Riksdagens snabbprotokoll
Protokoll 1997/98:120
Måndagen den 8 juni
Kl. 10.00 - 21.02
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 2 juni..
2 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU20 och
FiU27
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1997/98:SfU14
3 § Nationell handlingsplan för äldrepoliti-
ken
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU24
Nationell handlingsplan för äldrepolitiken
(prop. 1997/98:113)
Anf. 1 STEN SVENSSON (m):
Fru talman! Regeringens proposition om nationell
handlingsplan för äldrepolitiken har i huvudsak till-
kommit för att möta den kritik mot kommunernas
äldreomsorg som blivit alltmer intensiv det senaste
året. Problemen hänger i grunden samman med de
organisatoriska och finansiella förändringar som ge-
nomfördes i och med att ädelreformen beslutades i
riksdagen hösten 1990.
Vi moderater varnade redan då för att den nya
gränsdragningen mellan landstingens och kommuner-
nas ansvarsområden skulle skapa allvarliga problem.
Det skulle bl.a. bli svårt att utkräva medicinskt an-
svar.
Som resultatet därefter visat försämrades äldre-
vården och vården över huvud taget eftersom det
kollektiva vårdmonopolet behölls - men splittrades i
fråga om ansvar och vårdkompetens. Samtidigt för-
svann medicinsk kunskap. Läkarna blev kvar hos
landstingen.
Vi moderater riktade dessutom stark kritik mot
uppläggningen av det finansiella systemet och mot att
ett rikstäckande betalningssystem i form av en allmän
hälsovårdsförsäkring inte infördes. Den ekonomiska
regleringen av ädelreformen omfattade betal-
ningsströmmar på 20 miljarder kronor. Det skulle -
förutsatte man - bli ett nollsummespel där landsting-
ens kostnadsminskningar skulle bli lika stora som
kommunernas kostnadsökningar. Så blev det ju inte.
Vi moderater varnade för de kostnadshöjande effek-
terna. 20 miljarder kronor låter sig inte omstrukture-
ras så lätt. Vi har dessvärre fått rätt.
Landstingens verkliga kostnader för äldresjukvår-
den var lägre än den kostnad som kalkylerades efter-
som resurserna utnyttjades inom hela sjukvården.
Primärvården splittrades. En del av sjukvårdskrisen
kan hänföras till detta förhållande. Kommunernas
kostnader har blivit högre. Att inrätta vårdhem blev i
verkligheten något helt annat än vad som diskuterades
vis sammanträdesbordet.
Nu finansierar i stort sett varje kommun sin egen
långvård. Statsbidrag utgår visserligen, men många
kommuner har flera svarta hål, bl.a. allmännyttiga
bostadsföretag. Redan hösten 1993 konstaterade So-
cialstyrelsen att andelen patienter med liggsår mer än
fördubblats på två och ett halt år. Ett annat problem är
att patienter ofta skrivs ut för snabbt från sjukhusen
och sedan flyttas mellan äldreboendet, där läkare
saknas, och akutsjukhuset.
Vi kritiserade äldrevårdsreformen för att mono-
polsituationen inte bröts. Finansieringsansvaret och
verksamhetsansvaret blandades samman. Huvudman-
naskapet, alltså ansvaret för att resurser finns, skall
vara sammanhållet. Verksamheten skall bedrivas av
många olika vårdgivare, menade vi. I dag förekommer
inte mycket av konkurrens inom vården - tyvärr.
I revisionsberättelsen för verksamheten i Stock-
holm kan man läsa att organisationen kännetecknas av
"dåligt ledarskap", "oklart ansvar" och mycket luddi-
ga ekonomiska ramar. Revisorernas slutsats är att
"vården behöver tydligare ansvarsroller, enklare be-
slutsprocesser och mera överblickbara ledningsfor-
mer."
Om man skall kunna komma till rätta med pro-
blemen måste de stora systemfelen åtgärdas. Men av
den politiska debatten att döma är det svårare att peka
på brister och nödvändiga förändringar än att lova
bort ännu mer av skattebetalarnas pengar. Den vikti-
gaste frågan är inte hur många nya miljarder som skall
skjutas till utan hur man skall använda de pengar som
redan finns. Skillnaden mellan vårt och regeringens
förslag till kommunbidrag utgör för övrigt endast 1 %
av kommunsektorns totala omsättning.
Ett omvandlingstryck måste finnas. Kraven på att
sjukvården skall höja sin produktivitet och förbättra
rekryteringen av kompetent personal kommer att
växa. Bristen på kompetent personal kommer också
att växa. Personalavgångarna, bl.a. som en följd av
åldersstrukturen, blir kännbara. Kommunerna måste
få ut mer av tillgängliga resurser.
Bästa vägen för att uppnå detta är att avskaffa
vårdmonopolet och att anlita en mångfald arbetsgiva-
re som kan locka fler till vårdyrkena. Då medför kon-
kurrensen att fler vill stanna och utvecklas i yrkesrol-
len. Här har vårdmonopolet sina stora och grova
brister. Vårdmonopolet är huvudanledningen till de
stora strukturfelen inom vårdsektorn. Varken patienter
eller anställda har valmöjligheter. Alla är beroende av
samma vård och av samma arbetsgivare - hur dålig
denne än är. Kollektiviserad verksamhet är dessutom
alltid kostsam, något som kollektivets företrädare
döljer genom att aktivt motarbeta alternativ verksam-
het.
En grundläggande orsak till att äldrevårdskrisen
brutit ut nu är att kommunernas ekonomiska problem
har vuxit sig allt starkare. Kommunerna har, till följd
av att skatteintäkterna minskat i sysselsättningskrisens
spår, långt ifrån de inkomster som förr ansågs själv-
klara. Det finns inget större hot mot välståndet än en
utveckling där allt färre skall försörja alltfler.
Riksförsäkringsverket redovisade nyligen alarme-
rande uppgifter om att färre personer än beräknat har
intjänat ATP-poäng. Det innebär att det har blivit allt
färre som är med och skapar välstånd - både för sig
själva och för andra. Kommunernas och landstingens
resurser skulle öka om sysselsättningen tog fart. Om
exempelvis den privata sektorn ökar med 100 000 nya
jobb leder till att landstingens och kommunernas
inkomster ökar med 20 miljarder kronor. Sverige
behöver fler skattebetalare - inte högre skatter - för
välfärdens finansiering. Men socialdemokraterna
minskar antalet skattebetalare genom det höga skatte-
trycket. Denna politik ger bara fler bidragstagare.
För att komma till rätta med äldreomsorgskrisen
krävs i första hand strukturella förändringar. Det
handlar om omprioriteringar och ändrade organisatio-
ner. Långsiktigt måste dessutom andra former för
finansiering och personalförsörjning utredas.
De vårdskandaler inom äldreomsorgen som nu har
blivit synliga och alltmer uppenbara hänger samman
med gränsdragningsproblemen mellan de två kommu-
nala nivåerna. Enbart organisatoriska förändringar
kan inte undanröja dessa målkonflikter. Därför krävs
det försäkringslösningar för att eliminera de målkon-
flikter som i dag med stor tydlighet skapar oacceptab-
la förhållanden inom äldreomsorgen.
Vi moderater har föreslagit en allmän hälsoför-
säkring där pengarna för vård och omsorg följer den
enskilde patienten oavsett val av vårdform och vård-
givare. Försäkringen skall finansieras av den del av
landstingens budget som i dag går till hälso- och sjuk-
vård samtidigt som landstingsskatten vad gäller denna
del avskaffas och ersätts med en avgift.
Utöver detta skall kostnaderna för sjukpenningens
rehabiliteringsdel och för läkemedel samt statens
bidrag till hälso- och sjukvård ingå som en del i för-
säkringen. Försäkringen skall finansieras solidariskt,
omfatta alla medborgare och administreras av försäk-
ringskassorna.
En hälsoförsäkring eliminerar dagens tvister mel-
lan kommuner och landsting om betalningsansvaret
för en patient eftersom pengarna för vården följer
patienten. Alltfler har börjat inse att en allmän hälso-
försäkring är det som mest effektivt skulle förhindra
de problem som vi i dag har i förhållandet mellan de
olika huvudmännen.
Tyvärr har denna insikt inte spridit sig till rege-
ringspartiet, som vidhåller att olika huvudmän skall
ha olika ansvar, även om det innebär att enskilda
människor riskerar att hamna i ett ingenmansland.
Problemen kan inte lösas genom att mer pengar
anslås. Det visar t.ex. förhållandena i Solna. Där höj-
des skatten mest i Sverige efter valet 1994. Trots detta
är Solna en av de kommuner där bristerna i äldreom-
sorgen varit tydligast.
Svårt sjuka äldre får inte alltid den vård som de
och deras anhöriga har rätt att fordra. För att komma
till rätta med felen inom den tyngre äldreomsorgen
krävs i första hand att bristerna inom sjukhemmen
rättas till. I vår partimotion har vi lagt fram ett sjuk-
hemsprogram för att rätta till de uppenbara bristerna
för svårt äldre sjuka.
De viktigaste punkterna är:
Gamla människor på sjukhem med omfattande be-
hov av medicinsk vård är patienter. Vården måste
inriktas på kontinuerlig och kvalificerad sjukvård utan
att man ger avkall på god omvårdnad.
En medicinskt ansvarig läkare skall knytas till
varje sjukhem för att regelbunden tillsyn och god
vårdplanering skall säkerställas. Det är också viktigt
att kommunerna tillser att det finns medicinskt ansva-
riga sjuksköterskor.
Dessutom innebär våra övriga förslag:
Ökad valfrihet i äldreboendet, flexiblare hem-
tjänst, ökad uppmärksamhet på personalen inom äld-
revården, uppmuntran till alternativ inom äldreomsor-
gen och stöd till frivilliginsatser som görs via enskilda
och föreningar och ökad fokusering kring demensfrå-
gorna.
Vidare föreslår vi att vårdgarantin återinförs för
att man skall komma till rätta med köerna till vård och
behandling inom hälso- och sjukvården.
Avgifter inkluderande läkarvård och medicin skall
vara desamma som erläggs vid vistelse på sjukhus. Vi
föreslår därför mer långtgående förändringar av av-
giftsuttaget inom äldreomsorgen. Inkomstrelaterade
taxor och avgifter förstör den logik som trots allt
eftersträvas i de statliga skatte- och bidragssystemen.
Vi förordar ett förbud mot sådana taxor, men i avvak-
tan därpå föreslår vi ett centralt fastställt förbehållsbe-
lopp.
Vi föreslår också att sammanläggningen av ma-
kars inkomster i de fall där den ena maken är intagen i
särskilt boende alltid skall utgå ifrån att den högsta
inkomsten anses "tillhöra" den make som inte är fö-
remål för vård.
Min kollega Birgitta Wichne kommer i ett senare
inlägg att närmare utveckla bl.a. dessa synpunkter.
Fru talman! I tider då samhällsekonomin inte ger
utrymme för att man spenderar oändliga resurser
måste politikerna ha modet att prioritera.
Vården behöver tydliga mål. För att klara ekono-
min måste politikerna hitta andra lösningar för att
bättre utnyttja de resurser som står till buds. Dess-
utom måste vi åstadkomma en bättre samordning
mellan landstingens sjukvård och försäkringskassor-
na. Samarbetet mellan landstingen och kommunerna
måste också bli bättre, bl.a. genom en samordnad och
överblickande planering, så att vården av de äldre
skall kunna fungera bättre.
Såväl landstingen som kommunerna måste utnyttja
möjligheterna att upphandla tjänster i konkurrens. Det
kan gälla allt ifrån materiel och försörjning till ren
sjukvård.
En långsiktig politik för spelreglerna mellan
landstingen som finansiär av sjukvården och de priva-
ta entreprenörerna är viktig för att få till stånd de
alternativ i vården som behövs för att säkra såväl
kvalitet som rimliga kostnader för framtiden.
Fru talman! Med hänsyn till kammarens arbetsbe-
lastning yrkar jag bifall endast till reservation 1, men
vi moderater står självfallet fast vid övriga reservatio-
ner som vi fogat till socialutskottets betänkande.
Anf. 2 ROLAND LARSSON (c):
Fru talman! Alla människors lika rätt och värde är
grunden för Centerpartiets politik. Människor har
olika förutsättningar och behov, och även insatserna
för de äldre måste utgå från detta. Rätten till integritet
och valfrihet skall genomsyra samhällets syn på de
äldres behov av bl.a. vård och omsorg. Människovär-
det är lika stort oavsett ålder.
Gränsen för uppnådd pensionsålder får inte be-
traktas som någon gräns för deltagande i samhällsli-
vet. De äldre har ofta goda förutsättningar att under
många år sedan de gått i pension aktivt delta i politik
och samhällsliv. Erfarenhetsutbyte mellan yngre och
äldre är till stor nytta för samhällets utveckling.
Att åldras betyder inte att förväntningarna på livet
förändras. De flesta pensionärer är friska och lever ett
lika aktivt och innehållsrikt liv som under sin för-
värsaktiva tid.
När sedan så småningom behovet av stöd och
hjälp uppstår måste man ges möjlighet att välja for-
merna för detta. Det måste skapas verkliga möjlighe-
ter att påverka sin egen eller sina anhörigas omsorg
och hur och var man skall bo när behov av daglig
omvårdnad uppstår. Äldreomsorgen måste bedrivas
utifrån en helhetssyn där individen står i centrum och
där dennes önskemål och behov respekteras och så
långt som möjligt tillgodoses. Centerpartiet anser
därför att valfrihet och mångfald borde vara ett natio-
nellt mål för äldrepolitiken. Ett förslag som dessvärre
har avvisats av utskottsmajoriteten.
Centerpartiets utgångspunkt är att all vård och
omsorg skall ha hög kvalitet och att äldre inom vår-
den skall bemötas med respekt och värdighet. Männi-
skor skall känna trygghet inför sin egen och sina an-
hörigas ålderdom. Det är angeläget att anlägga ett
långsiktigt perspektiv på utvecklingen för att säkra
resurserna för äldreomsorgen.
Under senare tid har det i medierna rapporterats
flera fall av vanvård inom äldreomsorgen, i både
privat och kommunalt bedriven vård. Det som har
hänt är sådant som inte får hända och utgör en allvar-
lig påminnelse om att det fortfarande återstår mycket
att göra både vad gäller kvalitet och organisation i
äldrevården.
Även om det som har hänt inte enbart kan tillskri-
vas bristen på ekonomiska resurser, kan man inte
bortse ifrån att detta har varit en bidragande orsak.
Det finns en gräns för vad som går att åstadkomma av
kvalitetsförbättringar genom enbart organisatoriska
förändringar. Vård av människor går inte att rationali-
sera på samma sätt som andra tjänster. Det är den
enskilde vårdtagarens behov och tempo som sätter
gränsen.
Det är därför som vi från Centern har föreslagit
och fått stöd för mer pengar till vård och omsorg i år
och åren framöver. Att vi har kunnat göra det beror på
att vi framgångsrikt har medverkat till att sanera eko-
nomin och därmed fått det ekonomiska utrymme som
krävts för detta.
Det är dock viktigt att man inte tar larmrapporter-
na till intäkt för att äldreomsorgen generellt sett är
undermålig. Det vore både felaktigt och orättvist.
Situationen varierar över landet och mellan olika
boendeformer. Vi kan konstatera att äldrevården i
huvudsak fungerar bra och att personalen gör ett
mycket bra jobb, men att det på sina håll finns brister
i bl.a. de medicinska insatserna.
Tillsynen och kontrollen måste också förbättras. I
det syftet föreslår Centern en förändring av de nuva-
rande förtroendenämndernas uppgifter och ansvar. Vi
vill också ändra nämndernas namn till patientnämnder
för att markera att de är medborgarnas företrädare.
Vi välkomnar naturligtvis också förslaget att ge
stöd i lagen för anställda som anmäler missförhållan-
den inom vården, det som nu har kommit att kallas lex
Sarah.
Äldrepolitiken kommer framöver att ställas inför
stora utmaningar. Andelen äldre personer ökar. Män-
niskor är friskare högre upp i åren men med stigande
ålder ökar risken för en komplicerad sjukdomsbild.
Det gör att vårdbehovet ökar, både inom den kommu-
nala äldreomsorgen och inom den hälso- och sjukvård
som landstinget har ansvar för.
Ädelreformen har i stort sett varit positiv. Men
den har också, som Centern varnade för redan när
ädelbeslutet togs, lett till nya gränsdragningsproblem.
Dessutom har under hand vårdtyngden och behovet av
medicinska insatser ökat. Behovet av läkare med
helhetsansvar i det särskilda boendet har blivit alltmer
påtagligt. Det är därför bra att riksdagen på den
punkten nu förenar sig kring ett tillkännagivande till
regeringen om att detta problem måste få en lösning.
Övergången från akutsjukvård till kommunal äld-
reomsorg kan ibland vara problematisk. Dels är det
inte alltid som det omedelbart finns plats i den boen-
deform som är lämpligast utifrån både vårdbehov och
den äldres eget önskemål. Dels krävs det ofta, efter en
period av akutsjukvård, under en tid en större insats
av rehabilitering än vad som är normalt förekomman-
de inom äldreboendet.
Från Centerns sida menar vi därför att en ny
vårdnivå bör övervägas, en mellanvårdform mellan
akutsjukvården och äldrevården.
Centerpartiet anser att insatserna bör öka för att
förbättra kunskaperna och utveckla vården i livet
slutskede. Vård i livets slutskede måste bygga på att
patienternas önskemål står i centrum och på att de
anhörigas situation beaktas. Hospisvården har den
utgångspunkten. Den ger en god omvårdnad för att
lindra oro och smärta, och den ger även en kvalifice-
rad hjälp i en hemliknande miljö för att dämpa ånges-
ten hos patienten och de anhöriga. Det är viktigt att ta
till vara de influenser som denna vårdfilosofi kan ge.
Äldreomsorgen kommer också att ställas inför
andra prov. Allt högre krav kommer att ställas på de
sociala insatserna och på den omgivande miljön.
Människor vill i högre grad ha inflytande över sin
egen och sina anhörigas äldreomsorg. Människor med
olika kulturell bakgrund kommer in i äldreomsorgen.
Kravet på flexibilitet och valfrihet kommer att bli
större.
Ett stort problem inom äldevården är att många av
dem som måste flytta från ett självständigt boende till
ett sjukhems- eller gruppboende förlorar sitt gamla
sociala kontaktnät och därmed en del av grunden för
den egna identiteten. Det är mycket viktigt att ta fasta
på det när de nationella målen skall omsättas i prak-
tisk äldrepolitik.
Alla måste ha rätt till en egen identitet som är
grundad på en social gemenskap med människor även
utanför vården.
Personalsituationen inom äldreomsorgen måste lö-
sas. Alltför få ungdomar söker sig till vårdutbildning-
en, och inom några år kommer många som arbetar
inom äldreomsorgen att gå i pension. På vissa håll är
det redan svårt att rekrytera utbildad personal, samti-
digt som endast hälften av de anställda har adekvat
utbildning. Personalförsörjningen kan komma att vara
ett mycket stort problem inom några få år. Olika in-
satser måste vidtas, och arbetsgivarna måste här ta ett
stort ansvar för vidareutbildningen av den nuvarande
personalen.
Fru talman! Jag vill nu litet grand gå in på några
konkreta frågeställningar som berörs i betänkandet.
De anhöriga spelar en mycket betydelsefull roll i
äldrevården, inte bara genom de stora insatser man
ofta gör med att vårda anhöriga i hemmet utan också
som stöd för personalen i det särskilda boendet och
framför allt genom den sociala roll man fyller för de
gamla. Det får dock aldrig innebära att det gemen-
samma ansvar som vi har för äldrevården överlastas
på närstående. Anhöriga och personal har var sin roll i
en helhet med flera aktörer.
En av dessa aktörer är frivilligorganisationerna,
som i detta sammanhang får anses representera det
humanistiska välfärdssamhällets medmänsklighet. Det
gläder oss att utskottet har tillstyrkt vår motion och
således att det stimulansbidrag på 90 miljoner kronor
som nu anslås bör användas för projekt som kan ut-
veckla och stimulera de äldres delaktighet, sociala
nätverk och inflytande över vård och omsorg, liksom
att medlen skall användas i samverkan med de lokala
anhörig- och frivilligorganisationerna.
Båda dessa viktiga grupper, de anhöriga och fri-
villigorganisationerna, måste stödjas och stimuleras i
sitt arbete men man måste samtidigt få verka utifrån
sina egna förutsättningar och villkor. De utgör ett
viktigt komplement i äldrevården som ger ett viktigt
bidrag för värdighet och livskvalitet.
Från Centerns sida anser vi också att regeringen
bör ta initiativ till överläggningar med Kommunför-
bundet i syfte att se över hur ett utökat stöd till dem
som vårdar sina närstående skall kunna ges.
Vi är också mycket nöjda med att det nu blir ett
tillkännagivande till regeringen i syfte att ta bort 65-
årsgränsen för rätten till personlig assistent för dem
som är svårt handikappade.
De vårdavgifter för hemtjänsten och den omvård-
nad som tillämpas av kommunerna får ibland orimliga
konsekvenser för den enskildes ekonomi. Enhetliga
taxor över hela landet skulle dock troligen bli orättvi-
sa eftersom det man får inom ramen för taxorna kan
vara olika i olika kommuner. Vi tycker därför att det
är bra att detta nu utreds och att det i utredningens
uppdrag också ingår att se över förbehållsbeloppens
storlek.
Reglerna för att få kommunal hemtjänst har på se-
nare år blivit restriktivare. Att få hjälp i hemmet med
sådant som inte är relaterat till ett vårdbehov är för
det mesta inte längre möjligt. Samtidigt är det natur-
ligtvis så att ju längre en äldre person kan bo kvar och
klara sig i sin egen bostad, desto mindre blir trycket
på den kommunala äldreservicen. Centern föreslår
därför, som ett komplement till den behovsprövade
hemtjänsten, ett system med servicecheckar som till
subventionerat pris kan köpas av pensionärshushåll
hos försäkringskassan eller på posten. Dessa checker
skall sedan kunna användas som betalningsmedel när
det gäller hushållsrelaterade tjänster.
Fru talman! Låt mig slutligen för Centerpartiets
del få slå fast att äldrevården är ett av de självklara
områden som skall vara solidariskt skattefinansierade.
Omsorgen om våra gamla är, och skall förbli, en ge-
mensam angelägenhet för samhället. Vi avvisar därför
de idéer om försäkringslösningar på detta område som
framförts från ett par partier. Därmed inte sagt annat
än att vården kan utföras lika bra av både privata och
offentliga vårdgivare. Det är, tycker vi, en helt annan
fråga som saknar samband med finansieringsansvaret.
Med detta, fru talman, yrkar jag slutligen bifall till
reservationerna 2 och 35 men jag står givetvis även
bakom övriga reservationer från Centerpartiet.
Anf. 3 KERSTIN HEINEMANN (fp):
Fru talman! Propositionen angående den nationel-
la handlingsplanen för äldrepolitiken har låtit vänta på
sig. Socialministern ansåg inte att det var någon
brådska, och beslut behövde inte fattas före som-
maruppehållet. Lars Leijonborg och Folkpartiet ansåg
dock att det var nödvändigt att snabbt få fram förslag
till förbättringar av äldreomsorgen, och i dag står vi
inför att fatta beslut.
Anledningen till att vi ansåg att det var bråttom
var inte bara de larmrapporter som har förekommit i
massmedierna. I ännu större utsträckning handlade det
om resultaten av Socialstyrelsens ädelutvärderingar
och även om rapporter från personal som arbetar
inom äldreomsorgen och från anhöriga.
Först när jag läste propositionen tyckte jag att den
innehöll en mängd bra förslag. Men när jag sedan
började analysera vilka förslag som egentligen läggs
fram blev jag mycket besviken. Regeringens äldrestra-
tegi är välmenande men den förslår inte. Det är ett
konstaterande som jag måste göra.
Fru talman! Jag vill börja med att tala om äldre
människors självklara rätt till respekt och integritet. I
samhällets omsorg om de äldre med behov av olika
insatser måste jag konstatera att det i dag brister. Det
brister när det gäller den enskilda människans möjlig-
het att påverka var man vill bo och vem man vill få
den hjälp av som man behöver. Alltför mycket är
lösningar avsedda för en grupp, ett kollektiv. Vi
människor blir inte lika när vi blir äldre; vi förblir
dem vi har varit tidigare men kanske med vissa
skröpligheter. Jag vill faktiskt gå så långt att jag säger
att det i Sverige i dag förekommer att vi omyndigför-
klarar människor därför att de är gamla och i behov
av hjälp. Därför måste även de äldres integritet och
valfrihet stärkas. Jag återkommer senare med Folk-
partiets konkreta förslag.
För en tid sedan fick jag av en person några tankar
nedskrivna på ett papper, och jag vill citera en del av
dessa:
"Den lilla människan måste få ett värde. När hen-
nes drömmar förvandlas till minnen, skall inte bara
det svåra i livet speglas. Alla människor är värda
hänsyn, bevarad integritet och värdighet. Många har
gjort en stor samhällsinsats. De är värda all aktning.
Ingen har rätt att förhäva sig mot de oskyddade. I ett
samhälle som kallar sig humant har alla människor
lika värde. Glöm ej: Alla som får leva länge blir
gamla."
Fru talman! Regeringen har i propositionen pekat
ut en rad av områden där det behövs mer insatser för
att klara en värdig och högt kvalitativ äldreomsorg.
Det är alltifrån bättre medicinsk kompetens i omsor-
gen till bättre information i vården. Allt detta är för-
slag som Folkpartiet tidigare lagt fram men som nu
riskerar att falla platt till marken eftersom det i rege-
ringens vårbudget inte finns någon garanti för att de
extra statsbidragen verkligen kommer att gå till vår-
den, omsorgen och skolan. Vi har ingen garanti för att
inte socialdemokratiska kommunalpolitiker i stället
kommer att placera en del av pengarna i de kommuna-
la bostadsbolagens svarta hål. Därför föreslår Folk-
partiet som hittills enda parti en öronmärkning av
pengarna - och är därmed den enda garanten för att
pengarna verkligen går dit där de är avsedda.
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva-
tion nr 10.
Jag återkommer nu till de förslag Folkpartiet har
för att stärka de äldres integritet och valfrihet. Äldre-
omsorgen står inför stora utmaningar, och Folkpartiet
vill möta dem genom att bl.a. införa en omsorgsga-
ranti. Den skall innehålla alla de delar som är väsent-
liga för att den enskilde äldre skall erbjudas en kvali-
tativt god omsorg med valfrihet. Kommunerna skall
utifrån en av Socialstyrelsen utarbetad skiss fastställa
en omsorgsgaranti. Den skall ha ett innehåll som
garanterar en kvalitativt god omsorg. De kommuner
som inte lever upp till de rättigheter som garanteras
av omsorgsgarantin skall bli skyldiga att ge de äldre
som drabbas av detta en avgiftsreduktion. Det blir ett
ekonomiskt incitament för kommunerna att leva upp
till målsättningarna i omsorgsgarantin.
Det finns flera dimensioner i en kvalitativt god
vård. Till de mest påtagliga hör de medicinska. Vi vill
uppmärksamma några sådana behovsaspekter som
måste vara tillgodosedda för att omsorgen skall kunna
räknas som kvalitativt god. Den medicinska kompe-
tensen måste stärkas, inte minst läkarinsatserna. Här
kan vi med glädje konstatera att utskottet har enats
om ett tillkännagivande på den punkten så att rege-
ringen snarast skall återkomma till riksdagen om
kommuner och landsting inte klarar av det som de
utlovat, att just se till att läkarinsatserna i det särskilda
boendet tillgodoses. Folkpartiet anser att utskottets
markering med ett tillkännagivande är viktig. Det
måste hända något snabbt, och därför måste regering-
en följa utvecklingen och snabbt återkomma till riks-
dagen om inte de förväntade resultaten uppnås. Lä-
karmedverkan är en viktig del i att höja den medi-
cinska kvaliteten, men det behövs också fler sjukskö-
terskor inom äldreomsorgen.
Fru talman! Fortbildningen för personalen måste
innehålla obligatoriska moment av kunskap om nä-
ringsbrist och om hur trycksår uppkommer. Vi får
aldrig acceptera näringsbrist och trycksår som något
som naturligt tillhör åldrandet. Näringsbrist kan ha
många orsaker, och dessa orsaker måste utredas. Det
kan vara sväljsvårigheter, dålig tandhälsa, läkeme-
delsbehandling och andra funktionsnedsättningar som
kan resultera i tillfällig undernäring. Omvårdnads-
forskningen har visat att det ofta behövs enkla för-
ändringar i rutiner och hjälpmedel för att häva under-
näringen.
En bred vidareutbildning av omsorgspersonalen
måste innehålla obligatoriska moment av kunskap om
näringsbrist och hur denna skall åtgärdas. Trycksår
uppstår lätt på en äldre sjuk människa, men de kan
inte accepteras. Med god kunskap om den åldrande
kroppen kan såren förebyggas. Här kan regeringens
förslag om kvalitetsutvecklingen och det nya forsk-
ningsprogrammet för äldre, satsningen på fortbildning
och kartläggning av personalförsörjningen och ut-
bildningsbehoven vara viktiga för att komma till rätta
med problem, och vi stöder det förslaget. Samtidigt är
det viktigt att den kunskap som finns i dag, inom inte
minst omvårdnadsforskningen, bättre tas till vara i det
praktiska arbetet.
Smärtlindring och vård i livets slutskede är också
en del av omvårdnadsgarantin. En förutsättning för att
det skall fungera nu, när alltfler vårdas till slutet utan-
för sjukhusen, är att kontakten med andra delar av
sjukvården fungerar. En direktlinje måste finnas till
specialistvården liksom fortlöpande stöd från primär-
vårdsläkaren. Det är också viktigt att den döendes
önskemål beaktas in i det sista. Här anser vi att utskot-
tets skrivningar och förslaget om en parlamentarisk
utredning om vård i livets slutskede i stort tillgodoser
våra strävanden, men vi vill ändå att just detta skall
vara en del av vår omvårdnadsgaranti.
Fallskador och bättre läkemedelshantering är and-
ra delar av omsorgsgarantin. Alla fallskador skall
undersökas av läkare, och de skall rapporteras. Läke-
medelshanteringen måste bli bättre. Många gamla får
felaktig medicinering, som leder till ett försämrat
tillstånd. Försök på sjukhem med läkemedelsbehand-
lingsteam har visat sig framgångsrika och bör omsät-
tas i större skala. Det finns också brister i kunskaper-
na om hur åldrandet påverkar läkemedelseffekter.
Därför behövs fortbildning om detta för såväl förskri-
vare som övrig vårdpersonal.
Fru talman! Vi liberaler utgår från att det person-
liga självbestämmandet, att själv kunna påverka sin
egen vardag, är ett hälsofrämjande inslag i männi-
skors liv. Det måste det också få vara för äldre männi-
skor. Vi tycker att det är självklart att kunna välja
vilka varor vi vill köpa och var vi vill bo.
Det är närmast en skandal att äldre, och i synner-
het äldre med speciella behov, fråntas den valfrihet
man tidigare i livet har haft. Det är i praktiken ett
omyndigförklarande. Det är för oss självklart att en
människa som är över 65 år skall kunna påverka valet
av boende och inte endast vara hänvisad till kommu-
nens boendekö. Därför vill Folkpartiet införa en äld-
repeng. Den enskilde äldre skall själv kunna avgöra
vilken typ av hemtjänst eller på vilket sjukhem eller
äldreboende han eller hon vill bo. Äldrepengen är ett
administrativt system som fördelar en viss summa
pengar per äldre person. Pengen följer sedan den
äldre som betalningsmedel från kommunen till det
boende eller till den service som den äldre väljer. Det
skall kunna vara kommunens hemtjänst och boende
men lika väl privata alternativ. En äldrepeng möjlig-
gör en verklig valfrihet för de äldre.
Folkpartiet har sedan 1985, när Bengt Westerberg
väckte frågan, arbetat för att alla äldre som vill ha det
skall få möjlighet till ett eget rum. Fortfarande delar
ca 13 000 människor rum med personer som de själva
inte valt att dela rum med. Folkpartiet anser att en del
av de extra statsbidragen till kommuner och landsting
skall användas för att skyndsamt bygga bort bristen på
eget rum.
Folkpartiet vill återinföra husläkarlagen. Den ger
framför allt de äldre en kontinuitet och en trygghet i
kontakten med läkaren. Husläkaren skall också funge-
ra som en övergripande organisation för all läkarkon-
takt inom primärvården för de äldre. Det behövs ock-
så större inslag av rörlig läkarverksamhet. Både sjuk-
hus- och husläkarna måste se över vilka funktioner
som praktiskt går att föra ut från den egna institutio-
nen till patientens hem. Utvecklingen av hemsjukvår-
den måste ske i nära samverkan mellan primärvården,
sjukhusens specialistkliniker, med geriatriken och
med kommunernas hemtjänst och äldreomsorg.
Fru talman! Väntetiderna för vård och behandling
ökar. Det drabbar i mycket stor utsträckning de äldre.
För en äldre människa som drabbas av t.ex. starr och
får synen starkt nedsatt handlar det i hög grad om
livskvalitet de sista åren av livet.
Att inte kunna sköta sig själv och sitt hem, inte
kunna läsa, promenera eller se på TV innebär inte
minst ett stort socialt handikapp - ett handikapp som
genom en förhållandevis enkel och billig operation
kan förbättras avsevärt. Är man gammal blir långa
väntetider ännu längre, eftersom man också vet att
den tid man har kvar att leva är begränsad. Därför
måste en ny, utvidgad vårdgaranti införas. Folkpartiet
föreslår tillsammans med Moderaterna, Centern och
Kristdemokraterna att regeringen snarast måste åter-
komma till riksdagen med ett förslag på en vidareut-
vecklad vårdgaranti, en vårdgaranti med verkligt
innehåll och inte något lösligt, som socialministern
nyligen presenterade på Landstingsförbundets kon-
gress.
Fru talman! Tillsynen inom äldreomsorgen är i
dag otillräcklig. Detta bevisas inte minst av att i de
fall som medierna har uppmärksammat dessa har
ansvariga politiker varit helt ovetande och överraska-
de. Folkpartiet anser att tillsynen skulle kunna bli
effektivare om Socialstyrelsen ensam har till-
synsansvaret i stället för att, som i dag, ansvaret delas
mellan länsstyrelser och Socialstyrelsen.
För att detta skall bli effektivt krävs dock en ökad
regionalisering av Socialstyrelsens resurser så att
tillsynsverksamheten kommer närmare den verksam-
het som är föremål för tillsyn.
Folkpartiet delar regeringens uppfattning att det är
viktigt att utvärdera de insatser som görs inom äldre-
omsorgen samt att forskning bedrivs på området.
Däremot kan vi inte acceptera det föreslagna systemet
med rikstäckande individbaserad statistik som enligt
vår mening är alltför integritetskänslig.
Fru talman! Eva Eriksson kommer senare att re-
dogöra för andra förslag till förbättringar inom äldre-
omsorgen som Folkpartiet anser är nödvändiga. Jag
vill avsluta med att konstatera att socialutskottet har
förbättrat propositionen i flera delar. Jag vill bl.a.
nämna demensvården där utskottet klart markerar
behovet av utbyggnad av gruppboende och dagverk-
samhet och den uppsökande verksamhet som föreslås
i propositionen. Viktigt är också att de statliga till-
synsmyndigheterna noga följer demensvården
Ytterligare en för oss i Folkpartiet viktig punkt är
tillkännagivandet om att regeringen i budgetarbetet
skall överväga om rätten till personlig assistans kan
utvidgas så att den som erhållit personlig assistans
före 65 års ålder får behålla den även efter 65-
årsdagen. Detta är också ett viktigt ställningstagande
för att markera att man, även när man är äldre och är i
behov av stöd och hjälp, skall man inte behöva mista
de rättigheter som man hade före pensionsdagen.
Folkpartiet och jag gläder oss mycket åt detta av
utskottet eniga tillkännagivande till regeringen.
Fru talman! Jag står bakom samtliga av Folkpar-
tiets reservationer, men yrkar endast bifall till reser-
vation nr 10.
I detta anförande instämde Isa Halvarsson, Eva
Eriksson och Sigge Godin (alla fp).
Anf. 4 STIG SANDSTRÖM (v):
Fru talman! Fru minister! Åhörare! Det har fram-
förts en hel del kritik mot äldrevården, och detta mot
bakgrund av det som har utspelat sig under de senaste
åren. Det har varit vårdskandaler, skrivits tidningsar-
tiklar osv. I själva verket handlar det om mycket mera
än tillfälliga vårdskandaler. Det handlar om vår syn
på äldre och på åldrandet. Det handlar också om en
fördelningskamp som har hållit på i flera år. Åld-
ringsvården kostar enorma pengar, därav tystnaden
mellan varven.
De flesta politiker vill inte lägga ut stora pengar
på en s.k. tärande äldrevård utan i stället använda dem
till trevligare saker, såsom t.ex. skattesänkningar och
diverse investeringar. Därför lanserar man käcka
slagord som Mer vård för pengarna och liknande.
Man menar att det inte är pengar som saknas utan att
problemen kan fixas med organisationsförändringar
och ekonomiska incitament.
Därför var det inför valet 1994 inte någon tillfäl-
lighet att Vänsterpartiet var det enda parti som ville
skjuta till mer pengar till kommuner och landsting,
och vi krävde 5 miljarder kronor. Det var inte heller
någon tillfällighet att socialdemokraterna och de bor-
gerliga partierna i stort samförstånd - moderaterna
var kanske undantagna - drev igenom ädelreformen,
där ett av de viktigaste syftena var att öka avgifterna
för pensionärerna och nagga på deras besparingar.
Det är vidare ingen tillfällighet att hundratusentals
anställda har avskedats från vården och omsorgen.
Enbart under den senaste mandatperioden har 68 000
anställda fått lämna vården.
Officiellt sade man i slutet av 80-talet och början
av 90-talet att arbetskraft måste frigöras från den
offentliga sektorn för att flyttas över till den privata
sektorn som sades ropa på arbetskraft. Sedan kom
EU:s konvergenskrav in i bilden som krävde en slim-
mad offentlig sektor. Som om inte dessa motiv räckte
har s-regeringen tagit till saneringsargumentet för att
fortsätta med nedskärningarna. Motiven har alltså
växlat, men resultatet har blivit detsamma: kraftiga
nedskärningar och försämrade villkor för personalen
och de vårdbehövande.
Processen har alltså pågått i flera år och med
målmedveten konsekvens. Gränserna för vad de
gamla och personalen tål har prövats och tänjts ut.
För oss som lidit och kämpat för en annan utveck-
ling kom HSU:s betänkande om sjukvårdens framtida
resursbehov som en möjlig vändpunkt och en liten
ljusglimt i mörkret.
Här sades i varje fall klart ifrån att enbart demo-
grafiska skäl gjorde att vården måste tillföras 16 mil-
jarder kronor i nivåhöjning till sekelskiftet för att inte
ytterligare utarmas. Margot Wallström och s-
kongressen tog till sig budskapet och har nu utfäst sig
att uppnå den nivån - i och för sig med råge, men då
inkluderas också skolans behov.
Det kan alltså uppfattas som att det har skett en
vändning, men fortfarande innebär ambitionerna en-
bart att man hoppas att i bästa fall upprätthålla en
miniminivå eller åtminstone undvika att försämring-
arna fortsätter och blir alltför uppenbara.
Vi välkomnar de totalt 72 miljarderna till vården.
Vi ser dem som en framgång för ett humanistiskt
tänkande och en human politik. Vi välkomnar också
den nationella handlingsplanen. Den är bra och tyder
på en ambitionshöjning. Vården handlar mycket om
vilken ambition som man vill lägga sig på. Vill man
lägga sig på ett förvaringstänkande eller vill man
utveckla den? För vår del vill vi ta fasta på den gamle
socialministern Gustaf Möllers tanke. Han uttalade:
Endast det bästa är gott nog för dem om har byggt
landet. Det är en bra ambition även om den är litet
högt ställd.
Vi tycker att det börjar gå åt rätt håll, så vi är inte
oroliga för valet. Frågan som man kan ställa sig är:
Hur ser det borgerliga alternativet ut?
Vi har hört här från talarstolen en mängd önske-
mål uppräknade. Vi har hört honnörsord som om-
sorgsgaranti och trygghetsgaranti. Varudeklaration av
äldrevården, brukar moderaterna tala om ibland.
Värdighetsgaranti, säger kristdemokraterna. Vårdga-
ranti, hjälpmedelsgaranti och välfärdkontrakt, står det
om i någon reservation. Äldrepeng och servicecheck-
ar har det talats om här i dag.
Det är många fina honnörsord, men det följer ald-
rig med några pengar i dessa sammanhang. Då tappar
ni all trovärdighet. Jag tycker att det är bättre att göra
som regeringen har gjort, att lägga fram en nationell
äldreplan och tillföra resurser i den mån som vi har
råd med det.
Sten Svensson nämnde försäkringslösningar. Om
man utgår från det moderata alternativet är det skatte-
sänkningar som är huvudlinjen. Till en del skall för-
modade skattesänkningar användas för självfinansie-
ring av den enskildes vård. Sedan har man också en
del finansieringsförlag som anknyter till vården. Man
vill höja trafikförsäkringen med 4 miljarder kronor,
och det innebär ca 1 000 kr per bil. Man vill ta 1
miljard kronor från det receptregister som redan är
infört, och dessa pengar finns inte. Man vill ta 4 mil-
jarder kronor från medicinförsäkringen, dvs. man vill
höja medicinkostnaderna med ett par tusen kronor per
hushåll.
Vidare vill man införa en opreciserad allmän häl-
soförsäkring. Jag har inte riktigt uppfattat beloppet,
men det handlar om stora pengar eftersom den skall
täcka sjukvårdskostnaderna. Problemet är att de här
pengarna inte finns i dag. Den här typen av försäkring
måste ju förankras hos svenska folket och diskuteras.
Man kan inte bara köra över dem utan vidare.
Vad blir då konsekvensen? Ja, den enda rimliga
slutsaten är att moderaterna, tillsammans med de
övriga borgerliga partierna, på grund av sina vallöften
blir tvungna att sänka skatten genom lånade pengar.
På samma sätt gjorde man 1976, när Bohman var
budgetminister, och under senaste valperioden. Vad
innebär då detta? Jo, pengarna får lånas upp, budge-
tunderskottet skjuter i höjden, räntorna och statsskul-
den ökar igen.
Men har de andra borgerliga partierna, kd och
Folkpartiet, något inflytande? De vill ju också ha mer
pengar till sjukvården. Hur skall de få fram dem? De
får ju lånas upp igen, vilket ökar budgetunderskottet
och statsskulden.
Jag skulle vilja säga så här om läget i äldrevården.
Det produceras stora överskott varje år i den svenska
ekonomin. Men tendensen är tyvärr den att det privata
tillägnandet av överskottet ökar hela tiden. Den of-
fentliga sektorn och vården har inga starkare före-
språkare i kampen om resurserna; i och för sig något
starkare på vänsterkanten än på den borgerliga sidan.
Utfallet av fördelningen är alltså inte i första hand en
resonemangsfråga utan en kampfråga - en kamp mel-
lan ett solidariskt tänkande och ett kortsiktigt egois-
tiskt tänkande.
Fru talman! Jag sade tidigare att jag tycker att be-
tänkandet är bra. Det har också blivit mycket bättre
genom de fyra tillkännagivanden som vi har gjort.
Några av dem har räknats upp. Också jag vore väldigt
glad om 65-årsgränsen kunde tas bort.
Om man läser reservationerna märker man att det
är ganska stor samstämmighet i utskottet. Det är inga
stora saker som vi bygger vår kritik på, utan ambitio-
nerna är ungefär desamma.
Det finns fem reservationer om samverkan mellan
kommuner och landsting, och det visar ju på hur
önskvärt och angeläget det är att komma till rätta med
den. Vi har också flera reservationer om avgifterna,
som vi är missnöjda med, och om att vi inte har funnit
någon form för ett vettigt högkostnadsskydd som kan
samla flera avgifter i en. Men vi har nu fått ett löfte
om en äldreberedning, så vi får hoppas att den kan
komma en bit på vägen.
För övrigt vill jag yrka bifall till reservation 4, där
vi kräver en kvalitetsnorm. Det har sagts att det är så
väldigt svårt att ta fram en sådan. Men å andra sidan
talas det mycket i betänkandet om kvalitetssäkring
osv. Det är också ett exempel på honnörsord, men hur
skall man kunna veta hur kvalitetssäkringen fungerar
om det inte finns någonting att mäta. Jag menar att
man kan mäta boendestandard, personaltäthet, medi-
cinsk tillsyn och eventuella dåliga vårdformer. Sådant
kan mätas, och det finns mycket som kan förbättras.
Fru talman! Tack för ordet.
Anf. 5 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker att det skulle vara bra om
Stig Sandström, när han recenserar de andra partier-
nas förslag, kunde hålla isär dem och bedöma dem
vart och ett utifrån vad de står för och inte blanda
ihop dem.
I Folkpartiets förslag följer pengar med, men det
handlar också om att använda pengarna på rätt sätt.
Rätt sätt tycker vi i Folkpartiet att det är att stärka de
äldres ställning och att ge dem möjligheten att själva
påverka sin livssituation i stället för att bara hänvisa
dem till kollektiva lösningar för en grupp människor
över 65 år.
Tycker Stig Sandström att det är bättre att vi säger
till människor att när de blir 65 år skall de flytta in här
eller där, att de inte får välja var de själva vill bo, att
de skall acceptera de olika typer av behandlingar och
den hjälp de får utan att själva kunna påverka sin
livssituation?
Anf. 6 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Fru talman! När det gäller det sista tycker jag att
man över huvud taget skall lyssna mycket mer på de
äldre. Det är en bit som jag tror saknas i äldrevården.
Det finns faktiskt väldigt få undersökningar där man
har gått ut och frågat de äldre vad de själva tycker.
Sedan detta att hålla isär Centern, Moderaterna
och Folkpartiet, det kan jag väl göra. Jag tycker att
det var ett alldeles utmärkt och intressant anförande
som Kerstin Heinemann nyss höll i talarstolen. Det
innehöll många konstruktiva förslag. Men problemet
kvarstår: Ni skall ju försöka regera ihop med modera-
terna, och det kan man inte bortse från.
Så sent som i dag kunde vi läsa i tidningarna att ni
har gått ut med ett gemensamt handlingsprogram för
att ta över regeringsmakten. Det är ju sådana saker
som man måste ta fasta på också.
Anf. 7 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik:
Fru talman! När flera partier bestämmer sig för att
regera tillsammans har man naturligtvis olika krav
och förutsättningar. Det finns saker som man tycker är
viktiga och saker som man tycker är mindre viktiga,
och Stig Sandström vet också att man då måste komp-
romissa. Vi har lagt fram våra förslag utifrån att vi vill
genomföra dem, och det kommer vi att arbeta för.
Stig Sandström säger att det är bra och viktigt att
lyssna på de gamla, att man har gjort det alldeles för
litet och att man vet för litet om dem. Vi tycker att det
är bra att lyssna på de gamla, men vi vill också se till
att det de säger blir verklighet och att de får de rättig-
heter som vi tycker att de skall ha.
Anf. 8 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Kerstin Heinemann, ni kan ju ändå
inte komma ifrån att ni vill regera tillsammans med
moderaterna. Frågan är då: Hur skall det fungera
egentligen? Har ni gjort något försök att presentera en
gemensam plattform? Om inte, varför har ni inte gjort
det? Jag antar att ni i alla fall har haft några över-
läggningar. Det vore intressant att höra Folkpartiets
principiella syn på Moderaternas förslag till försäk-
ringslösningar, skattesänkningar osv.
Anf. 9 ROLAND LARSSON (c) replik:
Fru talman! När Vänsterpartiet och Stig Sand-
ström emellanåt brukar beslås med att de lovar ut
pengar som de inte har, brukar Stig Sandström säga
litet så där rätt över att man kan väl ta dem där de
finns. Det är precis vad vi har gjort, Stig Sandström,
när vi har gett löfte om servicecheckar, som Stig
Sandström nämnde som ett exempel på sådant som
inte är finansierat. Förslaget är faktiskt finansierat
fullt ut. Vi har avsatt 700 miljoner kronor i vårt bud-
getförslag för servicecheckarna. Vi har dessutom
ställt oss bakom regeringens förslag till höjda bidrag
till kommunerna. Dessa pengar har vi faktiskt knaprat
ihop tillsammans med regeringen genom det sane-
ringsarbete som vi har bedrivit gemensamt.
Om någon enda skulle tro på vad Stig Sandström
säger vill jag faktiskt påpeka att detta är fullt ut fi-
nansierat, i motsats till de mycket yviga löften som
Vänsterpartiet alltid håller sig med utan att ha någon
aning om hur man skall finansiera dem.
Ta pengarna där de finns, brukar Stig Sandström
säga. Vi har åtminstone tagit pengar som finns. Det är
skillnaden.
Anf. 10 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Vi har också finansierat våra förslag.
Det är inga problem.
Att jag bland exemplen räknade upp detta med
servicecheckar var för att jag räknade upp alla hon-
nörsord som virvlade runt i debatten. Det är klart att
jag är medveten om att det är stor skillnad på Centern
och övriga borgerliga partier. Jag tycker att ni bitvis
har gjort ett bra arbete, som ni kanske inte har fått
utdelning för. Jag har också tidigare i landstingssam-
manhang arbetat mycket utmärkt tillsammans med
Centerpartiet.
Roland Larsson får nog ta att det ibland handlar
om andra honnörsord än detta med servicecheckar
osv. Det är lätt att komma med sådana löften, men
folk vill se en konkret finansiering också. Jag är glad
för att Roland Larsson har en sådan.
Anf. 11 ROLAND LARSSON (c) replik:
Fru talman! Vi har finansierat våra förslag fullt ut,
så det är inga problem, säger Stig Sandström. Han är
den enda som inte har något problem med finansie-
ringen. Alla vi andra har problem med den därför att
vi vet att verkligheten måste följas på något sätt, och
det är väl litet grand det som är skillnaden. Vi har
genom vårt bidrag till saneringsarbetet tagit fram de
pengar som behövs, och det hoppas jag att vi ändå
kan få Stig Sandströms erkännande för.
Vi har också genom det här arbetet gjort det möj-
ligt för andra partier att ge ut löften om att använda de
pengar som vi på det här sättet har åstadkommit.
Ni, Stig Sandström, vill gärna använda litet mer
pengar, men ni säger bara: Ta dem där de finns! Det
tycker vi andra låter väldigt intressant. Var kan det
vara någonstans? Men det har ni aldrig riktigt kunnat
komma fram till, tycker jag.
Anf. 12 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag sade i mitt anförande att det pro-
duceras stora ekonomiska överskott i den svenska
ekonomin varje år. Det är bara att titta på börsvinster-
na. De ligger runt 200 miljarder varje år. Till det
tillkommer alla andra överskott i samhället.
Men jag kan hålla med om, Roland Larsson, att
det inte är helt lätt att motivera folk att vara med och
betala skatt. Det är en stor ansträngning. Vi politiker
har tillsammans en jätteuppgift att ställa upp på en
solidarisk skattepolitik. Det får vi ju bidra till, allihop.
Därför tycker jag att det är olyckligt när företräda-
re för t.ex. den offentliga sektorn, som är beroende av
skattemedel, går ut och kräver skattesänkningar. Det
är mycket störande. Det motarbetar vårt arbete att få
in tillräckliga resurser till sjukvården.
Anf. 13 STEN SVENSSON (m) replik:
Fru talman! Stig Sandström nämnde att de bespa-
ringar beträffande läkemedel som vi har gått in för
skulle drabba den enskildes förmån.
Det är fel, Stig Sandström. De besparingar vi har
räknat med gäller administrationen. Detta är relaterat
till att vi vill avveckla läkemedelsmonopolet, dvs.
Apoteksbolagets monopol.
Stig Sandström säger att det är oerhörda pengar
som är anslagna till den här sektorn. Jag tog genom
att fråga utredningstjänsten reda på vad kommuner
och landsting totalt förfogar över. Svaret jag fick var
437 miljarder. Då ligger det väl nära till hands att ta
litet bättre reda på hur vi använder de pengar vi redan
har, i stället för att be skattebetalarna att tillskjuta
ännu mer.
Som jag nämnde i mitt anförande är skillnaderna
mellan oss inte så stora. Ytterligare 4 miljarder inne-
bär ju bara 1 % av den totala sektor som kommuner
och landsting förfogar över.
Vad vi behöver är flera skattebetalare, inte att höja
skattetrycket för ett minskande antal skattebetalare.
Men för detta krävs en politik som gör att vi får fler
jobb. Kan vi få, som jag också nämnde i mitt anföran-
de, ytterligare 100 000 nya jobb i den privata sektorn
ökar kommuners och landstings inkomster med 20
miljarder. Det är den vägen vi moderater vill gå.
För att skapa förutsättningar för nya jobb, så att
det blir enklare och billigare att anställa, måste också
skatteinstrumentet användas för att åstadkomma den
effekten. Annars fortsätter vi en rundgång som bara
ger fler bidragstagare.
Anf. 14 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det finns inget axiom som säger att
skattesänkningar i sig ger fler jobb, utan det är andra
faktorer.
Så till det här med Apoteksbolaget. Frågan har
varit uppe förut, men jag har inte fått något riktigt
besked. Nu säger Sten Svensson på nytt att de 4 mil-
jarderna, som står för medicinförsäkring, handlar om
att sälja ut Apoteksbolaget. Men här har ni gett två
olika besked. Ser man i andra handlingar från modera-
terna framgår det att det handlar om en medicinför-
säkring som hushållen skall betala för att slippa höga
läkemedelskostnader om man skulle drabbas av sjuk-
dom.
Nu säger alltså Sten Svensson igen att vi skall
sälja Apoteksbolaget. Då undrar jag: Vad är det för
vits med det? Det är ju en engångsintäkt. Då bygger
ni verkligen er kalkyl på lösan sand. Engångsintänkter
är ju inga långsiktiga lösningar, de är inga uthålliga
sjukvårdsfinansieringar.
Anf. 15 STEN SVENSSON (m) replik:
Fru talman! Jag har hänvisat till vad vi har anfört i
den reservation där vi har presenterat vårt alternativ.
Det handlar dels om att avveckla Apoteksbolagets
monopol, dels om att minska kostnaderna för admi-
nistrationen. I det sistnämnda fallet blir detta bespa-
ringar över en längre tid.
Anf. 16 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Administrationen uppgår inte till 4
miljarder. Den kanske uppgår till 1 miljard. Vi har en
total läkemedelsnota på 13 miljarder. Då kan man inte
börja inkassera administrationsvinster på 4 miljarder
och samtidigt fortsätta att vara trovärdig.
Anf. 17 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Vi debatterar i dag en nationell hand-
lingsplan för äldrepolitiken. Det låter väldigt bra, och
det finns också mycket som är bra i den. Men frågan
är om vi angriper problemen från rätt håll när vi de-
batterar de nationella målen för äldreomsorgen.
Det är kris i äldrevården. Det har vi hört ganska
många gånger. Äldre får inte den vård och omsorg de
behöver. Men vad är problemet? Kanske är det inte
målen, utan snarare bristen på personal, bristen på
människor i vården som har tid.
Det som har framkommit här är att det skulle vara
mycket av ett organisatoriskt problem. Bara vi organi-
serade annorlunda skulle vi lösa problemen. Men jag
tror inte att det är där skon klämmer. Det som är pro-
blemet är att så mycket av den personal som har
funnits inom vård och omsorg har sagts upp därför att
kommunen har tvingats att göra besparingar. Då kla-
rar man inte längre att på samma sätt tillgodose de
gamlas behov. Det måste vi naturligtvis försöka att
komma åt på olika sätt och med olika medel.
Det är ju kommunens försämrade ekonomi och
neddragningar av personal som har gett upphov till att
man inte har hunnit med. För varje personal som har
sagts upp har de gamla fått mindre vård, mindre ser-
vice och mindre tid för nödvändig hjälp. För varje
gång som personalstyrkan minskar i antal har det
blivit allt svårare att hinna med att ge gamla den vård
och omsorg som de behöver för att kunna åldras i
trygghet med bibehållet oberoende, för att kunna leva
ett aktivt liv, ha inflytande, bemötas med respekt och
ha tillgång till god vård och omsorg.
Det är vad propositionen nu säger att vi skall ha
som nationella mål. Jag vet inte om det finns någon
kommunpolitiker som skulle ha satt sig emot de här
målen. De har naturligtvis också strävat efter att våra
gamla skall kunna få trygghet, skall kunna få tillgång
till god vård och omsorg. Men pengarna har inte
räckt. Man har tvingats att säga upp personal och
därmed har man inte klarat målen.
Egentligen tycker jag inte att det är så jättemycket
nytt i den nationella handlingsplanen. Det är förmod-
ligen väldigt bra att vi sätter det på pränt, att vi får det
tydligt. Men det är egentligen mål som är så självklara
att de borde ha funnits med tidigare. Man borde ha
klarat att uppfylla målen, att leva upp till det här.
Min fråga är: Kommer kommunen att klara av att
leva upp till det här i morgon? Hjälper det att vi fattar
beslut i dag om en nationell handlingsplan för äldre-
politiken? Ger det kommunerna bättre möjligheter -
med en nationell handlingsplan - att leva upp till
detta?
Tyvärr tvivlar jag. Jag tror inte att regeringens till-
skjutna medel räcker för att kommunerna skall ha råd
att anställa den personal som behövs för att klara de
nationella målen. Det är framför allt personal som har
tid som måste till för att man skall klara de nationella
målen.
Sedan 1994 har 106 000 personer försvunnit från
offentlig sektor. En mycket stor andel av dem har
funnits inom vården. Regeringen tillskjuter nu 4 mil-
jarder till kommunerna. Det är bra. Men samtidigt
höjs egenavgifterna, och i många kommuner - jag tror
nästan de flesta - blir det inte så många nya tjänster
av de här miljarderna.
Man får bara marginella möjligheter att anställa ny
personal för att klara de nationella målen - och utan
fler händer i vården kommer vi inte att klara de natio-
nella målen.
Oavsett hur många olika alternativ man har, i pri-
vat eller kooperativ regi osv., hinner man inte bättre
med uppgifterna, om man inte har personal på de
olika ställena. De ger större valmöjligheter, och det
kan vara bra när man blir äldre, men det måste till
personal och resurser. Det tar tid att mata, att vårda,
att vända och att ta upp de gamla, att gå ut och gå
med dem osv. Har man inte personal, blir det brister i
vården.
Jag har litet svårt att riktigt förstå varför socialde-
mokraterna inte kan tänka sig att göra en skatteväx-
ling, alltså sänka arbetsgivaravgifterna och växla över
till höjda miljöskatter. Det skulle innebära en stor
fördel för kommunernas möjligheter att anställa och
behålla personal. Det skulle också vara positivt på
miljösidan.
Jag har vid ett flertal tillfällen, bl.a. i partiledarde-
batter, tagit upp vården och problemen i vården uti-
från att personalresurserna inte räcker till. Jag minns
särskilt när jag talade om vårdpersonalens situation
och pekade på att det i dag har blivit så kärvt för
vårdpersonalen att den inte törs tala om hur den har
det. Man törs inte ens skriva upp sin övertid och lar-
mar inte heller om att man inte längre räcker till.
Jag blev väldigt mycket hånad för det här talet av
några ledarskribenter, som talade om att jag ville
framställa undersköterskorna som rädda personer som
inte vågar säga något. Det var väl i stort sett så att jag
bluffade. Men jag hade talat med undersköterskor
som hade en sådan här arbetssituation, och jag visste
mycket väl att de hade det väldigt kärvt och att deras
situation var ohållbar.
Vi står nu införa att anta en lex Sarah på grund av
att Sarah vågade gå ut och riskera sitt jobb med att
tala om hur det såg ut på hennes arbetsplats. Som
följd av detta ändras nu socialtjänstlagen så, att alla
hennes kolleger skall ha rätten och skyldigheten att
redovisa sina möjligheter att klara vården på ett bra
sätt.
Det är nödvändigt att vi tydliggör det här. Ar-
betsgivaren skall också ha skyldighet att ta tag i för-
hållandena och får inte hota med uppsägning för att
man talar om hur det är på jobbet. Jag vet inte om vi i
dag riktigt kan överblicka konsekvenserna av detta.
Jag tror att många liksom Sarah skulle kunna berätta
att man inte hinner med den vård som man skulle vilja
hinna med och att personalresurserna inte räcker till
för att man skall kunna leva upp till de nationella mål
som vi nu skall besluta om.
Jag tror att det i dag är ganska många gamla som i
dag känner att vården och omsorgen inte räcker till
för deras behov och att personalen inte har den tid
som den behöver. De märker att kommunen med sina
nedskärningar har tvingat fram allt kortare tid för att
hinna med att vårda de gamla, samtidigt som också
arbetsbelastningen har ökat genom att det blir fler
äldre som kräver mer vård. Det här går inte riktigt
ihop. Man kan inte samtidigt minska personalen och
ta hand om fler som behöver vård.
Jag tror inte att de här problemen riktigt kommer
att lösas med vår nationella handlingsplan, men det är
bra att vi antar den och även försöker se till att det
tillskjuts sådana resurser att kommunerna kan leva
upp till den. Vi vill ju att kommunerna, som har an-
svaret, skall klara att leva upp till detta.
Jag är glad att också en del av det som vi hade
med i vår motion har tagits med i utskottets förslag till
tillkännagivande. Jag har aldrig riktigt förstått varför
man just när man fyller 65 år inte längre skall ha
behov av en personlig assistent. Man blir inte plötsligt
en annan människa när man fyller 65 år utan har sä-
kert ett bra tag till samma behov. Det är viktigt att
man har möjlighet att behålla sin personliga assistent
även sedan man har passerat 65-årsstrecket. Det är
positivt att den möjligheten kommer med och att man
förhoppningsvis skjuter till pengar för att ekonomiskt
klara det här. Det är en förutsättning för att man skall
kunna leva upp till målen.
Något som jag också är glad att man har tagit med
gäller förbehållsbeloppet. Man skall nu göra en över-
syn av de gamlas ekonomi och vilka möjligheter de
har att klara olika avgifter. Den nedre gränsen 896 kr
per månad innebär att de gamla egentligen inte har
särskilt mycket att klara sig på. Det blir 30 kr per dag,
som naturligtvis skall användas till snus, godis och
annat som man behöver.
Nyligen berättade en sjuksköterska för mig att hon
hade varit inne hos en av sina gamla, som hade ramlat
och slagit upp ett jack i pannan. Sköterskan sade att
den gamla behövde åka till sjukhus, men det ville hon
inte. Sköterskan tejpade ihop såret och kom tillbaka
om en stund. Då kunde hon tydligt se att den gamla
hade symtom på hjärnskakning. Sköterskan upprepa-
de att den gamla måste skickas till sjukhuset. Då bör-
jade den gamla att gråta och sade: Jag har inte råd att
åka till sjukhuset.
