Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1998/99:22

Onsdagen den 25 november

Kl. 09.00 - 18.16

---

19.00 - 20.24

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

---------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 19 november.

2 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden
1998/99:MJU3 och MJU4
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1998/99:AU2
och AU3
Justitieutskottets betänkande 1998/99:JuU5
Kulturutskottets betänkande 1998/99:KrU2
Meddelande om samlad votering

Talmannen meddelade att konstitutionsutskottets
betänkanden KU2 och KU8 samt finansutskottets
betänkande FiU6 skulle avgöras i ett sammanhang
efter avslutad debatt.

3 § Riksbankens ställning (vilande grundlags-
förslag och följdlagstiftning) (prop. 1997/98:40)

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU2
Riksbankens ställning (vilande grundlagsförslag och
följdlagstiftning) (prop. 1997/98:40)
Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU8
Ändringar i lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank
(prop. 1997/98:164)

Anf. 1 JERRY MARTINGER (m):
Fru talman! Sverige har under de senaste årtion-
dena misslyckats med att upprätthålla ett fast pen-
ningvärde. Detta har inte kompenserats med fram-
gång på andra områden, exempelvis hög tillväxt eller
låg arbetslöshet. Bortsett från den senaste utveckling-
en har det huvudsakliga problemet varit den höga
inflationstakten. Kostnadsstegringen i Sverige har
praktiskt taget kontinuerligt varit högre än genom-
snittligt i våra konkurrentländer, varigenom försvagad
internationell konkurrenskraft varit ett av de allvarli-
gaste problemen i svensk ekonomi.
Vår dåliga konkurrenskraft har bl.a. tagit sig ut-
tryck i stora underskott i bytesbalansen. När under-
skotten har blivit alltför stora har den svenska kronan
devalverats. Även om detta självfallet lett till en kort-
siktig ökning av Sveriges internationella konkurrens-
kraft så har devalveringarna också medfört högre
importpriser, högre lönekrav och stegrad inflation,
vilket i sin tur drivit upp kostnaderna ytterligare.
Det är inte bara när det gäller vår internationella
konkurrenskraft som den höga inflationen har lett till
problem. Hög inflation har också lett till oavsiktlig
omfördelning av kapital och inkomster. Den spekula-
tionsekonomi med bank- och fastighetskris som följd
som vi hade under 1980-talet hade tveklöst sitt ur-
sprung i den höga inflationen.
Det har under en stor del av de senaste decennier-
na saknats en långsiktighet i den ekonomiska politi-
ken i vårt land. Utan långsiktighet minskar det förtro-
ende för den ekonomiska politiken som så väl behövs
för att attrahera nödvändiga inhemska och utländska
investeringar. Men en långsiktighet i den ekonomiska
politiken är viktig inte bara för företag och placerare.
Den är också viktig för hushållen.
De enskilda medborgarna är ju i stor utsträckning
beroende av penningpolitiska åtgärder och fattar
många egna beslut mot bakgrund av vad de tror om
den framtida penningpolitiken. Allmänheten lyssnar
tveklöst med intresse på det som sägs från central-
bankens sida. Men man tar naturligtvis också i beräk-
ning sannolikheten för att det som centralbanken sagt
också kommer att följas. Man anpassar sig så att säga
till den politik som man tror kommer att föras, inte
till den som deklarerats. Och det är där vi har ett av
problemen med den situation som råder i dag.
Utformningen av det svenska systemet där cent-
ralbanken, dvs. Riksbanken, samt regering och riks-
dag står mycket nära varandra, och där Riksbanken så
att säga är nära kopplad till den partipolitiska sfären,
har inneburit att det fattats en mängd kortsiktiga be-
slut som gått tvärs emot de långsiktiga mål som ändå
funnits. I tider av ekonomiska och politiska problem i
samhället är ju risken stor att olika politiska grupper
försöker påverka Riksbankens politik för att uppnå
kortsiktiga ekonomiska mål.
En regering som försöker föra exempelvis en tro-
värdig antiinflationspolitik riskerar att bli ersatt av en
regering som för en mer expansiv politik för att upp-
nå kortsiktiga politiska vinster. Och snabba kast leder
naturligtvis till oro på de finansiella marknaderna,
vilket i sin tur skapar dålig trovärdighet för ett lands
förmåga att lösa sina ekonomiska problem. Detta
leder i sin tur till ännu färre investeringar, såväl in-
hemska som utländska, och naturligtvis ännu större
ekonomiska problem. En riksbank som står nära ett
lands styrande partipolitiker kan inte heller skapa ett
långsiktigt förtroende hos allmänheten och skruva
ned t.ex. inflations- och deflationsförväntningar.
Sådana förväntningar blir då lätt självuppfyllande.
I många länder har man dragit slutsatsen att en
minskad partipolitisk styrning av centralbanken på
sikt gagnar landets ekonomiska utveckling. Tyskland,
Japan och Schweiz är exempel på länder med själv-
ständiga centralbanker. Dessa länder har också uppvi-
sat en låg inflation under samma tid som Sverige haft
stora problem på grund av hög inflation.
Nu skall man i och för sig komma ihåg att dessa
länder skiljer sig från övriga länder även i andra av-
seenden såsom i fråga om den offentliga sektorns
storlek, produktionstillväxt och exportutveckling. Det
är naturligtvis faktorer som också kan ha bidragit till
en lägre inflation. Men det är inte ointressant att dessa
länder, som varit framgångsrika under lång tid, fak-
tiskt dragit slutsatsen att det är bra för landet med en
självständig centralbank.
Trovärdigheten för ett lands penningpolitik bör
kunna förbättras om ansvaret för denna i sin helhet
ligger på centralbanken, som genom att stå över eller
vid sidan av dagspolitiken har goda förutsättningar att
agera med sådan långsiktighet att det ger en god eko-
nomisk utveckling i det längre perspektivet. Om man
samtidigt ger denna centralbank en mera självständig
ställning begränsar man de politiska organens möjlig-
heter att styra de penningpolitiska besluten. Men då
är det också viktigt att centralbankens mål ges en
tydlig formulering i lagen.
Riksdagen behandlar nu efter mellankommande
val för andra gången vissa förslag om grundlagsänd-
ringar samt viss följdlagstiftning rörande Riksban-
kens ställning. I regeringens proposition 1997/98:40
föreslås bl.a. att regeringsformen skall ändras så att
det i 9 kap. 11 § införs en bestämmelse enligt vilken
ansvaret för övergripande valutapolitiska frågor över-
förs från Riksbanken till regeringen. Riksbanken får
dock ett fortsatt ansvar för den praktiska tillämpning-
en av valutapolitiken vid flytande växelkurs och be-
slut om centralkurs och bandbredd i ett fastkurssys-
tem.
Vidare föreslås att det i 9 kap. 12 § regeringsfor-
men stadgas att Riksbanken skall ha ansvaret för
penningpolitiken och att det i detta lagrum tas in ett
uttryckligt förbud för myndigheter att bestämma hur
Riksbanken skall besluta i penningpolitiska frågor.
Samtidigt som regeringens ansvar på det valutapoli-
tiska området klargörs, ges alltså Riksbanken en star-
kare ställning än tidigare. Det brukar sägas att Riks-
banken görs "oberoende".
Som ett led i hela reformen föreslås också vissa
förändringar i Riksbankens ledningsstruktur. Riks-
banksfullmäktige utökas och får utöver en kontrolle-
rande funktion i uppgift att utse en direktion, som
skall besluta i penningpolitiska frågor och leda Riks-
banken. Fullmäktige skall emellertid fortfarande utses
av riksdagen, och riksdagen förutsätts självfallet även
i fortsättningen genom lag styra inriktningen av poli-
tiken.
När det gäller Riksbankens mål föreslås det i pro-
positionen att det i riksbankslagens 4 § skall slås fast
att målet för Riksbankens verksamhet skall vara att
upprätthålla ett fast penningvärde och att Riksbanken
skall främja ett säkert och effektivt betalningsväsen-
de. En självständig svensk riksbank med ett fast pen-
ningvärde som uttalat mål torde på ett helt annat sätt
än tidigare kunna bedriva en samhällsekonomiskt
optimal penningpolitik.
Det ligger, fru talman, i sakens natur att en själv-
ständig riksbank har större möjligheter att uppnå sina
mål än en icke självständig. Det är också rimligt att
ett tydligt och lagstadgat mål för Riksbanken gör dess
ledning mindre påverkbar av tillfälliga skiftningar i
det politiska stämningsläget eller av olika intresse-
gruppers önskemål. Ett i riksbankslagen inskrivet
prisstabilitetsmål för bankens verksamhet ökar själv-
fallet förtroendet för att politiken är inriktad på infla-
tions- och deflationsbekämpning men är givetvis
också en direkt förutsättning för ökad självständighet.
Härigenom kommer det också att bli möjligt att ut-
värdera bankens verksamhet utifrån det lagstadgade
målet.
En aldrig så stark centralbank kan naturligtvis inte
ensam skapa en bra ekonomisk politik i ett land. Men
genom att Riksbankens verksamhet koncentreras på
uppgiften att upprätthålla ett fast penningvärde och
främja ett säkert och effektivt betalningsväsende
kommer möjligheterna för den ekonomiska politiken i
dess helhet att uppnå andra mål såsom hög sysselsätt-
ning och hög ekonomisk tillväxt sannolikt också att
förbättras.
En mer självständig riksbank, visserligen under-
ställd riksdagen, och en klarare gränsdragning mellan
det politiska beslutsfattandet och den målformulering
som finns i riksbankslagen kommer säkerligen att öka
förståelsen utomlands för hur den ekonomiska politi-
ken i Sverige fungerar. Det har förmodligen varit
svårt för en utomstående betraktare att förstå hur
samtliga svenska riksdagspartier ibland argumenterat
för en snabbare sänkning av räntenivån samtidigt som
vissa partiers representanter i riksbanksfullmäktige
har stött en mera försiktig policy från Riksbankens
sida. Detta har skapat förvirring och sannolikt bidra-
git till det låga förtroende Sverige haft på de interna-
tionella marknaderna.
Fru talman! En stor del av den diskussion som
förts med anledning av propositionen om Riksban-
kens ställning har handlat om Sveriges förhållande till
EU och dess medlemsländer. Den mest långtgående
integrationen av den ekonomiska politiken i EU gäl-
ler nämligen just penning- och valutapolitiken. Målet
är att medlemsländernas penning- och valutapolitik
skall överföras till EU-nivå för att på så sätt skapa ett
stabilt valutaområde med en gemensam och stabil
valuta inom vilket valuta- och räntefluktuationer inte
längre stör den inre marknaden. Den ekonomiska och
monetära unionen, EMU, genomförs i tre etapper som
regleras i EG-fördraget.
Under den första etappen av EMU, som avsluta-
des den 31 december 1993, skulle medlemsstaterna
bl.a. avskaffa valutaregleringar och andra restriktio-
ner för kapitalrörelser. Under den andra etappen av
EMU, som inleddes den 1 januari 1994, inrättades
Europeiska monetära institutet, EMI, som har till
syfte att medverka till att skapa de förhållanden som
är nödvändiga för övergången till en valutaunion.
Under denna etapp skall också beslutas om vilka
länder som skall delta i valutaunionen. Den tredje
etappen av EMU, starten på valutaunionen, skall
inledas den 1 januari 1999, varvid de deltagande
medlemsstaternas valutakurser skall låsas och den
nya gemensamma valutan införas.
Vi befinner oss för närvarande i etapp 2. Genom
fördraget om anslutning till EU har Sverige åtagit sig
att följa de krav som fastställts i EG-fördraget om
EMU. Enligt artikel 109 e punkt 5 i EG-fördraget
skall i förekommande fall varje medlemsstat under
den andra etappen inleda det förfarande som leder till
oberoende för dess centralbank i enlighet med arti-
kel 108 i EG-fördraget. I denna artikel föreskrivs att
varje medlemsstat, alltså även de stater som inte del-
tar i den tredje etappen av EMU med gemensam
valuta, senast vid den tidpunkt då den europeiska
centralbanken, ECB, upprättas, skall anpassa sin
nationella lagstiftning så att den är förenlig med för-
dragets regler om den monetära politiken.
I första hand gäller detta självfallet de regler som
handlar om Riksbankens självständighet. Men man
skall alltså lägga märke till att föreskriften om an-
passning av den nationella lagstiftningen till fördraget
gäller oberoende av om Sverige senare kommer att
delta i den tredje etappen eller ej. Om man gör de
grundlagsändringar som nu föreslagits innebär det
således inte att man därigenom föregriper ett kom-
mande ställningstagande såvitt avser den tredje etap-
pen.
Kritiker till de lagändringar som nu föreslås i Sve-
riges riksdag har sagt att Sverige inte behöver ändra
några lagar eftersom EG-rätten ändå är bindande för
medlemsländerna och generellt sett har företräde
framför medlemsländernas nationella rätt i händelse
av konflikt. Mycket av det som föreslås i den propo-
sition som vi nu behandlar skulle enligt kritikerna
därigenom vara onödigt eller, vilket en del anser,
direkt olämpligt att genomföra. Och det är naturligt-
vis helt rätt att EG-rätten numera utgör en integrerad
del av den svenska rättsordningen. Men att av detta
förhållande dra slutsatsen att det inte finns något
behov av att i svensk rätt upprepa bestämmelser från
EG-rätten är att gå för långt.
Man skall alltid vara återhållsam med att ändra
grundlag, varför sådana ändringar inte bör ske utan
att det finns starka skäl för detta. Men övervägande
skäl för grundlagsändring får ändå anses föreligga i
det här fallet.
För det första är det inte acceptabelt att vi har en
grundlag som innehåller föreskrifter som i praktiken
inte är gällande rätt därför att avvikande EG-regler i
princip har högre dignitet. Detta skulle lätt kunna leda
till bristande förtroende för svenska lagar och andra
författningar.
För det andra handlar det om frågor som rör den
inbördes maktfördelningen mellan centrala svenska
nationella organ, och då har det ett särskilt värde att
de svenska grundlagsreglerna korrekt återger hur
Sverige styrs. Våra grundlagar, och i synnerhet då
regeringsformen, bör ge medborgarna en riktig bild
av det faktiska statsskicket. Strävan bör vara att vår
interna lagstiftning skall vara så fullständig som möj-
ligt. De enskilda medborgarna bör alltid kunna åter-
finna gällande regler i den interna lagstiftningen. Det
är också viktigt att slå vakt om grundlagarnas ställ-
ning och auktoritet. Det var inte något bra läge vi
hade före författningsreformen år 1974 då vi hade en
gammal regeringsform som i många avseenden var
överspelad av utvecklingen och därigenom knappast
betraktades som en del av vår gällande rätt.
För det tredje är det, som jag tidigare påpekat,
sannolikt att de föreslagna förändringarna gagnar den
ekonomiska utvecklingen i vårt land.
Fru talman! Det är självklart att Riksbanken lika
litet som något annat offentligt organ i Sverige bör
vara oberoende i den meningen att den står fri från
insyn och kontroll, ytterst då från riksdagen som
företrädare för medborgarna. Det är bara fråga om
hur man skall finna den rätta balansen mellan å ena
sidan ambitionen att säkerställa att Riksbanken kan
motstå påtryckningar och å andra sidan önskemålet
om demokratisk kontroll.
Enligt propositionen skall banken informera rege-
ringen inför viktiga penningpolitiska beslut. Vidare
skall riksbanksfullmäktiges ordförande och vice ord-
förande ha rätt att närvara vid direktionens samman-
träden med yttranderätt, men utan förslags- och röst-
rätt. Riksbanken skall dessutom minst två gånger om
året lämna en rapport om den förda penning- och
valutapolitiken. Därtill framförs i propositionen bl.a.
synpunkten att riksbankschefen eller annan represen-
tant för ledningen skall kunna kallas till offentliga
utfrågningar i riksdagens finansutskott.
Från Moderata samlingspartiets sida anser vi att
möjligheten till demokratisk insyn och kontroll skulle
stärkas om rätten till utskottsutfrågning regleras i lag.
Regeringen har inte anfört några skäl till att utskotts-
utfrågningar inte skulle kunna lagregleras på motsva-
rande sätt som i exempelvis Maastrichtfördragets
artikel 109 b punkt 3, där det står att ECB:s ordföran-
de och övriga ledamöter i direktionen på begäran av
Europaparlamentet eller på eget initiativ kan höras av
Europaparlamentets behöriga kommittéer. Särskilt
värdefullt vore det att få fastslaget att rätten att föran-
stalta om utskottsutfrågning är ömsesidig.
Enligt propositionen skall riksbanksdirektionen
samt ordförande och vice ordförande i riksbanksfull-
mäktige anmäla sina ekonomiska förhållanden till
riksdagen. Dessutom föreslås en särskild karenstid för
ledamöter av direktionen som innebär att en ledamot
inte under ett år efter det att han avslutat sin anställ-
ning skall få tillträda vissa uppdrag och befattningar
utan fullmäktiges medgivande.
Från moderat sida anser vi det angeläget att det
föreligger en anmälningsplikt när det gäller ekono-
miska förhållanden för de främsta befattningshavarna
i Riksbanken. Men vi menar samtidigt att de krav
som föreslås bli intagna i riksbankslagen är så långt-
gående att de riskerar att negativt påverka rekryte-
ringen till uppdragen inom Riksbanken. Frågan är om
det över huvud taget behövs en karenstid.
I likhet med vad riksbanksfullmäktige framfört
borde det räcka med bestämmelsen i 1 kap. 6 § sek-
retesslagen om förbud att röja eller utnyttja sekretess-
belagd uppgift om vilken kännedom erhållits på
grund av anställning eller uppdrag hos myndighet.
Regeringen skriver själv i sin proposition att "den
direkta kunskapen om Riksbankens penningpolitiska
intentioner förhållandevis snabbt blir inaktuell".
Synpunkterna från den moderata utskottsgruppen
angående karenstid för direktionsledamot som lämnat
sitt uppdrag, skyldighet för riksbanksledningen att
anmäla ekonomiska förhållanden och utskottsutfråg-
ningar av riksbankschefen har föranlett reservationer-
na 5, 6, och 7.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan i konstitutionsutskottets betänkande
1998/99:KU2 i de delar som inte avses i reservatio-
nerna 5, 6 och 7. När det gäller reservationerna yrkar
jag bifall till reservation nr 5.
I konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU8
behandlas regeringens proposition 1997/98:164 som
handlar om bl.a. vissa ändringar i lagen om Sveriges
riksbank. Ändringarna är av redaktionell karaktär
eller av sådan art att de lagfäster Riksbankens praxis i
olika avseenden. Moderata samlingspartiet reserverar
sig här till förmån för att det i riksbankslagen förs in
ett stycke där de bestämmelser som rör riksbanks-
fullmäktiges ansvarsområde anges.

Anf. 2 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Den grekiske filosofen Platon skapa-
de under antiken en utopi om idealstaten. Längst ned
stod de som inte räknades, slavarna. Därefter kom
medborgarna, av vilka bönderna och hantverkarna var
de lägsta. Över dem stod vad Platon kallade statens
väktare och överst de oavsättliga filosoferna, de som
visste bäst, de som hade överblicken, de som kunde.
Under min skoltid sammanfattades Platons strikt
idealistiska och elitistiska syn så här: Filosoferna
skola vara konungar.
Mer än två årtusenden har förflutit sedan dessa
elitistiska tankar kom på pränt. Samhällsutvecklingen
och folkens kamp har skapat rörelser och samhällen
som utgår från jämlikhetens och demokratins ideal.
Den uttalade elitismen har i olika skepnader stuckit
fram, sällan i Platons idealistiska och mera humanis-
tiska variant utan ofta kanske i mera rasistiska vari-
anter. Men ingen hade väl på allvar trott att man i
stater där man erövrat demokratiska rättigheter, där
folkvalda instanser har skapats för att styra politiken
på folkets mandat, skall retirera så långt tillbaka i
idéhistorien att man skall föra en kamp mot idéer
grundade i Platons elitistiska idealstat.
Men, fru talman, så nu! För vad är bakom före-
ställningar om Riksbankens nya ställning om inte en
på sitt område gjord blåkopia av det elitistiska idé-
godset från Platon? Folket förstår inte samhällets
bästa. Politikerna som folkets representanter förstår
inte samhällets bästa. Det gör bara de höga riks-
banksdirektörerna som skall ingå i direktionen. Dessa
upplysta, väl utbildade i finanspolitiken, kan se hel-
heten. De skall hålla inflationen borta. De skall agera
oavsett den okunniga folkviljan och de av folkviljan
beroende politikerna och se till att ingen ifrågasätter
det en gång för alla givna och heliga inflationsmålet.
Dessa riksbanksdirektörer skall bli penningpoliti-
kens konungar, som om de stod över samhällets soci-
al konflikter, som om de i sin upplysthet skulle vara
okänsliga för opinionens vindar och framför allt de
lägre samhällsskiktens meningar. För de skola icke få
taga instruktioner från någon annan än sig själva,
framför allt inte av folket och folkvalda. De skall inte
under sin mandattid kunna ifrågasättas eller avsättas
av andra skäl än om de drabbas av en allvarlig sjuk-
dom eller begår grova olagligheter.
För en som studerar historien om kampen för de-
mokrati och demokratiska rättigheter kan detta låta
som en osannolikhet. Platon håller på att på ett områ-
de av politiken få se sin idealstat förverkligad.
Fru talman! Är det så att denna förändring av
Riksbankens ställning uppfyller något behov? Jerry
Martinger påstår detta. Men skall slutsatsen av vad
han säger vara att Riksbanken inte höll inflationen i
schack, något som ju renderades på den tid när riks-
banksfullmäktige styrdes av en borgerlig majoritet
under 90-talet? Jag tycker att det återstår att visa att
det faktiskt var riksbanksledningen som orsakade att
Sverige hade en inflation på den tiden. Jag tror att det
blir utomordentligt svårt därför att de ekonomiska
sammanhangen är nog helt annorlunda. Det visar sig
tvärtom nu att vi har en riksbank, styrd av ett riks-
banksfullmäktige med en avsattbar riksbankschef,
som alldeles utomordentligt medverkar till att hålla
inflationen i schack. Priset på politiken, framför allt
den kortsiktiga politik som bedrevs i de desperata
försöken att hålla kronan alldeles stabil, var hög ar-
betslöshet. Ser vi till Riksbanken som sådan har den i
varje avseende förvaltats och skötts utomordentligt
väl med nuvarande ordning. Det finns inga sakliga
skäl till att ändra den ordning som vi har. Det kan inte
ges ett enda ekonomisk-rationellt, administrativ-
rationellt eller över huvud taget rationellt argument
för denna nyordning. Jo, det finns ett argument: ide-
ologiskt. Nyliberalismen har velat se denna elitistiska
ordning därför att folket skall ha så litet som möjligt
att göra med ekonomin och eliten skall kunna styra.
Det var Milton Friedmans ideologi, som man nu
försöker genomföra. Borgerligheten drog fram det i
Riksbanksutredningen. Där reserverade sig socialde-
mokraterna, av någon ödets ironi i EU-frågan välme-
riterade och positivt tänkande socialdemokrater som
Jan Bergqvist och Anita Gradin. Men nu är Fried-
mans tankegods sakrosankt.
Fru talman! Jag hörde herr Martinger säga att man
inte skall ställa Riksbanken utan påtryckningar. Poli-
tiken skall inte kunna utsätta Riksbanken för påtryck-
ningar. Det skall överhuvud taget inte vara möjligt
med några påtryckningar.
Jag har haft förmånen att i en dryg månad sitta i
riksbanksfullmäktige. Och jag kan tala om för herr
Martinger och övriga att det dagliga arbetet i Riks-
banken består i att parera påtryckningar. Det är fråga
om påtryckningar från de stora valutaspekulanterna
och valutahandlarna, och det gäller påtryckningar
från penningmarknaden. Riksbankens verksamhet går
hela tiden ut på att med olika styrmedel - köp, ränte-
förändringar osv. - se till att marknadens påtryck-
ningar inte slår över i skador för den reella ekonomin.
När man säger att Riksbanken inte skall utsättas
för påtryckningar, så tror jag inte att det handlar om
den finansiella marknaden, speciellt inte för modera-
terna som ju har den som sitt heliga riktmärke för
politiken. Vad man avser med att man vill avskaffa
påtryckningar gäller sådana påtryckningar som har
sin grund i människornas sociala verklighet ute i
vardagslivet. Det rör sig om påtryckningar från de
arbetslösa, från de människor som kanske far illa på
grund av att klasssförhållandena vidgas och spekula-
tionsekonomin slår ut företag och därmed också de
anställa och villkoren för deras sociala liv. Och det
handlar om påtryckningar från demokratiskt valda
institutioner. Men marknadens påtryckningar, speku-
lationens påtryckningar vill man inte avskaffa. Dem
vill man renodla. Riksbanken skall stå under påtryck-
ning bara av de finansiella marknaderna, dvs. av de
rika människor som har råd att spekulera. Det är de
som indirekt kommer att ha makten över Riksbanken
när man nu lyfter bort det demokratiska inflytandet
över politiken.
En del har i den allmänna debatten sagt att det inte
är något dramatiskt i att Riksbanken får självständig-
het. Vi har ju självständiga ämbetsverk i övrigt i det
här landet, säger man. Det finns t.ex. självständiga
domstolar, och det skall vi ha, det är vi helt överens
om. Men skillnaden är ju följande: Riksdagen anför
inget brottsmål i likhet med inflationsmål till dom-
stolarna och säger att brottsligheten skall hållas i
schack, och sedan får domstolarna och Domstolsver-
ket se till att uppfylla detta med de erforderliga med-
len och lagarna. Vi säger inte till Riksskatteverket att
Riksskatteverket skall se till att tillräckligt med skat-
tekronor levereras in till stat och kommun, och sedan
överlåter vi utformandet av skattepolitiken till direk-
törerna i Riksskatteverket. Nej, så gör inte riksdagen.
Men på penningpolitikens område, där man kan styra
penningvärdet, räntorna och därmed också påverka
aktiviteten i samhällsekonomin, går det alldeles ut-
märkt. Där säger regeringen: Här får ni ett mål. Mo-
deraterna och högern säger: Här är ett mål som ligger
fast, då vet man spelreglerna.
Precis som inte politik förs i en miljö präglad av
förändringar, präglad av sociala konflikter, av politis-
ka och ideologiska konflikter, av målkonflikter mel-
lan olika ekonomiska intressen. Som om inte en för-
ändrad värld också kräver en föränderlighet i politik.
Nej, rigiditet, fastlåshet är någonting som har blivit på
modet. Det är någonting som man tror skall vara
uppbyggande. Men så kan det inte vara. Ingen är för
en hög inflation. Men att i varje läge envetet ha en
institution som säger att penningvärdet skall ligga fast
och att det sedan inte spelar någon roll hur den soci-
ala oron blir, hur hög arbetslösheten blir, hur det blir
med investeringar och företagsamhet i övrigt. Vi skall
föra en räntepolitik och en penningpolitik så att pen-
ningvärdet ligger fast. Det som i övrigt sker kvittar
lika.
Detta är avsikten, att de ovan samhällets konflik-
ter utan att ta politisk instruktion stående riksbanks-
cheferna skall få bestämma utvecklingen. Det har
skett en liten tillnyktring bland europeiska statsmi-
nistrar, också hos Göran Persson. De har börjat ha
synpunkter på penningpolitiken, och fattas bara annat.
Penningpolitik är, precis som all annan politik, ett
slagfält för olika sociala och ideologiska värderingar.
Det finns ingen över samhället stående politik som
kan överlämnas till några förmenta över samhällets
konflikter stående experter.
Kommer då denna expertgrupp att stå ovanför
samhällets konflikter? I sakerna insatta och kompe-
tenta personer måste med nödvändighet sökas bland
dem som har varit verksamma inom finanssektorn,
och den sociala snedrekryteringen dit är exempellös -
det ligger nästan i sakens natur. Det är inga proletärer
som gör sig besvär att komma in i Riksbankens nya
direktion. Möjligen kan man hitta någon välutbildad
LO-ekonom som har sina rötter i en folkrörelse, för-
hoppningsvis är det möjligt, även om jag betvivlar att
man har modet att betrakta det som en merit.
Det rör sig om människor som kommer ur en
klass som har meriter inom finansvärlden och finans-
politiken och som sedan, efter att de har varit med i
direktionen, så småningom kommer att återgå dit. De
kommer därför att föra en politik som harmonierar
med finansmarknadens intressen.
Fru talman! Detta och mycket därtill kan sägas
om det tragiska beslut som riksdagen nu är på väg att
fatta.
Man säger att detta beslut är nödvändigt för en
EU-anpassning. Men Sverige har inget undantag om
EMU och borde därför ha gått med där, om vi nu
skall vara så legalistiska. Men vi har ensidigt tagit oss
ett undantag från EMU:s tredje steg och kan självfal-
let ensidigt också ta oss ett undantag för dess andra
steg. Det är ingenting som behövs.
Dessutom vill jag säga om EMU: Detta är ju att
införa elitismen på europeisk nivå. Det är att låta en
liten samling centralbanksdirektörer styra penningpo-
litiken utan politisk inblandning för hela Europa. I
nuläget är det elva personer som skall styra penning-
politiken för en halv kontinent. Tala om hot mot de-
mokratin! Tala om undergrävande av och misstro mot
politiker!
Det är en tragisk dag när Sverige skall anta den
här vägen på detta område. Det blottlägger en inställ-
ning till kampen för demokrati och folkstyre som är
djupt beklaglig.

I detta anförande instämde Tanja Linderborg, Siv
Holma, Camilla Sköld, Claes Stockhaus, Murad Ar-
tin, Peter Pedersen, Johan Lönnroth, Sten Lundström,
Sven-Erik Sjöstrand, Carlinge Wisberg, Ingrid Bur-
man och Mats Einarsson (alla v).

Anf. 3 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Varken regeringen eller någon i den-
na kammare har föreslagit något annat än att Riks-
banken även i fortsättningen skall vara direkt under-
ställd riksdagen. Riksbanksfullmäktige skall alltjämt
utses av riksdagen, och riksdagen skall genom lag
ange mål och ge andra föreskrifter i penning- och
valutapolitiska frågor och därigenom kunna styra
inriktningen av politiken. Riksbanken kommer även i
framtiden att vara den myndighet som näst efter rege-
ringen har starkast koppling till folkets valda ombud.
Sverige har misslyckats med att värna penning-
värdet under de senaste decennierna. Om man nu med
bl.a. konstitutionella medel skapar en riksbank som
på ett helt annat sätt än tidigare har förutsättningar att
stå över eller vid sidan av dagspolitiken, kan också
förtroendet för en långsiktig prisstabilitet i landet
stärkas. Jag säger detta för att understryka att jag
anser att motiven för en självständig centralbank
kvarstår, även om Sverige inte skulle gå med i tredje
etappen av EMU-samarbetet.
Vi lever i dag i en mer internationell ekonomi än
tidigare. Och det är så, som Kenneth Kvist säger, att
en förändrad värld kräver en förändrad politik.
Över hela världen görs centralbanker alltmer
självständiga i förhållande till regeringar och parla-
ment. Om Sverige väljer att stå utanför ett framtida
europeiskt valutasamarbete och samtidigt avstår från
att göra Riksbanken mer självständig, skulle det kun-
na uppfattas som att svenska politiker gärna vill ha
möjlighet att påverka Riksbanken på olika sätt, t.ex.
att föra en mer inflationistisk politik. Detta skulle i
sin tur kunna undergräva förtroendet för Sverige
utomlands.
Man kan inte, som Kenneth Kvist, utgå från att de
personer som sitter i riksbanksdirektionen kommer att
agera på ett sätt som inte ligger i Sveriges intresse.
Med Kenneth Kvists negativa inställning skulle vi
inte kunna ha några myndigheter över huvud taget.
Jag förstår egentligen inte hur Kenneth Kvist kan sitta
i riksbanksfullmäktige, som han gör i dag, med den
inställning som han har.

Anf. 4 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag ber först att få yrka bifall till re-
servationerna nr 1 om avslag på det vilande grund-
lagsförslaget och nr 3 om mål för penningpolitiken,
som finns fogade till KU:s betänkande KU2.
Jerry Martinger förstår inte hur jag kan sitta riks-
banksfullmäktige, och det är väl kanske mycket som
Martinger inte förstår.
Nej, det är väl möjligt att en sådan här förändring
på kort sikt inte betyder några dramatiska steg poli-
tiskt. Men det är ju när saken prövas - när de sociala
konflikterna ställs på sin spets och när vi inte har ett
lika lugnt ekonomiskt läge som nu - som politiken
kommer att prövas. Då säger Martinger: Men riksda-
gen kan ju stifta en lag om målen för Riksbanken. Ja,
riksdagen måste enligt EU ange just ett inflationsmål,
så riksdagens inflytande minskar. Men vad som gäller
är ju den politik som förs dag för dag, som kan kom-
ma att prövas när det blir spänningar i ekonomin,
vilka för närvarande dessbättre inte är för handen.
Det står faktiskt i grundlagen att ingen annan
myndighet får blanda sig i penningpolitiken, utan den
skall föras av riksbankerna allena. Detta, fru talman,
var inget citat utan en uttolkning av texten, eftersom
jag i hastigheten inte hittade det exakta citatet. Inne-
börden är alltså att ingen annan myndighet än Riks-
banken skall styra penningpolitiken. Det innebär ju
att vi överlämnar beslutande av politik till tjänstemän,
som inte skall få ta instruktioner. Själva grunden i det
hela är ju att en del av politiken skall lyftas bort från
demokratiskt inflytande. Men finansvärldens infly-
tande över penningpolitiken har man inte lyft bort
med ett penndrag. Det har man över huvud taget inte
ägnat en tanke.

Anf. 5 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Det är ju inte alltid som politiker intar
ett långsiktigt perspektiv på det sätt som Kenneth
Kvist tycks tro. När det har stått ett val inför dörren
har det nog en och annan gång inträffat att politikerna
har frestats till åtgärder som är mer kortsiktiga än
långsiktiga. Detta vet ju svenska folket, vilket ofta
leder till att medborgarna och marknaden utgår från
att sådana här åtgärder skall sättas in. Det leder inte
sällan till att löneförhandlare och andra, t.ex. just
inför ett val, skruvar upp förväntningarna på en ökad
inflation, så att förväntningarna i praktiken blir själv-
uppfyllande.
Med en självständig riksbank finns det stora förut-
sättningar för att sådant här inte skall inträffa. En
ökad självständighet för Riksbanken kan på ett helt
annat sätt än för närvarande bidra till att stärka förtro-
endet för den långsiktiga prisstabiliteten i landet.

Anf. 6 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Lyssna på vad Jerry Martinger säger:
När vi närmar oss ett val frestas politikerna att tänka
kortsiktigt. Då frestas politikerna att föra en oklok
politik. Hör vilket förakt för det demokratiska sys-
temet!
Om det är så att politiker för en oklok och oppor-
tunistisk politik när man närmar sig val, varför skall
vi då över huvud taget ha demokrati? Varför överlåter
vi då inte hela det politiska fältet åt experter? Varför
skall det bara vara penningpolitiken som experterna
då skall ta hand om? Nej, det är penningpolitiken,
därför att där vill man ha ett mandat för den s.k.
marknaden. Det är den som skall ha monopol på
påverkan, att sociala, industriella och andra hänsyn
till samhället och samhällsekonomin över huvud taget
inte skall spela någon roll. Det är där skon klämmer.
Penningpolitiken, spekulationen och ekonomin
skall vara ett reservat för en liten, begränsad över-
klass. Politikens inflytande skall minskas så mycket
som möjligt.
Detta är den elitistiska kontentan av hela EMU-
projektet och av det som påstås vara, som det heter,
Riksbankens självständighet.

Anf. 7 PER LAGER (mp):
Fru talman! Det vilande grundlagsförslaget, som
vi nu en andra gång skall ta ställning till, är en änd-
ring av 9 kap. 11 § i regeringsformen. Det innebär att
regeringen skall ha ansvaret för övergripande valuta-
politiska frågor, vilket måste ses som en formalise-
ring av vad som redan sedan länge sker i praktiken.
Den andra ändringen i grundlagen, 12 §, den
ödesdigra, går ut på att det är Riksbanken som ensam
skall ta ansvaret för penningpolitiken. Lednings-
strukturen ändras så att antalet ledamöter i riksbanks-
fullmäktige utökas till elva. De utser i sin tur den
mäktiga direktionen för banken.
Riksdag och regering får i fortsättningen inte ha
något inflytande över hur direktionen beslutar i frågor
som rör penningpolitiken. De sex i direktionen, som
väljs på sex år, kan egentligen inte sparkas om de
misslyckas med sitt uppdrag. För att avskeda en di-
rektionsledamot krävs ju mycket allvarliga försum-
melser.
Vi i Miljöpartiet menar att det är odemokratiskt
att låta så gott som oavsättliga tjänstemän bestämma
över ett så centralt politikområde. Inflationsbekämp-
ning kan komma att drivas till ytterlighet och leda till
oönskade effekter, bl.a. till stigande arbetslöshet. Det
är självklart att det är de valda politikerna som skall
ha ansvaret och som också bör ta det vad gäller av-
vägningen mellan inflation och t.ex. sysselsättning.
Det övergripande målet för penningpolitiken
kommer alltså, fru talman, att vara inflationsbekämp-
ning och att upprätthålla ett fast penningvärde. Utöver
detta sägs att Riksbanken skall stödja de allmänna
ekonomisk-politiska målen i syfte att upprätthålla
hållbar tillväxt och hög sysselsättning - men bara i
den mån dessa mål inte strider mot prisstabiliteten.
Bara då.
Jag är inte ekonom, och inte heller expert på den
särskilda vokabulär som ekonomer har använt sig av
när de förklarar samhällets realiteter om sådant som
arbetslöshet, medborgarens hushållskassa och de
framtida överlevnadsförutsättningarna med komplice-
rade system och prognoser. Vi har ju sett plötsliga
krascher i ekonomierna för att strax därpå se dessa
återuppstå; flöda löftesgivande fritt och rikt igen.
Hur detta fungerar är ofattbart för många i sam-
hället - för de flesta skulle jag tro. Ekonomin borde
väl trots allt handla om samhällets hushållning och
samhällets möjligheter att tillgodose människors
grundläggande behov för att leva och överleva nu och
i framtiden? Den borde inte handla om börsspeku-
lanternas tillfälliga vinster och förluster.
Vad jag menar, fru talman, är att man inte kan se
penningpolitiken isolerad från andra företeelser i
samhället. Vår demokrati, vår sociala välfärd och vår
miljö är intimt förknippade med ekonomin och med
vilken penningpolitik vi bedriver. Lämnar vi ifrån oss
verktygen för att styra denna har vi också förlorat en
del av möjligheten att försvara dessa för samhället
och välfärden så viktiga grundläggande värden.
Grundlagsförslaget innebär att prisstabilitetsmålet
för Riksbanken är överordnat alla andra mål. Hur går
detta ihop, fru talman, med det folkliga mandat riks-
dag och regering har fått för att bedriva ekonomisk
politik? Hur skall vi kunna sträva efter ett långsiktigt
överlevnadsmål; det socialt, ekologiskt och demokra-
tiskt hållbara samhället? Var kommer t.ex. miljöskul-
den och de gröna nyckeltalen in i sammanhanget?
Om sådana värden i vårt samhälle underordnas -
vilket är meningen - hur skall då riksdag och regering
på ett trovärdigt sätt kunna styra utvecklingen?
Varför måste Riksbanken göras självständig, obe-
roende och onåbar för demokratiskt inflytande innan
beslutet om tredje fasen, dvs. medlemskap i EMU,
har fattats av riksdagen? Samma socialdemokrater
som för bara ett par år sedan ansåg att det demokra-
tiska inflytandet över penningpolitiken var oerhört
viktigt har nu ändrat åsikt.
Miljöpartiet ser den här förändringen av Riksban-
kens ställning i första hand som ett medvetet steg i
förberedelserna för ett inträde i EMU. Så länge ett
beslut om svenskt deltagande inte finns måste ut-
gångspunkten vara att situationen med en svensk
självständig penningpolitik består och att det inte
behövs någon grundlagsändring för att anpassa vår
lagstiftning till Maastrichtfördraget.
Miljöpartiets inställning till frågan om EMU och
grundlagen är att den svenska grundlagen bör hävdas,
inte nedvärderas eller devalveras - om man vill an-
vända det uttrycket - genom onödiga ändringar.
Eventuella sådana ändringar skall ske först efter att
riksdagen beslutat om ett svenskt deltagande i EMU.
Demokratiaspekten, fru talman, är alltså avgöran-
de för Miljöpartiet. Tanken med att grundlagsänd-
ringar som den här kräver två riksdagsbeslut med ett
mellanliggande val måste vara att folket ges möjlig-
het att ordentligt diskutera saken för slutgiltigt beslut.
I dagarna har våra medier ägnat mycket tid och ut-
rymme åt frågan. Det är utmärkt. Men tyvärr, och det
är allvarligt, kommer uppmärksamheten för sent. Det
hade varit betydligt bättre ur demokratisk synpunkt
om frågan fått ett berättigat medialt utrymme under
årets välrörelse. På så sätt hade folket givits chansen
att höra de politiska företrädarnas åsikter och själva
engagera sig och ta ställning.
Den nödvändiga diskussionen uteblev. Vi i Miljö-
partiet gjorde vad vi kunde, och det tror jag också att
Vänsterpartiet gjorde. Men vi hade inte tillräcklig
kraft att lyfta in de här problemen i människors var-
dagsrum. Bland de andra partierna var det få som
ägnade någon större möda åt frågan.
Varför skall Maastrichtfördragets intentioner ute-
slutande motivera den föreslagna förändringen? En-
ligt samma avtal tas det nämligen för givet att vi skall
gå med i EMU. Men Sveriges riksdag har redan be-
slutat att vi inte skall gå med i första vändan. Och
minns det särskilda protokoll som Sverige fogade till
EU-avtalet där den svenska regeringen tydlig talade
om att ett eventuellt svenskt deltagande i valutaunio-
nen skulle beslutas av den svenska riksdagen. Visser-
ligen har protokollet inget större juridiskt värde, men
det kan ses som ett viktigt åtagande gentemot det
svenska folket och gentemot övriga EU-länder. Borde
vi inte måna mer om våra egna beslut och givna åta-
ganden än om intentionen i Maastrichtfördraget?
Fru talman! Miljöpartiet anser slutligen att riks-
dagspartierna måste ges större inflytande över de
valutapolitiska besluten genom t.ex. informella kon-
sultationer på motsvarande sätt som i säkerhetspoli-
tiska frågor. När det gäller målen för penningpoliti-
ken anser vi inte att inflationsmålet skall vara över-
ordnat den övriga ekonomiska politiken eftersom vi
menar att det kan leda till allvarliga konflikter mellan
å ena sida riksdag och regering och å andra sidan
Riksbanken.
Jag skulle också vilja nämna någonting som Jerry
Martinger tog upp, nämligen inflationen. Vad vi har
sett på senare år är ju att det inte behövs en oberoende
riksbank för att ha låg inflation. Vi har faktiskt gått
från 10 % till 0 % inflation. Liknande exempel finns i
andra länder.
Fru talman! Med detta skulle jag vilja yrka bifall
till reservationerna 1, 2 och 4.

I detta anförande instämde Gunnar Goude, Birger
Schalug och Peter Eriksson (alla mp).

Anf. 8 PÄR AXEL SAHLBERG (s):
Fru talman! Riksbankens ställning skall förändras.
Klockan går, och den har gått länge innan jag kom
hit, ser jag. Första beslutet i frågan fattade riksdagen i
våras, och i dag fattas det andra beslutet. Dessutom
beslutar vi om en ny riksbankslag. Riksbankens obe-
roende med allt vad det innebär, med de begränsning-
ar det faktiskt innebär i förhållande till nuvarande
ordning, är tillsammans med prisstabilitetsmålet det
stora debattämne som de senaste veckorna kommit
upp i medierna på olika sätt.
Därmed aktualiseras naturligtvis frågan om politi-
kens inflytande. Jag tror att det är ganska uppenbart
för alla som har satt sig in i de här frågorna - och
Kenneth Kvist har ju t.ex. tidigare vidimerat detta -
att förändringen inte är så radikal som debatten ger
sken av. Det är inte så att man i dag går från att ha
fört diskussionerna om inflationspolitiken och infla-
tionsmålen på torget till att gå in och föra dem i en
bunker. Samma typ av öppenhet i diskussionerna har
redan i nuvarande system kunnat vara aktuellt.
Vad de som är kritiska till det här förslaget egent-
ligen föreslår är snarare att vi skall återgå till en högre
inflation. Det är ingen som säger det. Men det ligger
liksom där och speglar sig i diskussionen om det
demokratiska inflytandet. Att tala om mer demokrati
är ju mycket mer politiskt korrekt än att tala om högre
inflation.
I förslaget från regeringen, som har behandlats i
både finansutskottet tidigare och i konstitutionsut-
skottet, tydliggörs att Riksbanken skall ha ansvar för
penningpolitiken och att bankens ställning skall stär-
kas. Övergripande valutafrågor överförs från Riks-
banken till regeringen, och det blir regeringen som
skall bestämma system för att fastställa kronans värde
i förhållande till utländska valutor. Riksbanken be-
stämmer om centralkurser och bandbredd i ett fast
växelkurssystem respektive i ett system med flytande
växelkurs.
Så till prisstabilitet och inflation. Under de senaste
decennierna, till mitten av 90-talet i varje fall, har
Sverige haft en hög inflation. Den har skapat osäker-
het, och tillsammans med statsskulden som växte
lavinartat under 90-talets första halva fick Sverige ett
allt svagare förtroende på den internationella markna-
den. Regeringen skriver därför i propositionen som
ligger till grund för förslaget i dag:
Det specifika trovärdighetsproblemet för pen-
ningpolitiken och dess negativa konsekvenser be-
gränsas om statsmakterna gör troligt att avvikelser
från prisstabilitetsmålet inte kommer att ske. Genom
att delegera ansvaret för utformningen av penningpo-
litiken till en självständig riksbank med ett klart angi-
vet prisstabilitetsmål kan politiken ges det långsiktiga
perspektiv som ger förutsättningar för att målet skall
vara trovärdigt.
Sverige antar här ett system som finns i en mängd
länder och som innebär att man i hög grad accepterar
globaliseringen och det ömsesidiga internationella
beroendet. Andra metoder än inflation får användas
för att hantera konkurrenssituationer mellan länder
och regioner genom olika konjunkturer. Lönebild-
ningen anges som en metod, men det finns också
andra modeller som nu prövas. I Finland t.ex. förs en
debatt om en fond som ger möjlighet att reglera ar-
betsgivaravgifterna i samband med eller för att möta
konjunkturförändringar.
Man kan säga att inflationsinstrumentet har vridits
ur händerna på politikerna. Men med den svenska
erfarenheten av hög inflation, då vi alla blir allt fatti-
gare, bör dock, enligt min mening, stabilitet eftersträ-
vas. Vänstern och Miljöpartiet använder här demo-
kratiargument för att hävda höginflationssamhället.
På annat sätt kan man inte förstå Per Lager eller Ken-
neth Kvist.
Men Riksbankens riktmärke blir inte bara stabili-
tetsmålet, utan också, inom de ramar som ges, att
stödja målen för den allmänna ekonomiska politiken i
syfte att uppnå hållbar tillväxt och hög sysselsättning.
Det är alldeles klart att det är den totala ekonomiska
arenan i Sverige och internationellt som spelar med
när förutsättningarna för Riksbankens beslut ges.
Är då detta en anpassning till den gemensamma
valutan? Svaret är ja och nej. De förändringar som nu
föreslås anses inte vara tillräckliga inför en svensk
anslutning till EMU. Det ger därmed inte automatiskt
- förstås - ett fullvärdigt medlemskap i den gemen-
samma centralbanken i Europa. Men även inför ett
fortsatt utanförskap, som är en annan diskussion, är
det viktigt - ja, kanske ännu viktigare - med en själv-
ständig riksbank. Professor Lars Calmfors, som var
ansvarig för den svenska EMU-utredningen, säger att
Sveriges val att nu stå utanför valutaunionen gör det
än mer angeläget att stärka Riksbankens oberoende.
Annars, säger han, blir det svårt att skapa trovärdighet
för målet om låg inflation.
Riksbanken är dock fortfarande - och det är unikt
svenskt - en myndighet under Sveriges riksdag. Dit
skall två gånger om året rapport lämnas, och Riks-
banken skall vara en öppen verksamhet. Det ligger
dessutom i Riksbankens eget intresse att balansera
självständigheten och öppenheten. Jag refererar till
Calmfors igen: Ju öppnare man är desto mindre risk
löper man att utsättas för politiska påtryckningar. En
centralbank med självständighet kan välja att vara
sluten men blir då lätt en syndabock för politikerna.
Instruktionsförbudet skall därför inte tolkas som
det har gjorts också i den här debatten, som att resten
av samhället skall tiga i frågan om Riksbankens rän-
tepolitik. Självfallet skall den diskuteras. Det är ju
instruktionsförbudet, både att ge men också att ta
emot instruktioner, som lagarna reglerar. Inte heller
den här kammaren skall hindras från att diskutera
frågan. Det är ju när debattens lågor flammar höga
som Riksbankens självständighet skall visa sig.
Genom Riksbankens nya ställning markeras att
Sverige tänker slå vakt om en låginflationspolitik och
tillsammans med god socialdemokratisk planering
verka för en stabil ekonomi och ett värdigt välfärds-
samhälle. Moderaterna sviktar i frågan om den obero-
ende bankens oväld genom att reservera sig mot att
Riksbankens direktionsledamöter skall omgärdas av
vissa regleringar, som t.ex. att de skall redovisa sina
ekonomiska förhållanden respektive karenstid. Det är
olyckligt att man gör så från moderaternas sida, och
det är också onödigt. Tillsammans med öppenheten är
det särskilt viktigt att detta nu markeras när den för-
ändrade ställningen beslutas. Miljöpartiet och Väns-
terpartiet gör den här frågan till en renodlad EMU-
fråga. Jag har visat att det inte är korrekt, men vad
gör man inte för att driva sina hjärtefrågor.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i KU2
och KU8.
KU8 är en modernisering och en redaktionell
hantering av riksbankslagen utöver de förändringar
som nu grundlagsändringarna ger. Moderaterna vill
ha en uppräkning av uppgifterna i lagen på ett sätt
som de lagkloka har avrått från. Innehållet finns re-
dan i lagen. Vänstern fullföljer sin anti-EU-kampanj
genom att försöka använda den här frågan till ett
bräckjärn i EU-medlemskapet. När skall Vänstern
acceptera folkomröstningens resultat i fråga om EU-
medlemskap?
Fru talman! Svensk ekonomi är numera stark.
Statsskulden är fortfarande en realitet, och i detta läge
mår svensk ekonomi bra av en oberoende riksbank.

Anf. 9 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Detta är ingen renodlad EMU-fråga,
säger Pär Axel Sahlberg.
När jag sattes in i den kommitté under finansmi-
nistern som skulle utreda denna förändring deklarera-
de finansministern att själva skälet till kommittén var
att EMI - alltså en föregångare till den europeiska
centralbanken, Europas monetära institut - hade upp-
vaktat den svenska regeringen och sagt att den svens-
ka riksbankens ställning icke stod i överensstämmelse
med Sveriges åtagande enligt Maastrichtfördraget.
Därför skulle denna förändring genomföras.
Moderaterna har haft en linje. De har länge varit
för ett självständiggörande av Riksbanken. Deras
ultraliberala ideologi ligger där. Experterna och stor-
finansen skall styra ekonomin. Folkets företrädare
göre sig icke besvär. Men socialdemokraterna har ju
haft en annan linje, Pär Axel Sahlberg. Hade Jan
Bergqvist och Anita Gradin fel när de reserverade sig
för några år sedan mot en nyordning i riksbanksut-
redningen?
Pär Axel Sahlberg säger, fru talman, att kritikerna
vill återgå till högre inflation. Men det handlar ju inte
om detta. Pär Axel Sahlberg får visa för mig konkret
när Riksbankens nuvarande organisation med ett
politiskt dominerat fullmäktige och en politisk avsätt-
bar riksbankschef har orsakat inflation i det här lan-
det. När det förekom på 90-talet, vad var anledning-
en, om inte en felaktig politik när det gällde att försö-
ka försvara kronan i några hopplösa räntesprång.
Detta är ju fakta. Det behövs ingen nyordning av
Riksbanken för att värna ekonomi och långsiktighet.
Det är en illusion.

Anf. 10 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag svarade både ja och nej - och jag
vidhåller det - på frågan om det här är en EMU-
anpassning. Jag förstår att Kenneth Kvist gärna vill
att det skall uppfattas så. Det ingår i den ytligare
propagandan om att det är fråga om att smygvägen
föra oss in i EMU.
Våra handlingar är dock tydliga på den här punk-
ten. Det gäller förändringar som inte räcker till för att
göra oss EMU-fähiga. Detta borde Kenneth Kvist i
hederlighetens namn säga och inte driva detta propa-
gandistiska tal om att vi nu hanterar det här smygvä-
gen.
Jag känner stark sympati för Bergqvists och Gra-
dins reservation från 1993. Den avgavs året efter det
att vi hade haft en ränta som uppgick till 500 % och
kaos i svensk ekonomi. Statsskulden fullständigt
exploderade. Vårt land var inte medlem i EU. Att då,
i oträngt läge, göra de förändringar som föreslogs
hade inte varit nödvändigt eller ens rimligt.
Nu är vi i ett annat läge. Sverige är medlem i EU.
Det motiverar den här förändringen. Den gör oss inte
fullt ut EMU-fähiga, men detta är det läge som vi har.
Om inte Kenneth Kvists resonemang går ut på att
driva upp inflationen, till vad skall då det demokra-
tiska inflytandet användas? Denna kärnfråga måste
besvaras.

Anf. 11 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Nu var Anita Gradins och Jan
Bergqvists reservation mera principiell än så, Pär
Axel Sahlberg.
Vartill skall det demokratiska inflytandet använ-
das? Det är nästan så att man baxnar när man hör en
sådan fråga framställas i Sveriges riksdag. Vad har vi
demokratin till när det gäller att styra politiken? Ja,
naturligtvis för att inför folket redovisade ståndpunk-
ter skall brytas mot varandra och för att av folket
avsättbara människor på folkets mandat skall styra
samhällsutvecklingen. Det är därför vi har politisk
demokrati, och det är därför som vi skall ha politisk
demokrati på politikens alla områden. Det är också
därför man inte kan säga: Det här området skall ex-
perterna ta hand om. Då återstår det för Pär Axel
Sahlberg att säga: Varför är expertväldet att föredra
just på detta område? Varför inte på en massa andra
politikområden?
Nej, det är en elitistisk syn på politik som ni har
fastnat i. Enbart detta kanske inte gör att Sverige
kommer med i EMU. Det krävs kanske också en
folkomröstning eller något annat för att vi skall
komma med, men detta är gjort på uppdrag av EU:s
instanser och efter det europeiska monetära institutets
direkta anmaning till den svenska regeringen. Därför
har hela den här processen rullat på. Därför har soci-
aldemokrater principiellt bytt fot.
Om ni åtminstone kunde säga: Detta gör vi bara
därför att vi är tvingade, men vi står ändå fast, hade ni
i alla fall haft någon ideologisk och idémässig trovär-
dighet. Men ni tvingas och gör sedan nödvändighe-
ten, som i sig inte är en nödvändighet, till ideologiskt
rättesnöre. Detta är beklagligt.

Anf. 12 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Det är just detta som jag tycker är
svagheten i Kenneth Kvists argumentering. Inte heller
nu kan han anföra annat än de allmänna argument för
demokratin som jag självfallet fullt ut delar. Men jag
frågade: Vilka effekter skall den ge när politikerna i
detta avseende skall styra över Riksbanken?
Bakom hela den här frågan - Per Lager har t.o.m.
varit klok nog att uttrycka den - ligger det argumentet
att vi skall ha en hög inflation. Detta måste Kenneth
Kvist till slut stå för. Det räcker till sist inte att bara
säga de rätta sakerna, utan han måste tala om vad vår
politik faktiskt förespråkar.
Jag menar att det här inte är en så stor principiell
ändring. Däremot har vi ett helt nytt läge. Vårt land är
medlem av EU. Vi har där förpliktelser som styr och
reglerar oss, men vi har också ett konkurrensförhål-
lande som är alldeles nytt för Sverige. Om bara en
månad gränsar vårt land, ett litet valutaområde, till ett
gigantiskt stort valutaområde som förut icke har ex-
isterat.
Om inte Kenneth Kvist inser att detta motiverar
radikala förändringar av vår verklighetsbild, är det
inte politik och realiteter som vi talar om, utan om
filosofi. Då hade Kenneth Kvist kanske platsat bättre
i Platons grotta än i Sveriges riksdag.

