Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1998/99:23

Torsdagen den 26 november

Kl. 12.00 - 18.00

---

19.00 - 21.29

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

---------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 20 november.

2 § Meddelande om interpellationer och skrift-
liga frågor under juluppehållet

Förste vice talmannen meddelade att ett medde-
lande om interpellationer och skriftliga frågor under
juluppehållet delats ut till kammarens ledamöter.

3 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 25 november

UU5 Ändringar i lagen (1996:95) om vissa interna-
tionella sanktioner
Mom. 1 (avslag på propositionen)
1. utskottet
2. res. 1 (v)
Votering:
272 för utskottet
40 för res. 1
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 117 s, 73 m, 38 kd, 16 c, 15 fp, 13 mp
För res. 1: 38 v, 2 mp
Frånvarande: 14 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Andre vice talman Eva Zetterberg (v) anmälde att hon
avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.

Mom. 3 (sanktioner utan FN- bakgrund)
1. utskottet
2. res. 2 (mp)
Votering:
267 för utskottet
19 för res. 2
27 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 117 s, 74 m, 7 v, 38 kd, 16 c, 15 fp
För res. 2: 3 v, 16 mp
Avstod: 27 v
Frånvarande: 14 s, 8 m, 6 v, 4 kd, 2 c, 2 fp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SfU3 Medborgarskap och identitet
Mom. 1 (identitetsprövning för svenskt medborgar-
skap)
1. utskottet
2. res. 2 (v)
3. res. 3 (fp)
4. res. 4 (mp)
Förberedande votering 1:
15 för res. 3
16 för res. 4
286 avstod
32 frånvarande
Kammaren biträdde res. 4.
Förberedande votering 2:
39 för res. 2
16 för res. 4
262 avstod
32 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
169 för utskottet
39 för res. 2
107 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 117 s, 3 m, 37 kd, 12 c
För res. 2: 38 v, 1 c
Avstod: 1 s, 72 m, 1 kd, 2 c, 15 fp, 16 mp
Frånvarande: 13 s, 7 m, 5 v, 4 kd, 3 c, 2 fp

Mom. 3 (återkallelse av svenskt medborgarskap)
1. utskottet
2. res. 6 (m)
Votering:
238 för utskottet
73 för res. 6
3 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 37 v, 38 kd, 16 c, 14 fp, 15 mp
För res. 6: 73 m
Avstod: 2 v, 1 fp
Frånvarande: 13 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp

Mom. 5 (statslösa barn)
1. utskottet
2. res. 7 (c)
Votering:
291 för utskottet
23 för res. 7
2 avstod
33 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 75 m, 39 v, 35 kd, 14 fp, 10 mp
För res. 7: 3 kd, 16 c, 1 fp, 3 mp
Avstod: 2 mp
Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SfU4 Verkställighet och återvändande - en del av
asylprocessen
Mom. 1 (ansvar för verkställighetsbeslut)
1. utskottet
2. res. 1 (v)
Votering:
278 för utskottet
39 för res. 1
32 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 75 m, 38 kd, 16 c, 15 fp, 16 mp
För res. 1: 39 v
Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp

Mom. 3 (tvångsåtersändande m.m.)
1. utskottet
2. res. 3 (mp)
Votering:
268 för utskottet
16 för res. 3
32 avstod
33 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 75 m, 6 v, 38 kd, 16 c, 15 fp
För res. 3: 16 mp
Avstod: 32 v
Frånvarande: 13 s, 7 m, 5 v, 4 kd, 2 c, 2 fp

Mom. 4 (tillståndsprövning)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
266 för utskottet
16 för res. 4
34 avstod
33 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 75 m, 4 v, 38 kd, 16 c, 15 fp
För res. 4: 16 mp
Avstod: 34 v
Frånvarande: 13 s, 7 m, 5 v, 4 kd, 2 c, 2 fp

Mom. 7 (barnets bästa och familjesplittring)
1. utskottet
2. res. 7 (v, mp)
Votering:
261 för utskottet
55 för res. 7
33 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 75 m, 37 kd, 16 c, 15 fp
För res. 7: 39 v, 1 kd, 15 mp
Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Kerstin-Maria Stalin (mp) anmälde att hon avsett att
rösta nej men markerats som frånvarande.

Mom. 9 (principer för migrationspolitiken)
1. utskottet
2. res. 8 (v, mp)
Votering:
260 för utskottet
55 för res. 8
1 avstod
33 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 117 s, 75 m, 37 kd, 16 c, 15 fp
För res. 8: 39 v, 16 mp
Avstod: 1 kd
Frånvarande: 14 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

TU2 Förbud mot laserstörare
Kammaren biföll utskottets hemställan.

TU3 Ändringar i lagen om radiokommunikation
m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

NU5 Redogörelse för företag med statligt ägande
1. utskottet
2. res. (m, kd, c, fp)
Votering:
174 för utskottet
143 för res.
32 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 39 v, 1 c, 16 mp
För res.: 75 m, 38 kd, 15 c, 15 fp
Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Kenneth Johansson (c) anmälde att han avsett att
rösta nej men markerats ha röstat ja.
Meddelande om samlad votering

Förste vice talmannen meddelade att miljö- och
jordbruksutskottets betänkanden MJU3 och MJU4
skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

4 § Uppföljning av skogspolitiken

Föredrogs
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande
1998/99:MJU3
Uppföljning av skogspolitiken (prop. 1997/98:158)

Anf. 1 CARL G NILSSON (m):
Herr talman! Det förtjänar att ständigt påpeka
skogens och skogsindustrins stora betydelse för Sve-
riges ekonomi och därmed för vår välfärd, miljö och
andra frågor. Sverige är faktiskt en av de sex största
producenterna i världen av skogsindustriella produk-
ter. Sverige och Finland är de två länder i världen
som är mest beroende av skogen som exportprodukt.
Skogsindustrins produkter genererar till Sverige,
enligt de senaste siffrorna, 78 miljarder kronor netto
per år, och är därmed i särklass den största nettoin-
dragaren av svenska pengar till Sverige. Som en jäm-
förelse genererar bilindustrin 30 miljarder och den
elektroniska industrin 20 miljarder netto. Andra vär-
den i skog och skogsbruk är t.ex. rekreation. Vi har
en betydande jakt. Det finns 320 000 aktiva jägare i
Sverige som därmed bidrar i icke oväsentlig del till
folkhushållet. Vi kan också nämna bär- och
svampplockning osv.
Dagens ärende handlar om en utvärdering och
uppföljning av den skogspolitik som vi i riksdagen
beslutade om i maj månad 1993 och som trädde i
kraft den 1 januari 1994. Då ändrades skogspolitiken
såtillvida att vi därmed fick dubbla mål i skogspoliti-
ken, nämligen ett produktionsmål och ett miljömål.
Den nya skogspolitiken var grundad på sådana ord
som frihet, ansvar, kunskap och kanske framför allt
långsiktighet.
Nu gör vi en utvärdering av detta redan efter fyra
år. Det säger sig självt att fyra år är en för kort tid för
att göra en utvärdering på en näring som har en om-
loppstid av 100 år.
I propositionen finns förslag och frågor som är
bra, och det finns förslag som är dåliga. Det är t.ex.
dåligt att det finns flera inslag av återreglering av den
mera avreglering som kännetecknar den nya skogs-
politiken. Här ges myndigheten möjlighet att lägga
fram föreskrifter på hur en avverkning skall gå till.
Här finns ett konkret förslag som gäller skogsägarens
skyldighet att göra en skogs- och miljöredovisning,
som ju inte är någonting annat än den obligatoriska
skogsbruksplan som vi en gång var överens om att ta
bort. Vi moderater reserverar oss mot de två punkter-
na.
Här finns också frågan om hur vi skall se på de
s.k. skogsimpedimenten. I den frågan aviserar rege-
ringen skärpta krav på rättigheten att avverka skog på
de s.k. skogsimpedimenten. Därmed menar vi att det
är ännu mer befogat att redovisa dessa marker som
utgör mycket betydande arealer - 3-4 miljoner hek-
tar, ca 15 % av Sveriges skogsklädda areal.
Det finns nu ett så starkt skydd, som i praktiken
innebär skogsbruksförbud på dessa 3-4 miljoner
hektar, att vi från svensk sida skulle kunna redovisa
dessa hektar som skyddad mark. Det är skyddad mark
med betydande värde i fråga om biologisk mångfald.
Därmed går det att redovisa en betydligt bättre ställ-
ning vid internationella jämförelser av hur mycket
mark som är skyddad.
Ett bra förslag i propositionen gäller hur vi skall
komma till rätta med de s.k. skogsklipparna. Det
gäller de som köper skogsfastigheter, gör stora av-
verkningar och på ett eller annat sätt smiter ifrån sitt
ansvar enligt lagen om krav på återbeskogning.
Det finns två konkreta förslag på att komma till
rätta med detta. Dels finns det ett krav på en utred-
ning om hur av myndigheten krävd säkerhet för åter-
beskogning skall kunna följa en fastighet och inte
upplösas när fastigheten byter ägare. Dels finns ett
förslag om att en som blir avkrävd säkerhet för åter-
beskogning inte skall kunna påbörja sin avverkning
förrän denna säkerhet är godkänd. Det tycker vi är
bra.
Vi skriver i utskottsbetänkandet om den s.k. sex-
veckorsfristen för anmälan för slutavverkning. I dag
får man inte påbörja slutavverkning förrän sex veckor
efter det att det har anmälts till skogsvårdsmyndig-
heten. Det är viktigt att det finns möjlighet att ge
dispens från den sexveckorsanmälan. Det kan vara
fråga om behov för skogsägaren att ändra sina planer
på grund av vädersituationen, det kan vara fråga om
efterfrågan på en viss typ av virke. Då måste det
finnas möjligheter att ge dispens från de sex veckor-
na. Numera har vi klart för oss vilka områden som är
av stort värde ur naturskyddssynpunkt. Det bör vara
lättare att ge sådana dispenser.
Vi skriver i utskottsbetänkandet om behovet av att
ytterligare skogsmarksareal avsätts för naturvårdsän-
damål. Från moderat håll tror vi inte att det löses med
den affär som just nu diskuteras mellan staten och
Assi Domän. De 900 000 hektar som det här föreslås
skall köpas av staten från Assi Domän ligger inte i sin
huvudsak på rätt plats i Sverige. Vi moderater har i
ett annat sammanhang föreslagit att staten borde sälja
av sitt aktieinnehav i Assi Domän och använda de
pengarna för inköp av sådan mark som är skyddsvärd.
Skogen och skogspolitiken menar vi är i första
hand en nationell angelägenhet. Vi skall inte ha nå-
gon gemensam skogspolitik med EU. Men det är
naturligtvis viktigt att vi bevakar de svenska intresse-
na på det skogliga området både globalt och inom
EU.
När Sverige och Finland blev medlemmar i EU
innebar det att gemenskapens resurser på området
ökade kraftigt. Sverige och Finland har 70 % av ge-
menskapens sammanlagda skogsproduktion.
Vi har alltså i kraft av den här styrkan möjlighet
att vara tongivande när det gäller att sätta agendan
inom de områden som berör skogliga frågor, t.ex.
miljö- och forskningsområdena.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva-
tion nr 2.

Anf. 2 KJELL-ERIK KARLSSON (v):
Herr talman! Allt är inte bra inom skogspolitiken.
Det finns saker som behöver förändras och förstärkas.
Den utvärdering av skogspolitiken som har gjorts
visar att det är nödvändigt att förändringar sker för att
man skall uppnå både de miljö- och de produktions-
mål som vi eftersträvar. Hittills har vi inte uppnått
dessa.
Den utvärdering som Skogsstyrelsen har gjort har
varit både genomgripande och grundlig. Det har
framförts kritik mot att utvärderingen har skett alltför
snart efter lagens ikraftträdande och att det som har
utvärderats till största delen är ett resultat av den
tidigare lagstiftningen.
Visst kan det finnas fog för den kritiken. Vi skall
ändå framhålla att det finns en växande medvetenhet
och ökad kunskap om skogens biologiska kvaliteter
bland skogsägarna. Det finns också en positiv trend i
att alltfler enskilda skogsägare och skogsbolag an-
sluter sig till den certifiering som förordas av FSC.
Nu är mer än 3 miljoner hektar skogsmark miljö-
märkt, och mer är på gång.
Detta är positivt och visar på att det finns en bred
förankrad vilja att värna den biologiska mångfalden i
skogen. Men tyvärr finns det även exempel på mot-
satsen. Okunniga entreprenörer, profithungriga
skogsklippare och enskilda markägares ovilja har lett
till att värdefulla skogsområden har avverkats innan
de har kunnat ges tillräckligt skydd.
Det har framkommit mycket oroande signaler om
hur Statens fastighetsverk tillåter avverkning i mycket
känsliga områden nära fjällskogsgränsen. I de områ-
dena måste man gå fram varligt och medvetet. Här
verkar det som om kunskapen skulle behöva höjas
hos berörda ansvariga eller att avkastningskravet hos
Fastighetsverket förändras.
Åldersgränsen för föryngringsavverkningen är
enligt oss i Vänsterpartiet alldeles för kort. Även
regeringen har konstaterat att Skogsstyrelsen i sin
utvärdering har redovisat att avverkningarna i många
fall inte har varit ändamålsenliga för återväxten. Sär-
skilt allvarligt för den biologiska mångfalden är att
avverkningsåldern har sjunkit. Detta får givetvis
effekter på skogens långsiktiga produktionsförmåga
och en försämring av kvaliteten. Därför bör regering-
en återkomma med förslag om hur skyddet för den
unga skogen kan skärpas. Det bör innebära att den
lägsta tillåtna åldersgränsen för föryngringsavverk-
ning skall höjas.
Det är positivt att utskottet anser att det nu finns
en anledning att utvärdera bestämmelserna i jordför-
värvslagen och fastighetsbildningslagen och särskilt
att utskottet pekar på bestämmelserna i jordförvärvs-
lagen och bestämmelserna om förvärvarens anknyt-
ning till den ort där fastigheten är belägen. Bosätt-
ningsplikten är viktig.
Regeringen bör genomföra en sådan utvärdering
och återkomma till riksdagen med redovisning och
förslag till lagändring. Vi i Vänsterpartiet har inget att
erinra mot regeringens förslag att skogsägaren skall
redovisa planerade åtgärder för återväxt av ny skog i
avverkningsanmälan, tvärtom.
Men en annan sak som framgick i propositionen
var att tiden för avverkningsanmälan är alldeles för
kort. Behovet av en förlängning finns. Men framför
allt är det viktigt att dispensförfarandet ses över och
inte används med automatik. Särskilda skäl står det.
Särskilda skäl skall då också vara särskilda skäl och
inte ett sätt att lösa en dålig planering eller dålig
framförhållning.
Vår mening är att regeringen bör besluta om för-
längd tid mellan anmälan och påbörjad avverkning.
Skälet till det är bl.a. svårigheten att skydda värdefull
skogsmark. Skogsvårdsstyrelserna hinner nämligen
inte inventera anmälda avverkningar i tid för att stop-
pa avverkningen av skyddsvärda områden.
En seriös skogsägare har framförhållning och för
en sådan torde det knappast innebära problem att
utöka tidsintervallet från anmälan till avverkning.
Skogs- och miljöredovisningarna är viktiga saker och
därför är det viktigt att förslag om sådana inte är för
vagt formulerade. Det räcker inte med att en gång
registrera redovisningarna på ett papper. Det bör även
anges hur ofta det här skall uppdateras. Skogens alla
värden bör ingå i en redovisning. Värden som biolo-
gisk mångfald, kulturhistoriska värden och värden för
flora och fauna måste vi faktiskt beakta.
I de fall då skogsmarken ligger inom rensköt-
selområdet bör även hänsyn tas till rennäringen och
redovisas.
Till syvende och sist måste det ankomma på varje
skogsägare att skaffa sig kunskap om skogs- och
miljövärden oavsett om de är registrerade eller inte.
Jag yrkar bifall till reservation 6 under mom. 17,
reservation 8 under mom. 20 samt reservation 11
under mom. 26.

Anf. 3 CAROLINE HAGSTRÖM (kd):
Herr talman! Skogen har sedan urminnes tider
spelat en oerhört viktig roll i vårt land. Skogen har
gett oss svenskar såväl bostäder, värme som försörj-
ning. Även i dagens moderna samhälle spelar skogen
och det svenska skogsbruket och skogsindustrin en
viktig roll för såväl samhällsekonomin som för en-
skilda människors försörjning. Skogen har genom
tiderna varit och är fortfarande en viktig tillgång för
det svenska samhället och vårt gemensamma väl-
stånd.
Skogsnäringen är vår största och viktigaste ex-
portnäring och den svarar för de största nettoex-
portinkomsterna. Samtidigt är skogen viktig för den
biologiska mångfalden och en förutsättning för oer-
sättliga värden inom växt- och djurlivet.
Herr talman! Mot den här bakgrunden är det inte
så märkligt att de skogliga debatterna tycks återkom-
ma ganska regelbundet i denna kammare. Den svens-
ka skogsnäringen är betydelsefull och det är därför
som vi kristdemokrater ser denna debatt och skogs-
politiken som viktig.
För att trygga framtiden för den nationella skogs-
näringen är det angeläget att den får långsiktigt håll-
bara och fasta spelregler att verka under. Den
skogsvårdspolitik som gäller sedan den 1 januari
1994 måste därför få längre tid på sig att verka innan
man gör en mer omfattande utvärdering av den nya
politiken och innan man framför allt drar för vittgå-
ende slutsatser av den nya lagen och av skogsvårds-
styrelsens och Naturvårdsverkets gjorda utvärdering.
Skogsbruket är en långsiktig verksamhet. Det
måste man också beakta när man gör utvärderingar av
en politik som enbart har hunnit verka i fyra år. Vi
kristdemokrater har tidigare bestämt avvisat rege-
ringsförslag som inneburit en återgång till mer detalj-
reglerat skogsbruk. Regeringen föreslår nu en föränd-
ring som innebär krav på en obligatorisk skogs- och
miljöredovisning. Vi anser att regeringens tankar
bakom förslaget är synnerligen mångtydiga och att
det därför riskerar att öppna dörrarna för en återgång
till obligatoriska plandokument. Det skulle kunna
innebära början på en icke önskvärd ny byråkratisk
styrning av markanvändningen. I stället bör de utom-
ordentliga initiativ till miljöcertifiering som tagits på
en del håll stödjas.
Ägarstrukturen i det svenska skogsbruket utgörs
av 50 % privatägande företrädesvis mindre skogsäga-
re. 25 % ägs av privata bolag och resten av staten,
kommuner och kyrkan. För oss kristdemokrater är det
självklart och angeläget att understryka att det är
viktigt att stimulera det enskilda ägandet i förhållande
till bolagsägandet. Det har tidigare rått en samstäm-
mighet kring denna syn mellan regering och riksdag.
Jag vill uttrycka en förhoppning att det nya rege-
ringsunderlaget inte innebär att regeringen ändrar
uppfattning i denna fråga. Det privata enskilda skogs-
ägandet skall utgöra grundbulten i skogsägandet, och
det enskilda ägandet av skog bör stärkas.
Assi Domän skall ha ett uttalat ansvar för att
medverka till att en sådan politik förs, samtidigt som
man tar hänsyn till avsättning av bevarandevärd skog.
Den nya skogsvårdslagen jämställer produktions-
och miljömålen för skogsbruket. Detta är mycket
viktigt. Det är därför angeläget att dessa båda mål har
samma prioritet och dignitet vid utformningen av den
övergripande skogspolitiken. Lagens syfte är att ge
skydd åt den biologiska mångfalden samtidigt som
virkesförsörjningen skall säkras för skogsindustrin.
Den bygger också på förvaltarskapstanken - det an-
svar som skogsbrukare har att ta för kommande gene-
rationer.
I Skogsstyrelsens och Naturvårdsverkets utvärde-
ring av den nya skogsvårdslagen framhåller man att
de uppsatta målen inte har nåtts, men att man kommit
en bra bit på väg. Man konstaterar också att det gått
alldeles för kort tid för att man skall rekommendera
några större förändringar av lagen. Därför finns det
alla skäl att hålla de politiska ambitionerna borta och
låta de positiva initiativ som nu tas på olika håll få
verka över en längre tid innan man ger sig i kast med
att vidta förändringar som kan störa en positiv ut-
veckling och rubba tilltron till långsiktigheten och
fasta hållbara regler för skogspolitiken.
Skogsvårdsorganisationens insatser för aktiv råd-
givning och information har uppenbarligen varit otill-
räckliga, inte minst gentemot skogsägarna. Mot denna
bakgrund bör dessa insatser - speciellt produktions-
rådgivningen - öka.
Vi har även tagit upp frågan om Skogsstyrelsens
möjlighet att också fortsättningsvis ha arbetsprakti-
kanter för skogsskötsel. Det var därför väldigt roligt
att i går kväll få höra att arbetsmarknadsutskottet nu
verkar stötta vårt förslag om sänkning av det s.k.
finansieringsbidraget, vilket möjliggör att det kan
finnas arbetspraktikanter i skogen också i framtiden.
Den internationella konkurrenssituationen gör det
helt nödvändigt att förstärka den svenska skogliga
representationen internationellt. Det är ett nationellt
intresse att det skall finnas skoglig kompetens vid de
svenska beskickningarna utomlands, men också re-
surser så att man kan bevaka skogsfrågorna och
marknadsföra svensk skogsindustri. Sverige kan vara
helt orepresenterat vid viktiga internationella mässor,
konferenser etc., medan våra viktigaste konkurrent-
länder Finland och Kanada har en stark internationell
representation.
I ett internationellt perspektiv är det också viktigt
att den svenska definitionen av skogsmark inte skiljer
sig från den internationella. Så är det inte i dag, vilket
också Skogsstyrelsen påpekat, och man har föreslagit
en ändring av den svenska terminologin. Internatio-
nella jämförelser skulle underlättas, liksom övrigt
samarbete och informationsutbyte, om vår nationella
beskrivning av skogsmark var lika med vad som
gäller i andra länder.
Den pågående nyckelbiotopsinventeringen kom-
mer med största sannolikhet att visa att det behövs
ökade medel för att täcka behovet för att ersätta
markägare vid avsättning av biotopskyddsområden
och för skötselavtal. Vi anser också att statligt stöd
till skogsbruket skall kunna lämnas till åtgärder mot
försurningen. Det är i hög grad den nationella politi-
ken som leder till ökad försurning till följd av ökad
förbränning av fossila bränslen. När skogstillväxten
hämmas genom detta är det inte rimligt att den en-
skilda skogsägaren får svara för kostnaderna. Därför
måste staten ge ekonomisk kompensation för detta.
En form av katastrofskydd för skogsbruket bör
också införas vid t.ex. skador av granbarkborre. Här
måste staten gå in och ta ett ansvar så att man kan få
en rimlig kostnadsfördelning mellan markägaren och
staten.
Herr talman! Med anledning av vad jag här har
anfört vill jag understryka att vi står bakom vad som
anförts i samtliga våra motioner och reservationer,
men för att spara kammarens tid yrkar jag bifall en-
bart till reservationerna 1 och 10.

Anf. 4 ESKIL ERLANDSSON (c):
Herr talman! Jag vill understryka att även vi står
bakom samtliga våra motionsyrkanden och samtliga
reservationer. Jag väljer dock bara att yrka bifall till
reservation 7 och 12 för att spara kammarens tid.
Skogen har en mycket stor betydelse för Sverige.
Skogsindustrin är som industrigren landets största
nettoexportör. Skogen och skogsbruket har stor bety-
delse för att vi skall kunna bibehålla en levande
landsbygd med ett aktivt företagande. Många mindre
markägare och boende på landsbygden är beroende
av inkomsterna från skogen för att kunna bor kvar på
orten och för att kunna utveckla andra delar av sin
affärsverksamhet.
En väl förvaltad skog som brukas på ett hållbart
sätt är avgörande för miljösituationen i Sverige. Vär-
det av en levande skogsmiljö med växter och djur och
deras livsmiljöer kan knappast överskattas. Skogspo-
litikens uppgift är att förena ett aktivt skogsbruk med
högt ställda miljökrav.
Den senaste stora förändringen av svensk skogs-
politik skedde 1993 i och med beslutet om den nya
skogsvårdslagen. Syftet med den nya lagen var bl.a.
att öka flexibiliteten samt förbättra möjligheterna till
miljö- och naturvårdshänsyn i skogsbruket. Den tidi-
gare lagstiftningen på området var alltför stelbent.
Den nya lagen gav större ansvar och frihet till den
enskilde brukaren, och det tycker vi i Centerpartiet är
bra. Jag och Centerpartiet har länge arbetat för att
stärka sambandet mellan boende, ägande och brukan-
de av skogs- och jordbruksfastigheter.
Riksdagen beslutade våren 1991 om en omfattan-
de avreglering av jordförvärvslagen. Centerpartiet var
emot delar av dessa förändringar. Centerpartiet var-
nade i samband med förändringen för att lättnader i
jordförvärvslagen skulle leda till en omfattande för-
säljning av fastigheter till personer som ej har för
avsikt att vare sig bo på eller bruka fastigheten. I
vissa delar av landet har den utveckling som vi var-
nade för blivit verklighet. Det är därför mycket till-
fredsställande att utskottet nu följt Centerpartiets linje
och tagit initiativ till att åstadkomma förändring i
detta avseende.
Centerpartiet förordar en utförsäljning av bolag
där staten är majoritetsägare. Beträffande Assi Do-
män finns två handlingsvägar: dels försäljning av
aktier, dels försäljning av skogsmark. Centerpartiet
vill stärka det personliga ägandet och anser att det är
av stor betydelse att öka det lokala ägandet i områden
där Assi Domän i dag är den dominerande ägaren av
skogsmark.
I syfte att stärka det enskilda skogsbruket och lo-
kalt verksamma sågverksföretag bör staten som majo-
ritetsägare i Assi Domän medverka till försäljning av
skogsmark. Det är inte minst viktigt för utvecklingen
i de berörda regionerna. Centerpartiet motsätter sig
inte att Assi Domäns markinnehav kommer i statens
ägo för att sedan säljas till enskilda skogsägare. Vida-
re är det viktigt att bevarandevärd skog behålls i sta-
tens ägo - därav mitt bifall till reservation 7.
Så går jag över till ransoneringsregeln. När
skogsvårdslagen ändrades 1993 förändrades den s.k.
ransoneringsregeln på ett sådant sätt att ett långsik-
tigt, ansvarsfullt och uthålligt skogsbruk naggades i
kanten. I 11 § skogsvårdslagen regleras skogsägarens
möjligheter att avverka. Det var uppmjukningen av
denna paragraf som orsakade de problem som upp-
stått. Tidigare - alltså före 1993 - fanns en stark
reglering som syftade till att det på fastigheten inte
fick avverkas alltför mycket under kort tid. 1993
sattes gränsen till 100 hektar. På fastigheter som var
mindre kunde det göras stora uttag och ingrepp utan
att samhället ingrep - även sådana ingrepp som lång-
siktigt inte var försvarbara.
Resultatet blev att många skogsfastigheter som
var mindre än 100 hektar köptes och avverkades
mycket snabbt. Ofta var åtgärderna för att trygga
återväxten bristfälliga. I vissa fall saknades dessa
åtgärder helt. 1997 ändrades lagstiftningen av den
orsaken, och gränsen för en större frihet går nu vid 50
hektar, en åtgärd som i sig var positiv men inte till-
räcklig.
Centerpartiet föreslog då som nu att gränsen skall
sättas vid 20 hektar. Motivet till vårt förslag är att det
framför allt i södra Sverige finns många fastigheter
mellan 20 och 50 hektar som är intressanta för vad vi
kan kalla oseriösa köpare. Det är angeläget ur alla
synvinklar att även dessa fastigheter sköts på ett lång-
siktigt hållbart sätt. Vi upprepar därför vårt förslag
om att gränsen för den s.k. ransoneringsregeln skall
sänkas. I södra Sverige bör gränsen alltså sättas vid
20 hektar. I norra Sverige kan man väl i och för sig
tillåta en något högre arealgräns då virkesförråden per
hektar är något mindre. Vi anser att regeringen bör
återkomma med ett förslag i enlighet med vad vi
anför.
Därmed yrkar jag bifall till min reservation 12.

Anf. 5 GUDRUN LINDVALL (mp):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservationerna 6, 7 och 9.
Från Miljöpartiets sida tycker vi att det är mycket
bra att det kommer en utvärdering av skogsvårdsla-
gen, även om det bara gått fyra år. När det gäller ett
så stort lagkomplex finns det naturligtvis saker som
kanske måste rättas till under resans gång. I fråga om
skogen kan man se negativa tendenser, och de kom-
mer att vara kvar mycket länge just därför att om-
loppstiden är så lång i fråga om skogen.
Utvärderingen har visat att skogen inte riktigt kla-
rar miljömålet och inte heller produktionsmålet. Det
finns alltså anledning att göra lite förändringar så att
målen nås på ett bättre sätt. Vi tycker att det är bra att
göra denna typ av utvärderingar, även om de natur-
ligtvis måste återkomma gång efter annan för att den
lagstiftning som vi har också får det genomslag i
verkligheten som vi vill.
Man kan se att det har skett mycket i skogen se-
dan den nya skogsvårdslagen trädde i kraft. Det tas
betydligt mer hänsyn i skogen till miljön och till
hotade arter än tidigare. Det sker en förändring, och
det är mycket positivt. Ändå kunde vi häromdagen
läsa att Assi Domän hade avverkat ett träd med ett
kungsörnsbo i. Man får väl se det som ett olycksfall i
arbetet. Men det är naturligtvis ett ganska oaccepta-
belt olycksfall i arbetet. Man skyllde på att det var
mörkt när man avverkade. Om det är sådana saker
som påverkar miljöhänsynen i skogsbruket är det
naturligtvis inte bra.
Vi har också fått några mycket få s.k. skogsklip-
pare, som har gått in och avverkat på ett sätt som
skulle vara seriösa skogsägare helt främmande. De tar
det de kan, och när de har tagit så mycket som ranso-
neringsreglerna tillåter, då tar man hälften av resten
och kallar det gallring. Vi som bor i södra Sverige
och i Mellansverige och som har sett denna typ av
skogsbruk är mycket glada över att detta tas upp i
utvärderingen. Vi är också eniga i riksdagen om att vi
skall försöka se till att vi skärper reglerna så att detta
ändras. Dock skulle vi från Miljöpartiets sida gärna se
att vi skärpte de ransoneringsregler som finns, dvs. att
vi gjorde det ännu svårare för klippare att härja.
Det talas mycket om biologisk mångfald i skogen.
Egentligen är ju skogen den biologiska mångfalden,
eftersom skogen är alla växter och djur som finns där.
Vi kan se att av landets hotade arter är 1 662 beroen-
de av skog, finns i skog eller är skog. Det är de djur
och växter som finns i skogen som ger den biotop
som vi har och som vi alla sätter ett stort värde på. Vi
kan se att av dessa hotade arter är 93 % beroende av
produktiv skog. Det innebär att om vi skall spara
något för framtiden så är det produktiv skog. I dag är
så lite som 3,6 % av den produktiva skogen skyddad
och endast 0,8 % nedanför skogsodlingsgränsen. Om
man tittar på naturskog bedöms det att så lite som
2 % av våra skogar är naturskogar. Och vi vet att
naturskogarna ofta hyser fler arter än andra.
Från Miljöpartiets sida har vi haft en rad förslag
på hur vi skall komma till rätta med detta. Vi anser att
vi på kort sikt måste skydda 5 % av den produktiva
skogsmarken och i ett inte alltför långt perspektiv ha
ett skydd på 10 % av den produktiva skogsmarken.
Också den internationella naturvårdsunionen säger att
vi skall spara olika biotoper.
Vi från Miljöpartiet är därför mycket glada över
den budget som vi så småningom kommer att fatta
beslut om i riksdagen. Den innehåller betydligt mer
pengar till skydd av skogsmark och mer pengar till
skydd av nyckelbiotoper än tidigare budgetar. Nu
finns det kanske en möjlighet att nå de mål som vi
från Miljöpartiet och som man från naturvårdshåll har
framhållit är så viktiga i Sverige.
Vi kan se att av ungefär 10 000 nyckelbiotoper är
det bara några hundra som har skydd. I fråga om detta
måste någonting göras, eftersom just nyckelbiotoper-
na är de små områden som måste finnas kvar för att
hotade och mycket hårt trängda arter skall kunna
finnas kvar.
Man kan säga att dessa arter finns på produktiv
skogsmark. Det blir alltså inte ett dugg bättre av att vi
kallar impedimenten för skyddad skog. Det hjälper
inte de hotade arterna. Det är produktiv skogsmark
som måste till.
Miljöpartiet har ett antal reservationer i detta be-
tänkande. Det som nu har skett i och med utvärde-
ringen av skogsvårdslagen är positivt, och vi ser att
det är en mycket bra utveckling. Vi ser alltså mycket
gärna att vi får en ytterligare skärpning av ransone-
ringsreglerna. Vi tycker att det är bra med den sänk-
ning som gjordes från 100 hektar till 50 hektar. Men
just i södra Sverige och Mellansverige räcker inte
detta. Det behöver vara mindre ytor för att man skall
kunna skydda sig mot de personer som vill ha skog i
andra syften än att vårda den för framtiden. De ser det
som ett snabbt sätt att göra pengar.
Vi skulle också gärna se att åldersgränsen för för-
yngringsavverkning höjdes. Vi vet att det finns fler
arter i en äldre skog. Den biologiska mångfalden ökar
i en skog som är uppåt 100 år. I dag är det väldigt få
skogar som får tillåtas bli så gamla. Det finns dock
sådana, men även dessa skogar avverkas. I dag finns
det hot mot många skogar som hyser rödlistade arter.
Och det finns många skogar som avverkas trots att
det finns dokumenterat att de har rödlistade arter. Vi
menar att detta är helt fel. Någonstans borde det slås
larm, så att de skogar som hyser rödlistade arter också
hanteras på ett mer ansvarsfullt och hänsynsfullt sätt.
Artdatabanken, som finns i Uppsala och som tittar
på de hotade arterna, kan konstatera att inte bara de
hotade arterna utan även de vanliga arterna aldrig förr
har varit så hårt trängda som nu. Det händer mycket,
inte bara i skogen utan också i andra biotoper. Man
har också tittat lite på de naturvårdshänsyn som tas i
skogen och tittat på vad som har hänt något år efter.
Man plockade ut tolv områden som man följde i de-
talj. När man återvände efter ett antal år kunde man
se att i åtta av dessa områden var det som hade spa-
rats av naturvårdshänsyn borta. Man sparade dessa ett
tag, men sedan togs även dessa. Det blev alltså ing-
enting kvar i dessa åtta områden av det som hade
sparats av naturvårdshänsyn. I så fall kan vi säga att
vi inte har nått det miljömål som vi hade satt upp,
nämligen att spara det som behövs för att hotade arter
skall kunna finnas kvar.
Vi i Miljöpartiet menar att det måste finnas några
bindande hänsynskrav som träder in om det sker
avverkning i ett område som hyser hotade arter. Det
skall vara klart att de hotade arterna skall kunna finns
kvar även efter en avverkning. Ibland är det faktiskt
klart möjligt att ta sådana hänsyn.
Ett exempel är det träd med ett kungsörnsbo som
Assi Domän högg ned häromdagen. Hade man sparat
det trädet och lite runt omkring så hade kungsörnarna
kunnat finnas kvar även om man hade gjort en för-
yngringsavverkning en bit ifrån. På samma sätt är det
ofta med tjäder, nämligen att om man spar lite olika
biotopbitar även i ett område som man föryngrings-
avverkar, då kan tjädern finnas kvar.
Ibland känns det som att det är ganska lite som
behövs för att nå dit. Om det fanns bindande hän-
synskrav när man går in i områden med hotade arter
skulle vi ändå kanske för en ganska ringa penning nå
vad vi vill nå, nämligen se till att hotade arter kan
finnas kvar. Detta utvecklar vi i reservation 9.
Vidare är vi glada över att det nu sker en översyn
av möjligheterna att vid återplantering knyta säker-
heten till fastighet. Det har ju varit så att man har
ställt en säkerhet. Men om fastigheten sålts har säker-
heten försvunnit. Då har det alltså inte funnits någon
säkerhet. Vi har ingen reservation om detta. Den
skrivning som finns i betänkandet tycker vi är bra. Vi
anser alltså att det är bra med en översyn av detta.
Det är naturligtvis alldeles riktigt att skogen är
oerhört viktig för Sverige, både ekonomiskt och mil-
jömässigt. Många som bor i det här landet uppskattar
skogen mycket. Man uppskattar möjligheten att söka
rekreation, vila och återhämtning i skogen. Det är
därför viktigt att skogen hanteras på ett sådant sätt att
de här värdena finns kvar för framtiden. Här är alle-
mansrätten naturligtvis oerhört viktig. Mycket av det
som gör Sverige så unikt tror jag består just i detta
med att kunna vistas i skog.
Jag yrkar alltså bifall till reservationerna 6, 7
och 9.

Anf. 6 CARL G NILSSON (m) replik:
Herr talman! Ca 16-18 % av den skogsklädda
marken i Sverige är i praktiken skyddad mot skogs-
bruk. Sedan kan vi alltid diskutera om alla de 16-18
procenten mark innehåller olika former och olika
antal av hotade arter. Det gäller då skillnaden mellan
s.k. impediment och s.k. urskogar. I praktiken är
dessa 16-18 % de facto undantagna från skogsbruk.
Varför är Gudrun Lindvall så starkt motståndare
till att vi redovisar siffrorna för mark som verkligen
är undantagen för skogsbruk?

Anf. 7 GUDRUN LINDVALL (mp) replik:
Herr talman! Det är första gången under denna
mandatperiod som vi har den här debatten. Vi debat-
terade detta ett antal gånger under förra mandatperio-
den, och jag förmodar att det inte är sista gången
under den här mandatperioden som vi har denna de-
batt.
Anledningen till att vi motsätter oss att impedi-
menten räknas som skyddad skog är att det inte
handlar om skog. Vid en studie av de här siffrorna
kan man se att en stor del av impedimenten i dag är
kärr, hällmarker och rena berg. Mycket mark är mos-
sar och en hel del mark är skogsmark som innehåller
oerhört lite träd. Dessutom kan man se att på de im-
pediment som innehåller en del träd är det tillåtet att
avverka enstaka träd; alltså precis det som ibland gör
dem värda att sparas från biologisk synpunkt.
De arter som behöver produktiv skogsmark kan
naturligtvis inte överleva i mossar och kärr eller på
rena berg. Det är alltså fråga om helt andra biotoper.
Många gånger behöver de sparas för sin egen skull
men de skall inte klassas som något de inte är, som
skog.
På de impediment där det finns enstaka träd rör
det sig ofta om stora träd, ofta lövträd. De är biolo-
giskt viktiga; det håller jag med om. Där kan det
finnas vedlevande arter. Tyvärr är det skogsbruk som
bedrivs på impediment sådant att det är just biologiskt
intressanta träd som tas.
Vi i Miljöpartiet menar att om impedimenten skall
föras till skyddad skogsmark, för att få upp siffrorna
och för att det skall se snyggare ut internationellt sett,
gör vi den biologiska mångfalden en otjänst. Vi skall
spara det som behövs för att klara den biologiska
mångfalden i produktiv skogsmark, nämligen pro-
duktiv skogsmark. Jag har ingenting emot att mossar,
kärr, rena berg osv. sparas som just det men det är
inte produktiv skogsmark.

Anf. 8 CARL G NILSSON (m) replik:
Herr talman! Det var ett nytt argument att skogs-
klädd mark inte är att räkna som skog. Här talar vi ju
om skogsklädd mark och här är det fråga om att få
samma terminologi mellan olika länder och mellan
olika världsdelar. I alla andra länder som för statistik
räknas skogsklädd mark som skog. Det är därför som
vi hamnar i den konstiga situationen att vi skulle vara
så dåliga på att skydda våra marker. Dessutom är det
så att i den här propositionen aviseras, vilket vi inte
motsätter oss, en skärpning av bestämmelserna för
denna del av vår skogsklädda mark.
Vidare vet vi, och Gudrun Lindvall erkände det
själv nu, att dessa marker har en betydande
skyddsvärdhet.

Anf. 9 GUDRUN LINDVALL (mp) replik:
Herr talman! Jag hoppas att Carl G Nilsson har
läst den utvärdering som gjorts av det här. Det har
kommit två utvärderingar av just impedimenten och
deras värde. Enligt riksskogstaxeringen finns det
drygt 6 miljoner hektar impediment. Största delen,
4,75 miljoner hektar, klassas som myr. 1,8 miljoner
hektar är hällmarkstallskog. 15 % av de 6 miljoner
hektaren har alltså en krontäckning som överstiger
20 %.
Carl G Nilsson som skogsmänniska vet att om
krontäckningen inte är högre än 20 % är det väldigt få
människor som upplever det här som skog. Det är
alltså oerhört glest. Anledningen till klassningen
impediment är att det inte lönar sig att avverka på de
här markerna. Egentligen är det inte biologiska krite-
rier som avgör om det fråga om impediment eller
inte. I stället är det fråga om rent produktionsmässiga
skäl.
Vi menar att det inte finns någon anledning att låt-
sas att vi sparar mark där de skogslevande hotade
arterna kan finnas när de inte kan det. Låt oss gärna
spara impedimenten som det de är: mossar av visst
biologiskt intresse, hällmarkstallskog och berg som
kan vara av visst biologiskt intresse. Men om vi skall
spara de 1 662 hotade arterna måste vi ha klart för oss
att 93 % av dem är beroende av andra marker än just
impedimenten. Detta klargörs mycket tydligt i Natur-
vårdsverkets skrivelse.
Jag hoppas att vi kan vara överens om att spara
myrar som myrar liksom om att spara produktiv
skogsmark när det verkligen är fråga om produktiv
skogsmark.