Avsikten med våra nationella mål är inte att våra
gamla skall ha det så kärvt att de känner att de inte
kan åka till sjukhuset ens när de har ramlat och slagit
sig och behöver hjälp, men så ser det faktiskt ut för
många gamla i dag. Det är särskilt för dem som har en
väldigt låg pension inte lätt att få det att gå runt när de
skall betala en mängd olika avgifter för att få den
service, den vård och den hjälp som de behöver.
Detta måste vi naturligtvis se över. Det borde vara
en självklarhet att våra gamla har rätt till och råd med
bra vård och omsorg. De skall inte behöva gråta där-
för att de känner att de inte har råd när någon säger att
de måste åka till sjukhuset.
Jag hoppas att vi med den här propositionen och
det här betänkandet också får till de resurser som
behövs för att leva upp till de vackra målen och att det
kommer en bra kontrollmöjlighet, så att man i kom-
munerna kan följa upp kvaliteten och kontrollera att
man inte lever upp bara till de ekonomiska ramarna.
Tyvärr får man som kommunpolitiker ofta tydliga
rapporter i frågan om budgeten har hållit medan man
ofta inte får rapporter om ifall de mål som satts upp
har klarats. Det beror delvis på att vi inte har haft bra
kvalitetsmätningskontroller och kanske också på att vi
inte satsat ordentligt på att få sådana gjorda. Jag tror
att det är oerhört viktigt att man som kommunpoliti-
ker får tydliga rapporter om hur verksamheterna ser ut
när det gäller målen, inte bara när det gäller medlen.
Anf. 18 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman och värderade vänner! Det är lätt att i
talarstolen tycka att just de egna frågorna som har
behandlats i utskottet är de viktigaste att diskutera.
Olika opinionsundersökningar visar att mer än hälf-
ten, ibland tre fjärdedelar, av svenska folket tycker att
frågor om vården och omsorgen i stort och vården och
omsorgen om våra äldre kommer först i ordningen för
prioritering av samhällets gemensamma resurser. Det
är bra. Det är vitalt för ett välfärdssamhälle som vill
företräda ett människovärde.
Jag var glad när förslaget till nationell handlings-
plan lades fram. Jag har tidigare beklagat att det tog
tid innan den lades fram. Men det finns mycket som
är bra i den. Jag har tidigare sagt till socialministern
att jag har sett en del av kristdemokraternas förslag i
denna plan, och jag förstår att andra partier känner
likadant. Det känns bra.
Ibland vill man citera olika siffror för att få en
bakgrund till ett partis ställningstagande. För att detta
skall bli riktigt rätt, har jag valt siffror från regering-
ens skrivelse 1997/98:155. Den lades fram för riksda-
gen i april månad och rör utvecklingen inom den
kommunala sektorn. Där framgår bl.a. att för patienter
med fastställd diagnos har andelen som väntat mer än
tre månader ökat från 12 % till 25 % mellan april och
oktober 1997. Vid en analys över antalet vårdplatser
och den kraftiga reducering som gjorts av såväl so-
matisk korttidsvård, psykiatrisk vård som långtids-
vård, inklusive geriatrik, framgår att platsantalet
skurits ned från totalt 111 000 vårdplatser år 1985 till
37 000 år 1996. I beaktan skall tas att 31 000 sjuk-
hemsplatser överfördes från landstingen till kommu-
nerna i samband med ädelreformen. Men med hänsyn
tagen till detta förhållande kvarstår ändå det faktum
att antalet vårdplatser på sjukhusen reducerats från
79 000 till 37 000 på en tioårsperiod.
Fru talman! Jag skulle vilja påstå att den reduktio-
nen i hög grad har drabbat våra äldre. Den medicinska
utvecklingen har givetvis gått framåt, dvs. gått mot
kortare vårdtider och mot att alltmer sjukvård kan
skötas polikliniskt. Det är naturligtvis bra.
Det är bra att man kan åka hem tidigt, och det är
bra att metoderna har förfinats med t.ex. titthålski-
rurgi. Men många vårdtagare har tvingats hem på
grund av platsbrist. Det är oacceptabelt med överbe-
läggningar med sängar i korridorer. Situationen med
vårdplatserna är i dag ett växande problem på våra
sjukhus. Det får vi av och till rapporter om. Vårdkö-
erna har under den senaste tiden utvecklats på ett sätt
som vi inte kan acceptera. Från alltfler håll inom
sjukvården kommer rapporter om att en av orsakerna
till att köerna till operationer växer är att det saknas
vårdplatser.
Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att när
flaskhalsar upptäcks skall de tas bort. Flaskhalsarna
måste vidgas så att innehållet kommer ut.
Fru talman! I samma skrivelse kan vi ta del av
uppgifter om den kommunala äldreomsorgen. Där
redovisas att andelen som får hjälp i det egna hemmet,
det ordinära boendet, har successivt minskat de senas-
te 15 åren från 17 % år 1980 till 8 % år 1996.
Jag vill ställa en fråga till socialministern. Jag
hoppas att hon hör mig någonstans i huset. Hur går
det för alla äldre som i dag saknar närstående och
vänner som kan hjälpa till med olika praktiska uppgif-
ter i boendet? Var någonstans skall de få sin hjälp?
Inom den kommunala hemtjänsten har ju verksamhe-
ten mer och mer renodlats till medicinsk verksamhet.
Vi är tre partier som i reservation 36 har reserve-
rat oss till förmån för ett förslag om en subventione-
rad hemtjänst. Jag blev häromdagen glad när jag i ett
meddelande läste att Margot Wallström hade öppnat
för att när det finns pengar så skall de gå till den sek-
torn. Jag tycker att det är en viktig fråga om livskvali-
tet. Många äldre i dag vill bo kvar hemma - det är
fantastiskt fint - trots att de kanske är ensamma och
saknar vissa möjligheter. Kan vi skönja någon möj-
lighet att lösa problemet så fort som möjligt?
Det är viktigt med de anhörigas roll i äldrevården.
Det är vi överens om. Det framgår i regeringens skri-
velse. Men hur skall vi ge de anhöriga verktyg att vara
den enorma kraft som vi behöver för att det skall
fungera? Vi kristdemokrater tycker att alla människor
skall ha rätt att kunna få en anhörig som hjälper till
med vården, med ersättning och stöd på olika sätt om
den enskilde så önskar. Kommer det några förslag i
den delen?
Det finns mycket mer i skrivelsen som regeringen
har lagt fram som visar att förändringarna som har
skett de senaste tio åren kommer att kräva nya förslag
för att det hela skall fungera.
Vi kristdemokrater har under ett års tid talat om en
värdighetsgaranti i äldrepolitiken. Jag kan till min
glädje notera att flera av våra konkreta förslag också
har antagits av socialutskottet. Det är bra. Ju fler
larmrapporter det kommer i vårt land om att det finns
områden där äldrevården inte fungerar, speciellt bland
grupper som själva inte kan hävda en rätt till vård -
senildementa och andra - desto mer framgår det att
garantin är så viktig. Den är inte bara viktig för de
äldre, den är viktig för hela vårt samhälle. Alla skall
kunna känna och tillförsäkras trygghet.
Det finns ett tillkännagivande i utskottet om att det
skall finnas en läkare, helst en geriatriker, knuten till
varje enhet. Jag är glad för att Hans Karlsson, som
deltagit i den lilla gruppen i socialutskottet, har öpp-
nat för ett tillkännagivande på den punkten.
Flera talare har framfört fina ord och önskemål om
fina mål. Men de kommer inte att gagna en enda en-
skild förrän de blir verklighet. Därför är det viktigt att
antalet platser inom utbildningen av geriatriker på sikt
kommer att bli fler. Vi behöver alla hjälpas åt att
skapa en högre status på geriatriker som specialist-
kompetens.
Vi har i vår värdighetsgaranti krävt att det skall
finnas skilda vårdenheter för senildementa och psy-
kiskt friska.
Hur viktigt detta är förstår man mer när man ser
människor tillsammans i ett gruppboende. Att det
skall finnas ett eget rum till dem som så önskar är vi
också överens om. Det är också viktigt att det finns
rum där det är någon mer som man kan välja om man
inte vill ha ensamheten.
Vi tycker också att det är viktigt att man när man
blir äldre får ett boende inom den kommundel där
man har varit bosatt. På så sätt underlättas kontakten
och relationen med vänner och anhöriga.
Självklart skall ingen behöva ligga länge innan en
blöja med avföring eller urin byts ut. Det skall natur-
ligtvis finnas tillräckligt med personal för att få hjälp
med mat och dryck. Det skall naturligtvis finnas möj-
ligheter att få lämna rummet och gå ut och få möjlig-
het att få frisk luft, speciellt på sommaren.
Fru talman! Det är möjligt att en del tycker att jag
går ned på en alldeles för enkel och nära nivå. Men
jag tror att det är viktigt att vi också vågar tala om det
enkla och det nära i det här sammanträdesrummet.
När man möter dessa människor är det ofta de enkla
nära sakerna man lyfter fram som det mest angelägna.
Det är respekt, bemötande och möjlighet att påverka
sin situation.
När det gäller de äldre - våra kära medvandrare -
är det mycket av personlighet i deras egna önskemål.
Det finns många ställen i landet där man borde bli
bättre på att lyssna in vad den äldre verkligen vill, var
man vill bo, vilka uppgifter man vill ha utförda under
hemtjänsttimmarna, osv. Det är också värdighet att bli
behandlad med respekt.
Fru talman! Framtidens stora utmaning är att kun-
na leva upp till målen och handlingsplanen, med de
tillkännagivanden som socialutskottet nu har enats om
att göra och som vi hoppas att riksdagen antar. I det
arbetet behövs alla. Jag tror inte att vi löser framti-
dens stora problem inom äldreomsorgen om inte ock-
så frivilliga ideella krafter får känna att de får vara
med i det arbetet.
Naturligtvis har anhöriga en viktig roll. Vårdper-
sonalen är här nyckeln. Det är utifrån en kompetent
vårdpersonal som klangen och idéerna sprids runt så
att övriga runtomkring den vårdbehövande får hjälp.
Därför är det viktigt att påminna om att vi alla som
människor har ett gemensamt ansvar i den här delen.
Jag vill också lyfta fram 65-årsgränsen. Jag är så
glad att alla ni är glada i dag. Jag har talat om 65-
årsgränsen många gånger från den här talarstolen. Det
är alldeles fantastiskt om vi nu kan hjälpas åt att driva
igenom det här.
Det kanske passar sig att sluta med vården i livets
slutskede. Den är en del av livet. Jag är också glad för
den parlamentariska kommitté som skall arbeta med
frågorna för att lyfta fram konkreta förslag som kan
göra det bättre.
Jag var glad när jag läste propositionen första
gången och såg att det fanns med att ingen skall be-
höva dö i ensamhet och att man också här var villig
att prioritera den mänskliga kontakten för människor
som ofta är ensamma när de skall ta avsked av livet.
Jag ser verkligen fram emot att få se resultatet av den
utredning som kommer att ledas av Bo Holmberg.
Fru talman! Jag vill avluta med att yrka bifall till
reservation 6 och reservation 19. För tids vinnande
yrkar jag inte bifall till de övriga, men självklart stäl-
ler sig kristdemokraterna här i kammaren bakom de
reservationer vi finns med på i betänkandet från soci-
alutskottet.
Anf. 19 HANS KARLSSON (s):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
hemställan i betänkande SoU:24. Jag skall också
inledningsvis säga att förutom de motioner som har
bifogats betänkandet i anledning av propositionen
finns också ett antal motioner från allmänna motions-
tiden.
Den offentliga debatten om äldres situation har
stundtals varit ganska intensiv under senare år. Vi har
kanske ibland tyckt att den har haft en del övertoner.
Samtidigt vill jag passa på att säga att jag tycker att
den är och har varit oerhört viktig, och det är viktigt
att den fortsätter.
Det är inte alltid som vi omedelbart har på näthin-
nan det faktum att samhället förändras. Om vi ser i ett
perspektiv av en 25-30-årsperiod har situationen och
möjligheterna för äldre att delta i samhället förändrats
på ett kraftigt sätt.
Den nationella handlingsplanen för äldrepolitiken
är uppfordrande. Jag tycker inte att man kan säga att
det är ord som inte måste fyllas med ett innehåll. De
skall fyllas med ett innehåll. Det är en uppfordran till
alla oss som står bakom detta betänkande och som
också har att fatta beslut om det senare och även fort-
sättningsvis delta i debatten.
Vi har i utskottet en betydande enighet om de här
frågorna, framför allt en enighet när det gäller målen.
Sedan finns det en del olikheter när det gäller på vil-
ket sätt vi skall komma fram på det här området. Det
finns dock ett parti som ställer sig vid sidan av när det
gäller målen, och det är Moderaterna. Det kan jag
naturligtvis beklaga. Men samtidigt blir debatten mer
livfull här i kammaren om någon intar en helt annan
ställning än de övriga sex partierna.
Det finns en mängd motioner, och en mängd re-
servationer har fogats till betänkandet. De reservatio-
nerna kan för en utomstående te sig som att det jag
säger om enighet inte äger särskilt stor giltighet. Men
dessa reservationer tar till betydande delar upp en-
skildheter och detaljer.
Innan jag går vidare vill jag också för att undvika
alla missförstånd slå fast att äldreomsorgen och äldre-
politiken inte var bättre förr. De som vill tillbaka till
ett sjukhemsboende osv. tror jag nog har glömt bort
hur det fungerade på den tiden och vilka brister som
fanns i kvaliteten.
Jag tänker till att börja med beröra målen. Jag vill
också i det sammanhanget peka på att det inte räcker,
som flera har sagt här, att enbart ställa upp fina mål.
Det handlar också om att se till att vi lever upp till de
målen. Det klarar vi inte att göra om vi inte tillför mer
resurser till i det här fallet kommunerna och till sjuk-
vården.
Jag vill börja med att peka på de tre huvudprinci-
per som vi vill att äldrevården skall styras av. Den
skall vara demokratiskt styrd av folkvalda församling-
ar, den skall vara solidariskt finansierad genom
skattemedel och den skall vara tillgänglig efter behov.
Dessa tre principer, som jag tolkar det, delas av sex
av kammarens sju partier.
Ett gott samhälle för alla åldrar måste bygga på
solidaritetens grund. Med utgångspunkt i varje männi-
skas lika värde blir det gemensamma ansvarstagandet
en sammanhållande kraft i samhället. Den gemensamt
finansierade vården och omsorgen är en naturlig följd
av solidaritetens principer. Den är grunden för ett
system där var och en får hjälp och stöd efter behov
oberoende av personlig ekonomi och social bakgrund.
Jag kommer tillbaka till detta litet grand när jag
kommer till reservationerna.
Det finns några övergripande mål: äldre skall kun-
na leva ett aktivt liv och ha inflytande i samhället och
över sin vardag, de skall kunna åldras i trygghet och
med bibehållet oberoende, de skall bli bemötta med
respekt och de skall ha tillgång till god vård och om-
sorg. De här målen kanske vi som sitter i den här
kammaren i första hand ser som en uppfordran till
oss, till regeringen, till landstingen och till kommu-
nerna. Men de är också en uppfordran till samhället i
övrigt; till organisationer, till näringsliv och till myn-
digheter. Det är naturligtvis vår förhoppning att man
ute i kommunerna som en följd av detta handlings-
program och denna handlingsplan kommer att utarbe-
ta lokala program där man mer kan gå ned på detaljer
och på detaljnivå kan ägna sig åt att studera målupp-
fyllelsen.
Låt mig bara göra några nedslag under de här
övergripande målformuleringarna som ändå visar att
det finns väldigt mycket konkret att ta på här. I betän-
kandet står att:
Äldre skall ha inflytande. Den enskilde skall ha
inflytande i samhället som boende, patient, mottagare
av hemtjänst eller i andra sammanhang.
Äldre bör finnas representerade bland förtroende-
valda i kommuner, landsting och riksdag. Pensionär-
sorganisationernas möjlighet att medverka i processen
inför beslut i kommuner och landsting som rör äldres
förhållanden skall tas till vara.
Äldre skall kunna arbeta om de själva vill. De
skall ha möjlighet att påverka sin arbetstid.
Här kommer vi tillbaka till det som senare kom-
mer att hända här i kammaren i dag när pensionsfrå-
gan debatteras.
Vidare står det att:
Äldre skall ha möjlighet att förmedla sina erfaren-
heter till yngre generationer i arbetslivet, i familjen,
inom organisationer, i skolan, i den högre utbildning-
en och i det politiska livet. Det behövs kunskap om
gångna tider, om kulturarv, om andra länders kulturer
och om livet självt.
De skall ha möjlighet att lära nytt. Äldres lust och
förmåga att få nya kunskaper, färdigheter och intres-
sen skall tillgodoses.
Föreningslivet, men också utbildningsväsendet,
kan bidra. När framtidens informationssamhälle växer
fram skall de äldre finnas med.
Fru talman! För att inte dra ut alltför mycket i tid
på mitt anförande tänker jag därmed lämna målen för
att i stället använda några minuter till att kommentera
de tillkännagivanden som utskottet föreslår. Till att
börja med tycker jag att det är viktigt att klargöra att
dessa tillkännagivanden inte på någon punkt står i
motsats till regeringens proposition. De bygger på de
motioner som har inlämnats och behandlats i det här
sammanhanget, och som har en koppling till dessa
frågor.
Jag kan börja med den reservation som tidigare
har diskuterats litet grand här. Den handlar om att vi
föreslår att 65-årsgränsen i LASS avvecklas. Jag
tycker att det är på sin plats att påminna om varför
den gränsen en gång i tiden kom till. Det hade statsfi-
nansiella skäl, och det berodde på att den dåvarande
borgerliga regeringen inte kunde se någon möjlighet
att finansiera personlig assistans också efter 65-
årsgränsen. Det var en korrekt slutsats, kan vi konsta-
tera i dag. Vi vet ju hur kostnaderna för den personli-
ga assistansen har ökat. Jag tycker att denna historie-
skrivning är viktig. Vi har faktiskt varit överens i den
här kammaren om att det är statsfinansiella skäl som
har gjort att vi inte har haft möjlighet att erbjuda per-
sonlig assistans inom ramen för det statliga åtagandet
för dem som har fyllt 65 år.
Nu tycker vi att det är dags att regeringen inför
budgetarbetet i höst verkligen prövar möjligheterna.
Vi vet ju att de ekonomiska förutsättningarna är bättre
än de har varit under väldigt lång tid. Därför tycker
utskottet enigt att detta är ett sådant område som det
finns anledning att se om man inte skulle kunna pri-
oritera.
Fru talman! Nästa tillkännagivande handlar om
avlösning och om situationen för anhöriga. Vi vet i
den här kammaren att de anhörigas insatser är oerhört
viktiga. Vi vet det eftersom vi har fått det omvittnat i
en mängd olika sammanhang. Vi har försökt att på
olika sätt markera detta i lagstiftningen. Samtidigt har
vi nåtts av information om att man på en del håll i
landet faktiskt funderar över om man inte kan spara
på det här området. Det har vi upprörts av i utskottet.
Vi tycker att möjligheten för anhöriga att få avlösning
är oerhört central för att man skall kunna ha en god
kvalitet i äldreomsorgen. Därför ber vi regeringen
överväga om det inte finns skäl att stärka lagregle-
ringen när det gäller rätten till avlösning.
Det tredje tillkännagivande som jag vill nämna
handlar om läkarmedverkan i särskilda äldreboenden.
Flera av er här har tidigare nämnt detta. Åtminstone
från kommunal- och landstingshorisont kan detta
tyckas vara litet grand som att slå in öppna dörrar. Det
pågår ett omfattande arbete runt om i landet på detta
område, och man har kommit ganska långt. Men för
att det inte skall råda någon som helst tvekan om vad
vi tycker och vad vi anser är viktigt i det här fallet
tycker vi att arbetet skall understrykas också av ett
beslut i Sveriges riksdag.
Fru talman! Jag skall ta några minuter till i an-
språk. Jag tänker då kommentera några av reservatio-
nerna.
Jag börjar med nr 1, som är en moderat reserva-
tion. Den handlar om att Moderaterna avvisar målen.
Moderaterna har en annan modell för både sjukvården
och äldreomsorgen. Jag tycker inte att det finns an-
ledning att kritisera moderaterna för att de inte ställer
upp på vår modell, utan förespråkar sin egen. Men jag
vill säga att för egen del, och för socialdemokratins
del, så tror vi inte på den modellen. Vi tror att den
leder till sämre kvalitet och till att vården och omsor-
gen på sikt kommer att skiktas.
Jag ser här konturerna av ett annat samhälle. Jag
ser konturerna av ett samhälle där den enskilde i stör-
re utsträckning måste se till att klara och bygga upp
resurser för sin egen ålderdom, även om inte detta
rakt framgår av reservationen.
I det här sammanhanget vill jag berätta om David
Karlsson. Han är 82 år. Han har berättat för mig att
han under en längre tid har varit ganska krasslig. Han
sitter i rullstol, och för att han över huvud taget skall
kunna fortsätta att leva måste han ha tre tuber oxygen
varje dag. Han tyckte att det lät ganska häftigt när han
fick höra hur mycket insatser han behövde. Därför
bad han sjukhusapoteket räkna på vad det hela kosta-
de. Efter några matematiska övningar där kom man
fram till att insatsen kostar David ungefär 500 kr per
dygn. Om vi multiplicerar det med 365 dygn per år
kan vi med lätthet konstatera att detta kostar runt
180 000 kr per år för David Karlsson. Han sade så här
till mig: Jag kan inte förstå hur samhällets resurser
räcker till för att ge mig och en hel del andra i samma
situation denna enormt dyra insats och vård. Jag tyck-
er att det är fantastiskt. Jag ser också att det enda
samhälle som klarar att göra det utan att man i förväg
har försäkrat sig för detta är den svenska modellen.
Jag blev väldigt rörd över Davids recension av
den svenska modellen. Jag tycker att det är viktigt att
vi här i kammaren är medvetna om att det finns väl-
digt skiftande behov. Därför tycker jag att talet om att
var och en skall kunna ta med sig sina pengar och
skaffa sig det man behöver inte riktigt håller.
Fru talman! Nu ser jag att klockan har gått betyd-
ligt längre än jag hade tänkt mig. Jag skall försöka att
ta mig vidare ganska raskt. Jag skall landa i Folkpar-
tiets reservation nr 3. Jag börjar med att konstatera att
den i allt väsentligt innehåller det som också majorite-
tens text innehåller. Men sedan säger Folkpartiet att
man vill ha en omsorgsgaranti. Man vill att den om-
sorgsgarantin skall styras så att den som inte har fått
den omsorg som man har rätt till enligt garantin skall
få sin avgift sänkt. Jag måste då ställa mig frågan om
det är rimligt att man skall kunna bli kompenserad
med en sänkt avgift för att man har fått utstå vanvård.
Jag tycker för egen del att det är mycket bättre att
vi ser till att det blir mer resurser, att vi får en kvali-
tetssäkring och att vi får tillsynen att fungera. Det ger
mycket större förutsättningar för att inte någon skall
behöva hamna i den här situationen. Det tycker jag är
vårt mål nummer ett. Ingen skall behöva utsättas för
vanvård. Vi måste se till att det fungerar på det sättet.
Jag tycker inte att det behövs ekonomiska incitament,
utan vi måste se till att personalen finns, att kvalitet-
sarbetet är bra och att ledningsorganisationen funge-
rar.
Fru talman! Med dessa ord vill jag sluta mitt anfö-
rande och tacka för mig.
Anf. 20 STEN SVENSSON (m) replik:
Fru talman! Hans Karlsson är en insiktsfull person
och har goda kunskaper om det här området. Därför
är det naturligt att han har lett en arbetsgrupp inom
utskottet som har kommit fram till att göra tydliga och
bra förbättringar i propositionen. Hans Karlsson har
ju själv alldeles nyss redovisat vilka tillkännagivan-
den det rör sig om. Jag vill gärna ge ett erkännande
för den insatsen till Hans Karlsson.
Men sedan säger Hans Karlsson att vi moderater
skulle isolera oss ifrån de andra. Det är inte en korrekt
bild. Vi får ju stöd av både läkare och vårdfack när
det gäller vår modell med en allmän hälsovårdsför-
säkring. Det är viktigt att göra tydligt att vårt förslag
är ett solidariskt finansierat system genom en försäk-
ring i stället för landstingsskatten. Vi skiljer alltså
mellan finansiering och produktion. På det sättet ger
vi inflytande till patienten. Vi ger valfrihet mellan
privat och offentlig vård. Detta leder också till att det
blir fler arbetsgivare att välja mellan för personalen.
Detta är inte, som det har påståtts i debatten, något
slags amerikanskt system.
Sedan är vi dessutom eniga med övriga borgerliga
partier om ett återinförande av vårdgarantin. Vi har
också enighet på en rad andra punkter, t.ex. när det
gäller valfrihetsfrågorna.
Anf. 21 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tackar Sten Svensson för de vär-
mande orden om arbetet i utskottet och i beredningen
av det här betänkandet.
Men jag konstaterar att Moderaterna är det enda
parti som vill avvisa de nationella målen. Jag respek-
terar att Moderaterna har en annan modell, Sten
Svensson. Det gör ju att debatten på det här området
blir litet mer livfull än den kanske hade blivit annars.
Men samtidigt måste jag slå fast att jag och mitt parti
inte kan se att den modell som Sten Svensson företrä-
der skulle vara bättre. Jag tror tvärtom att den på sikt
leder till att vi låter den svenska modellen erodera så
att den inte kan svara upp mot de behov som finns.
Detta med valfrihet är ju gott och väl. Vi har ju på
olika sätt sagt att det är positivt om det är möjligt att
erbjuda en valfrihet, men vi tycker inte att det är
nummer ett. Nummer ett handlar om att det måste
finnas tillgång till god vård och omsorg på lika villkor
över hela landet för alla invånare. Vi tror att det
skulle bli svårt att uppnå det på sikt med en moderat
modell. Det går säkert att uppnå det på Östermalm i
Stockholm, men jag tror att det är besvärligare i
Skinnskatteberg och Bjurholm, för att nämna några
mindre orter runt om i landet.
Jag framhärdar i uppfattningen att den modell som
sex av kammarens sju partier omfattar är den modell
som bäst tjänar att uthålligt tillhandahålla god vård
och omsorg för alla, Sten Svensson.
Anf. 22 STEN SVENSSON (m) replik:
Fru talman! Det förefaller mig som om Hans
Karlsson vill få det till att vi skulle ha andra syften än
övriga partier med vår politik. Vi har självfallet sam-
ma syften när det gäller att ta ansvar för vården inom
alla vårdområden och att åstadkomma så god kvalitet
och personalförsörjning och så god och sund ekonomi
som möjligt. Det tror jag att alla kan säga. I stället kan
man uttrycka saken så att vi väljer olika lösningar, vi
har olika delmål för att nå de övergripande syftena.
Men när man lyssnar litet mer noggrant till Soci-
aldemokraterna får man klart för sig att de inte vill gå
så långt och låta privata vårdformer få konkurrera
med de offentliga. Det kan de inte göra av uppenbart
ideologiska skäl. Det hjälper inte att man då och då
säger några vänliga ord om privatvården när verklig-
heten talar ett annat språk. Det Socialdemokraterna
egentligen vill slå vakt om är vårdmonopolen, och
vårdmonopol innebär köer. Det innebär också att det
blir dyrare och inte så bra vård.
Anf. 23 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag har litet svårt att riktigt ta Sten
Svensson på allvar när han säger att den svenska
modellen, det som han kallar vårdmonopol, innebär
att vården blir dyrare. Jag tror att all tillgänglig statis-
tik säger att den vård som vi faktiskt kan erbjuda i
Sverige inte kan erbjudas någon annanstans, i alla fall
inte till lägre kostnad. I många jämförelser har vi
betydligt lägre kostnader än andra länder. Jag tar det
till intäkt för att vi faktiskt har en bra modell. Den kan
säkert bli bättre, men jag vill inte byta modell, Sten
Svensson.
Som jag har sagt tidigare, har jag all respekt för att
Moderaterna förespråkar ett annat förslag. Jag tycker
kanske att det är litet trist att ni inte vågar säga helt
öppet att ni vill ha en annan modell. Ni försöker att
säga att den är väldigt lik den modell som vi andra
vill ha. Jag tror att en övergång till en försäkringslös-
ning på sikt kommer att leda till att den solidariskt
finansierade vården ruckas i sina principer. Det vill
jag inte vara med om.
Fru talman! Jag vill i mitt sista svar till Sten
Svensson i den här replikomgången tacka Sten Svens-
son för den här tiden i utskottet. Sten Svensson har
lett utskottsarbetet på ett alldeles förträffligt sätt och
glatt oss med en mängd historier under årens lopp.
Jag vill passa på att tacka dig och önska dig all lycka
och framgång i ditt fortsatta värv.
I detta anförande instämde Stig Sandström (v) och
Birgitta Wichne (m).
Anf. 24 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag tror att vi alla instämmer med
Hans Karlsson när det gäller Sten Svensson, som ju
gör sin sista debatt här i kammaren i dag.
Jag hade hoppats att Hans Karlsson skulle ta upp
tråden när det gällde vårdplatserna. Jag nämnde i mitt
anförande att de som har fått hjälp i det egna hemmet
och som har ordinärt boende successivt har minskat
de senaste 15 åren, från 17 % år 1980 till 8 % år
1996. Andelen i särskilt boende har i stort sett varit
oförändrad under samma period, ca 8 %. Antalet
platser i särskilt boende, inklusive långtidsvården,
ökade under första hälften av 90-talet men har nu
börjat minska. Regeringen skriver själv att detta kan
vara en konsekvens av de besparingar som man har
gjort.
Hemma i mitt landsting, Landstinget i Kalmar län,
har man minskat vårdplatserna inom sjukvården från
917 år 1991 till 431 förra året. Det är en minskning
med ungefär hälften.
I min reservation nr 6 har jag antytt att det är väl-
digt viktigt att det finns tillräckligt med vårdplatser.
Vi vet ju också att det är långa köer inom det särskil-
da boendet. Jag har hört skräckexempel från Skåne
där 300-400 människor som verkligen behöver ett
annat boende inte får det på grund av att det finns
medborgare som har ett större vårdbehov.
Jag måste fråga Hans Karlsson och socialdemo-
kraterna: Vad tänker ni göra åt det skriande behovet
av vårdplatser i olika sektorer inom vård och omsorg?
Anf. 25 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Till Chatrine Pålsson vill jag säga att
de siffror som hon redovisar säkert är alldeles riktiga.
Men lösryckta ur sitt sammanhang är det inte säkert
att de beskriver en hel verklighet. Vi vet ju att antalet
vårdplatser inom sjukvården har minskat och att det i
huvudsak beror på att vårdens karaktär har förändrats.
Chatrine Pålsson nämnde själv i sitt anförande att
titthålskirurgi osv. har gjort väldigt stora framsteg,
vilket innebär att vi inte behöver lika många vårdplat-
ser i dag som vi gjorde tidigare.
Huruvida avvägningen har varit den bästa möjliga
vill jag låta vara osagt. Det kan i vissa sammanhang
ha skett en alltför hastig reduktion, kanske inte minst
på grund av bekymret med att få pengarna att räcka
till. Men när vi beskriver utvecklingen kan vi inte
bara peka på det minskande antalet vårdplatser, utan
vi måste också komma ihåg att vården har ändrat
karaktär ganska dramatiskt under de senare åren.
Detta har också varit till nytta för väldigt många
människor. Vi kan behandla väldigt många fler i dag
än vi kunde för tio år sedan. Det är klart att detta
ställer väldigt stora krav på förändringar. Det ställer
också stora krav på att vi kan tillföra de resurser som
behövs.
Därför är det väldigt bra att Chatrine Pålsson
ställer upp på de tillskott som vi socialdemokrater vill
ge till vården och omsorgen. Jag ser dock ett bekym-
mer för Chatrine Pålsson, och det är hur hon skall
kunna klara det tillsammans med den regering som
hon säger att hon vill sitta i.
Anf. 26 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Kristdemokraterna ställer inte bara
upp på de 4 miljarderna, utan vi skjuter också till
ytterligare medel. Vi tror nämligen att det inte kom-
mer att räcka, och jag har förstått att Hans Karlsson
delar den oron med mig.
Vad jag har försökt framföra här i kammaren ett
antal gånger är att vi måste ha olika vårdnivåer, olika
vårdformer. Vi tenderar att hamna i antingen det ena
diket eller det andra. Jag vill plädera för att vi skall
skapa olika vårdformer så att enskilda människor med
olika behov och olika personligheter kommer på rätt
vårdnivå.
Vad som saknas på många håll inom olika verk-
samheter i dag, men som fanns när jag var nyutbildad
sjuksköterska, är flexibilitet. Man kan inte överbeläg-
ga lika lätt. Man har strukturerat och byggt på ett sätt
som gör att det blir alldeles för stelt i strukturen.
Sedan är ju inte den enskilda människa som står i
en vårdkö eller i en kö för att få lämplig vårdplats
eller lämpligt boende hjälpt av att vi diskuterar olika
strukturer och tabeller. Jag har varit rädd för att det
skall bli organisationen som börjar styra behoven, i
stället för att det är de mänskliga behoven som styr
hur vi organiserar oss.
När det gäller det här med titthålskirurgi är vi
överens. Jag tror dock inte att det är tillräckligt, åt-
minstone inte när jag tittar på kösituationen inom
många områden. Jag vill fråga, angående de långa
väntetiderna för att få ett gruppboende, om Hans
Karlsson ändå inte tycker att det är förskräckligt att
människor som har betalat skatt i hela sitt liv inte kan
få detta när de väl behöver det.
Anf. 27 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag kan hålla med Chatrine Pålsson
om att det inte är bra när man inte kan få den vård och
det boende man behöver. Men vi måste också se det-
ta, Chatrine Pålsson, i perspektivet av den situation
som Sverige har befunnit sig i. Ingen av oss i den här
kammaren kan bortse från den ekonomiska kris som
såväl landet som dess landsting och kommuner ge-
nomgått. Det är väl möjligt att man inte alltid har
prioriterat rätt, och därför känns det väldigt bra att vi
nu kan anta den här nationella handlingsplanen och att
vi kan göra det tillsammans, Chatrine Pålsson. Vi står
upp för dessa övergripande mål tillsammans.
Jag hade tänkt kommentera fler reservationer, men
jag ville se till att det också gavs utrymme för alla
partier att debattera med socialministern. Därför ville
jag inte ta mer tid i anspråk. Men vi får väl tillfälle,
Chatrine Pålsson, att fortsätta debatten om de olika
delfrågorna inom äldreomsorgen längre fram.
Låt mig bara säga när det gäller hemtjänsten, som
Chatrine Pålsson har tagit upp vid flera tillfällen, att
jag tycker att vi skall ha ett öppet förhållningssätt till
hur vi skall ta oss an den uppgiften. Det är uppenbart
att det finns behov att fylla, men om det skall ske på
det ena eller det andra sättet vill jag inte säga med
bestämdhet i dag. Jag tror att det finns anledning att
titta på hur man når det man egentligen vill nå med
detta, så att de resurser man sätter in på det här områ-
det inte spiller ut någon annanstans utan verkligen
kommer dem till del som behöver det. Därför tycker
jag att det arbete som pågår i Regeringskansliet för att
hitta bra former för detta skall fortgå. Jag tror att
socialministern kommer tillbaka till det senare.
Anf. 28 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker kanske att Hans Karlsson
läser ut litet väl mycket ur vår reservation när det
gäller att man skulle bli kompenserad när man blir
utsatt för vanvård. Vi vill naturligtvis inte heller att
någon människa skall utsättas för vanvård. Men är det
så att kommunerna inte bryr sig om sitt åtagande
tycker vi att det skall finnas det här ekonomiska inci-
tamentet som gör att de känner pressen på sig. Vi
tycker också att den som har blivit drabbad skall ha
en kompensation, en ersättning för det man har blivit
utsatt för. Det här får naturligtvis aldrig bli en fråga
om att betala sig från sitt ansvar, men vi tycker ändå
att det kan behövas.
Jag skulle också vilja kommentera det Hans Karls-
son säger om att det mesta i vår reservation, reserva-
tion 3, stämmer överens med propositionens och
betänkandets innehåll. Är Hans Karlsson då också
beredd att ställa upp på Folkpartiets förslag om att se
till att garantera de här rättigheterna för de äldre?
Anf. 29 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Det är klart att man kan tolka texter
på litet olika sätt, som när det gäller omsorgsgarantin.
Men min tolkning är att Folkpartiet genom ekonomis-
ka incitament vill se till att kommunerna uppfyller de
behov som finns. Min kännedom om kommunpoliti-
kers förhållningssätt och inställning är att man gör
vad man kan och förmår. Därför tror jag att ekono-
miska bestraffningar inte är rätt metod.
Jag tror i stället på det som vi nu gör, dvs. ett na-
tionellt handlingsprogram. Där säger vi sex partier
faktiskt vad det är vi tycker att vi skall uppfylla. Se-
dan hjälps vi också åt med att få fram resurser till att
klara av detta. Tillsammans med kvalitetssäkring,
tillsammans med bättre tillsyn, tillsammans med att
utbilda framför allt ledningsorganisationer är det ett
bra mycket bättre sätt att komma till rätta med de
brister som finns än att säga att vi sänker avgiften så
att du får några hundralappar tillbaka om du har blivit
utsatt för vanvård. Det tycker inte vi är någon bra
modell.
Anf. 30 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag kan konstatera att Hans Karlsson
väljer att tolka våra förslag på ett sätt som inte är
meningen. Det tycker jag är tråkigt, eftersom vi tydli-
gen är överens om mycket annat.
Däremot kan jag konstatera att socialdemokrater-
na inte är beredda att stärka de äldres ställning, att se
till att de också får den styrka bakom sina krav som
faktiskt behövs. Vi vet att det är mycket svårt för
många i dag att hävda sin rätt. Det är också svårt att
veta vilka rättigheter man har. Det är det som är grun-
den i våra förslag.
Anf. 31 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag beklagar om Kerstin Heinemann
tycker att jag vantolkar Folkpartiets förslag. Jag för-
söker att läsa det så objektivt som det är möjligt att
göra. Jag hoppas att jag senare av Kerstin Heinemann
skall få ett förtydligande. Men det står de facto på
detta sätt i reservationen.
Att vi inte skulle ställa upp för att stärka de äldres
ställning tycker jag försiktigt uttryckt är att ta till litet
stora ord. Denna nationella handlingsplan är just till
för detta, Kerstin Heinemann. Både principerna och
målen tar faktiskt sikte på att stärka de äldres ställ-
ning.
Jag försökte säga i mitt anförande att jag tror att vi
alla har anledning att ibland vara litet självkritiska. Vi
har inte alldeles omedelbart på näthinnan att just den
här situationen har förändrats så mycket, att man är
piggare långt upp i åren nu. En del av de äldre har
förmodligen möjlighet att jobba litet längre om de får
chansen till det. Då tycker jag att det minst sagt är en
misstolkning att påstå att vi socialdemokrater inte vill
ställa upp på att stärka de äldres ställning.
Anf. 32 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! I stort sett håller jag med Hans Karls-
son om det mesta han har sagt om god vård, omsorg
och vad vi egentligen skulle behöva ge våra gamla.
Men steget mellan det som kallas för vanvård och det
som kallas för god vård är trots allt en bit.
En av de vanligaste saker som personalen påpekar
när man träffar dem är: Förut kunde vi, förut hade vi
tid, därför att då var vi fler som jobbade. Nu har vi
dragit ned så mycket på personalen, så nu hinner vi
inte, nu har vi inte tid.
Om man pratar om god vård är det ett stort di-
lemma. Den viktiga delen i att ge god vård hinns
liksom inte med. Det ser ofta vackert och trevligt ut,
men det finns ingen som riktigt har tid längre. Att
läsa, att ta med den gamla ut eller att göra någonting
extra finns det ingen tid kvar till.
Jag skulle vilja fråga vad socialdemokraterna har
tänkt att göra förutom de 4 miljarderna, som är ett
tillskott men som inte kommer att räcka för att se till
att vi får personal. Kan man tänka sig att använda den
personal som i dag går arbetslös och tillskjuta medel
så att de kan anställas igen? Arbetslösheten kostar oss
mycket pengar på statliga nivå. De pengarna skulle
kunna användas på kommunal nivå för att ge oss råd
att ha personal i stället för att betala dem för att inget
göra.
Anf. 33 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag håller naturligtvis med Marianne
Samuelsson om att det är ett stort avstånd mellan
vanvård och god vård. Det finns en gråzon däremellan
där det finns mycket att jobba med.
Jag gör också ganska ofta besök inom äldreom-
sorgen. Den bild jag får är att vi relativt sett har en
mycket bra äldreomsorg i Sverige. Vi har det därför
att personalen gör en fantastisk insats. Jag vet också
att man på många håll inte orkar om man inte får fler
händer, fötter och huvuden på de olika avdelningarna.
Därför skjuter vi nu till ytterligare pengar, som Mari-
anne Samuelsson konstaterade. Om vi bara tillåter oss
att räkna på vad de 4 miljarderna kan betyda i perso-
nal ser vi att det är runt 12 000 nya huvuden i vården
och omsorgen. Oavsett vad som händer i ekonomin i
övrigt i kommunerna går det inte att komma ifrån att
det här är ett tillskott som inte hade funnits om inte de
4 miljarderna hade lagts till det tidigare statsbidraget.
Huruvida detta räcker tror jag vi alla skall låta va-
ra osagt för närvarande. Det kan vi inte läsa ut. Till-
skotten har ännu inte fått genomslag ute i kommuner
och landsting, därför måste vi avvakta och se. Men
jag tycker att det även på det här området finns an-
ledning att ha ett öppet förhållningssätt och att vara
beredd att göra mer om det behövs och om vi har de
ekonomiska förutsättningarna.
Vi har, som Marianne Samuelsson känner till
öppnat för arbetslösa genom resursarbeten. Det har
varit framgångsrikt i ganska många kommuner. Men
vi skall också komma ihåg att det inte alltid är på det
sättet att de som är arbetslösa har den utbildning som
behövs för att jobba i vården. Det är inte så enkelt
som att bara öppna och styra arbetslöshetskön till
äldreomsorgen i stället för till utbildning.
Anf. 34 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Det är en ganska stor skillnad mellan
det jag talar om, att flytta över de pengar som vi i dag
använder till arbetsmarknadsåtgärder och arbetslöshe-
ten till kommunerna, och resursarbetena. Resursarbe-
tena går i princip ut på att man först blir sparkad, och
sedan får man gå in och göra samma jobb med 90 %
av lönen. Det har inte varit särskilt populärt bland
många av dem som redan är lågavlönade, eftersom
man är det inom vård och omsorg.
En undersköterska som i dag går i arbetsmarknad-
såtgärd kostar samhället mer pengar än hon skulle
kosta om hon gick som undersköterska på vårdavdel-
ningen. Väldigt många av dem vill faktiskt hellre vara
inom vården än att gå på någon form av AMS-
utbildning för att klara av uppehället.
Jag tycker att det är ett dilemma att vi i dag betalar
väldigt stora summor för att människor inget skall
göra i vårt samhälle, samtidigt som vi inte har perso-
nal så att det räcker till inom vården och omsorgen.
Det tycker jag faktiskt vore ganska enkelt att åtgärda.
Det är våra gemensamma pengar. Det gäller bara att
våga blanda kassorna litet mer livfullt.
Den andra delen handlar om de problem vi har
med de kortare vårdtiderna. Äldre människor kanske
inte på samma sätt som yngre kan kliva upp och gå
efter en titthålsoperation eller något annat. Man har
ett handikapp i att man är äldre och tröttare från bör-
jan. Det finns egentligen inget mellanled i dag där
kommunerna kan placera de människorna. Det kan
man se ganska tydligt. Den som är färdigbehandlad
för att åka hem men som är ensam hemma finns det
ingen möjligt att skicka hem. Men det finns ingen
mellanform av vård.
Jag tror att man bör titta närmare på någon form
av rehabilitering, med boendeform för äldre, innan
man skickar tillbaka dem till det egna boendet igen.
Det är ett stort problem. Många kommuner skickar
runt de gamla till andra kommuner där det finns
vårdplatser, långt från deras anhöriga, för att klara det
här problemet.
Anf. 35 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Marianne Samuelsson har inte deltagit
i arbetet i utskottet och kan därför av naturliga skäl
inte vara kunnig om de olika diskussioner vi haft i
utskottet. En mellanvårdsform, som Marianne Samu-
elsson tar upp, har vi skrivit om i betänkandet och tas
också upp i motionerna. Det pågår ett arbete på väl-
digt många håll runt om i landet för att bygga upp
sådana här mellanvårdsformer. Landsting och kom-
muner gör det tillsammans för att hitta en brygga
mellan den slutna sjukhusvården och äldreboendet.
Sedan till arbetslösheten och behovet av personal
till vård och omsorg. Vi har också på det området haft
anledning att vara litet bekymrade, men inte på sätt
som Marianne Samuelsson, att det finns så många
bland sjukvårdspersonal som är beredda att börja
jobba utan därför att det finns för få utbildade. Vi ser
det inför sommaren. På många håll har man problem
med att få tag i utbildad personal till vården och om-
sorgen. Det är det vi ser som ett betydande bekymmer
framöver. Nu måste vi se till att rekrytera, utbilda och
motivera ungdomarna med att det här är ett fram-
tidsjobb som det finns anledning att satsa på. Bekym-
ret är inte i första hand, Marianne Samuelsson, att det
står en mängd sjukvårdspersonal i arbetslöshetskön
och vill börja jobba. De finns inte där, de står inte i
den kön. Vi har för få som är utbildade för vård- och
omsorgsjobb just nu.
Anf. 36 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Äldrefrågorna har utgjort en naturlig
och viktig del av mitt jobb ända sedan första dagen på
Socialdepartementet. Den utmärkta uppföljning av
ädelreformen som Socialstyrelsen har gjort med olika
årliga rapporter, demografiska fakta och överlägg-
ningar med kommuner och landsting och den debatt
som förts i samhället om äldrefrågorna har gjort att
det här har varit en viktig fråga för oss. Vi har också
ständigt arbetat med olika förslag och åtgärder. Vi har
delat ut uppdrag och pengar, och vi har följt de här
frågorna intensivt. Jag har också själv deltagit i den
allmänna debatten om äldrefrågorna. Egentligen var
det inte när vårdskandalerna började uppmärksammas
i medierna som den partipolitiska debatten tog or-
dentlig fart.
Jag vill först bara tillbakavisa påståenden om att
det här skulle vara någon sorts nyväckt intresse eller
att propositionen skulle ha kommit hastigt på. Vi har
arbetat länge med äldrefrågorna i departementet. Det
är en naturlig följd att vi presenterar ett samlat förslag
av den här typen nationell handlingsplan för äldrepo-
litiken. Man kan också säga att den debatt som har
varit i medierna har gjort att vi har kastats mellan
hopp och förtvivlan. Vad är det som är sant? Hur ser
en nyanserad, riktig och sann bild av verkligheten ut?
Det har inte alltid varit lätt att beskriva den.
Jag har också hört många beskrivningar där det
ökande antalet äldre och mycket gamla liknas vid en
tickande bomb. Jag vänder mig väldigt starkt mot ett
sådant synsätt. Jag kan inte acceptera det. Det är i
stället en rikedom med många äldre. Det är ett rikt
samhälle som har så många äldre. Det är ett välfärds-
samhälle som kan ha så många äldre. Vi svenskar
tillhör dem som lever längst i världen. De allra flesta
får också behålla hälsan långt uppe i åren. Det är
verkligen någonting att glädjas över. Det borde vi
kanske göra litet oftare och se det som att vi är ett rikt
land med så många äldre, samtidigt som vi naturligt-
vis inte skall blunda för bristerna. Det är också i hög-
sta grad en global företeelse. Både den industrialise-
rade delen av världen och utvecklingsländerna står
inför mycket stora befolkningsförändringar. Sverige
ligger i framkant på den utvecklingen. Vi har redan
erfarenheter som andra länder gärna tar del av. Nu
står vi inför nya utmaningar.
Inom ett par decennier är var fjärde svensk pen-
sionär. Innebörden av detta faktum är det alltför få
som ens har börjat fundera över. Hela samhället på-
verkas av en sådan förändring. Förr såg man pensio-
närstillvaron som en välförtjänt vila på ålderns höst,
och det under en ganska begränsad tid. Nu kan vi se
nyblivna pensionärer med god hälsa, högre pensioner
och möjlighet till många års aktivt liv framför sig. Det
ställer helt nya krav på samhället. Det ger också helt
nya möjligheter. Miljontals aktiva äldre med ett långt
livs erfarenheter är en oerhörd resurs. Låt oss använda
den.
Nu krävs en bred äldrepolitik. Det är det vi har
gett oss på med den här propositionen och försökt
beskriva inte bara situationen för den som är sjuk och
behöver vård och omsorg, utan vi har försökt teckna
en bred äldrepolitik som omfattar alla samhällsområ-
den och som syftar till ett gott samhälle för alla åldrar.
För att få mesta möjliga kraft i utvecklingen måste
resurserna samlas. Kommun, landsting och stat har
givna roller men också företag, fackföreningar, ideella
organisationer och enskilda människor kan bidra till
ett gott liv för äldre. Om vi alla går mot samma håll
går det förstås mycket bättre. Därför har regeringen
föreslagit att riksdagen skall fastställa nationella mål
för äldrepolitiken. Vi har inte hittat på dem själva.
Själva ursprunget till målen är FN:s deklaration om
principer för äldre personer. Av nödvändighet är
sådana mål ganska allmänt hållna, men jag vill påstå
att de ändå ger en tydlig signal om hur äldre skall
behandlas och hur vi vill att samhället skall utvecklas.
Målen är att äldre skall kunna leva ett aktivt liv
och ha inflytande i samhället och över sin vardag. De
skall kunna åldras i trygghet och med bibehållet obe-
roende. De skall bemötas med respekt samt ha till-
gång till god vård och omsorg.
Regeringen har i propositionen visat hur de här
målen kan brytas ned i allt tydligare delmål. Det är en
viktig uppgift för kommuner, företag, organisationer
och andra att på lämpligt sätt ta fram lokala och regi-
onala mål, program eller handlingsplaner för sin verk-
samhet. Därför tycker att de utmärkta förslag som har
kommit fram från riksdagspartier i motioner framföra
allt är en uppgift att på regional och lokal nivå bryta
ned till program och policy som man vill ha för sin
egen verksamhet. Om äldre verkligen skall ha infly-
tande i samhället krävs bl.a. att de återfinns i beslu-
tande församlingar. Det behövs pensionärer i kom-
mun- och landstingsfullmäktige men också i riksda-
gen. Socialdemokraterna har med framgång prövat
"varannan damernas" på valsedlarna. Vem blir först
med "var fjärde pensionär" på valsedlarna?
Ett annat mål är att äldre skall behandlas med re-
spekt. Det kändes som ett uppfordrande mål. Men jag
känner mig stolt och övertygad om att det är rätt att
lägga fram det för riksdagen. Jag är också medveten
om svårigheterna med att förverkliga det. Jag vill
påstå att det är en viktig signal. Här handlar det om
attityder och hur enskilda människor beter sig.
De nationella målen ställer krav på en aktiv äldre-
politik. Jag vill kort beröra den huvudsakliga inrikt-
ning som regeringen vill se.
De tre huvudpunkterna är solidariteten, resurserna
och en god vård och omsorg. Ett gott samhälle för alla
åldrar måste byggas på solidaritetens grund. Det ge-
mensamma ansvaret gör att generationerna hålls
samman av uppgiften att ge varje människa möjlighet
till ett gott liv. Som en naturlig följd av det finansierar
vi vård och omsorg gemensamt via skatten. En stabil
samhällsekonomi är förutsättningen för att äldre
människor skall ha ett gott liv. Det gäller både att
skapa ekonomisk trygghet genom pensionerna och att
kunna erbjuda vård och omsorg av god kvalitet. Re-
geringens högst prioriterade uppgift är därför att stär-
ka den ekonomiska tillväxten och bekämpa arbetslös-
heten och öka sysselsättningen.
En god vård och omsorg för äldre är ett bärande
inslag i välfärdssamhället. Äldreomsorgen och sjuk-
vården är väl utbyggda, men förutsättningarna har
förändrats kraftigt på senare år. Befolkningsföränd-
ringen med alltfler äldre har kraftigt ökat behoven av
såväl sjukvård som äldreomsorg. Den ekonomiska
krisen har å sin sida försvårat möjligheterna att leva
upp till alla krav.
I min beskrivning har jag visat att äldrepolitiken
handlar om mer än vård och omsorg. De allra flesta
äldre är friska och lever ett aktivt och självständigt
liv.
Det senaste halvåret har ändå just omsorgsfrågor-
na debatterats livligt. Rubrikerna har varit stora och
tonläget högt. Jag skulle gärna vilja ge min bild.
Den bild av äldreomsorgen som har målats upp i
medierna har handlat om kris och elände. Jag försva-
rar inte för ett ögonblick de missförhållanden som har
lyfts fram, men däremot finns risken att människors
uppfattning om äldrevården helt präglas av den ny-
hetsrapporteringen. Bra nyheter är inga nyheter - det
vet vi alla.
Sedan i somras är jag ute så gott som varje onsdag
och besöker äldreboenden och andra verksamheter i
kommuner och landsting. Jag passar på att prata med
äldre, personal, allmänhet och ansvariga politiker.
Efter besök i Helsingborg, Luleå, Rättvik och Kalmar,
för att bara nämna några platser, kan jag säga ungefär
så här.
Det ser i allmänhet bra ut. Lokalerna är fina och
bostäderna hemlika. Här har väldigt mycket hänt de
senaste tio åren. Minns bara hur det var på långvården
före ädelreformen! De gamla låg i akutsjukhusens
korridorer. De äldre får en god fysisk omvårdnad av
vänlig personal, som verkligen anstränger sig och
månar om sina gamla.
Samtidigt är det tråkigt på sina håll. Visst har per-
sonalen ofta svårt att hinna med mer än det allra nöd-
vändigaste. Jag frågar mig också hur det står till med
självbestämmandet. Hur mycket utrymme finns det
för de boende att själva styra sin vardag?
I några avseenden skiftar också förutsättningarna
kraftigt mellan olika orter och landsändar. Kommun-
förbundets äldreberedning konstaterade att ungefär
hälften av vårdbiträdena i landet saknar adekvat ut-
bildning. Samtidigt finns det orter där alla eller de
flesta har gått vårdlinjen på gymnasiet eller motsva-
rande. Också de ekonomiska förutsättningarna skiljer
sig. Det finns kommuner där de värsta tiderna är över
och där de ökade statsbidragen direkt ger möjlighet
att satsa nytt och bättre och anställa fler. På andra håll
minskar invånarantalet och därmed skattemedlen,
samtidig som de gamla med stora vårdbehov bor kvar.
Den ganska yviga debatten har förts över vida fält.
Sarah Wägnert och Ann-Charlotte Marteus har givit
oss helt olika bilder. De har tett sig motstridiga, men
jag vill nog ändå påstå att verkligheten kan vara så
sammansatt att de båda har rätt.
Vanvård av gamla kan aldrig och skall aldrig ac-
cepteras. Samtidigt innebär åldrandet och döendet att
människor också med den bästa tänkbara vård ibland
tynar bort.
Även om tillståndet i äldreomsorgen generellt sett
inte alls är så illa som det emellanåt beskrivs finns det
helt uppenbart mycket som måste åtgärdas. Jag vill
kort beröra de insatser som jag tycker är viktigast för
en god äldreomsorg.
Först och främst måste man ha tillräckligt med
personal. Regeringens framgångsrika ekonomiska
saneringspolitik har medfört att statsfinanserna för-
bättrats. Då har det blivit möjligt att såväl förbättra
pensionerna som att öka statsbidragen till kommuner
och landsting. Möjligheterna att anställa mer personal
har därmed ökats.
På vissa håll saknas platser i äldreboendet. Rege-
ringen har därför föreslagit 400 miljoner kronor till att
skapa fler och bättre platser i äldreomsorgen. Vi ser
förstås att det finns stora behov av att t.ex. bygga ut
demensboende.
Utöver det skall kvaliteten i äldreomsorgen för-
bättras, och det sker genom en samling olika åtgärder.
De medicinska bristerna skall åtgärdas. Det betyder
bl.a. att läkarmedverkan i äldreomsorgen skall ökas.
Mycket handlar om bättre samverkan mellan kommu-
ner och landsting.
Där man har löst detta - där man har hittat meto-
der och har ett mycket gott samarbete som löper smi-
digt - är man förstås bekymrad över bilden att äldre-
omsorgen inte fungerar någonstans. Det är som om
det inte skulle gå att hitta sätt att samverka och sam-
arbeta.
Avgifterna för äldreomsorg har uppmärksammats,
särskilt på grund av att nivåer och regler skiftar kraf-
tigt över landet. Jag har själv sagt att jag inte vill se
fler fall av att man uppmuntrar gamla makar att skilja
sig från varandra för att den ena skall ha råd att bo i
särskilt boende. Jag vill inte se sådant något mer.
Vissa kommuner har utmärkt sig genom orimligt
höga avgifter för somliga pensionärer. Andra har
tillämpat reglerna på ett fyrkantigt sätt och t.o.m. i
strid med lagstiftningens intentioner. Regeringen har
därför i propositionen föreslagit att socialtjänstlagens
regler för avgifter i äldre- och handikappomsorg för-
tydligas när det gäller hur mycket pengar som skall
förbehållas den enskilde. Vidare görs kommunerna
skyldiga att ta hänsyn till den andra makens situation.
Det skrivs ut på ett mycket tydligare sätt. Kommunen
är skyldig att sköta jämkningen.
Därutöver har regeringen tillsatt en särskild utre-
dare, som skall titta på avgiftsfrågorna i vård och
omsorg. Det är klart att det behövs ett nytt system.
Man behöver gå igenom detaljerna. Det är ingen
okomplicerad fråga, men Mariann Ytterberg skall i
alla fall vara färdig med ett sådant förslag till årsskif-
tet.
Ytterligare förslag för att ge rättvisa och rimliga
avgifter är att vänta. Det är en mycket viktig punkt
som jag gärna vill stryka under.
Tillsynen skall förstärkas. Kontrollen skall bli ef-
fektivare och kvalitetsarbetet utvecklas. Det håller
Socialstyrelsen för närvarande på med. Man kommer
med kvalitetsuppföljningssystem och förslag till all-
männa råd när det gäller kvalitetsuppföljning och
kvalitetssäkring i äldreomsorgen. Detta sker också
genom den s.k. lex Sarah, ökade resurser till Social-
styrelsen och en kvalitetsbestämmelse i socialtjänstla-
gen.
Forskningen inom äldreområdet är eftersatt, och
ett nytt forskningsprogram är därför viktigt. Vi avsät-
ter stora pengar till det. Fortbildning av arbetsledare
ger en viktig kompetenshöjning, och ytterligare insat-
ser för höjd kompetens behövs. Därför skall personal-
försörjningen och utbildningsbehoven undersökas.
Det måste man kunna få säga samtidigt som man
säger att vi har en fantastisk personal i äldreomsor-
gen. Det är tack vare den som omsorgen står på fötter
och som de allra flesta gamla också säger att de är
nöjda med den äldreomsorg som de får. De tycker att
personalen är så underbar.
Samtidigt tycker jag att personalen har rätt att krä-
va att få del av forskningsrön när det gäller rehabili-
tering, demenssjukdomar osv. Det skall också ses som
en möjlighet för dem att utvecklas i sitt arbete.
För att främja utveckling och förnyelse anslår vi
särskilda utvecklingsmedel. Regionala äldrecentrum,
försöksområden och andra lokala initiativ skall få
stöd.
Jag vill också särskilt uppmärksamma anhörigas
insatser. Det gäller avlastning och information. Vi
behöver skapa nätverk eller kontakter som gör att de
anhöriga upplever att de får stöd och hjälp. Jag vet att
det finns de som har tolkat vårt förslag att anslå 100
miljoner kronor till stöd till anhöriga som ett sätt att
vältra över ansvar på de anhöriga. Så skall det inte
ses. Redan i dag är det de anhöriga som bär upp hu-
vuddelen av äldreomsorgen i landet. Om de skall orka
måste de känna att de får stöd från kommunen på ett
bra sätt. Det är det som pengarna skall användas till.
Vi skall hitta sådana system.
Det är också ett sätt att hjälpa frivilligorganisatio-
ner som vill gå in och göra det där lilla extra för
gamla människor. Det kan vara att skapa vänskaps-
förhållanden, hjälpa till att rulla håret på någon, läsa
en bok eller kanske följa någon ut. Det är sådant som
vi kan se att kommunalt anställd personal inte hinner
med i alla lägen. Jag tycker att det är bra insatser, och
organisationerna skall ha stöd.
Insatser mot ohälsa genom uppsökande verksam-
het i hemtjänsten och folkhälsoarbete för äldre har
stor betydelse på litet längre sikt.
Utöver dessa insatser, som huvudsakligen rör äld-
reomsorgen, måste ytterligare steg tas för att vi verk-
ligen skall kunna leva upp till de nationella målen.
FN:s äldreår 1999 ger anledning att uppmärksamma
äldres situation och villkor ur allehanda aspekter. För
att äldrefrågorna skall behållas i fokus kommer vi att
tillsätta en parlamentarisk äldredelegation. Det är
viktigt att det inte är någonting kortsiktigt. Här skall
vi följa dessa frågor intensivt i framtiden.
Jag vill betona att de äldres väl är ett gemensamt
ansvar. Därför ligger det ett stort värde i att äldrepo-
litiken så långt möjligt utformas i bred partipolitisk
enighet. Utskottets betänkande innebär enligt min
mening att vi lägger en sådan grund. De avvikande
uppfattningar som ändå visats motsäger inte det.
Tvärtom är de nödvändiga för att vi skall kunna be-
hålla spänsten i den politiska debatten.
Anf. 37 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Under de här sista dagarna vill jag
framföra ett tack till socialministern för många fina
tankar i anförandet och under den här perioden. Men
jag vill litet grand kommentera det här att debatten
tog fart när skandalerna kom. Jag känner nog att vi
kristdemokrater har försökt att lyfta den här frågan
under hela den tid då vi har varit i riksdagen. Men på
något sätt blir det ingen riktig fart förrän man ser
skandalerna, och det beklagar jag.
Vi har ju haft utredningar om det här. Vi vet att
antalet äldre äldre kommer att öka. Vi har sett olika
sådana här skisser. Men på något sätt krävs det något
mer så att det blir vind i seglen i debatten. Jag tycker
ändå att det är bra att debatten har kommit upp, och
jag tror att det är helt nödvändigt att vi som parlamen-
tariker inte blundar för att det inte fungerar överallt.
Jag håller med socialministern om att vi inte får
svartmåla allt. Det skulle vara att underkänna mycket
som är bra. Men vi får inte heller acceptera det som
inte fungerar.
Sedan vill jag på nytt ställa den fråga som jag tog
upp i mitt anförande. Det gäller det här med tjänste-
sektorn och alla ensamma människor som inte har
något alternativ. De vill kanske inte anlita svarta
tjänster för ett bullbak eller för att putsa sina fönster.