Anf. 13 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Jag har i stort sett samma invänd-
ningar som Kenneth Kvist har vad gäller Pär Axel
Sahlbergs anförande. Framför allt tycker jag att det
var häpnadsväckande att dra den slutsatsen att mer
demokrati innebär hög inflation. Om det är så, vore
väl hög inflation värd priset. Vad återstår annars?
Skulle vi inte ha någon demokrati? Nej, så är det ju
inte, Pär Axel Sahlberg.
Vad vi behöver är mer demokrati och fördjupad
demokrati. Vad vi gör i det här fallet är att vi avhän-
der oss en del av demokratin, en del av det inflytande
som är så viktigt i vårt samhälle. Vi lämnar över det
till ett antal experter.
Det är häpnadsväckande att Pär Axel Sahlberg
inte tar detta på större allvar utan säger att den här
förändringen inte är så stor och radikal, men det är
just det som den är, Pär Axel Sahlberg. Vårt lands
trovärdighet bygger ju inte enbart på den inflation
som vi har. Vi har nu under flera år haft en väldigt låg
inflation. Vi har väl t.o.m. deflation. Skulle trovär-
digheten bygga enbart på det, skulle vi ha en väldigt
hög trovärdighet just nu, med rådande system, men så
är det inte heller.
Trovärdighet byggs på andra värden, bl.a. på den
utvecklade demokratin i landet. Det är den som vi
måste vara rädda om, Pär Axel Sahlberg, och alltid
måste värna. Just nu står vi inför ett ödesdigert väg-
val, som gäller att lämna ifrån oss ett stycke demo-
krati.

Anf. 14 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag sade redan tidigare att Per Lager
har varit hederligare i den här debatten än min före-
gående meddebattör. Han säger att inflationsmålet
inte skall överordnas. Det är klara besked. Då har
man deklarerat att man har en avvikande syn på poli-
tiken. Man bortser därmed från den politik som förts
under 70-talet och 80-talet under regeringar av olika
färger. Den har givit oss en inflationsekonomi som
har gjort oss alla fattiga.
Längtar man tillbaka dit, är det kanhända okej,
men att det skulle möjliggöra att få mer demokrati, att
klara frågorna om det hållbara framtida samhället,
återstår fortfarande för Per Lager att bevisa.
Jag menar att demokratin är oerhört viktig, men vi
måste vara redo att föra en debatt om i vilket syfte
den skall användas i det här sammanhanget. Demo-
kratin är viktig som symbolfråga, men det kan i det
här sammanhanget inte bara handla om att vi tycker
att det är så skojigt att Kenneth Kvist skall få gå till
Riksbanksfullmäktige och utöva ett visst inflytande.
Han kan där i stort sett inte alls debattera grunderna
för sitt inflytande, för det skulle inte fungera i Riks-
bankens sammanhang.
Demokratin omfattar många fler frågor, mer än
beslutsfattandet här i kammaren. Det handlar om
öppenheten, som vi vill slå vakt om. Det handlar om
den debatt som måste föras, som vi också vill slå vakt
om på olika sätt. Jag tycker därför att argumentering-
en kring avslag på förslagen i propositionen och i de
här betänkandena är allvarlig. Den låter så väldigt bra
- man slår vakt om några stora värden - men ingen
ger besked om till vad dessa värden i det här sam-
manhanget skall användas.

Anf. 15 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Det är absolut inte så, Pär Axel Sahl-
berg, att det demokratiska inflytandet automatiskt
innebär en hög inflation. Det är snarare så att det
demokratiska inflytandet tillförsäkrar oss den ekono-
miska situation som vi vill ha i vårt samhälle.
Den är också en garanti för att de beslut som fat-
tas bygger på den majoritet som finns i samhället och
bland de folkvalda.
Pär Axel Sahlberg har också varit inne på en an-
nan sak som jag tänkte nämna. EMI, det monetära
institutet, har sagt att dessa ändringar inte räcker för
EMU. Det behövs även andra förändringar. Därför
kommer den här förändringen, som jag anser vara ett
ödesdigert steg på vägen, givetvis att följas av andra
beslut om t.ex. sedelmonopolet, offentlighetslagstift-
ningen, sekretesslagen och annat som måste anpassas
med hänsyn till bl.a. ECB:s sekretessordning.
Det vilande grundlagsförslaget är alltså inte till-
räckligt för att bredda vägen för EMU. Även av den
anledningen kan man ju undra varför detta görs. Nu
har ju både Jerry Martinger och Pär Axel Sahlberg
sagt att detta inte handlar om EMU utan om Riksban-
ken medan vi inte är med i EMU. Men vi får inte
glömma att detta ju är en förutsättning för EMU-
deltagande, och en sådan förutsättning behöver vi inte
så länge vi inte har beslutat om att vi skall gå med.
Det är en bakvänd ordning att först bredda vägen och
fixa till så att vi har lätt att komma med och sedan,
därefter, fatta beslut om ifall vi skall gå med. Det är
fullständigt bakvänt, och jag förstår det inte. Med
tanke på socialdemokraternas tidigare ställningsta-
ganden i den här frågan borde väl Pär Axel Sahlberg
vara lite mer nyanserad.

Anf. 16 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Ja, jag borde säkert vara mer nyanse-
rad, det skall man oftast vara. Men i den här frågan
gör själva argumenteringen mig lite upprörd. Man
säger inte riktigt fullt ut vad man vill, men det har Per
Lager gjort, och det hedrar honom. Vi skall inte över-
ordna inflationsmålet, säger Per Lager. Det är ett klart
besked.
Men man ger inte klart besked om hur man ser på
Sveriges läge i en situation då vi får det största valu-
taområdet vid sidan av USA som vår granne på andra
sidan Östersjön österut och söderut. Vi måste själv-
fallet se om vårt hus så att vi har ett stabilt och tro-
värdigt förhållande. Att nu peka på de senaste årens
skyddade och låga inflation kan inte räcka som argu-
ment när vi har både 70- och 80-talet bakom oss med
både röda och blå regeringar. Vi måste ju inse att
detta är läget.
Sverige är det sista landet inom den europeiska
unionen som nu tar steget att formalisera det obero-
ende som i realiteten har funnits redan tidigare. Nu
formaliseras det, och det är naturligtvis riktigt att det
flyttas aningen längre ut ur politikernas händer. Men
det handlar ju inte om något byggande av en bunker
där riksbanksfrågor skall hanteras. Vi utser ett full-
mäktige, rapporter skall komma till riksdagen via
finansutskottet och revision sker av Riksdagens revi-
sorer, så på en lång rad punkter innebär detta mycket
mera öppenhet än vad kritikerna vill göra gällande.
Kritikerna vill ju egentligen bara använda frågan
om Riksbanken till att redan nu ta EMU-debatten.
Det finns en hunger efter den debatten nu, och jag tar
den gärna, men det är inte den frågan vi löser härmed.

Anf. 17 MATS ODELL (kd):
Fru talman! Det beslut vi skall fatta i dag om en
mer självständig riksbank är ett logiskt, bra och klokt
beslut. Nu handlar det om att Sverige skall få bättre
möjligheter än hittills till en positiv och stabil väl-
färdsutveckling i en föränderlig värld. Jag tror att det
hade varit väldigt bra om Sverige de senaste 30 åren
hade haft en bättre ansvarsfördelning mellan finans-
politiken och penningpolitiken än den som nu har
bidragit till den tragiska inflations- och devalverings-
historia som har urholkat välfärden i vårt land.
Den bärande tesen i Kenneth Kvists något popu-
listiska inlägg här är att ett instabilt, oförutsägbart
penningvärde och inflation skulle vara lösningen på
Sveriges ekonomiska problem och bana väg för en
mer rättvis fördelning mellan fattiga och rika i det här
landet. Fru talman! Är det något som har omfördelat
resurser från fattiga till besuttna ägare av stora fasta
tillgångar i vårt land så är det just inflationen.
Man måste också fråga sig: Om nu inflation är det
nya fördelningspolitiska instrumentet, är det då, Ken-
neth Kvist, detta som Sveriges änkor har att förvänta
sig från Vänsterpartiet i stället för de mera handfasta
fördelningspolitiska åtgärder som ni utlovade i valrö-
relsen? Nej, ett sämre och mer kontraproduktivt för-
delningspolitiskt instrument än inflation är svårt att
över huvud taget tänka sig.
Om nu Kenneth Kvist lägger örat till när det mull-
rar ute i rättens krater och lyssnar vad som krävs där,
så inte är det ökad inflation som krävs utan helt andra
saker. Kenneth Kvists spekulation i att hans väljare
inte inser dessa ganska komplicerade samband tror
jag faktiskt är väl grov för att gå hem hos de männi-
skor som har lånat, som har att se till vad det innebär
med inflation och som inser vad en ökad ränta orsa-
kar i deras hushållsekonomi.
Ett av huvudproblemen i svensk ekonomi har i
själva verket under de senaste 30 åren varit en allde-
les för hög kostnadsinflation som har åtgärdats med
ständiga devalveringar. Det är detta som ytterst har
bidragit till dagens massarbetslöshet och till de re-
sursproblem vi ser i dag i form av utbrända läkare och
brist på sjukhussängar. Massarbetslösheten kostar i år
ungefär 150 miljarder. Bakgrunden är bl.a. den infla-
tions-, devalverings- och spekulationspolitik som vi
hade under 70- och 80-talen. Detta vill nu Kenneth
Kvist och andra uppenbarligen hålla dörren öppen för
i framtiden.
Detta har också varit en viktig beståndsdel i de
bromsmekanismer som har fört Sverige från en tätpo-
sition bland industriländerna i början av 1970-talet till
den 15:e platsen i dag i OECD:s välfärdsliga. Trots
att vi leder skatteligan - det finns inget annat OECD-
land som tar ut så mycket av sina skattebetalare som
Sverige - ligger vi nu nere på 15:e plats i välståndsli-
gan. Här har inflations- och devalveringspolitiken
spelat en mycket viktig och destruktiv roll.
Visst finns det fler djupgående strukturproblem
som också måste rättas till om utvecklingskraften och
sysselsättningen skall kunna ta fart rejält. En mer
självständig riksbank är alltså bara en av flera nöd-
vändiga strukturreformer om vi skall kunna bryta
massarbetslösheten och få upp sysselsättning och
tillväxt.
Riksdagen skall i dag med bred majoritet ta itu
med ett viktigt strukturfel bakom våra ekonomiska
problem för individerna, familjerna, kommunerna,
landstingen och staten. Problemet är egentligen rege-
ringens handlingsförlamning när det gäller att åstad-
komma de övriga nödvändiga tillväxtfrämjande
strukturförändringarna i svensk ekonomi. Den makt-
delning som vi diskuterar i dag mellan å ena sidan
regering och riksdag som sköter finanspolitiken och å
andra sidan riksbanken som nu skall få ansvaret för
penningpolitiken är en angelägen strukturreform för
att svensk ekonomi skall fungera bättre i framtiden.
Som flera talare har påpekat är tanken på en mer
självständig riksbank inte ny. Detta har varit en
blockskiljande fråga i det förflutna. Bakgrunden till
att det nu finns ett fempartiförslag om Riksbankens
ställning som har lagts fram av en socialdemokratisk
regering är att regeringen har fått hjälp på traven av
Sveriges medlemskap i EU. Detta är tragiskt nog, fru
talman, det enda argument som t.ex. finansutskottets
ordförande anför när han i olika sammanhang motive-
rar och förklarar dagens beslut för medborgarna.
Är det verkligen så illa, Per-Axel Sahlberg? Ser
inte socialdemokraterna några fördelar med det för-
slag man lägger fram, eller är finansutskottets ordfö-
rande, socialdemokraternas främste talesman i finans-
frågor i denna kammare, ensam och isolerad? Ser
man inte några fördelar med dessa förslag?
Om det bara är sådant som EU tvingar oss till när
det handlar om att genomföra nödvändiga struktur-
förändringar, vilken dådkraft kan vi då förvänta oss
från regeringen på de andra områdena där EU inte
fördragsvis förpliktigar oss att genomföra förändring-
ar?
Självständiga myndigheter är annars inget nytt,
som flera har påpekat här. Principen introducerades
egentligen redan i början av 1600-talet av Axel Oxen-
stierna med bl.a. förbudet mot ministerstyre.
Jag tycker att erfarenheterna visar att det är en
lyckosam svensk förvaltningstradition att politikerna
styr genom lagstiftning och inte genom att detaljstyra
myndigheter och domstolar. Riksdagen bör slå vakt
om självständiga myndigheter och självständiga dom-
stolar.
Det är helt i enlighet med svensk tradition och det
är fullt logiskt att nu också Riksbanken liksom övriga
myndigheter får en mer självständig ställning. Ken-
neth Kvist kommer att se fler självständiga tjänste-
män än Riksbankens om han lyfter blicken lite grand
från Platons, Marx och Lenins skrifter och ser sig om
i det svenska rättssamhället.
Det är enligt förslaget riksdagen som skall sätta
upp de penningpolitiska målen, och därför stärks
demokratin, liksom när regeringen övertar ansvaret
för de övergripande penningpolitiska frågorna från
Riksbanken. Däremot får Riksbanken nu ansvaret för
den dagliga penningpolitiken så att riksdagens mål
skall kunna uppnås.
Maktdelning är en naturlig princip i en rättsstat.
Det är helt naturligt att riksdagen stiftar lagar och att
domstolarna dömer. Om riksdagen är missnöjd med
ett domslut avsätter man inte domarna, utan då får vi
ändra lagen. Visst kan man avsätta domare som up-
penbart missköter sitt ämbete. Men det demokratiska
sättet att arbeta är att riksdagen styr genom att stifta
och ändra lagar.
Det är dessbättre inte heller möjligt att politikerna
vid sidan av lagen instruerar domarna hur du skall
döma. Är man missnöjd får man faktiskt ändra lagen.
Den här principen är självklar för rättsstaten. Den
skall riksdagen i dag också introducera när det gäller
penningpolitiken. Riksdagen skall i riksbankslagen
fastställa målet som Riksbanken skall nå med sin
verksamhet.
Målet som vi skall godkänna i riksbankslagen,
som inte är en grundlag, är att Riksbanken skall upp-
rätthålla ett fast penningvärde. Som en myndighet
under riksdagen skall Riksbanken därutöver, som det
heter i lagförslaget, utan att åsidosätta prisstabilitets-
målet stödja målen för den allmänna ekonomiska
politiken i syfte att uppnå en hållbar och hög syssel-
sättning.
Öppenhet och demokratisk insyn är naturligtvis
viktiga. Därför är det viktigt att Riksbanken inte blir
ett slutet fort. Den nya direktionen bör ta ett stort
ansvar för att i det offentliga samtalet föra ut vad
Riksbanken sysslar med och motivera, informera och
delta i det offentliga samtalet. Det tycker jag att Riks-
banken redan i dag gör på ett utmärkt sätt på skolor
och högskolor och på olika sätt ute i samhället.
En förmåga att kunna kommunicera penningpoli-
tiken och dess koppling till sysselsättning och välfärd
bör vara ett viktigt kriterium när de övriga direk-
tionsmedlemmarna vid sidan av riksbankschefen och
de vice riksbankscheferna skall utses.
Den demokratiska kontrollen och insynen har
verkligen inte glömts bort i förslaget. Det föreslås att
riksdagen så småningom skall utse elva fullmäktige
som i sin tur skall utse och utöva kontroll över den
direktion som skall leda Riksbanken.
Den direktionen skall bestå av sex ledamöter som
väljs på sex år. En utses respektive kan bytas ut varje
år. Det innebär att på sex år kan hela direktionen
förnyas. Ordföranden skall vara chef för Riksbanken.
För att säkerställa kontroll och insyn i Riksban-
kens verksamhet föreslås också att banken inför alla
viktiga penningpolitiska beslut skall informera det
ansvariga statsrådet i regeringen.
Dessutom skall fullmäktiges ordförande och vice
ordförande få både närvaro- och yttranderätt vid di-
rektionens sammanträden. Minst två gånger om året
skall Riksbanken dessutom lämna en skriftlig infor-
mation och redogörelse till finansutskottet om pen-
ningpolitiken.
Fru talman! Jag har förstått att en reform som ger
en tydligare maktdelning mellan penning- och finans-
politiken genom en mer självständig Riksbank av
många kritiker uppfattas som en förberedelse för ett
svenskt deltagande i EMU:s tredje fas. Det kan vara
rätt i någon mening. Så är det naturligtvis.
Men för den som verkligen vill se Sverige kvar
utanför EMU med bevarande av dagens låga räntor på
bostadsrättslån, villalån och andra lån i näringslivet
och som vill se en låg ränta på statsskulden och på
landstingens och inte minst kommunernas omfattande
lån är förslaget om en mer självständig riksbank en
självklar och logisk reform att rösta för i dag.
Sverige utanför EMU kräver större trovärdighet
för att kunna behålla en låg ränta och större autonomi
när det gäller penningpolitiken än om vi går med i
EMU med dess gemensamma penningpolitik och
centralbank.
Dagens beslut är visserligen en nödvändig förbe-
redelse för ett eventuellt deltagande. Men det är i än
högre grad en förberedelse för den som verkligen vill
stå utanför EMU. Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan i konstitutionsutskottets betänkanden nr 2
och 8.

Anf. 18 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! När vi talar om sakfrågan har Mats
Odell och jag inte så stora åsiktsskillnader i stort.
Men när de mer raljanta utflykterna tar vid är det
ganska mycket som är anmärkningsvärt.
Att passa på att tala om regeringens handlings-
förlamning i förhållande till den här frågan är nästan
festligt att höra från en avsutten minister från den
regering som har rekord i statsskuldssamlande. Nej,
det är nu som politiken byggs upp, och nu finns det
läge att göra den här förändringen.
När nu Mats Odell frågar vad socialdemokraterna
anser om detta får jag naturligtvis acceptera att Mats
Odell inte tyckte att det var ett dugg intressant att
lyssna på mitt anförande, där jag redogjorde för vad
som är socialdemokratisk hållning i den här frågan.
Jag citerade dessutom regeringen. Nu är tydligen
den stora frågan - precis som den var i våras, fast då
drivet av Carl B Hamilton - vad Jan Bergqvist tycker,
eftersom han har sagt att detta är en EU-anpassning.
Det är det självfallet.
Det är också så som framgår av tonvikten i hela
mitt inlägg där jag citerade regeringen: "Genom att
delegera ansvaret för utformningen av penningpoliti-
ken till en självständig riksbank med ett klart angivet
prisstabilitetsmål kan politiken ges det långsiktiga
perspektiv som ger förutsättningar för att målet skall
vara trovärdigt."
Det var vad jag sade tidigare, Mats Odell. Det är
väl ett argument?

Anf. 19 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag noterar självklart tacksamt Pär
Axel Sahlbergs erkännande av att den här reformen
har en positiv betydelse för Sveriges ekonomiska
utveckling i framtiden. Jag skall framföra det budska-
pet också till Jan Bergqvist när jag träffar honom i
finansutskottet i morgon.

Anf. 20 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Mina vedersakare, de båda tidigare
och nu Mats Odell, försöker göra ett gammalt dema-
gogiskt trick, nämligen att tala om något annat än det
vi talar om.
Inflationen, säger man - och blåser upp sig såsom
furstarna blåste upp med främmande metall silver-
mynten så att vi fick penningvärdesförsämring på sin
tid - är vi i Vänsterpartiet för. Vi vill ha ökad infla-
tion.
Sedan säger Mats Odell att nu när vi överför makt
från politiker till bankdirektörer blir det bra möjlig-
heter till en positiv välfärdsutveckling. Han säger att
det var tragiskt för landet med devalverings- och
inflationspolitiken på 70- och 80-talet. Men vad hade
det med Riksbankens ledningsorganisation att göra?
Om det var Riksbankens ledning som var orsaken
till inflationspolitiken på 70- och 80-talet som ledde
till den stora statsskulden, varför har då riksbanksche-
fer fått förnyat förtroende? Varför har Riksbanks-
fullmäktiges ordförande och ledamöter valts om och
fått riksdagens förtroende om det är de som har orsa-
kat detta ekonomiska elände? Detta är ju tomt pladder
och ingenting annat, fru talman.
Vad det handlar om är om vi skall ha en del av
politiken som vi skall överföra till ett förment expert-
kollektiv eller om det skall finnas ett konkret infly-
tande.
Mats Odell gör en jämförelse med domstolen. I
mitt huvudanförande sade jag att det är som om vi
inför en generalklausul för domarna om att domarna
skall bekämpa brottsligheten. Sedan får domarna
besluta om lagarna och göra som de vill i denna
kamp, bara de bekämpar brottsligheten.
Det är likadant med detta. Här skall bankdirektö-
rerna i Riksbanken bekämpa inflationen. De är de och
ingen annan som skall bestämma politiken. Det är
detta som är pudelns kärna. Politik skall bestämmas
demokratiskt.

Anf. 21 TALMANNEN:
Talartiden är ute, Kenneth Kvist.

Anf. 22 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag tror att Kenneth Kvist behöver
fräscha upp sin moderna ekonomiska historia något.
Det är okej att läsa Platon, Marx och Lenin, men titta
på den moderna ekonomiska historien! Villkoren har
förändrats väldigt mycket. Vi har en helt ny situation
med en global penning- och finansmarknad. Det är
hanteringen av denna som vi talar om i dag. Om vi
går bakåt i historien var sambanden helt annorlunda.
Det är i dagens läge som det är viktigt att vi i Sve-
rige har ett regelverk som motsvarar det som finns i
resten av vår omvärld. Det är viktigt att vi inte driver
fram en högre inflation i Sverige än den som finns i
vår omvärld. Detta skulle drabba Kenneth Kvists
väljare. Det skulle drabba de resurssvaga i samhället.
Genom denna autonomi, att vi får ett förutsägbart och
stabilt penningvärde, garanteras flera satsningar, flera
investeringar och flera jobb i vårt land. Det är detta
som är poängen.
Jag tror inte att Kenneth Kvist kommer någon-
stans med den här populistiska argumentationen. Titta
på verkligheten! Vad är i dag en demokratiskt förank-
rad styrränta utifrån Kenneth Kvists politiska per-
spektiv? Hur mycket skiljer det sig från detta? Hur
mycket har Kenneth Kvist som ledamot i Riksbanks-
fullmäktige kunnat rida spärr mot de spekulationer
som han talade om tidigare?
Verkligheten ser annorlunda ut, Kenneth Kvist.
En självständig riksbank kommer att vara en viktig
förutsättning för att vi i Sverige skall få upp syssel-
sättningen och få resurser för att ta hand om de svaga
och utsatta grupperna i vårt samhälle.

Anf. 23 TALMANNEN:
Kenneth Kvist har två minuters replik.

Anf. 24 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det är dock inte jag som har bestämt
den knappa tiden för intellektuell kommunikation i
kammaren.
Titta på verkligheten! säger Mats Odell. Det är det
jag gör. När har Riksbanken och dess nuvarande
ledning gjort sig skyldig till allt detta som Mats Odell
säger? Det är väl inte den nuvarande ledningen eller
ledningsformen som har gjort att ekonomin ibland har
varit instabil? Det är väl inte så att ekonomin eller
Riksbankens politik är misskött gentemot det moder-
na internationella betalningssystemet därför att vi har
styrt Riksbanken på ett mer demokratiskt sätt nu, än
vad vi kommer att göra efter nyår om de som kanske
blir i majoritet här i kammaren får råda?
Mats Odell har inte en enda gång kunnat visa att
Riksbanken är källan till inflation och att Riksbanken
och dess nuvarande ledning har orsakat några som
helst ekonomiska problem. Det verkar som om vi
skulle lösa något strukturellt ekonomiskt problem
bara genom att ta bort makt från riksdag och politiker
och överföra den till bankdirektörer. Det har inte
Mats Odell kunnat visa. Det kan han inte visa. Det
har inte med verkligheten att göra. I övrigt slåss han
ju bara med dimbilder av andras föreställningar.

Anf. 25 TALMANNEN:
Alla vet ju att riksdagens talartid gäller lika för
alla ledamöter.

Anf. 26 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag kan inte annat än instämma i
Kenneth Kvists inlägg. Jag har faktiskt aldrig sagt att
Riksbanken är orsak till forna tiders inflation. Det är
precis tvärtom. Jag har sagt att i den nya tiden kom-
mer Riksbanken att ha mycket större betydelse. Tidi-
gare, med en reglerad kreditmarknad, fanns icke
dessa samband. Kenneth Kvist försöker slå in öppna
dörrar här.
Det jag säger är att nu vill Kenneth Kvist behålla
en dörr öppen för att på politisk väg, med en förment
omfördelningspolitik, göra det möjligt för en politiskt
styrd riksbank att höja inflationen i Sverige. Det är
detta som jag säger leder fel. Det kommer att drabba
de svaga och mest utsatta grupperna i vårt samhälle.
Den här politiken, att skapa en självständig riks-
bank där riksdagen styr penningpolitiken genom att
stifta en lag, är den bästa garanten för en positiv väl-
färdsutveckling i vårt land i en föränderlig värld med
globala villkor för Sverige att hålla sig till.

Anf. 27 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Ofta blir det en verklig debatt om sto-
ra frågor först i anslutning till beslut. Så har det blivit
nu också. Till stor del beror det säkert på att frågan är
komplicerad och att de flesta har svårt att sätta sig in i
den. Eller också anser de flesta att det är bra att Riks-
banken nu blir mer självständig. Det är nog inte så att
de som är intresserade inte varit medvetna om beslu-
tet. Med tanke på att frågan onekligen har ett visst
samband med EU-medlemskapet och med EMU är
nog de flesta som är engagerade i de här frågorna
mycket medvetna om detta beslut. Därför kan man
fundera på varför debatten inte varit längre och tyngre
än vad den har varit.
Det är ju ingen hemlighet att vi i Centerpartiet ha-
de olika uppfattningar om EU-medlemskapet. Därför
har vi också haft en mycket omfattande debatt om
alla frågor som har med medlemskapet att göra både
före och efter folkomröstningen och även om den
fråga som vi behandlar här i dag. Vi var med i den
fempartiuppgörelse som föregick det första beslutet.
Partiet stod alltså bakom det första riksdagsbeslutet i
våras. Stämman i somras bekräftade det beslutet och
ställde sig med stor majoritet bakom att beslutet skall
fullföljas.
Jag citerar från stämmobeslutet: I samband med
att svenska folket i folkomröstning tog ställning till
medlemskap i EU förelåg en förpliktelse från svensk
sida att vid ja i folkomröstningen anpassa vår lagstift-
ning om Riksbanken till den andra etappen av EMU.
Vidare står det: Det finns ekonomisk-politiskt kla-
ra fördelar med en mer oberoende riksbank än vad vi
har haft hittills. Det ger en större trovärdighet att
Riksbanken inte agerar med instruktioner från vare
sig regering eller riksdag. Inflationsmålet har redan
fått ökat förtroende, vilket är positivt för ränteutveck-
lingen i Sverige. Eftersom riksdagen fastställt vilket
mål penningpolitiken skall ha är det naturligtvis fullt
möjligt för riksdagen att i framtiden ändra prisstabi-
litetsmålet. Dessutom kommer riksdagen att ha en
fortsatt god och i vissa avseenden förbättrad insyn i
Riksbankens verksamhet.
Riksdagen har alltså i fortsättningen all möjlighet
att fastställa målen för penningpolitiken. Det är ge-
nomförandet för att uppnå detta mål som överlåts till
Riksbanken på ett mer tydligt sätt än tidigare. Låt oss
hålla isär detta. Vi kan ju alltid leka med tanken att
det blir ett helt annat prisstabilitetsmål som gäller i
framtiden. Då har ju Riksbanken att hålla sig till det,
även om jag kanske inte tycker att det skall vara så.
Märk väl att utgångspunkten för Centerpartiets
beslut i det här avseendet är att vi skall behålla vår
valfrihet när det gäller huruvida vi skall gå med i
EMU eller ej. Vår ståndpunkt är att vi inte skall gå
med utan skall stå utanför EMU och att eventuellt
beslut i frågan skall föregås av folkomröstning. För
ett land som vill behålla friheten att välja att stå utan-
för EMU är förtroendet för landets penningpolitik än
mer viktigt, likaså att landet i andra avseenden inte
avviker alltför mycket från andra länder. För att upp-
nå och bibehålla det förtroendet är en stark, oberoen-
de och konsekvent riksbank ett mycket viktigt in-
strument, som vi ser det.
I verkligheten är detta ju ett fullföljande av hur
banken fungerar i dag, vilket också tydligt framgår av
den nuvarande ordföranden i riksbanksfullmäktige
Kjell-Olof Feldts artikel i DN i dag. Det finns anled-
ning att tro att banken skulle kunna fungera på mot-
svarande sätt även i fortsättningen, men blotta risken
att utsättas för kortsiktiga påtryckningar underminerar
landets trovärdighet när det gäller att värna penning-
värdet och att kunna följa och uppnå de uppsatta
målen.
Kjell-Olof Feldts kritik mot förslaget handlar en-
dast om direktionens oavsättlighet och bristen på
kriterier för detta. Utgångspunkten för hans kritik
skiljer sig nästan fullständigt från övriga kritikers. De
senare vill ha kvar någon möjlighet för riksdag och
regering att öka inflationen, även om man har ett
uppsatt mål, och på det viset föra en kortsiktigt mer
expansiv politik. Feldt uttrycker en del farhågor för
att de oavsättliga tjänstemännen skall vara för expan-
siva.
Jag tycker att det är viktigt att slå fast att detta be-
slut fattas oberoende av om Sverige går vidare in i
tredje fasen av EMU.
Det finns en missuppfattning att högre inflation
skulle leda till sänkt arbetslöshet. Så är det inte. Möj-
ligen kan det ha en viss effekt på mycket kort sikt,
men effekterna på längre sikt blir förödande för både
ekonomi och jobb. Det är, om uttrycket tillåts, unge-
fär som att kissa på sig: Det värmer medan det pågår,
men sedan blir det desto kallare. Erfarenheterna från
de senaste decenniernas inflations- och devalverings-
ekonomi är mycket tunga, vilket vi bittert har fått
erfara under 90-talet.
Jag skall inte gå in på och beskriva den nya orga-
nisationen, för den har beskrivits tidigare i debatten.
Jag vill bara kort avsluta med att säga att vi tycker att
beslutet är i linje med att alltfler länder har en själv-
ständig riksbank. Det är också i linje med den svens-
ka modellen med självständiga myndigheter.
Med det, fru talman, yrkar jag bifall till hemstäl-
lan i betänkandena KU2 och KU8.

Anf. 28 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Vi behöver större trovärdighet, säger
Marianne Andersson. Blotta risken att utsättas för
kortsiktiga påtryckningar menar hon är farlig. Men
varje timme utsätts Riksbanken för kortsiktiga på-
tryckningar. Finansmarknaden, med sina olika spe-
kulationer och manipulationer för att komma i rätt
läge och tjäna extra på sina affärer, för hela tiden ett
spel som Riksbanken hela tiden är påtryckt av och
måste parera. Så ser verkligheten ut.
Men det finns andra som kanske vill ha ett ord
med i laget och påverka denna viktiga grund för den
ekonomiska politiken. Arbetslösa och fackförenings-
medlemmar, via sina valda politiker, kanske vill göra
det - inte därför att de, som man med en druckens
envishet upprepar, vill ha högre inflation, utan därför
att det skall finnas en direkt demokratisk och politisk
kanal eftersom detta är politik som skall styras av
politik och demokrati och ingenting annat.
Man vill alltså ta bort folkets och politikernas
möjlighet att påverka politiken på det här området.
Däremot diskuterar man inte problemet med den
mäktiga internationella och nationella finansmarkna-
dens möjlighet att påverka och utöva påtryckningar
på Riksbanken stundligen, sekundligen och minutli-
gen.

Anf. 29 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Det är faktiskt så, Kenneth Kvist, att
Riksbanken har att följa och uppnå de mål som riks-
dagen har fastställt när det gäller prisstabilitet. Det
gäller självklart gentemot övriga intressenter också.
Jag tycker att Kenneth Kvist blandar ihop mål och
medel på ett ganska hejdlöst sätt. Det har vi märkt
under hela den här debatten. Riksdagen har inte av-
hänt sig möjligheten att fastställa vilka mål för pris-
stabiliteten och penningpolitiken som vi skall ha i det
här landet. Det är genomförandet som Riksbanken
skall stå för på ett självständigt och oberoende sätt.

Anf. 30 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! I en föränderlig värld, med de hastiga
förändringar som finns, är det naturligtvis mycket
konstigt att begränsa riksdagens möjligheter att vara
med och styra en del av politiken - inte indirekt via
ledamöter i riksbanksfullmäktige, utan i stället genom
lagstiftning. Om det t.ex. behövs snabba förändringar
i verksamheten inom Riksbanken tar ju lagstiftning
alldeles för lång tid, i en värld där manipulationerna
på finansmarknaden växlar så snabbt och spelar med
sådana värden att det ibland handlar om sekunder för
att fatta kloka och riktiga beslut.
Vi måste ha ett mer flexibelt system - inte för att
allmänt vara anhängare av hög inflation, utan därför
att vi här skall ha en politik som ligger under den
politiska makten.

Anf. 31 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! I den nya organisationen är det elva
riksbanksfullmäktige som kommer att välja direktio-
nen, vilken sedan skall handha penningpolitiken.
Riksbanksfullmäktige kommer att spegla den politis-
ka sammansättning och de maktförhållanden som
finns i landet. De som väljs av dem kommer natur-
ligtvis, det förutsätter jag, att ha en viss spridning i
uppfattningen om hur det här skall gå till. Det kom-
mer att vara en process inom Riksbanken när det
gäller hur man skall genomföra detta.
Detta tycker jag ändå borgar för att man är lyhörd
för olika stämningar ute i samhället. Det är ju inte så
att människorna i denna direktion sitter i en glasbur
och inte är medvetna om vad som händer ute i sam-
hället. Samtidigt har de också målet att följa.
Det är mycket frestande när saker och ting händer
fort - det kan jag verkligen hålla med Kenneth Kvist
om - att i en viss situation lova någonting som verkar
bra för stunden men som i det långa loppet får en
förödande inverkan på landet. Det är just detta som vi
genom det här beslutet minimerar risken för.
Det är lätt att lova saker och ting inför ett val. I
dagens tidningar kunde vi läsa ett mycket intressant
exempel som gällde Vänsterpartiet, vars löften till
änkorna nu är som bortsopade. Det är ett sådant ex-
empel, och det finns många fler.

Anf. 32 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja fråga Marianne An-
dersson om hon verkligen tror att riksdagen i framti-
den kommer att kunna fastställa några ekonomisk-
politiska mål när det gäller prisstabiliteten vid sidan
om dem som bestäms nere i EU. Är det verkligen en
möjlighet? Kommer man att kunna göra det?
Marianne Anderssons misstroende mot politiker-
na, dvs. att politiker och förtroendevalda skulle vara
mer utsatta för påverkan och också påverkbara när det
gäller kortsiktiga beslut och alltså ha lättare att fatta
sämre beslut, tycker jag är illavarslande.
Jag anser nämligen att de förtroendevalda skall
vara just de personer i samhället som fattar långsikti-
ga och bra beslut.
När det gäller inflationen är det inte så att den
skall stegras så fort man får ett politiskt inflytande.
Inflationen skall däremot som mål jämställas med
andra ekonomiska mål i samhället, ungefär som den
amerikanska riksbanken, Federal Reserve, gör. Där
har man just jämställt de ekonomiska målen. På det
sättet kan man hantera samhällets problem på ett
bättre sätt.
Det finns ett tillfälle då man verkligen kan tänka
sig att släppa i väg inflationen. Det är vid en stor
miljökatastrof, om det på något sätt finns en koppling.
Då måste man snabbt kunna gripa in. Då är det fak-
tiskt mer värt att rädda miljön än att rädda inflations-
målet.

Anf. 33 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Jag tog exemplet att man teoretiskt
sett kan ändra prisstabilitetsmålet. Det är klart att man
kan göra det. Jag tycker inte att det är något önskvärt,
märk väl, jag tog upp det som en möjlighet i diskus-
sionen.
Jag håller med Per Lager om att det naturligtvis är
oerhört svårt för ett litet land som Sverige att ha ett
annat mål när det gäller detta än man har i t.ex. EU.
Men den situationen kan ju uppstå att man t.o.m. i EU
fattar ett annat beslut. Då kan vi naturligtvis ha det,
men i praktiken är detta mycket svårt för oss. Det är
det oavsett om vi är med i EMU eller står utanför. Det
är oerhört viktigt för oss att ha en trovärdig penning-
politik, även om vi står utanför EMU, för att vi skall
kunna ha denna möjlighet.
Jag tror också att politiker har förmågan att fatta
långsiktiga beslut. Men det finns svårigheter. De
politiska partierna blir i vissa situationer utsatta för ett
oerhört massmedialt tryck, som till slut kan driva
fram ett kortsiktigt beslut som inte är särskilt bra för
landet. Vi bör minimera den risken. Annars har jag
det allra största förtroende för att det är politikerna
och det demokratiska systemet som styr landet. Det är
vi som fattar besluten om prisstabilitet, om målsätt-
ningen för Riksbanken, och de har att genomföra
detta.

Anf. 34 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Ser inte Marianne Andersson faran i
att vi avhänder oss det politiska inflytandet under
vägen och låter denna expertgrupp vara den som
avgör vad som är viktigast för stunden, oavsett om
det händer en stor miljökatastrof eller det plötsligt blir
en massarbetslöshet som vi inte kan ana grunderna
till? Då beslutar expertgruppen, och den har kanske
just inflationsmålet och prisstabiliteten som det avgö-
rande. Den kan inte ta hänsyn till den verklighet som
råder utanför, dvs. de realiteter som människor verk-
ligen bekymrar sig över och som vi måste klara av.
Det är min fråga.

Anf. 35 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Direktionen väljs ju av riksbanks-
fullmäktige, som är demokratiskt sammansatt. Direk-
tionen väljs alltså på ett demokratiskt sätt och har
säkerligen, det förutsätter jag, en spänning mellan sig
när det gäller synen på hur de här målen skall kunna
uppnås. Det tycker jag är en försäkran om att detta
kommer att fungera.
Dessutom kommer riksdagen faktiskt fortfarande
att ha stor insyn i hur Riksbanken arbetar. Informa-
tion kommer att ges till finansutskottet vid flera till-
fällen varje år. Dialogen och diskussionen mellan
Riksbanken och riksdagen upphör inte på något sätt i
och med det här beslutet. Det tycker jag är viktigt att
slå fast.

Anf. 36 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Att som jag, som är ny riksdagsleda-
mot, få inleda sin verksamhet med att diskutera och
fatta beslut i flera viktiga grundlagsfrågor känns fak-
tiskt både stort och mäktigt. Förra veckan handlade
grundlagsändringarna om barnpornografi och stat-
kyrka. I dag gäller det, som vi har hört, Riksbanken.
Det kommer mycket kritik från vänster mot riks-
banksreformen. Kritiken går i huvudsak ut på de
demokratiska problemen och på att arbetslöshetens
problem skulle sättas i andra hand. De här påstående-
na är oriktiga.
En mer självständig riksbank ökar möjligheterna
till en långsiktigt bättre ekonomisk utveckling i Sve-
rige. Reformen begränsar möjligheterna för regering,
opposition, särintressen och medier att ingripa och
påverka den dagliga skötseln av penningpolitiken. Jag
har hört Kenneth Kvist tala om vilka enorma påtryck-
ningar som Riksbanken är utsatt för.
Förslaget är också mycket väl förenligt med ett
mycket demokratiskt styrelseskick. Jag kan inte alls
förstå den kritik som har riktats från Vänstern och
från Miljöpartiet om att detta skulle vara en odemok-
ratisk reform. I dag har ungefär 20 av världens äldsta
och mest etablerade demokratier självständiga riks-
banker. Det gäller t.ex. USA, Kanada, Australien,
Nya Zeeland och parlamentarismens vagga Storbri-
tannien. Länder som är diktaturer eller som har en
svag demokrati har ingen självständig riksbank.
Att även demokratiska länder utanför EU har en
självständig riksbank dementerar en vanlig svensk
missuppfattning, nämligen att EU:s Maastrichtavtal
skulle vara det grundläggande motivet för reformen
och hade det inte varit för EMU skulle Sverige ha
hållit fast vid den gamla ordningen. Men så är det
inte.
Det faktum att Sverige tills vidare står utanför
EMU gör det i själva verket särskilt angeläget att vi
har en självständig riksbank i Sverige. Utanförskapet
gör det svårare för Riksbanken att vara trovärdig när
det gäller inflationsbekämpningen. Det gäller bl.a.
med tanke på Sveriges upprepade devalveringar un-
der de senaste 25 åren. Beslut om en självständig
riksbank kan i stället ses som en reform som gör det
lättare för länder att hantera den nya finansiella verk-
ligheten med globala ränte- och valutamarknader.
Och, som framhållits av flera talare tidigare, Sverige
är snart ett unikum som inte har en egen självständig
riksbank.
Tanken med en självständig riksbank är att den
skall fungera som en bevakare av det långsiktiga
perspektivet i den ekonomiska politiken. Att en in-
stitution i samhället tilldelas den uttryckliga rollen
gynnar medborgare, företagare och företag. De får då
skydd mot försök till kortsiktig ekonomisk expansion
till priset av permanent högre inflation, stigande rän-
tor, finansiell osäkerhet och risk för tvära kast mellan
överhettning och åtstramning i ekonomin.
För att på ett bra och effektivt sätt bevaka det
långsiktiga perspektivet måste Riksbanken vara själv-
ständig mot regering, opposition och dagspolitikens
svängningar, som ofta har kortsiktigt motiverade krav
och önskemål. Det är genom en självständig riksbank
som man kan bevaka det långsiktiga perspektivet.
Men riksdagen kan inte, och det är väldigt viktigt, ge
Riksbanken en ökad självständighet utan att man
också ger den ett tydligt och lättolkat mål att styra
mot och kontrolleras efter. Därför ger riksdagen sam-
tidigt i uppdrag åt Riksbanken att upprätthålla ett fast
penningvärde. Det har av Riksbanken tolkats som
2 % inflation plus eller minus en procentenhet. I den
här tolkningen instämde en massiv majoritet av riks-
dagen redan för fem år sedan. Rollfördelningen blir
tydlig. Regeringen sköter å ena sidan finanspolitiken,
sysselsättning m.m., Riksbanken sköter å andra sidan
en självständig penningpolitik. Det är bra med en
tydlig rollfördelning.
Riksbankens uppgift att bekämpa inflationen in-
nebär inte att vårt land skulle dömas till lägre lång-
siktig sysselsättning eller att den långsiktiga tillväxten
skulle bli lägre. Det förhåller sig tvärtom. När man
tittar på OECD-länderna kan man se ett tydligt sam-
band som säger att länder med mer självständig cen-
tralbank uppvisar lägre inflation. Det finns inget sam-
band som säger att länder med självständig central-
bank skulle ha en permanent högre arbetslöshet, sna-
rare är det tvärtom. Hög inflation försämrar ekono-
mins funktionssätt bl.a. när det gäller arbetsmarkna-
den och lönebildningen. Länder med självständig
centralbank har inte större konjunktursvängningar i
BNP och sysselsättning.
Fru talman! Låt mig göra ett par viktiga påpekan-
den för att den nya ordningen för Riksbanken skall
fungera riktigt bra.
För det första blir det mycket viktigare än förr att
både i och utanför riksdagen på ett mer professionellt
sätt fråga ut Riksbankens företrädare, analysera ban-
kens göranden och låtanden och på olika sätt utöva
den jätteviktiga kontrollmakten. I dag överlåts upp-
giften att följa Riksbanken alldeles för mycket på
marknadens analytiker, som naturligt nog främst
koncentrerar sig på den mer begränsade uppgiften att
försöka förutse nästa ränteändring.
För det andra och för att detta skall fungera: Fi-
nansutskottet får med den nya ordningen med en
självständig riksbank en central roll att spela som
motvikt mot Riksbanken. Utskottet bör passa på att
reformera sina tungrodda partipolitiskt upplagda
utfrågningar så att formen verkligen tillåter att t.ex.
riksbankschefen kan utfrågas på ett relevant, inträng-
ande och utförligt sätt. Utfrågningarna får inte bli
ritualer. Därför bör formen vidareutvecklas, så att
utfrågningarna blir ett effektivt instrument för riksda-
gens kontrollmakt. Här har politikerna en stor möjlig-
het att visa sitt inflytande.
Kunskapsmässigt kommer, i fråga om penningpo-
litiken, också erfarna omdömesgilla utskottsledamö-
ter alltid att befinna sig i underläge gentemot företrä-
darna för Riksbanken. Därför bör finansutskottet
noga överväga hur ledamöterna kan utbildas och lära
sig hur de på ett effektivt och genomträngande sätt
kan utöva sin kontrollmakt vid utfrågningarna.
Jag har svårt att få en uppfattning om vad Kenneth
Kvist egentligen tycker om Riksbankens sätt att fun-
gera i dagens läge. Å ena sidan säger Kenneth Kvist
att det fungerar bra utan anmärkningar. Å andra sidan
beskriver Kenneth Kvist målande hur Riksbanken
utsätts för påtryckningar från en rad olika håll - va-
lutaspekulanter, lobbyorganisationer och suspekt folk.
Det låter inte bra för mig. Jag är övertygad om att en
självständig riksbank måste kunna motverka detta och
arbeta på ett mer effektivt och självständigt sätt.
Fru talman! Med detta vill jag för Folkpartiets del
yrka bifall till konstitutionsutskottets hemställan i de
båda aktuella betänkandena.

Anf. 37 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Helena Bargholtz kanske missupp-
fattade vad jag sade om påtryckningar.
Riksbanken utsätts för påtryckningar från mark-
naderna. Det är inte så att personer försöker utöva
lobbying eller personligen påverka. Just att speku-
lanter med hjälp av olika metoder försöker att föränd-
ra värden på värdepapper, valutor osv. upp och ned
utsätter hela tiden Riksbanken för ett tryck. Riksban-
ken försöker dagligen och stundligen parera detta för
att hålla en stabilitet i ekonomin. Där har vi påtryck-
ningen.
Vi har i dag en utomordentligt självständig riks-
bank. Jag tror inte att vare sig riksbanksfullmäktige
eller den nuvarande riksbankschefen är osjälvständi-
ga.
Men det finns en politisk kanal in i systemet.
Riksdagen har en direktkanal in i systemet via de
valda representanterna. Det finns en politisk avsätt-
barhet om det skulle begås politiska fel som inte har
förankring i demokratin. Det är detta som tas bort.
Det är ingen teknikalitet.
Fru talman! Jag vill notera att alla anhängare av
denna antidemokratiska reform hela tiden har en
uppfattning om att politik utmärks av kortsiktighet
och att man ramlar för tillfälliga opinioner medan
expertväldet ser till långsiktigheten. Detta är en be-
klagansvärd syn på politik, och det är i synnerhet
beklagansvärt att höra något sådant i Sveriges riks-
dag.

Anf. 38 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag förstår att Kenneth Kvist och jag
har olika uppfattningar om hur hotfull marknaden är.
Jag tycker fortfarande att detta är en bra och demo-
kratisk reform. Jag är inte alls orolig för att det inte
skall fungera. Kenneth Kvist talar om antidemokra-
tiska tendenser. Det är konstigt att säga så när så
många länder har fungerande demokratier trots - eller
tack vare - självständiga riksbanker.
Jag pekade i mitt anförande på att länder med
diktaturer inte har självständiga riksbanker. Det talar
mycket för att en självständig riksbank är ett mycket
viktigt inslag i en fungerande demokrati.

Anf. 39 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag började tidigare i dag med den
grekiska filosofen Platon. Nu får jag säga en gammal
latinsk sentens: O tempora, o mores! O tider, o se-
der!
Folkpartiets representant säger att det är tack vare
en självständig riksbank som det finns demokrati i
vissa länder. När det inte är så är det diktatur. Vad
Sverige i dag skulle övergå från i och med detta be-
slut, med denna logik, är ett stadium av politisk dik-
tatur till demokrati.
Nu får man väl ändå besinna sig litet i argumenta-
tionen. Det handlar om att överföra makt och infly-
tande från riksdagen till en direktion, en expertpanel,
som skall föra politiken. Detta är ett negativt steg för
demokratin. Förvisso kommer vi att få leva också
med den ordningen. Förvisso kommer inte all politik
därför att avgöras och all demokrati därför att för-
svinna, men det är ett illavarslande tecken och en
illavarslande syn på politik och politiker och därmed
demokrati som förespråkarna av denna reform redo-
visar gång efter annan från riksdagens talarstol. Detta
är sorgligt!

Anf. 40 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag befarar att Kenneth Kvist avsikt-
ligt misstolkade det jag sade om demokratin. Jag
kopplade till att drygt 20 länder som är etablerade
demokratier har självständiga riksbanker. Det finns
en klar koppling.
Jag tror inte alls att det politiska inflytandet skall
behöva minska med denna modell för en riksbank.
Jag pekade i mitt anförande på hur viktigt det är att se
till att finansutskottet får spela en central roll i den
nya ordningen som motvikt till den självständiga
Riksbanken. Det är där man skall arbeta från politiskt
håll. Det skall vara effektiva, bra och genomträngan-
de utfrågningar av vad som sker i Riksbanken.
Jag har inga farhågor för vårt demokratiska sys-
tem när vi inför en självständig riksbank.

Anf. 41 MATS EINARSSON (v):
Fru talman! Den fråga som kammaren nu debatte-
rar, frågan om den svenska riksdagens ställning,
kommer så småningom att leda fram till ett beslut
vars omedelbara konsekvenser måhända inte är så
omvälvande men som har en principiell innebörd som
är desto allvarligare.
Banden mellan den svenska riksdagen och riksda-
gens egen bank, Riksbanken, skall nu i allt väsentligt
skäras av. Den rest av demokratisk kontroll över
landets främsta penningpolitiska maktinstrument som
ännu finns kvar skall enligt förslaget avskaffas. Riks-
banken skall numera vara självständig, dvs. ställd
utom folkets åtminstone reella kontroll. Och inom
Riksbanken skall riksbankschefen och den nya s.k.
direktionen göras mer eller mindre oavsättliga, oåt-
komliga och ostyrbara.
Varför sker detta?
Ett genomgående tema i den nyliberala ekono-
miska doktrin som i varierande grad har styrt politi-
ken i merparten av jordens länder under 80- och 90-
talet är att demokratin uppfattas som ett problem, ett
störande inslag. I stället för att se politiken som ett
samspel mellan, eller kanske oftare som en strid
mellan och uttryck för, skilda klassmässiga intressen
och ideologiska ståndpunkter har man velat framställa
politiken, i synnerhet den ekonomiska politiken, som
verkställandet av vissa objektivt och vetenskapligt
grundade åtgärder.
Dessa sanningar har förmedlats av nationaleko-
nomerna, vår tids överstepräster. De har talat om för
politikerna vad numera "alla" är överens om, och de
har pekat ut vad som "måste" göras och i vilken rikt-
ning den "enda" vägens politik går. Vi känner igen
valserna.
· Den offentliga sektorn är för stor och måste skä-
ras ned;
· Socialförsäkringarna ger för stor trygghet vid
arbetslöshet och sjukdom och måste reformeras;
· Klassklyftorna, förlåt, lönespridningen är för liten,
och ojämlikheten måste öka, i alla fall på kort sikt,
för att vi alla skall få det bättre i framtiden;
· De lagar och regler som införts för att i någon
mån skydda de svaga från de starkas exploatering
på den påstått fria marknaden måste liberaliseras
och försvagas;
· Marginalskatterna är för höga;
· Skatterna är över huvud taget för höga, möjligen
bortsett från de skatter som de lågavlönade beta-
lar.

Invändningen att alla dessa politiska rekommen-
dationer råkar sammanfalla med de högavlönades och
storkapitalets kortsiktiga ekonomiska intressen är
ointressant, eftersom denna politik är nödvändig,
ofrånkomlig och vetenskapligt grundad.
Och som norm över alla normer i normpolitikens
evangelium står prisstabiliteten. Inflationen skall
bekämpas och utplånas - till varje pris. Inget annat
mål, t.ex. låg arbetslöshet, får stå i vägen för denna
överordnade målsättning.
Nåväl; vad har dessa uppfattningar med demokra-
tin att göra, och på vilket sätt hänger de samman med
det förestående beslutet om Riksbankens ställning?
Jo, det är nämligen så att valda politiker har en ur
nationalekonomisk synpunkt irrationell tendens att
låta sig påverkas av folkviljan, ja, t.o.m. i viss ut-
sträckning fungera som folkets företrädare i de be-
slutande församlingarna. Och folket inser sällan vad
som är nödvändigt enligt den senaste nationalekono-
miska sanningen utan kräver reformer, arbetstillfäl-
len, rättvisare fördelning, en stor och väl fungerande
offentlig sektor, osv. Men detta kan inte tillåtas, där-
för att en sådan politik kan i vissa fall leda till en
något högre inflation och dessutom till en omfördel-
ning av makt från kapitalägare till arbetarklass.
Därför, menar man, måste politikerna likt Odys-
seus surras vid masten för att kunna stå emot sirener-
nas locktoner. De penningpolitiska besluten bör helst
fattas av oavsättbara bankdirektörer som inte tvekar
att höja räntan om arbetslösheten hotar att bli för låg
och därmed risken för inflation eventuellt ökar.
Kort sagt uppfattas demokratin som ett problem,
ett störande inslag. De politiska beslutsstrukturerna
utformas så att den enda vägens nyliberala politik inte
hotas.
För Riksbankens vidkommande inskränks nu de-
mokratin genom att den uttryckligen förbjuds att ta
några som helst instruktioner från de folkvalda eller
från regeringen. Svenska folkets valda företrädare
skall icke få besluta om eller ens påverka penningpo-
litiken. Ej heller regeringens ledamöter skall få göra
det. Efter detta beslut blir det förbjudet för riksbanks-
chefen att ta några som helst intryck av statsminis-
tern, när denne t.ex. argumenterar för samordnade
europeiska räntesänkningar för att stimulera tillväx-
ten.
De som skall fatta de penningpolitiska besluten är
Riksbankens direktion, och de skall göra det med ett,
säger ett, mål för ögonen, nämligen prisstabilitet. De
är inte ansvariga inför någon. Deras beslut kan inte
korrigeras. De kan inte avsättas med mindre än att de
i rent medicinsk mening förlorat förståndet.
Den som så önskar kan naturligtvis hävda att detta
är en klok och ändamålsenlig tingens ordning, men
jag har mycket svårt att se att någon på allvar kan
hävda att det är en demokratisk ordning.
Målar jag den lede fan på väggen? Vi kan hoppas
det, men jag tror tyvärr inte det, även om demokratin
på lång sikt är betydligt livskraftigare än de nationa-
lekonomiska dogmer som EU ännu styr efter. Även i
den debatt som når bredare lager än de mer speciali-
serade nationalekonomiska tidskrifterna har det före-
kommit krav på ytterligare inskränkningar i demo-
kratin. En f.d. ledamot av denna kammare, Bo Söder-
sten, har i Dagens Nyheter och på ett intressant semi-
narium som Demokratiutredningen arrangerade plä-
derat för ytterligare begränsningar av demokratin.
Han menade att när nu penningpolitiken kan lyftas
bort från politikerna och läggas i experternas händer,
varför inte gå vidare till andra områden, som t.ex.
skattepolitiken eller varför inte sjukvårdspolitiken?
Möjligen var Södersten i detta inlägg alltför öppen-
hjärtig.
Tillbaka till den nu förestående grundlagsändring-
en: Är det så att vi genom Sveriges medlemskap i EU
är tvingade att göra denna förändring, och är vi tving-
ade att göra den nu? Svaret på båda frågorna är nej.
Förändringen av Riksbankens och riksbanksche-
fens ställning är en del av skapandet av den europeis-
ka monetära unionen. Sveriges riksdag har dock för-
behållit sig rätten att besluta om Sverige skall gå in i
EMU och dess tredje steg med en gemensam valuta
och en gemensam centralbank. Detta förhållningssätt
har de facto godtagits av kommissionen och övriga
EU-medlemmar.
Nu föreslås en grundlagsändring som föranleds av
ett ännu icke fattat beslut om inträde i EMU. Rege-
ringens ståndpunkt är, som jag har förstått den, att
Sverige är bundet av EMU:s fas 1 och 2, där föränd-
ringarna av Riksbankens ställning ingår, men icke av
fas 3.
Den här frågan har diskuterats i riksdagen tidiga-
re, nämligen inför inträdet i EU. Då ansåg regeringen
följande i sin proposition, och riksdagen instämde:
"Det finns på området monetär politik inte några
bestämmelser som måste ändras för att Sverige skall
kunna bli medlem i EU, eftersom EU vid tidpunkten
för ett svenskt medlemskap fortfarande är i den andra
fasen av EMU. Om Sverige beslutar sig för att delta i
tredje fasen innebär detta emellertid att Sverige för-
pliktar sig att ändra den nationella lagstiftningen så
att Riksbanken får en oberoende ställning."
Alltså: Innan vi gick in i EU var det inte så att vi
måste ändra Riksbankens ställning före ett EMU-
inträde. Efter att vi gått in i EU är det helt plötsligt så
att vi nu måste ändra Riksbankens ställning oavsett
vårt senare ställningstagande till EMU.
Fru talman! Jag menar att regeringen och riksda-
gen i det första fallet gjorde en riktig bedömning. I
och med att vi förbehållit oss rätten att självständigt
och oberoende av Maastricht besluta om eventuellt
inträde i EMU måste vi rimligen också vara fria att
självständigt ta ställning till de sekundära grund-
lagsändringar som detta eventuella beslut om EMU
skulle kräva.
Till detta kommer det märkliga förhållandet att
den nu föreslagna grundlagsändringen sannolikt inte
är tillräcklig om vi senare skulle besluta att gå in i
EMU. Såväl kommissionen som det europeiska mo-
netära institutet pekar bl.a. på att regeringen beslutar
om växelkurspolitiken och att Riksbanken alltjämt
kommer att ha monopol på sedelutgivningen. Dess-
utom pekar kommissionen i en oroande formulering
på den svenska offentlighetslagstiftningen och sekre-
tesslagen, vilka "fordrar anpassning med hänsyn till
ECBS sekretessordning".
Det kan alltså bli så att om riksdagen efter en
folkomröstning beslutar att Sverige skall gå in i EMU
kan vi bli tvungna att göra ytterligare ändringar i
lagstiftningen.
Fru talman! Jag vill sammanfatta och avsluta på
följande sätt.
Den av utskottsmajoriteten föreslagna förändring-
en av Riksbankens ställning är
· opåkallad i förhållande till Sveriges nuvarande
relation till EU och EMU,
· sakligt omotiverad, för att inte säga kontrapro-
duktiv, samt
· förkastlig ur demokratisk och konstitutionell syn-
punkt.