Anf. 10 ALF ERIKSSON (s):
Herr talman! Det är första gången som vi utvärde-
rar den nya skogsvårdslagen. Trots att 14 reservatio-
ner är fogade till betänkandet kan jag konstatera att vi
i hög grad är överens om målen. Jag har inte hört
någon ha synpunkter på detta med att målen skall
ligga fast, nämligen produktions- och miljömålen.
Det är mera beträffande metoderna som vi kan ha litet
olika uppfattningar. Det gäller då framför allt otålig-
heten när det gäller att så fort som möjligt uppnå de
här målen, som ju är fast förankrade.
Skogen är en av de värdefullaste naturtillgångarna
som vi har i det här landet, ja, kanske den värdeful-
laste, för skogen är förnybar. Den är en tillgång när
det gäller våra möjligheter att bygga det hållbara
Sverige. Vidare är den en unik biologisk resurs. Sko-
gen ger oss stora inkomster och bidrar starkt till vår
välfärd.
Svensk skogspolitik är, och har varit, ett föredöme
på många områden. När den globala diskussionen om
avskogning pågår, kan vi i Sverige konstatera att våra
skogstillgångar ökar. Vid en jämförelse med hur det
varit flera sekel tillbaka kan vi se att vi aldrig har haft
så mycket skog i landet som vi nu har. Det beror på
den kloka skogslagstiftning som antogs i Sverige för
omkring 100 år sedan, bl.a. om återplantering. Så
lång tid tar det i genomsnitt för skogen att växa från
planta till moget träd. Därför måste vi vara speciellt
noga när vi skall genomföra förändringar i skogslag-
stiftningen.
Vi har ett miljömål som jämställs med produk-
tionsmålet för skogen, vilket fastställdes 1993. I allt
snabbare takt skyddar vi nu produktiv skogsmark från
att brukas; detta för att bevara den biologiska mång-
falden. Vidare är vi på väg att bedriva ett miljövänligt
skogsbruk så att vi till framtida generationer kan
överlämna en skog med mångfalden i behåll och med
en stor produktionsförmåga. Men vi är inte där ännu.
Det visar den utvärdering som Skogsstyrelsen och
Naturvårdsverket har gjort och som nu ligger till
grund för den proposition som utskottet har behand-
lat.
Det är viktigt att ha en fortlöpande utvärdering,
och vi måste noga överväga nyttan med de föränd-
ringar som vi vidtar men hänsyn till de långa växtti-
derna.
Det går inte att dra så långtgående slutsatser av
den utvärdering som nu genomförts. Det är trots allt
en mycket kort tid. Utskottet är därför överens med
regeringen om att utvärderingen av skogspolitiken
måste vara fortlöpande och att regeringen måste åter-
komma varje mandatperiod med en sådan till riksda-
gen.
När den ny skogsvårdslagen antogs i riksdagen
1993 var vi socialdemokrater kritiska till att avskaffa
ett flertal grundläggande bestämmelser i
skogsvårdslagen och avskaffandet bl.a. av skogs-
bruksplaner. Vi förutsåg att investeringarna och un-
derhållet av skogen skulle minska. Tyvärr fick vi rätt.
Varken återplantering, röjning eller gallring sker i
den takt som är nödvändigt för att vi skall uppnå
produktionsmålet. Vi har tidigare skärpt ransone-
ringsbestämmelserna för att förhindra de s.k. klippar-
na att avverka områden och sedan lämna dem utan att
säkra tillväxten. Nu tar vi ett steg till genom att ge
Skogsstyrelsen möjlighet att besluta om säkerheter
för att trygga återväxten innan avverkningarna får lov
att påbörjas.
Vi vill trots att målen inte uppnåtts inte återgå till
de gamla reglerna, för en sådan ryckighet kan vi inte
ha i skogspolitiken med tanke på den långa växttiden.
Vi måste nu ge näringen en chans att rehabilitera sig.
Vill man inte ha tillbaka regleringarna kommer detta
att åtgärdas.
Rådgivningen är en viktig del för att skogsbruket
skall kunna bedrivas på ett ansvarsfullt sätt. Det förs
nu en dialog mellan myndigheterna och skogsägarna
som i de flesta fall sker på ett förtroendefullt sätt.
Risken finns att denna ömsesidiga respekt skulle
försvinna om vi nu skulle införa en mängd tvingande
regler. Skogsstyrelsen har på de flesta områden möj-
lighet att utfärda föreskrifter för att miljöhänsyn och
produktionsförmågan skall tillvaratas.
Herr talman! Utskottet gör ett tillkännagivande till
regeringen, och det gäller en översyn att jordför-
värvslagen och fastighetsbildningslagen främst när
det gäller bosättningskravet vid köp av fastigheter.
Det har visat sig att det i de flesta fall blir ett ansvars-
fullare skogsbruk när ägaren bor på fastigheten eller
har en förankring på orten.
Det har varit irriterande många gånger när inter-
nationella jämförelser görs om andelen skyddad
mark. Jag kan i sak dela den uppfattningen som fram-
förs i flera motioner och även i en reservation om
definitionen av begreppet skogliga impediment. Det
skulle få följdverkningar om vi enbart av statistikskäl
skulle ändra definitionen. Det skulle få följdverk-
ningar på bl.a. taxeringen, som skulle behöva ändras.
Det skulle föranleda ganska genomgående föränd-
ringar. Det är Skogsstyrelsens uppgift redan i dag att
ta fram en jämförbar statistik. Majoriteten i utskottet
förutsätter att man kommer att klara detta.
Röjningen och gallringen har minskat under hela
90-talet och ger anledning till oro. Här har rådgiv-
ningen en viktig uppgift. Det är för tidigt att nu dra
några längre gående slutsatser. Detta är en sådan
frågan som skall återkomma i den framtida utvärde-
ringen och redovisas för riksdagen. Man kan ha för-
hoppningar om att det blir en skärpning, i alla fall när
det gäller privata skogsägare, för en skog som inte är
röjd och gallrad tappar i marknadsvärde.
När det gäller avverkning av skog har jag redan
berört de tidigare ändrade ransoneringsreglerna och
möjligheter för Skogsstyrelsen att ta in säkerheter. En
annan avverkningsfråga är avverkningsåldern. I den
nya skogsvårdslagen togs bort en del detaljbestäm-
melser för att öka virkesutbudet genom att sänka
avverkningsåldrarna. Det har fungerat kanske för bra.
I en del fall har man gått för långt ned i trädens ålder
och genomfört röjning och avverkning innan träden
varit mogna för detta. Nu får Skogsstyrelsen en möj-
lighet att utfärda föreskrifter om avverkningar när
man anser det nödvändigt. Därmed kan problemet
angripas när det uppkommer.
Det finns två reservationer om detta. I en moderat-
och kd-reservation vill man inte ge Skogsstyrelsen
några möjligheter att lämna föreskrifter. I en vänster-
mp-reservation vill man införa en åldersgräns för
föryngringsavverkning. Det är naturligtvis viktigt att
vi även här följer utvecklingen. Möjligheterna att
agera finns med de nya förutsättningar som vi nu ger
Skogsstyrelsen. Det blir inga föreskrifter om avverk-
ningarna sköts på ett ansvarsfullt sätt.
Ett annat område där finns reservationer är an-
mälningsskyldigheten vid avverkningar. Skyldigheten
finns för att Skogsstyrelsen skall hinna reagera om
det finns naturvårds- och kulturvårdsintressen på den
planerade avverkningsplatsen. Vänstern vill ha längre
tidsfrist mellan anmälan och avverkning. Regeringen
föreslår att det införs en ny bestämmelse om skogs-
och miljöredovisning, där varje brukningsenhet skall
redovisa hur skogen ser ut och vilka natur- och kul-
turvärden som finns på skogsfastigheten. Det är en
bra åtgärd som, när den är genomförd, ger det under-
lag som behövs för att snabbt kunna reagera om det
skulle finnas några hinder för avverkning.
Moderaterna, Kristdemokraterna och Centern har
reserverat sig mot denna redovisning med hänvisning
till ökad byråkrati. Jag tror att det blir tvärtom. Om
det finns en fullgod redovisning över skogsfastighe-
ten och skogsägaren också redovisar sina bruknings-
planer behövs inte så många andra regler. Då kan
redovisningen ligga till grund för den rådgivning som
Skogsstyrelsen genomför, och man kan komma över-
ens om hur skogsbruket skall bedrivs under lång tid
framåt.
Återigen anser utskottsmajoriteten att det är den
skogliga myndigheten som skall utforma bestämmel-
serna för redovisning, för där finns den bästa kompe-
tensen att skapa ett regelverk som skogsbruket har
förtroende för och som utgår från den vilja som vi
uttrycker i riksdagen. Myndigheten har också mycket
större möjligheter att reagera snabbt om vi ger dem
dessa befogenheter.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 11 CARL G NILSSON (m) replik:
Herr talman! Först måste jag korrigera Alf Eriks-
son på en punkt, nämligen när han säger att utskottet
kräver en översyn av jordförvärvslagen. Det gör inte
utskottet. Vi kräver en utvärdering av jordförvärvsla-
gens effekter, vilket inte samma sak som att kräva en
översyn.
Sedan säger Alf Eriksson att vi är på väg att be-
driva ett mera miljövänligt skogsbruk. Jag delar upp-
fattningen att svenskt skogsbruk sakta men säkert
håller på att bli mera miljövänligt. Då uppstår natur-
ligtvis frågan: Om vi nu är överens på den punkten,
varför skall vi gå in och med klåfingrighet återreglera
sådant som vi redan tagit bort för att det skulle bli en
större biologisk mångfald och ett mera miljövänligt
skogsbruk?
Sedan säger Alf Eriksson att svenskt skogsbruk
inte klarar produktionsmålet. Svensk skog har aldrig
haft ett så stort förråd och aldrig haft en så stor årlig
tillväxt som den har för närvarande. I själva verket
avverkas inte mer än 70-80 % av den årliga tillväx-
ten. Hur kan man då säga att vi inte klarar produk-
tionsmålet?

Anf. 12 ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Det är inga större återregleringar
som föreslås i utskottets betänkande. Vi ger Skogssty-
relsen en möjlighet att reagera i de fall då myndighe-
ten ser att skogsbruket inte sköts i enlighet med vad
riksdagen har uttalat.
Sedan kom både Skogsstyrelsen och Naturvårds-
verket fram till att vi ännu inte har klarat något av
målen, men att det går framåt. Men har inte Carl G
Nilsson och moderaterna konstaterat att det finns
betydande områden som inte är gallrade och röjda?
Detta är ett stort bekymmer. Det märks kanske inte i
dag, inte om fem tio år, men det märks om 50 år att
det har varit ett stort tapp i gallrings- och röjnings-
verksamheten under 90-talet. Det är oroande. Skogs-
styrelsen behöver därför ha möjligheter att genom
rådgivning och föreskrifter hjälpa till med detta.

Anf. 13 CARL G NILSSON (m) replik:
Herr talman! Visst är vi medvetna om att det finns
stora olikheter i de olika skogsägarnas sätt att bedriva
skogsbruk. En del gallrar tidigt, en del gallrar sent.
Ingen vet i dag vilket som är det absolut rätta utifrån
det framtida ekonomiska produktionsutbytet. Det var
ju det som var meningen med den nya skogsvårdsla-
gen från 1994, att den skulle innebära frihet och
mångfald. Det ligger i de enskilda skogsägarnas in-
tressen att se till att deras skogar producerar så myck-
et som möjligt och de produkter som kommer att
efterfrågas i framtiden. Då skall vi här i Sveriges
riksdag - eller myndigheten, för den delen - inte
lägga oss i hur metoderna används.
Visst är det fråga om en återreglering när vi i Sve-
riges riksdag ger en myndighet befogenhet att utfärda
dessa nya typer av föreskrifter. Denna miljöredovis-
ning är ju egentligen inte någonting annat än ett åter-
införande av den obligatoriska skogsvårdsplanen.
Detta är en återreglering.

Anf. 14 ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Kunskap är lätt att bära. Kunskapen
om tillståndet i skogen är också mycket lätt att bära.
Kunskapen ger myndigheterna möjligheter att reagera
genom att utfärda föreskrifter, om så behövs, för att
målen skall uppfyllas.
Jag skall ta upp ett annat exempel på någonting
som man har missat, och det gäller återplanteringen.
När kravet på återplantering togs bort och det var
tillåtet att använda självsådd som en återbeskog-
ningsmetod visade det sig att det inte fungerade spe-
ciellt bra. Många trodde att man kunde använda den
metoden överallt, men det var inte alls bra. Att man
använder fel föryngringsmetoder på fel marker är en
del i att produktionsmålet inte har uppnåtts.
Nu hoppas vi att man med ökad rådgivning och
nya befogenheter skall kunna komma till rätta med
återplanteringen så att framtida generationer kan få ut
full effekt av skogen, både från miljöhänsyn och från
produktionshänsyn.

Anf. 15 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Herr talman! Just nu pågår det en mycket stor av-
veckling av svensk landsbygd. Antalet invånare och
antalet permanenthushåll minskar kraftigt, kanske
kraftigare nu än under 60-talet, som annars var det
årtionde då stora delar av svensk landsbygd avveck-
lades.
Jag vill fråga Alf Eriksson om han med de kon-
takter som han rimligen har i Regeringskansliet kan
ange någon tidpunkt för när den översyn av fastig-
hetsbildningslagstiftningen och jordförvärvslagstift-
ningen som utskottet och riksdagen begär från rege-
ringen kan vara färdig.
Sedan skulle jag vilja ha en garanti från Alf Eriks-
son. Det gäller den föreslagna skogs- och miljöredo-
visningen som nu återigen blir obligatorisk. Jag vill
ha en garanti för att detta inte blir någon byråkratisk
koloss som alltför hårt styr brukarnas markanvänd-
ning.

Anf. 16 ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! När det gäller översynen av fastig-
hetsbildningslagen och jordförvärvslagen har vi inte
angett någon tidpunkt. Men den bör ju finnas med i
den allmänna översyn som skall återkomma till riks-
dagen varje mandatperiod. Nu kan man nog inte
koppla den här frågan isolerat till bosättningsplikten
beträffande skogsfastigheter med avfolkningen från
landsbygden. Det vore nog för enkelt att se denna
fråga enskilt för detta område.

Anf. 17 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Herr talman! Jag kan delvis hålla med Alf Eriks-
son om att en förändring av fastighetsbildningslag-
stiftningen och jordförvärvslagstiftningen inte är hela
lösningen på problematiken kring avfolkningen på
landsbygden. Däremot anser jag med bestämdhet att
det är en viktig del för att ge möjlighet till en fortsatt
utveckling av den svenska landsbygden.
Jag vill betona att jag är ytterst angelägen om att
utvärderingen görs skyndsamt och att det efteråt
skyndsamt läggs fram förslag. Det bör inte dröja till
nästkommande mandatperiod, för det skulle innebära
ytterligare fyra förlorade år.
Min andra fråga gällde att jag är rädd för att den
nya skogs- och miljöredovisning som här föreslås blir
en byråkratisk koloss, en koloss som hämmar såväl
utvecklingen som produktions- och miljöintressena i
stället för att hjälpa desamma. Jag vill alltså ha en
garanti för att det inte blir en byråkratisk koloss som
brukaren har att rätta sig efter, utan att det blir endast
fråga om en redovisning och ingenting annat.

Anf. 18 ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Nej, jag tror inte att det blir någon
byråkratisk koloss.
Jag berörde redan i mitt inledningsanförande att
det i dag finns ett stort förtroende mellan skogsmyn-
digheterna och skogsägarna. Jag tror inte att det här
nya instrumentet kommer att användas på ett sådant
sätt att detta förtroende förstörs. Tvärtom kommer det
att ligga till grund för att man i dialog mellan skogs-
brukare och myndigheten kommer fram till ett redo-
visningssystem som alla kommer att acceptera. Vi får
aldrig glömma bort att i botten är det för att vi skall få
ett bra skogsbruk både produktions- och miljömäs-
sigt, och det tror jag att alla markägare och skogsäga-
re är intresserade av.

Anf. 19 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re-
plik:
Herr talman! Alf Eriksson var inne på detta med
att vi aldrig har haft så mycket skog som nu, och det
är mycket möjligt. Men en sak som man bör ha med
sig är frågan om strukturen på skogen håller och vart
tendensen leder.
Skogsstyrelsens utvärdering visar att åldern på
den skog som föryngringsavverkas sjunker, främst i
södra Sverige. Det innebär att det så småningom blir
en brist på virke av kvalitet. Det gäller ju att man har
skog av äldre årgångar kvar och att inte denna ned-
gång i avverkningsålder fortsätter. Därför är det vik-
tigt att vi verkligen slår vakt om den lägsta åldern för
avverkning.
När det gäller bosättningen och översynen av
jordförvärvslagen och fastighetsbildningslagen är
bostadsplikten mycket viktig för att få en skog som
sköts på ett vettigt sätt både produktionsmässigt och
miljömässigt. Det är ju ett sätt att försöka få bort
möjligheterna för "skogsklippare", men det är också
ett sätt att slå vakt om att hela Sverige skall leva och
möjligheten att i framtiden leva på den orten. Detta är
alltså en kombination av olika saker. Därför är det
viktigt att slå vakt om bostadsplikten.
När det gäller avverkningsanmälan står det i be-
tänkandet: Den möjlighet som bestämmelserna ger
Skogsstyrelsen att förbjuda avverkning på fastigheter
hinner inte utnyttjas under den sexveckorsperiod som
skogsägarna måste vänta efter det att en avverkning
har anmälts.
Det visar ju på att det verkligen finns ett behov av
att förlänga den här tiden.

Anf. 20 ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Det var många frågor på en gång.
Åldersstrukturen: Bakgrunden när reglerna
släpptes den 1 januari 1994 var att vi hade en del
gammal, mogen skog, inte naturskog utan kulturskog
som inte avverkades, och vi hade brist på virke. Då
var det befogat att få den typen av skog avverkad. Det
har skett, och nu har man gått ned i åldrarna.
Visst har det skett en del misstag, eller så har det
skett medvetet. Det är nämligen en del av de s.k.
klipparna som har stått för de s.k. föryngringsavverk-
ningar som skedde innan skogen hade vuxit fullt ut.
Men, Kjell-Erik, vi ger ju nu Skogsstyrelsen möj-
ligheter att göra föreskrifter om det här. Man skall se
flera av dessa åtgärder i kombination, och det gäller
också anmälningsplikten. Sedan den nya redovisning-
en har kommit i gång har man på ett tidigare stadium
kunskap om både ålder och natur- och kulturvärden i
de områden där skogsägaren tänker avverka, och då
har man möjlighet att klara av detta på sex veckor.
Förmodligen har man klarat av det för flera år fram-
över i den dialog som skogsägarna har haft med
skogsvårdsmyndigheten.

Anf. 21 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re-
plik:
Herr talman! Det är bra att man ger dem den möj-
ligheten. Men det gäller också då att de utnyttjar den
möjlighet som de får och att man inte längre ser
mellan fingrarna på detta, för det här är ju fråga om
både sågverkens och skogsindustrins fortlevnad. Vi i
Sverige har ju kännetecknats av en bra kvalitet på
våra skogsråvaror. Och det är det som vi måste fort-
sätta att slå vakt om, om vi skall slå vakt om och
rädda denna närings framtid.
Vi ser hur dimensionerna på sågtimret minskar.
Det är inte bara fråga om dimensionerna, utan det är
också fråga om kvaliteten på själva virket och vad
man kan använda det till. Vi ser pinnarna på lastbilar-
na som går till massafabrikerna.
Det behövs en översyn.

Anf. 22 ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Jag är övertygad om att om vi ger
myndigheterna ett uppdrag och myndigheterna ser att
det finns ett behov av att, i det i det här fallet, det inte
sker avverkning av för unga årgångar, så kommer
myndigheterna att använda denna möjlighet.
Längre kan vi inte komma i diskussionen om detta
i dag, men nästa gång det utvärderas skall vi natur-
ligtvis noga följa upp om det blev som vi hade tänkt
oss.

Anf. 23 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag tänker knyta an lite grann till det
som förra repliken handlade om, nämligen det här
med avverkningsålder.
I min hemkommun, Södertälje kommun, har vi de
senaste månaderna haft en mycket intensiv debatt om
en skog som skulle avverkas. Det är en skog som
består av just gamla träd - tallar som är flera hundra
år gamla. Vi lyckades nu spara ungefär fem hektar.
Det här är en skog som egentligen inte är inventerad.
Det visade sig naturligtvis att den, som det ofta är
med gamla skogar, innehöll hotade arter, i det här
fallet tickor. skogsvårdsstyrelsen gick in precis innan
skogsmaskinerna kom och beslutade att den skulle
skyddas som en nyckelbiotop. Jag behöver väl inte
säga att vi i Miljöpartiet har varit mycket aktiva, för
det har vi naturligtvis varit.
Tyvärr är det så att skogsmaskinerna fortfarande
går in i skogar som har hotade arter. Ser inte Alf
Eriksson något problem i att vi sänker avverkningsål-
dern, när vi samtidigt vet att de få skogar som finns
kvar och som är hundra år eller äldre faktiskt har
mycket av den biologiska mångfald i skogen som vi
säger att vi vill värna? På Alf Eriksson låter det som
om det är bra att vi äntligen får till stånd lagar och
regler som gör att man börjar avverka det som kallas
"mogen" skog. Men just denna s.k. mogna skog är ju
den skog som vi måste spara för att ha kvar en biolo-
gisk mångfald.
Skälet till att vi från Miljöpartiets sida vill höja
lägsta ålder för avverkning är just att skogen skall
hinna att få de värden som behövs för att många av de
1 662 hotade arter som finns i skogen skall hitta mil-
jöer att leva i.
Ser inte Alf Eriksson något problem i att man
sänker avverkningsåldern och därmed utarmar den
biologiska mångfalden?

Anf. 24 ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Lagom är bäst.
Vi hade på en del håll, som jag tidigare nämnt,
skog som var mogen för avverkning. Nu finns inte det
problemet längre, inte så uttalat i alla fall. Jag tror att
vi genom Skogsstyrelsens möjligheter nu kan få en
balanserad hantering av detta med avverkningsålder,
som jag tidigare har nämnt.
Men, Gudrun Lindvall, vi har ju avsatt ordentliga
resurser till att köpa in och skydda produktiv skogs-
mark och nyckelbiotoper, vilket vi har varit överens
om. Vi har ett program för de närmaste tre åren, och
regeringen har nu givit Naturvårdsverket i uppdrag att
ta fram hur de här inköpen skall kunna organiseras,
hur det skall gå till och vilka marker det är fråga om.
Det händer alltså väldigt mycket på de här områ-
dena. Till detta skall läggas att på ett annat konto, ett
som inte vi handskas med som gäller naturvårdsavtal,
finns också större möjligheter framöver. Allt är upp-
byggt för att vi skall bevara vår biologiska mångfald i
skogen och för att vi skall klara både miljö- och pro-
duktionsmål.

Anf. 25 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Naturligtvis tycker jag som miljö-
partist att det som Miljöpartiet har stridit för under
lång tid, nämligen att få pengar för att spara skogs-
mark, är bra. Vi tycker att det här är en mycket bra
del av det samarbete som nu har inletts mellan rege-
ringen, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Vi kommer
att återkomma till den frågan i samband med budge-
ten.
Men skall vi spara biologisk mångfald tror jag och
Miljöpartiet att det är viktigt att också se till att ha ett
vanligt skogsbruk som tar de hänsyn som gör att det
även där kan finnas möjlighet till biologisk mångfald.
Att man tror att man kan spara den biologiska mång-
falden bara i reservaten och sedan göra vad man vill
med resten av skogsmarken är en syn som jag har
mött ibland, men sällan eller aldrig från socialdemo-
kratiskt håll.
Jag menar att vi naturligtvis skall ha naturreservat
där vi vet att vi kan ha en biologisk mångfald och där
det finns refugier där de här arterna kan finnas kvar.
Men det finns ingen anledning att ha regler i det van-
liga skogsbruket som gör det svårt, eller närmast
omöjligt, för arter att finnas där också.
Just det här med avverkningsåldern är precis en
sådan här sak. Har vi en lägsta avverkningsålder på
80 år så vet vi att många av de arter som behöver
äldre, mjukare ved - ibland döende ved - har en
chans att finnas. Har vi en avverkningsålder på 50 år
vet vi att många av de här arterna inte kan finnas i
den skogen.
Jag har svårt att förstå hur Socialdemokraterna
kan försvara att vi skapar regler i det vanliga skogs-
bruket som bara momentant ger mer skog medan det
på lång sikt också utarmar den biologiska mångfal-
den. Jag får inte riktigt det här att gå ihop, herr tal-
man. Jag förmodar att vi kommer att återkomma till
detta vid flera tillfällen.
Precis som har sagts tidigare finns det alltså all
anledning i världen att se över avverkningsåldern,
framför allt i södra Sverige och Mellansverige.

Anf. 26 ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! När jag lyssnar på Gudrun Lindvall
får jag många gånger intrycket att det bara handlar
om ett mål i skogspolitiken. Vi har ett produktions-
mål också. Vi kan inte glömma bort det.
Visst är det så att det har hänt oerhört mycket när
det gäller miljöhänsynen i det normala eller vanliga
skogsbruket, som Gudrun Lindvall uttrycker det. Jag
har varit ute och tittat på många föryngringsavverk-
ningar och många exempel på det som i dagligt tal
kallas kalhyggen. Jag kan jämföra med dem som
fanns under 60- och 70-talen. När jag jämför dessa är
det ljusår mellan synen på miljön på 60- och 70-talen
om jag jämför med de avverkningar som görs i dag.
Så visst kan vi med tillförsikt se framåt och konstate-
ra att det kommer att hända något på båda områdena.
Jag skall bara uttrycka den förhoppning vi har om
att vi när vi nästa gång utvärderar 1994 års
skogsvårdslag skall ha uppnått både miljömålet och
produktionsmålet.

Anf. 27 HARALD NORDLUND (fp):
Herr talman! Varken produktionsmålen eller mil-
jömålen inom skogspolitiken har kunnat uppnås. Det
är ett konstaterande som regeringen själv gör i sin
proposition. Det är bra att målen skall ligga fast, och
det är bra att ansträngningarna för att nå målen skall
intensifieras. Men visst finns det, och det har påpe-
kats härifrån talarstolen tidigare, risker för onödig
byråkratisering. Detta måste vi se upp med. Nu är
åtgärder viktiga. Åtgärder är viktigare än utvärde-
ringar.
Vi socialliberaler tycker t.ex. att det är positivt att
ytterligare skogsmarksarealer avsätts för natur-
vårdsändamål. Men det som föreslås är otillräckligt. I
Världsnaturfondens genomgång av skogspolitiken i
Europa får Sverige kritik för att vi inte skyddar till-
räckliga delar av skogsmarken. Folkpartiet instämmer
i den kritiken. Det som är skyddsvärt måste staten ta
ett ansvar för. Staten måste se till att man finner lös-
ningar, och att man finner snabba lösningar, med
fastighetsägarna.
Det bristande intresset, för jag påstår att det är ett
bristande intresse, för att skydda och bevara naturvär-
den, för att skydda mångfalden i naturen och för att
ge skydd åt framtida generationer kommer till uttryck
i bl.a. affären mellan staten och Assi Domän om köp
av 900 000 hektar skogsmark. Affären borde ha före-
gåtts av en mer omfattande debatt än vad som hittills
har förekommit. Kontakter måste enligt Folkpartiets
mening omgående tas med miljöorganisationer och
med Naturvårdsverket. Skyddsbehovet och markbyte-
saspekten måste tydligare styra vilka områden som
skall förvärvas. Affärens effekter på naturvården
måste göras tydligare.
Planerna på att minska skogsinnehavet i As-
si Domän innebär en unik möjlighet att snabbt rädda
naturskog genom att byta kommersiellt användbar
skog mot avverkningshotad skog, skog med stort
skyddsvärde. Regeringen bör använda den möjlighe-
ten för att reparera tidigare försummelser.
Herr talman! Jag vill med dessa korta men mycket
viktiga markeringar yrka bifall till hemställan i ut-
skottets betänkande.
(forts. 7 §)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 13.48 på förslag av förste
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

5 § Frågestund

Anf. 28 TALMANNEN:
Kammarens sammanträde återupptas nu för riks-
dagens frågestund.
Regeringen företräds i dag av vice statsminister
Lena Hjelm-Wallén, jordbruksminister Margareta
Winberg, kulturminister Marita Ulvskog, försvarsmi-
nister Björn von Sydow, utbildningsminister Thomas
Östros, socialminister Lars Engqvist och näringsmi-
nister Björn Rosengren.
Vice statsministern svarar på allmänpolitiska frå-
gor, övriga statsråd på frågor inom sina ansvarsområ-
den.
Vårdköerna

Anf. 29 BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Ett av de största problemen i vårt land
är de långa vårdköerna. De växte ju kraftigt under
socialministerns tre föregångare på posten sedan
1994.
En av de åtgärder som regeringen vidtog var att
avskaffa den vårdgaranti som kraftigt hade bidragit
till de minskade köerna perioden innan.
Socialministern har ju under sin tid på posten
ifrågasatt väsentliga delar av den svenska socialpoli-
tiken. Det gäller bl.a. den svenska alkoholpolitiken
och den generella välfärdspolitiken.
Min fråga, fru talman, är om det inte vore bättre
att socialministern använde sin önskan om förnyelse
till att förnya den socialdemokratiska vårdköpoliti-
ken.

Anf. 30 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Bo Könberg kanske skulle överlåta
till mig att själv tala om vad jag tycker i olika frågor.
Det hade varit trevligare för debatten.
När det gäller just frågan om vårdgarantier, eller
det som sedan kom att utvecklas till en diskussion om
behandlingsgarantier, vet säkert också Bo Könberg
att Socialstyrelsen just nu gör en genomgång av för-
utsättningarna för en behandlingsgaranti. Man kom-
mer att redovisa sina resultat till regeringen. När den
analysen är färdig kommer regeringen tillbaka till
frågan. Tack!

Anf. 31 BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Jag överlåter gärna till socialminis-
tern att själv utveckla sina tankar. Jag har väl tidvis
trott att det som har redovisats i massmedierna har
haft någon likhet med socialministerns uppfattning.
Det som jag åberopade i mitt förra inlägg återfanns i
bl.a. Svenska Dagbladet för några veckor sedan på en
direkt fråga om vårdgarantin. Där finns det ett prat-
minus som följs av: Det är politiskt trixande. Det
tolkade jag som att socialministern inte tyckte om
vårdgarantin, och jag efterlyste en förnyelse i hans
syn på den socialdemokratiska vårdköpolitiken.

Anf. 32 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Jag har varit journalist i många år,
och måste konstatera att man nog skall ta referaten i
tidningarna med en nypa salt.
När det gäller just vårdgarantierna påpekade jag
att mycket av vårdgarantierna kommer att spela en
stor roll i den politiska retoriken, och en mindre i den
verklighet som den vårdbehövande befinner sig i.
Det viktigaste för svensk vårdpolitik är att de som
behöver vård får det snabbt och att de får en relevant
vård. Det är den viktigaste uppgiften för mig som
socialminister.
Frågan om behandlingsgarantier kommer alltså att
prövas i särskild ordning, men jag är fortsatt tveksam
till att fortsätta debatten kring frågan om vårdgaran-
tin. Jag är mycket mer intresserad av att diskutera att
de som behöver vård i Sverige skall få det utan att stå
i långa köer.
Studiemedelssystemet

Anf. 33 SOFIA JONSSON (c):
Fru talman! Jag har en fråga till utbildningsmi-
nistern. Under förra veckan uttalade sig utbildnings-
ministern om ett nytt studiemedelssystem och menade
att det kommer att ta mycket lång tid innan vi kan
införa någonting sådant. Det kan endast förhopp-
ningsvis träda i kraft under den här mandatperioden.
Jag tycker att det är mycket förvånande om man
tittar på vilka tidigare besked som har givits, speciellt
av den tidigare ministern Carl Tham som t.o.m. gav
ett löfte om att ett nytt studiemedelssystem skall träda
i kraft år 2000.
Jag har skrivit en skriftlig fråga kring detta till ut-
bildningsminister Thomas Östros. I svaret kan jag
inte utläsa om utbildningsministern håller det löfte
som den tidigare utbildningsministern har givit kring
det nya studiemedelssystemet år 2000. Jag hoppas i
dag kunna få ett besked.

Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Jag har inte jobbat många år i tid-
ningsvärlden, som Lars Engqvist har gjort, men jag
håller med honom om hans första slutsats, nämligen
att man inte alltid skall ta det som står i tidningen för
givet. Ta hellre mitt svar på den fråga Sofia Jonsson
lämnade till mig i förra veckan som utgångspunkt för
vad jag tycker i frågan om studiemedlen.
Vi har i dag ett studiemedelssystem som inte fun-
gerar tillfredsställande. Det är ett studiestödssystem
som nästan är en omvänd studielön. Många kommer
inte att kunna betala tillbaka sina studielån. Det
kommer att avskrivas när man närmar sig pensionsål-
dern. Man får en mycket hög skuld genom hela ar-
betslivet.
Vår strävan är att reformera studiestödssystemet.
Det är en angelägen reform. Vi har också förhopp-
ningen att kunna lägga en proposition under nästa år
för att göra dessa reformer.
Det statsfinansiella läget måste självklart ha ett in-
flytande över reformpolitiken framöver. Det är det jag
har sagt. Det kommer naturligtvis att gälla framöver.

Anf. 35 SOFIA JONSSON (c):
Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag håller natur-
ligtvis med utbildningsministern om att det är viktigt
att hålla koll på det statsfinansiella läget och att kun-
na ha det i balans. Men samtidigt handlar det ju om
en prioritering.
Precis som Thomas Östros menade, krävs det ett
nytt system, framför allt för att det skall kunna bli
jämlikhet mellan studenterna.
Jag tycker att det är oerhört viktigt att utbild-
ningsministern har det i tankarna och funderar kring
det och förhoppningsvis håller fast vid löftet om ett
nytt studiemedelssystem snarast möjligt.

Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Ett reformerat studiestödssystem är
en angelägen reform. Den arbetar vi med i Rege-
ringskansliet. Utgångspunkten för den är den utred-
ning som kom för en tid sedan som pekade på brister-
na i dagens studiemedelssystem men också på rikt-
ningen i en reform med förändrad bidragsandel och
skärpt återbetalningstakt och ett system som gör att
en ung student ser att den skuld han drar på sig är
möjlig att betala tillbaka under ett arbetsliv.
Den reformen arbetar vi med. Vi skall naturligtvis
också se till det statsfinansiella läget för att se vid
vilken tidpunkt det är möjligt att genomföra refor-
men. Jag siktar på en proposition under nästa år.
Skogspolitiken

Anf. 37 CARL G NILSSON (m):
Fru talman! Vi håller på och diskuterar skogen
och skogspolitiken i kammaren. Man har vitsordat
denna närings stora betydelse.
Jag har erfarit att 17 olika företrädare för skog och
skogsindustri har skrivit till regeringen angående den
framtida skogsforskningen som ju är en viktig del av
skogspolitiken. Dokumentet är rubricerat Framtidens
skogsforskning, branschens visioner, behov och för-
slag.
Jag har inhämtat att, trots att det har gått ganska
lång tid sedan detta dokument skickades till regering-
en, det inte har kommit något svar.
Min fråga till berört statsråd, vilket väl torde vara
näringsminister Björn Rosengren, är: Vad är på gång
i denna fråga?

Anf. 38 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Vi har fått in utredningar om SLU. Vi
sammanställde dem för en vecka sedan. Jag skall be
att få återkomma till kammaren om detta.
Statens sjöhistoriska museer

Anf. 39 KARIN OLSSON (s):
Fru talman! Min fråga riktar sig till Marita Ulv-
skog. Det gäller Statens sjöhistoriska museer som har
fått i uppdrag att analysera frågan om lokalisering av
ledningen för Statens sjöhistoriska museer till Karls-
krona.
Den 1 april skall utredningen lämna sitt förslag.
Min fråga är: Hur snart efter den tidpunkten ämnar
regeringen fullfölja riksdagens beslut om lokalise-
ringen till Karlskrona?

Anf. 40 Kulturminister MARITA ULV-
SKOG (s):
Fru talman! Regeringen behöver ytterligare un-
derlag innan vi återkommer i denna fråga. Det utred-
ningsuppdrag som det gäller är ett särskilt uppdrag
som handlar framför allt om ekonomiska och perso-
naladministrativa konsekvenser av en flyttning till
Karlskrona av myndighetsledningen för de sjöhisto-
riska museerna. Vi återkommer naturligtvis så snart
som möjligt efter den 1 april.

Anf. 41 KARIN OLSSON (s):
Fru talman! Jag vill ändå veta hur lång tid efter ut-
redningens förslag beslut kommer att fattas. Riksda-
gen har redan fattat beslut om lokaliseringen till
Karlskrona. Den kan det alltså inte råda några tvivel
om. Hur lång tid därefter kan vi vänta oss ett besked
om att detta kommer att ske?

Anf. 42 Kulturminister MARITA ULV-
SKOG (s):
Fru talman! Jag kan inte i dag ge ett exakt datum,
men det är självklart att eftersom den tillkommande
utredningstiden är ganska lång - fram till den 1 april
- skall regeringen återkomma så snart som det någon-
sin går.
Vasaskog

Anf. 43 STIG ERIKSSON (v):
Fru talman! Jag är ny riksdagsledamot från Norr-
botten och vill ställa en fråga till näringsministern.
Jag tror att jag och näringsministern är överens om att
ett av våra största problem är att det behövs jobb.
Skogen borde vara en viktig resurs när det gäller att
skapa nya jobb, men många av de små sågverken
läggs tyvärr, framför allt i inlandet, ned på grund av
virkesbrist. Enbart i Arvidsjaur har under det senaste
året ett femtiotal arbeten gått förlorade.
Förre näringsministern Anders Sundström ville
lösa problemet med virkesbristen genom bildandet av
Vasaskog, men jag och många med mig i Norrbotten
tror inte att Vasaskog är lösningen, eftersom detta
företag skall börsintroduceras och arbeta på mark-
nadsmässiga villkor.
Tror ministern att ett börsintroducerat Vasaskog
kan vara lösningen för de små skogssågverken?

Anf. 44 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Jag tror att det i alla fall för dagen är
den lösning som står till buds. Jag tror inte att det
finns någon väg att gå som skulle innebära att vi
tillförde råvara till de mindre sågverken genom någon
särskild subventionering. Det här måste ske på mark-
nadens villkor. Jag tror att regeringens bildande av
Vasaskog är en mycket bra väg.

Anf. 45 STIG ERIKSSON (v):
Fru talman! Om detta skall klaras via marknaden
känns det litet konstigt. Varför går det i så fall inte
redan nu att klara virkesbristen för de små sågverken?
Jag kan tänka mig att lösningen via Vasaskog skulle
kunna vara ägardirektiv som gör det möjligt för Va-
saskog att ta ett regionalpolitiskt samhällsansvar. Är
regeringen beredd att se över ägardirektiven så att de
går i den riktningen?

Anf. 46 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Låt mig uttrycka mig så att jag vill se
Vasaskog som ett medel i regionalpolitiken. Om det
sedan skall uttryckas i speciella ägardirektiv eller på
något liknande sätt vill jag återkomma till.
Antibiotika i djurfoder

Anf. 47 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! När fyrpartiregeringen förhandlade
om ett svenskt medlemskap i EU lyckades vi behålla
det svenska förbudet mot antibiotika i djurfoder. Nu
verkar det som om jordbruksministern inte har lyck-
ats bibehålla detta förbud. Jag undrar vad hon tänker
göra åt detta.

Anf. 48 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Det är alldeles riktigt. Vi fick inte ett
förbud utan en övergångstid på fyra år, och nu håller
de fyra åren på att gå ut. Det sker den sista december
i år.
EU-kommissionen har bestämt sig för att förbjuda
fyra av de i och för sig fler antibiotikapreparat som vi
i Sverige redan har förbjudit. Jag har haft en diskus-
sion med kommissionen inför övergångstidens utlö-
pande, och jag har fått veta att man där är på väg att
införa ytterligare förbud. Jag har tolkat samtalet så att
vi efter den sista december kan utlösa den s.k.
skyddsklausulen, som innebär att vi också efter den
sista december kan fortsätta med våra förbud. Sedan
får vi se hur långt EU orkar ta sig fram i denna fråga.

Anf. 49 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Svaret är alltså att jordbruksministern
inte har lyckats bibehålla det generella svenska för-
bud mot antibiotika i djurfoder som vi förhandlade
oss till under den första perioden. Något sådant för-
bud finns nu inte i sikte.
När det gäller skyddsklausulen är det så att ett an-
vändande av denna kan leda till ett överklagande med
en långdragen rättsprocess, vilket inte är detsamma
som existensen av ett förbud.
Nu är det lite oroande inte bara när det gäller djur-
foder. Vi ser oroande tendenser till användning av
antibiotika som konserveringsmedel i livsmedel, bl.a.
i ost. Det sker t.o.m. i Sverige. Frågan är om rege-
ringen och jordbruksministern tar frågan om antibio-
tika i livsmedel riktigt på allvar.
Jag vidgar min fråga lite: Hur tänker jordbruksmi-
nistern se till att vi slipper antibiotika i livsmedel i
Sverige?

Anf. 50 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Återigen: Det var en övergångstid
som ni i fyrpartiregeringen förhandlade fram. Det var
alltså inget undantag, utan det var en övergångstid,
som nu löper ut. Men jag har fört samtal, och en ut-
veckling är på gång. Beslut kommer t.ex. att tas i
Ständiga foderkommittén den 1 och 2 december.
Vi har en strategi där vi har uppmanat våra am-
bassadörer runt om i EU att uppvakta respektive lands
regering för att förklara den svenska inställningen.
Jag har därför väldigt goda förhoppningar om att vi i
Sverige också efter den sista december skall kunna
behålla det här.
När det sedan gäller frågan om det som finns på
ost och korv har Livsmedelsverket - jag tror att det
var i går - gått ut med ett pressmeddelande där man
beskriver detta. Man hävdar att det inte kan jämställas
med antibiotika i foder som tillväxtbefrämjande ämne
och att det är ofarligt.

Anf. 51 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Jag blir lite osäker. Nu säger jord-
bruksministern att hon har ganska goda förhoppning-
ar om att vi efter nyår skall kunna behålla det här.
Vad menas med "det här"?

Anf. 52 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Med "det här" menas det tillstånd
som råder i dag, dvs. att man inte använder antibioti-
ka i djurfoder som tillväxtbefrämjande medel.
Försäljning av försvarsmateriel

Anf. 53 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern.
I samband med den stora vapenaffären med Indien på
80-talet krävde den svenska regeringen garantier från
Bofors om att inga provisioner skulle betalas ut. Man
fick också garantier. Det visade sig sedan att Bofors
ljög regeringen rakt upp i ansiktet och betalade ut 326
miljoner just i provisioner till mellanhänder. Denna
mutskandal har pågått i tio år och skapat både inri-
kespolitiska problem och problem i relationerna mel-
lan våra länder.
Mot denna bakgrund och mot bakgrund av att op-
positionsledaren i United Democratic Movement i
Sydafrika misstänker provisioner till politiska partiers
kassor i samband med JAS-affären till Sydafrika vill
jag fråga försvarsministern: Har regeringen krävt eller
kommer regeringen att kräva av JAS-försäljarna att
inga provisioner betalas ut i samband med affären i
Sydafrika?

Anf. 54 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Det skall kanske göras klart för kam-
maren att export av försvarsmateriel inte är ett an-
svarsområde för försvarsministern. Han är köpare av
försvarsmateriel men fungerar inte åt det andra hållet.
Som svar på Ångströms fråga vill jag gärna säga
att det är en självklarhet att svenska företagare skall
följa svensk lag och iaktta allmän moral. I det ingår
naturligtvis att det inte skall förekomma någon form
av mutor eller något sådant.

Anf. 55 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Jag noterar att jag inte fick något svar
på en väldigt precis fråga. Det är en självklarhet att
svenska företag skall följa lagen, men min väldigt
precisa och ganska enkla fråga var: Kommer rege-
ringen att kräva, eller har man krävt, garantier för att
provisioner inte skall betalas ut?

Anf. 56 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Frågan är hur "provisioner" skall de-
finieras. Jag vet inte om något sådant förekommer i
den här affären. Men något som inte får finnas i den
här affären är sådant som inte tillhör god lag och
ordning i Sverige och normal affärspraxis. Det är en
allmän inställning som regeringen har, och det är det
enda vi kan göra i det här sammanhanget. Annars har
ju vi inte varit indragna i denna process. Detta är ju
en försäljningsaktion som pågår emellan de berörda
företagen i Sverige och den sydafrikanska regeringen.

Anf. 57 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Vice statsministern kommer med
självklarheter, men fortfarande inte med något svar på
frågan. Jag tror att det är en god idé att kräva just
garantier mot bakgrund av vad som har hänt. För-
svarsministern åker ju så snart som i morgon över till
Polen för att bl.a. diskutera försäljning av just JAS
om jag har förstått saken rätt.
Jag skulle alltså vilja ha ett svar på frågan: Kom-
mer man att kräva garantier?

Anf. 58 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Jag avser att göra ett besök i morgon
för att överlämna ett erbjudande från det svenska
flygvapnet till Polens regering och myndigheter för
att kunna bedriva flygtimmar och utbildningsverk-
samhet på våra nuvarande flygsystem. Det gäller
skolflygplan och Viggen-systemet.
Läkarutbildningen

Anf. 59 SONJA FRANSSON (s):
Fru talman! Jag vill vända mig till utbildningsmi-
nistern och ställa följande fråga.
I dessa dagar har vi diskuterat mycket om läkar-
nas arbetssituation och bristen på läkare. I mina hem-
trakter i Västra Götaland, framför allt ute på lands-
bygden, har vi under ett antal år haft stora problem
med läkarbrist. Ibland är det så att vi t.o.m. måste
leasa eller hyra in läkare för att man skall kunna klara
situationen. Vi vet samtidigt att det är väldigt viktigt
att man har en utbildningsplats i närheten, så att lä-
karna stannar kvar när de har utbildat sig.
Vi har utbildning i Göteborg, men vi anser att den
är alldeles för liten. Därför är min fråga hur ministern
kommer att kunna se till att vi faktiskt får tillgång till
läkare i Västra Götaland.

Anf. 60 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Dimensioneringen av utbildningen är
naturligtvis väldigt viktig på flera områden av ar-
betsmarknaden, inte minst på läkarsidan. Det är klart
att dimensioneringen också skall styras av de behov
vi ser framför oss.
Jag är inte i dag beredd att svara på den konkreta
frågan om dimensioneringen i Västra Götaland och
Göteborg. Detta är frågor som vi arbetar med inför de
propositioner vi lägger fram framöver. Men fråge-
ställaren har alldeles rätt i detta.
Samtidigt tar det naturligtvis väldigt lång tid att
utbilda läkare tills de är färdiga att ta tjänst, t.ex. i
Västra Götaland. Frågan om läkarkompetens och
läkarförsörjning handlar också om hur väl landstingen
och de ansvariga för verksamheten i dag kan se till att
dessa resurser tillgodoses över hela landet. Det är
riktigt att utbildningen spelar en väldigt viktig roll.

Anf. 61 SONJA FRANSSON (s):
Fru talman! Tack för det svaret! Detta bereds i re-
geringen, säger utbildningsministern. Men den här
frågan har varit uppe till diskussion ett antal gånger,
och vi från Västra Götaland tycker att den är oerhört
viktig. Det vore väldigt bra om vi kunde få veta lite
mera.
Självklart handlar det om ett samarbete mellan re-
gionen i form av landstingen och utbildningen, men
det börjar bli en krissituation, och vi hoppas att mi-
nistern tar allvarligt på detta.

Anf. 62 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Jag kan försäkra Sonja Fransson att
jag tar allvarligt på utbildnings- och dimensionerings-
frågorna när det gäller behoven på arbetsmarknaden.
Vi ser också inom Regeringskansliet lite bredare på
resursbehoven och på sjukvården. Det handlar om
kompetensförsörjning av sjuksköterskor och under-
sköterskor också. Även där ser vi på viktiga frågor
om utbildningen nu och framöver och vilken dimen-
sionering den skall ha. Vi räknar med att kunna åter-
komma med dessa frågor i ett senare skede.
Assistanshjälp

Anf. 63 CHRIS HEISTER (m):
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till so-
cialministern.
Socialminister Lars Engqvist har ju sagt att han
vill arbeta för en sundare socialdemokratisk syn på de
funktionshindrades situation i Sverige, och det tycker
jag är bra. Mot den bakgrunden vill jag ta upp Riks-
försäkringsverkets allmänna råd om assistansersätt-
ning framför allt för funktionshindrade barn och ung-
domar. Där sägs att barnens omvårdnadsbehov bör
omfatta minst tolv timmar per dygn för att det över
huvud taget skall prövas om ett barn kan få personlig
assistent eller inte. Det gör att det har blivit mycket
svårare för funktionshindrade barn att få personlig
assistent, och det har också inneburit att barn som har
haft personlig assistent har förlorat den.
När vi nu ser konsekvenserna av de försämringar
som riksdagens majoritet har beslutat om de senaste
åren, är då socialministern beredd att komma med
förslag till förbättringar på det här området?

Anf. 64 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Jag skall till Chris Heister säga att
frågan om assistansersättningen liksom andra frågor
som gäller de handikappades situation kommer att bli
föremål för diskussion här i riksdagen så småningom.
Jag är inte beredd att nu ta ställning till den fråga som
Chris Heister ställer, därför att den är komplicerad.
Detta handlar allmänt sett om hur vi skall se till så att
vi kan utveckla assistansersättningen.

