Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1997/98:35

Torsdagen den 27 november

Kl. 12.00 - 18.03

---

19.00 - 22.19

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

--------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 21 november.

2 § Avsägelse

Tredje vice talmannen meddelade att Birgit Frig-
gebo (fp) anhållit om att bli entledigad från uppraget
som ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 januari 1998.

Kammaren biföll denna avsägelse.

3 § Nya ersättare för riksdagesledamöter, m.m.

Upplästes och lades till handlingarna från Val-
prövningsnämnden inkomna

Berättelse om granskning av bevis för nya ersät-
tare för riksdagsledamöter, m.m.
Till Valprövningsnämnden har från Riksskattever-
ket inkommit bevis om att Sören Norrby, Åkersberga
och Maria Arnholm, Lidingö (båda fp) utsetts till nya
ersättare för riksdagsledamöter fr.o.m. den
1 december 1997. Från Riksskatteverket har också
inkommit ny bilaga till tidigare bevis för ersättare.
Valprövningsnämnden har denna dag granskat
bevisen för de nya ersättarna och den nya bilagan till
tidigare utfärdade bevis för ersättare.
Stockholm den 26 november 1997
Lars Tottie
Kerstin Siverby

4 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 26 november

NU6 Redogörelse för företag med statligt ägande
1. utskottet
2. res. 1 (m, c, fp, kd)
3. res. 2 (mp)
Förberedande votering:
118 för res. 1
17 för res. 2
164 avstod
50 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
160 för utskottet
123 för res. 1
17 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 19 v
För res. 1: 71 m, 19 c, 21 fp, 12 kd
Avstod: 1 v, 16 mp
Frånvarande: 20 s, 9 m, 8 c, 5 fp, 2 v, 2 mp, 3 kd

BoU2 Vissa fastighetsrättsliga frågor
Mom. 1 (förändringar i jordförvärvslagen)
Propositioner ställdes först beträffande utskottets
hemställan och därefter i fråga om motiveringen.
Hemställan:
1. utskottet
2. res. 3 (v, mp)
3. res. 2 (c)
Förberedande votering:
35 för res. 3
19 för res. 2
246 avstod
49 frånvarande
Kammaren biträdde hemställan i res. 3.
Huvudvotering:
198 för utskottet
35 för res. 1
64 avstod
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 28 m, 20 fp, 11 kd
För res. 1: 19 v, 16 mp
Avstod: 42 m, 19 c, 1 fp, 1 v, 1 kd
Frånvarande: 22 s, 10 m, 8 c, 5 fp, 2 v, 2 mp, 3 kd
Motiveringen:
Godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 1 (m).
Votering:
177 för utskottet
72 för res. 1
51 avstod
49 frånvarande
Kammaren godkände utskottets motivering.
För utskottet: 141 s, 1 c, 20 fp, 3 mp, 12 kd
För res. 1: 71 m, 1 fp
Avstod: 18 c, 20 v, 13 mp
Frånvarande: 20 s, 9 m, 8 c, 5 fp, 2 v, 2 mp, 3 kd

Mom. 2 (åtgärder för att hävda lokala intressen vid
fastighetsöverlåtelser m.m.)
1. utskottet
2 res. 5 (kd)
Votering:
230 för utskottet
13 för res. 5
55 avstod
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 47 m, 1 c, 21 fp, 19 v, 1 mp
För res. 5: 1 m, 12 kd
Avstod: 22 m, 18 c, 1 v, 14 mp
Frånvarande: 20 s, 10 m, 8 c, 5 fp, 2 v, 3 mp, 3 kd

Mom. 3-7
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Meddelande om samlad votering

Tredje vice talmannen meddelade att konstitu-
tionsutskottets betänkanden KU4, KU6, KU9 och
KU11 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad
debatt.

5 § Kommunala demokratifrågor

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU4
Kommunala demokratifrågor

Anf. 1 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag vill gå så långt att jag hävdar att
vår demokrati lider av en förtroendekris. Eftersom
kommunerna handhar så många frågor som direkt
berör människor, nära och nästan dagligdags, så är
frågorna om den kommunala demokratin viktiga, och
kanske avgörande, för hur förtroendet kan återskapas
mellan medborgarna och de offentliga institutionerna.
Självfallet har förtroendet fått sig en extra knäck
genom de oegentligheter, olämpliga uppträdanden och
uppföranden som vissa politiker har åstadkommit.
Men dessa är mycket få, och de misshälligheter och
oegentligheter som har förekommit har också beiv-
rats. I den mån som det rör sig om rent kriminella
handlingar döms de skyldiga och tvingas också att
lämna sina poster. Men de här oegentligheterna är inte
de enda orsakerna till förtroendekrisen.
Det handlar också om hur servicen fungerar, om
vilken makt invånarna känner sig ha över utveckling-
en och över sina egna liv och om hur systemet förmår
leverera vad det har ställt i utsikt. Det är många som
verkar bekymrade över läget. Det skrivs debattartiklar
och rapporter av olika slag, och frågorna debatteras
på olika ställen. Vetenskapsmännen intresserar sig för
hur vår demokrati fungerar. Inom partierna pågår
diskussioner. Vi som är förtroendevalda diskuterar
också de här frågorna i våra församlingar. Ett omfat-
tande utredningsarbete har också bedrivits under
senare år vad gäller t.ex. den kommunala demokratin.
Men väldigt litet har hittills kommit ut i form av kon-
kreta förslag och framför allt konkreta beslut. Det är
faktiskt snart dags att gå från ord till handling. Detta
gäller bl.a. en del av de frågor som behandlas i dagens
betänkande.
Jag vill peka på några mer övergripande riktlinjer
som jag anser är viktiga för den långsiktiga utveck-
lingen av bl.a. demokratin i kommunerna.
För det första tycker jag att man skall skala bort
sådana verksamheter som invånarna eller de privata
företagen både vill och kan klara själva. Vi behöver
alltså i praktiken genomföra en reell subsidiaritet.
För det andra tycker jag att man skall skala bort
sådan produktion som med fördel kan lämnas ut på
entreprenad. Självfallet skall det fattas beslut i demo-
kratisk ordning om finansiering och ordentliga riktlin-
jer för verksamheterna. Men det är inte alls nödvän-
digt, och ofta inte heller särskilt effektivt, att de för-
troendevalda församlingarna eller de offentliga insti-
tutionerna också skall organisera produktionen själva.
För det tredje tycker jag att vi skall genomföra
valfrihetsrevolutionen. Det är dags att myndigförklara
medborgarna så att de själva får göra också viktiga
val inom den offentliga verksamheten.
För det fjärde anser jag att vi måste se till att få
fler beslutsfattare som får sina uppdrag och sitt för-
troende direkt av väljarna och inte indirekt via kom-
munfullmäktige.
För det femte tycker jag att vi skall ge professio-
nen, dvs. de anställda, långt större makt att själva
organisera och styra sitt arbete inom ramen för givna
mål för verksamheten.
Oavsett vad man tycker i sak om de olika förslag
som sjukvårdsprofessionen framför om sjukvårdens
organisation i en DN-artikel häromdagen borde den
svidande kritik och brist på förtroende som där fram-
förs vara en väckarklocka för oss alla om att allt inte
står rätt till.
Herr talman! Betänkandet är ganska begränsat i
mitt nu redovisade vidare perspektiv. Min förhopp-
ning är att riksdagen i framtiden vågar ta upp detta
vidare grepp.
Några av förslagen i betänkandet, bl.a. de som
Folkpartiet har fört fram, faller inom ramen för de här
principerna. Mindre kommuner och fler kommundel-
ningar tillsammans med direktvalda stadsdelsnämnder
och kommundelsnämnder skulle t.ex. ge fler direkt-
och förtroendevalda män och kvinnor. Alla känner vi
till de hemska - så vill jag kalla dem - siffrorna för
den dramatiska nedgången av antalet förtroendevalda
i Sverige.
De här förslagen skulle ge fler möjligheter att veta
vilka som fattar besluten - beslutsfattarna kommer
närmare väljarna. Men de skulle också, i och med det
nya personvalsinslaget, ge en känsla av att den förtro-
endevalda har ett mer direkt ansvar gentemot sina
väljare.
Fru talman! Vi har sett alltfler partier i kommun-
fullmäktigeförsamlingarna. En del åker ut och in. Det
är inte lika lätt som det var tidigare att bilda funge-
rande majoriteter. Vi har också sett situationer där det
har varit svårt att upprätthålla eller behålla en, kanske
med stor möda hopsnickrad, majoritet. Detta är en ny
företeelse i vårt land.
Det finns inga möjligheter att lösa upp en sådan
politisk situation av mer komplicerat slag som på ett
visst sätt kanske påminner om en regeringskris. Vis-
serligen kan man sedan en tid tillbaka ändra nämn-
dernas sammansättning om majoritetsförhållandena i
fullmäktige skulle ändras. Men det räcker inte. Det
borde finnas samma möjligheter som här i riksdagen
till en förtroendeomröstning, till ett upplösningsinsti-
tut och till att gå ut till väljarna och begära ett nytt
förtroende. Inte minst gäller detta mot bakgrund av de
längre mandatperioder om fyra år som vi numera har.
Jag tycker att kommunerna är för viktiga och de
handhar för stora och viktiga frågor för att det inte
skall finnas ett system som gör det lättare att bilda
fungerande majoriteter ute i kommunerna så att de
kan styras på ett klarare sätt.
Herr talman! Det visar sig ju här på talarlistan att
de flesta partier, förutom Socialdemokraterna, har
någon reservation knuten till det här betänkandet. Jag
tycker att det finns en tendens i reservationerna som
talar om att man skall flytta ned besluten. De skall
komma närmare folket. Väljarnas vilja skall få ett
bättre genomslag.
Men Socialdemokraterna är emot detta. Det tycker
jag visar på en gammal, traditionell, historisk tendens
hos Socialdemokraterna att det är bättre att vi förtro-
endevalda fattar besluten och ju högre upp man kom-
mer, desto bättre beslut fattas. Man är rädd för att låta
medborgarnas åsikter få ett ordentligt genomslag i
utvecklingen av vårt samhälle. Jag beklagar djupt att
det inte, trots de många signaler om kris som vi får,
har påverkat inställningen i det socialdemokratiska
partiet.
Herr talman! Jag inskränker mig till dessa kom-
mentarer till betänkandet och yrkar bifall till reserva-
tion 5 om direktvalda stadsdels- och kommundel-
snämnder.

Anf. 2 JERRY MARTINGER (m):
Herr talman! I vår svenska demokrati är avståndet
mellan folkstyrets 8,8 miljoner invånare och de poli-
tiska förtroendemännen stort. Detta beror bl.a. på vårt
proportionella valsystem och det bristande inslaget av
personval. Ju större det antal frågor är vilkas innehåll
bestäms av en för tillfället härskande majoritets vär-
deringar och önskemål, desto mer försvagas medbor-
garnas inflytande ytterligare. Desto svårare blir det
också för de styrande själva att göra klart för sig om
de handlar i överensstämmelse med folkets önskemål
eller om de driver sina frågor över huvudet på folket.
Under de senaste decennierna har misstron mot
politiker generellt sett ökat och man kan hos medbor-
garna allt oftare se en bristande respekt för det poli-
tiska livet.
Även om vi i Sverige har en mer utvecklad kom-
munal självstyrelse än i många andra länder, är vår
kommunalpolitiska nivå i dag inte tillräckligt nära
medborgarna. Man behöver bara titta på något av
TV:s nyhetsprogram för att konstatera det till synes
motsägelsefulla förhållandet att även om de politiska
partierna å ena sidan fått allt svårare att aktivera med-
borgarna, har allmänhetens engagemang i lokala frå-
gor å andra sidan faktiskt ökat.
Hos åtskilliga kommunmedlemmar eller medbor-
gargrupper finns det alltså trots allt en stark vilja att
delta och påverka innan de formella besluten fattas.
Problemet är att den kommunala organisationen inte
är konstruerad så att den kan möta den vilja till enga-
gemang som finns ute i bygderna.
De omfattande kommunsammanslagningar som
ägt rum i vårt land har minskat antalet förtroendeval-
da dramatiskt. Samtidigt har utgiftsexpansionen gjort
att de kommunala förvaltningarna vuxit kraftigt.
Många kommuner är i dag ortens största arbetsgivare
och fullt jämförbara med stora industrikoncerner i
sysselsättning och omsättning.
De förtroendevalda i de stora kommunerna har fått
större geografiska arbetsområden med fler frågor att
behandla och mindre möjlighet till överblick och
detaljkännedom, vilket i sin tur gjort att de blivit mer
anonyma för medborgarna. Storkommunernas aktiva
politiker har sina dagar till brädden fyllda av samman-
träden, möten och inläsning. De hinner alltför sällan
tänka och fundera bortom nästa sammanträde eller
nästa ärende. Inte sällan blir kommunpolitiker mer
intresserade av att förvalta kommunen än av att för-
valta kommuninvånarnas intressen. Det blir svårt för
kommunpolitikern att möta den enskilde kommunin-
vånaren på dennes nivå. Den ökade arbetsbelastning-
en för kommunala förtroendemän medför också att
många människor helt enkelt inte hinner ge sig in i
politiken.
Allt detta leder till en urholkning av de politiska
partierna och en motsvarande försvagning av legitimi-
teten i det politiska systemet med en tilltagande osä-
kerhet om det politiska uppdragets syfte och innehåll.
Samtidigt är det på den lokala nivån som medbor-
garna borde ha den största möjligheten att möta de
förtroendevalda och själva kunna engagera sig i verk-
samheten. Där finns förutsättningar till inflytande och
deltagande på ett helt annat sätt än på den statliga
nivån. Man kan rent av påstå att det i praktiken är ute
i kommunerna som rikspolitiken formas. Det är näm-
ligen på kommunpolitikerna det ankommer att realise-
ra och förverkliga rikspolitiken.
Kommunpolitikerna har att visa huruvida rikspo-
litiken är förnuftig och genomförbar eller inte. Det är
kommunpolitikerna som skall förvalta och i praktiska
insatser omvandla det politiska budskap som utsänds
från riksdag och regering. Rikspolitikerna drar upp
linjer för framtiden. Ute i kommunerna konkretiseras
besluten och ges innehåll i det dagliga arbetet. Kom-
munpolitikerna utgör den breda basen i de politiska
partierna, varför den utveckling vi nu fått - med ett
kraftigt minskat antal politiskt förtroendevalda ute i
bygderna - kan hota den svenska partimodellen och
därmed hela det demokratiska systemet.
De som drivit fram kommunsammanslagningarna
har haft en övertro på stordriftsfördelar och en över-
driven ambition att skapa likformighet. Man har na-
turligtvis tänkt att alla svenska kommuner skall se
likadana ut, erbjuda samma service och uppfylla
samma normer vare sig de är små eller stora och vare
sig de ligger i norr eller söder. Man har utgått ifrån att
människorna är gruppvarelser som lever under exakt
likartade förhållanden och som tänker och handlar
lika.
Vad man helt glömt bort är att människor faktiskt
är olika och därigenom också har olika behov och
olika önskemål. Hur många gånger har vi inte sett
vilka problem som uppstår när exempelvis människor
i en liten ort med en speciell struktur och en speciell
tradition till varje pris skall stöpas i samma form som
de som bor i den intilliggande storstaden bara för att
man råkar tillhöra samma storkommun.
Herr talman! Det är utomordentligt viktigt att den
lokala demokratin bärs upp av ett stort antal förtroen-
devalda och att sammansättningen av beslutsorganen
speglar befolkningen så bra som möjligt. God repre-
sentativitet ökar legitimiteten hos de kommunala
organen och främjar andra centrala värden som t.ex.
bättre kontakter med medborgarna. En rimlig avväg-
ning mellan makt, ansvar och legitimitet är grundläg-
gande för en god demokrati.
Det här resonemanget leder till slutsatsen att det ur
demokratisynpunkt är önskvärt att fler kommuner
delas. Det finns behov av en allmän översyn av reg-
lerna om kommundelningar respektive behovet av
förändringar beträffande vissa enskildheter i dessa
regler. Denna ståndpunkt finns angiven i reservation
nr 1.
Starka demokratiintressen talar också för att det
införs ett upplösningsinstitut på kommunal- och
landstingsnivå. Sedan år 1994 finns det visserligen i
kommunallagen en regel som gör det möjligt för full-
mäktige att återkalla samtliga uppdrag i en nämnd när
den politiska majoriteten inte längre är densamma
som i fullmäktige. Den här modellen är naturligtvis
fullt tillräcklig i enklare fall av förändrade politiska
förutsättningar under en mandatperiod. Dock har det
under senare år uppkommit fler komplicerade situa-
tioner än tidigare på grund av den ökade rörlighet som
vi har fått ute i fullmäktigeförsamlingarna.
Många nya partier som bildats och erhållit mandat
har försvunnit. Företrädare för såväl nya som gamla
partier har bytt parti under mandatperioden. Nya
majoritetsförhållanden och koalitioner har skapats
under pågående mandatperiod på samma sätt som
tidigare mest förekom på riksplanet. Vi har också fått
uppleva avslöjanden om skandalösa förehavanden
bland kommunpolitiker som förlamat hela kommuner.
I exempelvis Motala har nästan hela den politiska
ledning som fanns för bara några år sedan varit tvung-
en att avgå. Vi har med andra ord sett åtskilliga ex-
empel på situationer som liknat vad man på riksplanet
skulle kalla en regeringskris.
Vad frågan ytterst handlar om är hur väljarnas be-
rättigade krav och förväntningar skall kunna tillgodo-
ses när väljarna inte längre hyser något förtroende för
den sittande politiska majoriteten.
I enlighet med vad som sägs i reservation nr 4 bör
det tillskapas en ordning som gör det möjligt att an-
ställa förtroendeomröstning, upplösa fullmäktige och
utlysa nyval, om den politiska situationen i en kom-
mun eller ett landsting motiverar det.
I det betänkande vi nu debatterar behandlas också
en motion med yrkande om att titeln borgmästare
skall användas som beteckning på kommunstyrelsens
ordförande.
Borgmästarbegreppet har mycket gamla anor. Det
infördes i Sverige i slutet av 1200-talet efter tyskt
mönster. I betänkandet finns en resumé över borgmäs-
tarämbetets utveckling. Borgmästarfunktionen i vårt
land har inte i första hand varit av politisk karaktär,
men det har varit annorlunda i andra länder. I betän-
kandet redogörs för situationen i Danmark. Jag kan
nämna något om Frankrike, som jag tycker har en
intressant modell på det här området.
I Frankrike är högsta beslutande organ i kommu-
nerna ett fullmäktige. Detta fullmäktige utser en
borgmästare, som svarar för beredning och verkstäl-
lighet av de kommunala besluten och även av vissa
uppgifter som fullmäktige delegerat. Borgmästaren
har en tydlig nyckelroll i kommunen och i dess rela-
tioner med andra nivåer. En borgmästare i en stor stad
kan t.ex. samtidigt spela en framträdande roll i natio-
nell politik. Till skillnad från regionernas och depar-
tementens presidenter utför borgmästaren dessutom
en rad uppgifter åt staten. Det innefattar ansvar för
lokal polis och befolkningsregister samt organiseran-
det av allmänna val.
Även om borgmästarämbetet i Sverige inte i första
hand varit av politisk karaktär, har borgmästarna
under århundradenas lopp faktiskt ändå haft sådana
uppgifter i samhället att de i praktiken kommit att
utöva en politisk funktion. Detta förhållande jämfört
med vad som är brukligt i andra länder gör att det inte
bör finnas något som hindrar att vi i Sverige benäm-
ner kommunstyrelsens ordförande borgmästare. En
sådan titulatur skulle bl.a. kunna underlätta de svens-
ka kommunernas internationella kontakter.
Det finns dock ingen anledning för riksdagen att
föreslå någon lagstiftning på det här området. Som
anges i reservation nr 8 bör de kommuner som så vill
kunna använda sig av titeln borgmästare på det sätt
som förespråkas i motionen.
Jag kan inte tolka betänkandetexten på annat sätt
än att majoriteten faktiskt också accepterar att borg-
mästartiteln får användas. Det majoriteten talar emot
är, som jag ser saken, bara att begreppet borgmästare
skall införas generellt.
Jag har här talat för reservationerna nr 1, 4 och 8.
Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Anf. 3 SVEN BERGSTRÖM (c):
Herr talman! De inledande talarna har varit inne
på att vi i vårt land har något av demokratins kris, och
det är lätt att hålla med om detta. Många människor
stiger av från sina uppdrag, kanske främst kvinnor och
ungdomar som inte längre tycker att det är menings-
fullt att jobba politiskt i våra kommuner och landsting
samt även här i riksdagen. Vi har ett antal kommunala
skandaler - Gävle, Motala m.fl. - som undergräver
förtroendemannarollens och det politiska arbetets
anseende. Det är nog inget tvivel om att de flesta i dag
är eniga om att detta är ett bekymmer för alla oss som
tror på demokratin och vill utveckla den.
Utredningar i de här frågorna, som Lokaldemo-
kratikommittén och Ungdomspolitiska kommittén, har
kommit och gått. Nu skall en ny utredning, Demokra-
tiutredningen, med Bengt Göransson som ordförande
fundera på vad man kan göra för att förbättra den här
situationen.
Jag är litet orolig över att vi låter utredningar arbe-
ta och lägga fram förslag, som sedan läggs ned i en
byrålåda eller sopas bort. Exempelvis förefaller Ung-
domspolitiska kommitténs förslag nu tyvärr hålla på
att gå den vägen. Jag tycker att det är beklagligt att vi
i utskottet inte har kunnat enas om att komma litet
längre när det gäller t.ex. kommundelningar och di-
rektval till stadsdelsnämnder och kommundelsnämn-
der.
Herr talman! Människors engagemang för sam-
hällsfrågor skall innebära att de har möjlighet att vara
delaktiga i en demokratisk process. Beslut måste föras
ned till en nivå som ligger nära dem som berörs. De-
centralisering måste vara ledstjärnan för utvecklandet
av inflytande och ansvar. Det är när människor känner
att de har möjlighet att vara med om att påverka och
ta ansvar som deras engagemang tas till vara och även
växer. Detta utvecklar demokratin och är även till
gagn för samhället. Att beslut tas i dialog och efter
samtal ökar förankringen och legitimiteten.
Centerpartiet verkar för en sådan här utveckling,
för ett ökat lokalt inflytande. Det kan ske genom
kommundelningar, direktvalda kommundelsnämnder
och på många andra sätt. Det kan också exempelvis ta
sig uttryck i brukarstyrelser, som håller på att inrättas
på sina håll.
Men det gäller också att föra över mer av beslut
från riksnivån, från regering och riksdag, till kommu-
ner och län. Centerpartiet vill flytta makt från den
centrala statsmakten, närmare människorna. Makten
måste också öka på regional nivå. Vi har från vårt
parti medverkat och varit pådrivande till de försök
med läns- och regionfullmäktige som nu är på väg att
genomföras på några håll i landet. Låt mig ägna en del
tid åt att diskutera den regionala demokratin, eftersom
vi från vårt parti har haft motioner i de här frågorna.
Vi menar att man med regionfullmäktige kan öka
förutsättningarna för decentralisering av beslut från
stat till både region och kommun, liksom från region
till kommun. Detta är en angelägen reform, som med
kraft skulle kunna vitalisera den lokala och regionala
demokratin. Med läns- eller regionfullmäktige ökas
förutsättningarna att föra över mer befogenheter till
kommunerna.
Sverige har nu delats in i myndighetssektorer sna-
rare än i regioner. Därmed har också den demokratis-
ka insynen och inflytandet samt det demokratiska
ansvaret uttunnats. Det är en viktig demokratifråga.
En stark sektorisering med små möjligheter till lokalt
inflytande påverkar legitimiteten i fattade beslut på ett
negativt sätt. Vi tycker att detta borde brytas. Alltför
snäva och stela myndighetsgränser måste luckras upp.
Samverkan och samordning mellan olika verksamhe-
ter måste underlättas samtidigt som det politiska infly-
tandet ökar.
De kraftiga organisatoriska förändringar som har
gjorts i olika offentliga verksamheter under senare år
gör en länsdemokratireform ännu mer angelägen. Den
skulle ge ökade förutsättningar för en effektivare
samordning. Utökad länsdemokrati med direktvalda
regionfullmäktige ger regionerna större ansvar för
regional samhällsplanering och förbättrar möjlighe-
terna att skapa ekonomiskt effektivare verksamheter.
Centerpartiet anser att försöksverksamheten med
regionfullmäktige bör utvärderas med sikte på att
riksdagen skall kunna fatta beslut om ett rikstäckande
system med regionalt självstyre med ikraftträdande i
samband med valet år 2002. Det bör enligt vår me-
ning också bygga på direktvalda regionfullmäktige.
Med hänsyn till att en grupp nu skall följa och ut-
värdera den försöksverksamhet som är på gång har vi
varken drivit förslagen i de aktuella motionerna eller
reserverat oss på den här punkten, men vi är starka
anhängare av en ytterligare utveckling av regionde-
mokratin i vårt land.
Låt mig så övergå till att diskutera kommundel-
ningar, kommundelsnämnder och den kommunala
demokratin.
Från vårt parti vill vi ge den lokala nivån nyckeln
till skapandet av framtidens samhälle. I lokalsamhället
kan medborgarna samverka för att skapa levande
demokrati och mänsklig omtanke. Samtidigt kan re-
surserna utnyttjas mer effektivt och med mer ansvar
närmare människorna.
En stärkt lokal och regional nivå leder till politiska
beslut närmare människorna men också till mer av
personligt ansvar. Här kan människorna och medbor-
garna visa större solidaritet än enbart via skattsedeln.
Som föräldrar har vi alla ansvar för att våra barn
lär sig läsa. Som medmänniskor har vi ett ansvar att
hjälpa äldre och sjuka ut ur isolering och ensamhet.
Gemensamt kan vi hjälpas åt att lotsa människor till
arbete i stället för bidrag. Genom att öppna stängda
dörrar och fördragna fönster tar vi ett ansvar för att
våld och droger inte tar över på gator och torg. Vi
måste alla vara beredda att lägga tid och engagemang
på att hjälpa andra som behöver vårt stöd.
Den enskilde, familjen, gårds-, villa- eller byafö-
reningen och kommunen skall bestämma mer. Staten
och EU skall bestämma mindre. Staten skall ha mind-
re makt, de lokala samhällena större makt. Men då
måste också de formella möjligheterna finnas. Det är
därför vi från Centerpartiets sida är positiva till att
öppna möjligheterna ytterligare för kommundelning-
ar, direktvalda kommundelsnämnder och andra åtgär-
der som kan stärka demokratin.
Jag tror inte att det är någon tvekan om att de
kommunsammanslagningar som ägde rum framför allt
på 1970-talet har haft en negativ inverkan på den
kommunala demokratin. Som flera har varit inne på
tidigare, herr talman, har antalet förtroendevalda
minskat starkt och medborgarnas möjlighet till insyn
och påverkan försvårats. Samtidigt har det blivit svå-
rare att förena yrkesarbete med kommunala uppdrag.
Verksamheten har byråkratiserats och tjänstemännen
har fått ett allt större inflytande.
Att dela kommuner är en möjlighet som bör ut-
nyttjas för att föra beslut närmare de människor som
berörs av besluten. Jag tror att det ökar intresset för
kommunalpolitiken och det ger demokratin större
spelutrymme. Människors naturliga engagemang i den
verksamhet som de berörs av skall tas till vara. Det
kommer att förbättra kvaliteten i de verksamheterna.
Det krävs då tydliga direktiv från riksdagen och
kammaren och också från regeringen för att stödja att
man öppnar möjligheten att få fler kommuner och
kunna dela kommuner. Jag tycker att en kommun
skall kunna delas om en majoritet av invånarna i
kommunen så önskar. Lagen om kommunal skatteut-
jämning t.ex. bör också utformas så att kommundel-
ningar underlättas.
Riksdagen bör enligt vårt partis uppfattning anta
ett reformprogram för kommundelningar för att vara
beredd att driva på utvecklingen. Det har inte hänt så
särskilt mycket på nästan 20 år. Det är ett tiotal kom-
muner som har delats sedan 1979 när Centerpartiet
och dåvarande kommunministern Karl Boo medver-
kade till att man öppnade den möjligheten.
Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 1 i betän-
kandet, när det gäller kommundelningar.
Så några ord om direktval till stadsdels- och
kommundelsnämnder. Jag kommer själv från en
kommun, Hudiksvalls kommun, där jag har varit
verksam och fortfarande är aktiv som fullmäktigele-
damot och där jag tidigare varit kommunalråd, där
man har och i många år har haft kommundelsnämn-
der. Där kan man se både för- och nackdelar med den
här modellen. Jag tror att det vore av stor betydelse
om man öppnade möjligheterna att direktvälja kom-
mundelsnämnderna för att ge dem ökad legitimitet
och ökad styrka.
Den risk som har påpekats för att det kan bli skill-
nad mellan den politiska ledningen och majoriteten i
en kommundelsnämnd tror jag är starkt överdriven.
Jag tror att detta skulle vara vitaliserande för demo-
kratin och öka engagemanget hos människor.
Det är en paradox att vi i vår lilla kommun, Hu-
diksvall, faktiskt har en liten kommundelsnämnd som
är direktvald - inte formellt, men i praktiken - nämli-
gen Svågadalsnämnden uppe i Bjuråker. Där har man
i ett försök låtit människor utan partipolitiska bind-
ningar nominera och välja ledamöter i Svågadal-
snämnden. Sedan bekräftade kommunfullmäktige
valet i ett formellt beslut.
Jag tror att det är onödigt krångligt. Riksdagen
borde öppna möjligheten att göra det enklare så att vi
kan ha direktval till kommundelsnämnder.
Med dessa ord, herr talman, yrkar jag bifall till re-
servation nr 1 och reservation nr 5 i konstitutionsut-
skottets betänkande nr 4.

Anf. 4 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! Det är många intressanta och viktiga
frågor som tas upp i betänkandet, eller i alla de mo-
tioner som ligger till grund för det. Det är ju utomor-
dentligt viktigt att vi diskuterar oss fram till former
för det politiska livet också i kommunerna så att med-
borgarnas inflytande kan bli så bra som möjligt. Sam-
tidigt kan man inte särskilja de demokratiska proble-
mens formella sida och glömma de sociala realiteter
under vilka rättigheterna utövas.
Vi lever i en tid där, sedan över ett årtionde, de
ekonomiska och sociala klyftorna har ökat och där vi
har fått en tilltagande segregation i flera avseenden i
många kommuner. Det har ackompanjerats av en
nedskärningspolitik riktad mot den offentliga sektorn,
ibland ideologiskt betingad, ibland kanske av eko-
nomisk nödvändighet. Detta har gjort att den sociala
servicen försämrats. Men det har också skapat förhål-
landen där ett brett underskikt av människor känner
sig inte bara ekonomiskt fattigare utan också alltmer
utanförstående det politiska systemet och alltmer
maktlösa och med allt mindre möjligheter att påverka
det politiska livet.
Vilka former vi än söker oss fram till har vi ett
samhälle med stora och växande sociala klyftor. En
stor grupp människor kommer alltid att känna sig
utanförstående och ha ett underläge när det gäller
möjligheterna att påverka den politiska utvecklingen.
Det alldeles avgörande är därför egentligen att se
en förening av sakernas formellt demokratiska sida,
som är utomordentligt viktig, och de reella förhållan-
den under vilka människor lever i samhället.
Detta taget litet i allmänhet.
I detta finns en rad motioner med förslag som kan
diskuteras på ett mycket sympatiskt sätt. Jag har inte
deltagit i reservationer för de motionerna eftersom
Demokratiutvecklingskommittén eller Ungdomspoli-
tiska kommittén har behandlat dem. De har varit fö-
remål för remissbehandling. De är föremål för bered-
ning. Det gör att jag tycker att om riksdagen innan
processen, som i sig är en demokratisk process, är
färdig skulle rycka loss olika förslag skulle det egent-
ligen strida mot motionärernas tanke att öka demo-
kratin. Man bryter ju då mot en demokratisk process
som redan är inledd. Det gäller t.ex. frågan om man
skall övergå till mer av kommunal folkomröstningar.
Det är en sorts systemskifte som, om det skall äga
rum, bör föregås av en utomordentligt bred diskussion
innan man fattar beslut.
Jag har emellertid reserverat mig på två punkter.
Dels deltar jag i reservationen om direktvalda kom-
mundelsnämnder, där vi anser att sådana försök bör
göras, dels har jag en reservation med anledning av en
motion från Vänsterpartiet om utjämningsmandat vid
val till kommunfullmäktige.
Herr talman! Jag yrkar därmed bifall till reserva-
tion nr 3.
Det är ju så att kommunfullmäktige och majorite-
ter kan bestämma en valkretsindelning i kommunen
när det gäller de allmänna valen. Man kan då också
göra en valkretsindelning för att motverka att en allt-
för hög spärr byggs in i de kommunala valen, som gör
att partier som t.ex. har sina sympatisörer jämnt förde-
lade över kommunen kan ha svårare att ta sig in, me-
dan det kan gynna vissa partier som råkar ha en kon-
centration av väljare inom ett visst område osv. Det
finns alltså utrymme för manipulation. Vi menar att
ett utjämningsmandat vid val till kommunfullmäktige
skulle göra att det blev en fördelning som motsvarade
röstfördelningen i hela kommunen utan hänsyn till de
olika valkretsarna. Detta skulle vara att föredra, och
det skulle få bort draget av möjlig manipulation som
finns i systemet som det ser ut i dag. Därför bör
kommunallagen ändras redan nu, så att vi redan i
kommande val skulle kunna tillämpa ett system med
utjämningsmandat.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till den re-
servation som jag står bakom - reservation 3 - efter-
som andra redan har yrkat bifall till den andra reser-
vationen. I övrigt yrkar jag bifall till hemställan i
utskottets betänkande.

Anf. 5 PETER ERIKSSON (mp):
Herr talman! Vi diskuterar ett betänkande som
heter Kommunala demokratifrågor. Det rör ganska
många olika, intressanta och viktiga frågor som på
olika sätt skulle kunna tänkas stärka den kommunala
demokratin i Sverige.
Många har här i debatten tagit sin utgångspunkt i
den kris som vi har i den svenska demokratin. Jag
tycker definitivt att så är fallet och att den stora upp-
giften för ett politiskt parti, i alla fall för Miljöpartiet,
under de närmaste decennierna kanske är att just
försöka lägga manken till för att på något sätt kunna
återupprätta demokratin, folkstyret och tron på politi-
ken och dess möjligheter. Det är en av anledningarna
till att vi i Miljöpartiet har arbetat mycket med demo-
kratifrågor och har en del ganska radikala förslag för
att åstadkomma en förändring och en stärkning av
folkstyret.
Jag tror att de flesta inser de allvarliga symtomen
och problemen, eftersom sjukdomstecknen är ganska
uppenbara. Men steget därifrån till att se var orsaker-
na egentligen ligger är ganska långt. Där är vi ganska
oense, och det är väl det som är orsaken till att ingen-
ting händer. Jag tror att de flesta av oss här i riksda-
gen och andra i det svenska samhället har märkt att
den politiska demokratin befinner sig i ett utomor-
dentligt svårt läge, men väldigt litet har hänt. Nya
utredningar föds däremot på löpande band.
I en kommentar till den senaste demokratiutred-
ningen säger Konstitutionsutskottets vice ordförande i
dag i en lokaltidning här i Stockholm att den inte kan
lösa problemen därför att direktiven är så begränsade
att möjligheterna att göra de ordentliga författnings-
förändringar som skulle krävas är väldigt små.
Därför är ett politiskt krav, som jag tycker är väl-
digt aktuellt och viktigt, att få till stånd en författ-
ningsutredning. Det finns några stora och viktiga
frågor med växande krav på förändringar som en
sådan författningsutredning skulle kunna ta som ut-
gångspunkt för sitt arbete. Det gäller t.ex. frågan om
folkomröstningar, att få till stånd beslutande folkom-
röstningar och ett folkinitiativ. LO och Miljöpartiet
har nu en alltmer likartad syn på behovet av en för-
ändring. Det handlar också om frågor som kommuna-
la nyval och att på olika sätt föra in ett medborgarini-
tiativ.
De kanske största förändringar som jag tycker be-
höver göras gäller just kommunala och nationella
folkomröstningar samt att på olika sätt få in ett direkt
deltagande från medborgarna i större utsträckning.
Det kan ske genom exempelvis ett medborgarinitiativ,
som Miljöpartiet har motionerat om. Demokratiut-
vecklingskommittén föreslog ganska nyligen just
detta.
I vår motion kräver vi att medborgarna i olika
kommuner skall ha rätt att lägga fram förslag direkt i
kommunfullmäktige och att förslagen skall tas upp
och behandlas av kommunfullmäktige. KU:s majoritet
svarar att förslaget inte kan bifallas därför att frågan
bereds av regeringen just nu. Samtidigt kan vi läsa i
betänkandet att regeringens beredning är färdig. Re-
geringen säger redan nu att man inte kommer att lägga
fram något förslag om medborgarinitiativ. Det enda
lilla argument som KU:s majoritet lyckas samla sig
kring i den frågan faller redan när man läser betän-
kandet, därför att denna fråga är färdigbehandlad av
regeringen. Jag tycker att det måste vara besvärande
för ett parti, t.ex. Socialdemokraterna, att inte kunna
ta ställning i en så aktuell och viktig fråga som nyli-
gen har utretts. Vill man inte köpa tanken om att stär-
ka medborgarnas möjligheter att påverka, tycker jag
att man åtminstone borde försöka samla sig till en
motivering i stället för att bara inge osäkerhet och
förvirring och därigenom komma ifrån alla förslag till
lösningar som finns på bordet.
En fråga som Miljöpartiet också driver är kommu-
nala folkomröstningar - att få kommunala folkom-
röstningar att bli beslutande, att få till stånd ett ge-
nomslag av kommunalt folkinitiativ. När det gäller
folkinitiativet har vi fått en förändring i kommunalla-
gen som innebär att om man samlar 5 % av namnen i
en kommun får man upp frågan om en kommunal
folkomröstning på kommunfullmäktiges bord. Men i
samtliga fall hittills har kommunfullmäktige sagt nej.
Detta är ett mycket stort demokratiproblem. När
människor samlar sig i ett agerande för att få till stånd
en demokratisk process, avslås det av det existerande
etablissemanget, dvs. av majoriteten i kommunfull-
mäktige.
Vi föreslår att man skall lägga ribban högre. Man
skall lägga den på 10 % i stället. Det skall inte vara
hur enkelt som helst att få till stånd den här typen av
folkomröstningar i kommunerna. Det skall krävas ett
verkligt engagemang från många människor. Men när
man väl har kommit dit, skall det också ha genomslag.
Då skall det bli en kommunal folkomröstning, och
denna kommunala folkomröstning skall dessutom
vara beslutande, anser vi. Då kan man tala om att man
har lyckats åstadkomma en förstärkning av vanliga
människors möjligheter att påverka besluten.
Jag tror ju att just den här reaktionen, som är den
helt vanliga och som har förekommit i nästan alla fall
från kommunpolitikerna, också i sig är ett tecken, ett
bevis, på krisen för det indirekta partisystem som vi
har i Sverige.
Alla de stora partierna, de gamla partierna, förlo-
rar ju medlemmar konsekvent, år efter år. Vi som har
kommit i stället, vi som växer - i någon omfattning i
alla fall - har inte alls lyckats förmå ersätta denna
skillnad. Det finns alltså en partiernas kris. Det tror
jag egentligen att alla är väldigt medvetna om. Både
kommunalt och nationellt är det allt färre människor
som engagerar sig.
Vi hamnar snart i en situation där det inte längre
är möjligt att legitimera politiken och förtroendet för
politiken med en intern process inom partierna. Det
blir ju bara en process där besluten förankras genom
medierna, i mediernas offentlighet. Underlaget är
sammantaget så litet i partierna att det berör en allde-
les för liten del av befolkningen för att man skall
kunna säga att det här är ett tungt förankringssätt i det
nationella politiska systemet.
Att komma runt det här problemet är inte lätt. Att
återupprätta tron på partierna blir en väldigt lång och
svår process. Men möjligheten att åtminstone återupp-
rätta tron på demokratin tror jag ligger i att stärka
enskilda människors möjlighet att påverka direkt,
alltså genom direkt demokrati. Folkomröstningar kan
vara en metod, men det kan också ske direkt genom
medborgarinitiativ.
Det kan också ske genom de andra, kanske litet
mindre omfattande, krav som ligger i det här betän-
kandet. Det gäller t.ex. att vi får direktval till kom-
mundelsnämnder. Det innebär också en förstärkning
av människors möjlighet att påverka i sin närhet.
Detsamma gäller inrättandet av en institution om
kommunalt nyval. Det tror jag kan ha en betydelse.
När den kommunala politiken inte längre fungerar,
när en kommunal majoritet inte längre kan prestera
och samla sig till att fungera som en lokal regering, då
bör möjligheten finnas att faktiskt be väljarna att ta
ställning igen.
Jag tycker att exemplen i Motala och Gävle är ty-
pexempel. När själva grunden, den ledning som man
en gång har valt, försvinner och måste ersättas, bör
man rimligtvis också fråga väljarna igen om vilka som
skall ersätta. Det bör, tycker jag, ligga i just den här
moderata tanken att stärka personvalet. Människorna
har ju, särskilt kommunalt tror jag, stor betydelse för
hur politiken bedrivs. Det är inte bara partierna som
avgör. Det är det inte heller på nationell nivå, menar
jag. Men just på lokal nivå har det kanske särskilt stor
betydelse vilka människor man väljer. När det visar
sig att det finns en röta i ledningen och att människor
måste avgå, då bör det också följas upp. Det bör åt-
minstone finnas en möjlighet att anordna ett nyval för
att ersätta ledningen.
Det finns också en reservation om att inrätta ut-
jämningsmandat ute i kommunerna. Jag tror att Ken-
neth Kvist var uppe och pratade litet grand för den
saken. Jag tycker att man ser det här på fel sätt. Pro-
blemet när det gäller bristande representativitet i
parlamentet är ju den valkretsindelning som vi har i
dag. Trots att ett parti får fler röster än ett annat, får
det parti som har färre röster kanske fler mandat i
fullmäktige.
Det är en form av manipulering av röstresultat
som man har lyckats genomföra från vissa partiers
sida på grund av den här ordningen att man kan ha en
kommunal valkretsindelning. Jag tycker inte att det
finns någon anledning att bevara detta. Det rimliga är
att helt avskaffa valkretsindelningen, för det är roten
till det här systemet. Då åstadkommer man också en
representativitet som är direkt och riktig i förhållande
till valresultatet och till hur folk har röstat.

Anf. 6 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Det är många intressanta och bra re-
sonemang som Peter Eriksson för. Man kan säga att
utjämningsmandat eller att man tillämpar "en kom-
mun-en valkrets" för att få proportionalitet och ett
rättvist valresultat kanske kan gå på ett ut. Det kan
finnas skäl för att ha valkretsar i vissa kommuner,
särskilt i större kommuner. Men då bör det också
finnas detta system med utjämningsmandat.
Däremot tror jag kanske att Peter Eriksson och jag
har litet divergerande uppfattningar, herr talman, när
det gäller frågan om folkomröstningar. I sig låter det
ju alltid väldigt bestickande att man säger att folket
skall avgöra. Men hur skall frågorna formuleras? Vem
skall bära ansvaret för det? Detta gäller i synnerhet
om det blir beslutande folkomröstningar. Vad händer
om beslutet av en eller annan anledning visar sig ha
varit dåligt berett? Då kan vi inte gärna välja ett nytt
folk. Då får folket stå sitt kast. Om man däremot har
en representativ demokrati, är det ju så att om ett
beslut är dåligt berett, väljer man andra politiker än
dem som har gjort ett dåligt arbete.
Därför kan man inte utan vidare säga att man ökar
demokratin om man övergår till någon sorts schwei-
zisk folkomröstningsmodell med en massa direktbe-
slutande folkomröstningar. Jag tror alltså att det sys-
temet också skapar en hel del problem av demokratisk
natur.

Anf. 7 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Herr talman! Jag tror också att det kan skapa pro-
blem med en sådan modell. Men jag tror framför allt
att vi i Sverige är väldigt ovana vid denna modell. Det
indirekta partisystem som vi har utvecklat under det
här seklet var inte heller alldeles lätt att sjösätta. Det
tog lång tid innan man fick det att fungera. Nu kan
man säga att det, delvis åtminstone, har nått vägs
ände. Om man skall sjösätta ett system där folk direkt
kan vara med och besluta, i större utsträckning än i
dag i alla fall, kommer det säkert också att ta en del
tid innan man får det att fungera bra.
Det behövs naturligtvis regler omkring detta. De
reglerna har vi ju inte i dag. Det ser vi bl.a. på de
folkomröstningar som vi har haft i Sverige. Det bris-
tande regelsystemet kring folkomröstningar har varit
ett väldigt problem. Det finns ju rätt många exempel
från andra länder på att man faktiskt kan skapa möj-
ligheter som är rimliga, så att man kan få det här att
fungera.
Jag tycker att var och en bör ställa sig den grund-
läggande frågan: Vad är demokrati? Vad innebär det
här folkstyret som vi egentligen är ute efter? Är det att
försöka att genom ett indirekt system förädla folkets
råa, brutala synpunkter och åsikter till något slags
civilisation i konstitutionsutskottet och riksdagen?
Eller är det att försöka få ett folks åsikter och kunska-
per att omvandlas i konkret politik?

Anf. 8 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Peter Eriksson ställde en mycket re-
levant fråga i slutet av sin replik. Egentligen är den
värd en längre diskussion än som är möjligt inom
ramen för ett sådant här replikskifte.
Anledningen till att jag inte har biträtt de miljö-
partistiska reservationerna och motionerna är att man
utan utredning och utan ett längre samtal, ja, egentli-
gen rakt av, vill införa s.k. folkomröstningsdemokrati.
Däremot är vi nog överens om behovet av en författ-
ningsreform och en författningsdiskussion, som Peter
Eriksson tidigare tog upp. Det är helt klart att de poli-
tiska partierna, som en gång i tiden uppstod ur sociala
klassers politiska ambitioner i samhället, nu har blivit
självständiga apparater. På något vis lever de ett eget
liv. Det har delvis skett en sorts separation från det
sociala samhälle som en gång skapade partierna.
Detta gör att människor känner sig utanför de politis-
ka apparaterna. Jag tror inte att det här leder till slut-
satsen att man så att säga skall lägga bort den indirek-
ta demokratin som en grundprincip, men det skapar
onekligen intressanta problem för partiväsendets
framtida utveckling och för vårt sätt att se på partierna
framöver. Det handlar ju om att få partier som är ett
med de människor som de skall representera. De
frågeställningarna är utomordentligt viktiga.

Anf. 9 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Herr talman! När det gäller detta med en författ-
ningsreform skulle vi kanske ta en diskussion om en
förändring av författningen. Om vi får ett brett stöd i
den frågan kunde det kanske vara en vettig utgångs-
punkt för att förändra och stärka demokratin i framti-
den.
Jag upplever att de frågor som vi i Miljöpartiet li-
tet grand har drivit under de senaste åren nu får ett allt
bredare stöd. Av det betänkande som nu debatteras
framgår att en centerpartist har motionerat om en
sänkning av rösträttsåldern. Det är också ett krav som
vi har. LO har börjat driva frågan om nationella folk-
omröstningar. Det finns alltså ett växande intresse för
att åstadkomma förändringar. Jag tycker att det som
Kenneth Kvist framfört och även det som Kurt Ove
Johansson säger i sin artikel i Dagens Nyheter i dag
visar att vi kanske skulle behöva samla oss kring en
ordentlig utredning där målsättningen är att faktiskt
åstadkomma något, inte bara att utreda för utredan-
dets skull; detta för att slippa de problem som vi nu
ser runt omkring oss och för att slippa ta den debatten.
Avslutningsvis yrkar jag, herr talman, bifall till re-
servationerna 4, 6 och 7.

Anf. 10 FRANK LASSEN (s):
Herr talman! Också när jag första gången, det var i
våras, stod i denna talarstol gällde det kommunala
frågor. Då handlade det om den kommunala kompe-
tensen. Bitvis var det nog en ganska engagerad och
animerad debatt med en mycket stor ideologisk
spännvidd. Det är litet annorlunda i dag, upplever jag.
I dag är alla besjälade av tanken att försöka få en
kommunal demokrati som fungerar så väl som möj-
ligt. Även de som kanske inte alltid tycker att kom-
munal verksamhet är höjden av lycka håller med om
att det gäller att försöka hitta former som uppfyller de
krav som kan ställas på en demokrati.
Jag tycker att det är positivt med det engagemang
som jag som gammal kommunpolitiker möter här i
riksdagen. Man bryr sig verkligen om de kommunala
frågorna. I fråga om en del allmänna synpunkter kan
jag säga att jag instämmer. Avståndet mellan väljare
och förtroendevalda har ökat i kommunerna, på
landstingsnivå och, inte minst, på riksnivå. Det är
naturligtvis viktigt att försöka hitta arbetsformer och
system som gör det möjligt för väljare och valda att
närma sig varandra på ett bra och förtroendefullt sätt.
Detta är ett ansvar för lagstiftarna men naturligtvis
också för de politiska partierna.
Det är riktigt att kommunerna är viktiga. Kommu-
nerna är ju den sfär där den närmaste kontakten mel-
lan väljare och förtroendevalda finns. Självklart skulle
man på riksnivån kunna överlåta en viss frihet till
kommunerna och deras invånare när det gäller hante-
ringen av demokratifrågorna.
I detta inlägg skall jag för övrigt inte ge mig in på
mera allmänt filosofiska synpunkter. I stället skall jag
något beröra betänkandet och de 33 motioner som där
tas upp samt motivera varför vi i utskottsmajoriteten
yrkar avslag på samtliga motioner och reservationer
samt bifall till hemställan i konstitutionsutskottets
betänkande.
När det gäller frågan om kommundelning, som ett
flertal motionärer tagit upp, har vi svårt att se att det
egentligen skulle krävas en lagändring för att få den
utveckling som eftersträvas. Indelningslagen från
1997 säger att man skall ta särskild hänsyn till kom-
munernas och kommuninvånarnas önskemål. Det sägs
att enbart demokratiaspekter inte är tillräckligt för att
göra en kommundelning. Hänsyn måste också tas till
näringsgeografiska förhållanden, befolkning och
ekonomi.
Frågan om kommundelning kan väckas av en
kommunmedlem eller av kommunen, av regeringen,
av länsstyrelsen eller av Kammarkollegiet. Kammar-
kollegiet svarar för utredningen och regeringen fattar
beslut. Enligt min mening är det en ganska enkel
hantering, varvid hänsyn tas till lokala önskemål.
Detta belyses kanske också av Lokaldemokratiutred-
ningen 1992. Utredningen fick direktiv från den bor-
gerliga regeringen, som hade uttalat att man ville se
en mera positiv syn på kommundelningsmöjligheter-
na. Efter gjorda utvärderingar kom Lokaldemokratiut-
redningen fram till att det verkade fungera på ett bra
sätt. Man menade att det inte fanns något behov av att
ändra indelningslagen. Konstitutionsutskottet har
tidigare haft samma uppfattning i de här frågorna, och
samma uppfattning har KU-majoriteten även i dag.
När det gäller kommundelsnämnderna har vi se-
dan 1992 en ny lagstiftning som ger kommunerna
möjligheter till en friare nämndeorganisation. Möjlig-
heten finns alltså att ha nämnder på lokal nivå. Full-
mäktige bestämmer nämndernas roll. Är man i full-
mäktige överens om att frångå det proportionella
systemet och om att låta lokala valresultat få genom-
slag är detta fullt möjligt, vilket också bekräftades av
Sven Bergström från Hudiksvall. På ett utmärkt sätt
belyste han att man, om det finns en enighet, kan
åstadkomma det som efterlyses när det gäller att låta
den lokala demokratin få genomslag i kommundel-
snämnderna.
Samtidigt måste vi komma ihåg att en fullmäktige-
församling som är vald ändå slutgiltigt har det över-
gripande ansvaret för den kommun som den är vald
för. Jag tror att det skulle bli ganska knepigt om man
kom in i en utveckling där andra organ än de som
fullmäktige har tillsatt tar ett betydande, eller ett helt
eget, ansvar i stora frågor utan att fullmäktige har
möjlighet att påverka. Risken är uppenbar att full-
mäktige i det läget utfärdar ganska strikta anvisningar
om inom vilka ramar man skall hålla sig i en kom-
mundel och att man uppnår något som blir ett slags
skendemokrati.
Det går att lösa det här när man är överens om att
man vill ha en lösning. I övrigt hänvisar jag till att
frågan är en av dem som bereds. Det är riktigt, som
Peter Eriksson sade, att man i Regeringskansliet inte
har någon större aktivitet i beredningen. Däremot är
frågorna inom det här blocket förda vidare till den
demokratiberedning som är tillsatt under ledning av
Bengt Göransson, också den en parlamentariskt till-
satt beredning. Det är viktigt att den här typen av
frågor får en så bra beredning som möjligt.
När det gäller kommunala nyval får man av mo-
tionerna den uppfattningen att det är ett stort problem.
Som tidigare talare här sagt finns det faktiskt sedan
halvårsskiftet 1994 en lösning på problemet med
förändrade politiska majoriteter vid sidbyten och
annat. Man har möjligheter att avsätta samtliga leda-
möter i de nämnder som kommunfullmäktige självt
har valt. Det man har ifrågasatt här är möjligheten att
även utlysa kommunala nyval, att man skulle välja ett
helt nytt fullmäktige, den möjlighet som finns vad
gäller riksdagen. Jag vet inte om det i så fall är en
relevant förebild. Jag vet inte hur många gånger riks-
dagen har upplösts och nyval hållits till riksdagen.
Möjligheten att avsätta dem som misskött sig eller
avsätta ledamöter i samband med politiska majoriteter
är till fyllest när det gäller att lösa de problem som
påpekats i motionerna.
Det är samtidigt så att kommunfullmäktige ju valts
av kommuninvånare. Det är ett viktigt val. Jag tycker
att det finns en risk för ett slags allmän kommunalde-
mokratisk devalvering om man säger att det inte är så
kinkigt hur vi väljer, vilka partier vi stöder därför att
blir det förändringar kan vi alltid se till att det blir
nyval och ett nytt fullmäktige. Jag tycker att fullmäk-
tigevalet är viktigt. Att fullmäktige kan byta ut dem
som sedan inte har något förtroende kvar tror jag är
en bra lösning. Det här är frågor som kommer att
fortsätta att beredas.
När det gäller folkomröstningen har jag ungefär
samma invändningar som Kenneth Kvist redovisade.
Det är inte alldeles enkelt att få det här att fungera på
ett acceptabelt demokratiskt sätt. Motionen i sig är
väldigt konkret. Där föreslås att man skall folkom-
röstning med de och de procentspärrarna. Jag tror att
frågan är alldeles för vittomfattande för att man uti-
från det kan bifalla motionen. Därför yrkar jag avslag
på den.
Folkomröstningarna i övrigt, motionsrätten för en-
skilda kommuninvånare och ungdomens ökade infly-
tande är frågor som legat på Regeringskansliet och
som delvis bereds vidare men som enligt direktiven
till Demokratiberedningen skall fortsätta att behandlas
där.
Det finns ytterligare ett antal motioner som jag
helt kort skall nämna. Det gäller återbetalning av
kommunalskatt, som inte har fått något stöd, inte
heller sänkt rösträttsålder. Utjämningsmandatet har
berörts i dag. KU har tidigare behandlat frågan, och
man har kommit fram till att det är en något besvärlig
fråga där det ändå skulle krävas en ganska bred poli-
tisk majoritet för att hitta en lösning i den ena eller
den andra riktningen. Därför har man hittills inte
klarat av vare sig i vallagspropositionen eller i Val-
lagskommittén att komma med något förslag till änd-
ring, och inte heller i KU under föregående år.
Den förstärkta kommunala revisionen hoppas jag
blir tillgodosedd genom de utredningar som pågår.
Det är en viktig fråga som man faktiskt bör ägna
uppmärksamhet åt och få den att fungera. Det har vi
sett inte minst genom de problem som varit i en del
kommuner.
Låt mig så nämna angående borgmästarbegreppet
att jag personligen tycker att man får väl kalla ordför-
anden vad man vill. Vi har inte någon bestämd upp-
fattning där från majoritetens sida. I motionen vill
man ha ett mer allmänt införande, men vi säger nej.
Jag tror inte att vi kommer att leva rövare om man
någonstans i någon kommun bland invånare kallar sin
kommunstyrelseordförande för borgmästare. Det är en
skillnad med det som Jerry Martinger tog upp och
hade Frankrike som exempel - man kan också ta
Tyskland. Där är det en person som har en tjänste-
mannaroll med vissa förtroendeuppdrag, medan
kommunstyrelseordförande hos oss är en rent förtro-
endevald person. Det finns anledning till en viss för-
siktighet med ett mera allmänt namnbyte.