Förslaget till grundlagsändring bör därför avslås,
och jag instämmer därmed i Kenneth Kvists tidigare
yrkande. Därutöver vill jag yrka bifall till reservation
nr 2 under mom. 3 i KU8 angående Birgitta Ham-
braeus motion.

I detta anförande instämde Kenneth Kvist, Johan
Lönnroth, Yvonne Oscarsson, Claes Stockhaus, Ca-
milla Sköld, Siv Holma, Carlinge Wisberg och Kjell-
Erik Karlsson (alla v).

Anf. 42 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Frågan är om de tre grundläggande
frågor som nu har utmönstrats i Vänsterns argumente-
ring någon gång skall få svar. Mats Einarsson är inte
så försiktig som Kenneth Kvist i inflationsfrågan.
Han talar tydligare i termer av att det är orimligt att
överordna inflationsfrågan andra mål. Släpp upp
inflationen! Det är budskapet.
Det gäller också demokratifrågan. Jag har ställt
frågan, men jag får bara demagogiska motargument.
Förstår man inte demokratins vidd och rätt? Till vad
skall i detta sammanhang demokratin användas, ut-
över till öppenhet, offentlighet, redovisning till riks-
dagen, möjlighet till utskottsförhör, kontroll genom
riksbanksfullmäktige osv.? Till vad avser Vänstern att
i detta sammanhang använda demokratin?
Den tredje frågan är följande. Varför hör vi inte
någon av de kraftfulla motståndarna mot detta nya
förslag säga någonting om det nya läge som vi är på
väg in i efter årsskiftet? Vi får en stor valutaunion
som gränsar till oss öster och söder om oss, och Sve-
rige skall förhålla sig i detta nya läge. Det kommer
inte ett argument, utan bara svepskälet att detta är ett
smyginförande av EMU.
Vi måste utgå från den verklighet vi finns i. Det
hade hedrat Mats Einarsson om han hade sagt någon-
ting om dessa mycket kritiskt avgörande frågor, som
rör vårt beslut om att stärka Riksbankens ställning i
detta avseende för att bevara trovärdigheten för den
politik som vi förde under föregående mandatperiod
och som vi nu tillsammans är på väg att föra under
denna mandatperiod.

Anf. 43 MATS EINARSSON (v) replik:
Fru talman! Tack för tillfället att kommentera in-
flationsargumentet. Jag hann inte det i mitt inlägg.
Vår poäng är alltså inte att inflation är bra. Det är en
missuppfattning dikterad av retoriska behov snarare
än av resultat av innantilläsning. Vår poäng är att låg
inflation inte bör vara ett mål som är överordnat t.ex.
målet låg arbetslöshet.
Nu säger man att det inte finns någon motsättning
mellan dessa. Vi kan ha både låg inflation och låg
arbetslöshet. Det är utmärkt! Då är det inga problem
med att sätta upp låg arbetslöshet som det överordna-
de målet. Vi kan ändå ha låg inflation.
Vad skall vi välja när en konflikt uppkommer el-
ler när Riksbanken anser att en konflikt har uppkom-
mit? Det är poängen. Enligt den nu föreslagna lag-
stiftningen skall Riksbanken välja inflationsmålet och
släppa upp arbetslösheten. Vi menar att det är felak-
tigt. Arbetslöshetsmålet - låg arbetslöshet - bör vara
det överordnade målet. Därav följer icke att vi anser
att hög inflation är någonting bra eller någonting
eftersträvansvärt. Vi tror också att det går att hålla en
låg inflation även med ett arbetslöshetsmål som över-
ordnat mål.

Anf. 44 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag fick svar på en av mina tre frågor.
Det var i och för sig ganska intressant och klargöran-
de. Sysselsättningsmålet skall överordnas. Men då är
det inte demokratifrågan som man skall diskutera,
utan vår lagstiftning. Den har vi inte avhänt oss på
något sätt. Det är riksdagen som beslutar om de pen-
ningpolitiska mål som skall styra. Det är vi som fast-
ställer att inflationsbekämpningen på detta sätt skall
vara överordnad, samtidigt som man självfallet också
skall beakta den totala ekonomiska situationen.
Varför då gå till torgs och argumentera att det är
ett antidemokratiskt förslag? Det är ju vår lagstift-
ning. Det är ett kretsloppsargument som blir fullstän-
digt orimligt. Jag tycker att debatten i denna kammare
skall spegla den debatt som finns hos svenska folket,
men den måste ta sin utgångspunkt i den verklighet vi
lever i. Då kan inte det demagogiska innehållet få
fylla en hel förmiddag i denna kammare.

Anf. 45 MATS EINARSSON (v) replik:
Fru talman! Vi har aldrig hävdat att det är antide-
mokratiskt att föreslå och besluta om ett inflations-
mål. Riksdagen är fri att besluta om sådana mål och
många andra mål också. Vi har i olika sammanhang
hävdat att vi är tveksamma till om det är klokt att
fatta den typen av beslut, men det är en annan sak. Vi
har också en reservation på just den punkten.
Det vi har hävdat är att det är odemokratiskt - en
inskränkning av demokratin - att utforma regleringen
av Riksbankens ställning på det sätt som nu föreslås.
Man kan mycket väl ha den gamla ordningen med en
mer fristående riksbank och ändå i denna kammare
debattera och besluta om vilka mål man skall sätta
upp för Riksbankens arbete. Det är två i och för sig
olika frågor som båda är intressanta, men det gäller
att skilja på de ämnen vi diskuterar.
Jag skulle vilja säga en sak om EMU och det nya
valutaområdet. Jag skulle vilja hävda att just det för-
hållande att man nu försöker sätta EMU i sjön gör det
extra viktigt att vi behåller den demokratiska politiska
kontrollen över den ekonomiska politiken i vårt land.

Anf. 46 BJÖRN VON DER ESCH (kd):
Fru talman! För en tredjedel av denna kammares
ledamöter är det i dag första gången som man här i
riksdagen konfronteras med den fråga som blivit den
mest avgörande i riksdagens moderna historia. Riks-
bankens ställning handlar nämligen ytterst om fun-
damentala förändringar av vår nations självbestäm-
mande.
Om bara några timmar blir 113 av riksdagens ny-
valda ledamöter tvungna att fatta ett avgörande beslut
i denna mycket komplicerade fråga. Man måste göra
det utan att ha haft rimliga möjligheter att sätta sig in
i problemen och bilda sig en egen uppfattning. Man
kan bara säga till sina väljare att man har röstat som
man har blivit tillsagd.
Varje ledamot har förärats boken Sveriges
grundlagar. Där står högtidligt i inledningen att syftet
med grundlagsproceduren är att det skall föreligga en
bred anslutning till ändringsförslagen och att det
därför är "nödvändigt att ge utrymme för eftertanke".
För en tredjedel av ledamöterna blir den uppmaning-
en inte ens ett dåligt skämt - snarare en ren för-
olämpning.
Ständigt framhålls vikten av att öka folkets förtro-
ende för riksdagen. Hur kan man hoppas på något
sådant när en tredjedel av de folkvalda har tvingats
agera transportkompani? Hade viljan funnits hade det
varit fullt möjligt med flera veckors nödvändigt ut-
rymme för eftertanke mellan debatt och beslut.
Därefter går jag över till grundlagens innehåll.
Låt mig börja med att än en gång citera ur den
förnämliga boken Sveriges grundlagar:
"Det är angeläget att författningen är så avfattad
att den i sina huvuddrag kan begripas av varje allmä-
nintresserad medborgare."
Den ändring som vi nu skall rösta om lyder i sin
andra mening:
"Ingen myndighet får bestämma hur Riksbanken
skall besluta i frågor som rör penningpolitiken." Det
är en glasklar formulering men totalt missvisande.
Sveriges riksbank liksom övriga centralbanker i
EU är nämligen sedan i somras totalt bundna av en
särskild stadga, nämligen ECBS-stadgan. Formellt
omfattas vi än så länge inte av stadgans gemensamma
penningpolitik, men i praktiken kan Riksbanken nu-
mera endast verkställa de penningpolitiska beslut som
godkänts eller beordrats av Europeiska centralbanken.
Som skäl för att Sverige hittills har kunnat stå utanför
EMU åberopas att vi inte har deltagit i växelkursme-
kanismen ERM. Den mekanismen existerar inte efter
den 1 januari, och vi skulle då kunna tvingas in i
valutaunionen.
Jag har förstått av debatten i dag att det råder stor
oklarhet om huruvida vi kan tvingas eller inte. Låt
mig läsa ur Maastrichtfördragets artikel 109:
Minst en gång vartannat år eller på begäran av en
medlemsstat skall rådet med kvalificerad majoritet på
förslag av kommissionen besluta vilka medlemsstater
med undantag som uppfyller de nödvändiga villkoren
och upphäva de berörda medlemsstaternas undantag
om de uppfyller villkoren.
Kan det sägas tydligare?
För att slippa tvinga oss in i EMU har man därför
konstruerat ett nytt formellt hinder som man kallar
ERM2, trots att det i verkligheten inte alls är någon
växelkursmekanism utan något helt annat. Men den
får duga som ursäkt så länge ingen orkar ta reda på
vad det är.
Regeringen avgör själv när vi skall gå med i
ERM2. Sedan behövs det bara ett majoritetsbeslut i
EU för att få in oss i EMU. Förberedelserna är redan
genomförda. Den 1 september i år undertecknades i
all tysthet mellan Europeiska centralbanken och
Riksbanken ett avtal om hur det man kallar ERM2
skall tillämpas.
Med andra ord: Den grundlagsändring som ger lä-
saren en glasklar bild av en självständig riksbank
innebär i själva verket raka motsatsen.
Vårt eget lagråd påpekar att eftersom det är be-
stämmelserna i Maastrichtfördraget och den stadga
som jag talade om som reglerar Riksbankens verk-
samhet och båda dessa utgör en integrerad del av
svensk rätt, behöver grundlagen inte ändras över
huvud taget. Vad som än står i vår grundlag så är det
EG-rätten som gäller.
Europeiska centralbanken däremot har krävt att
det skall klargöras i vår grundlag att ECB har aukto-
ritet över Riksbanken när den gemensamma valutan
införts. Fram till dess är vi som framgått också tving-
ade att följa EG-rätten.
Det är inte endast demokratins spelregler för
grundlagsändringar som har förlorat sitt reella inne-
håll. Också respekten för medborgarnas självklara rätt
att i grundlagarna kunna utläsa vad som verkligen
gäller har gått förlorad. Hur har denna härdsmälta i
demokratin kunnat drabba vår riksdag?
Upprinnelsen härleder sig till förhandlingarna om
EU-medlemskapet. Sverige förklarade då att vi vill-
korslöst godkände Maastrichtfördraget i dess helhet
och därför endast behövde förhandla om de andra
delarna. Därmed hade vi rättsligt förbundit oss att
fullt ut också delta i valutaunionen EMU. När det
skulle bekräftas inför folket i vår svenska lagstiftning
var avsikten ursprungligen att införa en särskild lag-
paragraf som klart visade att EG-rätten har företräde
framför svensk lagstiftning - inklusive våra grundla-
gar.
När man insåg vilken oro den paragrafen - den
kallades plattläggningsparagrafen - skulle förorsaka
när medborgarna blev medvetna om att valutaunionen
var ett rättsligt faktum bestämdes att plattläggnings-
paragrafen inte fick ingå i lagen. I stället försökte
man återställa lugnet genom att försäkra att inga mer
än vi själva bestämde över våra grundlagar.
Därmed framtvingades ett i längden omöjligt
dubbelspel. Å ena sidan avges förklaringar till svens-
ka folket att det är väljarna och inga andra som i
folkomröstning eller allmänna val skall avgöra ett
deltagande i EMU. Å andra sidan ger vi ständiga
försäkringar till EU att vi gör allt som står i vår makt
för att leva upp till ingångna avtal. Vinnare i slutän-
dan blir givetvis EU som har rätten på sin sida.
För att inför folket upprätthålla bilden av riksda-
gens oinskränkta rätt att ensam bestämma över våra
grundlagar, tvingas vi ge lagarna en utformning som
medvetet döljer verkligheten. Vi har tvingats gå så
långt att riksdagen nu uppgraderar en suspekt ekono-
misk teori med grundlagsskydd, samtidigt som de-
mokratiaspekten nedgraderats till en försumbar skön-
hetsfläck.
Inget land i världen som avhänts rätten att självt
besluta över sin ekonomi har kunnat bevara sin själv-
ständighet. Det tog en generation att övertyga svenska
folket om att vår miljö är en hotad nationell tillgång
värd att försvara. Skall det behövas ytterligare en
generation för att inse att nationellt självbestämmande
också har ett pris?
Fru talman! Statsministern påpekar ofta med all
rätt att den som är satt i skuld inte är fri. Riksdagen
borde besinna att den som är satt under förmyndare
inte heller är fri.
Därefter övergår jag till att tala om riksbanksla-
gen.
Precis som i fråga om grundlagsändringen är den
nu aktuella lagändringen vad avser penningpolitikens
utformning de facto redan beslutad och genomförd i
överensstämmelse med ECBS-stadgan. Det beslut
som riksdagen nu skall fatta har som enda syfte att ge
politisk legitimitet åt den politik som bedrivs sedan
länge.
Även om riksdagen saknar möjlighet att utöva in-
flytande på gällande penningpolitik kan det finnas
anledning att redovisa skälet till att penningpolitiken
gjorts oåtkomlig för politikerna.
Det har etablerats en uppfattning att endast riks-
bankschefer har de rätta lösningarna på samhällseko-
nomiska problem, medan motsatsen gäller för politi-
ker. Alltså bör politiker utestängas från allt inflytande
över penningpolitiken.
Som förebilder hänvisas till centralbankerna i
Tyskland och USA. Förvisso har dessa centralbanker
en långtgående självständighet, men, och det är det
avgörande, politikerna har där fortfarande möjligheter
att påverka antingen genom ändring i vanlig lag, som
man gör i Tyskland, eller genom inflytande på per-
sontillsättning.
I det system som Sverige nu är bundet av saknas i
praktiken dessa möjligheter, eftersom total enighet
mellan samtliga medlemsstater krävs för varje föränd-
ring av denna stadga. Centralbanksledningarna i t.ex.
USA och Tyskland är i sista hand beroende av sina
politiker, och politikerna känner därför också ett
yttersta ansvar för penningpolitiken inför sina väljare
- ett förhållande som i praktiken sätter en gräns för
hur självständigt centralbankerna kan agera. Den
gränsen saknas i det europeiska centralbankssystemet
i och med att politikerna har avsagt sig allt penning-
politiskt ansvar inför väljarna.
Denna för vår demokrati och vårt nationella obe-
roende helt avgörande frågeställning har negligerats,
medan man i stället ägnar sig åt oändliga utläggningar
om den nya riksbanksfullmäktige vars enda uppgift
blir att utse en direktion som inte får fatta något pen-
ningpolitiskt beslut som inte godkänts eller beordrats
av Europeiska centralbanken i Frankfurt.
Europeiska centralbankens rigida inflationspolitik
utsätts för allt starkare kritik. Oviljan att beakta den
oacceptabelt höga arbetslösheten har fått många att
betvivla Europeiska centralbankens visdom.
Alltfler menar att en stark ekonomi inte får vara
ett mål i sig. En stark ekonomi är endast ett medel av
flera för att förverkliga målet - ett bättre samhälle för
alla. Annorlunda uttryckt: Det som är bra för Volvo
är inte nödvändigtvis bra för Sverige.
Nuvarande penningpolitik lades fast i början av
90-talet. Då var såväl räntor som inflation uppe i
tvåsiffriga tal och underskotten i budgetarna snarare
regel än undantag. Det var naturligtvis en ohållbar
situation.
Med den åtstramningspolitik som bedrivits sedan
dess har räntorna fallit till historiskt låga nivåer och
inflationen raderats ut. Men detta har skett till priset
av en rekordhög arbetslöshet och en begynnande
deflation.
Ändå tvingas vi bedriva samma åtstramningspoli-
tik som under 90-talets inflationskonjunktur därför att
Europeiska centralbanken, trots varningar, aldrig
förutsett den situation som vi nu befinner oss i. Ännu
så sent som i våras var vi så förblindade av vår pen-
ningpolitiks ofelbarhet att man i propositionen
aningslöst har skrivit om Japan som skulle det vara
exempel på ett land där denna penningpolitik har
visat sin förträfflighet. Vi har hört en del antydningar
om det också här i dag från talarstolen. Japan, som i
dag har deflation, har 0,35 % ränta. Med all möda i
världen har man att ta sig ur den recession som man
hamnat i.
Den bistra sanningen är att den penningpolitik
som vi är tvingade att föra inte kan användas för att
bekämpa deflation. För att EMU:s penningpolitik
skall lyckas krävs det att berörda nationella ekonomi-
er först blir harmoniserade. Det i sin tur förutsätter att
lagstiftningen i de olika länderna - den lagstiftning
som gäller bl.a. arbetsmarknad, sociala villkor och,
naturligtvis framför allt, skatter - också görs likfor-
mig. Så gjorde man i USA. Så gjorde man i Tyskland.
Och så måste man göra för att lyckas med en valutau-
nion. Med andra ord: Det krävs ett Europas förenta
stater för att EMU skall kunna fungera.
Som det nu är tvingas Europeiska centralbanken
från den 1 januari att bota 15 olika nationers åkom-
mor med en och samma medicin. Det är man tvungen
till bara därför att man envisas med att försöka lägga
på taket innan väggarna är resta.
Hur uppenbart detta förhållande än är för de in-
vigda finns det ingen återvändo. Så mycket politisk
prestige står på spel att man hellre tar risken att hela
bygget rasar samman. Vad det handlar om är således
inte ett ja eller ett nej i frågan om Riksbankens ställ-
ning - den frågan är redan avgjord - utan ett ja mar-
kerar att vi frivilligt har gått in i valutaunionen och ett
nej att vi har tvingats till det.

Anf. 47 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Björn von der Esch inledde sitt inlägg
med att tala om att nya ledamöter kanske har svårt att
sätta sig in i den här stora frågan, dvs. att vi skulle
vara ett slags transportkompani för våra partikamrater
från förra mandatperioden. Jag vill faktiskt invända
mot detta. Visst, det är klart att jag har ärvt den här
frågan. Men jag tycker inte att det har varit svårt för
mig att sätta mig in i den. Jag har gjort det noga och
har följt debatten, och jag är övertygad om att många
andra riksdagskamrater har gjort detsamma.
Jag vill betona att dagens debatt har gjort mig än-
nu mer övertygad om det rätta beslutet, som en majo-
ritet här är på väg att fatta. Men jag vill också, fru
talman, gärna säga till Björn von der Esch att det
intellektuella utbytet för mig är betydligt större när
det gäller Björn von der Eschs inlägg jämfört med
inläggen från herrar Einarsson och Kvist tidigare här i
dag.

Anf. 48 BJÖRN VON DER ESCH (kd) re-
plik:
Fru talman! Det är bara att lyckönska den som
lyckas sätta sig in i frågan under så kort tid. Själv har
jag ägnat fem år åt detta och kan ändå långt ifrån allt
men det är bra om det kan gå fortare. I övrigt har jag
inte så mycket att tillägga.

Anf. 49 BENGT-OLA RYTTAR (s):
Fru talman! För sex år och åtta dagar sedan gjorde
Riksbanken ett formidabelt misslyckande. Detta ledde
till ungefär 50 000 konkurser och till flera hundra
tusen arbetslösa människor. Vi vet inte riktigt varför
det blev så. Det är nämligen inte utrett. Detta borde vi
ha vetat inför det beslut som vi i dag skall fatta. Men
även utan utredning kan vi konstatera att riksbanker
icke är ofelbara. Riksbanker kan ha fel. Riksbanker
kan göra katastrofala missgrepp.
I The Economist konstaterades häromdagen att
riksbankirer inte är några gudar. Det är faktiskt nå-
gonting nytt. Denna insikt sprider sig. Det beror na-
turligtvis på att ekonomismen, som varit så domine-
rande under en lång tid, befinner sig vid vägs ände.
Vi har upplevt att vi flera gånger under senare år
varit väldigt nära finansiella härdsmältor. Vi har
upplevt att massarbetslösheten etablerat sig och att
det är mycket svårt att få ned den igen. Detta leder
naturligtvis också till att centralbankstanken, som är
en av aspekterna i fråga om ekonomismen, är på
retur.
Jag återkommer till The Economist. I samma
nummer konstateras att 1998 är det år som kommer
att bli ihågkommet som det år då centralbanksmakten
stod i zenit. Centralbanksfolket skall passa på och
njuta därför att det är slut med det här nu.
Fru talman! Den som följer den internationella
debatten har inga svårigheter att se att det håller på att
ske en förändring i attityderna till ekonomi och till
centralbankspolitik. Men i det här skedet bygger vi
ekonomismens/centralbankens altare. Det här är ett
historiskt misstag, och jag beklagar djupt att vi håller
på att besluta om det.
I dag är en majoritet i denna kammare beredd att
byta demokrati mot vad man tror är effektivitet. Man
tror att det här kommer att vara ekonomiskt gynnsamt
för oss. Jag är alldeles övertygad om att det är precis
tvärtom. Riksbanken kan nämligen hamna i ett skarpt
läge av två skäl; relaterat till EMU. Det ena är om
EMU misslyckas. Då blir det naturligtvis turbulens i
de europeiska ekonomierna och svårigheter även för
den svenska ekonomin. Men det paradoxala är att
även om EMU lyckas - ambitionerna från EMU-
filosoferna är ju att euron skall bli en världsvaluta -
så är en förutsättning för att euron skall bli en
världsvaluta att den blir reservvaluta. Detta förutsätter
omfattande portföljomplaceringar och omdispone-
ringar i världsekonomin. Det finns beräkningar som
visar att detta vid den ringa summan 700 miljarder
dollar i omdisponeringar från dollarn skulle påverka
dollarkursen med 40 %. De 700 miljarderna är inte
mer än vad som varje dag omsätts på finansmarkna-
den, så det är ingen orealistisk siffra. Då är det ett
skarpt läge för Riksbanken.
Jag håller på och läser Bengt Dennis bok 500 %.
Där skriver han så här:
"I flera intervjuer under dessa dagar utvecklade
jag frågan om samspelet mellan Riksbanken och
regeringen. Mina svar på frågorna var alla på samma
tema: ingen centralbank kan använda penningpoliti-
ken på det sätt som nu sker i Sverige utan en stark
politisk uppbackning. Så länge den finns kan Riks-
banken försvara kronan."
Nu var man ute i fel ärende den gången, men det
beskriver problematiken. Hamnar vi i ett skarpt läge
kommer Riksbanken att stå svag, eftersom den inte
får skaffa sig politisk förankring. Ett antal nobelpris-
tagare, och även vår egen Assar Lindbäck som knap-
past kan beskyllas för att ha något vänsterstuk, ifråga-
sätter nu den penningpolitiska doktrin som rått i det
här landet under en alltför lång tid.
Det var ungefär sakläget. Jag vill alltså betona att
det inte finns någon automatik i att denna försämring
av Riksbanken innebär att vi skyddar oss ekonomiskt
- snarare tvärtom.
Nu övergår jag till demokratifrågan. Det är anslå-
ende att höra hur pass likartad diskussionen här i
kammaren i dag är den som fördes före det första
världskriget. Då misstrodde också eliterna folkligt
inflytande. På den tiden gick det att ifrågasätta den
allmänna rösträtten, eftersom den inte var etablerad.
Och det gjorde man. Men 1917 tvangs man att ge
vika. Vari ligger då likheten? Nu kan man inte ifråga-
sätta den allmänna rösträtten, för det vore ett politiskt
självmord. Däremot kan man förändra demokratibe-
greppet. Däremot kan man föra bort centrala politiska
frågor från den demokratiska sfären. Det är det som
är så oerhört allvarligt med detta.
Helena Bargholtz säger att diktaturer inte har någ-
ra självständiga riksbanker. Nej, det är nog alldeles
rätt, för diktaturer är väldigt noga med att ha all poli-
tisk makt för sig själva. Men demokratier borde fak-
tiskt vara rädda om och se var demokratin befinner
sig någonstans. I demokratier kan man utkräva ett
ansvar, men det kan man inte i en diktatur. Det kan
man inte heller i ett euroland.
Regeringen, och även de flesta partier, har lovat
att EMU-beslutet i någon form skall underställas
folkets prövning, endera genom att frågan tas upp i en
valrörelse eller genom en folkomröstning. Det beslut
som vi fattar i dag bygger på precis samma ideologi
och samma metod som EMU-projektet gör. Jag tyck-
er att det skulle ha varit rimligt att vi inte hade fattat
ett sådant beslut nu. Det vore ju paradoxalt om en
folkomröstning eller ett val ledde till ett nej till EMU
och vi ändå i vårt land genomfört den konstruktion
som EMU bygger på. Det vore snöpligt.
Jag måste fråga Pär Axel Sahlberg om han inte i
den här debatten har litet svårt med de kongressbeslut
som det socialdemokratiska partiet har fattat. 1993
sade man i kongressen i Göteborg att Riksbanken
skall vara riksdagens bank. Möjligen skulle det gå att
hävda att det finns något kvar av detta, men anknyt-
ningen blir så ytterst svag. 1997 beslöt kongressen att
varje centralbank måste vara en del av det demokra-
tiska styrelseskicket och den demokratiska kulturen.
För mig är det alldeles uppenbart att den typ av pen-
ningpolitik som kommer att bedrivas i framtiden i
Sverige med detta beslut kommer att få mycket svårt
att få folklig förankring och legitimitet.
Det är en helt annan sak i Tyskland, där befolk-
ningen har upplevt två superinflationer, där man är
alldeles överens om att låg inflation och stabila priser
är det övergripande målet för politiken. Så är det inte
i Sverige. Här är det rätten till arbete som avgör om
folket godkänner den förda politiken eller inte. Jag
hoppas verkligen att det också så förblir.
Tyvärr har det varit för lite av en allmän och bred
debatt i denna fråga. Men den börjar vakna nu. Det är
synd att behöva konstatera att det var lite grann för
sent. Men vi har i alla fall fått ett antal signaler utifrån
landet, bl.a. från Transports avtalsråd som samman-
trädde i går och antog ett uttalande mot det beslut
som vi skall fatta i dag. Stockholms arbetarkommun
uppmanar sina riksdagsledamöter att rösta mot för-
slaget.
En sista sak till Pär Axel Sahlberg: Jag tycker att
han gör det litet enkelt för sig när han säger att är man
mot förslaget är man för hög inflation. Det är buskar-
gumentering. Jag tycker att man inte skall syssla med
sådant i Sveriges riksdag.
Att jämställa inflationsmålet med andra viktiga
politiska mål kan inte vara fel. Det innebär inte att
man har hög inflation på önskelistan. Jag tror att vi
också skall titta på resultaten i USA, där Federal
Reserves har en helt annan profil på sin målsättning
och där man så här långt varit väldigt framgångsrik.
Fru talman! Jag yrkar avslag på detta förslag till
grundlagsändring om Riksbanken.
Sedan skulle jag vilja tala om och få till protokol-
let att min, Lena Sandlins och Anders Ygemans mo-
tion i det här ämnet, som lades fram i samband med
att propositionen behandlades i våras, av någon an-
ledning inte kommit med i de relevanta delar som den
skulle ha gjort. Av någon anledning blev det ett miss-
förstånd, som innebär att vi inte heller har lagt fram
någon motion nu. Vi fick den bilden att det över hu-
vud taget inte gick att motionera på detta förslag.

I detta anförande instämde Lena Sandlin och An-
ders Ygeman (båda s).

Anf. 50 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag hade önskat att Mats Odell tog
replik på Björn von der Esch och klargjorde Kristde-
mokraternas ståndpunkt. Att det finns en och annan
avvikare kan man acceptera, men när det gäller själva
innehållet i argumenteringen måste lika höga krav
kunna ställas på Bengt-Ola Ryttar som på andra.
Det är en sak jag saknar i Bengt-Ola Ryttars ar-
gumentering. Om det skulle bli så som Bengt-Ola
Ryttar önskar, att Sverige mot alla odds blir utanför
EMU, hur argumenterar Bengt-Ola Ryttar då för
Riksbankens ställning?
En allmän uppfattning är att det då är ännu vikti-
gare med en stabil ekonomi och att frågan om de
politiska målen för ekonomin är klara och tydliga.
Sedan säger Bengt-Ola Ryttar att det är ett bus-
kargument att säga att man önskar hög inflation. Men,
Bengt-Ola, hjälp mig då! Miljöpartiet och Vänster-
partiet har misslyckats med att förklara vad det är
som så hett åstundas när det gäller att i demokratisk
ordning få styra och ställa med penningpolitiken, om
inte just att nedprioritera inflationsmålet för att höja
andra mål, vilket självfallet kan diskuteras, dock inte
till priset av ett återgående till ett höginflationssam-
hälle.
Bengt-Ola Ryttar, liksom hans kamrater, är svaret
skyldig. Jag väntar en kort stund. Sedan skall jag gå
och göra annat.

Anf. 51 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Fru talman! Jag tror att det är bra mycket viktigare
att ha en kompetent regering som kan sköta statens
finanser. Då har man chansen att hålla inflationen låg.
Det har de senaste årens utveckling bevisat.
Pär Axel Sahlberg framställer det som att de som
är motståndare till denna reform är för en högre in-
flation. Självfallet är det inte så. Men jag prioriterar
rätten till arbete. Det måste vara det högsta målet.
Kommer det med någon procentdel i konflikt med
inflationsmålet, då prioriterar jag rätten till arbete.
Det borde vara en självklarhet för det socialdemokra-
tiska partiet, och jag skall kämpa för att det skall bli
så.

Anf. 52 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Därmed har jag fått det svaret och den
klarhet som jag inte önskade, nämligen att infla-
tionsmålet skall nedprioriteras. Jag anser att det är en
felaktig politik, och det är särskilt felaktigt när vi om
en månad går in i en ny valutapolitisk miljö med ett
EMU.
Men det är ett ärligt svar. Miljöpartiet och Bengt-
Ola Ryttar har gett det, och Vänsterpartiet har gett det
till hälften. Vi har inte den ståndpunkten i partiet just
nu, så Bengt-Ola får fläkta på egen hand i den här
frågan.

Anf. 53 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Fru talman! Jag fläktar inte på egen hand, inte på
något vis. Jag känner ett väldigt starkt stöd för den
uppfattning som jag för fram, inte primärt i detta hus
men i andra hus och i andra forum.
För mig som socialdemokrat är det absolut ingen
skam att erkänna att rätten till arbete går före detta
med att inflationsmålet skall vara överordnat allting
annat. Denna konstruktion innebär ju en tvångströja
på politiken. Det är det som den gör.

Anf. 54 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Bengt-Ola Ryttar säger att det skulle
vara snöpligt om vi här i dag fattar de beslut som har
föreslagits beträffande Riksbankens ställning, om vi
sedan inte går med i valutaunionen. Då vill jag säga
att det inte förhåller sig på det sättet att Sverige på
något vis blir mer bundet att ansluta sig till EMU:s
tredje etapp, om vi i dag fattar de beslut som föreslås.
Tvärtom, genom att fatta beslut om en självständig
riksbank innan diskussionen om anslutning till tredje
etappen ställs på sin spets skapar vi en större hand-
lingsfrihet inför den diskussionen. Så stor handlings-
frihet som möjligt måste väl ändå vara att föredra, fru
talman och Bengt-Ola Ryttar.
Skulle vi i dag avstå från att ändra grundlagen och
låta den vara kvar i sitt nuvarande skick, men rege-
ring och riksdag senare kommer till slutsatsen att
Sverige bör delta i EMU:s tredje etapp, då ställs vi
inför valet att antingen skjuta upp deltagandet till år
2002, eftersom det är då som grundlagen kan ändras
nästa gång, eller gå in i den tredje etappen med den
grundlag som vi har i dag. Det är naturligtvis ingen-
ting av detta som är bra.
Om grundlagen däremot ändras genom ett beslut
här i dag, ja, då är vi helt fria att senare göra som vi
vill med anslutning till EMU:s etapp nr 3. Skulle det
visa sig att regeringen, riksdagen och folkopinionen
då inte vill ha någon anslutning till valutaunionen kan
Sverige utan vidare avstå från att delta och låta
grundlagen förbli i sitt i dag reviderade och för
svensk ekonomi mycket bättre skick.

Anf. 55 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Fru talman! Jag har inte fört fram några konspira-
tionsteorier om att detta så att säga är en rutschbana
in i EMU. Kanske det är så, men jag har inte framfört
den teorin.
Till skillnad från Jerry Martinger har jag inte hel-
ler någon brådska när det gäller att gå in i EMU,
eftersom jag tror att det är ett ineffektivt och odemok-
ratiskt system som aldrig någonsin kommer att få
legitimitet hos det svenska folket. Ju längre bort
EMU kommer, desto bättre är det.

Anf. 56 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Det är riktigt att Bengt-Ola Ryttar
inte har sagt i dag att ett beslut i enlighet med de
liggande förslagen automatiskt kommer att innebära
att vi hamnar i EMU. Men det som jag replikerade på
var det som Bengt-Ola Ryttar sade om att det på nå-
got sätt skulle vara snöpligt att fatta beslut om de
förändringar som i dag föreslås, om vi sedan inte går
med i EMU:s tredje etapp. Det är det inte alls, utan
det skapar bara en större handlingsfrihet för oss om vi
fattar det beslutet i dag. Då har vi grunden klar. Sedan
kan vi göra precis som vi vill.

Anf. 57 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Fru talman! Det snöpliga ligger i den reträtt som
då vore skäl att göra från det här beslutet, om det blir
ett nej till EMU-medlemskap.
Jag vill också påpeka för Jerry Martinger att det
beslut som vi nu fattar uppfyller inte EU:s krav för att
vi skall släppas in i EMU, om det nu skulle bli på det
sättet.

Anf. 58 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Bengt-Ola Ryttar har varit inne på
den mycket centrala demokratifrågan. Det är själv-
klart att vi alla här i riksdagen värnar väldigt mycket
om vår demokrati, men vi har olika uppfattning om
hur den är kopplad till frågan om en självständig
riksbank. Själv ser jag ingen motsättning i den frågan,
vilket Bengt-Ola Ryttar gör.
Jag tycker också att det är väldigt viktigt att man
pekar på möjligheterna att utkräva ansvar av de poli-
tiker som bevakar detta. I mitt inledningsanförande
sade jag att finansutskottet har en väldigt viktig roll
att spela som motvikt till den självständiga Riksban-
ken. Man skall anordna utfrågningar, ta noga reda på
vad som händer samt inträngande och utförligt hålla
sig informerad om vad som är på gång inom Riks-
banken. Mycket av den demokrati som är så viktig för
oss utövas också genom öppenhet och offentlighet,
genom utfrågningar och genom den väldigt väsentliga
kontrollmakten.

Anf. 59 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Fru talman! Kerstin Jacobsson har skrivit en bok
som heter Så gott som demokrati. Där beskriver hon
hur demokratibegreppet har glidit i väg under senare
år under trycket av EU-medlemskapet. Det beklagliga
är att denna glidning i demokratisynen har skett utan
egentlig debatt. Visst, det är självklart att en demo-
kratisyn kan förändras över åren, det är inget märkligt
alls. Men det märkliga i det här fallet är att föränd-
ringen har skett utan att den har observerats, utan att
den har formulerats klart och tydligt.
När man läser statliga utredningar om problemati-
ken kring EU-medlemskapet och vår demokrati för-
tvivlar man inför vårt gamla hederliga utredningsvä-
sende som har gjort sådana bottennapp.

Anf. 60 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag vet inte alls vem denna Kerstin
Jacobsson är, så det är svårt att ta ställning till hennes
kompetens.
Jag är inte alls orolig för att demokratin är på glid.
Jag ser de olika möjligheter vi har att utöva demokra-
tin på formellt sätt men också genom de diskussioner,
den öppenhet och offentlighet som man måste ha
kring allt som händer, så jag delar inte uppfattningen
att vi har en demokrati på glid.

Anf. 61 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Fru talman! Den bok som Kerstin Jacobsson har
skrivit är en doktorsavhandling, så hon torde vara
ganska så kompetent.
När det sedan gäller detta med övervakningen av
Riksbanken är det anmärkningvärt att man t.o.m. i
EU-parlamentet har bättre möjligheter att ställa ECB
till svars än vad vi kommer att få i Sveriges riksdag.
Regeringen föreslog att rapporten från Riksban-
ken skulle bli ett riksdagsärende. Det är näst intill
skrattretande att vi i det här huset är så rädda för att
bryta mot det s.k. instruktionsförbudet, att rapporte-
ringen skall stanna i finansutskottet och att den inte
skall kunna debatteras här i kammaren i sann demo-
kratisk anda.

Anf. 62 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Det var på lätt darrande ben som jag
ställde mig upp och instämde i Mats Einarssons in-
lägg, med tanke på att han skåpade ut ekonomkåren
så som han gjorde. Jag måste väl erkänna att jag i
någon mån inte kan komma ifrån att jag tillhör denna
kår, som har utbildat mig under ganska många år, och
jag har även undervisat i nationalekonomi.
Jag påminde mig också den långa historien om
hur ekonomerna har haft olika ståndpunkter i just den
fråga som vi diskuterar i dag. Jag minns de läroböck-
er som jag själv fick använda på 60- och 70-talen, till
vilka Assar Lindbeck, som nämndes här nyss, var en
av författarna. Vi inskärptes att den ekonomiska poli-
tikens huvuduppgift är att se till att vi kan ha full
sysselsättning och att finanspolitik och penningpolitik
skall samordnas för att undvika konjunktursväng-
ningar. Detta var en doktrin som slogs fast, och gene-
rationer av ekonomstudenter fick lära sig detta.
Sedan var det någonting som hände på 70-talet.
1972 översattes Milton Friedmans bok Kapitalism
och frihet till svenska. Vi började också i den svenska
debatten att få in de åsikter som i dag tyvärr har blivit
en sanning, verkar det som, för majoriteten i denna
kammare.
Apropå debatten om inflation och arbetslöshet
påminde jag mig presidenten Gerald Ford, som under
en mycket kort tid i mitten på 70-talet var president i
USA. Han höll ett anförande inför ett jublande börs-
sällskap i New York, där han sade: Mina vänner, trots
allt berör ju arbetslösheten ändå bara 8 % av befolk-
ningen, men inflationen den berör 100 %.
Hela sällskapet ställde sig upp och jublade. Det
var alltså den tydliga markeringen att nu kunde man
se ett skifte i den ekonomiska politiken.
I det doktrinära monetaristiska normtänkande som
nu har blivit en lika fastslagen sanning som det som
jag en gång fick lära mig på 60- och 70-talen ingår en
människosyn som egentligen är det allra mest allvar-
liga. Kenneth Kvist har ju tidigare här varit inne på
Platon. Det handlar alltså om att man reducerar män-
niskan till en varelse som enbart jagar efter kortsiktig
nytta eller kortsiktiga vinster. Man har över huvud
taget inte förmågan att se att människan är en oänd-
ligt mycket mer komplicerad varelse som faktiskt
också kan tänka långsiktigt.
Det är för att man har reducerat människan på
detta sätt som man har dessa idéer om att vi måste
låsa in riksbankscheferna, att de måste isoleras från
de folkliga opinionerna därför att folk inte begriper
bättre. Precis som Ryttar tidigare har varit inne på är
det tänkande som uttrycks bland de ekonomer och
politiker som konstruerade Maastrichtfördraget just
precis samma gamla tänkande som fanns hos högern
när man försökte stoppa den allmänna och lika röst-
rätten, att folk helt enkelt är för dumma och tänker för
kortsiktigt för att kunna ha ett ansvar för penningpo-
litiken och den ekonomiska politiken.
Jerry Martinger uttryckte det så här i sitt anföran-
de: Allmänheten lyssnar med intresse på vad central-
banken säger. Risken är stor att kortsiktiga mål kom-
mer att uppfyllas om man skulle tänka sig det om-
vända, dvs. om Riksbanken verkligen lyssnade på vad
allmänheten säger. Det vore inte bra, tycker Marting-
er, utan allmänheten skall bara lyssna på och lära av
riksbankschefen.
Här måste man ändå erkänna att det är en viss
konsekvens i moderaternas handlande. Det var ju ni
som motionerade till 1989/90 års riksdag om denna
reform. Ni försökte genomdriva den i samband med
riksbanksutredningen 1993. Det är väl bara att gratu-
lera till att ni nu har fått igenom detta gamla krav.
Jag skulle då också vilja vända mig till kamma-
rens socialdemokrater i första hand. Två LO-
ekonomer, P-O Edin och Stig Carlsson, skrev i sep-
tember 1993: Genomförs reformen om Riksbankens
ställning, ändrar vi demokratiuppfattning. Det är
ganska starkt uttryckt. Jag tycker att det kanske är
litet väl tillspetsat. Men de skriver alltså att vi i Sve-
rige i grunden ändrar demokratiuppfattning om vi
ändrar på Riksbankens ställning på det sätt som mo-
deraterna ville.
Det som intresserar mig är naturligtvis hur ni so-
cialdemokrater, som nu tänker rösta för det här
grundlagsförslaget, tänker. Jag kan respektera dem
som resonerar ungefär så som jag har förstått att t.ex.
finansutskottets ordförande resonerar, nämligen att
här sitter vi, Gud hjälpe oss, och kan inte annat än
trycka på knappen, därför att EU tvingar oss att ge-
nomföra detta.
Jag delar inte den uppfattningen. Jag anser att vi
faktiskt kan låta bli att fatta sådana här beslut och i
stället vänta på en folkomröstning om EMU för att se
hur det går då. Jag är övertygad om att vi klarar av
det, men jag kan respektera om ni har den uppfatt-
ningen att det är ett djupt olyckligt beslut men att ni
tvingas till att fatta det.
Men har jag förstått Pär Axel Sahlberg rätt så är
det inte så. Han går med glädje in i den här reformen.
Han tycker alltså att det är rätt och riktigt. Jag har
oerhört svårt att förstå att detta skulle kunna vara
förenligt med det tänkande som fortfarande ändå
präglar svensk arbetarrörelse, dess människosyn och
dess idéer om sysselsättningsfrågans överhöghet. S-
kongressens beslut har ju diskuterats här tidigare, och
s-kongressen slog helt enkelt fast att sysselsätt-
ningsmålet är överordnat andra ekonomisk-politiska
mål. Att fatta det här beslutet betyder att vi i konsti-
tutionen skriver in någonting som innebär motsatsen.
Det skulle vara intressant att få flera deklarationer
om och förklaringar till vad som egentligen är orsa-
ken till att socialdemokratin har svängt i denna fråga.
Är det därför att ni anser er tvingade av EU-
medlemskapet? Eller är det därför att ni tycker att
detta är en bra reform?
Allra sist vill jag säga att oavsett vad som nu be-
slutas i denna fråga hoppas jag verkligen att vi ge-
mensamt, alla de politiska krafter i Sverige som anser
att detta är ett djupt förkastligt system, kan arbeta för
att få en grundläggande ändring till stånd. Vi kan
aldrig återvända till den fulla sysselsättningen utan en
i grunden annorlunda konstruktion för de principer i
konstitutionen som skall vägleda den ekonomiska
politiken.

Anf. 63 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Till Johan Lönnroth vill jag säga att
det jag sade var att medborgarna i stor utsträckning är
beroende av penningpolitiska åtgärder och att man
fattar många egna beslut mot bakgrund av vad man
tror om den framtida penningpolitiken. Jag sade ock-
så att allmänheten tveklöst lyssnar med intresse på det
som sägs från centralbankens eller Riksbankens sida.
Men av det jag sade framgick också mycket klart
att jag menar att Riksbanken självfallet vid utförandet
av sitt penningpolitiska arbete tar hänsyn till medbor-
garnas synpunkter och en mängd olika faktorer i den
ekonomiska politiken. Det är mycket viktigt att detta
kommer fram en gång till.
Jag vill avslutningsvis bara komplettera vad jag
tidigare sagt med att yrka ytterligare ett bifall, nämli-
gen till den moderata reservationen i KU:s betänkan-
de 1998/99:KU8 angående ändringar i lagen om Sve-
riges riksbank.

Anf. 64 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag förstod att Jerry Martinger ville
säga detta att allmänheten lyssnar med intresse på vad
riksbankschefen säger. För det är självklart att vi alla
i våra dagliga liv är beroende av de beslut som riks-
bankschefen och riksbanksfullmäktige, åtminstone
fram till årsskiftet, fattar.
Men min kritik gällde den människosyn som ut-
trycks i den reform som Jerry Martinger och andra
här i kammaren vill att vi skall besluta om. Den män-
niskosynen innebär att allmänheten som skall lyssna
inte skall få tala om vad de vill för riksbankschefen.
Riksbankschefen skall inte lyssna på vad allmänheten
vill om den ekonomiska politiken. Allmänheten är för
kortsiktiga. De är för populistiska. De förstår inte
bättre när de säger att det är viktigare med arbete än
med andra ekonomisk-politiska mål. Därför måste
man isolera riksbankschefen från allmänhetens infly-
tande. Det var på den punkten jag kritiserad Jerry
Martingers och Moderaternas gamla historiska in-
ställning och människosyn.

Anf. 65 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Jag understryker än en gång detta att
varken regeringen eller någon i denna kammare har
föreslagit något annat än att Riksbanken även i fort-
sättningen skall vara underställd riksdagen. Riks-
banksfullmäktige skall fortfarande utses av riksdagen,
och riksdagen skall genom lag ange mål och ge före-
skrifter i penning- och valutapolitiska frågor. Därige-
nom skall riksdagen alltså kunna styra inriktningen av
politiken.
Viktigt är att Riksbanken också i framtiden kom-
mer att vara den myndighet som näst efter regeringen
faktiskt har starkast koppling till folkets valda ombud.

Anf. 66 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Ja, i en mycket allmän mening står
naturligtvis fortfarande Riksbanken under riksdagens
kontroll. Men samtidigt innebär ju den linje som Jerry
Martinger och tyvärr förmodligen majoriteten i denna
kammare vill ha att om t.ex. landets statsminister
uttrycker en åsikt om att det nu är dags att sänka
räntan, och han har en mycket stor majoritet av folket
med sig, då skall riksbankschefen stoppa bomull i
öronen. Han får inte lyssna på vad statsministern har
att säga. Han får inte lyssna på vad folket vill och vad
folket säger. Han skall vägledas av några himmelska
principer som han har fått av några ekonomiska guru-
er som någon gång 1991 hittade på den här konstruk-
tionen. Det är viktigare än vad folket vill.
Det är den politiska linjen som i förlängningen le-
der till en urholkning av demokratin med ett lägre
valdeltagande; att man inte är beredd att ge majorite-
ten det grundläggande ansvaret och makten över den
ekonomiska politiken.

Anf. 67 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker att det är väldigt tråkigt
och trist när man nu från Vänstern vill göra gällande
att vi som ser positivt på en självständig riksbank,
något som jag tycker väl faller inom ramen för demo-
kratin, skulle ha en elitistisk människosyn. Så är det
inte alls. Vi ser det här som reform som passar in i ett
demokratiskt system och som kommer att främja
utvecklingen för Sverige.
Inflation och arbetslöshet har diskuterats här. Vi
vet ju att det ena inte är beroende av det andra. Hög
inflation ger inte lägre arbetslöshet. Man kan inte
koppla ihop det här automatiskt. Det är erfarenheterna
från t.ex. 70-talet. Då hade man både hög inflation
och hög arbetslöshet.
Jag tycker att debatten har blivit väldigt tråkig på
det sättet att man vill göra gällande att vi skulle ha en
annan människosyn, en odemokratisk, elitistisk män-
niskosyn. Det vill jag kraftigt vända mig mot.

Anf. 68 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Nej, jag vill inte anklaga Helena
Bargholtz för att ha en elitistisk människosyn. Där-
emot vill jag säga något om det tänkande som ligger
bakom den grundlagsändring som ni vill ha. Bakom
de konstruktionerna finns ett elitistiskt tänkande som
har formats av Milton Friedman och andra ideologer.
Då kanske det kan låta lite övermaga om jag säger att
jag tycker att ni har köpt denna konstruktion lite för
lättvindigt.
Jag vill inte påstå att ni inte har förstått innebör-
den av denna elitistiska människosyn. Men jag hävdar
att ni i likhet med den stora majoriteten av politiker
och ekonomer har köpt detta koncept som i grunden
har formats av ideologer av Milton Friedmans typ.
Bakom detta ligger en människosyn som är elitistisk
och som framför allt reducerar människan till något
mindre än vad hon är; nämligen till ett kortsiktigt
tänkande djur som enbart är ute efter maximal profit
och nytta på kort sikt.

Anf. 69 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Nu kommer vi snart in på en debatt
som handlar om proletärernas diktatur. Jag tycker att
vi bryter nu.

Anf. 70 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag tyckte nog faktiskt att det var
Helena Bargholtz som sänkte debattnivån. Det finns
också exempel på elitistiskt tänkande i mitt partis
historia. Det har vi ägnat oss åt i denna kammare för
inte så länge sedan.
Men bakom det som jag har velat föra fram ligger
en mycket viktig debatt om synen på ekonomisk
politik och om den demokratisyn som i själva verket
ligger bakom här. Den debatten tror jag att vi kan föra
på ett nyanserat sätt utan att fördöma varandra för det
ena eller andra - proletariatets diktatur eller annat
sådant. Det får faktiskt stå för Helena Bargholtz om
hon vill sänka nivån till de allmänna slagordens nivå.

Anf. 71 SVEN BERGSTRÖM (c):
Fru talman! Denna dag, onsdagen den
25 november 1998, riskerar att bli en mörk dag i vårt
lands moderna historia. Om riksdagen beslutar som
regeringen och utskottsmajoriteten föreslår tar riks-
dagen i dag ännu ett steg på vägen mot centralisering
och avdemokratisering av vårt samhälle.
Sedan 1668 har Sveriges riksbank, världens älds-
ta, varit underställd riksdagen. Men nu skall Riksban-
ken bli oberoende.
Nu upphöjs ett antal bankdirektörer, för säkerhets
skull i praktiken oavsättbara, till bättre skickade än de
folkvalda att ta ansvar och utan påverkan från Sveri-
ges regering och riksdag fatta kloka och väl avvägda
beslut om räntenivåer och övrig penningpolitiken.
Sent omsider, kanske alltför sent, har det blossat
upp en allmän debatt om klokskapen i att ta det här
steget. Till och med riksbanksfullmäktiges ordföran-
de, förre finansministern Kjell-Olof Feldt, har de
senaste dagarna gett sig in i debatten och påpekat
brister i det förslag till beslut som riksdagen nu är på
väg att fatta. Björn von der Esch har också belyst det
här i sitt utmärkta inlägg.
Men det finns fortfarande tid till debatt och efter-
tanke om riksdagen vill ha det. Det är ingen brådska
med att avgöra frågan, som ju främst är föranledd av
Maastrichtfördragets krav i artikel 108 om att förbe-
reda sig för det tredje och sista steget av EMU. I fråga
om EMU har ju riksdagen bestämt att Sverige inte
skall vara med från starten och att svenska folket
skall få tillfälle att säga sitt.
Då kan det rimligen inte finnas någon brådska
med att anpassa Riksbanken så till den grad att det
bara återstår formaliteter för att fullt ut ansluta oss till
den ekonomiska och monetära unionen.
Fru talman! För att kunna skapa en god framtid,
ett bra samhälle, får vi inte låsa oss i dogmatism och
fastna i förlegat tänkande. Vi måste vara flexibla för
att kunna anpassa politiken till vad som behövs för
sysselsättning, välfärd och långsiktigt hållbar utveck-
ling.
Riksdagen skall inte abdikera på ett så centralt
område som penningpolitiken och avhända sig ansva-
ret för framtiden genom att överlåta beslut till oav-
sättbara direktörer och direktioner.
Det är ju detta som är det centrala i betänkandet,
att Riksbanken skall styras av en i praktiken oavsätt-
bar direktion. Vi folkvalda i riksdagen skall delges
information via finansutskottet om hur Riksbanken
avser att styra och ställa, men vi får inte ha några
synpunkter i fråga om penningpolitiken.
Marknaden sköter med fördel mycket i samhället
och sköter det ganska bra. Men en uppgift som vi inte
kan överlåta till marknaden är att ge ut valuta. Det
sköter Riksbanken. Hur Riksbanken sköter detta får
avgörande betydelse för hur samhället ser ut och hur
samhället fungerar.
Penningpolitik är ett oerhört centralt område i en
marknadsekonomi. Tillgången på pengar är avgöran-
de för vad som sker i samhället. En expansiv pen-
ningpolitik där det finns gott om pengar och räntorna
är låga stimulerar ekonomin. Människor konsumerar
och investerar för framtiden, och sysselsättningen
expanderar.
En alltför expansiv penningpolitik leder till infla-
tion. En stram penningpolitik, där det är ont om
pengar och räntorna är höga, leder till att konsumtion,
investeringar och sysselsättning stramas åt. En alltför
stram penningpolitik förhindrar ekonomisk tillväxt,
leder till arbetslöshet och kan t.o.m. leda till deflation
och i värsta fall kollaps av det ekonomiska systemet.
Vi har vant oss vid att i en parlamentarisk demo-
krati skall folket kunna utkräva ansvar. Att avdemo-
kratisera penningpolitiken innebär emellertid att fol-
ket fråntas fredliga medel att ändra på en politik som
man inte tycker om.
De underliggande argumenten för förslaget som
framförs, att direktörer tänker långsiktigt och folket
kortsiktigt, tycker jag, precis som Johan Lönnroth
berörde, egentligen är ganska anmärkningsvärda.
Penningpolitiken måste vara i samklang med den
ekonomiska politik som förs och kan inte isoleras i
något elfenbenstorn eller någon bunker.
Världen har faktiskt förändrats mycket sedan nu-
varande tänkande, ekonomismen, etablerades och
förhoppningsvis kulminerade under detta år. Enligt
denna är politiken ett problem, och det gäller att av-
demokratisera så mycket som möjligt för att kunna
fatta rätt beslut. Det har också Bengt-Ola Ryttar på ett
effektivt sätt berört i sitt inlägg.
Inflationen var ett stort problem. I dag är det inte
det som är problemet, utan snarare efterfrågan. Efter-
frågan globalt sett är för svag.
USA har sänkt sina räntor för att stimulera eko-
nomin, och de har uppmanat Europa att följa efter.
Det är ju en rätt pikant paradox att samtidigt som
vi nu är i färd med att inrätta en ordning där Riksban-
ken skall förbjudas att ta instruktioner av riksdag och
regering gick statsministern i Sveriges land, Göran
Persson, för bara några veckor sedan - möjligen var
det sista gången - i spetsen för en debatt om behovet
av sänkta räntor i Sverige och övriga Europa.
Inte oväntat ledde det ju också till ett missnöjt
mummel från överbankdirektören själv, ECB-chefen
Duisenberg i Frankfurt.
Sveriges riksdag sa förra året nej till att avskaffa
vår självständiga valuta. Den enda grundlagsändring
som riksdagen behöver göra för att Sverige skall
kunna gå in i valutaunionen är just denna - att avde-
mokratisera och lösgöra Riksbanken från riksdagen. I
EMU:s tredje steg, skulle Riksbanken bli en helt
osjälvständig filial till den europeiska centralbanken,
ECB. Eftersom Sverige sagt nej till EU:s valutaunion
och centralbank borde det vara logiskt att också säga
nej till att göra Sveriges riksbank oberoende av par-
lamentet.
Slutligen, fru talman! Regeringen skriver i sin
budgetproposition att den för att öka kunskapen och
stimulera till en bred debatt om den ekonomiska och
monetära unionen skall påbörja ett vittomfattande och
opartiskt informationsarbete. Det är bra och lovvärt.
Men att avdemokratisera riksbanken samtidigt
som man inleder ett omfattande studiearbete, där
svenska folket skall lära sig mer om EMU, penning-
politik och annat, är fullständigt ologiskt. Det finns
ingen anledning, som många har framhållit, att hasta
fram med detta ogenomtänkta förslag som tiden i
praktiken har sprungit ifrån.
Fru talman! Jag yrkar mot den här bakgrunden av-
slag på de förslag som finns i betänkandet och bifall
till reservation nr 1 i utskottets betänkande.