Anf. 65 CHRIS HEISTER (m):
Fru talman! Men socialministern, det är ju bråt-
tom på det här området! Vi ser nu att försämringarna
leder till konsekvenser för enskilda barn och ungdo-
mar. Socialstyrelsen skall nu ge allmänna råd efter
årsskiftet, och där avvaktar man ett antal domar som
skall upp i Regeringsrätten där man skall pröva vad
de här försämringarna har inneburit när det gäller
möjligheten att få personlig assistent.
Återigen ställer jag frågan till socialministern: När
han nu ser konsekvenserna av de försämringar som
har gjorts, är han då inte beredd att göra förändringar
så att barn och ungdomar kan få en möjlighet att ha
ett drägligt liv med en personlig assistent som skulle
göra det möjligt?

Anf. 66 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Jo, jag kan hålla med om de allmänna
mål som Chris Heister formulerar i slutet av sitt in-
lägg, men frågan var ju vad vi skulle göra rent kon-
kret. Därför väljer jag att avvakta den utvärdering
som nu sker för att se vad Socialstyrelsen meddelar
oss. Sedan kan vi återkomma med de konkreta försla-
gen. Men visst kan vi dela uppfattningen om att
funktionshindrade barn skall ha möjlighet att få assi-
stans.
En säkrare trafikmiljö

Anf. 67 JOHNNY GYLLING (kd):
Fru talman! Jag vill fråga näringsminister Björn
Rosengren om vinterdäck på tunga fordon.
Ministern har i pressen uttalat sig positivt om att
lagstifta om vinterdäck på tunga fordon. Detta utta-
lande har gjorts med anledning av den svåra busso-
lyckan i Fjärdhundra nyligen. Nu undrar jag om mi-
nistern är beredd att titta på en annan viktig säker-
hetsfaktor, nämligen yrkesförarnas arbetsmiljö. Det
kan alltså handla om arbetstidslagstiftning, körsche-
ma m.m. Jag är personligen övertygad om att dessa
faktorer är minst lika viktiga för säkerheten som for-
donets utrustning.

Anf. 68 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Som sades här i frågeställningen har
jag tagit fram ett underlag för att försöka få fram ett
förslag till en lag om just vinterdäck för tunga fordon
vad gäller yrkestrafik, framför allt när man har med
sig passagerare.
När det sedan gäller den fråga som tas upp här vill
jag bara säga att jag tar till mig den. Jag gör också
samma bedömning: Det handlar om dessa frågor
också. Men jag vill också säga att vi har en arbets-
tidslag som väl reglerar detta.

Anf. 69 JOHNNY GYLLING (kd):
Fru talman! Jag vill tacka ministern för det här
svaret.
Av egen erfarenhet som bussförare vet jag att ar-
betstider, körschema och förarmiljö är mycket viktiga
faktorer för säkerheten i trafiken. Stressen i trafiken
är mycket farlig. De senaste åren verkar det också
som om pressen på yrkesförarna har ökat.
Om jag tolkar ministern rätt kommer han alltså att
väga in sådana aspekter i sitt kommande arbete för en
säkrare trafikmiljö. Jag skulle vara tacksam om mi-
nistern bekräftade detta.

Anf. 70 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Jag kan bara säga: Ja.
Bankerna och kvinnliga företagare

Anf. 71 INGER SEGELSTRÖM (s):
Fru talman! Jag har en fråga till jämställdhetsmi-
nister Margareta Winberg. Det gäller en artikel i
Dagens Nyheter i dag om att bankernas attityder är ett
hinder för kvinnliga företagare. Där säger man att
varannan kvinnlig företagare anser att bankerna be-
möter dem annorlunda än hur de bemöter männen. De
blir nonchalant behandlade, och man ifrågasätter
kvinnornas kompetens.
Under förra mandatperioden hade vi ett tvärpoli-
tiskt kvinnosamarbete här i riksdagen. Vi sade att om
inte bankerna skärper sig tänker vi överväga att starta
en kvinnobank. Nu undrar jag vad jämställdhetsmi-
nistern avser att göra för att stötta de kvinnliga före-
tagarna, eftersom vi behöver nya jobb, och också om
det är dags för en kvinnobank.

Anf. 72 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Jag börjar med att kommentera det
sista om en kvinnobank. Också jag har varit inne på
idén. Jag tycker att det är en oerhört fascinerande idé.
Dock hoppas jag att det inte skall behövas.
Jag har också varit i kontakt - eftersom jag väl
känner till den frågeställning som redovisas i Dagens
Nyheter i dag - med en stor bank. Jag tror att den var
omnämnd som ett föredöme i artikeln.
Jag har arbetat lite grann tillsammans med den för
att få upp kompetensen vad gäller det annorlunda
synsätt som kvinnor har när det gäller företagande,
framför allt när det gäller innehållet och behovet av
kanske inte alltid så stora pengar.
Jag avser att fortsätta med andra banker i hopp om
att de skall ta sitt ansvar så att vi skall slippa den ändå
fascinerande tanken med en kvinnobank.

Anf. 73 INGER SEGELSTRÖM (s):
Fru talman! Jag vill tacka jämställdhetsministern
för svaret. När den här frågan var uppe under förra
valperioden när vi var tvärpolitiskt engagerade sade
bankerna att de inte förstod när kvinnorna talade med
dem. De förstod inte det svenska språket.
Kan det vara någonting? Jämställdhetsministern
kanske skall ta initiativet till att bankmänniskorna
behöver lära sig att också förstå när svenska kvinnor
talar. Vi är i alla fall hälften av befolkningen.

Anf. 74 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Jag vet inte om jag skall tolka det
som en språkkurs för bankdirektörer. Det kanske
skulle behövas.
Jag kan ändå konstatera att efter de kontakter som
jag har haft med en av de större bankerna har man
t.ex. där börjat att anställa kvinnliga rådgivare, man
har kvinnonätverk, och man har en videokonferens
till alla bankkontor i hela landet där man talar om de
här frågorna.
Än så länge tror jag att vi genom den här metoden
kan förändra. Jag lovar att ta kontakt också med de
andra bankerna. Då kan man visa på den här stora
banken som ett gott föredöme.
Trafiken mellan Umeå och Vasa

Anf. 75 ANDERS SJÖLUND (m):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till näringsmi-
nistern. Inom snart ett halvt år riskerar en av våra
europavägar som går till Sverige att stängas av helt
och hållet. Jag tänker naturligtvis på Kvarkentrafiken
mellan Umeå och Vasa.
Där går i dag dagliga turer året runt med tungt
gods, persontrafik och affärsresenärer i stora mått.
Över en miljon passagerare per år bidrar till tillväxten
både på den finska sidan och på den svenska sidan.
Alternativet är att man åker runt hela Bottenviken,
vilket är en åttio mils omväg. Det är inte särskilt
trevligt.
Förutsättningarna ändras om ett halvt år när tax-
freeförsäljningen upphör. Vi riskerar kort sagt att få
ett avbrott i trafiken. Givetvis tycker vi alla att den
skall bli kommersiellt lönsam ganska omgående. Så
kommer det sannolikt också att bli när marknaden
hinner anpassa sig.
Fru talman! Förbindelsen är faktiskt unik, till
skillnad från hur näringsministern tydligen uppfattade
det hela. Jag vill därför ställa följande frågor. Delar
näringsministern uppfattningen att Kvarkentrafiken
intar en särställning bland färjetrafiken i våra vatten?
Vilket nationellt ansvar anser ministern det föreligger
i den här frågan?

Anf. 76 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Jag har tillsammans med finska tra-
fikministern tillsatt en grupp bestående av ansvarig
statssekreterare på Näringsdepartementet och ansva-
rig statssekreterare på det finska trafikministeriet.
Gruppen skall förelägga ett förslag till oss om hur vi
skulle kunna klara vintertransporten, som är vad det
handlar om, när det gäller Kvarken.
Den svenska försvarsindustrin

Anf. 77 ÅKE CARNERÖ (kd):
Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern.
Svensk försvarsindustri är en mycket betydelsefull
säkerhetspolitisk tillgång. I bl.a. Karlskoga, Linkö-
ping och Mölndal arbetar många människor med
högteknologisk utveckling och produktion.
Det finns en oro. Hur ser försvarsministern på den
svenska försvarsindustrins situation utifrån den, som
jag vill hävda, ryckighet och osäkerhet som finns?

Anf. 78 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Jag tror att jag kan konstatera när jag
diskuterar med mina kolleger som är försvarsminist-
rar i Europa att svensk försvarsindustri har i verklig-
heten strukturförändrats mer än kanske i något annat
av de stora europeiska länderna. Men det finns ändå
mycket kvar att göra.
Det beror på den glädjande minskade efterfrågan
som finns på försvarsmateriel när kalla kriget är slut.
Det betyder att stora försvarsindustrisystem måste
strukturförändras under många år framåt i Europa. En
mycket viktig del i detta är att det kan ske mer av en
internationell samverkan mellan regeringar och mel-
lan industrier i Europa, men även i andra länder.
Den processen är i gång i Sverige. Jag ser det som
en mycket betydelsefull och framåtsyftande väg för
försvarsindustrins förändring också i vårt land.

Anf. 79 ÅKE CARNERÖ (kd):
Fru talman! Jag delar naturligtvis försvarsminis-
terns syn i den här frågan. För att vår försvarsindustri
nu skall kunna hävda sig väl internationellt även i
fortsättningen måste den kunna betraktas som en
attraktiv samarbetspartner.
Det förekommer en väldig omstrukturering i Sve-
rige men naturligtvis också i övriga Europa. Vilka
åtgärder avser försvarsministern att vidta för att för-
svarsindustrin skall kunna arbeta långsiktigt?

Anf. 80 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Det kanske bästa exemplet på någon-
ting sådant är flera av de industrier som går in i JAS-
Gripen-systemet. Jag tänker t.ex. på Ericsson Mic-
rowave Systems, bl.a. i Mölndal. Där har man på
grunden av gemensamma teknologiska tillämpningar,
man kan nästan säga genombrott, en mycket stor civil
produktion parallellt med den militära.
Enligt min åsikt är detta den mest framåtsyftande
vägen för försvarsindustrins omvandling också i vårt
land. Jag hoppas att det skall vara möjligt för indust-
rin att genomföra detta i ökad utsträckning. Som jag
sade i mitt tidigare inlägg är min bedömning att vi i
Sverige har kommit ovanligt långt, åtminstone i Eu-
ropa, i detta hänseende.
Änkepensionen

Anf. 81 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Min fråga är till vice statsministern.
Jag kommer just från ett möte med de änkor som
varje torsdag demonstrerar på Mynttorget. Det är
kvinnor som drabbas av regeringens besparingar
genom inkomstprövning av änkepensionen. Det är
besparingar som nu tyvärr också stöds av Vänstern.
Det är vanliga kvinnor, inga höginkomsttagare.
Dessa kvinnor har genom den retroaktivt införda
inkomstprövningen av sin pension många gånger
drabbats ekonomiskt hårt och fått sin privatekonomi
raserad.
Min fråga till vice statsministern är därför: Dis-
kuterar regeringen över huvud taget att under de när-
maste åren, om det blir lite bättre ekonomiskt, att
avskaffa inkomstprövningen? Finns det något hopp
för dessa kvinnor?

Anf. 82 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Det är många grupper som har drab-
bats under den tid vi har behövt göra en kraftig åt-
stramning av statens budget. Bland de många grup-
perna tror jag det finns dem som i sak har en besvär-
ligare situation än den här gruppen av änkor, generellt
sett. Jag har mött individer i den gruppen som har det
mycket svårt. Jag är alldeles klar över det. Den här
besparingen är en av många vi har behövt göra. Vi ser
inte nu några möjligheter att förändra det.

Anf. 83 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Tack för det öppenhjärtiga svaret,
vice statsministern. Jag har träffat väldigt många av
de kvinnor som har sett fram emot att de skulle ha
den här pensionen och leva på den. De fick det myck-
et besvärligt ekonomiskt. Somliga drabbades av be-
sparingar på över 4 000 kr i månaden. Jag tycker att
det vore mycket skönt om de här kvinnorna kunde
känna att regeringen ville göra en insats för dem.

Anf. 84 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Som jag sade är de inte ensamma om
att ha fått en besvärlig situation. Vi måste komma
ihåg att hela budgetsaneringen handlar om att få Sve-
rige att gå ihop ekonomiskt igen. Nu är det så. Nu kan
vi börja se framåt på ett stadigare sätt. Men vi får
likväl inte släppa budgetrestriktionerna. Då är vi snart
tillbaka i det ekonomiska moras som vi har arbetat
med i fyra år och nu har fått under kontroll.
Samefrågorna

Anf. 85 LENNART GUSTAVSSON (v):
Fru talman! Min fråga riktar sig också till vice
statsminister Lena Hjelm-Wallén.
Den nya ansvarsfördelningen inom regeringen in-
nebär att samefrågorna fördelas på flera statsråd och
departement. För mig vore det ganska logiskt att
samefrågorna skulle hanteras av ett departement och
ett statsråd. Att skilja på frågor som är kopplade till
näringen från frågor som är kopplade till samernas
kultur, språk och historia är enligt min mening ganska
olyckligt. Enligt min åsikt finns det ett klart behov
från regeringen att samordna sin politik i samefrågor.
Min fråga till vice statsministern blir då följande:
Avser regeringen att ändra ansvarsfördelningen inom
regeringen så att samefrågorna bättre kan samordnas?

Anf. 86 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Jag skulle kunna svara ett enkelt ja.
Vi har diskuterat den här frågan i regeringen och
funnit att det inte blev en riktigt bra fördelning mellan
ministrarna. Vi kommer att göra om den. Exakt hur
den kommer att se ut vill jag inte säga i dag.

Anf. 87 LENNART GUSTAVSSON (v):
Fru talman! Jag är tacksam för det svaret. Jag
hoppas att detta löses ganska snart, eftersom det finns
en rad frågor som rör samer och rennäring som den
här församlingen måste ta ställning till framöver. Jag
är tacksam för svaret.
Välfärdspolitiken

Anf. 88 SUSANNE EBERSTEIN (s):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till socialmi-
nistern. Det har ju varit en del tidningsartiklar om
ministerns syn på den generella välfärdspolitiken. Jag
skulle vilja höra hur den synen ser ut från ministern
själv.

Anf. 89 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Det tar tid att utreda hela min syn på
den generella välfärdspolitiken. Jag antar att tiden
inte räcker till för detta.
Låt mig bara påpeka följande. När jag tillträdde
som socialminister betonade jag att jag ser som min
främsta uppgift att få fler att se det nya klassamhälle
som växer fram i skuggan av 90-talets kriser. Jag ser
som min politiska uppgift att se till att vi under de
närmaste åren prioriterar de människor som har ställts
utanför trygghetssystemen, de människor som är
utstötta och utslagna. Det viktigaste framöver kom-
mer att bli att se till att de människor som står utanför
kan känna sig delaktiga i den svenska välfärden.
Jag sade då att när man nu tvingas prioritera me-
nar jag att den viktigaste uppgiften blir att skapa
resurser och utrymme för att ta fatt i den nya fattig-
domen och attackera det nya klassamhället.
Detta har tolkats så att jag skulle vara emot gene-
rell välfärdspolitik eller att jag skulle vara emot prin-
ciperna bakom den generella välfärden. Det är jag
inte. Jag tycker att vi skall hålla kvar vid väsentliga
principer, men jag sade att under de närmaste åren får
den etablerade medelklassen stå tillbaka för de män-
niskor som vi har lämnat utanför.
Alkoholpolitiken

Anf. 90 ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Låt mig fortsätta lite på samma tema.
Riksdagen har ju många gånger uttalat att det är an-
geläget att vi bekämpar den totala alltför höga alko-
holkonsumtionen. Vår nya socialministern har i sin
nya ämbetsroll gjort uttalanden som kan tolkas så att
han mer lägger tyngdpunkten på service- och nä-
ringspolitiska utgångspunkter än på de socialpolitiska
infallsvinklarna.
Därför skulle jag vilja fråga socialministern hur
han ser på det allvarliga faktum att allt yngre männi-
skor, inte minst unga flickor, fastnar i social misär på
grund av tidig alkoholdebut. Vilka åtgärder avser
socialministern och regeringen att vidta för att vi skall
få en mer social, eller rent av mänskligare, tillvaro för
dessa?

Anf. 91 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Jag påpekade tidigare i ett svar till Bo
Könberg att jag har erfarenhet som journalist. Under
min tid som chefredaktör ägnade jag ganska mycket
tid åt att följa den svenska alkoholpolitiska debatten.
Jag blev alltmer förvånad över att vi låtsades som
om EES-avtalet och så småningom det svenska med-
lemskapet i EU inte skulle påverka vår alkoholpolitik.
Jag har sett att denna diskussion har fortsatt. Det finns
en liten from förhoppning om att vårt medlemskap
inte i något avseende påverkar tillgången till våra
alkoholpolitiska redskap.
Jag vill inte se EU som ett stort hinder. Jag tror att
vi kan föra en mycket ambitiös alkoholpolitik, men
delvis med nya instrument. Det vi inte längre riktigt
förfogar över är skatteinstrumentet. Det vi kanske inte
heller förfogar över på samma sätt är detaljhandel-
smonopolet - det får vi se. Men däremot förfogar vi
över väldigt många andra instrument för att föra en
mycket ambitiös alkoholpolitik, både när det gäller
totalkonsumtionen och när det gäller särskilda grup-
per, för att se till att vi bekämpar alkoholens skade-
verkningar.
En ny alkoholpolitik skall ta sikte på att behålla
målen, men pröva nya metoder.

Anf. 92 ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! I det principiella svaret som socialmi-
nistern ger finns det mycket som jag kan instämma i.
Men jag tror att vi inte bara skall leta efter nya in-
fallsvinklar som både är utländska och har nyhetens
behag, utan också se på historien lite grann.
Svensk alkoholpolitik har varit mycket fram-
gångsrik i många avseenden. Jag tror att den behöver
förnyas när det gäller hur vi hanterar möjligheten för
skrupelfria krögare och slapp hållning i våra kommu-
ner när det gäller utskänkningstillstånd och annat. Det
gäller även smuggel- och langningsfrågorna. Det är
naturligtvis ett fattigdomsbevis att vi i Sverige snart
bara har McDonalds som är en alkoholfri miljö.

Anf. 93 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Där är vi faktiskt överens. Den nya
strategin måste bygga på att vi arbetar mer aktivt när
det gäller upplysning, när det gäller folkhälsoarbete
och när det gäller att skapa fler alkoholfria miljöer. Vi
måste föra bort alkoholen från ungdomsmiljöer och
flera viktiga miljöer.
I diskussionen har jag påpekat att de som har före-
ställningen att vi på de andra två områdena skall vara
opåverkade av det svenska EU-medlemskapet ger
upp. Jag menar att vi kan fortsätta aktivt och föra en
alkoholpolitik. Avsikten är att regeringen skall lägga
fram en alkoholpolitisk proposition i april nästa år.
Då får vi möjlighet att mer precist visa vilka redskap
vi skall ha för att fullfölja våra höga alkoholpolitiska
ambitioner.
Hushållsnära tjänster

Anf. 94 CATHARINA HAGEN (m):
Fru talman! Jag har en fråga till vice statsminister
Lena Hjelm-Wallén. Frågan gäller hur regeringens
policy ser ut när det gäller regler som har en klar
tendens att missgynna kvinnor. Jag tänker speciellt på
det regelverk som rör hemnära tjänster.
Genom det s.k. ROT-avdraget gynnas typiskt
manliga tjänster i hemmen. Sådana tjänster som ofta
utförs av kvinnor har inte denna behandling. Nu har
vi under en lång tid gjorts uppmärksamma på hur
snett det här förhållandet slår när det gäller jämställd-
heten.
Min fråga är därför: Finns det en beredskap inom
regeringen för att ändra på dessa förhållanden som
gör att kvinnor missgynnas?

Anf. 95 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Om man vill kan man mänga in väl-
digt mycket i jämställdhetspolitiken. Man måste
komma ihåg att ROT-avdragen handlar om att vi
under en tid då vi hade väldigt dålig byggnation be-
hövde hålla den sektorn i gång. Den stimulerades
med hjälp av ROT-avdragen. Att det sedan framför
allt är arbetslösa män som får del av detta - må så
vara.
Man skall inte blanda ihop detta med diskussionen
om hushållsnära tjänster och hur vi eventuellt skulle
kunna lösa det. Det blir en fråga som får hanteras
framöver. Vi har ju en öppen debatt om det. Låt oss
fortsätta den.

Anf. 96 CATHARINA HAGEN (m):
Fru talman! Om man har ROT-avdraget på grund
av att man vill hålla i gång och minska arbetslösheten
i byggsektorn, varför är det då inte lika viktigt att
minska arbetslösheten bland de många kvinnor som
arbetar med dessa tjänster? Jag tycker inte att det
finns någon logik i detta.

Anf. 97 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Det har under åren varit så att byggs-
ektorn ibland behövt stimuleras av konjunkturskäl.
Den andra frågan om s.k. hushållsnära tjänster är en
helt annan situation. Där är det många praktiska och
principiella frågor som man behöver diskutera.
Vad gäller tjänstesektorn har ju den fått en or-
dentlig stimulans av regeringen, framför allt i form av
de stora extrabidragen till kommunerna där många
kvinnor har fått sysselsättning.
Västkustbanan

Anf. 98 ALF ERIKSSON (s):
Fru talman! Jag har en fråga till näringsminister
Sundström, förlåt, Rosengren. Det gäller utbyggnaden
av Västkustbanan till dubbelspår.
Västkustbanan har under snart tio år varit en byg-
garbetsplats. På vissa delar blir detta ett stort hinder
för trafiken. Miljön på västkusten är väldigt an-
strängd, inte minst genom utsläpp från trafiken. Vi är
väldigt angelägna att få den här banan färdig. Ingen
kedja är ju starkare än den svagaste länken.
Min fråga till ministern är: Går det att påskynda
utbyggnaden av Västkustbanan, så att vi kan utnyttja
den här investeringen som har pågått så länge?

Anf. 99 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Jag är ju ny som minister, och jag
heter inte heller Sundström. Jag kan inte svara på
denna fråga. Jag tar till mig den och tar hem den. I ett
interpellationssvar eller på annat sätt skall jag svara
på frågan.
Värdegrunden i utbildningssystemet

Anf. 100 ULLA-BRITT
HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utbild-
ningsministern. Det gäller det problem med grupp-
våldtäkter på flickor som alltmer har aktualiserats och
som mycket handlar om brist på förståelse av allas
lika och unika värde.
En del av den värdediskussion och attitydföränd-
ring som behövs kan göras i skolan. Därför undrar jag
vad utbildningsminister Thomas Östros kommer att
göra för att tillgodose genusperspektivet i lärarutbild-
ningen.

Anf. 101 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Ulla-Britt Hagström tar upp en fråga
som är väldigt viktig när det gäller hela utbildnings-
väsendet: den värdegrund som utbildningssystemet
och undervisningen vilar på. Skolminister Ingegerd
Wärnersson arbetar med just detta: att få en helhets-
bild och ett program för att stärka värdegrunden och
värdegrundsdiskussionen i vår skola. Jag tror att det
kan vara ett mycket väsentligt bidrag till att stävja
vissa av de tendenser vi har sett i svensk skola.
När det gäller just lärarutbildningen har vi nu en
utredning som ser över denna. Den tar upp en mängd
viktiga frågor, och jag räknar med att den också tar
upp de perspektiv som Ulla-Britt Hagström är ute
efter. Jag vill vänta tills denna utredning kommer
med sina betänkanden innan jag ger till känna exakt
vilka förändringar jag skulle vilja göra i lärarutbild-
ningen.

Anf. 102 ULLA-BRITT
HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Om man tittar i utredningen Jämställd
vård - olika vård på lika villkor ser man att det i
sjuksköterskeutbildningen ges mindre tid för genus-
perspektivet än vad det gör i ingenjörsutbildningar.
Så är det också för lärarutbildningen. Ändå är frågor-
na om kön, makt och sexualitet ytterst angelägna i
lärarutbildningen för att man skall få veta varför de
här frågorna skall tas upp i skolan.
Jag undrar om utbildningsministern skulle kunna
stödja kravet på en värdekommission för att få en
bredare uppslutning runt dessa frågor i hela samhäl-
let.

Anf. 103 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Som jag sade arbetar skolminister
Ingegerd Wärnersson väldigt aktivt med frågorna
kring värdegrunden i vårt utbildningssystem. Det är
en central fråga. Vi har också avsatt 10 miljoner kro-
nor för att stimulera arbetet konkret - lokalt, bland
skolledare och bland lärarpersonal - och för att få i
gång den här processen. Jag föreslår Ulla-Britt
Hagström att interpellera skolministern i fråga om det
konkreta arbetet.
När det gäller reformeringen av lärarutbildningen
har vi nu en utredning som tittar på en mängd frågor
som är väsentliga för skolans framtida utveckling.
Den kommer att komma med ett betänkande, och jag
räknar med att den tar upp även den här typen av
frågeställningar.

Anf. 104 ULLA-BRITT
HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag är väldig glad att utbildningsmi-
nistern lutar sig mot skolminister Ingegerd Wärners-
son i de här frågorna. Men jag tror ändå att det be-
hövs en mycket aktiv medverkan också från utbild-
ningsministerns sida, eftersom det här är väldigt all-
varliga frågor.

Anf. 105 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Jag kan till fullo instämma i Ulla-
Britt Hagströms åsikter i den meningen. Naturligtvis
är Utbildningsdepartementet ett departement med en
gemensam syn på värdegrunden och på hur vi skall
stimulera arbetet med att se till att denna diskussion
finns levande i våra skolor. Det gäller det praktiska
arbetet i dag i skolorna, och där behövs det resurser,
diskussioner och förnyelse. Det handlar också om
själva lärarutbildningen och det reformarbete vi håller
på med där, och det kommer vi att kunna återkomma
till i riksdagen vid ett senare tillfälle.
Friskolor

Anf. 106 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Jag har också en fråga till utbild-
ningsministern.
Vid Nordiska rådets session i Oslo för ett par
veckor sedan fattades beslut om en nordisk friskole-
konvention. Beslutet innebär att rådet hemställer till
de nordiska ländernas regeringar att inleda ett arbete
för att förverkliga en nordisk överenskommelse.
Denna ger föräldrar rättigheten att fritt välja skola för
sina barn, tillåter etablering av fria skolor och ger
dem finansiella villkor som gör det möjligt också för
de fristående skolorna att driva en god skolverksam-
het.
Min fråga till utbildningsministern är: På vilket
sätt är den svenska regeringen villig att följa rekom-
mendationen från Nordiska rådet?

Anf. 107 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! När det gäller friskolornas situation
vill jag först rekommendera Lars Hjertén att ställa
interpellation eller fråga till skolminister Ingegerd
Wärnersson.
Vi har i Sverige i dag en ganska väl utvecklad
friskoleverksamhet. Friskolorna bidrar på många bra
sätt till utvecklingen av nya pedagogiska former och
förnyelse av skolan.
Jag kan inte i dag svara på frågan om Nordiska
rådets beslut och dess implikationer för Sverige. Jag
rekommenderar att Lars Hjertén ställer frågan till
Ingegerd Wärnersson.

Anf. 108 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Jag tackar för det svaret. Jag skall vi-
darebefordra frågan till Ingegerd Wärnersson.
Jag tycker att det är väsentligt, precis som Nordis-
ka rådet påpekar, att den viktiga rörligheten i Norden
underlättas genom att man har en konvention. På så
vis kan man flytta med hela familjer för en kortare
period, vilket i dag är omöjligt.
Småskalig livsmedelsindustri

Anf. 109 KJELL-ERIK KARLSSON (v):
Fru talman! Jag vill vända mig till jordbruksmi-
nistern.
Scan bildar nu en stor köttjätte, Swedish Meats,
som innebär en koncentration av företagets svenska
slakterier. Det verkar som om enbart fyra av dagens
tolv slakterier får bli kvar och kanske bara en enda
charkfabrik.
Scan står för 80 % av slakten i Sverige, 30 % av
styckningen och ca 30 % av charkproduktionen. Sve-
rige exporterar styckat svenskt kvalitetskött av svin
till England, slaktat och styckat bl.a. i Varberg. Detta
är en produkt som slagit väl ut och som fordrar kun-
nig personal samt en hanterbar storlek på företaget.
Avser ministern att göra något för att motverka
denna koncentration av slakteriverksamheten, som
förlänger djurtransporterna, ökar miljöbelastningen
och slår ut lokala producenter?

Anf. 110 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Jag är medveten om den koncentra-
tion som pågår. Nu är det inte så enkelt för en rege-
ring att motarbeta detta. Det har ju med rationalise-
ring och i yttersta änden med vinstmarginaler att
göra.
När det gäller Varberg har jag för övrigt fått en
inbjudan därifrån, och jag avser att besöka företaget
där.
Sedan vill jag också säga att näringsministern och
jag planerar vissa insatser för att lyfta fram och sti-
mulera den småskaliga livsmedelsindustrin. Detta är
ett arbete som vi just nu bereder tillsammans inom
Näringsdepartementet och Jordbruksdepartementet.
Svensk alkoholpolitik

Anf. 111 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Jag har en fråga till socialminister
Lars Engqvist som lite grann tangerar en föregående
fråga. Detta har visserligen stötts och blötts några
dagar i medierna, men eftersom jag nu har den stora
förmånen vill jag också höra socialministern direkt
och inte bara genom medierna.
Jag undrar hur statsrådet i dag ser på frågan om
lördagsöppet på Systembolagets butiker samt på för-
säljning av starköl och vin i vanliga butiker.

Anf. 112 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Vi skall så småningom redovisa en
alkoholpolitisk proposition till riksdagen. Den är
planerad till april månad. Då skall vi också återkom-
ma med den här frågan.
Jag har förklarat att jag för min egen del mycket
väl tror att lördagsöppet kan kombineras med en
ambitiös alkoholpolitik i övrigt. Det skall vi så små-
ningom ta ställning till. Nu görs dessutom en alldeles
särskild undersökning av konsumenternas och med-
borgarnas attityder till frågan. Den skall ligga till
grund för vårt beslut.
För min egen del har jag förklarat vad jag tycker.
Men det här är en fråga som skall prövas. Den skall
framför allt prövas i förhållande till hur effektiva vi
bedömer att andra åtgärder är för att nå våra alkohol-
politiska mål.

Anf. 113 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jag
ställde frågan mycket med tanke på våra ungdomar.
Det diskuteras periodvis mycket varför undervis-
ning och information till ungdomar om alkohol, nar-
kotika och tobak har så dålig genomslagskraft. Jag
har genom mångårigt arbete med barn och ungdomar
kommit fram till att de inte alltid gör som vi vuxna
vill att de skall göra och inte som vi säger att de skall
göra. De gör som vi vuxna gör. Jag undrar i min
följdfråga vad statsrådet tror om det pedagogiska
problemet och funderar över om det här kan vara ett
litet bidrag till politiska frågor och ställningstagan-
den.

Anf. 114 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Jag tror också på det goda exemplets
betydelse. Jag tror att det är viktigt vilka attityder de
vuxna har.
Ta rökningen som exempel. Sverige är sannolikt
det mest framgångsrika landet när det gäller att be-
kämpa tobaksrökning, i hög grad beroende på att vi
har lyckats med vår information och upplysning, i
hög grad beroende på att vi har byggt upp rökfria
miljöer runt om i vår tillvaro. På arbetsplatserna röker
man inte längre, i offentliga miljöer röker man inte,
osv. Jag tror alltså att det spelar en mycket stor roll
och att man på den vägen kan komma mycket långt
också när det gäller att bekämpa alkoholens skade-
verkningar, likaväl som att minska alkoholkonsum-
tionen.

Anf. 115 TALMANNEN:
Med detta inlägg är riksdagens frågestund denna
vecka avslutad.
Jag tackar regeringens företrädare och kammarens
ledamöter för er medverkan i frågestunden.

6 § Information från regeringen om klimatar-
betet efter Buenos Aires

Anf. 116 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Det koldioxidtäcke, dvs. det täcke av
växthusgaser som finns runt jordklotet innebär att vi
nu har en medeltemperatur på jorden i storleksord-
ningen 15 plusgrader. Utan det täcket av växthusgaser
skulle medeltemperaturen vara i storleksordningen 15
minusgrader. Växthusgaserna innebär alltså förutsätt-
ningen för liv på jorden.
Sedan industrialismens barndom har växthusga-
serna ökat med 30 %, och ökningen kommer att fort-
sätta långt efter det att vi lyckas sätta ett tak för ut-
släppens ökning.
Jag nämner detta för att i en enda bild försöka
skapa en uppfattning om kraften i de förändringar
som nu sker i atmosfären och risken för att de föränd-
ringarna kommer att skapa stora framtida problem.
De kan redan ha gjort det genom att ha påverkat en
del av de väderkatastrofer som har inträffat på jorden.
För tolv dagar sedan avslutades klimatkonventio-
nens fjärde partsmöte i Buenos Aires. Jag vill nu
informera om det mötets resultat och även en del om
hur regeringen ser på den här frågan.
FN:s ramkonvention om klimatförändringar un-
dertecknades 1992, och i dag är 169 länder anslutna.
Vid konventionens partsmöte förra året i Kyoto kom
konventionens medlemsländer överens om att anta ett
protokoll, det s.k. Kyotoprotokollet, till konventio-
nen. Protokollets åtaganden innebär att industrilän-
derna sammantaget skall minska utsläppen av växt-
husgaser med drygt 5 % från 1990 års nivå. Åtagan-
dena skall uppnås under åren 2008-2012.
Vid årets partsmöte i Buenos Aires diskuterades
dels vissa frågor i protokollet som inte kunde lösas
vid Kyotomötet, dels frågor som har anknytning till
klimatkonventionen. Mötet i Buenos Aires resultera-
de i ett aktionsprogram, Buenos Aires Action Plan.
Programmet täcker de mest centrala frågorna i kli-
matförhandlingarna, i första hand de s.k. Kyotomeka-
nismerna. Aktionsprogrammet bevarar Kyotoproto-
kollets och processens trovärdighet.
Jag skall helt kort redogöra för innehållet i detta
aktionsprogram.
En utestående fråga från Kyotoprotokollet är hur
de s.k. Kyotomekanismerna skall fungera. Protokollet
innehåller tre flexibla mekanismer: handel med ut-
släppsrätter, gemensamt genomförande med andra
länder och den s.k. mekanismen för en ren utveck-
ling. CDM är den engelska förkortningen.
De flexibla mekanismerna syftar till att länderna
skall kunna klara en del av sina nationella ut-
släppsmål genom åtgärder som minskar utsläppen i
andra länder och kunna tillgodogöra sig denna
minskning samt därigenom minska de totala kostna-
derna för den samlade utsläppsreduktionen.
En central fråga för det fortsatta arbetet är att ta
fram strikta regler för uppföljning, kontroll och på-
följder för den som säljer eller köper utsläpp. En
annan central fråga är hur stor andel av ett lands åta-
ganden som Kyotomekanismerna skall få utgöra.
Resultaten från mötet i Buenos Aires är en plan
för det fortsatta arbetet med dessa frågor. Syftet är att
kunna nå ett beslut vid det sjätte partsmötet år 2000
om hur de här mekanismerna skall fungera.
En viktig fråga där visst framsteg kunde nås gäll-
de påföljdsreglerna. Kyotoprotokollet saknar på-
följdsregler för ett land som inte fullföljer sina åta-
ganden att minska utsläppen. Det har för Sverige och
EU varit ett prioriterat arbete att få till stånd effektiva
sådana regler.
Resultatet från mötet är att en arbetsgrupp för på-
följdsregler skall inrättas. Gruppen skall identifiera
alla frågor i protokollet med koppling till denna fråga.
En rapport skall lämnas till nästa partsmöte som äger
rum år 1999, och arbetet skall vara klart till det på-
följande partsmötet år 2000.
Behovet av gemensamma åtgärder och styrmedel
var en central fråga för EU på klimatkonferensen i
Kyoto. Vid mötet i Buenos Aires har länderna enats
om att klimatkonventionens sekretariat skall ta fram
en rapport där erfarenheter från olika goda exempel
sammanställs. Detta är nog det område där jag känner
minst tillfredsställelse med Buenos Aires-mötets
resultat.
Enligt klimatkonventionen skall i-länderna föra en
politik som bl.a. skyddar reservoarerna av kol och
ökar upptaget av koldioxid i det som kallas sänkor.
Begreppet syftar på de processer som avlägsnar kol-
dioxid från atmosfären.
Den mest betydelsefulla sänkan utgörs av det kol
som årligen samlas i skogens ekosystem genom att
träden tar upp koldioxid från atmosfären. Upptaget i
skog beräknas som skillnaden mellan skogens tillväxt
och avverkning.
Enligt Kyotoprotokollet har parterna möjlighet att
ta hänsyn till de sänkor som nybeskogning och åter-
beskogning innebär, men också skyldighet att ta hän-
syn till avskogningen. I Buenos Aires enades vi om
att alla beslut som rör definitioner om nybeskogning,
återbeskogning och avskogning samt beslut om
eventuella nya aktiviteter kommer att fattas tidigast
vid mötet hösten 2000, efter det att en vetenskaplig
rapport från FN:s klimatpanel har slutförts.
U-ländernas situation har uppmärksammats mer
än tidigare på mötet i Buenos Aires. Exempel på
frågor som uppmärksammats är tekniköverföring,
kapacitetsutnyttjande och nationell rapportering. På
mötet diskuterades också stöd till olika kategorier av
u-länder när det gäller effekten av klimatförändringar
och konsekvensen av åtgärder för att möta klimatför-
ändringarna.
Nästa partsmöte med klimatkonventionen äger
rum under hösten 1999. Fram till dess kommer Sveri-
ge att driva på genom EU för att utestående frågor i
Kyotoprotokollet skall kunna lösas så fort som möj-
ligt. Det är en förutsättning för att Kyotoprotokollet
skall kunna träda i kraft.
Den nuvarande svenska politiken i klimatfrågor
grundar sig bl.a. på riksdagens klimatpolitiska beslut
1993, där det sägs att en nationell strategi bör vara att
koldioxidutsläppen från fossila bränslen i enlighet
med klimatkonventionen når 1990 års nivå år 2000
för att därefter minska samt på riksdagens energipoli-
tiska beslut år 1997.
Regeringens nuvarande strategi är att begränsa
användningen av fossila bränslen och ersätta dem
med förnybara energikällor samt ett effektivare ut-
nyttjande av energin. För att främja och stimulera
introduktionen av förnybara energikällor och öka
effektiviteten i energianvändningen, har riksdagen
beslutat om flera program för energihushållning och
främjande av biobränslen, vindkraft och solenergi.
Senast i riksdagens energipolitiska beslut angavs ett
program för ett ekologiskt och ekonomiskt uthålligt
energisystem.
Vidare ges stöd till investeringar i vindkraftverk
och ombyggnad av småskaliga vattenkraftverk och
anläggningar för kraftvärmeproduktion med
biobränslen. Hushållningen med energi stimuleras,
och energiforskningen har fått ökade resurser och fått
en delvis ny inriktning där forskningen om energi-
systemet och det internationella samarbetet med sär-
skilt länderna i Östersjön betonas. Vidare har rege-
ringen avsatt medel till lokala investeringsprogram i
syfte att främja en hållbar utveckling. Flera av dessa
program syftar till att öka hushållningen av energi
och att minska utsläppen av koldioxid.
Genom energi- och transportområdet har också
skatter och bidrag varit viktiga styrmedel för att
minska koldioxidutsläppen. För närvarande pågår
inom Regeringskansliet en översyn av energibeskatt-
ningen.
På transportsidan utgår regeringens politik från
det transportpolitiska beslutet från juni 1998. Här
sätts bl.a. ett etappmål att utsläppen av koldioxid från
transporter i Sverige år 2010 bör ha nått 1990 års
nivå. Vidare framhålls i beslutet att en introduktion
av biodrivmedel är angelägen.
Regeringen har medgett skattenedsättning för al-
ternativa drivmedel i ett antal pilotprojekt och har
även initierat en utredning som avses att utmynna i
större biogasprojekt.
Den mest effektiva åtgärden på kort sikt för att
minska koldioxidutsläppen inom transportsektorn är
dock sannolikt att minska fordonens bränsleförbruk-
ning. EU har lagt fast ett mål om att minska CO2-
utsläppen till 120 gram per kilometer, vilket motsva-
rar en förbrukning på 5 liter per 100 kilometer för en
bensindriven bil. Sverige har agerat aktivt i arbetet
med att skärpa utsläppskraven. Det bör även påpekas
att redan innan detta EU-mål lades fast nåddes en
överenskommelse mellan regeringen och den svenska
bilindustrin om att minska bränsleförbrukningen med
25 %.
Regeringen har också tillkallat en parlamentariskt
sammansatt kommitté med Olof Johansson som ord-
förande, som har till uppgift att presentera förslag till
en samlad svensk klimatstrategi och ett åtgärdspro-
gram som lägger stor vikt vid kostnadseffektivitet.
Arbetet skall ligga till grund för Sveriges ratifikation
av Kyotoprotokollet. Kommittén har som utgångs-
punkt riksdagens tidigare beslut om klimat- och ener-
gipolitik.

Anf. 117 GÖTE JONSSON (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka miljöministern för
redovisningen.
Det är utan tvivel så att klimatfrågan är den vikti-
gaste globala miljöfrågan. Vi moderater har varit
pådrivande i kammaren och fört en debatt i olika
sammanhang.
Här har miljöministern redovisat tre flexibla me-
kanismer. En av de mekanismerna är handeln med
utsläppsrätter. Detta är bra som mekanism, någonting
som vi också har förordat under lång tid. Men samti-
digt förutsätter vi från vårt håll att när man använder
handel med utsläppsrätter som en mekanism mellan
länder, skall målsättningen vara att successivt minska
utsläppen. Den skall inte vara ett medel att schackra
med utsläppsrätter mellan olika länder.
Nu kommer min konkreta fråga.
Jag läste följande överskrift i en tidning: Smutsig
dansk elexport på svensk miljöräkning.
Som bekant är vår elproduktion med den utgångs-
punkten positiv på koldioxidsidan. Den danska är
mycket negativ. I samband med förändringen av
svensk energipolitik förutsätter danskarna bl.a. att de
skall exportera el till Sverige. Samtidigt har de fått
mycket hög räkning när det gäller att minska kol-
dioxidutsläppen i det egna landet. Nu resonerar dans-
karna att om de skall sälja el till Sverige skall de
också sälja en del av smutskvoten till Sverige. Det
innebär att vi får ta på oss en del av den nedsmuts-
ning som dansk elproduktion ger.
Skall vi hantera utsläppsrättsdiskussionen på det
sättet? Kommer regeringen att bidra till den formen
av handel med utsläppsrätter, som jag menar i grun-
den är fel?

Anf. 118 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Jag är inte riktigt säker på att jag för-
stod den konkreta frågan. Det är inte tal om utsläpps-
rätter i den mening som diskuteras i samband med
Kyotoprotokollet. Jag kan möjligen tänka mig att
meningen är att vi genom att köpa energi blir befriade
från de utsläpp som det skulle innebära. Är det så,
måste jag nöja mig med att jag vet att det finns kraft-
fulla danska planer på att effektivisera elproduktio-
nen. Vi har en ökad frihet i handeln med energi mel-
lan våra länder.

Anf. 119 GÖTE JONSSON (m):
Fru talman! Jag beklagar att jag var otydlig.
Danskarna resonerar att det inte är det land som har
producerat elen som skall belastas med nedsmuts-
ningskvoten, utan det är det land som utnyttjar elen -
i det här fallet det köpande Sverige - som skall få
belastningen. På så vis kommer danskarna lindrigare
undan den press som de har fått på sig i internatio-
nella överenskommelser och i EU, samtidigt som vi
har mindre möjligheter att uppnå våra miljömål. Det
är det som är allvarligt.
Det går att sätta press på Sverige. Säg att vi står
här med vår industri och är helt beroende av att im-
portera dansk el, men att vi samtidigt säger att vi inte
är beredda att köpa de danska nedsmutningsprocen-
ten. Då säger danskarna att vi inte får köpa någon el.
Vad står vi i för situation då?
Jag kan spekulera i vilken minister som är starkast
- miljöministern eller ministrarna i superdeparte-
mentet. Det är en viktig miljöfråga.

Anf. 120 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Arbetet på att konkret utforma Kyo-
tomekanismerna är långt ifrån så långt framme att
någon dansk - hur optimistisk han än är - kan tro att
han kan bli av med sina utsläppsbegränsningar på det
sättet. Denna regeringen planerar inte att göra sig
beroende av något annat land när det gäller elproduk-
tionen. Det är därför vi har lagt fast att den fortsatta
avvecklingen av kärnkraften kommer att ske med
hänsyn till ekonomiska effekter och effekterna för
konkurrenskraften och miljön.

Anf. 121 DAN ERICSSON (kd):
Fru talman! Jag vill också börja med att tacka mi-
nistern för redovisningen. Den föranleder mig att
ställa några frågor.
Det är bara att konstatera att framgångarna vid
konferensen i Buenos Aires inte var monumentala.
Tvärtom uppfattar jag det att mycket av processen har
gått i stå. En av orsakerna var att EU inte hade en
tillräcklig öppenhet för att ta initiativ och komma
framåt i en sorts dragkamp med å ena sidan USA och
å andra sidan G 77-gruppen och u-länderna.
Nu sade ministern att han tänker driva på för att
lösa utestående frågor inför kommande partsmöte.
Men vilka konkreta initiativ tänker ministern ta här i
Sverige och på EU-nivå för att få en större öppenhet
för att driva processen framåt nästa år och året därpå?
Det får inte bli ett nytt misslyckande. EU har möjlig-
het att spela en stor roll. Man tog inte på sig den rol-
len denna gång.
Så till min andra fråga. Jag tycker att fokus har
flyttats från det väsentliga. Det har flyttats från hur vi
i Sverige och i i-världen skall begränsa våra växthus-
gaser till en diskussion om flexibla mekanismer. Vi
hörde nyss under den föregående frågan att det blir
tekniskt och byråkratiskt, och det blir svårt att förkla-
ra för folket vad det handlar om.
Jag tycker också att det är angeläget att vi kom-
mer bort från den tekniska diskussionen och mer
återför den till frågan om hur vi i Sverige, i i-världen,
kan arbeta betydligt hårdare för att få ned växthusga-
serna här.
Då kommer jag till min fråga till ministern. Man
har, som jag har uppfattat det, hamnat lite vid sidan
av den viktiga diskussionen. Vill ministern få upp den
på rätt spår igen? Det är min andra fråga.
Min tredje fråga gäller det parlamentariska infly-
tandet vid den här typen av konferenser. Vi var ett
antal parlamentariker på konferensen, men jag tyckte
att det var alltför få. Är det möjligt att få med fler vid
kommande konferenser? Parlamentarikerna spelade
faktiskt en roll för att vara pådrivande.
Den fjärde frågan vill jag ställa i anslutning till
detta. Det gäller ungdomars deltagande. Jag var på
ungdomens miljöriksdag i går. Man kände också där
en stark frustration över att inte få fram sina syn-
punkter vid den här typen av konferenser. Kan man få
in ungdomarna i ett operativt arbete i själva förhand-
lingsprocessen? Det var min sista fråga.