De har kanske inte råd att anställa städfirmor.
Då undrar jag om ändå inte socialministern i dag
skulle kunna tala om för alla äldre i landet som skulle
vilja betala för en liten tjänst som numera inte hem-
tjänsten utför att de får det. Det kan gälla inköp av
dagligvaror och sådant. Socialministern vet säkert att
Folkpartiet, Moderaterna och Kristdemokraterna har
lagt fram ett gemensamt förslag om en subventionerad
tjänstesektor som skulle gynna alla. Jag vill fråga: Är
det på gång?
Anf. 38 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Tack själv, Chatrine Pålsson! Vi be-
höver inte gräla om vem som var först ut i debatten.
Jag struntar i det. Det viktiga är väl att vi kommer
med konkreta förslag och att man ser att vi tar det här
seriöst. Det är säkert riktigt att kristdemokraterna har
varit ute tidigt i debatten. Jag kan bara hålla med om
det.
När det gäller hemtjänstfrågan har jag flera gånger
sagt att jag tycker att om det är någon subventionering
som skall diskuteras så skall det vara riktat till de
gamla. Hur det sedan skall utföras har vi ännu inte
hittat några riktigt bra modeller för. Men jag kan se
att det är absolut nödvändigt. Det kan jag säga rakt
av.
Jag tror att den här debatten kommer att fortsätta.
Den kommer att försätta i takt med att vi får nya gene-
rationer av pensionärer som har det bättre ställt eko-
nomiskt och som säkert kommer att kräva mer. De vill
bo kvar hemma längre. De är aktiva. Men de kanske
inte orkar med en del av de tunga uppgifterna i ett
hem. Då kommer de också att vilja köpa de här tjäns-
terna, för vi kommer inte att med skattemedel kunna
ordna alla behov. Det är bara att konstatera det.
Jag är säker på att den här debatten kommer att
vara levande framöver. Jag har ingen färdig lösning
på det här. Det diskuteras, som alla förstår, också i
regeringen. Svårigheten har varit hur man avgränsar
det. Hur hittar man ett system som i så fall riktar spe-
ciellt till sig de äldre. Jag är alltså inte främmande för
det. Jag tycker tvärtom att det är viktigt att lösa den
här frågan.
Anf. 39 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Då vill jag tacka för det beskedet. Jag
ser fram emot konkreta förslag. Jag tycker också att
det är viktigt att de människor som vi nu utbildar
inom äldrevården får göra det som de är bra på och
som de äldre så väl behöver. Då känns det också
bättre för dem när de vet att de äldre kan få hjälp med
de andra sakerna. Jag tror nämligen att väldigt många
inom äldreomsorgen i dag känner att det inte är riktigt
bra att olika saker inte blir gjorda. Jag tror därför att
det finns väldigt stora vinster att göra, och jag ser
fram emot förslag i den riktningen.
Anf. 40 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Det har ju också börjat uppstå en del
försök med detta att erbjuda servicetjänster till gamla.
Jag vet att det finns ett exempel där jag tror att det var
arbetslösa undersköterskor, eller om det var vårdbi-
träden, som tog initiativ till att starta en sådan här
verksamhet. Jag tror alltså att vi kan se ganska hopp-
fullt på möjligheten att hitta olika system, olika mo-
deller för det här. Det kommer säkert.
Anf. 41 STEN SVENSSON (m) replik:
Fru talman! Jag vill rikta ett tack också från mig
för beskedet till Chatrine Pålsson. Men det verkliga
tacket kommer först när vi har fått se detta omsatt i
handling. Vi vet ju av erfarenhet vad löften ibland kan
innebära.
Vi har ju i utskottet, som framgått av debatten,
gjort ändringar på en rad punkter i propositionen. Det
kom en rad idéer och synpunkter från de olika parti-
erna. Vi är naturligtvis tacksamma för att vi har enat
oss om dessa fem tillkännagivanden. Jag har redan
tidigare i debatten framfört ett tack till utskottets
företrädare för den socialdemokratiska gruppen.
Det stora hotet på det här området gäller ju möj-
ligheten att på sikt kunna försörja den offentliga väl-
färden. Då måste vi förbättra sysselsättningsläget.
Hade Sverige haft samma utveckling som våra nor-
diska grannländer hade vi i dag haft 260 000 fler
jobb. Jag nämnde i mitt anförande att om vi får ytter-
ligare 100 000 jobb inom den enskilda sektorn ökar
inkomsterna för kommuner och landsting med 20
miljarder kronor.
Det är den vägen man måste gå för att långsiktigt
säkra välfärden. Vi kan inte bara höja skattetrycket
för ett minskande antal skattebetalare. Vi måste också
få fler skattebetalare. För att nå det syftet måste vi
föra en politik som gör att antalet sysselsatta ökar
inom den enskilda sektorn. Det behövs även ett skat-
tepolitiskt instrument för att åstadkomma detta.
Anf. 42 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Hade vi inte haft en så stor upplåning
att betala ränta på sedan de borgerliga regeringsåren
hade vi haft 100 miljarder kronor mer att lägga på
sjukvård, vård- och omsorgsfrågor, skolan eller vad vi
nu vill prioritera. Det är ju också sanningen.
Jag är bekymrad över moderaternas alternativ och
moderaternas förslag. Jag tycker för det första inte att
det blir trovärdigt. Å ena sidan säger man att man
lovar mycket stora skattesänkningar. Å andra sidan
säger man att vi skall klara av utökade åtaganden
inom vård- och omsorgssektorn. Det är det konst-
stycke som moderaterna försöker sig på.
För det andra gäller det det systembyte som ni än-
då föreslår om man läser ganska noga. Det innebär att
det kommer att bli efterfrågan som styr. Vi vet ju att
efterfrågan och behov inte alltid är samma sak. Det
här är ett område där detta blir alldeles särskilt tydligt.
Med de förslag som moderaterna lägger fram blir
det andra principer som kommer att fördela på ett
annat sätt. Jag är rädd för att det tyvärr kan vara så att
äldreboende för senildementa inte kommer att tillhöra
det som är mest lönsamt att satsa på.
Anf. 43 STEN SVENSSON (m) replik:
Fru talman! Jag vill bara påminna Margot Wall-
ström om att vi fick överta en ekonomi i fritt fall med
bankkris och räntekris när den borgerliga regeringen
startade 1991. Det var en följd av den ansvarslösa
politik som kulminerade på 80-talet och som har sina
rötter i en socialdemokratisk politik i många decenni-
er.
Vad jag förstår är socialdemokraterna inriktade på
att med alla medel försvara de offentliga vårdmono-
polen så lång det är möjligt. Vi har nu konstaterat att
vi under innevarande period, efter att man avskaffade
vårdgarantin och etableringsfriheten för läkare, har får
nya köer. Vården har blivit både sämre och dyrare.
Jag förstår att Margot Wallström gärna vill tona
ned effekterna av det här när man nu sitter med ansva-
ret i 22 av 23 landsting, när man har posten som
kommunstyrelseordförande i 210 kommuner och när
man själv sitter med regeringsmakten. Men ansvaret
finns där likväl.
Nu är vi eniga inom de borgerliga partierna om att
återinföra vårdgarantin och ta bort köerna. Vi är eniga
om att göra det så fort som möjligt. Vi vet att detta
leder till kostnader i ett övergångsskede. Men dessa
kostnader är långt mer begränsade än vad socialde-
mokraterna har sagt i debatten.
Vi är alltså beredda att betala vad detta kostar. Det
bekräftade Carl Bildt i den tidigare sjukvårdsdebatten.
Men efter ett övergångsskede blir det både billigare
och bättre utan ständigt växande köer.
Under den förra mandatperioden hade vi lägre
skatt och kortare köer. Men under denna mandatperi-
od har vi fått högre skatt och längre köer.
Anf. 44 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Jag vill kalla det som Moderaterna
vill utföra för ett trolleritrick. De har inte gått med på
det tillskott till kommuner och landsting som rege-
ringen har föreslagit och som det finns en majoritet
för. Och de säger samtidigt att de skall garantera varje
medborgare i detta land att all upptänklig vård och
behandling skall ges inom tre månader i hela Sverige.
Jag tror inte att människor går på det tricket eller tror
att det är möjligt.
Jag vill också påpeka att det som hände med Mo-
deraternas förslag både vad gäller läkarmedverkan
och fri etablering var att det blev väldigt många nya
läkare på Östermalm men i Norrbotten tittar man efter
dem än.
Den vårdgaranti som Socialdemokraterna faktiskt
slöt en överenskommelse med Landstingsförbundet
om tillsköt man en halv miljard kronor för. Den av-
skaffade sig själv efter ett tag.
Vi visar i handling att vi vill åstadkomma resultat.
Det är klart att långa väntetider skall kortas. Det är
klart att köerna skall kortas. Därför skjuter vi till mer
pengar, eftersom det behövs. Vården är så hårt pres-
sad att den behöver mer resurser. Det går inte att både
ta bort resurser och samtidigt säga att uppgifterna
skall bli större.
Anf. 45 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik:
Fru talman! Många av våra äldre är ju i olika typer
av beroendesituationer. De är beroende av kommu-
nens eller någon annans hjälp, och de är alltså ganska
utsatta.
Det är många äldre och även anhöriga som varken
vågar eller vill ta strid för de rättigheter som de ändå
har i dag. Vi vet också att anmälningar om missförhål-
landen ofta kommer efter att den äldre har avlidit.
Det är bl.a. därför som Folkpartiet talar om olika
typer av garantier för de äldre, eftersom vi anser att
man inte kan ta till vara sin rätt förrän man vet vilka
rättigheter som man har.
Jag skulle vilja fråga socialministern om hon är
beredd - vilket det finns förslag från bl.a. HSU 2000
om - att stärka patientens rättigheter på olika sätt och
om hon är beredd att på olika sätt arbeta för att stärka
de äldres rättigheter.
Anf. 46 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Svaret på båda dessa frågor är ja. Vi
arbetar med en proposition som skall framläggas för
riksdagen inom kort och som handlar just om hur vi
skall stärka patientens ställning.
Jag kan hålla med Kerstin Heinemann om att detta
är något som är mycket allvarligt, att så många gamla
människor och deras anhöriga inte vågar påtala felak-
tigheter och sådant som de känner att de lider av när
det gäller omsorgen och vården av de gamla. Det skall
naturligtvis finnas ett system där det är välkommet
med synpunkter och faktiskt också klagomål. Hela
denna proposition syftar ju till att åstadkomma resur-
ser nog så att man kan sköta uppdraget att ta hand om
våra gamla och våra sjuka. Den syftar också till att se
till att stärka de gamlas position, ställning och villkor.
I fråga om detta behöver man bli mycket bättre. Jag
hoppas naturligtvis att allmänna råd och regler från
Socialstyrelsen skall hjälpa till och att kvalitetsupp-
följningen skall hjälpa till. Men det behövs något
annat också, nämligen en attitydförändring till de
gamla.
Jag tror däremot inte bara på tjusiga begrepp. En
garanti måste ju betyda något, att jag i så fall kan
utkräva min rätt. Vad händer om motparten inte upp-
fyller denna garanti? Vilka möjligheter har jag då?
Innan man lovar och garanterar något skall man se
till att man har gett möjligheter att leva upp till en
sådan garanti.
Anf. 47 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik:
Fru talman! Självklart är mycket av detta en atti-
tydfråga. Och det finns attityder när det gäller äldre i
dag som skrämmer mig. Vi har alla ett stort ansvar att
arbeta för att det blir förändringar. Jag är lika orolig
som socialministern i fråga om att beteckna de äldres
situation som en tickande bomb. Det är snarare en
utmaning för oss alla politiker att se till att det inte är
en tickande bomb utan en möjlighet för oss att se till
att de människor som har byggt upp Sverige också får
en bra och värdefull äldrevård när de behöver den och
att de kan leva ett aktivt liv.
Jag tycker också att det låter bra att socialminis-
tern säger att man skall se över detta och stärka de
äldres ställning. Jag tror att det är helt nödvändigt att
det ändå blir klara regler, så att man som äldre och
som anhörig vet vad det är som gäller. Om man sedan
vill kalla det för garanti, som vi gör, och där man klart
talar om vad den enskilde kan förvänta sig av kom-
munen, eller om man vill kalla det för något annat
kanske har mindre betydelse. Men jag tror att det är
oerhört viktigt att man gör klart vad det är som sam-
hället ställer upp med. Och om samhället brister, då
tycker jag att den äldre t.ex. skall få en avgiftsreduk-
tion som ett erkännande för att kommunen tyvärr har
missat något en viss dag, t.ex. att hemtjänsten inte
kunde komma. Men då skall den äldre inte heller
behöva betala för denna tjänst.
Anf. 48 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! De nationella mål som föreslås i den-
na proposition är ju tänkta att fungera på just det
sättet, som en drivkraft så att man lokalt och regionalt
ställer upp den sortens rättighetsförklaringar eller
garantier, eller vad man vill kalla det, i en kommun
eller i ett landsting. Jag har redan sett utmärkta exem-
pel på kommuner som just har räknat upp vad de
äldre får för sina avgifter, vilken vård och omsorg
som kommunen ställer upp med och vilka rättigheter
som de äldre har och vilka skyldigheter som kommu-
nen har. Då skall man kunna göra en avstämning mot
detta.
Jag är mer tveksam till de ekonomiska incitamen-
ten och hur de kommer att slå. Men det är precis som
Kerstin Heinemann säger som jag har tänkt mig att
man skall jobba vidare lokalt och regionalt med dessa
mål. Det måste betyda något, och det skall vara ett
budskap till den enskilde gamle och hans eller hennes
anhöriga vad de skall ha rätt att förvänta sig.
Anf. 49 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag vill också ta upp en framtidsfråga
som jag tror gäller sjukvårdens väl och ve. Jag vill
börja med att ta upp den äldreboom som vi kan vänta
oss framöver. Ministern sade att 25 % kommer att
vara pensionärer omkring år 2010 när vi 40-talister
går i pension och att det är en resurs som vi skall
använda oss av. Det tror jag är viktigt. Underförstått
tänker jag att vi har framför oss en diskussion om
pensionsåldern. I eftermiddag skall vi ju ha en debatt
om pensionsreformen som till vissa delar även inne-
bär en höjning av pensionsåldern. Men då kommer
min fråga. Det gäller ju att människor är friska och att
man hushållar med människor så att de orkar arbeta
fram till pensionsåldern och är pigga och alerta. Där
kommer min tanke om kortare arbetstid in. Man har
haft mängder av försök inom sjukvården med kortare
arbetstid, i Kiruna, Södertälje, Gullberna, m.m. Alla
försök visar entydigt att detta är mycket värdefullt.
Människor återhämtar sig mycket snabbare när de har
kortare arbetsdag, kvaliteten i vården blir mycket
bättre, och de får bättre scheman. Detta är perfekt just
inom vårdsektorn och framför allt för de deltidsarbe-
tande. Det finns en miljon deltidsarbetande inom den
offentliga sektorn som helst av allt vill gå upp i ar-
betstid.
Jag vill därför veta om ministern har funderat på
dessa frågor.
Anf. 50 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Jo, det har vi gjort. Det förs ju en de-
batt om arbetstiden. Jag tror att detta blir särskilt
tydligt i vård- och omsorgsyrkena därför att de är så
slitsamma. De är både fysiskt och psykiskt påfrestan-
de, vilket gör att väldigt många väljer att arbeta deltid
eftersom de känner att de inte orkar med mer. För
egen del skulle jag mycket väl kunna tänka mig litet
kortare arbetstid. Denna fråga kommer att följa oss en
lång tid framöver.
Hur skall man åstadkomma detta? Skall vi gene-
rellt korta arbetstiden, eller skall detta ske avtalsvä-
gen? Hittills har ju linjen varit att man föredrar att
avtalsvägen komma fram till kortare arbetstid. Men
jag är inte alls främmande för att vi behöver korta
arbetstiden. Det är naturligtvis också en välfärdsfråga.
Vidare är det så orättvist. De som har jobb jobbar
som galningar. De jobbar mer än heltid, medan många
går utan jobb. Det är en paradox i sig.
Anf. 51 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag tackar för det! I går såg jag ett
TV-program från Norge. Tydligen har man där på
många håll inom sjukvården infört sex timmars dag,
just som ett rekryteringsargument. Det var svenska
sjuksköterskor och tandläkare som intervjuades. De
tyckte att det var ett fantastiskt bra system. Jag tror att
en sådan sak ökar attraktiviteten vad gäller vården.
I frågan om detta skall ske genom lagstiftning eller
avtalsvägen kan jag bara säga att det i och med att det
handlar om den offentliga sektorn är en självklarhet
att det skall ske genom lagstiftning. Risken är annars
uppenbar att det blir orättvisor på arbetsmarknaden.
Det gick ju väldigt bra tidigare då vi kortade ned tiden
från 48 till 40 timmar. Det skedde till övervägande
delen genom lagstiftning.
Anf. 52 ROLAND LARSSON (c) replik:
Fru talman! Som jag sade tidigare tycker jag att
det är bra att de nationella målen har kommit fram.
Det finns mycket i skrivningarna här som jag tycker är
väldigt bra. Ännu bättre blev det när vi fick behandla
det hela i utskottet och göra ytterligare några tillkän-
nagivanden på punkter där det rådde oklarhet. Det
finns dock fortfarande en del saker som jag anser
tillhör det litet ofullbordade i de här sammanhangen.
Margot Wallström sade här att en idé med målen
är att de på något sätt skall utgöra en drivkraft gente-
mot kommuner och landsting. På en punkt är det
emellertid synd att regeringen inte har velat gå längre
än man har gjort. Det gäller då valfriheten, den en-
skildes möjligheter och rätt att få välja vårdgivare,
eller former för vården. Observera att jag inte talar
om vården som sådan! Det måste ju ske en behovs-
prövning. Behoven är alltså styrande. I stället handlar
det om sättet på vilket vården skall utföras och om
vem som skall utföra den. Här tycker jag inte att re-
geringen fullt ut har velat gå till mötes de önskemål
och krav som har funnits. Jag har inte riktigt förstått
det. T.o.m. inom barnomsorgen är det ju tillåtet att
fritt välja vårdgivare för sina barn men inom det här
området skall det inte vara så.
Sedan gäller det en sak som litet grand har berörts
här, nämligen vårdcheckar, servicecheckar o.d. som vi
har tagit upp. Ytterst handlar det egentligen om att
möjliggöra att äldre människor klarar sig längre i sitt
eget boende innan de måste tas in för vård och om-
sorg. Det är den utgångspunkten som måste finnas
här. På den punkten skulle jag vilja rekommendera
socialministern att titta närmare på våra förslag om
servicecheckar. Träffsäkerheten med utgångspunkt i
det som socialministern säger att hon vill uppnå är där
ganska bra.
Anf. 53 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Jag räknade med att utskottet skulle
förbättra den här produkten. Det har ni i utskottet
också gjort. Det är klart att det inte är vi som sitter
inne med alla goda idéer. Utskottet har på flera sätt
kommit med många goda exempel och idéer men
också med tillkännagivanden, som vi naturligtvis
måste ta till oss och se till att vi rättar oss efter. Denna
produkt har alltså blivit bättre i och med utskottsbe-
handlingen.
Systemet med servicetjänster finns ju redan på an-
nat håll. Vad man har bedömt är väl att det är svårt att
passa in det hela i vårt skattesystem och att få det att
fungera; om man nu skall ge sig in i en sakdebatt i just
det avseendet. I övrigt tycker jag att det faktiskt är ett
ganska sympatiskt förslag. Också när det gäller en del
av vad Roland Larsson i övrigt säger kan jag bara
hålla med. Jag tror att det är mycket viktigt att kom-
munerna funderar över hur man skall öka valfriheten
- att faktiskt se till att man kan komma fram till ett
kooperativt äldreboende och att fler driftsformer
hittas i äldreboendet så att valfriheten ökar. Detta är
otroligt viktigt. Det här kan man göra utan att behöva
bryta mot principen om att detta skall ske efter behov.
Här har vi, inte minst i Jämtland, sett många bra ex-
empel på äldreboende i kooperativ form. Jag tror
mycket på ett sådant system. Det innebär nog en stör-
re tillfredsställelse för dem som jobbar där men också
för de gamla själva. Frågan är således viktig.
Anf. 54 ROLAND LARSSON (c) replik:
Fru talman! Jag noterar med glädje att socialminis-
tern uppfattar processen genom riksdagen som en
förädlingsprocess. Samtidigt gläder det mig natur-
ligtvis att det inte är moms på det, för då skulle det
kanske också kosta pengar.
Detta med rätten till valfrihet är många gånger
förenat med problem ute i kommunerna. Många äldre
tycker kanske att anhörigvård är att föredra, dvs. att
någon anhörig sköter vården. Kanske tycker också
den anhörige det. Men här är det ofta så att regelsys-
temen inte medger den möjligheten. I varje fall för-
hindras den.
Jag läste i lördags i en tidning om en mor och en
dotter. Dottern sköter mamman sedan 15 år. Nu be-
hövs det några timmar till i veckan men plötsligt täcks
det hela inte av regelsystemet. Just den typen av val
av vårdgivare och former för vården tycker jag måste
utgöra en viktig del av detta med självbestämmande,
valfrihet och livskvalitet.
Servicecheckar är alltså vår variant för att stimule-
ra tjänstesektorn, i det här fallet till förmån för de
gamla. Vårt system är litet annorlunda jämfört med
systemet med avdragsrätt. I vårt fall handlar det om
ett rent och skärt checksystem så att säga. Man får via
försäkringskassan eller posten köpa subventionerade
checkar som man sedan betalar med. Det är ett ganska
rakt och enkelt system. Varken kommunerna eller
skattemyndigheterna, och inte eller någon annan,
blandas in. Staten hanterar detta utan vidare via sina
kanaler. Det är alltså fråga om ett till socialministerns
tankegångar mycket mera anpassat system, om jag får
uttrycka det så.
Anf. 55 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Det här med kooperativa former för
äldreboende är ganska intressant. Vi har ju föräldra-
kooperativ när det gäller barnomsorgen. Jag har
ibland funderat på om det inte vore dags att starta
någon form av barnkooperativ inom äldreomsorgen,
just för att ha kvar ansvaret men kanske få en avlast-
ning vid vård i hemmet, något som många inte får.
Det var dock egentligen inte den saken som jag hade
tänkt ta upp med socialministern. I stället gäller det
mera detta med att vara äldre.
Jag tycker att det är positivt att socialministern
pekar på att vi är många som är äldre och som fortfa-
rande är pigga och inte har behov av vård. Däremot
har vi behov av att behövas i samhället. Dessutom
gäller det vikten att få människor att vara med och att
engagera sig. Till min glädje har jag upptäckt att vi i
vårt parti har fått in flera pensionärer som efter att ha
gått i pension har börjat med kommunpolitik. De har
insett att de nu har tid. Jag tycker att det är väldigt
positivt när människor tar ansvar på det sättet. För
detta behövs det som socialministern tog upp, nämli-
gen forskning kring vilka behov vi har när vi blir
äldre, vilka sjukdomar vi kanske får osv. Det är alltså
positivt att detta också kommer med.
Dessutom gäller det detta med att vi blir sämre
och behöver vård och omsorg samt att även persona-
len skall kunna utvecklas och gå vidare i sitt arbete.
Socialministern var inne på frågan om någon form
av hushållstjänster. Men har inte socialministern fun-
derat på vikten av skatteväxling - sänkt skatt på arbe-
te och arbetsgivaravgifter samt höjd skatt till följd av
miljöbelastningen, dvs. miljöskatter? På det viset blir
det ett betydligt större utrymme för kommunerna att
ha personal och god service för sina gamla.
Anf. 56 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Marianne Samuelsson och alla andra
är väl liksom jag väldigt glada över att jag inte är
skatteminister. Jag är inte bra på skattefrågor över
huvud taget. Däremot har jag verkligen noterat beho-
vet av servicetjänster för gamla. Som jag sade i ett
tidigare inlägg utgår jag från att den här debatten går
vidare. Försöken med att hitta bra lösningar på detta
problem måste fortgå.
Redan i dag finns det äldrekooperativ, som Mari-
anne Samuelsson kanske vet. Jag tror att man försöker
hitta mellanformer och kombinationer som gör att det
går lättare att anpassa sig efter de anhörigas och de
gamlas behov. Det är viktigt att vara öppen för det
och att jobba smidigt med det.
Vi skall väl försöka plocka fram så många goda
exempel som möjligt och sprida dem, och vi skall ha
ett gott samarbete med både landsting och kommuner
för att öppna.
Det blev en ganska infekterad debatt med anled-
ning av alla vårdskandalerna. Var det privat verksam-
het som var dålig, eller var det kommunalt driven
verksamhet som var dålig? Hur ligger det till? Går det
över huvud taget att jämföra på det sättet?
Jag har en pragmatisk inställning. Om man kan
kontrollera kvaliteten och verkligen garantera att
vården ges på ett bra sätt, om man kan följa kvaliteten
i äldreomsorgen, tycker jag att det är okej också med
andra entreprenörer, med privata entreprenörer, ko-
operativ eller andra blandformer. Det är viktigt. Men
om man inte tycker att man kan kontrollera kvaliteten,
att det blir en god vård och omsorg, skall man behålla
det i egen regi. Här skall vi naturligtvis ta hjälp av
Socialstyrelsen för att se till att vi får en kvalitetshöj-
ning i hela äldreomsorgen och ett sätt att mäta den.
Anf. 57 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Jag håller med socialministern om att
det viktiga är att man kan kontrollera kvaliteten även
om det är andra ägandeformer. Men man kan inte se
att det därför blir en mindre skattekostnad. Även om
det är någon annan som har driften av en boendeform
måste det finansieras, och det görs ändå via den of-
fentliga budgeten, via kommunens budget. Om man
skall minska kostnaderna i ett äldreboende skär man
förmodligen ned på personalen, och då minskar också
kvaliteten. Det krävs ju händer för att man skall hinna
med. Ju mer vårdkrävande våra äldre blir, genom att
de lever längre, desto mer resurser i form av personal
behövs det. Det är viktigt att vara medveten om det.
Vi måste ju planera så att vi har de resurserna, för att
kunna tillgodose de äldres behov - om vi nu skall
klara de vackra mål som vi skall besluta om i dag. De
målen är väldigt fina i sig när man läser om dem, men
det måste också till resurser för att vi skall leva upp
till dem. Annars ger man ett dubbelt budskap; kom-
munerna kanske förväntar sig att få resurser, men
sedan finns de inte.
Hans Karlsson sade att de 4 miljarderna räckte till
12 000 anställda. Men då skall man också veta att det
förutsätter att man inte gör någonting annat för de
pengarna än anställer ny personal. Dessutom skall de
delas mellan barnomsorg, skola, sjukvård och äldre-
omsorg. En fjärdedel av det är 3 000, och då blir det
kanske 8 personer per kommun. I en liten kommun
kan 8 personer räcka till för att ge ett bra tillskott,
men i en stor kommun kanske det är ganska litet.
Anf. 58 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Vad vi har kunnat se av statistik och
uppgifter från både Socialstyrelsen och kommun- och
landstingsförbunden är att det är väldigt stora skillna-
der mellan kommunerna. I somliga kommuner har
man haft en mycket stark prioritering av den här frå-
gan, och det innebär att man inte har skurit ned sär-
skilt mycket på personalen eller lyckats följa med i
utvecklingen av antalet äldre, medan man på andra
håll haft en ganska jobbig ökning av behoven och en
minskning av antalet anställda.
Det går inte att generalisera, och det går inte heller
att detaljstyra pengarna, därför att det måste också få
vara kommunen som ser till hur resurserna skall an-
vändas på bästa sätt just där. Det hänger ihop med
resurstilldelningen, särskilt i en tid när vi vet att ef-
fektivisering och pressen har varit så hård på kommu-
ner och landsting och de har haft stora ekonomiska
saneringsplaner också där. Då kan man inte påstå att
det finns mer luft att pressa ur systemet, utan här
behövs det ett resurstillskott om vi skall kunna leva
upp till nya, djärvare mål.
Det är därför vi skjuter till pengar till kommuner
och landsting. Det är därför vi gör en beställning och
en tydlig prioritering. Vi säger att det är omsorgen om
de gamla och sjuka och barnen som skall komma i
första hand. Det är där vi förväntar oss att insatserna
skall riktas till de områdena.
Det är också det som bekymrar mig med alternati-
ven, dvs. att man vill gå till andra system, som jag är
rädd för skapar större klyftor och större ojämlikhet.
Det vill jag inte vara med om.
Anf. 59 BIRGITTA WICHNE (m):
Fru talman! Fru minister! Det finns knappast något
ämne i svensk politik som har intresserat och engage-
rat så många människor som just äldrevården. Vi har
fått belägg för detta i dagens kammardebatt men fram-
för allt i otaliga artiklar i pressen och de många ut-
redningar och rapporter som producerats under de
senaste åren. Socialstyrelsen har kontinuerligt följt
upp ädelreformen, och statliga utredningar har gjort
analyser och kommit med förslag för att avhjälpa
bristerna i dagens vård och omsorg.
Som ett resultat av detta har regeringen lagt fram
propositionen om en nationell handlingsplan för äld-
repolitiken. Denna bok på 135 sidor innehåller en
mängd vackra ord och allmänt välvilliga skrivningar
ämnade att förbättra vården och omsorgen för de
äldre, men väldigt litet av konkreta förslag för att
åstadkomma detta. Somliga frågor hänskjuts försik-
tigtvis till ytterligare utredningar, vilket innebär att
problemen skjuts på framtiden.
Jag är väl medveten om att äldrevården måste
följas upp kontinuerligt och att en noggrann tillsyn är
nödvändig, lika väl som att vissa frågor måste utredas
ytterligare.
Det går dock att omedelbart verkställa merparten
av de förslag som vi moderater framför i våra motio-
ner. Lika väl kunde propositionen ha utmynnat i di-
rekta förslag för omedelbara åtgärder. Uttrycket
"medan gräset gror dör kon" kommer osökt i tankar-
na. De äldre som i dag är i behov av förbättringar
inom vård och omsorg kan av naturliga skäl inte vän-
ta. Deras behov finns just nu. Det finns inget skäl att
vänta, eftersom det finns tillräckligt med faktaunder-
lag i befintliga utredningar.
I dagens betänkande behandlas nära 200 yrkan-
den. Glädjande nog har det varit möjligt att enas om
några, vilket har resulterat i fem tillkännagivanden till
regeringen. Vi är alla, såvitt jag har förstått, mycket
glada i dagens kammardebatt att så har skett, att vi har
kommit några steg ytterligare på vägen. Det gäller
bl.a. läkare i det särskilda boendet, slopandet av 65-
årsgränsen för personlig assistans och rätten till an-
hörigstöd. Ansvarig läkare och rätt till anhörigstöd är
något som vi moderater har pläderat för sedan lång tid
tillbaka. Dessa tillkännagivanden är av stor betydelse
för vårdtagarna och deras anhöriga. Men mycket mer
skulle ha varit möjligt att besluta om.
Fru talman! Sverige har i dag mer än 1 ½ miljon
människor som är 65 år och äldre. Det är en stor andel
av befolkningen. Det är självklart så att deras behov
och förutsättningar är mycket olika. Men en sak har vi
alla gemensamt - såväl unga som gamla - nämligen
viljan att påverka och bestämma själva. Det är därför
viktigt att valfriheten stärks inom alla områden.
Vi moderater vill därför att valfriheten skall regle-
ras i socialtjänstlagen. Vi anser att det är rimligt att
man t.ex. skall få välja boendeform eller hemtjänst-
service. Därför skall man kunna anställa t.ex. en gran-
ne eller anhörig efter samma taxa som gäller i hem-
tjänsten. En "hemtjänstpeng" är ett enkelt sätt att göra
detta möjligt.
För de äldre som inte är berättigade till hemtjänst
men ändå är i behov av hjälp med vissa hushålls- eller
trädgårdssysslor kan en skattefri rabatt på sådana
tjänster göra det möjligt att anställa någon. Det är
flera som har framfört det förslaget i dag.
Enligt många undersökningar finns det en stark
önskan att bo hemma så länge som möjligt - en
självklarhet, kan man tycka. Genom att vistas i sin
invanda miljö och utföra vissa sysslor håller man sig
dessutom i bättre fysisk och psykisk form och kan
därför uppskjuta ett institutionsboende.
Samtidigt kan man konstatera att detta är ett klart
billigare alternativ för samhället. Här sammanfaller
alltså den äldres önskemål med kravet på att våra
resurser skall hanteras på bästa möjliga sätt för att
räcka till mera service. Förebyggande insatser och
stöd i hemmet borde därför vara en självklarhet. Mot
den bakgrunden är det svårt att förstå Socialdemokra-
ternas negativa inställning till "hemtjänstpeng" och
skattelättnader för vissa tjänster. Problemet i detta fall
tycks inte vara pengar utan en rent ideologisk blocke-
ring.
Man kan konstatera att vården och omsorgen för
de äldre är av skiftande slag. Det finns äldreomsorg
av utomordentligt god kvalitet med kunnig och kom-
petent personal. Men motsatsen är också tyvärr van-
lig.
Svenska Dagbladet hade den 10 maj i år en lista
på brister och misstag inom äldrevården. Listan om-
fattar 491 grava försummelser som Socialstyrelsen
har utrett sedan 1992 i Stockholms län. Listan är en
skrämmande uppräkning av slarv, brister, okunnighet,
våld och brist på empati. Här finns allt från utdelande
av dubbel dos medicin, larm som inte fungerar, glöm-
da vårdtagare på toaletten, fallskador till avklippning
av en tå utan bedövning. Man vill inte tro att det är
sant, men faktum är att det handlar om officiella rap-
porter.
Denna kompakta larmsignal kan knappast vara or-
sakad enbart av brist på pengar, såsom ofta hävdas i
debatten. Som min kollega Sten Svensson tidigare har
påtalat är det snarare ett systemfel.
Enligt Stefan Fölsters utredning Kommuner kan!
Kanske. är det stora skillnader i kommunernas kost-
nader för äldreomsorg utan att man kan påvisa några
egentliga skillnader i kvalitet. Det som är avgörande
är hur kommunerna hanterar sina medel. Problemen
måste alltså lösas på annat sätt än med pengar. Det är
bl.a. därför som vi moderater inte föreslår några nya
medel till kommunerna. Enligt många uppgifter
kommer de s.k. Perssonpengarna dessutom att använ-
das till mycket annat än skola, vård och omsorg.
Nej, vi har i stället lagt fram andra förslag för att
stärka ekonomin och förbättra vården. Sten Svensson
har tidigare nämnt flera av dem. Jag vill här nämna
förslaget om att kommunerna skall ha ett samlat an-
svar för äldrevården. Därmed skapas en bättre över-
blick över hela vårdkedjan samtidigt som resurserna
kan utnyttjas effektivare.
Vidare: För att få konkurrens och valfrihet i vår-
den måste enskild verksamhet få bedrivas på samma
villkor som den offentliga. Här krävs en lagstiftning
för att uppnå ett sådant resultat. Konkurrens i vården
ger också billigare vård.
Den enskilda vården kännetecknas som regel av
en enkel, effektiv organisation med korta beslutsvägar
och ett stort inflytande för personalen. Därigenom
lyckas man åstadkomma såväl en kvalitativt god vård
som en mycket kostnadseffektiv verksamhet. Detta är
alltså ytterligare ett exempel på god hushållning med
allmänna medel.
Jag har besökt åtskilliga entreprenader. En av dem
är Blombacka servicecenter i Borås med 32 boende
och därtill ett hemtjänstdistrikt. Utvärderingen som
gjordes förra året gav ett mycket högt betyg på verk-
samheten. Jämfört med motsvarande verksamhet i
Borås är driftskostnaderna minst en halv miljon lägre.
Man kan göra tankeexperimentet att all äldrevård i
Sverige lades ut på entreprenad. På goda grunder kan
man förutsätta att den nuvarande kostnadskrisen inom
äldrevården i så fall i det närmaste skulle försvinna.
Men det viktigaste i sammanhanget är trots allt att
vården utvecklas och förbättras med olika vårdgivare
och att vårdtagaren har en verklig valfrihet.
Avslutningsvis vill jag ta upp ytterligare två
punkter. Den första gäller personalens utbildning och
fortbildning. Det finns skäl att anta att många av de
fel och brister som vi har hört talas om bottnar i brist
på kunskap. Med en god grundutbildning som bygger
på modern forskning skapas förutsättningar för en god
vård. En bra utbildning underlättar också för persona-
len att utföra sitt krävande arbete.
Då det sker en ständig utveckling inom området är
det dessutom nödvändigt med en kontinuerlig fort-
bildning. Jag tror också att förmågan till empati för-
stärks med en bättre utbildning. Verklig inlevelseför-
måga är fundamentalt för en god vård och omsorg.
Min andra punkt gäller avgifterna i det särskilda
boendet. Här behövs en snabb utredning för att lösa
de ekonomiska problemen för den hemmaboende
maken. Det är inte rimligt att man skall behöva gå
från sitt hem då den ena parten måste flytta för att få
vård. Det är inte heller rimligt att man i det särskilda
boendet får en så liten del av sin inkomst kvar att det
inte räcker till nödvändiga personliga utgifter. Här
finns alltså starka önskemål om snabba beslut i den
frågan.
Det är stora skillnader i kommunernas regler om
avgifter. Detta upplevs som djupt orättvist, och är det
de facto också. I avvaktan på en utredning förslår vi
moderater en temporär lösning för att minska orättvi-
sorna. Fru talman! Mycket mer skulle givetvis ha
kunnat sägas i dessa frågor. Men jag är säker på att
debatten om äldrevården med all säkerhet kommer att
fortgå under lång tid. Vi moderater har visat på en
lång rad av förslag i våra motioner. Några av idéerna
har redan slagit rot. Men för de äldre som väntar på
vård och service eller redan får sådan skulle man
önska en snabbare takt i förändringsarbetet. Några
steg har vi tagit här i dag, men raska kliv krävs i fort-
sättningen.
Anf. 60 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Birgitta Wichne gör en beskrivning
som inte verkar fullt trovärdig i ljuset av den debatt
som vi har haft här tidigare i dag. Hon säger att den
nationella handlingsplanen är välvilligt formulerad
men att den inte innehåller något konkret.
Jag har tidigare försökt att exemplifiera massor av
konkreta saker. Jag skall nu peka på ett par saker som
är oerhört konkreta, Birgitta Wichne.
Den första gäller mer pengar till kommuner och
landsting i form av ökat statsbidrag och mer pengar
för att bygga ut äldreboendet. Jag vet inte vad som
kan gå snabbare och vara mera konkret än just detta,
att kommunerna får möjlighet att anställa mer perso-
nal och att bygga ut det boendet.
Om man skulle göra en välvillig tolkning av den
skiss till regeringsprogram som de tre borgerliga
partierna har gjort tar det i alla fall någon tid innan
den har fått ett sådant genomslag att skattemedlen till
kommunerna har ökat på det sätt som statsbidragen
motsvarar. Så om man är angelägen om att någonting
skall ske snabbt kan man inte komma fortare fram än
om man tillämpar den socialdemokratiska modellen,
Birgitta Wichne.
Jag vill också ställa en fråga. I reservation nr 1
står det: Den enskilde skall kunna välja hemtjänstper-
sonal. Det skall vara möjligt att anställa en granne
eller anhörig efter samma avgift som gäller för den i
övrig hemtjänst.
Två meningar längre fram står det: Personalen in-
om äldrevården måste ges den status som följer bl.a.
av gedigen utbildning och fortbildning.
Kan man göra sannolikt, Birgitta Wichne, att
grannar och anhöriga har den utbildning och får den
fortbildning som innebär att man ger äldrevården
status?
Anf. 61 BIRGITTA WICHNE (m) replik:
Fru talman! Jag sade att det inte är mycket konkret
som har kommit fram. Jag sade inte att det inte var
någonting.
När det gäller detta med att socialdemokraterna
satsar mer pengar försökte jag i mitt anförande att
redogöra för att det kanske inte i första hand är en
fråga om pengar utan om organisationsförändringar
och om fri etablering av enskild verksamhet. Det
skulle bättre gynna vården och omsorgen om de
gamla.
Vi har i vår motion skrivit att målen är abstrakta
och inte innehåller några prioriteringar av olika upp-
gifter. Jag tror att man måste ha mera konkreta för-
slag. De flesta av förslagen i våra motioner skulle
också kunna genomföras ganska snabbt.
När det sedan gäller hemtjänstpengen finns det en
möjlighet att ge personalen fortbildning och utbild-
ning. Sedan beror utbildningsnivån litet grand på
vilket behov vårdtagaren, den äldre, har. Det finns ju
olika grader. Man kan ju inte ge sprutor om man inte
är behörig att göra det t.ex. För övrigt finns det möj-
lighet att ge fortbildning även till dem som uppbär
hemtjänstpeng.
Anf. 62 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag är inte nöjd med svaret, Birgitta
Wichne. Reservationen och den moderata politiken
hänger inte ihop i det här fallet.
Jag har tidigare sagt att jag har full respekt för den
moderata modellen, även om jag tror att den på sikt
leder till en sämre vård och omsorg, om vi ser till hela
folket intresse. Men i det här avseendet vill jag påstå
att den moderata politiken inte hänger ihop.
Sedan säger Birgitta Wichne att det finns ju något
konkret i vårt förslag, att det inte i första hand är
pengar som behövs och att det mesta nog går att lösa
med fri etablering. Jag sade i mitt anförande att det
kanske går bra att ha fri etablering på Östermalm.
Men hur går det i Ljusnarsberg och i Bjurholm? Den
marknad som moderaterna vill ha för sjukvården finns
inte på dessa orter.
Jag konstaterar än en gång att moderaterna har
ställt sig vid sidan av huvudlinjerna i det nationella
handlingsprogrammet för äldrepolitiken. Det finns
skäl att göra detta tydligt för väljarna inför den valrö-
relse som vi nu skall gå igenom. Det finns också an-
ledning att påminna om att det inte alltid är privatise-
ring som hjälper. Det räcker väl kanske, Birgitta
Wichne, att påminna om Solna.
Anf. 63 BIRGITTA WICHNE (m) replik:
Fru talman! Hans Karlsson påstår att vår politik
inte hänger ihop, men jag skulle vilja säga att det gör
den i allra högsta grad. Man måste ha olika delar i
politiken för att det skall bli en bra helhet.
När det gäller fri etablering av läkare och läkare
som etablerar sig på Östermalm kontra Norrbotten,
som har nämnts här tidigare i debatten, kan jag ta ett
annat exempel, nämligen Älvsborgs län, som har haft
en av de minsta läkartätheterna under väldigt många
år. Man kan inte göra det så enkelt för sig, Hans
Karlsson, som att säga att läkare etablerar sig på Ös-
termalm men inte i Norrbotten. Självfallet måste alla
ha tillgång till läkare. Vi menar att med vårt system
kommer detta också att vara möjligt, därför att patien-
ten har ju sin vårdpeng med sig. Med vårdpengen
kommer det att uppstå vård där patienterna finns.
Jag förstår inte hur Hans Karlsson menar att vi
ställer oss vid sidan om i det här sammanhanget. Jag
finner att det är en väldigt stor samsyn här. Vi har
många gemensamma reservationer. Vi har också, som
jag har sagt, glädjande nog enats om tillkännagivan-
den på flera punkter. Det har också blivit starkare
skrivningar, och jag tackar Hans Karlsson för att de
idéer som olika motionärer har framfört har gett detta
till resultat.
Anf. 64 ROLAND LARSSON (c) replik:
Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag de-
lar Birgitta Wichnes synpunkter på detta med konkur-
rens och valfrihet. Jag tycker att det behövs mer kon-
kurrens inom äldrevården och att det bör vara mer
valfrihet, precis som jag har sagt tidigare.
Själv har jag min gamla mor på ett privat äldrebo-
ende, som naturligtvis finansieras via kommunen men
som drivs av en privat vårdgivare. Hon flyttade nyli-
gen av praktiska skäl från en annan privat vårdgivare.
Båda dessa vårdformer har fungerat alldeles utmärkt.
Det finns alltså ingenting som säger att detta inte
skulle fungera. Man får inte skapa motsättningar
mellan de olika vårdformerna, för både de kommunalt
och de privat drivna vårdformerna har sina fördelar.
Jag delar alltså den uppfattningen.
På en punkt delar jag inte moderaternas uppfatt-
ning och kan inte riktigt förstå ert resonemang, och
det är när ni säger att det inte behövs mer pengar till
vården. Det finns ingen täckning för att påstå att det
är på det viset. Ni har inget praktiskt belägg för detta.
Ni hade vunnit i trovärdighet om ni kunde beskri-
va hur organisationsförändringarna och rationalise-
ringarna skall gå till. Vård är inte som annan produk-
tion. Vård är inte som andra näringar som man kan
rationalisera. Det går inte att driva upp tempot när det
gäller att hjälpa de gamla att gå på toaletten eller äta.
Det är de gamlas eget tempo som råder. Det finns
organisatoriskt inte så många möjligheter att ändra på
dessa förhållanden. Ni är inte riktigt trovärdiga här.
Uppriktigt sagt, Birgitta Wichne, tror jag inte riktigt
att ni tror på detta själva, utan det har blivit en kly-
scha i den allmänna diskussionen om skattesänkning-
ar.
Anf. 65 BIRGITTA WICHNE (m) replik:
Fru talman! Jag tackar för den samstämmighet
som vi har om valfriheten. Den tycker jag är väldigt
viktig.
Vad jag menar med pengarna är att vi i första hand
måste se till att göra de förändringar som är ganska
naturliga att göra och som gynnar både vårdtagare och
hela vårt ekonomiska system.
Jag nämnde exemplet Blombacka i Borås - det är
inte något unikt utan det finns flera sådana exempel -
som var en halv miljon kronor billigare. Det är ganska
mycket pengar i en medelstor kommun för ett enda
projekt. Dessa pengar skulle kunna användas till an-
nat.
Jag kan bara nämna FINSAM, där man samordnar
medel från kommunerna och försäkringskassan. Den
utvärdering som gjordes av FINSAM visade ju en
besparing på ungefär 9 %. Det är inte litet pengar.
Utvärderingen i de fem länen visar att besparingen i
kronor räknad var så stor som 154 miljoner kronor.
Det är bara några exempel på hur man kan göra för att
få loss mer pengar i kommunerna. Det finns många
fler: totalansvaret, en annan organisation inom kom-
munen för att bättre följa upp patienterna, vårdkedjan,
samverkan och samarbete.
Anf. 66 ROLAND LARSSON (c) replik:
Fru talman! Jag tycker inte att jag fick något svar
på frågan hur man i praktiken skall gå till väga för att
kunna omorganisera och rationalisera inom äldrevår-
den för att få ned kostnaderna. Det som Birgitta
Wichne sade är egentligen inget svar på frågan. Det
kan vara ett delsvar på hur man kan få fram mer
pengar för vård och omsorg, men i övrigt var det inget
svar på frågan.
Jag tycker att ni i den här frågan talar litet grand
med kluven tunga när ni säger att det inte behövs mer
pengar i vården och omsorgen, samtidigt som era
kommunpolitiker ute i landet ger uttryck för en helt
annan uppfattning när det gäller behovet av pengar
inom omsorgen. Det har också framgått ganska tydligt
vid era egna träffar med ert kommunfolk att ni inte
har riktigt samma uppfattning. Ni skjuter litet grand
ifrån er ansvaret på den nationella nivån ned till den
kommunala. Det är någonting som vi litet till mans
har hållit på med ganska länge när vi har sparat peng-
ar och som vi har drivit litet för långt. Vi har nu funnit
att det inte går att driva det så långt, men ni vill fort-
sätta ytterligare ett steg. Det går inte att göra så här,
om man skall ha någon trovärdighet.
Finansieringen, som ni vill ha genom ett försäk-
ringssystem, är en sak. Det ger i och för sig inte mind-
re pengar till verksamheten men inte mer heller. Men
när ni säger att ni skall rationalisera och omorganisera
blir det klyschor. Det blir något slags hokuspokusre-
sonemang innan man har sett hur detta kan omsättas i
praktiken.
Anf. 67 BIRGITTA WICHNE (m) replik:
Fru talman! Jag kan inte mer än hänvisa till att det
har gjorts mängder av utredningar om hur man skulle
kunna åstadkomma en bättre vård och omsorg till ett
lägre pris. Om man organiserade den offentliga vår-
den på samma sätt som i de få exemplen med enskild
vård som finns, borde ju kostnaderna rimligtvis bli
samma som för den enskilda vården, som nästan alltid
är billigare.
Personalen har väl så hög kompetens, samtidigt
som den är billigare. Det finns alltså inte någon mot-
sats i att man skulle kunna göra de förändringarna.
Och de skulle man kunna göra ganska snabbt.
Anf. 68 EVA ERIKSSON (fp):
Fru talman! När ministern debatterade här blev jag
för en stund väldigt orolig. Det spred sig ett samför-
stånd i den här kammaren, som om politik bara hand-
lade om svart och vitt, som om den inte längre skulle
innehålla debatt och kritik. Det är ju det som ger
demokratin luft och som också ger äldrepolitiken
kritik och underlag för att vi skall fatta riktiga beslut.
Jag vet, fru talman, att jag inte har någon rätt att
kritisera, och det är inte det jag gör. Men jag vill ändå
ta fram en väldigt viktig fråga när det gäller att fatta
beslut i dag. Det är känslan av och tanken på att det
skall finnas samförstånd i varenda fråga. Jag tror att
det är farligt och att det hämmar debatten. Jag tror
inte heller att vi kommer att komma fram till kärnan i
de problem som finns.
Den debatt vi har haft nu är faktiskt inte hela san-
ningen. Sanningen är ju den att Folkpartiet och andra
partier har drivit på för att regeringen skall lägga fram
en äldreplan för äldrepolitiken. Det är sanningen.
Nu sitter vi här två dagar före riksdagens avslut-
ningsdebatt och skall fatta beslut. Jag menar att det är
ett tecken på ett mycket svagt politiskt ledarskap från
regeringens sida. Det är sanningen.
Jag vet inte om det var någon förklaring, men
Hans Karlsson sade tidigare i sitt inledande anförande
att det ibland har förekommit övertoner i debatten om
bristerna i äldrepolitiken. Det kanske är en liten för-
klaring till varför det har dröjt.
Nu kan man väl ändå säga att insikten har kommit
hos ministern. Nu ligger det en handlingsplan på
bordet, och ministern hade också i sina inlägg några
insiktsfulla åsikter.
Men senfärdigheten att få fram denna proposition
om en handlingsplan för äldrepolitiken i Sverige är
inte det allvarligaste. Det allvarligaste är att social-
demokraterna och regeringen inte inser att det lika
mycket handlar om ett levande och nödvändigt samtal
om etik.
I en demokrati med en utvecklad välfärd har det
alltid funnits en överenskommelse om att demokrati
och människors värdighet inte är förhandlingsbara.
Det har varit en grundläggande princip. Tyvärr, fru
talman, börjar man fundera. Vi har sett förändringar i
politiken när det gäller vården, äldrepolitiken och
handikappolitiken som faktiskt har kränkt människors
värdighet.
Det blir alltid så när man börjar förhandla med
människors värdighet och med demokratin att det är
de svagaste i samhället som får betala. Det vet vi av
erfarenhet. Vi vet också att det inte är värdigt ett
välfärdssamhälle. Det är inte någon vacker bild av
välfärdspolitiken och den ger verkligen en bitter efter-
smak. Jag vill säga att det här inte är några övertoner.
Det var ju det som flera inledningsanföranden hand-
lade om.
Jag skulle vilja säga något till Stig Sandström -
tyvärr har han lämnat kammaren. Stig Sandström
oroade sig mycket för Folkpartiet och Folkpartiets
politik, och det blev nästan litet rart. Men jag vill
försäkra Stig Sandström att den drivkraft jag känner
som folkpartipolitiker handlar om att det fortfarande
finns orättvisor i vårt samhälle. Den vrede jag känner
över det driver mig att arbeta politiskt. Den driver
mig också att driva Folkpartiets politik tillsammans
med mina partikamrater på ett sätt som gör att vi
värnar de människor som behöver samhällets stöd
allra mest. Därför har det varit viktigt att jaga rege-
ringen i den här frågan och se till att man får fram en
proposition och ett betänkande om en handlingsplan
för äldrepolitiken.
Från talarstolen har det i dag givits många bilder
av hur det ser ut i vårt land och av hur dåligt det har
fungerat. Några har också pekat på att det finns goda
exempel som man också behöver ta fram. Det är helt
riktigt att det är så.
Det har också lett till att regeringen och utskottet
har lagt fram ett betänkande. Man har pekat på några
brister och också gjort tillkännagivanden inom de här
områdena. Vi i Folkpartiet tycker framför allt att det
är bra - det var också Kerstin Heinemann inne på
tidigare - att man understryker att det är viktigt att
medicinskt ansvariga läkare kopplas till boendefor-
merna och att man får en kompetens inom det medi-
cinska området och även tillräckligt med sjuksköter-
skor.
Man kan väl ändå säga - eftersom Stig Sandström
också var inne på det tidigare - att det fanns brister i
den ädelöverenskommelse vi gjorde. Den analys av
vad ädel innebar som gjordes tidigare kan jag inte
ställa upp på. Vi politiker måste ha ett sådant mod att
vi ändå kan fatta beslut som gör att vi rättar till de
brister som vi har fattat beslut om tidigare.
I olika rapporter som har lämnats det sista halvåret
kan vi också läsa om vilken villrådighet och oro det
finns hos personalen när man ställs inför svåra situa-
tioner. Det är inte bara det att man känner att man är
ensam och att det är brist på personal. Man känner
också att man inte riktigt har den kompetens som
behövs inför de nya krav som ställs för att jobba i
åldringsvården.
Det visar ju på att det finns ett oerhört stort behov
när det gäller fortbildning, vidareutbildning, kompe-
tenshöjning. Det skriver man också väldigt tydligt i
betänkandet. Men det saknas någonting. Det räcker
inte till. Visserligen är det en ambitionshöjning. Det
finns pengar till äldreforskningen. Det är bra, det har
vi saknat under många år. Det finns också ett stimu-
lansbidrag till kommunerna för kompetensutveckling.
Men det gäller inte alla. Det gäller nu den ledande
personalen, chefstjänsterna, dem som skall leda verk-
samheten. Man gör en analys och säger att det är
viktigt att den ledande personalen får tillräckligt med
kompetenshöjning därför att det kommer att ha smit-
toeffekter.
Jag menar att det ändå är viktigt att vi nu ger en
klar och tydlig signal om att personalen skall känna
att man får den kompetensutveckling och fortbildning
man behöver för att klara sitt jobb. Man måste få
känna glädje över att gå till jobbet, över att göra de
insatser man skall göra där. Men det gäller också att
kunna gå hem därifrån utan att ha ont i magen varje
dag och utan att känna att man borde ha gjort mer.
Därför är det viktigt att alla hjältinnor och hjältar som
jobbar i äldrevården får det stöd de behöver för att
klara sitt jobb. Det är viktigt.
Min fråga blir då: När avser regeringen att åter-
komma med förslag till åtgärd när det gäller utbild-
ning och kompetensbehov för hela äldreomsorgen?
Fru talman! Om man nu kan konstatera att perso-
nalen i många fall har svårt att veta vart man skall
vända sig när man har ett problem kan vi ju ställa oss
frågan: Hur skall då gamla människor veta vart de
skall vända sig för att få stöd och råd, för att få svar
på de frågor som oroar dem litet grand? Myndigheter
är ju inte alltid den ideala partnern när det gäller att
diskutera insatser som skall ges från det offentliga och
inte heller när det gäller att ställa de där svåra frågor-
na.
Därför har vi i Folkpartiet sedan länge jobbat för
en kommunal äldreombudsman. Jag kan inte förstå att
detta kan vara ett sådant orimligt krav. Jag tycker att
det är självklart när vi vet att många äldre upplever
svårigheter, när vi vet att många anhöriga inte vågar
uttrycka det de känner, de frågor de har, det man
skulle vilja få ändrat till myndigheterna.
Man måste för dessa människor skapa en annan
institution, genom vilken de kan känna tryggheten i att
få vara med, påverka och ställa sina frågor.
Vi har presenterat äldreombudsmannen som en
fristående instans, dit äldre och anhöriga skall kunna
vända sig med frågor och klagomål och för att få
information.
Den vanvård som vi har sett under den senaste ti-
den, de skyhöga avgifter som många här redan har
talat om och som vi läser mycket om liksom även
diskrimineringen av äldre visar på nödvändigheten av
att införa en äldreombudsman. Varför det inte finns
någon majoritet för en sådan i Sveriges riksdag är
obegripligt. Jag skulle vilja höra Hans Karlsson redo-
göra för varför en äldreombudsman inte skulle kunna
ge gamla människor möjligheter till trygghet, insyn,
delaktighet och påverkan.
För att gamla människors delaktighet skall öka
och deras kunskap tillvaratas behövs det inte bara
kontakter med samhället om deras rättigheter. För
känslan av att de gamla faktiskt skall kunna spela en
viktig roll i samhället är samarbetet med pensionär-
sorganisationerna oerhört betydelsefullt.
Socialministern sade att det är en rikedom, och det
är precis rätt. Det finns en enorm rikedom hos PRO
och hos FPF, som Folkpartiet tycker att man borde
utnyttja mycket mer. Jag kommer väldligt tydligt ihåg
de stunder som jag har haft vid kommunstyrelsebordet
tillsammans med PRO-föreningens ordförande Hans
Rundqvist och med FPF-föreningens ordförande Runa
Hedin-Hultén i diskussioner om pensionärsorganisa-
tionernas roll och delaktighet i utformandet av äldre-
politiken i kommunen.
Deras kunskaper och det som de gav till debatten
blev viktiga komplement i arbetet med kommunens
äldreomsorg. Det var inte så att de skulle ta över
någon verksamhet, utan pensionärsorganisationerna
skulle vara delaktiga. Det resulterade i att vi fick ett
hundratrettiotal ideellt arbetande pensionärer i äldre-
omsorgen.
Det är en modell med ett mer formaliserat samar-
bete, men det fungerade utmärkt. Det var inte bara så
att gamla människor fick stöd hjälp med att läsa tid-
ningen, handla eller vad det nu kunde vara, utan Hans
och Runa och alla deras aktiva kamrater kände också
att de betydde någonting. De blev faktiskt sedda i
samhället och fick vara med om att forma framtiden i
Tidaholm.
Fru talman! Jag tror att delaktighet är en mycket
viktig äldrefråga.
Fru talman! Till sist: För de gamla som har valt att
bo hemma är hemtjänsten av avgörande betydelse.
Professionella omvårdnadsinsatser behöver stärkas
inom hemtjänsten, och det gäller i synnerhet hur upp-
följningen, behovsplaneringen och tillgodoseendet av
grundläggande behov skall ske för de sjuka äldre.
Folkpartiet har tidigare lyft fram flera delåtgärder
som skall ge den enskilde rätten till en fungerande
vårdkedja, och vi lyfter fram detta igen. Vi kallar det
välfärdskontrakt inom hemtjänsten. Vi har utvecklat
det kontraktet i vår reservation 37, som jag yrkar
bifall till. Jag skall inte utveckla detta i detalj, men
som avslutning vill jag säga att välfärdskontraktet
bygger på ett avtal som är uppgjort i samråd med
brukarna och deras anhöriga. Vi tror att dessa åtgär-
der, om de genomförs, kommer att ge en bättre och
tryggare hemtjänst.
Anf. 69 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Eva Eriksson inledde med att beklaga
det samförstånd som vi har i den här debatten. Man
kan kanske när man kommer in utifrån utan att del-
tagit i arbetet tycka att vi har lagt den politiska debat-
ten åt sidan. Det är nu så att vi har bestämt oss för på
vilka punkter vi är oeniga, och om dem debatterar vi
ganska rejält, medan vi på andra områden, som i
mycket rör liv och död, tycker att det ligger ett extra
värde i om utskottet kan vara enigt. Det är min för-
hoppning att vi i utskottet även under kommande
mandatperioder skall kunna jobba på det sättet.
När det sedan gäller frågan om senfärdighet för-
står jag om en del partier försöker vinna politiska
poänger i den diskussion som pågått om när proposi-
tionen skulle läggas fram och när kammaren skulle
behandla den. Men jag vill samtidigt säga att det
aldrig har varit någon som helst tvekan om att de
åtgärder som föreslås skulle träda i kraft den 1 januari
1999. Det har mer handlat om en praktisk hantering
och en omsorg om att kunna presentera ett så bra
förslag som möjligt för riksdagen.
Jag kan vidare inte låta bli att ställa en fråga till
Eva Eriksson om hur det hänger ihop i tillvaron och
politiken. Jag läser i Dagens Nyheter i dag: "Vi vill
gemensamt sänka skatten på arbete och företagande.
De skatter som är särskilt hämmande för investeringar
och riskkapital, som dubbelbeskattning av aktier och
förmögenhetsskatt bör tas bort så snart det är möj-
ligt."
Hur är det möjligt att i en sådan här artikel föreslå
mer pengar och samtidigt gå tillsammans med ett parti
som inte vill anvisa mer pengar?
Anf. 70 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag vill be Hans Karlsson komma ihåg att replikti-
den för alla ledamöter är högst två minuter.
Anf. 71 EVA ERIKSSON (fp) replik:
Fru talman! Den senaste frågan skall inte ställas
till mig. Den gäller ett problem för de partier som inte
har sagt ja till mera pengar till kommunerna. Vi tyck-
er att det är viktigt att sänka skatten på arbete, så att vi
får mer människor i arbete och på det sättet får mer
pengar, så att vi kan säkra vård, omsorg och skola.
Det är vårt budskap.
Jag beklagar inte samförståndet i sig, utan det som
jag oroar mig för är den politiska debatten i ett demo-
kratiskt perspektiv. Jag tror att man i en demokrati far
illa av att ge en bild av att det bara finns svart och
vitt. Så är det inte. Det finns faktiskt en väldigt viktig
politik som ligger däremellan. Det är också viktigt att
den politiken får vara med i debatten och att vi får en
möjlighet att föra fram kritik och tala om att samför-
ståndet ger en dämpande effekt på det demokratiska
samtalet. Jag tror inte att jag är ensam om att se saken
på det sättet.
Anf. 72 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill till att börja med be om ursäkt
för att jag överskred den tillmätta repliktiden. Jag
skall försöka att sköta mig bättre den här gången.
Eva Eriksson! Jag vill återkomma till att det inte
går ihop att å ena sidan säga att ni vill ha mer resurser
till kommuner och landsting nu, å andra sidan säga att
ni vill att skatten skall sänkas nu. Om vi nu skall ha
mer resurser till vård och omsorg, och det är Eva
Eriksson och jag helt överens om, måste kostnaden
för detta betalas. Den modell som Eva Eriksson före-
språkar stämmer inte överens med den som Sten
Svensson förespråkar.
Jag vidhåller att detta inte hänger ihop. Det är na-
turligtvis ett problem för Eva Eriksson och möjligtvis
för andra partier som vill vara med på den kanten,
men det är viktigt att svenska folket är informerat om
detta.