Anf. 72 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag vill ge några sakupplysningar till
Sven Bergström. Han säger att Riksbanken har varit
underställd riksdagen sedan 1668. Jag kan tala om för
Sven Bergström att den kommer att fortsätta att vara
underställd riksdagen. Riksdagen kommer att utse ett
fullmäktige på elva personer som skall utse en direk-
tion. Denna direktion kan detta fullmäktige byta ut.
Men framför allt skall riksdagen styra genom att
stifta lag. Sven Bergström var inne på det här med
instruktionsförbud. Vi har tidigare i debatten dragit
parallellen till domstolsväsendet. Om vi i riksdagen är
missnöjda med ett domslut avsätter vi inte domarna,
utan vi får då stifta nya lagar. Jag tycker att den pa-
rallellen är väldigt viktig.
Sedan utgår Sven Bergström i sitt inlägg från att
en självständig riksbank är lika med hög ränta. Jag
tycker att erfarenheten pekar på precis motsatsen.
Sven Bergström har bevisbördan för att hans tes
stämmer på den punkten.
Han var däremot inte, som flera tidigare talare
med samma förslag till åtgärder som Sven Bergström,
inne på att en självständig riksbank skulle försvåra för
en mera expansiv penningpolitik, som alltså skulle
föra med sig ökad inflation. Det talar till hans heder,
fru talman.

Anf. 73 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Jag undrar om inte Mats Odells och
min bild av vad underställd står för är väldigt olika.
Det är klart att man i någon mening kan hävda att det
finns någon koppling kvar mellan Riksbanken och
riksdagen.
Men om direktionen i en självständig riksbank i
praktiken är oavsättbar, utom vid oerhört grava för-
summelser, felaktigheter eller sjukdom, är det väl
ändå att ta i att säga att den är underställd riksdagen.
Det samma gäller i fråga om att byta ut en direk-
tion. Det är inte möjligt i praktiken att byta ut den om
det inte begås mycket grava fel.
Om man har synpunkter på det här kan man, säger
Mats Odell, stifta nya lagar. Det är klart att man kan.
Men Mats Odell har ju varit med ett tag och vet att
det finns en betydande fördröjning mellan lagstiftning
och effekt. Därför är det ett ganska klent argument,
tycker jag, att säga att man får stifta lagar om man är
missnöjd.
Dessutom vet Mats Odell att om vi går med fullt
ut i EMU:s tredje steg är det inte så enkelt att Sveri-
ges riksdag kan fatta beslut om egna lagar hur som
helst.
När det gäller hög ränta måste Mats Odell ha
missuppfattat något i mitt inlägg. Jag har inte försökt
hävda att det är stor risk för hög ränta om man fattar
ett beslut av den här typen om Riksbanken.

Anf. 74 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag tycker ändå att det låg implicit i
Sven Bergströms anförande att en självständig riks-
bank skulle leda till en stramare penningpolitik, som i
sin tur skulle omöjliggöra en positiv ekonomisk ut-
veckling. Jag tycker att erfarenheterna från de själv-
ständiga riksbankerna i exempelvis Storbritannien,
USA och Schweiz och i andra länder pekar i rakt
motsatt riktning.
Jag tycker också, fru talman, att det är värt att på-
peka att beslutet om det höga ränteläge som vi fick i
början av 90-talet, de 500 procenten, fattades av en
riksbank som stod under den demokratiska kontroll
som Sven Bergström nu beklagar skall gå förlorad.
Titta alltså lite bakåt i historien!
Menar Sven Bergström verkligen att en domare
som inte tolkar lagen på rätt sätt bör avsättas? Är det
den modell som vi skall ha i svensk rättstradition,
eller skall vi ändra på lagen om vi inte tycker att
uttolkningen av den är riktig?
Konsekvensen av det som Sven Bergström säger
om suveränitet skulle vara att riksdagen skulle ta
tillbaka ett antal detaljbeslut som tidigare fattats här.
Den skulle exempelvis, vilket i sig kan vara frestande,
fastställa SJ:s tidtabeller och biljettpriser. Det här är
en typ av detaljfrågor som har delegerats till myndig-
heter och som styrs genom mål som uppställts av
riksdagen. Jag tycker i och för sig att de mål som
gäller för SJ är kontraproduktiva - det borde vara mer
av fri marknad och mera konkurrens - så detta är
kanske inte är ett riktigt bra exempel i sammanhang-
et.
Fru talman! Sammantaget tycker jag inte att nå-
gon av talarna här i dag har kunnat peka på att ett
bevarande av dagens ordning bättre skulle kunna
garantera en positiv välfärdsutveckling i Sverige än
den reform som vi nu står inför att besluta om.

Anf. 75 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Låt mig ta upp det sista först. Mats
Odell raljerade och sade att vi kanske skulle ta tillba-
ka detaljbeslut om SJ:s tidtabeller och sådant på en
rad olika områden. Man kan också vända på saken,
Mats Odell och fråga, som någon har gjort tidigare
här i debatten, varför vi inte skall låta Riksskatteverk-
et fastställa våra skatter och inte skall överlåta sociala
beslut till Socialstyrelsen, utifrån de lagar som vi har
stiftat här i huset. Varför nöja sig med det här lilla
steget, om man nu har den synen att riksdagen inte är
särskilt klok och att det inte har särskilt stor betydelse
vem som fattar besluten?
Mats Odells syn på demokrati skiljer sig avsevärt
från den som jag och Centerpartiet företräder. Jag
tycker att hans synsätt är anmärkningsvärt och undrar
varför han inte tillämpar det konsekvent.
Den 500-procentiga ränta som vi råkade ut för för
ganska exakt sex år sedan visar att misstag kan göras.
Det gäller oavsett om vi har en riksbank av den nuva-
rande modellen eller en sådan riksbank som Mats
Odell förordar. Självklart kan man göra misstag, men
poängen är att om misstag görs av en riksbank som
står under större demokratiskt inflytande kan man
korrigera dem. Man kan diskutera dem här i kamma-
ren och ha synpunkter på dem, men i det läge som vi
nu är på väg in i blir riksdagen uttryckligen förbjuden
att ha synpunkter på hur man tillämpar detta. Det
krävs mycket grava omständigheter för att man skall
kunna förändra sammansättningen av direktionen i
den oberoende riksbanken.

Anf. 76 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! I denna debatt framförs två argument
från dem som vill ha den här ändringen av grundla-
gen. Det ena är "vi måste", och det andra är "det är
bra". Måste vi? Nej, en hel del av anhängarna har sagt
att vi i snäv juridisk mening inte måste. EMU-
anpassningen är inte tillräckligt skäl. Om vi skall gå
med i EMU, måste vi ta fler beslut.
Snävt juridiskt måste vi alltså inte. Så har det
sagts i debatten här i dag. Detta skiljer sig dock från
det som jag hörde finansutskottets ordförande säga
nyligen, nämligen att vi måste, av snävt juridiska skäl
och av kontraktsskäl.
Sedan gäller det argumentet att det är bra att göra
så här. Varför är det bra? Det är bra för ekonomins
skull, säger man - det vet ju alla. Tänk så mycket alla
vet! Alla visste att det var bra att ha en fast valuta-
kurs, ända till den 19 november 1992. Då förstod alla
att det var dåligt. Så fort kan det som alla vet ändra
sig.
Jag vill hävda att det inte finns några empiriska
bevis för att en oberoende riksbank ger låg inflation
och hög ekonomisk tillväxt. Det finns ingen doku-
mentation av detta, men det finns många som säger
sig veta det. I den utredning som gjordes, Riksbanken
och prisstabiliteten, säger man att man inte kan be-
lägga sambandet mellan en oberoende riksbank, pris-
stabilitet och hög tillväxt.
Till Mats Odell, som vill vara modern, vill jag sä-
ga att den här utredningen inte är så väldigt gammal
utan ganska modern. Mats Odell har en tro som inte
får stöd av denna utredning.
Det finns flera intressanta argument. Pär Axel
Sahlberg frågar: Vill ni i Vänstern ha hög inflation?
Nej, säger jag, det vill vi inte. Men varför vill vi inte
ha denna ändring, Per Axel Sahlberg? Jo, på grund av
att om det finns en politisk majoritet som vill ha hög
inflation, skall den också få genomslag för sin politik.
Jag kommer dock att bekämpa dem som säger att vi
skall ha en hög inflation.
Jag är inte ateist, och jag finner här precis samma
förhållande som när jag funderar över varför vi har en
fri vilja. Anledningen härtill är att det ger oss möjlig-
heten att handla fel. Det är precis samma sak med
demokratin i politiken - det gäller möjligheten att
göra fel. Moderaterna skall ha den fulla möjligheten
att få genomslag för sin politik.
Jag tycker att det skulle vara bra att, precis som
man har gjort i USA, skriva in i riksbankslagen att ett
grundläggande mål för banken är hög sysselsättning.
Men om moderaterna är emot det, skall de ha fullt
genomslag för sin politik när de har vunnit majoritet.
Det är respekten för denna moderaternas möjlighet
som gör att jag yrkar avslag på den föreslagna
grundlagsändringen. Det är den demokratisynen som
ligger till grund för mitt ställningstagande.
Man har här sagt att Riksbanken nu skall bli mer
självständig och oberoende. Jag vill fråga er som
säger att detta är så bra: oberoende av vad då? Gå upp
här i talarstolen och deklarera i förhållande till vad
Riksbanken skall bli oberoende eller mer självstän-
dig! Syftar man på svenska folket eller på riksdagen?
Om ni menar att Riksbanken skall bli mer oberoende
av särintressen håller jag med. Det är bra att ha en
riksbank som är oberoende av särintressen.
Det som garanterar att särintressena inte får ge-
nomslag i ett land är parlamentarismen och demokra-
tin. Vi i denna församling representerar olika
särintressen, men tillsammans representerar vi hela
riket, hela befolkningen. Det är det som gör att vi är
väl skickade att slå tillbaka särintressenas krav.
Oberoende av vad då, Mats Odell? Oberoende av
vad då, Jerry Martinger?
Helena Bargholtz sade att hon hade mer intellek-
tuellt utbyte av von der Esch än av Vänsterpartiets
talare. Vi brukar inte recensera varandra så väldigt
kraftfullt i denna kammare, och inte heller skall jag
göra det, men jag är en ganska öppen människa. Jag
kan ha stort intellektuellt utbyte av ett mycket väl-
formulerat anförande. Jag kan också vara så elak att
jag säger att jag kan ha stort intellektuellt utbyte av
ett väldigt dåligt anförande. Det ger möjlighet för en
politiker till strid och kamp. Jag hade stort intellektu-
ellt utbyte av Helena Bargholtz anförande, men i
vilken riktning kan jag lämna dithän.
Helena Bargholtz säger att politikens makt inte
kommer att minska - vi kan ju kalla in de berörda till
hearingar. Varför skall Helena Bargholtz göra det?
De i Riksbanken skall ju vara självständiga och obe-
roende. Enligt sin egen logik skall väl Helena Barg-
holtz då inte utöva påtryckningar i egenskap av riks-
dagsledamot.
Helena Bargholtz! När statsministern uttalade sig
om räntepolitiken gick er egen partiledare ut och
förmanade statsministern att han inte fick göra så. Det
var att bryta mot EU-reglerna. Det var er partiledare
som sade så - naturligtvis inte min. Helena Barg-
holtz! Varför skall man ha hearingar, om man enligt
er partiledare inte ens får kritisera den förda politi-
ken? Svara på den frågan!
Det gäller nu ett viktigt och grundläggande beslut
för synen på demokratin. Det handlar inte så mycket
om ekonomin. Allt är inte ekonomi.
Jag kommer t.o.m. till priset av en sämre ekono-
misk utveckling att slå vakt om viktiga demokratiska
principer. Allt kan inte göras till ekonomi, men målet
för en bra riksbankspolitik och penningpolitik är
självklart att hålla inflationen nere. Framför allt gäller
det att få en uthållig ekonomisk utveckling med en
ökad sysselsättning i både privat och offentlig sektor.
Detta underlättas inte av det här beslutet. Här är det
en enda sak som underlättas, och det är att pressa ned
inflationen.

Anf. 77 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag lovar att jag skall avhålla mig från
att recensera inlägg som inte faller mig på läppen. Jag
är van vid lite andra traditioner från kommunfull-
mäktigeförsamlingar.
Jag tycker inte att den här debatten skall handla
om att vi skall ha ett slutet system där man inte skall
få debattera vad Riksbanken gör. Det är därför det är
väldigt viktigt att finansutskottet får spela en viktig
roll som en motvikt till den självständiga Riksbanken.
Jag kan inte riktigt förstå varför det skulle stå i strid
med att man har utfrågningar. Det har man ju i många
olika sammanhang.
Jag vidhåller de synpunkter som jag har haft tidi-
gare i den här frågan: Vi måste naturligtvis tillåta full
öppenhet och offentlighet kring det som sker.

Anf. 78 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Då tycker alltså Helena Bargholtz att
det var bra och riktigt av statsministern att ta upp
penningpolitiken och räntepolitiken. Då har hon en
annan uppfattning än partiordföranden i Folkpartiet,
och det är bra att man har den friheten och så högt i
tak i Folkpartiet.
Varför vi skall ha demokratisk insyn och kontroll
över även Riksbanken kan jag berätta. Ni i Folkparti-
et påstår att det här leder till bättre ekonomisk ut-
veckling. Det finns inget stöd för er teori. Jag har
varit med länge i den moderna historien, som någon
pratade om tidigare. Den 6 september 1990 var jag på
ett seminarium. Lars Wohlin - ni minns honom; han
var riksbankschef - sa då att det inte kommer an på
Riksbankens ställning hur man lyckas med inflations-
bekämpningen. Att vissa länder har lyckats, t.ex.
Japan, Tyskland och USA, beror på att dessa länder
har stöd i folkopinionen. Det är det som är det
grundläggande. På samma seminarium, den 6 sep-
tember 1990, sade Bengt Dennis - också f.d. riks-
bankschef - att de tyska och schweiziska riksbanker-
na var framgångsrika inte för att de är självständiga
utan för att opinionen kräver låg inflation.
Det är faktiskt så att politiken skall ha genomslag.
I länder där vi har en fast förankring av en låginfla-
tionspolitik kommer vi att få det. Ni försöker fixa det
här på något annat sätt genom att mickla med proce-
durfrågorna. Procedurfrågorna kommer aldrig att
avgöra den här frågan. Det är bara demokratisk debatt
som kan göra det, och den är vi för. Ni vill nog inte
hamna i diket, Helena Bargholtz. Ingen som kör i
diket vill hamna i diket, men några gör det i alla fall.
Ni har kört ned i diket.

Anf. 79 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! På det vill jag bara svara att vi i dag
uppenbarligen har en majoritet för en självständig
riksbank. Vi får se hur det går. Jag oroar mig inte ett
dugg för detta.

Anf. 80 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag tror säkert att Helena Bargholtz
inte oroar sig. Ni folkpartister oroade er ju inte heller
när ni förde en fast stabilitetspolitik med fasta växel-
kurser. Ni var inte oroliga då heller, förrän det gick
alldeles åt pipsvängen. Då blev ni oroliga. Ni slår in
på fel väg. Det här är ett steg. Sedan riskerar vi att det
kommer andra steg. Därför drar vi kritiker en klar
gräns nu.
Helena Bargholtz har inte kunnat bevisa i den här
debatten att en självständig riksbank leder till en
stabilare inflationsbekämpning. Det är en tro ni har.
Vi kritiker slår vakt om vissa demokratiska grund-
principer. Det skiljer oss åt. Det är viktigt med demo-
krati. Den kan man inte offra för tron.

Anf. 81 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Det vore en klar fördel för debatten
om man inom Vänsterpartiet bestämde sig för vilken
fot man så att säga skall stå på: Kenneth Kvist som
vill ha möjlighet till ökad inflation eller Lars Bäck-
ströms klara inflationsbekämpning. Jag tycker att
man får börja med att föra ut det inom Vänsterpartiet.
Lars Bäckström motsätter sig att svenska äm-
betsmän skall styra efter lagar som denna riksdag
fattar när det gäller penningpolitiken. Han vill i stället
att de samlade särintressena, partierna i denna riks-
dag, skall fylkas runt riksbanksfullmäktiges bord, och
där skall - om jag förstod Lars Bäckström rätt - ge-
nom någon sorts votering sammanvägningen av alla
dessa särintressen avgöra var styrräntan skall ligga,
dvs. var golvet och taket i räntekorridoren skall ligga.
Det är en mycket intressant utveckling som vi i så fall
skulle se fram emot.
Lars Bäckströms partikamrat avvisade tanken på
lagstiftning och sade att det tar alldeles för lång tid
med lagstiftning. Det sker sekundsnabba förändringar
på marknaden. Det skulle vara intressant att se Lars
Bäckström likt en Formel 1-förare sitta och ratta
penningpolitiken så att säga mot experterna och se-
kundsnabbt förändra räntesatserna i folkflertalets och
de svaga gruppernas intresse. Jag gratulerar Lars
Bäckström om han tror sig själv om att kunna detta.
Sanningen är, fru talman, att penningpolitiken är
ett mycket långsamt verkande medel. Man räknar
med att det tar mellan 12 och 18 månader för ett pen-
ningpolitiskt beslut att få effekt, och jag kan försäkra
Lars Bäckström om att på den tiden hinner man ändra
lagstiftningen om man vill.

Anf. 82 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Nu är det ju inte så att man sitter och
voterar om frågor i fullmäktige i dag. Det är inte så
det går till.
Riksbanksfullmäktige kan i dag anta en policy för
förvaltning av valutareserven. Det är väldigt viktigt
hur den förvaltas. Vi har oerhört stora inkomster från
Riksbanken till det allmänna. Det är inte alla som
tänker på det. Förra året var det nio miljarder och
detta år är det sju miljarder. Det är oerhört viktigt hur
man driver politiken i Riksbanken för att vi skall få in
dessa sju miljarder. Det beslutet tar man bort nu.
Den 26 maj 1994 fattade man beslut i riksbanks-
fullmäktige om att införa systemet med reporänta och
räntekorridor och överge det tidigare systemet med
marginalränta. Det är sådana beslut som vi vill fortfa-
rande skall fattas av ett riksbanksfullmäktige, dvs.
principiella, grundläggande beslut. Det är det som
skall vara styrande, inte att sitta vid någon Laf-
ferskärm och votera om utvecklingen. Så går det inte
till. Det trodde jag faktiskt att Mats Odell förstod,
men det är ju bra att vi kan ta en sådan här grundläg-
gande kurs i styrning av en riksbank.

Anf. 83 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag ser fram emot nya lektioner på
detta tema från Lars Bäckströms sida. Han skall nog
börja med att informera sina egna partikamrater. Det
var alltså Kenneth Kvist som i denna kammare sade
att det tar alldeles för lång tid att använda lagstiftning
för att styra ränteutvecklingen, så Lars Bäckströms
kurser bör nog hållas mera partiinternt.
Jag tycker ändå, fru talman, att Vänsterpartiet hela
tiden drivs bakåt. Nu är det mera principiella beslut
som skall fattas av de politiska representanterna, t.ex.
om vi skall ha ett system med räntekorridorer och
vilken typ av styrmekanismer som Riksbanken skall
använda sig av, inte vilken penningpolitik som skall
föras. Då tycker jag att det Lars Bäckström säger är
fullständigt inkonsekvent. Vilken kompetens finns i
denna kammare? Jag har ingen anledning att betvivla
att den finns, men jag undrar: På vilket sätt är den
bättre företrädd i det politiska systemet när det gäller
hur styrmekanismerna skall vara utformade? På vilka
andra områden skall vi gå in och här ha detaljkunskap
om styrmekanismerna? Är det inte färdriktningen
som vi skall bestämma genom lagstiftning? Den möj-
ligheten kommer vi att behålla. Riksdagen kommer
fortfarande att vara överställd Riksbanken.

Anf. 84 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det styrbeslut som fattas här innebär
att man skall värna ett fast penningvärde. Det är ett
totalt ostyrt beslut som säger just ingenting om nå-
gonting. Det ligger på ungefär samma förklaringsnivå
som att säga att det är bättre om det är sol och som-
mar när man har semester än regn och rusk. Det finns
ju ingen som kan ha någon annan mening än att det är
bra med ett fast penningvärde. Det går inte att leta
upp någon som inte tycker att det a priori är gott. Men
på den nivån är styrandet meningslöst. Det är ungefär
som om en bolagsstyrelse skulle säga: "Det är bra om
ni ger vinst." Jo, annars har man nog misslyckats
fullständigt med rekryteringen av direktionen, om den
inte förstår att det är bra.
Men det finns också andra styrmekanismer av
mycket väsentlig art i den här processen. Det handlar
också om att ta ansvaret när det går snett. Mats Odell
är ju anhängare av att vi skall vara goda ägare. En
god ägare är med och tar ansvaret för hela policyn.
Urban Bäckström, min namne, erkänner att han
ibland gör fel. Mats Odell vill skapa ett system där
Mats Odell kan säga att det är Urban Bäckströms fel.
Jag vill ha ett system där jag kan säga att det är Lars
Bäckströms fel. Jag tar det ansvaret inför svenska
industriledare, svenska löntagare och svenska konsu-
menter att jag handlar fel. Mats Odell vågar och vill
inte ta det ansvaret. Han vill låta någon annan styra så
att han är fri och kan säga att det inte är hans fel att
det ser ut som det gör. Våga ta ansvaret, Mats Odell!
Det är det som hela demokratin handlar om: att inte
försöka överlasta ansvaret på någon annan, på någon
tjänsteman. Det är dåligt, bara dåligt.

Anf. 85 BIRGITTA AHLQVIST (s):
Fru talman! Jag vill mycket kort avge en röstför-
klaring.
Riksbanken får med all sannolikhet i och med da-
gens beslut en oberoende ställning och ansvaret för
penningpolitiken i Sverige. Jag känner mig mycket
orolig för verkningarna av det självstyret och dess-
utom för vad det kommer att betyda för den allmänna
debatten i penningpolitiska frågor i Sverige.
Jag tycker inte att man skall flytta makten från
politiskt förtroendevalda till tjänstemän. Vi skall inte
lämna ifrån oss möjligheten att förändra penningpoli-
tiken i samhället. Vi skall värna om demokratin. De-
mokratins verkningsgrad skall vara så stor som möj-
ligt.
Eftersom jag är ny ledamot i riksdagen och inte
kunnat vara med att påverka sakbehandlingen kom-
mer jag att avstå från att rösta i dagens omröstning.

Anf. 86 CAMILLA SKÖLD (v):
Fru talman! Dagens förslag till beslut om Riks-
bankens ställning kan inte ses på något annat sätt,
som många redan har påpekat, än som en förberedel-
se för ett svensk medlemskap i EMU. Parallellerna
till den process vi fick bevittna som så småningom
ledde fram till ett ja i folkomröstningen om EU-
medlemskapet är påfallande.
En rad politiska beslut fattas som förbereder
medlemskapet samtidigt som regeringsföreträdare
officiellt bedyrar att det är vänta-och-se-linjen som
gäller. Anpassa först och fråga sedan, eller som någon
sade: Först ett rejält beslut, sedan en debatt.
Frågan om Riksbankens avdemokratisering är en
del i skapandet av EMU, ett av de största ekonomisk-
politiska beslut som har fattats i Europa. Riksdagen är
nu på väg att fatta ett för framtiden avgörande beslut
utan att det föregåtts av en bred offentlig debatt.
Grundtanken med att man vid grundlagsändringar
fattar två beslut med mellanliggande val är att skapa
tillfälle till debatt och att man som medborgare med
sin röst skall kunna ta ställning.
De partier som stod bakom första beslutet har haft
ett stort ansvar att under valrörelsen lyfta frågan till
en offentlig genomlysning, men så har inte skett.
Tvärtom verkar det ha funnits en medveten strävan att
undvika debatt. Det står i direkt motsättning till de
demokratiska värden som grundlagen är till för att
skydda.
Som flera har sagt finns det många tecken som ty-
der på en glidning i fråga om synen på demokrati.
Dagens förslag till beslut är ett uttryck för detta,
nämligen att demokrati och demokratiska processer
ses som ett hinder och ett problem.
Effektivitet och handlingskraft ses allt oftare som
viktigare än att besluten skall fattas demokratiskt. Det
är en utveckling som vi har kunnat se sedan början av
1990-talet. Statsvetaren Leif Levin konstaterar i en
bok om vår tids demokratisyn att för att garantera de
rätta besluten har unionens konstruktörer velat skydda
beslutsfattarna från de obetänksamma krav som kan
komma från folkets breda lager. Det anses mer eller
mindre som självklart att det är kloka män som skall
fatta de viktiga besluten utan att behöva störas av
demokratiska och folkliga krav.
Även tunga regeringsföreträdare är inne på detta
med kloka män och har uttryckt att det inte är någon
fara att överlämna makten från den folkvalda riksda-
gen så länge den övergår till "förnuftiga människor".
Visst är det ett elitistiskt tänkande. Det påminner om
de argument som dåtidens överhet framförde när man
ville förhindra demokratins införande i Sverige.
Förslaget om Riksbankens avdemokratisering är
tvådelat. Dels handlar det om att göra Riksbanken
oåtkomlig för de folkvalda, dels vill man lagstadga
om ett visst politiskt innehåll. Inflationsbekämpning
är överordnat andra viktiga mål såsom sysselsättning,
tillväxt och sociala hänsyn.
När planerna på EMU formulerades i början av
1990-talet var det efter en lång tid av högerdominans.
Nyliberalismen stod på höjdpunkten, och den mer
vänsterinriktade stimulanspolitiken à la Keynes an-
sågs helt ute som tänkbar praktisk politik. Därför var
det då mer eller mindre självklart att man byggde
vidare på Högerns idéer när man skapade regelverket
för EMU.
Att de borgerliga partierna därför ser positivt på
grundlagsändringen är inte svårt att förstå. Desto
svårare är det att förstå hur delar av arbetarrörelsen
kan göra det. Sent omsider tycks dock en viss efter-
tänksamhet ha infunnit sig på sina håll.
Flera socialdemokratiska regeringschefer, inklusi-
ve vår svenske statsminister, har den senaste tiden
gjort uttalanden som tyder på att man vill ha en poli-
tisk styrning av ränte- och penningpolitiken och att
man tycker att även sysselsättning och tillväxt bör
vara prioriterade mål för politiken. Men genomförs
det andra beslutet i dag om Riksbankens ställning blir
alla sådana försök till påverkan förbjudna, ett förbud
som skall skyddas i vår grundlag.
Det är en fullständigt orimlig konstruktion att för-
bjuda politisk påverkan och lägga makten i händerna
på en liten exklusiv grupp av banktjänstemän som
varken kan ställas till svars eller avsättas. Som också
Aftonbladets ledarskribent Olle Svenning skrev
häromveckan skulle ytterst få politiker i dag komma
på något så bisarrt som att låta en handfull bankdi-
rektörer ha yttersta ansvaret för Europas ekonomi,
dessutom sammanfattat i en enda formel: kamp mot
inflationen.
Det är ganska självklart att om inte EMU-
processen skulle ha formulerats på det sätt som man
gjorde i Maastrichtfördraget för snart tio år sedan
skulle det knappast ha funnits en majoritet i riksdagen
för en sådan ordning som vi nu diskuterar.
Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re-
servationer nr 1 och 3.
Till sist. Turordningen bör självklart vara denna:
Först en folkomröstning om EMU. Sedan får utfallet i
den avgöra vilken ställning Riksbanken skall ha.

Anf. 87 SIV HOLMA (v):
Fru talman! Liksom flera av talarna i debatten
motsätter även jag mig förslaget att ändra grundlagen
för att göra Riksbanken oberoende innan folket har
sagt sitt om EMU. Förändringen av Riksbankens
ställning handlar, precis som många har sagt, om att
EMU-anpassa nationens centralbank till de villkor
som kommer att gälla centralbanken i EU i ett valu-
taunionssamarbete.
Genom att göra Riksbanken oberoende avsäger
sig riksdagen sina konstitutionella och därmed demo-
kratiska möjligheter att besluta i konkreta räntepoli-
tiska och penningpolitiska frågor. Sverige har redan
gjort sig känt som en av de främsta EU-länderna att
anpassa sig till den europeiska unionens villkor. Det
hette att vi skulle bli medlemmar för att påverka.
Resultatet visar oftast på motsatsen. EU påverkar
Sverige i större utsträckning än vad Sverige påverkar
EU.
Fru talman! Riksdagen kommer med detta beslut
att bana väg för att Riksbanken underordnas EU:s
fördrag. Det innebär att oavsett folkets vilja skall
Riksbanken ha som främsta mål att skapa ett stabilt
penningvärde och en låg inflation. Man skall, utan att
åsidosätta prisstabilitetsmålet, stödja målen för den
allmänna ekonomiska politiken i syfte att uppnå håll-
bar tillväxt och hög sysselsättning. Eller som riks-
bankschefen uttryckte det i den senaste offentliga
utfrågningen: Det handlar om ett symmetriskt mål
mellan låg inflation, ekonomisk tillväxt och hög sys-
selsättning.
Men resultatet av denna symmetri är att vi har haft
en låg inflation. Den har t.o.m. varit så låg att den
gränsat till deflation. Vi har ekonomisk tillväxt, men
samtidigt också en hög arbetslöshet. Många ekono-
mer ifrågasätter det möjliga i att med denna ränte-
och penningpolitik uppnå regeringens mål om en
halvering av arbetslösheten.
Symmetrin haltar alltså för mycket. Det är ett vik-
tigt skäl till att riksdagen med dagens beslut inte
borde avsäga sig det framtida politiska ansvaret för
ränte- och penningpolitiken.
Vi ser det ekonomisk-politiska målet låg arbets-
löshet som någonting som skall var viktigare än att ha
en så låg inflation att den ligger på gränsen till defla-
tion. Därmed vill jag ha sagt att jag i mångt och
mycket stöder det som Lars Bäckström har framfört
när det gäller synen på dessa frågor.
Fru talman! När Bildtregeringen i början av 90-
talet förde fram kravet på en oberoende riksbank
reserverade sig socialdemokraterna i riksdagens fi-
nansutskott. De reserverade sig på goda grunder mot
den borgerliga majoriteten i Riksbanksutredningen
1993. Man vände sig emot den nyliberala doktrinen
om centralbankens oberoende.
Man sade: "Vi tror inte heller på en ordning där
en fristående riksbank ser som sin uppgift att syste-
matiskt ställa sig i motsättning till de folkvalda poli-
tiska församlingarnas ekonomiska politik. Att låta
penningpolitiken formas i ständig konfrontation mot
den allmänna ekonomiska politiken i övrigt kan skada
landets ekonomi."
Vidare sades det: "För ett lands ekonomi är det
bra om en riksbank med integritet inte spelar mot
utan i stället spelar med den ekonomiska politiken i
övrigt."
Detta var innan Socialdemokraterna helomvände
och blev EU-vänner.
Jag vill hänvisa till vad Lotta Gröning, en känd
socialdemokratisk EU-debattör, har sagt om orsaker-
na till Socialdemokraternas valnederlag. Jag tror att
hon har rätt.
Många socialdemokrater ställer sig mycket tvek-
samma till den här högervridningen av partiet. I den
ekonomiska politiken tenderar man till att alltmer
närma sig en nyliberal ekonomisk syn. Dagens beslut
om att göra Riksbanken oberoende är en del av detta.
Bakom det här förslaget ligger tanken att det finns
en enda rätt väg för den ekonomiska politiken. Det är
en väg som det inte skall ges möjlighet att ifrågasätta.
Det skall inte bli möjligt för folket att rösta om den i
allmänna val.
Fru talman! Den ekonomiska politiken styrs alltid
av klassintressen. Det finns alltid någon som tjänar på
en viss politik och någon som förlorar. Under de
senaste tio åren har den ekonomiska politiken gynnat,
och tenderar att fortsätta att gynna, dem som redan
har det bäst ställt. Klyftorna mellan rika och fattiga
har ökat snabbare i Sverige än i något annat land i
Västeuropa. Klyftorna mellan kvinnor och män ökar.
De regionala skillnaderna ökar. Det är arbetslösheten
som är den största orsaken till de ökade klyftorna.
Våra politiska motståndare påstår ibland att det
inte behöver råda någon motsättning mellan låg in-
flation och låg arbetslöshet. Teoretiskt kan detta
stämma i vissa fall. Men sambandet mellan arbetslös-
het och låg inflation är långt vanligare än motsatsen,
framför allt om man tittar i backspegeln på 25 år av
massarbetslöshet och misslyckad ekonomisk politik
inom den europeiska unionen.
Avslutningsvis vill jag med detta anförande vädja
till er alla i riksdagen som är EMU-skeptiker,
-motståndare och -kritiker. Gör en klar markering i
dag, även om vi blir en minoritet! Rösta nej för de-
mokratins skull, dvs. rösta för Vänsterpartiets och
Miljöpartiets reservation i mom. 1!
Det finns ingenting som talar för att Sverige måste
ha bråttom i detta ärende. Riksbanken fungerar utan
några som helst problem i dag. Vänta med att fatta
detta avgörande beslut! Behåll handlingsfriheten och
vänta med ett beslut till efter folkomröstningen om
EMU!
Slutligen instämmer jag i Kenneth Kvists och
Mats Einarssons reservation under mom. 3.

Anf. 88 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! I den här debatten har det anförts en
hel del om inflationen, precis som om vi som vill
värna en demokratisk styrning av Riksbanken gör det
därför att vi älskar inflation och vill ha hög inflation.
Därför vill jag säga några saker om inflationen till
kammarens protokoll och inför kammaren.
Inflationen har sitt ursprung på den tiden när
furstarna hade makt över penningutgivningen. Då var
pengar endast metallstycken, och man blåste in falsk
metall i det som föregavs vara ädel metall. Därige-
nom kunde man av en viss mängd ädel metall göra
fler metallstycken. Pengarnas värde föll då. Därav
ordet inflation - inblåsning.
Inflationen beror inte bara, som man tycks tro, av
det som Riksbanken har makt över, nämligen pen-
ningmängd och räntor. Inflationen beror av en hel del
andra faktorer i ekonomin, t.ex. monopoliseringsgrad,
politiska beslut, internationella förhållanden osv. Det
är alltså komplicerat. Man kan inte säga att man tyck-
er om eller vill ha en hög inflation. Det vill vi inte ha.
Men vi vill ha en politisk styrning. Demokratin skall
inte urholkas.
I morse när jag funderade över den här debatten
tänkte jag nästan lite stort säga att om demokratin
hade haft röst skulle den, i likhet med vad Jesus sade
på korset, kanske ha sagt: Fader, förlåt dem, ty de
veta icke vad de göra.
Men efter att ha hört den här debatten måste jag
säga att somliga ledamöter anfräter och minskar de-
mokratin med berått mod och i full medvetenhet. Jag
beklagar detta djupt.

Anf. 89 JERRY MARTINGER (m):
Fru talman! Att Kenneth Kvist och flera andra av
dem som har argumenterat mot förslagen om grund-
lagsändringar här i dag påstår att vi som stöder för-
slagen har något slags elitistisk och odemokratisk
människosyn skall jag försöka finna mig i.
Men fundera gärna över att det som sagts i så fall
också är en beskyllning för samma saker mot flera
länder som har självständiga centralbanker. Jag vill
gärna räkna upp några av dem: Australien, Belgien,
Italien, Kanada, Nederländerna, Nya Zeeland, Spani-
en, Tyskland, USA och Österrike. Danmark och Fin-
land är på väg att göra sina centralbanker oberoende.
Fru talman! Är det ändå inte lite väl magstarkt att
från ett svenskt perspektiv döma ut de här länderna?
Med den frågan har jag talat färdigt för i dag.

Anf. 90 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag vet inte om Jerry Martinger och
övriga som är för den här förändringen har lyssnat på
vad de själva säger. Det är möjligt att de inte har en
elitistisk människosyn, och det har jag inte heller
sagt. Men de borde lyssna på konsekvenserna av sina
ståndpunkter. Från riksdagens talarstol och i replik-
skiften från sina bänkar har de ständigt upprepat just
detta: Om politiker har ansvaret för landets penning-
politik kommer dagspolitikens kortsiktiga avgöranden
att motverka långsiktighet osv. Om det däremot är en
direktion av bankdirektörer som styr detta med oav-
sättlighet och instruktionsförbud osv. - då löses det.
Detta är elitism! Detta är en odemokratisk och
apolitisk uppfattning som måste bekämpas, och den
kommer också efter kammarens beslut i dag att fort-
sätta att bekämpas.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 4 §.)

4 § Ändringar i lagen om offentlig upphand-
ling, m.m.

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU6
Ändringar i lagen om offentlig upphandling, m.m.
(prop. 1997/98:170)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
Beslut

KU2 Riksbankens ställning (vilande grundlagsför-
slag och följdlagstiftning)
Mom. 1 (ändringar i regeringsformen och riksdags-
ordningen)
1. utskottet
2. res. 1 (v, mp)
Votering:
255 för utskottet
62 för res. 1
2 avstod
30 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 117 s, 74 m, 37 kd, 12 c, 15 fp
För res.1: 3 s, 39 v, 2 kd, 3 c, 15 mp
Avstod: 1 s, 1 c
Frånvarande: 10 s, 8 m, 4 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Hillevi Larsson (s) anmälde att hon avsett att rösta ja
men markerats som frånvarande.

Mom. 2 (samråd om valutapolitiken)
1. utskottet
2. res. 2 (mp)
Votering:
257 för utskottet
15 för res. 2
47 avstod
30 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 74 m, 37 kd, 12 c, 15 fp
För res. 2: 15 mp
Avstod: 4 s, 37 v, 2 kd, 4 c
Frånvarande: 8 s, 8 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp

Mom. 3 (målet för penningpolitiken)
1. utskottet
2. res. 3 (v)
3. res. 4 (mp)
Förberedande votering:
40 för res. 3
15 för res. 4
262 avstod
32 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Huvudvotering:
256 för utskottet
40 för res. 3
25 avstod
28 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 74 m, 37 kd, 12 c, 15 fp
För res. : 39 v, 1 c
Avstod: 5 s, 2 kd, 3 c, 15 mp
Frånvarande: 8 s, 8 m, 4 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp

Mom. 4 (karenstid för ledamot som lämnat sitt upp-
drag)
1. utskottet
2. res. 5 (m)
Votering:
238 för utskottet
74 för res. 5
8 avstod
29 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 123 s, 36 v, 37 kd, 12 c, 15 fp, 15 mp
För res. 5: 74 m
Avstod: 2 v, 2 kd, 4 c
Frånvarande: 8 s, 8 m, 5 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU8 Ändringar i lagen (1988:1385) om Sveriges
riksbank
Mom. 2 (fullmäktiges arbetsuppgifter)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
245 för utskottet
74 för res. 1
2 avstod
28 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 123 s, 39 v, 38 kd, 15 c, 15 fp, 15 mp
För res. 1: 74 m
Avstod: 1 kd, 1 c
Frånvarande: 8 s, 8 m, 4 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp

Mom. 3 (riksbankens kreditgivning)
1. utskottet
2. res. 2 (v)
Votering:
276 för utskottet
40 för res. 2
2 avstod
31 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 123 s, 71 m, 38 kd, 15 c, 15 fp, 14 mp
För res. 2: 1 m, 38 v, 1 mp
Avstod: 1 kd, 1 c
Frånvarande: 8 s, 10 m, 5 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU6 Ändringar i lagen om offentlig upphandling,
m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering

På förslag av tredje vice talmannen medgav kam-
maren att finansutskottets betänkanden FiU7, FiU8,
FiU9 och FiU12, skatteutskottets betänkande SkU3,
justitieutskottets betänkande JuU2 samt lagutskottets
betänkanden LU1, LU2, LU3, LU4 och LU5 fick
avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

5 § Kontoföring av finansiella instrument och
kostnadsinformation till fondandelsägare

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU7
Kontoföring av finansiella instrument och kostnadsin-
formation till fondandelsägare (prop.
1997/98:160)

Anf. 91 FREDRIK REINFELDT (m):
Fru talman! Dagens lagstiftningsärende är på
många sätt mycket olyckligt. Ärendet avslöjar - och
det kan man också säga att förmiddagens debatt har
gjort - rådande vänstermajoritets syn på den nya
globala ekonomin som växer fram i världen. Vi är
snabba att skörda frukterna av denna globala ekono-
mi, dvs. Sverige lever gott på den myckna exporthan-
deln som den öppna ekonomin genererar. Samtidigt
uppvisar vi en stor iver att ibland försöka reglera och
återta delar av den avreglering som skedde på 80-talet
för att visa något slags missriktad politisk handlings-
kraft. Dagens ärende om en reglering när det gäller
kostnadsinformationen till fondandelsägarna är ett
exempel på detta.
Bakgrunden är att fondsparandet har vuxit snabbt
i landet. Det kan direkt sägas att konkurrensen på
området kunde vara bättre. Det är för några få aktörer
ganska enkelt att tjäna stora summor. Men detta är
fortfarande en bransch med global tillväxt, med en
fondverksamhet som är internationellt beroende och
ett lättrörligt sparkapital - med ofördelaktiga villkor i
ett land flyttar kapitalet utomlands.
Socialdemokraterna har genom att under många år
i denna kammare på olika sätt missgynnat di-
rektägande av aktier själva bidragit till framväxten av
det myckna fondsparandet, dvs. det passiva fondspa-
randet som har blivit en särskild svensk modell. Spa-
randet växer även i andra länder, men i Sverige är det
väldigt stort.
Senare i dag är det tänkt att det skall skapas en
isolerad nationell reglering här i Sverige. Detta sker
trots ett visat intresse från branschens företrädare att
själva förbättra informationsgivningen till fondandel-
sägarna. Det fattades t.o.m. ett beslut i augusti på en
konstruktion för att lämna mer information i enlighet
med ungefär det som eftersöks i propositionen. Detta
sker trots att man inom EU inte kommer att genomfö-
ra motsvarande reglering för andra medlemsländer
inom EU - alltså ett mindre omfattande regelverk -
och trots att länder som Luxemburg och Irland redan
före den reglering som nu skall antas konkurrerar om
det lättrörliga sparkapitalet med lägre skatter och
färre regleringar. Detta sker alltså trots att vi redan
har mer omfattande reglering i Sverige, ger mer in-
formation - delvis lagstadgad - till fondspararna och
tar ut högre skatt i Sverige av småspararna än i andra
motsvarande konkurrentländer.
Allt detta sker för att fånga en förgänglig
kvällspressopinion som har uppstått i detta ärende.
Låt mig säga att jag tror att det finns en hel del
människor som skulle vilja ha mer information om
sitt fondandelssparande. Det vore rätt naturligt att de
får det om de efterfrågar det. Det sker en utveckling
mot mer information. Men det finns somliga andra
som skulle vilja ha mindre information, som tycker
att det redan i dag råder ett informationsöverskott i
förhållande till det sparande man har.
Säkert är att alltför lite intresse inom sektorn in-
riktas på det som egentligen är viktigare för småspa-
rarna, dvs. värdeutvecklingen och avkastningen på
det sparande som de har avsatt i olika typer av fonder.
Man kan hävda att propositionen riktar sökljuset fel,
eftersom föreslagen reglering blir delvis kontrapro-
duktiv. När en fondförvaltare är framgångsrik - det
ser man genom att avkastningen överstiger genom-
snittet eller att fondförmögenheten stiger - syns det i
en första fas som ett besked om att avgifterna har
stegrats. De är oftast kopplade till värdeutvecklingen.
Med denna propositions synsätt är det ett besked till
fondspararna att de borde byta förvaltare, när fond-
förvaltaren egentligen har visat sig vara framgångs-
rik.
Vi lurar till viss del småspararna att titta på fel
faktorer. Det vore bättre att titta på värdeutveckling-
en.
Dagens beslut fattas i stor iver. Branschen har
körts över. Man har försökt att framföra synpunkter
till finansutskottet. Där har intresset varit ljumt.
I deras framställan finns en vädjan om att få lite
tid till att ställa om systemen för att hinna anpassa sig
till det nya regelverket. Under intryck av att detta är
en bransch som just nu också har att fundera över
EMU:s förändringar på värdepappershandeln och
också inför det stundande millennieskiftet har man
bett att få ett litet andrum. Men se det har inte riks-
dagsmajoriteten brytt sig om.
Jag har inte sett att det har gjorts några analyser
av konsekvenserna av dagens beslut, av kostnaderna,
som i sista hand kommer att drabba fondandelsägar-
na, eller av effekterna av den överskottsinformation
som riksdagen i dag fattar beslut om.
Det här beslutet riskerar ånyo - vi har en del and-
ra regler som redan i dag gör det - att uppmuntra
kapitalflykt ur landet. Det försämrar möjligheterna till
en sysselsättningsökning inom en mycket viktig till-
växtbransch, nämligen finanssektorn. Exempel på
fondförvaltare som har meddelat att de som alternativ
till Sverige nu tittar på Luxemburg har redan givits i
medierna.
Sammanfattningsvis är det ånyo ett exempel,
bland många, på hur den svenska vänstern i den här
riksdagen, styrd av framför allt Socialdemokraterna,
har svårt att förstå eller tycka om den nya globala
verklighet, den nya globala ekonomiska ordning, som
vi lever inom. Därmed blir man på något sätt svaret
skyldig, eftersom det är denna ekonomiska ordning
som lägger grunden för mycket av vårt välstånd och
vår frihet. Också av det skälet är detta en viktig pro-
position. Som en randkommentar vill jag påpeka att
de partier som väljer en halv reglering inte heller
åstadkommer så mycket mer.
Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till re-
servation 1 till betänkandet.

Anf. 92 CAMILLA DAHLIN-
ANDERSSON (fp):
Fru talman! Jag tänker använda min tid till att
framför allt tala om kostnadsinformation till fondan-
delsägare.
Det känns oerhört tillfredsställande att vi nu ur ett
konsumenträttsligt perspektiv tar tag i möjligheterna
för den enskilde att jämföra kostnaderna för sina
placeringar i olika fonder.
De svenska hushållens sparande i värdepappers-
fonder har vuxit kraftigt under de senaste åren. Med
tanke på den enskildes möjlighet att i det allmänna
ålderspensionssystemet placera pensionsmedel i vär-
depappersfonder, såväl i svenska som i utländska
fondföretag, är det mycket viktigt att den enskilde
spararen kan jämföra kostnaderna för sina placering-
ar.
EG-direktivet 85/611 anger en minimistandard
beträffande information till andelsägare. Direktivet
hindrar inte EU:s medlemsländer att införa ytterligare
regleringar vad gäller kostnadsinformation. Eftersom
variationen av olika kostnader som tas ut ur en värde-
pappersfond är stor är det viktigt att det finns bra
jämförelsetal.
Lagstiftningen bör utformas med försiktighet.
Med en svensk lagstiftning vad gäller en större regle-
ring över kostnadsinformationen når vi inte t.ex.
utländska fondbolag. Det är viktigt att de svenska
fondbolagen åläggs åtgärder som de rimligen kan
vidta utan att tillfogas större kostnader än andra på
marknaden befintliga konkurrenter. Det är högst
väsentligt att en sparare kan erhålla en kostnadsbild
av uttagen som vederbörande kan använda för att
jämföra mellan andra på marknaden befintliga fond-
förvaltare. Här gäller då att skapa ett system som
faktiskt ger spararna rättvisande jämförelsetal.
I propositionen föreslås att förvaltningsavgiften
skall redovisas och därtill alla andra kostnader som
belastar fondförmögenheten. Som exempel på övriga
kostnader anges courtage, andra transaktionskostna-
der, avgifter vid investeringar i utlandet, räntekostna-
der för fondbolagens upplåning, skatter, osv.
Detta skapar en gigantisk räkneuppgift för både
fondbolagen och den myndighet som skall handlägga
pensionspremiesystemet, dvs. att hitta nyckeltal för
att sedan kunna fördela de här kostnaderna på re-
spektive sparare. Ligger det inte här en risk för att
detta leder till schabloniseringar i stället för exakta
kostnadsredovisningar och att ökade kostnader för
detta merarbete i slutändan drabbar konsumenterna?
För att summera vill jag framhålla att en ökad in-
dividuell kostnadsinformation till den enskilde spara-
ren i fondbolag är varmt välkommen ur konsumen-
tens perspektiv. Att finna för den enskilde spararen
jämförbara nyckeltal, som underlättar dennes beslut i
val av fondplaceringar, är mycket viktigt.
I propositionen föreslås att en total kostnadsredo-
visning skall erhållas och att denna skall redovisas i
två delposter: förvaltningskostnader och övriga kost-
nader. Här läggs då ansvaret på den enskilde spararen
att själv räkna ut vad som utgör posten för "övriga
kostnader", och några säkra jämförelsetal uppnår man
inte med denna lösning.
I stället vill vi i Folkpartiet liberalerna att den en-
skilde spararen skall erhålla en redovisning av kost-
naderna uppdelade i tre väsentliga kostnadsområden:
förvaltning, förvaring och tillsyn. Med denna uppdel-
ning uppnår man en enhetlig redovisning mellan
bolagen, och konsumenten får konkreta jämförelsetal
som underlättar spararens möjlighet att välja fond.
Ett rättvisande redovisningssystem för kostnader
vad gäller information om courtage, skatter etc. är
mer avhängigt av den enskilde placerarens individu-
ella avkastning på sitt kapital och behöver längre tid
att tas fram. Därför bör inte en snävare reglering
tillskapas än vad den enskilde spararen är betjänt av,
utan detta bör utredas vidare.
Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservation
nr 2.

Anf. 93 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Fru talman! Jag noterade att Fredrik Reinfeldt
fann det olyckligt att det var en vänstermajoritet som
låg bakom förslaget om lagreglering. I den vänster-
majoriteten ingår socialdemokrater, vänsterpartister,
miljöpartister, kristdemokrater och folkpartister. Det
var en ny konstellation och en ny beteckning på en
vänstermajoritet i den här frågan. Det är onekligen
intressant att notera. Moderaterna är nämligen en-
samma om att motsätta sig en lagstadgad skyldighet
för fondbolagen att informera de enskilda spararna
och andelsägarna om vilka kostnader som är förknip-
pade med andelsinnehavet.
Som framgått av de inlägg som har förekommit
hittills innehåller detta ärende betydligt mer av poli-
tisk sprängkraft än vad som döljer sig under den täm-
ligen harmlösa rubriken Kontoföring av finansiella
instrument och kostnadsinformation till fondandelsä-
gare.
Vad först gäller kontoföringen av finansiella in-
strument är utskottet helt enigt, och jag yrkar bifall
till utskottets hemställan på denna punkt.
De s.k. fondbolagen, dvs. aktiebolag som förvaltar
värdepappersfonder för enskilda andelsägare, har
under senare tid blivit föremål för en ständigt ökad
uppmärksamhet från såväl mediers som myndigheters
sida. Uppmärksamheten och den växande kritiken
mot fondbolagen riktar sig dels mot uppenbara brister
i marknadsföringen, bl.a. ofullständiga upplysningar
om de risker som är förknippade med den produkt
som erbjuds, dels mot bristande information till den
enskilde andelsägaren, dvs. konsumenten av tjänsten,
om de avgifter som denne får betala för fondandelar-
nas förvaltning, förvaring m.m.
Propositionens förslag om att införa en lagregle-
rad skyldighet för fondbolagen att dessa årligen skall
informera andelsägarna om de totala kostnader som
belastat fonden och hänför sig till andelsinnehavet
bygger på ett gediget erfarenhetsunderlag.
Bara under de tre senaste åren har hushållens di-
rektägda innehav av fondandelar ökat från 125 till ca
270 miljarder kronor. Därtill skall läggas de fondan-
delar hushållen äger indirekt, t.ex. genom sparande i
försäkringar. Det rör sig här om en dramatiskt växan-
de marknad av konsumenttjänster. Hur disponerar då
fondbolagen de avgifter man tar ut av konsumenterna,
och vilken information får konsumenterna om de
avgifter de betalar?
Låt mig först konstatera att fondbolagen genom-
gående redovisar en synnerligen god lönsamhet.
Denna lönsamhet förstärks uppenbarligen av höga
och i vissa fall t.o.m. oskäliga förvaltningsavgifter,
vilka bara i begränsad utsträckning går till faktisk
förvaltning. En undersökning som genomfördes för
inte så lång tid sedan visar att inget av marknadens
fyra största fondbolag avsatt mer än 20 % av förvalt-
ningsavgifterna till ren förvaltning. Av de fondavgif-
ter som marknadens största fondbolag - Förenings-
sparbanken Robur - tog in under 1997 avsattes bara
12 % till faktisk förvaltning, dvs. analys, köp och
försäljning av värdepapper. Resten gick till mark-
nadsföring, vinst och bidrag till bankkontoren - detta
trots att fondavgiften har rubriken Förvaltningsavgif-
ter. Vad säger moderater, folkpartister och kristde-
mokrater om en sådan marknadsföring? Ser vi sedan
saken ur den enskilde spararens perspektiv ser vi att
denne i många fall genom denna orimliga avgiftssätt-
ning fått se uppemot en fjärdedel av sitt nysparande
under 1997 försvinna i avgifter.
Det är mot denna bakgrund man skall se de starkt
växande kraven från de enskilda spararna om en be-
tydligt bättre kostnadsredovisning från fondbolagens
sida. 70 % av de tillfrågade totalt 1 550 fondspararna
visste inte om hur stor deras avgift till fondbolagen
var. Sex av tio fondsparare efterlyste mot denna bak-
grund en specifikation av avgiften i kronor och ören.
Det är alltså de individuella - de enskilda - spara-
re som inte minst moderaterna i många sammanhang
talar sig varma för som ställer dessa krav. Man vill
från spararnas sida ha en konkret detaljerad redovis-
ning av sina kostnader i kronor och ören.
Trots detta klart redovisade behov av en bättre in-
formation till enskilda sparare i värdepappersfonder,
och trots ökade krav från de enskilda konsumenterna
på en fylligare och tydligare kostnadsredovisning,
reserverar sig Moderaterna, Kristdemokraterna och
Folkpartiet mot att propositionens förslag skall vinna
riksdagens bifall. Moderaterna vill inte ha någon
lagreglering om individuell kostnadsinformation över
huvud taget, och Kristdemokraterna och Folkpartiet
bara delvis.
Moderaterna motiverar sitt avslag med att hänvisa
till rekommendationer från Fondbolagens Förening
om att redovisa den - observera nu ordet - kollektiva
kostnadsbelastningen i olika fonder. Observera att
ordet "kollektiva" har revalverats i moderat argu-
mentation. Det brukar inte duga i andra sammanhang.
Man hänvisar vidare till att bara svenska och inte
utländska fondbolag omfattas av lagförslaget, vilket
man befarar skall snedvrida konkurrensen på mark-
naden.
Kristdemokrater och folkpartister erkänner kläd-
samt behovet av en förbättrad information till konsu-
menterna, men vill inskränka denna information till
att enbart omfatta kostnaderna för förvaltning, förva-
ring och tillsyn. Man bortser då från andra kostnader
som också tas ut ur fondtillgångarna, t.ex. courtage
och andra transaktionskostnader, vilka i många fall
har stor betydelse för den totala kostnadsbilden. Des-
sa kostnader varierar från fond till fond. Det gör det
givetvis svårt för den enskilde spararen att få en
överblick över vilka kostnader som är förenade med
sparandet i en värdepappersfond.
En fylligare och tydligare individuell kostnadsin-
formation ökar givetvis de enskilda spararnas möjlig-
heter att avgöra vilken fond som är mest kostnadsef-
fektiv. Detta borde sätta ett visst tryck på de enskilda
fondbolagen, vilket i sin tur kan leda till lägre för-
valtningskostnader och en sundare konkurrens på
marknaden - något som inte minst moderaterna i
andra sammanhang brukar framhålla betydelsen av.
Jag vill avsluta med att understryka vikten av att
även fondsparare inom det individuella pensionsspa-
randet och fondförsäkringssparandet blir delaktiga av
samma individuella kostnadsinformation som övriga
fondsparare och att regeringen snarast möjligt åter-
kommer med ett förslag om hur en bestämmelse som
även omfattar denna grupp närmare skall utformas.
Fru talman! Jag yrkar avslag på reservationerna
och bifall till utskottets hemställan på samtliga punk-
ter.

