Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1996/97:81

Onsdagen den 19 mars

Kl. 9.00 - 21.59

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 13 mars.

2 § Meddelande om information från regering-
en

Andre vice talmannen meddelade att efter fråge-
stunden torsdagen den 10 april omkring kl. 15.00
skulle utrikesminister Lena Hjelm-Wallén lämna
information om EU:s regeringskonferens.

3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-
lationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1996/97:222

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:222 av Eva Johansson om
åtgärder för att bryta segregation.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
8 april 1997.
Skälet till dröjsmålet är att jag är på resa och att
riksdagen har påskuppehåll.
Stockholm den 17 mars 1997
Margot Wallström

Interpellation 1996/97:226

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:226 av Stig Sandström om
EU och svensk alkoholförsäljning.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
8 april 1997.
Skälet till dröjsmålet är att jag är på resa och att
riksdagen har påskuppehåll.
Stockholm den 17 mars 1997
Margot Wallström

Interpellation 1996/97:234

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:234 av Leif Carlson om
Systembolagets framtid.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
29 april 1997.
Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har påskup-
pehåll och att interpellanten och jag är på resa.
Stockholm den 17 mars 1997
Margot Wallström

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motioner
1996/97:Jo21 till jordbruksutskottet
1996/97:Fi37-Fi41 till finansutskottet
1996/97:T53 och T54 till trafikutskottet
1996/97:L10 och L11 till lagutskottet

5 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Justitieutskottets betänkanden 1996/97:JuU10 och
JuU13
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU8
Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU7
Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU9
Bostadsutskottets betänkanden 1996/97:BoU11 och
BoU12

6 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 13 mars

UbU6 Vissa grundskolefrågor m.m.
Mom. 1 (åtgärder mot tendenser till ökad segregation
i skolan)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp, kd)
3. res. 2 i motsvarande del (v)
Förberedande votering:
103 för res. 1
18 för res. 2
191 avstod
37 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
190 för utskottet
103 för res. 1
18 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 25 c, 17 mp
För res. 1: 71 m, 19 fp, 13 kd
Avstod: 18 v
Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 5 (pedagogisk verksamhet för barn i förskole-
åldern)
1. utskottet
2. res. 4 i motsvarande del (fp)
Votering:
222 för utskottet
20 för res. 4
69 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 2 m, 25 c, 17 v, 17 mp, 13 kd
För res. 4: 20 fp
Avstod: 68 m, 1 v
Frånvarande: 13 s, 10 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 7 (ålder för skolstart och skolpliktens omfatt-
ning)
1. utskottet
2. res. 7 (fp, c)
Votering:
184 för utskottet
43 för res. 7
84 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 2 c, 18 v, 17 mp
För res. 7: 23 c, 20 fp
Avstod: 71 m, 13 kd
Frånvarande: 14 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 10 (åtgärder mot mobbning och våld i skolan)
1. utskottet
2. res. 8 i motsvarande del (kd)
Votering:
225 för utskottet
13 för res. 8
73 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 24 c, 18 fp, 18 v, 17 mp
För res. 8: 13 kd
Avstod: 71 m, 2 fp
Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 17 (en utredning m.m. om skolhälsovård och
elevvård)
1. utskottet
2. res. 2 i motsvarande del (v)
Votering:
290 för utskottet
18 för res. 2
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 25 c, 19 fp, 17 mp, 13 kd
För res. 2: 18 v
Frånvarande: 16 s, 9 m, 2 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

UbU7 Vissa gymnasiefrågor m.m.
Mom. 2 (översyn av gymnasieskolans program)
1. utskottet
2. res. 1 i motsvarande del (m)
Votering:
240 för utskottet
71 för res. 1
1 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 25 c, 20 fp, 18 v, 17 mp, 13 kd
För res. 1: 71 m
Avstod: 1 s
Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 11 (utredning om lärlingsutbildning)
1. utskottet
2. res. 6 (m, fp, mp, kd)
Votering:
192 för utskottet
119 för res. 6
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 25 c, 18 v, 1 mp
För res. 6: 71 m, 20 fp, 16 mp, 12 kd
Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd

Mom. 17 (nationellt program med inriktning på före-
tagande och entreprenörskap)
1. utskottet
2. res. 8 (m, kd)
Votering:
225 för utskottet
86 för res. 8
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 23 c, 19 fp, 18 v, 17 mp
För res. 8: 71 m, 1 c, 1 fp, 13 kd
Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 26 (uppdrag till Kunskapslyftskommittén)
1. utskottet
2. res. 11 (v)
Votering:
287 för utskottet
22 för res. 11
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 70 m, 25 c, 19 fp, 14 mp, 13 kd
För res. 11: 1 fp, 18 v, 3 mp
Frånvarande: 15 s, 10 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FöU3 Försvaret och miljön
Mom. 1 (övergripande om försvaret och miljön)
1. utskottet
2. res. 1 (mp)
Votering:
292 för utskottet
17 för res. 1
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 71 m, 25 c, 20 fp, 15 v, 13 kd
För res. 1: 17 mp
Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 7 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 2 (ammunition och miljön)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
276 för utskottet
35 för res. 2
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 71 m, 25 c, 20 fp, 13 kd
För res. 2: 18 v, 17 mp
Frånvarande: 14 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 3 (övnings- och skjutfält)
1. utskottet
2. res. 3 (fp)
3. res. 4 (mp)
Förberedande votering:
27 för res. 3
17 för res. 4
267 avstod
38 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Huvudvotering:
271 för utskottet
19 för res. 3
17 avstod
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 68 m, 25 c, 18 v, 13 kd
För res. 3: 19 fp
Avstod: 17 mp
Frånvarande: 14 s, 12 m, 2 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 4 (buller)
1. utskottet
2. res. 5 (v, mp)
Votering:
276 för utskottet
35 för res. 5
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 71 m, 25 c, 19 fp, 1 v, 12 kd
För res. 5: 1 fp, 17 v, 17 mp
Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd

Mom. 6 (vindkraft och försvaret)
1. utskottet
2. res. 6 (mp)
Votering:
295 för utskottet
17 för res. 6
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 71 m, 25 c, 20 fp, 18 v, 13 kd
För res. 6: 17 mp
Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FöU4 Styrning och uppföljning av totalförsvaret
Mom. 1 (den försvarspolitiska beslutsprocessen)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
241 för utskottet
69 för res. 1
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 25 c, 20 fp, 18 v, 17 mp, 13 kd
För res. 1: 69 m
Frånvarande: 13 s, 11 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd

Mom. 2 (utveckling och anskaffning av försvarsmate-
riel)
1. utskottet
2. res. 2 (mp)
Votering:
292 för utskottet
16 för res. 2
1 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 70 m, 25 c, 20 fp, 17 v, 13 kd
För res. 2: 16 mp
Avstod: 1 m
Frånvarande: 14 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 5 v, 2 mp, 2 kd
Åke Sundqvist (m) anmälde att han avsett att rösta ja
men markerats ha avstått från att rösta.

KrU7 Kasinospel enligt internationella regler
1. utskottet
2. res. (v, mp, kd)
Votering:
249 för utskottet
55 för res.
5 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 71 m, 23 c, 12 fp
För res.: 2 s, 2 c, 5 fp, 16 v, 17 mp, 13 kd
Avstod: 1 s, 3 fp, 1 v
Frånvarande: 15 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 5 v, 1 mp, 2 kd
Meddelande om samlad votering

Andre vice talmannen meddelade att bostadsut-
skottets betänkande BoU14, jordbruksutskottets be-
tänkande JoU12, lagutskottets betänkanden LU12 och
LU13 samt finansutskottets betänkanden FiU22,
FiU18 och FiU21 skulle avgöras i ett sammanhang
efter avslutad debatt.