Anf. 11 SVEN BERGSTRÖM (c):
Herr talman! Frank Lassen som representant för
Socialdemokraterna säger att de kommunala demo-
kratifrågorna är viktiga men att de bör lösas på andra
sätt än vad som har föreslagits från olika håll i utskot-
tet. Det låter ju rimligt, men såvitt jag förstår säger
socialdemokraterna nej till alla de olika förslag som
förts fram för att möjliggöra t.ex. direktval till kom-
mundelsnämnder och stadsdelsnämnder.
Jag skulle vilja fråga: Vilka metoder vill ni då an-
vända från socialdemokraternas sida för att förbättra
den kommunala demokratin? Ge några exempel bara
för kammarens och lyssnarnas information. Har ni
kanske inte några tankar eller förslag om hur man
skall öka engagemanget för att få en bättre fungerande
lokal demokrati? Det måste finnas några exempel att
redovisa.
När det gäller direktval till kommundelsnämnder-
na har vi i Hudiksvall, som Frank Lassen påpekade,
gjort det i en liten kommundel. Det är en väldigt
konstig omväg. Om jag minns rätt kan en enda leda-
mot i fullmäktige motsätta sig detta, och då fungerar
det inte. Det vore rimligt att skapa ett system där det
här fungerar bra utan komplicerade omvägar. Vi går
mot ökat inslag av personval. Då tycker jag också att
det är rimligt att man får ett mera direkt ansvar i
kommundelarna. Vi har ett exempel från Stockholms
stad där man faktiskt lämnat in en hemställan om att
få genomföra sådana försök. Viljan finns uppenbarli-
gen på sina håll. Då vore det rimligt att riksdagen
också medgav detta.

Anf. 12 FRANK LASSEN (s):
Herr talman! Det vi hänvisar till är att det ändå är
frågor som är under beredning. Direktval till kom-
mundelsnämnder som lösning för demokratiska pro-
blem är jag personligen litet tveksam till. I slutändan
har man ändå ett fullmäktige som har det yttersta
ansvaret för vad som sker i kommunen. Man kan inte
både ha en församling som har det yttersta ansvaret
och en annan församling som skall utföra det här utan
att det finns något samband mellan dem. Menar man
att en kommundel verkligen skall få bestämma allting
som rör kommundelen fullt ut och utifrån det lokala
genomslaget, inställer sig frågan: Är det kanske en
kommundelning som i så fall skall ske? Då har man
det fulla inflytandet lokalt i det området.
Jag tror att risken då är uppenbar att man hamnar i
en situation som blir en form av skendemokrati. Där-
för tycker jag att man, innan man anvisar detta som
patentlösning, låter frågan bli ordentligt genomlyst i
ett sammanhang för att hitta en framkomlig väg.

Anf. 13 SVEN BERGSTRÖM (c):
Herr talman! Patentlösning kanske det inte är, men
om vi är överens om att problemet är ganska stort, att
vi på olika sätt bör stärka demokratin så måste vi våga
pröva några vägar. Då kan det här vara ett sätt.
Dilemmat att det kan bli en annan majoritet som
drar åt ett annat håll inom en kommundelsnämnd får
vi naturligtvis leva med. Den situationen råder ju
redan på en annan nivå. Det finns inte heller enhetliga
majoriteter inom varje landstingsområde. Men i
kommuner med olika majoriteter har det visat sig att
man har kunna samarbeta med en landstingsmajoritet
av en annan färg, och det fungerar ganska bra. Full-
mäktige kan naturligtvis fastställa budgetramar, mål
och program på de olika områden som man har att
röra sig inom.
Vi borde kunna vara överens om att det ger ett
större ansvar och främjar ett större engagemang om
man hade en direkt koppling mellan väljare och för-
troendevalda i kommundelar och stadsdelsnämnder.

Anf. 14 FRANK LASSEN (s):
Herr talman! Jag håller med om att kommundel-
snämnder självfallet kan bidra till att öka det demo-
kratiska inslaget. Det är också därför som större
kommuner har valt den möjligheten. För små kom-
muner med 4 000-6 000 invånare är det kanske inte
någon lösning, och det kanske inte heller finns något
behov.
Men möjligheten finns. De kommuner som anser
att de har ett behov av kommundelsnämnder kan
tillämpa ett sådant system, vilket också Sven Berg-
ström tog upp i sitt exempel. Men vi anser att frågan
om en ändring i lagstiftningen tjänar på att få belysas
ytterligare.

Anf. 15 PETER ERIKSSON (mp):
Herr talman! Jag tänkte ta reda på om jag har fat-
tat rätt när det gäller hur socialdemokraterna ser på
frågan om medborgerlig initiativrätt, en möjlighet
som Miljöpartiet har motionerat om. Avsikten är att
vanligt folk skall få rätt att motionera till kommun-
fullmäktige.
I betänkandet står det: "Enligt kommitténs" - allt-
så Demokratiutvecklingskommittén som har lagt fram
förslaget i en statlig utredning - "mening skulle en
medborgerlig motionsrätt på ett radikalt sätt bidra till
att öppna dörrarna till de politiska rummen, minska
avståndet mellan väljare och valda och öka förståel-
sen för den representativa demokratins arbetssätt. Det
skulle också bidra till att öka intresset för de kommu-
nalpolitiska frågorna och därmed underlätta rekryte-
ringen till de kommunala förtroendeuppdragen."
Majoriteten skriver i betänkandet att man inte
skall ta ställning till frågan eftersom den bereds av
regeringen. Men det står också i betänkandet: "Enligt
uppgift från Inrikesdepartementet kommer regeringen
för närvarande inte att lägga fram något lagförslag
med anledning av kommitténs förslag i denna del."
Då säger Frank Lassen: Det är ju riktigt som Peter
Eriksson säger, men den här frågan skall i stället föras
vidare till nästa utredning - den nya demokratiutred-
ningen - för en fortsatt behandling där.
Är detta en riktig beskrivning av hur socialdemo-
kraterna ser på den här frågan?

Anf. 16 FRANK LASSEN (s):
Herr talman! Det är en riktig beskrivning av den
information som jag har fått om hur ärendet är avsett
att beredas. Den beredning som påbörjades i Rege-
ringskansliet skall föras över till den parlamentariskt
tillsatta Demokratiberedningen, ja.

Anf. 17 PETER ERIKSSON (mp):
Herr talman! Jag kan inte komma ifrån att jag
tycker att socialdemokraterna och regeringen verkar
att använda det svenska utredningsväsendet, inte för
att få fram förslag utan för att slippa ta ställning till
framlagda konkreta förslag och skjuta problemen
längre framför sig.
Då är den fråga som nyss var uppe väldigt intres-
sant och akut. Vill man göra så här med alla frågor,
eller har man någon som helst liten idé om hur man
skulle tänka sig att lösa något av dagens demokrati-
problemen, t.ex. krisen i partiväsendet och i den na-
tionella och lokala politiken? Har socialdemokraterna
och regeringen lyckats ena sig om åtminstone någon
riktning åt något håll?

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades den 2 december.)

6 § Ändringar i lagen (1994:1065) om ekono-
miska villkor för riksdagens ledamöter och i lagen
(1996:304) om arvode m.m. till Sveriges företräda-
re i Europaparlamentet

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU6
Ändringar i lagen (1994:1065) om ekonomiska vill-
kor för riksdagens ledamöter och i lagen
(1996:304) om arvode m.m. till Sveriges företrä-
dare i Europaparlamentet (förs. 1996/97:RFK2)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades den 2 december.)

7 § Allmänna helgdagar m.m.

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU9
Allmänna helgdagar m.m.

Anf. 18 NILS FREDRIK AURELIUS (m):
Herr talman! Nationaldagen i Sverige infaller som
bekant den 6 juni. Detta datum år 1523 valdes Gustav
Vasa till svensk kung. Samma datum 1809 antogs
regeringsformen. Också riksdagens första beslut om
den nu gällande regeringsformen meddelades den
6 juni 1973. Datumet den 6 juni är alltså förbundet
såväl med vår nationella frihet som med vårt demo-
kratiska samhällsskick.
I de allra flesta länder är nationaldagen en allmän
helgdag, dvs. en arbetsfri dag. Nationaldagsutred-
ningen, som presenterade sitt betänkande 1994, stude-
rade hur det såg ut i tio länder i detta avseende. Sveri-
ge jämfördes med åtta näraliggande länder i Europa
och dessutom med USA. Överallt är nationaldagen
helgdag utom i Sverige och i Storbritannien - det
senare något förvånande kanske. I Danmark firas
Grundlovsdagen den 5 juni som nationell festdag med
halv ledighet. I Tyskland, Norge, USA, Finland,
Frankrike, Nederländerna, Italien och Belgien, som
utredningen också granskade, är nationaldagen där-
emot helgdag liksom i en mängd andra länder.
Det brukar ofta sägas att nationaldagen utomlands
firas med en annan glöd än i Sverige. Den 17 maj i
Norge är exempelvis en stor folkfest som helst bör
upplevas på plats. Anledningen till att man manifeste-
rar en sådan glädje över den nationella friheten kan
bl.a. vara att många medborgare har personliga min-
nen av nationell ofrihet. Sådana minnen finns inte på
samma sätt i Sverige, dessbättre.
Firandet av nationaldagen har emellertid blivit in-
tensivare i vårt land efter hand, inte minst sedan
svenska flaggans dag också började att firas som
nationaldag 1983. Bakgrunden är bl.a. vår alltmer
internationella värld som ökat behovet av att känna en
nationell identitet.
I Nationaldagsutredningen skriver man om vikten
av en nationell gemenskap och om hur viktigt det är
att svenska folket återtar sina symboler från de grup-
per som missbrukar dem. Det finns då också all an-
ledning att göra som i så gott som alla andra länder,
dvs. göra nationaldagen till en allmän helgdag. Sedan
bör nationaldagen förstås fyllas med innehåll också.
Utredningen har en del förslag på den punkten. Man
menar bl.a. att nya medborgare skulle kunna erhålla
sitt medborgarskap vid en ceremoni på nationaldagen.
Sveriges historia, liksom det svenska språket, är -
eller bör vara - det som förenar oss alla, om man så
vill den minsta gemensamma nämnaren för alla med-
borgare i landet.
Varför har man då inte tidigare gjort den 6 juni till
en arbetsfri dag? Länge fanns nog föreställningen att
just vi svenskar inte behövde bry oss så mycket om
våra nationella symboler, kanske för att vi ändå var
bäst på allting. Den illusionen har nu emellertid
brustit, och huvudinvändningen har ofta varit att det
är dyrt att införa en extra helgdag. Nationaldagsut-
redningen beräknade produktionsbortfallet till så
mycket som ca 4 miljarder, vilket ju är en aktnings-
värd summa. Slutsatsen är därför att en annan arbets-
fri dag bör försvinna när nationaldagen blir helgdag.
Utredaren hade en mängd namnkunniga experter
till sitt förfogande, såsom landshövdingen i Stock-
holm och överhovpredikanten - experter på litet olika
områden, får man anta. Dessutom medverkade en
representant för Justitiedepartementet liksom företrä-
dare för SAF, TCO och Industrins utredningsinstitut.
Dessa gjorde en grundlig genomgång av alternativen
och kom fram till att annandag pingst bör upphöra
som arbetsfri dag. Skälen är bl.a. närheten till natio-
naldagen i tid och att annandag pingst ur kyrklig syn-
vinkel framstår som lämpligare att ta bort än alterna-
tiven trettondedag jul och Kristi himmelfärdsdag,
som också diskuterades.
Utredningen beaktade naturligtvis också sociala
aspekter. Med sociala aspekter menar man i detta
sammanhang sådant som möjligheten till samman-
hängande ledigheter och även hänsynen till etablerade
traditioner. Därför vill man t.ex. inte rubba valborgs-
mässoafton den 30 april. Därmed faller också alterna-
tivet att ta bort första maj som arbetsfri dag, vilket
annars brukar ha sina förespråkare. Leden som mar-
scherar till Internationalen och protesterar mot den
sittande regeringen, eller kanske mot närmast föregå-
ende regering, brukar visserligen enligt vad jag har
kunnat märka vara något glesa nu för tiden, men jag
tycker ändå att också den traditionen kan vara värd
någon respekt. Men första maj är förstås inte en dag
för hela folket.
Utredaren kom alltså efter moget övervägande
fram till att den 6 juni bör bli helgdag och att annan-
dag pingst bör upphöra som sådan. Den bedömningen
delar vi reservanter.
Låt mig tillägga några ord om övriga moderata re-
servationer. Att just svenskar av alla nationaliteter
inte skall kunna ta emot svenska ordnar tycker vi är
en något egendomlig ordning. Beslutet från 70-talet
framstår inte minst så här efteråt som ett mycket pro-
vinsiellt uttryck för kulturradikalism och historielös-
het - strömningar som inte var så ovanliga för drygt
20 år sedan. Kung Gustav VI Adolf uttryckte vid sitt
sista ordenskapitel sitt beklagande över "att behöva
bryta en över 200 år gammal tradition, som i många
avseenden varit en tillgång att räkna med". I andra
länder spelar ordensväsendet fortfarande en roll, lik-
som i det internationella umgänget. Tydligen är Bul-
garien det enda land i vår omvärld som har avskaffat
alla ordnar - detta efter realsocialismens undergång
därstädes. I andra f.d. öststater har man däremot varit
angelägen om att markera sin nyvunna identitet ge-
nom att rekonstruera sitt nationella ordensväsende.
Nu finns det naturligtvis andra former för officiel-
la belöningar än ordnar. Vi för vår del kan inte tycka
att det finns någon rimlig anledning att utesluta den
möjlighet som är så vanlig i vår omvärld. Det finns
därför all anledning att göra en översyn - det är det vi
begär - av det nuvarande belöningssystemet. Det skall
vara en relativt förutsättningslös översyn.
Slutligen tycker vi att det finns anledning att utre-
da frågan om ett nationalmonument, vilket förslås i en
motion av sex ledamöter från lika många partier med
Pär-Axel Sahlberg, s, som första namn och Birgitta
Hambraeus, c, som andra namn. I samma motion
föreslås för övrigt också, i likhet med i den moderata
kommittémotionen, att den 6 juni bör bli en allmän
helgdag och att annandag pingst bör upphöra som
sådan.
Det är inte första gången det har varit aktuellt med
tävlingar kring nationalmonument. Vi har säkert alla
sett Sven Bobergs något speciella bidrag från 1909,
som finns i entréhallen här i riksdagen. Om regering-
en får uppdraget att initiera en sådan insamling kom-
mer det säkert också att ges utrymme för sådana pri-
vata initiativ eller privata insatser vad gäller genomfö-
randet som majoritetens skriver om i betänkandet.
Herr talman! Jag står förstås bakom alla de mode-
rata reservationerna, men för tids vinnande yrkar jag
endast bifall till reservation 1.

Anf. 19 TREDJE VICE TALMANNEN:
Efter Kenneth Kvists anförande har jag för avsikt
att föreslå kammaren en ajournering fram till fråge-
stunden kl. 14.

Anf. 20 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! Jag får tacka för möjligheten att få
sista ordet. Det är inte alltid det är förbestämt i debat-
ter.
Jag har många vänner som kommer från andra
länder. De är utomordentligt förvånade över att
svenskarna är så blyga för sin svenskhet. De ser det
som utomordentligt naturligt att fira den egna natio-
nen en viss dag. Därför har jag också efter diskussio-
ner med många vänner och kamrater från andra länder
fastnat för ståndpunkten att man bör göra nationalda-
gen till en helgdag.
Varje land har både mörka och ljusa kapitel och
mörka och ljusa sidor i sin historia. Länder och natio-
ner utvecklas i ett internationellt sammanhang och i
interna sociala konflikter. Sveriges utveckling har en
mångkulturell sida. Den har befruktats. Vi har en
urbefolkning av samer som vi i vissa avseenden be-
handlar dåligt och som vi tar alltför liten hänsyn till.
En stor del av befolkningen är finskättad. Det har
under hela Sveriges historia förekommit stort infly-
tande från andra länder och folk. Sverige är ett mång-
kulturellt land och har utvecklats genom det. Vi har
utvecklats genom tyskars insatser på det administrati-
va området och inom handeln under en period, genom
vallonernas insatser inom näringsverksamheten osv.
Sverige är också ett land som har bedrivit eröv-
ringskrig mot andra länder. Det är ett land som har
försökt lägga andra länder i vårt grannskap under sig.
Det är sidor som vi delar med andra länder som har
försökt att göra sig till stormakter. Det är inte alltid
blad i historien som vi ser tillbaka med stolthet på.
Sverige är också ett land som likt andra länder har
utvecklats genom sociala konflikter. Det finns klass-
skillnader. Det finns klassförtryck. Det finns också
sådant som förenar nationen när det gäller kultur,
historia, tradition och de många olika influenser vi har
fått. Detta är någonting som vi bör kunna högtidlig-
hålla genom att göra nationaldagen den 6 juni till
högtidsdag. Annandag pingst saknar egentligen bety-
delse i konfessionell mening och skulle kunna strykas.
Jag tycker att det initiativ som Pär-Axel Sahlberg
tog är glädjande. Han var också den förste att under-
teckna en motion där man, utöver kraven på att göra
den 6 juni till fridag, kräver att det skall utlysas en
tävling om ett nationalmonument. Man betonar just
den svenska samhällsutvecklingens internationella
och mångkulturella karaktär. Det är ett utomordentligt
bra motionsinitiativ, och jag kunde därför skriva un-
der.
För tids vinnande, herr talman, och för att det skall
bli litet paus också för talmannen och värderade med-
arbetare före frågestunden skall jag inte utnyttja hela
min taletid. Jag nöjer mig med att, likt Nils Fredrik
Aurelius, yrka bifall till reservation 1.
(Forts. 12 §)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 13.48 på förslag av tredje
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

8 § Frågestund

Anf. 21 TALMANNEN:
Kammarens sammanträde återupptas nu för fråge-
stunden. Regeringen representeras i dag av statsminis-
ter Göran Persson, justitieminister Laila Freivalds,
socialminister Margot Wallström, statsrådet Leif
Blomberg, arbetsmarknadsminister Margareta Win-
berg, miljöminister Anna Lindh, jordbruksminister
Annika Åhnberg, försvarsminister Björn von Sydow
och statsrådet Thomas Östros. Statsministern besvarar
allmänpolitiska frågor; övriga statsråd besvarar frågor
inom sina respektive arbetsområden.
Jag förklarar ordet fritt. Ni är välkomna att ställa
frågor.
Utredning om tidsbegränsad ersättning för arbetslösa

Anf. 22 SIVERT CARLSSON (c):
Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknads-
ministern.
I propositionen om en allmän sammanhållen ar-
betslöshetsförsäkring skrev regeringen att en sådan
omställningsförsäkring skulle stimulera till yrkes- och
kompetensmässig omställning. Syftet med en sådan
tidsbegränsad ersättning skulle vara att öka möjlighe-
terna till reguljärt arbete. Eftersom det fanns och finns
ett antal oklarheter förknippade med den tidsbegrän-
sade ersättningen skulle regeringen tillkalla en utred-
ning som skulle analysera problemen och visa på
lämpliga förslag till åtgärder beträffande införande av
sådan ersättningstid. Arbetsmarknadsutskottet väl-
komnar den föreslagna utredningen.
Min fråga till arbetsmarknadsministern blir: Är
denna utredning tillsatt? I så fall: Efter vilken unge-
färlig tidsplan arbetar den?

Anf. 23 Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Det är alldeles riktigt att detta avise-
rades och att riksdagen beslutade om detta. Riksdagen
beslutade dessutom att det i denna utredning skulle
ingå, med förtur, en analys av de deltidsarbetande och
stämplingen upp när det gäller a-kassan. Sedan lade
riksdagen och arbetsmarknadsutskottet själva till att
man ville att regeringen också skulle se över golvet
och taket i a-kassan och få en bättre följsamhet där,
dvs. att det skulle höjas.
Sedan dess har debatten om det här varit livlig.
För närvarande överväger och bereder regeringen
huruvida det skall vara en sammanhållen utredning
eller tre olika utredningar. Jag för min del lutar åt att
det blir åtminstone en utredning om deltid, något jag
tycker är mycket angeläget inte minst med tanke på de
deltidsarbetande kvinnorna, samt en utredning av det
som riksdagen explicit beställde. Sedan överväger vi
hur vi skall hantera frågan om en omställningsförsäk-
ring. Min tanke är att vi måste förstärka insatserna för
de långtidsarbetslösa. Det är orimligt att gå runt i
systemen som vissa av dem delvis gör.

Anf. 24 SIVERT CARLSSON (c):
Fru talman! Jag tycker att samtliga argument är
riktiga. Samtidigt delar jag den bedömning som gjorts
av bl.a. arbetsmarknadsutskottet, nämligen att "den
nya arbetslöshetsförsäkringen innebär en anpassning
till den framtida arbetsmarknaden" men att det givet-
vis finns frågeställningar som måste lösas.
Jag tror ändå att det är viktigt att utredningarna
kommer i gång om man skall hinna med ungefär den
tidsplan som var avsedd från början. Förslaget har
dessutom, vad jag har förstått, utarbetats tillsammans
med fackföreningsrörelsen, vilket borde kunna indike-
ra en viss uppställning på det här framöver när fråge-
tecknen är uträtade.
Frågan blir då: När ungefär tror arbetsmarknads-
ministern att utredningen kommer till stånd, och när
är den färdig med arbetet?

Anf. 25 Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Sivert Carlsson tar upp ett problem
som handlar om den framtida arbetsmarknaden. Enligt
mitt sätt att se hänger detta väldigt mycket ihop med
deltidsarbetslösheten. Vi måste fundera över hur vi
skall hantera en annorlunda arbetsmarknad. Den
kommer sannolikt att se ut på ett annat sätt. Anknyt-
ningen till arbetsmarknaden kommer att vara annor-
lunda i framtiden, och det hänger enligt mitt förme-
nande ihop med dagens deltidsarbetslöshet och deltid.
Jag överväger därför att ta in den problematiken i
utredningen om deltid.
Däremot är jag inte säker på att det ens skall vara
någon utredning om omställningsförsäkringen. I stäl-
let skall vi kanske se till att förstärka insatserna för de
långtidsarbetslösa. Som jag sade är det orimligt att
acceptera en växande grupp människor som alltmer
marginaliseras, något vi kan se i andra länder. Det
krävs aktiva, offensiva insatser för att undvika att
människor hamnar i den situationen.
Miljökonsekvensbeskrivningar

Anf. 26 GÖTE JONSSON (m):
Fru talman! Jag har en fråga till miljöminister An-
na Lindh.
Enligt ett viktigt EU-direktiv skall länderna i sin
lagstiftning införliva direktivets innehåll beträffande
miljökonsekvensbeskrivningar. Sverige har inte gjort
det, trots att kommissionen har påtalat detta för Sveri-
ge för ett par år sedan. Min fråga är: Varför har Sve-
rige inte införlivat detta viktiga direktiv i svensk lag-
stiftning?

Anf. 27 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Miljökonsekvensbeskrivningar är en
viktig del i lagstiftningen. Därför ingår också utveck-
lade miljökonsekvensbeskrivningar som en viktig del
i den nya miljöbalken. Vi drog tillbaka den tidigare
borgerliga miljöbalken, som bl.a. var svag på det
område som handlar om miljökonsekvensbeskriv-
ningar. Tack vare den nya miljöbalken kommer vi att
få betydligt strängare regler vad gäller miljökon-
sekvensbeskrivningar som också till viss del blir mer
långtgående än vad EU-reglerna är.

Anf. 28 GÖTE JONSSON (m):
Fru talman! Det är egentligen det som är det be-
klagliga, nämligen att regeringen drog tillbaka det
miljöbalksförslag som den borgerliga regeringen lade
fram. I det förslaget fanns strängare regler för miljö-
konsekvensbeskrivningar än vad som finns i nu gäl-
lande svensk lag. Det är bl.a. utifrån detta som kom-
missionen har skrivit till Sverige, för två år sedan, och
begärt att vi skall införliva dessa direktiv, som är
strängare än nuvarande svensk lag, i svensk lagstift-
ning.
Det har gått två år. Hur länge dröjer det innan
Sveriges riksdag har antagit miljöbalken? Det här är
givetvis inte bra. Sverige lever farligt. Man skall ju
införliva de bindande direktiven i lagstiftningen. Det
är beklagligt att det har tagit så lång tid. Man kan inte,
miljöministern, hänvisa allting till det pågående mil-
jöbalksarbetet.

Anf. 29 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Kommissionen har i kontakterna med
mig inte haft några synpunkter på att vi inte har inför-
livat EU-direktivet om miljökonsekvensbeskrivningar.
Däremot tycker vi att det är viktigt att man får
strängare regler vad det gäller miljökonsekvensbe-
skrivningar. Det borgerliga förslaget gick inte till-
räckligt långt. Det var i princip status quo i förhållan-
de till nuvarande lagstiftning, med någon liten för-
ändring.
Vi får en betydligt bättre lagstiftning med den nya
miljöbalken. Vi får också en sammanhängande lag-
stiftning. Därför hade det varit olyckligt att lyfta ut en
enskild del, miljökonsekvensbeskrivningarna, och
lägga som en separat lag. Det är bättre att vi lägger
fram det som en helhet, och det gör vi med den nya
miljöbalken.

Anf. 30 GÖTE JONSSON (m):
Fru talman! Jag delar inte miljöministerns upp-
fattning att kommissionen inte har påtalat detta för
Sverige. Kommissionen har ju skrivit till Sveriges
regering och frågat varför Sverige inte har införlivat
den strängare lagstiftningen i svensk lag. Vi har tappat
mark i det här sammanhanget, och det är mycket
beklagligt.

Anf. 31 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag förstår att Göte Jonsson tycker att
det är beklagligt att den borgerliga regeringen inte
kunde lägga fram bättre förslag när det gällde miljö-
konsekvensbeskrivningar eller miljölagstiftning. Jag
tycker att vi övriga här i kammaren kan glädjas åt att
vi snart får ett bra förslag när det gäller både miljö-
konsekvensbeskrivningar och övrig lagstiftning. Det
här arbetet följs med mycket stort intresse från EU,
eftersom Sverige blir ett av de första länderna som får
en sammanhållen miljölagstiftning med bra miljökon-
sekvensbeskrivningar i.
(forts.)
Välkomstord

Anf. 32 TALMANNEN:
Jag vill informera kammaren om att vi just nu har
talmannen i Luxemburgs deputeradekammare med
delegation som våra gäster här i kammaren.
You are heartily welcome, I wish to say to all fri-
ends and colleagues from Luxembourg.

8 § (forts.) Frågestund
Beredskap för utsläpp av radioaktiva ämnen

Anf. 33 ANNIKA NORDGREN (mp):
Fru talman! Jag vill vända mig till försvarsminis-
tern.
Regering och riksdag har slagit fast att ett av de
områden där vi måste ha en särskilt god beredskap är
utsläpp av radioaktiva ämnen. Nu varnar Statens
strålskyddsinstitut för att beredskapen på detta områ-
de riskerar att gå under miniminivån.
Det är bl.a. så att FOA:s luftfilterstationer, som är
ett viktigt system för att mäta utsläpp av radioaktiva
ämnen i luften, riskerar att helt läggas ned vid årsskif-
tet i brist på pengar. Jag undrar hur det av riksdagen
fastlagda målet då skall kunna fortsätta att gälla.

Anf. 34 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Fru talman! Jag känner ytligt till frågeställningen
men kan inte på rak arma svara på hur de områden
som jag har ansvar för i regeringen kommer in i bil-
den. Jag vet att frågan har behandlats i frågestunden
som en miljöfrågeställning.
AP-fonderna

Anf. 35 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern.
Vi hade besök här i Riksdagshuset av Rudolf
Meidner, välkänd i regeringen förmodar jag. Han tog
upp AP-fonderna, som infördes efter en folkomröst-
ning, och uttryckte sin förvåning över att de nu skall
avvecklas. Det har varit så litet debatt kring detta,
ansåg Rudolf Meidner. De här fonderna spelar en
mycket strategisk roll när det gäller kapitalbildningen
i Sverige och det demokratiska inflytandet över kapi-
talbildningen.
Min fråga är: Är statsministern beredd att låta frå-
gan om makten över kapitalbildningen ingå i direkti-
ven till den demokratiutredning som nu skall tillsät-
tas?

Anf. 36 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Nej, inte därför att jag tycker att det är
oviktigt, utan därför att vi på något sätt måste begrän-
sa den utredningens arbete. Annars blir det inte prak-
tiskt rimligt.
Dessutom tror jag att den typen av diskussion
skulle dra bort intresset från och samlingen kring vårt
arbete med att försöka hitta en bra uppgörelse över
partigränserna om pensionssystemet. Jag har ingen
förhoppning att ge Johan Lönnroth på denna punkt.

Anf. 37 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Statsministern säger att det är ett för
vitt direktiv att ta in det här i Demokratiutredningen.
Då vill jag vidga frågan. Jag läste faktiskt det färskas-
te socialdemokratiska partiprogrammet i dag på mor-
gonen, där står bl.a. att den demokratiska socialismen
vill förverkliga en produktionsordning som inte styrs
av enskildas vinstintressen och maktanspråk.
Mot bakgrund av den mycket starka koncentration
i det privata ägandet som har pågått: Är statsministern
beredd att allmänt delta för att befrämja en debatt
kring den privata maktkoncentrationen och ägandet i
näringslivet?

Anf. 38 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! I en sådan debatt har inte bara stats-
ministern anledning att delta. Det tror jag hela svens-
ka folket har anledning att fundera kring. Även de
som man annars inte rimligen förväntar sig skall delta
i en sådan debatt borde delta, nämligen svenska nä-
ringslivet. Ett långsiktigt ägande av företagen är na-
turligtvis någonting som också måste intressera de
grupperna.
Däremot tror jag inte att det finns någon som helst
anledning att tro att en sådan debatt skulle leda oss
tillbaka till något slags gammal socialiseringsdiskus-
sion. Den skulle snarare handla om att visa på sårbar-
heten i den typ av ekonomi som vi i dag lever i, med
snabba växlingar och stora kapitalrörelser. Den skulle
återigen, tror jag, understryka vikten av att vi nu har
klarat av att balansera dessa krafter i en del, nämligen
att vi har så god ordning i våra offentliga finanser att
de demokratiskt valda organen förfogar över sitt ut-
rymme utan att vara beroende av lånade pengar.

Anf. 39 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Jag undrar bara vad statsministern
menade med begreppet "gammal socialiseringsdis-
kussion". Vi har en riktigt gammal socialiseringsdis-
kussion som handlar om de arbetande människornas
inflytande över produktionen. Dessutom hade vi för-
statligandedebatten. Vad menar statsministern med
den gamla socialiseringsdebatten?

Anf. 40 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag menar en debatt omkring ägandet
som ställer grupper mot varandra i det svenska sam-
hället, som skärper konflikten mellan höger och
vänster, som drar upp en skiljelinje som vi inte kom-
mer över och som kastar oss tillbaka in i en fruktlös
blockpolitik igen. Den har vi lyckats att ta oss ur och
det har vi fått goda resultat av. Det är den typen av
fruktlöst tillbakablickande som jag inte vill vara med
om. Den debatten vill jag inte låta mig luras in i.
Planerad ansökan om vinter-OS år 2006

Anf. 41 SVEN BERGSTRÖM (c):
Fru talman! Jag hade tänkt rikta en fråga till Leif
Blomberg, möjligen har även statsministern intresse
av att svara på frågan.
Det gäller Sveriges möjligheter att få arrangera de
olympiska spelen. Sveriges olympiska kommitté
meddelade häromdagen att man säger nej till Öster-
sunds planerade ansökan om vinter-OS år 2006. Det
har blivit en mycket stark motreaktion på detta, och i
kväll finns en ny chans att pröva frågan då den olym-
piska kommittén har sitt årsmöte kl. 18.00. Jag har
förstått att Leif Blomberg skall närvara där.
Jag tror att stora delar av svenska folket skulle
uppleva det som tragiskt om Sverige kastar in hand-
duken i ett läge då droppen börjar urholka stenen och
vår chans att faktiskt få arrangera vinter-OS år 2006
finns inom räckhåll. Som centerpartist och decentra-
list tycker jag att det är självklart att ge en landsorts-
stad samma chans som Stockholm fick inför 2004. Är
regeringen beredd att ge statliga garantier för ett vin-
ter-OS i Sverige år 2006, precis som man gav Stock-
holm garantier inför 2004?

Anf. 42 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s):
Fru talman! Sveriges olympiska kommitté har det
avgörandet i sin hand av det enkla skälet att vi varken
kan göra det ena eller det andra förrän SOK har sagt
ja. Det har SOK inte gjort nu. Man har inte bedömt
projektet i Östersund som tillräckligt bra att gå fram
med och ha några förutsättningar att få OS. Men den
dagen det kommer fram ett bra koncept, där idrottsrö-
relsen står bakom en ansökan från Östersund eller
från andra städer i vårt land, har regeringen förutsätt-
ningar att göra sin analys, värdera projektet och även
komma in i en diskussion med idrottsrörelsen och
respektive kommun om att också utfärda de garantier
som kan komma i fråga för spelen.

Anf. 43 SVEN BERGSTRÖM (c):
Fru talman! År 2006 är det rimligen Europas tur
att arrangera OS igen efter Nagano år 1998 och Salt
Lake City år 2002. För två år sedan kom faktiskt
Östersund delad tvåa i omröstningen och bedömdes
då ha ett mycket starkt koncept.
Anledningen till att jag frågar är faktiskt att jag
häromdagen från en ledande företrädare för Organi-
sationssverige hörde ett argument av ungefär det
slaget att vi inte kan låta Östersund få chansen nu, då
skulle Stockholms chans att få återkomma gå om
intet. Jag hoppas att inte den åsikten finns företrädd
inom regeringskretsen.

Anf. 44 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s):
Fru talman! På den avslutande frågan är svaret nej.
Några sådana diskussioner eller överväganden görs
över huvud taget inte, de har inte gjorts och skall inte
heller göras. Varje försök att få ett stort idrottsarran-
gemang, i det här fallet ett OS, till Stockholm skall
bemötas mycket seriöst. Men vi har andra rummet i
den här frågan. Om SOK kommer in med en ansökan
är det vår sak att ta ställning till frågan.
Vi har ingenting emot att olika kommuner i Sveri-
ge gör mycket stora ansträngningar för att få stora
arrangemang till Sverige. Vi klarar dem. Vi har på
olika sätt en struktur i vårt land som gör att vi kan
konkurrera om det är fakta som gäller.
Långtidsarbetslösa

Anf. 45 EVA JOHANSSON (s):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till arbetsmark-
nadsministern. Jag träffade för en tid sedan några
arbetslösa byggnadsarbetare som använder sin arbets-
löshetsperiod till att utbilda sig i att renovera gamla
byggnader på ett varsamt och bra sätt. De var mycket
nöjda med beskedet som hade kommmit om pengar
till att renovera kyrkor och om samarbetet mellan
staten och kyrkan. Det de inte var så glada över var
att de inte kommer att räknas som långtidsarbetslösa.
Och reglerna för att få del av de där jobben är att man
har varit långtidsarbetslös.
Frågan till arbetsmarknadsministern blir då: Är
arbetsmarknadsministern beredd att se över reglerna
så att de som nu har utbildat sig speciellt för sådana
här ändamål inte automatiskt ställs åt sidan när det
blir jobb inom den sektorn?

Anf. 46 Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Arbetsmarknadspolitiken innehåller
också ett inslag av fördelningspolitik. Det innebär att
de som har det svårast på arbetsmarknaden skall få
komma först. Det är det som gör att långtidsarbetslösa
i olika sammanhang prioriteras. Men i vissa situatio-
ner kan det komma i konflikt med andra mål, t.ex. det
som Eva Johansson nämner. Det är klart att jag är
villig att se över detta. Jag fick frågan nyss och har
inte hunnit analysera den närmare än så. Men visst
skall jag titta på den.
Arbetsförmedlingsnämnderna

Anf. 47 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Jag har också en fråga till arbetsmark-
nadsministern, och den gäller arbetsförmedlings-
nämnderna. De omringas fortfarande av alltför många
statliga regler och förordningar. Man har i Skåne
ansökt om att få bli ett s.k. frilän på området. Det är
ganska länge sedan kommunerna i Skåne lämnade in
ansökan. Jag läste för inte så länge sedan att tålamo-
det börjar tryta.
Min fråga gäller om och när arbetsmarknadsminis-
tern och regeringen är beredd att ta ställning i denna
fråga och genomföra den decentralisering kommuner-
na ber om och som också riksdagens arbetsmark-
nadsutskott har instämt i.

Anf. 48 Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Jag uppfattar två frågor i en, dels
Skåne och det försök man har ansökt om, dels den
mera generella frågan om en friare användning av
medel och färre regler i systemet.
Svaret på den första frågan är att vi ännu inte är
klara med beredningen. Men jag förväntar mig att vi
blir klara med frågan om Skåne som eventuellt frilän
före årsskiftet.
Svaret på den andra frågan är att vi tar steg mot
ökad frihet och mer av makt och inflytande för de
lokala arbetsförmedlingsnämnderna. Nästa sådant steg
tar vi i regleringsbrevet som kommer i december.

Anf. 49 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Jag tackar för svaret. Om jag har upp-
fattat det rätt är arbetsmarknadsministern och rege-
ringen beredda att låta Skåne bli en arbetsmarknads-
politisk frizon.

Anf. 50 Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Jag tror att Margitta Edgren uppfattar
svaret något subjektivt. Jag sade inte så. Jag sade att
frågan bereds för närvarande i Regeringskansliet och
besked kommer innan nyåret.
Gränser för patentering av mänskligt material

Anf. 51 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Häromdagen skrev ärkebiskopen, ord-
föranden i Naturskyddsföreningen och vice ordföran-
den i LRF och krävde att man skall stoppa EU:s för-
slag till patent på kroppsdelar.
Jag har funderat över om det finns andra som har
uttalat åsikter i denna fråga, t.ex. politiska partier. Jag
har kommit fram till att det är svårt att hitta i politiska
partiers program krav på patentering på mänskligt
material, liksom det är svårt att hitta det i statliga
utredningar på området.
Jag vill fråga justitieministern var kraven kommer
från. Vilka medborgargrupper ställer krav på att Sve-
rige skall stötta en patentering av mänskligt material?

Anf. 52 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Det är en svår fråga för mig att svara
på, dvs. vilka grupper som kräver detta. Jag märker en
oro delvis beroende på ett missförstånd av det direk-
tivförslag som finns från kommissionen, nämligen att
införa vissa preciserade regler som skall sätta litet mer
tydliga gränser för vad som skall kunna vara patenter-
bart. Man har uppfattat det som att det skall gå att öka
möjligheterna att patentera uppfinningar som baserar
sig på behandling enligt biotekniken. Det är en miss-
uppfattning.
Den patentlagstiftning som finns i dag gör det
möjligt att patentera biotekniska uppfinningar. Den är
inte precis i att ange var gränserna går för det etiskt
acceptabla.
Vad kommissionen nu gör är att ge oss litet bättre
regler för att markera att det finns gränser för vad som
är patenterbart och att de blir likadana över hela Eu-
ropa.
Det finns olika uppfattningar i frågan. Ett direkt
svar på den direkta frågan från Lennart Daléus har
inte jag. Jag tror att Lennart Daléus kan göra en bättre
bedömning.

Anf. 53 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Det är jag inte alls säker på. Men jag
kan se att t.ex. stora kemiföretag och växtförädlarföre-
tag driver på för att få patent av det slaget. De andra
grupperna jag nämnde gör det inte.
Jag inser att frågan är svår. Det inser säkert också
ärkebiskopen och de andra nämnda personerna. Men
de har läst om detta från deras utgångspunkter och
uttrycker en oro - liksom många partier, bl.a. Center-
partiet.
Hur tänker regeringen ta hänsyn till den uppen-
barligen breda oro som rent konkret finns i dag i Sve-
rige?

Anf. 54 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Jag tror att det är oerhört viktigt att vi
försöker förklara hur regelverket ser ut i dag och var
oklarheterna finns. Vi i Sverige är mycket angelägna
om att gränserna för vad som skall vara patenterbart i
fråga om biotekniska uppfinningar skall bli klarare än
vad de är i dag.
Självfallet finns det ekonomiska intressen bakom
att utveckla vetenskapen och att göra den ekonomiskt
bärbar. I detta ligger sådant som är mycket värdefullt
och som vi har glädje av, t.ex. att utveckla mediciner.
Sådant skall ju uppmuntras.
Samtidigt är det viktigt att vi får gränser för vad
som skall kunna vara en patenterbar uppfinning. Etis-
ka gränser skall sättas. Den lagstiftning som finns i
dag ger inte tillräckligt tydligt besked. Därför deltar vi
aktivt i EU:s arbete att få fram ett direktiv som tydli-
gare sätter gränserna för vad som är patenterbart. Det
viktiga här är att inte missförstå vad arbetet går ut på.
Det går inte ut på att öppna de gränser som redan
finns i dag, utan tvärtom att med utgångspunkt i våra
värderingar tydliggöra dem och snäva in dem.
BB-verksamheten

Anf. 55 THOMAS JULIN (mp):
Fru talman! Jag har en fråga till socialministern.
Den gäller den pågående centraliseringen av BB-
verksamheten som sker i landet. Många blivande
föräldrar drabbas av långa resor.
Motiven är för det mesta att höja kvaliteten, utan
att egentligen ha visat att det råder brister i kvaliteten.
Detta oroar en stor del av befolkningen och vårdper-
sonalen på dessa orter. De är upprörda. De anser att
kvaliteten är god och att också närheten och trygghe-
ten är en viktig kvalitet.
Hur ser socialministern på centraliseringen av BB-
verksamheten?

Anf. 56 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Thomas Julin gör en riktig beskriv-
ning av den diskussion som pågår i många landsting.
Det är naturligtvis en fråga om både närhet och trygg-
het och att balansera det mot att kunna ge bättre hjälp
med en i vissa fall centralisering. Det handlar natur-
ligtvis också om ekonomi.
Jag kan inte bestämma detta. Det är sjukvårdshu-
vudmännen som bestämmer hur de vill organisera och
prioritera sin verksamhet.
Det jag uppmärksammar är att jag uppvaktas ena
dagen av "sjukhuskramarna" som säger att de är så
rädda om deras lilla sjukhus eller enhet, och andra
dagen kommer specialisterna och säger att det egent-
ligen skulle behöva ske en ännu större koncentration
för att kunna ge patienterna bästa hjälpen.
Detta är ett beslut som sjukvårdshuvudmännen, i
detta fall landstingen, själva fattar. Jag kan inte be-
stämma detta från Stockholm.

Anf. 57 THOMAS JULIN (mp):
Fru talman! Socialstyrelsen har uttalat att man an-
ser att det skall vara över tusen förlossningar per år
för att det skall bli en god kvalitet på ett BB. Med
tanke på att Socialstyrelsen har uttalat sig så undrar
jag om inte socialministern har varit med i diskussio-
nerna om just kvalitet. Jag har svårt att förstå varför
100 % av de blivande föräldrarna skall resa när det
egentligen bara är någon enstaka procent som behöver
det.

Anf. 58 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Ibland kan det vara så att man inte vet
när man åker in till BB att man behöver den hjälpen.
Det är därför säkerheten också måste finnas.
Socialstyrelsen skall i sin roll som tillsynsmyndig-
het göra bedömningar om säkerhet, tillsynsfrågor och
behörighetsfrågor. Men fortfarande gäller svaret att
det är sjukvårdshuvudmännen som fattar beslut, och
det tycker jag är en bra ordning.
Miljöproblem i de bohuslänska fjordarna

Anf. 59 LENNART NILSSON (s):
Fru talman! I mitt hemlän Bohuslän finns ett antal
fjordar där bottenlivet i stort sett är totalt dött på
grund av syrebrist. Nu finns det naturligtvis många
orsaker till det, bl.a. att det har varit för få stormar.
Det finns en oro bland forskarna över att man inte
har resurser att göra de kontroller och mätningar som
behövs. Därför är min fråga till miljöministern om
hon är beredd att medverka till att man kan få klarhet
i dessa frågor.

Anf. 60 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag har fått dessa rapporter och blivit
väldigt oroad över de fakta från västkusten som har
framkommit. Vi vet inte exakt vad som har skett och
varför. Därför är det naturligtvis viktigt att ta reda på
det.
Vi kan se att en del beror på väderomständigheter
och att en del beror på övergödning. Varför det har
fått så stora effekter just nu och hur tillståndet exakt
är försöker Naturvårdsverket att hjälpa till att reda på.
Jag vet att ett arbete också pågår på Naturvårdsverket
för att ta fram de resurser som behövs för att hjälpa
till att svara på dessa viktiga frågor.

Anf. 61 LENNART NILSSON (s):
Fru talman! Jag tror att det är väldigt angeläget. Vi
som kommer från västkusten upplever ibland att hela
miljödiskussionen och debatten kretsar kring Öster-
sjön.
Vi kan konstatera att miljöproblematiken är glo-
bal. Därför är det angeläget att man även tittar på de
delar som berör oss på västkusten, så att jag någon
gång kan bjuda miljöministern på färsk fisk!

Anf. 62 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag ser fram emot det. Jag garanterar
att jag kommer att följa situationen både vid Öster-
sjön och på västkusten. Jag väntar på en konkret in-
bjudan till den färska fisken!
Propositionsavlämnandet

Anf. 63 LENNART FREMLING (fp):
Fru talman! Jag har en allmän fråga om regering-
ens arbete, som jag därför riktar till statsminister
Göran Persson.
Många av regeringens propositioner kommer för
sent. Vi har väntat länge på regeringens förslag till
miljöbalk, och regeringens proposition om yrkestra-
fiklagstiftningen är försenad. Listan över försenade
regeringsförslag kan göras lång.
Förseningarna har betydelse för myndigheter som
skall skriva föreskrifter och för företag som behöver
förbereda sig innan lagarna träder i kraft. Osäkerhet
råder om den närmaste framtiden. Det ger ett dåligt
näringslivsklimat.
För att företagen skall skapa de riktiga jobb som
Sverige behöver måste vi ha stabila spelregler. Men
här skapar regeringen en skadlig osäkerhet.
Jag vill fråga: Hur stor andel av regeringens plane-
rade propositioner kommer i tid?

Anf. 64 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag skulle tro att det är en stor andel
som kommer i tid. Men Lennart Fremling pekar på
någonting som man kan resonera litet kring.
Hetsen och jäktet i samhället finns också i Rege-
ringskansliet. Där finns också ambitioner och vilja.
Ofta är det så när man sätter ut datumet första gången
på en propositionen att man kanske är litet för opti-
mistisk.
Det är ingenting som Regeringskansliet mår väl av
att inte få propositionen framlagd i den tid som har
utsatts. Det är ingenting vi strävar efter. Däremot lär
man sig varje gång att vara försiktigare med det da-
tum man sätter ut.
Den proposition man lämnar ifrån sig skall ha som
kännetecken inte att den är lämnad på rätt datum utan
att den har rätt innehåll. Det är fortfarande det som
vägleder oss, Lennart Fremling.

Anf. 65 LENNART FREMLING (fp):
Fru talman! Jag skulle följa upp det med att fråga
om regeringen också överväger ikraftträdandedatum
när propositionerna blir försenade. Det har stor bety-
delse för myndigheternas arbete att utfärda detaljföre-
skrifter. Även företag har ofta ett stort arbete med
diverse jobb som kan behöva göras innan nya regler
träder i kraft.

Anf. 66 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det är ibland en logisk konsekvens av
att propositionen inte kommer i tid att man får skjuta
fram ikraftträdandedatum. Det vill man ogärna göra.
En proposition är ofta av det slaget att den växer fram
som ett svar på ett krav om en viss samhällsföränd-
ring: en justering i en lagstiftning eller ett nytt regel-
verk.
Ofta är det uttryck för en genuint känd önskan i
samhället att så sker och svar på ett behov som finns.
Då vill man att det skall träda i kraft så snabbt som
möjligt. Här finns målkonflikter.
Jag vill inte behandla dem på ett sådant sätt att
man får den utveckling som Lennart Fremling beskri-
ver. Jag tror att det vore olyckligt om det blev slarv,
stress och press. Då är det bättre att flytta fram ikraft-
trädandedatumet.
Å andra sidan vill i regel en majoritet ha ändring-
en så fort som möjligt. Däri finns målkonflikten. Vi är
medvetna om detta och gör vad vi kan för att hantera
det, och hoppas naturligtvis också på riksdagens
hjälp.
Offentlig fastighetsförvaltning

Anf. 67 ARNE ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern.
Som en följd av fjolårets försvarsbeslut pågår nu
nedläggningar av ett icke obetydligt antal förband ute
i landet. Om det skall vi inte tala nu. På bra många av
de platserna skall det ändå finnas kvar en del militär
verksamhet för frivilligorganisationernas behov, osv.
För den behövs vissa lokaliteter.
Nu har vi kommit till den enligt min mening otill-
fredsställande situationen att den gamle förvalta-
ren/ägaren/brukaren står litet med mössan i hand och
skall förhandla med Vasakronan, Vasallen, eller vad
det nu kan heta. Det är inte riktigt värdigt oss.
Skulle försvarsministern inte nu ganska rappt kun-
na formulera sig så, att när det gäller det behov som
står kvar, och som fortfarande är militär verksamhet,
skulle man lugnt och stilla kunna tala om för förvalta-
ren att man avser att ha kvar verksamheten. Då slipper
vi dessa ovärdiga handlingar och att komma i dessa
kort sagt obehagliga situationer.

Anf. 68 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Fru talman! Det är en stor fråga som gäller stora
delar av statsförvaltningen att vi har en relation mel-
lan brukaren och förvaltningen av fastigheten. Det har
införts successivt under 90-talet över egentligen hela
den offentliga sektorn.
När det gäller försvaret har jag den uppfattningen
att det ibland kan gå ganska bra till, och att det ibland
kan vara knepigt. Jag vet att chefen för Fortifika-
tionsverket personligen engagerar sig för att den här
typen av relationer ändå i slutändan skall knytas på ett
sätt som är förenligt med helheten.
Hur det kommer att bli med den nya organisatio-
nen Vasallen vågar jag inte svara på. Jag hoppas att
den hållning som ledningen för Fortifikationsverket
har också kan finna utrymme i den nya organisatio-
nen.

Anf. 69 ARNE ANDERSSON (m):
Fru talman! Det är väl ändå på det sättet, för-
svarsministern, att även om vi är aldrig så goda an-
hängare av marknadsekonomi förutsätter marknadse-
konomi ett antal aktörer. Här blir det så att vi som är
de gamla brukarna kommer i ett visst underläge i
förhållande till en förvaltare som egentligen är ute i
egna ärenden. Det är det jag inte tycker om.
Jag skulle ändå vilja be försvarsministern att fun-
dera på det och ge något slags kungsord om att vi
borde rätta till detta. Det skulle glädja många just nu.

