Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1997/98:25

Onsdagen den 5 november

Kl. 9.00 - 13.24

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-------------------------------------------------------------

1 § Särskild debatt om åldringsvården

Anf. 1 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Folkpartiets motiv för att ta initiativ
till den här debatten var att sätta största möjliga poli-
tiska tryck bakom kravet på en upprustning av svensk
äldrevård. Jag hoppas att ingen i dag föreslår en
kommission. Vi behöver ingen kommission om äldre-
vården. Vi vet tillräckligt om hur det står till, och vi
vet rätt väl vad som behöver göras. Låt oss undvika
det som sinkar oss. Låt oss gå från ord till handling.
Jag hoppas att alla partier utnyttjar det här tillfället för
att redovisa sina idéer om hur krisen i svensk äldre-
vård skall lösas och uttalar sin beredskap att ta ansvar
för de beslut som krävs.
Ingen skall behöva vara rädd för att bli gammal.
Vi skall bevisa att Sverige är ett civiliserat land ge-
nom att se till att våra föräldrar, våra far- och mor-
föräldrar får en kärleksfull och värdig omsorg när
deras egna krafter börjar tryta, men så är det inte
alltid i dag. Det förekommer vanvård, vätskebrist som
leder till uttorkning, liggsår, 18 timmar utan mat och
sedan frukost, lunch och middag på 6 timmar, aldrig
en nypa frisk luft, lidande i vårdköer.
Men vanvården är fortfarande inte regel. Tack va-
re en engagerad personal som pressar sig långt utöver
vad någon har rätt att kräva klarar vi än så länge på de
flesta håll de grundläggande fysiska behoven, men det
finns mycket därutöver som gör vården varm och
värdig.
Utvecklingen i svensk äldrevård går i dag åt fel
håll. Därför är förfallet i äldreomsorgen en av vår tids
största frågor. Det är därför den här debatten är en av
de viktigaste riksdagsdebatterna på länge.

Anf. 2 ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! Två episoder ur den sanna verklighe-
ten.
En äldre dam ringer till sin son: Hjälp mig! Jag
har fått störtblödning och måste till sjukhuset ome-
delbart.
Sonen, en av mina närmaste medarbetare, gör na-
turligtvis sitt yttersta och tar snabbt den äldre kvinnan
i en bil till Södersjukhuset. Hon håller en blodfylld
handduk mot munnen och kväljs av blodet som rinner
ned i halsen.
De störtar fram till akutmottagningen på Söder-
sjukhuset och tror självfallet att hon där skall bli om-
händertagen bums, men icke.
- Nej, här har vi ingen läkare som tar hand om så-
dant. Ni skall till Huddinge!
- Men förra året inträffade samma sak, och då
skulle vi hit.
- Ja, men ni skall till Huddinge!
Detta hände här i Stockholm för ett par, tre veckor
sedan. Kalla det vad ni vill, men det är organisatoriskt
eller byråkratiskt vanvett som gamla, sjuka och ång-
estfyllda medmänniskor drabbas av i dag.
Fru talman! Jag hörde det själv: Anna, som är
närmare 90 år, ligger i sin lasarettssäng och ringer på
sitt alarm upprepade gånger. Jag har just samtalat med
den propra damen på hennes klinik. Hon är kristall-
klar i huvudet, men en stroke har gjort henne oförmö-
gen att gå. Hon måste nu få hjälp med att komma till
toaletten. Äntligen dyker det upp en jagad sköterska i
dörren, men hon ropar: Anna! Jag hinner inte. Du får
kissa i blöjan!
Vilken kränkning av denna äldre dam! Vilken
brist på respekt och värdighet, också mot personalen,
som måste jagas och tvingas bete sig på detta sätt mot
en medmänniska!
Tänk om vi som sitter här skulle behandlas så!
Tänk om talmannen gjorde det omöjligt för oss riks-
dagsledamöter att lämna kammaren och skulle säga
till oss när vi är i behov av toalettbesök: Kissa i byx-
orna! Det är en absurd tanke, men så ovärdigt behand-
las många av våra äldre i dag.
Fru talman! Måtte den här debatten utgöra ett av-
stamp för en värdigare morgondag!

Anf. 3 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Det är inte att undra på att de bilder,
de reportage och de missförhållanden som har upp-
märksammats på den sista tiden väcker förtvivlan och
vrede hos de allra flesta av oss. Vi tänker: Det kunde
vara min mamma eller pappa eller en släkting. Vi
tänker att det är en generation som måste ha fått arbe-
ta hårt, som under lång tid har försakat och som har
varit med om att bygga upp ett välfärdssamhälle, en
generation som vi tycker förtjänar bättre, ja rent av
det bästa.
Hur vi tar hand om gamla och sjuka är grundläg-
gande för välfärdssamhället. Det tvingar oss också att
fundera på hur vi ser på gamla människor och på
åldrandet, kanske också på döden. Hos några väcker
det säkerligen också skuldkänslor. Hur bidrar jag, hur
tar jag hand om mina gamla släktingar?
På ett djupare samhälleligt plan bekymrar mig
ekonomismens seger över etiken - den ekonomism
som betyder att allt skall värderas i pengar och som
gör att politiker förvandlas till enbart duktiga kamre-
rer och glömmer uppdraget också från de 1 ½ miljon
pensionärer och gamla människor som finns i vårt
land och att lyssna till sitt hjärta då och då.
Dagens debatt kommer att föras i det laddade
kraftfältet mellan existensiella frågor, partipolitik,
känslor och en krass verklighet. Huvudpersonerna är
inte Lars Leijonborg, som nog skulle vilja vara det
med tanke på de stora och dyra annonser som han har
gått ut med i dag, och inte heller Alf Svensson, som
har hittat på ett nytt begrepp att lansera. Huvudperso-
nerna är Elsa, Gustav och Sarah och de som de repre-
senterar.
Gustav vårdas på ett sjukhem och fick inte komma
ut på hela den här fina sommaren. Elsa bor ensam och
klarar sig än så länge själv men oroar sig: Hur skall
det gå om någonting händer mig som gör att jag blir
beroende av hjälp och omsorg? Och det är egentligen
i hög grad tack vare Sarah som vi står här. Sarah
representerar personalen och alla de hundratusentals
kvinnor som arbetar i äldreomsorgen, på gränsen av
sin förmåga och ibland över sin förmåga, som visar
medkänsla och vilja att utvecklas och försöker klara
även den här tuffa uppgiften och som känner sig väl-
digt tröttkörda och slut just nu. De har också märkt
den förändrade verkligheten och de förändrade ar-
betsuppgifter som åläggs dem.
Vi är inte gråterskor, skriver den kloke Hans
Bergström i Dagens Nyheter i dag. Nej, vi är för-
hoppningsvis ansvariga beslutsfattare, förhoppnings-
vis samarbetsvilliga och framför allt mycket målmed-
vetna. Det som krävs är långsiktiga planerade insat-
ser, inte panikåtgärder utan sådant som är genomtänkt
och som kan genomföras i verkligheten.
Som ni vet har regeringen genomfört och aviserat
höjningar av statsbidragen till kommuner och lands-
ting. Sammanlagt rör det sig om en nivåhöjning om
16 miljarder kronor, och de pengarna skall gå till vård
och omsorg.Detta resurstillskott utgör en viktig grund
för förbättringar inom äldreomsorgen. Men som vi vet
räcker det inte med pengar. Det spelar också stor roll
hur man använder resurserna.
Nu har vi i regeringskansliet inlett utformandet av
ett nationellt handlingsprogram som skall ange tydliga
mål för äldrepolitiken och innehålla förslag till åtgär-
der på både kort och lång sikt. Medborgarna godtar
inte att samhällets stöd till gamla, sjuka eller handi-
kappade är så olika beroende på vilken kommun man
bor i. Min uppfattning är att det är en nationell ange-
lägenhet att tydligt ange gemensamma mål för äldre-
omsorgen. Kommunens ansvar är att finna lösningar-
na med hänsyn till lokala förutsättningar.
Detta program kommer att innefatta flera viktiga
punkter. Låt mig här få nämna några. Det är precis
som har sagts här i kammaren. Vi vet väl från utred-
ningsverksamhet och uppföljningar var bristerna finns
och hur vi skall rikta insatserna.
Den första punkten gäller kvalitet och kompetens.
Inriktning mot kvalitetsförbättring och kompetens-
höjning hos personalen har hög prioritet. Den kom-
munala äldreomsorgen har fått alltmer kvalificerade
arbetsuppgifter, från service och personlig omvårdnad
till avancerad sjukvård. Behovet av fortbildning och
kompetensutveckling är omfattande och gäller alla
nivåer.
Medicinsk omvårdnad och säkerhet behöver ut-
vecklas i särskilt boende och i hemtjänsten. Rättssä-
kerhet och handläggning måste förbättras liksom
behovsbedömningen. Ökade kunskaper behövs om
särskilda grupper, exempelvis demenssjuka och psy-
kiskt sjuka.
I budgetpropositionen har 50 miljoner kronor av
arbetsmarknadsmedel riktats till otraditionella insatser
i vård och omsorg. Det finns också andra möjligheter
att använda arbetsmarknadsmedel för att utbilda per-
sonalen och anställa arbetslösa undersköterskor som
vikarier för att kunna utbilda och vidareutbilda t.ex.
arbetsledare i äldreomsorgen. Tillsammans är det
betydande resurser som jag nu förväntar mig att
kommunerna utnyttjar på ett planerat och målmedve-
tet sätt.
Den andra punkten gäller anhöriga. De anhöriga
tar ett mycket stort ansvar för de gamlas vård och
omsorg. Vi behöver öka stödet till dem som vårdar
sina anhöriga, exempelvis genom handledning, avlö-
sartjänster och avlastningsplatser. Vidare måste de
anhöriga ges en starkare ställning i kontakterna med
äldreomsorgen. Det är också i hög grad en informa-
tionsfråga.
Den tredje punkten handlar om samverkan mellan
landstingen och kommunerna. Här är brister alltför
vanliga. De som bor i särskilda boendeformer måste
ha bättre tillgång till läkare. Samarbetet mellan pri-
märvårdens läkare, distriktssköterskor, sjukhusklini-
kernas personal och kommunernas hemtjänst måste
bli bättre.
Nästa punkt gäller förstärkt tillsyn och kontroll.
För att missförhållanden skall undvikas, eller åtmins-
tone upptäckas tidigt och åtgärdas, vill jag förstärka
tillsynen över äldreomsorgen. I dag kan Yrkesinspek-
tionen genom vitesförelägganden tvinga fram föränd-
ringar i vården om de anställdas arbetsmiljö är för
dålig. Nog borde väl brister i de äldres livsmiljö tas
på samma allvar?
Slutligen gäller det avgifterna, även om detta bara
är ett exempel på de områden som måste finnas med i
en nationell handlingsplan. Skillnaderna mellan olika
kommuners avgifter för äldreomsorg varierar alltför
mycket. På många håll är de definitivt för höga. Mer
enhetliga och rimliga avgifter måste eftersträvas.
Äldreomsorgen är en grundläggande del i välfär-
den. Här har staten, kommunerna och landstingen ett
ansvar. Det som nu måste göras kräver insatser på alla
nivåer. Regeringen kommer som jag tidigare sagt att
utforma ett nationellt handlingsprogram med mål,
konkreta punkter och åtgärder på de nu nämnda om-
rådena.
Landstingsförbundets ordförande Lars Isaksson
lovade i går att man i landstingen kommer att kontak-
ta varje kommun i landet för att diskutera situationen
på varje enskilt sjukhem och i andra särskilda boende-
former. Det är också ett välkommet initiativ. På mot-
svarande vis är jag intresserad av en konstruktiv dis-
kussion här i kammaren i dag.

Anf. 4 GULLAN LINDBLAD (m):
Fru talman! Först ett tack till Folkpartiet liberaler-
na och Kristdemokraterna som har initierat den här
debatten. Inte minst den senaste tidens rapporter om
upprörande brister inom såväl privat som offentlig
äldrevård är skäl att lyfta fram dessa frågor i fokus.
Som gammal sjuksköterska bl.a. inom långtids-
vård känner jag naturligen varmt för de äldre och
hoppas på en förbättring av äldrevården. Ett samhälle
som inte kan värna om sina äldres värdighet, trygghet
och rätt till vård och omsorg kan inte kallas ett väl-
färdssamhälle. Där är vi överens socialministern och
jag.
Det får bara inte hända att gamla sjuka människor
utsätts för uppenbar vanvård, oavsett om det sker i
offentlig eller enskild regi. Det måste vara allas vår
gemensamma uppgift att få slut på den diskriminering
av äldre som förekommer.
När vi nu sitter med facit i handen ser vi följden
av den s.k. ädelreformen och det sätt varpå den inför-
des. Vi moderater var emot upplägget med ett kom-
munalt ansvar för äldreomsorgen innefattande boende
och sjukhemsvård och ett landstingsansvar för all
sjukvård. Detta har resulterat i nya gränsdragningar
mellan kommuner och landsting där de äldre inte
sällan kommer i kläm mellan olika huvudmän.
En artikel i Svenska Dagbladet häromdagen visa-
de på avigsidan med flera huvudmän med monopol.
Det gällde en ny medicin för alzheimers- och de-
menssjuka som anses vara för dyr för landstingen
samtidigt som kommunernas utgifter för vård skulle
minska kraftigt om man använde medicinen.
Detta visar att det faktiskt var fel att lägga över lä-
kemedelsförsörjningen på landstingen. Vi moderater
var emot den förändringen, och vi vill ha en återgång
till socialförsäkringen. Är det inte skäl att tänka om på
den punkten, socialministern?
Socialstyrelsens utvärdering av ädelreformen har
innehållit både ros och ris. Utbyggnaden av fler äld-
reboenden framför allt för dementa ses som en viktig
framgång. Den medicinskt ansvariga sjuksköterskans
möjlighet till kvalitetsuppföljning betonas också.
Möjligheten för kommunerna att anlita privata
entreprenörer anser Socialstyrelsen också vara bety-
delsefull, eftersom det ger möjlighet till jämförelser
mellan offentligt och enskilt bedriven vård. Konkur-
rens stimulerar effektivitet och service.
Rapporten om den privata vårdverksamheten bl.a.
i Solna har nu av fler kommuner tagits till intäkt för
att man inte skall anlita privata entreprenörer i fort-
sättningen. I själva verket är det kommunerna och i
andra hand länsstyrelserna som inte har skött sitt
tillsynsansvar i detta och liknande fall. De flesta rap-
porterna har faktiskt gällt den offentliga vården. En
mångfald alternativ att välja mellan är egentligen den
bästa garantin för en god vård och omsorg. Det är
något som vi bör sträva efter.
Få områden har varit så utsatta för trender som
äldrevården. Länge var vi moderater alldeles ensam-
ma om att vilja behålla ålderdomshemmen. Nu inser
alltfler, jag tror alla, att vi behöver vård i hemmet,
ålderdomshem, sjukhem och gruppboenden och att
vården skall kunna bedrivas såväl offentligt som pri-
vat.
Alltfler använder sig också av möjligheten till pri-
vata vårdförsäkringar. Man blir då garanterad en rätt
till vård som det offentliga uppenbarligen inte klarar
av, tyvärr. Med lägre skatter ges människor möjlighet
till sådana kompletterande försäkringar, vilket bör
uppfattas positivt av oss politiker. Det är ett led i att
låta tusen blommor blomma inom äldrevården.
Vi moderater har länge krävt att tillsyn och kvali-
tetssäkring skall vara densamma för såväl offentlig
som privat vård. Fr.o.m. januari i år är detta förverk-
ligat i lagstiftningen. Här vet vi nu att det finns all-
varliga brister. En viktig uppgift för regering och
riksdag är naturligtvis att se till att alla kontrollerande
instanser lever upp till sitt tillsynsansvar, ett ansvar
som de faktiskt redan har.
Det är bra att socialministern nu vill skärpa till-
synsansvaret. Men jag vill också be socialministern
att här klart uttala att en god äldrevård inte handlar
om huruvida vården bedrivs privat eller offentligt
utan om att alla som bedriver vård skall ha samma
krav på sig och att tillsynen och kvalitetssäkringen
verkligen skall fungera.
I vår partimotion om de äldres situation i det mo-
derna Sverige redovisar vi den moderata synen på de
äldre. Att garantera alla en god ålderdom handlar dels
om hur vi skall kunna ta till vara de alltfler men också
allt vitalare äldres kunskap och kompetens och ge
dem en verklig känsla av delaktighet i samhället, dels
om hur vi bäst kan ge värdig vård och omsorg till de
alltfler äldre som behöver det.
Vi anser att sjukhem och vårdinstitutioner skall ha
en egen läkare med kontinuerligt ansvar för de äldre.
Vi vill stärka den enskilda människans ställning
genom att ge henne och hennes anhöriga större makt
och möjlighet att välja den vård och omsorg som hon
själv finner bäst. Vi vill avskaffa det kommunala
vårdmonopolet och låta pengarna följa den enskilda
människans val, oavsett huvudman för vård och om-
sorg. I kommunal omsorg kan detta förverkligas ge-
nom hemtjänstcheckar, vouchers, och genom att se till
att samma ersättning utgår för privatvård som för
motsvarande offentligt bedriven vård. Kommunen
skall alltid ha det yttersta ansvaret för den enskildes
sociala trygghet.
När det gäller sjukvård ger vårt förslag om en all-
män hälsoförsäkring alla rätt till valfri vård utan att
det kostar den enskilde något extra. Alltfler är intres-
serade av en sådan hälsoförsäkring som ger makten
till patienten - och delvis tar den från politikerna -
när de nu ser hur illa kommuner och landsting faktiskt
svarar mot den enskildes behov av vård.
Vi vill så långt det är möjligt låta de äldre få be-
hålla ett eget hem i äldrevården. Vi är mycket kritiska
till att de äldre fortfarande tvingas bo tillsammans
med helt främmande människor i flerbäddsrum. Man
kallar detta för eget boende och tar så mycket betalt
att den hemmavarande maken inte sällan tvingas av-
yttra sin bostad för att klara avgiften. Att tala om
"förbehållsbelopp", som kommunerna ibland inte ens
betalar ut, är ju egentligen detsamma som att säga att
den äldres pengar helt och hållet tillhör kommunen!
I motionen har vi moderater föreslagit enhetliga
avgifter inom äldreomsorgen, och jag hör att också
socialministern är inne på de tankegångarna. Men den
som har högre inkomster skattar ju redan progressivt
för detta och skall därför inte straffas genom alltför
höga avgifter inom omsorgen. Hur tänker socialminis-
tern få till stånd vettiga avgifter i äldrevården? Jag
hoppas vi kan hjälpas åt med det och att vi kan få
saker benämnda vid deras rätta namn. Jag menar att
boende i flerbäddsrum är sjukhem och inte eget boen-
de!
Vi moderater känner naturligt nog ett särskilt an-
svar för de demenssjuka, eftersom vår förre partileda-
re Gösta Bohman var något av en banerförare på det
området. Vi vill särskilt betona hur viktigt det är att
varje demensfall utreds ordentligt, eftersom olika
demenssjukdomar kräver olika behandling.
En mycket stor insats i vården utförs av de anhöri-
ga. Vi anser därför att någon form av hemtjänster-
sättning skall kunna utgå för den hjälp en anhörig ger
en sjuk åldring. Avlastnings- och växelvårdsplatser är
naturligtvis också viktiga härvidlag, liksom institu-
tionsanknuten hemsjukvård.
För att åstadkomma en god och värdig äldrevård
krävs att landsting och kommuner prioriterar denna
sin viktigaste uppgift och låter annat stå tillbaka. Vi
vill i dagsläget återinföra och utveckla den vårdga-
ranti som infördes under den borgerliga regeringen
och som helt avskaffade vårdköerna. Som nästa steg
vill vi införa vår hälsoförsäkring.
Jag håller med om att personalens kunskap och
kompetens är något alldeles oersättligt inom vården.
Socialministern tycks sätta stor tilltro till AMS-
utbildning. Jag frågade helt nyligen skolministern om
det inte var viktigt att man i den reguljära vårdutbild-
ningen gav en bättre utbildning i geriatrik och satsade
mer på frågor om vårdens etik. Detta var mycket
ointressant för skolministern. Men jag hoppas att de
två tillsammans kan komma överens i den här frågan.

Anf. 5 ROLAND LARSSON (c):
Fru talman! Kära mamma! Jag vet inte om du sit-
ter framför TV:n på sjukhemmet och tittar på den här
sändningen i dag. Men jag vet att du har det ganska
bra. Jag vet att Akbar och de andra som jobbar på
sjukhemmet gör allt som står i deras makt för att du
skall må bra och trivas med livet.
Men jag vet också att de har alldeles för små re-
surser. Jag vet att tiden inte räcker till för att prome-
nera ut på det vackra grönområdet som ligger vid det
nybyggda sjukhemmet där du har ditt egna rum och
dina egna möbler. Jag vet att tiden är för knapp för att
de skall kunna sitta hos dig, hålla dig i handen och
prata med dig. Jag vet att de gör allt de kan, och jag
vet att de är kompetenta. Jag vet också att jag och min
familj har alldeles för litet tid för att fylla det utrym-
met, för att vara hos dig, sitta hos dig och för att fylla
de långa dagarna med meningsfullt innehåll.
Mycket handlar om resurser. Ytterst handlar allt
egentligen om detta inom äldrevården. Ett humanis-
tiskt samhälle måste kännetecknas av att man kan ge
sina gamla och sjuka en värdig vård. I det goda sam-
hället har alla människor lika rätt, oavsett om man är
ung eller gammal, om man klarar sig på egen hand
eller behöver vård. Detta måste alltid vara en ledstjär-
na för oss i allt vi gör inom vården av våra gamla.
Äldreomsorgen måste bedrivas utifrån ett helhet-
sperspektiv, där individen alltid står i centrum, och
där den enskildes behov och önskemål respekteras så
långt som möjligt. Alla är inte lika. Behoven och
livsvillkoren varierar.
För Centerpartiet är det därför en självklarhet att
den som är gammal och i behov av vård skall ha
samma rätt som andra att bosätta sig där de vill och
tillsammans med vem de vill. Det borde vara en
självklarhet att ett par makar som levt tillsammans
nästan hela sitt liv också skall ha möjlighet att bo
tillsammans under sina sista levnadsdagar. På samma
sätt anser vi att man skall ha lagstadgad rätt att själv
och tillsammans med sina anhöriga bestämma vem
man skall anlita för att ge vård och ordna boendet.
Vård och omsorg är prioriterade områden för
Centerpartiet. Genom vår medverkan i en aktiv sane-
ring av statens finanser under i stort sett hela 1990-
talet har resurser nu kunnat frigöras för detta. På så
sätt har kommuner och landsting utöver sina ordinarie
bidrag från staten kunnat tillföras 4 miljarder under
det här året, och de kommer att tillföras ytterligare
8 miljarder 1998.
De tragiska och upprörande händelser inom äldre-
vården som vi genom medierna fått ta del av den
senaste tiden är starka signaler om att det fortfarande
trots allt finns mycket allvarliga brister inom äldre-
vården. Den vanvård som rapporterats från bl.a. Pol-
hemsgården i Solna är självfallet något fullständigt
oacceptabelt i ett humanistiskt samhälle.
Samtidigt är det viktigt att inte göra enskilda hän-
delser till något allmängiltigt. Det har trots allt skett
en hel del förbättringar inom äldrevården, och för det
mesta fungerar vår äldrevård bra. Vi har djupt kompe-
tent personal som gör allt som står i deras förmåga för
att åstadkomma en god omvårdnad.
Om man därför över huvud taget skall tala om ge-
nerella problem är det bristen på resurser, som drab-
bat äldrevården såväl som annan offentlig verksamhet
under de senaste årens ekonomiska kris.
Det finns negativa sidor, och stora problem kvar-
står naturligtvis. Ett sådant är att det inte finns någon
ansvarig läkare för respektive sjukhem. När min
mamma blir sjuk ringer man efter doktorn. Hon kan
ha sin egen doktor, därför att hon får välja sin egen
husläkare. Teoretiskt sett kan alla som bor på sjuk-
hemmet ha var sin doktor. Det vore knappast effektivt
om det skulle fungera så i praktiken. Men så gör man
inte. I praktiken försöker man ordna så att man med
de anhöriga eller de gamla kommer överens om att
välja en gemensam läkare. Men teoretiskt sett kan
man ha olika läkare, och därför behövs en särskild
ansvarig läkare för varje sjukhem. Det är en sak vi
måste se till att skapa så fort som möjligt.
Ett av de verkligt stora och allvarliga problemen
inom äldrevården är, precis som jag försökte peka på
inledningsvis, bristen på insatser av social karaktär.
Hit måste bl.a. viss rehabilitering räknas. För de flesta
är detta ett betydligt större problem än avsaknaden av
eget rum. Många äldre som drabbas av stroke eller
andra åldersrelaterade sjukdomar passiviseras alldeles
för snabbt sedan de kommit in i det enskilda boendet.
Stunder av mänsklig kontakt och gemenskap med
andra än dem som är i samma situation som man själv
blir tyvärr ofta alltför få och alltför korta. De anhöriga
man i bästa fall har i sin närhet har för det mesta ing-
en möjlighet att genom ständig närvaro fylla de långa
dagarna med meningsfullt innehåll. Här måste till en
förbättring. Det är dessvärre naturligtvis, som så ofta
inom äldrevården, en resursfråga. Men det finns också
på den organisatoriska sidan saker som man fortfa-
rande kan göra.
Personalen inom äldrevården vill inget hellre än
att de gamla skall trivas och må bra. Men tiden räcker
inte till, och man måste prioritera. Detta går tyvärr
ofta ut över den sociala gemenskapen.
I detta sammanhang är det viktigt att poängtera de
stora insatser som trots allt görs av anhöriga inom
äldrevården. Enligt Socialstyrelsens bedömning sköts
två tredjedelar av all omvårdnad i dag av anhöriga. En
tredjedel av alla vårdbehövande äldre får sin hjälp
ordnad av sin hemmavarande make eller maka. En
stor del sköts också av döttrar, ofta i en mycket krä-
vande kombination med förvärvsarbete.
Fru talman! Vården i livets slutskede måste bygga
på respekt för vårdtagarens och de anhörigas egna
behov och önskemål. Det är en utgångspunkt för den
s.k. hospisvården. Där får man i en hemliknande miljö
god omvårdnad och kvalificerad hjälp att lindra oro
och smärta. Det är viktigt att man även inom den
offentliga vården tar till vara de influenser som hos-
pisverksamhetens vårdfilosofi kan bidra med.
Det behövs mer mångfald och valfrihet inom vår-
den. Att de fall av vanvård som väckt mest uppmärk-
samhet på senaste tiden har råkat inträffa hos privata
vårdgivare kan inte tas som intäkt för att privat driven
vård generellt sett är sämre. Det finns inga belägg för
det. Som jag sade har jag själv min egen åldriga mor
på ett sjukhem. Detta sjukhem bedrivs i privat regi av
ett företag som ägs av HSB. Det fungerar alldeles
utmärkt, och jag kan omvittna att det är precis lika bra
som den kommunalt drivna vården och i vissa avse-
enden bättre. Och om det på något ställe inte skulle
fungera bra fritar det inte på något sätt kommunerna
från deras ansvar. Vad gäller ansvaret för innehåll och
kvalitet i äldrevården är det nämligen principiellt sett
ingen skillnad mellan privat och offentligt driven
verksamhet. Så länge verksamhet bedrivs med offent-
liga medel har kommunen lika stort ansvar oaktat det
sker inom den egna organisationen eller genom ent-
reprenad. Det är kommunernas självklara skyldighet
att se till att vårdtagarna får den omvårdnad vårdgi-
varna har förbundit sig att ge.
Fru talman! Sammanfattningsvis kan man ändå
konstatera att mycket inom äldrevården fungerar bra,
men att det fortfarande finns ett antal allvarliga bris-
ter. En del av dessa är organisatoriska, men i de flesta
fallen handlar det om resursbrist. Genom att Centern
tillsammans med olika regeringar vågat fatta de svåra
beslut som den ekonomiska saneringen krävt har vi nu
skapat förutsättningar för det tillskott till vård och
omsorg som föreslås i budgeten. Därmed har också
förutsättningar skapats för kommunerna att successivt
arbeta bort de brister som fortfarande finns kvar.