7 § Viss översyn av reglerna för bostadsbidra-
gen

Föredrogs
Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU14
Viss översyn av reglerna för bostadsbidragen

Anf. 1 OWE HELLBERG (v):
Fru talman! Bostadsutskottet har fått många brev
och telefonsamtal från förtvivlade människor som
berättar om sin svåra situation. De nya reglerna slår
mycket kraftigt och häftigt. Vi har också fått många
kloka synpunkter på hur man kan lösa problemen. Jag
vill börja mitt anförande med att läsa upp ett brev som
väl beskriver vad det handlar om:
Som bidragstagare har jag tidigare erhållit bostadsbi-
drag med 2 399 kr per månad för mig och mina barn.
Jag är en ensamstående mor med två barn, 11 och 14
år. När de nya reglerna infördes den 1 januari sänktes
mitt bostadsbidrag till 400 kr per månad - en minsk-
ning med 2 000 kr per månad i ett enda steg. Att en
sådan drastisk sänkning driver mig från mitt hus,
tvingar mig att flytta och krossar min ekonomi är helt
klart. De sociala konsekvenserna kan bli mycket svå-
ra. Barnen rycks upp från den miljö där de vuxit upp
och där de har sina kamrater. Kontakten med kamra-
ternas föräldrar är ovärderlig för en ensamstående
mor. Enligt mitt sätt att se finns det ingen rimlighet i
hur hårt de ändrade bostadsbidragen drabbar mig och
mina barn.
Om syftet med sänkningen av bostadsbidraget är att
knäcka mig ekonomiskt, tvinga mig att lämna mitt hus
och skapa sociala problem för mig och mina barn, då
kan jag förstå åtgärderna. Men jag vill inte tro att det
är så. Jag har uppfattat sänkningen av bostadsbidra-
gen som en åtgärd från staten att spara 2,7 miljarder
kronor. Gör då bestämmelserna mer flexibla med
möjlighet att ta individuella hänsyn där de allmänna
reglerna slår för hårt och där man som målsättning
skall ha att inte krossa en bidragstagare ekonomiskt
och tvinga vederbörande att sälja sitt hus då dessa
konsekvenser drabbar barnens och hela familjens
sociala situation.
Jag hade 2 399 kr per månad. Nu får jag 400 kr, en
minskning med 2 000 kr. Konsekvenserna av detta har
beskrivits i ineldningen till denna inlaga. När man
tvingas sälja sitt hus, när barnen måste lämna kamra-
ter och vänner och när den sociala situationen för
familjen försämrats, då säger försäkringskassan: Ni
kan få 1 907 kr per månad i bostadsbidrag för en
annan bostad i ett hyreshus. Staten sparar 2 399 kr per
månad, samtidigt som staten med samma hand ger för
en annan bostad 1 907 kr per månad. Spareffekten för
staten blir 496 kr per månad.
När man vid en individuell prövning konstaterar detta
kan man sänka bostadsbidraget, som var 2 399 kr per
månad, med 500 kr per månad - 6 000 kr per år. Spa-
reffekten blir densamma för staten. Men de negativa
konsekvenserna uteblir. Familjen bor kvar i lugn och
ro. Allt är som förut, förutom att bidraget minskat
med 500 kr per månad utan att ekonomin krossas för
familjen, utan att barnen tvingas att lämna sina kamra-
ter och sin lugna och trygga uppväxtmiljö. Allt är som
vanligt.
Var finns förnuftet? Var finns den mänskliga synen?
Varför denna destruktiva handläggning när det kan
göras så enkelt med samma besparing för staten? Det
var väl det som var huvudsyftet.
Detta, fru talman, stämmer väl överens med det
förslag till utskottsinitiativ som Vänsterpartiet föreslår