Anf. 122 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! När det gäller de två senare frågorna,
om parlamentarikers och ungdomars deltagande, var
parlamentariker med på konferensen, inklusive Dan
Ericsson. Vi hade också gjort det möjligt för en del
miljöorganisationer att vara med under förhandling-
arna. Men jag är självfallet beredd att se om vi inför
ett kommande möte skall bredda de möjligheterna.
I början av anförandet tänkte jag att jag kunde
skriva under på nästan alltihop. Det enda som egent-
ligen saknades i mitt eget anförande på själva konfe-
rensen var en uppmaning till alla att också försöka
förankra behovet av en klimatpolitik hos sina med-
borgare. Jag vill gärna upprepa inför riksdagen att det
finns ett sådant behov.
När det gäller EU:s roll har vi nog inte riktigt
samma uppfattning. Även om det här var mitt första
tillfälle då jag samarbetade med mina nya kolleger,
miljöministrarna, fick jag en ganska stark upplevelse
av att det faktiskt var EU som drev förhandlingarna
och som driver den här processen vidare. Det var EU
som hade den gula ledartröjan på sig under förhand-
lingarna.
Jag tror att det är nödvändigt att EU tar den rollen.
Det finns väldigt stora skillnader mellan USA och
stora grupper av u-länder, och det är nödvändigt att
någon som har kraft och auktoritet kan överbrygga
skillnader och försöka hitta konstruktiva lösningar.
Det är en roll som jag tycker att EU måste ta, och jag
skall försöka medverka till att EU också kan ta den.
Jag kommer nu att vara aktiv i den här frågan i de
kommande ministerråden. Jag kommer att se vad vi i
Sverige konkret kan bidra med för att hitta konkreta
vägar för att komma fram i de låsta positioner som
finns på vissa områden. Jag tror också att vår klimat-
delegation kommer att hjälpa oss på traven genom att
peka på praktiska möjligheter för att lösa de grund-
läggande problemen.
Jag håller fullständigt med både Dan Ericsson och
den tidigare frågeställaren om att vi får akta oss för
att inte inveckla oss för mycket i taktiska resone-
mang. I grunden ligger att alla länder på lite längre
sikt och i-länderna på kort sikt nu och här måste börja
att skära ned på utsläppen. Det är det som är det vä-
sentliga, inte olika tekniska mekanismer.

Anf. 123 DAN ERICSSON (kd):
Fru talman! Jag vill komma in där ministern slu-
tade. Det var den senare redovisningen som ministern
gav inledningsvis. Det gällde just det svenska arbetet.
En anledning för Sverige att kanske inte orka vara
riktigt pådrivande och stå upp tydligt och klart är att
vi enligt de senaste siffrorna har ökat utsläppen, se-
dan 1990 med 7 %. Det är sagt, som ministern också
sade, att vi inte skall öka utsläppen alls. Fram till år
2000 skall det vara noll. Nu är det bara ett år kvar,
och då går det inte längre att hänvisa till tidigare
beslut. Verkligheten visar en helt annan kurva.
Jag undrar hur ministern tänker agera nu. Det är
ett år kvar. Då skall vi ha tagit bort i första hand ök-
ningen med 7 %, så att vi når noll. Då krävs det lite
mer än att bara hänvisa till tidigare riksdagsbeslut.
Det här är ju verkligheten. Har ministern något kraft-
fullt att säga nu som gör att det verkligen kan hända
något under det sista året innan årtusenskiftet?

Anf. 124 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Till att börja med skall jag säga att de
siffror som hänvisas till kom i morse, och jag har inte
haft möjlighet att analysera dem särskilt djupt. Men
den bild jag har fått är att om man temperaturrensar
siffrorna kommer vi 1999 enligt den prognos som har
presenterats att ligga något - marginellt, men något -
under utsläppen 1990. År 2000 kommer vi att ligga
något, ännu mer marginellt, över.
Skall man jämföra ett enskilt år - i det här fallet
1990 - med ett annat år, 1991 eller 2000, kan man
inte låta vädrets starka växlingar och dess genomslag
på sifferkedjorna slå igenom. Då måste man försöka
använda väderrensade sifferkedjor, och då ser det
hyggligt ut. Då har man ändå inte för 1999 och 2000
tagit hänsyn till de åtgärder som har genomförts de
senaste åren och som kommer att få en viss effekt på
utsläppen framöver.
Jag skall inte svära på att det jag nu säger är den
sanning som också står sig när vi väl har analyserat
siffrorna. Men jag är lite mer hoppfull och lite mer
optimistisk än vad Dan Ericsson är.

Anf. 125 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Jag skall börja med väderrensningen.
Den har kanske inte så mycket med bilismen att göra.
Det är väl ändå på transportsektorn som just kol-
dioxidutsläppen ökar.
Vi är från vårt parti väldigt tveksamma till de
kryphål och de flexibla mekanismer som nu diskute-
ras mycket och som framför allt USA driver. För att
slippa göra något själv skall man köpa rättigheter i
andra länder.
Jag är glad att moderaterna plötsligt är mycket
kritiska till flexibla mekanismer. Det gläder mig oer-
hört. Det har jag inte hört förut. Det kanske inte bara
är de flexibla mekanismer som danskarna skulle kun-
na utnyttja, utan även de som USA vill utnyttja.
Trots att miljöministern försöker hålla ett gott
humör förstår jag att entusiasmen inte är så där fruk-
tansvärt stor efter Argentinamötet. Framgången be-
gränsades egentligen till att inte bakslagen blev för
stora. Ofta har lobbyorganisationerna fortfarande
väldigt stor makt. Det som krävs är att vi i den rika
världen minskar utsläppen med 75 % fram till 2050.
Och det är ju ganska häftigt.
Sedan har jag några frågor. Miljöministern tar
själv upp den globala trögheten. Det kanske är så att
det är svårt globalt, och därför är ansvaret väldigt
stort lokalt att vara ett föredöme och visa att det här
funkar. Då har jag några korta frågor.
Jag tror inte att man kommer att nå målen ens
med temperaturrensning. Men kan miljöministern
fundera över vad det var som vi inte gjorde under de
här tio åren, som gjorde att vi förmodligen inte kom-
mer att klara målet? Kan vi lära oss något av det?
Den andra frågan är: Hur stor är egentligen rege-
ringens acceptans för de flexibla mekanismerna?
Vad gäller den tredje frågan hoppas jag att minis-
tern kan utveckla svaret lite grann. Hur ser regeringen
egentligen på det här med sänkor? Det är ju mycket
mer problematiskt än vad som kanske har framgått i
den vanliga debatten.

Anf. 126 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Som jag var inne på tidigare får inte
de flexibla mekanismerna bli huvudsaken. Jag ser
dem som ett smörjmedel för att få de ganska tuffa
nedskärningsmålen att fungera lite smidigare och
kanske lite mer kostnadseffektivt.
Vi menar från EU:s sida, i motsats till den ameri-
kanska inställningen, att det måste kombineras med
åtgärder i varje enskilt land. Vi har också drivit frå-
gan om en målsättning i fråga om vilka nivåer som
varje enskilt land måste ha på hemmaplan.
Vi får inte heller glömma att möjligheten att sälja
och köpa utsläppsrätter hänger ihop med om det finns
något land som kommer ännu längre än vad som är
deras åtagande. Det är först då som det egentligen
skapas en utsläppsrätt som man kan sälja. Hur mycket
man än köper och säljer utsläppsrätter under det tak
som är fastlagt påverkar man ändå inte den totala
reduktionen av utsläppsrättigheterna. Möjligen kan
man t.o.m. säga att man kan lägga taket lite lägre om
man har den här typen av smidiga mekanismer.
Det är långt kvar innan vi vet hur dessa mekanis-
mer kommer att fungera konkret. Man får vara för-
siktig med att döma ut dem innan man vet hur de
kommer att se ut i slutändan.
Nej, jag är inte så våldsamt entusiastisk över re-
sultatet. Jag hade hoppats att vi skulle kunna komma
längre och att vi skulle kunna vara lite mer konkreta
och med utgångspunkt från Buenos Aires se en snab-
bare utveckling mot verkliga åtaganden i varje enskilt
land. Men jag är inte beredd att säga att det var ett
begränsat bakslag, eller hur nu Birger Schlaugs ut-
tryck var. Jag tycker ändå att vi kom framåt på vissa
områden. Vi har nu fått i gång en process på vissa av
de viktigare områdena, där vi får försöka driva på och
komma fram till resultat nästa år och året därefter.
Jag får så många frågor. Min tid räcker inte riktigt
till för att svara på fem sex frågor varje gång. Jag tror
nog att jag har svarat på det väsentliga.
Det är klart att det skulle vara intressant, slutligen,
att fundera på vad man kunde ha gjort under de se-
naste tio åren för att ligga ännu bättre till i förhållande
till målet. Det är en diskussion som jag skulle vilja
fortsätta vid tillfälle.

Anf. 127 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Jag skulle också vilja ha en liten
kommentar till frågan om sänkor, som jag upplever
som ett sätt att faktiskt krypa undan ansvaret. Min
följdfråga när det gäller flexibla mekanismer blir
följande. Avser regeringen att själv utnyttja de flex-
ibla mekanismerna för att köpa sig rådrum, som man
skulle kunna kalla det om man satt i regeringen?
Skulle man kunna köpa utsläppsrättigheter från Vit-
ryssland eller Ryssland?
Kjell Larsson sade att man köper från dem som
har kommit ännu längre. Det är en sanning med gans-
ka stor modifikation, trots allt. Man kan köpa rättig-
heter från ekonomier och från länder som det har gått
fullständigt åt fanders för, t.ex. Vitryssland, Georgien
och Ryssland. De kommer att nå sina utsläppsmål
därför att det har gått åt helsike. Det är inte bara
framgång som har lett till detta, utan också bakslag.
Funderar regeringen på att utnyttja de flexibla
mekanismerna för att inte själv göra lika mycket här?

Anf. 128 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Nej, vi har inte den inriktningen. Man
kan också ställa frågan på ett annat sätt. Vi har möj-
ligheter att inom EU höja våra utsläpp med 4 % bero-
ende på att vi, paradoxalt nog genom vår snabba
kärnkraftsutbyggnad, har gjort så kraftiga nedskär-
ningar av koldioxidutsläppen tidigare. Frågan om vi
kommer att sälja det utrymmet kan också ställas.
Svaret från min sida har alltid varit att vi har in-
riktningen att klara våra mål enligt klimatkonventio-
nen och enligt riksdagens beslut. Jag har tyvärr inte
förhoppningen att kunna vara miljöminister om 15 år.
Jag tycker att det vore lite förmätet av mig att säga att
jag förbinder regeringen att inte vidta vissa åtgärder
vid den tiden. Jag tror att Birger Schlaug har större
möjligheter att vara riksdagsman vid den tiden. Frå-
gan kan egentligen vändas tillbaka till honom.

Anf. 129 BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! Jag är också tacksam för informatio-
nen. Det är ett oerhört tekniskt ämne, men bakom
tekniken ligger något mycket allvarligt i form av
klimatförändringar.
När man kommer in i en debatt efter ett tag har
man alltid tappat en del av de frågor som man tänkte
ställa, men jag tror att jag har några jag kan fylla på
med.
Jag har haft möjligheten att i regeringens delega-
tion följa förhandlingarna både i Kyoto och Buenos
Aires. Det är klart att man måste säga att resultatet är
magert utifrån vad man som politisk parlamentariker
skulle vilja uppnå. Samtidigt vill jag ändå säga att jag
tycker att EU har varit väldigt pådrivande i detta
arbete. Jag delar miljöministerns uppfattning i det
fallet.
Det finns som sagt var ett starkt motstånd inte
minst från USA:s och också från en del andra länders
sida. Man har anledning att vara uppriktigt orolig för
situationen.
Jag har två frågor. Den första gäller att jag anser
att det politiska engagemanget i den internationella
processen måste öka avsevärt. Det politiska deltagan-
det från regeringarnas sida måste bli betydligt mer
omfattande och komma in tidigare i förhandlingspro-
cessen. Jag vill fråga miljöministern om man är be-
redd att medverka till ett starkare politiskt deltagande
från EU:s sida - inte bara från svensk sida - och till
att man går in i den fortsatta processen mer intensivt?
Jag tänkte inte i första hand på parlamentarikernas
deltagande, även om det är värdefullt, utan på rege-
ringarnas deltagande.
Den andra frågan handlar om att jag också tror att
det är viktigt att andra delar av samhället deltar, sär-
skilt när det gäller kontakterna med USA. Vi behöver
bygga upp ett nätverk av parlamentariska kontakter,
och det är riksdagens ansvar. Vi behöver bygga upp
kontakter genom fackföreningsrörelsen, genom före-
tagen och genom miljörörelsen. Är regeringen beredd
att underlätta ett sådant kontaktutbyte med USA för
att påverka USA:s opinion?

Anf. 130 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Enkelt uttryckt är svaret ja på båda
frågorna. Sedan gäller det att hitta bra och produktiva
former särskilt vad gäller den sista av frågorna, näm-
ligen hur vi skall föra den fortsatta diskussionen med
USA i dessa frågor. Hittar vi bra möjligheter är det
klart att jag är beredd att använda dem.
Det handlar också om opinionsbildningen i vårt
eget land. Jag tror att jag i varje anförande jag har
hållit sedan jag kom hem från Buenos Aires har tagit
upp just klimatfrågorna. Det är viktigt att se till att
den glädjande stora och ökande miljömedvetenhet
som finns i vårt land också gäller klimatfrågorna.

Anf. 131 JONAS RINGQVIST (v):
Fru talman! Miljöministern tog upp de frågor som
har diskuterats i Buenos Aires, men han sade väldigt
litet om Sveriges roll i förhandlingarna och vad Sve-
rige har gjort. Jag upplever det som om Sveriges roll
har varit ganska svag. Man kan spekulera i om EU
och Sverige medvetet har valt den linjen denna gång.
Jag skulle vilja höra miljöministern utveckla det. Är
det så?
Sedan har jag en konkret fråga om hur Sverige
drev en särskild fråga. Det är frågan om ett gemen-
samt genomförande med andra länder. Det är en me-
tod som ser till att de mest kostnadseffektiva åtgär-
derna genomförs, men samtidigt är den moraliskt
problematisk i den mån att den kan göra att vi männi-
skor i rika länder kan undvika den livsstilsförändring
som vi moraliskt sett måste genomföra för att hålla
oss inom det rättvisa miljöutrymmet. Hur drev Sveri-
ge denna fråga? Syftet är att garantera att vi i den rika
delen av världen både tar vårt gemensamma och vårt
enskilda ansvar och minskar vår egen klimatpåver-
kan. Vi får inte smita undan genom att stå för finansi-
ering i länder som inte är lika rika och som inte heller
är lika ansvariga för det klimathot som vi utsätter hela
planeten för.

Anf. 132 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Svaret på den första frågan är kort
och gott att vår verklighetsbild går isär där. Jag upp-
lever - det gäller inte bara den korta tid som jag har
varit miljöminister, utan även tidigare - att Sverige
har spelat en aktiv roll i EU-samarbetet, att vi fort-
sätter att göra det och att vi har ambitioner att fort-
sätta att göra det. Våra möjligheter att göra det går
tillbaka på att Sverige faktiskt har ett väldigt gott
renommé inom Europasamarbetet, som vi har fått på
kort tid - kanske särskilt på miljöområdet. Det skall
vi naturligtvis utnyttja för att driva på.
Jag får också uttrycka en viss nyfiken glädje över
att det finns fyra fem miljöministrar i Europa som
tillhör olika gröna europeiska partier. Det skall bli
väldigt spännande att samarbeta med de miljöminist-
rarna.
På Jonas Ringqvists andra fråga kan jag svara att
denna mekanism skiljer sig från de övriga två meka-
nismerna genom att den handlar om insatser i ett land
som inte har något eget utsläppstak. Det land som gör
insatsen kan tillgodoräkna sig en del av insatsens
resultat när det gäller utsläppen. Såtillvida ligger den
utanför det jag talade om tidigare, dvs. att en utsläpp-
sökning i ett land måste balanseras av en utsläpp-
sminskning i ett annat land.
Vi har velat ha denna mekanism, delvis som en
följd av att det i stor utsträckning blev en diskussion
mellan de fattiga länderna och de rika länderna på
Buenos Aires-mötet. Det blev en viktig fråga för de
fattiga länderna. De såg det som en del av det ansvar
som de rika länderna har för att hjälpa de fattiga län-
derna att klara sina problem utan att behöva ta på sig
större utsläpp i framtiden.
Just det faktum att denna mekanism är lite asym-
metrisk på det sätt som jag beskrev tidigare gör att det
blir särskilt viktigt vilket regelverk vi får framöver
och att vi kan skapa praktiska garantier för att de
utsläppsminskningar som sker i det fattiga landet inte
skulle ha skett ändå och att de faktiskt innebär ett
nettobidrag till minskningen av utsläppsmängden.
Där vet vi inte alls hur den praktiska lösningen kom-
mer att bli.
Vi kommer från svensk sida att bevaka att alla
dessa mekanismer förses med praktiska lösningar
med bra påföljder så att de inte kan utnyttjas som
kryphål, så som det nu ofta utmålas i debatten.

Anf. 133 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Som vi har hört en stund har ju de
svenska utsläppen av koldioxid minskat från 80-talets
början till 90-talet. Men från början av 90-talet har de
ökat kraftigt igen. Utsläppen är 5-10 miljoner ton.
Denna ökning går ju på tvärs mot vad vi har beslutat i
Sveriges riksdag. Det är också på tvärs mot åtaganden
som vi har gjort internationellt.
När man har gjort den iakttagelsen, kan man ock-
så göra iakttagelsen att ökningen har skett genom att
vi har ökat användningen, förbränningen, av olja, kol
och naturgas.
Naturgasen är också ett fossilt bränsle. Men man
borde snarare kalla den fossilgas. Den har den egen-
skapen att den rycker undan grunden för utvecklingen
av bioenergin.
Nu diskuteras minst två stora projekt med att dra
ledningar till och genom Sverige av sådan fossilgas.
Man diskuterar också det som heter Nordic Gas Grid,
som innebär att man skapar ett system med fossil-
gasledningar runt om i Norden.
I ljuset av att vi om drygt ett år skall ha nått ned
till 1990 års nivå i fråga om utsläpp och med tanke på
miljöministerns syn på 15 år framåt som miljöminis-
ter - kanske något kortare - tror jag ändå att synen på
denna gas ligger inom miljöministerns tidsspann, om
jag uttrycker det så. Det vore därför intressant att höra
miljöministerns syn på de gasprojekt som diskuteras.

Anf. 134 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Jag vet inte om Lennart Daléus var
här när vi diskuterade hur vi skall se på utsläppsut-
vecklingen från 1990. Enligt min bild av den rapport
som jag tror lämnades i morse är det på det sättet att
om man temperaturjusterar utsläppen, kommer vi
enligt den prognos som Energimyndigheten har lagt
fast att ha i stort sett samma utsläpp 1999 och 2000
som vi hade 1990. Det är alltså en helt annorlunda
bild än den som Lennart Daléus ger. Nu kan man
säga att en del av det beror på att vi importerar mer
elkraft. Å andra sidan kan man också säga att en hel
del av de åtgärder som har vidtagits och som kommer
att slå över på den positiva sidan inte är inräknade i
dessa prognoser.
Var och en får väl titta på dessa prognoser och
försöka gå igenom dem och bilda en uppfattning om
hur man exakt skall se på denna fråga.
Jag vill nog inte ge någon konkret, klar och tydlig
uppfattning från denna talarstol om dessa två stora
projekt. Det är viktigt för denna regering att skapa
utrymme för bränslen som inte är fossila - biomassa,
bränsleceller, osv. Det pågår ju som alla ni vet en
mycket glädjande utveckling inte bara i Sverige utan i
hela världen i fråga om detta. Men jag vill inte ha
några direkta konkreta synpunkter på dessa projekt.

Anf. 135 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Jag kan inte begära att miljöministern
skall se min obetydliga person, men jag kan försäkra
honom om att jag satt här under hela den debatten och
självklart lyssnade på miljöministerns inlägg, som
jag inte tycker innehöll just de konkreta ståndpunkter
som vi skulle ha behövt för att kunna veta hur rege-
ringen har tänkt sig strategin. Då är det så, fru talman,
att en konkret sak i en sådan strategi rimligen är för-
hållningssättet till två sedan länge tydligt diskuterade
projekt. Bl.a. när Boris Jeltsin var i Stockholm dis-
kuterades ju dessa frågor. Det kan inte ha undgått
miljöministern, även om han då inte var miljöminis-
ter, att det är projekt som har diskuterats länge.
Om man har den ambition som miljöministern ut-
tryckte, tycker jag också att han borde ha funderat
något över hur dessa naturgas- eller fossilgasprojek-
ten möjligen kan komma att påverka de svenska ut-
släppen av koldioxid. Jag tycker att det kunde vara
rimligt.
Sedan har jag en sakfråga. När miljöministern ta-
lar om minskade utsläpp, gäller det då per capita eller
landet som helhet? Miljöministern talade ju om att det
går i positiv riktning. Om det är fråga om landet som
helhet fortsätter bekymren.

Anf. 136 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Om det bara gäller frågan om hur
man ser på dessa projekt med utgångspunkt i utsläpp
från fossila bränslen, är det klart att det är bra om
man kan undvika dem. Men en sådan satsning inne-
håller naturligtvis en mängd andra aspekter. Jag lovar
att jag kommer att sätta mig noga in i dessa projekt
och utsätta dem för en mycket sträng granskning av
miljöskäl, både från klimatsidan och från annat håll.
Jag har inte alls uppfattningen att Lennart Daléus
är en obetydlig person. Tvärtom har jag respekt för
Lennart Daléus som kanske en av de mest erfarna
miljöpolitiker, vid sidan av fru talmannen förstås,
som finns i vårt land. Och jag hoppas att jag kan lära
mig en hel del av Lennart Daléus erfarenheter på
detta område också i fortsättningen.

Anf. 137 HARALD NORDLUND (fp):
Fru talman! Jag vill också knyta an till riksdagens
klimatpolitiska beslut 1993. Jag tror att jag uppfattade
miljöministern rätt, nämligen att koldioxidutsläppen
från fossila bränslen skall stabiliseras på 1990 års
nivå år 2000. Någon annan var också inne på det.
Mot denna bakgrund vill jag fråga miljöministern
om torvbrytning och torveldning. Hur rimmar sådan
med denna målsättning, och hur kommer regeringen
att ställa sig till fortsatt brytning av Tönningefloarna?

Anf. 138 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Torv är ju en form av fossilt bränsle,
och det är klart att den spelar samma roll i detta avse-
ende som andra fossila bränslen. Nu finns det ju olika
anledningar, inte bara miljöpolitiska anledningar, till
att man har stimulerat torvbrytningen. Eftersom det
finns många som håller på med denna verksamhet,
vill jag inte gå längre i min bedömning just nu. Men
den här frågan kommer naturligtvis upp, inte minst i
samband med den översyn av skattefrågorna som
pågår för närvarande.

Anf. 139 KARIN SVENSSON SMITH (v):
Fru talman! 1997 var det varmaste året hittills se-
dan man började mäta klimatet mer systematiskt. Jag
tänkte fortsätta i den ända som Birger Schlaug börja-
de.
Om man analyserar det som har hänt under den
senaste tioårsperioden, är det trafikökningen som är
boven i dramat. Alla andra sektorer har minskat sina
utsläpp av växthusgaser. Inom trafiksektorn är det
framför allt flyget och vägtrafiken som är de huvud-
sakliga anledningarna till detta. Och det är inte så att
motorerna har blivit mindre effektiva, utan det hand-
lar om att volymökningen av trafiken har ätit upp de
effektivitetsvinster som man har gjort. Såväl Luft-
fartsverket som Vägverket planerar nu för ännu mer
trafik.
Mot bakgrund av detta undrar jag om regeringen
planerar att låta koldioxidavgifterna ingå som en del i
de skattesamtal som regeringen har inbjudit oss andra
att delta i.
Jag undrar också om regeringen har planerat några
andra åtgärder för att motverka den trafikökning som
leder till ännu större utsläpp av koldioxid.

Anf. 140 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! 1997 var ett mycket varmt år, och ut-
släppen av koldioxid minskade mycket kraftigt mel-
lan 1996 och 1997. Jag hade naturligtvis kunnat ställa
mig här när dessa rapporter kom och slagit mig för
bröstet och sagt att detta är ett resultat av regeringens
kloka beslut. Men det var det ju inte mer än i viss
utsträckning. Det var också ett resultat av väderför-
ändringar och temperaturförändringar mellan dessa
två år.
På samma sätt menar jag att det är viktigt att vi
när vi försöker jämföra enskilda år måste göra det så
att säga temperaturrensat, för att försöka få bort dessa
mycket tillfälliga effekterna, annars får vi en ganska
hopplös diskussion.
Det är riktigt att transportsektorn står för en större
ökning än andra sektorer i detta avseende. Nu är ju
vårt mål inte formulerat för varje enskild sektor för
sig, även om det finns en del resonemang i den rikt-
ningen, utan målet gäller ju hela utsläppsmängden.
Jag tror att det är viktigt att ha lite grann av den flexi-
biliteten för att man skall kunna se till att det i framti-
den kan vara vissa ökningar på vissa områden, om det
blir motsvarande större ökningar på andra områden.
Jag tror att det skulle bli ganska konstiga effekter om
man låste fast utsläppsmöjligheterna vid varje enskild
sektor och målsatte dem.
Jag vet inte i vad mån man kan tänka sig att låta
skattesamtalen också handla om de här frågorna.
Däremot finns det, som jag tidigare nämnde, en ar-
betsgrupp i Regeringskansliet som diskuterar de här
sakerna.

Överläggningen var härmed avslutad.
7 § (forts. från 4 §) Uppföljning av skogspolitiken
(forts. MJU3)

Anf. 141 ÅKE SANDSTRÖM (c):
Fru talman! Vi är nog alla överens om skogens
stora betydelse. Den ökar i förråd och värde. Enligt
uppgift från Skogsstyrelsen ökar vårt virkesförråd
med 30 miljoner skogskubikmeter per år, vilket är en
ofantligt hög siffra.
Som ny ledamot och som mycket skogsintresserad
har jag även på den här punkten noga studerat rege-
ringsförklaringen noga men jag har inte funnit ett
enda ord om skogen och skogsbruket. Jag tolkar det
positivt: Det här sköter ni bra. Ni får klara er själva.
Skogspolitiken måste vara hållbar och långsiktig.
En omprövning varje mandatperiod är mycket tvek-
samt. I debatten före lunchen hörde vi att man, enligt
Alf Eriksson, kunde tänka sig en omprövning av
skogspolitiken varje mandatperiod. Men det måste
vara mera långsiktigt än så.
Tyvärr kan man uppfatta delar i propositionen
som ökade ambitioner från regeringen vad gäller en
detaljreglering av skogsbruket. Obligatoriska skogs-
bruksplaner är ett exempel. Att ha ökade detaljregle-
ringar tror jag dock är fel väg att gå. I stället tror jag
att positiva signaler är bättre än pålagor. Rådgivning
är också en klart bättre väg.
Beträffande tillämpningen för skogsbrukets del
och detta med nya lagar tror jag att det blir mycket
intressant att följa hur den nya miljölagstiftningen
skall behandla skogsbruket mot bakgrund av exempel
som vi sett från delar av vårt land.
Propositionen innehåller även flera bra förslag;
det skall sägas. Den översyn av jordförvärvslagen
som Centerpartiet tidigare har krävt är ett sådant
exempel. Säkerställande av återväxtåtgärder och
framför allt kopplingen till att säkerhet skall tas ut i
fastigheten, inte i personen/ägaren, är också väldigt
viktigt. Det måste skyndsamt förverkligas. Det är bra
men jag tror inte att det i och för sig löser problemet
med skogsklipparna.
Sedan vill jag säga några ord om bevarandet av
den biologiska mångfalden. Det enskilda skogsbruket
gör redan i dag stora insatser på området. Bara skötsel
och skogsbrukande i den här formen kan tas till intäkt
för att det jobbet går i rätt riktning och att det arbetet
fortsätter.
Den planerade affären hos Assi Domän måste få
kommenteras i samband med frågan om säkerställan-
det av den biologiska mångfalden. Ärendet är föremål
för prövning. I näringsutskottet har vi att till veckan
justera detta. Jag skall inte föregripa den behandling-
en men jag måste få ställa mig väldigt frågande till
om målet att öka den biologiska mångfalden totalt
sett i landet kan uppnås med den planerade upplägg-
ningen av affären. Till detta får vi återkomma vid ett
senare tillfälle.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 7
och 12.

Anf. 142 INGER STRÖMBOM (kd):
Fru talman! Utgångspunkten för förslagen i rege-
ringens proposition är Skogsstyrelsens och Natur-
vårdsverkets utvärdering av 1993 års skogspolitiska
beslut. Vi vet att utvärderingarna kommit fram till att
man, efter knappt fyra års verkan, inte har nått ända
fram till de högt satta målen i den nya skogspolitiken.
Fyra år har alltså gått. Då måste man fundera över hur
stor del de fyra åren utgör av en skogs omloppstid,
som är hundra år.
Under fyra år har en tall- eller granplanta inte bli-
vit högre än knappt en halv meter, kanske 40-50
centimeter. Det, fru talman, är den tid som man har
gett skogsnäringen för att ställa om sin verksamhet
efter den nya skogspolitiken - ändå kräver man att se
förändrade resultat.
Vad regeringen tycks ha missat i utredningsmate-
rialet är att man, även om man inte nått riktigt ända
fram, från myndigheterna konstaterar att man har
kommit en bra bit på väg mot målen. Den lilla plan-
tan har inte hunnit bli en halv meter hög. Ändå, fru
talman, vill regeringen hasta i väg och detaljreglera
och införa mera byråkrati för skogsägaren. Jag skulle
vilja att vi lite grann tittade på bakgrunden till att man
har funnit att skogsägarna inte till fullo har klarat
målen.
För bara några decennier sedan, när jag var ung,
handlade det om småskalighet. Man hade enkla red-
skap - inte så mycket mer än yxan på axeln, eller
kanske en motorsåg, och en draghäst. Därifrån
svängde skogsbruket över till maskinell utrustning
och bolagens effektiva storskalighet, med stora kal-
hyggen som följd. Detta var, menade experterna då,
ett bra sätt att bedriva skogsbruk.
I dag vet vi, tack och lov, bättre. Vi har fått en bra
lagstiftning som jämställer produktion och miljö.
Pendeln har alltså svängt. Jag menar dock att den har
svängt mot en nästan för stark inriktning på miljöfrå-
gorna. Vad som hände var nämligen att Skogsvårds-
styrelsens personal också drabbades av miljösväng-
ningen. Till vissa delar försummade man faktiskt den
rådgivning i produktionsfrågor som skogsägarna
behövde. Resultatet är vad vi ser i utvärderingarna.
Det blev en alltför stor tilltro till naturlig föryngring
på därtill inte alltid lämpade marker. Röjningen och
gallringen eftersattes, något som nu i propositionen
vänds mot skogsägarna som, om riksdagen antar
regeringens förslag, åter skall drabbas av detaljregle-
ringar.
Jag är förvånad över att så många partier inte
tycks sätta tilltro till det som faktiskt nu händer i
verkligheten. Skogsägarrörelsen är klart varse pro-
blemen och är i full färd med att tillsammans med
skogsvårdsorganisationen vidta åtgärder för att kunna
leva upp till skogspolitikens mål. Skogsägarförening-
arna satsar också stora resurser på att förstärka
Skogsstyrelsens av riksdagen tidigare beslutade in-
formationskampanj Grönare skog. Det som nu sker
måste vi ta till oss. Det visar att det händer väldigt
många saker. Men vad det svenska skogsbruket inte
behöver är ytterligare regleringar och byråkrati.
Detta kommer man att nå ganska snart. Jag anser
alltså att man kan avstå från regleringar och byråkrati
men vi skall vara glada över att vi alla här i politiker-
kåren är överens om att målen skall ligga fast.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)

8 § Avgaser och buller från mobila maskiner

Föredrogs
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande
1998/99:MJU4
Avgaser och buller från mobila maskiner (prop.
1998/99:13)

Anf. 143 JONAS RINGQVIST (v):
Fru talman! Jag tänkte börja med lite beröm till
EU och regeringen. Det är bra att vi får ett regelsys-
tem, en ramlag för att begränsa mobila maskiners
miljöpåverkan. Mobila maskiner står för en betydan-
de del av olika utsläpp. Det är nödvändigt att reglera
och minska de utsläppen på något sätt. Denna kun-
skap och insikt utgår jag från att regeringen och övri-
ga ledamöter i utskottet delar med oss, så jag behöver
inte utveckla frågan vidare.
I stället tänkte jag gå in på mer specifik kritik mot
förslaget. Det som är mindre bra är att EU tagit så
lång tid på sig för att bereda frågan att de krav som
ställs i propositionen har blivit omoderna. Arbetet har
pågått några år. De miljökrav som föreslås i steg 1 i
propositionen är därför redan föråldrade. De krav som
föreslås i steg 2 ligger i nivå med dagens teknik.
Detta nya lagförslag kommer egentligen inte att
driva på mot någon förbättring av miljöpåverkan från
mobila maskiner. Däremot kan det ses som en grund
att gå vidare ifrån för att skärpa kraven. Därför före-
slår vi från Vänsterpartiet att regeringen skall ta initi-
ativ inom EU för att skapa ett framåtsyftande steg 3,
ett steg som gör att man tar vara på och utvecklar den
nya mer miljöanpassade teknik som finns och där
hänsyn tas till maskinens hela miljöpåverkan i ett
livscykelperspektiv. En självklar del av detta skall
naturligtvis vara att driva på övergången till förnyba-
ra bränslen. Därför yrkar jag bifall till vår reservation
nr 3 under mom. 6 och 7.
Vad denna proposition inte heller tar upp är den
befintliga maskinpark som i dag är i drift och vad vi
skall göra åt dess miljöpåverkan. I många fall har
arbetsmaskiner en väldigt lång livslängd. En stor del
av den nuvarande maskinparken når inte upp till da-
gens krav eller de krav som ställs i propositionen.
Därför föreslår vi att regeringen skall ges i uppdrag
att se över hur miljökrav också skall ställas på den
befintliga maskinparken.
Med anledning av detta yrkar jag bifall till vår re-
servation nr 8 under mom. 13.
För övrigt står jag naturligtvis bakom våra andra
reservationer men tänker av tidsskäl inte ta upp dem
här.

Anf. 144 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag tänkte göra det hela mycket kort
genom att yrka bifall till reservationerna 3 och 5.
Jag vill dock kort säga något om reservation 5.
Det borde egentligen vara självklart att man, när man
tittar på emissioner av maskiner, tittar på maskinerna
när de är arbetande, dvs. att man tittar på vad som
kommer ut ur maskinen i den situation då emissio-
nerna kommer ut. Det trodde man var självklart. Men
det visar sig att så gör man inte alla gånger. Man tittar
alltså på emissionerna av motorn, men inte sittandes i
maskinen. Det innebär att de emissioner man mäter
ofta är mindre än de emissioner som kommer när
maskinerna arbetar.
Vi menar från Miljöpartiets sida att det är själv-
klart att man, när man tittar på den här typen av moto-
remissioner, skall titta på vilka emissioner man får av
maskiner i arbete eftersom mycket annat, t.ex. hyd-
raulsystemet, orsakar avgasutsläpp.
Det här skriver vi lite grann om i reservation 5. Vi
har alltså inte fått gehör för det, och därför yrkar jag
bifall till den reservationen men också till reservation
3, där jag tycker att Jonas Ringqvists inlägg var
mycket bra. Jag håller med om det han sade.

Anf. 145 CARINA OHLSSON (s):
Fru talman! Utsläpp av kväveoxider, kolväten,
kolmonoxid och partiklar från vägtrafiken kommer att
minska till följd av skärpta avgaskrav. Detta är inte
tillräckligt, utan skärpta krav måste breddas till att
inkludera även andra sektorer.
En betydande källa till luftföroreningar är större
dieseldrivna arbetsmaskiner som används inom jord-
och skogsbruket, industrin samt bygg- och anlägg-
ningsbranschen. Statistiska centralbyrån har beräknat
att ca 23 % av de samlade kväveoxidutsläppen under
1995 härrörde från just arbetsmaskiner, alltså utsläpp
av samma storleksordning som från personbilar.
För närvarande ställs inga krav på avgasrening för
arbetsmaskiner i Sverige. Detta är helt nödvändigt,
och det är just det som behandlas i miljö- och jord-
bruksutskottets betänkande - en särskild lagstiftning
om avgaser och buller från mobila maskiner. Det är
ett regeringsförslag som är föranlett av nya EG-regler
i det s.k. arbetsmaskindirektivet. Vid rådsbehandling-
en av direktivet har medlemsländerna åtagit sig att
snabbt införliva direktivet i den nationella lagstift-
ningen, eftersom området är så angeläget.
Lagen skall ge utrymme för reglering av både av-
gasutsläpp och bullernivåer och utformas som en
ramlag och innehålla de grundläggande bestämmel-
serna samt de bemyndiganden som behövs för att
regeringen eller den myndighet som regeringen be-
stämmer skall kunna meddela nödvändiga föreskrif-
ter. I den nya lagen införs miljökrav på att mobila
maskiner skall vara så konstruerade och utrustade att
de inte avger mer buller eller släpper ut avgaser och
andra föroreningar i större mängd än vad som kan
godtas ur hälso- och miljöskyddssynpunkt.
Kraven är uppdelade i två steg. Det är samma
princip som för EG:s bilavgasdirektiv. Kravnivåerna i
steg 1 och steg 2 kan enligt EU-kommissionens be-
räkningar ge följande utsläppsreduktioner jämfört
med dagens motorer: för kväveoxider med steg 1 en
reduktion med 23 % och steg 2 med 50 %; för kolvä-
ten en reduktion med 11 % respektive 29 %; för par-
tiklar en reduktion med 27 % respektive 67 %. När
det gäller kravnivå 1 tillämpas de skärpta kraven vid
nya typgodkännanden från den 1 juli 1998. Från den
1 januari 1999 gäller kravnivå 1 för samtliga nya
motorer.
Fru talman! Begreppet mobila maskiner finns inte
tidigare i vår lagstiftning. Detta bör enligt lagförslaget
vara en samlande beteckning för de kategorier som
omfattas av den nya lagen. Omfattningen bör vara
vidare än arbetsmaskindirektivet. Den nya lagen bör
även omfatta traktorer och bensindrivna maskiner,
eftersom avgaskrav för dessa är under utarbetande
inom EU. Dessutom bör den omfatta motorer med
konstant hastighet såsom pumpar och generatorag-
gregat samt terrängfordon och spårfordon. Även
dessa kan behöva regleras.
Det är tillverkaren, importören och den som salu-
för maskinerna eller motorerna som ansvarar för att
de gällande kraven uppfylls när de släpps ut på mark-
naden. Men även den som använder maskinerna an-
svarar för att de uppfyller uppställda krav.
Tillsyn skall i första hand ske med stickprovskont-
roller av nya motorer. Utöver detta skall tillsyn ske av
att de maskiner som är i bruk uppfyller kraven. Där
bör det finnas möjlighet att utse tillsynsmyndigheter
på lokal nivå.
Avgifter skall kunna tas ut för prövningar, tillsyn
m.m. Lagen innehåller också straffbestämmelser. För
att kunna sänka avgas- och bullernivåerna ytterligare
är det viktigt med styrmedel vid upphandling av ar-
betsmaskiner eller arbetsmaskintjänster. Därför bör
det utvecklas dels ett frivilligt miljöklassystem som
ger en bild av maskinernas avgas- och bulleregenska-
per, dels en frivillig miljödeklaration som ger en mer
utförlig bild av miljöegenskaperna än uppgiften av
miljöklassen. Den nya lagen föreslås träda i kraft den
1 januari 1999 och tillämpas på mobila maskiner som
släpps ut på marknaden fr.o.m. den tidpunkten.
Fru talman! I miljö- och jordbruksutskottet före-
ligger en stor majoritet för förslaget, men det finns ett
antal reservationer. Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan och avslag på reservationerna.

Anf. 146 JONAS RINGQVIST (v):
Fru talman! Jag kan i viss mån förstå att utskotts-
majoriteten står bakom det förslag som regeringen
har lagt fram. Det rör sig om en ramlag, och den är i
grunden ganska bra, även om förhoppningarna om att
den skall leda till mindre utsläpp inte är - som Carina
Ohlsson framhåller - realistiska, om man jämför med
dagens teknik. Kraven i steg 2 ligger ungefär på nu-
varande nivå.
Däremot undrar jag varför majoriteten - och då
tänker jag framför allt på socialdemokraterna - inte
vill att riksdagen skall vara med och ta initiativ till det
fortsatta arbetet med dessa frågor inom EU. Varför
säga nej till att Sverige skall ta ett initiativ i EU till ett
tredje radikalt steg? Och varför inte ställa sig bakom
kravet att det även behövs miljökrav när det gäller
den redan befintliga maskinparken? Varken i utskot-
tets betänkande eller i Carina Ohlssons anförande har
jag kunna få någon förklaring på den punkten.

Anf. 147 CARINA OHLSSON (s):
Fru talman! Ett historiskt perspektiv: Det var i ju-
ni 1993 som EG-kommissionen uppmanades att utar-
beta ett förslag till ett gemensamt avgasdirektiv. In-
nan dess och fram till nu är det alltså inget av med-
lemsländerna som ställt några lagkrav beträffande
arbetsmaskiner, trots att man har känt till problemet.
Inget medlemsland har klarat av detta, så den miljö-
lagstiftning som vi skall besluta om i dag får vi alltså
tacka medlemskapet i EU för.
Sverige har varit pådrivande i båda stegen, men
mest påtagligt i steg 2 där Sverige tillsammans med
kommissionen agerade så att kraven blev strängare
och så att de överensstämmer med kraven i USA.
Detta är ett tydligt exempel på att ett litet medlem-
sland kan driva miljöfrågor som påverkar hela Euro-
pa.
Sverige arbetar också aktivt för ett tredje steg. Or-
saken till att vi ligger efter i tiden är att företagen har
tillverkat maskiner efter de krav som vi nu skall be-
sluta om. Frågan har ju varit "i röret" under lång tid,
och då hänger naturligtvis tillverkarna på för att kun-
na sälja sina maskiner just när lagen träder i kraft. Då
vore det konstigt att ändra reglerna innan de har hun-
nit träda i kraft.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

MJU3 Uppföljning av skogspolitiken
Mom. 1 (skoglig kompetens vid Sveriges beskick-
ningar utomlands)
1. utskottet
2. res. 1 (kd)
Votering:
259 för utskottet
34 för res. 1
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 71 m, 36 v, 14 c, 13 fp, 13 mp
För res. 1: 34 kd
Frånvarande: 19 s, 11 m, 7 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp

Mom. 2 (skogsfrågornas behandling inom EU)
1. utskottet
2. res. 2 (m)
Votering:
223 för utskottet
71 för res. 2
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 36 v, 34 kd, 14 c, 13 fp, 13 mp
För res. 2: 71 m
Frånvarande: 18 s, 11 m, 7 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp

Mom. 17 (åldersgräns för föryngringsavverkning)
1. utskottet
2. res. 6 (v, c, mp)
Votering:
229 för utskottet
65 för res. 6
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 71 m, 34 kd, 12 fp
För res. 6: 37 v, 14 c, 1 fp, 13 mp
Frånvarande: 19 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp

Mom. 19 (ransoneringsreglerna)
1. utskottet
2. res. 7 (c, mp)
Votering:
268 för utskottet
27 för res. 7
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 72 m, 37 v, 34 kd, 13 fp
För res. 7: 14 c, 13 mp
Frånvarande: 19 s, 10 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp

Mom. 20 (tidsfrist för avverkningsanmälan)
1. utskottet
2. res. 8 (v)
Votering:
257 för utskottet
37 för res. 8
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 14 c, 13 fp, 12 mp
För res. 8: 37 v
Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 4 mp

Mom. 22 (hänsyn till naturvårdens intressen vid för-
yngringsavverkning)
1. utskottet
2. res. 9 (mp)
Votering:
282 för utskottet
13 för res. 9
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 71 m, 37 v, 34 kd, 14 c, 13 fp
För res. 9: 13 mp
Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp

Mom. 25 (skogs- och miljöredovisning)
1. utskottet
2. res. 10 (m, kd, c)
Votering:
175 för utskottet
120 för res. 10
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 36 v, 13 fp, 13 mp
För res. 10: 71 m, 1 v, 34 kd, 14 c
Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp

Mom. 26 (skogs- och miljöredovisningens innehåll)
1. utskottet
2. res. 11 (v)
Votering:
258 för utskottet
37 för res. 11
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 14 c, 13 fp, 13 mp
För res. 11: 37 v
Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp

Mom. 34 (försäljning av skog till privatpersoner)
1. utskottet
2. res. 12 (c)
Votering:
281 för utskottet
14 för res. 12
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 71 m, 37 v, 34 kd, 13 fp, 13 mp
För res. 12: 14 c
Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

MJU4 Avgaser och buller från mobila maskiner
Mom 6 och. 7 (fullständig miljökonsekvensanalys och
utveckling av ett steg III)
1. utskottet
2. res. 3 (v, mp)
Votering:
244 för utskottet
50 för res. 3
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 13 c, 13 fp
För res. 3: 37 v, 13 mp
Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 5 c, 4 fp, 3 mp

Mom. 10 (mätning av emissioner på maskin- eller
motornivå)
1. utskottet
2. res. 5 (mp)
Votering:
245 för utskottet
48 för res. 5
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 69 m, 3 v, 34 kd, 13 c, 13 fp
För res. 5: 1 m, 34 v, 13 mp
Frånvarande: 18 s, 12 m, 6 v, 8 kd, 5 c, 4 fp, 3 mp
Kenneth Kvist (v) anmälde att han avsett att rösta nej
men markerats ha röstat ja.

