommer sent. Jag
nämnde i inledningen att vi har förlorat mycket tid.
Vi hade en unik möjlighet som ett av de första län-
derna i världen med en starkt avreglerad marknad att
få Telia att bli ännu offensivare i vår omvärld genom
att agera som ett strikt kommersiellt företag redan i
mitten på 90-talet. Därmed skulle Telia ha kunnat
utnyttja sina unika förutsättningar som en skicklig
operatör för att kunna expandera än mer, för flera
arbetstillfällen och en bättre värdeutveckling.
Jag är väl medveten om den frånvarande närings-
ministerns ständiga understrykande av att värdet på
Telia har stigit under de senaste sex åren. Kanske har
det fördubblats eller ökat till mer än det dubbla. Men
problemet för näringsministern och majoriteten är ju
att värdet på bolag som har gått till börsen, som det
finska televerket och det danska televerket, har två-,
tre-, fyra- eller femdubblats under motsvarande tid.
Bara en mindre post för svenska staten hade förmod-
ligen varit mer värd än bolaget i dess helhet i dag, om
det hade kunnat följa det finska och det danska tele-
verkets utveckling. Dessutom hade vi under tiden
kunnat berika svenska folket, skapa fler arbetstillfäl-
len, göra Telia till en än starkare internationell aktör
och därmed ytterligare stärka vår konkurrenskraft på
detta område.
Den borgerliga oppositionen i näringsutskottet har
gjort allt som står i dess makt för att forcera fram
detta ärende, trots senfärdighet från regeringen. Vi
har varit beredda och är beredda att godta förslaget
om att ge fullmakt för försäljning av 49 % av Telias
aktier, även om vi har ett tilläggsyrkande att staten
inom en överskådlig framtid bör släppa majoriteten
och sedan stegvis släppa ägandet i dess helhet.
Det gör vi utifrån utgångspunkten att det är bäst
för Telia och dess anställda men även för skattebeta-
larna. Erfarenheten från Telia-Telenor-affären och
utvecklingen i Europa klargör att ingen mer politisk
styrning och inblandning ska ske i Telia. Därmed får
man större möjligheter att få bättre betalt för skatte-
betalarnas aktier i bolaget och därmed även bättre
utveckling i bolaget.
Vi kritiserar även i vår reservation regeringen för
att den inte fullföljt och klargjort en del av konkur-
rensreglerna på den svenska telemarknaden. Det
gäller konkurrens om de sista s.k. accessnäten fram
till telefonjacken hos konsumenterna. Men det gäller
även möjligheterna till att sänka etableringströsklarna
för etablerande av nya tänkbara konkurrenter på te-
lemarknaden.
Att klargöra detta och att vara tidig med lagstift-
ning gör att man ökar trovärdigheten på en starkt
konkurrensutsatt marknad. Därmed har investerarna
större säkerhet i vad de köper, därmed får man också
större möjlighet att få ett bättre pris och därmed bättre
utveckling.
Vi moderater har även ett särskilt yttrande där vi
kan tänka oss att ge en särskild rabatt till småspararna
för att köpa aktier i Telia. Vi gör det med erfarenheter
från de tidigare folkaktierna. Detta har radikalt ökat
antalet köpare av aktier, och därmed har rabatten
blivit gratis för skattebetalarna.
Spridningen av aktier har blivit stor. Den har för
folkaktierna blivit en av de största i Europa. Samti-
digt har det skapat en stor bredd på marknaden. Det
har varit en tillgång för företagen och gett möjligheter
att få riskkapital för fortsatt expansion på några av de
områden där Sverige står starkast.
Fru talman! För tids vinnande nöjer vi moderater
oss med att yrka bifall till reservation nr 1, som vi
också kommer att begära rösträkning på. Vi står
självfallet fast vid övriga reservationer som vi har
undertecknat respektive det särskilda yttrandet.

Anf. 2 GÖRAN HÄGGLUND (kd):
Fru talman! Den debatt som vi för i dag handlar
om ett av Sveriges större och viktiga företag. Det har
tyvärr kommit att bli en bricka i ett politiskt spel. Det
har varit olyckligt för företaget, dess anställda och
naturligtvis för landet som helhet.
Regeringens och näringsutskottets förslag är i
långa stycken utmärkta och i linje med vad vi krist-
demokrater länge har förordat. Men vägen fram till
dagens position har varit lång och slingrig, och ibland
har regeringens väg råkat in i en återvändsgränd.
År 1998 stod socialdemokraterna här i kammaren
och talade för att staten skulle vara ensamägare till
Telia. Varje annan tanke var fel. Förra året, år 1999,
sade socialdemokraterna att det skulle bli en fusion
med Telenor och statligt majoritetsägande i 16 år.
Allt annat var fel.
Nu säger socialdemokraterna och stödpartierna
Vänsterpartiet och Miljöpartiet att högst 49 % av
aktierna ska säljas ut. Majoriteten av ägandet ska
behållas. Vad blir beskedet från socialdemokraterna
nästa år?
Historien visar att socialdemokraterna när det
gäller statligt ägande saknar strategi och ideologi. De
har en villrådighet som är påfallande. Det inger inte
förtroende för den som står för skötseln av de statliga
företagen.
Jag vill i korthet påminna om hur regeringen tidi-
gare försökt att åstadkomma en fusion med det norska
också statliga Telenor. På det sättet ville man försöka
gå runt de ideologiska låsningar som finns inom par-
tiet. Då kunde man tillåta att en viss ägarspridning
skedde. Riksdagen fattade då ett beslut som innehöll
den bisarra delen som handlade om att staten åtmins-
tone under de kommande - inte 15 och inte 17 - 16
åren skulle behålla majoriteten av aktierna.
Den då föreslagna affären var kanske den bästa
som gick att genomföra med de ideologiska restrik-
tioner som den socialdemokratiska regeringen be-
gränsades av. Men affären gick i stöpet, och regering-
en samlade sig på nytt. Den här gången handlar det
om delprivatisering av Telia.
Nu tillstår också utskottsmajoriteten för första
gången att Telia har en nackdel gentemot konkurren-
terna eftersom det inte har tillgång till kapitalmarkna-
den. Det är nödvändigt för att skaffa expansionskapi-
tal och för att kunna samarbeta internationellt på
viktiga områden. Tidigare har de synpunkterna från
vår sida varit felaktiga, ogrundade och inte värda att
beakta. Nu säger man i klartext det som vi länge har
sagt. Därmed kan man komma en bit ytterligare för
företagets bästa.
Vi kristdemokrater har under många år förordat en
successiv försäljning av aktierna i Telia. Skälen för
det har naturligtvis varit att Telia ska få samma möj-
lighet som andra företag att skaffa sig nytt kapital för
investeringar och expansion genom emissioner. Det
är också vad ledningen för företaget och fackföre-
ningarna på företaget har efterfrågat. Vi tror att det är
långsiktigt angeläget för att värna företaget och dess
anställda.
I tidigare debatter om Telia har socialdemokratis-
ka företrädare med emfas hävdat att företag ska ägas
av staten och enbart av staten. Socialdemokraterna
förefaller ha en förkärlek för att backa in i framtiden
och gör det tyvärr också på detta område.
Vi har förstås frågat oss varför. Vilka goda skäl
finns det för att staten skulle äga Telia? Finns det
några goda argument? Tidigare har vi fått höra att det
inte har funnits några skäl för Telia att hämta kapital
på marknaden. Det har man kunnat lösa på annat sätt.
Vi har sagt att vi inte tror att det är möjligt att
staten över sin budget skulle förse företaget med
tiotals miljarder kronor för att det skulle kunna ex-
pandera, genomföra fusioner eller annat. Men det har
man tidigare inte tagit notis om. Nu är det lite annat
ljud i skällan på det här området.
Vi har också tyckt att företaget behöver drivas uti-
från strikt affärsmässiga förhållanden och kunna söka
sig sina egna partner utan en inblandning från poli-
tiskt håll. Det är det bästa för företaget. Vidare kom-
mer företaget vid en försäljning att kunna ge staten
pengar som kan användas för att amortera statsskul-
den och för andra angelägna investeringar.
Fru talman! Av propositionen framgår det att re-
geringen i ett första steg vill minska statens ägande
till 51 % och att regeringen avser att återkomma till
riksdagen om en ytterligare minskning skulle bli
aktuell. För min egen del är jag helt övertygad om att
vi som delägare i AB Sverige som skattebetalare får
ut mindre för statens aktier än om regeringen i propo-
sitionen och utskottsmajoriteten hade avgett en av-
siktsförklaring om att staten successivt ska minska
sitt ägande med sikte på en fullständig privatisering.
Propositionens förslag om en försäljning av
maximalt 49 % kommer att göra att aktierna säljs till
ett väsentligt lägre pris än om regeringen hade vågat
ta steget och deklarerat att man har för avsikt att helt
gå ur företaget så snart marknaden medger det till ett
för skattebetalarna bra pris.
Regeringen har varit ganska otydlig på den här
punkten. På det sättet har man hamnat i värsta möjli-
ga position. När propositionen offentliggjordes sade
den tyvärr i dag frånvarande näringsministern, enligt
nyhetsbyrån Direkt, om det statliga ägandet: Det är
ingen ambition och kanske t.o.m. olämpligt att staten
ska vara majoritetsägare.
TT skrev, jag tror det var samma dag, om statens
ägande, som det formulerades i propositionen: Men
det är enligt Rosengren ingen markering att staten bör
behålla majoriteten i företaget. Själv anser han att
staten på sikt inte ska vara majoritetsägare i bolaget.
Göran Persson, statsministern, sade tidigare: Sta-
ten ska inte ha majoritetsägande i Telia om bolaget
börsintroduceras. Om vi går till börsen ser jag ingen
som helst vits med att staten ska ha ett majoritetsä-
gande.
Av betänkandet kan man inte utläsa några goda
skäl till att staten ska behålla majoriteten av ägandet.
Det anförs inga goda skäl för detta. Är det så att man
kommer att få ett lägre pris för aktierna än annars om
man behåller majoriteten? Får vi som skattebetalare
mer pengar om man deklarerar att staten kommer att
lämna majoritetsägandet och på sikt gå ur helt och
hållet?
Socialdemokratiska representanter kommer kan-
ske senare i dag att deklarera att det är Vänsterpartiet
som har fått igenom det här i förhandlingar med rege-
ringen. Det förefaller ju ganska tydligt, av näringsmi-
nisterns och t.o.m. statsministerns uttalanden att dö-
ma, att det inte finns någon anledning att ha ett stat-
ligt majoritetsägande.
Varför har då socialdemokraterna intagit den po-
sitionen? Är det bäst för skattebetalarna? Nej. Är det
bäst för företaget? Nej. Är det bäst för företagets
anställda? Nej. Jag hoppas att denna debatt ska kunna
ge besked på den punkten.
Till sist, fru talman, är jag glad över att regeringen
och majoriteten har gått oss kristdemokrater till mötes
när det gäller våra krav på att aktierna ska säljas i
tillräckligt små poster för att Telia ska kunna bli en
verklig folkaktie. Jag tror att det finns ett mycket stort
värde i att många människor i ett land är aktieägare.
Telia är en utmärkt aktie för spridning till många, och
jag är glad över att man har kommit ned till så små
poster som man förefaller göra.
Från kristdemokratiskt håll anser vi att det inte
finns någon anledning att ge några särskilda rabatter.
Detta har alla förutsättningar att bli en god affär för
skattebetalarna, för aktieägarna och naturligtvis för
företaget Telia och dess anställda.

Anf. 3 ÅKE SANDSTRÖM (c):
Fru talman! Äntligen framme! Som idrottsintres-
serad skulle jag vilja likna det här ärendet vid en lång
femsetsmatch i tennis. Det började som en dubbel-
match där parterna blev osams. Vår spelare kritisera-
des bl.a. för fotfel under matchen. Det blev ett väldigt
långt uppehåll utan att någon näringstillförsel skedde.
Inte heller några nya spelare eller ledare kom till. Ett
omspel ska ske. Matchen ska spelas som singelmatch,
och ledningen ska inte utövas av coachen för laget
utan av det statliga tennisorganet.
Denna liknelse äger faktiskt sin giltighet.
Fru talman! Vår fyrpartireservation har tidigare
väl beskrivits av andra företrädare. Därför går jag inte
in på den i detalj utan tar upp några punkter.
- Den uppbrutna fusionen är enligt Centerpartiets
mening att beklaga. Det skulle ha kunnat bli ett
mycket bättre resultat med en annan uppläggning.
- Beredningsarbetet, som tidigare har beskrivits, har
tagit alltför lång tid i en dynamisk IT- och tele-
komvärld.
- En större del måste säljas - det är också Center-
partiets mening. Pengarna kan användas dels till
infrastrukturutbyggnad i accessnätet för att få lika
villkor i hela landet, dels till avbetalning på
statsskulden. Vi ska väl återkomma till IT-
propositionen senare.
- En annan punkt är just att det är fel ordning på
upplägget. Givetvis borde vi först ha behandlat
frågan om principerna och IT-propositionen och
därefter det här ärendet.
Vi kan ha olika uppfattningar om staten som do-
minerande ägare och om hur negativt det är. I det
tidigare inlägget fick vi höra att det har kommit olika
signaler på den punkten. Vår mening är att det statliga
majoritetsinflytandet ska avvecklas på sikt. Det torde
också bli så.
Från Centerpartiets sida vill vi också ge ett erkän-
nande vad gäller aktierna. Förslaget om folkaktier är
bra. I vår motion hade vi yrkat på detta. Vi hoppas
verkligen att det ska ges tillräckligt med tid, så att
enskilda, vanliga medborgare hinner sätta sig in i
prospektet. Jag har fått uppgifter om att det enbart
skulle röra sig om 12 till 14 dagar, och det är en väl-
digt kort tid.
Jag hoppas att någon av s-företrädarna kan ge nå-
got besked på den punkten - om det finns någon
information att ge.
Betänkandet berör också infrastrukturfrågorna,
som vi ska återkomma till. Sammanfattningsvis vill
jag från Centerpartiets sida bara klargöra att det vikti-
gaste är att vi för det första kan trygga konkurrensen
på tjänste- och operatörssidorna, som utgör den mer
dynamiska delen av IT-sektorn. Det kan vi göra ge-
nom ett öppet nät på lika villkor för alla operatörer.
För det andra är det viktigt att vi kan garantera
likvärdiga förbindelser i hela landet.
För det tredje ska vi skapa förutsättningar för en
långsiktig planering, som gör att nätet ska bli skalbart
i takt med den ökade efterfrågan på kapacitet.
Fru talman! För tids vinnande och med hänvisning
till den redovisning av vår gemensamma reservation
som gjorts tidigare yrkar jag bifall till reservationerna
1 och 3.