Anf. 94 FREDRIK REINFELDT (m) re-
plik:
Fru talman! Bengt Silfverstrand valde lite selek-
tivt hörande när det gällde mitt inlägg. Jag har på
intet sätt motsatt mig ökad information till fondandel-
sägare. Moderaterna är ett parti som tror på konkur-
rens. Jag nämnde också att konkurrensen kan behöva
förbättras på detta område. Jag tror bara att lagstift-
ningsvägen är fel och dessutom i detta fall tilltagen
alldeles för snabbt. Jag tror att en reglering som på-
förs en dynamisk tillväxtmarknad, som vi här talar
om, snabbt blir omodern och i många fall säkert
kommer att motverka sitt syfte. I det fallet får den
som lever se.
Jag har två vägar ut ur detta som jag skulle vilja
testa på Bengt Silfverstrand. Den ena kommer från
Björn Sunesson i Svenska Dagbladet Näringsliv från i
söndags: "Ett annat sätt att öka pressen mot fondbo-
lagen är att sälja sina fondandelar och själv knåpa
ihop en egen aktieportfölj. Då slipper du allt vad
förvaltningsavgifter heter". Han avslutar på ett annat
ställe: "det vore bättre för aktiemarknaden med mil-
jontals enskilda, aktiva aktiesparare än miljontals
passiva fondsparare som överlåter allt till fondför-
valtarna".
Kan Bengt Silfverstrand ställa sig bakom denna
beskrivning? Om vi kunde hitta vägar att mer aktivt
uppmuntra ett direkt aktieägande i Sverige tror jag att
moderaterna och socialdemokraterna skulle kunna
göra någonting väldigt gott för Sverige och för Sveri-
ges utveckling.
Det andra gäller just tilltron till självreglering. Jag
nämnde den iver med vilken denna lagstiftning har
tagits fram. Här fanns en vilja att diskutera och fatta
beslut om en självreglering från branschen själv.
Trots detta skriver utskottet i sin majoritetstext att
något sådant intresse inte har funnits. Varför denna
iver? Varför inte försöka att lyssna och följa delar av
en svensk tradition som har handlat om att självregle-
ring är bra inom marknadsekonomins ram?

Anf. 95 BENGT SILFVERSTRAND (s) re-
plik:
Fru talman! Det är i och för sig riktigt att intresset
för att informera från fondbolagens sida har ökat
sedan processen har kommit i gång och propositionen
lagts fram. Men det man vill ge, och det som man så
sent som i augusti presenterade i detta avseende, var
en kollektiv information. Man skulle redovisa i
klump. Man ville inte gå med på att redovisa för varje
enskild andelsägare. Det är det som är problemet. Det
är alltså otillräckliga initiativ som har tagits från
fondbolagen själva. Det är mot denna bakgrund som
vi anser att lagreglering är nödvändig.
Vi kan se vad Fondbolagens Förening i ögonblick
av klarsyn själv skriver i Dagens Industri den 20
november: "Men för att behålla kunderna och få nya
krävs ständiga förbättringar. Därför är det viktigt att
vara lyhörd och lyssna på kundernas krav".
Det är väl att lyssna på de individuella småsparar-
na om man inför en lagstadgad skyldighet att infor-
mera när sju av tio anser att de inte får tillräcklig
information och när sex av tio fondsparare kräver att
få detaljerad information?

Anf. 96 FREDRIK REINFELDT (m) re-
plik:
Fru talman! Jag tror att poängen är frågan om vem
som skall lyssna, Bengt Silfverstrand. Är det
branschfolket och värdepappersbolagen, eller är det
riksdagsledamöterna? Det är väl det som är själva
grundfrågan här. Det är inte alltid så lyckligt att riks-
dagsledamöter träder in i den typ av kund-aktörför-
hållanden som det handlar om och lagstiftar på ett sätt
som låser marknaden vid ett arbetssätt - detta i en
dynamisk tillväxtbransch, som jag nämnde. Dessutom
har regleringen den egenheten att det är en nationell
avvikande svensk reglering som gäller svenska bolag
här i Sverige, men som inte gäller utländska bolag
som är aktiva i Sverige på samma sätt. Det finns
alltså en risk att man via denna nationella reglering
pressar kapital och också delar av dessa fondbolags
verksamhet ut ur Sverige.
Jag vet faktiskt inte vem som är vinnare på det.
Jag vet att det förminskar möjligheterna att få god
sysselsättningsutveckling i Sverige. Och då tycker jag
inte att man har företrätt landets småsparare väl. Jag
menar att den efterfrågan på ökad information som
förvisso finns hos vissa fondandelsägare var bran-
schen på väg att självreglera. Och om det inte var det
perfekta systemet som hade kommit fram i augusti,
hade vi kunnat vänta och avvakta och se detta växa
fram i en naturlig självreglering. Men nu tog ivern
överhanden, och jag får lov att säga att det inte är
första gången som det har skett i Sverige.

Anf. 97 BENGT SILFVERSTRAND (s) re-
plik:
Fru talman! Riksdagsledamöter skall lyssna på
människorna. I det här fallet handlar det om de väx-
ande skaror som föredrar att spara på detta sätt i fon-
der. Det är precis vad vi har gjort genom att tillmö-
tesgå de sparare som tycker att det är alldeles själv-
klart att man skall ha information och få reda på hur
mycket man betalar i avgifter.
Moderaterna bekämpade ju som bekant frenetiskt
kollektiva löntagarfonder. Men kollektiva sparfonder
utan individuell kostnadsinformation och anknytning
har man tydligen ingenting emot.

Anf. 98 CAMILLA DAHLIN-
ANDERSSON (fp) replik:
Fru talman! Vi i Folkpartiet framhåller verkligen
vikten av att man kan skapa en individuell kost-
nadsinformation, så att konsumenten verkligen kan ha
nytta av den och kunna göra jämförelser med andra
fonder. Därför föreslår vi tre områden som konsu-
menten kan ha nytta av att kunna jämföra.
Att blanda in transaktionskostnader, courtage och
liknande, som mer är relaterade till den enskildes
placeringar, ser vi i dag som ett problem. Det gynnar
inte konsumenten så att han eller hon skall kunna
göra en rättvis jämförelse. Vi föreslår därför att man
inte reglerar detta i dag utan att man låter detta utre-
das vidare.

Anf. 99 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Fru talman! Kristdemokrater och folkpartister är
mer insiktsfulla än moderaterna genom att de har
kommit fram till att man skall lyssna på de enskilda
spararna när de vill ha information. Men det är en
halvkväden visa. Man tycks från Folkpartiets och
Kristdemokraternas sida tro att det bara är förvalt-
ningskostnaderna som kan och bör redovisas. Men
förvaltningskostnaderna är en del av problemet. Det
finns även en rad andra kostnader som är betydelse-
fulla för den enskilde spararen. När man ser exempel
på att kostnaderna äter upp en fjärdedel av den till-
växt som den enskilde spararen har haft på sitt spa-
rande, då måste man väl, i detta fall från Folkpartiets
sida, fundera på vad som bör göras utöver det som nu
sker. Man har från Folkpartiets och Kristdemokrater-
nas sida inte lyckats eller orkat med att löpa hela
linan ut. Och det finns ju inga logiska skäl till att man
skall utelämna så betydelsefulla kostnader som cour-
tage och andra transaktionskostnader.

Anf. 100 CAMILLA DAHLIN-
ANDERSSON (fp):
Fru talman! Jag vill göra en rättelse av informa-
tionen. Vi lyfter fram de tre väsentliga områdena som
utöver förvaltning är förvaring och tillsyn. Vi finner
att det är dessa tre områden som fondbolagen i dag
mäktar med att ganska omgående ta fram nyckeltal på
och som gör att konsumenten kan använda sig av dem
vid val av fondbolag. I dag tycker vi inte att courtage
och andra avgifter som mer är att hänföra till den
individuella placeringen skall anges, eftersom vi
anser att det ger missvisande information till konsu-
menten. Det är ur det konsumenträttsliga perspektivet
som vi tycker att det i dag är att överreglera att ta med
detta.

Anf. 101 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Fru talman! Jag kan ta några exempel som visar
vad Folkpartiet och Kristdemokraterna inte tycker är
så betydelsefullt i dessa sammanhang. Förutom
courtage i samband med förvärv och försäljning av
fondpapper handlar det om avgifter och andra pålagor
vid investeringar i utlandet. Det handlar om ränte-
kostnader som fonden betalar för kortfristig upplå-
ning. Det handlar om premier vid inlåning av fond-
papper. Det är alltså en stor del av dessa kostnader
som de enskilda spararna här tvingas betala och som
Folkpartiet och Kristdemokraterna inte tycker att man
bör redovisa.
Det är intressant att notera vad Sveriges Aktiespa-
rares Riksförbund, som ju i andra sammanhang bru-
kar stöttas varmt av de borgerliga partierna, uttalar.
Sveriges Aktiesparares Riksförbund konstaterar:
På längre sikt torde inte dessa kostnader för de
svenska fondbolagen bli särskilt betungande. Men det
är en fördel för den enskilde spararen att kostnaderna
redovisas på ett tydligt sätt. Det finns inte skäl att
befara att en lagstadgad kostnadsinformation skulle
medföra att svenska fondbolag tappar marknadsan-
delar i förhållande till utländska alternativ.
Så långt Sveriges Aktiesparares Riksförbund.
Vad detta handlar om är att Moderaterna har ställt
sig på fondbolagens sida mot konsumenterna och de
enskilda spararna. Folkpartiet och Kristdemokraterna
har bara orkat med halva vägen. Intresset ljuger ald-
rig.

Anf. 102 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! Även Centerpartiet står bakom samt-
liga punkter i detta betänkande. Vi gör det utan att för
den skull känna oss som tillhörande någon särskild
vänstermajoritet i denna kammare med en särskild
form av regleringsiver. Vi känner oss snarare tillhöra
en majoritet som stärker det enskilda konsumentin-
tresset, det enskilda sparandet och hushållssparandet.
Det har framhållits av flera här i debatten att spa-
randet i värdepappersfonder har ökat och fått ett stort
genomslag hos det svenska folket. Det är riktigt. Det
finns väl då anledning att också se till att vi har rikti-
ga och korrekta regler som styr detta sparande så att
vi kan öka det ytterligare. Det enskilda sparandet är
bra. Ett stort privat sparande, ett hushållssparande, är
nämligen bra för svensk ekonomi, det är bra för risk-
kapitalförsörjningen i näringslivet, och det är bra för
den egna ekonomin. Det är också bra för bankerna
och för fondbolagen, inte minst i den meningen att
det har genererat kraftiga vinster genom den förvalt-
ning som de har jobbat med. Och det är inget fel att
tjäna pengar. Men avgiftsuttaget har hittills varit
svårt, för att inte säga omöjligt, för den enskilde spa-
raren att kontrollera. Det är rimligt att man, när man
utnyttjar en tjänst, också får veta vad den tjänsten
kostar. Därför är det rimligt att fondbolagen blir skyl-
diga att redovisa sina avgiftsuttag. En öppenhet i
fråga om avgiftsuttaget ger också bättre förutsättning-
ar för en öppen konkurrens om tjänsterna gentemot
kunderna från fondbolagens sida. Låt vara att det
endast låter sig göras mellan svenska fondbolag efter
ett genomförande av de förslag som vi nu diskuterar
och skall besluta om. Det främjar också ett mindre
passivt aktiesparande.
Centerpartiet står alltså i allt väsentligt bakom för-
slagen om att en öppen redovisning av avgifter sker
på varje andelsinnehav. Det är en viktig konsument-
politisk åtgärd. En lagregel om individuell kost-
nadsinformation för andelsägare i värdepappersfonder
stärker den enskilde "sparkonsumentens" ställning på
marknaden.
Den här debatten är något märklig, vilket har be-
rörts lite i det avseendet att de som oftast talar sig
varma för en individuell syn på saker och ting föror-
dar en kollektiv kostnadsredovisning från olika fon-
der, medan de som annars brukar tala om kollektivet
nu föreslår en individuell redovisning för varje andel-
sägare. Vi förordar en sådan individuell och friare
insyn från den enskilde i redovisningen, vilket också
ger förutsättningar för att stärka den enskilde konsu-
menten och alla enskilda "sparkonsumenter" som
kollektiv.
Det finns ett problem i detta sammanhang, nämli-
gen att denna lagreglering träffar endast inhemska
fonder, inte fonder med utländskt hemvist. Därför är
det viktigt att regeringen också fullföljer frågan och
driver kravet på en öppen redovisning även i EU och i
de internationella forum som här är aktuella. Det är
högst lämpligt att ta upp det på EU-nivå i samband
med den översyn av direktiven som pågår där.
Det är också viktigt att följa frågan så att inte en
snedvriden konkurrens uppstår - i dessa fall mellan
fondbolagsförvaltare med hemvist i Sverige och utom
Sveriges gränser. Jag utgår från att så kommer att ske.
Med detta ber jag, fru talman, att få yrka bifall till
hemställan i betänkandet i dess helhet.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)

6 § Höjning av Sveriges insats i Internationella
valutafonden, m.m.

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU8
Höjning av Sveriges insats i Internationella valuta-
fonden, m.m. (prop. 1997/98:162)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut fattades efter 15 §.)

7 § Allmänna pensionsfondens verksamhet år
1997

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU9
Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1997 (skr.
1997/98:163)

Anf. 103 PETER ERIKSSON (mp):
Fru talman! Från Miljöpartiets sida har vi skrivit
en motion med anledning av den skrivelse som läm-
nats om Allmänna pensionsfondens verksamhet.
Motionen går ut på att visa att vi anser att AP-
fonderna bör få etiska regler kring hur man skall
placera sina aktiemedel och även i andra fall, t.ex. när
det gäller obligationer. För alltfler placerare runt om i
världen börjar det ju bli allt viktigare att ha klara och
entydiga regler på det etiska området när det gäller
hur man skall placera.
Pengar är makt, och pengar kan användas både
bra och dåligt. Har man väl genomarbetade etiska
regler finns det åtminstone skäl att tro att de används
litet bättre än annars.
I svaret på motionen sägs att det redan finns tan-
kar om att utveckla en placeringspolicy. Vår idé är
dock att det skall vara en mycket tydligare etisk in-
riktning. Jag menar att ett bifall till motionen skulle
vara ett starkt stöd också för Finansdepartementet när
det gäller att komma i gång med arbetet på ett mer
uttalat mål om att skaffa sig en etisk grundtanke bak-
om de placeringar som finns när det gäller AP-
fonderna. Det skulle sluta med att man varje år läm-
nar en redogörelse för hur de här villkoren har upp-
fyllts från AP-fondernas sida.
Jag yrkar alltså bifall till reservationen.

Anf. 104 CARIN LUNDBERG (s):
Fru talman! Peter Eriksson och Miljöpartiet anser
att det är angeläget att AP-fonderna skaffar sig en
etisk policy för sina investeringar. Liknande syn-
punkter framfördes också i fjol i samband med rege-
ringens skrivelse i samma ärende. Finansutskottet
ansåg då, liksom regeringen, att det fanns brister i de
närmaste målen för verksamheten som AP-
fondsstyrelsen hade beslutat om. Riksdagen instämde
i kritiken mot fondstyrelsernas mål beträffande såväl
målens innehåll som deras precision.
I årets skrivelse följer regeringen upp den här kri-
tiken och anser återigen att fondstyrelserna bör se
över sina målformuleringar för att möjliggöra en bra
utvärdering.
Under finansministerns ledning bedrivs också ett
arbete i en parlamentarisk arbetsgrupp för att se över
AP-fondens organisation och placeringsregler. Ar-
betsgruppen har meddelat att man avser att lägga
fram sina förslag under hösten 1998.
Visserligen, fru talman, närmar sig hösten sitt slut
- det blir extra tydligt när man ser juldekorationerna i
affärerna och vet att det är första advent till helgen -
men arbetsgruppen har för avsikt att slutföra sitt ar-
bete så att de nya riktlinjerna kan träda i kraft år
2000. Finansutskottet följer traditionerna i denna
kammare och föreslår därför att motionen inte skall
föranleda någon åtgärd just nu, utan att den skall
avslås.
Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till hemställan i
finansutskottets betänkande och avslag på motioner-
na.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)

8 § Ny överenskommelse om Nordiska investe-
ringsbanken m.m.

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU12
Ny överenskommelse om Nordiska investeringsban-
ken m.m. (Prop. 1998/99:14)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut fattades efter 15 §.)
9 § Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och
Albanien m.m.

Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1998/99:SkU3
Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Albani-
en m.m. (prop. 1998/99:12)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut fattades efter 15 §.)

10 § Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedel-
slag och lagen om hemlig kameraövervakning

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1998/99:JuU2
Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och
lagen om hemlig kameraövervakning (prop.
1998/99:6)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut fattades efter 15 §.)

11 § Ändringar i årsredovisningslagarna

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1998/99:LU1
Ändringar i årsredovisningslagarna (prop.
1997/98:118)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut fattades efter 15 §.)

12 § Godtrosförvärv

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1998/99:LU2
Godtrosförvärv (prop. 1997/98:168)

Anf. 105 ULF NILSSON (fp):
Fru talman! Jag tror att det för många människor
är både obegripligt och upprörande att en person som
blir bestulen på något inte kan vara säker på att ha
kvar äganderätten till det som tagits ifrån honom eller
henne när det stulna en dag återfinns.
Den proposition som lagutskottet yttrar sig över är
ett förslag till skärpning av rättsreglerna för stöldgods
som förvärvats i s.k. god tro. Om en person borde ha
misstänkt att överlåtaren saknade rätt till egendomen
skall inte köpet betraktas som gjort i god tro. Detta
innebär en skärpning jämfört med tidigare lagtext
men det är fortfarande, även efter denna lagändring,
inte självklart att den rättmätige ägaren får tillbaka
det som stulits från honom utan att erlägga betalning.
Frågan om vem lagen i första hand skall skydda,
den ursprunglige ägaren eller den som köpt en vara i
god tro, kan naturligtvis diskuteras. Båda kan drabbas
oskyldigt av en tredje persons brottsliga handlingar.
I valet av huvudprincip blir det ändå naturligt för
mig och Folkpartiet att utgå från den ursprunglige
ägaren, den som blivit bestulen. Äganderätten upp-
fattas av de flesta som en viktig rätt, oavsett om det
handlar om personliga saker eller om det handlar om
dyrare kapitalvaror. Också i flertalet länder i övriga
Europa råder den rättsprincip som ger den bestulne
ägaren rätt att få tillbaka det stulna, utan att betala
någon ersättning. Den som handlade i god tro får i sin
tur kräva ersättning av den som sålt de stulna varorna.
Fru talman! Enligt Folkpartiets uppfattning borde
även vi i Sverige vara mogna att redan nu skärpa
lagen till förmån för äganderätten.
Regeringen har visserligen aviserat att den tänker
återkomma med förslag till förändring av lagen inom
detta område, men vi menar att regeringen redan i år
skulle kunna lämna ett förslag till lagändring så att
lagen mer står i överensstämmelse med det allmänna
rättsmedvetandet. Vi menar också att en lagändring
som gör det omöjligt att sälja en obetald bil skulle
vara möjlig att genomföra snarast. Det är motivet till
att jag i dag stöder Rolf Åbjörnssons motion i dessa
frågor.
Fru talman! Jag yrkar i enlighet med Folkpartiets
reservation tillsammans med kristdemokraterna och
moderaterna i lagutskottet.

Anf. 106 TANJA LINDERBORG (v):
Fru talman! I det här betänkandet behandlar lagut-
skottet regeringens proposition om godtrosförvärv.
Regeringen föreslår att det i framtiden inte längre
skall vara möjligt att köpa stöldgods i god tro. Därför
kommer regeringen att inom kort tillsätta en utred-
ning med uppdrag att ta fram ett lagförslag med just
den innebörden. Men i avvaktan på utredningsförsla-
get föreslås att kraven på godtrosförvärv av lösöre
skärps. Vidare föreslås att den målsägande som gjort
anspråk på beslagtagen egendom skall få tre veckor
på sig för att säkerställa sin rätt innan beslaget hävs.
Det här lagförslaget föreslås träda i kraft den 1 janua-
ri nästa år.
Jag konstaterar att ett enigt utskott ansluter sig till
regeringens förslag. Vi delar regeringens uppfattning
att det är angeläget att göra förändringar som försvå-
rar handeln med stöldgods. Däremot är kristdemo-
kraterna, moderaterna och Folkpartiets ledamöter i
utskottet mer otåliga än vad majoriteten är. De kräver
att regeringen skall återkomma till riksdagen med
lagförslag senast den 1 juli nästa år. Reservanterna
anser nämligen att det rent lagtekniskt inte behöver
vara så komplicerat att få fram ett sådant förslag.
Jag vill först erinra kammarens ledamöter om att
den princip som nu råder för godtrosförvärv är myck-
et gammal. När vi nu står i begrepp att ändra princip
krävs tid till såväl eftertanke som reflexion. Jag skall
ge ett exempel på vad jag menar.
Nuvarande godtrosförvärvslag ställer relativt höga
krav för att någon skall anses vara i god tro. Om den
ursprunglige ägaren hävdar att någon har sålt en vara
utan att ha rätt till det är det alltså jag som köpare
som måste redogöra för hur det gick till när jag köpte
den. Dessutom måste jag göra det sannolikt att om-
ständigheterna var sådana att jag borde ha insett att
säljaren inte hade rätt att förfoga över varan. Vi har
alla nyligen läst Svensk handels rapport om att det
förekommer rätt omfattande stölder hos grossister och
att de här varorna sedan återfinns i olika kvartersbuti-
ker. Men om jag går in i min kvartersbutik och köper
en chokladkaka utgår jag naturligtvis från att den
ursprungligen inte är stulen. Jag handlar alltså i god
tro. Eller så ser jag en annons i en tidning. Det är en
privatperson som vill sälja en skinnsoffa på grund av
en skilsmässa. Personen i fråga behöver snabbt peng-
ar och har egentligen aldrig gillat soffan något vidare.
Och så har kvittot förkommit av någon anledning. De
här omständigheterna är högst trovärdiga. Jag har
alltså ingen som helst anledning att betvivla att soffan
inte skulle vara stulen. Jag handlar alltså i god tro.
Med det förslag som nu alla partier ställer sig
bakom är det i framtiden över huvud taget inte möj-
ligt att handla i god tro när det gäller stöldgods. Jag är
övertygad om att kammarens ledamöter inser att det
finns svåra gränsdragningsproblem. Därför behövs en
mycket noggrann analys utifrån de problem som jag
nyss berört och som ju bara är några av de svåra
gränsdragningsproblem som vi står inför när vi skall
stifta en ny lag. Jag utgår självfallet från att regering-
en inte tar längre tid på sig än nödvändigt. Men att tro
att det går att fixa fram ett lagförslag till senast den 1
juli tycker jag vittnar om att reservanterna inte tar
problemet på allvar. Jag är särskilt förvånad över att
en så lagklok person som Rolf Åbjörnsson faktiskt
tror att det är möjligt.
Med detta inlägg vill jag yrka bifall till lagutskot-
tets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 107 RUNE BERGLUND (s):
Fru talman! Det här betänkandet handlar om god-
trosförvärv. När någon köper en vara från någon som
inte hade rätt att förfoga över den brukar man säga att
köpet gjordes i god tro. Köparen insåg inte att den
som sålde saknade rätten att sälja varan, att den ägdes
av någon som blivit bestulen eller på annat sätt förlo-
rat sin egendom.
Den som köpte i god tro, i tron att den som sålde
också hade förfoganderätt, får enligt dagens lagstift-
ning ett visst rättsligt skydd, en äganderätt eftersom
köpet gjordes i god tro. Det kallas ett extinktivt för-
värv.
Skälet till att vi så länge tillämpat extinktionsprin-
cipen i Sverige har varit att det ur konsumentsyn-
punkt har ansetts viktigt med ett konsumentskydd
även för den som gör inköp på andrahandsmarkna-
den. I varje fall i den bemärkelsen att det jag äger och
det jag har köpt i god tro skall jag kunna behålla.
Den svenska lagstiftningen på det här området
börjar bli ovanlig i ett internationellt perspektiv. I
Norge och Finland är det över huvud taget inte möj-
ligt att hävda godtrosförvärv om det visar sig att för-
värvet var stöldgods.
Vår syn på andrahandsmarknaden är att den i hu-
vudsak är hederlig och i grunden har varit bra för
många konsumenter. Vår nuvarande lagstiftning som
bygger på ett förtroende för andrahandsmarknaden,
på att den är ren och ärlig, fungerar inte längre. Det är
en alltför stor del av andrahandsmarknaden som be-
står av stöldgods och på annat sätt olovligt förvärvad
egendom.
Därför tillsätter regeringen nu en utredning som
skall undersöka möjligheten att skärpa reglerna för
godtrosförvärv. Utredaren skall föreslå regler som går
ut på att vindikationsprincipen skall gälla i varje fall
vid stöld av lösöre och ta fasta på den ursprunglige
ägarens rätt att utan lösen få tillbaka egendom som
stulits från honom. Om den ursprunglige ägaren blivit
av med sin egendom på annat sätt än genom brott
skall utredaren undersöka om det även i fortsättning-
en går att tillämpa extinktionsprincipen. Utredaren
skall lämna sitt förslag senast den 31 december 1999.
Vi tror att den kursändring vi nu gör ligger bättre i
linje med medborgarnas allmänna rättsmedvetande.
Det kan verka stötande att en person som mist sin
egendom genom stöld eller på annat sätt måste köpa
den tillbaka om han inte kan bevisa att godtrosförvär-
varen borde ha insett att säljaren saknade rätt att för-
foga över egendomen.
Den framtida lagen om godtrosförvärv skall visa
att samhället sätter gränser, att vi inte under några
omständigheter accepterar att handel med stöldgods
kan bli en affärsidé på en svart marknad. Det skall
inte längre vara möjligt att göra godtrosförvärv av
stöldgods.
I det betänkande som vi nu har att besluta om
skärper vi gällande lag på ett par punkter i avvaktan
på utredningens förslag. Vi skärper aktsamhetskravet
från nuvarande lydelse "borde ha insett att överlåta-
ren saknade rätt att förfoga över egendomen" till en
ny lydelse "borde ha misstänkt att överlåtaren sakna-
de rätt att förfoga över egendomen". Det är en i juri-
disk mening klar skärpning av aktsamhetskravet.
Utskottet föreslår också en ändring som innebär
att en målsägande skall underrättas om att ett beslag
av egendom som han eller hon gör anspråk på kan
komma att hävas. För att ge målsägaren möjlighet att
säkerställa sin rätt kombineras underrättelsen med en
tidsfrist på tre veckor innan beslaget får hävas. Be-
stämmelsen om underrättelse och tidsfrist skall om-
fatta alla skeden av förundersökningen och handlägg-
ningen av åtalet fram till dess att en domstol har av-
gjort målet genom dom. Beslaget skall bestå under
tidsfristen. Enligt betänkande LU2 föreslås denna lag
träda i kraft den 1 januari 1999.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till hem-
ställan i betänkandet och avslag på reservationen.

Anf. 108 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Som Tanja Linderborg säger är det
väl en fråga om temperament när det gäller handlägg-
ningen av detta lagstiftningsärende. Det är ju glädjan-
de att vi politiskt sett är överens om grunden för att
man nu skall gå in för den nya principen att inte ac-
ceptera att någon genom god tro kan förvärva stöld-
gods. Jag tror att det nu är en insikt hos de flesta att
regelverket i grunden har främjat den utomordentligt
omfattande häleriverksamhet som vi i dag har i Sve-
rige.
Sedan kan man ju fråga sig hur lång tid ett sådant
här lagstiftningsärende skall behöva ta. Jag vill med
bestämdhet hävda att det i vart fall kan gå mycket
snabbare än vad man här verkar inställd på. Såvitt jag
kan förstå har man en tidshorisont på flera år innan vi
får en lag som har trätt i kraft. Det kan ingalunda vara
på det sättet att detta är lagtekniskt så svårt att man
behöver hålla på så lång tid. Utredningsmannen skall
hålla på till 31 december 1999. Det vore underbart
om man fick hålla på så lång tid med svåra juridiska
problem.
Jag tror att man i lagstiftningsarbetet håller på att
komma in i en trall där man har ett tempo som inte
riktigt motsvarar den utveckling som sker ute på
fältet. Sedan kan det finnas enstaka skönhetsfläckar,
och då kan lagstiftningen justeras. Men när vi vet att
det behövs ändrade principer för att stävja den fritt
florerande ekonomiska brottsligheten, då får man öka
tempot.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till
reservationen.

Anf. 109 TANJA LINDERBORG (v) re-
plik:
Fru talman! Jag delar Rolf Åbjörnssons uppfatt-
ning, att det känns bra att det finns en politisk enighet
kring att vi inte tolererar en handel med stöldgods i
samhället.
Jag måste ändå fråga Rolf Åbjörnsson om han
verkligen tror att det är möjligt att få fram ett lagför-
slag så snabbt. Vi har i utskottet tagit ställning till er
motion där ni kräver att lagförslaget skall träda i kraft
senast den 1 juli 1999. Tror Rolf Åbjörnsson att det är
möjligt, trots den höga kompetens som finns på de-
partementet?

Anf. 110 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag medger att det kan röra sig om en
eller annan dag när. Men det hela skall gå betydligt
snabbare. Jag kan hålla med om att det är litet snävt,
men det skall inte behöva ta så lång tid som regering-
en har förutskickat.

Anf. 111 TANJA LINDERBORG (v) re-
plik:
Fru talman! En sak är vad regeringen säger, en
annan sak är vad utskottet har sagt. I utskottets betän-
kande säger vi att vi förväntar oss att regeringen
kommer tillbaka utan onödig tidsutdräkt. Det tycker
jag borde vara fullt tillräckligt även för kristdemo-
kraterna.

Anf. 112 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Min korta erfarenhet av riksdagsar-
betet och relationerna till regeringen är att utskottets
skrivning inte på något vis påverkar regeringens takt
när det gäller arbete.

Anf. 113 RUNE BERGLUND (s):
Fru talman! Jag blev lite förvånad när Rolf
Åbjörnsson sade att detta borde kunna genomföras
direkt. Det är möjligt, om det bara gällde stöldgods.
Men när man nu skall utreda frågan för att ändra
princip från extinktionsprincipen till vindikations-
principen är det rimligt att utredaren också får bedö-
ma andra typer av brott där det kan finnas en andra-
handsmarknad. Det kan röra sig om tillgreppsbrott,
bedrägeri, oredlighetsbrott, förskingring och trolös-
hetsbrott. Den typen av brott bör ju också ses över i
utredningen, och enligt bedömningen klarar man inte
det på den korta tid som Rolf Åbjörnsson föreslår.

Anf. 114 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Det ligger nog någonting i det. Men
då skulle man kunna fortsätta på de partiella refor-
mernas väg som man redan nu är inne på i och med
dagens beslut. Man kunde behandla stöldgodset först
och det andra senare. Jag inser att det kan handla om
utomordentligt svåra avgöranden i vissa marginella
frågor, men man kunde åtminstone klara ut det som
ändå är ganska entydigt och klart och komma med
resten senare, alltså med ett delbetänkande.

Anf. 115 RUNE BERGLUND (s):
Fru talman! Det skulle alltså innebära två betän-
kanden, först ett som gäller stöldgods och senare
ytterligare ett som gäller andra typer av brott. Det är
en annan sak också som skall undersökas, och det är
under vilka förutsättningar som extinktionsprincipen
kan leva vidare.
Det är väl ingen som i dag tvivlar på att vindika-
tionsprincipen skall gälla i fråga om stöldgods, men
det kan finnas andra typer av brott där det finns skäl
att ha kvar extinktionsprincipen. Det är viktigt att
man kan sammanföra alltihop i ett enda betänkande.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)

13 § Kassettersättning

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1998/99:LU3
Kassettersättning (prop. 1997/98:156)

Anf. 116 HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Vi skall nu behandla en proposition,
som vi från moderaterna anser vara väldigt snabbt
och slarvigt tillkommen. Den bygger på - säger rege-
ringen - den alltmer ökade privatkopieringen av mu-
sik och videogram som påverkar rättighetshavarnas
situation, eftersom de privat framställda exemplaren
konkurrerar med det av ensamrätten täckta kommer-
siella mångfaldigandet. Rättighetshavarna riskerar att
förlora inkomster, eftersom försäljningen av exemplar
av vissa typer av verk och prestationer minskar. Syf-
tet är därför att i viss mån kompensera rättighetsha-
varna för den i och för sig tillåtna privatkopieringen
av deras skyddade verk.
Ersättning skall utgå med 2 öre för varje möjlig
upptagningsminut, dock, säger man, högst 6 kr för
varje anordning. Vidare säger man i propositionen att
endast sådana organisationer som företräder ett flertal
ersättningsberättigade rättighetshavare skall kunna
göra gällande rätten till ersättning.
Organisationen skall självständigt bestämma hur
ersättningen skall fördelas mellan de ersättningsbe-
rättigade. Rättighetshavarna, som inte företräds av
organisationen, skall anses likställda med rättighets-
havare som organisationen företräder. Ersättnings-
skyldiga näringsidkare skall anmäla sig hos en orga-
nisation och lämna redovisning till denna.
Vi moderater tycker först och främst att det är
oacceptabelt att införa en s.k. kassettersättning för
anordningar som man inte ens i utgångsläget vet
kommer att användas för kopiering av upphovsrätts-
ligt skyddade verk. Även om anordningarna används
för att spela in sådana verk är det enligt utskottet inte
rimligt att belägga dem med ytterligare avgifter, ef-
tersom möjligheterna till kopiering av upphovsrätts-
ligt skyddade verk för enskilt bruk redan har beaktats
vid prissättningen av den produkt som kopieras.
Den i propositionen föreslagna ersättningen inne-
bär helt enkelt, enligt vårt sätt att se, att konsumenten
får betala för samma sak två gånger, alltså utöver att
såväl tomkassetter som oinspelade CD-skivor och
videokassetter också är belagda med omsättnings-
skatt, vilken som bekant tillfaller staten. Vi menar att
en kassettersättning helt enkelt inte kan betraktas som
någonting annat än en extra skatt som syftar till att
finansiera regeringens kulturpolitik. Vi menar att
kulturpolitiken i så fall skall finansieras över stats-
budgeten i vanlig ordning och helt öppet.
Som framhölls i en artikel i Svenska Dagbladet på
Brännpunkt häromdagen kan ett oinspelat band
omöjligen innehålla någon eller några upphovsmän.
En stor andel kassettband används dessutom till andra
ändamål än till kopiering av musik och film. Tele-
fonsvararen behöver kanske ett kassettband för att
fungera, eller barnens sång, som det heter i artikeln,
på luciamorgonen vill kanske mamma och pappa
föreviga. En entreprenör vill kanske tala in idéer på
sin bandspelare. Då använder han eller hon ett tomt
kassettband. Logopeden kanske talar in minnesan-
teckningar efter ett patientbesök för att inte missa
något när journalen skall fyllas i. Ja, exemplen kan
mångfaldigas. Men skall alla dessa behöva betala en
skatt som skall tillfalla upphovsrättshavarna om de
inte skall använda det för upphovsrättsligt skyddade
ändamål? kan man fråga sig. Och det frågar vi mode-
rater oss.
Den som köper, herr talman, en anordning som
kan användas för kopiering av ett upphovsrättsligt
skyddat verk kommer att vara tvungen att betala er-
sättningen även om kassetten eller dess motsvarighet
kommer att användas till helt andra ändamål. Redan i
och med detta är ju kassettersättningen att likna vid
en skatt, då konsumenten tvingas att betala för en
verksamhet som han eller hon inte utnyttjar.
En organisation som kräver in och fördelar ersätt-
ningen kan också träffa avtal om att en del inte skall
fördelas till rättighetshavarna utan i stället kan an-
vändas för "andra ändamål", t.ex. för utbildningsin-
satser och stipendier, som det heter i propositionen.
Det är alltså organisationen som närmare bestämmer
de principer som skall gälla för hur fördelningen skall
göras. Dessa principer får giltighet även gentemot de
rättighetshavare som står utanför organisationen.
Just på grund av detta kan ersättningen inte sägas
vara enbart en ersättning till rättighetshavare på det
sätt som utskottsmajoriteten hävdar. Den rättighets-
havare som står utanför organisationen får visserligen
ersättning enligt samma grunder som de som organi-
sationen företräder, men tvingas att acceptera att en
del av denna ersättning går till ändamål som organi-
sationen finner behjärtansvärda, t.ex. utbildning,
stipendier eller snart sagt vilka ändamål som helst
som organisationen bestämmer.
Kassettersättningen utgår till utövande konstnärer,
framställare av ljudupptagningar, framställare av
upptagningar av rörliga bilder och fotografer. En
sådan ersättningsberättigad kan för att få ut ersätt-
ningen vända sig till en sådan organisation som före-
träder ett flertal ersättningsberättigade på området och
därför har rätt att kräva in ersättningen.
Eftersom konsumenten är tvungen att betala er-
sättningen, även om kassetten utnyttjas för helt andra
ändamål än kopiering av upphovsrättsligt skyddade
verk eller verk skyddade genom s.k. närståendes
rättigheter, kan en konsument ofrivilligt komma att
stödja verksamheter som han eller hon egentligen inte
vill ha att göra med.
Som exempel kan nämnas att den som köper en
tom videokassett i syfte att t.ex. föreviga dotterns
eller sonens födelsedagsfest tvingas betala en ersätt-
ning som i slutänden, åtminstone teoretiskt, kan ham-
na hos en producent av t.ex. pornografisk film. Ex-
emplet förutsätter visserligen att dessa producenter
vänder sig till en organisation som företräder sådana
rättighetshavare, vilket måhända är osannolikt men
antagligen inte alldeles omöjligt.
Ett annat exempel är att en fågelskådare som spe-
lar in olika fågelläten på ett kassettband indirekt får
ersätta dem som spelar pop- och rockmusik som han
eller hon aldrig lyssnar till.
Något långsökt kan man t.o.m. hävda att en hör-
selskadad som köper en inspelningsbar CD-skiva för
att på den kopiera ett dataprogram, som ett företag i
marknadsföringssyfte erbjuder gratis på sin hemsida
på Internet, tvingas betala en ersättning för att han
eller hon rent hypotetiskt i stället hade kunnat använ-
da den till att spela in musik som han eller hon inte
ens kan lyssna på.
Det här tycker vi är fullständigt absurt, herr tal-
man, och av det skälet yrkar vi bifall till vår reserva-
tion i lagutskottets betänkande nr 3.

Anf. 117 TANJA LINDERBORG (v):
Herr talman! Jag konstaterar att Henrik S Järrel
noga har studerat ledarsidan i Svenska Dagbladet i
dag. Den var som kopierad. Likadant var det med
artikeln i går. Den var ungefär som kopierad, lagligt
då förstås.
Herr talman! Regeringen föreslår att det i upp-
hovsrättslagen skall införas en bestämmelse som skall
träda i kraft den 1 januari 1999 om s.k. kassettersätt-
ning. Den syftar till att i någon mån kompensera
upphovsmän för privat kopiering av deras skyddade
verk.
Enligt förslaget skall ersättningen till rättighetsha-
varna utformas på civilrättslig grund utan offent-
ligrättsliga inslag. Den ersättning som skall utbetalas
till upphovsmännen är 2 öre för varje möjlig upptag-
ningsminut och högst 6 kr per kassett eller oinspelad
CD-skiva.
Undantagna från den här ersättningsrätten är olika
kassettyper som används av personer som har syn-
eller hörselskador. Ersättningen skall betalas av nä-
ringsidkare som yrkesmässigt tillverkar eller importe-
rar kassetter.
Vem har då rätt att inkassera ersättningarna och
fördela dem mellan rättighetshavarna? Jo, som Hen-
rik S Järrel sade, det har organisationer som företrä-
der flertalet upphovsmän.
Herr talman! Det är i dag fullt lagligt att kopiera
t.ex. en TV-sänd långfilm för att titta på den vid sena-
re tillfälle eller kanske för att behålla den för en läng-
re tid eller för evigt. Likaså är det fullt lagligt att för
privat bruk kopiera en musikinspelning från en skiva
till en kassett eller vice versa. Den tekniska utveck-
lingen har gjort det möjligt att både snabbt och billigt
framställa kopior av mycket hög kvalitet. Med den
kommande digitala tekniken öppnas ytterligare möj-
ligheter.
Det är allmänt bekant att privatkopiering av musik
och videor har ökat, och det påverkar naturligtvis
rättighetshavarnas situation eftersom de riskerar att
förlora inkomster när försäljningen minskar. Och
handen på hjärtat, ärade ledamöter: Hur många av oss
har inte någon gång i livet kopierat en skiva som vi
sedan har förärat vänkretsen? Det har naturligtvis
skett i all välmening och utan någon som helst tanke
på att vi undandrar upphovsmännen inkomster. Sam-
tidigt vet vi att upphovsmän är ekonomiskt svaga som
grupp betraktat.
I en moderatmotion som Henrik S Järrel nyss ha-
de ett anförande kring yrkas alltså avslag på regering-
ens proposition. Motionärerna menar att det är princi-
piellt felaktigt att införa kassettersättningen eftersom
man inte i förväg kan veta om kassetterna kommer att
användas till inspelning av upphovsrättsligt skyddade
verk.
Det hävdas att den tillåtna privatkopieringen re-
dan har räknats in i det pris som vi konsumenter be-
talar när vi köper tomma kassetter eller tomma CD-
skivor. Motionärerna menar alltså att den här kasset-
tersättningen är att betrakta som en extra skatt, precis
som Henrik S Järrel sade.
Låt mig först erinra om att det förslag som vi nu
skall ta ställning till inte är en specifik svensk förete-
else. I de flesta EU-länder, men också i Schweiz och
på Island, finns redan sedan länge en lag om kasset-
tersättning. I en del länder har ersättningen karaktären
av skatt. Den svenska regeringen har i stället valt en
rent upphovsrättsligt lösning, alltså civilrättslig ut-
formning. Därför kan det enligt utskottsmajoriteten
inte betraktas som en skatt.
Jag kan inte undanhålla mig från att säga att om
det hade varit fråga om en skatt, Henrik S Järrel, så
hade vi inte behövt debattera med varandra i dag. Då
hade det stått ledamöter från skatteutskottet här i
talarstolen i stället.
Däremot är det naturligtvis riktigt som Modera-
terna påpekar i sin motion att i priset på t.ex. CD-
skivor har man redan kompenserat rättighetshavarna.
Men utskottsmajoriteten är av den uppfattningen att
det både är önskvärt och rimligt att upphovsmännen
kompenseras för den konkurrens som den ökade
privatkopieringen faktiskt innebär.
Herr talman! Som utskottsordförande vill jag
kommentera ett par motioner. Först gäller det en
motion från Ewa Larsson, Miljöpartiet. Där framhålls
att det föreslagna ersättningssystemet i huvudsak
gynnar kommersiell musik medan utövarna av folk-
musik riskerar att bli lottlösa. Därför föreslår motio-
nären i första hand att ersättningen bör vara 3 öre per
inspelningsminut för att man därigenom skall kunna
skapa utrymme att använda 33 % av ersättningen till
de kulturpolitiska mål som riksdagen har satt upp.
Andrahandsyrkandet från Ewa Larsson är att av
den ersättningsnivå som föreslås i propositionen,
alltså 2 öre per inspelningsminut, skall 33 % gå till
ändamål som står i överensstämmelse med de kultur-
politiska målen.
Ett liknande yrkande finns i en vänsterpartimotion
som innebär att en tjugondel av ersättningen bör an-
vändas till gemensamma ändamål. Tasso Stafilidis
kommer senare att utveckla Vänsterpartiets stånd-
punkt i det här avseendet.
Motionärernas förslag innebär att ersättningsord-
ningen skulle utformas som en offentligrättslig avgift.
Det kan inte utskottet ställa sig bakom. Därav följer
att man i stället får försöka att pröva sig fram avtal-
svägen. Vad sedan gäller ersättningsnivån delar ut-
skottsmajoriteten propositionens förslag.
Avslutningsvis vill jag yrka bifall till hemställan i
betänkandet och avslag på samtliga motioner.

Anf. 118 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Tanja Linderborg konstaterade att
jag citerade ur Svenska Dagbladets Brännpunktsarti-
kel och även från ledaren i någon mån. Ja, det gjorde
jag. Det är ju inte förbjudet, som också antyddes. Det
som uttrycks klokt på annat håll, och som kanske inte
kan uttryckas klokare härifrån, tål att citeras. Det
tänker jag fortsätta med.
Den här rätten att för eget bruk göra kopieringar
är ju redan fastslagen. Det tycker vi inte att det finns
anledning att belägga med avgifter. Man har ju rätt att
för eget bruk göra en egen kopiering.
Vi tycker, i synnerhet om det handlar om en tom-
kassett där det inte finns några inspelningar, att det är
fullständigt absurt att belägga detta med en upphovs-
rättsligt grundad avgift. Till skillnad från när det
gäller den offentligrättsliga regleringen via skatterna
är det, som Tanja Linderborg säger, riktigt att om
man lägger en civilrättsligt grundad upphovsrättsav-
gift är den så att säga undandragen offentlig rätt och
därmed beskattningsrätt. Men vi tycker att det här är
ett sätt att smygvägen införa en extraskatt på något
som redan är belagt med en ersättningsavgift - och
dessutom med en omsättningsskatt. Det räcker fuller
väl.
Fördela då till de konstnärer som man inte tycker
får tillräckligt via den statliga budgeten och kulturpo-
litiken de medel som man anser att de bör få komma i
åtnjutande av.

Anf. 119 TANJA LINDERBORG (v) re-
plik:
Herr talman! Jo, det är alldeles utmärkt att ta det
över den statliga budgeten. Men om det skulle vara så
att Moderaternas budget gick igenom så skulle det
knappast bli ett öre till några rättighetshavare. Ni vill
ju nämligen skära ned med över en halv miljard kro-
nor på kulturbudgeten. Hur skall man då kunna tro att
rättighetshavarna kan få några pengar därifrån?
Ni var ju mot införandet av ersättning till upp-
hovsmän vid vidareförsäljning av konst och ni är mot
detta också. Jag bara konstaterar att ni för en ganska
kulturfientlig politik.

Anf. 120 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Vi för inte en kulturfientlig politik.
Vi menar att konstnärerna på rättmätiga grunder skall
ha en ersättning för sin konstnärliga utövning. Och
det får de genom försäljning av de verk, skivor, CD-
kassetter och vad det nu kan vara, som försäljs i den
allmänna handeln. Där får de en upphovsrättsligt
grundad ersättning. Men att tomkassetter skall inne-
hålla en ersättning tycker vi inte är juridiskt stringent
och inte logiskt. Det som är tomt och ännu inte finns
kan ju inte rimligen ligga som ersättningsgrund i en
sådan här ordning.
Vi tycker därför att det finns alla skäl att stödja
vår reservation. Vi konstaterar, herr talman, att kon-
sekvensen kan bli att man också kommer att betala
ersättning till sådana upphovsrättshavare som kanske
producerar material, typ porrfilmer och liknande, som
inte är särskilt önskvärt. Det kommer att kunna bli
den märkliga följden om man antar regeringens för-
slag.

Anf. 121 TANJA LINDERBORG (v) re-
plik:
Herr talman! Jag är medveten om den risken. Där-
emot tror jag att det är på marginalen. Faktum är ju
att minst 90 % av de här tomkassetterna som vi som
privatpersoner använder oss av, använder vi oss av
just för att spela in oftast upphovsrättsliga verk. Man
kan kalla det här privatkopiering, och den har ökat
enormt. Vi undandrar upphovsmännen inkomster.
Övriga 10 % går kanske till barnens luciasång
osv. Men jag är övertygad om, Henrik S Järrel, att
logopeden mer än gärna finner sig i att betala ett
högre pris på en tomkassett om hon vet att det går till
upphovsmän eller upphovskvinnor.
För en tomkassett handlar det om 1:20 kr. Det är
det ungefärliga merpriset, och det tror jag nog att de
flesta av oss finner oss i. Ni är faktiskt väldigt en-
samma i det här ärendet, Henrik S Järrel. Utskottet är
enigt, förutom moderaterna.

Anf. 122 MARIANNE CARLSTRÖM (s):
Herr talman! Dagens beslut om en kassettersätt-
ning är efterlängtat av konstnärsorganisationerna,
som länge har drivit kravet om en ersättning för sina
skyddade verk. Den teknik som finns i dag har för-
enklat och därmed ökat omfattningen av kopiering.
Det är i dag möjligt att kopiera och ändå behålla
samma höga kvalitet på ljud och bild som original-
verket, och upphovsmännen går miste om de ersätt-
ningar som de rätteligen borde fått. Den nya tekniken
har drivit fram de nu föreslagna lagändringarna, som
är positiva för upphovsmännen och som stärker deras
rätt.
I propositionen föreslås, som här har sagts, en
kassettersättning som ger upphovsmännen och vissa
närstående rättighetshavare rätt till ersättning när
deras verk sprids till allmänheten.
De organisationer som företräder rättighetshavar-
na skall ta in och fördela ersättningen till de berörda.
De organisationer som organiserar de konstnärer som
är upphovsmän är KLYS, Konstnärliga och Litterära
Yrkesutövares Samarbetsnämnd, och COPYSWEDE.
Man har i brev förklarat för utskottet att man är
mycket nöjd med propositionen. Man har också ett
gott samarbete och är bra förberedd på hur den fram-
tida organisationen för kassettersättningen skall orga-
niseras.
På den punkten måste jag kommentera Henrik S
Järrel, som tydligen inte har något som helst förtro-
ende för organisationerna. Han uttrycker sig slarvigt
och säger att det här kan gå till utbildning och fort-
bildning. Är det inte viktigt för konstnärerna om man
i demokratisk ordning i organisationerna bestämmer
sig för hur man skall använda ersättningarna? Jag
trodde att Henrik S Järrel hade förtroende för den
representativa demokratin, som organisationerna
faktiskt representerar.
Det är naturligtvis väldigt viktigt att vi sedan föl-
jer frågan och ser hur det här fungerar. Det gör man
alltid. Det tycker jag är utskottets uppgift.
Till betänkandet finns en reservation från mode-
raterna där man yrkar avslag på propositionen i sin
helhet. Moderaterna anser att den föreslagna ändring-
en är en skatt. Därmed bortser man helt från att upp-
hovsmännen är nöjda med förslaget och att upphovs-
männen faktiskt stöder förslaget i sin helhet.
Låt oss gå tillbaka lite grann. 1993 ansåg ett enigt
lagutskott i samband med ändringar som man då
gjorde i upphovsrättslagen att något måste ske när det
gäller frågan om avgifter på oinspelade band. Och
lagutskottet räknade då med att ganska snart få ett
förslag från regeringen. Det var i juni 1993.
Sedan har det gått en tid, och nu har man fått ett
förslag. Det är inte någon skatt, utan en avgift. Det
trodde jag att moderaterna skulle gilla. Ändå säger
moderaterna nej. Varför gör man det? Vad hade man
egentligen väntat sig?
Min fråga är: Hur skall det förslag se ut som mo-
deraterna skulle kunna säga ja till? Ni ville ju ändå ha
ett förslag, den gången från en borgerlig regering.
Herr talman! Jag yrkar bifall till lagutskottets be-
tänkande och avslag på reservationen.

Anf. 123 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att Marianne Carl-
ström på sluttampen tog upp att vi i och för sig sade
ja till att den här saken skulle utredas närmare utan
eget ställningstagande. Vi fick se vad som kom fram
av utredningen, men vi motsatte oss inte att man
utredde frågan.
Nu när vi ser hur förslaget är utformat blir vi na-
turligtvis bekymrade. Man lägger en upphovsrättsav-
gift på något som det ännu inte finns något upphovs-
rättsligt skydd för eftersom det ju rör sig om tomma
band och kassetter.
Jodå, vi har förtroende för organisationerna, Ma-
rianne Carlström. Men enligt underhandskontakter
med organisationerna är man själv förbryllad över hur
man innan den 1 januari 1999, då den här lagen skall
träda i kraft, praktiskt sett skall utforma ersättnings-
verksamheten. Det gäller frågor om vem som skall
uppbära ersättning och hur det skall fördelas mellan
organisationerna och framför allt mellan de olika
rättighetshavarna.
Med andra ord konstaterar vi att tiden från beslut
till verkställighet och ikraftträdande är för kort. Det
har jag förstått att även organisationerna tycker. Man
famlar i blindo. Bortsett från de principiella invänd-
ningarna kommer lagen väldigt snabbt på för att ock-
så marknaden skall kunna anpassa sig till den.
Än en gång: Det finns ju redan avgifter på kas-
setter, och moms tas ut. Använd då delar av de peng-
arna för att förstärka rättighetshavarnas ersättningar
via statsbudgeten och kulturanslagen.

Anf. 124 MARIANNE CARLSTRÖM (s) re-
plik:
Herr talman! Faktum kvarstår: 1993 tyckte ett
enigt lagutskott att man behövde ändringar i lagen.
Det gällde just de oinspelade kassetterna. Frågan är
vad moderaterna tycker. Tycker ni att man skall höja
de andra avgifterna i stället eftersom ni inte vill ha en
avgift när det gäller oinspelade kassetter? Jag förstår
inte riktigt, men Henrik S Järrel kanske kan förklara.
I den skrivelse som vi har fått av organisationerna
står i alla fall ingenting av det som Henrik S Järrel
här säger. Man verkar vara väldigt väl förberedd.
Man har förberett frågan eftersom man visste att
beslut skulle fattas. Det kom ju inte som en överrask-
ning. Det är ett tag sedan propositionen lades fram.
Sedan finns det också andra liknande förslag där man
kan följa fördelningen. Det tror jag säkert att man kan
klara upp.
Det är lite märkligt att man inte nämner några
problem när man uppvaktar utskottet i ett brev, utan
att man bara har talat om vilka problem man har för
Henrik S Järrel.

Anf. 125 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Jag har inte personligen talat med
organisationerna, utan jag har blivit uppringd av and-
ra personer som har haft kontakt med dem och som
har antytt att man är bekymrad över hur man skall
hantera det här praktiskt sett när ikraftträdandet nu
ligger så nära i tiden. Det är en dryg månad till dess.
Jag vill bara säga än en gång att vi inte vill ha av-
gifter som är upphovsrättsligt grundade på saker som
det ännu inte finns någon upphovsrätt knuten till.
Man vet nämligen ännu inte vad som kommer att
spelas in på kassetterna. Även om merparten av dem
går till inspelning av TV-program som sänds så är ju
den den rätten för den enskilde fastställd i lag att för
egen del få använda sig av en sådan inspelning utan
att det därutöver skall behöva beläggas med ytterliga-
re avgifter.
Använd kulturpolitiken om ni anser att rättighets-
havarna inte har tillräckligt. De får i så fall förhandla
i vanlig ordning som alla andra gör för att få en bättre
ersättning för sina verk. Men det skall vara verk som
är upphovsrättsligt skyddade, och det vet vi inte om
det blir på tomkassetter och oinspelade band.

Anf. 126 MARIANNE CARLSTRÖM (s) re-
plik:
Herr talman! Vi i majoriteten vet vad vi vill. Men
det hade ju varit trevligt att veta vad moderaterna
egentligen vill och inte bara få ett nej.
Läs skrivelsen från organisationerna en gång till!
Där finns en handlingsplan. Man verkar väl förberedd
och man beskriver precis hur man skall informera.
Jag tror att det här fungerar, men vi får följa frågan.
Jag ser fram emot att det här blir väldigt bra.

