Riksdagens snabbprotokoll
Protokoll 1998/99:102
Fredagen den 28 maj
Kl. 9.00 - 15.27
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
Meddelande om votering
Tredje vice talmannen meddelade att dagens
ärenden skulle avgöras tisdagen den 1 juni kl. 11.00.
1 § Kasinospel i Sverige m.m.
Föredrogs
Kulturutskottets betänkande 1998/99:KrU11
Kasinospel i Sverige m.m. (prop. 1998/99:80)
Anf. 1 INGER DAVIDSON (kd):
Fru talman! Det betänkande som vi nu skall be-
handla har rubriken Kasinospel i Sverige m.m. Det är
alltså nu klart att Socialdemokraterna, Moderaterna,
Folkpartiet och Centern enats om att införa interna-
tionella kasinon i Sverige. Och snabbt skall det gå.
Här råder ingen brist på handlingskraft. Lagen skall
träda i kraft redan den 1 juli i år.
Jag kan inte låta bli att dra mig till minnes en de-
batt som hölls i den här kammaren under min tid som
civilminister. Moderaterna drev frågan om kasinon i
den dåvarande regeringen ganska hårt, medan vi
kristdemokrater var emot. Jag blev då påhoppad av en
socialdemokrat, som undrade hur vi kristdemokrater
kunde sitta i samma regering som ett parti som ville
införa kasinon. Vi borde inse att det var etiskt oac-
ceptabelt. Ett antal artiklar med samma innehålls
spreds också.
I dag kommer, om inget oförutsett inträffar, soci-
aldemokraterna och moderaterna att i stor enighet
besluta att införa internationella kasinon i Sverige.
Jag kan bara konstatera att tiderna förändras.
Regeringens proposition var en av de sista som
Erik Åsbrink lämnade ifrån sig på Finansdeparte-
mentet. Man kan inom parentes konstatera att det
tydligen inte är något av statsråden som har velat ta
upp hans mantel i den här frågan, eftersom ingen av
dem är här och debatterar. När jag läste propositionen
tyckte jag att den i långa stycken var en plädering
emot kasinon. Det konstiga var att alla invändningar
ändå resulterade i ett ja.
Låt mig citera direkt ur propositionen, där rege-
ringen själv konstaterar: "Snabba spel, dvs. spelfor-
mer där det löper kort tid mellan insats och utfall,
anses öka risken för överdrivet spelande. Kasinospel
och spel på automater är exempel på denna typ av
spel. Det kan också finnas ett samband mellan det
totala spelutbudet och antalet personer som spelar
utöver sina tillgångar. Ytterligare en spelform i sam-
hället kan därför leda till att det blir fler spelare med
svårigheter att hantera sin egen situation."
Det här är alltså ett citat direkt ur regeringens pro-
position. Tydligare argument mot införande av kasi-
non kan knappast ges. Det är naturligtvis i första hand
de sociala skadeverkningar som kan förväntas som är
det starkaste skälet, och enligt oss kristdemokrater ett
fullt tillräckligt skäl, mot att införa kasinon.
Vi får också stöd av tunga remissinstanser som
Socialstyrelsen, som uttalar farhågor för ökat spelbe-
roende, Konsumentverket, som anser att de sociala
konsekvenserna kommer att medföra ökade kostnader
för samhället, och inte minst Brottsförebyggande
rådet, som varnar för att förslaget innebär att spelbe-
roende inte upptäcks i tid och påpekar att spelskulder
är en av de viktigaste brottsalstrande faktorerna i
samhället. Med öppna ögon kommer riksdagen alltså
att besluta om att införa en verksamhet som experter
anser kommer att öka brottsligheten i landet.
Jag vet mycket väl att regeringen stöder sig på ar-
gumentet att den illegala spelverksamheten kan be-
räknas minska om kasinon blir legala. Men Brotts-
förebyggande rådet, som måste ses som en expertin-
stans, menar tvärtom att en legalisering av en farlig
spelform kan leda till illegalt spel, eftersom den som
vant sig vid kasinospel kan söka efter mer spännande
och illegala alternativ. Även i den frågan ger rege-
ringen ett kluvet intryck, då den själv påpekar att
Lotteriutredningen var väl optimistisk när den hävda-
de att internationellt kasinospel i Sverige skulle ka-
nalisera okontrollerat illegalt spel till legalt och att
den illegala spelmarknaden därmed skulle saneras.
Det finns oss veterligt ingen forskning att luta sig mot
i det här fallet, och regeringen hänvisar inte heller till
någon sådan. Den hänvisar i stället vagt till erfaren-
heter från andra länder. Det finns alltså all anledning
att ifrågasätta hållbarheten i den argumenteringen.
Fru talman! Ytterligare ett tecken på att det är en i
grunden osund verksamhet som riksdagsmajoriteten
är på väg att införa i Sverige är det batteri av kon-
trollåtgärder som måste vidtas. Det säger sig självt att
det är något märkligt med en spelform som kräver
åldersgräns vid 20 år, fotografering, registrering som
sparas ett år av den som går in på ett kasino och dess-
utom kameraövervakning för att verksamheten över
huvud taget skall få äga rum. Detta talar inte för att
det är minskad brottslighet som man förväntar sig.
Fru talman! 150 000 svenskar har någon form av
problem med sitt spelande redan i dag. En tredjedel
av dem - 50 000 personer - har så stora problem att
de går under benämningen patologiska spelare. I
åldersgruppen 15-17 år, dvs. de som om några år är
kunder på svenska kasinon, är över 6 % spelberoende.
Med andra ord är det en typ av folkhälsoproblem som
vi ser här.
Är detta något att ta hänsyn till när man överväger
att införa en ny spelform? Ja, regeringen anser up-
penbart det, eftersom åtgärder föreslås för att före-
bygga och motverka negativa ekonomiska och sociala
konsekvenser. Vi kristdemokrater delar bedömningen
att sådana insatser behövs, och vi vill förstärka och
förtydliga dem ytterligare i förhållande till regering-
en. Men vi har väldigt svårt att förstå logiken i att
med ena handen försöka täppa till ett hål samtidigt
som man med den andra vidgar det.
Fru talman! Regeringens huvudargument för att
införa kasinon är att de skall inbringa betydande in-
komster till staten och att de skall skapa nya arbets-
tillfällen. Verksamheten beräknas ge ett årligt över-
skott på 200-300 miljoner kronor efter en kostsam
etableringsfas om ungefär två år.
Hur stora utgifterna för staten blir de första åren
vet vi inte, men vi kan konstatera att i ett läge då
många behjärtansvärda verksamheter fortfarande har
stor brist på resurser kommer statliga pengar att satsas
på att bygga kasinon för en liten och smal grupp av
den svenska befolkningen. Det är stötande i sig. Att
överskottet bygger på att de s.k. enarmade banditerna,
som förbjöds av folkhälsoskäl 1979, kommer tillbaka
gör inte det hela mer smakligt.
Vi ifrågasätter också om nettoökningen av arbets-
tillfällen verkligen blir de 600-700 som regeringen
räknar med. Siffrorna är beräknade på en fullt ut-
byggd kasinoverksamhet, dvs. sex kasinon. 100 per-
soner per kasino tyder på att det är ganska stora palats
som man tänker sig. Hur befintliga restauranger in-
klusive spelpersonal påverkas kan vi bara spekulera
om, men det är inte otänkbart att en stor del av det
som man vinner i den ena änden förlorar man i den
andra, genom att befintliga restauranger och restau-
rangkasinon tvingas stänga. Därför anser vi att inte
heller detta är ett särskilt hållbart argument.
Fru talman! Kristdemokraterna delar, som fram-
gått av det som jag har sagt, inte majoritetens bedöm-
ning att övervägande skäl talar för en etablering av
kasinon i Sverige. Därför yrkar jag bifall till reserva-
tion 8 med avslag på förslaget till kasinolag. Det är
Kristdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet
som står bakom den reservationen.
Fru talman! Betänkandet behandlar också frågor
om automatspel. Varuspelsautomater får i fortsätt-
ningen anordnas bara i samband med offentlig nöjes-
tillställning i form av tivoli eller liknande och får
alltså inte som i dag förekomma i bingohallar. I stället
blir det möjligt att anordna spel på s.k. värdeautoma-
ter i samband med bingospel. Den förändringen har vi
ingenting att invända mot och inte heller mot de små
förändringar av insats- och vinstbelopp som föreslås.
Däremot är vi kritiska mot att majoriteten i ut-
skottet inte har tillräckligt förtroende för folkrörelser
och föreningsliv för att våga uttala att de skall ha
tillstånd att själva anordna värdeautomatspel. På det
sättet skulle överskottet från värdeautomatspel i sam-
band med bingospel direkt kunna tillfalla de lokala
föreningar som anordnar bingospelen. Texten i be-
tänkandet uttrycker en rädsla för att kontrollen inte
skulle kunna säkras om föreningarna själva får till-
stånd. I verkligheten behöver det inte alls bli någon
skillnad, eftersom driften och kontrollen mycket väl
kan skötas av Svenska Spel och Lotteriinspektionen
också i fortsättningen. Det är ett tecken på förmynderi
att folkrörelserna inte betros med egna tillstånd utan
måste vara beroende av hur stor del av överskottet
som staten via Svenska Spel behagar föra över till
dem.
Folkrörelsernas andel av spelmarknaden har redan
i dag minskat från 31 till 19 %. Risken är överhäng-
ande att minskningen fortsätter med det beslut som
riksdagen är på väg att fatta. Det står i så fall helt i
strid med vad riksdagen tidigare uttalat, nämligen att
folkrörelsernas andel av spelmarknaden skall öka.
När värdeautomater blev tillåtna i Sverige i början
av 1990-talet beslutade riksdagen att överskottet
skulle tillfalla det lokala föreningslivets barn- och
ungdomsverksamhet. Detta beslut ändrades 1996 och
ersattes av ett system för vinstdelning mellan staten
och föreningslivet. Vi motsatte oss förändringen,
eftersom vi befarade att föreningslivet skulle dra det
kortaste strået i den fördelningen. Av olika anled-
ningar har systemet fortfarande, tre år senare, inte
kommit i gång, och föreningslivet har därmed kom-
mit i kläm och fått se sina intäkter minska. Det är
dags att ge folkrörelser och föreningsliv förutsätt-
ningar att på ett självständigt sätt bedriva sin viktiga
verksamhet. Tillräckligt många utredningar har pekat
på att föreningslivets andel av spelmarknaden måste
stärkas. Nu är det dags för handling.
Jag yrkar bifall till reservation 17.
Fru talman! För övrigt anser vi kristdemokrater att
regleringen av automatspelsmarknaden borde ha
gjorts i ett sammanhang. De olika utredningar som
dels pågår och dels skall tillsättas, tillsammans med
uttalanden från regeringen i den idrottspolitiska re-
spektive den ungdomspolitiska proposition som läm-
nats nyligen, och de delbeslut som fattas av riksdagen
med utgångspunkt i propositionen Kasinospel i Sveri-
ge m.m., skapar sammantaget mer förvirring än klar-
läggande av vad som egentligen gäller. Vi kan bara
hoppas att Lotterilagsutredningen lyckas ge ett bra
och tydligt underlag för en kommande proposition
samtidigt som vi beklagar den osäkerhet som folkrö-
relserna tvingas leva med till dess.
Fru talman! Vi står bakom samtliga kristdemo-
kratiska reservationer, men jag nöjer mig med att
yrka bifall till reservationerna 1, 8 och 17.
Anf. 2 ROY HANSSON (m):
Fru talman! Jag kommer att inleda med allmänna
synpunkter på propositionen och behandlingen av
kasinofrågan. Jan Backman kommer senare att de-
battera frågan vad gäller förändringen av auto-
matspel.
Jag står självfallet bakom samtliga reservationer
från Moderata samlingspartiet men yrkar för tids
vinnande bifall enbart till reservation 9.
Fru talman! Den proposition som regeringen läm-
nat i detta ärende är inte särskilt bra. Jag kommer att
kommentera enskildheter senare. Det är inte bara
senfärdigheten med att lämna propositionen som är
anmärkningsvärd, utan det gäller också alla frågor
som är mindre bra behandlade.
Det framgår av betänkandet att ärendet om att till-
låta kasinon har varit föremål för utredning under
lång tid. Riksdagen beslöt 1997 att regeringen
"skyndsamt" skulle komma med förslag. Det går inte
att med bästa vilja i världen påstå att regeringen i
detta fall handlat skyndsamt. Möjligen kan det vara så
att regeringens samarbetspartner på något sätt har
agerat bromsklossar även i detta fall.
Det finns inget statsråd här i dag som kan förklara
vad senfärdigheten beror på, men det vore ganska bra
om det kunde komma en förklaring redan nu.
Fru talman! Av utskottsbetänkandet framgår att
folkrörelsernas andel av spelmarknaden minskat
högst betydligt. Vi vet att idrottens andel utgör unge-
fär 80 % av folkrörelsernas andel. Det är bara att
beklaga att majoriteten i utskottet inte tog till vara
den möjlighet som nu fanns att förändra detta. Det
finns dock möjlighet för riksdagen att genom att
stödja reservation 1 eller reservation 17 öka folkrörel-
sernas andel. Det är en möjlighet som riksdagen bör
ta till vara.
Vad gäller vinstdelning finns det nu möjlighet att
ge folkrörelser och idrottsorganisationer möjlighet en
större andel utan att gå över Svenska Spel. Hittills har
ideella organisationer inte tillförts någonting från
värdeautomatspel. Det finns nu förslag om detta,
vilket naturligtvis är bra. Ännu bättre vore det om
folkrörelser direkt kunde påverka sina intäkter, vilket
är möjligt om reservation 17 bifalls.
Vi vet att det i dag finns människor som har pro-
blem med överdrivet spelande, där några tappar kon-
trollen över sitt spelande. Det är beklagligt, och åt-
gärder skall vidtas för att man dels skall få ökade
kunskaper om varför några inte klarar av att kontrol-
lera spelandet, dels skall kunna hjälpa och stödja dem
som har råkat illa ut. Jag tror inte att införandet av
kasinospel i någon större utsträckning förändrar spel-
beroendet. Jag återkommer till frågan om spel på
kasino men kan nu bara konstatera att spel på våra få
tillkommande kasinon troligen kommer att ske under
den största kontrollen, i jämförelse med vad som sker
i tobaksaffärer, vid lottoexpress och på våra travba-
nor.
Moderata samlingspartiet stöder den del av propo-
sitionen som gäller ökade medel till åtgärder mot
spelberoende.
Fru talman! Huvudfrågan i propositionen, ut-
skottsbetänkandet och denna debatt är införandet av
kasinospel i Sverige. Först och främst är jag överty-
gad om att det som förekommit i debatten varit i
högsta grad överdrivet vad gäller både omfattning
och negativa konsekvenser liksom alla de fördelar
som kasinon skulle innebära. Jag tror att många lever
kvar i föreställningen om Monte Carlo. Så ser det inte
ut längre.
Det vi talar om är spelverksamhet av mindre om-
fattning, mer vardagsnära förströelse och spännings-
upplevelse, möjligen i likhet med hur det är vid våra
travbanor; att komma ifrån vardagen lite och få lite
spänning tillsammans med några kamrater.
Fru talman! Illegalt spel förekommer i Sverige.
När nu kasinon tillåts finns det anledning att anta att
omfattningen av illegalt spel kommer att minska.
Detta är bra. Jag tror dock inte att allt illegalt spel
kommer att försvinna, men om det sker en minskning
är det vällovligt.
Frågan om huvudmannaskapet är den svagaste
punkten i propositionen och i majoritetstexten i ut-
skottsbetänkandet. Det som föreslås är att det skall
införas monopol för statliga bolag. Svagheten i detta
framgår tydligt i regeringens förslag, där regeringen
skriver att "i lagen bör inte Svenska Spel pekas ut",
samtidigt som regeringen skriver att "endast statliga
bolag bör ges koncession". Man vet då att det finns
bara ett statligt bolag.
Lagrådet är tydligt när man bestämt avråder från
att föra in en lagbestämmelse som föreskriver mono-
pol. Lagrådet skriver: "Lagrådet vill påpeka, att man
inte utan vidare kan utgå från att ett sådant monopol
skulle godtas av EG-domstolen."
Därtill kan man lägga att såväl regeringen som
majoriteten i utskottet, som står bakom majoritets-
texten i denna del, vet att det just nu pågår prövning
av det finska spelmonopolet i EG-domstolen. Sanno-
likt kommer spelmonopolet i Finland att fällas, efter-
som generaladvokatens utlåtande tyder på detta.
Fru talman! Om riksdagen bifaller utskottsmajo-
ritetens ställningstagande i denna del och vi får spel-
monopol från den 1 juli i år, kan det bli en märklig
situation i Sverige om utslaget från EG-domstolen
kommer före detta datum.
Detta går att förhindra genom att stödja reserva-
tion 9 av Elisabeth Fleetwood m.fl. Därmed undan-
röjs risken för att denna situation uppkommer, och
det hela går att lösa på ett rimligt sätt.
Det finns inget statsråd här i dag, men majoriteten
som står bakom texten i denna del bör överväga om
man inte skall stödja reservation 9. Det är enkelt - då
uppkommer inte den här svårigheten.
Fru talman! Ett annat exempel på onödig klåfing-
righet är att nu besluta om högsta antalet kasinon i
Sverige. Moderata samlingspartiet delar uppfattning-
en att det är rimligt att börja med ett fåtal och att
medge flera tillstånd när erfarenhet vunnits. Men att
redan nu ange det högsta antalet kasinon i Sverige till
sex kan inte vara vare sig rimligt eller framsynt.
Hur ser läget ut säg 2015? Det vet vi absolut ing-
enting om i dag. Varför då låsa oss för framtiden? Det
är klart att det går att genomföra en lagändring sena-
re, men varför denna omständliga procedur?
Frågan om lokaliseringen av kasinon är den som
har dragit störst uppmärksamhet till sig, såväl i riks-
dagen som utanför riksdagen, trots att detta inte är
föremål för avgörande ännu. Moderata samlingsparti-
et anser att den text som finns när det gäller lokalise-
ringen är lämplig och bra. Det är rimligt att lokalisera
kasinon till stora städer, men regeringen skall också
beakta även regionalpolitiska skäl då koncession
meddelas.
Fru talman! I propositionen föreslås en ålders-
gräns på 20 år för tillträde till kasinon i Sverige. Ut-
skottet tycker att det är ett bra förslag. Det är inte
ovanligt med en högre åldersgräns för besök på kasi-
non utomlands. Så är fallet i såväl Finland och Dan-
mark som andra länder. Det kan ses som rimligt att
den föreslagna åldersgränsen fastställs. Bifall till
hemställan i utskottsbetänkandet i denna del!
Fru talman! En annan fråga gäller registrering och
foto. Ett led i att förhindra brottslighet är att ha god
kontroll på verksamheten vid kasinot. Därför är det
rimligt att ha vetskap om vem som är på kasinot.
Erfarenhet från andra länder visar att det finns risk för
icke önskad verksamhet.
När det nu blir tillåtet med kasinon i Sverige gäl-
ler det att ha regler som så långt som möjligt förhind-
rar oönskad verksamhet. Likartade regler finns i and-
ra länder.
Ett moment som jag själv funderat mycket över är
huruvida det skall vara tillåtet med registreringshand-
lingar med bifogat foto. Jag anser att stor aktsamhet
skall gälla när olika register tillåts. Finns även foto
bör denna aktsamhet om möjligt vara ännu större.
Jag tror att den teknik som nu finns vad gäller fo-
tografering och inskanning gör detta enklare och
naturligare. Ett exempel är den teknik som används
här i riksdagen. Kvar står att den som inte vill bli
registrerad kan avstå från att besöka ett kasino.
Jag inledde med att det är viktigt att vara försiktig
med alla former av registrering. Ett bra sätt är att ha
strikta regler för gallring. I utskottsbetänkandet finns
regler för hur det skall genomföras. Därutöver har
Moderata samlingspartiet och Centerpartiet i ett sär-
skilt yttrande framhållit vikten av att kontroll genom-
förs.
Fru talman! I förslaget finns ett förslag till ändring
av kameraövervakningslagen, som möjliggör över-
vakning i ett kasino. Det är vad som är kutym i andra
länder. Det är ett led i att öka säkerheten i våra kasi-
non. Eftersom vi eftersträvar så god kontroll och
ordning som möjligt är det lämpligt att tillåta över-
vakning med kamera inne i ett kasino.
Avslutningsvis tycker jag att det är bra att det nu
finns ett förslag om att tillåta kasinospel i Sverige.
Det finns ingen anledning att det inte skall vara tillå-
tet när det är tillåtet i alla andra länder i Europa i stort
sett. Är spelet dessutom under så bra kontroll som
föreslås i föreliggande betänkande kan det få en posi-
tiv effekt på spelmarknaden i Sverige.
Det finns goda skäl att anta att det illegala och
mindre önskvärda spelet, som vanligtvis är förknip-
pade med detta, kommer att minska. Det är bra.
Även överdrivet spelande kommer att bättre kun-
na begränsas dels genom den kontroll och ordning
som är en förutsättning för kasinospel, dels genom de
åtgärder som föreslås i betänkandet.
Vad som är mindre bra med majoritetens text är
att det är inriktat mot ett statligt monopol. Lägger
man därtill att just denna form är föremål för rättslig
prövning med det troliga utfallet att det inte är tillåtet
inser de flesta att betänkandet i denna del är mindre
bra. Dessbättre går detta att rätta till genom ett bifall
till reservation nr 9.
Anf. 3 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Roy Hansson säger: Jag tror inte att
kasinospel kommer att leda till problem med ökat
spelberoende. Problemet för Roy Hansson är att det
finns forskning som visar att just snabba spel och det
samlade spelutbudet leder till ökat spelberoende. Min
fråga i samband med att det här beslutet om ytterliga-
re ett snabbt spel och ett ytterligare utbud av spel i
Sverige tas är: Vilket ansvar känner Moderaterna för
dem som inte kommer att klara det här och för dem
som redan har problem och deras familjer?
Anf. 4 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Jag tror att Inger Davidson har fel när
det gäller ökat spelande. Genom tiderna har det varit
ett konstant spelande i Sverige och andra länder. När
det har kommit andra spelformer har spelandet för-
ändrats: Man har valt dessa nya spelformer och mins-
kat spelandet på andra. Ett exempel: När Bingolotto
infördes minskade försäljningen av skraplotter på
andra håll. Det har alltså inte ökat den totala markna-
den, men det har förändrat den.
Samma sak torde ske i det här fallet. När vi får en
ny spelform kommer en del av spelet att flyttas över
dit, men det kommer att ske en minskning på andra
ställen. En sådan sak är att illegalt spel kommer att
minska, och det tycker jag faktiskt är en fördel.
Jag tror också att de snabba spel som Inger Da-
vidson talade om och som förekommer i tobaksaffä-
rer kommer att minska. Där sker absolut ingen kon-
troll, men med de regler som vi föreslår för införande
av kasinon är kontrollen så god den kan bli. Det är ett
sätt att få det här spelet under kontroll.
Jag kan tillägga, fru talman, att jag tycker att kd:s
inställning är något märklig. Man säger nej till spel
men vill gärna vara med och fördela tillstånd till folk-
rörelserna. Jag tycker att man borde vara konsekvent
och säga nej till allt spelande. Jag förstår att det är
trevligt att vara med och dela ut pengar, men man vill
inte vara med och ta ansvaret för införandet av spel-
en.
Anf. 5 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Det sista först: Det finns lite olika ty-
per av spel. Det finns spel av förströelsekaraktär, och
det finns spel med snabba pengar. Jag vet att det i dag
finns former av förströelsespel som också ger snabba
pengar och som leder till ökat spelberoende. Men att i
det läget införa ytterligare en spelform tycker vi inte
att vi kan ta ansvar för.
Moderaterna talar ju väldigt mycket om att mins-
ka brottsligheten och vill vidta åtgärder som att för-
stärka polisens resurser, osv. Om Brottsförebyggande
rådet, som är en myndighet som är expert på hur man
skall förebygga brott, bedömer att införandet av kasi-
non snarare leder till ökad illegal verksamhet än
minskad och alltså ökar brottsligheten i samhället -
hur kan Moderaterna då ställa upp och försvara det?
Anf. 6 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Kristdemokraterna är beredda att in-
föra automatspel i våra bingohallar, och jag tror att
kontrollen där är sämre än i de fyra kasinon som vi
diskuterar inledningsvis. Det är kd berett att ta ansvar
för! Men det kan hända att det är därför att det är
trevligare att fördela de pengarna till ideella organi-
sationer och idrotter.
När det gäller att minska brottsligheten är det just
det som är en av poängerna med det här - vi vet att
det finns illegalt spel, och det finns beräkningar på att
det omsätter upp till 900 miljoner kronor per år. Kan
man flytta över bara hälften av detta till välkontrolle-
rade kasinon är det ett vällovligt syfte.
Vi vet också att det frodas brottslighet på de ille-
gala kasinona, och det skall vi försöka undvika i de
kasinon där spelet sker under ordnade former. Jag
tycker faktiskt att det här är ett bra förslag för att
komma till rätta med brottsligheten och för att kom-
ma till rätta med spelberoendet. När vi dessutom
föreslår åtgärder för att förebygga och förhindra
brottslighet och spelberoende tycker jag att kd borde
ställa upp på det. Det är bättre än att införa mer auto-
matspel i bingohallar!
Anf. 7 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v):
Fru talman! Kasinon med internationella regler
har en bismak av den under världen. Det är stor risk
att brottsligheten ökar, anser Vänsterpartiet till skill-
nad från Moderaterna. Det kräver ökade polisiära
resurser. Det kan stå samhället dyrt med vårdinsatser
för ökat spelberoende, med investeringar i byggnader,
med sviktande spelarunderlag på grund av felsats-
ningar.
Är det rätt att på grund av behov av att få in peng-
ar till statskassan utsätta vår befolkning och kultur för
denna bismak från den undre världen? Svaret är nej.
Hur kan man som socialdemokrat värnande arbe-
tarklassen och de opriviligierade komma fram till att
kasinon är ett bra sätt att få in pengar till statskassan,
när vi vet att de med låga inkomster använder en
större del av sin disponibla inkomst på spel än de som
har det bättre? Hur kan man föreslå att de som är
stamkunder på ett kasino skall få gå in gratis? Vilka
är det som är stamkunder på ett kasino? Jo, det är
förstås de spelberoende. Hur tänker ni egentligen?
Ni har lyckligtvis inte föreslagit gratis sprit, men
ni har föreslagit lördagsöppet och 100 nya systembu-
tiker. Förstår ni inte vad ökad tillgänglighet kan leda
till?
Vanligtvis brukar jag vilja försöka förstå varför
man gör olika ställningstaganden från vänster till
höger, men i detta fall vill jag inte göra det. Jag tyck-
er att det största arbetarrörelsepartiet i denna fråga har
förlorat sin själ. Jag är djupt bedrövad över detta.
Fru talman! Verkligheten är den att det ställer till
problem på en rad områden, när Svenska Spel genom
direktiv från Finansdepartementet och riksdagen tar
beslut om att öka statens andel av spelmarknaden.
Regeringen talar i denna fråga med kluven tunga.
Å ena sidan anser man att folkrörelsernas andel av
spelmarknaden skall öka, å andra sidan föreslår man
att statens andel skall öka genom en förändring i
lotterilagen och införande av kasinolag. Varför håller
ni inte det som ni redan har lovat?
Regeringens proposition, och numer även utskot-
tets betänkande, innebär ett införande av statliga
kasinon och återinförande av penningautomater -
tidigare förbjudna s.k. enarmade banditer. Det är en
liten extra krydda och eftersmak av den undre värl-
den.
Förslaget innebär förändringar för de värdeauto-
matspel som i dag ger en högsta kontantvinst på 100
kr. De skall nu bli s.k. penningautomater, eller enar-
made banditer, som vi kallade dem tidigare, med en
kontantvinst på 500 kr i stället för som nu 100 kr.
Samtidigt beskär förslaget utrymmet för de s.k.
varuspelsautomaterna, vilket är en mer harmlös spel-
form än de enarmade banditerna. Fördelen med detta
är, enligt regeringen, att överskottet från de övriga
speltyperna skall tillfalla föreningslivet och staten,
medan varuspelsautomaterna huvudsakligen ägs av
privata intressen. Återigen ser vi att det är pengarna
som styr - inte spelformen i sig.
Vänsterpartiet anser att nackdelen med de spel-
former som föreslås öka inte uppvägs av de eventu-
ella ökade intäkter de kan inbringa till staten. Därför
är vi emot förslaget.
Det var inte utan anledning som enarmade bandi-
ter förbjöds 1979, men det tycks förslagsställarna ha
glömt. Det är beklagligt. Det är inte utan anledning
som kasinon hittills inte tillåtits i Sverige.
Avsikten med förslaget anges vara att minska det
illegala spelandet, skaffa inkomster till staten och
skapa nya arbetstillfällen. Vänsterpartiet ifrågasätter
att man kommer att lyckas på någon enda av dessa
punkter.
Vänsterpartiet anser det över huvud taget oetiskt
och cyniskt att införa kasinon och återinföra enarma-
de banditer för att skaffa inkomster till staten och
skapa nya jobb. Även regeringen är ju medveten om
detta. Verksamheten kommer att medföra spelmiss-
bruk och social misär i ett stort antal familjer. Det är
också ställt utom allt tvivel att en viss brottslighet och
penningtvätt följer i kasinoverksamhetens spår. Enligt
Brottsförebyggande rådet är spelskulder en av de
viktigaste brottsalstrande faktorerna.
Fru talman! Det finns en bismak av den undre
världen i kasinoförslaget. Att regeringen paradoxalt
nog är fullt medveten om detta framgår av förslaget
om kameraövervakning och registrering. Trots att
man alltså inser att kasinoverksamheten leder till nya
problem snarare än till att man löser gamla lägger
man fram en proposition som föreslår inrättade av
kasinon av internationell modell.
Att finansiera ungdomsverksamhet med inkomster
för utökad spelverksamhet är i grunden en märklig
fördelningspolitik, anser Vänsterpartiet. All forskning
och statistik visar i dag att låginkomsttagare jämfört
med höginkomsttagare använder tre gånger så mycket
av sin inkomst till spel. Därmed är det också lågin-
komsttagarna som närmast befinner sig i riskzonen
för spelmissbruk.
I tider av ekonomisk åtstramning blir mönstret
ännu tydligare. En storvinst blir för många den enda
chansen till ett bättre liv. Felet är inte att människor
behöver spänning och någonting att hoppas på. Fel
blir det när den stora vinsten blir det enda hoppet. Det
ser vi i Vänsterpartiet som ett fattigdomsbevis för
samhället och för socialdemokratin.
Fru talman! Om det finns en mångfald av andra
spännande upplevelser behövs det inga kasinon. Det
räcker gott med de spelformer vi redan har. Vårt
alternativ till förslaget i denna proposition är en poli-
tik som bidrar till att bevara kulturarvet, som främjar
människors eget skapande och en mångfald av kul-
turyttringar och som bevarar en rik natur att uppleva
äventyr och skönhet i. Det är givetvis också, och inte
minst, en politik som ger människor arbete och fram-
tidstro.
Ingen av de i propositionen framförda lag- eller
lagändringsförslagen är som vi ser det ägnade att
förbättra samhällets förutsättningar att ge sina invåna-
re större trygghet eller en bättre välfärd. Vi yrkar
därför avslag på förslaget.
Fru talman! Vänsterpartiet ställer sig bakom
samtliga sina reservationer i betänkandet. Vi yrkar
bifall till reservation 2, där vi bl.a. föreslår att de
statliga spelbolagens andel av spelmarknaden skall
minska för att större utrymme skall kunna skapas för
folkrörelsernas andel. Vi yrkar också bifall till reser-
vation 8, som vi har gemensamt med Kristdemokra-
terna och Miljöpartiet, vilket innebär avslag på för-
slaget om kasinolag. Vi yrkar också bifall till reser-
vation 14, där vi yrkar avslag på förslaget att kon-
tantvinsten på automatspel skall höjas från 100 till
500 kr.
Anf. 8 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Charlotta Bjälkebring inledde med att
tala om att det fanns en bismak från den undre värl-
den. Jag tycker att det var ett märkligt inlägg. Skälet
till att införa legala kasinon är att förhindra den undre
världen att driva illegala kasinon. Jag tycker också att
det är lite oförskämt mot regeringen, som har att
meddela tillstånd, och mot Svenska Spel att insinuera
att man på något sätt skulle vara lierad med den undre
världen. Det viktigaste skälet är faktiskt att begränsa
just den undre världens inflytande över denna spel-
marknad. Det är ett av skälen.
I nästa mening talade Charlotta Bjälkebring om
systembutiker. Jag har förgäves bläddrat i regeringens
proposition. Har finns absolut ingenting om detta. Jag
förstår inte varför hon blandar in detta i debatten. Det
är möjligen ett knep för att ytterligare misstänkliggö-
ra förslaget, men jag tycker att det är ett knep som
inte är speciellt snyggt att använda i en debatt i riks-
dagen.
Jag vill återigen ta upp det märkliga jag talade om
förut. I reservation 2 från Vänstern framgår det att
man hemskt gärna vill vara med och fördela vinsten
till ideella organisationer. Jag tycker att man borde
vara konsekvent, om man är emot spel, och föreslå
förbud av detta spel. Det är ganska inkonsekvent att å
ena sidan vara emot spel men å andra sidan gärna
vara med och fördela vinsten.
Anf. 9 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v)
replik:
Fru talman! Jag förstår att Roy Hansson tror att
legala kasinon av internationellt slag i Sverige kom-
mer att motverka de kriminella krafterna i Sverige.
Men vi i Vänsterpartiet och många andra har en
annan uppfattning. Det har visat sig att just kasino-
verksamhet har dragit till sig den undre världen. Man
har alltså bildat nätverk och tvättat pengar. Därför har
också Världsbanken sagt nej till lån till en del länder,
när man har velat satsa på kasinoverksamhet. Det
finns inga belägg för att illegalt spelande skulle mins-
ka bara därför att det startas kasinoverksamhet med
internationella regler i Sverige.
Det står givetvis ingenting om systembutikerna i
den här propositionen. Men jag syftade till arbetarrö-
relsen, där jag också anser mig ingå, och vilka grup-
per som vi i arbetarrörelsen skall värna. Det var det
som det handlade om. Det handlade om arbetarrörel-
sens själ. Det begriper jag att Roy Hansson inte för-
står.
När det gäller att fördela vinsten tycker vi att det
är viktigt att de aktörer på spelmarknaden som finns
skall ha en rimlig andel av den. Då går det inte att
som staten gör i dag öka sin andel. Andelen i Sverige
är relativt konstant. Vi tror att folkrörelserna kan få
andra typer av spel, inte kasinospel, utan andra typer
av spel.
Anf. 10 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Det är inte bara jag som tror, det finns
undersökningar som tyder på att om man inför legalt
spel så konkurrerar det ut illegalt spel. Jag tycker att
det är någonting som vi bör bejaka.
Kasinon i Sverige, med de regler som vi föreslår
och diskuterar just i dag, är gjorda för att man skall
försöka förhindra det man inte vill ha. Jag kan säga så
här, vi har gått ganska långt vad gäller både registre-
ring och kontroll med kameraövervakning, som är ett
led i att just förhindra det oönskade. Jag tror ingen
vill ha det.
Däremot finns det absolut ingen kontroll av det
som i dag sker på illegala kasinon. Dit kan vem som
helst gå för att tvätta pengar, hur man nu bär sig åt
med detta. Det är det vi vill förhindra och motverka.
Det var alldeles utmärkt att Charlotta Bjälkebring
sade att spelmarknaden i Sverige är konstant. Det tror
jag att den är. Det spel som vi då kan flytta från ille-
galt till legalt spel måste vara positivt.
Vad sedan gäller arbetarrörelsen tycker jag att det
var oförskämt att påstå att jag inte begriper det här.
Som medborgare i samhället begriper jag fullständigt
hur man ser på detta, såväl på spritmissbruk som på
spelmissbruk. Jag vill förhindra båda. Det är därför vi
ställer oss bakom den delen i propositionen som gäl-
ler utökade insatser mot detta.
Anf. 11 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Roy Hansson får gärna ge mig de ut-
redningar som visar att legalt spel konkurrerar ut
illegalt spel när det gäller kasinoverksamhet. Jag tror
att det inte är på det viset. De utredningar som jag har
sett visar precis motsatsen.
Hur skall man kunna få den undre världen att
komma in i kasinolokalen med registrering, fotogra-
fering, osv.? Den kommer inte att vistas där. De ille-
galt spelande kommer att fortsätta, precis som det är i
dag, oavsett om det blir legala kasinon eller inte.
Jag tror att vi måste ha andra verktyg för att för-
söka råda bot på det illegala spelandet, bl.a. genom att
försöka ge ett bättre alternativ. Spänning på andra sätt
än att spela är vår modell.
Anf. 12 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Charlotta Bjälkebring och jag har
skrivit under samma reservation och vill alltså inte ha
kasinon. Men jag har en annan fråga:
Hur påverkas samarbetsklimatet i regeringen av
att socialdemokraterna väljer samarbetspartner lite
som de vill när det passar dem? Just i frågor som är
hjärtefrågor för Vänsterpartiet och, vet jag, även för
Miljöpartiet väljer man att gå tillsammans med mode-
raterna. I dag ser vi ett sådant exempel, och Charlotta
Bjälkebring har själv nämnt ytterligare ett, nämligen
lördagsöppet på Systemet.
Min fråga är alltså: Påverkas samarbetsklimatet,
och drar ni några konsekvenser av detta?
Anf. 13 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Jag kan ju bara prata för mig själv,
och för mig påverkar det. Jag är glad att jag inte sitter
i den förhandlingsgrupp som förhandlar med rege-
ringen i finansfrågor. Visst påverkar det. Jag tog ju
också i mitt anförande upp arbetarrörelsens förlorade
själ - visst hänger det ihop. Tyvärr.
Anf. 14 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Det är ett populärt ämne som vi de-
batterar i dag. Populärt med både positiva och negati-
va förtecken. Det är många som har skrivit, ringt och
tagit personlig kontakt för att antingen prata för sin
ort som den lämpligaste för att ett kasino skall etable-
ras där, eller också har man velat informera om det
olämpliga i att förlägga ett kasino till just deras hem-
ort.