Anf. 6 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Bristerna i äldrevården borde egentli-
gen inte ha varit en nyhet för någon. Larmklockorna
har ju ringt länge. Men på något sätt har det i vissa
politiska sammanhang varit precis som i sjukhem-
skorridorerna - larmen har fått ringa och ringa men
ingen har haft tid att bry sig.
Man kan beklaga att massmediernas egen logik
fungerar så att det är först när man kan visa närbilder
på liggsår och fötter med kallbrand som man får tid
för inslag i de stora nyhetssändningarna. Det är först
när man kan sätta rubriken "vanvård" som detta blir
förstasidesstoff. Under dessa uppenbara skräckexem-
pel finns nämligen en stor vardagsverklighet där vår-
den under flera års tid har försämrats, även om man
inte nått de problemnivåer som visas i de skakande
reportagen.
Men det positiva med de senaste veckornas upp-
märksamhet är att det inte längre är möjligt för någon
att sopa problemen under mattan. Det är t.ex. bra att
nu även socialministern äntligen reagerar. Jag tycker
att hon har varit för osynlig i debatten under lång tid.
Hon talar nu om att det finns resurser och hon betonar
att de resurserna skall användas för kompetensut-
veckling bland personalen. Det är mycket bra. Detta
är ett mycket viktigt reformområde. Men vilket ansvar
tar socialministern i övrigt för krissituationen? Det är
faktiskt under den nuvarande regeringens tid som
besparingarna på allvar börjat gå ut över den egentli-
ga vården.
Nu strömmar välviljan mot de gamla som vårdas i
äldrevården, och det är precis vad man kan vänta sig.
Det är ju självklart att ingen går upp i talarstolen och
säger: "Litet liggsår får man väl acceptera. De skall
vara glada att de i alla fall får duscha var fjortonde
dag." Självfallet säger ingen på det sättet.
Men det gäller att i denna välvilja ändå urskilja de
politiska mönster och de politiska skillnader som
finns. Jag vill beröra några sådana punkter. Social-
ministern talade om en nationell handlingsplan för
äldreomsorgen. Men jag noterade att hon inte nämnde
de 13 000 gamla människor som fortfarande tvingas
dela rum med någon som de inte själva har valt. Ett
eget rum är ett av många - kanske inte ens det vikti-
gaste men ändå ett av många - kvalitetsinslag i äldre-
omsorgen. Jag kan inte förstå hur man kan göra en
nationell plan på området utan att ta upp denna up-
penbara och skriande brist. Det förekommer massor
av tvåbäddsrum och faktiskt fortfarande en hel del
flerbäddsrum inom äldrevården.
Vårdköerna fortsätter att växa. Socialdemokrater-
na vill ju i alla sammanhang framställa situationen i
vårt land så att vi har haft problem, men att vi nu har
lagt dem bakom oss. Men verkligheten för de männi-
skor som nu sitter i dagrummen på hundratals sjuk-
hem och servicehus runt om i det här landet är att
problemen inte ligger bakom dem. Problemen finns i
dag, och de får besked om att problemen kanske
kommer att växa. Det är fortfarande så att personal
sägs upp och att vårdköerna växer. Senast häromda-
gen kom det ny statistik. Jag följer detta mycket noga.
Den statistik jag såg häromdagen berörde situationen i
det landsting där vi är just nu, Stockholms läns lands-
ting. Där växer vårdköerna. När det gäller kvinno-
sjukdomar är väntetiderna upp till 50 veckor, dvs. ett
år. Inte en enda av landstingets kliniker inom kvinno-
sjukvården klarar den gamla vårdgarantins tidsgräns
på tre månader.
Bristerna i hemtjänsten växer också. Det kom en
intressant nordisk jämförelse häromveckan som visa-
de att Sverige nu har den sämst fungerande hemtjäns-
ten i Norden. Jag noterade att Margot Wallström i
förbigående sade att Dagens Nyheters chefredaktör är
en klok man. Men lyssna då på hans idéer om att
förbättra hemtjänsten, t.ex. genom att göra det möjligt
för pensionärer att köpa städhjälp till priser som de
har möjlighet att betala! Den chansen finns ju tyvärr
inte för så många hushåll i dag.
Sedan har vi personalbristen. Det var ju faktiskt
så, jag har sagt det förut från den här talarstolen, att
löftet om ett stopp för uppsägningar av personal inom
vården var ett av de viktigaste vallöftena som social-
demokraterna ställde ut före valet 1994. Sedan dess
har tiotusentals människor fått sluta i vården, och det
fortsätter. Det sägs upp personer nu. Varje vecka
kommer det nya varsel om uppsägningar.
Margot Wallström talar om de anhöriga. Det är ett
mycket viktigt område. På samma sätt som personalen
verkligen är hjältarna i äldrevården, gör ju också
många anhöriga fantastiska insatser. De behöver litet
avlastning. De behöver någon vecka ibland när de kan
få in sina sjuka anhöriga på ett sjukhem så att de kan
få göra någonting annat. Men vad jag vet har det inte
hänt något på det här området sedan Bo Könberg var
sjukvårdsminister i en tidigare regering. Det jag kän-
ner till är att vi motionerar, och kanske också andra,
om detta här i riksdagen, men våra förslag har avsla-
gits.
Sedan har vi detta med det fortfarande ganska lil-
la, men dock existerande, inslag av enskild vård, detta
med att en engagerad sjuksköterska själv har tagit
över ett vårdhem. Jag var själv och såg ett lysande
exempel på detta häromdagen. Vi har också fått in en
del större företag på det här området. De flesta som
kan den här sektorn är överens om att detta har varit
ett mycket hälsosamt tillskott. Det har faktiskt bidragit
till att göra problemen mindre än de annars skulle ha
varit.
Men då är det tyvärr så att i kommentarerna de se-
naste dagarna, bl.a. från statsminister Göran Persson,
har det funnits en tendens att säga att dessa problem
nog har att göra med att vi har fått ett privat inslag
och en större valfrihet i vården. Jag skulle önska -
och flera andra har redan tagit upp detta - att social-
ministern var tydlig på en punkt: Mångfalden inom
äldreomsorgen har kommit för att stanna. Det är ett
värdefullt steg framåt, men självfallet skall all verk-
samhet, både kommunal och privat, vara underkastad
en ordentlig kvalitetskontroll.
Jag har ännu en punkt som jag tänkte ta upp innan
min tid är ute för den här gången. Vi har en idé om att
det i varje kommun borde finnas en äldreombudsman.
Självfallet behövs det inspektörer och kommunala
tjänstemän som åker runt och tittar och inspekterar i
den rollen, men vi vet att många gamla människor
som är sjuka har svårt att hävda sin rätt. De kanske
saknar anhöriga. Då behöver de någon som står på
deras sida när vården försämras eller när de får orim-
liga avgifter. Det är ju sådant som vi vet tyvärr före-
kommer alltför ofta.
Vad säger socialministern om det konkreta försla-
get?
Socialministern hade observerat att vi har gått ut
med annonser. Det gläder mig. Att vi gör det är ett
uttryck för att för oss är det här en av de absolut
största politiska frågorna. Som jag sade, om Sverige
skall vara ett civiliserat land, måste vi kunna ta hand
om våra äldsta på ett varmt, kärleksfullt och värdigt
sätt.

Anf. 7 EVA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Min mamma föddes i Fattigsverige år
1900. Hon har levt ett rikt liv, men nu när hon är
gammal får hon varken den vård eller omsorg hon
behöver och far mycket illa. Skall hon också dö i ett
Fattigsverige som inte har råd att ge de gamla en
anständig vård?
Ungefär så här beskrev en förtvivlad dotter situa-
tionen för sin mamma i ett radioinlägg häromdagen.
Missförhållanden och vanvård inom äldreomsor-
gen har upprört oss den senaste tiden. Jag vill genast
klarlägga att jag tror att alla partier har tagit åt sig den
kritik och de problem som finns och har en uppriktig
vilja att göra något åt saken. Sedan har vi olika recept
på hur vi skall göra detta.
Att gamla avlider och får kroppsdelar amputerade
på grund av vanvård är en skam för vårt samhälle.
Även om det inte kommer fram lika mycket i mass-
medierna, som andra påpekat, vill jag understryka att
den brist på tid, omsorg och kärlek som många gamla
möter i dag är minst lika allvarlig som de kroppsliga
problemen.
Många av de politiska frågor som vi diskuterar här
i riksdagen har vi personliga erfarenheter av. Många
av oss har egna barn och barn i vår närhet. Det finns
också en hel del politiska frågor som vi kan undgå
och som vi inte tar till oss, där vi säger att det är de
andra i vår riksdagsgrupp som tar hand om det. Men
när det gäller vården av äldre kan faktiskt ingen av
oss komma undan och säga att det är andras problem.
Var och en av oss har en anhörig, en gammal förälder,
släkting eller närstående. Var och en av oss måste på
nära håll ha sett hur många gamla har det i vårt sam-
hälle. Om vi ändå har lyckats undvika detta, vet vi ju
alla att vi blir äldre och av rent egenintresse också bör
se till att vi har en anständig vård och äldreomsorg i
vårt land.
Men problemen är stora, eftersom vi vet att ande-
len äldre ökar och kommer att öka mycket kraftigt,
särskilt i gruppen över 80 år, och det är där de största
vårdbehoven finns.
Man kan undra om de missförhållanden som nu
har kommit i dagen bara är toppen av ett isberg och
om det finns rader av annan dokumenterad vanvård
runt om i vårt land som vi ännu inte riktigt vet om.
Man kan se Polhemsgården, Frodegården i Uppsala
m.fl. som tecken på den vanvård som finns.
Den väldigt starka reaktion som vi har mött ute
bland människor har bl.a. lett till att Sarah Wägnert,
som var den som slog larm på Polhemsgården, har
blivit nominerad som årets svensk.
Det talar ett mycket tydligt språk. Det svenska
folket har talat om att de inte accepterar dåliga villkor
för de äldre.
Men om vi alla har en god vilja och vill att våra
äldre skall ha det bra måste man fråga sig: Varför har
det blivit på det här viset?
Det finns många förklaringar. Jag vill understryka
att jag tror att den viktigaste orsaken är kommunernas
dåliga ekonomi och de nedskärningar som skett. Vi
anslår faktiskt inte tillräckligt med pengar till äldre-
omsorgen. Det finns många andra problem, attityder,
sättet att se på äldre, som naturligtvis har betydelse.
Men vi måste ändå komma tillbaka till att pengarna
har en avgörande betydelse.
Jag tror också att vi inte skall blunda för att dis-
kussionen om vård som en vara som alla andra varor i
samhället också har betydelse. Jag vet att det finns
privat vård som är bra och att det finns mycket enga-
gerad personal som gör sitt bästa för att se till att de
gamla får en bra vård. Samtidigt kan vi inte bortse
från att det är det privata vinstmotivet som ofta har
lett fram till de privata alternativen. Vad skall man
göra vinst på? Jag har svårt att se hur det skall kunna
bli någon ekonomisk vinst om man samtidigt ser till
att det blir en riktigt bra vård.
Talet om köp-och-sälj-system och konkurrensut-
sättning har fått mycket negativa effekter för äldreom-
sorgen i vårt land. Jag tror att exemplet med Pol-
hemsgården visar på att kommunen har bitit sig själv i
svansen genom att köpa det billigaste alternativet. Jag
kan också nämna exemplet Lidingö här i Stockholms
län. Där är redan 25 % av äldreomsorgen privat, men
man vill att det skall vara över 40 %. De kommunalt
anställdas alternativ till omsorg beaktas inte ens. Där
kan vi se att konkurrensutsättningen inte fungerar. Av
ideologiska skäl väljer man det privata alternativet.
Det är viktigt att se att det finns goda insatser. Vi
vet att vi på många håll i vårt land har en bra äldre-
omsorg som fungerar. Allt är inte vanvård. Men vi vet
också att villkoren skiljer sig otroligt mycket mellan
olika grupper av gamla. Också ålderdomen är en
klassfråga. De som har god ekonomi klarar sig natur-
ligtvis bättre än andra. Vi vet också att kvinnor som
blir äldre ofta har sämre tillgång till bra vård.
Jag tror att vi också bör se till de brister som
funnits vad gäller personal och personalens möjlighe-
ter att fungera på ett bra sätt. Margot Wallström var
inne på utbildningsinsatser, och det är väldigt väsent-
ligt. Jag tror att alla har sett exempel på en engagerad
personal. Men de börjar efter många år att bli oerhört
slitna och orkar inte med att fortsätta sitt engagerade
arbete. Många av dem uppfattar också att deras pro-
tester, deras krav till politikerna, inte möts med något
större intresse.
Jag vill också som hastigast, fru talman, nämna
några andra faktorer som är viktiga på det här områ-
det. Vi har ett orättvist avgiftssystem. Jag vill gärna
höra hur socialministern mer konkret tänker lösa den
frågan. Det är inte rimligt att det kan skilja 17 000 kr i
avgift mellan kommuner. Vi har läkemedlen. Vi vet
att många äldre inte har råd att ta ut sin medicin eller
att betala den tandvård de behöver. Vänsterpartiet vill
avsätta mer pengar, 465 miljoner i kommande års
budget, för att låginkomsttagare skall få tillgång till fri
läkarvård.
Ädelreformen har haft stora fördelar, men också
varit negativ. Sättet att se på färdigbehandlade patien-
ter lämnar mycket övrigt att önska. Man skickar hem
patienter som är döende.
Jag vill också nämna den särskilda situationen för
äldre invandrare, som inte har varit omhändertagna på
ett särskilt bra sätt. Nu börjar det finnas alternativ.
Det finns vissa avdelningar för finsktalande, och i
Stockholm planeras i Rinkeby en särskild avdelning
för turkisktalande. Det är oerhört väsentligt att kom-
ma i gång med detta.
Situationen för de anhöriga har nämnts tidigare.
Jag vill understryka hur viktigt det är med avlast-
ningsplatser för att de anhöriga skall kunna samla
krafter. Här i Stockholm planeras ett korttidsboende,
men det är långt ifrån tillräckligt.
Fru talman! Jag tog upp frågan om pengar. Vi
kommer inte ifrån den saken. Det gäller ju inte bara
attityder. Jag vet att även s.k. rika kommuner har det
svårt. I Skellefteå, som anses vara en sådan rik kom-
mun, har jag min svärmor. Där har man under ett års
tid på grund av personalbrist inte haft möjlighet att ta
ut henne och de andra gamla utanför huset. Man har
inte heller haft möjlighet att låta henne göra en audio-
logisk undersökning. När den kom till stånd visade
det sig att hon faktiskt kunde höra när hon fick ade-
kvat hjälp. Då hade hon gått i flera års tid med dessa
problem.
Regeringen avsätter mer pengar för 1998 och
1999. Det är oerhört väsentligt. Vi vet att HSU 2000
har pekat på att för att hålla nuvarande standard krävs
det 15, 16 miljarder fram till sekelskiftet. Vänsterpar-
tiet vill att vi satsar medel utöver det. Vi har i vår
budget föreslagit 5 miljarder extra till kommuner och
landsting just för att garantera en bättre skola, vård
och omsorg.
Fru talman! Det är väsentligt att vi inte ställer
grupper mot varandra, att vi inte ställer barn eller
handikappade mot äldre. Vi skall leva i ett civiliserat
samhälle som flera av oss sade. Det är viktigt att vi
politiker, när vi talar om etik och moral, inte inskrän-
ker oss till att tala om eventuellt fiffel som några
ägnar sig åt. Det är viktigt att vi i stället talar om den
etik och moral som skall styra. Det är de som har de
minsta resurserna, de sämsta möjligheterna att klara
sig själva, som skall ha vår hjälp.
Jag vill avsluta med att säga något om den förtviv-
lade dotter som jag inledde med att referera till. Jag
hoppas att hennes ord om att hennes mamma inte
skall behöva dö i ett Fattigsverige år 1997 skall bli
infriade. Vår uppgift och vårt ansvar är att se till att
det finns resurser för en bra omsorg för både barn,
handikappade och gamla.

Anf. 8 MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Jag skulle önska att vi hade sluppit att
ha dagens debatt i den här kammaren. De gamlas
situation har vi nu tydligt fått se i skrämmande bilder.
Det är vanvård av gamla. Det är gamla människor
med trycksår. Det är människor som inte får maten
fördelad under dygnets timmar på ett ur näringssyn-
punkt rätt sätt. De får den i stället under några få
timmar, därför att man inte har tid. Det är gamla som
inte har någon som har tid att tala med dem, som inte
har någon som har tid att ta ut dem.
En del av det här hade vi naturligtvis kunnat und-
vika om vi hade prioriterat annorlunda från början.
Jag tror att vi alla känner upprördhet, ilska och för-
tvivlan över att gamla människor skall behöva ha det
så.
Varför blev det då så? I kommunerna säger man
att man var tvungen att spara. Och visst blev man
tvungen till det. Det skulle vara balans i ekonomin.
Regeringen införde skattestopp. Fortfarande är det så
att skulle man i kommunen vilja prioritera de gamla
genom att höja skatten så tar staten tillbaka pengarna.
De kan inte gå till de gamla. Det gör naturligtvis att
situationen på kommunal nivå blir mycket svår.
Vi kan också, när vi har sparat, fundera över om vi
har sparat på rätt sätt. Har det verkligen varit rätt att i
dessa tider av arbetslöshet minska personalen inom
kommuner och landsting med 140 000 personer?
Jag anser inte att det är rätt besparingspolitik. Jag
har vid några tidigare tillfällen ställt frågan till stats-
ministern och till finansministern om hur man ser på
problemet med att vi i dag med våra gemensamma
pengar betalar duktig personal för att ingenting göra,
samtidigt som vi inte har tid med vare sig våra gamla
eller våra barn. Vi motiverar det här genom att säga
att vi har ekonomiska skäl.
Men det är ju samma pengar. Det är våra gemen-
samma skattepengar. Med dem betalar vi i dag männi-
skor för att ingenting göra, samtidigt som vi inte har
tid med våra gamla.
Samhällsekonomiskt kan jag inte få detta att gå
ihop. Vi måste naturligtvis använda människor till det
som de är bra på. I första hand skall vi använda våra
gemensamma resurser till att se till att våra gamla får
den vård och omsorg som de behöver. Det är nog så
bra att socialministern kommer med ett åtgärdspaket
med vidareutbildning för personal osv. Många behö-
ver det, men det stora behovet handlar om tiden, om
att någon har tid. Var man i dag än möter gamla
människor i vården så är det första de säger: Tänk om
någon hade tid med mig! Tänk om någon hade tid att
tala med mig!
I dessa arbetslöshetens tider har vi inte tid med vå-
ra gamla. För mig är det skrämmande och upprörande.
Vi har inte tid för våra gamla, säger vi. Ändå är det
uppemot en miljon människor som inget hellre skulle
önska än att få ett jobb. Samhällsekonomiskt går det
inte att försvara den prioritering som har gjorts i sam-
hällsekonomin. Det är en felprioritering. De viktiga
frågorna - jag tror att alla skattebetalare är villiga att
betala till dessa områden - har varit de delar där man
har skurit ned så kraftfullt att kvaliteten inte längre
hålls uppe. Vi har heller inte några bra instrument för
att mäta kvaliteten. Det är kanske därför som det är
först när TV-kamerorna kommer in som man får bil-
der på hur det ser ut.
Vi skulle behöva kvalitetskontroller som fungerar
som mätinstrument när det gäller de delar som vi
tycker är kärnverksamheten i framför allt kommuner
och landsting. I dag har vi nästan bara ekonomiska
kontroller. Det får naturligtvis den effekt som vi nu
har sett, nämligen att kvaliteten inte kan hållas uppe.
Nedskärningarna har drabbat dem som skulle få vård
och omsorg. Vi skulle dock ha kunnat se signalerna
tidigare. Det finns ju personal som har talat om hur
det är. SKTF har i en rapport frågat personal hur det
ser ut på den egna arbetsplatsen. Åtta av tio anser att
de har fått en ökad arbetsbelastning. 41 % har fått
arbeta mer övertid. Det har blivit ett ökat antal vård-
tagare per anställd. Arbetsområdena har ökat. Be-
manningen har minskat. Stressen har ökat. 38 % av
personalen anser att kvaliteten i arbetet har försäm-
rats. Särskilt nämns omvårdnadsområdena.
Det är klart att sådant här måste ge oss som jobbar
med prioriteringar inom politiken de signaler som vi
behöver för att inse att vi måste satsa på omvårdna-
den. Vi måste satsa på mera tid för våra gamla och vi
måste se till det finns personalresurser så att man
hinner med.
Jag tror inte att det handlar om en utbildningsfrå-
ga. Det är bra med utbildning. Den har man alltid
nytta och glädje av, men det är tiden som avgör hur
många gånger man hinner vända en gammal människa
som är sängliggande, hur många gånger man hinner
massera för att undvika trycksår osv. Det är otroligt
viktigt att vi får just tid.
Jag skulle ha haft förståelse för de hårda ned-
dragningarna på personalsidan om det hade varit ont
om personal i Sverige, om det hade varit ont om
människor, om arbetskraft. Men när det finns ett stort
överskott av människor kan jag inte förstå gjorda
prioritering. Borde det inte vara självklart att i första
hand använda våra gemensamma pengar till att betala
personal som gör de jobb som vi vill ha gjorda, inte
till att betala människor för att ingenting göra, vilket
vi i dag gör?
Jag skulle önska att vi mera tittade på detta i ett
helhetsperspektiv, där vi i större utsträckning kunde
sammanföra kassorna. Vad kommunerna i dag sparar
blir ju kostnader som skickas över till staten genom
att staten tar ansvar för de arbetslösa. Det vore fak-
tiskt bättre att göra tvärtom när man vet att det behövs
resurser för personal inom vård och omsorg.
Jag är heller inte säker på att de miljarder som re-
geringen nu skickar till kommunerna löser problemet
med personalen. De signaler som jag har fått från
många kommuner är att ytterligare personalneddrag-
ningar planeras. fyra miljarder skall nu gå till kom-
munerna, men fem miljarder går tillbaka till staten på
grund av ökade avgifter till följd av bl.a. egenavgif-
terna. Vidare är de kommunala pengarna inte infla-
tionsskyddade. Dessutom har man en skatteskuld från
föregående år att betala tillbaka.
Det här innebär ytterligare nedskärningar och yt-
terligare försämringar för de gamla om vi inte ser till
att det omprioriteras. Det kan vi göra. Det är nämligen
inte pengar, och inte heller personal, som saknas. I
stället handlar det om hur vi använder våra gemen-
samma resurser. Jag skulle vilja ha ett besked från
socialministern om hon är villig att i det här skedet
jobba för att det blir mera personal inom äldreomsor-
gen.

