
<br><div class="sidhuvud_publikation">Riksdagens snabbprotokoll</div>
<div class="sidhuvud_beteckning">Protokoll 1998/99:86</div>
<div class="sidhuvud_datum">Tisdagen den 27 april</div>
<div class="sidhuvud_klockslag">Kl. 14.00 - 16.38</div>
<hr class="sidhuvud_linje">
<pre>18.00 - 19.15</pre><pre>Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor</pre><pre>---------------------------------------------------------------------</pre><pre>1 §  Justering av protokoll</pre><pre>Justerades protokollen för den 20 och 21 april.</pre><pre>2 §  Meddelande om frågestund</pre><pre>Talmannen meddelade att vid frågestunden tors-
dagen den 29 april kl. 14.00 skulle följande statsråd
närvara:
Utrikesminister Anna Lindh, statsrådet Maj-Inger
Klingvall, statsrådet Ulrica Messing, näringsminister
Björn Rosengren, miljöminister Kjell Larsson, stats-
rådet Ingegerd Wärnersson, statsrådet Britta Lejon
och statsrådet Lars-Erik Lövdén.</pre><pre>3 §  Anmälan om fördröjda svar på interpella-
tioner</pre><pre>Till riksdagen hade följande skrivelser inkommit:</pre><pre>Interpellation 1998/99:260</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1998/99:260 av Sten Andersson (m)
om beskattning vid rabatterat inköpspris.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
4 maj 1999.
Skälet till dröjsmålet är stor anhopning av inter-
pellationer.
Stockholm den 20 april 1999
Bosse Ringholm</pre><pre>Interpellation 1998/99:266</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1998/99:266 av Anders Karlsson
om Landskrona tingsrätt.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen
den 21 maj 1999.
Skälet till dröjsmålet är  tjänsteresor och plenifri
vecka i riksdagen.
Stockholm den 19 april 1999
Laila Freivalds</pre><pre>Interpellation 1998/99:267</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1998/99:267 av Berit Jóhannesson
(v) om stöd till minröjning.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
18 maj 1999.
Skälet till dröjsmålet är  att jag inte kunnat finna
en debattdag som passar både interpellanten och mig.
Stockholm den 22 april 1999
Pierre Schori</pre><pre>Interpellation 1998/99:271</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1998/99:271 av Roy Hansson om
Gotlandstrafiken.
Interpellationen kommer att besvaras måndagen
den 31 maj 1999.
Skälet till dröjsmålet är  arbetsanhopning.
Stockholm den 22 april 1999
Näringsdepartementet
C H Fallenius
Expeditionschef</pre><pre>Interpellation 1998/99:273</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1998/99:273 av Göran Hägglund
om Posten AB och konkurrenslagen.
Interpellationen kommer att besvaras måndagen
den 31 maj 1999.
Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.
Stockholm den 22 april
Näringsdepartementet
C H Fallenius
Expeditionschef</pre><pre>Interpellation 1998/99:275</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1998/99:275 av Ola Karlsson om
kompetensflykt.
Interpellationen kommer att besvaras måndagen
den 31 maj 1999.
Skälet till dröjsmålet är  arbetsanhopning.
Stockholm den 22 april 1999
Näringsdepartementet
C H Fallenius
Expeditionschef</pre><pre>Interpellationerna 1998/99:245, 250, 259 och 265</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1998/99:245 av Kerstin Heinemann
om patientens ställning
Interpellation 1998/99:250 av Barbro Westerholm
om användning av biobanker
Interpellation 1998/99:259 av Margit Gennser om
reformerat högkostnadsskydd
Interpellation 1998/99:265 av Chatrine Pålsson
om preimplantatorisk genetisk diagnostik
Interpellationerna kommer att besvaras tisdagen
den 4 maj 1999.
Skälet till dröjsmålet är  arbetsanhopning.
Stockholm den 21 april 1999
Lars Engqvist</pre><pre>Interpellation 1998/99:253, 254 och 261</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1998/99:253 av Margareta Viklund
om vård i livets slutskede
Interpellation 1998/99:254 av Margareta Viklund
om kvinnomisshandel
Interpellation 1998/99:261 av Margareta Viklund
om ädelreformen
Interpellationerna kommer att besvaras fredagen
den 21 maj 1999.
Skälet till dröjsmålet är  arbetsanhopning.
Stockholm den 21 april 1999
Lars Engqvist</pre><pre>4 §  Svar på interpellation 1998/99:219 om Sier-
ra Leone</pre><pre>Anf.  1  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Margareta Viklund ställer i en inter-
pellation följande frågor:
Hur planerar regeringen att genom FN och andra
internationella organ få ett stopp på massmördandet
och massakrerandet av människor i Sierra Leone?
På vilket sätt avser regeringen att medverka till att
rekryteringen av barnsoldater i Sierra Leone stoppas
inte bara i teorin utan också i praktisk handling?
Vilka initiativ kommer regeringen att ta för att
hjälpa de barn som tjänstgör och har tjänstgjort som
barnsoldater till ett mänskligt liv?
Hur kan regeringen medverka till en världsopini-
on mot det fruktansvärda våldet i Sierra Leone?
Jag delar Margareta Viklunds bestörtning över
grymheterna och den allvarliga humanitära situatio-
nen i Sierra Leone. I en sönderfallande stat, med en
svag regeringsmakt som saknar territorial kontroll
över stora delar av landet, har en brutal rebellrörelse
gjort sig skyldig till stympningar, våldtäkter och
summariska avrättningar av civila i sin stridsföring.
Dessa handlingar utgör krigsförbrytelser och brott
mot mänskligheten. Rebellerna har också med barba-
riska metoder tvingat in barn i krigshandlingarna.
FN:s säkerhetsråd har gjort kraftfulla fördöman-
den av de allvarliga övergrepp som rebellsidan fort-
sätter att utföra, senast den 11 mars. Under Sveriges
tid i säkerhetsrådet tillhörde vi de starkaste pådrivar-
na för en fredlig lösning i Sierra Leone.
Övergången från krig till varaktig fred kommer att
innebära en långvarig process, där statsmakten och
det civila samhället måste återuppbyggas från grun-
den och de stridande parterna försonas efter år av
svåra stridigheter.
För att få ett slut på de pågående striderna och nå
en fredlig lösning är det nödvändigt att den politiska
dialogen mellan regeringen och rebellsidan intensifie-
ras, understödd av staterna i regionen, samtidigt som
rebellsidan militärt hålls tillbaka med hjälp av Eco-
mog, en västafrikansk insatsstyrka.
Sverige och andra länder har verkat för att rege-
ringen Kabbah mer aktivt skall arbeta för nationell
försoning och har efterfrågat ökade ansträngningar
för att få till stånd förhandlingar mellan regeringen
och en representativ förhandlingspart från rebellsidan.
Att den sierraleonska regeringen militärt skulle
kunna besegra rebellerna ter sig inte sannolikt. Ofta
har Ecomog utgjort den enda skyddsbarriären mot
rebellernas övergrepp och övervåld. Sverige välkom-
nar därför de nigerianska utfästelser som nyligen
gjorts om ett fortsatt deltagande i Ecomog. Samtidigt
har vi kritiserat de övergrepp som även Ecomogsol-
dater gjort sig skyldiga till i Sierra Leone.
Sverige har varit en av de mest tongivande inter-
nationella rösterna mot våldet i Sierra Leone och en
ivrig påtryckare för att världssamfundets sanktioner
mot rebellerna skall vara verkningsfulla. Vi har påta-
lat vapenflöden till Sierra Leone från grannländerna i
strid med säkerhetsrådets resolutioner. Under sitt
ordförandeskap i säkerhetsrådets sanktionskommittée
för Sierra Leone, som sträckte sig fram till årsskiftet,
besökte ambassadör Hans Dahlgren regionen vid två
tillfällen för att följa upp brott mot sanktionsbestäm-
melserna. Sverige stöder det västafrikanska initiativ
som syftar till att begränsa import, export och till-
verkning av lätta vapen i regionen.
Under 1998 var Sverige ett av de största givarlän-
derna av humanitärt bistånd med pågående insatser
motsvarande 44 miljoner kronor. Under 1999 har vi
hittills beslutat att bidra med ca 22 miljoner kronor.
Biståndet koncentreras till medicinska insatser, ut-
bildning, skydd och omhändertagande av barn (child
protection), logistik och mänskliga rättigheter. Det
ytterst labila säkerhetsläget försvårar emellertid möj-
ligheterna till hjälpinsatser.
Jag vänder mig särskilt starkt mot utnyttjandet av
barn i striderna i Sierra Leone. Den dubbla tragedi
som drabbat barnen, som offer för soldaters våld och
som offer att själva tvingas bära vapen, är ett av kon-
fliktens mest fruktansvärda och vidriga drag.
Sverige kommer att fortsätta att stödja humanitära
projekt i Sierra Leone med inriktning på barn. Från
andra konfliktsituationer har Sverige erfarenheter av
att genom utvecklingssamarbetet ge bidrag till strä-
vanden att demobilisera barnsoldater och stödja deras
rehabilitering. Det ekumeniska rådet (Inter Religious
Council) i Sierra Leone har genom Sidabidrag enga-
gerat sig i kontakter med rebellerna och lyckats få ett
trettiotal barnsoldater frisläppta. Men att stoppa re-
bellernas rekrytering och utnyttjande av barnsoldater
är bara möjligt om den övergripande fredsprocessen
fortskrider. Så länge strider pågår och förhandlingar
mellan parterna inte kommer till stånd försvåras möj-
ligheterna till åtgärder.
Stora delar av världsopinionen, både organisatio-
ner och enskilda privatpersoner, uttrycker redan i dag
stor vrede och stor sorg mot våldet i Sierra Leone.
Regeringen kommer att fortsätta att genom humanitä-
ra och diplomatiska ansträngningar rikta uppmärk-
samheten på och bidra till att lösa det svåra läget i
Sierra Leone.</pre><pre>Anf.  2  MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Först ber jag att få tacka för svaret.
Jag tror att utrikesministern och jag egentligen har
samma inställning, med tanke på den fruktansvärda
situationen, till att något måste göras åt det hemska
kriget i Sierra Leone, som framför allt drabbar civil-
befolkningen. Det gläder mig att Sverige har gjort
vissa insatser i FN för att få slut på kriget och att man
också har lyckats rädda några barn. Men jag tror ändå
inte att det som har gjorts är någonting som vi kan slå
oss för bröstet för och tro att det räcker.
Enligt vad jag kan förstå behövs det massiva in-
satser för att få ett stopp på kriget. Bl.a. behövs en
världsopinion mot våldet och hemskheterna i Sierra
Leone, Lejonberget. Det behövs också en annan syn
på människovärdet och de mänskliga rättigheterna,
inklusive barnens mänskliga rättigheter, i krigs- och
fredstid.
Fru talman! Mycket har hänt på den världspolitis-
ka fronten sedan jag skrev interpellationen som vi nu
diskuterar. Men det gör den egentligen inte mindre
aktuell. Vad jag vet har inget förändrats som direkt
påverkar situationen i Sierra Leone. Det verifieras ju
också, som jag uppfattar det, av utrikesministern i
svaret.
Men det som har hänt är att situationen i Afrika
har kommit lite grann i skymundan för oss i Europa,
då vi har fullt upp tanke- och känslomässigt och di-
rekt konkret med den fruktansvärda situationen på
Balkan. Vilken situation som är svårast av dessa två
fall beträffande det mänskliga lidandet är inte jag
kapabel att avgöra. Jag tror inte heller att situationer-
na skall jämföras.
Sierra Leone har ungefär 4,5 miljoner invånare,
och den 10 januari i år rapporterades om hårda stri-
der, att kriget orsakat en av världens största flykting-
katastrofer och att flera grannländer hade dragits in i
konflikten. Vad som är den största eller den näst
största flyktingkatastrofen i världen är egentligen
ganska oväsentligt. I alla flyktingkatastrofer handlar
det om en ofta oskyddad civilbefolkning som inte har
någon annan utväg än att fly. Alternativet är att skju-
tas, lemlästas eller att plågas på något annat sätt.
Även om situationen är mycket labil och instabil i
många länder i Afrika, har FN ett ansvar att verka för
fredsförebyggande och fredsskapande i den världs-
delen. Utrikesministern säger i sitt svar att FN:s sä-
kerhetsråd har gjort kraftfulla fördömanden av de
allvarliga övergrepp som rebellsidan fortsätter att
utföra och att Sverige under sin tid i säkerhetsrådet
tillhörde de starkaste pådrivarna för en fredlig lösning
i Sierra Leone.
Fru talman! Det låter i och för sig bra, men Sveri-
ge verkar inte ha varit särskilt framgångsrikt i dessa
strävanden eftersom kriget fortsätter på sitt ohyggliga
sätt liksom också civilbefolkningens lidanden. Då
undrar jag: Vad kan Sverige göra ytterligare för att
t.ex. påverka världsopinionen och på ett kraftfullt sätt
aktualisera frågan i FN?
I Sierra Leone finns en hänsynslös och grym ge-
rilla, RUF som den kallas - Revolutionära förenade
fronten - som försöker att återta en förlorad makt i
landet. Och kriget i Sierra Leone handlar om makt,
även om det av många bedömare anses som ett
gangster- och klankrig.</pre><pre>Anf.  3  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Det är väl ingen som kan slå sig för
bröstet så länge våldet fortsätter i Sierra Leona. Där-
om kan vi vara överens. Vi kan också vara överens
om att det är viktigt att vi inte glömmer Afrika, även
ifall vi ser krig också i Europa.
Men det räcker inte att påverka världsopinionen.
Jag tror egentligen att världsopinionen redan finns
där. Det är nog få saker som har gjort mig och andra
så fruktansvärt upprörda som när vi läst berättelserna
från Sierra Leona. Det är några av de mest vidriga
och makabra krigsskildringar som vi över huvud taget
kan se i dag. Men det är ju bara genom förhandlingar
och ett aktivt försoningsarbete i regionen och mellan
parterna som man kan få en varaktig fred och en
långsiktig fredsöverenskommelse. Här kan naturligt-
vis Sverige och andra länder göra mycket för att på-
verka parterna. Men till syvende och sist hjälper det
inte vad vi säger, utan de måste också vilja och de
måste handla.
Ett positivt tecken är ändå att rebellsidan  för nå-
gon veckan sedan samlades på neutral mark för att
enas om en gemensam förhandlingslinje. Eftersom
rebellerna nu samtalar sinsemellan kan det förhopp-
ningsvis övergå i ett samtal mellan rebellerna och
regeringen, även om vi inte har fått något datum för
detta ännu. Detta kan vara ett visst positivt tecken.
Sedan kan vi också se tecken som inger oro, t.ex.
relationerna mellan Liberia och Sierra Leone, där det
rapporteras om fortsatta gränsoroligheter, gruppför-
stärkningar och olika incidenter.
Vi och andra måste alltså försöka att fortsätta dri-
va på genom FN, genom säkerhetsrådet, men till
syvende och sist måste vi också få samtliga inblanda-
de parter att vilja sätta sig till fredsförhandlingar.
Ytterligare en viktig faktor är naturligtvis att se
till att det inte kommer vapen till området i den här
situationen. En fråga som vi har tagit upp både dip-
lomatiskt och direkt politiskt med ett antal utrikesmi-
nistrar i regionen är att alla omkringliggande länder
måste ta sitt fulla ansvar för att se till att inte vapen,
trots sanktionerna, kommer in i Sierra Leone och kan
utnyttjas i den grymma användning som vi ser i dag.</pre><pre>Anf.  4  MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag tycker att det var ett glädjande
budskap när utrikesministern sade att de olika, revol-
terande grupperna nu har samlats till en överläggning.
Det tycker jag var det mest positiva i denna svåra
situation som jag nu har hört här.
Men man kan ju undra lite grann över FN och
FN:s arbete. Jag har haft anledning att göra det många
gånger under den senaste tiden, framför allt när det
gäller FN:s struktur och beslutsprocesser. Det är näs-
tan så att jag tycker att det har kapsejsat. Vad jag
egentligen skulle vilja veta är hur det står till med
säkerhetsrådet i dag.
I dag är det ju FN:s humanitära verksamheter som
gör snabbutryckningar på många håll i världen när
skadan redan har skett, när kriget redan har brutit ut
eller har avslutats. Det är i och för sig bra, men det
förebyggande arbetet och de organ som skall fånga
upp de signaler som förebådar kriser och krig tycks
inte alls fungera. Är det så? Det är ju ändå de som
skall ge incitament till politiskt handlande och kon-
kret förebyggande fredsarbete i form av t.ex. freds-
förhandlingar och sådana politiska ställningstaganden
som gör att krig kan förhindras. Är det ändå inte i
dessa sammanhang som FN har sin största uppgift att
mäta, observera, lyssna och studera för att kunna
bedöma var och hur man skall förebygga sådana
hemskheter som vi i våra dagar får bevittna inför
millennieskiftet? Vad kan då vi i Sverige göra ytterli-
gare för att påskynda och intensifiera detta arbete så
att det verkligen får träda i funktion?
Vi vet ju att det är barn som har rekryterats till
RUF-gerillan. Traditionellt tänker man kanske att det
bara är småpojkar som RUF-gerillan rekryterar. Men
enligt uppgift från en reporter anges i The Guardian
att en tredjedel av alla minderåriga soldater är flickor.
Unicef intygar också att flickor rekryteras. Det mest
ohyggliga i detta krig är ändå barnen, som nästan från
småbarnsåldern tvångsrekryteras som barnsoldater.
Barn är ju smidiga, händiga och rädda, och de här
barnen är också hungriga och bra att ha som spioner
och plundrare om de inte skulle duga till skyttar eller
bödlar. Enligt uppgift har många tvingats att döda
sina egna föräldrar och syskon eller att åtminstone se
på när de dödats och lemlästats. Det är nästan så att
man kan inte kan förstå hur sådan grymhet och onds-
ka kan existera.
Det är klart att vi här kan stå och uttrycka vånda
och ångest inför det som händer i Sierra Leone, men
det hjälper knappast människorna där. Sverige finns
ju i sådana positioner, i FN och andra sammanhang,
där det går att göra insatser. Jag skulle därför vilja
skicka med en hälsning, att det är oerhört angeläget
att engagera sig för framför allt barnen i Sierra Leone
och att vi inte får glömma bort det i allt annat vårt
arbete.</pre><pre>Anf.  5  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Nej, jag kan garantera Margareta
Viklund att det gör varken jag eller resten av rege-
ringen, för, som sagt, det som dessa barn i Sierra
Leona utsätts för tror jag är det absolut mest upprö-
rande man över huvud taget kan tänka sig. Jag tycker
nog att det är lika upprörande vare sig det handlar om
pojkar eller flickor. Det vidriga är att barn utnyttjas
på detta brutala sätt.
Sverige har också aktivt arbetat i olika samman-
hang för en 18-årsgräns när det gäller barnsoldater
som ytterligare ett sätt att förstärka arbetet mot
barnsoldater.
Vi har också själva diskuterat med de afrikanska
staterna, som nu har gjort tydliga markeringar mot
användningen av barnsoldater på ett sätt som vi väl-
komnar.
Fru talman! FN har på många sätt en besvärlig
situation. Men man skall komma ihåg att vi bara ser
de konflikter där FN inte lyckats nå ända fram. Det
finns många situationer som hade varit betydligt värre
utan FN och många situationer där FN har lyckats.
Det är tack vare FN som vi har ett vapenembargo i
området i dag, även om vi kan se att man bryter mot
det. Säkerhetsrådet har uttryckligen förbjudit försälj-
ning av vapen. Det innebär att det finns betydligt
färre vapen i omlopp än annars. FN har också spelat
en viktig roll för att påverka världsopinionen. I dag
finns en bred kunskap om vad som sker. Vi kan också
se på det fortsatta arbetet med internationella kon-
taktgrupper och liknande att FN fortsätter att ha en
aktiv roll.
Till syvende och sist måste det ändå finnas en
övertygelse hos de stridande parterna i regionen om
att man vill sätta sig ned till fredsförhandlingar och
att det bara är så man når en långsiktig överenskom-
melse och en långsiktigt stabil fred.</pre><pre>Anf.  6  MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag får tacka för utrikesministerns
försäkringar. Jag har inte så mycket att tillägga, annat
än att vi gemensamt har förskräckts över situationen.
Vi får försöka att på ömse håll väcka opinion, utri-
kesministern utifrån sina utgångspunkter och jag
utifrån mina. Vi måste då ha framför oss bilden av
barnen och de konventioner som finns på detta områ-
de. Jag får önska lycka till och tacka så mycket.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>5 §  Svar på interpellation 1998/99:241 om folk-
omröstning på Östtimor</pre><pre>Anf.  7  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Murad Artin har frågat hur Sverige
kan verka för en fredlig lösning av konflikten i Öst-
timor, och avhjälpa det svåra humanitära läget där.
Under de senaste månaderna har vi börjat hoppas
på en lösning på den långa konflikten om Östtimor. I
januari i år tog Indonesien ett stort steg framåt, när
man erkände östtimoresernas rätt att själva bestämma
sin framtid. Det var ett viktigt steg, som regeringen
välkomnade. Under det gångna veckoslutet har Indo-
nesien och Portugal enats om en omröstning om Öst-
timors framtid. Detta är utomordentligt glädjande. Vi
kan nu börja se ljuset i tunnelns ända. Den senaste
tidens upptrappning av våldet har dock skapat en
allvarlig osäkerhet om processen. Hotet finns om ett
nytt inbördeskrig.
Väpnade grupper som motsätter sig ett självstän-
digt Östtimor söker att med våld skrämma dem som
vill ha självständighet efter 23 års indonesisk över-
höghet. Den indonesiska regeringen hävdar att armén
inte står bakom dessa gruppers missdåd och att mili-
tärens närvaro bidrar till att upprätthålla lag och ord-
ning. Men jag är djupt oroad över att militären länge
inte ingripit för att stoppa våldet och att enheter ur
militären t.o.m. kan ha stött de väpnade grupperna.
Det är en angelägen uppgift för alla parter att hindra
ytterligare våld. Detta budskap har framförts till den
indonesiska regeringen, som bär det yttersta ansvaret
för situationen i Östtimor.
En annan angelägen uppgift är att stödja försoning
i Östtimor. Inom kort inleds nya försoningssamtal
under ledning av biskoparna i Dili och Baucau. Man
vill bryta den djupa misstro som råder mellan östti-
moreserna och som utgör en av grunderna för dagens
våld. När statssekreterare Mats Karlsson besökte
Östtimor i mars, fick han flera önskemål om svenskt
stöd till försoningsprocessen. Regeringen har som en
följd av detta medverkat till att en erfaren expert från
Institutionen för freds- och konfliktforskning i Upp-
sala kan bistå i försoningsprocessen. Det gläder mig
att vi kan bidra till denna process.
Portugals och Indonesiens utrikesministrar har
enats om att en omröstning skall genomföras i som-
mar om Östtimors framtid. Valet östtimoreserna står
inför är tydligt: De erbjuds att förbli en del av Indo-
nesien, men då med långtgående självstyre. Om de
förkastar detta erbjudande, skall en process inledas
mot ett självständigt Östtimor.
Det är utomordentligt positivt att östtimoreserna
nu kan hoppas på ett slut på denna långa konflikt.
Sverige har alltid hävdat deras rätt att bestämma sin
egen framtid. Denna rätt har nu blivit möjlig bl.a. tack
vare den demokratiseringsprocess som pågår i Indo-
nesien. Regeringen stöder en FN-ledd folkomröst-
ning. Det är en svår uppgift FN har framför sig. Den
kräver Indonesiens och alla östtimoresers fulla stöd.
Våld får inte tillåtas avgöra Östtimors framtid.
Vare sig Östtimor förblir en del av Indonesien el-
ler än troligare med tiden blir en ny stat kommer hjälp
utifrån att behövas. Ett oberoende Östtimor kommer
att behöva bygga upp centrala institutioner, såsom
parlament, centralbank, domstolar och polis. När
statssekreterare Karlsson mötte den östtimoresiske
frihetsledaren Xanana Gusmão i mars, framförde han
regeringens vilja att stödja Östtimor: på kort sikt med
humanitärt stöd, på längre sikt genom stöd till insti-
tutionsbyggandet. Hur Sverige och andra länder kon-
kret kan bidra, avgörs av de prioriteringar som östti-
moreserna själva har. Viktigt är också att ett framtida
internationellt bistånd till Östtimor bör samordnas
genom FN. Klart är att regeringen vill gå utöver det
humanitära stöd som hittills givits via svenska Cari-
tas, Internationella Röda Korset och Unicef. Vi dis-
kuterar hur detta skall gå till med östtimoreserna
själva.
Fru talman! Låt mig slutligen svara på Murad Ar-
tins fråga om Irian Jaya. Jag är medveten om bak-
grunden till områdets införlivande i Indonesien och
de brister som präglade den självbestämmandeakt
som ägde rum 1969. Området är dock sedan länge en
av FN erkänd del av Indonesien. Jag hoppas att den
demokratisering som sker i Indonesien och den de-
centraliseringsprocess som inletts skall ge Irian Jayas
befolkning ett större inflytande över sin egen framtid.</pre><pre>Anf.  8  MURAD ARTIN (v):
Fru talman! Jag vill tacka för svaret från utrikes-
ministern. Jag vill också ge beröm när det gäller en-
gagemanget i frågan. Det var ett mycket bra initiativ
när den svenska regeringen framförde till Östtimors
frihetsledare Gusmão sin vilja att stödja Östtimor dels
genom humanitärt stöd på kort sikt, dels genom stöd
till institutionsbyggande på längre sikt. Det är också
positivt att den svenska regeringen har för avsikt att
ge mer stöd till Östtimor utöver det humanitära stöd
som hittills givits via humanitära organisationer.