Anf. 73 EVA ERIKSSON (fp) replik:
Fru talman! För mig hänger det ihop. Fler jobb ger
mer skatteintäkter för kommuner och landsting, vilket
innebär att man får mer resurser för att säkra välfär-
den och vården. Det är självklart så.
Problemet är att Hans Karlsson och socialdemo-
kraterna inte har förstått detta. Det är därför man
accepterar att hundratusentals människor inte har
några jobb. Det är självklart så.
För oss i Folkpartiet är det en självklarhet att fler
jobb ger mer skattepengar. Därför är det viktigt att
sänka skatterna på arbete.
Anf. 74 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! De dynamiska effekterna med att
sänkta skatter skall ge fler jobb drev Folkpartiet ige-
nom år 1990 i samband med skattereformen. De
sänkta skatterna skulle finansieras med hjälp av dy-
namiska effekter. Det blev en katastrofal vändning.
Det blev inga fler jobb. Trots att Eva Erikssons parti
ingick i regeringen efter 1991 lyckades man inte. Det
blev i stället en enorm ekonomisk katastrof för
många, särskilt för kommuner med underskott.
Jag blir förvånad över att Folkpartiet blåser upp
sig så våldsamt i frågan. När vi drog i gång debatten
om mer resurser till kommunerna, hade Folkpartiet
inte reserverat en enda krona i sin budget. Däremot
fanns 500 miljoner kronor för ombyggnad till eget
rum. Det var det enda ni brydde er om hos de gamla.
Däremot fanns inte någonting till personalen.
Nu skall allt finansieras med hjälp av utförsäljning
av kommunala bolag. Det skall tydligen ske snabbt. I
och för sig kan kommunala bolag säljas ut. Men om
utförsäljningen skall ske snabbt för att finansiera
vården, lär man få sälja bolagen till ett underskott.
Det är oerhört svårt att göra så stora utförsäljningar
och samtidigt få bra priser.
Folkpartiet är idog förespråkare för EMU-
medlemskapet. Alla säger att det innebär en ytterliga-
re sänkning av skatteintäkterna. Hur skall Folkpartiet
få sin ekonomiska politik att gå ihop med de gamlas
behov?
Anf. 75 EVA ERIKSSON (fp) replik:
Fru talman! Vår ekonomiska politik går ut på att
fler jobb ger fler och mer skatter till statskassan. Pre-
cis som jag sade till Hans Karlsson. Det innebär att
kommuner och landsting får del av de ökade skattein-
täkterna. Det kommer att ge nya resurser till vård och
omsorg.
Vi tycker att det behövs mer pengar till kommuner
och landsting. Därför har vi gått med på regeringens
extra pengar. Vi har inte blåst upp oss i frågan. Vi har
drivit frågorna om äldreomsorgen och de glömda
gruppernas problem sedan mitten av 70-talet - och
tidigare också. Liberalismen bygger på att driva kam-
pen mot orättvisor.
Marianne Samuelsson! Detta är inte att blåsa upp
sig. Detta är att stå på barrikaderna och försvara de
värden som partiet står för. Men jag kan blåsa upp
mig för det, om det är vad Marianne Samuelsson
menar.
Anf. 76 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Jag märker att Eva Eriksson blåser
upp sig i dessa frågor. Jag tycker dock att Folkpartiet
har haft ett stort ansvar, eftersom man har suttit fyra
år i regeringen innan denna regering tillträdde. Många
av de kommunala nedskärningarna har Folkpartiet
varit med och bidragit till.
Så sent som i höstas när Folkpartiet väckte sin
motion fanns det inte några extra pengar till kommu-
nerna. Det fanns det från Miljöpartiet. Vi hade redan
då 4 miljarder extra till kommunsektorn utöver rege-
ringens budget. Men Folkpartiet valde att inte ha
några extra pengar. Samtidigt påstår ni att ni har vär-
nat om de gamla. Ni har bidragit till att nedskärning-
arna på de gamlas resurser har fått fortgå. Ni har
accepterat de kraftiga neddragningar som har skett,
och ni har inte satsat på tillräckliga personalresurser
för att klara en bra vård av och omsorg om de gamla.
Det är ett senkommet påhitt av Folkpartiet att nu
satsa. Det enda tydliga har varit ett eget rum i lång-
vården. Den frågan har Folkpartiet drivit med all
heder i många år. Visst är det bra att få välja hur man
vill bo när man blir gammal. Men det hjälper inte om
man blir liggande ensam utan att någon har tid att titta
till en mellan varven.
Anf. 77 EVA ERIKSSON (fp) replik:
Fru talman! Vi har inte från Folkpartiets sida varit
med om att driva igenom socialdemokraternas ned-
skärningar till kommunerna i början av denna man-
datperiod. Vi har sagt nej till neddragningar för de
funktionshindrade. Det finns ingenting som vi har
varit med om att dra ned på.
Det är bra om Marianne Samuelsson läser den
ekonomiska historien om vad som hände i slutet av
den borgerliga regeringstiden. Då ökade faktiskt om-
fattningen på arbetsmarknaden och därmed jobben.
Sedan övertogs arbetsmarknaden av en regering som
hade en helt annan ekonomisk politik. Vad var det
som hände? Det vet vi.
Det Marianne Samuelsson sade om att vi inte har
fördelat några andra pengar är fel. Vi pekade i våra
motioner på nödvändigheten av att ha en finansiell
samordning. Alla resurser som finns i transfererings-
systemet skall användas. Människor skall i stället för
att stå i långa vårdköer få sin vård, bli friska och åter-
gå till arbete. På det sättet får de offentliga pengarna -
våra skattepengar - arbeta. På det sättet blir det peng-
ar att överföra till landstinget så att det blir överskott
på resurser. De pengarna kan användas till äldreom-
sorgen.
Det finns flera modeller för hur pengarna finan-
siellt kan samordnas. Jag har själv drivit igenom ett
finansieringsprojekt i Grästorps kommun i mitt hem-
län. Det fungerar utmärkt. Projektet visar att om man
finansierar och samordnar resurserna i transfererings-
systemet blir det resurser över. Det går att effektivise-
ra på ett helt annat sätt.
Det handlar inte om ny uppblåsbarhet från Folk-
partiets sida. Vi känner att med den tradition och
historia vi har när det gäller socialpolitiken kan vi
blåsa upp oss i fråga om äldrepolitiken.
Anf. 78 THOMAS JULIN (mp):
Fru talman! Marianne Samuelsson har i sitt anfö-
rande redovisat Miljöpartiets syn på äldrepolitiken.
Jag kommer att framföra några synpunkter på betän-
kandet och reservationerna.
I samtliga partier är vi överens om att äldrepoliti-
ken är ett av många viktiga områden som vi behandlar
i utskottet. Därför känns det bra att vi inför detta
betänkande har haft extra informella möten för att
försöka enas på så många punkter som möjligt.
Vi har också lyckats enas på flera viktiga punkter.
Jag är i stort sett nöjd med skrivningarna i betänkan-
det. Jag vill nämna några punkter där Miljöpartiets
yrkanden har blivit tillgodosedda eller tillsammans
med andra yrkanden lett till ett tillkännagivande.
Ett tillkännagivande som jag gläder mig extra
mycket åt är det som gäller 65-årsgränsen för person-
lig assistans. Jag hoppas att detta leder till att de assi-
stansberättigade mycket snart får rätt till personlig
assistans även efter 65-årsdagen.
Vi vet att den gräns som finns i dag har skapat en
stor oro bland de funktionshindrade. Deras behov
minskar ju inte med åren. De blir snarare större. Där-
för blir jag litet förvånad när Hans Karlsson säger att
det är av statsfinansiella skäl som man inte haft råd att
ge assistans längre än till 65 års ålder tidigare. Vet
man verkligen att det blir dyrare att ge personlig assi-
stans till den gruppen? Om det skall sparas pengar på
dem måste det göras en markant försämring. Annars
hamnar ju kostnaderna endast i en annan samhällskas-
sa.
Ett annat yrkande som har lett till ett tillkännagi-
vande gäller anhörigstödet och möjlighet till avlast-
ning. Det är frågor som vi tycker är viktiga att lösa.
Anhöriga måste kunna orka hjälpa sina närmaste när
behov uppstår till följd av ålder eller sjukdom.
Vi har fått vårt yrkande om ursprungsspråkets be-
tydelse i vården av dementa tillgodosett. Vi tycker att
det är viktigt att ge äldre invandrare möjlighet att
åldras tillsammans med andra som delar deras ur-
sprungsspråk. Det sägs att det sista en dement männi-
ska har kvar är just ursprungsspråket. Därför är detta
speciellt viktigt.
Fru talman! Vi har en reservation som tar upp frå-
gan om den ekonomiska tryggheten för vissa äldre
invandrare. Vi anser att det bör införas ett försörj-
ningsstöd för invandrare med otillräckliga inkomster
från socialförsäkringar eller pension. Gruppen skall
inte behöva vända sig till socialtjänsten för att klara
sin försörjning. Socialbidraget är ett stöd som skall
vara en hjälp under en kort period, och då kan det inte
vara acceptabelt att den som inte har några särskilda
sociala problem under flera år skall vara beroende av
socialbidrag när det är en ren försörjning som fattas.
Vi har även en reservation om hemsjukvård och
rehabilitering, där vi anser att rehabiliteringsarbetet
behöver utvecklas och att det behövs en översyn av
landstingens insatser på det här området. En bra re-
habilitering ger den rehabiliterade möjlighet till ett
bättre liv och underlättar för de anhöriga och för sam-
hället. Det är en ren investering.
Sedan några ord om personalsituationen. Hans
Karlsson tog upp personalsituationen och talade om
att det fanns en brist på personal. Som jag ser det har
det försvunnit 106 000 offentliga jobb under den här
riksdagsperioden. Många av dem har funnits inom
just vård och omsorg. Om det nu råder en brist måste
man ställa sig frågan: Varför råder det en brist? Är det
en verklig brist, eller är det att många av dem som har
friställts inte vill gå tillbaka till vårdjobben? Eller är
det en brist inom utbildningsområdet?
Jag har sett på TV att det finns vårdanställda som
har börjat inom verkstadsindustrin och som säger att
de aldrig skulle kunna tänka sig att gå tillbaka till
vårdjobben. Det kan hända att det beror på att det för
tillfället är så tungt inom vårdsektorn. Jag skulle
egentligen vilja ha svar av Hans Karlsson om hur han
ser på bristsituationen och vad som kan vara orsaken
till den.
Fru talman! Jag började mitt anförande med att
säga att jag tycker det känns bra att vi i socialutskottet
kan samarbeta över alla partigränser i viktiga frågor.
Jag hoppas att vi inför den kommande riksdagsperio-
den ytterligare kan förbättra det samarbetet så att de
goda idéer som finns i motioner och propositioner
bifalls i en större utsträckning än i dag. Det tror jag
skulle vara viktigt, speciellt i sådana här frågor.
Slutligen står jag bakom samtliga mina reservatio-
ner men nöjer mig med att yrka bifall till reservatio-
nerna 5 och 9.
Anf. 79 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag skall bara kort kommentera det
Thomas Julin tog upp om personalfrågorna. För
Thomas Julin är det inte obekant att det råder brist
inom flera professioner inom vården. Vi ser framför
oss ännu större problem med att täcka upp behoven.
En del av den personal som har sagts upp har valt
att gå till andra yrken. Men vi skall också komma
ihåg, Thomas Julin, att vi har en ålderssammansätt-
ning inom vård och omsorg där det varit väldigt stora
pensionsavgångar de år vi passerat och kommer att
vara det under de närmaste år som kommer. Det på-
verkar naturligtvis tillgången. Det är inte så att de som
har fått sluta alltid har gått ut i en arbetslöshet. De har
också gått till en pension.
Anf. 80 THOMAS JULIN (mp) replik:
Fru talman! Med tanke på, Hans Karlsson, att det
under 90-talet försvunnit ungefär 75 000 jobb inom
vårdsektorn måste det bland den här gruppen finnas
väldigt många som skulle kunna återgå till det arbetet
om viljan fanns, om de inte fått andra arbeten, osv.
Jag, och jag gissar även Hans Karlsson, har mött
många som tycker att det i dag är så ansträngande att
jobba inom vårdsektorn att det tar emot att gå till
jobbet. Har man då en gång blivit friställd är det inte
säkert att man går tillbaka och tar ett vikariat under
sommaren.
Anf. 81 HANS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Om man är arbetslös, Thomas Julin,
och står till arbetsmarknadens förfogande och är ut-
bildad att jobba inom vård och omsorg är det vad som
gäller. Vi har, vilket jag har försökt att visa på, haft
väldigt stora pensionsavgångar under de år som har
gått, och vi ser också stora pensionsavgångar framför
oss.
På arbetsförmedlingen i min hemkommun är det
en undersköterska som söker jobb. Det är därför att vi
har haft den här förändringen. Några har i och för sig
också valt att byta yrke. Men det är heller inte något
unikt att det sker.
Jag tror att det är viktigt att se det som har hänt på
personalsidan i ljuset av att vi har haft en lång period
med stora förändringar. Många har då uppfattat att
dessa jobb inte har hört framtiden till. Nu försöker vi
göra tydligt att det är så. Vård- och omsorgsjobben
hör framtiden till.
Anf. 82 THOMAS JULIN (mp) replik:
Fru talman! Egentligen är vi till viss del överens.
Detta är faktiskt ett skapat problem. Den brist på
vårdpersonal som finns beror på de stora neddrag-
ningarna och att man inte i tid har varit ute och sett till
att man utbildat ny personal.
Det är riktigt som Hans Karlsson säger att den hö-
ga åldern bland vårdpersonalen innebär att det har
varit stora pensionsavgångar och att de beräknas bli
stora i framtiden. Det har man vetat länge utan att
göra någonting åt det, och nu har vi en besvärlig si-
tuation.
Anf. 83 MY PERSSON (m):
Fru talman! Kan en gammal människa återfinna
sin förlorade livslust genom att äta äggakaka? Får
man tro Sven Fagerberg, författare och debattör, i dag
en 80-årig sjukhemspatient, är det faktiskt så. I sin
nyutkomna bok Pelagius skildrar han utifrån sitt eget
perspektiv hur just äggakakan, denna skånska ljuvlig-
het, som serveras ungefär i berättelsens mitt, blir
vändpunkten för Den Gamle.
Inte bara matlusten utan också livslusten återvän-
der. All den möda personalen, i boken förklädd till
jordnära, humoristiska och kloka nunnor, tidigare har
lagt ned på att få honom att se de värden som livet
fortfarande erbjuder kröns nu med framgång. Detta är
en berättelse om åldrande och värdighet, och kanske
lika angelägen att läsa som aldrig så digra utredningar
om äldrevård och äldreomsorg.
Utifrån de larmrapporter som alltsedan nu i höstas
varit föremål för vårt intresse är vi i dag nästan fär-
digdebatterade kring den nationella handlingsplan för
äldrepolitiken som regeringen har lagt fram. Jag kon-
staterar med tillfredsställelse att enigheten är stor om
att det nu är viktigt för oss att råda bot bl.a. på många
av de brister som ädel gav upphov till, främst inom
sjukhemsvården.
Alltsedan ädel infördes har såväl Socialstyrelsen
som enskilda debattörer som jag själv visat på de
medicinska bristerna inom sjukhemsvården, bl.a.
beroende på avsaknaden av kontinuerlig läkartillgång,
bristerna i demensvården, bl.a. beroende på avsakna-
den av ställda diagnoser, oacceptabla avgiftsregler
och behovet av bättre samarbete över huvudmanna-
skapsgränserna. Mycket av detta kommer nu att åt-
gärdas. Jag är väldigt glad över detta, men samtidigt
säger jag mig själv ibland: Varför skulle det ta så lång
tid?
Regeringens proposition innehåller väldigt många
vackra ord om inflytande, respekt, värdig vård och
omsorg. Jag hoppas att de orden skall ge upphov till
en förändrande diskussion om hur våra gamla i dag
värderas och bemöts. Här finns stora brister som vi
alla har ett ansvar för att åtgärda. Det kanske viktigas-
te för en trygg och värdig äldreomsorg och äldrevård
beror inte enbart på ekonomin, huvudmannaskapsreg-
ler eller tillsynsansvar, utan fastmer på den attityd var
och en av oss, och därmed samhället i stort, har till
åldrandet. Vi vet alla att i dagens Sverige ses inte den
äldre människan som den resurs hon är. Inte heller
behandlas den gamla, sjuka människan på det värdiga
sätt som hon borde. Attityderna till åldrandet måste
förändras, och här måste vi alla hjälpas åt.
I detta sammanhang måste jag återigen säga att det
är mig en gåta att inte regering och riksdag inser att
om det är någon grupp i vårt samhälle som är i behov
av att bli synliggjord och att ha en talesman som uti-
från kunskap och engagemang kan fästa uppmärk-
samhet på äldrefrågor är det just dessa våra allra
äldsta, till kropp och själ sjuka, medmänniskor. De
förmår ofta inte föra sin egen talan, och i motsats till
andra sårbara grupper i vårt samhälle har de inte sär-
skilt många som talar för sig. Mitt mångåriga krav på
inrättandet av en statlig Äldreombudsman känns där-
för viktigare i dag än någonsin.
Att vara gammal är egentligen inte att tillhöra ett
ålderskollektiv. Varje gammal människa är en unik
varelse. Men viktigt är att komma ihåg att var tid har
sin tids gamla. De gamla vars vård och omsorg vi nu
debatterar är ofta präglade av ett liv i knappa ekono-
miska omständigheter och stora samhälleliga föränd-
ringar men i stor mänsklig gemenskap. Förnöjsamhet
har för många av dem varit honnörsordet. Denna
generation gamla har dessutom ofta sina anhöriga till
stöd och hjälp.
Morgondagens gamla kommer ofta att ha levt ett
materiellt sett gott liv men utan den trygghet som den
långvariga gemenskapen människor emellan ger.
Förnöjsamhet kommer kanske inte att vara deras
honnörsord - snarare rättighet. Deras anhöriga kom-
mer i många fall att bestå av ett antal föräldrar och
syskon där släkt- och gemenskapsbanden förändrats
genom åren. Men även denna kommande generation
gamla kommer att drabbas av sjukdom och hjälplös-
het. Även för dem kommer begrepp som trygghet och
värdighet att bli centrala.
Vi borde ställa oss frågorna: Vem kommer då att
fylla den anhörigroll som är en realitet och förutsätt-
ning för dagens äldrevård? Och hur skall den äldre-
vård utformas som passar just dessa äldre?
Sven Fagerbergs bok som jag tidigare nämnde har
underrubriken Tankar från långvården. För att forma
morgondagens goda äldreomsorg tror jag att vi måste
vara medvetna om att den består av två delar. Den ena
delen är den gemenskap och omsorg som den utifrån
sin ålder "lagom friska" gamla människan behöver.
Den andra delen är just den långvariga vård som Sven
Fagerberg så insiktsfullt talar om. Där är honnörsbe-
greppet att för den som inte själv kan upprätthålla sin
värdighet måste andra ta detta som sin uppgift.
De vitala frågorna för oss blir då: Vad innebär be-
greppet värdighet för den nya generationen gamla?
Hur skall samhället i framtiden kunna tillfredsställa
det?
Redan i dag måste vi söka svaren på de här frå-
gorna och utifrån dem forma morgondagens äldre-
vård.
Fru talman! Slutligen vill jag säga att efter höstens
larmrapporter om grava brister inom sjukhemsvården
har äldrefrågorna stått i fokus. I takt med att valdagen
kommer allt närmare har intresset för de här frågorna
blivit alltmer synligt. Även om detta engagemang
gläder mig hyser jag farhågor för att våra mest utsatta
gamla kan komma att bli ett slagträ i en alltmer upp-
trissad valdebatt för att sedan återigen försvinna in i
glömskan.
Men det är min innerliga förhoppning att vi alla i
denna kammare kan hjälpas åt så att dagens beslut om
äldrepolitikens inriktning blir en plattform för ett
ständigt pågående kreativt samtal om åldrandet som
leder till ett politiskt handlande som bygger på kun-
skap, empati och visioner. Jag tror att endast så - i
samförstånd - kan vi tillförsäkra dagens och morgon-
dagens gamla den trygghet och den värdighet som är
en förutsättning för ett gott åldrande.
Anf. 84 MARIE ENGSTRÖM (v):
Fru talman! Som sista talare, men som andra talare
för Vänsterpartiet, vill jag understryka det som Stig
Sandström sade om att vi är väldigt nöjda med den
nationella handlingsplan för äldrepolitiken som nu har
kommit. De kvalitetshöjande delarna, den förbättrade
tillsynen, satsningarna på folkhälsoarbete, ökade
resurser osv. är saker som Vänsterpartiet helt och
hållet ställer sig bakom.
Jag tänkte ändå ta upp några ekonomiska frågor.
Det gäller dels i ett större perspektiv, ekonomin ute i
verksamheten, dels för de enskilda människorna.
Jag skall börja med några uttalanden som Margot
Wallström gjorde här förut när hon höll sina anföran-
den. Hon pratade om att det i dag är stora ekonomiska
skillnader mellan kommunerna och mellan landsting-
en. Jag håller verkligen med henne. Hon pratade ock-
så om att personalen har svårt att hinna med. Det är
väldigt viktigt att ha tillräckligt med personal för att
kunna upprätthålla en god kvalitet.
Det är stora skillnader mellan kommunerna i dag.
Trots de ökade statsbidragen visar det sig att många
kommuner har svårt att nå upp till de balanskrav som
vi härifrån riksdagen har ställt på kommunerna. Det
beror på att när kommunerna får sina ökade bidrag
finns det många gånger stora svarta hål som pengarna
försvinner i. Från Vänsterpartiets sida har vi därför
vid ett flertal tillfällen ifrågasatt kravet på att kommu-
nerna redan år 2000 måste uppvisa balans. Visst kan
man uppvisa en ekonomi i balans, men det måste
också finnas en vård i balans. De behov som finns
måste också motsvara vad man kan sätta in i form av
resurser. Jag tycker att det är viktigt att trycka på de
delarna.
Regeringen har många gånger sagt att den priorite-
rar verksamheterna ute i kommunerna. Jag tycker att
det är en bra ambition. Men det har visat sig att sane-
ringsarbetet har inneburit att den prioriteringen inte
har kunnat göras på ett tillfredsställande sätt. Jag tror
att många håller med mig om detta. Ett tecken på det
är bl.a. de ytterligare statsbidrag som man kommer att
besluta om i vår- och höstpropositionerna.
Vi har en förändrad befolkningssammansättning.
De kommande åren kommer antalet äldre att öka
dramatiskt. Samtidigt föds det allt färre barn. Men de
kullar som går i grundskolan kommer att bli större nu
i slutet av 90-talet och i början av år 2000. Det kräver
också mycket större resurser till verksamheterna i
kommunerna och landstingen.
Jag vill också trycka på något annat som har haft
stor betydelse för ekonomin. Det gäller de höjda ege-
navgifterna och de höjda socialbidragen. Många
gånger har detta trängt ut viktiga och nödvändiga
verksamheter.
För att gå in på den enskilda människan vill jag
också ta upp något annat som Margot Wallström tog
upp, nämligen de avarter av avgiftsuttag ute i kom-
munerna som många människor har tvingats att leva
med. Reglerna för olika förbehållsbelopp har skiftat
oerhört mycket mellan olika kommuner. Vi i Vänster-
partiet tycker att det är bra att man nu i betänkandet
skriver att socialtjänstlagens regler måste förtydligas
på det området så att människor skall kunna tillförsäk-
ras en rimlig levnadsnivå. Vi tycker också att det är
bra att man i de här sammanhangen tar hänsyn till
makas eller makes ekonomiska villkor, och att det nu
finns en utredare som tittar över detta och så snart
som möjligt lägger fram förslag.
Från Vänsterpartiets sida har vi ändå valt att skri-
va en reservation i frågan. Vi menar nämligen att
frågan om ett gemensamt högkostnadsskydd för olika
taxor och avgifter måste få sitt svar. Det finns en
modell som kallas Borlängemodellen och som skulle
kunna vara en föregångare till en sådan här översyn.
Avslutningsvis vill jag prata om en undersökning
som Socialstyrelsen gjorde för någon månad sedan.
Man skulle kartlägga pensionärernas ekonomi och se
om just avgifterna inom äldreomsorgen gjorde att
pensionärer fick väldigt litet pengar över. Det visade
sig att var femte ensamstående pensionär låg under
normen för socialbidrag. Detta är ganska anmärk-
ningsvärt. Från Socialstyrelsen var man väldigt kritisk
mot kommunerna för att de inte i tillräckligt hög grad
hade uppmärksammat problemet. Man var också
kritisk till att många kommuner inte lämnade tillräck-
ligt bra information till pensionärskollektivet om
möjligheterna att söka bostadstillägg t.ex.
Jag tycker att det är viktigt att vi lyfter fram frå-
gorna om framför allt de ensamstående pensionärer-
nas ekonomi. Det gäller framför allt kvinnor - det vet
vi. Jag är som sagt var nöjd med att det sitter en utre-
dare nu och ser över avgiftsfrågan för pensionärerna.
Fru talman! Jag tänker inte yrka bifall till något
nu, utan jag ställer mig bakom de yrkanden som Stig
Sandström har gjort tidigare i dag.
Anf. 85 STEN SVENSSON (m):
Fru talman! Empati är inte enbart att ta reda på hur
en medmänniska har det, utan något vida mer. Det är
att ta reda på hur en medmänniska upplever att hon
har det. Mot den bakgrunden vill jag gärna instämma i
de fina ord som My Persson sade i sitt anförande. Jag
vill önska både henne och Bo Holmberg, som till-
sammans skall leda utredningen om vården i livets
slutskede, all tänkbar framgång. Det är oerhört ange-
läget.
Under den här debatten har det riktats vänliga ord
till mig i egenskap av avgående ordförande i socialut-
skottet. Därför vill jag till protokollet be att få ut-
trycka mitt varma tack för dessa värmande ord.
Efter 22 år här i riksdagen vill jag här i debattens
slutskede under socialutskottets ämnesområde be att
få framföra mitt varma tack till alla ledamöter och
suppleanter för det goda engagemanget och för viljan
att åstadkomma många samförståndslösningar. Vi har
varit framgångsrika i ärenden som gäller liv och död.
Ett par sådana exempel är organdonation och trans-
plantationer och de skrivningar vi har i detta betän-
kande om vården i livets slutskede. Jag tackar för alla
goda insatser.
Jag riktar också ett tack till kanslichefen och alla
medarbetare på kansliet för det utomordentligt fina
arbetet under den gångna mandatperioden.
Till sist önskar jag socialutskottet all tänkbar
framgång under kommande mandatperioder i detta
ansvarsfulla arbete. Ske alltså!
Anf. 86 ROLAND LARSSON (c):
Fru talman! Jag vill också sälla mig till dem som
riktar ett tack till Sten Svensson för hans utmärkta sätt
att leda socialutskottet. Jag har inte fått tillfälle till det
tidigare. Sten brukar ibland säga: Vilket utskott skall
vara socialt, om inte socialutskottet? Sten är den som
verksamt har bidragit till att det verkligen också har
varit på det sättet. Tack så mycket från mig!
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas efter 4 §.)
4 § Det nya pensionssystemet
Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1997/98:SfU13
Det nya pensionssystemet (prop. 1997/98:151,
1997/98:152 och 1997/98:134 delvis)
Anf. 87 ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Jag representerade Vänsterpartiet i
pensionsarbetsgruppen, och jag reserverade mig mot
det förslag som pensionsarbetsgruppen lade fram.
Vänsterpartiets huvudkritik mot förslaget var bristen
på demokrati, bristen på konsekvensutredningar och -
där de gick att utläsa - konsekvenserna för medbor-
garna.
Anledningen till brådskan var att inte någon, var-
ken Socialdemokraterna eller de dåvarande regerings-
företrädarna, ville att pensionerna skulle bli en valfrå-
ga. Majoriteten vågade inte vänta eftersom överens-
kommelsen då kunde utsättas för ett tryck, dvs. det
tryck som väljarna kunde sätta på politikerna, och
komma att spricka. Samma tankar uttrycker också
statsrådet Klingvalls statssekreterare i en intervju i
Dagens Nyheter. Han säger att genom att redan nu
lägga fram ett förslag desarmeras frågan i valrörelsen.
Med tanke på att pensionsarbetsgruppen presente-
rade de riktlinjer som riksdagen sedan antog redan
våren 1994 och att genomförandegruppen sedan suttit
i ytterligare fyra år och utrett i största hemlighet, hade
det funnits tid för en rejäl remissomgång i stil med
den som var vid ATP-systemets införande.
Politikerna i de fem partierna har förbundit sig att
ömt vårda den pensionsöverenskommelse som blev
resultatet av pensionsarbetsgruppens arbete. De har
gjort det på bekostnad av att förankra pensionssyste-
met hos medborgarna, som är de som närmast kom-
mer att beröras av resultatet. Resultatet av överens-
kommelsen har blivit att de fem politiska partierna har
bundit upp sig så hårt i sina ställningstaganden att de
inte kunnat ta åt sig av den kritik och oro som funnits.
Hade förslaget till pensionssystem beretts i god de-
mokratisk ordning, där en folklig förankring hade
varit det primära, är jag övertygad om att systemet
hade sett annorlunda ut. Jag är därför övertygad om
att partierna i Genomförandegruppen gett demokratin
en allvarlig törn med sitt agerande.
Alla dimridåer, där man valt att endast tala om en
del av sanningen och förtigit andra delar, har lett till
att folk i dag inte har någon tilltro till samhälleliga
system. Skandia och SPP lät SIFO göra en undersök-
ning om vad människor tror om sin pension. Resulta-
tet visar att Genomförandegruppen lyckats bädda för
ett systemskifte. På frågan om man anser att man kan
lita på eller inte lita på att det svenska välfärdssamhäl-
let kommer att ge oss alla den pension vi har förvänt-
ningar på, ligger siffran på 2,2, dvs. en bra bit under
medelvärdet 3. Den högsta siffran var 5. Hela 59 %
tror att det individuella pensionssparandet kommer att
öka i betydelse.
Det nya pensionssystemet innebär ett ideologiskt
systemskifte. Vi går från ett stort offentligt sparande i
AP-fonderna till sparande i en premiereserv där peng-
arna placeras i olika privata kapitalinstitut. Vi går från
ett förmånsbaserat system till ett system där pensio-
nens storlek bl.a. blir beroende av hur mycket pengar
individen satt in i systemet, den s.k. livsinkomstprin-
cipen. Vi går framför allt från ett system där det varit
enkelt att förutse och planera inför pensionen till ett
system som är fullständigt ogenomträngligt och obe-
gripligt för den enskilda individen. Nivån på pensio-
nen kommer att vara beroende av hur många pensio-
närer det finns i samma åldersgrupp, hur bra eller
dåligt det går för löntagarna, tillväxtens storlek osv.
och dessutom hur pass skicklig man är som placerare.
En av de frågor som återstår att lösa är hur man
bäst skall tömma AP-fonderna. Regeringen säger i sin
proposition att AP-fonderna endast behöver ha ett
halvt års styrka, dvs. bara innehålla så mycket pengar
att man klarar av att betala ett halvt års pensioner.
Dräneringen av AP-fonderna för att i stället bygga
upp sparandet i den s.k. premiereserven innebär att vi
går från ett stort offentligt sparande till ett privat,
enskilt sparande i olika kapitalinstitut.
AP-fonderna kom till som en buffert i pensions-
systemet dels vad gäller sparandet, dels för att för-
hindra alltför snabba svängningar i avgiftsuttaget och
pensionsutbetalningarna. När ATP-systemet infördes
minskade sparandet i industrin och i stället placerades
pengarna i AP-fonderna, vilket förstås var en makt-
fråga i allra högsta grad. Det handlar nämligen om
vem som har makten över kapitalet. Genom AP-
fonderna är det samhället som styr investeringarna.
AP-fonderna har använts till uppbyggandet av väl-
färdssamhället. Vi hade t.ex. inte haft en så hög bo-
stadsstandard som vi har, om inte de samhälleligt
ägda AP-fonderna funnits.
I stället föreslår nu regeringen tillsammans med de
borgerliga partierna att pensionssparandet skall ske i
den s.k. premiereserven, där det kortsiktiga vinstin-
tresset kommer att råda, för att ge så hög avkastning
som möjligt. Löntagarnas pengar kommer att använ-
das av kapitalinstituten, kanske mot löntagarnas in-
tressen. Det är en gigantisk maktförskjutning som nu
sker från löntagarna till kapitalet. Och denna makt ger
nu Socialdemokraterna frivilligt ifrån sig.
Fru talman! Ett system som varit i bruk i mer än
30 år behöver reformeras och anpassas till rådande
samhällsförhållanden. En bit in på 2000-talet kommer
det nuvarande ATP-systemet att stå inför kostnads-
mässiga och finansieringsmässiga problem genom att
det inte är följsamt till samhällsekonomin. Det utsätts
för demografiska påfrestningar bl.a. genom att me-
dellivslängden stadigt ökar, vilket i sig är positivt.
Den ökade medellivslängden tillsammans med hög
arbetslöshet leder till att det blir allt färre som skall
försörja allt fler.
Hur man förändrar i ATP-systemet handlar dock
om ideologi. Det viktigaste för ett pensionssystem -
oavsett om det är ett ATP-system eller det nu förelig-
gande förslaget - är därför att bekämpa arbetslöshe-
ten. Visserligen är socialförsäkringarna pensions-
grundande, men den som inte kvalificerar sig till t.ex.
a-kassan eller sjukförsäkringen drabbas extra hårt av
det nya pensionssystemet. Detta gäller i allra högsta
grad de unga.
Statsrådets påstående i dag att regeringen skapat
ett system för de unga måste ur den aspekten kännas
som ett slag i ansiktet på alla arbetslösa unga männi-
skor. Hanna Zetterberg kommer i sitt anförande att
tala om generationsaspekten.
Den viktigaste förutsättningen för ett robust och
stabilt system är att pensionerna anpassas till sam-
hällsekonomin. Detta var självklart något som borde
ha utretts innan de fem partierna föreslog alla dessa
ideologiska förändringar. Dagens pensionssystem är
enkelt och lättförståeligt, det är starkt omfördelande
och det är solidariskt genom att det betalas genom
skatter och arbetsgivaravgifter. Det är administrativt
enkelt med låga administrationskostnader. Det är ett
kollektivt system som riktar sig till individen, och det
ger en bra pension till de flesta yrkesarbetande. Med
den vetskapen har den enskilda människan kunnat
leva sitt förvärvsaktiva liv i valfrihet. Det är den val-
friheten Vänsterpartiet vill slå vakt om. Vänsterparti-
ets förslag till reformerad ATP tar därför sin utgångs-
punkt i nuvarande.
Vi förespråkar ett system som finansieras via
skatter och arbetsgivaravgifter. Vi vill omvandla
egenavgifterna till en allmän statsskatt. Marie Eng-
ström kommer i sitt anförande att tala om finansie-
ringen. Pensionsutbetalningarna skall vara följsam-
hetsindexerade, dvs. anpassas till samhällsekonomin.
Vi säger nej till premiereserv och föreslår att alla
avgifter går till fördelningssystemet. Vi vill ha en
beskattad garantipension på samma nivå som rege-
ringen. Alice Åström kommer i sitt anförande att tala
om garantipensionen. Vi vill ersätta den nuvarande
15/30-regeln med en 20/30-regel, vilket innebär att vi
utökar antalet år som ligger till grund för nivån på
pensionen. Om man inte utökar antalet pensionsgrun-
dande år blir det inte nödvändigt med kompensation
för barnår, studier eller plikttjänstgöring, eftersom det
i vårt system liksom i nuvarande ATP-system finns
utrymme för det, vilket innebär en lättnad för stats-
budgeten.
Vänsterpartiet anser att människor skall kunna le-
va ett rikt liv efter pensionen. Därför är det viktigt
med ett pensionssystem som inte genom sin konstruk-
tion tvingar människor med förslitande arbetsuppgif-
ter och låg lön att ytterligare pressa sig för att uppnå
en pension som det går att leva på. Det handlar om att
ge LO-medlemmen, både den manlige metallarbetaren
och den kvinnliga kommunalarbetaren, frihet att leva
ett förhållandevis aktivt liv efter pensionen. Eftersom
vårt alternativ innebär 30 intjänandeår i stället för
regeringens livslånga intjänande omfördelar vårt
system mellan klasserna och mellan kvinnor och män.
Fru talman! I regeringens jämställdhetsdirektiv
står: "De förslag som läggs fram av kommittéer och
särskilda utredare skall alltid föregås av en analys och
innehålla en redovisning av hur förslagen kan förvän-
tas påverka, direkt eller indirekt, kvinnors respektive
mäns villkor och därmed förutsättningarna för jäm-
ställdhet mellan könen." Direktivet är glasklart vad
gäller granskning ur ett jämställdhetsperspektiv.
Nuvarande pensionssystem är omfördelande ge-
nom att det så att säga tar från män och ger till kvin-
nor. Den granskning ur ett jämställdhetsperspektiv
som pensionsarbetsgruppen lät göra visade också att
nuvarande pensionssystem är gynnsamt för kvinnor
som grupp. Genomförandegruppen förnekade länge
detta avsnitt i Ann-Charlotte Ståhlbergs utredning och
hävdade att ATP-systemet var dåligt för kvinnor. Vi å
vår sida hävdade att det inte går att lyfta ut endast
ATP-delen utan att man måste titta på hela systemets
omfördelande karaktär, dvs. folkpension och ATP.
Det är därför med tillfredsställelse jag nu noterar
att regeringen i propositionen skriver: "Den samman-
tagna effekten av ATP och folkpension (inklusive
pensionstillskott) gynnar enligt Ståhlbergs studie
(1994) snarare kvinnorna som grupp." Detta hade
dock genomförandegruppen kunnat läsa sig till redan
1994, och den stora frågan för mig är hur genomfö-
randegruppens tidigare påstående påverkat t.ex.
Kommunalarbetarförbundet i dess ställningstagande.
I det ursprungliga förslaget som lades fram av
pensionsarbetsgruppen fanns många förslag som
skulle drabba kvinnors pensioner negativt, t.ex. för-
delningen av arvsvinster och delningstal. Vänsterpar-
tiets kvinnopolitiska utskott var i sitt remissvar starkt
kritiskt mot båda dessa förslag. Jag som ordförande
för utskottet gläder mig förstås särskilt åt att regering-
en tagit till sig Vänsterpartiets kritik och gör delnings-
talet lika för kvinnor och män och fördelar arvsvins-
terna lika mellan könen.
Vi var även starkt kritiska till det förslag om delad
pensionsrätt som lades fram av pensionsarbetsgrup-
pen och som riksdagen sedan beslutade om. Om en
kvinna gav sin man en pensionskrona skulle han får
1:20, men om kvinnan fick en krona av sin man skulle
den kronan helt plötsligt bara bli värd 80 öre. Vi har
hävdat att det finns andra faktorer än kön som avgör
livslängden. Vi har också hävdat att förslaget är i strid
med EG:s likabehandlingsdirektiv. Regeringen har
tagit till sig även den kritiken, och med användande
av Vänsterpartiets argument föreslår man att beräk-
ningarna skall vara lika för kvinnor och män, dvs. en
krona är alltid en krona oavsett om det är en kvinna
eller en man som ger bort den.
Jag hade dock önskat att regeringen - innan man
lade fram propositionen - hade granskat hela förslaget
ur ett jämställdhetsperspektiv. Ett förslag som slår
direkt mot kvinnor är det sätt som regeringen föreslår
att kompensationen för folkpensionens basbelopp
skall beräknas på. Regeringen föreslår att endast de år
den försäkrade haft ATP-poäng skall folkpensionens
basbelopp läggas till beräkningsgrunden. Detta kan
synas könsneutralt, men det är i själva verket köns-
blint. De kvinnor som är födda 1938 är i dag 60 år.
Det behövs inte mycket fantasi för att föreställa sig
hur många 0-år de har. Det var först på 70- och 80-
talen som kvinnor med full kraft trädde ut på arbets-
marknaden. Dessutom arbetade många kvinnor deltid
för att dryga ut hushållskassan.
Det förhöjda basbeloppet är i år 37 100 kr, dvs. en
månadsinkomst på ca 3 100 kr. Med en månadslön på
12 000 kr innebär det en kvartstid, dvs. 25 %. Hur
många kvinnor har under 50-, 60- och tidigt 70-tal
arbetat 25 % för att dryga ut hushållskassan och inte
kunnat jobba heltid därför att det inte fanns någon
barnomsorg? Jag behöver inte gå längre än till mig
själv. Mina 0-år beror just på detta. Beräkningar visar
att de kvinnor som har tio 0-år, vilket inte är ovanligt,
kommer att förlora ca 300 kr i pension varje månad.
Trots de förbättringar som gjorts anser jag fortfa-
rande att det nya pensionssystemet missgynnar kvin-
nor i förhållande till nuvarande system. Till förlusten
för folkpensionsbasbeloppet skall också läggas det
faktum att intjänandetiden ökas från 30 år till 40 år,
vilket med största sannolikhet kommer att drabba
kvinnor mer än män.
Fru talman! Genomförandegruppen har fått svi-
dande kritik de senaste dagarna i bl.a. Rapport. Där
lyfter man fram Riksskatteverkets beräkningar, som
baseras på en tillväxt på 1,5 % i stället för Genomfö-
randegruppens glädjekalkyler på 2 %. Riksskattever-
kets beräkningar visar att pensionen minskar med ca
2 000 kr i månaden för en person som tjänar
14 000 kr i månaden i förhållande till dagens pen-
sionssystem.
Vårdförbundet har räknat ut att dess medlemmar
får ca 1 000 kr lägre pension i månaden beroende på
att de är kvinnor och inte har samma arbetsmönster
som män.
När Från Riksdag & Departement gör egna uträk-
ningar visar det sig att pensionen blir cirka 15 % lägre
med det nya systemet, och man påpekar också att
regeringens beräkningar präglas av optimism. Rege-
ringen har räknat med 2 % reallöneökningar, medan
historien visar att reallönerna stigit med ca 0,5 % de
senaste 20 åren. Regeringen räknar också med en
BNP-utveckling på över 2 %. Tittar vi tillbaka ser vi
att BNP-utvecklingen har varit i genomsnitt 1,4 % de
senaste 20 åren. I nästa nummer av Från Riksdag &
Departement har en representant från Socialdeparte-
mentet ett genmäle där han säger att regeringen måste
räkna med dessa siffror för att man skall kunna göra
en jämförelse med ATP-systemet, som kräver en
lägsta tillväxtnivå på 2 %. Samma resonemang för
statsrådet Klingvall i TV. Men varför ägnar sig inte
regeringen åt att beräkna pensionsutfallet med det nya
systemet för olika verkliga människor i stället för
fiktiva beräkningar på fiktiva människor där allting
beskrivs i rosenrött?
Genomförandegruppen har bundit detta ris till sin
egen rygg genom att gå ut och lova att människor
skall få samma pension som med ATP-systemet.
Detta är dock omöjligt med tanke på anpassningen till
samhällsekonomin. Det verkar som om regeringen
och de borgerliga partierna inte accepterar den verk-
lighet vi lever i. För att verkligheten skall passa in på
pensionssystemet gör man därför om den.
Det nya systemet bygger på att man skall jobba
från 16 till 65 års ålder för att komma i närheten av
dagens pensionsnivåer. Vinnare, säger socialförsäk-
ringsministern, är de som jobbat länge med jämn
löneutveckling. Men vad gör en industriarbetare som
inte orkar jobba till 65 års ålder och vars genomsnitt-
liga pensionsålder är 57 år, eller kommunalarbetaren
som tvingas i pension vid 58 års ålder? De som tving-
as gå skall kompenseras, sade statsrådet Klingvall i
Rapport i går och hänvisade till ytterligare utredning-
ar.
Hur blir pensionen för alla dem som i dag står
utanför arbetsmarknaden eller alla dem som i dag
uppmuntras till att studera och inte vet på vilket sätt
deras studier skall bli pensionsgrundande? Hur skall
riksdagens ledamöter kunna ta ställning till ett så
ofärdigt förslag? Men framför allt: Hur skall de som
omfattas av systemet kunna ta ställning? Hur skall de
kunna planera för sin ålderdom?
Sanningen är den att det just nu pågår nio utred-
ningar som berör pensionsreformen. Till detta skall
läggas frågan om den s.k. avgiftsväxlingen, som ännu
inte är löst, och frågan om den s.k. bromsen och ga-
sen. Vänsterpartiet anser att dessa frågor inte längre
skall ägas av Genomförandegruppen. I och med beslu-
tet i dag måste därför ansvaret för pensionssystemet
överföras till riksdagen och ägas av riksdagens parti-
er. Vi kan inte ha en parlamentarisk demokrati där
inte alla partier får den information som är nödvändig
för en demokratisk handläggning. Hela riksdagen och
alla riksdagens partier måste tillåtas ta ansvar för de
frågor som åligger riksdagen att ta ansvar för. Genom-
förandegruppen tillsattes av regeringen och det är
därför också regeringens ansvar att upplösa den.
Vänsterpartiet anser att återstående frågor skall över-
lämnas till en parlamentariskt sammansatt grupp, där
samtliga partier är representerade.
TCO-tidningen skriver i ett av sina nummer: "Låt
oss hoppas att det är sista gången en så viktig fråga
överlämnas till en politisk grupp som binder sig så
hårt och som bara diskuterar inbördes. En beredning,
byggd på djup insikt i dagens arbetsliv och strävan att
förutse morgondagens, skulle gett ett hållbart pen-
sionssystem som passar det moderna Sverige."
Jag delar TCO-tidningens uppfattning och undrar
samtidigt hur debatten skulle sett ut här i kammaren i
dag om Vänsterpartiet bundit sig lika hårt politiskt
som partierna i Genomförandegruppen och inte hade
försökt att vara kvinnorörelsens, de fackliga organi-
sationernas, pensionärsförbundens och de vanliga
människornas öra in i riksdagen.
Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reservation
1 under mom. 1 och 2, reservation 3 under mom. 5
samt reservation 4 under mom. 9. Jag står självklart
bakom alla våra reservationer, och med tanke på hur
jag har arbetat med just pensionssystemet skulle jag
förstås helst ha velat yrka bifall till alla våra 22 reser-
vationer. Men för att vinna kammarens gillande gör
jag inte det. Tack för ordet!
Anf. 88 RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Gärna medalj, men först en rejäl pen-
sion!
Jag tänkte faktiskt läsa några dikter.
Nils Ferlin:
Du har tappat ditt ord och din papperslapp,
du barfotabarn i livet.
Så sitter du åter på handlarns trapp
och gråter så övergivet.
Vad var det för ord - var det långt eller kort,
var det väl eller illa skrivet?
Tänk efter nu - förrn vi föser dej bort,
du barfotabarn i livet.
Vad har barn med det här att göra? Jo, det är när
man är barn och när man är gammal som man är mest
beroende av stöd från samhället.
Pär Lagerkvist:
Det kom ett brev om sommarsäd,
om vinbärsbuskar, körsbärsträd,
ett brev ifrån min gamla mor
med skrift så darrhänt stor.
Ord intill ord stod klöveräng
och mogen råg och blomstersäng,
och Han som över allting rår
från år till år.
Där låg i solen gård vid gård
inunder Herrens trygga vård,
och klara klockor ringde fred
till jorden ned.
Där var en lukt av trädgårdsgång
och av lavendel, aftonsång,
och söndagsfriden då hon skrev
till mig sitt brev.
Det hade hastat natt och dag,
utan att vila, för att jag
långt borta skulle veta det
som är från evighet.
Så här litet grand idylliserat tänker många sig ål-
derdomen. Vacker, nostalgisk och kärleksfull. Men
för att med en annan diktares ögon ge en annan bild
skall jag läsa några strofer ur Dan Anderssons En
gamling.
Och min ende son han vart bonde,
och tog kvinna han liksom jag,
hon regerade mest som den onde,
och drev drängar med hugg och slag.
Och åt mäj, som var gammal och styvbent,
sa han aldrig ett hugnesamt ord,
fast jag timrat de hus han fått äga,
fast jag röjt varje tum av hans jord.
- - -
Och en dag stod en kärra på backen,
med en hösäck och bräde för två,
och för kärran stod tjuguårs Blacken,
och hans man var som aska grå.
Och jag tänkte, jag kan väl fråga,
vart färden gäller så dags,
men jag ville ändå inte våga -
att tiga är bäst till lags,
och jag teg och jag frågade icke,
och jag åt min välling i vrån,
och jag hörde på hela timmen
ej ett ord av min ende son.
Vi stannade här. Jag är gammal,
jag orkar ej tala mer,
jag är liknöjd hur dagarna vandra,
och hur solen går upp och ner.
Men gott är vid fattighusborden
få ha som en orubblig tröst:
här är närmare djupa jorden
och den fattiga skördens höst.
Den tiden vill vi inte ha tillbaka, beroendet av en
familj som kanske inte ställer upp. En pension som
ger en viss valfrihet är det vi vill ha.
Som jag sade förut är de mest utsatta åldrarna i en
människas liv barndomen och ålderdomen. Vi ser att
de som förlorat mest under 90-talet är barnfamiljer,
även de med två samboende föräldrar. Konsument-
verket har kommit med en undersökning, men de har
inte tagit upp dem med låga inkomster eller lågpen-
sionärerna, som hör till samma förlorare. De som har
varit svagast har förlorat mest.
En orsak till nedskärningarna var budgetunder-
skottet. Men att det skulle drabba de svagaste grup-
perna mest borde man ha kunnat förutse när det pla-
nerades. I mitt utskott, socialförsäkringsutskottet, har
vi upprepade gånger krävt att få konsekvensanalyser
av vad olika reformer skulle innebära. Men försöken
har hela tiden gjorts i full skala, med hela svenska
folket som försöksgrupp.
340 förändringar i socialförsäkringssystemen un-
der 90-talet har tangerat och förstärkt varandras på-
verkan och ibland fått orimliga följder.
Sänkning av basbeloppet, höjningar av avgifter i
hemvården, sjukvård och mediciner har alla drabbat
samma grupper och förstärkt sänkningen av de drab-
bades levnadsstandard.
Sänkningen av barnbidrag och flerbarnsbidrag,
bostadsbidrag, höjning av avgifter sammaledes, bara
för att ta några exempel.
Lågpensionärerna är fattiga och har inte en god-
tagbar levnadsstandard. Vid sjukvård, tand-
vårdsproblem och särskilt boende har de i vissa kom-
muner knappt fickpengar kvar för personliga utgifter.
Förslaget till en reformerad ålderspension är en
dålig politisk kompromiss, som inte uppfyller de mål
de deltagande partierna själva ställt upp för reformen.
Det är dessutom tekniskt alltför komplicerat, medför
en dyrbar administration och är svårförståeligt för
medborgarna. Miljöpartiet avvisar därför förslaget. Vi
föreslår i stället att ett nytt förslag utarbetas som byg-
ger på principen om en grundtrygghet, lika för alla. I
andra hand, om det förslaget faller, vilket jag anar,
föreslår vi att förslaget återförvisas till regeringen för
komplettering på flera punkter.
Ett viktigt motiv för reformen har varit att stimule-
ra arbetsviljan genom ett mer försäkringsmässigt
system med "raka rör" mellan intjänande och pension.
Samtidigt skall grundtryggheten förstärkas något. Vi
visar i motionen att det finns en grundläggande kon-
flikt mellan de målen, som svårligen kan förenas på
ett bra sätt i ett och samma system. En nyckelfråga
härvidlag gäller om det är realistiskt att, som förut-
sätts i propositionen, räkna med att garantipensionen
endast skall prisindexeras medan den inkomstgrunda-
de pensionen skall följa inkomstutvecklingen. All
historisk erfarenhet visar att vad som betraktas som en
grundstandard för pensionärer alltid har anpassats till
den allmänna inkomstnivån i samhället.
Med den förutsättningen innebär det föreslagna
systemet mycket stora marginaleffekter, där den in-
komstgrundade pensionen blir av mycket begränsat
värde för en stor del av de pensionsberättigade. Vi
visar exempel där den som arbetat i 40 år med en så
pass hög lön som 21 000 kr i månaden bara får
1 300 kr mer att leva av som pensionär jämfört med
den som inte tjänat in någon pensionsrätt alls. Vid en
inkomst på ca 18 000 kr per månad blir utfallet som
garantipensionen med hyresbidrag. Det är en grund-
läggande svaghet att dessa marginaleffekter belyses så
dåligt eller - när det gäller bostadstilläggens inverkan
- inte alls.
Ett viktigt motiv till att göra pensionssystemet mer
försäkringsmässigt har varit att det skall stimulera en
ökad arbetsvilja. Det skall vara "raka rör". När syste-
met blir mer försäkringsmässigt kommer också avgif-
terna till systemet, enligt de politiska avsiktsförkla-
ringarna, att mer kunna ses som verkliga avgifter och
inte som skatter.
Resultatet har i verkligheten blivit det rakt motsat-
ta. Den som arbetat i 40 år med en så pass hög lön
som 21 000 kr får inte mer än 1 300 kr mer i månaden
än den som inte har tjänat in någon pensionsrätt alls.
Den faktiska ersättningsnivån kan komma att vari-
era kraftigt beroende på antalet intjänandeår, när
pensionsuttaget startar och hur medellivslängden
utvecklar sig.
Dessutom har vår minister i TV sagt att det är
18,5 % av livsinkomsten. Det stämmer ju inte. Det är
litet drygt 18,5 % av litet över 90 %, och det blir en
väldig skillnad i pensionsutfallet.
Av den inkomstgrundade pensionen i exemplet får
21 000-inkomsttagaren någon verklig glädje av bara
12 %. Resten, 88 %, försvinner i avtrappad garanti-
pension och bostadstillägg samt i skatt. Sannolikt
kommer 60-70 % av pensionärerna i det nya pen-
sionssystemet att få sin pension i huvudsak bestämd
av nivån på garantipensionen och bostadstillägget.
Det gäller i första hand de ensamstående pensionärer-
na, för det är lättare att beräkna för dem.
Millimeterrättvisa är en bra tanke men den funge-
rar inte i praktiken. Konstruktörerna av den nya in-
komstpensionen har lagt ned ett stort arbete för att
göra den så rättvis som möjligt. Förutom faktiskt
intjänade inkomster skall också s.k. pensionsbelopp
beräknas för den tid man varit barnledig, studerat eller
deltagit i plikttjänstgöring. Det är inte klart än.
Bo Könberg, en av huvudaktörerna i det nya pen-
sionssystemet har i ett herostratiskt yttrande i TV sagt
att systemet går att förklara på 45 sekunder, eller
kanske var det en minut. Om denna utsaga är repre-
sentativ för Genomförandegruppens medlemmar blir
man litet skrämd. För aldrig någonsin har ett så
komplicerat system lagts på riksdagens bord. Skall vi
räkna med att kanske högst 1 000 personer i detta
land begriper det i alla dess vindlande och labyrintis-
ka detaljer? Hur många av riksdagens ledamöter kan
med gott samvete säga att de läst och förstått alla de
tusentals sidor som hittills producerats?
Det är inte bara så att komplexiteten i det nya
systemet har förringats. Maj-Inger Klingvall har där-
till gjort sitt bästa att försköna de utfall kommande
pensionärer kan räkna med i jämförelse med det nuva-
rande systemet. Delvis har detta skett med hjälp av
orealistiska exempel på livskarriärer och en viss ma-
nipulering av reglerna för beräkningen av ATP. Det
har då varit välgörande att läsa den mera realistiska
analys som bl.a. funnits i nr 15 av tidskriften Från
Riksdag & Departement.
Jag skall nämna några grundläggande invändning-
ar mot det nya systemet. Den fruktansvärda komplexi-
teten medför dessutom en kanske ännu oanad admi-
nistrativ byråkratisering. Det hade varit lätt att modi-
fiera det nuvarande systemet dels genom att ändra
15/30-regeln till exempelvis 20/40-regel, införa en
följsamhetsindexering samt lägga till det positiva
inslag i det nya systemet som pensionsrätt för vård av
barn innebär. Det är en tanke, inte vårt förslag.
Systemet är orättvist mot femtiotalisterna men
gynnar fyrtiotalisterna, bland vilka många av just
systemets tillskyndare finns. Jag tänker på den s.k.
garantiregel som tillåter hänsyn till ATP-poäng t.o.m.
år 1994. Det hade varit enkelt att förlänga denna
tidsgräns ytterligare ett antal år, kanske till år 2004
eller däromkring. Som det nu är kan man med skäl
tala om en retroaktiv lagstiftning till nackdel för
många femtiotalister. Inte så få av dem har säkerligen
inrättat sina liv i tron att gällande regler för ATP-
poäng skulle hedras för deras del.
Det nya systemet missgynnar vidare dem som
lämnar sitt yrke tidigt. Ett exempel är balettens dansa-
re och ministerns förslag om omskolning. Det känns
inte bra - jag hörde det i morse.
Från början utlovades att inkomsttagarna skulle
kompenseras lönemässigt för avgiften till pensionssys-
temet. Så har inte skett. Löntagarna är dessutom förlo-
rare genom att den pensionsgrundande inkomsten
beräknas minus pensionsavgiften, som jag nyss
nämnde.
Systemet med arvsvinster kan antas missgynna
stora delar av LO-kollektivet. Premiereservssystemet
gynnar dem som har kunskaper om kapitalmarknaden
eller har råd att köpa sådana tjänster. Varför skall vi
spela på börsen? Det kan man göra själv. I så fall
borde man sänka det med någon procent, och sedan
får man planera sina inkomster.
Möjligheten att ta ut sin premiepension på fem
eller tio år har slopats. Som LO-tidningen mycket
riktigt påpekar missgynnar detta arbetare eftersom
dessa genomsnittligt dör tidigare än andra yrkesgrup-
per.
Det nya systemet binder människor med näsan
mot kvarnstenen. Vad återstår av det utrymme det
nuvarande systemet ger dem som vill ägna några år åt
att se sig om i världen, arbeta ideellt i tredje världen
eller odla konstnärliga talanger?
Så till sist några ord om garantipensionen.
Den oreducerade garantipensionen innebär att en
ny klasskillnad införs i Sverige. Skillnaden efter skatt
kan bli avsevärd. Den som bor i t.ex. Täby får ca
5 000 kr mer om året än den som bor i exempelvis
Gullspång. Man har räknat med 33,50 kr i skatt, men
det stämmer inte. Åtminstone 36 kommuner har 34
eller mer, och de missgynnas.
De oreducerade pensionen kan vidare innebära en
real försämring i jämförelse med dagens system av
folkpension och pensionsstillskott. Med dagens kom-
munala skattesatser skulle detta gälla i inte mindre än
36 av landets kommuner. Om någon tvivlar på detta
är det bara att titta på den kommunala skattelistan.
Man har räknat med en kommunalskatt på 33,50, men
som jag sade har 36 kommuner 34 eller mer. Social-
demokraterna och de fyra andra partierna spär i san-
ning på den sociala skiktningen i vårt land.
Sammanfattningsvis: Möjligheten till pensionsrätt
för vård av barn är ett positivt inslag i det nya pen-
sionssystemet. I övrigt ser vi inga avgörande vinster.
En modifiering och följsamhetsindexering av det
nuvarande systemet hade man också kunnat tänka sig.
Dessutom kommer år av arbetslöshet att drabba hårt,
och de som inte orkar arbeta fram till 64 drabbas
också. Som Ulla Hoffmann nämnde pågår nu nio
utredningar. Ändå har man inte räknat med alla pro-
blem. Frågan om förtidspensioner är också olöst.
Samhället skall garantera en ekonomisk bastrygg-
het när människor inte kan försörja sig själva. Där-
emot är det inte samhällets uppgift att garantera att
alla kan behålla den högre levnadsstandard de tidigare
erhållit. Det här systemet har närmat sig vårt förslag
om grundtrygghet eftersom största delen av männi-
skor kommer att hamna där eller lägre än vår grund-
trygghet på bara garantipensionen - vår grundtrygghet
är högre. Det är så krångligt att nå dit. I stället för att
alla har en gemensam grundtrygghet säger vi att man
skall ha det man tjänat in. De människor som tjänar så
bra att de kan få en högre pension har också möjlighet
att spara under sin livstid i fonder eller vad de vill, i
pensionsförsäkring eller bank. Därför tycker vi att det
skulle vara en solidarisk lösning att göra på det sätt
som vi föreslår. Marianne Samuelsson kommer att
tala om vårt förslag litet senare.
Grundskyddet blir billigare på sikt. För ålder-
spensionen medför vårt förslag om en grundtrygghet
lika för alla på sikt betydande kostnadsbesparingar.
En mycket grov överslagsberäkning visar att de
totala årliga nettokostnaderna kommer att ligga om-
kring 25 miljarder lägre än med det reformerade pen-
sionssystemet vid den tidpunkt då nuvarande ATP-
system till största delen har fasats ut, dvs. om ca 25
år. Fram till dess ökar kostnadsskillnaderna mellan
det nya pensionssystemet och Miljöpartiets grund-
skyddsmodell successivt.
Jag är verkligen mycket besviken på att det här
systemet, som skulle vara så rättvist och ge krona för
krona, inte alls gör det. Dessutom är inte tanken så
solidarisk som ATP-systemet var. Dessutom har vi
fått en väldigt kort tid på oss att debattera ämnet. Jag
har försökt skära ned mitt anförande, och nu ser jag
att jag har tid över. Vi borde ha fått en mycket längre
debattid för detta. Debatten avbryts för votering, och
frågan blev inte prioriterad för att tas upp på förmid-
dagen. Jag känner det som att man skall ta det här
med vänster hand. Fler och fler beslut tas i slutna rum
i dag, för att inte tala om de som fattas nere i EU-
parlamentet. Det ger ett odemokratiskt system. Jag
tänker på den situation då socialdemokraterna ansökte
om EU-medlemskap. Pang, och så gjorde vi det. Det
här gick intet till på det viset, det är längre förberett.
Men allmänheten har inte fått veta någonting om
detta, ingen. Vi visste inte heller någonting. Vi fick
mycket dålig information. Vi hade under dessa år fem
års tid ingen aning om vad det här skulle innehålla!
De egenavgifter som blivit allt högre de senaste
åren har flera nackdelar. En av dem är att avdragen
vid den kommunala taxeringen urgröper kommuner-
nas skatteunderlag - t.ex. i min hemkommun Bor-
länge som är en medelstor stad ca 49 miljoner - och
tvingar till ytterligare nedskärningar som i sin tur
leder till ökad arbetslöshet och nya kostnader för
staten. Avdragen gynnar också höginkomsttagare mer
än låginkomsttagare eftersom de har högre marginal-
skatt.
En annan effekt av den växling till egenavgifter
som nu föreslås permanentas i det nya pensionssyste-
met är att de som har inkomster över taket på 7,5
basbelopp i allt högre grad slipper betala avgift för
den del av inkomsten som överstiger taket. Avgift
utgår nämligen inte över taket i egenavgifterna, vilket
de gör i arbetsgivaravgifterna. Vi anser att alla skall
vara med och betala solidariskt i proportion till hela
sin inkomst för de grundläggande trygghetssystemen
på samma sätt som man gör för t.ex. vård, omsorg och
utbildning.