Från Centerpartiets sida tillstyrker vi förslaget att
anta en kasinolag. Vi tror att en etablering av statliga
kasinon kan bli ett komplement till befintlig upple-
velseindustri i regioner med svag eller negativ till-
växt. Vi tror också att kasinon kan stärka attraktions-
kraften i regioner som i dag har låg tillväxt.
För oss i Centerpartiet är det viktigt med decent-
ralisering av verksamheter, och därför är vår uppfatt-
ning att kasinoetablering skall användas som insats
för att stärka utvecklingen lokalt och regionalt.
Regeringen har sagt att det är svårt att få lönsam-
het på kasinon utanför storstadsområdena. Men det
resonemanget håller inte. Erfarenheter från utlandet
visar tvärtom att kasinon har blivit viktiga attraktio-
ner utanför storstäderna. Till min glädje har Social-
demokraterna i kulturutskottet ställt upp på Center-
partiets åsikter, och vi har i betänkandet kunnat skriva
ihop oss om att regionalpolitiska skäl kan vägas in i
lokaliseringen av kasinon.
Samtidigt som kasinon kan innebära ett positivt
och viktigt komplement till svensk upplevelseindustri
finns det anledning att vara vaksam inför de problem
som kasinoverksamheten kan föra med sig. Vi väl-
komnar därför och vill understryka vikten av de åt-
gärder regeringen föreslår för att stävja spelmissbruk
och kriminalitet. Vi utgår från att regeringen vaksamt
kommer att följa de sociala konsekvenserna av att
kasinon etableras och att regeringen vid eventuella
behov återkommer till riksdagen med förslag till
åtgärder.
Regeringen har sagt att man i ett inledningsskede
skall ge tillstånd till högst fyra kasinon. Vi instämmer
i den bedömningen. Man bör gå försiktigt fram och
utvärdera innan man eventuellt ger tillstånd till fler.
Vid besök på ett kasino gäller vissa regler för re-
gistreringen. Regeringen föreslår att registreringen
skall innehålla namn, personnummer, postadress samt
ett fotografi av besökaren.
Det känns mycket tveksamt att registrera besökare
med foto, anser jag. Personligen skulle jag gärna
besöka ett kasino för att se hur det är. Jag har alltså
aldrig besökt något tidigare. Men om jag skall regist-
reras med ett foto känns det som om ett brottsregister
skall upprättas, och då försvinner lite grann av nyfi-
kenheten. Det är, som jag ser det, väldigt viktigt att
den personliga integriteten skyddas. Visserligen är
det ett sätt att snabbt upptäcka eventuell brottslighet,
men man bör kunna kontrollera genom den kamera-
övervakning som finns i lokalen och som självklart
också skall finnas där, anser vi i Centerpartiet.
Fru talman! Centerpartiet har också synpunkter på
fördelningen av överskottet från spelverksamheten.
Verkställigheten av det vinstdelningssystem som
riksdagen beslutade om redan 1996 har fördröjts
alldeles för länge. Föreningslivets andel av spelmark-
naden i Sverige har minskat kraftigt sedan 1975, och
det måste rättas till.
Den totala omsättningen på spelmarknaden till
föreningslivet har sjunkit från 31 % år 1975 till att år
1990 ligga på 17 %. Föreningslivet har förlorat ca 1
miljard kronor. Under samma tid har AB Svenska
Spel och AB Trav och Galopp ökat den totala om-
sättningen på spelmarknaden från 60 % till 80 %.
Det är enligt vår mening inte acceptabelt att före-
ningslivets andel skall ligga så lågt. Det är därför
tillfredsställande att regeringen tillsätter en utredning
för att ta fram förslag till hur det kan bli en ökning.
Utgångspunkten för den utredningen måste vara att
genom ett vinstdelningssystem återföra de resurser till
föreningslivet som förlorats genom en krympande
andel av spelmarknaden.
Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservation
4 under mom. 4. Givetvis står jag även bakom vår
andra reservation.
Till sist några ord om värdeautomaterna. I dag
finns 4 000 värdeautomater utställda i restauranger i
Sverige, och de har enligt uppgift inte givit något
överskott. Regeringen har sagt att sammanlagt 7 000
automater skall ställas ut. De skall "enligt säkra pro-
gnoser", som regeringen säger, ge ett överskott på
250 miljoner kronor, varav 20 % skall gå till lokala
föreningars barn- och ungdomsverksamhet medan
övriga 80 % skall gå till idrottens barn- och ung-
domsverksamheter.
Tanken är god. Men är det realistiskt att tro att
man med hjälp av 7 000 automater skall få ett över-
skott på 250 miljoner kronor, medan 4 000 automater
inte skall ge något överskott alls? För mig går den
matematiken inte ihop. Det är osannolikt, som Tage
Danielsson skulle ha sagt.
I dag är det AB Svenska Spel som har tillstånd att
ställa ut värdeautomaterna i restaurangerna. Nu
kommer även bingohallarna att få tillstånd till att
ställa ut automater. Centerpartiet anser att det inte är
självklart att AB Svenska Spel skall ha ansvaret för
dem. Det är rimligt att t.ex. Folkrörelsernas Samar-
betsorgan för Lotterifrågor, FSL, skall kunna stå som
arrangör. Detta är för att föreningsrörelsen skall kun-
na få del av överskottet och inte behöva be om nåde-
gåvor från statens aktiebolag Svenska Spel. Bingo-
hallarna är föreningarnas egna hallar.
Anledningen till att Centerpartiet inte ställer upp
på att bingohallarna skall få ha ansvaret för automa-
terna utan att det i stället skall vara FSL, beror på att
vi tycker att det är viktigt att föreningslivet får dela på
överskottet. Om de lokala bingohallarna får ansvaret
går överskottet till de lokala föreningarna. Det finns
orter i Sverige där det inte finns bingohallar.
Det är viktigt att ta med i planeringen vilka som
skall få ställa ut värdeautomater. Det skall inte bara
vara fråga om AB Svenska Spel. Är ni socialdemo-
krater redo att ta med i utredningsdirektiven att även
FSL skall komma i fråga, så att inte Svenska Spel
redan har fått ett löfte? Svenska Spel lär redan ha
köpt in dessa värdeautomater. Jag hoppas att det inte
skall leda till att de därför får tillståndet.
Anf. 15 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Vi vet att regionalpolitiken är viktig
för Centerpartiet liksom för många andra partier i
riksdagen. Jag tror att Centerpartiet är lite överdrivet
hoppfull när partiet räknar med att det skall bli kasi-
non på mindre orter i Sverige. Regeringen har tydligt
uttalat att lokaliseringen skall ske på kommersiell
grund. Det är nödvändigt. Tanken är att kasinona
skall ge vinst. Även utskottet säger att utskottet anser
att lokaliseringen av kasinon bör göras främst på orter
där det finns ett tillräckligt befolkningsunderlag. I
Sverige finns ett tillräckligt befolkningsunderlag
endast i de större städerna. Man kan vara ledsen för
det, men så är fallet.
Om det visar sig att det är i storstadsområdena
som kasinona skall etableras, ser Centerpartiet fortfa-
rande någonting positivt med detta eller är det regio-
nalpolitiken som har varit grunden till att säga ja till
kasinoverksamheten?
Anf. 16 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Vad gäller utlokalisering är det precis
som Inger Davidson har sagt, nämligen att kasinona
skall finnas på de mindre orterna. Vad gäller frågan
om befolkningsunderlaget anser vi att kasinona skall
förläggas på orter där det går att förvänta sig turister.
Kasinon skall då locka till fler upplevelser på de or-
terna. Vi ser också att många som bor ute på landet
kommer att åka till Stockholm t.ex. på semester. Vi
ställer därför upp på ett kasino i storstadsregion.
Anf. 17 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Om det visar sig att lokaliseringen
kommer att ske till storstadsområdena - mycket tyder
på det - backar Centerpartiet fortfarande upp utveck-
lingen av kasinon i Sverige? Var regionalpolitiken
avgörande?
Anf. 18 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Jag litar på vad socialdemokraterna
har sagt i kulturutskottet. De har ställt upp på att det
skall handla om regionalpolitiskt tänkande. Därför
förutsätter jag att man även kan lita på vad andra
politiker säger. Det är riktigt att regionalpolitiken är
oerhört viktig för oss.
Anf. 19 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Centern ställer sig bakom en kasino-
lag, men ni är kritiska till att kasinon etableras i stor-
städerna. Ni är också kritiska till att folkrörelsernas
andel av spelmarknaden minskas.
Men med det förslag som ni ställer er bakom
kommer folkrörelsernas andel av spelmarknaden att
minska. Vad är viktigast, kasinon eller folkrörelsernas
andel av spelmarknaden?
Anf. 20 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Jag har uttryckligen sagt att det är
viktigt att se över vinstdelningen. Vi måste i den
utredning som skall utföras se till att finna ett system
så att folkrörelserna ges mer pengar. Det är av den
anledningen som jag kan ställa upp på kasinoverk-
samheten.
Anf. 21 LENNART KOLLMATS (fp):
Fru talman! Det är intressant att följa hur olika
frågor väcker olika reaktioner. Det känns som om
förslaget att införa några kasinon i Sverige skulle vara
en halv revolution, med tanke på uppvaktningar,
skrivelser, rubriksättningar och även inlägg i dag. Det
verkar också som om det skulle vara en hel nyhet
med att över huvud taget tillåta spel i Sverige. Man
glömmer tydligen att spel är vanligt. Officiellt spel
omsätter ca 29 miljarder kronor per år. Det finns
redan legala kasinon i Sverige. Det är nära till Dan-
mark och Finland där det finns kasinon av den ka-
raktär vi talar om här och nu, för att inte tala om att
det redan finns illegala kasinon i Sverige med ett
illegalt spel av en omfattning vi inte känner till.
Jag är ingen propagandist för spel av olika slag.
Men bara för att jag själv inte är aktiv spelare, tycker
jag att det är övermaga att stoppa andra från att an-
vända en utvidgad spelform som de föreslagna kasi-
nona är.
Skillnaden mot befintliga kasinon är storleken på
insatserna. Mot den bakgrunden är den föreslagna
åldersgränsen nedåt bra, dvs. 20 år. I och för sig är
det inte bra att ha en myndighetsålder och sedan hög-
re åldersgränser för vissa företeelser i vårt samhälle,
systembolagbesök och nu kasinobesök. Men det finns
så pass många negativa konsekvenser av både alkohol
och spel att det kan vara befogat att ha åldersgränsen
20 i båda fallen. Vi kan t.o.m. behöva införa en 18-
årsgräns för spel i övrigt.
Jag är väl medveten om de risker som finns med
spel. Vi har i Folkpartiet en stor sakkunskap i ämnet i
Barbro Westerholm. Många av de förslag som hon
har lagt fram är utmärkta i förhållande till de männi-
skor som är spelberoende eller som förebyggande
åtgärder. Däremot kommer vi till olika slutsatser
beträffande möjligheterna till kasinon av internatio-
nellt slag i Sverige.
Jag har tillsammans med kristdemokraterna en re-
servation i frågan om behandlingen. Reservationen
gäller situationen kring det spelberoende som finns i
dag, och den kan ha sin verkan om införandet av
kasinon skulle öka omfattningen av spelberoendet.
Jag har inget att erinra mot det antal kasinon som
regeringen föreslår. Det verkar vara en rimlig takt,
och jag tror inte heller att det är bra med en överbe-
talning, varken för Sverige eller företagsmässigt. Det
är möjligt att redan fyra kasinon är tillräckligt, men
då av marknadsmässiga skäl, inte på grund av lag-
stiftning.
Så har vi huvudmannaskapsfrågorna, inte bara när
det gäller kasinon utan också beträffande värdeauto-
materna i bingohallarna. Det kan tyckas som två helt
olika storheter, och det är det naturligtvis, men ändå
hämtar vi i Folkpartiet slutsatserna ur samma ut-
gångspunkt, nämligen motståndet mot monopol.
Sedan lång tid går en stor del av överskotten av
spel till folkrörelserna, inte minst till idrottsrörelsen.
Det har gjort att det finns åtminstone någon mening
mer än den egna vinningen av spel, dvs. när man gör
förlust eller inte har 13 rätt på tipset går pengarna till
något vettigt. Bingohallarna drivs av folkrörelserna,
och det har fungerat bra och under god ordning. Nu
har regeringen föreslagit att också värdeautomater
skall få placeras där, och det är bra. Men vad vi då
inte kan förstå är varför inte samma arrangörer som i
bingohallarna också kan få hålla i värdeautomaterna.
Vi anser också att det bör finnas alternativa an-
svarstagare för kasinon och att också där folkrörel-
serna skall få möjlighet att driva en sådan verksam-
het. Gissningsvis är det i första hand idrottsrörelsen
som är tänkbar. Jag har svårt att tänka mig att någon
annan folkrörelse är intresserad, men man vet aldrig.
Det skall naturligtvis ske under betryggande former,
t.ex. licensiering.
Det här är också ett led i att öka folkrörelsernas
andel av intäkterna på spelmarknaden. Den har ju
under flera gått ned - det har vi hört tidigare i dag.
Efter att ha varit uppe på 30-procentsnivån gick den
ned ordentligt. Sedan ökade andelen med Bingolottos
tillkomst för att därefter minska igen och är nu runt
20 %. Det här skapar naturligtvis en osäkerhet. Om
regeringen läser betänkanden och motioner rätt ser
den att det finns en majoritet för att förstärka intäk-
terna för folkrörelserna, och det snart. Även om det
inte blir riksdagens beslut nu bör det stämma till
eftertanke.
En annan spännande fråga är möjligheten att få
tillträde till ett kasino av internationellt slag. Som jag
tidigare nämnt ställer vi upp på en 20-årsgräns, men
sedan börjar den extra superkontrollen. Det är själv-
klart att man skall kunna legitimera sig för att visa att
man är 20 år eller mer. Men regeringens förslag går
ju ut på att när du kommer fram till luckan för inträde
skall du inte bara lämna ditt personnummer som finns
på legitimationen. Du skall också för registrering
lämna namn, adress och det skall registreras vid vil-
ken tidpunkt besöket äger rum. Som om inte detta var
nog skall du också antingen ha med dig ett kort på
dig, förhoppningsvis välliknande, eller så får inrätt-
ningen ha någon form av fotoautomat till förfogande,
för du skall lämna ett foto på dig. Nu kan man kanske
tycka att detta skulle räcka, men inte. Uppgifterna och
fotot skall finnas kvar i kasinots register i upp till ett
år. Så den som tycker om att spela på olika banor
eller spelplaner får finna sig i att ha alla sina uppgifter
registrerade på kanske upp till sex ställen i Sverige.
Tänk dig också att du har med dig en på spel nyfiken
släkting eller vän från USA. Då skall också hon eller
han lämna foto, registreringsnummer osv. för att få
komma in.
Nej, vi anser att det räcker med restriktionen 20 år
och att du kan legitimera dig när du går in. Vi ställer
också upp på regeringens förslag om kameraövervak-
ning i lokalen. Det måste räcka.
Regeringen har föreslagit att den skall få fatta be-
slut om lokaliseringen. Vi har tyckt att det är ett rim-
ligt ställningstagande, men det gör kanske inget att
skicka med några synpunkter på vägen. Folkpartiet
har inte skrivit något i sin motion om detta, men det
hindrar inte att jag har åsikter i frågan, däremot hind-
rade det en eventuell reservation.
Det tycks finnas två skolor: den ena som säger att
kasinon bör placeras i storstäder och en annan som
har hävdat att de skall vara s.k. turistkasinon. Med det
menas tydligen placering på turistorter. En reflexion
är väl att även storstäderna är bra turistorter. Det tror
att jag både stockholmare och göteborgare kan vits-
orda.
Nåväl, att placera kasinon både i storstäder och på
mindre orter är naturligtvis en god kompromiss, men
det finns en besvärande nackdel med placering i stor-
städer. Undersökningar från Köpenhamn visar att 80-
85 % av dem som går till kasinot är köpenhamnare,
och det pekar på betydligt ökade risker för spelbero-
ende. Om ett par kasinon placeras på Öland, Åre eller
Halmstad är jag övertygad om att den lokala befolk-
ningens andel blir avsevärt mycket mindre och den
sociala kontrollen på befolkningen betydligt större.
Däremot kan det locka turister även från storstäderna
till s.k. kortsemester och på det sättet förlänga turist-
säsongerna. Om man gör placering på båda typerna
av orter tappar man i viss mån kortsemesterperspekti-
vet.
Detta skulle jag gärna vilja ge regeringen till kän-
na.
Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservationerna
1 och 17. I övrigt står jag givetvis bakom mina reser-
vationer, men för att vinna tid i voteringen avstår jag
från att yrka bifall till dem. Jag tillstyrker att en kasi-
nolag införs och satsar 10 euro på att den går igenom.
Anf. 22 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Enligt regeringen vill man i budgeten
för 2000 avsätta medel till åtgärder för att förebygga
och motverka negativa ekonomiska och sociala kon-
sekvenser av spelande. Jag undrar vad Lennart Koll-
mats anser om att staten först lockar in människor i
spelberoende för att sedan erbjuda dem behandling
hos psykologer och terapeuter. Det är närmast cy-
niskt, anser jag.
Folkpartiet tar upp frågan om överdrivet spelande
i sin reservation 6. Jag undrar om inte ni skulle kunna
hålla med mig om att det egentligen vore rimligt att
säga nej nu till en kasinolag in till det att Sten Rönn-
bergs utredning om just spelberoende hade kunnat
vägas in i förslaget.
Anf. 23 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag vet inte i vilken värld Charlotta
Bjälkebring lever. Det förekommer oerhört mycket
spel redan i dag. Det här tillskottet blir inte särskilt
stort. Charlotta Bjälkebring sade själv tidigare att
totalen är ungefär densamma när det gäller spelande.
Reservation 6 handlar om att det spelberoende
som redan i dag förekommer motiverar extra insatser.
Det handlar alltså om att förstärka möjligheterna till
rehabilitering och liknande för det spelberoende som
finns i dag. Är det möjligen så att Charlotta Bjälke-
bring med sin fråga gärna vill strypa en del av de spel
som finns i dag? Skall vi stoppa travbanorna? Skall vi
stoppa Tipset, Oddset, eller var drar Charlotta Bjäl-
kebring gränsen?
Charlotta Bjälkebring tar upp utredningen. Det
kommer alltid att finnas utredningar, undersökningar
och forskning att hänvisa till om man vill fördröja
något. Diskussionerna kring kasino har pågått sedan
1991. Jag har inte varit med så länge, men det har jag
läst mig till.
Anf. 24 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Jag lever i allra högsta grad. Jag är en
mycket levande människa. Ibland kan jag ifrågasätta
om alla i denna kammare är levande eller inte.
Spelandet är konstant i relation till den disponibla
inkomsten. Så visst kan det bli ökat spelande ibland
och minskat spelande ibland, men totalt har man
under en 30-årsperiod sett att spelandet är konstant i
förhållande till den disponibla inkomsten. Men det rör
sig här om snabba spel och snabba dragningar. Det
rör sig om stora insatser och också stora vinster. Det
rör sig om att ett statligt spelbolag faktiskt bedriver
reklam som håller drömmen vid liv osv. Det här in-
nebär att vi kommer att införa en ny typ av spelkultur
i Sverige.
Det förvånar mig att man inte kan invänta de ut-
redningar som faktiskt håller på att arbeta på det här
området. Sten Rönnbergs utredning lades fram i mor-
se, hörde jag på TV-nyheterna. Vi hade kunnat vänta
ett tag till så att den här propositionen åtminstone
hade blivit något bättre på det här området än den är i
dag med tanke på de spelberoende. Jag anser inte att
vi i den här propositionen har tagit hänsyn till de
spelberoendes behov.
Anf. 25 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag ifrågasätter ju inte om Charlotta
Bjälkebring är en levande människa. Jag frågade
vilken värld hon lever i. Det var det som var avsikten.
Charlotta Bjälkebring sade att det kom en utred-
ning i morse. Enligt de uppgifter som jag har fått
tidigare skulle det dröja något år innan den kom. Men
jag tror fortfarande att detta är ett skäl till att försöka
att fördröja det hela. Jag tror inte att Charlotta Bjäl-
kebring hade gjort något annat ställningstagande,
oberoende av vad utredningen har kommit fram till.
Anf. 26 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Det lät ju behjärtansvärt, att Lennart
Kollmats inte vill förvägra alla som vill spela på ka-
sinon att få göra det. Nu vet jag inte vilken värld som
Lennart Kollmats lever i, men i min värld ser jag inte
en massa svenskar som ropar efter och skriver inlagor
om att det skall startas kasinon i Sverige. Snarare
tyder det som Lennart Kollmats sade på att det har
kommit jättestarka reaktioner inifrån hans eget parti
mot den här frågan, och det tyder på att det finns ett
ganska starkt motstånd bland folk i allmänhet.
Det är spelbolagen som är mycket intresserade av
att få starta kasinon. Då kan man undra om det är rätt
av ett parti som Folkpartiet att gå spelbolagens intres-
sen av ökade vinster till mötes.
Vi vet att Barbro Westerholm senare i debatten
kommer att företräda en helt annan linje. Mina enkla
frågor är: Vad tycker Folkpartiet? Är det som Lennart
Kollmats säger här i dag majoritetsföreträdarnas linje
eller är det den linje som Barbro Westerholm har
drivit i väldigt många år här i riksdagen och som
framför allt riktar in sig på att man skall komma åt
spelberoendet?
Anf. 27 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Det är ju tydligt att vi i Folkpartiet
har olika uppfattningar. Men detta är en kommitté-
motion som ligger bakom det hela, och det är en ma-
joritet i Folkpartiet som står bakom den. Här visas det
på att det kan finnas olika uppfattningar i en del frå-
gor. Jag har en känsla av att det finns olika uppfatt-
ningar i andra partier, men där råder partipiskan på ett
helt annat sätt än vad den gör hos oss.
Detta handlar inte om att gå spelbolagen till han-
da, utan det handlar om att det finns ett antal männi-
skor i Sverige som tycker att det skulle vara intressant
att spela på kasinon. Också turister kan tycka att det
vore intressant med spel på kasinon. Det är ingen
tvekan om att de svenskar som åker utomlands där
det finns kasinon gärna besöker dem. Då är det lite
övermaga att förmena ett antal svenska invånare
möjligheten att spela på ett legalt kasino i Sverige.
Anf. 28 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Det finns väldigt många frågor där
svenska folket ligger på och vill att vi skall genomfö-
ra förändringar. Har Lennart Kollmats någonsin fått
ett brev eller ett telefonsamtal från någon vanlig
medborgare som har velat driva kasinofrågan? Det
skulle vara intressant att höra.
Jag tycker inte att Charlotta Bjälkebring fick nå-
got riktigt bra svar på sin fråga. Med den handen
täpper man till de hål som redan i dag finns när det
gäller det stora spelberoendet - 150 000 personer och
deras omgivning - samtidigt som man vidgar hålet
genom att införa ytterligare en snabb spelform som
forskare, Brottsförebyggande rådet och andra experter
befarar kommer att leda till ett starkt ökat spelbero-
ende.
Anf. 29 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag vet inte vad Inger Davidson gör
för definition av vad en vanlig medborgare är. Jag har
fått propåer från medborgare i Sverige som vill driva
kasinofrågan och som tycker att det är bra att vi har
skrivit en motion där vi föreslår ett ja till kasinolagen.
När det gäller spelberoende drar jag onekligen pa-
rallellen med alkoholfrågan. Det handlar alltid om en
gränsdragning och prioriteringar. Det finns för- och
nackdelar med alkohol precis som det finns med spel.
Vi får försöka att hantera det så bra som det går. Det
talas om illegalt spel. Skulle vi stänga Systembolaget
och förbjuda legal alkohol i Sverige tror jag att den
illegala delen skulle öka mycket markant.
Jag tror faktiskt att legala kasinon minskar den il-
legala spelverksamheten. BRÅ säger bara att man
befarar att legalisering kan leda till illegalt spel, om
jag har läst handlingarna rätt.
Anf. 30 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Även i Moderata samlingspartiet
finns det skilda uppfattningar om detaljer i den här
frågan, så det är i fler partier än Folkpartiet som detta
förekommer.
Jag har fått påpekanden från medborgare som an-
ser att kasinon bör införas i Sverige.
Lennart Kollmats och jag har en något olika syn
på frågan om kontrollen. Vi vet att det har förekom-
mit och möjligen förekommer oegentligheter i andra
länders kasinon. Det kan gälla spelmanipulation och
penningtvätt. När vi nu skall införa kasinon i Sverige
bör vi göra allt för att beivra den typen av oönskad
verksamhet. Vi är överens om att man bör förhindra
oegentligheter på illegala kasinon, och då bör man
naturligtvis också förhindra detta på legala kasinon.
Min fråga är: Ser inte Lennart Kollmats någon
risk med att oegentligheter kan förekomma om man
inte har en fullgod kontroll? Är det inte bättre att vi i
samband med detta inför sådana regler att man be-
gränsar och möjligen förhindrar oegentligheter i stäl-
let för att man om några år tvingas av verkligheten att
införa begränsningar?
Anf. 31 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Roy Hansson säger att man skall göra
allt som är möjligt för att förhindra riskerna för
brottslig verksamhet. Då tycker jag att Roy Hansson
skulle ha röstat nej till kasinonlagen. Det vore den
slutliga konsekvensen. Men så långt ville han uppen-
barligen inte gå.
Jag kan inte de tekniska delarna i detta med spel-
manipulation, men jag trodde att det handlade om att
manipulera apparaterna. Det kommer man nog inte åt
med en registrering av besökarna, eftersom det är
arrangörerna som ägnar sig åt sådant, om jag har
förstått detta rätt. Jag har sett på bio att det finns en
grej som man kan använda för att stoppa rouletten vid
rätt tillfälle.
När det gäller penningtvätt vill jag berätta för Roy
Hansson att jag har varit taxeringsordförande i 15 år.
Då gjorde vi ibland kontantkontroller, eftersom vi
undrade hur man kunde överleva på sina överskott.
Det som vi ofta fick till svar när vi frågade deklarant-
erna var: Jag har vunnit på trav. Det förekommer en
hel del illegal handel också med travbongar och lik-
nande. Jag tror alltså inte att man kommer åt den
brottsliga hanteringen genom registrering. Däremot
tror jag att kameraövervakning i lokalen och en ål-
dersgräns på 20 år skulle vara tillräckligt.
Om det skulle visa sig att detta inte var tillräck-
ligt, då får man ta konsekvenserna av det. Men jag
tycker ändå att den liberala principen och den integ-
ritetsinskränkning som detta medför gör att vi till att
börja med nöjer oss med legitimationskrav och kame-
raövervakning.
Anf. 32 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Det hade varit fullständigt galet att
rösta nej till kasinolagen. Vi vill ju ha kontroll och
ordning på spelmarknaden i Sverige så långt det är
möjligt. Kasinolagen är ju ett led i detta, och det är
därför som vi står bakom den. Då blir det öppet och
synligt vad det är fråga om.
När det gäller manipulationerna menar jag inte
kasinot som sådant, utan det gäller gästerna som
kommer dit. Det har sagts mig att det i England finns
en särskild utbildning som lär ut ett särskilt spelsys-
tem, och det är detta som man kan förhindra om man
vet vilka gäster som dyker upp. Och jag tycker att vi
skall göra allt som står till buds för att förhindra detta.
Som sagt, jag tycker att det är bättre att ha goda
regler från början än att i efterhand tvingas att göra
ändringar, och där skiljer sig tydligen min och Len-
nart Kollmats syn. Jag tycker att man skall förebygga
och inte komma i efterhand.
Anf. 33 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Mitt enda svar är att vi drar olika
slutsatser.
Anf. 34 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! Denna härliga försommarförmiddag
är det 19 grader varmt utomhus. Här inne i kammaren
är det kallt. Det kanske beror på att vi står inför ett
kulturskifte i Sverige.
Det verkar som att det numera är helt legitimt att
förstärka statsbudgeten med vilka medel som helst.
Hur skall man förstärka budgeten har blivit en under-
ordnad faktor. Kasinon skall tillåtas och bli en eko-
nomisk mjölkko.
Miljöpartiet föredrar att förstärka statsbudgeten
och minska på miljöskulden genom höjd skatt på
miljöskadlig verksamhet. Regeringen, påhejad av
moderater, folkpartister och centerpartister väljer att
införa en ny spelform som otvivelaktigt leder till en
ökad samhällskostnad. Det är ett tragiskt kulturskifte
och en samhällssyn där människan underordnas ka-
pitalet.
Vän av ordning kanske ställer sig frågan hur vi i
Sverige så länge har lyckats att hålla oss ifrån denna
internationella spelform. Mitt svar blir att det helt
enkelt inte funnits någon efterfrågan.
Att spela är ett gammalt kulturellt beteende. Vi
har i dag gott om olika spelformer, så pass rikligt att
denna nya typ av kasino inte efterfrågats av andra än
ett fåtal, typ sossarnas egen lilla Betong-Rolle här i
Stockholm som har drivit frågan extremt hårt. Han
sade i en TV-intervju att han ser det som en klassfrå-
ga. Jo, jo - han menar kanske att unga män med låg
disponibel inkomst, som är den samhällsgrupp som i
dag ökar sitt spelberoende, skall få ytterligare en
spelvariant att skuldsätta sig för.
En gång i tiden, för så där 25 år sedan, talade jag
om olika typer av opium till folket för att dämpa
samhällskritiken. Greppen är kända, men jag kanske
uttrycker mig lite annorlunda i dag.
Mina tankar går nu till den tavla som vi i kulturut-
skottet såg när vi var på Moderna museet. Den heter
Är du lönsam lille vän? och är målad av Peter Till-
berg. Tavlan är fylld av barn som sitter i sina skol-
bänkar. De ser inte glada ut. De kanske inte känner att
det som de har att ge till samhället är det som sam-
hället vill ha av dem. Det är ju så att på vår väg ut i
samhället förväntas vi att bli lönsamma på något sätt.
Och nu förväntas en del av det uppväxande släktet
finansiera statens budget med kasinospel, utifrån en
internationell modell med möjlighet att under samma
kväll spela bort i princip hur mycket pengar som
helst. Även eventuell vinst kan bli snuskigt stor. Det
är självfallet det som lockar; drömmen om att bli rik.
Kanske det är det som socialdemokraterna vill ge sina
väljare - drömmar - så att även Kalle, 20 år, och
Muhammed, 21 år, båda med avbrutna gymnasiestu-
dier, skall veta att de kan få vinsten någon gång i
livet, om de bara spelar.
Baksidan av medaljen, fru talman, är väl doku-
menterad och debatterad här i kammaren. Socialde-
partementets beställda forskningsrapport om spelbe-
roende borde först analyseras. Men det verkar som
om majoriteten här i riksdagen har förflyttat sitt fokus
från sociala konsekvenser till ren inkomstmaxime-
ring. Extra trist är att regeringen räknar med en net-
toinkomst på 200-300 miljoner från just denna nya
typ av kasinoform. Det är en hög siffra och i slutän-
dan kan det bli fråga om blodspengar.
Ett argument som klingar isande tomt här i kam-
maren är att statlig kasinoverksamhet eliminerar eller
kraftigt minskar illegal spelverksamhet. Nu vill jag att
ni som i utskottsbetänkandet stöder denna argumente-
ring lägger fram bevis för att så är fallet.
På en hearing, som Svenska Spel anordnade nu
under våren, dementerade Stockholmspolisen å det
bestämdaste ett sådant påstående. Enligt dem är det
fråga om två helt olika målgrupper, varav den ena
inte tål dagsljus. Att tro att de som i dag spelar illegalt
i Stockholm kommer att låta sig registreras, fotogra-
feras och sedan följas av internkamera är inte bara
befängt, utan det är faktiskt - jag skall avstå från det
uttrycket.
Eftersom Stockholmspolisen dementerar hu-
vudargumentet för kasinoförespråkarna, faller också
skälet till att lokalisera kasinon i storstadsområden,
utifrån den nya skrivningen i utskottsbetänkandet där
man försöker att minska inkomstmaximeringen lite
grann, att dämpa den, som man sade från Centerparti-
et. Ni hävdar ju nu att det är för att stävja den illegala
verksamheten som de skall placeras i storstadsregio-
nerna. Ni borde i stället som majoritet kunna stödja
de som vill ha turistkasino genom att förorda att inga
kasinon förläggs till just storstadsområdena. Grunden
för att turistkasino skall fungera är ju, enligt bl.a.
kommunpolitikerna på Öland, att just Stockholm inte
får kasino. Jag tycker att åtminstone Centern, kanske
också Folkpartiet men mest Centern som lands-
bygdsparti, borde ha kunnat driva denna linje fullt ut.
Från Miljöpartiets sida utgår vi nu från att polisen,
när detta beslut är fattat här i kammaren, kommer att
tilldelas extra resurser för det ytterligare arbete som
de kommer att få.
I sammanhanget vill jag också passa på att på-
minna om att Brottsförebyggandet rådet menar att
spelskulder är brottsalstrande. Om det är eliminering
av illegal spelverksamhet som utgör grundmotivet för
att införa ytterligare en ny spelform i Sverige, kan jag
bara ge samma råd som Stockholmspolisen ger:
Skärp straffsatserna för de illegala kasinoanordnarna.
I dag är det lite dagsböter som döms ut, kanske li-
ka mycket som den illegala spelklubben drar in på en
kvälls spelande. Om det inte är ett eliminerat spelan-
de utan ytterligare spelförströelse som riksdagens
majoritet vill erbjuda, ge då våra folkrörelser ett stör-
re handlingsutrymme att med ny teknik utveckla det
lokala klubbspelandet - det som det finns både efter-
frågan på och vilja att göra i dag.
Då kommer jag osökt in på folkrörelsernas andel
på svensk spelmarknad, fru talman. Vi har här i riks-
dagen bestämt att det skall råda balans mellan de tre
aktörerna på spelmarknaden: Svenska Spel, Trav och
Galopp och folkrörelsebaserad verksamhet.
Flera gånger tidigare, närmare bestämt två gånger,
har riksdagen fastslagit att folkrörelsernas andel av
spelmarknaden skall öka. Med dagens beslut kommer
den att minska ytterligare. Men eftersom det finns en
tröghet i beslutet om att byta ut just varuautomatspel-
en mot värdeautomatspelen, finns det faktiskt tid för
kommande snabbutredning att ge förslag om att t.ex.
folkrörelseägda spellokaler skall få ha eget ansvar för
de nya värdeautomatspelen. Det finns tid. Det handlar
bara om ungefär 200 värdeautomatspel av totalt
7 200.
Jag vill hänvisa till majoritetstexten i utskottsbe-
tänkandet, där det bl.a. står att den utredning som nu
skall bli väldigt målinriktad och ta fram konkreta
förslag skall arbeta snabbt, att vi har tagit intryck av
den uppfattning som Folkrörelsernas samarbetsorga-
nisation för lotterifrågor, FSL, har gett uttryck för i
skrivelse till utskottet och att dessa synpunkter skall
finnas med som en del av underlaget när utredningen
studerar olika möjligheter att påverka fördelningen av
spel- och lotterimarknaden i landet.
Även om det är Svenska Spel som nu kommer att
placera ut värdeautomatspelen också i bingohallar,
finns det ingenting i dag som säger att folkrörelserna
själva inte kan ta ansvar för dessa automater, under
förutsättning att säkerhetsfrågan och kontrollen kan
lösas. Mycket tyder i dag på att de kan komma att
lösas.
Med detta vill jag yrka bifall till reservation 8 un-
der mom. 8, som innebär avslag på införande av ny
spelform på kasino. Jag hoppas att partigrupperna
tillåter fri röstning i den här frågan, eftersom de parti-
er som nu bildat majoritet är djupt splittrade.
Jag förväntar mig också, fru talman, att Roy
Hansson definierar de goda skäl han talar om för att
illegal spelverksamhet skall minska vid införande av
en ny kasinolag. Vilka är de goda skälen, Roy Hans-
son?
Anf. 35 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Ewa Larsson inledde med att tala om
att det skulle bli ökade samhällskostnader. Det hop-
pas jag att det inte blir. Jag ser tvärtom arbetstillfällen
som detta kommer att skapa och tror att det illegala
spelet kommer att minska med den kontroll som
kommer att vara.
Ewa Larsson säger också att det inte är ett efter-
frågat spel. Det kan jag förstå, eftersom Ewa Larsson
säger nej till kasinoverksamheten. Men jag kan alltså
bedyra att jag har haft kontakt med oerhört mycket
folk. Det finns ingen fråga hittills under det här året
som så många har talat med mig om, för vi är ju före-
språkare.
Då kommer man, speciellt från småorterna, och
säger: Här vill vi ha ett kasino. Här kan det betyda ett
lyft. Här kan vi öka tillströmningen av turister. Det
skapar arbetstillfällen, och det är bra för oss. Som
centerpartist, som en som värnar om landsbygden,
tycker jag att det är väldigt viktigt att hitta inkomst-
källor i glesbygden.
Sedan angriper Ewa Larsson oss och undrar varför
vi talar om detta med storstäder. Jo, vi tycker att det
väldigt viktigt med storstäderna. Vi värnar som sagt
om glesbygden. Skall man inte där få möjlighet att
åka till Stockholm och möta dessa spel? Man kanske
inte vill åka till Åre, Visby eller Piteå eller vad det nu
blir, för man har nog av landsbygd, vinter och snö -
eller bad beroende på var man nu kommer från. Så
jag vill ifrågasätta kommentarerna om de ökade sam-
hällskostnaderna och om efterfrågan.
Anf. 36 EWA LARSSON (mp) replik:
Fru talman! Det var tre frågor, tror jag. Först var
det arbete. Ja, men hur skall de som i dag har auto-
mater ute på restauranger i hela Sverige kunna ha
kvar sina automater? Hur skall det kunna fortsätta
vara efterfrågan på dem? Minskar den efterfrågan så
kanske restaurangen får lägga ned sin verksamhet.
Det var just det som den grupp som uppvaktade oss i
kulturutskottet talade om, Birgitta Sellén. Den vädja-
de om att vi inte skulle förlägga några kasinon till
Stockholms stad. Det här kan alltså tvärtom ge mins-
kad sysselsättning på restauranger ute i landet. Den
kan öka i Stockholm ja, men inte i landet.