Vänsterpartiet anser att allt det utrikesministern
talar om är av stor vikt. Vi har under lång tid varit
oroade över utvecklingen på Östtimor och försökt att
på olika sätt stödja befolkningens självständighets-
strävanden. Vi blev glada när biskop Carlos Belo och
José Ramos Horta tilldelades Nobels fredspris. Lika
berörda har vi nu blivit över att höra om de senaste
dagarnas blodiga händelser.
Om en folkomröstning om Östtimors framtid skall
kunna genomföras på korrekt sätt måste åtgärder
vidtas med det snaraste, dvs. nu. Min första fråga till
utrikesministern rörde Sveriges medverkan när det
gäller genomförandet av en demokratisk folkomröst-
ning på Östtimor. På den frågan saknas ett klart svar.
Ett snabbt ingripande av organisationer som FN eller
EU är nu av nöden, liksom en tidig närvaro av valob-
servatörer.
Det är självklart att Sverige bör bidra med valob-
servatörer. En tidig närvaro av valobservatörer är
både bra och nödvändig. Det visar inte minst erfaren-
heterna från Sydafrika. Att sända ut observatörer bara
någon eller några veckor före valet är inte alls lika
verkningsfullt. Att det råder stort behov av sådana
åtgärder framgår av den allra senaste tidens händel-
ser. Olika paramilitära band har den senaste tiden
huserat fritt på Östtimor. Uppgifterna varierar. Men
lördagen den 17 april mördades enligt Tidningarnas
Telegrambyrå 30 människor av sådana grupper. Det
finns uppgifter om liknande händelser på andra plat-
ser i landet.
Den indonesiska militären, som enligt indonesiska
regeringen skall övervaka ordningen, har inte ingripit
och ännu mindre gripit någon för dåden. Trots den
indonesiska regeringens försäkringar om motsatsen
finns det anledning att misstänka att detta uppträdan-
de från militärens och de paramilitära gruppernas sida
är iscensatt från Indonesien för att på sikt omöjliggöra
folkomröstningen.
Den indonesiska regeringen förtjänar inte någon
större trovärdighet i detta sammanhang. När det gäller
denna misstänksamhet mot indonesiska regeringens
försäkringar är vi helt överens.
Jag skulle vidare vilja be utrikesministern om ett
litet klargörande. Följande står att läsa i interpella-
tionssvaret: "Det är en angelägen uppgift för alla
parter att hindra ytterligare våld. Detta budskap har
framförts". Jag vill veta på vilket sätt detta budskap
har framförts från utrikesministerns sida.</pre><pre>Anf.  9  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag tror att vi i mycket är överens i
dessa frågor, men jag kan tillägga en del som har
skett efter det att interpellationssvaret skrevs och
delgavs interpellanten.
Den svenska regeringen har framfört protester ef-
ter de massakrer - man kan nästan kalla det så - som
vi kunde se. Också EU har fattat beslut om och gjort
uttalanden kring detta där man har förklarat att detta
våld är helt oacceptabelt och att den indonesiska
regimen har ett ansvar för att se till att ett sådant våld
inte upprepas och också för att ta reda på de skyldiga.
Dessutom vill jag gärna lägga till en del när det
gäller de kommande samtalen och folkomröstningen
som har skett under de allra senaste dagarna. Så sent
som i går träffade vår ambassadör i Indonesien
Gusmão, som då återigen framförde önskemålen om
svensk hjälp till försoningssamtalen. Regeringen har
förklarat sig beredd att ställa upp med hjälp till denna
försoningsprocess, och vi har redan medverkat till att
expertis från Uppsala universitet deltar.
När det sedan gäller själva avtalet vet vi nu att det
kommer att träffas den 5 maj om inget oförutsett
inträffar. President Habibie har i dag sagt att han
godtar överenskommelsen i dess helhet. Det bådar
gott för att vi får ett avtal den 5 maj.
Folkomröstningen planeras att äga rum den 8 au-
gusti. Regeringen kommer också senare denna vecka
att fatta beslut om att skicka valobservatörer till det
indonesiska valet för att garantera att också detta sker
på ett lugnt och demokratiskt sätt. Rekommendatio-
nen från EU har varit att varje land skall skicka fyra
observatörer; Sverige kommer att delta med tio ob-
servatörer. Vi markerar därmed att vi tycker att också
andra EU-länder skall skicka fler valobservatörer än
enbart fyra. Vi räknar med att EU på det sättet kom-
mer att ha många valobservatörer närvarande som
kan fortsätta att utgöra ett stöd i den demokratise-
ringsprocess som nu finns i Indonesien och som trots
allt är väldigt hoppfull.</pre><pre>Anf.  10  MURAD ARTIN (v):
Fru talman! Jag vill tacka för de svar jag faktiskt
fick på mina frågor och också för klargörandena från
utrikesministern när det gäller de budskap som fram-
förts till den indonesiska regeringen.
När det gäller frågan om Irian Jaya konstaterar ut-
rikesministern att området sedan länge är en av FN
erkänd del av Indonesien. Det gläder mig att utrikes-
ministern inte kallar den procedur som ledde till det
indonesiska övertagandet av landet för folkomröst-
ning utan enbart för självbestämmandeakt. Det är en
väsentlig skillnad. Denna akt har genom åren blivit
mycket hårt kritiserad. Det finns all anledning att
ifrågasätta det demokratiska innehållet i den procedur
som utrikesministern kallar självbestämmandeakt.
Det är ingalunda frågan om principen en man-en röst.
Det är väl känt.
Om ett erkännande nu införskaffats på felaktiga
grunder eller på ett ohederligt vis kan man knappast
nöja sig med detta och förlita sig på att allt skall bli
bra till sist, i all synnerhet inte när man har med den
nuvarande indonesiska regeringen att göra.
Jag vill fråga om utrikesministern skall engagera
sig också i denna del av Indonesien.</pre><pre>Anf.  11  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! När det gäller Irian Jaya är jag som
jag sade väl medveten om att självbestämmandeakten
inte var ett resultat av en allmän omröstning och att
det har funnits många kritiska synpunkter på den.
Samtidigt är jag medveten om att FN med betydande
majoritet har erkänt Indonesiens överhöghet över
området och att detta ändå får ses som mycket etable-
rat.
Vi har också den andra sidan. Det är regelbundna
rapporter om väldigt allvarliga överträdelser när det
gäller de mänskliga rättigheterna och om att många
tyvärr känner sig som andra klassens medborgare i
sitt eget land. Det är naturligtvis en väldigt allvarlig
situation.
Men man kan vara något förhoppningsfull vid
tanken på att det nu ändå finns en demokratiserings-
process och en decentraliseringsprocess i Indonesien
och att det också kommer att leda till att Irian Jaya
kommer att känna ett större inflytande över de beslut
som gäller de egna invånarna. Vi kommer inte att
behöva se övergrepp när det gäller mänskliga rättig-
heter i fortsättningen om demokratiseringsprocessen
och förstärkandet av de mänskliga rättigheterna i
Indonesien fortsätter.
Vi ser en lovande process, men sedan får vi na-
turligtvis både hoppas på att utvecklingen fortsätter i
den riktningen och bidra med att följa den.</pre><pre>Anf.  12  MURAD ARTIN (v):
Fru talman! Både jag och utrikesministern hyser
alldeles uppenbart en viss misstänksamhet mot den
nuvarande indonesiska regeringen. Även om Suharto
nu är avsatt anser jag att Sverige bör agera för ingri-
pande på Östtimor i någon form under FN:s flagg. Vi
har här nu fått svaret att Sverige kommer att skicka
tio valobservatörer.
Det är ytterst osäkert om man kan kalla den pro-
cess som nu pågår i Indonesien för en demokratise-
ringsprocess. Att förändringar sker är det ingen tve-
kan om, men jag anser att det är för tidigt att säga i
vilken riktning utvecklingen går. Det har hänt att
diktaturer har avsatts efter folkliga uppror eller upp-
lopp, men likafullt slutat i nya diktaturer. Den folkli-
ga resningen i Iran mot shahens diktatur slutade i en
ny islamisk diktatur.
Här gäller det för regeringen att vara observant
och känslig såväl när det gäller frågorna om utveck-
lingen på Östtimor och förhållandena i Irian Jaya som
t.ex. frågan om vapenexport till Indonesien.
Vad vi ser i Indonesien är nödvändigtvis inte nå-
gon demokratiseringsprocess utan en manipulations-
process. Vad vi ser för ögonblicket är faktiskt en
kaotisk process vars utgång tyvärr är oviss.</pre><pre>Anf.  13  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag tycker ändå att man skall se att
det tas positiva steg i dag. Men sedan är det viktigt att
vi följer detta mycket noga, så att de positiva steg och
de positiva uttalanden som vi ser och hör verkligen
följs av en konkret handling och att det verkligen
också innebär att övergreppen när det gäller mänskli-
ga rättigheter upphör.
Vi tycker också att det är viktigt med en FN-
närvaro i Östtimor, och vi har också väldigt länge
diskuterat hur vi i övrigt skall kunna stärka dels valet
- jag talade nyss om valobservatörer - dels naturligt-
vis också folkomröstningen om Östtimors framtid.
När det sedan gäller mänskliga rättigheter och ut-
vecklingen på Östtimor vill jag gärna framhålla att
jag tror att olika NGO:er kan spela en väldigt viktig
roll. Jag tycker att det är positivt om svenska och
andra NGO:er kan spela en viktig roll dels i den de-
mokratiseringsprocess som vi nu ser där, dels i den
väldigt viktiga återuppbyggnadsprocess som vi kom-
mer att se i Östtimor.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>6 §  Svar på interpellation 1998/99:244 om EU-
parlamentet</pre><pre>Anf.  14  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Sten Andersson har frågat statsmi-
nistern, med anledning av uppgifter i massmedierna
om att antalet röstande parlamentariker understigit
nivån som krävs för besluts giltighet, om beslut fatta-
de i Europaparlamentet med för få ledamöter på plats
är bindande eller skall rivas upp och om statsminis-
tern inom EU är beredd att verka för åtgärder som
stärker Europaparlamentets förtroende. Arbetet i
regeringen är så fördelat att det är jag som svarar på
interpellationen.
Jag har också tagit del av uppgifterna i massmedi-
erna om den bristande närvaron i Europaparlamentet i
samband med votering. Om uppgifterna stämmer
delar jag Sten Anderssons oro för att många beslut
fattas med ett lågt antal röstande.
När det gäller beslutens giltighet fastslås i Euro-
paparlamentets arbetsordning att en tredjedel av par-
lamentets ledamöter måste vara närvarande för att
beslutsförhet skall föreligga. Det är ordföranden som
i princip uttolkar om beslutet har fattats i vederbörlig
ordning. Regeringen har hittills inte haft någon an-
ledning att ifrågasätta riktigheten i hur parlamentet
uttolkar sin arbetsordning. Jag anser dock att det är
bekymmersamt om ledamöterna i Europaparlamentet
på grund av stor arbetsbörda, eller av andra skäl, inte
har möjlighet att i större utsträckning närvara vid
voteringar då viktiga beslut skall fattas.
Regeringen fäster självfallet stor vikt vid att par-
lamentet följer fördragsbestämmelserna, också när det
gäller närvaro. T.ex. skall ändringar som föreslås
inom ramen för medbeslutandeproceduren omfatta en
absolut majoritet av ledamöterna, vilket regelmässigt
kontrolleras genom rösträkning. Vid sådana viktiga
omröstningar krävs således en närvaro av minst 314
ledamöter.
Vad gäller regeringens agerande i EU för att stär-
ka förtroendet för Europaparlamentet konstaterar jag
att Europaparlamentet genom Maastrichtfördraget har
erhållit ökade maktbefogenheter. När Amsterdamför-
draget inom kort träder i kraft ökar parlamentets in-
flytande ytterligare något. Bl.a. blir man medlagstifta-
re inom fler områden som betraktas som lagstift-
ningsärenden.
Europaparlamentets betydelse i samband med EU-
kommissionens avgång i mars i år är ytterligare en
illustration av att parlamentet har ett stort utrymme i
EU och spelar en allt viktigare roll. Amsterdamför-
draget förutser dessutom att "minst ett år innan antalet
medlemsstater i EU överstiger tjugo skall en konfe-
rens sammankallas för att utföra en grundlig översyn
av de bestämmelser i fördragen som rör kommissio-
nens sammansättning och institutionernas funktions-
sätt".</pre><pre>Anf.  15  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! För att det inte skall bli några miss-
förstånd vill jag tala om att jag utan att tillhöra de där
stora fanatikerna röstade ja till EU. Jag gjorde det
framför allt av två skäl; dels för att EU är ett stort
fredsprojekt, dels för att Sverige annars på sikt skulle
få mycket stora svårigheter att behålla en ekonomisk
och social välfärd. Jag har samma uppfattning avse-
ende EMU, för jag anser att det är mycket svårare att
attackera den gemensamma EU-valutan än att angripa
den svenska kronan.
Som understreck kan jag säga att jag lyssnade på
en debatt i TV i söndags kväll. Det var Aktuellt Spe-
ciellt. När en ledande miljöpartist yttrade sig om vilka
länder som hade klarat sig bra utanför EU och då
nämnde Schweiz och Norge förstod jag att jag i alla
fall hade hamnat på rätt sida. Sverige har ju inte de
förutsättningarna som Schweiz eller Norge har.
Däremot är det väl solklart att förtroendet för EU
och EU-parlamentet generellt sett är lågt i dag. Det
gäller inte bara Sverige utan många andra länder
också. Okej, det är lite större i en del länder där man
har höga bidrag, men det är liksom en mänsklig ef-
fekt.
Jag anser, fru talman, att EU och EU-parlamentet
har rotat för mycket i detaljer, i sådant som man inte
sade att man skulle sköta när vi hade en valrörelse
1994. Man har även som jag ser det haft en beslutso-
förmåga. Taxfree är ett exempel. Hur man skall han-
tera den framtida jordbrukspolitiken är ett annat. Där
har EU knappast visat kraft och vilja.
För inte så länge sedan var det ett reportage i vår
största morgontidning om hur nonchalant, som jag
faktiskt tyckte, EU-parlamentarikerna agerar. Man
skolkade från många voteringar. Det krävs i dag att
en tredjedel av ledamöterna är närvarande, alltså 209
stycken. Men det har fattats beslut, låt vara i extrem-
fall, med 35 ledamöter närvarande. Det handlar alltså
om 5 %!
Det här kan få effekter. Nu är ju inte alla beslut
riktiga beslut, utan ibland är de mer uttalanden, men
det kan få effekten att man på förmiddagen har en
majoritet i kammaren. Då är man emot kärnkraft. På
eftermiddagen har man en annan majoritet. Då är man
för kärnkraft. Det imponerar faktiskt inte. Där har jag
förstått att jag har samma uppfattning som utrikesmi-
nistern.
Nu är det ju så, det skall man vara ärlig nog att
säga, att de här reglerna baseras på den tid då detta
var en ren diskussionsklubb. Efterhand har man fått
betydligt mer makt, och man kommer att få ännu mer
makt fr.o.m. maj månad i år. Då är min fråga till
statsrådet med tanke på denna framtida maktökning:
Är statsrådet beredd att verka för att man på något vis
får ändrade regler inom parlamentet? Jag tycker att
parlamentet skall representera varje lands respektive
befolkning och inte vad de enskilda parlamentariker-
na tycker är passande eller om de gitter - rent ut sagt
- närvara i kammaren.</pre><pre>Anf.  16  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Det är naturligtvis viktigt, som Sten
Andersson tar upp, att man stärker tilltron till både
EU-politiken och politiken i allmänhet. Dessutom är
det viktigt att vi har tilltro till och förtroende för EU-
parlamentarikerna. Det har vi också alla en god möj-
lighet att åstadkomma i samband med de EU-val som
snart skall hållas.
Det sker säkert att man håller ett antal omröst-
ningar utan att det är tillräckligt många ledamöter
närvarande, som man skulle önska. Men jag vill ock-
så ge en annan bild av Europaparlamentet. Det är den
som jag själv har sett både som miljöminister och
som utrikesminister. Det är en bild av ett mycket
aktivt parlament som aktivt deltar i debatterna och
aktivt deltar i förberedandet av förslagen och förbere-
dandet och genomförandet av besluten. Där kan man
se en väldigt stor aktivitet i EU-parlamentet.
Jag är övertygad om att när parlamentet får större
makt och större möjligheter i samband med Amster-
damtraktaten kommer också ledamöterna att axla det
ansvaret. Det har vi naturligtvis alla ett ansvar för att
se till när vi nominerar och utser de representanter
som skall sitta för Sverige i EU-parlamentet.</pre><pre>Anf.  17  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag hoppas givetvis att utrikesminis-
tern har rätt. En del uttalanden som har gjorts av
enskilda ledamöter, som i och för sig inte är repre-
sentativa för hela parlamentet, vittnar ibland om en
viss nonchalans med tanke på det uppdrag som de
faktiskt har. Ledamöter har sagt att de inte visste om
att det fanns närvaroregler trots att de har suttit där i
många år. Andra säger att så länge inte parlamentet
ändrar sin arbetsordning struntar jag väl i det. Sådant
skapar inte förtroende för EU.
Sedan är det säkert så, det skall jag inte bestrida
för där är utrikesministern ett bättre sanningsvittne än
jag, att det råder en febril aktivitet i parlamentet när
man tar fram olika förslag. Men det är ändå så, precis
som i Sveriges riksdag förutsätter jag, att de gånger
då man voterar i parlamentet är det vad man voterar
om som måste vara det viktigaste.
Sedan inser jag att det är bra med förhandlingar
och kompromisser innan. Det måste till.
Man sätter ned foten vid voteringen. Det är de be-
sluten som når ut, och det är de besluten som berör
medborgarna i de olika EU-länderna.
Jag är så pass ny att jag tror att man har en likadan
debatt i de andra länderna och att man är lika kritisk
som en del är i Sverige mot det arbetssätt som parla-
mentet har haft hitintills. När nu parlamentet får ett
större inflytande fr.o.m. maj månad när Amsterdam-
fördraget träder i kraft hoppas jag att vi kan skönja ett
större ansvar från samtliga parlamentarikers sida. Vi
måste ha EU. Vi kan inte gå ut ur EU. Vi skulle förlo-
ra på det. EU har inte råd att förlora mer anseende än
vad det gör i dag.</pre><pre>Anf.  18  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Vi är naturligtvis överens om att le-
damöterna bör vara aktiva och också delta i omröst-
ningarna.
När det gäller parlamentarikernas villkor i EU-
parlamentet vill jag passa på att i detta sammanhang
stryka under att vi i går vid utrikesministrarnas möte i
Luxemburg kom överens om bättre regler i fortsätt-
ningen också för EU-parlamentarikernas skatteför-
hållanden och ersättningar.
Jag tycker att det är bra att vi nu också i Sverige
kommer att kunna se till att de svenska EU-
parlamentarikerna får betala skatt i sin valkrets även i
fortsättningen. Vi kommer också att se betydligt bätt-
re regler för reseersättningar och liknande så att det är
de faktiska utgifterna som betalas och inte, som det
hittills alltför ofta har varit, hypotetiska utgifter.</pre><pre>Anf.  19  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Det sista inlägget har jag lite svårt att
förstå. Vad har parlamentarikernas ersättningar och
deras eventuella skatteregler med detta att göra? Jag
ställer mig inte i den kö som kritiserar deras höga
arvoden. Jag tycker att de är väl värda sina arvoden.
Sedan kan jag ha synpunkter på vissa reseersättningar
som är lite konstiga, i varje fall med svenska ögon
sett.
Har man kandiderat till EU-parlamentet förutsät-
ter jag att man tar reda på vilka regler som gäller och
vilka krav man har från sina väljare i respektive land.
Då får man acceptera de regler som gäller. Att kom-
ma i efterhand och säga: Det här tycker jag är besvär-
ligt, och jag vill åka hem i stället, tycker jag inte att
man skall acceptera. Jag hoppas att de som har uttalat
sig i medierna har varit undantagen som bekräftar
regeln.</pre><pre>Anf.  20  Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Därom är vi överens.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>7 §  Svar på interpellation 1998/99:214 om
dammbygge i Colombia</pre><pre>Anf.  21  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Ingegerd Saarinen har frågat vilka åt-
gärder jag tänker vidta för att svenska offentliga me-
del i fortsättningen används på ett för människor och
miljö positivt sätt. Frågan är brett formulerad men
avser situationer där svenska exportkrediter och ex-
portkreditgarantier kommer i fråga. Bakgrunden är
uppgifter om att indianrättsaktivister skulle ha mör-
dats och bortrövats nära Urrádammen i västra Co-
lombia. Dessa händelser sägs ha samband med
dammbygget som Skanska medverkar i och där Ex-
portkreditnämnden, EKN, lämnat garanti till förmån
för Skanska.
Låt mig inledningsvis nämna att EKN stöder fö-
retagen genom att utfärda garantier som skyddar mot
vissa risker. För detta betalas en premie vars storlek
beror på risken. Det är således inte fråga om någon
subvention.
EKN har utfärdat garanti till förmån för Skanska
vid byggandet av dammen. Beställare var ett för än-
damålet särskilt bildat företag där bl.a. colombianska
staten är ägare. I EKN:s beslut 1993 angavs som
villkor för garanti att en tillfredsställande och obero-
ende övervakning skulle göras av projektet. För att
uppfylla detta anlitade finansiärerna, däribland AB
Svensk Exportkredit och Nordiska Investeringsban-
ken, en välrenommerad konsult, kanadensiska AGRA
Monenco. Konsulten fick i uppgift att under hela
projektperioden granska hur beställaren följt de pro-
gram som myndigheterna fastställt för bl.a. miljö och
omflyttning av människor.
Jag vill här poängtera att både miljöfrågor i snäv
mening och omflyttning av personer är viktiga frågor
som EKN bör fortsätta att uppmärksamma. De in-
spektioner som gjorts, och som senast redovisades i
en konsultrapport från mars, visar att beställaren av
dammen tagit sina åtaganden på allvar. Men det
framgår också att den berörda urbefolkningen anser
att den drabbats negativt av projektet och att detta
inte tillräckligt beaktats. Beställaren har därför utsett
en förhandlare för att söka nå en lösning.
Det är väl känt att situationen beträffande mänsk-
liga rättigheter, MR, är allvarlig i Colombia. Civilbe-
folkningen drabbas hårt i de områden där den 40-
åriga väpnade konflikten pågår. Det är givetvis helt
oacceptabelt om människorättsaktivister dödas eller
bortrövas. Regeringen följer utvecklingen, bl.a. ge-
nom ambassaden i Bogotá, och för en fortlöpande
dialog med Colombia om MR-frågor. Den bilaterala
dialogen är värdefull och kompletteras av den dialog
som förs mellan EU och Colombia. EU:s trojka träf-
fade i förra veckan Colombias vicepresident Bell,
ansvarig i regeringen för MR-frågor, för att diskutera
MR-läget och Embera Katio-indianernas situation.
År 1997 inrättade FN:s högkommissarie för
mänskliga rättigheter ett kontor i Bogotá för att beva-
ka respekten för MR och internationell humanitär rätt.
Man arbetar också med internflyktingars rättigheter. I
början av april i år tillträdde en svensk, departements-
rådet Anders Kompass från Utrikesdepartementet,
som kontorets chef.
Det är viktiga frågor som tas upp i interpellatio-
nen. Jag kan nu berätta om att regeringen fattat beslut
om att EKN skall utarbeta en miljöpolicy för sin
verksamhet. Det här arbetet, som EKN redan inlett,
skall redovisas för regeringen före årets slut. Jag
räknar med att miljöpolicyn kan införas senast i bör-
jan av nästa år. Jag vill här nämna att EKN i sin be-
dömning av miljöaspekter i projekt avser att beakta
också omflyttning av personer. Syftet med det här
uppdraget är att förstärka och systematisera EKN:s
miljöprövning. Det är bra att EKN i dessa frågor har
direktkontakt med exportföretag, miljöorganisationer
och andra länders exportkredit- och garantiinstitut.
Företrädare för Utrikesdepartementet och Export-
kreditnämnden deltar i diskussioner i OECD om hur
miljöaspekter bör beaktas i de statsstödda exportfi-
nansieringssystemen. Under senare tid har man där
redovisat sina erfarenheter av dessa frågor och också
diskuterat ett utökat informationsutbyte.
Jag anser således att den frågeställning som tagits
upp är viktig. Jag tycker självfallet att projekt som
erhåller stöd från EKN, t.ex. Urráprojektet i Colom-
bia, bör genomföras på ett sådant sätt att lokalbefolk-
ningen gynnas.</pre><pre>Då Ingegerd Saarinen, som framställt interpella-
tionen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid
sammanträdet, medgav talmannen att Yvonne Ru-
waida fick delta i överläggningen i stället för inter-
pellanten.</pre><pre>Anf.  22  YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! Jag vill börja med att säga att vi i
Miljöpartiet tycker att det är viktigt att stora dam-
mprojekt bara skall göras om det finns respekt för
lokalbefolkningens rättssäkerhet och försörjnings-
möjligheter och att det blir minimala miljöstörningar.
Oftast är det faktiskt tveksamt att ens göra storskaliga
dammprojekt. Det finns andra sätt att se till att man
får tillgång till både vatten och energiresurser.
Urrádammen i Colombia är byggd av Skanska i
ett joint venture-projekt med ett ryskt företag. Pro-
jektet har finansierats med lån från bl.a. Nordbanken
garanterade av Exportkreditnämnden och Nordiska
Investeringsbanken.
När det gäller det faktum att sex indianrättsakti-
vister har dödats och minst tio har bortförts i regionen
delar vi uppenbarligen inte samma problemsyn. Leif
Pagrotsky säger att händelserna sägs ha ett samband
med dammbygget. Vi delar snarare Amnesty Interna-
tionals uppfattning att kränkningarna av mänskliga
rättigheter faktiskt har ett konkret samband med
dammbygget.