Genom de ökade egenavgifterna minskar det soli-
dariska inslaget i finansieringen. Egenavgifterna bör
successivt avvecklas. Det kan göras på flera sätt. Det
kan delvis ske som ett led i en grön skatteväxling, där
skatten på arbete sänks, medan skatterna på förbruk-
ning av energi och naturresurser och på miljöutsläpp
höjs kraftigt. Inom ramen för en sådan skatteväxling
bör också arbetsgivaravgifterna sänkas för att kom-
pensera arbetsgivarna för ökade kostnader på naturre-
surser.
Miljöpartiet har också i annat sammanhang före-
slagit att egenavgifterna sänks i samband med en
allmän arbetstidsförkortning till 35 timmar per vecka
de närmaste åren. Den sänkningen finansieras genom
minskade kostnader för arbetslöshet när vi delar på
jobben.
Om det allmänna pensionssystemet begränsas till
ett grundskydd enligt vårt förslag bortfaller också
behovet av att bygga upp fonder till den s.k. premie-
reservsdelen i det nya pensionssystemet. Det betyder
att de 2,5 procentenheter i avgifter som skulle gå till
den fonduppbyggnaden inte behöver tas ut. Det behö-
ver inte betyda att det totala sparandet i samhället
minskar. I stället kommer troligen fler att vilja öka sitt
sparande i tilläggsförsäkringar. Om avgifterna till
premiereservssystemet bortfaller skapas ökat utrymme
för alla att betala premier till olika tillägsförsäkringar
om de så önskar.
Gärna medalj, men först en rejäl pension!
Anf. 89 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Fru talman! Två måndagar med samma datum
men med fyra års mellanrum är viktiga eller kanske
rent av historiska dagar. Måndagen den 8 juni 1994
beslöt riksdagen om principerna för det reformerade
pensionssystemet. I dag, måndagen den 8 juni 1998,
går vi vidare och beslutar om lagar och regler för det
reformerade pensionssystemet här i kammaren. Det är
ett beslut som innebär att vi kan säkra och trygga
pensionerna för framtiden i ett allmänt och obligato-
riskt system som omfattar alla.
ATP-reformen var en milstolpe i kampen för den
sociala tryggheten, men vi vet sedan flera år tillbaka
att systemet inte klarar de påfrestningar som väntar.
Det är fem partier - Socialdemokraterna, Center-
partiet, Folkpartiet, Moderaterna och Kristdemokra-
terna - som utifrån olika ideologiska ståndpunkter
kunnat arbeta fram ett förslag som alla kan ställa sig
bakom.
Jag vill tala om, fru talman, att vi socialdemokra-
ter har delat upp ärendet. Mitt anförande handlar om
den inkomstgrundade ålderspensionen. Lennart
Klockare svarar för garantipensionen och Siw Witt-
gren-Ahl för premiereserven.
Fru talman! Våra pensioner har diskuterats, utretts
och förbättrats praktiskt taget sedan den allmänna
obligatoriska pensionsförsäkringen infördes 1913.
ATP-systemet är en av våra viktigaste sociala refor-
mer under 1900-talet. Det är naturligtvis en känslig
och grannlaga uppgift att reformera ett system som
ATP-systemet. Det är därför inte så konstigt om det
finns de som uttrycker en oro över de förändringar
som kommer att göras och vilka effekter förändring-
arna kan komma att innebära för egen del.
I diskussionen kring pensionerna finns och har
också funnits de som hävdar att det nuvarande ATP-
systemet fungerar och är hållbart även i framtiden,
men det stämmer inte. När ATP-systemet konstruera-
des under 50-talet ökade tillväxten i ekonomin i ge-
nomsnitt med nästan 4 % per år. För att vara på den
säkra sidan skapade man då ett pensionssystem som
behöver 2 % tillväxt för att vara finansiellt stabilt.
Verkligheten har, som vi alla vet, blivit en annan.
Mycket annat har också förändrats sedan ATP in-
fördes som påverkar systemet. Bl.a. har medellivs-
längden ökat, och den fortsätter att öka. Det betyder
att pensionerna skall betalas ut under en allt längre tid
med ökade kostnader som följd. Pensionsåldern har
sänkts från 67 till 65 år. Antalet pensionärer ökar. När
ATP infördes var andelen pensionärer i Sverige 10 %.
I dag är den 18 %. Om 25 år kommer andelen att vara
32 %, och självklart måste vi planera för det.
ATP-systemet är inte finansiellt stabilt, och det
beror bl.a. på att de intjänade pensionsrätterna och
pensionerna inte följer den samhällsekonomiska ut-
vecklingen. Om vi skulle behållit dagens ATP-system
hade vi antingen behövt höja avgifterna, sänka pen-
sionsförmånerna eller successivt höja pensionsåldern.
Under våra värsta krisår var vi tvungna att fatta beslut
i riksdagen om att sänka pensionsnivån.
Det viktigaste med pensionsreformen är att vi ock-
så i framtiden kommer att ha ett obligatoriskt och
allmänt system som omfattar alla. Pensionsreformen
bygger på inkomstbortfallsprincipen. Det garanterar
en standardtrygghet också för vanliga löntagare. Syf-
tet är också att skapa ett system som är följsamt mot
den samhällsekonomiska och demografiska utveck-
lingen.
Eftersom det reformerade pensionssystemet byg-
ger på livsinkomstprincipen innebär det att ålder-
spensionerna i större utsträckning än i vårt nuvarande
system är direkt relaterade till individernas inkomster
under livet. Varje avgiftsinbetalning påverkar den
slutliga pensionen.
Det som också är betydelsefullt är att pensionsre-
formen är ett fördelningssystem. Den pension som de
yrkesverksamma tjänar in ett år används samma år för
att betala pensionerna för dem som redan är pensionä-
rer. Vi får ett generationskontrakt. Vi måste lita på att
de som jobbar är beredda att betala en viss del av sin
lön till dem som är pensionärer. Det är viktigt att den
delen av lönesumman som går till pensioner inte blir
vare sig för stor eller för liten. Om den blir för stor
kommer nästa generation att få mindre pengar till t.ex.
vård och omsorg. Blir den för liten kommer dagens
pensionärer att få det sämre ställt. Vi måste naturligt-
vis se till att framtida generationer kommer att orka
och vilja betala de pensioner vi bestämmer storleken
på i dag. Pensionsreformen har en styrka i att pensio-
nerna i framtiden skall följa de yrkesverksammas
standard.
Det nya pensionssystemet bygger på två huvud-
principer. Den ena är att den är avgiftsbaserad, vilket
innebär att pensionen helt beror på storleken av inbe-
talda avgifter under hela livet och medellivslängden
vid pensioneringen. Den andra huvudprincipen är att
pensionerna anpassas till resurserna i ekonomin ge-
nom att de intjänade pensionsrätterna räknas om i
förhållande till den allmänna inkomstutvecklingen
och genom att de utbetalda pensionerna följer löneut-
vecklingen för de förvärvsarbetande.
Pensionsrätten skall vara 18,5 % av inkomsterna.
16 % skall tillgodoräknas inom fördelningsystemet
och 2,5 % inom premiepensionssystemet. Beräkning-
en av inkomstgrundad ålderspension skall bygga på
livsinkomstprincipen, som betyder att alla inkomster
under livet har betydelse för pensionsnivån och väger
lika tungt oberoende av när under livet de tjänas in.
Inkomsten är pensionsgrundande upp till taket på 7,5
förhöjda basbelopp och efter avdrag för egenavgifter.
Pensionerna skall finansieras med en avgift på
18,5 %. Beslut kommer att fattas senare om hur den
avgiften skall tas ut. Pensionen skall motsvara värdet
av alla inbetalda pensionsavgifter. Det som man har
betalat in under sitt yrkesliv får man ut som pensio-
när.
De inkomster och sociala ersättningar som i dag
ger rätt till ATP ger också pensionsrätt i det reforme-
rade systemet. Utöver verkliga inkomster ger även
vissa fiktiva inkomster pensionsrätt. Sådana tänkta
inkomster kallas för pensionsgrundande belopp. Sta-
ten betalar hela avgiften till pensionssystemet. Det
gäller studier, barnår och plikttjänstgöring. En person
som arbetar deltid eller som helt avstår från förvärvs-
arbete under en period i livet för att ta hand om sina
små barn kompenseras genom att pensionsrätt för
barnår tillgodoräknas. Barnårsrätten räknas fram på
tre sätt, och det alternativ som är bäst för den enskilde
används vid beräkningen av pensionsrätten.
Om inte barnårsrätten hade ingått i det reformera-
de pensionssystemet hade pensionen för en person
som t.ex. fått två barn och stannat hemma på heltid i
sju år varit ca 15 % lägre. Tilläggas bör kanske att
man inte behöver vara hemma med barnet eller avstå
från förvärvsarbete för att få barnårsrätt.
Eftersom ålderspensionsreformen innebär en ge-
nomgripande förändring av vårt pensionssystem ställs
det stora krav på hur övergångsreglerna utformas.
Därför föreslås att den som är född 1937 eller tidigare
får ATP enligt de gamla reglerna. Men från år 2001
ersätter garantipensionen den nuvarande folkpensio-
nen, pensionstillskottet och det särskilda grundavdra-
get.
De som är födda 1938-1953, den s.k. mellangene-
rationen, skall omfattas av de reformerade intjänande-
reglerna enligt den s.k. tjugondelsinfasningen. Ande-
larna beror på när man är född. Är man född t.ex.
1938 får man 4/20 av sin pension enligt de reformera-
de reglerna. För personer i mellangenerationen skall
alltså både ATP-poäng och pensionsrätt beräknas. De
som är födda 1954 och senare får pension enligt de
nya reglerna.
I det nya systemet skall den inkomstgrundade ål-
derspensionen kunna tas ut från 61 års ålder och även
kunna tjänas in efter 65 års ålder. Inkomstpensionen
skall också kunna tas som hel, tre fjärdedels, halv
eller en fjärdedels pension.
Sammanfattningsvis kan man säga att det reforme-
rade pensionssystemet bygger på sju hörnstenar:
1. Hela livsinkomsten skall ligga till grund för pen-
sionen.
2. Alla skall ha rätt till en grundtrygghet i form av en
garantipension.
3. Den reformerade pensionen skall vara kopplad till
landets ekonomiska tillväxt.
4. Pensionssystemet skall bli ett stabilt system som
tål demografiska förändringar, dvs. växande och
minskande befolkningsgrupper.
5. Pensionen kan tas ut från 61 år och uppåt.
6. Tid med små barn, värnplikt och studier skall ge
pensionsrätt.
7. Den nya ålderspensionen införs successivt från år
1999 och de första utbetalningarna sker år 2001.
Fru talman! Det finns några frågor kvar att lösa,
t.ex. utformningen av hur avgiften på 18,5 % skall tas
ut. Frågorna om pensionsrätt för studier är inte lösta.
De är föremål för utredning liksom bostadstilläggen
för pensionärer, den övergångsvisa garantipensionen
och efterlevandepensionen.
Kvar finns också att lösa utformningen av den s.k.
bromsen, som skall utgöra det yttersta skyddet för
pensionssystemets stabilitet. Utgångspunkten för det
fortsatta arbetet är att det skall gå att införa regler om
automatisk balansering.
Den tekniska konstruktionen av bromsen är viktig.
Regeringen har för avsikt att kunna presentera en
departementspromemoria i början av oktober som
sedan skall gå ut på remiss och därefter komma som
proposition till riksdagen i början av 1999. Om det
inte går att utforma en broms får Riksförsäkringsver-
ket i uppdrag att övervaka pensionssystemets finan-
siella stabilitet. De här frågorna skall vara lösta innan
pensionerna börjar betalas ut år 2001.
Fru talman! Till betänkandet finns det 24 reserva-
tioner, de flesta från Vänsterpartiet. Jag tänker inte
kommentera alla, utan enbart de båda första, där
Vänstern och Miljöpartiet yrkar avslag på propositio-
nerna. Vänsterpartiet yrkar avslag och vill i stället att
riksdagen skall ge regeringen i uppdrag att tillsätta en
parlamentarisk utredning med uppdraget att komma
med förslag till en rättvis pensionsreform enligt
Vänsterns modell.
Ulla Hoffmann valde själv att lämna den tidigare
pensionsarbetsgruppen och därmed ställa sig utanför
- också utanför möjligheterna att påverka. Nu vill
Ulla Hoffmann och Vänsterpartiet ha en ny utredning
där Vänsterpartiets förslag skall vara modell för ett
nytt pensionssystem. Då blir det ju inte så mycket för
övriga partier i utredningen att diskutera, eftersom det
redan är bestämt att det är Vänsterns modell som
gäller. Jag tror att jag nu börjar förstå varför Ulla
Hoffmann lämnade pensionsarbetsgruppen.
I Miljöpartiets reservation yrkar man också avslag
på propositionen. Miljöpartiet gör detta för att man
vill ha ett helt nytt förslag som bygger på principen
om en bastrygghet som skall vara lika för alla obero-
ende av tidigare inkomster och ligga på en nivå på
12 000-13 000 kr per månad före skatt. Det skulle
enligt Miljöpartiets uträkning bli ca 7 000 kr efter
skatt för ensamstående och 5 300 kr för sammanbo-
ende med 1998 års prisnivå. Vill man ha högre stan-
dard får man ordna det själv genom frivilliga pen-
sionsförsäkringar.
Miljöpartiet anser också att detta bastrygghetssys-
tem skall följa den allmänna inkomstutvecklingen i
samhället genom någon form av inkomstindex. Hur
mycket det kostar och hur förslaget skall finansieras
sägs det ingenting om.
Fru talman! Jag vill gärna sluta med att citera Da-
gens Nyheter från den 3 juni. Där skrev Anna Chris-
tensen, professor i civilrätt, i sin kolumn: "Det ser ut
som om pensionsreformen nu är i hamn. Det tog ett
antal år, men det var det värt. Den överenskommelse
som nu har nåtts kan ses som en seger för den lång-
siktiga demokratin och för sakligheten i förhållande
till särintressen och kortsiktig politisk retorik."
Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets
hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 90 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Jag hade först inte tänkt ge mig in på
det här med pensionsarbetsgruppens arbetssätt osv.
men Maud Björnemalm tvingar mig att göra det när
hon säger: Ulla Hoffmann valde att ställa sig utanför
arbetet.
Sanningen är den, Maud Björnemalm, att när det
här uppdagades blev jag uppringd av en journalist på
Göteborgsposten som frågade mig hur det kändes att
inte vara med i den hemliga pensionsarbetsgrupp som
hade bildats. Det är klart att Vänsterpartiet måste ha
haft en väldigt stor betydelse eftersom man var tvung-
en att bilda en hemlig pensionsarbetsgrupp där alla
partier utom Vänsterpartiet - och Ny demokrati för
den delen - ingick.
Vi har alltså inte valt. Sedan, när pensionsarbets-
gruppen lade fram sitt förslag, tillsattes en genomfö-
randegrupp av regeringen, och i den gruppen hade
regeringen och de partier som stod bakom valt att
Vänsterpartiet inte skulle vara med.
Maud Björnemalm säger att när hon läste vårt
förslag förstod att jag valde det här - men nu är ju
"valde" fel ord - eller varför jag gör som jag gör. Jag
hade ju hoppats att Maud Björnemalm kanske hade
sett ljuset i Vänsterpartiets förslag, men så väl kan det
väl inte vara.
Maud Björnemalm presenterar förslaget som en
matematisk formel. Samhällsekonomin bestämmer.
Antalet pensionärer bestämmer. Medellivslängden
bestämmer osv. Men jag vill hävda att det inte är en
matematisk formel. Det är faktiskt politiker som be-
stämmer att vi skall ha ett ideologiskt systemskifte.
Genomförandegruppen har satt avgiften till
18,5 % utan att man har diskuterat vad som är en
rimlig nivå på pensionsutbetalningarna, alltså pen-
sionsutfallet. Jag skulle vilja veta vad Maud Björne-
malm och hennes vänner i genomförandegruppen har
för avsikt att göra om det visar sig att dessa 18,5 % i
avgifter inte räcker.
Anf. 91 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Fru talman! Jag förstår inte riktigt vad Ulla Hoff-
mann menar med hemlig grupp. Jag kan inte se att
vare sig den tidigare pensionsarbetsgruppen eller
Genomförandegruppen har arbetat på något annat sätt
än andra parlamentariskt sammansatta grupper. Det är
ju inte vanligt att arbetande utredningar publicerar sig
annat än med promemorior och ibland en del delbe-
tänkanden.
Det som är speciellt med Pensionsgenomförande-
gruppen jämfört med andra utredningar är arbetssät-
tet. Man diskuterar och kompromissar tills man kom-
mer överens. När det är fråga om fem partier med
olika ideologiska ståndpunkter kan det självklart ta tid
innan man kan komma överens; detta alltså jämfört
med andra utredningar där man röstar och reserverar
sig.
Den totala enigheten är just styrkan i Pensionsge-
nomförandegruppen. Detta är viktigt för att pensions-
reformen skall kunna anses stabil och hållbar, oavsett
vem som är i regeringsställning.
När Vänsterpartiet föreslår ett nytt pensionssystem
i stället för det nuvarande säger man att det helt skall
finansieras med skatter och arbetsgivaravgifter. Den
del av pensionsreformen som föreslås bli finansierad
genom allmän pensionsavgift eller egenavgift skall
alltså i stället finansieras med statsskatt. Hur mycket
skatterna och arbetsgivaravgifterna skall höjas fram-
går inte av Vänsterpartiets förslag men det tycker jag
är viktigt att få veta. Människor har rätt att få veta det,
så den frågan tycker jag att Ulla Hoffmann skall svara
på.
Anf. 92 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Maud Björnemalm förstår inte vad det
är för hemlig pensionsarbetsgrupp som jag talar om.
Det är kanske inte så konstigt. Maud Björnemalm
kom ju ganska nyligen med i Genomförandegruppen.
Jag satt med i pensionsarbetsgruppen sedan 1993 och
var med om precis den historieskrivningen. Det är
enkelt att ta fram de tidningsurklippen. Jag tror att Bo
Könberg senare kan beröra detta. I och för sig hade
jag tänkt ta den här diskussionen med honom men jag
får väl återkomma då. Vänsterpartiet har alltså inte
valt att lämna pensionsarbetsgruppen, utan denna
upplöstes. Sedan tillsattes en ny genomförandegrupp.
Jag fick inget svar på min fråga om de
18,5 procenten. Om det beträffande nivån på avgiften,
som Maud Björnemalm och övriga i Genomförande-
gruppen har bestämt skall vara 18,5 %, visar sig att
det inte blir en rimlig nivå på pensionerna - såvitt jag
förstår har man inte diskuterat vad som är en rimlig
nivå - och om de 18,5 procenten inte räcker, undrar
jag vad Maud Björnemalm och Genomförandegrup-
pen då tänker göra.
Anf. 93 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Fru talman! Procentsatsen 18,5 % har vi kommit
fram till efter att ha gjort noggranna beräkningar. Vi
har också kommit fram till att den kan betraktas som
en rimlig siffra. Jag tänker inte här exercera med olika
siffror och sifferberäkningar, Ulla Hoffmann, utan nu
är vi i Pensionsgenomförandegruppen överens om att
18,5 % är den avgift som skall tas ut i systemet.
Anf. 94 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Först yrkar jag bifall till reservatio-
nerna 2, 6, 7 och 24, vilket jag missade i mitt anfö-
rande här tidigare.
Vi i Miljöpartiet anser, liksom man i Vänstern gör,
att alla partier skall vara med i fortsättningen. När
beslut i dag är fattat är detta en riksdagens angelägen-
het. Alla partier bör därför vara med i fortsättning.
Varför har man tagit ett sådant beslut som innebär
att man skall fortsätta med Genomförandegruppen när
själva beslutet väl är taget? Och hur skall ATP trap-
pas ned, och hur blir det med folkpensionen? Det
finns oerhört många olösta frågor här men det kanske
räcker med de här två frågorna.
Anf. 95 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Fru talman! När en arbetsgrupp får en uppgift är
det väl en självklarhet att den arbetsgruppen skall
slutföra den arbetsuppgift som den är tillsatt för att
utföra, Ragnhild Pohanka!
Miljöpartiet har lagt fram förslag om ett nytt pen-
sionssystem men man har inte talat om vad det kom-
mer att kosta och hur det skall kunna finansieras.
Inom både Vänsterpartiet och Miljöpartiet talar man
så varmt om sina system men man säger inte någon-
ting om vad det kostar och om hur det skall betalas.
Jag tycker att det, för att det skall gå att jämföra de
olika systemen, är en förutsättning att man får reda på
kostnaderna för vart och ett av dem.
Anf. 96 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag bollar tillbaka en fråga som jag
inte fick svar på: Hur skall ATP trappas ned och folk-
pensionen förvandlas till garantipension? Inte heller
detta är löst. Jag tycker att det är alldeles självklart att
man på nytt måste ta ställning när det ett så viktigt
beslut fattas i dag. Det är faktiskt det mest genomgri-
pande beslutet på 50 år när det gäller människors
levnadsomständigheter.
Vi har räknat på våra pensionsförslag men inte
heller jag kan på två minuter ge en redogörelse. Våra
uträkningar säger att vi om ungefär 20 år - med en
ganska liten tillväxt, räknar vi med - har +25 miljar-
der kronor enligt vårt pensionsförslag. Vi har alltså
räknat på det här, Maud Björnemalm, och jag sade
också tidigare här i talarstolen att det är fråga om en
så pass stor förändring. Det blir självklart så. Vi har ju
inte krånglat till det på något sätt, utan det är raka rör
för alla, dvs. samma pension för alla plus bostadsbi-
drag.
Anf. 97 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Fru talman! Ragnhild Pohanka, den övergångsvisa
garantipensionen är faktiskt under utredning. Jag kan
inte säga någonting om utredningen innan den är klar.
När det gäller kostnaderna avseende Miljöpartiets
förslag till pension kan jag säga att jag faktiskt har
läst er motion väldigt noga. Där står det ingenting om
kostnaderna. För ett par år sedan räknade Finansde-
partementet på detta utifrån motionen. Det kan dock
inte bli en precis uträkning eftersom motionen inte är
särskilt precis. Någonstans mellan tummen och pek-
fingret räknat kommer ert förslag att kosta staten runt
20 miljarder kronor.
Anf. 98 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Mycket i den här frågan är historia.
Tjänstepensionen har en lång historia. Borgerliga
politiker tog faktiskt de första initiativen redan 1898.
På 30-talet motionerade högermännen Otto Järte,
Gösta Bagge och Ivar Anderson om utredningar om
tjänstepensioner. Pensionsfrågan var dock inte politi-
serad.
SAF och LO diskuterade möjligheterna till en
kollektivavtalsbaserad tjänstepension för arbetare.
SAF lade år 1954 fram förslag som kommenterades
välvilligt. Påfallande positivt var Arbetarbladet i
Gävle som skrev att "det skulle bli ett ståtligt monu-
ment om arbetarpensioneringen kunde lösas genom
ett nytt Saltsjöbadsavtal".
Tyvärr gick det inte så. Socialdemokraterna sökte
inte enighet. Efter 1955/56 blev det partipolitisk strid
om ATP. Svenska folket var delat i två ungefär lika
stora hälfter. I folkomröstningen fick ATP-linjen
endast 47,3 % av rösterna. ATP-propositionen lades
ändå fram. Regeringsförslaget föll i andra kammaren.
Nyval utlystes. Det sammanlagda valresultatet för
socialdemokrater och kommunister var fortfarande
49,6 % men på grund av den tidens överrepresenta-
tion blev ställningen i kammaren 115-115.
Ett beslut som påverkat medborgarna decennium
efter decennium togs - inte med lottens hjälp utan
med hjälp av en nedlagd röst. Det utomordentligt
långtgående pensionsbeslutet drevs fram med minsta
möjliga majoritet. Men stora och avgörande frågor
kräver konsensus, för annars blir effekten att en knapp
majoritet förtrycks av en stor minoritet.
En majoritet av oss som har arbetat med det re-
formerade pensionssystemet har lärt läxan sedan
1950-talet. Mycket långsiktiga beslut - och det gäller
pensioner - som kommer att beröra medborgare långt
fram i tiden måste bygga på största möjliga enighet.
Man kan inte ändra reglerna från mandatperiod till
mandatperiod. Det är fel som har sagts att inte infor-
mation har getts. Gå igenom tidningsläggen så ser ni
hur mycket som skrivits och debatterats.
Stora minoriteter får inte köras över. Det var det
vi försökte arbeta med. Sammanjämkningsarbetet i
Pensions- och genomförandegruppen har ofta varit
krävande, men svårigheterna har inte i första hand
gällt partinytta utan att finna hållbara lösningar som
passar människor i olika åldrar, olika förhållanden,
olika yrken och inkomstslag.
Här har vi alla ärligt och efter bästa förmåga arbe-
tat för att finna bra lösningar. Samarbetet i pensions-
frågan har krävt att de olika partierna respekterar
varandras åsikter och intellektuella hederlighet och
ärlighet. Vi närmar oss nu en valrörelse. Jag hoppas
att vi även under den försöker att tillägna oss en del
av det vi lärde i det här arbetet.
Det reformerade pensionssystemet har på ett antal
mycket väsentliga punkter knutit an till den första
pensionsutredningen, den Åkesonska. Vi har fått ett
allmänt system - fortfarande. Pensionsförmåner skall
följa de aktivas levnadsvillkor, och gjorda pensionsut-
fästelser skall vara oantastbara.
Striden kring ATP ledde till att de nu nämnda kra-
ven delvis övergavs. Det skapade i sin tur stor eko-
nomisk sårbarhet, något som blivit helt uppenbart
åtminstone under de senaste tio åren.
ATP-systemet var ett förmånsbaserat system, dvs.
pensionen utlovades i relation till de 15 bästa åren av
30 intjänandeår.
ATP-systemet var ett fördelningssystem där varje
års avgifter skulle betala de under året utgående pen-
sionerna. Räckte inte avgifterna fick dessa höjas. Det
finns klara gränser för sådana höjningar.
I ett sent stadium i beslutsprocessen infördes av-
sättningar till AP-fonden. Denna fonds syfte har på
många sätt varit oklar. Den skulle dels "ersätta" privat
sparande, dels utgöra en buffert vid en demografiskt
ogynnsam utveckling. Slutligen pressade ATP-striden
fram höga ingångspensioner, högre än vad som förut-
setts i Åkesonska och Eckerbergska utredningarna.
I slutet av 80-talet blev det helt uppenbart att ATP
inte skulle hålla utan helt orealistiska avgiftshöjningar
med generationskonflikter som följd. Sedan början av
80-talet gjordes återkommande förändringar i indexe-
ringsprinciper och i förmånerna. Minst ett trettiotal
stora förändringar inom ATP har gjorts. Stabiliteten
och det som är så viktigt för ett pensionssystem, oan-
tastbarheten, urgröptes. De ständiga justeringarna i
ATP-systemet blev outhärdliga. Mer genomgripande
förändringar krävdes.
Det hade emellertid varit mycket oklokt att försö-
ka klara ATP med smärre regeljusteringar. Att ändra
15-årsregler till 20-årsregler och 30 års lägsta intjä-
nandetid till 35 eller 40 år skulle inte ha löst systemfe-
len. De betydande förändringar vi sett i sysselsättning,
löneutveckling men också i reell pensionsålder, åter-
stående livslängd efter pensionstidpunkten, demogra-
fisk utveckling etc. gör att ett stabilt pensionssystem,
som skall vara oantastbart, måste bygga på fasta reg-
ler för pensionsförmånerna. Däremot är det orealis-
tiskt att utlova fasta pensionsersättningar i förhållande
till tidigare löner.
Vänstern menar att det går. Pensionssystemet skall
vara omfördelande och bygga på skatteinkomster,
skriver de. Deras omfördelningspolitik, som för en
individ omfattar en mycket lång tid, kommer att bli
slumpvis och skapa stort utrymme för "planering" på
andra medborgares bekostnad. Det har vi redan sett.
Vänstern anser att dess förslag är rättvist. Men efter-
som det är slumpartat är det orättvist och framför allt
instabilt.
Ett stabilt system är ett autonomt system med fasta
regler. Därför måste pensionssystemet vara avgiftsba-
serat. De avgifter var och en betalar in av sin lön för
pensionsändamål skall ge pension. Den som arbetar
fler år får högre pension än den som har en kortare
livsarbetstid, allt annat lika.
Det kommer att finnas ett otal individuella möns-
ter när det gäller att tjäna in pension. Det går inte med
säkerhet att ange att pensionen utgör en viss procent
av en persons slutlön. Det bygger på ett sterilt statiskt
synsätt. Reglerna i pensionssystemet påverkar vårt
beteende. Att många metallarbetare i dag slutar att
arbeta i 57-årsåldern är ingen för alla given norm.
Med andra regler beter vi oss och även arbetsgivarna
annorlunda. Vi kompetensutvecklar oss på ett annat
sätt och ställer andra krav på lön. Kortare livsarbetstid
däremot kan vi aldrig räkna med om vi samtidigt
kommer att leva längre.
Innebär ett avgiftsbaserat system större osäkerhet
för den enskilde? Nej, reglerna ligger fast, och den
enskilde får för varje arbetat år bättre möjligheter att
se vilken pension de egna pensionsavsättningarna
genererar. Det avgiftsbaserade systemet ger ökade
möjligheter att successivt planera pensionsålderns
ekonomi. Informationen om avtalsförsäkringarna
håller också på grund av deras regeländringar på att
förbättras. I ATP-systemet finns visserligen av staten
avgivna pensionslöften men dessa har brutits nästintill
fortlöpande. En ATP-pensionär har i dag fått några få
kronors pensionsökning sedan 1992, en reell sänkning
på 12 %.
Osäkerhet finns alltid om framtiden. Det ligger i
sakens natur. Men i det nya pensionssystemet blir alla
påminda om denna osäkerhet och kan göra väl avväg-
da val om hur planeringen skall ske för pensionsåren.
I det ATP-system vi har nu har ingen vetat vilka för-
ändringar som regeringen kan föreslå och riksdagen
godkänna från ett år till ett annat.
ATP-systemet har ytterligare brister. Det har inte
varit ett fonderat system, dvs. avgifterna har inte spa-
rats till den enskildes pension utan de avgifter den
enskilde betalat under aktivtiden har egentligen endast
skapat en förhoppning om att även nästa generation
kommer att betala utlovade pensioner. Detta skapar
osäkerhet. Till detta kommer att fördelningssystemet
är ekonomiskt ogynnsamt.
Avgifterna måste vara högre för att ge lika stor
pension som i ett fonderat system. Detta beror dels på
ränta-på-räntaeffekter, eller sättare sagt på brist på
dem, dels på att kapitalavkastningen erfarenhetsmäs-
sigt är högre än tillväxten, dels på att pensionssparan-
det kan placeras så att vi kan nyttiggöra oss andra
länders bättre demografi, vilket berikar alla, både de
som placerar sina pensionspengar och de som tar
emot placeringarna. Pengarna används helt enkelt där
de ger bäst avkastning.
Fonderade system är också rättvisa på ett annat
sätt: Den som börjar arbetar tidigt men med en sämre
löneutveckling gynnas av en längre förräntningstid på
sina pensionspengar. Detta gynnar LO-arbetarna. Å
andra sidan brukar invändningar komma att de oftare
är utslitna tidigare. Och det gör faktiskt att fonderade
system skapar mer av rättvisa.
Livsinkomstprincipen blir således rättvisare ju mer
individuellt fonderat pensionssystemet är.
Varför har då inte hela det inkomstbaserade pen-
sionssystemet gjorts till ett fonderat system?
Svaret är vår pensionshistoria. Intjänade ATP-
pensioner måste infrias. Detta skapar betydande pro-
blem vid en mycket snabb övergång till premiere-
servssystem. Därför är utformningen av det reforme-
rade pensionssystemet någorlunda vettigt avvägt med
18,5 % avgifter före avdrag för skatt och 2,5 procen-
tenheter därav till det fonderade systemet, premiere-
serven. Den ökning av premiereservsdelen som Ge-
nomförandegruppen kom fram till relativt sent i pro-
cessen ger bättre pensioner. 16 % av den totala av-
sättningen till premiereserven svarar vid en genom-
snittlig avkastning på drygt 6 % för ca 30 % av den
framtida pensionen. Den ger alltså dubbelt upp.
Kan premiereservsdelen successivt öka om framtida
generationer anser att en ökning är ekonomiskt för-
nuftig? Javisst. Samtidigt kan pensionsavgifterna
minska om man vill det. Ändå kan kvarvarande ATP-
pensioner finansieras. Det nya systemet är helt enkelt
flexibelt. Minskande avgifter leder till minskande
skattekilar och bättre tillväxt, och den positiva eko-
nomiska dynamiken vi förlorade i Sverige för några
decennier sedan kan återvinnas. Det tar tid, och det är
av vikt att förändringarna inte sker för abrupt. Vi som
tvingades in i ATP-systemet har förlorat, tvärtemot
vad som brukar framhållas. Hade vi 1960 fått fonde-
rade system hade avgifterna för samma pension kun-
nat hållas mycket lägre. Våra stora systemfel hade
undvikits. AP-fondernas förvaltning av ett stort kapi-
tal har varit skrämmande dålig. Det framgår av pro-
positionen. Avkastningen räknad mellan 1960 och
1993 har varit negativ, dvs. vi har förlorat på vårt
sparande. Det känns bittert att se tillbaka på alla de
möjligheter vi har förlorat. Hade rätt beslut fattats
under 50-talet, hade vi kunnat ha samma höga lev-
nadsstandard som Schweiz. Det bör vi inte glömma
bort, inte för att förebrå dem som kanske tänkte fel en
gång utan för att lära oss av vad som gjordes fel.
Det där med historia är svårt. När jag hörde Ulla
Hoffmann tala om de stolta AP-fonderna och deras
goda avkastning tänkte jag att vi inte kan ha tittat på
samma fonder.
Låt mig nu gå över till några detaljerade frågor.
Mycket måste dock uteslutas.
Det är viktigt med finansiell stabilitet i fördel-
ningssystemet. Här spelar indexeringstekniken en
viktig roll. Vi har valt standardstabilitet för pensionä-
rernas skull men också fört in en automatisk broms
om ekonomin är i obalans. Det har i debatten sagts att
vi inte klarat av den automatiska balanseringen av
inkomstindexeringen. Detta är inte korrekt. De simu-
leringar som gjorts har varit positiva, men arbetet är
verkligen nyskapande, och därför bör stor noggrann-
het iakttas. Det är därför utvecklingsarbetet måste få
ta tid.
Socialförsäkringsersättningar har redan tidigare
varit pensionsgrundande. Däremot har aldrig några
avgifter betalats. För att få ett system med en korrekt
periodisering av kostnaderna valdes lösningen att
avgifter skall betalas av socialförsäkringarna till pen-
sionssystemet. Detta sägs leda till komplikationer.
Nej, korrekta periodiseringar får inte vika för admi-
nistrativa förenklingar. Administration skall alltid
underordnas förnuftiga ekonomiska lösningar.
Så återigen till premiepensionerna. Det är viktigt
att notera att premiepensionerna har ett fullgott rätts-
ligt skydd.
Regeringen redovisar tydligt de bedömningar som
gjorts om egendomsskyddet för de individuella till-
gångskontona. I premiepensionssystemet betalas av-
gifter som direkt härrör från den försäkrades arbete
och som förvaltas på liknande sätt som medel enligt
avtal i privata pensionsförsäkringar. Att en myndighet
har hand om försäkringsfunktionen kan inte få någon
betydelse. En ändring utanför försäkringsgivarens
försäkringsmässiga hantering som innebär att rätten
till premiepension minskas till förmån för den statliga
försäkringsgivaren eller annan utomstående kommer i
direkt konflikt med grundlagens egendomsskydd.
I fråga om det rättsliga skyddet för premiepen-
sionsrätten har regeringens bedömning starkt stöd i
utlåtande från professorn och f.d. justierådet Bertil
Bengtsson, lagt till utredningens betänkande som
bilaga 2. Regeringen kan också konstatera, framhålls
det i propositionen, att denna bedömning stöds av en
enhällig remissopinion bland de juridiskt sakkunniga
instanserna. Regeringens avsikt på denna punkt är
entydig: genom systemets utformning skall 2 kap. 18
§ regeringsformen vara tillämplig för rätten till premi-
epension.
Genomförandegruppen föreslog att en ny myndig-
het, PPM, skall ha hand om administrationen och
försäkringsfunktionen inom premiereservssystemet.
Utskottet har påpekat två saker: att man noga skall
följa kostnadsutvecklingen och att man skall lyssna på
RRV:s synpunkter på revisionen. Här kommer det att
finnas bra jämförelseobjekt, nämligen olika kollektiva
försäkringsgivare med snarlika verksamheter.
I ett avseende skiljer sig dock utformningen vad
avser premiereserven från det som gäller ITPK och
SAF-LO-avtalet. Detta gäller möjligheterna att gå
över till garanterade försäkringslösningar. Viss upp-
mjukning har skett sedan princippropositionen fram-
lades, men frågan är om den är tillräcklig. Utskottet
betonar särskilt att man skall överväga om livränta
skall kunna få tas ut för delar av beloppet. Vidare
påpekas både i propositionen och i utskottet att PPM i
vart fall i ett inledningsskede skall anlita utomstående
för livräntehanteringen. Det är dyrt att bygga upp en
egen försäkringsverksamhet. Konkurrens är alltid av
godo. PPM borde kunna använda samma metod som
vid fondsparandet: godkänna lika försäkringsgivare,
förhandla med dem om villkoren och sedan låta den
enskilde fritt välja mellan alternativen. Denna modell
har SAF-LO och ITPK valt. Frågan hastar inte, och
ny erfarenhet kommer att vinnas inte minst från av-
talsförsäkringarna. Frågan bör följas förutsättnings-
löst. De försäkrades bästa bör alltid vara utslagsgi-
vande.
Min taletid räcker inte till för att kommentera en
viktig del i det nya systemet, garantipensionen. Vi har
ju inte tre dagar till förfogande, som man hade 1959.
En garantipension ersätter 2001 folkpensionen och
pensionstillskottet. Nivån på garantipensionen har
kritiserats både för att den är för hög och för att den
är för låg. Endast en kommentar: Grundtrygghet ska-
par alltid tröskelproblem i skarven mellan inkomst-
pensionen och grundtrygghet. Det är en oundviklig
och olösbar målkonflikt.
Änkepensionerna är föremål för utredning. Det är
väsentligt att den lilla berörda gruppen skyddas för
hårdhänta förändringar. Sådana har förekommit tidi-
gare.
Jag är glad att vi har kommit så här långt på vägen
mot ett stabilare, delvis fonderat och försäkringsmäs-
sigt pensionssystem. Det har varit inspirerande att
förutsättningslöst arbeta tillsammans med andra parti-
företrädare för att nå för så många människor som
möjligt acceptabla pensionslösningar. Jag får tacka er
alla för ett gott samarbete.
En del av er har sagt att detta är världens bästa
pensionssystem. Jag är av naturen betydligt blygsam-
mare. Jag tror att det är ett bra system därför att det
med tiden kan bli ännu bättre.
Till slut: Dataproblemen är ett bekymmer nu när
vi går från 1900-talet till 2000-talet. Det är ett svårt
uppdrag som RFV har att bygga upp det nya systemet
samtidigt som gamla obsoleta skall renoveras. Jag
hoppas och tror att RFV skall klara uppgiften. PPM
har också ett stort arbete framför sig - lycka till och
jobba som ni aldrig gjort tidigare!
Anf. 99 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Jag har förstått att jag kommer att få
ställa mig upp rätt många gånger i bänken i dag, efter-
som det bara är Miljöpartiet och Vänsterpartiet som
står för kritiken. Det är då bra att det finns en genom-
förandegrupp som kan angripa oss, så att vi kan få en
anledning att säga något.
Margit Gennser säger att vi i vår motion hävdar att
Vänsterpartiets förslag till pensionssystem är rättvist,
och det är precis vad vi gör. Jag vill bara säga till
Margit Gennser att det inte finns någon enhetlig de-
finition på vad rättvisa är. Det som för Vänsterpartiet
är rättvisa är kanske inte samma rättvisa som den som
Margit Gennser och Moderaterna står för. På samma
sätt betyder kanske ordet solidaritet inte samma sak
för Margit Gennser som det gör för mig.
Man vet inte vad politikerna kan föreslå från ett år
till ett annat, säger Margit Gennser, och det är alldeles
riktigt. Det finns nio utredningar kvar att göra, och
vad kommer i form av förslag från politikerna från ett
år till ett annat från dessa utredningar? Hur kan riks-
dagen ta beslut i en fråga där det finns nio utredningar
kvar i så viktiga frågor?
En sådan viktig fråga är avgiftsväxlingen. Margit
Gennser och Genomförandegruppen säger att att
9,25 % skall vara egenavgifter och 9,25 % skall beta-
las av arbetsgivaravgifterna.
Om jag inte minns fel har moderaterna i en av sina
motioner i anslutning till regeringens vårproposition
skrivit att man har för avsikt att avskaffa egenavgif-
terna. Det skulle vara väldigt spännande för mig att få
höra vad moderaterna har tänkt finansiera pensions-
systemet med, om man tänker avskaffa egenavgifter-
na.
Anf. 100 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Låt mig börja med den filosofiska
frågan vad rättvisa är. För mig emanerar rättvisa från
att man skall känna till vad som skall kunna hända
och att människor under lika förhållanden inte skall
behandlas olika.
Solidaritet är ett svårt begrepp. Jag hänvisar till
Anna Christensens inlägg i Dagens Nyheter. Hon
tycker att det är skönt att läsa en proposition som är
saklig, som visar hur regler skall användas på ett
objektivt, klart och lättfattligt sätt och att slippa vär-
deladdade ord som solidaritet. Jag tycker detsamma.
Jag är lycklig om jag har bidragit litet grand till detta.
Här har vi säkert mycket olika sätt att se på frågorna.
Sedan var det en enklare fråga för mig att besvara.
Den är inte så filosofisk utan gäller egenavgifterna.
De egenavgifter som infördes i sjukförsäkringen - det
var egentligen inte egenavgifter utan skatter - ville vi
avskaffa. När de sedan överfördes till pensionssyste-
met förde vi fram en annan lösning, dvs. att i stället
göra förvärvsavdrag i beskattningen. Tyvärr har jag
inte mer tid att utreda frågan närmare.
Anf. 101 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Herr talman! Margit Gennser och jag kanske
skulle kunna sätta oss tillsammans någon dag. Bo
Lundgren har lovat att han skall försöka förklara detta
för mig, men han har inte återkommit. Jag har nämli-
gen ställt samma fråga till honom. Då kanske Margit
Gennser kan ta över hans uppdrag.
Kammaren är kanske inte rätt ställe att vara filo-
sofisk i. Vi diskuterar just frågan om rättvisa. Margit
Gennser säger att rättvisa skall innebära att jag skall
veta vad som skall hända i framtiden. Någonting skall
vara förutsägbart.
Jag undrar om Margit Gennser anser att de 300
ändringarna i socialförsäkringslagarna de senaste åren
är rättvisa? Men det var inte de ändringarna vi skulle
diskutera.
Nio utredningar arbetar fortfarande. Är det förut-
sägbart eller rättvist när det fortfarande finns nio
viktiga utredningar - förtidspension, efterlevande-
pension, avgiftsväxling, broms, gas osv.?
Jag fick inte något svar från Maud Björnemalm, så
jag försöker nu med Margit Gennser. Vad händer om
pensionsavgiften på 18 ½ % inte räcker för att ge en
rimlig pensionsnivå? Vad gör genomförandegruppen
då?
Anf. 102 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Först och främst hade jag ett och
emellan. Jag sade att människor i lika omständigheter
skall behandlas lika.
Jag tycker inte om när regler ändras ofta. Det be-
ror ofta på att reglerna inte är logiskt uppbyggda och
inte är väl genomtänkta. Det är därför man har lagt
ned ett stort arbete angående pensionsreformen. Då
finns det större chans att de nya reglerna kommer att
hålla.
Där var en sista fråga, som jag tyvärr har tappat
bort. Därför kan jag tyvärr inte svara på den.
Anf. 103 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag funderar på varför människor i
tunga industriyrken slutar arbeta vid i genomsnitt 57
års ålder. Jag tror inte att det beror på att de inte
vill arbeta utan på att de inte orkar längre.
50-talisterna har inte kunnat göra medvetna val.
De kan inte göra det nu heller. Det är för sent. Hur
skall det gå för dem?
Sedan en liten kommentar om rättvisa. Jag håller
med Margit Gennser att man skall veta i förväg. Det
är en form av demokrati. En delrättvisa kan vara att få
lika lön för lika arbetet och behandlas lika i likadana
situationer. För mig innebär rättvisa att alla människor
behandlas lika. Det är därför vi har valt grundtrygghe-
ten.
Anf. 104 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Låt mig först ta upp Ragnhild Po-
hankas fråga om metallarbetaren som inte arbetar
längre än till 57 års ålder. Där finns en rad fel. Det
råder inget tvivel om att ATP-systemet har inbjudit,
tillsammans med avtalspensionerna, att när företag
har behövt eller varit tvingade att göra av med arbets-
kraft har de lättast vänt sig till 57-58-åringarna och
sagt att de får en försörjning. Det har ofta varit ett
samförstånd mellan arbetsgivare, fack och den an-
ställde som har lett till dessa tidiga pensionsavgångar.
Sedan skärptes reglerna, och det är svårare att göra så
i dag.
Här kommer säkert systemet att innebära en änd-
rad inställning. Det betyder att arbetsgivaren måste
mer fundera på hur arbetet utformas och på kompe-
tensutveckling av arbetskraften. En hel del av dessa
saker har tappats bort under de senaste 20-25 åren.
Här tror jag att pensionssystemet kan leda till en bätt-
re verklighet på arbetsplatserna och att folk får möj-
lighet att jobba längre. Jag tror att de flesta vill det.
Anf. 105 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag förstår att det inte finns tid till att
svara på alla invecklade frågor. Men 50-talisterna har
inte kunnat göra något val. De visste inte hur detta
pensionssystem skulle utformas. Nu är det för sent för
dem att göra ett val. Hur skall vi hjälpa dem i över-
gången? Det har funnits möjlighet att hjälpa dem en
längre tid.
Frågan om stabiliteten är inte löst. Det var för att
skapa stabila pensioner som ett nytt pensionssystem
togs fram. Frågan är inte löst. Skall RFV ta hand om
kontrollen om frågan om stabilitet inte löses? Förut-
om att jag inte gillar systemet som sådant anser jag att
det finns för många olösta frågor.
Anf. 106 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Jag har verkligen tänkt på 50-
talisterna. Jag hör till dem som är moder till 50-
talister. Så fort det måste göras en ändring i dessa
system kan där finnas problem. Här har vi räknat med
att de har 25-30 år kvar i arbetslivet - jag anser att
dagens pensionsålder är för låg - och vi kommer att
behöva dessa människor i arbetslivet om hundraåring-
arna blir fler. Jag tror inte att Ragnhild Pohanka skall
bekymra sig så mycket om detta.
Regler föder anpassning. Människan är ett oerhört
uppfinningsrikt djur. Här tror jag inte att problemet är
så stort.
Stabiliteten är beroende av ekonomisk utveckling.
Jag visade i mitt anförande att ATP-systemet tyvärr i
hög grad har skadat vår ekonomi. Där hänvisar jag till
en hel del ekonomer i Sverige och utomlands som har
visat hur vi har förlorat i dynamik på grund av att
alltför mycket pengar gick till AP-fonderna som inte
kunde få ut pengarna till de växande företagen.
Anf. 107 INGRID SKEPPSTEDT (c):
Herr talman! En av efterkrigstidens största refor-
mer, den nya pensionsreformen, kommer nu att beslu-
tas av riksdagen. Centerpartiet välkomnar den breda
enighet som gått att uppnå och vidmakthålla under
arbetet i pensionsarbetsgruppen och genomförande-
gruppen för pensionsreformen. Arbetet har pågått
med några avbrott ända sedan hösten 1991. Riksda-
gens principbeslut om pensionsreformen fattades
våren 1994. Det var också den 8 juni - som Maud
Björnemalm nyss sade.
Den breda politiska enigheten ger pensionsrefor-
men en betydande trovärdighet. Det nya pensionssys-
temet blir i stor utsträckning dessutom ett självstän-
digt, autonomt system. Det borde tillsammans borga
för en stor politisk trovärdighet för det framtida pen-
sionssystemet. Alla partier som står bakom reformen
har här ett ansvar även i framtiden.
Lika viktigt är att ett nytt pensionssystem står för
ekonomisk trovärdighet. Medborgarna skall kunna lita
på det allmänna pensionssystemet, lita på spelreglerna
i det mest långsiktiga av alla trygghetssystem och lita
på att pengarna och tryggheten i ålderspensionen finns
där när man skall ta ut pensionen. Man skall också
kunna lita på att det finns en betryggande grundtrygg-
het som höjer pensionsnivåerna för alla dem som av
olika skäl inte har så stora pensionsrättigheter.
Behovet av koppling till samhällsekonomin, ökat
inflytande för medborgarna och en grundläggande
ekonomisk trygghet på ålderns höst har varit centrala
utgångspunkter för Centerpartiet i detta arbete. Vi är
nöjda med resultatet.
Det finns några hörnstenar eller grundprinciper i
pensionsreformen som jag vill erinra om:
Livsinkomsten skall ligga till grund för pensionen.
Barnår, värnplikt och högre studier skall vara
pensionsgrundande, liksom ersättningar från a-
kassa, sjukpenning eller andra sociala försäkring-
ar.
En god grundtrygghet skall finnas i form av ga-
rantipension.
Pensionssystemet skall vara kopplat till den sam-
hällsekonomiska tillväxten.
Pensionssystemet skall vara stabilt, inte gå med
underskott eller överskott, och helst stimulera lan-
dets ekonomiska tillväxt.
Pensionsåldern skall vara rörlig, och individen
skall så lång möjligt själv bestämma när och hur
man vill gå i ålderspension.
Pensionssystemet skall innehålla en del eget spa-
rande i form av premiereserv som individen själv
har inflytande över och bestämmer sparform för.
Det nya pensionssystemet skall införas successivt
med lång övergångstid.
Herr talman! Det länge stått klart att ATP-
systemet saknar de egenskaper som gör det robust nog
att möta påfrestningar i samhällsutvecklingen. Låt mig
kort peka på tre faktorer som är avgörande härvidlag.
1. När ATP-reformen beslutades hade Sverige en av
OECD:s högsta sparkvoter. Efter tio år hade spa-
randet minskat, och hushållssparandet hade mins-
kat till rekordlåga nivåer. Sparandet i svensk eko-
nomi har förblivit lågt ända fram till 90-talets
början. Det har enligt Centerpartiet medverkat till
att Sverige haft en långsammare ekonomisk ut-
veckling än flertalet OECD-länder.
2. ATP-pensionen är svår att beräkna i förväg. Ge-
nom kombinationen 30 förvärvsår och 15 bästa
inkomstår har en relativt säker prognos för indivi-
duella pensioner inte kunnat göras förrän i 55-
årsåldern. Motiven för kompletterande sparande
eller andra åtgärder för att förbättra ekonomin un-
der pensionsåldern har därigenom försvagats. Re-
sultatet har just blivit ett lågt hushållssparande.
3. Under år med hög inflation och låga eller sjun-
kande realinkomster har pensionsutbetalningarna
ökat kraftigt medan löntagarnas inkomster stagne-
rat. ATP-systemet har därigenom varit omvänt
stabilt, dvs. instabilt, gentemot den samhällseko-
nomiska utvecklingen.
I det nya pensionssystemet får medborgarna varje
år ett besked om intjänad pensionsrätt och underlag
för att bedöma framtida pension vid oförändrad in-
komst. Det ger varje år underlag för att bedöma beho-
vet av kompletterande pensionssparande, arbete för
ytterligare inkomster och studier för att kvalificera för
ökade inkomster.
Kort sagt: det ger individen överblick och större
inflytande över sin egen situation i pensionssystemet.
Varje krona i inkomst för svartjobb blir dessutom en
förlorad pensionsrätt. Det nya pensionssystemet mot-
verkar på detta sätt svartjobb betydligt mer än vad
ATP-systemet gör.
En av de stora nyheterna i det framtida pensions-
systemet blir det egna sparandet, premiereserven. Den
innebär att 15-20 miljarder kronor varje år avsätts för
individuellt sparande i det allmänna pensionssyste-
met. Sverige går från att vara ett land med ett mycket
stort kollektivt sparande till att bli ett land med be-
tydligt större andel individuellt sparande.
Den sammanlagda behållningen i premiereservs-
sparandet kommer på sikt att överstiga 1 000 miljar-
der kronor medan AP-fonderna kan minskas något
från dagens ca 700 miljarder. AP-fondens uppgift som
buffertfond kommer att renodlas.
Individerna får makten i detta stora decentralise-
rade system för kapitalförvaltning. Det kommer med
största sannolikhet också att leda till en mer decentra-
liserad kapitalbildning i den svenska ekonomin.
När drygt fem miljoner medborgare var och en får
välja inriktning och form för sitt sparande hos en
mångfald av kapitalförvaltare - och med möjlighet att
byta - kommer de sparade medlen lättare att nå alla
delar av vår ekonomi, även de mindre företagen och
de mindre kommunerna, etc.
AP-fondernas insatser har genom åren främst rik-
tats till de större kommunerna, landstingen och de
större företagen och använts för att finansiera miljon-
programmets bostadsbyggande.
Centerpartiet har varit pådrivande för att få till
stånd ett system med sparande i premiereservens
form. Det ökar individernas inflytande och stärker
ansvarskänslan, och det kommer sannolikt att bidra
till en decentralisering av kapitalmarknaden.
Herr talman! Fyra års pensionsrätt för barnår in-
förs i det nya systemet, även retroaktivt från 1960.
Det får stor betydelse främst för alla kvinnor som
avstått eller minskat sin inkomst för att ta ett stort
ansvar för barnen. Systemet gäller självfallet för både
kvinnor och män, men får i praktiken störst betydelse
för kvinnorna. Möjligheten för makar att dela pen-
sionsrätt förbättras dessutom.
Störst betydelse för kvinnorna får också det nya
systemet för grundtrygghet. Garantipensionen ersätter
dagens folkpension, pensionstillskott och särskilda
grundavdraget för pensionärer. Det betyder dels en
hygglig lägstanivå för ålderspensionen, dels ett bra
tillskott till pensionsrätten för dem som arbetat deltid
eller av andra skäl haft låga inkomster.
För exempelvis en kvinna som utan garantipension
skulle fått 91 000 kr per år i beskattningsbar pension
blir ålderspensionen med garantipension i stället drygt
101 000 kr.
Att uppnå en god grundtrygghet har varit en av
Centerpartiets utgångspunkter för arbetet med pen-
sionsreformen. Det har vi uppnått. Karin Israelsson
kommer senare i debatten att utveckla detta.
Efter dagens riksdagsbeslut återstår en mycket
viktig uppgift. Det är att införa en lika god grund-
trygghet även för dagens pensionärer. Centerpartiets
utgångspunkt är att samma system för garantipension
skall införas för att förbättra den grundläggande eko-
nomiska tryggheten också för dagens ålderspensionä-
rer.
Vi anser att det system för garantipension som
riksdagen nu beslutar om också skall användas för
såväl dagens pensionärer som inom förtidspensione-
ringen och i efterlevandepensionen.
Genom kopplingen till den samhällsekonomiska
utvecklingen blir det nya pensionssystemet ekono-
miskt trovärdigt. Pengarna kommer inte att ta slut.
Nivån på ålderspensionen blir därigenom också ett
betyg på den långsiktiga ekonomiska politiken. Det
blir ytterligare ett motiv för en ansvarsfull finanspoli-
tik - faktiskt ett av de viktigaste motiven.
Jag noterade att när kreditvärderingsinstitutet
Moody s uppvärderade den svenska ekonomin i förra
veckan var ett av motiven enligt kreditvärderingsföre-
taget just den svenska pensionsreformen. Vi emotser
fler sådana beslut som uppvärderar svensk ekonomi
senare i år.
Detta är ett uttryck för att Sverige nu som ett av de
första länderna i världen reformerar pensionssystemet
i en form som innebär ökad ekonomisk och politisk
trovärdighet såväl för pensionssystemet som för lan-
dets ekonomi i sin helhet.
Så skall det naturligtvis vara. Pensionssystemet är
en så stor och en så viktigt del av vår ekonomi att det
i sig självt påverkar om vi får en bättre eller en sämre
ekonomisk utveckling och därigenom en bättre eller
en sämre trygghet för medborgarna. ATP-systemet
har inte helt klarat dessa målsättningar. I Centerpartiet
anser vi att det nya pensionssystemet kommer att göra
det bättre.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag framföra ett
stort tack till utskottsledamöterna och till ordföranden
och vice ordföranden för ett stimulerande och fint
samarbete under min tid i utskottet. Jag slutar nu i
riksdagen, och önskar att utskottsarbetet fortsätter i
samma goda anda. Ett stort tack också till er alla på
utskottskansliet för all hjälp och ert vänliga bemötan-
de. Tack!
Anf. 108 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Herr talman! Jag visste faktiskt inte om att Ingrid
Skeppstedt hade för avsikt att sluta i riksdagen. Jag
kommer att sakna Ingrid i arbetet, och jag vill tacka
för de här åren. Det har varit fyra år sammanlagt för
oss två.
Ingrid Skeppstedt säger att pensionssystemet skall
vara ekonomiskt trovärdigt och pålitligt. Folk skall
veta att det finns pengar osv. Jag undrar hur Ingrid
Skeppstedt kan säga någonting sådant, när det för den
enskilda människan inte kan upplevas som vare sig
trovärdigt eller pålitligt. Dels sitter ju nya utredningar
som skall fortsätta att titta på detta, dels kommer ju
systemet att bli beroende av tillväxt, löneutveckling,
förväntad medellivslängd och även av hur många
pensionärer det finns när just den enskilda människan
går i pension.
Hur skall t.ex. en förtidspensionär kunna känna att
detta system är pålitligt när problemet inte är löst?
Hur skall de som är pensionärer i dag och som skall få
sina pensioner omräknade kunna veta någonting när
frågan om bostadstillägg till pensionärerna inte är
löst? Det gäller också den övergångsvisa garantipen-
sionen osv. Detta tycker jag att Ingrid Skeppstedt
skall svara på.
Jag skulle också vilja veta hur Ingrid Skeppstedt
som ändå kommer från Centerpartiet - ett parti som är
känt för sitt starka kvinnoförbund - i hela friden
kommer att förklara att de kvinnor som inte har några
ATP-poäng inte kommer att få tillgodoräkna sig folk-
pensionens förhöjda basbelopp vid beräkningen av
det nya pensionssystemet.
Jag skulle också vilja att Ingrid Skeppstedt pratar
litet grand om änkepensionerna och den avräkning
som skall ske mot garantipensionen av änkepensio-
nens ATP-del. Hur ser hon på det i förhållande till de
privata pensionsförsäkringarna som Centern vill un-
danta?
Anf. 109 INGRID SKEPPSTEDT (c) re-
plik:
Herr talman! Det var många frågor som Ulla
Hoffmann hade.
Att systemet kommer att bli ekonomiskt bra och
stabilt beror bl.a. på att vi får tillgodoräkna oss pen-
sion utifrån de avgifter som vi kommer att betala in.
Därför vet vi hela tiden hur vi ligger till och hur det
hela kommer att utvecklas framöver.
Naturligtvis är det många saker som inte är lösta.
Det har nämnts här tidigare att det är litet synd att inte
allt har kunnat bli klart till dagens beslut. Det kan man
kanske tycka. Men detta är ju en väldigt stor fråga.
Att då hasta fram beslut som kanske inte blir så bra
måste ändå vara fel. Det måste vara bättre att man
fortsätter i de olika grupperna att utforma förslag som
kommer att kunna bli bra och stabila framöver.
Det finns en särskild utredare som tittar på änke-
pensionerna och efterlevandepensionerna. Det får vi
väl också så småningom ta ställning till.
Anf. 110 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Herr talman! Det är riktigt att vi skall betala in
18 ½ % i avgifter. Men det innebär ju inte att vi får ut
exakt 18 ½ %. Det är fortfarande beroende av det som
jag räknade upp tidigare, nämligen tillväxt, löneut-
veckling och antalet pensionärer i ens årskull. Sett ur
den enskilde individens synvinkel är inte systemet
vare sig pålitligt eller trovärdigt. Att det kan vara det i
ett samhällsekonomiskt perspektiv - det är en helt
annan sak. Med kopplingen till samhällsekonomin blir
det samhällsekonomiskt stabilt. Men hur det förhåller
sig till den enskilde individen är någonting helt annat.
Det tycker inte jag att Ingrid Skeppstedt redogjorde
för bra.
Man skall inte hasta fram beslut som inte blir bra.
Det håller jag med. Men pensionsarbetsgruppen till-
sattes 1991, riksdagen antog riktlinjer 1994 och nu -
fyra år senare - har genomförandegruppen ändrat på
en hel del av de beslut som fattades 1994. Det är ändå
fyra år sedan, Ingrid Skeppstedt! Inte kan man väl
säga att de besluten har hastats fram.
Det står om änkepensionerna i propositionen,
Ingrid Skeppstedt. Detta har alltså ingenting med
efterlevandepensionen att göra, utan det handlar om
de tillfälliga änkepensionerna. Det har Ingrid
Skeppstedt varit med och beslutat om i genomföran-
degruppen skulle jag tro, och även i utskottet. Jag
skulle tycka att det vore bra om Ingrid Skeppstedt
kommenterade detta, och likaså frågan om nollåren
som jag inte fick något svar på.
Anf. 111 INGRID SKEPPSTEDT (c) re-
plik:
Herr talman! Jag har inte varit med i genomföran-
degruppen, och det tror jag nog att Ulla Hoffmann
också vet.
Naturligtvis är pensionen beroende av tillväxt osv.
i samhällsekonomin. Men den är också beroende av
premiepensionsdelen, dvs. hur den enskilde individen
kan placera pengarna. Det kommer att kunna ge ett
ökat tillskott till pensionen. Man har i flera exempel
räknat ut att det inte blir någon större skillnad i detta
pensionssystem jämfört med det gamla. Man får inte
sämre utdelning i det nya systemet, utan det kan sna-
rare bli tvärtom på grund av premiepensionsdelen.
Anf. 112 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Herr talman! Vart tog Centerns grundtrygghet vä-
gen? Garantipensionen kan väl inte vara det som ni
menade med en riktig grundtrygghet.
Jag vill tacka för givande debatter i kammaren.
Det är svårt att komma överens i det här utskottet.
Hostar man till i förhandlingarna så ryker tre miljar-
der! Det är klart att det inte är så lätt att komma över-
ens i olika frågor och gå fram gemensamt då. Värde-
gemenskapen har trots allt i många frågor varit stor.