Anf. 4 EVA FLYBORG (fp):
Fru talman! I dag den 17 maj är det fest på Karl
Johann i Oslo. Det kanske är en ödets ironi att det här
beslutet fattas på Norges nationaldag. Norge är ju för
evigt en del av Telias historia.
Det var en Norgehistoria där man undvek total
katastrof i absolut sista sekunden. Vi i Folkpartiet
befann oss i stark opposition. Den färden var mycket
vådlig och kunde ha slutat riktigt illa för de svenska
skattebetalarna.
Nu har vi ett annat förslag framför oss i dag, och
jag skulle vilja jämföra de här två affärerna ett ögon-
blick.
Då, på Telia-Telenor-tiden, hade vi ett statligt
majoritetsägande som skulle pågå i 16 år. Då hade vi
åtminstone en tidsgräns. Nu, fru talman, finns det
ingen gräns för dumheterna, dvs. det statliga ägandet
kan fortgå hur länge som helst. Det vet vi ingenting
om.
Det är för övrigt dagsnotering på hur länge vi ska
ha ett statligt majoritetsägande i Telia. Ibland säger
näringsministern och även statsministern att de ska
sälja ut majoriteten i Telia. Några månader senare är
det inte alls nödvändigt, och ytterligare några måna-
der senare är det inte ens önskvärt.
Den s.k. politikerrabatten, alltså det sänkta värdet
på aktien på grund av en politisk inblandning i före-
taget, kvarstår från förra gången. Marknaden ger
olika svar på frågan hur mycket det kan betyda, men
bedömningar på 10 % och t.o.m. 20 % kan inte bara
viftas bort.
Om då, fru talman, Telia skulle värderas till unge-
fär 600 miljarder kronor, så ger detta en minskad
intäkt till skattebetalarna på mellan 60 och 120 mil-
jarder kronor. Det är inte ett ansvarsfullt eller klokt
sätt att hantera statens tillgångar på.
Dessutom hade detta helt kunnat undvikas. Bara
genom att man från departementets sida klart hade
deklarerat att det statliga majoritetsägandet ska mins-
kas till under 50 % hade man helt och hållet kunnat
undvika den här förmodade missade intäkten.
Men på grund av interna låsningar förmår man
inte fatta beslutet, och det är synd. De glada tongång-
ar som hördes från Rosengren och Persson i början av
året har nu förbytts till ett mummel om att majoritets-
ägandet inte alls behöver säljas ut.
Fru talman! Folkpartiet har hela tiden hävdat att vi
bör göra Telia till en folkaktie av många olika skäl.
Det kan göras på flera olika sätt. Man ska t.ex. ha
tillräckligt små poster som alla har råd att köpa. Jag
tycker att man ska ge företräde för privatpersoner vid
försäljningen, och man ska också ha en tillräckligt
lång teckningstid, så att alla hinner med.
Regeringen tycks i stort dela vår syn i den här frå-
gan utom vad gäller teckningstiden. Folkpartiet anser
att om man kan erbjuda fler svenskar möjlighet att
teckna aktier i Telia, så vore det bra dumt att missa
den chansen.
Så viktigt är det inte att hinna till just den 23 juni.
Man kan mycket väl hinna med allt till den 30 juni,
dvs. till veckan efter midsommaren. Om regeringen
verkligen menar allvar med sitt prat om en folkaktie
bör man förlänga teckningstiden åtminstone en vecka.
Däremot vill vi i Folkpartiet inte se någon särskild
rabatt på aktierna. Det tror vi inte är nödvändigt.
Fru talman! Telia har som bolag fått ta mycket
stryk på grund av klantig politisk hantering den se-
naste tiden. Det bästa hade varit att sjösätta Telia som
ett bolag fritt från klåfingriga politikers inflytande.
Det fortsatta statliga majoritetsägandet kommer att
vara en hämsko för Telias möjligheter att agera fritt
på marknaden. Det hade dessutom behövt mer eget
kapital för sina investeringsbeslut för framtiden, ock-
så på grund av den tidsfördröjning som det statliga
engagemanget innebär för Telia.
Fru talman! Vi har följt historien under många
månader, t.o.m. år, så jag ska inte förlänga debatten
ytterligare. Jag vill däremot passa på att önska Telia
lycka till på färden, även om den här lösningen inte är
den allra bästa vare sig för Telia eller för oss skatte-
betalare. Till Björn Rosengren, som naturligtvis borde
ha varit här för att diskutera dessa viktiga frågor, ska
jag bara säga: Släpp Telia loss, det är vår!
Med detta yrkar jag bifall till reservation 1, och vi
kommer även att begära rösträkning på den.

Anf. 5 KARL GUSTAV ABRAMS-
SON (s):
Fru talman! Jag vill börja med att notera att det
finns en ganska stor samsyn mellan de partier som
redovisat sin inställning intill nu i alla fall. Det mesta
övriga handlar om att man ändå ska få gräla lite grann
på regeringen och socialdemokraterna i första hand.
Jag vill också notera att det finns en viss oro för
att den här affären antingen är för tidig eller kanske
inte är bra. Man hör vanligt folk fråga: Varför gör ni
så här, varför säljer ni ut Telia? Då behöver man
förklara. Vad vi i dag är beredda att göra är att ge
regeringen ett bemyndigande om att påbörja en bör-
sintroduktion av Telia av olika anledningar. Vad
bemyndigandet innehåller är att staten ska sälja ut
maximalt 49 % av företaget. Skulle det vara så att
Telias framtida affärer skulle visa att vi behöver gå
längre då måste regeringen komma tillbaka till riks-
dagen och begära ett förnyat bemyndigande. Det är
precis vad som redovisas i propositionen och i nä-
ringsutskottets betänkande.
Det här är en väldigt stor affär. Vad svenska fol-
ket har byggt upp under decennier ska vi nu få värde-
satt och prissatt på börsen. Det är statens företag och
det är svenska folkets företag. Jag tycker att det ska
bli riktigt spännande att se vad som kommer att hän-
da.
Varför gör vi detta? Det finns som jag sade flera
olika skäl. Ett är naturligtvis att vi ska kunna få peng-
ar in i statens kassa. Vi har sagt att färsäljningsin-
komsterna huvudsakligen ska gå till att reducera vår
statsskuld, och det är bra. Det tjänar svenska folket
på. Telia behöver också ytterligare resurser, stora
resurser, för att expandera. Jag tror inte att staten har
de pengarna. Därför måste Telia få tillgång till den
s.k. kapitalmarknaden. Därom är vi ense. Telia behö-
ver pengar för att satsa på forskning och utveckling.
Ska Telia behålla sin ställning som spjutspetsföretag i
den här branschen måste vi gå den här vägen.
Sedan har frågan varit uppe i flera olika samman-
hang att då det är svenska folkets företag ska folket
också ges utrymme att få vara med och ta del av det
värde som har skapats under väldigt lång tid. Därför
har regeringen föreslagit, och därför har vi ställt oss
bakom det i utskottet, att göra detta till en riktig fol-
kaktie. Det finns ett löfte från regeringens sida att
göra så, och jag litar på att det kommer att bli så.
Dessutom kommer det att vara möjligt för i stort sett
envar att köpa aktier i Telia utan att för den skull
behöva sockra det med rabatter, som Per Westerberg
föreslår. Jag tror inte att det behövs. Värdetillväxten i
Teliaaktien kommer att vara tillräckligt stor för att det
ska vara intressant för svenska folket att vara med.
Åke Sandström oroar sig för att prospektet kom-
mer att innehålla för små tidsramar för att man ska
hinna fundera igenom detta. Jag tror att många redan
har funderat. Får man tio-tolv dagar på sig tror jag att
det räcker. Vi vet inte för prospektet är inte färdig-
skrivet. Det är inte riksdagen som gör det, utan det är
regeringen. Jag tror att det kommer att finnas till-
räckligt med tid för att fundera över det.
En annan fråga som åter kommer upp i kammaren
och som var uppe när vi diskuterade Telia-Telenor är
den s.k. politikerrabatten. Rabatt och politiker är fult,
men rabatt på Telias aktier är inte fult. När det gäller
den s.k. politikerrabatten tror jag att de borgerliga
politikerna har alldeles fel. Jag är av rakt motsatt
uppfattning. Vi har hört professionella värderare inför
utskottet vilka sagt att det faktiskt inte är någon nack-
del att staten majoritetsäger ett sådant här företag. Vi
hörde Telias koncernledning i utskottet för några
veckor sedan säga exakt samma sak. Ni litar inte på
de professionella, ni litar inte på de förtroendevalda,
inte på politikerna. Vem litar ni på egentligen?
Telias koncernchef sade i utskottet att det är bra
om staten är majoritetsägare i Telia under överskådlig
framtid. Det kommer ni väl ihåg?
Regeringen har dessutom i propositionen väldigt
noga sagt att det inte i första hand ska vara ett politi-
kerstyrt företag. Det ska vara ett företag styrt av pro-
fessionella och med affärsmässighet som inriktning.
Det är alldeles klart. Telia har skötts på ett sådant sätt
under de senaste åren också, och vi har sett vilken
värdeutveckling som skett i Telia.
Om det här med tiden har man sagt att vi sölat och
sölat och inte kunnat få ändan ur vagnen. Men det var
väl tur, Per Westerberg, att ni inte hann sälja ut Telia
under de borgerliga regeringsåren. Tänk vilka enorma
summor vi skulle ha gått miste om då! Ändå pratar ni
om att det är för sent, att vi har förstört värdet och att
svenska folket inte ska få tillräcklig återbäring. Vi får
enormt mycket mera pengar för Telia i dag än vad vi
skulle ha fått för sex sju år sedan.
Det står att majoritetsägande är bra, det har jag
sagt redan. Titta på de övriga telekomföretagen i
Europa. Mer än hälften av alla de företag som finns i
Europa är merägda av staterna. Det måste väl ändå
betyda någonting?
Telias ledning sade i samband med informationen
i utskottet att Telia förmodligen är ett intressant före-
tag för uppköp. Bl.a. detta är orsaken till att vi inte
ska sälja ut mera av Telia än vad som nu föreslås.
Fientliga uppköp skulle innebära att vi skulle för-
lora eventuell forsknings- och utvecklingskapacitet i
Sverige. Vi pratar väldigt mycket om att huvudkontor
flyttas från Sverige till andra länder. Det kan vi för-
hindra genom en sådan här lösning.
Jag tror att det här kommer att bli en bra affär för
svenska staten och för svenska folket. Det statliga
majoritetsägandet står för stabilitet och trygghet. Det
tycker jag är viktigt att säga och viktigt att konstatera.
Var tid har sina möjligheter och var tid har sina
problem. Den dagen vi konstaterar att detta inte är bra
får regeringen komma tillbaka till riksdagen och
begära att få eventuella andra direktiv för Telia god-
kända.
Den borgerliga klagolåten över det statliga ägnan-
det har vi hört i många sammanhang när det gäller
alla statliga företag. Det är en fråga om ideologi och
principer. Jag tycker att vi ska sluta att tjata om det.
Vi är inte beredda att gå med på privatiseringar till
vilket pris som helst. Det måste finnas en orsak till
varför vi gör det. Det är föremål och ändamål som
ska bestämma om staten ska äga företag.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att rege-
ringens förslag är bra. Jag yrkar bifall till hemställan i
betänkandet i dess helhet och avslag på reservatio-
nerna.

Anf. 6 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:
Fru talman! K G Abramsson har framfört många
goda argument för att sälja aktier i Telia. Det är ut-
märkt. Det är just de argument som vi i oppositionen
har framfört i kammaren tidigare, men då argumente-
rade Socialdemokraterna i en helt annan riktning.
Välkommen i gänget, K G Abramsson!
Jag tycker att det vore intressant att höra K G
Abramsson utveckla några tankar kring teckningsti-
den. Jag hoppas att han inte försöker smita undan
med att säga att det inte är vår sak. Det är i allra hög-
sta grad vår sak som riksdag att säga någonting i den
här frågan. Om uppgifterna om att teckningstiden är
så kort som 14 dagar är riktig, anser K G Abramsson
då att det är en rimlig tid för enskilda människor att ta
ställning till någonting som är en ganska stor investe-
ring för hushållsekonomin? Är 14 dagar tillräckligt
för K G Abramsson och hans väljare?
En annan fråga handlar om behållandet av majo-
riteten av aktierna. Som jag sade i mitt anförande har
vi tidigare hört ledande företrädare för regeringen,
t.o.m. statsministern, säga att det inte finns någon
anledning att behålla en majoritet av aktierna. Hur är
dagsnoteringen? Ska vi behålla majoriteten under ett
år, fem år eller tio år? Hur ser K G Abramsson på
detta?
En sista fråga är förstås varför staten över huvud
taget ska äga delar av Telia när företaget ska drivas
på affärsmässig grund.

Anf. 7 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag tror inte att Sveriges riksdag ska
skriva prospektet för introduceringen av Telia på
börsen. Det är min absoluta uppfattning. Jag tycker
att det är rimligt att svenska folket ges tillräckligt
med tid för att fundera om detta är bra eller dåligt och
om man vill vara med. Jag utgår ifrån att regeringen
också förstår detta och ger tillräckligt med tid.
När det gäller majoritetsägandet och de olika be-
skeden som Göran Hägglund åberopar måste jag säga
att det är väldigt konstigt. Göran Hägglund åberopar
oftast vad medierna har skrivit om detta. Men när
näringsutskottet kallar ansvarig minister till utskottet
- där Göran Hägglund själv är närvarande - för att
redogöra för frågan och får ett klart besked om detta
med majoritetsägande, duger inte detta. Där säger
näringsministern att staten ska majoritetsäga Telia
under överskådlig tid. Det är ett klart och redigt be-
sked. Något bättre kan man inte få. Det kommer di-
rekt från ministern.
Varför ska staten äga en majoritet i Telia? Det har
jag försökt att förklara. Det är tryggt och säkert. Det
är ingen nackdel för värdetillväxten i företaget. Det är
dessutom så att det under väldigt många år kan vara
en fördel att staten är majoritetsägare på grund av det
som man också redovisade i utskottet, nämligen att
man kan förhindra fientliga uppköp som skulle vara
till stor sorg för svenska folket och svenska staten.

Anf. 8 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:
Fru talman! För den händelse att jag i mitt tidigare
anförande inte yrkade bifall till reservation nr 1 gör
jag det nu. Vi kristdemokrater står naturligtvis bakom
reservation 2 men nöjer oss för tids vinnande med att
yrka bifall till reservation 1.
K G Abramsson säger att riksdagen inte ska skri-
va prospektet, och det är naturligtvis alldeles riktigt.
Det ska vi inte göra. Men jag frågar en gång till: An-
ser K G Abramsson att 14 dagar är en rimlig tid för
hushållen att ta ställning till en så här stor privateko-
nomisk fråga?
K G Abramsson säger att vi har fått klara besked i
utskottet. Där har näringsministern sagt att staten ska
behålla majoriteten. Det var det klara beskedet den
dagen. Problemet är ju att andra gånger finns det
andra lika klara besked från regeringens företrädare.
Frågan är: Vilket klart besked gäller i dag? Ska staten
behålla majoriteten under överskådlig tid eller är det
så, som näringsministern och statsministern tidigare
har sagt, att det inte finns någon anledning för staten
att behålla majoritetsägandet i Telia?

Anf. 9 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Beträffande teckningstiden kan jag
inte säga om 14 dagar är en tillräckligt lång tid. Jag
utgår ifrån att regeringen har förmåga att bedöma om
14 dagar, 12 dagar eller 20 dagar är den rimliga tiden.
Jag tror att Sveriges regering har den kompetensen.
Vilka besked gäller i dag om det statliga majori-
tetsägandet? Beskedet är att staten ska vara majori-
tetsägare under överskådlig tid. Det är det besked vi
har fått. Det är det besked som utskottet har grundat
sitt betänkande på. Några andra besked gäller inte i
dag.

Anf. 10 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Till sist är vi åtminstone ense om bör-
sintroduktionen av Telia, att det ska bli en folkaktie
och att introduktionen ska ske snarast. Det är bättre
sent än aldrig.
Sedan kommer vi till det statliga majoritetsägan-
det. Först vill jag korrigera K G Abramsson minne
från näringsutskottets sammanträde den 26 april kl. 9
på morgonen. Jag skulle kunna återge direkta citat
från Jan-Åke Karks framträdande där, men jag vill
inte göra det eftersom vi inte brukar citera från sam-
manträden. Men innebörden är glasklar. Han skulle
gärna se att det statliga majoritetsägandet släpptes
inom överskådlig framtid samtidigt som han gärna
skulle se att man hade ett statligt ägande kvar i bola-
get på längre sikt. Facktermen är for-seeable future,
och den är två-tre år enligt praxis.
Det är alldeles uppenbart att Telia-Telenor-
affären lämnar en slagskugga över både den norska
och den svenska regeringen för politisk inblandning
och styrelsetillsättning. Detta att man vill behålla
51 % riskerar att ge en rabatt. Den här inblandningen
har skett i närtid, och jag beklagar den. Jag noterar att
statsministern och näringsministern har försökt skyla
över detta genom uttalanden om att man för egen del
kan tänka sig att gå längre.
Fru talman! Sedan vill K G Abramsson göra gäl-
lande att det var tur att man inte privatiserade Telia
under den borgerliga regeringen. Det är klart att vi
inte kunde göra det under den pågående avreglering-
en av telemarknaden och bolagiseringen av Telia. Vi
drev kravet från 1995. Då fanns värderingar av Telia
på 120 miljarder. Samtidigt som Telia nu värderas till
ungefär det dubbla har värdet av de börsintroducerade
Sonera och Teledanmark fyrdubblats. Varför tror K G
Abramsson att svenska Teliaanställda skulle vara
sämre på att utveckla sitt bolag än man har varit i
Danmark och Finland?

Anf. 11 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! När det gäller koncernledningens be-
sked i utskottet skulle jag kunna gå ännu längre, om
det vore passande. Jag har också noterat hur många år
som man anser att man skulle kunna leva med ett
statligt majoritetsägande, men jag tror inte att det
behövs för att klargöra den här debatten. Det besked
vi har fått från regeringen och från Telias koncern-
ledning tycker jag är ett fullt tillräckligt stöd för att
det beslut vi tar i dag är fullständigt riktigt.
I fråga om privatisering och utförsäljning tidigare
kan jag inte veta det, men jag tror med bestämdhet att
den största delen av värdetillväxten i Telia har skett
under senare år. Den skedde inte 1993, 1994, 1995
eller 1996, utan den har skett under de två senaste
åren. Då menar jag att svenska staten och därmed
svenska folket skulle ha förlorat väldigt mycket
pengar om man hade sålt Telia tidigare. Jag tror att
det är rätt tidpunkt i dag att gå ut på börsen med Te-
lia. Vi får ut det bästa värdet och den mesta effekten
av det.