Det andra är att förlägga kasinon till Stockholms
stad. Det är ju också så att de som har uppvaktat Bir-
gitta Sellén, de som har uppvaktat Centerpartiet, har
varit förespråkare för turistkasinon. Där har ett av
huvudskälen varit att om turistkasinon skall fungera
skall de inte finnas i Stockholm. Annars åker man
inte till Öland och spelar utan man spelar i Stock-
holm, för där finns det.
Turismen ökar i Stockholm varje år, Birgitta Sel-
lén, utan kasino. Vi klarar oss utmärkt med turism
utan kasino. Vi har så oändligt mycket att ge. Vi
behöver inte kasino. Men Öland kanske skulle vilja
ha det. Nu är ju inte vi förespråkare för kasino, men
Birgitta Sellén är det. Därför tycker jag att Centern
kunde driva den här linjen hårdare.
Sedan till detta med minskad illegal spelverksam-
het. På vilket sätt har Centern argument som bestrider
det Stockholmspolisen säger? Stockholmspolisen är
fackorganet som sköter den här verksamheten. De har
helt andra förslag för att minska illegal spelverksam-
het, nämligen höjda straffsatser.
Anf. 37 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Jag kan hålla med polisen om att man
skall höja straffsatserna för illegalt spel. Men vi hop-
pas och tror att vi med kasinon kan minska det ille-
gala spelet. Då får vi ju något färre som skall ha det
höga straffet.
Vi tror också på det här att det blir fler turister i
småorterna och att detta därför kommer att gynna de
orterna på ett väldigt bra sätt. Men, som jag sade
tidigare, vi har befolkning ute i landet som har råd
med en semester och väljer att förlägga den i Stock-
holm. Då kan det vara så i en familj att några kanske
går på Skansen och Gröna Lund och andra tycker att
det är kul att fara till Stockholm, för där kan jag spela
på kasino. Då behöver jag inte samtidigt dra i väg till
något annat. Det kan också vara ett sätt att hålla ihop
familjen så att man inte drar åt olika håll. Så vi tror
väldigt mycket på det här. Vi tror faktiskt att det
kommer att betyda mycket positiva saker.
Anf. 38 EWA LARSSON (mp) replik:
Fru talman! Nu är ju grunden i den här proposi-
tionen att man skall dra in pengar, mellan 200 och
300 nya miljoner kronor till statskassan. Det är därför
regeringen inte föreslår det som Birgitta Sellén kan-
ske innerst inne vill, och som kanske också Folkparti-
et var inne lite på, att endast förlägga kasinospel utan-
för storstadsregionen. Öregrundsregionen kommer
också att få kasino, eller hur? Det kanske blir i den
här nya pinnen som man skall sätta upp ute på åkern.
Det kanske är däruppe, i den regionen, som det nya
kasinot kommer att ligga.
Stockholm klarar sig utan kasino. Det finns ingen
efterfrågan i Stockholms stad. Det finns inget parti
som enat har drivit den frågan i Stockholm. Inget
politiskt parti har enat drivit den frågan i Stockholm.
Betong-Rolle har varit sossarnas talesman tillsam-
mans med en handfull till. Men det finns inget parti
som har detta inskrivet i sitt partiprogram. Låt kom-
munpolitikerna i Stockholm driva frågan om vad vi
vill ha, inte riksdagen och Centerpartiet.
Anf. 39 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Det är en något konstig ordning att
man från talarstolen blir uppmanad att ta till orda,
men jag är naturligtvis tacksam för det här ytterligare
tillfället jag fick att yttra mig.
Ewa Larsson frågar vilka goda skäl jag har för det
här. Ett gott skäl är ju att kasinon bör finnas i Sverige
precis som det finns i alla andra länder. Varför skall
vi vara udda jämfört med andra länder? Att ge Sveri-
ge och svenskarna förtroendet att hantera det här
tycker jag är ett gott skäl.
Ett annat skäl är att vi vet att det i dag finns ille-
galt kasinospel. Det tycker jag inte skall finnas. Kan
man komma till rätta med detta är det ett fullgott skäl.
Det måste ju vara bättre att ha kontroll på det spel
som ändå förekommer än att det sker bakom stängda
dörrar där det inte är någon kontroll över huvud taget.
Ytterligare ett gott skäl är det som togs upp i dis-
kussionen mellan Birgitta Sellén och Ewa Larsson
angående den regionalpolitiska delen. Vi fick ju från
Öland höra vilken positiv syn man har på detta från
hela den sydöstra regionen. Jag vet också att andra
delar av Sverige har samma positiva syn just för att
stärka turisminslaget i den regionalpolitiska delen.
Det tycker jag är fullgoda skäl nog.
Anf. 40 EWA LARSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag måste göra Roy Hansson lite be-
sviken. Alla andra länder har inte kasino med inter-
nationella spelvinster. Det är inte så. En del länder
har det. Alla andra länder har det inte. Det beror på
vilka länder man vill jämföra sig med. Det finns län-
der som tillåter knark, och de flesta länder tillåter att
man köper prostituerade. Det gör vi inte i Sverige.
Det är alltså ett kulturskifte i Sverige som vi kommer
att fatta beslut om här i riksdagen i nästa vecka.
De utvecklingsländer som i dag söker lån från
Världsbanken, och som också satsar på kasinon med
internationella spelvinster, beviljas inte längre lån.
Världsbanken anser inte att man skall bygga in en
sådan verksamhet i ett lands finansieringsmodell. Det
gör vi i Sverige nu. Vi har brutit med en kultur.
Jag har fortfarande inte fått svar, Roy Hansson, på
vilka goda skäl som du och Moderaterna har för att
det här skall minska illegal spelverksamhet i Stock-
holms stad. Vad har du för argument som bestrider
Stockholmspolisens påstående om att det här är två
helt olika målgrupper varav den ena inte tål dagslju-
set?
Anf. 41 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Det är tydligen tekniken och model-
len att man skall försöka misstänkliggöra den här
verksamheten genom att införa andra begrepp. Tidi-
gare var det alkoholen och nu är det andra saker som
vi absolut inte vill ha. Jag tycker att man skall disku-
tera sakfrågan som den är, och sakfrågan gäller nu att
införa kasino i Sverige i begränsad omfattning.
Med andra länder menar jag naturligtvis dem som
är jämförbara med Sverige i Europa och i den ut-
vecklade delen av världen. Det är det jag menar. Vi
svenskar bör inte på något sätt vara sämre skickade
att hantera detta än man är på andra håll.
Det goda skälet, som jag ser det, är att minska det
illegala spelet. Det är möjligt att Stockholmspolisen
har haft en annan uppfattning. Men jag har hört
mängder av andra instanser som har sagt just att när
man får ett alternativ kommer man att välja det posi-
tiva alternativet i stället. Som jag sade i mitt anföran-
de kommer inte allt illegalt spel att försvinna. Det tror
jag inte för en sekund. Men kan vi minska och be-
gränsa det så är det vällovligt i sig.
Sedan, fru talman, nämnde jag den positiva bild
man har när det gäller att kunna stärka turismen i
vissa regioner. Det skall man absolut inte heller bort-
se från.
Anf. 42 EWA LARSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag kan bara beklaga, för jag tycker
också att vi skall prata om sakfrågan, att Roy Hans-
son fortfarande inte har talat om hur det här kommer
att minska den illegala spelmarknaden här i Stock-
holm. Han talar om en mängd andra instanser. Vilka
andra instanser? Jag hänvisar till Stockholmspolisen.
Det är för mig den tyngsta instansen.
Flera här i kammaren har tidigare pratat om
Brottsförebyggande rådet. Det är en annan mycket
tung instans i det här sammanhanget. Vilken mängd
andra instanser stöder sig Roy Hansson på när han
säger att den illegala spelverksamheten skall minska?
Anf. 43 LARS WEGENDAL (s):
Fru talman! Kulturutskottets betänkande KrU11
handlar, vilket har framgått av tidigare diskussion och
de andra anförandena här, om spel. Det handlar om
att tillåta kasinospel i Sverige men det handlar även
om varuspelsautomater och värdeautomater och om
några viktiga aspekter kring spelandet, nämligen
folkrörelsernas andel av den totala spelmarknaden,
illegala spel och spelberoendefrågan.
Utskottet har behandlat regeringens proposition
och i samband därmed ett antal motioner med anled-
ning av propositionen och även motioner från all-
männa motionstiden 1997 och 1998.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan i dess helhet och därmed även avslag på samt-
liga reservationer.
Som grund för det vidare resonemanget i mitt an-
förande är det viktigt att ha i åtanke att den svenska
spel- och lotterimarknaden i allt väsentligt är förbe-
hållen tre olika parter, nämligen staten, folkrörelserna
och hästsporten. Tanken bakom denna ordning är att
inkomsterna från spel skall komma allmänna eller
allmännyttiga ändamål till godo. Kommersiella in-
tressen tillåts bara inom restaurangkasinoverksamhet
och varuautomatspel samt i viss mån på marknads-
och tivolinöjen. Att kommersiella intressen tillåts på
dessa ställen förklaras främst av att man anser dessa
spel vara spel uteslutande av förströelsekaraktär där
tanken att vinna inte varit det dominerande.
Omsättningen på den svenska spel- och lotteri-
marknaden är omkring 29-30 miljarder kronor. De
två största aktörerna på marknaden är AB Svenska
Spel med en marknadsandel på ca 45 % och AB Trav
och Galopp med en marknadsandel på ca 33 %. Folk-
rörelserna, som främst anordnar lotterier och bingo-
spel, har en minskande marknadsandel som i dag
uppgår till endast ca 17 %.
Enligt de beräkningar som gjorts i Lotteriutred-
ningen kan man anta att den illegala spelmarknaden
har en omsättning på drygt 1 miljard kronor, omkring
4 % av marknaden.
Fru talman! Det är med glädje som jag konstaterar
att samtliga partier väldigt tydligt framhåller vikten
av att folkrörelsernas andel av spel- och lotterimark-
naden måste ökas. Regeringen och utskottsmajorite-
ten föreslår att en utredning tillsätts som får i uppdrag
att snabbt lägga fram förslag om hur detta kan ske.
Utredningen bör kunna lägga fram ett förslag till
hösten och därmed beredas tillsammans med Lotteri-
lagsutredningens slutbetänkande och den prövning av
förlängda tillstånd för spel till AB Svenska Spel och
AB Trav och Galopp som skall ske inför det kom-
mande årsskiftet.
Min förhoppning är att utredningen kommer till
ett resultat där man konstaterar att de tre aktörerna
bör ha ungefär var sin tredjedel av den totala spel-
marknaden. Sedan är det inte säkert att man därmed
fullt ut klarar ut folkrörelsernas långsiktiga ekono-
miska försörjning, utan det är högst troligt att ytterli-
gare en utredning måste tillsättas för att finna svaret
på denna fråga. Detta bör ske när man tydligt kan se
hur den föreslagna kasinoverksamheten inverkar på
den övriga spelmarknaden.
I detta sammanhang är det också glädjande att
konstatera att regeringen nu menar att det finns så
tillförlitliga prognoser att det är möjligt att införa det
beslutade vinstdelningssystemet. Jag utgår från att
detta system sjösätts i den kommande budgeten.
Fru talman! Lotteriinspektionen har en viktig roll
som tillståndsgivare och kontrollmyndighet på den
svenska spelmarknaden. Enligt utskottsmajoriteten
bör inspektionens roll ytterligare stärkas. Det innebär
att ytterligare resurser bör tillföras i den kommande
budgetpropositionen och att inspektionen delegeras
tillståndsgivningen även för AB Svenska Spel och
AB Trav och Galopp.
Det förslag som blivit mest omskrivet och disku-
terat i detta betänkande är det som en utskottsmajori-
tet föreslår, nämligen att kasinon av internationellt
slag skall bli tillåtna i Sverige. Detta är en fråga som
från och till under ett tjugotal år diskuterats i Sveriges
riksdag. Senast frågan var uppe var 1997, då kulturut-
skottet behandlade ett par motioner i ämnet och riks-
dagen sedermera med överväldigande majoritet fatta-
de beslut om att uppdra åt regeringen att ta ställning i
frågan. Detta uppdrag från riksdagen har regeringen
haft att hantera. Äntligen har man nu satt ned bägge
fötterna. Man menar att vid en avvägning av de för-
och nackdelar som finns kan mycket göras för att
begränsa nackdelarna, varför övervägande skäl talar
för att etablera kasinon i Sverige.
Självklart har vi socialdemokrater mycket ingåen-
de diskuterat de nackdelar som denna i någon mening
nya spelform har för det svenska samhället. Men vi
har också försökt att analysera de positiva effekterna
av kasinon. Vår slutsats har blivit att med de kraftiga
restriktioner som omgärdar spelformen, med den
utökade satsning som kommer att göras för att både
motverka och stödja spelberoende samt detta med att
förslaget motverkar illegalt spel och nyrekrytering till
illegalt spel, är det försvarligt att som näst sista land
inom EU och som fjärde sista land i Europa tillåta
kasinon med internationella regler.
Att förslaget dessutom ger positiva sysselsätt-
ningseffekter och ett ekonomiskt tillskott till statens
kassa är naturligtvis bara bra. Men det är viktigt för
oss att staten är huvudman. Ett statligt bolag kan
åläggas att ta ansvar och hänsyn som står i strid mot
kortsiktiga kommersiella företagsekonomiska över-
väganden. På samma sätt är det viktigt att man har en
tydlig registrering och en 20-årsgräns för tillträde.
En fråga som har diskuterats mycket under den
senaste tiden är lokaliseringen av dessa kasinon. De
två huvudalternativ som finns är storstadslokalisering
och turistortslokalisering. När utskottet behandlat
denna fråga har vi som är för verksamheten över
huvud taget också blivit överens om att det faktiska
lokaliseringsbeslutet skall tas av regeringen. Men
samtidigt sänder vi med i betänkandet en tydlig mar-
kering att regeringen vid sina beslut skall ta regional-
politiska hänsyn och att utskottet ser positivt på loka-
liseringar även utanför storstadsregionerna.
Fru talman! En annan del av betänkandet handlar
om automatspel. I ärlighetens namn skall jag även
nämna att det i betänkandets kasinodel finns en auto-
matspelsfråga som är kontroversiell men som har
betydelse för kasinots lönsamhet, nämligen pen-
ningautomaterna. Dessa automater har varit förbjudna
i Sverige sedan 1979, med undantag av på fartyg i
internationell trafik.
Alla minns väl den diskussion som fördes i slutet
av 70-talet. Man ville att dessa automater skulle kun-
na placeras ut i affärer, på bensinstationer och på
kaféer. Orsaken till att man då förbjöd dessa automa-
ter var att man inte kunde kontrollera dessa spel och
att man ansåg att de medförde risker för sociala ska-
deverkningar i form av dåliga ungdomsmiljöer.
I kasinomiljön är situationen en helt annan, med
åldersgränser, registrering och kontroll, så utskotts-
majoriteten har kommit fram till att det är möjligt att
tillåta penningautomater i denna miljö. Det innebär
att dessa automater inte kommer att tillåtas i någon
annan miljö än på kasinon.
Övriga automatspel är varuspelsautomater och
värdeautomater. Den ursprungliga tanken var att alla
automatspel skulle behandlas i ett samlat betänkande.
Det är också troligt att när Lotterilagsutredningen
lägger sitt slutbetänkande kommer alla automatspel
att regleras på ett samlat sätt.
Orsaken till att vi redan nu föreslår att nya be-
stämmelser skall införas i lotterilagen är att vinstut-
betalningarna inte fungerat så som det var tänkt när
nu gällande lagstiftning infördes. Vinster på varuspel-
sautomater har förändrats från att ha varit riktiga
varor till att vara föremål som är avsedda att lösas in
mot kontanter. I praktiken har de alltså fungerat som
värdeautomater men med den stora skillnaden att
varuspelsautomater fått ställas ut på fler ställen där
spelet är avsevärt svårare att kontrollera.
Detta har inneburit att antalet varuspelsautomater
drastiskt har ökat sedan lagen ändrades 1997 samti-
digt som antalet värdeautomater ej har ökat på det sätt
som planerats under motsvarande period. Men även
värdeautomaterna har inneburit problem. De värde-
bevis som utgör den största delen av den eventuella
vinst man får har i stor utsträckning lösts in mot kon-
tanter och inte som var avsett mot presentkort.
De förändringar som vi nu föreslår innebär att va-
ruspelsautomater endast får placeras ut på offentlig
nöjestillställning i form av tivoli eller liknande och
inte som i dag i bl.a. bingohallar. Dessutom införs ett
förbud mot inlösen av varuvinster.
När det gäller värdeautomater är det automater där
tillstånd endast får lämnas till ett företag som ägs av
staten. I dag finns ca 4 000 värdeautomater, men
Svenska Spel har tillstånd att utplacera totalt 7 000.
De placeras i dag ut främst på restauranger, och man
har ett mycket bra fungerande kontrollsystem. Men
som jag tidigare nämnde är vinstutbetalningssystemet
inte bra, då det både är krångligt och ger utrymme för
svartväxling. Av detta skäl föreslår utskottsmajorite-
ten att vinst begränsas till högst 500 kr per spel mot i
dag 1 100 kr och att det i sin helhet får utbetalas
kontant. Detta bör innebära, menar utskottet, att at-
traktionskraften hos dessa spel ökar och att det över-
skott som planerats kan komma folkrörelsernas barn-
och ungdomsrörelser till godo.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att i och
med att varuspelsautomater inte längre får placeras ut
i bingohallar föreslår utskottsmajoriteten att man i
stället skall få möjlighet att placera ut 500 värdeau-
tomater. Utskottet har därvidlag poängterat vikten av
att man säkerställer ett kontrollsystem av mycket hög
kvalitet men också att den planerade utredningen om
folkrörelsernas andel av spelmarknaden skall ta hän-
syn till de synpunkter som framförts av bl.a. Folkrö-
relsernas samarbetsorgan för lotterifrågor.
Min förhoppning är att denna nya ordning i
bingohallarna skall innebära att idrottsrörelsen verk-
ligen får det överskott på ca 100 miljoner som rege-
ringen föreslår i idrottspropositionen och som skall
behandlas i riksdagen under sensommaren.
Anf. 44 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Lars Wegendal tog upp huvudmanna-
skapet och gläds dessutom åt att vi är så många som
vill att folkrörelsernas andel skall öka när det gäller
spel. Jag kan då inte begripa varför man är så mycket
för statliga monopol, både när det gäller kasinoområ-
det och när det gäller värdeautomaterna i bingohal-
larna.
Det som sades om att en tredjedel av spelmarkna-
den skulle gå till folkrörelserna var väl i och för sig
ett bra mål. Men hur skall man nå det med det mono-
poliserande som finns i majoritetsförslaget?
Anf. 45 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Riksdagen har i ett beslut 1995 slagit
fast att staten bör äga, styra eller på annat sätt ha
insyn hos de stora aktörerna på spelmarknaden. Ge-
nom ett statligt ägande ges det bättre förutsättningar
att stävja eventuella risker med olika spelformer. Det
är motivet. Staten kan som ägare genom ägardirektiv
på ett snabbare sätt styra verksamheten. Sedan har
AB Svenska Spel en mycket god kunskap, inte minst
om automatspel, och automatspel är en viktig del i
kasinot. Detta innebär naturligtvis att AB Svenska
Spel med egen kompetens inte från första dagen skall
driva dessa kasinon. Naturligtvis måste bolaget an-
vända sig av kunniga operatörer som måste hyras in.
Först därefter kan man ta över verksamheten.
Jag tror att det är viktigt att den utredning som
förhoppningsvis nu kommer att tillsättas förutsätt-
ningslöst får titta på fördelningarna. Det gäller de
olika typerna av spel. Personligen tror jag inte att
kasino blir föremål för föreningsdrift.
Anf. 46 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag förstår fortfarande inte riktigt hur
Lars Wegendal skall kunna uppnå dessa 33 % med
det tänkande och den argumentering som han tar
fram. Detta blir ju en mycket kringgående rörelse
också när det gäller fördelning av pengar. Där har vi
uppenbart olika inställning till statligt engagemang.
Lars Wegendal vill ju uppenbarligen gärna vara med
och styra i de flesta fallen, medan vi från Folkpartiets
sida gärna ser att bl.a. folkrörelserna kan få möjlighet
både att slippa stå med mössan i hand och be om
pengar och att själva driva både kasinon och vär-
deautomaterna i bingohallarna. Det gäller väl inte
bara idrottsrörelsen, utan det är väl folkrörelserna i
stort som tar hand om detta?
Jag tycker att det är viktigt att man tar till vara allt
det engagemang som finns i folkrörelserna.
Anf. 47 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Ja, det är viktigt att vi tillvaratar detta.
Jag har under den tid som nu har förflutit då vi har
diskuterat frågorna uppvaktats av en mängd olika
organisationer. Och jag är inte riktigt säker på att man
kan föra ihop de olika synpunkterna och komma fram
till ett konkret resultat. Men jag tror att det är fullt
möjligt att i en utredning som skall gå snabbt komma
fram till den här fördelningen mellan de olika aktö-
rerna på spelmarknaden utan att man i dagsläget talar
om att kasinon skall ha föreningsdrift.
Anf. 48 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Lars Wegendal gjorde ett tappert för-
sök att försvara återinförandet av de enarmade ban-
diterna. Hela kasinoverksamheten bygger ju på att de
finns med, därför att all annan verksamhet på kasinon
är mycket personalintensiv och kostar alltså mycket
pengar att driva. Men de enarmade banditerna skall
ge överskottet, vinsten.
Ja, det blir kontroll. Nu var det ju inte i första
hand ungdomarna som spelade bort sina pengar under
den tid som vi hade dessa automater, utan det var
faktiskt vuxna människor och i hög grad kvinnor,
låginkomsttagare bland kvinnorna, som var det stora
folkhälsoproblemet. Det problemet löser vi alltså inte
med en 20-årsgräns.
Jag är förvånad över att Erik Åsbrink lyckades
övertala den socialdemokratiska riksdagsgruppen att
gå med på detta förslag.
Övervägande skäl talar för, säger Lars Wegendal.
Man har gjort beräkningar av antalet arbetstillfällen,
och man har ganska exakta siffror också på över-
skottet. Etableringsfasen kommer att ta ett par år. Och
det sägs att den är kostsam. Vilka beräkningar har
gjorts av vilka kostnader som staten kommer att få
under dessa två år?
Anf. 49 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! När riksdagen fattade sitt beslut 1997
att uppdra åt regeringen att ta ställning i denna fråga
och återkomma med förslag till riksdagen var det en
överväldigande majoritet för det förslaget. Men även
då ställde sig Kristdemokraterna, Vänsterpartiet och
Miljöpartiet vid sidan om. De menade att riksdagen
egentligen direkt kunde avvisa idén om att etablera
kasinon. I dag är egentligen positionerna desamma.
Samma partier är för förslaget, och samma partier är
emot förslaget. På samma sätt är det med argumenta-
tionen. När regeringen och utskottsmajoriteten talar
om ekonomiskt överskott, då säger minoriteten att det
inte finns belägg för detta. När utskottsmajoriteten
hävdar att införandet av internationella kasinon har en
positiv effekt när det gäller att betydligt minska det
illegala spelet säger minoriteten att det inte finns
belägg för detta. Och när vi från majoriteten hävdar
att införandet har en positiv effekt när det gäller sys-
selsättningen, säger minoriteten att det inte är troligt.
Min uppfattning är att fördelarna med att införa
dessa kasinon överväger nackdelarna. Jag delar där-
vidlag Lotteriutredningens delrapport om kasinoverk-
samheten. En kristdemokrat var för övrigt ordförande
i utredningen och hade egentligen inte någon avvi-
kande mening.
Jag har också odelat förtroende för Lotteriinspek-
tionen och det statliga spelföretaget.
Jag är övertygad om att man med interna åt-
gärdsprogram kan motverka uppkomst av överdrivet
spel, och jag är övertygad om att man kan motverka
eventuella risker med penningtvätt.
Några direkta uppgifter på vad kostnaderna kom-
mer att vara under etableringsfasen har jag inte att
tillgå i dag.
Däremot finns det egentligen ingenting som talar
för att svenskar är sämre rustade än andra att hantera
de frestelser ett internationellt kasino kan ge upphov
till.
Anf. 50 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Det var en intressant föreläsning som
inte så mycket tog upp de frågor som jag var inne på.
Det går alltså att beräkna överskottet ganska väl, men
det går inte att beräkna etableringsfasen, som dock
sägs bli kostsam.
Nu kommer vi att få möjlighet att följa det här,
och vi kommer att få se vem som får rätt när det gäl-
ler arbetstillfällen och överskott. Vi har ju en del
annat att jämföra med, inte minst när det gäller hur
man har förhandlat i fråga om fördelningen av pengar
och hur stort överskottet har blivit av den spelverk-
samhet vi har i dag.
Jag vill bara kort ta upp en annan fråga. Folkrörel-
serna är oerhört besvikna på regeringen. I går kunde
vi se en stor artikel i Aftonbladet som hade som ru-
brik: Regeringen har grundlurat oss. Det är ett otal
organisationer som står bakom den artikeln. De und-
rar varför inte regeringen vill betro folkrörelserna
med att själva driva spel och också med att direkt få
överskottet i stället för att det skall fördelas via
Svenska Spel.
Det var ett väldigt intressant utspel vi fick här.
Lars Wegendal och socialdemokraterna anser att
fördelningen skall vara en tredjedel till var och en.
Det är ett helt nytt inslag, och jag välkomnar om det
är ett nytänkande. Men jag välkomnar inte den här
förhalningstaktiken som vi nu känner igen. År efter år
uttalar riksdagen att folkrörelserna skall ha mer peng-
ar i förhållande till staten, och år efter år fördröjs det
här med utredningar.
Från 1996 har vi väntat på att vinstdelningssys-
temet skall komma i gång. Nu beräknas vinstdelning-
en i budgeten. Ja, vi kan ju hoppas det.
Anf. 51 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! En av de frågor utskottet har diskute-
rat allra mest är just vem som skall ha rätt att placera
ut värdeautomaterna i de föreningsdrivna bingohal-
larna. Det har inte varit så mycket formerna kring
själva spelet i bingohallarna som har diskuterats, utan
mest om föreningslivet eller Svenska Spel skall ha
tillståndet.
Vår uppfattning är att överskottet när det gäller
dessa automater skall tillfalla idrottsrörelsen generellt
och inte specifikt de föreningar som anordnar spelet.
Enligt RF finns det i dag fördelningsmodeller att
använda för att fördela överskottet. Samtidigt avvisar
inte utskottet möjligheten för föreningarna att i en
framtid få möjlighet att själva ha tillståndet för auto-
materna.
Men under den närmaste tiden talar säkerhetsas-
pekterna för att Svenska Spel skall driva även dessa
automater. Sedan menar utskottet att den utredning
som tillsätts skall ta hänsyn till FSL:s synpunkter när
framtidens ordning bestäms. Självklart får denna
fråga betydelse när det skall bestämmas hur folkrörel-
sernas andel av spelmarknaden skall stärkas.
Anf. 52 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Lars Wegendal talade väl för att folk-
rörelsens andel skulle öka. Ja, han t.o.m. beskrev att
den skulle vara en tredjedel av spelmarknaden. Det är
naturligtvis vällovligt, och det önskar vi säkert alli-
hop. Men då får jag det inte att gå ihop. Jag förstår
inte varför socialdemokraterna går emot när man nu
har möjlighet att göra det här. Vi talar då om de till-
kommande 500 värdeautomaterna i bingohallar. Det
vore ju ett lämpligt första steg för att klara åtminstone
en liten del på väg mot den här tredjdedelen. Men
detta röstar man då emot. Och det stämmer naturligt-
vis inte. Det är möjligen fagert tal från talarstolen,
men i verkligheten, när man skall rösta på tisdag, blir
det någonting annat.
Jag kan dock notera att Lars Wegendal nog var
ganska kritisk mot regeringen. 1997 röstade man för
att man skyndsamt skulle komma med förslag, och nu
skriver vi 1999. Och det tycker jag väl också är gans-
ka bra.
Fru talman! Min huvudreplik just nu är att jag
tycker att det är märkligt att socialdemokraterna kan
försvara införande av monopol. Det hänvisas till att
man skulle kunna reglera detta. Men det kan man
naturligtvis göra på annat sätt när man ger konces-
sion. Sedan finns det ju också i reglerna att man kan
lösa det på annat sätt än just genom monopol. Men
här skall införas statligt monopol, trots att regeringen
tydligen vet att det nog inte är tillåtet.
Man skriver i propositionen att man inte skall pe-
ka ut något företag. Men det skall vara ett statligt
företag och det finns bara ett, och då är det ett mono-
pol. Man vet att Lagrådet avråder det här bestämt.
Man vet att det finns en rättsprocess mot det finska
monopolet, där det med all sannolikhet kommer att
bli ett förbud.
Tyvärr finns det inte någon regeringsrepresentant
här i dag, vilket jag beklagar. Men då får väl Lars
Wegendal ikläda sig den rollen. Hur avser socialde-
mokraterna och regeringen agera om det nu kommer
ett avgörande i EG-domstolen mot det finska mono-
polet? Vad händer då? Vore det inte bättre att redan
nu förebygga detta? Det kan man enkelt göra genom
att stödja reservaton nr 9.
Anf. 53 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Grunden för vårt ställningstagande är
att vi anser att det skall vara ett statligt bolag som
driver denna typ av verksamhet. Min uppfattning är
att det föreliggande förslaget inte är en diskriminering
av utländska personer. Alla näringsidkare behandlas
på ett likvärdigt sätt, alltså även svenska. Inrättandet
av ett statligt monopol är ett ändamålsenligt sätt att se
till att kasinospel inte utnyttjas bedrägligt för att på
spelarnas bekostnad gynna kommersiella intressen.
Utskottet har ju diskuterat det här också och anser
i likhet med Lagrådet att det inte finns anledning att
undanta kasinospel från de gängse principerna som
tillämpas på den svenska spelmarknaden. Sedan
måste vi som alla andra medlemsländer inom EU
naturligtvis rätta oss efter EG-domstolen om de fattar
ett sådant här beslut.
Nu är det inte någon självklarhet, så som Roy
Hansson säger. Det som nu har förekommit är ju att
åklagaren har gjort en inlaga till domstolen. Sedan
kommer det naturligtvis att bli en normal rättslig
process, och där är det inte en självklarhet att åklaga-
rens synpunkter kommer att vara de vinnande.
Anf. 54 ROY HANSSON (m) replik:
Fru talman! Jag noterar att Lars Wegendal fort-
sätter att försvara monopolet. Jag trodde möjligen att
vi hade passerat det stadiet att man skulle införa yt-
terligare monopol. Det är ju skadligt på alla ommrå-
den, och det är inte lyckat här heller.
Det är ju ett sätt att öka folkrörelsernas del att
medge att folkrörelserna i varje fall skall få hantera
automaterna som finns i bingohallar. Men detta för-
nekar man. Det skall in i ett statligt monopol. Ingen
annan skulle kunna sköta det här. Jag har förtroende
för folkrörelserna fullt ut. Men det har tydligen inte
Lars Wegendal och regeringen.
Sedan är det ju väldigt trevligt att man skall rätta
sig efter EG-domstolen. Men varför skall man hamna
i domstol när man kan förhindra det?
Sedan var det inte riktigt korrekt som Lars We-
gendal sade. Det är allstå generaladvokaten som har
kommit med sitt utlåtande, och allt tyder på att finska
spelmonopolet kommer att upphävas. Varför skall vi
då hamna i den här knepiga situationen när vi känner
till att det blir besvärligheter? Som sagt, det vore
enklare att gå en annan väg och inte behöva hamna i
EG-domstolen.
Anf. 55 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! När det gäller just den rättsliga pro-
cessen och EG-domstolen är det tydligen så att vi har
olika uppfattningar om i vilket läge detta befinner sig
och om på vilket sätt det kommer att gå vidare. Jag
tror att framtiden får utvisa vem av oss, Roy Hansson
eller jag, som har rätt.
När det gäller förtroendet för folkrörelserna tror
jag att det är lite väl mycket sagt att moderaterna har
förtroende och att vi inte har det. Vad som skiljer oss
är ju att jag vill att i den utredning som föreslås och
som skall jobba snabbt - man har sagt att i höst skall
man kunna lägga fram ett förslag - skall man peka ut
vilka vägar vi skall gå för att nå det mål som i varje
fall jag har. Det är att folkrörelserna skall ha ungefär
en tredjedel av den totala spelmarknaden.
Det kan självklart nås på många olika sätt. Jag är
inte beredd i dag att peka ut kasinot som den närmsta
vägen att gå för nå målet.
Anf. 56 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Jag instämmer i kören: Det är gläd-
jande att höra att socialdemokraterna är redo att ge en
tredjedel av vinsten till folkrörelserna.
Men sedan funderar jag lite grann runt de vär-
deautomater som vi vet i dag inte ger någon vinst,
som det står i alla papper som jag har läst. Enligt
säkra prognoser skall man med 7 000 automater helt
plötsligt ha 250 miljoner kronor i vinst, och till det
har man då sagt att barn- och ungdomsverksamheten
skall få 50 miljoner kronor, och man har i idrottspro-
positionen utlovat 100 miljoner, som du själv talade
om alldeles nyss. Men om de nu inte ger den här
enligt säkra prognoser förväntade vinsten; har då
regeringen garderat upp sig så att det kommer att
finnas pengar till den här verksamheten i alla fall,
eller får man då bara höra: Jaha, det blev ingenting?
Jag är också lite fundersam över frågan om vem
som har ansvar för värdeautomaterna. Lars Wegen-
dal, du blev väldigt lågmäld i dina ord när du pratade
om FSL, alltså Folkrörelsernas samarbetsorgan i
Lotterifrågor. Du sade ungefär att detta organ var
påtänkt. Men jag undrar om du kan säga med skärpa
att de här skall finnas med i utredningsdirektiven och
att man inte då kan försvara sig med att säga att
Svenska Spel nog av säkerhetsskäl bör vara den som
har ansvaret. Säger man så kan vi börja fråga oss:
Kommer någonsin någon annan än AB Svenska Spel
att få förtroendet att sköta värdeautomaterna?
Anf. 57 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Jag vill börja med den första frågan.
Den vinst man i dag räknar med när det gäller vär-
deautomaterna är i storleksordningen 59 miljoner
kronor enligt de uppgifter som finns från Svenska
Spel. Jag oroas också av det stora gap som finns
mellan det som man nu har i prognosen och det fak-
tiska utfallet. Jag utgår ifrån att om man inte når upp
till prognosen så kommer den frågan att behandlas i
särskild ordning i budgetpropositionen.
När det gäller FSL och dess roll i bingohallarna
har jag den uppfattningen att det är en möjlig väg att
gå, att överlåta värdeautomaterna till FSL och att
organisationen får driva denna verksamhet i bingo-
hallarna. Men jag vill inte binda upp mig i denna
frågan i dag, utan jag vill att den utredning som skall
jobba snabbt nu fram till hösten har med detta som ett
underlag i samband med att man pekar ut vägarna för
att nå det tredjedelsmått som jag menar skall vara.
Anf. 58 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Då fick vi litet mer förtydliganden,
och jag hoppas verkligen att vi får se att FSL finns
med.
Du pratar om siffran 59 miljoner. Den siffran har
jag också läst, men då gäller det 4 000 automater.
Sedan blir det helt plötsligt nästan fem gånger så
mycket när man ökar antalet med 3 000 automater.
Jag hoppas att du tar med dig det här. Jag saknar
också någon regeringsföreträdare som finns med här
och kan bevaka vad vi säger om det här. Våra barn
och ungdomar är så viktiga, så vi får inte göra dem
besvikna med att det inte finns pengar till dem.
Anf. 59 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Jag hoppas ju att det protokoll som
skrivs ut från den debatt vi för i dag även hamnar i
regeringskansliet så att man där ser vad vi har sagt.
Anf. 60 EWA LARSSON (mp) replik:
Fru talman! Det är två frågor som jag har, och den
första handlar om den nya spelformen på kasino. Där
säger nu Lars Wegendal att socialdemokraterna noga
har analyserat de negativa och de positiva effekterna,
och nu, 1999, anser socialdemokraterna att de positi-
va effekterna väger över. Då undrar jag vad som har
hänt just nu, 1999, som gör att socialdemokraterna
har ändrat sin linje. För det enda som jag känner till
som vi har fått mera fakta och kunskap om är ju den
ökade kunskapen om de sociala negativa konsekven-
serna. Där har kunskapen ökat över hela världen.
Land efter land av de länder som har kasinoverksam-
het i dag vittnar om de problem som finns, och
Världsbanken vill alltså inte ställa upp med garantilån
till nya länder som vill införa den här spelformen.
Så vad är det som gör att ni socialdemokrater änd-
rar er just i år? Är det kanske bara en ren EU-
anpassning? Det är den första frågan.
Då går jag in på den andra frågan. Det finns ju
ingen här i kammaren som inte ställer upp på 33-
procentsmålet, dvs. den jämna fördelningen mellan de
tre aktörerna på spelmarknaden, och det är ju bra att
alla nu har fått möjlighet att säga det och instämma i
det som vi tidigare har pratat om, dvs. de här
33 procenten. Snabbutredningen får nu visa på hur
det här skall ske. Då undrar jag vad Lars Wegendal
själv har tänkt sig att den största aktören, Svenska
Spel, egentligen skall avstå ifrån, för någon måste väl
avstå, eller?
Anf. 61 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Jo, det kommer säkerligen att bli så
att det är den största aktören som kommer att få avstå
någonting, men jag vill absolut inte i detta läge stå
och peka ut någon typ av spel. Det finns en mängd
olika spel som jag personligen skulle kunna tänka
mig att Svenska Spel skulle kunna avstå till folkrörel-
serna, men det vill jag absolut inte peka ut i detta
läge. Så där får vi nog ge oss till tåls till hösten, och
jag är övertygad om att den diskussionen kommer att
leva även under höstmånaderna.
Så går jag över till den andra frågan, varför vi so-
cialdemokrater har ändrat oss. Jag är ju inte så gam-
mal som Ewa Larsson, i kammaren alltså, så jag har
lite svårt att titta på historien här och se vilka social-
demokrater som har varit för och vilka som har varit
emot, för det skiftar ju naturligtvis över åren. Det här
är en fråga - det tror jag att de allra flesta partier har
märkt - som slår rakt igenom partierna. Vi har både
sådana som är för och sådana som är emot. Men jag
tror inte att vi har ändrat oss. 1997 stod vi upp och
ville ge det här uppdraget till regeringen, och utifrån
den diskussion som jag har hört har det inte varit
fråga om annat än att majoriteten av socialdemokra-
terna har varit positiva då.