Anf. 9 ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! Jag har, socialministern, varit mån om
att inte peka ut något parti som ansvarigt. Jag tycker
att vi skall vara så hederliga att vi alla tar på oss an-
svaret, för alla har vi ett ansvar. Därför var det litet
förvånande att socialministern i sin inledning sade att
jag försökte göra mig till huvudperson. Det har jag
aldrig gjort. Däremot skäms jag inte för att säga att
jag talat om de här frågorna i denna kammare så länge
jag har suttit i riksdagen. Det är bara att titta på vart-
enda anförande i varenda partiledardebatt. Det måste
jag ha rätt att stryka under.
Nu har vi drabbats av den s.k. CNN-effekten. Det
är litet genant för oss politiker att det är de som har
TV-kameror och TV-kanaler som kan väcka upp-
märksamhet. Då skyndar vi dit i den här frågan och
för övrigt också i andra frågor. Sedan står vi här i dag
och säger från alla håll att vi har vetat om detta. Alla
har vetat om det här. Men då är det ännu mera genant
att vi inte har gjort någonting. Jag säger vi. Och om vi
inte har vetat om det, lever vi inte i verkligheten!
Fru talman! Jag tror att det ytterst naturligtvis
handlar om resurser. Någon sade här att allt handlar
om resurser. Det tror jag däremot inte. Visst handlar
det om resurser, men jag tror att det i grund och bot-
ten är fråga om att vi - jag säger fortfarande vi - hål-
ler på att devalvera människovärdet. I det avseendet
tycker jag att socialministern inledningsvis sade något
som är utomordentligt angeläget. Vi har fastnat i den
s.k. ekonomismen, den ekonomiska tillväxten. Det är
det som vägs och det är det som vi berömmer oss av.
Vad följden därav blir är vi måna om att inte lyfta
fram. Då passar inte åldrandet, svagheten och döendet
in i våra ramar. Då handlar det nämligen om den unge
produktive och friske som kan uträtta något. När det
gäller ekonomisk tillväxt passar naturligtvis inga
senildementa in. Det här måste vi ta till oss - inte
under två timmar och tio minuter i dag och inte som
en partipolitisk sak som vi gör till det egna partiets
fråga, utan som något som är alla partiers fråga. Det
är också kommunpolitikers och landstingspolitikers,
ja, varje medborgares fråga.
Vi måste tillbaka till det som är det självklara i
varje kulturnation, att sättet som vi behandlar våra
barn och gamla visar om vi är en kulturnation eller
inte. Det är där vi mäter det. Vi vet att vi är förhållan-
devis bra på att höra och ställa krav när det gäller
barnomsorg, och låt oss för allt i världen fortsätta med
det.
Vi säger att vi har institutionaliserat döden, och
det har vi säkert. Jag påstår att vi också har institutio-
naliserat döendet. Vi vänder oss gärna bort. Det är,
precis som Lars Leijonborg sade, när vi får kallbran-
den, trycksåren och liggsåren in i vardagsrummet, när
de sätter sig på våra näthinnor, som vi reagerar. Det är
genant för mig och för oss alla att vi inte haft den här
debatten tidigare, att den inte hörts högre än allt vårt
övriga tal, som också skall höras men där människan
har blivit ett objekt i stället för att vara ett subjekt.
Nu talar vi om Solna, Uppsala och något hem i
Göteborg. Jag hoppas, och tror, att ingen av oss är så
naiv att vederbörande tror att det är där bekymren
finns. I varje svenskt län kan vi i dag hitta liggsår och
trycksår. I varje svenskt län kan vi i dag höra männi-
skor ropa på hjälp, och det får de göra under avsevärd
tid. Detta kan vi inte vara till freds med.
Jag har talat om, det var det som Margot Wall-
ström åsyftade, en värdighetsgaranti. Man kan natur-
ligtvis säga att det är ett nytt ord, ett nytt begrepp. Vi
är så vana vid att ha checklistor, att ha något konkret
att gå efter och bocka av efter att jag tror att vi behö-
ver få detta nedskrivet, materialiserat, eftersom vi är
som vi är. Därför talar jag väldigt gärna om en vär-
dighetsgaranti. Det är bra med vårdgarantin, men nu
talar jag om en värdighetsgaranti som inte gäller om
tre månader utan som skall gälla varje dygn för indi-
viden, varje dygn månad efter månad.
Jag tycker att det i en sådan värdighetsgaranti bor-
de finnas kravet att en läkare är knuten till varje sjuk-
hem och till varje hempatient. Nu har vi det - höll jag
på att säga - vanvettiga begreppet medicinskt färdig-
behandlad och klinikfärdig. Då lämnar man ett sjuk-
hus där man besöks under en rond, där det kontrolle-
ras hur mycket vätska man får i sig och hur mycket
vätska man släpper ifrån sig, där blodtrycket och
sockret kontrolleras etc., och så hamnar man vid sidan
om. Det är kanske så på en del håll att det rings efter
en läkare, som det nämndes här. Men på många håll
är det så att man först ringer till anhöriga, och det gör
man inte i första taget, för att den anhörige skall be-
stämma om man skall ringa efter en läkare. Det skall
inte vara vilken läkare som helst. Det skall vara en
geriatriker. Bara detta faktum att geriatriken inte har
samma status i dag som andra discipliner bland me-
dicinare tyder också på att vi har devalverat männi-
skovärdet. Det är inte så noga med de gamla. En ge-
riatriker som ser och kan åldrandets sjukdomar och
problem bör vara knuten till patienten, bör gå rond,
bör kontinuerligt besöka. Detta tycker jag skall finnas
som en punkt i en värdighetsgaranti.
En annan sådan punkt borde i allra högsta grad va-
ra att ingen skall dö ensam. Det är någonting helt
annat att ha det som norm eller som en självklar regel
än att ha det utsagt att vi inte kallar in några extra vak.
Det har jag hört många säga. Det är en order, för det
har med ekonomin att göra. Men om man säger att
ingen skall behöva dö ensam vill jag se den som står
upp och säger: "Jaså, det tycker vi inte." För det tyck-
er vi alla. Varför skall vi då inte kunna ha det som en
punkt i en värdighetsgaranti? Det är i dag många som
får ligga och dö ensamma, på lasarett och på sjukhem.
Det är inte värdigt.
Jag tycker också att vi borde pröva det som till-
lämpas i Danmark, att varje person över en viss ålder
får besök av en medicinskt kunnig person, en sjukskö-
terska, som tar reda på behovet av vård och omsorg.
Det här med beskedet om att man är medicinskt fär-
digbehandlad, klinikfärdig tycker jag är helt oaccep-
tabelt, för där skapas en dragkamp mellan landstings-
politiker och kommunpolitiker. Sådana har vi i alla
partier, och de är måna om att slippa så stora utgifter
som möjligt. Icke sällan går detta ut över patienten.
Men nu har vi det begreppet, och jag skulle önska att
det skrotades all världens väg. När man fått förklarat
att man är medicinskt färdigbehandlad är det mycket
tänkbart att man får sitt hem åt ett helt annat håll än
till hembygden, där man har sina vänner och bekanta.
I dag är det icke alls ovanligt att maken eller makan
sitter fyra eller åtta mil bortifrån den hemliknande
miljö, som det ju heter, som maken eller makan ham-
nar i efter att varit medicinskt färdigbehandlad. Är det
rimligt? Nej, det är icke värdigt.
Det finns 85- och 90-åringar som i dag inget högre
skulle önska än att få besöka sin livskamrat, men man
mäktar inte, man klarar inte det. Därför behövs det i
en värdighetsgaranti se till att våra äldre efter det att
de inte längre behöver ligga på ett lasarett eller sjuk-
hus hamnar i närheten av sin hembygd. Så är det fak-
tiskt inte nu.
Jag har en lång rad övriga punkter på värdighets-
garantin, men jag ser att min taletid snart är slut. Jag
tycker att det är värdefullt att den här dagen får bli ett
avstamp då vi inte pekar finger åt varandra utan gör -
där håller jag helt med Margot Wallström - våra
gamla till huvudpersoner. De är värda det!

Anf. 10 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! För ganska precis ett år sedan skrev
jag en som jag tycker stor och viktig artikel om äldre-
omsorgen i Dagens Nyheter. Det blev inte så mycket
uppmärksammad då, det blev inga vare sig annonser
eller förslag till olika program. Men för min del har
det varit ett konsekvent agerande ända sedan dess. Jag
pekade på bristerna och de kunskaper som vi fått
genom inte minst ädeluppföljningen, genom en rad
utredningar och genom andra resultat som vi har fått
fram. Jag sade att det var på dessa områden som vi
behöver sätta in åtgärder. Det har vi också gjort.
För att vi ändå skall vara intellektuellt hederliga
här måste vi säga att det inte stått stilla. Här pågår ett
mycket viktigt arbete, inte minst tack vare ett Folk-
partiinitiativ med de s.k. ädel-50-pengarna, som har
lett till många bra projekt som pågår i landet. Jag vill
gärna nämna ett par av dem.
Det finns ett kvalitetssäkerhetsprojekt i Trelle-
borgstrakten där tre kommuner och sjukvårdsdistrik-
ter samarbetar. Man har inventerat svagheter i sam-
verkan och i vårdkedjan. Man har skaffat fram ett
gemensamt kontaktkort för sjukhus och kommuner
genom en mängd åtgärdsförslag. Det är ett mycket
lyckat projekt som anger i vilken riktning man skall
gå för att åtgärda samverkans- och samarbetsproble-
men. Man har utvecklat ett vårdprogram för de-
mensvården i norra delen av Kalmar län. Där har sex
kommuner och landsting inventerat behov och pro-
blem och skapat ett vårdprogram som tydliggör de-
mensvårdens organisation och innehåll. Man har
näringsprojekt t.ex. i Uppsala kommun. Här hittar
man äldre i riskzonen för undernäring och vidtar
åtgärder.
Det har inte alls stått stilla. Det är tvärtom så att vi
också har förstärkt lagstiftningen. Vi har tagit initiativ
av olika slag. Men vi blir ju alla otåliga, och vi kan
inte acceptera missförhållanden av det slag som upp-
märksammats på sistone.
När vi sätter de äldres situation i fokus finns det
skäl att peka på de viktigaste skiljelinjerna.
Jag inte är någon sluggerdebattör. Jag tycker att
det är bättre att vi försöker att hitta sätt att samarbeta.
Men jag undrar: Blir det mer pengar för att man ger
en voucher i handen på Elsa och Gustaf? Blir det då
mer pengar till äldreomsorgen? Blir det bättre äldre-
omsorg om man, som enligt moderaternas motion i
anledning av budgetpropositionen, minskar på bidra-
gen till kommuner och landsting? Ökar det deras
möjligheter med ganska många miljarder att ge bättre
vård och omsorg? Kommer moderaternas stora skatte-
sänkarprojekt att förbättra våra möjligheter att erbju-
da de gamla trygghet och en bra vård och omsorg?
Jag tillåter mig att betvivla detta.
Det gör också att tilltron till både Lars Leijonborg
och Alf Svensson naggas litet grand i kanten, efter-
som det är moderaterna som ni vill samarbeta med i
regeringsställning. Vi vet ju att moderaterna tidigare
har lyckats med nedskärningar av det här slaget. Det
är inte kommuners och landstings möjligheter att
erbjuda en bra vård och omsorg som är utgångspunk-
ten.
Jag vill också ge ett ytterligare argument mot pri-
vata vårdförsäkringar. En försäkringslösning koncent-
rerar sig ju på individens hälsorisker. Det är alltid så,
det är själva grundprincipen. Försäkringsbolagen
brukar komma till mig och säga att de vill ta del av
genetiska tester så att de kan höja premierna för dem
som riskerar att få skador på grund av genetiska an-
lag. De som har sämst hälsa är oftast de som har en
svag social ställning. Detta blir ett orättvis system.
Det gör inte situationen bättre och förbättrar inte våra
möjligheter.
Hur nu Leijonborg och Svensson tänker sig att re-
gera ihop med Carl Bildt, som vill sänka skatter på ett
sätt som urholkar välfärden, och samtidigt förbättra
för gamla och sjuka är för mig en gåta.
Låt mig också säga en sak om detta med privat
och offentligt. Diskussionen har ju glidit in på den
frågan. Det finns vård och omsorg av hög klass som
bedrivs på entreprenad. Det finns också exempel på
motsatsen. Tyvärr varierar kvaliteten även i den of-
fentligt drivna vården och omsorgen. Det viktiga är
att vård och omsorg finansieras gemensamt, finns
tillgänglig efter behov och är demokratiskt styrd. Då
blir den viktiga frågan vilken kvalitet som man har i
äldreomsorgen. Det medför att frågan om vem som
driver sjukhemmen eller som är arbetsgivare blir av
något underordnat intresse.
Det är en politisk huvuduppgift att se till att kvali-
teten är god genom väl styrd egen verksamhet eller
kloka beställningar. Jag vill också hävda att alternati-
va driftsformer är bra för utvecklingen. Mångfalden
kan hjälpa oss att hitta nya lösningar. I framtiden kan
jag också tänka mig att kooperativ av boende eller
anhöriga blir vanligare i äldreomsorgen. Jag tycker att
det är en utveckling som vi skall välkomna.
Jag skall också vara hygglig och säga att jag tyck-
er att det är en klok idé, Lars Leijonborg, att också de
gamla skall kunna köpa servicetjänster av olika slag.
Detta är definitivt en marknad som existerar och som
är viktig, att man skall kunna få hjälp med t.ex. snö-
skottning, fixa grejer på vinden eller med sådant som
man inte längre orkar med. Så här öppnar sig ett vik-
tigt fält.
Jag vill gärna återkomma till behovet av kompe-
tensutveckling. Vi vet att det är stort. Det kan man
säga och samtidigt påstå att de många hundratusentals
kvinnor i framför allt äldreomsorgen gör ett utmärkt
arbete och gör sitt allra bästa.

Anf. 11 GULLAN LINDBLAD (m):
Fru talman! Jag tolkar socialministerns svar på
min fråga så att vården kan bedrivas både offentligt
och privat. Det viktiga är att samma kvalitetssäkring
gäller. Då har jag fått svar på den frågan. Jag skall
försöka att svara även på socialministerns frågor till
mig.
Det är angeläget att vi inte gör denna debatt till
något slags skrämseldebatt. De gamla är säkert oroade
ändå. Det är väldigt viktigt att vi här nu i en bra ton
har tagit upp det som vi gemensamt vill lyfta fram i
äldrevården. Ytterst är det ju våra attityder till de
äldre som spelar den största rollen. Jag vill hemskt
gärna hålla med Alf Svensson när han sade att det
gäller att vi lyfter fram etiken i vården på ett annat
sätt, och det gäller också utbildningsfrågorna.
Javisst behöver vården resurser. Men jag håller
med Hans Bergström som i Dagens Nyheter av i dag
säger att tilliten till äldrevården inte återupprättas bara
genom att kommunerna får mera skattepengar. Vi har
ju faktiskt världens högsta skattetryck i Sverige, men
vi har inte världens bästa välfärd. Av de extramiljar-
der som har betalats ut är det inte mer än ungefär
hälften som har gått till vård. Resterande miljarder har
gått till andra verksamheter.
Kommunerna disponerar tillsammans med lands-
tingen ca 450 miljarder om året, varav bara 20 % går
till vård och 23 % till omsorg. Det finns alltså ca 151
miljarder till annan verksamhet. Här kan man priorite-
ra. Jag är beredd att säga att äldrevården får kosta vad
den behöver kosta om den sköts effektivt och med
god kvalitet. Men då får också kommunerna lära sig
att prioritera.
Det är intressant att regeringen i bilaga 4 till bud-
getpropositionen säger att det under perioden 1992-
1994 främst var antalet sysselsatta inom förvaltning
som minskade medan det under senare år främst var
antalet sysselsatta inom vård och omsorg som har
minskat. Vi moderater prioriterade faktiskt vården
och dess innehåll medan byråkraterna fick lämna
skutan.
Det viktiga är att vi nu skapar resurser, det kom-
mer vi inte ifrån. Och då handlar det inte om bi-
dragspengar utan det handlar om att vi för en politik
så att vi får fler arbetstillfällen i kommunerna och
därmed ett ökat skatteunderlag. Med den politik som
vi moderater förordar skulle det finnas ytterligare 18
miljarder fram till år 2000, därför att skatteintäkterna
skulle bli avsevärt högre för kommunerna. Det är
viktigare än bidrag. Efter att ha arbetat i över 30 år
inom socialtjänst, vård och socialförsäkring vill jag
säga att den viktigaste sociala reformen i Sverige i
dag är faktiskt att sänka skatten för låg- och medelin-
komsttagarna.
När det sägs i debatten att vi moderater vill spara
på hälso- och sjukvård är detta inte sant. Vi har fak-
tiskt samma budget som regeringen när det gäller
hälso- och sjukvården under utgiftsområde 9, och vi
har samma bidrag för 1998 till landsting och kommu-
ner som regeringen har. Det är viktigt att man håller
oss till sanningen.
Jag har inte fått någon kommentar till detta att
man bör minska monopolen. Får vi mera pengar ge-
nom voucher? undrade socialministern. Nej, men det
handlar om att ge människor rätt att själva välja vad
de tycker är viktigast i deras vård.

Anf. 12 ROLAND LARSSON (c):
Fru talman! Lars Leijonborg sade i sitt inlednings-
anförande att han hoppades att samtliga partier i dag
skulle ta tillfället i akt och presentera konkreta förslag
till åtgärder inom äldrevården. Sedan föreslog han att
man skulle införa en äldreombudsman i varje kom-
mun, och han kanske kommer med fler förslag senare.
Ja, det är möjligt att det vore bra. Men jag tror inte att
lösningen på problemet ligger i byråkratiska eller
andra organisatoriska överbyggnader. I realiteten
handlar det om att på kort sikt tillse att man inom
äldrevården får de resurser som man måste ha. Jag
talar då inte bara om resurser i största allmänhet utan
om rättvist fördelade resurser. Det är en viktig skill-
nad mellan att finansiera verksamheten över det of-
fentliga via skattemedel och att fördela pengarna i
något slags äldrepeng jämnt över till alla. Det är be-
hovet som skall vara avgörande för den enskildes rätt
till vård, inte pengarna i sig.
Jag tror alltså att det behövs konkreta åtgärder och
mer pengar. Därför har vi från Centern nu bidragit till
att tillse att det går att få mer pengar till vården inom
ramen för de anslag som nu går till kommunen.
Vi menar också att det är nödvändigt att förstärka
de medicinska insatserna inom äldrevården. Vi har
även ställt oss bakom förslaget om en ansvarig läkare
inom varje sjukhem, som vi anser nödvändigt.
Vi tror att det är viktigt att man förbättrar förut-
sättningarna för arbetskraften inom äldrevården med
kompetenshöjning och utbildning. Vi bör se till att
åtgärda den brist på arbetskraft som vi märkligt nog
kommer att ha på detta område inom ett antal år. Det
är en paradox att vi i dessa arbetslöshetens tider kan
se att det kommer att vara brist på personal inom
äldrevården framöver.
Det är också viktigt att se till att de ojämlikheter
som råder inom hemtjänsten jämnas ut. Det finns i
dag en ojämlikhet genom att män ofta har lättare än
kvinnor att få den hjälp som de behöver. Det ligger
väl något i traditionen att kvinnor förutsätts kunna
klara sig bättre själva än män. Här behövs det göras
någonting.
Vi tror också att det behövs någon form av hem-
tjänstservice vid sidan av de övriga system som finns i
dag. Jag tror att Marianne Samuelsson har rätt i att det
här finns möjligheter att utnyttja den arbetskraftsre-
serv som vi i dag har genom arbetslösheten för att
tillhandahålla dessa tjänster. Men jag tror däremot att
det är svårare att klara det genom att sätta in männi-
skor som arbetslösa direkt i vården. Detta med vård
handlar om kvalificerad yrkesutövning. Den kan inte
utföras utan utbildning.
Jag tror att det är viktigt att också stärka anhörig-
verksamheten. De som vårdar sina anhöriga måste ges
utbildning och rätt till avlösning. Vi måste också se
till att frivilliginsatserna stärks och att de ges litet
större förutsättningar än vad de har i dag genom ett
ökat stöd.
Mångfald och valfrihet är viktigt och måste ut-
vecklas vidare, därför att mångfald och valfrihet ger
också ökad kvalitet om det sköts på rätt sätt.
Alla skall ha rätt att bo tillsammans med vem man
vill. Det får inte vara så att makar efter ett långt liv
tillsammans skall behöva åtskiljas de sista dagarna av
sina liv.
Demensvården måste också förstärkas. Det är vik-
tigt att man klarar av demensvården.
Slutligen, fru talman, har vi i den kommunala för-
nyelsekommittén föreslagit att man skall införa sam-
ma insyn i entreprenaddriven verksamhet som i kom-
munal verksamhet. Det borde ha genomförts, social-
ministern, därför att det skulle ha förstärkt möjlighe-
terna till allmän insyn i den här typen av verksamhet.

Anf. 13 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Jag får väldigt många exempel på
brister i vården, och det tror jag att det kanske är fler
av oss som får. Det är svårt att veta vilka av dem man
kan använda i den offentliga debatten. Men när Eva
Zetterberg nämnde en anhörig i Skellefteå kom jag att
tänka på Frida Stenberg, som dog nyligen. Hennes
anhöriga har direkt bett om att det som hände Frida
skall lyftas fram. Hon blev 103 år. Det är naturligtvis
inte överraskande att en person som är 103 år avlider.
Men det beklagliga var att Frida under de två sista
månaderna i sitt liv blev flyttad mellan fem olika
vårdinsitutioner. Detta är inte värdigt. Har man levt i
103 år, skall man inte behöva dö efter att ha flyttats
fem gånger på två månader.
Socialministern säger gång på gång att det inte har
stått still. Jag tycker att det är bra att hon lyfter fram
goda exempel, och jag vet att de finns. Men vi skall
också vara överens om verklighetsbeskrivningen: Nej,
det har inte stått still, utan det har gått bakåt i många
avseenden. Som jag sade är det tusentals färre anställ-
da inom vården nu än t.ex. när Margot Wallström
tillträdde som minister för dessa frågor. Hur känns det
att ansvara för detta område och tvingas konstatera att
så faktiskt är fallet?
Jag sätter värde på ett par av de besked som Mar-
got Wallström har lämnat. Jag tycker att synen på
privata vårdinsatser var tydlig. Jag tycker i det här
sammanhanget att det i och för sig är något av ett
sidospår när det gäller de gamla som inte är så pass
skröpliga, om jag får använda uttrycket, att de är
berättigade till hemtjänst. Jag anser att denna stora
grupp skall ha större möjligheter än nu att köpa
tjänster som städning, snöskottning, hemkörning av
mat etc. Nu har vi ett sådant system i Sverige att det
inte finns sådana tjänster till priser som vanligt folk
kan köpa. Så fort någon föreslår att detta skall ändras,
kallar man det för pigdebatt. Men jag hoppas att jag
nu kan tolka Margot Wallström så att regeringen är på
gång med ett förslag, så att vi kan få fram en sådan ny
arbetsmarknad, som ju också skulle kunna skapa
tusentals nya, bra arbeten.
Jag är litet förvånad över att socialministern dis-
ponerade sin tid här så att hon inte kunde beröra ett
par av de allra största kvalitetsproblemen, t.ex. vård-
köerna. Nu börjar ju nästan alla här i riksdagen inse
att det finns en möjlighet att få fram extra resurser
genom en större samverkan mellan sjukkassorna och
sjukvården. Det skulle korta köerna, och det är ju
framför allt gamla människor som står i vårdköerna.
Enligt vissa diagnoser är de helt dominerande. 90 %
av dem som står i kö för starroperation är pensionärer.
Varför blockerar Socialdemokraterna en sådan sam-
verkan?
Hur kan man tala här en god stund utan att beröra
den kvalitetsskandal som det är att över 10 000 gamla
människor fortfarande tvingas dela rum under sina
sista månader och år?
Dessa frågor vill jag fortfarande ha positiva be-
sked om.