Anf. 12 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Först återkomsten till Kark: låt oss
enas om att han i praktiken - jag har citaten med mig
här i kammaren - kunde tänka sig att leva med ett
statligt majoritetsägande under några år framåt, men
han ville inte se det under en längre tid. Det är en
viktig markering. Alla vet att man inte kan sälja ma-
joriteten i dag eller de närmaste månaderna, för det är
för stora pengar för marknaden att absorbera.
Fru talman! När det kommer till värdetillväxten,
har jag värderingshandlingar från några av världens
största värderare, och de talar om ungefär
120 miljarder januari 1995. Värderingen i dag ligger
på ungefär det dubbla. Jag noterar att det för de finska
och danska televerken i omvandlingen handlar om en
tre- eller fyrdubbling under motsvarande tid efter
börsintroduktionen.
Jag menar att man har försnillat stora statliga vär-
den för skattebetalarna genom att vara sen i introduk-
tionen. Men jag säger bättre sent än aldrig. Jag ger
gärna rabatt till svenska normala småsparare, vanliga
löntagare, för att de ska få köpa en liten post. Det
ökar efterfrågan och ger bättre pris. Det är i princip
gratis för skattebetalarna, men småspararna får en
liten extra stimulans. De är värda det, och det vore
bra för Sverige.

Anf. 13 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Överskådlig tid kan naturligtvis om-
fatta alltifrån dagar till decennier. Jag sade tidigare i
mitt anförande att man måste laga efter de möjlighe-
ter och förutsättningar som finns från den ena tiden
till den andra. Skulle det vara så att vi var överens om
att det här inte är bra när vi har kommit en bit på
vägen, får regeringen komma tillbaka till riksdagen
och begära ytterligare bemyndigande. Då får frågan
prövas i det läget.
Vi pratar om värdet. Det är många som har syn-
punkter på vad Telia är värt i dag. Jag har hört upp-
gifter från 200 miljarder upp till 600 miljarder. Om vi
ger oss till tåls lite grann kommer vi att få veta det
ganska snart, och då kanske Per Westerberg och jag
kan sätta oss ned och göra ett enkelt räknestycke och
se vem som hade rätt.

Anf. 14 EVA FLYBORG (fp) replik:
Fru talman! K G Abramsson säger att om ett tag
kan vi se vem som hade rätt. Så enkelt är det inte. Vi
kommer inte någon gång att få veta hur det hade
blivit om man inte hade haft den här s.k. politikerra-
batten med sig.
Jag måste fullfölja de frågor som vi ställer till
majoriteten i riksdagen. Är det verkligen ansvarsfullt
att hålla fast vid detta att statens majoritetsägande ska
kvarstå under en tid som vi inte vet något om? Förra
gången, med Telia och Telenor, riktade vi i Folkparti-
et stark kritik mot det 16-åriga statliga ägandet. Nu
ser vi ingen ände på dumheterna, och jag tycker att
det är mycket olyckligt.
Vi kan säga att Telia värderas till runt
600 miljarder kronor. Ett flertal marknadsbedömare
har uttalat synpunkten att en politisk rabatt på mellan
10 och 20 % inte kan uteslutas. Det skulle ge ett in-
komstbortfall från staten till skattebetalarna på mellan
60 och 120 miljarder. Ingen kan svära på att de siff-
rorna är sanna, men många bedömare delar denna
uppfattning. Är det då verkligen rimligt, K G
Abramsson, att man bara sträcker bemyndigandet upp
till 49 % och inte låter det gå över till 51 %, vilket
hade givit en klar signal till marknaden och helt und-
vikit politikerrabatten?

Anf. 15 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Som jag sade, tror jag inte att den frå-
ga som Eva Flyborg ställer tarvar särskilt många
kommentarer. Om vi nu litar på att de professionella
värderare som har värderat Telia tidigare och Telias
koncernledning är bra på sådant här, borde frågan om
politikerrabatt inte vara särskilt aktuell i dag. Det har
jag sagt tidigare. Om det skulle visa sig vara ett pro-
blem att staten är majoritetsägare i Telia och det ska-
par mindre värdetillväxt, får regeringen komma till-
baka och förklara detta och begära åtgärder från riks-
dagens sida.
Jag tycker att vi ska sluta att prata om politikerra-
batt. Alla de uppgifter som vi har fått tidigare och
som är dokumenterade redovisar raka motsatsen.

Anf. 16 EVA FLYBORG (fp) replik:
Fru talman! Nu säger K G Abramsson att om det
skulle visa sig att Telia skadas av det fortsatta statliga
majoritetsägandet får vi ta upp frågan igen och rege-
ringen får återkomma till riksdagen. Men så enkelt är
det inte. Det är ju nu man ger signalen till marknaden,
och det är nu vi tappar inkomster på kanske
100 miljarder till svenska folket, till de svenska skat-
tebetalarna, till den svenska statskassan. Det är, fru
talman, mycket olyckligt. Det går inte att komma
tillbaka med den här saken sedan och göra någonting
sedan. Det är nu man sänder signalen.
Jag tror inte att jag får något mer svar på den frå-
gan, så därför skulle jag vilja följa upp ett annat spår,
och det gäller den s.k. teckningstiden för aktien. Vi
har tidigare kunnat läsa i propositionen och höra
näringsministern och andra uttala sig om att det här
ska vara klart till midsommar. Det har blivit en sorts
gyllene gräns, ett heligt datum. Den 23 juni kan lika
gärna sättas till den 30 juni, enligt mitt sätt att se på
det.
Som K G Abramsson uttrycker det, är det inte den
socialdemokratiska riksdagsgruppen som skriver
prospektet. Det är ganska bra. Men skulle den social-
demokratiska riksdagsgruppen kunna tänka sig att
påverka regeringen att utöka teckningstiden en vecka,
från den 23 till den 30 juni, för att därigenom bereda
många fler svenskar möjlighet att fatta ett så här stort
beslut? Även om en halv aktiepost kanske inte rör sig
om mer än 5 000, 6 000 eller 7 000 kr är det väldigt
mycket pengar för många människor. Aktier är ing-
enting som är kassaskåpssäkert, utan det är alltid ett
spel - någonting man måste överväga noga och reso-
nera sig fram till. Än så länge har vi inte de allra mest
noggranna uppskattningarna och analyserna, utan de
kommer genom informationsinsatser senare.
Kan K G Abramsson i dag tänka sig att säga att
den socialdemokratiska riksdagsgruppen har förstått
det här och vill påverka regeringen i den riktningen?

Anf. 17 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag vet inte om det skulle leda till
några större framgångar om jag gick tillbaka till riks-
dagsgruppen och började prata om teckningstiden för
aktier i Telia. Det tror jag inte. Jag tycker att det är fel
att Eva Flyborg m.fl. inte litar på att regeringens och
näringsministerns ambitioner att göra detta till en
folkaktie borgar för att man också ska ge rimliga
förutsättningar för svenska folket att fundera om detta
är en bra investering.
Jag tycker att det är orimligt att börja tala om att
man skulle förhindra svenska folket att teckna sig för
Teliaaktier genom att sätta för kort teckningstid, när
man har gått ut och sagt att detta ska bli en folkaktie.
Jag litar på att regeringen klarar av den frågan.
Det är nu vi ska göra affärer, Eva Flyborg. Det är
beskedet om att staten även i fortsättningen ska vara
majoritetsägare som kommer att göra att vi får skap-
ligt betalt för Telias aktier. Det är min uppfattning,
och jag tror att den håller fullt ut, med hänsyn till vad
vi tidigare har hört och med de erfarenheter som vi
kan dra av andra introduktioner av europeiska tele-
komföretag.

Anf. 18 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Först och främst måste jag också få
återkomma till teckningstiden. En grundläggande
förutsättning för vanliga människor är faktiskt att
man hinner sätta sig in i villkoren. Det är inte så en-
kelt att man kan säga att det är många som redan har
tänkt efter.
Jag tror säkert och jag litar på att det kommer
mycket värdefull information. Jag tror också på ett
demokratiskt system, där ni på olika vägar kan föra
fram signalerna. Det är inte någon partipolitisk fråga,
utan en väl grundad folklig fråga.
Jag hoppas att vi inte behöver diskutera det mer.
Vi ska inte försvåra, utan vi ska underlätta, om det är
möjligt.
Den andra frågan gäller en fundering kring nivån
för utförsäljningen. K G Abramsson säger att de här
pengarna ska räcka både till Telias affärs- och ut-
vecklingsplaner och en avbetalning av statsskulden.
Jag skulle vilja följa upp den frågan. Är det verkligen
möjligt om man, också enligt rykten och diskussio-
ner, stannar vid 30-35 %? Vi har också i näringsut-
skottet fått reda på hur stora och vittgående affärs-
och utvecklingsplaner Telia har. Är det verkligen
möjligt att det beloppet kan räcka till bådadera? Det
är en fundering.

Anf. 19 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Teckningstiden tycker jag att vi har
diskuterat tillräckligt mycket. Men jag skulle kunna
ställa en motfråga till Åke Sandström: Vad tycker
Åke Sandström är rimlig teckningstid för aktier i
Telia för svenska folket?
Nivån på utförsäljningen har jag inte sett något
prospekt för, inte ens ett utkast till prospekt. Jag vet
därför inte hur mycket av bemyndigandet som rege-
ringen tänker använda och hur stor del av aktiestock-
en som kommer att läggas ut. Men vi ska lägga märke
till att det i den här propositionen faktiskt föreslås att
man i samband med introduktionen också ska kunna
besluta om en nyemission.
Sammantaget bör det väl vara så - jag litar fortfa-
rande på regeringen - att regeringen har gjort en klar
bedömning av vad som behövs för att uppnå de syften
som man har velat uppnå med en börsintroduktion,
nämligen att skaffa kapital till statskassan och skaffa
kapital till Telia för att gå vidare i den expansion som
man har planerat och vill genomföra.

Anf. 20 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Eftersom jag nu fick den stora möj-
ligheten att råda majoriteten beträffande teckningsti-
den för vanligt folk, föreslår jag tre veckor.

Anf. 21 KARL GUSTAV ABRAMS-
SON (s):
Fru talman! Till detta har jag ingen kommentar.

Anf. 22 LENNART BEIJER (v):
Fru talman! Unika fördelar i Sverige. Per Wester-
berg berömmer Telia, IT-utvecklingen och nä-
ringsklimatet i Sverige. Sedan återfaller han i och för
sig tyvärr i det gamla språkbruket och talar om politi-
serat bolag och hur förfärligt det statliga ägandet är.
Jag skulle ändå vilja säga att Per Westerberg är
kunnig i både stort och smått när det gäller den dy-
namiska telekommarknaden. Det erkännandet får man
nog ge. Utan att själv veta om det agerar han i själva
teknik- och konkurrensfrågorna som en klassisk
marxistisk samhällsförändrare.
Per Westerberg vill utveckla produktivkrafterna,
de tekniska systemen, kompetensen hos löntagarna
och företagens dynamik med hårda statliga regler.
Det är alldeles utmärkt. Svagheten i Per Westerbergs
agerande är dock ägandefrågan. Han har inte heller i
Teliaintroduktionen några betänkligheter, såvitt jag
förstår, mot att det finns risker för att det statliga
ägandet lätt kan bytas mot ägande av stora privata
bolag eller utländska storbolag. Eller har jag fel? Kan
Per Westerberg t.ex. tänka sig att speciellt gynna
Teliaanställdas ägande?
Fru talman! Vänsterpartiet delar bedömningen att
det nu kan vara lämpligt att introducera Telia på bör-
sen. Vi hade välkomnat ett svensk-norskt sammangå-
ende och gemensam börsintroduktion. Detta blev av
olika anledningar inte möjligt. Jag menar nog att
vissa partier i den här riksdagen bär en del av ansva-
ret för misslyckandet. Tyvärr ser nog dessa, om vi får
kalla dem för sönderpratare, knappast den uteblivna
fusionen som ett misslyckande. I deras ögon var det i
stället en stor framgång att de två statliga telekombo-
lagen inte slogs samman. Man var livrädd för det 16-
åriga statliga majoritetsägandet. Detta tillhör dock
historien nu.
Behovet av ökade ekonomiska resurser för att
möta den hårdnande konkurrensen inom telekom-
sektorn finns dock kvar. Vi måste ge det statliga tele-
bolaget möjlighet att konkurrera fullt ut på lika vill-
kor. Vänsterpartiet anser att det är en styrka för bola-
get att staten behåller ett majoritetsägande, dels för att
undanröja hot om uppköp från aggressiva konkur-
renter, men också för att motivera småsparare att
investera i Teliaaktier. Det är säkert svårt för mina
borgerliga kombattanter att förstå, men ska Karlsson
och Svensson investera i aktier underlättar det nog
ganska mycket om staten fortfarande har ett stort
intresse i sitt gamla bolag.
Oppositionens huvudkritik mot betänkandet är att
man inte omedelbart antingen beslutar eller åtminsto-
ne signalerar att hela Telia, hundra procent av Telia,
ska säljas ut. Motivet för ett sådant agerande skulle
enligt reservation 1 vara att inte riskera bolagets vär-
de på börsen, att s.k. politikerrabatt skulle uppstå. Ett
fortsatt statligt majoritetsägande skulle kunna bli en
hämsko, menar reservanterna. Egentligen stämmer
inte detta med den beskrivning av den svenska IT-
marknaden och Telia som Per Westerberg tidigare
gjorde.
Mot detta står andra bedömare, bl.a. Telias led-
ning, som menar att fortsatt statligt majoritetsägande
är en trygghet för investerarna och en styrka för bola-
get. Detta åtminstone under nu överskådlig tid. Man
kan naturligtvis alltid diskutera vad överskådlig inne-
bär i det här fallet.
Den avreglerade telemarknaden med många kon-
kurrerande företag ställer nya krav på det statliga
telekombolaget. För att klara konkurrensen fordras
stora ekonomiska resurser som på en konkurrens-
marknad inte kan fås av den statliga ägaren. Staten,
samhället, kan heller inte ställa speciella krav på det
egna bolaget, som måste konkurrera på lika villkor.
Det är därför viktigt att staten ställer upp tydliga
regler och krav för aktörerna på denna dynamiska
marknad. Alla telekombolag måste också ta ett sam-
hällsansvar. Exempelvis måste telekombolagen delta i
spridningen av ny teknik över hela landet.
Fru talman! Många åsikter har framförts om hur
staten ska använda intäkterna från försäljningen av
del av Telia. Vänsterpartiet anser att dessa resurser
ska användas offensivt. Börsintroduktionen av Telia
bör användas för angelägna samhällsinvesteringar,
forskning, statliga näringslivssatsningar där privatka-
pitalet inte vill eller inte kan agera. Viktiga naturtill-
gångar, exempelvis skog, kan vara en möjlighet,
liksom naturligtvis nedpressning av låneskulden, en
skuld som byggts upp av tidigare borgerliga regering-
ar. Ibland kan man nästan tro att det var en mycket
medveten handling för att just kunna tvinga fram
snabbare genomslag för utförsäljningar. Det statliga
ägandet får och ska inte vara statiskt. Det bör med
fördel kunna förändras under tiden.
Fru talman! Teliaaktien ska bli en folkaktie. Flera
av ledamöterna har varit inne på folkaktiediskussio-
nen. Det är självklart viktigt att helt vanliga löntagare
ges möjlighet att vara med vid börsintroduktionen.
Jag har i medier hört och sett att man har spekule-
rat i aktieposter till ett värde av upp till 15 000 kr. En
halv aktiepost skulle då vara 7 000-8 000 kr. Jag tror
att man måste hamna betydligt lägre. Även om det
hanteringsmässigt blir svårare bör inte folkaktiepos-
ten kosta mer än ca 5 000 kr.
Alla partiföreträdare har varit intresserade av att
detta ska bli en folkaktie. Prisfrågan är naturligtvis
viktig. Därför skulle det vara mycket intressant att få
höra synpunkter från de olika partierna på vilken
prisnivå folkaktien skulle kunna ligga.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be-
tänkandet.