Anf. 70 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Fru talman! Det ankommer verkligen inte på mig
att genom s.k. kungsord ge en inriktning av det slaget.
Det strider helt mot regeringsformens föreskrifter.
Däremot förekommer det en dialog om hur den of-
fentliga fastighetsförvaltningen skall gå till. Jag kan
hänvisa till flera utredningar som har gjorts under
senare tid där man har försökt att fastställa hur hyres-
sättningen skall ske från förvaltarnas sida.
Resurser inom vård, skola och omsorg

Anf. 71 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Jag har en fråga som jag riktar till
statsministern. Den gäller vårt välfärdssamhälle. Vi
kan i dag se hur det raseras i en rasande takt.
Vi får larmrapporter om hur gamla far illa därför
att ingen har tid med dem och hur våra barn far illa
därför att ingen har tid med dem. Man skulle kunna
tro att vi har brist på arbetskraft i vårt samhälle i dag.
I stället är det faktiskt så att vi har en mycket hög
arbetslöshet. Rent utav den högsta vi någonsin har
haft.
Därför skulle jag vilja fråga om statsministern
med anledning av de rapporter vi har sett den senaste
perioden tänker vidta några extraordinära åtgärder för
att människor i stället för att gå arbetslösa kan använ-
das som arbetskraft där de behövs inom vården och
omsorgen.

Anf. 72 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det som Marianne Samuelsson tar
upp är viktigt - så viktigt att vi redan i början av detta
år i den här kammaren sade att vi måste tillföra vår-
den, skolan och omsorgen mer resurser. Det är inte
först nu vi har sett det här problemet, Marianne Sa-
muelsson. Redan i fjol såg vi att den sanering av de
offentliga finanserna som vi gått igenom har varit av
ett sådant slag att kommuner och landsting - och
därmed skolan, vården och omsorgen - har kommit
väldigt mycket i kläm.
Vi det tillfället sade vi att vi skulle satsa 8 nya
miljarder kronor nästa år. I år fick vi fram ytterligare
4 miljarder, ytterligare 4 miljarder för 1999 och ytter-
ligare 4 miljarder för 2000. De pengarna skall gå till
det här området. Jag har sagt det förut, och jag säger
det igen: Nu när vi återigen befinner oss i ett läge där
vi inte lånar pengar till denna basala del av vårt väl-
färdssamhälle är jag beredd att medverka till att tillfö-
ra ytterligare resurser om detta inte räcker, utan att vi
sätter oss i skuld.

Anf. 73 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Det låter ju väldigt bra med extra re-
surser till kommuner och landsting. Men när jag har
hört mig för om hur man planerar i många kommuner,
visar det sig att man inte planerar för ytterligare per-
sonal. En del kommuner planerar för att kunna behål-
la den befintliga personalen, men det är faktiskt gans-
ka många kommuner som planerar ytterligare ned-
dragningar. Trots de s.k. Perssonpengarna förbättras
inte kommunernas ekonomiska situation så att de
klarar att behålla sin personal. Detta är mycket oro-
väckande.
Samtidigt får vi rapporter som visar att kostnader-
na för arbetslösa i arbetsmarknadsåtgärder, t.ex. en
sjuksköterska som går på datakurs, är högre för skat-
tebetalarna och samhället än om sköterskan vore kvar
i sjukvården. Människor har svårt att förstå varför vi
betalar pengar för att människor skall göra ingenting,
när de behövs för viktiga arbetsuppgifter.

Anf. 74 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Hur de extra resurserna används ute i
landet varierar. På de allra flesta ställen utnyttjas
pengarna för att anställa folk eller för att förhindra att
några sägs upp som planerat. Det är så det ser ut. Det
här räcker kanske inte, utan det kanske behövs mer.
Den summa vi nu har tillfört motsvarar en skattehöj-
ning i kommunerna med två kronor. Det är väldigt
stora belopp. Jag tror att vi har träffat något så när
rätt, men okej - räcker det inte får vi diskutera vidare.
Vården, skolan och omsorgen är kärnan.
Vi har en arbetsmarknadspolitik som skall fånga
upp dem som blivit arbetslösa. Vi har sagt att det inte
är rimligt att människor går arbetslösa medan behoven
av dem finns och vi samtidigt vet att de så småningom
återigen kommer att få ett jobb inom vården, skolan
eller omsorgen. Det är inte rimligt att de skall gå
arbetslösa. Låt dem redan nu komma tillbaka! Låt oss
utnyttja arbetsmarknadspolitiken i detta sammanhang
på ett sätt så att det blir fler händer i vården. Re-
sursarbetare, kallas det, och det är något som kommer
fram runt om i landet. Det ser jag goda exempel på.
Miljöbrottsutbildning

Anf. 75 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! Jag har en fråga till justitieminister
Laila Freivalds. I massmedierna har det under den
senaste tiden förekommit uppgifter om att miljörätts-
utbildningen för poliser och åklagare fr.o.m. nästa år i
stort sett skall läggas ned. Jag vet att det finns olika
uppgifter om den här frågan, och jag skulle vilja få ett
klarläggande från justitieministern av hur det är med
detta.

Anf. 76 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Det är alldeles riktigt att det finns oli-
ka uppgifter kring denna fråga. Jag har bett att få veta
hur det ligger till. Men jag anar att det handlar om att
en person har fått minskad arbetstid på skolan, vilket
den personen naturligtvis inte uppskattar särskilt
mycket. Det är självklart att det måste finnas utrymme
för utbildning i just miljöbrott i den nya polisutbild-
ningen som startar den 1 januari. Miljöbrotten är ju i
stor utsträckning ekonomiska brott, och ekonomiska
brott är något som vi prioriterar mycket högt.
Dessutom vill jag peka på att den nya miljöbalken
kräver en ny utbildning även på detta område för att
vi skall kunna säkerställa att de höga ambitioner vi
har med miljöbalken också blir omsatta i praktiken.
För det behövs bl.a. miljöpoliser.

Anf. 77 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! Det är oerhört viktigt att dessa frågor
kommer på tapeten när det gäller den nya polisut-
bildningen. Men det är också oerhört viktigt att det
fortfarande finns utbildning på det här området för
poliser och åklagare som redan i dag arbetar ute på
fältet. Jag är helt överens med justitieministern om att
det här är ett viktigt område och att utbildningen
måste fortsätta. Det är skönt att även justitieministern
säger att dessa frågor är viktiga och att polisväsende
och åklagarväsende kommer att utbildas på området
också i framtiden.
Allmänningsskogar

Anf. 78 TORSTEN GAVELIN (fp):
Fru talman! Jag vill rikta en fråga till jordbruks-
ministern. Det finns en lag om allmänningsskogar i
Norrland och Dalarna. Lagen tillkom på 50-talet och
reglerar i huvudsak förhållandena inom dessa skogs-
områden. En statlig utredning föreslog en revision av
lagen, och för några år sedan skrev också Länsstyrel-
sen i Norrbotten och Allmänningsförbundet till rege-
ringen och begärde en översyn.
Jag har motionerat i frågan och utskottet har svarat
att frågan om en översyn av vissa delar av lagen för
närvarande bereds i Regeringskansliet med anledning
av en skrivelse i ärendet som inkommit från Norrbot-
tens allmänningsskogars förbund. Jag vill nu fråga
jordbruksministern hur långt denna beredning har
kommit.

Anf. 79 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Med beredning i Regeringskansliet
avses i denna fråga beredning hos Näringsdeparte-
mentet, som har ansvar för frågor som rör skogsnä-
ringen och skogsbruket. Jag kan därför tyvärr inte ge
närmare besked om hur långt beredningen har kom-
mit.
Utbildning av utredare vid sexualbrott mot barn

Anf. 80 MARGARETA ISRELSSON (s):
Fru talman! Jag har en fråga till justitieministern. I
många rättegångar rörande sexualbrott mot barn inkal-
las s.k. vittnespsykologer, vilka i många fall inte har
någon som helst psykologisk utbildning. Utan att ha
träffat barnen utan bara läst deras vittnesmål uttalar de
sig sedan om barnens trovärdighet. Så gott som alltid
kommer de fram till att barnen har ljugit och att inga
övergrepp har förekommit. Jag undrar om det finns
skäl att uppmärksamma behovet av bättre utbildade
sakkunnigbiträden.

Anf. 81 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Utbildning av psykologer och den ty-
pen av personal är en uppgift för den sociala sektorn.
Jag vet att där pågår ett arbete för att vidareutveckla
professionerna på det här området och för skapa ett
bättre system för kontroll av dem som verkar inom
området.
Vad gäller det rättsliga systemets förmåga och be-
hov av att hantera den här typen av expertis är vår
utgångspunkt att vi har en fri bevisprövning i vårt
land. Det är tror jag är mycket värdefullt. Det gör att
man kan åberopa olika typer av experter i rättegångar.
Men sedan är det viktigt att domstolen har kapacitet
och förmåga att värdera dessa experters insatser.
Därför är det naturligtvis viktigt att domare och andra
som verkar i domstolarna också får en utbildning i att
värdera olika experters insatser och hantera dem på
ett adekvat sätt, så att de inte leder till domar som inte
grundats på fakta och klokskap.
Åldringsvården

Anf. 82 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Jag har en fråga till socialministern.
Under de senaste månaderna har vi fått många rappor-
ter om gamla som far illa. Vi har via TV-mediet fått
insyn i en verklighet som är oerhört tragisk för många
gamla.
Jag vet att ett arbete pågår i Regeringskansliet
med att ta fram förslag. Jag vill fråga socialministern
om det också pågår något arbete med att ta fram en
värdighetsgaranti för äldre, så att man skall kunna
känna tryggheten att bli bedömd med respekt och
värdighet när man inte orkar sköta sig själv.

Anf. 83 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Den här diskussionen har vi fört här i
riksdagen. Den pågår också via medierna och ute i
samhället. Det är väldigt bra att de brister som finns
uppmärksammas och rättas till. I första hand handlar
detta om resurser - om tillräckligt med personal, om
utbildning och kompetens och om tillsynsfrågor. Jag
tror man måste se att det som Chatrine Pålsson kallar
värdighetsgaranti är detsamma som resultatet av de
insatser som görs i form av att se till att det finns
tillräckligt med personal, kompetens och tillsyn.
Jag tror inte vi är hjälpta av att det förs in en mas-
sa nya begrepp. Nu skall vi först och främst tillföra
resurser, och se till att hantera dem och rikta dem på
rätt sätt till äldreomsorgen för att höja kvaliteten där.

Anf. 84 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Det finns olika begrepp i svensk sjuk-
vård. Vårdgarantin har vi ofta talat om i den här
kammaren. Den har blivit en trygghet för många
människor som är sjuka. Värdighetsgarantin är något
som jag tror skulle bli en enorm trygghet. Det skulle
kännas fint att man inriktar sig på värdighet och har
detta som mål. Jag tycker alltså att det finns alla skäl i
världen för en värdighetsgaranti, och naturligtvis är
det alltid innehållet i begreppen som det handlar om.
Det kom en rapport från Socialstyrelsen ganska
nyligen. Den handlar om undernäring inom den
svenska äldreomsorgen. Jag vill fråga socialministern
om regeringen i den specifika delen arbetar med att
föreslå några åtgärder för att komma till rätta med
problemet.

Anf. 85 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Svaret på den frågan är ja. Jag kom-
mer att ha en presskonferens i morgon som bl.a. rör
Socialstyrelsens rapporter.
Det blir också en sammanfattning av Socialstyrel-
sens uppföljning av ädel i morgon. Med anledning av
det kommer jag att ha en presskonferens där insatser
som gäller några av de frågor som tas upp där kom-
mer att meddelas.
För att det över huvud taget skall bli intressant att
diskutera nya begrepp av det här slaget tycker jag att
man måste fråga sig vad de innehåller. Vad betyder
de? Vad är en garanti? Vad händer om man inte lever
upp till garantin? Vad är det som krävs för att man
skall leva upp till en sådan garanti? Jag tycker att det
litet grand är ett sidospår, hur sympatisk än tanken
kan vara.
Det viktiga är att fråga sig: Vad är det vi skall er-
bjuda? Det som diskuteras i den nationella hand-
lingsplanen är att få tydligare mål för äldreomsorgen.
Av naturliga skäl blir det sedan kommuner och lands-
ting som har till uppdrag att bryta ned det hela och se
vad detta innebär på lokal nivå. De måste fråga sig:
Vad är det vi skall säga till våra gamla? Vilka rättig-
heter har de?
Alkoholskatten

Anf. 86 ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Min fråga kanske skulle ha ställts till
socialministern. Jag tror att jag hade fått det bästa
svaret då. Men eftersom den också gäller pengar och
skatteteknik får jag ställa den till skatteministern.
På löpsedlarna i går kunde man ta del av budska-
pet: I jul kan du dricka skattefri sprit. Det får sägas att
förvirringen är total när det gäller villkoren för skat-
teplikten och för hur införsel av alkohol skall gå till.
Min fråga till Östros blir närmast: Är regeringen
beredd att snabbt reda ut de skattetekniska problemen
så att förvirringen kan upphöra och så att vi får en i
god mening vit och social jul?

Anf. 87 Skatteminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Om man ser rent skattetekniskt på
frågan är regelverket klart. När det gäller försäljning
av alkohol och tobak inom den europeiska unionen är
det det företag som säljer från ett land till en medbor-
gare i ett annat land som skall se till att det landets
skatter och avgifter betalas. Elver Jonsson frågar om
alkohol. För alkohol gäller en sociallagstiftning i form
av alkohollagen, som säger att det inte är tillåtet att
importera alkohol på det här sättet.

Anf. 88 ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Med skatteministerns glasögon är det
hela förstås tydligt och klart. Men eftersom det finns
flera lagar och framför allt så många tolkare av lagar-
na uppstår något som kan betecknas som förvirring.
Ett av problemen är att en sådan här situation kan
utnyttjas i något som man kan kalla för en gråzon. Jag
skulle uppskatta om skatteministern sade att i den mån
det råder oklarheter är han och regeringen beredda att
vidta åtgärder så att den allmänna socialpolitiken, som
det finns en sådan stark uppslutning kring när det
gäller alkoholfrågor och andra drogfrågor, kan fullföl-
jas.

Anf. 89 Skatteminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Jag delar Elver Jonssons engagemang
för socialpolitiken och Sveriges alkoholpolitik. Det är
klart att det finns skäl att vara orolig för vissa delar.
Det gäller t.ex. smuggling och handel över gränserna.
Detta sätter självfallet press på svensk alkoholpolitik.
Men när det gäller själva frågan om huruvida detta är
tillåtet eller inte har vi en alkohollagstiftning i Sverige
som säger att det inte är tillåtet. Vad jag vet pågår en
dialog med kommissionen om hur den här typen av
lagstiftning skall hanteras.
När det gäller skattefrågan, som jag hanterar i re-
geringen, förbereder regeringen en proposition för att
bättre kunna hantera just smugglingsfrågan. Det
handlar om kontrollåtgärder och om lagstiftning som
ger redskapen att ta fast smugglare. Det handlar också
om klargöranden i lagstiftningsärendena för handeln
över gränserna.
Turism

Anf. 90 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknads-
ministern. Den handlar om turismen som ju är en
viktig och mycket sysselsättningsintensiv - och det är
därför jag ställer frågan till arbetsmarknadsministern
- näring.
Marknadsföringen av turismen utomlands har om-
organiserats, och Sverige har tappat litet tempo där.
Jämförelsevis har vi i Sverige också mycket låga
statliga anslag till turistnäringen. Jämfört med de
nordiska länderna är de per capita mycket lägre.
I sysselsättningspropositionen anslogs 90 miljoner
extra till turismen. Det motsvarades av motsvarande
belopp från näringens sida, vilket var bra. Men för
nästa år föreslås bara 68 miljoner kronor. Denna oer-
hörda variation i anslagen gör att det blir väldigt svårt
att arbeta strategiskt och långsiktigt med utåtriktad
verksamhet och marknadsföring.
Nu hör vi att AMS får en och halv miljard kronor
över, som skall lämnas tillbaka till regeringen. Min
fråga är: Skulle man kunna avsätta motsvarande åt-
minstone 90 miljoner kronor för att marknadsföra
Sverige utomlands så att turismen kan öka och vi
därmed kan få bättre sysselsättning?

Anf. 91 Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Får jag börja med att säga att frågorna
inte handlar om mig, utan om näringsministern, när
det gäller de pengar som Marianne Andersson talar
om. Jag kan alltså inte kommentera den delen.
I ett sysselsättningsperspektiv är turismen intres-
sant. I ett internationellt perspektiv är det nämligen så
att två sektorer dominerar sysselsättningsökningen,
nämligen turism och miljöteknik och deras utveck-
ling. Därför har vi naturligtvis också ett intresse i
Sverige av att ta vara på den potential som turismen
är.
För att gå direkt på Marianne Anderssons fråga
kan jag säga att AMS inte gör av med alla pengar man
har till arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Regeringen
såg tidigt att det skulle bli så, och därför har de peng-
arna tecknats in till en omfattande, mycket bra och
framåtsyftande IT-satsning där 10 000 personer skall
utbildas i IT-kunskap.
Barn med särskilda behov

Anf. 92 INGER DAVIDSON (kd):
Fru talman! Det har kommit en rapport den här
veckan om att barn som behöver hjälp för sina psy-
kiska problem inte kan få det. Köerna är oerhört långa
på PBU i hela landet. Fler och fler små pojkar och
flickor i Sverige lider av depressioner, återkommande
ångestattacker och dåliga relationer till sina föräldrar
och kamrater, och de får ingen hjälp för detta.
En barnläkare sade alldeles nyligen att Sverige är
det land där friska barn mår dåligt. Detta är ingen ny
utveckling, utan den har pågått ganska länge. För ett
och ett halvt år sedan ungefär förde vi en debatt här i
riksdagen som hade som utgångspunkt ett antal larm-
rapporter om hur våra svenska barn mår.
Jag vill fråga om det långsiktiga arbetet inom re-
geringen för att förbättra barnens situation. Jag ställer
frågan närmast till socialministern.

Anf. 93 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Det här är oerhört alarmerande. Det
borde naturligtvis väcka upp alla ansvariga runt om i
landet att fundera på vad vi omedelbart kan göra för
att förstärka den här sidan och för att hjälpa barnen.
När det gäller det mer långsiktiga vill jag säga att
vi har en utredning med uppdrag att ta fram förslag
till hur vi skall förstärka den här verksamheten för
barnen. Vi väntar på ett förslag från utredningen. Jag
kommer inte på rak arm ihåg när de kommer med sitt
betänkande. Jag tror att de har fått litet förlängd tid.
Men vi kommer att få ett sådant förslag inom kort.
Det här måste naturligtvis ses som en helhet, men jag
tycker att det är ett ansvar på alla nivåer att fundera på
vilka insatser vi kan sätta in.

Anf. 94 INGER DAVIDSON (kd):
Fru talman! Det är viktigt nog att de barn som har
ett akut behov får den hjälp de behöver. Jag förstår att
det är detta utredningen ägnar sig mest åt. Men jag
undrar om regeringen har några funderingar om vi har
något strukturellt fel när det gäller hur vi tar hand om
våra barn och hur mycket tid föräldrar hinner ägna åt
sina barn. Kan det tänkas att vi behöver göra om hela
utformningen av och inriktningen på barnomsorgen
t.ex. för att föräldrar skall få mer tid för sina barn?
Anna Torbiörnsson har gjort en utredning för
Rädda Barnen. Hon säger att ett budskap från barnen i
intervjuundersökningen är att de längtar efter att för-
äldrar och andra vuxna skall bry sig om dem.
Vad gör vi åt detta? Vi vill ju inte att alla så små-
ningom skall hamna hos PBU.

Anf. 95 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Allt detta måste ju tjäna som en sorts
larmklockor. Det här hör ju till det värsta man har att
ta till sig, att barnen skall fara så illa, att de skall
uppleva att vi sviker dem. Och då handlar det ju om
vuxenvärlden som sådan. Jag tror att det faktiskt re-
dan i dag går att göra mer om vi tänker oss för och om
vi samverkar och mobiliserar vuxenvärlden på ett
bättre sätt. Jag hoppas att många känner det ansvaret.
När vi får Barnpsykiatriutredningens förslag finns
det anledning att också fundera på strukturerna. Hur
skall vi bygga en stödjande struktur i samhället så att
barn inte faller emellan på det här sättet? Jag har
tidigare sagt att jag tycker att kommunerna har ett
stort ansvar att inte skära ned på nätverket och stödet
runt barn som har särskilda behov. Det är bl.a. dit vi
vill rikta de pengar som skall gå till skolorna i kom-
munerna. Vi vill att de skall tänka långsiktigt och se
till att hjälpa de barn som har särskilda behov.

Anf. 96 TALMANNEN:
Därmed är dagens muntliga frågestund avslutad.
Jag tackar regeringens företrädare för ert deltagande i
frågestunden.

9 § Information från regeringen om insatser
för att sprida kunskap om Förintelsen

Anf. 97 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! För snart 53 år sedan öppnades helve-
tets portar på jorden. Den syn som mötte de allierade
styrkorna när de intog koncentrationslägret Auschwitz
kan endast beskrivas av dem som var med. Författaren
och nobelpristagaren Elie Wiesel var en av dem. Han
sade senare att det är nödvändigt att minnas, ty om vi
glömmer det förflutnas förbrytelser är vi dömda att
upprepa dem. Han menade att om man kan döda ett
folk, kan man döda alla.
I denna stund går 20 svenskar runt i baracker, gas-
kammare och krematorier i Auschwitz. De leds av
statsrådet Thage G Peterson och representerar en rad
myndigheter och organisationer i Sverige. De är där
för att själva se och uppleva fasans monument. Men
de är framför allt där för att kunna förmedla kunskap
och insikt i Sverige.
Ty det förflutnas förbrytelser får inte glömmas.
Elva miljoner människor mördades. Sex miljoner
var judar. Bara i Polen sändes tre miljoner människor
i döden av den enda anledningen att de var judar.
Ytterligare fem miljoner människor mördades på
grund av politiska åsikter, homosexualitet, religiös
övertygelse, handikapp eller helt utan förklaring. Det
var en mörk tid i Europas historia.
Vi tvingas i Sverige år 1997 åter bevittna hur
mörka krafter breder ut sig. Den 9 november hölls en
öppen antisemitisk demonstration på årsdagen av
Kristallnatten. Nazismen marscherar igen.
Nynazisterna är visserligen få. Men varje svastika
som syns på våra torg, varje Sieg Heil som ekar på
gatorna, varje brinnande kors, varje människa som
misshandlas eller mördas på grund av sin hudfärg, sin
bakgrund eller sin sexuella läggning - varje sådan
tendens i dagens samhälle är en tydlig larmsignal och
en utmaning för demokratin.
Fru talman! Genom att hålla kunskapen vid liv kan
vi undvika att vårt land någonsin behöver uppleva
någonting så fruktansvärt som Förintelsen.
Människovärdet och demokratin kan inte försvaras
med tystnad. Vi måste aktivt ta diskussionen i hem-
men, i skolan, i föreningen och i politiken. Vi får inte
rygga tillbaka, inte se bort, inte slå dövörat till. Det
vore ett svek mot dem som överlevt, mot dem som
dog, mot Raoul Wallenberg och alla andra som gjorde
stora insatser under andra världskriget. Men främst
vore det ett svek mot oss själva och de generationer
som skall växa upp och ta över efter oss.
Sverige är ett land med stark känsla för med-
mänsklighet och demokrati. Så skall Sverige också
vara i framtiden. Om detta finns en bred och självklar
uppslutning i denna kammare.
Det är därför med glädje jag i dag kan informera
riksdagens ledamöter om det arbete för levande his-
toria regeringen i aktiv dialog med riksdagspartierna
har bedrivit under hösten. Syftet har varit att få till
stånd en gemensam insats för att öka kunskaperna om
Förintelsen bland Sveriges unga och därmed stärka
känslan för människovärde och demokrati.
Först vill jag med uppskattning hälsa de initiativ
som riksdagen har tagit.
Den 27 januari - på dagen 53 år efter det att 7 000
överlevande i Auschwitz, Birkenau och Monowits
befriades - genomförs en minnesstund i riksdagen.
Samtliga riksdagspartier hedrar minnet av de männi-
skor som dog i Förintelsen.
Det är min förhoppning att denna manifestation
skall följas av minnesstunder på möten med landets
alla kommun- och landstingsfullmäktige under början
av året. På så sätt kan vi visa att denna fråga förenar
demokratiska krafter över hela Sverige.
Minnesstunden skall följas upp med en resa för
ledamöter till koncentrations- och förintelselägren i
Polen under våren.
Samma kväll kommer regeringen att bjuda in före-
trädare för olika sektorer av det svenska samhället till
en konsert i Berwaldhallen i Stockholm. Många är de
överlevande som inom musik, konst och litteratur har
satt spår som lever inom oss. Verken påminner oss
om demokratins bräcklighet och människovärdets
ideal. Kulturens roll - som påminnelse, som drivkraft
i samhällsdebatten och som inspiration i pedagogiken
- skall fullt ut tas till vara.
Föreningen Förintelsens överlevande har tagit ini-
tiativ för att upprätta ett minnesmonument i Stock-
holm. Regeringen har beslutat om att bidra till finan-
sieringen. Monumentet är viktigt för att hålla minnet
av historien vid liv.
Genom filmer som Schindler's list, God afton,
herr Wallenberg och Rebellerna i S:t Petri har både
känslor och kunskap om Förintelsen förmedlats. Des-
sa och andra filmer kommer att finnas tillgängliga på
grund- och gymnasieskolorna i vårt land.
Spelfilmer och dokumentärt material skall ställas
samman i informationspaket till skolorna. Materialet
tas fram och görs tillgängligt i samarbete med Film-
institutet och Skolverket.
I samarbete med Riksförbundet Hem och Skola
utarbetas ett material som skall användas på föräld-
ramöten.
Samtliga skolor i Sverige kommer att få en katalog
med ett urval av informationskällor och föreläsare
som stöd för att kunna ge en relevant plats åt Förintel-
sen i undervisningen.
Med utgångspunkt från Benny Grünfeld, som
överlevde nazisternas läger och i dag bor i Sverige,
har ett informationsmaterial tagits fram. Det heter Jag
tänker på en familj och skall ingå i det större paket
Hur är läget? som Europarådet mot rasism har tagit
fram.
Lika viktigt som att tankeväckande och informa-
tivt material finns att tillgå i skolan är att lärarna vid
Sveriges skolor fördjupar sina kunskaper om det som
hänt och på vilket sätt man kan dra paralleller till
händelser i dagens samhälle.
Kunskapen måste öka om nynazistiska organisa-
tioner, vit makt-musik och andra uttryck för antide-
mokratiska krafter som finns i ungdomarnas vardag.
Seminarier kommer att erbjudas lärare från årskurs 4
och uppåt över hela Sverige.
Utbildningsradion och Sveriges Television kom-
mer att uppmärksamma Förintelsen. En heldag om
Förintelsen riktad till skolan kommer att sändas.
Fru talman! Skolorna har ett självklart ansvar, men
det ansvaret kan de inte ta ensamma. Ansvaret vilar
på oss alla - som medmänniskor, som vänner och som
föräldrar.
Därför kommer alla familjer med barn i grundsko-
lan att erbjudas en bok med texter, bilder och fakta
om Förintelsen. Boken är gratis och kommer också att
finnas på bibliotek och medborgarkontor. Idéhistori-
kern Stéphane Bruchfeld och historikern Paul Levine
är redaktörer för boken, som skall översättas till de
största invandrarspråken.
Den 10 december öppnas en hemsida. Internet har
länge använts av antidemokratiska krafter för att spri-
da historieförfalskning och lögn. Men det saknas
fortfarande en samlad sida om vad som faktiskt hän-
de. Hemsidan skall öka möjligheterna att själv finna
fakta och kunskap i hemmet eller på biblioteken.
Hemsidan öppnar nya pedagogiska möjligheter -
såväl för att utbyta information och goda idéer mellan
lärare som för elevernas egna arbeten. Hemsidan skall
utvecklas och växa under våren och ständigt uppdate-
ras inom ramen för informationsprojektet. Den blir en
vital plats för debatt och diskussion och en samlande
plats för forskarrön och fakta.
För att utveckla kunskapen krävs ett samlande fo-
rum. Därför skall ett nationellt kunskapscentrum för
forskning och undervisning kring Förintelsen och
andra folkmord upprättas vid Uppsala universitet. Där
skall forskning, undervisning och folkbildning initie-
ras och bedrivas kring hur folkmord i framtiden skall
förhindras och hur de mänskliga rättigheterna kan
stärkas. Under våren kommer ett internationellt fors-
karsymposium att anordnas i Uppsala, följt av semi-
narier för bl.a. lärarutbildare och journalister.
Regeringen kommer också att ge Centrum för in-
vandrarforskning, Ceifo, vid Stockholms universitet
möjlighet att slutföra en rad viktiga forskningsprojekt
om nazism och rasism. Bl.a. skall studier i Klippan,
Karlskrona och Växjö slutföras tillsammans med
Brottsförebyggande rådet. Man undersöker i dem
händelser som skakat demokratin och åtgärder som
framgångsrikt har stärkt medmänskligheten.
Fru talman! Jag vill slutligen rikta ett tack till de
många människor som själva har varit fångar i kon-
centrationsläger - eller har släkt som har varit det -
och som orkar berätta om sina erfarenheter.
Den insats de gör är stor och viktig. Trots den
smärta som många känner inför sina minnen av den
yttersta förnedringen och den mest ångestladdade
rädslan tar de ofta sitt ansvar för kommande genera-
tioner genom föredrag i skolor och på andra platser.
Detta arbete förtjänar att uppmärksammas och skall få
ekonomiskt stöd.
Det budskap de förmedlar måste vi vårda. Riksdag
och regering, kommuner och landsting, myndigheter
och politiska partier - alla måste vi delta i arbetet.
Men de åtgärder jag har presenterat i dag är inte
tillräckliga. De kan aldrig bli tillräckliga.
För naturligtvis är det ett ansvar som åvilar var
och en - i vårt vardagliga liv, i diskussion och samtal,
i engagemang och undervisning, i kunskap och mod
att stå upp och tala. Allt krävs för att vårda och stärka
grunden för ett humant och demokratiskt samhälle i
nästa århundrade.
Det är min förhoppning att detta informationspro-
gram - som vi kallar Levande historia - ett informa-
tionsprojekt om Förintelsen - skall kunna bidra i
denna process. Tillsammans med det stora arbete som
utförs av organisationer, myndigheter och enskilda
människor kan vi skapa ett levande nationellt samtal
om demokratin, dess utmaningar och dess framtid.
Ytterst handlar detta om varje människas okränk-
bara värde. Alla måste ha en plats i 2000-talets Sveri-
ge.

Anf. 98 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Jag vill bara helt kort uttrycka mitt
helhjärtade stöd för det som statsministern här sade.
Det är utomordentligt bra att regeringen gör särskilda
och kraftfulla insatser för att öka kunskaperna om
Förintelsen. Vi har fått information av statsrådet Pe-
terson om de insatser som planeras, och jag tycker att
det är mycket bra att det här sker.
Att detaljer i den undersökning som utlöste det här
initiativet nu ifrågasätts spelar egentligen ingen roll.
Det finns alltid ett behov av ökade kunskaper om de
brott mot mänskligheten som har ägt rum i vår världs-
del på 30- och 40-talen.
Vi tycker olika om mycket, men just därför är det
bra att kunna säga att vi på den här punkten står ena-
de. Alltihop handlar till sist om att det som skedde
inte får ske igen.

Anf. 99 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Egentligen finns det ingen större an-
ledning att kommentera det som Lars Leijonborg
sade, utan det är ett uttryck för en värdegemenskap
som jag är glad för att vi har. Kanske ändå en liten
reflexion.
Jag tror att de som nu pekar på att den undersök-
ning som i våras diskuterades inte var fullt så negativ
som då anfördes och tar det till intäkt för att vi inte
bör göra den här typen av informationsinsats är litet
illa ute.
Jag vill först säga att jag är glad om resultatet från
undersökningen i våras inte var fullt så negativt. Alla
kan dock se vad som har hänt vad gäller de rörelser
med koppling till nazism och rasism - i Sverige, i
Europa och på andra håll - som vi skall bemöta i det
här materialet. Det finns alldeles bortsett från denna
undersökning nog med skäl att ta allvarligt på de
tendenser som vi ser i dagens samhälle. Mot den
bakgrunden står denna informationsinsats höjd över
partipolitiska motsättningar.

Anf. 100 OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag vill också både understryka värdet
av de insatser som nu görs och uttrycka uppskattning
för det sätt på vilket de sätts igång samt för statsminis-
terns initiativ.
För att återkoppla till statsministerns senaste
kommentar vill jag säga att jag tror att det är viktigt
att tyngdpunkten tydligt är närvaro, varhelst vi möter
de antidemokratiska krafterna ur det förflutna. Infor-
mationskampanjer i all ära, men det är ju det levande
samtalet som är viktigt i alla de sammanhang där vi
har den här möjligheten. Då skall vi naturligtvis inte
vara blygsamma när det gäller att använda den nya
tekniken, informationsteknologin och hemsidor för att
lägga ut faktabeskrivningar och bemötanden. Fria
folkrörelser skall också uppträda i fredliga demon-
strationer. Vi skall fördöma de våldsdåd som sker. Vi
skall naturligtvis vara medvetna om den under-
grundskultur som finns inom musiken t.ex.
Det är viktigt att hela bredden och det levande i att
bemöta detta betonas, och att man inte tror att det
räcker att distribuera papper. Det har heller aldrig
varit avsikten, som jag har förstått den här kampanjen.
Det är därför viktigt att bemöta dem som säger att
informationskampanjer inte har något värde. Det här
skall gå längre än så.

Anf. 101 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag kan bara instämma i det som Olof
Johansson har sagt. Det är vars och ens ansvar att
aktivt som medborgare ta sitt ansvar för demokrati
och människovärde. Det är vad detta syftar till.

Anf. 102 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Först vill jag säga att jag tycker att det
känns positivt att regeringen tar initiativ till en infor-
mationskampanj mot nazism och rasism och ger fram-
för allt våra ungdomar möjlighet att få kunskap om
vad som egentligen hände. Jag känner att det finns ett
enormt behov av det som samhället ser ut i dag och
med tanke på de rasistiska tendenser vi av och till
möter ute i samhället. Därför är det här väldigt viktigt
och angeläget.
Samtidigt känner jag att man måste se till att man
kommer ner med kunskapen till dem som verkligen
behöver den. Jag är övertygad om att många av våra
ungdomar som t.ex. lyssnar på rasistisk musik egent-
ligen inte har en aning om vad de lyssnar till. De har
heller ingen aning om hur de påverkas av det de lyss-
nar till. Därför är det så oerhört viktigt att vi får ut
den här kunskapen längst ned i samhället, till våra
barn och ungdomar så att de kan bära den med sig.
Så till det kanske allra viktigaste av det statsminis-
tern tog upp i sitt anförande: Alla måste ha en plats i
morgondagens samhälle. Där känner jag att vi i dag
har en mycket oroande situation. Det finns många
ungdomar som saknar delaktighet i samhället, som
känner sig utanför och som känner att de inte behövs.
Om vi inte i det här sammanhanget också kan se till
att ungdomarna känner sig delaktiga i vårt samhälle
når vi dem inte med kampanjen. Därför vill jag få
veta hur vi klarar båda de här delarna samtidigt.

Anf. 103 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det är egentligen två dimensioner av
samma sak. Delaktigheten i samhället är någonting
som vi hela tiden måste arbeta för. Det handlar om
hur man bemöter människor och vilken respekt man
visar, inte bara mot barn och ungdomar utan också
mot vuxna. Om unga känner att de inte får vara med
och påverka, om de hamnar utanför arbetsmarknaden,
om de tycker att skolan inte lyssnar till dem så får
man en reaktion, så får man en protest, så får man ett
utanförskap.
Om man i en sådan situation, som vuxen, samti-
digt skall försöka sprida normer, värderingar, ideal
och åsikter - exempelvis utifrån den grund som vi alla
står på här i riksdagen - kan man ibland misslyckas
just därför att man från den unges sida inte upplever
att man tas på allvar.
Det är ingen tvekan om att det finns ett klart sam-
band mellan samhällets förmåga att ge plats åt alla
och våra förutsättningar att sprida goda värderingar
om demokrati och människovärde till framför allt den
uppväxande generationen.
Det är ett långt, tålmodigt och träget vardagsarbete
som vi är inne i och som nu skall kombineras med den
här tydligare ansatsen.

Anf. 104 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Jag vill återkomma till det som jag tog
upp i frågestunden i dag. Hur får man personella
resurser till detta? Det är ju mycket en fråga om att ha
tid; tid med våra barn, tid med våra ungdomar. Vi har
ju sett larmrapporter om hur barn mår av att ingen har
tid med dem.
Det här måste kombineras. Vi måste använda den
arbetskraft som i dag går arbetslös till att finnas där
våra barn behöver dem.

Anf. 105 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Detta är vi överens om. Det har vi just
klarat ut på frågestunden.
Men det här är större än så. Det är inte bara fråga
om dem som finns som anställda. Det är också en
fråga om vilket ansvar jag har som individ och med-
borgare. Vilket ansvar Marianne Samuelsson har.
Vilket ansvar vi har som föräldrar. Vilket ansvar vi
har som kamrater. Vilket ansvar vi har som förebilder.
Det är det förhållningssättet som skall genomsyra det
här arbetet. Om det skjuts i bakgrunden för att vi har
problem med exempelvis bemanningen i våra skolor
eller för att vi har problem med hur många anställda
vi kan ha i vården, tror jag att vi missar en uppgift och
en skyldighet som vi har oavsett hur det ser ut i dessa
verksamheter. Vi har den som medborgare i en demo-
krati.
Det blir lättare och mer framgångsrikt om samhäl-
let kan utformas på ett sådant sätt att detta också
upplevs som en plats där alla får vara med och tas på
allvar och känner gemenskap. Det är det vi i dag
upplever att vi inte är riktigt framgångsrika i. För-
hoppningsvis har det också i den meningen vänt för
Sverige.

Anf. 106 HANNA ZETTERBERG (v):
Fru talman och Göran Persson! Jag tycker att det
här är ett bra initiativ. Jag tycker att det är bra att
vuxenvärlden går in och säger vad som är rätt och fel,
vad vi bör diskutera samt värderingar, och att man
sätter det på dagordningen.
Alldeles för länge har de unga i vårt samhälle varit
de enda som väldigt tydligt tagit ställning mot nazism
och rasism, framför allt på våra gator. Där har i alla
fall jag saknat stora delar av vuxenvärlden.
Jag tror att det här kan vara ett bra sätt att från re-
geringens sida visa att det här är viktiga frågor.
Jag vill ändå påpeka att rasism och nazism gror
och har mycket lättare att få fäste i samhällen där
människor känner sig osäkra, där man inte får plats
och där man är rädd av olika skäl. Jag tror att det är
det som är vårt problem i dag. Vi har en stor segrega-
tion och vi har många människor som av olika skäl
inte får plats. Det är viktigt att koppla det till det.
Jag tror att en koppling som vi måste dra är att
vårt samhälle och Sverige förändras. En stor del av
vår befolkning i dag har invandrarbakgrund. De
kommer hit för att de söker skydd och behöver trygg-
het. Jag skulle vilja att kampanjen och diskussionen
om andra världskriget och vad som hände blir ett
exempel som också ger möjligheten att förstå de
konflikter vi ser runtomkring oss i dag. Man kan säga
att det som hände under andra världskriget på många
sätt tyvärr fortfarande händer på många ställen runt
om på jorden.

Anf. 107 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag förstår vad Hanna Zetterberg me-
nar.
Avsikten med informationskampanjen är inte att
enbart vara en undervisning om historia utan en dia-
log som skall forma värden och värderingar baserade
på en fruktansvärd händelse i vår nära tid. I den me-
ningen och med detta som utgångspunkt kan man
faktiskt ge dagens uppväxande generation, men också
vuxna, en insikt om människovärdets betydelse, allas
okränkbarhet och detta att vi är lika värda i ett sam-
hälle. Det kan äga sin tillämpning i en integrations-
politisk diskussion. Det kan äga sin tillämpning i hur
vi bemöter varandra i samhället. Men det kan natur-
ligtvis också ha en djupare dimension i de frågor som
vi kanske trodde att vi i Sverige hade vaccinerat oss
emot och hade kommit förbi - frågor som rör relatio-
ner till andra människor beroende på deras hudfärg,
sexuella läggning eller religion - dvs. sådant som vi i
Sverige faktiskt trodde att vi hade klarat av i vårt
upplysta demokratiska samhälle, men som det är
alldeles uppenbart att vi inte har gjort.
Här finns ett exempel i närtid på hur fruktansvärt
utvecklingen kan ta oss om vi inte ser upp i tid och
använder detta som en utgångspunkt för samtal om
dagens och morgondagens Sverige. Det är tanken.

Anf. 108 GUN HELLSVIK (m):
Fru talman! Jag vill börja med att uttrycka min
uppskattning över att statsministern i sin information
tydligt visade att informationskampanjen syftar till att
medvetandegöra den ondska som finns och alltid har
funnits i människan.
Diskussionen har ju tidigare alltid varit sådan att
det har funnits skäl att oroa sig över att vi skulle in-
formera om en historisk händelse. Jag uppskattar att
syftet med informationskampanjen är att visa på vad
som kan hända om vi inte lär våra unga att respektera
varje enskild individs värde.
Jag skulle i det här sammanhanget också vilja
komma med en liten tanke. Jag är övertygad om att
statsministern inte har haft möjlighet att gå in på alla
tankar som finns inför informationsarbetet, men be-
skrivningen ger intrycket att informationen är upp-
byggd för att ge de vuxna kunskaper att förmedla till
barnen. Detta är otroligt viktigt. Men det är också
mycket viktigt att skapa förutsättningar för de unga att
ta till sig information, att uppleva att informationen
rör dem och att det inte är något som bara tillhör
förfluten tid.
Det kanske är litet opassande i detta sammanhang,
men jag skulle ändå gärna vilja föra fram en liten
tanke, som enligt min uppfattning skulle vara av bety-
delse just för att de unga skall sätta sig in i vad som
har hänt, nämligen att vi på något sätt ser till att alla
barn får möjlighet att själva läsa Anne Franks dagbok.

Anf. 109 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det kan vara en nog så god idé, som
jag inte har möjlighet att värdera just nu. Men jag har
ingen anledning att säga att det inte skulle vara god
läsning - tvärtom. Jag tror också att många barn och
ungdomar fortfarande läser denna skakande skildring.
Jag är glad för Gun Hellsviks deklaratation. Jag
vill också säga att det naturligtvis inte bara handlar
om ungdomars värden och värderingar, utan det finns
ju en tendens att också vi vuxna glömmer och slarvar.
Också vi behöver påminnas om historien och återigen
lära på nytt för att kunna vara goda samtalspartner till
dem som växer upp. Syftet är brett och har den in-
riktningen.

Anf. 110 INGER DAVIDSON (kd):
Fru talman! Jag vill också tacka för initiativet och
för informationen som vi har fått om den informa-
tionskampanj som nu skall gå ut till framför allt alla
skolor.
Jag hör till dem som tror på den här typen av
kampanjer, där vuxenvärlden samlar sig och ger ett
entydigt budskap i en fråga där man är överens om att
det inte finns några andra budskap som gäller. Andra
skall få uttrycka sina åsikter, men det skall vara väl-
digt tydligt att här står hela Sveriges vuxenvärld enad
om att vi, oavsett vilka ideologier vi utgår från för
övrigt, vill att våra ungdomar skall veta vad som har
ägt rum under andra världskriget, framför allt när det
gäller Förintelsen.
Jag känner att det skulle vara väldigt värdefullt att
vi samtidigt tog upp skolans roll över huvud taget.
Statsministern talade om vardagsslitet. Egentligen
handlar det ju om att varje dag i skolorna poängtera
hur viktig respekten för andra människor är, att ele-
verna på ett praktiskt sätt får lära sig att respektera
varandra, respektera vuxna och också får uppleva att
de vuxna respekterar dem tillbaka. Det är detta som
skolans värdegrund utgår ifrån, men som tyvärr har
varit väldigt otydlig under ett antal år i Sverige. Det
vore bra om statsministern på ett tydligt sätt i dag, i
samband med att vi talar om de här frågorna, poängte-
rade att skolans värdegrund, som den uttrycks i läro-
planerna, skall omsättas i praktiken varenda dag och i
varje skola.

Anf. 111 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag är såsom gammal läroplansförfat-
tare fylld av respekt för de läroplaner som finns för
grundskolan, gymnasieskolan och vuxenutbildningen
men också för de pedagogiska programmen för för-
skolan. Där saknas inte goda värderingar. Dessa finns
det all anledning att i alla sammanhang hävda.
Vad som ju saknas, och har saknats, är ett stöd för
skolans fostrande insats från dem som finns runt om-
kring i samhället i en tid då det blir mycket svårare,
och är mycket svårare, att vara lärare - pedagog. Det
är en mängd information och en mängd värderingar
som strömmar över barn och ungdomar. I detta arbete
krävs att vi som finns runt omkring skolan men inte i
skolan som arbetande - föräldrar, morföräldrar, far-
föräldrar, syskon och kamrater - visar att vi också står
för de värderingar som skolan skall ge uttryck för och
som det demokratiska samhället bygger på. Lärarna
skall inte lämnas ensamma med uppgiften, utan det är
hela samhällets ansvar. Det hoppas jag att den här
insatsen också resulterar i.

Anf. 112 JUAN FONSECA (s):
Fru talman! Jag vill också vara en av dem som
sällar sig till kampanjen. Jag tycker naturligtvis att
den är välkommen och väldigt viktig.
Men låt mig berätta för statsministern om två ex-
empel som visar hur vårt land ser ut i dag. Jag tror
och vet att Göran Persson också vet hur landet ser ut i
dag, men låt mig berätta vad mina väljare i det fattiga
Sverige beskriver.
TV Aktuellt åkte till ett invandrartätt område i
Stockholm. Man ställde frågan till ca 20 barn med
invandrarbakgrund vad de tyckte om den svenska
poliskåren. Man frågade om de tyckte att polisen var
rasister. Svaret från barnen, som i dag är 11-13 år,
var kompakt: Ja. Det måste bekymra oss alla om barn
som ser ut som jag eller är svarta tycker att det svens-
ka rättsväsendet har rasistiska inslag.
Härom dagen träffade jag några afrikaner, välut-
bildade sådana. Det var några som hade invandrat till
Sverige och andra som var födda i Sverige. Det var ett
hundratal afrikaner. Jag ställde frågan: Hur många av
er har över huvud taget ett jobb? Svaret var kompakt:
Nej, ingen av dem hade jobb i vårt land. Vi håller på
att få ett samhälle där klyftorna inte bara är sociala
utan också etniska. Detta är en utveckling som vi
allihop måste bekämpa med alla krafter. Jag tycker
också att en kampanj, i den mån det går, skall kunna
riktas till myndigheter och andra inom bl.a. arbets-
marknaden som ansvarar för att ge människor möjlig-
het att försörja sig själva.

Anf. 113 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det här är också en dimension, vär-
deringar och förhållningssätt i dagens samhälle, som
vi får möjlighet att uppmärksamma i anslutning till
det här samtalet. Den kritik som ligger i Juan Fon-
secas fråga vad gäller exempelvis polisens beteende i
ett visst område, har jag svårt att värdera. Det kan
finnas skäl till kritik. Det kan också finnas goda ex-
empel att lyfta fram, där poliser arbetar konstruktivt i
nära dialog i just det egna bostadsområdet som när-
poliser.
Vi vet att arbetslösheten slår mycket hårdare i vis-
sa invandrargrupper än vad den gör i andra delar av
samhället. När nu konjunkturen vänder uppåt, när
jobben kommer tillbaka, när arbetslösheten trycks
tillbaka, får vi en möjlighet att mer kraftfullt ta tag i
detta.
Det är klart: Klarar vi inte den här typen av utma-
ningar, blir också det budskap som vi riktar till våra
barn och ungdomar om värderingar och ideal något
som de snabbt kan peka på att det inte omsätts i hela
det svenska samhället. Därmed får vi problem i vårt
samtal.
Egentligen är den typ av diskussion som Juan
Fonseca för av samma typ som den som Marianne
Samuelsson förde alldeles nyss. Det samhälle vi ver-
kar i är i sig ett uttryck för de värderingar vi omfattar.
Detta måste vi hela tiden ha klart för oss. Här får vi
ett historiskt exempel att starta samtalet utifrån, något
som vi aldrig vill glömma, men som bär framåt när
det gäller människovärde och demokrati.

Anf. 114 JUAN FONSECA (s):
Fru talman! Det minsta jag vill är att det jag har
sagt tolkas som kritik. Jag beskriver bara, och det gör
ont för mig att beskriva det land jag lever i i dag som
ett land som faktiskt har inslag av diskriminering mot
människor som ser ut som jag och mot människor som
är svarta. Jag beskriver att det finns barn som uttryck-
er att de tycker att den svenska poliskåren har inslag
av rasism. Det jag uttrycker är ett slags längtan efter
att den kampanj som jag vet att Göran Persson vill
åstadkomma också innefattar den längtan och de
behov som de här barnen uttrycker, så att vi inte läm-
nar en betydande del av befolkningen utanför, en del
som i dag behöver samhällets stöd.

Anf. 115 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag har ingen annan uppfattning än
Juan Fonseca på den punkten. Där hjälps vi åt.