Anf. 14 EVA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Flera talare har varit inne på de omfat-
tande uppsägningarna inom landsting och kommuner
runt om i vårt land. Tusentals människor har avske-
dats, vilka har gjort ett förträffligt arbete inom sjuk-
vården och inom kommunerna. Nu talar statsrådet
Wallström om hur man genom AMS-insatser skall
kunna få fram utbildningsinsatser och därmed stärka
kvaliteten inom vård och omsorg. Det är naturligtvis
bra. Men grundfelet, dessa avskedanden, borde aldrig
ha skett. Personalen borde ha fått stanna kvar för att
utföra det goda arbete som de gjorde. I så fall hade
åtminstone delar av problemen inte uppstått.
Jag vill också understryka att många av dem som
arbetar inom vården, vilka gör ett fantastiskt jobb,
slits ut i förtid. Jag menar att diskussionen om en
förkortad arbetstid måste föras på en bredare bas.
Förkortad arbetstid borde möjliggöras, inte bara ge-
nom försöksverksamhet på enstaka arbetsplatser utan
mycket bredare.
Fru talman! Socialministern tog också upp frågan
om privatisering och behovet av mångfald inom vår-
den. Jag tror också att det är bra med mångfald. Fram-
för allt tror jag att det är bra att befrämja kooperativa
insatser, där brukare, anhöriga och personal själva
drivs av ett genuint intresse av att åstadkomma ett bra
alternativ. Men socialministern gick helt ifrån frågan
om det privata vinstinstresset, som ju finns på många
håll vad gäller de privata initiativen. Kommunerna
har, precis som i Fattigsverige, valt att köpa det billi-
gaste alternativet av de företag som har tagit minst
betalt för sina tjänster. Det kan väl ändå inte vara
någon bra drivkraft, Margot Wallström? Regeringen
måste väl ändå säga ifrån, att vi inte är intresserad av
sådana alternativ, utan vad man skall göra är att tävla
vad gäller en god omsorg.
Margot Wallström tog också upp flera goda ex-
empel. Vi vet att de finns och att det är viktigt att
sprida dem. Men det handlar ändå om hur vi skall gå
vidare och vilka förslag som skall kunna förbättra
situationen där vi vet att bristerna finns.
Ett förslag från Folkpartiet, som även andra har
framfört, gäller en äldreombudsman. Från Vänster-
partiets sida har vi talat om en patientombudsman
som kan tillgodose alla patienters rättigheter, och som
också borde kunna tillgodose de äldres. Hur ser rege-
ringen på det? Det tycker jag inte att vi har fått något
svar på.
Från Alf Svensson kom förslaget om värdighets-
garanti och att ingen skall behöva ligga och dö ensam.
Det låter bra, Alf Svensson. Men jag undrar natur-
ligtvis: Vad innebär en sådan värdighetsgaranti för
Kristdemokraterna? Det vi från Vänsterpartiet skulle
önska kom ut från den här debatten är inte bara tom-
ma löften. Det är att varje parti redovisar vilka ytterli-
gare resurser man vill lägga för att få en vård som vi
alla tycker är bra och som vi kan stå för.
Dessutom skulle jag gärna vilja se ett utskottsini-
tiativ i socialutskottet om ett kvalitetsprogram som
man kan gå igenom varje år. Då kan vi se vad man har
uppnått och vilka brister man har åtgärdat enligt vad
vi har varit överens om och vad Socialstyrelsen kan
dokumentera. Är ni andra villiga att på samma sätt
låta Socialstyrelsen granska de utvärderingar som
görs i en sådan sammanställning varje år? Då skulle
man kunna se hur mycket läkartid varje patient får
och hur mycket sjukgymnastik de får. Man skulle
också kunna se hur många som får annan omvårdnad i
form av att någon har tid att sitta och prata. Som Alf
Svensson var inne på, gäller det också att man i den
situation då man är döende eller dör, har någon vid
sin sida. Är ni andra villiga till sådana initiativ?

Anf. 15 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! När jag lyssnar på den här debatten
kan jag inte komma ifrån min stora förvåning över hur
lätt man hamnar långt från verkligheten i det här hu-
set. Jag har ju jobbat inom vård och omsorg i många
år. Därmed kanske jag har en närhet till detta och kan
se det på ett annat sätt än t.ex. Roland Larsson när han
talar om att det kan vara svårt att få tag på utbildad
personal.
Jag måste säga att jag blev förvånad, minst sagt,
över det uttalandet. Om man i dag går ut på en vårdin-
rättning och frågar hur det ser ut på personalsidan, är
den allmänna kommentaren att man på grund av ned-
dragningarna har fått en högre medelålder. Personalen
är alltså äldre, och man är ofta bekymrad för hur man
skall kunna plocka in de nya. Samtidigt vet man ju att
det på vårdskolorna har gått lika många som tidigare
som har utbildat sig. Vart har de tagit vägen? Jo,
väldigt många har faktiskt hamnat i arbetslöshet. I dag
träffar jag ofta utbildade sjuksköterskor som är arbets-
lösa - för att inte tala om hur många undersköterskor
det finns som är arbetslösa på grund av de bespa-
ringsåtgärder som har vidtagits.
Jag är övertygad att om vi bara fattade beslut om
att använda de pengar som vi i dag använder till att
betala människor för att inget göra, skulle vi omedel-
bart - i morgon - kunna sätta in kompetent personal
inom vården. Den personalen finns. Den vill jobba.
Den behövs dessutom. Det är ju just tiden som inte
räcker till för den personal som finns som avgör vad
man når för resultat.
Jag är också litet förvånad över att man i så liten
utsträckning ser hur det resoneras i kommunerna i
dag. Man ser inte hur ekonomin ser ut, hur styrd den-
na ekonomi är uppifrån och utifrån och hur litet möj-
ligheter det faktiskt finns att prioritera vården och
omsorgen med de pengar som finns. Man sitter ju i
kommunerna och diskuterar sådant som: Skall vi
avgiftsbelägga maten till våra skolbarn eller skall vi
dra ned ytterligare på personalen i äldreomsorgen?
Allt måste rymmas inom den alltför trånga ekonomis-
ka ramen i kommunerna. Då kommer inget in av allt
det som Alf Svensson poängterar och säger är så
viktigt; att man skall ha tid, att vi skall ha kvalitet osv.
Det är inte det de har möjligheter att räkna på som
budgeten ser ut - om de inte får mer resurser. Det är
det jag menar: Det måste ges mer resurser.
Då blir jag väldigt förvånad över Folkpartiet. Lä-
ser man er budget så har ni inte tillfört några ytterliga-
re pengar till kommunerna utöver de pengar som
regeringen har tillfört - som definitivt inte räcker.
Skulle de räcka, skulle det inte se ut som det gör i dag
inom vården och omsorgen.
Det finns en mängd goda idéer inom vård och om-
sorg. Det finns massor av kreativa människor som
jobbar där. Men i dag räcker de inte till för att ge den
tid som de gamla behöver. Det går inte att rationalise-
ra matningen. Det tar tid att tugga och svälja. Det gör
det för oss alla, och det gör det för gamla människor
också. Man måste få den tiden.
Vi kan tydligt se hur man har förtätat, som det
heter, på vårdinrättningarna. Man har plockat in fler
boende, och man har plockat in fler tyngre boende -
fler med rullstolar osv. - som kräver mer av persona-
len. Samtidigt har man minskat personalen. Då kan vi
faktiskt inte stå här och vara förvånade över hur det
ser ut. Skickar vi inte mer resurser, får vi de resultat
som resurserna ger. I det här fallet räcker de definitivt
inte för att ge den vård och omsorg som de gamla
behöver.

Anf. 16 ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! Jag hade verkligen bestämt mig för att
inte göra den här debatten, det här resonemanget, till
någon polemik. Men det är tydligen så att det skall in
vissa sådana slängar ändå. Det har inte stått still, sade
Margot Wallström. Nej, men vi vet ju att det har
skickats hem mycket personal. Det är personalbrist. I
alla sammanhang kan vi ju hitta de enskilda fallen
som man kan glädjas åt, och låt oss göra det. Men
generellt sett vet vi ju att det fattas personal, i synner-
het i den oglamourlösa vården. Det är den som hand-
lar om våra gamla.
Sedan är det väl så, Margot Wallström, att ni rege-
rar under den här perioden. Ni har haft tre år, och ni
har väl ett år till under alla omständigheter. Sedan får
vi se hur det går. Vi skall ta på oss ansvaret om vi får
det. Jag har inte någon gång tänkt sätta mig i en rege-
ring där man försämrar för vården.
Nu hörde vi Gullan Lindblad med emfas säga att
det får kosta vad det vill. Det är viktigt att komma
ihåg när vi talar om en värdighetsgaranti. Då kan man
inte resonera som faktiskt Eva Zetterberg gjorde här,
och säga: Man får se vad det räcker till. Ungefär så
var konklusionen i hennes resonemang. Bestämmer
man att värdighet kräver detta och detta, så får det
sedan kosta vad det vill. Annars sitter vi ju fast i den
här ekonomismen. Vi ger ett anslag och sedan får de
göra vad de kan.
Vill vi behandla våra äldre värdigt, tror jag att det
är viktigt att vi har regler, något att sträva efter. Sedan
kommer vi till korta. Då är ett sådant krav att ingen
skall behöva dö ensam. Då är ett sådant krav att man
skall ha ett eget rum om man vill ha det. Då är ett
sådant krav att det skall finnas tid för matning och
hjälp med att dricka. Då är ett sådant krav att man
skall få sitt boende nära det egna hemmet. Jag har en
lång rad andra krav som jag också skulle vilja lyfta
fram i det här sammanhanget.
Vi har det i andra sammanhang. Vi säger att det
bara får finnas si och så många elever i en skolklass.
Skall man få skolskjuts skall det vara si och så många
kilometrar. Då har man så att säga något att ta på. Jag
är rädd för, fru talman, att det här blir de stora dekla-
rationernas dag om vi inte sätter ned i konkretion vad
anhöriga, personal och vi alla har att förvänta oss.
Sedan kommer vi till korta, jag vet det. Men vi skall
ändå ha något att sträva efter.
Och det går att formulera detta. Lika väl som det
går att tala om tre månader när det gäller vårdgaran-
tin, går det att tala om hur många minuter det är rim-
ligt att en patient skall behöva ligga med en blöja som
behöver bytas. Visst kommer personalen att larma och
säga: Vi hinner inte. Det tog inte så många minuter
som är acceptabelt, utan det tog dubbelt så lång tid.
Sedan har de talats om de där 16 miljarderna. Det
skulle vara intressant att få veta hur många miljarder
det blir netto till landstinget. Det är ju ändå så att man
har tagit med den ena handen och givit med den and-
ra. Finansministern har ännu inte kunnat tala om hur
många miljarder det blir netto för kommuner och
landsting. Men det kanske socialministern vill tala om
nu när ordet går till henne.
Det sägs: Hur skall ni som skall regera ihop med -
- - Då kan jag inte låta bli att säga: Var nu karlar
eller kvinnor för era egna hattar. Eva Zetterberg,
Marianne Samuelsson och Margot Wallströms parti-
kamrater i Stockholm har ju skurit ned vården i
Stockholm med 3 miljarder kronor. Det är inte Mode-
raterna som skall lastas för det. Det är möjligt att de
hade gjort det om de hade varit med, men det vet jag
inte. Men den här gången var det inte Moderaterna.

Anf. 17 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Nej, det är möjligt. Men de partier
som har deltagit här i debatten var med och bidrog till
att vår skuldbörda nu är sådan att vi betalar lika
mycket i ränta på statsskulden som vi betalar för att
klara av hela hälso- och sjukvården. Sådan är stor-
leksordningen, och sådana är sammanhangen. Det är
klart att också äldreomsorgen är beroende av hur
samhällsutvecklingen och samhällsekonomin går.
Jag tar till mig alla de goda förslag som finns i era
annonser i dag och i listorna. Jag tar även till mig det
som har sagts om värdighetsgarantier. Vi skall grans-
ka detta noga. Jag tycker att en hel del av det nog kan
fogas in när det gäller våra mål för äldreomsorgen och
tydligheten i handlingsplanerna för att åstadkomma
konkreta resultat.
Men jag tror att man ute i kommuner och lands-
ting säger: Vi skulle klara av både det ena och det
andra, men då får ni också skicka med pengar och ge
oss möjlighet att göra detta.
Det behövs bättre kunskaper och fortbildning, ef-
tersom utvecklingen på detta område går blixtsnabbt.
Det vet vi. Hur duktig man än är får man ständigt nya
kunskaper om hur man matar gamla på ett riktigt bra
sätt. Man har faktiskt fått ta över mycket mer vård-
krävande patienter. Man behöver handskas med psy-
kiskt sjuka som i högre grad bor ensamma nu i det
vanliga boendet. Hemtjänstens personal säger att man
behöver hjälp med att förstå de psykiskt sjuka patien-
terna. Man behöver vidare- och fortbildning och
kontakter med läkare, osv.
Det finns många bra exempel och bra projekt i
detta sammanhang. Men det händer ständigt nya sa-
ker. Och det måste vi svara upp till. Jag är säker på att
de personer som arbetar med detta tycker att allt detta
låter tjusigt men att vi också måste se till att hjälpa
dem och rusta dem för detta med pengar, tid och
kunskaper. Vi vet att det är detta som det nu gäller
och krävs. Det är på dessa områden som vi måste
kraftsamla. Därför är risken att det kanske blir ett litet
konstigt slutintryck här från några håll när man talar
om voucher på ett sådant sätt att det låter som om det
skulle handla om turister i äldreomsorgen som har en
check i handen för att betala eller att det handlar om
symbolfrågor av typen äldreombudsmän. Det är jät-
tebra, och det finns ingenting som hindrar att kommu-
nerna inrättar äldreombudsmän. Jag tycker att det är
en utmärkt idé.
Jag tycker också att Folkpartiet har fört en be-
hjärtansvärd kamp för enkelrum. Men även den frå-
gan kan behöva kompliceras, eftersom det kanske är
funktionen för äldreboendet som är ännu viktigare än
standarden i form av kvadratmeter och antalet perso-
ner. Sedan 80-talet har mycket förändrats. Då bodde
människor kanske fem tio år på sjukhemmet. I dag
vårdas människor där kanske tre månader i livets
slutskede. Då är det förvisso viktigt att de får göra det
på ett sätt som känns bra. Ibland vårdas människor
där i tre veckor för rehabilitering och för avlösning.
Då är det smidiga och flexibla lösningar som behövs,
om ni ursäktar att jag komplicerar frågan något.
Jag vet att man arbetar med detta i kommunerna.
Man bygger ut, och man gör nya fina lokaler. Men det
är inte det viktigaste. Det viktigaste är kunskaper och
tid samt attityder och bemötande. I detta sammanhang
får jag förslag från Britta Rundström som har utrett
dessa frågor, och vi skall självfallet gå vidare med
dem. Jag välkomnar alltså alla dessa olika förslag som
vi skall ta ställning till.
Jag vill även säga att redan i dag kan kommuner-
na, precis som någon kommun i Dalarna gjorde, an-
ställa 150 personer, alltså resursarbetare. Det är ju ett
sätt att finansiera vikarier att använda AMS-medel.
Det är väl jättebra att kunna sätta in arbetslösa på
meningsfulla arbetsuppgifter i äldreomsorgen. Detta
måste vi alltså få fart på.

Anf. 18 GULLAN LINDBLAD (m):
Fru talman! Dagens debatt har förhoppningsvis vi-
sat att alla riksdagens partier engagerar sig i frågor
rörande äldrevården och vi är besjälade av att verkli-
gen göra något bra för våra äldre. Målet - en värdig
tillvaro och en trygg vård - är detsamma för oss alla,
men vi har olika vägar att nå målet. Socialministern är
t.ex. inte beredd att rucka på de kommunala monopo-
len. Och jag är beredd att säga att vi aldrig kommer
att klara vårdens problem om vi inte avskaffar de
kommunala vårdmonopolen.
Jag vill svara på ett par frågor. När det gäller vårt
förslag om en hälsoförsäkring är det förknippat med
ett klart villkor att någon hälsoprövning inte får ske.
När det gäller gentekniken trodde jag att social-
ministern också hade fått det brev som jag har fått
från Försäkringsförbundet i vilket det sägs att någon
genteknisk prövning över huvud taget inte skall ske.
I fråga om resurser har jag framhävt behovet av att
kommuner och landsting verkligen prioriterar sina
huvuduppgifter. Jag framhärdar i detta. När vi nu vet
att den samlade potten är ca 437 miljarder kronor kan
åtminstone inte jag förstå att 1 %, dvs. 4 miljarder
kronor, skulle höja vårdens kvalitet från eländes elän-
de till det absolut förnämligaste. Det måste finnas litet
tanke bakom detta också.
Jag har särskilt betonat de insatser som de anhöri-
ga gör. Det vill jag återigen göra. Vi måste också ge
möjligheter för de äldre att anlita hemtjänst och att vi
t.ex. genom skatteavdrag gör det möjligt för dem att
anlita en sådan tjänst. Det skulle göra att livskvalite-
ten höjdes.
Jag vill slutligen också betona värdet av alla de
frivilliga insatser som görs, t.ex. av Röda korset, ute i
våra kommuner och landsting. Det offentliga klarar i
bästa fall den tunga vården. Men för att ge den där
lilla extra omsorgen behövs också dessa frivilliga
insatser. Och ytterst är det du och jag som medborga-
re och medmänniskor som ansvarar för att de äldre
ges en värdig ålderdom.

Anf. 19 ROLAND LARSSON (c):
Fru talman! Inget ont utan att det för något gott
med sig, brukar man ibland säga. Man kan säga att de
mycket tragiska händelser som vi har fått ta del av
under den senaste tiden ändå har fört det goda med
sig att vi har fått i gång en ordentlig debatt. De
mycket starka signaler från dessa händelser som har
kommit på olika sätt har trängt djupt ned i verksamhe-
ten, även i den konkreta verksamheten ute i vården.
Mycket händer enbart beroende på att dessa starka
signaler nu har kommit.
Samtidigt är det viktigt att vi inte tolkar dessa sig-
naler på ett sådant sätt att vi tror att all äldrevård är
dålig. Så är det ju inte. I de flesta fall är äldrevården
utomordentligt bra. Det brister i fråga om resurser,
och det saknas vissa inslag, men äldrevården är inte
dålig.
Det är också viktigt att vi ser äldrevården i ett
kortsiktigt och i ett långsiktigt perspektiv. I det kort-
siktiga perspektivet måste vi vidta omedelbara åtgär-
der för att tillse att den typen av händelser som vi nu
har sett inte inträffar. Men vi måste också göra kon-
kreta saker för att höja kvaliteten i närtid. Jag räknade
upp ett antal sådana förslag i mitt tidigare anförande.
Vi måste också se det långsiktiga perspektivet.
Socialstyrelsen har beräknat att om vi skall kunna
hålla samma kvalitet i äldrevården år 2010 som vi
gjorde 1993 kommer vi att behöva ytterligare 11-13
miljarder kronor, alltså en ökning med 23 %.
Är de som kommer efter oss beredda att göra de
uppoffringar som det kommer att kräva?
Man har också fått fram att vi till år 2005 kommer
att behöva rekrytera 60 % av den nuvarande persona-
len i form av nyrekryteringar, därför att det är en
sådan ålderssammansättning i den här personalgrup-
pen. Det var det som jag i första hand pekade på,
Marianne Samuelsson, dvs. att det finns ett långsiktigt
och ett kortsiktigt perspektiv. Låt oss inte glömma det
långsiktiga på det kortsiktigas bekostnad.

Anf. 20 LARS LEIJONBORG (fp):
Herr talman! Om jag får kommentera ett par saker
som har sagts, kan jag först säga att jag tycker att Alf
Svenssons förslag om en värdighetsgaranti är bra. Vi
har fört fram detsamma. Vi har dock kallat det för
äldrevårdsgaranti, men det materiella innehållet är
precis detsamma.
Jag noterade att Roland Larsson kallade äldreom-
budsmannen i varje kommun för en byråkratisk över-
byggnad. Men poängen med förslaget är just att det
skall vara en obyråkratisk överbyggnad. Det skall
vara en människa som står på de gamlas sida, en kla-
gomur, som de enkelt kan vända sig till och som inte
uppfattas som en del av den kommunala byråkratin.
Jag gläder mig åt det som Gullan Lindblad sade
om att vården får kosta det den måste kosta. Men
risken är att Carl Bildt inte kommer att kännas vid
uttalanden av den typen när t.ex. jag nästa höst skall
försöka övertyga honom om att vi måste få fram re-
surser. Jag hoppas att den här debatten bl.a. kan ha
den inverkan att Moderata samlingspartiet på nytt
tänker igenom om man verkligen har en realistisk
bedömning av resursbehovet inom vården.
Till sist förvånar det mig att socialministern, när
jag slutligen har förmått henne att komma in på detta
med eget rum, lägger ned så mycken tid på att argu-
mentera för att det ibland inte behövs eget rum. Förr
var man länge i långvården, säger hon, men nu är man
där kortare tid. Ja, men man är fortfarande där i
många år. Hon tar som exempel att man är där bara de
sista månaderna innan man dör. Om det är någon
gång som man skall ha rätt till eget rum är det väl just
då. Låt oss i stället ge entydiga signaler härifrån att
eget rum är en mänsklig rättighet i äldrevården.

Anf. 21 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Om den här debatten har varit bra
eller inte får vi veta längre fram, när vi ser om det blir
några konkreta resultat och förbättringar i äldreom-
sorgen, en trygg och välplanerad äldreomsorg för
framtiden, så att man inte bara råder bot på de akuta
missförhållanden som finns. Men jag menar att de
frågor som jag ställde - som varje parti måste ställa -
om resurser inte har belysts av alla partier.
Jag har redovisat Vänsterpartiets förslag vad gäl-
ler ytterligare förstärkning med 5 miljarder till kom-
muner och landsting utöver det regeringen har satsat
och en del andra förslag vad gäller läkemedel. Jag
tycker inte att de andra partierna har redovisat det
som de bör redovisa här.
Gullan Lindblad säger att det får kosta vad det
vill. Alf Svensson säger att det är dåligt att tala om att
begränsa sig till summor. Men jag tror att man måste
landa där, därför att det är ändå det som kommunerna
skall utgå från. Kristdemokraterna avsätter 1,8 miljar-
der utöver regeringen, och där har de ändå en fast
summa. Jag tror inte att någon av de summor som vi
avsätter egentligen är tillräcklig, men det är där vi
måste börja.
Jag tror att det förslag som Alf Svensson lade fram
om en värdighetsgaranti bör kunna utvecklas. Jag var
inne på en kvalitetsgranskning, som socialutskottet
borde kunna göra utifrån rapporter från Socialstyrel-
sen. Där skulle man konkret gå igenom punkt för
punkt och föreslå åtgärder där det finns brister. Där
har vi en skyldighet mot alla äldre. Det gäller också
alla andra i vårt samhälle som är angelägna om att få
en bra äldreomsorg.
Till slut, herr talman! För några år sedan kom en
liten skrift som hette Konsten att åldras. Jag tror att
den konsten har blivit betydligt svårare i våra dagar
än tidigare, bl.a. på grund av synen på gamla och
bristande resurser i kommuner. Vi måste hjälpas åt att
se till att det finns resurser som kan avsättas för gam-
la, så att det är möjligt att tillägna sig konsten att bli
gammal.

Anf. 22 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Herr talman! En värdighetsgaranti, rättighetsga-
ranti eller vad det nu är som har varit ett av de stora
förslagen i denna debatt, vad blir den värd om man
inte tillför ytterligare resurser? Det kan låta nog så
viktigt. Jag tycker att vi alla skulle ha någon form av
värdighetsgaranti där vi känner oss värdiga i samhäl-
let, inte minst de gamla. Men det måste också tillföras
resurser.
Jag har lagt förslag, och jag har frågat varför vi
inte kan använda den stora kostnad som vi har för
arbetslösheten till att tillföra resurser i vården. Jag har
inte fått något mer förslag än detta om resursarbetare.
Men det är inte det som man skall ha om man vill ha
en bra vård. Man måste kunna planera för sin perso-
nalstyrka, och man måste se till att de gamla får till-
räckligt mycket med personal om man skall klara den
vård och omsorg som de kräver i dag. Då vore det
vettigare att överföra dessa pengar.
Det är intressant att AMS har tagit fram en rapport
som visar vilka kostnader samhället har för arbetslös-
heten när det gäller att spara. Om man lyfter en per-
son från vården och ut till arbetslöshet sparar man
ungefär en tusenlapp i månaden. Men efter ett tag
skall denna person kanske ingå i någon AMS-åtgärd,
och då ökar kostnaden med flera tusen kronor i förhål-
lande till om man behåller personen i vården. Jag
tycker att detta är viktigt. Det är faktiskt våra gemen-
samma pengar.
Till sist: Varför tillskjuter ni i Folkpartiet inte någ-
ra pengar när ni nu gör vården till en viktig fråga?
Hur skall ni klara personaldelen om ni inte tillskjuter
några extra pengar och resurser? Det går inte, med
dagens kommunala ekonomi, att klara detta.

Anf. 23 ALF SVENSSON (kd):
Herr talman! Det är ett märkligt resonemang som
förs här - det vågar jag påstå. Om vi kunde vara över-
ens om vad värdighet skall innehålla och rymma
skulle vi naturligtvis få en helt annan press på att få
fram kostnaderna. Då skulle jag vilja se det politiska
partis företrädare som sade att "vi var överens om
värdigheten men pengar skjuter vi inte till".
Vi föreslår alltså 4 ½ miljarder under en treårspe-
riod, varav 1,8 miljarder det första året. Men håll med
mig om att den mest rimliga situationen borde vara att
vi nu enas om - dvs. det vi nu talar om och som jag
tycker att det är för litet konkretion i - att värdigheten
skall innehålla det och det och det. Sedan får vi na-
turligtvis också se till att pengarna skjuts till - annars
får vi sluta använda ordet värdighet. Det är tämligen
enkelt. Då skall detta prioriteras.
Herr talman! Jag kan inte låta bli att säga en sak.
Det kanske är övermaga, och en del kanske inte gillar
det. Jag föreställer mig att en del lyssnar på den här
debatten eller tar del av den på annat sätt. Jag tror att
detta gäller oss förtroendevalda och dem som har
givit oss förtroendet.
De äldre som finns på institutioner eller sitter en-
samma i lägenheter runt om i landet är inga rymdva-
relser, som ingen känner. De är någons mamma och
pappa, någons farfar och mormor, någons äldre ar-
betskamrat, någons klubbkamrat eller någons granne.
Vi kan faktiskt allihop, utan att ha beteckningen poli-
tiker, göra en större insats än vad vi i regel gör - vi
allihop.