Jag vill också tacka för roliga debatter. Ibland har det
väl osat litet hett, och det tycker jag att det skall göra.
Man skall märka de skillnader som finns, och arbeta
med de likheter och överenskommelser man kan. Vår
personal har naturligtvis varit riksdagens underbaras-
te. Tack skall ni ha!
Anf. 113 INGRID SKEPPSTEDT (c) re-
plik:
Herr talman! Just det system som vi nu skall fatta
beslut om, där det finns en form av garantipension, är
en del av vår grundtrygghet. Den grundtrygghet som
Centern föreslår även i andra system bygger på att det
skall finnas ett garantibelopp eller en grundtrygghet i
botten. Därutöver skall det hela kompletteras med en
inkomstrelaterad del. Jag tycker att också Ragnhild
Pohanka till viss del skulle vara nöjd med det här
systemet. Det är ju en form av grundtrygghet här som
ni också förordar. Ragnhild Pohanka nämnde det
också i slutet av sitt anförande.
Anf. 114 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Herr talman! Det är naturligtvis en helt annan
uppbyggnad. Att de flesta sedan hamnar på garanti-
pensionsnivån gör att vi tycker att den är för låg.
När vi pratar om pengar har vi räknat ut vad detta
kostar. Enligt våra uträkningar är det ett plus på 25
miljarder under ett antal år. Jag fick höra att det var
ett minus på 25 miljarder, men då har man nog inte
tittat på vårt förslag.
Herr talman! Ingrid Skeppstedt nämnde de nio ut-
redningarna och att det är litet synd att man inte har
blivit klar på någon punkt. Jag tycker att det är så
väsentliga punkter, så jag förstår inte hur man kan
sätta detta i sjön. Anser Ingrid Skeppstedt att tillräck-
ligt mycket är klart i det här pensionsförslaget?
Anf. 115 INGRID SKEPPSTEDT (c) re-
plik:
Herr talman! Vi har diskuterat detta i utskottet,
som Ragnhild Pohanka också vet. I betänkandet har
utskottet pekat på vikten av att det som inte är klart
blir klart. Vi förutsätter att det är klart innan förslaget
träder i kraft. Det tror jag på. Det kommer att vara
klart. Där tror jag inte att det kommer att finnas några
problem.
Till slut vill jag också tacka Ragnhild för den tid
som vi har varit tillsammans i utskottet och för de fina
diskussioner som vi har haft. Tack så mycket!
Anf. 116 BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Så är vi då där! Om några timmar
kommer riksdagen att fatta besluten om den konkreta
utformningen av de nya pensionerna. Grunden för
dessa beslut är den fempartiöverenskommelse som
träffades i januari 1994. Den bekräftades i ett riks-
dagsbeslut för i dag exakt fyra år sedan. Bakom det
beslutet stod då alla riksdagspartier förutom Ny de-
mokrati och Vänsterpartiet. Dessa två partier hade
inte något gemensamt alternativ till den stora refor-
men.
Frihet och trygghet är två av de viktigaste målen
för en liberal politik. Vi politiker kan inte och bör inte
göra allt. Det vi kan göra är att ordna så goda spelreg-
ler som möjligt. Livet blir mindre otryggt om sjukvård
och skola står öppna för alla, oavsett inkomst. Det blir
också mindre otryggt om den naturliga oron för sjuk-
dom och arbetslöshet inte förstärks av oron för att
dessa olyckor dessutom skall innebära stora ekono-
miska försämringar. För att förhindra det har vi soci-
alförsäkringar. Den viktigaste av dem är ålderspen-
sionen.
Någon månad efter den borgerliga valsegern 1991
antog den nya regeringen mitt förslag till direktiv till
en arbetsgrupp med riksdagens dåvarande sju partier
med uppdrag att reformera det svenska pensionssys-
temet. På Luciadagen 1991 inleddes arbetet.
Våra mål med reformeringen var att göra pensio-
nerna stabilare, både genom regeländringar som gyn-
nade detta och genom att samla en så bred majoritet
som möjligt bakom reformen. I slutet på sommaren
1992 presenterade vi grundtankarna bakom en sådan
reform tillsammans med de andra partierna.
Fempartiöverenskommelsen i början 1994 innebar
att vi lyckades på båda områdena. Det nya pensions-
systemet blir oerhört mycket mer stabilt än det gamla,
och en mycket bred majoritet slöt upp bakom försla-
get.
Direktiven innebar mer konkret att sambandet
mellan avgifter och förmåner skulle stärkas. Därmed
skulle pensionsavgiften i stor utsträckning förlora sin
karaktär av skatt, och då skulle de s.k. skattekilarna
minskas. Vidare innebar direktiven en ökad betoning
av sparandet.
Herr talman! Det nya systemet för våra framtida
allmänna ålderspensioner kan sammanfattas på föl-
jande sätt:
- Livsinkomsten avgör pensionen, plus vissa för-
delningspolitiska inslag, framför allt barnåren.
- Inbetalda avgifter räknas upp med lönehöjningar-
na i landet.
- En väsentlig del av avgiften fonderas enligt den
enskildes val.
- En ny garantinivå ersätter folkpensionen, pen-
sionstillskotten och de särskilda skattereglerna för
pensionärerna.
- Löntagarna får årliga besked om hur deras pen-
sionsrättigheter utvecklas.
- Det blir mycket stor flexibilitet från 61 år och
uppåt.
- Det nya systemet införs successivt.
En väsentlig utgångspunkt har förstås varit att det
för nästan alla löntagare i vårt land också finns avtal-
spensioner på cirka tre procentenheter av löneutrym-
met.
Det är viktigt vad vi gör med pensionsreglerna.
Det är minst lika viktigt vad pensionsreglerna gör
med oss.
Det är rimligen så att om avgiften inte alls påver-
kar vår framtida pension blir vår vilja att ta och behål-
la ett vitt arbete annorlunda än om avgiften spelar stor
roll för vår framtida pension. Det är rimligen så att en
kapitalmarknad med någon eller några stora statligt
styrda fonder får en annorlunda effekt på vårt nä-
ringsliv än en kapitalmarknad med hundra eller kan-
ske tvåhundra decentraliserade fonder där miljoner
löntagare själva avgör var de vill satsa sina pengar.
Länge trodde pensionsexperter jorden runt att det
bara fanns två huvudtyper av pensionssystem. Dessa
var ofonderade system med i förväg bestämda förmå-
ner respektive fonderade system där avgifterna och
vad som hände med dem avgjorde pensionernas stor-
lek. De förra var för det mesta statliga och de senare
alltid privata.
Det nya svenska systemet har väckt betydande in-
ternationell uppmärksamhet. De två mest innovativa
dragen hittills är att det obligatoriska systemet också
innehåller en fonderad del och att den ofonderade
delen, det s.k. fördelningssystemet, görs avgiftsbe-
stämt i stället för förmånsbestämt. Det senare har
numera t.o.m. fått ett engelskt namn - Notional Defi-
ned Contribution eller NDC som de säger på interna-
tionella konferenser.
De länder i vår närhet som är tvingade att göra om
sina gamla pensionssystem - och jag tänker då på de
f.d. kommunistländerna - studerar förstås erfarenheter
och idéer från många olika länder nu innan de fattar
sina beslut. I några fall har den svenska pensionsre-
formen redan påverkat deras beslut. Jag tänker främst
på Lettlands beslut år 1995 och Polens i fjol. Men
flera andra länder är också intresserade av den nya
svenska modellen.
Herr talman! De två huvudprinciperna i den nya
modellen är livsinkomstprincipen och följsamhets-
principen.
Livsinkomstprincipen innebär att alla inbetalade
pensionsavgifter höjer pensionen. Från detta finns två
undantag - ett i botten och ett i toppen av inkomstska-
lan. Det förra rör garantipensionen. Det senare är en
beklaglig brist i överenskommelsen, nämligen att
pensionsavgift tas ut på inkomster över 7 ½ lönebas-
belopp trots att de inte ger någon pensionsrätt. Den
enda trösten är att detta undantag från försäkrings-
mässigheten innebär en halvering jämfört med det
som gäller i dag.
Bortsett från dessa två undantag kan alla som är
födda efter 1937 veta att deras pension blir högre om
pensionsavgiften betalas in. Det är en avsevärd skill-
nad mot dagens ATP-regler där den som yrkesarbetar
i mer än 40 år vet att mer än 10 års avgiftsinbetal-
ningar, motsvarande kanske ett par tre årslöner, inte
ger någon effekt på pensionen. Stimulansen till arbete,
och då till vitt arbete, ökar nu betydligt.
Ett av ATP-systemets största brister är den bris-
tande följsamheten till samhällsekonomin. Det är
denna som har gjort att skilda regeringar under 80-
och 90-talen ansett det nödvändigt att i dåliga tider
ingripa i systemet och genomföra försämringar. De
nya pensionerna kommer att räknas upp, eller i värsta
fall ned, med löneutvecklingen per individ i vårt land.
Pensionsberäkningarna görs inte bara följsamma
till löneutvecklingen utan också till förändringar i
medellivslängden. Om den ökar så sänks den nybevil-
jade årliga pensionen.
Dessutom pågår arbete med att komplettera dessa
bestämmelser med automatiskt verkande regler för en
s.k. broms respektive gas. Den s.k. bromsen skulle slå
till i extraordinära situationer, som exempelvis
mycket låga födelsetal under lång tid, mycket omfat-
tande utvandring eller en extremt snabb ökning av
medellivslängden. Om situationen därefter skulle
förbättras skulle den s.k. gasen få användas för att
höja pensionerna.
För att användningen av bromsen skall bli mycket
sällsynt krävs bl.a. att buffertfonden inte görs för
liten. Detta önskemål sätter gränser för hur stor över-
föringen från AP-fonden till statsbudgeten kan bli.
Denna fråga kommer ju att prövas det närmaste året.
Redan med den löneindexering och den följsamhet
till medellivslängden som ingick i 1994 års överens-
kommelse ökar stabiliteten i systemet kraftigt och det
blir, efter det stegvisa genomförandet, ett av världens
mest stabila. Skulle vi under det kommande året kun-
na komplettera reglerna med regler för bromsen torde
inget annat land i världen ha ett så stabilt pensionssys-
tem.
Stabiliteten i systemet innebär naturligtvis ingen
garanti för höga pensioner. Sådana kan bara garante-
ras genom arbete, sparande och god tillväxt. Men
stabiliteten och god information till de blivande pen-
sionärerna gör att ryckvisa och snabba försämringar
undviks och att den enskilde kan träffa rationella val.
Herr talman! Ett av de viktigaste inslagen i det nya
systemet är de individuella premiereserverna. De har
flera fördelar. Alla ägg läggs inte längre i samma
korg, eftersom uppräkningen inte bestäms bara av
lönetillväxten utan också av avkastningen på kontot.
Den historiska erfarenheten tyder entydigt på att pen-
sionerna kommer att bli avsevärt högre genom före-
komsten av premiereserven. Kapitalmarknaden blir
mer decentraliserad och därmed sannolikt mer effek-
tiv.
Förutom reglerna för den pension som tjänas in
genom vitt arbete finns i det nya systemet också en
garantipensionsnivå. Den ersätter det nuvarande sys-
temet med folkpension, pensionstillskott till dem som
inte har någon eller låg ATP och de särskilda skatte-
reglerna för pensionärer.
Den nuvarande folkpensionen är en grundpension
för alla. Den kommande garantipensionen kommer för
dem som behöver det att utgöra ett tillägg till den
intjänade pensionen och för de få som inte alls yrkes-
arbetat hela pensionen. Den nya garantipensionen är
till skillnad från övriga delar av det nya systemet
prisindexerad, dvs. den följer inflationen. Det innebär
att vid god tillväxt kommer omfattningen av den och
statens kostnad för den att minska, inte bara relativt
utan också i absoluta tal. Naturligtvis kan riksdagen
fatta beslut om att höja nivån, men det måste i så fall
betalas med vanliga skattemedel.
Alla pensionssystem är komplicerade; det gäller
såväl offentliga som privata. Informationen i ATP-
systemet är mycket bristfällig och sällan förekom-
mande. Det nya pensionssystemet kommer att innebä-
ra en påtaglig förbättring. Varje år kommer alla som
yrkesarbetat att få information om hur deras pensions-
rättigheter utvecklat sig. Möjligheterna att hemma vid
köksbordet fatta beslut som passar en själv och den
egna familjen ökar kraftigt.
Herr talman! Människor är olika. De har olika
önskemål och olika drömmar. Det är därför viktigt att
socialförsäkringen ålderspension ger utrymme för stor
valfrihet och flexibilitet. De nya reglerna gör det.
Pensionen kan på försäkringsmässiga villkor lyftas
fr.o.m. 61 års ålder. Uppräkningen av den årliga pen-
sionen har ingen övre åldersgräns. Pensionen kan
lyftas helt eller delvis. Uttagen kan avbrytas för att
återupptas senare.
Denna stora valfrihet gäller reglerna för uttag. I
vilken utsträckning den enskilde kan använda sig av
dem beror förstås mycket på reglerna på arbetsmark-
naden och situationen på arbetsmarknaden. Egenföre-
tagare och jordbrukare, som själva bestämmer när de
vill lämna yrkeslivet, har här en bättre situation än
löntagare, som i dag kan tvingas bort från arbetsplat-
sen bara för att de har fyllt 65 år. Fempartiöverens-
kommelsen från 1994 innehöll därför att denna ålder
för flertalet löntagare i två steg skulle höjas till den
ålder som nämns i lagen om anställningsskydd - 67
år.
Efter nya förhandlingar mellan de fem partierna
inför riksdagsbeslutet för fyra år sedan överenskoms
att arbetsmarknadens organisationer skulle ges möj-
lighet att ta bort de inskränkningar de har gjort i be-
stämmelserna om 67 år i lagen om anställningsskydd.
Så har icke skett under de fyra år som gått sedan riks-
dagsbeslutet. Det blir därför med all sannolikhet nöd-
vändigt med den lagstiftning som den ursprungliga
överenskommelsen innehöll.
Det vore också önskvärt att det på fler arbetsplat-
ser blev möjligt för äldre arbetskraft att arbeta kortare
tid än heltid. Många skulle kanske hellre än att arbeta
heltid till 65 års ålder och sedan sluta helt och hållet
vilja arbeta exempelvis halvtid mellan 63 och 67 års
ålder. Pensionen blir ungefär densamma i de två fal-
len.
En av de svåraste frågorna vid reformering eller
byte av pensionssystem är förstås själva övergången.
Pensionsarbetsgruppen valde en mjuk övergång. De
som är födda före 1938 berörs enbart till den del som
rör garantipensionen och indexeringen av pensioner-
na. De som är födda efter 1953 får sin pension i dess
helhet efter de nya reglerna. Premiepension för hela
yrkeslivet får den som började arbeta i mitten av 90-
talet och då förmodligen är född i slutet av 60-talet
eller början av 70-talet.
En av de största orättvisorna i dagens pensionssys-
tem uppträder i samband med skilsmässor efter många
års äktenskap där man och hustru tjänat in väldigt
olika pensionsrättigheter. I normalfallet tar var och en
med sig sin offentliga pension, sin avtalspension och i
förekommande fall den privata pensionsförsäkringen.
Pensionsöverenskommelsen innebär på denna punkt
flera förbättringar för den svagare parten. Reglerna
vid boskillnad skrivs om så att möjligheterna ökas att
beakta stora skillnader i pensionsrättigheter. De priva-
ta pensionsförsäkringarna kommer, liksom situationen
var före slutet av 80-talet, i normalfallet inte att vara
s.k. enskild egendom utan kan beaktas vid skilsmässa.
Därutöver öppnas det i det nya systemet möjligheter
för makar att föra över sin premiepension till den
andre maken.
Vi i Folkpartiet liberalerna har under resans gång
pekat på möjligheter att ytterligare öka valfriheten
vad det gäller de allmänna pensionerna. Vi har pre-
senterat förslag till ett s.k. friår mitt i livet och också
förslag till hur bostadssparande skulle kunna underlät-
tas. Dessa två förslag har inte vunnit någon allmän
uppslutning, och vi får därför efter dagens beslut
fortsätta opinionsarbetet i dessa frågor.
Herr talman! Länge har vi i vårt land betalat soci-
alförsäkringarna med anonyma arbetsgivaravgifter.
Efter de s.k. krisförhandlingarna hösten 1992 infördes
en mindre egenavgift i sjukförsäkringen. Fr.o.m. i år
utgörs ungefär en tredjedel av avgiften till ålderspen-
sionerna av egenavgift, och egenavgiften till sjukför-
säkringen har tagits bort.
Om få frågor i vårt land råder det sådan förvirring
i den allmänna debatten som frågan om arbetsgivar-
avgifter och egenavgifter. Det vore intressant att spe-
kulera i orsakerna till denna förvirring, men jag skall i
detta inlägg avstå från det. Däremot skall jag med stor
bestämdhet påstå att en växling från arbetsgivaravgift
via motsvarande höjning av löner till egenavgift inte
påverkar vare sig fördelningspolitiken eller kommu-
nalskatten.
I debatten för fyra år sedan, under de gångna åren
och i reservationer till dagens betänkande har främst
företrädare för Vänsterpartiet påstått motsatsen. Deras
påstående innebär exempelvis att en skattepliktig
årsinkomst på 200 000 kr som höjs med 20 000 kr
och samtidigt belastas med en avgift på exakt samma
belopp blir något annat än 200 000 kr. Antingen får
Vänsterpartiet i dagens debatt äntligen bevisa att 200
plus 20 minus 20 blir något annat än 200, eller också
får man lägga ned sin mångåriga desinforma-
tionskampanj i denna fråga.
I övrigt kan det vara värt att notera att Vänster-
partiet står ensamt i dagens debatt med att hävda att
det är en bra tingens ordning att den som har arbetat i
drygt 40 år med relativt platt inkomst bör föra över
pengar till den som har arbetat i 30 år med en stigande
inkomst. Vänsterpartiet talar ofta om arbetarrörelsen
och arbetarklassen. Vi i Folkpartiet brukar av naturli-
ga skäl inte så mycket blanda oss i just den diskussio-
nen, men det vore av ett visst intresse att höra hur
Vänsterpartiet förklarar sin hållning i pensionsfrågan
för dem som arbetat länge och inte haft något karriär-
lyft av lönen.
Liksom i juni 1994 har de två partier som är emot
pensionsreformen helt olika alternativ till reformen.
Ny demokrati är inte längre med i riksdagen. Miljö-
partiet har återkommit och föreslår att den allmänna
pensionen skall vara densamma oavsett hur mycket
man yrkesarbetat och oavsett hur mycket pen-
sionsavgifter man inbetalat. Så kan man förstås tycka.
En mycket stor nackdel med Miljöpartiets modell är
förstås att pensionsavgiften i sin helhet blir en skatt,
med de negativa effekter det har för möjligheterna att
få fram fler nya jobb. En annan är att kvinnor som
skulle vilja ha en högre pension än grundpensionen
skulle få betala mer än män för det. Det nya pensions-
systemet, liksom det nuvarande, utjämnar ju mellan
män och kvinnor, trots skillnaderna i livslängd. Det
gör inte privata pensionsförsäkringar.
Herr talman! Överenskommelsen 1994 och dagens
beslut skulle inte ha varit möjliga utan storartade
insatser från pensionsgruppernas sekretariat och övri-
ga experter. Jag vill här rikta ett varmt tack till alla
dessa för en helgjuten arbetsinsats långt utöver det
som rimligen kunde krävas.
Pensionsreformen skulle inte heller ha varit möjlig
utan de insatser som gjorts av de politiker från fem
partier som arbetat med reformen och gjort de komp-
romisser som varit nödvändiga för dagens breda enig-
het. För fyra år sedan kunde jag som statsråd i riksda-
gens talarstol tacka Ingela Thalén, Anna Hedborg,
Margit Gennser, Åke Pettersson, Pontus Wiklund och
Barbro Westerholm för deras stora insatser. Till detta
tack vill jag i dag - och nu från oppositionsbänken -
tillägga ett varmt tack till de borgerliga kamrater som
fortsatt arbetet samt inte minst till socialdemokraterna
Maj-Inger Klingvall, Hans Svensson, Maud Björne-
malm och Arne Kjörnsberg. Samarbetet i gruppen har
trots alla påfrestningar fungerat väl, och i dag ser vi
och svenska folket resultatet. Våra båda ordförande
har spelat en stor roll för detta.
Det finns all anledning att vara nöjd med det som
hittills gjorts. För fem år sedan var det nästan ingen
som trodde att det var möjligt. Vi i Folkpartiet libera-
lerna ser goda skäl för att gå vidare med de övriga
socialförsäkringarna. I fjol somras presenterade vi i
Visby en skiss till hur det skulle kunna gå till, och vi
inbjöd övriga partier till ett samarbete om detta. Vi
pekade på hur centrala utgångspunkter för pensionsre-
formen skulle kunna användas för reformeringen av
sjukförsäkringen och arbetslöshetsförsäkringen. Vår
förhoppning är att det inom en snar framtid skall bli
möjligt med ett sådant samarbete.
Herr talman! Det är med stor glädje som jag yrkar
bifall till utskottets hemställan om ett nytt pensions-
system.
Anf. 117 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag tycker att vi litet grand har fått
en ny gökunge i boet med den nya pensionsreformen,
som inte ger människorna några speciellt större för-
måner. De flesta, mellan 50 och 60 %, kommer att
leva ungefär på garantipensionens nivå, eftersom
bostadsbidragen trappas av, och när man börjar tjäna
pengar får man nästan inte behålla någonting.
Inte behöver kvinnor betala mer än män. Det för-
står jag inte vad Bo Könberg menade med.
Sedan kommer ATP-pensionerna också att följ-
samhetsindexeras. Det hade varit en väg att gå, även
om vi är tveksamma inför det systemet också. Men
visst kunde man ha gjort om det systemet.
Jag vill kommentera påståendet om att sitta vid
köksbordet och besluta. Det är väl bara om den dyrba-
ra premiepensionen man kan göra det. Det är inte så
lätt att besluta om andra saker, eftersom man skall
jobba 40 år. Det blir inte mycket att besluta om.
Detta är en mycket dyrbar historia, 1 miljard om
året kostar det att administrera. Över huvud taget blir
det oerhört mycket administrationsavgifter i det nya
systemet. Det behövs lika mycket IT-kunskap när man
skall administrera bara barnåren som det i dag behövs
för hela ATP-systemet.
Anf. 118 BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Ragnhild Pohanka började med att
nämna att man inte får speciellt mycket större förmå-
ner i det nya systemet. Det har knappast utlovats av
någon som har varit inblandad i det heller, även om
det förstås är så med det nya systemet att skulle till-
växten bli bättre än den som antagits i systemet kom-
mer man, till skillnad från i dagsläget, att få en ökning
av köpkraften i pensionen. Den sidan är en fördel
jämfört med det gamla systemet.
En annan sak är förstås att all historisk erfarenhet
talar för att premiepensionsdelen kommer att ge bättre
avkastning än den genomsnittliga lönetillväxten, som
reglerar den övriga delen av systemet. Det finns nog
hyggliga förhoppningar om att det kan bli bättre för-
måner. Men vi har varit mycket försiktiga med att
lova några sådana.
Ragnhild Pohanka kände inte riktigt igen mitt ar-
gument om att frivilliga pensioner som tecknas på den
vanliga marknaden är uppgjorda på sådant sätt att
avgiften för pensionerna är högre för kvinnor än för
män av det enkla skälet att man förväntar sig att kvin-
nor får ut sin pension under fler år. Ett av de stora
utjämningsinstrumenten i det allmänna pensionssys-
temet är just att män och kvinnor behandlas lika på
den punkten.
Sedan har Ragnhild Pohanka i detta inlägg och i
flera andra varit inne på att man kunde ha gjort det
ena och det andra i systemet. Det är klart att man
kunde ha gjort både det ena och det andra i systemet.
Ingen av oss har någonsin förutsagt att den enda för-
ändring som är möjlig är den som vi har föreslagit. Vi
har föreslagit våra förändringar därför att vi tycker att
de är de bästa.
Vi har under debatten uppfattat, om än med viss
tveksamhet, att Miljöpartiet har ett förslag och inte
fler. Men är de fler får vi väl lyssna på dem. Det blir
ju inte lättare att föra diskussionen. Såvitt vi förstår är
förslaget att alla skall få samma pension, oavsett hur
mycket pengar som betalas in under deras liv. Mot ett
sådant system finns det mycket starka invändningar.
Jag nämnde några av dem.
Anf. 119 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Herr talman! När det gäller försäkringar är jag
med på det som sägs. Men jag menar att sparandet till
pensionen inte är det enda sättet att spara pengar.
Det nya pensionssystemet är kvinnofientligt. Pen-
sionerna kommer att bli lägre trots politikernas löften.
Liven löper ju inte som för den människa som jag
pratat med som arbetat i 45 år utan att vara sjuk en
enda dag. Ofta är kvinnornas arbetsliv också mer
slalomtävling än vad männens är. Det kommer att bli
svårt för dem, särskilt för dem som är i 40-årsåldern.
Jag har nämnt det förut i dag. 50-talisterna har
kommit så långt i det gamla systemet, och de kommer
inte att kunna komma in i det nya. De har inte haft
någon valmöjlighet. De har inte kunnat välja ett sys-
tem som inte fanns när de arbetade. De kommer alltså
att bli ganska hårt straffade i det nya systemet.
Anf. 120 BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Ragnhild Pohanka har förstås rätt i
att det inte är det enda sättet att spara för den som vill
ha mer pengar på gamla dar än den grundpension som
utlovas av Miljöpartiet genom att man kan göra på
något annat sätt.
Problemet är väl exakt detsamma med de andra
sätten. Sätter man in pengar på sparbanksboken eller
på något annat sätt kommer kvinnor i genomsnitt att
behöva större belopp, eftersom de lever längre än
män. En av de stora sakerna, jag upprepar det, med
det allmänna systemet är just att vi gör en mycket stor
utjämning. Varje analys av hur olika pensionssystem
slår visar att det på den här punkten i vårt system sker
en mycket stor utjämning i riktning från män till kvin-
nor.
Anf. 121 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Herr talman! Bo Könberg vill veta hur vi i Väns-
terpartiet har tänkt oss att de som har arbetat länge
skall kunna få en bra pension med vårt förslag.
Jag skulle vilja säga att alla partier i riksdagen är
organiserade kring klass. Vi är intresserade av hur
utfallet i det nya pensionssystemet blir för LO-
medlemmen. Den genomsnittlige LO-medlemmen går
i pension när han eller hon är 59 år. Metallarbetarna
kan vara 57 och kommunalarbetarna 58 år. Det inne-
bär att dessa människor inte jobbar fram till pen-
sionsåldern, till dess de är 65 år. De är alltså beroende
av någonting annat. Då menar vi att ett system som
grundar sig på 30 intjänandeår är mer fördelaktigt.
Riksrevisionsverket gjorde i en publicerad under-
sökning för några år sedan beräkningar på hur ege-
navgifterna slår. Då var våra egenavgifter 1,95 %. Det
visade sig att höginkomsttagarna får en lägre höjning
mot låg- och medelinkomsttagarna. Det skilde sig så
mycket som från 0,76 för höginkomsttagarna och 1,33
procentenheter för låg- och medelinkomsttagarna.
Självklart kommer detta att bli högre. Detta är Riks-
revisionsverkets beräkningar. Det är inte någonting
som Vänsterpartiet har hittat på, även om våra siffror
bekräftar detta.
Jag skulle vilja vända litet på steken och fråga Bo
Könberg hur ni som hävdar att ni är ett jämställdhet-
sparti ser på det faktum att kvinnor som inte har tjänat
en ATP-poäng kommer att få tillgodoräkna sig folk-
pensionens förhöjda basbelopp.
Jag skulle också vilja veta hur Folkpartiet som,
såvitt jag kommer ihåg, inte vill ha behovsprövning
av folkpensionsdelen i änkepensionen, kan ställa upp
på att garantipensionen avtrappas mot änkepensionen.
Anf. 122 BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Om jag börjar med de två första frå-
gorna, där Ulla Hoffmann antydde svar, kan jag kon-
statera att jag inte fick något svar på frågan om LO-
medlemmarna. Vad är det för rättvisa i att de som har
jobbat länge och har en platt inkomst skall föra över
pengar till dem som jobbar kortare tid och har en
brant inkomst? Den frågan är inte ny. Jag har inte
uppfunnit den i dag, utan vi har diskuterat den i åratal.
Så någon form av svar vore det väl inte så dumt om
Vänsterpartiet ville ge på den punkten.
Vad sedan gäller frågan om egenavgiften och ar-
betsgivaravgifterna hade jag hoppats att Ulla Hoff-
mann efter alla dessa år äntligen skulle medge att 200
plus 20 minus 20 blir 200. Det är heller inte någon ny
sak som vi för fram i diskussionen, herr talman. Vi
har i en mängd debatter och i en mängd artiklar fört
fram detta. Det hindrar inte Ulla Hoffmann från att
låta bli att svara på frågan och att upprepa de grund-
läggande felaktiga påståendena.
Nu finns det en chans till att tala om i svarsrepli-
ken på den här punkten om det jag säger om 200 plus
20 minus 20 är fel eller om jag har rätt. Försök att
svara på den frågan.
Vad sedan gäller de olika inslagen i reformen har
jag nyss under en lång stund utvecklat hur bra det nya
systemet är för kvinnor jämfört med andra system.
Detta har såvitt jag förstår Ulla Hoffmann inte kritise-
rat, utan hon har för sin del velat leta efter andra delar
i systemet. Det är alldeles självklart att det finns delar
i systemet som på varje punkt kan diskuteras och där
man kan föra fram uppfattningen att om man höjer här
så blir det bättre för kvinnor än om man inte gör det.
Men det är inte det, herr talman, som är det intressan-
ta. Det intressanta är vilket utfall det nya pensionssys-
temet totalt sett ger kvinnor jämfört med det gamla
pensionssystemet. Då fanns det länge i debatten en
myt om att kvinnor tjänade så väldigt mycket på 15-
30-årsregeln. Den myten är såvitt jag förstår av de
senaste årens debatt borta.
Anf. 123 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Herr talman! Nej, den myten är inte borta: Hur var
det nu med Ann-Charlotte Ståhlbergs undersökning?
Visade den inte att nuvarande pensionssystem omför-
delar från män till kvinnor? Det har t.o.m. regeringen
erkänt i propositionen. Detta har Bo Könberg förnekat
länge. Nu står det i propositionen, och det finns ingen
som helst anledning att förneka det längre.
Det är självklart bättre för en människa med vårt
förslag. Det som är den stora skillnaden för LO-
medlemmen är att man med vårt system behöver arbe-
ta i 30 år för att få full pension. För att få samma
utfall måste man med det här förslaget jobba minst tio
år längre. Kom inte och säg något annat än att förtids-
pensionsfrågan inte är löst. Den ligger kvar. Därför
finns det ingen garanti för LO-medlemmen.
Jag fick inget svar vad gäller änkepensionen. Som
jag sade tidigare ser jag, om jag inte har helt och
hållet fel, att Folkpartiet inte vill ha behovsprövning-
en av folkpensionsdelen i änkepensionen. Hur kan det
komma sig att Folkpartiet ställer upp på att garanti-
pensionen skall avtrappas mot änkepensionen?
Anf. 124 BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Det förefaller även den här gången
som att jag skall bli utan svar från Ulla Hoffmann när
det gäller de myter hon i åratal har spridit om hur det
förhåller sig med arbetsgivaravgifter och egenavgif-
ter. Jag kan nog inte komma längre i den här debatten,
gissar jag, men vi får väl fortsätta i andra forum. Så-
vitt jag kan förstå finns det här en grundläggande
ovilja att ta till sig sakargument, eller någonting ännu
värre.
Sedan är frågan om det är bra med 15/30-
årsregeln för kvinnor jämfört med livsinkomstprinci-
pen. Vi måste uppenbarligen ha läst olika rapporter,
dessutom tydligen av samma person. Det som visade
sig och som vi presenterade redan 1994 och har gjort
senare i debatter ett antal gånger är att det regelsystem
vi har är väldigt slumpmässigt. Fördelningspolitiken
bedrivs därför mycket slumpmässigt.
Sedan låter det sig sägas, Ulla Hoffmann, att det
är trevligare att kunna få full pension när man jobbat i
30 år i stället för 40 år. Så är det klart för den som
jobbat i 30 år. Men den fråga jag ställde var: Vad är
det för rättvisa och rimlighet i att föra över pengar
från människor som jobbat i 40 år eller mer med en
platt inkomst hela livet, från en kommunalarbetare
eller industriarbetare till personer som har jobbat i 30
år och med en brant stigande inkomst? Var finns
rättvisan? Jag fick aldrig något svar.
(forts. 7 §)
5 § Beslut om socialutskottets betänkande
1997/98:SoU24 Nationell handlingsplan för äldre-
politiken
Mom. 1 (mål för äldrepolitiken)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 (c)
4. res. 4 (v)
5. res. 5 (mp)
6. res. 6 (kd)
Förberedande votering 1:
14 för res. 5
11 för res. 6
261 avstod
63 frånvarande
Kammaren biträdde res. 5.
Förberedande votering 2:
16 för res. 4
14 för res. 5
257 avstod
62 frånvarande
Kammaren biträdde res. 4.
Förberedande votering 3:
17 för res. 2
16 för res. 4
253 avstod
63 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Förberedande votering 4:
65 för res. 1
22 för res. 2
198 avstod
64 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
139 för utskottet
65 för res. 1
83 avstod
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s
För res. 1: 65 m
Avstod: 22 c, 20 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 5 (ekonomisk trygghet för vissa äldre invandra-
re)
1. utskottet
2. res. 9 (mp, v)
Votering:
257 för utskottet
30 för res. 9
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 20 fp, 11 kd
För res. 9: 16 v, 14 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 8 (riktade statsbidrag)
1. utskottet
2. res. 10 (fp)
Votering:
267 för utskottet
20 för res. 10
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 16 v, 14 mp, 11 kd
För res. 10: 20 fp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 13 (vårdgaranti)
1. utskottet
2. res. 19 (m, c, fp, kd)
Votering:
169 för utskottet
118 för res. 19
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 16 v, 14 mp
För res. 19: 65 m, 22 c, 20 fp, 11 kd
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 26 (införande av hemtjänstpeng, servicecheckar
m.m.)
1. utskottet
2. res. 35 (c)
Votering:
199 för utskottet
22 för res. 35
65 avstod
63 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 19 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd
För res. 35: 22 c
Avstod: 65 m
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 7 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 28 (välfärdskontrakt m.m.)
1. utskottet
2. res. 37 (fp)
Votering:
266 för utskottet
20 för res. 37
63 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 64 m, 22 c, 16 v, 14 mp, 11 kd
För res. 37: 20 fp
Frånvarande: 22 s, 16 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
6 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 5 juni
NU14 Riktlinjer för Telias verksamhet
1. utskottet
2. res. 1 (fp, m, kd)
3. res. 2 (v)
4. res. 3 (mp)
Förberedande votering 1:
19 för res. 2
14 för res. 3
254 avstod
62 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Förberedande votering 2:
97 för res. 1
17 för res. 2
173 avstod
62 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
160 för utskottet
96 för res. 1
30 avstod
63 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 138 s, 22 c
För res. 1: 65 m, 20 fp, 11 kd
Avstod: 16 v, 14 mp
Frånvarande: 23 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Nu9 Ändringar i konkurrenslagen
Mom. 1 (inriktningen av konkurrenspolitiken)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, m, c, kd)
Votering:
171 för utskottet
116 för res. 1
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 2 c, 16 v, 14 mp
För res. 1: 65 m, 20 c, 20 fp, 11 kd
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 2-4
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU26 Utvecklingen inom den kommunala sektorn
Mom. 1 (finansieringsprincipen)
1. utskottet
2. res. 1 (v, mp)
Votering:
252 för utskottet
30 för res. 1
1 avstod
66 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 65 m, 21 c, 20 fp, 11 kd
För res. 1: 16 v, 14 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 25 s, 15 m, 6 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Tomas Eneroth (s) anmälde att han avsett att rösta ja
men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 2 (balanskravet för kommuner och landsting)
1. utskottet
2. res. 2 (v)
Votering:
271 för utskottet
16 för res. 2
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 20 fp, 14 mp, 11 kd
För res. 2: 16 v
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 3 (den kommunala redovisning och bolagen)
1. utskottet
2. res. 3 (m, mp, kd)
3. res 4 (fp)
Förberedande votering:
92 för res. 3
20 för res. 4
176 avstod
61 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Huvudvotering:
177 för utskottet
90 för res. 3
20 avstod
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 138 s, 23 c, 16 v,
För res. 3: 65 m, 14 mp, 11 kd
Avstod: 20 fp
Frånvarande: 23 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 6 (utjämningssystemet för kommuner och
landsting)
1. utskottet
2. res. 11 (mp)
Votering:
165 för utskottet
15 för res. 11
108 avstod
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 1 fp, 15 v, 10 kd
För res. 11: 14 mp, 1 kd
Avstod: 65 m, 23 c, 19 fp, 1 v,
Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 13 (Hälso- och sjukvård)
1. utskottet
2. res. 19 (c, m, fp, kd)
Votering:
153 för utskottet
119 för res. 19
14 avstod
63 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 138 s, 2 v, 13 mp
För res. 19: 65 m, 23 c, 20 fp, 11 kd
Avstod: 14 v
Frånvarande: 23 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 5 mp, 4 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU28 Vissa kommunalekonomiska frågor
Mom. 2 (avslag på förslaget att lämna bidrag i utjäm-
ningssyfte i Skåne och Västra Götaland)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
220 för utskottet
65 för res. 1
1 avstod
63 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 23 c, 19 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd
För res. 1: 65 m
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 24 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 3 (tidsbegränsning av lagen)
1. utskottet
2. res. 2 (fp, mp, kd)
Votering:
191 för utskottet
45 för res. 2
52 avstod
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 14 m, 22 c, 16 v
För res. 2: 1 c, 19 fp, 14 mp, 11 kd
Avstod: 51 m, 1 fp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Henrik S Järrel och Carl G Nilsson (båda m) anmälde
att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha
röstat ja.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU28 Förbättrad kontroll av vissa punktskatte-
pliktiga varor, m.m.
Mom. 1 (förbättrade kontrollmöjligheter, m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
223 för utskottet
65 för res. 1
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 23 c, 20 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd
För res. 1: 65 m
Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 2 (kontroll av postförsändelser)
1. utskottet
2. res. 3 (fp)
3. res. 4 (mp)
Förberedande votering:
20 för res. 3
16 för res. 4
250 avstod
63 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Huvudvotering:
179 för utskottet
20 för res. 3
88 avstod
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 22 c, 7 v, 11 kd
För res. 3: 20 fp
Avstod: 65 m, 1 c, 8 v, 14 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 7 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 6 (identitetskontroll)
1. utskottet
2. res. 8 (v)
Votering:
271 för utskottet
17 för res. 8
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 65 m, 23 c, 20 fp, 13 mp, 11 kd
För res. 8: 16 v, 1 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU30 Överföring av periodiseringsfond och skat-
teutjämningsreserv
Mom. 1 (överföring av obeskattade reserver)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp)
Votering:
203 för utskottet
85 för res. 1
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 23 c, 16 v, 14 mp, 11 kd
För res. 1: 65 m, 20 fp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 3 (ägarbeskattning, m.m.)
1. utskottet
2. res. 3 (m, c, fp, kd)
Votering:
169 för utskottet
118 för res. 3
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 16 v, 14 mp
För res. 3: 65 m, 22 c, 20 fp, 11 kd
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
7 § (forts. från 4 §) Det nya pensionssystemet
(forts. SfU13)
Anf. 125 ROSE-MARIE FREBRAN (kd):
Herr talman! Vi kristdemokrater är stolta över vår
medverkan i pensionsöverenskommelsen. Det gäller
hela vägen, alltifrån vårt inträde i riksdagen och rege-
ringen 1991. Den första etappen, genom pensionsar-
betsgruppen, fick sitt synliga resultat här i kammaren
just fyra år från i dag, alltså den 8 juni 1994, i det s.k.
principbeslutet. Den andra etappen, via Genomföran-
degruppen, får sitt synliga resultat i dag. Vi kommer
att trycka på voteringsknapparna senare här i kväll
och göra det med glädje och tillfredsställelse. I kväll
lotsas alltså den här reformen i hamn, och det är na-
turligtvis på tiden.
Under den andra etappen av arbetet har det inte
saknats dramatik. Stundtals har tilltron till partiernas
förmåga att övervinna sina motsättningar varit svag.
Man skall inte sticka under stol med att det har funnits
irritation någon gång, t.ex. över att det socialdemo-
kratiska partiet har beviljat sig extra tid för att lösa
interna problem även om det naturligtvis också var
viktigt.
Liksom Maud Björnemalm har jag läst Anna
Christensens kolumn i Dagens Nyheter. Maud Björ-
nemalm, och även Margit Gennser, har hänvisat till
denna kolumn, som i all sin korthet ändå uttrycker så
många förståndiga tankar. Det gäller inte minst in-
ledningen med "en seger för den långsiktiga demo-
kratin", som Maud Björnemalm citerade.
Det är väl just det jag skulle vilja använda som en
ursäkt för att det har tagit tid - en seger för den lång-
siktiga demokratin. Man bestämmer sig för att man
måste uppnå vissa mål och så arbetar man gemensamt
för att göra det. Man kan även visa tolerans mot dem
som ibland behöver extra tid och kanske extra över-
väganden.
Tempot inom politiken har ju annars skruvats upp
oerhört mycket på senare år. Kritik har ofta kommit
mot att våra statliga utredningar får arbeta under jäm-
förelsevis väldigt kort tid. Man har korta berednings-
tider, och det är alltför kort tid mellan att beslut fattas
och det att de skall träda i kraft. Här har det fått ta sin
tid, och jag tror att vi kan hålla med om att det ändå
var värt den tiden när vi nu har nått fram.
Men, herr talman, förseningen som har inträffat,
på ett par år, har tyvärr lett till några konsekvenser
som i och för sig inte har varit eller är önskvärda. Jag
tänker t.ex. på att premiepensionspengarna har fått stå
hos Riksgäldskontoret i flera år till en låg avkastning.
Det är synd. Det var inte någon bra konsekvens av
förseningen. Men även det måste vi nu tyvärr leva
med. Alla som har betalat in pengar har tyvärr fått en
onödigt låg avkastning.
En annan konsekvens är att hela systemet skall
sättas i sjön samtidigt som administrationen som skall
sköta det också skall klara hela 2000-problematiken.
Så den tajmningen var inte något vidare. Men man
måste naturligtvis sätta till alla klutar för att också
klara detta.
Jag ville ändå inte gå förbi de här små plumparna
med något slags barmhärtighetens tystnad och bara
sjunga överenskommelsens lov här i dag i vår debatt.
Det tycker jag skulle vara litet ytligt och överseende.
Denna viktiga dag är inte en dag för euforisk yra,
utan snarare, tycker jag, en dag för tillfredsställelse
och stolthet parad med ödmjukhet och eftertanke.
Herr talman! Vi kristdemokrater är mycket nöjda
med den breda överenskommelse som vi nu går till
beslut om. Det är en överenskommelse som innebär
att vi har klarat av att samverka mellan fem partier
under många år för att föra det i hamn. Det är en sam-
verkan som inte har fått ske på bekostnad av substans
och innehåll utan som har klarat av båda delarna. Vi
skulle nå konsensus. Vi har gjort det, så att alla ingå-
ende partier kan vara nöjda med helheten även om
man naturligtvis inte står upp lika mycket för varje
detalj. Men det är ändock en bred överenskommelse.
Det som är så bra med detta är ju också att vi
därigenom uppnår en stabilitet i systemet.
Oavsett vad som händer den 20 september i år har
vi stabilitet genom överenskommelsen och genom det
beslut som vi skall fatta i kväll. Valdagen kommer
inte att förändra något därvidlag.
När det gäller de stora pensionsbeslut som har
fattats under det här århundradet vill jag säga att jag
inte har den historiska kunskapen om hur det var
1913, när man tog folkpensionbeslutet. Jag vet inte
om det fanns motsättningar då, men att sådana fanns
1959, när man tog ATP-beslutet, tror jag att vi alla är
väldigt väl medvetna om. Då skedde avgörandet med
minsta möjliga marginal. Det var faktiskt det förhål-
landet att partipiskan inte till hundra procent var
framgångsrik som gjorde att avgörandet blev som det
blev.
Så var det den gången, och jag tillhör inte dem
som tycker att det beslutet, så kännetecknat av oenig-
het, motsättningar och splittring, var ett bra beslut.
Trots att man hade en mycket lång remisstid och
tydligen debatterade under tre dagar i riksdagen, kom
man inte fram till något bra beslut. Jag tror att det är
en erfarenhet som många av oss har och kan bekräfta
att det ofta inte är bra att driva fram beslut på det
sättet. Hade partierna då kunnat lyfta sig över mot-
sättningarna och hitta en gemensam minsta nämnare
att utgå från för att söka lösningar, kunnat bidra med
olika synsätt och värderingar, kunnat ge och ta, är jag
övertygad om att man skulle ha kommit fram till ett
bättre beslut än vad man gjorde 1959.
Herr talman! Det reformerade systemet bygger på
ett generationernas ansvar för varandra. Jag tycker
mig se att man i det här beslutet har haft en intention
att inte gynna vissa generationer på bekostnad av
andra. ATP-beslutet lade en orimlig börda på kom-
mande generationer. Det beslutet var inte solidariskt
med kommande generationer. Vi skulle, om vi hade
fortsatt med det systemet, inte ha kunnat bära den
börda som det beslutet lade på oss. Åtminstone skulle
inte 50-talisterna ha kunnat bära den börda som vi 40-
talister skulle ha utgjort för dem.
Det här systemet är däremot långsiktigt hållbart.
Genom att en stor del av det är ett fördelningssystem
är det fortfarande ett beroende mellan generationerna
i systemet. Jag ser i detta också en mycket större
solidaritet än i det nuvarande systemet. Tyvärr hävdar
en del pensionärer ibland att det som man har betalat
in i form av avgifter och skatter till pensionerna är
pensionärernas pengar, och så blir det en genera-
tionsstrid. Påståendet är inte sant, eftersom det som de
har betalat in är tidigare generationers pensioner. Det
är vi som nu förvärvsarbetar som bekostar nuvarande
pensionärers pensioner. Så kommer det att fortsätta
att vara inom fördelningssystemet. Förvärvsarbetande
i morgon kommer att fortsätta att finansiera fördel-
ningssystemet för oss 40-talister.
Jag är tilltalad av att man får behålla det här bero-
endet mellan generationerna i det nya systemets för-
delningsavsnitt. Ett generationernas ansvar för var-
andra är tilltalande.
Herr talman! Det känns också tryggt att vi nu får
ett pensionssystem som är ekonomiskt stabilt. Det är
det dels därför att det är avgiftsbaserat i stället för
förmånsbaserat, dels därför att det är följsamt till den
samhällsekonomiska utvecklingen i stället för till
prisutvecklingen, dels därför att det är följsamt till
den demografiska utvecklingen.
Jag vill understryka vikten av att det system som
vi nu beslutar om verkligen får bli autonomt, så att
obalanser som eventuellt uppstår automatiskt kan
rättas till. Man bör hitta en bra konstruktion för den
s.k. säkerhetsventilen, eller, som vi ibland säger,
bromsen och gasen. Obalanser kan uppstå. Vi kan
nämligen inte förutse allting. Vi kan få effekter t.ex.
av in- och utvandring eller genom att antalet männi-
skor i arbetskraften varierar.
Det skulle inte vara bra om det uppstod obalanser
som inte klarades av en automatik, så att vi skulle bli
tvungna att ge i uppdrag t.ex. till Riksförsäkringsver-
ket att bevaka stabiliteten i ekonomin och att slå larm,
om det blir problem. Sedan skulle regeringen få ta
ställning och gå till riksdagen för att be den besluta si
eller så för att klara situationen.
Jag vill understryka hur viktigt vi kristdemokrater
anser att det är att man verkligen hittar en bra kon-
struktion på bromsen och gasen. Nästan ingen möda
får sparas på lösandet av detta. Den underhandsin-
formation som vi får pekar väl på att experterna
kommer att lyckas med det här, och det tycker jag är
bra.
Ekonomiskt sett tycker vi kristdemokrater att det
är bra att alla kommer att tjäna på att samhällsutveck-
lingen går åt rätt håll. Det finns, som jag ser det, ingen
grupp i samhället som kommer att tjäna på att försöka
slänga in grus i det ekonomiska tillväxtmaskineriet i
vårt land, utan vi får alla ett gemensamt incitament för
att uppnå god ekonomisk tillväxt i vårt land, och det
är bra.
Herr talman! Vi kristdemokrater är väldigt nöjda
och glada över det reformerade pensionssystemets
familjeprofil.
Pensionsrätten för barnår är mycket tillfredsstäl-
lande utifrån den ideologiska grund som vi bygger vår
politik på. Premiepensionen kan delas mellan makar,
så att man alltså kan göra en utjämning mellan makar.
Man kan skaffa sig efterlevandeskydd både före och
under pensionstiden.
Man kan också på olika sätt skaffa sig ett efterle-
vandeskydd. Det är ur ett familjeperspektiv väldigt
bra och något som vi verkligen har eftersträvat. Detta
har vi uppnått, och med det är vi mycket tillfredsställ-
da.
Herr talman! Även premiepensionsdelen tillhör
det som vi kristdemokrater har varit tillskyndare av.
Det är ett betydelsefullt inslag i systemet. Det är
många delar inom premiepensionen som är oerhört
bra, inte minst det förhållandet att vi nu kommer att få
ett mycket kraftigare hushållssparande och ett mindre
kollektivt sparande. Det anser vi kristdemokrater vara
tillfredsställande.
Det är naturligtvis väldigt positivt för dem som i
dag är riktigt unga, t.ex. de som i dag är i 20-årsåldern
och har hela arbetslivet framför sig, att enligt gjorda
beräkningar kanske så mycket som en tredjedel kan
komma att utgöras av premiepension för deras del vid
en god tillväxt.
Det finns vidare valfrihet och utrymme för indivi-
dernas eget handlande. De kan välja fondförvaltare
och bestämma om olika saker när man tar ut det hela.
En stor flexibilitet är inbyggd just i premiepensionen
vid uttaget av pension. Man kan ta ut en fjärdedel, en
tredjedel, hälften eller 100 %. Man kan ta ut ett år,
hoppa över uttag nästa år osv. Detta är väldigt bra
som en del i pensionssystemet.
Herr talman! Jag vill slutligen ta upp garantipen-
sionerna. Det har varit viktigt för oss kristdemokrater
att få med en ordentlig garantipension, pensionssys-
temets grundskydd. Utifrån vår ideologi har det varit
viktigt att bidra till en tillräcklig nivå på garantipen-
sionen, en hygglig nivå i grundskyddet. Nivån har
blivit högre än vad som var tänkt från början. Det
tycker vi är bra.
Herr talman! En liten plump är att regelverket för
pensionsrätt för plikttjänstgöring nu skall läggas fast
trots att Pliktutredningen just har påbörjat sitt arbete.
Jag måste få säga detta för mitt eget samvetes skull:
Om förslagen från den utredningen kommer att leda
till regelförändringar, innebär det att vi måste ändra i
regelverket. Det skulle inte vara en bra start för ett
stabilt, autonomt system. Men detta förtar inte den
positiva helheten.
Herr talman! Det är bra att utskottet ytterligare vill
utreda pensionsrätt för barnår vid adoption av barn
som redan är några år gamla när de adopteras.
För övrigt återstår en del viktiga frågor som har
med pensioner att göra. Det är oerhört viktigt att det
tidsschema som är fastlagt kommer att hålla, att vi
orkar med och klarar av det, att det inte blir förse-
ningar. Alla viktiga beslut skall fattas före millennie-
skiftet.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ut-
skottets betänkande. Det är första gången under mina
sju år i riksdagen som jag yrkar bifall till hemställan i
ett betänkande som fem partier står bakom i dess
helhet. Det är en ovanlig upplevelse. Men den är
trevlig.
Jag vill rikta ett varmt tack till de kolleger i utskot-
tet som har tänkt att de skall sluta sin tid i riksdagen i
och med utgången av denna mandatperiod. Tack skall
ni ha för dessa fyra år i socialförsäkringsutskottet.
Lycka till med kommande uppgifter!
Anf. 126 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Jag skall ställa samma fråga till Rose-
Marie Frebran som till andra partiföreträdare i dag.
Rose-Marie Frebran talade varmt för familjepoli-
tiken, dvs. fördelningen i det nya förslaget till nytt
pensionssystem. Särskilt talade hon om efterlevande-
skyddet. Hon anser att det ur ett familjeperspektiv är
särskilt bra.
Rose-Marie Frebran och jag har stått på trappan
på Mynttorget några gånger och träffat änkorna. Vi
har stått på samma sida - om jag inte minns helt fel -
och sagt att vi tycker att behovsprövningen av änke-
pensionen skall rivas upp. Jag tror t.o.m. att Rose-
Marie Frebran har sett till att det finns pengar avsatta
i kristdemokraternas budget för det.
Hur ställer sig Rose-Marie Frebran till att garanti-
pensionen skall avräknas mot ATP-delen i änkepen-
sionen? Är det förenligt med kravet på ett bra famil-
jeperspektiv? Är det ett kriterium på att det skall
finnas stabilitet i systemet, dvs. att man vet vad man
ger sig in i?
Jag har hört Rose-Marie Frebran och andra prata
om hur viktigt det är för individerna med en ekono-
misk stabilitet. Kan Rose-Marie Frebran åtminstone
tänka sig att säga att det skulle kunna finnas en mot-
sättning mellan individuell säkerhet och en följsamhet
till samhällsekonomin?
Vad gör ni om avgiften på 18 ½ % inte räcker till
att ge rimliga pensionsnivåer?
Anf. 127 ROSE-MARIE FREBRAN (kd)
replik:
Fru talman! Jag skall först svara Ulla Hoffmann på
frågan om avtrappningen av änkepensionerna mot
garantipensionen. Jag skall vara jätteärlig: Detta är en
av de saker jag inte tycker är någon "höjdare" i över-
enskommelsen.
Jag kan inte vara hundraprocentigt nöjd i varje in-
gående del. Det har varit fråga om att ge och ta. Hel-
heten i familjeprofilen är mycket bra. Jag är tillsam-
mans med mitt parti nöjd med den.
Sedan var det frågan om ekonomisk säkerhet,
stabilitet i förhållande till individuell säkerhet. Man
kan inte utfästa några garantier. Det har inte gått i
ATP-systemet. Vi politiker har petat både nu och då
och förändrat. Vi har bestämt oss för hur mycket vi
tycker att man kan satsa på de framtida pensionerna.
Detta är totalt 18,5 %.
Vi satsar på detta. Vi har alla i vårt land fått ett
gemensamt incitament att arbeta för en ökad tillväxt
för att få bra pensioner framöver. Jag hoppas att vi
skall vara eniga kring frågan om en bra tillväxt i vårt
land. Om avgifterna inte räcker till blir det en kom-
mande generation som får ta upp frågan igen.
Anf. 128 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Jag blir litet rörd när jag hör Rose-
Marie Frebran. Dels förstås för ärligheten när det
gäller änkepensionen, dels att i och med att ett beslut
skall fattas om ett nytt pensionssystem skall hela Sve-
rige enas om att jobba för en hög tillväxt - som om vi
inte har varit enade i den frågan tidigare! Det är inte
något som kommer fram i och med pensionssystemet.
Jag tycker att det var ett ärligt svar om änkepen-
sionerna. Jag beklagar att Rose-Marie Frebran och
andra som har ansett att behovsprövningen har varit
orättfärdig i och med beslutet i dag kommer att lämna
den inställningen. Vänsterpartiet kommer att bli helt
ensamt i den frågan.
Jag har ytterligare en fråga till Rose-Marie Freb-
ran. Rose-Marie Frebran säger att hon är nöjd med
familjepolitiken i systemet. Men Rose-Marie Frebran
vet att en hel del kvinnor har s.k. nollår - de når inte
upp till ett basbelopp. Där skulle inte ens vårdnadsbi-
draget hjälpa. Det kommer att löna sig dåligt i det nya
systemet, eftersom det inte går att tillgodoräkna sig
det förhöjda basbeloppet för folkpensionen. Har Ro-
se-Marie Frebran några synpunkter på det? Tycker
hon att det är ett bra förslag att löna kvinnornas arbete
på det sättet?
Anf. 129 ROSE-MARIE FREBRAN (kd)
replik:
Fru talman! Jag håller inte med om att det har
funnits en hundraprocentig uppslutning i vårt land för
att främja en bra tillväxt i vårt land. Här blir det ytter-
ligare någonting som gör att kanske fler ställer upp på
den målsättningen. Det blir inte lika bra att tala för
och försöka främja vissa särintressen framöver. Det är
bra.
Jag talar om familjeprofilen när jag talar om de
delar som vi kristdemokrater tycker är bra. Det går
inte att lösa riktigt alla saker som man skulle vilja
göra under en övergångsperiod från ett system till ett
annat. Nollåren är en belastning. Nollåren är ett minus
för de kvinnor som berörs. Så är det.
Anf. 130 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Långsiktigt hållbart! Jag kan tänka
mig att man behöver en följsamhetsindexering för att
få ett system att hålla. Det är inte långsiktigt hållbart
för pensionärerna. Det är bara vid denna höga tillväxt
- som vi egentligen inte kan råda över.
Jag vill kommentera premiepensionssparandet.
Det är faktiskt ett tvångssparande. Är det bra att ha ett
tvångssparande? Skall det inte vara frivilligt? Skall
det inte erbjudas som en pensionsform? Det är ett
tvångssparande. Även om man överlåter åt staten att
sköta om det kan det bli en dålig utveckling. Då har
man sparat pengar utan att få ut något av det. Det kan
ju bli så.
Nollåren är också en hake. Det gamla ATP-
systemet tillät nästan tio nollår då man kunde studera,
utveckla sig, få barn osv. Det finns inte nu. Det kom-
mer att innebära oerhörda skillnader - särskilt för
dem som redan har tagit ut sina nollår. Jag återkom-
mer till mina 50-talister. De har kanske tagit ut sina
nollår och har räknat med att hinna jobba 30 år för att
full pension. Så kommer: Pang - 40 år! Det är ett svek
mot dem som redan är litet äldre och som kommer in i
det nya pensionssystemet för sent.
Anf. 131 ROSE-MARIE FREBRAN (kd)
replik:
Fru talman! Ragnhild Pohanka talar om den lång-
siktiga hållbarheten och säger att det inte är hållbart
för pensionärerna. Man kan inte veta den exakta ni-
vån. Vi har hittills inte haft något långsiktigt hållbart
system för pensionärerna. Får vi verklig ordning på
ekonomin och strävar åt samma håll kommer det att
bli bättre framöver än vad det har varit. Men vi kan
inte garantera någonting. Det är självklart att man inte
kan göra.
Är ett tvångssparande bra? Om man har 18,5 % i
avsättning med eller utan premiepensionen, är avsätt-
ningen lika stor för det. Det är ingen skillnad i det.
Men premiepensionen inrymmer stora fördelar och
stora möjligheter. När vi fick reda på att vi nu kanske
lever längre än vad vi trodde var de flesta överens om
att det var tur att vi fått en halv procent till avsatt just
till premiepensionen för att kompensera för det.
Detta är ett plus i kanten. Vi skall inte skrämma
upp människor med att det är något negativt. Tvärtom
är det bra för hela systemet och för de framtida pen-
sionerna. Det ser vi av all erfarenhet hittills av
fondsparande.
Ragnhild Pohanka frågade om 50-talisterna. Jag
skulle gott kunna hänvisa till Margit Gennser svar på
det. Hon har tänkt igenom det ordentligt, och jag
tycker att hon också hade ett bra svar. Om man gör
uppehåll för studier får man pensionsrätt även för
detta.
Anf. 132 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Det är klart att premiepensionen är
både en risk och en chans. Men jag förstår inte varför
man skall spela med pensionspengar som på Lotto.
Hela den idén är litet halvgalen. Svenskarna tycker
om att spela, och då förutsätter man att alla gör det.
Jag har svårt att acceptera premiepensionsfonden.
Dessutom är den väldigt dyrbar att handlägga. Det går
åt mycket administrationspengar. Men det är kanske
ändå en bisak.
Jag vill återigen ställa en fråga. Man gjorde förut
nollår, men nu finns de inte. Jag har stor respekt för
Margit Gennsers kunskaper. Men jag vet att dessa
nollår betyder oerhört mycket. Tänk på alla arbetslösa
och ungdomar som inte har kommit in i systemet! Vad
gör vi med dem? De vill väl inte skaffa sig nollår?
Rose-Marie Frebran säger, fru talman, att de som
studerar kommer in på något sätt. Men hur vet vi inte
i dag.
Rose-Marie Frebran är oerhört nöjd med systemet
med nio pågående utredningar, broms och gas, och
allt som man inte vet någonting om. Jag har svårt att
förstå den förtjusningen över det här systemet när det
inte är klart.
Anf. 133 ROSE-MARIE FREBRAN (kd)
replik:
Fru talman! Vad gäller det sista tror jag inte att
Ragnhild Pohanka hade varit mer nöjd om allting
hade varit klart. Vi ser olika på detta. Vi vill ha olika
system. Jag tror därför inte att det skulle ha hjälpt.
När det gäller premiepensionen är det också att
välja perspektiv att kalla det för att spela. De allra
flesta människor kallar det för att investera genom att
satsa kapital i näringslivet och utveckla det, vårt land
och ekonomin i vårt land.
Utan sådana kapitalinvesteringar skulle vi inte
kunna klara vårt land. Att vi med våra pensionspengar
skall kunna vara med är väldigt bra och positivt. Vi
ser att facket när man väljer hur man skall göra med
sina avtalspensioner kommer att göra just detta, efter-
som det är bra att investera i företagen.
Anf. 134 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! År 1913, 1959 och 1998. Tre viktiga
årtal i Sveriges välfärdspolitiska historia. År 1913
fick vi allmän folkpension. År 1959 fattade riksdagen
beslut om ATP efter en folkomröstning, och i dag den
8 juni 1998 fattar riksdagen beslut om ett nytt ålder-
spensionssystem.
Pensionerna är ett mycket långsiktigt åtagande
med verkan långt i framtiden och en fråga som berör
alla generationer i vårt samhälle. Att lägga fram för-
slag om ett pensionssystem innebär att vi upprättar ett
kontrakt mellan generationerna. Men för att det skall
vara rättvist och hållfast måste vi finna en balans
mellan kraven på goda pensioner och kraven från de
förvärvsarbetande på rimligt konsumtionsutrymme
och pengar till andra viktiga delar av välfärden som
t.ex. barnomsorg, skola, hälso- och sjukvård och
äldreomsorg.
Den balansen har vi nu sökt finna i det förslag till
reformerat pensionssystem som förelagts riksdagen.