Anf. 62 EWA LARSSON (mp) replik:
Fru talman! Det räcker som svar för mig att Lars
Wegendal säger som svar på den ena frågan att den
största aktören måste avstå. Jag är nöjd med det sva-
ret.
När det gäller den andra frågan är jag inte nöjd.
Däremot kan jag konstatera att socialdemokraterna nu
från talarstolen erkänner att det här finns en splittring
i partiet. Tidigare lät det som om det var Miljöpartiet,
Kristdemokraterna och Vänsterpartiet som var de som
tog ställning för de socialt svaga i samhället som
drabbats av spelberoende och som tycker att de soci-
ala negativa konsekvenserna överväger. Jag hoppas
nu att det kommer att bli fri röstning i alla partier,
även inom det socialdemokratiska partiet.
Jag har fortfarande då inte fått någon historisk
förklaring till varför socialdemokraterna 1999 anser
att vågskålen positivt väger över, annat än att jag vet
att tidigare finansministern drev frågan väldigt hårt
som en ren inkomstfråga. Det är inte alls säkert att
den nya finansministern har samma syn på den här
frågan. Därför hade det varit gott om vi hade inväntat
resultat och analys av den utredning som Socialsty-
relsen har beställt. Jag är djupt olycklig över att vi har
drivit fram det här ärendet så fort just nu, och min
fråga var: Är det en ren EU-anpassning?
Anf. 63 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Nej, det har aldrig förekommit i dis-
kussionen att det här är en EU-anpassning. Jag utgår
från att vi i Sveriges riksdag fattar våra beslut utifrån
de uppfattningar som vi har. Någon EU-anpassning
har inte varit med i diskussionen.
På Ewa Larsson verkar det som att det bara är
kristdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister
som ser till de spelberoendes problem. Så är det inte.
Det är inte en sanning Ewa Larsson står och säger. Vi
kan gå in i budgetpropositionen och titta på formule-
ring efter formulering där man oerhört tydligt tar det
här problemet på allvar.
Det skall bli intressant att se när vi kommer fram
till hösten och budgetpropositionen läggs fram hur ni
ställer er till de satsningar på spelberoende som rege-
ringen aviserar i denna proposition och som vi har
med i betänkandet. Vi säger att det inte längre bara
handlar om att satsa pengar på forskning. Det handlar
nu om att mer konkret gå ut och satsa på stöd till
länkrörelser, behandlingshem och liknande.
Vi får kanske ta den diskussionen när vi kommer
fram till höstens budgetproposition. Jag ser fram emot
de ökade satsningar som aviseras i den proposition vi
nu debatterar.
Anf. 64 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Jag kan med anledning av det tidigare
replikskiftet säga att socialdemokraterna har ändrat
uppfattning eftersom det under en fjortonårsperiod
motionerats i den här frågan, och socialdemokraterna
har då sagt nej till en kasinolag.
Fru talman! Jag har också några frågor till Lars
Wegendal. För att undvika att personer som inte har
ekonomiska möjligheter att besöka kasinon ändå gör
det vill regeringen att man tar ut en entréavgift. Detta
för att motverka spelmissbruk och spelberoende. Men
det ter sig mycket märkligt när man i samma stycke i
propositionen kan läsa att det bör göras undantag för
stamkunder. Jag undrar vad Lars Wegendal anser om
gratis inträde för just stamkunder.
Jag undrar också över att kasinoverksamheten be-
räknas att ge ett årligt överskott på 200-300 miljoner
kronor. Detta innebär att omsättningen kommer att
vara 1½-2 miljarder. Min fråga blir då: Är det rimligt
att spel på kasino skall omfatta 1½-2 miljarder? Le-
der inte den nya spelformen till ett ökat spelmissbruk
på köpet? Får inte det konsekvensen att folkrörelser-
nas andel kommer att minskas?
Anf. 65 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Jag kan hålla med Charlotta Bjälke-
bring när det gäller entréavgifter för stamkunder. Jag
tycker att det verkar vara något som har slunkit med
utan att egentligen tanken har funnits med. Samtidigt
skall regeringen i särskild ordning fastställa de regler
som skall gälla för kasinon. Där hoppas jag personli-
gen att man inte går med på fria entréer. Jag tycker att
det sticker i ögonen.
Det är riktigt att den storleksordningen på över-
skotten har diskuterats. Det gör man utifrån den ut-
redning som har gjorts, Lotteriutredningen. Man hade
där en tanke om att det skulle finnas tre kasinon, tror
jag, och att det skulle kunna generera ett överskott i
denna storleksordning. Det kan naturligtvis påverka
den totala spelmarknaden. Men jag menar att man
måste ta hänsyn till det i framtiden när man diskuterar
fördelningen mellan de olika delarna av spelmarkna-
den - folkrörelser, Svenska Spel osv.
Spelmissbruket finns i dag i samhället. Det är i
dag ett stort problem. Det har vi hört senast i dag i
morse på TV. Det är inte ett spelmissbruk som har
uppstått på grund av kasinospel, utan det har uppstått
på grund av lotto express, travspel och allt vad det nu
är. Det skall vi ta på allra största allvar.
Jag tror inte att kasinospelen kommer att bidra
med ytterligare spelmissbruk på grund av den rigorö-
sa kontroll och de bevakningskameror och annat som
kommer att finnas på anläggningen. Där tror jag nog
mer att det är ett generellt problem för spelmarknaden
och naturligtvis för samhället att försöka hjälpa dessa
människor att komma till rätta med de problem de
har.
Anf. 66 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Jag kan ändå konstatera att Lars We-
gendal i nuläget ställer sig bakom en omfördelnings-
politik som grundar sig på spel.
När det gäller spelmissbruk och kasinon har vi
helt enkelt annorlunda uppfattning i den här frågan.
Det gläder mig att också Lars Wegendal tycker att det
vore olämpligt att ha gratis inträde för dem som är
stamkunder.
Jag har ytterligare en fråga. Jag undrar om ni är
medvetna om att vid en annan majoritet i riksdagen,
eller om EU fattar ett sådant beslut att inte enbart
statliga bolag får bedriva kasinon, att man då kommer
att driva fram att det blir en privatisering av kasinon.
Om det hade varit på det viset i dag, dvs. att förslaget
hade inneburit att även privata intressen skulle kunna
driva kasionoverksamhet, hade ni då lagt fram försla-
get?
Anf. 67 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Som jag tidigare har sagt står jag för
en modell där det skall vara ett statligt ägande av
kasinon just på grund av att man genom det statliga
ägandet kan styra på ett mycket tydligare och snabba-
re sätt än om man har en privat ägare som står för
driften av kasinoverksamheten.
Anf. 68 JAN BACKMAN (m):
Fru talman! Roy Hansson har redan delgivit
kammaren den moderata uppfattningen om spelfrågor
i allmänhet och kasinospel och därmed sammanhäng-
ande frågor i synnerhet. I något av de senaste replik-
skiftena kring frågan om vem som skall få tillstånd
till värdeautomater i bingohallar har den moderata
uppfattningen även i den frågan preciserats. Jag skall
i varje fall ta tillfället i akt att fördjupa framställning-
en något.
Först en kort bakgrundsbeskrivning. Under några
år har det varit möjligt för landets många bingoarran-
görer att kompensera sig för den minskning av
bingointresset som blev följden av att bl.a. Bingolotto
lanserades genom att de har kunnat få tillstånd att
ställa ut varuspelsautomater i bingohallarna. Enligt en
källa har dessa gett föreningslivet ett tillskott på 80
miljoner kronor årligen. Det är visserligen en droppe i
havet i förhållande till de belopp som folkrörelsernas
minskade andel av den totala spelmarknaden motsva-
rar, men pengarna har i alla fall hamnat hos de före-
ningar, både idrottsföreningar och andra, som har fått
tillstånd att arbeta med varuspelsautomaterna.
Fru talman! Det finns förmodligen tendenser i den
tekniska utvecklingen som gör att just varuspelsau-
tomaterna inte är den lämpligaste spelformen som ett
komplement till bingon. På den punkten är jag en del
av majoriteten. Det som däremot har blivit helt fel är
de restriktioner som majoriteten ställt sig bakom när
det gäller värdeautomatspel i bingohallarna. En nor-
mal metod för styrning och kontroll av en viss verk-
samhet i Sverige är att riksdagen stiftar en lag som
reglerar verksamheten i fråga. I vissa fall inrättas
sedan en myndighet som har till uppgift att övervaka
att lagens villkor efterlevs. I fallet med värdeautoma-
ter i bingohallarna handlar det om lotterilagens be-
stämmelser om värdeautomatspel i 26 och 27 §§.
Vi har också den övervakande myndigheten Lotteri-
inspektionen.
Men av någon för oss moderater obegriplig anled-
ning anser majoriteten att på just detta område är
behovet av att öka säkerheten och underlätta kontrol-
len så stort att man måste ge statliga AB Svenska
Spel ensamt rätten att få tillstånd att bedriva spel på
värdeautomater. Argumentet är dessutom egentligen
irrelevant, eftersom de företrädare för bingospelsar-
rangörerna som uppvaktat kulturutskottet har sagt att
en möjlighet skulle vara att inledningsvis anlita AB
Svenska Spel som operatörer av de automater som
föreningslivet då skulle få tillstånd till. Först sedan
alternativa operatörer kan uppvisa samma säkerhets-
nivå skulle de få i uppdrag att sköta automaterna.
Vi talar här om 500 spelautomater i hela landet
där insatsen får vara högst en sjutusendel av ett bas-
belopp och där högsta vinsten får uppgå till högst
etthundra gånger insatsen. Det är alltså inte för att
locka storspelare till bingohallarna som man kommer
att ställa ut dessa automater. Beslutar riksdagen nu att
alla tillstånden skall tillfalla AB Svenska Spel i av-
vaktan på den aviserade utredningen om hur före-
ningslivets ställning på spelmarknaden kan stärkas,
har en möjlig lokal inkomstkälla för alltid tagits ifrån
föreningslivet.
Som Ewa Larsson påpekat ger övergångsbestäm-
melserna bingohallarna möjlighet att ha kvar varuau-
tomaten under ytterligare några månader. Under tiden
skulle regeringen hinna ta fram ett förslag som gör
det möjligt att ge andra än Svenska Spel tillstånd att
anordna spel på värdeautomater. Jag hoppas att rege-
ringen, när man läser dagens protokoll, inser att man
bör instruera Lotteriinspektionen att inte bevilja AB
Svenska Spel några tillstånd för att i stället, när över-
gångstiden har gått ut, lägga fram ett förslag om an-
nan tillståndsgivning.
Jag ser detta som ett exempel på att utskottsmajo-
riteten inte vill att folkrörelser och föreningsliv själva
skall få svara för sin finansiering. Man väljer i stället
att via Svenska Spel och deras administrativa apparat
genom statliga beslut överföra pengarna till Folkrö-
relsesverige på högsta möjliga organisatoriska nivå.
Därifrån skall de sedan sippra ner i allt smalare
strömmar och med belopp som inte på något sätt står i
proportion till den enskilda föreningens egna an-
strängningar. Bidragsberoende i stället för ansvars-
känsla - det är samma politik som regeringen för på
så många andra områden.
Fru talman! Jag har inget yrkande, men jag ställer
mig bakom det av Roy Hansson framförda yrkandet
om bifall till reservation nr 9. Jag vill också förklara
att vi moderater kommer att stödja de framförda yr-
kandena om bifall till reservationerna 1 och 17. Det är
alltså reservation 17 som gäller den här frågan.
Anf. 69 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Partiets uppfattning i den här frågan
har redan tidigare redovisats av Inger Davidson på ett
komplett och övertygande sätt.
Jag kan ändå inte avstå från att kort ha några syn-
punkter på den här saken. Jag är personligen utomor-
dentligt upprörd över att man inför kasinon i Sverige.
I botten menar jag att spel om pengar är omoraliskt.
Spel utgör en destruktiv verksamhet som hos många
framkallar ett svårbemästrat spelberoende. Kasino-
spel är ytterst omoraliskt därför att dess syfte inte är
att förverkliga människans möjligheter som person
utan att skapa vinning enbart som resultat av slum-
pen. Det är liksom bottensatsen i den negativa inställ-
ningen till det här fenomenet över huvud taget.
Sedan kan vi konstatera att vi har en omfattande
organiserad brottslighet i Sverige som hela tiden ökar
och som ytterst är ett hot mot demokratin. Varje åt-
gärd som främjar denna utveckling är av ondo. Och
då menar jag varje åtgärd. Spelkasinon är ett jättekliv
åt helt fel håll. Det har också påpekats av BRÅ. Även
Konsumentverket och Socialstyrelsen har haft in-
vändningar, men BRÅ är ju ändå den instans som är
mest sakkunnigt orienterad. Hur i Herrans namn kan
man, när man får ett sådant utlåtande från BRÅ och
vi vet att vi har dessa problem med den organiserade
brottsligheten, lägga fram ett sådant här förslag? Det
är fullkomligt obegripligt.
Om man läser lite i texterna blir det kanske inte
lika obegripligt längre. I propositionen sägs t.ex.:
"Regeringens ambition är att aktivt verka för att
marknaden långsiktigt utvecklas positivt och sunt för
att möjliggöra höga inkomster till staten och före-
ningslivet samt möjliggöra en bred trav- och galopp-
sport av god kvalitet."
Det står också i utskottsbetänkandet: "Utskottet
ställer sig bakom vad regeringen anför om fördelarna
med en sådan spelverksamhet, däribland en dämpan-
de effekt på den illegala spelmarknaden, de betydan-
de inkomster som kan inbringas till staten och den
ökande sysselsättning som kasinoverksamheten kan
bidra till - - -."
Jag får faktiskt samma intryck som har redovisats
tidigare i dagens debatt, nämligen att orsaken till att
regeringen lägger fram det här förslaget är att bringa
in pengar till statskassan. Det är en rent statskapita-
listisk modell. Men i andra sammanhang i rättsord-
ningen när vi talar om att ekonomiskt utnyttja männi-
skors svaghet och oförstånd kallar vi det för ocker,
och det är straffbart.
Det är alltså utomordentligt beklämmande att
kunna notera att man tydligen vill dra i gång en sådan
här verksamhet av rent statsfinansiella skäl.
Faktum är att även jag har noterat följande - och
då tänker jag på detta att svika sina ideal - att genom
att tillåta kasinospel sviker arbetarrörelsen sina soci-
ala och moraliska rötter. Jag har nämligen lärt mig i
livet att socialdemokratin och arbetarrörelsen hela
tiden har varit bärare av en moralisk dimension. Den
ser jag inte röken av i det här lagstiftningsärendet.
När man funderar över varför vi får en sådan lag-
stiftning får vi dessutom höra att Centerpartiet säger
att det är regionalpolitiska synpunkter. Det är helt
otroligt att man är beredd att dra i gång en oetisk,
stötande och för brottsligheten främjande verksamhet
av regionalpolitiska skäl. Det kan ju egentligen inte
finnas några vettiga skäl över huvud taget för en an-
ständig människa att ställa sig bakom detta.
Liberalerna har det problemet att de bara vill ha
frihet. Om vi har det, så måste vi ha det, och då finns
det inga gränser. Därför måste vi även ha detta.
Att många inom Moderaterna också har uppfatt-
ningen att kommersialismen skall få slå igenom fullt i
alla lägen oberoende av sociala hänsyn förvånar kan-
ske inte så mycket.
Detta är ett sorgligt stycke. Man kan bara notera
att vi tre reservanter, utifrån olika utgångspunkter, är
de enda i kammaren i dag som är bärare av den etiska
dimensionen.
Anf. 70 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Rolf Åbjörnsson tar verkligen i. Det
må man ju säga. Han menar att spel i grunden är
omoraliskt och destruktivt. Jag tror inte att det är
allmänhetens uppfattning om spel.
Vad tycker Rolf Åbjörnsson om spel på trav,
Bingolotto, lotto, Lotto Express och alla de andra spel
som redan finns i dag och som faktiskt skänker väl-
digt många människor väldigt mycket nöje? Det vore
intressant att få svar på den frågan.
Anf. 71 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik:
Fru talman! Rent personligt tycker jag inte om
spel över huvud taget, men jag kan acceptera spel
som en förströelse. Det finns någonstans en gräns,
och när penningvinningen blir det dominerande är det
enbart av ondo.
Jag tänker inte fördjupa mig mycket mer i detta
utan säga ungefär som Charlotta Bjälkebring mycket
klokt sade: Det gäller att utveckla det goda samhället
och den goda människan och att se spänning och
dramatik i tillvaron som ett vettigt led i ett förverkli-
gande av människans person.
Ett land där vardagsmänniskans främsta nöje är att
spela bingo tycker jag är ett elände.
Anf. 72 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Jag tror inte att det är så att spel, oav-
sett om det är Bingolotto eller på ett kasino, är det
främsta målet för människan i samhället. Man ser det
som en del av den verklighet som man lever i.
Rolf Åbjörnsson var när det gällde brottsligheten
inne på att kasinon är ett steg åt fel håll. De erfaren-
heter som finns från det övriga Europa, senast från
Finland, Danmark och Holland, är att det illegala
spelet har minskat betydligt. Det måste ändå vara en
positiv effekt vid införande av kasinon.
Jag tycker också att det är lite synd om Sverige
skulle ställa sig helt vid sidan om den här typen av
spel. Det finns i de allra flesta länder i Europa, och
jag tycker inte att det övriga Europa är sämre än Sve-
rige i detta sammanhang. Jag finner det rätt rimligt att
även svenskarna skall ha en möjlighet att utöva denna
typ av spel.
Anf. 73 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik:
Fru talman! Att något som är dåligt och ondske-
fullt finns på andra ställen gör ju inte att det blir bätt-
re här. Jag tycker inte att det över huvud taget är
något bra argument. Västerlandets kris är verkligen
en kris rätt av. Det finns ingen anledning för oss att
medverka till att den förvärras. Tvärtom borde vi gå i
täten för en förbättring.
Resonemang för att legalisera egentligen omora-
liska fenomen är en galen väg. Vi kunde i så fall lika
gärna komplettera med ett horhus också. Jag förstår
inte detta för ett ögonblick. Jag tror inte ett dugg på
att brottsligheten skulle minska. Det är fullständigt
befängt. Är man ute på fel väg blir det inte bättre av
att vi lagstiftare försöker skänka en legitimitet åt
företeelsen. Det är i grunden fel, fel, fel.
Anf. 74 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag utgår från att Rolf Åbjörnsson
med tanke på sin inledning förväntade sig ett antal
repliker. Jag reagerade precis likadant som Lars We-
gendal.
Låt mig ställa följande fråga: Om spel på hästar
eller på fotbollsmatcher inte hade funnits, skulle Rolf
Åbjörnsson då ha tillstyrkt införandet av de spelfor-
merna?
Anf. 75 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik:
Fru talman! Nej, jag tror inte att jag hade varit nå-
gon entusiastisk förespråkare av det.
Anf. 76 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Det var ju inget svar på frågan. Skulle
Rolf Åbjörnsson ha tillstyrkt införande av de här
spelformerna? Det skulle ju vara så oerhört omora-
liskt med spel. Rolf Åbjörnsson kunde ju tänka sig
spel som förströelse, men jag är övertygad om att
med de insatser och med de möjliga vinstbelopp som
det handlar om i travsammanhang är det inte enbart
fråga om förströelse.
Rolf Åbjörnsson talade om gränser för liberaler.
Rolf Åbjörnsson drar uppenbarligen gränserna långt
åt det andra hållet och vill tydligen förbjuda travspel,
tips och andra spel med möjligheter till stora insatser
och till stora vinster. Till den gruppen hör de facto
också Bingolotto.
Anf. 77 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik:
Fru talman! Det är helt rätt att jag inte ser något
positivt i det.
Anf. 78 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Rolf Åbjörnsson lade in väldigt
mycket av personliga värderingar i sitt anförande. För
oss i Centerpartiet kändes det naturligt att acceptera
kasinon därför att vi tror på människans förmåga att
själv ta ansvar för sitt liv.
Rolf Åbjörnsson sade inledningsvis att spel inte
förverkligar människan som person, men vi är olika
som personer. Jag tror att oerhört många personer
tycker att det är roligt att köpa en lott bara på en liten
varuautomat för att kunna vinna en björn. Man tror på
hoppet och känner en glädje. Frågan är var gränsen
går för det hoppet och den glädjen.
Jag varnade naturligtvis också för spelberoendet,
som man måste vara vaksam på, men vi tror alltså att
människan själv kan bestämma över det här. Vad
skulle dessutom vara naturligare för oss centerpartis-
ter än att se till att inte allting hamnar i storstäderna,
vilket vi befarade när vi såg propositionen? Vi har
valt att skriva att det är viktigt att lägga utlokalise-
ringsaspekter på detta, och där kommer regionalpoli-
tiken in.
Anf. 79 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik:
Fru talman! Vi har olika syn på detta. Det är be-
klämmande att ni vill satsa på en regionalpolitisk
brottslighet.
Anf. 80 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! När Karin Israelsson, Centern, som
var riksdagsledamot för någon mandatperiod sedan,
och jag i slutet av 80-talet aktualiserade spelberoen-
det fnös man åt oss. Man skrattade åt moraltanterna -
skulle man inte få spela lite som förströelse?
Men det var inte det som vi var ute efter. Vi hade
uppmärksammats på att det fanns ett gömt och glömt
problem i vårt samhälle, nämligen överdrivet spelan-
de och dess konsekvenser både för spelaren själv och
för anhöriga och vänner. Man påverkas på olika sätt,
bl.a. ekonomiskt men kanske ännu värre psykiskt.
Detta ledde så småningom till att riksdagen be-
slutade att anslå pengar för kartläggning av proble-
met. Hur omfattande är det, och vilka grupper drab-
bas? Professor Sten Rönnberg vid Stockholms uni-
versitet fick ta ansvar för denna kartläggning, som
just nu pågår. Det som han hittills har kommit fram
till talar för att 150 000 svenskar har problem med
spelande. För en tredjedel av dem, 50 000, är det så
allvarligt att det kan betraktas som spelberoende. Det
är främst män, yngre personer och invandrare, som
man finner i gruppen av spelberoende, och det tycks
vara snabbspelen som är de mest riskabla.
Utredningen genomförs väldigt noggrant. Jag
tycker att det är anmärkningsvärt att riksdag och
regering när man har sagt ja till att göra denna kart-
läggning för att få mer kunskap om olika former av
spel inför en ny spelform. Jag tycker att det hade varit
naturligt att vänta på de här resultaten, som också är
kopplade till vad som händer internationellt. Forskar-
na här följer ju också den utvecklingen, och kasino-
spelande är där minsann inte någon oproblematisk
verksamhet.
Det andra som är anmärkningsvärt är att regering-
en i sin proposition går emot så tunga remissinstanser
som BRÅ, Konsumentverket och Socialstyrelsen. Det
har insmugit sig i det offentliga livet, inte minst från
regeringssidan, att man inte använder den kunskap
som myndigheter tar fram.
Det finns en forskare vid Stockholms universitet,
Eva Halldén, som har tittat på varför det blev ett så-
dant underskott i försvaret och på relationerna mellan
försvaret och regeringssidan, den politiska makten.
Det visar på en skrämmande förtroendeklyfta. Man
tar inte vara på den professionalism, den kunskap och
den förmåga till konsekvensbeskrivningar som de
besitter ute i myndigheterna, i det här fallet Försvar-
smakten. När andra myndigheter läser den här redo-
visningen säger de: Det är likadant med oss - den
politiska makten bryr sig inte om den kunskap som vi
tar fram.
Detta illustreras nu av vad som har hänt med kasi-
nospelet, som vi i dag diskuterar. Regeringen har haft
bråttom med den här propositionen och har inte an-
vänt sig av den kunskap som finns ute i forskarvärl-
den och inom myndigheterna.
Jag kommer alltså att i voteringen stödja reserva-
tion 8, avseende mom. 8, om avslag på förslaget om
införande av kasinospel i Sverige. Jag tycker att vi
kunde ha väntat på underlaget.
Det som har varit positivt i den diskussion vi har
fört i dag är att det här i riksdagen nu finns en upp-
märksamhet på att det behövs förebyggande insatser
för att inte få fler problemspelare och att det behövs
vård och rehabilitering. Men tyvärr är inte det här
kopplat till resurser. Landstingen behöver bygga upp
behandlingsresurser för problemspelarna, som alltså
är många.
Jag ser med spänning fram mot den budgetpropo-
sition som kommer till hösten, för att se hur mycket
extra pengar regeringen föreslår till landstingen så att
de kan bygga upp den här verksamheten. Jag vet inte
om jag i dag kan få något svar från socialdemokrater-
na om vad man mer konkret tänker sig, eller om vi
skall ha tålamod och vänta till hösten.
Det är också viktigt att den kamratstödjande verk-
samheten får stöd nu. Den har haft väldigt mycket
problem, genom att det har förskingrats en del pengar
på vägen. Men här har man fått lita till ideella och
privata fonder för stöd.
Det här var vad jag ville ha sagt med anledning av
regeringens proposition om kasinon.
Anf. 81 LARS WEGENDAL (s) replik:
Fru talman! Tyvärr kan jag inte ge ett besked om
vilka summor det kommer att handla om i den kom-
mande budgetpropositionen, utan det är en diskussion
som pågår i departementen i dagsläget.
I övrigt kan jag inte annat än i allt väsentligt hålla
med Barbro Westerholm när det gäller spelberoende-
frågan. Jag har själv motionerat i riksdagen om ökade
resurser för åtgärder mot spelberoende, och jag ser
det som oerhört väsentligt att man går vidare med
erfarenheterna från den forskning som har bedrivits
och de resultat som man har kommit fram till.
Jag har en förhoppning om att man kommer att
avsätta tillräckligt med medel för att kunna stödja
länkrörelser och behandlingshemmen, som är alldeles
för lite utbyggda just när det gäller spelberoendebe-
handlingen. Jag hoppas också att man kan få till stånd
medel för att utbilda inte minst socialarbetare, så att
man i ett tidigt skede kan upptäcka människor som
har drabbats av spelberoende. Där har vi ingen annan
uppfattning än Barbro Westerholm.
Vad jag möjligtvis kan ha en annan uppfattning
om är den orsak som Barbro Westerholm anger till att
vi inte just nu skall införa en ny spelform. Folkpartiet
är ett parti som brukar klaga oerhört mycket på rege-
ringen för att propositionerna inte kommer tillräckligt
snabbt. Den här propositionen har legat på regering-
ens bord i två år, och nu kommer den. Jag tycker inte
att takten är så oerhört snabb.
Anf. 82 BARBRO WESTERHOLM (fp) re-
plik:
Fru talman! Till det sista vill jag säga att vi är ir-
riterade över att det går långsamt när kunskapsun-
derlag och allting gör det lätt att dra slutsatser och ta
beslut. Men jag och de folkpartister som stödde mig i
den motion som vi väckte, som var en minoritetsmo-
tion, tycker att underlaget i den här propositionen inte
är tillräckligt.
Sedan vill jag gärna ta upp frågan om behand-
lingshemmen. Jag tror att det behövs särskilda be-
handlingshem för spelberoende. Det är en annan form
av missbruk och en annan kategori, som alltså behö-
ver få vård, behandling och rehabilitering som är av
annan karaktär än vad som är fallet med andra bero-
endeproblem. Det här fordrar utbildning, och det
behövs lokaler. Det behövs alltså en ganska omfat-
tande insats.
Jag inser att jag inte kan få svar på frågan hur det
kommer att se ut i höstens budgetproposition, men
jag hoppas att man tar i beaktande det stora behov av
rehabilitering som finns och det stöd som också be-
hövs i det här sammanhanget för anhöriga, som har
farit väldigt illa kanske under många år och som har
en ekonomi som är alldeles körd i botten på grund av
problemspelandet.
Anf. 83 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):
Fru talman! Jag har tänkt använda min talartid till
att argumentera för etableringen av kasinon på turis-
torter.
I kulturutskottets betänkande på s. 20 sägs att ut-
skottet ser positivt på en etablering av kasinon även
utanför storstadsregionerna. Jag hade hoppats på en
ännu tydligare markering från utskottets sida. Skälen
och argumenten för detta är flera, och jag tänker nu ta
upp några av dem.
Befarar man betydande negativa sociala och eko-
nomiska effekter med svenska kasinon? I så fall är
det förnuftigast att endast tillåta etablering där det är
lättast att kontrollera effekterna. Detta talar för turist-
kasinon.
Vill man minimera de samhällsproblem som kan
följa av kasinon? Då bör kasinon läggas i turistorter.
Samma synsätt bör prägla den kommande svenska
kasinolagen.
Vill man att kasinon skall bli en attraktion och ut-
veckla svensk turistnäring, skapa nya jobb och till-
växt? Också detta talar för turistkasinon.
I jämförelse med storstadskasinon leder kasinon
på turistorter inte bara till mindre negativa sociala
effekter, utan de ekonomiska effekterna blir också
helt annorlunda. Omsättningen vid ett turistkasino
blir inte lika hög som i storstaden, bl.a. på grund av
att spelberoendet är lägre.
Generellt sett är de direkta ekonomiska effekterna
- den totala avkastningen och de genererade skat-
teintäkterna - större i storstäder. De drar till sig fler
kunder än vad kasinon på turistorter gör, huvudsakli-
gen på grund av närheten till kundbasen.
Å andra sidan kommer de indirekta ekonomiska
effekterna - den s.k. multiplikatoreffekten - i motsva-
rande grad att bli mindre för kasinon i städerna efter-
som dessa tillgodoser en lokal spelmarknad. Kasinon
på turistorter "exporterar" i större utsträckning
speltjänster till andra än lokalbefolkningen, dvs. be-
sökare från andra regioner eller länder.
Om ett kasinos huvudsakliga kundkrets kommer
från närområdet eller från storstaden, kommer de
pengar som spenderas endast att omfördelas från
andra aktiviteter inom samma tätortsområde. Den
ekonomiska stimulans som blir resultatet av kasinot
leder på så vis till minskningar på andra håll i eko-
nomin; exempelvis drabbas teatrar, museer, biografer
och restauranger av minskade intäkter.
Turister för med pengar utifrån och skapar spin-
off-effekter för annan verksamhet i området. Ofta är
turistverksamheten den huvudsakliga exporten för en
regional turistortsbaserad ekonomi. Framgångsrika
kasinon på turistorter har potential att avsevärt öka
inkomsterna av turismen i området. Därför, om det är
ett huvudsakligt mål för regering och riksdag att an-
vända kasinon som ett sätt att skapa ekonomisk sti-
mulans och arbetstillfällen, kan kasinon på turistorter
uppfylla detta mål genom att dra till sig ytterligare
besökare och inkomster.
Ett kasino till en turistort är en hävstång för att
skapa nya arbetstillfällen. Men ett kasino ensamt gör
ingen succé. Den tidigare lotteriutredningen ansåg att
"kasinospel, som enskild attraktion, inte är tillräckligt
för att locka turister och utländsk valuta". Propositio-
nen säger samma sak, och jag instämmer.
Kasinospel är historiskt en del av ett kurortskon-
cept som utvecklats under flera hundra år och som
framgångsrikt konkurrerar om korttidssemestrar, dvs.
veckoslut eller del av vecka, över hela världen.
Många länder har - medvetet - valt att etablera kasi-
non i turistorter. I dessa länder kommer kasinogäster-
na bl.a. från de egna storstäderna, där invånarna väl-
jer en resa till turistorten i stället för en kortsemester,
ett veckoslut, utomlands. Kasinobesöket kombineras
då med andra turistupplevelser.
På turistorter av hög kvalitet blir kasinot en del i
ett brett aktivitetsutbud. Exempelvis kan ett kasino i
Borgholm ge ett uppsving för turismen på Öland och
i glasriket, ett kasino i Visby ger på motsvarande sätt
en injektion för Gotlandsturismen och ett kasino i Åre
ger möjlighet att utveckla och bredda det turistiska
utbudet i Jämtland.
Dessa och liknande turistorter i Sverige har i dag
en mycket kort och väderberoende turistsäsong med
många aktiviteter baserade på utomhusarrangemang.
Ett kasino blir ett komplement, som dessutom för-
länger turistsäsongen, vilket innebär att gjorda inves-
teringar i infrastruktur kan utnyttjas under större de-
len av året. Sysselsättningen ökar och blir jämnare.
Detta synsätt är väl förankrat. Sveriges Turistråd
skrev i sitt remissvar från den 15 januari 1998 om
kasinoverksamhet i Sverige: "Vi är övertygade om att
etablering på typiska turistorter skulle vara mest för-
delaktigt för att vidareutveckla turismen. Vi tillmäter
också möjligheterna att i anslutning till kasinoetable-
ringar utveckla nya intressanta turism-koncept som
utomordentligt goda. Vi rekommenderar därför rege-
ringen att i en första omgång lämna tillstånd till två
turistorter att anordna kasinon. En förutsättning skall
då vara att orten presenterar ett koncept som tillför
den svenska turistprofilen något nytt."
Europeisk erfarenhet visar att det finns utrymme
för ett kasino per 1 à 1 ½ miljon invånare. Befolk-
ningen i de större städerna reser till kompletta kuror-
ter med spa, kasino och ett brett utbud av restaurang-
er, kultur och fritid. Konceptet är helt oberoende av
väder och fungerar under hela året.
Fru talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i
kulturutskottets betänkande om att tillåta internatio-
nella kasinon i Sverige. Jag tycker att dessa skall
etableras så att Sverige stärks som turistland. Genom
att lokalisera kasinon till turistbygder nås flera effek-
ter. Risken att flera dras in i spelberoende minimeras,
den samhällsekonomiska effekten i form av bl.a. nya
jobb blir betydande och landets viktiga turistorter får
en ny attraktion som förlänger säsongen och därmed
bidrar till ett ökat utnyttjande av gjorda investeringar
i infrastruktur.
Anf. 84 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Menar Krister Örnfjäder att lokalbe-
folkning i glesbygd är annorlunda befolkningen i
storstaden när det gäller beroendeproblem? Vad är
det egentligen som talar för att befolkningen i gles-
bygd inte skall bli spelberoende?
Anf. 85 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Jag menar inte att de är annorlunda,
men jag menar att antalet spelberoende människor
ökar med koncentrationen av befolkningen. Ju fler
människor som är koncentrerade på en liten geogra-
fisk yta, desto fler har förutsättningar för att vara just
spelberoende.
Anf. 86 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Det här är djupt upprörande. Alltså
tycker Krister Örnfjäder att man kan offra den be-
folkning som bor i glesbygd. Jag tycker att alla män-
niskor är lika mycket värda. Ingen skall behöva ut-
sättas för spelberoende.
Anf. 87 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Jag har över huvud taget inte yttrat de
ord som nyss sades. De får stå för talaren själv. Jag
har inte pekat på att den här formen av etablering av
kasinon kommer att innebära att man når det resulta-
tet. Jag bara säger att förutsättningarna för att mini-
mera risken är att man inte etablerar där risken är som
störst. Vad jag i så fall har hävdat är raka motsatsen
till det som den föregående talaren gjorde sig till
talesman - eller taleskvinna - för.
Anf. 88 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Jag har inte begärt ordet för att gå i
polemik med dig, Krister Örnfjäder. Jag vill bara
säga: Tack! Du talar som en sann centerpartist. Rege-
ringen kan nu inte låta bli att lyssna och påverkas av
alla de övertygande argument som du har framfört.
När jag läste propositionen var jag ett tag oroad
att allting skulle etableras i storstäderna. Efter dina
inlägg känner jag mig styrkt och är glad och tacksam
över att det står om regionalpolitik när det gäller
lokaliseringen.
Anf. 89 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Jag har gjort det här uttalandet i egen-
skap av socialdemokratisk riksdagsledamot, och jag
känner mig inte ensam i den uppfattningen.
Anf. 90 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! På grund av att man i dag håller på
och målar om rummen på mitt våningsplan har jag
inte kunnat följa debatten i kammaren live, men jag
har haft min TV på och lyssnat på vad som har sagts.
En del av det jag säger kanske blir upprepningar eller
frågor som redan är besvarade, men så kan det bli
ibland.
Fru talman! Jag skulle vilja börja med en av de
sista debattörerna i debatten, Rolf Åbjörnsson. Han
gjorde ett inlägg som jag närmast vill likna vid en
domedagspredikan över det stora spelintresse som i
dag finns i Sverige. Bingo, sade han, var ett elände.
Om han i det uttalandet inkluderade Bingolotto, som
trots allt säljer 2-3 miljoner lotter per vecka, vill jag
säga att det programmet, som sänds på lördagskväl-
len, väl är ett av de mest välbetittade program vi har i
Sverige. Dessa människor sysslar alltså enligt Rolf
Åbjörnsson med elände - de förstår inte sitt eget
bästa.
Jag förstod också att Rolf Åbjörnsson är motstån-
dare till all form av spelverksamhet.
Jag har hört att det parti som han representerar
åker land och rike runt och försöker skapa förståelse
hos bl.a. lantbrukarna för sin politik. De har nått viss
framgång. Det är bara att gratulera dem för detta.
Rolf Åbjörnsson vill stoppa allt spel. På annat sätt
kan man inte tolka hans inlägg i debatten. Skulle Rolf
Åbjörnsson få bestämma skulle t.ex. spel på hästar bli
förbjudet. Det är höga insatser och höga vinster - allt
det som Rolf Åbjörnsson vill stoppa.
Om detta är hans partis uppfattning, och om den
uppfattningen kommer till uttryck i landets politik,
kan jag tala om att 30 % av de svenska lantbrukarna
kan lägga ned sin verksamhet. De lever i dag just på
intäkter från produktion av mat till trav-, galopp- och
hobbyhästar. Är detta kd:s politik kan ni väl i alla fall
stå för den.
Fru talman! Ofta får vi från allmänheten, väljarna
och medborgarna frågor om varför vi motionerar av
och till - särskilt när man sitter i opposition. Ofta blir
våra motioner avslagna. Låt mig då föra fram undan-
taget som bekräftar regeln.
Jag började motionera för tio år sedan om att man
i Sverige skulle tillåta människor att spela på kasinon
baserade på internationella regler. Det har varit en
lång resa mot det mål som vi uppnådde på hösten
1997. Jag har blivit beskylld för både det ena och
andra, i och med att jag ville att svenska folket skulle
utsättas för "plågan" att spela på internationella kasi-
non.
