
<br><div class="sidhuvud_publikation">Riksdagens snabbprotokoll</div>
<div class="sidhuvud_beteckning">Protokoll 1996/97:87</div>
<div class="sidhuvud_datum">Torsdagen den 10 april</div>
<div class="sidhuvud_klockslag">Kl. 12.00 - 17.37</div>
<hr class="sidhuvud_linje">
<pre>Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor</pre><pre>
--------------------------------------------------------</pre><pre>
1 §  Meddelande om fördröjda svar på interpel-
lationer</pre><pre>Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:</pre><pre>Interpellation 1996/97:217</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1996/97:217 av Kerstin Warner-
bring om citytunnel i Malmö.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
29 april 1997.
Skälet till dröjsmålet är att jag inte har kunnat fin-
na en debattdag som passar både interpellanten och
mig.
Stockholm den 8 april 1997
Ines Uusmann</pre><pre>Interpellation 1996/97:261</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1996/97:261 av Karin Israelsson (c)
om trafiksituationen i Umeå.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
13 maj 1997.
Skälet till dröjsmålet är att jag är på utlandsresa
vecka 17 samt att listan redan var fulltecknad för
interpellationssvar i kammaren den 29 april.
Stockholm den 8 april 1997
Ines Uusmann</pre><pre>Interpellation 1996/97:204</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1996/97:204 av Per Unckel (m) om
konkurrenskraftig lönebildning m.m.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
29 april 1997.
Skälet till dröjsmålet är att interpellanten inte kan
ta emot svaret.
Stockholm den 8 april 1997
Ulrica Messing</pre><pre>2 §  Svar på interpellation 1996/97:223 om Sve-
rige och mänskliga rättigheter i muslimska län-
der</pre><pre>Anf.  1  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Håkan Holmberg har frågat hur Sve-
riges trovärdighet vad gäller krav på respekt för de
mänskliga rättigheterna i den islamska världen skall
återställas sedan Jan Myrdal tillåtits delta i en dia-
logkonferens som stötts av Sverige. Låt mig genast
säga att någon trovärdighet inte behöver återställas.
Den har tvärtom stärkts markant både i Europa och i
den islamska världen genom vårt Euroislamprojekt.
Inom ramen för detta projekt arbetar Utrikesdepar-
tementet väsentligen med akademiska dialogkonfe-
renser för att minska okunskap och intolerans mellan
kulturer och religioner. Två större akademiska konfe-
renser har ordnats respektive stötts av Sverige: i
Stockholm 1995 och i staden Mafraq i Jordanien
1996.
Resultaten har bedömts som positiva. Ökad för-
ståelse har nåtts om behovet av ömsesidighet: vi eu-
ropéer lär oss mer om islam och det gemensamma i
våra kulturer, människor i islamska länder ges möjlig-
het att lära sig mer om vår syn på demokrati, mänskli-
ga rättigheter, religionsfrihet, jämställdhet mellan
kvinnor och män, etc. En serie uppföljningsåtgärder
har beslutats, och projektet har välkomnats inom EU:s
s.k. Barcelonaprocess som arbetar för fredliga relatio-
ner i Medelhavsområdet. Projektet har vidare givit
människor i Sverige en bredare bild av den rikedom
som muslimsk kultur och civilisation innebär, vilket
inte minst är av värde för vår invandrarpolitik.
De akademiska dialogmötena är inga diplomatiska
förhandlingar. Officiella delegater förekommer alltså
inte. Deltagarna är inbjudna och uppträder i personlig
kapacitet utan direkt koppling till sina universitet,
religiösa organisationer eller länder. Detta skapar en
fri och öppen akademisk debattmiljö som möjliggjort
och möjliggör en produktiv rådgivning från akademi-
kerna till politiker, andra beslutsfattare och allmänhe-
ten. Vi har fått goda råd om hur vi skall tackla tidens
stora relationsfrågor mellan kulturer och civilisationer
utan rasism, fördomar, konfrontationer och krig.
Konferensen i Jordanien 1996 arrangerades av det
jordanska universitetet Al-al-Bayt med stöd av bl.a.
en akademiskt sammansatt svensk kommitté där även
en UD-tjänsteman ingick. I den grupp av svenska
akademiker, professorer, författare, journalister och
andra som föreslogs bli inbjudna inkluderades även
författaren Jan Myrdal. Den akademiska kommittén
önskade hans närvaro mot bakgrund av hans erfaren-
heter och kunskaper om särskilt Sydasiens religiösa
och politiska motsättningar och problem. Utrikesde-
partementets ledning har inte varit inblandad i valet
av konferensdeltagare.
Jan Myrdals deltagande i konferensen i Jordanien
påverkar på intet sätt den svenska regeringens in-
ställning till de mänskliga rättigheterna. Vår uppfatt-
ning är väl känd när det gäller såväl den orättfärdiga
dödsdomen mot Rushdie som en rad andra övergrepp
i både den muslimska och andra kulturkretsar.
Jag utvecklade regeringens uppfattning i dessa
frågor senast i ett tal i FN:s kommission för de
mänskliga rättigheterna i Genève för en månad sedan.
Sverige kommer också fortsättningsvis att agera inter-
nationellt med en stark profil i frågor som rör respek-
ten för de mänskliga rättigheterna.</pre><pre>Anf.  2  HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för
svaret och understryka att jag varken ifrågasätter
regeringens uppslutning bakom demokrati och
mänskliga rättigheter eller Sveriges engagemang i
Euroislamkonferensen. Jag tycker att det är ett viktigt
initiativ. Vad jag är ute efter är att man nog måste
lägga sig väldigt väl vinn om att det man gör i olika
kapaciteter och i olika sammanhang hänger ihop och
uppfattas som delar av en helhet.
Det långa resonemang som utrikesministern har
fört går väldigt mycket runt det som är orsaken till att
jag framställt den här interpellationen. Här finns
egentligen en för exakt min fråga intressant mening,
nämligen att UD inte medverkade vid utseendet. Det
borde man kanske ha gjort eller förberett en ordning
där man hade kunna göra det.
Euroislamkonferensen syftade till att utbyta tankar
och idéer, skapa förståelse osv. Det är naturligtvis, om
man har en sådan här verksamhet, rimligt att Sverige
känner ett ansvar för att i vid mening svenska allmänt
omfattade värderingar om demokrati och mänskliga
rättigheter markeras på tydligast möjliga sätt. Det är
inte minst relevant när det råkar vara så att det hand-
lar om utbyte med personer från länder som för närva-
rande i allmänhet är diktaturer.
Mötet i Jordanien var en uppföljare till ett tidigare
möte i Stockholm. Arbetet med projektet leddes av en
svensk ambassadör. Sverige har bidragit till finansie-
ringen. Konferensen skulle leda fram till rekommen-
dationer till berörda regeringar, och gjorde det också
på ett antal punkter. Jag tror att det är ganska själv-
klart att man i andra länder som medverkar utgår från
att deltagare från exempelvis Sverige i någon mening
representerar sitt samhälle, inte nödvändigtvis rege-
ringen men åtminstone någon form av konsensus om
vissa grundläggande värderingar. Så har också Riks-
dagens utredningstjänst som fått frågan hur detta
egentligen hängde ihop uppfattat det. Den kan givet-
vis ha missförstått något, för det är väldigt lätt att
missförstå saker och ting med den ordning som har
varit. Man kunde i förväg har fastlagt några principer
och sett till att man fick en möjlighet att yttra sig när
förslaget till sammansättning av den svenska delega-
tionen blev känd. Man kunde ha tagit ett större ansvar
för sitt eget projekt. Jag vill understryka att skadan är
verklig.
Sedan sammansättningen av den svenska delega-
tionen blev allmänt bekant - något försenat, skall
medges, men det blir ibland fördröjning - har både
jag och andra mött reaktioner just vad gäller Jan
Myrdals medverkan bl.a. från muslimer i Sverige. Jan
Myrdals välkända syn på den iranska regimen och
dess dödsdom mot Salman Rushdie och en hel del
annat i samma stil väckte när den blev känd - det är
ett antal år sedan och långt innan konferensen förbe-
reddes - mycket starka reaktioner i Sverige. De stora
tidningarnas kultursidor var fyllda under några veckor
av inlägg från inte minst muslimska intellektuella som
tog oerhört illa vid sig över den syn på mänskliga
rättigheter och regimen i Iran i synnerhet som Jan
Myrdal då uttryckte och som det naturligtvis är hans
fulla rätt att uttrycka.
Jag skulle vilja ha ett besked av utrikesministern,
att man i fortsättningen ägnar större omsorg åt åtmins-
tone förberedelserna av eventuella nya konferenser av
det här slaget. Den skada som jag beskrev är faktiskt
verklig.</pre><pre>Anf.  3  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! När jag initierade projektet om Eu-
roislam var det därför att jag kände ett behov av att
diskutera kulturella och religiösa frågor på ett djupare
sätt och också med en stor bredd. Det är därför som
jag har fört samman forskare, politiker, journalister
och andra för detta samtal. Det har varit mycket fram-
gångsrikt. Andra länder anordnar nu liknande konfe-
renser. Sverige blir då ofta tillfrågat om vi vill delta
på olika sätt.
När vi inbjöd till den första konferensen i Stock-
holm var det för mig väldigt viktigt att de inbjudna
från olika länder inte var regeringsrepresentanter utan
att de var fria debattörer. Jag ville inte be någon re-
geringen att med någon sorts handpåläggning tala om
att detta var deras kvinna respektive man. Eftersom
det är min inriktning när det gäller andra länder,
måste jag ju står för samma sak i mitt eget agerande.
De som kommer att vara deltagare i den här typen
av konferenser måste utses på en annan nivå, och det
skall inte vara regeringsrepresentanter. Då förlorar
man vitsen med sådana här samtal. Det måste man i så
fall klargöra för dem i Sverige som har missförstått
det hela, och det tycker jag att Håkan Holmberg kan
hjälpa till att göra.
Det betyder inte att jag på något sätt delar en del
av de åsikter som nu fördes fram om författaren Jan
Myrdal. Det har ingenting med det att göra, utan det
handlar snarare om hur den här typen av offentliga
samtal skall kunna föras utan censur av en regering,
av den svenska regeringen eller naturligtvis av - det
som är mitt stora intresse - andra länders regeringar.</pre><pre>Anf.  4  HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! När det behövs medverkar jag gärna
till att klargöra att Jan Myrdal i det här fallet inte
representerade Sveriges regering. Så tror jag inte
heller att någon har uppfattat det. Det är illa nog att
han råkade föreslås och att ingen reagerade förrän i
efterhand när det blev känt att han hade medverkat
vid ett sådant här tillfälle.
Men som jag ser det finns här ett grundproblem,
och det är att vi i Sverige saknar en tradition att pri-
oritera demokrati och mänskliga rättigheter som ett
överordnat värde - inte som ett värde bland ett antal
andra värden - i vår utrikespolitik. Vår hållning har
delvis med goda skäl väldigt länge varit att vara bro-
byggare, vän med alla och därmed att inte ta ställning
nästan till någonting alls när grundläggande frågor
ställs på sin spets.
Om man inte tänker sig för i vissa lägen kan man
hamna i situationer där man råkar bidra till att legiti-
mera - det finns ju också en och annan i vårt eget land
- sådana personer som värderingsmässigt står ohygg-
ligt långt ifrån det som praktiskt taget alla andra med-
borgare i landet anser. Jan Myrdal får skriva precis
vad han vill, men det som han har uttryckt i kraft av
denna sin rätt i Sverige - stöd till Pol Pot, förståelse
för Faurisson som förnekade förintelsen under andra
världskriget och förståelse för dödsdomen mot
Rushdie - markerar ju oerhört tydligt att han står för
något som praktiskt taget ingen annan i detta land står
för. Då är det inte fråga om stor bredd och pluralism,
utan då är det fråga om ifall det över huvud taget ges
rätt bild av det spektrum som i verkligheten finns
inom svensk opinion, vilket inte är så stort.
Antag att det hade uppstått en situation under
apartheidregimens tid där man skulle diskutera euro-
peiska och afrikanska kulturella traditioner och vär-
den och någon hade föreslagit en person - författare
eller akademiker - som försvarade eller ursäktade
apartheid. Skulle en sådan person med tanke på den
principiella hållning som utrikesministern här utveck-
lar ha varit tänkbar som medlem av en svensk delega-
tion i ett afrikanskt land? Jag har oerhört svårt att
tänka mig det.
Det finns ett problem i detta, nämligen att man på
något sätt tänker sig att demokrati och mänskliga
rättigheter är ett exklusivt västerländskt koncept som
inte är så angeläget i Afrika, Kina eller Mellanöstern.
Vi får faktiskt lov att lära oss att det inte går att hante-
ra den sortens frågor på det sättet. Därför tror jag att
det med litet mera framförhållning och fantasi är fullt
möjligt att finna en framtida ordning för sådana här
situationer där det inte behöver uppstå lägen då tvivel
väcks, t.ex. bland flyktingar från länder som vi har att
göra med, om vad Sverige egentligen tycker i avgö-
rande, grundläggande frågor.</pre><pre>Anf.  5  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag tycker att Håkan Holmberg gör
alldeles orimliga jämförelser. Det finns inte så mycket
mer att säga om det. Dessutom vill jag bara påpeka att
om jag skulle ägna mig åt censur när det gäller en
förberedande kommittés arbete med att anordna en
konferens, måste jag också tillåta andra länder och
regeringar att göra det. Då tror jag att ganska mycket
av den här dialogen blir förfelad.
För övriga anser jag att demokrati och mänskliga
rättigheter har ett överordnat värde.</pre><pre>Anf.  6  HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Det sista gläder mig mycket, men jag
vidhåller att det finns ett historiskt problem när det
gäller hur vi för utrikespolitik i Sverige. Vi har ganska
länge varit fångade i någon form av kulturrelativism.
Vissa typer av mycket grundläggande ståndpunkter
har på något sätt tvättats ur ju längre bort från vår
egen del i världen som vi har kommit. Detta går det
att hitta andra exempel på än just den här delen av
världen.
Sedan kan väl utrikesministern inte riktigt mena
att jag gör en alldeles orimlig jämförelse. Det gäller
två olika typer av diktatursystem och existerande
personer som har försvarat den ena respektive den
andra typen. Är det då trots allt naturligare att en
sådan person som Jan Myrdal med hans välkända
åsikter - som ingen bestrider att han har rätt att ha -
ingår i en svensk delegation än en person som försva-
rar en annan sorts diktatur som ser något annorlunda
ut men som står precis lika långt ifrån grundläggande
svenska värderingar? Det är naturligtvis en hypotetisk
fråga eftersom det inte har hänt, och jag hoppas att det
aldrig kommer att hända. Men det vore bra om det
som nu faktiskt har hänt inte händer i fortsättningen.
Och jag hoppas att åtministone den här interpella-
tionsdebatten bidrar till att man inom UD ser till att
finna någon form så att det inte heller händer fram-
över.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>3 §  Svar på interpellationerna 1996/97:242 och
256 om arbetsmarknadspolitiska insatser inom
kulturområdet</pre><pre>Anf.  7  Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Herr talman! Ewa Larsson har frågat mig dels om
jag avser att verka för att Kulturutredningens upp-
fattning att en del av de arbetsmarknadspolitiska me-
del som svarar mot den strukturella arbetslösheten bör
föras över till kulturområdet för att skapa arbetstillfäl-
len utifrån kulturpolitiska förutsättningar, dels om jag
kommer att verka för att arbetsmarknadsstödet till
kulturområdet inte skärs ned i avvaktan på en sådan
överföring.
Vidare har Marianne Andersson frågat mig om jag
är beredd att öka arbetsmarknadsstöden till kultursek-
torn.
Det är sant att arbetsmarknadsstödet i form av be-
redskapsarbeten har minskat, men det gäller inom alla
sektorer. 1995 fanns vecka 12 drygt 18 000 personer i
beredskapsarbete. Samma vecka i år var det 6 600
personer. Det finns flera förklaringar till detta: bi-
dragsnivån för beredskapsarbeten har sänkts och
andra åtgärder har tillkommit som i dag svarar för de
stora volymerna, arbetsplatsintroduktion (API) och
arbetslivsutveckling (ALU).
Det finns inte något generellt produktionsstöd till
teatrar. Om en arbetsmarknadspolitisk åtgärd skall
sättas in eller inte beror på om det finns arbetslösa
som har behov av åtgärden, inte om en verksamhet
behöver stöd. Indirekt kan detta i vissa fall ses som ett
stöd till en produktion, men enbart på marginalen.
Arbetsmarknadspolitiska åtgärder kan inte och får inte
ha sådan omfattning att de utgör förutsättningar för
verksamhetens drift.
Arbetsmarknaden inom kulturområdet utmärks av
flera särdrag. Obalansen mellan lediga platser och
arbetssökande är större - det går dubbelt så många
arbetssökande per ledig plats där än inom arbets-
marknaden i övrigt. Arbetena är oftast tillfälliga och
säsongsbetonade och fasta anställningar är mindre
vanliga. Det senare har bl.a. samband med att fasta
anställningar i viss mån står i konflikt med krav på
konstnärlig utveckling, förnyelse och utmaning. På så
sätt är den generella arbetsmarknadspolitiken inte helt
förenlig med förhållandena inom kultursektorn. Hän-
syn har i stor utsträckning dock tagits till kulturarbe-
tarnas speciella arbetsmarknad genom att det finns
särskilda kulturarbetsförmedlingar på många håll i
landet. De arbetssökande inom kulturområdet har
också lika stor tillgång till arbetsmarknadspolitiska
åtgärder som övriga arbetssökande.
Kultursektorns beroende av arbetsmarknadspoli-
tiska åtgärder är ett problem. Avsikten med arbets-
marknadspolitiken är att förmedla lediga platser och
att genom individuella insatser främja arbetskraftens
anpassning till den reguljära arbetsmarknadens krav,
inte att stödja vissa arbetsmarknadssektorer. Den
statliga ARBOM-utredningen (dir. 1995:92) konstate-
rade också i sitt slutbetänkande (SOU 1996:150) En
allmän och sammanhållen arbetslöshetsförsäkring att
arbetslöshetsförsäkringen fungerar som en yrkesför-
säkring för frilansare. Detta är ingen bra ordning och
regeringen avser att försöka finna en lösning. Som
Ewa Larsson påpekar, har det också aviserats i kul-
turpropositionen (prop. 1996/97:3) att staten skall se
över det arbetsmarknadspolitiska stöd- och bidrags-
systemet.
För närvarande bereds direktiv till en utredning
om arbetsmarknadspolitiken i förhållande till konst-
närsyrket. Jag tror kanske inte att dessa kommer att ge
svar på de frågor som Ewa Larsson och Marianne
Andersson har ställt, men de kommer ändå att utgöra
en ansats till att klarlägga problematiken kring konst-
närernas arbetsmarknad. Någon förändring av kostna-
derna för de arbetsmarknadspolitiska insatserna inom
kulturområdet planeras inte. De arbetslösa kulturarbe-
tarna är inte mer drabbade av besparingarna inom
arbetsmarknadspolitiken än andra grupper. Om för-
ändringar bör ske, kommer att bedömas när utred-
ningen om konstnärernas arbetsmarknad framlagt sitt
förslag.</pre><pre>Anf.  8  EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Jag tackar ministern för svaret.
Jag vill börja med att säga att denna interpellation
faktiskt har kommit till i en viss förtvivlan över vad
som är på väg att ske. Jag vill påstå att det är på gång
en nedmontering av de statligt understödda teatrarna
utan att vi egentligen har fattat något nedmonterings-
beslut.
Att interpellationen riktas direkt till arbetsmark-
nadsministern beror på att 1995, då vi arbetade med
kulturutredningen, arbetade 17 % av Teaterförbundets
medlemmar vid statliga teatrar och hela 12 % befann
sig i statliga arbetsmarknadsåtgärder inom samma
teaterområde, dvs. två tredjedelar av gruppen. Därför
är min slutsats, då som nu, att de kulturpolitiska må-
len har underställts de arbetsmarknadspolitiska.
Detta uppmärksammade vi också i Kulturutred-
ningen. Vi föreslog att medel för arbetsmarknadspoli-
tiska insatser av mer permanent karaktär skulle föras
över till det kulturpolitiska området och underställas
de kulturpolitiska målen. Samtidigt påpekade vi själv-
fallet också att de arbetsmarknadspolitiska insatserna
även omfattar konstnärlig verksamhet och att det är
viktigt att regelsystemet anpassas efter den konstnär-
liga verksamheten, som är väldigt speciell. Detta sade
vi år 1995 och det finns med i den SOU som då ut-
kom.
Vi beslutade här i kammaren i december att ut-
redningar skulle tillsättas. Utredningen som skall se
över regelsystemet pågår, men utredningen om rela-
tionen mellan arbetsmarknaden och kulturpolitiken
håller regeringen nu på att utarbeta direktiv till. Under
tiden pågår denna nedmontering.
Siffrorna från 1995/96 visar att arbetsmarknads-
stödet, främst i form av beredskapsarbete till de fria
teatergrupperna och projekt med statlig stöd för tea-
terverksamhet, minskade från 15 miljoner kronor
1994/95 till 5 miljoner kronor 1995/96. Detta har
pågått under den tid som vi har uppmärksammat pro-
blemet och vill göra någonting åt det genom att föra
över medel, men två tredjedelar av stödet till de fria
teatergrupperna har ändå försvunnit. Stödet till de
lokala och regionala teatrarna har nästan halverats
under samma tid, från 16,3 miljoner kronor till 8½
miljoner kronor. Den utredning som skall se över
relationerna har vi inte fått ännu, vilket är alarmeran-
de. Jag känner en viss förtvivlan över att man inte har
tagit itu med problemet tidigare.
Det är ju självklart att de arbetssökande inom
kulturområdet också skall omfattas av det arbets-
marknadspolitiska stödet. Men regelsystemet måste
förändras. Jag vill ändå koncentrera mig på den vikti-
gaste frågan: Är ministern beredd att föra över medel
och utfärda ett moratorium på neddragningarna?</pre><pre>Anf.  9  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag vill också tacka arbetsmark-
nadsministern för svaret på interpellationerna, även
om svaret naturligtvis inte innebär någon lösning på
alla de arbetslöshetsproblem som kulturarbetarna
brottas med. Det hade jag kanske inte heller väntat
mig. Men det är väldigt viktigt att denna fråga lyfts
och hålls levande.
Det är angeläget att utredningen, som Margareta
Winberg nämnde i svaret och som riksdagen ställt sig
bakom, snabbt kommer till stånd och kan arbeta
snabbt. Jag vet att det finns en förståelse för kulturar-
betarnas alldeles speciella arbetssituation. Det är
viktigt att försöka komma fram till lösningar som kan
förbättra deras situation. Ett litet försök har ju gjorts
när det gäller utformningen av arbetsvillkoret i a-
kassan, även om det i och för sig inte är tillräckligt.
Som jag ser det handlar debatten om kulturarbe-
tarnas situation men också om så mycket mer; hur vi
skall kunna ha ett levande kulturliv här i landet. Det
hänger i högsta grad samman med hur arbetslösheten i
stort skall kunna tacklas och hur de negativa verk-
ningarna av arbetslösheten skall kunna motverkas.
Kulturen är ju kittet i varje samhälle. Kulturen är
också en viktig del i tillväxtindustrin, eftersom kultur
också skapar sysselsättning. Kulturen är en drivkraft
för människors kreativitet och vilja att utveckla det
egna samhället. Den stärker inte bara vår framtidstro
och samhörighet. Där människor samlas kring kultur-
projekt och där ett levande kulturliv finns uppstår en
mängd positiva kringeffekter som ger jobb. Jag behö-
ver bara nämna turismen och den betydelse som kul-
turen har som lokaliseringsfaktor. Framför allt handlar
det om att stärka den enskilda människans identitet,
skaparkraft, kreativitet och förmåga att själv ta sig ur
en besvärlig arbetslöshetssituation.
I de förhandlingar som har förts med regeringen
inför vårpropositionen har vi i Centern drivit frågan
om en mer fri användning av arbetsmarknadsmedlen
lokalt. Det finns många skäl till detta. Ett viktigt skäl
är, som jag ser det, att öka möjligheterna för syssel-
sättningsskapande kulturprojekt lokalt. Det skulle
kunna ge jobb åt både vanliga arbetslösa och åt kul-
turarbetare som är arbetslösa. Jag vill fråga arbets-
marknadsministern om hon delar denna uppfattning.
Det handlar alltså inte bara om traditionella arbets-
marknadspolitiska åtgärder utan om en friare an-
vändning, vilket också ligger i min fråga.
Det finns många orsaker till den ökande arbetslös-
heten bland kulturarbetarna. En orsak är problemen
med arrangörskapet, stödet till teaterföreningar och
studieförbund m.fl., som finansieras med bidrag från
såväl kommun och landsting som stat. När dessa bi-
drag tenderar att minska, minskar ju också arbetstill-
fällena för kulturarbetarna. Ewa Larsson har ju tagit
upp teatrarnas problem. Jag instämmer i vad hon har
sagt. Jag håller också med Ewa Larsson om att en viss
del av arbetsmarknadsmedlen skulle kunna understäl-
las de kulturpolitiska målen. Jag tror att det vore väl-
digt väl placerade pengar som skulle ge väldigt
mycket jobb. Jag vill gärna ha en kommentar till detta
också.</pre><pre>Anf.  10  Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Herr talman! Jag skall börja med att svara på Ma-
rianne Anderssons sistnämnda frågor, för de har ju en
viss betydelse.
Man kan se det på två sätt, eller möjligen på ännu
flera sätt. Men för att hålla oss till arbetsmarknads-
politiken, så är det övergripande att regler och regel-
verk skall utformas på ett sådant sätt att de gagnar
kulturarbetarna.
Om vi ser tillbaka så finns det ju en tradition av att
i allt större del använda arbetsmarknadspolitiska me-
del för kulturområdet. Detta har skett i en tid när inte
bara den här regeringen utan även andra regeringar
faktiskt har dragit åt snaran litet grand runt just kul-
turpolitiken och medlen dit. I takt med att av direkta
kulturpolitiska satsningar har uteblivit har man i allt
större utsträckning använt sig av arbetsmarknadspoli-
tiska medel.
Man kan ifrågasätta om detta är rimligt. Som både
Ewa Larsson och Marianne Andersson påpekade blir
kulturpolitiken underordnad arbetsmarknadspolitiken
på ett sätt som jag inte tycker är så bra. Detta var det
mera övergripande.
Det andra som Marianne Anderson tog upp rörde
den lokala hanteringen. Hon frågade om vi är beredda
att gå vidare i den decentralisering av arbetsmark-
nadspolitiken som vi inledde i fjol. Svaret på den
frågan är ja. Jag delar Marianne Anderssons uppfatt-
ning att man skall försöka lägga mycket större infly-
tande på den lokala nivån när det gäller hur de ar-
betsmarknadspolitiska medlen skall hanteras. Det
gäller kanske också hanteringen av personer som bara
har passivt stöd, dvs. a-kassa.
I nästa vecka kommer förslag i den riktningen,
vilket jag tror att Marianne Andersson är väl medve-
ten om. Vi har ingen annan uppfattning om det och
inte heller om kulturens roll, för den enskilda männi-
skan men kanske framför allt för samhällsutveckling-
en. Kulturen är en oerhört viktigt del i samhällsut-
vecklingen. Jag ser framför mig att kulturen blir allt
viktigare i tider av sådana värderingsförskjutningar
som vi nu ser hos människor. Jag hoppas att det skall
få till konsekvens att kulturen som sådan stärks, utan
att vi därmed behöver gå vägen via arbetsmarknads-
politik.
Ewa Larsson frågade om jag är beredd att "dela
med mig" av de arbetsmarknadspolitiska medlen och
göra dem till kulturpolitiska medel. Den frågan är
omöjlig för mig att besvara i dag. Nu skall utredning-
en jag nämnde i mitt första inlägg arbeta. Den skall
t.ex. se vilken den totala omfattningen av arbetslöshe-
ten är och vilka kostnaderna är.
I ARBOM-utredningen, som föregick det nya a-
kassesystemet, gjordes vissa beräkningar. Man kom
fram till att ungefär 500 miljoner kronor i a-
kasseersättning och 200 miljoner kronor i arbets-
marknadspolitiska åtgärder per år gick till personer
inom kultursektorn. Dessa siffror är möjligen litet
gamla, så det är viktigt att uppdatera dem och se hur
de kulturpolitiska målen kan uppfyllas i den situation
vi har när kulturen till så stor del finansieras av ar-
betsmarknadspolitiska medel. Men för dagen är jag
inte beredd att föregripa utredningens arbete.</pre><pre>Anf.  11  EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Det är dagens utveckling som föran-
lett denna interpellation - den tid som går och det
som händer medan vi funderar på hur vi skall lösa de
strukturella problemen. Den tidigare traditionen har
brutits, och den var inte så lysande. Det är vi överens
om. Men pengarna försvinner, och kulturkreatörerna
drabbas! Jag menar fortfarande att det är en nedmon-
tering på gång.
Den största förändringen från föregående år är bi-
draget från länsarbetsnämnderna. Där har de arbets-
marknadspolitiska medlen har minskat drastiskt. Från
att ha uppgått till 11 % av den totala finansieringen
under 1994/95 har de minskats till 4 % 1995/96.
Många teatergrupper lever på en ekonomisk marginal
som försatt dem i situationen att de är beroende av
AMS i stället för att vara underställda de kulturpoli-
tiska målen. Detta gör att det nu sker saker ute i landet
innan vi har bestämt hur vi skall kunna lösa detta på
ett kulturpolitiskt sätt.
Min fråga till arbetsmarknadsministern kvarstår:
Kan man göra en frysning av nedmonteringen tills vi
har löst problemet? Det är bråttom nu, annars blir det
inga pengar kvar att föra över! Det var ju det vi i
Kulturutredningen ville att man skulle göra.
Jag skulle också vilja lyfta fram en grupp som jag
tror kan få allt större betydelse i det här arbetet, näm-
ligen centrumbildningarna. De kan hjälpa till som
arbetsförmedlare när man skall se över hur föränd-
ringarna skall gå till.</pre><pre>Anf.  12  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Först vill jag tacka för beskedet att
decentraliseringen av arbetsmarknadspolitiken skall
gå vidare och att inflytande på den lokala nivån öka.
Det är viktigt att ge signaler om att sysselsättnings-
skapande kulturprojekt är en viktig del i detta. De
signalerna behöver gå ut, även om man inte skall
lägga sig i vad pengarna används till lokalt. Jag tror
att en liten hint om det inte skulle skada. Ibland kan-
ske människor inte tänker i de banorna överallt.
Vi är överens om att kulturen är viktig speciellt i
en tid då värderingarna förändras och vi står inför en
mängd olika hot i form av främlingsfientlighet, miss-
nöje med etablissemang osv. Då har kulturen verkli-
gen en livsavgörande betydelse för de allra flesta
människorna och för hela samhället.
Naturligtvis delar jag uppfattningen att det egent-
ligen inte är av arbetsmarknadspolitiken som kulturli-
vet skall bäras upp. Jag tror att vi alla här skulle önska
mera pengar till kultursektorn. Det skulle vara oerhört
väl använda pengar om man kunde göra några sådana
förändringar och överföringar. Det finns t.ex. en EU-
rapport som visar att investeringar i kultur är betydligt
billigare än alla andra investeringar samtidigt som de
ger lika stor eller större effekt för en regions tillväxt,
arbetsmarknadspolitik och annat.
Det är viktigt att vi försöker få till stånd ett för-
ändrat tänkande. Vi behöver arbeta många tillsam-
mans för att få dessa tankar att verkligen slå igenom i
alla sektorer när det gäller bekämpningen av arbets-
lösheten och andra saker. Alla som delar den upp-
fattningen i regeringen måste verkligen arbeta för
detta. Det är oerhört viktigt. Kultur uppfattas ibland
som luddigt, något som inte är konkret. Att bygga en
väg är naturligtvis konkret, och att satsa på kultur
upplevs som mer diffust. Men effekterna är så oänd-
ligt mycket större! Vi måste arbeta väldigt mycket för
att detta tänkande skall få genomslag överallt i sam-
hället.</pre><pre>Anf.  13  LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Det är roligt med ministrar som
snabbt vill ge svar. Egentligen är denna debatt ganska
absurd. Vi står alltså här och diskuterar kulturpolitik
från arbetsmarknadsmässiga utgångspunkter. På något
sätt känns det fel. Under långa perioder har den för
arbetsmarknaden ansvariga ministern oftast haft större
rörliga medel till disposition för kultur än vad kul-
turministern har haft! Precis som de tre föregående
debattörerna har sagt här blir kulturpolitiken på något
sätt underordnad arbetsmarknadspolitiken. Det får
naturligtvis inte vara på det sättet.
Medlen har också använts på ett galet sätt många
gånger. Även åtgärder som ställts till förfogande för
att sysselsätta människor har skadat kulturens anseen-
de. Sådant måste vi se över. När t.ex. både Kulturrå-
det och kulturarbetsförmedlingen sagt nej kan ändå
någon på länsarbetsnämnden låtit en liten teatergrupp
göra någonting som blivit fullständigt förödande för
teaterns anseende. Det är väsentligt att kulturen är
underordnad kulturpolitiska mål och medel och inte
arbetsmarknadspolitiken.
Stora satsningar har gjorts på det här området,
t.ex. SESAM-satsningen. Den har gjort att många
akademiker har fått en chans till vettigt arbete på våra
museer, och vi har kunnat rädda stora delar av vårt
kulturarv. När projektet väl är över kommer ett stort
antal av dem inte att få förlängd sysselsättning.
När man talar t.ex. med dem som har arbetat med
exempelvis katalogisering och konservering ute på
våra muséer får man höra: Ja, det blir väl till att gå
och stämpla igen.
Sker det någon samordning eller har ni diskussio-
ner med Kulturdepartementet om vad som händer
sedan? 1998 är ju SESAM-pengarna slut. Trots allt
har flera hundra personer blivit sysselsatta genom
detta projekt. DIK-förbundet har gjort en enkät och
med sina medlemmar tagit upp frågan om vad som
händer efter det att SESAM-projektet är avslutat.
Ungefär två tredjedelar eller tre fjärdedelar av de
tillfrågade säger sig vara övertygade om att de inte får
fortsatt sysselsättning. Det innebär alltså att det efter
detta goda projekt återigen blir ökad arbetslöshet
inom kultursektorn.
Vad är målet med den i interpellationssvaret avi-
serade utredningen? Kommer man att utgå från kultu-
ren eller från arbetsmarknaden? Och kommer man att
titta på den speciella situationen för många kulturska-
pare i deras egenskap av fria yrkesutövare och där-
med egna företagare? Också den situationen är väldigt
annorlunda och även svårhanterlig för många av dem.</pre><pre>Anf.  14  Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Herr talman! Jag kan inte hålla med Ewa Larsson
när det gäller ordet nedmontering. Samtidigt måste vi
komma ihåg att den budgetsanering som gjorts sedan
1994 inte har undgått någon, alltså inte heller kultur-
arbetarna. Jag vill ändå hävda att kulturarbetarna i det
arbetsmarknadspolitiska perspektivet - jag kan bara
tala om det området som ansvarig minister för det-
samma - trots allt är relativt väl tillgodosedda i denna
tid av sanering. Jag kan alltså inte dela inte uppfatt-
ningen att det är fråga om en nedmontering.
Vidare kan man inte undanta en viss grupp och
beträffande det som har gjorts, det vi gör nu och det
vi i framtiden kommer att göra säga att den gruppen
skall undantas. Det finns ju också andra grupper, som
är väldigt beroende av arbetsmarknadspolitiken och
politiken över huvud taget - arbetslösa generellt,
arbetshandikappade osv. Jag upprepar att det inte går
att säga att en viss grupp är extra viktig och att den
just nu skall undantas. Vi får nog i stället försöka
behandla de olika grupperna relativt lika.