Anf. 127 TASSO STAFILIDIS (v):
Herr talman! Jag vill börja med att instämma i
Tanja Linderborgs och Marianne Carlströms anföran-
den.
De upphovsrättsliga frågorna är viktiga, ja oer-
hört viktiga för kulturarbetarna. Till skillnad från
Moderaterna anser inte Vänsterpartiet att upphovs-
männen kommer att ersättas utöver vad som befunnits
marknadsmässigt rimligt. Jag vill trots allt instämma i
inledningen till den moderata motionens slutknorr,
där det heter att regeringens kulturpolitik naturligtvis
bör finansieras över statsbudgeten.
Det är oerhört viktigt med en tydlig kulturpolitik
som värnar upphovsmännen och yttrandefriheten. Jag
vill dock poängtera vad Tanja Linderborg tidigare
upplyste oss om, nämligen att moderaternas förslag i
kulturpolitiken innebär att man vill skära i medlen till
kulturen med över 600 miljoner kronor. Det tål att
betänka.
Herr talman! Även dessa upphovsmän - eller tyd-
ligare uttryckt: dessa konstnärer - måste äta. Det går
inte att som moderaterna enbart se till de kommersi-
ella intressena och kalla kassettersättningen ännu en
skatt som vältras över på köparna. Det är väl vid det
här laget välkänt att konstnärernas situation inte är
den bästa - eller ännu tydligare uttryckt: att konstnä-
rerna i dag tvingas leva under ovärdiga förhållanden.
Är det då rimligt att hindra dem från att få en er-
sättning för den konst som de faktiskt har skapat? Om
vi skulle följa moderaternas linje, skulle svaret bli ja.
Herr talman! Jag säger nej. Denna konst är oumbärlig
för civilisationen, och vi människor skulle inte kunna
klara oss utan den. Denna konst är i allra högsta grad
en symbol för yttrandefriheten och ytterst en garant
för demokratin.
Att vara konstnär är ett arbete, och ett arbete skall
avlönas. Moderaterna förefaller tycka att konst enbart
är konstig.
Herr talman! Det är ingen hemlighet att vi i
Vänsterpartiet tidigare uttryckt oro för att utform-
ningen av kassettersättningen skulle möta samma
problematik och ovälkomna tillämpningsproblem
som de som Bildkonstnärernas upphovsrättsorganisa-
tion utsatts för. Hela det ärende som gäller Bildkonst-
närernas upphovsrättsorganisation ligger för avgöran-
de i domstol. Rättens tolkning ser ut att bli i enlighet
med lagens mening, innebärande att man ställer sig
på konstnärernas, alltså upphovsrättsinnehavarnas
sida.
Vi såg helt klart en risk för att ett flertal olika or-
ganisationer skulle uppträda och konkurrera på detta
område mer eller mindre seriöst, på rättsinnehavarnas
bekostnad. I fallet med kassettersättningen har vi
funnit förutsättningarna vara helt annorlunda. Det
finns ett väl etablerat samarbete och utvecklade avtal
mellan parterna som i första hand säkerställer upp-
hovsrättshavarnas intressen.
I det här ärendet har vi försökt belysa den proble-
matik som beror på att det i dag inte finns någon
automatik som garanterar att en del av ersättningen
används till gemensamma långsiktiga mål. Vi ser det
som ytterst viktigt att man i Sverige beslutar om att
avsätta medel till gemensamma av riksdagen uppsatta
kulturella mål. Det handlar bl.a. om den traditionella
svenska folkkulturen och om invandrares och mino-
riteters musiktradition. Det handlar t.ex. om folkmu-
siken.
Här ser vi en öppning från parternas sida i frågan
om kassettersättningen. Man ser ut att ta ansvar för
denna fråga genom förhandlingar och initiativ från
organisationernas egen sida.
Herr talman! Upphovsrätten är av stor betydelse
för vårt samhälle. Den är en grund för det litterära
och konstnärliga skapandet i landet. Upphovsmännen
och andra verksamma på området måste ha goda
förutsättningar för en tillräcklig inkomst, som kan
göra det möjligt för dem att fortsätta med sitt skapan-
de. Att lagen ger författare, kompositörer, konstnärer
och andra ett fullgott skydd är till nytta för hela sam-
hället.
Regeringens förslag att införa bestämmelser om
kassettersättning i upphovsrättslagen är bra, och bra
förslag skall genomföras.
Herr talman! Jag yrkar bifall till lagutskottets
hemställan och avslag på reservationen.

Anf. 128 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att om det nu är så
att konstnärerna har det särskilt svårt och utsatt i vårt
samhälle, finns det olika skyddsmekanismer som
samhället har iklätt sig för att hjälpa människor som
sitter i ekonomiskt trångmål - socialbidrag och lik-
nande. Det kan ju inte automatiskt vara så att man
bara därför att man kallar sig konstnär skall för evigt
vara försörjd av samhället, utan den grundläggande
uppgiften att försöka skapa sin egen försörjning
måste vara en mänsklig skyldighet för alla och envar.
Om man periodvis inte lyckas med det, har man
chansen att få en utdrygning av sina inkomster via
andra kanaler i samhället. Om då, än en gång, konst-
närernas organisationer är missnöjda med den kas-
settersättning som redan i dag utgår, varför kan de
inte förhandla om en höjning av ersättningen?
Men då talar vi än en gång, herr talman, om band
och kassetter som innehåller ett konstnärligt upphovs-
rättsligt skyddat verk att begära ersättning för. Vi
talar inte om sådant som är oinspelat och tomt. Vi
vänder oss mot principen om uttagande av en upp-
hovsrättsligt grundad ersättning för något utan att
man vet om det kommer att innehålla något som är
upphovsrättsligt skyddat och grundat.

Anf. 129 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är befängt och
samtidigt oansvarigt av Henrik S Järrel att hänvisa
konstnärerna till socialbidrag när de faktiskt har ut-
rättat ett arbete. Det handlar inte om att konstnärerna
skall ersättas för någonting som de inte har utfört. Det
handlar faktiskt om att konstnärerna har utfört ett
arbete som både Henrik S Järrel och jag kan njuta av i
vardagen och på vår fritid, någonting som gör att vår
vardag faktiskt blir litet roligare och som ger oss
större anledning att vilja finnas på denna jord.

Anf. 130 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Konst, kultur och litteratur är något
mycket viktigt för oss människor. Jag är den förste att
instämma i att det är på det sättet, och detta skall vi
slå vakt om i vårt samhälle. Men om det nu är arbetet
som man anser illa lönat genom den ersättning som i
dag betalas ut, skall man förhandla om en bättre er-
sättningsgrund, som ger en högre ersättning än den
som i dag tas ut. Jag tycker att det vore skäligt.
Men på en tomkassett, på ett tomt band e.d. är än-
nu inte något arbete nedlagt, och man kan inte begära
ersättning förrän detta är utfört.

Anf. 131 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Med anledning av vad Henrik S Jär-
rel anför vill jag upplysa om att konstnärerna i dag
långt ifrån får ersättning i förhållande till det enorma
arbete som de faktiskt utför för samhällets bästa.

Anf. 132 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Herr talman! Vi kristdemokrater ställer oss bakom
regeringens proposition. I dagens nummer av Svens-
ka Dagbladet ställs frågan hur vi kristdemokrater kan
ställa oss bakom ett så stolligt lagförslag. Marianne
Carlström har tidigare åberopat ärendets handlägg-
ning i kammaren 1992/93. Jag tycker att den f.d.
justitieministern Gun Hellsvik på ett bra sätt har ut-
tryckt samma uppfattning som jag har i den här frå-
gan. Hon skriver i propositionen:
"Beträffande avgifter på oinspelade band och lik-
nande ljud- och bildbärare vill jag tillägga följande.
Det är oomtvistligt att rättighetshavarna på det upp-
hovsrättsliga området förlorar inkomster på grund av
den privatkopiering som är tillåten enligt 11 § upp-
hovsrättslagen. Modern teknik har medfört att kopie-
ringen kan ske snabbt och enkelt samt ge kopior av
mycket god kvalitet. Den digitala teknikens genom-
brott förbättrar förutsättningarna för privatkopiering-
en ytterligare. Den utrustning som är nödvändig för
privatkopiering finns numera till hands för många.
Mot bakgrund härav, och eftersom rättighetshavarna
svårligen kan få skälig kompensation för privatkopie-
ringen på annat sätt, ställer jag mig principiellt positiv
till införandet av upphovsrättsliga avgifter på oinspe-
lade band och liknande ljud- och bildbärare."

Anf. 133 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Jag tackar för att Rolf Åbjörnsson
tog fram ett citat av dåvarande justitieministern. Sa-
ker och ting kan ändras. Vi moderater har dock i
lagutskottet intagit den här hållningen. "Svårligen kan
få skälig kompensation" vill jag minnas att det stod i
citatet. Vad "svårligen" innebär är en relativ fråga.
Här är det väl fråga om en förhandling mellan upp-
hovsrättsorganisationerna och marknaden i så fall och
om man kan få till stånd en bättre förhandling. Några
sådana försök har vad jag vet inte gjorts och kanske
då ännu inte krönts med framgång. Men vi menar att
det är den vägen det hela får gå i så fall, snarare än att
man skall införa upphovsrättsavgifter på något som
ännu inte är inspelat. Man kan ju då inte veta om det
äger upphovsrättsligt skydd.

Anf. 134 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Jag tror att det är ett tekniskt pro-
blem i det här sammanhanget att ju mer upphovs-
rättshavarna får upp sina ersättningar, desto mer ökar
privatkopieringen. Man kommer alltså in i en omöjlig
situation. Vi har en teknik och ett samhälle som inte
fångar upp den här möjligheten till illegalt utnyttjan-
de av annans verk. Eftersom det är så svårt att hitta en
lösning får man försöka hitta någon form att hantera
detta på. Det är i och för sig riktigt som Henrik S
Järrel säger: Varför skall man betala en avgift på
tomma band? Men vi vet ju att typiskt sett kommer
dessa band att användas för icke tillåten kopiering.
Man får inte låta det bästa bli det godas fiende, utan
man får laga efter läglighet, och det här är en ganska
bra väg att ändå försöka lösa ett knepigt samhälls-
problem.

Anf. 135 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Jag kan inte förstå varför man inte
då skulle kunna begära ökad upphovsrättslig ersätt-
ning från de organisationer vars rättighetshavare
tycker att de är förfördelade. Man får gå den reguljära
vägen.
Sedan måste jag säga att det är lite lustigt på sitt
sätt att höra en representant för Kristdemokraterna
försvara en tomkassettavgift som i viss mån skulle
kunna gå till framställande av t.ex. porrfilm. Jag vet
inte om Rolf Åbjörnsson tycker att det är en bra
följdutveckling. Det är ju fullt troligt att man t.ex. när
nattens sena timme slår och porrfilmerna går upp på
olika kanaler använder tomkassetter för att banda
sådana. Det är väl inte riktigt i linje med kd:s offici-
ella politik i alla fall även om Rolf Åbjörnsson biträ-
der den.

Anf. 136 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Det är väl inte märkvärdigare än att
tänka sig att en moderat står i kammaren och pläderar
för att vi skall ha högre skatter och via budgeten sub-
ventionera de kulturellt arbetande personerna ute i
landet.
Vad gäller porrfilm är inte det någonting som vi är
direkt roade av, utan jag tror att vi får lösa det pro-
blemet på andra vägar.

Anf. 137 EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Någon har sagt här att det beslut som
vi kommer att fatta alldeles snart kom snabbt. Jag vill
påminna om att det här är en fråga som har drivits i
Sverige sedan början av 50-talet.
Jag vill börja med att yrka bifall till hemställan i
betänkandet.
Från Miljöpartiets sida har vi under den förra
mandatperioden tyckt att det har varit ärligare att
driva frågan som en skattefråga, och det har vi i kul-
turutskottet gjort gemensamt med skatteutskottet. Nu
sitter vi här. Det är lagutskottet som tar frågan, och vi
har också hört inlägg vari man tyckte att arbetsmark-
nadsutskottet borde vara med därför att konstnärernas
ekonomiska situation är svår. Från Miljöpartiets sida
ser vi gärna att man fördelar om medel från arbets-
marknadsutskottet till kulturutskottet. Moderaterna
har hävdat att momsen, som redan finns, skall använ-
das. Då ser vi fram emot en sådan motion från mode-
raternas sida.
Men från Miljöpartiets sida vill jag fokusera lite
grann på folkmusiken och försöka dra någon skillnad
mellan det som är tydligt upphovsrättsskyddat och det
som befinner sig i en gråzon. Upphovsrätten är grun-
dad på synen att det är en konstnär som skapar ett
verk, och det stämmer ju inom de flesta områden.
Men inom musiken - musiken som vi alla inte bara
behöver ha utan som vi också utvecklas av när vi
lyssnar på och som vi lever längre när vi lyssnar på -
pågår ju en skapandeprocess. En konstnär bygger där
vidare på en tradition och plockar en byggsten från ett
tidigare verk och bygger på. Kompositören återspeg-
lar inte bara historien. Det ljudande resultatet av ver-
ket är också beroende av de musiker som framför
stycket. De är alltså medskapande i processen, och då
blir inte upphovsrätten så tydlig, utan vi är i den här
gråzonen.
Inom olika genrer är detta olika tydligt. Inom den
europeiska konstmusiken finns en tradition att musi-
kern förväntas följa kompositörens intentioner så gott
han eller hon kan. Men inom jazzmusiken är det sna-
rast tvärtom. Där förväntas musikerna lägga sin per-
sonliga prägel på musiken. Då är det inte alltid så lätt
att finna någon upphovsperson över huvud taget.
Detta är särskilt tydligt i olika former av en munt-
lig tradition, t.ex. den svenska folkmusiken. Det har
funnits en oro ända sedan 1800-talet att den svenska
folkmusiken skulle dö ut. Därför började man
transkribera musikstyckena. Men att konservera en
levande tradition går naturligtvis inte, och att ned-
teckna ett framförande innebär inte att man så att säga
räddar verket. Sedan kom fonogramindustrin och den
förde med sig en helt annan marknad. Och folkmusi-
ken förlorade till en viss del sin egenskap att vara en
gemensam kulturskatt i och med att olika förlag till-
skansade sig rättigheterna till olika låtar. Att äga
upphovsrätten till populära musikstycken är väldigt
vinstgivande. Av skivbolagens inkomster härstammar
endast 30 % från själva skivförsäljningen. 70 %
kommer från de avgifter som radio, TV, restauranger
m.fl. måste betala varje gång de använder musiken.
Därför hade vi från Miljöpartiets sida hellre sett
att detta förslag hade utformats som en skatt och att vi
hade gjort som i Norge och Danmark och avsatt en
viss procent av skatten till kulturpolitiska mål där
folkmusiken skulle ha kunnat få en del. Men nu är
inte förslaget utformat på det sättet, utan man hänvi-
sar i betänkandet till att man nu får sluta avtal för att
ge stöd till dem som inte kommer att åtnjuta pengar i
och med det här förslaget. Vi får väl se fram emot att
sådana avtal sluts.

Anf. 138 HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Ewa Larsson efterlyste en motion
från Moderaterna om att vi skulle använda moms-
medlen för att förbättra upphovsrättsinnehavarnas
villkor.
Jag kan inte i dagsläget utlova att det blir någon
sådan. Däremot kan jag säga till Ewa Larsson att
momsen går till statskassan, och av statskassans me-
del används en del till kulturpolitiska insatser och
åtgärder. Det kontot skulle man mycket väl kunna ta
ytterligare pengar från om man anser att konstnärliga
upphovsrättsinnehavare i dag är missgynnade och
förstärka deras medel och möjligheter.
Jag konstaterar sedan, Ewa Larsson, att det redan i
dag finns en upphovsrättsligt grundad avgift på såda-
na saker som redan är inspelade och klara. Där har vi
ingenting att invända. Det är skäligt och rimligt. Den
avgiften kan blir bättre. Då får organisationerna för-
handla sig fram till bättre villkor den vanliga och
reguljära vägen.
Vi vägrar principiellt att finna oss i det faktum att
tomma kassetter som ännu inte har något upphovs-
rättsligt skyddat verk eller något nedlagt arbete bak-
om sig skall grunda ersättning.

Anf. 139 EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Jag vill ändå här i kammaren marke-
ra att det är ett fall framåt för den moderata politiken.
Här konstateras att pengarna går in i statskassan,
precis som koncessionsavgiften för TV4, bokmomsen
och andra avgifter som vi får in genom konstnärligt
och kulturellt arbete.
Här borde det finnas goda förutsättningar fram-
över för breda lösningar tvärs över de olika utskotten
för att få in en förstärkning i den totala ekonomiska
ramen för kulturutskottets budget. Tack för det!

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)

14 § Ny associationsrätt för bankaktiebolag,
m.m.

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1998/99:LU4
Ny associationsrätt för bankaktiebolag, m.m. (prop.
1997/98:166)

Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)

15 § Ny skyddsåtgärd vid immaterialrättsin-
trång

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1998/99:LU5
Ny skyddsåtgärd vid immaterialrättsintrång (prop.
1998/99:11)

Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
Beslut

FiU7 Kontoföring av finansiella instrument och
kostnadsinformation till fondandelsägare
Mom. 2 (avslag på propositionen om en lagreglering
om individuell kostnadsinformation till andelsägare i
värdepappersfonder)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
230 för utskottet
74 för res. 1
2 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 37 v, 36 kd, 16 c, 10 fp, 15 mp
För res. 1: 72 m, 1 kd, 1 fp
Avstod: 2 fp
Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 4 fp, 1 mp
Camilla Dahlin-Andersson och Bo Könberg (bå-
da fp) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats
ha avstått från att rösta.
Kerstin-Maria Stalin (mp) anmälde att hon avsett att
rösta ja men markerats som frånvarande.

Mom. 3 (omfattningen av kostnadsinformationen till
fondandelsägarna)
1. utskottet
2. res. 2 (kd, fp)
Votering:
200 för utskottet
53 för res. 2
53 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 115 s, 17 m, 37 v, 16 c, 1 fp, 14 mp
För res. 2: 2 m, 37 kd, 12 fp, 2 mp
Avstod: 53 m
Frånvarande: 16 s, 10 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 4 fp
Anne-Katrine Dunker (m) anmälde att hon avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Cristina Husmark Pehrsson (m) anmälde att hon av-
sett att avstå från att rösta men markerats ha röstat
nej.

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU8 Höjning av Sveriges insats i Internationella
valutafonden, m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU9 Allmänna pensionsfondens verksamhet år
1997
Mom. 1
Kammaren biföll utskottets hemställan.

Mom. 2 (en etisk investeringspolicy för Allmänna
pensionsfondensfonden)
1. utskottet
2. res. (mp)
Votering:
268 för utskottet
16 för res.
24 avstod
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 74 m, 12 v, 37 kd, 16 c, 13 fp
För res.: 16 mp
Avstod: 24 v
Frånvarande: 15 s, 8 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 4 fp

FiU12 Ny överenskommelse om Nordiska investe-
ringsbanken m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SkU3 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och
Albanien m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

JuU2 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedel-
slag och lagen om hemlig kameraövervakning
Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU1 Ändringar i årsredovisningslagarna
Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU2 Godtrosförvärv
1. utskottet
2. res. (m, kd, fp)
Votering:
186 för utskottet
122 för res.
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 117 s, 36 v, 16 c, 1 fp, 16 mp
För res.: 73 m, 37 kd, 12 fp
Frånvarande: 14 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 4 fp

LU3 Kassettersättning
Mom.1 (avslag på propositionen)
1. utskottet
2. res. (m)
Votering:
235 för utskottet
74 för res.
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 117 s, 36 v, 37 kd, 16 c, 13 fp, 16 mp
För res.: 74 m
Frånvarande: 14 s, 8 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 4 fp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU4 Ny associationsrätt för bankaktiebolag, m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU5 Ny skyddsåtgärd vid immaterialrättsintrång
Kammaren biföll utskottets hemställan.

16 § Sveriges tillträde till Förenta nationernas
fördrag om fullständigt förbud mot kärnspräng-
ningar samt till konventionen om förbud mot an-
vändning, lagring, produktion och överföring av
antipersonella minor (truppminor) samt om deras
förstöring

Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU4
Sveriges tillträde till Förenta nationernas fördrag om
fullständigt förbud mot kärnsprängningar samt till
konventionen om förbud mot användning, lagring,
produktion och överföring av antipersonella minor
(truppminor) samt om deras förstöring (prop.
1997/98:174, prop. 1997/98:175)

Anf. 140 LARS OHLY (v):
Herr talman! Det är en glädjens dag nu när vi fak-
tiskt har kommit så långt att vi har fått ett fördrag
som Sverige skall ansluta sig till som gäller ett stopp
mot kärnvapensprängningar och ett fördrag om för-
bud mot personminor.
De här två fördragen är resultaten av ett långt po-
litiskt arbete från politiska krafter, fredsrörelse och
andra över hela världen. Jag är glad att kunna säga att
Sverige har spelat en mycket positiv roll. Trots det så
finns det några randanmärkningar till båda de här
förslagen.
Det första gäller Sveriges anslutning till kärnva-
penkonventionen. Vi i Vänsterpartiet och Miljöpartiet
menar att det är lite missvisande att tala om ett full-
ständigt förbud mot kärnsprängningar.
Det är nämligen så att subkritiska experiment inte
omfattas av förbudet. Dessa experiment är förkastliga
dels därför att de förutsätter användning av plutoni-
um, dels därför att de går ut på just att utröna förstö-
relsekraften av vissa kärnsprängningar. Vi menar att
ett sådant förbud skulle införas.
När det gäller kärnvapensprängningar som görs av
t.ex. Indien och Pakistan har Sverige på ett förtjänst-
fullt sätt argumenterat och protesterat mot detta och
även vidtagit åtgärder mot de stater som inte har
skrivit på fördraget och som fortsätter att utveckla
kärnvapen.
Här finns dock en absurditet i våra reaktioner. De
har t.ex. lett till att biståndet till vissa organisationer
och vissa projekt i Indien stoppats, medan följdleve-
ranser av vapen till Pakistan har fortsatt. Det är en
mycket märklig reaktion när det handlar om två stater
som faktiskt riskerar världsfreden genom att utveckla
kärnvapen och genomföra kärnvapenprov. Det är fullt
rimligt att följdleveranser av vapen till dessa länder
inte medges, och det är också innebörden i vårt yr-
kande 2.
När det gäller minkonventionen, dvs. Ottawakon-
ventionen, står det redan i konventionens artikel 13
att den stat som har godtagit och anslutit sig till kon-
ventionen när som helst har rätt att föreslå föränd-
ringar. Och det är ju så: När man har gått in i ett ar-
bete för att få igenom olika internationella konventio-
ner är det arbetet aldrig avslutat, inte ens när konven-
tionen finns. Det är alltid fråga om en levande materia
som måste förändras - dels på grund av politiska
styrkeförhållanden och förändringar i verkligheten,
dels på grund av att man aldrig kommer att kunna
uppnå ett mål som gäller för alltid.
Just när det gäller Ottawakonventionen finns det
ett par brister. T.ex. klassas inte fordonsminor som
antipersonella och är därför inte förbjudna i konven-
tionens mening. Det misstaget bör vi rätta till genom
att se till att Sverige arbetar för en förändring av kon-
ventionen, och vi bör ta upp detta så snart som möj-
ligt.
Slutligen handlar det om de föreslagna ändringar-
na i brottsbalken. Befattning med minor skall nu
försvåras eller i bästa fall förbjudas och kriminalise-
ras genom de ändringar som föreslås. Samtidigt är det
svårt att se att dessa förändringar omöjliggör att man
förbereder användande av minor, handlar med minor
eller befattar sig med minor på annat sätt. Detta har
två skäl. För det första finns det ett rekvisit som heter
"väsentligt" i fråga om hur man hanterar minor. Det
rekvisitet gör att det finns möjlighet att även fortsätt-
ningsvis hantera minor utan att det strider mot kon-
ventionen. För det andra borde lagrummet ges en
lydelse som inkluderar försök m.m. till olovlig be-
fattning med minor. En sådan kriminalisering skulle
väsentligt försvåra och kanske t.o.m. omöjliggöra ett
kringgående av de bestämmelser som vi alla är över-
ens om.
Med dessa ord vill jag yrka bifall till reservatio-
nerna 1, 2, 3 och 4 till utrikesutskottets betänkande
nr 4.

Anf. 141 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Herr talman! Jag kan instämma i vad föregående
talare sade angående det positiva i att dessa beslut nu
skall fattas av riksdagen. Det är två mycket angelägna
ärenden vi nu har att besluta om, som är sammanför-
da i ett betänkande.
Först gäller det minor, en fråga som har varit uppe
internationellt under många år. Många freds-, miljö-
och människorättsorganisationer har kämpat för att få
till ett förbud. Vi vet alla hur gräsligt det ser ut där
minorna ligger och där man försöker leva och bo i
deras omgivningar. Det är förstås oerhört angeläget
att man nu får till ett beslut som också blir internatio-
nellt och som skall gälla.
Vad vi gärna skulle ha haft med, och önskar att
Sverige skulle ha drivit, är förslaget om fordonsmi-
nor, som inte omfattas av denna konvention. Det är
egentligen ganska bedrövligt att Sverige inte ser till
att också dessa kan komma med. Det skulle vara
intressant att få reda på om det finns svenska intres-
sen av att de inte skall komma med, t.ex. i det svens-
ka försvaret, eftersom man från svensk sida inte har
drivit på i den här frågan. Det är ju inte bättre att bli
sprängd av minor när man sitter i ett fordon än när
man trampar omkring i terrängen. Det är naturligtvis
ett lika hemskt vapen oavsett om hela bilen flyger i
luften eller om man bara flyger i luften av att man rör
sig i området. Därför bör naturligtvis även de här
minorna väck.
Som det nu ser ut finns det en risk att man i stället
för att använda personminor använder de s.k. for-
donsminorna. Då kommer det på sikt att bli ett oer-
hört svårt arbete att t.ex. röja i områden där de har
använts. Därför är det naturligtvis oerhört angeläget
att de kommer med, att Sverige driver på och att de
kommer upp som ett komplement i den här konven-
tionen på sikt.
Det andra som detta betänkande tar upp är
kärnsprängningar. Vi har i vår reservation påpekat
vikten av att man i det här sammanhanget också dri-
ver att få bort de subkritiska experimenten, dvs. da-
torexperimenten. När Frankrike gjorde sina
provsprängningar nere i Mururoa och omvärlden med
rätta kritiserade detta svarade man att man på sikt lika
gärna kunde fortsätta att göra proven i dator eller på
annat sätt. Då får man ju inte bort riskerna. Det inne-
bär att man slipper provriskerna, men risken med att
kärnvapnet finns kvar finns onekligen där ändå. Där-
för borde också det här tas med.
En annan mer svensk angelägenhet är det som vi
har tagit upp i reservation 2. Vi tycker att det borde
vara en rimlig åtgärd från svenskt håll, med anledning
av den protest som har gjorts mot provsprängningarna
i Indien och Pakistan, att också stoppa alla följdleve-
ranser till dessa båda länder. Man gick ju ganska
snabbt ut och sade att biståndet skulle avbrytas, sam-
tidigt som man inte sade sig vilja bryta några avtal
när det gällde följdleveranserna. Vi från Miljöpartiet
tycker att det är minst lika angeläget att markera med
att inte låta några följdleveranser ske till dessa båda
länder, som så totalt struntar i de internationella kon-
ventionerna.
Det är naturligtvis också viktigt att man jobbar vi-
dare med internationella konventioner. Jag tycker att
det är glädjande att man har kommit så här långt och
att FN har visat sig ha handlingskraft nog att klara av
att ta konventioner som omfattar så här många länder.
Nu måste man också se till att detta följs upp och att
länderna ratificerar det här. Vi måste få uppföljning
och verkställighet av de här förbuden så att vi aldrig
mer skall behöva se ytterligare kärnvapenprov eller
utläggningar av minor i världen. Detta är ett stort hot
mot människor, och därför måste det vara angeläget
att få bort det.
Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till re-
servationerna 1, 2, 3 och 4.

Anf. 142 CARINA HÄGG (s):
Herr talman! Utrikesutskottets betänkande
1998/99:UU4 med det långa namnet Sveriges tillträde
till Förenta nationernas fördrag om fullständigt för-
bud mot kärnsprängningar samt till konventionen om
förbud mot användning, lagring, produktion och
överföring av antipersonella minor (truppminor)
samt om deras förstöring ligger nu på kammarens
bänkar för avgörande. Betänkandet är mycket väl-
komnat av oss alla. Frågorna är kända för utskottets
ledamöter, som också varit pådrivande. Vi minns inte
minst utskottets initiativ på minområdet.
Det finns mycket få reservationer, men jag vill
ändå inleda med att yrka bifall till utskottets majori-
tets ställningstagande och i övrigt avslag samt ge en
bakgrundsinformation.
Utskottet har vid sin beredning berett justitieut-
skottet tillfälle att yttra sig över de delar av ärendena
som också faller inom detta utskotts område. Det är
värt att understryka att justitieutskottet väl har betonat
och benat ut de juridiska förhållanden som har sin
bäring på utskottets arbete.
Det som i begynnelsen var tänkt som två betän-
kanden har utskottet sett som en fördel att behandla i
ett enda sammanhang. Likaså har det begrepp som
det har funnits särskiljande tolkning av, dvs. rekvisi-
tet, väsentligen kunnat definieras på ett tillfredsstäl-
lande sätt i betänkandet.
När det gäller minorna, herr talman, tycker jag att
man gång på gång lägger märke till hur viktigt det är
att arbeta med den frågan. När katastrofen drabbade
Latinamerika kom det inte enbart till skador på grund
av ovädret. Minfrågan dök också upp på ett mycket
ovälkommet sätt.
De kvarlämnade minorna efter krigen i Sydameri-
ka dyker nu upp igen i gyttjan, och landminor spolas
fram genom vattenmassorna. Ett landmineoffer och
hela befolkningen känner av det. Vi har sett att barn
nu hittar minor i Latinamerika och tar hem dem i tron
att det är leksaker eller att det kan vara något värde-
fullt. Katastrofen med minorna har bidragit ytterligare
till det som har hänt i Latinamerika.
Herr talman! Fördraget om kärnsprängningar an-
togs den 10 september 1996 av FN:s generalförsam-
ling. När det öppnades för undertecknande i New
York den 24 september samma år undertecknade
Sverige fördraget samma dag. Jag hade förmånen att
kunna närvara när dåvarande utrikesminister Lena
Hjelm-Wallén undertecknade dokumentet. Alla vi
som kämpat mot kärnvapen kunde känna hur världen
den dagen tog ett litet, men ändå ett steg framåt mot
en kärnvapenfri värld.
Hittills har 151 stater undertecknat fördraget, men
det krävs fler för att det skall ratificeras.
I andra avseenden vet vi att frågan om kärnvapen
har tagit flera kliv bakåt, inte minst när Indien ge-
nomförde sina provsprängningar, med Pakistan tätt i
hälarna. I den frågan hade utskottets ledamöter möj-
lighet att deklarera sitt avståndstagande strax före
sommaren.
I en skakande artikel i DN tidigare i år med titeln
Bomben och jag framhåller den indiska författarinnan
Arundhati Roy att det är lättare att göra en bomb än
att utbilda 400 miljoner människor. Jag tror att det
ligger väldigt mycket i det. Jag har tidigare sagt från
den här talarstolen att kärnvapenprovet var det enda
vallöfte som den nya hindunationalistiska regeringen
hade praktisk möjlighet att genomföra.
Lars Ohly och Marianne Samuelsson har tagit upp
några punkter som har bäring på det betänkande vi nu
har framför oss. Men de kanske har än mer bärighet
på ett kommande betänkande som handlar om bistån-
det. De delar som handlar om biståndet får vi tillfälle
att debattera senare. Vi hade också möjlighet att i
utskottet så sent som i tisdags få en del frågor utredda
muntligt för oss.
Den kraftfulla reaktion som fanns på Indiens och
Pakistans kärnsprängningar har gjort tydliga avtryck i
vårt utrikespolitiska agerande; i säkerhetsrådet genom
initiativet till ordförandeuttalande och resolutionen
1172 den 6 juni i år.
Sverige har också verkat för bindande vapenem-
bargo inom EU. Utrikesutskottet förutsätter att rege-
ringen i konsekvens med sitt agerande inom EU be-
dömer eventuella följdleveranser utifrån den senaste
tidens händelser i Indien och Pakistan.
Men vi nämner inte bara Indien och Pakistan i
betänkandet. Israel har kommit i skymundan i den
allmänna debatten, men inte i vårt betänkande. Jag
vill citera ur Anita Goldmans bok Snäckans sång. Det
är en bok om kvinnor och krig.
Goldman skriver i boken om hur hon sitter i ett
skyddsrum i Eilat under Kuwaitkriget tillsammans
med sina små barn, klädd i skyddskläder, och hur hon
oroas:
"Och skulle inte Landets ledare svara med - - -
att kanske skicka i väg den stora bomben som ingen
erkände att Landet hade, men som alla visste låg där
vackert och väntade i Dimona, i ökenstaden inte så
långt från Eilat. Inte alls så långt faktiskt, ja, kanske
var Landets elitpiloter i detta ögonblick på väg mot
Bagdad och snart skulle det smälla där och frågan
skulle vara vad man dör eller får cancer av först,
gasattacken i landet eller atomvapenmolnet över
Bagdad som vid fel vindriktning snart skulle kunna
vara över oss här. Och vem hade lust att ens möta
dagen efter även om man själv inte blivit - - -." Se-
dan rinner hennes ord ut i fasa.
Min slutsats av Goldmans rädsla, som hon beskri-
ver den gången i skyddsrummet, är att den bomb som
sägs vara till skydd för israelerna, på samma sätt som
många andra ledare hävdar att bomben är ett skydd
för deras folk, är ett än större hot. I dag vet vi mer om
hur nära det hotande fingret var avtryckningsknappen
i Kuwaitkrisen.
Under det gångna veckoslutet pågick en konferens
i Rosenbad. Utveckling av kärnvapen, fredsrörelsens
nya utmaning var titeln som Sveriges fredsråd var
huvudinbjudare till. Det var en internationell konfe-
rens. Det som var oroande var att medelåldern var så
hög. Men det som gav hopp var ändå alla de enskilda
människorna och organisationernas glöd och enga-
gemang. Vi politiker behöver verkligen känna de
mångas stöd i ryggen när vi driver de här frågorna,
som det tar så lång tid att komma i mål med.
Med 110 miljoner dödade har 1900-talet varit det
mest krigiska århundradet i människans historia.
Sedan andra världskriget har världen upplevt 160 krig
av olika storlekar. I första världskriget - kriget, som
min farmor sade - var 15 av 100 dödade civila. I
andra världskriget - det som benämns kriget av min
far - steg siffran för civila dödsoffer till 65 av 100. I
de senaste årens krig - Jugoslavien, som är kriget i
Europa för min generation - är 90 av 100 döda civila.
Dessa blodiga krig kallar man lågintensiva. Om kärn-
vapen tas i bruk blir naturligtvis siffran för civila
dödsoffer än större, 100 %. Det blir totalt. Det vill
inte jag skall bli kriget för min dotters generation.
Herr talman! Det gläder mig att här finns en klar
förankring för majoritetens kritiska uppfattning. Här
lämpar det sig att glida över till de subkritiska test
som några talare tog upp före mig. Det är en fråga
som jag tog upp för första gången här i kammaren för
ett par år sedan. Då hade USA tillkännagett att man
avsåg att genomföra en serie tester. Den första ge-
nomfördes den 2 juli 1997. De subkritiska testen
strider inte mot fördraget om fullständigt förbud mot
kärnsprängningar. Experimenten skall inte leda till
någon nukleär kedjereaktion och utvecklar inte kär-
nenergi. Men ett av syftena med testen är att se hur
plutonium beter sig vid plötslig tryckbehandling.
Frankrike säger sig vilja satsa 20 miljarder på si-
mulerade provsprängningar. Jag hoppas att jag har
fått felaktiga uppgifter. Om jag inte har fått det hop-
pas jag att Frankrikes regering snart ändrar sig vad
gäller de här planerna.
Även om de subkritiska testerna inte bryter mot
fördraget finns det all anledning för utskottet att ut-
trycka sig kritiskt, som vi har gjort. De undergräver
det internationella samfundets ansträngningar att få
till stånd en kärnvapenfri värld. Nog så allvarligt och
nog så upprörande.
Jag vill gärna peka på dåvarande utrikesminister
Lena Hjelm-Walléns initiativ tillsammans med sina
kolleger från Brasilien, Egypten, Irland, Mexiko, Nya
Zeeland, Slovenien och Sydafrika i somras. Kanske
man kan nämna Sydafrika två gånger med tanke på
att vi i dag har besök i riksdagen av deras vicepresi-
dent Thabo Mbeki. I det uttalandet uppmanade man
kärnvapenstaterna samt Indien, Pakistan och Israel att
ta sitt ansvar på nedrustningsområdet samt att ansluta
sig till NPT och CTBT.

Anf. 143 LARS OHLY (v) replik:
Herr talman! Carina Hägg sade att delar av våra
reservationer skulle höra hemma på området bistånd.
Det är inte riktigt med sanningen överensstämmande.
Det finns naturligtvis en koppling mellan vår syn på
biståndet till Indien och Pakistan och vår syn på
följdleveranser av vapen. Men det som finns i vår
reservation och det som vi yrkar på är att sådana
följdleveranser av vapen skall upphöra. Det finns
inget betänkande som tar upp frågan om biståndet och
som kommer att behandlas senare i kammaren. Där-
för är det viktigt att riksdagen nu markerar uppfatt-
ningen att sådana följdleveranser inte skall ske till
länder som har genomfört kärnvapenprov.
Den andra kommentaren gäller de så kritiserade
proven. Jag är glad över att vi även där är överens i
vår kritiska hållning till proven. Men det är också
viktigt att säga att den kritiken innebär att vi under-
känner den skrivning i propositionen som påstår att
detta fördrag innebär ett fullständigt förbud mot
kärnvapenprov. Så är inte fallet. Vår uppfattning är
att vi skall gå vidare med att arbeta för att även så
kritiserade prov kommer att omfattas av fördraget.

Anf. 144 CARINA HÄGG (s) replik:
Herr talman! Jag menade att biståndet kommer att
tas upp i ett senare betänkande som just skall handla
om bistånd. Då får vi möjlighet att debattera frågan i
kammaren - och då lite mer grundligt.
Lars Ohly tog upp frågan om krigsmaterielexport.
Där har majoritetens inställning tydligt klargjorts. Av
betänkandet framgår att det från regeringens sida har
klargjorts att någon ny export av krigsmateriel till
Indien och Pakistan inte kommer att ske. Det är ett
tydligt ställningstagande.
Lars Ohly berör de så kritiserade testerna, och jag
tycker att vi har varit tydliga i vad vi tycker. De kan-
ske inte omfattas av föreliggande konventionstext,
men det betyder inte att vi inte aktivt kommer att
belysa frågan tidigare. Jag vill understryka det enga-
gemang som finns hos utskottets majoritet genom att
än en gång påpeka att jag var den förste som på allvar
tog upp frågan i kammaren och med regeringen och
sade att detta inte är acceptabelt. Detta undergräver
förtroendet för det övriga arbetet.

Anf. 145 LARS OHLY (v) replik:
Herr talman! Det vore en praktfull skandal om
Sverige skulle säga något annat än att ingen ny export
av krigsmateriel skall förekomma till två länder som
äventyrar freden och säkerheten i världen genom
kärnvapenprov.
Vi kritiserar att följdleveranser sker under motive-
ring att det är viktigt att Sverige visar att vi är en
avtalsslutande part som man kan lita på. Vi skall inte
vara att lita på för dem som så riskerar regioners och
hela världens säkerhet genom att genomföra sådana
kärnvapenprov. Därför bör följdleveranser också
omfattas av det totala stopp med vapenexport som vi
menar skulle ha varit följden av en rimlig reaktion.
Resultatet i dag blir att en del s.k. följdleveranser
av bistånd faktiskt stoppas på grund av Sveriges åt-
gärder. Därmed uppkommer den absurda situationen
att de fattigaste människorna får betala för att Sverige
reagerar mot Indiens och Pakistans kärnvapenprov,
medan följdleveranser till redan levererade vapen
fortsätter. Det är inte rimligt.

Anf. 146 CARINA HÄGG (s) replik:
Herr talman! Det är viktigt att vi i kammaren re-
spekterar de lagar som vi själva är med om att stifta,
även om vi kanske inte alltid har röstat för dem. Det
är viktigt att vi respekterar att vi är en lagstiftande
församling.
I fråga om följdleveranserna har utskottet inhäm-
tat att man som vanligt kommer att pröva frågorna
från fall till fall. Övriga ställningstaganden finns med
i den bedömningen. Jag kan inte se frågan på samma
sätt som Lars Ohly.

Anf. 147 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Jag tänkte ta upp frågan om vape-
nexporten till Indien och Pakistan. Jag blev lite för-
undrad när Carina Hägg sade att vi skall återkomma
till frågan i samband med biståndet. Okej, vi kommer
säkert att återkomma till frågan om bistånd till Indien
och Pakistan, men vapenexporten har väl ändå inte
blivit inkluderad i biståndet. Men jag tycker mig se
att regeringen i allt större utsträckning blandar ihop
försäljning av vapen och bistånd. Än så länge hoppas
jag att riksdagsbesluten är skilda åt.
Kopplingen till hur man reagerar på när länder
bryter mot avtal om stopp av kärnvapensprängningar
men fortsätter med följdleveranser av vapen har
relevans. Det är förvånande. Regeringen har inte
agerat kraftfullt mot följdleveranserna. Det måste
vara nödvändigt om man menar någonting med den
internationella solidariteten.
Jag hade en fråga som Carina Hägg inte svarade
på. Den gällde den kritik som Sverige fick inte minst
av frivilligorganisationerna inför Osloförhandlingarna
och synen på fordonsminorna. Finns det där en kopp-
ling till försvarsindustrin i Sverige, eftersom Sverige
inte agerar kraftfullt för att också se till att de finns
med i minkonventionen?

Anf. 148 CARINA HÄGG (s) replik:
Herr talman! Marianne Samuelsson missuppfatta-
de mig medvetet för att skapa en diskussion som inte
hör hemma här och som det inte finns grund för.
Både Marianne Samuelsson och Lars Ohly tog upp
diskussionen om biståndet till Indien. Jag ville skilja
ut att den frågan inte hör hemma här. Men jag ser
fram emot att diskutera den i en annan ordning. Jag
ville nämna det för att inte förbigå frågan med tyst-
nad.
När det gäller vapenexporten har vi klart och tyd-
ligt skrivit i betänkandet vad vi anser. Jag har också
redogjort för frågan i talarstolen och gett kommenta-
rer till Lars Ohly. De delarna har vi inte blandat ihop,
som Marianne Samuelsson försöker antyda.

Anf. 149 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Jag upprepar den andra frågan om de
antipersonella minorna. Varför har Sverige inte drivit
frågan om fordonsminorna? Inte minst frivilligorga-
nisationerna hade detta uppe som en viktig del av
konventionstexten.

Anf. 150 CARINA HÄGG (s) replik:
Herr talman! Även här kan jag inte riktigt förstå
Marianne Samuelssons definition. Inte minst utskottet
är initiativtagare till förbudet mot minor. Vi har drivit
frågan oerhört starkt på många olika sätt. Jag har varit
ordförande i en av processerna som har lett fram till
förbud mot minor. Det finns ingen grund för den
kritik som Marianne Samuelsson ger uttryck för.
Jag vill gärna hänvisa till alla de initiativ och det
goda arbete vi har gjort nationellt och internationellt -
ofta tillsammans med folkrörelserna.

Anf. 151 KARIN ENSTRÖM (m):
Herr talman! Det fördrag och den konvention som
riksdagen skall besluta om att ratificera är ett resultat
av att inte minst Sverige sedan länge verkat för ett
förbud dels mot kärnsprängningar, dels ett internatio-
nellt totalförbud mot antipersonella minor. Som har
sagts tidigare i dag har båda dessa frågor drivits av
såväl borgerliga som socialdemokratiska regeringar
och återkommande behandlats i utrikesutskottet.
När det gäller frågan om ett internationellt total-
förbud mot antipersonella minor har vi moderater haft
en lite kluven inställning. I försvaret av Sveriges
långa landgränser har truppminorna haft en stor bety-
delse och ett högt försvarsvärde till ett mycket lågt
pris. Det är inte svenska minor som har skadat och
dödat barn och vuxna i Afrika, Afghanistan eller
andra delar av världen. Det är inte den svenska mi-
nanvändningen som har varit det stora problemet. I en
debatt om försvaret vidhåller vi att vi behöver någon
form av ersättningsvapen för minorna.
Trots de tunga försvarsargumenten har vår vilja
att få till stånd ett internationellt totalförbud, och
därmed minska truppminornas förödande skadeverk-
ningar, vägt tyngre. Det var också därför vi var med
och beslutade om ett totalförbud mot minor i Sverige
i december 1996.
Nu har frågat kommit längre. I dag skall vi fatta
beslut om Sveriges tillträde till konventionen om
förbud mot användning, lagring, produktion och över-
föring av antipersonella minor - truppminor - samt
om deras förstöring. Det är mycket glädjande.
Konventionen har i dagsläget undertecknats av
131 stater och ratificerats av 49 stater. Vi hoppas på -
och måste arbeta vidare med - att få ännu fler länder
att så snart som möjligt ansluta sig till konventionen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i utri-
kesutskottets betänkande nr 4.

Anf. 152 LARS OHLY (v) replik:
Herr talman! Jag vill bara välkomna Karin En-
ströms ärliga redogörelse för Moderaternas våndor
inför beslutet om att förbjuda minanvändning i Sveri-
ge och sedan också gå vidare med ett totalförbud för
hela världen. Den här konventionen hade sannolikt
fördröjts oerhört länge om vi inte hade haft andra
framsynta politiker som drivit på just därför att de
insett att Sveriges nationella intresse också är ett
internationellt intresse av nedrustning och av avveck-
ling av dessa hemska, förödande vapen.
Därför välkomnar jag att man ärligt redovisar den
ståndpunkten. Jag är glad över att det i dag finns en
uppslutning i hela riksdagen kring Ottawakonventio-
nens grundinnehåll.

Anf. 153 MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Först vill jag yrka bifall till utskot-
tets hemställan i betänkandet UU4.
Det är naturligtvis en självklarhet att Sverige nu
skall ansluta sig till fördraget om fullständigt förbud
mot kärnsprängningar och till konventionen om för-
bud mot användning, lagring, produktion och överfö-
ring av antipersonella minor. Jag är självfallet mycket
glad över det här beslutet. Jag instämmer i mycket av
den beskrivning som har gjorts här tidigare om det
elände som minorna har inneburit ute i världen.
Jag vill ägna mig något åt historieskrivningen när
det gäller minorna.
På Centerpartiets initiativ beslöt riksdagen 1994
att Sverige skulle verka för ett internationellt totalför-
bud mot antipersonella minor. Det kravet drev de
svenska förhandlarna utan större framgång vid FN:s
översynskonferens 1995 och 1996. Sverige var det
första land som initierade den här frågan, vilket var
viktigt och bra.
Vi motionerade också våren 1995 om ett ensidigt
svenskt förbud, eftersom vårt land givetvis skulle
sakna trovärdighet i minfrågan om vi hävdade att
minor är grymma och ovärdiga vapen överallt utom
just i Sverige. Vi menade att Sverige skulle ansluta
sig till en allt större krets av länder som redan då
ensidigt hade förbjudit antipersonella minor, nämli-
gen Tyskland, Belgien, Nederländerna, Schweiz,
Österrike, Norge, Australien och Filippinerna.
Vi diskuterade frågan vid följande partistämma
och fattade beslutet att med kraft arbeta för att Sveri-
ge skulle ensidigt förbjuda personminorna. Det var
också ett mycket starkt centerkrav i förhandlingarna
mellan den dåvarande socialdemokratiska regeringen
och Centerpartiet inför försvarsbeslutet. Det var ingen
självklarhet att vi skulle fatta det beslutet. Motståndet
både hos socialdemokratin och hos Moderaterna var
hårt. Det var en stor debatt. Det var många seminarier
och debattartiklar, och frivilliga organisationer arbe-
tade med frågan. Vi drev naturligtvis kravet oerhört
hårt - det var ett villkor för att vi över huvud taget
skulle gå in i samarbetet om försvarsbeslutet. Det
ledde till att försvarsministern svängde sommaren
1995.
Riksdagen kunde i december 1996, i samband
med det försvarspolitiska beslutet, även besluta om
ett ensidigt svenskt förbud. Det stärkte givetvis Sve-
rige i arbetet med att åstadkomma ett avtal om förbud
mot personminor. Stor betydelse i det arbetet hade
t.ex. den organisation som drev kampanjen mot
landminor, som t.o.m. fick fredspriset.
Den 5 december 1997 kunde alltså den svenske
försvarsministern skriva under en konvention mot
personminor i Ottawa i Kanada. Han hade vid det
tillfället sällskap av inte mindre än 125 länder. Det är
mycket glädjande att så många länder nu har anslutit
sig till det avtalet och även anslutit sig till konventio-
nen. Världssamfundet har lyckats förbjuda vapen som
verkligen används, och som används i mycket stor
skala. Visst är det en stor framgång.
Den stora uppgiften nu är naturligtvis minröjning
och att gå vidare. Många har krävt det, och vi kan
märka det i reservationerna. Sverige har aktivt bidra-
git till minröjningen, genom t.ex. missionen i Västsa-
hara, för att bara nämna det.
Till slut vill jag också nämna inrättandet av total-
försvarets minröjningscentrum i Eksjö. Det är också
ett resultat av försvarssamarbetet mellan regeringen
och Centerpartiet. Jag tycker att det också är ett
mycket värdefullt bidrag i hela detta arbete mot per-
sonminor.
Vi yrkar alltså inte bifall till någon av reservatio-
nerna när det gäller att gå längre än vad vi hittills har
uppnått i konventionen om minor. Det är ju inte möj-
ligt att ändra en sådan bred internationell överens-
kommelse - den får man anta. Om man sedan vill
jobba vidare får man göra det framåt. Därför är vi
också med på ett särskilt yttrande tillsammans med
Kristdemokraterna och Folkpartiet om att regeringen
skall kunna gå vidare inför den översynskonferens
som skall äga rum om fem år och verka för att även
fordonsminor med röjningsskydd skall omfattas av
konventionen. Det är ett arbete framåt, men just nu är
det här nog så långt vi kan komma. Det är en stor
framgång.

Anf. 154 LARS OHLY (v) replik:
Herr talman! I det särskilda yttrande som Marian-
ne Andersson nämner står det att frågan om fordons-
minor med röjningsskydd fortfarande kvarstår att lösa
i konventionen och att det inte var möjligt att nå läng-
re just när fördragstexten arbetades fram. Men sedan
står det: "Hela processen som lett fram till konventio-
nen om förbudet mot antipersonella minor visar dock
betydelsen av att något eller några länder tar initiativ
och går före för att komma fram till en så ändamåls-
enlig och effektiv konvention som möjligt."
Detta är också innebörden i Vänsterpartiets reser-
vation.

Anf. 155 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Herr talman! Det är naturligtvis viktigt att länder
går före, och det är det som vi menar i vårt särskilda
yttrande. Vi ser inte någon möjlighet att gå längre just
nu, i anslutning till konventionen och till det här be-
slutet. Men sedan gäller det att ta initiativ för att gå
vidare, och jag tror att vi kan komma överens om att
jobba tillsammans om det.

Anf. 156 JAN ERIK ÅGREN (kd):
Herr talman! Det är naturligt att också vi kristde-
mokrater instämmer i glädjen över att vi har kommit
så långt när det gäller de två stora frågekomplex som
vi skall diskutera och besluta om i dag. Vi ställer oss
bakom utskottsbetänkandet UU4, men vi har genom
särskilda yttranden rörande mom. 3 och 7 velat visa
att vi ändå inte är helt nöjda.
Vad gäller Indien och Pakistan menar vi att det är
viktigt att dessa länder utan dröjsmål och villkorslöst
måste uppmanas att ansluta sig till Icke-
spridningsfördraget, NPT, och Fördraget om fullstän-
digt förbud mot kärnsprängningar, CTBT. Tills de
gjort detta och uppfyllt FN:s resolution 1172 bör
Sverige undvika följdleveranser.
Biståndet till Indien har beröring med det här. Vi
har inte ansett, som regeringen, att Indien inte skall få
något bistånd som en följd av de olyckliga
kärnsprängningarna. Vår kritik är inte svagare än
regeringens, men vi har försökt hitta en lösning där en
regerings handlande inte drabbar enskilda så hårt.
Därför har vi trots vår kritiska inställning förordat en
infasning av nytt bistånd med 100 miljoner kronor i
stället för 0 kr, som regeringen föreslagit.
Herr talman! I torsdagens frågestund meddelade
statsrådet Pierre Schori, som svar på en fråga av Alf
Svensson om biståndet till Indien, att regeringen fattat
beslut som betyder att Loc Jumbish-projektet, som
verkligen kan anses som angeläget och som gagnar
fattiga kvinnor och barn med primär undervisning,
skall få 40 miljoner kronor för nästa år. Vi ser positivt
på detta, eftersom det ligger i linje med vad vi, som
jag nyss nämnde, har yrkat i vår biståndsmotion.
Vårt andra särskilda yttrande om Ottawakonven-
tionen, där vi som nyss nämndes har sällskap med
Centerpartiet och Folkpartiet, rör en fråga där det
också finns anledning att känna stor tillfredsställelse,
nämligen frågan om förbud mot truppminor och anti-
personella minor som nått så pass långt.
Jag vill säga att vi från kristdemokratiskt håll har
agerat aktivt i denna fråga ganska länge. Jag vill ock-
så lyfta fram den insats som gjorts från olika organi-
sationer, bl.a. Röda korset och Rädda Barnen, som
har varit värdefull och som jag tror man kan säga
också har drivit på och varit ett stöd för oss som har
sett detta som en viktig fråga. De har en del i att det
ändå har gått så pass fort som det har gjort på senare
tid.
Herr talman! Det beslut som vi kommer att fatta i
dag är bra. Det var inte möjligt att nå längre med ett
brett internationellt stöd när det gäller minfrågan.
Men det är enligt vår mening angeläget att Sverige
och den svenska regeringen driver frågan vidare när
det gäller fordonsminor med röjningsskydd inför
översynskonferensen, som skall äga rum om fem år.
Vi får inte lämna den frågan, men vi får ta det första
steget, som ändå innebär att väldigt många länder är
beredda att ställa upp på det som vi har kommit fram
till i dag.
I dagens omröstning stöder vi kristdemokrater ut-
skottets förslag.

Anf. 157 LARS OHLY (v) replik:
Herr talman! I det särskilda yttrande som Jan Erik
Ågren hänvisar till står det att kristdemokraterna
tidigare har uttryckt att även följdleveranser i ljuset
av de senaste händelserna ter sig svårförsvarliga ur
säkerhetspolitisk synvinkel, då åsyftande de
kärnsprängningar som har gjorts i Indien och Pakis-
tan. Kristdemokraterna vidhåller denna uppfattning
och anser att Sverige bör undvika även följdleveran-
ser.
Skillnaden mellan Kristdemokraternas yttrande
och Vänsterpartiets reservation är att vi anser att man
inte enbart bör undvika följdleveranser, utan att såda-
na leveranser faktiskt inte skall medges.

Anf. 158 JAN ERIK ÅGREN (kd) replik:
Herr talman! Som jag sade i mitt inlägg anser vi
att Sverige bör undvika följdleveranser, men följdle-
veranser är en ganska komplicerad sak. Vi har inte
velat eller kunnat landa i någon annan formulering än
den som jag har gett uttryck för i dag. Lars Ohly vet
likaväl som jag att det är en väldigt komplicerad
fråga. Vi har ändå uttryckt oss ganska klart när det
gäller följdleveranser och också ställt krav för dessa.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

UU4 Sveriges tillträde till Förenta nationernas
fördrag om fullständigt förbud mot kärnspräng-
ningar samt till konventionen om förbud mot an-
vändning, lagring, produktion och överföring av
antipersonella minor (truppminor) samt om deras
förstöring
Mom. 1 (förslag om förbud mot subkritiska prov)
1. utskottet
2. res. 1 (v, mp)
Votering:
258 för utskottet
49 för res. 1
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 117 s, 73 m, 37 kd, 16 c, 15 fp
För res. 1: 36 v, 13 mp
Frånvarande: 14 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 3 (stopp av all vapenexport till Indien och Pa-
kistan)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
257 för utskottet
49 för res. 2
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 73 m, 37 kd, 16 c, 15 fp
För res. 2: 36 v, 13 mp
Frånvarande: 15 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 7 (ändringar i Ottawakonventionen)
1. utskottet
2. res. 3 (v, mp)
Votering:
256 för utskottet
49 för res. 3
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 73 m, 37 kd, 16 c, 14 fp
För res. 3: 36 v, 13 mp
Frånvarande: 15 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 3 fp, 3 mp

Mom. 9 (förslagen i övrigt till ändringar i brottsbal-
ken)
1. utskottet
2. res. 4 (v, mp)
Votering:
257 för utskottet
49 för res. 4
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 73 m, 37 kd, 16 c, 15 fp
För res. 4: 36 v, 13 mp
Frånvarande: 15 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering

På förslag av förste vice talmannen medgav kam-
maren att återstoden av dagens ärende fick avgöras i
ett sammanhang vid arbetsplenum torsdagen den 26
november.