I debatter har man från en del håll förespråkat
fortsatt spel med spelformer som inte finns. Det vitt-
nar om att kunskapen i kulturutskottet i denna fråga
inte alltid är den mest avancerade.
När utomstående tittar på dagens talarlista, med
drygt två timmars talartid plus repliker, måste de tro
att debatten gäller ett stort ärende. Jag tror att det var
någon från Folkpartiet som sade att det måste vara att
jämställa med någon revolution.
Vad är det då man vill införa? Jo, man vill införa
kasinon enligt internationella regler. Det är en spel-
form som finns i hela Europa, i stort sett, med några
länders undantag. Jag kan räkna dessa länder på min
ena hand, även om jag plockar bort ett par tre fingrar.
Sedan gäller det alla. Alla har accepterat detta. Det
gäller även i många länder utanför Europa.
Det skall också påpekas att det faktiskt finns kasi-
non i dag i Sverige. Den form som vi i dag har inne-
bär lägre insatser och lägre vinster, men utdelningen
för spelaren är faktiskt sämre. Oddsen för spelaren är
sämre i de system vi har i dag än i det nya system
som baseras på internationella regler.
Jag lyckades också, mitt i alla flyttbestyr, lyssna
till Charlotta Bjälkebring. Hon använde ett språk som
jag faktiskt trodde att man inte skulle använda. Hon
får i och för sig lov att göra det, men jag trodde inte
att man som politiker i Sverige 1999 skulle använda
ett sådant språk. Hon ville värna de svaga grupperna.
Jag tror att hon t.o.m. pratade om arbetarklassen. Jag
tillåter mig att tro att de människor som hon åberopar
har så mycket kompetens att de själva kan avgöra om
de vill spela på kasino, V 75 eller tips eller inte spela
alls. Det behöver inte vi i riksdagen tala om för dem.
Trots att min motion således ändå till sist har fått
bifall av riksdagen - det fick den för två år sedan -
finns det ändå två och en halv punkter i detta förslag
som jag reagerar mot, och jag tycker att det är fel att
det blir beslut i den riktningen. Den halva punkten
handlar om att staten skall äga. Jag inser inte poängen
med att staten skall äga. Däremot finns det en poäng i
att staten har ett kontrollsystem, så att staten överva-
kar och ser till att allting går korrekt till. Staten behö-
ver däremot inte vara ägare till kasinon.
Mina huvudargument gäller annars registreringen
och åldersgränsen.
Jag undrar varför man skall registrera någon som
besöker ett kasino, och till vilket syfte. Man säger att
det förekommer i alla andra länder där det finns kasi-
non. Detta är inte sant. Det förekommer i en del län-
der, men i många länder visar du bara upp en legiti-
mationshandling så att personalen ser att det är du
som står där. Man skriver aldrig upp spelaren som
besökare.
Jag skulle vilja fråga majoritetens företrädare vil-
ken poängen egentligen är med registrering. Vad skall
man använda det till? Vem skall ha hand om regist-
ret? Skall det samköras? Skall det ligga i någon form
av central databas om vi får fyra kasinon i Sverige?
Är det avsikten?
Nu spekulerar jag vilt, men det kanske är tänkt att
jag skall bli kallad till den lokala socialhjälpen om jag
har gått på kasino fem dagar i en månad, så att de där
kan fråga om jag är spelberoende eller inte. Jag tyck-
er, precis som en del tunga remissinstanser - Datain-
spektionen och några hovrätter - att det är djupt in-
tegritetskränkande.
Om man hade varit konsekvent hade man t.ex.
även haft registrering på Solvalla. Problemet är, fru
talman, att drygt 30 000 personer lär besöka Solvalla
för att se Elitloppet på söndag. Man behöver nog en
rätt stor bredbandskamera för att kunna fotografera
och registrera alla dessa människor.
Registering är ett försök att vara lite social och
ingenting annat. Det fyller ingen funktion, och det är
kränkande mot enskilda människor.
När man fyller 18 år får man i dag gifta sig, skaffa
körkort och t.o.m. ha sexuellt umgänge innebärandes
att man kan bli förälder, vilket kanske är det största
ansvar som kan läggas på en människa. Man får lov
att spela på olika spelformer. Man kan bli vald till
riksdagsledamot m.m., men man får inte spela på ett
kasino. Jag erkänner öppet och ärligt att jag inte för-
står konsekvensen i detta. Varför får man inte spela
på ett kasino, trots att man får alla dessa fördelar när
man fyller 18? Jag anser, fru talman, att detta är ett
sätt att omyndigförklara myndiga medborgare.
Till sist, fru talman, skall jag säga något om av-
slagsmotionen. Det står där att kasinon befrämjar
vadhållning och kriminalitet, om jag inte minns fel.
Jag trodde att kasinoverksamhet var någon form av
vadhållning, så det är väl ingen nyhet. Varför man har
det som argument i en reservation har jag svårt att
förstå. Jag tror inte heller på att kasinon skulle främja
kriminalitet. Vi har dessvärre alltför många lagbrytare
i Sverige, men jag tror inte ett ögonblick att de skulle
konspirera om nya bankkupper eller stötar på ett
kasino. De är tyvärr smartare än så.
Jag skulle vilja, fru talman, att Rolf Åbjörnsson
talade om huruvida det han sade i dag var hans egen
uppfattning eller om han hade hela sitt parti bakom
sig.
Anf. 91 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik:
Fru talman! Det kan väl inte komma som en över-
raskning. Du har inte varit här nere i kammaren me-
dan vi har fört den här debatten.
Partiet har en mycket entydig uppfattning när det
gäller kasinon. Sedan har jag i debatten gett uttryck
för en personlig uppfattning. Jag är alltså personligen
utomordentligt negativ till spel och dobbel. Jag kan
acceptera det inom ramen för förströelserekvisitet.
Men när penningen så att säga blir ett avgörande
moment är jag helt negativ. Det är jag utifrån princi-
piella utgångspunkter. När jag ser på en moralisk
fråga gör jag inte en nyttobedömning. Du började dra
in jordbruket och hästar. Det har liksom ingenting
med min bedömning att göra huruvida det är nyttigt
eller inte om det i grunden är en oacceptabel hand-
ling.
Jag hörde inte i ditt anförande hur du beaktar att
människor far illa på grund av spelberoendet. Kan du
utveckla det något?
Anf. 92 STEN ANDERSSON (m) replik:
Fru talman! Jag respekterar Rolf Åbjörnssons
klargörande. Jag tolkar det han sade, liksom alla and-
ra som lyssnade, som att han om han fick bestämma
skulle vilja förbjuda allt spel i Sverige utom förströel-
sespelet, som jag inte tror intresserar någon. Men nu
säger han att det är hans egen uppfattning, och då är
det klart att jag inte skall lasta hans parti för det.
Rolf Åbjörnsson säger om vissa spel att det är en i
grunden oacceptabel handling. Men det är en bedöm-
ning som varje enskild människa själv gör. Vill hon
eller han spela eller vill de inte spela, det bestämmer
de ju själva. Det är de själva som avgör om detta är
en oacceptabel handling, om den är omoralisk eller
något annat av det Rolf Åbjörnsson sade i sitt inlägg.
Det är den enskilda människan som själv bestämmer.
Jag noterar i alla fall, även om jag inte är före-
språkare för kristdemokraterna, att det dessbättre
verkar som om Rolf Åbjörnsson är ensam om den här
uppfattningen.
Det talas om spelberoendet. Jag vet inte riktigt,
fru talman, det finns i debatten i dag så många spelbe-
roendeexperter, men vad har de egentligen för exami-
nation? I vad skall man doktorera för att bli spelbero-
endeexpert? Jag tycker att det är en etikett som man
sätter på sig lite väl lätt och utan erfarenheter.
Till sist, och det kanske är stötande, men jag tyck-
er faktiskt att om 95 % av svenska folket kan hantera
en sak på ett vettigt sätt, skall inte de 5 % som inte
kan hantera den fördärva för den övervägande stora
majoriteten.
Anf. 93 KENTH HÖGSTRÖM (s):
Fru talman! Jag är en av sex socialdemokrater
som inte kommer att biträda regeringens proposition
ända i hamn på tisdag. Vi lyckades inte komma in
med vår egen motion i tid. Det beror på viss oerfa-
renhet från några av oss nya ledamöter. Jag kan alltså
därför inte yrka bifall till vår egen motion i ärendet.
Den kom in några timmar för sent, men tilläts lämnas.
Jag känner stark sympati för reservation nr 8, som
är undertecknad av Inger Davidson, Charlotta Bjälke-
bring, Ewa Larsson m.fl. Men jag kan av skäl som
vårt parti har inte biträda den uppfattningen fullt ut,
utan kommer att rösta med avståendeknappen på
tisdag.
Men jag skall argumentera i sak mot förslaget. Jag
skall tydliggöra att jag av hela mitt hjärta tycker illa
om den här propositionen.
Regeringens förslag om att introducera statlig ka-
sinoverksamhet är, som jag ser det, ett föråldrat pro-
jekt, en unken återklang från svunna tider, då natio-
nen led av klent självförtroende inför de många s.k.
friheter med syndfull prägel som frodades på konti-
nenten och ibland i amerikanska b-filmer.
Förslaget vilar på mycket lös grund faktamässigt.
Ingen genomgripande behovsanalys har gjorts. Vem
behöver kasinon egentligen? Jag har inte hört någon
gruppering argumentera någonstans i Sverige för att
vi har behov av fler nya spel.
Travrörelsen, som är den största av spelrörelserna
i Sverige, argumenterar inte för kasinon, inte heller
idrottsrörelsen, som är i behov av varje krona man
kan få via spel. Inte någon annan, förutom några få
kommunalråd som tror sig kunna vitamininjicera sin
egen kommun, ungefär som Birgitta Sellén och Kris-
ter Örnfjäder var ute efter nyss. Inte någonstans.
Ingenstans i det socialdemokratiska partiet finns
det en opinion för kasinon. Möjligen med undantag
av Stockholms LO-distrikt, som i 15 års tid har för-
sökt att underblåsa stämningarna i den grabbigaste av
grabbiga kommuner och i den olympiska kommittén.
Men ingenstans i övrigt.
Vad är det då som vägleder oss in i detta nya? Det
fanns alltså en majoritet i 1997 års riksdag som har
beställt detta. Argumenten för denna beställning har
jag lite svårt att känna till, eftersom jag inte befann
mig här i kammaren då. Jag har förstått och respekte-
rat att det finns en majoritet, och naturligtvis skall
majoritetens vilja ha ett utslag även på tisdag, men
utan min och några andra socialdemokraters medver-
kan.
Den här spelformen skiljer sig väsentligt, artmäs-
sigt, från de spelformer vi i övrigt har i Sverige och
som vi vill värna om. Det är spelformer som har vuxit
fram ur folkrörelseförankrade, föreningsförankrade
folkdjup. Jag tar travet som ett exempel. Det syssel-
sätter 70 000 människor på hel- och deltid under ett
år. Det är idrottsrörelsen, som med miljoner engage-
rade människor, miljoner föräldrar, funktionärer,
ledare jobbar varje dag med lotter och olika typer av
jippon och kampanjer för att få in pengar till sin verk-
samhet. Det är någonting som är värt att slåss för.
Även om jag respekterar Rolf Åbjörnssons rak-
ryggade hållning i spelfrågan, tycker jag att han borde
känna starkt för de folkförankrade spelen, som ändå
har många decennier bakom sig och som är en del av
det svenska folkdjupet. Men kasinon har vi klarat oss
utan.
Kasinon är sådana där saker som normalt sett har
lokaliserats ut till fattiga byhålor i Amerika. Las Ve-
gas och Reno var förfärliga byar en gång i tiden,
innan de fick sina kasinon. Men det är inga storslagna
turistprojekt. Den största turiststaden i USA, utan
varje jämförelse, är New Orleans. Varför? Ja, inte är
det för kasinonas skull. Det är för musikens, för ma-
tens, för värmens och för glädjens skull man åker till
New Orleans.
Åk gärna till Blackpool på studiebesök och se alla
spelande människor vid enarmade banditer! Eller åk
till Japan och se patchinkohallarna! Jag har varit där.
De sitter i rader. Ensamma människor, isolerade
människor sitter och drömmer om lyftet, hoppas på
enarmade banditer. Och det är enarmade banditer som
är själva kärnpunkten i kasinoverksamhet. Det är inte
roulettbordet, inte pokerbordet, inte baccaratbordet,
utan det är enarmade banditer, ty utan dem skulle inte
ett kasino vara lönsamt.
Vi förbjöd dem i denna riksdag för ett antal år se-
dan, och nu återinförs de. Varför? Är det en eftergift
åt nyliberala drömmar, en sentida sådan då nylibera-
lismen skördade triumfer på 80-talet? Är det en efter-
gift åt en enveten Sten Andersson från Malmö, som i
tio års tid har motionerat för detta projekt?
Jag vet inte vad som har väglett oss hit. Jag säger
vad jag har sagt på vår riksdagsgrupps möten, i of-
fentlig debatt med bl.a. Lars Wegendal, nämligen att
detta är ett hopplöst föråldrat och omodernt projekt
redan innan det sätts i sjön. Det är ett farligt projekt.
Det kommer inte att leda till att det illegala spelandet
upphör. Varför skulle man då registrera besökarna
med hjälp av kamera? Varför skall ett register upp-
rättas över besökarna? Varför skall man hålla koll på
besökarna? Varför får inte besökarna spela på kredit?
Jo, det beror på förhoppningarna som finns om att
minska det illegala spelandet. Det är alldeles själv-
klart att ingen spelare låter sig registreras för att få
komma upp i ljuset och spela på enarmade banditer.
Det är helt orimligt. Det illegala spelet kommer inte
att minska nämnvärt. Det finns inga internationella
erfarenheter som tyder på det. Det är bara en för-
hoppning, som också framgår av propositionen. Den
har inte någon underbyggnad.
Jag är ledsen att jag inte kan yrka bifall till reser-
vation 8, men jag kommer inte heller att biträda pro-
positionen.
Anf. 94 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag trodde när jag hörde Rolf
Åbjörnsson i dag att jag hade hört det största brand-
talet i Sveriges riksdag och att det skulle ta lång tid
innan det skulle bli ett pris för något liknande. Men
Kenth Högström lyckades hamna på nästan samma
nivå, och i vissa delgrenar låg han faktiskt högre än
Rolf Åbjörnsson.
Jag har aldrig spelat på kasino, och jag är inte in-
tresserad av att spela på kasino. Men jag anser att jag,
Kenth Högström och Sveriges riksdag inte skall be-
stämma, utan den enskilde människan skall själv
bestämma.
Kenth Högström kommer från en ort i Norrland
där jag tror att det finns en stor travbana. Kenth Hög-
ström säger att travet och idrotten inte har sagt ja till
kasino. De riskerar att förlora lite omsättning. Männi-
skor bestämmer själva om de vill spela på kasino,
Kenth Högström. Det skall de själva få göra. Kenth
Högström eller jag skall inte bestämma.
Kasino som spelform finns i Sverige. Man behö-
ver inte åka till Japan. Men det är sämre villkor för
spelarna i Sverige än i det förslag som vi skall fatta
beslut om.
Om människor i Japan eller i Sverige som sitter i
en bingohall med ett hopp, en dröm, om ett lyft tycker
att detta är bra, skall Sveriges riksdag bestämma hur
de skall drömma om lyftet? Jag tycker inte att så är
fallet.
Anf. 95 KENTH HÖGSTRÖM (s):
Fru talman! Det som på en avgörande punkt skil-
jer mig från Sten Andersson är synen på den fria
viljans suveränitet över allting. Jag menar att varje
del av det mänskliga livet behöver någon typ av re-
gelverk förankrad i det civila samhället. Ibland för-
ankras det via människors egna överenskommelser.
Ibland förankras det via riksdagsbeslut och lagar.
Vad är det som har gjort att vi har avhållit oss från
kasinoverksamhet i Sverige i så många år? Det beror
naturligtvis på att denna riksdag har uttryckt sig i
någon mening tidigare. Vad är det som har gjort att vi
inte har haft enarmade banditer sedan 15 år? Det är
denna riksdag som har tyckt att det har funnits risker.
Sten Andersson och jag skiljer oss avsevärt i sy-
nen på vad den fria viljan kan ändas av för gränser.
Jag tror inte ens i den meningen att du är förankrad i
ditt eget parti.
Nåväl. Sten Andersson blandar också ihop be-
grepp. Du säger att det finns kasinon i Sverige i dag.
Nej, det finns några tämligen harmlösa roulettbord på
restauranger. Det finns inga kasinon i Sverige. Kasi-
non bygger upp hela sin tillvaro på enarmade bandi-
ter. Utan dem skulle inte ett kasino existera.
Sten Andersson blandar också ihop begreppen
med travet. Travet är för mig en oerhört angelägen
sak, en folkrörelseförankrad verksamhet. Det finns en
travbana i min hemstad Hudiksvall, Hagmyrens trav-
bana. Hälsingland är travets vagga.
Travet, fotbollen och idrotten skall slå vakt om sin
verksamhet och de pengar de kan förvärva genom
denna folkförankrade verksamhet. De behöver inga
kasinon.
Anf. 96 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag inser att jag inte kan komma
överens med Kenth Högström. Det får jag leva med.
Svenska folket har inte avhållit sig från kasinospel
enligt den modell vi skall fatta beslut om i dag. Det
har varit förbjudet. Folk har inte haft lov att välja
själva. Riksdagen har bestämt vad andra skall göra.
Det är djupt odemokratiskt.
Jag är också mycket intresserad av travsport, och
jag spelar gärna på V 75. Men jag inser att om kasi-
nospel skulle leda till spelberoende, är hästsporten
vida värre. Där kan man snart sitta hemma vid sin
dator och spela hur mycket som helst, helt obegrän-
sat. Det är ingen som har väckt motioner i riksdagen
om att stoppa den spelformen.
Fru talman! Jag är stolt över att jag står för den
uppfattningen att politiker inte skall förbjuda eller
visa pekpinnar i den fråga vi nu diskuterar. Jag förstår
att Kenth Högström anser att svenska folket inte be-
griper sitt eget bästa. Han anser att de inte själva kan
avgöra vad som är bäst för dem själva.
Anf. 97 KENTH HÖGSTRÖM (s):
Fru talman! Såvitt jag begriper har Sveriges riks-
dag, så länge den moderna rösträtten har existerat,
fattat beslut som har ingripit i det mänskliga livet, satt
upp regler och staket för det civila samhällets fortbe-
stånd. Från tid till annan omprövas de besluten. Det
är på olika sätt fråga om frihetsbegränsningar för den
starke eller den som vill något. Det finns massor av
regler som riksdagen antar varje år, och riksdagen har
gjort det i urminnes tider ändå från de urtima tingens
tidevarv. Det är naturligt att det är så.
Men på Sten Andersson verkar det som om att
man skall bortse från detta. Då är det lika bra att Sten
Andersson åker hem till Malmö och låter människor
ha det precis som de vill. Det har inte fungerat. Det
finns inte något samhälle som inte har i demokratisk
ordning uppsatta spelregler.
Är det djupt odemokratiskt att vi inte har haft till-
gång till kasinon? Det är mycket annat som vi inte har
tillgång till i Sverige. Det är mycket annat som vi
avhåller oss från i Sverige. Är det uttryck för djup
odemokrati? Är det ett uttryck för att Sverige är ode-
mokratiskt att det inte finns statliga bordeller?
Skärp till debatten, Sten Andersson! Koncentrera
dig gärna på ditt syfte, nämligen att du vill ha kasi-
non. Du har fått din vilja igenom! Det är väl en seger
för dig. Tyvärr är socialdemokraterna med på detta
också.
Anf. 98 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Odemokratiskt - det kan alltid disku-
teras. Men jag står för vad jag sagt, och jag tror att jag
har mitt parti med mig fullt ut i denna fråga. Det finns
många beslut som vi fattat i Sveriges riksdag som
skulle ha kunnat fattas av medborgarna själva. Jag
protesterar mot den inkompetensförklaring av myndi-
ga människor som många beslut i Sveriges riksdag
har inneburit.
Jag kan inte förstå Kenth Högströms inlevelse.
Han vet om att det finns spelformer som faktiskt - när
vi nu talar om spelberoende - är vida värre än vad
kasinon någonsin kan bli. Ändå vill han stoppa dem.
Kasinon är allt elände i världen. Men de fungerar i
dag i alla andra länder och i stort sett inom hela EU
där vi dock frivilligt har valt att bli medlemmar. Det
finns inget drag inom EU för att stoppa kasinon, inte
ens från Kenth Högströms egna partikolleger i de
respektive länderna.
Okej, vi kan sluta här. Kenth Högström anser att
vi skall bestämma, vi skall lägga oss i enskilda män-
niskors hanterande av sitt liv, som jag tycker att de
själva kan sköta. Sedan får vi gå ut på gator och torg
och möta människorna. Vi får se vem som vinner
mest gehör.
Anf. 99 KENTH HÖGSTRÖM (s):
Fru talman! Den del av den här debatten som
handlade om vår syn på människan, människans fri-
heter, det demokratiska rummets möjlighet att be-
gränsa dessa friheter har vi nu haft några gånger. Den
kan vi fortsätta med sedan. Vi skiljer oss åt därvidlag.
Jag menar att det behövs spelregler, demokratiskt
fattade sådana, från tid till annan som ändras. Det är
bra att vi har en demokratiskt vald kammare som
fattar de besluten så att det inte är några extrema
makthavargrupper som fattar de besluten åt männi-
skorna eller för människorna. Det är det ena.
Det andra är spelberoendet. Jag tog inte upp den
dimensionen i mitt anförande. Jag är medveten om att
vi har ett ökande spelberoende i de spelformer som
redan existerar. Jag är också väl medveten om att
regeringen i sin proposition har pekat på ytterligare
åtgärder för att begränsa skadeverkningarna av spel-
ande. Jag inser att allt spelande i någon mening leder
till ett beroendeförhållande hos vissa människor,
precis som alkoholen leder till ett beroendeförhållan-
de hos vissa människor osv. Det skall åtgärdas med
socialpolitik, medicinsk rehabilitering och dylikt. Det
var inte den dimensionen som var det viktiga i min
kritik av statliga kasinon, utan den dimension som är
viktig är det är artfrämmande, väsensfrämmande för
det svenska samhället. Vi har andra mera folkförank-
rade spel att värna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 1 juni.)
2 § Riksdagens revisorers förslag om socialför-
säkringens administration
Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1998/99:SfU7
Riksdagens revisorers förslag om socialförsäkringens
administration (förs. 1998/99:RR4)
Anf. 100 GÖRAN LINDBLAD (m):
Fru talman! I skrivelsen från Riksdagens revisorer
1998/99:RR4 framkommer häpnadsväckande miss-
förhållanden inom landets försäkringskassor. Styck-
kostnaderna för merparten av de granskade ärendena
har stigit påtagligt. Framför allt kostnaderna per
prestation inom socialförsäkringsadministrationen
uppvisar en klart oroande utveckling.
Revisorerna relaterar också till JO Jan Pennlövs
kritik. Utskottet hade för några månader sedna besök
av JO Pennlöv. Vid utfrågningen framkom på ett
nästan övertydligt sätt att kassorna antingen struntar i
JO:s kritik eller ej har förstått allvaret i kritiken. JO
konstaterade att samma missförhållanden uppdagas år
efter år utan att någon bättring sker. Tvärtom har
antalet anmälningar gällande socialförsäkringen ökat
mycket kraftigt i jämförelse med andra ärendegrup-
per. Felen är ofta mycket elementära. Enligt JO före-
faller en hel del av missförhållandena bero på ren
okunskap om lagen. JO:s intryck är att de formella
reglerna, förvaltningsrätten, kommit i skymundan på
försäkringskassorna och att intresset i stället fokuse-
rats på materiella regler.
JO skriver vidare att försäkringskassorna haft
svårt att klara av minskningarna i personalstyrkan och
de omorganisationer som skett. Resultatet har blivit
mycket längre handläggningstider.
Kostnader, kvalitet och prestationer varierar
mycket kraftigt mellan olika försäkringskassor i lan-
det.
Fru talman! Jag kan bara instämma med JO i kri-
tiken att det är helt oacceptabelt att en statligt finansi-
erad verksamhet av denna omfattning inte tillämpas
på ett för landet enhetligt sätt.
I sitt remissvar skriver Försäkringskasseförbundet
- denna konstiga inrättning som är en intresseorgani-
sation för statlig myndighetsutövning - att det före-
ligger stora skillnader i styckkostnader mellan olika
kassor. Förbundet kan dock ej bedöma om detta beror
på verkliga skillnader eller metodologiska brister.
Nehej! Vad betyder det? Detta om något talar för att
vi behöver en grundlig utredning om kassornas orga-
nisation. Den utredningen måste göras snarast.
Fru talman! Kassorna förefaller att leva i en
olycklig - jag betonar olycklig - okunnighet om or-
sakerna till problemen. Man känner frustration över
att inte lyckas, personalen drabbas av utbrändhet och
ingen ansvarig har analyserat varför. Revisorerna är
kritiska just till att kassorna och Riksförsäkringsver-
ket inte undersökt orsakerna till ökade kostnader och
längre handläggningstider. Revisorerna framhåller att
kvalificerade analyser angående sambandet mellan
handläggningstider, kvalitetsfaktorer och andel fel i
handläggningen måste göras. Utan ordentliga under-
lag vet vi inte hur mycket medel som faktiskt behöver
anslås till försäkringsadministrationen.
Enligt min mening är verksamheten alldeles för
viktig för att man skall ägna sig åt gissningar.
Fru talman! Det är dock tillfredsställande att ut-
skottet kunnat enas om tillkännagivande i enlighet
med revisorernas förslag. Men det räcker inte. Det är
för mig obegripligt att utskottets majoritet inte haft
kraft att ansluta sig till yrkandena 1 och 2 i den mode-
rata motionen Sf2. Yrkande 1 innebär ett tillkännagi-
vande om den nya teknikens möjligheter. Är majori-
teten tveksam till ny teknik, eller vill man enbart
bevara gammalt?
I yrkande 2 begär vi en utredning av strategi för
socialförsäkringens administration - alltså inga ome-
delbara omstörtande förändringar. Varför vill eller
vågar majoriteten inte genom en utredning ta reda på
vad som är ruttet i försäkringsadministrationen? Var-
för vill eller vågar man inte bejaka en utredning som
kan ge en fingervisning om hur kassorna skall upp-
fylla förvaltningslagens krav på enkel, snabb och
billig handläggning av ärenden?
Fru talman! Jag vill i detta sammanhang passa på
att yrka bifall till den moderata reservationen under
mom. 4.
I den i dag utkomna SAF-tidningen Näringsliv
kan man läsa om hur ledamöterna i försäkringskas-
sornas styrelser väljer sig själva. Tidningen har un-
dersökt valproceduren i hälften av landets kassor. I
nio av de elva undersökta länen har kassornas styrel-
ser i större eller mindre utsträckning utsett sig själva
till ledamöter i socialförsäkringsnämnder. Det gäller
Norrbotten, Västerbotten, Jämtland, Örebro - för
övrigt ökänt i JO:s granskning - Östergötland, Västra
Götaland, Gotland och Blekinge.
I sex av dessa län har valen skett utan att de valda
till protokollet antecknat att de inte deltagit i beslutet
av välja sig själva. Enligt tidningen har t.o.m. vissa
kassaordförande utsett sig själva till ordförande i
socialförsäkringsnämnd. Snacka om maktkoncentra-
tion! Värst är Västra Götaland och Västmanland. Där
har två av tre respektive två av fem i de arbetsutskott
som föreslagit vilka kassastyrelser skall utse utgjorts
av senare valda. Det inträffade är naturligtvis ett kre-
ativt sätt att både ha kvar och avskaffa eller åtminsto-
ne avlöva socialförsäkringsnämnderna på en och
samma gång.
Detta är fullständigt häpnadsväckande missför-
hållanden. En utredning och en total översyn förefal-
ler därför vara ytterligt välmotiverad.
Den i vanliga fall mycket försiktiga professorn i
konstitutionell rätt Fredrik Sterzel från Uppsala anser
i tidningen att det är viktigt att ledamöter till offentli-
ga organ så långt som möjligt undviker att utse sig
själva. Jag tycker att det är en ren självklarhet.
Jag vill därför ta tillfället i akt och ge utskottsma-
joriteten en chans att rehabilitera sig och ansluta sig
till den moderata reservationen, där vi kräver en ut-
redning och en översyn av kassornas organisation.
Fru talman! Slutligen vill jag åter yrka bifall till
den moderata reservationen.
Anf. 101 LENNART KLOCKARE (s):
Fru talman! I den här debatten skall vi behandla
Riksdagens revisorers förslag och ett antal motioner
från den allmänna motionstiden som berör socialför-
säkringens område.
Jag vill inledningsvis yrka bifall till hemställan i
utskottets betänkande och avslag på reservationen och
motionerna.
Socialförsäkringssystemet är en viktig del i den
generella välfärden. En väl fungerande socialförsäk-
ring är en viktig grund för att människor skall kunna
känna sig trygga under livets olika skeden. Det är
därför också viktigt att människorna erhåller ersätt-
ning med rätt belopp och vid rätt tidpunkt.
Fru talman! Jag skall gå tillbaka till en utredning
som Riksdagens utredningstjänst gjorde. Man tittade
då på hur lång tid det tog mellan beslut i riksdagen
och ikraftträdande.
I slutet av 1980-talet tog det 145 dagar mellan be-
slut i riksdagen och ett ikraftträdande. Under budget-
året 1996/97 var tiden 23 dagar i genomsnitt mellan
beslut i riksdagen och ikraftträdande, samtidigt som
många förändringar har genomförts och personalen
har minskat. Dessa faktorer tillsammans med behovet
av intern utbildning på grund av förändringarna och
ökad information till de försäkrade kan naturligtvis ha
påverkat både handläggningstider och antalet hand-
läggningsfel.
I revisorernas granskningsrapport redovisas kost-
nadsutvecklingen för elva försäkringsområden. Revi-
sorerna anser att utvecklingen av kostnader och pro-
duktivitet bör analyseras bättre. Utskottet delar revi-
sorernas uppfattning och anser att det är av stor vikt
att en analys av kostnadsutvecklingen baseras på en
mer systematisk grund än för närvarande. Riksförsäk-
ringsverket bör utveckla och förbättra analysen av
orsakerna till de ökande kostnaderna.
Fru talman! Utskottet konstaterar, vilket även re-
visorerna har påpekat, att regeringen har påbörjat
utvecklingen för att förbättra styrningen av Riksför-
säkringsverket och försäkringskassorna. RFV:s roll
som tillsynsmyndighet har gjorts tydligare.
Av revisorernas granskning framgår att RFV och
försäkringskassorna planerat för en rad åtgärder i
syfte att förbättra kvaliteten i ärendehandläggningen.
I regleringsbrevet för 1999 påtalas att insatser för
likformighet, rättssäkerhet och kvalitet i handlägg-
ningen skall prioriteras. Bl.a. anges som ett mål att
under innevarande år skall minst 97 % av alla ären-
den vara korrekta i beslutsunderlag, bedömning, be-
slut och utbetalning. En redovisning av hur målet
uppfylls skall göras. För vissa ärendeslag skall även
genomströmningstiderna redovisas.
Utskottet har haft utfrågningar av olika myndig-
heter som på ett eller annat sätt är verksamma inom
socialförsäkringens område. Bl.a. har JO deltagit vid
några tillfällen, och JO har framfört kritik över hand-
läggningarna. Utskottet ser allvarligt på denna kritik.
Vid utfrågningen i februari i år ansåg JO att de vid-
tagna åtgärderna inte tillräckligt snabbt lett till påvis-
bara förbättringar. JO ansåg emellertid att de insatser
som Riksförsäkringsverket gjort är positiva och att
det troligen finns en viss eftersläpning när det gäller
effekterna.
Utskottet kan konstatera att en rad viktiga åtgärder
vidtagits i syfte att förbättra kvaliteten i ärendehand-
läggningen, både från regeringen och från socialför-
säkringsadministrationen.
Utskottet anser att det är viktigt att socialförsäk-
ringsadministrationen ges möjlighet att genomföra de
åtgärder som krävs för att höja kvaliteten och därmed
öka rättssäkerheten.
Fru talman! Utskottet föreslår ett tillkännagivande
till regeringen och anser att regeringen bör återkom-
ma till riksdagen med en redovisning av hur arbetet
med att höja kvaliteten i handläggningen utvecklas.
När det gäller regionala skillnader är Sverige ett
avlångt land som består av stora och mindre städer,
av gles- och landsbygd där försäkringskassorna skall
verka. Alla platser i Sverige har olika förutsättningar
och har sin speciella struktur, sina speciella förutsätt-
ningar och problem. Revisorerna har i sin redovisning
påpekat de stora regionala skillnaderna mellan olika
försäkringskassor när det gäller handläggningstider,
fel och kostnader.
Utskottet anser det nödvändigt att de regionala
skillnaderna uppmärksammas ytterligare när det gäl-
ler bl.a. handläggningstider och felprocent, t.ex. i
sjukförsäkringen.
Försäkringskassorna har i dag ett internkontroll-
system där olika åtgärder skall noteras. Om ett datum
i en handling saknas är detta ett fel, även om det inte
haft betydelse för utbetalningen och den har blivit
rätt. Personal framför som ett stort problem svårig-
heter med att få in läkarutlåtanden för att man skall
kunna fatta beslut om t.ex. assistansersättning, bil-
stöd, arbetsskador och förtidspension. Väntetiden på
utlåtanden kan många gånger överstiga sex månader
och mer, vilket naturligtvis fördröjer handläggnings-
tiden i onödan.
Mot denna bakgrund är det angeläget att klarlägga
bakgrunden till de stora regionala skillnaderna. Ut-
skottet anser därför att riksdagen skall ge regeringen
till känna hur arbetet med att redovisa de regionala
skillnaderna mellan försäkringskassorna fortgår.
Fru talman! Moderaterna har i motion Sf2 fram-
fört att med hänsyn till utvecklingen inom data- och
telekommunikationsområdena krävs det en djupgåen-
de organisationsförändring. Enligt moderaterna skulle
ett stort antal lokalkontor kunna minskas genom in-
rättande av call-center dit man kan ringa och få upp-
lysningar. Motionärerna kräver en strategi för föränd-
ring och att socialförsäkringens administration utreds.
Vidare krävs i motion Sf223 att socialförsäkrings-
nämnnderna avskaffas.
Utskottet har 1997 antagit riktlinjer för föränd-
ringar av socialförsäkringsadministrationen och året
efter fattade riksdagen beslut som innebar att kassor-
nas och RFV:s olika roller skulle göras tydligare.
Utskottet anser att organisationen inom socialför-
säkringsadministrationen skall tillgodose kravet på
likformig och rättssäker tillämpning av socialförsäk-
ringen. Detta kräver ett tydligt ledningsansvar och ett
starkt regionalt och lokalt inflytande. Försäkringskas-
sorna har aldrig varit främmande för organisatoriska
förändringar, utan detta har närmast varit en nödvän-
dighet för att klara de åtaganden som beslutats av
riksdagen.
Utskottet anser att det är nödvändigt att socialför-
säkringsadministrationen har ett bra datastöd som
underlättar arbetet och kan öka kvaliteten i ärende-
hanteringen.
De anställdas insatser, kunskap och engagemang
går inte att ersätta med datorer, men tekniken skall
kunna användas som ett viktigt handläggarstöd. Det
är trots allt människor som arbetar på kassorna och
som arbetar med människor som har olika besvär och
problem.
Herr talman! När det gäller socialförsäkrings-
nämnderna har många kassor bl.a. av besparingsskäl
minskat antalet nämnder. Utskottet anser att det är
viktigt med förtroendemannainflytande inom social-
försäkringen av flera skäl. De kunskaper och erfaren-
heter som en förtroendevald har om regionala och
lokala förhållanden finns det alla skäl att ta till vara,
men även för att ge allmänheten en ökad insyn i för-
säkringskassornas verksamhet och beslutsprocess.
Jag yrkar än en gång bifall till hemställan i betän-
kandet och avslag på reservationen och motioner.
Anf. 102 GÖRAN LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! Jag vill börja med att ta upp det som
Lennart Klockare sade i slutet av sitt anförande, att
det är viktigt att allmänheten har inflytande. Hur kan
då Lennart Klockare förklara det som jag relaterade
till i tidningsartikeln, att det i en undersökning av
hälften av landets kassor visade sig att nio av elva
kassor utser sig själva till socialförsäkringsnämnder-
na? Då blir det ingen spridning och inget inflytande
från allmänheten, utan det blir samma personer som
har makten och som sitter på olika stolar. Hur förkla-
rar Lennart Klockare detta?
Sedan tar Lennart Klockare upp detta med likfor-
migheten och säger att det är svårt att få det likfor-
migt eftersom förhållandena och kostnaderna är olika
här och där i landet. Men, Lennart Klockare, det är ju
faktiskt på det viset att det är resultatet som skall vara
likformigt. Människan, medborgaren, skall vara säker
på att han får samma bedömning i Pajala som i Ystad,
och det kan man inte vara i dag.
Sedan kan det vara så att det kostar mer att admi-
nistrera en kassa än en annan, men då får man ju
fördela pengarna så att de hamnar där de behövs. I
dag har man inte en aning om det, Lennart Klockare.
Det är för mig häpnadsväckande att inte socialdemo-
kraterna och majoriteten i övrigt vill ställa sig bakom
förslaget om en utredning, så att vi vet varför det är
som det är när det är så dåligt.
Anf. 103 LENNART KLOCKARE (s) re-
plik:
Herr talman! Göran Lindblad, när det gäller soci-
alförsäkringsnämnderna är det de politiska partierna
som nominerar till socialförsäkringsnämnderna runt
om i landet. De som sitter där är nominerade av sina
partier. Då kan det vara så att en som redan sitter i
kassastyrelsen med den erfarenheten blir nominerad
till en socialförsäkringsnämnd.
Sedan sade jag inte att det var svårt att få det lik-
formigt. Vad jag säger är att människor som bor på
olika ställen kan ha olika förutsättningar och besvär.
Naturligtvis är min uppfattning att varje ärende skall
handläggas utifrån den enskilda människans behov
och att det enskilda ärendet skall behandlas riktigt.