och som hjälper familjer i akut nöd, när de nya bi-
dragsreglerna slår orimligt hårt. Tyvärr får de inga
besked i dag heller. Utskottets majoritet skjuter upp
frågan och bollar den vidare till regeringen. Beskedet
är att regeringen bör återkomma med ett förslag till
beslut i vårpropositionen. Det står att regeringen bör
återkomma och inte skall återkomma, vilket hade
varit ett betydligt tydligare uttryck för vad regeringen
har att utföra.
Nu ges inga besked om vare sig åtgärder, tid för
när de nya reglerna skall börja gälla eller vilken om-
fattning de skall ha. Den otrygga situationen för de
40 000 hushåll som har förlorat mer än 500 kr per
månad skall tydligen fortsätta flera månader till. De
skall pinas vidare, trots att nu socialdemokrater och
centerpartister säger att det skall ske förändringar
någon gång under detta år.
Vänsterpartiets förslag till utskottsinitiativ ger kla-
ra besked. Ingen skall behöva förlora mer än 500 kr
per månad, och förändringen skall gälla från den
1 april. Hur många skall behöva gå från hus och hem
innan socialdemokrater och centerpartister kan be-
stämma sig?
Vänsterpartiet anser att bostadsutskottet och riks-
dagen skall använda sig av sin initiativrätt på det sätt
som den nya budgetordningen medger, nämligen att
man inom ramen för varje utgiftsområde skall kunna
förändra storleken på de olika anslagen. Boverket
påvisar i sina prognoser att kostnaderna för ränte-
bidragen minskar med 3 miljarder kronor för 1997.
De 300 miljoner kronor på helårsbasis som Vänster-
partiet i ett första steg redan nu vill anslå till bostads-
bidragen för att akut hjälpa familjer i nöd kan alltså
tas från räntebidragsanslaget.
Sedan, fru talman, vill jag rätta till ett massmedialt
missförstånd. I massmedierna framställs Socialdemo-
kraterna och Centern som de som drivit frågan om
utskottsinitiativ. Detta är felaktigt. Utskottsinitiativet
framställdes av Stig Grauers från Moderaterna med
ett omedelbart stöd från alla partier utom Socialde-
mokraterna och Centern. Till slut ville de också vara
med på tåget. Skälen därtill förstår nog alla.
När Socialdemokraterna och Centern presenterade
sitt förslag till utskottsinitiativ ställdes ett ultimatum.
Inga andra förslag var möjliga att diskutera. Detta
drabbar nu fortsättningsvis de familjer som redan har
förlorat flera tusenlappar i bostadsbidrag, vilket gör
att deras ekonomi snabbt raseras. De skall nu fortsätta
att vänta på besked till dess att Erik Åsbrink har be-
hagat uttala sig i frågan. Detta verkar cyniskt, inte
minst då socialdemokraterna i utskottet har erkänt det
orimliga i utfallet av de nya reglerna för bostadsbi-
dragen.
Till sist, fru talman: Samma dag, alltså i förra
veckan, som bostadsutskottet fattade sitt beslut om att
sända frågan vidare till riksdagen och regeringen utan
att presentera någon lösning, sade man i ett nyhetsin-
slag från Aktuelltredaktionen på kvällen att regelför-
ändringen för bostadsbidragen skulle gälla från den
1 juli och att ingen skulle förlora mer än 1 000 kr per
månad. Är detta ert förslag, socialdemokrater? I så
fall undrar jag varför ni inte presenterade det på ut-
skottsmötet i förra veckan.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till Vänster-
partiets reservation om utskottsinitiativ.