Utredningen skall också belysa hur det blir när vi
nu förändrar arbetsmarknadspolitiken. Den har varit
ganska så lika under en lång tid och kulturlivet har
blivit väldigt beroende av arbetsmarknadspolitiska
medel. Men när vi nu förändrar arbetsmarknadspoliti-
ken och a-kassan och när vi nu får mer av decentrali-
serade beslut och inslag kan man undra hur kulturar-
betarna påverkas. Också sådana frågeställningar skall
den här personen titta på.
Lennart Fridén nämnde ett dåligt exempel, men,
Marianne Andersson, man ser också på lokal nivå
oerhört många goda exempel på verksamheter där
kulturen är kärnan. Inte minst gäller det bland ung-
domar. Musiken t.ex. är i dag en väldigt stor export-
vara från Sverige. Musiken har ju börjat någonstans
för att sedan växa och bli känd, inte bara i Sverige
utan också i andra länder. Jag tror att det finns mycket
annat som skulle kunna göras, framför allt för ung-
domar, och som innehåller inslag av kultur som så
småningom skapar jobb. Nästa vecka kommer vi att
presentera hur ungdomar kan aktiveras på ett litet
annorlunda sätt. Där kan detta möjligen finnas med
som ett inslag.
Man måste också fundera över hur framtidens ar-
betsmarknad kommer att se ut. Sannolikt är den gans-
ka annorlunda jämfört med gårdagens och dagens
arbetsmarknad. Jag vidhåller att jag tror att kulturen
där kommer att ha stor betydelse.
Lennart Fridén hade en fråga om SESAM-projekt,
men det är något som ligger på Kulturdepartementet.
Jag vet att det är ett bra projekt, för det har beskrivits
så för mig. Jag kan dock i dag inte säga hur man tän-
ker sig fortsättningen. Detta ligger, som sagt, på Kul-
turdepartementet, men det är fråga om arbetsmark-
nadspolitiska medel. Jag kan i dag inte ge ett svar om
vad som händer efter 1998.
Frågan om egna företagare får också belysas. Jag
kan dock säga att även egna företagare inom kultur-
branschen är, milt uttryckt, i ett arbetsmarknadspoli-
tiskt perspektiv förhållandevis väl behandlade.</pre><pre>Anf.  15  EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Jag skulle också vilja peka på ett gott
exempel. Byteatern i Kalmar har av ideologiska skäl
försökt att ta emot så litet som möjligt i arbetsmark-
nadsstöd till sina produktioner. På så sätt klarar man
bättre den kulturpolitiska förändring som innebär att
stödet nu skall underställas kulturpolitiska mål.
Landstinget drar emellertid åt och ger inte teatern så
mycket medel som andra länsteatrar får.
Om mera pengar i vårpropositionen förs ut från
stat till län och kommun blir det lättare för länen och
kommunerna att satsa på kultur. Det finns tecken på
att en del kommuner, som trots svåra tider har satsat
mera på kultur, på många olika sätt får en väldigt bra
utdelning, som Marianne Andersson tidigare nämnde.
Trots allt vill jag påstå att det pågår en nedmonte-
ring medan vi pratar i denna kammare. Om byggarbe-
tarsvängen hade fått sitt arbetsmarknadspolitiska stöd
halverat skulle det ha skrikits ohejdat här i kammaren.
Men nu är det inte byggarbetarna utan de lokala och
regionala teatrarna som har fått sitt stöd halverat. Jag
tycker inte att vissa grupper skall särbehandlas. Kul-
turkreatörerna skall behandlas med precis samma
värdighet som andra grupper. Dagsnoteringen när det
gäller arbetslösa skådespelare är i dag 24 %. Det
tycker jag är alldeles åt fanders.</pre><pre>Anf.  16  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Beskedet om en sorts ny satsning på
ungdomar och på, såvitt jag förstår, ungdomars kul-
turutövande tycker jag är bra. Det är bra om det blir
på det viset.
Vi i Sverige står nu inför ett väldigt stort projekt,
Kulturhuvudstadsåret 1998, som skall innebära kultur
i hela landet. Jag både hoppas och tror att detta blir ett
avstamp för ett verkligt levande kulturliv i Sverige
och att det blir en höjning några snäpp uppåt. Då är
det viktigt att alla olika instanser i samhället samver-
kar för att förverkliga detta, vilket har stor betydelse
för hela Sverige och, inte minst, för bilden av Sverige
utåt.
SESAM-projektet tycker också jag är alldeles
fantastiskt. Det har haft en oerhört stor betydelse. I
vår motion i samband med kulturpropositionen tar vi
upp ett projekt som skulle kunna vara ett följdprojekt,
Foto-SESAM. Det finns nämligen en stor mängd
fotografier ute i landet som det inte är någon ordning
på. Det skulle alltså kunna vara nästa projekt.
Jag har ingen ytterligare fråga till arbetsmark-
nadsministern, men jag vill vädja om att alla möjlig-
heter verkligen utnyttjas för att stärka kulturlivet och
för att få en ökad sysselsättning.</pre><pre>Anf.  17  LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Egentligen är det synd att kulturen
ofta får stämpeln på sig att den inte klarar sig själv.
Det är där som arbetsmarknadspolitiken kommer in.
Det skulle ha varit rimligare om vi allmänt hade haft
ett samhällsklimat som var sådant att kulturinslag i
många sammanhang var en självklarhet.
Staten har under många år, tidigare i form av de
gamla s.k. arkivarbetena, erbjudit möjligheter för
lokala och regionala institutioner att utföra ett visst
arbete. Sedan har dessa möjligheter minskats på ett
sådant sätt att huvudmännen inte har råd att ta över,
och då får en del gå ut i en ny form av arbetslöshet.
Man kan fråga sig hur vettigt det är att på detta sätt
pumpa över pengar från ett konto till ett annat. Det
blir under alla förhållanden en utgift för samhället.
I frågan hur väl behandlade egenföretagarna inom
kultursektorn är vill jag säga att den uppfattning som
ministern för fram i varje fall inte delas av dem själva.
Det märker man när man ofta träffar sådana personer.
Av svaret på mina tidigare frågor anar jag också
att det samråd som jag tycker borde förekomma mel-
lan de olika departementen inte sker. När det gäller de
arbetsmarknadspengar som från början Margot Wall-
ström och sedan Marita Ulvskog haft att hantera för
SESAM-projektet konstaterar arbetsmarknadsminis-
tern att detta är något som de har skött om och att hon
inte vet något om detta. Men jag tror att det när det
gäller sådana här projekt långsiktigt är väldigt viktigt
att man har ett gott samarbete.
Vad gör de ungefär 300 personer som har blivit
sysselsatta inom SESAM-projektet när pengarna tar
slut nästa år? Vi vet att kanske ett femtiotal av dem
får fortsatt sysselsättning, men hur blir det med de
andra? Staten har investerat i detta projekt, och då
måste man också ha ett ansvar för fortsättningen.</pre><pre>Anf.  18  Arbetsmarknadsminister
MARGARETA WINBERG (s):
Herr talman! Låt mig med anledning av det sist-
nämnda säga att det är klart att vi samarbetar. Efter-
som hela kulturvärlden är så beroende av de pengar
som jag förfogar över, måste vi hela tiden ha ett sam-
arbete. Det har vi när det gäller t.ex. lönebidragsan-
ställningar, som Lennart Fridén själv tog upp. Ett
problem i sammanhanget är att så många av våra
kulturinstitutioner drivs med hjälp av lönebidragsan-
ställda som kanske inte alltid är i klassisk mening
berättigade till det, men det har av tradition rullat på.
Från att ha varit i arkivarbeten och skyddade anställ-
ningar har de nu blivit lönebidragsanställda. Det är
klart att vi diskuterar hur vi skall hantera detta.
Detsamma gäller också den pågående utredningen.
För att förstärka det kulturpolitiska inslaget i denna
utredning, som normalt borde ligga på Arbetsmark-
nadsdepartementet, har den förlagts till Kulturdepar-
tementet. Det är alltså Marita Ulvskog som är ansva-
rigt statsråd för utredningen, trots att det är arbets-
marknadspolitiken som skall utredas.
Jag tyckte att det var väldigt viktigt att de kultur-
politiska inslagen skulle få genomslag, och vi har
därför gjort så här. Också detta är ett tecken som visar
på att vi arbetar tillsammans.
Att jag inte kunde svara på frågan om SESAM be-
ror på att vi ännu inte har kommit dit. Jag är säker på
att vi snart också kommer att ta upp den diskussionen.
Ewa Larsson tog upp Byteatern i Kalmar. Såvitt
jag förstår är det där inte fråga om arbetsmarknads-
politiska pengar utan om regionalpolitiskt kulturstöd.
Jag har litet svårare att diskutera det, eftersom det inte
är mitt bord.
Däremot har jag inte samma uppfattning - jag
skall naturligtvis undersöka saken - när det gäller
uppgiften att det skulle ha varit en halvering av de
arbetsmarknadspolitiska stöden till kultursektorn. Jag
har svårt att se varifrån den kvantifieringen kommer.
Jag måste undersöka det. Jag har inte sett någon sådan
sifferuppgift.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>4 §  Svar på interpellation 1996/97:227 om vill-
koren för barn i enskilda och offentliga skolor</pre><pre>Anf.  19  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Sten Tolgfors har frågat mig om jag
är beredd att medverka till att alla skolor som omfat-
tas av skolplikten skall omfattas av samma kvalitets-
krav och samma krav på fristående granskning.
I denna fråga vill jag hänvisa till regeringens pro-
position om fristående skolor m.m. (prop.
1995/96:200). Riksdagens beslut med anledning av
denna proposition innebär att samma allmänna mål,
värdegrund och kvalitetskrav i övrigt numera gäller
såväl för fristående som för offentliga skolor. Fristå-
ende grundskolor kommer också fr.o.m. läsåret
1997/98 att vara skyldiga att delta i de nationella
ämnesprov i svenska, engelska och matematik som
används inom det offentliga skolväsendet i slutet av
årskurs 9.
Statens skolverk har tillsyn över både fristående
och kommunala skolor. Regeringen har i den nyligen
presenterade utvecklingsplanen för förskola, skola
och vuxenutbildning (skr. 1996/97:112) konstaterat
att en likvärdig utbildning kräver att arbetet med att
bedöma, värdera och utveckla kvaliteten i skolan
stärks på samtliga nivåer. Utvecklingsplanen betonar
att det ligger i Skolverkets uppdrag att bedöma de
kvalitativa resultaten av den kommunalt bedrivna
verksamheten.
Regeringen avser vidare att ta fram riktlinjer för
kontinuerliga kvalitetsgranskningar på nationell nivå.
Den tillsyn som Skolverket bedriver kommer att
kompletteras av en kvalitetsbedömning som avses ske
genom statliga utbildningsinspektörer knutna till
Skolverket. Huvudansvaret för att genomföra kvali-
tetsgranskningar och för den nationella redovisningen
skall ligga på Skolverket.
Sten Tolgfors hävdar att Friskolekommitténs och
sedermera regeringens förslag givit kommunerna
möjlighet att stoppa fristående skolor med hänvisning
till den kommunalekonomiska situationen. Han har
också frågat om jag är beredd att införa ett nationellt
skolpengssystem, där eleversättningen för de skolor
som uppfyller grundläggande kvalitetskrav är obero-
ende av om skolans huvudman är offentlig eller en-
skild.
Av skollagens nionde kapitel framgår tydligt att
det inte är kommunerna utan Skolverket som skall
pröva en fristående skolas rätt till bidrag.
Beträffande frågan om ett nationellt skolpengssys-
tem vill jag erinra om att skollagens målparagraf
anger att utbildningen inom varje skolform skall vara
likvärdig, varhelst den anordnas i landet samt att
hänsyn skall tas till elever med behov av särskilt stöd.
Enligt skollagen gäller i fråga om fristående
grundskolor att bidrag skall bestämmas med hänsyn
till skolans åtagande och elevens behov efter samma
grunder som kommunen tillämpar vid fördelning av
resurser till de egna grundskolorna. En elev i en fri-
stående skola skall bedömas på samma villkor och ha
samma rätt till stöd som en elev i en kommunal skola.
Genom denna förändring i skollagen skall i princip
inte längre någon skillnad göras i bidragshänseende
mellan elever i fristående och elever i kommunala
grundskolor.
Skolverkets nationella uppföljning av skolans
kostnader visar stora variationer i skolkostnader mel-
lan olika kommuner. Skillnaderna kan bl.a. till stor
del förklaras av skiftande villkor såsom geografiska,
befolkningsmässiga och andra strukturella förhållan-
den. Det finns tydliga regionala mönster för skolkost-
naderna. Kostnaderna är som regel högre i norra än i
södra Sverige. Strukturella skillnader finns emellertid
inte endast mellan landsdelar och kommuner utan
även mellan skolor i samma kommun. Skolverket
konstaterar i rapport nr 109 Att välja skola att skillna-
den mellan skolor är större än skillnaden mellan
kommuner.
Alla barn är olika och har olika behov och förut-
sättningar. Därför måste skolan, oavsett huvudman,
möta barn på olika sätt för att kunna ge dem en lik-
värdig utbildning. Dessa omständigheter innebär att
ett generellt skolpengssystem inte kan svara mot de
faktiska behoven och deras fördelning, utan äventyrar
möjligheterna att ge eleverna en likvärdig utbildning
av hög kvalitet. Ytterst handlar bidragsfrågan om
elevers rätt till likvärdig utbildning. En nationellt
likvärdig skola förutsätter att resurserna fördelas
utifrån elevernas skilda behov och inte enligt en na-
tionell schablon. Av dessa skäl är jag inte beredd att
inrätta något nationellt skolpengssystem.</pre><pre>Anf.  20  STEN TOLGFORS (m):
Herr talman! På grund av de diskriminerande for-
merna för finansiering har antalet friskolor i Sverige
länge varit förhållandevis lågt, vilket varit till men för
kvalitetsutveckling och pedagogisk mångfald i skolan.
Att formen för skolornas finansiering är central visa-
des av att när den borgerliga regeringen införde skol-
pengen ökade antalet enskilda skolor dramatiskt.
Finansieringen av skolan har lidit av ett systemfel.
Skolor har fått olika stor ersättning per elev beroende
på vilken huvudman som äger och driver dem. Er-
sättningen har alltså inte styrts av om skolorna håller
tillräckligt hög utbildningskvalitet eller av om till-
räckligt många väljer dem, utan av om huvudmannen
är offentlig eller enskild. Friskolor och framför allt
eleverna i friskolor har varit diskriminerade och är så
alltjämt. Ersättningen bör vara lika för alla elever
oavsett skolans huvudman. Undantaget är elever med
särskilda behov.
De fria skolorna har breddat det pedagogiska ut-
budet och gett många fler barn möjlighet att finna den
miljö som passar dem bäst. Konkurrensen från de fria
skolorna bidrar till att höja kvaliteten i hela skolsys-
temet. Dessutom är många av de fria skolorna mycket
effektiva. Vissa klarar t.ex. högre lärarlöner trots
lägre eleversättning än kommunala skolor. Det finns
all anledning att politiskt uppmuntra framväxten av
friskolor.
Skolministern sade att det är Skolverket - och inte
kommunerna - som prövar en friskolas rätt till bidrag.
Detta är förvisso sant, men det är - som skolministern
vet - långt ifrån hela sanningen.
Det står nämligen så här om de fria skolornas rätt
till bidrag: "Förklaring skall dock inte lämnas, om
skolans verksamhet skulle innebära påtagliga negativa
följder för skolväsendet i den kommun där skolan är
belägen - - -."
Detta innebär att kommunerna i sina yttranden till
Skolverket kan framföra t.ex. kommunalekonomiska
invändningar eller hävda att en kommunal skola
skulle påverkas negativt av etableringen av en frisko-
la. I så fall kan Skolverket säga nej till bidrag. I reali-
teten, skolministern, kan en kommun medverka till att
stoppa etableringen av en friskola. Detta skapar osä-
kerhet om villkoren för friskolorna, och det hämmar
de fria skolornas möjligheter.
Friskolorna har genomgående en låg elevkostnad,
vissa lägre eller betydligt lägre än den offentliga sko-
lan. Att kommunerna har dragit på sig höga fasta
kostnader för skolan vittnar om ett systemfel, som
enligt min mening friskolorna knappast skall behöva
lida för.
Eleversättningen bör inte vara beroende av hu-
vudman, utan skall vara lika för alla elever oavsett
vilken skola de väljer att gå i. Det är inte den kommu-
nala skolformen som sådan som en insiktsfull utbild-
ningspolitik skall slå vakt om, utan kvaliteten och
valfriheten i våra barns och ungdomars utbildning.
Herr talman! För att premiera kvalitet i utbild-
ningen och lika villkor för alla skolor, oberoende av
huvudman, menar jag att ett nationellt skolpengssys-
tem bör skapas. Ersättningens grundprincip bör vara
att ersättningen skall vara lika för alla elever, men
med möjlighet till extra ersättning för barn med sär-
skilda behov. Därmed faller skolministerns argumen-
tation mot en nationell skolpeng. Skolministern glider
också i svaret och argumenterar plötsligt inte mot en
"nationell" utan mot en "generell" skolpeng.
Helt klart är det så - som skolministern sade - att
alla barn är olika och har olika behov och förutsätt-
ningar. Det är just därför som de fria skolorna är så
viktiga att slå vakt om - för att bryta konformiteten
och skapa utrymme för valfrihet.
En skolas möjlighet till att erhålla skolpeng bör av
princip följa av om den uppfyller objektivt ställda
kriterier och uppfyller en objektiv bedömning. Vidare
skall den vara oberoende av dess huvudman.
Det nyligen antagna förslaget till finansiering av
friskolorna har allvarliga brister och öppnar för god-
tycke. Det är dumt att "golvet" för ersättningen till de
fristående skolorna har tagits bort. Risken är att
kommunerna kommer att dölja kostnader för den
kommunala skolan, när basen för ersättningen till
friskolorna skall beräknas. Inte minst kan detta gälla
t.ex. lokalkostnader. En nationell skolpeng skulle ge
mycket bättre, tydligare och mer förutsebara villkor
för de fria skolorna.</pre><pre>Anf.  21  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Sten Tolgfors är säkert medveten om
att efter det att lagändringen hade trätt i kraft med den
nya bestämmelsen om fristående skolor - som vi
socialdemokrater tillsammans med Miljöpartiet står
bakom - blev antalet ansökningar om att starta
friskolor rekordmånga. Men det tycks inte ha lett till
någon hämsko på den utveckling som Sten Tolgfors
värnar om.
Sten Tolgfors vet säkert också att det inte är
kommunens yttrande som avgör om en skola får starta
eller inte, utan det är fråga om Skolverkets bedöm-
ning. Som grund för Skolverkets bedömning finns
bl.a. kommunens yttrande. Skolverkets grunder för
beslut är reglerade i lag och i lagens förarbeten. Ver-
ket är inte beroende av vad kommunen framhåller i
sitt yttrande. Skolverket kan enbart ta hänsyn till de
faktorer som man enligt lagen har möjlighet att ta
hänsyn till.
Sten Tolgfors säger att eleverna skall få bidrag
som är likvärdiga oavsett vilken huvudman skolan
har. Jag delar den uppfattningen. Det är just det sys-
temet som vi nyligen har infört. Med den nuvarande
lagstiftningen ges skolorna likvärdiga bidrag oavsett
huvudman. Däremot ges eleverna olika bidrag bero-
ende på deras behov. Men det är inte en skillnad i
fråga om huvudman.
Det förslag som Sten Tolgfors parti lade fram
gällde just en skillnad i bidragsgivningen beroende på
huvudmannaskap. Man ville ha en annan bidragstill-
delning just för de fristående skolorna.
Jag tycker att Sten Tolgfors diskussion om en na-
tionell skolpeng låter litet väl naiv. Självfallet är inte
bara individuella skillnader skälet till att olika elever
måste få kosta olika mycket för att kunna ge en lik-
värdig utbildning. Det finns också strukturella skill-
nader i olika delar av vårt land. I våra mer glesbe-
byggda delar är det nödvändigt att kunna finansiera
skolor med ett lägre elevunderlag och därmed en
högre kostnad per elev än i våra större städer eller
mer tättbebyggda områden. Vissa delar av vårt land
har av olika skäl andra strukturella egenheter som gör
att kostnaderna blir högre. Det är kostnader som inte
täcks in i skrivningen om särskilda resurser till elever
med behov av särskilt stöd. Därför är det naivt att tro
att en nationell skolpeng som skall fördelas lika per
elev med enbart något litet tillägg till vissa elever med
särskilda behov, skulle utgöra någon som helst förut-
sättning att lägga grunden för en likvärdig utbildning i
vårt land.</pre><pre>Anf.  22  STEN TOLGFORS (m):
Herr talman! Det var mycket retorik från skolmi-
nistern och tyvärr ganska litet innehåll.
Vi moderater vill säkerställa sammanhanget mel-
lan de mål och riktlinjer som staten sätter upp och de
resurser som varje skola får. Det är kommunernas
ansvar att anslå medel som skall göra det möjligt att
uppnå målen. Många kommuner saknar system för
uppföljning och utvärdering av de egna skolorna,
vilket Skolverket har påpekat. Sambandet mellan
nationella mål för skolan och lokala resurser blir
alldeles för svagt, inte minst i dessa tider med dålig
ekonomi.
Huvudpoängen med ett nationellt skolpengssystem
är dock att alla skolor skall behandlas lika. Nu garan-
teras en lägsta nivå på anslagen i linje med kravet på
en likvärdig utbildning över hela landet. Skolorna
behandlas likvärdigt oavsett i vilken kommun de
ligger eller vilken huvudman de har. Dessutom för-
svinner en förhandlingssituation mellan kommunerna
och de fria skolorna. Det förbättrar radikalt skolornas
ställning och möjligheten att starta fria skolor.
Ministern hänvisar till en rapport som Skolverket
har lagt fram om skolans kostnader. Resultaten i rap-
porten ger tvärtom stöd för idén om en nationell skol-
peng. Skolverket visar att kommunernas kostnader för
skolan i stort sett kan räknas fram utifrån objektiva
kriterier som t.ex. avstånden mellan invånarna, ande-
len barn med utlandsfödda föräldrar och antalet små
skolor. På objektiv grund skulle man därmed kunna
fördela medel också på kommunnivå. Med utgångs-
punkt i detta kan man modifiera anslaget med tanke
på de specifika behov som enskilda barn har.
Det är alltså inte på det sätt som skolministern har
försökt göra gällande, nämligen att det system jag
talar mig varm för bara tar hänsyn till barn med sär-
skilda behov utan också till andra kriterier.
Det borde rimligen vara irrelevant vem som äger
eller driver en skola, så länge som verksamheten
uppfyller de uppställda kvalitetskrav som finns ut-
tryckta i skollag, läroplan och kursplaner. Jag menar
att det är ett samhällsintresse att de grundläggande
kvalitetskraven är lika för alla skolor oavsett huvud-
man.
I flera år har en omfattande debatt pågått om
kvaliteten på de fria skolorna. Den debatten är viktig.
Det är dock förvånande att samma debatt om kvali-
tetskrav inte förs om den offentligt drivna skolan, där
en helt dominerande del av landets barn går. Det
faktum att en skola ägs och drivs offentligt innebär
inte att den per definition är en skola med godtagbar
kvalitet. Den offentliga skolan har i alltför hög grad
skyddats från granskning och debatt, när ljuset helt
har riktats mot friskolorna. Vi vet, Ylva Johansson, att
förhållandena på många håll är oacceptabla också i
den offentliga skolan. Mobbning förekommer alltför
ofta. Det har jag debatterat med skolministern tidiga-
re. Lärarna saknar på många håll ett ledarskap i sko-
lan, även i offentlig och nationell skolpolitik. Under-
hållet av miljön i skolorna är på många håll eftersatt,
och stämningen är på många håll orolig.
Alla skolor som omfattas av skolplikten bör om-
fattas av samma kvalitetskrav och samma krav på
granskning. Granskningen skall inte göras av kommu-
nerna - som är part i målet - utan av en fristående
nationell organisation, ett granskningsinstitut. Här
skiljer jag mig alltså i uppfattning från Ylva Johans-
sons syn på Skolverket.
Det är i och för sig välkommet att regeringen nu
säger sig inse behovet av ytterligare kvalitetsuppfölj-
ning. Det är ett gammalt moderat krav. Men enligt
min mening bör det inte läggas på Skolverket, utan
avskiljas till en fristående utvärderare.
Herr talman! De fria skolornas villkor är inte bara
en renodlad utbildningsfråga - även om detta är det
centrala. Det är också en näringspolitisk fråga. Skol-
och utbildningssektorn har varit alltför stängd för
enskilda alternativ och driftsformer. Många männi-
skor med egna visioner och ambitioner om hur skolan
skulle kunna drivas och utvecklas har förhindrats att
förverkliga dem. Resultatet är bristande mångfald,
bristande möjligheter för lärare att välja arbetsgivare,
bristande möjligheter för skolans personal att forma
och utveckla verksamheten. Och - sist men inte minst
-  bristande valmöjligheter för Sveriges elever. Inte
minst har hindret mot nya friskolor stängt dörren för
kvinnligt entreprenörskap.</pre><pre>Anf.  23  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Jag delar inte uppfattningen att det
finns ett sådant stort hinder mot fristående skolor. Jag
tycker också att den stora mängd ansökningar som har
kommit in efter det att riksdagen beslutade om nya
regler, tyder på att den uppfattningen inte är särskilt
vanlig bland dem som driver fristående skolor.
Sten Tolgfors argumenterar för två viktiga prin-
ciper. Att bidragsnivån i fråga om eleverna i skolan
skall vara oberoende av huvudmannen är den ena.
Den andra är att det skall vara samma kvalitetskrav i
skolorna oavsett huvudman. Det är precis de två för-
ändringar som regeringen har föreslagit och som
riksdagen har ställt sig bakom. Det råder ingen oenig-
het om det nu är Sten Tolgfors uppfattning att det
skall vara samma regler. Den uppfattningen har också
jag, och den har regeringen och riksdagens majoritet.
Den finns också uttryckt i den lagstiftning som nu
gäller. Bidrag skall ges till eleverna i skolan oavsett
huvudman. Bidragsnivån skall vara oberoende av
huvudmannaskapet. Det kvalitetskrav som ställs på
skolan skall också gälla oavsett huvudmannaskap. De
är de förändringarna vi nyligen har infört.
Sedan delar jag uppfattningen att det behövs en
skärpning av kvalitetskontrollen i de kommunala
skolorna. Det krävs på samtliga nivåer. Det är också
ett av huvudnumren i den nationella utvecklingsplan
som regeringen nyligen har lagt fram. Kvalitetssäk-
ringen måste förbättras på samtliga nivåer. Det gäller
den enskilda skolan, det gäller kommunen och det
gäller staten. Det handlar både om kontroll och om
stöd för utveckling och uppföljning. I det avseendet
kan vi inte vara nöjda med vad kommunerna hittills
har presterat. Där krävs en klar förbättring på alla
nivåer. Skolverket har där en central uppgift. Det
kommer att få en något förändrad roll för att kunna
uppfylla denna uppgift på ett så effektivt och bra sätt
som möjligt.</pre><pre>Anf.  24  STEN TOLGFORS (m):
Herr talman! Den stora utvecklingen för friskolor-
na kom i gång när den borgerliga regeringen införde
förutsägbara villkor för finansieringen. Då kom den
stora explosionen på friskolesidan. Jag är glad att
intresset för att starta friskolor fortsätter. Jag tror att
många har insett fördelarna med de fria skolorna.
Det är möjligt att skolministern delar mina ambi-
tioner, men hon delar dem inte i praktiken. Det finns
ett antal falluckor i det förslag som regeringen har
drivit igenom. Golvet för ersättning har t.ex. tagits
bort. Det lämnas åt varje kommun att bestämma er-
sättningen. Det öppnar för godtycke. Risken är att
kostnader för de kommunala skolorna döljs när basen
för friskolornas ersättning skall beräknas - jag vill
säga det igen. Risken är också att de kommunala
skolornas möjlighet till anpassning av sina faktiska
kostnader minskar när kostnader flyttas runt inom den
kommunala ekonomin. Ett exempel kan vara höga
kommunala lokalkostnader, något som ibland anges
som ett skäl till ersättningen, alltså ersättningen per
elev, till friskolorna skall hållas lägre än till den of-
fentliga skolan.
Jag menar att det tvärtom är bra att friskolornas
exempel sätter tryck på den offentliga verksamheten -
både när det gäller kvalitetsutveckling och kostnads-
utveckling. Jag menar att det därför sammantaget är
mycket tveksamt om de fria skolorna kommer att få
de lika villkor som Ylva Johansson retoriskt talar om.
Det är orimligt att barn skall hindras från att söka sig
till den skola och den utbildningsform där de bäst
kommer till sin rätt och får den undervisning de bäst
kan tillgodogöra sig.
Det är förvisso korrekt, som Ylva Johansson sade
tidigare, att det är Skolverket som gör bedömningen.
Men den mening som jag nyss citerade visar ju att
kommunerna, med hänvisningar till kommunaleko-
nomiska skäl och till att en kommunal skola kanske
skulle konkurreras ut om eleverna i hög grad valde en
friskola, skulle kunna försöka påverka Skolverket till
att stoppa godkännandet av en friskolas bidrag. Det
öppnar för godtycke. Det är inte lika villkor. Det är
ingen som går in och stoppar en kommunal skola om
den skulle konkurrera ut en friskola. Därför menar jag
att det krävs en nationell skolpeng för att få ännu mer
fart på den positiva utvecklingen inom friskolerörel-
sen.</pre><pre>Anf.  25  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Med den lagstiftning som finns när
det gäller prövning av bidrag till nystartade skolor, är
det Skolverket som prövar. I denna lagstiftning finns
det inget skydd för kommunala skolor. Däremot finns
det ett skydd för elever som redan finns i en kommu-
nal eller fristående skola så att de inte genom ett nytt
beslut får sin skolsituation avsevärt försämrad. Det är
samma slags lagstiftning som också den tidigare bor-
gerliga regeringen införde, fast då på gymnasial nivå.
Under den tid då denna lagstiftning har tillämpats på
gymnasial nivå, tycker jag att man kan vara relativt
nöjd med resultatet. Det handlar inte om att skydda
vissa skolor. Det handlar om att skydda elever och om
att möjliggöra en likvärdig skolgång.
Sedan vill jag också säga något om tilldelningen
av bidrag. Det är inte så att kommunerna godtyckligt
kan bestämma bidragsnivån till fristående skolor.
Också i det avseendet finns det en lagstiftning som är
mycket skarp. Man skall använda samma grunder och
principer för tilldelningen som man gör i fråga om
kommunala skolor. Jag tror inte att det finns någon
grund för den oro Sten Tolgfors här ger uttryck för,
men jag har ändå tagit fasta på att många skolor ut-
tryckt en sådan oro. Mot den bakgrunden kommer
regeringen inom kort att tillsätta en särskild expert-
kommitté som får till uppgift att följa tillämpningen
av den nya lagstiftningen för att kunna säkerställa att
den faktiskt fungerar enligt de intentioner regering
och riksdag har haft.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga att jag
tror att Sten Tolgfors i sin argumentation slår in en
del öppna dörrar  i förhållande till regeringen. I ett
avseende skiljer vi oss dock. Sten Tolgfors vill stimu-
lera tillkomsten av fler fristående skolor, medan jag
anser att antalet fristående skolor och omfattningen av
de fristående skolorna i vårt gemensamma skolväsen-
de är beroende av om elever och föräldrar väljer dessa
skolor eller inte.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>5 §  Svar på interpellation 1996/97:249 om
momsbefrielse för Naprapathögskolan</pre><pre>Anf.  26  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Gullan Lindblad har frågat vilka åt-
gärder jag avser vidta för att Skolverket skall följa
riksdagens beslut när det gäller statlig tillsyn och
momsbefrielse för skolor som inte har offentlig hu-
vudman.
Enlig skollagen kan regeringen förklara en fristå-
ende skola berättigad till bidrag om utbildningen ger
kunskaper och färdigheter som till art och nivå vä-
sentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter
som gymnasieskolan förmedlar och om skolan även i
övrigt väsentligen svarar mot gymnasieskolans all-
männa mål. De fristående skolor som inte uppfyller
dessa krav, kan ändå ställas under statlig tillsyn om
utbildningen utgör ett från nationell synpunkt värde-
fullt komplement till gymnasieskolan.
Ansökan om statlig tillsyn skall lämnas till Skol-
verket. Därefter skall Skolverket överlämna ansök-
ningarna tillsammans med eget yttrande till regering-
en. Enligt förordningen om fristående skolor, dvs. i
det här fallet kompletterande skolor, skall Skolverkets
yttrande innehålla en bedömning dels av skolans
betydelse som ett värdefullt komplement till gymna-
sieskolan sett ur nationell synpunkt, dels av om inträ-
desvillkor och urvalsgrunder är godtagbara.
I samband med riksdagsbeslutet om moms på ut-
bildning framgick det enligt utbildningsutskottets
yttrande och skatteutskottets betänkande att förslaget
om moms på utbildningsområdet kan medföra vissa
icke önskvärda effekter. Utskotten pekade bl.a. på att
det finns längre yrkesutbildningar som anordnas av
fristående skolor som inte står under statlig tillsyn
som kan komma att behandlas annorlunda vad gäller
moms, utan att det finns några egentliga skäl för detta.
Utskotten ansåg därför att sådana utbildningar borde
undantas från moms utan att detta strider mot EG:s
regler.
Utskotten ansåg vidare att de nuvarande bestäm-
melserna lämnar ett utrymme för ökade möjligheter
att ställa fler fristående skolor under statlig tillsyn. En
förutsättning för en sådan utvidgning av tillsynsförfa-
randet är dock att tillsynen inte regelmässigt medför
rätt till studiestöd för dessa skolors elever. En annan
förutsättning är att de utbildningar som ställs under
statlig tillsyn uppfyller vissa krav. Detta innebär att
utbildningarna måste vara ett värdefullt komplement
till gymnasieskolan, och att utbildningarna måste
omfatta minst en termins effektiv undervisning.
Skolverket har bedömt Naprapathögskolans bety-
delse från nationell synpunkt i enlighet med gällande
regler. Ärendet om Naprapathögskolan är fortfarande
under beredning. Det är regeringen som fattar beslut
om statlig tillsyn. För alla ansökningar om statlig
tillsyn för nästa läsår kommer regeringen att fatta
beslut allra senast den 30 juni i år.
Regeringen har den 6 mars 1997 beslutat om di-
rektiv till en utredning om översyn av det statliga
stödet till kompletterande skolor. I avvaktan på resul-
tatet av denna utredning, gäller fortfarande nuvarande
regler om kompletterande skolor.</pre><pre>Anf.  27  GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Jag får tacka skolministern för sva-
ret, men jag måste tyvärr säga att jag inte har blivit
särskilt mycket klokare av det. Jag tycker nog att det
är något av goddag - yxskaft över det hela. Svaret
innebär att eleverna vid Naprapathögskolan fortfaran-
de får leva under stor oro och osäkerhet.
Som ärendet ser ut för närvarande, jag hoppas att
det enbart är för närvarande, håller Naprapathögsko-
lan på att råka ut för något av moment 22. Skolan kan
inte bli momsbefriad för att den inte står under statlig
tillsyn, och den kan inte få statlig tillsyn för att den
inte är klassad som en kompletterande gymnasieskola
utan som en yrkeshögskola. Det är en beteckning som
egentligen inte finns i verkligheten, men skolan exis-
terar dock sedan 1970.
Enligt det beslut som fattades av riksdagen i de-
cember 1996 om mervärdesskatt på vissa utbildningar
krävs nämligen att en skola står under statlig tillsyn
för att den skall bli momsbefriad. Naprapathögskolan
ansökte i april 1996 om sådan tillsyn, men av Skol-
verkets beslut av den 10 mars i år framgår följande:
Verket anser inte att Naprapathögskolan kan hänföras
till kompletterande skolor på gymnasienivå utan att
den i första hand skall ses som en yrkeshögskola.