Det är lokala markägare som vill vinna finansiellt
på dammbygget som har hyrt in paramilitära grupper
från Córdoba och Uraba, för att få i gång dammbyg-
get.
De har anlitats för att få bort folk som utövar sina
demokratiska rättigheter. Vi ser mycket allvarligt på
detta. Nu är det för sent att stoppa dammbygget, men
vi tycker ändå att Sverige har ett ansvar att faktiskt
utreda vad som händer vid dammbyggen.
Statsrådet hänvisar till en utredning som är gjord
av kanadensiska konsulter som säger att beställaren
av dammen har tagit sina åtaganden på allvar. Vi
delar inte den bedömningen. Vi tycker att det är ett
nordfixerat sätt att tänka när man utgår från en kon-
sultfirma och inte från de människor som har drab-
bats. Det finns kunskap hos de människor som har
drabbats som man i större utsträckning borde ta till
vara. Man borde lyssna till dessa människor.
Vi tycker att det är värdefullt om Sverige ser till
att göra utredningar av olika dammprojekt för att
sedan ha det som en grund när man skall ta fram en
miljöpolicy för den här typen av projekt.
Sedan har Sverige också ett ansvar för att se till
att de människor som har blivit tvångsförflyttade
faktiskt får fullständig och fullödig kompensation.
Det skall inte bara vara en kompensation som ger
dem en situation som är jämförbar med den de har i
dag, utan det skall vara en kompensation som faktiskt
ger dem en bättre situation. Det klassiska i det här
området är att det inte finns någon jordbruksmark
kvar. Det finns inga fiskeområden kvar dit de här
människorna kan flytta. De måste helt och hållet
ställa om sina liv. Här behöver man göra individuella
handlingsplaner och ta hänsyn till individerna och ge
dem möjligheter att gå vidare i sina liv. Vi tycker att
Sverige skall ta ett större ansvar här.
Det finns en kommitté som heter The World
Commission on Dams. Det är en kommission som
skall ta fram planer för hur dammbyggen kan se ut.
Den skall också diskutera andra sätt att leverera ener-
gi och vattenresurser i stället för dammbyggen. Sve-
rige bidrar till den här kommissionens arbete, och det
är bra. Kommissionen skall vara färdig med sitt ar-
bete om ungefär ett år. Vi tycker att Sverige borde ha
som policy att avvakta den här kommissionens arbete
innan man ger garantier och subventioner till damm-
byggen framöver. Sverige borde säga att man skall
vänta ett år tills kommissionen är färdig med sitt
arbete innan man satsar på ett nytt dammprojekt.
Urrádammen i Colombia är ett exempel på hur
dessa dammprojekt har fått konsekvenser både för
miljön och för de mänskliga rättigheterna som är
oacceptabla.</pre><pre>Anf.  23  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Yvonne Ruwaida påstår att det skulle
finnas en direkt koppling mellan kraftverksbygget i
Urrá och mord och bortförande av urbefolkningen.
Vår ambassad i Bogotá känner inte till något sådant
samband.
De anklagelser om brott mot indianfolket Embera
Katio som framförs in interpellationen är mycket
allvarliga. Vi tar dem på stort allvar. Vi har redan
kontaktat vår ambassad i Bogotá för att få mer infor-
mation om den här händelsen. Vi har god kunskap om
MR-situationen i landet bl.a. genom vårt långa enga-
gemang för dessa frågor inom ramen för vårt utveck-
lingssamarbete. Ambassaden har varit i kontakt med
colombianska myndigheter, med ett flertal enskilda
organisationer, såväl colombianska som internatio-
nella, med pressrepresentanter och andra men har inte
kunnat få fram uppgifter om de mord och de bortrö-
vanden den senaste månaden som det talas om i den
här interpellationen.
Däremot vet vi att i februari 1999, dvs. för bara
två månader sedan, besökte en kommission bestående
av representanter för kyrkan, FN:s MR-kontor och
UNHCR det aktuella området. Kommissionen rap-
porterade om mord, tortyr och hot under 1998. Hot
från såväl paramilitären som gerillan hade lett till
flykt av befolkning från området. Men de talar inte
om några samband mellan detta våld riktat mot be-
folkningen och kraftverksbygget.
Vidare har paramilitären vid flera tillfällen stoppat
och bortfört indianer och nybyggare, senast så sent
som i år.
Yvonne Ruwaida tycker också att den svenska re-
geringen skall ta ett större ansvar för situationen vad
gäller mänskliga rättigheter i Colombia.
Det svenska biståndet till Colombia syftar just till
att stärka respekten för mänskliga fri- och rättigheter,
att främja förebyggande arbete för konflikthantering
och till att stärka demokratin. Sverige stöder sedan
flera år tillbaka enskilda organisationer, internatio-
nella, svenska och lokala, som arbetar i Colombia
med de här frågorna. Några av organisationerna är
Internationella rödakorskommittén, Diakonia, Caritas
och Frivilligorganisationernas fond för mänskliga
rättigheter. Dessa samarbetar i sin tur med ett stort
antal colombianska organisationer. En del av organi-
sationerna arbetar direkt med skydd och stöd till ci-
vilbefolkningen i konfliktdrabbade områden.
Det svenska stödet för arbete för mänskliga rättig-
heter och demokrati i Colombia uppgick under 1997
till ca 20 miljoner. Under 1998 utbetalades 27 miljo-
ner kronor.</pre><pre>Anf.  24  YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! När det gäller sambandet mellan
dammbygget och det våld som har förekommit i om-
rådet har Amnesty International, i kontakt med män-
niskor och genom närvaro där nere, konstaterat att det
finns paramilitära styrkor som är bildade och finansi-
erade av stora markägare i området. De här mark-
ägarna vill vinna pengar på att sälja mark till
dammkonsortiet. De är också oroliga för alla typer av
protester som på något sätt skulle kunna förhindra
dammbygget. De har finansierat paramilitära styrkor
för att skrämma och hota de indianrättsaktivister som
finns. Här har vi ett samband.
Jag tycker att de källor som jag har haft tillgång
till är tillförlitliga i den här frågan.
Colombia är ett land där det finns mycket orolig-
heter. Men jag tycker inte att man kan vifta bort detta
med att de mord och bortrövanden som har förekom-
mit har något samband med de allmänna oroligheter-
na. Jag ser ett tydligt samband i den här frågan. Jag
tycker att de källor som vi har är tillförlitliga. Jag
tycker att Amnesty International gör ett gott arbete,
och de brukar vara tillförlitliga i den här typen av
frågor.
När Sverige indirekt ger garantier och subventio-
ner till svenska företag som bygger dammar där man
tvångsförflyttar människor, anser jag att Sverige skall
ha ett mer direkt ansvar för att se till att dessa männi-
skor får en fullödig kompensation. Detta hänger ju
ihop. När Sverige bidrar, om det nu är med garantier
eller subventioner, tycker jag att vi måste ta ett större
ansvar för det som händer.
Jag vill förhindra den kränkning av mänskliga
rättigheter och den miljöförstöring som förekommer
här. Då måste man se till att fler tar ett ansvar. Jag
tycker att det är bra att EKN får en miljöpolicy där
även tvångsförflyttning av människor kommer att
ingå som ett moment. Men vi har också ett ansvar för
det som hänt.
Jag skulle vilja att man, när man utarbetar en
miljöpolicy för EKN, ser över hur den här typen av
projekt planeras, hur de demokratiskt förankras, hur
de finansieras och hur situationen när det gäller de
mänskliga rättigheterna hanteras. Det skulle vara
någon typ av keystudy som kan ligga som underlag
för hur man skall ge garantier och subventioner fram-
över. Jag tycker att det är mycket angeläget att Sveri-
ge kan stödja den här typen av arbete och att man då
inte enbart tar till vara erfarenheter från organisatio-
ner som kommer från industriländer, från Sverige
eller från andra västländer, utan också tar till sig erfa-
renheter från de människor som direkt berörs. Jag
tycker att det är mycket viktigt.</pre><pre>Anf.  25  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Vi tar dessa anklagelser på yttersta
allvar. Jag konstaterar att vår ambassad i Bogotá och
Amnesty International gör olika bedömningar om
bakgrunden till de kränkningar som den här frågan
gäller. Trots att vår ambassad engagerat sig starkt i
detta, har ett väl utvecklat kontaktnät, rimligen kän-
ner alla de människor som också Amnesty arbetar
med och rimligen har talat med samma grupper och
samma rapportörer har de inte kunnat finna något
som helst belägg för detta.
Jag utgår från att man fortsätter det här arbetet och
ser vad det kan leda fram till. Men än så länge har
något sådant inte kommit fram. Jag tvingas konstatera
att i denna fråga har vi olika bedömningar. Jag litar
på den ambassad vi har i Bogotá och den bedömning
man har gjort.
Det gläder mig att Yvonne Ruwaida stöder det ar-
bete vi har initierat med att ta fram en miljöpolicy för
Exportkreditnämnden och för den här typen av beslut.
Jag tycker att Yvonne Ruwaida för fram bra idéer om
att vi inte bara skall använda oss av traditionella
kontakter med Industriförbundets kompisar i indust-
rivärlden, med Industriförbundet i Sverige och med
kundföretagen. Vi skall ha ett bredare angreppssätt,
inte minst när det gäller kontakter med organisationer
i tredje världen och, vill jag tillägga, systerorganisa-
tioner, exportkreditgarantiinstitut i andra länder. På så
sätt kan vi få ett så bra sätt att arbeta med det här som
möjligt, och även få så bra effektivitet i det här som
möjligt.
Jag tycker att vi skall eftersträva att den policy
man tar fram skall få ett så brett stöd från andra in-
stitutioner som möjligt, så att det inte bara är vi från
svensk sida som ställer krav på dem som skall ge-
nomföra den här typen av investeringar. Det kan
kanske t.o.m. bli ett samfällt krav från många länders
motsvarande institut. Då kan vi få en helt annan kraft
och en helt annan chans att påverka verkligheten i de
länder där de här problemen finns. Men som sagt, vi
tar fasta på de konstruktiva synpunkter som Yvonne
Ruwaida har framfört. Vi skall försöka se till att det
kommer med i det analysarbete som Exportkredit-
nämnden nu bedriver för att utarbeta en ny miljöpo-
licy.</pre><pre>Anf.  26  YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! Då får jag börja med att säga att jag
nu förlitar mig på att handelsministern kommer att se
till, när man utarbetar miljöpolicyn, att man tar till
vara det bredare förhållningssättet. Jag väntar spänt
och nyfiket på hur det arbetet skall framskrida. Jag
vill gärna återkomma med fler idéer i den frågan.
När det gäller sambandet mellan dammbygget och
de kränkningar av mänskliga rättigheter som vi har
diskuterat här tycker jag att det är olyckligt att svens-
ka ambassaden och Amnesty här hamnar på olika
linjer. Det är kanske något man borde titta över. Per-
sonligen tror jag ändå att Amnesty International har
en god insyn i frågan. Jag anser att Amnestys ställ-
ningstaganden är tillförlitliga.
Sedan skulle jag fortfarande vilja uppmana ännu
en gång till att Sverige har en policy där vi avvaktar
med att stödja dammbyggen tills The World Com-
mission on Dams är färdigt med sitt förslag. Då ham-
nar vi inte i detta att vi stöder ett dammprojekt som
får konsekvenser, både för miljön och för mänskliga
rättigheter, som är negativa, utan vi avvaktar den av
Sverige stödda kommissionen i dess arbete. Det är
också lite olyckligt om man under det närmaste året
skulle ge garantier och subventioner till dammprojekt
som kommissionen sedan säger att man inte skall ge.
Man skall inte jobba på det sättet. Jag skulle bli väl-
digt glad, och jag tror att det vore bra, om vi kunde
komma någonstans även i den frågan.</pre><pre>Anf.  27  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Det framstår, när vi diskuterar den här
frågan, som att det är mer som förenar än vad jag
trodde när vi började diskussionen. Jag tror att det
arbete som nu inleds kommer att leda till att skillna-
der mellan våra perspektiv minskar ytterligare.
Jag skulle vilja säga några ord om vad det är för
slags stöd som staten ger till den här typen av damm-
byggen. Det framstår ibland som att staten bidrar med
subventioner för att möjliggöra för svenska företag att
ta den här typen av uppdrag. Så är det inte. Vad det
handlar om är ett system för att fördela riskerna som
företagen får betala en avgift för att få vara med om.
De avgifterna är så stora att de skall täcka alla för-
luster som uppstår i de enskilda fallen.
Verkligheten är att just nu betalar näringslivet
större avgifter än vad förlusterna utgör. Det innebär
att just nu tar staten emot överskott från systemet.
Några bidrag från skattebetalarna eller från budgeten
för att göra projekten billigare för företagen är det
inte fråga om. Det är inte den typen av stöd eller
subventioner. Vad det handlar om är att staten tar
ansvar för att organisera ett system där företagen som
är aktiva på exportmarknaderna inbördes fördelar
kostnaderna för stora projekts och även mindre pro-
jekts, för den delen, kreditförluster.
Att staten genom subventioner och bidrag stöder
den här typen av projekt som leder till olika skade-
verkningar runt om i världen är inte riktigt sant. Det
är en annan form av stöd där man tar ansvar för att
organisera en riskutjämning mellan företagen inom
näringslivet. Det är vad saken gäller.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>8 §  Svar på interpellationerna 1998/99:209 och
212 om den svenska valfångstpolitiken</pre><pre>Anf.  28  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Siw Persson har frågat mig vilken
anledningen är till att Sverige inte har representation
på diplomatisk nivå i Internationella valfångstkom-
missionen, IWC.
Gudrun Lindvall har ställt följande frågor:
Vilka är skälen till den successiva reträtten i den
svenska valfångstpolitiken?
Kan miljöministern dementera att det inte finns
något samband mellan urholkningen av svensk val-
fångstpolitik och påtryckningar från den norska rege-
ringen?
Hur kommer det sig att Sverige inte stöder pro-
tester mot Japans vetenskapliga valfångst i IWC, när
dessa protester betonas i brev till Japans fiskerimi-
nister?
Vilka problem ser regeringen med ordförandelan-
det Irlands förslag till ny valfångstpolitik i IWC?
Slutligen frågar Gudrun Lindvall om regeringens
inställning till det australiensiska förslaget i IWC om
en mer restriktiv valfångstpolitik.
Eftersom både Siw Persson och Gudrun Lindvall
ställer frågor om Sveriges agerande i IWC vill jag
besvara interpellationerna i ett sammanhang.
Siw Persson skriver i sin interpellation att hon
med stor förvåning konstaterar att Sverige är det enda
av IWC:s medlemsländer som inte representeras på
diplomatisk nivå. Enligt de uppgifter som jag fått
fram är bara fem av sammanlagt 38 kommissionärer
diplomater. De övriga har antingen forskarbakgrund
eller är tjänstemän inom respektive länders förvalt-
ningar.
Från svensk sida har vi länge betraktat bevarandet
av världens valpopulationer som en viktig internatio-
nell miljöfråga. Regeringen har därför utsett en
svensk kommissionär som för Sveriges talan i IWC.
Kommissionären är professor vid Naturhistoriska
riksmuseet och har omfattande erfarenhet av interna-
tionella förhandlingar och mycket hög vetenskaplig
kompetens på det marina området.
Jag har tidigare som svar på frågor från riksdags-
ledamöter klargjort att Sverige har och kommer att
fortsätta att ha en restriktiv hållning i valfångstfrågan.
Denna restriktiva hållning vill jag lägga till grund för
en effektiv internationell reglering på området. I dag
ökar jakten utan att IWC kan kontrollera den. Detta
anser vi från svensk sida är oroande. Vår grundin-
ställning baseras på försiktighetsprincipen, principen
om bevarande och uthålligt nyttjande av naturresurser
och principen om att förekommande fångst skall
bedrivas med etiskt acceptabla metoder.
Under årens lopp har vi haft en dialog med såväl
de valfångande länderna Norge och Japan som länder
med en väldigt restriktiv inställning i fråga om val-
fångst som t.ex. Australien och Storbritannien och
naturligtvis tagit intryck av deras argumentation.
Gudrun Lindvall kan dock vara försäkrad om att
den svenska huvudlinjen i valfångstfrågan bygger på
vår egen analys av hur vi bäst skall kunna bevara
världens valpopulationer.
IWC:s regelsystem tillåter s.k. vetenskaplig fångst
utan att kvoter sätts av IWC. Sverige anser att den
vetenskapliga jakt som bedrivs av Japan i Antarktis
bör fasas ut omgående. Som jag tidigare har sagt i
riksdagen har jag personligen skrivit till Japans fiske-
riminister i detta ärende. Sverige har dessutom vid
åtskilliga tillfällen inom och utom IWC fört fram att
Japan bör upphöra med sin omfattande vetenskapliga
fångst. Vi kommer att framföra detta igen vid årets
IWC-möte i maj.
Det s.k. irländska förslaget innebär i korthet att
viss inhemsk jakt kan tillåtas i kustnära områden
under starkt kontrollerade former. Samtidigt skall
världshaven utanför ländernas kustnära zoner bli ett
permanent valreservat. Den vetenskapliga jakten skall
fasas ut och all internationell handel med valproduk-
ter förbjudas.
Från svensk sida har vi fört fram att vi tycker att
det irländska förslaget är en bra utgångspunkt för
fortsatta diskussioner inom IWC i syfte att få kontroll
över den ökande valfångsten. Problemet i dagsläget är
att de valfångande länderna har visat sig svagt intres-
serade av att diskutera en begränsning av valfångsten.
De länder som ställer sig avvisande till all fångst så
när som på ursprungsbefolkningarnas jakt, har å and-
ra sidan varit ovilliga att diskutera förutsättningar för
att lätta på det rådande förbudet mot kommersiell
valfångst.
Det s.k. australiensiska förslaget innehåller delar
som även ryms inom det irländska förslaget, t.ex. att
den vetenskapliga jakten bör fasas ut och att förbudet
mot internationell handel med valprodukter skall
behållas. Australien för även fram intressanta förslag
som att nya regionala valreservat bör inrättas. Den
stora skillnaden är att Australien föreslår att det rå-
dande förbudet mot all kommersiell valfångst skall
permanentas. Detta kan verka tilltalande, men det
löser ju inte dagens problem som ju är att valfångsten
utanför IWC:s kontroll ökar.
Det finns enligt min bedömning en överhängande
risk för att ett permanent förbud mot valfångst leder
till att de valfångande länderna reserverar sig mot
beslutet, alternativt lämnar IWC. På så sätt kan de på
folkrättslig grund fortsätta med att ensidigt sätta
kvoter för sin egen jakt utan insyn och utan kontroll.
Om inte parterna är villiga att i konstruktiv anda
diskutera en samlad kompromiss finns det enligt min
bedömning en stor risk för att jakten kommer att
fortsätta att öka utanför IWC:s kontroll, vilket de
facto är vad som sker i dag. Som exempel kan jag
nämna att norska valfångare förra året fångade 624
valar. I år har Norge ökat sin kvot till 753 djur.
Från svensk sida kommer vi på IWC-mötet i maj
att med kraft fortsätta att verka för en samlad interna-
tionell överenskommelse inom ramen för IWC.</pre><pre>Anf.  29  SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Tack för svaret. Jag måste säga till
miljöministern att jag är förvånad över svaret. I svaret
står det att av sammanlagt 38 länders kommissionärer
är det bara 5 kommissionärer som har diplomatisk
status. I den information som jag har fått och som är
från säker källa sägs det att det är fråga om 35 länder
och att Sveriges representant är den enda som inte har
diplomatisk status. Ryssland har ibland en represen-
tant med diplomatisk status. Två länder har man satt
frågetecken på. Och Schweiz har man också satt ett
frågetecken på. Ibland har man en representant på
någon sorts diplomatisk nivå. Detta, miljöministern,
är något som vi måste klara ut. Jag vill ha reda på
från vilket håll som detta har kommit. Jag kan få detta
underlag antingen redan nu, eller också kan vi klara
av det sedan.
När det gäller världens valar gäller det att man
verkligen viktar vikten av detta. Man måste alltid
tänka på vilka signaler man skickar. Är det en hög
nivå och viktigt för Sverige, eller är det en högsta
prioritet? Om man från Sverige anser att det är oer-
hört viktigt, då skickar man naturligtvis en represen-
tant på diplomatisk nivå och också en tjänsteman som
man vet inte bara allmänt är väldigt skicklig utan som
har en god grundkompetens och den bästa kompeten-
sen på området. Jag ifrågasätter inte den svenska
kommissionärens kompetens i största allmänhet. Men
däremot vet jag att denna person saknar specialist-
kompetens just på detta område. Då är min fråga:
Varför skickar man inte en tjänsteman tillsammans
med en diplomat som har denna specialistkompetens?
Det är nämligen mycket viktigt, och det är valarna
faktiskt värda. Det är alltså en viktig signal, miljömi-
nistern. Världens valar förtjänar en bättre behandling
från den svenska regeringen genom att vi håller sam-
ma nivå som de flesta andra länder när det gäller
diplomatisk status och att vi verkligen månar om att
skicka personer som inte enbart är skickliga på att
förhandla utan också har en sådan kompetens att de i
grunden vet vad de förhandlar om.</pre><pre>Anf.  30  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag vill också tacka för svaret. Jag är
inte heller speciellt nöjd.
Det står utom allt tvivel att Sverige har ändrat sin
uppfattning när det gäller valar - inte när det gäller de
senaste tre fyra åren, men däremot om man ser det i
ett längre perspektiv.
Varför är det så viktigt med valfångst? Det har
blivit en symbolfråga för hur vi hanterar det levande
på jorden. Man kan se att det inte går att jaga val på
ett någorlunda skonsamt sätt. Att döda ett så stort djur
med harpun är att orsaka djuret ett fruktansvärt lidan-
de. Man skjuter en harpun in i dem, och sedan förblö-
der de medan de sliter som attan för att komma loss.
Jag hoppas att alla ni unga som sitter på läktaren
engagerar er i denna typ av frågor. Detta är en fruk-
tansvärt grym slakt och inget annat.
Varje land med någon självaktning, och framför
allt Sverige som brukar säga att vi skall gå före i
fråga om djurskydd, måste protestera. Dessutom kan
man se att havet i dag utsätts för alltmer miljöförstö-
ring. Vi kan se att alla världens djur i havet har svårt
att klara sig. Det finns alltmer gifter. Valarna är inget
undantag. Vi vet dessutom inte hur många de är. Om
vi skall ha någon sorts försiktighetsprincip skall det
verkligen gälla havet, eftersom vi har svårt att veta
exakt hur stor populationen är.
Sverige var alltså ett land som gick före redan på
70-talet och fram till början av 90-talet och såg till att
vi började få en restriktiv hållning i världen. Sverige
var faktiskt ett av de länder som agerade för att vi
skulle få ett moratorium på valjakten. Och så små-
ningom kom också detta. Detta förpliktigar faktiskt.
Om Sverige nu har varit ett land som har drivit på
måste vi fortsätta med det. Vid FN-konferensen 1972
var detta en viktig fråga. Om jag inte minns fel hölls
denna konferens i Stockholm. Jag var student och
aktiv då. Sedan dess har Sverige successivt devalverat
sin valpolitik. Det har skett, såvitt jag har förstått, via
påtryckningar från Norge. Norge är nämligen ett av
två länder i världen i dag som jagar val. Det andra
landet är Japan. Efter det att Sverige lade ned sin röst
1995, då det föreslogs att Valfångstkommissionen
skulle ge Norge en knäpp på näsan, sade Anna Lindh
att det är lite känsligt, eftersom det är Norge det gäl-
ler, att det är lite av en familjekonflikt och att Sverige
därför inte vill protestera tillsammans med de andra
länderna. I stället skickade Sverige ett litet snällt brev
till Norge där man skrev: Snälla ni, sluta att jaga val.
Men inom IWC vågade man inte agera.
På samma sätt kan man se detta gentemot Japan.
Detta kanske hänger ihop. Man kan ju inte kritisera
Japan när man inte kritiserar Norge. 1991 röstade
Sverige nej till att valfångstlandet Japan skulle få en
ny kvot för kommersiell kustnära jakt. 1995-1998
lade man ned rösten. 1993 och 1998 lade Sverige ned
rösten när IWC ville protestera mot den vetenskapliga
valfångsten i Antarktis.
Det intressanta i miljöministerns svar är att han
påpekar att Japans vetenskapliga jakt inte är accepta-
bel. Men han säger inte ett ord om Norges. Är den
bättre? Accepterar Sverige Norges vetenskapliga
jakt?
Sverige protesterade inte ens 1995 när Norge och
Japan ville öppna för att döda valar med elektricitet,
med en elektrisk lans, trots att det är någonting som
klart strider mot de åsikter som man har här i Sverige.
Den typen av elektriska redskap för att påverka djur,
t.ex. för att driva grisar mot slakt, är inte tillåtna i
Sverige. Här protesterade inte Sverige, trots att veten-
skapsmän säger att detta sätt att döda val är ytterst
smärtsamt.
Jag menar nog att Sverige åter måste till den
mycket restriktiva linjen och frågar: När kommer
Sverige att återigen bli ett land som protesterar och
för den politik som vi förde på 70- och 80-talen?</pre><pre>Anf.  31  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Som båda de föregående talarna har
sagt har Sverige haft en mycket stor betydelse för att
få fram det moratorium som man nu skall riva upp,
dvs. att man inte skulle ha någon kommersiell val-
fångst. Under många årtionden har Sverige varit
mycket pådrivande, och det är många som upplever
att Sverige har ändrat inställning. Och svaret som de
två interpellanterna får på frågan varför Sverige skall
gå med på en kompromiss är att man tror att ett antal
länder skall reservera sig eller hoppa av och fånga
valar ändå.