Anf. 2 KNUT BILLING (m):
Fru talman! Jag vill börja med att uttrycka min re-
spekt för Socialdemokraternas och Centerns represen-
tanter i bostadsutskottet. De har visat prov på ett
betydande civilkurage genom att ställa upp på betän-
kandet och det initiativ som bostadsutskottet tar. Jag
vet att det inte alltid är så lätt att gå emot de idéer som
har framförts från den egna regeringens sida. Men det
har man gjort, vilket jag tycker är värt respekt. Det
hade naturligtvis varit mycket bättre om socialdemo-
kraternas och centerns representanter i bostadsutskot-
tet hade gjort detta redan i höstas.
I höstas var samma fråga aktuell. Då gällde, precis
som nu, att vi hade fått en mängd synpunkter och
kritik på de förslag till nya bostadsbidragsregler som
genomfördes för ett år sedan. Då avvisade Socialde-
mokraterna och Centern våra motioner. Det är be-
klagligt, men det är desto bättre att man nu har sagt att
man måste göra någonting. Vad är det då som måste
göras?
Det första är detta med inkomstgränserna. In-
komstgränserna i bostadsbidragsreglerna betyder att
många människor har fått kraftigt minskade bostads-
bidrag eller att de har förlorat dem. Exempelvis när
den ena parten i en familj blir utan jobb kan det bli en
kraftig reduktion eller så kan man rent av bli av med
bostadsbidraget helt och hållet, eftersom det bara
finns en inkomsttagare i familjen och de nya reglerna
diskriminerar familjer genom familjeinkomsten. Detta
måste självfallet rättas till.
Det andra är att gränsen för bostadsytan har änd-
rats i de nya reglerna. Gränserna för bostadsytorna har
minskat. Man säger då till dem som detta drabbar:
Men ni kan ju flytta till en mindre bostad. Skaffa en
ny bostad som är litet mindre, så får ni bidragsbidrag.
Det är alldeles riktigt. Så kan man möjligtvis säga,
men det innebär samtidigt i väldigt många fall att den
bostad som de skall flytta till blir en betydligt dyrare
bostad, därför att den är nybyggd. Dessutom kanske
de bor i en kommun där inte den typen av bostäder
finns. I glesbygdsområden är det mest villor och näs-
tan inga andra bostäder. En stor del av dem är byggda
under 60- och 70-talen och är för stora enligt de grän-
ser som finns i dag. Detta går ju inte att göra någon-
ting åt. Man kan ju inte ta bort 15 kvadratmeter på ett
hus. Reglerna innebär att det slår snett för dessa
människor och att de får kraftigt minskade bostadsbi-
drag.
Det tredje är att om man har en bostad som är
uppbackad av riksdagen med räntebidrag - en bostad
som vi säger att man måste få stöd för att bo i - så
räknas det räntebidrag som man erhåller in i inkoms-
ten. Det kan ju förefalla rimligt, för man får ju litet
mer pengar. Men sedan drar man bort räntebidraget
vid beräkningen av bostadskostnaden, så att effekten
av räntebidraget räknas med två gånger. Det är natur-
ligtvis helt orimligt. Det innebär en kraftig försämring
för de som bor i de nya bostäderna.
Sedan finns det ett fel till i reglerna. Det är att
förmögenhetsprövningen slår snett. Det finns fall där
man exempelvis har barnpensioner eller liknande. Då
läggs dessa inkomster till inkomster för beräkning av
bostadsbidraget, men de får inte användas för att
betala bostadskostnaderna. Det betyder att en familj
där det finns en barnpension kan komma i den situa-
tionen att det faktum att den har en barnpension inne-
bär att den måste flytta, eftersom den inte har råd att
bo i bostaden. Detta är naturligtvis alldeles åt skogen.
Det är dessa regler som måste ändras.
Vi moderater föreslog i utskottet att man skulle
göra det. Men det sade Socialdemokraterna och Cen-
terpartiet nej till. Man vill i stället gå vägen över ett
tillkännagivande och be regeringen om hjälp att
komma med ett förslag. Nåväl. Det är att beklaga. Det
hade varit bättre att utskottet hade gjort detta och
hade anvisat hur det skall finansieras. Nu är det ett
tillkännagivande till regeringen, och regeringen skall
komma tillbaka, och då får vi böja oss för det.
Vi moderater tyckte i det läget att det inte var
klokt att göra som Vänsterpartiet och gå emot försla-
get till initiativ. Vi lade fram ett särskilt yttrande och
redovisade vår principiella inställning. Det är den
inställningen som vi nu vill att regeringen funderar
över och sedan kommer tillbaka till oss i riksdagen
med ett förslag där man har rättat till de fel som så
många hushåll har drabbats av.
Vi vet inte om regeringen kommer tillbaka. Har
man lyssnat på den debatt som varit den senaste tiden
kan man befara det värsta. Det var skälet till att vi
hade velat ta saken i egna händer. Nu är det som det
är. Men om vårpropositionen inte innehåller några
regler om att rätta till de allvarliga misstag som da-
gens bostadsbidragssystem har kommer vi från mode-
rat sida att motionera om detta och kräva förändring-
ar. Då får vi se vad som händer. Men min förhopp-
ning är naturligtvis att socialdemokraterna verkligen
tar sig samman och kommer med ett förslag. Men gör
de inte det vill jag ändå detta uttalat.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till hemstäl-
lan i bostadsutskottets betänkande nr 14.