Verket konstaterar också att skolan sannolikt har en
mycket hög standard, att utbildningen är efterfrågad
och att den leder till ett legitimerad yrke inom sjuk-
vården. Skolverket yttrar sig över huvud taget inte i
momsfrågan.
När skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU6
behandlades den 4 december 1996 här i kammaren
hänvisade utskottet till utbildningsutskottets yttrande,
där det klart framgår att förslaget om moms inom
utbildningsområdet kan medföra vissa icke önskvärda
effekter. Detta framförde också skolministern här i
vissa delar. Utskottet tänkte främst på sådan yrkes-
utbildning som anordnas av fristående skolor som inte
är kompletterande skolor och där utbildningskostna-
derna, som ofta är mycket betydande, finansieras helt
av eleverna själva. Utbildningsutskottets socialdemo-
kratiske representant citerade i debatten detta uttalan-
de av ett - vad jag förstår - enigt utskott.
För eleverna vid Naprapathögskolan handlar utgif-
terna om ca 220 000 kr per student under en fyraårig
utbildning och ett femte oavlönat praktikår. Utskottet
ansåg att denna typ av utbildning skulle undantas från
beskattning.
Med det svar jag hittills har fått måste man då i
dagens läge fråga sig: Vad är det som gäller? Med en
välvillig tolkning kan jag se en öppning i att skolmi-
nistern säger att ärendet fortfarande är under bered-
ning, och att nuvarande regler gäller i avvaktan på den
pågående utredningen. Min fråga måste bli: Tänker
regeringen följa riksdagens beslut och därmed bevilja
naprapathögskolan momsbefrielse?</pre><pre>Anf.  28  ULF MELIN (m):
Herr talman! Fru statsråd! Ärade meddebattörer!
Vi från moderat håll, och även Folkpartiet och krist-
demokraterna, hade en annan uppfattning om införan-
det av moms på främst privata utbildningar. Men nu
är beslutet fattat, och det gäller att göra det bästa av
den situation som regeringen försatt oss i.
När vi diskuterade och debatterade frågan utifrån
skatteutskottets betänkande, där också utbildningsut-
skottet hade yttrat sig, handlade det väldigt mycket
om eftergymnasiala yrkesutbildningar som bedrevs av
utbildningsanordnare som man kan kalla för komplet-
terande skolor, fristående skolor eller motsvarande.
En hel del av dessa utbildningar är långa, precis som
Gullan Lindblad sade. Det gäller utbildning i allt från
design och reklam till yrkesförarutbildning. Den en-
skilde satsar mycket pengar på dessa utbildningar,
eftersom de inte berättigar till någon statlig finansie-
ring.
Jag skall litet kort citera ur det betänkande som
riksdagen fattade beslut om. Där står ordagrant:
"När det gäller frågan om moms på yrkesutbild-
ning delar skatteutskottet utbildningsutskottets upp-
fattning att regeringen bör kunna ställa fler skolor än
för närvarande under statlig tillsyn så att skolorna
därigenom får momsbefrielse. En utredning får arbeta
med att skyndsamt ta fram kriterier för att få ställas
under statlig tillsyn. Tills utredningen är färdig bör
regeringen skyndsamt och generöst pröva tillsyn-
särendena och bortse från att ansökningar egentligen
skall vara inlämnade den 1 april året före det år då
tillsynen skall börja."
Ser man på svaret från skolministern och på Skol-
verkets hantering av utbildningarna är det precis som
Gullan Lindblad säger: Man hamnar i ett moment 22.
Var de än prövas finns det tydligen inget regelverk
som stöttar detta. Det är djupt bekymmersamt. Man
kan säga att en del av dem är eftergymnasiala komp-
letterande skolor. Ylva Johansson upprätthåller sig
mycket i sitt svar med att jämföra dessa skolor med
den gymnasiala utbildningen. Men det är inte det som
det handlar om! Det handlar de facto om yrkesutbild-
ningar som är postgymnasiala. Det är ju det som är
det stora bekymret. Jag måste fråga skolministern:
Vilka direktiv har Skolverket fått från regeringens
sida för att göra prövningarna? Vad som behövs för
att komma till rätta med detta är att regeringen agerar
väldigt snabbt.
Jag tycker att svaret är inkonsekvent. På s. 2, i
början, tar skolministern upp samma sak som utbild-
ningsutskottet sade - att det rör sig om längre yrkes-
utbildningar. Sedan för hon ett resonemang om detta
som hamnar i att dessa utbildningar skall vara ett
värdefullt komplement till gymnasieskolan för att
kunna få tillsynen. Men det är ju inte det som det
handlar om, utan det här är en helt annan typ av ut-
bildning. Regeringen måste se till att rätta till detta
ganska snabbt, komma till skott och fatta nödvändiga
beslut. De stora förlorarna i detta är för det första
studenterna, som förutom själva utbildningen får
betala moms på den, och för det andra utbildningsan-
ordnarna, som förlorar mycket pengar på denna ting-
ens ordning.
Min fråga till Ylva Johansson är: Har verkligen
Skolverket fått rätt direktiv från regeringens sida?</pre><pre>Anf.  29  KARL-GÖSTA SVENSON (m):
Herr talman! Det var inte mycket till svar som
statsrådet lämnade Gullan Lindblad. Det rimmar
dessutom inte alls med vad skatte- och utbildningsut-
skotten uttalat i ärendet. I skatteutskottets betänkande
uttalas följande:
"Regeringen bör i avvaktan på utredningsresultatet
skyndsamt och med en generös tillämpning av gällan-
de bestämmelser pröva ansökningar från skolor som
vill få statlig tillsyn."
Utbildningsutskottet har i sitt yttrande till skatteut-
skottet uttalat sig på följande sätt:
"Utskottet förutsätter därför att regeringens pröv-
ning av tillsynsärenden i avvaktan på utredningsresul-
tatet sker skyndsamt och med generös tillämpning av
gällande bestämmelser."
Det är hur tydligt som helst att regeringen inte har
följt de intentioner som ifrågavarande utskott har
förväntat sig. I dag är det den 10 april, och nästan
samtliga berörda utbildningsföretag saknar besked
från regeringen. Det är upprörande! Vi i den borgerli-
ga oppositionen i respektive utskott avvisade förslaget
om moms på utbildning. Detta gjorde vi i avvaktan på
att frågan om vilket kriterium som skall gälla för att
en utbildningsanordnare skall kunna bli erkänd av det
allmänna skulle bli föremål för utredning. Vi poängte-
rade också vikten av att utredningen skulle utnyttja de
vida ramar som EG-direktiven ger möjlighet till.
Jag skall återge några uttalanden från majoritetens
företrädare i utskottet under debatten här i kammaren.
Det första gäller Vänsterns Per Rosengren som ut-
tryckt sig på följande sätt:
"Jag är fullkomligt övertygad om att de utbild-
ningar som ledamöterna i skatteutskottet och i utbild-
ningsutskottet var eniga om i första hand skall undan-
tas från mervärdesskatt, dvs. yrkesutbildningarna till
naprapat och alla de marknadsutbildningar som finns,
kommer att bli undantagna från mervärdesskatt; det
står tämligen klart."
Ulla Rudin, som var Socialdemokraternas företrä-
dare i debatten, uttalade följande:
"Genom denna samverkan och genom bejakande
av s-, c- och v-motioner har skatteutskottet betydligt
vidgat kretsen av skolor som - om de så önskar -
även i fortsättningen kan stå utanför momssystemet.
De farhågor som har uttryckts i många motioner är
därmed borta, vilket jag med glädje kan konstatera.
Till oppositionen vill jag säga: Läs betänkandet en
gång till! Till Per Rosengren vill jag säga att jag gör
exakt samma tolkning som han."
Oppositionen brukar ju inte lägga sig i majorite-
tens text, men jag vill betona att jag i samband med
justeringen i skatteutskottet ville få majoriteten att
göra ett förtydligande i texten angående naprapatut-
bildningen, eftersom det är fråga om en legitimerad
yrkesgrupp. Majoriteten avvisade förslaget, uppen-
barligen i den förvissningen att det inte fanns någon
tvekan om att den ifrågavarande utbildningen skulle
vara momsfri.
Skolverket har uppenbarligen inte förstått majori-
tetens intentioner med anledning av att de avstyrker
naprapaternas ansökan. För att inte eleverna och de
aktuella utbildningsföretagen skall känna sig totalt
grundlurade är det nödvändigt att regeringen på det
generösa sätt som riksdagen har uttalat omgående
behandlar och beslutar om de ansökningar som är
aktuella för närvarande.
I dag har vi i skatteutskottet behandlat ett initiativ
från Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna
om att de som får ett positivt beslut på en sådan ansö-
kan om statlig tillsyn skall befrias från moms från den
1 januari 1997, dvs. en retroaktiv tillämpning. Initia-
tivet har föranletts av en uppgift om att ett av de ut-
bildningsföretag som har ansökt om tillsyn drabbas av
en momskostnad på 5 miljoner kronor om inte till-
stånd beviljas. Skolans existens är därmed hotad och
den årliga kadern av 3 000 studenter kan förlora en
kompetent utbildningsanordnare.
Jag vill ställa två frågor till statsrådet. Inser stats-
rådet nödvändigheten av att de aktuella ansökningarna
avgörs omgående och att besluten grundas på en ge-
nerös tillämpning, precis som riksdagen har sagt?
Behöver riksdagens beslut kompletteras med anled-
ning av Skolverkets yttrande över Naprapathögsko-
lans ansökan? Det som står där är ju egentligen gans-
ka allvarligt. Det har också påpekats av Gullan Lind-
blad och Ulf Melin. Vad händer med regeringen? Nu
skall den fatta beslutet. Det vill vi ha reda på nu.</pre><pre>Anf.  30  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Jag håller med om mycket av den
problembeskrivning som presenteras här. Många av
de här skolorna befinner sig i ett mycket besvärligt
läge. Det gäller kanske framför allt eleverna som går
där. De elever som redan går på utbildningen är befri-
ade från moms under vårterminen. Därför är det vik-
tigt att de får beslut i god tid innan höstterminen skall
börja.
Vi vet också att vi sedan tidigare har haft problem
med gränsdragningen mellan olika fristående skolor
som har bedrivit efterfrågad utbildning av tillräckligt
hög kvalitet, men som ändå även tidigare i systemet
har fallit mellan stolarna på olika sätt. Den frågan har
fått en allt större aktualitet i och med den nya moms-
beläggningen.
Det finns två typer av problem som diskuteras
samtidigt. Den ena handlar om det konkreta aktuella
fallet, dvs. om Naprapathögskolan, och jag kan för-
stås inte gå in på det enskilda fallet. Skolverket yttrar
sig enligt gällande förordning, men det är regeringen
som beslutar. Regeringen bereder fortfarande frågan
och kommer att fatta beslut när beredningen är avslu-
tad. Jag kan inte föregripa det beslutet.
Till Gullan Lindblad vill jag säga att regeringen
självfallet avser att följa riksdagens beslut. Men av
det kan man inte dra slutsatser i ett enskilt fall.
Det generella behovet att förändra den förordning
som i dag styr avgränsning för de fristående skolorna
är mycket stort. Det är också därför regeringen har
tillsatt en enskild utredare, Ann-Cathrine Haglund,
som nu har påbörjat arbetet med denna utredning. Vi
säger så här i direktiven: Om fler skolor eller skolor
med annan inriktning än de nuvarande kompletteran-
de skolorna skall bli momsbefriade uppstår ett behov
av nya kriterier för urvalet av dessa skolor, kriterier
som inte nödvändigtvis behöver vara definierade på
samma sätt som nuvarande kriterier för skolor som
står under statlig tillsyn. Utredaren skall tydliggöra
gränsdragning av kriterierna för vilka skolor som skall
stå under statlig tillsyn, få statsbidrag eller vara berät-
tigade till studiestöd samt föreslå kriterier för vilka
övriga skolor som bör vara befriade från mervärdes-
skatt. Utredaren skall lämna förslag till avgränsning
av de skolor som bör befrias från mervärdesskatt.
Det är dessa förslag som kommer att ligga till
grund för förändringar av förordningen. Syftet med
detta är naturligtvis att uppfylla det som riksdagen har
beställt. Men gränsdragningarna är inte alldeles lätta
att definiera i förordningen. Det är därför vi behöver
en utredning för att kunna göra dessa gränsdragningar
så att förordningen kan vara giltig för många utbild-
ningar.</pre><pre>Anf.  31  GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Jag tycker att det känns litet bättre
sedan jag har hört skolministern förtydliga litet grand
dels vad som verkligen har sagts i direktiven till ut-
redningen, dels att ärendet ännu inte är slutfört utan
att regeringen skall ta ställning när utredningen visat
på framkomliga vägar, precis som jag hade hoppats.
Nu hoppas vi att det här regelverket blir klart
ganska snart. Precis som mina kolleger har sagt, drab-
bas ju skolan och framför allt eleverna under tiden.
Det är elever som får låna varenda krona, och de går
ändå på en mycket kvalificerad utbildning.
Jag har tagit upp Naprapathögskolan därför att den
intresserar mig särskilt, men detta har naturligtvis en
vidare betydelse än så. De har blivit ganska oroade på
skolan, och de har också skrivit en särskild skrivelse
till departementet där de påtalar vilken viktig och bra
utbildning detta är. Det är alltså en utbildning som har
pågått sedan 1970 och blivit mer och mer kvalifice-
rad. Det är en fyraårig postgymnasial utbildning där
intagningsgrunden är treårigt gymnasium. Nivån och
undervisningsformerna är högskolans. Det är alltså
inte något komplement till gymnasieskolan. Det är
viktigt att säga att det är en yrkeshögskola som tyvärr
inte finns i verkligheten. Jag hoppas också att rege-
ringen kommer att bli mer pådrivande så att vi får en
yrkeshögskola här.
De säger också från skolans sida att de mycket
hellre vill ha stöd och uppmuntran från statsmakternas
sida än något försök att mot Skolverkets inrådan pres-
sa ned dem i en gymnasiefålla. Det är inte någon
kompletterande gymnasieskola. I kontakter med Skol-
verket har de också fått beröm och mött en positiv
inställning. Men Skolverket har alltså gått efter nuva-
rande regelverk. Min förhoppning är att det verkligen
blir en förordning som möjliggör momsbefrielse.
K-G Svenson citerade vad Per Rosengren hade
sagt om att det egentligen inte är någon skattemyn-
dighet som skall göra bedömningen om det skall vara
momsbefrielse eller inte, utan att det är Skolverkets
bedömning som skall gälla. Då gäller det också att
Skolverket verkligen vet vad som kommer att gälla
framgent.
Min förhoppning är att regeringen inte skall lägga
moms på en lång yrkesutbildning som leder till legi-
timation och som, även om det finns mycket krångel i
detta, i dag också kan leda till forskarutbildning. Det
är ytterligare en fråga som vi kan gå in på i ett annat
sammanhang.
Vi vill att Naprapathögskolan och liknande skolor
- jag hörde ju ett avskräckande exempel här om sko-
lor som kanske t.o.m. står inför konkurshot - mycket
snabbt kan få ett positivt beslut från regeringen där
regeringen till alla delar följer det beslut varom det
råder enighet i såväl utbildningsutskottet som i skat-
teutskottet.</pre><pre>Anf.  32  ULF MELIN (m):
Herr talman! Jag vill föra den principiella diskus-
sionen utifrån det svar som Gullan Lindblad fått på
interpellationen. Det som gör mig väldigt orolig är att
Skolverket gör en, som jag tycker, mycket snäv be-
dömning i sitt utlåtande till regeringen. Jag hoppas att
regeringen faktiskt rättar till detta. Det är ju många
skolor och många elever som väntar på svar. Man kan
möjligtvis säga att de här utbildningarna är komplette-
rande skolor, men framför allt är de eftergymnasiala.
Det som gör att jag reagerar starkt är att man hänvisar
till skollagen och fristående skolor och sedan jämför
dessa skolor med gymnasieskolor. Det handlar egent-
ligen inte om det.
Det är bra att direktiven är klara till utredningen.
Det hade varit bättre om utredningen hade varit gjord
innan Finansdepartementet kom med en proposition
som sätter riksdag och regering i ett besvärligt. Det
hade varit betydligt smartare att man hade gått den
vägen.
Innan utredningen är klar handlar det om att Skol-
verket och framför allt regeringen behandlar tillsyns-
frågan välvilligt och att man då också blir momsbefri-
ad. Utskotten var väldigt tydliga och sade att detta
måste klaras ut. Det finns ju även skolor som kanske
inte vill ha bidrag och sådana saker utan bara vill
slippa momsen framför allt för eleverna eftersom
detta drabbar den enskilde. Jag menar att tillsynsfrå-
gan måste klaras av snabbt så att eleverna slipper att
betala momsen. Sedan får nästa steg bli att bedöma de
olika kriterierna och vilken form som de här skolorna
sedan skall ha inom utbildningsväsendet. Det viktigas-
te är att man klarar ut tillsynen.</pre><pre>Anf.  33  KARL-GÖSTA SVENSON (m):
Herr talman! Jag vill komplettera Ulf Melin och
säga att det t.o.m. hade varit bättre om vi hade av-
slagit propositionen i riksdagen i den delen och gjort
utredningen innan vi hamnade i den här situationen.
Den är nämligen inte bra. Den inger osäkerhet.
Det är inte heller så, statsrådet, att alla får befriel-
se från moms för vårterminen. Det förutsätter ju att
man gör en förskottsinbetalning, och det har inte alla
gjort. Alla har t.ex. inte haft råd med det. Så är det
alltså inte.
Det är viktigt, när ni nu behandlar frågorna, med
generös tillämpning. Innan vi införde de här bestäm-
melserna var utbildningsföretagen momsbefriade. Det
är oerhört viktigt att man funderar över detta när
regeringen och statsrådet fattar beslut.
Också i en utredning sade man att det skulle vara
momsbefrielse även sett ur ett EG-perspektiv. Det
följer alltså EG-rätten. Den är t.o.m. vidare än vad
man sade i utredningen, så ni kan egentligen få in
mycket mer. Det är viktigt att Sverige tar till vara de
möjligheter som finns i de här sammanhangen, och
inte begränsar dem. Det är oerhört viktigt.
Därför vill jag starkt påpeka för statsrådet att före
den 1 januari var de utbildningsföretag som vi har
talat om, liksom många andra av de företag som finns,
momsbefriade. Jag är säker på att de företag som
kommit in med ansökan var momsbefriade då. Jag
förutsätter att de får tillsynsfunktion, så att de även
efter den 1 januari kan bli momsbefriade och få möj-
lighet att bli godkänd utbildningsanordnare. Jag hop-
pas att vi får ett klokt förslag också från utredarens
sida, som förhoppningsvis tar hänsyn till vad som sker
i Europa. Jag tror att de bestämmelser man har i Bel-
gien, som har åberopats i de här sammanhangen, är en
bra grund att stå på för utredaren.</pre><pre>Anf.  34  Andre vice talman GÖREL
THURDIN (c):
Herr talman! Jag tar till orda därför att jag var
med och slogs för behörigheten för naprapaterna en
gång i tiden. Då tog vi fram information om utbild-
ningssituationen och pekade på vilken hög nivå ut-
bildningen egentligen låg på. Det låg ju till grund för
att man skulle ge dem ett erkännande. Då är det klart
att man blir litet betänksam när vi inte kan behandla
de här yrkesutbildningarna på samma sätt som andra
högre utbildningar.
Det är inte så konstigt om EG-rätten har en annan
inriktning. Man har ju en annan syn i EU-länderna på
alternativmedicin och alternativbehandling. Man
jämställer det i många avseenden med skolmedicinsk
utbildning. Det finns människor som läser 80 poäng
basmedicin och sedan bygger på. Jag tror inte att
någon här skulle påstå att 80 poäng basmedicin är
gymnasial utbildning. Det är akademisk utbildning.
Ibland får man en känsla av att det finns andra
bakomliggande orsaker till att man inte får momsbe-
frielse. Det finns en bakomliggande syn på den här
sortens behandlingar. Därför finns det ett motstånd
någonstans. Det måste vi faktiskt försöka överbrygga.
Det är en bra koppling också till den utredning som
socialministern lovade i går eller i förrgår när det
gäller att se över alternativmedicinen över huvud
taget, liksom utbildningsnivåer och sådant. Kanske är
andra kopplingar än enbart till Naprapathögskolan
nödvändiga.</pre><pre>Anf.  35  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Det här blir på många sätt en dis-
kussion om Naprapathögskolan, kvaliteten på dess
utbildning och alternativmedicin. Den diskussionen
kommer jag inte att gå in i, eftersom den rör det en-
skilda fallet.
Jag vill säga att jag delar uppfattningen som Gul-
lan Lindblad för fram, om att en utbildning inte skall
pressas in i för utbildningen olämpliga kriterier. Man
skall tvärtom gå den andra vägen och se över kriteri-
erna i syfte att förändra dem, så att de bättre passar
mot verkligheten. Det är också det som Ann-Cathrine
Haglund just nu arbetar med. Hon kommer att bli klar
under detta år. Det handlar alltså om hur förordningen
framöver kommer att se ut och om vilka förändringar
som skall göras. Det kommer att bli ett resultat av den
utredning som nu har påbörjats.
Sedan handlar det om de beslut som regeringen
kommer att fatta med nuvarande regler och med riks-
dagens beslut som grund. De besluten är ju ännu inte
fattade. Riksdagen har redan gjort bedömningen att
fler utbildningar bör kunna ställas under statlig tillsyn
inom ramen för EG:s regler, under förutsättning att
det inte är kopplat till studiestöden. Jag har ingen
annan bedömning än denna.
Jag vill avslutningsvis särskilt säga till Görel
Thurdin att det självklart inte finns några andra bak-
omliggande skäl till att man, som Görel Thurdin ut-
tryckte det, får nej på momsbefrielse. När det gäller
Naprapathögskolan har ännu inget beslut fattats i
momsfrågan. Regeringen kommer, när beredningen är
avslutad, att fatta beslut med anledning av Naprapat-
högskolans ansökan. Några andra bevekelsegrunder
för regeringens beslut än gällande regler och riksda-
gens beslut kommer inte att finnas.</pre><pre>Anf.  36  GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Jag tycker att den här debatten visar
på att intresset är stort från i det här fallet Moderater-
na och Centerpartiet, men även, vågar jag säga, från
samtliga riksdagspartier. Det framkom i det enhälliga
betänkandet från utbildningsutskottet, men också från
samtliga partier i debatten om att fler skolor skall ha
möjlighet till både tillsyn och momsbefrielse. Sedan
fanns det olika uppfattningar när det gällde momsen
över huvud taget, men håller vi oss till detta fanns det
en stor enighet.
Jag tycker att tillsynsfrågan naturligtvis är den
viktigaste frågan just nu. Det är min förhoppning att
skolministern struntar i Skolverkets byråkratiska syn i
den frågan. De har uppenbarligen inte läst riksdagens
betänkande. Snarare är det väl så att man sitter fast i
tidigare regler, vilket också framgick av svaret.
Nu hoppas jag på ett självständigt och gott beslut
från skolministern. Jag tycker att det finns saker som
tyder på detta. Sedan gäller det kriterierna i ett andra
skede. Men det viktiga är att man får tillsynsbeslut.
Därav följer ju att också momsbefrielse kan ske.
Jag vill, som den optimist jag är, tolka det så att vi
i mitt fall, eftersom det är jag som har ställt en fråga
om det, kan förvänta oss att Naprapathögskolan blir
befriad från moms genom att den blir ställd under
statlig tillsyn, och att det därav även följer att andra
skolor som har liknande postgymnasiala utbildningar
också får glädjas åt detta.</pre><pre>Anf.  37  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att beslut
i det enskilda fall som är aktuellt, kan regeringen
självfallet lämna först efter avslutad beredning.
Debatten har visat, vilket också Gullan Lindblad
tar upp, på behovet av att se över de regler och krite-
rier som gäller för den mycket udda grupp av utbild-
ningar som i dag ofta faller mellan två stolar eller går
in under beteckningen kompletterande skolor. Det är
ingen alldeles lätt uppgift att formulera de kriterier
som skall ligga till grund för att bedöma utbildningar
som är udda och olika, och som också bör förbli -
många av dem - udda och olika. Det är en ganska
svår uppgift som utredarna har framför sig att lägga
fram de förslagen till nya kriterier.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering</pre><pre>Kammaren beslutade kl. 13.48 på förslag av tredje
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl.
14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.</pre><pre>6 §  Frågestund</pre><pre>Anf.  38  FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Kammaren övergår nu till frågestund. Jag hälsar
statsrådet Thage G Peterson, socialminister Margot
Wallström, utbildningsminister Carl Tham, inrikes-
minister Jörgen Andersson, försvarsminister Björn
von Sydow, jordbruksminister Annika Åhnberg och
statsrådet Ulrica Messing välkomna och ber dem ta
plats framför talmansbordet.
Statsrådet Thage G Peterson kommer att besvara
allmänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsråd
förutsätts beröra deras ansvarsområden inom rege-
ringen.
Handikappreformen</pre><pre>Anf.  39  KERSTIN HEINEMANN (fp):
Herr talman! Jag har en fråga till socialminister
Margot Wallström. Socialstyrelsen har gjort en utvär-
dering av handikappreformen. Den visar att endast ca
1 300 personer med psykiska funktionshinder har fått
någon form av stöd enligt LSS. Socialstyrelsen anser
att det är ett alarmerande resultat. De här grupperna
har ju ett stort behov.
Jag vill fråga socialministern om hon delar Soci-
alstyrelsens uppfattning att detta är alarmerande och
om det finns planer på att göra någonting för den här
gruppen.</pre><pre>Anf.  40  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Svaret på båda frågorna är ja. Jag
tycker att det är alarmerande. Jag kan se att det råder
stora brister i kommunernas omhändertagande. Vi
planerar förstås att vidta åtgärder av olika slag. Vi
återkommer till den här frågan i vårpropositionen. Det
handlar dels om inventering dels om sysselsättning
och boende som är det viktigaste. Dessutom tror vi att
kommunerna är i behov av utbildning och kunskap så
att man bättre kan sköta den här uppgiften.
Vi skall självfallet följa upp detta från regeringens
sida.</pre><pre>Anf.  41  KERSTIN HEINEMANN (fp):
Herr talman! Jag tackar för svaret. Det finns ytter-
ligare en sak att tänka på när det gäller de psykiskt
funktionshindrade, nämligen att de inte alltid själva
kan tillvarata sin rätt. När man skall söka om LSS-
stöd skall man ju själv göra ansökan. Det kan finnas
skäl att titta på om man också kan få någon typ av
företrädare som kan hjälpa till med ansökan.</pre><pre>Anf.  42  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Det är en aspekt av frågan som man
också får titta särskilt på.
Jag tycker att det är viktigt att säga att det finns
öar med mycket bra projekt och verksamheter som vi
kan lära av. Vi skall se till att sprida dem på ett ännu
effektivare sätt än vad vi gjort. Så sent som i går var
jag i Göteborg och tittade på väldigt fin verksamhet
vars erfarenheter definitivt är värda att spridas. Dit
hör just den här frågan. Det skall naturligtvis också
följas upp.
Kustbevakningen</pre><pre>Anf.  43  ÅKE CARNERÖ (kd):
Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis-
tern.
Kustbevakningen är en myndighet som berörs
väldigt mycket av vårt EU-medlemskap. Vår sjögräns
är ju mycket lång, och betraktas som EU:s yttre gräns.
Med tanke på den vidgade hotbild som vi talar om
genom det framtida Schengenavtalet och den ökande
fartygstrafiken undrar jag: Vad är försvarsministern
beredd att göra för att Kustbevakningen skall få de
resurser som kommer att krävas i allt högre grad?</pre><pre>Anf.  44  Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Jag känner väl till att Kustbevak-
ningen har inkommit med förslag om resursförstärk-
ningar. Det pågår naturligtvis diskussioner inom Re-
geringskansliet om detta och även om möjligheten att
tillsätta en utredning kring Kustbevakningens framtid.
Jag kan för dagen, innan regeringen kommer till riks-
dagen i ärendet, inte säga vad regeringens bedömning
i frågan kan bli.</pre><pre>Anf.  45  ÅKE CARNERÖ (kd):
Herr talman! I samband med Schengenavtalet får
ju Kustbevakningen en viktig roll när det gäller både
inrese- och utresekontroll. Det handlar ju inte bara om
fartyg och ökande flygtimmar, utan även om personal.
Är regeringen beredd att även ta in dessa faktorer?
Samtidigt blir ju miljöräddningen till sjöss allt vikti-
gare med tanke på ökande oljefartygstrafik mellan
Östeuropa och västerhavet.</pre><pre>Anf.  46  Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Självklart har vi inom regeringen
blick för att Schengenavtalet kommer att innebära
förändringar. Men det innebär också möjligheter.
Man skall ju också tänka på att Schengenavtalet inne-
bär samarbetsmöjligheter med våra grannländer. Det
är en sak som vi måste titta på även när det gäller
övervakningen av sjöterritoriet och vad som kan hän-
da där.</pre><pre>Anf.  47  BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Hur samordnar man arbetet i rege-
ringen? Sjöfartsverket har ju också en övervakande
funktion genom lotsutkikar etc. i Östersjön. Där drar
man ju nu ned. Det är en resurs som jag antar att
Kustbevakningen är angelägen om.</pre><pre>Anf.  48  Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Det är självklart att vi försöker se till
att vi kan utnyttja våra samlade resurser så bra som
möjligt. Ett ställningstagande kring Kustbevakningen
gäller ju även Sjöfartsverket och tullen. Vi får se vad
vi förmår med våra gemensamma resurser.</pre><pre>Anf.  49  ELISBETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Jag skulle vilja följa upp den här frå-
gan till försvarsministern.
Det sägs att fyrverksamheten vid Landsort är ho-
tad. Eftersom detta kom upp är min fråga: Vilken
effekt tror försvarsministern att försvinnandet av
fyrverksamhet vid Landsort skulle betyda för den här
Kustbevakningen?</pre><pre>Anf.  50  Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Ärligt talat vågar jag på rak arm inte
ha någon mening om det. Jag kan förstå problem-
ställningen, men vågar inte ha någon mening.
Utbildningsnivån i Sverige</pre><pre>Anf.  51  JAN BJÖRKMAN (s):
Herr talman! Jag har en fråga till utbildningsminis-
tern.
SAF har alldeles nyligen gett ut en skrift som heter
Fakta om Sveriges ekonomi 1997. Där finns en tabell
som handlar om befolkningens utbildningsnivå.
I skriften hävdas att Sverige tappar sin position
när det gäller folkets utbildningsnivå i jämförelse med
övriga OECD-länder. Samma sak gäller vår position i
fråga om den högre utbildningen.
Jag vill fråga utbildningsministern om han delar
SAF:s beskrivning, eller vilken kommentar utbild-
ningsministern har till de här uppgifterna.</pre><pre>Anf.  52  Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! Jag är förvånad över att i en skrift
som utger sig ge fakta om Sveriges ekonomi återfinna
de här uppgifterna, som är så vilseledande. De baserar
sig på gammal statistik. Dessutom är de ganska ten-
dentiöst framställda.
Som exempel vill jag nämna att det hävdas att det
vid åldersklassen 22-25 år bara är 12 % som utexa-
mineras från en längre högskoleutbildning, medan
genomsnittssiffran för OECD är 16 %. Den siffran är
från 1991. Prognosen för utexaminering av ungdomar
med minst treårig högskoleutbildning, som är vad
detta handlar om, för 1995-1996 är ungefär 30 %.
Det innebär i själva verket att Sverige genom de
stora satsningar som har skett på utbildning under
senare år har en tätposition. Den är vi angelägna om
att ytterligare förstärka.
Jag vill inte påstå att det är väl beställt med all-
ting. Det krävs mer resurser. Men den bild som här
ges är vilseledande.
Arbetstidsförkortning</pre><pre>Anf.  53  BARBRO JOHANSSON (mp):
Herr talman! Jag vill vända mig till statsrådet Ul-
rica Messing.
I regeringens aviserade vårproposition kommer
om jag har förstått det rätt förslag om att äldre från
60 år skall förtidspensioneras för att ge plats för ung-
domar. Det tolkar jag som att regeringen vill byta ut
denna grupp i samhället, alltså äldre mot yngre. Man
ställer då äldre mot yngre. Många äldre som vill fort-
sätta arbeta kan då komma att känna sig tvingade att i
stället välja förtidspensionering. Jag ser det här som
en pensionsfråga, där man som äldre kan gå över från
en intensiv arbetstillvaro till en lugnare pensionstill-
varo.
Varför då inte, statsrådet Ulrica Messing, göra
som Miljöpartiet föreslår, nämligen dela på jobben för
alla och införa arbetstidsförkortning i stället för att
byta ut människogrupper? Jag vill höra vad statsrådet
säger om detta.</pre><pre>Anf.  54  Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Som Barbro Johansson vet presente-
ras vårpropositionen i riksdagen på tisdag, och jag
kommenterar inte förslag som cirkulerar i luften innan
dess.
Men det är min förhoppning att de arbetsmark-
nadspolitiska åtgärder som vi föreslår kommer att
påverka arbetslösheten, och om förslag om arbetstids-
förkortning på något sätt skulle kunna påverka arbets-
lösheten välkomnar jag också en diskussion och en
bred debatt om det, i denna kammare eller på andra
platser. Jag tror inte att en generell arbetstidsförkort-
ning på något sätt kan halvera eller ta bort den öppna
arbetslösheten, men rätt genomförd kan en arbetstids-
förkortning ha effekter på sysselsättningen, och då
tycker jag att det är väldigt positivt. Därför välkomnar
jag också att alltfler av arbetsmarknadens parter i de
förhandlingar som äger rum också lyfter fram frågan
om en arbetstidsförkortning, dels av solidaritet med
de arbetslösa, dels som en välfärdsfråga. Man väljer
mera fritid i stället för högre lön.</pre><pre>Anf.  55  BARBRO JOHANSSON (mp):
Herr talman! Jag vill då fråga statsrådet varför en
arbetstidsförkortning inte skulle ge fler jobb. En nyli-
gen genomförd undersökning från TCO visar att 61 %
av dem som deltog i den här undersökningen säger att
kortare arbetstid ger fler jobb. I Tyskland går man nu
ut med att man vill ha en ytterligare sänkning av ar-
betstiden, från 35 till 32 timmar i veckan. Där har
man verkligen sett resultat: Arbetstidsförkortningen
har givit en miljon jobb i Tyskland. Här kan man
tänka sig att en arbetstidsförkortning skulle ge
200 000 nya jobb.
Visst är detta en välfärdsreform, men det skulle
också kunna vara en stor del i arbetet med att halvera
hela arbetslösheten.</pre><pre>Anf.  56  Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Jag tror att en arbetstidsförkortning,
rätt genomförd, kan få effekter på sysselsättningen.
Men vi skall inte ta det för givet, därför att det förut-
sätter en rad saker. Det ser vi också om vi tittar på
erfarenheter från andra länder där man har genomfört
arbetstidsförkortning, t.ex. Tyskland, som Barbro
Johansson nämnde, Holland, Frankrike eller Dan-
mark.
När människor jobbar kortare tid per dag jobbar
de effektivare och orkar mera. Det gör att de jobbar i
kapp en del av den egna arbetstidsförkortningen. När
arbetstiden förkortas på en del arbetsplatser kanske vi
inte automatiskt kan nyanställa människor på samma
antal timmar. Det kanske också är så att en arbetstids-
förkortning ger dem som jobbar halvtid eller deltid -
många kvinnor - en chans att gå upp i arbetstid. Jag
tror också att det är viktigt att inte kostnaden för själ-
va verksamheten ökar vid en arbetstidsförkortning,
utan att man har råd att nyanställa. Därför tycker jag
att det bästa sättet att förkorta arbetstiden är det som
framförs på många håll, framför allt i Tyskland av IG
Metall, och som Barbro Johansson hänvisade till:
Man avstår en del av lönekostnaderna och väljer kor-
tare arbetstid i stället.</pre><pre>Anf.  57  INGER SEGELSTRÖM (s):
Herr talman! Jag har en följdfråga till jämställd-
hetsministern.