Man kan aldrig jämföra ett ärende som ser ut på ett
sätt på ett ställe med ett annat ärende som ser ut på ett
annat sätt. Det är självklart att för individen är det
viktigt att rätt beslut fattas i den specifika situationen,
och det skall naturligtvis grunda sig på den lagstift-
ning som finns.
Anf. 104 GÖRAN LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! Det sista som Göran Klockare sade
kan vi nog vara alldeles överens om, att det skall vara
lika möjligheter för den enskilde, att det skall vara
likformighet. Men varför då inte dra konsekvenserna
av det, Lennart Klockare, och bejaka en utredning?
JO har ju år efter år påpekat att den här likformighe-
ten inte gäller, att folk blir olika behandlade. Det är
inte alls fråga om att jämföra ett visst ärende med ett
annat ärende, utan om att samma ärende behandlas
olika av olika kassor. Om detta har JO varit alldeles
entydig.
När det sedan gäller utseende av personer i social-
försäkringsnämnderna är det partierna som nomine-
rar, och visst skall det vara så. Men såvitt jag vet är
det ju inte självklart att man blir vald och utsedd bara
för att man är nominerad till ett uppdrag. Här vill jag
ställa en tydlig fråga till Lennart Klockare: Tycker
Lennart Klockare att det är rimligt att ha en sådan
maktkoncentration att man, som i de undersökta kas-
sorna, sitter på båda stolarna, att uppdragen har sam-
lats till samma personer?
Anf. 105 LENNART KLOCKARE (s) re-
plik:
Herr talman! Jag vet inte hur stor andel av dem
som sitter i försäkringskassans styrelse som sitter i en
socialförsäkringsnämnd.
Som Göran Lindblad säger har det funnits sju so-
cialförsäkringsnämnder i Norrbotten. Nu finns det
fem. Alla dessa ledamöter kan ju inte sitta i försäk-
ringskassans styrelse. Nomineringarna till olika upp-
drag är en politisk demokratisk process. Sedan finns
det också beslutat vem som skall utse dem, och det
har denna riksdag gjort.
När det gäller likformigheten är det självklart att
grunden för alla beslut skall vara att de har fattats på
ett rätt och riktigt sätt. Människors förutsättningar kan
ju variera. Att man har ont i ryggen kan ju bero på
olika faktorer. Men att man bemöts på olika sätt av de
olika försäkringskassorna är inte någonting som jag
kan ställa mig bakom. Man skall ha ett värdigt be-
mötande och behandlas på ett korrekt och riktigt sätt.
Anf. 106 CLAES STOCKHAUS (v):
Herr talman! Riksdagens revisorer har granskat
utvecklingen av socialförsäkringens administrations-
kostnader. Granskningen har visat på brister i försäk-
ringskassornas handläggning av försäkringsärenden,
vidare att styckkostnaderna för ett antal ärendetyper
ökat och att det finns stora regionala skillnader i
kostnader, kvalitet och prestationer.
Revisorerna föreslår att riksdagen gör tillkännagi-
vanden om vad revisorerna anfört om försäkringskas-
sornas handläggning av försäkringsärenden och om
regionala skillnader.
Under allmänna motionstiden i höstas lämnade vi
i Vänsterpartiet in en kommittémotion, Sf212, som
berör samma frågor men med mer betoning på den
enskilde medborgarens trygghet och rättssäkerhet.
Utifrån att försäkringskassorna tidigare år har fått
kännas vid stora besparingar och trots att nya pengar i
budgeten för 1999 tillförts, såg vi farhågor eftersom
försäkringskassorna står inför nya uppgifter.
Försäkringskassornas hittillsvarande stora arbets-
belastning grundar sig på en lång rad regeländringar
som gjorts de senaste åren. I flera fall har också tiden
mellan det att beslut har fattats i riksdagen fram till
ikraftträdandet varit alldeles för kort. Det har medfört
att försäkringskassorna inte getts tillräckligt utrymme
för inlärning av nya arbetsuppgifter och för utbild-
ning. Att då ändå kunna hålla en god service till med-
borgarna är förstås svårt. Detta kan väl ses som en
förklaring till det som revisorerna sätter tummen på i
RR4.
Mot bakgrund av vår argumentation i motionen
Sf212 menar vi att regeländringar bör göras sparsamt
kommande år. Sker regeländringar måste det vara en
väl tilltagen tid mellan beslut och ikraftträdande.
Detta är för att målsättningen att välfärdsfrågorna
hela tiden skall kunna utvecklas och förbättras just för
den enskildes trygghet och rättssäkerhet och inte
riskera att, även om det kan vara för en kortare tid,
åsidosättas.
En mycket viktig del i den enskildes trygghet och
rättssäkerhet är ett bra bemötande från försäkrings-
kassornas sida.
Precis som för andra offentliga serviceorgan
måste försäkringskassan sätta ett bra bemötande
främst i alla lägen. Den försäkrade är ändå alltid i
underläge, men det kan vägas upp lite grann av ett bra
bemötande.
Nu finns den paragrafen i kassornas reglemente,
och detta var faktiskt också ett tillkännagivande av en
motion från oss vid en tidigare behandling.
Riksdagens revisorers förslag om tillkännagivan-
den om vad revisorerna anfört just om försäkrings-
kassornas handläggning av försäkringsärenden och
regionala skillnader stöder vi helt. Nu delade vi i
Vänsterpartiet inte upp vår kommittémotion i olika
delar, som exempelvis granskning av regionala skill-
nader och en del andra specifika områden, utan vi
menar att allt detta mycket väl ryms i vårt motto att
den enskildes trygghet och rättssäkerhet skall vara
vägledande.
Vi måste också ge lite beröm till utskottet. Det
gäller i första hand utskottets bedömning av försäk-
ringskassornas handläggning av försäkringsärenden.
Utifrån vad utskottet anför och även med anled-
ning av revisorernas förslag och motionerna - jag
syftar då i första hand på Vänsterpartiets kommitté-
motion Sf212 - anser utskottet att regeringen bör ge
Riksförsäkringsverket i uppdrag att fördjupa och
konkretisera utvecklingsarbetet. Vidare bör regering-
en återkomma till riksdagen med en redovisning av
hur arbetet med att höja kvaliteten i handläggningen
utvecklas. Utskottet föreslår således att riksdagen ger
ett tillkännagivande till regeringen i detta avseende.
Då kan jag fundera på hur vår motion behandlades,
och det gick ju som sagt bra. Avslutningsvis kan man
säga att det inte är var dag som Vänsterpartiet har en
motion som förelås leda till ett tillkännagivande.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i hela
betänkandet SfU 7.
Anf. 107 KENNETH LANTZ (kd):
Herr talman! Socialförsäkringsutskottets betän-
kande nr 7, som behandlar Riksdagens revisorers
förslag om socialförsäkringens administration, bör
vara en mycket intressant läsning för berörda parter. I
stort sett berörs samtliga i Sverige boende och arbe-
tande eftersom alla vid något tillfälle under livet
kommer i nära kontakt med socialförsäkringen och
dess administration. Det innebär att närhet och effek-
tivitet borde vara en självklar service för samtliga
försäkrade.
Kristdemokraterna anser det vara en självklarhet
med en socialförsäkring som har kapacitet att klara av
en ärendeström som visserligen kan skifta över tiden,
men som år efter år skiljer sig ganska lite. Noteras
skall den ökning av både antalet sjukskrivningar och
längden på dessa som rapporterats under den senaste
tiden. Den person som av en eller annan anledning
har behov av försäkringssystemet går i de flesta fall
inte till försäkringskassan av sociala skäl utan för att
få en adekvat hjälp. Kristdemokraterna anser därför i
enlighet med revisorernas förslag att handläggningen
av försäkringsärendena måste förbättras.
En förutsättning för att sänka kostnaderna måste
vara ett ännu mer stabilt regelverk. Som det varit
under de senaste åren har förändringarna i regelverket
skapat både oro och merarbete för de anställda. Det är
inte önskvärt med alla dessa förändrade lagar om-
kring en så allmän försäkring som det sociala försäk-
ringsskyddet skall utgöra. Regeringen måste medvetet
arbeta på en mer långsiktig lagstiftning där båda par-
ter, försäkringstagare och försäkringsförmedlare,
känner sig väl förtrogna med regelverket.
Det är mycket arbetskrävande att regelbundet be-
höva förklara de senaste reglerna för de försäkrade.
Regelförändringarna har i allmänhet lett till att det är
de svåraste ärendena som åsidosatts. Därmed är det
dessa som finns kvar i kassornas balanser i dag. Detta
har speciellt drabbat förmånsslaget sjukpenning.
Personalen har också drabbats av krav på bespa-
ringar genom att den förväntas prestera samma re-
sultat med färre människor. Även om vissa regler
blivit enklare kräver förklaringar och ändringar i
ärendena större arbetsinsatser, insatser som inte står i
proportion till förväntade resursindragningar och
besparingar.
Herr talman! Detta med kostnaderna i relation till
kvaliteten är en intressant fråga att fördjupa sig i. En i
högsta grad relevant frågeställning är om höga kost-
nader är lika med hög kvalitet. Beklagligt nog finner
jag inga bevis i varken revisorernas skrivelse eller
andra dokument som behandlar kassans verksamhet
för att så är fallet. Det måste vara ett resultat av ut-
bildning som leder fram till högre kvalitet och effek-
tivare handläggning.
Nu får det inte heller vara ett egenvärde i sig att
öka genomströmningen av ärenden. Det höjer visser-
ligen hastigheten och minskar balansen. Men vad är
det värt för den försäkrade, som dessutom har rätt till
en korrekt handläggning, om denne inte är nöjd med
resultatet? Regleringsbrevets krav på 97 % korrekt
handläggning är en mycket lovvärd målsättning. Men
är den egentligen realistisk i dagens läge?
Det viktigaste i administrationen är kanske att so-
cialförsäkringsnämnderna, som vi har berört här tidi-
gare i dag, skall vara mer effektiva i sitt arbete. Dess
ärenden skall handläggas och bedömas på ett profes-
sionellt sätt. Därför har jag med tacksamhet noterat
att kraven på föredragande och handläggare i min
egen kassa i Skåne har höjts betydligt. Här tror jag att
vi kommer att få god kritik från de försäkrade om
detta moment i handläggningen blir snabbare och om
det blir högre träffsäkerhet i besluten.
Den långa handläggningen av ärendetiden är inte
acceptabel. Vid läsning av revisorernas rapport fram-
kommer det med all önskvärd tydlighet att ärendeti-
den är för lång. Detta drabbar ofta personer som re-
dan har det besvärligt på ett eller annat sätt. Eftersom
vi betalar skatt, och därmed också avgifter till försäk-
ringssystemet, borde servicen också vara värd namnet
- speciellt när man inte kan välja mellan privata al-
ternativ och den offentliga, statliga socialförsäkrings-
givaren.
Vi skall ha klart för oss att behovet av och efter-
frågan på ett försäkringsskydd ökar allteftersom kra-
ven på arbetskraften tilltar. Vi har redan i dag, och
flera är på gång, försäkringsbolag som erbjuder
kundkretsen ett sjuk- och vårdförsäkringsskydd som
är både effektivt och rationellt i såväl utbetalningar
som handläggning av ärendena.
Nu skall jag inte svartmåla försäkringskassorna i
landet, men Riksförsäkringsverket och regeringen
borde kunna ge tydliga signaler och även spelregler
som tillåter och ger möjlighet för våra regionala för-
säkringskassor att ta ett fortsatt och större eget an-
svar. Därmed får de också ett större incitament för en
bättre ärendehantering.
Vi kan inte i dag skylla på att vi saknar hjälpme-
del. Våra arbetsplatser har aldrig tidigare varit utrus-
tade med så mycket tekniska hjälpmedel. Utbild-
ningsnivån på arbetskraften är glädjande nog hög.
Ambitionen från personalen är föredömlig, men mo-
tivation och erkännande från ledningen kanske inte
alltid är av allra bästa slag. Därför räcker det inte att
datorkapaciteten ökas och att telefonservicen och
öppettiderna förbättras och utökas. Nej, det viktigaste
för en försäkringsgivare borde vara närheten till kun-
derna. Man borde ha ett lyssnande öra när det gäller
vad kunden eller den försäkrade har för behov och
önskemål.
Riksförsäkringsverket och regeringen bör tillåta
de lokala försäkringskassorna att i ännu högre grad
arbeta vidare med sin lokala profil. Då är jag överty-
gad om att vi också får ett effektivare arbete och en
bättre handläggning av ärendena.
Herr talman! Uppmuntran till effektivare använd-
ning av resurserna skall komma respektive kassa till
godo. Lägre lokalkostnader borde resultera i möjlig-
heten att använda ett eventuellt överskott till fler
anställda som utför arbetet och att därmed ytterligare
höja kvaliteten i handläggningen.
En annan tanke som Kristdemokraterna skulle
vilja aktualisera är fördelningen av medel. Målfor-
mulering i all ära, men mycket styrs av de ekonomis-
ka förutsättningarna. I dag fördelas ej pengarna per
ärende eller efter befolkningstalet utan enligt en för-
delningsmodell som är svår att få riktigt rättvis. Den
saknar också stimuli för den regionala kassan att
rationalisera och förbättra sin verksamhet. Alla skulle
tjäna på en förändring där eventuella besparingar
inom regionens försäkringskassa internt skulle över-
föras till annan verksamhet, t.ex. högre personaltät-
het. Detta skulle i så fall komma den försäkrade till
godo genom högre träffsäkerhet och kortare hand-
läggningstider.
Herr talman! Frågan om varför det finns regionala
skillnader mellan kassorna i Sverige är inte så enkel
att besvara. Det kan säkerligen bero på dels skillnader
i ärendeslag, dels olika nivåer på utbildning av perso-
nal. Jag anser det likväl vara synnerligen viktigt att en
någorlunda jämn kvalitet erbjuds lika bland landets
försäkrade inom försäkringskassan.
Det är rätt och riktigt med krav på bättre kontroll-
verksamhet. Styckkostnaderna blir av naturliga skäl
högre när förväntningarna är större på ökad kontroll
och noggrannare handläggning. Det borde dock inte
råda någon som helst tvekan om att man över tiden
kommer att uppnå en bättre ärendebehandling, och
denna förbättring skall också ge en kostnadsbespa-
ring.
Regeringen måste emellertid skapa förutsättningar
som möjliggör uttalade kostnadsminskningar för
socialförsäkringssystemet. Detta är endast möjligt
genom en tryggare och fastare lagstiftning och färre
ändringar i regelverket.
Sammanfattningsvis, herr talman: Det är önskvärt,
om inte ett krav, att Riksförsäkringsverket och rege-
ringen i samverkan med försäkringskassorna snarast
utvecklar analysmetoder så att mätningar kan utföras
med syfte att jämföra handläggningen av olika för-
måner. Det måste bli möjligt att få kunskap om skill-
naderna mellan landets olika regioner. Det måste
även finnas en möjlighet att se förändringar över
tiden.
Det finns möjlighet till produktionsförbättringar.
Det bästa sättet borde vara utvecklande av arbetsme-
toder, kompetenshöjande åtgärder och bättre teknik-
stöd. Personalen, som i dag gör enastående och osjäl-
viska insatser, skall också värderas på ett sådant sätt
att man tar vara på den kapacitet som alla arbetsplat-
ser kan tillgodogöra sig när uppmuntran och tydlig
ledning är en självklarhet.
Anf. 108 LENNART KLOCKARE (s) re-
plik:
Herr talman! Jag tänkte ställa en fråga till Ken-
neth Lantz. Han säger att man skulle behöva se över
fördelningen mellan försäkringskassorna. Jag kan
bara informera om att utskottet under det sista året av
den förra mandatperioden begärde att Riksdagens
revisorer skulle titta på fördelningsmodellen och om
den var rätt och riktig. Man genomförde dessutom en
förstudie. Men sedan tyckte man inte att det fanns
skäl att gå vidare i fråga om detta. Kenneth Lantz
nämnde i sitt anförande att man inte beaktar antalet
ärenden, men den delen finns ju i och för sig med i
fördelningsmodellen. Men om man bara skall utgå
från antalet ärenden ser det kanske lite olika ut bero-
ende på var man bor, om man bor i en glesbygd, i ett
invandrartätt område, i ett område med mycket ar-
betslöshet, osv. Det finns så många faktorer som
spelar in när det gäller hur lång tid handläggningen av
ett ärende tar. Dit hör också det underlag som man
behöver för att fatta beslut.
Min enkla fråga till Kenneth Lantz är: Vad hade
du för modell?
Anf. 109 KENNETH LANTZ (kd) replik:
Herr talman! Till Lennart Klockare vill jag anföra
en fördelningsmodell där man helt sonika går på
antalet boende inom regionen. Jag har undersökt
möjligheterna till detta, och det finns försäkringskas-
sor som har undersökt och forskat i ämnet, och de
hävdar bestämt att det skulle ge en jämnare och tryg-
gare arbetsmodell och visshet om hur mycket pengar
som finns till förfogande om man helt sonika beräk-
nade bidraget eller anslaget per boende i regionen.
Anf. 110 LENNART KLOCKARE (s) re-
plik:
Herr talman! Det var en enkel modell, Kenneth
Lantz. Menar du på fullt allvar att försäkringskassan
på Lidingö och försäkringskassan ute i Skärholmen
eller i något annat invandrartätt område skall ha lika
mycket resurser i förhållande till de boende? Ser inte
du att det kan föreligga en viss skillnad i förhållande
till antalet sjukdagar, förtidspensioneringar, arbets-
skador och andra svårigheter som uppkommer? Det
måste väl ändå också beaktas?
Anf. 111 KENNETH LANTZ (kd) replik:
Herr talman! Jag har inte sagt att det skall vara ett
exakt jämnt antal kronor per boende oavsett om de
bor i Tensta eller ute på Lidingö utan att man skulle
beräkna det baserat på de boende. Och över tiden vet
man då exakt hur mycket pengar som denna region
får. Det bör alltså inte skifta från år till år eller över
tiden. Man lär sig genom erfarenhet hur många ären-
defall man har. Och jag tror att vi är ungefär jämnt
sjuka över tiden i de här olika grupperna.
Anf. 112 BIRGITTA CARLSSON (c):
Herr talman! Det är ett nästan enigt utskott som
står bakom detta betänkande, SfU7. Vi i Centerpartiet
tycker att det är viktigt med återkommande kontroll
av både statlig verksamhet och annan verksamhet.
Här gäller det Riksdagens revisorers kontroll av soci-
alförsäkringsadministrationen. Det som har kommit
fram vid denna granskning är inte tillfredsställande.
Det är mycket som har fått kritik, och det känns inte
bra. Vi utgår från att nödvändiga åtgärder vidtas på
alla nivåer för att rätta till det som inte har fungerat.
Vid ett studiebesök vid försäkringskassan i min
kommun diskuterade vi dessa frågor ganska ingåen-
de. Det som man där lyfte fram var de stora föränd-
ringar som har skett inom detta område.
Vi har i motioner tidigare tagit upp försäkrings-
kassornas situation. Och det råder ingen tvekan om
att det är ett område där det har varit många nya re-
former. Tillsammans är det inte mindre än 340. Den
siffran är från 1997. Dessa förändringar har påverkat
försäkringskassornas administration på olika sätt.
Arbetsbelastningen i nuläget är mycket hög, och
dessa förändringar har inneburit ett ökat behov av
information gentemot allmänheten, nya ansökningar
och nya bidragsberäkningar. Försäkringskassan har
fortfarande inte ett fullgott datorstöd. Men vi vet att
det är under uppbyggnad.
Regeländringar som har gjorts i försäkringskas-
sorna har ju gjorts samtidigt som de har haft bespa-
ringskrav på sig. Under tiden 1995-1998 var det
11 %. Det har bevisats att försäkringskassorna inte
har klarat av detta. När man ser denna massiva kritik
får man en viss känsla för den personal som ändå
jobbar med allt detta. Nu utgår vi från att man kom-
mer att ta denna kritik som har riktats på fullt allvar.
En annan fråga som togs upp här tidigare är det
bemötande som den försäkrade får hos försäkrings-
kassorna. Det är oerhört viktigt att den försäkrade
bemöts med respekt och värdighet. Den försäkrade är
alltid i någon form av beroendeställning till persona-
len. Det ligger i sakens natur. Många människor kän-
ner inte att de har mod eller tillräcklig kunskap för att
kunna ifrågasätta eller signalera att de är missnöjda.
De röststarka vågar ifrågasätta. Men det finns många
människor som inte har det modet eller den förmå-
gan. Det är viktigt att människor känner att de blir
rättvist behandlade och att de inte blir kränkta utan
känner att de får ett korrekt bemötande.
Till sist, herr talman, vill jag yrka bifall till hem-
ställan i socialförsäkringsutskottets betänkande 7.
Anf. 113 BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! En av riksdagens viktigaste uppgif-
ter är kontrollmakten. En del av den ägnade vi gårda-
gen åt i kammaren när vi diskuterade konstitutionsut-
skottets granskning av statsråd. I dag har vi en rapport
från en annan del av kontrollmakten, nämligen Riks-
dagens revisorer, att ta ställning till.
Nyligen har det utkommit en doktorsavhandling
som handlar om revisionsverksamheten i vårt land,
både den som bedrivs av Riksrevisionsverket och den
som bedrivs av Riksdagens revisorer. Enligt avhand-
lingen får Riksdagens revisorer gott betyg, får man
väl säga. Det framkommer kanske lite mer kritik mot
Riksrevisionsverket. Men på en punkt kan man från
avhandlingen utläsa kritik mot det sätt som vi i riks-
dagen hanterar det arbete som bedrivs av Riksdagens
revisorer. Det handlar enligt författaren om att ut-
skotten, och därmed riksdagen, inte i tillräckligt stor
utsträckning tar hänsyn till de saker som Riksdagens
revisorer kommer fram till. Detta finns det förstås
anledning för oss alla att fundera på.
Dagens ärende rör ett stort problem, nämligen den
många gånger bristande handläggningen på våra
försäkringskassor. Det handlar om bristande kostnad-
seffektivitet, ökade kostnader, skillnader i hantering-
en mellan olika delar av vårt land och också om rena
brister i hanteringen.
Justitieombudsmannen har vid flera tillfällen på
senare år pekat på dessa brister. Justitieombudsman-
nen har också pekat på att detta område är det område
inom den allmänna administrationen där han eller hon
har haft störst anledning att godkänna klagomål från
allmänhetens sida.
Vid den utfrågning som socialförsäkringsutskottet
hade nu i vår med bl.a. JO framkom det att när det
gäller den kritik som har funnits i flera år kunde Jus-
titieombudsmannen för sin del inte se att det hade
skett några mätbara förbättringar på de punkter som
hade med hantering och rättssäkerhet att göra.
Revisorerna har, tycker vi, gjort ett gott arbete. De
har gjort en god genomgång av situationen och också
lagt fram goda förslag till hur utskottet och därefter
riksdagen skulle hantera deras undersökning.
Folkpartiet har i en motion strukit under det som
har tagits fram från revisorernas sida men också pekat
på behovet av en tät redovisning tillbaka till riksda-
gen om vad som sker.
Som redan har nämnts under diskussionen har vi
inom utskottet nått en bred enighet om att tillstyrka
revisorernas förslag och vissa av motionsyrkandena,
däribland delvis ett yrkande från vår sida.
Herr talman! Socialdemokratin har haft ansvaret
för den offentliga verksamheten under cirka fyra och
ett halvt år nu. Det vore därför förstås frestande för
ledamöter från det partiet att inte vilja blåsa under
kritik av denna typ, att försöka tona ned kritiken eller
att konstatera att några tillkännagivanden inte är nöd-
vändiga eftersom regeringen ändå håller på att rätta
till detta, etc.
Vi kan konstatera att s-ledamöterna i utskottet inte
har fallit för den frestelsen, utan vi har, som jag nyss
nämnde, med rätt bred majoritet fört vidare de syn-
punkter som Riksdagens revisorer har till kammaren,
och förhoppningsvis därmed vidare till regeringen,
och även delvis instämt i ett par andra motioner.
Herr talman! Uppriktigt sagt tycker jag att detta
hedrar s-ledamöterna. Det finns all anledning att
hoppas att vi i olika sammanhang kan fortsätta att
behandla kloka revisionssynpunkter på det viset och
därmed visa att de lite tråkiga "fynden" i doktorsav-
handlingen kanske inte blir bestående för framtiden.
Den stora förhoppningen är förstås att det arbete som
skall sättas i gång leder till en förbättrad handlägg-
ning, en bättre kostnadseffektivitet och en bättre rätts-
säkerhet.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 114 KERSTIN-MARIA
STALIN (mp):
Herr talman! Rapporten från Riksdagens revisorer
är mycket skarp. Jag är naturligtvis glad över att ut-
skottet enat ställt upp på att ge regeringen till känna
vad revisorerna anfört. Som ny i riksdagen var jag
väldigt chockad över att detta över huvud taget dis-
kuterades.
Inledningsvis yrkar jag bifall till hemställan i ut-
skottets betänkande i dess helhet.
De lokala försäkringskassornas arbete är inte lätt.
När jag var ny i riksdagen var jag också lite förvånad
över att man när man sade försäkringskassorna me-
nade länets sammanhållna försäkringskassor. För mig
är försäkringskassan det ställe dit människor går för
att fråga om något, för att kvittera ut pengar, för att
fylla i papper osv. För mig är alltså försäkringskas-
sorna de lokala försäkringskassorna.
Tillsammans med länsförsäkringskassorna har
man att administrera omkring 50 olika typer av för-
säkrings- och bidragsärenden. Revisorerna har kon-
centrerat sig på 12 av de ärendeslagen.
Inom några av de här områdena har det, som
sagts, ibland upprepade gånger skett regelförändring-
ar. Man har dessutom tvingats arbeta med datorsys-
tem som varit dåligt anpassade till de här regelföränd-
ringarna och till det ökade antalet ärenden.
En del regelförändringar är stora, andra är små.
Jag tänkte ge exempel på en liten regelförändring
men en regelförändring som kan vara nog så besvär-
lig. Det gäller föräldraförsäkringen.
När jag för 25-30 år sedan fick barn fick jag mo-
derskapspenning - mödrapenning, som det hette.
Sedan var det bra med det. Nu kan man alltså vara
ledig i olika omgångar. Man kan ha olika ledigheter,
ett slags ledighet för ett barn och ett annat slags le-
dighet för ett annat barn. Pappa och mamma kan
ändra på ledigheten. Man kan ändra sitt sätt att ha
ledigt mitt under pågående föräldraförsäkring. Kan-
ske måste man också ändra om man blir sjuk. För
detta finns det inte anpassade regelsystem i datorerna,
utan man måste då räkna för hand. Det kan bli väldigt
krångligt.
Jag vill fästa uppmärksamheten på mångas försök
att skylla på de lokala kassorna. Man säger att de
lokala kassorna måste jobba på ett annat sätt osv.
Men det är faktiskt oss man skall skylla på. Det är ju
vi som skapar de nya lagarna och det är vi som i en
förlängning skall se till att folket ute på kassorna har
den tid och de resurser som behövs.
Vi i Miljöpartiet är så eniga beträffande det som
revisorerna skrivit att vi inte har väckt någon ny mo-
tion. Bristerna i administrationen är inte i dag - tack
och lov! - dolda, utan de ligger där öppet och naket
på bordet. Alla inser allvaret. Därför är regeringen
redan uppmärksam på en del av bristerna och har
påbörjat ett arbete med att förbättra styrningen av
Riksförsäkringsverket och försäkringskassorna. Rege-
ringen har också ställt krav på återrapportering från
Riksförsäkringsverket.
Jag tycker att det är klokt att utskottet har avstyrkt
den motion som handlar om att det ägnas för mycket
tid åt information och utbildning samt åt omställning
av det administrativa systemet. Det har, som sagt,
varit mycket besvärligt men situationen som helhet
skulle ha varit ännu värre om man inte hade ägnat tid
åt utbildning, information och omställning av system-
et. Naturligtvis tar det här med information och ut-
bildning tid. Vi måste alltså hjälpa till här och se till
att kassorna får den tid och de resurser som behövs.
Här finns det alltså väldigt allvarliga och stora
problem som inte åtgärdas på en kafferast. Det finns
således anledning att i fortsättningen vara mycket
uppmärksam. Det får absolut inte bli så att nästa gång
revisorerna skall komma med en rapport behöver de
bara kopiera den gamla.
Med en viss neddragning av personal kan man
kanske åstadkomma en liten effektivisering. Men om
organisationen blir alltför slimmad når man varken
effektivitet eller kvalitet. För att nå en god kvalitet
behövs det resurser. Också när det gäller kvalitetssäk-
ring, som det så vackert heter, behövs det resurser.
Miljöpartiet hade en motion kvar sedan allmänna
motionstiden. I den motionen finns ett yrkande om ett
socialförsäkringsombud, en person som skall kunna
hjälpa medborgare i krångliga ärenden i försäkrings-
kassesystemet. Jag har med anledning av utskottets
öppna sinne inför revisorernas rapport dock inte känt
mig manad att yrka bifall till motionen om socialför-
säkringsombud. Vi får väl se hur mycket vi kan vrida
saker och ting till rätta. Går det alltför trögt blir det
kanske aktuellt att återkomma med en sådan här mo-
tion.
En mycket viktig aspekt som nästan lite i förbigå-
ende nämns i utskottets betänkande är ohälsoområdet.
Det är verkligen djupt otillfredsställande att höra
representanter från Riksförsäkringsverket säga att det
inom det här området finns en genuin okunskap -
genuin okunskap; det är otäckt. Man konstaterar rätt
och slätt att folk blir sjukare.
Frågan om ohälsan är alltså något som alla vi som
arbetar inom socialförsäkringarna måste ägna mycket
större uppmärksamhet åt. Vi kan inte bara sitta och
titta på och se hur kostnaderna för socialförsäkringar-
na rusar i höjden utan att vi på allvar frågar oss varför
det är så.
Anf. 115 GUSTAF VON ESSEN (m):
Herr talman! Jag tillhör dem som anser att när
staten skall göra någonting skall det vara hög kvalitet
och stor rättssäkerhet. När vi betalar så kopiöst
mycket i skatt som vi gör i det här landet har vi rätt
att fordra att statens egen verksamhet sköts med hög-
sta effektivitet och med stor rättssäkerhet. Det är ju
statens kärnuppgifter, kan man väl säga.
Det finns brister i statlig verksamhet. I det här
fallet avser jag också försäkringskassorna som en del
av den myndighetsstruktur som vi talar om. Jag har
sett på andra håll hur bl.a. resursbrist gjort att effekti-
viteten varit låg. Det gäller Invandrarverket och långa
väntetider vid asylprövningar, även om det har blivit
bättre. Det är samma sak med Utlänningsnämnden.
Jag ser nu också detta på kassaområdet. Detta har
påpekats av revisorerna och det finns ingen anledning
att inte helt dela den uppfattningen.
Revisorernas rapport grundar sig på 1997 års siff-
ror. Det har naturligtvis hänt en del sedan 1997, och
man arbetar målmedvetet för att försöka bättra sig.
Det var under 1995, 1996, 1997 och 1998 en tur-
bulent tid. Det var politisk strid, kan man ju säga, om
anslagen till socialförsäkringsadministrationen. Gul-
lan Lindblad, som då var vice ordförande i utskottet,
slogs ju hårt för att socialförsäkringsadministrationen
skulle få mer resurser. Hon såg att kvaliteten höll på
att sjunka och att personalen inte mådde bra. Arbe-
tarskyddsombud ryckte ut lite här och var i Östergöt-
land och på annat håll. Det var ju en stressad organi-
sation som vi upplevde då.
Jag tror att vi alla var besjälade av att försöka få
mer pengar till försäkringskasseadministrationen. Jag
tror att en konstellation av olika partier mer eller
mindre tvingade socialdemokraterna för att hitta nå-
got slags lösning för att få mer pengar. Man tog reha-
biliteringspengar för att skjuta in i administrationen
och på så sätt någorlunda klara detta.
I en stressad organisation, när oro sprider sig, blir
man kanske mindre effektiv, det blir slarvigt och man
har inte riktigt strukturerna i sitt arbetssätt klara för
sig.
Det måste vi här i salen ta på oss ansvaret för. Det
är ju faktiskt vi som gör alla dessa regeländringar
som då skall träda i kraft tre veckor efter det vi har
tagit beslutet här. Det är vi som avgör hur mycket
pengar och resurser som skall gå till försäkringskas-
seadministrationen. Det är faktiskt den politiska nivån
som får ta ett ansvar. Vi kan inte bara skylla på orga-
nisationer. Vi måste här i salen ta ett tydligt ansvar.
Så småningom ledde de här diskussionerna fram
till att man också skulle sjösätta en ny organisation,
en ny administrativ struktur, kan man väl säga. Man
gjorde styrelserna till mer av styrelser med ökat an-
svar och ökade befogenheter. Man tydliggjorde mer
rollerna mellan riksförsäkringsverk och kassastyrel-
ser. Denna administrativa förändring har trätt i kraft
den 1 januari i år. Alla är besjälade att arbeta efter
detta i försäkringskassestyrelserna.
Vi var en enig riksdag som antog detta. Det var en
enig riksdag, det fanns ingen reservation från något
håll. Därför är det lite tråkigt, tycker jag personligen,
att i det här fallet mitt eget parti bara efter tre måna-
der går ut med en motion och reservation om att änd-
ra den organisationen och göra den statlig.
Jag tycker att det är för tidigt. Jag tycker att vi
skall vänta några år och utvärdera. Jag kommer alltså
inte att stödja vår egen reservation. Jag deltog heller
inte i beslutet i detta hänseende.
Däremot tycker jag att det är helt klart att ingen-
ting kan betraktas som att nu har Gud Fader instiftat
en organisation som skall vara exakt så här nu i all
framtid. Man måste naturligtvis dynamiskt utveckla
och förändra. Tekniken trycker på och sådant, så förr
eller senare kommer förändringsarbetet att röra även
administrationen, det är jag helt säker på. Det gör det
fortlöpande. En utvärdering tycker jag självklart skall
komma till stånd om det behövs förändringar så små-
ningom. Men det är för tidigt, och därför intar jag den
position jag gör.
Justitieombudsmannens berättelse och det han har
funnit måste man ju ta på yttersta allvar, självfallet.
Men där kan jag åter gå till Invandrarverket, som är
en enhetlig juridisk organisation som finns i olika
delar av landet. Även där kan det mycket väl hända
att man tar olika slags beslut beroende på vilka per-
soner som sitter där. Man har lagregler, praxis och
instruktioner. Men man kan ändå hamna på lite olika
beslut i liknande fall. Och det måste man räkna med.
Det går inte att mekaniskt strömlinjeforma allting så
att det blir exakt detsamma över hela landet. Det
kommer aldrig att gå. Det går inte i domstolsväsen-
det, det går inte i kommunerna, det går inte i lands-
tingen. Det går över huvud taget inte i myndighets-
utövning om man inte har en enda myndighet och
man har likriktat all beslutspersonal. Så vi får räkna
med att det blir vissa skillnader lite här och var, och
det tycker jag att man måste acceptera. Man kan se-
dan få sin sak prövad i nästa instans. Men man skall
minimera och arbeta med frågan så mycket som det
någonsin går.
Jag har ju den erfarenheten av försäkringskasse-
administrationen att jag kan se att man är oerhört
medveten om kritiken som har kommit och man är
oerhört inställd på att verkligen förändra och förbättra
arbetet. Styrelserna har som sagt ett mycket tydligare
ansvar för att verksamheten blir bra än vad man hade
under tidigare system. Så låt oss arbeta på och på
olika sätt följa upp, uppmuntra och göra arbetet för
försäkringskassepersonalen mera lustfyllt. Låt oss
motivera människorna, snarare än att bara gnälla på
dem. Jag tycker att många gör ett gott jobb och de
skall ha all heder och uppmuntran av detta. Men vi
kan aldrig i den här salen, tycker jag, frånta oss an-
svaret för att verkligen följa upp och också påtala om
det är brister. Det måste vi fortsätta med.
Jag yrkar alltså bifall till betänkandet och kommer
att avstå i omröstningen i fråga om den moderata
reservationen.
Anf. 116 CECILIA MAGNUSSON (m):
Herr talman! Här talar vi om produktivitet, styck-
kostnader, och handläggningstider. Bakom alla dessa
ord finns det människor vars liv påverkas mycket
starkt och i varierande grad.
Försäkringskassorna har att administrera försäk-
ringen för att ge de försäkrade en god service som det
står i lagen om allmän försäkring. En god service är
vad vi kan kräva av det system som har att handha
dessa viktiga frågor. Det får vi tyvärr inte i dag.
På kassorna finns det väldigt mycket duktiga
människor som arbetar så gott de kan med de verktyg
de har till hands. Inte minst Gustaf med flera har
påtalat detta. Jag tycker synd om de här personerna.
De är i den yttersta linjen och får ofta bära det be-
römda hundhuvudet. För deras skull, om inte annat,
behövs det förändringar som är större än dem vi här i
kammaren hittills orkat ta beslut om. Det är inte hos
dem de största felen ligger, utan felen finns i det sys-
tem de har att arbeta i.
Andra som nog skulle må väl av förändringar är
väl de fångar som de förtroendevalda i socialförsäk-
ringsnämnder och försäkringskassestyrelser är. Den
granskningen som Göran Lindblad påtalade angående
hur man utser folk i socialförsäkringsnämnder är ju
skrämmande och måste snarast förändras.
Men de stora förlorarna i det här är kunderna eller
försäkringstagarna - dessa människor som har rätt att
kräva en god service, likabehandling inför lagen och
enkel, snabb och billig handläggning av sitt ärende. I
skrämmande många fall är det i dag människor som
inte får något av det.
Det är inte få människor som känner sig fångade
av systemet. De kan inte se någon möjlighet att ta sig
ur det eller ens påverka sin situation. Det är inte få
människor som kan ge exempel på att det inte funge-
rar. Misstag kommer att ske i vilket system vi än
väljer, och det får man acceptera. Men det man inte
får acceptera är de systematiska felbeslut som många
vittnar om och som det också finns bevis på, misstag
som påtalats och borde ha åtgärdats. Trots detta upp-
repas samma misstag år efter år. Människor kommer i
kläm trots att man vet vad som är fel och hur de
skulle ha förhindrats. Så kan vi inte ha det länge till.