Mom. 13 (miljökrav på den befintliga maskinparken)
1. utskottet
2. res. 8 (v)
Votering:
244 för utskottet
50 för mom. 13
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 13 c, 13 fp
För mom. 13: 37 v, 13 mp
Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 5 c, 4 fp, 3 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering

På förslag av andre vice talmannen medgav kam-
maren att återstående ärenden på dagens föredrag-
ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets-
plenum onsdagen den 2 december.

9 § Utveckling och rättvisa - en politik för
storstaden på 2000-talet

Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1998/99:AU2
Utveckling och rättvisa - en politik för storstaden på
2000-talet (prop. 1997/98:165)

Anf. 148 MIKAEL ODENBERG (m):
Fru talman! Vi skall nu behandla storstadspropo-
sitionen. Om jag har förstått arbetsmetodiken rätt, har
propositionen tillkommit på så sätt att statsrådet Mes-
sing, möjligen tillsammans med Thomas Östros, har
rusat runt i Kanslihuset och letat i varje byrålåda efter
varje budgetpost och varje politiskt förslag som kan
tänkas ha någon, i varje fall avlägsen, koppling till
storstäderna och storstädernas problem. Sedan har
man häftat ihop detta, och simsalabim, fru talman, har
man fått en storstadsproposition.
Den arbetstekniken gör att propositionen, enligt
min mening, innehåller ganska lite substans. Det
djärvaste är att riksdagen nu skall fatta beslut om två
mål för storstadspolitiken. Men de målen är i hög
grad okontroversiella - jag tror att kammarens samt-
liga 349 ledamöter kan ställa upp bakom dem. De
handlar om att ge storstäderna hyggliga förutsättning-
ar för tillväxt och om att ge storstädernas invånare bra
levnadsvillkor.
Den intressanta frågan är i stället: Hur skall nu
denna goda utveckling kunna nås? I den delen menar
jag att propositionen ger få svar och framför allt att
den politiska inriktning som skisseras i propositionen
är förskräckande traditionell. Dagens problem skall,
enligt propositionen, väsentligen lösas med mer av
den politik som har lett oss fram till den situation där
vi befinner oss i dag.
Jag skulle, fru talman, vilja göra tre reflexioner
med anledning av storstadspropositionen.
Den första handlar om att man, om man nu vill ta
vara på storstädernas potential, bör ta sin utgångs-
punkt inte i storstädernas problem utan i deras möj-
ligheter. De är ju, trots alla sina problem, Sveriges
rikaste och snabbast växande regioner. Här är nyfö-
retagandet som störst, här finns dynamik, här är den
privata sektorn förhållandevis stark. Här lever och
verkar mer än var tredje svensk, drygt 3 miljoner
människor.
Många av dem har sökt sig hit därför att de har
lockats av storstadens mångfald, dynamik och möj-
ligheter, och de försöker att här förverkliga sina livs-
drömmar och ambitioner. Storstaden är deras hem-
bygd.
Därför är det naturligtvis djupt olyckligt när man,
som så ofta sker i detta hus, ställer olika regioner mot
varandra. Jag menar att regeringens politik under de
gångna åren har varit storstadsfientlig. Därvid anslu-
ter den tyvärr till en djupt rotad tradition i både kans-
lihus och riksdagshus, nämligen att främst betrakta
storstadsregionerna som någon sorts allmänna mjölk-
kossor.
Stockholmsregionen, där vi nu befinner oss, har
en femtedel av landets invånare, drar ihop en fjärde-
del av vår bruttonationalprodukt och bidrar med en
tredjedel av statens skatteintäkter.
Jag tror att det är viktigt, och det vill vi moderater
understryka, att en politik som aktivt försöker brom-
sa, hejda och hindra storstädernas utveckling aldrig
kommer att vara en politik som bringar lycka för
andra regioner i landet.
Om svenska storstäder aktivt missgynnas i det
politiska arbetet med de politiska förslagen kommer
det i stället att leda till att de förvandlas från att kunna
vara en tillgång för landet till att bli ett problem för
landet. Det finns gott om exempel på sådan utveck-
ling i andra länder i Europa.
Det är en missriktad politik när man, som skett
genom åren, exempelvis lägger straffskatter på in-
vesteringar i storstadsregioner, eller när man använ-
der skattepengar för att flytta arbetsplatser från dessa
regioner till andra. Eller när man, annorlunda ut-
tryckt, använder skattepengar för att flytta in arbets-
löshet till storstadsregioner.
Än mer utmanande är naturligtvis den Robin
Hood-skatt som socialdemokraterna har lagt på ett
antal storstadskommuner. Vi moderater bejakar be-
hovet av utjämning, dvs. stöd till kommuner i vårt
land som brottas med hög arbetslöshet, avfolkning
och vikande skatteunderlag. Men vi menar att detta
måste vara en statlig uppgift och inte tas till intäkt för
att beröva ett antal kommuner, med i och för sig god
skattekraft, delar av deras eget skatteunderlag.
Det är en politik som är direkt tillväxtfientlig. Det
är ju litet paradoxalt att man bedriver en tillväxtfient-
lig politik mot kommuner som just kännetecknas av
hög tillväxt. Det är nämligen framför allt kommuner
med god tillväxt, där det växer fram nya jobb, där
förvärvsfrekvensen är hög, som drabbas av Robin
Hood-skatten; en skatt som dessutom kränker det
kommunala självstyret.
Vi moderater tror att storstadsregionerna kan bi-
dra till förnyelsen av hela landet, att de kan tjäna som
motorer för tillväxten. Vi ser dem inte som ett hot
mot andra delar av landet. Vi tror att när en region
expanderar, och när det skapas nya jobb, sprider sig
den goda utvecklingen också till andra regioner. Den
sprider sig som ringar på vattnet.
Den andra reflexionen som jag skulle vilja göra,
fru talman, är att när vi står och betraktar miljonpro-
gramområdenas höga och trista husfasader bör vi
minnas att de väsentligen är ett resultat av den s.k.
solidariska bostadspolitik som socialdemokraterna
har bedrivit i vårt land.
På samma sätt bör vi, när vi bekymrar oss över
storstädernas segregationsproblem och den dåliga
skolunderbyggnaden i en del av våra bostadsområden
kombinerat med hög arbetslöshet, minnas att dessa
problem är en produkt och ett resultat av den social-
demokratiska välfärdsstaten - eller snarare dess
misslyckande.
Därför menar vi att det är tragiskt när storstads-
propositionen nu signalerar mer av den politik som
redan har misslyckats. Det är en politik som dessutom
är officiellt underkänd. Jag skall citera ur stor Stor-
stadskommittén: Satsningarna har inte förmått att
påverka de grundläggande orsakerna till segregatio-
nen och de problem som följer i dess spår.
I storstadspropositionen, fru talman, talas det
mycket om politisk planering och nya bidrag. Det
talas mycket om statens ansvar. Kommunerna är inte
bortglömda, länsstyrelsen är inte bortglömd, lands-
tingen är inte bortglömda, de kommunala bostadsbo-
lagen finns där. Ja, vi skall ju också få en ny stor-
stadsdelegation.
Däremot talas det väldigt litet om ansvaret, och
framför allt om möjligheterna för de människor av
kött och blod som skall utsättas för allt detta välvilli-
ga politiska beslutsfattande.
I sitt betänkande skrev Storstadskommittén under
rubriken - det är ju litet symboliskt - Egenmakt:
Kunskapen hos medborgarna om var besluten som rör
deras vardag fattas behöver förbättras.
Det handlade inte om människors makt över sina
egna liv utan det handlade om deras möjligheter att få
veta mer om de beslut som andra hade fattat för deras
räkning.
Det är detta pessimistiska ovanifrånperspektiv
som vi moderater uppfattar präglar den storstadspro-
position som nu ligger på riksdagens bord.
Till sist skulle jag vilja beröra segregationspro-
blematiken. Jag tar Malmö som utgångspunkt. Det är
en region där det händer mycket just nu. Vi har Öre-
sundsbrobygget. Vi har en expanderande, för att inte
säga överhettad, byggmarknad. Man har satsat på
utbildningsresurserna i Malmöregionen. Ändå har
arbetslösheten fortsatt att växa. Enligt kommunens
egna siffror är det endast ungefär 60 % av malmöbor-
na som är sysselsatta. Om man tar hänsyn till att vi
har arbetsmarknadspolitiska åtgärder, kunskapslyft
och annat som har flyttat bort många malmöbor från
den officiella kolumnen för arbetsföra, återstår unge-
fär hälften av Malmös arbetsföra befolkning som kan
försörja sig på eget arbete.
Om vi tar bussen till Rosengård kan vi vara hygg-
ligt övertygade om att nästan varje människa vi möter
när vi promenerar där kommer att vara en person som
lever på socialbidrag.
I det området, liksom i många andra förortsområ-
den i vårt land, existerar inte längre den liberala sam-
hällsordningens rättfärdighet, nämligen allas möjlig-
het att få det bättre och vars och ens möjlighet att
själv styra och påverka sitt öde.
Det allvarliga i situationen är ju inte, enligt min
uppfattning, att vi i de mest utsatta områdena har
många nya svenska medborgare, invandrare och
flyktingar. Den sortens segregation är till del naturlig.
Svenskar som emigrerat från Sverige har också sökt
sig till andra svenskar när de har kommit till sitt nya
hemland. Det är naturligt för människor som söker en
ny framtid i ett nytt land att söka sig till bostadsområ-
den där man kan träffa andra människor med samma
språkliga eller kulturella bakgrund.
Det allvarliga i situationen här är det totala utan-
förskap som präglar situationen för medborgarna
oavsett vilket ursprung de har. De lever i praktiken
vid sidan om samhället. De har dålig utbildning, är
utan jobb och, som det ser ut, evigt bidragsberoende
och utan möjlighet att påverka sin egen livssituation.
Det föder naturligtvis vad Carl Bildt har brukat
kalla social desperation. Det är en total brist på social
rörlighet, en omöjlighet att påverka sitt öde. Man har
kommit till ett nytt land i hopp om att kunna forma en
ny framtid och plötsligt upptäcker man att här finns
ingen framtid att forma. I den mån man har en fram-
tid formas den av andra, i riksdag, kommuner, lands-
ting osv.
Vi tror att det är en helt annan politik som kan
bryta det utanförskapet och det bidragsberoendet. Här
handlar det om att ge människor också, eller kanske i
synnerhet, i dessa områden makt och möjlighet att
påverka sin livssituation.
Stat och kommun kan naturligtvis göra mycket.
Vi kan se till att satsa på skolorna i de här områdena.
Bra kvalitet i skolan är sannolikt den enskilt vikti-
gaste åtgärden för att undvika att en tredje generation
arbetslösa växer upp i våra problemområden.
Kommunerna kan via sina bostadsbolag se till att
ta igen det eftersatta underhållet. Det är inte något
finansieringsproblem. Det finns gott om kommunala
bostadsfastigheter på andra håll att sälja, och så kan
man använda en del av de frigjorda resurserna för att
ta igen det underhåll man eftersatt under många år.
Man kan uppmuntra ombildningen till bostadsrätt.
Man kan släppa in andra fastighetsägare. Man kan på
många sätt förnya också miljonprogramområdena.
Det fria skolvalet är ett oerhört viktigt instrument
för att ge invånarna inom de här områdena makt över
en del av sin livssituation. I dag är rörligheten lika
med noll.
Bytesrätten existerar inte i Bergsjön annat än på
papperet. Vi har ett hyressystem i det här landet som
gör att det inte sällan är de mest svaga grupperna i de
minst eftertraktade bostadsområdena som har att
betala de högsta hyrorna. De är instängda. Utan det
fria skolvalet är de också när det gäller barnens ut-
bildning instängda, utan möjligheter att påverka sin
situation och utan möjligheter att välja något annat
om de så skulle önska.
Vi behöver en familjepolitik som ger enskilda fa-
miljer möjligheter att ta det fulla ansvaret för barnen.
Och visst: Vi måste satsa på att skapa ett rättstrygg-
hetssamhälle som gör att känslan av trygghet inte
varierar beroende på var någonstans man bor. Men
framför allt gäller det att lägga om näringspolitik och
skattepolitik så att man skapar förutsättningar för
medborgarna också i de här områdena att tjäna egna
pengar, att kunna leva även med ett enkelt och låg-
betalt arbete, till att börja med, och som öppnar möj-
ligheter för alla de invandrare med entreprenöranda
som har kommit till vårt land att förverkliga sina
idéer i eget företagande i Sverige, för att ge några
exempel.
Sammanfattningsvis, fru talman: En sak är full-
ständigt klar - det krävs en helt annan politik än den
Ulrica Messing förespråkar i regeringens proposition.
Vi har försökt att ange den inriktning vi vill se för att
förbättra situationen för storstäderna i allmänhet och
för invånarna i våra storstäders problemområden i
synnerhet. Det har vi gjort i den partimotion som vi
har lagt på riksdagens bord.
Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till
reservation 1 vid betänkandet. Vi har också ett antal
motivreservationer. För tids vinnande nästa onsdag
avstår jag nu från att yrka bifall till de motivreserva-
tionerna, men vi står givetvis bakom också dem.

Anf. 149 CAMILLA SKÖLD (v):
Fru talman! Jag är ju ny i riksdagen. Jag hade som
jämtlänning kanske inte tänkt mig att ett av mina
första inlägg här i kammaren skulle komma att handla
om storstäderna och storstadsregionerna, men det är
en paradox endast till det yttre. I själva verket handlar
storstädernas situation också om landsorten och om
glesbygden.
Efter att ha lyssnat på Mikael Odenberg kan jag
konstatera att den här debatten kommer att inledas
med två diametralt motsatta anföranden, både vad
gäller höger och vänster och vad gäller synen på
storstad och landsort. För även om debatten skall
komma att handla om storstadsregionerna, måste vi
ha hela landet i åtanke.
I propositionen talas endast om halva sanningen.
Man lyfter nämligen fram storstädernas betydelse för
det övriga landet - och det är bra - men man glöm-
mer att även det omvända gäller, dvs. att det övriga
landet har betydelse för storstäderna. Skall man kun-
na ta till vara storstädernas utvecklingsmöjligheter
optimalt, måste också landsortens och glesbygdens
utvecklingsmöjligheter tas till vara. Det gagnar hela
landet om hela Sverige får leva, och det ligger i allas
vårt intresse att vara medveten om det flöde av män-
niskor, kompetens och resurser som rör sig inte minst
mellan Norrlands inland och storstäderna i södra
Sverige.
Från Vänsterpartiet ser vi det som en stor brist att
man i propositionen inte för något resonemang om
hur man skall kunna hejda den pågående utflyttning-
en från glesbygden.
Självklart skall det finnas rörlighet och ske ett ut-
byte mellan regionerna, men en stor del av den om-
flyttning som sker är påtvingad och ofrivillig, en
utflyttning som får negativa konsekvenser både för de
län som tappar befolkning och genom att ett tryck
skapas på storstäderna. Många människor kommer
mot sin vilja in i nya sammanhang utan någon social
förankring.
AMS bekräftar i ett pressmeddelande från den 23
november att de regionala skillnaderna ökar och att
storlänen, i synnerhet Stockholms län, svarar för
närmare 70 % av den beräknade sysselsättningsök-
ningen, medan det samtidigt pågår en kraftig befolk-
ningsomflyttning från glesbygd till storstadsregioner.
Det som vi bevittnar är alltså ökade klassklyftor
mellan regioner. Men även inom storstäderna ökar
skillnaderna. De senaste årens besparingar och ned-
dragningar har gjort att alltfler av oss hamnar i situa-
tioner där det generella trygghetssystemet inte längre
förmår upprätthålla rimligt jämlika levnadsvillkor.
Problemen med segregation och fattigdom i vissa
områden är inte av tillfällig karaktär utan tvärtom
tecken på djupgående obalans och strukturella pro-
blem.
Även om alla prognoser visar på tillväxtkraften i
storstäderna kommer den inte att vara tillräcklig. Vi
måste också fördela tillväxten. Annars riskerar pro-
blemen med det alltmer tudelade samhället att öka.
Menar vi allvar med att vi vill göra något åt segrega-
tionen, krävs det väsentligt kraftfullare politiska åt-
gärder än vad som kommer till uttryck i propositio-
nen.
I propositionen behandlas förtjänstfullt ett brett
spektrum av politikområden som måste samverka för
att segregationen skall kunna stoppas, men tyvärr -
och därvidlag måste jag instämma med Odenberg - är
det mycket litet konkret som faller ut. Vänsterpartiet
har tidigare lagt fram förslag till väsentligt större
insatser när det gäller arbetsmarknad, sociala villkor,
boende och miljö, och vi menar att regeringen utifrån
de förslagen bör återkomma med ett mer kraftfullt
handlingsprogram mot segregationen.
För möjligheterna att uppnå målet ett mer rättvist
samhälle, med mer jämlika och jämställda villkor och
minskad segregation, är den generella välfärdspoliti-
ken helt avgörande. Det handlar om resurser till
kommuner och landsting. Det handlar om nödvändig-
heten av att föra en social bostadspolitik, om en ef-
fektiv arbetsmarknadspolitik och om ett fungerande
trygghetssystem. Allt annat blir till en krusning på
ytan när det i själva verket fordras krafttag och inte
minst långsiktighet.
Det är ju så att mycket av det utvecklingsarbete
som bedrivits inom de utsatta bostadsområdena sak-
nar just långsiktighet. Det är kortsiktiga projekt som
gäller, projekt som alltför ofta brister i målformule-
ring och uppföljning och som alltför sällan lyckas
med att bygga upp processer som sträcker sig över
längre tid.
Det är ett viktigt konstaterande regeringen gör i
propositionen när den framhåller att det finns en ut-
bredd projekttrötthet. Dessutom finansieras ofta pro-
jekten via EU-medel eller på andra vägar genom
medfinansiering från exempelvis kommunen med
50 %. Det gör att medel som annars skulle vara dis-
ponibla även för annan verksamhet binds upp i till-
fälliga projekt som inte alltid är så genomtänkta.
Vad gäller det kommunala åtagandet i de lokala
utvecklingsavtalen menar vi att det är bra att frågan
om kommunernas andel av finansieringen skall avgö-
ras vid förhandlingar. Däremot menar vi att det är
oroande att kommunernas motprestationer skall vara
minst likvärdiga med statens åtagande. Från Vänster-
partiet menar vi att kravet på motprestationer från
kommunens sida bör vara flexibelt och att man skall
kunna ta hänsyn till lokala förutsättningar.
Nu får man ju inte bara se de utsatta storstadsom-
rådena som bärare av brister och problem utan måste
också se till deras möjligheter. Ett av målen för alla
de politikområden som tas upp i propositionen måste
vara att på olika sätt stötta processer som leder till
mobilisering, delaktighet och ansvar. Inte minst kvin-
norna besitter resurser som inte ges tillfälle att ut-
vecklas. Här hittar vi också en allvarlig brist i propo-
sitionen. Det gäller kvinnoperspektivet och jämställd-
hetsperspektivet.
Om jag inte tar fel innehåller propositionen kön-
suppdelad statistik endast när man redovisar siffror
över arbetslöshet och sysselsättning. Inte ens då gör
man någon uppföljning eller något försök att närmare
analysera mäns och kvinnors skilda levnadsvillkor.
Visst är det anmärkningsvärt med tanke på main-
streaming. Brister det i ett könsperspektiv i analys
och bakgrundsbeskrivning, brister det också vad
gäller könsperspektiv på åtgärder, både till innehåll
och till konsekvensbeskrivningar av de förslag som
ställs.
Fru talman! Det är inte lätt att på kort tid greppa
över alla de politikområden som måste samverka för
att vi skall kunna vända en mycket allvarlig utveck-
ling i form av ökad segregering, men jag har valt att
koncentrera mitt anförande på de mer övergripande
frågorna. Vi har från Vänsterpartiet en rad reservatio-
ner som uttrycker vår politiska uppfattning när det
gäller socialbidrag, rätt till dagisplats osv. Efterföl-
jande talare kommer att ytterligare utveckla våra
ståndpunkter i de frågorna.
Självklart ställer jag mig bakom alla våra reserva-
tioner, men för att spara kammarens tid väljer jag att
lyfta fram reservation 3 respektive reservation 23,
som jag alltså yrkar bifall till.

Anf. 150 STEFAN ATTEFALL (kd):
Fru talman! Även jag är norrlänning ursprungli-
gen, men bor sedan några år tillbaka i Stockholm och
är invald för Stockholms stad, och det kan ju vara
både en fördel och en nackdel. I det här samman-
hanget tror jag att det kan vara en fördel att tala om
storstadsproblematik och ha sett båda sidor i den
konflikt som ibland finns mellan landsbygd och stor-
stad, en konflikt som jag tror många gånger är över-
driven och ibland också felaktig. Jag tycker nog ty-
värr att föregående talare förstärkte denna konflikt.
Tillväxten i Sverige skall vi stimulera i hela landet; vi
skall inte kväva den någonstans. Det handlar om att
skapa goda förutsättningar utifrån de förutsättningar
som redan finns. Detta gäller också i storstaden.
Den storstadsproposition vi skall diskutera nu är
lite kluven i sitt innehåll. Å ena sidan handlar den om
storstadens möjligheter, kreativitet, växtkraft och
mångfald, och detta beskrivs i propositionen på olika
sätt. Det är bra, därför att det finns mycket av sådant
gott i storstaden. Det krävs inte heller några projekt-
pengar eller storstadsdelegationer för att stödja och
främja det. Det handlar om att låta den kreativitet och
det entreprenörskap som finns få utvecklas och inte
lägga krångel, skatter och regleringar över detta.
Å andra sidan handlar propositionen också om
problemen, segregationen, och jag skall främst uppe-
hålla mig vid den sidan. Först skall vi slå fast att den
växande segregationen är ett stort och avgörande
problem för vårt land. I vad vi kallar segregation
ryms en rad problem, ofta sammansatta och förstär-
kande varandra. Det handlar om arbetslöshet, bi-
dragsberoende, dålig boendemiljö, nysvenskars svå-
righet att integrera sig i det svenska samhället och
även infödda svenskars svårighet att anpassa sig till
nya förhållanden som innefattar människor från olika
länder, kulturer, religioner och språk. Till bilden hör
också de senaste årens besparingar inom skola och
omsorg som slagit särskilt hårt mot de människor som
är i behov av offentligt finansierade verksamheter.
I regeringens proposition om en politik för stor-
staden finns en ganska bra statistisk bild över det
problematiska läget i våra utsatta områden. I vissa
områden i Stockholm är den öppna arbetslösheten
20 % och sysselsättningsgraden 35 %, att jämföras
med de mer välmående områden där arbetslösheten är
nere på 3-4 % och sysselsättningsgraden är 80 %, för
att ta ett tydligt exempel.
Fru talman! Nu har vi haft fyra år av socialdemo-
kratisk regering och socialdemokratiskt styre i samt-
liga tre storstadsområden. De frågor vi måste ställa
oss är: Har situationen blivit bättre under de här fyra
åren? Har segregationen minskat? Har skillnaden i
sysselsättning mellan olika delar av storstadsområde-
na minskat? Har brottsligheten minskat? Har skolan i
områdena blivit bättre?
Dessa frågor är viktiga att ställa och att besvara,
eftersom de är grunden för hur man skall bedöma
regeringens storstadsproposition. Om man nu anser
att situationen har blivit bättre skall man givetvis
förorda mer av samma politik. Om man anser att
situationen har förvärrats eller att problemen inte har
minskat skall man självklart förorda en ny politik.
Vad föreslår då regeringen i den här propositio-
nen? Jo, man föreslår endast en sak, och det är att
riksdagen skall godkänna regeringens förslag om mål
och inriktning för storstadspolitiken. Målen formule-
ras så att man skall ge storstadsregionerna goda förut-
sättningar för tillväxt och därmed kunna bidra till att
nya jobb skapas, samt att den sociala och etniska
segregationen skall kunna brytas. Mer konkret än så
är inte propositionen, som genom utredningar har
förberetts under hela den föregående mandatperioden.
Resten av propositionen handlar om hur redan beslu-
tade eller aviserade medel kan återanvändas under
rubriken "storstadssatsning". Propositionen innehåller
alltså i stor utsträckning samma politik som tidigare,
lite förfinad och paketerad på ett nytt sätt.
Det första målet för den av regeringen föreslagna
storstadspolitiken handlar om långsiktigt goda till-
växtförutsättningar för nya jobb. Här tycker jag att
man kan se det stora misslyckandet. Det är nämligen
bristen när det gäller att skapa nya jobb som är grun-
den för den misslyckade politiken mot segregation i
våra storstadsområden. Det är ett kapitalt misslyck-
ande att man under fyra år inte klarat av att skapa
förutsättningar för tillväxt och inte skapat mer än
50 000 nya jobb trots att vi har haft en god internatio-
nell konjunkturutveckling.
Vi har haft en positiv trend på arbetsmarknaden
under det sista året, men vi ser nu hur trenderna bryts
och avmattningen kommer i ekonomin. Prognoserna
skruvas ned och ingen tror längre att regeringen skall
klara målet med 4 procents öppen arbetslöshet år
2000. Med 240 000 människor öppet arbetslösa och
180 000 människor i konjunkturberoende åtgärder har
vi också flaskhalsproblem på arbetsmarknaden, och
det är ett kraftigt underkännande av den förda politi-
ken.
De nya jobb som skapas finns främst i storstads-
områdena, men de kommer i liten utsträckning de
människor till del som är nysvenskar eller bor i om-
råden som är särskilt utsatta. I stället verkar det som
om den regionala obalansen förstärks genom att män-
niskor från glesbygdslänen flyttar till Stockholm och
andra större orter. En orsak till detta är att de nya jobb
som erbjuds ställer höga krav på erfarenhet och hög
utbildning. Men de jobb som underlättar för männi-
skor i vårt land att få fotfäste på arbetsmarknaden och
få den praktik och erfarenhet som krävs blir allt färre.
Dessutom har vi ett regelverk på arbetsmarknaden
som har förstärkt dessa effekter. Så frågan till majo-
riteten är: Vad gör ni för att sänka tröskeln för nytill-
trädande på arbetsmarknaden? Ser ni detta som ett
stort problem när det gäller att motverka segregation
och bidragsberoende? Vi kristdemokrater ser detta
som ett av de viktigaste områdena att jobba med om
vi skall komma till rätta med de här problemen.
Vi kristdemokrater tror att det krävs en rad åtgär-
der. Det handlar om att skapa ett allmänt bättre före-
tagsklimat, att öppna tjänstesektorn, att införa ett
lärlingssystem som är värt namnet, att införa mindre
rigida regler på arbetsmarknaden och att införa flexi-
bel lönesättning som underlättar inte minst för ung-
domar att få ett fotfäste. Det är några områden man
måste jobba på.
Det andra mål som regeringen har bland de mål
som vi skall ta ställning till i dag är att bryta den
sociala och etniska segregationen. Det här målet är
självklart lätt att skriva under på, och vi stöder det.
Men man måste också ställa sig frågan vilken be-
slutsnivå som är mest lämplig för att lösa segrega-
tionsproblemen. Kristdemokraternas uppfattning är -
bortsett från den högre utbildningen, som nämns i
propositionen - att de delmål som regeringen formu-
lerar i första hand bör förverkligas genom beslut på
regional och lokal nivå. Men då måste man också på
dessa nivåer ges möjlighet att använda befintliga
resurser friare än med dagens regler. Det kan handla
om arbetsmarknadsmedel som kommuner och lands-
ting kan sätta in där man bedömer att det gör störst
nytta, men det handlar också om att förbättra under-
visningen i det svenska språket för invandrargrupper
så att dessa så snart som möjligt får de kunskaper i
det svenska språket som krävs för att man skall kunna
delta på någorlunda lika villkor på arbetsmarknaden.
Fru talman! Vi kristdemokrater anser att tre områ-
den är särskilt viktiga för att minska segregationen.
De är arbete, skolan och språket samt boendemiljön.
För att komma till rätta med dessa områden krävs mer
generella åtgärder som skapar nya riktiga jobb, och
en stor del av detta arbete rör kommunernas ansvar-
sområden och bör skötas på den nivån. Det här jobbar
vi aktivt med exempelvis i Stockholms stad där
Kristdemokraterna nu har ansvaret för segregations-
frågorna. Vi har rotelansvar och leder en nyinrättad
integrationsnämnd i Stockholms kommun. Detta är
ett exempel på hur man tar det här mycket seriöst i
storstäderna, och man kommer att jobba mycket ak-
tivt inom de här områdena. Statens roll är att skapa
goda förutsättningar för kommunerna, att sprida goda
idéer och att stödja kommunerna och de människor
som jobbar med detta. Man skall inte heller glömma
den stora frivilligsektor som finns i vårt samhälle. Vi
kristdemokrater vill också satsa mera på rättsstaten
och på kommunernas möjligheter att ge en bra skola,
vård och omsorg. Vi tror att en viktig del av proble-
men med etablering i det svenska samhället för
många av de nya svenskarna beror på att invand-
ringspolitiken styrs av ett många gånger planekono-
miskt tänkande där många invaggats i ett passivt
bidragstänkande.
Mot den bakgrunden, fru talman, vill jag yrka bi-
fall till reservationerna 2 och 21.

Anf. 151 MARGARETA ANDERS-
SON (c):
Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva-
tionerna 2 och 21, som Stefan Attefall redan har yrkat
bifall till, och dessutom till reservation 24. Jag står
givetvis också bakom de övriga centerreservationer-
na, men jag nöjer mig med att yrka bifall till dessa.
Utveckling och rättvisa - en politik för storstaden
på 2000-talet är rubriken för dagens betänkande och
propositionen. Som landsortsbo kan man fundera
över vad regeringen har menat med den rubriksätt-
ningen. Rättvisa och utveckling är nödvändigt i alla
delar av vårt land. Jag väljer att tolka det välvilligt
och att det därmed innebär att man skall skapa större
rättvisa mellan dem som redan bor i storstäderna och
att man också skall ta till vara den utvecklingskraft
som finns hos de enskilda individerna och som i
dagsläget tas till vara ganska dåligt.
Jag har också ett par exempel som jag kan bjuda
på där man har lyckats ganska bra med integrering
och ta till vara intresse och initiativkraft bland männi-
skorna, och inte minst bland de nya svenskarna, våra
invandrare. Det är i Värnamo och Gislaved, där före-
tagen med glädje anställer människor som har en
annan etnisk bakgrund än en svenska och kommer
från andra delar av världen. Där har man upptäckt hur
oerhört duktiga dessa människor många gånger är.
I vår partimotion från Centerpartiet säger vi bl.a.
att omflyttningen inom landet orsakar stora spänning-
ar mellan stad och land. I de stora städerna blir tryck-
et på bostäder, service, trafik, m.m. hårt samtidigt
som landsbygden utarmas, och det sker en stor kapi-
talförstöring där. Vi har samma problem i vårt land
som vi brukar säga att vi i vårt biståndsarbete skall
uppmuntra biståndsländerna att motverka.
För dem som bor och arbetar i de stora städerna är
kravet att ha en god miljö och tillgång till bra service
lika grundläggande som för dem som bor på lands-
bygden. Nedläggningen av postkontor, polisstationer
och annan service i kranskommunerna är förödande.
När dessutom lokal service för näringsliv och kom-
muner skärs ned blir man lika fattig som i de glesast
befolkade delarna i vårt land.
En viktig detalj som regeringen i ett annat sam-
manhang fått ändra är upprustningen av samlingslo-
kaler. För att människor skall kunna utveckla sitt
lokalsamhälle behöver det finnas bra samlingslokaler.
Att då föreslå att bidraget till upprustning av dessa
skall tas bort helt slår hårdast mot de delar av de stora
städerna som redan i dag är dåligt försedda med så-
dana resurser.
Till de största städerna flyttar människor som inte
har fått jobb på hemorten. Många flyktingar och in-
vandrare flyttar också dit för att komma närmare
släktingar och vänner. Man tror att det skall gå lättare
på arbetsmarknaden om man flyttar. Det finns ju så
många jobb i storstäderna. En utredning som redovi-
sades i höstas pekar dock på att den som inte har ett
jobb att flytta till skall stanna kvar där han eller hon
är. Man har lättare att få jobb och även bostad på den
plats där man är känd.
De mål regeringen har satt upp är till en del tvety-
diga, och andra är för tunna. Målet som majoriteten
för fram i betänkandet, att de stora städerna skall ha
tillgång till välutbildad arbetskraft motsvarande be-
hovet i regionen, kan man fundera över. Menar man
att deras behov skall gå före alla andra regioners
behov, att man har för liten andel av denna arbets-
kraft, eller vad betyder denna målsättning?
Resurser behöver användas i områdena för att
människor som redan finns i storstäderna skall kunna
ta de arbeten som finns. I t.ex. Malmö har man stor
arbetslöshet inte minst bland invandrarna, där i vissa
grupper endast 10 % av invånarna har jobb. Att stärka
deras möjligheter på arbetsmarknaden och också
deras förmåga och möjlighet att vara med och forma
sitt närsamhälle skulle vara bra för hela området.
Här behövs mer och generella insatser som att
förbättra företagsklimatet, bättre möjligheter att delta
i samhällslivet, ett förstärkt lokalt inflytande på alla
politikområden, långsiktiga åtgärder och mer av lo-
kala insatser i integrationsarbetet.
Fru talman! De arbetsmarknadsinsatser som i dag
är möjliga löper över sex månader, och det är en
alldeles för kort period för att få ut invandrare eller
arbetshandikappade på arbetsmarknaden. Vissa för-
sök görs i kommunal, statlig och privat regi, och de
behöver förstärkas och uppmuntras för att dessa
grupper skall få en bättre situation på arbetsmarkna-
den.
Miljöfrågorna anser jag också vara summariskt
behandlade i propositionen. Detta mål behöver därför
förstärkas ytterligare, och mer konkreta miljömål
behöver införas. Områden som regeringen inte dis-
kuterar med någon större energi i propositionen är
värnet av nationalstadsparker, miljöhänsyn i byggan-
det och att man tar hänsyn till människans sätt att
fungera både psykiskt och fysiskt när man bygger nya
bostadsområden och när man renoverar t.ex. miljon-
programmet.
Jämställdheten är ett annat område som inte är
särskilt penetrerat i propositionen. Kvinnors situation
är svår eftersom de oftast inte har tillgång till bil men
ändå har stort behov av den. De lämnar och hämtar
barn på dagis, och de skall handla mat och annat som
är tungt att bära.
Ofta är dessutom den kommersiella servicen dålig
i bostadsområdena. Affärerna lokaliseras långt ifrån
där människor bor, eftersom man förutsätter att alla
har bil. Därför behövs ett särskilt jämställdhetsmål
och att man mycket aktivt arbetar med kvinnornas
situation vid planarbetet i kommunerna. Det behöver
man ha med i de utvecklingsavtal som man skall
skriva med kommunerna.
Utbildningsnivån i storstädernas förortsområden
är ofta lägre än genomsnittet i landet. Därför är det
viktigt att regeringen följer upp utvecklingen vid den
nya högskolan i Malmö och Södertörns högskola.
Båda har fått speciella uppdrag att inom sina områden
verka för att nya grupper av studerande värvas till
högre utbildningar. Man arbetar mycket med det, och
förhoppningsvis kommer man också att lyckas.
I många delar av de stora städerna är skolorna
nedslitna och eleverna har dåliga resultat. På andra
håll, bl.a. i Rinkeby, har man lyckats vända den ne-
gativa trenden och skapat en skola som är bra för alla
och som tar till vara elevernas inneboende förmåga
och skaparkraft.
Att lära sig bra svenska och att förstå både sitt
eget ursprung och hur det svenska samhället fungerar
är två grundläggande delar för att ge de här ungdo-
marna goda förutsättningar i livet. Bl.a. är s.k. språk-
förskolor där man särskilt fäster uppmärksamhet vid
de små barnens språkinlärning viktiga för en fortsatt
god utveckling.
Invandrarnas organisationers och andra ideella or-
ganisationers arbete skall här uppmärksammas och
stödjas. Biblioteken är viktiga mötesplatser för män-
niskor och för människors möte med andra kulturer.
Att bevara biblioteksfilialer på så många ställen som
möjligt är en kulturgärning som inte kan överskattas.
Hälsotillståndet för människor i flera storstadsom-
råden är sämre än för svenskar i genomsnitt. Därför är
folkhälsoarbetet viktigt, och extra resurser behöver
satsas för att inte få mycket större kostnader för sjuk-
domar och förslitningsskador i framtiden. Närheten
till vården och att man känner personalen och känner
trygghet i mötet med vården är också angeläget för
dem som från början känner sig utsatta.
Fru talman! De stora städerna är delar av vårt
land, och de som bor där skall ha samma möjligheter
som alla andra i vårt land till ett rikt och bra liv. Ing-
en del av landet skall leva på någon annan dels be-
kostnad. En jämn utveckling i alla delar av landet är
bäst för alla parter. Från Centerpartiets sida vill vi
skapa ett land i ekonomisk, ekologisk och social
balans. Det ger möjligheter till ett bra samhälle för
alla våra invånare.

Anf. 152 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! För mig som f.d. kommunalpolitiker i
en storstadskommun i Stockholmsområdet är den här
debatten högintressant. Jag är väldigt glad att få delta
i den.
Storstaden har stora kontraster. Många människor
bor i storstadens utsatta förorter. Det gäller inte minst
här i Stockholmsområdet, som ju av naturliga skäl är
det område som jag känner allra bäst till. Arbetslös-
heten är hög, utbildningsnivån är låg och alltför
många lever på socialbidrag.
Vi i Folkpartiet är övertygade om att problemen i
storstadsområdena kan lösas med en liberal politik.
Det gäller att föra en politik som tar sin utgångspunkt
i den enskilde individen. Uttrycket Hela Sverige skall
leva om samhällsutvecklingen skall kunna gå bra, är
ett mycket bra uttryck.
Därför för Folkpartiet en politik som tar hänsyn
både till storstadsbon och till landsbygdsbon. Med en
god utveckling i samtliga storstadsområden kan vi nå
en bra utveckling i hela landet. Jag vill betona att det
här inte är fråga om något motsatsförhållande, utan
det är storstad och landsbygd som tillsammans skall
få fram en bra utveckling för Sverige.
Vi delar därför regeringens mål för storstadspoli-
tiken. Storstadsregionerna skall ges goda förutsätt-
ningar för tillväxt för att kunna bidra till att nya jobb
skapas såväl inom storstadsregionerna som i övriga
delar av landet.
Politiken skall verka för att bryta den sociala och
etniska segregation som vi har i storstadsregionerna.
Den skall verka för jämlika levnadsvillkor för stor-
städernas invånare.
Utöver detta vill vi lägga till målet att de enskilda
invånarna skall ges ökade möjligheter att forma sina
liv och sin framtid.
Vi är övertygade om att för att nå de ovan angivna
övergripande målen krävs det en annan inriktning på
en generell politik. De selektiva insatserna i form av
projekt och särregler skall i huvudsak formas av dem
de gäller, och inte uppifrån.
Särskilda projektpengar - tidigare talare har också
varit inne på detta - leder lätt till att man cementerar
det faktum att i de flesta kommuner kommer sats-
ningar på infrastruktur av hård eller mjuk karaktär i
de fattiga, segregerade stadsdelarna upp som projekt.
Motsvarande satsningar i övriga stadsdelar hamnar i
ordinarie planering och är permanenta och får då
vägas mot de övriga utgifterna. Projekten kommer
ovanpå. De ändras ständigt och blir av när det blir
pengar över eller när staten skjuter till pengar. Vi har
sett många exempel på sådana rätt nyckfulla projekt.
I propositionen redogörs för ansvarsfördelningen,
men medborgarna själva finns inte med som aktörer.
Det är vår uppfattning att det krävs en grundläggande
förändring, särskilt för att skapa utveckling lokalt i
utsatta förorter, där människorna själva, som indivi-
der eller i grupper, frivilligt ges betydande möjlighe-
ter till självbestämmande. Antingen man bor i stor-
stadsförorter som Alby, Rosengård eller Hammar-
kullen eller i glesbygdsorter som Idre och Dorotea
måste grunden för politiken vara den enskilde indivi-
dens och områdets förmåga att mobilisera sina resur-
ser utifrån sina egna förutsättningar.
Det är först genom en sådan politik som vi kan få
en gynnsam utveckling med god tillväxt, fler jobb
och fler företag.
Folkpartiet har sedan en lång tid tillbaka talat för
behovet av lokal mobilisering i våra glesbygds- och
landsbygdsområden. Mobiliseringen av lokala resur-
ser är minst lika viktig i storstadsområdena för att nå
utveckling och tillväxt. Därför är det hög tid att se
den lokala mobiliseringen och den enskilde individen
som en utvecklingspotential också i storstaden. Här
har storstäderna mycket att lära av landsbygdsut-
vecklingen och byautvecklingen. Det vill jag gärna
påpeka. Man bör kunna ha byautveckling i olika
stadsdelar också. På samma sätt som det går att för-
vandla en bostad till ett hem, borde det gå att för-
vandla ett bostadsområde till en hembygd.
Arbetet i Storstadskommittén och framtagandet av
den här propositionen visar, fru talman, med all tyd-
lighet att ansvaret för storstadspolitiken är både oklart
och splittrat. Storstadskommittén sorterade under
Socialdepartementet. Propositionen togs fram av
Finansdepartementet för att sedan remitteras till ar-
betsmarknadsutskottet i riksdagen. Den här splittrade
hanteringen är olycklig.
Storstadsfrågorna är visserligen av övergripande
karaktär och kan inte anses vara bundna till någon
speciell sektor, men det måste ändå finnas någon som
har huvudansvaret. Det framgår också väldigt tydligt i
propositionen att en politik för storstaden berör
många områden. Det handlar om allt från arbets-
marknadspolitik och bostadspolitik till kulturpolitik
och inte minst utbildningspolitik. Precis som när det
gäller regionalpolitiken bör ett departement och ett
statsråd ha huvudansvaret.
Om regeringen inom sig väljer en lösning med en
storstadsdelegation kan det säkert vara bra för sam-
ordningens och ansvarsfördelningens skull, men vi i
Folkpartiet anser inte att delegationen skall få alla de
uppgifter som skisseras i propositionen.
Några förhandlingar och förhandlingsöverens-
kommelser mellan delegationen och regionala före-
trädare skall enligt vår uppfattning inte ske. Vi vill
inte ha en förhandlingsekonomi eller politiska uppgö-
relser i slutna grupper. Den här delegationen får inte
bli ett organ för samtal endast mellan regeringen och
kommunalråden i de aktuella kommunerna.
Våra medel för att bekämpa segregation och utan-
förskap är att ge mer makt åt den enskilde, bästa
utbildningen åt den som bäst behöver den och goda
förutsättningar för jobb och företagande.
En skola med god kvalitet är av största vikt var
man än befinner sig i Sverige. Behovet av en bra
skola är en viktig faktor i många förortsområden för
att bryta segregation och höja utbildningsnivån, inte
minst på grund av att invandrartätheten är hög i dessa
områden med därtill följande språkproblem. Ett fak-
tum är att alltför många elever lämnar grundskolan i
socialt utsatt områden utan godkända betyg. Det
måste med kraft motarbetas.
Vi vill se fler magnetskolor, friskolor och fritt val
av gymnasieskola. Det är ett aktivt sätt att förbättra
skolan och höja områdets status. Tidiga insatser redan
i förskolan, och helst med föräldrarnas stöd är viktigt.
Regeringen föreslår i propositionen att storstads-
områdena skall tilldelas 5 000 nya permanenta platser
på högskolorna fr.o.m. höstterminen år 2000. Det är
bra om det kommer fler platser på högskolan i stor-
stadsområdena, inte minst mot bakgrund av att antalet
personer som har eftergymnasial utbildning måste
öka.
Det är dock värt att notera att det är många in-
vandrare som har eftergymnasial utbildning från sina
hemländer men ändå har väldigt svårt att få jobb som
motsvarar utbildningen i Sverige. Detta är ett mycket
stort problem som på alla sätt måste lösas, och jag är
övertygad om att det går att lösa.
Många politiker tenderar att ofta försöka lösa pro-
blemen i ett område med olika selektiva insatser.
Storstadspolitiken är inget undantag. Från regerings-
håll åker man runt och delar ut pengar till olika för-
orter i kris i tron att man kan lösa alla problem genom
att skapa konstlade jobb. Samtidigt kan det hända att
en annan intilliggande problemförort inte får något
stöd alls.
Folkpartiet anser att kungsvägen till fler jobb och
fler företag går genom generella åtgärder över hela
landet. Därför vill vi föra en politik som innebär
skattesänkningar på jobb, och då framför allt inom
tjänstesektorn.
Fru talman! Folkpartiet har, liksom många andra
politiska partier här, en rad reservationer till utskot-
tets betänkande. Jag tycker att det visar vilket enga-
gemang vi känner som politiker i den här frågan. Jag
stöder samtliga reservationer, men med tanke på den
tid det kommer att ta i voteringar kring reservationer-
na nöjer jag mig med att yrka bifall till vår reserva-
tion nr 7 som handlar om näringspolitiska insatser
och nr 14 som handlar om en översyn av socialbidrag.
Jag har en del synpunkter som jag hoppas få möjlig-
het att ta upp senare i debatten.