De socialdemokratiska kvinnorna har ju drivit frå-
gan om sex timmars arbetsdag och arbetstidsförkort-
ning sedan 1972. Vi är så glada över att vi fick med
vår partikongress för ett år sedan.
Men den uppfattning vi har är att nästan alla fack-
liga organisationer jobbar med det här i dag, och
problemet verkar ligga hos arbetsgivaren. Vi vet ju att
t.ex. Pappers gick ut i årets avtalsrörelse och föreslog
en arbetstidsförkortning, och jag vet att andra fackliga
organisationer gör det också, men de får nej från
arbetsgivarna.
Min fråga till jämställdhetsministern är därför:
Vad gör regeringen för att försöka få också arbetsgi-
varparten att gå in i diskussionerna om arbetstidsför-
kortning? Det är ju inte så bra om vi har fått med oss
de fackliga organisationerna på det som är kvinnornas
krav, men arbetsgivarna säger nej.</pre><pre>Anf.  58  Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Jag tror att inställningen från arbets-
givarsidan varierar ganska mycket i synen på arbets-
tidsförkortning. Det största motståndet till att förkorta
arbetstiden tror jag sitter i en oro över att det skall öka
kostnaderna för verksamheterna. Vi ser ju på de avtal
som träffats, t.ex. med Metall och SEKO, att det finns
arbetsgivare som är beredda att möta fackens krav på
kortare arbetstid, och jag välkomnar den inställning-
en. Jag är övertygad om att den politiska debatt som
finns i dag kring ett ökat tryck om en generell arbets-
tidsförkortning för oss som jobbar heltid också påver-
kar arbetsgivarorganisationerna.
Barns säkerhet i boendemiljön</pre><pre>Anf.  59  OWE HELLBERG (v):
Herr talman! Jag har en fråga till inrikesminister
Jörgen Andersson. Den har viss anknytning till den
tragiska dödsolyckan i Norberg, där två små pojkar
omkom i samband med containerhantering.
Det förekommer en hel del olyckor där barn är
inblandade, och faktiskt mest i boendemiljön. 1994
lades 368 barn in på sjukhus efter trafikolyckor, me-
dan fem och ett halvt tusen barn lades in efter olyckor
som berörde boendemiljön.
Barnombudsmannen uppmärksammade detta förra
året och sade då: "Man kan faktiskt säga att barn
skadas och till och med dödas i onödiga olyckor i
boendemiljön, eftersom olycksriskerna är väl kända.
Ute i kommunerna finns ingen som har ett särskilt
ansvar för barnens situation i samband med fysisk
planering eller i byggprocessen."
Min fråga till ministern blir då: Är det inte dags att
ta till sig Vänsterpartiets framförda motionskrav om
att utse barnansvariga tjänstemän som jobbar med
byggprocessen i varje kommun, så att vi får någon
ordning på det här?</pre><pre>Anf.  60  Inrikesminister JÖRGEN
ANDERSSON (s):
Herr talman! Den bostadspolitiska utredning som
lade fram sitt betänkande i höstas arbetade mycket
ingående med boendemiljö och situationen i våra
bostadskvarter. En hel del spännande förslag kom
fram från den bostadspolitiska utredningen. Den be-
reds nu i Regeringskansliet, och vi fäster naturligtvis
stor vikt vid vad som har kommit fram. I den fysiska
planering som görs ute i kommunerna och i de bygg-
lovsprövningar som också görs i kommunerna tycker
jag att det skall vara en naturlig del att man skall ha
med barnens säkerhet och barnens behov i ett bo-
stadsområde. Jag är alltså av den uppfattningen att
man inte skall behöva ha särskilda tjänstemän för
detta utan att det skall vara en naturlig del i den pro-
cess som pågår ute i kommunerna. Barnens behov och
barnens säkerhet skall ligga i planeringen.</pre><pre>Anf.  61  OWE HELLBERG (v):
Herr talman! Eftersom jag själv satt med i den ut-
redningen vet jag naturligtvis att dessa frågor inte var
särskilt berörda.
Tyvärr gäller det här också bygglagstiftningen.
Det som är byggt före 1973 berörs inte av dessa barn-
säkerhetskrav. Man behöver alltså inte leva upp till
dem om man inte har byggt om det som är byggt före
1973. Detta gäller hela miljonprogramsområdena.
Därför tycker jag faktiskt att man bör ta till sig det
som Vänsterpartiet för fram om man vill vara trovär-
dig när det gäller barnkonventionen osv. Det här har
genomförts i t.ex. Norge, och där kan man lära sig av
det.</pre><pre>Anf.  62  Inrikesminister JÖRGEN
ANDERSSON (s):
Herr talman! Det är just miljonprogramsområdena
som den bostadspolitiska utredningen har ägnat sär-
skild uppmärksamhet åt, och det känner naturligtvis
Owe Hellberg till eftersom han satt med i utredning-
en.
Olaga fiske</pre><pre>Anf.  63  BENGT SILFVERSTRAND (s):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jord-
bruksministern.
Under flera decennier har det från dansk sida på-
gått olaga trålfiske i Öresund och Skälderviken. Detta
trålfiske har skapat väldigt stora problem långsiktigt
genom ekologiska störningar i bottenfaunan. Det har
också lett till stora inkomstbortfall och ekonomiska
förluster för yrkesfiskare på grund av att trålarna har
förstört bottengarn.
Många försök har gjorts genom åren att komma
till rätta med de här problemen, men hittills har alla
ansträngningar misslyckats. Det har blivit lugnt ett tag
när incidenter har uppmärksammats i massmedier och
Kustbevakningen har fått extra resurser, men sedan
har det fortsatt igen. Detta beror sannolikt på att de
danska myndigheterna hittills inte har visat något
större intresse av att ta itu med de här problemen.
I sammanhanget bör nämnas att det tiotal danska
trålare som opererar i området förser en stor fiskein-
dustri i Gilleleje på Sjælland med råvaror.
Jag är nu medveten om att man från svensk sida
agerat kraftfullare i detta ärende, men vill fråga jord-
bruksministern om man kommit till någon överens-
kommelse med danskarna och i så fall vad denna
överenskommelse i korthet innebär.</pre><pre>Anf.  64  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Det är mycket riktigt som Bengt Sil-
fverstrand säger. Det finns de som ägnar sig åt att
fiska i grumligt vatten. Detta har pågått länge. Det har
varit mycket svårt att komma till rätta med problemet.
Desto roligare är det för mig att här i dag få be-
kräfta att regeringen har varit framgångsrik i sina
kontakter med Danmark och att vi nu, genom ett arbe-
te som har pågått en längre tid i en arbetsgrupp, fak-
tiskt har nått fram till en överenskommelse som inne-
bär att de övervakande myndigheterna från de båda
länderna kommer att ha ett mycket mer intensivt sam-
arbete. Våra patrullerande båtar kommer att kunna
följa efter misstänkta fartyg in på danskt vatten och
kommer där att kunna ha kontakt med de danska
myndigheterna, som tar över själva ingripandeproces-
sen. Man kommer att samordna fördelningen av vakt-
styrkor så att man delar upp området som skall över-
vakas mellan sig. Man kommer dagligen att delge
varandra de olika patrullplanerna.
Det är faktiskt min förhoppning att denna fråga,
som har varit ett så stort problem för svenska yrkes-
fiskare och för miljön och som många - inte minst
Bengt Silfverstrand - har engagerat sig i, äntligen når
en lösning.
Kopass</pre><pre>Anf.  65  KARIN STARRIN (c):
Herr talman! Jag ställer gärna en fråga till jord-
bruksministern.
Den första fråga som jordbruksministern fick se-
dan hon blivit jordbruksminister var en fråga från mig
om ursprungsmärkning. Den gällde hur angeläget det
är att vi för kravet om ursprungsmärkning i minister-
rådet. Det vet jag att jordbruksministern gör.
Nu kopplas denna problematik ofta ihop med att
det krävs en viss registrering av djuren. Inte minst
utifrån BSE-debatten krävs det en registrering av djur.
Detta görs i Sverige redan i dag av näringen. Vi vet
att man ser med viss fasa på kravet på kopass, som det
kallas med ett modernt ord.
Min fråga till jordbruksministern blir nu: Skall
kopassen administreras vid en ny myndighet? Skall
den förläggas till Söderhamn? Jag vet att förslaget
finns med i sysselsättningspaketet för Söderhamn.
Man räknar med ett antal nya jobb där. Vilken är
jordbruksministerns uppfattning om detta i dag?</pre><pre>Anf.  66  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Samarbetet inom EU handlar om att
avskaffa pass för människor och införa dem för kor.
Skämt åsido: Om vi skall ha en ursprungsmärkning av
kött i butik som är bra för konsumenter förutsätter det
att man kan spåra köttet tillbaka till djuret och att man
känner till djurets ursprung - därav diskussionen om
kopass.
Nu är beslutet fattat. Vi ligger i startgroparna här i
Sverige när det gäller att införa detta system. Självfal-
let är vår ambition att administrationen skall vara så
effektiv som möjligt - kostnadseffektiv och effektiv i
andra avseenden.
Myndigheten - Jordbruksverket - har lämnat ett
första förslag med en preliminär bedömning. Det
finns andra meningar om vilken omfattning administ-
rationen skall få. Just nu pågår ett intensivt arbete i en
arbetsgrupp. Där finns alla inlämnade förslag med -
även det förslag som Karin Starrin här refererar till.
Min ambition är att vi skall slutföra detta arbete
snabbt. Vi har sagt att vi mycket gärna lokaliserar den
nya verksamhet som behövs till Söderhamn.</pre><pre>Anf.  67  KARIN STARRIN (c):
Herr talman! Jag tycker att det är bra om vi kan
skapa nya arbetstillfällen inte minst i Söderhamn, som
tillhör mitt län.
Jag vill ställa en följdfråga till jordbruksministern
utifrån att hon säger att registreringen av i detta fall
kor skall ske så effektivt som möjligt. Det gäller alltså
kopasset. Skulle inte denna kunna samordnas med det
som redan i dag görs av näringen självt?</pre><pre>Anf.  68  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Det förslaget övervägs också. Nu
pågår arbetet i arbetsgruppen, och jag vill inte före-
gripa dess resultat. Denna tanke finns givetvis också
med bland det som övervägs.
Systembolaget</pre><pre>Anf.  69  TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! Min fråga handlar om alkoholpoliti-
ken och om den breda politiska enigheten om Sys-
tembolaget. Den besvaras möjligen lämpligast av
statsrådet Thage G Peterson, eller av någon annan i
regeringen som hellre vill göra det.
Vad gör regeringen just nu för att Sverige skall få
behålla monopolet?</pre><pre>Anf.  70  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag hoppade omedelbart upp, redo
att svara på den frågan.
Det är allom bekant att vi har bemött generalad-
vokatens yttrande i denna fråga. Vi försöker också att
sprida artikeln och våra synpunkter på lämpligt sätt.
Vi överväger också om vi behöver gå in med inlagor
med kompletterande uppgifter direkt till EG-
domstolen. Vi har i den nationella ledningsgruppen
för alkohol- och narkotikafrågor förstås också för
avsikt att hålla dessa frågor under bevakning. Dess-
utom har vi ministrar när vi åker runt och träffar våra
kolleger möjlighet att ta upp dessa frågor till diskus-
sion. Jag utgår från att man gör det.
Vi försöker använda alla tillgängliga kanaler för
att trycka på.</pre><pre>Anf.  71  TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! Av tidningsuppgifter har vi förstått
att vi kan få igenom våra krav om vi är tillräckligt
tydliga och trycker på tillräckligt mycket nu. Att bara
följa utvecklingen är inte tillräckligt. Jag välkomnar
att ministern vill göra sitt yttersta - så tolkar jag sva-
ret - för att vi tillsammans skall få igenom detta krav.
Vad kan de kompletterande uppgifter som minis-
tern vill komma in med handla om? Vad har de för
verkan? Vad kan vi göra ytterligare för att visa att vi
är eniga och att vi vill ha igenom våra krav?</pre><pre>Anf.  72  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag skulle välkomna inlägg också
från personer i andra politiska partier i Sverige, och
kanske särskilt från dem som på olika sätt var inblan-
dade i medlemskapsförhandlingarna och direkt i den-
na frågas hantering. Jag känner att vi behöver visa att
det finns en bred politisk enighet. Om inte kan det få
negativa effekter också på debatten om vårt medlem-
skap, och det är heller inte bra. Det är inte bara i själ-
va sakfrågan som vi förlorar på att inte ta till orda.
Jag ser fram emot att fler skriver artiklar och hål-
ler debatten i gång, för jag tror att det har en viktig
signalverkan mot EG-domstolen och ut i övriga Euro-
pa. Tuve Skånberg kan se fram emot fler initiativ av
typen artiklar och påstötningar på olika sätt.</pre><pre>Anf.  73  LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Detta är en oerhört viktig fråga. I
EU-omröstningen sades det att Systembolaget och
den svenska modellen är räddade. Det var inte bara de
som skötte förhandlingarna som sade det utan även
andra partier. Man sade detta från socialdemokratin.
Nu säger socialministern att hon eftersträvar bred
enighet. Borde man då inte från regeringens sida
djupare och mer aktivt ha försökt förankra Sveriges
linje i den svenska riksdagen på ett tidigt stadium
genom samråd med EU-nämnden? Det gör man ju när
det gäller ministerrådsfrågor. Måste man inte dra
lärdom av det och ta initiativ till samverkan med
riksdagen även när det gäller domstolsfrågor? Det går
att författa en skrivelse till riksdagen. Riksdagen har
då möjlighet att sluta upp bakom den skrivelsen. Vi i
riksdagen har ju ingen egen motionsrätt om regering-
en inte vidtar någon åtgärd.
Ge oss denna möjlighet, socialminister Wallström.
Vi skall nog svara positivt på den möjligheten. Håll
närmare kontakt med EU-nämnden i denna fråga och i
andra frågor!</pre><pre>Anf.  74  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag vet inte om det behövs. Jag har
faktiskt utgått ifrån att jag har haft en mycket bred
majoritet i riksdagen bakom mig. Vi i regeringen har
utgått från att vi har blivit uppbackade av en stor
majoritet i riksdagen när det gäller den alkoholpolitik
som vi har redovisat i olika EU-sammanhang och
också nu när det gäller vår hållning gentemot EG-
domstolen och det väntande målet. Vi har formellt
haft bra på fötterna för att hävda det.
Om det behövs fler initiativ av det slaget för att
riksdagen skall säga ifrån är jag inte främmande för
det. Jag tycker att vi skall utnyttja alla möjligheter.
Men, som sagt, det skulle förvåna mig om man nu
säger att riksdagen inte har haft chans att yttra sig om
detta. Vi har ju hela tiden kunnat redovisa en bred
uppslutning kring vår alkoholpolitik.</pre><pre>Anf.  75  LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Det var ju ministern som tyckte att
riksdagen borde vara mer aktiv. Wallström vet ju att
riksdagen inte har rätt att ta initiativ till motioner, men
det är möjligt att det kan ske genom ett utskottsinitia-
tiv.
Min poäng gäller EU-nämnden. Jag anser att re-
geringen inte har varit nog aktiv gentemot EU-
nämnden när det gäller denna fråga. Anser statsrådet
det? Statsrådet sade att man, om det behövs, övervä-
ger att gå in med inlagor direkt till EG-domstolen. Så
formulerade sig statsrådet. Det behövs. Det är inte
fråga om det behövs. Det är alldeles självklart att det
behövs mer initiativ, eller hur?</pre><pre>Anf.  76  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag kommer när som helst till EU-
nämnden för att tala om den här frågan. Det har ju
formellt fungerat så, att man har kommit till EU-
nämnden för att redovisa ärenden i samband med
ministerrådsmöten eller annat som har varit aktuellt i
Bryssel. Här handlar det om en procedur i EG-
domstolen. Möjligen avser man att vi också skulle ha
tagit upp detta.
Jag kommer, som sagt, när som helst till EU-
nämnden för att redovisa detta. Jag har också varit i
utskottet för att redovisa det.
Det som jag avsåg med min synpunkt om att fler
borde ta till orda var partierna. Vi har varit tydliga
från regeringens sida. Jag tror att man vet var vi soci-
aldemokrater står.
Bo Könberg skall ha en eloge. Han har skrivit ar-
tiklar. Men jag skulle gärna se att fler som var med
när det gäller den här frågan inför medlemskapsför-
handlingarna också skrev artiklar och på olika sätt
visade att det finns en bred politisk uppslutning.</pre><pre>Anf.  77  BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Jag har ingen fråga utan mer en sa-
kupplysning.
När socialutskottets representanter var nere i
Bryssel i förra veckan tog vi upp den här frågan. Vi
underströk också hur viktig den var som en symbol-
fråga när det gäller vår självbestämmanderätt i folk-
hälsofrågor. Kommissionens representanter tog up-
penbart vår syn på den här frågan på stort allvar.</pre><pre>Anf.  78  BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Jag vill först säga att vi har haft en
genomgång i EU-nämnden av själva målet. Vi har
också diskuterat detta flera gånger.
Den här typen av frågor, dvs. hur regeringen skall
agera i förhållande till domstolen, är inte reglerade i
riksdagsordningen när det gäller samrådet. Men jag
vill fråga om statsrådet trots det är beredd att ta ini-
tiativ till en särskild diskussion gentemot socialutskot-
tet eller EU-nämnden just kring den här frågan.</pre><pre>Anf.  79  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Naturligtvis! Vi skall omedelbart ta
itu med det.
Sysselsättningspolitiken</pre><pre>Anf.  80  ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Jag skulle vilja rikta min fråga till
statsrådsdelegationens gruppchef.
Visserligen är inte vårbudgeten känd och förelagd
riksdagen, men det har läckt ut en del om regeringens
planer. Det som gör mig bekymrad är att vårbudgeten
främst har en defensiv karaktär när det gäller insatser
i arbetsmarknadspolitiken. Det talas om förtidspen-
sioneringar och Kalmarmodeller. Och vissa danska
förebilder svävar i den politiska debatten. Det är när-
mast åtgärder som innebär att olika människor byter
jobb.
Detta kan ge intryck av att regeringen rent av har
gett upp och accepterar dagens arbetslöshet, dvs. den
högsta i modern tid, och att den kommer att ligga fast
för en lång tid framöver.
Jag har en fråga till statsrådet Peterson. Kan det
ändå ställas i utsikt att det kommer en offensiv stra-
tegi som gör att arbetslösheten minskar och att vi får
nya varaktiga jobb?</pre><pre>Anf.  81  Statsrådet THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Om vi skall fortsätta att tala mili-
tärspråk skall jag försöka ge ett klart besked till solda-
ten Jonsson.
På tisdag, den 15 april, kommer regeringen att för
riksdagen presentera vårpropositionen. Det blir en
debatt här i riksdagen klockan 13.00. Propositionen
läggs på riksdagens bord strax innan. Den fråga som
Elver Jonsson ställde tillhör alltså vårpropositionens
områden. Jag vill inte gå händelserna i förväg och
besvara frågan.</pre><pre>Anf.  82  ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Det finns ju ändå vissa möjligheter
att påverka vad som kommer att stå i den. När jag nu
landar på min fråga vill jag motivera den.
Allra först vill jag tacka statsrådet Messing för den
nyanserade bild som hon gav när det gällde arbetstids-
frågor. Jag tror att det är bra att vi dämpar yran och
övertron på att man skall klara av framtidens arbets-
marknad genom att bara dela upp den. Det är bra att
man håller en och annan kongressyra på avstånd när
det gäller just det ämnet.
Till statsrådet, och samordningsministern, vill jag
säga att Sveriges problem inte är att vi som nation
jobbar för mycket. Vi skulle, som nation, behöva
jobba mer med produktion, miljövård, vård och om-
sorg. Det är ju så enkelt - eller allvarligt - att arbets-
löshet inte beror på arbetsbrist. Det handlar om tre
brister: brist på lönsamhet, brist på pengar i offentliga
kassor och brist på förmåga att organisera arbetslivet.</pre><pre>Anf.  83  Statsrådet THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Jag har absolut ingenting emot att
diskutera vårpropositionens innehåll med Elver Jons-
son vid ett senare tillfälle. Som Elver Jonsson och
kammaren för övrigt känner till är jag en debattglad
person som aldrig missar ett tillfälle till en debatt.
Men nu måste riksdagen, och Elver Jonsson, be-
stämma sig. Vill riksdagen ha en samlad presentation
av propositionerna? Eller skall regeringen här i riks-
dagen presentera propositionen bit för bit när den väl
är antagen av regeringen och regeringens beslut klart
föreligger? Som gammal talman känner jag till att det
var en mycket bestämd uppfattning hos riksdagens
partier att man skulle eftersträva en samlad presenta-
tion. Det kommer vi att göra. Vi får leva med den här
öppna debatten några dagar till. På tisdag nästa vecka
kommer propositionen på riksdagens bord. Då blir det
också en debatt här i riksdagen. Till dess får Elver
Jonsson faktiskt hålla sig.
Småföretagarnas villkor</pre><pre>Anf.  84  ROLF DAHLBERG (m):
Herr talman! Jag har faktiskt en följdfråga till
Thage Peterson. Jag vet inte vad som står i den pro-
position som kommer på tisdag. Därför vill jag ställa
en fråga.
Jag tror att vi är överens om att vi ställer för-
hoppningarna till att de nya jobben skall komma i små
och medelstora företag och i nystartade företag. Om
man frågar småföretag om de har möjlighet att anstäl-
la ytterligare någon person får man ofta svaret att de
skulle kunna göra det om det inte fanns en rad hinder
för det. Det handlar om krav på avreglering och för-
enklingar av det regelverk, i bred bemärkelse, som en
småföretagare har att hantera.
Tas dessa frågor upp i den proposition som kom-
mer på tisdag? Eller tänker regeringen ta ett samlat
grepp över just dessa problem för småföretagen?</pre><pre>Anf.  85  Statsrådet THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Jag ber att till Rolf Dahlberg få hän-
visa till det svar som jag gav till Elver Jonsson.
Varken jag eller regeringens övriga ledamöter
kommer att ha det minsta emot att diskutera dessa
frågor efter tisdagen med riksdagens ledamöter och
alla politiska partier. Det ligger tvärtom i vårt intresse
att från regeringens sida ge så mycket information och
föra så mycket debatt som möjligt om de utmärkta
förslag som vårpropositionen kommer att innehålla.
LP-stiftelsen</pre><pre>Anf.  86  FANNY RIZELL (kd):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till socialmi-
nister Margot Wallström.
I dag läste jag i tidningen att staten knäcker LP-
stiftelsen genom stora ekonomiska krav från skatte-
verket och det statliga finansbolaget Venantius.
Venantius har hela tiden varit med i rekonstruk-
tionen av företaget och muntligt godkänt uppgörelsen.
Nu begärs LP-stiftelsen i konkurs för 1,2 miljoner.
Andra fordringsägare har efterskänkt 55 miljoner.
Bolagets förlust blir dock inte 1,2 miljoner. Det
handlar dessutom om 30 miljoner i lönegarantier som
löses ut när företaget går i konkurs. Stiftelsen har 300
anställda.
Jag tycker att detta är väldigt tragiskt, och jag tror
att också socialministern tycker det. Skall det vara så
här, så att den högra handen inte vet vad den vänstra
gör? Det är trots allt ett statligt kreditinstitut. Förutom
att staten förlorar de här pengarna förlorar man ar-
betstillfällen. Framför allt är det en fantastisk vård
som erbjuds där. Socialutskottet säger att man vill
stödja LP-stiftelsens verksamhet, och stiftelsen har
t.o.m. fått medalj för den vård man ger.
Kan socialministern göra något åt detta? Kan detta
få ske? Jag tycker att det är mycket olyckligt.</pre><pre>Anf.  87  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Fanny Rizell! Jag är mycket ledsen,
men jag har inte haft möjlighet att sätta mig in i det
här ärendet tillräckligt djupt för att kunna ge svar på
den frågan. Jag hoppas att Fanny Rizell kan återkom-
ma via en interpellation eller en fråga, så skall jag
kunna vara mer utförlig.
Elöverkänslighet</pre><pre>Anf.  88  LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Jag hade förra året en debatt med
Ingela Thalén angående de magnetfältsöverkänsliga,
de som brukar omtalas som bildskärmsskadade. Jag
har nyligen ställt en fråga till statsrådet, som dock
besvarades av kollegan på departementet. Det svaret
visade på att det nu inte är så väl beställt med kunska-
perna om situationen för de här människorna, som har
svårigheter med elöverkänslighet.
Redan förra året påpekades det att det pågick ett
arbete inom departementet. Dåvarande statsrådet
konstaterade att man snart skulle kunna ge en del
positiva besked på det här området, att man skulle ta
ett samlat grepp här. Jag har inte sett att det har blivit
något sådant samlat grepp, och jag undrar hur det är
med arbetet i departementet när det gäller de el- och
bildskärmskänsliga. Är statsrådet medveten om att
man under tiden har fått en hel del bekymmer i och
med att förtroendeläkarna på försäkringskassan nume-
ra inte godkänner detta som en försäkringsgrundande
diagnos, så att många nu går direkt ut i att bli beroen-
de av socialunderstöd och inte kan vara kvar på sina
arbeten?</pre><pre>Anf.  89  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag tror att vi kommer att få hands-
kas med den här frågan under en lång tid framöver.
Jag tror inte att vi kommer att kunna avgöra den en
gång för alla och känna oss helt nöjda, utan vi kom-
mer att möta frågan på många olika plan och många
olika politikområden. Jag får otaliga brev från männi-
skor som är drabbade. Jag vet nu att frågan har dykt
upp i anslutning till försäkringsfrågorna. Vi behöver
därför titta på vilka rekommendationer som har gått
ut, och vi måste sedan jobba med frågan när det gäller
bostäder liksom inom hälso- och sjukvården. Det
handlar om att försöka ta ett mer samlat grepp över
frågan, och jag tror som sagt att vi ständigt och jämt
kommer att behöva ha en hög beredskap på en rad
olika områden.
Detta tillfredsställer säkert inte Lennart Fridén för
dagen, men vi har ändå en hög beredskap inför de här
frågorna. Vi kan också se att man särskilt inom några
landsting ändå börjar ta sig an frågan på ett mer sam-
lat sätt. Det är ju vad vi skall sträva efter.</pre><pre>Anf.  90  LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Jag kan konstatera att man, precis
som statsrådet säger, inom några landsting tar sig an
frågan, men på andra ställen gör man det inte. Hur
man blir hanterad är alltså beroende av var i landet
man bor, och det tycker jag är oerhört otillfredsstäl-
lande. Frågan är om man inte borde kunna göra något
för att få till en rättvis bedömning över hela landet, så
att människor inte skall behöva bli hanterade på olika
sätt beroende på var någonstans de bor.</pre><pre>Anf.  91  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Det Lennart Fridén säger är riktigt.
Det vi kan göra är att i våra överläggningar med
landstingen ta upp frågan till diskussion och se om
man kan bli effektivare, om man kan lära av varandra
och på vilket sätt man kan få en mer enhetlig bedöm-
ning. Samtidigt skall man vara medveten om att detta
ofta är mycket svårbedömt och att det är mycket
sammansatta problem som de här människorna uppvi-
sar. Det är också viktigt att säga att man som enskild
person och som drabbad inte skall behöva känna att
man betraktas som knäpp eller helt enkelt inte be-
handlas på ett värdigt sätt inom hälso- och sjukvården
och när det gäller försäkringsfrågor. Där har vi förstås
en gemensam strävan.</pre><pre>Anf.  92  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag vill knyta an till den här frågan.
Det Lennart Fridén tar upp om de elöverkänsliga är
ungefär samma sak som gäller för de amalgamsjuka.
Också de drabbas av att reglerna för sjukbidrag och
sjukpension har förändrats. Vi var många som ut-
tryckte en farhåga för att människor som är drabbade
av s.k. nya sjukdomar, eller sjukdomar där det råder
en viss konflikt mellan olika uppfattningar, mellan
vetenskap och beprövad erfarenhet och nya rön, för
att dessa människor skall komma i kläm.
Det är oerhört viktigt att följa upp detta. Hur tän-
ker socialministern följa upp de här frågorna? Det får
inte vara så att det tar för lång tid. Socialministern
sade att det kommer att ta flera år. Det rör sig i och
för sig om svåra problem, men samtidigt är det ju
människor som drabbas. Man kan ju inte bara låta de
här människorna vara utan att de får något skydd, när
andra människor som är sjuka får ett sådant skydd.</pre><pre>Anf.  93  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Man måste arbeta systematiskt med
den här sortens problem. Man måste se till att först
och främst skaffa sig kunskaper, se till att det bedrivs
forskning, att det skapas resurs- och kunskapscenter,
där man kan få en helhetssyn på människan och på de
här problemen. Sedan måste man förstås se över om
de socialförsäkringssystem och andra system som vi
har till skydd för människor fungerar väl. Man måste
också se till att kunskapen förs ut, att vi i möjligaste
mån får en likvärdig behandling över landet.
Jag menar att det är en realistisk bedömning att vi
inte snabbt kommer att kunna klara ut det här, utan att
det kommer att ta sin tid. Det här är som sagt ofta
människor som har väldigt sammansatta problem, och
det kan ta lång tid att få en bra diagnos. Här lär man
sig efter hand.
Det vi kan göra är att använda våra kanaler för att
se till att stötta med kunskapsbildning och med för-
måga att ta sig an frågorna på ett mer effektivt sätt än
hittills. I de brev och samtal vi får är något som ofta
tas upp bemötandet, och det är något vi måste lära oss
av och se till att föra ut i hälso- och sjukvården. I
Västerbottens landsting är man rätt duktig på de här
frågorna, och det behöver fler ta efter. Vi skall förstås
göra vad vi kan också i våra kontakter med landsting-
en.</pre><pre>Anf.  94  Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! Som socialministern påpekade är det
här också en forskningsfråga. Det är väl bekant att det
förekommer olika uppfattningar i vetenskapssamhället
när det gäller amalgamförgiftning liksom för övrigt
också när det gäller elöverkänslighet. Jag vill därför
nämna att regeringen på mitt förslag har givit Forsk-
ningsrådsnämnden i uppdrag att göra en särskild
översyn av detta, att tillkalla olika forskare på områ-
det och försöka komma fram till en sorts samlad ve-
tenskaplig syn på de här frågorna, något som också
kommer att underlätta ställningstaganden när det
gäller försäkringsfall och liknande.</pre><pre>Anf.  95  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag tackar för det beskedet. Det låter
bra. Jag vill då bara skicka med att det är viktigt att
det blir en allsidig belysning av problemen. För ett
antal år sedan anslog riksdagen 16 miljoner till
forskning just om amalgamfrågan. Vi var då en del
som framförde vissa farhågor om att pengarna kanske
inte skulle gå till dem som såg några problem i amal-
gamanvändningen. Det visade sig att de farhågorna
besannades och att de som fick pengar till övervägan-
de del var sådana som ansåg att amalgamanvändning-
en inte var något problem. Eftersom det råder en
konflikt kring detta, vi är ett ganska litet land och få
människor är engagerade i att fördela pengar kan
sådana problem uppstå. Jag hoppas verkligen att det
nu kommer att bli en allsidig belysning av problemet.</pre><pre>Anf.  96  Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! Det är just därför vi har givit Forsk-
ningsrådsnämnden det här uppdraget och inte Medi-
cinska forskningsrådet. Vi vill ha en allsidig belys-
ning, och det är väl bekant att det inte bara finns olika
uppfattningar mellan olika forskare här utan också
mycket starka känslor forskarna emellan. Därför anser
vi att det är lämpligt att ge ett sådant här uppdrag till
Forskningsrådsnämnden, som har till särskild uppgift
att penetrera frågor där det råder olika meningar mel-
lan olika forskarskolor.
Djurskydd</pre><pre>Anf.  97  GUDRUN LINDVALL (mp):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jord-
bruksministern.
Jordbruksministern har i flera sammanhang sagt
att djurskyddsfrågorna är prioriterade inom regering-
en. Trots detta kan vi konstatera att flera propositio-
ner som varit väntade länge hela tiden skjuts på fram-
tiden. Bl.a. har vi nu väntat länge på en proposition
som skulle föreslå en förändring i djurskyddslagen.
Exempelvis skulle § 4 innefatta att även försöksdjur
skall hanteras som övriga djur, dvs. ha en god miljö
och möjlighet till naturligt beteende. Propositionen
skulle baseras på en utredning som heter Offentlig
djurskyddstillsyn och handlar om hur kommunerna
bedriver djurskyddstillsyn, och den skulle också
handla om elhalsband. Nu är den skjuten till hösten,
får vi veta. Den proposition som skulle handla om
tillsyn av hundar och katter skjuts också upp hela
tiden. Om den kommer i år eller 1998 kan man inte få
besked om.
Jag undrar: Hur kommer sig det här? Har den här
ambitionen försvunnit? Finns det annat som kommer
mellan, eller varför sker det ingenting? Varför kom-
mer inte propositionerna?</pre><pre>Anf.  98  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Den som väntar på något gott väntar
aldrig för länge, heter det ju. Jag kan försäkra Gudrun
Lindvall att det faktum att propositionerna är något
förskjutna in i framtiden endast borgar för att innehål-
let i dem kommer att bli desto bättre. Så ha tillförsikt!
Det arbetas flitigt med propositionerna i Regerings-
kansliet, och de kommer att komma till riksdagen och
bli föremål för riksdagens behandling.</pre><pre>Anf.  99  GUDRUN LINDVALL (mp):
Herr talman! Då skulle jag vilja veta vad det är
som gör att de inte kommer. Jag har förstått att den
proposition som handlar om djurskyddslagen har varit
på remiss i kommuner. Det finns, såvitt jag har för-
stått, en samsyn bland remissinstanserna om att för-
slagen är ganska bra. Det fanns en del alternativ att
välja på, och vad jag har förstått skulle det inte vara
helt omöjligt att få fram den här propositionen.
Det här är något som djurskyddsorganisationer
och vi som är engagerade har väntat på i många år.
Hur kommer det sig att det har blivit stopp? Vi i ut-
skottet har fått reda på att den skulle komma i februa-
ri, sedan skulle den komma i maj och nu kommer den
möjligen i höst. Kommer de här två propositionerna
att komma under året? Det är nämligen så att vi i
utskottet hanterar motioner. Där hade vi fått reda på
att de skulle komma under våren, och precis när vi är
på väg att justera får vi veta att propositionerna drö-
jer. Vad beror dröjsmålet på?</pre><pre>Anf.  100  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Jag kan försäkra Gudrun Lindvall att
jag är mycket angelägen om arbetet med djurskyddet
och att vi arbetar flitigt med dessa propositioner. Jag
kan också försäkra Gudrun Lindvall att propositio-
nerna är på väg.
Det är en ganska komplicerad process att bereda
en proposition så att den blir tillräckligt bra för att
översändas till denna församling för vidare behand-
ling, och det är just på grund av att vi vill göra ett
noggrant, mycket bra och genomarbetat förslag som
det har dragit ut litet på tiden. Jag beklagar det, men å
andra sidan hoppas jag att Gudrun Lindvall har re-
spekt för att anledningen till att det drar ut på tiden är
att vi vill göra ett så bra arbete som möjligt med dessa
propositioner.
Vårdköerna</pre><pre>Anf.  101  BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Jag har en fråga till socialministern.
Men innan dess vill jag uttrycka tillfredsställelse över
det arbete som läggs ned i alkoholfrågan, som vi ju
har snuddat vid tidigare i dag.