17 § Ändringar i lagen (1996:95) om vissa in-
ternationella sanktioner

Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU5
Ändringar i lagen (1996:95) om vissa internationella
sanktioner (prop. 1998/99:27)

Anf. 159 MURAD ARTIN (v):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation nr 1 i detta ärende.
Bakgrunden till regeringens förslag om ändringar
i lagen om vissa internationella sanktioner är uppen-
barligen årets händelser i Republiken Jugoslavien och
Kosova och en strävan att anpassa svensk sanktions-
lagstiftning till beslut fattade inom EU.
Självfallet är det så att vi delar avskyn för den po-
litik som i flera år bedrivits av den jugoslaviska rege-
ringen gentemot Kosova. Man berövade den albanska
befolkningens relativa autonomi och man berövade
befolkningen skolundervisning på sitt språk och dess
organ för självstyre. Det var en maktpolitik avsedd
inte bara att provocera den albanska befolkningen i
Kosova, utan också att utmana världssamfundet - att
utmana Förenta nationerna.
Frågan är emellertid inte om det är lämpligt att
tillgripa sanktioner mot Republiken Jugoslavien eller
inte. Här handlar det om att ändra en lag om interna-
tionella sanktioner som skall gälla allmänt och vara
anpassad till den europeiska unionens politik när det
gäller sådana.
Det handlar alltså inte alls om ett enskilt fall. Det
handlar i stället om viktiga principfrågor - inte om
något specifikt utan om något som skall gälla gene-
rellt.
Det som jag uppfattar som otillfredsställande i de
föreslagna ändringarna i lagen om vissa internatio-
nella sanktioner är de svävande formuleringarna i
själva betänkandet. Det gäller bl.a. undantagen när
det gäller GUSP, alltså den gemensam utrikes- och
säkerhetspolitiken för EU. Med hänvisning till vad
man kallar effektiviteten i beslutsfattandet kan man
kringgå kravet på enhällighet. Vad är effektivitet i
beslutsfattande om inte ett avsteg från demokratiska
principer. Man gör avkall på enhällighetskravet till
förmån för att man t.ex. skall kunna fatta ett snabbt
beslut. I stället för att kräva enhällighet tillgriper man
kvalificerade majoriteter.
Det förklaras vidare att om man gör avkall på kra-
vet om enhällighet så skall den kvalificerade majori-
tetens beslut ligga i linje med en tidigare antagen
gemensam strategi. Vem gör denna bedömning? Det
blir förstås en redan jävig kvalificerad majoritet som
avgör bedömningen. Eller hur hänger det hela ihop?
Jag kan inte se annat än att enhälligheten därmed,
visserligen genom ett antal invecklade turer, är av-
vecklad.
Genom snåriga skrivningar om effektivitet i be-
slut, genom nedprutning av kravet på enhällighet till
att avse kvalificerade majoriteter och genom allmänt
prat om gemensamma strategier ökar det redan stora
demokratiska underskottet inom EU, och den gemen-
samma utrikespolitiken görs till en icke gemensam
utrikespolitik.
Fru talman! Vänsterpartiet anser rent allmänt att
sanktioner är ett trubbigt instrument. Ofta drabbar
detta inte de regimer man vill komma åt utan träffar i
stället inte sällan de folk som redan förtrycks av dessa
regimer. I de fall då sanktioner varit framgångsrika
har de gällt länder där befolkningen i ett underkastat
land själv begärt att den förtryckande regimen skall
utsättas för sanktioner. Så var fallet med Sydafrika.
ANC, som var en väl förankrad folkrörelse, begärde
sanktioner.
Vänsterpartiet anser att sanktioner på grund av si-
na svårbedömda verkningar endast skall beslutas av
FN och inte av internationella organisationer som
begränsas till en världsdel.
Vi är emot att EU fattar sanktionsbeslut som går
längre än FN:s. Hur skulle vår värld se ut, om organi-
sationer i olika världsdelar och i skilda sammanhang
började rikta sanktionsbeslut mot olika länder? Vad
skulle hända om OAU, NAFTA, Asean eller andra
organisationer började fatta en rad sanktionsbeslut i
olika riktningar? Vi skulle få ett sammelsurium av
sanktionsåtgärder vilkas yttersta konsekvens torde bli
ett allmänt handelskrig.
Med dessa ord vill jag, fru talman, yrka bifall till
reservation 1 i detta ärende.

Anf. 160 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Internationella sanktioner syftar i
första hand till att förmå en stat eller exempelvis en
regim att ändra sitt beteende. Naturligtvis är det nå-
gonting som vi helst skulle önska att vi slapp använda
oss av, dvs. att inga stater eller regimer överträdde de
internationella konventioner som är uppsatta för
mänskliga rättigheter eller på andra områden där man
i dag har använt sig av sanktionsinstrumentet.
Erfarenheterna visar dock att det kan vara svårt
för FN:s säkerhetsråd att fatta beslut om sanktioner,
bl.a. på grund av de ständiga medlemmarnas vetorätt.
Detta har många gånger inneburit att man inte kunnat
genomföra sanktioner som man från början kanske
skulle ha velat göra för att få effekt i tid på ett land
och en regim som bryter mot internationell rättsprax-
is.
Därför tycker Miljöpartiet de gröna att det i un-
dantagsfall bör finnas en möjlighet att använda EU-
sanktioner utan FN-bakgrund. Ett exempel på detta
var sanktionerna mot det forna Jugoslavien, där det
fanns ett behov av att kunna handla någorlunda
snabbt.
Vi har i vår motion tagit upp ett par saker som vi
tyckt att det varit viktigt att få behandlade i utskottet.
Utskottet har gått in för att man i första hand skall
besluta om sanktioner i FN:s säkerhetsråd och inom
FN:s ram. Om inte detta lyckas, skall EU kunna be-
sluta om sanktionsåtgärder i den mån de berör det
egna närområdet. Det sista kravet har utskottet inte
gått med på, men däremot det första, dvs. att sanktio-
ner i första hand skall prövas inom FN:s ram. Då det
gäller åtgärder i närområdet har utskottet en annan
uppfattning än vi.
Jag tycker dock att det är viktigt att det läggs till
att sanktionsinstrumentet bara bör tillämpas inom
närområdet, inte i övrigt. Vi tycker att besluten då
skall fattas med FN-bakgrund. Det är också möjligt
att överenskommelse träffas mellan flera länder som
ställer sig bakom sanktionsåtgärder. Effekterna av
sanktioner blir dock störst om många står bakom
dem. Vi lever i en globaliserad värld med många
internationella företag. Det blir därmed svårt att vidta
nationella sanktionsåtgärder som får effekt på berörda
länder.
Jag yrkar med detta bifall till reservation nr 2.

Anf. 161 VIOLA FURUBJELKE (s):
Fru talman! Det här ärendet har, som även Murad
Artin sade, sin upprinnelse i händelserna i förra Jugo-
slavien i våras. Den 19 mars tog Europeiska unionens
råd enhälligt beslut om en gemensam ståndpunkt
beträffande restriktiva gentemot Förbundsrepubliken
Jugoslavien. Denna åtgärd var helt i sin ordning.
Riksdagen har förut fattat beslut i frågan, och det
gäller en konsekvens av tidigare beslut.
Det visade sig senare att de straffbestämmelser
som vi redan hade i sanktionslagen inte gällde beslut
som fattats enbart av EU utan ett sanktionsbeslut av
FN i botten. Därför fattade vi interimistiskt ett beslut i
utrikesutskottet, och det gjordes en tillfällig lagänd-
ring med verkan fram till årsskiftet 1998-1999.
Vi ville komma tillbaka med ett väl underbyggt
betänkande, efter att vi hade haft möjlighet att bereda
ärendet i utskottet genom att höra bl.a. folkrättsex-
perter. Så har nu skett, och vi föreslår i det här betän-
kandet att de straffbestämmelser i sanktionslagen som
gäller för sanktioner beslutade av FN också skall
omfatta sanktioner som beslutats av EU.
EU-sanktioner som beslutas i syfte att upprätthålla
eller återställa fred och säkerhet kan vara av ekono-
miskt slag, de kan gälla besöksutbyte eller åtgärder av
liknande karaktär, och det finns nu en lagstiftning i
Sverige mot brott mot sådana sanktioner. I annat fall
hade Sverige varit laglöst land vid överträdelser mot
dessa sanktioner, trots att vi hade varit med om att
besluta om dem.
Det är naturligtvis väldigt viktigt att också EU kan
fatta den här typen av beslut, men det är, som Mari-
anne Samuelsson sade, mest verksamt om besluten
fattas av FN. De får då en bredd och i bästa fall en
global anslutning, som gör dem mer verksamma.
Men i fallet Jugoslavien visar det sig att EU-
sanktioner som inriktade sig på restriktiva ekonomis-
ka åtgärder mot förbundsrepubliken också kunde vara
verksamma.
De motioner som har lagts fram har inriktat sig
generellt sett mot möjligheten att vara med och fatta
beslut om sanktioner i EU:s regi, och det är egentli-
gen inte frågan i det här läget. Det har riksdagen
redan fattat beslut om som en konsekvens av att vi
har anslutit oss till Maastrichtfördraget och att vi är
med i GUSP, den gemensamma utrikes- och säker-
hetspolitiken. Vad det gäller här är att det också skall
finnas en lagstiftning som beivrar brott mot den typen
av sanktioner.
De båda motionerna från Vänsterpartiet och Mil-
jöpartiet behandlas emellertid i betänkandet. Vänster-
partiet har också reserverat sig till förmån för avslag
på hela propositionen. Men ett avslag skulle alltså få
förödande effekter, därför att det skulle då innebära
att man i Sverige kunde begå brott mot ekonomiska
sanktioner mot Förbundsrepubliken Jugoslavien.
Sverige skulle kunna bli en plats där man skulle kun-
na ägna sig åt penningtvätt och annat.
Miljöpartiets motion säger vad vi också säger,
dvs. att FN bör besluta om den här typen av sanktio-
ner i första hand, men att det också är möjligt i EU.
Man anser att riksdagen alltid bör informeras om
sanktioner av den här karaktären införs, och det har
utskottet skärpt ytterligare. Utskottet säger att i enlig-
het med riksdagsordningen skall regeringen samråda
med riksdagen om den här typen av sanktioner plane-
ras att införas.
När det då gäller närområdesprincipen som Mari-
anne Samuelsson hävdar i motionen och härifrån
talarstolen har vi i utskottsmajoriteten ansett att det
skulle vara väldigt olämpligt att skriva så. EU har vid
ett flertal tillfällen försökt genomföra och också ge-
nomfört sanktioner mot länder som ligger långt häri-
från. Det har t.ex. gällt Nigeria efter militärkuppen
där och det har gällt Burma för kränkningar av
mänskliga rättigheter. Den svenska regeringen gjorde
också ett aktivt försök att få till stånd en bojkott av
vapenexport till Pakistan efter landets kärnvapenprov.
Alla den här sortens aktiviteter från regeringens sida
skulle vara omöjliga om vi skrev in att detta bara
skulle gälla närområdet, och vi tycker att det här är
viktiga markeringar.
Jag yrkar bifall till hemställan i utrikesutskottets
betänkande som är väl underbyggt. Det har varit
lagrådsbehandlat och remissbehandlat, och slutligen
föreligger här i kammaren ett väl underbyggt betän-
kande. Jag yrkar samtidigt avslag på reservationerna.

Anf. 162 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Vår syn på sanktionerna är att de
självklart skall bygga på FN och FN:s rekommenda-
tioner.
Jag tänkte fråga Viola Furubjelke: Hur ser majo-
riteten på när andra organisationer, t.ex. i afrikanska
eller arabiska länder, själva börjar använda sanktioner
mot andra länder? Urholkar inte detta FN:s auktoritet,
och blir inte FN försvagat i det fallet?

Anf. 163 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Det är naturligtvis en väldigt hypote-
tisk fråga hur det här skulle fungera om andra regio-
nala organisationer skulle införa sanktioner. Jag för-
utsätter att samtliga FN-medlemmar önskar få bredast
möjliga anslutning till eventuella sanktioner och att
man därför i första hand vänder sig till FN vid den
här typen av aktioner. Om det är sådana sanktioner
som effektivt skulle kunna bäras också av regionala
organisationer ser jag inte annat än att man har sam-
ma rätt som Europeiska unionen att genomföra såda-
na. Men det är ju en fråga för dessa organisationer
som vi egentligen i kammaren här i dag inte har nå-
gon anledning att ta ställning till.

Anf. 164 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Viola Furubjelke sade att frågan är
verklig och en realitet i EU. Varför skulle det vara så
att säga okej för EU och inte okej för andra länder i så
fall?
Jag fick inte svar på min fråga om FN:s roll blir
försvagad i det här fallet, dvs. om länder och världs-
delar börjar genomföra sanktioner mot andra länder.
Det är kärnfrågan. Skall vi stärka FN eller skall vi
försvaga FN?

Anf. 165 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Om vi tar EU och den särskilda hän-
delse som föranleder det här betänkandet som exem-
pel finns det i stort sett överensstämmelse mellan
sanktionsbeslut från FN och EU, men det fanns och
förelåg inte vid tiden för beslutet om den här åtgärden
från Europeiska unionens råd. Därav hamnade vi i
den situationen att det fanns ett glapp mellan FN och
EU.
Jag förutsätter och litar till att världens länder inte
är illvilliga och använder det här instrumentet i syfte
att försvaga FN utan tvärtom i syfte att skapa majori-
tet i FN, en majoritet som kan växa så småningom. Så
har EU agerat i den här typen av frågor, och det har
varit frågor där det har varit nödvändigt att reagera
och markera. Murad Artin sade själv i sitt anförande
att man inte hade någonting emot sanktionerna mot
Serbien, men i det här skedet kunde de komma till
kraftfullt och tidigt. Jag beklagar att FN inte förmåd-
de det, men jag anser inte att man därmed urholkar
FN:s auktoritet, tvärtom. Sverige står upp för och
stöder FN:s auktoritet i alla sammanhang.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 26 november.)

18 § Medborgarskap och identitet

Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1998/99:SfU3
Medborgarskap och identitet (prop. 1997/98:178)

Anf. 166 GUSTAF VON ESSEN (m):
Fru talman! Jag skall börja med att be att få yrka
bifall till vår reservation nr 3.
En utgångspunkt för medborgarskapsgivande är ju
att vi vet vilka människor som vi ger medborgarskap
till. Vi måste få en klarlagd identitet, dvs. en identitet
som vi kan lita på. Vi måste veta vilka människor
som blir svenska medborgare. Detta är givetvis en
mycket viktig utgångspunkt. Så har det varit i Sverige
i alla tider och så är det också i de flesta andra länder.
Den här propositionen handlar om just frågor som
rör människor som inte kan fullt ut dokumentera sin
identitet på grund av speciella omständigheter och
som liksom blir hängande i luften år ut och år in. Då
är det frågan om dispens från kravet på styrkt identi-
tet. Vi stöder detta förslag och menar att det är viktigt
att kunna medge denna dispens.
Vi skall verkligen vara på det klara med att ett
medborgarskap inte är en skyldighet för den svenska
staten att ge, utan det är en möjlighet och en rättighet
som det är frågan om.
Vi har i reservation nr 1 tagit upp frågan om när
någon har så att säga trixat med sin identitet, t.ex. bytt
fot, kommit med nya uppgifter eller förtigit uppgifter,
och att man då skulle ha en möjlighet att förlänga den
s.k. hemvisttiden som nu sätts till åtta år. Detta är ju i
huvudsak tillgodosett i den lagtext och det förarbete
som regeringen har gjort, och därför har vi egentligen
inte någon anledning att yrka bifall till vår reservation
eftersom den ju huvudsakligen är tillgodosedd. Man
kan säga att det är ett slags vandelsprövning som sker
och då kan man alltså förlänga tiden från åtta år och
bortåt om den sökande har undanhållit viktiga om-
ständigheter.
Vad vi däremot vill reservera oss mot och argu-
mentera för är att vi skall ha en möjlighet att återkalla
givna medborgarskap om dessa har erhållits på up-
penbart falska grunder. Andra länder har det så, och
vi borde också ha det så. Jag menar med bestämdhet
att knarklangare och terrorister som har ljugit sig till
och fixat och fifflat sig till ett svenskt medborgarskap
skall kunna veta att deras medborgarskap skall kunna
återkallas.
Det finns stöd i olika konventioner för att vi kan
göra på det sättet. I FN-konventionen från 1961 står
det t.o.m. att även om detta skulle innebära att de
människor som får sina medborgarskap återkallade
blir statslösa är det ändå en möjlighet som ges enligt
denna konvention. Det menar vi är mycket viktigt.
Nu talar också Medborgarskapskommittén om att
kanske utöka möjligheterna att få dubbla medborgar-
skap. Då är det ännu större anledning till att införa en
sådan klausul att man skall kunna räkna med att få sitt
medborgarskap tillbakakallat om det senare visar sig
att man har ljugit sig till och fixat sig till detta genom
falska identiteter och att det är konstaterat att männi-
skorna i fråga är terrorister, knarklangare eller nå-
gonting sådant.
Jag är förvånad över att vi moderater är ensamma
om detta krav. Jag tycker att var och en skall gå ut till
sina väljare och fråga vad de tycker. Jag är rätt säker
på att de allra flesta skulle säga att det är självklart att
vi skall kunna återkalla ett svenskt medborgarskap
om det har erhållits på uppenbart falska grunder och
om denna person på alla sätt är icke önskvärd i landet
på grund av kriminalitet eller terroristanknytningar.
Jag förstår inte att vi moderater är ensamma om detta
krav.
Förvärv av medborgarskap är som jag tidigare sa-
de inte en rättighet. Däremot är det en rättighet att
vara svensk medborgare om man är född till det. Men
det finns ingen rättighet att erhålla svenskt medbor-
garskap om man är utlänning från början. Därför går
det inte att likställa riktigt fullt ut ett förvärv och ett
infött medborgarskap. Föds man av svenska föräldrar
blir man automatiskt svensk medborgare.
Det finns några andra frågor som behandlas i
Medborgarskapskommittén, men där har vi inte lagt
fram några krav på grund av detta. Det får först utre-
das, och sedan får vi se vad utredningen har kommit
fram till.
Vi vill dock påpeka att vi gärna ser att man inför
en bestämmelse om att kunskaper i svenska språket
skall vara obligatoriskt för dem som får svenskt med-
borgarskap, låt vara att man måste göra undantag för
vissa människor och vissa grupper där det är orimligt
att ställa krav på kunskaper i svenska språket. Men i
normalfallet skall det finnas ett krav på detta.
Det tycker jag också är självklart. Det är en integ-
rationsfaktor av stora mått att man verkligen kan
svenska, och det tycker jag att man skall kunna begä-
ra av dem som vill bli svenska medborgare.
Statslösa barns situation är också under utredning.
Även där avvaktar vi resultatet av denna utredning.
Det kommer väl nya propositioner så småningom.
Fru talman! Med detta yrkar jag återigen bifall till
vår reservation 6 under mom. 3.

Anf. 167 KALLE LARSSON (v):
Fru talman! Vi diskuterar flera olika ärenden här i
dag. Utan att vilja recensera de tidigare debatter som
varit är det väl inte direkt någon överdrift att säga att
det som förmodligen röner den största uppmärksam-
heten är den debatt som vi haft här i dag rörande
Riksbankens ställning. Men det betyder förstås inte
att de andra frågor som vi har uppe till debatt är vare
sig oviktiga eller ointressanta.
Tvärtom är frågan om medborgarskap och identi-
tet betydelsefull både för dem som berörs direkt men
också för hela det svenska samhället. Jag vill för
Vänsterpartiets räkning framlägga våra synpunkter
utifrån den motion vi har väckt till utskottets betän-
kande.
Fru talman! Den starka skärpning av praxis som
skett de senaste åren vad gäller beviskravet för styrkt
identitet i medborgarskapsärenden har skapat stora
problem. Avslagen hos Invandrarverket på grund av
oklar identitet har ökat från 7 % år 1989 till 59 % år
1996. Den nuvarande situationen att ett stort antal
människor har levt i Sverige under många år men
hittills saknat möjlighet att bli svenska medborgare är
mycket olycklig, och självklart har det motverkat en
positiv integration.
Anses man inte har rätten att tillhöra det svenska
samhället känner man sig ovälkommen, och då mins-
kar förstås också viljan att ta del av vår kultur och
dela med sig av sin egen. Det är därför en mycket
viktig lagändring som nu kommer till stånd genom att
det kommer att bli möjligt att få dispens från kravet
på styrkt identitet i medborgarskapsärenden.
Vänsterpartiet har ändå vissa invändningar mot
majoritetens ställningstaganden. Regeringen anser att
annan bevisföring än handlingar kan godtas, t.ex.
uppgifter från anhöriga till den sökande. Den anhöri-
ga måste dock själv ha svenskt medborgarskap och
vara antingen make/maka, syskon eller vuxet barn till
den som söker medborgarskap.
Vi menar att detta krav strider mot den grundläg-
gande rättsprincipen om den fria bevisprövningen.
Det är just detta undantag som är en av grunderna till
de rådande problemen. Det är därför med glädje som
Vänsterpartiet konstaterar att utskottsmajoriteten
delar vår uppfattning i denna fråga, ansluter sig till
oss och slår fast att den fria bevisprövningen även
gäller detta rättsområde.
Vi har under ärendets gång blivit varse ett pro-
blem vad gäller styrkande från en anhörig om en
sökandes identitet. En somalisk man som ansökt om
medborgarskap vägrades detta eftersom hans identitet
inte ansågs styrkt. Den som styrkte hans identitet är
en bror som är svensk medborgare och innehar
svenska ID-handlingar och svenskt pass. Invandrar-
verket skriver i sitt avslag att den svenske medborga-
rens ID-handlingar och pass inte kan godtas då den
svenske medborgarens identitet inte skulle vara
styrkt.
Invandrarverket underkänner med andra ord de
ID-handlingar de är skyldiga att erkänna. Detta leder
till att svenska medborgare som förvärvat sitt med-
borgarskap på andra grunder än härstamningsprinci-
pen blir en sorts andra klassens medborgare. Svenska
medborgare som inte är etniska medborgare ges inte
samma tilltro. Det rimmar dåligt med tanken om allas
likhet inför lagen.
Vi anser att det är mycket viktigt att regeringen
följer Invandrarverkets praxis så att den inte utveck-
las såsom jag nu har beskrivit. Vi har i andra sam-
manhang uppmärksammat att just användandet av
praxis och inte alltid lagstiftningen i sig ibland utgör
den största inskränkningen i den enskildes möjlighe-
ter att få en rättvis prövning.
Det är viktigt att ha klara lagregler för att myn-
digheterna skall få det stöd de behöver för att fullfölja
lagstiftarens intentioner. Vi välkomnar som sagt att
dispens får ges om sökanden bott i Sverige i minst
åtta år och gör sannolikt att den uppgivna identiteten
är riktig.
Samtidigt hyser vi vissa farhågor om hur Invand-
rarverket och Utlänningsnämnden skall kunna ge en
korrekt tolkning av lagstiftarens intentioner med de
vaga formuleringar som finns i propositionen.
Där står att läsa bl.a. följande: Omständigheter
som hänger samman med det egna agerandet kan
självfallet komma att utgöra ett betydelsefullt och för
sökanden i vissa fall försvårande moment i den tro-
värdighetsbedömning som skall göras vid dispen-
sprövningen.
Det innebär att om den sökande lämnat felaktiga
uppgifter vid ankomsten till Sverige skall detta på-
verka möjligheten att åtta år senare få svenskt med-
borgarskap. Vi anser att det måste klargöras för myn-
digheterna att det inte får ställas alltför höga be-
viskrav för att den uppgivna identiteten skall anses
vara korrekt.
Regeringen säger också att åttaårsgränsen böra
vara en absolut minimigräns och att inget hinder finns
att i enskilda fall kräva en längre hemvisttid än åtta
år. Det klargörs inte vad detta skulle kunna innebära i
praktiken, hur många år myndigheterna skulle kunna
förlänga kravet på hemvist med och på vilka grunder
ett sådant beslut skulle kunna fattas. Vänsterpartiet
anser att åtta år skall vara det tidskrav som gäller
frånsett vandelsfall, där längre hemvisttid kan krävas.
Fru talman! Frågan om medborgarskap och iden-
titet är ytterst en fråga om tillhörighet för den enskil-
de. Vi måste ha en öppen och välkomnande attityd
gentemot de människor som av olika orsaker söker
sig till vårt land. Därför är frågan samtidigt en fråga
om människosyn och värderingar. Mot bakgrund av
detta yrkar jag bifall till Vänsterpartiets reservation 2
under mom. 1. Tack för ordet.

Anf. 168 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Det är ofta så i riksdagsdebatterna att
man tar fram enskilda exempel som ingen av oss har
möjlighet att kontrollera. Vi har inte heller någon
möjlighet att ifrågasätta eller över huvud taget ha
någon åsikt om dessa exempel. Men de görs ändå till
ett exempel på någonting som är fel. Så kan vi inte ha
det.
Vi måste resonera utifrån principiella utgångs-
punkter och inte utifrån tagna exempel, även om det i
det här fallet inte är någon namngiven person som
Kalle Larsson tänker på. Jag vill bara säga att ett
sådant sätt att debattera gör det väldigt svårt för oss
att gå i svaromål.
Vår principiella utgångspunkt är givetvis att vi
måste ha en välkomnande attityd till de människor
som har sökt sig hit på olika sätt och vill bli svenska
medborgare. Det håller jag med om. Men det är ingen
rättighet i sig. Ett medborgarskap är någonting som vi
vill ge till olika människor. Då har vi det grundläg-
gande kravet att vi så långt som det någonsin är möj-
ligt skall kunna fastställa identiteten. Detta är en
grundbult i hela medborgarskapslagstiftningen. Den
kan vi inte ge upp hur lätt som helst.

Anf. 169 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Det är i och för sig ingen överraskan-
de invändning att man inte vill diskuterar enskilda fall
här i kammaren. Jag kan ha en viss förståelse för det.
I den kommande debatten kommer jag att framföra en
lite längre motivering till varför jag tycker att man
ändå skall göra det ibland. Det handlar om att vi
måste kunna se bortom den debatt som vi har här och
se vilka konsekvenser detta faktiskt får för männi-
skor.
Om man har en invändning mot det här enskilda
fallet grundar det sig på att vi antingen skulle bluffa,
fara med osanning eller att det skulle vara misstänk-
liggjort på något annat sätt. Så är inte fallet här, vare
sig nu, tidigare eller i kommande fall. Det finns ingen
anledning att på det sättet invända mot det som jag
framfört.

Anf. 170 TALMANNEN:
För säkerhets skull får jag erinra om den regel vi
har om att man inte får diskutera enskilda fall här
annat än möjligen som exempel på en tanke man vill
illustrera. Men jag tror att alla är medvetna om att det
är på det sättet.

Anf. 171 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag tänkte faktiskt be fru talman att
tala om det som hon just nu gjorde.

Anf. 172 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Dagens betänkande om medborgar-
skap och identitet utgör en del av integrationspoliti-
ken. Den stora debatten kommer vi att ha lite längre
fram kring motioner som har väckts under den all-
männa motionstiden.
Som utgångspunkt för vårt ställningstagande till
det här betänkandet vill jag säga att vi i Folkpartiet
vill ha en ny kurs i integrationspolitiken. Vi vill se en
frigörelse av den enskildes initiativ och respekt för de
nya, små och fristående gruppernas ansvar. Målet
måste vara att var och en kan ta makten över sitt liv
och själv forma sin framtid i samverkan med andra
människor. Vi skall ha en välkomnande attityd, inte
en avvisande. Medborgarskapet är en viktig del i den
processen.
Vi i Folkpartiet har accepterat regeringens förslag
att det skall finnas en möjlighet för den som inte kan
styrka sin identitet att få medborgarskap. Grundprin-
cipen att styrka identitet skall naturligtvis ligga fast,
men av humana skäl måste man kunna acceptera
undantag. Om man har flytt från ett land utan några
handlingar, från en regim som man har tagit avstånd
ifrån, är det inte så lätt att gå tillbaka och få sina
identitetshandlingar. Det kan man inte begära.
Åtta års hemvisttid föreslås som en minimigräns.
Man kan alltid diskutera detta, men vi i Folkpartiet
har kommit fram till att detta är en lämplig minimi-
gräns. Men i vår reservation till det här betänkandet
framhåller vi att den som har svårt att styrka sin iden-
titet och inte kan få en befrielse från tidigare medbor-
garskap måste behandlas positivt av den myndighet
som skall hantera de här besluten. Man måste mötas
av förståelse och inlevelse från de myndighetsperso-
ner det här gäller.
Därför är det viktigt att det här betänkandet blir ett
led i fortbildningen av den personal som skall tilläm-
pa paragraferna. Man måste också använda sig av de
texter som ligger bakom paragraferna och det som
framkommer under den här debatten. När man tilläm-
par lagar tappar man alltför ofta bort intentionen som
låg bakom. Det kan bli lite fyrkantiga tillämpningar.
Det ligger alltså bakom vår reservation, som jag här-
med yrkar bifall till.
Några motionärer tar också upp kraven på språk-
kunskaper. Men eftersom Medborgarskapskommittén
snart kommer med sin allmänna översyn av lagen om
svenskt medborgarskap, där också kraven om kun-
skaper i svenska språket kommer att behandlas, avstår
vi ifrån att ta upp den frågan.
Men för egen del, som gift med en invandrare, vill
jag säga att man har en väldig fördel när man skall
integreras i det svenska samhället om man har goda
språkkunskaper och en god kunskap om det samhälle
som man skall leva och verka i. Sedan kan vi diskute-
ra formerna och kraven. Det blir så stelt, fyrkantigt
och ovälkomnande om man har stelbenta krav i det
här sammanhanget. Vi måste kunna se till de enskilda
människorna och deras förutsättningar och behov när
vi stiftar lagar här i kammaren.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva-
tion 3 under mom. 1.

Anf. 173 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Regeringen föreslår i propositionen
att det i lagen om svenskt medborgarskap införs en
möjlighet att medge dispens från kravet på styrkt
identitet i ärenden om naturalisation.
Miljöpartiet samtycker till den rättigheten att dis-
pens skall ges. Men vi anser att de regler för dispens
som föreslås är för stränga. Miljöpartiet ansluter sig
t.ex. till flera remissinstanser som anser att en femårs-
regel för hemvist för att få dispens skall gälla, och
inte åtta år som regeringen föreslår. Vi menar även att
t.o.m. en hemvisttid under fem år skall kunna vara
möjlig i vissa fall.
Vi anser också att andra identitetshandlingar än
giltigt pass skall kunna utgöra grund för beviljande av
medborgarskap, men vi menar förstås att man skall
lägga ned möda på att fastställa identiteten.
Miljöpartiet har i motioner vänt sig mot principen
att inte tillåta dubbelt medborgarskap i Sverige. Nu
finns en kommitté som det har talats om här förut,
Medborgarskapskommittén, som har i uppdrag att
genomföra en allmän översyn av lagen om svenskt
medborgarskap.
Enligt Medborgarskapskommitténs direktiv skall
utredningen överväga åtgärder för att stärka medbor-
garskapets status. Vi anser i motioner att det ökar
skillnaden mellan medborgare och icke medborgare.
Därför tycker vi att utredningen i stället skall föreslå
åtgärder för att minska skillnaderna mellan medbor-
gare och icke medborgare. Principen att inte tillåta
dubbelt medborgarskap hindrar integration och bör
ses över.
Kommittén skall också analysera och överväga
konsekvenserna av ett generellt frångående av den nu
gällande principen om dubbelt medborgarskap. Det är
vi glada för. Ännu gladare är vi över att utskottet
föreslår att översända motionerna till Medborgar-
skapskommittén för kännedom. Utskottet förutsätter
att de frågor som tas upp i motionerna kommer att
övervägas. Det är endast motioner för en tillåtande
syn på dubbelt medborgarskap.
Jag yrkar bifall till reservation 4 under mom. 1,
Identitetsprövning för svenskt medborgarskap.

Anf. 174 ANITA JÖNSSON (s):
Fru talman! Som tidigare har sagts finns det en
parlamentarisk kommitté med uppgift att se över hela
lagen från 1950 om svenskt medborgarskap. Kom-
mittén skulle dock göra en snabbare behandling av
frågan om identitet vid sökande av svenskt medbor-
garskap, och ett delbetänkande lämnades för cirka ett
år sedan. Det vi har att ta ställning till i dag är just
frågan om medborgarskap och identitet.
Vilka möjligheter har då en utlänning att få
svenskt medborgarskap? Reglerna finns i 6 § med-
borgarskapslagen. Utlänning kan på ansökan tas upp
till svensk medborgare om han eller hon fyllt 18 år,
sedan fem år - eller i fråga om dansk, finländsk, is-
ländsk eller norsk medborgare sedan två år - har
hemvist här i landet samt fört och kan förväntas
komma att föra en hederlig vandel.
Vad är då anledningen till att lagen behöver för-
ändras? Det har i medborgarskapsärenden utarbetats
en praxis som innebär att man för att erhålla svenskt
medborgarskap måste kunna styrka sin identitet.
Naturligtvis är det mycket viktigt att veta vem som
skall bli svensk medborgare. Det har dock visat sig
vara mycket besvärligt för många utlänningar att på
ett tillfredsställande sätt, med de krav som lagstift-
ning och myndigheter ställer i dag, visa upp hand-
lingar som kan styrka deras identitet. Konsekvensen
blir att man kan ha hemvist här i Sverige i princip hur
många år som helst utan att kunna bli svensk med-
borgare. Detta är bakgrunden till förslaget om föränd-
ring.
Denna praxis har inte varit något större problem
tidigare. På grund av den strukturella förändringen av
invandringen till Sverige, med en ökande andel flyk-
tingar och andra skyddsbehövande, har dock kravet
på styrkt identitet i ärenden om naturalisation lett till
problem för många. De som kommer hit i dag kom-
mer från länder med kaotiska förhållanden. Hemlan-
det saknar ibland statlig administration. Flykten kan-
ske har skett på ett sådant sätt att det inte har varit
möjligt att få med sig pass eller identitetshandlingar.
Om det finns handlingar kan de vara av sådan art att
de inte kan godtas av svenska myndigheter.
Jag skall nämna några siffror för att belysa pro-
blemet. År 1995 saknade 60 % av de asylsökande
pass och identitetshandlingar. Statens invandrarverk
visar i sin statistik att oklar identitet numera är den
utan jämförelse vanligaste avslagsgrunden i naturali-
sationsärenden. År 1996 avslog Invandrarverket ca
4 400 ansökningar, och av dessa avslag berodde drygt
hälften på oklar identitet.
För de flesta har de omständigheter som gör att de
inte kan styrka sin identitet skäl som de inte själva
kan råda över. Avsaknaden av svenskt medborgar-
skap innebär att dessa människor går miste om vissa
exklusiva rättigheter som är knutna till medborgar-
skapet.
Konsekvenserna av att inte kunna styrka sin iden-
titet drabbar alltså inte bara den minoritet av utlän-
ningar som medvetet lämnar oriktiga identitetsupp-
gifter. Tyvärr drabbas i ännu större utsträckning de
människor som är helt utan skuld till att de inte kan
styrka sin identitet. Detta är inte rimligt. Det är
mycket angeläget att möjliggöra för dessa personer
att under vissa förutsättningar erhålla svenskt med-
borgarskap.
Det förslag som vi nu har att ta ställning till i
kammaren innebär att det grundläggande kravet att
sökanden skall kunna styrka sin identitet uttryckligen
anges i lagen. Uppgifter som då skall styrkas är sö-
kandens namn, ålder och som regel medborgarskap.
Till stöd för uppgifterna skall visas handlingar som i
original är utfärdade av behörig myndighet.
Förslaget innebär dock, i motsats till vad som
gäller i dag, en möjlighet att medge dispens från kra-
vet på styrkt identitet.
Vid den prövning som myndigheten skall göra av
den sökandes uppgifter om hans eller hennes identitet
föreslår utskottet, i likhet med propositionen, att vissa
omständigheter skall väga tyngre i de enskilda be-
dömningarna. En sådan omständighet är om sökanden
vidhållit samma uppgifter om sin identitet under hela
sin vistelse i Sverige. Om sökanden gör en ändring av
sin identitet skall bedömningen grunda sig på om
ändringen gjorts frivilligt eller efter påpekande från
myndigheten.
Dispensmöjligheten skall kunna tillämpas oavsett
om sökanden har någon skuld till att identiteten inte
kan fastställas. Det kan dock komma att utgöra ett i
vissa fall försvårande moment i den trovärdighetsbe-
dömning som skall göras. Det är dock viktigt att på-
peka att för beslut om dispens skall alla omständig-
heter i det enskilda fallet beaktas vid bevisprövning-
en.
För att denna prövning skall kunna göras anser ut-
skottet att den hemvisttid man har i Sverige skall vara
längre än fem år för den som inte kan styrka sin iden-
titet. Huvudmotivet för att ha ett antal år innan man
kan söka medborgarskap är att personen bör ha kun-
skaper om och vara integrerad i det svenska samhäl-
let, vilket har betydelse för möjligheten att bedöma en
utlännings lämplighet att bli svensk medborgare. Vad
som nu föreslås är en förlängning som grundar sig på
att de beslutande myndigheterna skall ges förutsätt-
ningar att bedöma trovärdigheten i utlänningens möj-
lighet att få fram handlingar som stöder vem han eller
hon är. En längre vistelsetid ger större möjlighet att
bedöma trovärdigheten beträffande den uppgivna
identiteten.
Ännu ett skäl till att ha en längre hemvisttid för
denna grupp är att en skillnad mellan den som kan
och den som inte kan styrka sin identitet utgör ett
incitament för sökanden att göra allt vad han eller hon
kan för att få fram och komma in med befintliga
handlingar som styrker identiteten, eftersom svenskt
medborgarskap därigenom erhålls inom en kortare
tid. Positivt är också att utlänningen får längre tid på
sig att få fram godtagbara identitetshandlingar.
Utskottet anser i likhet med regeringen att det
finns flera beaktansvärda skäl till att uppställa längre
krav på hemvist för dem som inte kan styrka sin
identitet. Skillnaden bör inte heller vara marginell.
Utifrån bl.a. dessa omständigheter föreslås en mini-
migräns på åtta års hemvist i Sverige för att få
svenskt medborgarskap för den som inte kan styrka
sin identitet.
Propositionen behandlar även frågan om möjlig-
het att återkalla ett beslut om medborgarskap som
meddelats på grundval av felaktiga identitetsuppgif-
ter. Moderaterna har i en reservation föreslagit att
medborgarskap skall kunna återkallas. Utskottet gör
bedömningen att såsom lagen utformas, med krav på
förlängd vistelsetid och på att myndigheten skall
företa en omsorgsfull prövning av trovärdigheten i
lämnade uppgifter, kommer det inte att ske någon
nämnvärd ökning av antalet medborgarskap som
beviljas på grundval av falsk identitet.
Med möjlighet till återkallelse skulle vi i Sverige
få två olika sorters medborgarskap: ett oåterkalleligt
för den som blivit svensk medborgare genom födseln
och ett som går att återkalla - om än endast i vissa
klart angivna fall - för den som erhållit medborgar-
skap genom naturalisation. Utskottet ansluter sig till
regeringens samlade bedömning att medborgarskap
skall vara oåterkalleligt.
Eftersom medborgarskapet enligt förslaget inte
skall kunna återkallas är det viktigt att grundprincipen
i ett medborgarskapsärende även fortsättningsvis bör
vara att sökanden skall kunna styrka sin identitet.
Utskottet påtalar i betänkandet att information om
vad som krävs för svenskt medborgarskap och kravet
på styrkt identitet skall ges samtidigt med ansökan
om uppehållstillstånd, eftersom det vid denna inte
finns något uttalat krav på att identiteten skall vara
styrkt. Identitetsfrågan har alltså mindre betydelse när
det gäller beslut om uppehållstillstånd till flyktingar
och andra skyddsbehövande än vid ansökan om med-
borgarskap. Utskottet tycker att det är viktigt att den
som ansöker får detta klart för sig redan vid ansökan
om uppehållstillstånd.
I en reservation av Centerpartiet lyfts problemet
med statslösa barn fram. Låt mig bara instämma i att
det är viktigt att Sverige följer barnkonventionen.
Medborgarskapskommittén skall, som jag har sagt,
genomföra en allmän översyn av lagen om svenskt
medborgarskap. Det innebär att kommittén måste se
hur lagen stämmer överens med de konventioner som
Sverige har skrivit under. Hur de statslösa barnen
skall behandlas är därför en fråga i det fortsatta arbe-
tet för kommittén. Det innebär att vi i dag inte bör
uttala oss i frågan utan bör avvakta utredningen.
Till sist känns det bra att vi så snabbt har kunnat
behandla frågan i utskottet, trots att det var allmän
motionstid. Det innebär att lagstiftningen kan träda i
kraft den 1 januari 1999. Och jag förutsätter att
många känner det som en tillfredsställande lösning.
Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan i
betänkande SfU3, Medborgarskap och identitet, och
avslag på samtliga reservationer.

Anf. 175 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker att det var en mycket bra
och heltäckande redogörelse som Anita Jönsson gav
när det gäller propositionen och betänkandet. Vi är
huvudsakligen överens om både synsätt och åtgärder.
Jag vill ändå återkomma till frågan om återkallel-
se. Det vi föreslår strider inte mot några konventio-
ner. Det strider inte mot det förfarande som man har i
många, kanske t.o.m. de flesta andra länder, även
västländer som tillhör vår rättsstatskrets.
Det är stötande att upptäcka att människor har fått
medborgarskap på oriktiga och falska grunder. De
visar sig sedan kanske vara terrorister eller gravt
kriminella, och vi har gett ett medborgarskap därför
att de med falsk identitet har lyckats lura till sig ett
sådant. Att det inte finns någon chans att återkalla
tycker jag är stötande mot rättskänslan. Jag tror fak-
tiskt, Anita Jönsson, att de allra flesta svenskar tycker
detsamma.
Jag är mycket förvånad över att inte socialdemo-
krater och regering har kunnat argumentera för en
sådan hållning som vi har gjort. Man har fört resone-
mang, det märks också i texterna, men man har inte
godtagit möjligheten att göra det som vi föreslår. Jag
tror att det är synd. Det är tråkigt, och det är stötande
mot rättskänslan.

Anf. 176 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Förslaget innebär ingen förändring av
det som gäller i dag, att ett medborgarskap är oåter-
kalleligt. Jag kan inte se, varken i den allmänna de-
batten eller i frågor som vi har att hantera här i riks-
dagen, att det här har varit något problem över huvud
taget.
När vi nu tillåter en dispens, som innebär att du
skall ha varit här en längre tid för att kunna styrka din
identitet, gör regeringen och utskottet den bedöm-
ningen att det inte utgör något skäl till att det skulle
bli problem, eftersom vi inte kan se att det är något
problem i dag.
Vad gäller hur de andra länderna har löst detta
finns det en rätt bra dokumentation som Medborgar-
skapskommittén sammanställt från många länder.
Skillnaden mot de länder som kan återkalla sitt med-
borgarskap är att de inte alls har det krav på styrkt
identitet som vi har i den svenska lagstiftningen. Jag
tycker att det är ett humant och riktigt sätt för att de
som blir svenska medborgare skall känna att de tillhör
samma meborgarskap. Vi skall inte ha två olika med-
borgarskap.

Anf. 177 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Det har visat sig under årens lopp att
människor har fått både uppehållstillstånd och fram-
för allt medborgarskap på falska grunder. Sedan har
de visat sig vara människor som vi egentligen inte
skulle ha givit uppehållstillstånd eller framför allt ett
medborgarskap, om vi hade vetat fullt ut. Det gäller
människor som visat sig vara grova brottslingar eller
t.o.m. terrorister.
Vi måste kunna ha denna ventil. Jag tror att de all-
ra flesta håller med mig om detta. Det rör inte bara
människor som har oklar identitet och därför behöver
dispensregeln. Det gäller över huvud taget i samband
med att man ger medborgarskap, även efter fem år
och där dokument kan framstå som trovärdiga, men
sedan visar sig vara falska.
Det här är alltså inte ett oviktigt problem. Jag är
fortfarande rätt säker på att jag tolkar många svens-
kars rättskänsla rätt när jag säger att det är tråkigt att
vi inte kommer att få möjligheten att återkalla uppe-
hållstillstånd för vissa kategorier av människor.

Anf. 178 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Vid all lagstiftning finns det olika be-
dömningar utifrån att man kan se på en fråga på olika
sätt. Just de synpunkter som Gustaf von Essen för
fram finns med i de resonemang som utskottet och
regeringen har fört. Men man har dragit en annan
slutsats utifrån de olika uppfattningarna. Trots att det
kan finnas människor som uppger falsk identitet, och
som senare visar sig ha en kriminell bakgrund, är det
de andra, positiva sidorna med att ha ett gemensamt
medborgarskap för alla i Sverige som överväger.
Därför föreslår utskottet inte någon förändring, utan
precis som i dag skall medborgarskapet vara oåter-
kalleligt.

Anf. 179 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Mer än 4 000 barn är statslösa i Sve-
rige i dag. Vi följer inte FN:s barnkonvention, att alla
barn skall ha rätt till medborgarskap. Jag har litet
svårt att förstå varför socialdemokraterna inte redan
nu vill ge besked om att det här är ett oacceptabelt
förhållande och ställa upp på Centerpartiets reserva-
tion i denna del.
Centerpartiet har i sin partimotion om integra-
tionsfrågor pekat på de möjligheter som ett mång-
kulturellt samhälle ger och hur vi kan använda dyna-
miken i detta, men även uppmärksamma och motar-
beta de konflikter som kan uppstå. Många av de män-
niskor som flytt till Sverige, speciellt under senare års
flyktinginvandring, möter stora hinder, bl.a. genom
att de har svårigheter att komma in på arbetsmarkna-
den. Det gör att många människor inte känner sig
delaktiga i det svenska samhället.
Tudelningen mellan nya och gamla svenskar ver-
kar öka. Centerpartiet ser mycket allvarligt på detta.
Vi känner oro för det låga valdeltagandet bland in-
vandrade svenskar. I vissa Stockholmsdistrikt gick
endast fyra av tio av de nya svenskarna och röstade.
Centerpartiet vill skapa ett samhälle med lika möjlig-
heter för alla människor, oberoende av bakgrund. Vi
vill att samhället skall och vet att det kan utvecklas på
en mångkulturell grund.
Vi vill underlätta integrationen och uppmuntra
människor att ta aktiv del i samhället. Därför är arbe-
tet med att se över reglerna för medborgarskap viktigt
och nödvändigt. Det är oacceptabelt att många män-
niskor i dag lever i vårt land utan att kunna bli svens-
ka medborgare. Den proposition vi nu behandlar, och
som är ett första steg för att komma till rätta med
några av de allra mest akuta problemen, är en propo-
sition som vi från Centerpartiet välkomnar och som
också har Centerpartiets stöd.
Medborgarskapet är viktigt för integrationen i det
svenska samhället. Det ger möjligheter att verka i
samhället på lika villkor som alla andra, t.ex. fullt ut
delta i de allmänna valen. Medborgarskapet ger också
för många en känsla av tillhörighet och identitet.
Centerpartiet anser att informationen till presum-
tiva svenska medborgare behöver förbättras och med-
borgarskapets status höjas. Vi anser även - vilket
framgår av vår partimotion - att vi skall ha en mer
tillåtande attityd till dubbla medborgarskap och att
alla barn skall ha rätt till medborgarskap.
Som ledamot i 1997 års medborgarskapskommitté
har jag deltagit i arbetet med att ta fram underlaget till
den proposition vi nu behandlar. Arbetet i kommittén
har gett mig ökade insikter om dels hur viktigt med-
borgarskapet är för integrationen i det svenska sam-
hället, dels att oklar identitet i dag är den vanligaste
avslagsgrunden i naturalisationsärenden. Det är av-
slag som får till följd att dessa människor går miste
om rättigheter knutna till medborgarskapet och en
känsla av utanförskap.
Regeringens förslag till lösning på problemet i
identitetsfrågan med dispens, minst åtta års hemvist
osv., är en bra lösning som skiljer sig obetydligt från
kommitténs förslag. Det kan självfallet inte vara rim-
ligt att den som av olika anledningar inte kan identifi-
era sig för all framtid skall vara förhindrad att bli
svensk medborgare. Dessutom innebär förslaget ett
närmande till praxis i identitetsfrågor med övriga
Europa - vilket är positivt.
Fru talman! Övriga frågor som behandlas i betän-
kandet, och som jag delvis kommenterat och angett
Centerpartiets åsikter om, utreds av 1997 års medbor-
garskapskommitté. Jag har därför förståelse för att
utskottet vill avvakta med ett ställningstagande i sak
tills kommittén slutfört sitt arbete.
Centerpartiet anser dock - och det framgår även i
en flerpartimotion med mitt namn som förstanamn -
att kravet på att lagstiftningen bör ändras i syfte att
underlätta för statslösa barn att erhålla svenskt med-
borgarskap är så pass allmänt hållet och självklart att
ett snabbt besked i principfrågan borde kunna få stöd
av riksdagen redan i dag.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan, med un-
dantag för kraven som avser de statslösa barnen där
jag yrkar bifall till Centerpartiets reservation nr 7.

Anf. 180 ANITA JÖNSSON (s):
Fru talman! Kenneth Johansson undrade över var-
för vi inte tar ställning till hur statslöshet kan undvi-
kas för barn. Jag blir lite förvånad. Kenneth Johans-
son och jag är med i samma medborgarskapskom-
mitté, och vi vet hur viktigt det är att det finns ett bra
underlag inför de förändringar som vi senare skall
diskutera angående den övriga medborgarskapslag-
stiftningen. Det är viktigt att vi har en samlad bild
över alla de problem som finns i dag med anledning
av att människor rör sig över gränserna på ett helt
annat sätt. Den nuvarande medborgarskapslagstift-
ningen är från 1950.
Jag förutsätter att vi kommer att få en bra lösning
på många av de problem som har tagits upp i andra
motioner till betänkandet när vi får en samlad bild
över förändringar i medborgarskapslagstiftningen. Då
får vi återkomma till debatten.

Anf. 181 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag vidhåller att det är svårt att förstå
varför inte vår reservation nr 7 redan i dag kan vinna
riksdagens gillande. Jag är övertygad om att vi är
eniga i sak om att underlätta för statslösa barn att
erhålla svenskt medborgarskap. Då borde ett principi-
ellt ställningstagande redan i dag bara vara en fördel.
Jag tycker att den redovisning som görs av ut-
skottets bedömning är allmänt skriven. Där hänvisas
till direktiv, och där analyseras för- och nackdelar och
man ser på konsekvenser av Europarådets konvention
osv. Det är klart att det skall göras, men vi tycker -
och som framgår av vår flerpartimotion - att man kan
ta ställning till principfrågan redan nu.

Anf. 182 ANITA JÖNSSON (s):
Fru talman! När en fråga är under beredning, ofta
i en utredning eller kommitté, tycker jag att det är
principiellt viktigt att avvakta utredningen innan vi
uttalar oss - även i princip - i frågorna, för att få en
total bild och kunna göra en bra och saklig bedöm-
ning.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 26 november.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 18.16 att ajournera för-
handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00

19 § Verkställighet och återvändande - en del
av asylprocessen

Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1998/99:SfU4
Verkställighet och återvändande - en del av asylpro-
cessen (prop. 1997/98:173)

Anf. 183 KALLE LARSSON (v):
Fru talman! Jag känner förstås väl till de rekom-
mendationer som finns om att vi här i kammaren inte
skall diskutera enskilda fall. Jag vill just därför ge en
bild av hur människor kan behandlas, för att på det
sättet ge ett perspektiv på hela den här frågan i ett
annat sammanhang än det enskilda, men ändå för att
visa hur människor i allmänhet kan behandlas i Sve-
rige i dag.
Klockan tio över sju en onsdagsmorgon stormar
15 poliser in i en lägenhet i Bollmora. I lägenheten
finns en blind äldre kvinna och hennes dotter, hennes
svärson och deras tre små barn. Barnen ser på när
polisen kastar ned mamman, som är hemma på per-
mission från den psykiatriska klinik där hon vårdas,
sätter ett knä i magen på henne, belägger henne med
handbojor och släpar ut henne i hissen. De ser hur
polisen knuffar deras äldre syster in i väggen.
De skiljs från sin pappa, placeras i en polisbil och
förs till Carlslund, där de skall utvisas till Chile. De-
ras biträde skickar in en ansökan om inhibition på
barnen vilken beviljas. Kvar finns pappan, som nu
skall utvisas till Chile. Återigen skiljs barnen från
pappa. Polisen sätter honom i en polisbil för vidare
transport till Arlanda. Barnen får inte ens säga adjö
till honom. I sista sekund på Arlanda, när han står
med en fot i planet, lyckas det som av en polisman på
plats kallas "gatans parlament" förhindra att pappan
skickas till Chile, lämnande sin fru inskriven på psy-
kiatrisk klinik och barnen utan föräldrar.
Någon kan säkert ändå tycka att det inte är rimligt
att uppta kammarens tid med sådana här berättelser
en onsdagskväll i november. Men låt mig då än en
gång få påminna om, att om vi inte förmår se de kon-
sekvenser som den förda politiken får för människor
är vi inte mycket till politiker. Och vi har inom
Vänsterpartiet - det här är ett exempel bland många -
sett alltför mycket av vad den förda politiken, och
inte minst den tillämpade praxisen, har betytt för
enskilda människor i form av orättfärdig och många
gånger rent omänsklig behandling. Därför kommer vi
att fortsätta att här i kammaren och i en mängd andra
sammanhang påpeka detta och kräva en ändring av
såväl politik som praxis.
Fru talman! Regeringen säger i sin proposition att
Sverige aktivt sluter upp kring principen om att nära
anhöriga måste ha möjlighet att bo i samma land. Det
var denna aktiva uppslutning kring familjelivet som
orsakade det dramatiska försöket till utvisning som
jag nyss berättade om. Vänsterpartiet har inte för
avsikt att föra en allmän flyktingpolitisk debatt i
kammaren i dag, men när man i propositionen anger
just denna princip måste vi protestera. Röda korset
har i sin rapport konstaterat att de nya reglerna inne-
burit en kraftig begränsning av beviljade tillstånd för
anhöriginvandring utöver kärnfamiljen. Vår uppfatt-
ning av rådande omständigheter kring anhöriginvand-
ringen överensstämmer väl med Röda korsets.
Regeringen föreslår i sin proposition att huvudan-
svaret för verkställigheten av beslut om avvisning och
utvisning skall föras över till Statens invandrarverk.
Vänsterpartiet delar inte den uppfattningen. Vi anser
att den uppsplittring av ansvaret för verkställigheten
mellan två myndigheter, Invandrarverket och polisen,
som förslaget innebär kommer att leda till minskad
effektivitet samtidigt som det inte finns någonting
som talar för att förändringarna kommer att leda till
minskat användande av tvång och ett mer humant
förfarande.
Regeringen vill att avvisningar eller utvisningar
skall ske under värdiga former och tror att överföran-
det av ansvaret till Invandrarverket skall leda till det.
Vi delar inte den tron. Vi hade kanske kunnat tro det
om Invandrarverket inte getts möjlighet att även fort-
sättningsvis överlämna ärenden om verkställighet till
polisen.
Utlänningsnämnden har i det ärende jag alldeles
nyss pratade om fattat beslut om att trots att mamman
är inskriven på psykiatrisk klinik skall pappan och de
tre barnen skickas tillbaka till Chile. Man måste fråga
sig, i generella ordalag: På vilket sätt skulle Invand-
rarverkets personal kunna övertyga denna familj att
det bästa för dem är att snällt och vänligt sätta sig på
ett plan till Chile och lämna mamman här? Vilken
frivilligorganisation skulle vilja ställa upp och förkla-
ra nödvändigheten av att de lämnar mamman här och
inte gör motstånd? Familjen vill inte återvända till
Chile därför att de är de enda av familjen som är kvar
i Chile, och resten är här som svenska medborgare
eller med flyktingstatus. Framför allt vill de inte resa
utan sin mamma. Frivilligorganisationerna, som vet
av erfarenhet att invandringsmyndigheterna ibland
fattar felaktiga beslut och att det är uppenbart i detta
fall, kan självklart inte hjälpa till vid en felaktig verk-
ställighet. Polisen är övertygad om att familjen, som
levt öppet under hela sin tid i Sverige, skall gå under
jorden.
Kvar för Invandrarverket blir då att be polisen om
hjälp för att verkställa utvisningen av denna chilenska
familj. På vilket sätt sker då verkställigheten under
värdiga former? Innebär förändringen inte snarare att
det skapas en osäkerhet om vem som har ansvaret för
verkställigheten utan att möjligheten till en humanare
behandling ökar? Och finns det inte i så fall en upp-
enbar risk för att praxisen förblir densamma, medan
politiken kläs i än mer ord av humanitet och värdiga
former? Men vad den svenska flyktingpolitiken be-
höver är, enligt Vänsterpartiets uppfattning, inte
mindre utan mer överensstämmelse mellan ord och
handling. Det är också därför vi har många invänd-
ningar mot den förda politiken i dag.
För någon tid sedan genomförde Aftonbladet en
artikelserie om hur verkställigheten i Sverige går till.
Man visade på att det används tvångsmedicinering,
att svenska tjänstemän använder mutor för att genom-
föra verkställighet och att helt ovetenskapliga språk-
tester används för att möjliggöra utpekandet av ett
fiktivt hemland så att flyktingen skall kunna skickas
ut ur landet. Statsrådet Schori har tagit avstånd från
denna artikelserie och hävdat att den inte är sann.
Vänsterpartiet anser därför att det vore av stort värde
att regeringen tillsätter en utredning och kartlägger
hur verkställigheten praktiskt genomförs. Inte ens
detta vill socialdemokraterna gå med på. Det hade
varit en ypperlig möjlighet för regeringen att visa på
att avvisningar och utvisningar ur Sverige sker under
värdiga former.
Fru talman! Det har sagts förut här i kammaren,
men som ny ledamot kanske jag kan ursäktas om jag
säger det en gång till: Ett lands sätt att ta hand om
flyktingar är en värdemätare på landets humanitet.
Vänsterpartiet är, mot bakgrund av vad jag har anfört
i dag och vår tidigare kritik av svensk flyktingpolitik,
oroade över hur det egentligen står till med humani-
teten i Sverige 1998.
Jag står förstås bakom samtliga Vänsterpartiets
reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall
endast till reservation 1 under mom. 1, reservation 7
under mom. 7 och reservation 8 under mom. 9.