Anf. 23 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Det är en ny innovation att jag har
blivit kallad för marxist. Jag vet inte om Lennart
Beijer är någon form av nymarxist som är för sänkta
personskatter i konkurrens med utlandet, effektivare
skatter på företagen som är likvärdiga med utlandet,
att man får ett konkurrenskraftigt forskningsklimat
mot utlandet, med hjälp av kunskapsutbytet ökad
rörlighet på arbetsmarknaden och riskkapitalmarkna-
den. Om detta är så är det lika med nymarxism, dvs.
lika med klassisk kapitalism, den fria marknaden. Det
välkomnar jag. Då har Lennart Beijer kört om Gud-
run Schyman i att omdefiniera kommunism.
Jag sätter nog marxism lika med Lenin, Stalin och
några av de mer klassiska kommunister som finns
inom Lennart Beijers egna parti.
Sedan var det utvecklingen i Sverige. Jag vill peka
på den påtagliga avregleringen av telemarknaden. Det
blev fri marknadsekonomi, en av de viktigaste fakto-
rerna - och det finns stöd i forskningen - för den
mycket starka telekomutvecklingen.
Sedan finns det två andra punkter.
Ett fyrdubblat värde på de gamla televerken i
Danmark och Finland och kanske en fördubbling i
Sverige tyder på att det har gått betydligt bättre med
privat ägande och börsintroduktion i våra grannlän-
der. Varför senheten i Sverige?
Sedan var det politikerrabatten. Jag tror att det
finns en sådan så länge det finns ett hot om politisk
inblandning. När Kark säger överskådlig framtid -
den engelska termen foreseeable future - och inte
menar två-tre år, kan Kark bli stämd för att missleda
marknaden. Det vore direkt fel att säga något annat.

Anf. 24 LENNART BEIJER (v) replik:
Fru talman! Det var mer ett försök till kompli-
mang att ändå se vissa likheter mellan ett sätt att
förändra samhället med hjälp av konkurrens, dvs.
genom att utnyttja möjligheterna att utveckla produk-
tivkrafterna på ett aktivt sätt.
Diskussionen om värdeökningsbiten Danmark
kontra Sverige förvånar mig lite grann, nämligen när
man så självsäkert säger att vi på något sätt ska ha
förlorat under tiden. Det är väl inte så att börsintro-
duktionen ger ett högre värde på bolaget? Bolagets
värde finns väl där redan och synliggörs när man
börsintroducerar? I det fallet tror jag att med tanke på
vad vi har hört och Per Westerbergs egen beskrivning
av Telia och IT-utveckling i Sverige att det svenska
bolaget har hängt med lika bra som andra, kanske
t.o.m. bättre. Det får vi väl se längre fram.
I fråga om politikerrabatter borde Per Westerberg
reda ut varför han tror att bolagets ledning tycker att
det är viktigt att det är ett fortsatt majoritetsägande av
staten under överskådlig tid. Finns det ändå inte en
tanke att ett statligt majoritetsägande också ger trygg-
het för nya investerare i bolaget?

Anf. 25 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Där är två saker. Först är det frågan
om värderingen.
Ja, värderingen i dagsläget kommer fram vid bör-
sintroduktionen. Jag håller med Lennart Beijer. Men
jag vill säga att vad som tydligen har skett i Danmark
och Finland är att börsintroduktionen har gett en
starkare drivkraft och ett starkare omvandlingstryck
som därmed har gett en bättre värdeutveckling. Jag
vågar säga att vi har genom att vänta förlorat pengar
och försprång som vi fick med den mycket viktiga
teleavregleringen i början av 90-talet. Den var världs-
unik och har fått en oerhörd betydelse för den svens-
ka ekonomiska utvecklingen.
Sedan var det frågan om politikerrabatt. Jag tror
inte att 51 % vore katastrof om det fanns en fullstän-
dig garanti att regering och riksdag inte skulle lämna
med någon form av styrning i bolaget. Har man 51 %
har man ett syfte. Det är någon form av kontroll, och
det är beklagligt.
Jag är beredd att skriva under på vad koncernche-
fen Kark säger, dvs. a foreseeable future, en över-
skådlig framtid. Enligt all expertis på området har den
en tidsgräns, nämligen två tre år. Det går inte att sälja
hur stor del av Telia hur snabbt som helst. Då får man
ett dåligt pris och skadar bolaget. Inom två tre år bör
majoriteten släppas från bolaget för bolagets, de an-
ställdas och de svenska skattebetalarnas bästa.

Anf. 26 LENNART BEIJER (v) replik:
Fru talman! Det är mer en tro att vi beroende på
att vi inte har genomfört introduktionen tidigare
skulle ha förlorat en massa pengar, värde, i Telia. Det
stämmer inte, åtminstone inte med den information vi
har fått från olika håll. Det stämmer inte heller - som
jag har sagt flera gånger - med Per Westerbergs egen
beskrivning av utvecklingen.
Sedan var det frågan om överskådlig tid. Man ska
inte vara så självsäker. Mycket kan trots allt hända.
Vad händer på den europeiska marknaden? Vad hän-
der vad gäller telekomutvecklingen i världsmått-
stock? Än så länge har de flesta större telebolagen i
Europa undvikit att komma under majoritetsägande.
Det kan vara tänkbart att den nya inriktningen kom-
mer att bli något annat än den vi just nu kan se fram-
för oss. Därför ska man inte så kategoriskt säga att nu
måste vi snabbt signalera om hel utförsäljning av
Telia.

Anf. 27 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Jag vill ställa några frågor till Lennart
Beijer. För det första har vi användningen av medlen.
Lennart Beijer säger att de ska gå till angelägna sam-
hällsinvesteringar. Jag skulle gärna vilja ha ett antal
exempel på vad som avses där.
För det andra är vi nog överens om att förutsätt-
ningarna och grunden för en folkaktie är att männi-
skor ska ha en rimlig chans att sätta sig in i villkoren.
Är Beijer beredd att verka utifrån det råd jag fick ge
här om att det borde vara tre veckors teckningstid?
För det tredje ställde Lennart Beijer en fråga till
oss övriga om prisnivån på aktier. Det vill jag inte
spekulera i. Däremot kan jag ha en personlig uppfatt-
ning om de poster som nämndes. Eftersom jag inte
företräder någon aktieklippare utan vanligt folk tror
jag att nivån inte bör överstiga 10 000 kr. Det är min
personliga uppfattning.

Anf. 28 LENNART BEIJER (v) replik:
Fru talman! Vad gäller de medel som kommer in
från en försäljning av delar av Telia var detta från
min sida ett exempel på att det inte är säkert att staten
ska låsa pengarna i det eller det bolaget utan vid vissa
tillfällen förändra sitt ägande och satsa på andra vik-
tiga delar i samhället.
En sådan del är naturligtvis att se till att landet nås
av den nya tekniken i så gott som alla dess delar. Där
har vi en IT-proposition där man försöker att utnyttja
marknaden, samtidigt som det finns en samhällelig
garanti när det gäller att se till att alla människor ska
ha möjlighet att utnyttja den nya tekniken.
Vad det gäller just teckningstiden måste jag fak-
tiskt erkänna att jag inte känner mig mogen att ge
något bra svar. Jag har nog sett detta som en kompe-
tens som ligger på regeringen. Man bör lugnt invänta
departementets och regeringens handläggning av den
frågan.
Utöver priset på aktieposter, som är viktigt, är det
alldeles självklart att det är viktigt att människor som
ska tänka igenom frågan och ta ställning har en hyfsat
rimlig tid att göra det på.

Anf. 29 EVA FLYBORG (fp) replik:
Fru talman! Lennart Beijer och Vänsterpartiet är
nog de enda som är kvar som fortfarande försvarar
Telia-Telenor-affären - detta vådliga äventyr, där vi
undvek katastrof i absolut sista sekund. Månne är det
på grund av näringsministerns tidigare uttalanden om
Norge som den sista Sovjetstaten, men det vill jag
verkligen låta vara osagt.
Frågan här i dag är snarare frågan om teckningsti-
den, som vi berörde alldeles nyss. Som Lennart Beijer
säger är inte han den som är expert - ingen av oss är
det. Prospektet skrives av andra. Jag vill ända ställa
frågan till Lennart Beijer. Är Vänsterpartiet berett att
ta upp frågan om att sätta gränsen t.ex. en vecka sena-
re - från den 23 juni till den 30 juni - till diskussion
med utskottsmajoriteten?

Anf. 30 LENNART BEIJER (v) replik:
Fru talman! Visserligen är det väl så att samtliga
riksdagens partiers syskonpartier i vårt nära grann-
land har en hårdare och offensivare inställning vad
det gäller statligt företagande och statligt ägande.
Men jag tyckte nog framför allt att den affären var
mycket viktig därför att det hade blivit ett större bo-
lag. Det hade täckt Norden från början, och det hade
naturligtvis haft utmärkta möjligheter att klara kon-
kurrensen.
Nu måste vi klara de frågorna på annat sätt. Jag
måste säga att det var synd att det inte blev så. Det
vill jag ändå ha fram. Men man kan inte gråta över
spilld mjölk, utan nu måste vi alltså se till att det
svenska Telia klarar just de frågor som vi tänkte klara
tillsammans med norska Telenor.
Jag är öppen för alla diskussioner om hur man ska
få den bästa varianten vad gäller teckningstider och
även prissättning. Men jag överlåter ändå detta med
stort förtroende åt dem som ska sköta det.

Anf. 31 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:
Fru talman! Vänsterpartiet har ju när det gäller
synen på Telia kommit att göra smärre korrigeringar
under senare år. Man har gått från en position där
man tidigare har sagt så här: Att ställa avkastnings-
krav på Telia motverkar syftet med företagets verk-
samhet. Man har sagt att behovet ska tillgodoses på
annat sätt än via ägarspridning om kapitalbehov finns
i Telia. I dag talar Lennart Beijer nästan som om han
vore aktiemäklare när han talar om aktieposter och
priser på dem.
Jag tänkte fråga om 51-procentsnivån. Jag kan fö-
reställa mig, utan att veta, att Vänsterpartiet i för-
handlingar med regeringen har sagt att man accepte-
rar att statens ägande går ned till 51 %, men inte ett
enda steg längre. För detta har Björn Rosengren,
Göran Persson och andra fått vika sig. Men det är
bara spekulationer, och därför vore det intressant att
höra Lennart Beijers bild av Vänsterpartiets politik i
dag. Är det så att staten under all framtid ska behålla,
om Vänsterpartiet får bestämma, 51 % - majoriteten
- av ägandet i företaget Telia?
Är Lennart Beijer beredd att utifrån det samtal
han nu har fört med andra talare här om teckningsti-
den ta en kontakt med Näringsdepartementet och
driva på för att enskilda människor ska få tillräckligt
lång tid för att ta ställning när det gäller teckningen?

Anf. 32 LENNART BEIJER (v) replik:
Fru talman! Smärre korringeringar får man säga
att det är. Det är också smärre korrigeringar av den
verklighet vi lever i. Det är alldeles självklart att vi
under en monopolsituation har andra krav och en
annan inställning till de statliga företagen.
Nu, med en avreglerad marknad, är det alldeles
självklart att vi måste förändra möjligheterna om vi
ska ge statliga företag möjlighet att agera på ett vet-
tigt sätt. Vi måste bl.a. se till att skaffa resurser, vilket
i sin tur leder till att vi måste introducera bolaget på
börsen.
Jag har ingen annan bild än att vi i majoriteten
kom ganska snabbt överens, utan större diskussioner,
om att 51 % var en lämplig nivå att gå ned till, dels
naturligtvis därför att även företagsledningar ansåg
detta, dels därför att vi ändå skulle visa för markna-
den och för nya investerare att staten är fortsatt in-
tresserad av detta bolag. För min del var det heller
inga problem, utan jag tyckte att 51 % i så fall skulle
vara den rätta nivån.
Vad gäller teckningstider ska jag liksom alla and-
ra, antar jag, försöka påverka. Men återigen, Göran
Hägglund, vill jag säga att det inte kan vara vår upp-
gift i riksdagen att bestämma hur introduktionen ska
gå till. Det måste vi överlämna åt dem som verkligen
har kompetensen.

Anf. 33 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:
Fru talman! Jag är glad att Lennart Beijer och
Vänsterpartiet ändrar sig. Varje förändring blir till det
bättre.
När det gäller frågan om ägandet blev jag ändå
lite osäker. Är det så att det är Vänsterns politik att
staten ska äga 51 % för all framtid, eller är det så att
Vänsterpartiet kan tänka sig att gå ned i ägande i ett
senare skede?
När det gäller frågan om teckningstiden vill jag
säga att de har hänt förr att regeringen har fattat be-
slut som vi inte tycker är höjden av klokskap. Om det
nu skulle vara så att regeringen fattar ett beslut som
innebär att teckningstiden blir för kort och vi - kan-
ske framför allt Lennart Beijer med det inflytande
som han och hans parti har över regeringen - inte
utnyttjar den varningsklocka som nu har ringt om
detta för att sätta fart på Regeringskansliet och väcka
dem i den frågan har vi sannolikt gjort något oklokt.
Kan Lennart Beijer lova att i dag ta kontakt med
Näringsdepartementet för att puffa på i denna fråga
och se till så att teckningstiden blir vad de flesta kan
anse vara en rimlig tid för enskilda människor när det
gäller att ta ställning?

Anf. 34 LENNART BEIJER (v) replik:
Fru talman! Vi har talat om 51-procentigt ägande
under överskådlig tid, precis som det står i betänkan-
det. Om Göran Hägglund undrar om detta gäller defi-
nitivt och för all framtid kan jag nog säga att vi inte
har sett så långt fram till att börja med. Vi kunde
acceptera 16 års majoritetsägande i Telia-Telenor-
affären. Men jag menar att man måste följa utveck-
lingen. Man måste se vad som händer och vara be-
redd att vidta lämpliga åtgärder. Men jag är inte kate-
gorisk och helt klar över att man måste sälja ut hela
Telia så snabbt som Göran m.fl. tror.
Jag tror teckningstider och aktiepostens storlek är
mycket viktigt om man ska få en verklig folkaktie.
Jag utgår från att protokollet från den diskussion vi
har i kammaren här i dag, som väldigt mycket har
riktat in sig just på teckningstiderna, läses med intres-
se av dem som ska genomföra detta arrangemang.

Anf. 35 INGEGERD SAARINEN (mp):
Fru talman! Det är nu tredje gången på ganska
kort tid som vi debatterar det här ärendet. Därför ska
jag fatta mig mycket kort.
Vi anser inte att Telias verksamhet längre är ett
naturligt monopol. Vi anser därför inte heller att det
finns något skäl att staten ska stå som ensam ägare.
Mycket talar för att utvecklingen för Telia blir mer
gynnsam om man får in investeringskapital genom att
gå ut på marknaden. Mycket talar också för att det är
viktigt för Sverige att Telia blir ett framgångsrikt
företag. Därför är vi positiva till att gradvis minska
det statliga ägandet och att Telia går ut på börsen.
Vi finner det lämpligt att staten nu får sälja ned
till 51 % och att regeringen om och i så fall när det
blir aktuellt får återkomma till riksdagen för ett be-
myndigande om att sälja mer. Vi finner också att det
är lämpligt att folkets Telia blir en folkaktie.
Däremot vill vi inte ha rabatt på aktierna. Vi tror
inte att det är nödvändigt. Allt tyder på att trycket på
aktien kommer att bli fullt tillräckligt i alla fall. Dess-
utom är det ju inte de fattigaste i Sverige som kom-
mer att ha råd att lägga ut 7 000-10 000 kr på aktier,
inte ens i Telia.
Jag tror inte att människor som har svårt att få
ihop pengar till mat, hyra, tandläkarräkning och annat
som är helt nödvändigt skulle kunna ha förståelse om
staten använde sina inkomster från Telia till att ra-
battera aktier för dem som är mer lyckligt lottade.

Anf. 36 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Jag vill bara markera vårt särskilda
yttrande om rabatt. Erfarenheterna från inte minst
försäljningen av Assi Domän och Pharmacia visar att
en liten rabatt till vanligt folk ledde till en mycket
stark överrepresentation av framför allt yngre kvin-
nor, människor med låga inkomster och människor i
Norrlands inland, dvs. en mycket bra spridning, en
bra profil och mycket stor efterfrågan som gjorde att
även skattebetalarna fick ett bra pris på sina aktier.
Jag tror dessutom att det i huvudsak blev en vettig
placering för dem som köpte.

Anf. 37 INGEGERD SAARINEN (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag kan mycket väl tänka mig att fler
människor, även fattigare människor, har råd att köpa
aktien om den är rabatterad. Men de som har det
sämst ställt har trots allt inte den möjligheten. Det är
alltså ett av skälen till mitt ställningstagande.