Anf. 24 LARS LEIJONBORG (fp):
Herr talman! I morse var det återigen ett TV-
inslag om Luleås hockeylag, som har mycket dålig
ekonomi. Vad har det med dagens ämne att göra? Jo,
jag kom att tänka på det därför att en kvinnlig folk-
partistisk kommunalpolitiker från Luleå för några
dagar sedan var framme i Sportnytt och sade att man
tyvärr inte kan ställa upp med kommunal borgen eller
kommunalt bidrag till Luleås hockeylag. Hon sade att
det är roligt om de kan vara kvar i elitserien, men att
kommunen måste prioritera vården och skolan.
Detta är naturligtvis en mycket liten sak, men det
handlar ändå till sist om att våga fatta en del obe-
kväma beslut. De som tittade på Sportnytt tyckte
säkert att hon var snål och ogin mot hockeyn, men det
gäller att våga prioritera det som är allra viktigast. Det
gör vi i kommuner, och vi gör det här i riksdagen.
Marianne Samuelsson har fel när hon säger att vi inte
tillför resurser. Vi har krävt ett särskilt extra statsbi-
drag för att bygga bort flerbäddsrummen. Vi kräver -
det borde Marianne Samuelsson veta, för hennes parti
börjar nu övergå till den ståndpunkten - att resurser
som nu är bundna i sjukförsäkringen skall kunna
aktiveras för att operera bort vårdköer. Det är två
konkreta förslag som skulle tillföra vården extra re-
surser.
Debatten går mot sitt slut. Risken är att vi har
väckt en del oro, men utgångspunkten är nog tyvärr
att det redan finns så mycket oro runt om i detta land.
Människor är rädda för att bli gamla. När man berät-
tar om verkligheten ökar man i värsta fall den oron.
Det jag ändå hoppas är att människor skall ha känt att
det från Sveriges riksdag finns en politisk vilja att
förändra detta. Alla har rätt att känna tillförsikt inför
sin ålderdom.

Anf. 25 ALF SVENSSON (kd):
Herr talman! Jag tror att det är oerhört viktigt och
angeläget att vi kommer till den ståndpunkten eller
den mentaliteten att vi tycker att det är fint att vara
gammal, att silver i hår och rynkor i ansikte är något
fint och att skönheten inte är knuten bara till det ung-
domliga och rynkfria. Jag tror att det är nödvändigt
för att lyfta upp människovärdet på en nivå som det
kanske inte befinner sig på för närvarande när vi talar
om senila och gamla människor.
Jag tror också att det är väldigt viktigt att vi håller
fast vid att det är nedifrån lokal nivå som mycket kan
göras. Jag såg att Lars Isaksson, som jag känner väl
från landstingspolitiken i Jönköping, skall ta initiativ.
Det är bra. Det är hedervärt. Men vi skall inte alltid
tro att undersökningarna och resonemangen von oben
kommer ned till det enskilda fallet. Jag menar att det
skall göras, men jag tror att det är oerhört viktigt att vi
alla känner att värdigheten kräver att man slår larm.
Man skall kräva och utgå från det som är formulerat,
och man skall veta att man har politikerna med sig.
Jag tror för min del att det är utomordentligt med
en ombudsman i varje kommun. Jag tror t.o.m., herr
talman, att det vore väldigt värdefullt med en äldre-
minister. Vi har en ungdomsminister, och vi har på tal
om Luleå en idrottsminister. De arbetar inte enbart
med dessa saker, men det ligger ändå i deras ämbets-
utövning. Jag tycker att vi skall ha någon som äldre-
organisationer och pensionärsorganisationer kan vän-
da sig till. Därmed inte sagt, herr talman, att jag inte
tycker att Margit Wallström ofta gör jobbet mycket
bra. Kunde hon sedan få finansministern med sig på
att avsätta ännu mer pengar vore det ännu bättre.

Anf. 26 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Tack för de vänliga orden. Jag skall
säga att jag nog från första stund har känt mig som en
äldreminister - inte för att jag känner mig äldre, även
om det har kommit rynkor och gråa hår, men därför
att det är en så viktig fråga att driva. Vi behöver få
ännu mera kraft i åtgärderna. Den saken är alldeles
klar. Jag tycker också att debatten har varit sådan, att
vi har kunnat se att vi kan samarbeta kring väldigt
mycket.
Det har talats mycket om ett civiliserat samhälle.
Får jag säga att jag tycker att det också måste handla
om ett solidariskt samhälle. I ett solidariskt samhälle
tar man gemensamt ansvar. Det är det solidaritet be-
tyder. Man kan vara civiliserad utan att vara solida-
risk, men det är väl ett solidariskt samhälle vi vill
skapa.
Totalt sett är äldreomsorgen i Sverige mycket om-
fattande. Förutom hemtjänst och särskilt boende är
det dagvårdsverksamheter, hjälpmedelsförsörjning,
rehabilitering, avlösning av anhöriga, hospisvård och
distribution av mat. 270 000 personer är sysselsatta,
och omsorgen kostar 70 miljarder årligen. I dag finns
det ungefär 100 000 fler personer som är 80 år eller
äldre än för tio år sedan. Många av dem har stora
sjukvårdsbehov. Det förklarar utmaningen. Kommu-
nerna förväntas klara alltmer komplicerade medicins-
ka vård- och omsorgsbehov, samtidigt som ekonomin
har varit och är mycket ansträngd.
I många fall klarar man detta på ett utmärkt sätt.
Det är också viktigt att säga till all dem som strävar
på. Det finns goda exempel på fin och trygg omvård-
nad, nya och bättre arbetssätt och vårdformer som
också utvecklas. Samtidigt finns det förskräckande
inslag. Det gäller gamla som behandlas respektlöst
eller sjuka som får bristfällig vård. Det är helt oaccep-
tabelt. Regeringen återkommer inom kort till riksda-
gen med förslag på förbättringar på ett antal områden
som jag redan har nämnt.
Äldreomsorgen bärs upp av de hundratusentals
kvinnor som arbetar i den. Det de helst vill är att ge
en trygg omsorg av god kvalitet - att göra ett bra
jobb, helt enkelt - för Elsas och Gustavs skull och för
alla de gamla i äldreomsorgen i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 30 oktober.

3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria
om förslag från Europeiska kommissionen

Tredje vice talmannen meddelade att följande
faktapromemoria om förslag från Europeiska kom-
missionen inkommit och delats ut till kammarens
ledamöter:
Meddelande från kommissionen till rådet, Europapar-
lamentet, Ekonomiska och sociala kommittén och
Regionkommittén angående europeisk flyg- och
rymdindustri KOM (97) 466

4 § Hänvisning av ärenden till utskott och be-
slut om förkortad motionstid

Föredrogs och hänvisades
Proposition
1997/98:39 Förlängd tid för ökning av aktiekapital i
privata aktiebolag till lagutskottet

Regeringen hade föreslagit att riksdagen skulle
besluta att motionstiden förkortades till tio dagar.
Kammaren beslutade att förkorta motionstiden för
denna proposition till att utgå fredagen den
14 november.

Skrivelse
1997/98:38 till justitieutskottet
Meddelande om samlad votering

Tredje vice talmannen meddelade att lagutskottets
betänkanden LU3 och LU4, utrikesutskottets betän-
kande UU4, näringsutskottets betänkande NU4 samt
trafikutskottets betänkande TU6 skulle avgöras i ett
sammanhang efter avslutad debatt.

5 § Den kooperativa företagsformen

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1997/98:LU3
Den kooperativa företagsformen (prop. 1996/97:163)

Anf. 27 RONNY KORSBERG (mp):
Herr talman! Jag skall bara göra några kommenta-
rer kring betänkandet. Det finns inga reservationer. Vi
är inte oense när det gäller detta ärende, och därför
kan man undra varför vi tar upp tid i kammaren med
att diskutera det. Men det finns några punkter som
kan vara värda att ägna några minuter åt.
Jag vill inleda med att säga att jag tycker att det är
ett väldigt bra förslag som regeringen har lagt fram
och som Miljöpartiet har ställt sig bakom. Det är
också väldigt bra att alla partier är överens om de
förändringar som nu sker. Den kooperativa företags-
formen har varit litet grand tillbakapressad gentemot
annan typ av verksamhet, och därför är det bra att
man lever upp till de beslut vi har fattat tidigare här i
riksdagen om att den kooperativa företagsformen
skall jämställas med andra former.
Jag har i och för sig till den proposition som rege-
ringen lade fram fogat en motion som tar upp några
av de bekymmer man ändå kan känna när man gör
denna sorts förändringar. De innebär bl.a. att det blir
större möjligheter för de kooperativa företagen att
ackumulera kapital. Vi har andra associationsformer
som är avsedda för just kapitalackumulation och av-
kastning på kapital. Det är vanliga aktiebolag.
De kooperativa företagens särart är att de har del-
vis andra mål, nämligen de sociala målen, som ibland
är övergripande och kanske viktigare än de ekono-
miska. Man kan fundera över var gränsen går, när ett
kooperativt företag övergår i ett rent kapitalavkastan-
de företag. Det finns anledning att följa den utveck-
lingen, så att den situationen inte uppstår. Det vore
olyckligt. Den här typen av verksamhet behövs och
kommer i framtiden i allt större utsträckning att behö-
vas.
Vi ser nu att det växer fram en hel rad nya företag
med kooperativ inriktning. De som startat dessa före-
tag är i hög grad unga människor och invandrare med
kompetens, som inte har så stora möjligheter att
komma in på den svenska arbetsmarknaden. Genom
att gå samman i kooperativ verksamhet kan de ändå
skaffa sig en försörjning. Det finns mycket positivt i
den utveckling som nu sker.
Det finns företag som tillhör kategorin nya koope-
rativ som eventuellt kan få bekymmer i och med ett av
de förslag som ligger. Jag tänker på vindkraftkoope-
rativ, en ny typ av energiföretag där ett antal personer
går samman och för ett antal miljoner köper sig ett
vindkraftverk, som sedan snurrar in ström som ägarna
själva kan köpa. Förslaget i betänkandet innebär bl.a.
att möjligheten till avdragsgill utdelning på den ko-
operativa vinsten begränsas. Detta kan vara motiverat
ur en allmän synvinkel, och vi har därför ställt oss
bakom förslaget. Men för just de här företagen kan
det i vissa fall bli bekymmer, eftersom de har den
typen av avtal som gör att de får en väldigt stor vinst i
traditionell bemärkelse, dvs. ett överskott i rörelsen.
Det kan innebära att man får beskatta en del av det
överskottet, fastän det kanske beror på att man har
betalat in litet för höga priser.
Den tid som står till förfogande för att anpassa den
nya lagstiftningen är ganska kort, eftersom lagstift-
ningen skall börja gälla ganska snart. Vi får följa
frågan noga och se om det finns anledning att ganska
snart återkomma med ett kompletterande beslut, så att
företagen inte hamnar i de här problemen. Det skulle
vara olyckligt om man genom en i allmänhet väl mo-
tiverad lagändring slår undan fötterna på de männi-
skor som ofta av ideella och ideologiska skäl har
satsat rätt mycket pengar på att själva förse sig med
elenergi på ett sätt som man tycker är bättre än de
som erbjuds i övrigt. Jag hoppas alltså att regeringen
noga kommer att följa frågan och att man snabbt
återkommer om det visar sig att det finns anledning
att komplettera förslagen.
Jag är glad över att det här är en fråga där de flesta
partier är överens. Det känns rätt skönt att vi har ock-
så sådana frågor. Jag är övertygad om att vi kommer
att vara överens om det mesta som gäller den positiva
kooperativa företagsformen.

Anf. 28 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Jag kan instämma i mycket av vad
Ronny Korsberg sade, inte minst det sista om att vi nu
i stora drag är överens om det betänkande vi skall
behandla. Vi var det inte från början. Villkoren för
den kooperativa företagsamheten har diskuterats
många gånger i den här kammaren. Jag tycker att det
här ärendet är ett skolexempel på hur man under be-
redningsprocessens gång, från beredningen i Rege-
ringskansliet fram till beslutet i riksdagen, kan hitta en
samfälld lösning för att, som är fallet här, främja de
kooperativa företagen. Det är viktigt, och det är bra.
Förslagen syftar till att stärka de kooperativa före-
tagens ställning och ge dem likvärdiga arbetsvillkor
med andra företag. Det har de inte i dag. Fr.o.m. den
1 januari, då de föreslagna förändringarna träder i
kraft, skall de ha det. Det är angeläget, och det är
nödvändigt. Den kooperativa företagsformen, med
den ekonomiska föreningsformen i botten och där
medlemmarna själva på ett aktivt sätt är involverade i
företagsamheten, byggd på syftet att också gagna den
enskilda medlemmens mål, är en användbar och en-
gagerande form av företagsamhet, som, vilket Ronny
Korsberg också sade, kan bidra till att stärka syssel-
sättningen.
Konsumentkooperationen inom dagligvaruhan-
deln, lantbrukskooperationen och bostadskooperatio-
nen är redan kända begrepp inom den kooperativa
företagsformen. Dessa huvudgrupper tillsammans
med andra kooperativa företag utgör en betydelsefull
sektor i svenskt näringsliv. Det finns i dag ett behov
av nya företag för att utveckla ny produktion och
förädla redan existerande verksamheter. Där kan den
kooperativa företagsformen bli en ny närings- och
sysselsättningspolitisk kraft och en företagsform som
är särskilt lämpad för att väcka intresse hos människor
för att starta företag. Det är då viktigt att den koope-
rativa företagsformen har samma förutsättningar och
möjligheter som andra företagsformer.
Det är krav som Centerpartiet har arbetat för
länge. Detta har tagits upp här i riksdagen, och det är
en enig riksdag som har beställt de här förslagen från
regeringen. Det framhålls nu också av regeringen i
den proposition som betänkandet bygger på. Den
uppfattningen omfattas självfallet också av lagutskot-
tet. Utskottet är enigt i sina ställningstaganden till
propositionens förslag.
Propositionens förslag tillstyrks med några undan-
tag när i sin helhet av utskottet. Undantagen är två.
Dels ändras den tekniska utformningen av begräns-
ningsregeln för avdrag för utdelning till medlemmarna
för att undvika vissa progressiva effekter vid föränd-
ringar i statslåneräntans storlek. Dels görs en redige-
ring av 8 kap. 13 § föreningslagen, som inte tidigare
har blivit beaktat efter det riksdagsbeslut som fattades
i april i år.
Två motioner har väckts i anledning av proposi-
tionen, och Ronny Korsberg står alltså bakom den
ena. Motionerna har i stort sett samma inriktning,
nämligen att slå vakt om den kooperativa företags-
formens särart. Några direkta konkreta förslag läggs
inte fram i motionerna på annat sätt än att ytterligare
utredningar krävs. Det Ronny Korsberg tog upp har
att göra med att det gäller att se upp så att detta inte
blir en företagsform där det blir möjligt att gräva ned
vinster och göra kapitalplaceringar. Å andra sidan har
det riktats kritik från visst håll mot att utdelningen i
alltför hög grad begränsas.
Utskottet pekar på den nya roll som det kooperati-
va rådet i det här sammanhanget har fått. Det skall
inte enbart fungera som ett rådgivande organ till re-
geringen. Rådet skall också medverka vid genomfö-
randet av olika insatser för att bevaka den kooperativa
företagsformens ställning i relation till andra företags-
former. Det är enligt utskottet en garanti för att de
frågeställningar som rests under beredningen av för-
slagen kommer att få en tillfredsställande lösning. Det
är viktigt att man följer den här verksamheten för att
nå fram till lösningar som innebär en tillfredsställande
avvägning. Mot den bakgrunden avstyrker utskottet
motionerna.
Ett par frågor som har tagits upp under utskottsbe-
handlingen - Ronny Korsberg var också inne på dem
- är begränsningsregeln för avdrag vid utdelning samt
villkoren för de vindkraftverk som drivs som koope-
rativa företag. I det första fallet har hävdats att knyt-
ningen av begränsningsregeln till statslåneräntan
skulle vara ett hinder för konsumentkooperationen att
ge så stora återbäringar som man skulle önska att ge
från en förenings sida. Utskottet har övervägt frågorna
men inte funnit anledning att göra någon annan änd-
ring än den ändrade tekniska konstruktion som utskot-
tet nu föreslår.
Till det kan sägas att det inte finns någon be-
gränsning i rätten för en förening att besluta om hur
stor återbäring till kunderna som helst. Däremot har,
av jämställdhetsskäl gentemot andra företagsformer,
rätten för föreningen att göra avdrag för utdelning i
beskattningen begränsats. Det är konsekvent. Skall
man jämställa reglerna på de områden där de är till
nackdel för kooperationen i dag med andra företag
bör en överensstämmelse finnas också i de regler som
gäller beskattningen och avdragsrätten vid beskatt-
ning. Dessutom finns ju möjligheten för varje konsu-
mentförening att själv reglera priser och återbäring så
att kunder och medlemmar gynnas på samma sätt som
ett högt pris och större återbäring skulle kunna göra.
När det gäller vindkraftsföretagens problem förut-
sätter utskottet att de kan lösas inom ramen för den
skrivning som utskottet gör med hänvisning till Ko-
operativa rådet. Det är inte minst med vindkraften för
ögonen som utskottet gör denna markering.
Något annat yrkande utöver utskottets hemställan
finns inte. Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets
betänkande i dess helhet.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)

6 § Företagshypoteks ställning efter avregist-
rering av aktiebolag

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1997/98:LU4
Företagshypoteks ställning efter avregistrering av
aktiebolag (prop. 1997/98:22)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades efter 9 §.)

7 § Skydd mot extraterritoriell lagstiftning som
antas av ett tredje land

Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU4
Skydd mot extraterritoriell lagstiftning som antas av
ett tredje land (prop. 1996/97:139)

Anf. 29 HELENA NILSSON (c):
Herr talman! Utrikesutskottets betänkande be-
handlar ett regeringsförslag till lag om EG:s förord-
ning om skydd mot extraterritoriell lagstiftning som
antas av tredje land. Bakgrunden är en amerikansk
lagstiftning som antogs 1996 om sanktioner mot han-
del med och investeringar i Kuba, Libyen och Iran.
Denna lagstiftning har extraterritoriella verkningar
som strider mot EG:s mål om fria kapitalrörelser
mellan EU:s medlemsländer och tredje land.
Centerpartiet tycker att det är ett bra initiativ med
en förordning för att på det sättet neutralisera den
amerikanska lagstiftningen. Vad Centerpartiet där-
emot tycker är fel i regeringens förslag är att överträ-
delser mot denna förordning skall kunna bestraffas
med fängelse. Jag kan dock konstatera att regeringen
har en mycket stor riksdagsmajoritet bakom sig. Jag
är något förvånad över att det är en så stor majoritet
för detta förslag. Vi i Centerpartiet hade hellre sett att
överträdelser kunde bestraffas med vite eller sank-
tionsavgifter. Det är alltså frihetsstraffet som vi är
emot.
Därför, herr talman, vill jag yrka bifall till den re-
servation som är lagd till det här betänkandet.

Anf. 30 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Det här betänkandet från utrikesut-
skottet har det krångliga namnet Skydd mot extraterri-
toriell lagstiftning som antas av ett tredje land. Och
det är inte bara rubriken som är krånglig. Även själva
texten, lagförslaget, är det. Om man i korta ord skulle
försöka beskriva vad det handlar om kan man säga att
det är USA:s lagstiftning, som innebär sanktioner
gentemot investeringar i Kuba, Iran och Libyen.
Det är väl känt att den amerikanska blockaden mot
framför allt Kuba, vilken det alltså ytterst handlar om,
har fått väldigt ödesdigra konsekvenser. Därför är det
välkommet att EU, genom de förordningar som EG
vill anta, på olika sätt försöker hejda eller mildra
effekterna av den amerikanska blockaden. Det är bra
att man från EU:s sida klart markerar att man inte
ställer sig bakom blockaden, men också att man är
beredd att vidta stridsåtgärder.
Jag står alltså därför helt bakom det betänkande
som utskottet har lagt fram. Till skillnad från Helena
Nilsson anser jag att det är väsentligt att EU reagerar
och att vi följer upp det med en svensk lagstiftning
med den typ av straffåtgärder som inkluderar fängel-
sestraff.
Men, herr talman, jag vill också lägga till några
ytterligare faktorer. Efter det att vi behandlat ärendet i
utskottet har jag fått klart för mig att man från EU:s
sida har fortsatt förhandlingarna med USA och att EU
genom den kommissionär som har hand om frågorna,
Leon Britten, också delvis vacklat om åtgärderna
gentemot USA. Man lär ha varit villig att i en för-
handling eventuellt acceptera delar av den s.k. Helms-
Burtonlagen. I gengäld skulle EU inte föra saken
vidare till WTO, Världshandelsorganisationen. De här
förhandlingarna skulle ha varit avslutade i slutet av
oktober, men jag har inte fått några tecken på att så
blivit fallet.
Jag menar att det är nödvändigt att vi från svensk
sida följer upp detta. Vi måste se till att kritiken från
EU:s sida gentemot USA inte minskas utan att vi står
fast vid den kritik som finns och också vidtar konkreta
åtgärder gentemot det orättmätiga förfarande som
USA har ägnat sig åt när man har satt sig till doms
över flera länder och deras politik. Just i fallet Kuba
är det extra anmärkningsvärt, eftersom Kuba är ett
mycket litet och fattigt land som har försökt styra sin
samhällsutveckling mot en mer rättvis fördelning av
resurserna i det egna landet.
Vi är många som samtidigt vet om de problem
som finns på Kuba och att det finns en del övrigt att
säga vad det gäller yttrandefriheten och de mänskliga
rättigheterna. Men jag är övertygad om att just USA:s
blockad, som även andra länder ställt sig bakom, har
medfört att just yttrandefriheten och respekten för de
mänskliga rättigheterna på Kuba har beaktats sämre
än om vi inte hade haft denna blockad. Därigenom
hade man kunnat möjliggöra en dialog med kubanska
myndigheter.
Jag vill därför från Vänsterpartiets sida framhålla
att det är viktigt att EU fortsätter dialogen med Kuba,
att man upprättar ett handelsavtal - något som också
har funnits med men som ännu inte har kommit till -
och gör de andra insatser man kan göra för den ku-
banska befolkningen. Det är dock viktigt att man inte
stannar vid frågan om handelsavtal utan också står
fast gentemot USA vad det gäller skyddsåtgärder, att
hävda de europeiska intressena gentemot USA och
möjliggöra för mer investeringar på Kuba. En utökad
kontakt med det kubanska samhället, vilken inklude-
rar investeringar i företag, tror jag är av oerhört stor
betydelse också vad det gäller yttrandefrihet och möj-
lighet att öppna för flerpartisystem.

Anf. 31 HELENA NILSSON (c) replik:
Herr talman! Eva Zetterberg sade i sitt anförande
att jag var emot EU:s förordning. Jag är inte emot
EU:s förordning, utan det är synen på överträdelser
som skiljer mig från det övriga utskottets synpunkter.
Därför kan jag ställa frågan till Eva Zetterberg varför
det är så viktigt att införa ett frihetsstraff för överträ-
delser mot denna förordning. Varför tycker Eva Zet-
terberg att det är så angeläget? Vi anser att vite och
sanktionsavgifter är bättre.

Anf. 32 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Det här handlar om att visa vilken
betydelse vi fäster vid de skyddsåtgärder som EU
vidtar. Vänsterpartiet menar att vi därmed visar vilken
betydelse vi tycker att de skyddsåtgärderna bör ha.
Centerpartiets sätt att hävda att man inte behöver
fängelsestraff, utan att det räcker med vitesföreläg-
gande, menar jag tar udden av det beslut som EU
faktiskt föreslagit att de enskilda EU-länderna skall
fatta.

Anf. 33 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Det här betänkandet behandlar en
följdlagstiftning från svensk sida till det initiativ som
EU har tagit om skyddsåtgärder mot den amerikanska
lagstiftning som har extraterritoriell verkan. Vi anser
att den här typen av lagstiftning är ett klart brott mot
frihandelns principer. Blockadpolitiken gentemot
Kuba, som också inkluderar andra länder, är ett brott
mot internationell rätt. Som Eva Zetterberg beskrev
har den medfört mycket allvarliga konsekvenser för
den kubanska ekonomin och för det kubanska folket.
Men det här betänkandet handlar i huvudsak om
hur vi vill straffa dem här i Sverige som gör sig till
tolkar för och medlöpare med den amerikanska lag-
stiftningen. Det handlar om att beivra människor som
inte informerar om amerikanska påtryckningsförsök
som går ut på att man skall efterleva lagen. Det hand-
lar också om att vi inte erkänner domar som har bä-
ring på utländska investerare utfärdade av amerikans-
ka domstolar. Det handlar om att vi inte tänker efter-
leva de förbud och krav som amerikanska domstolar
på det här sättet skulle ställa på svenska investerare
och andra utländska investerare i de här länderna. Och
det handlar slutligen om rätten till ersättning för de
människor som ådrar sig skada på grund av den ame-
rikanska lagstiftningen.
Det sägs i regeringens proposition att de påföljder
med anledning av den här följdlagstiftningen som vi
skall fatta beslut om skall vara effektiva, proportionel-
la och avskräckande. Här skiljer sig synen på vad som
är effektivt, proportionellt och avskräckande mellan
Centerpartiet och övriga partier i utskottet. Vi anser
inte att vite eller sanktioner uppfyller kravet på effek-
tivitet. Därför förordar vi kriminalisering. Det kan
handla om böter eller fängelse upp till sex månader.
Det skall också sägas att de juridiska personer som
det handlar om är företagsledare. Vi menar att det inte
skall vara möjligt att kalkylera med en ekonomisk
vinst eller förlust genom att man köper sig fri från en
sådan här lagstiftning, som faktiskt är av mycket vik-
tig principiell art för såväl Sverige som andra länder.
Därför vill jag yrka bifall till betänkandet och avslag
på reservationen.