Det som är det nya i förhållande till ATP-reformen
för 40 år sedan är att fem politiska partier står eniga
bakom ett allmänt, obligatoriskt pensionssystem som
bygger på inkomstbortfallsprincipen.
Det är inte vanligt att fem partier i riksdagen står
bakom två propositioner från regeringen, men det är
heller ingen vanlig fråga. Det är fråga om en grund-
sten i den generella välfärdspolitiken och den kanske
viktigaste delen i det offentliga trygghetssystemet.
Våra förslag kommer att påverka människors välfärd
långt in i nästa århundrade.
Det förslag som riksdagen har att behandla i dag
är resultatet av ett mångårigt arbete. Några har varit
med under hela arbetet. Andra har som jag kommit in
senare och fått förmånen att vara med och slutföra det
hela. Det har varit en lång process med mycket hårt
arbete, men i en konstruktiv anda där alla och envar
tagit på sig ett stort ansvar för att nå resultat. Vi har
inte voterat oss ur de svåra diskussionerna. Vi har
samtalat oss fram till alla beslut. Målet har varit att bli
eniga, och då krävs också kompromissvilja. Vi, dvs.
de fem politiska partier som står bakom pensionsför-
slaget, har tagit gemensamt ansvar för helheten.
Det reformerade pensionssystemet är ett exempel
på ett stabilt och långsiktigt trygghetssystem, både
ekonomiskt och politiskt. En bra pension ger trygghet
på äldre dagar, och därför är pensionsfrågan en så
central välfärdsfråga. ATP, som kom år 1960, har
förändrat tillvaron för flera generationer pensionärer,
men förutsättningarna har efterhand förändrats.
Antalet pensionärer har ökat, och många fler äldre
lever allt längre. Ett gott betyg åt vårt samhälle, men
det ställer stora krav på vårt pensionsåtagande. Till-
växttakten de senaste decennierna har varit lägre än
vad ATP är konstruerat för, och om inget görs är AP-
fonderna tömda redan om 15-20 år. Taket i ATP-
systemet följer inte löneutvecklingen. Gör vi ingen-
ting åt det utvecklas ATP till ett grundtrygghetssys-
tem. Sambandet mellan avgift och förmån är dåligt.
ATP-systemet har ingen automatik inbyggd som
gör att det kan anpassas till dessa förändringar, utan
det måste förändras genom politiska beslut. Redan i
mitten av 80-talet började man se över ATP, men det
ledde inte till några beslut. Det var först i början på
90-talet som arbetet tog fart, och det politiskt nya var
att fem politiska partier gjorde upp om ett reformerat
pensionssystem. Överenskommelsen innebär att det i
dag råder en bred politisk samsyn kring att framtidens
pensioner skall vara offentliga och obligatoriska.
Kärnan i ATP-systemet skall bibehållas.
Bakom uppgörelsen år 1994 låg insikten att en ge-
nomgripande reform av pensionssystemet var nöd-
vändigt för att skapa rättvisa mellan generationerna
och ge trygga pensioner i framtiden. Den politiska
uppslutningen bakom reformen är en av dess stora
tillgångar. En förändrad riksdagsmajoritet innebär
inte förändrade villkor och förväntningar. Det refor-
merade systemet kommer att vara politiskt stabilt
även på lång sikt. Det i sin tur stärker ytterligare den
ekonomiska stabiliteten i samhället. De ekonomiska
aktörerna vet vad som gäller på detta viktiga område.
Det blir en positiv spiral, och det är en av anledning-
arna till att vårt nya pensionssystem redan väckt inter-
nationell uppmärksamhet.
Jag tror också att vi genom det nya pensionssys-
temet har gett Sverige en god möjlighet att vara kon-
kurrenskraftigt i framtiden. Inom svenskt näringsliv
kommer man att inse att man i det nya svenska pen-
sionssystemet har fått en konkurrensfördel. Sverige
borde i framtiden bli mer intressant att investera i, då
vi kan visa att vi har funnit ett svar på en av de frågor
som flertalet av de övriga västländerna har stora pro-
blem med.
Fru talman! Det svenska samhället kommer att
fortsätta förändras. Det kommer det reformerade
pensionssystemet att tåla. Genom att låta systemets
inkomster styra dess utgifter i stället för tvärtom
kommer det att bli ekonomiskt stabilt. En lärdom av
de senaste årens ekonomiska kris är att det är oerhört
farligt att försätta landet i en situation där man måste
låna till välfärden. Ett pensionssystem får aldrig riske-
ra att gå bankrutt.
I det reformerade pensionssystemet kopplas utgif-
terna till inkomsterna. Har de yrkesaktiva en bra lö-
neutveckling så får pensionärerna mer. Är löneut-
vecklingen dålig får pensionärerna vara med och göra
avkall på sin standard. Det blir därmed ett ekonomiskt
stabilt system - ett generationskontrakt mellan dem
som betalar avgifterna och dem som får pension.
Pensionerna skall finansieras med 18 ½ % av lö-
nesumman - hälften arbetsgivaravgifter, hälften ege-
navgifter. Detta bygger på en avvägning mellan vad
som skall gå till pensioner och vad som behövs till de
förvärvsarbetande. Den avvägningen måste uppfattas
som rättvis både av pensionärerna och av dem som
arbetar ihop till pensionen om generationskontraktet
skall hålla.
I det reformerade pensionssystemet bygger pen-
sionen på livsinkomsten och inte som i dag på de 15
bästa av 30 yrkesverksamma år. Dagens system har
gynnat dem som arbetat i relativt få år och som har
fått en god löneutveckling under 15 år. I det nya sys-
temet står pensionen i direkt relation till vad man har
arbetat ihop. Varje ytterligare arbetad timme ger yt-
terligare i pension - men med ett undantag. Det är ett
undantag som alltför mycket kommit i skymundan i
debatten men som är en viktig signal: Svartjobb ger
ingen pensionsrätt. Eftersom varje timme räknas in i
det nya systemet innebär varje timme svartjobb som
byts mot en timme riktigt jobb högre pension.
Fru talman! Ett pensionssystem kan aldrig kom-
pensera alla de orättvisor som drabbat människor
innan de blev pensionärer. Däremot har vi komplette-
rat livsinkomstprincipen med fördelningspolitiska
inslag.
Det viktigaste är garantipensionen, som ger en ut-
fyllnad eller en lägsta garanterad nivå till den som har
en låg intjänad inkomstgrundad pension eller som inte
har tjänat ihop någon pension alls.
Ett annat viktigt fördelningspolitiskt inslag är
barnårsrätten, dvs. den tid då någon förälder är hem-
ma med barnen. I det reformerade systemet ges en
extra pensionsrätt utöver den som föräldrapenningen
ger.
Under det kommande året skall efterlevandepen-
sionen, bostadstillägget och den övergångsvisa garan-
tipensionen anpassas till det nya pensionssystemet.
Förtidspensionen knyts till sjukförsäkringen.
Det innebär att vi före millennieskiftet kommer att
ha reformerat samtliga delar av det svenska pensions-
systemet.
Före sommaren 1999 kommer vi alla att få besked
om vår intjänade premiepensionsrätt för åren 1995-
1997 och möjlighet att under hösten 1999 få välja
fondförvaltare. Senast i mars 2000 skall vi också få
besked om våra pensionsbehållningar från 1960 och
framåt enligt de nya reglerna. Riksförsäkringsverket
räknar nu med att kunna ge alla en första preliminär
pensionsprognos för åren 1960-1997 i samband med
premiepensionsbeslutet under våren 1999. Det ger oss
en information om vår egen pension som vi aldrig
tidigare har kunnat få.
Fru talman! Ett nytt pensionssystem är en stor och
viktig händelse i en nations utveckling. Det skall stå
för långsiktighet, överblickbarhet och stabilitet. Det
har stor betydelse inte bara för den enskilda männi-
skans egen ekonomiska trygghet utan även för sam-
hällsekonomin.
Beslutet i dag i riksdagen är resultatet av många
människors hängivna arbete - ofta ett mödosamt och
otacksamt arbete i det tysta.
Jag tänker på projektgruppen på Socialdeparte-
mentet och de tjänstemän på Finansdepartementet och
våra myndigheter som tagit aktiv del i arbetet.
Jag vill rikta ett stort, varmt tack till alla ledamö-
ter, sakkunniga och experter i Genomförandegruppen
och till de tjänstemän som starkt har bidragit till da-
gens historiska beslut.
Till sist, fru talman, är det mycket glädjande att
fem politiska partier enats om utformningen av mor-
gondagens pensionssystem. Men framför allt är det ett
glädjande besked för dagens unga som kommer att bli
framtidens pensionärer.
Anf. 135 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Statsrådet Klingvall och även andra
ledamöter från Genomförandegruppen har utgjutit sig
över och tackat alla människor som har arbetat så
mödosamt med det nya pensionssystemet. Jag vill ta
tillfället i akt och tacka alla dem utanför denna riks-
dag som har orkat hålla min låga brinnande vad gäller
oppositionen i pensionssystemet. De har varit en hel
del, och jag hoppas att de inte är besvikna på mig i
den debatt som vi för i dag. Tack alla ni som har
skrivit! Tack alla ni som har hört av er! Tack alla ni
fackliga organisationer! Tack alla i kvinnorörelsen!
Jag har några frågor till statsrådet Klingvall. Jag
skulle vilja höra litet grand om garantipensionen som
jag inte fick riktigt klart för mig på den hearing vi
hade. Den olyckliga indexeringen på garantipensionen
och den inkomstrelaterade pensionen innebär att om
vi skulle ha otur eller vad vi nu skall kalla det, dvs.
om det inte blir som Rose-Marie Frebran vill och vi
får dålig tillväxt i några år, så kommer alltfler männi-
skor att bli beroende av garantipensionen. Den kom-
mer då att belasta statsbudgeten.
Jag undrar hur statsrådet tänker lösa det proble-
met. Vad jag förstår har man bestämt sig för att avgif-
ten skall vara 18 ½ % och att den också skall ge en
rimlig nivå. Men det kan ju inträffa saker och ting
som gör att man måste ändra sig. Jag vill veta vad
som händer då.
Jag skulle också vilja veta hur statsrådet har reso-
nerat kring de kvinnor och även män som har nollår.
Hur hänger detta ihop med resonemanget kring att
lyckönska dagens unga? Kanske är det de arbetslösa -
eller inte vet jag vad det är som statsrådet tänker på.
Anf. 136 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Med all respekt för Ulla Hoffmann
och den kritik som har kommit under debatten skulle
det ändå vara intressant att få veta vilket Vänsterpar-
tiets alternativ är till det förslag som vi nu har förelagt
riksdagen.
Ulla Hoffmann har under debatten talat väldigt
mycket om pensionsnivåer och låga pensioner. Jag
undrar vad Vänsterpartiet, som uppenbarligen vill
hålla fast vid ATP-systemet, tänker göra åt det? Vad
händer med ATP vid låg tillväxt - vid 1 % tillväxt?
Jag har förstått att en handlingslinje är att förändra
intjänandetiden till 20 av 30. Kommer det att räcka
till för att klara de påfrestningar som ATP-systemet
utsätts för? Vad betyder den förändring som Vänster-
partiet har föreslagit i sin reservation i pensionsnivå-
er?
Jag vill fråga Ulla Hoffmann en sak till innan jag
svarar på hennes frågor. Hur ser ett pensionssystem ut
som är oberoende av tillväxt? Det var en synpunkt
som hon lade fram i ett tidigare replikskifte. Hur
skapar man ett sådant pensionssystem som är obero-
ende av tillväxten i samhället?
Ulla Hoffmann frågade om nollåren. Nollåren,
som kommer från den tid då man har barn under fyra
år, kompenserar vi ju med barnår. Men nollår därut-
över är ju en stor belastning för vårt nuvarande sys-
tem. Skulle man tänka sig att alla hade tio nollår
skulle vårt ATP-system kollapsa oerhört snabbt. Det
nuvarande systemet förutsätter att de flesta jobbar mer
än 30 år för att pengarna skall räcka.
Anf. 137 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Jag tar för givet att statsrådet har läst
vår motion. Det vore ju inte bra annars. Där har vi
faktiskt talat om vad vi anser och hur vi vill bygga
upp vårt system. Vi har inte sagt att vi skall förlänga
någon intjänandetid, utan vi säger 30 år i intjänande-
tid. Det vi förlänger är den beräkningsgrund som
ligger för nivån på pensionen.
Jag tror faktiskt att statsrådet håller med mig om
det som är absolut nödvändigt att göra i ett pensions-
system oavsett hur det ser ut. Det finns två saker. Den
ena är att först och främst se till att alla människor
kommer i arbete. Det andra är att göra systemet an-
passat till samhällsekonomin, om man nu skall utgå
från systemet. Det har vi också gjort i vårt system. Jag
tror att statsrådet är ganska säker på att vi faktiskt har
gjort beräkningar så att vi står med båda fötterna på
jorden.
Jag har aldrig sagt att vi skall ha ett system som är
oberoende av tillväxten. Jag har aldrig beskrivit det.
Däremot har jag försökt att diskutera och debattera
här att man inte skall gå ut och säga vissa saker. Stats-
rådet, Genomförandegruppen och pensionsarbets-
gruppen har sagt att det här systemet kommer att bli
lika bra och ge lika hög utdelning som allt annat och
att man inte skall ändra så att det blir sämre för någon
pensionär i hela Sverige. Nu har man i och för sig
ändrat sig och säger att det skall i princip inte bli
sämre för någon pensionär.
Det är det jag menar. Man skall inte gå ut och säga
saker och ting när man vet att man inte kan hålla det.
Det har förstört en stor del av den debatt vi har haft
om pensionssystemet. Genomförandegruppen och
pensionsarbetsgruppen har tvingats till försvar jämt
och ständigt.
Jag tycker inte om att bli tillvitad saker och ting
som jag inte har sagt.
Anf. 138 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Jag har läst Vänsterpartiets motion
och också reservationen. Det ger inte mig någon yt-
terligare ledning i hur Vänsterpartiet tänker hantera
ett bevarat ATP-system vid låg tillväxt och vad det får
för konsekvenser. Handlar det om att sänka pen-
sionsnivåerna, och i så fall hur mycket? Eller handlar
det om att höja avgifterna? Eller är det så att vid låg
tillväxt är det bara de förvärvsarbetande som skall ta
smällen och inte pensionärerna?
Det som gör vårt system så hållbart är ju att gene-
rationerna följs åt. Eftersom det är kopplat till löneut-
vecklingen i samhället innebär det ju, Ulla Hoffmann,
att om det går bra för löntagarna blir det också hygg-
liga pensioner och vice versa. Blir det en dålig lö-
neutveckling får också pensionärerna vara med och ta
en sämre standard. Detta skapar ett generationskon-
trakt som gör att vi kommer att kunna klara olika
tillväxttal i ekonomin. Vårt bekymmer med ATP är ju
att ATP inte klarar tillväxttal under 2 % utan att det
får mycket stora konsekvenser.
Eftersom Vänsterpartiet vill bevara ATP - visser-
ligen vill man förlänga de 15 åren till 20 - undrar jag
hur ni tänker hantera frågan om låg tillväxt i ekono-
min.
Anf. 139 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Marianne Samuelsson kommer att tala
litet mer om vårt system snart.
Jag har några frågor till statsrådet. Det har sagts
att ingen skall få lägre pension än i dag. Men det
gäller alltså inte dem som bor i de 36 kommuner som
i dag har högre kommunalskatt än 33:50. Hur är det
med ministerns utsago i det här fallet?
Häromdagen sade ministern att pensionsavgifterna
skall vara 18,5 % av livsinkomsten. Men så är det
inte. Det är 18,5 % av litet drygt 90 000. Det kan göra
en ganska stor skillnad på pensionerna. Hur är det
med dessa två frågor?
Anf. 140 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Vad jag förstår frågar Ragnhild Po-
hanka först om garantipensionen. När det gäller ga-
rantipensionen klarar vi t.o.m. den kommun som i dag
har den högsta kommunalskatten, nämligen Gullspång
som ligger på litet över 34 kr. Det blir alltså en bättre
pension för alla när det gäller garantipensionen.
Ragnhild Pohanka står ju för ett förslag som är
helt annorlunda än både det som vi fem politiska
partier har kommit fram till och det som Vänsterpar-
tiet står för, nämligen ett grundskydd. Hur ser egentli-
gen Miljöpartiets kostnadsberäkning och finansiering
ut för grundskyddet? Såvitt jag förstår måste det ini-
tialt bli en mycket kraftigt utökad kostnad att införa
detta. Miljöpartiets syn på det framtida pensionssys-
temet är ju väldigt avvikande mot övriga politiska
partiers här i riksdagen. Jag undrar också hur männi-
skors pensionsskydd skall lösas? Varför säger Miljö-
partiet nej till inkomstbortfallsprincipen? Varför är
det då, vilket det ju måste bli, de privata försäkrings-
bolagen som skall stå för människors pensionsskydd?
Anf. 141 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Det gör de ju till en stor del i dag ock-
så. Det är ingen skillnad. Vi har inte sagt att någon
människa skall garanteras en hög nivå, men hon skall
ha en grundskyddsnivå. Den får man ta ansvar för
själv. Vem kan göra det då? Jo, det är de som är goda
inkomster. De andra kan inte ta något ansvar och har
inte råd att ta försäkringar i alla fall. Jag menar att
dessa människor alltså kan ta det ansvaret.
Sedan vill jag fråga om en annan målkonflikt som
gäller mellan garantipensionens prisindexering och
ålderspensionens löneutvecklingsindexering. Dessa
kan ju divergera. Vad gör man då? Kommer man att
göra som tidigare då man tillförde pensionstillskott
och hyresbidrag? Då blir det ju ungefär lika lappat
och lagat som det har varit nu. Det är väl det man
måste dra till med. Man kan ju inte tänka sig att
människors grundskydd när det gäller garantipensio-
nen är likadant för alltid. Då kommer det ju att finnas
krav på att även de som bara har garantipension skall
få en litet förhöjd levnadsstandard.
Anf. 142 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Garantipensionen kommer ju att pris-
indexeras eftersom vi måste garantera att de som
uppbär grundskyddet också får full kompensation för
prisökningarna. Bostadstillägget fyller ju i dag funk-
tionen att hjälpa till att få en hygglig standard. Så
kommer det att vara i framtiden också. Vi håller just
nu på att se över hur bostadstillägget i det reformera-
de systemet skall anpassas till detta.
Sedan gällde det den inkomstgrundade pensionen
och att det där finns en löneindexering. Om det blir en
god utveckling i samhället med en god tillväxt kom-
mer ju alltfler att klara sig på sin inkomstgrundade
pension och behöver inte få någon garantipension
eller bara en liten utfyllnad av garantipensionen. Så
kommer det att se ut.
Anf. 143 MARIE ENGSTRÖM (v):
Fru talman! Det är flera frågor i det här pensions-
systemet som inte är lösta än. Andra talare har också
pratat om det. Det gäller t.ex. utformningen av den
populära bromsen eller gasen. Det handlar om hur
stor överföring vi skall göra av AP-fonderna till stats-
budgeten. Det handlar om pensionsrätt för studier.
Det handlar om efterlevandepensionerna osv. Det
handlar också om avgiftsväxlingen.
När vi hade den offentliga utfrågningen för ett tag
sedan sade man från regeringshåll att det här var frå-
gor av mer teknisk natur. Jag tänker ta upp frågan om
avgiftsväxlingen. Även om många anser att det är en
teknisk fråga tycker jag att det finns ett ganska stort
mått av politiskt sprängstoff i just den frågan - kanske
just därför att den inte är avgjord i dag, vilket den
kanske borde vara.
I betänkandet står det att den uppgörelse om av-
giftsuttaget som Genomförandegruppen gjorde i janu-
ari i år ligger fast, i varje fall fram till vårvintern
1999. Då, säger man, skall man komma med ett fär-
digt finansieringsförslag, och det tror jag är bra. Men
fram till dess ligger den allmänna pensionsavgiften på
6,95 % och ålderspensionsavgiften på 6,4 % i de
sociala avgifterna.
Man skriver också i betänkandet att det är väldigt
viktigt att frågan får sin lösning för att reformen skall
verka trovärdig. Det kan jag i och för sig ställa upp
på. Det är viktigt. Jag måste dock vända mig till Maj-
Inger Klingvall och fråga: Tycker inte Maj-Inger
Klingvall att väljarna så här före valrörelsen borde
informeras om huruvida man fr.o.m. år 2000 skall
betala höjda egenavgifter, dvs. betala mer pengar på
sin lön varje månad? Jag tror att kanske framför allt
låg- och medelinkomsttagarna i det här landet är väl-
digt intresserade av att få svar på den frågan. Får man
mindre kvar i plånboken när Genomförandegruppen
är klar med sin finansiering av den här reformen?
Jag skall ta upp litet av bakgrunden. Det är fram-
för allt barnfamiljer och människor med lägre inkoms-
ter som har varit de ekonomiska förlorarna under 90-
talet. Den uppfattningen har vi inom Vänsterpartiet.
Jag läste en undersökning, kanske inte så vetenskaplig
men ändå, som Konsumentverket publicerade för
någon vecka sedan och som befäster precis det vi
säger: Det är barnfamiljerna och familjerna med låg
inkomst som har blivit 90-talets förlorare. En av orsa-
kerna till att dessa grupper har förlorat är just infö-
randet av egenavgifter - förut i form av sjukförsäk-
ringsavgift, i dag i form av pensionsavgift - som till
sin konstruktion är ogynnsamma för låginkomsttaga-
re.
Det handlar inte bara om låginkomsttagare. Det
handlar också om kommunsektorn, som har gått miste
om skatteintäkter under en lång rad av år på grund av
detta.
Jag är av uppfattningen att låginkomsttagarna har
förlorat. Jag skulle vilja citera vad regeringen skrev i
vårpropositionen under rubriken Fördelningspoliti-
ken: "Tvärtemot vad många befarat, pekar fördel-
ningspolitiska analyser på att krisen och budgetsane-
ringen har klarats av med en bevarad relativt jämn
fördelning av de ekonomiska resurserna. Genom
välfärdspolitiken har bördorna av den djupa ekono-
miska krisen och saneringen av de offentliga finan-
serna i huvudsak fördelats rättvist."
Jag håller inte riktigt med om den beskrivningen.
Fru talman! Det här är en väldigt stor fråga och en
väldigt stor reform. Jag har valt att begränsa mig till
en liten del: själva finansieringen. Vänsterpartiet har
också en reservation i den här frågan där vi för en
diskussion om huruvida det skulle vara möjligt att
sluta använda egenavgifter som finansieringskälla och
i stället övergå till beskattning via statsskatten.
Fru talman! Jag tänker inte yrka bifall till någon
reservation, utan jag ställer mig bakom de yrkanden
som Ulla Hoffmann tidigare har gjort.
Anf. 144 BO KÖNBERG (fp) replik:
Fru talman! Jag har i flera år försökt få besked
från Vänsterpartiet om hur man menar att en avgift-
sväxling, dvs. att byta en arbetsgivaravgift via en
lönehöjning till en egenavgift, påverkar fördelnings-
politiken i landet och kommunalskatterna, vilket bru-
kar vara de två vanligaste argumenten. Jag har försökt
ett antal gånger i dag med Vänsterpartiets inledare i
den här debatten, Ulla Hoffmann. Nu har jag förstått
att det är Marie Engström som sitter inne med Väns-
terpartiets svar på den här punkten.
Därför ställer jag frågan till Marie Engström: Om
man har en årsinkomst på 200 000 kr, för att ta ett
exempel jag tidigare nämnt i dagens debatt, och höjer
den med 10 %, dvs. 20 000 kr, och sedan får betala en
egenavgift som är precis lika stor, är då 200 plus 20
minus 20 något annat än 200? Om det är precis sam-
ma sak, dvs. det som finns kvar efteråt och skall be-
skattas, är det väldigt svårt att förstå var fördelnings-
politiken och kommunalskatterna kommer in. Men jag
tror att jag nu kanske äntligen får svaret.
Anf. 145 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Första delen av Bo Könbergs fråga
gällde egenavgifter kontra arbetsgivaravgifter, om jag
förstod frågan rätt, och egenavgifternas påverkan på
den enskilde löntagaren. Det här är ju en avgift som
löntagaren skall betala på sin inkomst. Att inkomsten
sjunker, jämfört med om det handlar om en arbetsgi-
varavgift eller en social avgift av det slaget, tycker jag
därför är ganska uppenbart.
Sedan gällde det påverkan på kommunernas eko-
nomi och kommunalskatten. I och med att egenavgif-
terna är avdragsgilla sjunker ju skatteinkomsterna för
kommunerna. Skatteunderlaget sjunker - det är väl
också ganska uppenbart.
Sedan hade Bo Könberg ett räkneexempel. Jag vet
inte om jag uppfattade alltihop, för det gick oerhört
snabbt. Men om man betalar en egenavgift har man en
utgift. Om man sedan får göra avdrag för samma
egenavgift motsvarar ju den förtjänst man gör på det
avdraget det procenttal som man betalar i skatt. Något
annat svar har jag inte på den frågan.
Anf. 146 BO KÖNBERG (fp) replik:
Fru talman! Jag vet inte om jag blev så mycket
klokare. Det är ju inte så att jag för första gången i
dag ställer de här frågorna till Vänsterpartiet, utan det
har jag gjort i snart sju år. Därför borde de väl inte
komma så väldigt överraskande för någon - allra
minst för Vänsterpartiets huvudtalare i dag, som ju
var med i pensionsarbetsgruppen på den tiden det
begav sig.
Det jag försökte säga, och har försökt säga i en
mängd år i denna kammare och på andra ställen, är att
det förstås blir olika effekt om det är fråga om en ren
höjning av någon av de befintliga skatterna i landet,
exempelvis det som ibland har kallats egenavgifter,
eller om man växlar. Min fråga gällde växlingen. Jag
skall försöka upprepa frågan, om än kanske med suc-
cessivt mindre förhoppning om ett svar: Om arbetsgi-
varavgifterna sänks och detta växlas in i en lika stor
lönehöjning för löntagarna som sedan betalar en lika
stor egenavgift, påverkar det då den skatt som var och
en betalar? Det är den ena frågan. Den andra frågan
är: Påverkar det kommunalskatterna? Jag tycker mig
ha försökt bevisa, jag vet inte hur många gånger nu,
att det förstås inte är så.
Det räkneexempel jag tog, och som jag möjligen
läste upp snabbt när jag tog det för tredje gången i
dag, skall jag nu försöka ta långsammare den fjärde
gången:
Om man har en industriarbetarlön på litet drygt
15 000 kr i månaden har man alltså en årsinkomst på
200 000 kr. Så slipper arbetsgivaren en del av ar-
betsgivaravgiften, lönen höjs med - för enkelhets
skull - 10 %, dvs. med 20 000 kr, och sedan får ve-
derbörande skyldighet att betala en egenavgift som är
lika stor, dvs. 20 000 kr. Frågan är: Har Marie Eng-
ström något annat svar på vad 200 plus 20 minus 20
är än 200?
Anf. 147 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det var många siffror. Jag skulle näs-
tan vilja säga att det här är en hypotetisk fråga. Vad
jag vet kommer ju inte arbetsgivarna att höja lönerna.
Det var något av det första som Arbetsgivareföre-
ningen sade när det gällde avgiftsväxlingen.
Annars kan jag i och för sig hålla med Bo Kön-
berg om detta. Men det är realitet. Det tror jag Bo
Könberg vet lika bra som jag.
Men jag måste konstatera att det inte finns någon i
kammaren från Genomförandegruppen som vill svara
på mina frågor: Hur skall ni finansiera detta? När
skall ni komma med det beskedet? Hur kommer det
att se ut? Varför kommer ni inte med beskedet före
valrörelsen? Hur skall låg- och medelinkomsttagarna
veta hur mycket de kommer att ha kvar i plånboken
om ett år?
Anf. 148 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Det här är en viktig debatt, och den
har pågått under några timmar. Jag tycker kanske inte
att den har varit helt tydlig och klargörande om vad
förslaget till det nya pensionssystemet innebär för
löntagarna. Det är fortfarande mycket otydligt vilken
pension man en gång kommer att få.
Bakom Miljöpartiets syn på förslaget finns det en
historia. Vi började redan förra gången vi satt i riks-
dagen, 1988, att säga att ATP-systemet inte är eko-
nomiskt hållbart. Det går inte att ha ett system som
bygger på en tillväxt som vi inte kan garantera. Då var
det ganska litet intresse från övriga partier att över
huvud taget diskutera det. Man tyckte att ATP-
systemet var perfekt. Det gick visst att finansiera. Vi
skulle ha tillväxt för all evighet osv.
Sedan kom ett EU-medlemskap, och med det kom
en insikt om att ATP-systemet skulle bli mycket kost-
samt i förhållande till den rörliga arbetsmarkna-
den. Då blev det plötsligt ett annat intresse för att
ändra pensionssystemet.
Det är säkert nödvändigt att göra det, men frågan
är om det är nödvändigt att göra det så oerhört komp-
licerat och krångligt och så dyrt. Fortfarande tycker
jag mig kunna se att det blir svårt att finansiera, sam-
tidigt som väldigt många grupper får betydligt lägre
pension än de i dag förväntar sig att få.
Dessutom bygger systemet, som jag ser det, på en
gammal syn på hur arbetsmarknaden och framtiden
kommer att se ut. Man talar fortfarande om raka rör
mellan antalet år som man skall arbeta och den pen-
sion man får. Helst skall man jobba litet längre och
litet mer, för då får man ännu mer pension.
Samtidigt kan vi i dag ganska tydligt se att det är
mycket svårt för många grupper att få plats på ar-
betsmarknaden. Tekniken går framåt, och antalet
arbetare blir färre och färre. Det får naturligtvis också
konsekvenser för pensionssystemet.
Det vi tydligt har kunnat se är att framför allt
kvinnor kommer att missgynnas, återigen, skulle jag
vilja säga. Kvinnor har lägre lön och har uppenbarli-
gen mer hänsyn att ta än män, vilket gör att man pri-
oriterar annorlunda och därmed inte heller kommer
upp i samma nivåer när det gäller intjänandepoäng.
Jag tycker att det vore intressant om man var tyd-
ligare från gruppen om fem partier som är överens om
vad det här faktiskt innebär. När man börjar räkna på
det kan man ganska tydligt se att väldigt många får
betydligt lägre pension än de skulle få med ett grund-
trygghetssystem, som Miljöpartiet vill genomföra,
dessutom till en större kostnad.
Vårt grundtrygghetssystem bygger på att vi ge-
mensamt skall bära en grundtrygghet för alla. Den
skall vara så pass stor att man kan klara sig på den.
Men vill man ha någonting utöver det får man köpa
sig försäkringar, ha avtalsförsäkringar eller på annat
sätt finansiera det. Vi tycker inte att det är samhällets
gemensamma ansvar att finansiera guldkanten i pen-
sionssystemet. Däremot en grundtrygghet. Det är
därför som vi vill ha en annan modell än den som ni
nu tänker rösta igenom.
Om man tittar på kostnaderna för detta kan vi en-
ligt våra beräkningar se att på sikt kommer vårt
grundtrygghetssystem att kosta ungefär 25 miljarder
mindre än vad det som nu skall röstas igenom kom-
mer att kosta. Det kommer inte att ske med en gång.
Men vi räknar med det inom några år framöver, i
samband med att ATP-systemet fasas ut och det blir
allt större grupper som också behöver vård och om-
sorg. Som vi diskuterade på förmiddagen kommer
grupperna äldreäldre att öka i antal. Det kommer
naturligtvis också att öka kostnaden. Då tror vi att det
är oerhört värdefullt att ha de här 25 miljarderna för
att bekosta vård och omsorg i stället för att bekosta ett
komplicerat pensionssystem, som ändå inte ger pen-
sionären mer i ersättning än vad en grundtrygghet ger.
De stora grupperna får inte mer, utan snarare
mindre. Det bör ni vara mycket tydliga med. Det
känns mycket märkligt att man hela tiden framhåller
det som att man har byggt upp ett nytt ATP-system,
men med en lägre kostnad, men också med ungefärli-
gen lika bra ersättning på sikt. Det kan inte jag se att
det kan bli för majoriteten av pensionärerna. Det
kommer att bli så för en del av dem, men inte för
majoriteten.
Det är anledningen till att vi vill ha ett annat sys-
tem, som vi tror på, som vi ser är långsiktigt hållbart
och som skulle vara bättre för samhällsekonomin. Det
skulle vara betydligt enklare, inte minst administra-
tivt, därför att människor kan planera för sin pension
utifrån att alla vet vad den kommer att ligga på. Det är
tyvärr inte så med det system som skall röstas igenom.
Dessutom skall administrationen för det nya sys-
temet enligt uppgift kosta 1 miljard per år. Det är rena
vansinnet att man skall ha ett så komplicerat system
att man behöver ha så stora administrativa kostnader
för att klara det. Då vore det väl bättre att ha ett för-
enklat system, som också skulle gå att genomföra utan
att man får den här effekten. Det är grunden till Mil-
jöpartiets förslag. Det är det vi tror på är långsiktigt
hållbart. Det skulle hålla många år framöver. Det är
ett sådant pensionssystem som vi behöver i dagens
samhälle.
Anf. 149 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Jag måste fråga Marianne Samuelsson
vad som enligt Miljöpartiets förslag till grundtrygg-
hetssystem kommer att hända med det pensionsskydd
som människor har arbetat ihop hittills. Skall ni an-
vända de pengarna till vården i stället? Innebär ert
förslag att ni skall ta ifrån människor det som de hit-
tills har tjänat in som pensionsrätt?
Jag tycker att det är en oerhört central fråga. Vad
händer med människors intjänade pensionsrätter med
Miljöpartiets förslag till total förändring av pensions-
systemet?
När det gäller kostnaderna, Marianne Samuelsson,
fungerar den garantipension som vi nu har förelagt
riksdagen som en utfyllnad till den intjänade pensio-
nen. Men ni skall ha någon sorts lika belopp för alla,
vilket i så fall snarast innebär en fördyring på 25
miljarder än en besparing på 25 miljarder.
Anf. 150 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Jag var tydligen inte tillräckligt tydlig
när jag förklarade hur vårt system skulle fungera. Vi
tar naturligtvis inte från någon ATP-poäng. Vi ser det
som den guldkant som man har sparat till och skall få
behålla. Utfasningen av ATP-systemet blir på samma
sätt som med ert system, att de som har betalat in får
behålla ATP och de som inte har betalat in får hitta
andra försäkringsmodeller om de det vill. Vi har inte
några pengar över i morgon i vårt system, det sade jag
också, utan det här kommer att ge överskott jämfört
med det nya pensionssystem som föreslås ungefär när
ATP-systemet har fasats ut, om 25 år. Det är då vi
också vet att de stora grupperna äldre äldre kommer
att finnas i vårt samhälle. Det är då vi behöver extra
resurser för att också klara det.
Den här modellen är noga genomtänkt, den har
funnits med i vårt program under många år. Vi ser det
som en betydligt bättre modell än den som nu ligger
på riksdagens bord därför att den är långsiktigt eko-
nomiskt hållbar. Det är det stabila system som vi
behöver för att klara pensionerna framöver.
Anf. 151 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Jag känner mig inte alls lugnad av
Marianne Samuelssons svar. Det saknas någonting
där, absolut. Hur skall den här guldkanten finansieras
i form av att man skall behålla de intjänade ATP-
rättigheterna? ATP är inget fonderat system utan ett
fördelningssystem som ju bygger på att man betalar in
sina avgifter som går ut i ATP-pension.
Det här stämmer inte, Marianne Samuelsson. Jag
vill ha en bättre redovisning.
När det gäller själva finansieringen har jag sett att
ni har en reservation som också faller in i det här
mönstret. Man undrar hur ert system skall verka. Ni
vill behålla AP-fonden. Vad skall den spela för roll i
ert grundskydd? Skall grundskyddet vara avgiftsfi-
nansierat, eller skall det vara skattefinansierat via
statsbudgeten? Hur skall pengarna räcka till att finan-
siera både ATP som redan är intjänad och grundskyd-
det? På mig låter det som att det här är ett väldigt dyrt
system, ett väldigt orättvist system. Det kommer inte
att omfördela alls på det sätt som ATP gör i dag och
som det kommande pensionssystemet kommer att
göra.
Jag har väldigt svårt att förstå vad det är som gör
att Miljöpartiet säger nej till ett inkomstbortfallssys-
tem när det gäller pensionerna. Varför är det de priva-
ta bolagen som skall stå för tryggheten på äldre da-
gar? Jag tror inte att våra äldre vill lägga ansvaret för
den tryggheten till så stor del på de privata försäk-
ringsbolagen som Miljöpartiets modell innebär.
Anf. 152 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Det är intressant att statsrådet är så
intresserad av vårt förslag nu. Det hade kanske varit
värt att läsa vår motion på det här området, där vi har
redogjort väldigt noggrant för hur vårt system skall
fungera. ATP skall också enligt ert system fungera ett
bra tag framöver. Det är ingen skillnad jämfört med
vårt system. Privata bolag för att finansiera guldkan-
ten finns egentligen också i ert system. Vad är den
nya modellen att vi skall spela på börsen, om inte just
privata system? Vad händer t.ex. om börsen inte går
så bra när man har satsat sina pengar? Börskrascher
har inträffat i tidernas historia tidigare och kan för-
modligen inträffa igen, och då är väl det system som
ni nu vill genomföra inte särskilt stabilt.
Det vi vill ha är en grundtrygghet som är skattefi-
nansierad. Det måste ingå i vår sociala rättvisa att vi
faktiskt gemensamt bär och skattefinansierar pensio-
nerna. Det är den modellen vi vill ha. Vad man vill ha
utöver det vi gemensamt klarar av att bära finns det
andra modeller för. Det kan vara avtalsförsäkringar,
sparande i privat modell eller vad man nu finner för
väg att spara. Men med vårt system vet jag att jag har
grundtryggheten när jag blir gammal oavsett om jag
råkat vara arbetslös några år. Med er modell vet jag
att om jag är arbetslös några år tappar jag omedelbart
en hel del av de poäng som jag sedan skall kunna
tillgodoräkna. Vad har jag då? Ja, i princip en väldigt
låg grundtrygghet som inte räcker till och som kom-
mer att innebära väldigt mycket besvär för gamla
människor.
Anf. 153 SIW WITTGREN-AHL (s):
Fru talman! Jag skall här redovisa utskottets be-
tänkande vad gäller premiepensioner, och jag börjar
med att yrka bifall till utskottets hemställan i SfU13 i
denna del.
Vi socialdemokrater vill ha ett stabilt pensionssys-
tem och en trygg ålderdom. Därför har vi medverkat i
den fempartiuppgörelse som nu ligger klar för debatt
och beslut i riksdagen. Av den avgiften på 18,5 %
som går till pensionen används större delen, dvs.
16 %, till att betala samma års pensioner, ett s.k. för-
delningssystem. Denna del går direkt till dagens pen-
sioner och innebär att den som förvärvsarbetar i dag
betalar till dagens pensionärer. Den resterande delen,
dvs. 2,5 %, sparas och förräntas individuellt. Den
inbetalade avgiften, premien, fonderas och pensionen
kallas premiepension.
Vi fem partier är överens om att ha en premiepen-
sion. Vi är också överens om hur den skall vara kon-
struerad och förvaltas. Eftersom det finns två partier i
kammaren som inte vill se det reformerade pensions-
systemet i denna konstruktion väljer jag att kort be-
skriva hur premiepensionen skall fungera enligt över-
enskommelsen och utskottets betänkande.
Fru talman! Premiepensionssystemet skall vara
uppbyggt som en allmän pension med en försäk-
ringsmässig struktur med en försäkringsfunktion
knuten till staten. Det är en konstruktion som garante-
rar trygghet och stabilitet. I regeringens proposition
och i vårt betänkande framgår det tydligt att premie-
pensionssystemet är utformat så att det omfattas av
egendomsskyddet i 2 kap. 18 § regeringsformen.
Det har framförts farhågor att premiepensionen
inte skulle vara nog skyddad gentemot t.ex. ändrade
majoriteter i riksdagen och att det skulle förändras av
politiska beslut. Att förhållandet mellan staten och
den enskilde bygger på en förvaltningsrättslig regle-
ring skall enligt utskottets uppfattning inte innebära
att intjänad premiepensionsrätt skall kunna påverkas
av politiska beslut med retroaktiv verkan.
En ny myndighet, premiepensionsmyndigheten,
skall inrättas den 1 juli 1998 med uppgift att fungera
som en försäkringsgivare. Utskottet tillstyrker rege-
ringens förslag till lag med vissa bestämmelser om
premiepensionsmyndigheten, även kallad PPM, och
att myndigheten skall inrättas den 1 juli 1998.
PPM skall för varje pensionssparare föra ett pre-
miepensionskonto som visar utvecklingen av tillgo-
dohavandet. PPM skall stå under tillsyn av Riksför-
säkringsverket och Finansinspektionen. Socialförsäk-
ringsutskottet delar den bedömningen att försäkrings-
funktionen bör handhas av en nyinrättad myndighet.
Enligt utskottets mening har de utredningar som ge-
nomförts visat på svårigheterna att lägga försäkrings-
funktionen på redan befintliga myndigheter.
Vänsterpartiet anser att PPM:s verksamhet måste
omges med en lagstiftning. Utskottet delar regering-
ens förslag i propositionen. PPM skall bedrivas efter
försäkringsmässiga principer, och därför kommer
delar av försäkringsrörelselagen, FRL, att göras till-
lämpliga på myndigheten genom att man i lagen med
vissa bestämmelser för PPM hänvisar till FRL.
Verksamheten i PPM kommer att bekostas med
avgifter, och det ställer stora krav på genomlysning
och kostnadskontroll. Därför skall denna verksamhet
bedrivas i en myndighet så att man är skyldig att ock-
så följa det statliga regelsystemet för redovisning och
kapitalförvaltning.
Fru talman! Ålderspensionsavgifterna betalas in
successivt under intjänandeåret. Eftersom man inte
kan föra över medlen till en fondförvaltare förrän
pensionsrätten är fastställd, dvs. i slutet av året därpå,
behövs det en tillfällig förvaltare. PPM skall då place-
ra pengarna på konto hos Riksgäldskontoret. Under
denna tillfälliga förvaltning är det önskvärt med en
hög avkastning, men också ett lågt risktagande, trygg-
het och en god betalningsberedskap. Avkastningen
från den tillfälliga förvaltningen skall ges till de för-
säkrade och läggas till deras pensionsrätt.
Utskottet föreslår därför att 8 kap. 1 § i LIP - la-
gen om inkomstgrundad ålderspension - ändras så att
regleringen av den föreslagna förenklade beräknings-
metoden utgår. Därigenom ges möjligheter att fördela
räntan med utgångspunkt från den avkastning som
rent faktiskt är att hänföra till ett visst intjänandeår.
Utskottet tillstyrker med denna ändring förslaget om
den tillfälliga förvaltningen av avgiftsmedlen.
Den enskilda har rätt att välja i vilken form hon
eller han vill placera sina pensionspengar. Men valet
är frivilligt, och om man inte väljer placeras pengarna
i Premiesparfonden inom Allmänna pensionsfonden.
Under 1999 kommer medborgarna att få ett brev
där de uppmanas att välja hur de vill att pengarna för
inkomståren 1995-1997 skall placeras.
Om man inte väljer en privat förvaltare föreslås att
PPM skall placera medlen i en nyinrättad fond inom
Allmänna pensionsfonden - Premiesparfonden. Reg-
lerna här är samma som för privata fondförvaltare.
Utskottet tillstyrker detta förslag samt förslaget om
vilka regler som skall gälla för fonden. För att under-
lätta uppbyggnaden av Sjunde AP-fondens styrelse
bör den emellertid kunna inrättas formellt redan den 1
juli 1998.
För att möjliggöra detta föreslår utskottet en änd-
ring i ikraftträdandet av bestämmelserna i förslaget till
lag om ändring i lagen om reglemente för Allmänna
pensionsfonden.
Det kan vara många som är tveksamma till att spa-
ra sina pensionsmedel i aktier. Därför är det viktigt att
poängtera att man kan välja fondförvaltare efter hur
man vill att pengarna skall placeras.
Vänsterpartiet skriver i sin motion att man är kri-
tisk till premiepensionssystemet, bl.a. därför att man
anser att det blir en överflyttning av den ekonomiska
makten till privata kapitalinstitut. Jag vill därför sär-
skilt poängtera att den enskilda har stor möjlighet att
genom sitt val av fondförvaltare styra på vilket sätt
pengarna placeras. Om man inte är nöjd kan man när
som helst byta fondförvaltare.
Utskottet vid framhålla vikten av att PPM aktivt
verkar för en prisreduktion i samband med att ett avtal
sluts med fondförvaltarna - detta med tanke på att
premiepensionssystemets kostnader måste begränsas.
Uttag från premiepensionen kan man göra helt el-
ler delvis från det att man fyllt 61 år. Vilket månads-
belopp man får utbetalat beror på hur mycket man har
på sitt premiepensionskonto och den beräknade me-
dellivslängden.
Man kan också välja att inte ta ut premiepensionen
eller skjuta upp uttaget. Om man börjar göra uttag kan
man också göra uppehåll. Genom att man skjuter upp
uttaget blir den framtida månatliga utbetalningen
större, eftersom kapitalet delas på färre år.
Fru talman! Eftersom det nya ålderspensionssys-
temet bygger på livsinkomstprincipen, dvs. att varje
intjänad krona får betydelse för pensionens storlek,
skall ett uttag av premiepensionen inte påverka möj-
ligheten att tjäna in ny pensionsrätt i premiepensions-
systemet. Pensionerna kommer att grundas på det
sparande och den avkastning som finns på premie-
pensionskontot.
Detta innebär enligt grundalternativet att tillgodo-
havandet på kontot är placerat i värdepappersfonder
även under pensionstiden och att de månatliga pen-
sionsbeloppen uttrycks som värde av ett visst antal
fondandelar. De månatliga utbetalningarna av pensio-
nen kommer således att variera i storlek med föränd-
ringarna i fondandelarnas värde.
Möjligheten att gå över till sparande i räntefonder,
något som skall ske redan från pensioneringen, kan
minska variationen. Men det skall finnas en möjlighet
för den som vill att pensionen skall utgå med ett ga-
ranterat belopp att gå över till en traditionell livränte-
försäkring tillhandahållen av PPM.
Utskottet tillstyrker den föreslagna utformningen
av livränteförsäkringen, men anser att det är viktigt att
regeringen fortsätter överväga eventuella möjligheter
att införa en delvis övergång till livränta. Då det är
väsentligt att PPM:s kostnader hålls nere vill utskottet
också påtala vikten av att PPM i varje fall i ett inled-
ningsskede anlitar utomstående för det praktiska han-
terandet av dessa livräntor om det bedöms vara billi-
gare och effektivare.
Fru talman! Inom premiepensionssystemet skall
det finnas en möjlighet att välja ett efterlevandeskydd.
Det skall vara frivilligt, och kostnaderna skall bäras
av dem som väljer skyddet. Efterlevandeskyddet skall
finnas som en möjlighet både före och under pen-
sionstiden. Det är viktigt att poängtera att efterlevan-
deskyddet i premiepensionen är frivilligt och utformat
som en ren riskförsäkring. Det kan inte ersätta ett
generellt efterlevandeskydd, som är nödvändigt för att
ge ekonomisk trygghet för efterlevande.
Fru talman! Jag har i mitt anförande försökt att
undvika för många detaljer och ändå ge ledamöterna
en bra information om premiepensionssystemet. I
vissa detaljer är det reformerade pensionssystemet
komplicerat och svåröverskådligt. Det ställer stora
krav på rak och enkel information till landets med-
borgare.
Efter det att kammaren har beslutat om införandet
av det nya pensionssystemet börjar det stora arbetet
att göra svenskarna till goda kännare av systemet.
Detta har vi alla bakom uppgörelsen ett stort ansvar
för.
Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan
i betänkandet vad gäller delen om premiepensionen.
Anf. 154 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Siw Wittgren-Ahl börjar med att tala
om att hon vill förklara och informera om vad det
handlar om eftersom det finns två partier som inte
tycker om premiereserven. Vårt avstånd från permie-
reserven handlar faktiskt om ideologi och inte om
brist på information.
Vi tycker att det faktum att vi går ifrån ett stort of-
fentligt sparande till ett privat sparande är en stor del
av det ideologiska systemskiftet. Det kommer att
innebära att varje människa skall ha sin egen aktie-
portfölj och att man skall tänka på sig själv i pen-
sionshänseende. Den kollektiva tanke som hittills har
präglat våra socialförsäkringssystem kommer att
upplösas.
Den maktförskjutning som jag diskuterade i mitt
anförande förstår Siw Wittgren-Ahl tydligen inte. Hon
säger att vi har rätt att flytta pengarna precis när vi
vill. Men det är ju det som är grejen! Vi har ett stort
kollektivt ägande i dag. Vi har ett stort solidariskt
ägande i AP-fonderna i dag. Genom att flytta makten
över till de privata kapitalinstituten, där var och en
måste tänka på sin egen del av pensionssystemet,
åstadkommer vi självklart en maktförskjutning från
det offentliga till det privata. Det handlar om så
mycket som en tredjedel av pensionssystemet.
Varje människa måste tänka på avkastningen. Den
skall bli så hög som möjligt, för det handlar om min
pension och inte om någonting annat. Då försvinner
den solidariska tanke som har funnits i ATP-systemet
och som finns bakom AP-fonderna.
Jag har alltså svårt att förstå att socialdemokrater-
na kan ta så lättvindigt på den ekonomiska maktför-
skjutning som nu sker.
Anf. 155 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:
Fru talman! Jag tycker inte att det är någon makt-
förskjutning. Jag tycker att vi fortfarande har ett of-
fentligt sparande. Det viktiga med premiepensionen
och det reformerade pensionssystemet är att vi fortfa-
rande har ett offentligt pensionssystem i samhället.
Anf. 156 ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Siw Wittgren-Ahl tycker inte att det
finns någon maktförskjutning, och hon tycker inte att
det händer något när vi dränerar AP-fonderna. Om
Siw Wittgren-Ahl fortfarande hävdar att det finns ett
stort offentligt sparande måste det finnas ett uppen-
bart missförstånd. Antingen är det jag som inte begri-
per, eller så är det Siw Wittgren-Ahl.
En kompromiss i detta läge skulle ju förstås vara
det som de fackliga organisationerna har börjat funde-
ra över. Det gäller det experiment som pågår i Kana-
da, där de fackliga pensionsfonderna ägnar sig åt
etiskt sparande och där löntagarna har kontroll över
sina pengar. Det är en kompromiss, men jag vidhåller
fortfarande att AP-fonderna är bättre. Jag vidhåller
fortfarande att Siw Wittgren-Ahls och Genomföran-
degruppens förslag om premiereserven innebär en stor
maktförskjutning av ägandet av pengarna.
Anf. 157 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:
Fru talman! Premiepensionssystemet är inte ett
privat obligatoriskt sparande, utan premiepensionen
räknas som ett offentligt sparande.
Anf. 158 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Våra barn är morgondagens föräldrar.
I övermorgon är de pensionärer och far- och morför-
äldrar. Vi måste lämna ett bra liv åt våra barn och
barnbarn. Det är bara inom de ramar som naturen
sätter som vårt samhälle under en längre tid kan upp-
rätthålla välstånd och välfärd. Det är inte för sent men
det är bråttom. Ju längre förändringen dröjer, desto
djupare blir problemen och desto svårare blir om-
ställningen. Den tidsmarginal som vi hade i går har
redan minskat. Tiden rinner som sand mellan fingrar-
na.
Vi accepterar inte utvecklingen mot det här priva-
ta sparandet, utan vi menar att det är ett solidariskt
överförande till gemensamma pensioner som det
handlar om.
Vägen till framtiden går inte via börsvinster, anser
vi i Miljöpartiet. Vägen till framtiden går i stället
genom människors hjärtan och solidaritet. Finns mo-
det, kraften och viljan, då finns det också en framtid
där alla får vara med och dela på det som vi har sparat
för, alltså de som inte längre är i verksam ålder.
Anf. 159 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:
Fru talman! Solidariteten i denna överenskommel-
se är faktiskt att man mellan fem partier har lyckats
träffa en överenskommelse om det framtida pensions-
systemet. Det gör att det går att till morgondagens
generation tryggt överlämna åtminstone något slags
pensionssystem så att man vet att man har någon
trygghet.
Anf. 160 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag delar inte den uppfattningen men
jag tycker att det är bra gjort av er att kunna komma
överens. Det hedrar er att ni har kunnat närma er
varandra och få till stånd en överenskommelse. Men
jag ser helt andra bilder av framtiden än de fem parti-
erna gör, och det är att man skall skydda alla från att
bli utan, från att bli strandsatta. Därför skall man ha
ett grundskydd. Men sedan har vi övriga, utan grund-
skydd. De som har mycket pengar kan få en litet bätt-
re pension i dag men de kan också planera för en
bättre pension. De allra flesta, troligtvis långt fler än
hälften, kommer dock att hamna på en garantipen-
sionsnivå med bostadsbidrag. Får man litet högre lön,
trappas bostadsbidraget eller pensionen av. Därför
kommer många att leva på det sättet. Dessutom kan
det bli en dålig utveckling.
Vi vet också att pensionerna för en och samma
person - jag kan inte dra allt det nu - kan variera
mellan 9 500 och över 13 000 kr vid en tillväxt om
0,3 % eller 0,5 %. Det är alltså en oerhörd variation
här. Jag har förståelse för att man måste inkomstan-
passa men man har inte talat om för folk att det blir på
det viset. Människor har ingen aning om att deras
pension på 12 000-13 000 kr kan bli bara 9 500 kr
vid en dålig tillväxt. Man borde kanske ha tänkt efter
om det accepteras eller inte.
Anf. 161 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:
Fru talman! Det hedrar Ragnhild Pohanka att hon
kan se det positiva i att man faktiskt träffar en uppgö-
relse. När det gäller framtidens pensioner tror vi på en
positiv utveckling av Sverige. Vi tror på framtiden.
Anf. 162 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Det var en målande beskrivning av
hur premiepensionssystemet fungerar och av de olika
alternativ som man har att välja bland. Jag tycker
dock att det var rena Bingolotto så som detta be-
skrevs. Det handlar om att välja fondförvaltare, om
möjligheter beträffande livränteförslag osv. Jag vet
inte exakt hur allting var.
Jag skulle gärna vilja att Siw Wittgren-Ahl i siff-
ror beskrev vad de olika förslagen kommer att innebä-
ra för den undersköterska som i dag har 10 000 kr i
månadslön och vad de 2,5 procenten i de olika försla-
gen så småningom innebär i pension för den här un-
dersköterskan.
Anf. 163 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:
Fru talman! Jag höll nästan på att säga till Marian-
ne Samuelsson att hon fått bingo. Enligt propositionen
är det så premiereservspensionen skall utformas.
Om undersköterskan och storleken på den andel i
premiereserv som man får går det inte att uttala sig.
Det beror ju på utvecklingen i de här fonderna och på
hur aktivt man arbetar eller hur aktivt den fond arbe-
tar som man väljer.
Anf. 164 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Det är ungefärligen vad jag väntat
mig. 2,5 % skall alltså sparas i ett system utan att man
har en aning om hur mycket man får ut. Det känns
förmodligen väldigt tryggt och väldigt bra för många
av dem som i dag har låg inkomst och som har svårt
att ekonomiskt få det att gå runt på den inkomst de
har. Dessutom kan de inte få ett besked om vad pre-
miepensionssystemet kommer att innebära för deras
pension. De vet dock att pengar måste sättas undan.
Dessutom skall man välja en fondförvaltare. Möjligen
kan man ha ett livräntesystem. Inte ens i fråga om
livräntesystemet gick det tydligen att få fram en upp-
gift om vad detta innebär i pengar för den framtida
undersköterskans pension.
Jag tycker att det är ganska alarmerande att det
enligt socialdemokraterna är ett så tryggt och bra
system när man inte ens kan få fram en siffra. Det
måste väl ändå gå att få fram en ungefärlig siffra, för
ni har väl räknat på konsekvenserna av detta för un-
dersköterskan med sina 10 000 kr i månaden. Hur
skall ni annars få undersköterskan att vara motiverad
att vara med i det här spelsystemet och sätta sig ned
och räkna på om hon skall ha en privat fondförvaltare,
om hon skall gå efter livränteförslaget eller vad hon
nu skall göra? Hon måste väl i all sin dar få en bild av
vad konsekvenserna av detta blir. Åtminstone borde
det gå att få ett litet tips om vad vinsten kan bli med
det här systemet. Det kan man ju få på Bingolotto.
Där finns det i alla fall uppgifter om nivån för hur
mycket man kan vinna om man är den lycklige vinna-
ren.
Anf. 165 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:
Fru talman! Marianne Samuelsson, en gång om
året kommer besked att lämnas om hur mycket man
har på de här fonderna.
Anf. 166 KARIN ISRAELSSON (c):
Fru talman! När vi har diskuterat frågan om ett
kommande pensionssystem har det ofta talats om ett
enkelt, lättförståeligt och stabilt system. Men efter att
ha lyssnat på dagens debatt inser man att det inte är så
enkelt. Möjligen är systemet mycket stabilt och även
ett allmängiltigt system men det finns också väldigt
mycket av komplikationer i det.
När stora transfereringssystem skall förändras är
det bra om det får ta tid. Det har i dag visat sig att det
när det gäller pensionssystemet ändå inte har funnits
tillräckligt med tid. Dock har man lagt ned så pass
mycket tid på detta att man vet riktlinjerna för den
framtida pensionen. Den här gången har det dock inte
varit tal om någon folkomröstning, utan fem partier
har kunnat komma överens.
En pension som ger rätt till en trygg ålderdom har
varit utgångspunkten. Då har vi haft överseende med
att beslutet har dröjt och att föreliggande förslag inte
ger besked i alla frågor som rör den framtida pensio-
nens utformning.
Centerpartiet tog redan i mitten av 80-talet initia-
tiv till en rapport där vi förespråkade en grundtrygg-
het i pensionssystemet. Där ville vi också ha möjlig-
het till ett premiereservssystem och ett pensionsunder-
lag som inte missgynnar arbetare med låga inkomster.
Vi slogs också för detta med vårdår.
I stort sett har vi genom det beslut som i dag tas
lyckats fullfölja våra tankegångar. Skyddet för den
människa som vi ibland kallar svag har varit grund-
läggande för Centerpartiets hållning i pensionsfrågan.
Vår kamp för de s.k. undantagandepensionärerna,
som inte kunde erhålla pensionstillskott, visade klart
på vårt sätt att skydda svaga grupper som utan egen
förskyllan inte fått del av samhällets skyddsnät.
Att själv kunna delta i placeringen av de medel
som sparas för en framtida pension är ett nytt och
spännande inslag. Det gäller även för dem som före-
språkar en grundtrygghet i pensionssystemet där man
också kan ha egna pensionsförsäkringar vid sidan. Det
är mycket stimulerande och förvisso ett inslag i
börsvärlden som kommer att få positiva effekter. Men
det är klart att några kommer att välja placeringar som
innebär en låg avkastning eller en mycket dålig sådan.
Hur möter vi då detta?
Klagomål kommer med all säkerhet. Människor är
inte vana vid att ta ett så långtgående ansvar i det
samhälle vi levt i till dags dato. Nu får man ta det
ansvaret, och det ger naturligtvis effekter. Jag tycker
att man på många områden redan tidigare skulle ha
kunnat lägga ett större ansvar på människor också för
den framtida försörjningen.
Ingen skall behöva missa premiereservssparandet
på grund av att man har en ovilja att själv placera sina
pengar. Samhället tar det ansvaret med ett starkt krav
på god förräntning men med försiktighetsprincipen
för ögonen. Utskottet har också starkt poängterat att
administrationskostnaderna för de pengar som tas in
till premiereserven skall vara låga och att pengarna
skall placeras med hög avkastning. Sedan skall för-
hoppningsvis de penningplacerare som anlitas visa
samma goda vilja när det gäller administrationen av
dessa stora summor pengar.
Fru talman! Med det kommande pensionssystemet
med en garantipension i botten borde det inte finnas
risk för snedfördelningar. Alla kommer att vara med-
vetna om de pensionsvillkor som gäller. Garantipen-
sionens utformning missgynnar inte deltidsarbetande,
vilket är glädjande.
ATP-systemet har missgynnat kvinnors pensioner
där låg ATP-poäng som blivit följd av ett deltidsarbe-
te har påverkat den framtida pensionen genom margi-
nalskatteeffekterna. Jag har mött åtskilliga besvikna
kvinnor som först efter pensioneringen har förstått
det. De lever i dag på existensminimumnivå och har
inte några möjligheter att ändra på sin ekonomiska
situation.
Garantipensionen kommer att reduceras av olika
andra inkomster. Det gäller inkomstgrundad ålder-
spension liksom utländsk inkomstrelaterad pension
samt änkepension från ATP. Tjänstepensioner påver-
kar däremot inte garantipensionens storlek, vilket är
en fördel.
Bostadstilläggens utformning är ännu inte klar. En
särskild utredare kommer med ett förslag i ett senare
skede. Det kan tyckas som en svaghet att inte alla
detaljer ännu är lösta i ett kommande stort pensions-
system. Men det finns särskilda skäl till att så inte är
fallet. I det arbetet måste inriktningen vara att männi-
skor även efter pensioneringen kan bo kvar i ett ordi-
narie boende så länge hälsa och krafter medger detta.
När det gäller bosättningsbegreppet för erhållande
av garantipensioner måste det klarläggas vad som
händer med personer som tjänstgör som missionärer,
präster eller på andra tjänster i mer än tre år och sedan
återvänder hem. Lönen har betalats från svensk ar-
betsgivare, men bosättningsbegreppet styr pensions-
villkoren. Arbetsgivaren fortsätter troligtvis att betala
pensionsavgifter, så det medges inte något utrymme
för andra alternativa lösningar för att skydda den
framtida pensionen. Jag hoppas att detta kommer att
klarläggas ytterligare. Vi arbetar i allt större ut-
sträckning utomlands under kortare perioder, och då
måste våra pensionssystem ta hänsyn till detta om vi
arbetar utanför EU-länder.
I propositionen förs ett resonemang kring dessa
problem. Någon särlösning för anställda inom tros-
samfund eller andra hjälporganisationer presenteras
inte. Personer utsända av staten har ett mer heltäckan-
de skydd när det gäller möjlighet att tillgodoräkna sig
tjänsteår för att erhålla garantipension. Regeringen
håller dock öppet för en omprövning i samband med
förslaget till en ny socialförsäkringslag. Jag hoppas att
man då tar hänsyn till dessa människors särskilda
behov. Det rör sig trots allt om en tämligen liten
grupp.
Delvis löser garantipensionen problemet för de
äldre invandrarna som kommer att kunna tillgodoräk-
na sig viss tid grundad på bosättningstid i det egna
hemlandet för andelar i garantipensionen. Denna
möjlighet öppnades vid årsskiftet 1997 och kommer
att finnas kvar. Fortfarande kvarstår problemen röran-
de äldre invandrares försörjning. Vårt utskott har i
olika tillkännagivanden påpekat detta för regeringen
som dock ännu inte kommit med någon lösning. Till
vissa kommuner har särskilda statsbidrag fördelats för
att minska socialbidragskostnaderna. Men det har inte
löst de ekonomiska problemen för alla kommuner.