10 § Information från regeringen om toppmö-
tet om sysselsättningen

Anf. 116 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! I juni i år enades stats- och regerings-
cheferna i EU om att föra in en ny avdelning om sys-
selsättning i EU-fördraget. Den 21 november samla-
des vi igen för att påbörja arbetet med att omsätta det
nya fördraget i praktisk handling. Sverige har konsek-
vent och ihärdigt drivit sysselsättningsfrågan i EU.
Det arbetet har givit resultat. Att betvinga arbetslöshe-
ten är nu ett klart uttalat gemensamt intresse i EU.
Kampen för jobben och viljan till full sysselsätt-
ning har också märkbart påverkats av de senaste årens
regimskiften inom EU. Alltfler länder har slutit upp
bakom behovet av en tydlig politik för sysselsättning
och mot arbetslöshet.
Inför sysselsättningstoppmötet skickade jag till-
sammans med Storbritanniens premiärminister Tony
Blair och Italiens premiärminister Romano Prodi ett
gemensamt brev till EU:s ordförande Jean-Claude
Juncker. Där förde vi fram en rad gemensamma
ståndpunkter inför toppmötet.
Vårt gemensamma initiativ demonstrerar att det
går att kombinera en politik för sysselsättning i Euro-
pa med vitt skilda särdrag i fråga om åtgärder och på
arbetsmarknaderna i de enskilda länderna. Ingen kan
ju säga annat än att Sverige, Italien och Storbritannien
är varandra väldigt olika.
Toppmötet i fredags visar värdet av de nya för-
dragsbestämmelserna om sysselsättningen. Redan
innan fördraget träder i kraft har vi skapat förutsätt-
ningar för att avsnittet skall få praktisk betydelse.
Det viktigaste resultatet av toppmötet var att vi
lyckades enas om gemensamma, konkreta mål och
riktlinjer för sysselsättningspolitiken. I uppföljnings-
processen efter toppmötet skall varje medlemsstat ta
ställning till och kommentera samtliga delar av de
riktlinjer som stats- och regeringscheferna enades om.
I strategin för ökad sysselsättning ligger fokus på
behovet av flexibilitet på arbetsmarknaden. Den euro-
peiska visionen kan formuleras som att var och en
skall ha möjlighet att få del av de möjligheter som
morgondagens arbetsmarknad ger.
Människor skall vara trygga nog att våga och ut-
bildade nog att kunna byta anställning, flytta eller ta
initiativ till att stärka sin kompetens. Europa har valt
väg. Vi väljer kunskap framför låga löner. Vi väljer
utbildning framför passiva stöd.
I Luxemburg enades vi om att medlemsstaterna
var och en på sitt sätt skall främja människors möjlig-
heter att få arbete.
Vi skall angripa ungdomsarbetslösheten. Inom
fem år skall alla ungdomar, innan de varit arbets-
lösa i sex månader, erbjudas en ny start i form av
utbildning, omskolning, arbetslivserfarenhet, an-
ställning eller andra åtgärder som främjar deras
inträde på arbetsmarknaden.
Vi skall förebygga långtidsarbetslösheten. Inom
fem år skall alla arbetslösa vuxna innan de har
varit arbetslösa tolv månader erbjudas en ny start.
Vi skall gå från passiva till aktiva åtgärder. För
att öka andelen arbetslösa som erbjuds utbildning
skall varje medlemsstat lägga fast en målsättning
om att gradvis närma sig en andel om minst 20 %.
Vi skall utveckla metoder för partnerskap som
engagerar parterna på arbetsmarknaden.
Vi skall underlätta övergången från skola till
arbete.
Just detta med partnerskap vill jag peka på. Det är
fint att stats- och regeringscheferna i Europa träffas
och säger: Det här är ingenting som vi själva klarar
av. Här måste arbetsmarknadens parter vara med;
fackföreningar och arbetsgivare. Det är något som jag
inte tror hade kunnat sägas i Europa för fem sex år
sedan. Vi hade aldrig fått ett kapitel i fördraget. Vi
hade heller aldrig samlats alla 15 och sagt: Nu skall vi
engagera fackföreningar och arbetsgivare i kampen
mot arbetslösheten. Det händer någonting i Europa
just nu. Det är en politisk vindkantring som är mycket
hoppfull.
Den europeiska företagarandan skall stärkas. Där-
för har vi enats om följande:
Det skall bli lättare att starta och driva företag.
Bestämmelserna skall vara klara, stabila och till-
förlitliga. Villkoren för riskkapitalmarknaden skall
utvecklas.
Möjligheterna att skapa nya arbetstillfällen inom
nya sektorer och med ny teknik skall förbättras.
Skattesystemen skall bli gynnsammare för syssel-
sättningen.
Men skattesänkningar får inte äventyra sunda, of-
fentliga finanser eller hota basen för de sociala trygg-
hetssystemen. Med detta i beaktande är vi självfallet
beredda att diskutera mål för en sänkning av skatte-
kvoten och för sänkta arbetskraftskostnader.
Sådana åtgärder skall, förutom mot den statsfi-
nansiella stabiliteten, också vägas mot andra angeläg-
na åtgärder för att minska arbetslösheten, förbättra
välfärden och främja tillväxt och rättvisa.
Mötet resulterade också i möjligheter att undersö-
ka lämpligheten av att minska momsen på vissa
tjänster.
Företagen och de anställda måste snabbt kunna
anpassa sig till förändringar och ny utveckling på
framtidens marknader. Därför inriktas arbetet på att
för det första modernisera arbetsorganisationen -
kompetensutveckling är en central del; moderni-
seringen skall i stor utsträckning ske i samarbete
med parterna på arbetsmarknaden - samt
för det andra stödja företagens anpassningsförmå-
ga.
Dessutom kommer investeringar för små och me-
delstora företag och i infrastruktur i transeuropeiska
nätverk att stimuleras av besluten på toppmötet. I
slutsatserna uppskattas insatserna till 10 miljarder
ecu, vilket kan innebära en total investeringsvolym på
mer än 30 miljarder ecu, alltså närmare 300 miljarder
kronor.
I toppmötets resultat inryms också ett konkret re-
sultat av ett tålmodigt svenskt arbete. Jämställdheten
mellan kvinnor och män får en framträdande roll i
detta dokument. I praktiken innebär det att EU varje
år kommer att bedöma vilka framsteg de enskilda
medlemsstaterna gör när det gäller jämställdheten.
Diskriminering mellan män och kvinnor skall
angripas.
Ett aktivt yrkesliv måste kunna förenas med ett bra
familjeliv.
Återinträde i yrkeslivet skall underlättas.
Här återfinns också ett annat svenskt initiativ,
nämligen att inträdet på arbetsmarknaden skall under-
lättas för funktionshindrade.
Allt detta kommer självfallet att påverka politiken
- i Sverige och i övriga EU. Allt som vi gör på syssel-
sättningsområdet kommer att bedömas inte bara uti-
från våra egna ambitioner och målsättningar utan
också utifrån de mål som vi har satt upp inom EU.
Denna process kommer att vara lika tydlig som när
det har gällt konvergenskriterierna för den ekonomis-
ka politiken.
Fru talman! I slutsatserna från toppmötet utvecklas
synen på hur genomförandet av riktlinjerna skall ske i
de enskilda medlemsstaterna.
När riktlinjerna har antagits av rådet skall med-
lemsstaterna ta ställning till samtliga riktlinjer i sina
nationella handlingsplaner för sysselsättning. Därige-
nom kommer riktlinjerna att konkretiseras i form av
nationella mål uttryckta i siffror, där detta är möjligt
och lämpligt, och omsättas i nationella åtgärder.
För svensk del innebär det att ett nytt sätt att arbe-
ta tar sin början. Med utgångspunkt i riktlinjerna skall
vi ta ställning till varje enskilt mål och bestämma oss
för vilka åtgärder vi skall vidta. Ett viktigt inslag blir
att prioritera mellan de olika målen.
Vi kommer att noga analysera hur vi skall gå till
väga för att uppnå de riktlinjer som gäller. Detta
kommer vi sedan att konkretisera i en egen nationell
handlingsplan, som kommer att utgöra ett centralt
politiskt dokument.
Sverige och de övriga medlemsstaterna kommer
att presentera sina nationella handlingsplaner för
sysselsättningen inför Europeiska rådets möte i Car-
diff i juni 1998.
Europeiska rådet väntas i december 1998 ta ställ-
ning till riktlinjer för år 1999. På så sätt går vi nu in i
en process där vi jämförs med varandra, där vi lär av
varandra och där vi utvärderas i en ständigt pågående
diskussion. Jag är övertygad om att detta, på samma
sätt som konvergensprogrammen, kommer att resulte-
ra i en faktisk förändring.
Låt mig därför, fru talman, få avsluta anförandet
med att säga att jag är till freds med mötet i Luxem-
burg, men naturligtvis inte helt nöjd. Sverige har
större ambitioner på sysselsättningsområdet - både
här hemma och i Europa.
Men det är en framgång att EU sätter utbildning
som det främsta medlet för att skapa en flexibel euro-
peisk arbetsmarknad.
Det är en framgång att jämställdheten nu har fått
en så framträdande roll i den europeiska strategin för
ökad sysselsättning.
Det är en framgång att arbetet med att underlätta
funktionshindrades inträde i yrkeslivet lyfts fram i
riktlinjerna.
Det är självklart också en framgång att vi nu har
en gemensam europeisk strategi för att bekämpa ar-
betslösheten i EU. Det finns de som skulle kalla det
en framgång för Sveriges regering och riksdag. Men
främst är det naturligtvis en framgång för de
18 miljoner människor som i dag inte har möjlighet
att genom eget arbete medverka till att utveckla Euro-
pa. För Sverige är detta ytterligare ett steg i det sam-
lade arbetet för att halvera den öppna arbetslösheten
till år 2000 och därefter ta steget vidare till full sys-
selsättning. Det är vår viktigaste och allt annat över-
skuggande uppgift.

Anf. 117 PER UNCKEL (m):
Fru talman! Låt mig tacka Göran Persson för re-
dogörelsen för vad som timade i Luxemburg. Det
finns mycket som jag skulle vilja kommentera och
diskutera. Men eftersom tiden är knapp skall jag be-
gränsa mig till en enda fråga, nämligen till den fråga
som har att göra med skatten på arbete.
Många av oss tyckte nog att det fanns ett glädjan-
de erkännande i slutdokumentet från Luxemburg i
fråga om betydelsen av skatten på arbete - eller snara-
re skattens negativa betydelse för jobben. Göran Pers-
son säger nu att det blåser en ny vind genom Europa.
Det är möjligt att det är så. Men det föreföll, åtmins-
tone av tidningsuppgifter att döma, som om Göran
Persson snarast blåste åt andra hållet.
Trots att Sverige enligt EU självt är det land som
har de högsta skatterna på arbete och trots att Sverige
enligt andra statistiska uppgifter är det land som har
de högsta skatterna för de lägsta inkomsttagarna, har
det rapporterats att Göran Persson har lagt ned en
betydande möda på att säkerställa att det inte skulle
bli alltför bindande förpliktelser för Sverige att gå
vidare på en väg som utstakas av den europeiska
unionen.
Jag vill därför fråga Göran Persson: Vad kommer
regeringen nu konkret att göra med anledning av det
som trots allt står i slutdokumentet? Vilka konkreta
förslag har vi att se fram emot - inte bara avvägning-
ar, tankar och funderingar? Är det så att regeringen
avser att för riksdagen lägga fram förslag om en
sänkning av skatten på arbete, i synnerhet på arbete
för de lägsta inkomsttagarna - självfallet fullt finansi-
erat så att det står i överensstämmelse med de uttalan-
den som den europeiska unionen, enligt min mening,
så klokt har gjort i Luxemburg?

Anf. 118 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det sista är precis det som Per Unckel
faktiskt behövde uppmärksamma. Det kloka, Per
Unckel, är ju numera att politiker som kräver sänkt
skatt på arbete också har modet att säga att det inte får
äventyra statsfinanserna.
På den tiden då de som Per Unckel kände styrde
Europa var det fritt fram för skattesänkningar. Det
skulle ju omedelbart resultera i nya jobb. Det har
prövats i några länder, jag skall inte peka på vilka för
att inte genera Per Unckel, men resultatet har inte
varit särskilt gott - sönderkörda statsfinanser och
växande klyftor till följd av nedskärningar i välfärden.
När vi kring bordet i Luxemburg nu enas om att vi
kan pröva detta med sänkt skatt på arbete, under för-
utsättning att det inte kör sönder statsfinanser och inte
hotar basen för trygghetssystemen, finner jag en alli-
ans i det samtalet i dag med länder i Europa som förut
har prövat helt andra recept. När det blåser nya vin-
dar, Per Unckel - jag skall inte gå tillbaka till de
uttalanden som moderater har fällt om hur man klarar
jobb genom att sänka skatterna - står de uttalandena i
skarp kontrast till det som EU nu har enats om: Det
skall finansieras. Man skall ta hänsyn till trygghetssys-
temen. Därefter? Ja, låt oss diskutera det! Jag är glad
att jag kunde medverka till den typen av skrivning när
vi satt där runt bordet; detta mot bakgrund av vissa
erfarenheter från Sverige, försiktigt uttryckt, som
vägleder oss i detta sammanhang.

Anf. 119 PER UNCKEL (m):
Fru talman! Jag vet inte om det är meningsfullt att
diskutera med statsministern om han inte vill svara på
frågor som vi i riksdagen har anledning att ställa till
honom.
Frågan var: Vilka konkreta slutsatser drar stats-
ministern av det han själv ändå har undertecknat i
Luxemburg och vilka förslag kommer riksdagen att få
med anledning av dessa propåer, som EU nu har
skrivit under? Statsministern är naturligtvis väl med-
veten om att det är fullt möjligt att i detta samhälle
sänka skatten, fullt finansierat, och att därmed klara
de budgetpolitiska mål som riksdagen samtidigt har
satt upp.
Min fråga är därför: Är statsministern beredd att
utnyttja de möjligheter att sätta människor i arbete
som rekommendationerna från Luxemburg antyder?
Situationen i Sverige är ju den att det inte går bra
med arbetslöshetsbekämpningen, om man därmed inte
menar att skyffla undan människor från arbetslös-
hetsstatistiken. Men om man menar att det skall bli
fler jobb, går det inte bra för Sverige i dag. Därför
upprepar jag min fråga, samtidigt gärna med en liten
blick på de engelska erfarenheterna av en konservativ
regering: Vad är Göran Persson beredd att göra i
Sverige?

Anf. 120 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Låt mig ta detta med en gång så att vi
slipper att bita oss fast vid det: Jag sade alldeles nyss i
min information att vi nu tar tag i hela detta doku-
ment, väger det emot de åtgärder som vi vill vidta i
Sverige och kommer naturligtvis tillbaka till riksda-
gen med ett samlat dokument och presenterar det
hela. Det kan jag inte stå och göra i dag när bläcket på
papperet knappt har torkat. Det tror jag att också Per
Unckel begriper.
Sedan vänder jag mig med kraft emot Per Unckels
synsätt, att utbildning skulle vara en metod att skyffla
undan människor från arbetsmarknaden. Att vi bygger
ut högskolan med 60 000 platser, är det att skyffla
undan arbetslöshet? Vad är då de högskoleplatser som
finns redan i dag? Är det också gömd arbetslöshet?
Och vad avslöjar detta för syn på utbildning? Det
frågar jag mig.
Vi kommer aldrig att klara full sysselsättning och
ett flexibelt Sverige om vi inte ger människor mer av
kompetens och kunnande. Det är att förhindra framti-
da arbetslöshet, inte att gömma den, Per Unckel.

Anf. 121 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Statsministern sade att alltfler länder
har slutit upp för en tydligt politik mot arbetslösheten,
och statsministern är hoppfull. Jag kan ärligt säga att
jag önskar verkligen att jag kunde dela den optimis-
men. Det finns naturligtvis en rad positiva saker som
diskuterades i Luxemburg, det skall jag inte förneka.
Men i ett längre perspektiv - 10-15 år tillbaka i
tiden - har snarare alltfler länder avlägsnat sig från
den fulla sysselsättningens politik och den fulla sys-
selsättningen som överordnat mål. Man har accepterat
den nya högerns doktrin om inflationsbekämpningens
överhöghet, om fristående riksbank osv. Det är också
dessa idéer som har format den europeiska monetära
unionen som i stora stycken står i radikal motsättning
till de stolta målsättningar som formulerades i Lux-
emburg.
Jag vill ställa en fråga till Göran Persson med
hänvisning till vad statsministern sade för drygt ett år
sedan, i början av oktober 1996, i linjetalet om EU:
Kan vi strama ihop, så kan vi expandera ihop. Min
fråga är då: Vad tänker statsministern och regeringen
göra för att se till att få en ändring på EMU-projektet
så att det möjliggörs just en expansiv politik för att få
ned arbetslösheten?

Anf. 122 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Om man tittar på den politiska ut-
vecklingen i Europa har jag fog för mitt påstående.
Det var ingen som för fem sex år sedan tänkte sig ett
toppmöte om sysselsättningen. Det var absolut nå-
gonting som var upp till varje enskilt medlemsland att
sköta självt. Det skulle EU inte lägga sig i. EU skulle
dock lägga sig i den andra sidan av politiken: pen-
ningpolitiken och den monetära diskussionen. Där var
det fritt fram, men inte på sysselsättningssidan. I den
meningen har det inom EU funnits en besvärande
obalans - för att uttrycka sig försiktigt.
Jag ser detta som ett första uttryck för våra an-
strängningar att faktiskt lyfta fram en gemensam eko-
nomisk politik som utnyttjar de förutsättningar i Eu-
ropa som låg inflation, låga räntor och sunda offentli-
ga finanser har skapat, som jag aldrig har sett såsom
stående i motsats till våra möjligheter att klara jobb
och välfärd, tvärtom.
Att utifrån detta resonemang ta några initiativ för
att ändra EMU-projektet är alltså inte aktuellt, och
konvergenskriterierna upplever jag som sunda eko-
nomisk-politiska mål - snarast som förutsättningen att
långsiktigt klara en ekonomisk utveckling där vi kan
pressa tillbaka arbetslösheten.

Anf. 123 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Jag tror ändå att det är svårt att förne-
ka att en hel del av de resonemang som fördes i det
socialdemokratiska Europaprogrammet 1994, som
Göran Persson själv har varit inne på och som LO
varit inne på i en nyligen utkommen skrift som hand-
lar om det som man brukar kalla för den keynesianska
politiken i EU på Europanivå. Det står i mycket tydlig
motsättning till den doktrin som säger att den enda
form av makropolitik som skall bedrivas i EMU är en
politik som utformas av den nya europeiska central-
banken, som uttryckligen skall säga nej till politiker
som kräver en aktiv efterfrågestyrande politik på
Europanivå. Den motsättningen går det inte att kom-
ma undan, Göran Persson. Det är inte möjligt att föra
en sådan politik utan en genomgripande ändring av
grundkonstruktionen i EMU.

Anf. 124 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det tror jag är fel, Johan Lönnroth.
Precis den invändning som Johan Lönnroth nu reser
hade andra kunnat ha rest för fem år sedan när det
gäller detta sysselsättningsinitiativ. Politik fungerar
ändå så att man vidgar gränserna. Man förflyttar fokus
beroende på vilka värderingar som är förhärskande.
Det sker nu en vindkantring, en strömning, i Euro-
pa bort från det nyliberala över mot ett mer sociallibe-
ralt socialdemokratiskt angreppssätt, där arbetslöshe-
ten är något som plågar politikerna. Det som vi nu har
gjort hade för fem år sedan inte varit politiskt möjligt
i Europa. Det är ett litet steg i den riktning som Johan
Lönnroth talar om. Ingvar Carlsson och Poul Nyrup
har också tagit initiativ till en studie av hur man kan
samordna ekonomisk politik i ett vidare perspektiv i
Europa för att stimulera just efterfrågan. Den rappor-
ten diskuterades också runt bordet vid det här tillfäl-
let, men den resulterade inte i några konkreta resultat.
Jag tror alltså att det är en process som pågår. Just
nu är det mer av koncentration på den sida som gyn-
nar sysselsättningen.

Anf. 125 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Också jag vill tacka statsministern för
informationen. Jag har läst dokumentet från Luxem-
burg och tycker att det är ett bra dokument på många
sätt. Det är bra för unionens alla länder, men det är
särskilt viktigt för Sverige, och jag vill nämna fyra
aktuella källor för den synpunkten.
Enligt EU:s statistikkontor ökar sysselsättningen i
13 av EU:s länder. Men Sverige är ett av de två länder
där sysselsättningen inte ökar.
Enligt Konjunkturinstitutets rapport häromdagen
når inte regeringen sitt halveringsmål för arbetslöshe-
ten ens i det mest optimistiska alternativet.
Enligt SCB är sysselsättningen nu lägre i Sverige
än på 23 år.
Enligt AMS, som har en optimistisk prognos,
kommer det genomsnittliga antalet jobb i Sverige att
vara lägre nästa år än i år.
Mot denna bakgrund finns det anledning att ta
fasta på alla positiva förslag i dokumentet. Under
mötet, vid lunchtid, kom statssekreterare Gunnar
Lund - vår EU-förhandlare - ut och sade att statsmi-
nistern kämpade emot skrivningar om skattesänkning-
ar, men när vi sedan fick se det dokument som han
hade skrivit under fanns det ändå med rekommenda-
tioner om skattesänkningar på arbete och ökad flexi-
bilitet i arbetsmarknadsreglerna.
Då är det väl ändå berättigat att fråga: När stats-
ministern under eftermiddagens lopp accepterade
dessa skrivningar, vilka förslag tänkte sig då statsmi-
nistern att lägga fram för Sveriges riksdag? Det här är
ju inga nya saker, utan statsministern måste ha haft
några tankegångar. Kommer han att lägga fram det
förslag från Dan Andersson som ligger i Regerings-
kansliet? Får vi sänkta arbetsgivaravgifter? Får vi
sänkt tjänstemoms?

Anf. 126 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Målet är fastlagt: halverad öppen ar-
betslöshet till år 2000. Det är ett mål som inte bara
har hånats utan som näst intill har förklarats som
fullständigt omöjligt att uppnå. Jag tror att vi kommer
att nå det målet. Och det kommer vi att göra genom
att antalet jobb växer i privat sektor och genom att
fler svenskar erbjuds utbildning, en utbildning som är
förutsättningen för att de skall kunna möta arbets-
marknaden i framtiden.
Sverige är ett modernt land. Vi har en högre sys-
selsättningsgrad än nästan alla länder i EU, alltså fler
svenskar arbetar. Detta är en styrka som vi skall ta
fasta på och använda oss av som utgångspunkt.
Som jag tidigare sade till Per Unckel vägs de för-
slag som vi lägger fram av i sin helhet. Jag är nu glad
att vi i EU är överens om att det inte skall genomföras
några skattesänkningar, om de inte är finansierade och
betalda. De genomförs inte om de eroderar basen för
trygghetssystemen.
Det är inget självändamål för någon regering att
ha höga skatter, tvärtom. Men det är nödvändigt för
varje regering att se till att de utgifter som den tar på
sig betalas, annars straffas vi omedelbart med skyhö-
ga räntor och fallande krona. Dessa samband har vi ju
sett förut, Lars Leijonborg.
Den process som sker kring bordet när man sitter
och förhandlar - ger och tar - är mycket komplicerad.
För min del var det viktigt att se till att handlingsfrihe-
ten behölls. Vi är öppna och nyfikna, men ställer inte
något i sikte som kan äventyra det vi nu har uppnått.

Anf. 127 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Jag antar att statsministern är angelä-
gen om att andra länder tar det han har uppnått kring
bordet och det han själv tycker är viktigt, t.ex. ökade
utbildningssatsningar, ad notam och gör någonting av
det. De får inte åka hem till sina parlament och säga
att de har handlingsfrihet och att de inte behöver följa
det som sagts. Just för att de inte skall agera så är det
angeläget att statsministern tar det han har tvingats
acceptera på allvar.
Vi hörde att statsministern sade att det inte finns
några bevis för att det är bra att sänka skatter under
förhandlingarna. Innan dagen var till ända hade han
ändå satt sitt namn under ett dokument där det står att
det kan vara bra att sänka skatter för att få fart på
jobben. När den eftergiften gjordes - jag tycker att
det var mycket bra att den gjordes - måste det ändå ha
funnits en tanke om vilka konkreta förslag den kom-
mer att resultera i i Sveriges riksdag och i detta land,
där vi har ett sådant skriande behov av fler arbeten.

Anf. 128 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag trodde att Lars Leijonborg mena-
de allvar när han sade att han hade läst dokumentet.
Där framgår det tydligt att vi enats om målsättningen
att låta ungdomsarbetslösa och långtidsarbetslösa gå
från passiva till aktiva åtgärder, att lägga fast detta i
tid och att införa ett övervakningssystem som gör att
vi kommer tillbaka år efter år. Det finns också på en
långa rad andra områden riktlinjer och rekommenda-
tioner av det slag som just nu förekommer på skatte-
sidan.
Jag har ingenting emot att diskutera detta - tvärt-
om. Jag är glad för att man i EU har den uppfattning
som den svenska regeringen givit uttryck för, nämli-
gen att sådana förslag skall vara finansierade till sista
kronan och inte hota basen för välfärdssystemen när
vi lyfter fram dem. Vi är öppna för ett sådant resone-
mang med de förutsättningar man talar om i EU.
Tänk, Lars Leijonborg, om ni hade haft det stödet
under er tid i regeringsställning.

Anf. 129 GÖRAN LENNMARKER (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka för statsministerns
redogörelse. Jag vill först göra ett påpekande.
Borgerliga regeringar i Västeuropa har lägre ar-
betslöshet än socialdemokratiska. Jag vill erinra om
att Göran Perssons partivän Gonzales i Spanien förde
upp arbetslösheten till nästan 25 %. Under Mitte-
randregeringen ökade arbetslösheten mycket starkt.
Man kan räkna med att borgerliga regeringar hade
ungefär hälften så hög arbetslöshet som socialdemo-
kratiska. Det var ett påpekande.
Jag har två frågor. Jag tycker att statsministern vil-
seleder litet grand när han säger att det som nu skett
är så nytt. EU har ju givit rekommendationer om hur
medlemsländerna bör bekämpa arbetslösheten långt
innan Sverige blev medlem. Två av de s.k. Essen-
punkterna har den socialdemokratiska regeringen
konsekvent vägrat att tillämpa i Sverige. Det har rört
sig om skatterna, som har diskuterats, och det har rört
sig om en flexiblare arbetsmarknad.
Hur skall vi kunna tro att den svenska regeringen
nu bryr sig om EU:s rekommendationer, när man har
struntat i dem under de gångna tre åren? Jag har svårt
att förstå hur vi skall kunna lita på att regeringen nu
byter fot och plötsligt bryr sig om vad EU säger när
man inte har gjort det förr.
Den andra frågan gäller synsättet, som jag blir
mycket häpen över. Skulle det vara en statsfinansiell
belastning att minska arbetslösheten? Hela statsminis-
terns resonemang går ut på att man inte kan minska
arbetslösheten därför att det kostar pengar. Själva
poängen med att minska arbetslösheten är ju att det är
statsfinansiellt fördelaktigt. Man flyttar människor
från arbetslösheten och alla dess sociala konsekven-
ser, som kostar pengar för staten, och gör dem till
skattebetalare.
I dag har vi i Sverige kanske 3-4 % högre arbets-
löshet än vad vi skulle ha haft med en borgerlig rege-
ring. Det kostar statskassan mycket pengar. Är det
verkligen statsministerns mening att åtgärder för att
sänka arbetslösheten är en statsfinansiell belastning?
Är det socialdemokratins synsätt?

Anf. 130 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Göran Lennmarker är en god företrä-
dare för den dynamiska skolan. De dynamiska effek-
terna är personifierade i Göran Lennmarker. Klipp till
med några skattesänkningar så kommer jobben, och
så får vi det hela på fötter igen! Det är vad han säger.
Vad jag står här och pratar om är det synsätt vi har
varit hänvisade till i Sverige under några år. Vi måste
först uppnå balans, och därmed skapa sådan trovär-
dighet på de finansiella marknaderna att räntorna
faller. Därmed skapar vi sådan trovärdighet att kronan
stärks. Därmed skapar vi sådan trovärdighet att infla-
tionen kan hävas. Det är så sambanden ser ut. Det är
då man kan bygga nya riktiga jobb.
Den dynamiska skolan - Reagans och Thatchers
stora arv i politiken - har utgått från det andra synsät-
tet. Det har prövats och befunnits för lätt. Att en an-
nan regering med en annan politik skulle ha åstad-
kommit 3-4 % lägre arbetslöshet genom stora skatte-
sänkningar är det ingen som tror på, Göran Lennmar-
ker.
Eftersom Lennmarker har begärt ordet igen kan
jag säga att det har kritiserats våldsamt att vi fick in
kapitlet i fördraget. Det har framför allt från Modera-
ternas sida hånats som en hopplös tanke. Nu står
Europa bakom, och vi sitter i toppmöte omkring sys-
selsättning. Är det bra, Göran Lennmarker, att vi har
fått in ett kapitel om sysselsättningen i fördraget?

Anf. 131 GÖRAN LENNMARKER (m):
Fru talman! Det är bra om den svenska regeringen
följer EU:s rekommendationer. Det har vi tjatat om i
tre år från Moderaterna. Vi får se om den socialde-
mokratiska regeringen äntligen skall börja följa EU:s
rekommendationer. I så fall tar vi det som ett framsteg
för moderat politik.
Så kommer jag till huvudfrågan. Observera att
Reagans och Thatchers politik var mycket fram-
gångsrik när det gällde arbetslösheten. Den var så
framgångsrik att deras efterträdare, Clinton respektive
Blair, fullföljer den. Vem trodde att en labourregering
i Storbritannien skulle gå till val på Margaret That-
chers arbetsmarknadspolitik och dessutom vara en
kraftfull förkämpe för denna inom EU? Det trodde väl
ingen för tio år sedan.
Synsättet att man skall vänta med att minska ar-
betslösheten och i första hand balansera statsfinanser-
na bygger på föreställningen att arbetslöshetsbe-
kämpning är en kostsam åtgärd. Att sätta människor i
arbete kostar ingenting. Det är en stor fördel för de
offentliga finanserna och för samhällsekonomin i
stort. Vi har nu upplevt två år med mycket svag till-
växt - kanske 70 miljarder i utebliven BNP-ökning
och en stor välfärdsförlust för Sverige - till följd av
en politik som enbart har varit fixerad på statsfinan-
serna och inte på samhällsekonomin i sin helhet. Ar-
betslöshetstalen är 3-4 % för höga om vi jämför med
en rimlig utveckling.
Den politik vi förespråkar har varit mycket fram-
gångsrik i de länder där den har prövats. Det har varit
stabila statsfinanser, god utveckling på företagssidan
och lägre arbetslöshet.

Anf. 132 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Detta blir ett märkligt inlägg. Det
kostar ingenting att sätta människor i arbete, säger
Lennmarker. Varför gjorde ni inte det då? Ni hade ju
chansen. Ni satt med hela ansvaret i knät och lyckades
dra på er både massarbetslöshet och sönderkörda
statsfinanser. Begrep ni inte då vad ni begriper i dag?
Förstod ni inte redan 1993 att ni skulle ha gjort det
som ni predikar 1997? Vadan denna sena insikt,
Lennmarker? Jag tycker faktiskt att det är litet märk-
ligt.
Man talar om förlorad tillväxt. Lennmarker har
ingen taletid kvar enligt debattreglerna, men om han
hade haft det skulle han ha tagit tillfället i akt och läst
upp tillväxtsiffrorna från de år då Lennmarker med
hjälp av sänkta skatter försökte få fart på Sverige. Vi
har gnetat och sparat. Vi kan jämföra hur det har gått.
Jag är inte rädd för den jämförelsen, Lennmarker.

Anf. 133 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Jag tänkte börja med det som Modera-
terna har varit inne på, nämligen den flexibla arbets-
marknaden. Statsministern tog just upp frågan om en
flexibel europeisk arbetsmarknad. Jag vill gärna veta
om man avser samma flexibla arbetsmarknad som i
USA. Vad får det för konsekvenser för jämställdhe-
ten?
Vi vet att man visserligen har fått fram jobb i
USA, men hur ser det t.ex. ut för kvinnorna? En en-
samstående kvinna i USA tvingas många gånger att ha
tre jobb för att klara ekonomin och få ihop pengar till
familjen. Man har i och med den flexibla lönesätt-
ningen och den flexibla arbetsmarknaden pressat ned
lönerna för framför allt kvinnojobben så enormt att
kvinnorna inte kan leva på sina löner.
Det här visade sig också i den rapport om kvin-
nors arbetsmarknad i Sverige som nyligen kom. Även
där kunde vi se den här tendensen, att kvinnor tvingas
dubbelarbeta i större utsträckning. Man tvingas dess-
utom ta ökat ansvar för sina gamla, eftersom den
offentliga sektorn i dag inte klarar av det. Samtidigt
vet vi vilken stress man utsätts för när man är arbets-
lös.
En annan sak som är intressant och viktigt i det
här sammanhanget är sänkta arbetsgivaravgifter och
möjligheten att skatteväxla genom att höja skatten på
energi och miljöbelastande verksamhet.
Hur ser statsministern på de här två frågorna?

Anf. 134 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag är öppen för ett resonemang om
skatteväxling av det slag som Marianne Samuelsson
pekar på, även om jag inte tror att det ger så stora
effekter. Jag är ändå inte främmande för det som
princip.
Flexibilitet är ett begrepp vi slänger oss med i de
här sammanhangen. Det finns en del sådana begrepp
som aldrig riktigt definieras utan som används litet
godtyckligt beroende på vilka värderingar talaren har.
När jag talar om flexibilitet menar jag något annat än
vad exempelvis en moderat eller en amerikan menar.
Vad jag menar är att vi skall stärka individen, så att
kvinnan eller mannen har förmågan och möjligheten
att ta ett nytt jobb när den möjligheten dyker upp. Då
handlar det mer om att ständigt utveckla individen,
ständigt ge chans till ny kunskap, ny kompetensut-
veckling, ständigt ge den stimulans som ligger i att du
just genom att du har blivit starkare vågar ta språnget.
Där ligger flexibiliteten i vad vi skulle kunna kalla ett
mer traditionellt nordeuropeiskt - och inte minst
svenskt - perspektiv.
Det här uttrycks också i EU. Det dokument vi nu
har framför oss är inget glädjens dokument för dem
som vill trycka tillbaka fackföreningar eller avreglera
arbetsmarknaden. Det bygger på en anständig be-
handling av dem som har ett jobb och en koncentra-
tion på dem som skall in på arbetsmarknaden och få
ett jobb. Jag tror att det var den luxemburgske krist-
demokraten Juncker som när han var här i somras
sade att sysselsättningstoppmötet inte skulle bli något
slags avregleringsmöte om den europeiska arbets-
marknaden. Jag tycker att det är bra att han har hållit
sig till det.
Jag varnar för att bara gå på uttrycket flexibel. Det
kan betyda så mycket. För mig innebär flexibilitet att
man stärker individen, så att han eller hon förmår och
vågar. För andra innebär det att man tar bort skydd, så
att stressen på den enskilde ökar. Det tror inte jag på.

Anf. 135 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Tack, statsministern, för svaret om
vad som menas med flexibilitet och flexibel. Jag hål-
ler helt med statsministern på den punkten. Jag gläder
mig också åt att vi kanske kan starta en dialog kring
skatteväxlingsfrågorna, utifrån att vi som nästa punkt
på dagordningen skall få information från regeringen
om klimatmötet. Det här är oerhört viktiga delar. Kan
man kombinera en förbättrad miljö med fler jobb är
det oerhört viktigt.
Frågan om arbetsgivaravgifterna är intressant. Jag
träffade nyligen en ungdom som gick på a-kassa. Han
berättade för mig att han hade fått erbjudande om ett
säljjobb och att han tyckte att det lät väldigt intres-
sant. Men när han räknade på vilka konsekvenser
jobbet skulle få på hans nuvarande ekonomiska situa-
tion visade det sig att han skulle få mindre kvar när
han hade betalt arbetsgivaravgift och löneskatt. Han
tackade därför nej. Samhällsekonomiskt blir det här ju
inte särskilt bra. Vi fortsätter att betala kostnaden för
hans arbetslöshet, och vi får inte in någonting.

Anf. 136 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Tackade han nej till ett jobb skall han
självfallet inte heller ha någon a-kassa. Det är viktigt
att komma ihåg.
I övrigt gläds jag med Marianne Samuelsson om
att vi kan ha en dialog om gröna jobb. Också detta
finns med i det här dokumentet. EU är ju i den me-
ningen också, Marianne Samuelsson, en miljöorgani-
sation. De stora investeringssummor som finns i do-
kumentet kan mycket väl komma att användas för
projekt med grön karaktär, inte minst för projekt som
riktar in sig på infrastrukturen, bl.a. spårbunden trafik.
Jag vill alltså påstå att dokumentet innehåller
mycket för oss som står för ett ekologiskt uthålligt
Sverige. Inte minst våra danska vänner är oerhört
pådrivande i det arbete, och det är skoj för oss att ha
den axeln, det samarbetet. Där finns i det här sam-
manhanget en del att glädja sig åt.

Anf. 137 HOLGER GUSTAFSSON (kd):
Tack, fru talman, och tack till statsministern för
redogörelsen! Vi kristdemokrater i Sverige såväl som
i Europa är väldigt tacksamma och glada för att man
nu fokuserar och mobiliserar kring arbetslösheten
också på Europanivå.
Min fråga till statsministern riktar in sig på åter-
rapporteringen och hur den kommer att gå till. Det
kommer ju att dras upp riktlinjer som man tycker är
lämpliga att pröva i de olika länderna. Sedan kommer
varje land att välja sitt koncept. Jag har full förståelse
för att det kan se litet olika ut beroende på utgångs-
punkten i respektive nation. Konceptet kan också
påverkas av den sittande regeringen, politiska, ideo-
logiska och andra överväganden.
När nationen har valt sitt koncept och sedan så
småningom återrapporterar till kommissionen, skall
man då endast återrapportera det man själv har valt ut,
eller skall också de andra områdena återrapporteras
och motiveras? Det är min fråga.

Anf. 138 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag tror att vi i vår rapport skall re-
dovisa vilka bitar vi har tagit till oss och varför vi inte
har tagit till oss av andra, att vi alltså på så sätt skall
motivera det vi har gjort. Låt mig ändå på den punk-
ten uttrycka en viss osäkerhet. Jag är inte exakt säker
på formuleringen, men jag tror att det är så.
Jag har sett konvergensprogrammen som en fö-
rebild. De har varit bra. De har så att säga samlat ihop
en nationell politik, och de har paketerats så att de har
varit läsbara inte bara för byråkrater utan också för
vanligt folk. De har sänts till Bryssel, översatts och
jämförts. Det har varit en väldig kraft i den processen.
Om vi väljer att av vissa skäl inte ta med något, tycker
jag att vi kan redovisa det. Sedan kan vi ta en debatt
med andra som tagit med just det. Då kanske det visar
sig att vi inte har tänkt rätt i alla delar - det vore ju
konstigt. Andra har litet andra infallsvinklar, som vi
nog kan ta till oss. Jag tror på den processen, den är
vettig till sin karaktär. Den förenar europeisk samver-
kan med nationell självständighet, vilket jag tycker är
viktigt att komma ihåg.

Anf. 139 HOLGER GUSTAFSSON (kd):
Fru talman! Jag tackar för den uppriktighet som
statsministern visar inför hela bandet av åtgärder. Jag
tror att det är viktigt. Skulle varje nation enbart välja
ut sina speciella önskemål fick vi inte någon större
skillnad i jämförelse med dagsläget. Så sker ju också i
dag. Genom att vara öppna för de andra åtgärderna
och ta till oss den erfarenheten kan vi få en större
mobilisering i Europa. Om statsministern har den
öppenheten är vi väldigt glada. Tack!

Anf. 140 STEN TOLGFORS (m):
Fru talman! Inför det här toppmötet försökte Gö-
ran Persson anlägga en hög profil - märk väl: inrikes-
politiskt om än inte utrikespolitiskt. Han menade att
de mål som skulle diskuteras inte ens var särskilt
radikala för Sveriges del, men detta är fullständigt
felaktigt. De svenska arbetskraftskostnaderna har
stigit mer än de i övriga EU-länder, Sverige har haft
den största nedgången i sysselsättning i EU, och Sve-
rige har de högsta arbetsgivaravgifterna och har höjt
dem mer än något annat EU-land.
Nu kommer rekommendationen att sänka arbets-
givaravgifterna och dessutom avreglera för småföre-
tagen. Då framställs det som en framgång att det här
inte var bindande.
Det råder också viss förvirring. Göran Persson
sökte en nödutgång och sade att det inte fanns något i
toppmötets beslut som förpliktade oss att sänka ar-
betsgivaravgifterna. Gunnar Lund sade i stället att det
är riktigt att riktlinjerna inte är bindande men att vi tar
det vi åtar oss här på fullaste allvar. Då blir frågan:
Kommer regeringen att följa rekommendationerna?
Det är möjligt att vi inte kan få konkreta besked om
exakt hur, men kommer man att följa dem? Vill man
följa dem? Kommer man att sänka arbetsgivaravgif-
terna och avreglera för småföretagen?
Statsministern sade också att det i EU nu äntligen
har kommit hinder mot att göra ofinansierade skatte-
sänkningar som ger underbalansering - som om detta
skulle vara något nytt! Jag kanske får påminna stats-
ministern om de s.k. konvergenskriterierna med hin-
der för underbalansering. När, statsministern, har EU
uppmanat till annat än finansierade skattesänkningar?
Slutligen: Är det inte en samordning som Social-
demokraterna har sökt på sysselsättningspolitikens
område? Hur kommer det sig då att man ägnar år efter
år åt att försöka komma undan den samordning som
faktiskt finns? Ta t.ex. Essenpunkterna. Ta det som
har glömts bort, nämligen rekommendationerna från
toppmötet i Amsterdam i somras där man erinrade om
Essenpunkterna och också gick vidare. Eller ta det här
toppmötet. Inte vid något tillfälle har man visat minsta
vilja att följa dessa rekommendationer. Kommer ni att
följa er egen politik, statsministern?

Anf. 141 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Man följer alltid sin egen politik, Sten
Tolgfors. Det är inte så svårt att förstå.
Sten Tolgfors räknar upp de problem Sverige nu
har. Vi har en del bekymmer. Vi ligger högt i skatteut-
tag - visst gör vi det. Vi har å andra sidan en stor
gemensam sektor som folk tycker bra om. Trycket i
dag ligger ju inte precis på att vi skall minska resur-
serna till vården, skolan och omsorgen. Det är bara
Moderaterna som vill det. I övrigt är landet samlat
bakom mer resurser till detta.
Men i uppräkningen glömdes det vanliga från
Moderaternas sida. Vi hade ju också Europas högsta
budgetunderskott, Europas högsta räntor, Europas
snabbast växande statsskuld, Europas snabbast väx-
ande arbetslöshet och urusla tillväxtsiffror. Det glöm-
des bort i uppräkningen. Och det bör nog tas in för att
det skall vara rättvist.
Nu diskuterar man skattesänkningar i det EU som
Moderaterna alltid har lyft fram som ett EU som
skulle stå för moderat politik - de ni kände i EU har
ju fått avgå, i alla fall många av dem, men okej. Men
inte var det väl moderat politik, Sten Tolgfors, att
skattesänkningar för att klara jobb skulle finansieras?
I så fall, om det var tanken, varför genomförde ni inte
detta?
Dessutom måste jag säga, eftersom Sten Tolgfors
läste upp sin färdiga fråga: Ta gärna vid där Lenn-
marker inte fick ta vid. Är det bra att vi har fått ett
särskilt kapitel om sysselsättningen i fördraget? Är ni
moderater glada för det? Det vore intressant att veta.

Anf. 142 STEN TOLGFORS (m):
Fru talman! Jag är medveten om att statsministern
agerar som om han vore här för att granska oppositio-
nen och riksdagen och inte tvärtom. Det här är en
frågestund där riksdagen skall tala med statsministern
om hans agerande på ett toppmöte där han har repre-
senterat Sverige. Jag tror att statsministern gärna
skulle jaga MUF för vad den borgerliga regeringen
gjorde. Men nu handlar det inte om det. Det handlar
om statsministerns agerande.
Den gemensamma valutan ses i snart sagt alla EU-
länder som en central del av en strategi för att öka
tillväxten och sänka arbetslösheten. I resolutionen
från toppmötet i Amsterdam sade man följande:
"EMU samt stabilitets- och tillväxtpakten kommer att
stärka den inre marknaden och främja en icke-
inflationsdrivande, makroekonomisk miljö med låga
räntor, och därigenom kommer förutsättningarna för
ekonomisk tillväxt och fler arbetstillfällen att öka."
Det här toppmötet var Persson med på. Men vil-
ken politik driver han i Sverige? Han sade i samband
med det toppmöte som nyss har varit: Jag tror att
opinionen kommer att förbättras när den ekonomiska
situationen gör det. Han talade då om EMU. Förbätt-
ras, får vi nu höra. Det innebär alltså att Persson
plötsligt tycker att det är en förbättring om svenska
folket blir för EMU. Då skulle det vara intressant att
höra hans eget ställningstagande.
Inte minst skulle det vara intressant att höra vilket
ledarskap han är beredd att visa för att leda in Sverige
i EMU. Vi går ju nu en annan väg än Finland, som har
tagit tag i så många av de problem som den här rege-
ringen har underlåtit att ta tag i.
Men min fråga kvarstår: Är statsministern beredd
att följa de rekommendationer som han själv har varit
med om att fatta beslut om? Det är tyvärr inte en
självklarhet för den här regeringen att följa sin egen
politik, i alla fall inte den som bedrivs utomlands.
Denna skiljer sig nämligen icke obetydligt från den
som bedrivs i Sverige.

Anf. 143 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Återigen säger jag till Sten Tolgfors:
Läs dokumentet! Där finns alla de vanliga formule-
ringarna - att man skall genomföra politiken när den
passar, där den är lämplig, och det är upp till de na-
tionella parlamenten att avgöra. Sten Tolgfors skall
inte tro att vi sitter i Bryssel eller Luxemburg och
lägger fast ett dokument som tvingar t.ex. Tyskland
att bedriva en viss politik. Subsidiaritet heter det i
EU-sammanhang. Det borde också en moderat ha lärt
sig vid det här laget. Centralstyrningens tid, i den
meningen, är faktiskt förbi.
Att göra ett stort nummer av att detta dokument
innehåller olika inslag som Moderaterna skulle kunna
ta som intäkt för sin politik är att fullständigt ha miss-
förstått dokumentet. Dokumentet är ett uttryck för
riktlinjer och rekommendationer som nu skall följas
upp i respektive land, utifrån varje lands särskilda
förutsättningar. Det står i dokumentet. Allt annat som
ingång i den här debatten känns litet märkligt.
Jag skall inte jaga Tolgfors mer. Det är inte min
mening att vara elak mot honom. Vad jag är spänd på,
nu när vi har fått det här kapitlet i fördraget, är om
någon moderat kunde säga "vi tycker så hemskt illa
om det" eller "det här är något som vi gläds åt" i
stället för att komma med moralkakor och tala om för
mig vad jag får säga och inte får säga från talarstolen.
Det är trots allt ett fritt tankeutbyte i Sveriges riksdag
- också för en statsministers del.
Vi har gjort en hel del i Sverige för att förbättra
för de små företagen. Det tänker vi fortsätta med. Där
har vi stöd från Europa. Vi har gjort en hel del när det
gäller skattefrågor. Det tänker vi fortsätta med - men
utan att äventyra basen för välfärden.

Anf. 144 HANS KARLSSON (s):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka Göran
Persson för informationen. Det är glädjande att resul-
tatet av Sveriges ansträngning att lyfta upp syssel-
sättningen som en viktig uppgift för EU har vunnit
sådan uppslutning som vi nu kan se. Olyckskorparna
fick fel. De som försökte förlöjliga initiativet inrikes-
politiskt missbedömde den svenska förmågan, utövad
av en socialdemokratisk regering. Jag måste nog ändå
konstatera att det skiner igenom en del misslynthet på
sina håll över det mycket framgångsrika arbetet.
Jag går sedan över till min frågeställning. Funk-
tionshindrades situation på arbetsmarknaden och den
höga arbetslösheten för funktionshindrade är en del av
de frågor som har tagits upp i det här sammanhanget.
Här skall varje nation finna sina lösningar, och vi har
en hel del på gång i Sverige på det området. Men för
funktionshindrade finns det särskilda saker som måste
hanteras, och det innebär att man i vissa avseenden
måste hitta gemensamma lösningar över nationsgrän-
serna för att funktionshindrade skall kunna röra sig
över gränserna och söka jobb i olika länder.
Jag vill därför fråga statsministern om det i dis-
kussionerna har förekommit resonemang om gemen-
samma idéer, eller om att ta fram gemensamma idéer i
medlemsländerna, för att möta just det här behovet.

Anf. 145 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det har jag ingen insikt om. När det
gäller de funktionshindrades plats på arbetsmarkna-
den har Sverige, och även Danmark och Nederländer-
na, varit långt framme. Jag vet inte exakt vilka reso-
nemang som har förts mellan Arbetsmarknadsdepar-
tementet och motparterna i andra länder. Jag tycker
dock att det här gärna kan bli ett svenskt profilområde
och att vi kan ha höga ambitioner att sprida kunskap
om det vi har gjort i Sverige.
Ta exempelvis Samhall, som ju är en fantastisk
verksamhet mitt i skärningspunkten mellan det som
handlar om stöd, ibland t.o.m. vård och terapi, och -
faktiskt - konkurrensutsatt produktion. Det är oerhört
framgångsrikt och intressant, och det finns få motsva-
righeter internationellt. Det är klart att vi kan lyfta ut
sådant. Det vill jag gärna medverka till.

Anf. 146 HANS KARLSSON (s):
Fru talman! Jag tar det statsministern säger till in-
täkt för att han också är beredd att ta med sig den här
frågan i det fortsatta arbetet och att se till att den här
delen inte kommer åt sidan i de gemensamma över-
läggningar som kommer att ske mellan medlemslän-
derna på det här området.

Anf. 147 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det är klart att vi skall ta med oss den
saken, gärna i dialog med intresserade i Sveriges
riksdag, som Hans Karlsson och andra. Självklart!
Jag kan också, apropå Hans Karlssons första in-
lägg, säga att det är klart att man kan glädja sig åt att
vi nu har fått den här framgången. Den är också ute i
Europa klart förknippad med de nordiska ländernas
ansträngningar. Det är ett bra uttryck för vad vi kan
uträtta inom Europeiska gemenskapen. Därmed inte
sagt att vi skall vara nöjda. Tvärtom, det finns natur-
ligtvis fortfarande anledning att i många sammanhang
vara kritisk och att driva på. Men det går att påverka.
Det går att åstadkomma resultat. Det känns bra, sär-
skilt som Europa faktiskt går i mer socialdemokratisk
och socialliberal riktning. Det är inget tokigt utgångs-
läge inför sekelskiftet.

Anf. 148 HANS ANDERSSON (v):
Fru talman! Jag skall inte mucka partipolitiskt
gräl, utan utnyttja minuterna till att försöka få några
värderingar av statsministern.
Tydlig politik mot arbetslösheten - jag tycker
möjligtvis att den dels är oerhört spretig, dels är väl-
digt vag. Jag jämför då med de ambitioner som har
funnits tidigare, alltifrån Delors vitbok 1993 och
framöver. Jag jämför också med vad kommissionen
sade i sitt förslag till det här toppmötet.
Hade jag fått bestämma skulle satsningarna ha
varit oändligt mycket större. Jag tror att Göran Pers-
son är helt på det klara med att ambitionerna går
mycket långt i Vänsterpartiet. När det gäller finans-
politisk expansion är vår uppfattning ungefär i enlig-
het med Sätt Europa i arbete som Allan Larsson var
medförfattare till en gång och LO:s initiativ. Det har
Johan Lönnroth pratat litet grand om. Jag skall inte
uppehålla mig vid det.
Men om vi tittar på de sysselsättningspolitiska
ambitionerna och jämför dem med vad kommissionen
föreslog finner vi att man hade preciserade syssel-
sättningsgrader, arbetslöshetsnivåer och antal jobb.
Vart försvann de? Tittar vi på de arbetsmarknadspoli-
tiska ambitionerna finner vi att de har sjunkit betänk-
ligt. Det som då var en mycket kraftfull bit har blivit
små paragrafer och oändligt mycket vagare. 25 % i
aktiva åtgärder inom fem år har blivit 20 % när det
möjligtvis kan bli, utan tidsangivelse. Det är inte
särskilt mycket kvar av preciseringarna på utbild-
ningsområdet heller. Det är en klar ambitionssänk-
ning.
Jag som inte var där vill naturligtvis fråga: Varför
hände det och hur bedömer statsministern möjligheten
att gå vidare?
Jag är ganska besviken på det som skall vara nä-
ringspolitik. Det var mycket av teknikutveckling,
innovationsstöd, miljöinvesteringar och arbetslivets
kompetensutveckling i kommissionens förslag. Det är
ganska blygsamt nu. Jag skulle vilja säga att tyngd-
punkten faktiskt ligger på skattesänkningar, och det
gör det utan kopplingen till kompetensutveckling, att
lyfta kompetensen hos dem man kallar okvalificerad
arbetskraft. På det sättet är jag litet bekymrad.

Anf. 149 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det var som jag sade. Jag är inte nöjd
med det här. Det vore dumt att påstå. Jag har heller
aldrig gjort någon hemlighet av att jag tyckte att
kommissionens papper var bättre. Hade vi fått be-
stämma själva hade vi naturligtvis i stort sett antagit
kommissionens papper. Det fanns några inslag som
jag inte tyckte var så bra, men i huvudsak var det ett
mycket svenskt dokument. När det väl träffar andra
politiska krafter i Europa, som har andra värderingar,
späds det ut något. Men det råder inget tvivel om att
det är ett steg i rätt riktning. Det kunde har varit läng-
re. Det kunde ha gått fortare. Men det är definitivt åt
rätt håll.

Anf. 150 HANS ANDERSSON (v):
Fru talman! Det vi pratade om för en timme sedan
lyser med sin frånvaro, trots att ett av Europas största
problem är den etniska diskrimineringen i arbetslivet.
Invandrararbetslösheten och den låga sysselsättnings-
graden är ett jätteproblem i alla Europas länder. Var-
för nämns det inte med ett ord? Var det uppe?
Skattesänkningar på arbete kopplat till kompe-
tenshöjning, kopplat till arbetstidsförkortning, kopplat
till riktade insatser för att höja sysselsättningen där
det inte segregerar mera och där det inte urholkar
statsfinanserna gillar vi. I det avseendet behöver
statsministern inte fara till Bryssel eller Luxemburg
för att hitta goda uppslag. De finns i de motioner som
jag har undertecknat. Men var det den typen av preci-
sa åtgärder, med precis inriktning på sysselsättnings-
höjning, som var aktuell? Var det inte, som jag ändå
tycker finns kvar här i texten, en mycket mer allmän
vilja att sänka skattetrycket? Det är vi relativt negati-
va till. Vi tror inte att det leder framåt.

Anf. 151 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Var jag står i den frågan tror jag har
framgått av debatten tidigare i dag.
När vi tittar på Europa ser vi att det fortfarande
finns olika nationella traditioner. En del vill inte alls
gå åt det här hållet. Andra vill gå längre. Sedan hittar
man en kompromiss.
Det är inget som hindrar att vi i Sverige utifrån
dessa utgångspunkter nu ger detta en radikal inne-
börd, en tydlig riktning och visar andra att man kan gå
snabbare fram. Så här gjorde vi med riktlinjerna från
Luxemburg. Det här åstadkom vi. Den här ansatsen
tog vi. I det sammanhanget tycker jag att jag har stöd
från det resonemang vi förde i Luxemburg. Mot den
bakgrunden känns det som en framgång.
Ändå är man inte nöjd. Det ligger i den demokra-
tiske reformistens natur att ständigt vara på väg mot
någonting nytt.

Anf. 152 OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag vill också tacka för informationen.
Jag har lyssnat med stort intresse. Jag trodde inte att
jag skulle gå in i den här diskussionen med någon
kommentar, men jag kunde faktiskt inte låta bli, även
om det fördröjer miljödiskussionen. Det är ju synd.
Först vill jag tacka för synpunkterna när det gäller
öppenheten för skatteväxling. Det är viktigt. Jag har
heller inga problem med resonemangen kring flexi-
biliteten på arbetsmarknaden. Där delar jag självklart
uppfattningen att det är synd att det finns så många
definitioner samtidigt.
Jag tror att det är viktigt att sådana här debatter
förs. Här blir det plötsligt alldeles tydligt hur det som
finns i EU kan vara helt okej men när det finns i Sve-
rige är det fel.
Exempel 1: Utbildning i EU är okej, utbildning i
Sverige är manipulering av arbetsmarknadsstatistik.
Exempel 2: Konvergenskrav i EU, dvs. finansie-
ring av det man bekostar, är helt okej. Finansiering i
Sverige är inte okej.
Exempel 3: Sysselsättning är bra när EU samlas
kring det. Men det var dåligt som svenskt förslag från
början. Vi har tillhört dem som har stött det här från
början. Därför finns det en viss konsekvens i detta.
Jag vill inte förlänga den här diskussionen. Men
jag kan inte låta bli att göra de här kommentarerna.
Dessutom tycker jag att statsministern är för blyg-
sam på en punkt. Vi har faktiskt sänkt arbetsgivarav-
gifterna, med störst betydelse för småföretagen. Vi
har skött det på ett sådant sätt att det också har varit
finansierat och alltså inte har lett till högre räntor och
sänkt kronkurs som man i annat fall hade kunnat befa-
ra.

Anf. 153 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det sista Olof Johansson sade är ock-
så ett bra uttryck för att man kan lyssna på varandra.
Det är väl ingen hemlighet att det är Centerpartiet
som har drivit på när det gällt sänkta arbetsgivaravgif-
ter för mindre företag. Vi har tagit till oss argumen-
ten, och gemensamt har vi hittat en ansvarsfull finan-
siering.
Samma förhållningssätt skall vi naturligtvis också
ha mot Europa. Där finns det andra idéer och andra
uppslag som kan tjäna som stimulans för en process.
Vi går in öppet och frimodigt i detta med det självför-
troende den har som faktiskt har klarat av att få ord-
ning i det egna huset. Nu är vi öppna för förändringar.
Olof Johanssons jämförelser mellan vad som går i
Sverige och vad som går i EU är faktiskt en ganska
god pedagogisk beskrivning av politikens skiftande
natur, beroende på vilken scen man väljer. Jag skall
faktiskt komma ihåg den uppräkningen. Den kan
användas i andra sammanhang också. Tack för den!