Min fråga gäller de växande vårdköerna. Det har
ju att göra med att alltfler människor behöver vänta på
angelägna operationer. Den frågan har jag diskuterat
med både socialministern och hennes företrädare i
denna kammare. Situationen i dagsläget är att det
antal människor i vårt land som behöver vänta mer än
tre månader, ibland kanske ett halvår eller ett år, på en
angelägen operation har fördubblats sedan hösten
1994. Sedan har också riksdagen, på den socialdemo-
kratiska regeringens förslag, avskaffat den vårdgaranti
som visade sig så framgångsrik åren 1992, 1993 och
1994 när det gällde att hålla nere köerna.
Nu har jag sett i gårdagens Dagens Nyheter att
socialministern talar om vårdköerna på ett sätt som
nästan får det att låta som om hon vore folkpartist.
Hon talar om att de är oerhört plågsamma, att de inte
skall vara längre än tre månader och att man om man
inte får operation skall gå till ett annat sjukhus eller en
privat vårdgivare för att få den gjord. Min fråga är:
Har socialministern omvänt sig, eller är det bara ord?</pre><pre>Anf.  102  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Bo Könberg har gjort sitt bästa för
att omvända mig och få mig att konkretisera mig när
det gäller den här frågan. Jag hoppas att han åtmins-
tone på den punkten kan vara nöjd, eftersom jag har
försökt vara mycket tydlig i fråga om att köerna är
oacceptabla. Det är mycket viktigt att sjukvårdshu-
vudmännen gör sitt yttersta för att kapa köerna, få ett
effektivare arbetssätt och se till att människor inte
behöver vänta i onödan på operation eller på besked.
Den här frågan återkommer vi också till i vårpro-
positionen. Jag vet dessutom att det pågår ett omfat-
tande arbete i landstingen just nu för att hitta både
metoder och organisation för att bättre kunna ta sig an
den här utmaningen. Men det är naturligtvis också en
fråga om resurser, och där får Bo Könberg som sagt
ge sig till tåls tills på tisdag.
Han torde dock få vänta oändligt länge om han
tror att jag skall gå över till Folkpartiet.</pre><pre>Anf.  103  BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Problemet i sak är att den vårdga-
ranti som avskaffats hade just de ingredienser som
socialministern så vältaligt talade för i gårdagens
tidning; därav min litet bekymrade fråga om det verk-
ligen var en omvändelse på djupet eller bara på ytan.
Jag skall gärna tåla mig tills på tisdag. Det är ju
inte jag som lider av vårdköerna utan de människor
som står i dem. För egen del kan jag gärna vänta.
Jag har ett antal gånger försökt ställa en fråga i
denna kammare men aldrig fått svar. Den kanske kan
ställas i dag igen, så får vi se om vi får ett svar. Frå-
gan är: Kommer köerna, när vi möts i valrörelsen i
augusti 1998, att vara kortare eller längre än när re-
geringen tillträdde?</pre><pre>Anf.  104  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Köerna skall vara kortare när vi möts
nästa gång - inte när vi möts till debatt, för jag vet ju
att den här frågan kommer upp var och varannan
vecka. Jag tror dock att man också i landstingen
kommer att välkomna de resurser och besked som
kommer framöver i regeringspropositioner.
Vi har ju debatterat det här otaliga gånger, och det
kan vara viktigt att också fundera på historieskriv-
ningen - vilka faktorer som gjorde att vårdgarantin i
den utformning den då hade var mycket effektiv och
varför det här i dag behöver formuleras på ett annor-
lunda sätt som stämmer bättre med hur verkligheten
ser ut. Det hindrar dock inte att man tar itu med köer-
na, och det måste vara ett självklart mål för sjuk-
vårdshuvudmännen och för regeringen att se till att
man alltid jobbar effektivt med att korta köerna. Men
vårdgarantin, som den var utformad, behövde arbetas
om. Jag vet också att jag har en god uppslutning från
professionen för att göra det. Nu måste vi se till att
våra mål också stämmer överens med och kan bli
förankrade i verksamheten ute i landet.</pre><pre>Anf.  105  FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Vi hinner med ytterligare en fråga.
Läkarutbildningen</pre><pre>Anf.  106  TORSTEN GAVELIN (fp):
Herr talman! Jag vill anknyta till det här med
sjukvårdsköerna och fråga utbildningsministern om
han är beredd att ta hänsyn till läkarbristen i norr vid
fördelningen av utbildningsplatserna.
Riksdagen har ju beslutat att skära ned antalet lä-
karutbildningsplatser totalt sett i landet. I Umeå ut-
examineras drygt 100 läkare varje år, medan länen i
norr har ett behov av att anställa 120-130 AT-läkare
varje år. Är alltså utbildningsministern beredd att ta
hänsyn till det stora behovet av läkarutbildning i norr
vid fördelningen av utbildningsplatserna?</pre><pre>Anf.  107  Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! För närvarande pågår en viss ned-
bantning av läkarutbildningen i Sverige med hänsyn
tagen till behovet som det nu ser ut. När det gäller den
framtida fördelningen av utbildningsplatser är det
klart att vi gör olika bedömningar, där naturligtvis
också de här aspekterna kommer in i bilden. Jag är
dock för dagen inte beredd att göra några särskilda
åtaganden om detta, eftersom det för närvarande inte
finns några platser att fördela.</pre><pre>Anf.  108  TORSTEN GAVELIN (fp):
Herr talman! Det är riktigt, som utbildningsminis-
tern konstaterar, att det här är en problematik som
ytterligare accentueras av de stora pensionsavgångar
som kommer så småningom. En läkare som utbildas
nu är färdig specialist någon gång strax före år 2010.
Då kulminerar också pensionsavgångarna, och läkar-
bristen i norr accentueras då ytterligare. Jag vill upp-
repa att läkarutbildningen i Umeå alltså inte bör skä-
ras ned utan kanske på sikt ökas, och jag vill än en
gång fråga utbildningsministern om han är beredd att
verka i den riktningen.</pre><pre>Anf.  109  Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! Jag kan då bara än en gång säga att
vi återkommer i samband med budgetpropositionen
både detta år och nästa år och där klargöra vilken
fördelning av utbildningsplatser som är aktuell. I den
mån det skall ske någon utbyggnad på det medicinska
området kommer detta då också att klargöras. Men för
dagen finns inga utbildningsplatser att fördela.</pre><pre>Anf.  110  FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Därmed är frågestunden avslutad. Jag tackar stats-
råden för att de har velat komma hit och svara på
ledamöternas frågor.</pre><pre>7 §  Information från regeringen om EU:s re-
geringskonferens</pre><pre>Anf.  111  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! EU:s mål för regeringskonferensen
är att bana väg för utvidgningen och att EU upplevs
som mer relevant för medborgarna. Vidare skall arbe-
tet inom EU förbättras och effektiviseras.
Det handlar således både om vad vi kan kalla
traditionella institutionella frågor och om vilken kom-
petens och hur hög ambition EU skall ha när det gäl-
ler de olika sakområdena.
Regeringens prioriteringar är väl kända och för-
ankrade i riksdagen. De gäller sysselsättning, miljö,
öppenhet, internationell krishantering och jämställd-
het. På dessa områden har regeringen också lagt fram
detaljerade, skriftliga förslag som vi har fått gott ge-
hör för. Även konsumentpolitiken har betonats från
svensk sida, och också här kan framsteg rapporteras.
Den för oss kanske mest angelägna frågan i rege-
ringskonferensen är sysselsättningen. Det är glädjan-
de nog också på detta område som vi har fått mest
gehör för våra tankar. Det nu liggande utkastet över-
ensstämmer i hög grad med det svenska förslaget.
Övriga medlemsländer har successivt anammat vå-
ra förslag, vilket tydligt visade sig vid helgens minis-
termöte. Min bedömning är att sysselsättningsfrågorna
kommer att få en framskjuten ställning i det nya för-
draget.
Även vårt förslag när det gäller miljöfrågorna
handlar om att förstärka målsättningen för samarbetet
på detta område. Även här har vi fått bra gensvar.
Dessutom skall denna målsättning genomsyra alla
områden i EU-samarbetet.
Även om framsteg gjorts finns fortfarande mot-
stånd mot att förtydliga och förstärka den s.k. mil-
jögarantin, dvs. rätten att på egen hand i ett enskilt
land införa strängare miljövillkor än de gemensamma.
Beträffande öppenhet och fri tillgång till doku-
ment har vi lyckats att få till stånd att huvudregeln
skall vara öppenhet och inte slutenhet. Det är en
mycket viktig framgång. Vi arbetar för att ambitionen
höjs ytterligare när det gäller bestämmelserna för hur
denna regel skall tillämpas.
Vi vill även stärka målformuleringarna i fördraget
när det gäller jämställdheten. Jämställdhetsfrågorna
skall genomsyra allt arbete som bedrivs inom EU:s
institutioner. Viktigt är också att det i föreliggande
förslag slås fast att s.k. positiv särbehandling är ac-
cepterat.
Det utrikespolitiska samarbetet kommer att effek-
tiviseras genom att en analysenhet inrättas och att
beslutsreglerna sannolikt modifieras med viss om-
röstning med kvalificerad majoritet också på det utri-
kespolitiska området. Från svensk sida förutsätter vi
att vetorätten behålls när vitala nationella intressen
berörs.
Ett antal länder, men Frankrike och Tyskland i
spetsen, vill markera en tydligare färdriktning mot en
gemensam försvarspolitik och ett gemensamt försvar.
De har nyligen lagt fram ett förslag om att gradvis
inkorporera Västeuropeiska unionen i EU.
Jag är kritisk mot det förslaget. Min kritik mot att
slå samman EU och VEU utgår inte enbart från den
egna svenska situationen. Jag anser också att förslaget
avsevärt skulle komplicera EU:s östutvidgning och
innebära svårigheter för EU:s egen sammanhållning.
Från svensk sida kommer vi inte att påta oss några
ömsesidiga försvarsförpliktelser inom ramen för
EU/VEU. Den svenska alliansfriheten består.
Tillsammans med Finland har vi drivit frågan om
att stärka EU:s förmåga att hantera internationella
kriser och konflikter och att göra fredsbevarande
insatser. Därmed skulle vi koncentrera oss på det som
verkligheten efterfrågar, där det finns ett behov av att
gå vidare i den gemensamma utrikes- och säkerhets-
politiken och där alla EU-länder kan vara med. Det är
vårt alternativ, och det är ett mycket bra alternativ för
EU som helhet.
Vårens förhandlingsarbete har i hög grad berört
det rättsliga och inrikespolitiska samarbetet, dvs. den
s.k. tredje pelaren. Regeringscheferna uttalade vid
Dublinmötet att de förväntade sig framsteg på detta
område, inte minst när det gäller brottsbekämpning.
Från svensk sida är vi angelägna om en fördjupning
av samarbetet.
När det gäller asyl- och invandringsfrågor är vi
beredda att flytta över frågorna till den första pelaren
- detta för att få större kraft att genomföra besluten
och att skapa större öppenhet kring frågorna. Men vi
vill att beslut i dessa frågor till en början skall fattas
med enhällighet. Först så småningom bör majoritets-
röstning bli aktuell.
Regeringskonferensen arbetar med att finna for-
mer för att effektivisera samarbetet när det gäller
internationell brottsbekämpning, inte minst kampen
mot narkotika. Medlemsstaterna är i stort sett överens
om att detta samarbete skall vara mellanstatligt, men
att de gemensamma institutionerna, framför allt
kommissionen, får en starkare roll. Regeringen anser
att det går att stärka de gemensamma insatserna utan
att frångå mellanstatligheten.
Utgångsläget nu, inför den avslutande förhand-
lingsfasen, är således tämligen gott när det gäller de
sakfrågor som vi har lagt särskild vikt vid. Läget vad
gäller de s.k. institutionella frågorna är mera oklart.
Alla måste inse att en utvidgning måste innebära
att samtliga nuvarande medlemsländer får avstå en del
av sitt inflytande till de nya medlemmarna. De större
medlemsländerna vill att deras stora befolkningstal
skall få ökat genomslag vid fastställandet av antalet
röster. Det är en uppfattning som den svenska rege-
ringen har vänt sig emot.
Åsikterna om kommissionens storlek och sam-
mansättning skiljer sig avsevärt mellan medlemmarna.
Den svenska åsikten som jag framfört är att varje land
skall ha rätt att representeras av en kommissionär. Vi
är öppna för förändringar i hur kommissionen skall
organisera sitt arbete, t.ex. rörande fördelningen av
portföljer och ordförandens befogenheter.
En rad institutionella frågor återstår också att be-
handla. Ett gemensamt drag bland dessa är ambitio-
nen att effektivisera beslutsfattandet och unionsarbetet
i övrigt. Detta är en förutsättning för att vi genom
regeringskonferensen skall kunna bana väg för östut-
vidgningen.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga några
ord om s.k. flexibel integration. Begreppet innebär
villkor för hur grupper av medlemsländer skall kunna
fördjupa samarbetet inom EU på områden som alla
medlemsländer inte vill delta i.
Regeringen ser flexibel intregration som ett nöd-
vändigt inslag i unionen, inte minst när medlemsanta-
let kommer att växa. Däremot måste villkoren vara
strikta, för att inte sammanhållningen i EU skall un-
dermineras. Inte minst är det väsentligt att eventuella
flexibla arrangemang är öppna för alla medlemsländer
och beslutade av alla medlemsländer gemensamt.
Vi kan alltså redovisa förhandlingsframgångar så
här långt. Fortfarande har vi dock ett digert förhand-
lingsarbete framför oss. Dessutom är det av största
vikt att kunskapen och kännedomen om regeringskon-
ferensen ökar här i riksdagen och bland allmänheten.
Det är därför angeläget att vi alla bidrar till att sprida
information och att vi själva aktivt deltar i debatten.</pre><pre>Anf.  112  BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Först frågan om sysselsättningen,
som utrikesministern är ganska nöjd med. Den svens-
ka regeringen har t.o.m. föreslagit att sysselsättnings-
åtgärderna skall vidtas i enlighet med principerna i
artikel 3 a i fördraget, där det faktiskt slås fast att det
är prisstabiliteten som är den överordnade principen
för den ekonomiska politiken. Avsikten med ett sys-
selsättningskapitel och en sysselsättningsunion var
från början att balansera just den politiken. Nu är
denna politik faktiskt underordnad, som jag uppfattar
det. Det betyder att vi i fortsättningen också kommer
att säga att 1 % inflation och 10 % arbetslöshet är
bättre än 2 % inflation och 6 % arbetslöshet.
När det gäller utrikes- och säkerhetspolitiken är nu
förslaget att det skall stå att försvarspolitiken skall
utformas med sikte på ett gemensamt försvar. Det
innebär för Sveriges vidkommande, såvitt jag förstår,
att det är med sikte på att Sverige lämnar sin allians-
frihet, för att tolka formuleringen litet grand. Förut
stod det ju att det skulle kunna leda till ett gemensamt
försvar. Därför frågar jag: Är man från svensk sida
beredd att gå med på denna skrivning?
Det görs också en uppräkning av ett antal åtgärder
i artikel J 4:1, som nu kanske kommer att heta J 6.
Här talas om bl.a. fredsskapande åtgärder, men man
säger ingenting om att det i dessa sammanhang också
skall vara en förutsättning att Förenta nationernas
stadga skall följas och att Säkerhetsrådet har fattat ett
beslut. Är man beredd att släppa detta villkor?</pre><pre>Anf.  113  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! För att börja med den sista frågan, så
är ju alla EU-medlemmar också FN-medlemmar.
Genom att vi är FN-medlemmar, följer vi FN:s stad-
ga. Alla självklarheter behöver inte alltid sägas. Det
är en självklarhet att insatser med väpnad trupp i
annat land måste ske på FN-mandat eller mandat från
OSSE.
Vissa länders önskemål att gå vidare när det gäller
försvarssamarbetet och den s.k. försvardimensionen
kände vi till när vi gick med i Europeiska unionen. Vi
konstaterade då att vi inte skulle förhindra andra län-
der att gå vidare i sådant samarbete men att vi själva
inte ämnar delta i det, därför att vi är ett militärt alli-
ansfritt land, och den ståndpunkten består.
Sysselsättningen slutligen: Att vi har drivit försla-
gen om en särskild avdelning om sysselsättningsfrå-
gorna är för att värdera upp betydelsen av dessa i
EU:s arbete. Jag håller med Bengt Hurtig om att på
den andra kanten så att säga, som har med prisstabili-
tet att göra, behöver man inte värdera upp därför att
den är redan så tung. Men nu gör vi uppvärderingen
vad gäller sysselsättningsfrågorna. Jag tycker kanske
att Bengt Hurtig kunde vara litet glad för det i stället
för att bara se svårigheter i det.</pre><pre>Anf.  114  BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Det är sannolikt bättre att kapitlet
finns med än att det inte gör det, så långt kan jag
instämma. Men däremot är det inte fråga om det stora
genombrottet för sysselsättningspolitiken.
På frågan om formuleringen med sikte på ett ge-
mensamt försvar fick jag inget kristallklart svar. Är
man från svensk sida beredd att acceptera formule-
ringen? Den innebär ändå en mycket tydligare inrikt-
ning på ett gemensamt försvar. Vi vet också att många
inom EU just säger att om inte Förenta nationerna kan
fatta beslut, så skall EU själv kunna fatta beslut för att
kunna ingripa militärt på olika håll i världen. Det har
bl.a. van Eekelen, VEU:s förre generalsekreterare,
sagt här i Sverige.</pre><pre>Anf.  115  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag är glad över att vi tydligen kan
enas om att det är bra att det blir ett sysselsättningsav-
snitt, -avdelning och -kapitel i fördraget. Låt oss hop-
pas att det blir på det sättet.
De mindre justeringar som görs av beskrivningen
av försvarsdimensionen tycker jag är mer av retorisk
karaktär. De förändrar ingenting i grunden, så jag har
ingen anledning att lägga ned mitt förhandlingskrut på
just den frågan. För Sveriges del är det alldeles klart
att vi är ett militärt alliansfritt land. Vi kommer inte
att delta i den delen av samarbetet, om det kommer
till stånd.
Återigen beträffande deltagande i fredsfrämjande
insatser. Jag vet inte om enskilda personer går ut och
säger saker och ting som inte överensstämmer med
FN-stadgan. Men ländernas regeringar kommer att
följa FN-stadgan. Det skall vara FN-mandat för att
kunna gå ut med väpnad trupp i annat land, såvida det
inte är en krigssituation.</pre><pre>Anf.  116  GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Först vill jag tydligt markera att för-
handlingen sker inom ramen för det mandat som riks-
dagen har gett. Förra våren antog riksdagen ett betän-
kande mot bakgrund av regeringens skrivelse om
uppläggningen av förhandlingarna. Det rådde bred
enighet och det var ett utförligt betänkande. Därmed
är också förhandlingarna en gemensam sak för åtskil-
liga av riksdagens partier.
Från Moderata samlingspartiet vill jag markera en
viss oro när det gäller regeringsförhandlingarna. Det
handlar framför allt om risken för att förhandlingarna
försenas. Vi iakttar att det kommer in nya förslag i ett
sent skede i förhandlingarna, som kan riskera att må-
let att förhandlingarna skall vara slutförda i juni kan
komma att spricka. Därmed riskerar man att den ge-
mensamma förhandlingsstarten för de ansökande
länderna från Central- och Östeuropa också kan
komma att förskjutas. Vi skall erinra oss att det är ett
mycket centralt mål att medlemskap skall kunna ske
inom tre fyra år för dessa länder och på egna meriter.
Förslaget om att Västeuropeiska unionen skulle
integreras med EU är just ur detta perspektiv oroande.
Det kan nämligen komma att användas som ett argu-
ment för att inte ta med vissa av de central- och östeu-
ropeiska länderna. Därför vill jag tydligt markera vår
oro över att förslaget har kommit fram i ett mycket
sent skede under regeringsförhandlingarna. Vi tycker
att det är helt korrekt att kraftfullt poängtera att vi nu
inte får lägga nya hinder i vägen för utvidgningspro-
cessen.
När det gäller Baltikum har vi ju alltid under-
strukit de baltiska ländernas lika rätt att komma med
på egna meriter. Helst bör naturligtvis alla tre länder-
na kunna komma med i en första omgång. Men det
beror naturligtvis på dem själva. Det är bättre att ett
land eller två länder kommer med i första omgången
än att inget kommer med - detta mot bakgrund av den
tidningsintervju som publicerades i dag. Nu gäller det
att stödja processen.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag ställa två frå-
gor till utrikesministern med anledning av regeringens
egna prioriteringar, som ju är litet förbryllande. Det
gäller den sysselsättningsunion som vi har diskuterat
många gånger här i riksdagen. Om det nu är så att den
svenska regeringen är känd för att strunta i EU:s vä-
sentliga rekommendationer när det gäller arbetslöshe-
ten, kommer då regeringen, om det blir en sysselsätt-
ningsunion, att ändra sig och börja respektera EU:s
rekommendationer? Skall man byta politik i det avse-
endet?
Det andra är miljöfrågan. Visst kan det vara bra
att förstärka skrivningar i fördragen, men likväl agerar
den svenska regeringen för en ökning av koldioxidut-
släppen. Om det skall vara trovärdigt måste det finnas
en resonans mellan hur man agerar i fördragen och
det materiella innehållet i politiken.</pre><pre>Anf.  117  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Först vill jag säga att det jag för fram
vid förhandlingarna är förankrat i riksdagen. Det
betonade jag i min information, och det är en själv-
klarhet. Sedan tycker kanske inte alla riksdagspartier
alltid samma sak, men det finns i alla fall en majoritet
för förslagen, vilket är en självklarhet i vår parlamen-
tariska demokrati.
Det är viktigt att vi är ense om vissa saker, t.ex.
om att det inte är någon bra idé att VEU skall smälta
samman med EU. Det vore välkommet om partierna
här i riksdagen gjorde detta klart, eftersom jag som
representant i ministerrådet står mycket starkare när
jag vet att jag har partierna bakom mig.
Självfallet gör vi ansträngningar för att bli klara
till Amsterdammötet i juni. Allt annat skulle kännas
som ett halvt misslyckande. Det är inte bara för att vi
vill bli klara med den knepiga regeringskonferensen
utan också för att vi nu vill börja utvidgningsförhand-
lingarna. De kan inte börja förrän regeringskonferen-
sen är över, så det har ett egenvärde att bli klara snart.
Göran Lennmarker nämnde sysselsättningsfrågan.
Självfallet vill vi ha in så tydliga skrivningar som
möjligt i sysselsättningskapitlet, och det får gärna blir
mer än vad som finns där i dag. Men det är också så
att politiken är nationell. Man kan alltså gå fram på
olika vägar för att nå målet, och det är det gemen-
samma målet man skall diskutera. Om någon regering
misslyckas avsevärt med detta, är det naturligt att den
föreslagna sysselsättningskommittén får diskutera det.
Landets regering får tala om varför man har valt att
följa vissa vägar och inte andra vägar som någon
annan regering tycker är viktigare. Så kommer vi att
agera fortsättningsvis, och det tror jag gäller alla
regeringar.
Vi kommer självfallet att ha höga ambitioner i
miljöfrågorna, både vad gäller fördraget och att full-
följa fördraget och våra miljöambitioner.</pre><pre>Anf.  118  GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Fru utrikesminister! Om EU skall ha
en gemensam politik i något avseende, t.ex. vad gäller
arbetslösheten, är det väl en styrka om man följer de
rekommendationer som medlemsländerna får för att
genomföra en sådan politik? Vi kan väl räkna med att
rekommendationerna kommer att vara desamma även
med ett sysselsättningsavsnitt i fördragen, och därför
är min fråga: Skall regeringen även framgent strunta i
rekommendationerna, eller skall den ändra politik och
börja respektera dem?
I miljöfrågan måste man agera på ett sätt som står
i samklang med det man förespråkar. Vore det inte
bättre att förespråka sänkta koldioxidutsläpp i stället
för höjda, om man vill vinna tilltro inom den europe-
iska unionen till sitt agerande i miljöpolitiken?</pre><pre>Anf.  119  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Sverige har inga som helst problem
med trovärdighet för vår miljöpolitik. Vi är väl kända
för att inte bara internationellt verka för höga standar-
der utan också för att i praktiken se till att de blir
genomförda i vårt land.
I sysselsättningfrågan handlar det om nationell
politik när man ser till vilka parametrar man skall
använda för att nå målet. Göran Lennmarker talar om
Essenrekommendationerna som något som Sverige
struntar i. Det är faktiskt inte sant. Merparten tycker
vi är alldeles utmärkt. Det finns en punkt där vi är
oense, och vi har markerat att vi inte tycker att alla
delar är lika bra. Då förbehåller vi oss rätten att gå en
annan väg. Det kommer också andra länder att göra i
andra sammanhang, men det är resultatet som räknas.</pre><pre>Anf.  120  BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Jag vill först tacka utrikesministern
för initiativet att komma och informera kammaren om
det steg som har tagits i regeringskonferensen just nu.
Även om kammaren inte är så väl företrädd här i dag
- och det är inte utrikesministerns fel - tror jag att det
i ökande grad blir angeläget att hela kammaren under
våren får insikt i vad som händer i regeringskonferen-
sen. Vi i EU-nämnden har inte någon längtan att vara
ensamma om den informationen, snarare tvärtom.
Jag vill ta upp öppenhetsaspekten. Man kan natur-
ligtvis se det som en framgång om någonting om
öppenhet över huvud taget kommer in i fördragen.
Om där finns något kan man ju alltid förbättra det.
Regeringskonferensen är inte den sista, skulle jag
gissa. Ändå känner jag mig litet bekymrad över vilket
utfall det kan bli på området öppenhet, och jag skulle
vilja ställa två mycket konkreta frågor:
Vad gör regeringen nu, utöver att resonera i själva
regeringskonferensen? Vad kan vi som riksdagsleda-
möter bidra med för att få frågan att falla framåt litet
grand, om uttrycket tillåts?</pre><pre>Anf.  121  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! I diskussionen om hur öppet EU
skall vara i sitt beslutsfattande och i hanteringen av
handlingar och sådant kan vi bara konstatera att det är
två mycket skilda kulturer som möts inom EU.
Några länder, framför allt här uppe i Norden, har
en kultur av öppenhet. Där är öppenhet det självklara.
Man har slutenhet, hemliga handlingar och möten
bara när det är speciellt befogat, och då måste man
tala om varför. Men i resten av Europa är det tvärtom.
Där är det slutenheten som gäller, och det är bara i
speciella fall man öppnar sig.
För att vi skall kunna förstå varandra i detta tror
jag, precis som Berit Löfstedt antydde, att riksdagsle-
damöterna skulle kunna göra mycket i kontakterna
med andra parlament. Regeringarna är en sak, men
det är väl så viktigt att detta blir begripligt också i de
olika parlamenten. Vi får alla arbeta med öppenhets-
frågan, informera om den och klargöra att öppenhet
faktiskt inte är något farligt utan tvärtom någonting
som stärker tilltron till besluten som fattas och stärker
demokratin.
Vi är inte helt nöjda med hur frågan ligger till nu.
Vi har fått den framlyft en bit; öppenhet skall vara
någon sorts allmän princip, men det är långt till att
den förverkligas på det sätt som vi är vana vid här.
Ytterligare insatser kommer att behöva göras.
Vi i de nordiska länderna resonerar ibland just om
hur vi kan gå vidare. Jag tror inte att frågan kan
komma så förfärligt mycket längre under just rege-
ringsförhandlingarna, men det finns många praktiska
frågor senare, i det dagliga arbetet, där vi kommer att
gå vidare.</pre><pre>Anf.  122  BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Den finska regeringen har ju i dessa
sena tider lagt fram något som jag närmast vill betrak-
ta som en sorts komplettering och utveckling av det
svenska förslaget. Men jag skulle ändå vilja höra om
utrikesministern har något slags värdering av det läge
som nu har uppstått med anledning av det finska för-
slaget, om det alls har uppstått något nytt läge. Vi
behöver ju inte vara malliga och vinna bäst - det
viktiga är att vi gör någonting. Om det sedan är dans-
kar, svenskar eller finländare som vinner spelar kan-
ske inte så stor roll.</pre><pre>Anf.  123  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Nej, det sista håller jag verkligen
med om. De nordiska länderna har en alldeles speciell
inställning till dessa frågor. Det har lagts fram både
danska och svenska förslag, och nu kommer också ett
finskt papper i frågan. Jag har faktiskt inte sett det
ännu. Den finska ministern sade vid vårt möte i mån-
dags att det skulle komma den här veckan. Jag har
inte sett det, så jag kan inte göra någon värdering av
det. Men jag välkomnar alla nya inlägg - alltid kan
det föra frågan framåt på något sätt.</pre><pre>Anf.  124  KARIN STARRIN (c):
Herr talman! Jag vill också tacka utrikesministern
för den här redovisningen. Jag tycker att det är oer-
hört viktigt att vi löpande har denna möjlighet att
ställa frågor.
Jag vill framhålla vikten av att vi har realistiska
förväntningar på vad som kan bli resultatet av rege-
ringskonferensen. Risken är annars stor att resultatet
uppfattas som ett misslyckande. Det är trots allt
15 länder som skall försöka ena sig.
Vi i Centerpartiet bedömer att resultatet så här
långt är relativt hyggligt, men jag vill samtidigt fram-
hålla att avgörande frågor, exempelvis om balansen
mellan små och stora länder eller om institutionernas
roll och inflytande, ännu inte har behandlats speciellt
mycket på djupet.
Vi i Centerpartiet anser att det är nödvändigt att
regeringskonferensen får ett genombrott när det gäller
detta med en sammanhållen och gemensam miljöpoli-
tik. Vi hörde här utrikesministerns uppfattning i de
frågorna, men jag skulle vilja ha ett klarläggande. Vad
menar utrikesministern när hon säger att det gäller att
förstärka miljögarantin? Mera konkret: Vad har utri-
kesministern för mening om det?
Vi ser nu att ett antal länder gemensamt föresprå-
kar att militäralliansen VEU fullt ut integreras med
EU. Det förslaget kan inte accepteras från svensk
sida, och detta vet vi att utrikesministern också för
fram. Men jag är intresserad av att få veta om Sverige
är berett att lämna in sitt veto om det här förslaget inte
faller.</pre><pre>Anf.  125  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! I miljöfrågorna gäller det både den
miljösyn som vi har, nämligen att hänsynen till miljön
skall genomsyra allt arbete, och miljögarantin, som är
specifik genom att det handlar om rätten att på egen
hand i ett enskilt land införa strängare miljövillkor än
de gemensamma. På ett litet mera allmänt plan kan
man säga att den rätten finns, men då och då naggas
den i kanten. Därför tycker vi att den behöver förtyd-
ligas och förstärkas. Jag kan inte här gå in på formu-
leringarna. Jag har dem inte ens med mig, men jag
hoppas att jag kan återkomma till Karin Starrin i den
frågan. Det här är i varje fall den principiella inställ-
ningen.
EU-VEU-frågan har kommit upp väldigt sent.
Egentligen har vi haft den uppe bara på ett enda möte
och då fanns det mycket olika åsikter om förslaget.
Vad vi framför allt framhöll var att man måste ytterli-
gare analysera frågan om östutvidgningen. Jag tror att
den analysen gör att också många andra länder kom-
mer fram till inställningen att det inte är särskilt
lämpligt att just nu driva den frågan vidare.
I förhandlingssammanhang är det dåligt att, så
snart man hör om ett förslag, sticka upp vetoskylten.
Så vill inte jag agera. I stället hoppas jag att våra
argument har god lödighet.</pre><pre>Anf.  126  KARIN STARRIN (c):
Herr talman! Jag vill tacka för det kompletterande
svaret. Det är tillfredsställande att miljöfrågorna är så
högt prioriterade. Det är viktigt för oss att förstärka
miljögarantin. Jag vill gärna att utrikesministern åter-
kommer för att visa hur den här förstärkningen skall
ske.
Självklart inser också jag att det inte går att hota
med vetouppfattningen så fort man inte tycker precis
så som frågorna i nuläget framställs. Men internt i den
svenska debatten tycker jag att det är viktigt att rege-
ringen med kraft visar sin uppfattning. Här vore det
bra med ett klarläggande kring utrikesministerns upp-
fattning. Är Sverige berett att inlämna sitt veto om
frågan om en integration mellan EU och VEU fortsatt
skulle vara aktuell?</pre><pre>Anf.  127  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag vet inte riktigt om riksdagen är
"internt", utan riksdagen är ju ett offentligt och öppet
organ. När det gäller de delar som handlar om för-
handlingstaktik tror jag nog att EU-nämnden i så fall
är ett bättre organ för resonemang med riksdagens
ledamöter om sådana här saker. Jag tror, som sagt, att
frågan löses utan att vi behöver hota med ett veto.</pre><pre>Anf.  128  ULLA HOFFMANN (v):
Herr talman! Vid Europeiska rådets möte i Dublin
bad man regeringskonferensen att utveckla det viktiga
förslaget om att, som det sägs, med beaktande av
internationella fördrag ändra fördragen så, att det
fastställs som en klar princip att ingen medborgare i
en annan medlemsstat får söka asyl i en annan med-
lemsstat.
En EU-medborgare skall alltså inte kunna söka
asyl i ett annat EU-land. Utrikesministern sade tidiga-
re att alla EU-länder följer FN-stadgarna och också
har skrivit under internationella konventioner. Jag
skulle vilja veta hur konferensen har utvecklat försla-
get om att inskränka både nuvarande och kommande
EU-medborgares asylrätt och vad den svenska rege-
ringens ståndpunkt är i den frågan.</pre><pre>Anf.  129  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jo, det är sant att stats- och rege-
ringscheferna hade en sådan diskussion vid toppmötet
i Dublin. Vad man enades om var, såvitt jag kommer
ihåg - i varje fall sades det på det viset, för det kom-
mer jag ihåg - att det var en ambition att så skulle det
vara. Det är ju ett önskemål att alla EU-länder agerar
på ett sådant vis att ingen behöver söka asyl i något
annat land. Men om så skulle ske, fanns det länder
som verkade för den princip som Ulla Hoffmann
nämnde. Vi lade då till att detta måste ske inom ramen
för gällande internationella konventioner. Det är min
minnesbild av detta. För oss i Sverige är det alldeles
självklart att internationella konventioner tar över.
Det är dem vi måste leva efter.</pre><pre>Anf.  130  ULLA HOFFMANN (v):
Herr talman! Utrikesministern sade tidigare att de
här frågorna skulle föras över till första pelaren, men
jag tycker inte att det räcker att bara ha en ambition.
Internationella konventioner bygger ju inte på en
union av stater utan på enskilda stater, dvs. på att
avtal har träffats och på varje enskild människas rätt
att söka asyl i något annat land och få sin sak prövad.
Jag skulle också vilja höra om utrikesministern har
funderat över hur det förhåller sig t.ex. med utvidg-
ningen mot de gamla öststaterna, som i dag faktiskt
producerar en hel del flyktingar. Detta är en för
många - ja, jag skulle vilja säga för varenda människa
som bor i EU-området - otroligt viktig fråga. Jag
skulle vilja att regeringen återkom till riksdagen i den
frågan.</pre><pre>Anf.  131  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det kan säkert berörd minister så
småningom göra. Jag håller med om att frågan är
ganska komplicerad. Men även om det är en union av
länder är varje land suveränt. Därför måste varje land
leva upp till de konventioner som vi skriver under.
Det kan vi aldrig komma ifrån.</pre><pre>Anf.  132  LENNART FREMLING (fp):
Herr talman! Utrikesministern talade om förhand-
lingsframgångar på miljöområdet. Kan utrikesminis-
tern litet mera konkret nämna vad Sverige har lyckats
påverka?</pre><pre>Anf.  133  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! När jag som utrikesminister står här
och försöker representera hela regeringen måste jag
erkänna att jag har vissa brister här och där. Jag skulle
önska att miljöministern var här och tydligt kunde
spalta upp detta. När det gäller detaljerna här får ni
alltså återkomma.