Anf. 38 CAMILLA SKÖLD JANS-
SON (v):
Fru talman! Jag såg en tidningsrubrik häromdagen
som löd Från folkhem till folkaktie, en rubrik som på
ett bra sätt sammanfattar den värderingsförskjutning
som skett och sker inom arbetarrörelsen, och som i
det här fallet inbegriper både socialdemokratin och
mitt parti, Vänsterpartiet.
Jag menar att det är ett misstag att börsnotera Te-
lia. Det finns anledning att ifrågasätta om de båda
partier som jag nämnt har det väljaruppdraget.
Utförsäljningen är en fråga med stor dignitet som
självklart borde ha funnits med i valrörelsen. Inget av
de här båda partierna gick till val på att man ville
sälja ut det demokratiskt ägda Telia. Tvärtom gick
åtminstone Vänsterpartiet till val på att försvara det
offentliga ägandet, något som också partiets kongress
slagit fast i partiprogram och valplattform.
Att man sedan kallar det folkaktie är närmast att
förvilla. Vi alla äger gemensamt Telia. Vad riksdagen
nu är i stånd att göra är att förvandla det gemensam-
ma ägandet för alla till ett ägande för ett fåtal. För-
modligen rör det sig om summor mellan 10 000 och
15 000 kr som kommer att fordras för en aktiepost.
Tror socialdemokrater och vänsterpartister att en-
samstående mammor eller fattigpensionärer ens en
gång tänker tanken att de ska bli aktieägare? Tror
man på allvar att människor som kanske inte har haft
pengar till en semesterresa på tio år eller råd att gå till
tandläkaren har något utrymme för att satsa på aktier?
Det är inte så att argumenten för ett offentligt
ägande plötsligt blivit inaktuella. Det finns inget som
tyder på att behovet av en demokratisk motmakt mot
kortsiktiga kapitalintressen har minskat. Det finns
inget som tyder på att det i dag är mindre viktigt med
ett samhällsansvar för hur den fortsatta utvecklingen
inom teletekniken ter sig, snarare tvärtom.
Att sedan Telia under ett statligt ägande utvecklats
till ett högteknologiskt vinstgivande företag stärker ju
inte precis argumenten för en avyttring, för precis
som i offentlig verksamhet i övrigt - utbildning,
sjukvård, infrastruktursatsningar på vägar etc. - har
Telia starkt bidragit till en utveckling som gynnat
svenskt näringsliv. Det visar att det inte är ett hinder
med folkligt ägande. Tvärtom ger det möjligheter till
mångfald och alternativa inriktningar i motsats till
alla de bolag som redan nu finns på börsen.
Sätter man in utförsäljningen i ett större samman-
hang och ser till den ekonomiska politiken i stort, blir
mönstret tydligt. Utgiftstak, balanskrav i kommuner
och landsting tillsammans med utförsäljning av statli-
ga företag resulterar i att offentlig sektors andel av
BNP stadigt sjunker, något som Sverige också får en
fjäder i hatten för i kommissionens konvergensrap-
port. Bäst i klassen i EMU-anpassning, alltså.
Fru talman! Som jag sade inledningsvis finns det
anledning att ifrågasätta både socialdemokratins och
Vänsterpartiets ställningstaganden i den här frågan. I
dag borde riksdagen i stället ha behandlat ett doku-
ment, signerat s, v och kanske mp, där partierna hade
lagt upp en strategi för hur man vid ett offentligt ägt
Telia vill se en utveckling där ledord finns som in-
formationsteknik till alla, kvalitet, stärkande av de-
mokrati och stärkande av mångfald. Det hade, enligt
min mening, varit i enlighet med väljaruppdraget.

Anf. 39 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Jag tänker inte ge mig in i det interna
slagsmålet inom Vänstern och socialdemokratin. Det
får skötas internt. Där tänker jag inte delta. Jag note-
rar bara att Camilla Sköld Jansson mera företräder en
klassisk kommunistisk uppfattning, och det är i och
för sig uppfriskande.
Det som jag ändå vill göra ett inlägg om är de pri-
vatiserade bolagen på teleområdet i våra omedelbara
närhet, som har ökat det gemensamma värdet, både
det som ägs av skattebetalarna och av den breda folk-
liga allmänheten. Jag kan inte se att det är något ne-
gativt. Det är en dubbel vinstsituation, för dels får fler
arbetstillfällen via Tele Danmark och Sonera, dels
mer värden i de delar som har kvarstått i offentligt
ägande. Dessutom har det gett dem som har köpt en
ökning av deras ägande. Det har skapat utveckling.
Jag noterar också att det snart inte finns ett enda
televerk i hela Europa som inte introducerats eller
som det inte har fattats beslut om att introducera.
Möjligen finns det fortfarande i någon liten kommu-
niststyrd republik. Men i stort sett allt har gått till
marknaden av ungefär samma skäl: Det har gett bättre
utveckling, större möjligheter att utvecklas, fler ar-
betstillfällen och därmed ökade värden.

Anf. 40 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! När moderaterna talar om utveckling
och framgång är det endast mätt i pengar. Man tittar
över huvud taget ingenting på innehåll och kvalitet.
Det som är poängen med ett offentligt ägande är
just att det kan generera vinster i samhällsekonomin
totalt, men kanske inte alltid i verksamheten i sig,
även om Telia faktiskt nu genererar vinst. Precis på
samma sätt är det med satsningar på utbildning, sjuk-
vård och vägar. De genererar inte i sig vinster, men
de genererar vinster totalt i samhällsekonomin. Det
är där jag menar att poängen ligger med ett samhälls-
ägt Telia.
Dessutom är det än viktigare för mångfalden att
det finns ett annat synsätt i ägandet än det kortsiktiga
exploateringstänkande som bl.a. Moderaterna företrä-
der.

Anf. 41 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Det är inget kortsiktigt exploate-
ringstänkande. Det är ett tänkande som har skapat
västvärldens ekonomiska utveckling och som har
givit välfärd till de breda folkliga grupperna - till
skillnad från de gamla kommunistregimerna i Östeu-
ropa som har fördärvat ekonomierna, fördärvat lev-
nadsvillkoren för människorna, fördärvat miljön och
skapat ett sammanbrott inifrån. Det är ingen upp-
muntrande utveckling. Det är inte den typen av ut-
veckling vi vill ha.
Det vi vill ha är konkurrens mellan olika ägande-
former, konkurrens med olika typer av ägande. Det är
långsiktig planering, och även kortsiktig, som har
skapat den här utvecklingen, som har spridit sig till
stora delar av Asien och skapat välfärden för de breda
folkgrupperna. Det är den utvecklingen vi slår vakt
om. Det är den vi vidareutvecklar. Därför tar vi så
kraftfullt avstånd från det gamla öststatskommunis-
tiska tänkandet.

Anf. 42 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag tror att man även sett utifrån ka-
pitalintressen gör ett stort misstag när man inte ser det
offentliga ägandet som en viktig motor. Det skapas
tillväxt. Titta på Telias inverkan på svenskt närings-
liv. LM Ericsson hade inte i dag varit vad det är utan
skattebetalarnas pengar. Det handlar om insatser till
forskning. Det handlar om teknikutveckling. Det
handlar om exportgarantier. Det handlar också om att
offentlig sektor faktiskt konsumerar och beställer
produkter från de här företagen. Jag är övertygad om
att även de som förfäktar en rå kapitalism så små-
ningom kommer att inse att offentlig sektor är grun-
den för ett värdigt samhälle - och också grunden för
en sund tillväxt.

Anf. 43 LENNART BEIJER (v) replik:
Fru talman! Det är väl intressant att vi får en väl-
görande debatt också inom partierna i sådana här
viktiga frågor. Jag har naturligtvis mycket lättare än
Per Westerberg att förstå det som Camilla Sköld
Jansson här framför. Jag har mycket stor förståelse,
bl.a. när hon säger att det naturligtvis är väldigt
många i det här landet som oavsett nivån på aktie-
posterna kommer att ha väldigt svårt att vara med i
introduktionen och som i och med det ställs utanför.
Samtidigt är det på det sättet att gör man ingenting
åt det statliga Telia är risken väldigt stor att starka
konkurrenter allvarligt kommer att kunna skada det
statliga bolaget, minska dess värde och på så vis sätta
både staten och Telia med dess anställda i en väldigt
svår position. Vi måste alltså ge Telia möjlighet att
konkurrera på lika villkor. Då behövs det ekonomiska
resurser som jag inte tror går att hitta i den statliga
budgeten. Jag tror inte heller att vi kan gynna ett av
företagen på marknaden.
Att Telia nu lyckas bra, att vi får ett brett ägande
och att vi klarar teknikutvecklingen i Sverige tror jag
också är viktigt för vår möjlighet att försvara den
gemensamma välfärden.

Anf. 44 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Det finns ju inget bredare ägande än
ett samhälleligt ägande där vi alla är delaktiga. Sedan
är problemet i den här frågan - inte minst sett från
arbetarrörelsens håll - att man inte har haft ambitio-
nen att se hur man kan utveckla sitt statliga ägande.
Tvärtom utgår man från en EMU-anpassning. Man
genomför de små stegens politik med avreglering,
bolagisering och konkurrensutsättning. Sedan hamnar
man i den diskussion som Beijer nu står i: För att
konkurrensutsättningen ser ut på det här sättet har vi
bara detta välja på.
Jag menar att arbetarrörelsen skulle göra precis
tvärtom. Vi skulle sätta oss ned och fundera. Nu har
vi ett statligt ägt Telia. Hur kan vi på bästa sätt se till
att vi via detta ägande utifrån en demokratisk aspekt
och en mångfaldsaspekt kan använda ägandet till
något positivt för samhällsutvecklingen i stort? Det är
min bestämda åsikt att dessa lösningar finns om am-
bitionen finns.

Anf. 45 LENNART BEIJER (v) replik:
Fru talman! Det är riktigt som Camilla säger att
det naturligtvis åligger arbetarrörelsens olika delar att
utveckla sin strategi när det gäller statligt ägande. Det
finns säkert fortfarande en hel del kvar att göra åt
våra ståndpunkter där.
Men samtidigt är det ju så att vi lever i en situa-
tion där vi väldigt tydligt ser att det statliga bolaget
nu behöver stora ekonomiska resurser. Vi har dem
inte i budgeten. Vi måste se till att bolaget kan kon-
kurrera med övriga spelare på marknaden, och vi
måste se till att det inte blir uppköpt av utländskt
kapital. Då tycker jag nog att man får säga att det här
kanske är den offensiva vägen för att utveckla det
statliga bolaget i den bransch som Telia befinner sig i.

Anf. 46 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Behovet av kapital hänger ju samman
med vilken målsättning man har med bolaget. Åter-
igen menar jag att vi har ett ansvar att sätta oss ned
och fundera på en annan inriktning än vinstmaxime-
ring och att Telia ska bli ytterligare ett sådant bolag
som redan finns på marknaden. Det tillför ju ingen-
ting när det gäller mångfald.
Dessutom är det ju så att Telia är basen, grunden
för en ekonomisk demokrati. Om man jämför med att
man i Sveriges riksdag fattar beslut om sänkningar av
ersättningsnivåer i socialförsäkringssystem etc. så är
det ett riksdagsbeslut som med en gång kan ändras.
Men hur kan vi återställa ett demokratiskt ägande när
vi avyttrar en så stor verksamhet som exempelvis
Telia? Det är en mångårig politisk kamp som ligger
bakom detta, och med ett beslut i riksdagen genomför
vi ett systemskifte som kommer att vara oerhört svårt
att återställa.

Anf. 47 PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Jag har med stort intresse tagit del av
interndebatten i Vänsterpartiet om klassisk marxism
kontra nymarxism i Lennart Beijers tappning.
Jag vill, fru talman, i slutet av denna debatt ändå
göra några konklusioner. Lite chockerad blir jag när
de gamla marxistiska, kommunistiska, termerna
kommer fram från Vänsterpartiet; att det är det statli-
ga ägandet som i praktiken är allena saliggörande, att
det är det som skapar välståndet och att det finns
andra värden än att skapa lönsamhet i företag. Jag vill
faktiskt betona att hela västvärlden, hela Europas
utveckling och välstånd inom de stora folkliga grup-
perna har skapats genom en fri ekonomi under ett
demokratiskt styrelseskick. Det har skapats unikt och
spridits i stora delar av Asien och Amerika och på
många andra ställen. I dag möter det enligt min upp-
fattning egentligen inget allvarligt motstånd i sina
grundprinciper. Sedan diskuterar och träter vi om ett
antal delar beträffande hur man förvaltar detta.
Jag har väldigt svårt att tro och förstå att man vill
återgå till det gamla kommunistiska systemet med
statligt teleägande där man inte värderar olika typer
av konkurrens mellan olika företag och det som ska-
par utveckling. Telia och avregleringen av telemark-
naden skapade i början av 90-talet grunden för hela
den revolution av den nya ekonomin som har blivit en
sådan enorm framgång för skapandet av nya jobb. Vi
har dragit till oss den främsta kompetensen inom tele-
och IT-områdena, och vi har även fått en enorm ut-
veckling inom välfärdsskapande och nya värden, i
nya företag, ny kunskap och ny teknologi.
Det är de här delarna som har varit framgångsrika,
och det är det som denna del, den mer marxistiska
delen, av Vänstern egentligen motsätter sig.
Fru talman! Jag trodde att jag hade sju minuters
talartid på mig, men jag har missuppfattat det. Därför
vill jag bara konkludera med att säga att jag anser att
detta är ett felaktigt sätt att resonera och att det är
något chockerande att man ånyo för fram denna typ
av frågor i kammaren.

Anf. 48 CAMILLA SKÖLD JANS-
SON (v):
Fru talman! Per Westerberg är chockerad över att
det är viktigt med folkligt inflytande. Han är chocke-
rad över att det kan vara en demokratisk aspekt i att
man har ett statligt ägande där Sveriges riksdag, de
folkvalda, har det största inflytandet. Han är chocke-
rad över min syn på att offentlig sektor är en viktig
motor i samhällsekonomin. Han är chockerad över att
sjukvård, offentlig skola, offentliga satsningar på
utbildning och vägar är viktiga för tillväxten. Jag
tycker att det omvända är chockerande, att man inte
inser det viktiga i att ha en samhällsägd offentlig
sektor och att man inte inser hur beroende näringsli-
vet faktiskt är av dessa strukturer. Hur tror Per We-
sterberg att det skulle se ut i t.ex. mitt län, Jämtlands
skogslän, utan ett offentligt åtagande av vägar, skola,
utbildning, osv.? Hur ser det samhället ut?

Anf. 49 PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Först och främst diskuterar vi i denna
debatt inte offentlig sjukvård eller andra delar, utan vi
diskuterar statliga företag och deras utveckling - den
fria ekonomin, den fria konkurrensen som skapat
välfärden för de stora massorna i Europa, i USA, i
stora delar av Asien och i en allt större del av de forna
kommunistiska länderna och delvis i de alltjämt
kommunistiska länderna. Det är det som vi debatte-
rar. Och det som skapar värdena är fria privatägda
eller privatiserade företag som lever i öppen konkur-
rens och på att skapa nya värden, vinster, och därmed
välfärd för det stora flertalet. Jag tror att det finns
förutsättningar för att det ska finnas även privata
alternativ i konkurrens inom sjukvård och i andra
delar. Men jag förnekar på intet sätt att det finns delar
som ska vara i offentlig regi, och det tror jag att Ca-
milla Jansson Sköld också är väl medveten om är den
moderata ståndpunkten. Men det gamla klassiska
kommunistiska kravet på statligt ägande är för mig
något chockerande. Det trodde jag att vi hade avfört
från dagordningen.

Anf. 50 CAMILLA SKÖLD JANS-
SON (v):
Fru talman! Det vore intressant att höra Per We-
sterberg utveckla Telias roll när det gäller t.ex. Erics-
sons utveckling. Har det inte haft någon betydelse att
skattebetalarna via sina skattemedel har bidragit till
forskning, teknikutveckling, exportgarantier och
också till att faktiskt köpa produkter från Ericsson?
Menar moderaterna att Telia inte har någon som helst
positiv inverkan på Ericsson?