Herr talman! Som Göran Lindblad m.fl. har nämnt
tidigare hade vi besök av Justitieombudsmannen. Han
har ju att granska verksamheten inom socialförsäk-
ringen och har återgett hårresande intryck från sina
inspektioner. Han och hans medarbetare vet vilka fel
de letar efter, och de blir mycket sällan positivt över-
raskade i sin granskning. Ständigt samma fel åter-
kommer år efter år.
De mest allvarliga brister som JO påtalat tycker
jag är de i tillämpningen av lagar och regler. Att man
efter eget huvud gör bedömningar av hur lagarna och
reglerna skall efterlevas är inte rättssäkert, och det är
helt oacceptabelt, men detta återkommer år efter år.
JO fick frågan i utskottet om sådana här fel är vanliga
i de övriga verksamheter som han har att granska - de
är kriminalvård, tull, kronofogde, militär och över-
förmyndare - och han sade bestämt nej. Det är inte
vanligt; det förekommer inte.
Man kan jämföra med hur man på ett liknande sätt
skulle bete sig inom andra verksamheter, t.ex. krimi-
nalvården. Enskilda fångvårdare skulle då släppa ut
personer som dömts till tre års fängelse efter tre må-
nader, därför att de tyckte att det var bättre än det
domstolen hade dömt vederbörande till. Sådant görs
ju inte inom kriminalvården i dag, och sådant borde
inte heller förekomma inom socialförsäkringen.
JO ser mörkt och allvarligt på socialförsäkringens
situation, och det borde vi också göra, inte bara i ord,
som alla har fört fram här, utan också i handling.
De flesta företag och institutioner använder i dag
den nya teknikens landvinningar i sin verksamhet.
Det är nödvändigt, bl.a. vad gäller kvalitetssäkrings-
arbete, att upprätthålla en god service till en skälig
kostnad och inte minst som ett kommunikationsstöd
för medarbetare. De allmänna försäkringarna tycker
jag är ett område där det krävs likformighet över hela
landet, och då måste man tillämpa och anpassa sig
efter den nya teknikens möjligheter. I vår motion ges
det många goda exempel på hur detta skulle kunna gå
till.
Människor kommer att kräva förändringar. Vi vet
inte när detta sker. Vad vi vet är att förtroendet för
administrationen och kassorna sjunker som en sten.
Detta är en värdemätare på vad som pågår i folkdju-
pen. Då kraven på förändringar kommer kan det gå
hastigt, och vi kan då komma att få göra förändringar
som inte är de bästa och som vi sedan måste ändra på
igen. Det finns ett uttryck som lyder: Det är bättre att
föregå än att föregås. Riksdagen borde i detta ärende
leva efter detta. Vi vet vad som är fel, och vi vet vad
som borde göras, och jag tycker att det är dags att
påbörja det arbetet nu.
Herr talman! Därmed vill jag instämma i Göran
Lindblads yrkande.
Anf. 117 LENNART KLOCKARE (s):
Herr talman! Jag håller med dig, Cecilia Magnus-
son, om att det finns många duktiga och ambitiösa
människor på försäkringskassorna. Det tror jag att vi
har sett när vi har åkt runt till kassorna från utskottets
sida. Du säger också att förtroendet för försäkrings-
kassorna sjunker som en sten. Man kanske kan tycka
att det är på det sättet, men i den undersökning bland
90 000 kunder som man gjorde från Riksförsäkrings-
verket då man ställde frågor inom fem områden - de
jag kommer ihåg nu är bemötande, service och beslut
- fick samtliga områden på en skala från 1 till 5 unge-
fär 4 i betyg. Det som var sämst i sammanhanget,
någonstans under 4, var just informationsbiten. Man
tyckte att man borde få mer information. Det kanske
också visar vilka svårigheter det finns med informa-
tion med hänsyn till de förändringar som vi har gjort,
dessutom med viss hastighet som jag också sade i
mitt anförande, t.ex. då man under året 1996-1997
hade 23 dagar på sig från beslut i riksdagen till dess
att kassorna skulle handlägga det som beslutet gällde.
Det är väl också så, som flera har sagt, att det
finns all anledning för oss att reflektera över frågan:
Måste vi ge kassorna längre tid på sig att ta till sig
synpunkter?
Men avslutningsvis vill jag ställa en fråga. Du
pratar om större förändringar som vi inte har orkat
genomföra, och då frågar jag mig: Vilka förändringar
är det då du eller moderaterna vill genomföra?
Anf. 118 CECILIA MAGNUSSON (m):
Herr talman! Lennart Klockare redogjorde för en
undersökning. Man kan ju jämföra med sjukvården.
Där genomför man också ofta undersökningar av hur
patienterna uppfattar situationen. Men alla vet ju
hurdana förhållandena inom sjukvården är och att det
finns stora brister och stora problem. Valet av vilken
undersökningsmetod man använder spelar också in.
Den undersökning som jag refererar till är Sam-
hällsbarometern som finns återgiven i Riksförsäk-
ringsverkets egen årsredovisning som vi fick alldeles
nyligen, där man påtalar att 1997 hade 47 % förtroen-
de för socialförsäkringen, medan siffran nu är 27 eller
29 %. Man ser allvarligt på det även inom Riksför-
säkringsverket, enligt den text som återfinns där. Man
kan säkert mäta detta på olika sätt, men min utgångs-
punkt var medborgarna, inte bara de som utnyttjar
försäkringssystemet.
Lennart Klockare nämnde också tiden. Jo, men
Kerstin-Maria m.fl. har ju påtalat att det är vi själva
som har satt kassorna i den här situationen. Vi kanske
skall tänka på det när vi fattar våra beslut så hastigt,
och i stället tänka igenom dem mer noggrant. Det vi
vill är ju att man börjar ett reformarbete så att man
slipper de här hastigt påkomna och hopskrivna be-
sluten som är svåra att administrera och dåligt förar-
betade. Det är det vi måste inrikta oss på.
Anf. 119 LENNART KLOCKARE (s):
Herr talman! Jag har tittat i årsredovisningen från
Riksförsäkringsverket om kassorna jag också, men
jag har inte sett det här. Men det är ju riktigt att man
redovisar flera undersökningar naturligtvis, så jag har
ingen annan uppfattning om det.
Men du säger att vi inte har orkat med att genom-
föra stora förändringar. Jag tycker att det har skett en
massa stora förändringar i den här riksdagen, både
fram och tillbaka under den saneringsperiod som vi
nu har bakom oss. Men vill moderaterna då göra
någonting annat, eftersom du säger att vi inte har
orkat göra stora förändringar? Kan du säga någonting
om det?
Anf. 120 CECILIA MAGNUSSON (m):
Herr talman! Självklart kräver ett samhälle i stän-
dig förändring förändringar också inom de här sys-
temen, och det är precis som Lennart Klockare säger:
Det är klart att det har skett stora förändringar när det
gäller försäkringarna ut mot kunderna, försäkringsta-
garna. Men administrationen och dess arbetssätt har
sett väldigt lika ut i princip sedan försäkringskassor-
nas tillblivelse.
Vi lever i en annan värld i dag. Vi måste arbeta på
ett annat sätt. Människor har andra krav gentemot
kassorna som servicelämnare och oss som beslutare
om att serva personer. Det måste vi anpassa oss till.
Vi har vår motion, som självklart inte är det ultimata
men ändå visar att vi bör jobba vidare, kanske inte
precis åt det här hållet, men vi måste arbeta framåt
och inte stå stilla som vi gör nu. Den organisations-
förändring som jag menade i första hand är ju den
organisationsförändring som trädde i kraft nu vid
årsskiftet, som Gustaf talade om.
Anf. 121 GUSTAF VON ESSEN (m):
Herr talman! Jag vill bara komplettera Cecilia på
ett par punkter. Vi kunde rätt nyligen ta del av en
rapport där JO hade redovisat en uppföljning av
Stockholmskassan som visade sig vara i stort sett
väldigt positiv från kassan synpunkt. Det fanns en
och annan smärre brist. Men huvudintrycket var att
det var en bra och väl utförd verksamhet.
Då kan vi utifrån Cecilias och min position glädja
oss åt att det är en borgerligt styrd försäkringskassa.
Men man får väl vara bussig att erkänna att ett arbete
med att förbättra verksamheten där har pågått en
längre tid. Jag tror faktiskt att man jobbar hårt med
förändringar runtom i hela landet. I den kassa jag
själv är engagerad i lägger man ned kontor på löpan-
de band, slår ihop alla möjliga saker och effektivise-
rar. Det är en väldigt turbulent och dynamisk utveck-
ling.
Sedan till frågan om IT-stödet. Hela den frågan
ägs av Riksförsäkringsverket. Det är det som är sys-
temägare och skall utveckla detta åt kassorna i sam-
verkan med kassorna. Det är kanske bra att vi har ett
statligt ansvar där så att det blir någon fart.
Anf. 122 CECILIA MAGNUSSON (m):
Herr talman! Gustaf och jag är överens om väldigt
mycket även i den här delen, även om jag är något
yngre än Gustaf och kanske något mer intensiv i mina
önskningar om förändringarnas snabbhet.
Visst, Gustaf och andra, kan man jobba som toki-
ga, genomföra förändringar och göra ett bra jobb.
Men det leder ingen vart om man jobbar i ett felaktigt
system. Detta att man har olika juridiska personer
försvårar genomförandet av samordning och när man
skall implementera nya arbetssätt.
Jag tycker att man borde titta mycket mer noga på
detta innan man skapar sig en bestämd uppfattning
och fattar beslut om hur det skall vara.
Anf. 123 GUSTAF VON ESSEN (m):
Herr talman! Jag vill först säga att jag blev rätt
glad över att läsa den här rapporten om Stock-
holmskassan som JO hade gjort. Det visar att även JO
uppmärksammar när det är en verksamhet som be-
drivs bra. Jag tror att det kommer att märkas så små-
ningom runtom i landet att JO kommer att ha allt
mindre att klaga på.
När det gäller IT-ägandet har staten ett ansvar att
via Riksförsäkringsverket se till att den tekniska ut-
vecklingen bedrivs effektivt. Det är det som är sys-
temägare och som skall göra de stora investeringarna.
Det skall man göra i samverkan med kassorna.
Om inte staten fullgör sin uppgift, om Finansde-
partementet inte anser sig har råd eller på något sätt
strular, blir det inte bättre av att man förstatligar res-
ten också. Man måste ju börja med att lösa proble-
men, nämligen att få den tekniska utvecklingen att
fungera. Detta gäller oberoende av vem som står för
ansvaret. Det måste bara fungera.
Här ligger man nu i en diskussion för att genom-
föra förändringar, men vi har inte sett detta. Jag tror
att Riksförsäkringsverket har ett oerhört tungt jobb
framför sig att genomföra detta systemskifte vad
gäller den tekniska utvecklingen. Vi från försäkrings-
kassestyrelserna är väldigt intresserade av om detta
kommer till stånd.
Anf. 124 CECILIA MAGNUSSON (m):
Herr talman! Jag ser fram emot att läsa den utvär-
dering som JO har gjort av Stockholmskassan. Det
skulle glädja mig mycket om det kom flera sådana
positiva besked att det har blivit bättre. Jag vet inte
hur det var tidigare.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 1 juni.)
3 § Försäkringsmedicinska utredningar
Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1998/99:SfU8
Försäkringsmedicinska utredningar (prop.
1998/99:76)
Anf. 125 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! I tisdags hade socialförsäkringsut-
skottet en offentlig hearing om rehabilitering. Profes-
sor Åke Nygren från Karolinska institutet med fors-
karekolleger redovisade sina undersökningar om
rehabilitering gällande tre avgörande diagnosområden
- hjärtsjukdomar, astma och smärttillstånd i nacke,
skuldror m.m.
Det var intressanta resultat. Bl.a. fick vi höra att a
och o för en lyckad rehabilitering är att den sker
snabbt och att det finns motivation hos patient och
läkare. Siffror visade också att patienten ofta var mest
positiv till rehabilitering och också hade de mest
realistiska föreställningarna om vad som skulle kunna
åstadkommas. Naturligtvis kan här finnas faktorer
som är beroende av varandra. Vilja kan som bekant
försätta berg. En väl motiverad patient kan åstad-
komma resultat som läkare lätt bedömer som osanno-
lika.
Vilken allmän slutsats bör vi kunna dra av de
forskningsresultat som redovisades? Jo, att en fram-
gångsrik rehabiliteringsverksamhet i grunden inte är
ett organisatoriskt problem utan ett problem som
börjar ute i verksamheten i rehabiliteringens vardag.
Att dra vattentäta skott mellan medicinsk och arbets-
livsmässig orientering är inte framgångsrikt. Att göra
rehabiliteringsverksamheten strömlinjeformad är
antagligen inte heller särskilt lyckat.
När lyckade resultat är beroende av människors
vilja och motivation - naturligtvis tillsammans med
bästa möjliga kunskaper m.m. - måste många blom-
mor tillåtas blomma. Det är på denna punkt vi mode-
rater anser att regeringens förslag om försäkringsme-
dicinska utredningar utgår från fel filosofi.
Propositionen som är behandlad i SfU8 föreslår
bl.a. en omstrukturering av RFV:s sjukhus i Nynäs-
hamn och i Tranås. Sjukhusen har redan arbetat med
att förändra och förbättra sin verksamhet. Föränd-
ringsarbetet har på många sätt varit framgångsrikt.
Det kan och bör drivas längre. Att göra en stor orga-
nisatorisk ändring nu motverkar däremot den nöd-
vändiga motivationen att bli bättre och mer effektiv i
den ekonomiskt och mänskligt så viktiga rehabilite-
ringverksamheten.
RFV:s sjukhus i Nynäshamn har två program som
uppskattas av patienter eller f.d. patienter. De har alla
brev och namnlistor visat. Det ena gäller hjärtrehabi-
litering och det andra övervikt. De två programmen
går egentligen in i varandra. En god hjärtrehabilite-
ring kräver livsstilsförändringar, bl.a. viktreduktion. I
Sverige har vi ont om behandlingscentrum för över-
vikt.
Det är därför viktigt att behålla den kunskap, erfa-
renhet och kapacitet som RFV:s sjukhus utvecklat.
Verksamheten drivs redan i bolagsform, och dess
självständighet och utvecklingsförmåga skulle stärkas
om den överfördes i privat regi. Varför är ägandefor-
men av betydelse? Jo, för att den decentraliserar an-
svaret till dem som bäst kan förbättra verksamheten,
därför att de står den närmast, känner till den bäst och
vet var problemen finns. Kort sagt är deras motiva-
tion störst att nå bättre resultat till fördelaktiga kost-
nader.
Av denna anledning föreslår vi i reservation 2 att
de försäkringsmedicinska utredningarna m.m. skall
följa det alternativ som RRV förordar i sin remiss till
NYTRA-utredningen, nämligen att försäkringskassan
skall köpa rehabiliteringskompetens där den finns,
dvs. både från den offentliga och privata vården. Vi
kan inte biträda propositionens förslag om verksam-
heten vid RFV:s sjukhus. Det utvecklingsarbete som
påbörjats bör fullföljas och i slutändan leda till att
verksamheten blir självständig, dvs. privatiseras. Jag
yrkar bifall till reservation 2. Våra ställningstaganden
leder till följande ändringar i förhållande till rege-
ringens proposition, nämligen att regeringens förslag
om fördelning av medel och ändrat huvudmannaskap
avstyrks.
Forskningen inom rehabiliteringsområdet berörs i
propositionen, men förslagen är inte radikala nog. För
att garantera forskning och utveckling inom det för-
säkringsmedicinska området behövs basresurser i
enlighet med vad som framförs i NYTRA-
utredningen. Finansieringen bör kunna ske med hjälp
av medel från folkpensionsfonden. Jag yrkar bifall till
reservation 4.
Rehabiliteringsarbete är en mångfasetterad verk-
samhet. Ett lyckat resultat kräver hög medicinsk stan-
dard, snabba diagnoser, ett minimum av köer till vård
och rehabilitering. En dålig rehabiliteringsverksamhet
är dyrbar, eftersom den leder till onödiga förtidspen-
sioner, långa sjukskrivningsperioder och försämrad
ekonomi och livskvalitet för den enskilde. En omför-
delning mellan olika trygghetssystem har visat sig ge
positiva resultat enligt FINSAM-utredningen, vars
förslag bygger på organisatoriskt samarbete mellan
försäkringskassorna, landstingen osv. Vi anger också
att det kan finnas ett alternativ med mindre organisa-
toriska komplikationer. Det berörs i reservation 5.
Arbetsgivarnas rehabiliteringsansvar berörs i re-
servationerna 8 och 10. I reservation 10 påpekar vi att
vi måste ändra avgiftsuttaget i enlighet med förslaget
i AGRA-utredningens betänkande för att inte miss-
gynna småföretagen som drabbas av slumpmässiga
variationer på ett helt annat sätt än större företag.
Samma problem behandlas i Vänsterns och Mil-
jöpartiets motioner och i reservation 11. Om de vill
uppnå resultat - vi ger ett konkret förslag om hur man
kan få en proposition - borde de stötta oss för att visa
att de verkligen menar allvar med sin positiva småfö-
retagarpolitik. Annars handlar det väl mer om mun-
väder och inte om att man vill uppnå resultat.
Anf. 126 CARLINGE WISBERG (v):
Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar
har sin utgångspunkt i verksamheter som har fått utstå
viss kritik genom åren. Kritiken har inneburit att ett
flertal utredningar har genomförts när det gäller
RFV:s sjukhus. Den sista i raden är den s.k. NYTRA-
utredningen.
Samtidigt som frågan om sjukhusen utretts har det
också konstaterats att rehabiliteringsverksamheten i
stort kanske inte har nått de framgångar som vi som
beslutsfattare i den här församlingen hade trott. Se-
nast detta dokumenterades var i samband med den
hearing om HUR-projektet häromdagen som också
Margit Gennser refererade till.
Vi kan dra lite olika slutsatser av detta. Min slut-
sats av den hearingen var att det kanske inte första
hand fanns en ekonomisk brist utan en brist på kun-
skap och kompetens.
I går genomförde ett antal organisationer en de-
monstration på Mynttorget. Dessa organisationer
strävar efter att organisera folk som, genom sin situa-
tion, också har en mycket omfattande kontakt med
det här systemet, med våra sjukhus och med den
rehabiliteringsverksamhet som bedrivs. Jag var fak-
tiskt den enda från den här församlingen som hade tid
att gå ut och föra en dialog med dessa organisationer.
Jag ställde frågan om hur man såg på att vi i dag
skulle diskutera sjukhusfrågan och nästa vecka rösta
om hur det skall bli i framtiden i Tranås och Nynäs-
hamn. Kommentaren var samfälld från dem som jag
som lekman betraktar som experter på området. De
sade: Lägg ned dem!
Utifrån det perspektivet tycker vi att det förslag
som vi nu har att ta ställning till om att avveckla de
aktuella sjukhusen är ett steg i rätt riktning. I stället
vill man inrätta ett försäkringsmedicinskt centrum
med forskning och utveckling som bas för verksam-
heten.
Samtidigt som den här förändringen genomförs på
sjukhusen förutsätts det också i propositionen att det
skall etableras ett samarbete med universiteten i Lin-
köping och Uppsala samt med Mitthögskolan i Öster-
sund, dvs. institutioner som redan nu sysslar med
socialförsäkringsforskning på olika sätt.
Vänsterpartiets bedömning är att detta skall kunna
ge en bra förutsättning för att flytta fram positionerna
inom det område som vi nu debatterar. Vi tror att det
också måste innebära en positiv utveckling för reha-
biliteringsverksamheten i stort i landet.
Sammantaget tycker Vänsterpartiet alltså att vi tar
flera steg framåt i utvecklingen med det förslag som
nu behandlas.
Det finns också en annan grundtanke i det här för-
slaget som det faktiskt är väl värt att ta fasta på. Det
är att människorna skall kunna få sina behov uppfyll-
da i så stor utsträckning som möjligt i det egna nä-
rområdet. Det är vår övertygelse att dessa förutsätt-
ningarna skall skapas genom den här förändringen
om man hanterar den rätt.
Jag har inte heller hört någon omfattande kritik
när det gäller inriktningen. Jag refererade tidigare till
vilken uppfattning intresseorganisationer som är
verksamma inom det här området hade ur patientsyn-
punkt.
Däremot, och det är ju ingen hemlighet, har det
funnits, och finns säkerligen fortfarande, kritik mot
det tänkta huvudmannaskapet hos en viss namngiven
kassa. Tyvärr är det också den kassa som represente-
ras i mitt eget hemlän. Men det får vi kanske ta på
sidan om.
Vänsterpartiet anser, till skillnad från tidigare tala-
re, att det skulle kunna få negativa konsekvenser för
utvecklingen om man skulle skjuta på frågan om
huvudmannaskapet till ett senare tillfälle. Vår upp-
fattning är att dessa två saker, förändringen av verk-
samhetsinriktningen och byte av huvudman, måste
ske samtidigt för att inte bromsa upp en utveckling
som vi bedömer som positiv.
I en organisation är det trots allt mycket bättre att
ha en visshet om vad som gäller än att månad efter
månad eller kanske t.o.m. år efter år leva i ovisshet
om vad som komma skall. Vi förutsätter också att de
orsaker som kan tänkas ligga bakom att det finns en
kritik mot det föreslagna huvudmannaskapet skall
hanteras i samband med det förändringsarbete som
pågår.
Herr talman! Det förslag som vi nu har att ta ställ-
ning till innebär också en försäljning av det bad- och
kurhotell som är sammanbyggt med sjukhuset i Tran-
ås.
Vi vänsterpartister brukar inte vara förespråkare
för privatisering av samhällsegendom. Men i det här
fallet har vi gjort den bedömningen att en försäljning
av tidigare nämnda verksamhet inte kan betraktas
som så omfattande eller rentav samhällsomstörtande
att det finns någon anledning att gå emot förslaget.
I betänkandet tas också upp frågan om rehabilite-
ring ur ett gender-perspektiv. Även om utvecklingen
otvivelaktigt stadigt går åt rätt håll finns det enligt
vårt sätt att se mer att göra. Vi har utvecklat resone-
manget i motion Sf227. För övrigt har vi också reser-
verat oss på den här punkten.
Vår bestämda uppfattning är att ett bra utvecklat
rehabiliteringsarbete måste ha den faktiska könsskill-
naden med i bilden över problematiken. Enligt vår
uppfattning är det också nödvändigt att åskådliggöra
det då det gäller att analysera effekter av olika för-
ändringar i försäkringssystemen.
Utfrågningen om HUR-projektet visade bl.a. att
det finns stora könsskillnader i rehabiliteringen,
främst vad gäller hjärt- och kärlsjukdomar. Utfråg-
ningen visade också att unga kvinnor med belast-
ningsskador från tjänstemannakollektivet är de som
får bäst rehabilitering. Det är i och för sig positivt att
man får en bra rehabilitering, men det visar också,
vilket är sämre, att det finns stora klasskillnader mel-
lan könen och tydligen också en åldersbunden skill-
nad.
Ett bra jämställdhetsarbete bör enligt vår uppfatt-
ning utgå från kunskapen om att det finns skillnader
som i sig kan innebära ojämlika effekter av olika
förändringar och att exempelvis statistiken definitivt
inte kan betraktas som könsneutral.
Regeringen har också i regleringsbrevet för bud-
getåret 1999 för RFV och kassorna begärt en särskild
handlingsplan om hur gender-perspektivet hanteras.
RFV och försäkringskassorna skall senast den 1 juni
1999 ha lämnat en handlingsplan för detta arbete.
Ännu har i varje fall inte jag sett någon, men å andra
sidan har vi några dagar kvar fram till nämnda datum.
Regeringen har också ställt i utfästelse att tillsätta
en utredning vars huvuduppgift är att förutsättnings-
löst utarbeta en etisk plattform för prioriteringar inom
rehabiliteringsområdet.
Det här har diskuterats i en interpellation i april,
och det var också uppe till diskussion i kammaren
häromdagen. Tyvärr har det fortfarande inte hänt så
mycket, såvitt jag förstår av den senare debatten. Vi
tycker att det är bra åtgärder, men vi väntar på ett
resultat av utfästelserna.
Vänsterpartiet har också synpunkter på sjuklöne-
frågan, och detta kommer att utvecklas närmare av
Marie Engström i ett senare inlägg.
Med det, herr talman, vill jag yrka bifall till reser-
vation 7, under mom. 8, samt till reservation 11, un-
der mom. 14. I övrigt står vi bakom utskottets förslag.
Anf. 127 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Vad gäller sjuklöneperioden är det
väl bra att ha synpunkter på den, men bättre är att läsa
den mycket väl dokumenterade utredning som finns
och se till att någonting blir gjort. Men det kanske
ofta är politiskt mer praktiskt att tala men inte konkret
handla. Det är väldigt bra att detta uttrycks klart.
Jag beklagar att vi inte snabbare får fram bättre
regler för de små företagen, som på grund av system-
et slumpmässigt kan drabbas väldigt hårt. Det gäller
att snabbt vidta de åtgärderna. Det är bra att man
tänker rätt, men det är bättre att man handlar rätt.
Anf. 128 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Herr talman! Jag skall väl då förstå Margit Genn-
ser på det sättet att vi i sak är överens men att hon och
andra av någon anledning inte vill ställa sig bakom
förslaget.
I den här kammaren har vi vid ett flertal tillfällen
diskuterat åtgärder som kanske skulle underlätta för
de små företagen att anställa folk. Vi tror att en för-
ändring på den här punkten vore ett av de mest effek-
tiva sätten att underlätta för små företag att anställa
folk. Jag måste säga att jag egentligen är mycket
förvånad över att vi inte har ett samlat stöd från de
borgerliga partierna, som säger sig slå vakt om de
små företagen i just den frågan.
Anf. 129 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! I sak är vi inte överens. Jag säger att
tiden är en oerhört väsentlig faktor. Man brukar säga
att kon dör medan gräset gror, och det är likadant här.
Det är viktigt att de här åtgärderna kommer snabbt -
annars tar det längre och längre tid innan vi får den
tillväxt av företagande som Sverige så väl behöver
och den ökade sysselsättningen. Fundera på aspekten
tiden också!
Anf. 130 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Herr talman! Ja, även tiden skulle påverkas om vi
i kammaren fick ett majoritetsstöd för vår linje i den
här frågan. Då skulle det finnas mycket goda möjlig-
heter att mycket snabbt få en förändring till stånd just
när det gäller sjuklöneperioden i arbetsgivarinträdet
för de små företagen.
Anf. 131 DESIRÉE PETHRUS-
ENGSTRÖM (kd):
Herr talman! Eftersom detta är mitt första anfö-
rande i denna kammare, och det är lite nervöst, vill
jag genast lägga mina yrkanden så att jag inte glöm-
mer bort det.
Jag yrkar bifall till reservation 3 angående hu-
vudmannaskap och fördelning av medel samt till
reservation 10 beträffande sjuklön. För övrigt står vi
bakom våra övriga reservationer.
De förändringar av verksamheten som regeringen
med stöd av utskottsmajoriteten föreslår vid Riksför-
säkringsverkets sjukhus i Nynäshamn och Tranås
ställer vi kristdemokrater upp på. Däremot anser vi att
man i nuläget inte skall göra några förändringar vad
gäller huvudmannaskapet. Vi anser att regeringens
förslag på det området inte är genomtänkt och därför
bör beredas ytterligare.
Riksförsäkringsverkets sjukhus i Nynäshamn och
Tranås har under en lång tid varit kända för sitt arbete
med försäkringsmedicinska utredningar samt utred-
ningar för att fastställa och specificera arbetslivsin-
riktad rehabilitering. I svårbedömda fall har försäk-
ringskassan haft det här som en resurs för att fast-
ställa en persons arbetsförmåga. Denna resurs är
värdefull och kommer att vara en tillgång för försäk-
ringskassorna även i framtiden.
Det händer alltför ofta att man testar sig fram i
olika rehabiliteringsåtgärder utan att riktigt veta vad
det är man skall åtgärda hos den enskilda individen.
Sjukdomsbilderna blir alltmer komplexa. Det kan
handla om synliga fysiska besvär, men samtidigt
finnas komponenter med psykiska och psykosociala
inslag som behöver åtgärdas. Här är utredningarna
värdefulla såtillvida att man kan klarlägga vilken
åtgärd som bör sättas in, så att rehabiliteringen blir så
effektiv som möjligt.
Därför anser vi kristdemokrater att den utred-
ningsverksamhet som bedrivs vid Nynäshamns och
Tranås sjukhus skall värnas och utvecklas. Vad gäller
övrig verksamhet med behandlingsinslag som finns
för bl.a. överviktiga och hjärtpatienter bör det vara
möjligt att i framtiden ta till vara de kunskaper och
erfarenheter som finns på det området. Landstingen
bör vara intresserade av att ha tillgång till sådan reha-
bilitering, varför de också bör ta över ansvaret.
När det gäller de förändringar som regeringen och
utskottsmajoriteten vill se genomförda avseende hu-
vudmannaskapet har vi alltså våra invändningar.
De båda sjukhusen drivs i dag i bolagsform och
ägs helt av Riksförsäkringsverket. Regeringen och
utskottsmajoriteten anser att Riksförsäkringsverket
inte kan ha både tillsynsansvar och verksam-
hetsansvar för de nya försäkringsmedicinska centren,
som man vill kalla dem. Man föreslår därför ett nytt
huvudmannaskap.
Man anser att verksamhetsledning och beställare i
dag står för nära varandra. Men hur kan man då lägga
över huvudmannaskapet från ett självständigt bolag
under Riksförsäkringsverket till en enskild försäk-
ringskassa, när det är kassorna som skall utnyttja
tjänsterna? Blir det inte ännu mer sammanblandat
mellan beställare och utförare? Verksamheten skall ju
enligt majoriteten drivas av försäkringskassan i Ös-
tergötlands län, som en resultatenhet inom den kas-
san. Inte att undra på att de anställda i Nynäshamn
och Tranås tycker att det är en olycklig kombination.
Då kan de ju inte hävda att de är självständiga i sina
bedömningar och inte bara går försäkringskassans
ärenden.
Enligt vad jag förstår har en organisationskom-
mitté redan tillsatts som arbetar på förändringen av
verksamheten. Många i personalen upplever det som
olyckligt att både avveckling och utveckling av ny
verksamhet redan tagit full fart - och detta trots att
riksdagen ännu inte fattat beslut i frågan. Det är vare
sig smakfullt eller taktfullt att behandla personalen på
detta sätt. De bör känna att beslut formellt är fattat
innan åtgärder vidtas. Vilket förtroende får allmän-
heten för regeringen och den lagstiftande församling-
en om man inte upplever att allt går i rätt ordning?
Beslut först och åtgärder sedan!
Vad är då alternativet i huvudmannaskapsfrågan?
Den s.k. NYTRA-utredningen, som vi har hört talas
om här, har ju föreslagit att verksamheten vid de båda
sjukhusen skall överföras till ett av staten helägt ak-
tiebolag under Socialdepartementet och med led-
ningsfunktionerna lokaliserade till Tranås. Majorite-
ten avfärdar detta, trots att flera remissinstanser har
uttryckt sitt stöd för det förslaget.
Herr talman! Klart är att den form för huvudman-
naskapet som utskottsmajoriteten föreslår inte verkar
vara särskilt genomtänkt. Därför föreslår vi att hu-
vudmannaskapet skall bestämmas vid ett senare till-
fälle, efter ny beredning och ny remissomgång. Den
föreslagna strukturförändringen av verksamheten är
så pass omfattande att förändringen vad gäller hu-
vudmannaskapet inte bör tas nu, särskilt som perso-
nalen inte tycker att det är ett bra förslag. Därför
yrkar jag bifall till reservation 3 i mom. 2, som berör
den här frågan.
Jag skulle också vilja beröra de viktiga frågor som
tas upp i reservation 5 om samverkan i rehabilite-
ringsarbetet. Eftersom jag arbetat med rehabiliterings-
frågor i många år vet jag hur viktigt det är att sam-
verkan fungerar, framför allt mellan arbetsgivare,
sjukvård, företagshälsovård och försäkringskassa.
Tyvärr fungerar denna samverkan inte särskilt bra i
dag. Många sjukskrivna ramlar mellan stolarna.
I AGRA-utredningen, SOU 1997:142, som hand-
lar om arbetsgivarens rehabiliteringsansvar diskuterar
man hur rehabiliteringsarbetet skall kunna bli bättre.
Tyvärr ligger fokus i den utredningen alldeles för
mycket på arbetsgivaren och försäkringskassan som
motparter enligt min åsikt. De arbetsgivare som inte
gör som kassan säger mister t.ex. hjälp med rehabili-
teringskostnader i det här förslaget. Mycket handlar
om att kontrollera arbetsgivarna. Jag anser att vi i
stället måste jobba mer med hur vi skall hitta incita-
menten för enkla och smidiga samarbetsformer. Det
misstroende många arbetsgivare känner från försäk-
ringskassan är inte bra. Det behövs en attitydföränd-
ring där arbetsgivare och försäkringskassa arbetar
med varandra i stället för mot varandra.
Det goda resultat som FINSAM-försöken, med fi-
nansiell samordning mellan olika rehabiliteringsaktö-
rer, visat på borde vara till ledning i det fortsatta ar-
betet. Det är önskvärt att regeringen kommer tillbaka
till riksdagen med ett förslag till rehabiliteringspolicy
och hur ansvarsfördelningen skall se ut på området
rehabilitering. I dag är det tyvärr ingen som känner
det yttersta ansvaret för rehabilitering och ingen som
samordnar resurserna, och det behöver vi förändra.
Slutligen skulle jag när det gäller högkostnads-
skyddet vilja tala mig varm för reservation 10, som
handlar om just högkostnadsskydd för sjuklönekost-
nader hos småföretagare. Den nuvarande försäkringen
mot sjuklönekostnader upplevs i dag som dyr bland
småföretagarna. I den tidigare nämnda AGRA-
utredningen föreslås att den skall upphöra och att ett
högkostnadsskydd i stället införs. Det innebär att ett
litet företag som drabbas av höga sjuklönekostnader
kan ansöka hos försäkringskassan om ersättning för
den del av kostnaden som överstiger riksgenomsnittet
för samtliga företag. Det anser man medför en mins-
kad risk för småföretagarna, och det påverkar därige-
nom även nyanställningarna på företagen.
Vi kristdemokrater anser att regeringen bör åter-
komma med ett förslag till lagändring enligt utred-
ningens förslag. Vi hoppas naturligtvis att även
Vänstern och Miljöpartiet vill få till stånd en föränd-
ring för småföretagare. De har ju i sina reservationer
påpekat att företag med högst tio anställda bör un-
dantas från kravet på sjuklön. Hur kommer Vänstern
och Miljöpartiet att gå vidare efter omröstningen här i
riksdagen på tisdag?
Herr talman! Helt klart är att nuvarande sjuklöne-
system innebär problem för småföretagare. Men det
är också ett problem att personer med återkommande
sjukperioder riskerar att hamna utanför arbetsmark-
naden om ingenting görs. Jag yrkar därför bifall till
reservation 10.
Anf. 132 BIRGITTA CARLSSON (c):
Herr talman! Den här debatten handlar ju om be-
tänkandet SfU8, och det bygger på propositionen
1998/99:76 Försäkringsmedicinska utredningar. I
betänkande behandlas också en del motioner från den
allmänna motionstiden.
Först till förslagen i propositionen om ändrat hu-
vudmannaskap vid Riksförsäkringsverkets sjukhus i
Nynäshamn och Tranås, där vi i Centerpartiet har en
annan uppfattning än regeringen. Regeringen föreslår
att verksamhetsansvaret för de försäkringsmedicinska
utredningarna och arbetslivsinriktade rehabiliterings-
utredningarna skall föras över till en av de allmänna
försäkringskassorna och att de där skall drivas som en
egen resultatenhet samt att de bolag som för närva-
rande driver sjukhusen skall avvecklas.
Propositionen bygger ju på den s.k. NYTRA-
utredningen. I detta SOU föreslår man att verksam-
heten vid Riksförsäkringsverkets sjukhus i Nynäs-
hamn och Tranås skall föras över till ett av staten
helägt aktiebolag under Socialdepartementet med
ledningsfunktionerna lokaliserade till Tranås. Detta
förslag fick stöd från flera remissinstanser, och även
vi i Centerpartiet anser att detta hade varit en bättre
lösning vid en förändring av huvudmannaskapet.
Att föra över huvudmannaskapet till en allmän
försäkringskassa är inte utrett. Vi tror inte att detta är
bra för verksamheten. Vi tror inte att det stärker för-
utsättningarna för konkurrensneutralitet.
Den huvudsakliga rehabiliteringen vid Riksför-
säkringsverkets sjukhus ges till patienter med t.ex.
övervikt och hjärtbesvär. Det är en mycket viktig
verksamhet som i dag bedrivs vid sjukhusen, och den
måste få möjlighet att utvecklas på egna meriter och
med utgångspunkt från de behov som finns inom
dessa områden. Därför, herr talman, yrkar jag bifall
till reservation 3 under mom. 2.
Sedan till några motioner från den allmänna mo-
tionstiden.
Först ett yrkande som finns i vår jämställdhets-
motion som handlar om forskning kring kvinnor och
rehabilitering. Även en enskild motion om
fibromyalgi tar upp jämställdhetsfrågan inom vården.
Av Socialdepartementets utredning Jämställd
vård - olika vård på lika villkor kan man utläsa att
kvinnor inte får samma bemötande eller behandling i
sjukvården som män får. Mannen är fortfarande norm
inom den svenska sjukvården, och de flesta normal-
värden är fastställda på värnpliktiga män. De flesta
läkemedel är testade och utprovade på män. Detta
påverkar förhållandet att kvinnors sjukdomar inte
alltid diagnostiseras och att de avfärdas som diffusa
symtom. Ett exempel är sjukdomen fibromyalgi, som
långt mer än 100 000 personer lider av i vårt land.
Ca 90 % av dem är kvinnor. Utredningar inom
fibromyalgi görs förresten även de på Tranås sjukhus.
Okunskap och fördomar om fibromyalgi har bi-
dragit till att en del patienter betraktas som arbets-
skygga, inbillningssjuka eller psykiskt sjuka. De har
ofta mötts av en skeptisk inställning från försäkrings-
kassorna. Känslan av att inte bli trodd har påverkat
patienten negativt, och hälsan har ytterligare försäm-
rats.