Anf. 184 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Alla utlänningar som kommer till
Sverige kan inte stanna här. Men hur man avvisar och
verkställer avvisning är mycket viktigt, och även hur
man ombesörjer återvändandet till hemlandet. Därför
välkomnar jag den här propositionen, fastän det riske-
rar att bli flera flyktingdebatter i följd. Det är en
mycket viktig proposition.
Dock välkomnar inte Miljöpartiet allt som står i
propositionen. Det gäller bl.a. tvångsåtersändande.
Utskottets förslag till bedömning är att dela regering-
ens uppfattning att ett överförande av ansvaret för
verkställighet till Invandrarverket kan komma att
medföra att sådan verkställighet där tvångsåtgärder
behövs minskar. Men i vissa fall, säger man, är det
kanske befogat att använda särskilda tvångsmedel vid
verkställighet.
En tvångssituation medför dock alltid trauma för
den som skall återvända. Då är det särskilt viktigt att
människor som drabbas blir behandlade med omsorg
och värdighet. Vid tvångsvisa verkställigheter före-
kommer inte sällan sådana situationer att humanite-
tens gräns överskrids. I många fall används för myck-
et tvång, och ibland även droger och våld. Detta bör
ses över.
Det är vår mening att medborgarvittnen från nå-
gon frivilligorganisation skall medverka. Vi anser
vidare att det inte bör komma ifråga att avvisa utlän-
ningar som bedömts så svaga av ålder eller sjukdom
att de behöver eskort under resan. Är man så svag att
man behöver eskort skall man få stanna.
Vi vill också framhålla att en verkställighet aldrig
bör få ske innan ett beslut vunnit laga kraft. Detta
skall gälla även om en ny ansökan om uppehållstill-
stånd ges in. Vidare bör den tidsfrist som en avvisad
utlänning har för att lämna landet ökas från två till
fyra veckor.
Jag nämnde frivilligorganisationer. De är också
mycket viktiga när det gäller den avvisades hem-
komst och uppföljningen av den hemvändandes situ-
ation.
Fru talman! Miljöpartiet har också synpunkter på
befogenheter vid gränskontroller och en önskad ef-
fektivitet vid avvisning samt direktavvisningar. Vi
vill framhålla att det är av stor vikt att personalen inte
endast har det effektiva asylförfarandet för ögonen,
utan att personalen vid gränskontrollen med sin kun-
skap garanterar rättssäkerheten och är lyhörd för om
en utlänning vill ansöka om asyl.
Utskottet menar att direktavvisningar är riskabla
ur rättssäkerhetssynpunkt och endast bör förekomma i
mycket uppenbara fall.
Sist vill jag tala litet om barnens situation, som är
viktigast. Det är bra att regeringen nu kommer att
utvärdera vilket genomslag den s.k. portalparagrafen i
utlänningslagen fått. Vi tycker att det borde vara
utskottets mening att barnkonventionen skall tilläm-
pas så, att den har företräde framför behovet av att
reglera invandringen. Tyvärr har man inte föreslagit
det, men vi tycker så. Vi anser också att många svåra
problem skulle kunna lösas om det infördes ett abso-
lut förbud mot familjesplittring. Barnets rätt och väl
och ve borde alltid komma i första rummet. Tyvärr
sker inte alltid detta.
Inför valet hade Rädda Barnen ett eget valmani-
fest. Där skrev man att handläggningarna av ansök-
ningar om familjeåterförening i Sverige inte alltid
uppfyller barnkonventionens krav.
Miljöpartiet har i en motion om barn i dagens
Sverige tagit upp att barnperspektivet skall användas i
alla statliga utredningar och i alla förslag som läggs
fram i riksdagen. Där föreslås inrättandet av en sär-
skild barnenhet inom Regeringskansliet, som genom
genomströmning liksom på jämställdhetsområdet
skall föra in barnperspektivet.
Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till våra
reservationer: reservation 3 under mom. 3, reserva-
tion 4 under mom. 4 och reservation 7 under mom. 7.

Anf. 185 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Fru talman! Hur beslut om avvisning och utvis-
ning skall kunna verkställas på ett effektivt och vär-
digt sätt har varit föremål för flera utredningar. Rege-
ringen har nu lagt fram en proposition där man före-
slår att huvudansvaret för verkställighet av utvisning
och avvisning flyttas från polismyndigheten till Sta-
tens invandrarverk.
Invandrarverkets uppgift i detta sammanhang blir
att försöka att få dem som skall avvisas eller utvisas
att självmant lämna landet. Det är viktigt att den som
fått ett avslag på sin asylansökan inte får den uppfatt-
ningen att det finns en möjlighet att få stanna och att
chanserna ökar ju längre han eller hon håller sig kvar
i landet.
Den som har fått ett beslut om utvisning är skyl-
dig att lämna landet. Utgångspunkten i vår svenska
utlänningslagstiftning är att utlänningen frivilligt
lämnar landet. Det finns också en bestämmelse i
lagen som anger inom vilken tid utlänningen skall
lämna Sverige. Om utlänningen inte frivilligt lämnar
landet inom den angivna tidsfristen verkställs utvis-
ningen med tvång. Den som har ett utvisningsbeslut
och inte lämnar landet bryter mot lagen och gör sig
skyldig till en brottslig gärning.
Ett syfte med att låta Invandrarverket få ansvaret
är att minska behovet av tvångsmedel. Ett annat syfte
är att renodla myndigheternas ansvarsområden. In-
vandrarverket får ansvar för att göra det möjligt för
dem som fått ett utvisningsbeslut att självmant lämna
landet och också för att försöka förmå så många som
möjligt att göra det. Polismyndighetens uppgift är att
se till att de som vägrar rätta sig efter fattade beslut
lämnar landet.
Under de senaste åren har ansvaret för utredning
och handläggning när det gäller uppehållstillstånd
successivt flyttats över från polisen till Invandrarver-
ket. Invandrarverket har nu det samlade ansvaret för
handläggning av ärenden om uppehållstillstånd och
har också den bästa kännedomen om förhållanden i
olika länder. Till det kan läggas att verket också
handlägger och beslutar i ärenden som gäller vise-
ringar, arbetstillstånd, flyktingförklaring och medbor-
garskap. Verket utfärdar också resedokument och
främlingspass.
Det finns alltså hos Invandrarverket en stor kun-
skap och kompetens, som gör att verket har goda
förutsättningar för att kunna motivera den som inte
har rätt att stanna här att frivilligt lämna Sverige och
återvända till sitt hemland. Ett sätt att uppnå målsätt-
ningen självmant återvändande kan vara att Invand-
rarverket samverkar och samordnar med frivilligor-
ganisationer och internationella organisationer som
IOM, och ger ett mer genomtänkt stöd till de personer
som skall återvända. Många av IOM:s framgångar
bygger på ett aktivt samarbete med nationella frivilli-
gorganisationer. Frivilligorganisationernas kunskaper
och erfarenheter kan vara en hjälp i arbetet, men
självfallet bestämmer organisationerna själva om de
vill delta i arbetet.
Fru talman! Regeringens ambition är att återvän-
dandet skall vara värdigt och att tvångsmedel så långt
som möjligt skall undvikas. Det är viktigt i detta
sammanhang att också understryka skillnaden mellan
begreppen återvandring och återvändande. Återvand-
ring gäller personer som har uppehållstillstånd i Sve-
rige men frivilligt vill återvända till sitt gamla hem-
land. Återvändande gäller personer som inte uppfyller
villkoren för att få uppehållstillstånd och som måste
lämna Sverige, men som bör göra det självmant.
Fru talman! Till detta betänkade finns åtta reser-
vationer från Vänsterpartiet och Miljöpartiet och två
särskilda yttranden. Till reservanterna vill jag säga att
jag inte kommenterar reservation nr 8, som gäller
principer för migrationspolitiken, eftersom vi har
kommit överens om att endast diskutera det som
gäller verkställighet och återvändande. Debatten om
migrationspolitik får vi ta till våren. Men jag skall
kommentera några av de andra reservationerna. Re-
servationerna 1, 2 och 3 kommenterar jag i ett sam-
manhang.
Vänsterpartiet har yrkat avslag på propositionen
och avvisar regeringens förslag om att ansvaret för
verkställighet skall föras över till Invandrarverket.
Som jag har sagt tidigare är ett mycket viktigt syfte
med förslaget att minska behovet av tvångsåtgärder.
Verkets uppgift blir att försöka förmå den avvisade
eller utvisade att frivilligt lämna landet. Det innebär
också bl.a. att den som söker sig till Sverige skall veta
att det finns vissa förutsättningar, dvs. lagar och reg-
ler, som måste vara uppfyllda för att uppehållstill-
stånd skall beviljas. De som kommer hit skall få en
noggrann och rättssäker prövning. Det är att visa
respekt för individen.
Vänsterpartiet anser också att en uppdelning av
ansvaret mellan två myndigheter kommer att medföra
minskad effektivitet. Jag delar inte den uppfattningen.
Det skall finnas en tydlig gräns mellan olika typer av
avlägsnande så att det blir tydligt vilken myndighet
det är som har ansvaret.
Invandrarverket får ansvar för dem som accepte-
rar myndigheternas beslut och självmant lämnar lan-
det. Invandrarverket skall också arbeta för att så
många som möjligt väljer det alternativet. Polismyn-
dighetens uppgift däremot är att se till att de som
vägrar rätta sig efter besluten lämnar landet. Återvän-
dandet skall självfallet vara värdigt och humant, och
tvångsmedel skall så långt som möjligt undvikas.
Genom att samla ansvaret hos SIV förbättras
möjligheterna till ett mera effektivt agerande. Invand-
rarverket får nu hela ansvaret för asylprocessen och
har därför goda förutsättningar att kunna förkorta
tiderna mellan beslut om avvisning och verkställig-
het. Många människor som måste lämna Sverige far
illa av att verkställigheten drar ut på tiden.
Det är bra att Invandrarverket också arbetar fram
åtgärdsprogram som innehåller insatser även under
den enskildes vistelsetid i Sverige, under utresan och
i vissa fall också en viss tid efter hemkomsten till
hemlandet.
Reservation nr 7 gäller barnens bästa och famil-
jesplittring. Vi skall ta hänsyn till barnens bästa när
det gäller utlänningsärenden. Det är ju därför som vi
också har infört den s.k. portalparagrafen i utlänning-
slagen. Där står att i fall som rör barn skall särskild
hänsyn tas till barnets hälsa och utveckling samt vad
barnets bästa i övrigt kräver. Det är en central be-
stämmelse när det gäller arbetet med barn som an-
tingen kommit ensamma eller tillsammans med sina
föräldrar, och det gäller i hela asylprocessen och vid
återvändande och verkställighet av beslut.
I reservationen tas också upp förslag om förbud
mot familjesplittring. Den frågan har vi många gånger
diskuterat här i kammaren. Naturligtvis skall myn-
digheter så långt det är möjligt undvika att familjer
splittras. Barn skall inte leva åtskilda från sina föräld-
rar. Men samtidigt är det svårt när någon i familjen
håller sig undan verkställighet, dvs. går under jorden.
När barn göms för att förhindra en utvisning får de
bära en mycket stor börda av förhoppningar och an-
svar. Det kan inte vara förenligt med omtanke om
barnets bästa.
Mot den bakgrunden och mot bakgrund av risken
för att barn utnyttjas kan man inte med barnets bästa
för ögonen hantera frågan på något annat sätt än vad
som görs i dag. Det är alltså inte möjligt att införa ett
absolut förbud mot familjesplittring. Men myndighe-
terna skall naturligtvis försöka undvika situationer
som leder till att familjer skiljs åt. På regeringens
uppdrag pågår nu också en utvärdering av portalpara-
grafen, och vi får avvakta resultatet av den.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot-
tets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 186 KERSTIN-MARIA STALIN (mp)
replik:
Fru talman! Jag vill poängtera att jag trots de
många reservationerna avsåg att i den här debatten
hålla mig just till verkställighet och återvändande.
Därför tog jag inte heller upp moment 8. Jag har
dessutom inte någon reservation under det momentet,
utan ett särskilt yttrande.
Familjesplittring har många gånger diskuterats i
kammaren, men för min del var det första gången. Jag
anser att det ändå är viktigt att man arbetar för ett
förbud mot familjesplittring för barnens skull.

Anf. 187 MAUD BJÖRNEMALM (s) re-
plik:
Fru talman! Man skall naturligtvis göra vad man
kan för att undvika familjesplittring. Men familjerna
har ju också ett ansvar. Om någon i familjen håller
sig undan, gömmer sig, går under jorden, eller vad
man nu vill kalla det, och vi har ett förbud mot fa-
miljesplittring skulle det i praktiken innebära att alla
barnfamiljer skulle få uppehållstillstånd i Sverige. Då
skulle vi alltså inte ha någon reglerad invandring.

Anf. 188 GUSTAF VON ESSEN (m):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
propositionen i dess helhet. Vi har inga egna yrkan-
den och vi har inga särskilda yttranden.
Verkställighetspropositionen så som den är fram-
lagd har ju, som Maud Björnemalm så riktigt har
beskrivit det, en lång förhistoria. Den har utretts och
diskuterats i olika utredningar. Syftet med att överfö-
ra verkställighetsansvaret till Invandrarverket har
vuxit fram. Man vill ge Invandrarverket ett hel-
hetsansvar för hela processen från början till det
eventuella slutet. Man vill utveckla arbetsmetoder
och arbetssätt där man väger in en humanitär och
humanistisk människosyn och sätter den enskilda
personen i centrum.
Det här arbetssättet utvecklas gradvis och succes-
sivt, och man bygger upp en professionalism på om-
rådet som jag tycker bådar gott för framtiden. Jag ser
goda möjligheter att vi skall få en avvisningsmetodik
som blir allt bättre och allt mer accepterad.
I botten ligger att myndighetsbeslut skall verk-
ställas. Den asylsökande eller tillståndssökande har
haft sina möjligheter att få sin sak prövad, oftast i två
instanser och kanske också genom nya ansökningar.
Där tillstånd eller asyl inte har meddelats skall man
avvisas eller lämna landet, som Maud Björnemalm
sade. Rättsstatens principer måste gälla på detta om-
råde. Vill man inte efterkomma myndighetens, dom-
stolens eller nämndens beslut vistas man i landet
illegalt. Det är inte vår tradition att godta illegal vis-
telse i landet.
När nu Invandrarverket övertar ansvaret kan man
från verkets sida överlämna vissa ärenden till polisen.
Det kan man göra när man märker att det inte finns
förutsättningar för frivillig avvisning eller återvän-
dande. Då kan det, tror jag, i början kanske bli lite
problematiskt i gränsdragningarna och när det gäller
arbetsmetoderna. Det är viktigt att polisen och In-
vandrarverket bygger upp ett förtroende för varandra
så att man kan öka professionalismen och effektivi-
teten.
Det låter lite cyniskt, men ju snabbare och effekti-
vare och värdigare en avvisning kan ske, när det nu
skall ske, desto större humanitär vinst gör man. Det
finns inga barn i Sverige som far så illa som de göm-
da barnen, och det har jag sagt många gånger här i
talarstolen. Det är de barn som har det värst och
sämst. Det finns ingen som tjänar på att barn hålls
gömda. De far illa, familjerna far illa, och när det
ändå är klart att de inte har rätt att stanna här i landet
blir det bara ett humanitärt trauma.
Det är cyniskt att använda barnen på det sätt som
sker i vissa fall. Det är cyniskt att låta barnen gå ned
sig så pass långt att man därmed tror att man kan få
en möjlighet att stanna på grund av humanitära skäl.
Även om detta inte sker medvetet blir det ofta effek-
ten av att handla på det sättet.
Traumatiska och svåra situationer uppstår ju när
en avvisning skall ske, om det nu inte sker frivilligt.
Ofta skjuter man då på budbäraren i massmedierna.
Det är polisen eller myndigheterna som har gjort fel.
Det finns ofta en förhistoria som inte kommer fram i
mediebevakningen.
Det här är svårt och arbetsamt för alla inblandade.
Det är inte något som någon längtar särskilt mycket
att få syssla med, men man måste ha ett system som
fungerar för att kunna få rättsstatens principer att
gälla fullt ut.

Anf. 189 KERSTIN-MARIA STALIN (mp)
replik:
Fru talman! Jag vill nämna lite om att öka effekti-
viteten, som jag i mitt anförande talade om. Jag tyck-
er att det är lite svårt att föra samman orden snabbare,
effektivare och värdigare. Dessa tre saker är lite svåra
att förena. Jag vill därför poängtera att det inte bara är
snabbheten och effektiviteten som gäller. När man
arbetar snabbt och effektivt är det lätt att man tappar
bort värdigheten. Jag vill därför en gång till poängtera
hur viktig just värdigheten är.
Jag måste säga att jag aldrig träffat föräldrar som i
avsikt att få stanna i Sverige medvetet låtit barnen gå
ned sig. Mår barnen väldigt illa är det på grund av
hela situationen, inte på grund av att föräldrarna har
låtit dem gå ned sig.

Anf. 190 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Poängen med det här förslaget är att
SIV skall utveckla - och det håller man redan på med
- en metodik som gör att man kan kombinera en ökad
värdighet med en både effektivare och snabbare han-
tering. Det är det som är poängen med hela proposi-
tionen.
Jag är rätt övertygad om att vi under de närmaste
åren framöver gradvis kommer att få se en bättre
metodik och en effektivare handläggning. Man kom-
mer att kunna anlita IOM, och man kommer förhopp-
ningsvis också att kunna få en konstruktiv samverkan
med frivilligorganisationer. Då kommer man att kun-
na kombinera de här sakerna, och det är därför som vi
till fullo har ställt oss bakom det här förslaget.
Jag är helt på det klara med att föräldrarna inte
sitter på sin kammare och räknar ut att om de gömmer
sig och medvetet låter barnen gå ned sig och bli psy-
kiskt dåliga, så får de chansen att stanna. Men jag kan
inte bortse från att effekten av föräldrarnas handlande
ibland och rätt ofta blir just den att barnen går ned
sig. Vad det sedan kommer att innebära i form av
möjligt tillstånd eller inte kan man aldrig avgöra
generellt. Det är dock mycket tråkigt och närmast
cyniskt när barn göms kanske i åratal, utan möjlighet
att träffa andra barn, utan ordentlig skolgång, kanske
utan en bra sjukvård osv., i fall där föräldrarna i första
hand prioriterar ett uppehållstillstånd sedan de har fått
sin sak prövad och det har kommit fram att de skall
bli avvisade.

Anf. 191 KERSTIN-MARIA STALIN (mp)
replik:
Fru talman! Jag blev på ett av mina första ut-
skottsmöten lite chockad av att Gustaf von Essen inte
ville att vi skulle ha någon debatt om det här, men nu
är vi där. Jag kan inte låta bli att än en gång ta upp
frågan om föräldrarnas medvetenhet. Gustaf von
Essen använde uttrycket "låta barnen gå ned sig". Jag
fastnade för de orden. Låter man någon göra något är
det en medveten handling, men något sådant har jag
aldrig träffat på.
Jag vill fortsätta att framhålla att effektiv hand-
ledning måste betraktas med mycket stor försiktighet,
så att man inte glömmer bemötande, omsorg och
värdighet.

Anf. 192 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Jag hade i och för sig kunnat begära
replik tidigare, men det tar en stund att som ny leda-
mot bli tillräckligt provocerad för att gå upp i replik.
Jag vill börja med att säga att jag i huvudsak delar
de synpunkter som Kerstin-Maria Stalin anförde i sin
senaste replik. Inte heller jag har träffat några föräld-
rar eller över huvud taget någon som tycker att det är
bra att människor håller sig gömda, men det finns
ändå exempel på människor som har gömt sig i vårt
land och som när de har lyckats leta fram de bevis
som krävs har fått uppehållstillstånd. Den period som
förflyter fram till dess vill förstås ingen ha.
Ingen tycker att det är roligt att hålla sig gömd i
det här landet. Däremot är det ibland nödvändigt att
hålla människor gömda, på grund av att beslut fattats
på felaktiga grunder. Sedan kan de få chansen att
komma tillbaka till en ny prövning.
Om något skulle vara cyniskt i den här debatten är
det nog snarare Gustaf von Essens inställning att
någon mer eller mindre medvetet skulle låta barn gå
ned sig.

Anf. 193 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Det visar sig med den erfarenhet som
Kalle Larsson kanske ännu inte fått men som åt-
minstone jag har förvärvat att de omprövningar som
sker av beslut som har tagits i Utlänningsnämnden
väldigt sällan görs på grund av nya skäl som har med
själva asylprövningen att göra. Det är i allt väsentligt
humanitära skäl som kommer in. De humanitära skä-
len är ofta relaterade till att man under en längre tid
efter det att man har fått sitt beslut i Utlänningsnämn-
den inte har velat lämna landet utan har gömt sig eller
på annat sätt inte stått till förfogande.
Man har då gått ned sig. Jag tror inte att man har
gjort det frivilligt, utan det har uppstått en sådan ef-
fekt i en traumatisk situation.
Här kommer de svåra avvägningarna in. Barnkon-
ventionen och över huvud taget frågan om humanitä-
ra skäl kommer in i bilden. Detta måste kanske be-
dömas via ansökningar. Ju längre tiden går och ju
svårare familjerna och barnen har det, desto mera av
humanitära skäl blir det så småningom. Det här är
något som är dåligt för alla inblandade. De mår alla
dåligt av detta.
Det är därför som det är så viktigt att vi nu får en
metodik som gör att flera människor kan lämna landet
frivilligt och under värdiga former. Vi behöver ytter-
ligare utveckla asylprocessen och över huvud taget
sättet att hantera avvisningarna. Vi måste motivera
människor att efterkomma myndigheternas beslut.
Det här är inte något lätt arbete. Jag vill definitivt
säga att vi som på olika sätt har följt det här gör det
med en väldigt stor känsla av respekt för alla inblan-
dade.

Anf. 194 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Gustaf von Essen inledde sin replik
med att spela lite grann på att han är äldre och där-
med mer erfaren än vad jag är och att han varit länge
här i huset. Men också jag har följt den här frågan i
många sammanhang. Utan att erkänna brott här i
kammaren vill jag säga att jag har levt ganska nära
människor som har varit tvungna att gömma sig efter
felaktiga verkställighetsbeslut. Även jag kan alltså
stödja mig på erfarenhet av detta. Just därför vet jag
att ingen människa gömmer sig utan orsak, med de
förhållanden som man då tvingas leva under.
Ingen människa vill frivilligt hela tiden vara rädd
och se sig om efter polisbilar, försöka att inte synas
och märkas och gömma sig undan från all mänsklig
kontakt. Just därför tycker jag att det är så väsentligt
att man får en rättvis prövning. Jag har full förståelse
för att man i fall där man inte får en sådan försöker att
hålla sig undan tills man lyckats få den. Alternativet
för de människor som gör detta är att bli tillba-
kaskickade till de länder som de kommer ifrån och
faktiskt i många fall utsättas för tortyr eller annan
skadlig påverkan.

Anf. 195 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag tror säkert att Kalle Larsson kan-
ske t.o.m. har mera livserfarenhet än vad jag har, men
jag skulle vilja säga att som ledamot av Utlännings-
nämnden och Invandrarverket har jag på olika sätt
försökt följa detta med stor respekt för alla inblanda-
de. Kalle Larsson antyder att han egentligen inte
anser att de beslut som har fattats av Invandrarverket
och Utlänningsnämnden är riktiga. De är snarare
nästan definitionsmässigt felaktiga, och därför har
man rätt att gömma sig.
Det här med att gömma sig, Kalle Larsson, är
faktiskt en frivillig sak. Det är ingen som tvingar
någon att gömma sig, utan det gör man frivilligt där-
för att man tror att man kanske i nästa led skulle kun-
na få ett uppehållstillstånd. Jag kan mycket väl förstå
hur människor resonerar. De kan uppleva ett trauma
inför återvändandet osv. Men vi måste ändå utgå ifrån
att myndigheternas och nämndens beslut är riktiga.
Gör vi inte det utan säger att vi inte har något förtro-
ende för Invandrarverket eller för Utlänningsnämn-
den är vi ute och gungar totalt. Då gungar ju hela
asylprocessen och hela rättssystemet. Då är vi inne på
något helt annat och diskussionen blir en helt annan.
Men jag väljer att tro på att vi har en bra och rättssä-
ker asylprocess. Den kan göras bättre, men den är så
pass bra att vi ändå måste sätta förtroende till den.

Anf. 196 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Vi har från Folkpartiets sida inga in-
vändningar mot de konkreta förslagen i propositio-
nen, så vi yrkar bifall till hemställan i den. Men vi
förutsätter ju att de som skall tillämpa dessa paragra-
fer om verkställighet, avvisning och utvisning gör det
i den anda som präglar propositionen. Det är samma
sak som jag sade beträffande det förra betänkandet,
dvs. att besluten skall fattas med förmåga till inkän-
nande och respekt för den eller de personer det gäller.
Jag tycker ändå att vi skall ha den insikten att det är
människor som fattar beslut i de här ärendena, och det
blir inte alltid rätt beslut. Beslut kan behöva ifråga-
sättas och ändras. Därför tycker jag att det är viktigt
att vi följer upp hur den här lagstiftningen fungerar
när det gäller en så här känslig fråga. Vi har faktiskt i
riksdagen och i utskotten ett ansvar för att följa upp
vad våra beslut leder till, så jag kan mycket väl tänka
mig att socialförsäkringsutskottet tar ett initiativ och
följer vad som händer med denna lagstiftning för att
vi själva skall få en uppfattning om ifall det blev bra
eller om vi måste förbättra någonting i det här hänse-
endet. Det här måste hanteras med väldigt god känsla
och med insikt om att det ändå gäller människor som
ville stanna i det här landet.
Till det här betänkandet har också fogats reserva-
tioner mot bakgrund av motioner som har väckts och
som går längre än vad propositionen gör. Det är där-
för vi i vårt särskilda yttrande kortfattat har tagit upp
huvudpunkterna i Folkpartiets flyktingpolitik. Vi var
ju överens om att vi skulle diskutera det här mer in-
gående i hela dess vidd och inte bara just det som den
här propositionen gäller.
Jag vill ändå ta upp lite tid här i kammaren, trots
att tiden går, med anledning av de reservationer som
har tagits upp här och inte minst den debatt som vi
precis har fört i de senaste inläggen, och det gäller
barn. Jag vill påminna om att regeringen hösten 1996
valde att avstå från att gå på Folkpartiets linje beträf-
fande FN:s barnkonvention och dess inlemmande i
flyktinglagstiftningen. Nu blev det mera en allmän
mening om barnets bästa.
Det är beklagligt. I Sverige gömmer sig i dag
flyktingbarn under förhållanden som är oacceptabla.
Här måste det bli en ändring i såväl lagstiftning som
praxis, som vi ser det. Kan en sökandes bristande
trovärdighet inte med absolut säkerhet styrkas skall
det som engelsmännen kallar the benefit of doubt ges
företräde i den slutliga bedömningen av rätten till
uppehållstillstånd enligt vår mening. Det innebär att
vid osäkerhet skall den för den sökande gynnsam-
maste tolkningen gälla. Det gäller ju framför allt när
barn är inblandade. Vi anser också att det är omänsk-
ligt att familjer splittras, något som sker i dag och
som tidigare talare har varit inne på. Med vårt förslag
om inarbetande av FN:s barnkonvention skulle det bli
väldigt svårt med avvisningsbeslut som syftar till att
splittra familjer. Barn skulle inte behöva vara gömda.
I den här frågan ser jag att det finns en viss samsyn
mellan Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Folkpartiet,
men som sagt skall vi ha den stora debatten till våren,
och då kommer vi säkerligen tillbaka till barnfrågan
och många andra punkter som finns i våra motioner
från allmänna motionstiden.

Anf. 197 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Det är alls inte min avsikt att ta upp
den tråd som Barbro Westerholm nu nystade upp mot
slutet om barnens situation. Barbro Westerholm var
en gång generaldirektör för Socialstyrelsen, och i och
för sig långt efter hennes tid gjordes det en utredning
om de gömda barnens situation, och det är förfärlig
läsning. Gömda barn far illa. Denna proposition och
detta förslag är ju en möjlighet att utveckla en ar-
betsmetod så att färre barn i praktiken skall fara illa i
fortsättningen.
Vad jag egentligen ville säga till Barbro Wester-
holm är att hon har helt rätt i att vi måste följa upp
vår lagstiftning fortlöpande. Ända sedan jag och and-
ra med mig började runt 1991-1992 - Maud Björne-
malm har kanske varit involverad i de här frågorna
ännu längre än jag - har vi inte gjort annat än suttit i
utredning efter utredning och diskuterat, förändrat,
värderat om och utvecklat lagstiftningen på alla de
områden som vi nu diskuterar. Jag är helt säker på att
vi kommer att göra det fortsättningsvis också, och jag
tror att därvidlag lär Barbro Westerholm inte ha några
problem att få hela utskottet med sig.

Anf. 198 BARBRO WESTERHOLM (fp) re-
plik:
Fru talman! Det låter ju tillfredsställande. Jag har
ju inte suttit med i utskottet så länge, så jag känner
inte till de utredningar som Gustaf von Essen tar upp.
Har de gjorts i utskottets regi eller i regeringens regi?

Anf. 199 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Åtskilliga utredningar och initiativ
har kommit från parlamentet. Inte minst fanns det ett
krav en gång i tiden från olika talare i den här salen
om att tillsätta en flyktingpolitisk kommitté, vilket så
småningom en partivän till Barbro Westerholm be-
slutade om att tillsätta. Detta har mynnat ut i en lag-
stiftning och det i sin tur har mynnat ut i nya utred-
ningar, bl.a. Barnkommittén som jag själv var med-
lem i för ett par år sedan och som lade fram förslag
om just barnens situation i asylärenden och sådant.
Det har hela tiden kommit utvärderingar och utred-
ningar, och vi skall fortsätta. Det här arbetet tar aldrig
slut.

Anf. 200 BARBRO WESTERHOLM (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag tänkte närmast på utskottet självt
och utskottets kansli, precis som i en del rapporter jag
har sett från utbildningsutskottet där man har gjort
utredningen själv.
Jag inser också att detta kan vara ett ganska om-
fattande arbete. Vi får väl diskutera det vidare i ut-
skottet.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 26 november.)

20 § Förbud mot laserstörare

Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1998/99:TU2
Förbud mot laserstörare (prop. 1997/98:124)

Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 26 november.)

21 § Ändringar i lagen om radiokommunika-
tion m.m.

Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1998/99:TU3
Ändringar i lagen om radiokommunikation m.m.
(prop. 1997/98:167)

Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 26 november.)

22 § Redogörelse för företag med statligt ägan-
de

Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1998/99:NU5
Redogörelse för företag med statligt ägande (skr.
1998/99:20)

Anf. 201 OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Sedan början på 80-talet lämnar rege-
ringen varje år i en skrivelse en redogörelse för före-
tag med statligt ägande, och så även i år. Redovis-
ningarna har blivit allt bättre med åren. I takt med
ifrågasättandet och kritiken som bl.a. vi borgerliga
fört fram i olika motioner har redovisningarna för-
bättrats och gjorts betydligt tydligare. Men fortfaran-
de saknas viktiga bitar.
Vi efterlyser en redovisning av syftet med det
statliga ägandet för de olika bolagen. Jag har lite svårt
att förstå varför majoriteten är så avvisande och ne-
gativ till ett sådant förslag. Jag skulle vilja fråga Karl
Gustav Abramsson som representant för majoriteten:
Vad är det egentliga skälet till att majoriteten inte
vågar eller vill kräva en sådan redovisning? Jag tyck-
er att det vore naturligt att till riksdagen varje år re-
dovisa hur man har lyckats uppnå syftet med det
statliga ägandet för varje bolag.
Det vore en naturlig del i redovisningen att tala
om dels vad syftet är, dels vad som har gjorts under
året för att uppnå syftet för att vi i riksdagen skall
kunna ta ställning till och pröva om vi skall ta upp
olika frågor i andra sammanhang - interpellationsvä-
gen, frågevägen eller motionsvägen - och på det viset
ifrågasätta skötseln av olika företag. Men för majori-
teten behövs ingen sådan redovisning.
Jag kan i och för sig tänka mig ett svar, nämligen
att det inte finns några syften formulerade för många
av företagen. Det finns egentligen inga skäl till varför
man skulle ha kvar företagen i statlig ägo. Detta vågar
inte majoriteten redovisa. Låt mig ta ett exempel som
jag har tagit upp vid tidigare års debatter och som jag
fortfarande inte fått något bra svar på. Men det är
möjligt att Karl Gustav Abramsson sitter inne med
lösningen på frågan.
Vad är syftet med det statliga ägandet av Svenska
Skogsplantor AB? Vad är det som gör att staten skall
äga och driva ett företag för att producera granplan-
tor, björkplantor, askplantor och andra späda växter
avsedda att sättas ut i Sverige i svensk skogsmark?
Vad är syftet? Jag tror att svaret är: Det finns egentli-
gen inget syfte annat än att det tidigare har varit ägt
av staten, och har det varit ägt av staten är det bäst att
det förblir ägt av staten.
Fru talman! Det finns därför alla skäl att stödja
den borgerliga reservationen och kräva en utförligare
redovisning i kommande års skrivelse. Jag yrkar
därför bifall till reservationen.

Anf. 202 INGER STRÖMBOM (kd):
Fru talman! Riksdagen har att ta ställning till re-
geringens redogörelse för företag med statligt ägande.
Den redogörelsen är ett viktigt dokument. Den skall
ge en översikt över den statliga företagssektorn och
en beskrivning av företagen och affärsverken.
Redogörelsen är viktig därför att staten är en av
Sveriges största företagsägare och kontrollerar flera
av de större bolagen i Sverige, bolag som är stora
såväl till omsättning som till antalet anställda.
Det är en blandning av olika kategorier av företag
från rent kommersiella bolag till företag tillkomna av
sektorspolitiska skäl. Det ingår företag som har myn-
dighetsroll, det är förvaltande företag, och företag
som sysslar med finansiella tjänster.
Det statliga ägandet finns således inom ett brett
spektrum av verksamheter. Vissa av företagen är
dessutom delvis anslagsfinansierade, och andra står
helt på egna ben. Vissa av företagen har monopol,
och andra verkar på en öppen marknad i fri konkur-
rens.
Trots dessa olikheter bör vissa gemensamma prin-
ciper gälla för det statliga ägandet. Våren 1996 be-
slutade riksdagen just om sådana grundläggande
principer. Det är kraven på effektivitet, avkastning på
det kapital som företaget representerar och struktu-
ranpassning.
Vi kristdemokrater anser det självklart att varje
enskilt företags verksamhet och resultat, oavsett om
det är ett statligt företag eller ett privat företag, måste
kunna mätas och värderas. Det kräver ett tydligt mål
för verksamheten, och det kräver identifierade nyck-
eltal.
Riksdagens revisorer har också påtalat behovet av
att redogörelsen kompletteras med de statliga företa-
gens mål och riktlinjer samt en redovisning av i vad
mån man har uppnått de uppsatta verksamhetsmålen.
För de rent kommersiella statliga bolagen bör
samma krav ställas som för börsnoterade bolag. Men
för de företag som har samhällsåtaganden måste man
ibland finna andra kriterier för att mäta måluppfyllel-
sen och effektiviteten i verksamheten.
I årets redogörelse ges i flera fall en redovisning
av de riksdagsbeslut som ligger till grund för de gäl-
lande riktlinjerna för de aktuella företagen. Det är en
klar förbättring jämfört med tidigare år. Men det är
angeläget att regeringen fortsätter att utveckla och
förtydliga företagens mål för att kunna redovisa i vad
mån uppställda mål har uppnåtts.
Fru talman! Vi lever i en föränderlig värld. Det är
inte alldeles självklart att en verksamhet som för
hundra år sedan, för femtio år sedan eller kanske
rentav för bara tio år sedan var en naturlig angelägen-
het för staten fortfarande är det i dag. Syftet med det
statliga ägandet måste tåla en förutsättningslös pröv-
ning.
Vi kristdemokrater har därför i en gemensam mo-
tion med Moderaterna, Folkpartiet och Centern ansett
det viktigt att regeringen för varje företag även
kompletterar redogörelsen just med syftet med det
statliga ägandet. Det bör också framgå i redogörelsen
vad som gjorts och vad som planeras för att syftet
med det statliga ägandet skall uppnås.
Flera av företagen binder ett mycket stort statligt
kapital. Det är resurser som kanske ibland skulle
kunna användas inom andra angelägna statliga områ-
den. En redovisning av syftet med det statliga ägandet
och uppfyllandet av detta syfte skulle vara en ytterli-
gare komplettering. Det skulle ge riksdagen möjlighet
att fortlöpande pröva aktualiteten i de skäl som låg till
grund för bildandet eller övertagandet av respektive
bolag.
Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till förelig-
gande reservation.

Anf. 203 EVA FLYBORG (fp):
Fru talman! Sedan början av 1980-talet lämnar re-
geringen årligen till riksdagen en redogörelse för
företag med statligt ägande. Redogörelsen innehåller
en översikt över den statliga företagssektorn samt
information om förvaltningen av statens företagsä-
gande.
Enligt de riktlinjer som riksdagen beslutade om
våren 1996 skall följande huvudprincip gälla för
förvaltningen av statens företagsägande.
Den som utövar förvaltningen av ett statligt ägt
företag skall med utgångspunkt i uppsatt verksam-
hetsmål aktivt följa företagets utveckling och vidta
erforderliga åtgärder för att företaget skall uppfylla
kraven på effektivitet, avkastning och strukturanpass-
ning.
Riksdagens revisorer redovisade i ett förslag till
riksdagen våren 1998 en granskning av statens roll
som ägare av bolag. Revisorerna föreslog där bl.a. att
den årliga redogörelsen skulle kompletteras med
uppgifter om företagets mål och riktlinjer samt i vad
mån uppsatta verksamhetsmål hade uppnåtts.
Jag tycker för min del att det är bra att kunna no-
tera den komplettering som faktiskt gjorts i årets
redogörelse. Folkpartiet förutsätter att denna redovis-
ning framöver kommer att omfatta samtliga berörda
företag och att den även kommer att inbegripa en
tydligare beskrivning av målen för företagets verk-
samhet.
Men regeringen måste också utöka informationen
i kommande rapporter med en bedömning av hur
intentionerna i besluten om riktlinjer för verksamhe-
ter har tillgodosetts och i vilken mån angivna verk-
samhetsmål har uppnåtts. Detta står också utskottet
bakom gemensamt, och det är bra.
Till skillnad från tidigare års redovisningar finns i
årets redogörelse en indelning av de statliga företagen
i olika kategorier av företag. Vidare beskrivs graden
av kommersiell verksamhet. Det är också bra. Med
instämmande i vad som sägs i vår gemensamma re-
servation med Moderaterna, Centern och Kristdemo-
kraterna och i anslutning till vad som underströks när
systemet med den årliga redogörelsen för de statliga
företagen faktiskt infördes, anser vi att den aviserade
kompletteringen av redogörelsen bör inbegripa en
redovisning för varje företag av syftet med det statli-
ga ägandet. Det som en gång kanske var ett vällovligt
syfte med ett statligt ägande behöver faktiskt inte vara
det längre.
Om man nu inför detta tycker vi att man skulle
kunna ge riksdagen tillfälle att fortlöpande pröva de
skäl som låg till grund för bildandet eller övertagan-
det av bolaget i fråga. Enligt vår uppfattning bör det
vidare framgå av redogörelsen vad som gjorts och
vad som planeras för att syftet med det statliga ägan-
det skall uppnås även på sikt.
Jag tycker att det är lite synd att man missar chan-
sen att få en uppföljning, en utvärdering och kanske
t.o.m. en bekräftelse på om det statliga ägandet fortfa-
rande är motiverat eller inte. Jag tycker att det är synd
att avslå förslaget med hänvisning till formalia. Det
hade varit bra att få en sådan översyn till stånd.
Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservatio-
nen.

Anf. 204 KARL GUSTAV ABRAMS-
SON (s):
Fru talman! Jag vill först yrka bifall till näringsut-
skottets hemställan i betänkande 1998/99:NU5 och
avslag på reservationen avgiven av de borgerliga
partiernas ledamöter i utskottet.
Som framgår av betänkandet har regeringen i sin
skrivelse 1998/99:20, med rubriken 98 års redogörel-
se för företag med statligt ägande, kompletterat redo-
visningen för flertalet företag med de riktlinjer som
gäller för förvaltningen av de aktuella företagen och
de riksdagsbeslut som ligger till grund för detta.
Dessutom utlovar nu regeringen att i kommande
sammanställningar komplettera med uppgifter om
bl.a. bedömning av hur intentionerna i beslut om
riktlinjer för verksamheten har tillgodosetts och i
vilken mån uppsatta verksamhetsmål har uppnåtts.
Det bör också uppmärksammas att utformandet av
verksamhetsmål och måltal ständigt måste utvecklas.
Syftet med sådana beskrivningar måste vara att kunna
mäta uppfyllelsen av uppsatta mål, företagens effek-
tivitet och ändamålsenlighet. Vartefter erfarenheter
vinns kan mer finstämda verksamhetsmål definieras.
Då kan man också bättre avgöra om man uppnått
acceptabla resultat av verksamheten.
Det bör vidare påpekas att de olika företagens
verksamheter redovisas i bolagens årsredovisningar
och delårsrapporter. Det skulle leda för långt att i
regeringens årliga redovisning för företag med statligt
ägande ta in allt och heltäckande vad motionärerna
anfört i sina motioner.
Syftet med det statliga ägandet av företag - och
här kommer svar på en del av Ola Karlssons frågor -
bör inte tas in i redovisningen utan, som utskottet
anför, tas upp i näringspolitiska princippropositioner
eller i särskilda propositioner om statliga företag.
Det kan dessvärre misstänkas att det bakomlig-
gande syftet i den borgerliga motionen egentligen är
att få tillfälle att påtala önskvärdheten av att staten
inte borde bedriva de redovisade verksamheterna och
att låta dessa omhänderhas av marknadens olika aktö-
rer.
Från min och utskottsmajoritetens utgångspunkt
är statens verksamhet i majoriteten av de berörda
företagen en angelägenhet för samhället att bedriva.
De har tillkommit för att tillhandahålla infrastruktu-
rella tjänster och för att uppfylla de av riksdagen
fastställda sektorpolitiska målen. Andra företag har
kontrollerande syften där det skulle vara klart olämp-
ligt att bedriva sådan verksamhet i privata företag och
i konkurrens.
De företag som verkar på en konkurrensutsatt
marknad skall givetvis bedrivas utifrån kommersiella
och marknadsmässiga förutsättningar.
I utskottets betänkande har förutsatts att en ytter-
ligare precisering skall ske i kommande redogörelser
för de statligt ägda företagen. Regeringen har redan i
den aktuella skrivelsen anmält att så kommer att ske.
Utskottets uttalande härvidlag skall ses som ett ytter-
ligare förtydligande av vad som bör ingå i en sådan
sammanställning. I övrigt finns det inte anledning att
i dag påkalla ytterligare åtgärder än de som framförs i
utskottets ställningstagande.

Anf. 205 OLA KARLSSON (m) replik:
Fru talman! Karl Gustav Abramsson redovisar
mycket tydligt att majoriteten tycker att det är olämp-
ligt att frågan om syftet med det statliga ägandet i de
olika bolagen skall tas upp i den här redogörelsen. Jag
frågade varför man inte vill ta upp detta. Jag har
förstått att man inte vill ha med det, både av diskus-
sionen i utskottet och genom att läsa betänkandet.
Men varför vågar man inte redovisa detta öppet för
riksdagen? Är det inte rimligt att riksdagen skall få en
redovisning av syftet med de olika företagen och om
staten i sitt ägande har gjort olika saker för att uppnå
syftet?
Vågar man inte redovisa syftet därför att argu-
menten är för svaga? Är det så att om man redovisar
syftet skulle det vara alldeles för lätt för oss borgerli-
ga partier att peka på att det egentligen inte finns
några skäl för det statliga ägandet?
Jag återkommer till min andra fråga. Vad är syftet
med ägandet av Svenska Skogsplantor? Är det struk-
turpolitiska skäl? Är det extra värdefullt med en stat-
ligt producerad granplanta jämfört med en privat
producerad granplanta från ett företag som verkar på
samma konkurrensutsatta marknad?
Jag tror att vi kontinuerligt måste pröva syftet
med de olika statliga verksamheterna, oavsett om de
bedrivs i förvaltningsform eller i bolagsform. Detta
borde också majoriteten våga redovisa för riksdagen.

Anf. 206 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Det måste framstå som uppenbart,
även för moderaterna och Ola Karlsson, att man kan
utläsa syftet med de olika bolagen redan i den skri-
velse från regeringen som vi nu behandlar. Man kan
också gå tillbaka till de grunddokument som skrivel-
sen bygger på, nämligen bolagens årsredovisningar.
Dessa är ganska omfattande. Av dem bör man kunna
dra slutsatser om varför staten och samhället bedriver
den här verksamheten.
Sedan är det så - det kan man också utläsa ur tidi-
gare redogörelser - att staten förvisso avvecklar fö-
retag. Det är möjligt att man när det gäller Svenska
Skogsplantor skulle kunna överväga en sådan åtgärd,
men det skall man inte göra i samband med att man
redovisar resultatet av ett års verksamhet. Sådana
förslag och sådana redovisningar bör tas in, som vi
har sagt i utskottsbetänkandet, i särskilda näringspo-
litiska propositioner. Då får man en allsidig belysning
av varför staten driver företag. Det tycker jag är en
mycket enklare och riktigare modell. Det är också en
mer just modell gentemot bl.a. ledamöterna i den här
kammaren.

Anf. 207 OLA KARLSSON (m) replik:
Fru talman! Om det nu är så enkelt att utläsa syf-
tet med ägandet i de olika bolagen kan väl Karl Gus-
tav Abramsson hjälpa mig med det när det gäller
Svenska Skogsplantor. Jag klarar nämligen inte att
läsa ut något syfte ur den redovisning som finns i den
här skrivelsen.
Karl Gustav Abramsson talade tidigare om att
man skulle sätta upp mål för de olika företagen så att
man hade möjlighet att mäta måluppfyllelsen. Och
det är väl detta det handlar om: Majoriteten är rädd att
det med de syften som eventuellt finns inte är möjligt
att mäta om man har uppnått syftet eller inte under
året.
Jag tror att det är nödvändigt att vi kontinuerligt
prövar och omprövar statlig verksamhet. För att vi
skall kunna göra det, och för att visa respekt för riks-
dagen, måste också regeringen kunna redovisa vad
som har skett och vad syftet är i de olika fallen. Här
brister regeringen, och här vågar inte majoriteten
ställa krav. Jag beklagar det. Jag tror att det vore
värdefullt med en öppnare och tydligare redovisning i
fortsättningen.

Anf. 208 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Det är fortfarande så att den mesta
och bästa informationen kan hämtas ur årsredovis-
ningarna. Jag hoppas att Ola Karlsson läser årsredo-
visningarna från de företag som han intresserar sig så
mycket för.
Det är ju inte alldeles utan anledning som staten
bedriver verksamhet i olika företag. Som sagts har en
del att göra med att vi vill uppnå vissa av samhället
uppställda mål. Det finns verksamhet som inte skulle
passa att driva i privata företag, t.ex. sådant som har
att göra med infrastrukturella tjänster till medborgar-
na. Det finns också företag där man möjligen kan
tycka att det här skulle någon annan kunna göra men
där ett statligt engagemang och en statlig uthållighet
faktiskt har väldigt stor betydelse för medborgarna i
samhället.
Det måste ytterst vara så att de företag som staten
driver har ett värde för medborgarna. Jag kan inte
heller se att man skall upprätthålla en verksamhet där
det inte gagnar ett särskilt syfte som vi tillsammans
vill gagna. Jag håller inte för otroligt att man på sikt
kommer att avveckla ytterligare företag. Jag kan inte
bakgrunden i det särskilda fallet Svenska Skogsplan-
tor AB, men det är möjligt att det är något som på sikt
skulle avvecklas. Jag kan dock tänka mig att Ola
Karlsson gärna skulle se att de allra flesta av de här
företagen skulle raderas ut från den statliga verksam-
heten.

Anf. 209 LENNART BEIJER (v):
Fru talman! Den årliga redogörelse för företag
med statligt ägande som vi här diskuterar är en väl-
digt intressant läsning, som ger väldigt mycket bra
information. Sannolikt är det väl tyvärr väldigt många
som inte läser den. Det är egentligen bara ett fåtal
som orkar gå igenom en sådan här skrivelse, vilket
naturligtvis är synd.
Vi kan notera en klar förbättring av denna årliga
redogörelse. Utskottet ställer nu ytterligare krav på
vad redogörelsen skall innehålla: bl.a. frågan om
regional fördelning av statlig verksamhet, jämställd-
hetsfrågor, miljöfrågor samt antal anställda med in-
vandrarbakgrund.
Trots dessa förbättringar är inte de borgerliga par-
tierna nöjda. För dem är det viktigast att ifrågasätta
just det statliga ägandet. Man vill att det i redogörel-
sen varje år skall berättas vad som gjorts för att upp-
fylla syftet med det statliga ägandet. Ibland skulle
man kanske önska - för den diskussionen är intres-
sant - att man fick en sådan diskussion om vissa av
de privata företagen i Sverige. Även där skulle det
vara intressant att veta det långtgående syftet, allra-
helst när företag har fått monopolsituation och annat.
En sådan här principdiskussion bör - säger ut-
skottet, och jag tycker att det är riktigt - föras i andra
sammanhang, inte i samband med själva redogörel-
sen. Precis så uttryckte Karl Gustav Abramsson också
saken.
Under rätt så många år, också innan jag kom in i
riksdagen, har samma yrkanden kommit från de bor-
gerliga partierna. Man kunde nu hoppas att just den
här sortens yrkanden inte längre passade in i den här
diskussionen, att vi är mogna att komma ifrån de här
ideologiska kraven. Det vore mycket mer intressant
om vi vid dessa tillfällen kunde få konkreta förslag
från flera partier om vilka konkreta förbättringar man
vill göra av de statliga företagen, inte bara ifrågasät-
tanden av alla de verksamheterna.
Den statliga företagssektorn är mycket viktig -
dels för landets ekonomi och sysselsättning, dels,
förhoppningsvis, som föredöme på många viktiga
områden. Dessutom är det naturligtvis bra med olika
ägandeformer. De statliga företagen skall drivas ef-
fektivt men också orka med att vara framåtsyftande.
Dessa än mer förbättrade redogörelser kommer
förhoppningsvis att spela en viktig roll för hela vårt
näringslivs utveckling. Nya idéer och synpunkter kan
komma upp som påverkar näringslivet i stort. De
stora privata bolagen och koncernerna vill naturligtvis
inte vara sämre än staten när det gäller miljö, jäm-
ställdhet och ekonomisk öppenhet i alla olika sorters
situationer.
Därför, fru talman, vill jag yrka bifall till hem-
ställan i detta betänkande.

Anf. 210 MATZ HAMMARSTRÖM (mp):
Fru talman! Miljöpartiet har under ett flertal år,
före min tid i riksdagen, motionerat om förändringar i
redogörelsen för företag med statligt ägande i sam-
band med regeringens årliga skrivelser i det ärendet.
Vi har då fått till svar att det ligger en hel del i våra
synpunkter, men att frågan bör tas upp i andra sam-
manhang än just vid behandlingen av den årliga redo-
visning som lämnas till riksdagen. Därför skrev jag
två motioner den här gången, för säkerhets skull; en
med anledning av årsredovisningen, en under den
allmänna motionstiden. Båda behandlas nu, i sam-
band med årsredovisningen, på ett välvilligt sätt i
utskottets betänkande.
Det senaste tiotalet år har ett renodlat marknad-
stänkande dominerat teorin kring företagandet.
Vinstmaximering har blivit företagens huvudmål,
ibland deras enda mål. En sådan enögd filosofi kan
vara förödande, även för privatföretag, och de statligt
ägda företagen borde ha också andra viktiga målsätt-
ningar. Börsanalytiker och ekonomiska journalister
betonar alltför ofta det kortsiktiga och personcentre-
rade. Företagsledningarna frestas att inrikta sig på
kortsiktig vinst, och intresset fokuseras på kvartals-
rapporterna. Välskötta företag och seriösa företags-
ledningar försöker se sina företags verksamhet i ett
långsiktigt perspektiv, där man väger in sociala mål,
miljöaspekter, teknikutveckling och mycket annat,
beroende på verksamhetens art.
Staten skall vara ett föredöme när det gäller rela-
tionerna till företagets intressenter: ägare, anställda,
leverantörer och kunder. Men den skall också vara ett
föredöme när det gäller etik och miljö- och resursfrå-
gor i vid bemärkelse. Det är därför oacceptabelt att
inte staten, när den är ensamägare eller största ägare,
tar sitt ägaransvar genom att ha en långsiktig ägarpo-
licy för vart och ett av sina bolag.
I fjolårets revisionsrapport Statens roll som ägare
av bolag noterades att det bara är Kommunikations-
departementet och Finansdepartementet som har
någon officiellt redovisad ägarpolicy för sina bolag.
Vi anser att varje departement skall ha en utarbetad
ägarpolicy, som uttrycker långsiktiga mål och krav
för deras respektive bolag, och att dessa målsättning-
ar, tillsammans med en redogörelse för i vilken ut-
sträckning de uppnåtts, skall redovisas i den årliga
redogörelsen för företag med statligt ägande senast
fr.o.m. år 2000.
Näringsutskottets rödgröna majoritet har i sitt
ställningstagande tydligt markerat att man förutsätter
att redovisningen kommande år, och senast från år
2000, förbättras och kompletteras med tydligare be-
skrivningar av målen för företagens verksamheter och
en bedömning av i vilken utsträckning målsättningar-
na har uppnåtts. För att det skall vara möjligt förut-
sätts också att departementen utarbetar en ägarpolicy
för vart och ett av sina bolag, just det som vi länge
efterlyst.
Därmed, fru talman, är vi från Miljöpartiets sida
nöjda med den process som satts i gång. Vi kan lägga
skrivelsen till handlingarna utan åtgärd och se fram
emot en bättre och tydligare redovisning kommande
år. Jag instämmer därför i utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 26 november.)

23 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 24 november

1998/99:54 av Ronny Olander (s) till justitieministern
Illegal sprithantering

den 25 november

1998/99:55 av Sten Andersson (m) till statsministern
Stöd till företag som drabbas av strafftullar
1998/99:56 av Per Bill (m) till utbildningsministern
Besparingarna på internationell forskningssamverkan
1998/99:57 av Per Bill (m) till utbildningsministern
Resurserna till grundforskning och forskarutbildning
1998/99:58 av Margareta Viklund (kd) till utrikesmi-
nistern
Assyriernas situation
1998/99:59 av Per Bill (m) till utbildningsministern
Studiestödssystemet

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.

24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 24 november

1998/99:99 av Per Lager (mp) till utrikesministern
Östtimor
1998/99:100 av Maud Ekendahl (m) till näringsmi-
nistern
USA:s hotstrafftullar

den 25 november

1998/99:101 av Birger Schlaug (mp) till näringsmi-
nistern
Småskalig uppvärmningsteknik

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.

25 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 25 november

1998/99:69 av Jonas Ringqvist (v) till jordbruksmi-
nistern
Djurskyddslagen
1998/99:70 av Rolf Olsson (v) till socialministern
Vårdbehoven på sjukhemmen
1998/99:74 av Åsa Torstensson (c) till näringsminis-
tern
Väginvesteringar och utbyggnad av E 6 i Bohuslän
1998/99:75 av Lena Sandlin (s) till näringsministern
Förarlicens för snöskotrar
1998/99:76 av Lena Sandlin (s) till näringsministern
Behörighetskrav för moped klass I
1998/99:79 av Margareta Viklund (kd) till jord-
bruksministern
Åtgärdsprogram angående människosynen
1998/99:80 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi-
nistern
Partnerskapslagen
1998/99:81 av Gudrun Lindvall (mp) till jordbruks-
ministern
Antibiotika i ost
1998/99:85 av Owe Hellberg (v) till näringsministern
Datortekens framtida verksamhet
1998/99:86 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till miljömi-
nistern
P 2:s övningsområde vid Finjasjön
1998/99:87 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till försvars-
ministern
Ravlunda skjutfält
1998/99:88 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till näringsmi-
nistern
Den svenska arbetsmiljölagstiftningen
1998/99:90 av Maud Ekendahl (m) till justitieminis-
tern
Kontraktsvård
1998/99:91 av Birgitta Sellén (c) till jordbruksminis-
tern
Skyddsjakt på säl

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 1 december.

26 § Kammaren åtskildes kl. 20.24.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 §
anf. 2 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 8 (del-
vis),
av talmannen därefter t.o.m. anf. 32 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 77 (del-
vis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 115,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. voteringen
kl. 16.53,
av talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.16 och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.