Anf. 34 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Vi är helt överens med regeringen
och majoriteten i utskottet i den här frågan. Men jag
undrar om Viola Furubjelke, som representerar rege-
ringspartiet, har någon ytterligare information om de
fortsatta förhandlingarna, som jag nämnde. Det oroar
mig att EU skulle vara berett att backa på några av
sina krav gentemot USA vad gäller Helms-
Burtonlagen, att man i någon mån skulle tillgodose
USA:s önskemål och eventuellt inte föra talan vidare i
WTO, som har varit aktuellt tidigare.

Anf. 35 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Jag utgår från att EU inte tänker
backa från de här åtgärderna med tanke på att de
faktiskt berör så centrala och vitala gemenskapsintres-
sen. Frågan om frihandel och frågan om hur man kan
utvidga sin egen nationella lagstiftning till att gälla
andra länder är av mycket principiell art. Jag har inga
direkta informationer om det Eva Zetterberg anförde i
sitt inledningsanförande. Men från den här utgångs-
punkten håller jag det för uteslutet att man skulle
tillmötesgå amerikanska intressen på det sättet.

Anf. 36 HELENA NILSSON (c) replik:
Herr talman! Som det står i betänkandet och i re-
geringens förslag är det alltså Sverige självt som har
att avgöra vilka påföljder som man skall införa. Då är
frågan till Viola Furubjelke varför man anser det så
viktigt med fängelsestraff. Varför skall vi införa ett
frihetsberövande för människor som överträder de här
förordningarna?
Vi kan också konstatera att det är en ganska mas-
siv mängd svar från remissinstanser som säger att man
tycker att det här är att gå för långt.

Anf. 37 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Det kan naturligtvis tyckas drama-
tiskt med ett frihetsberövande straff. Men expertis
inom Närings- och handels-, Justitie- och Utrikesde-
partementen har samrått kring de här sakerna. De har
granskats av Lagrådet. Såvitt jag vet är varken Helena
Nilsson eller jag jurister och kan lägga sådana aspek-
ter på det här ärendet. Men straffet skall vara känn-
bart.
Som jag nämnde från talarstolen kan det också
tänkas ha viss betydelse att stora företag inte skall
kunna kalkylera med en försumbar avgift, väga vinst
mot förlust, och på det sättet kunna tillmötesgå ameri-
kanska intressen, om man är utsatt för sådana på-
tryckningar. Därför skall det kriminaliseras, och även
frihetsberövande straff kan bli aktuellt.

Anf. 38 KARL-GÖRAN
BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! Jag har ingen annan uppfattning än
den som utskottsmajoriteten redovisar i det här betän-
kandet. Jag begärde närmast ordet med anledning av
det Eva Zetterberg sade från talarstolen och det hon
har skrivit i sitt särskilda yttrande till betänkandet.
Där framhåller Eva Zetterberg nämligen att det är
blockaden i sig som är orsak till att en öppen diskus-
sion om flerpartisystem, om mänskliga rättigheter och
om demokrati i Kuba omöjliggörs.
Jag menar att det inte är fallet. Det finns andra or-
saker till att en dialog omöjliggörs på det här planet,
ett framsteg när det gäller mänskliga rättigheter, de-
mokratiutveckling och flerpartisystem. Det är den
diktator och det diktatursystem som råder på Kuba.
Det är det som är orsaken. Det finns ingenting i dag
som hindrar en förändring på Kuba om det inte vore
så att det fanns en diktator som förhindrar en diskus-
sion om mänskliga rättigheter och om demokratiut-
veckling.
Jag vill gärna ha detta sagt, annars kan det bli en
litet sned bild av situationen.

Anf. 39 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Självklart avgör det kubanska folket
självt vilken typ av regim man vill ha, vilken typ av
politiskt system, om man vill ha flerpartisystem eller
enpartisystem, vilken grad av yttrandefrihet man har,
osv. Det är självklart upp till folket självt att avgöra.
Men jag hävdar bestämt att det faktum att den ameri-
kanska blockaden pågår, och har gjort det under mer
än 30 år, har låst kubanerna i en mycket fast hållning.
Man uppfattar amerikanernas sätt att trycka på vad
gäller Helms-Burtonlagen som ett olaga intrång i den
egna politiken, eftersom Helms-Burtonlagen också i
den allmänna debatten kopplas till krav på demokrati
och flerpartisystem. Man är synnerligen orolig för att
vid ett flerpartisystem öppna för amerikansk inbland-
ning i den kubanska politiken.
Jag hävdar inte att man har helt rätt i denna fråga
från den kubanska sidan.
Jag tror att man bör gå fram parallellt: både öka
ytrandefriheten och tillåta flerpartisystem. Jag tror
också att det är viktigt att vi som står utanför klart
uppfattar hur situationen är på Kuba, vars 10 miljoner
invånare upplever sig som tillhörande ett land som är
i krig mot en nästan övermäktig fiende, som vill
tvinga på dem ett annat politiskt system.
Om blockaden upphävdes och Kuba tilläts ha en
betydligt öppnare dialog med världens alla länder,
med möjligheter till investeringar, fri handel osv., är
jag övertygad om att diskussionen om flerpartisystem
och ökad yttrandefrihet skulle kunna komma till
stånd.

Anf. 40 KARL-GÖRAN
BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! Det var ett bra klarläggande när Eva
Zetterberg sade att det är folket självt som skall avgö-
ra. Detta är en självklarhet, men i Kuba är det ingen
självklarhet. Folket får inte avgöra vem som skall leda
landet. Det får inte avgöra när det gäller mänskliga
rättigheter, när det gäller flerpartisystem osv. Det är
det som är problemet.
Bakom detta ligger en lång historia som vi inte nu
kan gå in på, men Eva Zetterberg säger att Kuba är i
krig, och vi vet hur det var en gång i tiden när hela
världen höll andan. Det f.d. Sovjetunionen med
Chrustjov i spetsen skulle då placera missiler på Kuba
för att öka möjligheterna för den kommunistiska lä-
rans spridning.
Här finns mycket av historiska aspekter, men vi
har nu faktiskt 1997. Gamla kommunistländer har
fallit, och många länder har öppnat sig för demokrati,
men fortfarande har vi i Kuba en diktator som vägrar
att slå in på den vägen. Det är det som är det stora
problemet.

Anf. 41 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Taletiden tillåter inte någon mer ut-
förlig diskussion om situationen på Kuba. Jag hoppas
att vi får den vid ett annat tillfälle. Jag tycker ändock
att det är viktigt att klarlägga att situationen på Kuba
och möjligheterna till flerpartisystem och yttrandefri-
het knappast kan ha ökat av den amerikanska blocka-
den - eller hur, Karl-Göran Biörsmark? Den har
trängt in kubanerna i ett läge som de uppenbarligen
själva har svårt att komma ut ur.
Jag vill till folkpartirepresentanten ställa frågan
vilka övergrepp Folkpartiet anser att USA har gjort
genom blockaden och genom att förhindra ett annat
självständigt lands möjligheter att bedriva sin egen
politik. Med vilken rätt sätter sig USA över interna-
tionell lagstiftning? Tror inte också Folkpartiet att det
här har bidragit starkt till att låsa de kubanska makt-
havarna vid ett visst politiskt system?

Anf. 42 KARL-GÖRAN
BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! Jag skall inte förlänga den här debat-
ten alltför mycket, men jag vidhåller fortfarande att
det ligger inom det kubanska folkets möjligheter att
skapa förändring om det fick en fri dialog, ett öppet
samhälle och möjlighet till demokratiutveckling. På
grund av den militära diktaturen och den kommunis-
tiska lärans låsning är detta dock inte möjligt i dag,
och det är det som är grundproblemet.
Sedan är det klart att Kuba kan ha blivit insatt i ett
hörn och tycka att manöverutrymmet blir mindre. Vi
har dock på andra håll där vi har stött sanktioner
kunnat se att det blivit förändringar. Jag kan hålla
med om att det är ett låst läge, men grundproblemet
finns på den kubanska ön, inte utanför den.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
8 § Lag om energieffektivitetskrav för elektris-
ka kylskåp och frysar

Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1997/98:NU4
Lag om energieffektivitetskrav för elektriska kylskåp
och frysar (prop. 1996/97:174)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades efter 9 §.)

9 § Öresundsförbindelsen och Citytunneln

Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1997/98:TU6
Öresundsförbindelsen och Citytunneln (prop.
1996/97:161)

Anf. 43 SIVERT CARLSSON (c):
Herr talman! Centerpartiet har under lång tid kriti-
serat Öresundsprojektet, ett oerhört dyrt projekt i en
känslig miljö och ett projekt som inte kommer att få
den betydelse för svenskt näringsliv och för landet
som ursprungligen var tänkt. Efter 1989 tar sig nä-
ringslivets transporter till Europa i allt högre grad helt
andra banor än omvägen via Danmark och genom
Nordtysklands trafikkaos. Från tanken om en rikslänk
mellan Sverige och Europa kommer nu bron i första
hand att bli en lokal förbindelse mellan Malmö och
Köpenhamn.
Det är en dyr förbindelse, som kräver enorma tra-
fikanläggningar och som medför kraftiga ingrepp i en
redan känslig och påfrestad miljö. Öresundsbron
kommer att medföra ökad bilism i området och där-
med att bidra till ytterligare negativa miljöeffekter i
ett område där kvävenedfallet redan i dag är betydligt
större än vad naturen långsiktigt tål och kommer att
acceptera.
Vägtrafikens kväveutsläpp är en av de viktigaste
orsakerna till att delar av Östersjöns bottnar redan i
dag är syrefria och döda. Det livsviktiga vattenutbytet
mellan Östersjön och Västerhavet genom Öresund
underlättas givetvis inte av brons tillkomst.
Jag tycker att det är smärtsamt för att inte säga
närmast penibelt att behöva konstatera att samtidigt
som vi diskuterar och säger oss planera enligt Agenda
21 för kretsloppssamhället, det ekologiskt uthålliga
samhället, så har inte i något skede av beslutsproces-
sen beträffande Öresundsbron miljön satts i främsta
rummet. Den har, trots Centerns otaliga påpekanden
och varningar, ständigt behandlats som en restpost.
Notan kommer dessvärre, enligt mångas uppfattning,
att bli mycket dyr.
När avtalet om Öresundsbroförbindelsen skrevs
hade inga utredningar om landanslutningar på den
svenska sidan gjorts. I avtalet finns endast med järn-
vägs- och motorvägsförbindelse från brofästet, Ler-
nacken, fram till anslutning av befintlig järnväg,
Kontinentalbanan, samt viss ombyggnad av denna, till
en sammanlagd kostnad av 1,9 miljarder kronor. Efter
hand har det visat sig att denna s.k. lösning inte löser
trafikproblemen men väl skapar miljöproblem. Kon-
cessionsnämnden anser inte att den ökade trafiken på
kontinentalbanan på sikt är acceptabel för de 10 000
omkringboende.
Nu hävdar regeringen och Malmö stad att byggan-
det av Citytunneln skall lösa trafikproblemen i Mal-
mö. Jag tror inte på detta. De större pendlingsström-
marna i regionen kommer söderifrån eller går till och
från Lund. För deras del borde en utbyggd spårbun-
den trafik, exempelvis med s.k. lightrail, vara av
betydligt större intresse. De befolkningstäta områdena
i Malmö kommer inte heller att kunna nyttiggöra sig
Citytunneln, vars byggande kommer att tränga undan
investeringar i spårbunden trafik som skulle vara till
gagn för infrastrukturen och för de resande i hela
södra regionen.
Persontrafiken kommer under dagtid att uppta
Citytunnelns kapacitet. Godstransporterna kommer att
hänvisas till nattid. Detta kan inte vara acceptabelt.
Infrastrukturinvesteringar av den här arten och till den
här kostnaden rimmar illa med utvecklingen mot mer
av just-in-time-transporter. Citytunneln kommer,
såvitt jag förstår, inte att kunna klara godstrafiken på
ett ändamålsenligt sätt. Bullerproblem och transport
av stora mängder farligt gods genom befolkningstäta
områden är andra faktorer som borde beaktas.
Citytunneln är kostnadsberäknad till 5 miljarder
kronor. En så stor investering som inte leder till att
regionens transportproblem löses är inte acceptabel
och leder givetvis också till att andra angelägna pro-
jekt i regionen som måste till för att lösa transport-
problemen skjuts på framtiden.
Byggandet av Citytunneln kommer dessutom att
medföra att Kontinentalbanan genom staden och intill
10 000 boende kommer att belastas av alltför mycket
godstrafik. Centerpartiet anser att man i stället för
upprustning av denna och byggande av Citytunneln
borde prioritera dels byggande av ett yttre godsspår,
dels förbättra kollektivtrafikanläggningarna i Malmö.
Enligt vår mening hade detta varit en betydligt bättre
trafiklösning för näringslivet, samtidigt som miljön i
Malmö skulle slippa den belastning som nu liggande
förslag innebär.
Jag delar uppfattningen hos de socialdemokratiska
skånska motionärer som skriver: "Citytunneln ger
indirekt ett marginellt bidrag till den nödvändiga
kapacitetsökningen för godstrafiken. - - - Det kan
starkt ifrågasättas om kontinentalbanan har kapacitet
att ta hand om en så stor tågtrafik - - -. Planeringen
av ett yttre godsspår måste därför påbörjas omgåen-
de."
Kommunikationskommittén anser att någon sam-
hällsekonomisk lönsamhet för Citytunneln inte har
kunnat påvisas. Inte heller har lönsamheten av Ci-
tytunneln i förhållande till andra investeringar prö-
vats, t.ex. yttre godsspår, utbyggnad av kollektivtrafi-
ken i Malmöregionen och trafikanläggningar i Skåne
och angränsande län.
Det amerikanska kreditvärderingsinstitutet Stan-
dard & Poor's har i sin riskanalys av Citytunneln,
gjord på uppdrag av Riksgäldskontoret, värderat tun-
neln som ett högriskprojekt. "Tunnelprojektet har en
klart spekulativ prägel vad gäller förmågan att betala
räntor och återbetala låneskuld." Det är institutets
ordagranna bedömning.
Vi i Centerpartiet har under projektets gång kriti-
serat och påtalat de brister vi menar finns i projektet.
Beslutsprocessen har enligt vår mening skett i fel
ordning. Först beslut, därefter miljöprövning. Därefter
har nya landanslutningar hakats på, som inte har fi-
nansierats inom projektets ram. Jag befarar att fort-
sättning följer.
Centerpartiet har vid ett flertal tillfällen hävdat att
investeringar i landanslutningar skall finansieras inom
ramen för Öresundsbroprojektet. Vi står fortfarande
fast vid detta. Med Centerns förslag hade den inom-
regionala balansen vad gäller investeringar i in-
frastruktur förbättrats. Citytunneln medför att andra
angelägna projekt trängs undan till förmån för ett
projekt som av många bedöms som ett ekonomiskt
högriskprojekt.
Herr talman! I den ekonomiska vårpropositionen
1995/96:150 anför regeringen att "beträffande statliga
garantier är grundregeln att en avgift skall tas ut mot-
svarande den ekonomiska risk som staten löper". I
lagen om statsbudgeten, 1996:1059, 15 §, vilken
författning trädde i kraft den 1 januari i år, finns ett
uttryckligt stadgande om att avgift skall tas ut i sam-
band med statlig garantigivning eller liknande åtagan-
den. Avgiftens storlek skall motsvara statens ekono-
miska risk och övriga kostnader för åtagandet, om
inte riksdagen för åtagandet beslutar annat. Vi menar
därför att det är riktigt att garantiavgift tas ut för de
garantier som regeringen ställt ut för krediter bevilja-
de i samband med Öresundsbroprojektet, vilket också
inkluderar citytunnelprojektet.
Herr talman! Jag ställer mig givetvis bakom samt-
liga Centerreservationer i betänkandet, men vill för
tids vinning yrka bifall enbart till reservationerna 3
och 5.

Anf. 44 KARL-ERIK PERSSON (v):
Herr talman! TU:s betänkande handlar om Öre-
sundsförbindelsen och Citytunneln. För vilken gång i
ordningen vi debatterar framför allt Öresundsbron vet
jag inte - Citytunneln är ett nytt projekt. Men för
varje gång det har kommit ett betänkande har det rest
fler frågor än vad det har skapat klarhet i vad det hela
kommer att sluta någonstans. Det gäller bl.a. ekono-
min och miljön.
En sak är säker: Hade Citytunneln varit med från
början i resonemangen om Öresundsförbindelsen,
hade Öresundsbron aldrig kommit till. Detta kommer
i efterhand.
Av betänkandet framgår att det behövs ytterligare
575 miljoner danska kronor jämfört med 1995. Det
anses vara en rimlig fördyring av projektet. Det skulle
vara intressant att få veta vad "rimligheten" ligger i.
Hade 100 miljoner till varit för dyrt? Var ligger grän-
sen i rimlighetsaspekten? Kommer det någonsin att bli
för dyrt? Blir det i så fall ett stopp på projektet? Jag
tror inte på det. Det har gått så mycket prestige i det
hela, att det skall gå igenom till vilket pris som helst.
Vi har diskuterat detta mycket. Är det rimligt?
Kommer det att ha så stor betydelse för svenskt nä-
ringsliv eller inte? Klart är ju att detta inte kommer att
ha någon som helst betydelse för svenskt näringsliv.
Det svenska näringslivet har tidigare klarat sig bra
utan Öresundsbron och kommer säkert att göra det
fortsättningsvis.
Här talas det om utvidgning och nära samarbete,
och den ekonomiska utvecklingen kommer att ske
inom de baltiska staterna. Det är alla mer eller mindre
överens om. Då kan man direkt fråga sig om Öre-
sundsbron har någon som helst betydelse i det sam-
manhanget. Jag tror inte att svenskt näringsliv kom-
mer att låta transporter köra den vägen, om samarbe-
tet skall utvecklas med de baltiska staterna. Det blir
en omväg. Det kommer att bedömas utifrån helt andra
aspekter.
En lärdom har dragits av det hela. Miljökon-
sekvenserna vid Hallandsåsen har tagits med i betän-
kandet. Det är bra. Nu skall experter på miljöområdet
anlitas som löpande skall granska arbetet. Det skulle
vara intressant att få veta följande. Om dessa experter
kommer fram till en slutsats att detta inte är bra, har
de då möjligheten att stoppa det? Eller varför skall
plötsligt dessa experter få vara med? Eller skall de
bara tala om att något inte är bra, sedan fortsätter man
som vanligt?
Herr talman! Allt detta med ekonomi har bara pe-
kat uppåt. Slutsumman vet vi tyvärr inte än i dag.
Delar av trafikutskottet har träffat Öresundskonsortiet.
På en direkt fråga om att låna pengar blev svaret att
det inte är några problem att låna pengar till Öre-
sundsprojektet. Det står två regeringar bakom projek-
tet. För den biten har vi fått ett klart besked. Det är
ingen konst att låna pengar till detta projekt i och med
att två regeringar står bakom.
Andra infrastrukturprojekt i landet skall bedömas
utifrån samhällsekonomiska aspekter. Men det här blir
en penningsväng från malmöborna till Köpenhamn.
Det har ingen större betydelse i en helhet.
Jag ser på talarlistan att det är samma personer
som kommer att tala om förträffligheten av Öresunds-
bron och Citytunneln. Det blir väl ännu bättre nu.
Förra gången vi hade denna debatt fanns ju inte Ci-
tytunneln med. Nu kommer de att tala om förträfflig-
heten av det hela. Det är roligt när socialdemokrater
och moderater kan enas om en sak i fråga om in-
frastruktur. Det brukar de inte kunna göra i andra
sammanhang i fråga om infrastruktur. Då brukar de ha
helt skilda åsikter. De har lyckats denna gång. Vi får
se om det blir något infrastrukturprojekt i framtiden
som kommer att resultera i att en generaldirektör
avgår. Hon såg konsekvenserna av den ekonomiska
biten och menade på att detta inte var försvarbart för
Banverket. Därför avgick hon.
Herr talman! Jag kommer inte att yrka bifall till
någon av våra reservationer som vi har fogat till be-
tänkandet. Men givetvis står jag bakom dem alla.

Anf. 45 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Herr talman! Jag vill börja där Karl-Erik Persson
slutade genom att minnas Monica Anderssons avhopp
från Banverket som generaldirektör. Om hon har
möjlighet att höra denna debatt vill jag säga följande
till henne: Vi kommer att komma ihåg vad hon gjor-
de, dvs. det otroligt stora personliga mod hon visade
genom att bryta mot en tung byråkrati och tunga in-
stanser i samhället och våga säga vad hon tyckte i en
så känslig fråga. Vi hoppas dock att hon inte kommer
att få rätt beträffande de ekonomiska kalkylerna för
Citytunneln.
Herr talman! Det här är första gången som Miljö-
partiet de gröna i riksdagens behandling av Öresunds-
bron och Citytunneln inte kräver att brobygget skall
stoppas. Därmed inte sagt att vi inte fortfarande tyck-
er så. Vi har sett sanningen i "vitögat" och insett att vi
inte längre har några rimliga möjligheter, i alla fall
inte med dagens politiska landskap, att stoppa eländet.
Vi undrar vilken dignitet det skall vara på en skandal
som kan få majoriteten att ompröva sitt beslut. Med
den undantagsbehandling och i viss mån verklighets-
flykt från de miljöhot som redan är över oss i form av
en döende Östersjö, övergödning, försurning, marknä-
ra ozon m.m. som karakteriserat hela det här ärendets
gång, är det inte förhastat att tro att det inte finns
några rationella skäl till att stoppa bron. Den psyko-
logiska faktorn är för stark: Vi skall bygga den här
bron, och därmed basta. Vad kommer denna bro att
bli symbol för i framtiden?
Däremot viker vi inte från vår grundinställning att
det är miljön, vårt gemensamma livsutrymme, som
långsiktigt måste skyddas. Vi hävdar fortfarande att
de investeringar som nu sker är kortsiktiga investe-
ringar.
Vi har noterat att utskottet i betänkandet på s. 27
särskilt betonar att man måste dra erfarenheter av
miljöskandalen från Hallandsåsen. Det nya tunnel-
bygget, dvs. Citytunneln, skall genomföras på ett
vettigt sätt för miljön både under och efter byggtiden.
Vi förutsätter därför att en miljökonsekvensbe-
skrivning kommer att upprättas för projektet och att
den skickas ut på remiss. Vi vågar oss på att tolka
utskottsmajoritetens skrivning på så sätt att man redan
i förväg sätter ned foten för att se till att inga nya
skandaler kommer att behöva avslöjas av medierna.
Vi hoppas också att man med anledning av de
skrivningar som majoriteten gjort i framtiden kommer
att ta hänsyn till de avvikande meningar som Miljö-
partiet uttryckt i reservation 2 och att man tar dem på
allvar.
Vår roll i framtiden kommer att vara att göra bro-
bygget och citytunnelbygget så miljövänliga som
möjligt, dvs. att bevaka att det sker på ett riktigt sätt.
Vi kommer inte att väja för - hur politiskt obekvämt
det än är i framtiden - att återigen kräva att brobygget
måste stoppas om det är motiverat. Det är det också
nu, med tanke på de skandaler som ibland kan blom-
ma upp.
Det är väldigt tråkigt att miljösituationen enbart
beaktas lokalt och i ett mycket kortsiktigt perspektiv.
Det gäller inte minst bygget av Citytunneln. Jag har i
flera debatter inte minst här i riksdagen lyft fram det
faktum att EU-kommissionen i en rapport själv fram-
hållit att godstransporterna på väg kommer att vara
den största miljöbelastningen till följd av den inre
marknaden.
På vilket sätt ingår då Öresundsbron i detta? Är
det ett sätt att avvärja det hot vi ser mot miljö och
hälsa? På vilket sätt kommer Citytunneln att motverka
de negativa effekterna av den inre marknaden och det
ökade godstransportflöde som EU-kommissionen
talar om?
Miljöpartiet de gröna förordar långsiktigt hållbara
lösningar i Skåne. Vi ser också ett behov av investe-
ringar i regionen främst på infrastruktursidan men
också när det gäller materiel. Vi kan inte acceptera en
situation med fortsatta bullerproblem för malmöbor.
Vi kan inte acceptera en situation där dyra projekt
med oerhört stor osäkerhetsfaktor beträffande de
ekonomiska kalkylerna slår ut betydligt angelägnare
projekt som t.ex. ett yttre godsspår, en ny riksbangård
syd och andra kollektivtrafiklösningar i Malmöregio-
nen.
Vi tycker också att det skall vara budgetdisciplin.
Man skall ha en sådan syn på de investeringar som
staten gör att man inte av politiska skäl tar sig förmå-
nen att göra undantag från budgetdisciplinen och
skriver in, som man nu gjort med både Citytunneln
och Öresundsbron, att det inte behövs betalas ut
kreditavgifter för de statliga garantier som staten ger.
Vi åberopar här 15 § i lagen om statsbudgeten och
stöder därmed Centerpartiets yrkande i detta avseende
i en gemensam reservation.
Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten. För
dem som är intresserade kan jag hänvisa till andra
inlägg. Vi har haft väldigt många stormiga debatter
om detta de senaste åren. Jag yrkar därmed bifall till
reservation 4. Vi står också bakom alla våra andra
reservationer.