Vi har flyttat fram positionerna vad gäller miljöga-
rantin. Vi måste ha allmänna miljöhänsyn i alla sam-
manhang. Den insikten och synen kommer, såvitt jag
förstår, att återfinnas i fördraget. Detta är viktigt i sig.
Men det är säkert också fråga om en mängd andra
områden, som jag just nu inte kommer ihåg. Jag re-
kommenderar en fråga till miljöministern, så att detta
klaras ut.</pre><pre>Anf.  134  STEN TOLGFORS (m):
Herr talman! Jag har några frågor om flexibel in-
tegration. Enligt min mening är det nog nödvändigt
med en förändring i den riktningen, men samtidigt
finns det starka skäl att analysera effekterna av en-
skilda förslag, dvs. för- och nackdelar. Det är bra om
regeringen kan presentera ett sådant material för riks-
dagen.
Deltagande i flexibla integrationsprojekt grundas
på politiska beslut, på en politisk vilja, allteftersom
länderna känner sig mogna för det. Det innebär att
länderna faktiskt strävar efter olika mål i Europeiska
unionen. Det sägs att när man skall efteransluta sig
skall nya länder betrakta de tagna besluten. Det är en
till synes ganska odramatisk formulering, men detta
kan leda till att man faktiskt får kvala in i projekt som
redan är påbörjade. Man måste alltså klara att på ett
tillfredsställande sätt hantera det som man redan upp-
nått.
Mina tankar går då till de nya medlemsstaterna i
österled. Det blir ett närmast EMU-liknande förfaran-
de. Man måste inte bara vilja utan också förmå att ta
del i ett fördjupat samarbete. Jag skulle vara intresse-
rad av att höra hur utrikesministern ser på detta.
Det andra som jag skulle vilja säga är att jag per-
sonligen tycker att det vore direkt olyckligt om vi fick
flexibla integrationslösningar inom pelare 2. Jag me-
nar att det är en kärnuppgift att förstärka GUSP inom
ramen för IGC. Det är inte minst ett viktigt led i ska-
pandet av en alleuropeisk säkerhetsordning att stärka
det politiska ledet i denna. Det är viktigt att vi har en
samsyn liksom gemensamma analyser och institutio-
ner.
Jag tror att en flexibilitet inom pelare 2 kan för-
svaga EU:s enighet och styrka när det gäller ett ge-
mensamt agerande. Den kan också möjligen vara svår
att hantera för vissa f.d. neutrala länder. Det kan bli
svårt att förankra hemmaopinionerna. Men huvudar-
gumentet för mig är risken att försvaga det gemen-
samma agerandet.
Jag skulle gärna vilja få del av utrikesministerns
syn även på detta.</pre><pre>Anf.  135  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det litet underliga begreppet flexibel
integration handlar om en sorts fördjupat samarbete
med länder som önskar detta, där alla inte samtidigt
kan vara med. Att man över huvud taget resonerar om
det på det här sättet beror på att företeelsen finns
redan i dag.
Schengensamarbetet är ju ett sådant samarbete,
där inte alla länder är med men där ändå alla har möj-
lighet att komma med. Det finns en öppenhet för alla.
Det sociala protokollet, som Storbritannien har
mält sig ut ur, är ett annat exempel på detta.
Också EMU kommer förmodligen att bli ett sådant
exempel.
Vi har alltså i dag några exempel, och det är där-
för bra att i traktaten skriva in hur detta skall hanteras.
Då måste det ställas upp mycket tydliga villkor.
Låt mig dock säga att jag ser det här som en un-
dantagsföreteelse. När man går igenom de olika pe-
larna finner man att det ju inte är särskilt stort behov i
t.ex. pelare 1. Det kan knappast finnas något större
behov av detta inom den inre marknaden. Man reso-
nerar inom den gemensamma utrikes- och säkerhets-
politiken nu i stället om att ge möjlighet till konstruk-
tivt avstående när beslut fattas. Man behöver inte vara
med i gemensamma aktioner när de kommer till prak-
tiskt genomförande. Det finns så att säga andra sätt att
lösa detta. Jag håller med om att vi skall hålla sam-
man andra pelaren så mycket som möjligt.
Inom tredje pelaren arbetas det väldigt mycket
med konventioner, och man borde kunna snabba upp
dessas implementeringsfas. Det finns alltså andra sätt
att lösa det än via särarrangemanget flexibel integra-
tion. Jag tror alltså att det är en nödvändighet att det
finns, men jag tror inte att det är någonting som vi
särskilt ofta kommer att tala om.</pre><pre>Anf.  136  STEN TOLGFORS (m):
Herr talman! Tack för svaret. Jag skulle än en
gång vilja understryka att jag tror att det är mycket
viktigt att regeringen skyndsamt återkommer till riks-
dagen med en analys av effekterna för exempelvis de
länder som efteransluter sig till olika projekt och av
hela tanken bakom flexibel integration. Jag delar
uppfattningen att det alldeles säkert kommer att vara
fråga om undantag sedan man prövat alla vägar i det
ordinarie samarbetet utan att komma framåt. Så tycker
jag också att det skall vara.
Jag skulle också vilja fråga om utrikesministerns
syn på några andra områden inom samma ämne. Det
gäller för det första reglerna för att sätta i gång ett
flexibelt integrationsprojekt. Jag menar att det måste
föreligga enighet någonstans, antingen när man upp-
rättar fördragen - man kan då lista områden där man
kan tänka sig en enighet - eller vid igångsättandet.
För det andra vill jag höra vilken syn som utri-
kesministern har på en positiv lista inom pelare 1.
Listorna har tidvis varit uppe till diskussion. Jag
skulle vilja framföra att jag tycker att det är viktigt att
en sådan positiv lista är kort. Annars riskerar vi att få
en självuppfyllande process, där det blir ett tryck på
att listorna skall förverkligas inom samtliga områden i
fråga. Jag tror inte att det ligger i Sveriges intresse.</pre><pre>Anf.  137  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag vill erinra om att det i EU-
nämndens regi har genomförts ett seminarium, som
jag tror omfattade ganska många timmar, där man
ordentligt gått igenom frågan om flexibel integration.
Jag tror att det anordnades inte bara för EU-nämndens
ledamöter utan att även riksdagens ledamöter i övrigt
var välkomna till detta. EU-nämnden har också disku-
terat den här frågan på flera möten. Om det behövs
ytterligare skriftlig information om och analys av det
här, skall vi se till att allt det som vi har av analyser
skall tillställas EU-nämnden. Det är självklart.
I detta ingår också frågor som hur besluten skall
fattas. Det finns olika åsikter mellan länderna om hur
man sätter i gång den här processen. Det allra bästa är
självfallet att man kan fatta beslutet gemensamt, att
alla länder ställer sig bakom detta. Men man kan
också föra in en del andra kriterier i sammanhanget.
Frågan är om det skall vara en direkt vetosituation
eller inte.
Vi är inte riktigt färdiga med detta, men om man
måste luta sig åt något håll lutar jag åt att det skall
vara ett enhälligt beslut i starten.
Också jag skulle gärna vilja se en lista över vad
man positivt kan se inom pelare 1. Jag har faktiskt
ganska svårt att se vad som skulle komma upp på den
listan, men jag skulle kunna ställa en fråga härom till
företrädarna för de länder som är särskilt mycket för
detta, för att se om vi kan få ett bra svar på detta.</pre><pre>Anf.  138  LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Statsrådet har sagt att det är viktigt
att allmänheten får god kännedom om de här för-
handlingarna, och det är riktigt. Statsrådet sade i sitt
anförande också att regeringen har lagt fram detalje-
rade förslag vad gäller sysselsättning, miljö, öppen-
het, internationell krishantering och jämställdhet. På
dessa områden har man lagt fram detaljerade skriftli-
ga förslag, som man har fått gott gehör för. Jättefint!
Får nu också allmänheten en redovisning under
april-maj av de här detaljerade förslagen, där man
bockar av vad vi hade framgång med och på vilket
sätt? Kommer detta att ske, statsrådet?
Efter sitt tal avslöjar statsrådet själv att det inte är
så lätt för henne att redogöra för våra framgångar. Om
inte ens statsrådet kan göra det, hur skall då allmänhe-
ten känna till dessa framgångar? Skall bara varje
enskild sakminister klara av detta? Det behövs verkli-
gen en sådan här sammanställning.
Jag misstänker att framgångarna inte är så stora.
Varje minister talar om sina stora framgångar, men
jag tror inte att det är så att Sverige har tagit kom-
mandot i EU. Det är nog ingen i Sverige som tror att
det har blivit så. Jag tror att framgångarna är ganska
måttliga.
Finns det t.ex. några framgångar när det gäller
konkreta målsättningar för att bekämpa arbetslöshe-
ten, mer än vackra ord som politiker från höger till
vänster kan ställa sig bakom? Finns det några sådana
konkreta målsättningar? Nej, troligtvis inte.
Ta t.ex. målet att halvera den öppna arbetslöshe-
ten! Detta har Tyskland och Sverige nationellt ställt
sig bakom. Varför inte göra det på EU-nivå? Det
skulle säkert t.o.m. CDU ställa sig bakom, eller hur?
De konkreta beskeden till både riksdag och allmänhet
efterlyses alltså.</pre><pre>Anf.  139  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Tack och lov är det ju nu ganska
många länder inom EU som sätter kampen mot arbets-
lösheten överst på sin politiska agenda, och för många
av länderna handlar det - precis som i Sverige - om
att halvera arbetslösheten.
Men detta gör inte att vi skall ha en övernationell
sysselsättningspolitik, och jag tror inte heller att Lars
Bäckström talar om en sådan. Lars Bäckström ber
mig här att tydliggöra EU:s politik i den delen. Skulle
jag göra det, skulle jag av Lars Bäckström anklagas
för någonting annat, nämligen för att abdikera från
mitt nationella ansvar och för att överlämna det till
EU.
Vad vi i det här sammanhanget skall använda EU
till är för samordning av de olika ländernas insatser.
Arbetslösheten är en så omfattande fråga för oss alla
att vi måste hjälpas åt. Det är det viktigaste. Vi måste
dra åt samma håll och mot samma mål. Det finns ju
regeringar av litet olika politisk färg, och vi måste
naturligtvis ha rätt att använda litet olika metoder i
detta arbete, men det är viktigt att vi drar åt samma
håll.
Vi skall också ha en skyldighet att redovisa hur
långt vi har kommit i det här arbetet. Jag tror på det
viset att EU-samarbetet kommer att kunna sporra alla
länder att göra mera i kampen mot arbetslösheten och
för en högre sysselsättning. Det är viktigt i sig.
Lars Bäckström tar vidare upp det som kanske är
allra svårast, nämligen att informera allmänheten.
Både riksdagen och vi har resurser för detta och för-
söker tydliggöra det här. Man skall naturligtvis göra
allt vad man kan och det bästa möjliga.
Jag har i dag gått igenom allting, och jag har gjort
det utan ambitioner att redovisa detaljer på alla områ-
den. Jag erkänner gärna att jag inte kan alla detaljer
på alla områden. Jag tvivlar på att svenska folket är
intresserat av detaljer på alla områden. Det är mer
fråga om det allmänna, dvs. vad vi faktiskt har upp-
nått.
Vi har uppnått mycket vad gäller kampen mot ar-
betslösheten. Vi har Europa med på ett helt annat sätt
än tidigare i den frågan. Vi har också fått mycket stort
genomslag vad gäller internationell kris- och konflikt-
hantering. Det svensk-finska förslaget ligger som
grund för utkastet till fördraget - så som det ser ut just
nu. Detta var två mycket goda exempel.</pre><pre>Anf.  140  LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Får den svenska allmänheten en re-
sultatredovisning i maj där det framgår hur det gick
med de detaljerade skriftliga förslagen?
Varför har man inte i förhandlingarna tagit upp
skattefrågan? När jag deltog i en talmansresa sade
samtliga tyska politiker att EMU kräver en skattehar-
monisering. Det är nödvändigt, annars vore EMU
skadligt. Svenska politiker säger: Kanske EMU, men
inte med hjälp av skatteharmonisering. Varför har
man inte tagit upp skattefrågan i förhandlingarna? I
det dominerande Tyskland sägs det enhälligt att EMU
utan skatteharmonisering vore direkt skadligt.</pre><pre>Anf.  141  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Vi anser från regeringens sida att
frågan om att beskatta det svenska folket skall avgö-
ras här i riksdagen. Den frågan skall inte avgöras i
Bryssel, Frankfurt eller någon annanstans. Det är
svaret varför vi inte har tagit upp den frågan i det här
sammanhanget. Jag tror att det finns en rätt bred enig-
het om denna fråga hos svenska folket liksom här i
riksdagen.
Jag vill gärna medverka till att det kommer ut så
god information som det någonsin går. Men kanske
inte i maj månad. Skall det göras en jämförelse mellan
vad vi ville och vad det blev, måste vi först se resulta-
tet. Det är först i juni eller någon tid därefter. Men jag
lovar att vi skall göra vårt allra bästa för att klargöra
denna fråga för svenska folket.</pre><pre>Anf.  142  PETER ERIKSSON (mp):
Herr talman! Jag skall börja med att ge regeringen
ett erkännande. Jag tycker att denna förhandlingspro-
cess - till skillnad från när Maastrichtfördraget antogs
- präglas i ganska stor utsträckning av öppenhet. Det
är ett framsteg i förhållande till förhandlingsprocessen
för några år sedan. I övrigt har jag inte lika mycket
positivt att säga.
Under våren har flera nya, stora förändringar
skett. Stora förslag har tagits upp i förhandlingskret-
sen. Det är framför allt Frankrike och Tyskland som
har lagt fram nya initiativ, som innebär omfattande
steg i en mer federalistisk riktning.
Jag tycker att man kan känna en viss oro inför
detta, framför allt när jag ser den svenska regeringens
hållning, nämligen att försöka hänga med i dansen i
stället för att försöka sätta ned foten och säga att Sve-
rige inte vill fortsätta i den riktningen.
Den viktigaste punkten i diskussionen har varit
frågan om flexibilitet. Där kommer frågan om skatter-
na fram - som även Vänstern var inne på. Om Sverige
accepterar att flexibel integration tas med i fördraget,
ges i praktiken klartecken till en mindre grupp länder
att satsa på gemensamma skatter, gemensamma soci-
alförsäkringar eller kanske ett gemensamt försvar.
På samma sätt som vi har diskussioner kring
EMU, på samma sätt som vi över huvud taget fick
igång diskussionerna om EU, kommer detta i sig att
uppfyllas. Många kommer att hävda att när de andra
länderna har tagit steget, måste Sverige göra det ock-
så. Det blir svårare att hålla sig utanför.
Frågan om flexibilitet har över huvud taget inte
tagits upp i riksdagen tidigare. Vore det inte rimligt
att Sverige sätter ned foten i denna fråga och säger
nej: Vi vill inte ta ytterligare steg på interaktionens
väg med hjälp av flexibel integration.</pre><pre>Anf.  143  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Om några EU-länder vill gå vidare i
ett samarbete och göra något viktigt tillsammans,
gruppen blir ganska stor, men alla vill inte vara med
om detta, finns det en möjlighet att säga nej. Några
vill inte vara med, och de övriga får inte gå vidare
inom EU. Vad är det då som hindrar att dessa länder
gör samma sak utanför EU:s ramar?
Man kan inte hindra länder att samarbeta om de så
önskar. Vi talar nu om att få någon ordning på samar-
betet så att det inte negativt skall påverka det övriga
EU-samarbetet, om några vill gå vidare där alla inte
kan vara med. Det är detta det hela handlar om. Jag
hoppas och tror att det fortfarande är fråga om undan-
tag.
Ibland när jag lyssnar på Miljöpartiet låter det som
om man önskar att det skall gå snett på flera ställen så
att man kan säga: "Ha, ha! Vad var det jag sade hela
tiden?" Jag försöker arbeta konstruktivt och positivt.
Från visst håll får vi höra att Sverige agerar som
bromskloss i EU. Det tycker jag är alldeles fel. Sveri-
ge har varit pådrivande på många områden. Från
andra håll sägs det att Sverige har inga egna åsikter.
Det är andra som bestämmer. Det vore bra om debat-
törerna bestämde sig för hur det är.
Sverige är kritiskt mot sammanslagningen av EU-
VEU. Vi tycker att Sverige tillsammans med Finland
har bättre förslag. En del kommer att tycka att detta är
att agera bromskloss. Men de andra får lyssna på att
vi säger nej och att vi ogillar denna situation.
Sverige vill ha en effektiv kommission. Det är all-
deles sant. Men för det är vi inte beredda att uppge
det vi står för som ett litet land, nämligen att vi vill se
en svensk kommissionär i kommissionen. Vi vill ha
ett bättre samarbete inom det juridiska och polisiära
området. Men vi är för det inte beredda att uppge all
mellanstatlighet.
Men det går att gå vidare och vara konstruktiv.
Man behöver inte vara vare sig bromskloss eller lägga
sig platt på marken. Det finns faktiskt en tredje väg,
och det är den regeringen väljer.</pre><pre>Anf.  144  PETER ERIKSSON (mp):
Herr talman! Jag blir allra mest förundrad över är
att se hur regeringen och utrikesministern agerar gång
på gång ungefär som den närsynta bofinken Knut.
Varje förslag ses isolerat för sig - är det bra eller
dåligt? Men man lyfter aldrig blicken och försöker se
de övergripande frågorna: Vart är projektet på väg?
Vad leder det sammantaget till? Vill vi vara med i en
överstatlig, gemensam europeisk federal stat? Vill vi
på lång sikt välja ett mer praktiskt och funktionalis-
tiskt inriktat samarbete?
Någon gång måste man ta ställning till dessa avgö-
rande frågor, åtminstone innan man står där med en
nybildad stat. Jag frågar mig ständigt när utrikesminis-
tern skall vakna upp och se vilken ställning vi är på
väg att anta. Hon måste försöka orientera sig i om-
världen i stället för att bara titta på detaljerna.</pre><pre>Anf.  145  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Peter Eriksson, som ogillar svenska
folkets beslut om EU, måste för att rättfärdiga sitt
ogillande anse att alla som inte tycker som han är
idioter. Det blir då en konstig diskussion. Om jag i
stället hade fått frågan om jag är för ett federativt
Europa, skulle jag säga: "Nej, jag är inte för ett fede-
ralistiskt Europa eller ett överstatligt Europa!" Jag
behöver inte sätta mig i min kammare och analysera
denna sak. Denna inställning har jag haft hela tiden.
Om vi förde en diskussion i sak i stället för allt
krimskrams runt om, kanske det skulle bli mer upplyf-
tande för dem som lyssnar.</pre><pre>Anf.  146  BODIL FRANCKE
OHLSSON (mp):
Herr talman! Jag kommer att gå in på en detalj i
vad utrikesministern har sagt. Det gäller miljögaran-
tin. Att varje land kan få införa strängare regler bety-
der - sett från en annan sida - att varje land får en
större frihet att självt bestämma över sina miljöregler.
Då undrar jag en sak. När det gällde öppenhet sa-
de utrikesministern att vi i Norden har haft samma
syn. Då undrar jag: Finns det fler länder som har
samma syn, alltså att vi skall få ha andra regler för
miljögarantin, att vi skall få ha strängare regler? Finns
det fler länder som driver denna fråga och som vi har
fått med oss?
Min andra fråga är: Om vi nu kommer fram till att
man är enig om dessa regler, vad finns det då för
hinder som kan slå sönder eller demolera dessa be-
slut? Jag tänker då speciellt på t.ex handelshinder. De
har ju en förmåga att krossa många goda beslut som
går åt miljöhållet.</pre><pre>Anf.  147  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN  (s):
Herr talman! Jag minns inte riktigt hur länderna
har linjerat upp sig när det gäller miljögarantin. Under
det senaste halvåret har vi ministrar inte haft någon
diskussion om det. Miljöministrarna har naturligtvis
berört det väldigt många gånger. Jag skulle kunna
tänka mig att det är en ganska "normal" uppdelning,
så att säga. Vi här uppe i Norden har vår syn i det här
sammanhanget, och jag är ganska säker på att också
Tyskland lierar sig med den. Ju längre söderut man
sedan går, desto svårare har man att förstå vår stånd-
punkt.
Det är precis som Bodil Francke Ohlsson säger.
Det är handelshindren det handlar om. Något annat är
det ju egentligen inte. Det finns mycket här som ligger
nära sådant som skulle kunna komma att betecknas
som handelshinder. Det är därför det uppstår en massa
problem. När det gäller sådant som berör handeln, har
vi ju den inre marknaden. Där skall gemensamma
regler gälla. Det är det som är problemet i de här
sammanhangen. Sedan får man försöka ta sig ur det
på olika sätt. Ibland är det rakt och tydligt, och då
skall också miljögarantin vara sådan att den ger oss
möjlighet att ha bättre regler för miljön. Ibland är det
snårigare, eftersom det kommer väldigt nära handels-
området.</pre><pre>Anf.  148  BODIL FRANCKE
OHLSSON (mp):
Herr talman! Har Sverige någonsin tagit upp frå-
gan om handelshindren och handelshindrens genom-
trängande kraft att demolera just miljöbeslut, om man
nu håller sig till bara dem?</pre><pre>Anf.  149  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Vi har inte bara tagit upp dessa frå-
gor. De är en del av det som skapar problemen. Det är
en grundläggande faktor i sammanhanget, som vi hela
tiden måste vara varse. Skall man ha en gemensam
marknad, måste man kunna handla på lika villkor. Då
måste gemensamma regler gälla. Då är frågan: Hur
mycket står detta i motsats till vad vi önskar när det
gäller att, i varje fall i några länder, göra mer på mil-
jöområdet? Det är väldigt mycket det frågan handlar
om.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>8 §  Svar på interpellationerna 1996/97:202 och
207 om genmanipulerade livsmedel</pre><pre>Anf.  150  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om
jag avser att förbjuda import av genmanipulerad majs
och soja till Sverige med hjälp av artikel 16 i EG:s
direktiv 90/220 eller på annat sätt.
Som skäl till frågan anförs att de svenska konsu-
menterna inte vill ha produkter från genmodifierade
organismer, att man inte kan se gentekniken som en
väg till större livsmedelssäkerhet eller till ett hållbart
jordbruk, att genmodifiering kan leda till hälsorisker
för konsumenterna och att gentekniken är en teknik i
händerna på stora företag som använder tekniken som
ett medel att skapa avsättning för sina bekämpnings-
medel.
Gudrun Lindvall har vidare frågat mig vilka åtgär-
der jag avser vidta för att det skall bli möjligt för
konsumenter i landet att veta om ett livsmedel inne-
håller produkter från genmanipulerade grödor. Jag
besvarar interpellationerna i ett sammanhang.
Eftersom jag redan redogjort för det svenska age-
randet med avseende på den genetiskt modifierade
sojabönan i samband med att jag den 29 november
1996 besvarade Gudrun Lindvalls interpellation
1996/97:72 om genmanipulerad soja, avstår jag denna
gång från att gå in på detaljer i ärendet om sojabönor.
Beträffande den genetiskt modifierade majs som
utvecklats av Ciba-Geigy, och som godkänts av
kommissionen för introduktion på marknaden, är jag
väl medveten om att det är en fråga som väckt oro och
osäkerhet hos många konsumenter. Ett stopp för im-
port av genmodifierad majs i enlighet med artikel 16 i
det aktuella EG-direktivet är emellertid en åtgärd som
endast skall användas i situationer där det finns grun-
dad anledning att anta att produkten utgör en risk för
människors hälsa eller för miljön.
Gentekniken har använts i 25 år inom flera områ-
den utan några dokumenterade skadeverkningar för
människors hälsa eller för miljön. De erfarenheter av
gentekniken som således finns utgör, tillsammans med
kunskaper om näringslära, om gifters inverkan på
organismer och om hur levande organismer samspelar
med sin miljö, en god bas för vetenskapliga ställnings-
taganden.
Kommissionens beslut att godkänna den genmo-
difierade majsen föregicks av en noggrann analys
inom tre vetenskapliga kommittéer. Dessa fann inga
skäl att på vetenskapliga grunder motsätta sig intro-
duktion av majsen i fråga på marknaden.
Beträffande konsumenternas möjligheter att veta
vilka livsmedel som innehåller produkter från gen-
manipulerade grödor, är märkningen av stor betydel-
se. EG-förordningen om s.k. novel foods, nya livsme-
del, träder i kraft den 15 maj 1997. Ett av Sveriges
argument mot godkännande av den aktuella majsen,
var att den skulle komma att godkännas innan för-
ordningen trätt i kraft. Livsmedelsverket har emeller-
tid den 19 februari i år bl.a. angivit följande:
Enligt 5 § i Livsmedelsverkets kungörelse (SLV
FS 1993:19) med föreskrifter och allmänna råd om
märkning och presentation av livsmedel, får märk-
ningen inte vilseleda konsumenten. Livsmedelsverket
bedömer med stöd av denna paragraf att även produk-
ter som kommer ut på marknaden före den 15 maj
måste märkas på sätt som beskrivs i EG-förordningen.
Detta innebär att det för livsmedel som innehåller
eller består av genetiskt modifierad majs redan i dag
skall framgå på förpackningen att det är en genetiskt
modifierad majs. Förpackningar som kan innehålla
både genmodifierad majs och traditionell majs skall
också märkas. Det bör då stå: "kan innehålla genetiskt
modifierad majs."
Livsmedel och livsmedelsingredienser tillverkade
av genetiskt modifierade organismer skall märkas om
produkterna skiljer sig från jämförbara existerande
livsmedel. Bedömningen av detta kommer att ske från
fall till fall enligt den myndighetsprövning som anges
i förordningen om nya livsmedel. Även innan ett
sådant beslut har fattats, måste tillverkare och impor-
törer se till att produkter som skiljer sig från traditio-
nella livsmedel märks. Därutöver kan nämnas att
arbetet med en skärpning av märkningsansvaret i
direktivet 90/220 pågår. Kommissionen har beslutat
föreslå en obligatorisk märkning av alla genetiskt
modifierade råvaror oavsett användningsområde.
Konsument- och miljöperspektiven är centrala för
Sverige vid bedömning av användning av genteknik.
Som Gudrun Lindvall vet har Sverige såväl gjort
invändning som avlämnat nej-röster i de processer
som föregick besluten att godkänna den av Monasan-
to framtagna sojabönan och den av Ciba-Geigy fram-
tagna majsen. Efter de analyser som har gjorts av de
tre vetenskapliga kommittéerna och de bedömningar
som har gjorts av svenska myndigheter, anser jag
emellertid inte att det finns grundad anledning att anta
att de båda produkterna utgör en risk för människors
hälsa eller för miljön i Sverige.
Att använda artikel 16 utan väl underbyggda skäl
skulle enbart leda till att Sverige skulle förlora i tro-
värdighet, och dessutom skulle vi därigenom sända ut
signaler som antyder att de gentekniskt modifierade
produkterna i fråga är farligare än vad vi har belägg
för. Det tjänar varken konsumenterna eller den all-
männa debatten på.
Jag avser således inte medverka till att stoppa im-
port av genmodifierad majs eller soja med hjälp av
artikel 16 i direktiv 90/220 eller på annat sätt med
utgångspunkt från den information vi har i dag.</pre><pre>Anf.  151  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Det här handlar egentligen om två in-
terpellationer.
Den ena var ställd till jordbruksministern, och
handlar om ifall Sverige vill använda artikel 16 i
direktiv 90/220 för att säga nej tack till den genmani-
pulerade majsen. Den andra var ställd till statsrådet
Leif Blomberg i hans egenskap av konsumentminister.
Jag ville veta hur konsumentministern i regeringen
ämnade hantera detta, eftersom det till stor del är en
konsumentfråga. Eftersom jag inte får statsrådet
Blomberg att svara på det tänker jag återkomma med
den interpellationen i ett annat sammanhang. Jag
tycker nog ändå att Sveriges konsumentminister borde
engagera sig i frågan.
Det här handlar om en genmanipulerad majs som
faktiskt är ganska obehaglig. Det har inte alls rått
någon enighet om ifall den skall godkännas eller inte.
Den har nämligen tre annorlunda gener inplanterade i
sig.
För det första har den en gen som innebär att maj-
sen är resistent mot Basta, ett s.k. lågdospreparat, som
jag skulle vilja kalla för högriskpreparat.
För det andra har den en Bt-gen, vilket innebär att
den har en gen som kommer från en jordbakterie som
heter Bacillus thuringiensis. Det är en intressant bak-
terie, därför att den producerar en mängd toxiner,
gifter, som tar död på insekter. Här har man alltså
plockat ut en sådan gen och planterat in den i majsen
för att majsplantan i sig skall ta död på majsmotten.
För det tredje innehåller majsen en gen som gör
den antibiotikaresistent. Det här är egentligen en gen
som inte har med majsen att göra. När man slår ut de
majsplantor som man inte har lyckats med vill man ha
någonting som gör att alla de plantorna, men däremot
inte de plantor som har denna gen inplanterad, dör av
antibiotika. Denna markör, som den kallas, brukar
man ta bort numera men i det här fallet finns den
kvar. Den ligger inte i cellkärnan, utan den är en
plasmid som ligger i plasman, vilket gör genen extra
rörlig.
Alla de här tre generna är alltså inplanterade i
GMO-majsen, som nu har godkänts i EU. Men det är
inte alls alla länder som tycker att detta är bra. Öster-
rike och Luxemburg vill säga nej till den, och använ-
da just artikel 16 i direktiv 90/220, som jag hänvisade
till.
Jag och mitt parti önskar naturligtvis att Sverige
hade en jordbruksminister som var lika framåt som
Österrikes och Luxemburgs, och sade nej tack till
detta. Det här är ingenting som vi konsumenter har
efterfrågat eller vill ha. Vi vill inte ha livsmedel som
är manipulerade på detta sätt. Detta är kemikaliein-
dustrins vilja. Man tänker nämligen sälja utsädet i
kombination med sitt insektsbekämpningsmedel. Att
det här tas fram just nu beror på att patentet för den
typ av bekämpningsmedel, t.ex. Basta, som det hand-
lar om här håller på att gå ut.
Det intressanta i sammanhanget är att det också
kommer en annan sådan här gröda - nämligen raps.
Men såvitt jag förstår har regeringen ansett att den
inte skall in i Sverige. Jag har fått tag i ett regerings-
beslut, nr 3 från den 20 mars, där regeringen säger att
Sverige inte kan tillstyrka introduktionen av herbicid-
resistenta grödor innan de långsiktiga miljöeffekterna
är bättre klarlagda. Regeringen säger också att den
delar Jordbruksverkets bedömning att de långsiktiga
miljökonsekvenserna av att odla herbicidtoleranta
grödor inte är klarlagda, och att dessa måste utredas
bättre innan ett godkännande kan komma i fråga.
Vidare sägs det att Sverige därför bör anmäla in-
vändning mot en ansökan i fråga om rapsen. Då frågar
sig vän av ordning: Är det inte lika obehagligt med
majsen? Eller är den okej, om den odlas någon an-
nanstans?
När Österrike och Luxemburg nu börjar ta fram
dokumentation för att visa att de inte vill ha majsen i
fortsättningen heller kommer det fram att det finns
forskare som är mycket oroade. Det finns forskare
som anser att den markörgen för antibiotika som finns
i majsen kan ta sig över till tarmbakterier hos männi-
skan. Forskarna är också oroade för att Bt-genen kan
sprida sig.
Jag undrar vad det är för skillnad mellan majsen
och rapsen. Varför skall inte försiktighetsprincipen
gälla? I många andra fall har man ju sagt att den är så
viktig.</pre><pre>Anf.  152  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Självfallet skall försiktighetsprincipen
gälla. Om det råder ingen tvekan. Det är regeringens
uppfattning, och det gäller såväl när vi diskuterar
genteknik - som här - som när vi hanterar andra tek-
niker. Jag tänker t.ex. på det vi kallar för traditionell
avel, växtförädling eller någonting annat som kan ha
effekter på miljön eller på djurs hälsa. Försiktighets-
principen är mycket viktig att tillämpa, och enligt min
uppfattning tillämpas den också.
Ingen annan teknik kringgärdas av så många för-
siktighetsprinciper som gentekniken. Det är angeläget,
eftersom det handlar om ett nytt utvecklingsområde. I
synnerhet är det nytt i den allmänna debatten. På det
medicinska området har genteknik använts i 25 år vid
det här laget. Där finns många och goda erfarenheter
av tillämpningarna. Inga av de farhågor som har
väckts om gentekniken har besannats. Det ger dock
inga garantier för att allting i framtiden kommer att
vara säkert, utan försiktighetsprincipen skall gälla.
Varje tillämpning av genteknik måste prövas för
sig. Just detta är skälet till att man kan göra olika
bedömningar för olika produkter eller olika grödor.
Man kan t.ex. göra den bedömning som Sverige ur-
sprungligen gjorde när det gäller majsen, dvs. att en
mer noggrann analys behövdes. Efter den första - i
sig noggranna - analysen som alltid görs när en ny
produkt skall introduceras på den europeiska markna-
den tillsatte EU-kommissionen tre särskilda veten-
skapliga kommittéer. Dessa granskade majsen, mot
bakgrund av att det fanns oro kring de aspekter som
Gudrun Lindvall här har nämnt. Dessa tre kommittéer
fann inte att denna oro gav tillräckliga skäl för att
förbjuda tillämpningen. Från svensk sida ansåg vi att
den noggranna bedömningen var tillräcklig när det
gällde den enskilda produkten. Vi har aldrig ifrågasatt
den enskilda produkten eller ansett att den innebär
risker för miljö och hälsa.
Vad som bekymrar oss i regeringen är de långsik-
tiga konsekvenserna av att man i allt större omfattning
använder genteknik. Det bekymrar oss av precis
samma skäl som gjorde att vi ifrågasatte den omfat-
tande användningen av t.ex. kemikalier inom det
konventionella jordbruket, eller andra metoder och
produkter som påverkar miljön. De långsiktiga effek-
terna måste alltid noggrant bevakas.
Gudrun Lindvall tycker att det är väldigt framåt
och käckt av Österrike och Luxemburg att använda
artikel 16, som innebär att ett land i tre månader, som
en akut åtgärd, kan hålla en produkt borta från sin
marknad. Därefter måste den släppas in, om inga nya
fakta som föranleder en förändrad bedömning kan
visas. Vi skall naturligtvis granska - och det görs
också på EU-nivå - de fakta som dessa länder anför
som stöd för sitt handlande. Om de skulle ge skäl till
en ökad oro kommer vi naturligtvis att ändra oss. Men
hittills har inga fakta som gett anledning att göra en
annan bedömning av majsen synts till.
Sveriges intresse och inställning är att vi skall ar-
beta med skärpningar av direktivet både i märknings-
avseende och när det gäller en utökad prövning i
samband med de långsiktiga miljöeffekterna. Detta
tycker jag för min del är mer framåt än att använda
detta akuta förbud, som är avsett för andra samman-
hang. I syfte att nå det resultatet förs en pågående
dialog med EU-kommissionen och med andra med-
lemsländer. Min uppfattning är att det är den vägen
man bör gå för att komma till rätta med den oro man
kan känna inför den långsiktiga utvecklingen.</pre><pre>Anf.  153  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag kan konstatera att jag inte fick
svar på en enda fråga.
Majsen är Bastaresistent, och det är också rapsen.
Majsen har dessutom en Bt-gen, dvs. en gen från en
jordbakterie som gör att bakterien tar död på insekter.
Plockar man in den genen hos majsen är det högst
troligt att den så småningom kommer att finnas hos
insekter, och göra dem resistenta.
Ganska ny forskning, som kommer att redovisas
när Österrike tar fram sina åsikter, visar att det finns
en mängd gener som är Bt-toxiska. Men det har visat
sig att det räcker med en sådan gen för att insekter
skall bli resistenta mot ganska många av de toxinerna.