Jag måste då ställa en fråga till miljöministern.
Om man går med på en kompromiss, hur skall man
då efteråt kunna åstadkomma något mer restriktivt?
Det är faktiskt den stora frågan, såvida inte Sveriges
regering och miljöminister tycker att kompromissen
är bra. I så fall förstår jag att man går med på komp-
romissen. Men jag när fortfarande en förhoppning om
att Sverige vill fortsätta att ha ett totalförbud. Och då
verkar det väldigt märkligt att först gå med på en
kompromiss och sedan tro att man skall åstadkomma
något mer restriktivt. Min stora fråga till miljöminis-
tern är alltså: Hur skall man kunna åstadkomma det
genom att först sälja ut sig?</pre><pre>Anf.  32  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Siw Persson, jag vet inte om vi riktigt
kan reda ut detta här i kammaren. Jag upplever att Bo
Fernholm, som är vår kommissionär, har en hög ve-
tenskaplig kompetens på det område som det handlar
om. Han har, såvitt jag förstår, spelat en viktig roll
under det skede som varat i ett antal år och som
mycket handlat om att hitta vetenskapliga belägg för
hur valpopulationerna ser ut, hur valarna rör sig osv.
Under denna tid har han också utsetts till vice ordfö-
rande i IWC. Det ser jag nog som ett belägg för att
han har en hög kompetens och att han har gjort
mycket nytta inom IWC.
Sedan vet jag inte riktigt om det är så att diplo-
matisk ställning nödvändigtvis innebär att man har
högre ställning än den kommissionär som vi för när-
varande har. Jag är heller inte säker på att de andra
kommissionärerna överlag skulle ha högre kompetens
än Bo Fernholm. Tvärtom tror jag nog att Bo Fern-
holm tillhör dem som har den allra högsta kompeten-
sen inom kommissionen.
Nu har vi haft en period då det varit en fokusering
på det vetenskapliga arbetet inom IWC. Vi kommer
nu, och det är väl denna debatt ett belägg för, in i en
situation där det blir mer politiska diskussioner inom
IWC. Jag är naturligtvis beredd att se till att departe-
mentet fortsatt har en bra och stark representation i de
sammanhangen för att få det sambandet väldigt tyd-
ligt.
Jag delar helt Gudrun Lindvalls uppfattning i de
etiska frågorna i samband med valjakt. Det gäller då
det sätt på vilket valjakten bedrivs och det lidande
som man orsakar djuren. I mitt interpellationssvar har
jag försökt att stryka under de aspekterna.
Grundfrågan tycker jag dock är lite mera kompli-
cerad än vad Gudrun Lindvall och den tredje deltaga-
ren i debatten utgår från. Faktum är att valfångsten
ökar, trots IWC. Jag tror inte att Sverige skulle kunna
påverka det så mycket om vi sade att vi är för ett
totalt förbud mot all valjakt. Ökningen skulle ändå
fortsätta. Det som skulle bli resultatet i så fall är att
Sverige inte skulle ta möjligheten att spela en kon-
struktiv roll i det arbete som måste ske, och då spela
den rollen med utgångspunkt i en strängt restriktiv
grundhållning.
Under fem år, 1992-1997, har valjakten i världen
ökat med 250 %. Då räknar jag, Gudrun Lindvall,
också in den norska valjakten i den siffran. Den ökar
stadigt år från år.
I den situationen vill jag inte träda tillbaka och ba-
ra se på hur ökningen fortsätter, alltmedan jag tröstar
mig och mitt samvete med att jag ändå är mot valjakt.
I stället vill jag att Sverige, och jag själv, skall spela
en konstruktiv roll när det gäller att se om vi kan hitta
en ny reglering av valjakten som innebär att vi får
kontroll över utvecklingen och ser nya möjligheter att
påverka den, fortfarande i restriktiv riktning.</pre><pre>Anf.  33  SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Jag har aldrig underkänt kommissio-
närens kompetens. Han är säkert alldeles utomor-
dentlig. Frågan är vilken kompetens det är som den
svenska regeringen prioriterar - en allmänt god kom-
petens eller en specialistkompetens på området. Det
var så jag sade.
När det gäller detta med diplomat eller ej har ju
andra delegater reagerat på att Sverige inte har sam-
ma nivå på dem som skickas ut.
När det sedan gäller valfångsten gäller, fru tal-
man, följande. I vissa speciella frågor där vi säger att
vi inte dagtingar med vårt samvete säger Sverige nej
till dödsstraff men vi diskuterar aldrig med något
annat land, för att få fler att säga nej till dödsstraff,
detta med att man skall acceptera ett visst mått av
dödande under tiden. Det är oerhört viktigt att vi i den
här frågan återkommer till att säga nej till dödsstraff
på valar. Det är fullständigt fel politik att säga: Vi
accepterar ett ganska stort mått av dödande tills vi
lyckas övertala de andra att sluta döda. Detta är en
katastrofal policy från Sveriges sida.
Vi skickar alltså en signal från Sverige - vi som
tidigare sagt nej till dödande - att vi i dag säger ja till
dödande tills de andra blir så förhandlingsbara att de
inser att man inte skall förstöra en så viktig del av vår
resurs i världen.
Till sist, fru talman: Det är nu en väldigt viktig
tidpunkt, ja, faktiskt en avgörande period. Det är
nämligen nu som vi bestämmer vad som skall hända
under det kommande årtusendet. Avgörande är alltså
vilka signaler vi skickar. Därför måste Sverige hög-
prioritera valfrågan, inte bara här i kammaren utan
också när man kommer till skott och det i praktiken
skall avgöras om vi verkligen står för de vackra ord
som vi säger.
Det finns alltså, fru talman, inget annat val än att
valen skall få välja att leva ett valfritt liv på världens
hav.</pre><pre>Anf.  34  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Naturligtvis är det så att man måste
välja taktik. Jag tror att Sverige gör en oerhört stor
taktisk miss i det val som man nu är på väg att göra.
När det gäller det irländska förslaget anser jag att
det är just de diskussioner som lett fram till det ir-
ländska förslaget som har gjort att Norge och Japan
har vågat öka sin vetenskapliga jakt. Man börjar lik-
som vädra morgonluft. Det börjar finnas en sorts
acceptans i alla fall för en kommersiell kustnära val-
fångst. Då ökar också acceptansen för det man håller
på med. Man känner att man lite grann börjar vinna
det här slaget.
Antingen säger man att det inte går att acceptera
en valslakt just därför att valen tillhör alla. Den rör
sig över hela jordklotet. Ingen kan säga att han eller
hon råkar äga valen just när den passerar landet i
fråga, t.ex. Norge. Valen passerar ju Irland på vägen
dit, för att ta ett exempel, och Irland jagar inte.
Valen är ett stort djur. Den påverkas av den glo-
bala miljöförstöringen. Valen är ett djur vars antal vi
inte vet. Trots försiktighetsprincipen och alla möjliga
principer som vi har och som vi brukar hålla fram
som honnörsord är valjakten inte acceptabel.
Det irländska förslaget gäller en kommersiell
valslakt i kustnära vatten, i utbyte mot att internatio-
nell handel med valprodukter förbjuds. Men det är
faktiskt redan i dag förbjudet i CITES, så det är lik-
som ingen fördel. Men sedan säger man att den ve-
tenskapliga jakten skall frivilligt fasas ut. Det innebär
att de här länderna dels kommer att kunna få en legal
kustnära valfångst, dels kommer att kunna fortsätta
att frivilligt mer eller mindre så att säga eventuellt,
kanske, möjligtvis i någon mån fasa ut den veten-
skapliga fångsten. Man kommer dock att kunna fort-
sätta med det här.
Dessutom säger det irländska förslaget att den
vetorätt som valfångarländerna har skall vara kvar,
skall vara intakt. Det innebär att vi vinner oerhört lite
på detta. De som vinner på detta är Japan och Norge,
för de får en kommersiell jakt i kustnära områden.
I och med att det är så här är detta också en till-
fällig överenskommelse som ensidigt kan rivas upp
av valfångarländerna. Jag menar att det här inte ens är
en kompromiss, utan detta är att sälja sig till valfång-
arländerna. Man gör detta acceptabelt. Vi får helt
enkelt inte kvar detta med att val jagas icke.
Det australienska förslaget, som jag tycker redovi-
sas fel av miljöministern, är ett förslag som jag tror
att de flesta människor - också  vanligt folk - som
har engagerat sig i valjakten tycker är riktigt. I försla-
get sägs det att alla hav skall vara globala valreservat.
Valen skall helt enkelt inte jagas. Man föreslår ett
femtioårigt moratorium.
Låt valarna finnas kvar! Se vad som händer under
de kommande 50 åren, särskilt som vi dessutom vet
att valarna är utsatta för en miljöförstöring som vi
faktiskt måste göra allt för att ändra på och bryta. Vi
vet ju att många av de organiska kemikalier som vi
omger oss med förr eller senare hamnar i vattnet. De
orsakar mycket problem, t.ex. reproduktionsstörning-
ar. Hur det är med den saken hos valen vet man inte.
Man vet dock att det förekommer reproduktionsstör-
ningar bland sälar. Med största sannolikhet finns det
sådana störningar också bland valarna. Det kan man
säga, med tanke på att många äter just fet fisk och den
typen av föda. Dessutom säger det australiensiska
förslaget att den vetenskapliga valfångsten skall för-
bjudas. Det är alltså en stor skillnad mellan de båda
förslagen.
Det är möjligt, som ministern säger, att valfång-
arländerna inte kommer att acceptera det australiens-
ka förslaget och att de t.o.m. lämnar IWC. Men låt
dem göra det, för då kan vi verkligen visa globalt att
detta är en fråga där somliga länder inte accepterar
vad de allra flesta andra vill. Därmed får vi konflikten
tydlig i stället för att sopa det hela under mattan och
säga: Jaga lite grann, skjut lite här och skjut lite där,
så kanske vi kan hålla sams! Det öppnar för ett syn-
sätt som jag tycker är fullkomligt oacceptabelt.
Jag skulle vilja fråga: Är verkligen inte enda möj-
ligheten att flytta fram positionerna när det gäller
valfångsten att visa en restriktiv linje? På vilket sätt
skulle det irländska förslaget skapa en bättre situation
för jordens valar?</pre><pre>Anf.  35  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Jag får inte riktigt grepp om vad mil-
jöministern och regeringen tycker, om man är emot
valjakt och tycker att det som nu skall fortsätta att
vara totalt förbjudet eller om man tror på kompromis-
sen i botten. Om man tror på kompromissen i botten
förstår jag att man kör den taktiken, att man skall ha
kompromissen för att de andra skall vara kvar. Men
om man inte tror på att vi skall ha fortsatt valjakt kan
man inte gå på kompromissen. Jag ser det som helt
uteslutet.
För valarnas skull tycker jag att Sverige måste
fortsätta att säga nej till valjakt. Nu handlar det
egentligen om att väcka opinion, tycker jag. De här
länderna, som nu eventuellt skulle hoppa av IWC och
fortsätta och utöka sin valjakt, kommer säkert att bli
utsatta för ganska stora påtryckningar från allmänhe-
ten, inte bara från regeringar. Jag hoppas att det blir
från regeringar också, men från allmänheten.
Jag lovar att vi kommer att hjälpa regeringen, om
man nu vill ha hjälp, för att väcka denna opinion mot
valjakt. Gå inte med på kompromissen! Jag tror att
det kommer att vara förödande. Det är att ge lillfing-
ret, och sedan tar de hela handen. Det kommer bara
att bli mer och mer som man kräver.</pre><pre>Anf.  36  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! När det gäller diskussionen med Siw
Persson om vår representation i kommissionen tror
jag inte att vi kommer så mycket längre. Men jag är
gärna beredd att diskutera frågan vid ett senare till-
fälle.
Gudrun Lindvall säger att vi skall ha en situation
som innebär: Val jagas icke! Men problemet är ju att
val jagas. Valjakten ökar med 250 %.
Det verkar också som om det skapas en föreställ-
ning om att vi skulle ha ställt oss bakom det irländska
förslaget, att vi har accepterat det irländska förslaget
som det nu presenteras. Det är fel. Det framgår också
tydligt av mitt interpellationssvar. Vi tycker att det är
en utgångspunkt som man kan resonera vidare från.
Det finns andra utgångspunkter. Jag har haft för-
månen att de senaste månaderna träffa den australien-
siske miljöministern, Robert Hill, vid tre olika tillfäl-
len. Vi har diskuterat valfrågan vid samtliga de till-
fällena, särskilt när jag träffade honom förra veckan i
New York. Vi har en bra kontakt i de här frågorna. Vi
värderar naturligtvis möjligheten att komma framåt
även enligt den linje som Australien representerar.
Det tänker vi självfallet fortsätta med.
Jag återvänder till det som jag ändå tycker är den
centrala utgångspunkten i den här diskussionen, och
det är att det sker en ständigt ökande valjakt år från
år. Det är en ökning med 250 % på fem år. Den ök-
ningen kommer med all sannolikhet att fortsätta. Inför
den ökningen förefaller det som om IWC är maktlöst.
Jag ser inte någon realistisk möjlighet att på kort sikt
åstadkomma en situation där ingen valjakt sker.
Jag skall inte gå in i en diskussion om huruvida
det ges utrymme för en viss valjakt med rimliga etis-
ka medel. Det kan vi ta någon annan gång. Men det
finns ingen möjlighet att inom rimlig tid se en kraftig
minskning av valjakten med nuvarande instrument
och överenskommelser. Då måste det rimligen vara
mitt ansvar att försöka pröva olika vägar för att hitta
en sådan reglering, för att hitta en möjlighet att brom-
sa och skaffa kontroll över valjakten. För min del
tycker jag att det är den helt centrala frågan i den
diskussion vi för för närvarande.</pre><pre>Anf.  37  SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Jag kan konstatera att vi har helt olika
åsikter i sammanhanget. Det är bara att tycka att det
är mycket tråkigt.
Men jag konstaterar också att regeringen har en
mycket uppgiven, defensiv linje. Det har vi faktiskt
inte råd med. Därför vädjar jag i mitt sista inlägg att
Sverige skall våga visa mod. Våga vägra velighet!
Våga välja en tuff linje för valarnas bästa! Valarna
har inget val. Sverige har ett val. Välj levande valar i
världens hav!</pre><pre>Anf.  38  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag gör en annan bedömning än mil-
jöministern. Min bedömning är att det irländska för-
slaget dessutom, vilket måste poängteras, inte ger
någon som helst möjlighet till kontroll av valjakten. I
det irländska förslaget ges ingen möjlighet vare sig
för vetenskapsmän eller veterinärer att vara med ute
på båtarna och kontrollera fångst- och slaktprocessen.
Jag anser att det irländska förslaget i grunden accep-
terar en kommersiell valjakt, och det är det som är
felet.
Det australiensiska förslaget accepterar inte val-
jakt. Det är det som är fördelen.
Har man öppnat för valjakt anser i alla fall jag att
det finns stora risker för att det inte bara blir kommer-
siellt utan även i s.k. vetenskapligt syfte.
Det faktum att man accepterar en kommersiell
valjakt i kustnära områden säger i sig att det går att
döda val. Men det går inte att döda val på ett någor-
lunda humant sätt. Det är plågsamt. Den typen av -
vad skall jag kalla det, slakt är nästan för snällt -
mord på stora däggdjur skall vi inte ha på jorden. Det
tillhör liksom det förgångna. Mänskligheten borde ha
kommit längre i sin insikt om medvetande, känslor
och möjlighet till lidande hos stora däggdjur. Jag
tycker att valjakt inte hör hemma på en civiliserad
planet.
Jag anser att Sverige måste ha en restriktiv in-
ställning för att verkligen visa att det finns länder som
menar allvar med långsiktig ekologisk hållbarhet,
som faktiskt sätter djurskyddet främst och som ser
ekologi och djurskydd som någonting som måste bli
ledstjärna in i 2000-talet, som menar allvar med att vi
skall ha en biologisk mångfald kvar, som tar mil-
jöproblemen på allvar. Det här handlar om en kombi-
nation av ekologi, ekonomi och djurskydd. Det är
många frågor här. Vi vet att haven utsätts för mycket
påverkan.
Jag anser att Sverige skall ha en restriktiv linje,
även om miljöministern anser att vi kanske inte får
vara med i alla samtal med Norge. Jag hoppas verkli-
gen att den inställning som Sverige nu har inte hand-
lar om att man vill hålla sig bundis med den närmaste
grannen. Tyvärr måste jag säga att det svar vi har fått
inte gör mig övertygad på den punkten, och det är
beklämmande.</pre><pre>Anf.  39  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Våga vägra velighet - jag tycker inte
att det är ett dugg veligt att med allt engagemang
försöka utveckla ett internationellt samarbete för att
få kontroll över den situation som vi har nu och som
vi har tappat kontrollen över.
Vi kan naturligtvis i Sverige dra oss tillbaka. Vi
bedriver ingen valjakt. Vi kan säga att vi är emot all
valjakt och sedan kan vi fullfölja det med att säga att
vi inte bryr oss ett dugg om hur mycket valjakt som
sker. Jag vill ha en annan linje. Jag vill säga att vi
skall hitta vägar tillsammans med Australien, kanske
med utgångspunkt i det irländska förslaget, för att nå
ett sätt att på nytt skapa en bra och hållbar reglering
på det här området. Vi skall naturligtvis försöka att
göra den så restriktiv som det någonsin är möjligt.
Jag upprepar: Vi har en situation i dag där valjak-
ten ökar utan att vi, som det verkar, kan påverka det
ett enda dugg för närvarande. Det är det jag är ute
efter, att hitta ett sätt att påverka valjakten i en re-
striktiv riktning.
Det irländska förslaget beskrivs fortfarande som
någonting som finns fixt och färdigt och som Sverige
har skrivit under. Jag vill upprepa att vi har sagt att vi
vill se det som en utgångspunkt för en fortsatt diskus-
sion. Mycket av den kritik som framför allt Gudrun
Lindvall  har mot det irländska förslaget är ju sådant
som vi också i den fortsatta diskussionen vill försöka
få bort och vrida åt ett annat håll.
Jag har en levande diskussion med Australien. Vi
skall pröva möjligheten att komma fram med det
irländska förslaget. Vi skall göra det i restriktiv rikt-
ning. Vi skall inte utan vidare acceptera att valjakten
fortsätter att öka som den har ökat de senaste fem
åren, med 250 % på fem år.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>9 §  Svar på interpellation 1998/99:233 om
överklaganderegler</pre><pre>Anf.  40  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Sten Andersson har frågat statsrådet
Lars-Erik Lövdén om regeringen har för avsikt att
begränsa andelen sakägare vid överklaganden enligt
plan- och bygglagen till vad lagstiftningen avsett.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag
som skall svara på interpellationen.
Fru talman! Enligt den äldre byggnadslagstift-
ningen kunde planbeslut överklagas endast av sakäga-
re. Det var därför i princip endast ägare av fastigheter
belägna inom eller intill planområdet som kunde
överklaga. En nyhet med plan- och bygglagen var att
besluten får överklagas också av hyresgäster, boende
och hyresgästorganisationer.
Effekten av att fler har fått rätt att överklaga har
utretts av Plan- och byggutredningen. Av utredning-
ens betänkande, som kom år 1994, framgår att det är
sällan beslut överklagas enbart av dem som hör till
den vidgade kretsen av besvärsberättigade och att
reformen därför inte lett till nämnvärt fler överkla-
gandeärenden. Det finns inte någon erfarenhet som
tyder på att förhållandena ändrats på något avgörande
sätt sedan dess.
Sten Andersson talar om att tidsgränser för över-
klaganden numera tänjs på ett sätt som inte var avsett.
Detta är ett mera allmänt problem, och det kanske
räcker med att i sammanhanget nämna att det finns
möjligheter för domstolar och myndigheter att för-
enkla och påskynda förfarandet.
Rättssäkerhet är viktigt, och rätten att överklaga är
viktig för att upprätthålla rättssäkerheten. Jag menar
dock att antalet överklagade planbeslut bör kunna
minska genom att de som berörs blir i ett tidigt skede
delaktiga i planarbetet. Det är också viktigt att kom-
muner och byggherrar inser att nedlagd tid på samråd
i början av planprocessen ofta innebär vinster för den
totala handläggningstiden. Enligt min uppfattning
finns det inte skäl att nu särskilt vidta några åtgärder
för att begränsa kretsen av dem som får överklaga
beslut enligt plan- och bygglagen.</pre><pre>Anf.  41  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Låt oss inledningsvis göra en sak
klar för oss. Den här överklagandeprocessen är inte
gratis. Den kostar pengar, och den skall betalas av
någon.
Låt mig ta som exempel att vad gäller Salt-
sjökvarn i Nacka kostade fördröjningen byggföretaget
12 miljoner kronor. Det innebar att insatsen i bostads-
rätterna ökade med 20 000 kr. Motsvarande gäller i
andra processer för boende i egnahem och för hyres-
gäster, som får sina hyror ökade.
Det förvånar mig att regeringen måste fråga Bo-
verket varför det byggs så lite i Sverige, men det är i
och för sig regeringens problem. En anledning är
dock höga byggkostnader, som till viss del påverkas
av den här processen.
Det är kanske fel att säga att man skall begränsa
antalet sakägare. Låt mig i stället säga att man kan ha
ett utökat antal sakägare men att de skall in i ett tidi-
gare skede, innan detaljplanen är klar. Det är här det
stora problemet i dag ligger.
Det händer i dag att också beslut avseende bygg-
företag som till punkt och pricka - låt mig understry-
ka det - följer detaljplanens mark- och bygglov över-
klagas. Det är väl inte rimligt att också beslut beträf-
fande byggföretag som har följt detaljplanens mark-
och bygglovsregler kan överklagas.
Statsrådet säger att domstolar och myndigheter
kan påskynda förfarandet. Visst kan de göra det, men
det finns problem. När byggföretaget NCC ville på-
skynda behandlingen av Saltsjökvarnärendet gick
Stolta stad ut i medierna och framhöll att NCC var ett
enormt dåligt företag, trots att NCC bara följde de
regler som gäller.
Det är också klart att man från vissa håll satt i
system att tänja på tidsgränserna i dessa samman-
hang. Jag är förvånad över att ministern inte vill se
över dessa regler. Jag hoppas att han förstår att detta
kostar pengar.
Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet. Om
ett byggföretag till punkt och pricka följer den detalj-
plan som kommunen har gjort upp, är det då inte
rimligt att den kommun som har givit tillståndet och
utformat planen får stå för de merkostnader som upp-
står för byggföretaget?</pre><pre>Anf.  42  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Det kan naturligtvis inträffa vissa
merkostnader i byggprocessen som ett resultat av
möjligheterna att överklaga, upprätthålla en rättssä-
kerhet och ge människor som bor runtomkring ett nytt
projekt ett inflytande över projektet. Det gäller att
bevara möjligheterna till inflytande samtidigt som
man pressar ned de eventuella merkostnaderna. Det
finns olika möjligheter att göra det. De som vill byg-
ga kan tidigt engagera människor i ett samrådsförfa-
rande och ta hänsyn till deras synpunkter, så att det
inte blir så att dessa synpunkter först i ett sent skede
påverkar planeringen.
Jag vill repetera det som jag sade tidigare: Det
finns ingen erfarenhet som tyder på att utökningen av
den krets av personer som kan överklaga har märk-
bart försenat byggprocessen. Utökningen skedde
1994, och det finns ingenting som tyder på att det har
skett någon försämring sedan dess.
Dessutom har antalet regeringsärenden som över-
klagats minskat från 750 år 1992 till drygt 400 år
1998.</pre><pre>Anf.  43  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Låt mig bara rätta till en sak. Det är
kommunen som tar fram detaljplanen, ingen annan. I
det skede när man håller på att ta fram en detaljplan
kan man exakt visa hur bebyggelsen kommer att se
ut, på ritning och i form av modell. Man kan gärna
vidga kretsen av sakägare som får anföra synpunkter.
Men när detaljplanen är fastställd och bygglov och
marklov är klara, kan ett byggföretag som följer dessa
drabbas av ytterligare merkostnader.
Jag hoppas att ministern inser att de här kostna-
derna ytterst drabbar boende och hyresgäster. Inget
företag låter några andra än de framtida boende betala
det här. Ett sådant företag skulle inte finnas kvar
länge.
Jag skulle vilja få svar på den fråga som jag ställt.
Anser statsrådet att följande är rimligt:
I en process där människorna fått säga sitt har
man kommit fram till en detaljplan som fastställts.
Olika byggföretag har lagt anbud, och ett visst före-
tags anbud har antagits. När det byggföretaget till
punkt och pricka följer detaljplanen med dess mar-
klov och bygglov överklagas beslutet. Tycker inte
statsrådet att det är rimligt att byggföretaget och
framtida hyresgäster eller boende skall slippa stå för
kostnaderna för detta? Det måste då vara kommunen
som har gjort en miss i sitt agerande. Jag skulle vilja
få ett svar på den frågan.</pre><pre>Anf.  44  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Som Sten Andersson framställer sa-
ken förefaller det inte vara helt perfekt ordnat. Nu var
det inte den här frågan som jag fick i interpellationen,
och jag kan på rak arm inte riktigt reda ut vilka kon-
sekvenser det skulle få om jag var ännu mer tillmö-
tesgående mot Sten Andersson i den här frågan.
Men som jag var inne på tidigare är det här en
fråga där det är viktigt att ha ett effektivt förfarande.
Jag uttryckte mig lite oklart tidigare, men poängen är
- och om det är vi tydligen överens - att man kan
förebygga överklagandetider genom att tidigt vara ute
i ett samrådsförfarande och genom att vara tydlig när
det gäller att beskriva konsekvenserna av planarbetet.