Anf. 154 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag får tacka statsministern för informationen.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut om uppskjuten votering

På förslag av andre vice talmannen medgav kam-
maren med ändring av tidigare beslut att samtliga
ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras i
ett sammanhang vid arbetsplenum tisdagen den
2 december.

11 § Information från regeringen om Kyotomö-
tet om klimatet

Anf. 155 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! På måndag inleds i Kyoto det tredje
partsmötet om klimatkonventionen. Det är ett av de
viktigaste internationella miljömötena på länge.
Hotet mot klimatet kan betraktas som själva urty-
pen för ett globalt miljöhot. Växthuseffekten är lång-
siktig och fortfarande ganska diffus i sina effekter.
Men de åtgärder som måste vidtas är snabba och
konkreta. Dessutom berör åtgärderna centrala sektorer
som energi och transporter. Det handlar om att tilläm-
pa försiktighetsprincipen. Vi kan i dag konstatera att
det finns allt större enighet om den vetenskapliga
analys som gjorts av PCC där professor Bert Bolin
tills helt nyligen har varit ordförande.
Men det är stora ekonomiska intressen som berörs,
och det är tydligt att det inte finns några enkla lös-
ningar på de frågor som skall förhandlas i Kyoto.
Bakgrunden till förhandlingen är att klimatkon-
ventionen som undertecknades i Rio 1992 endast
innehåller åtaganden som sträcker sig fram till år
2000. Därför beslöts vid det första partsmötet i Berlin
i april 1995 att man skulle inleda förhandlingar med
sikte på att komma överens om framtida minskningar
av utsläppen, främst koldioxid, vid det tredje partsmö-
tet i Kyoto. De tidsramar som nämndes i det s.k. Ber-
linmandatet var 2005, 2010 och 2020. Dessutom
fastslogs att man i denna omgång inte skulle ställa
krav på kvantitativa åtaganden av u-länderna.
Förhandlingarna om Berlinmandatet har förts i en
särskild ad hoc-grupp. Men vi kan i dag konstatera att
de avgörande frågorna hittills inte har kunnat lösas.
Därför blir Kyotomötet avgörande för den fortsatta
processen.
Vilka är då huvudproblemen? För det första är
parterna oeniga om hur stora åtaganden som skall
göras. EU har lämnat ett förhandlingsbud på 15 %
sänkning av utsläpp till år 2010 baserat på 1990 års
nivåer. Unionens position är byggd på konventionens
föreskrift om att parterna individuellt eller tillsam-
mans skall genomföra åtgärder. Det är en komplicerad
juridisk process att skapa en sådan s.k. bubbla, men
det finns många fördelar. Bubblan medger en diffe-
rentiering mellan medlemsländernas åtaganden. Men
den är också baserad på att unionen är kapabel att
genomföra i vissa avseenden gemensam politik för att
garantera tyngden i förhandlingsbudet. EU är också
part i konventionen.
Andra OECD-länder har reagerat ganska negativt
på EU:s bud. Man har angripit EU både för att ha lagt
budet för högt och för att själv genomföra differenti-
ering utan att detta är tillåtet för alla andra länder.
Australien, Norge och Japan menar att olika former
av differentiering borde tillåtas inom hela OECD-
kretsen.
USA accepterar tanken på lika åtaganden från alla
OECD-parter, men föreslår i stället stabilisering på
1990 års nivå till år 2010. EU har för sin del avvisat
det amerikanska budet som helt otillräckligt. Man
skall komma ihåg att USA har ungefär tre gånger så
höga utsläpp som t.ex. Sverige.
För det andra aktualiserar den amerikanska posi-
tionen ett antal andra problem. USA anser inte att
man skall behöva komma överens om särskilda åtgär-
der eller metoder för att få ned utsläppen. Varje tanke
på harmonisering av regleringar eller på att använda
ekonomiska styrmedel avvisas. Det måste vara varje
nations ensak.
EU:s ser sådana åtgärder som centrala. För Sveri-
ges del har det varit självklart att det inte räcker att
lägga fast mål. De är viktiga. Men det krävs också
gemensamma åtgärder för att uppnå målen.
Vi kan se att hittills har i princip alla industrilän-
der misslyckats i att stabilisera koldioxidutsläppen.
De har i stället ökat i nästan alla industriländer. Det
visar att vi inte bara kan diskutera mål, utan att vi
också måste diskutera medel.
Från amerikansk sida ser man det också som cent-
ralt att söka maximal flexibilitet när det gäller att nå
de uppsatta målen. Man anser det viktigt att i största
möjliga utsträckning få räkna av sänkor, dvs. det
upptag av kol som sker i växande skog. Man ser det
också som absolut centralt att få möjlighet till handel
med utsläppsrättigheter, eller s.k. gemensamt genom-
förande. Det innebär att man kan få tillgodoräkna sig
åtgärder som finansieras i andra länder, t.ex. i de
forna socialistländerna.
EU har för sin del inte ställt sig avvisande till des-
sa metoder men har understrukit att de inte får komma
i stället för konkreta insatser för att minska utsläppen.
Handel med utsläppsrättigheter kan däremot öppna
möjligheter att på ett konstruktivt sätt använda mark-
nadskrafterna för att bekämpa växthuseffekten. Men
de måste kombineras med konkreta insatser för att
minska utsläppen hos alla parter.
På alla dessa punkter, inte minst när det gäller
sänkorna, behövs fortsatt utredningsarbete och fortsat-
ta förhandlingar.
För det tredje finns det ett knippe av problem som
gäller u-länderna. USA hävdar att man redan nu måste
få någon form av konkreta åtaganden från centrala u-
länders sida. 77-gruppen, med stöd av EU, anser med
rätta att Berlinmandatet självt inte innebär sådana
krav. Däremot blir insatser från de stora u-länderna
naturligtvis nödvändiga i ett längre perspektiv. Men
detta kan inte fastställas nu utan bör tillgodoses i
fortsatta förhandlingar efter Kyoto, eventuellt i form
av något som kunde bli ett Kyotomandat. U-länderna
å sin sida ställer också krav på ökade biståndsinsatser,
exempelvis för teknologiöverföring.
U-länderna är generellt misstänksamma, särskilt
mot bakgrund av ställningstaganden i den amerikans-
ka kongressen. Förhoppningsvis kan EU här över-
brygga motsättningar och verka för kompromisser.
Fru talman! Det finns klara risker för att Kyotomö-
tet inte kommer att ge något bra resultat. Vid sidan av
problemens väldiga komplexitet finns det anledning
att vara bekymrad över att de viktigaste aktörerna i
förhandlingen alla verkar ha ganska låsta positioner.
EU har haft ett stort engagemang och aktivt och of-
fensivt drivit på klimatfrågorna. Det har varit glädjan-
de att följa EU-arbetet. Utan EU-engagemanget hade
Kyotomötet haft en ännu mer osäker framtid. När den
svenska delegationen reser till Kyoto är det för att
inom EU:s ram på alla sätt verka för att vi får en
överenskommelse och ett så starkt Kyotoprotokoll
som möjligt och ett Kyotomandat för fortsatta för-
handlingar kring de frågetecken som finns kvar.

Anf. 156 TORSTEN GAVELIN (fp):
Fru talman! Jag är övertygad om att både miljö-
ministern, jag och alla andra som sitter här i kamma-
ren anser det mycket angeläget att Sverige kan lämna
ett kraftfullt bidrag till ansträngningarna att nå en
hållbar utveckling för världens klimat. I den här frå-
gan har vi i allra högsta grad den svenska opinionen
med oss. En alldeles nyligen publicerad opinionsun-
dersökning visar att klimatfrågan rankas som den
viktigaste miljöfrågan av inte mindre än 73 % av
svenskarna, medan kärnkraftsfrågan stöds av 12 %.
Det är viktigt att den svenska delegationen har re-
jält med råg i ryggen och kan visa på positiva resultat
från Sverige. Den del i frågan som i första hand faller
på vårt ansvar är att Sverige skall uppnå det klimat-
mål som riksdagen satte upp efter Riokonferensen.
Jag har med anledning av det två frågor till miljömi-
nistern.
Anser miljöministern att den beslutade kärn-
kraftsavvecklingen underlättar eller försvårar Sveriges
möjligheter att uppfylla riksdagens klimatmål? Anser
miljöministern att en stor fossilgasledning från Fin-
land, via Gävle, Stockholm, Södertälje, Norrköping,
Linköping, Jönköping osv. söderut till Tyskland och
med anknytning till det norska gassystemet västerut,
skulle underlätta eller försvåra för Sverige att uppfylla
riksdagens klimatmål?

Anf. 157 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag kan svara ganska kort på frågorna.
Jag anser att den beslutade kärnkraftsavvecklingen
varken försvårar eller underlättar genomförandet av
klimatmålet. Avvecklingen av Barsebäck skall ge-
nomföras med energieffektivisering och förnyelsebara
bränslen och inte påverka klimatmålet.
Vi skall inte ha en storskalig användning av natur-
gaser i Sverige. Däremot är det bra med ett samarbete
runt Östersjön för att minska kolanvändningen i län-
der som Polen, Tyskland m.fl. som i dag har alldeles
för höga koldioxidutsläpp på grund av kolanvänd-
ningen. Därför är det bra om man med ett samarbete i
Nordeuropa kan minska användningen av kol och i
stället öka naturgasanvändningen i dessa länder.

Anf. 158 TORSTEN GAVELIN (fp):
Fru talman! Jag konstaterar att miljöministerns syn
på kärnkraftsavvecklingen inte stämmer överens med
EU-parlamentets syn. Där har man nyligen konstaterat
att kärnkraften under rådande omständigheter spelar
en nyttig roll när det gäller att minska världens bero-
ende av fossila bränslen. Man har också gjort en upp-
skattning att dagens kärnkraft förhindrar utsläpp av
2,3 miljarder ton koldioxid per år eller 10 % av de
totala utsläppen i världen.
På den andra punkten är jag mycket glad över
ministerns ståndpunkt att vi inte skall använda någon
fossilgas i Sverige. Jag delar helt ministerns syn på
behovet av att byta ut smutsig kol mot fossilgas söder
om Östersjön och öster om Östersjön. Men det inne-
bär att vi inte behöver använda den i Sverige. Jag
hoppas att ministern gör ett kraftfullt uttalande om
detta, ju förr dess bättre. Dessa planer fortskrider
snabbt.

Anf. 159 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag vill bara konstatera om den fråga
vi var oense om, nämligen kärnkraften, att EU-
parlamentet visserligen har diskuterat frågan. Dels
fanns det en annan uppfattning i det utskott som hade
förberett omröstningen, dels var rösterna i omröst-
ningen mycket nära varandra. EU-parlamentet är inte
något övertygande stöd för kärnkraften.

Anf. 160 GÖTE JONSSON (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka miljöministern för
informationen. Den var värdefull. Vi kan konstatera
att Sverige har en god tradition när det gäller att delta
i den här formen av konferenser och övergripande
miljödiskussioner.
Vi ser samtidigt att växthuseffekten är den absolut
viktigaste miljöfrågan världen över. Utvecklingen när
det gäller användningen av fossila bränslen är kata-
strofal med en mycket kraftigt stigande förbrukning
av fossila bränslen. Detta sker på två områden. Dels
när det gäller energin, dels när det gäller transporter.
Sverige har haft och har en god tradition i den här
frågan. Vi har lyckats bra med att minska koldiox-
idutsläppen. Nu lyckas vi inte så bra längre. Jag vill
med anledning av de två målen i Sveriges riksdag och
i EU ställa en fråga till miljöministern.
Vi skall enligt Sveriges riksdag försöka behålla
1990 års nivå. Men enligt EU får vi öka koldioxidut-
släppen med ytterligare 5 %. Jag vet att man inom EU
förhandlar inom ramen för den bubbla som miljömi-
nistern talade om. Det tycker jag är bra. Det är också
alldeles uppenbart att man kommer att analysera de
olika ländernas ställningstagande i dessa frågor.
Då är min fråga: Hur skall miljöministern utifrån
den positiva tradition som Sverige tidigare har haft
när det gäller växthuseffekten kunna förklara för de
andra länderna, bl.a. 77-gruppen, att vi nu helt plöts-
ligt behöver öka våra koldioxidutsläpp just inom
ramen för de EU-förhandlingar som är basen för hela
Europas diskussion i Kyoto? Det är ändå ett faktum.
Avslutningsvis vill jag konstatera att det har visat
sig att EU är väldigt bra för miljön eftersom man ändå
har kunnat enas om gemensamma målsättningar vid
förhandlingarna i Kyoto.

Anf. 161 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Först och främst vill jag konstatera att
riksdagens klimatmål ligger fast. Målet för den svens-
ka klimatpolitiken är att vi skall stabilisera utsläppen
till år 2000 för att därefter minska dem. Det ligger
fast.
Det är inte heller något problem för Sverige när vi
träffar andra länder att förklara Sveriges situation.
Andra länder har tvärtom anledning att med viss be-
undran titta på Sverige. Sverige har bland de lägsta
koldioxidutsläppen bland alla OECD-länder, Sverige
är det enda land som har infört kraftiga ekonomiska
styrmedel, och Sverige har den högsta andelen förny-
elsebara bränslen i OECD.

Anf. 162 GÖTE JONSSON (m):
Fru talman! Jag tror säkerligen att många länder
respekterar Sveriges miljöpolitik. Det har gällt hitin-
tills, när vi har lyckats att begränsa utsläppen. Men
tyvärr är vi nu på väg åt fel håll.
Det måste väl ändå vara väldigt svårt för miljö-
ministern att förklara i Kyoto att i Sverige har vi en
målsättning, men inom ramen för det paraply som är
grunden för Europas ställningstagande vid denna stora
konferens har Sverige en annan målsättning.
Det går inte att bortförklara. Det är ändå inom ra-
men för det paraplyt som hela förhandlingsarbetet
skall föras i Kyoto. Det måste vara ett dilemma. Vad
vi är oroliga för är att Sveriges trovärdighet skadas
när det gäller hela frågan om växthuseffekten.
Sedan kan inte miljöministern förneka att det finns
ett klart samband mellan vilken energiproduktion
länderna har och möjligheterna att klara koldioxidmå-
let.

Anf. 163 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Man skall komma ihåg att den börde-
fördelning som har gjorts i EU är preliminär. Det är
ett förslag av ordföranden. Man har utgått från länders
energiproduktion, industriproduktion och vilket per-
capita-utsläpp man har.
I korthet går EU-ordförandens förslag ut på att
länder med hög kolanvändning skall göra kraftiga
reduktioner. Länder som inte har hög kolanvändning
behöver inte göra kraftiga reduktioner. I vissa fall har
man även tillåtit ökning, som t.ex. i Sveriges fall.
Efter Kyoto kommer vi tillbaka för att diskutera
en slutlig bördefördelning och vad Sveriges åtagande
då skall bli. Regeringen kommer också tillbaka till
den svenska riksdagen med möjlighet för den svenska
riksdagen att fastställa ett nytt klimatmål.
Sedan är det viktigt att komma ihåg att problemet i
dag egentligen inte är att vi inte har haft tillräckligt
ambitiösa mål. Problemet är att vi inte har levt upp till
dem. Det är riktigt att Sverige har ökat sina utsläpp.
Men tyvärr har i princip alla industriländer gjort
samma sak. I princip alla industriländer har ökat sina
utsläpp under 90-talet i stället för att begränsa dem.
Det visar att vi inte bara kan sätta upp mål. Vi
måste också lägga fast vilka medel vi skall använda.
Det förvånar mig att Moderaterna så gärna vill ha mål
när det gäller klimatpolitiken men inte ställer upp på
något av de medel som finns till förfogande, t.ex.
koldioxidskatt, bensinskatt och satsning på förnyelse-
bara energislag.

Anf. 164 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Fru talman! Också jag vill tacka för informatio-
nen. Det är Miljöpartiets uppfattning, och också enligt
myndigheters prognoser och uträkningar, att det är
trafiken som står för de stora koldioxidutsläppen i
Sverige. Vi kan konstatera att den strategi som rege-
ringen och riksdagen hittills har haft för att sänka
koldioxidutsläppen för att nå upp till målen inte har
fungerat.
Miljöministern säger att riksdagens koldioxidmål
ligger fast. Miljöministern för ursäkta, men det låter
litet tomt och ihåligt. Vi vet allesammans att vi inte
kommer att klara det. Det är bara tre år kvar.
I stället har vi det nya budet från EU:s klimatkon-
ferens och de förhandlingar som nu kommer att ske i
Kyoto. Vilken strategi har Sverige inom EU och på
mötet för att motverka att detta blir ytterligare ett
möte där man skjuter upp målsättningen och än en
gång smiter ifrån ambitionen att minska koldioxidut-
släppen?
Om det inte går att närma parterna till varandra,
hur kommer Sverige då att ställa sig? Kommer man
att sänka sina krav betydligt för att nå en uppgörelse,
eller kommer man inte att nå en uppgörelse? Vad
kommer i så fall att hända med den internationella
klimatpolitiken?

Anf. 165 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Det är svårt att precisera vad som kan
tänkas hända i Kyoto. Det är också litet farligt att
inför en förhandling i förväg tala om vad man gör ifall
motståndarsidan är väldigt aktiv.
Det är både Sveriges och EU:s bestämda uppfatt-
ning att vi måste få till stånd ett bindande protokoll i
Kyoto. Målet för EU är att vi skall få minus 15 % av
alla parter, dvs. EU, USA, Australien och andra par-
ter. Därutöver skall vi fortsätta att förhandla kring alla
de frågor som jag tog upp tidigare.
Om förhandlingarna kring de olika frågor som
gäller u-ländernas deltagande, sänkor, handel med
utsläppsrättighet m.m. skall vara meningsfulla måste
vi först komma överens i Kyoto om att verkligen få
reduktioner från alla parter.

Anf. 166 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Fru talman! Anledningen till min fråga var att det
inte finns någonting i dagsläget som ger mig, Miljö-
partiet eller andra människor som bryr sig om detta
något hopp. Det finns ingenting som pekar på att man
kommer att kunna bekämpa koldioxidutsläppen i ett
globalt perspektiv.
Vartenda möte som har varit har lett till förskjut-
ningar. De strategier som man hittills har haft har
misslyckats i absolut majoritet av fallen inom OECD-
länderna. Inte minst i Sverige där vi har en ökning.
Låt oss säga 8 %, låt oss säga 15 %. Det har ökat. Vi
har misslyckats.

Anf. 167 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag kan tyvärr instämma i att industri-
länderna har misslyckats när det gäller att stabilisera
sina koldioxidutsläpp. Men man skall ändå vara med-
veten om att trots ökningarna har alla industriländer
nu, till skillnad från vad som var fallet bara för några
år sedan, insett problemet, accepterat problemet och
börjat diskutera vad man skall göra åt det. Det är
faktiskt det första som är nödvändigt och viktigt.
Nästan alla har nu kommit till det viktiga avgö-
randet att det inte räcker att fastlägga målet, man
måste också börja diskutera medlen. Det är därför det
svenska exemplet med koldioxidskatt väcker stort
intresse i andra länder. Vi ser alltfler länder som inser
att man måste börja använda ekonomiska åtgärder.
Jag vågar inte i dag garantera att vi får framgång
på Kyotomötet, men jag hoppas och tror att vi kom-
mer att klara att få ett protokoll på Kyotomötet.

Anf. 168 OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Tack för informationen. Den är i och
för sig inte bara rosenskimrande. Den har ett och
annat svart problem, dvs. de fossila bränslena i första
hand.
Jag noterar av inläggen, för det här är snarast en
kommentar, att miljöministern i den här församlingen
har ett utomordentligt starkt stöd för mer effektivise-
ring, mer sparande, hushållning - i annat fall kan man
inte angripa det här problemet på ett effektivt sätt -
och mer förnybart. Det handlar både om energi- och
transportsektorn. Denna slutsats måste man dra av de
inlägg som varit.
Jag tycker att det är viktigt att varna för att koppla
loss helhetssynen, dvs. de som bara talar om CO2-
utsläppen å ena sidan och å andra sidan har glömt
kärnkraftens avfall. Det är viktigt att man i Kyoto
också gör den markeringen. Det är ju inte alla som har
varit lika kloka som Sverige och sagt att kärnkraften
skall avvecklas. Det finns de som fortfarande hoppas
på att kunna producera ännu mer klyvbart avfall.
Till sist vill jag säga att det är bra att målet ligger
fast. Vi har 9 miljarder i energiomställningsprogram-
met i överenskommelsen som vi kan använda. Och
jag utgår från att de lobbykampanjer som nu pågår
mot KOMKOM, och en proposition till våren kom-
mer att slå slint. Där kommer sanningens minut. Inte i
den här diskussionen, utan när det gäller just det som
miljöministern sade tidigare, nämligen beredskapen
att anvisa medel för att stärka målen.

Anf. 169 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag kan bara instämma med Olof Jo-
hansson. Det är viktigt att vi fortsätter både med
energieffektivisering och förnyelsebara bränslen om
vi skall minska koldioxidutsläppen. Det är också
viktigt att vi fortsätter med insatser i transportsektorn.
Där tycker jag att KOMKOM gav ett bra underlag för
fortsatta åtgärder. Det handlar ju både om att minska
utsläppen från den tunga trafiken, och om bränslesnå-
la bilar m.m. för att minska utsläppen från transport-
sektorn.
Jag kan också instämma med Olof Johansson när
det gäller slutsatsen om kärnkraft. Ibland blir det rent
ut sagt litet pinsamt när hela den svenska klimatdebat-
ten reduceras till att handla om att vara för eller emot
Barsebäck. Klimatproblemet är oerhört mycket större
än så.

Anf. 170 OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag konstaterar att det svenska kli-
matmålet ligger fast. Det innehåller ju olika kompo-
nenter. Det handlar inte bara om CO2. Det handlar
också om metangas och om klorföreningar som be-
kant. Det är den helheten man skall se på. De mest
aggressiva medlen skall naturligtvis bekämpas först.
Det utgår jag ifrån att vi fortfarande är överens om.
EU:s koncession till Sverige behöver inte utnytt-
jas. Det är viktigt, som miljöministern säger, att det
här är en preliminär bördefördelning, dvs. vi kommer
tillbaka till helheten efter Kyoto och efter en börde-
fördelning.
Jag vill därför ställa frågan: Vilket tidsperspektiv
förutser miljöministern i den här delen? Vi behöver få
en plan för hantering av klimatfrågorna efter det att
Kyoto har gett sitt besked.

Anf. 171 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Det är riktigt att riksdagsmålet ligger
fast. Vi bör inte utnyttja de 5 % som EU-ordföranden
har gett Sverige i möjlighet. Vi skall diskutera detta
igen inför den slutliga bördefördelningen.
Jag vet inte i dag om EU kommer att diskutera den
slutliga bördefördelningen redan på sammanträdet i
mars eller juni, eller senare under hösten. Jag miss-
tänker att marsmötet inte kommer att vara moget för
att ta beslut om den slutliga handlingsplanen efter
Kyoto, utan att det kommer att avgöras på ett senare
miljöministermöte.
Hur som helst kommer riksdagen att få möjlighet
att diskutera detta under våren. Regeringen avser
också att efter Kyoto komma tillbaka till riksdagen
med nya miljömål. Däribland ett klimatmål som skall
precisera Sveriges åtaganden efter år 2000.

Anf. 172 HANNA ZETTERBERG (v):
Fru talman och Anna Lindh! Jag tycker att det var
en bra information, även om många frågetecken
kvarstår eftersom konferensen ännu inte har ägt rum.
Det är väl ganska tydligt att det här är en av vår tids
absolut största och viktigaste globala miljöfrågor.
Det handlar till stor del om koldioxidutsläpp. Men
det handlar, tycker jag, inte bara om klimatproblemen
utan också om resursförbrukning och den rättvisa
fördelningen över vår jord. Jag känner ganska stor
förståelse för u-ländernas inställning i frågan, även
om jag tycker att de också borde hjälpa till.
Jag har egentligen fler frågor än två, men jag tän-
ker ta två frågor nu.
Eftersom det tyvärr ser ut som om mötet inte
kommer att ge något positivt resultat undrar jag om
man inom EU kommer att hålla fast vid sitt mål om en
femtonprocentig minskning, som man föreslår inför
mötet, oavsett vad mötet kommer fram till. Jag hop-
pas att Anna Lindh förstår frågan.
Den andra frågan är litet mer konkret. Har man
inom EU börjat diskutera konkreta åtgärder och vilka
krav som skall ställas på medlemsländerna för att
uppnå målet, så att man inte bara pratar om att man
kanske behöver använda medel, utan vilka medel som
skall användas för att man inte skall misslyckas igen?
Koldioxidskatten har man inte lyckats så bra med
hittills. Finns det andra diskussioner inom EU som
Anna Lindh kan nämna?

Anf. 173 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Utgångspunkten har varit att EU skall
påta sig 15 procents reduktion oavsett vad som sker i
Kyoto. Jag kan inte garantera att det blir så. Men vi
har alla förutsatt att EU skall ta på sig det.
Förutom koldioxidskatten har EU diskuterat hur
man arbetar med energieffektivisering, hur man kan
använda t.ex. miljömärkning av energieffektiva appa-
rater. Vi har diskuterat, och det tror jag är den vikti-
gaste frågan, hur vi skall få den europeiska bilindu-
strin att tillverka bränslesnålare bilar. Där har nu
Volvo och Saab åtagit sig att minska bränsleförbruk-
ningen med 25 % till år 2005. Men den europeiska
bilindustrins branschorganisationer bekämpar tyvärr
fortfarande att göra detta till år 2005. Det här är något
som jag tror kommer att diskuteras av oss igen redan
på nästa miljöministermöte i december, nämligen hur
vi skall förmå bilindustrin i hela Europa att minska
bränsleförbrukningen i sina bilar.

Anf. 174 HANNA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Jag vet att det inom EU just nu disku-
teras ett direktiv som inte ligger på Europaparlamen-
tets bord som någon sorts färdig diskussion om just
minskningen inom bilindustrin vid produktion av nya
bilar. I direktivet har man gått väldigt långt. Jag tror
att det ligger på 0,3 liter per mil till år 2005. Jag är
inte riktigt säker på siffrorna. Det direktivet och den
diskussionen skulle jag vilja att vi förde upp också på
det svenska bordet, oavsett var diskussionen landar
inom EU, just för att diskussionen ju ändå har påbör-
jats i Sverige. Det är därför väldigt viktigt att diskus-
sionen fortsätter, trots att jag vet att lobbygrupperna i
framför allt övriga EU-länder är väldigt starka.

Anf. 175 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag är litet osäker på vad det är för di-
rektiv som Hanna Zetterberg menar, därför att kom-
missionen har hittills fått i uppdrag att förhandla fram
ett avtal med bilindustrin om en minskning med 25 %.
Det skulle då ge ett snitt för både stora och små bilar
på 0,5 liter per mil till år 2005. Däremot har ännu
inget beslut fattats om att införa lagregler för att
tvinga bilindustrin, om man inte går med på en frivil-
lig överenskommelse. Sverige m.fl. länder menar att
vi måste ha möjligheten att stifta gemensamma lagar
för bilindustrin i hela Europa ifall vi inte når en frivil-
lig överenskommelse med bilindustrin.

Anf. 176 MIKAEL ODENBERG (m):
Fru talman! Från 1970 till 1990 halverade vi
nästintill de svenska koldioxidutsläppen. Det möjlig-
gjordes genom utbyggnad av kärnkraften, genom
energieffektivisering och genom ökad hushållning.
Nu går vi inte längre före. Vi är inte längre pådri-
vande. Det förefaller mig som om klimatfrågan i
grunden inte står särskilt högt på regeringens dag-
ordning. Jag skulle vilja ge några exempel på detta,
fru talman.
I slutet av 80-talet drev vi moderater fram det
första klimatpolitiska riksdagsbeslutet. Alla partier
utom Socialdemokraterna ställde då upp.
I mars 1995 avhölls det första partsmötet om kli-
matkonventionen i Berlin. Då intog Sverige en gene-
rande låg profil. Miljöministern brydde sig inte ens
om att leda den svenska delegationen själv.
I mars i år medverkade miljöministern till ett mi-
nisterrådsbeslut i EU som ger Sverige rätt att öka
koldioxidutsläppen med 5 % fram till år 2010 i stället
för att minska dem, som de flesta andra länder skall
göra.
I juni drev regeringen också igenom ett riksdags-
beslut om att inleda en förtida avveckling av kärnkraf-
ten, trots att det kommer att öka de årliga utsläppen av
koldioxid med ett par miljoner ton. Samtidigt fattades
beslut om att vi skall ge statsbidrag till villaägare som
byter från elvärme till olja.
I somras avhölls FN:s stora miljömöte, fem år ef-
ter Rio, i New York. 55 stats- och regeringschefer
deltog i mötet, men inte Göran Persson, trots att han
ju annars gärna åker till just New York.
För två veckor sedan talade Anna Lindh om mil-
jöpolitik vid Nordiska rådets session i Helsingfors
utan att med ett enda ord nämna klimatfrågan, trots att
anförandet levererades bara en månad före Kyotomö-
tet.
Fru talman! Det klimatpolitiska beslut som fatta-
des under Bildtregeringen 1993 är övergivet. Det är
inte övergivet i ord, men det är övergivet i handling.
Anna Lindhs redogörelse i dag förändrar inte detta
faktum.
Miljöministern administrerar en påfallande uppgi-
ven och defensiv klimatpolitik. Jag hoppas, fru tal-
man, att det inte skall märkas alltför mycket i Kyoto.

Anf. 177 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Mikael Odenberg ger här ett väldigt
tydligt exempel på att Moderaterna inte engagerar sig
mot koldioxidutsläpp utan för kärnkraften.
Det är mycket märkligt att Moderaterna vill slå
fast koldioxidmål men samtidigt säger nej till medel
för att uppnå koldioxidmålet.
Den regering som Mikael Odenberg stödde för
några år sedan sänkte t.ex. koldioxidskatten med
75 %. Påföljden blev att koldioxidutsläppen ökade.
Mikael Odenberg har här i kammaren varit emot
ökad koldioxidskatt, höjd bensinskatt och satsningar
på förnyelsebara bränslen, dvs. allt det som ger Sveri-
ge ett bra internationellt anseende när det gäller att
visa hur man faktiskt kan minska koldioxidutsläppen
och ha en bra klimatpolitik.

Anf. 178 MIKAEL ODENBERG (m):
Fru talman! Jag har gett, tror jag, sju exempel på
hur undfallande och defensiv regeringens politik är i
klimatfrågan, och jag är djupt oroad av detta.
Det stör mig att miljöministern nu för tredje gång-
en på två dagar tar sig före att påstå att moderat enga-
gemang i klimatfrågan inte har att göra med klimat-
frågan och växthuseffekten, utan att det handlar om
kärnkraftsavveckling. Det är inte sant. Jag vill peka på
att det var Moderata samlingspartiet som drev fram
det första klimatpolitiska beslutet i riksdagen mot
Socialdemokraternas vilja.
Vi är beredda att diskutera koldioxidbeskattning,
men vi anser att det bör göras på europeisk nivå efter-
som man annars riskerar att flytta arbetstillfällen i
stället för utsläpp.
Faktum kvarstår: Anna Lindh har medverkat i Eu-
ropeiska unionen till beslut som ger Sverige möjlighet
att öka koldioxidutsläppen med 5 % fram till år 2010.
Anna Lindh medverkar till att administrera en politik
som gör det omöjligt att nå 1990 års utsläppsnivå till
år 2000. Det ansvaret bär Anna Lindh och den social-
demokratiska regeringen, ingen annan.

Anf. 179 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Mikael Odenberg, det är uppenbart att
hela Moderaternas arbete med klimatfrågorna handlar
om just kärnkraften. Det är därför ni har agerat i kli-
matfrågorna.
Jag skulle respektera detta engagemang mycket
mer ifall ni var beredda att visa hur man skall uppnå
minskade koldioxidutsläpp, i fall ni var beredda att
diskutera ekonomiska styrmedel, i fall ni var beredda
att diskutera hur man kommer till rätta med transpor-
terna och i fall ni var beredda att diskutera hur vi
genom förnyelsebara bränslen kan minska koldiox-
idutsläppen. Inget av detta är ni beredda att diskutera.
I stället hänvisar Mikael Odenberg till vem som har
talat på vilka möten, hållit retoriska tal och i vilka
sammanhang som vi har hållit tal. Det blir Mikael
Odenbergs argument för klimatfrågorna. Men det är
faktiskt åtgärderna och inte talen som räknas, Mikael
Odenberg.
När Moderaterna ställer upp på koldioxidskatten,
på bensinskatten och på åtgärder för förnyelsebara
bränslen är jag beredd att ta Moderaternas klimatpo-
litik på allvar.

Anf. 180 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman och miljöministern! På den uppföljning
till Riomötet som ägde rum i New York i somras var
det mycket glädjande att inse att även de stora natio-
nerna hade börjat upptäcka att detta med klimatför-
ändring faktiskt är en realitet, för det är ju realitet i
dag. Vi diskuterar ju inte teorier utan hur vi kan stop-
pa det som sker, extrema vädersituationer osv. Också
sjukdomar kopplade till luftföroreningar och växthus-
gaser är faktiskt en verklighet i i-länder i dag.
Om man ser på det mål som Bert Bohlin har satt
upp som säger att vi i i-länderna måste minska utsläp-
pen med 50-60 % till år 2050 inser man att delmålen
bara är delmål. Men egentligen handlar detta om
något mycket, mycket större i samhället. Vi måste helt
enkelt lägga om vårt tankesätt när det gäller såväl
transporter som energi och jordbruk, som också bidrar
till växthusgaserna i dag.
Jag är, som alla andra, bekymrad över att Kyo-
tomötet inte kommer att få den avsedda effekten. Men
jag vill också göra en litet internationell anknytning.
Sverige har egentligen inget mål efter år 2000. Kan
Anna Lindh tänka sig att Sverige går före och sätter
tuffa nationella mål både till år 2005 och år 2010,
som kanske även är tuffare än EU:s mål, för att visa
att vi även fortsättningsvis vill att Sverige skall vara
ett föregångsland?
Jag tycker att det svar som Anna Lindh gav angå-
ende gasledningen genom Sverige var något diffust.
Skall jag tolka svaret så, att Anna Lindh anser att en
gasledning från Norge via Sverige till Finland inte är
förenlig med den satsning på en minskning av koldi-
oxid som regeringen förespråkar? Jag skulle vilja ha
ett förtydligande här.
Jag skulle också vilja höra hur Anna Lindh bedö-
mer möjligheten för G 77, gruppen av u-länder, att
hålla ihop i Kyoto, för där ingår ju t.ex. oljeländer.

Anf. 181 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Som jag tidigare sade avser regering-
en att komma tillbaka till den svenska riksdagen med
förslag till klimatvård för år 2010, just för att precise-
ra hur stora reduktioner vi skall ta på oss inför framti-
den. Däremot tror jag att vi skall vara realistiska och
inse att vi inte kommer att kunna ta på oss lika stora
reduktioner som de länder som använder mycket kol,
därför att om de minskar kolanvändningen kan de
också göra de största reduktionerna av koldioxidut-
släppen. Sverige har ju i princip inga sådana utsläpp.
Sedan gäller det naturgasen. Jag anser inte att vi
behöver någon kraftig ökning av naturgasen i Sverige.
Däremot tycker jag fortfarande att naturgasen är bra
för att ersätta kol, i viss mån olja och framför allt
farliga kärnkraftverk i Östeuropa. Det är därför det
gäller att binda ihop energimarknaderna för att få
minskade koldioxidutsläpp i hela Europa.
När det gäller G 77, hoppas jag att gruppen inte
håller samman i Kyoto, åtminstone inte om man gör
det på de villkor som i princip flertalet av de oljepro-
ducerande länderna ställer. Jag tror att det finns dela-
de intressen i G 77-gruppen. Vissa länder tar inte
klimatfrågorna på allvar, framför allt för att de själva
är stora oljeproducenter, medan andra tar klimatfrå-
gorna på mycket stort allvar.

Anf. 182 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret. Just
det här med G 77 är mycket intressant. Här finns det
ju länder som faktiskt just genom sin produktion av
mycket olja har ett klart egenintresse av att Kyoto inte
skall gå bra. Jag hoppas precis som miljöministern att
dessa länder, som faktiskt borde vara mer intressera-
de, inte håller ihop inom G 77.
Det ligger annars något i att det naturligtvis är vi i
i-länderna som skall minska nu. Om man ser att
OECD och Ryssland tillsammans står för 85 % av
utsläppen, så är det ju ganska rimligt att vi minskar
rejält, men att vi inte ställer samma krav på u-
länder. Jag vill bara avslutningsvis säga lycka till. Jag
hoppas också att miljöministern kan motstå den kam-
panj som just nu pågår i Sverige om att sänka koldiox-
idskatten. Vi kommer att göra allt vi kan för att ställa
upp på den skatt vi har, och vi har inget emot att höja
koldioxidskatten i Sverige för att ytterligare få fart på
utvecklingen.

Anf. 183 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag får bara säga tack för lyckönskan
och för stödet när det gäller de ekonomiska styrmed-
len.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § (forts. från 5 §) Allmänna helgdagar m.m.
(forts. KU9)

Anf. 184 BARBRO HIETALA
NORDLUND (s):
Fru talman! Det är några timmar sedan den här
punkten på dagordningen avhandlades senast. I be-
tänkandet behandlas 19 motioner, varav 6 härrör sig
från den allmänna motionstiden 1996. Jag skall kom-
mentera frågeställningar som behandlas i tre reserva-
tioner som avges i betänkandet.
För det första gäller det nationaldagen den 6 juni
som helgdag. Av de två föregående talarna för några
timmar sedan, Nils Fredrik Aurelius och Kenneth
Kvist, tydliggjordes den samstämmighet som Modera-
terna och Vänsterpartiet har utvecklat i den här frå-
gan. Moderata motioner återkommer år efter år. Ar-
gumenteringen innefattar, som vi också hörde, allt
från att övriga EU-länder hedrar sin nationaldag på
detta vis till att det är ett sätt att motverka rasism och
främlingsfientlighet.
Utskottsmajoriteten vill framhålla att firandet av
den 6 juni har utvecklats. Under senare år har också
firandet kommit att rymma många av de positiva
symboler och förtecken som motionärer och reservan-
ter talar så vackert om.
Fru talman! Nationaldagen, svenska flaggans dag,
som jag och många andra ser och uppfattar dagen -
med det numera traditionsenliga firandet på Skansen i
Stockholm och runt om i hela landet - markerar just
Sveriges historia, vår nationella stolthet och vår inter-
nationella samhörighet och tillhörighet.
I de tal som hålls den 6 juni framhålls kampen mot
främlingskap och rasism. Det är bra. Enligt vår upp-
fattning finns det redan i dag, utan helgdagsförklaring,
goda möjligheter att fira och hedra den 6 juni och
även att utveckla innehållet av firandet.
Den andra frågan som jag vill kommentera, hand-
lar om ordensväsendet - igen. År efter år efter år
behandlar riksdagen de återkommande moderata
kraven på en översyn och ett återinförande och åter-
upprättande av det svenska ordensväsendet. Reserva-
tionen i årets betänkande från konstitutionsutskottet är
formulerad på exakt samma sätt som tidigare år. Man
skriver att det finns ett behov av ett mer nyanserat
offentligt belöningssystem än det nuvarande. Det kan
uppfattas som en ganska försiktig behovsframställning
- såsom också Nils Fredrik Aurelius framställde sa-
ken i sitt inlägg.
Men, fru talman, när man läser de moderata mo-
tionerna är det inte ordet "nyanserat" som man först
kommer att tänka på. I den här frågan är argumenten
för och emot både i ord och i text väl kända och
många gånger upprepade här i riksdagen. Utskottsma-
joriteten vill framhålla att det inte finns något brett
samhälleligt eller medborgerligt intresse för, eller
behov av, ordensutmärkelser. De framstår i dag, pre-
cis som de gjorde 1973, som odemokratiska, ojämlika
och otidsenliga.
Fru talman! Den tredje reservationen som jag helt
kort skall kommentera, handlar om en riksinsamling
för ett nationalmonument. I en motion som har bred
politisk uppslutning anges att syftet med att uppföra
ett nationalmonument bl.a. är att det skall medverka
till att stärka vår nationalkänsla, vara utgångspunkten
för en sund nytändning och vara symbol för det Sve-
rige som förändras och som rymmer nya medborgare.
Vi hörde också tidigare att tanken på ett nationalmo-
nument av och till har dryftats här i Sveriges riksdag.
Från det tidiga 1900-talet finns det dokumenterat hur
tävlingar har utlysts och förslag förkastats. Utgångs-
punkterna har då som nu varit att beskriva de tre epo-
kerna forntid, nutid och framtid.
Visst går det att finna argument för ett monument
vare sig det får utformningen av ett nationalmonu-
ment, ett frihetsmonument eller ett mänskliga rättighe-
ters-monument. Däremot, fru talman, avvisar ut-
skottsmajoriteten förslaget att regeringen skall ges i
uppdrag att initiera en stor riksinsamling för ändamå-
let. Då är min utgångspunkt att framväxten, känslan
och förverkligandet måste utgå från, och vara förank-
rat i, folkmedvetandet. Annars har hela projektet med
ett nationalmonument alla tänkbara utsikter att bli ett
misslyckande. Med den politiska samstämmighet från
Vänsterpartiet till Moderaterna som uppvisas från
motionärerna, finns alla möjligheter för dessa att om
de vill påbörja en sådan process.
Fru talman! På den här punkten och i det här
sammanhanget känns det väldigt bra att erinra om den
information som statsministern gav här i kammaren
för en stund sedan. Från regeringen presenterades en
rad initiativ för att öka kunskapen, främja forskning-
en, främja människovärdet och stödja demokratin -
allt i syfte att bekämpa rasism, främlingskap och and-
ra mörkerkrafter. Det är helt rätt med denna utgångs-
punkt i andra världskriget och historien och denna
inriktning mot dagens och morgondagens samhälle.
Fru talman! Jag avslutar med att yrka bifall till
hemställan i utskottets betänkande, och jag yrkar
avslag till de tre reservationerna.

Anf. 185 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Fru talman! Jag noterar att Barbro Hietala Nord-
lund, som talar för majoriteten här, egentligen in-
stämmer i väldigt mycket av det jag sade. National-
dagsfirandet kan vara ett sätt att motverka rasism och
främlingsfientlighet. Det finns många andra trevliga
saker man kan använda nationaldagsfirandet till, t.ex.
att betona den historiska kontinuiteten och det som
förenar alla svenska medborgare, äldre och yngre. Så
långt kan det låta rätt bra.
Men sedan visar sig ändå den här blockeringen
som vi har mött så många gånger från majoritetens
sida. Att tänka sig att nationaldagen verkligen får bli
en nationaldag som är en helgdag är helt omöjligt. Så
är det i väldigt många andra länder - inte bara i EU
som Barbro Hietala Nordlund sade, utan runt om i
hela världen är det på det sättet. Det är ju en dag som
kan förena alla medborgare.
När det gäller detta med att utöka verksamheterna
något på nationaldagen och mera göra den dagen till
en familjefest, ungefär som i Norge, har faktiskt tid-
punkten på dagen en viss betydelse. Som det nu är
firas ju nationaldagen efter arbetsdagens slut. Därför
blir det hela litet begränsat. Det blir t.ex. mindre möj-
ligheter för hela familjen att vara med. Vi kan, som
sagt, jämföra med det norska firandet.
Jag kan inte finna annat än att den ståndpunkt som
Barbro Hietala Nordlund här ger uttryck för är något
ofullgången. Det naturliga och rimliga vore att göra
som man gör i alla andra länder där nationaldagen är
en helgdag. Annars krävs det ett slags motivering till
att just vi i Sverige inte skulle behöva ha det så och
någon sådan har vi inte hört.
I nästa inlägg återkommer jag till några andra frå-
gor.

Anf. 186 BARBRO HIETALA
NORDLUND (s) replik:
Fru talman! Det påstods här att tankegångarna
skulle vara ofullgångna. Det är kanske rätt så till vida
att vi visar ett ganska stort ointresse för det oerhörda
engagemang som framställs och för den övertro som
kommer till uttryck - vore nationaldagen en helgdag
skulle ju glädjeyra bryta ut i Svea rike. Men jag tror
nog att både glädje och festlighet kan inställa sig trots
att nationaldagen är en vardag. Det är ju mitt i den
ljuva sommartid. Det finns många exempel på fina
långa ljusa sommarkvällar då familjen, de vuxna och
barnen, medverkar i nationaldagsfirandet.
I dagsläget kan jag alltså inte på något vis sälla
mig till den övertro som här framställs, nämligen att
det allenarådande är att nationaldagen får bli en helg-
dag. Jag skulle också, men det skall jag nu avstå från,
kunna argumentera mot de synpunkter som framställ-
des tidigare i dag. Då var det ju möjligt för Nils
Fredrik Aurelius att bryta en hundraårig tradition av
förstamajfirande. Sedan får vi synpunkter på ett två-
hundraårigt firande. Det gäller alltså nästa punkt som
handlar om det svenska ordensväsendet. Jag vet att
jag därmed föregår Nils Fredrik Aurelius diskussion
på den punkten. Därför nöjer jag mig så länge med
vad jag redan har sagt.

Anf. 187 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Fru talman! Den moderata reservationen handlar
inte om att första maj skall upphöra att vara helgdag.
Vi yrkar t.o.m. avslag på en motion om det, vilket jag
tidigare sagt här. Också en sådan tradition kan vara
värd en viss respekt även från dem som inte delar
entusiasmen just den dagen för den internationella
socialismen. Jag tycker alltså att jag inte har sagt att
förstamajfirandet skall upphöra. Jag har inte heller
sagt att det skulle finnas en övertro på den 6 juni som
helgdag och på att allting därmed skulle vara löst -
främlingsfientlighet osv. Så kan man naturligtvis inte
se detta.
Det är naturligt att följa upp den utveckling av na-
tionaldagsfirandet som varit, inte minst efter det att
svenska flaggans dag för en tid sedan blev national-
dag.
Även när det gäller det svenska ordensväsendet
tycker jag att man kan finna en väldigt radikal låsning.
Jag tänker då på de stämningar som rådde på 70-talet.
Det är klart att man kan säga att inte alla kommer att
få ordnar; detta som ett argument för att ingen skall få
ordnar. Men även i dag får folk ordnar. Det är ju inte
bara svenskar som kan få svenska ordnar. Detta ver-
kar litet kuriöst, och så uppfattas det också utomlands.
När det slutligen gäller nationalmonumentsinsam-
lingen kan kanske Barbro Hietala Nordlunds parti-
kamrat i KU, Pär-Axel Sahlberg, närmare utveckla
argumenten. Observera att det här handlar om att
regeringen skall ombedas att initiera en folkinsam-
ling! Det är alltså inte regeringen som själv skall
åstadkomma allt detta; ingen har väl heller trott det.
Däremot kan man i den här frågan möjligen hoppas
att den folkliga medvetenhet som Barbro Hietala
Nordlund talar om också finns i regeringen.

Anf. 188 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! I reservation 1 ställs egentligen två
helgdagar mot varandra, nämligen annandag pingst
och nationaldagen. I ett inlägg för några timmar sedan
hade jag en argumentation. Trots den motsägelsefulla
historia som vår nation och alla andra nationer har,
finns det ett värde i att fira det som ändå är gemen-
samt, dvs. den historia och den kultur som vi som
nation och nationalstat har. Detta gäller inte minst i
vår tid.
Vilka argument kan Barbro Hietala Nordlund
mobilisera för ett bevarande av annandag pingst som
helgdag? Pingsthögtiden finns ju därför att man på
pingstdagen, enligt traditionen, brast ut i tungomålsta-
lande. Sedan skulle man ut och sprida Ordet över
världen. Men annandag pingst är en utomordentligt
märklig sak. Såvitt jag vet har annandag pingst inte
någon konfessionell grund osv. Man skulle ta igen sig
dagen efter tungomålstagandet. Men varför skulle vi
fira det med en helgdag? Då är det rimligen bättre att
fira den dag som helgdag då Sverige en gång i tiden
blev mera oberoende som nation - en dag som sedan
bl.a. har använts som en symboldag när det gäller den
svenska demokratins utveckling. Jag tycker att ett
demokratiskt nationaldagsfirande mot den bakgrun-
den är väl motiverat, samtidigt som det är motiverat
att upphöra med att ha annandag pingst som högtids-
dag.

Anf. 189 BARBRO HIETALA
NORDLUND (s) replik:
Fru talman! Kenneth Kvist undrar vilka argument
jag har för ett bevarande av annandag pingst som
helgdag. Men jag har inte fört någon som helst dis-
kussion om dagar som kan vara utbytbara eller om
den dag som reservanterna föreslår, nämligen annan-
dag pingst. Annandag pingst har en lång tradition som
helgdag i vårt land. Jag har inga som helst synpunkter
på det. Det är möjligt att de här dagarna på sikt är
utbytbara. Kenneth Kvist tycker att det finns ett värde
i att göra den 6 juni till en helgdag. Jag tycker att
värdet av det är betydligt överdrivet, men jag ställer
helt upp på att det finns ett värde i att fira. Vi har ju
också gemensamt konstaterat att det firas i detta land,
och firandet utvecklas.
Jag har inte några argument som sakligt är bättre
än reservanternas, utan det hela får både stå och falla
med att vi har olika uppfattningar.

Anf. 190 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Väldigt många människor lever i en
vardag präglad av ganska mycket stress och press.
Det är långa arbetsresor osv. Att ge dessa människor
en dag när man så att säga firar demokratin och natio-
nen och erinrar om det, så som vi har utvecklat detta -
kanske med litet olika tonvikt, vilket också må vara
tillåtet - är väl mera motiverat än att lägga in en sär-
skild ledig dag på grund av något som visserligen är
tradition men som saknar konfessionell eller annan
grund. I stället är det en sorts konstruktion för att få
en extra ledig dag.

Anf. 191 BARBRO HIETALA
NORDLUND (s) replik:
Fru talman! Kenneth Kvist talar om värdet i att ge
det arbetande och stressande folket en extra ledig dag.
Jag vill erinra om att det för väldigt många är av oer-
hört stort värde att i pingstens tid kanske ha möjlighet
till långledighet, i och med två på varandra följande
lediga dagar. Jag vet att mycket skall uträttas exem-
pelvis i trädgården just då. Det var således inte precis
ett lysande argument från Kenneth Kvists sida.

Anf. 192 PETER ERIKSSON (mp):
Fru talman! Det är ju en intressant fråga som vi
diskuterar, men det är kanske inte världens viktigaste
fråga.
Det finns intressanta kopplingar åt olika håll. Jag
tänker då på statyn av Moder Svea som sitter här i
huset några trappor ned och sover, vilket blev resulta-
tet när man 1989 utlyste en tävling om ett national-
monument. Det känns ännu mer befogat att framhålla
den bilden av Moder Svea som exempel i dag än vad
det var då. Jag känner inte till konstnärens motiv, men
jag kan tänka mig att det handlade om att den svensk-
norska unionen var upplöst och att Moder Svea hade
blivit litet mer försoffat. Det fornstora Sverige finns
inte längre kvar.
I dag har vi i stor utsträckning överlämnat makt
från Sveriges riksdag till Europeiska unionen. Svens-
ka folkets möjligheter att styra sig självt är inte alls
lika stora som de var för bara några år sedan. I det
läget passar den sovande Moder Svea väldigt väl. Om
vi skulle ta den symbolen till heders har jag stor för-
ståelse för det, även om det inte känns så roligt att
göra det.
Men det är inte det som Pär-Axel Sahlberg, Nils
Fredrik Aurelius och Kenneth Kvist är ute efter när
man gemensamt satsar sina politiska krafter på att
försöka att åstadkomma ett stort nationalmonument i
Sverige över det svenska, som det uttrycks.
Det är bara tre timmar sedan statsministern prata-
de om nationalsocialism, rasism och sådana saker.
Det är en allvarlig sak att väcka upp nationalismen.
Det är ingen struntfråga. Man skall nog tänka sig för
väldigt noga innan man går ut på bred front för att
inte bara göra nationaldagen till helgdag utan också
försöka åstadkomma nya nationalmonument. Man vill
samla så många människor som möjligt under kravet
att stärka den svenska självkänslan och det svenska.
Jag tror inte att en sådan kamp leder till att vi enar det
mångkulturella Sverige, tvärtom. Många känner sig
väldigt utanför en sådan kamp. Det delar nog Sverige
mera än vad som är fallet i dag. Man gör rätt i att ta
det väldigt försiktigt.
Det finns så många exempel på att denna väckelse
har lett till förskräckliga saker också under de senaste
åren. Vi kan vara glada för att det inte är värre än vad
det är i Sverige. Men det finns oroande tendenser
också i Sverige när det gäller det nationella. Det skall
vi vara på vår vakt mot. Vi skall försöka upplysa om
historien och tala om det som har varit och om vad
Sverige egentligen är. Men jag tror att det är fel att
försöka underblåsa det. Det är inte någonting som gör
Sverige till ett bättre land att leva i.
Därför vill jag avstyrka reservationerna och stödja
utskottsmajoritetens förslag.