Att man inte kan ta ut garantipensionen före 65 års
ålder finns det goda skäl för. Många har i dagens
pensionssystem gjort s.k. förtida uttag och inte varit
fullt medvetna om att den lägre pensionen då är livs-
lång. Detta har drabbat många kvinnor som i olika
yrken inte känt att de har orkat arbeta fram till
65-årsåldern. Deras pension har blivit för låg. På
något sätt måste dock möjligheterna till ersättning
lösas om man av olika skäl inte orkar vara kvar i
arbetslivet. Förtidspensionens framtida utformning
löser förhoppningsvis även detta problem.
Fru talman! Centerpartiet är tillfreds med den
lösning som nu föreligger för ett framtida pensions-
system. Garantipensionen med beskattningsrätt som
andra ersättningar skapar förutsättningar att bättre
planera för ålderdomen. Jag yrkar därför bifall till
regeringens proposition 152 och det betänkande från
socialförsäkringsutskottet som behandlar pensionssys-
temet i framtiden.
Anf. 167 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! I Vänsterpartiets förslag till nytt pen-
sionssystem är en del en beskattad garantipension på
samma nivå som den regeringen föreslår. Det innebär
dock inte att vi accepterar regeringens förslag till
100 %, och vi har därför i vår motion yrkat på en del
förändringar. Jag kommer att beröra en del av dem i
mitt anförande.
Enligt beräkningar kommer en så stor andel som
40 % av befolkningen att omfattas, helt eller delvis,
av garantipensionen. Det kommer att bli en dålig
utdelning för ett helt arbetsliv för många.
I och för sig har dilemmat med vilket socialför-
säkringssystem som helst alltid varit att se till dels att
det finns ett bra grundskydd i botten för dem som av
olika anledningar inte kan förvärvsarbeta, dels att det
alltid skall löna sig att arbeta. Den ekvationen gick
inte ihop i det nuvarande systemet, och den går inte
ihop i det nya systemet heller. Men med tanke på
utvecklingen av kvinnors förvärvsfrekvens kan vi
alltid hoppas att det så småningom blir allt färre som
inte förvärvsarbetar.
Det finns dock ett stort problem med finansiering-
en av garantipensionen. Genom att garantipensionen
är värdesäkrad och den inkomstrelaterade ålderspen-
sionen knyts till bl.a. löneutvecklingen kan konsek-
vensen bli - om Sverige har flera dåliga år i följd - att
alltfler blir beroende av garantipensionen, med en
hårdare belastning på statsbudgeten som följd. Väns-
terpartiet hade önskat att regeringen och Genomfö-
randegruppen hade tagit detta på litet mer allvar än
man har gjort, i stället för att enbart säga att det är ett
stabilt och säkert system.
Enligt regeringens förslag kommer alla, även de
som är födda före 1938, att omfattas av garantipen-
sionen. För dem som är pensionärer i dag innebär det
att folkpension, pensionstillskott osv. skall omvandlas
till en beskattad garantipension och övergångsvis
benämnas garantipension.
Det kommer dock att bli väldigt viktigt att bevaka
utformningen av den övergångsvisa garantipensionen.
Först skulle inte någon få sämre pension, nu skall i
princip inte någon få sämre pension. I riktlinjerna
skulle tjänstepensionen räknas av mot garantipensio-
nen. I det nu föreliggande förslaget skall den inte
räknas av. Men det är tydligen inte helt självklart att
den inte skall räknas av i den övergångsvisa garanti-
pensionen.
Vi uppskattar att regeringen nu som utgångspunkt
för omvandlingen har en kommun med 34 % kommu-
nalskatt. Men det finns kommuner som har en något
högre skatt, och det kan komma att finnas det i fram-
tiden.
Vänsterpartiet anser att regeringen bör stå fast vid
sitt pensionslöfte - att inte någon skall få sämre pen-
sion än den pension de har i dag. Vi i Vänsterpartiet
kommer inte att släppa denna fråga utan följa den
noggrant.
Så till Vänsterpartiets ändringsförslag. Jag vill ta
upp garantipensionens avräkning mot ATP-delen i
änkepensionen, invandrades rätt till garantipension
samt möjligheten för låginkomsttagare att utnyttja
erbjudandet att gå i pension vid 61 års ålder.
Först invandrades garantipension. För att få hel
garantipension skall man ha varit bosatt i Sverige i
minst 40 år. Det innebär att de som kommer till Sve-
rige efter 25 års ålder inte kommer att få full garanti-
pension.
Regeringen diskuterar en tudelad garantipension
och lägger över problemet på en särskild utredare som
skall göra en översyn av vissa frågor gällande social-
tjänstlagen och socialtjänstens uppgifter. Eftersom vi
vet att detta är en fråga som alla partier vill ha en
lösning på accepterar vi det förslaget tills vidare.
Men egentligen är det inte ett bra förslag. Det
bästa hade varit om regeringen hade tagit ett helhets-
grepp på problemet, nämligen att det följer olika
social trygghet beroende på statusen på de invandra-
des uppehållstillstånd. Med uppehållstillstånd på
grund av humanitära skäl följer automatiskt sämre
social trygghet än med flyktingstatus. De som har det
får tillgång till den sociala trygghet som svenskar har.
Det enklaste hade förstås varit att vi ändrat i den
lagstiftningen, eftersom alla partier tycks vara överens
om att detta måste få en lösning. Jag vill särskilt peka
på att utredarens förslag också måste innehålla en
lösning för alla de invandrare som redan i dag är
pensionärer och som inte har full folkpension och
tvingas söka socialbidrag.
Det tudelade förslag som diskuteras av regeringen
har ingen retroaktiv verkan, och om riksdagen inte
ytterligare vill belasta kommunerna bör man ge rege-
ringen i uppdrag att återkomma med ett förslag som
även gäller retroaktivt.
Utskottsmajoriteten ägnar sig i betänkandet åt litet
historieskrivning och berättar att man redan 1992 gav
den då sittande regeringen i uppdrag att hitta en lös-
ning på frågan. Det är nu 1998. Sex år har gått, och
frågan är fortfarande lika aktuell. Vänsterpartiet kon-
staterar att utskottsmajoriteten tydligen anser att det är
normalt att riksdagen skall behöva vänta i sex år när
landets folkvalda har gett regeringen i uppdrag att
hitta en lösning på en fråga.
Fru talman! Den andra frågan jag vill resa är låg-
inkomsttagares möjlighet att gå i pension vid 61 års
ålder. Vänsterpartiet har fått beräkningar från utred-
ningstjänsten som visar att det endast är en chimär att
lågavlönade skall kunna gå i pension vid 61 års ålder.
Förutom att pensionen blir låg mellan 61 och 65 års
ålder blir den med det sätt regeringen föreslår att
beräkningen skall ske livslångt låg. Regeringens för-
slag innebär en livslångt låg pension efter ett livslångt
arbete.
Utskottsmajoriteten försäkrar visserligen i betän-
kandet att det visst skall beviljas förtidspension efter
61 års ålder. Jag känner mig trots det mycket orolig,
eftersom denna riksdag samtidigt har beslutat att
kriterierna för förtidspension endast skall vara strikt
medicinska och regeringen i förtidspensionsproposi-
tionen föreslår att hänsyn inte skall tas till det naturli-
ga åldrandet.
Att socialförsäkringsministern i TV säger att de
som tvingas gå skall kompenseras gör mig faktiskt
inte ett dugg lugnare, eftersom samma minister trots
JämO:s kritik införde att kriterierna skulle vara strikt
medicinska, vilket innebär att alla förslitningsskador
utesluts.
Vänsterpartiet anser att riksdagen bör avvisa re-
geringens förslag och uppdra åt regeringen att åter-
komma med ett förslag som ger låginkomsttagare en
verklig chans att gå i pension vid 61 års ålder.
Så, fru talman, till änkepensionerna. Regeringen
och Genomförandegruppen föreslår att garantipensio-
nen skall räknas av mot ATP-delen i änkepensionen.
Man föreslår att tjänstepensionen inte skall avräknas,
och det tycker vi är bra. Desto mer obegripligt blir då
förslaget att den övergångsvisa änkepensionens ATP-
del skall avräknas mot garantipensionen.
Artikel 119 om lika lön i Romfördraget behandlar
också allt som härrör från arbetslivet, även pensioner.
Det finns inga undantag för dessa principer för för-
måner som rör anställningsförhållanden. Det gäller,
genom Barberfallet, både offentliganställda och priva-
tanställda. Genom att ATP-delen i änkepensionen har
ATP-koppling har artikel 119 i Romfördraget för-
modligen också bäring på regeringens och Genomfö-
randegruppens förslag om att garantipensionen skall
räknas av mot ATP-delen i änkepensionen. Även
efterlevandepensionen skall enligt domar i fallen
Tennoever och Coloroll behandlas enligt artikel 119.
Vänsterpartiet anförde EG:s likabehandlingsdi-
rektiv vad gällde den delade pensionsrätten, och det
visade sig att vi hade rätt. Det skulle nog inte vara så
dumt om regeringen prövade sina förslag på social-
försäkringsområdet mot EG-rätten. Efter folkomröst-
ningen kom Nej till EU med en ny paroll: Skyll inte
på mig - jag röstade nej! Vänsterpartiet avvisar rege-
ringens förslag om att garantipensionen skall avräknas
mot ATP-delen i änkepensionen.
Fru talman! Jag står självfallet bakom Vänsterpar-
tiets alla reservationer, men för tids vinnande yrkar
jag bifall endast till reservation 5 under mom. 11,
reservation 18 under mom. 28 och reservation 19
under mom. 29.
Anf. 168 KARIN WEGESTÅL (s):
Fru talman! När jag har suttit och lyssnat på före-
trädare för partierna i pensionsuppgörelsen har det
gått upp för mig att ett demokratiskt system som byg-
ger på partier tydligen inte är så bra. Ändå vill vi
gärna exportera det systemet till de nya demokratierna
i Europa. Lyckan här tycks i stället vara att flera par-
tier gör upp i slutna rum och att förslagen är garante-
rade att gå igenom, eftersom de är beslutade redan
innan de är utformade. Så har det fungerat med pen-
sionsfrågan sedan våren 1994. Sedan dess har hälften
av riksdagens ledamöter bytts ut, men det har inte satt
några spår. Demokratin har inte kunnat tränga ige-
nom.
År 1994, när det nya pensionssystemet presentera-
des för riksdagen för första gången, talade man mer
om de mål som från början var så viktiga för det nya
systemet. Det skulle t.ex. vara enkelt och genomsyn-
ligt, så att det var möjligt att anpassa sitt arbetsliv till
önskad pensionsnivå. Att det inte alls blev så förstår
man av att Lagrådet anser att förslaget är ofullständigt
och ofullgånget, krångligt och komplext, svårtolkat
och svårt att överblicka.
Det nya systemet skulle också vara rättvist. De
sociala satsningarna skulle riktas till dem som bäst
behöver dem. Hur det blev med detta kan man utläsa
av pensionen för vårdår. De som inte behöver för-
värvsarbeta under åren med småbarn får upp till tio
gånger så hög pension för sina vårdår som de som
arbetar heltid medan barnen är små.
Premiepensionen skulle från början kunna tas ut
under en kortare tid efter pensioneringen, liksom
privata pensionsförsäkringar, men det har nu ändrats
så att den måste tas ut under hela den återstående
livstiden. Därför går inbetalade pensionspengar från
avlidna i låglönegrupperna, som har den kortaste
medellivslängden, till de socialgrupper som lever
längre.
Pensionssystemet skulle också befrämja arbetslin-
jen. Barnåren är ju ett exempel på motsatsen. De
ökade marginaleffekterna i det nya systemet är ett
annat. Man måste tjäna mer än 18 000 kr per månad
under 40 år för att få högre pension än de får som
bara erhåller grundskyddet därför att de t.ex. arbetat
svart eller försörjts av annan. Det nya pensionssyste-
met blir ett grundtrygghetssystem för mer än hälften
av befolkningen.
Ett annat mål var att stärka sambandet mellan av-
gifter och pensionsförmåner på individnivå. Den
enskilde lovades mer i pension för varje ny intjänad
krona. Detta motverkas av ett annat mål, nämligen att
det nya systemet skall bli stabilt genom att avgifterna
ligger fast, genom att pensionernas storlek kommer att
följa de yrkesaktivas reallöneutveckling och genom
ett delningstal som anpassar pensionernas storlek efter
den demografiska utvecklingen.
Stabiliteten framställs som en fördel för de blivan-
de pensionärerna, när det i själva verket betyder att
pensionerna blir lägre när fler pensionärer skall dela
på pensionssystemets årliga avgifter. Detta sker med
automatik. En "broms" är under utredning, som skall
kunna minska pensionerna ytterligare vid behov.
Detta har kallats manipulation i det nuvarande syste-
met.
Den enskilde kommer inte på förhand att kunna
veta hur stor pensionen blir, men enligt Socialdepar-
tementets beräkningar kommer de nya pensionerna att
bli lika höga som de nuvarande eller högre. Dessa
beräkningar präglas av en orealistisk optimism när det
gäller tillväxt, reallöneökning och börsutveckling. Jag
anser att informationsmaterialet inte är gjort för att ge
svenska folket en rättvisande bild av det nya pen-
sionssystemet, utan för att sälja fempartiuppgörelsen
till en dåligt informerad allmänhet.
Skälet till att ett helt nytt pensionssystem måste in-
föras sägs vara att ATP-systemet "brakar ihop" vid en
låg tillväxt och med ett ökat antal pensionärer. Avgif-
terna sägs vid låg tillväxt behöva höjas med ca 10 %.
ATP-systemet har gett ett växande överskott under
de år det varit i bruk. AP-fonden innehåller nu om-
kring 700 miljarder kronor, trots att den ekonomiska
tillväxten under krisåren varit extremt låg och trots att
22 miljarder från löntagarfonderna togs bort 1991 och
ytterligare 50 miljarder sedan 1995 satts av till premi-
ereserven.
Avgifterna till ATP-systemet är lika stora som till
det nya systemet men har täckt mycket mer än vad
som ingår i det nya, tack vare att en del av avkast-
ningen årligen har kunnat användas. AP-fondens
kapital skall nu överföras till statsbudgeten för att
täcka underskottet i det nya pensionssystemet under
ett övergångsskede.
Vad det nya pensionssystemet sedan kommer att
kosta och hur underskottet i framtiden skall finansie-
ras redovisas inte. Statskassan kommer att belastas
med ökade kostnader om nära 80 miljarder per år från
1999 genom att den nya garantipensionen, förtids-
pensionerna, efterlevandepensionerna, pensioner för
vårdår, m.m. nu skall finansieras av statskassan.
45 miljarder per år skall tas från AP-fondens kapi-
tal de två närmaste åren och tillföras statsbudgeten.
Därefter skall ett nytt beslut tas om engångsöverföring
eller fortsatt årsvis överföring. När AP-fonden är
tömd - och det kan inte dröja så länge, om man skall
ta 45 miljarder per år - skall statskassan betala under-
skottet. Det betyder att löntagarna - staten själv har
inga pengar - då får betala med höjda skatter. Alter-
nativet är drastiskt sänkta pensionsnivåer, eftersom
avgifterna skall ligga fast.
Hur hög den höjningen blir i förhållande till den
angivna tioprocentiga avgiftshöjningen för ATP-
systemet har vi inte fått reda på. Socialdepartementets
prognoser och beslutsunderlag har kritiserats hårt av
myndigheter och experter för att underlaget är brist-
fälligt och saknar kvalificerade konsekvensanalyser.
Viktiga delar av pensionsreformen är ännu inte
klara, och därför skjuts reformen fram. Beslutet
kommer inte att fattas förrän under nästa valperiod.
Det är klart att detta är besvärande, men det är kanske
samtidigt också hoppfullt, eftersom det ger mer tid att
reagera.
Alltfler, främst ATP-pensionärer, kommer att krä-
va besked av ansvariga politiker om vad det nya pen-
sionssystemet innebär för dem. Många yngre personer
kommer att vända sig till försäkringskassorna. Där
vill man gärna lämna informationen personligen,
eftersom man anser att det är viktigt att tala om att det
är prognoser och inte bestämda besked man kan bi-
draga med.
När det gäller premiepensionen blir beräkningarna
rena gissningar. Ingen kan ju säga hur en individ
lyckas med sitt sparande, om avkastningen blir bra
eller dålig eller om man har tur eller otur vid val av
fonder och aktier.
Försäkringsbolagen har naturligtvis ett intresse av
att informera om de nya pensionerna. Vid individuella
samtal och i sin marknadsföring framhäver de att
pensionerna i det nya systemet kommer att bli mycket
lägre än vad vi hittills har varit vana vid från det of-
fentliga pensionssystemet. De presenterar kalkyler för
den enskilde med utgångspunkt i dennes egen situa-
tion utan glädjekalkyler. Resultatet blir ytterligare ett
försäljningsargument för privata pensionsförsäkring-
ar.
Privat pensionssparande har stadigt ökat under
hela tiden arbetet pågått med det nya pensionssyste-
met. Det visar att förtroendet för offentliga system är i
sjunkande. Detta kan bli början till slutet för den
generella välfärden i Sverige. Det beror till stor del på
hanteringen av pensionsfrågan. Uppgörelsen har blivit
viktigare än innehållet.
Fru talman! Jag kan inte ställa mig bakom det fö-
religgande förslaget till nytt pensionssystem. Det har
alltför många väldokumenterade brister. Jag kommer
därför att lägga ned min röst.
I detta anförande instämde Ulla Hoffmann och
Alice Åström (båda v) samt Ragnhild Pohanka (mp).
Anf. 169 BO KÖNBERG (fp) replik:
Fru talman! Karin Wegestål har ju länge varit
motståndare till pensionsreformen och har räknat upp
en stor mängd olika punkter som jag inte hinner be-
svara under min tvåminutersreplik. Jag tänkte dock ta
upp två saker. Den ena gäller den inledande kritiken
mot att partier gör upp om saker och ting.
Det är klart att det finns ett spänningsfält i ett fritt
samhälle för politiska partier mellan när man skall
slåss och när man skall försöka komma överens. När
det gäller sådana saker som långsiktiga pensionsregler
tycker jag att det är bra att man kommer överens. Jag
tycker därför inte alls som Karin Wegestål att man
skall kritisera de berörda partierna för att de har gjort
ett seriöst försök att jämka samman sina olika syn-
punkter hellre än att upprepa det som hände i slutet på
50-talet, då den ena sidan med en nedlagd rösts ma-
joritet drev igenom sina regler mot halva befolkning-
en.
Om detta kan man ha olika uppfattningar. Jag har
deklarerat min, och jag har lyssnat på Karin We-
geståls.
När man i övrigt lyssnar på den mängd invänd-
ningar som Karin Wegestål har mot det nya pensions-
systemet är det svårt att förstå annat än att det nuva-
rande är alldeles utmärkt och att det kommande bara
har nackdelar. Fullt så förenklad är förmodligen inte
Karin Wegeståls syn, men det som jag skulle vilja
veta är om jag har fattat rätt att Karin Wegestål försö-
ker varna svenska folket både för att pensionerna i
framtiden blir sämre och för att kostnaderna för dem
kommer att bli högre. Jag har uppfattat inlägget på det
viset. Eller är det bara så att Karin Wegestål vill spela
på alla tangenterna på pianot samtidigt?
Har jag uppfattat det rätt, vore det intressant att
höra hur det logiskt kan vara både så att pensionerna
skulle bli sämre och kostnaderna för samhället större.
Anf. 170 KARIN WEGESTÅL (s) replik:
Fru talman! Det sista är en fråga som väl egentli-
gen inte skall ställas till mig utan till Bo Könberg. Jag
skulle vilja svara på det sättet att det när det gäller
ATP-systemet finns ett pensionsbetänkande från 1990
där man kan se vilka tankar som fanns om att anpassa
ATP-systemet till framtiden. Att man gör ett system-
skifte och gör sig av med ATP-systemet är en politisk
fråga, inte en praktisk fråga.
Det har gått att här få majoritet för detta, och det
får vi naturligtvis böja oss för. Det underliga är dock
att väljarna inte har fått lov att komma in och säga
någonting om detta. Man har kommit med ett förslag
före 1994 års val och ett i år före valet, och väljarna
får inte vara med. Det förstår jag, eftersom man nu
har fått en sådan räddande ängel i debatten i dag som
Anna Christensen. Också hon tycker att man inte skall
låta väljarna få säga sitt ord i valrörelsen. Hon tycker
att det skulle vara en mardröm, och det är naturligtvis
en uppfattning som delas av partierna i uppgörelsen.
Jag är mycket mån om demokratin och vill att vi
inte skall sätta oss i slutna rum utan faktiskt ge männi-
skorna möjligheter att avge sina synpunkter.
Anf. 171 BO KÖNBERG (fp) replik:
Fru talman! Det låter ju vackert att vara för demo-
kratin, och jag är i och för sig övertygad om att Karin
Wegestål i likhet med mig är för demokratin. Det är
inte det som vi diskuterar utan om det är någonting
värdefullt för de nuvarande pensionärerna och de
kommande pensionärerna i att regelsystemet fastställs
i relativt bred enighet och att det därför är mycket
större sannolikhet för att det kommer att bestå än om
det kommit till med en enstaka rösts majoritet. Den
frågan svarade Karin Wegestål inte på.
På min fråga om det som Karin Wegestål i dag
och sedan flera år tillbaka har ägnat sig åt är att försö-
ka tala om för folk att det skall bli både så att pensio-
nerna blir lägre i framtiden och kostnaderna för sam-
hället blir större - dvs. en logisk orimlighet - så säger
hon till mig att hon inte vet det utan att hon vill ställa
den frågan till mig.
Jag hoppas att det förelåg en missuppfattning. Om
det är så, kanske jag kan få ett svar i den andra repli-
komgången.
Anf. 172 KARIN WEGESTÅL (s) replik:
Fru talman! Vad gäller den första frågan, om den
breda enigheten, skulle jag vilja säga att ATP-
systemet är ett alldeles utmärkt exempel på att man
kan få ett system som fungerar mycket bra. Det har
fungerat i 40 år trots att det togs med bara en rösts
övervikt. Folket var intresserat av det här systemet.
Folket i Sverige vet väldigt litet om detta. Enligt
den SKOP-undersökning som kom nyligen har 75 %
ingen aning om vad det handlar om.
När det gäller kostnaderna skulle jag gärna vilja få
svar på den fråga jag har ställt om hur pensionerna
skall betalas när man har tömt AP-fonderna därför att
dessa har använts till underskottet i det nya pensions-
systemet. På den utfrågning som vi hade ställdes frå-
gan från en annan ledamot i utskottet, inte från mitt
parti utan från ett annat parti. Också han ville gärna
veta om det blir skattehöjningar eller vad det blir.
Avgiftshöjningar kan det ju inte bli, eftersom avgif-
terna ligger fast.
Det finns bara två alternativ: skattehöjningar eller
ytterligare sänkta pensionsnivåer.
Anf. 173 ROY OTTOSSON (mp):
Herr talman! Det förslag som har lagts fram, och
som kanske antas, om ett reformerat pensionssystem
är faktiskt i hög grad ett grundtrygghetssystem. Det
har flera konstaterat. Man tar hänsyn till inkomst-
grundad pension, garantipension och bostadstillägg.
Det är först vid ganska höga inkomstnivåer som man
ser en tydligare - men fortfarande svag - inkomst-
koppling. Det förvånar inte oss i Miljöpartiet. Vi har
länge insett att det måste finnas ett sådant system om
det skall vara hållbart på längre sikt.
Skillnaden mellan vårt förslag och det nu liggande
förslaget är en fråga om hur enkelt och tydligt det
skall vara. Det har framkommit under dagen i debat-
ten att det förslag som majoriteten har lagt fram är
krångligt, svårgenomskådligt, behäftat med mängder
av detaljer och kommer att leda till en omfattande
byråkrati. Det finns beräkningar från Riksrevi-
sionsverket som visar att det kommer att kosta 1 mil-
jard om året att administrera systemet. Det är väl ändå
bortkastade pengar om det går att hitta ett enklare
system? Det går naturligtvis.
De i de högre inkomstlägren kan med fördel ut-
nyttja andra försäkringar för att få litet mera. En över-
gång till ett grundtrygghetssystem ger också vinsten
att det går att hamna på en bättre nivå för de sämst
ställda. Hur mycket bättre beror på hur mycket eko-
nomiskt utrymme vi är beredda att ha.
Vi har i vårt förslag inledningsvis räknat med un-
gefär samma kostnad som i dag. De som har tjänat in
ATP-poäng skall självklart behålla dem. Det blir en
infasning av grundtrygghetssystemet. Det går inte att
få allt på en gång. Det är därför som regeringens be-
räkningar av vårt förslag är felaktiga. Man glömmer
bort någon mening från vår motion och räknar ut att
det skulle kosta mer, dvs. man tar inte hänsyn till den
infasning vi föreslår.
Det där är naturligtvis ett debattknep som är litet
trist och dumt. Det gör att debatten blir dålig. Männi-
skor får inte klart för sig skillnaderna.
Bakom vårt ställningstagande ligger ideologiska
ställningstaganden. Vi menar att samhället skall stå
för den grundläggande tryggheten, men skall inte
befrämja att de som har högre inkomster också får
högre ersättning. Det ser vi inte som en samhällelig
uppgift. Det är ett ideologiskt ställningstagande. Vi
menar att samhällets ansvar är att se till att det finns
ett bra skyddsnät i botten och att det verkligen skall
vara bra.
Rent ideologiskt vill vi ha tydliga och genomskin-
liga, lättfattliga system. Det är en förutsättning för en
väl fungerande demokrati att medborgarna begriper
ersättningssystemen. Jag undrar hur många som
kommer att begripa detta? Det var inte många som
begrep det gamla ATP-systemet. Detta blir inte lätta-
re. Det är inte bra ur demokratisynpunkt - även om
det finns en och annan i denna församling som är
duktig, väl påläst och kan alla finesser.
Vårt alternativ innebär att grundtrygghetsnivån
hamnar på 9 300 kr per månad före skatt för ensam-
stående - uträknat i 1996 års penningnivå. Det blir
naturligtvis litet mer, men inte någon större skillnad.
Inflationen är låg. I det här har vi räknat in en bas-
bostadskostnad på 2 200 kr. Om man har högre bo-
stadskostnader än så skall det finnas möjligheter att få
bostadstillägg. Vi räknar med att i de flesta fall kom-
mer det inte att behövas. På det sättet förenklar vi
frågan om bostadstillägget. Det är ett viktigt syfte
med vårt förslag, dvs. ett enkelt och tydligt system.
Resultatet blir, jämfört med det resultat som ma-
joriteten för fram i sitt förslag, att det blir mer pengar
för dem med lägre inkomster. Brytpunkten hamnar
kring 14 000 kr, ungefär där medelinkomsten ligger i
dag.
De som tjänar mer än medelinkomst får till att
börja med något lägre pension i vårt förslag. Det är
först vid inkomster på ca 20 000 kr som det blir en
markant skillnad. Vi menar att i de inkomstlägena
finns de ekonomiska förutsättningarna att ta tilläggs-
försäkringar om man vill hålla sig med en högre pen-
sion.
Herr talman! Det är viktigt att inse att det handlar
om att ha ett tydligt och hållbart system. Det är bara
att konstatera att majoriteten har graviterat till något
som liknar ett grundtrygghetssystem. Det är inte alls
raka rör mellan inkomst och pension. Det är den eko-
nomiska nödvändigheten som har tvingat fram detta.
Fast man har tydligen inte riktigt insett vad man gör
att döma av den debatt som har varit tidigare i dag.
Kanske kommer den insikten med tiden.
Det är också viktigt att sådana förändringar som vi
föreslår genomförs successivt, så att de intjänade
ATP-poängen verkligen ges ut. Det innebär att grund-
skyddsnivån som vi föreslår på 9 300 kr i 1996 års
penningvärde fasas in successivt - naturligtvis av
kostnadsskäl.
När systemet är fullt genomfört, om 25-30 år, in-
nan ATP-systemet är fullt avvecklat, kommer pen-
sionssystemet att kosta ca 25 miljarder mindre. Det är
inte oväsentligt. Vid den tidpunkten kommer vi att ha
betydligt högre kostnader för äldreomsorgen och
äldrevården - de frågor vi debatterade på förmidda-
gen. Det behövs mer pengar till samma kategori
människor - fast i den direkta verksamheten. Det
finns också en poäng att på det sättet säkra ekonomin
för en bra äldreomsorg. Ett sådant system blir mindre
konjunkturkänsligt. Det blir ett mindre känsligt ut-
giftssystem.
En annan ideologiskt viktig sak gäller att grund-
skyddet skall räknas upp i takt med den allmänna
löneutvecklingen för de förvärvsarbetande. Skälet till
det är att det är den relativa inkomsten i förhållande
till andra i samhället som är måttstocken för vad som
är en rimlig grundtrygghet.
Vi tycker inte att det är bra, i det förslag som ma-
joriteten står bakom, att garantipensionen bara skall
följa prisutvecklingen. Den är lägre på sikt än den
allmänna löneutvecklingen. I majoritetens förslag
betyder det att de som endast får garantipension - de
med de sämsta inkomsterna - kommer att successivt
halka efter. Efter en lång period blir det ökade klyftor
- inte minst för kvinnor i lågavlönade yrken. Det är
dåligt ur fördelningssynpunkt. Det är konstigt att
Socialdemokraterna och Folkpartiet kan gå med på en
sådan modell. Det borde vara mer naturligt att koppla
till inkomstutvecklingen.
Herr talman! Jag vill gå in på frågan om finansie-
ringen. Det har sagts att vi inte skulle ha ordnat med
finansieringen. Jag har berättat att systemet på sikt
blir billigare. Inledningsvis blir det samma kostnad,
men på sikt blir det billigare. Men vi är missnöjda
med finansieringen av det förslag som majoriteten har
lagt fram. Den bygger på egenavgifterna.
Det bygger mycket på egenavgifterna. Egenavgif-
terna är som vi ser det en väldigt orättvis inkomst-
skatt. Den av avdragsgill mot den vanliga inkomst-
skatten, vilket innebär att höginkomsttagare inte beta-
lar lika mycket. Dessutom finns ett tak på sju och ett
halvt basbelopp. På det som ligger därutöver betalar
man inte egenavgift. Det innebär också att högin-
komsttagare betalar mindre.
Grundpensionssystemet vi föreslår skall vara
skattefinansierat. Vi vill avskaffa egenavgifterna i sin
helhet. Vi har konkret i våra budgetförslag föreslagit
en successiv avveckling. Dels växlar vi det mot höjda
miljöskatter, dels är det en del i vår reform för sänkt
arbetstid.
En kombination av sänkta egenavgifter, sänkta ar-
betsgivaravgifter och sänkt arbetstid ger mindre ar-
betslöshet. Det medför mindre kostnader för staten.
På det viset får vi en finansiering genom mindre kost-
nader för arbetslösheten. Där ligger finansieringen:
höjda miljöskatter och sänkta kostnader för arbetslös-
heten. Det är finansieringen för att ta bort egenavgif-
terna.
Vi tycker också att arbetsgivaravgifterna som i
dag är öronmärkta med olika namn och sägs gå till
olika typer av försäkringar, bl.a. pensionerna, borde
slås ihop till en enda post. I praktiken är det i dag en
skatt. Det är inte så att det är öronmärkt i verklighe-
ten. I varje fall är det öronmärkt i allt mindre grad än
vad det var från början. Även där vill vi ha en förenk-
ling och ett förtydligande av systemet.
Herr talman! Med det yrkar jag bifall till reserva-
tion 2.
Anf. 174 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Vissa saker kan sägas både enklare
och snabbare. Roy Ottosson och Miljöpartiet föreslår
höjda skatter, större skattekilar och sänkta pensioner,
och framför allt mycket osäkra ATP-pensioner. Möj-
ligtvis tänker de sig att den aktiva generationen skall
betala dem under en övergångstid. Då kan man ställa
till en drastisk generationsklyfta också.
Sveriges standard har sjunkit snabbt de senaste
decennierna. Det skulle gå oerhört mycket snabbare
med den medicin som ni har skrivit ut. Men det är bra
att vi får höra det öppet och klart. Då vet vi vad alter-
nativet är. Jag skulle i varje fall inte välja det alterna-
tivet.
Anf. 175 ROY OTTOSSON (mp) replik:
Herr talman! Margit Gennser lyssnar dåligt. Vi fö-
reslår totalt lägre skatter. Det hänger ihop med att vi
också sänker arbetslösheten. Arbetsgivaragifterna är i
dag i praktiken skatter. Jag tror att ytterst få i landet
som betalar dem uppfattar det på annat sätt än som
skatter.
Ser man på egenavgifterna til pensionssystemet är
det inte alls raka rör till vad man sedan får ut. Det är i
huvudsak det grundtrygghetssystem ni föreslår. Före-
spegla inte människor att det i praktiken skulle vara
något annat än en skatt. Det är någonting som bör tas
bort, eftersom det är en regressiv skatt där man beta-
lar mindre ju mer man tjänar. Det är orättvist, och det
är fel. Vi menar att man bör ha en mer solidarisk
finansiering av grundtryggheten för alla i ett bra sam-
hälle.
Margit Gennser talade om att vårt förslag skulle
leda till en drastisk generationsklyfta. Jag förstod inte
det resonemanget. Jag förstår inte hur det skulle kun-
na uppkomma när vi successivt fasar in ett grund-
trygghetssystem. Jag har förstått att också moderater-
na är positiva till ett sådant, åtminstone andra modera-
ter jag har talat med i det här huset. Det systemet fasar
också ut ATP-systemet. Varför skulle det leda till
drastiska generationsklyftor? Detta är ett orimligt
påstående.
Anf. 176 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Ni skulle växla arbetsgivaravgifter
med miljöskatter, men det är också skatter. Ni skulle
fasa ut det genom att ta ut mer skatt, för på något vis
måste ni ju betala det. Dessutom skulle ni sänka ar-
betstiden. Då tror ni att ni får mer och effektivare
arbetskraft. Alla sådana experiment som har gjorts
världen över har visat sig misslyckade.
Jag skall försöka att förklara en sak. Det gamla
ATP-systemet innehöll oerhört mycket skatt i arbets-
givaravgifterna. Det berodde i huvudsak på 30 års-
regeln. Alla de som arbetade 40 år fick faktiskt betala
25 % av sina arbetsgivaravgifter som skatt.
I det nya systemet finns det ett klart samband
mellan avgifter och vad man får ut i pension. Det
betyder att skattekilarna och skatteinslaget är borta.
Lärdare människor än jag har konstaterat detta, bl.a.
professor Lars Söderström. Han sade att detta var ett
otroligt enkelt sätt att ta bort väldigt många skatteki-
lar. Det är där systemet är mycket effektivare.
Anf. 177 ROY OTTOSSON (mp) replik:
Herr talman! Om man de facto tittar på ert förslag
är det inte alls raka rör mellan den avgift man betalar
och den pension man får. För de allra flesta är det ett
grundtrygghetssystem ni föreslår. Det resonemang
som förs kring avgifterna haltar högst betänkligt.
Vårt förslag att höja miljöskatter och samtidigt
sänka skatt på arbete ökar inte skattekilarna. Det
minskar de mest besvärande skattekilarna som är just
på skatt på arbete. Det är väldigt viktigt att göra det
om vi skall skapa fler jobb i Sverige.
Om man sänker skatten på arbete och samtidigt
sänker arbetstiden räknar vi med att man kan få be-
tydligt fler jobb. Det får man just genom att se till att
arbetskraftskostnaden inte ökar, eftersom man sänker
arbetsgivaravgifterna samtidigt som man sänker ar-
betstiden. Man ser till att inkomsten, dvs. plånbokens
tjocklek, förblir densamma genom att sänka skatten
samtidigt som man sänker arbetstiden.
Detta har också tittats på från expertis, från fack-
föreningsrörelsen och från de som kan detta med
arbetslivsfrågor. Det har visat sig att de tycker att det
är ett mycket intelligent förslag. Jag skall inte bedöma
om vi är intelligenta. Men de tycker att det är ett bra
förslag just därför att det kombinerar på ett sådant sätt
att det ger fler jobb. Det bygger inte bara på att öka
produktiviteten utan också på att man förändrar skat-
tesidan.
Det är fullt möjligt att göra om man minskar ar-
betslösheten. Den kostar oerhört mycket pengar. Vi
borde vara överens om att göra också det. Jag kan
bara konstatera att Margit Gennsers kritik haltar och
egentligen inte kan tas på något större allvar.
Anf. 178 BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Jag tänkte ta upp två aspekter i det
Roy Ottosson har sagt. Det ena är att han hävdar att
Miljöpartiets system är så mycket enklare än det som
nu föreslås från de fem partierna. Så är det förstås.
Om man föreslår att varje svensk skall få samma
pension från den dagen han eller hon går i pension
oavsett vad som har betalats in under 40-45 år är det
klart att det systemet är enklare. Men frågan är vilket
pris man betalar för att skaffa sig denna enkelhet.
Jag försökte i mitt tidigare inlägg i debatten med
en av Roy Ottossons partikamrater, Ragnhild Pohan-
ka, peka på att Miljöpartiets system såvitt jag förstår
innebär att avgiften blir en ren skatt och att det miss-
gynnar kvinnor om man inte gör någonting åt möjlig-
heterna till komplettering med privata pensionsför-
säkringar. Därutöver är förslaget med största sanno-
likhet avsevärt mycket dyrare. Det är nästan obegrip-
ligt hur det förslag som Roy Ottosson presenterar inte
skulle vara dyrare.
Den andra frågan jag vill ta upp är frågan om ege-
navgifter och liknande. Det har att göra med det
Margit Gennser har varit inne på, nämligen att det nya
systemet minskar skattekilarna. Där för Roy Ottosson
ett långt resonemang på temat att om man gör någon-
ting med miljöskatter och en massa annat kan man få
andra effekter. Låt oss föra den debatten när som
helst, men inte i dag.
Nu gäller frågan: Allting annat lika, är det bättre
att ha ett pensionssystem där det finns ett samband
mellan avgifter och förmåner än att inte ha det när det
gäller frågan om skattekilarna?
Anf. 179 ROY OTTOSSON (mp) replik:
Herr talman! Även Bo Könberg lyssnar dåligt.
Han har inte heller läst på i vår motion vad jag förstår
efter vad han säger här. Men okej - vi tar det ett varv
till. Vi föreslår att avgifterna avskaffas och att pen-
sionssystemet skall vara skattefinansierat. Så är det.
Det är helt kristallklart nu, hoppas jag.
Miljöpartiets förslag missgynnar inte kvinnor -
tvärtom. Vi höjer ju nivån just där de flesta kvinnorna
finns, dvs. i de lägre inkomsterna.
Förslaget är inte dyrare - om nu Bo Könberg or-
kar ta till sig att man naturligtvis skall fasa in detta i
takt med att man fasar ut ATP-systemet. Det är om
man lägger kaka på kaka som man kan få det till att
bli dyrare.
På det här sättet får vi ett system som om man tit-
tar på vad man faktiskt får i de allra flesta fall egentli-
gen hamnar rätt nära vad Bo Könberg själv föreslår.
Det han föreslår är ju i praktiken ett grundtrygghets-
system för 70 % av löntagarna. Skillnaderna är väl-
digt små. Det är först i litet högre inkomstlägen som
det blir litet mer koppling till vad man faktiskt har
haft i inkomst.
Det är en bluff, det som ni håller på med. Ni säger
att man skulle få vad man har betalat in i avgifter,
men det är inte så i ert system. Det är enkelt att rita
den kurvan. Den är ritad många gånger. Studera den,
Bo Könberg! Då kanske Bo Könberg förstår argumen-
tationen. Jag förstår att ni hamnar i ställningstagandet
att ni gör ett sådant system. Man hamnar nämligen där
någonstans om man skall få det hållbart ekonomiskt
över tiden. Det är ofrånkomligt.
Vi i Miljöpartiet har dragit konsekvenserna av
detta och lagt fram ett genomtänkt förslag som fak-
tiskt är bättre anpassat till ekonomiska realiteter, och
som dessutom ger bättre fördelningseffekt som gynnar
kvinnor. Därutöver skapar det ett ekonomiskt utrym-
me i framtiden för att bygga ut äldreomsorgen, och
det måste vi göra.
Anf. 180 BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Jag tror att jag förstår vad som är
felet med Miljöpartiets resonemang. Man startar från
en utgångspunkt som det inte finns mycket att invända
mot. Den innebär att om man skall skapa ett pensions-
system och vill se till att det skall finnas en hygglig
försörjning även för dem som inte har tjänat in några
pensionsrättigheter ligger i detta en målkonflikt. Så är
det. Det utsätts varje system för.
Från den iakttagelsen har pensionsarbetsgruppen
försökt konstruera ett system som innehåller en
grundtrygghet men också att man kan få ut någonting
för högre avgifter. Miljöpartiet drar slutsatsen att
eftersom det finns en målkonflikt skall man lösa den
genom att ta bort det ena målet. Så kan man förstås
lösa en målkonflikt.
Det jag var ute efter var bara att konstatera att
med Miljöpartiets metod får man större skattekilar
och därmed färre jobb i Sverige om allting annat är
lika. Det har Roy Ottosson ännu inte svarat på.
Anf. 181 ROY OTTOSSON (mp) replik:
Herr talman! Miljöpartiets förslag innebär att vi
sänker de skatter där vi har de största skattekilarna,
nämligen skatt på arbete. Det är väldigt viktigt att
göra det. De höga skattekilarna som gäller skatt på
arbete är nämligen en av orsakerna till att vi har hög
arbetslöshet och en trög ekonomisk utveckling i lan-
det. Det är där alla våra skattesänkningar hamnar i
praktiken. Man får inte samma negativa effekt om
man höjer miljöskatten. Där är ju inte skatterna så
höga så att man har problem med skattekilarna på det
viset.
Jag vill alltså hävda att våra förslag faktiskt inne-
bär mindre skattekilar än vad vi har i dag - och fak-
tiskt också mindre än vad ni i praktiken föreslår.
Återigen: Titta på vad som blir det faktiska utfallet
om man räknar ihop alla bitarna inklusive bostads-
tillägget! Titta på vad man faktiskt får i plånboken
som pensionär med ert förslag! Det är i praktiken ett
grundtrygghetssystem med väldigt svag inkomst-
koppling i de högre inkomstlägena.
Jag förstår att ni hamnar där. Men försök inte ge
sken av att det skulle vara något annat! Det är det inte.
Anf. 182 LENNART KLOCKARE (s):
Herr talman! Jag kommer i mitt anförande att be-
röra garantipensionen. Jag kan börja med att säga att
jag känner en stor tillfredsställelse eftersom jag kan
konstatera att vi nu står i startgropen för att införa ett
nytt pensionssystem. Det är ett pensionssystem som är
färdigt i sina huvuddrag. Om de frågor som återstår
att lösa kan jag med stor övertygelse säga att de
kommer att kunna lösas på ett bra sätt de också.
Jag vill även inledningsvis yrka bifall till utskot-
tets hemställan i betänkandet och avslag på samtliga
reservationer i den del som berör garantipensionen.
Herr talman! Det innebär att vi från den 1 januari
2001 skall ha en garantipension som ersätter nuvaran-
de grundskydd, dvs. folkpension och pensionstillskott
samt det särskilda grundavdraget för folkpensionärer.
Garantipensionen skall kunna erhållas från 65 års
ålder. Den skall finansieras med statsmedel.
En utgångspunkt har varit att personer även fort-
sättningsvis skall ha en grundtrygghet på åtminstone
samma nivå som i dag. När jag hör alla talare här tala
om de beräkningar som har gjorts vill jag säga att det
visat sig att den garantipension som vi kommer att få
är högre än den grundpension som vi har i dag. Det
känns riktigt bra.
En annan strävan har varit att bygga in drivkraften
till förvärvsarbete genom att begränsa marginaleffek-
terna för det stora flertalet med en längre anknytning
till arbetsmarknaden. Den förändrade modellen i
förhållande till principförslaget innebär att detta gyn-
nar framför allt personer som arbetar deltid. Som vi
vet är det i stor utsträckning kvinnor.
En annan aspekt har varit att pensionärer inte skall
särbehandlas i skattehänseende. Frågan om möjlighe-
ten att ta ut garantipensionen före 65 års ålder har
övervägts. Skulle garantipensionen kunna tas ut från
t.ex. 61 års ålder skulle även denna behöva reduceras
på samma sätt som förtida uttag i dagens folkpension.
Skillnaden mellan dagens folkpension och den före-
slagna garantipensionen är att garantipensionen är en
utfyllnad till den inkomstrelaterade pensionen medan
folkpensionen i dag utgår som en självständig förmån
bl.a. till nuvarande förtidspension och ålderspension.
Ett tidigare uttag än vid 65 år skulle ha inneburit
att personen hade fått den lägre pensionen under res-
ten av livet. Ett förtida uttag med en reducerad garan-
tipension skulle göra att den sammanlagda pensionen
hamnar på en mycket låg nivå. Det är enligt utskottet
ingen bra lösning.
Av den anledningen föreslås att garantipensionen
kan tas ut först från 65 års ålder. För den som väljer
att ta ut den inkomstrelaterade pensionen före 65 års
ålder skall garantipension räknas av som om den
inkomstgrundande pensionen tagits ut vid 65 års ål-
der. I annat fall skulle det tidigare uttaget av pensio-
nen kompenseras med garantipension, och så är inte
tanken.
En person som av någon anledning inte har möj-
lighet att arbeta fram till 65 års ålder bör enligt pro-
positionen få sin försörjning tryggad på annat sätt än
genom garantipension. Det kan t.ex. ske genom för-
tidspension om han eller hon har en långvarigt nedsatt
arbetsförmåga till följd av ohälsa eller sjukdom, eller
genom form av arbetslöshetsersättning om han eller
hon är arbetslös.
Utskottets betänkande SfU 11 har nyligen god-
känts av riksdagen. I betänkandet framgår att förtids-
pension även i fortsättningen skall kunna nybeviljas
fram till 65 års ålder när förtidspensionen byts mot
ålderspension. Därmed kan det parti som är oroligt
för att människor skall tvingas ta ut pensionen tidigare
och därmed få en lägre garantipension känna sig tryg-
gare. Det är viktigt att tänka på att pension kan bevil-
jas fram t.o.m. 64 års ålder i alla fall.
I grundskyddet skall även ingå bostadstillägg till
pensionärer. En särskild utredare har i uppdrag att
göra en översyn av systemet för inkomstprövning av
bostadstillägget. Där ingår bl.a. att anpassa bostads-
tillägget till det reformerade ålderspensionssystemet.
Herr talman! Frågan om vilka pensionsinkomster
som skall medföra reducering av garantipensionen
behandlades även i princippropositionen. Det innebär
att det i princip är skattereglerna för reducering av det
särskilda grundavdraget som överförs till garantipen-
sionen. Avsikten har inte varit att lägga fram förslag
om några ändrade principer för vilka inkomster som
skall beaktas vid avräkning av garantipensionen.
Redan i utskottets betänkande SfU24 från 1993/94
var det klart att såväl inkomstgrundad ålderspension
som inkomster från utländska pensioner och änke-
pensionen från ATP skulle reducera garantipensionen.
Utskottets majoritet har inte heller funnit anledning att
ändra denna uppfattning.
Herr talman! Garantipensionen skall vara beroen-
de av försäkringstiden. För rätt till oreducerad garan-
tipension krävs 40 års försäkringstid. Vid kortare
försäkringstid reduceras garantipensionen proportio-
nellt.
Utskottet har behandlat frågan om äldre invandra-
res rätt till pension vid ett flertal tillfällen, senast i
betänkande SfU1 om anslag för budgetåret 1998. Där
erinrade utskottet om att riksdagen redan 1992 gjorde
ett tillkännagivande om att det fanns anledning för
regeringen att göra en närmare utredning av de pro-
blem som fanns och som kunde uppkomma i framti-
den när det gäller försörjningen av de invandrare som
inte kan få full ålderspension.
Utskottet pekade i samma betänkande på att en
särskild utredare fått i uppdrag att göra en översyn av
vissa frågor rörande socialtjänstlagen och socialtjäns-
tens uppgifter. Av direktiven framgår bl.a. att utreda-
ren skall analysera sambandet mellan socialbidraget
och övriga trygghetssystem utifrån de olika övergri-
pande förändringar som skett i samhället under 1990-
talet. Utskottet vill åter understryka att det är viktigt
att vi hittar en lösning som innebär att den grupp äldre
invandrare som har kort anknytning till Sverige inte
blir hänvisade till socialtjänsten för sin försörjning.
Utskottet utgår från att regeringen återkommer med
förslag till en lösning.
Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i
betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 183 HANNA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Jag vill uppmärksamma unga männi-
skors speciella situation när det gäller det nya pen-
sionssystemet. Tidigare representanter för Vänster-
partiet har tagit upp andra aspekter. Jag instämmer i
deras anföranden och även i de reservationer som har
fogats till betänkande.
Av mediebevakningen och av dagens debatt här i
kammaren har jag förstått att regeringen med Maj-
Inger Klingvall i spetsen anser att det nya förslaget till
pensioner gynnar de yngre generationerna. Det är inte
min uppfattning. Jag skall kortfattat redogöra för
varför det inte är det.
En stor del av dagens unga människor är arbetslö-
sa. Det är en grupp som drabbas hårdare än andra
grupper i samhället. I gårdagens Dagens Nyheter
kunde vi läsa att det är medveten strategi från statens
sida. I stället för att få in unga människor på arbets-
marknaden genom ökade satsningar inom t.ex. offent-
lig sektor, en sänkning av arbetstiden eller en utbygg-
nad av den alternativa energisektorn, vilket hade
gynnat de yngre generationerna genom att arbetslös-
heten hade minskat, genomfördes nyligen en höjning
av pensionsåldern till 67 år. Det skulle å sin sida
kunna leda till en ännu större utslagning av unga i
arbetslivet.
Många unga hamnar i dag helt utanför samhällets
olika försäkringssystem. De klarar helt enkelt inte av
att kvalificera sig för a-kassa eller sjukförsäkring.
Unga arbetar ofta på kortare vikariat eller projektan-
ställningar. Det kan leda till att man inte lyckas kvali-
ficera sig till t.ex. sjukförsäkringen även om man har
jobbat. Vänsterpartiet vill ha en översyn av kvalifice-
ringsreglerna till socialförsäkringssystemen så att
även de som arbetar i s.k. atypiska arbeten kan kvali-
ficera sig till de pensionsgrundande försäkringssyste-
men. Anledning är bl.a. att det nya pensionssystemet
grundar sig just på ersättningar från de sociala för-
säkringssystemen. Den översynen skulle kunna göras i
samband med regeringens översyn av socialförsäk-
ringssystemen vad gäller möjligheten att kvarstå i
arbete till 67 års ålder.
För många unga är studier inte något val i dag. De
har inte några reella alternativ att välja mellan. Det
leder till att även om den öppna arbetslösheten kan
hållas nere med hjälp av ett ökat antal studieplatser är
det många som studerar i dag som hellre hade arbetat.
Regeringen uppmuntrar till studier, och i mångt
och mycket instämmer jag naturligtvis i att studier är
en bra investering för framtiden. Men hur skall man
kunna överblicka effekterna av studier vad gäller
pensionerna när det inte preciseras i förslaget till de
nya pensionerna? Hur skall de som väljer mellan
studier och arbete i dag veta vilka konsekvenser det
kan föra med sig i framtiden? Hur skall de som väljer
mellan studier och a-kassa i dag veta vilka konsek-
venser det för med sig i framtiden?
Den tidiga ingångsåldern, som är 16 år, är otids-
enlig. När ATP infördes var ungefär 47 ½ % av alla
16-åringar sysselsatta i arbete. År 1994 var det
13,3 %, och det är antagligen ännu färre i dag med
tanke på att de flesta går i gymnasiet tills de är 19 år.
När vi nu gör stora förändringar i vårt pensionssystem
kan vi ju inte införa ett system som redan är otidsen-
ligt innan det har trätt i kraft.
Unga människor föder inte lika många barn i dag.
De har en alltför osäker ekonomi. Det visar statisti-
ken, och den är tydlig. Kanske vore det bättre att
uppmuntra dagens unga par att skaffa barn i stället för
att studera, åtminstone om vi har pensionssystemet
och osäkerheten vad gäller regler för studier i åtanke.
Föräldraledighet och ledighet för vård av barn är
nämligen pensionsgrundande.
Herr talman! Med anledning av detta vill jag yrka
bifall till reservation nr 5. Jag tycker nämligen inte att
det här betänkandet stöttar de unga generationerna
som majoriteten i utskottet menar. Det är snarare ett
hårt slag i ansiktet på en stor del av den svenska be-
folkningen.
Anf. 184 BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Det är bra att Hanna Zetterberg tar
upp vårt samhälles största problem - massarbetslöshe-
ten. Det är mindre bra att hon tycks utgå från att det är
någonting som skall vara bestående i vårt land. Det
parti jag tillhör och några andra har så sent som i dag
lagt fram synpunkter och förslag på vad man skall
göra åt problemet med massarbetslösheten.
I sitt inlägg försöker Hanna Zetterberg göra det
sannolikt att det nya pensionssystemet är extra dåligt
för dem som är unga. Jag tror att hon har helt fel på
den punkten. Det som vi har lyckats uppnå med för-
ändringarna i det nuvarande systemet är att vi inte
lämnar efter oss en stor börda till kommande genera-
tioner. Det är ingen tvekan om att den allra första
generationen i det nuvarande fördelningssystemet
tjänade på det. Så är det alltid när de genomförs. Men
det är ju inte dem som Hanna Zetterberg kritiserar. Vi
försöker nu se till att den bördan inte förs vidare till
den unga generationen.
Den enda grupp av dem som vi i dag diskuterar
som kommer att få glädje av premiepensionen fullt ut
är just de unga. Det är de som kommer att kunna ha
en premiepension i 40 års tid. Om historien lär oss
någonting på den punkten så pekar den på att det
kommer att bli en avsevärt högre avkastning på den
delen. Nej, skall man försöka göra en generationsana-
lys av detta tror jag att den kommer att falla ut på
precis motsatt sätt mot det som Hanna Zetterberg är
inne på, nämligen att det nya pensionssystemet är
extra bra för de unga såvida man inte mentalt planerar
för en konstant massarbetslöshet i vårt land där unga
människor för all framtid skall stå utanför försäk-
ringssystemen. Och det gör inte vi i alla fall.
Anf. 185 HANNA ZETTERBERG (v) re-
plik:
Herr talman! Nej, Bo Könberg, jag planerar verk-
ligen inte för en konstant massarbetslöshet. Det hop-
pas jag att Bo Könberg inte gör heller. Men det är inte
det som är min poäng. Min poäng är att unga männi-
skor i dag inte är de som är över 18 år, utan snarare
de som är under 30 och framför allt under 25. Jag är
oroad för att de människorna hamnar utanför. De
hamnar utanför i dagens samhälle. Jag skulle också
vilja ha ett konkret förtydligande hur man skall göra
med studier t.ex. Det är väldigt viktigt för de männi-
skor, oavsett ålder, som väljer att fortsätta utbilda sig
på olika nivåer att också vara medvetna om vilka
konsekvenser det kan föra med sig i framtiden. Uti-
från det här betänkandet skulle man kunna säga att det
vore bättre att gå på a-kassa än att studera för att vara
på den säkra sidan, och den situationen vill inte jag
hamna i. Detta måste vi klargöra här i kammaren i dag
innan vi fattar beslut.
Anf. 186 BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Det gläder mig att Hanna Zetterberg
inte utgår från konstant massarbetslöshet. Det var
nästan det hon gjorde i sitt första inlägg, så jag tycker
att det går åt rätt håll. Då har väl replikväxlingen haft
åtminstone det goda med sig.
När det gäller frågan om studier kan man diskute-
ra hur noga vi skulle ha preciserat den exakta nivån i
dagens betänkande. Om det kan man ha olika upp-
fattningar. Men det är relativt lätt att ge Hanna Zet-
terberg ett besked, nämligen det besked som finns:
Den nivå på pensionsrättigheter för studier som har
förutskickats tidigare är relativt låg, någonting i stil
med vad man skulle få om man räknade upp dagens
studiebidrag med skattepliktighet. Det är inte några
dramatiska förändringar i detta.
Därmed är också svaret till Hanna Zetterberg att
eftersom vi har velat se till att de arbetslösa i vårt land
som har arbetslöshetsersättning inte skall få en dålig
pension kommer i det nya systemet liksom i dagens
system arbetslöshetsersättning och sjukersättning att
ge pensionsrättigheter. Det är ofrånkomligt - om man
vill ha ett sådant system. Annars kan man förstås säga
nej till de delarna i det, men jag trodde inte att Hanna
Zetterberg var inne på att göra det.
Återigen: Om det nya pensionssystemet slår olika
för olika generationer är det med stor sannolikhet
snarast så att Hanna Zetterberg och hennes generation
kommer att vara mycket glada över det den dag de går
i pension.
Anf. 187 HANNA ZETTERBERG (v):
Herr talman och Bo Könberg! För egen del kan
jag verkligen hoppas att Bo Könberg har rätt.
Diskussionen om massarbetslöshet tycker jag är
ganska tråkig retorik från Bo Könbergs sida. Jag
trodde att vi kunde hoppa över sådant åtminstone i en
sådan här viktig debatt här i kammaren.
När det gäller de unga generationerna är det ett
ganska nytt fenomen i dagens samhälle att vi tyvärr
också måste börja prata om generationsskillnader.
Tidigare har inte det varit något stort problem i vårt
samhälle, eftersom vi har varit noga med att bygga
bort den typen av motsättningar. Det har varit bra. Nu
klarar vi inte av det, bl.a. på grund av arbetslösheten.
Och även om jag inte vill ha arbetslöshet tycker jag
att det är min uppgift som politiker att bry mig om
vad som händer när vi nu har den här typen av arbets-
löshet och vilka konsekvenser det eventuellt för med
sig.
Regeringens sätt att lösa det här problemet är
egentligen inte att skapa nya arbeten utan att plocka in
folk och sätta dem i studier. Till viss del är det väldigt
bra, men jag vill att människor skall vara medvetna
om vad det kan få för konsekvenser i framtiden också
vad gäller pensioner, eftersom det är så viktigt.
Jag vill också att kammaren skall vara medveten
om att unga människor i dag inte är t.ex. de som är
omyndiga. När man är under 25 diskrimineras man på
många olika sätt i dagens samhälle, t.ex. just vad
gäller försäkringssystemet. Man kommer aldrig in i
systemet. Det finns heller ingenting i dagens system
som gör att vi med säkerhet kan säga att det proble-
met kommer att lösa sig för den här generationen. Vi
vet inte det. Jag hoppas verkligen att det kommer att
vara så - att samma personer som i dag halkar ut när
de är 23 år inte kommer att fortsätta halka ut ur alla
de här systemen tills de är 30. I så fall har vi nämligen
ett problem, om inte annat, i det här pensionssystemet.
Jag tycker mycket väl att mina frågor är befogade.
Jag hoppas verkligen att det blir som Bo Könberg
säger, dvs. att de yngre generationerna snarare kom-
mer att bli gynnade än straffade av att ha blivit tving-
ade till studier, om man nu får uttrycka sig på det
sättet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 1 (avslag på propositionerna)
1. utskottet
2. res. 1 i motsvarande del (v)
3. res. 2 i motsvarande del (mp)
Förberedande votering:
26 för res. 1
13 för res. 2
251 avstod
59 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Annika Jonsell och Rune Rydén (båda m) anmälde att
de avsett att avstå från att rösta men markerats ha
röstat ja.
Huvudvotering:
257 för utskottet
17 för res. 1
16 avstod
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 21 fp, 10 kd
För res. 1: 17 v
Avstod: 3 s, 13 mp
Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 5 (kvinnors pensioner)
1. utskottet
2. res. 3 (v)
Votering:
256 för utskottet
17 för res. 3
17 avstod
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 20 fp, 10 kd
För res. 3: 17 v
Avstod: 3 s, 1 fp, 13 mp
Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 9 (fortsatt beredning av återstående pensions-
frågor)
1. utskottet
2. res. 4 (mp, v)
Votering:
257 för utskottet
30 för res. 4
3 avstod
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 21 fp, 10 kd
För res. 4: 17 v, 13 mp
Avstod: 3 s
Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 11 (ungdomar och kvalificeringsreglerna för
socialförsäkringsförmåner)
1. utskottet
2. res. 5 (v)
Votering:
256 för utskottet
17 för res. 5
16 avstod
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 66 m, 22 c, 21 fp, 10 kd
För res. 5: 17 v
Avstod: 3 s, 1 c, 12 mp
Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 6 mp, 5 kd
Mom. 12 (bakomliggande inkomster vid sjukdom och
arbetslöshet)
1. utskottet
2. res. 6 (mp)
Votering:
258 för utskottet
13 för res. 6
19 avstod
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 21 fp, 1 v, 10 kd
För res. 6: 13 mp
Avstod: 3 s, 16 v
Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 13 (pensionsgrundande belopp för barnår)
1. utskottet
2. res. 7 (mp, v)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion
Mom. 28 (avräkning mot änkepension från ATP)
1. utskottet
2. res. 18 (v)
Votering:
256 för utskottet
17 för res. 18
17 avstod
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 20 fp, 10 kd
För res. 18: 17 v
Avstod: 3 s, 1 fp, 13 mp
Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 29 (garantipension och försäkringstid för in-
vandrare)
1. utskottet
2. res. 19 (v)
Votering:
256 för utskottet
18 för res. 19
16 avstod
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 65 m, 23 c, 21 fp, 10 kd
För res. 19: 1 m, 17 v
Avstod: 3 s, 13 mp
Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 36 (överföring från AP-fonden)
1. utskottet
2. res. 24 (mp, v)
Votering:
256 för utskottet
30 för res. 24
3 avstod
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 66 m, 22 c, 21 fp, 10 kd
För res. 24: 17 v, 13 mp
Avstod: 3 s
Frånvarande: 21 s, 14 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
8 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
1997/98:856 av Tuve Skånberg (kd) till utrikesminis-
tern
Fredsprocessen i Mellanöstern
1997/98:857 av Juan Fonseca (s) till utrikesministern
Colombia
1997/98:858 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Tho-
mas Östros
Beskattningsnivåer
1997/98:859 av Jeppe Johnsson (m) till miljöminis-
tern
Kemikalieavgifter
1997/98:960 av Eva Goës (mp) till miljöministern
Miljötillsynen på Länsstyrelsen i Västernorrland
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll måndagen den 5 oktober.
9 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in-
kommit
den 20 maj
1997/98:732 av Roy Ottosson (mp) till finansminis-
tern
Bankernas avgifter
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll måndagen den 5 oktober.
10 § Kammaren åtskildes kl. 21.02.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 §
anf. 25 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 74
(delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 99 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf 125
(delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 172
(delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.