Anf. 46 JARL LANDER (s):
Herr talman! Årets upplaga av debatten angående
Öresundsbron är återigen igång. Det svartmålas på
precis samma sätt som tidigare av samma partier. Det
ligger litet i vad Karl-Erik Persson sade om att debat-
ten kommer åter med jämna mellanrum och att det är
samma personer som deltar i debatten. Det blir med
självklarhet på det sättet.
Vi har från utskottet sagt att vi i princip årligen
vill ha en rapport över hur bygget flyter, hur miljösi-
tuationen eventuellt förändras osv. Det är anledningen
till att vi återigen har ett betänkande från trafikutskot-
tet med rubriken Öresundsförbindelsen, men nu också
med tillägget: och Citytunneln. Sedan beslutet om
Öresundsbron fattades har vi konstaterat att det be-
hövs ytterligare förstärkningar i infrastrukturen i
Malmöregionen för att få en bättre och miljövänligare
trafik där nere.
Jag vill inledningsvis tacksamt notera det Elisa
Abascal Reyes sade om att man i år inte skall yrka på
att brobygget stoppas. Gudskelov för det, eftersom
snart halva bron är byggd! Vad skulle vi i så fall göra
med de 3 000 personer som nu är sysselsatta där nere?
Jag tar tacksamt emot det som Centern, Vänstern och
Miljöpartiet säger i ett särskilt yttrande, nämligen att
de inte skall yrka på att bygget stoppas.
De 3 000 personer som jobbar där nere gör det på
ett förträffligt sätt. Tidsramarna ser ut att hålla så att
bron kan öppnas under andra halvåret år 2000. Men
även om Centern, Vänstern och Miljöpartiet nu inte
vill stoppa bron har de andra invändningar. Det har
här gjorts svartmålningar av både det ena och det
andra. Några av dem tänkte jag kommentera inled-
ningsvis innan jag säger något som själva Citytunneln.
Man talar om ekonomin och säger att kostnads-
ökningarna är enorma. Kostnaden har ökat med 575
miljoner. Jag tycker inte att det är så enormt, i syn-
nerhet inte om man tittar på vad fördyringen innehål-
ler. 241 miljoner gäller ökade sjösäkerhetskrav som
inte var med från början men som har tillkommit på
grund av att vi har förstått att det måste till.
Drygt 190 miljoner av ökningen är satsningar på
att få en bättre miljö och för att klara problembilden
så att inte den svartmålning som Elisa Abascal Reyes
här gör när hon säger att Östersjön håller på att dö
skall bli verklighet. Inom parentes kan jag säga att
Östersjön inte håller på att dö. Den är för närvarande
ganska frisk, och det är klart att den kommer att så
förbli också efter brobygget.
Det som egentligen är en kostnadsfördyring sedan
1995 är 141 miljoner av en totalsumma på dryga 20
miljarder. Det är inte mycket pengar i fördyring. Se-
dan säger både Karl-Erik Persson och Elisa Abascal
Reyes att det kan bli dyrare än vad vi tror i dag. Men
det tror inte utskottsmajoriteten. Nu är 95 % av allt
arbete upphandlat. Vi vet prislappen på den resteran-
de delen av bygget. Det skall inte behöva bli så
mycket dyrare.
Vänstern har olika synpunkter i ärendet, bl.a. i
motioner och vid utskottsbehandlingen. Vi bygger
bron alldeles för stor, och vi bygger motorväg. Detta
skall rivas upp. Man skall stoppa bygget och få bron
omprojekterad. Jag vill bara påpeka för Karl-Erik
Persson att i samma motion där ni hävdar att vi har
felprognostiserat antalet fordon skriver ni att trafiken
ökar, emissionerna blir kraftigare, och att det beror på
att det var så länge sedan bron projekterades. Jag tror
nog att det är bra att bron projekterades för 50 000
fordon och att den nu byggs som en fyrfilig väg och
med fyrspår för järnvägstrafiken.
Jag blir litet förvånad av det som sades angående
kreditavgifterna. Men det är väl ett sätt att försöka
bromsa eller göra det dyrare för dem som skall an-
vända sig av bron att kräva att det skall vara kredi-
tavgifter. Även om en lagstiftning nu finns så att man
från den 1 januari 1997 tar ut en kreditavgift för nya
garantier så fanns inte den bestämmelsen när avtalet
gjordes mellan danska och svenska staten.
Varför då nu börja ta ut avgifter? Jag har tänkt
efter. Det är antagligen för att trafiken över bron skall
bli dyrare så att man inte skall kunna åka så mycket
där. Men har ni tänkt på att det förstör kraftigt för den
järnvägstrafik som också skall gå på bron? Det är ju
det som är kärnan i hela systemet, dvs. att vi skall få
en bra järnvägstrafik.
När jag ändå är inne på det ämnet kommer jag
med automatik över på Citytunneln. Karl-Erik Pers-
son har litet rätt i vad han säger, och det är också flera
andra som har sagt samma sak. Jag tror heller inte att
svensk godstrafik utrikes kommer att öka i så stor
utsträckning på grund av järnvägsbron mellan Malmö
och Köpenhamn.
Däremot bygger vi nu ett centrum i norra Europa
som med sina samverkansformer kan konkurrera med
övriga Europa på ett helt annat sätt. Malmö-
Köpenhamnregionen blir ett stort centrum för tillväxt
genom möjligheten att pendla mellan två stadskärnor.
Där kommer Citytunneln in som ett suveränt hjälpme-
del för den spårbundna trafiken mellan två stadskär-
nor. På det sättet förbättrar vi både trafiksäkerhets-
förutsättningarna och miljön i Malmö city.
Det är också därför som hela regionen i södra
Sverige har ställt upp på tunneln och är med och del-
finansierar projektet. Regionen står ju för nästan 50 %
av de 5 miljarderna. Jag tror att människorna där
bättre vet vad tunneln betyder för dem än vad vi här i
kammaren gör. Därför tycker jag att det är litet märk-
ligt att Centern, Vänstern och Miljöpartiet går emot
citytunnelbygget. Med detta, herr talman, yrkar jag
bifall till utskottets hemställan i trafikutskottets betän-
kande 6 i dess helhet och avslag på samtliga reserva-
tioner.

Anf. 47 ELISA ABASCAL REYES (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag vet inte riktigt var jag skall börja.
Jag får väl börja med att tacka Jarl Lander för försö-
ket att pigga upp en avslagen debatt med litet fräcka
påståenden.
Vi har uppenbarligen helt olika uppfattningar om
hur det står till med Östersjön. Att Östersjön är frisk
och mår ganska bra är ett väldigt spektakulärt uttalan-
de. Vad jag förstår står inte ens Jarl Landers egen
partiledare bakom den åsikten. Han har ju tillsatt en
särskild kommission som inte bara skall granska de
politiska förhållandena kring Östersjön utan även de
miljömässiga förhållandena. 30 % av Östersjöns bot-
ten är i princip död. Jag förmodar att också Jarl Lan-
der tagit del av larmrapporterna om algblomning,
utfiske osv. Eller är det sundhetstecken, kanske?
Jag undrar om Jarl Lander kan garantera att flödet
av biltrafik på bron inte kommer att öka till följd av
prissänkningar, i syfte att få ekonomin att gå ihop. Är
en sådan framtidsvision omöjlig att föreställa sig?
En fråga gällde vad vi skall göra med de 3 000
personer som arbetar med bron. När moderater och
socialdemokraterna tar varandra i hand och gör nå-
gonting politiskt brukar det bli ganska betongaktigt
och kortsiktigt. Miljöpartiet de gröna har många för-
slag på hur vi skall klara arbetslösheten i Sverige och
hur vi skall få en långsiktigt hållbar vettig situation.
Vi talar inte om sysselsättning - vi talar om menings-
fullt arbete för människor. Vi har många lösningar på
dessa problem. Jag vill särskilt understryka att jag i
mitt anförande tog upp att vi har ett stort behov av
kollektivtrafikinvesteringar i Skåneregionen. Så denna
diskussion är ointressant.
Vi kommer inte med några tjuvtrick. Vi har hävdat
budgetdisciplin och god kontroll över statens utgifter
och finanser som ett led i det demokratiarbete som
Miljöpartiet de gröna utför i flera sammanhang.

Anf. 48 JARL LANDER (s) replik:
Herr talman! Jag undrar vad som är mest spekta-
kulärt att säga: att Östersjön dör eller att den lever.
Personligen tolkar jag det som att Östersjön är ett
levande innanhav. Det råder inga tvivel om den saken.
Elisa Abascal Reyes undrade om vi kanske skulle
sänka priserna för trafiken över bron. Det vet man
aldrig. I dag sägs att kostnaden för att ta sig över bron
med bil skall motsvara vad det i dag kostar att ta sig
över med färja. Vi vet inte hur den kostnadsbilden
utvecklas. Men det finns ingenting i dag som säger att
vi med berått mod skulle spekulera i att sänka priser-
na för att öka trafiken. Jag skulle tro att det snarare
blir fråga om det motsatta för att kunna finansiera
bron.
Jag frågade vad vi skulle göra med de 3 000 an-
läggningsarbetarna i södra Sverige om bron stoppa-
des. För mig står det klart: Det finns inget viktigare i
det politiska arbetet än att se till att vi har sysselsätt-
ning i så stor utsträckning som möjligt. Nu har vi ett
projekt som prövats ett otal gånger i denna kammare,
liksom av miljöinstitutioner osv. Alla har kommit
fram till att det går att bygga bron på detta sätt, och en
klar majoritet har uttalat detta. Då anser jag att det är
motiverat att ha 3 000 anläggningsarbetare i gång i
södra Sverige.

Anf. 49 ELISA ABASCAL REYES (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag har inte sagt att Östersjön är ett
dött hav. Jag noterade också att Jarl Lander nu i sin
replik dämpade sitt första uttalande om att Östersjön
är ett ganska friskt och välmående hav.
Jag tycker att talet om de 3 000 arbetarna är ett
lågt debattknep. Jarl Lander vet mycket väl, vilket har
framkommit i flera sammanhang, att Miljöpartiet inte
har något intresse av att ha människor arbetslösa.
Däremot tycker vi att människor skall utföra arbeten
som innebär en långsiktigt vettig produktion för sam-
hället. Vi ställer inte upp på politiken som säger: Sätt
en spade i handen på folk, låt dem gräva en grop och
sedan gräva igen den. Arbetet skall vara meningsfullt,
långsiktigt och ekologiskt och socialt hållbart. Vi har
förslag på hur vi skall klara jobben.
Det finns en lönsamhetsfaktor här, som handlar
om att man kan skapa ett ökat flöde av bilar på bron
för att öka lönsamheten och få tillbaka pengarna. Men
då tar miljön stryk, Jarl Lander. Det är det jag är ute
efter. Hur stor är risken att vi av lönsamhetsskäl får
ett betydligt större trafikflöde på bron än det Jarl
Lander nu tagit upp?

Anf. 50 JARL LANDER (s) replik:
Herr talman! Jag vill först ta upp de långsiktigt
varaktiga jobben. Som jag sade har olika institutioner
i samhället prövat om projektet med Öresundsbron är
motiverat. Jag tycker att det är det.
Jag sade i mitt anförande att det dessutom kommer
att bidra till att Köpenhamn-Malmöregionen blir ett
tillväxtområde i norra Europa, vilket vi så väl behö-
ver. Det skulle gynna hela landet och även danskarna,
och det är inget fel i det. Därför innebär Öresunds-
brobygget långsiktigt varaktiga jobb, för att använda
Elisa Abascal Reyes ord. Det är så.
Den andra frågan gällde om vi skulle spekulera
med kostnadsbilden för transporter på bron. Men det
finns inga sådana tankar över huvud taget. Åtminstone
jag påstår det, utifrån det arbete vi i trafikutskottet har
lagt ned och de kontakter vi haft med konsortiet där
nere.

Anf. 51 SIVERT CARLSSON (c) replik:
Herr talman! Ibland känns det som att vi har an-
ledning att vara litet rädda om orden. Mig veterligen
har vi inte svartmålat någonting. Vi har försökt vara
realister och se till ekonomi och miljö i de här frågor-
na. Vi har i likhet med andra bedömt detta som ett
dyrt högriskprojekt i en känslig miljö. I dag får vi
göra det bästa möjliga av det, och det är Citytunneln
vi diskuterar mest.
Jarl Lander tycker att kostnadsökningen inte är så
farlig. Vi har olika uppfattningar om det. Steget från
1,9 miljarder till 5 miljarder är ganska rejält, tycker
jag, även om länet och staten är iblandade. Jag är helt
övertygad om att ökningen kommer att fortsätta. Vi i
Centern är nämligen inte ensamma om vår uppfattning
att det första steget med en viss justering av kontinen-
talbanan måste följas av ett yttre godsspår.
Det skulle vara intressant att höra om Jarl Lander
delar uppfattningen att nästa steg blir ett yttre gods-
spår. Det är min enda och konkreta fråga.

Anf. 52 JARL LANDER (s) replik:
Herr talman! Jag vill först kommentera svartmål-
ningen, som Sivert Carlsson inte vill erkänna. Jag
anser dock att de tre partier som hela tiden varit emot
Öresundsbron har använt sådana svartmålande argu-
ment i sina försök att stoppa bygget, så att bron inte
skulle färdigställas. Sivert Carlsson får ursäkta, men
det är min tolkning. Ni har argumenterat så kraftigt
emot detta bygge.
Ingen skulle bli gladare än jag om vi kunde för-
verkliga det yttre godsspåret i Malmöregionen. Jag
har varit där nere och studerat projektet ett flertal
gånger. Jag har då kunnat konstatera att det är ett
problem att bo intill kontinentalbanan med all den
godstrafik som kommer att gå där. Den ökande trafi-
ken kommer naturligtvis också att skapa ytterligare
problem.
Både Sivert Carlssons och mitt parti har suttit i
budgetmanglingar och fått till en gemensam budget
för kommande år. Vi har inte funnit någon större ram
så att vi har kunnat satsa mer pengar på infrastruktu-
ren än vad som gjorts. Detta är en fråga vi får åter-
komma till när nu KOMKOM-förslaget förverkligas
och blir en trafikpolitisk proposition som läggs fram i
februari månad nästa år. Då tror jag att vi får en bättre
realdiskussion om var vi skall satsa pengar för att få
en bättre infrastruktur totalt sett.

Anf. 53 SIVERT CARLSSON (c) replik:
Herr talman! Det gläder mig att vi ändå är så pass
ärliga mot varandra att Jarl Lander kan säga att vi får
återkomma till den här biten. Jag tolkar det som att
det är nästa steg som behövs, dvs. ytterligare en bit
som gäller investering.
Jag har förstås svårt att inse att en satsning på 5
miljarder kronor på en tunnel som av många - också
av skåningar själva - bedöms vara en marginell del av
godstransporterna på en kontinentalbana som delvis
upprättas mitt i staden skulle vara en klok investering.
Man borde i stället direkt och mer, hårdare och vidare
diskuterat det yttre spåret och kollektivtrafiken.

Anf. 54 JARL LANDER (s) replik:
Herr talman! Det som Sivert Carlsson säger är in-
tressant: Vi bygger ingen citytunnel utan vi satsar på
yttre godsspår i stället. Ja - om vi bara skulle resonera
i termer av godstrafik. Men nu är det en förbättrad
trafikmiljö inne i Malmö totalt sett som man skall ha.
Med anledning av brons tillkomst kommer merparten
av den trafiken att gå på Malmö stads gator.
Nu anser man i Malmöregionen sig vara beredd att
satsa nästan två och en halv miljard kronor samman-
taget om staten gör detsamma för att få till en spår-
bunden trafik mellan Malmö och Köpenhamn. Då blir
det också förutsättningar för spårbundet kollektivt
resande inom Malmö stad. Det är prioritet nummer ett
för regionen, och detta har riksdagens trafikutskott
ställt upp på. Jag tycker att det är märkligt att inte
Centern, Vänsterpartiet och Miljöpartiet vill vara med
och förbättra miljön i Malmö och södra Sverige på
det sätt som jag förutsätter att en citytunnel i Malmö
kommer att leda till.

Anf. 55 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:
Herr talman! När man kritiserar så svartmålar
man. Ja, så kan man ju kalla det. Det kan Jarl Lander
gärna tycka.
Ingen här har sagt att arbetslösheten skulle vara
bra. Men det är väl litet grand att skjuta över målet
när det gäller de här 3 000 arbetarna. De kommer att
bli arbetslösa. Någon gång skall väl den här bron bli
färdig, och vad händer med dem då? Skall de jobba
med underhåll under resten av sina liv där nere? Det
kommer ju att bli en hel del underhåll, vad jag förstår.
Eller är det bara för att hålla i gång betongindustrin
som Jarl Lander nu vurmar för dem som arbetar på
bron? I så fall kunde man ju lika gärna bygga pyrami-
der.
Detta är ett högriskprojekt - det måste Jarl Lander
hålla med om. Ingen vet egentligen vad slutnotan
kommer att bli. Det är helt riktigt att upphandlingen
nu är gjord. Men alla som har hållit på och tittat på
sådana här projekt drar slutsatsen att man gör missbe-
dömningar och felräkningar. Prisutvecklingen kan bli
annorlunda och annat kan inträffa som man inte styr
över. Då kommer man tillbaka och begär mer pengar.
När det gäller miljön finns det inte heller någon
garanti för vad som kommer att ske. Jarl Lander säger
att det kommer att bli trafikökningar på bron. Vad
innebär det för miljön i området att trafiken kommer
att koncentreras till Malmöregionen i stället för att ta
andra vägar ned till Europa? Detta finns över huvud
taget inte med i resonemanget.
Det finns flera saker som man egentligen inte har
tittat så noga på därför att det har gått prestige i det
hela. Moderater och socialdemokrater har kommit
överens om att bron skall byggas till vilket pris som
helst. Vilka konsekvenserna blir har man inte talat
om.

Anf. 56 JARL LANDER (s) replik:
Herr talman! Jag ber Karl-Erik Persson om ursäkt
för att jag vänder ryggen till, men jag förstår att tek-
niken inte tillåter något annat.
Jag måste förneka att det skulle ha gått prestige i
byggandet av Öresundsbron. Vi har utifrån olika
ideologiska åsikter konstaterat att det går att bygga en
bro på ett sådant sätt att samhället inte tar någon stör-
re skada av det. Däremot har samhället nytta av det.
Nu råkar det vara så, Karl-Erik Persson, att det är de
tre partierna Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Centern
som inte tycker på det här sättet. Jag accepterar att ni
inte tycker så. Men för den sakens skull är det inte
fråga om att betonghäckar har fattat beslut, och inte
heller är det hela någon prestigefråga i sig.
Ingen vet vad slutnotan på bron kommer att bli,
har det sagts. Men det vet vi ju i stort sett nu, Karl-
Erik Persson! Genom att vi har deltagit i behandling-
en av ärendet vet vi båda två att 95 % av jobbet nu är
upphandlat. Vi kan alltså ganska säkert också säga
vilken slutsumman blir. Det kan bli någon tiotals
miljon hit eller dit, misstänker man, men det är också
den maximala förändringen från den kostnadsbild
som regeringen nu redovisar för riksdagen genom
trafikutskottet.

Anf. 57 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag begär denna replik för att ge Jarl
Lander tillfälle att rätta till vad jag hoppas var en
felsägning. Han talade om ideologiska skillnader. Det
skulle innebära att Moderaterna och Socialdemokra-
terna har samma ideologiska uppfattning. Skall man
tolka det på det viset? Detta är i så fall en nyhet för
mig. Jag vill som sagt ge Jarl Lander en chans att rätta
till detta. Han sade faktiskt att det var ideologiska
skillnader som gjorde att vi har olika uppfattningar
om detta. I och med att Moderaterna och Socialde-
mokraterna har uppfattningen att bron och Citytun-
neln skall byggas måste det betyda att de har samma
ideologiska uppfattning. Då är frågan: Vems uppfatt-
ning har de? Är det Moderaternas uppfattning som
Socialdemokraterna har eller är det Moderaterna som
har samma ideologiska uppfattning som Socialdemo-
kraterna? Det kanske någon moderat talare som
kommer senare på talarlistan kan tala om för mig.

Anf. 58 JARL LANDER (s) replik:
Herr talman! Egentligen borde man inte begära
replik på sådant här. Men jag måste förklara för Karl-
Erik Persson att vad jag sade inte var någon felsäg-
ning. Jag sade att i just detta projekt, Öresundsbron,
så har tre partier, Centern, Miljöpartiet och Vänster-
partiet av ideologiska skäl gått emot bygget. Övriga
partier har utifrån olika ideologiska ståndpunkter
ansett att det finns förutsättningar för att bygga bron
så att det inte skadar naturen i större utsträckning än
vad den tål. Man har också ansett att samhället drar
kraftiga fördelar av bron. Därför är jag ändock tack-
sam att Karl-Erik Persson och övriga opponenter mot
bron inte nu yrkar att brobygget skall stoppas. Vi kan
alltså se fram emot att åka på Öresundsbron år 2000,
kanske t.o.m. spårbundet genom Citytunneln i Malmö.

Anf. 59 STEN ANDERSSON (m):
Herr talman! Öresundsförbindelsen är nu i full
produktion. Jag noterar med glädje att det i dagens
betänkande inte finns någon reservation där man
kräver att broprojektet avbryts.
Så länge människor funnits och har velat skapa
kommunikationer, och där det har varit tekniskt och
ekonomiskt möjligt, har människan i första hand
byggt broar. Det kan man se genom hela historien.
Detsamma gäller så klart för förbindelsen mellan
Malmö och Köpenhamn.
Det var någon som pratade här om att förbindelsen
innebar en enorm påfrestning på miljön. Låt mig då
bara påminna om det beslut som kammaren kommer
att fatta om någon månad om att lägga ned ett kärn-
kraftsaggregat i Skåne. Det innebär att Sverige garan-
terat kommer att bli tvunget att köpa el från Danmark.
Det är en ström som är skapad i kolkraftverk med en
mycket dålig rening. Vi vet att det garanterat kommer
att skada Skånes miljö. Jag kan bara beklaga att soci-
aldemokraterna i det fallet har hamnat på fel sida.
Det verkar vara så att en bro är bra om den inte
överstiger en viss längd. Titta här utanför på vår hu-
vudstad! Hur skulle den se ut om vi inte hade broar?
Men de broarna är tydligen bra. Men en bro över
Öresund som förbinder två länder överstiger tydligen
det tillåtna antalet meter för att en bro skall vara posi-
tiv och acceptabel.
Sedan tror jag att de flesta inser fördelarna med
fasta förbindelser i form av broar. Jag vet att även en
bro någon gång måste stängas av på grund av om-
byggnads- eller reparationsarbeten eller mycket dålig
väderlek. Men principiellt fungerar ju en bro mycket
bättre och under mycket sämre väderförhållanden än
vad fartyg gör. Man är ju inte heller bunden till tidta-
beller. Man kan köra på bron när man vill. Alla vi
som har åkt med en färja har också stått i kö och kört
fram på ettans växel för att komma in i färjan. Hur
mycket fördärvas miljön vid sådana aktiviteter? Alla
vet om att det ger en mycket stor negativ miljöpåver-
kan.
Herr talman! I samband med debatten om bron har
det sagts att färjorna är så beskaffade att även de
genom sina utsläpp skadar miljön. Men man har, av
någon för mig outgrundlig anledning, tilltro till att
färjornas utsläpp skall kunna renas. Varför har man
inte samma tilltro till t.ex. person- och lastbilar? Det
vore väl logiskt.
Jag, en stor del av det svenska näringslivet och en
stor majoritet i riksdagen anser att Citytunneln är
nödvändig. Den kommer att avlasta Kontinentalbanan
som jag själv bor hundra meter ifrån i dag. Jag vet
vilka problem det innebär. Det enda man kan kritisera
avseende Citytunneln - och det skall man göra - är att
den borde varit med i förhandlingarna från början. Nu
får Sverige ta hela ansvaret. Det är ett resultat av en
mindre bra skött förhandling.
Herr talman! När man hör debatten här i kamma-
ren och de olika inläggen från dem som är negativa
till bron, kan man få det intrycket att det finns en stark
opinion lokalt mot den fasta förbindelsen mellan
Sverige och Danmark. Jag tittade på SCB:s väljar-
mätning som kom i maj månad. De tre partier som är
motståndare till brobygget nådde upp till knappt 15 %
av röstetalet i Malmö stad. Centerpartiet var inte med
i Malmö kommunfullmäktige från början. De kom i
Malmö kommunfullmäktige 1994 och fick ett mandat,
men inte därför att de hade en högre procentandel
röstande eller större numerär utan endast därför att de
tricksade med valkretsarna.
Då kan man fråga sig för vilka dessa tre partier,
som inte har lyckats få större förtroende hos malmö-
borna, talar i det här sammanhanget. Eller är det så att
malmöborna är emot brobygget, men att dessa tre
partier i övrigt har en så dålig politik att man samman-
taget väljer att inte rösta på dem?
Herr talman! Jag tror att den här bron är bra, posi-
tiv, ekonomisk, social och även ger en förbättrad
miljö.
Sedan har man i dag gjort ett stort nummer av att
det har skett en fördyring av brobygget, precis som
det var något nytt förekommande. Jag skulle vilja
fråga någon av dem som i dag har kritiserat den här
fördyringen om de kan nämna något bygge av någor-
lunda dignitet som har hållit sig inom kalkylerna. Var
och en som har den minsta kännedom om byggnads-
branschen vet att man i de flesta fall tyvärr inte kan
hålla sig inom den kalkylerade ramen. Sådan är verk-
ligheten. Varför just detta då inte skulle drabba det
här mycket stora bygget, Öresundsbron, förvånar mig,
och säkert andra också.
Tunneln under Hallandsåsen har också nämnts i
dag. Låt mig då påminna om att en del av de partier
som i dag är emot den fasta förbindelsen av och till i
kammaren har talat sig varma för en tunnel under
Öresund i stället för den kombinerade järnvägs- och
bilbron. Man kan i dag tycka att Öresundsbrons eko-
nomi bitvis har varit litet knagglig, men det finns två
briljanta exempel på spruckna kalkyler, nämligen
tunneln under Engelska kanalen och tunneln under
Stora Bält. Procentuellt sett är de överskridanden som
vi bevittnar i dag peanuts jämfört med dem. Vi hade
hamnat ur askan i elden om vi hade byggt en tunnel i
stället.
Hade vi byggt en tunnel bara för järnvägstrafik,
som en del har pläderat för, hade vi varit tvungna att
ta ut biljettpriser för persontrafik och godstrafik som
ingen hade kunnat betala om inte staten eller regionen
år efter år hade pumpat in enorma summor i subven-
tioner. Nu skall den här bron byggas med motorvägs-
standard. Tack vare att bilisterna skall betala fullt pris
och litet till, kan tågen köra till rimliga priser. Det
hade man inte kunnat göra om biltrafiken inte hade
funnits.
Herr talman! Allt är inte guld som glimmar. Jag
måste ge litet kritik mot Banverkets lokala agerande i
Malmö. Där har man ibland agerat mot framför allt de
boende vid Kontinentalbanan på ett sätt som inger oro
och som också kan misstänkas skapa bristande respekt
för statliga myndigheter i allmänhet och Banverket i
synnerhet.
Vid Kontinentalbanan där den passerar Jägersro-
vägen finns en stålbro. Tågen på den här stålbron
kommer att orsaka ett kraftigt bullerproblem. Banver-
ket har gått ut för att försöka släta över och sagt att
den här bron skall byggas om 1998. Nu säger man att
det inte blir av, utan att det blir år 2003 i stället. Jag
tycker att det är ett dåligt agerande från Banverkets
sida. Om de visste om att de inte kunde göra en om-
byggnad 1998, skulle de inte sagt det heller. Med sitt
agerande skapar de ett dåligt rykte i onödan.
Med det, herr talman, är jag färdig med mitt anfö-
rande. Jag är glad över att brobygget nu är så långt
gånget att vi om fyra år kommer att ha en fast förbin-
delse mellan Sverige och Danmark.