Anf. 193 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det nationalmonument som diskuteras
i motionen avser ju att spegla just den mångkulturella
smältdegel som i sin summa utgör ett viktigt element
av den svenska historien med de många internationel-
la inflytelser som landet har fått. Detta är alltså rakt
motsatt mot det som Peter Eriksson vill framställa det
som.
När det gäller nationalism är det viktigt att vi, för
att vi skall kunna delta i utbytet av kulturella erfaren-
heter med människor som representerar andra kultu-
rer, har ett kulturellt självförtroende för det svenska.
På det viset får vi något precist att dela med oss av
och låta befruktas av andra kulturer som vi får in i
landet.
Det är detta krypande och denna rädsla som man
ibland har för att visa det som finns av svensk natio-
nalitet som blir obegripligt och någonting som hukar.
Det utnyttjas för att sprida skumma chauvinistiska och
tokiga idéer, t.ex. att man inte vågar sjunga Du gamla
du fria därför att man inbillar sig att någon blir sårad
av det. Så är det ju inte. De invandrade människorna
tycker att svenskarna kryper alltför mycket när det
gäller att visa sin nationella kultur och sina nationella
särdrag. Man känner alldeles för liten stolthet över
detta. Det är genom att lyfta fram det som vi kan delta
i ett fruktbart sätt att utveckla ett mångkulturellt sam-
hälle.

Anf. 194 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Man kan anföra vilka argument man
vill för en sak. Jag tycker ofta att Kenneth Kvist har
fog för det som han säger. Men den här gången pratar
han strunt.
Det finns väldigt litet belägg för att en betoning av
det svenska skulle leda till färre konflikter. Den ar-
gumentationen håller över huvud taget inte. I motio-
nen som Kenneth Kvist har skrivit under står det:
Sverige skulle behöva en sund nytändning för sam-
lande symboler för det svenska. De människor som
kommer som flyktingar till Sverige kan väl inte känna
delaktighet i det. Det finns säkert många andra möj-
ligheter.
Intentionen handlar i grunden inte om att försöka
att närma invandrare i Sverige till svenskar, utan den
kommer att skapa en ökad splittring. Det handlar i
stället om att uppväcka ett spöke som vi borde låta få
sova vidare i den mån det sover.

Anf. 195 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag tror att Peter Eriksson tar ut
svängarna alldeles för mycket. Jag umgås flitigt med
invandrade människor. Jag är t.o.m. gift med en in-
vandrare. Det som frapperar många som kommer till
vårt land är just att svenskarna är så otydliga när det
gäller deras egen nation och kultur. Det är många
invandrare som tycker det.
Skall vi delta i ett mångkulturellt samhälle måste
vi också våga visa vad det är som vi vill ge av i fråga
om historia och vårt folks öden och äventyr, en histo-
ria som är - som jag sade i mitt inledningsanförande -
mångfasetterad, motsättningsfylld och fylld av kon-
flikter. Med tanke på hur samhället ser ut i dag är det
likväl tillhopa en smältdegel som representerar den
här nationen.
Att ha nationaldagen som helgdag är ett sätt att
manifestera detta. Jag tror att det är någonting som
väcker respekt och som man skall se som ett positivt
bidrag. Det är att dra vapnen ur händerna på de reak-
tionära grupper som finns och som har andra syften.

Anf. 196 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag sjunger gärna nationalsången till-
sammans med Kenneth Kvist och Nils Fredrik Aure-
lius. Jag gillar att sjunga, och jag firar också gärna
svenska flaggans dag. Jag kan även tänka mig att byta
ut en eller annan gammal katolsk helgdag. Det gör
inte någon stor skada. Men det är det samlade in-
trycket av att inte bara göra helgdag av nationaldagen
utan att också ha nationalmonument. Hela agitationen
kring detta gör att det här känns inte alls som någon
positiv och bra grej. Snarare för det tankarna till ne-
gativa nationalistiska känslor som delar det mångkul-
turella samhället.
Det är orsaken till att jag inte kan känna någon
glädje i dessa tankar. Om frågan återkommer ett annat
år med en helt ny vinkling så kan jag tänka mig en
vändning. Men när jag läser det som ni har skrivit och
era formuleringar tycker jag inte att detta är någonting
att stödja.

Anf. 197 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Fru talman! Som jag sade i mitt huvudanförande
är den svenska historien och det svenska språket den
minsta gemensamma nämnaren för alla medborgare i
Sverige. Detta kan lämpligen manifesteras på natio-
naldagen.
Det som vi har betonat och som också står i mo-
tionen är att en rimlig, sund och historisk national-
känsla skall kunna utvecklas på ett trevligt sätt på
nationaldagen. Det är därför som vi har betonat karak-
tären av familjefest litet tidigare på dagen och annat.
Det är därför som det står i motionen och i National-
dagsutredningen att man kan använda nationaldagen
till att ge nya svenska medborgare deras medborgar-
skap. Det förekommer redan i någon utsträckning,
men som kan tänkas utvidgas eftersom det har varit
mycket uppskattat.
Sedan är det naturligtvis riktigt att det finns en
osund och en romantisk nationalism med rötter i
1800-talet som kan ta sig olustiga uttryck. Men det
kan man motverka genom att göra nationaldagen till
en familjefest. De s.k. nationalistiska grupperna -
eller som kallar sig själva för det - är faktiskt i vä-
sentliga avseenden inte nationella utan internationella.
Det kommer ju underliga grupper från alla möjliga
länder där de har sina möten. Deras symboler är ofta
inte svenska, utan de stammar från en annan och trå-
kigare tradition.
Jag tror att en rimlig ordning och en sund natio-
nalkänsla i trevligt arrangemang kan motverka extre-
ma tendenser.

Anf. 198 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Det är ju trevligt att Nils Fredrik Au-
relius har så goda syften, och jag tror säkert att han
har det. Det finns säkert inga hemska, mörka tankar
om att vi skall återuppväcka nationalismen och skapa
en stark känsla för kungen. Det är kanske mer av
gammaldags konservativa idéer.
Jag tycker ändå - som jag nyligen sade till Ken-
neth Kvist - att det är struntprat när man försöker att
få just den här frågan att verka enande för olika grup-
per som kommer från olika håll i världen. Om man
gör den svenska historien känd för alla som bor här
finns det många andra möjligheter än att skapa ett
stort monument. Jag vet inte om det verkligen kan
vara det mest effektiva sättet.
(forts.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 18.03 att ajournera för-
handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

12 § (forts.) Allmänna helgdagar m.m. (forts.
KU9)

Anf. 199 PÄR-AXEL SAHLBERG (s):
Herr talman! Jag hade bäst-före-tid på mitt anfö-
rande. Den gick ut klockan två i eftermiddags. Det
märks bl.a. på att jag har strukit "Herr talman!" och
"Fru talman!" ett antal gånger, men nu är jag i fas
igen.
Det finns två ord i motionen som vi sex från lika
många partier har skrivit som har citerats mer än
något annat, särskilt av Peter Eriksson. Det är orden
"det svenska". Det har inte hörts någon gång från
Peter Eriksson att just de orden är satta inom cita-
tionstecken. Det säger möjligen en del om det samtal
som har förts.
För mig handlar det nämligen inte alls om natio-
naldagen i första hand. Det handlar definitivt inte i
första hand om något nationalmonument. Det handlar
om just den oro som jag, och jag är övertygad om
många andra, känner för den utveckling vi kanske går
till mötes. Det har kanske bättre än av denna debatt
illustrerats av statsministerns redovisning för några
timmar sedan.
Vi hade vår alldeles egen kristallnatt för några
veckor sedan här i Stockholm. Vi såg ovanligt tunn-
håriga svenska ungdomar bakom svenska fanor. Poli-
sen trodde att demonstrationen var upplöst, men del-
tagarna vandrade vidare förbi riksdagshuset. Här
utanför kom extremister bakom böljande blågula
fanor. Skinnhuvuden kallas de. De stannade utanför
en homosexuell organisations lokal en bit söderut och
slog sönder den.
I radioprogrammet God morgon världen förra hel-
gen frågade man vad skinnhuvuden är. "Skinn" förstår
vi, men inte "huvud".
För mig handlar svenska flaggan om det nationella
Sverige som växer fram av de många olika historier,
kulturer och religioner som nu finns i vårt land. Är det
extremerna som skall bära svenska flaggan, eller står
den för det gemensamma svenska som vi alla vill stå
bakom? Det tycker jag är den allra viktigast frågan.
Jag vet inte, liksom inte heller ni andra, hur det
går till. Jag tror att resonemanget är förödande om vi
passivt lämnar ifrån oss de viktiga symboler som kan
representera och samla det som är det nya Sverige.
Det är inte något nytt. Det har alltid varit ett samspel,
och det har alltid vuxit fram mellan människor från
olika länder. Det finns inget riktigt unikt svenskt,
utom möjligen det svenska språket.
Jag tycker att det är alldeles utmärkt. Vi har en
gemensam historia och framväxt. Den är inte rotad
just i detta land, men den finns där i de många männi-
skornas hjärtan och erfarenheter. Det tycker jag är den
viktigaste frågan. Därför är de nationalistiska tankar-
na inte farliga i betydelsen att de avskär och avsnör-
per oss från andra. Det är tvärtom detta nya Sverige
som ständigt växer fram, som förändras och som
förnyas, som vi behöver slå vakt om. För det vet vi att
man behöver symboler. Svenska flaggan är vår sym-
bol. Den kan omslutas likaväl av människor som har
helt andra historier och erfarenheter.
Jag hade en av de finaste upplevelser jag har haft
under detta år på en muslimsk kvinnokonferens, dit
jag var inbjuden som talare. Jag var inte enda man,
men vi var inte så hemskt många kristna där. Det var
en fantastisk samling. Om det kan jag berätta mycket,
men jag skall nöja mig med att berätta om själva
avslutningen, då en muslimsk sånggrupper hade gjort
sin version av Den blomstertid nu kommer med de
tonarter som finns i den muslimska sångskatten. Det
var just en sådan upplevelse som jag tror bär symbo-
len av det svenska.
Därför har jag skrivit denna motion och under
visst motstånd försökt presentera idéerna. Jag är glad
för att de som har ställt upp på motionen och motio-
nens idéer har gjort det. Det känns som om fler fram-
över kommer att ansluta sig. Om det sedan blir ett
nationalmonument eller en helgdag är för mig helt
underordnat själva frågan om hur vi med både stolthet
och glädje kan omsluta det som är det svenska sam-
hället.
Jag ville därför bara deklarera detta. Jag kommer
inte att yrka något, herr talman. Jag kommer i den
mån det blir en omröstning om mom. 6, som är det
enda moment där jag avviker från KU:s betänkande,
att lägga ned min röst. Jag har ännu inte hört någon
som har yrkat på omröstning, så det blir ganska
komplikationsfritt.
Vi behöver samlas runt det nya Sverige som växer
fram. Vi vet att symboler hjälper tanken. Vi har läm-
nat ett förslag på det området i år. Ett annat år vill
Peter Eriksson kanske vara med, som han sade.

Anf. 200 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Herr talman! Jag vill bara förtydliga för Pär-Axel
Sahlberg att det knappast var tanken om en samlande
symbol och ett nationalmonument jag avsåg när jag
sade att jag möjligen en annan gång kan tänka mig att
stödja tanken på att göra nationaldagen till helgdag.
Det är i alla fall inte en helt främmande tanke. Det
andra känns inte alls särskilt positivt.

Anf. 201 BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Så är det återigen dags att tala för att
den svenska nationaldagen skall vara helgdag.
När jag kom till Positiva Sverige 1985 hade jag
bott utomlands. Då var jag ganska van vid att man
firade helgdagar. Så kom jag till Sverige. Vad hände
då? Jo, då fick jag höra talas om ishockeysången. Vad
var ishockeysången? Jo, det var Sveriges national-
sång. Vad var det med den? Jo, den sjöng man på
ishockeymatcher, så den kunde man inte.
En av de allra första saker vi gjorde var att skicka
ut sången till alla svenska skolbarn, för vi tyckte att
svenska skolbarn skulle veta vilken sång som var
deras nationalsång och att den inte bara sjöngs på
ishockeymatcher. Det säger en del om hur grumlig vår
nationalkänsla är och hur rädda vi är för att tala om
den.
Om alla svenskar blev tvungna att flytta utomlands
ett tag och om Sverige någon gång hade varit hotat
hade vi blivit tvungna att tänka på vad Sverige egent-
ligen är och vad Sverige betyder för oss. Då hade vi
kanske kommit fram till det som vi har hört i dag,
nämligen att Sverige faktiskt betyder något. Som Pär-
Axel Sahlberg säger är det svenska lika viktigt för
dem som är nya svenskar som för oss som är gamla
svenskar. Jag skulle t.o.m. vilja säga att jag tror att
Sverige är mycket viktigare för de nya svenskarna.
För de flesta är fosterlandet faktiskt viktigt. Jag
tror därför att det för de nya svenskarna, särskilt för
ungdomar, har varit väldigt provocerande att inte få
sjunga nationalsången t.ex. på examen, på grund av
att rektorn har sagt att det är förbjudet och att man
inte skall provocera de andra.
Jag tror därför att vi verkligen behöver få vår na-
tionaldag. Det är därför fantastiskt att Pär-Axel nu har
samlat oss i en sexpartimotion för att på allvar börja
arbeta för nationaldagen och att den skall kunna bli en
helgdag. Det är också roligt att Miljöpartiet kan tänka
sig att ta ett steg. Jag skulle därför, med den flagga
jag har med mig, vilja göra min egen lilla flaggning
för Pär-Axel. Han är värd det för den insats han gör.
Självfallet kommer vi att stödja vår reservation, och
självfallet kommer vi att rösta på den.
Jag blir ändå litet bekymrad när jag läser i betän-
kandet, herr talman. Det är trist att man skriver att "de
gällande formerna för firande av nationaldagen och
svenska flaggans dag den 6 juni ger tillräckligt ut-
rymme för att markera denna dags betydelse i det
svenska samhället". Vad betyder det? Har vi någon
aning om hur man skulle kunna fira nationaldagen om
människor fick vara lediga, om det, som har sagts
tidigare i dag, kunde bli en familjefest? Så går det
alltså inte till i dag i Sverige, utan vad vi får göra är
att gå till Skansen om vi råkar bo i Stockholm. Men
om man inte bor i Stockholm, vad kan man göra då?
Senare i kväll skall jag tala om IT-samhället. Vad
som är spännande är att vi nu befinner oss i cyber
space. Man kan skicka IT från vilket land som helst,
och ingen vet var man är. Den enda identitet man då
har är sig själv. Därför blir det i framtidens samhälle
ännu viktigare att var och en känner sin egen identitet.
Alla ni som ser mig nu ser att jag är kvinna, ni ser att
jag är vit, men ni vet inte min religion - jag är kristen.
Detta är vår klara identitet. Att jag är svensk och bor i
Stockholm är också viktigt. Det är grunden för att
bygga en helgdag, att bygga en svensk nationaldag
och att låta det bli tydligt för alla svenskar.
Jag vill därför yrka bifall till reservation 1.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades den 2 december.)

13 § Minoritetsfrågor

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU11
Minoritetsfrågor

Anf. 202 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! I föreliggande betänkande behandlas
en rad mycket positiva motioner väckta under den
allmänna motionstiden 1996 och också 1997. De tar
upp det viktiga i att stärka finskans och samiskans
ställning i och med att de är de allra äldsta minoritets-
språken i vårt land. De berör också andra minoritets-
grupper med liknande ställning.
Från utskottet säger man ofta om motionerna och
förslagen i dem att de är under beredning. Man hänvi-
sar exempelvis till Minoritetsspråkskommittén. Vi ser
fram emot att dessa utredningar snart kommer med
betänkanden, så att detta inte blir frågor som ständigt
är under utredning utan att det också händer något och
vi får en förstärkning av de regionala minoritetssprå-
ken och deras status i det svenska samhället.
Jag instämmer alltså med mycket av det som sägs i
de motioner som behandlas i utskottets betänkande,
men eftersom saken är under beredning skall jag inte i
detta sammanhang yrka bifall till eller reservera mig
till förmån för någon motion.
Dock vill jag reservera mig i ett avseende. Det
gäller samernas ställning i Nordiska rådet. Sedan en
tid har samerna observatörsstatus i Nordiska rådet. I
motionen menar man att det finns anledning att ytter-
ligare stärka samernas ställning i det nordiska samar-
betet och i de nordiska länderna - samerna är ju
spridda i tre av de nordiska länderna. Peter Eriksson
och undertecknad har velat understryka det riktiga i
det motionskravet genom en särskild reservation, som
jag härmed yrkar bifall till. Jag tror att detta är utom-
ordentligt viktigt. Nu har vi i Sverige lyckats få till
stånd en någorlunda stärkt ställning för Sametinget,
och vi bör då fortsätta på den inslagna vägen genom
att ge samerna status som fullvärdiga medlemmar i
Nordiska rådet.

Anf. 203 PETER ERIKSSON (mp):
Herr talman! I de här frågorna har jag en uppfatt-
ning som är relativt likartad Kenneth Kvists.
De motioner som behandlas handlar om att stärka
de minoritetsspråk som vi har i Sverige, finskan och
samiskan. De handlar också om möjligheten att stärka
Sametinget. Jag tycker alla de frågorna är viktiga för
att vi skall kunna stärka ställningen för en grupp
människor som har behandlats ganska illa av det stor-
svenska samhället. Jag tycker att den svenska natio-
nalismen har gjort sig gällande på ett destruktivt sätt i
just de här fallen. Många har fått lida för det, kanske
särskilt i mitt hemlän Norrbotten.
Orsaken till att det inte finns någon reservation om
det här är, som Kenneth sade, att det finns utredningar
som arbetar med de här frågorna. Tyvärr har de här
frågorna varit föremål för utredning gång på gång. Jag
skulle vilja att det faktiskt kom propositioner, att det
hände något rejält. Det är bra att Kristdemokraterna i
det här sammanhanget har väckt en motion om Nor-
diska rådet. Jag tror att det också finns en motion om
ILO.
Det vore bra om vi kunde skriva under Europarå-
dets konvention om regionala språk och minoritets-
språk. Det ger också en möjlighet att stärka de här
språken - eller innebär det kanske snarare en möjlig-
het för samiskan att överleva? Det är ju i dag väldigt
osäkert om samiskan kommer att kunna överleva. Det
är ett språk som i dag befinner sig på gränsen till att
dö ut i Sverige.
När det gäller Nordiska rådet finns det ingen som
helst anledning att fortsätta att utreda saken. Hänvis-
ningen till att vi har en ordning som säger att bara
stater skall kunna vara medlemmar i Nordiska rådet är
en formalistisk vinkling på frågan som är ganska dum.
Är det någon grupp som borde finnas med just i Nor-
diska rådet, som har utpräglade nordiska frågor, är det
just det samiska samhället, som finns i alla de här
länderna. Många frågor som rör samerna borde vara
lämpliga att ta upp just i Nordiska rådet. Det gäller
samiskan, renskötsel och samisk kultur.
Eftersom Nordiska rådet nu befinner sig i en akut
kris när det gäller vad man egentligen skall syssla
med kunde det här vara ett område att ta tag i och där
man kunde känna sig behövd.
Herr talman! Därför vill jag yrka bifall till reser-
vationen om Nordiska rådet. Jag känner mig nöjd i
övrigt.

Anf. 204 PÄR-AXEL SAHLBERG (s):
Herr talman! Som det har framkommit sker det en
hel del utredningsarbete i det här sammanhanget. Jag
har helt motsatt uppfattning mot både Peter Eriksson
och Kenneth Kvist, som tyckte att det handlade om att
dölja eller gömma frågorna. Det här är ett aktivt arbe-
te som handlar om Europarådets konvention för att
skydda nationella minoriteter, vilken vi har skrivit
under. Det handlar om konventionen om regionala
språk och minoritetsspråk. Denna utreds, och i de-
cember kommer det ett slutbetänkande. Det handlar
också om ILO-konvention 169, som en utredning nu
sätter i gång med. Frågan har varit om Norges tolk-
ning av konventionen kunnat anpassas till Sverige. Så
bedöms nu vara fallet från ILO:s sida, och därmed har
möjlighet öppnats att biträda också den konventionen.
När det gäller den nu aktuella motionen och den
reservation som finns handlar det ytterst om Nordiska
rådets konstitution och om Helsingforsavtalet. Som
vanligt har Peter Eriksson i debatten här i dag talat
om hur dumma saker och ting är och hur dumt männi-
skor pratar. Men det är faktiskt så att det finns en
konstitution, en ordning, för det här rådet. Där kan
sådana vara medlemmar som är ledamöter av ett lands
eller ett självstyrt områdes folkrepresentation. Vi kan
ha synpunkter på det, men någonstans måste man
bestämma sig för vad det är som konstituerar ett så-
dant råd och ett sådant samarbete. Därför syftar Ulf
Björklunds motion egentligen till att förändra Hel-
singforsavtalet och därmed kriterierna för vilka som
kan tillhöra rådet.
Däremot kan det vara så - som det också är - att
samerna har observatörsstatus i Nordiska rådet och
därför deltar. En hel del av de frågor som rör det
gemensamma arbetet berör också frågor om såväl
samer som de samiska områdena i Norge, Sverige och
Finland.
Jag tycker därför att det här är ett mycket bra be-
tänkande. Det tar upp ett antal frågor väckta av mo-
tioner. Sådana får ofta svaret att de på olika sätt är
något fel i tiden. Den här gången är de dock rätt i
tiden. I samtliga frågor, utom när det gäller att föränd-
ra Nordiska rådets konstitution, pågår det nämligen
utredningar som kommer att innebära att denna kam-
mare får ta ställning till de nu aktuella konventioner-
na.
Jag yrkar alltså bifall till hemställan i KU:s betän-
kande, herr talman, och avslag på den enda reserva-
tionen.

Anf. 205 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Pär-Axel Sahlberg tolkar det här som
allmän misstänksamhet mot utredandet. Hade vi haft
en stark misstanke om att det bara var fråga om att
förhala hade vi naturligtvis reserverat oss till förmån
för en del av de bra motionsförslag som finns. Det är
snarare eftersom vi har sett - jag talar nu för egen del;
Peter kommer ju strax efter - att utredningsarbetet
står ganska nära att bli avslutat och vi ser anledning
att fästa positiva förväntningar på detta som vi i de
styckena står bakom utskottsmajoritetens skrivningar.
När det sedan gäller Nordiska rådet tycker jag att
den frågan har blivit litet lättare sedan vi fick den
ordning med Sametinget som vi sedan en tid har. Den
tycker jag skulle motivera en representation. Jag
skulle i och för sig kunna tänka mig att även romerna
skulle kunna få medverka här. De är också en minori-
tet som ofta glöms bort i sammanhanget. Men här
gällde förslagen att baxa frågan om minoritetsfolken
åtminstone ett stycke på väg genom att se till att sa-
merna får representation i Nordiska rådet. Den upp-
fattningen kvarstår, trots vad utskottsmajoritetens
talesman har sagt.

Anf. 206 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Herr talman! Det verkar som om Pär-Axel Sahl-
berg fortfarande är litet stressad eller pressad efter
den förra debatten. Det är litet synd. Jag sade inte,
och jag brukar inte säga, att någon är dum. Jag menar
inte det om vare sig Pär-Axel Sahlberg eller någon
annan. Jag sade: Jag tycker att det är dumt att det
samiska samhället - som är representerat, finns och
verkar i både Norge, Finland och Sverige - inte har
möjlighet att bli representerat i Nordiska rådet, som är
det viktigaste exemplet på ett nordiskt samarbete. Den
mest utpräglat nordiska folkgruppen och nationen
finns inte med i Nordiska rådet. Det här tycker jag är
dumt. Tycker inte Pär-Axel Sahlberg att det är dumt
att inte samerna kan vara representerade i Nordiska
rådet?

Anf. 207 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Herr talman! Peter Eriksson får läsa i protokollet
vad han faktiskt sade om dumt prat och dumma för-
slag.
Man kan ha synpunkter på hur Nordiska rådet kan
vara konstruerat, och de förslag Kenneth Kvist för
fram om att också romerna och kanske andra skulle
vara med är ganska intressanta förslag. Men det är
något helt annat än det nordiska råd som finns, där
kravet är att det konstitueras av medlemmar som är
ledamöter av ett lands eller ett självstyrt områdes
folkrepresentation. Sedan kan man självfallet föreslå
förändringar av olika slag. Men nu är inte den förut-
sättningen för handen att samerna skall kunna vara
fullvärdiga medlemmar av Nordiska rådet. Det är det
som är själva sakfrågan. Att utifrån det dra de här
långtgående slutsatserna när det gäller Sveriges för-
hållande tror jag inte är riktigt rimligt.

Anf. 208 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Herr talman! Då vill jag i mitt sista inlägg berätta
för Pär-Axel Sahlberg vad det står i Kenneth Kvists
och min reservation. Det står att Sverige i Nordiska
rådet bör verka för att samerna i de nordiska länderna
erkänns som ursprungsbefolkning och ges medlem-
skap i rådet. Det står alltså att Sverige bör verka för
det - inte att riksdagen skall besluta det eller något
sådant. Det har vi aldrig trott att man kan göra, efter-
som riksdagen inte har befälsrätt över Nordiska rådet
på det sättet.

Anf. 209 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Herr talman! Jag är inte säker på att ens det är till-
räckligt. Frågan är ju om man är ledamot av ett lands
eller ett självstyrt områdes folkrepresentation, så den
för vidare än så. Jag är inte alls redo att avsluta den,
för jag tycker att det här är en viktig fråga - när det
gäller alla minoriteter generellt, men inte minst när
det gäller samerna som har en unik ställning som
ursprungsbefolkning. Därför tycker jag att det är bra
att alla de här frågorna nu utreds.
Men när det gäller Nordiska rådet finns det en
konstitution. Den reservation ni har skrivit syftar inte
ens till att förändra denna, utan ni vill att den skall
tolkas mera godtyckligt. Jag kan dock inte se att det
finns utrymme för det i den ordning som finns i Nor-
diska rådet. Däremot är samerna observatörer i detta
arbete, och det arbetet kan förlängas och fördjupas
precis så långt som Nordiska rådet tillsammans med
samerepresentationen väljer att göra. Där finns inga
hinder. Men av formella skäl finns det hinder. Det är
alldeles uppenbart.

Anf. 210 ULF BJÖRKLUND (kd):
Herr talman! Kristdemokraterna har ingen ordina-
rie ledamot i konstitutionsutskottet och har således
inte deltagit i utskottets samtal kring minoritetsfrågor-
na. Därtill behandlas fem av våra motioner i det här
betänkandet, och några kommentarer är då naturligt-
vis på sin plats.
Samtliga motioner avstyrks med motiveringen att
frågeställningarna och förslagen behandlas i olika
typer av utredningar och kommittéer. I vissa fall har
ett fortlöpande utredningsarbete pågått i tio års tid,
medan de sista utredningsuppdragen beslutats så sent
som den 11 september 1997.
Hur länge skall vi egentligen hålla på och skjuta
beslut framför oss och bekvämt hänvisa till pågående
utredningar, nya eller gamla? Nu är det dags att också
våga gå till beslut.
Herr talman! Ordet - att kunna tala ett språk och
kommunicera med omvärlden är kanske människans
viktigaste förmåga, själva kännetecknet på att vara
människa.
Det handlar om att bli hörd och sedd, att uppleva
att någon lyssnar och att själv kunna lyssna på andra.
Det handlar om att bli tagen på allvar och känna att
man betyder något. Det handlar om att uppleva att
man är värdefull. Det handlar om att vara insatt i ett
sammanhang, att få vara med och fatta beslut som rör
min familj och min egen kultur. Det handlar således
om människovärde, det fantastiska att vara människa.
För den samiska befolkningen i Sverige och även i
de övriga nordiska länderna har det här inte alltid
varit självklart. Under senare år har dessa frågor dock
mer och mer belysts i samhällsdebatten. Ett synbart
tecken på det är det inrättade Sametinget som etable-
rats sedan Finland och Norge gått före och visat vä-
gen.
När nu Sametinget har arbetat under några år och
förhoppningsvis funnit formerna för sitt arbete är det
dags att stärka tingets status genom att utöka dess
befogenheter. Jag noterar med nöje att direktiven till
den utredningskommitté som regeringen beslutade om
den 11 september innehåller sådana förslag. Tyvärr
skall utredningskommittén inte redovisa sitt uppdrag
förrän om två år - väntan tycks bli lång även i denna
fråga.
Som vi vet uppvisar gränserna mellan Europas
länder dålig överensstämmelse med de språkliga och
kulturella gränserna. Historien har därtill ofta skapat
språkliga förvecklingar. I Norden täcker det som vi
kan kalla Sameland områden i Norge, Sverige, Fin-
land och Ryssland.
Tillsammans i den här kammaren anser vi det som
självklart att ha en minoritetspolitik som tar hänsyn
till etniska, språkliga och kulturella minoriteters rät-
tigheter. Trots detta finns fortfarande i Sverige ett
demokratiskt underskott när det gäller vårt förhållan-
de till samerna. Vi borde kanske på ett tydligare sätt i
vår lagstiftning definiera vad vi menar med en demo-
kratisk människosyn.
Den samiska minoriteten i Sverige har, i egenskap
av ursprungsbefolkning, en unik ställning. Det har vi
alla erkänt. I nära samarbete med samerna måste
därför det svenska storsamhället vidta kraftfulla åt-
gärder för att den samiska kulturen skall kunna leva
och utvecklas.
Det är detta som är grunden till att vi kristdemo-
krater anser det angeläget att stärka de samiska språ-
ken och ge samiskan officiell status genom en särskild
samisk språklag, i likhet med det man gjort i våra
grannländer Norge och Finland.
Det är därför vi också menar att det är viktigt att
vi snarast ratificerar ILO-konvention 169 om ur-
sprungsbefolkningarnas ställning.
Även här har våra nordiska vänner i Norge och
Danmark gått före och redan ratificerat konventionen.
Totalt har tio länder ratificerat konventionen i dagslä-
get.
Vi har med intresse inväntat resultatet av den
skriftväxling och utvärdering av Norges underteck-
nande som pågått under senare tid. Det handlar som vi
vet om tolkningen av artikel 14, som berör rätten till
mark, tolkningen av äganderätt och besittningsrätt i
förhållande till begreppet bruksrätt.
Enligt betänkandet har nu ILO:s expertkommitté
uttalat att den norska bruksrätten, som överensstäm-
mer med den svenska, är förenlig med konventionen.
Således ger det en indikation på att även svenska
rättsförhållanden är förenliga med bestämmelserna i
artikel 14. Detta är ett framsteg, och den särskilda
utredaren skall nu studera vilka åtgärder som är nöd-
vändiga för att Sverige skall kunna efterleva bestäm-
melserna i konventionen.
Utredaren skall redovisa sitt uppdrag den 31 maj
1998. Förhoppningsvis kan Sverige därmed, efter
många års diskuterande och utredande, äntligen ratifi-
cera ILO-konventionen om ursprungsbefolkningar
under det kommande året.
I dagens betänkande handlar det också om vad
Nordiska rådet kan göra för att lyfta och stärka sa-
mernas ställning. Första steget är redan taget i form av
en observationsplats som finns sedan 1994. Med detta
är utskottsmajoriteten tydligen nöjd. Jag har tacksamt
noterat Vänsterpartiets och Miljöpartiets stöd för våra
yrkanden och reservationen mot utskottsmajoritetens
beslut. Att bara vara observatör innebär ändå att vara i
underläge och inte en likvärdig part. Det här är natur-
ligtvis också ett psykologiskt fenomen för samerna -
att någon annan skall föra vår talan och fatta beslut åt
oss, att inte anses myndig själv. Denna förmyndar-
mentalitet har samerna i alla tider utsatts för. Obser-
vera att det i motionen liksom i reservationen handlar
om att verka för en framtida utveckling där samernas
ställning stärks.
Vi i Sverige intar en för försiktig hållning i de
samiska frågorna. Vill vi vara huvud och inte svans då
går vi före, blir initiativtagare och går i täten för
människovärdet. Vi måste på hemmaplan, i Norden
och i EU-sammanhang, aktivt jobba för att undanröja
olika typer av demokratiskt underskott, som i det här
betänkandet när det gäller minoritetsspråk och olika
minoriteters ställning.
Med detta, herr talman, vill jag först klargöra att
vi naturligtvis står bakom alla våra motioner och
yrkanden. Sedan vill jag också meddela att jag enbart
yrkar bifall till reservationen under mom. 12.

Anf. 211 PÄR-AXEL SAHLBERG (s):
Herr talman! Jag har anledning att i stort sett vara
alldeles överens med Ulf Björklund. Jag tycker att
han har redogjort ganska bra för läget. Men enigheten
är inte så fullständig. Det finns två avvikelser jag
skulle vilja göra.
Den ena gäller det ibland litet förklenande talet
om utredningsväsendet. Björklund var också inne på
det och talade om tioåriga utredningsperioder. Det är
ingen hemlighet att Norges tolkning av ILO-
konventionen från början inte har ansetts vara i över-
ensstämmelse med ILO:s formuleringar. Men nu ser
det ut att bli en öppning. Därför slår Sveriges regering
omedelbart till och tillsätter en utredning för att se hur
det här skall hanteras i våra sammanhang.
Den andra invändningen jag har gäller naturligtvis
reservationen. Men det är mer ett utrymme för det
demokratiska spelet.
Jag tycker att vi inte skall förenkla den här frågan.
Vi vet att det finns konflikter. Det blir ganska natur-
ligt när en nybyggarkultur och en, skall vi kalla det
modern kultur, även om det i det här sammanhanget
skulle vara bra med ett annat ord, växer fram och
konkurrerar om utrymmet med en gammal och ur-
sprunglig. Det här problemet finns, och det finns
liksom inpå bara kroppen hos somliga i norra delen av
Sverige liksom också i Norge och Finland. Därför
skall vi inte förenkla problematiken.
Sametinget har rätt så stora möjligheter att samla
den samiska befolkningen. Tyvärr har Sametinget än
så länge ägnat väldigt mycket tid åt interna konstitu-
tionella problem. Men jag tror att man kommer att
hitta formen framöver. Därför är det viktigt att de här
utredningarna får göra sitt jobb och lägga grunden för
det framtida arbetet.

Anf. 212 ULF BJÖRKLUND (kd):
Herr talman! Ända sedan jag hamnade i riksdagen
1991 har de frågor som gäller ILO-konventionen
diskuterats. Det började redan på hösten. Utan tvivel
är det för att den här diskussionen har förts, och kan-
ske också tack vare att Norge vågade gå före, som den
här frågan och kanske övriga frågor har förts framåt i
rätt riktning. Det är just det här jag hävdar. Det gäller
att våga gå före.
När man ofta så tydligt vill prata om mänskliga
rättigheter handlar det om att någon måste ta initiativ.
Där har Norge varit mycket framgångsrikt. Därför är
vi där vi är i dag, menar jag, någon vågar gå före.
När det sedan gäller Sametinget kan jag väl in-
stämma i att tinget självklart måste finna sina former
på ett bra sätt innan man kan lägga alltför stora och
nya arbetsuppgifter på det. Samtidigt har jag noterat
att utredaren skall titta närmare på de här möjlighe-
terna. Det är trots allt en positiv signal att tanken
fortfarande, ända från 1992/93 när vi fattade beslut
om sameting, lever och finns kvar. Vi kan på sikt ge
Sametinget ytterligare kompetensområden och arbets-
områden att jobba med. Trots allt har, som alla har
understrukit, samerna en unik ställning. Det är vår
egen ursprungsbefolkning. Vi borde även här gå före
med gott exempel och vara huvud och i fortsättningen
inte vara svans.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades den 2 december.)

14 § Allmänna pensionsfondens verksamhet år
1996

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU6
Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1996 (skr.
1996/97:152)

Anf. 213 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! Det blev en liten turbulens eftersom
en ledamot blev tvungen att avvika från kammaren i
denna aftonstund. Det föll på min lott att ta anföran-
det.
Jag vill yrka bifall till Vänsterpartiets reservation
nr 1. Den handlar om möjligheterna för ett aktivt,
organiserat kollektivt löntagarägande som skall kunna
verka inom enskilda företag. Det handlar om att suc-
cessivt under 1998 tillföra sjätte fondstyrelsen ett
belopp om 10 miljarder kronor för att underlätta risk-
kapitalförsörjning för nya entreprenörer och mindre
företag. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Anf. 214 RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Jag har fått samma delikata uppgift.
Jag yrkar bifall till reservation 2, som framför allt tar
upp de etiska, sociala och miljömässiga hänsynen som
fondstyrelserna bör ta. Det är Miljöpartiets åsikt att
försöka få in ett sådant tänkande.

Anf. 215 ARNE KJÖRNSBERG (s):
Herr talman! Jag har inte ingått i turbulensen!
Jag har tre skäl för att korta ned mitt anförande.
För det första mina meddebattörers sätt att korta ned
sina anföranden. För det andra kammarens tidsplane-
ring. För det tredje att det pågår ett utredningsarbete i
Finansdepartementet. Det kommer att leda till en
departementspromemoria som läggs fram under den
första hälften av december. Vi kommer att få många
tillfällen framöver att diskutera frågorna.
Med hänsyn tagen till dessa tre skäl, vill jag nöja
mig med att yrka bifall till utskottets hemställan och
avslag på de reservationer som det nu har yrkats bifall
till.

Anf. 216 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! Jag vill inte inleda någon längre po-
lemik med Arne Kjörnsberg.
Mitt anförande var inte nedkortat. Det var snarare
oändligt förlängt. Det var bara någon minut innan jag
höll det som jag fick reda på att det skulle hållas.

Anf. 217 ARNE KJÖRNSBERG (s):
Herr talman! Jag har respekt för den åsikten.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades den 2 december.)

15 § Ändringar i lagen om offentlig upphand-
ling

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU7
Ändringar i lagen om offentlig upphandling (prop.
1996/97:153)

Anf. 218 LENNART HEDQUIST (m):
Herr talman! Det här betänkandet avser ändringar
i lagen om offentlig upphandling. Det är ändringar
som görs för att öka överensstämmelsen med EG:s
upphandlingsdirektiv och vissa förtydliganden i an-
slutning härtill.
I samband med det här ärendet besvaras en rad
motioner som rör offentlig upphandling och konkur-
rensfrågor i offentlig sektor. Det har varit möjligt för
socialister i utskottet att gräva fram gamla förlegade
argument till förmån för monopol, planhushållning
och egen-regi-drift.
Majoriteten avstyrker således motioner från bl.a.
oss moderater om ökad konkurrensutsättning av verk-
samheten i den offentliga sektorn, liksom våra krav på
skild redovisning av den näringsverksamhet som på
många håll bedrivs. Denna socialdemokratiska linje
att inte konkurrensutsätta produktion i offentlig sek-
tor, liksom att gynna egenproduktion framför alla de
små företag som konkurrerar på marknaden, kostar
skattebetalarna stora pengar.
När vi här i riksdagen diskuterar statliga bidrag på
marginalen till kommuner och landsting, rör det sig
om småpotatis i jämförelse med de stora vinster som
skulle bli följden av ökad konkurrensutsättning. När
socialdemokrater i riksdagen, och ute i kommuner och
landsting, motsätter sig konkurrensupphandling av
tjänsteproduktionen påverkas verkligen vad vi skulle
få ut för våra satsade skattekronor. Verksamheten
fördyras med tiotals miljarder kronor helt i onödan.
Herr talman! Ibland verkar det som om socialde-
mokrater inser detta. Man kan se exempel på nytänka-
re inom partiet. Men så slår pendeln tillbaka med
argument som känns tämligen beklämmande. Jag skall
strax exemplifiera med hur man kan uttrycka sig.
Detta att Socialdemokraterna fördröjer en sund
konkurrensutsättning av tjänsteproduktion i kommu-
ner och landsting är verkligen något som hotar välfärd
och välstånd. Jag yrkar bifall till den moderata reser-
vationen avseende mom. 11.
Herr talman! Ett alldeles speciellt exempel på hur
det kan låta ser vi i frågan i betänkandet som rör ad-
ministration av statliga tjänstepensioner. Här lät
kommunerna för ett antal år sedan Kommunernas
Pensionärsanstalts, tidigare KPA:s, monopol brytas.
Den kommunala tjänstepensionsmarknaden är ju nu
konkurrensutsatt. Såväl logiken som erfarenheterna av
detta borde leda till att staten nu borde göra motsva-
rande åtgärd med statens tjänstepensioner. Men inte!
Ärendet har dragits i långbänk. Konkurrensverket,
den statliga myndigheten, har sagt sitt. Där har man
mycket kraftfullt förespråkat att verksamheten utsätts
för konkurrens. Men att Konkurrensverket har sagt
detta i en skrivelse till regeringen har regeringen inte
ens redovisat i propositionen, utan regeringen skyddar
det statliga pensionsverkets, SPV:s, nuvarande mono-
pol.
Det är ingen lätt uppgift för Socialdemokraterna i
utskottet att ha den otacksamma uppgiften att försöka
försvara detta. Det blir snarare komiskt att läsa hur
utskottsmajoriteten argumenterar för att kostnaderna,
inom ramen för monopolet, ändå blir de rätta. Man
säger att SPV minsann har en egen nämnd som skall
garantera att det blir korrekta kostnader. Är det möjli-
gen så att det synsättet nu åter blivit visdom i ett
gammalt planekonomiskt parti? En statlig nämnd kan
bäst bedöma vad som är rätt pris på en produkt. Att
konkurrensutsätta verksamheten är tydligen inte alls
rätt väg. Det vore intressant att höra den som skall
försvara utskottet i kammaren berätta vidare om detta
nya tänkande. Att döma av vad man föreslår beträf-
fande våra motioner om ökad konkurrens verkar det
tydligen även gälla synen på annan offentlig verksam-
het.
Det vore också intressant att höra företrädare för
majoriteten säga hur man skall argumentera i den här
frågan gentemot alla de kommunalmän, inklusive i
hög grad socialdemokratiska sådana, som vill bryta
upp det statliga monopolet för statens tjänstepensio-
ner.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 7.

Anf. 219 RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Jag väl medveten om vad ett EU-
direktiv innebär och att det enligt EU skall följas.
Trots detta är ifrågasätter vi om inte en ordentlig
översyn av lagen om offentlig upphandling skulle
genomföras så att lagens tröskelvärden ges så vida
ramar som möjligt. När det gäller upphandling skall
konkurrensen gynnas. Det är inte meningen att slå ut
den, vilket man ibland gör genom den här lagen.
Lagen om offentlig upphandling rubbar den socia-
la tryggheten när det ena lokala företaget efter det
andra slås ut på grund av upphandlingen. Man tvingas
gå över ån efter vatten. Det finns många gånger varor
man kan köpa på orten av småföretagare. I min hem-
stad köpte man potatis från Karlstad i stället för i
Borlängetrakten, där man odlar mycket potatis. Man
fick den väl någon krona billigare. Då har man inte
räknat in vad transporterna gör för miljön.
För att kunna ha en tryggad försörjning behöver
småföretagare kontrakt på att man skall köpa. Bönder
behöver t.ex. ha kontraktsodling. Gärna ekologisk,
men även andra odlingar är bra. För att små odlare
skall kunna få en trygg utkomst och även odla ekolo-
gisk behöver de kunna veta att de får en uppköpare.
De har inte tid att marknadsföra sig på samma sätt
som stora företag och slås då ofta ut. Detta är viktigt i
mina hemtrakter och också i andra län, särskilt i små
kommuner.
På grund av de enorma summor som varje år an-
vänds till upphandling skulle den offentliga sektorn
kunna bli en väldigt viktig pådrivare och ett fantas-
tiskt verktyg för att få till stånd ökad miljöhänsyn.
Tröskelvärdena måste åtminstone tillåtas tangera taket
för vad EU-direktiven tillåter. Lagen trädde i kraft
den 1 januari 1994. Den ersatte tidigare rekommen-
dationer, och den har blivit tvingande till sin karaktär.
Den kan man inte avtala bort.
En grundregel är att hela EES-marknaden behand-
las på ett likvärdigt sätt, och de fyra friheterna innebär
att varor, tjänster, kapital och människor skall flöda
fritt. Den offentliga upphandlingen avser att åstad-
komma en öppen och konkurrensutsatt marknad för
de fyra friheterna. För kommunernas del innebär
lagen om offentlig upphandling ett omständligare
upphandlingsförfarande.
Grundprincipen är att upphandlingen skall ske af-
färsmässigt i konkurrens och att anbud skall behand-
las utan ovidkommande hänsyn. Det gäller fullt ut för
all upphandling som överstiger vissa i lagen angivna
tröskelvärden. Men det är svårt för kommunerna att
sköta detta. Det sker antigen en upphandling av en
centraliserad inköpsfunktion eller en upphandling
decentraliserad av olika förvaltningar. Några kommu-
ner har dessutom valt att gemensamt bilda en inköp-
sorganisation, och kommer naturligtvis på det sättet
alltid över tröskelvärdena. Är upphandlingen decent-
raliserad kan man i många fall klara sig. Då hamnar
kanske kommunerna under tröskelvärdena.
I lagen om offentlig upphandling nämns att miljö-
hänsyn kan vägas in vid urvalet av anbud. Av formu-
leringen framgår att detta inte är ett krav och alltså
inte något tvingande rekvisit i rent strikt juridisk me-
ning. Miljökrav i form av kvalitetskrav borde kunna
ställas i de fall där det ekonomiskt mest fördelaktiga
alternativet använts som kriterium vid valet.
En upphandlande enhet får inte ta några hänsyn till
att leveransavståndet är långt då syftet med lagen är
fri konkurrens även över nationsgränser. Lång leve-
ransväg är inte skäl nog att avvisa ett anbud. Privat
miljömärkning, t.ex. Svenska naturskyddsföreningens,
kan inte användas som krav i ett anbudsunderlag.
Eftersom endast ett fåtal företag använder denna typ
av märkning är det klart att detta anses som handels-
hinder.
Vid införandet av lagen har man beslutat sig för
tröskelvärden som ligger lägre än i vissa andra EU-
länder, bl.a. Danmark. Detta får till följd att LOU styr
kommunernas upphandling i ett långt större antal
upphandlingar än vad som är nödvändigt. LOU blir
t.ex. alltid gällande före Agenda 21-arbetet i kommu-
nerna. Det är ett arbete som man har kommit långt
med. Även där har vi bindande överenskommelser,
åtminstone moraliskt bindande. Det borde gå före
lagen om upphandling.
Stora och små företag har olika möjligheter att
möta de nya kraven. Det som redan nu kan skönjas är
att många lokala småföretagare har slagits ut av en
eller några stora företagare som har resurser att hålla
låga priser i ett introduktionsskede för att i nästa om-
gång höja priserna och ensam agera på en arena. De
företagare som har slagits ut finns inte kvar till nästa
anbudsomgång och kan inte bjuda upp till en ny kon-
kurrensvals vid nästa upphandlingstillfälle.
Vi menar att det nästan blir ett oligopol fast i
mindre skala, eller i många fall ett monopol. Man
tvingas att köpa av de stora företagen. Det finns ingen
möjlighet med ett litet befolkningsunderlag att över-
leva med verksamheten om företagaren dragit en
nitlott i den första upphandlingen.
Jag yrkar bifall till reservationerna 3 och 6. Det
gäller framför allt att man vid offentlig upphandling
skall kunna ta hänsyn till miljön och också ställa mil-
jökrav på transporter. Det gäller kvaliteten på färskva-
ror, som är svåra att forsla runt. Man måste också
tänka på vilka miljöskador transporterna ger, som ju
ofta sker med lastbil.

Anf. 220 KRISTINA NORDSTRÖM (s):
Herr talman! Lagen om offentlig upphandling
bygger i allt väsentligt på EG-direktiv, och Sverige
har som medlemsstat i EU skyldighet att genomföra
dem.
Bl.a. kommuner, landsting och myndigheter lik-
som statliga verk och kommunala bolag som genom
ägande eller annan kontroll har en koppling till of-
fentlig sektor betraktas som upphandlande enheter
och skall då de gör inköp av varor eller tjänster följa
reglerna i lagen.
I lagen finns en fastställd nivå som anger vilka
regler som gäller över respektive under de s.k. trös-
kelvärdena. Vid värden över den nivån är upphand-
lingar mer formbundna medan upphandlingar under
tröskelvärdena kan göras genom förenklad upphand-
ling eller genom direktupphandling. Direktupphand-
ling kan göras då värdet av inköpet är lågt. Vad som
anses med lågt varierar från enhet till enhet beroende
på deras olika förhållanden. En rekommendation från
tillsynsmyndigheten Nämnden för offentlig upphand-
ling, som har att utfärda riktlinjer, är att ett till två
basbelopp kan anses som lågt.
När värdet av det totala inköpet är fastställt har
den upphandlande enheten möjlighet att dela upp
själva inköpet så att företag av olika storlek kan delta
i anbudsgivningen. För att ytterligare underlätta för
alla slags företag att delta har regeringen i sitt yttran-
de över EU-kommissionens grönbok uppmärksammat
frågan om att den offentliga upphandlingen bör kunna
genomföras elektroniskt.
Lagen har felaktigt tolkats så, att det anbud som
har det lägsta priset skall väljas. Regeringen föreslår
därför i propositionen en förändring så att punkten
Det mest fördelaktiga anbudet står före punkten
Lägsta pris. De upphandlande enheternas förfråg-
ningsunderlag är viktiga. Inköparen har i förfråg-
ningsunderlaget, i prioritetsordning, möjlighet att
ange vilka kriterier som man anser viktiga. Där kan
t.ex. kvalitet anges som ett kriterium. Den upphand-
lande enheten kan sedan göra en sammanvägning av
respektive anbud utifrån dessa kriterier och slutligen
anta det mest fördelaktiga anbudet.
Syftet med lagen är att leverantörerna skall be-
handlas lika. Det gör att offentlig upphandling inte
kan användas som ett regionalpolitiskt medel. Tvärt-
om är det så att ingen leverantör får gynnas eller
missgynnas.
Det är viktigt att öka möjligheterna för seriösa fö-
retag att få upphandlingsuppdrag på de oseriösas
bekostnad. I propositionen föreslås att anbudspröv-
ningen skall ske i två steg. Anbudsgivarna skall
granskas först ur ett lämplighetsperspektiv och efter
det skall själva anbuden prövas. Lämplighetspröv-
ningen förstärker möjligheten att gallra ut oseriösa
företag. Jag vill understryka vikten av att de upphand-
lande enheterna använder sig av den möjligheten.
Dessutom har Branschsaneringsutredningen och Riks-
revisionsverket uppmärksammat problemet med de
oseriösa företagen och föreslår en rad åtgärder. Även
EU-kommissionens grönbok tar upp frågor på det här
området. Det pågår alltså ett arbete för att på olika
sätt motverka de oseriösa företagen.
Ett annat angeläget område där mycket arbete på-
går är miljöfrågorna. Den offentliga sektorn köper
årligen varor och tjänster för sammanlagt ca 280
miljarder kronor, varav staten köper för ungefär 100
miljarder kronor. Den omfattande offentliga upp-
handlingen är ett effektivt instrument för att påverka
utbudet på marknaden så att beståndet av produkter
snabbare anpassas till kraven på ekologisk hållbarhet.
Det instrumentet bör användas än mer aktivt.
Enligt regeringens uppfattning finns det oklarheter
i såväl EG-direktiven som i grönboken om i vilken
utsträckning man kan ställa miljökrav vid upphand-
ling. Det finns ett stort behov av att utreda vilka mil-
jökrav som får ställas eftersom det är viktigt att i
framtiden kunna ta större miljöhänsyn i upphandlings-
sammanhang.
Enligt regeringens skrivelse Ekologisk hållbarhet
skall en delegation inrättas. Den skall vara pådrivande
för en miljöanpassad offentlig upphandling och den
skall initiera och utveckla konkreta vägledningar för
hur miljökrav kan ställas vid upphandling, och de
skall sprida kunskap, erfarenheter och goda exempel.
Delegationen skall särskilt prioritera områden där
upphandlingen kan få genomslag på utvecklingen i
ekologiskt hållbar riktning.
I skrivelsen redovisas också att regeringen skall ge
Nämnden för offentlig upphandling i uppdrag att
tillsammans med Naturvårdsverket och Kemikaliein-
spektionen ta fram underlag för en svensk ståndpunkt
i EU.
Det skall sägas att det finns en motsättning mellan
varors fria rörlighet och miljöhänsyn. Det krävs därför
en noggrann beredning för att fastställa Sveriges po-
sition. Utskottet understryker vikten av det arbetet.
Vad gäller frågan om skadestånd anser utskotts-
majoriteten att den nuvarande ordningen är för omfat-
tande. Den som anser sig förbigången kan i dag vinna
skadestånd som ersätter de faktiska kostnaderna vid
anbudsmedverkan och utebliven vinst. Det kan inte
anses rimligt. En förändring bör ske. Med anledning
av Västerpartiets motion föreslår utskottsmajoriteten
ett tillkännagivande i den frågan.
Den stora politiska motsättningen i det här betän-
kandet gäller egenregiverksamhet och frågan om
obligatorisk upphandling. Utskottsmajoriteten anser
att i de fall en upphandlande enhet beslutar att genom-
föra ett inköp av varor eller tjänster av större omfatt-
ning skall man utnyttja de konkurrensmöjligheter som
finns i syfte att köpa bästa möjliga vara eller tjänst till
ett bra pris. Men vi anser självklart att det är den
upphandlande enheten som skall avgöra om en verk-
samhet skall bedrivas i egen regi eller köpas in.
Moderaterna och Folkpartiet har reserverat sig
mot detta. I reservationen står att all offentlig för-
valtning skall ha skyldighet att konkurrensutsätta och
köpa in all verksamhet. Längre ned i samma reserva-
tion står att det bör införas ett krav på att kommuner
inte skall få erbjuda kommunala tjänster på den kon-
kurrensutsatta marknaden. Det innebär att kommuner-
na inte skall få bedriva någon som helst verksamhet i
egen regi. I samma reservation står också att kommu-
nallagens regler skall preciseras och ange vilken
kommunal verksamhet som är tillåten och vilken som
är otillåten. Det är ett oerhört angrepp på den kom-
munala självstyrelsen.
Samma synsätt framkommer i reservationen om de
statliga pensionerna. I en reservation anför oppositio-
nen att staten inte skall få hantera sitt pensionsåtagan-
de mot de statligt anställda i egen regi utan att det
skall konkurrensutsättas. I dag är det Statens löne-
och pensionsverk som sköter de statliga pensionerna
åt staten och dess myndigheter.
Reglerna för tjänstepensionerna bestäms i centrala
kollektivavtal. Arbetsgivarverket har till uppgift att
vara de statliga myndigheternas centrala arbetsgivar-
företrädare. Tjänstepensionerna finansieras från det
kommande årsskiftet genom försäkringstekniskt be-
räknade premier som betalas av de statliga myndighe-
terna. Premieavgifterna och tjänstepensionerna hante-
ras via statsbudgeten. Ansvarig försäkringsgivare kan
bara staten vara, eftersom staten är den juridiska per-
sonen. En särskild nämnd inrättas från årsskiftet med
majoritet från Arbetsgivarverket som skall besluta om
avgifter och ersättningar till SPV. Nämnden kommer
att kontrollera och pröva avgiftsnivån i syfte att hålla
kostnaderna nere.
SPV administrerar också, i konkurrens, den av-
giftsbaserade kompletterande ålderspensionen. Därut-
över säljer SPV tjänster åt de privata försäkringsbolag
som konkurrerar med KPA om avtal med kommuner-
na. Skälet för de privata bolagen att anlita SPV är den
samordning som sker mellan tjänstepensionerna och
socialförsäkringsförmånerna. Det är i dag bara SPV
och KPA som har tillgång till delar av Riksförsäk-
ringsverkets socialförsäkringsregister. SPV är alltså
underleverantör åt försäkringsbolagen och sköter
administrationen medan försäkringsbolagen själva är
försäkringsgivare och kapitalförvaltare.
Reservanterna föreslår att den statliga tjänstepen-
sionshanteringen konkurrensutsätts och att varje
myndighet själv skall upphandla dessa tjänster. Förut-
om att en sådan hantering kräver en större byråkrati
skulle det också innebära att hela strukturen på stats-
förvaltningen som koncern måste brytas upp och varje
myndighet göras till egen juridisk person.
Regeringen anför att SPV har bedrivit sin verk-
samhet kostnadseffektivt och tillförlitligt. Det skall
här påpekas att hanteringen av den statliga tjänste-
pensionen redovisas separat från den redovisning som
gäller försäljning av tjänster.
Utskottsmajoriteten anser att staten skall kunna
besluta att hantera det pensionsåtagande man har mot
statstjänstemännen i egen regi hos SPV. I övrigt före-
slås i betänkandet några förändringar av mer redak-
tionell karaktär.
Herr talman! Jag yrkar bifall till betänkandet och
avslag på samtliga reservationer. Tack!