Anf. 3 OWE HELLBERG (v) replik:
Fru talman! Det är bra att Knut Billing nu tar upp
de problem som finns med de nya bostadsbidragsreg-
lerna. Det kan vi älta och välta ganska länge i den här
församlingen, men det tror jag inte hjälper de 40 000
hushåll som har drabbats av kraftiga försämringar av
bostadsbidragen med 500-2 000 kr per månad.
Sedan säger Knut Billing att Vänstern har gått
emot utskottsinitiativet. Vi har föreslagit ett eget ut-
skottsinitiativ och har talat om hur det skall kunna se
ut. Knut Billing säger: Vi har skrivit ett särskilt ytt-
rande, men vi vet egentligen inte om regeringen
kommer tillbaka till riksdagen med något förslag. Det
borde vi ha diskuterat mycket mer när utskottet fatta-
de beslutet, och vi borde försökt att få fram klara och
tydliga besked om vad det gäller.
Vi Vänsterpartiet har gett klara besked om hur vi
vill att det skall se ut.

Anf. 4 KNUT BILLING (m) replik:
Fru talman! Moderaterna ville precis som Väns-
terpartiet att vi i utskottet skulle ta saken i egna hän-
der och göra någonting. Det avvisades av Centerpar-
tiet och Socialdemokraterna.
I det läget vidhöll Vänsterpartiet sin inställning
och gjorde en reservation, och vi avgav ett särskilt
yttrande. Med det vill vi markera att vi står bakom det
tillkännagivande som görs av riksdagen genom ma-
joritetens ställningstagande. Det är bättre än en reser-
vation där man talar om vad man skulle vilja göra.
Det är inte längre aktuellt att diskutera innehållet i det
initiativet. Den saken är borta.
Det må vara Owe Hellberg obetaget att säga: Jag
skulle ändå vilja att vi nu ändrar reglerna så att det
inte drabbar någon hårdare än med 500 kr per månad.
Om det är Owe Hellbergs ställningstagande, att det
må vara om hushållen drabbas med 500 kr, men inte
mer, är det hans sak. Men jag vidhåller att det inte är
att ta hänsyn till de problem som de bostadsbidrags-
berättigade har.

Anf. 5 OWE HELLBERG (v) replik:
Fru talman! Det är precis det förslaget gör. Man
gör något i den akuta situation det handlar om. Knut
Billing vill skriva en motion i ärendet. Det är bra. Det
kommer också vi att göra. Det jag skulle vilja veta är,
Knut Billing: När kommer bostadsbidragstagarna att
få någon hjälp från moderat håll, och på vilket sätt
skall det betalas?

Anf. 6 KNUT BILLING (m) replik:
Fru talman! Den frågan kommer att behandlas i
samband med att riksdagen har att behandla den pro-
position som nu beställs av riksdagen. Då har Owe
Hellberg, jag och andra möjligheter att motionera,
visa om vi har alternativ och hur dessa finansieras.
Den saken återkommer vi till i vanlig ordning.