I Danmark har man dragit slutsatsen att detta gör att
genmanipulerade växter innebär en ökad risk för
resistens hos skadedjur. Detta bör betyda att man gör
ännu grundligare överväganden om C-G:s majs. Så
säger det danska miljöministeriet. Det finns alltså
forskning som visar att detta är en otäck historia.
Dessutom är många forskare överens om att mar-
kören med antibiotikaresistens kommer att kunna
hamna i tarmbakterier. Det får till följd att den dagen
man får en infektion så biter inte antibiotikan.
Skulle inte detta vara ett hot mot människors häl-
sa?
En plasmid är lättrörlig. Gentekniknämnden säger
numera att man skall räkna med att alla gener som
finns hos det man odlar kommer ut i naturen. Det
måste också betyda att de gener som finns i det man
äter kan komma in i de tarmbakterier som finns.
Jag fick dessutom inte svar på en fråga. Vad är det
för skillnad mellan rapsen och majsen? Hur kan det
komma sig att regeringen inte vill överklaga när det
gäller majsen men vill överklaga när det gäller rap-
sen? Vad betyder beslutet? Det står att Sverige skall
anmäla invändning mot ansökan. Betyder det att Sve-
rige tänker säga nej när det gäller rapsen? Betyder det
att Sverige kommer att använda sig av direktiv 90/220
när det gäller raps, eller vad betyder det här rege-
ringsbeslutet? Varför gör man då i konsekvensens
namn inte samma sak när det gäller majsen? Jag
skulle gärna vilja ha ett svar på det. Jag skulle också
vilja veta hur regeringen avser agera när det gäller
rapsen.
Nu diskuteras det också odling av den här majsen
i Europa. I såväl Italien som Frankrike har detta prö-
vats. Det är nämligen så att om något land tar upp
majsen på sin sortlista får den odlas i hela EU. Såväl
Italien som Frankrike har sagt nej, men detta är alltså
en sort som mycket väl kommer att kunna odlas i
Europa på samma sätt som raps. Det är möjligt att den
kan gå att odla i södra Sverige. Det vet inte jag, men
många hävdar att det skulle gå. Skillnaden är egentli-
gen väldigt liten.
Varför hanterar jordbruksministern rapsen och
majsen så olika? Beror det på att vi när vi hanterade
rapsen i Gentekniknämnden faktiskt reserverade oss.
Samtliga partier i Gentekniknämnden utom Folkpar-
tiet och Moderaterna skrev i en reservation: Vår upp-
fattning är att Gentekniknämnden i sitt yttrande till
Jordbruksverket över ansökan om tillstånd för mark-
nadsföring av transgen raps skall avslå ansökan. Mot
bakgrund av den osäkerhet som råder beträffande
riskerna med herbicidresistenta grödor anser vi att
marknadsintroduktionen i detta fall inte bör tillåtas.
Tyvärr satt inte jag i Gentekniknämnden när maj-
sen hanterades, men nu vet jag att det finns ett stort
motstånd i Gentekniknämnden mot den här typen av
grödor. Eftersom majsen är mer genmanipulerad än
vad rapsen är borde väl jordbruksministern i konsek-
vensens namn vara lika tveksam när det gäller majsen
som när det gäller rapsen.
När det gäller märkning vet vi dessutom att maj-
sen i första hand skall användas till djurfoder, och det
är ju ganska ointressant för oss konsumenter om den
märks när den går till djurfoderfabriken eftersom vi
inte äter detta. Men det blir däremot ingen märkning
av de produkter som görs av majs, t.ex. majsmjöl.</pre><pre>Anf.  154  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Jag tvingas tyvärr konstatera att Gud-
run Lindvall är dåligt påläst i sakfrågan. Sverige sade
nej till majsen utifrån samma utgångspunkt som vi nu
har sagt nej till rapsen, nämligen att vi anser att det
finns brister när det gäller bedömningen av de lång-
siktiga ekologiska effekterna. Det var bl.a. det som
ledde till att man faktiskt gjorde en förnyad och för-
djupad prövning i tre vetenskapliga kommittéer som
tittade på en lång rad olika faktorer när det gäller
majsen. I princip finns det ingen skillnad i Sveriges
sätt att hantera de båda fallen.
Vi tycker att man kan förbättra bedömningarna när
det gäller de långsiktiga effekterna på miljön. Vi
tycker att det finns anledning att göra det just av det
skälet att det är viktigt med försiktighetsprincipen.
Vi tycker att varje tillämpning av genteknik måste
prövas var för sig. Det handlar om olika grödor som
t.ex. har olika betingelser. Rapsen har vilda släktingar
i Sverige till skillnad från majsen. Det kan innebära
att det finns något större möjligheter, även om de
fortfarande är mycket små, för rapsen att sprida sina
förändrade beståndsdelar till sina vilda släktingar. Det
kan vara ett skäl till att man skall vara mer restriktiv i
det ena fallet än i det andra.
Fru talman! Det finns en annan aspekt som jag
gärna skulle vilja ta upp med Gudrun Lindvall. Det är
att när Gudrun Lindvall diskuterar gentekniken gör
hon det som om vi levde i en perfekt värld där vi inte
använder några kemikalier eller bekämpningsmedel
för ogräs och insekter och där vi nu plötsligt och helt
utan anledning medvetet inför någonting som är jätte-
farligt. Det enda syftet med detta är förmodligen att vi
är intresserade av att ödelägga oss själva och naturen.
Nu är verkligheten inte riktigt sådan. Verkligheten
är ju den att man använder en omfattande mängd
kemikalier i t.ex. produktionen av soja. Gentekniken
används för att göra sojan sådan att man slipper an-
vända dessa mycket farliga kemikalier och kan övergå
till sådana ogräsbekämpningsmedel som är mer skon-
samma mot miljön. Det tycker jag är en viktig etisk
frågeställning. Har vi rätt att låta bli att försöka uppnå
en bättre miljöanpassning när vi har möjligheten att
göra det?
Det är ju även så att man bekämpar insekter redan
i dag, men man gör det med tunga kemikalier som
inte bara slår ut de insekter som äter av majsen utan
de slår även ut en mängd andra insekter i omgivning-
en. De insekter som äter av den majs som har gjorts
motståndskraftig mot insekter dör, men inte alla andra
insekter som finns i omgivningen. Även i det fallet
kan man diskutera vad som är mest skonsamt för
miljön.
Att insekter eller ogräs kan utveckla resistens mot
olika typer av bekämpningsmedel gäller alldeles oav-
sett om man använder genteknik eller inte. Det är
naturligtvis ett bekymmer. Självfallet vore det allra
bästa om vi kunde slippa den typen av åtgärder inom
jordbruket. Men vi har faktiskt också en situation,
Gudrun Lindvall, där 800 miljoner människor i vår
värld svälter i dag. Vi är inte precis i den situationen
att vi kan kosta på oss att minska produktionen utan vi
behöver öka den. Över de närmaste decennierna be-
höver vi fördubbla den. Det är också ett av skälen till
att vi inte kan frånhända oss de möjligheter som finns
med gentekniken. Vi skall vara försiktiga, men jag
tycker att vi skall avstå från den sortens oseriösa
skrämselpropaganda som Gudrun Lindvall här bedri-
ver.</pre><pre>Anf.  155  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Nu börjar det låta som det brukar låta
när jordbruksministern diskuterar. Vi diskuterar något
annat än det vi diskuterar för det vi skall diskutera är
så obehagligt att diskutera.
Nej, det är inte så att jag är okunnig i de här frå-
gorna. Det är snarare så att jag har en annan uppfatt-
ning, och det kan man få ha, Annika Åhnberg.
Det är alltså regeringsbeslut 2 från den 20 mars
och regeringsbeslut 3 från den 20 mars som helt avvi-
ker. I det ena fallet säger man att man inte skall gå
vidare när det gäller majsen och i det andra fallet
säger man att man skall gå vidare när det gäller rap-
sen. Det är detta vi diskuterar. Man utgår från samma
diskussion om att man anser att det inte är bra med
herbicidresistenta grödor, men när det gäller majsen
säger man att man inte skall gå vidare och när det
gäller rapsen skall man överklaga det. Jag förstår inte
skillnaden. Jag får inte heller någon förklaring på
skillnaden.
Det kommer ganska mycket nya uppgifter om de
s.k. lågdospreparaten. Jag var på ett möte härförleden
med tillverkaren angående Roundup. Man börjar i allt
fler fall upptäcka att det inte alls bryts ned på det sätt
som man har trott. Det återfinns i grundvatten och i
ytvatten, både som bekämpningsmedel i sin helhet
och som nedbrytningsprodukter. Detta är något som
har uppmärksammats mycket i Danmark. Det har
gjort att man där överväger att se över om de här
preparaten skall få användas.
Det är också någonting som många biologer har
hävdat i många år. Det händer saker i naturen ungefär
samtidigt som dessa s.k lågdospreparaten kommer.
Problemet är att de är svåra att analysera eftersom de
ofta vattenlösliga. Basta är t.ex. ett amoniumsalt. Det
krävs en oerhört liten koncentration av dem för att de
skall vara verksamma, vilket innebär att de är nästan
omöjliga att detektera i biologiskt material. Detta är
ett jätteproblem. Det börjar man uppmärksamma nu.
Det innebär att detta inte är ofarliga gifter.
Det finns inga genvägar, Annika Åhnberg. Skall vi
få en hållbar utveckling i världen måste vi gå den
ekologiska vägen. Det var vi överens om inför FAO.
Jag är mycket förvånad att Annika Åhnberg nu sviker
såväl konsumenter som dem som tror på en ekologiskt
hållbar utveckling och förordar någonting som grun-
dar sig på att kemikalieindustrin vill få in oss på vägar
som inte leder till hållbarhet.</pre><pre>Anf.  156  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Jag tycker att ett sätt att ta konsumen-
ters oro på allvar och inte svika dem är att sätta sig in
i sakfrågor och föra diskussionen utifrån de fakta som
faktiskt finns. Det skulle jag rekommendera Gudrun
Lindvall.
Nu visar det sig att den majs som Gudrun Lindvall
nu diskuterar inte alls är den Ciba-Geigy-majs som
hon har tagit upp i sin interpellation utan en majs som
har varit föremål för avgörande i ett betydligt senare
skede och som Ciba-Geigy inte har någonting med att
göra. Den avser en helt annan användning. Där hade
samtliga remissinstanser, inklusive Gentekniknämn-
den, inte hade någonting att invända mot den här
användningen. Jag tror som sagt att Gudrun Lindvall
behöver bättra på sina kunskaper i sakfrågan.
Jag kan också konstatera att Gudrun Lindvall up-
penbarligen är en riktigt gammaldags jordbruksin-
dustrialist, som föredrar rediga don - kemikalier som
är jättefarliga men effektiva - och som är emot att vi
försöker ta oss ur de miljöproblem som vi faktiskt
redan har skapat.
Men vi är ju i den situationen, Gudrun Lindvall,
att vi genom tidigare oförsiktighet och ovarsamhet har
dragit på oss en lång rad problem, t.ex. inom jordbru-
ket. Jag tycker att vi har ett ansvar för att försöka lösa
de problemen. Det tycker uppenbarligen inte Gudrun
Lindvall. Hon tycker att vi kan slå oss till ro med
utvecklingen som den är och ge upp försöken att finna
andra, mer biologiskt anpassade metoder för att be-
kämpa olika typer av problem.
Jag delar inte den uppfattningen. Jag menar t.o.m.
att gentekniken skall vara ett av de verktyg som vi
prövar i det sammanhanget. Men det skall - som jag
tidigare har understrukit många gånger - ske med
noggrann prövning vid varje ny tillämpning och i stor
medvetenhet om att vi måste vara försiktiga och tänka
på de långsiktiga effekterna. Det, om något, bör vi ha
lärt oss av de senaste decenniernas slarviga hantering
i andra sammanhang.
Vi kan faktiskt inte avstå från att försöka lösa
problemet. Gudrun Lindvall kanske kan det, men de
som lever i verkligheten kan det inte.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>9 §  Svar på interpellation 1996/97:229 om
kastrering av smågrisar</pre><pre>Anf.  157  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om
jag avser föreslå förändring i 25 § djurskyddsförord-
ningen så att kastrering av såväl gris som andra
djurslag förbjuds, alternativt får ske enbart med full
smärtlindring.
I Sverige kastreras sedan många år tillbaka nära
nog alla hangrisar som skall gå till slakt. Likadant är
det i andra länder med hög konsumtion av färskt
griskött, t.ex. i Tyskland, Holland och i stor utsträck-
ning även i Danmark. Anledningen till detta är att kött
från okastrerade hangrisar kan få en frän grislukt som
uppfattas som mycket obehaglig.
Det vore givetvis, främst från djurskyddssynpunkt,
önskvärt att undvika kastreringen. Min bedömning är
emellertid att det i dag är omöjligt att helt förbjuda
kastrering av smågrisar, eftersom konsumenternas
reaktioner på kött med frän grislukt är så starkt nega-
tiva. Vi har ännu inte heller tillgång till någon ratio-
nell analysmetod som gör det möjligt att sortera ut de
illaluktande griskropparna på slakteriet.
När det gäller bedövning av smågrisar finns i dag
ingen bra metod. Jag anser att det är tveksamt om
användning av sprutbedövning är mindre plågsam för
grisen än kastreringen. Ytbedövning räcker inte heller
till.
I väntan på att dessa praktiska problem kring gris-
kastrering blir lösta vidtog jag redan i höstas åtgärder
för att förbättra förhållandena för de grisar som trots
allt måste kastreras. I oktober kallade jag till en of-
fentlig utfrågning om smågriskastrering. Representan-
ter hade bjudits in från bl.a. djurskyddsföreningar,
konsumentföreningar och producentföreningar. Även
veterinärer, forskare och berörda statliga verk var
representerade. Alla närvarande ville helst att kastre-
ring skall upphöra, men majoriteten ansåg att detta i
dag är omöjligt på grund av de skäl jag tidigare
nämnt. De flesta av mötesdeltagarna ansåg också att
kastreringsåldern kunde sänkas från fyra veckor till
cirka två veckor. Kastrering vid en lägre ålder medför
att det kirurgiska ingreppet blir mindre och att risken
för infektioner och lidanden minskar för grisen.
Mot denna bakgrund skärptes djurskyddsförord-
ningen (1988:539) den 1 december i fjol. Skärpningen
innebar att om svin skall kastreras utan bedövning
måste detta ske innan de uppnått två veckors ålder
och inte som tidigare, fyra veckors ålder.
När det gäller operativa ingrepp på andra djurslag
än gris anser jag att det finns många förbättringar att
göra. Därför pågår just nu inom Jordbruksdeparte-
mentet en översyn av djurskyddsförordningen där
bl.a. reglerna för dessa ingrepp ses över. Jag kan i dag
inte säga exakt hur förändringarna kommer att se ut,
men jag kan ändå utlova förbättringar från djur-
skyddssynpunkt.</pre><pre>Anf.  158  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Bakgrunden är alltså att det varje år
kastreras ungefär 1½ miljon smågrisar i landet.
Kastreringen sker helt utan bedövning. De som har
varit med om det inser att det är helt klart att det gör
ont på grisen.
Hos smågrisar är nervsystemet utvecklat väldigt
tidigt. De måste ganska snabbt kunna följa sin mam-
ma, suggan. Därför måste också nervsystemet tidigt
vara väl utvecklat, och uppenbarligen känner de
smärta.
Bakgrunden är, precis som Annika Åhnberg säger,
att man menar att det finns risk för att hangrisar får
skatol i fläsket om man sparar dem för länge, och det
luktar. Det smakar däremot ingenting, sägs det.
Den här frågan har diskuterats fram och tillbaka.
Det man skulle önska är att kastrering av smågrisar
upphörde i Sverige.
För ett tag sedan kom det också ett förslag från
Jordbruksdepartementet. Det var i höstas, i november.
Man föreslog att tiden skulle förkortas till en vecka.
Jag skulle för det första vilja veta hur det kom sig att
det blev två veckor. För det andra undrar jag: Vilken
vikt lägger Annika Åhnberg vid veterinärers synpunkt
i den här frågan?
Jag har pratat med många veterinärer. De har väl
inte precis den uppfattningen som Annika Åhnberg
har, att det här är en bra lösning. Många hävdar att det
skulle vara möjligt att slakta hangrisarna tidigt. Man
kan se att de växer bättre om de inte kastreras. De
skulle alltså kunna kastreras i en tidigare ålder men
ändå komma upp i vikt. Det skulle vara ett möjligt sätt
att hantera det här.
Man skulle också kunna tänka sig att man helt en-
kelt säger att hangrisar skall kastreras i så pass god tid
att de inte hinner bli könsmogna. Så gör man i en del
länder. Det skulle också vara möjligt.
Hur kommer det sig att man landade på två veck-
or? Det skulle jag vilja veta. Naturligtvis är grisen
yngre när den är två veckor än när den är fyra veckor,
och naturligtvis blir snittet mindre. Men att smärtan
inte skulle existera stämmer ju inte. Naturligtvis kän-
ner grisen smärta även före två veckors ålder.
Jag har också pratat med veterinärer som menar
att det inte alls skulle vara omöjligt att ge en enkel
bedövning. Jag pratade med en distriktsveterinär som
menade att det inte är speciellt dyrt. Hon räknade ut
att det skulle kosta 1,50 kr per gris, och det skulle inte
vara speciellt märkvärdigt. Hon menade också att det
dessutom skulle vara smärtfritt för grisen att få be-
dövning.
Finns det olika uppfattningar i frågan? Hur kom-
mer det sig att man får så olika uppgifter från veteri-
närer? Avser jordbruksministern ta några initiativ för
att vi skall bli av med griskastreringen totalt sett? Det
går ju.</pre><pre>Anf.  159  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Som jag sade arbetar vi, och har så
gjort under en längre tid, på departementet med den
här frågan. Om det vore så enkelt som Gudrun Lind-
vall tycker att det är, att man bara kan förbjuda gris-
kastreringen och så blir allt frid och fröjd hade vi
naturligtvis gjort det för länge sedan.
Som jag sade var alla som deltog i vår offentliga
utfrågning fullständigt eniga om att det bästa vore om
man kunde slippa kastrera smågrisarna. Men det finns
en mycket stark oro för att konsumenter inte skulle
acceptera det.
Det är inte så att vi inte har försökt i Sverige. Vi
har under 90-talet haft ett omfattande försök med
slakt av okastrerade hangrisar. Försöket omfattade
180 000 hangrisar. Det gick ut på att man dels försök-
te analysera vilka av grisarna som hade den här obe-
hagliga doften, dels sålde köttet och lät konsumenter
äta det. Konsumenters negativa reaktioner var mycket
starka. Det visade sig dessutom att analysmetoderna
inte räcker till.
Forskning och utvecklingsarbete i den riktningen
måste naturligtvis fortgå. Men det finns hittills inte
något svar på frågorna som är tillräckligt bra för att vi
skall kunna förbjuda kastreringen.
Att vi valde två veckor i stället för en vecka när vi
gjorde en förändring berodde på att det är lantbruka-
ren som gör ingreppet hemma på gården. Det är som
Gudrun Lindvall säger: När man ser ingreppet förstår
man att det gör ont på grisen. Men det tar 30 sekun-
der. När de 30 sekunderna är över och grisen släpps
ned igen i boxen upptar den omedelbart sitt helt nor-
mala beteende.
Det är naturligtvis också skälet till att det är svårt
att hävda att en djupgående bedövning skulle vara ett
bättre alternativ. Det innebär en ännu längre och för
grisen också plågsam hantering, som förmodligen är
av lika stor omfattning som själva ingreppet.
När det gäller ytbedövning har Gudrun Lindvall
ett sätt att i debatten säga: "man tycker inte", eller
"veterinärer som jag har talat med tycker inte". Men
det är i varje fall min uppfattning att den alldeles
överväldigande inställningen även bland veterinärer
är att ytbedövning inte räcker. Det räcker inte att bara
bedöva huden på ytan. Det är skälet till att inte heller
det är ett tillräckligt bra alternativ.
Nåväl, det är lantbrukaren själv som gör det här
ingreppet som tar 30 sekunder. Om han skulle råka
vara sjuk de första dagarna eller om smågrisarna
skulle ha drabbats av smågrisdiarré, som de tyvärr
gör, är det inte lämpligt att göra ingreppet, utan då
väntar man några dagar. Då kommer man ganska lätt
över gränsen en vecka. Det var alltså skälet till att vi
valde två veckor. Det är fortfarande en mycket tidig
ålder. Det tycks vara den gräns man rimligen kan
komma ned till.
Naturligtvis måste ansträngningarna fortsätta. Vi
följer den här frågan mycket noga och försöker hela
tiden även från departementets håll att finna vägar för
att utveckla metoder så att vi skall slippa detta. Det
finns ett mycket starkt engagemang från såväl konsu-
menter som producenter och alla inblandade aktörer.
Jag kan försäkra interpellanten att vi är fullständigt
överens om att detta är någonting som vi alla bör
försöka se till att vi kommer ifrån. Arbetet med att
utveckla analysmetoder måste fortsätta. Vi måste
forska vidare när det gäller att finna eventuella be-
dövningsmetoder. Vi får fundera över fodrets sam-
mansättning och dess inverkan på grisarna i det här
sammanhanget. Vi får överväga slaktåldrar och pröva
många olika vägar som kan tänkas leda till att vi
kommer bort från den här hanteringen. Ansträngning-
arna fortgår.</pre><pre>Anf.  160  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag kan läsa vad Veterinärförbundet
svarade på den remiss som Jordbruksverket sände ut
den 8 november: Jordbruksverket föreslår att kastre-
ring av hangris utan att veterinär anlitas bör få ske
upp till en veckas ålder. Veterinärförbundet välkom-
nar denna sänkning från i dag gällande fyra veckor.
Förbundet vill dock framhålla att möjligheten att helt
upphöra med kastraktion av grisar bör utredas, t.ex.
möjligheten att slakta hangrisar vid lägre ålder än
hongrisar.
Jag kan också nämna vad veterinär Rönnegård
skriver. Han menar också att det naturligtvis är bra
med en sänkning till en vecka, men även han anser att
man skall se över möjligheten att ta bort kastraktio-
nen.
Såvitt jag har förstått av de svar som anger att man
vill ha två veckor beror det på någon sorts mänsklig
bekvämlighet. Det är litet lättare att ha två veckor på
sig än en vecka. Men när det gäller djur menar jag att
sådana saker inte bör få avgöra. I det här fallet måste
man fundera på vilket problem det är man vill lösa.
Vill man lösa problemet med att grisarnas fläsk luktar
skatol när de blir äldre eller vill man lösa problemet
med att det gör ont i de obedövade grisarna när man
skär i dem? Är det problemet att det gör ont i de obe-
dövade grisarna när man skär i dem som man vill lösa
får man väl säga att reformen från fyra till två veckor
inte känns helt lyckad. Det gör fortfarande ont i grisen
när man skär i den. Därför undrar jag: Vad är det man
anser sig uppnå med att sänka tiden från fyra till två
veckor?
Det verkar också som om hela livsmedelsindustrin
är uppbyggd på att grisen skall ha en viss storlek
innan den slaktas. Det tycks vara ett av skälen, enligt
vad man säger till mig, till att man inte vill slakta
hangrisar tidigare. Jag och mitt parti menar nog att det
är ett skäl som mycket lätt skulle kunna ändras. Vill
man slakta hangrisarna tidigare skulle det naturligtvis
vara möjligt. Man får titta på vilka möjligheter som
finns och t.ex. kräva att slakterierna bygger om på
sådant sätt att man kan ta emot grisar av litet lägre
vikt.
Jag hoppas att den här frågan inte dör i och med
beslutet att man bara får kastrera hangrisar upp till två
veckors ålder. Jag menar att det problem man ville
komma åt, nämligen att det gör ont i en obedövad gris
när man skär i den, har man inte löst.</pre><pre>Anf.  161  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Jag kan konstatera att Veterinärför-
bundets yttrande inte precis stöder Gudrun Lindvalls
åsikt i den här frågan. Vad de säger är ju precis det vi
säger. Vi måste fortsätta vårt arbete. Vi måste fortsät-
ta att utreda, skriver de. Det är precis vad jag säger,
fast med andra ord. Vi måste fortsätta våra ansträng-
ningar att komma bort från griskastreringen.
Jag noterade att enligt det som Gudrun Lindvall
läste upp skrev inte Veterinärförbundet att de ansåg
att kastreringen kunde förbjudas nu, utan att det skulle
utredas vidare. Det är precis det jag också säger. Vi
skall självfallet arbeta vidare med frågan.
Det är inte heller så enkelt att man kan sänka
slaktvikten och tro att man har löst problemet med
detta. Även lättare grisar kan ha den här lukten.
Det är precis som Gudrun Lindvall själv uttryckte
det, om man förskjuter den tillåtna åldern från fyra
veckor till två veckor så har man inte löst problemet.
Det är alldeles riktigt. Det tycker inte jag heller att vi
har. Men det var ett litet steg som möjligen kunde
göra själva hanteringen något mindre plågsam så
länge vi måste acceptera den. Men av det skälet vin-
ner man inte heller så mycket mer genom att sänka
åldern ytterligare, från två veckor till en vecka.
Såvitt jag kan förstå är det många som har smågri-
sar som gör det här ingreppet redan under den första
veckan. Men det kan, som jag sade, finnas skäl till att
man inte klarar av att göra det under den första veck-
an, på grund av egen sjukdom eller grisens sjukdom.
Då tycker jag att man rimligen får acceptera att det
kan ta upp till två veckor. Det är den förbättring som
var möjlig att göra i det avseendet nu och som också
var realistisk att genomföra.
Självfallet skall vi fortsätta våra ansträngningar.
Därom råder inga delade meningar. Jag är precis lika
angelägen som Gudrun Lindvall om att detta skall
förändras. Det är även producenterna själva, därför att
ur producentperspektiv är en okastrerad gris i många
avseenden mycket bättre. Den växer fortare, den har
bättre foderomvandling och skulle så att säga vara
mer lönsam om konsumenterna bara ville äta upp den.
Det är trots allt det som är problemet, att konsumen-
terna inte vill ha det här köttet. Annars vore det en
enkel sak att bli av med problemet mycket snabbt.
Men vi skall fortsätta ansträngningarna utifrån den
fasta grunden att det här finns ett gemensamt intresse
och en uppfattning som alla delar.</pre><pre>Anf.  162  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag får hoppas att vi så småningom
kan återkomma i den här frågan och att problemet då
blir löst.
Såvitt jag har förstått menar många lantbrukare
också att ett av problemen med att inte få kastrera är
att en hangris som blir könsmogen är besvärligare att
ha i flock. Det krävs större yta för en flock med
okastrerade hangrisar än en med kastrerade hangrisar.
Det skulle kunna innebära att om man kräver att gri-
sen inte får kastreras skulle grisen i förlängningen
kunna få en större yta och en bättre miljö att leva i.
Smågrisdiarréer har vi diskuterat i ett helt annat
sammanhang, nämligen i samband med en fråga om
man tillför zink. Smågrisdiarréernas uppkomst hänger
enligt många lantbrukare framför allt samman med
den djurmiljö man har. De menar att man kan undvika
denna åkomma. Intressant att notera är dessutom
utegrisarnas tillstånd. De smågrisar som föds ute får
mycket sällan smågrisdiarréer. Det första de gör är att
de äter jord. Det finns alltså mycket som man skulle
kunna göra för att grisen skulle få det bättre.
Jag skulle bara vilja ställa en sista fråga. När man
tittar närmare på det här förmodar jag att man försö-
ker göra allt för att komma ifrån kastreringen. Under-
söker man också möjligheten att kräva bedövning, om
vi nu skall ha kvar kastreringen?</pre><pre>Anf.  163  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Självfallet måste man även se över
möjligheterna att finna en bedövning som i sig inte
innebär smärta för grisen och som ger en fullgod
bedövning i samband med det här ingreppet.
Låt mig avslutningsvis bara säga att det faktiskt
också uppstår djurhälsoproblem om man inte kastre-
rar grisarna. Man får problemet att man måste skilja
han- och hongrisar, därför att hangrisarna annars
betäcker kullsyskonen. Man får problemet att hangri-
sarna också kan bråka med varandra och tillfoga var-
andra ganska stor skada. Det finns många problem
som är olösta i det här sammanhanget och som rör
djurhållningen i vid mening. Det finns all anledning
att arbeta vidare med frågan. Det kommer också att
ske.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>10 §  Svar på interpellation 1996/97:238 om
slakt genom skäktning (koscher- och halalslakt)</pre><pre>Anf.  164  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om
jag kommer att föreslå någon förändring av djur-
skyddslagen när det gäller skäktning som slaktmetod
och vad jag avser med den beredning som sker inom
Regeringskansliet beträffande slakt av obedövade
djur. Vidare har Gudrun Lindvall frågat om jag tänkt
föreslå förändringar när det gäller dispenser för
skäktning.
Bestämmelser om slakt finns i djurskyddslagen
(1988:534). Bl.a. föreskrivs att djur skall skonas från
onödigt obehag och lidande när de förs till slakt
(13 §). Enligt 14 § första stycket skall husdjur vid
slakten vara bedövat när blodet tappas av och andra
åtgärder vid slakten får inte vidtas innan djuret är
dött. Regeringen eller, efter regeringens bemyndigan-
de, Statens jordbruksverk får dock meddela föreskrif-
ter om undantag från föreskriften om bedövning för
fjäderfä och kaniner (14 § tredje stycket) eller medde-
la ytterligare föreskrifter om slakt och om avlivning
av djur i andra fall (15 §). Jordbruksverket har i djur-
skyddsförordningen (1988:539) fått sådana bemyndi-
ganden av regeringen (31 och 32 §§).
Slakt av djur utan föregående bedövning enligt
judisk och muslimsk tradition har behandlats av riks-
dagen vid flera tillfällen sedan år 1988. De skäl som
har åberopats till stöd för slakt av obedövade djur är
starkt förknippade med kost- och födotraditioner vilka
är bundna till religion och kultur. Mot dessa skäl står
djurskyddshänsynen.
Mot bakgrund av en skrivelse från ombudsmannen
mot etnisk diskriminering, DO, uppdrog regeringen år
1991 till Jordbruksverket att utreda frågan. Jord-
bruksverket redovisade uppdraget i en rapport
1992:37 Slakt av obedövade djur. Verket hade med
anledning av uppdraget tillsatt en arbetsgrupp med
huvudsakligen veterinärmedicinsk kompetens. Ar-
betsgruppens uppgift var att bedöma om vägande skäl
fanns att medge dispens från djurskyddslagen om
bedövning görs omedelbart efter skäktsnittet. Grup-
pen kom till den enhälliga slutsatsen att sådan dispens
ej bör ges.
Jordbruksverkets rapport har remissbehandlats.
Under remissbehandlingen framfördes från judiska
och muslimska organisationer kritik mot verket för
bl.a. bristande samråd med organisationerna. Dessa
organisationer har senare fått tillfälle att framföra sina
synpunkter bl.a. vid ett möte som hölls på Jordbruks-
departementet i juni 1995.
Beredningen av ärendet inom Jordbruksdeparte-
mentet är ännu inte avslutad. För närvarande är jag
dock inte beredd att föreslå några förändringar i djur-
skyddslagstiftningen beträffande slakt av obedövade
djur. Samtidigt vill jag emellertid säga att jag är väl
medveten om att frågan har flera dimensioner.
Det finns en underton som berör mig illa i Gudrun
Lindvalls interpellation. En antydan om att vissa
människor med viss religiös och kulturell tradition
behandlar djur sämre än andra. Jag delar inte den
uppfattningen. Misshandel av djur förekommer tyvärr
inom många kulturer - inte minst den kristna. Jag tror
att arbetet för en bättre djurhållning blir mer fram-
gångsrikt om det bedrivs i medvetenhet om detta.</pre><pre>Anf.  165  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag vill på det bestämdaste avvisa alla
antydningar om att det skulle finnas några andra mo-
tiv och åsikter än de rent djurskyddsmässiga i min
interpellation. Det ministern antyder är mig helt
främmande och jag tar starkt avstånd från sådant. Det
är tarvligt att antyda något sådant, och förvånande att
ministern nedlåtit sig till att fiska i sådana grumliga
vatten.
För mig är frågan om skäktning på obedövade djur
helt en fråga om djurskydd, ingenting annat.
Jag har alltså en annan uppfattning än de kristna,
judiska och muslimska grupper som förordar den här
slaktmetoden.
Jag har lagt interpellationen för att få veta vad
ministern avser med beredningen av frågan om
skäktning och det är det den här debatten skall handla
om.
Detta är en slaktmetod som väcker många protes-
ter. Det som egentligen väcker protester är att den
skall göras utan bedövning. Vad man gör, i de länder
där detta görs på dispens, är att man föser in djuret i
en liten bur, Cincinnati pen, där djuret fixeras hårt.
Djuret måste vara rejält fixerat för att snittet skall
kunna läggas. Sedan böjs huvudet kraftigt bakåt,
nacken pressas ned och man skär i halsen nedanför
stämbanden. Man skär alltså av luftstrupe och hals-
pulsådror.
Det är så motbjudande att jag nästan inte kan be-
rätta hur det går till. Jag tycker att det är fruktansvärt.
I de beskrivningar som finns bl.a. i den rapport
som Jordbruksverket tog fram 1992 framgår det med
all önskvärd tydlighet att detta är en mycket grym
slaktmetod.
När det gäller får slås medvetandet ut efter unge-
fär tio sekunder. När det gäller nötkreatur tar det
mellan en halv och en och en halv minut innan med-
vetandet slås ut. Det finns en fysiologisk förklaring
till det. Hjärnan hos nötkreatur försörjs nämligen inte
enbart via halspulsådrorna, utan också via två artärer i
ryggraden, vertebralartärerna. De fortsätter alltså att
pumpa blod till hjärnan sedan man skurit av halspul-
sådrorna. Det är det som gör att det tar så lång tid för
nötkreatur att dö.
Detta är en slaktmetod som vi återkommande har
diskuterat i riksdagen eftersom det motioneras om
den.
Tidigare har det varit fullkomligt klart att detta är
en slaktmetod som vi inte skall använda oss av i Sve-
rige. Jag blev därför mycket brydd över det svar som
nu kommer från jordbruksministern.
Jordbruksministern säger: Jag kan för närvarande
inte tänka mig. Betyder det att det i en framtid är
möjligt? Det står också: Samtidigt vill jag emellertid
säga att jag är väl medveten om att frågan har fler
dimensioner. Vilka dimensioner avser jordbruksminis-
tern, och på vilket sätt påverkar de dimensionerna
frågan om skäktningens vara eller icke vara i Sverige?
Detta är en fråga som måste kunna diskuteras utan
att man blandar ihop det hela. För mig är det enbart
en fråga om djurskydd. Det står klart och tydligt i
lagen att vi vid och omkring slakt skall behandla djur
på ett sådant sätt att de inte utsätts för plåga. Jag anser
att den här slaktmetoden är så grym att den inte bör
komma i fråga i Sverige.
Jag tycker att det finns en öppning i jordbruksmi-
nisterns svar, vilket förvånar mig. Socialdemokraterna
blev tillfrågade inför valet om man kunde tänka sig att
acceptera den här slaktmetoden. Då var svaret enty-
digt att man inte kunde tänka sig det. Man sade också
att det var en socialdemokratisk regering som såg till
att lagen ser ut som den gör i dag. Jag undrar: Är
jordbruksministern beredd att ändra på detta? Är
jordbruksministern beredd att bryta ett vallöfte?</pre><pre>Anf.  166  PETER ERIKSSON (mp):
Fru talman! Vi diskuterade frågan om den här
slaktmetoden, halal och koscher, i konstitutionsutskot-
tet för några veckor sedan. Vi hade en ganska lång
diskussion om detta. Det finns i Sveriges riksdag
partier som lutar åt att man bör tillåta den här typen
av slakt i Sverige. Jag tycker att det vore synd om vi
hamnade på den linjen. Jag tycker att det här är
slaktmetoder som måste betecknas som djurplågeri
och är väldigt grymma. Det är den linje som har varit
den svenska linjen fram till i dag. Jag hoppas att det
kan vara det också i fortsättningen.