Anf. 221 LENNART HEDQUIST (m):
Herr talman! Jag tycker att argumentationen be-
träffande de statliga tjänstepensionerna alldeles ut-
märkt belyser hur socialdemokraterna sitter fast i ett
gammal planekonomiskt tänkande.
När den kommunala marknaden för tjänstepensio-
ner blev konkurrensutsatt kunde SPV automatiskt
lämna in anbud på detta område. SPV skriver då
t.o.m. till Konkurrensverket, det finns med i betän-
kandet, att man tycker att Konkurrensverket skall
verka för att det blir en ordentlig konkurrens på den
kommunala marknaden.
På detta svarar Konkurrensverket i skrivelse till
regeringen. Man föreslår att regeringen skall se till att
det blir konkurrens på det statliga området också. När
sedan regeringen behandlar den skrivelsen redovisar
man den inte till riksdagen, men man har en argumen-
tation i utskottet som i stort sett säger att en nämnd
inom SPV skulle garantera att det blir rätt pris på den
här produkten.
Därutöver säger man nu att det skulle vara pro-
blem med det statliga tjänstepensionsavtalet som om
det vore givet för all evighet. Det finns inga svårighe-
ter att ändra det på den här punkten så att det uppfyl-
ler möjligheten att den här marknaden skulle konkur-
rensutsättas.
Mot den här bakgrunden blir det intressant vilka
argument Kristina Nordström kan åberopa för att man
på det här sättet bygger upp ett staket kring en offent-
lig verksamhet och säger att den inte skall konkur-
rensutsättas.
Jag tycker att det finns paralleller till den argu-
mentation man samtidigt för beträffande kommuner
och landsting. Den verksamheten skall heller inte
konkurrensutsättas om den socialdemokratiska ma-
joriteten i kommuner och landsting bestämmer att så
inte skall ske.
På det viset åsamkar man skattebetalarna förluster
på tiotals miljarder kronor.

Anf. 222 KRISTINA NORDSTRÖM (s) re-
plik:
Herr talman! Jag anser att både kommunerna och
staten skall ha möjlighet att avgöra huruvida man vill
bedriva en verksamhet i egen regi eller köpa in tjäns-
ten eller varan.

Anf. 223 LENNART HEDQUIST (m) re-
plik:
Herr talman! Låt vara att man kan köpa det reso-
nemanget från Kristina Nordström om man är social-
demokrat.
Då kommer man till nästa steg. När ni nu sitter i
majoritetsställning i staten, när ni nu sitter i majori-
tetsställning i kommuner och landsting, varför utnytt-
jar ni då inte möjligheten att konkurrensutsätta verk-
samheten så att skattebetalarna kan spara de pengar
som en konkurrensutsättning skulle leda till? Vi vet ju
att en statlig nämnd eller en styrelse i en kommun inte
på egen hand kan säga: Det här är rätt pris. Rätt pris
får man ju fram genom att utsätta verksamheten för
konkurrens. När det gäller tjänsteproduktion tycker
jag att vi borde kunna vara överens om detta. I det
avseendet är ju det lilla ärendet om de statliga tjänste-
pensionerna utomordentligt belysande för hur Social-
demokraterna fortfarande sitter fast i ett gammalt
tänkande.

Anf. 224 KRISTINA NORDSTRÖM (s) re-
plik:
Herr talman! Jag anser inte att vi har råd med
konkurrens till varje pris, vare sig med tanke på väl-
färden eller ekonomin.

Anf. 225 INGER LUNDBERG (s):
Herr talman! Konkurrensen är en viktig drivkraft
för effektivitet och låga kostnader på byggmarknaden.
Öppen upphandling och konkurrens, inte bara inom
länder utan också mellan företag i olika länder, kan
komma konsumenterna till fromma.
Anbudsupphandlingen är och skall med all sanno-
likhet också vara huvudformen, inte bara för kommu-
nägda bostadsföretag utan för alla företag som verkar
på bostadsmarknaden. Men en offentlig upphandling
som följer alla EU:s krav på tidsfrister, liksom krav
på att få välja entreprenör efter ibland ganska fyrkan-
tiga kriterier, kan vara till förfång för konsumenterna.
För bostadsföretag som verkar på en konkurrensutsatt
marknad behövs inga formella krav på offentlig upp-
handling. För dem finns inga andra praktiska alterna-
tiv än att genomföra upphandlingen på ett så effektivt
och rationellt sätt som möjligt.
Privata och gemensamt ägda bostadsföretag väljer
i huvudsak av strikt ekonomiska skäl, ibland av miljö-
skäl och någon gång för att uppnå andra viktiga mål
än kortsiktigt ekonomiska, att genomföra upphand-
lingen i andra former än dem som EU ställer upp. Det
måste de få göra. Det är därför motion Fi 93 hemstäl-
ler att offentligt ägda bostadsföretag inte skall anses
som upphandlade enheter i LOU.
Som EU-medlem ställer Sverige upp på EU-
direktivet om gemensam offentlig upphandling. Det är
rätt. Men det blir dåligt om vi övertolkar EU-direktiv
och väljer att tillämpa dem in absurdum. Då kan det
goda bli det bästas fiende. Lagen om offentlig upp-
handling blir en belastning och inte en tillgång om
den tillämpas på de kommunägda bostadsföretagen.
I många europeiska länder riktar sig de gemen-
samt ägda bostadsföretagen till speciella, ofta svaga,
grupper i samhället - det som brukar kallas social
housing. De omfattas av särskilda regelverk. I Sverige
erbjuder allmännyttan bostäder för alla samhällsgrup-
per och omfattar också en betydligt större del av bo-
stadsmarknaden. I andra länder omgärdas allmännyt-
tiga företag av komplicerade regelverk. De arbetar på
andra, mer ekonomiskt gynnsamma villkor än privata
aktörer. I Sverige arbetar de kommunägda bostadsfö-
retagen på marknadens villkor. Schablonbeskattning
har ersatts av konventionell beskattning. De särskilt
gynnsamma lånevillkoren för kommunägda bostads-
företag har avvecklats. De lånar på marknadens vill-
kor.
Allmännyttan verkar i öppen konkurrens om hy-
resgäster på alla orter i landet. Man är dagligen utsatt
för marknadens villkor och måste agera affärsmässigt
mot samarbetspartner och kunder. Det blir därför
ytterst till förfång för hyresgästerna om SABO-
företagen skall följa alla regler i LOU när konkurren-
terna inte gör det.
Låt mig, herr talman, ge några praktiska exempel
på att företagen måste ha möjlighet att agera utan att
strikt tillämpa LOU.
Det tydligaste problemet hänger ihop med tempot
i agerandet. I LOU finns rejäla tidsfrister. Det gör den
aktör som binds av lagen litet långsammare än andra,
vilket många gånger är till nackdel för ett bra upp-
handlingsresultat.
Det andra problemet är att utvecklingen vid byg-
gandet just för att pressa kostnaderna till hyresgäster-
nas fördel går mot en alltmer uppdelad upphandling.
Man jobbar efter något som kallas CM-metoden, som
aktiverar byggherrarna och också låter mindre företag
komma till tals. Byggledningen där spelar en helt
annan roll i upphandlingsprocessen än tidigare. Detta
är inte minst viktigt i en situation då vi över hela
Europa arbetar för att stimulera utvecklingen av små
och medelstora företag som kan förnya och utveckla
näringslivet liksom byggprocessen. LOU gör många
bostadsföretag till sämre byggherrar.
Ett viktigt skäl till att LOU kan göra skada för
gemensamt ägda företag är samverkan mellan bygg-
herren och leverantören. Kraven från slutkund an-
vänds ofta för att bedriva produktutveckling. Det kan
gälla miljöriktiga material, energieffektiva lösningar
eller annat som är viktigt för näringslivets utveckling
och för branschen, särskilt på lång sikt. En strikt till-
lämpning av LOU gör det t.ex. svårt att ta hänsyn till
energiåtgång i tidigare led vid tillverkning av en pro-
dukt. Men det som kanske är viktigast av allt är att det
i en utvecklingssituation inte går att ange alla kriterier
redan när anbudsunderlaget läggs ut. På Örebrobostä-
der berättade man för mig om hur man tillsammans
med NUTEK och i samverkan med en leverantör
jobbar för att få fram ett freonfritt kylskåp. Det blev
en succé både för de inblandade bostadsföretagen,
deras hyresgäster samt för leverantören och markna-
den. Det hade inte varit möjligt med en strikt till-
lämpning av LOU. Ett annat exempel är den ökade
andelen avknoppningar som också kommer att bli
bekymmersam med den strikta tillämpningen av LOU.
Om man ser värdet i gemensamt ägda bostadsföre-
tag, måste man också ge dem en chans att arbeta på
marknadsmässiga villkor. De måste ha möjlighet att
som andra aktörer stödja utvecklingen av ett väl diffe-
rentierat näringsliv som på sikt kan stötta branschen.
Sammanfattningsvis: Vi svenskar skall ha respekt
för de EU-direktiv som vi är bundna av. Men vi skall
också tydligt stå upp för de fall där svenska förhållan-
den är annorlunda än i andra europeiska stater. Det
ligger också i direktivens anda att tillämpningen både
kan och skall vara annorlunda. Allmännyttan konkur-
rerar på marknadens villkor och måste också ha möj-
lighet att använda sig av marknadens spelregler. Det
ligger inte i hyresgästernas intresse att SABO-
företagen får svårare att agera på marknaden.
Jag är litet besviken, herr talman, över att fi-
nansutskottet har avstyrkt motion Fi 93 med hemstäl-
lan om att kommunägda bostadsföretag inte skall
betraktas som upphandlande enheter i LOU. Men jag
vädjar till både finansutskottet och Finansdepartemen-
tet att granska frågan sakligt, att granska vad som
händer i byggbranschen på upphandlingsområdet.
Återkom gärna i frågan! Jag tror att det är farligt att
ha en idiottillämpning av LOU i de fall där den inte
måste tillämpas.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades den 2 december.)

16 § Ändrad övergångsbestämmelse i bankrö-
relselagen

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU8
Ändrad övergångsbestämmelse i bankrörelselagen
(prop. 1997/98:24)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades den 2 december.)

17 § Säkerhet för rättegångskostnader

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU4
Säkerhet för rättegångskostnader (prop. 1996/97:159)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades den 2 december.)

18 § Immunitet och privilegier för Europol

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU5
Immunitet och privilegier för Europol (prop.
1997/98:31)

Anf. 226 ALICE ÅSTRÖM (v):
Herr talman! Justitieutskottets betänkande om
immunitet och privilegier för Europol är på ett sätt ett
ärende som vi redan har debatterat och som egentli-
gen i sak redan är avgjort.
För några veckor sedan debatterade vi förslaget
om att Sverige skall delta i Europolsamarbetet fullt ut.
I den debatten ställde sig både Vänsterpartiet och
Miljöpartiet negativa och avslog förslaget.
Tyvärr, herr talman, var det inte det beslutet riks-
dagen fattade. Det blev tvärtom. Man anslöt sig till
Europolkonventionen i alla dess delar. I Europolkon-
ventionen låg även detta om immunitet och privilegier
för Europol. Det låg i konventionen.
Herr talman! Den enda anledningen till att vi tar
upp denna fråga i dag, är att just denna specifika fråga
regleras i konventionens artikel 41. Enligt konventio-
nen skall alla medlemsstater ratificera just den här
specifika biten - trots att vi i praktiken redan har sagt
ja till denna del också.
Den kritik som Vänsterpartiet och Miljöpartiet
framförde handlade om den oerhört vidsträckta im-
munitet som Europol och Europols anställda personal
får i och med den här konventionen, som vi alltså
redan har antagit. Det handlar bl.a. om huvudregeln
att organisationen Europol skall svara fullt ut för sina
handlingar med undantaget att organisationen skall ha
immunitet mot rättsligt förfarande avseende olaglig
eller felaktig behandling av uppgifter.
Det handlar också om att Europols egendom inte
får bli föremål för tvångsåtgärder och om att Europols
arkiv skall vara okränkbara. Vad de arkiven skall
innehålla har vi debatterat fler gånger. Alla är mycket
väl medvetna om att det här finns en registrering som
går långt utöver vad vi tidigare har tillåtit i svensk
historia.
Det skall alltså vara okränkbart. Frågan om möj-
ligheten att granska det här är, liksom Europols egen
immunitet när det gäller den här biten, väldigt allvar-
lig. Dessutom tillerkänns Europol skatteprivilegier.
De skall i princip vara befriade från skattskyldighet i
alla medlemsländer.
I den andra delen regleras immunitet och privile-
gier för medlemmar i Europols organ och för Euro-
pols personal. Här framgår det ganska tydligt att det i
princip omfattar allt slags rättsligt förfarande vad
avser handlingar och uttalanden som har gjorts i
tjänsten. Det innebär att Europol straffrättsligt kan
göra precis vad som helst i vilket medlemsland som
helst utan att kunna ställas inför rätta enligt varje
medlemslands egen strafflagstiftning. Det här området
är oerhört vidsträckt. Dessutom innebär detta att
medlemmarna i organen och personalen befrias från
att betala inkomstskatt.
Det här, herr talman, är tyvärr i princip redan be-
slutat i riksdagen. Det är oerhört allvarligt, speciellt i
samband med att Amsterdamfördraget ger en utvid-
gad möjlighet åt Europol som enligt Vänsterpartiets
tolkning går långt utöver det som Europolkonventio-
nen, som vi antog i riksdagen, innehöll. De föränd-
ringar som Amsterdamfördraget kommer att medföra
när det gäller Europol och dess verksamhet, var inte
med i debatten. De var inte med i konventionen. Men
i det ögonblick då Amsterdamfördraget blir ratifice-
rat, har Europols inriktning förändrats väsentligt på
flera punkter. Att just mot den bakgrunden ge den här
immuniteten, de här privilegierna, anser vi vara helt
felaktigt.
Herr talman! Jag inser att det här egentligen redan
är antaget oavsett vad vi säger i den här debatten och
oavsett hur säker omröstningen kommer att vara. Jag
önskar att omröstningen i just det här ärendet skulle
leda till ett nej till den här typen av immunitet och
privilegier. Men då skulle vi säkert hamna i en tvist
vad gäller frågan om vi, om vi har antagit konventio-
nen, över huvud taget har rätt att säga nej till immuni-
tet och privilegier.
Med detta herr talman, yrkar jag bifall till reser-
vation nr 1. Reservationen pekar på det egentligen
fullständigt absurda och omöjliga i att anta immunite-
ten och privilegierna för Europol. Men i vilket fall
som helst säger vi i reservationen: Låt oss säga att
man godkänner det här utifrån den debatt vi hade om
Europolkonventionen och utifrån den Europolkon-
vention som vi har antagit.
Låt oss säga att det sedan skulle visa sig att det
faktiskt är så som Vänsterpartiet, Miljöpartiet och en
oerhörd mängd kritiker utanför säger, att vår tolkning
av Amsterdamfördraget är den riktiga. Låt oss säga att
detta fördrag utvidgar Europol på det sätt som vår
tolkning säger. Då bör man, om man antar detta be-
tänkande, åtminstone begränsa det till att gälla till den
dag då Amsterdamfördraget träder i kraft. Man bör
återigen ta en debatt och en diskussion om huruvida
vi verkligen här i Sverige är beredda att ge en grupp
människor med dessa maktbefogenheter fullständig
straffrättslig immunitet.
Med det, herr talman, yrkar jag återigen bifall till
reservation 1.

Anf. 227 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Det är en konstig gång i ärendet som
gäller tilläggsprotokollet till Europol. Man kan sam-
manfatta det med att vi redan har förpliktat oss att
anta det här tilläggsprotokollet när det gäller immuni-
tet och privilegier. Men detta betänkande, JuU 5,
innebär att riksdagen formellt skall godkänna det den
tidigare godkänt - för formens skull. Så är det gång
på gång när det gäller EU-handlingar. Vi kan inte
diskutera, vi kan inte ändra. Anta detta eller gör det
inte! Det finns inget utrymme. Ändå skall vi låtsas att
det finns det, för det är precis samma gång i ärende-
hanteringen som vi normalt har i de andra utskottsbe-
tänkandena.
Men det är inte på samma sätt. När vi diskuterat
Europol har vi redan förpliktat oss att göra detta till-
lägg. Det behöver inte komma ett extra betänkande.
Det behöver inte motioneras. Vi behöver inte reserve-
ra oss. Det är nästan löjligt. Men här står vi i alla fall
och upprepar än en gång vad vi sade vid diskussionen
när det gällde Europol. Det är anmärkningsvärt att en
majoritet av riksdagsledamöterna har sagt ja till att en
självständig polismyndighet och dess medarbetare
inte ställs till svars om de skulle bryta mot föreskrifter
och lagar. De har gjorts straffria.
Dessutom har vi, kan man säga, redan utökat - det
är ju nästa skenärende - befogenheter och makt ge-
nom att regeringen har tillträtt Amsterdamfördraget.
Där ger vi den här självständiga polismyndigheten
utökade befogenheter. Det säger regeringen själv. Vi i
Miljöpartiet tolkar det vidare, men regeringen säger
ordagrant att Amsterdamfördraget uppmanar till ett
närmare samarbete mellan Europol och polismyndig-
heterna i medlemsstaterna. Rådet skall på olika sätt
främja samarbetet genom att på fem års sikt göra det
möjligt för Europol att underlätta och stödja förbere-
delse av, samt främja samordning och utförande av,
utredningsinsatser inklusive operativa insatser av
gemensamma grupper som omfattar företrädare för
Europol i en stödjande funktion.
Utskottet medger att fördraget öppnar för ett mer
omfattande polissamarbete, och vi kan räkna med en
framtida utvidgning av Europols uppgifter enligt
Amsterdamfördraget.
Sedan säger man: Det har vi inte godkänt. Men det
har man ju, för det kommer att behandlas just på
nämnda sätt när det kommer till utskottet och riksda-
gen. Vi är alltså bakbundna när det gäller handlingsut-
rymmet, vilket är lika med noll.
Jag skulle vilja fråga den socialdemokratiske före-
trädaren Lars-Erik Lövdén varför man går med på det
vansinniga förslaget att göra medarbetare och Europol
helt straffria när det gäller sanktioner och om fel be-
gås. Varför gör man så? Varför har man inte reserve-
rat sig?
Sedan till den andra punkten när det gäller privi-
legier. Varför skall dessa människor vara skatteprivi-
legierade? Som regeringen själv säger är det inte så
bra sett till den allmänna opinionen. Ändå gör man så
här. Argumenteringen är mycket motsägelsefull. Jag
tycker att detta visar på den flathet som finns när det
gäller förhandlingar om EU-fördrag och EU-
angelägenheter. Man viker sig och gör precis som
majoriteten vill, fastän man egentligen inte tycker som
den. Detta får förödande konsekvenser.
Något ändamål finns inte. Tidigare var det så att
man i andra länder där det fanns hinder för verksam-
heten hade dessa privilegier och denna immunitet,
men i EU-sammanhang finns det alltså inget sådant
ändamål. För framtiden har vi, som sagt, redan utökat
dessa uppgifter. Ser inte Lars-Erik Lövdén riskerna
med hur Europol kan utvecklas i framtiden? Ser Lars-
Erik Lövdén ingen fara i protokollet i fråga?
Jag skulle gärna vilja att Lars-Erik Lövdén i sitt
anförande svarade på mina frågor.

Anf. 228 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Herr talman! Systemet med immunitet och privi-
legier har en stark folkrättslig förankring som för
svenskt vidkommande har kommit till uttryck i den i
detta ärende aktuella lagen om immunitet och privi-
legier. Syftet med systemet är att garantera att det
finns förutsättningar för diplomatiska beskickningar
och internationella organisationer att utföra sitt arbete.
Värdlandet är förpliktat att inte lägga hinder i vägen
för det arbetet. Därför har systemet med immunitet
och privilegier också spelat en stor roll i det diploma-
tiska arbetet och i det internationella samarbetet. Utan
det systemet tror jag att också svenska intressen skulle
ha varit allvarligt hotade.
Men med EU-perspektivet, och detta är viktigt,
Kia Andreasson och Alice Åström, är det litet annor-
lunda. Regeringen ger också uttryck för detta i pro-
positionen. Det finns anledning att anlägga ett mer
inrikespolitiskt perspektiv. EU är en union, och det
har inte att göra med det normala förfarandet och det
som normalt motiverar immunitet och privilegier.
Regeringen säger i propositionen att det kan förefalla
otidsenligt att tillerkänna bl.a. Europoltjänstemän
immunitet och privilegier. Regeringen konstaterar
också att den frågan får tas upp i särskild ordning
inom EU. Med detta menar regeringen, och detta har
också utskottet tidigare uttalat sig om, att det finns
anledning att över huvud taget se över förhållandena
när det gäller immunitet och privilegier i EU-
samarbetet. Jag delar självklart den uppfattningen.
Vi skall inte i sak diskutera Europol i dag. Det
gjorde vi ju för ett tag sedan då vi godkände Europol-
konventionen. När vi tog ställning och godkände
Europolkonventionen förpliktade vi oss också att
vidta de lagstiftningsåtgärder som behövs för att se till
att immunitet och privilegier medges enligt bestäm-
melserna i konventionen. Därför har Alice Åström rätt
när hon säger att kammaren egentligen vid ett tidigare
tillfälle har avgjort den här frågan. Det gjorde vi alltså
då vi tog ställning till Europolkonventionen - det som
vi nu tar upp är bara själva följden när det gäller lag-
stiftningen. Då var huvuddebatten och det var då som
frågan avgjordes.
Jag konstaterar - detta får bli ett svar på Kia And-
reassons frågor - att det finns anledning att se över
det här systemet inom EU-samarbetet. Däremot finns
det skäl att understryka att systemet med immunitet
och privilegier är ett mycket viktigt system i ett folk-
rättsligt perspektiv. Det handlar exempelvis om en
ambassads eller om ambassadörers okränkbarhet.
Man får inte arrestera sådana personer i landet. Man
får inte vidta tvångsåtgärder mot dem. Detta är en
förutsättning för hela det internationella samarbetet.
Jag tror att Kia Andreasson inte heller är emot att den
typen av immunitet och privilegier finns. Inriktningen
gäller i stället EU-samarbetet. Jag delar Kia Andreas-
sons uppfattning att det finns skäl att ifrågasätta hela
systemet med immunitet och privilegier inom ramen
för EU-samarbetet - inte bara när det gäller Europol
utan också i en del andra frågor som har att göra med
immunitet och privilegier för vissa tjänstemän inom
EU-samarbetet.
Kia Andreasson frågade om det är rimligt att un-
danta de här tjänstemännen från straffrättsliga sank-
tioner. Här finns det väl ändå skäl att hänvisa till
artikel 12 i konventionen som reglerar upphävande av
immuniteten vid överträdelser. Under punkten 2 i
artikel 12 står det så här:
"Direktören är skyldig att upphäva immuniteten
för Europol och varje medlem av personalen i fall då
immuniteten skulle hindra att rättvisa skipas och då
den kan upphävas utan att detta skadar Europols in-
tressen."
Det är alltså inte så att tjänstemännen i Europol är
friade från varje möjlighet till straffrättsligt ingripan-
de. I sådana fall har Europols högste tjänsteman en
skyldighet att upphäva immuniteten.
Herr talman! Med detta korta inlägg yrkar jag bi-
fall till hemställan i utskottets betänkande. Slutligen
konstaterar jag ännu en gång att huvuddebatten i
ärendet om Europol har vi redan haft. Detta är bara en
konsekvens av det tidigare beslutet. I dag är vi fak-
tiskt folkrättsligt förpliktade att genomföra det här
beslutet till följd av att vi har godkänt konventionen.

Anf. 229 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag ser givetvis väldigt positivt på att
även regeringen har signalerat att man ser nackdelar
och tveksamheter när det gäller att använda sig av det
här systemet just i EU-samarbetet.
Jag instämmer i Lars-Erik Lövdéns tankar och
åsikter om hur viktigt detta med immunitet och privi-
legier är i ett folkrättsligt perspektiv. Ändå måste jag
säga att jag tycker att detta är anmärkningsvärt så till
vida att man här egentligen ger en polisorganisation
och dess tjänstemän straffrihet som vår svenska polis
inte alls lyder under. Självklart tycker jag att det är
rätt att man inte gör det. Oavsett om man är polis eller
vad man nu är i Sverige skall man kunna åtalas för
brott som man begår. Det är ändå en polisorganisation
som får denna straffrättsliga immunitet. Det är där
som vi i Vänsterpartiet ser de stora problemen.
Herr talman! Lars-Erik Lövdén lyfte fram möjlig-
heten för en högre tjänsteman att få immuniteten
upphävd när det inte är till skada för Europol. Vad
som här är anmärkningsvärt är att de höga tjänste-
männen inom Europol avgör om immuniteten skall
upphävas. Det är de som kan avgöra vad som är till
skada för Europol.
Granskningen och insynen i Europol är minimal
för att man över huvud taget skall kunna avgöra om
det här har skett en korrekt bedömning av om im-
muniteten skall upphävas eller inte. Den möjligheten
har man över huvud taget inte. Därför ger inte denna
paragraf någon större öppning.

Anf. 230 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:
Herr talman! Jag vill än en gång upprepa att vi har
tagit ställning till det här ärendet. Vi är folkrättsligt
förpliktade att i dag godkänna den här lagstiftningen.
Den folkrättsliga förpliktelsen ingick vi när kammaren
för ett antal månader sedan tog ställning till Europol-
konventionen.
Jag delar Alice Åströms uppfattning om att syste-
met när det gäller immunitet och privilegier inte är
särskilt lämpat att tillämpa i EU-samarbetet. Det är
lämpat att tillämpa när det gäller internationella för-
hållanden i övrigt.

Anf. 231 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Jag tackar Lars-Erik Lövdén för sva-
ren, det var faktiskt svar på alla mina frågor. Det var
trevligt. Han visade i sitt anförande att han inte tycker
själv att det här är något vidare men att det är folk-
rättsligt bundet. För Miljöpartiets del anser jag inte att
det är riktigt så när det gäller EU-samarbetet. Man
kan inte ange den anledningen i EU-samarbetet, för
där är det helt annorlunda i andra sammanhang. Där
är vi en enhet. Den anledningen säger regeringen inte
finns längre. Därför är det skäl att ändra det.
Jag glömde att yrka bifall till reservation 1, och
det gör jag nu.
När det gäller socialdemokraterna stör det reso-
nemanget mig att man erkänner att det är fel, men
man säger att det skall ses över i särskild ordning i
annat sammanhang. Alla de här ärendena hopar sig,
man skjuter dem framför sig. Förra gången gällde det
meddelarfriheten, som man erkände. Den hänger nu
löst och är i fara, men vi skall se över den i annat
sammanhang. Vi vet att det är väldigt svårt ändra
något när man har gått med på det en gång. Sverige är
mycket dåligt på att begära undantag från regler som
inte är bra.
Lars-Erik Lövdén sade att det finns en paragraf
med vars hjälp man kan hindra allt sådant. Men det
här är, som Vänsterpartiets Alice Åström påpekade,
nästan en insynsskyddad verksamhet. Att inte skada
Europols intressen är ett väldigt viktigt grepp. Det kan
man hänföra till i varje sammanhang.

Anf. 232 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Herr talman! Jag brukar försöka svara på Kia
Andreassons frågor.
Kia Andreasson säger att Sverige är dåligt på att
begära undantag. I det här ärendet har vi olika ut-
gångspunkter. Sverige kunde inte begära undantag.
Hade Sverige gjort det hade vi aldrig kunnat tillträda
Europolkonventionen. Det var alltså nödvändigt för
Sverige att göra det. Det fanns ingen möjlighet att
göra en reservation där. Då hade vi stått utanför Eu-
ropolsamarbetet. Jag vet att Kia Andreassons och
Miljöpartiets uppfattning är att vi skulle stå utanför
det samarbetet. Det känner jag väl till. Men från so-
cialdemokratiska utgångspunkter tyckte vi och tycker
att Europolsamarbetet är så oerhört centralt för oss för
möjligheterna att bekämpa den grova internationella
brottsligheten, att vi var beredda att tillträda konven-
tionen även om den innefattar immunitet och privile-
gier.
Regeringen säger, det sade jag i mitt anförande, att
regeringens ståndpunkt är att i EU-sammanhang driva
på för att få bort immuniteten och privilegierna, inte
bara i Europol utan även i andra EU-sammanhang.
Det är väl en ganska bra utgångspunkt. Där tror jag att
Kia Andreasson delar min uppfattning.

Anf. 233 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Det är där vi har olika åsikter. Jag
tycker att man måste överväga de nackdelar som det
innebär att gå med på en konvention som är så ingri-
pande. När det gäller konventionstexterna finns i
betänkandet ingen analys av just sådana moment som
man behöver diskutera, som är inskränkande och ger
sådana här befogenheter. Vad blev det för konsekven-
ser ytterst?
Vi har i dessa dagar diskuterat åsiktsregistrering,
hur man behandlar registeruppgifter och hur förödan-
de det kan bli för den enskilde. Om man hade gjort
konsekvensanalyser av besluten hade man kanske
funnit att vi inte kan gå med på det samarbetet med
dessa premisser. Det är det jag saknar.

Anf. 234 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Herr talman! Ibland har man olika uppfattningar.
Det är bara att konstatera att Miljöpartiet har upp-
fattningen att vi inte skall ingå i Europolsamarbetet.
Socialdemokraterna har efter en noggrann analys,
vilket framgick av den proposition där man lade fram
förslaget att riksdagen skulle godkänna Europol-
samarbetet, kommit till ställningstagandet att skall vi
ha framgång i kampen mot den internationella organi-
serade brottsligheten måste polissamarbetet utvecklas
både i EU och utanför EU. Det är grunden för vårt
ställningstagande.

Anf. 235 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Det finns en oerhörd risk i detta syn-
sätt att vi går med på konventioner som förvandlar
samhället på ett sådant sätt att vi inte senare kan stop-
pa utvecklingen. Det är faran i EU-samarbetet att man
inte kan göra ändringar och undantag, utan man får
hela tiden antingen vara med eller stå utanför. Det
blev ett sådant beslutsunderlag att riskerna blev stora.
Om vi inför samtliga de konventioner som är avisera-
de - t.ex. Amsterdamfördraget och Schengen - skapar
vi ett samhälle där kontrollen hos och självständighe-
ten för de myndigheter som skall kontrollera männi-
skor är så ingripande att det blir en fara för samhället i
stället för att man inför andra sanktioner i fråga om
organiserad brottslighet. Man tittar inte på andra
vägar att gå utan går med på i dessa riktlinjer utan att
stanna och tänka efter.

Anf. 236 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Herr talman! Visst stannar man, tänker, funderar
och analyserar läget och kommer fram till ett ställ-
ningstagande. Allt internationellt samarbete, inte bara
EU-samarbetet, är ett givande och tagande. Det är
självklart att Sverige inte fullt ut kan få igenom sina
ställningstaganden i ett internationellt samarbete. Men
då får man värdera förhandlingsresultatet och se om
fördelarna överväger nackdelarna.
När det gäller Europol är jag fullkomligt överty-
gad om att fördelarna med Europolkonventionen klart
överväger de eventuella nackdelar som finns, exem-
pelvis immunitet och privilegier. Det skapar förut-
sättningar för ett kraftigt utökat polissamarbete i EU.
Det ger oss möjligheter att på ett helt annat sätt än i
dag möta den grova gränsöverskridande brottslighe-
ten.

Anf. 237 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Jag vill inte lämna de här uttalandena
helt obemötta. Den konsekvensanalys som jag kräver
av dessa inskränkningar och register har aldrig gjorts.
Jag har inte sett den, och jag efterfrågat den många
gånger. Hur kan man hindra organiserad brottslighet
genom att bara bygga upp stora register som sedan
ingen människa sedan har kontroll över? Hur många
människor kommer att skadas av att uppgifter läcker
ut och kan användas på ett annat sätt vet vi inte, efter-
som vi inte har någon insyn. Den kontrollmöjligheten
finns inte vad gäller denna självständiga polismyndig-
het. Det är någonting som vi måste fortsätta att disku-
tera och som vi inte kan hantera på detta sätt.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades den 2 december.)

19 § Domstolarna i Västra Götalands län

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU6
Domstolarna i Västra Götalands län (prop.
1997/98:17)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades den 2 december.)

20 § Utvecklingen i informationssamhället

Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1997/98:TU7
Utvecklingen i informationssamhället (skr.
1997/98:19)

Anf. 238 BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Nu skall vi gå över till att debattera
trafikutskottets betänkande nr 7, som heter Utveck-
lingen i informationssamhället. Om jag skulle få döpa
betänkandet skulle jag vilja kalla det Vi vill skapa en
digital allemansrätt i Sverige.
Vi moderater tycker att utvecklingen inom IT er-
bjuder enorma möjligheter. Det var i mars 1994 som
den dåvarande borgerliga regeringen tillkallade en
kommission för att främja en bred användning av
informationstekniken i Sverige i syfte att höja både
livskvalitet och vårt lands internationella konkurrens-
kraft.
Denna åtgärd var inte bara ett slag i luften. Den
kom som en följd av att vi hade avreglerat på medie-
området. Vi ville på det sättet markera en fortsättning.
Vi ville också, genom att statsministern blev ordfö-
rande, visa vilken enorm vikt vi lade vid informations-
teknikens fortsatta utveckling.
I augusti samma år kom en rapport från IT-
kommissionen, som hette Vingar åt människans för-
måga, där vi visade på framtidens möjligheter och
också på hur man kunde omsätta en rad idéer i aktivi-
teter och praktisk handling.
Vad hände när den borgerliga regeringen lämnade
regeringsmakten? Jo, arbetet avstannade. Socialde-
mokraternas maktövertagande betydde helt enkelt att
IT-utvecklingen började kännetecknas av tveksamhet.
Det var kanske en tveksamhet som byggde på misstro
och motvilja.
Sveriges tekniska attachéer konstaterade i en rap-
port på hösten 1995 att vi måste öka tempot om Sve-
rige skall ligga i täten år 2000. Tyvärr kan vi inte se
att tempot har ökat sedan dess.
Kommunikationsministern har många gånger fått
äta upp det hon sade om vad Internet skulle bli, så det
behöver hon inte göra en gång till. Jag tycker att det
är viktigt att Socialdemokraterna känner att utveck-
lingen, som är så snabb, är någonting som de måste
begränsa. Det enda sätt man kan tänka sig att göra det
på är att kontrollera och lägga på ytterligare begräns-
ningar. Jag menar att de helt enkelt är omöjliga. Detta
bottnar i den samhällssyn som ligger bakom det fak-
tum att man upprättade monopol en gång i tiden. Nu
vill man göra något liknande med IT och de medier
som den moderna informationstekniken skapar.
Vi anser att regeringens IT-kommission har förlo-
rat sin kraft. Ett skäl till det är att den har fått en väl-
digt undanskymd roll. Det är inte statsministern som
leder den. Sverige har också tappat i fart när det gäller
utveckling och introduktion av informationstekniken.
Det är klart att det är svårt att hämta in när utveck-
lingen går så snabbt.
Det vi moderater ser som en av de tre viktigaste
uppgifterna är att ge skolan tillgång till alla informa-
tionsteknikens möjligheter. Den offentliga förvalt-
ningen måste också bli effektivare och öppnare. Vi
måste dessutom börja förbereda sekelskiftesöver-
gången på ett ansvarsfullt och kompetent sätt.
Om regeringen inte vill driva IT-kommissionen
med den snabbhet som vi önskar kan man tänka sig att
något annat organ får mandat och resurser att fortsätta
utvecklingen, som vi alla behöver i Sverige. Informa-
tionstekniken är ju inte bara själva tekniken. Den ger
också upphov till ett betydande nyföretagande, inte
minst i de tjänste- och kunskapsorienterade delarna av
ekonomin, och självfallet möjligheter att skapa en rad
nya arbetstillfällen.
Herr talman! I USA har hundratusentals nya ar-
betstillfällen tillkommit som en direkt följd av det
informationstekniska genombrottet. Andra företag än
de som är direkt engagerade i informationsteknikom-
rådet påverkas också. Vi menar att just denna påver-
kan på alla områden som berörs av IT är minst lika
viktig. Här behöver vi också en IT-strategi. Hur skall
man arbeta för att företagen skall kunna klara av de
fundamentala förändringar som tekniken aktualiserar?
Vi vill gärna se IT-frågorna som ett led i den mo-
derniseringsstrategi som Sverige behöver. I ett fritt
och öppet samhälle kommer denna utveckling att
fortsätta, vad vi än gör. Det är som jag ser det svårt
för Socialdemokraterna att hindra den.
För att Sverige skall kunna bli en spjutspets glo-
balt igen menar vi att det är väldigt viktigt att vi får
fortsätta med våra fria medier, att den integration som
nu sker av informationstekniken kan fortsätta och att
utvecklingen drivs framåt. Vi menar också att det är
oerhört viktigt att utbildning och forskning tar till sig
den nya informationstekniken och tillämpar den som
en del i undervisning och annat arbete. Därför måste
alla skolor vid utgången av år 2000 vara anknutna till
Internet via fasta höghastighetsförbindelser. Vi vill
också att staten skall bli ett föredöme och en positiv
kraft för att alla medborgare skall kunna utnyttja in-
formationstekniken, dvs. att vi får en allemansrätt.
Vi menar också att vi med en positiv och dyna-
misk inställning till IT kan ta till vara den entrepre-
nörsanda och de idéer som människor bär inom sig
för att bygga nya företag. Väldigt många av tjänsterna
och produkterna kan vi inte ens föreställa oss i dag.
Till sist vill jag ta upp frågan om vår lagstiftning.
Vi har en viktig uppgift i att utveckla en ny praxis och
nya rättsregler för att kunna hantera den snabba ut-
vecklingen. Den översynen av hela vår offentliga rätt
är väldigt angelägen. Det gäller både förvaltningsla-
gens, tryckfrihetsförordningens och yttrandefrihets-
grundlagens anpassning till den nya tekniken. Därför
är det tillfredsställande att se att det finns ett förslag
om att publikationer på cd-rom skall åtnjuta yttrande-
frihet.
Det målmedvetna lagstiftningsarbete som jag öns-
kar har ingenting med en statlig reglering av informa-
tionsteknikens enskildheter att göra. Tvärtom ser vi
att åtskillig nationell lagstiftning blir helt inaktuell i
och med informationsteknikens utveckling. Informa-
tionshanteringen blir ju gränslös och därmed mindre
lätt att nå med nationella regler.

Anf. 239 SIVERT CARLSSON (c):
Herr talman! Det betänkande vi nu skall diskutera
har som nyss sades rubriken Utvecklingen i informa-
tionssamhället. Det torde vara få områden som i dag
har samma utvecklingshastighet och utvecklingskraft
som informationstekniken. Forskning, metoder och
nya produkter utvecklas i en nästan svindlande has-
tighet. Detta har inte hänt sedan transistorn gjorde sitt
intåg för i år exakt 50 år sedan.
Informationstekniken skapar möjligheter men ock-
så risker. Avståndens betydelse minskar. Nationsgrän-
ser suddas ut. Ekonomin internationaliseras ytterliga-
re. Rätt använd kan informationstekniken bidra till
hela vårt lands utveckling.
IT öppnar för nya och mer flexibla sätt att arbeta.
Utbildningsväsendet, från förskola till universitet och
högskola, får nya möjligheter. Den enskilde medbor-
garen kan med teknikens hjälp lättare tillgodogöra sig
samhällsinformation och samhällsservice. Medborga-
ren stärks, och demokratin utvecklas.
Informationstekniken skapar möjligheter för de-
centralisering, tillväxt och demokratisk utveckling.
Samtidigt finns risken att den bidrar till att nya klyftor
skapas i samhället. Utbildning, tillgänglighet, pris-
sättning och säkerhetsfrågor är några av de områden
som jag menar fordrar särskild politisk bevakning och
politiskt engagemang under informationsteknikens
snabba utveckling.
Väl fungerande och effektiva tele- och datakom-
munikationer är en avgörande förutsättning för att
regional balans skall kunna uppnås. Det betyder att
likvärdig service och valfrihet måste finnas i hela
landet. Begreppet bastelefoni bör därför breddas och
möjliggöra kommunikation med ISDN-kapacitet eller
motsvarande - vad de nu kan komma att heta. Även
kommande tjänster som ADSL bör bli tillgängliga i
hela landet. Informationsteknikens utbyggnad måste,
landet runt, bli ett av huvudmålen på kommunika-
tionsområdet.
En snabb utbyggnad av den elektroniska in-
frastrukturen måste prioriteras, inte minst mot bak-
grund av nuvarande stora folkomflyttningar inom vårt
land. Ett brett utbud av tjänster till låga priser ger nya
och spännande förutsättningar för en offensiv utveck-
ling. Tjänsternas tillgänglighet bör självfallet vara lika
för alla och på samma villkor, dvs. anslutningsavgif-
ten måste exempelvis vara densamma över hela lan-
det. Geografiskt differentierade priser gynnar stor-
stadsområdena och missgynnar landsbygden och
medverkar därmed till ytterligare avfolkning och
regional obalans. Centerpartiet accepterar inte detta.
Tillgången till god och likvärdig informationstek-
nik kommer att ha stor betydelse för möjligheterna att
skapa något så när likvärdiga villkor i landets olika
delar. Att man under kvällstid får tillgång till skolor-
nas datautrustning eller att man på landsbygden ut-
vidgar och stimulerar verksamheten med distansar-
betscentraler är exempel på hur informationstekniken
kan göras mer tillgänglig.
Alla medborgare, oavsett var de bor i landet, bör
ges tillgång till rätts- och samhällsinformation på ett
enhetligt och lättillgängligt sätt - en digital allemans-
rätt, som någon nyss kallade det. Riksdag och rege-
ring är en naturlig utgångspunkt när det gäller att göra
rätts- och samhällsinformation allmänt tillgänglig
även i elektronisk form. Därför menar vi att också
riksdag och regering har ett gemensamt ansvar för att
utreda hur ett svenskt elektroniskt rätts- och samhäll-
sinformationssystem kan utformas.
Åtgärder bör vidtas för att främja en ökad sprid-
ning av Internet i bostäder, med näranknutna person-
datorer och terminaler som tillhandahålls på offentliga
platser, som bibliotek och skolor. Också möjligheter-
na till samhällsdialog vid medborgarkontor kan vara
av betydelse.
Ingen bör på sikt ställas utanför möjligheten att
vara delaktig i det moderna informationssamhället
och i den moderna informationstekniken. Det innebär
bl.a. att det är viktigt att forskning och utveckling på
IT-området intensifieras, med de funktionshindrade i
allmänhet och de synskadade i synnerhet som en
mycket prioriterad grupp.
I samma takt som nätverken byggs ut och en oer-
hörd mängd, ofta känslig, information skickas runt på
våra datanät, ökar givetvis integritets- och skyddsfrå-
gornas aktualitet i det moderna IT-samhället. Vem
garanterar exempelvis att personlig, medicinsk eller
ekonomisk information eller företags- eller försvarsin-
formation inte hamnar i fel händer, med risk för ut-
nyttjande och felaktig användning?
Är det inte så att vi fram tills nu i så hög grad har
fascinerats av möjligheterna att skydds- och integri-
tetsfrågorna hamnat något i skymundan? I dag är
kryptering det säkraste sättet att skydda information
som kommuniceras över de publika näten. Balans-
gången mellan att ge myndigheterna möjlighet att
utföra sina åtaganden och att samtidigt tillvara den
enskildes integritet måste ses över, och vi måste hitta
en lösning som säkerställer såväl integriteten som
säkerheten.
En rejäl satsning måste göras på att utveckla star-
ka säkerhetslösningar och skyddsmöjligheter i IT-
samhället. Regler och tillstånd måste ses över utifrån
krav på såväl öppenhet som säkerhet och integritet för
enskilda, företag och organisationer. Eftersom detta
inte enbart är ett svenskt problem bör denna fråga tas
upp och diskuteras inom EU.
Vi tycker också att det är naturligt, inte minst mot
bakgrund av pågående kraftsamlingar i USA och
Japan på IT-området, att länderna inom EU med ge-
mensamma ansträngningar och samordning av insat-
ser diskuterar en gemensam strategi för att ytterligare
utveckla den elektroniska infrastrukturen. Ett gemen-
samt institut inom EU för IT-frågor borde med fördel,
bl.a. på grund av svensk kompetens inom forskning
och utveckling, kunna lokaliseras till Sverige.
Sist men inte minst, herr talman, välkomnar Cen-
terpartiet att regeringen nu vill kriminalisera allt inne-
hav av barnpornografi. Jag är fullt medveten om att
svenska bestämmelser är av begränsad räckvidd,
eftersom spridningen av barn-, vålds- och annan por-
nografi och rasistiska budskap via databaser och In-
ternet gör problemen globala. Men desto större an-
ledning har vi att aktivt och internationellt, i första
hand inom EU, arbeta för även internationella över-
enskommelser för att stoppa denna vidriga spridning
av våld och förnedring. Den har fått pågå alldeles för
länge.
Jag ställer mig givetvis, herr talman, bakom Cen-
terns samtliga reservationer, men för tids vinnande
yrkar jag bifall enbart till reservationerna 9, 13, 14
och 17.

Anf. 240 LENNART FREMLING (fp):
Herr talman! Mycket ter sig positivt och bra i denna
första redovisning som regeringen lämnat av utveck-
lingen på IT-området sedan vi här beslutade om en
nationell IT-strategi. Låt mig dock lyfta fram ett par
områden där vi från Folkpartiet ser behov av mer
initiativkraft och större engagemang. Det rör sig kring
den enskilda människans möjligheter att tillgodogöra
sig informationstekniken och använda den för att
förverkliga sina livschanser. Vi menar att man bör
sikta på en dator för varje elev i skolan.
Det gäller först samhällsinformationen och den
demokratiska dialogen.
Ett av demokratins fundament är att medborgaren
känner till sina rättigheter och skyldigheter. Alltför få
har dessa kunskaper eller känner till hur man kan få
del av dem. För att medborgaren skall kunna utöva
sina demokratiska rättigheter och hävda sin integritet
är det fundamentalt att hon är väl förtrogen med sam-
hällets funktioner i stort. För att kunna uppträda som
rättsmedveten samhällsmedborgare är det nödvändigt
att känna till principerna för hur det svenska rättsvä-
sendet och lagarna fungerar. I dag är det alltför få
medborgare som har denna kunskap. Detta beror
delvis på utbildningen, men det beror också på bris-
tande tillgång till aktuell och lätt tillgänglig informa-
tion. Intresset hos allmänheten är förmodligen stort,
men det är inte lätt att nå begriplig information.
Det viktigaste är att tillhandahålla en grundläg-
gande och bred samhällsinformation. Med kvalifice-
rad tillgång på bredden kan medborgaren själv gå
vidare på djupet. Utan tillfredsställande kunskap på
bredden är detta knappast möjligt. Det bör vara ett
samhällsansvar att organisera tillgängligheten för
sådan information som är väsentlig för den enskilde
medborgarens integritet och möjlighet till aktiv dia-
log. I detta ansvar bör ingå att definiera ett grundläg-
gande informationsinnehåll, att standardisera former-
na och att främja tillgängligheten i praktiken.
Det andra som rör den enskilda människans möj-
ligheter att tillgodogöra sig informationstekniken
gäller de funktionshindrade och äldre. För dessa
grupper krävs speciella insatser, och jag förutsätter att
utskottets positiva formuleringar inte bara stannar vid
ord i ett betänkande utan leder till konkreta åtgärder
och utvecklingsprojekt.
Herr talman! Folkpartiet vill också lyfta fram någ-
ra frågor kring Telia och Telias medieverksamhet. I
en motion från förra året befarade vi att Telias ex-
pansion på medieområdet innebar att ett nytt och
dominerande statligt mediebolag håller på att växa
fram. Att detta kan skapa problem för konkurrens,
yttrandefrihet, tillgänglighet och mångfald bekräftas
nu bl.a. av att en särskild utredare tillkallats för att se
över behovet av samordnad lagstiftning för radio, TV
och televerksamhet. Vårt yrkande på en avveckling
alternativt försäljning av Telias medieverksamhet
kvarstår och har senare i annat sammanhang komplet-
terats med förslag om börsintroduktion av Telia.
Herr talman! Vi står självfallet bakom de reserva-
tioner som vi skrivit under, men för att spara kamma-
rens tid yrkar jag inte bifall till dem.

Anf. 241 STIG SANDSTRÖM (v):
Herr talman! Jag får tacka för att jag får vara med
i trafikutskottets debatt.
Jag blev glatt överraskad när jag fick ta del av
Karl-Erik Perssons betänkande alldeles före debatten.
I reservationerna kunde jag läsa min egen text till en
motion som jag hade skrivit inför debatten. Den var
undertecknad av fyra moderater, Sivert Carlsson och
Kenth Skårvik. Detta tycker jag att man kan lära sig
en del av. Först och främst kan man se att datorn är ett
lätt och bra medium. Det är lätt att klippa och klistra
och flytta på grejer i datahanteringen. Men det är
också viktigt att se att det ytterst är den mänskliga
faktorn som styr vad som kommer ut av det hela. En
annan erfarenhet kan vara att detta med datapolitik
kanske är litet nytt och svårt för oss, och det kanske är
litet svårt att skilja på moderatpolitik och vänsterpoli-
tik. Det kan vara en erfarenhet.
Nu skall jag inte uppehålla mig så mycket vid det.
Jag skall yrka bifall till den reservation som förut
hette 20 och nu heter 21. Jag inbjuder övriga här i
plenisalen att ställa upp på den reservationen, såsom
ni gjorde i utskottet.
Jag tänker sedan gå direkt in på väsentligheterna -
dels anförandena, dels själva betänkandet. Det saknas
ju en hel del. Betänkandet är inte heltäckande i förhål-
lande till skrivelsen. En del av hemställanspunkterna
är förda till bostadsutskottet och en del till utbild-
ningsutskottet. Men det innehåller ändå viktiga delar.
Jag tänker ta upp ett par av dem.
Det ena är sekelskiftesproblematiken, som Birgitta
Wistrand också tog upp. Den tycker jag har blivit litet
för undanskuffad här. Den har inte blivit seriöst be-
handlad. Jag tror att det är en väldigt viktig fråga. Det
är en viktig fråga för riksdagen att ta tag i. Och det är
inte bara frågan om årtalen som är ett problem, utan
ett viktigt problem för riksdagen är också personnum-
ren. Jag vill ta upp det, för jag tycker inte att det har
kommit fram i debatten tidigare.
Sanningen är att vi måste skaffa nya personnum-
mer om datasystemen skall fungera in på 2000-talet.
Vi kan inte hålla kvar vid de gamla. Då har vi i vår
motion tagit upp tanken att man lika gärna kan se
personnumren i ett större perspektiv, kanske ett Euro-
paperspektiv, när man ändå måste göra om dem. Detta
tycker jag är litet torftigt behandlat. Jag är litet orolig
för att man kanske har missat här från regeringens
sida. Vi har ju bara två år kvar.
Vi hade även en annan viktig fråga som jag tycker
också att man tar litet lättvindigt på, och det är do-
männamnen. Det har ju uppstått en väldig kritik mot
att en stiftelse nu har fått ta hand om det här. Man
säger från utskottets sida att man litar på att regering-
en kommer att övervaka att det går schyst till. Men vi
ser redan nu att det är trångt när det gäller att få namn
på Internetmarknaden. Det var någon motion som
innehöll förslag om att alla svenskar skulle få en In-
ternetadress. Då är det ju ännu mer angeläget att sta-
ten tar ett grepp om den här frågan. Det här är ju
själva inkörsporten till människors delaktighet i in-
formationssamhället och IT-samhället. Det tycker jag
är en viktig sak.
Sedan tycker jag också att en fråga är viktig som
vi tryckt på både i år och förra gången vi diskuterade
data: Vad skall vi använda den till? Vad är målet?
Vilka är visionerna med data? Här lyfte vi fram att ha
sextimmarsdagen som målsättning. Här har vi ett
utmärkt tillfälle att förbättra livskvaliteten för det
stora flertalet människor om vi använder den på rätt
sätt, på ett effektivt sätt. Den hemställanspunkten är
nu antagligen skickad till Arbetsmarknadsdepartemen-
tet. Eftersom man där tidigare har behandlat den här
frågan vet vi vad som händer: Man behandlar den ur
snäv sektorssynpunkt. Det tycker jag är väldigt olyck-
ligt, för det här handlar litet grand om själva livskvali-
teten och vad vi vill ha ut av den här tekniken.
Det är några frågor som jag tycker att vi hade
kunnat lyfta fram litet bättre. Sedan vill jag bara litet
kort kommentera ett par av anförandena.
Jag kan instämma i mycket av det Sivert Carlsson
sade. Det var väl den allmänna uppfattningen som han
gav uttryck för. Det är ungefär så vi ser på dataut-
vecklingen och våra förhoppningar.
Birgitta Wistrand tog upp det här med avreglering:
Släpp marknaden fri så löser sig allting. Men i nästa
stycke tyckte hon att staten måste ta ansvar för att
förbereda sekelskiftesövergången - ja visst, natur-
ligtvis. Sedan måste staten ta ansvar för utbildningen
och se till att alla elever på alla skolor har fast upp-
koppling till Internet - ja visst. Staten måste se över
lagstiftningen så att allting går rätt till - ja visst. Det
är viktigt att här klara ut balansgången mellan vad
marknaden skall sköta och vad staten skall sköta. Jag
tror att den moderata logiken inte är hundraprocentig i
det fallet.