Anf. 51 PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Så länge de gamla monopolen var
tvungna att vara monopol, i och med att tekniken
gjorde så, har naturligtvis samverkan mellan privata
företag och viss offentlig verksamhet haft inverkan på
bägge och skapat en bra telemarknad i Sverige och
bra telekommunikation och konkurrens och även
utvecklat Ericsson. Men när vi diskuterar det som har
skapat den unika utvecklingen inom informationstek-
nologi och tele i Sverige är det avregleringen och
konkurrensen bland teleoperatörerna, där Telia är ett
bland flera företag, som har skapat värdena. Vi har
också goda exempel från både Finland och Danmark
med en mycket stark utveckling. Det är ju därför som
vi vill gå till marknaden med Telia, för att ge detta
företag med dess anställda större möjligheter att ut-
vecklas. Och det är därför svårt att förstå att man
återfaller till gammalt kommunistiskt tänkande med
mycket av klockarkärlek till enbart statligt ägande.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 11 §.)

5 § Gruppbaserade försäkringsrörelseregler

Föredrogs
finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU25
Gruppbaserade försäkringsrörelseregler (prop.
1999/2000:99).

Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld.
(Beslut fattades under 11 §.)

6 § Moderniserade kapitaltäckningsregler
m.m.

Föredrogs
finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU26
Moderniserade kapitaltäckningsregler m.m. (prop.
1999/2000:94).

Anf. 52 LISBET CALNER (s):
Fru talman! Finansutskottets betänkande 26
handlar om moderniserade kapitaltäckningsregler.
Kapitaltäckningsregler syftar till att banker och kre-
ditinstitut ska ha ett kapital som motsvarar minst 8 %
av de riskvägda placeringar och fordringar för vilka
de har ansvaret. Riskbedömningen går till så att dessa
multipliceras med 0 %, 20 % eller 100 %.
I den proposition som vi nu behandlar föreslår re-
geringen att AP-fondernas riskvikt ska sänkas från
20 % till 0 %. Skälet till detta är att riksdagen i sam-
band med beslut om inkomstgrundad ålderspension
m.m. beslutade att fondstyrelserna ska vara statliga
myndigheter.
När vi för några veckor sedan här i riksdagen fat-
tade beslut om AP-fonden i det reformerade pen-
sionssystemet så stiftade vi också en lag om detta.
I 1 § står det: I denna lag finns bestämmelser om
fem från varandra oberoende statliga myndigheter
som förvaltar medel inom försäkringen för inkomst-
grundad ålderspension. Dessa är Första, Andra,
Tredje, Fjärde och Sjunde AP-fonden.
AP-fonderna är således en del av staten och kan
inte gå i konkurs eller ställa in betalningarna.
Därför anser utskottet att det är riktigt att AP-
fonderna ska ha samma riskvikt som fordringar på
staten, dvs. noll.
I den moderata motionen anförs att riskvikten
även i fortsättningen ska vara 20 % för Sjunde AP-
fonden. Man säger att det annars blir en konkurrens-
fördel när fonden ska uppta lån.
Man ska komma ihåg att det är låneinstitutet som
ska hålla kapitaltäckningen och alltså binda kapital
för de risker som inte finns. Det är svårt att se det
kloka i detta.
Argumentet om att Sjunde AP-fonden skulle ha
favörer på lånemarknaden är inte heller detta relevant,
eftersom AP-fonden är skapad till att placera och
förvalta kapital och inte låna medel. Utskottsmajori-
teten anser därför att även detta skäl är mycket svagt,
eftersom upplåningen kan bedömas bli ytterst begrän-
sad och därmed också konkurrensfördelen.
En risk finns naturligtvis, och det är att staten
skulle föra en sådan ekonomisk politik att den skulle
bli konkursmässig. Men det är väl ändå inte troligt
efter de ekonomiska lektioner och lärdomar som vi
har fått under 90-talet.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i fi-
nansutskottets betänkande 26 och avslag på reserva-
tionen.
Jag vill också säga några ord om det särskilda ytt-
randet från kristdemokraterna, inte minst med tanke
på den debatt som vi har haft här på morgonen. Krist-
demokraterna säger i det särskilda yttrandet att bara
det faktum att AP-fonden är en statlig myndighet är
en konkurrensfördel. Fru talman! Så kan man också
se på statlig verksamhet.

Anf. 53 FREDRIK REINFELDT (m):
Fru talman! Det faktum att vi missade att anmäla
oss till debatten före kl. 17 i går har gjort att debat-
tordningen har blivit den omvända, vilket kan skapa
förvirring för den som ofta följer den här typen av
debatter.
Vi har i en reservation påpekat det faktum att
Sjunde AP-fonden har blivit en statlig myndighet och
att vi anser, fullt i analogi med vad Lisbet Calner nu
faktiskt sade, att principen om konkurrensneutralitet
är viktig. Som framgick av ordväxlingen under det
tidigare ärendet tillhör jag ett parti med principer.
Och vi vill hävda denna princip även i detta fall.
Jag kan dock instämma i Lisbet Calners slutsats,
att det må vara en viktig princip men att det förmod-
ligen aldrig kommer att betyda något i realiteten,
eftersom det mycket riktigt är så att Sjunde AP-
fonden knappast ska bli en stor låntagare utan snarare
en förvaltare av pensionsmedel. Och därför kommer
förmodligen inte det scenario som beskrivs att utspela
sig vid några nämnvärda tillfällen.
Jag vill ändå med detta korta anförande yrka bifall
till den reservation som finns i betänkandet.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 11 §.)

7 § Psykiatrisk tvångsvård och rättspsykiatrisk
vård

Föredrogs
socialutskottets betänkande 1999/2000:SoU13
Psykiatrisk tvångsvård och rättspsykiatrisk vård
(prop. 1999/2000:44).

Anf. 54 HANS HJORTZBERG-
NORDLUND (m):
Fru talman! Det händer mycket inom psykiatrin
för närvarande. De lagar som senast antogs, 1991,
behöver redan förbättras. Två lagar berörs - dels
lagen om sluten psykiatrisk vård, dels lagen om
rättspsykiatrisk vård.
Den proposition som ligger bakom dagens betän-
kande medför en rad förbättringar, t.ex. en ökad före-
komst av stödpersoner inom den slutna vården. Vida-
re gäller det reglering av permissionsverksamheten
och behandlingen av de intagna.
Härvid berörs en rad rättsfilosofiska problem som
dock inte närmare diskuteras i vårt betänkande men
de här diskussionerna är inte nya.
Redan i antiken talade man om den fria viljan.
Personer som led av psykiska sjukdomar handlade
inte av fri vilja och kunde därför inte ställas inför
ansvar för sina gärningar. Att en person handlat av fri
vilja var en förutsättning för straff. Rätten att straffa
inskränktes till de "tillräkneliga" brottslingarna, var-
med avsågs personer som ägde en fri vilja. De som
var "otillräkneliga" saknade en fri vilja och kunde
inte ådraga sig någon skuld och skulle inte straffas.
De var inte moraliskt ansvariga.
I de länder där tillräknelighetsbegreppet lever
kvar orsakar det fortfarande kontroverser mellan
läkare och jurister. Rättspsykiatrins historia är i och
för sig mycket intressant men det skulle kanske föra
för långt att här gå in på fler detaljer. Ett enda exem-
pel ska jag dock ta.
Carl XIV Johan skrev ett brev år 1826 där det stod
bl.a. att "om en brottsling uppgavs ha varit vansinnig
vid gärningens begående och fråga om hans befriande
från ansvar uppstod, så skulle domstolen infordra
läkares intyg om hans sinnesbeskaffenhet. Sedan
sådant intyg inkommit, skulle domstolen överlämna
samtliga handlingar i målet till sundhetscollegiet och
avvakta dess yttrande innan domen fälldes".
Detta kan man sätta i relation till hur man även i
dag har diskuterat om Socialstyrelsen i vissa av de
här ärendena skulle ha sista ordet för att få en någor-
lunda jämn bedömning av de här ärendena.
I detta betänkandet finns det en rad förslag som
stärker tryggheten och säkerheten för både de vårdade
och allmänheten. Liksom tidigare kommer problemen
av att det är mycket svårt att avgöra hur farlig en
psykiskt sjuk person är. Även efter långvarig känne-
dom kan det vara en kvalificerad gissning att avgöra
hur farlig en viss person är. Ännu svårare kan det
vara att avgöra om en psykiskt sjuk person kommer
att återfalla i en tidigare brottslighet eller inte. Vid
många tillfällen har man inte kunnat avgöra detta,
varför en psykiskt sjuk brottsling släppts alldeles för
tidigt och återfallit i svåra brott.
Av denna anledning anser vi moderater att krimi-
nella som överlämnas till rättspsykiatrisk vård som
huvudregel ska få en tidsangivelse avseende minsta
strafftid som ska avtjänas. Skulle man bedöma att en
psykiskt sjuk person tillfrisknat innan denna tid gått
ska han avtjäna resterande tid i ett vanligt fängelse.
Vid intagning av psykiskt sjuka enligt lagarna om
psykisk tvångsvård och rättspsykiatrisk vård ska en
vårdplan upprättas. Enligt propositionen ska det inte
längre vara möjligt att ge långa permissioner till
vårdtidens slut. Detta förefaller vara en utmärkt ord-
ning. Permissionerna har ju diskuterats väldigt myck-
et under senare tid i medierna.
Vi moderater anser att häktade som genomgår
psykiatrisk vård eller undersökningar inte ska ha
möjlighet till permissioner. Det nuvarande systemet
fungerar här bra.
Tiderna förändras. För varje tidsepok anser man
alltmer att användningen av tvångsåtgärder bör mins-
ka och patientens rättstrygghet ökas. Dessa tvångsåt-
gärder som föreligger även i dag får naturligtvis inte
användas om patienten frivilligt medverkar till vård.
Sådana åtgärder måste också stå i rimlig proportion
till vad som avses med åtgärden i fråga. Dessa delar i
propositionen ställer vi moderater oss bakom. Man
måste ta största möjliga hänsyn till patienten så att
han eller hon inte utsätts för onödig kränkning av
integritet och värdighet.
En del beslut angående den intagne ska i fortsätt-
ningen avgöras av domstol. Vi anser att den överkla-
ganderätt som föreslagits av Tvångspsykiatrikom-
mittén för chefsöverläkaren bör genomföras. Det
finns föga anledning att tro att chefsöverläkarens
beteende kommer att ändras om han får möjlighet att
överklaga domstolens beslut.
Enligt moderaternas mening bör de befogenheter
som tillkommer läkare vid omhändertagande av pati-
ent, och utskrivande av vårdintyg, följa med kompe-
tens och utbildning inte bara därför att vederbörande
läkare har en viss arbetsgivare. Genom flerläkarbe-
dömningar och prövning i domstol kan rättssäkerhe-
ten ändå garanteras.
Till sist: Jag står naturligtvis bakom alla våra re-
servationer men för tids vinnande yrkar jag bifall
endast till reservation 4 under mom. 11.

Anf. 55 THOMAS JULIN (mp):
Fru talman! Att ha ett dolt handikapp - eller
funktionshinder, som man numera säger - kan många
gånger vara mycket svårare än att ha ett synbart
funktionshinder eftersom allmänheten inte kan förstå
eller ta hänsyn till ett funktionshinder som man inte
ser eller känner till. Många gånger får den som har ett
dolt handikapp själv göra omgivningen uppmärksam
på sitt problem.
De som drabbas av psykiska problem i en sådan
omfattning att de räknas som funktionshindrade har
hamnat i en situation som många gånger är mycket
svår.
Trots att alla kan drabbas av psykisk sjukdom är
det här ett sjukdomstillstånd som de flesta även i
dagens samhälle talar ganska lågt om. Sällan eller
aldrig hör man någon tala om sin psykiska sjukdom
eller om de behandlingar som vederbörande utsatts
för. Lika sällan talar någon om sina anhörigas sjuk-
dom i sådana här fall. Detta är det verkligt dolda
handikappet - ett funktionshinder som drabbar många
och som borde få större uppmärksamhet. De drabbade
borde få ett bättre stöd och en bättre hjälp. Det gäller
t.ex. att garantera den psykiskt funktionshindrade ett
boende, som vi föreslagit, och hjälp i samband med
de problem som kan uppstå kring boendet. Det är inte
ovanligt att psykiskt funktionshindrade återfinns i
gruppen hemlösa.
Situationen för den här gruppen är mycket speciell
eftersom de här personerna, till skillnad från dem som
drabbas av somatiska åkommor, kan tvingas till vård
och kan tvingas till medicinering och till olika former
av behandling. Tvångsvård är något som man tyvärr
tvingas ta till i vissa situationer. I många fall räddar
tvångsvården livet på de sjuka. I andra fall hjälper det
här den som drabbas av ohälsa att komma igen.
Frågan är bara om vi inte skulle kunna minska på
tvångsvården om de med begynnande eller återkom-
mande problem fick bättre hjälp och stöd i ett tidigt
skede. Det finns utan tvekan mycket att göra när det
gäller den förebyggande vården på det här området.
Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser att det är bra
att möjligheterna att få stödperson utökas för den som
tvångsvårdas och att uppdraget som stödperson ska
kunna fortgå en tid efter det att vården avslutats. Vi
tycker också att det är viktigt att stödpersonen efter
patientens önskemål har rätt att närvara vid alla mö-
ten som den tvångsvårdade har med läkare eller an-
nan personal. Det borde också finnas goda möjlighe-
ter att få en stödperson innan läget blir så katastrofalt
att man måste ta till tvångsvård.
Det är ett mycket stort ingrepp i en människas liv
att ta in honom eller henne till tvångsvård, att
tvångsmedicinera patienten, att spänna fast patienten i
bälte eller att genom tvång använda sig av elchockbe-
handling. De nämnda tvångsmetoderna är och ska,
som jag ser det, alltid vara ifrågasatta. Metoderna
måste återkommande följas upp och utvärderas. Jäm-
förelser måste också göras mellan olika vårdgivare i
landet för att finna och stimulera de behandlingsme-
toder som medför minsta möjliga tvång.
När det gäller bältesanvändning och elbehandling
så finns det delade meningar både bland vårdpersonal
och patienter huruvida de här behandlingarna är bra
eller dåliga för patienten. Det finns patienter som
beskriver att de har haft stor nytta av elbehandlingen,
och att den har varit det enda som har hjälpt dem.
Andra beskriver sin rädsla och skräck för behandling-
en och upplever att deras liv har förändrats på ett
negativt sätt av behandlingarna. Vi anser att elbe-
handling aldrig ska ske under tvång.
I Miljöpartiet anser vi att bältesanvändning och
elchockbehandling, som är ifrågasatt, aldrig får an-
vändas på barn eller ungdom under 18 år.
Fru talman! Vi har också tagit upp frågan om
vårdnadskostnader och kostnader för tvångsmedicine-
ring. Vi anser att all vård och medicinering som ges
under tvång - vård som patienten inte önskat sig -
ska vara avgiftsfri. I dag kan landstingen själva be-
sluta om detta. Men vi anser att samma princip ska
gälla över hela landet. Det är ett enormt ingrepp i den
personliga friheten att bli tvångsvårdad. Därför ska
den tvångsvårdade inte efteråt behöva drabbas eko-
nomiskt på grund av vård och behandling som han
eller hon inte själv har önskat sig.
Som jag ser det är det oanständigt att ta betalt för
den vård och medicinering som tvingas på någon.
I utskottets bedömning står att läsa att de läkeme-
del som används inom den slutna vården betalas helt
av sjukvårdshuvudmännen. En patient som tvångs-
vårdas behöver således inte betala för läkemedel.
Men när vi talar om kostnader för tvångsmedici-
neringen menar vi den medicinering som ges i öp-
penvården. Den är också många gånger en tvångsme-
dicinering. Ibland ställer man faktiskt krav vid ut-
skrivning från slutenvården, och säger som det är: Du
måste gå till primärvården och ta dina sprutor.
Där kan man också lägga in hot om hämtning:
Gör du inte det så tar vi in dig i sluten vård igen!
Jag vet också att det finns sådana här hot: Går du
inte och tar dina sprutor så drar vi in ditt körkort!
Ibland, om de här patienterna inte infinner sig,
åker vårdpersonalen hem till dem och ger dem spru-
torna där.
Jag vet också att det finns patienter som har begärt
att man ska minska på medicineringen för att de inte
mår bra av de stora doserna. Men någon minskning
får de inte!
Detta är också en tvångsmedicinering, som jag ser
det, och den tvångsmedicineringen anser vi ska vara
avgiftsfri.
Fru talman! De som drabbats av psykisk ohälsa
utgör på många sätt en mycket utsatt grupp. Det är
viktigt att vi alla tänker på det, och försöker förbättra
deras situation. När jag säger alla så menar jag alla,
och inte bara vi som agerar politiskt.
En viktig grupp är t.ex. arbetskamraterna. Det
finns många exempel på arbetskamrater som har varit
långtidssjukskrivna på grund av psykiska problem.
När de återvänder till sitt jobb så vägs allt de gör på
guldvåg. Alla andra på jobbet kan göra olika fel och
misstag, men den som har varit psykiskt långtidssjuk-
skriven - han får inte göra några fel alls. Då anser
man att det är sjukdomen som ligger bakom. Jag
tycker alltså att det finns mycket att göra på arbets-
platserna. Arbetet är nämligen lika viktigt för den här
gruppen av människor som för alla andra.
Fru talman! Jag står bakom samtliga mina reser-
vationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till
reservation 8 som handlar om vård- och läkemedel-
skostnaderna.