Anf. 60 SIVERT CARLSSON (c) replik:
Herr talman! Det är kanske inte så mycket bron
som Citytunneln vi skall diskutera. Jag noterar att
Sten Andersson säger att folk alltid har byggt broar.
Det har de säkert gjort. Men kanske har de oftast ändå
byggt dem på det smalaste stället.
Jag har två frågor som jag ställer till Sten Anders-
son som skåning och moderat.
Citytunneln kommer marginellt att ta hand om en
del gods. Kontinentalbanan genom stan skall buller-
skyddas. 250-300 godståg per dygn väller genom
stan. Är detta en förbättrad trafikmiljö i Malmö?
Anser Sten Andersson att de två banorna räcker i
framtiden? Eller behövs det ett yttre godsspår?

Anf. 61 STEN ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Vad gäller det yttre godsspåret delar
jag den åsikt som framförs av majoriteten i betänkan-
det.
Jag skall inte säga vad jag tänker, men det är väl
inte helt smart att säga att man måste bygga broar på
det smalaste stället. Vi skulle ha kunnat bygga en bro
mellan Helsingborg och Helsingör. Men då skulle
bron ha gått ned i marken en halv mil öster om Hel-
singborg, och samma visa på den danska sidan. Det
här är alltså inte en vanlig bro som man kör upp på
med häst och vagn. På den skall man ha järnväg. Tack
vare att det är så djupt i sundet mellan Helsingborg
och Helsingör kan bron inte byggas på det smalaste
stället. Det trodde jag att t.o.m. Centerpartiet visste.

Anf. 62 SIVERT CARLSSON (c) replik:
Herr talman! Jag har noterat att jag inte fick svar
på några av mina frågor. Däremot påstod Sten An-
dersson att jag sade att man måste bygga broar där det
är smalast. Men jag sade att oftast har man byggt
broar där det är smalast.
Jag vill gärna ha svar på frågorna. Är trafiksitua-
tionen bättre? Räcker banorna?

Anf. 63 STEN ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag sade att jag delar den uppfattning
som en stor majoritet av trafikutskottet har uttryckt i
betänkandet. Där finns svaren på de frågor som Sivert
Carlsson har ställt. Där kan han alltså läsa svaren.

Anf. 64 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Herr talman! Med Öresundsbron inleds en process
mot en nära integrering av Malmö- och Köpenhamns-
regionerna, mellan Skåne och Själland. Det är en
integrering som skapar väldigt goda förutsättningar
för en utveckling kulturellt, socialt, arbetsmarknads-
mässigt och i särskilt hög grad när det gäller samarbe-
tet mellan universitet och högskolor i Skåne och
Själland.
Öresundsbron öppnar också möjligheter för en
kraftfull satsning på järnvägstrafiken, något som har
kommit bort i den allmänna politiska debatten kring
Öresundsbroprojektet.
Öresundsbron kräver en väl utbyggd infrastruktur i
övrigt för att man skall kunna ta till vara de möjlighe-
ter som skapas med bron. Det är viktigt att bygga upp
ett trafiksystem som bygger på en helhetssyn där olika
trafikslag stärker och kompletterar varandra. Siktet är
inställt på att kraftigt öka kollektivtrafikresandet. Det
är därvid den spårbundna kollektivtrafiken som är av
största intresse. En högre kvalitet på kollektivtrafik-
systemet i Skåne och Själland skapar bättre förutsätt-
ningar för ökat resande mellan olika delar av Öre-
sundsregionen.
En fråga som kommer att få avgörande betydelse
för möjligheten att utnyttja Öresundsbron som grund
för en offensiv järnvägssatsning är citytunnelprojektet
i Malmö. Citytunnelprojektet innebär att den person-
trafik som kommer att gå över Öresundsförbindelsen
ansluts till det svenska järnvägsnätet vid Malmö cen-
tral genom en tunnel under Malmö.
Citytunnelprojektet kommer i ett slag att möjlig-
göra en mycket kraftig utökning av det regionala
kollektivtrafiksystemet. De viktigaste regionala mål-
punkterna Roskilde, Köpenhamn, Malmö och Lund
ligger längs samma järnvägssträcka, och regionala
expresståg kan gå mellan Själland och Skåne via nya
snabba direktlinjer. Restiden från Malmö central till
Kastrup blir då 18-20 minuter och in till Köpenhamns
centrum ca 30 minuter.
Jämfört med alternativet att leda persontrafiken
via Kontinentalbanan blir tidsvinsten påtaglig för
resor mellan Malmö och Köpenhamn och ännu bättre
för resor från exempelvis Lund till Köpenhamn och
Roskilde.
Citytunneln innebär en avsevärd förstärkning av
pågatågssystemet, alltså det regionala kollektivtrafik-
systemet på spår på den svenska sidan. I dag reser
mindre än en femtedel av vår regions invånare kol-
lektivt till jobbet, jämfört med ca hälften i Stock-
holmsregionerna. Pågatågssystemet har i dag således
en låg täckning. Endast en fjärdedel av regionens
arbetsplatser ligger inom gångavstånd till någon påga-
tågsstation.
De beräkningar och de prognoser som är gjorda
visar att kollektivresandet i regionen ökar med 25-
35 % om Citytunneln byggs, i gynnsamma fall betyd-
ligt mer. Därmed blir miljön bättre på sikt, trängseln
minskar och trafiksäkerheten ökar. Totalt kommer
Citytunneln och Öresundsförbindelsen att medföra att
antalet tågresor till och från Malmö fyrdubblas under
de kommande 25 åren. Citytunneln kan komma att
utnyttjas av totalt 70 000 resenärer per dag år 2020.
Jag tycker att de här uppgifterna visar att citytun-
nelprojektet och Öresundsbroprojektet är en betydan-
de järnvägssatsning och en satsning på det regionala
spårbundna kollektivresandet. Det tycker jag kanske
att de partier som är motståndare till både Öresunds-
broprojektet, även om man inte har något yrkande på
den punkten, och citytunnelprojektet bör beakta.
Jag menar dock, och det menar man också i regio-
nen, att frågorna om anslutningarna till Öresundsför-
bindelsen på den svenska sidan inte är lösta med ci-
tytunnelprojektet. Jag tror att det är mycket angeläget
att vi påskyndar planeringen och också ganska snart
får ett ställningstagande till det yttre godsspåret. Det
innebär att godstrafiken kan ledas kring Malmö i
stället för genom befolkningstäta områden i Malmö
via Kontinentalbanan.
Karl-Erik Persson sade att han tycke att han såg
glada miner från dem som kommer från regionen i
kammaren i dag. Det är klart att vi blir glada när riks-
dagen fattar beslut om Öresundsbron. Vi blir natur-
ligtvis ännu gladare i dag när det finns en klar majori-
tet bakom citytunnelprojektet.
Men vi kommer att vara riktigt glada, Karl-Erik
Persson, när kammaren förhoppningsvis inom en inte
alltför avlägsen framtid också fattar beslut om att
satsa på det yttre godsspåret. Då får vi nämligen en
ändamålsenlig och mycket bra trafiklösning i regionen
som anslutning till Öresundsbron. Då får också järn-
vägstrafiken, och även godstrafiken, en verklig chans
att expandera och utvecklas. Med Citytunneln får vi
förutsättningar att öka det kollektiva resandet med
järnväg. Med det yttre godsspåret får vi också en bra
trafiklösning när det gäller godstrafiken till Öresunds-
bron.
Herr talman! Jag har inget annat yrkande än bifall
till utskottets betänkande.

Anf. 65 SIVERT CARLSSON (c) replik:
Herr talman! Jag tycker att det länder Lars-Erik
Lövdén till heder att han är rak och talar om att den
satsning som nu görs inte räcker och att vi måste gå
vidare, i enlighet med Centerns förslag om ett yttre
godsspår. Han har t.o.m. något angivit tidsaspekten
framåt. Min fråga blir naturligtvis: Har han för tiden
framåt också med sig själv eller med andra diskuterat
vad det här kommer att kosta och vem som skall beta-
la?

Anf. 66 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:
Herr talman! Till Sivert Carlsson vill jag först sä-
ga att jag tycker att det är något anmärkningsvärt att
man i Centern inte är positivt inställd till citytunnel-
projektet. Citytunnelprojektet har ju de väldigt goda
utvecklingsmöjligheter som jag redovisade i mitt
anförande. Det är utifrån alla betraktelsesätt en
mycket kraftfull satsning på den kollektiva spårbund-
na trafiken i regionen. Jag tycker att det är litet an-
märkningsvärt att Centern motsätter sig ett sådant
projekt.
Men jag är rak i min argumentation kring ett yttre
godsspår. Vi måste få en snar lösning på problemet.
Finansieringsfrågorna är naturligtvis inte lösta, men vi
måste få en snar lösning när det gäller det yttre spåret
för att få bort godstrafiken från befolkningstäta områ-
den inne i Malmö.
Men ett steg mot Citytunneln innebär också att
tågtrafiken på Kontinentalbanan minskar avsevärt i
förhållande till ett läge där vi inte hade haft citytun-
nelprojektet.

Anf. 67 SIVERT CARLSSON (c) replik:
Herr talman! Godstrafiken på Kontinentalbanan
ökar i stället. Vi har resonerat så här: Bygg ett gods-
spår där det behövs. Det anser ju också socialdemo-
kraterna. Se även till att man samtidigt gör de sett till
trafiken nödvändiga och vänliga kollektiva anlägg-
ningar i staden som med tiden behövs! Citytunneln
behövs inte i det skedet.

Anf. 68 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:
Herr talman! Jag vet inte hur insatt Sivert Carlsson
är i Malmös trafikproblem i anslutning till Öresunds-
förbindelsen. Jag uppfattar Centerns ställningstagande
mot Citytunneln som att Kontinentalbanan för över-
skådlig framtid måste vara kvar, även om det yttre
godsspåret, för att just klara persontrafiken. Då får vi
på Kontinentalbanan ungefär 150 persontrafiksätt per
dygn genom Malmö.
Ert motstånd mot Citytunnelprojektet innebär allt-
så att ni permanentar en lösning som innebär att Kon-
tinentalbanan får fungera som en trafikförmedlare för
tågtrafiken.

Anf. 69 BERTIL PERSSON (m):
Herr talman! Även dagens debatt visar att attack-
erna mot det i Malmö och Köpenhamn så populära
projektet med Öresundsförbindelsen blir allt mattare.
Den här tågförbindelsen har vi längtat efter och plane-
rat för i mer än hundra år.
Öresundsregionen har 3,2 miljoner människor.
Där finns det, när Malmöhögskolan hunnit växa till
sig, fyra universitet. Där finns det också en storflyg-
plats och förutsättningar för att skapa Europas femte
K-region, om man bara kan knyta ihop universiteten,
men också universiteten med flygplatsen. Tillväxt och
tillväxtregioner är bra för hela landet, även för den
glesbygd som drar nytta av de stöd som storstadsregi-
oner levererar till glesbygdsområden.
Vi ser nu hur danskarna planerar för högteknologi
runt Kastrup. 40 000 arbetsplatser planeras. Man
planerar också nya hotell och utvidgade mässutrym-
men. Citytunneln är det som kan ge den svenska sidan
möjligheter till en motsvarande utveckling. Det är de
här snabba personförbindelserna som kan möjliggöra
en mängd jobb i regionen nära storflygplatsen på
Kastrup.
Kommunikationer är nyckeln till tillväxt. Det
bästa som kan ges kommande generationer är, och så
har det alltid varit, breda och goda kommunikations-
utrymmen. Breda och goda kommunikationsutrym-
men skapar nämligen möjligheter att hela tiden anpas-
sa sig till nya och bättre kommunikationsleder. Smala
tunnlar är mycket sämre i det avseendet än breda ytor,
på broar eller på vägar. Det är ganska märkligt att en
region med 3,2 miljoner människor, alltså mer än vad
som finns i Stockholmsregionen, inte kan knytas ihop
med en väg. Om det hade varit fråga om öken, berg
eller skog, skulle vi ha haft en väg mellan Malmö och
Köpenhamn. Men nu är det vattnet och nationsgrän-
sen som utnyttjas för att förhindra den naturliga vägen
och det naturliga tåget mellan två delar i en och sam-
ma region.
Jag håller med om att det yttre godsspåret behövs.
Liksom Sten Andersson tycker också jag att det är
olyckligt att vi i finansieringsförhandlingarna miss-
lyckades så med att åstadkomma en jämbördig del av
anslagen till väganslutningarna, men det är nu histo-
ria.
När det nu finns en bro måste man komma upp på
den. Bromotståndarna i Sverige har dock dragit frå-
gan i långbänk. Vi har alltså halkat efter på grund av
nejsägeriet. Vi riskerar nu att jobben till den domine-
rande delen hamnar på den danska sidan av förbindel-
sen; detta därför att vi inte i tid har tagit för oss och
inte har kommunikationslösningar färdiga att presen-
tera för dem som skall etablera sig i regionen.
Vi måste ta vara på möjligheterna. Det här är
första ledet när det gäller en järnvägslinje som på två
timmar skall förbinda Hamburg med Malmö och
därmed knyta Sverige och Skåne närmare den starka
nordtyska region som växer upp mellan Berlin och
Hamburg. Där är expansionstakten för närvarande
våldsam. Den här förbindelsen ger alla skåningar
goda möjligheter att nå en bra flygplats, något som
man i dag saknar.
Framtiden ligger inte i distansarbete och electro-
nic freedom, innebärande att man säljer en enrumslä-
genhet i Gamla stan och köper en herrgård i Värm-
land för att där sitta vid sin dator. Distansarbete läm-
par sig för rutinjobb. Nu har företagarna och SAF
t.o.m. visat att inte ens försäljarjobb fungerar bra som
distansarbete trots att de huvudsakligen ligger i peri-
ferin.
Framtiden ligger i stället i människors möten. Det
är i människors möten som kreativitet uppstår. Därför
behöver vi en bra persontrafik.
Herr talman! Man skall bygga broar mellan folk!

Anf. 70 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Även vi som inte tillhör trafikutskot-
tet har med intresse lyssnat på debatten om betänkan-
de 1997/98:TU6. Om den debatten kan jag väl när det
gäller det ämne som behandlas säga att ingenting nytt
har sagts i dag. Det hindrar dock inte att en del av de
saker är av värde som här har slagits fast. En del de-
battörer har tagit ut svängarna. Det har gällt allt från
arbetsmarknadspolitik till hur valkretsindelningen i
Skåne ser ut. Mycket kan alltså rymmas i en trafikde-
batt.
Vi i Folkpartiet står bakom det här betänkandet.
Vi tycker att satsningen på en fast Öresundsförbindel-
se främjar utvecklingen av effektiva kommunikatio-
ner mellan Sverige och övriga Europa. Så står det i
utskottets skrivning, och det har vi skrivit under. Vi-
dare ges möjligheter till en gynnsam utveckling av de
regionala kollektivtrafiksystemen. Där kommer själv-
fallet också Citytunneln att spela en stor roll. Det
handlar inte bara om vad man tycker om det hela, hur
bra det är, utan också om ett avtal som finns sedan
Georg Anderssons dagar och som fortfarande gäller.
Däremot har inte så många tagit upp frågan om en
broförbindelse över Fehmarn Bält. Det är naturligtvis
angeläget att poängtera den saken, vilket utskottet gör
med anledning, tror jag, av Bertil Perssons motion.
Sveriges riksdag är nu beredd att förklara sig villig att
driva på så att broförbindelsen kommer till stånd,
eftersom den har både med ekonomi och med en god
miljö att göra.
Herr talman! Om det är tillåtet tänkte jag också ge
några mera principiella synpunkter. Jag vill gärna
fånga upp det som föregående talare sade om vikten
av mänskliga möten. Det är också skälet till att man i
grunden är positiv till kommunikationer. Moderna
människor har tagit fasta på detta. Vi reser kanske
hundra gånger längre per dag än folk gjorde för hund-
ra år sedan. Då rörde man sig mindre än 1 km. Nu rör
sig människor i snitt 60 km per dag. Det har alltså
skett en dramatisk förändring. Forskare får konstatera
att vi trots att vi har fått telefonen och telefaxen och
trots att IT-motorvägar, som det så modernt heter,
byggs, ökar det mänskliga resandet. Jag ser detta som
något som i grunden är positivt.
I Sverige har det här, som nämnts, varit på tal i
hundra år. Nordiska rådet hade - detta kan det vara
värt att notera - som en av sina första rekommenda-
tioner på 50-talet att det var angeläget med en fast
förbindelse över Öresund. Nu, 50 år efteråt, är en
sådan på väg.
Vi har varit positiva till andra broar länder emel-
lan. Ingen här har tagit upp och gnytt över att vi har
en fast broförbindelse till Norge. Vi skall t.o.m. bygga
om den om vi får råd till det. Vi har flera broar över
till Finland. Jag har inte hört vare sig Per-Ola Eriks-
son eller någon annan klaga över att det finns kanske
tre eller fyra broar över den leden. Men på något
underligt sätt skulle det vara väldigt allvarligt om vi
fick en bro till våra danska vänner. Jag har svårt att
spåra djupet i denna tanke.
För Västkustens och Sveriges del är vi i behov av
en effektiv trafikföring ut mot kontinenten. Det
nämndes här att man från Köpenhamn kan resa till
Hamburg på två timmar. Detsamma blir förhållandet
för göteborgarna som på mindre än två timmar kom-
mer att nå Köpenhamn och i och för sig också Oslo
när järnvägsspåren är utbyggda. Det är naturligtvis en
väldig förstärkning och förbättring.
Ett par ord om det som utskottets talesman sade.
Jag har inte så mycket att invända. Han klagade bittert
över hur ont om pengar det var och hur svårt det var i
budgetförhandlingen med Centerpartiet. Det är möj-
ligt att det var så, men Socialdemokraterna var väldigt
lättsinniga i opposition. De infrastrukturmotioner som
Lars-Erik Lövdén och andra skrev och röstade för är
vi ljusår ifrån i dag. Det är att beklaga den missbe-
dömningen, men vi får väl gneta ihop slantarna.
Jarl Lander berömde KOMKOM-utredningen. Jag
skulle vilja skicka med: Lägg inte blåpapper under
den. Det är mycket som behöver ändras när det gäller
KOMKOM, den har alltför många svaga punkter.
Till sist litet om miljöfrågan. Om man är besvärad
över för mycket bilavgaser tycker jag att vi skall an-
gripa det på annat sätt än genom att stoppa något
enstaka brobygge. Vi behöver gå hårt fram med mil-
jökraven på bilparken, men den frågan måste lösas i
annan ordning.
Allra sist: Det är mycket gynnsamt med broar, och
vi gillar broar - över Svinesund, över till Tjörn, t.o.m.
i Kopparberg, Karl-Erik Persson, så att man slipper
"hopp' i älva" där uppe, för att nu citera schlager-
sångaren. Vi behöver också en bra Öresundsbro.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

LU3 Den kooperativa företagsformen
Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU4 Företagshypoteks ställning efter avregistre-
ring av aktiebolag
Kammaren biföll utskottets hemställan.

UU4 Skydd mot extraterritoriell lagstiftning som
antas av ett tredje land
1. utskottet
2. res. (c)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

NU4 Lag om energieffektivitetskrav för elektriska
kylskåp och frysar
Kammaren biföll utskottets hemställan.

TU6 Öresundsförbindelsen och Citytunneln
Mom. 4 (kreditgarantiavgift på Öresundsbroprojektet)
1. utskottet
2. res. 3 (c, mp)
Votering:
245 för utskottet
36 för res. 3
9 avstod
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 68 m, 20 fp, 3 v, 9 kd
För res. 3: 21 c, 1 v, 14 mp
Avstod: 9 v
Frånvarande: 16 s, 12 m, 6 c, 6 fp, 9 v, 4 mp, 6 kd
Charlotta L Bjälkebring (v) anmälde att hon avsett att
rösta ja men markerats ha röstat nej.

Mom. 5 (finansiering av tidigare beslutade landan-
slutningar)
1. utskottet
2. res. 4 (c, v, mp)
Votering:
243 för utskottet
48 för res. 4
58 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 68 m, 20 fp, 9 kd
För res. 4: 21 c, 13 v, 14 mp
Frånvarande: 15 s, 12 m, 6 c, 6 fp, 9 v, 4 mp, 6 kd

Mom. 6 (Citytunnelprojektet)
1. utskottet
2. res. 5 (c, v, mp)
Votering:
242 för utskottet
48 för res. 5
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 67 m, 20 fp, 9 kd
För res. 5: 21 c, 13 v, 14 mp
Frånvarande: 15 s, 13 m, 6 c, 6 fp, 9 v, 4 mp, 6 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

10 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1997/98:15 Ansvar för elek-
troniska anslagstavlor
1997/98:Ju8 av Gun Hellsvik m.fl. (m)
1997/98:Ju9 av Ingbritt Irhammar m.fl. (c)

11 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 4 november

1997/98:58 av Maggi Mikaelsson (v) till jordbruks-
ministern
Salmonellasmittat kött
1997/98:59 av Birgitta Wistrand (m) till kommunika-
tionsministern
Bromma flygplats

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november.

12 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar
framställts

den 4 november

1997/98:106 av Ulla Hoffmann (v) till justitieminis-
tern
Barbarossalägren

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 18 november.

13 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in-
kommit

den 5 november

1997/98:75 av Marie Engström (v) till inrikesminis-
tern
Regional utveckling i Värmland
1997/98:78 av Lena Klevenås (s) till finansministern
Miljöjusterade nationalräkenskaper
1997/98:79 av Owe Hellberg (v) till näringsministern
Länsstyrelseanslag för 1997
1997/98:82 av Barbro Hietala Nordlund (s) till stats-
rådet Leif Blomberg
Servicen till asylsökande
1997/98:83 av Lena Sandlin (s) till justitieministern
Snöskoterövervakning
1997/98:84 av Barbro Westerholm (fp) till socialmi-
nistern
Dopningsjouren
1997/98:86 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Barnbidragsreglerna
1997/98:91 av Carina Hägg (s) till statsrådet Pierre
Schori
Zambia
1997/98:92 av Carina Hägg (s) till försvarsministern
Krypteringsnycklar
1997/98:93 av Sten Tolgfors (m) till justitieministern
Tullen vid Örebro-Bofors flygplats
1997/98:94 av Lars Hjertén (m) till kulturministern
Bibelkommissionens arbete
1997/98:95 av Britt-Marie Danestig (v) till utbild-
ningsministern
Doktorandernas upphovsrätt till avhandlingar
1997/98:96 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till
statsrådet Maj-Inger Klingvall
Förtida uttag av pension
1997/98:100 av Eva Goës (mp) till statsministern
Epupadammen i Namibia
1997/98:101 av Tuve Skånberg (kd) till miljöminis-
tern
Biologiskt nedbrytbara produkter

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 18 november.

14 § Kammaren åtskildes kl. 13.24.

Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets bör-
jan t.o.m. 1 § anf. 19 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 64
(delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträ-
dets slut.