Anf. 242 BIRGITTA WISTRAND (m) re-
plik:
Herr talman! Vi fick här en inbjudan att gå med på
herr Sandströms reservation. Då kan jag göra det-
samma när det gäller vår reservation nr 9, som jag
också vill yrka bifall till. Den rör just samhällsinfor-
mation. Vi talar här om vår digitala allemansrätt och
om att man borde undersöka möjligheten att erbjuda
e-postadresser och Internetanknytning till alla med-
borgare. Det vill vi gärna knyta samman med att riks-
dag och regering måste ta ett gemensamt ansvar för
hur det svenska elektroniska rätts- och samhällsinfor-
mationssystemet - svårt ord - skall utformas.
Jag tror självklart på att marknaden skall leva sitt
liv, men när det gäller själva regleringen av hur det
här skall komma medborgarna till del på ett bra sätt,
dvs. att bereda marken, har vi ett ansvar. Att däremot
sedan lägga monopol tror inte vi på, som herr Sand-
ström mycket väl vet.
Dessutom menar vi att kommunerna måste komma
in i det här. Även deras regelverk måste komma in i
olika nya typer av system. Så det här med att alla
medborgare, var de än bor i landet, måste få rätt till
både samhällsinformation och rättsinformation på ett
enhetligt och lättillgängligt sätt ställer jag helt upp på.
Det är det vi vill kalla digital allemansrätt.

Anf. 243 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag tackar för inbjudan till den reser-
vationen. Då kan jag kvittera med att bjuda in till en
reservation som jag också yrkar bifall till, nämligen
den om domännamn. Där säger vi så här: "Det bör
vara demokratiska och inte ekonomiska faktorer som
avgör hur tilldelningen av elektroniska namn sker.
Enligt utskottets mening bör det därför ankomma på
regeringen att snarast redovisa för riksdagen hur verk-
samheten bör regleras."
Jag tror inte att vi kan lämna ut det här med do-
männamnen till en privat stiftelse med vinstsyfte. Det
kan skapa komplikationer. Det har redan i datakretsar
vållat väldigt stor uppståndelse att man har släppt
ifrån sig den möjligheten.

Anf. 244 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Herr talman! Det här kommer att bli en årlig de-
batt. Varje gång vi skall debattera det här är det unge-
fär samma frågor som dyker upp. En av de mest in-
tressanta är hur mycket vi som politiker egentligen
skall gå in och peta i den här utvecklingen, som
egentligen i viss mån har fötts av sig själv. På ett sätt
skall det självklart finnas en kreativitet i den egna
utvecklingen som inte är beroende av statlig styrning.
Men för mig finns det en absolut koppling mellan
politik och framtid.
Det är självklart att vi som politiker skall försöka
påverka samhällsutvecklingen. Det är själva poängen
med vår verksamhet. På det sättet finns det också ett
berättigande för att politiker lägger sig i IT-
utvecklingen.
När det gäller dagens betänkande skiljer sig Mil-
jöpartiet de grönas och min syn på IT-politiken inte
särskilt mycket från majoritetens. Men det finns vissa
meningsskiljaktigheter. Jag skall mycket kort ta upp
några av dem.
Inte minst på grund av regeringens egen skrivelse
till riksdagen noterar vi att synen på IT som ett verk-
tyg för bättre miljö är ganska så teknokratisk. Man
talar om mätningar, om tekniskt avancerade database-
rade miljökontrollprogram osv. Men man talar inte
om informationsteknik i miljöns tjänst som ett verktyg
för att påverka livsstil och verka för miljön på flera
olika områden, alltså inte bara det naturvetenskapliga.
Det här är något som vi anser bör genomföras med
kraft. Det är absolut en viktig uppgift för staten att
driva på den utvecklingen.
Den här inställningen från vår sida kommer till
uttryck i reservation nr 3, som Miljöpartiet och
Vänsterpartiet står bakom.
Över lag vill vi i Miljöpartiet de gröna understryka
betydelsen av att informationsteknik sprids till sam-
hällets alla områden och att inte en övervägande del
av investeringarna förskjuts till teknik- och naturve-
tenskap. Vi anser att den här tekniken också skall
kunna användas inom samhällskunskap och inte minst
inom humaniora. Det bör alltså vara en prioriterad
uppgift inom skolvärlden att skapa ett nytt förhåll-
ningssätt till en maskin, dvs. inte enbart förbehållen
tekniker.
Trots att ett antal exempel aldrig kan bli en hel
sanning, och jag vet att det finns olika uppfattningar
om det här, har en rad olika mycket anmärkningsvär-
da exempel tydligt visat att det finns förlegade upp-
fattningar inom systemet. Man har fortfarande kvar
den här föreställningen. Det finns alltså en snedvrid-
ning inom skol- och universitetsvärlden mot teknik-
och naturvetenskap när det gäller investeringar. Efter-
som vi vet att killar i större utsträckning än tjejer går
till de här utbildningarna blir det också en jämställd-
hetsfälla. Det är alltså viktigt ur ett jämställdhetspers-
pektiv, och även ur andra perspektiv, t.ex. socioeko-
nomiska, att man förändrar människors syn på maski-
ner, inte minst inom lärarkåren och bland skolperso-
nalen.
Jag behöver inte gå in på konkreta exempel. Men
det finns flera sådana om ni vill att jag skall ta upp
dem i ett replikskifte.
Det här ser jag inte bara som ett led i den utveck-
ling som hör det gamla systemet till, utan även som en
konsekvens av den syn man har just nu i samhället på
naturvetenskap kontra humaniora. Det här är också en
utveckling vi ser mycket tydligt inom EU. Man satsar
mer på teknik och naturvetenskap än på humaniora.
Jag hoppas att regeringen mycket noga bevakar detta
och återkommer i frågan tydligare än man gjorde i
den förra skrivelsen.
Över lag tycker vi att utvecklingen på informa-
tionsteknikområdet bör övervakas, inte nödvändigtvis
i syfte att utverka repression t.ex. mot kriminell verk-
samhet via Internet, utan för att se till att skydda den
enskilde medborgaren i en alltmer elektronisk värld.
Förra veckan kan man säga att den säpodebatt som
varit mycket intensiv kulminerade. Den handlade om
åsiktsregistrering i Sverige. Eftersom informations-
tekniken ger oerhört förändrade förutsättningar för
polisen, inte minst med tanke på kostnadseffektivitet
när det gäller att bevaka medborgarna via t.ex. digital
spaning, är det väldigt viktigt att vi folkvalda hänger
med och har någon insyn.
Herr talman! Det är viktigt att poängtera att IT kan
vara ett verktyg för demokratisering av samhället.
Men då gäller det också att hålla den demokratiska
motorn i samhället levande. Det är också väldigt an-
märkningsvärt att de spelregler som gäller för demo-
krati och individens integritet i övrigt i samhället inte
gäller i fråga om IT-utvecklingen. Det gäller t.ex. på
vilket sätt man förhåller sig till datakonton, adresser,
elektronisk post och nu senast även disketter. Där har
egendomsrätten företräde framför integriteten. Det
betyder t.ex. att lärare och personal i vissa skolor
aktivt går in och kontrollerar elevernas konton, deras
disketter och sådant som vi tycker bör vara högst
privat för eleven. Det är också så på arbetsplatser att
arbetsgivaren som äger utrustningen kan gå in och
kontrollera den trafik som de anställda har haft sinse-
mellan. Det här är någonting som jag tycker att vi bör
bevaka och vara uppmärksamma på.
Det är uppenbart att ett verktyg som informations-
tekniken, särskilt när det är så pass samhällsföränd-
rande som informationstekniken ändå är, också kan
utnyttjas i väldigt avskyvärda syften. Då tänker jag
inte bara på barnporr och rasism utan även på vanlig
porr, som för mig är ett mycket vidrigt inslag. För mig
är det precis lika illa att förnedra en kvinna eller en
man efter den dag hon eller han har fyllt 15, 16 eller
18 år - beroende på vilken dag vi vill sätta som gräns
för när tillståndet barn upphör - som innan. Det är
mycket bra att utskottsmajoriteten väldigt tydligt har
skrivit att man vill ha kraftfulla åtgärder mot det här
och att man vill att det tas starkt avstånd från allt
detta. Det bådar gott inför framtiden. Jag tycker att vi
skall ha en enad front i Sverige mot barnporr och
rasism på Internet.
När det gäller Telias medieverksamhet vill jag sä-
ga till Folkpartiet att vi har ett särskilt yttrande med
anledning av er motion. Självklart är det väldigt
olyckligt att ett statligt monopol utvecklar en egen
liten medienisch, inte så liten heller. Men vad är al-
ternativet i dagsläget? Om vi tittar närmare på medi-
ebranschen i övrigt finns det ingenting som värnar om
mångfalden om vi säljer ut Telias medieverksamhet.
Det finns ingenting som garanterar att vi skulle få en
större mångfald efter det. Om vi skulle avveckla verk-
samheten, vad skulle det innebära? Ja, det innebär i
och för sig försämrad service till medborgarna. Det
innebär också en förlust av det man hittills investerat i
nya anslutningar. Vi vill nog ha ytterligare beredning
innan vi är beredda att ta ställning till den frågan.
Men principiellt håller vi med Folkpartiet.
När det gäller Centerpartiet har jag blivit väldigt
förvirrad av era utläggningar angående landsbygden.
Det är väl känt att Miljöpartiet också har ett väldigt
starkt intresse av att hålla en levande glesbygd i Sve-
rige. Men vi ser inte avreglering och konkurrens som
ett hot mot glesbygden, snarare tvärtom. Här tycker
jag att Centerpartiet är otydligt. Man vill ha större
reglering men i vissa andra sammanhang förespråkar
man fri konkurrens. Hur är det egentligen med era
avvägningar?
När det gäller kryptering vill jag säga till minis-
tern att jag hoppas att regeringen reagerar kraftfullt
och självständigt för den svenska linjen i olika inter-
nationella organ.
Jag vill yrka bifall till reservation nr 7.

Anf. 245 MONICA GREEN (s):
Herr talman! Vi är ledande på tillgång till och an-
vändning av informations- och kommunikationstekni-
ken. Vi ligger i täten. Vi har väl utbyggda nät för tele-
och datakommunikationer och vi har en mobiltelefo-
nanvändning som är bland de högsta i världen. An-
vändningen av Internet ökar mycket snabbt, för att
inte säga lavinartat i Sverige. Utvecklingen förändrar
och omvandlar det svenska samhället. Den leder oss
in i informationssamhället.
Den nya tekniken skapar många nya möjligheter.
Om informationstekniken används på rätt sätt kan
demokratin fördjupas, tillväxten och sysselsättningen
kan öka och klyftorna i dagens samhälle överbryggas
mellan regioner, mellan åldrar, mellan kön och mellan
olika grupper i samhället.
Därför är IT en samhällsomdanande kraft inför
framtiden. Det är inte bara ytterligare ett verktyg som
underlättar. Samhället kommer i grunden att föränd-
ras.
Informationstekniken kommer att förändra vårt re-
sande. Den förändrar våra arbeten, vårt sätt att arbeta,
var vi arbetar och hur vi förlägger vår arbetstid. Den
förändrar miljön. Den förändrar vårt sätt att kommu-
nicera och lära känna andra människor runt hela värl-
den. Den förändrar vårt sätt att hitta och hämta kun-
skap, och den förändrar undervisningsformerna. Den
förändrar demokratin, delaktigheten i att påverka.
Just för att utvecklingen i informationssamhället är
så omdanande måste vi se till att möjligheten gäller
alla, inte bara några få.
Att släppa allt löst, laissez-faire, låtgåpolitik, låt
"marknadskrafterna" ta hand om utvecklingen, är
ingen bra metod. Då står vi inför stora risker med
ökande klyftor mellan åldrar, mellan kön, mellan rik
och fattig och mellan olika delar av landet.
Att göra det motsatta, dvs. förstatliga allt, försöka
ha full statlig kontroll och sköta allt via statsfinanser-
na är inte heller vare sig möjligt eller önskvärt. Det
handlar i stället om vår hederliga svenska modell med
blandning av marknadskrafter och ett politiskt ansvar.
Ett politiskt ansvar innebär bl.a. en stark och tyd-
lig lagstiftning. Vi har ökat tempot med att skapa en
lagstiftning som är anpassad till de nya formerna och
mönstren utan att rucka på samhällets grundvärde-
ringar. Till skillnad mot den förra regeringen gör vi
en kraftsamling för att reformera lagstiftningen inom
integritetsskyddet, upphovsrätten, regelverk för elek-
tronisk dokumenthantering, reglering av distansarbete
- och vi vässar telelagen.
Därför vill vi jobba internationellt med att få fram
regelverk för digitala signaturer. Därför finns det en
arbetsgrupp tillsatt för att få fram en policy för hante-
ring och användning av kryptosystem, som för övrigt
inom kort skall presentera ett underlag för det fortsat-
ta arbetet.
Därför tar vi med kraft avstånd från spridning av
rasistiska budskap och barnpornografi. Det är mycket
angeläget att dessa brottsliga handlingar motverkas
både i Sverige, i EU och globalt. Här kan ett medel
vara den hemsida på Internet som statsminister Göran
Persson i dag har informerat kammaren om. Det är en
hemsida för demokrati och mångfald, en hemsida som
arbetar mot de antisemitiska krafterna som funnits på
nätet.
Ett politiskt ansvar innebär också att vi tar över-
gången till år 2000 på största allvar och att vi i god tid
före sekelskiftet försäkrar oss om att "2000-
säkringen" - som IT-kommissionen har kallat det -
skall få fullt genomslag.
Genom en bred tillgång till information och kun-
skap kan vi öka delaktigheten i samhället och fördju-
pa demokratin. Skolan har ett mycket stort ansvar i att
överbrygga klyftorna i informationssamhället. Skolan
har kommit ganska långt, men har kommit olika långt
i olika delar av landet. Men vi ligger i den absoluta
världstoppen både kvantitativt och kvalitativt vad
gäller IT-utrustning i skolan. Utbildningsväsendet
jobbar nu vidare med undervisningsformer, fortbild-
ning för lärare, med vuxenutbildning, folkbildning
och med ett europeiskt skoldatanät - som faktiskt
kommit till stånd på svenskt initiativ.
Eventuell snedvridning av datautbildning skall
självfallet följas noga av utbildningsväsendet för att
kunna göra förändringar. Vi måste följa den utveck-
lingen noga.
Ett annat sätt att se till att informationstekniken
kommer alla till del är att underlätta tillgången till
datorer. LO är ett mycket bra exempel på hur man
som förening kan stötta sina medlemmar och erbjuda
datorpaket.
En rätt använd informationsteknik skapar möjlig-
heter till ökad tillväxt och ökad sysselsättning. Infor-
mationstekniken är den mest expansiva branschen just
nu och kräver tusentals nya jobb. Det finns redan brist
på spetskompetens inom vissa områden i IT-
branschen. Där kommer utbildningssatsningen med
10 000 utbildningsplatser inom IT-området väl till
pass. Den görs i samverkan mellan arbetsmarknads-
utbildningen och IT-branschen, och frågan skall sena-
re behandlas i arbetsmarknadsutskottet.
Vi kan också aktivt bidra till att förverkliga regio-
nalpolitikens övergripande mål om uthållig tillväxt,
rättvisa och valfrihet så att likvärdiga levnadsvillkor
skapas för medborgarna i hela Sverige. Den nya tek-
niken öppnar möjligheter för den anställde att di-
stansarbeta och för företag att förlägga sin verksamhet
var som helst i landet. Små och medelstora företag i
utsatta och geografiskt spridda orter får genom tekni-
ken tillgång till marknader som de tidigare inte haft
möjligheter att nå. Dessutom kan användningen av
informationstekniken förbättra den lokala servicen
inom t.ex. handel, sjukvård samt lantbruks- och
skogsrådgivning.
När det gäller nätutbyggnaden och den regionala
balansen måste vi använda vårt politiska ansvar och
följa utvecklingen noga. Jag är övertygad om att hela
Sverige skall ha tillgång till den nya tekniken. Vi har
debatterat frågan ett antal gånger. Vid varje tillfälle
kan vi konstatera att vi har kommit närmare målet. Nu
kan 95 % av alla företag och 90 % av alla privatper-
soner ha ISDN. Inom ett år beräknas samtliga kunder
kunna erbjudas ISDN. Det är ju jättebra. Men varför
hänga upp sig på en viss teknik? Både skärmade
koppartrådar, ADSL, bredband och annan ny teknik
kommer att öka kapaciteten med interaktiva tjänster,
utvecklat hemarbete och höghastighetsanslutningar till
Internet. Detta kan faktiskt vara landsomfattande
inom en snar framtid.
Herr talman! Man kan tro av de många reservatio-
nerna att vi inte är överens om IT-strategin. Men jag
kan glädjande nog konstatera att vi har en bred enig-
het för våra IT-mål, vår IT-strategi och för betänkan-
det.
I någon reservation vill man avreglera allt och låta
marknadskrafterna styra. De andra reservationerna är
visserligen viktiga, men är till för att belysa och lyfta
fram ett visst område. Det är viktiga områden som vi
från utskottsmajoriteten kan hålla med om, men vi vill
avvakta med genomförandet eftersom det pågår arbe-
ten inom de flesta områden. Det är ju därför som vi i
riksdagen har begärt en årlig avrapportering av IT-
strategins genomförande. I betänkandet beskriver vi
hur denna rapportering bör utvecklas.
Som jag uppfattar det råder det en bred enighet
om våra långsiktiga mål. Jag yrkar bifall till hemstäl-
lan i betänkandet och avslag på reservationerna.

Anf. 246 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Det har slagit mig när jag har lyssnat
på inläggen - så mycket debatt har det inte varit hit-
tills - att när man använder blomsterspråk är det lätt
att anse att det råder en viss oenighet. Men när man
som Monica Green kommer in på det mer konkreta,
tycker också jag att det verkar som om enigheten är
rätt så stor.
Vad som är tydligt på området är att framtiden är
rätt osäker. Framtiden innehåller både risker och
möjligheter. En del av detta kan man som individ
påverka. Men ofta måste politiken vara med som ett
stöd. Där delar jag verkligen Elisa Abascal Reyes
uppfattning om att man skall vara uppmärksam på de
tecken som kommer så att vi, med hjälp av politiken,
får möjligheter att styra i den riktning som vi tycker är
riktig och rättvis.
Tekniken förändrar samhällets förutsättningar ra-
dikalt. Den påverkar all mänsklig verksamhet - inte
minst det politiska och kulturella livet. Den proposi-
tion som regeringen överlämnade i mars, Åtgärder för
att bredda och utveckla användningen av informa-
tionsteknik, handlade om ett antal områden som riks-
dagen tog ställning till. Det var rättsordningen, ut-
bildningen och samhällets informationsförsörjning.
Dessutom betonade riksdagen att även sårbarhets- och
säkerhetsaspekterna var viktiga områden.
En del av vad som har hänt och hur arbetet har
gått vidare har redovisats i skrivelsen.
Sedan ett och ett halvt år har användningen av In-
ternet gått framåt med rasande fart. Det ger naturligt-
vis oerhört många möjligheter. På Internet finns ingen
regering. Där finns ingen centraldator eller huvud-
ledning som styr och ställer. Hur Internet utvecklas
kommer naturligtvis också att innebära stora föränd-
ringar för människor och företag.
För ett och ett halvt år sedan sade jag att det
planlösa surfandet och lekandet mycket snart kommer
att gå över till en mer strategisk användning av det
nya kommunikationsmedlet Internet. Nu vet alla med
insikt att jag faktiskt hade rätt i den prognosen. Så var
det med den flugan, kära vänner!
En viktig fråga för framtiden är hur vi sköter våra
affärer med ny teknik. En viktig faktor för utveckling-
en av den elektroniska handel, som jag är övertygad
om är en oerhört viktig tillväxtsektor i den svenska
ekonomin, är hur säkerheten fungerar i kommunika-
tionen. Säkerheten kring betalningar och behörighet
måste förbättras om vi skall få en elektronisk handel
som kan verka på bred front.
Självklart är den elektroniska handeln en global
företeelse. Därför måste regelverket också vara i
samklang med internationella standarder och rekom-
mendationer. Vi behöver nå fram till en gemensam
hållning. Därför planerar regeringen att under våren
presentera en skrivelse för riksdagen om elektronisk
handel. Vi måste ha ett förhållningssätt till betalnings-
systemen, till de konsumenträttsliga aspekterna och de
upphovsrättsliga frågorna, integritetsskyddet, in-
frastrukturen, m.m.
Grunden för en socialdemokratisk IT-politik är
tillgänglighet, att överbrygga de nuvarande klasskill-
naderna och se till att det inte uppstår nya. Det händer
väldigt mycket i samhället som går i den riktningen.
Jag skall bara ta några få exempel på den korta tid jag
har till mitt förfogande. Seniornet grundades på ini-
tiativ av IT-kommissionen i november förra året. Det
är en förening som skall främja äldre personers an-
vändning av informationsteknik och verka för att man
skall ta fram nya senioranpassade produkter och
tjänster.
Det finns ett enormt intresse för Seniornet. Det
finns ett antal lokala klubbar. Mängder med männi-
skor kontaktar kansliet för att få fram flera lokala
organisationer. Man vill jobba med studiecirklar,
ordna kurser och bilda nya lokala Seniornetklubbar.
Vi som trodde att det här med Internet bara var nå-
gonting för ungdomar! Så var det alltså inte.
Runt omkring i landet i olika kommuner pågår det
en mycket aktiv verksamhet. Det är inte bara de stora
kommunerna som har den här verksamheten. Jag kan
bara nämna Blekinge där man under ett antal år har
haft ett mycket konsekvent utvecklingsarbete med
hjälp av informations- och kommunikationsteknik.
Det skapar sysselsättning och ökad dynamik i hela
den regionen. Nu jobbar man också med IT-värdshus
för att föra ut tekniken ytterligare till dem som inte
tidigare har prövat t.ex. Internet. Det första IT-
världshuset invigdes i våras i Svängsta.
En annan kommun där man är aktiv är Hultsfreds
kommun. Det är en kommun med 15 000 invånare.
Där har man använt nätet för att utveckla och fördjupa
demokratin. När kommunens Internetserver står oan-
vänd på kvällar och helger låter man kommuninvå-
narna gratis få tillgång till nätet i syfte att öka kompe-
tensen och intresset hos kommunmedborgarna. Man
har satt sig före att kommunens hemsida alltid skall
vara aktuell och informationsrik. Därför har man ett
decentraliserat synsätt som gör att det blir väldigt
många som tar ansvar för att informationen på nätet
skall vara aktuell. Man har flera tusen sidor, alltifrån
rockparty till kommunal ekonomi. Det är bara två
exempel på lokala kommunala satsningar.
Jag har ibland hört att man tycker att vi skall ta
ansvar för att skolorna får bredband senast år 2000.
Det är en väldigt låg målsättning. En av de stora påhe-
jarna av detta brukar vara Moderaterna. Om vi ser
framåt är jag övertygad om att utvecklingen av tekni-
ken kommer att gå mycket fortare än så. Det är inte
många som menar att det skulle vara en utopi att Sve-
riges skolor kommer att ha bredband år 2000, tvärt-
om. Det sker säkert mycket tidigare.
Jag skulle i detta sammanhang vilja säga några ord
om skolorna och pedagogiken. Folkpartiet hade en
motion om att varje elev skulle ha en dator. Det är väl
gott och väl. Men det är inte det som är det stora
problemet. Det stora problemet är pedagogiken. Vi
måste ha en helt ny pedagogik i skolan där vi ser att
eleverna inte är elever en gång i livet. Vi måste hela
tiden tanka nya kunskaper, oavsett om vi är 5, 10, 20
eller 50 år.
Det är en uppgift för skolorna att lära eleverna att
värdera information och att lära dem att navigera i det
nya informationsflödet. Det är det behovet som både
är det svåra att tillfredsställa och där det är väldigt
viktigt att skolan hittar den nya rollen. IT-
kommissionen och Utbildningsdepartementet kommer
därför att i nästa månad, i december, genomföra en
hearing kring den pedagogiska utvecklingen med IT
som ett stöd. Det är för att vi skall göra en avstämning
av hur långt man har kommit i olika skolor i Sverige
och hur vi skall gå vidare.
Fru talman! Jag skall avsluta med att tala om IT-
kommissionen. Den har blivit ett nav i det svenska IT-
arbetet, inte minst i omställningsarbetet inför 2000-
talet. Det finns två grupper som jobbar regelbundet
med detta. Vi kallar dem för 2000-generaler. Det
finns också med ledare från det privata näringslivet
och den offentliga sektorn. Det är bråttom. Det är inte
mer än 460 arbetsdagar innan vi är framme vid år
2000. Därför måste vi accelerera det arbetet. Ett sätt
som vi gör det på är att vi på måndag kommer att
diskutera 2000-problematiken på Europanivå vid
EU:s teleministermöte.

Anf. 247 BIRGITTA WISTRAND (m) re-
plik:
Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern
för det som jag hoppas lugnande beskedet att ni
kommer att fatta kloka beslut om vad ni skall göra år
2000 nu på måndag. Jag skall inte återkomma till den
frågan.
En annan fråga som däremot inte berördes i kom-
munikationsministerns anförande var frågan om hur
de statliga myndigheterna, verken och företagen skall
ställa sig till IT-satsningen. Vi tycker att det är ganska
viktigt att också de blir synliga och att även de får ge
sin del till medborgarna. De har också ett viktigt in-
formationsuppdrag.
Jag skulle gärna vilja höra vad kommunikations-
ministern anser om den offentlighetsprincipen när det
gäller den statliga sidan. Det gäller inte bara kommu-
nerna.
Jag vill också återkomma till frågan om skolan,
men jag kan göra det i min nästa replik.

Anf. 248 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Jag skulle väldigt gärna svara på en
konkret fråga från Birgitta Wistrand. Men jag förstod
inte riktigt om frågan gällde åtgärder i samband med
2000-problemet, statliga myndigheter i form av upp-
handlare, eller de organ som skall klara av lagstift-
ningen.
IT-kommissionen har den samlande och rådgivan-
de funktionen för regeringen. Toppledarforum är det
organ som specifikt ägnar sig åt den offentliga sek-
torn. Bl.a. har man ett stort arbete på gång vad gäller
offentlig upphandling och handel på nätet, dvs. elek-
tronisk handel.
När det sedan gäller offentlighetsprincipen och re-
gelsystemet, som jag tror att Birgitta Wistrand kanske
också menade, pågår det precis som sades i proposi-
tionen förra året och som riksdagen också godkände
ett arbete i Justitiedepartementet med översyn av
lagstiftningen för att modernisera den.
Det är ett stort arbete. Riksdagen gav tre år för att
åstadkomma en modern lagstiftning på det här områ-
det. Jag skulle gärna se att det gick fortare, men jag
inser att man nog behöver ge lagstiftarna den här
tiden.

Anf. 249 BIRGITTA WISTRAND (m) re-
plik:
Herr talman! Tack för den informationen. Vi får se
vad som händer.
Vi moderater brukar ju alltid vara så långt fram-
me. Vi har sagt senast vid utgången av år 2000. Vi ser
naturligtvis att det är bra om det blir tidigare. Vi me-
nar också att medel till detta kan frigöras genom en
privatisering av Telia.
Kommunikationsministern säger att det är pro-
blem när det gäller IT och pedagogiken i skolorna,
men jag skulle vilja säga att det väl faktiskt är tvärt-
om. Det är ju en fantastisk pedagogisk möjlighet att få
ett instrument till. Jag anser att det är när det gäller
lärarutbildning och fortbildning av lärare, högskolan
och högre utbildning som vi bör ta till vara möjlighe-
terna.
Vi har i en motion skrivit att vi mycket väl kan
tänka oss ett virtuellt universitet där man just använ-
der modern teknik och inte alls skulle behöva befinna
sig på platsen. Det skulle kunna vara ett bra sätt. I
dessa tider med bostadsbrist för studenter kanske det
inte alls vore så dumt.

Anf. 250 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Vi hoppas säkert båda att det skall gå
fortare med tekniken och teknikuppbyggnaden. Jag
tror att det gör det.
När det gäller pedagogiken är det ett rejält fort-
bildningsarbete på gång. Det är också någonting som
man kan kalla en kulturrevolution, utan att man an-
vänder det ordet fel, som pågår i skolan nu. Plötsligt
har många av eleverna mycket bättre kompetens när
det gäller att använda detta nya informationsmedel än
lärarna har. Det är något man måste ha respekt för när
det gäller omställning av lärarrollen.
Inte desto mindre är det oerhört viktigt att vi
snabbt kommer igenom kulturrevolutionen så att vi
kommer in i det nya sättet att fungera i skolan. Kun-
skapssökandet skall egentligen bli en reflex som sitter
i ryggmärgen hos dem som lämnar skolan. Man skall
ha lärt sig det i stället för de årtal som man kan hämta
i burken.
Om vi skall klara detta måste vi använda det här
redskapet mycket mer avancerat än vad vi gjort hit-
tills.
Jag är litet orolig för att inte den nya pedagogiken
slår igenom så fort som den skulle behöva göra. Varje
termin som det går ut en ny generation har vi tappat
mycket kompetens som vi skulle behöva i samhället
längre fram.

Anf. 251 LENNART FREMLING (fp) re-
plik:
Herr talman! Kommunikationsministern nämnde
det gamla folkpartikravet om en dator till varje elev i
skolan. Det lät i anförandet som om det inte var sär-
skilt viktigt för kommunikationsministern. Jag skulle
vilja säga: Nedvärdera inte den frågan.
Vi vet väl alla hur det fungerar om man har en
skolklass med 25 elever och bara har tio datorer. Är
det pojkarna eller flickorna som sitter där och knap-
par? Det är framför allt pojkarna som tränger sig
fram.
Vi vet också hur det fungerar för de elever som
har en dator hemma och de som saknar dator hemma.
Det kan alltså skapas nya klasskillnader mellan famil-
jer där man har dator i hemmet och där man inte har
det.
Jag menar i alla fall att det är viktigt med en dator
till varje elev i skolan, att det finns en sådan tillgäng-
lighet. Jag vill därför fråga: Vill inte kommunika-
tionsministern verka för en ökad jämställdhet och
motverka uppkomsten av nya klasskillnader?

Anf. 252 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Jag tycker att det var bra att Lennart
Fremling tog upp den här frågan. Jag är väldigt rädd
för att vi får en förenklad debatt om vi fastnar i att vi
skall ha lika många datorer som vi har elever.
Det kan vara ett lätt mätbart mål. Men det är allde-
les för enkelt. Vi kanske inte behöver ha exakt lika
många datorer. Det är hur vi använder datorerna som
är det viktiga. Det får inte bli så att man använder den
nya tekniken till en litet bättre och mer exklusiv
skrivmaskin eller en litet bättre och mer exklusiv
räknemaskin. Det är informationssökandet som är det
viktiga.
Det skall finnas tillräckligt många datorer i skolan.
Självklart. Det skall kommunerna se till. Det gör de
också i de allra flesta fall.
Men det är den lätta delen. Den svåra delen är den
andra.

Anf. 253 LENNART FREMLING (fp) re-
plik:
Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern
för det svaret. Det är självklart att vi inte ser det här
som det enda problemet. Det är alldeles riktigt som
kommunikationsministern säger att man måste ha med
de delar som handlar om pedagogiken också. Men vi
tror ändå inte att man skall underskatta problemet
med datorer till eleverna. Det är faktiskt en ganska
stor kostnad för kommunerna att ordna det. Därför
tycker vi att även det kravet behöver drivas på.

Anf. 254 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Visst är det något som behöver dri-
vas på, men den stora kostnaden är egentligen att
fortbilda lärarna. Vi är tillbaka till pedagogiken.
Man skall naturligtvis också använda datorerna för
att främja distansutbildning. Vi har en distansutbild-
ningskommitté som just jobbar med de frågorna.
Man skall kunna sitta i en skola i Västernorrland
och koppla upp sig till universitetet i Heidelberg. Man
skall då få ut någonting av det också så att det inte
blir vanligt brevskrivande, även om det kan vara trev-
ligt. Den typen av utveckling av pedagogiken menar
jag är det svåra men också det allra viktigaste. Det är
den stora utmaningen.

Anf. 255 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag skulle gärna vilja veta vad som
händer med personnumret. Det är en ganska viktig
sak.
Jag har också en kort fråga som gäller att vi skall
öppna samhällsinformationen. Det är bra. Alltfler blir
öppnare och mer utåtriktade, t.ex. riksdagen. Men en
sak som jag är litet irriterad på är SCB, Statistiska
Centralbyrån. Kan ministern tänka sig att öppna även
deras databaser? Där finns många värdefulla och
intressanta fakta som forskare och elever skulle kunna
ha nytta av både till nöje och arbete. I dag kostar det
stora pengar. Man tar mycket betalt för de uppgifter-
na.
Så till frågan om elektronisk handel. Jag tror att
det är alldeles utmärkt med elektronisk handel för
affärsöverenskommelser, fakturering, order, postor-
der, internhandel osv. Men jag tror att det är väldigt
farligt med betalningstransaktioner på nätet. Jag tror
att risken är stor att det kan bli privata elektroniska
sedelpressar. Jag tror att det kan bli svårt att kontrol-
lera.
Jag undrar om ministern har funderat över den
distinktionen. Personligen är jag väldigt skeptisk till
penningtransaktioner över nätet.

Anf. 256 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Stig Sandström tar upp frågan om
personnummer. Jag antar att Stig Sandström menar
domändiskussionen eller 2000-frågan. Vi får ta det i
nästa replik.
När det gäller samhällsinformationen och offent-
lighetsprincipen vill jag säga att det ju är ett problem
här i riksdagen att så många är intresserade av Rixlex
att man har stängt på dagen. Jag skall kanske inte ha
några synpunkter på det. Det skall väl ledamöterna
själva ha.
Faktum är att SCB, som Stig Sandström nämnde,
arbetar aktivt på att lägga ut sina informationsbaser på
Internet så att de skall bli tillgängliga; kanske inte
allting, men de har ett mycket ambitiöst program på
det området. Precis som en mängd andra offentliga
institutioner har. Man kan logga in sig på Vägverkets
hemsida för att se hur väglaget är på olika ställen i
landet osv. Jag vill alltså påstå att det finns väldigt
många offentliga organ som har kommit rätt långt när
det gäller bra och aktuell information på sina hemsi-
dor.
När det gäller elektronisk handel finns det en
mängd osäkerheter, inte minst detta att många av oss
känner oss litet misstänksamma mot elektroniska
betalningsmedel. Det gör man inte i t.ex. Amerika.
Där har man en helt annan vana att betala med kort än
vad vi har.
För att detta skall bli en bra tillväxtsektor är det
viktigt att vi klarar ut problemen. Vi jobbar nu i Re-
geringskansliet med att se över regelsystemet.

Anf. 257 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag skall förklara litet grand vad jag
menade med personnumren. Jag tänkte helt enkelt på
vår identitet.
Personnumret har ju varit en social innovation i
Sverige, som har gjort att samhället har sparat miljar-
der kronor i minskad byråkrati och säker identifiering.
Vid årsskiftet kan vi inte börja om med noll noll, noll
ett osv., utan då måste vi ta hänsyn till sekelskiftet
också. Då kan vi inte använda de vanliga tiosiffriga
fältkoden, utan försäkringskassornas alla dataprogram
måste då bytas ut osv.
Om vi ändå måste ändra personnumren kanske vi
skulle kunna ha ett europeiskt personnummer, även
om många europeiska länder är motståndare till det.
Men man kan ju vara förutseende. Det var den dis-
kussionen som jag ville väcka.

Anf. 258 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Stig Sandström tar upp väldigt bra
exempel på de problem som uppstår i samband med
tusenårsskiftet. Det kommer att kosta pengar att göra
om systemen. Vi vet att det kommer att kosta mycket
pengar i de administrativa systemen. T.ex. tror jag att
Riksförsäkringsverket har något slags kalkyl på mel-
lan 250 miljoner och ända upp till 500 miljoner kro-
nor för att göra om sitt system. Men det är förmodli-
gen ändå den mindre delen. Det som kommer att bli
den riktigt stora omställningen är de inbäddade sys-
temen, de microchips som vi inte riktigt vet om det är
i klockan, i mikrovågsugnen, i bilen eller var det är de
sitter någonstans. Det gör att det måste ske stora för-
ändringar i produktionen. Det är ju detta som är ett
resursproblem rent pengamässigt, men det är också ett
resursproblem vad gäller att ha folk som kan göra
hela denna omställning. Det är också ett re-
sursproblem i tid, eftersom det behöver göras tester
och inkörningar som tar tid. De måste göras på helger
och nätter, eftersom produktionen måste fungera på
dagarna.
När vi en gång i tiden införde personnumren
tänkte vi inte så långt. Från början hade man inte mer
än en siffra. Man trodde att det inte ens skulle behöva
vara tio siffror. Vi måste nu lägga till två siffror och
naturligtvis lära oss att använda ytterligare två siffror.
Det är inte svårt att göra ändringen i nya system, men
det är besvärligt och dyrt att göra det i de gamla sys-
temen.

Anf. 259 SIVERT CARLSSON (c) replik:
Herr talman! Först vill jag säga att jag tycker att
det är trevligt att kommunikationsministern är här och
deltar i debatten.
Jag är inte förvånad över att enigheten är ganska
stor på detta nya och snabba område. Jag som började
med blyertspenna i årskurs ett i skolan har nu en dator
som står där hemma. Det kan också belysa risken för
skillnader i framtiden. Det handlar då också om detta
med tillgänglighet. Jag tror att vi är överens om att
tillgängligheten måste vara lika för alla överallt i
landet. Men anslutningspriserna skall också vara
ungefär lika i början.
Jag har jobbat i skolan länge, och jag skall ta yt-
terligare ett småländskt exempel. I min hemkommun
Mönsterås startades ett gymnasium för tre år sedan,
där varje elev första dagen utrustades med en dator.
Skolan har 400 elever i dag. Frågan är inte om man
skall ha undervisning i dator utan om man skall ha
dator i undervisningen. De tillämpar ett undersökande
arbetssätt. De sänder ut 8 000 brev per dag över värl-
den. Det belyser utvecklingen men också risken för
diskrepanser.
Min fråga gäller egentligen att säkerheten måste
förbättras, som ministern tog upp. Häromdagen läste
jag att företag i svensk kryptopolitik presenteras i
veckan under rubriken Kryptopolitik - möjliga svens-
ka handelslinjer. Av fyra recensenter och experter
säger en: Bäst med fri kryptering. Följ EU:s liberala
linje, säger en annan. Ett kraftig slag i luften, säger en
tredje. Deponering är ett handelshinder, säger en
fjärde. Jag tycker att det visar att detta inte går att lösa
nationellt, utan att vi måste arbeta med frågan inter-
nationellt. Min fråga är: Finns den tvekan som betän-
kandet andas inför att arbeta i EU gemensamt för att
lösa problemet?

Anf. 260 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Jag tycker att det är ett väldigt bra
uttryck att vi skall ha en PC i undervisningen och inte
undervisning i PC, för det är precis vad detta handlar
om. Det skall användas som ett informationsmedel.
Det är lustigt att just småländska kommuner har blivit
så bra på detta. Kan det hänga ihop med Gnosjöan-
dan? Det är många småländska kommuner som har
kommit långt på det här området.
Sedan över till frågan om kryptopolitiken. Jag är
övertygad om att vi inte kan ha nationella olika lagar
och regelsystem.
I förra veckan var Ira Magaziner här. Han kallas
för Clintons ambassadör men är Clintons rådgivare i
de här frågorna. Han är ute i världen för att sälja in
den amerikanska idén. Också amerikanerna, som har
haft inställningen att man skall ha krypteringsnycklar
inne hos någon myndighet, som de säger, börjar nu att
tveka och tycker att de behöver fri kryptering och så
litet av nationella lagstiftningar som möjligt. Men de
tycker att man naturligtvis behöver använda den allra
bästa tekniken för att inte låsa upp den elektroniska
handeln eller andra globala nät som det också handlar
om.
För min del tror jag att det vore förödande om vi
skulle börja med en nationell krypteringspolitik som
låste upp både vår exportindustri och våra möjligheter
att utvidga den tillväxtsektor som den elektroniska
handeln utgör.

Anf. 261 SIVERT CARLSSON (c) replik:
Herr talman! Vi verkar vara eniga också i den här
frågan.
Monica Green nämnde här att vi är världsledande
på området. Det kanske inte stämmer, men vi kanske
är någonstans i täten. Det har förekommit propåer om
att vi i EU tillsammans skall diskutera en strategi
framöver på samma sätt som USA och Japan gör. I
betänkandet sägs att EU inte är moget för detta ännu.
Jag framhärdar fortfarande att vi med vår position
borde ha förutsättningar att jobba för detta och kanske
t.o.m. att plocka hem ett EU-institut till Svedala, där
vi har Ericsson och andra företag. Det var några tan-
kar.

Anf. 262 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Jag delar Sivert Carlssons uppfatt-
ning att vi bör ha en gemensam strategi i EU. Vi kan
gå före från Nordens sida, för när det gäller elektro-
nisk handel är det i princip medlemmarna i Nordiska
rådet, där några länder är medlemmar i EU, som är de
i Europa som kan mäta sig med USA:s framgång på
området. Vi ligger ganska långt framme jämfört med
övriga länder i EU. Det är därför vi ser denna fråga
som en stor fråga också i EU, så nog kommer vi att
vara det land som driver på i EU. Det kanske t.o.m. är
så att vi stegvis kan börja med att ta vägen via Norden
först. Vi gjorde ju det en gång i tiden med NMT.
När det gäller en agency, eller vad man nu skall
kalla det för, mottar vi alla tips med stor glädje.

Anf. 263 ELISA ABASCAL REYES (mp)
replik:
Herr talman! Kommunikationsministern under-
strök mycket tydligt att detta inte rör sig om någon
debatt, och det kan ju stämma. I vårt fall är det så att
vi inte av princip måste ha en annan uppfattning än
Socialdemokraterna. I den här frågan är det ganska
stor enighet. Men det finns vissa punkter där uppfatt-
ningarna skiljer sig.
Kommunikationsministerns svar på frågan om en
dator till varje elev skulle jag vilja skicka med till de
senaste demonstranterna med punkband och allt utan-
för riksdagen. Om man skulle säga till de eleverna att
de får var sin dator, skulle de säga: Ja, men gärna
mögelfria lokaler och uppdaterade skolböcker först.
Det är litet av vår inställning som jag vill framföra till
kommunikationsministern.
Jag påstår i alla fall att det finns snedvridning. Det
är kanske inte en total snedvridning, men det är en
alarmerande snedvridning mellan dels naturvetenskap
och teknik, dels humaniora. Min direkta fråga till
kommunikationsministern lyder: Är kommunika-
tionsministern beredd att verka för att även humaniora
får ta del av, om inte lika stora så kanske ännu större,
satsningar på IT-investeringar?

Anf. 264 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Det som Elisa Abascal Reyes tar upp
som en fortsättning på diskussionen om en dator till
varje elev, visar ju precis detta att det här inte är nå-
got som vi bör fatta beslut om i den här församlingen.
Det måste man göra utifrån de behov som finns på
varje enskild skola.
Snedvridningen mellan naturvetenskap och hu-
maniora tror jag har en historisk förklaring. Man har
använt den här tekniken, åtminstone i skolan, på tek-
niska gymnasier osv. Man har inte sett redskapet som
en informationssökare än så länge. En av de saker
som vi kommer att ta upp i den IT-hearing mellan IT-
kommissionen och Utbildningsdepartementet som jag
nämnde i mitt första inlägg är just: Hur använder man
IT som ett pedagogiskt redskap på alla områden i
skolan? Då kommer den här balansfrågan in. Den
tycker jag också är väldigt viktig.

Anf. 265 ELISA ABASCAL REYES (mp)
replik:
Herr talman! Jag är mycket nöjd med kommuni-
kationsministerns svar, för det visar på en medveten-
het om själva problemet. Det kommer inte lika tydligt
till uttryck i utskottsmajoritetens text.

Anf. 266 CARINA HÄGG (s):
Herr talman! Jag tycker att detta med kryptering är
så spännande och viktigt att jag inte kan avhålla mig
från att ta del av debatten även om klockan är mycket
och alla kommunikationer redan har gått för länge
sedan.
Att använda kryptering på Internet ses allmänt
som en förutsättning för att informationshanteringen
skall kunna utvecklas säkert. Trafikutskottet har hu-
vudansvaret för krypteringsfrågan i Sverige, men
kryptering är till sin natur en fråga som griper in i
många olika politikers område.
Utöver att underlätta IT-kommunikationen rent
tekniskt, är ju det här ett fritidsintresse. Det handlar
om att göra kultur mer tillgänglig och om att utveckla
handel och banktjänster. Det hörde vi statsrådet Ines
Uusmann tala om här tidigare. Det är viktigt för nä-
ringslivet i stort. Det finns också negativa saker, som
att det förekommer brott. Vi måste jobba brottsföre-
byggande. Slutligen är det också en försvarsfråga.
Mata Hari, Klaus Fuchs, Kim Philby, Dimitrij
Polyakov, Laurentij Berija, William J Casey, Maurice
Oldfield och Stig Wennerström är några kända spio-
ner i historien. Andra spioner har vi mött i litteraturen
och åter andra, likt James Bond, har vi mött i filmens
värld. Men att använda osynligt bläck, ta kopior med
mikrofilm eller rent av ta till knytnävarna, blir alltmer
inaktuella arbetsmetoder för den som vill komma åt
känslig information.
Ja, tiderna förändras. Även om den traditionelle
spionen kommer att finnas kvar, är morgondagens
spioner mer ute och slåss på nätet än med knytnävar-
na. De knäcker inte ben, de knäcker koder. De kart-
lägger kommunikationsvägar och analyserar. Och vi
blottar oss aningslöst genom att inte skydda oss och
vår information tillräckligt. Känslig information får
inte riskera att hamna i orätta händer.
Försvarsminister Björn von Sydow har nyligen i
ett svar till mig försäkrat att det för Försvarsmaktens
och UD:s del inte finns någon anledning till oro. De
kryptonycklar som används där tillverkas av Försvar-
smakten själv. Det kan aldrig bli aktuellt att deponera
dessa kryptonycklar i andra länders kassaskåp.
Det klarläggandet tar vi tacksamt emot. Men vi får
inte glömma att mycket av det som inte är sekretess-
belagt, mycket av den vardagliga kommunikationen,
inte är skyddad på samma sätt. Ändå finns det även i
den informationen mycket som kan vara av intresse.
Vi måste vara observanta på riskerna med IT i
förhållande till mer traditionella metoder att försvara
Sverige. Tänk på den intensiva försvarsdebatt vi har
haft under innevarande mandatperiod! Samtidigt har
det inte ifrågasatts hur vi hanterar all vår information.
Än större än inom den offentliga sektorn är risken
för informationsintrång inom det privata näringslivet.
Det finns länder som inte utesluter ett samarbete
mellan sitt eget lands säkerhetstjänst och näringslivets
intressen. IT spelar en nyckelroll även för industrispi-
onage, men det är inte lätt att backa för de företag
som redan hade investerat fast sig i ett system innan
de upptäckte faran.
Den diskussion som var mellan Ines Uusmann och
Clintons rådgivare Ira Magaziner tidigare har vi redan
haft uppe här i kammaren, Ines Uusmann och jag. Där
har jag alltså fått litet information, även om jag inte
tycker att Ira Magaziners besked när han var här var
så väldigt positivt.
Herr talman! När jag började ta upp frågan om
kryptering betraktades det som en mycket udda fråga,
men i dag finns en klart större medvetenhet om att
något måste göras. I utskottets betänkande läser vi att
majoriteten anser att det är mycket viktigt att skapa
möjlighet till säker kryptering. Regeringen har tillsatt
en arbetsgrupp inom Regeringskansliet med uppgift
att ta fram en policy för hantering och användning av
kryptosystem.
Det är bra att man så tydligt visar att man tar frå-
gan på största allvar. Men i dag är det enligt uppgift
redan uppemot 500 000 svenska kunder som använder
Lotus Notes e-postsystem. Det är självklart mycket
otillfredsställande att även riksdag, regering och
myndigheter använder system där vi inte har kontroll
över krypteringsnycklarna. Den som har tillgång till
krypteringsnycklarna kan också ha tillgång till krypte-
rad information. Lotus Notes, som vi använder, har en
krypteringsnyckel på 64 bitar. Av dessa måste 24
bitar deponeras i USA, tillgängliga för amerikanska
myndigheter. Även om en hög säkerhet kvarstår för
de återstående bitarna, häpnar jag återigen inför denna
godtrogenhet.
Datasäkerhetschefen vid försvarshögkvarteret sade
i en intervju nyligen: Jag visste inte om att våra Note-
snycklar var deponerade. Det var intressant att få reda
på. Det uttalandet talar för de reaktioner jag har mött
när jag försökt ta upp frågan. Där ligger också bak-
grunden till mitt engagemang i den här frågan och till
varför jag är här i kväll. När ungdomarna som rör sig
i mitt hem vet mer om denna fråga än tjänstemän som
är ansvariga för datasäkerhet, känns det inte bra och
tillfredsställande.
Herr talman! Behovet av en svensk policy hastar.
Jag har inte kompetens att bedöma de krypteringssys-
tem som tillhandahålls av svenska företag. Men det
finns ingen anledning att inte i större utsträckning titta
på vad svenska företag har att erbjuda.
Jag vill avsluta med att än en gång understryka att
kryptering är en fråga med säkerhetspolitisk dignitet
som också Ines Uusmann har fått på sitt bord. Nu när
Ines Uusmann har varit vänlig nog att stanna kvar till
denna sena timme vill jag bara tillägga: Är det så att
Sverige har en försiktigare hållning än EU? Det skulle
inte kännas bra om EU var tuffare mot USA än vad
Sverige är i denna fråga.

Anf. 267 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Herr talman! Det är viktigt att vi skall kunna ha en
fri kryptering i Sverige. Jag tycker verkligen att Cari-
na Häggs inlägg visar vilka former av hot som finns
mot Sveriges säkerhet i dag. Då menar jag inte främst
militära hot utan andra former av hot.
Men Carina Häggs inlägg aktualiserar även en an-
nan fråga som jag har tagit upp tidigare men inte fått
något gehör alls för hos Socialdemokraterna. Det
gäller den situation som vi har på marknadssidan för
mjukvaror, dvs. att vi får samma struktur på mjukva-
rumarknaden som vi har på den övriga mediemarkna-
den. Man kan jämföra genom att enhetskostnaden för
framtagandet av varan har en hög kostnad, men själva
styckkostnaden är oerhört låg.
Det är klart att det kan komma en minut då vi und-
rar varför vi alla använder samma program. Det är
klart att det är ett hot. Jag hoppas att den här diskus-
sionen också kan aktualiseras inom Socialdemokra-
terna och regeringen med Carina Häggs hjälp.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades den 2 december)

21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 26 november

1997/98:185 av Barbro Westerholm (fp) till social-
ministern
Rehabilitering i offentlig regi
1997/98:186 av Ola Ström (fp) till statsrådet Ylva
Johansson
Betygssystemet
1997/98:187 av Elver Jonsson (fp) till inrikesminis-
tern
Västra Götalands län
den 27 november

1997/98:188 av Siri Dannaeus (fp) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Stöd i föräldraskapet
1997/98:189 av Göte Jonsson (m) till miljöministern
Miljökonsekvensbeskrivning för Jönköpings län
1997/98:190 av Eva Björne (m) till näringsministern
Den elintensiva industrin
1997/98:191 av Sigge Godin (fp) till statsrådet Leif
Pagrotsky
Ärendehandläggningen av varumärkesskydd vid PRV

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.

22 § Kammaren åtskildes kl. 22.19

Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets bör-
jan till ajourneringen kl. 13.48 ,
av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 121 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen
kl. 18.03,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 20 §
anf. 238 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträ-
dets slut.