Anf. 56 HANS HJORTZBERG-
NORDLUND (m) replik:
Fru talman! Jag har bara en mycket liten anmärk-
ning mot vad Thomas berättade här. Det gäller hans
likställande av användning av tvångsmedel av bälte
och sådant med en behandling av typ ECT-
behandling. Det är faktiskt två helt olika saker - både
principiellt och i verkligheten.
Användande av tvångsmedel sker ju alltid emot
patientens vilja. Användning av ECT-behandling
eller, för den delen, också en medikamentell behand-
ling som kan vara nog så drastisk jämfört med ECT-
behandling bör om möjligt ske frivilligt.
Jag tror inte att ECT-behandling på något ställe i
vårt land i dag används om den inte är frivillig. Men
den har tyvärr fortfarande ett brett terapeutiskt områ-
de när det gäller vissa grova, allvarliga depressioner
där medikamentell behandling inte hjälper.
Detta var inte meningen som någon anmärkning
mot Thomas personligen, men jag tror att man ska
hålla isär de här begreppen. Det är viktigt ur teoretisk
synpunkt.

Anf. 57 THOMAS JULIN (mp) replik:
Fru talman! Det var inte min avsikt att räkna de
här två behandlingarna som samma sak. Jag vet att
det är skilda saker.
När det gäller tvångsbehandling med el har jag
fått uppgiften att av de ungefär 17 000 behandlingar
man gör i Sverige om året är ungefär 400 att se som
gjorda under tvång.

Anf. 58 SUSANNE EBERSTEIN (s):
Fru talman! Många människor med psykiska
funktionshinder har återerövrat sina liv under 1990-
talet. Från att tidigare ha tillbringat större delen av
sina liv på mentalsjukhus, där de blev omhändertagna
och i många fall berövade alla former av möjligheter
att forma sitt eget liv, har de nu avsevärt större möj-
lighet att förverkliga sina inneboende drömmar om ett
bra liv.
Ett bra exempel är den kvinna jag träffade när ut-
skottet var på besök i Sundsvall för att se på den
kommunala psykiatrin. Hon berättade hur doktorn på
sjukhuset hade sagt till henne: Du får finna dig i att
du är en kroniker och aldrig kommer att bli bättre!
Genom det som har hänt under 90-talet kan hon
nu leva ett fullvärdigt liv. Denna utveckling har också
varit möjlig tack vare avvecklingen av mentalsjukhu-
sen, och psykiatrireformen. En lång rad nya behand-
lingsformer har också vuxit fram under senare tid
som just inriktar sig på den grupp av människor som
den här kvinnan tillhörde - de som länge har vårdats
på sjukhus för psykiska besvär.
Även om situationen och villkoren för människor
med psykiska besvär har förbättrats avsevärt så är den
självfallet långt ifrån tillfredsställande. Fortfarande är
det många som drabbas av intolerans och fördomar
som vilar på bristande kunskap. Många har också
dåliga levnadsvillkor. Särskilt allvarligt är att perso-
ner med psykiska funktionshinder är hemlösa i större
utsträckning än andra människor - i synnerhet i jäm-
förelse med andra funktionshindrade. Dagligen blir vi
påminda om detta förhållande när vi åker tunnelbana
eller går på stadens gator.
Hemlösheten bland de psykiskt funktionshindrade
är delvis en konsekvens av att kommunerna på sina
håll har svårt att leva upp till psykiatrireformens mål-
sättning om att kommunerna har skyldighet att ordna
bostad åt personer med psykiska funktionshinder. För
att underlätta för kommunerna att finna lösningar har
regeringen avsatt 30 miljoner som en extra påspäd-
ning för dem att komma med nya initiativ.
Försöksverksamhet med personligt ombud har vi-
sat sig vara mycket framgångsrik när det gäller att
förbättra levnadssituationen för personer med psykis-
ka funktionshinder. De personliga ombuden har till
uppgift att ge råd och stöd till den enskilde och verka
för att samhällets insatser samordnas och kommer till
bästa möjliga nytta.
Därför tog regeringen i höstas initiativ till att
permanenta den här utvecklingen och låta den få
spridning i hela landet. Från och med i år kan 45
miljoner kronor användas i detta syfte. Dessa sats-
ningar kommer onekligen i rätt tid.
I dag är det uppskattningsvis 15 % av befolkning-
en i Sverige som har någon form av psykiatrisk dia-
gnos. Flera studier visar att dessa besvär ökar. Vi blir
dagligt påminda om det stora antalet människor som
stressar och blir utbrända på jobbet. Tempot i sam-
hället har ökat. Arbetstakten skruvas upp och fritiden
ska fyllas med alltfler aktiviteter. Samtidigt som
många har upplevt mycket svåra år som präglats av
arbetslöshet och ekonomisk knapphet, vilket också
påverkar människors psykiska hälsa.
Fru talman! Rättssäkerheten för människor med
psykiska funktionshinder har historiskt sett varit säm-
re än för andra människor. Det visar inte minst de
övergrepp som begicks mot människor på mental-
sjukhusen där bl.a. många blev tvångssteriliserade.
Därför är jag glad över att vi här i kammaren förra
året beslutade att ge dessa människor upprättelse
genom ett skadestånd. Hittills har faktiskt 1 700 per-
soner fått skadestånd.
Mot bakgrund av detta känns dagens debatt om
regeringens proposition om psykiatrisk tvångsvård
och rättspsykiatrisk vård angelägen. Förslagen syftar
just till att stärka patienternas rättssäkerhet, men na-
turligtvis även vårdpersonalens.
Regeringen föreslår bl.a. förändringar av permis-
sionsreglerna, av reglerna för hur frivillig vård kan
omvandlas till tvångsvård om detta är nödvändigt
samt att systemet med stödpersoner för patienter ska
byggas ut och att stödpersonernas förordnanden kan
förlängas för att man bättre ska kunna svara mot
patienternas behov.
Inom hälso- och sjukvårdsområdet är det bara
psykiatrin och smittskydd där tvångsåtgärder kan bli
aktuellt. Tvångsvård kan bara bli aktuellt ifall en
allvarligt psykiskt sjuk människa inte har möjlighet
att tillgodogöra sig vård på frivillig grund. Syftet med
tvångsvården är att se till att patienten blir i stånd att
frivilligt medverka i fortsatt vård.
Vi socialdemokrater stöder regeringens föreslagna
förändringar av nuvarande lagstiftning för psykisk
tvångsvård och rättspsykiatrisk vård.
Regeringens förslag till förnyelse av permissions-
reglerna ser vi socialdemokrater i utskottet som nöd-
vändigt för att stärka rättssäkerheten för patienterna. I
dag används permissioner på samma sätt som för-
söksutskrivningar enligt tidigare lagstiftning, vilket
inte överensstämmer med intentionen i den nuvarande
tvångslagstiftningen som syftar till att få patienten att
medverka i frivillig vård.
Regeringen föreslår därför att permissioner alltid
ska tidsbestämmas. Permission ska kunna ges för
visst tillfälle eller för vissa återkommande tillfällen.
När särskilda skäl föreligger ska permission kunna
ges för en längre tid. För att permission under en
längre tid ska kunna medges ställs krav på att en
samordnad vårdplan ska lämnas in till länsrätten. Den
tidigare möjligheten att ge permission till vårdtidens
slut föreslås avskaffas.
Systemet med stödperson har visat sig vara en
ovärderlig tillgång för patienter som tvångsvårdas,
men undersökningar visar att det är förhållande vis få
patienter som får stödperson. Det beror framför allt
på att chefsöverläkarna brister i sin skyldighet att
informera patienterna om hans eller hennes rätt till
stödperson. Detta är inte acceptabelt. Regeringen ska
därför ge Socialstyrelsen i uppdrag att förstärka in-
formationsinsatserna till chefsöverläkarna, och det
tycker jag är bra.
I den offentliga debatten har det framförts krav på
att det bör vara obligatoriskt att utse stödperson till
patienter som tvångsvårdas.
Vi socialdemokrater i utskottet delar regeringens
bedömning att det vore olyckligt att införa en sådan
bestämmelse. Dels skulle patienten kunna uppleva
detta som kränkande, dels skulle stödpersonen för-
sättas i en besvärlig situation där hon eller han ska
stödja en person som inte har bett om det.
Många patienter, anhöriga, vårdpersonal och
stödpersoner har framhållit behovet av att kunna
förlänga förordnandet för stödpersoner till att även
omfatta en tid efter att tvångsvården avslutats. I dag
är detta inte möjligt om inte socialtjänsten bistår med
resurser. Erfarenheterna hittills har visat att denna
ordning kan vara olycklig för patienten. Oftast är
behovet av en stödperson som störst i det ögonblick
då patienten ska tillbaka till vardagen såsom att flytta
hem och återuppta arbetet. Därför är det bra att rege-
ringen nu föreslår att förordnandet för stödpersoner
kan förlängas till fyra veckor efter vårdtidens avslu-
tande.
För att garantera stödpersonens säkerhet kan det i
vissa fall vara nödvändigt att han eller hon blir infor-
merad om patientens hälsotillstånd eller personliga
förhållanden. Vanligtvis kan detta problem lösas
genom att patienten lämnar sitt tillstånd till uppgifts-
utlämnande, men i vissa fall medger inte patienten
detta. Finns det då starka skäl för att garantera stöd-
personens säkerhet föreslår regeringen att chefsöver-
läkarna ska kunna lämna ut sådana uppgifter.
Utskottet anser att det är av största vikt att frågan
om vilka befogenheter enligt LPT och LRV som bör
tillkomma de läkare som till följd av entreprenadavtal
utför tjänster åt ett landsting utan att vara anställda av
landstinget utreds närmare. Utskottet anser att det är
oklart och därför behöver belysas vilken betydelse
begreppet allmän tjänst kan ha i denna och i andra
situationer av betydelse i sammanhanget. Regeringen
bör därför enligt utskottets uppfattning skyndsamt
återkomma till riksdagen i denna fråga. Utskottet
föreslår därför att riksdagen ska göra ett tillkännagi-
vande.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till
utskottets hemställan och avslag på samtliga reserva-
tioner.

Anf. 59 ROLF OLSSON (v):
Fru talman! Psykiatrisk tvångsvård och rättspsy-
kiatrisk vård är områden som är och har varit föremål
för stundtals intensiv debatt. Det är positivt i ett öppet
samhälle att dessa områden debatteras och granskas
kritiskt. Vänsterpartiet anser att befogenheterna att
använda tvångsvård inom psykiatrin måste vara
mycket noga reglerade och att lagstiftningen måste
uppfylla högt ställda krav på rättssäkerhet och värna
den enskildes integritet.
Det nu föreliggande betänkandet, SoU 13, innebär
förbättringar och förtydliganden på flera väsentliga
punkter. Vänsterpartiet har aktivt samarbetat med
regeringen kring utformningen av den proposition
som ligger till grund för betänkandet. Jag ska i det
följande kommentera några områden.
I betänkandet föreslås att skrivningar införs i LPT
- lag om psykiatrisk tvångsvård - och i LRV - lag
om rättspsykiatrisk vård - som reglerar de tvångsåt-
gärder som får användas för att personal i hälso- och
sjukvård får hålla kvar patienter till dess beslut om
intagning har fattats. I dagsläget kan sådana åtgärder
tillgripas med stöd av allmänna bestämmelser i
brottsbalken om rätt till nödvärn eller nödrätt och
ansvarsfrihetsbestämmelser. Det är knappast tillfreds-
ställande att LPT och LRV saknar sådana bestämmel-
ser, och de föreslagna ändringarna måste därför ses
som förtydliganden.
Vänsterpartiet vill understryka att de nu föreslag-
na ändringarna på intet sätt innebär vidgade tvångs-
möjligheter. Detta framkommer också i betänkandet.
Av propositionen framgår att föreskrifter tas fram
som ska reglera att tvångsåtgärder används restriktivt.
De nu föreslagna åtgärderna ska vara avsedda att
bättre tillgodose rättssäkerhetskraven för både pati-
enter och personal.
En annan förändring som föreslås i betänkandet är
skärpningar av bestämmelserna kring möjligheter till
konvertering från frivillig vård till psykiatrisk tvångs-
vård. Sådana möjligheter finns i dag, men i betänkan-
det föreslås en skärpning av prövningen genom infö-
randet av s.k. tvåläkarprövning och bestämmelser om
att konverteringsbeslut alltid ska underställas läns-
rättens prövning och där prövas i sak. Detta är åtgär-
der som Vänsterpartiet anser ska förbättra rättssäker-
heten.
Beslut om konvertering från frivillig vård till
tvångsvård måste alltid vägas ytterst noga och använ-
das med stor restriktivitet. Det handlar om tvångsåt-
gärder mot människor som frivilligt sökt vård och kan
självfallet av den enskilde uppfattas som ett över-
grepp och därmed riskera att minska förtroendet för
den psykiatriska sjukvården hos vederbörande. Detta
måste motverkas och de nu föreslagna förändringarna
måste uppfattas om åtgärder för att höja rättssäker-
heten och bättre tillvarata patienternas integritet.
Vänsterpartiet vill som framsteg också framhålla
förslagen om att fler patienter kan få tillgång till
stödpersoner under vårdtiden och att uppdragen kan
fortgå också en tid efter vårdtidens avslutning - det
handlar om fyra veckor. Likaså är det positivt att
begreppet vårdplan införs och att ändamålet tydlig-
görs i lagstiftningen samt att en innehållsmässig ut-
veckling av planeringsinstrumentet förutsätts. För
såväl arbetet med stödpersoner som vid vårdplanering
gäller mycket ofta att en fungerande samverkan med
kommunernas socialtjänst kommer till stånd. I
dagsläget är bristerna tyvärr alltför stora på många
håll och drabbar patienter eller klienter så att ett
återinträde i samhällslivet ibland allvarligt försvåras.
Det brister betänkligt på många håll i landet när det
t.ex. gäller boende, daglig sysselsättning och ett fun-
gerande nätverk. Det här är ett område som vi förut-
sätter att den särskilde utredare som regeringen har
tillsatt för samverkansproblemen granskar och lägger
fram förslag på.
Ytterligare ett område där det föreslås förändring-
ar är permissionsbestämmelserna. Möjligheten att ge
en patient tillstånd att vistas utanför sjukvårdsinrätt-
ningen till vårdtidens slut föreslås bli avskaffad. Per-
missioner ska alltid tidsbestämmas och stå i överens-
stämmelse med vårdplanen.
Vänsterpartiet anser att de föreslagna förändring-
arna av permissionssinstitutet i princip innebär för-
bättrad rättssäkerhet och tydlighet i lagstiftningen.
Det kan dock vara på sin plats att noga följa utveck-
lingen av dessa förändringar. I regeringens proposi-
tion nämns ett uppdrag till Socialstyrelsen att följa
utvecklingen av dessa förändringar under tre år, och
vi menar att det torde vara en väl motiverad åtgärd.
Fru talman! Vänsterpartiet har i ett särskilt yttran-
de klargjort sin syn på möjligheterna att under pågå-
ende tvångsvård verkställa beslut om avvisning, ut-
visning eller utlämning. Vänsterpartiet har tidigare i
motioner och i andra sammanhang framfört kritiska
synpunkter på sådana beslut. Vi vet att en del männi-
skor med tydliga kvarstående vårdbehov råkat mycket
illa ut vid eller strax efter verkställandet av besluten. I
det nu föreliggande betänkandet finns inga förslag till
förändringar av nu gällande bestämmelser. Vänster-
partiet vidhåller sin kritiska uppfattning i denna fråga.
Vi anser att bestämmelserna strider mot en human
rättstillämpning.
Detta var Vänsterpartiets synpunkter med anled-
ning av betänkande SoU13.