Vidare gäller det naturligtvis att slå vakt om den
rättssäkerhet som överklagandeinstitutet syftar till att
upprätthålla. Jag tycker också att det är viktigt att i
detta sammanhang framhålla att rimligt sammansatta
grupper bör få ha inflytande över planbeslut, även
sådana som inte själva är berörda som fastighetsägare
men på annat sätt.</pre><pre>Anf.  45  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag skrev lite grann om kostnaderna
och de problem som de skapar för byggföretagen i
min interpellation. Jag har ingenting emot att vidga
antalet människor, föreningar eller organisationer
som har rätt att överklaga inom en tidsram där det är
möjligt att rätta till. Alla skall få säga sitt - även i
kommunen.
Statsrådet kan väl ta med sig en möjlighet för
kommunerna att göra en riktig bedömning av dem
som är intresserade. De som är berörda skall få kom-
ma till tals. Det är inte sportsligt - det är mot konsu-
mentlagstiftningen - om ett företag köper eller ac-
cepterar vissa villkor som i efterhand visar sig vara
bortspelade.
Både statsrådet och jag har ett förflutet i Bygg-
nads. Detta skapar inte förståelse för marknaden, och
det skapar inte nya bostäder. De behövs i dag, särskilt
i våra större städer.</pre><pre>Anf.  46  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Jag tar självfallet med mig de syn-
punkter jag har fått, inte minst eftersom vi har ett
gemensamt ursprung i Byggnadsarbetarförbundet. Jag
delar uppfattningen att kommunerna har ett stort
ansvar för att processen sker så smidigt och bra som
möjligt.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>10 §  Svar på interpellation 1998/99:246 om
bromerade flamskyddsmedel</pre><pre>Anf.  47  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Sven-Erik Sjöstrand har frågat mig
vad jag avser att vidta för åtgärder för att få bort det
miljöhot som de bromerade flamskyddsmedlen utgör
samt på vilket sätt introduktionen av de miljövänliga
och giftfria flamskyddsmedlen skall påskyndas.
Flamskyddsmedel är en mycket stor grupp ämnen,
där de bromerade är de mest omdiskuterade ur mil-
jösynpunkt. I förra månaden fick regeringen en rap-
port från Kemikalieinspektionen med förslag till
förbud avseende två grupper av bromerade flam-
skyddsmedel, nämligen PBDE och PBB. Dessa för-
kortningar står för de, med dagens kunskap, mest
skadliga medlen. Kemikalieinspektionens rapport har
skickats ut på remiss till 68 instanser. Rapporten har
även översatts till engelska för att kunna spridas i
olika internationella sammanhang.
Kemikalieinspektionen har i rapporten bl.a. före-
slagit förbud mot att använda och sälja PBDE och
PBB som ämnen, samt förbud mot att sälja varor som
innehåller eller har behandlats med dessa ämnen.
Kemikalieinspektionen föreslår att regleringen skall
träda i kraft fem år efter det att regeringen har fattat
beslut om notifiering av förbud. När ett sådant beslut
om notifiering kan bli aktuellt kan jag inte ge närmare
besked om i dagsläget.
I rapporten finns det redovisat vissa problem med
att få verklig effekt av ett svenskt förbud mot dessa
ämnen. PBB och PBDE tillverkas inte i Sverige, och
den inhemska användningen av dessa ämnen har i
princip upphört. Ämnena når oss i stället i hundratals
ton via importerade varor. De finns bl.a. i elektronisk
utrustning, leksaker och textilier.
Eftersom Sverige är en liten marknad internatio-
nellt sett kan det vara svårt att hantera svenska sär-
krav riktade mot alla de produkter som i dag inne-
håller dessa flamskyddsmedel. Samtidigt kan det
konstateras att svensk industri har visat att det på
frivillig väg är möjligt att ersätta de flamskyddsmedel
som Kemikalieinspektionen tar upp i sin rapport. Jag
har för avsikt att inleda en dialog med berörd svensk
industri för att få deras syn på hur problemet med
skadliga flamskyddsmedel i importerade produkter
bör hanteras.
Jag verkar även för införandet av ett producen-
tansvar för elektriska och elektroniska produkter, dvs.
den produktkategori som kanske främst samman-
knippas med bromerade flamskyddsmedel. För att
slippa ökade kostnader för särskilt omhändertagande
av varor som innehåller farliga flamskyddsmedel,
ligger det i tillverkarens intresse att byta ut dessa mot
bättre alternativ. Det bör ifrågasättas om flamskydd är
nödvändigt i alla de produkter som behandlas i dag.
Tillverkare och importörer har ett stort ansvar med att
se över behovet av brandskydd och att i största möjli-
ga utsträckning begränsa användningen av de brome-
rade flamskyddsmedlen. Alternativa brandskyddsåt-
gärder som är hälso- och miljömässigt bättre bör
användas i stället.
Ett annat viktigt verktyg för att påskynda intro-
duktion av miljövänligare produkter är att ställa krav
vid offentlig upphandling. Regeringen har därför
tillsatt en speciell delegation vars uppgift är att driva
på arbetet med att miljöanpassa den offentliga upp-
handlingen.
En reglering av bromerade flamskyddsmedel på
internationell nivå är mycket viktig för att kunna
vidta kraftfulla åtgärder. Jag verkar för att Sverige
driver denna fråga inom EU, OECD och i andra in-
ternationella sammanhang. I det pågående arbetet
med en ny kemikaliepolitik inom EU driver Sverige
frågan om ett mer generellt angreppssätt i hanteringen
av risker från kemikalier. Detta angreppssätt bör
baseras på den s.k. substitutionsprincipen. Den inne-
bär att utvecklingen hela tiden drivs mot att vi använ-
der de minst farliga kemikalierna som finns på mark-
naden, ämnen med de minst skadliga effekterna.
Detta gäller särskilt ämnen som är långlivade och
som lagras upp i växter och djur. Exempel på sådana
kemikalier är just många bromerade flamskyddsme-
del.
Att enbart arbeta med förbud mot det ena kemiska
ämnet efter det andra är resurskrävande och tar lång
tid. För att långsiktigt hantera allvarliga miljöhot från
användning av kemikalier, liknande de från bromera-
de flamskyddsmedel, måste kemikaliepolitiken
kompletteras med de nya riktlinjer regeringen pre-
senterat i propositionen Svenska miljömål. Dessa
riktlinjer innebär bl.a. att regeringen verkar för att
nyproducerade varor, redan inom 10-15 år, i huvud-
sak skall vara fria från vissa långlivade och bioacku-
mulerbara organiska ämnen. Propositionen behandlas
av riksdagen i morgon.</pre><pre>Anf.  48  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Fru talman! Jag vill först tacka miljöministern för
svaret och för denna möjlighet att diskutera ett svårt
miljöproblem.
Många kommer säkert ihåg PCB-debatten. PCB är
en organisk förening som blev populär för bl.a. sina
brandskyddande egenskaper. Vi vet att giftet snart
kom att ingå i allt från plast till fogmassor och olje-
tillsatser. I dag är ämnet helt förbjudet, och det till-
verkas inte längre i Europa.
PCB är ett ämne som liknar bromerade flam-
skyddsmedel. PCB tar lång tid att bryta ned, och det
stannar länge i naturen - särskilt i sälar, och de befin-
ner sig högst upp i havets näringskedja. Vi vet också
att koncentrationen av PCB och DDT i Östersjön
ökade markant under 50-talet. Men det var först på
70-talet som kopplingen gjordes med det minskade
antalet sälar och andra djur.
I dag säger forskarna att man ser en ökad före-
komst av tarmsår bland sälarna. Vad detta beror på
vet de ännu inte, men de misstänker att andra oidenti-
fierade miljögifter kan vara en orsak.
Jag tycker att det är bra att Kemikalieinspektionen
har föreslagit förbud avseende två grupper av de mest
skadliga bromerade flamskyddsmedlen. Det är också
min förhoppning att regeringens anmälan om ett
förbud av dessa ämnen sker snabbt. Det är inte vare
sig hälso- eller miljömässigt lämpligt eller acceptabelt
att tillåta att dessa giftiga flamskyddsmedel skall
finnas på marknaden minst fem år till. Det finns fak-
tiskt i dag utvecklade, och på vissa håll i världen
introducerade, giftfria och miljövänliga flamskydds-
medel. Mot denna bakgrund finns det ingen anledning
att tillåta industrin att använda de hälso- och miljö-
farliga flamskyddsmedlen under så många år till. Ett
förbud kan och bör införas snabbare för folkhälsans
och miljöns skull.
Fru talman! I interpellationssvaret nämner miljö-
ministern några arbetssätt för att få bort de mest farli-
ga kemikalierna på marknaden. Jag tycker att det
verkligen behövs en dialog med näringslivet, och där
håller jag med miljöministern. Det är alltid bäst om
det går att hitta lösningar på frivillig väg - då finns
ibland högre kunskapsinsikt och förståelse för pro-
blemet. Det är också bra om miljöministern vill verka
för att fler börjar ifrågasätta om flamskydd är nöd-
vändiga i alla produkter som behandlas i dag. Det är
också viktigt att motivera industrin att ta ansvar för
övergång mot ersättningsmedel. Men som bekant
brukar industrin inte vara speciellt intresserad av att
ändra ett vinnande och vinstgivande koncept, dvs. att
övergå från giftiga flamskyddsmedel till något dyrare
men giftfria och miljövänliga flamskyddsmedel. Det
gör man inte så länge som staten tillåter användning
av dessa i produktionen. Det är säkert bra om många
utmanar och sätter press på industrin för att få denna
att övergå till en produktion med giftfria flam-
skyddsmedel.
Visst är det så att kemikalier har hjälpt oss att öka
vår vällevnad och komfort. Men ta det här med klä-
der. Ett enda klädesplagg kan innehålla upp mot 100
olika kemiska ämnen. För att framställa ett kilo textil
används i Sverige i genomsnitt 0,6 kilo kemikalier
och 13 liter olja. Vanliga kläder kan innehålla 30 %
kemikalier, bl.a. ämnet som ger plagget form, göra
det brandsäkert, skrynkelfritt och vattenbeständigt.</pre><pre>Anf.  49  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Jag tror att jag och Sven-Erik Sjö-
strand är överens om riskerna med de bromerade
flamskyddsmedlen. Vi verkar också vara ganska
överens om hur man skall gå till väga för att fasa ut
de här medlen. Det handlar inte bara om kontakter
och diskussioner med industrin. Det kan också handla
om att vi använder hårdare tag för att tvinga fram en
utveckling som gör att flamskyddsmedlen används i
mindre utsträckning, att man hittar bra ersättningar
eller att man, som jag nämnde tidigare, inte behöver
använda dem så mycket som man gör i dag.
Som också framgår av interpellationssvaret ser vi
det här som en i högsta grad internationell fråga.
Några av de produkter som vi behandlar med brome-
rade flamskyddsmedel ingår som tunga delar i
världshandeln. Inte minst importerar vi datorer, TV-
apparater, radioapparater, kläder osv. från länder
runtom hela världen. Det innebär att det inte räcker
att vi själva försöker angripa det här, utan vi måste
hitta olika sätt att påverka världssamfundet och på-
verka EU. Jag har de senaste dagarna träffat både den
kinesiska miljöministern och biträdande miljöminis-
tern från Sydkorea och tagit upp en diskussion med
dem om just de bromerade flamskyddsmedlen. Vi
kommer senare i höst att försöka anordna ett semina-
rium i Sydostasien för att fullfölja en dialog med
industrin och länderna i den regionen, som ju står för
mycket av den elektroniska importen till Sverige.
Vi har försökt etablera ett samarbete med USA
därför att de har ungefär samma problem i de stora
sjöarna i det avseendet som vi har i Östersjön. Vi
borde kunna ha en hel del att lära av varandra.
Detta är några exempel på hur jag enligt flera oli-
ka linjer arbeta internationellt för att så snabbt som
möjligt få en ökad medvetenhet om dessa problem
och också få en överensstämmelse om hur man skall
angripa dem även globalt.</pre><pre>Anf.  50  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Fru talman! Jag har ungefär samma syn som mil-
jöministern där. Men gör regeringen tillräckligt? Det
är frågan.
I Boråstrakten och i ån Viskan har man uppmärk-
sammat problemen med flamskyddsmedel. Från tex-
tilindustrierna går kemikalierna ut i Viskans vatten
för att senare bli dricksvatten. Det är inte så att tidiga-
re miljöminister Anna Lindh tog initiativ till ett sam-
arbete med USA och Japan - det kanske är det som
miljöministern redogjorde för - för att lyfta upp det
här. Det tycker jag är väldigt bra. Anna Lindh sade
hösten 1998 att flamskyddsmedlen lagras redan i vår
miljö. Halterna stiger i fisk och fördubblas vart femte
år i bröstmjölken hos våra kvinnor. Det tycker jag är
oerhört oroande. Därför börjar saken bli akut.
De flesta i vårt samhälle inser att kemikalierna ut-
gör en tickande bomb inför 2000-talet. Att avgifta
och effektivisera materialflödet i våra samhällen är
säkert en av 2000-talets största utmaningar. Det är
nog också ett villkor för överlevnad. Riksdagen har
antagit riktlinjer för att alla organiska långlivade
kemikalier som utgör risk för hälsa och miljö och kan
upplagras i levande organismer skall tas bort ur pro-
duktionen inom 10-15 år. Det är rimligt att de kemi-
kalier som upplagras i levande organismer - det är
sådana som är bioackumulerbara, giftiga och långli-
vade - tas bort först. Till de grupperna hör de brome-
rade flamskyddsmedlen. Och när nu undersökningar
visar att dessa ämnen finns i bröstmjölken hos mam-
mor måste man reagera snabbt och inte bara utreda.
Jag har nyligen läst en bok Världens chans av Ste-
fan Edman där han redogör för bl.a. vår elektronik
och vår väldigt snabba omsättning av elektronik. Man
kan säga att den svenska marknaden ökar konstant.
För närvarande finns 65 000 ton video, kontorselek-
tronik, radio- och teleutrustning, elektroniska leksa-
ker m.m. Detta flöde alstrar ett enormt skrotberg.
Man räknar med 60 kilo per person. Då måste ett
praktiskt producentansvar växa fram. Hur skall vi då
ta till vara ordbehandlaren och mobiltelefonen? I dag
måste metaller plockas bort först. På längre sikt måste
elektronikföretag bygga in en återvinning i produkten
och byta ut de farliga långlivade ämnena mot mindre
farliga. Att återanvända eller panta små elektroniska
prylar kan vara ett sätt. Det redogör Stefan Edman för
på ett mycket bra sätt. Vi måste med alla medel und-
vika att de giftiga kemikalierna kommer ut i sopför-
bränningen. Det är oerhört viktigt att vi verkligen kan
sortera ut de här väldigt farliga ämnena.
I tidningen Vår bostad har HSB uppmärksammat
de här miljöfarorna. I ett nummer medverkade miljö-
ministern. HSB:s miljöchef presenterade en lista på
åtta farliga ämnen. Där vara de bromerade flam-
skyddsmedlen nummer ett, alltså kanske de farligaste.
Jag tycker att vi måste ta detta på stort allvar.</pre><pre>Anf.  51  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Vi är självfallet överens om att vi
skall ta detta på stort allvar. Jag har för resten också
läst min sakkunnige Stefan Edmans bok med stor
behållning.
Vi tar det på allvar på olika sätt, genom att göra
ordentliga undersökningar, genom att försöka att ha
många internationella kontakter omkring den globala
miljöfråga som de bromerade flamskyddsmedlen
utgör. Vi tar det också på allvar genom att vi inte vill
dra ut på processen att försöka komma åt och fasa ut
dem, utan jag kommer verkligen att försöka ta det på
mitt ansvar att göra denna utfasning och angripa pro-
blemet på ett så snabbt och bra sätt som möjligt.
Det här är ett problem, och inte minst finns här
parallellen med PCV som är lite skrämmande. Det
har ungefär samma egenskaper, det är bioackumuler-
bart, det är uthålligt och kommer att finnas kvar väl-
digt länge. Vi har det faktum att halten ökar i bröst-
mjölken vart femte år som en mycket oroande alarm-
klocka.
Det här är allvarligt, och det här skall vi arbeta
med på flera olika fronter. Vi skall se till att försöka
få en utveckling som så snabbt som möjligt går mot
en utfasning av de här produkterna.</pre><pre>Anf.  52  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Fru talman! Jag tackar för det. I inledningen av
debatten nämnde miljöministern internationellt enga-
gemang och samarbete. Jag tycker att det är väldigt
viktigt att vi arbetar internationellt med de här frågor-
na. Man kan ändå konstatera att EU-systemet har
visat sig ganska trögt på kemikalieområdet. Det är
alltså ingen överdrift att säga det. Det är en oerhörd
tröghet i regler med produkter och procedurer. Dess-
utom tror jag att den EU-kris som vi sett kommer att
lamslå miljöarbetet lite. Jag hoppas att den inte lam-
slår miljöarbetet för mycket, för det är oerhört viktigt
att vi flyttar fram positionerna. Sverige har varit ett
föregångsland, och jag hoppas att vi kommer att fort-
sätta att vara det. Men en ny kommission, kanske
många nya ledamöter i parlamentet och en ny ledning
i Miljörådet kan det bli komplikationer. Då hoppas
jag att miljöministern arbetar på ett handlingskraftigt
sätt med de här stora miljöfrågorna.</pre><pre>Anf.  53  Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Jag lovar att göra vad jag kan för att
fullfölja arbetet, inte minst inom EU. Det finns en
viss risk, inte för att det blir en förlamning utan för att
det kan bli vissa förseningar i miljöarbetet genom att
kommissionen har övergått till att fungera som något
slags expeditionskommission. Men jag tror ändå att
det finns möjligheter att utan några större problem gå
igenom processen fram till dess att en ny kommission
tillträder.
Sedan vill jag också lägga till att vi ställer ju krav
på att man skall göra elektroniska produkter efterbe-
handlingsbara. Det är en process som pågår.
Dessutom vill jag påminna om att vi kommer att
införa ett producentansvar för elektriska och elektro-
niska produkter som träder i kraft om två år. Detta
syftar bl.a. till att göra det möjligt dels att sätta press
på producenterna, dels att göra produkterna möjliga
att hantera även i slutet av deras levnad, dels att göra
det möjligt att återvinna dessa produkter så långt det
går.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>11 §  Svar på interpellation 1998/99:255 om
skatten på råtallolja</pre><pre>Anf.  54  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå-
gat mig om regeringen avser att vidta åtgärder för att
sänka energiskattetrycket på den svenska industrin
samt om regeringen avser att lägga fram förslag om
att avskaffa skatten på råtallolja som eldas.
Vad först gäller den allmänna frågan om energi-
beskattningen kan jag konstatera att en genomgripan-
de översyn av energibeskattningen för närvarande
pågår i en interdepartemental arbetsgrupp. Vidare
pågår överläggningar med samtliga riksdagspartier
om skattepolitikens framtida utformning. Dessa
överläggningar är ännu inte avslutade. Jag är därför
inte beredd att i dag ta ställning till frågan om den
framtida utformningen av energibeskattningen.
Vad sedan gäller frågan om skatten på råtallolja är
bakgrunden den följande. Genom beslut av riksdagen
infördes den 1 januari i år energiskatt på råtallolja,
som används för uppvärmning. Råtallolja är en bipro-
dukt vid framställningen av pappersmassa. Den är en
värdefull råvara vid framställning av färg, lim m.m.
Råtalloljan kan också användas som bränsle och
ersätter då främst fossil eldningsolja. Just det förhål-
landet att råtalloljan kan användas både som råvara
och som bränsle är orsaken till de problem som upp-
stått på marknaden.
Tillgången på råtallolja är begränsad. För massa-
industrin kan det vara fördelaktigt att sälja råtallolja
till förädlingsindustrin, kraft- eller värmeverken och
sedan köpa eldningsolja för att täcka det egna beho-
vet. En förutsättning för att detta skall vara lönsamt är
givetvis att det pris som erhålls för råtalloljan översti-
ger kostnaden för eldningsolja. En stor del av priset
på eldningsolja utgörs av skatt. Beskattningen av den
fossila eldningsoljan har därför indirekt drivit upp
priset på råtallolja på den svenska marknaden.
För den kemiska förädlingsindustrin, som använ-
der tallolja som råvara, är tillgången på råtallolja av
största betydelse. En följd av det uppdrivna priset på
råtallolja har blivit att svenska vidareförädlare belas-
tats med en högre kostnad för sina råvaruinköp än
sina konkurrenter på världsmarknaden.
Det är viktigt att energi- och koldioxidbeskatt-
ningen har en utformning som ger goda förutsättning-
ar för den svenska industrin att konkurrera internatio-
nellt och som säkrar lönsamheten för investeringar i
varuproduktion i Sverige. Det var därför nödvändigt
att motverka att energibeskattningen indirekt belasta-
de den kemiska industrins inköp av råtallolja som
råvara. Genom att ta ut skatt på råtallolja, som an-
vänds för uppvärmning, har det syftet i vart fall delvis
uppnåtts.
Det är ännu för tidigt att säga vilken effekt skatten
på råtallolja har fått. Svaret på Marietta de Pourbaix-
Lundins andra fråga blir därför att regeringen i nulä-
get inte har för avsikt att lägga fram förslag om att
avskaffa energiskatten på råtallolja som eldas.</pre><pre>Anf.  55  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Jag får tacka finansministern för detta
ärvda svar på min interpellation som jag framställde
till förra finansministern, men som han aldrig hann
svara på.
Vad det handlar om har ju finansministern beskri-
vit i sitt interpellationssvar. Min första fråga rör sig
generellt om energiskatterna. I propositionen sägs det
att dessa är ett problem. Grunden för att beskatta
råtallolja är enligt propositionen: Avsikten är att häri-
genom söka minimera de negativa effekter som ener-
gibeskattningen indirekt haft på den kemiska föräd-
lingsindustrins inköp av råtallolja.
Det kan inte sägas tydligare att det är de höga
energiskatterna generellt som är bekymret. Den lös-
ning som regeringen tillgrep var att införa en ny skatt,
en väldigt principlös skatt. Det rör sig om en skatt på
ett biobränsle, som inte skall vara energibeskattat och
koldioxidbeskattat. Ändå införde man en sådan skatt,
trots att det var helt principvidrigt.
Samtidigt säger finansministern i sitt svar att ef-
tersom det pågår en översyn av energiskatterna och
skattesamtal skall man inte gå in och göra någonting
just nu. Ändå gjorde man så här. Man lade ännu en
lapp till det lapptäcke som hela energibeskattningen
utgör. Skatten på förbränning av råtallolja innebar
ytterligare en principlöshet.
Innan propositionen lades fram var den ute på re-
miss. Alla remissinstanser utom en innehöll en för-
ödande kritik mot förslaget. Förslaget var dåligt un-
derbyggt och konsekvenserna var inte analyserade.
Det innebar att man överförde konkurrenskraft från
en industrigren till en annan industrigren. Man över-
för alltså konkurrenskraft till den kemiska industrin
från skogsindustrin. Detta påpekades väldigt tydligt
från alla remissinstanser utom från en remissinstans,
som själv vann på att skatten infördes. Ändå genom-
förde man detta.
När det gäller min konkreta fråga om råtallolja har
finansministern lämnat diverse svar.
Till att börja med säger han att den kemiska in-
dustrin inte fick tillgång till den råtallolja som man
behövde, och att det var ett av bekymren. Det var
skogsindustrin som eldade upp den. Detta är nog inte
riktigt med sanningen överensstämmande. Enligt de
uppgifter som jag har fått har den kemiska industrin
fått all den råtallolja som man behöver för förädling.
Därför stämmer inte det svaret.
Sedan säger finansministern att det har uppstått ett
problem på marknaden. Då är frågan om inte mark-
naden själv skall få lösa detta problem, dvs. massain-
dustrin och den kemiska industrin. Man frågar sig då:
Måste regeringen och politikerna gripa in på det här
sättet? Hade inte det här problemet gått att lösa på
annat sätt?
Vidare säger finansministern att det är för tidigt
att bedöma effekterna av skatten på råtallolja. Det har
redan uppstått effekter beroende på att den kemiska
industrin inte vill köpa all råtallolja som produceras.
En del råtallolja har lövinblandning, och sådan olja
vill den kemiska industrin inte köpa. Den kan man
bara elda upp. Då måste skogsindustrin betala skatt
för detta. Det har alltså redan uppstått problem. Man
har redan betalat in nästan 6 miljoner i skatt.
Jag vill fråga finansministern om han kan försvara
denna principlöshet när det gäller skattesystemet, att
plötsligt beskatta biobränsle.</pre><pre>Anf.  56  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Energibeskattningen i sin helhet är ju
naturligtvis en fråga som diskuteras i de skattesamtal
som pågår. Jag sade i mitt svar att det nu inte fanns
någon anledning att göra några förändringar i energi-
beskattningen. Däremot när det gäller råtallolja var
bedömningen, enligt de skäl som jag här har redovi-
sat, att det var nödvändigt att genomföra en föränd-
ring.
Jag är medveten om att man inte alltid löser alla
problem med en åtgärd och att en åtgärd kan få en del
effekter som man helst skulle vilja undvika. Jag vet
inte om interpellanten är ute efter allmänna sänkning-
ar på energiskatteområdet. Men det hade inte löst
problemet att inte göra någonting när det gäller råtal-
lolja. Då hade det uppstått en rad andra icke avsedda
effekter som också hade varit svåra att ta itu med.
Därför tror jag att man skall invänta den genom-
gång som sker av hela energibeskattningen, och sedan
får man se om man i det här speciella fallet när det
gäller råtallolja kan komma åt de problem som kan
uppstå. Jag tror inte att man efter tre fyra månader
kan säga med säkerhet, som interpellanten gör, vilka
effekter som det handlar om, varken uttryckt i pengar
eller på annat sätt. Det är för tidigt att dra sådana
slutsatser.