Anf. 153 CINNIKA BEIMING (s):
Fru talman! I våra tre storstadsregioner bor, lever
och verkar mer än var tredje svensk. Storstadsregio-
nerna pulserar av liv och aktivitet, av kultur och en-
gagemang. Det finns ett rikt utbud av arbete, utbild-
ning, boende och goda förutsättningar för en ekolo-
giskt hållbar utveckling. Där spirar drömmar och
förväntningar. Där finns människor som utvecklas
och når framgång. Det finns nyfikenhet, optimism
och till synes oändliga möjligheter.
Nu när tillväxten tar fart, sysselsättningen ökar
och arbetslösheten sjunker märks uppgången tydligast
i storstaden. Men bilden är inte entydig. Vardagens
villkor skiljer sig från kommun till kommun, från
bostadsområde till bostadsområde och från familj till
familj.
I storstadsregionerna bor de rikaste människorna i
Sverige, men där bor också de fattigaste. Höga ohäl-
sotal, låg utbildningsnivå, lägre medellivslängd, hög
arbetslöshet och en stor andel socialbidragstagare hör
till bilden i storstadsregionernas mest utsatta områ-
den. I vissa bostadsområden är arbetslösheten högre
och utbildningsnivån lägre än i många glesbygdsom-
råden.
Storstadens särskilda problem handlar i första
hand om de växande klyftorna mellan dem som har
och dem som saknar arbete och egen inkomst.
Den tidigare växande arbetslösheten har ställt sto-
ra grupper utanför samhällsgemenskapen. Vi vet att
det finns ett starkt samband mellan tillväxt och väl-
färd. Hög sysselsättning är en förutsättning för den
generella välfärden och utvecklingen av vården och
omsorgen. Det är därför angeläget att främja tillväx-
ten.
De tre storstadsområdena Stockholm, Göteborg
och Malmö är tillväxtcentrum i Sverige och utgör en
strukturell ryggrad i vårt land, eftersom storstaden är
motorn för tillväxt i hela landet.
I en alltmer internationaliserad värld kommer va-
let av framtida investeringar och etableringar att stå
mellan olika nationer. Det är därför i sammanhanget
viktigt att betona att storstaden inte konkurrerar med
andra delar av vårt land utan konkurrerar med andra
länders storstadsområden.
Avgörande för om de tre storstadsregionerna skall
kunna hävda sig i den internationella konkurrensen är
en modern infrastruktur med goda kommunikationer
och en hög transportkapacitet, en väl fungerande
offentlig service och en god levnadsmiljö.
Växande motsättningar mellan olika stadsdelar
och grupper i storstadsregionerna är mot denna bak-
grund ett hot mot storstadsregionernas förmåga att
hävda sig som lokaliseringsort.
Den dubbla utmaningen för storstadspolitiken blir
att slå vakt om storstädernas dynamiska roll i den
nationella ekonomiska utvecklingen och att förbättra
välfärden för invånare som står utanför den positiva
välfärdsutvecklingen.
Fru talman! Med detta som utgångspunkt är det i
dag välkommet att kammaren för första gången dis-
kuterar en nationell sammanhållen storstadspolitik.
Den storstadspolitiska propositionen som vi be-
handlar i vårt betänkande ger enligt min uppfattning
en god grund och start för en modern framtidsinriktad
storstadspolitik. Detta är starten på en process där
insatser samordnas på alla nivåer för att bryta de
negativa effekterna av segregationen och för att vän-
da dem till en positiv utveckling med nyföretagande
och växande arbetsmarknad. Politiken syftar till att
jämna ut strukturella orättvisor mellan såväl regioner
som mellan olika områden i regionerna.
Den regionalpolitiska propositionen som riksda-
gen tidigare har fattat beslut om innebär nya möjlig-
heter att bedriva tillväxt- och sysselsättningsfrämjan-
de utvecklingsarbete i landets olika delar. Det är
något som måste gälla såväl storstadsområdena som
övriga landet.
Fru talman! Jag skall nu kommentera delar av
betänkandet lite närmare. Utskottet ställer sig positivt
till regeringens förslag att inrätta en storstadsdelega-
tion. Storstadsdelegationens uppgift blir att utveckla
och samordna den nationella storstadspolitiken. Den
skall även ansvara för arbetet med de lokala utveck-
lingsavtalen. Utskottet vill dock framföra att det finns
anledning för regeringen att ytterligare se över dele-
gationens organisation.
Propositionen innehåller två målsättningar och
syftar till att samordna storstadssatsningar inom
många politikområden. Målen skall betraktas som
långsiktiga inriktningsmål.
Det första målet är, precis som många andra redan
har talat om, att ge storstadsregionerna goda förut-
sättningar för en långsiktig hållbar tillväxt och där-
med kunna bidra till att nya jobb skapas såväl inom
dessa områden som i övriga delar av landet. Det är
väsentligt att riksdagen i dag för första gången uttalar
vikten av att storstadsregionerna ges goda förutsätt-
ningar för tillväxt och att det därmed är viktigt för
hela landet.
För att storstadsregionerna skall utvecklas krävs
att fler företag skapas och kan växa. Och det pågår
redan i dag insatser inom näringspolitiken för att
underlätta tillväxten av småföretagarsektorn. Rege-
ringen avser att presentera ett program för regel-
förenklingar bl.a. utifrån Småföretagsdelegationens
slutbetänkande.
Eftersom det finns en småföretagarkultur bland
många människor med utländsk bakgrund i vårt land,
vill jag också i sammanhanget säga att det är bra att
regeringen har tillsatt en särskild utredare som skall
kartlägga vilka svårigheter som människor med ut-
ländsk bakgrund möter i samband med att de skall
starta och utveckla företag.
När det gäller det andra målet i propositionen fö-
reslår utskottet en liten komplettering, så att målet i
stället lyder: att bryta den sociala, etniska och diskri-
minerande segregationen i storstadsregionerna och att
verka för jämlika och jämställda levnadsvillkor för
storstädernas invånare.
Detta mål handlar om att höja förvärvsfrekvensen,
minska socialbidragsberoendet, stärka det svenska
språket, höja skolresultat och utbildningsnivåer och
förbättra folkhälsan. I målet ingår även att alla stads-
delar skall uppfattas som attraktiva och trygga av
deras invånare samt en större delaktighet i lokala
beslut.
För att dessa mål skall kunna uppfyllas krävs
långsiktig samordning av samhällets insatser samt ett
lokalt engagemang och en mobilisering.
Regeringen föreslår att lokala utvecklingsavtal bör
tecknas mellan stat och kommun för de mest utsatta
bostadsområdena. Det skall vara långsiktiga planer
som skall syfta till ett bättre utnyttjande av de befint-
liga ekonomiska och personella resurserna. Det är
därför viktigt att de lokala utvecklingsavtalen sam-
ordnas med de regionala tillväxtavtalen. Här vill
utskottet betona att erfarenhetsutbyte och samordning
bör ske mellan Storstadsdelegationen och Tvärdele-
gationen.
Fru talman! Vi kan konstatera att det råder en
enighet i denna kammare kring målen för storstads-
politiken. Det är mycket glädjande.
När vi kommer till inriktningen ser vi tyvärr tyd-
liga politiska skillnader i denna kammare. Modera-
terna avvisar förslaget till inriktning av storstadspoli-
tiken. De avvisar helt tanken på riktade insatser och
menar i stället att lösningen är generella skattesänk-
ningar och regeländringar inom arbetsmarknadspoli-
tikens område. Man blir inte speciellt förvånad över
Moderaternas inställning. Tvärtom är det det gamla
vanliga - sänkta skatter på bekostnad av den gene-
rella välfärden. Det är dock tråkigt att Moderaterna
inte inser att det som föreslås i propositionen faktiskt
är ett viktigt inslag för att sysselsättningen och till-
växten i Sverige skall främjas.
Inte heller Centerpartiet, Folkpartiet och Kristde-
mokraterna ställer sig bakom propositionens förslag
till inriktning av storstadspolitiken. Det är i och för
sig värt att notera att de tar avstånd från den moderata
inställningen. De tre partierna tar i en gemensam
reservation upp många goda tankar. Men när det
kommer till konklusion tar de likt Moderaterna av-
stånd från de föreslagna insatserna till förmån för
generella åtgärder. Jag anser att det finns starka skäl
att göra särskilda insatser mot omfattande arbetslös-
het och utanförskap i delar av storstadsområdena
precis på samma sätt som vi tidigare gjort när det
gäller regionalpolitiken.
Fru talman! Förutsättningarna och grunden för en
god livsmiljö i storstadsregionerna är naturligtvis
även den generella välfärden. Välfärdssystemet förut-
sätter att vi har en ekonomisk tillväxt. Strategin för att
lyfta storstäderna blir att utveckla alla positiva sidor
som våra storstadsregioner har.
Regeringens proposition som vi nu behandlar in-
nebär starten för en nationell sammanhållen stor-
stadspolitik, vilket har en mycket stor betydelse för
utvecklingen i hela landet.
Till sist, fru talman, yrkar jag bifall till hemställan
i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.

I detta anförande instämde Tullia von Sydow,
Yilmaz Kerimo, Carina Moberg, Tommy Waidelich,
Leif Jakobsson, Marie Granlund, Marianne Carl-
ström, Claes-Göran Brandin och Siw Wittgren-Ahl
(alla s).

Anf. 154 MIKAEL ODENBERG (m) re-
plik:
Fru talman! Jag funderade faktiskt en kort stund
på om jag skulle trycka in ja-knappen här nyss och
instämma i Cinnika Beimings anförande. Men man
kan ju inte instämma i delar av ett anförande. Jag
tyckte nämligen att den första delen av hennes anfö-
rande var mycket bra. Jag kunde instämma i allt hon
hade att säga - den lyriska beskrivningen av storsta-
den, beskrivningen av utvecklingen, den kluvna situ-
ationen i storstäderna, storstäderna som motorer för
tillväxt och storstadspolitikens roll.
Sedan har jag svårare att instämma i den andra,
ganska förutsägbara, halvan av anförandet där Cinni-
ka Beiming, inte oväntat, menar att storstadsproposi-
tionen är oerhört framsynt och att den ger svar på
många av våra problem. Jag har redovisat att jag på
den punkten har en annan uppfattning.
Jag tänkte, fru talman, begränsa mig till en fråga
till Cinnika Beiming: Vad är det som talar för att mer
av den politik som har gett oss dagens problem kom-
mer att ge resultat?

Anf. 155 CINNIKA BEIMING (s) replik:
Fru talman! Jag kan upprepa vad jag sade i mitt
huvudanförande, nämligen att det här är fråga om en
långsiktig utvecklingsprocess. Det är inte så att vi i
dag i denna kammare ser lösningen på allting vad
gäller problemen i storstaden. I stället handlar det
alltså om en långsiktig utvecklingsprocess. Proposi-
tionen är dessutom en kappa till de olika förslag som
finns i många andra propositioner och budgetar som
vi har behandlat, och som vi skall behandla, här i
kammaren.
Jag har en fråga till Mikael Odenberg. Det är ju
inte så att vi såg skymten av någon storstadspolitik
under den borgerliga regeringsperioden 1991-1994.
Vad tillförde egentligen den moderatledda regeringen
storstäderna, och varför kan Mikael Odenberg inte i
stället för att bara glädjas åt att vi i dag har den här
diskussionen också ställa upp på de förslag som finns
med i propositionen?
Det enda konkreta som moderaterna med anled-
ning av propositionen egentligen framför i sina skriv-
ningar är förslag om en nationell kommission för att
bryta bidragsberoendet och segregationen. Jag kan
inte låta bli att i det sammanhanget undra varför man
inte kan ta de steg som föreslås i propositionen i stäl-
let för att låsa in frågan i ytterligare kommissioner
och utredningar.

Anf. 156 MIKAEL ODENBERG (m) re-
plik:
Fru talman! Jag delar uppfattningen att det är en
långsiktig process att vända utvecklingen. Problemet
är att storstadspropositionen inte anvisar en långsiktig
politik som leder åt rätt håll, enligt mitt förmenande. I
stället anvisar den en långsiktig politik som fortsätter
att leda åt fel håll.
Jag vill påminna om den upphetsade mediedebatt
som var sommaren 1991, då vi presenterade en rap-
port om de tilltagande sociala och ekonomiska pro-
blemen i utsatta förortsområden. Vi pekade i rappor-
ten på att utvecklingen snabbt gick åt fel håll - med
ökat bidragsberoende, högre brottslighet, tilltagande
förslumningstendenser osv.
Den rapporten ansåg socialdemokraterna då
smutskasta Sverige i största allmänhet och miljonpro-
gramområdena i synnerhet. Nu, sju år senare, kan vi
konstatera att problemen förvärrats. De arbetslöshets-
nivåer som vi då hade i utsatta förortsområden är nu
de normala i landet som helhet, och situationen i
problemområdena har allvarligt förvärrats. Cinnika
Beiming förordar mer av samma politik. Jag förordar
en annan politik.

Anf. 157 CINNIKA BEIMING (s) replik:
Fru talman! Kan det verkligen vara så att Mikael
Odenberg tycker att "rätt håll" för storstadspolitiken
skulle vara det som föreslås i reservationen? Jag tän-
ker på oron när det gäller skrivningarna om arbets-
marknadspolitiken. Moderaterna vill i princip slopa
alla arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Jag undrar om
Mikael Odenberg egentligen förstår vad det skulle
innebära om mer än hälften av dem som i dag är i
arbetsmarknadspolitiska åtgärder skickades ut i pas-
sivt bidragsberoende. Dessutom skulle det få oerhör-
da konsekvenser för de utsatta bostadsområden som
vi i dag diskuterar i samband med propositionen.

Anf. 158 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:
Fru talman! Jag kan hålla med om att det kan fin-
nas en fördel med en storstadsproposition i den me-
ningen att man lättare fokuserar på de speciella pro-
blem och förutsättningar som finns i storstaden. Det
skapar fokus i debatten och lyfter frågan på dagord-
ningen, vilket jag kan se som någonting positivt. Jag
hade dock hoppats att det skulle finnas litet mera
substans i en storstadspolitisk proposition när man nu
har jobbat så länge och talat så vitt och brett om detta
som socialdemokraterna har gjort.
Jag måste få understryka en fråga som Mikael
Odenberg ställde till Cinnika Beiming: Vad är det
som talar för att den politik som man förordar och
som har misslyckats under de gångna fyra åren skall
lyckas under de kommande åren?
Cinnika Beiming uppehöll sig lite grann kring
kristdemokraternas förordande av mer generella åt-
gärder. Låt mig ta ett exempel. Vi ser skapandet av
nya jobb som den viktigaste faktorn för att bryta
segregationen och nyfattigdomen i vårt land.
Hur skall vi då skapa de nya jobben? Vi konstate-
rar att under de mycket goda tillväxtår som varit, då
det var en god internationell konjunktur, har det un-
der de senaste fyra åren netto skapats bara 50 000 nya
jobb. Den ökningen beror på det senaste årets upp-
gång. Tidigare minskade ju antalet nya jobb i Sverige
när socialdemokraterna regerade. Frågan är: Hur kan
vi skapa de nya jobben framöver? Detta är viktigt för
att kunna lösa problemen.
Många människor som bor i utsatta områden i
storstäderna har svårt att få det första fotfästet på
arbetsmarknaden. Det handlar alltså om att hitta sätt
att få in människor på arbetsmarknaden, om att hyvla
ned de trösklar som i dag finns och som förhindrar
inträde på arbetsmarknaden. Det kan vara fråga om
unga människor, människor med invandrarbakgrund
eller människor som är långtidsarbetslösa.
En fråga till Cinnika Beiming och socialdemo-
kraterna är: Var i era åtgärdsförslag finns det metoder
för att underlätta detta - generella åtgärder, exempel-
vis ett utvecklat lärlingssystem eller andra regler på
arbetsmarknaden som underlättar nytillträde på ar-
betsmarknaden? Det är ett viktigt generellt instrument
som jag efterlyser men inget sådant kommer från
regeringssidan.

Anf. 159 CINNIKA BEIMING (s) replik:
Fru talman! Stefan Attefall och kristdemokraterna
har talat väldigt mycket om de senaste fyra åren. Men
man skall väl också komma ihåg vad som hände
under den borgerliga regeringsperioden mellan 1991
och 1994. Det var ju då som vi hade det stora tappet
av arbeten i det här landet. Bara i denna region - som
väl Stefan Attefall numera tillhör, för såvitt jag för-
står bor han numera i Stockholm - tappade vi nämli-
gen 75 000 arbeten under den borgerliga perioden.
Under de senaste fyra åren däremot har det gått fram-
åt. Arbetslösheten har börjat sjunka, och mer och mer
börjar ute i kommunerna, lokalt, ett arbete med att se
till att många människor med utländsk bakgrund
också får en chans, en möjlighet, att komma in på
arbetsmarknaden.
Konkret kan nämnas t.ex. den aviserade föränd-
ringen vad gäller regelförenklingar och annat inom
småföretagarsektorn. Jag är övertygad om att det nya
Näringsdepartementet återkommer med förslag om
hur man kan underlätta för småföretag att växa och
utvecklas. Här gäller det inte minst den otroliga små-
företagaranda som finns bland många människor med
utländsk bakgrund.

Anf. 160 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:
Fru talman! Cinnika Beiming har tydligen gått på
retorikkurs. Hon ältar detta med början av 1990-talet
och de mycket svåra omständigheter som Sverige då
brottades med. Jag trodde att vi hade kommit förbi
den diskussionen.
Det intressanta är, vilket jag trodde att vi alla var
överens om, att vi då, när förutsättningarna var goda i
omvärlden, skulle utnyttja den möjligheten för att
verkligen skapa de många nya jobb som behöver
skapas i Sverige. Hösten 1994 hade vi en positiv
utveckling på gång på arbetsmarknaden men den
bröts av Socialdemokraternas regeringsperiod. Det är
först under det senaste året som det vände uppåt. Nu
ser den utvecklingen återigen ut att brytas, och rege-
ringen och Socialdemokraterna har inga förslag.
På min fråga här om hur vi skapar större möjlig-
heter för de nytillträdande att komma in på arbets-
marknaden får jag inget svar. Man är på det området
ganska fattig på förslag. Björn Rosengren sade i en
interpellationsdebatt i tisdags att man hade ingenting.
Men nu skall man så småningom komma med någon-
ting, och vi väntar med spänning. Vi har ju tidigare
fått löften om att det skall komma förslag - förslag
som dock aldrig kommit. Men vi hoppas fortfarande,
för de arbetslösas skull.

Anf. 161 CINNIKA BEIMING (s) replik:
Fru talman! Jag blir inte riktigt klok på om Stefan
Attefall verkligen har läst propositionen. Det handlar
ju om just det som Stefan Attefall talar om, dvs. att
man på lokal nivå skall lösa situationen på arbets-
marknaden. Det handlar då om att lösa frågor om
utanförskap och arbetslöshet när det gäller människor
i utsatta bostadsområden.
Meningen med de lokala utvecklingsavtalen är
alltså att detta med kraften, engagemanget och mobi-
lisationen skall ske lokalt. Det är inte meningen att vi
i riksdagens kammare skall komma fram till en
mängd lösningar på vad som skall ske i utsatta bo-
stadsområden. Det här skall i stället ske lokalt.
Till sist vill jag lite grann ifrågasätta varför krist-
demokraterna - när det gäller regionalpolitiken har
man ju förordat riktade insatser - inte menar att det
skall gälla i storstaden.
(forts.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 18.00 att ajournera för-
handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

9 § (forts.) Utveckling och rättvisa - en politik
för storstaden på 2000-talet (forts. AU2)

Anf. 162 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! I fyra ord går det att sammanfatta en
politisk vision för vårt land. De fyra orden är: ett
Sverige för alla. Det målet kan lika gärna användas
när vi talar om framtidens utbildning som när vi talar
om arbetsmarknaden, jämställdheten eller integratio-
nen. I dag vill jag använda de orden för vår målsätt-
ning med storstadspolitiken.
De förslag som riksdagen i dag har att besluta om
är ett steg på vägen mot att skapa ett Sverige för alla.
Det kommer inte att vara det enda som behövs, men
det är ett viktigt strategiskt val som vi gör.
Våra storstäder är ett myller av liv. Det finns ett
enormt utbud av kultur, nöjen, olika jobb, föreningar,
restauranger och allt annat som ger storstäderna den
dynamik som drar många människor dit. Detta skall
vi ta vara på och utveckla, för storstäderna är en till-
gång, en motor. Men i mitt i denna dynamik ser vi
också problem som blir extra stora just i våra storstä-
der.
Det finns skillnader och orättvisor runt om i vårt
samhälle som inte är acceptabla. Att inte ha samma
förutsättningar på grund av namn eller etnicitet är
exempelvis inte rimligt. Ändå vet vi att det är just så
det är. Många blir bedömda efter orättvisa kriterier.
Vi ser också att orättvisorna har ökat de senaste åren.
Att bryta en social och ekonomisk skiktning i sam-
hället är vår ojämförligt viktigaste uppgift. Det hand-
lar i grunden om att hålla samman ett samhälle och att
skapa ett Sverige för alla. Det är utgångspunkten för
vårt framtida storstadsarbete.
I storstäderna är skillnaderna som störst. Här
samlas en flora ev etniciteter, språk, traditioner och
kulturer. Här blir skillnaderna tydligast mellan dem
som har en plats i samhället, ett jobb, vänner och ett
aktivt föreningsliv och dem som inte har det. Vi
måste minska skillnaderna mellan dem som har det
allra sämst och dem som har det allra bäst. Vi måste
göra det utifrån ett underifrånperspektiv. Vi måste
också göra det med ett helhetsperspektiv, inte bara så
att vi sätter människan i centrum och får olika delar
av samhället att samverka utan också att vi gör det
med hela landet för ögonen. För precis som vår regi-
onalpolitik har syftet att vara till för hela landet är det
också tanken med vår storstadspolitik. I ett Sverige
för alla hänger allt ihop.
Ett Sverige för alla är inte bara ett generellt mål
utan också en arbetsmetod. När vi bryter ned frågorna
i sina olika delar måste varje del ha ett och samma
uttryckta mål, ett samhälle där alla har samma skyl-
digheter, rättigheter och möjligheter om ett i grunden
jämlikt och jämställt samhälle.
För mig handlar storstadspolitiken om fyra rättig-
heter som också kan sammanfatta de förslag som vi
har lagt fram till riksdagen. Den första är rätten till ett
bra arbete. Den andra är rätten till bra utbildning. Den
tredje är rätten till ett bra liv, inte minst vad gäller
boendet och hälsan. Den fjärde är rätten att få vara
med och bestämma, rätten till demokratin.
Detta är rättigheter men lika mycket också skyl-
digheter och möjligheter. Om det är någonting som
såväl regionalpolitiken som storstadspolitiken karak-
teriseras av är det att det är och skall vara möjlighe-
ternas politik.
Den första rättigheten, rätten till ett arbete, hand-
lar om att vi måste skapa de bästa förutsättningarna
för fler jobb. Detta är en rättighet som skall gälla hela
landet men som blir så påtagligt nödvändig när vi ser
storstäder där bostadsområden kan ligga sida vid sida
med bara en väg eller ett köpcentrum emellan men
där skillnaderna är oändliga. Skillnaderna består i
avgrunden mellan att ha ett jobb och att inte ha det.
På ena sidan av vägen saknar sju av tio arbete, på den
andra kanske bara någon procent. Det egna jobbet
som en skapare av välfärd, självkänsla och trygghet
blir så påtagligt på den sidan om vägen. Orättvisan
blir tydlig.
Därför tar vi nu ett avstamp i denna storstadspoli-
tik för rätten till ett bra arbete, också i de utsatta om-
rådena i våra storstäder, både genom nya resurser och
genom en insikt om att vi inom ramen för den gene-
rella välfärden måste förändra våra strukturer och vårt
arbetssätt. Olika samhällsinstanser måste börja sam-
verka. För att lyckas med det måste det göras ur ett
människoperspektiv. Att se den höga arbetslösheten
hos dem med en annan etnisk bakgrund är att inse att
rätten till ett jobb är så mycket mer än bara rätten till
en inkomst och till något vettigt att göra. Det är också
rätten att få vara en del av samhället.
Kombinerat med en starkare lag mot etniskt dis-
kriminering i arbetslivet satsar vi nu i storstadspoliti-
ken på jobben och på rätten till ett jobb, oavsett et-
niskt ursprung. Det borde vara en självklarhet, men
verkligheten visar oss tydligt att vi är långt ifrån den
självklarheten i dag.
Den andra rättigheten är rätten till bra utbildning.
Det finns ingen så viktig skapare av social rörlighet
som utbildning och ingenting så förstelnande som när
människor förnekas möjligheten till utbildning och
utveckling. Därför är utbildning en central del av vår
storstadspolitik och vår välfärdspolitik.
I storstäderna är skiktningen allra störst, och då
behövs utbildningen som något som bryter upp me-
ningslösa och begränsande barriärer. Det handlar inte
bara om 5 000 nya utbildningsplatser på våra hög-
skolor utan också om språkförskolor, en utvecklande
fritid, en bra utbildning i svenska för invandrare och
rätten till goda och lika villkor i skola, gymnasium
och högre utbildning, oavsett var du bor och oavsett
var du kommer ifrån.
Den tredje rättigheten är rätten till ett bra liv.
Mycket av det goda livet grundläggs i rätten till ett
arbete och rätten till utbildning. Men det goda livet
handlar också om mycket annat. Det handlar om en
meningsfull fritid såväl som om en god hälsa och bra
boende. Tyvärr kan vi fortfarande se skillnader mel-
lan människors hälsa utifrån var de bor. Nya siffror
visar att spädbarnsdödligheten är betydligt högre i ett
utsatt bostadsområde i Malmö än vad den är i ett av
de rikare grannområdena - samma stad men helt olika
livsvillkor. Det är inte acceptabelt.
Den fjärde och sista rättigheten är ett fundament i
storstads- och välfärdsbygget, nämligen rätten att få
vara med, att vara delaktig, att få ta plats.
För mig är demokrati allt eller inget. Alla måste
känna att de är med. Vi har en levande demokrati,
men vi ser också att förutsättningarna och möjlighe-
terna till den inte finns hos alla människor. Vi ser en
demokratisk skiktning, och den måste vi ändra på.
Kampen för demokratin är en kamp vi måste föra vid
varje ny generation. Och sättet vi kan göra det på är
att visa allt det positiva med demokratin, det verkliga
folkstyret och allt vad det kan skapa.
Men det bygger på att vi kan se den enskilde väl-
jaren också mellan valen. Den storstadspolitik som vi
nu lägger fast utgår ifrån att vi på allvar ser på vår
demokrati underifrån, från det perspektiv där folksty-
ret har sitt ursprung och existensberättigande. Kon-
kret kommer det att innebära mer av brukarinflytande
och mer av närdemokrati.
Vi ger nu här ett större spelutrymme för den lo-
kala demokratin i våra storstäder, och framför allt i
utsatta bostadsområden. Men det är inte här i riksda-
gen som den lokala demokratin skall skapas. Den kan
bara skapas av oss själva på platsen där vi bor. Vår
uppgift är att ge de bästa förutsättningarna för detta.
Fru talman! Jag har försökt att sammanfatta den
storstadspolitik som ni nu skall besluta om i fyra
rättigheter: rätten till ett bra arbete, rätten till en bra
utbildning, rätten till ett bra liv, inte minst när det
gäller boendet och hälsan, och rätten att få vara med
och bestämma, dvs. rätten till demokrati.
Det handlar om välfärdens kärna. Den generella
välfärden skall försvaras. För de utsatta bostadsområ-
dena i våra storstäder skall den också förstärkas. Det
är där vi ser att rättigheterna är som svagast. Och det
är därför som vi står här i dag.
Man kan mäta den brist på rättigheter i sysselsätt-
ning, i folkhälsotal, i spädbarnsdödlighet, i valdelta-
gande, i bostadssegregation och i mycket annat. Då
blir också uppgiften tydlig. Vi skall minska skillna-
derna och orättvisorna i vårt samhälle. Lösningen är
en generell välfärd med människan i centrum. Det
handlar i grunden om att skapa ett samhälle, ett Sve-
rige för alla.

Anf. 163 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Det var vackra och fina ord som stats-
rådet Messing använde. Jag delar den grundläggande
uppfattningen när det gäller vad vi skall göra för
människor i utsatta bostadsområden.
Jag tycker ändå att det vore intressant att få tala
lite mer om konkreta problem, och det vill jag göra
delvis utifrån min egen erfarenhet som kommunalpo-
litiker. Mycket av det som händer i kommunerna har
också sin bäring på det som händer i regering och
riksdag. Därför vill jag ta upp frågan om socialbidrag.
Vi har i en av de reservationer som jag yrkar bifall
till talat om möjligheterna att fördela kostnaderna för
socialbidrag mellan stat och kommun. Socialbidragen
är en väldigt tung post för många kommuner. Vi vet
vilka svårigheter som har funnits för enskilda indivi-
der att få ut de socialbidrag som man är berättigad
till.
När nu staten går in och har synpunkter på hur so-
cialbidragen skall utformas vore det väl ändå läge att
man tillsammans med kommunerna bekostade social-
bidragen. Jag skulle gärna vilja höra statsrådets
kommentar till detta.

Anf. 164 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! Jag vill börja i en annan ände än den
som Helena Bargholtz började i. Jag vill prata om de
konkreta förslag som finns för att just minska de
problem som Helena Bargholtz tar upp. Det finns i
dag ett alltför stort socialbidragstagande i de mest
utsatta bostadsområdena. Anledningen är att männi-
skor inte kommer in på arbetsmarknaden, inte kan
skaffa sig ett jobb med en lön som de kan leva på,
utan de står vid sidan av systemen.
I den proposition som vi nu lägger fram vill vi
satsa på vägar ut ur socialbidragsberoendet. Det är
oerhört viktigt att via språket kunna ge människor den
nyckeln till arbetsmarknaden och till ett aktivt före-
ningsliv som ett gemensamt språk innebär. Man skall
också via språket kunna tillgodoräkna sig den utbild-
ning som man kanske har från sitt hemland - vilket
också Helena Bargholtz var inne på i sitt anförande -
men som man inte kan tillgodoräkna sig i dag.
Många invandrare som kommer hit får börja om
från början och deras gamla erfarenheter tas inte till
vara. Det är ett problem, och här vill jag genomföra
en förändring. Jag vill minska bidragsberoendet, och
jag vill att stat och kommun skall samverka i den
riktningen.
Jag vill inte se storstadspropositionen som ett nytt
projekt. Jag tyckte att Helena Bargholtz pratade för
mycket om just projekt i sitt anförande. Jag tror att
projektens tid till viss del måste vara över. Projekt
kan vara bra ibland, därför att de sätter fokus på pro-
blem och på en svår fråga, och de kan flytta fram våra
positioner. Men det finns alltid en nackdel med pro-
jekt, och det är att de är ungefär som fyrverkerier: de
blossar upp och sedan blir de väldigt bra, men när de
tar slut blir det alldeles svart. Det måste till ett nytt
sätt att driva politiken framåt för att minska segrega-
tionen och för att öka rättvisan på sikt, och inte bara
genom ett projekt.

Anf. 165 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Det är självklart. Jag var ju kritisk
mot projektinriktningen. Jag delar Ulrica Messings
uppfattning att de inte är bra. Jag talade också i mitt
anförande om hur olika sådana här projekt kan slå av
en ren slump. Vissa projekt i vissa bostadsområden
kan komma till bara för att man just då råkar ha
pengar till ett projekt. Det är alldeles utmärkt att vi
har samma inställning och hyser samma stora tvek-
samhet till projekten.
Det långsiktiga målet skall ju vara precis det som
Ulrica Messing säger, det är vi överens om. Men om
vi ser realistiskt på detta kommer det ändå att under
en övergångsperiod finnas människor som har behov
av socialbidrag, t.ex. bostadslösa, psykiskt sjuka
människor - det är en grupp som inte behandlas i den
här propositionen.
Även om vi minskar socialbidragsberoendet, vil-
ket vi självfallet skall göra, måste vi ändå ha en mo-
dell för ett fungerande socialbidrag, men det har vi
inte i dag.

Anf. 166 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! Jag tror att vi är helt överens om att i
den satsning som nu görs skall människan vara i
centrum. Vi skall lösa de problem som finns konkret,
och vi ser att skillnaderna mellan de som har det bra
och de som har det dåligt är som störst just i de bo-
stadsområden som vi nu har pekat ut.
Vi skriver väldigt tydligt i propositionen att de lo-
kala myndigheterna och de statliga myndigheterna
skall samverka för att vi gemensamt skall kunna an-
vända de pengar som nu satsas på bästa möjliga sätt.
De lokal- och utvecklingsavtal som vi kommer att
få se innehåller en rad olika lösningar, och de behöver
inte se likadana ut för alla områden. Det kan vara
olika saker som är mest effektiva i olika kommuner.
Vi skall använda våra gemensamma resurser bäst för
att öka rättvisan så snabbt och så mycket som möjligt.
Avslutningsvis vill jag lugna Helena Bargholtz.
Jag delar uppfattningen att storstadsfrågorna har legat
mellan olika departement. Nu vill jag bara vara tydlig
för kammaren och tala om att det är jag som har an-
svaret för storstadsfrågorna, och jag tänker också ta
det.

Anf. 167 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:
Fru talman! Också jag kan till hundra procent in-
stämma i Ulrica Messings anförande. Det var bra det
där som Ulrica Messing sade om att projektens tid är
över. Det är en bra sammanfattning av kritiken mot
propositionen, att den innehåller litet väl många pro-
jekt. Det handlar om 1,5 miljoner till den fritidsgre-
jen, 10 miljoner till den kulturgrejen osv.
Storstädernas problem är ju inte att det inte finns
10 miljoner till lite mer fritid eller kultur, utan pro-
blemen finns på ett högre plan, t.ex. när det gäller
sysselsättningen, som jag tidigare varit inne på i olika
inlägg.
Men pengarna är viktiga, och då har jag en fråga
till statsrådet som kanske är av större dignitet än om
man får 10 miljoner till ett projektet eller inte. Det
handlar om de diskussioner som pågår och det utred-
ningsförslag som nu presenteras inom kort och som
enligt tidningen Kommun Aktuellt innebär att Stock-
holmsregionen tappar 3,3 miljarder i ett kommande
kostnadsutjämningssystem. Dessa pengar är avgöran-
de för om storstadsregionerna har en möjlighet att
tackla de svåra problem som man brottas med av
karaktären segregation och liknande.
Min fråga är: Kan vi lita på att Ulrica Messing
kommer att göra allt för att det inte skall bli verklig-
het att regeringen lägger fram ett kostnadsutjämnings-
förslag som slår så hårt mot Storstockholmsregionen
som det förslag som nu diskuteras i Kostnadsutjäm-
ningskommittén gör? Det vore välgörande att få ett
sådant besked. Det är intressantare än huruvida man
kan söka ett projektbidrag på 5 miljoner kronor hit
eller dit.

Anf. 168 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! Det är första gången jag hör någon
som tycker att en och en halv miljard är några kronor
hit eller dit. Jag tycker att det är otroligt mycket
pengar. Det är pengar som vi har avsatt för en treårs-
period i storstadspropositionen.
Som jag sade tidigare måste det handla om ett nytt
sätt att se på segregationsproblemen. Vi skall sam-
verka för att lokalt och nationellt få ut så mycket som
möjligt av våra gemensamma resurser, så vi kan
minska segregationen och orättvisan. Det gör vi ge-
nom en satsning på arbetsmarknaden, på boendet och
inte minst på kulturen. Det handlar ju om att må bra
och trivas där man bor. Men det handlar också om
språket och mycket, mycket annat.
Det är en rad utredningar som nu arbetar för att
försöka förenkla och förbättra möjligheterna för in-
vandrare att komma in på arbetsmarknaden, för män-
niskor som har flyttat hit att tillgodoräkna sig den
utbildning som de har från hemlandet och för företa-
gare att driva och låta sitt företag växa. Det finns
också en utredning om skatteutjämningsförslag, pre-
cis som Stefan Attefall tar upp.
När vi skall behandla de förslag som kommer till
regeringen skall vi självfallet ta ett helhetsgrepp och
ha en helhetsbild framför våra ögon. Jag tycker att
många av oss här i kammaren i dag har varit tydliga
när det gäller att det inte får finnas någon motsättning
mellan stad och land. Vi är ju beroende av varandra.
Vi är överens om att en ökad tillväxt ger oss för-
utsättningar att minska orättvisorna, och vi måste
påbörja det arbetet i storstäderna, där skillnaderna är
som störst. Jag skall bevaka dessa frågor i alla de
utredningar som kommer för att kunna ta ännu ett
steg på vägen mot ett rättvisare samhälle än det vi
har. Det gäller också förslagen som nu diskuteras i
medierna om skatteutjämningen.

Anf. 169 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:
Fru talman! Ulrica Messing säger att det handlar
om 1,5 miljarder. Ja, men det är under en treårsperiod
fördelat på tre storstadsregioner i vårt land. Delvis är
detta pengar som har funnits tidigare i olika anslag.
Det skall ställas i relation till 3,3 miljarder kanske
bara för Stockholmsregionen. Det finns många kom-
muner, inte minst förortskommuner i Stockholms län,
som har mycket stora bekymmer med de segrega-
tionsproblem som det talas om i propositionen och
betänkandet och som har hög kommunalskatt och
annat. De skulle drabbas ganska hårt av detta. Det är
de här frågorna som är viktiga.
Ulrica Messing som kommer från ett glesbygdslän
som Gävleborgs län vet ju också att ett bidrag i regio-
nalpolitiskt sammanhang till en enskild verksamhet
betyder ganska lite jämfört med den stora regional-
politiken, dvs. hur de statliga verken och myndighe-
terna agerar, hur den kommunala kostnadsutjämning-
en slår etc. Det är dessa stora frågor som avgör det
hela.
Det finns lokal kompetens. Det finns många duk-
tiga människor ute i kommuner och landsting i regio-
nerna Stockholm, Malmö och Göteborg som kan
jobba med frågorna. Det finns säkert stor anledning
att samarbeta bra också med regeringen. Men det är
de stora frågorna, som t.ex. frågan om skatteutjäm-
ningen, som statsrådet Messing får lägga ned arbete
på att försöka att hantera mer än just fördelningen av
olika projektbidrag, som kanske betyder mindre i det
stora hela.

Anf. 170 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! Jag har all respekt för Stefan Attefalls
oro kring de förslag som nu florerar inför skatteut-
jämningsutredningens slutbetänkande.
Jag vill avvakta och se vilka förslagen blir. Jag
skall ta ett helhetsgrepp, och jag skall ha en helhets-
syn. Jag är medveten om de problem som kan uppstå
med olika förslag till utjämningssystem. Jag vill ock-
så att vi skall skapa de bästa förutsättningarna för
både stad och land att fortsätta leva och utvecklas.
Jag skall bevaka frågan och är medveten om både
möjligheter och problem som olika förslag kan med-
föra. Men jag vill också tydligt säga att de 1,5 miljar-
derna är nya pengar. Det är inte gamla pengar, och
det är inte projektpengar. Att ta ett helhetsgrepp är ett
nytt sätt att driva politik, som jag tror är oerhört vik-
tigt.

Anf. 171 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Jag tycker att mycket av det som
statsrådet Messing har sagt här är väldigt tilltalande.
Det är mycket som jag tycker är bra och kan instäm-
ma i.
Ändå är jag lite fundersam över varför regeringen
inte är mer intresserad av att förenkla möjligheterna
för människor att ta ett eget ansvar. Det är väldigt
krångliga regelverk som binder in människor på såväl
skolans område som på arbetsmarknads- och social-
försäkringsområdet.
Jag har också sett hur projekt fungerar, eller rätta-
re sagt inte fungerar, i olika sammanhang. Man har
fått pengar, men det finns regelverk som gör att det
inte går att få fart på olika verksamheter.
Jag skulle vilja fråga statsrådet Messing hur man
från regeringens sida vill öka möjligheterna för män-
niskor att lokalt ta ett större ansvar för sina liv. Finns
det möjligheter att ändra regler och finna lösningar så
att man kan använda de medel som finns generellt,
t.ex. inom arbetsmarknadsområdet. Går det att finna
projekt eller nya arbetsmöjligheter som i dag inte
faller under regelverket?
Det vore bra om man kunde lätta på reglerna och
göra förändringar i en riktning som skulle vara av
godo inte bara för storstäderna utan i minst lika hög
grad för de landsändar som Ulrica Messing och jag
representerar, dvs. landsbygdsområdena och landsor-
ten.
De nuvarande reglerna binder i väldigt stor ut-
sträckning in människors kreativitet överallt. Vi be-
höver alltså enklare regler.

Anf. 172 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! Regeringen har då och då kommit till
riksdagen med förslag till förenklade regler därför att
vi vill styra mindre och släppa loss flera lokala försök
och möjligheter.
Ett tydligt sådant politiskt område är arbetsmark-
nadspolitiken, där vi har avreglerat en hel del för att
underlätta möjligheterna lokalt för kommuner och
länsarbetsnämnder att göra olika försök. Ändå vet vi
att en del länsarbetsnämnder tycker att det är svårt att
hitta just de idéer som är lösningen eller som är nå-
gonting nytt och framåt. Ett sätt att underlätta detta är
att sprida de goda exempel från Gislaved som Marga-
reta Andersson själv var inne på. Det finns ändå
kommuner där man har lyckats bra. Man har använt
de arbetsmarknadspolitiska medlen otraditionellt. Det
välkomnar jag.
Det pågår också översyner av en rad andra regel-
verk, som gör att vi kan underlätta möjligheterna på
olika sätt. En sådan fråga är, som jag nämnde tidiga-
re, förutsättningarna för invandrare att starta och
driva företag.
Om det inte är regelverket som det är fel på, om
det inte är arbetsmarknadspolitiken som stoppar dem,
om vi t.o.m. kan skapa åtgärder för en längre period
än sex månader och om människor kan svenska språ-
ket men ändå inte kommer in på arbetsmarknaden, då
är det någonting annat det beror på - ofta är det nam-
net eller utseendet. Därför behövs en skärpning av
lagen mot etnisk diskriminering.
Vi kan inte acceptera att människor som har ut-
bildning och språkkunskaper och som har lust och
vilja att engagera sig och ta plats inte får den möjlig-
heten.

Anf. 173 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret som
jag fick.
Gislaveds kommun har inte behövt använda så
mycket av arbetsmarknadsmedel, för där har männi-
skorna själva en väldigt stor vilja. Jag tror att de tra-
ditioner som finns där behöver föras över till många
andra delar av landet, inte minst till storstadsområde-
na.
Ulrica Messing tar upp att det behöver föras en
mycket starkare opinionsbildning, och det är ett an-
svar som vi har som politiker överallt. Det behöver
finnas människor med olika utseenden, namn och
kunskaper i det här samhället. Här har vi ett gemen-
samt ansvar och ett gemensamt intresse att föra in
dessa människor. Ändå finns det regler som kanske
inte direkt binder oss konkret när man läser vad som
står, men de binder oss mentalt. Man orkar liksom
inte ta sig förbi reglerna. Man tror att man är bunden
och att man inte får göra en massa saker.
Sedan har jag fått lära mig på en kurs, som jag
fick av min arbetsgivare för några år sedan, att de
som verkligen lyckas med saker och ting är de som
töjer på gränserna och som kollar var den yttersta
gränsen går.
Vi måste våga göra mer än vad reglerna riktigt
tillåter oss att göra och kolla var den yttersta gränsen
går när det brister och man säger stopp. Det är över
huvud taget viljan och förståelsen för olika idéer som
saknas lite grann och som behöver uppmuntras.
Jag hoppas att regeringen också kommer att jobba
på detta mer otraditionella sätt, att låta människors
fantasi blomma och ta vara på de idéer som finns. Det
gäller att uppmuntra i stället för att på det lite försik-
tigt svenska sättet säga: Nej, det kanske inte går. Det
kanske inte riktigt är enligt reglementet. I stället skall
man säga: Okej, vi prövar. Går det inte, får vi hitta på
någonting annat.
Man måste våga ge sig ut även på djupt vatten och
inte alltid hålla sig inne vid strandkanten. Jag känner
att det här är någonting som vi gemensamt behöver
jobba med.

Anf. 174 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! Det tror jag också. Men jag har svårt
att se på vilket sätt vi med nya lagar skall kunna
förändra mentala bindningar och fördomar. Det går ju
inte. Det handlar bara om kunskapsspridning, goda
exempel, att motarbeta fördomar och att försöka för-
ändra attityder.
Målet måste ju vara att vårt samhälle på alla om-
råden skall spegla den mängd av etniciteter som finns
här. Det gäller på arbetsmarknaden men också i poli-
tiken. Det är självklart att lärarkåren, poliskåren,
metallarbetarna och många andra måste spegla den
mångfald av etniciteter som finns i vårt land. Så är
det inte i dag. Ibland beror det på att man inte har
utbildning. Ibland beror det på språket. Men ibland
beror det också på fördomar. Låt oss angripa det från
alla håll.