Anf. 60 ESTER LINDSTEDT-
STAAF (kd):
Fru talman! Vi tycker att det här är ett bra förslag.
Som vi i det föregående har hört föreslås betydande
förbättringar i förhållande till nuläget. Förslagen
förbättrar patientens rättssäkerhet, och de ger perso-
nalen bestämdare ramar. Jag tycker att Hans Hjortz-
berg-Nordlund, Susanne Eberstein och Rolf Olsson
har lämnat bra redogörelser för ärendet och innehållet
i propositionen.
Jag är troligen den enda här i kammaren som har
att tillämpa denna lag, och jag upplever den som en
klar förbättring. Jag ser inte förslaget som heltäckan-
de, som en helt ny lag där allting gås igenom i detalj,
utan jag ser det som en förbättring av det som uppen-
barligen inte har varit så bra.
Sådana här saker är fruktanvärt svåra. Det svå-
raste som en läkare i allmän tjänst har att göra är att
bedöma en människa, ofta en person som man aldrig
tidigare har träffat, och skaffa sig en uppfattning om
ifall man över huvud taget ska tvinga sig på honom
eller henne. Jag tycker att det nu tas ett bra steg på
vägen. Det är möjligt att vi när vi arbetar vidare enligt
den här nya lagen finner att den behöver förbättras
ytterligare, och då ska så ske. Det rör sig om patien-
tens integritet.
Man kan tycka att det skulle gå att förebygga en
del av det elände som det är fråga om. Ofta sviktar
tyvärr nätverket kring de berörda människorna. Där
man känner till dessa borde det byggas upp nätverk
från kommunens sida för att stötta både de anhöriga
och de sjuka. Ofta blir de anhöriga oerhört slitna.
Dessutom känner de att de ska gå in i ett slags tera-
peutsituation, och det ska de naturligtvis inte göra. Då
blir de helt nedbrutna.
Jag tycker också att det är bra att en kommitté ar-
betar med påföljdssystemet för psykiskt störda, och
jag tycker att det arbetet bör få ta den tid som det tar,
eftersom det gäller så oerhört grannlaga frågor.
Det är också bra att utskottet tillkännager att be-
greppet "allmän tjänst" bör definieras bättre. Det var
förr provinsialläkarna som utförde de aktuella upp-
gifterna. I det här fallet är sjukvården en myndighet.
Så är annars inte fallet, men just den här lagen och
smittskyddslagen, som Susanne Eberstein nämnde, är
de två lagar som kan medföra tvång för patienter.
Jag tycker alltså att de framlagda förslagen är bra,
och kristdemokraterna har inte väckt någon motion i
ärendet. Jag menar att utvisning och avvisning av
utlänning i tvångsvård hör hemma under ett annat
rättsavsnitt än lagen om tvångsvård för psykiskt sju-
ka. Jag har inget yrkande utan vill bara tala om att jag
tycker att det är fråga om bra förslag, som innebär en
förbättring i förhållande till nuläget.

Anf. 61 GUNNEL WALLIN (c):
Fru talman! Det här är en synnerligen angelägen
fråga. Patientgruppen psykiskt störda är inte den mest
högljudda gruppen i vårt samhälle, och det är oerhört
viktigt att vi ägnar den här gruppen ett stort intresse.
Det gäller vissa förbättringar inom den psykiatris-
ka vården, som är ett stort och brett område. Center-
partiet stöder föreliggande förslag, men jag skulle
ändå vilja lyfta upp vissa, som jag tycker, viktiga
frågor.
Det har talats om psykiatrireformen, som var en
stor omorganisation. Vi vet alla att den har fört med
sig en rad stora problem, som vi verkligen måste ta
tag i.
Vad gäller tvångsvård vill jag säga att intagning
med tvång ju är en kränkning av den personliga integ-
riteten. Skulle man kunna komma därhän att man
kunde styra detta på frivillig väg i stället och kunde
ingripa i ett tidigare skede skulle mycket vara vunnet.
När man kan påverka den enskilde så att denne kän-
ner sig själv kunna styra detta blir vården också lätta-
re att genomföra.
Det finns en rekommendation om vårdplan, men
vi behöver bli bättre på att upprätta vårdplaner. Det
ställs i lag också krav på patientansvarig läkare. Det
är viktigt att detta är skriftligt fastlagt, så att även
anhöriga kan vara väl medvetna om det. Det får inte
vara en förvaring utan vårdinnehåll. Vård måste ges i
tid, av personal som har kompetens. Mycken kompe-
tens har försvunnit i de omorganisationer som har
gjorts på många håll.
När man är verksam inom psykiatrin arbetar man
med sig själv som redskap, och det frestar på. Därför
måste personalen inom psykiatrin få en ständig
handledning och ett kontinuerligt påfyllande av kun-
skap och kompetens. Jag ser härvidlag brister i da-
gens psykiatriska vård.
Man kan jämföra med personal inom psykiatrin,
t.ex. en läkare, med en kirurg. En kirurg skulle aldrig
genomföra ett ingrepp utan att ha en bra skalpell. Den
jämförelsen kan vara bra att göra när man bedömer
den kompetens som behövs inom psykiatrin.
I den psykiatriska vården förekommer stora och
blandade avdelningar med en orolig miljö, som inte
är det som patienterna behöver. Neddragningen av
antalet vårdplatser är mycket oroande. Det är svårt att
bli intagen, och det är långa väntetider, vilket kan
leda till att det i slutänden blir en tvångsintagning.
Här behövs resurser, och det känns glädjande för mig
som centerpartist att vi har lyckats föra över pengar
från försvaret till vården, med prioritering just av
psykiatrin. Det handlar här faktiskt också mycket om
resurser.
En annan viktig fråga är bemötandet inom vården,
något som har berörts vid många tillfällen. Blir man
illa bemött drar man sig för att söka tillbaka igen, och
det kan leda till att det i stället blir en tvångsintag-
ning. Därför är det viktigt att arbeta med bemötandet
inom vården.
Det har här nämnts bältesläggning. I vissa fall är
det nödvändigt att ta till sådana metoder när aggres-
sionerna inte kan kontrolleras och i ett akut skede för
att få effekt av medicinering, osv. När man kan an-
vända det är en medicinsk bedömning. Men det är
otroligt viktigt att det används med restriktivitet och
att patienten aldrig får lämnas ensam.
Jag skulle också vilja lyfta upp en glömd grupp.
Det är de som är dömda till rättspsykiatrisk vård och
som annars borde vara inskrivna i omsorgen och
vistas inom psykiatrin. Det är ingen som vet hur dessa
ska hanteras och behandlas. Det är inte någon stor
grupp. Men det är en viktig grupp. Det är viktigt att
arbeta vidare med den.
Nu har jag förmånen att sitta i just den kommitté
som har i uppdrag att föreslå förändringar i påföljds-
systemet. Där är den här frågan belyst. Hela betän-
kandet andas också att vi ska avvakta den utredning-
en. Det är svåra hänsynstaganden och delikata frågor.
Men jag känner att man är på väg att hitta lösningar.
Många gånger handlar det om ekonomiska spörsmål
och vem som ska betala. Det får aldrig styra och
påverka vården för den enskilde. Den enskilde får
inte komma i kläm.
Det är också mycket diskussioner kring medicine-
ring och vad vården får kosta, vilket som är det billi-
gaste läkemedlet eller vilken personal som är billi-
gast. Också här är det de medicinska kunskaperna
som måste vara det styrande.
Jag tycker att förslaget om permissionsbestäm-
melserna är bra. Men man måste naturligtvis vara
medveten om konsekvenserna. Dessa människor blir
då kvar i vården och upptar en vårdplats, och vård-
platser är det ont om. De kostar pengar. Även om
förslaget är bra måste man vara medveten om de
konsekvenserna.
Förslaget om stödperson är också bra. Men det är
patienten själv som avgör om man vill ha en sådan
eller inte. De som haft med patienter att göra vet att
det inte är alla som vill.
I det sammanhanget vill jag också ta upp frågan
om stöd efter tvångsintagning. Det är en bra tanke.
Det är bra att det finns. Det är också bra att det finns
medel till bostäder, t.ex. för de bostadslösa, som ofta
är psykiskt sjuka. Men tyvärr är det svårt att använda
de medlen, eftersom ingen önskar att ha dessa perso-
ner boende som grannar. Det är ett stort bekymmer.
Det är viktigt att man har stödpersoner. Även om de
som har ett boende måste ha stödpersoner. Det är lätt
att säga att det finns pengar, men ser man på verklig-
heten skiljer det sig.
En annan viktig sak är polishandräckning vid
transport. Det behövs särskild kunskap och utrustning
för det. Det har också där varit diskussioner om vem
som ska betala och vem som ska stå för det. Det får
inte vara ett hinder.
En viktig del är de anhöriga. Vårdpersonal måste
ge sig tid att lyssna på patienter och anhöriga och
informera. Det kommer ständigt nya exempel där
anhöriga inte har fått komma till tals och inte har fått
delta, och där de psykiskt sjuka lever i stor misär. Det
handlar om tid för personalen att även lyssna till
anhöriga. De anhöriga känner sig utanför. Det är
också en viktig del att observera.
Fru talman! Till sist vill jag säga: Låt oss bibe-
hålla en decentraliserad psykiatri. Ge den kompetens
och resurser för att kunna ge vård i ett tidigt skede i
en bra miljö. Vi har alla hospitaliseringen i gott min-
ne. Låt oss inte komma tillbaka till det.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 11 §.)

8 § Godkännande av ett nytt protokoll m.m. till
två marina konventioner

Föredrogs
miljö- och jordbruksutskottets betänkande
1999/2000:MJU13
Godkännande av ett nytt protokoll m.m. till två mari-
na konventioner (prop. 1999/2000:74).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades under 11 §.)

9 § Ändring i livsmedelslagen

Föredrogs
miljö- och jordbruksutskottets betänkande
1999/2000:MJU18
Ändring i livsmedelslagen (prop. 1999/2000:92).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades under 11 §.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 11.46 på förslag av andre
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 17.00 då dagens voteringen skulle äga rum.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.

10 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut-
debatterats den 11 maj

UbU15 Vissa skolfrågor
Mom. 1 (grundskolans ansvar, omfattning m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 i motsvarande del (m)
3. res. 3 i motsvarande del (c)
4. res. 4 i motsvarande del (fp)
Förberedande votering 1:
14 för res. 3
14 för res. 4
280 avstod
41 frånvarande
Talmannen konstaterade att lika röstetal uppkommit.
Utgången skulle avgöras genom lottning.
Talmannen anmodade Marianne Samuelsson (mp)
och Åke Gustavsson (s) att fungera som kontrollanter
vid lottningen samt Per Rosengren (v) att förrätta
lottningen.
Den upptagna lottsedeln visade ett ja och kammaren
hade således antagit res. 3.
Förberedande votering 2:
72 för res. 1
15 för res. 3
222 avstod
40 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
171 för utskottet
75 för res. 1
64 avstod
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 38 v, 15 mp
För res. 1: 75 m
Avstod: 36 kd, 15 c, 13 fp
Frånvarande: 13 s, 7 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp

Mom. 15 (praktiska och estetiska ämnen)
1. utskottet
2. res. 2 i motsvarande del (kd)
Votering:
276 för utskottet
36 för res. 2
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 76 m, 38 v, 15 c, 13 fp, 15 mp
För res. 2: 36 kd
Frånvarande: 12 s, 6 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp

Mom. 36 (skolans värdegrund i praktisk tillämpning)
1. utskottet
2. res. 2 i motsvarande del (kd)
Votering:
272 för utskottet
37 för res. 2
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 73 m, 38 v, 15 c, 12 fp, 15 mp
För res. 2: 1 m, 36 kd
Frånvarande: 12 s, 8 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 5 fp, 1 mp

Mom. 37 (borttagande av hänvisningen i läroplanerna
till kristen tradition och västerländsk humanism)
1. utskottet
2. res. 9 (v)
Votering:
262 för utskottet
46 för res. 9
1 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 74 m, 1 v, 36 kd, 15 c, 12 fp, 6
mp
För res. 9: 37 v, 1 fp, 8 mp
Avstod: 1 mp
Frånvarande: 13 s, 8 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp

Mom. 46 (skolans sex- och samlevnadsundervisning)
Yrkanden:
1. utskottet
2. utskottets hemställan med den ändring som följde
av bifall till mot. Ub314 yrk. 1, 2, 5
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

JuU11 Organisationsförändringar inom rättsvä-
sendet
Mom. 2 (kvalitet och tillsyn)
1. utskottet
2. res. 1 (s, v)
Votering:
156 för utskottet
153 för res. 1
2 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 76 m, 1 v, 36 kd, 15 c, 13 fp, 15 mp
För res. 1: 117 s, 36 v
Avstod: 1 s, 1 v
Frånvarande: 13 s, 6 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp

Mom. 3 (specialisering inom utredningsverksamhe-
ten, m.m.)
1. utskottet
2. res. 2 (s, v)
Votering:
155 för utskottet
155 för res. 2
1 avstod
38 frånvarande
Talmannen konstaterade att rösterna var lika delade
och förklarade ärendet bordlagt enligt 5 kap. 6 § riks-
dagsordningen.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 76 m, 36 kd, 15 c, 13 fp, 15 mp
För res. 2: 118 s, 37 v
Avstod: 1 v
Frånvarande: 13 s, 6 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp

11 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut-
debatterats vid dagens sammanträde

NU18 Börsintroduktion av Telia AB
Mom. 1 (börsintroduktion och minskat statligt ägande
i Telia AB, m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (m, kd, c, fp)
Votering:
170 för utskottet
139 för res. 1
2 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 36 v, 15 mp
För res. 1: 76 m, 35 kd, 15 c, 13 fp
Avstod: 2 v
Frånvarande: 12 s, 6 m, 5 v, 7 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp

Mom. 2 (finansiering av digital infrastruktur)
1. utskottet
2. res. 3 (c)
Votering:
175 för utskottet
16 för res. 3
117 avstod
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 4 m, 36 v, 1 kd, 15 mp
För res. 3: 15 c, 1 fp
Avstod: 70 m, 2 v, 35 kd, 10 fp
Frånvarande: 12 s, 8 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 6 fp, 1 mp

FiU25 Gruppbaserade försäkringsrörelseregler
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU26 Moderniserade kapitaltäckningsregler
m.m.
Mom. 2 (fordringar på AP-fonderna)
1. utskottet
2. res. (m, fp)
Votering:
223 för utskottet
89 för res.
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 38 v, 36 kd, 15 c, 15 mp
För res.: 76 m, 13 fp
Frånvarande: 12 s, 6 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SoU13 Psykiatrisk tvångsvård och rättspsykiatrisk
vård
Mom. 11 (psykiskt störda lagöverträdare)
1. utskottet
2. res. 4 (m)
Votering:
234 för utskottet
77 för res. 4
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 38 v, 36 kd, 15 c, 11 fp, 15 mp
För res. 4: 76 m, 1 fp
Frånvarande: 12 s, 6 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 5 fp, 1 mp

Mom. 18 (vårdavgifter)
1. utskottet
2. res. 8 (mp)
Votering:
296 för utskottet
16 för res. 8
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 75 m, 38 v, 36 kd, 15 c, 13 fp
För res. 8: 1 m, 15 mp
Frånvarande: 12 s, 6 m, 5 v, 6 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

MJU13 Godkännande av ett nytt protokoll m.m.
till två marina konventioner
Kammaren biföll utskottets hemställan.

MJU18 Ändring i livsmedelslagen
Kammaren biföll utskottets hemställan.

12 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Proposition
1999/2000:108 Överenskommelse om en liberalise-
ring av handeln med tjänster m.m. mellan Euro-
peiska gemenskapen och dess medlemsstater och
Mexikos förenta stater

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 16 maj

1999/2000:944 av Ronny Olander (s) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Återplantering av stormfällda skogsområden i Skåne
1999/2000:945 av Johan Pehrson (fp) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Polisvåld
1999/2000:946 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Avgångsvederlag
1999/2000:947 av Gun Hellsvik (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Polisens uppgift är att förhindra brott
1999/2000:948 av Gun Hellsvik (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Rissnemålet
1999/2000:949 av Inga Berggren (m) till jordbruks-
minister Margareta Winberg
Interimsregler för produktspecifika hälsopåståenden
1999/2000:950 av Monica Green (s) till jordbruksmi-
nister Margareta Winberg
Innehållsförteckning på livsmedel

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 23 maj.

14 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in-
kommit

den 17 maj

1999/2000:918 av Rosita Runegrund (kd) till social-
minister Lars Engqvist
Barns och mödrars välfärd

Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 23 maj.

15 § Kammaren åtskildes kl. 17.22.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 §
anf. 54 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen
kl. 11.46 och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.