Diskussionen förs, och jag tycker att man måste
låta diskussionen föras. Vad som gör mig litet bekym-
rad är det sätt som jordbruksministern väljer att svara
på. Jordbruksministern antyder grumliga motiv kring
religionsfrågorna. Jag upplever det som ett sätt att
försöka tysta debatten eller fiska poäng på ett mycket
ojust sätt. Det är verkligen synd att jordbruksminis-
tern nedlåter sig till den nivån på debatten. Jag hoppas
att jordbruksministern nu kan be om ursäkt för det.</pre><pre>Anf.  167  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Ingen är gladare än jag över det klar-
läggande som Gudrun Lindvall har gjort. Jag ber
givetvis om ursäkt för att jag har misstolkat interpel-
lationen. Jag vill dock säga att jag fortfarande tycker
att interpellationen är utformad på sådant sätt att man
kan få just den obehagliga känsla som jag fick. Den
saken är för min del utagerad med detta klarläggande
från Gudrun Lindvall.
Det har absolut inte varit någon avsikt att tysta de-
batten. Jag delar tvärtom uppfattningen att detta är en
fråga som måste kunna diskuteras. Men den måste
också kunna diskuteras i det avseendet att de grupper
som vill ha den här typen av slakt har rätt att väcka
frågan. Även åsikter som man själv inte delar har rätt
att framföras.
Jag tycker att djurskyddslagens innehåll, att djur
skall skonas från onödigt obehag och lidande när de
förs till slakt, är mycket viktigt, liksom slutsatsen att
djur skall vara bedövade när blodet tappas av.
När jag säger att frågan inte en gång för alla är
avgjord utan att man kan fortsätta att föra diskussio-
nen är min förhoppning naturligtvis att vi skall kunna
finna bedövningsmetoder som är förenliga med de
religiösa och kulturella traditioner som kräver skäkt-
ning.
Jag tror att detta är en fråga som vi inte en gång
för alla kan avfärda från dagordningen, utan det är en
fråga som vi kommer att få vända och vrida på många
gånger.
Vad jag bara vill ha sagt är att jag tycker att t.ex.
den judiska lagstiftningen i många avseenden ger
uttryck för mycket stor respekt och förståelse för djurs
värde. Det är t.ex. inte korrekt att säga att det är en
religion som bygger på en föråldrad inställning till
djur.
Självfallet är det viktigt att slaktmetoderna är så-
dana att vi skonar djur från lidande - så mycket vi nu
kan göra det. Vi slaktar dem ju trots allt, men vi skall
göra detta på ett för djuren så skonsamt sätt som möj-
ligt. Men vi skall också, tycker jag, vara beredda att
fortsätta föra en diskussion om det går att finna meto-
der som förenar våra höga krav på gott djurskydd med
möjligheter till en slakt som överensstämmer med
andra religioner och kulturer än den kristna.</pre><pre>Anf.  168  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! För att klargöra vill jag säga att det
inte finns någonting i min interpellation som säger att
det finns någonting som är föråldrat hos någon religi-
on. Det står så här: "Det tycks som om denna slaktme-
tod grundas på en föråldrad syn - - -". Jag hoppas att
vi kan sluta med den diskussionen.
Jag är glad att Annika Åhnberg nu tydligare säger
att koscher- och halalslakt på det sätt man kräver,
nämligen utan bedövning, inte är aktuellt. Jag skulle
vilja få ett ytterligare klargörande: Skall jag uppfatta
det så att koscher- och halalslakt så som man vill
utföra den, nämligen utan bedövning, inte är aktuell i
Sverige?
Det har såvitt jag förstår också förekommit ha-
lalslakt där man har slagit ut medvetandet på djuret
innan man har skurit. En sådan slakt tror jag att
många skulle kunna acceptera. Det som vi diskuterar
här, det som är stötestenen i denna diskussion, är om
djuret får vara vid medvetande eller inte när ingreppet
och blodavtappningen sker. Kan man hitta ett sätt att
först slå ut medvetandet på djuret tror jag att ingen
skulle motsätta sig att man sedan skulle skära det i
halsen för att tappa ur blodet. Det är ju en väldigt liten
skillnad mot vad man gör i dagens slakterier faktiskt.
Där tappar man ju också djuren på blod, men man ser
till att det inte finns något medvetande kvar hos djuret
innan det sker. Men det är just det som är problemet
här: Det man begär är ju att man skall slippa slå ut
medvetandet på djuret innan snittet läggs.
Jag skulle gärna vilja ha ett förtydligande om det-
ta, för jag menar att jag fortfarande inte har fått svar
på frågan om det finns något i de andra dimensioner
som Annika Åhnberg ser i detta som skulle kunna
påverka de lagar vi har i dag och öppna för en slakt
som går till på det sätt som man begär, nämligen på
obedövade djur. Det är ju det man begär. De som
återkommer i frågan begär just att få göra det på det
sätt som traditionen kräver, alltså på obedövade djur.
Det är just det som är problemet i det här fallet.
Det förs mycket diskussioner om man kan säga att
det här är en del av religionen eller inte. Det finns
också en mycket intressant diskussion i den motion
som har behandlats i KU där man tittar på vissa sed-
vänjor och diskuterar vad som är religion och vad
som är sedvänja. Det är en diskussion som naturligtvis
måste föras på något sätt.
Min interpellation utgår helt från djurskyddsaspek-
ten, och jag och många med mig i Sverige menar
alltså att koscher- och halalslakt utan bedövning inte
skall tillåtas. Det är precis det diskussionen handlar
om. Jag hoppas att vi kan vara överens om att så är
fallet. Om man vill jobba vidare och hitta ett sätt att
först slå ut djurets medvetande för att kunna bedriva
en slakt som de här grupperna skulle acceptera, ja, då
ställs saken i en helt annan dager.</pre><pre>Anf.  169  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Jag kan bekräfta det Gudrun Lindvall
säger: Djurskyddslagens föreskrifter om att djur skall
skonas från onödigt obehag och lidande måste natur-
ligtvis gälla liksom det att djuret skall vara bedövat
när blodet tappas. Men diskussionen kan fortgå om vi
kan finna något sätt att förena slaktmetoder som byg-
ger på en hög ambitionsnivå när det gäller djurskydd
med de religiösa traditioner och föreskrifter som är
skälet till att man vill ha slakt med skäktningsmeto-
den.
Jag tycker att det är viktigt, och jag delar också
Gudrun Lindvalls uppfattning om det, att vi kan föra
den diskussionen i en konstruktiv anda. Det känns bra
att vi här har fått rensa luften och föra undan den
andra och mer obehagliga debatten från dagordning-
en.</pre><pre>Anf.  170  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag måste nog tyvärr envisas med att
fråga vad det betyder när Annika Åhnberg säger:
Samtidigt är jag väl medveten om att frågan har flera
dimensioner. Betyder det att det finns en öppning?
Eftersom det här är en fråga som engagerar så många
skulle jag vilja veta: Finns det i den konstruktiva
debatt som nu skall föras - jag förmodar att det är det
man gör när man bereder frågan på departementet -
någon öppning för skäktning av obedövade djur, eller
kan jag få en garanti för alla de grupper som uppvak-
tar mig om att någon sådan öppning icke är aktuell?
Det man i så fall bereder är om det finns någon möj-
lighet att hitta en slaktmetod som skulle innebära att
djurets medvetande slås ut först.
Jag skulle vilja att Annika Åhnberg var mycket
klar och tydlig i svaret, så att vi sänder ut klara signa-
ler och så att folk vet. Det är många som följer den
här debatten, och det är viktigt att de vet vad vi säger.
Även om Annika Åhnberg kanske tycker att jag är
litet tjatig skulle jag verkligen önska att hon var
mycket klar i svaret.</pre><pre>Anf.  171  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Min formulering i svaret på interpel-
lationen, att jag är medveten om att frågan har flera
dimensioner, betyder bara just detta. Gudrun Lindvall
ser detta som en utpräglad djurskyddsfråga, men
andra människor ser detta inte enbart som en djur-
skyddsfråga utan också som en fråga av stor betydelse
när det gäller möjligheten att utöva vissa religioner.
Det är helt enkelt det som ligger i min kommentar att
frågan har flera dimensioner. Det betyder emellertid
inte att jag är beredd att gå ifrån djurskyddslagens
krav på att djur skall skonas från onödigt obehag och
lidande när de förs till slakt.
Jag kan tyvärr inte bli mycket tydligare än så. Jag
tycker att jag i alla fall har försökt vara så tydlig som
möjligt och säga att djurskyddslagen givetvis skall
gälla, men det är viktigt att vi för den här diskussio-
nen kring våra möjligheter att utveckla slaktmetoder
som kan förenas med möjligheterna att utöva andra
religioner. Mycket tydligare än så kan jag inte bli. Jag
hoppas att jag skall ha klargjort min inställning till-
räckligt nu.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>11 §  Svar på interpellation 1996/97:232 om
förbud och utökade fredningstider för lax- och
öringsfiske</pre><pre>Anf.  172  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Olle Lindström har frågat mig om jag
är beredd att vidta åtgärder för att ett antal fiskare inte
skall förbjudas att utöva sitt yrke som näringsidkare
eller alternativt om jag är beredd att medverka till att
ersättning utgår till de berörda fiskarna. Olle Lind-
ström har hänvisat till Fiskeriverkets beslut om laxfis-
ket under 1997.
Fiskeriverket skall enligt sin instruktion verka för
en ansvarsfull hushållning med fisktillgångarna så att
de ger en god avkastning samtidigt som den biologis-
ka mångfalden bevaras. Fiskeriverkets föreskrifter för
fisket skall först och främst utgå från vad som är bio-
logiskt lämpligt och därmed skapa ett uthålligt fiske.
Förvaltningen av Östersjöns laxbestånd är till stor
del en internationell angelägenhet som regleras ge-
mensamt inom ramen för Fiskerikommissionen för
Östersjön. Fiskerikommissionen antog vid ett extra
möte i februari i år en långsiktig aktionsplan för den
vilda Östersjölaxen. Planen kommer nu att följas upp
på nationell nivå. Det är särskilt svårt att fatta beslut
om hur och var laxfisket får bedrivas eftersom de
vilda laxbestånden har drabbats hårt av sjukdomen
M74 och numera utgör mindre än 10 % av Östersjöns
totala laxbestånd. Det gäller att i möjligaste mån se
till att undvika fångst av vild lax för att säkerställa
reproduktionen.
Den största mängden vild lax fångas i och utanför
älvar med vilda bestånd. Därav följer att bestämmel-
ser av den karaktär som Fiskeriverket nyligen beslutat
om är nödvändiga mot bakgrund av vår nuvarande
biologiska kunskap om vildlaxbestånden. Frednings-
tiderna utanför vattendrag är därför enligt Fiskeriver-
ket för närvarande den enskilt viktigaste åtgärden för
skyddet av laxstammarna. Bestämmelserna skall
dessutom bidra till att så mycket som möjligt av den
odlade laxen fiskas upp. Därför innehåller verkets
beslut också föreskrifter om s.k. terminalfiskeområ-
den utanför de utbyggda älvarna. I dessa områden
tillåts ett mer omfattande fiske än tidigare.
Jag har erfarit att Fiskeriverkets beslut har över-
klagats. I överklagandet yrkas bl.a. på dispens från
Fiskeriverkets föreskrifter om laxfisket. Fiskeriverket
har ännu inte med eget yttrande överlämnat ärendet
till regeringen. Jag vill inte föregripa den kommande
beredningen av ärendet och regeringens blivande
beslut.
Fiskeriverket har betalat ut bidrag till de yrkesfis-
kare som berörts av beslut om restriktioner för fiske.
En förutsättning för att erhålla ett sådant bidrag är att
sökanden med loggböcker över fisket styrker tidigare
fiske och också visar i vilken omfattning vederböran-
de är beroende av detta fiske.
Mot bakgrund av vad jag nu har redovisat är jag
inte beredd att vidta några åtgärder av det slag Olle
Lindström har tagit upp.</pre><pre>Anf.  173  OLLE LINDSTRÖM (m):
Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för sva-
ret på min interpellation, även om jag inte är nöjd
med det. För drygt ett år sedan hade jordbruksminis-
tern och jag en debatt i dessa frågor. Jordbruksminis-
tern förstod då det problem som uppstått för vissa
fiskare och lovade ta mina synpunkter med sig.
Efter Fiskeriverkets senaste beslut den 5 mars i år
kan jag konstatera att berörda fiskare diskrimineras
om möjligt än värre än tidigare. Läget är därmed så
allvarligt att jag vill ta upp frågan igen.
Jag vill först klargöra att jag har all respekt för det
jordbruksministern anger i svaret om en ansvarsfull
hushållning med fisketillgångarna utifrån vad som är
biologiskt lämpligt. Däremot har jag ringa förståelse
för det sätt på vilket Fiskeriverket begränsar laxfisket
och motiveringarna för detta. Jag återkommer till det.
Sedan 1983 har fiskarna i norra delen av Botten-
viken tvingats leva med stora inskränkningar i verk-
samheten genom fredningstider som gäller under
laxens uppgång i älvarna. Genom dessa stora ingrepp
i deras yrkesutövning och fiskerättigheter har huvud-
delen avvecklat sina företag. Fortfarande finns det
dock ett antal fiskare kvar - yrkesfiskare och också
hobby- och deltidsfiskare.
Laxfisket har stor ekonomisk betydelse och är
därmed avgörande för flertalet yrkesfiskares fortsatta
existens. Genom den förlängda fredningstiden är
risken stor att många tvingas ut i arbetslöshet.
Påståendet att den största mängden vild lax fångas
i och utanför älvar med vilda bestånd är mycket tvek-
samt, för att inte säga felaktigt. I varje fall gäller det
inte generellt alla vildlaxälvar.
I Kalix skärgård finns två yrkesfiskare och några
hobbyfiskare. Avståndet mellan yrkesfiskarna och
deras redskap är så långt att de får köra en snabbgå-
ende båt i 30 till 40 minuter för att nå varandra. Lax-
fisket betyder mycket för dessa fiskare och har en
mycket marginell påverkan på vildlaxbeståndet. Det
är i Östersjön som huvuddelen av laxfisket sker -
även vildlaxfisket.
Bland befolkningen, fiskare, ja t.o.m. myndighet-
spersoner finns ingen acceptans för Fiskeriverkets
beslut. Det anses orealistiskt och nästintill löjeväck-
ande. Enligt min mening är det ur rättssynpunkt all-
varligt.
Jordbruksministern säger att ersättning utgår till
de drabbade fiskarna baserat på uppgifterna i logg-
böckerna om tidigare fiske. Vad tror jordbruksminis-
tern att det står i loggboken om laxfiske det året
fredningstiden varade till den 24 eller den 30 juni?
Det är alldeles självklart att ersättningen blir försum-
bar när laxfisket var försumbart på grund av laxfiske-
förbud.
En fiskare i Kalix skärgård har fått 12 000 kr se-
dan 1983. Min fråga blir då: Varför skall vissa fiskare
behandlas sämre än andra?
Att förbjuda laxfiske för vissa näringsidkare utan
att fullt ut ersätta dessa strider enligt min mening mot
fördraget mellan EU:s medlemsstater. Dessutom
måste man ifrågasätta om det inte också strider mot
grundlagen och principerna om likhet inför lagen och
mänskliga rättigheter.
Tror verkligen jordbruksministern att man kan öka
laxfisket i norra Östersjön genom att förlänga för-
budstiden? I svaret anges ju att man ökar fisket i norra
delen av Östersjön.</pre><pre>Anf.  174  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Att jag går upp i denna debatt är kan-
ske inte så förvånande, eftersom jag har deltagit i ett
antal debatter om lax tidigare i denna kammare. Det
har framför allt handlat om omsorgen om den vilda
laxen som, precis som Annika Åhnberg säger, utgör
ungefär 10 % av laxbestånden i Östersjön. Tyvärr
utsätts den vilda laxen för hotet om M74 i större ut-
sträckning än den odlade.
Det som nu har skett - att man i kommissionen i
Warszawa har börjat titta på hur man skall rädda den
vilda laxen - är mycket positivt. Det känns som att det
äntligen börjar hända någonting.
Jag måste också säga att jag till skillnad från in-
terpellanten är rätt nöjd med Fiskeriverkets beslut. Jag
tycker att det känns som ett steg i rätt riktning. Jag
kan inte se annat än att de fiskare som finns utefter
Norrlandskusten kommer att gynnas av att man flyttar
alltmer av kvoten upp till Norrlandskusten från Ös-
tersjön.
Ett sätt att komma till rätta med fisket i blandade
bestånd är, vilket jag framförde vid den interpella-
tionsdebatt vi hade sist med jordbruksministern, att
man lägger fisket utefter Norrlandskusten och ser till
att det inte fiskas i anslutning till de älvar som har
vildlaxbestånd. Man bör försöka lägga fisket på andra
håll, så att man vet att det är odlad lax som fiskas.
Den odlade laxen behöver fiskas. Är man garanterat
säker på att det är odlad lax som fiskas skall beståndet
beskattas ganska rejält, så att vildlaxen inte konkurre-
ras ut.
Jag vill egentligen bara säga att jag hälsar den de-
len av beslutet med glädje. Jag tror att det kan vara en
början till att vi räddar vildlaxen. Jag tror emellertid
att man så småningom måste vara mer konsekvent, så
att man inte hamnar på nivån 50/50, dvs. att 50 % av
laxen skall tas upp efter Norrlandskusten och 50 %
nere i Östersjön med blandade bestånd. Hoten är ju
akuta. Jag tror att utvecklingen måste gå mot att mer
fiske än så läggs utefter Norrlandskusten.
Min önskan är att det inte skall fiskas alls på blan-
dade bestånd. Jag kan inte se annat än att det skulle
gynna de norrländska fiskarna. Då får de en större del
av laxkvoten.
Samtidigt är det också viktigt att se till att den lilla
spillra som i dag finns kvar av vildlaxen inte beskat-
tas. Såvitt jag förstår är det ambitionen i beslutet.
Att vi har agerat beror också på att vi anser att de
drivgarner som finns i Östersjön ger bifångster i form
av tumlare, men det är kanske framför allt omsorgen
om laxen vi skall diskutera i denna debatt.
Jag skulle vilja höra med jordbruksministern om
man kan tänka sig att så småningom göra ännu större
förskjutningar. Nu säger man att 43 000 laxar skall tas
upp efter Norrlandskusten och 64 500 nere i Öster-
sjön. Hur långt kan ni tänka er att gå? Känner ni att
detta är ett första steg? Kan ni tänka er att gå längre
än 50/50? Hur ser ambitionen ut? Jag skulle vilja höra
litet om hur ni tänker er framtiden.</pre><pre>Anf.  175  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Låt mig först säga att jag kan förstå
upprördheten hos de berörda yrkesfiskarna över att
möjligheterna att fiska blir beskurna, men omsorgen
om den vilda laxen måste väga mycket tungt. Vi har
undertecknat konventionen om biologisk mångfald,
och vi vet att den vilda laxen är en mycket liten andel
av laxbeståndet i Östersjön.
En av våra få möjligheter att klara av konststycket
att fiska den odlade laxen men inte den vilda är att
använda de metoder som Fiskeriverket har angett i sitt
beslut. Vi kan inte skilja laxarna ifrån varandra i själ-
va fisket, men däremot vet vi att det finns en skillnad i
vandringsmönster - den vilda laxen vandrar upp nå-
got tidigare än den odlade laxen. Syftet med fred-
ningstiderna är att se till att den vilda laxen har en
chans att hinna undan och upp i älvarna innan man
tillåter fiske på den odlade laxen.
Olle Lindström talar om att tidsbestämmelserna
kullkastar möjligheterna för yrkesfiskarna. Det är i
princip åtta dagar i juni det handlar om. Förändringen
från förra året till detta år gäller åtta dagar i juni.
Dessutom fångar man den mesta laxen under må-
naden juli. Därför måste jag säga att jag tvivlar på att
den här förändringen av fredningstiderna verkligen
skulle innebära en så stor försämring. Till detta skall
det som Gudrun Lindvall säger läggas, nämligen att vi
gör en förändring när det gäller fördelningen av den
svenska laxkvoten. 40 % av den skall tas utmed
Norrlandskusten och 60 % längre söderut i landet.
Det är Fiskeriverket som har ansvaret för att göra
den här fördelningen - inte Jordbruksdepartementet.
Fiskeriverket har också meddelat att man avser att
nästa år ytterligare förskjuta fördelningen, så att det
blir 50 % utmed Norrlandskusten och 50 % söderut i
Östersjön.
Vad som kan hända på litet längre sikt beror na-
turligtvis på hur framgångsrika vi nu är i arbetet med
att rädda den vilda laxen i Östersjön. Jag noterar att
Gudrun Lindvall är glad över de framsteg som nu
görs. Det är roligt att för en gångs skull få glädja
Gudrun Lindvall. Jag vill också gärna säga att den
aktionsplan för den vilda östersjölaxen som nu har
antagits av Fiskerikommissionen för Östersjön bygger
på de svenska ståndpunkterna och på ett mycket aktivt
svenskt agerande. Den har som ambition att de vild-
laxproducerande älvarna år 2010 skall ha återfått
50 % av sin produktionskapacitet när det gäller vild
lax.
Metoderna för att man skall nå dit måste natur-
ligtvis vara många och omfatta både ett internationellt
samarbete och ett nationellt agerande. Fiskeriverkets
beslut för detta år är naturligtvis en konsekvens av
dessa planer och står helt i samklang med de ambitio-
nerna. Vi måste öka våra ansträngningar för att klara
av den mycket svåra situationen för den vilda laxen.
Det är skälet till det svenska nationella agerandet. Jag
har svårt att se att vi kan använda andra metoder som
skulle kunna ge oss dessa möjligheter. Jag vet inte om
interpellanten har några sådana metoder att föreslå. Vi
har ju med ljus och lykta i många år sökt efter möjlig-
heter att rädda den vilda laxen. Detta är en av de
verkningsfulla metoder som vi har, och vi måste ta
detta ansvar.
Men, som sagt, jag skall inte föregripa regeringens
prövning av Fiskeriverkets beslut. Ärendet har över-
klagats och kommer att överlämnas till regeringen för
vidare handläggning.</pre><pre>Anf.  176  OLLE LINDSTRÖM (m):
Fru talman! Som jag sade tidigare skall man gi-
vetvis ha omsorg om den vilda laxen. Det har även
jag. Men det handlar ju också om hur man begränsar
det hela. Jag vill påstå att det finns ett litet antal fiska-
re utanför de outbyggda älvarna. Jag tog Kalix som
exempel. Där är det i varje fall inga problem för laxen
att passera. Det är så långt mellan fiskarna att det inte
finns någon risk för att laxen skall hamna i alla fiske-
redskapen.
Det är inte fråga om åtta dagar. Förlängningen är
åtta dagar, men fredningstiden är längre. Det beslut
som Fiskeriverket har fattat innebär att man bildar s.k.
terminalfiskeområden utanför de utbyggda älvarna.
Man säger att man skall öka Norrlandsfiskets andel.
Men det spelar ingen roll hur många procent man
lägger till om fredningstiden är så lång att man inte
har någon möjlighet att ta upp dessa procent. Det står
också att den andel av fiskekvoten som man inte har
hunnit ta upp före den 30 september skall gå till fisket
i de södra delarna.
Problemet är att det med en utökad fredningstid på
en månad och åtta dagar inte finns någon realistisk
möjlighet att öka laxfisket norr om den nämnda lati-
tuden, 59,30 . I stället blir resultatet en minskning i
jämförelse med den tidigare kvoten och en ökning av
fisket i södra Östersjön.
Det handlar ju om företagare som skall försöka le-
va på det här. Det går faktiskt att begränsa detta på ett
annat sätt. Det handlar om fiskeföretag som har inves-
terat stora belopp i båtar, redskap, vakuumpackma-
skiner, fryshus m.m. Den fredningstid som Fiskeri-
verket nu har beslutat om, från den 1 april till den 18
juni - dessutom skall man på nåder ge dispens efter
den tiden - är snarare ett näringsförbud än en be-
gränsning av fisket. Mot den bakgrunden är jag för-
vånad över att jordbruksministern inte är beredd att
vidta några åtgärder.
Laxfiskeförbudet begränsar ju också övrigt fiske.
Under förra sommaren, 1996, var det väldigt gott om
lax. Det var så mycket lax att fiskarna inte kunde ha
ute alla sina redskap. De hade inte ork att lyfta ut all
lax, eftersom det var förbud. Jag var själv på plats
under en dag för att se hur det gick till. Jag vet precis
hur svårt fiskarna hade det. Därför menar jag att det
här är någonting som man måste ta itu med och göra
någonting åt. Man kan inte fortsätta så här.
Dessutom handlar det om ersättningsfrågan. Jord-
bruksministern säger att fiskarna har fått ersättning.
Men hur skall man kunna få en skälig ersättning när
den baseras på fiske som har skett under förbudstid,
förbudsår? Som jag sade har en fiskare fått 12 000 kr.
Det betyder att det i loggböckerna inte kan finnas
några laxfiskefångster när det har varit förbud under
den tid då laxfiskeuppgången i älvarna sker. Om man
inte är beredd att göra någonting åt det här innebär det
faktiskt att man mer eller mindre utrotar det kustfiske
som finns i norra Sverige.</pre><pre>Anf.  177  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Vi har uppe ett ärende i EU-nämnden
i morgon som visar att det finns problem med fisket
på många ställen. Det har börjat ske en utfiskning.
Helt plötsligt står man inför situationen att man till-
fälligt måste begränsa fisket för att det skall bli håll-
bart - trots att man har gjort stora investeringar. Det
börjar faktiskt bli mer en regel än ett undantag att det
är så med fisket i världen. Det är utfiskat, och man
måste införa begränsningar. Det är inte så konstigt.
I det här fallet försvåras det hela naturligtvis av att
det finns ett blandat bestånd av vilda och odlade lax-
ar. Jag förmodar att Olle Lindström också inser att det
inte finns så många åtgärder att vidta för att rädda den
vilda laxen. Det är dessutom bråttom. Klockan är mer
än fem i tolv. Om man inte vidtar åtgärder finns det
en stor risk att den vilda laxen försvinner. Då har vi
blivit av med en art som vi enligt alla konventioner
skall bevara. Det vore naturligtvis fruktansvärt.
Som Olle Lindström säger finns det mycket lax,
men det är odlad lax. Jag har uppfattat det här beslutet
som att man har försökt koncentrera fisket på de stäl-
len där den odlade laxen finns. Man har försökt att i
detalj titta på hur man skall göra för att inte fiska den
vilda laxen. Jag hoppas, Olle Lindström, att vi alla tre
kan hålla med om att det är en ambition som vi måste
ha.
Det som är litet oroande är naturligtvis det som
står i § 2.3. Om man inte klarar av att fiska upp laxen
till den 30 september skall den delen av kvoten gå
tillbaka till Östersjön. Jag hoppas att regeringen och
Fiskeriverket som handhar de här frågorna mycket
noggrant ser över vad det innebär i praktiken. Det får
inte bli så som Olle Lindström säger, nämligen att en
allt mindre kvot blir kvar utefter Norrlandskusten.
Tanken är ju att det skall tas upp mera lax utefter
Norrlandskusten i Östersjön.
När det gäller detta med att glädja mig kan jag ge
ett löfte till Annika Åhnberg. Det kommer att beredas
många tillfällen här i riksdagen att glädja mig i inter-
pellationsdebatter.</pre><pre>Anf.  178  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Olle Lindström säger att han också
värnar om den vilda laxen. Men det verkar vara en
läpparnas bekännelse, eftersom det inte tar sig något
konkret uttryck i något förslag om hur detta värnande
skall gå till. Jag är faktiskt litet besviken över att Olle
Lindström inte kan ge någon erkänsla för försöken att
både värna den vilda laxen och att tillgodose yrkesfis-
karnas behov. Det är ju faktiskt det vi gör genom att
inrätta terminalfiskeområden, vilket sker för första
gången i år. Det är områden som är utvalda och loka-
liserade för att man där skall kunna fiska den odlade
laxen efter fredningstidens utgång. Det är ett försök
att möta yrkesfiskets behov.
Som Gudrun Lindvall har påpekat finns den odla-
de laxen i överflöd. Det råder det inga delade me-
ningar om. Problemet är de där nålarna i höstacken,
de vilda laxarna som vi skall försöka undvika att fiska
upp.
Något som Gudrun Lindvall förmodligen inte
tycker är lika glädjande är att vi i år tillåter ett fiske
utanför Kalixälvens mynning. Kalixälven är en vild-
laxbärande älv, och det bedöms att bestånden där
klarar av det. Vi anstränger oss alltså till det yttersta
för att också möta yrkesfiskarnas behov, så jag tycker
nog att Olle Lindström kunde vara litet mer nyanserad
i sina ställningstaganden.
Jag har litet svårt att förstå vad det skulle vara för
fel med att den del av kvoten som inte kan fiskas upp
lokaliseras söderut efter fredningstidens utgång. Vad
är alternativet, att man över huvud taget inte skulle
fiska upp den? Det är ett rimligt och väl avvägt sätt att
hantera problemen.
Att det finns problem är alla naturligtvis inför-
stådda med, men vi måste ju trots allt inse att det som
skapar problem är de begränsningar som naturen nu
ger oss och som mycket möjligt har ett samband med
vårt eget tidigare beteende. Orsakerna till sjukdomen
M74 är ännu inte helt utredda, men det är troligt att
det har ett samband med den negativa miljöpåverkan
vi har åstadkommit i Östersjön. Nu måste vi faktiskt
ta vårt ansvar för den biologiska mångfalden, för att
bevara den genetiska resurs som den vilda laxen ut-
gör. Ambitionen är naturligtvis att vi skall kunna
förena ett bevarande av vildlaxstammarna med ett
bevarande av yrkesfisket, och det är steg i den rikt-
ningen som Fiskeriverket försöker ta med sina beslut
att omlokalisera en större del av kvoten till Norrland-
skusten, att inrätta terminalfiskeområden och tillåta ett
visst fiske utanför Kalixälven.
Fru talman! Jag tycker nog att det görs en hel del
ansträngningar för att möta de krav som yrkesfisket
utmed Norrlandskusten har.</pre><pre>Anf.  179  OLLE LINDSTRÖM (m):
Fru talman! Jag vet inte om jordbruksministern
känner till platsen, men det är långt från Kalix älvs
mynning till förbudsgränsen. Dessutom är det en så
liten del av det totala laxfisket, även vildlaxfisket,
som sker i Norrland. Det handlar om enstaka procent.
Det är i Östersjön man måste göra begränsningarna i
större omfattning än tidigare. Det är inte så, som sägs,
att det största fisket sker utanför vildlaxälvarna.
Terminalfiskeområden är väl bra, men hur kan
man tro att man skall kunna öka fisket av odlad lax
uppe i norr när man samtidigt utökar fredningstider-
na? Man har inte klarat 25 % tidigare, hur skall man
klara 25 % nu när man ökar fredningstiderna? Om det
är något som är en läpparnas bekännelse så är det just
det, att påstå att man ökar fisket i Norrland samtidigt
som man ökar fredningstiden. Alla förstår att det här
är en omöjlig ekvation. Det borde också jordbruks-
ministern förstå.
Jag tror säkerligen att M74 är en sjukdom som vi
alla skall vara vaksamma över och att vi skall göra allt
för minska riskerna för den. Jag har fiskat lax i Lule-
älven sedan 50-talet, och laxfisketillgången och sjuk-
domarna har fluktuerat mellan åren. Sjukdomarna har
tidigare haft andra namn än M74, men det har också
tidigare funnits sjukdomar. Jag tror att man litet grand
överdriver det här. För den skull vill jag inte påstå att
man inte skall ha begränsningar, men fredningstiderna
får inte vara så långa att man utblottar de fiskare som
finns i norra Sverige. I så fall har vi förlorat mycket,
och dessa fiskare går till arbetslöshet.</pre><pre>Anf.  180  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Det är ett oerhört viktigt arbete att
försöka bevara och utöka vildlaxbestånden i Öster-
sjön. Det är en fråga av mycket stor betydelse, och vi
måste naturligtvis öka våra ansträngningar ytterligare
i den riktningen. Det är också ambitionen med Fiske-
riverkets förslag för innevarande år.
Jag kan bara upprepa vad jag har sagt tidigare.
Såvitt jag kan förstå är det framför allt under juli
månad som man kan fånga de stora mängderna lax.
Jag har åtskilliga gånger mött kravet på en omfördel-
ning av kvoten i den storleksordning som vi nu har
beslutat. Det förvånar mig mycket att Olle Lindström
nu säger att detta var ett meningslöst beslut. Jag tror
inte att den uppfattningen delas av alla berörda.
Naturligtvis är ambitionen att vi skall kunna gå vi-
dare och utöka yrkesfiskets möjligheter, men detta är
beroende av hur framgångsrika vi är i arbetet på att
bevara vildlaxen. Om vi lyckas med det arbetet kom-
mer naturligtvis också fisket att kunna få mer gynn-
samma möjligheter i framtiden. Men om vi går den
omvända vägen kommer vi att få ett ännu mindre
bestånd av vildlax kvar, och då kommer vi kanske
inom en snar framtid att bli tvungna att tillgripa ännu
mycket hårdare restriktioner. Även om situationen är
plågsam för yrkesfisket tror jag att den väg vi nu går
är den enda riktiga vägen att gå om vi skall kunna
säkra möjligheterna både att bevara och utveckla
yrkesfisket och att bevara och utveckla vildlaxstam-
marna.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>12 §  Anmälan om inkommen faktapromemoria
om förslag från Europeiska kommissionen</pre><pre>Andre vice talmannen meddelade att följande
faktapromemoria om förslag från Europeiska kom-
misstionen inkommit och delats ut till kammarens
ledamöter:
Förslag till direktiv om ändring av direktiv om till-
närmning av medlemsstaternas lagstiftning om
skydd för arbetstagares rättigheter vid överlåtelse
av företag, verksamheter eller delar av verksamhe-
ter KOM (97) 60</pre><pre>13 §  Hänvisning av ärenden till utskott</pre><pre>Föredrogs och hänvisades
Proposition
1996/97:81 till skatteutskottet</pre><pre>14 §  Anmälan om interpellation</pre><pre>Anmäldes att följande interpellation framställts
den 9 april</pre><pre>1996/97:264 av Sylvia Lindgren (s) till kommunika-
tionsministern
Taxiverksamheten</pre><pre>Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.</pre><pre>15 §  Anmälan om frågor för skriftliga svar</pre><pre>Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 9 april</pre><pre>1996/97:441 av Elisa Abascal Reyes (mp) till kom-
munikationsministern
Ofinansierat vägprojekt
den 10 april</pre><pre>1996/97:442 av Lena Sandlin (s) till utbildningsmi-
nistern
Trafiklärarutbildningen
1996/97:443 av Lena Sandlin (s) till statsrådet Ylva
Johansson
Körkortsutbildning inom gymnasieskolan
1996/97:444 av Dan Ericsson (kd) till miljöministern
Koppargruva i Dalsland</pre><pre>Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.</pre><pre>16 §  Anmälan om skriftligt svar på fråga</pre><pre>Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in-
kommit
den 10 april</pre><pre>1996/97:425 av Carina Hägg (s) till statsrådet Ylva
Johansson
Undervisning om samer</pre><pre>Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 15 april.</pre><pre>17 §  Kammarenn åtskildes kl. 17.37.</pre><pre>
Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets början
till ajourneringen kl. 13.48,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 149
(delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.</pre>