Forskning kring kvinnor och rehabilitering har vi-
sat att långtidssjukskrivna kvinnor får rehabilitering
till lägre kostnader än vad män får och att kvinnor får
ordinarie åtgärder, medan män i större utsträckning
får speciella insatser. Insatser och åtgärder sätts dess-
utom in tidigare på män än på kvinnor, och detta är
inte acceptabelt. Kvinnor skall ha samma möjligheter
och få samma hjälp till rehabilitering som männen för
att kunna komma tillbaka till arbetslivet. Det är vik-
tigt att insatserna fördelas jämställt och utifrån det
behov av rehabilitering som finns.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall till vår reser-
vation nr 6 under mom. 8.
Jag står givetvis bakom övriga motioner från
Centerpartiet, men jag yrkar alltså inte bifall till fler
än dessa två reservationer för tids vinnande.
Anf. 133 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Nu debatterar vi försäkringsmedi-
cinska utredningar. I morse debatterade vi kasinon.
Det finns ett inslag som jag ser som gemensamt för
dessa debatter. Det är den takt med vilken regeringen
genomför förslag.
Vi i Folkpartiet har varit kritiska mot de s.k. lång-
bänkarna eller långrötterna. Men det innebär inte att
vi för den skull tycker att det är bra att man lägger
fram för dåligt genomarbetade propositioner i denna
riksdag. I morse kritiserade jag att man hade haft så
bråttom med kasinopropositionen, och nu vill jag
säga att jag tycker att man har haft för bråttom också
med denna. Det gäller frågan om huvudmannaskap -
det som tas upp i reservation 3, fogad till betänkan-
det.
Förändring vad gäller huvudmannaskap och orga-
nisationsförändringar för kostnadskonsekvenser med
sig. De för mänskliga konsekvenser med sig för dem
som arbetar i en organisation. Tyvärr har vi inte några
vidare data över vad sådana förändringar kostar i
pengar och vad de skulle ha kunnat kosta om det hade
funnits ordentliga konsekvensbeskrivningar med i
bilden. Det har vi alltså inte när det gäller den hu-
vudmannaskapsförändring som regeringen föreslår.
Då skulle det ha varit mycket bättre att vänta och gå
igenom det lite ordentligare. En del av konsekvenser-
na framgår av den brevskörd som jag tror att alla vi
som sitter i detta utskott har fått.
Så går jag till reservation 4, som är den av reser-
vationerna som jag yrkar bifall till för Folkpartiets
del. Vi står naturligtvis bakom de andra reservatio-
nerna som vi har vårt namn med på. Den handlar om
forskningen. Det är oerhört viktigt att man använder
det material som finns vid sjukhusen - resultatet av
utredningarna - för att se hur man kan förebygga och
bättre behandla och rehabilitera de människor som
det handlar om. Det skall man göra med självkritik.
Man skall se vad som var bra och vad man kan göra
bättre.
Regeringen lever i tron att man kan finansiera
detta med rådsanslag och att man kan söka pengar här
och där. Men erfarenheten visar att det blir väldigt lite
gjort då. För några år sedan togs beslut i denna kam-
mare om ett läkemedelsepidemiologiskt nätverk som i
dag, som jag ser det, fungerar väldigt väl. Det skulle
inte göra det om man inte hade en basresurs. Det är
en stiftelse, och stiftelsekapitalet betalar navet eller
centrumet i detta nätverk. Projekt som man driver
bekostas via t.ex. forskningsrådspengar och lands-
tingspengar. Jag tycker att man skulle ha gjort lika-
dant här. Här fanns faktiskt pengar. Man kunde ha
använt folkpensioneringsfonden i det sammanhanget.
Sedan kommer vi till reservationen 5 - Samver-
kan i rehabiliteringsarbetet. Detta har vi diskuterat
många gånger i denna kammare. Det gäller FINSAM
och problemet att vi har olika skattepåsar ur vilka vi
skall ta pengar för att hjälpa en och samma individ.
Individen som har betalat sin skatt kan inte förstå
eller acceptera att det skall vara så krångligt och att
pengarna inte används på ett effektivt sätt genom att
de har landat i tre olika pengapåsar. Det som tas upp i
reservationen har vi som sagt var debatterat många
gånger.
Sedan går jag till rehabilitering ur ett gender-
perspektiv - reservation 6. Man skall alltid ha jäm-
ställdhetsglasögonen eller gender-glasögonen, som
man också kan kalla det, på sig vad man än gör. Jag
vill fråga Göte Wahlström om regeringen avser att i
budgetpropositionen i höst lämna en aktuell redovis-
ning av hur det ser ut när det gäller mäns och kvin-
nors rehabilitering och hur man satsar på de båda
könen och olika åldersgrupper.
Jag tycker att det är viktigt att vi får följa detta
kontinuerligt och se om det blir några förbättringar.
Det kan kanske också leda till att lite föråldrade upp-
fattningar om hur det ser ut kan avfärdas eller läggas
till handlingarna.
Jag ser att det har hänt en hel del på läkemedels-
området sedan Wigzells utredning kom. Det är inte
bra än, men nu krävs det dokumentation på båda
könen och för den delen också alla åldersgrupper för
läkemedel som skall registreras i detta land.
Sedan går jag till sjuklönen. Det system som här
förordas av majoriteten är ett av flera hinder för ny-
anställningar och att små företag vågar ha anställda.
Här borde man ha gått på AGRA-utredningens för-
slag, som jag tycker är väldigt förnuftigt.
Därmed, herr talman, har jag kommenterat de re-
servationer där Folkpartiet står med bland underteck-
narna.
Anf. 134 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Herr talman! Barbro Westerholm och för den de-
len även tidigare talare har kritiserat förslaget till
ändrat huvudmannaskap. Barbro Westerholm säger
att hon tycker att man har för bråttom med föränd-
ringen. Det kan vara en uppfattning.
Nu är det så här i livet att vi har erfarenhet från
olika områden. Själv bygger jag min livserfarenhet på
en mångårig anställning inom en stor industrikoncern
i landet. Jag har på så sätt varit involverad i åtskilliga
organisationsförändringar, inriktningsförändringar
etc.
Erfarenheterna av dem tycker jag är mycket enty-
diga. Gör man en inriktningsförändring är det också
viktigt att göra en organisationsförändring. De bör gå
hand i hand.
Gör man inte det - jag har också varit med om
förändringar där detta inte har gått hand i hand - är en
av de första sakerna man tappar kompetens i organi-
sationen. Jag tror att kostnaden för det kompetenstapp
som man får i en organisation när man låter föränd-
ringen dras i långbänk är väsentligt mycket större och
väsentligt mycket allvarligare för den kommande
verksamheten än den kostnad som eventuellt kan
komma om man har lite för bråttom.
Anf. 135 BARBRO WESTERHOLM (fp) re-
plik:
Herr talman! Principiellt skulle jag kunna hålla
med, med erfarenhet av Socialstyrelsens omorganisa-
tion en gång i världen, som tog väldigt många år
jämfört med Apoteksbolagets, som kunde gå på några
månader. Men det förutsätter att det finns ordentliga
konsekvensanalyser av organisationsförändringen och
inriktningsförändringen. Det gör det inte när det gäl-
ler den här förändringen.
I avsaknad av den typen av utredning och under-
lag vill jag hävda att det näst bästa alternativet är att
man tar lite extra tid på sig, därför att det här också
går ut över patienterna. Det här är så tydligt när det
gäller de olika patientkategorier som t.ex. landstingen
skall inrymma i sin verksamhet. Det jag hade önskat
är naturligtvis att man hade gjort det snabbt och
komplett. Men när man nu inte har gjort det landar
jag på den här slutsatsen.
Anf. 136 KERSTIN-MARIA
STALIN (mp):
Herr talman! Den här propositionen har haft
många namn. Först kallades den Riksförsäkringsver-
kets sjukhus, ett tag slogs den ihop med en proposi-
tion om rehabilitering som aldrig kom. Också den här
propositionen hette en tid Rehabilitering. Sedan har
man kallat den Försäkringsmedicinskt centrum och
nu står det på betänkandet Försäkringsmedicinska
utredningar.
Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets
hemställan, utom till avsnittet Rehabilitering ur ett
gender-perspektiv. Där reserverar jag mig tillsam-
mans med Vänsterpartiet. Jag yrkar bifall till reserva-
tion 7.
Jag konstaterar att utskottet har tagit intryck av
motionen om gender-perspektiv och att ändå något
lite har skrivits om detta i betänkandet, dock långt
ifrån tillräckligt. Den här frågan tangerar det jag har
nämnt i avslutningen på mitt förra anförande om
socialförsäkringens administration. Jag ser nämligen
också likheter och gemensamma saker mellan de här
två betänkandena.
Men för min del är det viktigast att vi ägnar
mycket större uppmärksamhet åt varför människor
blir sjuka och vilka människor som blir sjukare än
andra. Vad gäller just det här betänkandet är frågorna:
Hur fungerar rehabiliteringen? Vilken sorts rehabili-
tering skall vi ha? Vilka får rehabilitering och vilka
får inte rehabilitering? Är det skillnad mellan kvinnor
och män? Vad är det för samband mellan rehabilite-
ring och långtidssjukdom, mellan rehabilitering och
förtidspension?
Rehabilitering är ett svårt kapitel. Det handlar om
primär och sekundär prevention på samma gång. Vi
har, som nämnts förut, i utskottet nyligen haft förmå-
nen att träffa ett forskarlag från Karolinska Institutet.
De berättade om rehabilitering av patienter med psy-
kiska besvär, med obstruktiva lungsjukdomar - det är
de som har trångt i luftrören, trångt när de skall an-
das, fick vi veta - och patienter med nack- och skul-
derbesvär.
Beträffande vikten av att snabbt komma i gång
med rehabiliteringen, för att minska långtidssjuk-
skrivning och sjukpension hörde jag detsamma som
Margit Gennser. Men beträffande motivationen hörde
jag följande: Även om patienter inte är så starkt moti-
verade till rehabilitering blir de det så snart rehabilite-
ringen har kommit i gång. Det talar alltså åter om hur
viktigt det är att man snabbt får rehabilitering.
En stor stötesten är hur läkarna bedömer behovet.
Här visar forskarlaget att det tyvärr finns en mycket
stor oenighet och stor okunskap. Därför behövs inom
det här området mer forskning och mer utbildning hos
dem som skall remittera till rehabiliteringen och na-
turligtvis också hos dem som skall rehabilitera.
Jag instämmer med både propositionen och be-
tänkandet i att vi måste garantera försäkringsmedi-
cinska utredningar och arbetsinriktade utredningar
hög och jämn kvalitet. Det där var en typisk politisk
floskel, men inte desto mindre viktig.
Jag utgår från att den kompetens man skaffat sig i
Tranås och Nynäshamn kan tas till vara i den nya
organisationen. Vi ser i regeringens och utskottets
förslag en möjlighet till utökad forskning och utbild-
ning när det gäller försäkringsmedicinska utredning-
ar. Det har varit mycket kritik på det här området
tidigare.
Men till rehabilitering hör också arbetslivsinriktad
rehabilitering, vilket i många fall har visat sig mer
effektivt än medicinsk rehabilitering. Jag vill passa på
att igen slå ett slag för vikten att vi ger försäkrings-
kassorna tid och resurser, så att man kan se till att
människor får den rehabilitering de behöver i tid.
Tack!
Anf. 137 GÖTE WAHLSTRÖM (s):
Herr talman! Det här betänkandet, SfU8, behand-
lar, precis som tidigare har sagts, i huvudsak rege-
ringens proposition rörande försäkringsmedicinska
utredningar. Utöver motioner väckta med anledning
av propositionen finns motioner som väckts under
den allmänna motionstiden.
Jag vill inledningsvis yrka bifall till utskottets
hemställan och avslag på reservationerna.
Herr talman! Socialförsäkringsutskottet föreslog i
sitt betänkande 1994/95:SfU10, Socialförsäkring -
inriktning och finansiering, ett tillkännagivande om
att regeringen borde utreda frågan beträffande den
fortsatta verksamheten och finansieringen av RFV:s
sjukhus. Utredningen borde inte bara omfatta finansi-
eringen och huvudmannaskap utan också sjukhusens
roll inom socialförsäkringssystemet.
Riksdagen biföll utskottets hemställan och rege-
ringen uppdrog sedermera åt RRV att kartlägga och
analysera frågan.
I sin redovisning ansåg RRV att RFV:s sjukhus
hade en otydlig verksamhetsinriktning, där ansvars-
gränserna framför allt mot landstingen var oklara.
Härefter tillsatte regeringen en särskild utredare
med uppdraget att utreda rollen för RFV:s sjukhus
inom sjukförsäkringssystemet. Utredningen skulle
även ta ställning till huvudmannaskapet.
Utredningen uppdrogs att analysera:
- hur socialförsäkringens behov av medicinska
utredningar och utlåtanden tillgodoses av den all-
männa hälso- och sjukvården och andra aktörer
inom området,
- sjukhusens betydelse för försäkringskassornas
rehabiliteringsarbete, dvs. om RFV:s sjukhus fyl-
ler den funktion som kassorna behöver ha och få
dem tillgodosedda i denna form,
- betydelsen av sjukhusens forskning och metodut-
vecklingsarbete.
Utredningen Socialförsäkringsmedicinskt cent-
rum, En resurs för utredning och metodutveckling,
NYTRA-utredningen, SOU 1997:169, presenterades.
Utredningen gjorde den bredare belysning av ärendet
som utskottet beställt och framlade sina övervägan-
den och förslag i åtta punkter.
- Badhotellet som i dag finns i Tranås föreslås för-
säljas eller utarrenderas. Vidare föreslås att bola-
gets fastigheter skall försäljas.
- Verksamheten skall fortsättningsvis avse försäk-
ringsmedicinska utredningar, utredningar för ar-
betslivsinriktad rehabilitering, metodutveckling,
forskning och utveckling samt kunskapsspridning.
- Målgruppen för verksamheten skall utgöras av
försäkrade som har sammansatta och svårbedöm-
da besvär eller funktionshinder.
- Verksamheten skall vara intäktsfinansierad med
marknadsmässig prissättning.
- Upphandling av utredningar som avses skall ske
samordnat, och i anbudsförfrågan bör villkoren
specificeras i en kravspecifikation.
- I utredningen framhålls att forskningskompetens
bör finnas och att forskningsprogram skall tas
fram.
- Nuvarande anslag för verksamheten föreslås till-
föras medel för inköp av arbetslivsinriktad reha-
bilitering. Vidare läggs förslag fram om hur finan-
siering av såväl forskning som metodutveckling
kan ske.
- I fråga om huvudmannaskap föreslås att ett av
staten helägt aktiebolag, Försäkringsmedicinskt
centrum AB, bildas. Vidare föreslås att utred-
ningsverksamhet skall bedrivas regionaliserat vid
fler enheter än de i dag verksamma.
Utredningen har remissbehandlats. Synpunkter
har inkommit, vilka inte ger en helt entydig bild av
framtida verksamhet.
Verksamheten i Nynäshamn och Tranås har under
åren genomgått en rad förändringar. Dessa föränd-
ringar har under senare år varit ett sätt att möta den
kritik som framförts från myndigheter. På så vis har
verksamheten utvecklats i linje med vad som föresla-
gits i utredningen. Utvecklandet av behandlingsmo-
dellen "STRUT" har gjort att enhetligheten i bedöm-
ningarna har förbättrats, vilket har vidimerats av
många beställare av utredningar.
Herr talman! Propositionen följer i huvudsak de
av NYTRA-utredningen framlagda förslagen. Det är
också ett förhållande som genomsyrar remissinstan-
sernas och utskottets bedömning. Det innebär att det
finns en bred enighet i kammaren för de förslag som
finns i propositionen rörande förändring och utveck-
ling av Försäkringsmedicinskt centrum. Detta är vik-
tigt, inte minst utifrån vetskapen om behovet av att
snabba upp processen med försäkringsmedicinska
utredningar och härigenom kunna minska sjukskriv-
ningstider och minimera mänskligt lidande. Samhäl-
lets kostnader för sjukförsäkringen kan också på sikt
minska genom effektivare och bättre utredningar. I
detta perspektiv är nuvarande kompetens och resurser
viktiga instrument i en förstärkt och utvecklad verk-
samhet.
Vid den hearing som socialförsäkringsutskottet
genomförde under veckan, med professor Åke Ny-
gren m.fl. inom det s.k. HUR-projektet, framkom att
tidiga utredningar är mycket viktiga för möjligheterna
att rehabiliteras tillbaka till arbetslivet.
I detta arbete såg professor Nygren ett stort värde
i den förändring som nu RFV:s sjukhus genomgår för
att bättre kunna möta upp behovet av försäkringsme-
dicinska utredningar och arbetslivsinriktade rehabili-
teringsutredningar. De båda enheterna i Tranås och
Nynäshamn kan härigenom blir de nycklar som be-
hövs för att öppna upp detta arbete.
På ett väsentligt område skiljer sig dock proposi-
tionen från utredningen. Det gäller framtida huvud-
mannaskap. Utredningens förslag om bildandet av ett
aktiebolag under Socialstyrelsen får i propositionen
en annorlunda utformning. Detta förhållande skall ses
utifrån de ställningstaganden som regeringen tidigare
gjort i frågan om driftform av statlig verksamhet.
Herr talman! Inom området finns fyra reservatio-
ner. Två av dessa berör huvudmannaskapsfrågan. I
den ena reservationen föreslår man försäljning av
RFV:s sjukhus, medan man i den andra föreslår att
huvudmannaskapet bör bestämmas vid ett senare
tillfälle.
Jag kan inte se hur en privatisering av verksam-
heten på ett bättre sätt kan leva upp till de krav som
kassorna ställer. En försäljning och uppsplittring
inom området för att uppnå bättre resultat bedömer
jag som en tveksam väg för verksamheten.
Förslaget om att vänta med beslut i frågan om hu-
vudmannaskap bygger på att utredningen ej på ett
tillfredsställande sätt belyst frågan om en av landets
försäkringskassor som huvudman. I de remissvar som
har kommit in finns en rad olika förslag om placering
av huvudmannaskapet. Det förslag som nu har lagts
fram har arbetats fram utifrån en bred bedömning av
kassornas möjligheter att bedriva sidokopplad verk-
samhet - detta utifrån såväl administrativ som övrig
verksamhetsmässig grund. Redan i dag finns vid tre
av landets kassor breddad verksamhet, och en be-
dömning har gjorts att så också kan bli fallet med
försäkringsmedicinska utredningar.
Herr talman! I betänkandet behandlas även ett
antal motioner väckta under den allmänna motionsti-
den. Dessa gäller bl.a. samverkansfrågor, genderpers-
pektiv inom rehabiliteringsområdet samt arbetsgiva-
rens rehabiliteringsansvar. Dessa frågor är i dag en
del i en process vad gäller översyn inom rehabilite-
ringsområdet, och de kommer säkert att bli en del i
arbetet för den utredning som socialförsäkringsmi-
nistern aviserat skall tillsättas inom kort.
Regeringen har i diverse markeringar och i ett
brett perspektiv klargjort synen på jämställdhetsas-
pekten. Vi kan förvänta oss att regeringen även fort-
sättningsvis kommer att lägga fram förslag på förbätt-
rad jämställdhet på ett antal områden.
I reservation 9 behandlas frågan om företagare
och restarbetsförmåga. Denna fråga har varit föremål
för en utredning, och jag anser därför, liksom ut-
skottsmajoriteten, att man bör avvakta beredningen
av frågan.
I två reservationer behandlas frågan om sjuklön ur
olika infallsvinklar. Regeringen begärde att den s.k.
AGRA-utredningen skulle belysa frågor som aktuali-
serats i motioner. Vi kan nu konstatera att regeringen
inte kommer att lägga fram någon proposition base-
rad på AGRA-utredningen. Det beror på dåligt stöd i
de remissvar som har lämnats in. Socialförsäkrings-
ministern gjorde så sent som under måndagen en
markering i samband med ett interpellationssvar.
Regeringen har för avsikt att tillsätta en särskild
utredare med uppgift att se över rehabiliteringsområ-
det. Härutöver är frågor aktualiserade av regeringen
inom hela området. Jag utgår därför, i likhet med
utskottsmajoriteten, från att regeringen återkommer
med förslag om behov av förändringar anses förelig-
ga i regelsystemet.
Anf. 138 MARGIT GENNSER (m) replik:
Fru talman! Jag vill kommentera frågan om hu-
vudmannaskap.
Jag försökte i mitt anförande visa att rehabilitering
är en sådan mångfasetterad verksamhet, att det inte
går att lösa problemen i den organisatoriska ändan
utan man måste se på hur arbetet bedrivs i verklighe-
ten. Då finner man att rehabilitering kräver en förfär-
lig mängd ingredienser, medicinska kunskaper, kun-
skaper om arbetsmarknaden, att skapa bra kontakter
mellan patient och läkare osv. Motivation är en avgö-
rande faktor.
Det är fel att försöka börja med att samordna allt.
Det behövs självständiga enheter som kan utveckla
metoder på sitt eget sätt. Kreativitet fordrar faktiskt
olikhet. Det är därför vi föreslår att bolagen skall
privatiseras. Hur det sedan går till med fastigheter
osv. är en rent praktisk fråga. På så sätt kan vi få
många olika sätt att hjälpa folk att rehabiliteras. Om
allt läggs hos en huvudman blir det en central styr-
ning.
Det är en filosofisk motsättning mellan socialde-
mokraternas och moderaternas sätt att se på problem.
Jag vill poängtera att det är denna djupgående skill-
nad som är anledningen till reservationen.
Jag tror att vi har bättre på fötterna än de som vill
centralisera när det gäller motivationsforskning och
forskning för att skapa klimat för utveckling och
nyskapande.
Anf. 139 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:
Fru talman! Såväl Margit Gennser som jag deltog
i den hearing som utskottet hade i veckan. Vi kunde
se den bredd som finns i diskussionen och de problem
som finns i dag i samhället. Vi kan också konstatera
att det förekommer en debatt över hela landet. Vi kan
också se den positiva utveckling som har skett i Tran-
ås och Nynäshamn. Det är inte säkert att den har skett
inom ramen för det bolag som bedriver verksamhe-
ten. Den kan ha skett av andra av samhället påtving-
ade skäl.
Jag tror att det går att driva verksamheten vidare
även under ledning av en av landets försäkringskas-
sor. Det kanske går att vara pådrivande för att få i
gång en process över hela landet för att skapa enhet-
ligheten och den kunskap som behövs för besluten på
området.
Anf. 140 MARGIT GENNSER (m) replik:
Fru talman! Jag hoppas att Göte Wahlström har
rätt. Jag satt i går med Riksförsäkringsverkets styrel-
se, och de problem vi ser inom försäkringskassorna
på en hel del elementära områden gör att jag tror att
det hade varit bättre att satsa på lite olika självständi-
ga enheter i stället för att lägga alla äggen i samma
utvecklingskorg.
Framtiden får väl utvisa om detta var en riktig
syn, den byråkratiska synen. Jag tror att man snarare,
särskilt när det gäller utveckling för att få bättre för-
hållanden vid ett så här sammansatt problem, borde
välja mångfald. Men framtiden får utvisa vem av oss
som har rätt.
Anf. 141 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:
Fru talman! Såväl hearingen som den debatt som
föregick detta ärende handlade just om behovet av
enhetlighet och samsyn på bedömningarna över hela
landet. Det Margit Gennser här företräder är en sprid-
ning av detta, innebärande att vi kanske skulle få ett
större problem att skapa den enhetlighet som behövs
för att få bra och riktiga bedömningar över hela lan-
det. Jag kan inte se att den privatiseringsmodell som
moderaterna här företräder skulle kunna ge den en-
hetlighet som behövs. Det är med de skälen som jag
yrkar avslag på moderaternas reservation.
Anf. 142 BARBRO WESTERHOLM (fp) re-
plik:
Fru talman! Göte Wahlström lugnade mig inte
precis när det gällde att säkra den forskning som jag
tror att vi alla i denna kammare är överens om är
viktig inom det här området. Diskussionen i proposi-
tionen präglas av wishfull thinking, om jag får ut-
trycka mig så, och en bristande erfarenhet av vilken
enormt hård konkurrens det är om de forskningsme-
del som finns tillgängliga vid de olika forskningsrå-
den.
Jag skulle gärna vilja höra Göte Wahlströms syn-
punkter på hur säker han känner sig på att det skall
finnas medel. Jag vill tillägga att det finns ett ställe
där jag tror att det finns ganska mycket pengar och
som inte är nämnt här. Det är AMF, som i dag finan-
sierar en ganska stor del av den här forskningen. Är
det en väg att gå vidare på? Jag vidhåller att man
ändå behöver det här navet.
Anf. 143 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:
Fru talman! Forskning och utveckling inom om-
rådet är ytterst viktigt. Det klargjordes inte minst vid
den hearing som vi hade i utskottet under veckan,
med markeringar från Karolinska Institutet m.fl. Det
var en hearing som gav utskottet en rad nya infalls-
vinklar på exempelvis fördelningen av rehabilitering-
en inom olika områden och behoven av att hitta in-
fallsvinklar på olika områden.
I propositionen markeras också frågan från rege-
ringens sida på en rad olika vägar för att få ytterligare
tryck i frågan. Den utvecklingskommitté som har att
förbereda inrättandet av ett försäkringsmedicinskt
centrum och kommande huvudman har naturligtvis
att aktivt överväga olika forskningsprojekt, liksom att
finna olika finansieringsvägar.
Anf. 144 BARBRO WESTERHOLM (fp) re-
plik:
Fru talman! Då hoppas jag att denna fortsatta ut-
redning tar fasta på erfarenheten från bl.a. läkemedel-
sepidemiologiska nätverket, att man behöver en cen-
tral finansiering för ett mindre kansli med någon eller
några högt kvalificerade forskare för att det inte bara
skall bli önsketänkande i ett betänkande från riksda-
gen.
När Göte Wahlström nämner Karolinska Institutet
låter det som att där finns resurser. Men det finns det
inte. Man har förlagt forskningen vid Karolinska
Institutet, och det ger en form av kvalitetsstämpel på
den forskningen. Men pengarna måste hämtas från
någon annanstans.
Anf. 145 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:
Fru talman! Jag konstaterar att Barbro Wester-
holm och regeringen har en ganska stor samsyn vad
gäller behovet av forskning inom området. Det är min
förhoppning att arbetet snarast kan komma i gång
utifrån den dokumentation som inte minst finns vid
nuvarande sjukhus och att vi snart kan se effekterna
av det här. Men vi skall också minnas att det finns
forskningsresurser i hela vårt land, inte minst vid de
universitetssjukhus som tidigare Carlinge Wisberg
redogjorde för - Mitthögskolan och andra exempel
som redogjorts för i debatten.
Anf. 146 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman! Göte Wahlström tar upp en del intres-
santa saker som jag faktiskt delar uppfattningen om
men som jag också har praktiska funderingar om-
kring.
Göte Wahlström och jag har besökt Tranås sjuk-
hus och har förmodligen också fått en liktydig bild av
det som man där upplever som problem och av det
som man tycker är flera steg framåt.
När det gäller inriktningen har man en mycket po-
sitiv inställning, i varje fall i Tranås, till den tänkta
utvecklingsväg som man vill gå. Det man har pro-
blem med är naturligtvis huvudmannaskapet. Där har
vi förmodligen samma syn. Göte Wahlström och jag
kanske har olika syn visavi Tranås.
Det finns också praktiska problem. Vi utgår ifrån
att vi skall försälja viss verksamhet, vissa fastigheter
vid sjukhuset. Fastighetsbildningen i stort i Tranås är
ett enormt konglomerat. Frågan är om det just i dag är
någon som rent praktiskt klarar ut att bena ut vad som
är vad och vad som tillhör vad i sammanhanget. Jag
utgår ändå ifrån att Göte Wahlström, som represente-
rar regeringspartiet och ansvarsmajoriteten i utskottet,
har tänkt lite längre än vi övriga ledamöter i utskottet
och kanske funderat hur man skall kunna bena upp
problematiken med konglomeratet när det gäller fas-
tigheter. Finns det en sådan tankegång?
Anf. 147 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:
Fru talman! Problematiken är lite grann den som
tidigare diskuterats här när det gäller tidsaxeln på
ärendet som sådant. Vi vet att vi i dag fattar beslut,
och vi vet att man har tagit initiativ till en avveck-
lingsgrupp och en utvecklingsgrupp. Man har egent-
ligen inte haft möjlighet att ta de initiativ som behö-
ver tas för att komma fram till de ställningstaganden
som behöver göras bl.a. med anledning av frågan.
Likväl kan vi konstatera att vi har haft ett bolag
och en ledning som arbetat och som naturligtvis har
haft i uppdrag att företräda bolaget så långt som möj-
ligt. Det innebär att här uppstår ett vakuum i debatten.
Det här vakuumet har inneburit att frågeställningar
naturligtvis dykt upp, inte minst bland personal och
från kommunledning, som innebär att ingen egentli-
gen har kunnat svara fullt ut. Det är en brist, det skall
åtgärdas. Initiativ har tagits av mig m.fl. i den social-
demokratiska gruppen för att departementet skall
vidta de åtgärder som behövs för att klargöra i bl.a.
fastighetsfrågan.
Anf. 148 MARIE ENGSTRÖM (v):
Fru talman! Jag står uppskriven på tio minuter,
men jag gissar att alla vill ut i det vackra vårvädret, så
jag skall försöka fatta mig kort.
Jag tänkte ta upp frågan om sjuklöneperioden och
de små företagen. De har redan varit föremål för
diskussion i både anföranden och replikskiften. Jag
tänkte redogöra för en ganska färsk statistik som jag
fick i dag från Statistiska centralbyrån.
Vi vet att sjukfrånvaron ökar. Vi vet också att vi
hela tiden haft den tendensen att vi har en högre sjuk-
frånvaro i de större företagen än i de små. Vad vi nu
upplever är ett trendbrott, skulle man kunna säga. När
sjukfrånvaron ökar så ökar den mer i de mindre före-
tagen än i de större företagen. Jag tror att det också är
någonting viktigt att ta med sig när vi diskuterar
sjuklönefrågan i ett småföretagarperspektiv.
Vi har upplevt återkommande förändringar av
sjuklöneperioden. Vi har upplevt kritik från fackföre-
ningsrörelsen, kritik från arbetsgivarna och deras
organisationer och kanske framför allt kritik från
småföretagarna själva. Man säger att det känns häm-
mande för viljan att nyanställa och expandera.
I tidigare debatter med bl.a. statsrådet Sahlin har
också regeringen tillstått att de stora företagen många
gånger har fått stå modell när det gäller skatteregler
och andra regler. Man har nu - tack och lov - börjat
inse att detta många gånger har varit hämmande för
de mindre företagen. Man har också gått så långt att
man har sagt att sjuklöneperioden är ett konkret ex-
empel just på detta.
I betänkandet står det att utskottet utgår ifrån att
regeringen återkommer om behov finns att ändra
reglerna för sjuklön. I många av reservationerna är
man också överens om att det uppenbarligen finns ett
behov av att ändra dessa regler.
Vänsterpartiet har en reservation, nr 11, som jag
härmed vill yrka bifall till.
I reservationen föreslår vi att företag med högst
tio anställda skall slippa betala sjuklön. Detta är ett
förslag som vi från Vänstern har drivit i två tre år här
i riksdagen, och detta säger jag som svar när det gäl-
ler den tidsaspekt som Margit Gennser tog upp i sitt
anförande angående sjuklöneperioden. Vi har drivit
frågan länge, och vi kommer att fortsätta att göra det.
Det pågår skattesamtal där alla partier deltar. Ett
av de viktigaste syftena med skattesamtalen är fak-
tiskt att stimulera för att få fler människor i arbete.
Att göra någonting åt sjuklöneperioden för de små
företagen är en stimulansåtgärd för att få människor i
arbete.
Några talare har frågat efter hur Vänsterpartiet
och Miljöpartiet skall gå vidare i den här frågan. Då
vill jag tala om att vi lyfter fram den frågan i skatte-
samtalen. Där finns representanter för samtliga partier
som kan haka på och hjälpa oss att driva på i denna
fråga.
Man har också frågat varför vi inte stöder reser-
vation nr 10 angående sjuklönen utan hävdar vårt
förslag.
För det första tycker jag att vårt förslag är mycket
bättre.
För det andra drar jag mig till minnes Margit
Gennsers inlägg där hon sade att man på något sätt
vill överbrygga problem vid slumpmässiga variatio-
ner. Jag ser kanske detta problem som ett mer regel-
mässigt problem som småföretagen har. Jag tror att
det finns en viss distinktion mellan våra synsätt här-
vidlag.
Inom regeringen finns det en grupp som Mona
Sahlin har tillsatt och som heter Nybyggarna. Den
består av en grupp företagare som Mona Sahlin har
kallat till sig. Hon har sagt att man skall lyfta fram
också dessa frågor. Jag tror att det är bra att det pågår
en diskussion parallellt i Regeringskansliet, vid skat-
tesamtalen och här i kammaren.
Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till reservation
nr 11.
Anf. 149 DESIRÉE PETHRUS-
ENGSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag vill bara fråga Marie Engström
om hon inte ser någon risk med att företag med mind-
re än tio anställda inte behöver betala någonting för
sjukfrånvaron. Tar man då inte bort alla incitament
för att jobba med sjukfrånvarofrågor och rehabilite-
ring?
Även om man bara har tio anställda bör man bry
sig om dem och försöka att förebygga sjukfrånvaro.
Risken är ju att man tar bort dessa incitament om det
inte kostar någonting. Det är min fråga.
Anf. 150 MARIE ENGSTRÖM (v):
Fru talman! Jag kan till viss del hålla med fråge-
ställaren. Men det problemet uppstår även om man
skulle gå på förslaget om att införa ett högkostnads-
skydd för företag - jag tänker då på förslaget i reser-
vation nr 10. Det är i stort sett samma problematik.
Vi får väl bara hoppas att företagarna är så pass
måna om sin personal - vilket jag tror att de är - att
de i sin personalpolitik värnar arbetsmiljöfrågorna
och rehabiliteringsarbetet där sådant är nödvändigt.
Det finns en risk, men jag tror att behovet av att
göra någonting åt sjuklönefrågan - vilket också flera
andra partier har gett uttryck för i reservation nr 10 -
ändå överväger.
Anf. 151 DESIRÉE PETHRUS-
ENGSTRÖM (kd):
Fru talman! Ett högkostnadsskydd innebär ändå
att det kostar någonting. Marie Engström sade själv
att sjukfrånvaron ökar hos småföretagen. Därför bor-
de det finnas en vettig idé om att det i alla fall kostar
någonting.
Även om jag tror att småföretagare bryr sig om
sina anställda skall vi ha kvar sjukfrånvarokostnader-
na för de stora och små företagen för att de skall ha
lite incitament för att jobba förebyggande, och det
tror jag att vi skall hålla fast vid.
Anf. 152 MARIE ENGSTRÖM (v):
Fru talman! Jag håller fast vid mitt tidigare svar
att jag tror att det finns klara och tydliga incitament
till att man bör värna sin personal.
Jag läste i tidningen i dag från mitt hemlän
Värmland. Där beklagar företagarna att de inte kan
nyanställa så som man skulle vilja göra, och det beror
helt enkelt på att det inte går att få tag på den kom-
petenta personal som man skulle vilja ha tag på. Detta
är till viss del ett glesbygdsproblem, men jag vill bara
belysa det. Arbetslösheten är i mycket en regional
fråga i vårt land. Därför vill man nog inte i första
hand undandra sig sitt ansvar för att skapa bättre
arbetsmiljöer.
Det är min absoluta övertygelse att småföretagar-
na inte vill jobba på det sättet. Man vill till varje pris
ha den kompetenta personal som man är i behov av.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 1 juni.)
4 § Vissa socialförsäkringsfrågor
Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1998/99:SfU10
Vissa socialförsäkringsfrågor (prop. 1998/99:73 del-
vis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 1 juni.)
5 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1998/99:118 Konventionen om undanröjande av
dubbelbeskattning vid justering av inkomst mellan
företag i intressegemenskap
1998/99:129 Ändrade regler för revisorer i sparban-
ker och medlemsbanker, m.m.
1998/99:133 Särskild företrädare för barn
1998/99:141 Godkännande av 1998 års protokoll om
långlivade organiska föroreningar och om tung-
metaller under konventionen om långväga gräns-
överskridande luftföroreningar
Utrikesutskottets betänkande
1998/99:UU11 En svensk Asienstrategi för 2000-talet
Socialförsäkringsutskottets betänkanden
1998/99:SfU9 Beräkning av återbetalningsskyldighet
för underhållsstöd till barn med särlevande föräld-
rar
1998/99:SfU11 Statens invandrarverk och gränskon-
troll
Trafikutskottets betänkanden
1998/99:TU11 Postal infrastruktur
1998/99:TU12 Ändringar i telelagen m.m.
Näringsutskottets betänkanden
1998/99:NU12 Utveckling av nya bilmotorer och
alternativa drivmedel
1998/99:NU13 Vissa utrikeshandelspolitiska frågor
Utrikesutskottets betänkande
1998/99:UU12 Utrikeshandel och internationella
investeringar
6 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 27 maj
1998/99:670 av Carina Hägg (s) till justitieministern
Kontakten med Förbundet djurens rätt
1998/99:671 av Rolf Åbjörnsson (kd) till kulturmi-
nistern
Ny Kastellholmsbro i Stockholm
1998/99:672 av Ulla-Britt Hagström (kd) till utri-
kesministern
Lagstiftning och rättegångar i Iran
1998/99:673 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminis-
tern
Radio- och TV-sändningar från Serbien
1998/99:674 av Johan Pehrson (fp) till näringsmi-
nistern
Regler för mindre företagande
den 28 maj
1998/99:675 av Ulla-Britt Hagström (kd) till finans-
ministern
Ölskatten
1998/99:676 av tredje vice talman Rose-Marie Freb-
ran (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall
Kompensation till nordiska sjömän
1998/99:677 av Lars Ångström (mp) till försvarsmi-
nistern
Försvarsmaktens minröjning
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 1 juni.
7 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit
den 28 maj
1998/99:636 av Maud Ekendahl (m) till finansminis-
tern
Skattemyndigheternas resurser
1998/99:647 av Dan Ericsson (kd) till jordbruksmi-
nistern
Västerbyskolan - en nationell tillgång
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 1 juni.
8 § Kammaren åtskildes kl. 15.27.
Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 1 § anf. 50 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 2 § anf. 101
(delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 3 § anf. 137
(delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.