Anf. 7 LENNART NILSSON (s):
Fru talman! Herrar Billing och Hellberg kan na-
turligtvis stå här och gräla om olika turer som varit
eller inte varit. Man kan fundera över sin politiska
och massmediala betydelse, eftersom vänsterpartisten
tyckte att det var en del felaktiga vinklingar i mass-
medierna. Jag utgår ifrån att man från Vänsterpartiets
sida tycker att man inte har fått tillräckligt mycket
uppmärksamhet i den här frågan.
För oss som hör till utskottsmajoriteten, Social-
demokraterna och Centerpartiet, handlar den här
frågan om ett problem som vi pekade på i samband
med att riksdagen fattade beslutet förra året i maj. De
stora besparingarna är en följd av att herr Billing, den
s.k. bostadsministern Lundgren och andra kolleger har
försatt oss i en situation som ingen av oss hade tyckt
varit önskvärd, dvs. att vi skulle behöva skära i bo-
stadsbidragen över huvud taget. Men vi har insett att
den ekonomiska situation som vi har levt med i Sveri-
ge under ett antal år har gjort att vi har varit tvingade
att göra saker.
Nu gör Knut Billing en stor affär av att vi social-
demokrater har något slags civilkurage att gå emot
den egna regeringen. Det gör vi inte. I vårt parti finns
det någonting som heter mångfald. Möjligtvis handlar
det i Moderata samlingspartiet om enfald, att man
skall tycka precis likadant, alltifrån Carl Bildt och
Lars Tobisson till Knut Billing, och sedan skall ingen
tycka någonting annat.
Jag har aldrig upplevt under alla mina år i riksda-
gen att det funnits några moderater i den här kamma-
ren som under borgerliga regeringar haft några kritis-
ka synpunkter i olika frågor. Detta handlar om sakfrå-
gor. Det handlar om människor som drabbats på ett
sätt som gör att vi måste se över och rätta till detta.
Knut Billing yrkar bifall till utskottsinitiativet. Jag
skulle då vilja fråga honom om han står bakom den
mening som står i utskottets betänkande, nämligen
följande: "De ökade kostnader som blir följden av
förändringarna bör inte finansieras genom en omför-
delning inom anslaget till bostadsbidragen m.m." Det
är en viktig del i utskottsinitiativet.
Vi kan naturligtvis diskutera olika händelser i de-
cember och i andra sammanhang. Men alternativen är
egentligen ganska avskräckande. Knut Billing skulle
vilja plocka bort allt som handlar om ungdomars
bostadsbidrag. Olika undersökningar har visat att det
är ungdomar utan arbete som är de stora förlorarna
under senare år när det handlar om att klara sin för-
sörjning. Det är Knut Billings alternativ. Han vill
försämra för övriga grupper. Vi har hävdat att vi är
angelägna om att klara finansieringen. På vilket om-
råde det sedan skall ske är litet för tidigt att säga. Man
måste först göra en helhetsbedömning eftersom tider-
na förändras ganska snabbt. Man pekar på t.ex. rän-
tebidragen. Jag kan också tycka att det är bra. Men
man kan konstatera att situationen helt plötsligt kan
förändras som den har gjort under de senaste dagarna
när boräntorna har stigit igen.
Vi utgår från att regeringen kommer tillbaka med
förslag. Sedan kan man naturligtvis göra semantiska
övningar av det slag som Owe Hellberg ägnade sig åt
när han talade om bör eller skall, och han tror och
tvivlar på både regeringens och vår förmåga och vilja
i detta sammanhang. Men det gör han utifrån sitt
populistiska perspektiv där Vänsterpartiet har lös-
ningar på alla problem, och de vet bäst och kan allt,
osv. Ibland önskar man att man hade lösningar på alla
problem i den situation som vi befinner oss i i dag.
Owe Hellberg och hans parti är de enda som har det.
Vi andra är öppna för de särskilda yttranden som har
gjorts och naturligtvis även det som Owe Hellberg tar
upp i sin reservation och som Knut Billing har berört
här. Vi får se vad det blir. Det kanske handlar om
inkomstgränser. Det handlar om ytgränser.
När man kritiserar den socialdemokratiska politi-
ken på detta område vill jag säga att vi sänkte ytgrän-