En avsikt med skatten har varit att försöka mot-
verka de indirekta effekterna av priset på råtallolja,
men det går inte att i dagsläget exakt ange några ef-
fekter. Därför får vi först ta hem ytterligare erfaren-
heter, och sedan får det vägas in i ett större samman-
hang i fortsättningen.</pre><pre>Anf.  57  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Jag kan bara konstatera att skatte-
samtalen håller på att lägga en död hand över det
mesta som vi skall åstadkomma i riksdagen. Man
hänvisar hela tiden till dem. Ändå gjorde man just
den här lilla förändringen utan att avvakta skatte-
samtal eller någonting annat; man bara lade fram den.
Samtidigt var man själv mycket medveten om att
huvudskälet till att man var tvungen att vidta en nöd-
åtgärd, att sätta en lapp till på lapptäcket på energis-
katteområdet, var de höga energiskatterna.
Både skogsindustrin och den kemiska industrin
säger att den absolut bästa lösningen är sänkta ener-
giskatter, inte dessa nödåtgärder som vidtas när det
ploppar upp en tillfällig kris, t.ex. att ett företag säger
att det skall läggas ned om det inte får en skattelind-
ring.
Förre finansministern lovade i valrörelsen just
detta företag att man skulle göra någonting, och sedan
verkställdes detta trots all kritik på grund av att det
var ett dåligt underlag och att det inte gick att se kon-
sekvenserna av det. Man för alltså över konkurrens-
kraft från en industrigren till en annan. Jag utgår från
att man gör det helt medvetet.
Finansministern säger att vi måste ha ett enhetligt
och enkelt system. Det här är ett tecken på att det inte
är så. Jag undrar: Vad händer när sågspånsindustrin
kommer och säger att de vill ha en speciell skatt på
sågspån därför att de annars inte kan göra board?
Skall man gå ut med en ny lapp? Skall finansminis-
tern fara runt som en rörmokare och lappa och laga så
fort det läcker någonstans? Det går inte att fortsätta
på det sättet.
Det bästa vore att så snart som möjligt sänka
energiskatterna. Det vore det bästa både för skogsin-
dustrin och för den kemiska industrin, i stället för
dessa mycket märkliga lösningar.
Finansministern säger också att det inte finns be-
lägg för några negativa effekter för skogsindustrin.
Men jag har belägg för det, och jag tror inte att de
siffror jag har är felaktiga. Det finns alltså råtallolja
som den kemiska industrin inte kan använda för för-
ädling, och det är den som har lövinblandning. Den
kan man bara elda. Skogsindustrin eldar den själv, då
ingen annan kan använda den till eldning därför att de
inte har ungnar som är så syretåliga att de kan göra
det. De får då betala skatt, trots att det egentligen inte
finns någon alternativ användning. Hur kan man
försvara det? Man tror sig ha löst ett problem, men
man har skapat ett nytt.
Grunden till alltihop är våra höga energiskatter.
Jag tycker i och för sig att finansministern tillstår det.
Det framgår av hela propositionen som låg till grund
för beskattningen av råtallolja att man försöker klara
detta genom att hitta en nödlösning. Moderaterna var
emot det, men vi var inte det enda partiet här i kam-
maren som var emot det. Även partier som godtog det
var ganska klarsynta och insåg att man nog hade
skapat ett nytt problem genom att göra det här. Frå-
gan är om man bara kan vänta.
Nästa fråga är: När kommer det att hända någon-
ting på energiskatteområdet? Eller skall vi få se att
nästa proposition kommer när man skall lösa något
annat problem?</pre><pre>Anf.  58  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Beskattningen av råtallolja beslutades
i kammaren innan de egentliga skattesamtalen hade
kommit i gång, som skedde nu i vintras. Jag tror inte
att interpellanten kan vända ut och in på det argu-
mentet. Om man under resans gång, dvs. när det på-
går skattesamtal om både energibeskattning och an-
nat, inte kan göra någonting även om det uppstår
problem som man måste åtgärda inträffar det ju en
viss handlingsförlamning.
Däremot är det självklart, att om man vill se till
systemet som sådant när det gäller energibeskattning-
en skall man inte gå före de samtal som nu pågår och
där man försöker hitta en helhetsbild på energibe-
skattningens område.
Regeringen har aldrig påstått att ett motiv till
skatten på råtallolja är att den rent faktiskt har kom-
mit att ersätta fossil eldningsolja som bränsle. Genom
att råtallolja kan ersätta eldningsolja som bränsle har
dock obeskattad råtallolja haft en kostnadsfördel
gentemot fossil eldningsolja. Beskattning av eld-
ningsolja drev därför tidigare indirekt upp priset på
råtalloljan. Det var skälet till att man i det läget förra
året var tvungen att göra någonting.
Jag sade redan tidigare att det här inte är den per-
fekta lösningen, utan det finns en del konsekvenser
som måste hanteras i fortsättningen. Det var det jag
ville understryka, dvs. att det efter tre fyra månader
inte kan sägas exakt vilka effekter det handlar om,
varken i kronor och ören eller på annat sätt. Därför
får man försöka hantera den nya situationen i dess
helhet och det här speciella problemet.</pre><pre>Anf.  59  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Den första frågan i mitt första inlägg
gällde principlösheten. Eftersom det här är ett
biobränsle skulle det följaktligen inte beskattas på det
här sättet. Att det fanns en kostnadsfördel beror på att
det är ett biobränsle. Då finns det fler bränslesorter
som också har en kostnadsfördel. Det argumentet
håller inte på något sätt.
Finansministern tycker tydligen ändå att det inte
var ett perfekt beslut. Det tar jag som ett erkännande
av det jag sade om att detta inte var ett perfekt beslut
och att man förmodligen måste göra någonting.
Jag drar då den slutsatsen, som all industri drar
oavsett om det är skogsindustri, kemisk industri eller
annan industri, att man måste sänka energiskatterna
totalt sett. Man kan inte fortsätta att lappa och laga på
det här sättet. Det är alltså bara energiskatterna som
är skälet. Det framgår också av propositionen, och det
sägs i klartext i finansministerns svar, att det är de
höga energiskatterna som har gjort att vi kommit dit.
Att säga att råtalloljan hade en kostnadsfördel när
den eldades är helt felaktigt. Då måste man säga att
andra biobränslen också har det. Man trodde sig alltså
lösa ett problem genom att den kemiska industrin
skulle få tillgång till råtallolja till ett hyggligt pris.
Man lade sig alltså i marknaden genom att ta det här
beslutet. Det var det man gjorde från regeringens
sida. Man flyttade konkurrenskraft från en in-
dustrigren till en annan. Jag tycker inte att man skall
använda den beslutande makten till att göra på det här
sättet, utan det måste marknaden klara av själv.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering</pre><pre>Kammaren beslutade kl. 16.38 på förslag av tal-
mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.</pre><pre>12 §  Svar på interpellation 1998/99:258 om
förmögenhetsskatten</pre><pre>Anf.  60  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Catharina Hagen har frågat mig om
jag kommer att ta initiativ till ett förslag om slopad
förmögenhetsskatt.
Mellan regeringen och övriga riksdagspartier förs
för närvarande diskussioner om skattesystemets
framtida utformning. Jag vill därför inte nu ta ställ-
ning till frågan om förmögenhetsskattens framtid.</pre><pre>Anf.  61  CATHARINA HAGEN (m):
Fru talman! Jag tackar för svaret. Men jag är inte
nöjd med det, för även här hänvisar regeringen ge-
nom finansministern till skattesamtalen. Man är inte
beredd att ha en offentlig åsikt heller i denna skatte-
fråga. Detta tycker jag är djupt otillfredsställande.
Debatter med argument för och emot bl.a. förmö-
genhetsskatten måste ju föras offentligt, och den
måste föras nu. Det finns flera skäl till detta.
Ett skäl är att vi har en skriande brist på arbetsgi-
vare. Många av småföretagarna är över 50 år. Jag
tycker att det är viktigt att bevaka att de unga tycker
att det är värt mödan och risken att starta företag och
att göra det i Sverige. Det är ju inte utflyttningen av
storföretagen som är det största problemet, utan det är
flytten av tiotusentals små företagare som antingen
har flyttat eller överväger att lämna Sverige. Andelen
egenföretagare inom OECD är lägst i Sverige, och vi
har nyligen sett siffror på att nyföretagandet återigen
sjunker från en redan mycket låg nivå.
Ett annat skäl är att beroendet av storföretagen i
vårt land är mycket stort. De många utländska upp-
köpen är dessutom till stor del fråga om sammanslag-
ningar och rationaliseringar. Vad vi behöver är alltså
växande småföretag som kan ta över det tomrum som
storföretagsflytten lämnar.
Det finns också en flod av vittnesmål från företa-
gare - även långtidsutredningen pekar på det - om att
majoriteten av företagsledningarna i Sverige tycker
att företagsklimatet är sämre i Sverige än i många
andra länder. Kunskapen om villkoren i andra länder
är ju i dag mycket större och mycket mer spridd, för
tack vare Internet, mediernas bevakning och allt vårt
resande känner vi till hur det står till i andra länder.
Bl.a. vet vi att förmögenhetsskatten har tagits bort i
många länder, t.ex. Danmark, Tyskland, Italien, Ir-
land, Belgien osv. Men i vårt land har socialdemo-
kratin lagt extra höga skatter på entreprenörskapet
och det produktiva sparandet.
Ett annat mycket viktigt skäl är att vi bevittnar en
utflyttning av människor och kapital som är annor-
lunda i dag än förr. Det råder det absolut ingen tvekan
om. Av en årskull på drygt 3 000 civilingenjörer
flyttar i dag drygt 30 %. När det gäller hela gruppen
av högskoleutbildade flyttar tre gångar så många i
dag som i början på 90-talet.
I tidningen Businessweek hade man för ett tag se-
dan en artikel där man just skrev att om regeringen
inte gör någonting, kommer företag och kunniga
personer i Sverige att fortsätta att rösta med fötterna.
Detta bekräftas också av en rad internationella under-
sökningar som mäter ländernas förmåga att behålla
välutbildad och kvalificerad arbetskraft. Sverige pla-
ceras här långt ned på listan tillsammans med Colom-
bia och Filippinerna.
Att regeringen ändå ser faran med förmögenhets-
skatten tycker jag klart framgår av det ganska prin-
ciplösa förhållande som råder, nämligen att stora
ägare på A-listan är befriade från förmögenhetsskatt.
Mot bakgrund av detta och vad jag tidigare har
sagt vill jag fråga finansministern: Är det verkligen
rimligt att ha ett sådant förhållande? Tycker inte fi-
nansministern att förmögenhetsskatten är ett problem
rent generellt när det gäller utflyttningen av kapital,
människor och företag från Sverige?</pre><pre>Anf.  62  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Catharina Hagen har ställt en fråga
till mig om förmögenhetsbeskattningen. Hon har fått
ett tydligt och konkret svar. Att hon sedan inte gillar
innehållet i svaret må vara en sak.
I svaret åberopar jag de skatteöverläggningar som
skall ske. Jag antar att om vi före skatteöverläggning-
arna hade preciserat regeringens politik på alla punk-
ter och i alla sammanhang hade talat om exakt vad
som skulle ingå i det skatteförslag som kan komma
att diskuteras, hade Catharina Hagen förmodligen
haft det omvända argumentet att man inte vill ha en
diskussion med övriga partier. Jag ger inte mycket för
det argumentet.
Jag tycker inte att det finns skäl att i det här läget
ägna tid åt att gå igenom hela Sveriges ekonomi.
Sverige hade 1998 en oerhört stark tillväxt. Det var
ett av de främsta sysselsättningsåren sedan många år
tillbaka, kanske sedan 15-20 år tillbaka, med 58 000
nya arbetstillfällen och en utomordentligt god tillväxt
i företagen i vårt näringsliv. Det kontrasterar mycket
skarpt mot den mycket mörka och felaktiga bild som
Catharina Hagen ger.</pre><pre>Anf.  63  CATHARINA HAGEN (m):
Fru talman! Jag frågade finansministern om han
tänkte lägga fram ett förslag om ett slopande av för-
mögenhetsskatten. Min fråga gällde ju inte exakt hur
hela skattepaketet kommer att se ut, för jag förstår att
finansministern har svårt att lämna besked om det i
dag. Men jag tycker att det vore rimligt att få höra
finansministerns syn på förmögenhetsskatten.
Jag för gärna en debatt. Det är ju inte alls så att vi
moderater inte tycker om att ta debatt i dessa frågor,
utan vi tycker att det är viktigt att höra vad våra mot-
ståndare i många fall tycker i dessa frågor.
Jag måste säga att finansministerns beskrivning av
hur det ser ut i Sverige i dag kontrasterar väldigt
starkt mot min och många andras uppfattning. Den
kunskapsflykt vi ser i dag är ju väldigt allvarlig, inte
bara för att det försvinner skattepengar genom att
kapital flyttar ut från landet, som är allvarligt i sig,
utan även sysselsättningen på kort sikt, vilket också
är allvarligt. Men det värsta är den kunskap och den
entreprenörsanda som flyttar ut i och med att det är de
duktigaste personerna som flyttar ut. Effekterna av
utflyttningen tror jag inte att man kan se på kort sikt.
Det värsta är att tillväxten och utvecklingen i Sverige
kan komma att bli mycket sämre än vad den annars
hade varit. Jag tror inte alls att dessa människor väl-
digt lätt kommer tillbaka, för de kommer att vänja sig
vid ett mycket bättre klimat både när det gäller väder
och vind men även när det gäller skatter och annat
utomlands.
De människor som flyttar ut i dag gör det inte för
att arbeta i svenska dotterbolag utomlands, utan
många av dem som flyttar ut gör det för att kanske
arbeta i ett amerikanskt företag i Japan eller i ett tyskt
företag i Italien, så de är ju oerhört internationella.
Därför är banden med Sverige mycket svagare än vad
de var förr. De som jag tycker mest synd om är ju inte
de som flyttar utan de som blir kvar, för det är de
svagare som blir kvar.
Svårigheten i den här debatten är att bevisa skad-
ligheten med utflyttningen. Jag inser väldigt väl att
det är svårt att bevisa den. Men jag tycker att det är
väldigt allvarligt och att man måste ta till sig detta,
även om det är svårt att ha konkreta bevis just i dag.
De företagare som flyttar är många gånger företa-
gare i de expansiva branscherna IT, data och telecom.
Tröskeln för dem att flytta är ju väldigt låg. De unga
människorna är insiktsfulla, de är lättfotade och de är
rationella. De flyttar därför att villkoren är bättre i
andra länder. T.ex. är tillgången på riskkapital mycket
bättre i andra länder, därför att där beskattas inte
riskkapital på samma sätt som i Sverige. Kravet på
avkastning på riskkapital är inte lika stort där som det
är i Sverige, för i Sverige tar ju staten en del av risk-
kapitalet i form av förmögenhetsskatt.
Jag tror att det är viktigt att vi inte förlorar mer
tid, utan vi måste verkligen inse faktum och göra
någonting åt detta väldigt snart.
Jag tycker också att förmögenhetsskatten är en
orättfärdig skatt, för den innebär egentligen att in-
komsterna beskattas tre gånger. Dels betalar man
inkomstskatt, dels skatt på avkastning på kapital och
sedan förmögenhetsskatt tredje gången.
Den låga avkastning som aktiemarknaden har i
dag och de låga räntorna gör dessutom att förmögen-
hetsskatten många gånger är konfiskatorisk. Den tar
långt över hundra procent av avkastningen. Bl.a.
Skandia funderar nu på att gå till Europadomstolen
med dessa frågor för att se om det kan vara rimligt att
vi har det på det viset.
Jag tycker också att förmögenhetsskatten ger fel
signal. Man uppmuntrar inte sparande, utan man
uppmuntrar snarare till att slösa. Det tycker jag är att
ge fel signal.
Jag beklagar djupt att finansministern inte ens vill
debattera förmögenhetsskattens verkningar i Sverige.
Finns det ingen möjlighet att få något uttalande när
det gäller finansministerns syn på förmögenhetsskat-
ten?</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>13 §  Svar på interpellation 1998/99:262 om
tjänstesektorn och dess skatteregler</pre><pre>Anf.  64  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Elver Jonsson har i en interpellation
bl.a. frågat om regeringen avser att snabbt se över
skatte- och avgiftsreglerna för tjänster inom service-
sektorn och om regeringen är beredd att frågekomp-
lexet tas upp i de nu pågående skatteöverläggningar-
na.
Den privata servicesektorn är en viktig bransch
som kommer att växa med eller utan subventioner.
Det största hindret för en expansion har varit den
ekonomiska krisen och den nedpressade privata kon-
sumtionen. Det hindret är nu undanröjt. Aktuella
bedömningar visar på en kraftig expansion av den
privata tjänstesektorn.
Elver Jonsson hävdar att den informella ekono-
min, särskilt den svarta marknaden, växer i Sverige
och att den höga skattekvoten bidrar till detta. Jag vet
inte vilka undersökningar som Elver Jonsson grundar
denna bedömning på. De analyser som gjordes av
Kommittén för utvärdering av 1990 års skattereform
(KUSK) visade inte på någon trendmässig ökning av
den svarta sektorn i Sverige. Internationella jämförel-
ser - låt vara att dessa är svåra att göra - visar inte
heller att den svarta sektorn skulle vara större i Sveri-
ge än i andra länder med lägre skattekvot. Det finns
tvärtom exempel på motsatsen. I en EU-rapport
(KOM(98)219) redovisas bedömningar om att den
informella sektorn uppgår till ca 5 % av BNP i de
skandinaviska länderna, Irland, Österrike och Neder-
länderna men till över 20 % i Italien och Grekland.
Övriga länder hamnar mellan dessa två grupper.
Detta innebär inte att förekomsten av svarta ar-
betsmarknader inte skulle utgöra något problem. Ett
av problemen tar Elver Jonsson själv upp, nämligen
den snedvridning av konkurrensen som uppkommer
mellan företag med god moral och de företag som
opererar på den svarta marknaden. Det finns emeller-
tid inte några enkla samband mellan förekomsten av
svartarbete och skattetryckets höjd.
Elver Jonsson frågar också om regeringen avser
att ta upp frågan om hushållsnära tjänster i de pågå-
ende skattesamtalen mellan de politiska partierna. I
överläggningarna deltar samtliga riksdagspartier.
Regeringen kommer att ha en öppen attityd till och
lyssna på alla förslag som syftar till att stärka tillväx-
ten och sysselsättningen. I detta sammanhang får
frågan om beskattningen av hushållsnära tjänster
prövas i relation till andra åtgärder med samma in-
riktning.
Huvudlinjen från regeringens sida är brett inrikta-
de justeringar av skatteuttaget på förvärvsinkomster i
syfte att stimulera arbetsmarknadsdeltagande, arbets-
utbud, sysselsättning och utbildning och där det - när
det föreligger ett offentlig-finansiellt utrymme - gäl-
ler att reducera såväl genomsnittsskatter som margi-
nalskatter. Ambitionen är, liksom den var i arbetet på
1990/91 års skattereform, att åstadkomma förbätt-
ringar där skattereglerna bör vara så enkla, neutrala
och likformiga som möjligt.</pre><pre>Anf.  65  ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Först vill jag tacka för svaret och häl-
sa Bosse Ringholm välkommen i ämbetet. Vi har ju
setts i andra sammanhang. Finanser och arbete ligger
nära varandra. Dessa områden går sällan på skilda
spår. De hänger nästan alltid samman.
Låt mig börja med det som är positivt. Finansmi-
nistern avslutade med något av en programförklaring,
att huvudlinjen skall vara att man söker sig tillbaka
till intentionerna bakom 1990/91 års skattereform.
Det skall vi hålla finansministern räkning för. Han
säger också att han vill stimulera arbetsmarknadsdel-
tagande, arbetsutbud, sysselsättning och utbildning
etc.
Problemet har varit att vi har fjärmat oss från den
i och för sig förnämliga skattereformen. Vår nuvaran-
de regering har närmast ökat på skatterna, så att vi har
kommit för långt ifrån skattereformen. Vi har dess-
utom ett antal skadliga skatter. Med skadliga skatter
menar jag, fru talman, de skatter som hindrar nya
jobb.
När finansministern var nytillträdd AMS-chef ha-
de jag tillfälle att nämna att bemanningsföretagen var
de som ökade starkast. De hade en mycket kraftig
expansion. Det finns ett tryck på att öka tjänstesek-
torn. Det är bra. Det finns ett sådant behov. När in-
dustrisektorn har sjunkit så kraftigt och ser ut att
minska ytterligare är det viktigt att vi kan vidga ar-
betsmarknaden. Det gäller i stor utsträckning service,
turism, miljövård, kultur- och landskapsvård, hushåll-
snära tjänster - som jag också har nämnt. Det sist-
nämnda är ett område som skulle öppna för kvinnor-
na. Det har t.o.m. varit näst intill yrkesförbud för
kvinnor. De områden där kvinnor dominerat har varit
starkt monopoliserade.
Nu säger finansministern att man vill ha en öppen
attityd och lyssna på alla förslag som syftar till att
stärka tillväxt och sysselsättning. I den mån regering-
en gör allvar av det är det ett hoppfullt besked.
Problemet har varit att regeringen har haft så
många olika bud. Jag vet inte om finansministern kan
avslöja om regeringen har samordnat sig och kommit
fram till en åsikt om att det är viktigt att släppa fram
t.ex. hushållsnära tjänster. Biträdande näringsminis-
tern har varit mycket positiv till det, medan förre
arbetsmarknadsministern nuvarande jordbruksminis-
tern har varit kraftigt emot. På fackligt håll har det
funnits motstånd. I det sammanhanget är det intres-
sant att LO i Värmland skrev till Näringsdeparte-
mentet för inte så länge sedan och begärde en omfat-
tande försöksverksamhet i länet med rabatterade
hushållstjänster. Det är viktigt för att få jobb till stånd
men också för att många kvinnor är företagare inom
den sektorn. Det skulle vara angeläget med en signal
från regeringens sida att man är beredd att hjälpa
fram dem. Dessa företag växer nu, trots svårigheter, i
Stockholm, Göteborg, Kalmar, Helsingborg och var
det kan vara. Det finns två skäl att gynna detta företa-
gande. Det ger nya jobb och gynnar dessutom kvinn-
ligt företagande. Det är ingen dålig ambition, om det
kan förverkligas.
Fru talman! När det gäller den informella svarta
sektorn ber jag att få återkomma. Jag har ytterligare
en del synpunkter.</pre><pre>Anf.  66  KENT OLSSON (m):
Fru talman! I förra veckan hade jag en interpella-
tionsdebatt med näringsminister Björn Rosengren.
Jag frågade då vad han avsåg att göra för att vi skulle
få fler arbetstillfällen i Sverige. Jag vill inte säga att
jag fick speciellt mycket besked.
När jag läser vår nye finansministers interpella-
tionssvar måste jag säga att regeringen är fullständigt
klar över att man inte ger några besked. Det finns
inga som helst besked i svaret när det gäller Elver
Jonssons interpellation.
Vi har noterat att det finns olika åsikter om hus-
hållsnära tjänster hos Mona Sahlin och Margareta
Winberg. Men vad anser vår nye finansminister, som
borde komma med lite nya idéer utifrån? Jo, skvatt
ingenting. Han säger i svaret att frågorna om beskatt-
ningen av hushållsnära tjänster prövas i relation till
andra åtgärder med samma inriktning.
Har man inga åsikter i regeringen om någonting
över huvud taget? Vi vet att tjänstesektorn i dag ger
jobb. Vi behöver jobb. Finansministern borde, som
gammal AMS-chef, veta att det behövs jobb. Vi be-
höver minska arbetslösheten. Sysselsättningen i den
privata sektorn i Sverige har i stort sett stått still se-
dan början av 1990-talet medan den i exempelvis
USA och Irland har ökat. Där har också arbetslöshe-
ten minskat.
Vi vet att en ökning av tjänstesektorn ger färre
svarta jobb. Vi vet att barnfamiljer kommer att få mer
tid tillsammans, om de kan köpa hushållstjänster.
Samma sak gäller för pensionärer. Jag hoppas att
ministern har hört talas om ett projekt i Västsverige,
Humlan. Det har givit en hel del jobb. Utgångspunk-
ten för projektet, som var ett EU-projekt, var att
minska arbetslösheten. Man valde då ut hushåll-
stjänster som en projektidé. Med det menades föns-
terputsning, lättare trädgårdsskötsel, tillfällig hjälp
med barn osv.
Man kan konstatera att efterfrågan på dessa hus-
hållstjänster har varit stor. Mer än 30 % av hushållen
i Kungälv har varit beredda att betala för hjälp med
hushållstjänster. Det intressanta är att man har varit
beredd att göra detta oberoende av vilken inkomst
man har haft. De två grupper som har varit mest in-
tresserade av detta har varit personer mellan 25 och
45 år som har barn under 7 år och pensionärer. Det
gäller som sagt oavsett vilka inkomster man har haft.
Vi vet också att detta kommer att ge fler jobb. Då
är frågan: Varför kan vi inte i denna kammare få
något som helst besked? Det är ingen ny fråga. Den
har varit uppe. Vad är det som regeringen så förtviv-
lat funderar på? Vad är det som gör att man i varje
läge är så handlingsförlamad? Vad är det som gör att
regeringen över huvud taget inte kan ge några förslag,
trots att det finns internationella erfarenheter som
visar att detta kan ge jobb?
Jag måste säga att jag blir förvånad. Jag måste
också säga att jag är lite besviken på att finansminis-
tern tyvärr följer näringsministerns exempel när det
gäller framträdanden i denna kammare och låter bli
att ge några som helst besked. Men finansministern
har ytterligare ett par repliker, så det kanske kommer
några besked.</pre><pre>Anf.  67  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Interpellanten har ställt två frågor om
huruvida regeringen avser att snabbt se över skatte-
och avgiftsreglerna för tjänster inom servicesektorn
och om regeringen är beredd att ta upp diskussionen
om detta frågekomplex i de pågående skatteöverlägg-
ningarna. Jag har lämnat svar på båda dessa frågor.