Anf. 175 MIKAEL ODENBERG (m) re-
plik:
Fru talman! Jag vill först säga att jag delar Stefan
Attefalls uppfattning att den här storstadspropositio-
nen inte innehåller några anslag över huvud taget.
Den innehåller referat av vissa storstadsrelaterade
anslag i budgetpropositionen. Det kan man naturligt-
vis göra för varje politikområde; dra ut saker ur bud-
getpropositionen och referera detta. Men faktum
kvarstår, precis som Stefan Attefall sade tidigare, att
dessa satsningar försvinner i det som storstadsregio-
nerna berövas genom regeringens politik på andra
områden, t.ex. när det gäller Robin Hood-skatter och
skatteutjämning.
Sedan får jag säga, fru talman, att jag tycker att
det fanns mycket klokt i Ulrica Messings anförande.
Men det underifrånperspektiv som hon åberopade
finns sannerligen inte i storstadspropositionen. Den
präglas av ett överhetsperspektiv. Jag tror att det
skulle vara bra att kanske prata mindre om rätten till
delaktighet och rätten till arbete - inte för att det i
någon mening föreligger en sådan rätt utan för att det
så lätt stannar vid högtidliga politiska proklamationer.
I stället borde man mer fråga sig: Vad är det för poli-
tik som behövs för att skapa möjligheter till arbete,
möjligheter till delaktighet för det ökande antal män-
niskor i storstädernas förortsområden som i dag står
helt utanför och som egentligen saknar alla möjlig-
heter till varje form av delaktighet i normalt svenskt
samhällsliv?
Då vill jag upprepa den fråga som jag tidigare
ställde till Cinnika Beiming: Vad finns det i denna
proposition som indikerar att mer av samma politik
som lett oss in i dagens situation skulle kunna åstad-
komma en bättre situation för morgondagen?

Anf. 176 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! De är märkligt att stå i riksdagens
kammare och debattera förslag som inte ens har lagts
fram. Jag tänker på skatteutjämningsförslaget. Jag
tror att vi alla här som är politiskt intresserade, enga-
gerade och medvetna ser att det med alla förslag finns
för- och nackdelar och att vi, var och en, också väger
dessa mot varandra. Men nu står vi och diskuterar ett
förslag här i kammaren som vi har läst om. Jag tycker
att det märkligt.
Den satsning som vi nu gör på storstäderna är en
verklig politisk ansats att ta problemen på allvar. Vi
vet att skillnaderna mellan dem som har det bra och
dem som står utanför alla former av trygghetssystem,
delaktighet och inflytande är som störst i storstäderna.
Och jag tror inte att det är den generella välfärden
som har skapat problemen, Mikael Odenberg. Jag tror
snarare att det är så att om vi kunde ha mer av gene-
rell välfärd skulle vi minska skillnaderna.
För hur skulle en människa som inte kommer in
på arbetsmarknaden, som inte kan språket, som inte
får tillgodoräkna sig gamla meriter och som inte ens
har en chans att komma på anställningsintervju klara
sig utan en generell välfärd? Vilket försäkringsbolag
skulle vilja försäkra en sådan person, som inte har
några garantier alls? Han eller hon är mycket utläm-
nad om inte den generella välfärden fungerar. Och
ekonomin är en förutsättning för detta.
Orättvisorna har ökat på 90-talet. De har gjort det
för att vi har haft en ekonomi som har varit oerhört
dålig. Vi har satsat hårt på att få ordning på finanser-
na. När vi nu har lyckats med detta är det oerhört
viktigt att också lägga de pengar vi har på dem som
behöver det bäst. Och vi har ingen mer rättvis nyckel
för att fördela pengarna än via den generella välfär-
den.

Anf. 177 MIKAEL ODENBERG (m) re-
plik:
Fru talman! Jag diskuterar inte bara förslag som
jag har läst om. Det är ju ett faktum att regeringen
redan i förfluten tid har berövat storstadsregionerna
betydande resurser - bl.a. genom den förra reformen
av skatteutjämningssystemet för kommunerna och
genom införandet av Robin Hood-skatten.
Den stora skiljelinjen går, precis om statsrådet
Messing själv sade, mellan dem som har jobb och
dem som inte har jobb. För att möta det utanförskap,
det bidragsberoende och den sociala isolering som
människorna utan jobb i våra storstäders problemom-
råden befinner sig i, behöver vi inte en regering som
strävar efter mer av traditionell socialdemokratisk
välfärdspolitik. Vi behöver en regering och vi behö-
ver ministrar - något som vi tyvärr inte har - med en
genuin förståelse för företagandets villkor och driv-
krafter. Det är bara där de nya jobben kan komma
fram. Det är bara så människor kan få en möjlighet att
bli delaktiga.
För att vända den här utvecklingen krävs det, som
vi lite syrligt skriver i en av våra reservationer, mer
än utvecklingsprogram för arbetslösa och seminarier
med generaldirektörer och fackliga företrädare. Det
behövs en annan politisk inriktning. Härvidlag står
regeringen tyvärr tomhänt. Därför kommer den soci-
ala desperationen i de utsatta problemområdena att
fortsätta att öka. Och ju längre vi väntar med att ta itu
med problemen och försöka vända den här utveck-
lingen, desto större kommer de att bli.

Anf. 178 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! Vi väntar inte med att ta itu med pro-
blemen. Det är just några av verktygen för att lösa
problemen som vi debatterar här i dag. Vi gör en
satsning på barnen via språkförskolan. Vi gör det på
kulturens och föreningslivets områden. Vi gör det när
det gäller svenska för invandrare. Vi gör det när det
gäller möjligheten att tillgodoräkna sig utbildning
från hemlandet. Vi bygger ut högskolan. Vi under-
lättar i arbetsmarknadspolitiken. Vi ser över möjlig-
heterna att starta och driva eget företag. Vi skriver
också att vi förutsätter att både lokala och statliga
myndigheter skall samarbeta för att nå så långt som
möjligt med våra gemensamma pengar.
Ändå verkar vi vara överens om problemen, Mi-
kael Odenberg och jag. Det är hög arbetslöshet, det är
högt bidragsberoende och det är ett utanförskap. Men
vi två kommer aldrig att bli överens om vägarna för
att lösa problemen. Vi kommer aldrig att mötas i den
diskussionen. Jag ser den generella välfärden som en
möjlighet och som en förutsättning för att minska
segregationen och för att öka rättvisan. Mikael Oden-
berg och Moderaterna har förslagit att man skall slopa
bensinskatten. För mig är det obegripligt hur detta
hänger ihop.

Anf. 179 CAMILLA SKÖLD (v) replik:
Fru talman! Jag delar mycket av det som Ulrica
Messing sade i sitt anförande här. Jag kan bara in-
stämma i t.ex. det där om de fyra rättigheterna; arbe-
te, utbildning, bra liv och levande demokrati. Jag
delar statsrådets oro för klassklyftorna som ökar -
och ökar snabbt. Jag delar också målsättningen att vi
måste minska skillnaderna mellan dem som har och
dem som inte har, mellan dem som har det bäst och
dem som har det sämst.
Men det ställer också krav på politiken. Det krä-
ver en annan politik, en politik som omfördelar på ett
helt annat sätt än den politik som vi har sett de se-
naste åren. Min fråga till statsrådet gäller därför hur
statsrådet ser på den generella välfärden och hur vi
kan förstärka den så att utanförskapet minskar. Jag
undrar också hur statsrådet ser på den översyn på
skattesystemet som skall göras. Då tänker jag inte på
det interkommunala skatteutjämningssystemet utan
på de skatteöverläggningar som är påannonserade.
Hur ser statsrådet på den översynen mot bakgrund av
behovet av en mer rättvis fördelning?

Anf. 180 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! I fråga om det som Camilla Sköld tog
upp sist ser jag positivt på möjligheterna att öka rätt-
visan, men det beror naturligtvis också på vad man
kommer fram till. Jag är positivt inställd till att börja
diskutera, men det är svårt att tycka till om någonting
som man inte har sett ett förslag kring.
Skatteutjämningssystemet är självfallet en möjlig-
het att minska skillnader och att styra pengar och
resurser till de områden, till de regioner och till de
människor som behöver dem bäst. Jag tycker att det
allra bästa med den generella välfärden är att de män-
niskor som är i störst behov av ett generellt välfärds-
system är de människor som förlorar allra mest då vi
har dålig ekonomi i landet. Det är de som är skörast
och som är beroende av att vi har statsfinanser i ba-
lans. Det är oerhört viktigt att se det och att också
vara beredd att ibland ta obekväma beslut kortsiktigt
för att skapa möjligheter långsiktigt.
Jag ser också storstadspropositionen som en möj-
lighet att minska segregationen och öka rättvisan. Det
här är några steg. Vi pekar också i propositionen på
att det behövs många vägar för att vi skall lyckas. Vi
skapar stora möjligheter för att hitta de vägarna lo-
kalt, i kommunerna och i bostadsområdena.
Jag är mycket öppen, ödmjuk och lyhörd inför de
diskussioner som kommer att äga rum när vi skall
skriva de lokala utvecklingsavtalen. Vi kan vara
överens om att det finns generella orättvisor och olik-
heter i vårt land, men ibland kan lösningarna och
vägarna ut ur dem se olika ut - jag tycker att det skall
få göra det. Nu skall vi använda de resurser vi har
avsatt på bästa sätt, och vi skall minska segregationen
och öka rättvisan.

Anf. 181 CAMILLA SKÖLD (v) replik:
Fru talman! Jag tackar för svaret. Nu gällde inte
min fråga just det interkommunala skatteutjämnings-
systemet, utan jag tänkte på skattesystemet i stort,
som vi skall se över. Mot bakgrund av det som vi har
diskuterat i dag om hur situationen är och vart vi vill
nå, undrar jag: Kan ett mål för den överläggningen
vara något annat än att fördelningen blir mera rättvis?

Anf. 182 Statsrådet ULRICA MES-
SING (s):
Fru talman! Det var den frågan jag svarade på. Jag
vill använda just skattesystemet till att fördela, att
försöka fördela bördor rättvist och att skapa möjlig-
heter rättvist genom att styra pengar och använda den
generella välfärden som en rättviseskapare. Jag tror
att man med nya förslag kan hitta system som fångar
det bättre än vad vi gör i dag. Jag hoppas att man
kommer fram till det i överläggningarna.

Anf. 183 MARIE GRANLUND (s):
Fru talman! Målen för regionalpolitiken är att
skapa hållbar tillväxt, rättvisa och valfrihet så att
likvärdiga levnadsvillkor skapas för medborgarna i
hela riket. Det har riksdagen tidigare slagit fast i an-
slutning till den regionalpolitiska propositionen. Des-
sa mål måste självfallet gälla också för storstäderna.
I Sveriges storstäder bor ungefär 30 % av landets
befolkning. Det är viktigt att inse att utvecklingen i
dessa områden är av helt avgörande betydelse för hela
Sveriges utveckling framöver.
Vi lever i en alltmer internationaliserad ekonomi,
där det avgörande för landets ekonomi är att kunna
dra till sig och behålla företag som är framgångsrika
på den internationella marknaden.
Högre utbildning, väl fungerande kommunikatio-
ner och välutbildad arbetskraft har här en avgörande
betydelse. De svenska storstadsområdena måste häv-
da sig i en hård konkurrens med de europeiska, och
det är därför av stor betydelse för hela landet att våra
storstadsområden har den konkurrenskraft som er-
fordras. Etableringar i storstadsområdena genererar
dessutom verksamhet i andra delar av landet. Storstä-
derna har därför en viktig roll som tillväxtmotorer för
hela landet.
Fru talman! För att åstadkomma en verkningsfull
storstadspolitik är det av central betydelse att stats-
makterna undanröjer de hinder för den ekonomiska
utvecklingen som finns.
Under 90-talet har viktiga beslut tagits i den rikt-
ningen. För Malmöregionens utveckling har Öre-
sundsbron, Citytunneln, högskolan, kunskapslyftet
och skatte- och kostnadsutjämningen haft en avgö-
rande betydelse. Men det krävs självklart fortsatta
insatser för att utvecklingen skall gå åt rätt håll.
Storstäderna har under 90-talet haft en relativt
stark befolkningsökning, som också ställer stora krav.
Grupper med stora behov av insatser och service, som
nyanlända invandrare varav många är barnfamiljer,
utgör ett stort inslag i inflyttningen. Många av de
inflyttade är ungdomar utan fast förankring på ar-
betsmarknaden. Inflyttningen har därför stora effekter
på socialbidragskostnaderna men ställer också krav
på resurstillskott inom skola, barnomsorg och ar-
betsmarknadsåtgärder.
Den pågående utvecklingen i storstäderna är
verkligen en utmaning för den svenska välfärdspoliti-
ken och de principer som den vilar på. Det gäller att
ta till vara storstädernas tillväxtpotential och den
sociala och kulturella dynamik de möjliggör utan att
stora grupper lämnas utanför.
Situationen i storstadsområdena är i många avse-
enden likartad vad avser segregation. Malmö har här
en speciellt utsatt situation. Sedan 1985 har befolk-
ningen i Malmö ökat med 21 000 personer, varav
14 000 den senaste fyraårsperioden. Befolkningsök-
ningen utgörs nästan enbart av personer med utländsk
bakgrund, som nu uppgår till 28 % av Malmös be-
folkning. 40 % av våra skolbarn har i dag invandrar-
bakgrund.
Förvärvsfrekvensen i Malmö uppgår för närva-
rande till 61 %, mot 74 % för riket. Andelen öppet
arbetslösa uppgick i september i år till 7,8 %. Mot-
svarande tal för riket var 4,5 %.
Medelinkomsten är ca 7 % lägre än i riket. Soci-
albidragsberoendet är det högsta i landet. Av Malmös
befolkning hade 18 % socialbidrag någon gång under
1997, och kostnaderna för socialbidragen uppgick till
ca 3 500 kr per invånare jämfört med ett riksgenom-
snitt på 1 400 kr per invånare. Socialbidragskostna-
derna i Malmö motsvarar i dag 3 skattekronor. An-
delen arbetslösa bland socialbidragstagarna uppgår
till 60 %. Till detta kommer en stor grupp på 4 000
personer som är att betrakta som arbetslösa men som
inte ens är registrerade som arbetslösa.
Fru talman! Beslutet om Öresundsbron, Citytun-
neln och Malmös nya högskola skapar utan tvekan
nya förutsättningar för tillväxt och utveckling i regio-
nen. Det är viktigt att regeringen aktivt stöder det
arbete som drivs mellan Malmö kommun, regionala
organ och näringslivet. Men det räcker inte med nä-
ringspolitiska insatser och infrastruktursatsningar.
Om hela befolkningen skall ges möjlighet till utveck-
ling måste den negativa segregeringen brytas.
Den storstadspolitiska propositionen innehåller en
hel del angelägna åtgärder, som en fortsatt satsning
på kunskapslyftet. Kunskapslyftet har haft en avgö-
rande betydelse för att höja den låga kunskapsnivån i
Malmö. Innevarande år har Malmö haft 4 000 platser.
Över 30 % av de studerande är invandrare. Det här är
en fantastisk satsning på de människor som tidigare
fått minst av samhällets utbildning. Det är så man ger
människor makt över sina egna liv.
Språkförskolorna är en annan viktig åtgärd: alla
barn skall ha samma möjligheter vad gäller svenska
språket när de börjar skolan.
Utvecklingsavtal för utsatta stadsdelar samt sats-
ning på kultur, idrotts- och fritidsverksamhet är andra
angelägna satsningar.
I motion A256 finns flera andra förslag, som vi
säkert återkommer till många gånger under den här
fyraårsperioden i andra diskussioner. Det kan vara att
ändra regelsystem i Skåne och mellan Malmö och
Köpenhamn för att underlätta för arbetskraftspend-
ling. Det kan vara mer riktade åtgärder. Det kan vara
att ge högskolan ännu fler utbildningsplatser. Det
kommer säkert, som sagt var, att finnas många till-
fällen att ta upp detta.
Sammantaget vill jag säga att vi är på rätt väg i
storstäderna, men det krävs väldigt många fler åtgär-
der framöver.
Det är viktigt att veta att mot den här utvecklingen
står den moderata politiken, som Mikael Odenberg
tidigare redogjorde för.
Mikael Odenberg är emot skatteutjämningssys-
temet i den nuvarande omfattningen. Skulle man helt
ta bort skatteutjämningssystemet skulle Malmö stad
förlora 1,3 miljarder kronor. Jag vet inte hur vi skulle
klara de utsatta grupperna i Malmö om de pengarna
försvann.
I moderaternas Malmö skulle inte kunskapslyftet
ha 4 000 platser. De skulle reduceras med ungefär tre
fjärdedelar. Jag vet inte hur Mikael Odenberg anser
att de ungdomar och de som haft minst av samhällets
utbildning tidigare skulle få det utan kunskapslyftet.
I moderaternas Malmö skulle det inte finnas några
språkförskolor. Jag vet inte hur Mikael Odenberg
skulle se till att alla barn hade samma möjlighet när
man börjar skolan, om man lade ned dem.
Jag är alltså oerhört glad att moderaterna inte har
denna inverkan på Malmö. Då skulle segregeringen
öka ytterligare.
Med detta vill jag yrka bifall till betänkandet.

Anf. 184 STEN LUNDSTRÖM (v):
Fru talman! Jag vill först yrka bifall till Camilla
Skölds yrkande.
För Vänsterpartiet är det en framgång att målsätt-
ningen i propositionen förändras och att man erkän-
ner att en del av segregationen faktiskt är både dis-
kriminerande och kvinnoförtryckande. Det är, tror
jag, först när man är beredd att ta problemen på allvar
som man kan göra någonting åt dem.
Jag har under den senaste tiden mött många män-
niskor som har utsatts för den diskriminering som
riktas mot icke-etniska svenskar. Vi kan konstatera att
flera av de mest grundläggande rättigheterna inte
omfattar alla som bor i vårt land, utan tvärtom dis-
krimineras vissa grupper å det grövsta. Det gäller på
arbetsmarknaden och det gäller på bostadsmarknaden.
Om vi på allvar vill komma till rätta med diskri-
mineringen, tror jag tyvärr, att de nu föreslagna åt-
gärderna inte räcker, utan vi kommer snart i riksda-
gen att tvingas till ytterligare åtgärder om vi menar
allvar med att bekämpa fattigdomen och utanförska-
pet i de s.k. utsatta bostadsområdena.
Fru talman! Det är också nödvändigt att vi använ-
der ord på samma sätt, och att vi faktiskt har en ge-
mensam uppfattning om ordens betydelse. I dag är
begreppsförvirringen total, inte minst i den här kam-
maren.
För det första: Begreppet segregation används of-
tast enkelriktat, dvs. man tycks tro att segregationen
bara existerar i de fattiga områdena. Det är självklart
att det måste finnas områden som har en rakt motsatt
social och etnisk sammansättning för att segregatio-
nen skall kunna uppstå. Problemet är med andra ord
följden av ett klassamhälle.
För det andra: Begreppet mångkulturellt samhälle
används om Sverige vid högtidstal utan att man
egentligen har förstått vidden av begreppet. För att ett
samhälle skall ha rätten att kalla sig mångkulturellt
måste alla olika kulturyttringar ha samma rättigheter
och samma möjligheter. Ingen kan väl på allvar häv-
da att det är så i Sverige i dag. Vi har tyvärr lång väg
kvar. Till dess borde vi enas om att använda ett mer
riktigt begrepp, nämligen att Sverige är ett multiet-
niskt samhälle.
För det tredje: Begreppen assimilation och integ-
ration används ofta på ett förvirrande sätt. Det har
tydligen gått upp för många, även i den här försam-
lingen, att assimilation är något fult, och så har man
bytt ut det mot ordet integration
Assimilation innebär att någon anpassar sig till
någon annan. I det här fallet är det oftast så att mino-
riteten skall anpassa sig till majoritetsbefolkningen
och ge upp sin egen språkliga och kulturella identitet.
Integration däremot - jag tycker att man skall an-
vända begreppet integration - innebär rätten till ett
bibehållande av den egna identiteten, men också att
tillsammans med andra kulturer utveckla det gemen-
samma och nya samhället. Integration är inte en pro-
cess för minoriteter, som vi har hört här i dag, utan
integration måste omfatta alla i ett samhälle.
Fru talman! För att exemplifiera och förtydliga det
jag nu har sagt och för att visa att vägen till ett integ-
rerat och mångkulturellt Sverige är lång, skulle jag,
precis som Marie Granlund, helt kort vilja peka på en
del siffror från min egen hemstad Malmö.
Bara genom att använda officiell statistik kan man
se hur segregationen slår och hur olika levnadsvillko-
ren är beroende på var i Malmö man bor.
I konkretiseringen av propositionens andra mål
listas en rad olika förutsättningar. Man skriver att
sysselsättningsgraden skall öka för både män och
kvinnor.
I delområdet Herrgården på Rosengård kan vi
konstatera att endast 9 % av befolkningen i ålders-
gruppen 20-64 år omfattas av förvärvsarbete, och att
endast 7 % av kvinnorna i samma delområde omfattas
av förvärvsarbete.
I en motsatt stadsdel, Ribersborg i Malmö, kan vi
konstatera att förvärvsfrekvensen är 72 %. På Herr-
gården kan vi konstatera att 94 % av befolkningen har
utländsk bakgrund. När det gäller Ribersborg är mot-
svarande siffra 8 %.
95 % av befolkningen på Herrgården är beroende
av socialbidrag. 4 % av befolkningen på Ribersborg
är beroende av socialbidrag. Siffrorna för Malmö fick
vi av Marie Granlund. Det handlar om 18 %.
På varje sådan konkretiseringspunkt i förslaget till
det beslut vi skall ta kan man enkelt påvisa samma
skillnader. Det är mycket tydligt: Det svenska klass-
samhället har fått ett utpräglat etniskt ansikte. Det är
bara genom bekämpande av klassamhället som man
på allvar kan komma till rätta med detta.
Bara för att utjämna skillnaden i disponibel in-
komst mellan genomsnittet i Malmö och de utsatta
områdena behövs en 50-procentig höjning av de dis-
ponibla inkomsterna i de utsatta områdena. Vi talar
om två olika världar.
Marie Granlund beskrev den värld med broar, ci-
tytunnlar, höga torn och högskolor som utan tvekan
är positiv för en del grupper. Men det är dags att
storstäderna också inser att man måste bygga ett sam-
hälle avpassat och anpassat för de medborgare som
man redan har, och inte ständigt önska sig nya med-
borgare eller tillfälliga gäster.
Den höga arbetslösheten i de här områdena inne-
bär också att många barn ställs utanför förskolan, och
får kontakten med det svenska språket först i skolål-
dern. Den sena kontakten med svenska språket för-
följer barnen genom hela utbildningskedjan, och
påverkar förutsättningarna att nå målet i grundskolan
och gymnasiet och därmed på sikt vidare studier.
Förslaget som finns om tre timmars språkförskola
är i och för sig bra. Men det borde också vara rimligt
att arbetarrörelsens partier inser att förskolan skall
omfatta alla barn på lika villkor oavsett om man ar-
betar eller inte. Målet måste vara att de arbetslösas
barn skall ha rätt till förskola och kamrater som alla
andra.
Fru talman! Vänsterpartiet har i sin motion också
pekat på behovet av långsiktiga lösningar som visar
att samhället menar allvar med bekämpandet av seg-
regationen. Jag är rädd att ytterligare projekt som
föder förhoppningar och engagemang för att efter en
tid läggas ned och ersättas av andra projekt riskerar
att minska trovärdigheten för samhället hos de män-
niskor som gång på gång har blivit svikna sedan de
kommit till Sverige.
Det är därför av betydelse att Storstadsdelegatio-
nen får möjlighet att föreslå lagändringar och nya
lagar för att komma till rätta med orättvisorna.
På arbetsmarknaden kommer ganska snart en an-
tidiskrimineringslag som utan tvekan kommer att
förbättra möjligheterna för de grupper som i dag
diskrimineras.
På bostadssektorn skulle vi också behöva skärpa
lagen vad avser diskriminering. Vänsterpartiet kom-
mer med förslag om detta till riksdagen, bl.a. vad
avser överklagningsrätten vid bostadstilldelning.
Vi har i Sverige avskaffat flera betydelsefulla
regler inom bostadssektorn, som tidigare gav kom-
munerna styrmedel. Vänsterpartiet menar att det är
nödvändigt att ge kommunerna tillbaka dessa lagar.
Lagarna inrättades en gång i tiden för att motver-
ka den klassmässiga segregationen och var ett viktigt
redskap för den generella välfärden. Efter avskaffan-
det kan vi tydligt se hur klassklyftorna på bostads-
marknaden har ökat.
De lagar som vi vill återskapa är bostadsförsörj-
ningslagen med obligatorisk bostadsförmedling och
bostadsanvisningslagen, som ger kommunerna på
vissa grunder anvisningsrätt till lägenheter både i det
privata och i det kommunala beståndet. Vidare behö-
ver vi få en förstärkning av allmännyttan och en tyd-
lig definition av begreppet allmännytta. Tyvärr ser vi
runt om i landet hur allmännyttan urholkas och i vissa
kommuner försvinner som ett bostadssocialt och
bostadspolitiskt redskap.
Utöver detta vill Vänsterpartiet införa ett obligato-
riskt boendeplaneringsprogram, som bl.a. skall be-
skriva kommunernas åtgärder mot bostadssegregatio-
nen. Ett av de stora problemen i de s.k. utsatta stads-
delarna är att omflyttningen är alldeles för hög för att
man skall kunna skapa ett stabilt och tryggt boende.
En väg att komma till rätta med detta är att i boende-
planeringsprogrammen redovisa åtgärder för att skapa
möjligheter till boendekarriär inom samhällets olika
delområden.
Fru talman! Lagar i all ära, men den överskug-
gande uppgiften måste ändå vara att förändra attity-
derna i vardagen. Därför behövs platser för möten
mellan människor, och därför är det väsentligt att
bryta segregationen och diskrimineringen både på
bostadsmarknaden och på arbetsmarknaden.

Anf. 185 ROLF OLSSON (v):
Fru talman! Jag vill inledningsvis understryka
betydelsen av innehållet i det nu framlagda betänkan-
det om storstadspropositionen. Det är synnerligen
angeläget, som framgår av det första målet, att det
förs en nationell politik för storstadsregionerna som
syftar till en långsiktigt hållbar tillväxt och som ock-
så, i enlighet med det andra målet, syftar till att bryta
den sociala, etniska och diskriminerande segregatio-
nen i storstadsregionerna och verka för jämlika och
jämställda levnadsvillkor.
Jag vill här uppehålla mig något vid vad segrega-
tionen innebär konkret i Göteborg, den storstad som
jag bor i och känner bäst. Göteborg har alltid varit en
socialt hårt uppdelad stad, med mycket stora skillna-
der mellan rika och fattiga stadsdelar. På senare år har
denna klassmässiga uppdelning förstärkts genom
samverkan med kulturell och etnisk segregation.
Vissa stadsdelar i Göteborg, som Bergsjön, Lärje-
dalen, Gunnared och Biskopsgården, uppvisar kon-
sekvent de överlägset högsta talen vad avser sociala
variabler som ohälsotal, arbetslöshet, låg utbildning,
låga inkomster, andel socialbidragstagare och andel
invånare med utländsk bakgrund.
När man talar om segregationen talar man ofta ba-
ra om förhållandena i just de här stadsdelarna, men
egentligen kräver talet om segregation att det finns
något att jämföra med. Det finns också ett annat och
socialt välmående Göteborg, där stadsdelar som
Askim, Älvsborg och Torslanda konsekvent ligger på
den motsatta sidan av skalan när det gäller de nyss
uppräknade sociala variablerna.
Det är viktigt att vi ser denna helhet, att vi ser
skillnaderna och hur klassklyftorna samverkar med
etnisk och kulturell segregation och - viktigast av allt
- att den politik som vi beslutar om är ägnad att
minska klyftorna och verka integrerande.
Vänsterpartiet har i ett särskilt yttrande vid det här
betänkandet karakteriserat segregationen som en
social bomb, och det är inga överord. Den växande
segregationen är en av de viktigaste politiska frågorna
för de närmaste åren och märks på många sätt. I Gö-
teborg visar det sig t.ex. i att de människor som de
facto ställs utanför arbetsmarknaden, som konsekvent
är hänvisade till sämre sociala villkor och en sämre
boendemiljö, reagerar med att markera sitt faktiska
utanförskap.
Vi såg det senast i valet i höstas. Valdeltagandet i
de hårdast segregerade områdena är undantagslöst det
lägsta i kommunen. I vissa delar av Bergsjön var
valdeltagandet endast 35 % och för hela församlingen
51 %. Det högsta valdeltagandet noteras, inte särskilt
överraskande, i Älvsborg, Torslanda och Askim. Där
är valdeltagandet runt 85-86 %. Denna enorma skill-
nad i valdeltagandet är ett allvarligt tecken på att
många människor i de hårdast segregerade områdena
faktiskt känner ett stort främlingskap inför sam-
hällsutvecklingen. Det är en tendens som alla politis-
ka partier måste känna ansvar för och ta på djupt
allvar.
Jag inledde med att betona vikten av de mål som
uttalas i betänkandet. De är steg i rätt riktning, men
det gäller nu också att gå från ord till handling. För-
slagen i det nu framlagda betänkandet kan inte på
långa vägar komma åt hela vidden av segregations-
problemen och åstadkomma en verklig integration,
utan det arbetet måste fortsätta under lång tid och
förstärkas kraftigt.
Konkret innebär detta inte minst en förstärkt sats-
ning på arbete och utbildning för de berörda männi-
skorna. I Göteborg har det t.ex. bedrivits ett ambitiöst
arbete kring satsningen på kunskapslyftet, som har en
mycket bred rekryteringsbas i kommun, stadsdelar
och föreningsliv, inte minst i de hårdast segregerade
områdena. Nu ser det tyvärr ganska mörkt ut när det
gäller att kunna få med alla intresserade nästa år, med
den medelstilldelning som föreslagits av Skolverket.
Tilldelningen för 1999 understiger mycket kraftigt det
antal platser som faktiskt finns nu under hösten 1998.
Vi menar att detta självklart inte är acceptabelt
och inte förenligt med målen i betänkandet. Satsning-
en från statsmakterna på centrala områden som arbete
och utbildning måste var helhjärtad - något annat
duger inte. Just den här typen av frågor blir framöver
test på om målen kan uppnås.
I den motion som Vänsterpartiet väckt har angi-
vits några andra angelägna och konkreta områden
som behöver få en lösning. Vad det gäller är att den
föreslagna satsningen på barnomsorg skall utvidgas
till att också gälla barnen till de arbetslösa. Det är
rimligt och ett naturligt led i integrationsarbetet.
Vidare framhålls i motionen behovet av ekono-
misk trygghet i form av folkpension till de äldre in-
vandrare som i dag är hänvisade till socialbidrag för
sin försörjning. Dagens situation är klart otillfreds-
ställande.
När det gäller socialbidragen generellt betonas i
motionen också vikten av att se över kostnadsansva-
ret för socialbidragen i riktning mot ett delat ansvar
för stat och kommun.
Detta är några konkreta områden som måste prio-
riteras i det fortsatta arbetet och även bevakas av den
föreslagna storstadsdelegationen.
Slutligen: Jag har sett ett flertal mycket bra och
mångåriga verksamheter i de hårdast segregerade
områdena, som förtjänar all uppmärksamhet. De har
olika inriktning och finns i flera av de utsatta områ-
dena i Göteborg, och de har det gemensamt att de
höjer aktiviteten bland de boende och verkar integre-
rande.
Vi i Vänstern menar också att det är viktigt att
delegationen noga följer och skapar god kunskap
kring dessa positiva exempel på integrationsskapande
verksamheter som faktiskt finns i de nu aktuella om-
rådena.
Med detta, fru talman, vill jag ansluta mig till det
yrkande om bifall till Vänsterpartiets motion som
framförts av Camilla Sköld.

Anf. 186 SIW WITTGREN-AHL (s):
Fru talman! Sveriges storstäder är segregerade.
Trots små geografiska avstånd växer barn och ung-
domar upp i Göteborg, Malmö och Stockholm med
helt olika förutsättningar beroende på var de bor i
staden. Vi bor i delade städer, där uppväxtvillkor och
förutsättningarna att lyckas i livet är olika. Den ökade
polariseringen mellan olika områden är på väg att
skapa spänningar som hotar städernas sammanhåll-
ning.
Segregationen är inget som håller på att uppstå.
Den existerar redan, och glappet mellan fattig och rik
i Göteborg ökar. Ofta diskuteras segregationsproble-
matiken som en invandrarfråga. Jag menar att det i
lika hög grad handlar om ekonomiska och sociala
orättvisor.
I de bostadsområden som oftast får stå som mo-
dell för segregationen och dess konsekvenser finns
många positiva krafter att tillvarata. Ungdomarna är
här mer målmedvetna än i det övriga Sverige. De är
inställda på att skaffa sig en utbildning och möts av
engagerade lärare med hög ambitionsnivå.
Trots att det finns goda förutsättningar brottas om-
rådena med stora problem. Genomgående för våra
områden är en betydligt lägre förvärvsfrekvens följd
av en lägre inkomstnivå och mer än dubbla socialbi-
dragskostnader. I Hjällbo, ett av våra bostadsområden
i Göteborg, förvärvsarbetar exempelvis endast 27 %
av invånarna i arbetsför ålder. De ekonomiska pro-
blemen åtföljs av märkbart sämre hälsa med dubbla
ohälsotal jämfört med hela staden, och vi har en situ-
ation där vi trots de målmedvetna eleverna och de
engagerade lärarna har problem i skolan. Staten måste
ta ett större ansvar för utvecklingen i våra utsatta
storstadsområden. En statlig bostadspolitik måste ha
en stark lokal förankring och samtidigt tillföras resur-
ser för att hantera de storstadsspecifika problem som
har vuxit fram.
Den höga arbetslösheten i kombination med
sänkta ersättningsnivåer i arbetsmarknads- och social-
försäkringarna, riksnormen för socialbidrag m.m. har
inneburit en övervältring av kostnader från staten till
kommunerna. Det är därför angeläget att finna lös-
ningar där staten tar sitt ansvar för socialbidragskost-
naderna. Vägar måste sökas för att samordna olika
typer av försörjningsstöd och transfereringar till den
enskilde.
Fram till år 2000 har 5,4 miljarder kronor avsatts
för ett investeringsprogram för det ekologiskt hållbara
Sverige. Denna satsning måste gå hand i hand med
försök att göra de utsatta storstadsområdena till spjut-
spetsar in i det ekologiskt hållbara samhället. Ekono-
miska satsningar måste kombineras med en öppenhet
för de lokala lösningar som växer fram.
Vi skall också komma ihåg att det inte är vi som
genom denna debatt löser segregationsproblematiken.
Det finns inga enkla lösningar och ingen av oss i den
här salen kan presentera det slutliga förslag som för
alltid bryter segregationen i storstäderna. Det krävs
insatser på en rad områden. Därför är det viktigt att
regeringen tar ett samlat grepp om storstadspolitiken
och tillsätter en storstadsdelegation med representan-
ter från de departement som på olika sätt kan komma
att involveras i detta långsiktiga arbete som måste
lyckas. Detta är en angelägenhet för hela Sverige.

I detta anförande instämde Claes-Göran Brandin,
Anders Ygeman, Sylvia Lindgren och Märta Johans-
son (alla s).

Anf. 187 ANDERS YGEMAN (s):
Fru talman! Storstäderna beskrivs ibland som
himmel eller helvete, ett helvete med segregations-
problem och fattigdom som breder ut sig eller en
himmel med ett aldrig sinande ymnighetshorn ur
vilket man kan häva ut resurser och fördela dem. Jag
vill bara få fört till kammarens protokoll att när man
pratar om segregation kan man inte bara säga att
segregation finns i Rinkeby, Husby, Angered eller
Biskopsgården. Segregationen är precis lika stark i
Örgryte, på Östermalm och i Limhamn där de rika har
samlat ihop sig och blivit segregerade. Jag vill alltså
få detta fört till protokollet: Segregation är åtskillnad
mellan klasser.
Stockholm har gjort stora satsningar. Vi är den
största nordiska turiststaden med flera övernattningar
än Köpenhamn. Vi är bra på IT. Vi har satsningar på
Ericsson. Vi har framgångsrikt antagit Bangemanut-
maningen och tillhör de främsta IT-städerna i Europa.
Vi har ett fiberoptiskt nät som slår alla europeiska
städer. Vi har fiberoptik i alla allmännyttiga bostads-
företag, in till varje lägenhet. Köpenhamn försöker
göra sig till medicincentrum i norra Europa trots att
man där vet att forskningsresurserna, forskningsin-
stitutionerna och medicinbolagen finns i Stockholm.
Vi håller på att bli Sveriges verkliga port mot öster,
mot Baltikum och de nya marknaderna i S:t Peters-
burg.
Storstäderna måste få vara motorn i den svenska
ekonomin. De måste tillåtas vara motorn i den svens-
ka ekonomin. Om vi ser nedåt Europa ser vi de fram-
gångsrika regionerna i Norditalien runt Milano, i
Sydtyskland och i London. Vi måste tillåta dem vara
storstäder och även Stockholm vara det i Sverige. Det
är nämligen så här: Stryper man syretillförseln till
hjärtat så försvinner också syretillförseln till huvud,
fötter och händer. Precis samma sak händer om man
stryper tillflödet av resurser till storstäderna, då för-
svinner också resurserna från landsbygden.
Vi skall berika storstaden och dess möjligheter
genom att satsa på storstäderna, och genom att göra
det kommer vi också att lyfta resten av riket.
Det behövs fler högskoleplatser. Det behövs sats-
ningar på kvalificerad arbetsmarknadsutbildning i
yrken där det finns flaskhalsar. Det krävs att storstä-
derna får sin rättmätiga andel av kommunikationsin-
vesteringar, t.ex. vägar och järnvägsmedel. Det krävs
satsningar på turism; det är nästan lite pinsamt att stå
i riksdagens talarstol och veta att Stockholms kom-
mun ensam satsar mer medel på att marknadsföra
Stockholm och Sverige utomlands än vad hela staten
gör.
Vi behöver satsningar på storstaden. Det kommer
att gynna Stockholm och det kommer att gynna Sve-
rige. Storstadspropositionen är ett välkommet första
steg i denna satsning på att lyfta Sverige inför 2000-
talet.

I detta anförande instämde Siw Wittgren-Ahl,
Claes-Göran Brandin, Sylvia Lindgren och Märta
Johansson (alla s).

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 december.)

10 § Akt om ändring i ILO:s stadga samt
ILO:s konvention och rekommendation om hem-
arbete

Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1998/99:AU3
Akt om ändring i ILO:s stadga samt ILO:s konven-
tion och rekommendation om hemarbete (prop.
1997/98:185)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 2 december.)

11 § Styrningen av polisen

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1998/99:JuU5
Styrningen av polisen (prop. 1998/99:1 delvis)

Anf. 188 YVONNE OSCARSSON (v):
Fru talman! Vi är de sena entusiasterna. För mig
gör det ingenting, för hjärtat slår jättefort, så jag är
glad att det inte är fler här i kammaren.
Jag vill börja med att instämma i stort i justitieut-
skottets betänkande om styrning av polisen. Vi i
Vänsterpartiet tycker att det är bra att man gör om
distrikten nu så att det blir ett polisdistrikt per län. Vi
tycker också att det är bra med den sammansättning
som föreslås i betänkandet, dvs. att styrkefördelning-
en mellan de politiska partierna i riksdagsvalet skall
styra sammansättningen. Vi tycker att ordföranden
skall vara förtroendevald. Det ingår redan en myn-
dighetschef, nämligen landshövdingen, och då tycker
vi att det är bra för balansen att det är en lekman som
är ordförande. Vi tycker också att tillsynen är till-
räcklig som det är nu, när den utövas av Rikspolissty-
relsen tillsammans med JO, JK, Riksdagens revisorer,
Riksrevisionsverket och Datainspektionen.
Vad är det då som skiljer oss i Vänsterpartiet från
regeringen? Jo, det är vilka som skall utreda klagomål
mot polisen. Vi tycker att det skall vara en oberoende
instans och att poliser inte skall behöva utreda sig
själva. Polisen är en grupp som väcker känslor hos
många människor. Vi tycker och har åsikter om poli-
sen. När man söker in till Polishögskolan sker ju ett
urval, en gallring, och de allra flesta som går igenom
Polishögskolan tycker jag blir väldigt bra poliser. Det
vill jag säga en gång till: De flesta blir väldigt bra
poliser.
Det finns inget heltäckande system som gör att
poliser är fullkomliga människor. Det är ingen. Om
systemet kan förändras vet jag inte, men det är en helt
annan fråga.
Några poliser kommer inte att orka eller att klara
av att leva upp till förväntningar från allmänheten
eller att följa de egna förhållningsregler som finns.
Det är få grupper som har högre förväntningar på sig
än poliser. Det skulle i så fall vara vi politiker, men vi
är förtroendevalda.
Vi politiker har höga förväntningar på oss. Det är
riktigt. Så skall det vara. Vi skall vara förebilder. Vi
skall visa att regler skall följas. Vi skall vara goda
medborgare, och vi skall leva våra liv så att andra
människor kan ta efter oss. Det gäller också poliserna.
Det kommer alltid att finnas människor som är
olämpliga för sitt arbete. Vi kan jämföra med lärare,
socialarbetare, sjukvårdspersonal, advokater och
kanske andra grupper. Där kan olämpligheten bli
väldigt olycklig, speciellt för redan utsatta människor.
En del skulle kanske t.o.m. passa bättre att göra nå-
gonting annat.
Olämpligheten kan bero på olika faktorer. Det all-
varligaste som jag ser det är att personligheten är eller
har blivit cynisk och respektlös. Det kan också handla
om tillfällig olämplighet. Jag tänker på att poliser
liksom alla vi andra kan vara i krissituationer i sitt liv.
De kan vara inne i sorgearbete. Det kan vara fråga om
skilsmässor, och det kan vara ekonomiska bekymmer.
Det är krissituationer som de flesta av oss klarar
av att kombinera med vårt arbete. Men för vissa
grupper blir det mycket svårare. Det gäller speciellt
arbeten där arbetssituationen är väldigt pressad. Jag
tycker att det måste vara tillåtet för oss människor att
tillfälligt vara satta ur spel och att under vissa perio-
der vara svaga och inte orka.
De flesta poliser är män. Män har press på sig att
vara stora och starka. Det kan upplevas som ett ne-
derlag att inte orka att klara av svåra situationer på ett
manligt och starkt sätt. I pressade situationer, som
kanske även är provocerande, händer det som egent-
ligen inte får hända. Poliser går över gränsen, det
brister, och det begås fel.
Innan fel begås finns det tecken. Attityden och
jargongen inom poliskåren är ibland mycket hård och
kall. Det kan handla om kvinnofientlighet, fientlighet
mot missbrukare, mot tidigare dömda, mot människor
från en annan kultur, mot vissa ungdomsgrupper eller
mot människor som har gjort många anmälningar.
I mitt tidigare arbete har jag själv varit med och
sett att förhållningssättet hos polisen många gånger
har brustit. Det gäller framför allt förhållningssättet
mot alkoholister och narkomaner men även mot
kvinnor som har anmält sina män för misshandel. Det
har varit ett kränkande förhållningssätt och ett mycket
kränkande bemötande av dessa människor.
Jag tror att det börjar med ett förakt som får gro.
Det kan till slut, om man inte stävjar det, leda till rena
tjänstefel. Det kan vara kränkningar som att man
säger: Du får skylla dig själv! Det är ditt eget fel! Du
har själv sett till att du hamnat i den här situationen!
Får det gro så att det blir en jargong inom gruppen
kan det vara en orsak till att poliser går över gränsen
och att det blir fel.
Alla misstankar om brott skall granskas noga, och
ännu mer noga om det är en misstanke mot poliser.
Polisen är den enda yrkesgrupp som jag kommer på
som har tillåtelse att använda våld. Ibland är det nöd-
vändigt. Därför är det förståeligt om det blir många
anmälningar. Många gripanden uppfattas ibland som
kränkande, och de gripna tycker att övervåld har
använts. Ibland är det så, och ibland kanske det inte
alls är så.
Människor drar sig många gånger för att anmäla
poliser eftersom de inte tror att det lönar sig. De tror
att de är chanslösa redan innan, därför att de vet att
poliser utreder sig själva.
För de poliser som skall utreda kan det inte alltid
vara lätt att vara totalt opartiska mot kolleger. Det kan
se ut som att det har gått formellt rätt till. Men käns-
lomässiga bindningar kan undermedvetet styra utred-
ningen och färga den. Det är inte bra. Det gör att det
finns möjligheter att spekulera om det har gått rätt till.
Fru talman! Jag har läst de tidigare debatter som
har behandlat detta ämne. Jag har inte hittat någon-
stans att någon har nämnt att det faktiskt också hand-
lar om polisens egna rättssäkerhet.
Det borde vara så att poliser skall dömas om de
har begått brott. Men det är lika viktigt att de skall
frias om de inte har begått brott. Det skall vara så
klart och tydligt att det är utom allt tvivel att det har
gått rätt till. Det är en rättighet som polisen har lika-
väl som alla vi andra.
Ur medborgarnas synvinkel är det lätt att säga: Vi
måste alltid kunna lita på polisen. Det är sant. Men
det är omöjligt, eftersom det handlar om människor.
Vi politiker måste ge så bra resurser som möjligt att
det blir så trovärdigt som möjligt.
Därför måste vi på ett så bra sätt som möjligt
stödja och skydda de poliser som fungerar bra så att
de kan fortsätta att fungera bra. Vi måste också stödja
- men inte skydda - de poliser som inte fungerar bra.
Det är deras möjlighet att fungera bättre.
Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re-
servation nr 4 under mom. 7.

I detta anförande instämde Sven-Erik Sjöstrand,
Camilla Sköld, Lena Olsson, Stig Eriksson, Willy
Söderdahl, Sten Lundström, Alice Åström och Rolf
Olsson (alla v).