Det går naturligtvis att vidga debatten till att avse
hela skattepolitiken, men såvitt jag förstår var det inte
riktigt det som var interpellantens avsikt. Därför
tycker jag att det finns skäl att stanna vid det som
gäller den ursprungliga interpellationen.
Jag kan hålla med Elver Jonsson när han säger att
1990/91 års skattereform kom att utvecklas på ett
annat sätt än man hade föreställt sig. Det beror på den
oerhört kraftiga lågkonjunktur och den oerhört risiga
ekonomi som Sverige råkade ut för i början på 1990-
talet via det regeringsskifte som skedde 1991. Det
gjorde att det blev helt andra förutsättningar för skat-
tereformens genomförande än vad konstruktörerna av
skattereformen hade utgått från.
Utifrån den utgångspunkten finns det skäl att i de
kommande diskussionerna om hur man kan hantera
tjänstesektorn i skattereformen försöka uppnå de
syften som fanns bakom den förra skattereformen om
att stimulera arbete, tillväxt och företagsamhet och se
om enkla, konkreta och strukturerade skatteregler
också kan bidra till dessa syften. Jag tror inte att det
finns skäl att i dagsläget, när samtalen pågår, stänga
dörrarna och säga att vi inte kan tänka oss att diskute-
ra det eller det i fortsättningen. Jag tycker att det skall
finnas ett öppet visir och ett öppet sinnelag för en
sådan fortsatt diskussion.</pre><pre>Anf.  68  ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Vi är ändå överens om att vi har fjär-
mat oss alldeles för mycket från 1990/91 års skattere-
form. Det är en hygglig utgångspunkt att vara överens
om det. Jag uppskattar också att finansministern valde
att först nämna den svåra lågkonjunkturen - den
största i modern tid - som en viktig orsak.
Sedan kan vi ha lite olika synpunkter på hur våra
motståndarregeringar sköter verksamheten, men om
jag i all försiktighet påminner om att Ringholms par-
tikamrater praktiskt taget sade nej till samtliga bespa-
ringsförslag visar det hur tungt det kan vara. Där har
den nuvarande regeringen det något enklare. Det skall
väl finansministern ändå känna en viss glädje över.
Så till frågorna, som finansministern vädjar om att
vi skall hålla oss till. Det gäller denna informella
sektor. Finansministern polemiserar först lite mot mig
och undrar vad jag har för undersökningar. Jo, skat-
temyndigheten hävdar att det rör sig om en hel del.
Finansministern själv säger att det är ca 5 %.
Men det är inte småpengar i statens kassa. Det är
kanske en 70-80 miljarder. Det är kanske 10 à 20
miljarder i förlorade skatteintäkter. Då är vi uppe i en
halv försvarsbudget. Det är inte snuspengar vi talar
om längre.
Sedan rättar finansministern sig själv när han sä-
ger att han ändå är bekymrad. Det är väl så man skall
tolka den sista meningen på den första sidan i svaret.
Finansministern är också angelägen om att påpeka att
snedvridning av konkurrens som kan uppkomma
mellan företag med god moral och företag som opere-
rar på svarta marknaden är ett bekymmer.
Jag tror att vi, utöver det vi rent fiskalt och lag-
stiftningsmässigt skall hålla efter, också skall bedriva
en opinion om att detta skall vara en vit sektor. Vägen
till en vit sektor går också över att tjänsteföretagen,
som efterfrågas så oerhört starkt, får förutsättningar
att fungera. Vanligt folk skall kunna efterfråga deras
tjänster. Jag tror att det är väldigt viktigt att slå fast
det. Det är inte en önskan bara från höglönehushåll,
som speciellt skulle ha råd att hålla sig med dessa
tjänster. Det gäller även vanligt folk. När män och
kvinnor i samma hushåll är ute i förvärvsverksamhet
och i egna karriärer är det viktigt att ha möjlighet att
efterfråga tjänster som skulle underlätta ett deltagan-
de i det allmänna arbetslivet. Det är därför som jag
ser det som så viktigt att tjänstesektorn får detta ut-
rymme, nu när industrisektorn har minskat så kraftigt
räknat i antalet arbetstillfällen.
Som jag sade är det intressant att se den föränd-
ring som nu sker inte minst i det socialdemokratiska
partiet. Delar av regeringen är ganska positiv. Det
socialdemokratiska kvinnoförbundet har en annan
hållning sedan ordföranden var i Danmark. Finans-
ministern skulle kanske göra om den resan, för det är
möjligt att det kunde förlösa en del. LO-förbund i en
del distrikt säger också att man vill pröva detta i en
bredare omfattning.
Den viktigaste poängen med allt detta är att det
ger nya jobb. Det ger en bredare skattebas, och det
ger en smalare utgiftssektor när det gäller socialbi-
drag och annat. Jag tror att detta skulle kunna hjälpa
till att få fram de många nya arbetsplatser som rege-
ringen och vi från Folkpartiets sida är angelägna om
att få fram. Vad vi behöver nu i Sverige är fler män-
niskor i arbete och en breddad skattebas, som jag
sade.</pre><pre>Anf.  69  KENT OLSSON (m):
Fru talman! Det kom inte ett ord, såvitt jag kunde
förstå, om hur man skulle kunna öka den privata
tjänstesektorn - framför allt kring hushållsnära tjäns-
ter - från finansministern. Han skriver så här i sitt
svar: "I detta sammanhang får frågan om beskatt-
ningen av hushållsnära tjänster prövas i relation till
andra åtgärder med samma inriktning."
Men vad tycker finansministern? Är detta ett bra
sätt att få fler människor i arbete? Jag konstaterade
tidigare, när jag tog fram Humlanexemplet, att det
enligt en undersökning har visat sig att det ger flera
tiotusentals jobb. Men här får vi inte höra ett enda ord
från ministern om att hushållsnära tjänster kan ge fler
jobb, och vi får inte höra någon som helst åsikt. Man
säger i vanlig ordning att man skjuter på denna fråga.
Jag vill säga att det är lite förvånansvärt att man
inte tar denna fråga på mer allvar och att man inte ser
det som viktigare att få ned arbetslösheten i Sverige.
Det är ingen tvekan om att alltför höga skatter bi-
drar till en ökning av de svarta jobben. Jag finner det
lite oroväckande att ministern inte är mer rädd för
detta utan ser det som att det inte är några större pro-
blem.
Jag får väl inga svar denna gång heller. Jag kan i
vanlig ordning konstatera att vi inte får några svar av
regeringen - varken i vårpropositionen eller av nä-
ringsministern eller finansministern - när det gäller
hur man skall öka antalet jobb. Det är synd om Sveri-
ge, som har ministrar som inte har några åsikter.</pre><pre>Anf.  70  INGER SEGELSTRÖM (s):
Fru talman! Jag hade inte tänkt att gå in i denna
debatt, men så fick jag höra att Elver Jonsson sade att
jag har varit i Danmark och studerat det danska sys-
temet i hjemmeservice.
Jag vill tala om att jag inte har varit där. Vad jag
däremot har gjort är att jag studerat systemet i Dan-
mark och kommit fram till att det är ett mycket dyrt
system. Det har gett 3 500 jobb, och det har kostat
den danska staten 283 miljoner kronor. När jag har
tittat på det här har jag tillsammans med de socialde-
mokratiska kvinnorna kommit fram till att det fortfa-
rande är mer lönsamt att satsa på resurser till den
offentliga sektorn.
Det som nu är intressant är vad som händer inom
tjänstesektorn totalt. Tjänstesektorn är mycket mer än
bara städning. Det är bl.a. kollektivtrafik och frisörs-
kan. Vi får se vad regeringen kommer med för förslag
när det gäller tjänstesektorn totalt. Men det danska
systemet är jag motståndare till eftersom det är dyrt
och ger få jobb. Det är bättre att satsa pengarna i
offentlig sektor.</pre><pre>Anf.  71  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det som interpellationen ursprungli-
gen handlade om och som jag lämnade ett svar på
finns det inget skäl att upprepa. Men när jag lyssnat
till en del talare här har jag kommit underfund med
att man över huvud taget inte har tagit till sig vad som
sägs.
Sverige hade förra året ett sysselsättningsår som
var fantastiskt med 58 000 nya arbetstillfällen av
vilka merparten skapades i den privata tjänstesektorn.
Det var en oerhört expansiv privat tjänstesektor förra
året, med eller utan stöd av olika samhällsinsatser.
Det finns självfallet anledning att i den fortsatta skat-
tedebatten fundera på hur man kan utforma mer gene-
rella insatser, vilket jag tycker är önskvärt, för att
stödja en fortsatt utveckling av jobb inom just tjänste-
sektorn.
Det finns i vårpropositionen ett flertal förslag som
på alla sätt och vis berör tjänstesektorn. Där finns
förslag som exempelvis ger möjligheter för företagen
och arbetsgivarna att anställa långtidsarbetslösa, vil-
ket också kan ske inom tjänstesektorn. Det är ett
mycket kraftigt skattesubventionerat stöd till de före-
tag som väljer möjligheten att se till att långtidsar-
betslösa får komma in på arbetsmarknaden.
Det finns också förslag i vårpropositionen om ett
ordentligt utvecklat system för kompetensutveckling-
en i företagen, vilket i allra högsta grad berör tjänste-
sektorn, som har ett stort behov av att hänga med i
den snabba förändring som sker av arbetsmarknaden,
för att nämna bara ett exempel bland de många för-
slag som finns i vårpropositionen som stöder en sys-
selsättningsutveckling.
Jag hoppas självfallet att den kraftiga ökning av
sysselsättningen som vi haft under förra året, och då
framför allt i tjänstesektorn, inte bara skall vara något
som hände år 1998 utan något som vi kommer att se
också i fortsättningen med just den inriktning som jag
nyss har nämnt.</pre><pre>Anf.  72  ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Finansministern säger att det är en
fantastisk ökning. Fattas bara annat när vi har en god
konjunktur och när sysselsättningen sjönk efter de två
första socialdemokratiska regeringsåren. Men det
skall vi inte lasta nuvarande finansministern för.
Fru talman! Sedan vill jag bara varna finansmi-
nistern att förledas av dessa käcka tillrop som Social-
demokratiska kvinnoförbundet här ger genom att säga
att det kostar så väldigt mycket pengar, osv. Det är
enligt mitt sätt att se en felsyn. Det kostar inte särskilt
mycket pengar, om ens några.
Många av dem som är verksamma i informell
sektor har inte betalat skatt, förutom att de har råkat
ut för det svåra att varken samla ATP-poäng eller ha
en sjukförsäkring. De tillför pengar och breddar
skattebasen - det är huvudpoängen - och man mins-
kar bidragsberoendet.
Därför är det nu så viktigt att finna former för
tjänsteföretag. Jag delar Inger Segelströms uppfatt-
ning att det handlar om väldigt mycket mer än hus-
hållsnära tjänster. Jag nämnde den närmast monopoli-
serade sektor där det har varit snudd på yrkesförbud
för kvinnor. Om vi öppnar upp den skulle det också
stimulera till nyföretagande.
Nyföretagandet, finansministern, har inte ökat på
senare år. Vi har fått fler jobb, men det har varit i en
god konjunktur. Det vore märkligt om vi inte fick fler
jobb. Jag är rädd för att vi inte klarar sysselsättnings-
målet som regeringen ändå satsar på att nå och som
jag önskar skall bli uppfyllt. Vi har inte kommit i
gång med att öppna upp, vilket skulle kunna ge de
många nya jobben.
Vi lever i den mycket märkliga paradoxala situa-
tionen att arbetslöshet inte beror på arbetsbrist. Det är
andra brister vi har. Dit hör regelsystem, skadliga
skatter och vår oförmåga att stimulera till nyföreta-
gande, något som Sverige skulle behöva göra för
välfärdens skull.</pre><pre>Anf.  73  INGER SEGELSTRÖM (s):
Fru talman! Finansministern säger att man skall
titta vidare på tjänstesektorn totalt, och Elver Jonsson
säger att det inte kostar så mycket. Titta på det danska
systemet! Jag räknade mellan tummen och pekfingret
på vad en sådan subvention, som har gett 3 500 hel-
tidsjobb, skulle kosta. Det är en subvention på
105 000 kr per person. Det kallar åtminstone jag i
min värld och de kvinnor som jag representerar för
väldigt mycket pengar. Jag tycker att finansminstern
skall titta på det.
När man har frågat framför allt de kvinnor som
jag representerar vad de egentligen ser som det vikti-
gaste just nu om vi har resurser är åtminstone de
kvinnor jag träffat helt eniga. De säger: Vad vi skulle
behöva för att kunna underlätta för vårt arbete är att
vi får en kortare arbetsdag eller att vi får en kortare
arbetstid. Det är vad de flesta familjer och framför allt
kvinnor efterfrågar. Det tycker jag att finansministern
skall ta med sig när det ändå kommer att handla om
mycket pengar.</pre><pre>Anf.  74  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Inte heller jag hade tänkt gå in i den
här debatten. Men någonstans tycker jag att det är så
fascinerande med dessa män som talar om pigjobb.
Jag skulle vara lika glad om det fanns annat som man
kunde sänka arbetsgivaravgiften på. Jag håller med
moderaterna att höga arbetsgivaravgifter naturligtvis
inte befrämjar arbeten. Från Miljöpartiets sida vill vi
därför skatteväxla.
Vi anser att man skall se till att få ned arbetsgi-
varavgifterna just för att få fler jobb. Men det skall
kompenseras till den statliga budgeten med högre
skatt på energi och råvaror för att inte äventyra den
offentliga sektorn. Jag påstår att den är väl så viktig
för många av dem som kanske också diskuterar nya
jobb. Finns inte en väl fungerande offentlig sektor
blir valmöjligheterna mycket små för många.
Det finns naturligtvis många sätt att skapa nya
jobb. Jag hoppas att den här regeringen mer kan ta till
sig både skatteväxling, som det står en hel del om i
den nya vårbudgeten, och också förkortad arbetstid.
Det tror jag dels skulle göra att många fick mer tid för
det de känner att de inte har tid med i dag, dels skulle
höja livskvaliteten för många. Det gäller kanske fram-
för allt den grupp som vi här hörde redovisas för,
nämligen småbarnsföräldrar. De känner att tillvaron
kläms väldigt mycket av heltidsarbeten.
Skulle vi få en kortare arbetstid ger det naturligt-
vis fler jobb. Tanken är att den tid som blir över, den
tid man inte arbetar, skall gå till någon annan som
kan utföra arbetet. Vi får förutsätta att alla jobbar sin
heltid. Då skulle det finnas en helt annan möjlighet
för människor att kanske också göra det som man
känner att man vill ha subventionerade tjänster till.
Personligen tycker jag att den typen av subventioner
till hushållstjänster hör en annan tid till. Jag önskar att
det försvann ur debatten.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>14 §  Svar på interpellation 1998/99:263 om
reglerna för F-skattsedel</pre><pre>Anf.  75  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Ola Karlsson har frågat vilka åtgärder
jag kommer att vidta för att
- förkorta handläggningstiderna för utfärdande av
F-skattsedel,
- göra det enklare att få F- eller FA-skattsedel för
avbytare,
- göra det lättare för dem som vill kombinera en
deltidsanställning med företagande att få F- eller
FA-skattsedel, och
- göra det lättare att starta och driva företag.</pre><pre>Så sent som i februari i år svarade Erik Åsbrink på
en interpellation av Margareta Andersson om F-
skattsedel för avbytare. Jag säger nu, som han gjorde
då, att enligt min mening finns det inget generellt
hinder i nuvarande lagstiftning som medför att den
aktuella verksamheten inte kan hänföras till närings-
verksamhet. Om den bedrivs eller avses att bedrivas
under sådana former som krävs för näringsverksam-
het enligt 21 § kommunalskattelagen, dvs. yrkesmäs-
sigt och självständigt, skall således en F-skattsedel
utfärdas.
Den översyn av utbildningen av handläggare i F-
skattefrågor hos skattemyndigheterna som Erik Ås-
brink nämnde i sitt interpellationssvar och den utbild-
ningsverksamhet som redan har skett vid myndighe-
terna i Stockholm och Göteborg och några andra
myndigheter och som kommer att genomföras inom
alla regioner bör resultera i en mer korrekt och enhet-
lig bedömning av ansökningar om F-skattsedel.
För dem som vill kombinera en deltidsanställning
med företagande finns det redan i dag en särskild
regel i skattebetalningslagen (1997:483) som ger
skattemyndigheten möjlighet att utfärda en F-
skattsedel under villkor att den åberopas endast i
personens näringsverksamhet. Detta medför att F-
skattsedelns rättsverkningar kan begränsas till nä-
ringsverksamheten och att F-skatten kan bestämmas
med utgångspunkt endast i näringsverksamhetens
resultat. Den preliminära skatten på anställningsin-
komster kan däremot betalas på vanligt sätt, dvs.
genom arbetsgivarens skatteavdrag, ett sätt som visat
sig vara både enkelt och säkert. Därmed har ett skäl
till att vara restriktiv med utfärdande av F-skattsedel
undanröjts. Några ytterligare åtgärder i denna riktning
ser jag för närvarande inte något behov av.
När det gäller handläggningstiderna för utfärdan-
de av F-skattsedlar vet jag naturligtvis inte vad som
ligger bakom att de blivit så långa just i de fall som
Ola Karlsson refererat till. Vad jag kan säga är emel-
lertid att de inte på något sätt är representativa.
Handläggningstiderna är betydligt kortare.
Enligt nuvarande rutiner för utfärdande av F-
skattebevis trycks och distribueras sådana centralt
varje dag. Ansökningar om F-skatt behandlas normalt
inom kortare tid än två veckor från inkomstdagen.
Det innebär att ett F-skattebevis normalt kan sändas
ut inom två veckor från det att ansökan kom in och i
många fall inom en ännu kortare tid. I Stockholm är
dock handläggningstiden cirka tre veckor men håller
på att kortas. Är det särskilt bråttom har skattemyn-
digheten dessutom möjlighet att själv trycka och
distribuera en F-skattsedel.
I vissa fall kan det dock krävas en längre hand-
läggningstid hos skattemyndigheten, exempelvis om
ansökan är ofullständig eller om det finns några andra
oklarheter som måste redas ut. I sådana fall blir
handläggningstiden ändå i regel inte längre än sex
veckor, trots att man då har att ta hänsyn till den
svarstid på tre veckor som normalt tillämpas i de fall
skattemyndigheten vill ha ytterligare uppgifter från
den skattskyldige.
Sådana oacceptabelt långa handläggningstider
som Ola Karlsson nämnt i sin interpellation och som
måste ha haft sin grund i en kombination av särskilt
olyckliga omständigheter förekommer inte längre.
Enligt de uppgifter som jag har fått om de nya ruti-
nerna och som jag redovisat ser handläggningstiderna
nu ut att vara sådana att jag inte anser mig behöva
vidta några åtgärder på skattesidan.
Ett problem i sammanhanget är emellertid att den
som avser att bedriva näringsverksamhet genom en
juridisk person i många fall måste vänta mellan en
och två månader och ibland ännu längre innan den
juridiska personen har registrerats av Patent- och
registreringsverket. En sådan registrering är nödvän-
dig innan skattemyndigheten kan besluta om F-skatt.
Dessförinnan existerar ju inte den juridiska personen.
För att råda bot på bl.a. detta problem och samti-
digt göra det enklare för dem som vill starta ett före-
tag har Patent- och registreringsverket samt Riks-
skatteverket på regeringens uppdrag undersökt möj-
ligheten till en förenklad företagsregistrering. Upp-
draget redovisades i en slutrapport förra månaden.
När det gäller frågan vilka åtgärder jag avser att
vidta för att göra det lättare att starta och driva företag
vill jag också nämna att regeringen har tillkallat en
särskild utredare, den s.k. Förenklingsutredningen,
för att utvärdera och se över regelsystemet för enskil-
da näringsidkare och delägare i handelsbolag. Utred-
ningen överlämnade i förra veckan delbetänkandet
Kontantmetod för småföretagare (SOU 1999:28).
Syftet med utredningens förslag är att förenkla den
skattemässiga redovisningen för små tjänsteföretag.
Skattekontrollutredningen har i sitt slutbetänkande
Självdeklaration och kontrolluppgifter - förenklade
förfaranden (SOU 1998:12) också föreslagit förenk-
lingar. Bl.a. föreslås att alla fysiska personer, även
näringsidkare, skall använda samma blankett för
självdeklaration. Blanketten skall vara förtryckt med
sådana uppgifter som skattemyndigheten fått kon-
trolluppgift om.
Förslagen bereds för närvarande inom Finansde-
partementet.
Vidare har, som ett led i insatserna för att stödja
småföretagen, i den nya kommittéförordningen (SFS
1998:1474) införts krav på en konsekvensanalys om
förslagen i ett utredningsbetänkande har betydelse för
små företags arbetsförutsättningar, konkurrensförmå-
ga eller villkor i övrigt i förhållande till större företag.
Regeringen har också slagit fast att alla förslag till
nya regler som har betydelse för näringslivet skall
granskas ur ett mindre företags perspektiv. En check-
lista med olika frågeställningar som måste gås ige-
nom har tagits fram. Checklistan är intagen i en för-
ordning (SFS 1998:1820) om särskild kon-
sekvensanalys av reglers effekter för små företags
villkor. Motsvarande riktlinjer har också nyligen
införts för Regeringskansliet.
En särskild grupp, Simplexgruppen, har bildats
inom Regeringskansliet för att samordna, understödja
och följa upp arbetet med regelförenklingar för de
mindre företagen. Regeringen har också inrättat en
statssekreterargrupp med särskilt ansvar för regel-
förenkling. Dessutom har regeringen till sig knutit en
referensgrupp med representanter för små och växan-
de företag för att kunna diskutera, utvärdera idéer och
förslag samt få en testpanel som snabbt kan ge reak-
tioner på förenklingsarbetet. Gruppen, som kallas
Nybyggarna, består av 18 personer hämtade från hela
landet och representerande helt olika branscher.
Avslutningsvis vill jag stryka under att arbetet
med regelförenkling har bedrivits fortlöpande inom
skatteområdet. Detta arbete bör givetvis fortsätta. Jag
tänker därför inom regeringen arbeta för att bl.a.
inkomstredovisningen och uppgiftslämnandet inte
görs mer betungande än nödvändigt.</pre><pre>Anf.  76  OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Jag skall börja med att tacka för sva-
ret. Jag skall också ge statsrådet en eloge. Det är ett
ovanligt tydligt svar. Som jag tolkar svaret finns det
inte några som helst problem på det här området, och
statsrådet avser inte att vidta någonting med anled-
ning av de frågeställningar som jag har tagit upp i
min interpellation.
Bakgrunden är ju det fall som jag relaterar i inter-
pellationen som gäller avbyteri. Statsrådet skriver "att
enligt min mening finns det inget generellt hinder i
nuvarande lagstiftning som medför att den aktuella
verksamheten inte kan hänföras till näringsverksam-
het."
Problemet är ju att skattemyndigheten som läser
samma lag definierar bort avbytarverksamhet som
näringsverksamhet. Man konstaterar att den inte är
tillräckligt självständigt bedriven, att den inte inne-
håller ekonomiskt risktagande och att avbytaren inte
har någon annan specialistkompetens än den som
jordbrukaren eller de anställda har. Därmed definieras
avbyteriverksamheten bort som näringsverksamhet.
Då kan man naturligtvis säga att det är bättre att
Lena Edström och andra som vill jobba som avbytare
går till a-kassan och är arbetslösa eller att de försöker
bli anställda av ett antal lantbrukare eller vad det nu
kan vara. Eller också kan man ju som statsråd möjli-
gen säga att detta är ett problem och att man skall titta
på det, analysera det och se vilka förändringar som
kan behöva göras för att ge Lena Edström och andra
möjlighet att driva den här verksamheten som nä-
ringsverksamhet och därmed få F-skattsedel. Men
statsrådet definierar ju bort problemet och konstaterar
att det inte finns.
På samma sätt gör statsrådet vad gäller handlägg-
ningstiderna. Han konstaterar att sådana här långa
handläggningstider inte förekommer längre. Det som
fanns i februari och mars i år är redan borta. Tala om
handlingskraft!
Eller är det kanske så att statsrådet bara lyssnar på
vad skattemyndigheterna och Riksskatteverket säger.
Det vore kanske praktiskt och bra att också se hur
företagarna i verkligheten upplever systemet - de
som inte får ett besked på ett halvår. Skall beskedet
till dem vara att sådant inte förekommer längre? Eller
vad skall jag säga till dem? Vad skall jag säga till
mina bekanta som vill jobba som egna företagare som
avbytare. De har jobbat med detta i 15 år. De har en
gedigen yrkesutbildning och är fläckfria. De har inte
några skatteskulder eller problem med deklarationer.
Vad skall jag säga till dem när beskedet blir att de
inte får någon F-skattsedel och inte får driva den här
verksamheten som egen företagare? Vilket besked
skall jag ge till de avbytare som vill försörja sig själva
i en egen verksamhet?</pre><pre>Anf.  77  PER ROSENGREN (v):
Fru talman! Debatten om F-skatten har ju pågått
under en längre tid. De nya reglerna som vi har anta-
git här har naturligtvis inneburit förbättringar, och det
har blivit förenklingar.
Jag tycker att debatten om avbytare är väldigt in-
tressant. Som politiker kan man välja att arbeta på två
sätt. Antingen är man resultatinriktad, dvs. att när en
företagare tar kontakt med en, försöker man att åtgär-
da detta på något sätt genom att ta kontakt med myn-
digheterna. Eller om det är publicitet man är ute efter,
tar man upp det som en interpellation i kammaren.