Anf. 189 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Miljöpartiet bifaller förslaget att för-
enkla beslutsgången inom polisen och tillstyrker att
länspolisstyrelsens ansvar upphör och att polisstyrel-
sen skall vara styrelse för polismyndigheten i länet.
Det blir en enklare beslutsgång genom att en instans
görs överflödig. Det är helt i enlighet med införandet
av länspolismyndigheten.
Miljöpartiet tycker inte som regeringen och majo-
riteten att Rikspolisstyrelsen ensam skall ha ansvaret
för tillsynen av polisverksamheten. Miljöpartiet tyck-
er att alla i riksdagen representerade partier skall ha
plats i Rikspolisstyrelsen. Miljöpartiet tycker också
att de partier som har fått mandat i valet skall vara
representerade i länspolistyrelserna. Miljöpartiet
tycker att de polisdistrikt som delas in i polisområden
skall ha polisnämnder.
Tillsynen över polisväsendet är en viktig bit. Ge-
nom föreslagna förändringar kommer polismyndig-
heterna att stå i ett mer direkt lydnadsförhållande till
Rikspolisstyrelsen. Förslaget innebär därför en cent-
ralisering av polisväsendet. Rikspolisstyrelsen skall
bl.a. precisera statsmakternas mål, utfärda föreskrifter
om verksamhetens inriktning och om medelsanvänd-
ningen. Rikspolisstyrelsen skall också utöva tillsynen
inom polisväsendet.
Fru talman! Miljöpartiet finner det felaktigt att en
och samma myndighet i stor omfattning styr och
reglerar verksamheten samtidigt som den skall utöva
tillsynen inom organisationen. Rikspolisstyrelsen och
dess ledning har också en starkt ställning vid utnäm-
ning av högre befattningshavare inom polisväsendet.
Frågan om utformningen av statlig tillsyn har varit
föremål för diskussion i olika sammanhang under
senare tid. Riksdagens revisorer anförde i en skrivelse
1994/95:RR9 att tillsyn i första hand innebär kontroll
av att lagar, förordningar och myndighetsföreskrifter
efterlevs samt att - och detta är viktigt - allmänheten
skall kunna lita på att bestämmelser om säkerhet,
likabehandling och viss service efterlevs.
Revisorerna föreslog bl.a. att regeringen skulle
redovisa för riksdagen hur informationen om gällande
regler inom viktiga tillsynsområden kunde förbättras.
Konstitutionsutskottet stödde revisorernas synpunk-
ter, och även Riksrevisionsverket anförde i sin rap-
port, som hette Statlig tillsyn, att tillsynsfrågorna inte
ägnas tillräcklig uppmärksamhet samt att det råder
terminologiska oklarheter på området.
Begreppet tillsyn är inte helt klart definierat. Det
används ibland med mycket vid innebörd om kon-
trollåtgärder, information, rådgivning, uppföljning
och utvärdering. Det råder oklarhet om vad begreppet
tillsyn omfattar, och andra ord såsom kontroll,
granskning etc. används ibland för att uttrycka till-
synsansvar.
Miljöpartiet anser alltså att regeringen skall utreda
hur den externa tillsynen av polisväsendets verksam-
het skall utformas så att den blir effektiv. Det är oer-
hört viktigt att tillsynen vid sidan om Rikspolisstyrel-
sen sker av en utomstående sakkunskap som står fri i
förhållande till den verksamhet som skall granskas, i
synnerhet när det gäller en för rättssäkerhet så bety-
delsefull verksamhet som polisen.
Folklig förankring och insyn är också ett viktigt
inslag. Verksamheten inom polisen är synnerligen
bred. Det handlar om att upprätthålla allmän ordning
och säkerhet och berör många samhällsområden så-
som alkoholpolitik, integrationsfrågor, trafiksäkerhet,
regional resursfördelning, ekonomisk brottslighet och
brottsförebyggande åtgärder. Det har också en ut-
präglat social dimension.
Det finns behov av att polisen blir förankrad i och
accepterad av det övriga samhället. Genom samver-
kan och gemensamt uppträdande förstärks också
förankringen i samhället för de offentliga organens
roll och uppgifter. Behovet av en bred förankring av
och medborgerlig insyn i polisens verksamhet är
därför stort.
Miljöpartiet vill att polisnämnder skall inrättas i
större polisdistrikt som delas upp i polisområden för
att säkerställa en folklig insyn och förankring.
I Rikspolisstyrelsen och polisstyrelserna bör na-
turligtvis finnas representanter från samtliga partier
som är representerade i riksdag respektive landsting.
För att få informerade och engagerade ledamöter är
det en styrka för alla parter att samverkan utformas.
Vänsterpartiets Yvonne Oscarsson tyckte sig vara
nöjd med den representation som är i dag, men var-
ken Vänsterpartiet eller Miljöpartiet har haft repre-
sentanter i Rikspolisstyrelsen, som nu får en sådan
central betydelse.
Det är också viktigt att interna utredningar av
misstanke mot polisman eller poliskvinna är oberoen-
de av själva polis- och åklagarväsendet. De är för
nära kolleger, och de är inblandade i myndighetsupp-
dragen. Det har vi påpekat flera gånger, men inga
förslag till förändringar har lagts fram. Det har med
förtroendet för polisen att göra. Det skall vara utom
allt tvivel att brottsmisstankar utreds opartiskt.
Den gängse modellen som gäller nu ger - även
om den sköts - upphov till tankar och funderingar när
fall avskrivs eller läggs ned på andra sätt. Jag tog del
av en utredning som kom alldeles nyss där det stod att
just poliser, och även ordningsvakter, använder alltför
mycket våld i många situationer. Därför är det extra
viktigt att det också granskas och rättas till. Visst är
poliser ytterst pressade och kan begå fel, men trots
detta skall det alltid vara en opartisk granskning.
Jag står bakom samtliga reservationer i detta be-
tänkande, men för tids vinnande yrkar jag bara bifall
till reservation 3 under mom. 6.

Anf. 190 MÄRTA JOHANSSON (s):
Fru talman! Hösten 1997 tillsatte regeringen en
kommitté som skulle utreda och lämna förslag till
ändringar i polisväsendets styrsystem. Skälen till
utredningen var att polisens styrsystem hitintills hade
varit komplicerade och att ansvarsförhållandena i
många avseenden var oklara.
Polisväsendet har under senare tid genomgått en
omfattande strukturförändring. Vi har sedan ett halvår
tillbaka bara 21 polisdistrikt i vårt land. När polisen
förstatligades 1965 fanns det 119 polismyndigheter.
Styrningen av polisen har emellertid inte förändrats i
takt med denna utveckling, vilket innebär att det i dag
finns två styrelser, både länsstyrelsens styrelse och
polisstyrelsen, med i princip samma kompetensområ-
de. Dessutom fungerar det ju väldigt olika i de olika
länen.
I det betänkande som vi behandlar i dag föreslår
regeringen att polismyndigheten endast skall ledas av
en styrelse, nämligen polisstyrelsen. Utskottet in-
stämmer i detta. Länsstyrelsens ansvar för polisverk-
samheten i länet skall därmed upphöra.
Men eftersom länsstyrelsen har en samordnande
funktion i våra län, den har bl.a. ansvar för rädd-
ningstjänsten, betonar både regering och utskott vik-
ten av att polismyndigheten åläggs att fortlöpande
hålla länsstyrelsen underrättad om omständigheter av
väsentlig betydelse för länsstyrelsens verksamhet.
De ledamöter som skall ingå i polisstyrelserna bör
utses av regeringen eftersom polisstyrelsen är en
statlig myndighet. Ledamöterna bör ha lokal förank-
ring och sammansättningen i stort motsvara de poli-
tiska styrkeförhållanden som gäller i myndighetens
område. Antalet ledamöter i polisstyrelsen bör inte
lagregleras eftersom polisdistrikten skiljer sig åt i
många avseenden, bl.a. storleksmässigt.
Miljöpartiet har en motion som Kia Andreasson
inte yrkade bifall till. Där tas upp att man vill ha re-
presentanter för de partier som finns representerade i
kommun- och landstingsfullmäktige och i riksdagen.
Men eftersom polisstyrelsen är en statlig myndighet
bör resultatet i myndighetens område speglas, dvs.
resultatet i riksdagsvalet.
Det har funnits diskussion huruvida landshöv-
dingen eller en förtroendevald person skall väljas till
ordförande i polisstyrelsen. Utskottet finner att över-
flyttningen av det ansvar som länsstyrelsens styrelse i
dag har för polisfrågor till polisstyrelsen blir tydligare
genomfört om en förtroendevald person väljs till
ordförande än om landshövdingen väljs. Vi tycker ju
att lekmannainflytandet är viktigt, och det blir också
tydligare markerat på det sättet.
Ett enigt utskott föreslår alltså att regeringen utser
en förtroendevald ordförande i polisstyrelserna med
god förankring på polismyndighetens område.
När det gäller polisnämnder delar utskottet också
regeringens uppfattning att polisnämnder även i fort-
sättningen skall kunna inrättas, men endast i de polis-
distrikt som har delats in i polisområden. I fråga om
detta har Miljöpartiet också en reservation, i vilken
man säger att man absolut vill ha polisnämnder. Men
vi tycker att man med förtroende bör överlåta åt re-
spektive polisstyrelse att avgöra om de vill dela in
området i polisområden och därmed inrätta polis-
nämnder. Därför yrkar jag avslag på den reservatio-
nen.
Beträffande tillsynen över polismyndigheten har
det även där varit en splittrad bild med både central
och regional tillsynsverksamhet. Regeringen föreslår
nu, vilket utskottets majoritet ställer sig bakom, att
Rikspolisstyrelsen får det huvudsakliga ansvaret för
den löpande tillsynen.
I Miljöpartiets reservation yrkas att tillsynen skall
ske av en utomstående sakkunskap. Men det finns ju
redan utomstående sakkunskap, nämligen Riksrevi-
sionsverket, JO, Riksdagens revisorer, Datainspektio-
nen och en mängd andra som kan utöva tillsyn.
Vänsterpartiet har i en reservation, som Yvonne
Oscarsson yrkade bifall till, anfört att man vill att de
anmälningar som vår polispersonal kan få på sig inte
skall utredas av åklagare eller polis. Den här frågan
har ju utretts vid olika tillfällen och har också som
bekant varit uppe till debatt här i kammaren. Och
Rikspolisstyrelsen och Riksåklagaren arbetar med
frågan. Enligt uppgift lutar det åt att man vill regio-
nalisera den interna brottsutredningsverksamheten.
Därför yrkar jag avslag även på den reservationen.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till
utskottets hemställan i betänkandet och avslag på
samtliga reservationer.

Anf. 191 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Fru talman! Märta Johansson sade att represen-
tanter i polisstyrelserna skall spegla riksdagsvalet.
Det är precis det som har begärts i motionen och i
reservationen. Men det är inte fallet i dag, Märta
Johansson. Det är bara de största partierna som har
fått plats. Speciellt när det gäller Rikspolisstyrelsen
tycker jag absolut att det skulle vara ett krav att alla i
riksdagen representerade partier skulle finnas där,
eftersom jag har redogjort för hur viktigt det nu är när
makten förskjuts ännu mer till denna styrelse. Även
ute i de 21 polismyndigheternas polisstyrelse skulle
det vara ett krav att samtliga partier som finns repre-
senterade i riksdagen borde sitta där. Men så är det
inte i dag, Märta Johansson.
Den tillsyn som Märta Johansson redogjorde för
och som består av diverse instanser är ju så att säga
av tillfällig karaktär. Den pågår ju inte kontinuerligt.
Det är extraordinära instanser som går in och gör
detta bara vid enstaka tillfällen.

Anf. 192 MÄRTA JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Frågan om antalet ledamöter i Riks-
polisstyrelsen behandlas inte i denna proposition. Den
har inte varit uppe till behandling. Det fanns inga
direktiv till kommittén att detta skulle utredas. Därför
har inte heller utskottet funnit någon anledning att nu
aktualisera denna fråga. Detta sagt om ledamöterna i
RPS.
Beträffande den tillfälliga karaktären på tillsynen
som utövas av de yttre myndigheterna vill jag säga att
vi också har den interna tillsynsverksamheten som
RPS bedriver. Man har en särskild tillsyns- och in-
spektionsenhet. Man har tillsyn av kontrollerande
natur. Man har tillsyn av uppföljande natur, vilken
blir allt viktigare i och med att man har infört resul-
tatmodellen. Man har också internrevision. Här finns
alltså tillsyn, Kia Andreasson.

Anf. 193 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Fru talman! Även om inte just representationen i
t.ex. Rikspolisstyrelsen tas upp i denna proposition
ligger detta ämnesområde mycket nära när man ser
styrningen av polisen. Det hade alltså inte alls hindrat
att utskottet hade gjort detta tillkännagivande. Det
hade varit precis rätt forum att göra det denna gång.

Anf. 194 YVONNE OSCARSSON (v) re-
plik:
Fru talman! Jag vill nog veta lite mer vad Social-
demokraterna tycker. För mig blir det inte någon
större skillnad om man flyttar detta till regional nivå,
eftersom det fortfarande är polisen som utreder poli-
sen.
Sedan skulle jag vilja veta inte så mycket vad
Riksåklagaren och Rikspolisstyrelsen anser, utan jag
skulle vilja veta vad Socialdemokraterna tycker om
att poliser utreder sig själva.

Anf. 195 MÄRTA JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Jag kan hysa respekt för och ha viss
sympati för de uppfattningar som Yvonne Oscarsson
har fört fram här. De framfördes med inlevelse och
känsla. Men jag tycker att vi först skall avvakta och
se vad som händer med denna omorganisation.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 december.)

12 § Kriminalisering av främjande av delta-
gande i lotterier som anordnas utom landet

Föredrogs
Kulturutskottets betänkande 1998/99:KrU2
Kriminalisering av främjande av deltagande i lotterier
som anordnas utom landet (prop. 1998/99:29).

Anf. 196 ROY HANSSON (m):
Fru talman! Riksdagen har att ta ställning till, som
det ser ut, ett hastigt tillkommet förslag.
Förslaget innebär en ändring av en lagstiftning på
lotteriområdet från 1995, detta samtidigt som det
finns en utredning som ser över hela lotterilagen. Det
borde självfallet vara så att även de delar som nu är
föremål för beslut beaktas där i sitt sammanhang.
Det förslag som nu presenteras är inte särskilt väl
genomtänkt, vilket tydligt framgår av viktiga remiss-
instansers synpunkter, och jag återkommer till detta
senare.
Orsaken till dagens förslag, som man skulle kunna
kalla för ett panikförslag, är en händelse som inträf-
fade i januari 1997, då ett välkänt spelbolag i England
påbörjade verksamhet i Sverige, ett spelbolag som har
tillstånd i England.
Polisen ingrep, och verksamheten avbröts. Vid
efterföljande rättslig prövning dömdes till böter i
tingsrätten, men hovrätten lämnade åtalet utan bifall.
Görs nu en ändring med giltighet från den 1 janu-
ari 1999 skulle det kunna ses som om det är riktat
mot detta företag, vilket inte vore bra.
Som jag sade inledningsvis verkar förslaget inte
vara väl genomtänkt. Vidare är det på intet sätt klar-
lagt om det överensstämmer med gällande EG-rätt.
I propositionstexten under punkt 4, Allmänna
överväganden, står det:
"Det är numera klarlagt att lotteri utgör en tjänst
som omfattas av Romfördraget."
Jag anser att när viktiga remissinstanser som
Svenska Tidningsutgivareföreningen och Rikspolis-
styrelsen avstyrker förslaget bör riksdagen inte gå
vidare.
Tidningsutgivareföreningen ser naturligtvis att in-
formationen om vinstnummer m.m. omfattas av det
tryck- och yttrandefrihetsrättsliga skyddet, och Riks-
polisstyrelsen anser att regler om straffsanktionering
bör övervägas i samband med Lotterilagsutredningen.
Jag tror att grunden för Rikspolisens ställningsta-
gande nu är att riksdagen kanske beslutar om en lag
där det blir svårt att kontrollera efterlevnaden.
Även Hovrätten över Skåne och Blekinge samt
Riksåklagaren har rest invändningar mot detta för-
slag. Hovrätten anför farhågan att nu föreslagna lag-
stiftning är diskriminerande, och Riksåklagaren ef-
terlyser förtydligande om vad som är syftet med lag-
stiftningen.
Lagrådet framför dock, enligt min mening, den
allvarligaste kritiken mot förslaget. Lagrådet skriver
att risken för att den föreslagna regleringen strider
mot EG-rätten är så betydande att den enligt Lagrå-
dets mening inte bör genomföras, om inte mer ingå-
ende analyser kan vederlägga att förbudsregeln och
därmed också den föreslagna straffbestämmelsen
innebär en otillåten diskriminering.
Fru talman! Med detta yrkar jag avslag på ut-
skottsmajoritetens förslag. Självfallet står jag bakom
reservationerna 1 och 2 men jag yrkar bifall enbart till
reservation 1.

Anf. 197 LENNART KOLLMATS (fp):
Fru talman! I går stod min partikamrat Helena
Bargholtz här och gladde sig över de spännande ären-
den som hon hade fått vid sin riksdagsdebut, såsom
kyrka-stat-frågan, barnpornografi och Riksbanken -
grundlagsärenden rakt igenom. Jag gör nu riksdags-
debut i frågan om kriminalisering av främjande av
deltagande i lotterier som anordnas utomlands. Det är
ingen nedvärdering av ärendet som sådant men, fru
talman, man kan väl ändå säga att olika falla ödets
lotter.
Jag skall dock hålla mig till ämnet och börjar då
med att yrka bifall till reservation 1.
Skälen finns bl.a. i ett antal av de remissyttranden
som har kommit in och, inte minst, i vår motion och i
reservationen.
Först och främst kan vi se på handläggningen av
ärendet. Det tycks vara över måttan bråttom. Hovrät-
ten över Skåne och Blekinge påtalar att remisstiden
var så kort att man inte ens kunde göra närmare över-
väganden. Samtidigt pågår nu en utredning, Lotteri-
lagsutredningen. Inte ens den vill man invänta, vilket
hade varit naturligt.
Sedan har vi EU-medlemskapet. Hovrätten går så
långt i sin beskrivning att man använder ett uttryck
som "starka drag av diskriminering". Även Lagrådet
för, som vi tidigare hörde här, ett liknande resone-
mang och anser att lagen inte bör genomföras. Men
regeringen anser sig veta bättre och struntar helt soni-
ka i Lagrådet.
Nu är det ju så att vi är med i EU. Det innebär för
Folkpartiets del att man i så stor utsträckning som
möjligt får, och skall, ställa upp på gränslöshet. I det
här ärendet ser jag ingen anledning till att vi skulle
försöka hävda ett slags suveränitet innanför nations-
gränsen. Hovrätten är mycket hovsam i sitt uttrycks-
sätt när man påpekar att slutsatsen i promemorian på
den här punkten inte är övertygande.
Det talas ju om folkrörelser i Sverige men hov-
rätten pekar, med rätta, även på att man kanske
glömmer att det faktiskt finns folkrörelser också i
andra länder.
Sammantaget innebär detta att jag anser att försla-
get är konkurrenshämmande. Också det är ett skäl till
avslag.
Från ett par håll har man tagit upp frågan om
brottsligheten. Det är naturligtvis tänkvärt. Alla vill vi
ju se till att minska den och helst av allt att förebygga
den så att det inte blir någon brottslighet. Det finns
två varianter i det avseendet:
Den ena delen av brottsligheten är egendomskri-
minalitet vid spelberoende. Det är självfallet ingen
som önskar att någon skall bli beroende, inte i något
avseende - vare sig det rör sig om tobak eller andra
droger eller det rör sig om spel. Det är ingen tvekan
om att det finns avigsidor med spel. Frågan är dock
om antalet spelberoende blir förändrat i någon ut-
sträckning att tala om därför att man inte vill krimi-
nalisera utländska lotterier. Beträffande spelberoendet
i sig vill jag hänvisa till den motion som Barbro
Westerholm har skrivit. Jag hoppas naturligtvis på en
välvillig behandling av den.
Den andra delen av brottsligheten är av ekono-
misk karaktär och organiserad brottslighet vid anord-
nandet. Det är väldigt, så uppfattar jag det, vad man
misstror andra länders rättssystem i förhållande till
vårt eget. Jag tror inte att andra EU-länder har sämre
rättsförhållanden eller kontrollsystem än vi. Om vi
däremot inför kriminalisering ökar troligen brottslig-
heten. Det ligger så att säga i sakens natur. Jag tror att
risken är påtaglig att antalet skumma företag ökar om
vi kriminaliserar främjandet av att delta i utländska
lotterier. Man hittar då andra vägar, utanför både
statens och andras kontroll.
Sedan finns också argumentet att lotteri och spel
skall gynna ideell verksamhet i Sverige. Nu är det väl
så att det finns flytande gränser för vad "ideell" är.
Mig veterligt går mycket till idrottsrörelsen. Ta t.ex.
de löner eller ersättningar som elitidrottare i många
sporter numera har - inte är det särskilt mycket idea-
litet i det. Eller ta tankarna på bolagisering. Jag har i
och för sig inget emot det - tvärtom - men inte är det
så mycket idealitet i det. Jag tycker att det är knepigt
att under en täckmantel av ideell verksamhet behålla
ett nationellt monopol. För mig stämmer det inte
riktigt med den liberala kompassen.
Jag yrkar alltså bifall till reservation 1.

Anf. 198 LARS WEGENDAL (s):
Fru talman! Eftersom det är första gången som jag
står i denna talarstol - självklart känner jag ett visst
mått av nervositet - vill jag inledningsvis börja med
att yrka bifall till hemställan i betänkande KrU2.
Själva sakfrågan i propositionen och betänkandet
handlar om att återigen kriminalisera främjandet av
deltagande i lotterier som anordnas utom landet.
Rättsläget i dag är att främjande av deltagande i lotte-
rier som anordnas utomlands är förbjudet och vites-
sanktionerat. De lotterier som hitintills erbjudits per
post har möjligen inte varit så attraktiva hos svenska
köpare att de varit ett hot mot de principer som denna
riksdag tidigare lagt fast.
Ny teknik och ökad snabbhet i tekniken har
emellertid medfört utökade möjligheter för anordnare
av lotterier utomlands att rikta lotterier mot Sverige.
Snabbheten innebär att tiden förkortas mellan det att
lotterideltagaren deltar i lotteriet och han får känne-
dom om han har vunnit eller ej. Det ökade utbudet
och snabbheten kan innebära att lotterideltagaren
riskerar att delta alltför ofta. Risken finns att detta får
negativa ekonomiska och sociala konsekvenser.
Min uppfattning är att det är av största vikt att
konsumenternas, dvs. lotterideltagarnas, intressen
tillvaratas och att samhället ges möjlighet att utöva en
effektiv kontroll och tillsyn av lotterimarknaden.
Risken är annars stor, eftersom lotterier kan ge möj-
lighet till mycket stora inkomster för anordnaren, att
dagens lagstiftning lockar oseriösa anordnare som på
lotterideltagarnas bekostnad berikar sig själva.
Den kontroll och tillsyn som finns i Sverige utöv-
as av Lotteriinspektionen. Den kan endast utöva sin
kontroll på lotterier där anordnaren har sitt säte i
Sverige. Några gemensamma regler för definition av
lotterier och krav på anordnaren finns inte inom den
europeiska unionen och är inte heller under utarbe-
tande.
Fru talman! En av huvudprinciperna i vårt land
när det gäller lotterier är att de skall ge inkomster som
kommer de intressen till godo som samhället vill
gynna. I dag går inkomsterna till allmänna och all-
männyttiga ändamål inom landet på samma sätt som i
flertalet länder i vår omgivning.
I Sverige går inkomsterna till främst staten, folk-
rörelserna och hästsporten, endast i begränsad om-
fattning till privata anordnare. Jag ser det som ange-
läget att värna denna princip, och det gör vi genom att
bifalla utskottets hemställan. Risken är annars att
betydande delar av inkomster från lotterier hamnar
utanför Sverige.
Som jag tidigare nämnde är rättsläget i dag sådant
att främjande av deltagande i lotterier som anordnas
utom landet faktiskt är förbjudet men endast vites-
sanktionerat. Det har visat sig att detta juridiska in-
strument inte är tillräckligt verkningsfullt. Det är av
detta skäl som jag nu förordar att lotterilagen komp-
letteras med en straffsanktion, om främjandet sker
uppsåtligen. Det ger dels en möjlighet för samhället
att hindra oseriösa anordnare att på lotterideltagarnas
bekostnad berika sig själva, dels en möjlighet för
samhället att utöva kontroll och tillsyn över lotteri-
verksamheten i landet. Man kan då bevaka konsu-
menternas intressen och överblicka problemen med
spelberoende och bedöma behoven av åtgärder mot
spelberoende.
Fru talman! De invändningar i denna fråga som
kommit under så att säga resans gång är inom två
områden. För det första menar man att det är felaktigt
att regeringen lägger fram en proposition samtidigt
som en lotterilagsutredning pågår och som förväntas
vara färdig inom en snar framtid. För det andra menar
man att det föreligger tveksamheter om förslaget
överensstämmer med gällande EG-rätt.
När det gäller den förstnämnda invändningen kan
jag ha en viss förståelse för det sätt man resonerar på.
Rent principiellt är det nog så - under förutsättning
att det inte krävs snabba förändringar på grund av att
något oförutsägbart inträffat som gör det nödvändigt
att snabbt hindra en oönskad utveckling som senare är
svår att hejda - att man under pågående utredning
skall undvika att lägga fram förslag som kan omfattas
av utredningen. I detta fall menar jag att dessa för-
mildrande omständigheter faktiskt föreligger, inte
minst med tanke på det spelbolag från Storbritannien
som nu mycket aggressivt utnyttjar vår uddlösa lag-
stiftning och försöker slå sig in på den svenska mark-
naden.
När det gäller den andra invändningen har jag en
annan uppfattning än de som framfört invändningen,
en uppfattning som överensstämmer med regeringens.
Jag menar att den dom som meddelats av EG-
domstolen i det s.k. Schindlermålet ger ett utrymme
för nationella myndigheter att avgöra vad som krävs
för att skydda dem som deltar i spelverksamheten.
Jag menar att domen ger utrymme att när dessa skäl
ger en nation rätt att besluta om begränsningar för
lotterier som anordnas inom landet så gäller också
rätten begränsningar för likadana lotterier som anord-
nas utomlands men riktas mot Sverige.

Anf. 199 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Lars Wegendal tog upp frågan om
ökad snabbhet, att det ökar risken för deltagande. Jag
tycker att det skulle vara intressant att höra Lars We-
gendal utveckla detta lite grand, om inte det gäller
andra spel också, nationella spel. Är det så att Lars
Wegendal vill ha regler för minimitidsgräns för mel-
lan att man köper lott i Sverige och ser resultatet och
att man satsar på Oddset och ser resultatet av en
match? Det här kan inte bara gälla eventuella utländ-
ska lotterier.
Det andra som jag vill ta upp här är resonemanget
kring konkurrens och monopol. Det kom en skrivelse
från FSL, som är folkrörelsernas samarbetsorgan för
lotterifrågor. De skriver att det för föreningarna är av
yttersta vikt att få konkurrera på spelmarknaden på
lika villkor som andra aktörer. Jag tolkar det som att
även de anser att någon diskriminering inte skall ske
ens på spelområdet. Men Lars Wegendal gör kanske
en annan tolkning.

Anf. 200 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! När det gäller snabbheten kan jag
delvis hålla med Lennart Kollmats. Självklart innebär
det också ett problem för de inhemska spelen. Jag är
ganska övertygad om att Lotterilagsutredningen
kommer att ta upp den typen av spörsmål i samband
med det förslag som den kommer att lägga framöver
till denna riksdag.
När det gäller konkurrensen är situationen, så som
jag uppfattar den, sådan att det i de flesta länder i
Europa finns regler för spelen, men reglerna är olika.
Jag utgår från, och tror också, att att man i framtiden
kommer att hitta gemensamma regler för den euro-
peiska unionen. Då får vi från Sveriges sida försöka
påverka det så långt det är möjligt så att vi når en
situation som så långt som möjligt liknar den vi i dag
har i Sverige.

Anf. 201 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Nu hänvisar Lars Wegendal till just
Lotterilagsutredningen och antyder att det kanske
vore rimligt att den skulle titta på det som moderater-
na har motionerat om, nämligen förhållandet till EU.
Men vore det inte egentligen vits med att avvakta
Lotterilagsutredningen?

Anf. 202 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! I frågan att, i stället för att lagstifta i
dag, avvakta Lotterilagsutredningen och de förslag
som kommer där har vi socialdemokrater tagit en
annan ställning. Vi menar att det är viktigt att snabbt
agera även lagstiftningsmässigt om vi konstaterar att
det föreligger ett hot mot de principer som vi har
kring lotterier i vårt land.
Jag är övertygad om att Lotterilagsutredningen
följer utvecklingen på området och uppmärksammar
de konsekvenser lagen får, inte minst med hänsyn till
EG-rätten.

Anf. 203 WILLY SÖDERDAHL (v):
Fru talman! Jag sällar mig till raden förstagångs-
talare i kväll, men till skillnad från Lennart Kollmats
är jag glad att få debutera i denna talarstol med ett
enklare ärende och med lite mindre publik.
Vänsterpartiet ställer sig bakom utskottets förslag
i frågan om kriminalisering av främjande av delta-
gande i lotterier som anordnas utom landet. Följande
motiv anser vi talar för förslaget.
Det har visat sig att det inte räcker med nuvarande
lagstiftning, eftersom det saknas sanktionsmöjlighe-
ter. Det är just sanktionsmöjligheter som förslaget
gäller. Förbudet finns ju redan.
Straffsanktionerna gäller enbart om det sker upp-
såtligen, yrkesmässigt eller i förvärvssyfte. Den en-
skilda människan drabbas alltså inte.
Vänsterpartiet har också uppfattningen att in-
komster av lotterier främst skall komma de intressen
till godo som samhället vill gynna, t.ex. folkrörelser-
na. Vi vill inte gynna en lotteriverksamhet där stora
inkomster tillfaller privata anordnare.
Vi vill också lyfta fram den ökade risk för negati-
va sociala konsekvenser som uppkomsten av mer
oreglerade och svårkontrollerbara lotterier kan ge,
t.ex. risken för att utveckla spelberoende hos enskilda
ytterligare.
Vi delar också regeringens uppfattning att EG-
rätten inte lägger några hinder i vägen för denna lag-
stiftning.
Fru talman! Med anledning av detta yrkar Väns-
terpartiet bifall till utskottets hemställan, hemstäl-
lanspunkterna 1 och 2.

Anf. 204 DAN KIHLSTRÖM (kd):
Fru talman! Svenskarna är ett spelande folk, och
jag menar i detta sammanhang lotterier, bingo, tips
m.m. Prognoser pekar på att omsättningen på den
svenska spel- och lotterimarknaden kommer att uppgå
till ca 29 miljarder kronor i år. Det innebär att vi
svenskar använder 2 ½-3 % av våra disponibla in-
komster till lotter och spel. Om vi räknar alla över 16
år handlar det om ca 4 000 kr per person och år.
Självfallet är det spänningen och hoppet om stor-
vinsten som är drivkraften, men jag tror att det också
handlar om en vetskap om att inkomsterna går till
nyttiga ändamål.
Vi har ju en viktig princip när det gäller lotterier i
vårt land, och det är principen att inkomsterna från
lotterier i huvudsak skall tillfalla allmänna och all-
männyttiga ändamål. Enligt Lotteriinspektionens
rapport Spelmarknaden 1996 uppgick inkomsterna
under 1996 till 5 miljarder kronor för det allmänna, 2
miljarder kronor för folkrörelserna och 1 miljard
kronor för hästsporten. Vi kristdemokrater anser att
detta är en god princip och att den skall värnas.
Spel och lotterier är en viktig och stor källa till fi-
nansiering för ideella föreningar. Låt mig tillägga att
intäkterna från de spel och lotterier som arrangeras av
folkrörelserna främst går till barn och ungdomar som
är verksamma i ideella föreningar runt om i landet.
Folkrörelserna behöver alltså få möjlighet att även i
fortsättningen vara en stark aktör på den svenska
spelmarknaden. Om vi öppnar för andra aktörer med
andra motiv kommer detta att få återverkningar på de
principer som vi hittills har haft när det gäller lotteri-
inkomster.
Man kan ju också spekulera i om spelmarknaden
kan öka ytterligare och därmed skapa utrymme för
både inkomster till allmännyttiga ändamål och in-
komster till andra intressen. Det troliga är väl att den
inte gör det i någon större utsträckning, och då är det
ju ett nationellt intresse att t.ex. våra folkrörelsers
andel inte minskas genom konkurrens från t.ex.
oseriösa utländska lotterier.
Lotterier och spel kan alltså ge stora inkomster,
som jag beskrev i min inledning. Här finns en mark-
nad för oseriösa anordnare som på lotterideltagarnas
bekostnad och på ett bedrägligt tillvägagångssätt
berikar sig själva.
Precis som tidigare har nämnts här finns det en
baksida med den omfattande spel- och lotteriverk-
samheten som vi har i landet. Jag har själv träffat på
människor som är spelberoende och vet därför vilket
elände som de har. Vi kristdemokrater har aktivt
medverkat till att forskning och andra insatser skett
när det gäller just spelberoende. Det är därför viktigt
att samhället har en möjlighet att utöva en ordentlig
kontroll och tillsyn över lotteriverksamheten i landet.
Det är därför som vi nu har fått ett förslag om att
lotterilagen skall ändras så att främjande av deltagan-
de i ett utom landet anordnat lotteri åter skall krimi-
naliseras i huvudsak på det sätt som var fallet fram till
den 1 januari 1995, då den nya lotterilagen trädde i
kraft.
Det finns synpunkter på att regeringens förslag till
kriminalisering inte skulle överensstämma med gäl-
lande EG-rätt. Vi börjar nu bli vana vid att det mesta
som vi debatterar och beslutar skall ha ett EU-
perspektiv. Ibland tror jag att vi tar i för mycket och
är mer EU-inriktade och EU-anpassade än andra EU-
länder. Den föreslagna regleringen, menar jag, är
förenlig med EG-rätten. Motsvarande lagar när det
gäller lotterier finns i många av EU-länderna. Obser-
vera att det i dag inte finns något gemensamt regel-
verk inom EU. Det finns alltså utrymme för nationell
reglering på området. Det finns också prövade fall i
EG-domstolen. Där har uttalats att nationella myn-
digheter ges möjlighet till styrning och reglering av
lotteri- och spelverksamhet.
Det finns också berättigade synpunkter på den
snabba behandlingen av frågan som bl.a. handlar om
att man skall invänta Lotterilagsutredningen. Men
just nu är ett antal etableringar på gång. Senast här-
omdagen kunde vi t.ex. läsa i tidningarna hur book-
makingföretag planerar att etablera sig i Sverige.
Därför är det nödvändigt med en snabb reglering för
att hindra en oönskad utveckling som senare är svår
att hejda.
Slutligen vill jag säga att det naturligtvis finns all
anledning att följa utvecklingen i fråga om spel och
lotter. Detta gäller inte minst den snabba utvecklingen
beträffande Internetspel. Jag utgår ifrån att den utred-
ning som pågår speciellt analyserar detta.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i kul-
turutskottets betänkande KrU2.

Anf. 205 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag blev lite bekymrad över det som
jag upplever som en förmyndarmentalitet hos Dan
Kihlström. Vi är helt eniga om att det är väldigt bra
med stöd till ideella föreningar. Sedan är jag däremot
inte säker på att pengarna går till barn och ungdomar.
Även när det gäller statsbidragen till idrotten är det
sagt att de skall gå till barn och ungdomar. Så jag
börjar undra var de pengar kommer ifrån som går till
andra ändamål, till ersättningar, löner och liknande.
Sedan undrar jag också om Dan Kihlström verkli-
gen tror att det för dem som har ett spelberoende är
någon skillnad om det är ett lotteri eller ett spel som
är ordnat av utländska anordnare eller om det är ord-
nat av svenska anordnare.
Tror Dan Kihlström verkligen att de som spelar på
Lotto och till äventyrs kan vinna upp till 49 miljoner,
som ju hände i Kangas nu, tänker på att överskottet
går till ideella organisationer? Det handlar i så fall om
de riktigt små spelen, men inte om de stora spelen.

Anf. 206 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:
Fru talman! Jag börjar där Lennart Kollmats slu-
tade, med de stora pengarna från Lottovinster. Jag
håller med om att det är för stora vinster. Jag tycker
att man borde bryta ned dem och ha mindre storlek på
vinsterna och i stället sprida ut dem till fler. Där har
vi nog samma uppfattning.
När det gäller pengar till ungdomar har jag fått
den uppgiften att vinsterna från de flesta lotterierna
faktiskt går till ungdomsverksamhet, det har jag ex-
empel på från min egen hembygd.

Anf. 207 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Det vore mig främmande som leda-
mot av Sveriges riksdag att stå här i talarstolen och
uppmana till direkta och uppenbara lagbrott. Vi skall
ju följa de lagar som vi har bestämt. Men i det här
fallet blir frågan: Vilken lag är det som gäller?
För något år sedan initierade jag en interpella-
tionsdebatt med dåvarande statsrådet Annika Åhn-
berg angående belgian blue. Jag sade då att den rasen
på sikt kommer att bli tillåten på sikt i Sverige. Jord-
bruksministern, ett antal ledamöter i kammaren och
ett antal EU-parlamentariker från olika partier sade
att jag hade fel. Jag hade inte fel, det vet vi i dag.
Om man nu skall använda ett modernt ord så är
detta ett klockrent läge för att EU inte kommer att
acceptera den tolkning som ni gör i det fall att ett
utländskt lotteri etablerar sig i Sverige som har exakt
samma uppbyggnad som svenska lotterier och där
överskottet går till samma ändamål.
Jag välkomnar ett test, och såvitt jag förstod av
gårdagens TT-telegram finns det en krog på Värmdö
som är villig att utgöra ett pilotfall här.
Fru talman! Jag vill betona att det inte är jag, Sten
Andersson i Malmö, som ensam anser att detta är
diskriminerande. Det anser även en hovrätt och delar
av Lagrådet, så jag befinner mig i gott sällskap.
Min politiska princip är att politiker inte skall be-
stämma över hur medborgarna skall handha sina egna
skattade pengar. Jag vet att människor både vill och
kan ta ansvar för den del av lönen som blir kvar efter
skatt.
Jag anser att det här betänkandet är lika otidsen-
ligt som den nu aktuella personuppgiftslagen, PUL.
Det passar alltså inte in i 2000-talet.
Det har tagits upp en del exempel här i dag, och
man kan ta upp fler, om vad vi kan göra mot en
svensk medborgare som öppnar ett konto i något
europeiskt land och satsar pengar från det kontot. Vi
har inga möjligheter.
Jag förstår också att man är lite rädd här, för
egentligen skulle man ju försöka slå till mot konsu-
menterna och t.ex. åtala dem som spelar på utländska
lotterier. Men så långt går man inte, för man vet att
det är helt ohållbart. Då skulle man fylla våra dom-
stolar med en massa skräpmål. Det vill man inte ge-
nera sig med att föreslå.
En annan fråga är hur man skall kunna stoppa,
åtala och fälla utländska TV-bolag som i dag via
satellit sänder i Sverige och gör reklam för ett ut-
ländskt lotteri. Det finns inga möjligheter att göra det.
Det står i betänkandet och har även berörts i vissa
inlägg i debatten här i dag att vi vill motverka att
människor blir beroende av spel. Då undrar jag om de
som påstår det och den majoritet som står bakom
betänkandet inte har noterat det svenska spelutbudet.
Vad jag vet finns Lotto Express - ett spel med drag-
ning var femte minut - ute i landets alla ICA-, Kon-
sum- och spelbutiker. Det borde väl leda till spelbe-
roende.
V 75 är ett spel som jag har fuskat i. Tyvärr har
jag bara vunnit erfarenheter, och dem kan man inte
växla in i någon bank. Det lämnas in 600 000-
700 000 kuponger till V 75 varje vecka. Spelandet i
Sverige är alltså väl förankrat.
Till sist skulle jag vilja ställa en fråga till någon
från utskottsmajoriteten. Om det nu är så att vi vill
förbjuda utländska spelföretag att göra reklam för
spel som skall ske i Sverige, skall vi då vara konsek-
venta och förbjuda svenska spelbolag att agera ut-
omlands för spel i Sverige?
Jag tror att det var den 1 oktober som det var nor-
diskt travmästerskap på Solvalla här i Stockholm.
ATG, Aktiebolaget Trav och Galopp, hade arrangerat
spel från Oslo mot Sverige. Det måste väl i logikens
och konsekvensens namn också förbjudas?
Det händer ibland att travbanan Charlottenlund i
Köpenhamn annonserar i tidningarna i Malmö: I
morgon har vi tävlingar i Charlottenlund. Välkom-
men hit och se på tävlingarna! Alla vet ju att trav-
sporten bygger på en omfattande spelverksamhet, så
det är alltså en förtäckt reklam för spel i Danmark.
Kommer ni att förbjuda våra danska EU-kolleger
att annonsera i svenska tidningar om att svenska fol-
ket, eller i alla fall malmöbor och skåningar, kan åka
över till Köpenhamn och spela på danska travhästar?
Den frågan skulle vilja ha svar på.

Anf. 208 LARS WEGENDAL (s):
Fru talman! Som jag angav i mitt anförande är
förbudet enligt dagens lagstiftning kopplat till en
vitessanktion. I betänkandet föreslås i stället ett för-
bud kopplat till en straffsanktion. Det är egentligen en
återgång till den lagstiftning som gällde före januari
1995. Orsaken till att man ändrade lagstiftningen var
att man då inte hade så många ärenden och därför
tyckte att det räckte med ett vitesföreläggande.
Som Sten Andersson säkert också är medveten om
lever vi i en föränderlig värld. Det innebär att även
lagstiftningar måste förändras när verkligheten för-
ändras.

Anf. 209 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Det sista först: Jag delar helt uppfatt-
ningen att om inte kartan överensstämmer med verk-
ligheten, så är det bättre att försöka ändra kartan än
verkligheten.
Betänkandet är alltså omodernt. Det är not up to
date. Jag är övertygad om det här lagförslaget kom-
mer att förlora vid det första test som kommer att
göras i EU. Om ett utländskt lotteri har exakt den
uppbyggnad som svenska lotterier har, där överskot-
tet går till ideella ändamål och ungdomsverksamhet,
kommer det aldrig att klara ett test i EU, därför att det
är en klockren diskriminering.
Jag skulle vilja avsluta mitt inlägg med att säga att
jag fortfarande vill cementera uppfattningen att det
inte är vi politiker som skall bestämma vilka lotterier
som svenska medborgare skall spela på för sina egna
skattade pengar.

Anf. 210 LARS WEGENDAL (s):
Fru talman! Jag delar inte uppfattningen att det är
så klockrent som Sten Andersson vill hävda. Vi får i
framtiden se om det sker några prövningar av den här
frågan.
Jag har tidigare i mitt anförande medvetet låtit bli
att kommentera de invändningar som Sten Andersson
har gett uttryck för i sin motion. Skälet till detta - och
det har egentligen förstärkts efter Sten Anderssons
inlägg i dag - är helt enkelt att Sten Andersson och
jag har två helt skilda syner på människan i samhället.
Jag tror inte att en djup ideologisk analys och dis-
kussion skulle berika kammaren i just detta ärende i
dag. Men vad jag med glädje kan konstatera i detta
ärende är att det i denna kammare finns en överväldi-
gande majoritet för den människosyn som också jag
delar.

Anf. 211 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! För att använda ordet "klockrent" en
gång till: Det här måste vara ett klockrent exempel på
en dubbelmoral. Jag förstår att det är praktiskt att
använda sig av den; förlorar man en har man i alla
fall en kvar att hålla sig fast vid.
Vi vet ju att man i Sverige är rädd att våra egna
inhemska lotterier kommer att få bristande attraktivi-
tet och att vi skall förlora pengar för att andra lotterier
gynnar spelaren bättre än de svenska. Det är det som
allt detta grundar sig på. Det kan inte handla om risk
för ökat spelberoende eftersom vi, som jag sade tidi-
gare, i dag har en sådan flora av spel i Sverige. Jag
tror att vi är det land i hela Europa som numerärt sett
har flest antal spelformer. Då tycker jag inte att vi
skall komma och slå oss för bröstet och påstå att vi är
bättre än andra.
Jag välkomnar också ett test och hoppas att den
kommer fort. Efter det är jag övertygad om att det
kommer att visa sig att det här betänkandet har varit
onödigt.

Anf. 212 TALMANNEN:
Det har varit trevligt att lyssna till serien av pre-
miäranföranden.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 december.)

13 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 26 november

1998/99:60 av Viola Furubjelke (s) till statsrådet
Pierre Schori
Biståndet inför 2000-talet
1998/99:61 av Jan-Evert Rådhström (m) till miljömi-
nistern
Gravberget
1998/99:62 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesmi-
nistern
JAS-export till Sydafrika

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.

14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 26 november

1998/99:102 av Caroline Hagström (kd) till närings-
ministern
Veterinärvården
1998/99:103 av Caroline Hagström (kd) till jord-
bruksministern
Distriktsveterinärorganisationen
1998/99:104 av Tomas Eneroth (s) till näringsminis-
tern
E 4:an vid Markaryd

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.

15 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 26 november

1998/99:71 av Johnny Gylling (kd) till kulturminis-
tern
Statens sjöhistoriska museers ledning
1998/99:72 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till
kulturministern
Synskadades möjlighet att ta del av SVT-sändningar
1998/99:77 av Sofia Jonsson (c) till utbildningsmi-
nistern
Studiemedelssystemet
1998/99:84 av Jonas Ringqvist (v) till statsrådet
Ingegerd Wärnersson
Vegetabilisk skolmat
1998/99:89 av Ewa Larsson (mp) till kulturministern
Bildkonstnärernas ekonomiska situation
1998/99:92 av Yvonne Andersson (kd) till näringsmi-
nistern
Beskattningen av hushållstjänster

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 1 december.

16 § Kammaren åtskildes kl. 21.29.

Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början
till ajourneringen kl. 13.48,
av talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 143 delvis,
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl.
18.00,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 198
delvis och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.