Nu är det väl så att man som politiker ibland har
en oerhörd otur när man ställer en interpellation och
får svar på den. Den 25 februari gick det ut en skri-
velse som inte var särskilt rolig från Riksskatteverket.
Den var undertecknad av - jag skall inte nämna nam-
net. Där gav man ungefär de riktlinjer som Ola Karls-
son har nämnt.
Jag tog kontakt med skattemyndigheten i Klippan
som hade vägrat avbytare F-skatt. Jag tog del av skri-
velsen. Jag tog kontakt med Riksskatteverket. Så sent
som i förra veckan skickade man ut en ny skrivelse
med innehållet att man skall medge F-skatt till sådana
som är verksamma inom avbytartjänst om de har fler
än ett fåtal uppdragsgivare. Problemet är alltså inte
längre ett problem. Ett centralt direktiv går ut från
Riksskatteverket: Ni skall tillåta detta om det är fler
än ett fåtal uppdragsgivare. Problemet är löst, inte
genom en interpellationsdebatt här i riksdagen utan
genom att man tar kontakt och påpekar vad lagstifta-
rens intentioner har varit. Svårare än så är det inte.
Det här handlar inte om politik i första hand. Det
handlar om att nå dem som fattar besluten. Man skall
också vara medveten om att handläggare, i Klippan i
detta fall, välkomnar förändringen. De tyckte att det
var jättebra.
Medvetenheten finns. Det kan vara en och annan
på Riksskatteverket som skriver ett direktiv som är
lite för knepigt. Men nu har det gått ut ett direktiv
som löser problemet. Det tycker jag att vi skall vara
glada för. Då kunde den här interpellationsdebatten
stanna där.
Men nu är det så att Ola Karlsson även tar upp det
här med kombinerad deltidsanställning i företagen.
Jag känner till personer som kombinerar heltidsan-
ställning med F-skatt och företagande. Jag är själv ett
levande bevis på det. Det var inga problem. F-
skattsedel fick jag på två dagar. Det var inte sedan jag
blev politiker. Det var när jag hade en heltidstjänst
som lärare och jobbade som konsult vid sidan om.
Det var inga som helst problem.
Man skall nog inte falla till föga och ta till intäkt
varenda storm som blåser upp. Ta gärna kontakt med
skattemyndigheterna och fråga och förbered dig bätt-
re nästa gång. Det har alltså gått ut klara direktiv från
Riksskatteverket om vad som gäller. Jag tycker att
vid det borde den här interpellationsdebatten kunna
stanna.</pre><pre>Anf.  78  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det svar jag lämnade visar att det har
vidtagits en rad olika åtgärder från skattemyndighe-
ternas sida för att minska handläggningstiderna. 1997
ansöktes det vid 74 000 tillfällen om F-skattsedel. Det
var bara 600 av dem som inte beviljades, mindre än
1 %. Det tycker jag Per Rosengrens beskrivning på ett
utomordentligt sätt vidimerar. Det visar också att det
inte är något problem för de allra flesta. För den en-
staka procenten finns det säkerligen kombinationer av
andra skäl som motiverar att man inte har kunnat få
F-skattsedel.
Det är inte detsamma som att säga att det inte
finns någon form av problem på området. Men om
problemen är av ringa omfattning, som det visar sig
vid den här genomgången, och om det dessutom -
vilket jag kommenterade i mitt interpellationssvar -
har tagits fram en rad andra förslag på förenklingar på
området som kommer att kunna understödja utveck-
lingen, tycker jag att vi på det här området har kunnat
redovisa att det inte är det som är grunden för männi-
skors tvekan att starta företag. Det beror i varje fall
inte på att det är problem att få F-skattsedel eller
andra sådana hinder.</pre><pre>Anf.  79  OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Det är klart att man kan avfärda den
här typen av problem med att säga att det inte är nå-
got problem för de allra flesta. Men för dem som
drabbas av det är det ett problem. För dem som upp-
lever att deras dröm och möjlighet att försörja sig slås
i spillror av skattemyndigheten är det ett problem.
Vad hjälper det dem ute på fältet som söker F-
skattsedel och nekas att det sedan kommer en skrivel-
se från Riksskatteverket som säger att de skulle ha
fått det. Vad hjälper det när de, som i det här speciella
fallet, får F-skattsedel för att rödfärga byggnader,
men inte för det som de har utbildning och är tränade
för.
Man kan ju alltid som Per Rosengren raljera och
säga: Ställer man interpellationer är man bara ute
efter att söka publicitet. Det är klart att man kan välja
att ringa till skattemyndigheten i Klippan eller i Karl-
skoga eller till den i Motala som refereras i det se-
naste numret av tidningen Land, där ytterligare en
avbytare nekas F-skattsedel. Tidningen är daterad den
9 april. Man kan ringa upp alla andra skattemyndig-
heter också och säga: Rota igenom era skrivelser från
Riksskatteverket. Men är det så att detta är ett pro-
blem över hela landet tycker jag att det finns alla skäl
att ta upp problemet i riksdagen, där vi reglerar reg-
lerna.
Jag har också en kombinerad FA-skattsedel därför
att jag bedriver lantbruk och samtidigt får arvode från
riksdagen. Det är inte för oss verbala politiker som
det är något problem. Problemet uppstår för dem ute i
bygderna som inte har så lätt för att uttrycka sig som
Per Rosengren eller andra i den här kammaren, för
dem som inte är så verbala, utan upplever att de
stångas mot en övermäktig myndighet.
Jag menar att det skall vara lätt att få F-skattsedel.
Det skall vara lätt att få stöd och hjälp från myndig-
heterna för att kunna försörja sig med egen kraft. Jag
har full förståelse för att skattemyndigheten skall ha
möjlighet att kontrollera att man har skött sig, att man
har deklarerat, att man inte har skatteskulder. Men när
man inte har det menar jag att det måste vara lätt att
få F-skattsedel.
Varje fall, som dem jag har relaterat, tycker jag är
ett misslyckande för skattesystemet och för Sverige.
Varje fall innebär att vi riskerar att tappa en företaga-
re, en person som försörjer sig av egen verksamhet
och som kanske skaffar arbetsplatser åt andra. Är det
någonting vi saknar i Sverige i dag så är det männi-
skor som vill försörja sig genom att vara företagare
och driva egen verksamhet. Då borde det vara en
prioriterad uppgift för statsrådet inte att säga att det
inte förekommer längre och att det inte finns någon
anledning att vidta åtgärder, utan just tvärtom: Vi
skall titta på varje fall för att ta bort de hinder som
fortfarande kan finnas kvar.</pre><pre>Anf.  80  PER ROSENGREN (v):
Fru talman! Jag håller med Ola Karlsson om en
sak. Det är att varje fall där man vägrar F-skatt på
felaktig grund är ett problem. Det skall vi som politi-
ker göra så mycket vi kan för att rätta till. Vi skall
ligga på myndigheterna och se till att de följer lag-
stiftarens intentioner.
Sedan säger Ola Karlsson att jag raljerade. Men är
det inte lite otur att frågan redan är löst när interpel-
lationsdebatten tas upp? Det måste Ola Karlsson
tycka. Att hänvisa till den 9 april är fel i detta läge.
Omkring den 20 gick den här skrivelsen ut. Den finns
ute på samtliga skattekontor i den här veckan. Jag kan
hålla med om att den första skrivelsen som var date-
rad den 25 februari var ett problem även för mig.
Men den har ju åtgärdats. Man har gjort det. Man har
sagt att om vederbörande har mer än ett fåtal upp-
dragsgivare - jag tolkar det som mer än två tre upp-
dragsgivare - skall han få F-skattsedel. Alla de som
är seriösa avbytare i dag skall utan några som helst
problem, med de direktiv och med den skrivelse som
är författad av RSV, få denna F-skattsedel. Det skall
inte vara några problem, så den debatten hoppas jag
att vi kan avföra från bordet.
Jag undrar, Ola Karlsson: Vilket är bäst - att för-
söka påpeka problemen, att påpeka för myndigheten
att lagstiftaren har menat något annat och få en för-
ändring? Vilket går snabbast? Det var inte meningen
att raljera. Jag gör bara den tolkningen att är man för
resultatpolitik försöker man nå resultat för dem som
är drabbade. Är man för en pamflettpolitik, dvs. att
stå i kammaren och ta upp frågor inför medierna - då
väljer man den väg som Ola Karlsson väljer. Den
hade inte varit särskilt framkomlig i detta läge. Och
som sagt, när debatten förs här är frågan redan löst.
Det tycker jag är det viktigaste för avbytarna. De
skall ha sin F-skatt, och det får de.</pre><pre>Anf.  81  OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Jag tycker att Per Rosengren gör det
lite lätt för sig när han säger att problemet redan är
löst därför att lagstiftaren nu har uttalat vad som skall
gälla. Men det som avbytaren Lena Edström mötte i
sin kontakt med skattemyndigheten, när hon referera-
de Erik Åsbrinks interpellationsdebatt här i kamma-
ren då han sade att det inte skulle vara några problem
att få F-skattsedel för avbytarverksamhet, var att
skattemyndigheten konstaterade att det bara var ett
uttalande som man inte behöver bry sig om. Resulta-
tet blev ingen F-skattsedel för avbytarverksamheten
då. Det var efter uttalandet här i riksdagen av det
ansvariga statsrådet. Jag tycker att det då finns anled-
ning att gå vidare.
Jag tror att vi gör det väldigt lätt för oss som poli-
tiker om vi säger att bara därför att vi har fattat beslut
om betänkanden och gjort våra uttalanden i riksdagen
så är frågorna redan lösta. Jag tror att om vi skall
komma till rätta med Sveriges problem måste vi på
punkt efter punkt jaga rätt på och lösa alla de problem
som småföretagarna möter. Vi kommer inte att kunna
förutse alla problem härifrån, utan vi måste vara vak-
samma och uppmärksamma allt det som dyker upp.
Och då måste vi som politiker våga säga att vi skall
ändra och att vi skall lösa problem. Det är nämligen
fler företagare som Sverige behöver. Det är faktiskt
dem som vi alla lever av.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>15 §  Svar på interpellation 1998/99:268 om
beskattning av fossilt bränsle</pre><pre>Anf.  82  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om
jag avser föreslå koldioxidskatt på fossilt avfall som
används som bränsle i fjärrvärmeverk.
Koldioxidskatt infördes i Sverige år 1991. Syftet
med skatten är att minska koldioxidutsläppen vid
förbränning av fossila bränslen. Koldioxidskatt tas ut
på i princip alla fossila bränslen enligt lagen om skatt
på energi. Koldioxidskatten är enhetlig för alla be-
skattade bränslen och baseras på det genomsnittliga
kolinnehållet i respektive bränsle. Skatten motsvarar
ungefär 37 öre per kilogram utsläppt koldioxid.
Förutom koldioxidskatt tas också energiskatt ut på
bränslen som används för uppvärmning. Undantag
görs dock för biobränslen och torv. De fossila bräns-
lena eldningsolja, gasol, naturgas och kol är således
beskattade. Alla bränslen som används för elproduk-
tion är dock helt undantagna från skatt. Inom EU är
beskattningen av mineraloljor harmoniserad. Det
direktiv som finns reglerar bl.a. att alla mineraloljor
som används för uppvärmning skall beskattas. Det
innebär att inte endast traditionella bränslen berörs
utan också andra mer ovanliga bränslen som definie-
ras som mineraloljor. Ett exempel på sådana minera-
loljor är stenkols-, brunkols- och torvtjäror samt and-
ra mineraltjäror. Den tjärolja från brunkol och stenkol
som är aktuell bör såvitt kan bedömas omfattas av
definitionen på mineraloljor och därmed komma att
beskattas. Det kan också nämnas att även spilloljor är
skattepliktiga.
Mineraloljedirektivet omfattar inte kolbränslen,
men i Sverige beskattas kol, även när det föreligger i
form av briketter. De briketter som beskrivs bör där-
för bli beskattade om de används som bränsle i Sveri-
ge.
Någon skatt tas däremot inte ut för begagnade
däck eller kreosotbehandlade sliprar. Enligt gällande
oljedirektiv får någon skatt inte tas ut för mineraloljor
som används som råvara vid tillverkning av olika
produkter, t.ex. tillverkning av däck eller impregne-
ring av sliprar. Ibland kan det från miljösynpunkt
vara bättre att förbränna ett farligt avfall än att depo-
nera det. T.ex. kan kreosot destrueras genom förbrän-
ning under kontrollerade former. Det är dock väsent-
ligt att förbränningen sker i anläggningar som har
erforderliga tillstånd enligt miljöbalken så att verk-
samheten inte leder till oacceptabla miljökonsekven-
ser.
För att få importera farligt avfall till Sverige
måste det för den mottagande anläggningen finnas ett
särskilt tillstånd från Naturvårdsverket. Verket kon-
trollerar då bl.a. huruvida det finns ett konces-
sionstillstånd enligt 9 kap. miljöbalken för att för-
bränna det aktuella avfallet. Därutöver kontrolleras
att anläggningen har ett särskilt tillstånd att återvinna
eller bortskaffa farligt avfall enligt förordningen om
farligt avfall. Sverige har därigenom en restriktiv
hållning till import av farligt avfall.
Sammanfattningsvis anser jag att bestämmelserna
i lagen om skatt på energi och i miljöbalken har en
sådan räckvidd att en stor del av det fossila avfall som
Gudrun Lindvall nämner i sin interpellation redan
omfattas av energi- och koldioxidskatt. Det finns
därför inte anledning att lägga fram något förslag om
en koldioxidskatt på fossilt avfall.</pre><pre>Anf.  83  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag vill tacka så mycket för svaret.
Bakgrunden till detta är något som sker i min hem-
kommun, nämligen Södertälje, där vi har ett stort
värmeverk som försörjer inte bara min kommun utan
även Botkyrka och Huddinge och som är kopplat till
fjärrvärme i Stockholm via Hammarbyverket. Detta
är ett verk som från början byggts för koleldning men
som har gått över till torv men också mycket
biobränslen. I kommunens Agenda 21-plan anges det
att man från kommunen helst ser att detta verk eldas
med biobränslen. Det finns också ambitiösa mål. Men
den som eldar vill elda billigt. Och i detta fall börjar
detta värmeverk snegla på tyskt avfall. Det handlar
om uttjänta bildäck och tjäroljor från brun- och sten-
kol, vilket är klassat som miljöfarligt avfall och finns
på den gula eller den röda listan, jag minns inte vil-
ken. Det handlar om tjäroljor blandade med kasserad
och mald brunkol, som också klassas som miljöfarligt
avfall, och kreosotimpregnerade sliprar. Och vi vet att
kreosot är mycket giftigt. Detta är några exempel på
de avfallsslag som man vill elda.
Varför vill man göra detta? Det handlar naturligt-
vis om pengar. Detta är billigt. I Tyskland finns det
en stark opinion som inte vill att detta eldas på hem-
maplan. Därför försöker man lösa ett miljöproblem
som man har i östra Tyskland.
Miljöpartiet har tillsammans med regeringen och
Vänsterpartiet nyss lagt fram en skrivelse till riksda-
gen som heter En nationell strategi för avfallshante-
ringen. Det är regeringens skrivelse 1998/99:63. I
denna skrivelse slås det fast, vilket jag tycker är
mycket bra och som vi har verkat för att få in: "- - -
att avfall från gula respektive röda listan bör omhän-
dertas i det land där det uppstår och att teknik i största
möjliga mån skall finnas för detta i varje land." Det
står också om närhets- och självförsörjandeprinciper-
na: "- - - självförsörjandeprincipen innebär att varje
medlemsstat bör sträva efter att bli självförsörjande
med avseende på anläggningar för bortskaffande av
avfall. En medlemsstat kan med hänvisning till dessa
båda principer motsätta sig en transport av avfall för
bortskaffande till eller från medlemsstaten."
Den svenska regeringen har alltså satt ned foten
här och sagt att det faktum att avfall inbegrips av den
fria rörligheten i EU kan bli problem men att man
gärna ser att varje land tar hand om detta hammavid.
Och på en marknad kan vilket land som helst skaffa
sig den bästa reningstekniken. Och faktum är att
Tyskland har varit duktigt på det. För några år sedan
åkte svenska företag och tittade på reningstekniken
där.
Hur skall vi då hantera detta? Hur skall vi göra för
att Sverige inte skall riskera att bli en avfallsförbrän-
ningsanläggning för bl.a. Tyskland? Ett sätt är ju att
se till att vi har en beskattning i Sverige som gör att
det helt enkelt inte lönar sig för de företag som nu
inte kanske har så höga miljöambitioner att ta hit och
elda detta bränsle.
Jag tycker att det svar som jag har fått är mycket
bra, att många av dessa avfallsslag faktiskt skall be-
skattas med både energi- och koldioxidskatt. Det tror
jag är ett bra svar som jag naturligtvis kommer att
dela med mig av till de politiker från mitt parti i
kommunen som driver att detta inte skall importeras.
Det finns dock några problem med detta. Om man
omvandlar en fossil produkt, t.ex. olja till gummidäck
och sedan eldar gummidäcket ger det samma netto-
tillförsel till atmosfären som om man eldat oljan di-
rekt. Skulle inte det i så fall innebära, om vi vill
minska koldioxidutsläppen, att även däcken och kreo-
soten borde beskattas med både energi- och koldiox-
idskatt? Det är en fråga som jag gärna skulle vilja ha
ett svar på.</pre><pre>Anf.  84  Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! I regeringens nyligen överlämnade
skrivelse Nationell aktionsplan mot avfall anges att
de besvärligaste avfallsslagen bör omhändertas i det
land där de uppstår och att teknik i största möjliga
utsträckning skall finnas för det i varje land. Sedan
kan det naturligtvis skifta under olika tidsperioder
mellan olika länder och olika förutsättningar.
En förutsättning för import av avfall till Sverige
bör vara att importen inte hindrar återvinning eller
bortskaffande av inhemskt avfall. När det gäller dis-
kussionen om återvinning av däck är det sant att så-
dan återvinning sker i allt större utsträckning. Men
om det inte går att genomföra återvinning fullt ut
tycker jag att det är lämpligare att förbränna däcken
än att deponera dem. Också från miljösynpunkt är det
mer lämpligt att förbränna exempelvis kreosotimp-
regnerade sliprar.
Enligt regeringens bedömning finns det i dag, som
jag sade i mitt svar, inte skäl att låta avfall som går
till förbränning omfattas av en avfallsskatt. Den frå-
gan kan dock komma att behöva analyseras på nytt i
framtiden.
Anf.  85  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Finansministern läste ur just den skri-
velse som jag läste ur, och t.o.m. samma stycke. Vi i
Miljöpartiet var mycket aktiva för att få med just de
meningarna, så jag är glad att det finns företrädare för
regeringen som uppskattar att de finns med där.
Den här interpellationen ställde jag egentligen
först till miljöminister Kjell Larsson. Detta är ju en
miljöfråga: Vad vill vi med närmiljön? Hur vill Sve-
rige leva upp till Kyotoprotokollet? Hur vill Sverige
se till att vi långsiktigt går in i ett ekologiskt hållbart
samhälle år 2000?
En av de största miljöfrågorna är dock att vi ökar
tillförseln av koldioxid till atmosfären.  Att det sker,
framför allt genom att vi eldar fossila bränslen, kän-
ner alla i dag till, liksom att det kommer att påverka
klimatet.
Detta är ett faktum som jag tror att varje land i
dag skriver under på. Vi kan ju se att temperaturen
höjs på jorden. Vi kan se att avsmältningen av isar
påskyndas. Vi kan se att det blir extremare väder. I
vissa länder kan man inte ens försäkra sig längre mot
naturkatastrofer som har med vädret att göra därför
att det anses vara sådant som sker, att det är sådant
som vi får se som något "naturligt". Men det är inte
naturligt, utan det är något som är av människan ska-
pat.
Skall vi kunna komma till rätta med det här pro-
blemet är naturligtvis det första vi måste göra att se
till att vi inte eldar fossila produkter. Därför är det
givetvis viktigt att vi har skatt på kol och olja. Sedan
kan man diskutera om det skall vara skatt på torv eller
inte. Naturligtvis borde vi ha skatt på kol och olja
även om man framställer el av kolet/oljan. Atmosfä-
ren blir ju inte mindre känslig därför att man råkar
göra el av kolet/oljan. Vill man se till att det blir en
mindre nettotillförsel av koldioxid till atmosfären
handlar det om att inte elda fossilt bränsle, oavsett
vad det så att säga eldas till. Därför tycker jag att man
måste vara lite konsekvent.
Okej, i EU har det bestämts att man inte får ha
någon sorts skatt på mineraler som skall användas
som råvara vid tillverkningen av gummi, plast osv.
Plasten är faktiskt också ett problem i sammanhanget.
Okej, det är ingen skatt när vi gör plast eller däck.
Men skall man vara konsekvent och försöka skapa en
framtid där inte nettotillförseln av koldioxid till at-
mosfären är så stor måste vi också se till att de av-
fallsslagen hanteras som vad de är, nämligen som
fossila. Det tycker jag att vi kunde vara överens om.
I logikens namn borde därför däck och plast be-
skattas när de eldas; detta för att få ned förbränningen
och därmed minska koldioxidutsläppen till atmosfä-
ren. Det är liksom lite ologiskt här. Man verkar inte
riktigt ha kläm på varför koldioxidskatten faktiskt
finns - att det är ett miljöproblem som vi försöker
lösa.
Naturligtvis kan man diskutera om förbränning är
det bästa. Vi kan se att vi använder så pass mycket
gifter att vi håller på att förgifta vår värld. En av de
industrier som använder mycket gift är den industri
som tillverkar gummidäck. Där finns det kemikalier!
Många av de kemikalierna kan säkert oskadliggöras
vid förbränning men många oskadliggöras inte.
Många tas inte alls om hand vid den förbränning som
sker eller vid rökgasrening, utan de går faktiskt ut.
En passus som också finns i det här betänkandet
är en skrivning om att man vid förbränning måste ge
akt på vilka föroreningar i luft och vatten som det kan
resultera i. Just att det kan ge upphov till problem i
luften tycker jag är viktigt. Vi får inte återigen hamna
i diskussionen att förbränns det, så försvinner det. Det
gör det inte. Bör vi inte därför, i konsekvensens
namn, ha energi- och koldioxidskatt när det gäller
plaster och gummi?</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>16 §  Hänvisning av ärenden till utskott</pre><pre>Föredrogs och hänvisades
Skrivelse
1998/99:104 till finansutskottet</pre><pre>17 §  Förnyad bordläggning</pre><pre>Föredrogs men bordlades åter
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande
1998/99:MJU6
Skatteutskottets betänkande 1998/99:SkU16
Lagutskottets betänkanden 1998/99:LU18-LU20
Kulturutskottets betänkanden 1998/99:KrU6 och
KrU8-KrU10
Utbildningsutskottets betänkande 1998/99:UbU8
Trafikutskottets betänkanden 1998/99:TU8 och TU9</pre><pre>18 §  Bordläggning</pre><pre>Anmäldes och bordlades
Bostadsutskottets betänkande
1998/99:BoU9 Eftergift vid återbetalning av bostads-
bidrag m.m.</pre><pre>19 §  Anmälan om interpellationer</pre><pre>Anmäldes att följande interpellationer framställts</pre><pre>den 26 april</pre><pre>1998/99:281 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi-
nistern
Fastighetsskatten
1998/99:282 av Jonas Ringqvist (v) till miljöminis-
tern
Ungdomsinflytande på miljöpolitiken
1998/99:283 av Sven Bergström (c) till jordbruksmi-
nistern
Djurskydd och livsmedelskvalitet
1998/99:284 av Anne-Katrine Dunker (m) till fi-
nansministern
Reklamskatten
1998/99:285 av Åke Sandström (c) till näringsminis-
tern
Posten AB
1998/99:286 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till
finansministern
Hushållsnära tjänster
1998/99:287 av Elver Jonsson (fp) till statsrådet
Lars-Erik Lövdén
Bilens roll ur ett konsumentperspektiv
1998/99:288 av Beatrice Ask (m) till statsrådet Ulrica
Messing
Bidrag till kvinnoorganisationernas centrala verk-
samhet</pre><pre>den 27 april</pre><pre>1998/99:289 av Carl Erik Hedlund (m) till finansmi-
nistern
Företagsflytt och dubbelbeskattning
1998/99:290 av Carl Erik Hedlund (m) till finansmi-
nistern
Skatten på öl
1998/99:291 av Ola Karlsson (m) till näringsminis-
tern
Energipolitiken
1998/99:292 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till
näringsministern
Kravet på nya taxametrar
1998/99:293 av Tullia von Sydow (s) till socialmi-
nistern
Stamning som funktionshinder
1998/99:294 av Lars Björkman (m) till näringsmi-
nistern
Upphandling av trafik
1998/99:295 av Lars Björkman (m) till statsrådet
Mona Sahlin
Åkerinäringen</pre><pre>Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 maj.</pre><pre>20 §  Anmälan om frågor för skriftliga svar</pre><pre>Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts</pre><pre>den 23 april</pre><pre>1998/99:574 av Lena Ek (c) till statsrådet Lars-Erik
Lövdén
Flyktingar från Kosovo
1998/99:575 av Sven Bergström (c) till näringsmi-
nistern
Behörighetsregler för EU-moped
1998/99:576 av Birger Schlaug (mp) till jordbruks-
ministern
Kravmärkta skolor</pre><pre>den 27 april</pre><pre>1998/99:577 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsmi-
nistern
Utbytesprogram med Asien vid Örebro universitet</pre><pre>Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 4 maj.</pre><pre>21 §  Kammaren åtskildes kl. 19.15</pre><pre>
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början till ajourne-
ringen kl. 16.38 och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.</pre>