serna för att klara ungdomsbostadsbidragen, dvs. för
personer under 29 år. Det hade annars inte varit möj-
ligt. Det var ingen som hade några större invändning-
ar mot ytgränserna i övrigt när vi diskuterade dessa
bostadsbidrag. Alla partier har varit med om att dra
ned. Ibland kallar vi det för att spara, men det är klart
att det handlar om nedskärningar på bostadsbidragen
för dem som drabbas.
Ibland finns det myter om hur bostadsbidragen
fungerar och vilka grupper av människor som får
bostadsbidrag. Jag skall nämna några exempel.
I den politiska debatten i dag diskuteras det att
man bör höja barnbidragen. Bl.a. Landsorganisatio-
nen har föreslagit det. Vi befinner oss i en situation
där boendekostnaderna framför allt i de fastigheter
som är byggda under slutet av 80-talet och i början av
90-talet är mycket höga. Det är i dessa fastigheter som
många unga familjer har flyttat in med höga boende-
kostnader som följd.
I en situation då vi har knappa ekonomiska resur-
ser kan man naturligtvis tycka att det är viktigt att
med generella metoder höja t.ex. barnbidragen, om
man hade pengar till det. Om man skulle höja barnbi-
draget med en hundralapp i månaden, skulle det enligt
mina matematiska beräkningar kosta ungefär 2 mil-
jarder kronor under ett år. Det skulle alltså betyda att
hela den stora besparing som vi har gjort på bostads-
bidragen skulle, om det gick, användas till att höja
barnbidragen med 100 kr. Men hade det hjälp en
tvåbarnsfamilj, för att ta ett exempel på vad det
egentligen handlar om? För att en tvåbarnsfamilj skall
få det högsta bostadsbidraget får den tjäna högst
117 000 kr per år, dvs. knappt 10 000 kr per månad.
Då får denna tvåbarnsfamilj det högsta bostadsbidra-
get på 3 175 kr.
Om denna tvåbarnsfamilj dessutom har den högsta
bidragsgrundande boendekostnaden på 5 900 kr -
vilket naturligtvis kan tyckas vara mycket men som
ibland är en realitet, framför allt för dem som bor i
fastigheter som är byggda under de år som jag nämn-
de - och har en kommunalskatt på 32 kr, innebär det
att denna familj har 3 900 kr att leva på under en
månad plus barnbidraget på 640 kr, efter det att hyran
är betald och man har fått sitt bostadsbidrag.
Alla kan konstatera att denna familj inte hade
blivit hjälpt om man hade haft pengar att höja barnbi-
draget med t.ex. en hundralapp. Det är därför som
bostadsbidragen är så viktiga i ett samhälle där vår
politik handlar om att alla skall ha rätt till en bostad
till en rimlig kostnad. Det kan vi inte uppfylla i dag.
Det är därför som bostadsbidragen är så viktiga i ett
samhälle där vi har knappa resurser.
Om det finns pengar att göra något tycker vi att
man måste försöka rätta till de brister som finns. Att
dessa brister finns har konstaterats vid de utvärde-
ringar som vi från riksdagens sida har beställt. Det är
därför som vi diskuterar detta i dag. Men huruvida det
skall ske på det ena eller andra området får man bere-
da. Jag utgår naturligtvis från att regeringen åter-
kommer i samband med vårbudgeten med ett förslag
till förändringar.
Om det hade handlat om att vi inom bostadsbi-
dragsanslagets ram skulle göra förändringar, hade vi
kunnat göra det redan nu. I fråga om det har Knut
Billing rätt. Men det skulle bara betyda att vi kanske
skulle få gå till den tvåbarnsfamilj som har 3 900 kr
kvar att leva på när hyran är betald och säga följande:
Det finns människor som har blivit drabbade extra
hårt. Därför måste vi ta 100 kr av er varje månad för
att rätta till de problem som är ännu större.
När man tänker på alla brev som vi har fått och
som naturligtvis även har kommit till Regeringskans-
liet, kan man i nuvarande politiska situation fundera
över hur människor skulle ha upplevt det. Därför är
jag alldeles övertygad om att om vi kan hitta finansi-
eringar får vi naturligtvis se över olika lösningar. Men
det är ett angeläget område för en grupp av människor
som i och för sig inte är så stor, men de människor
som befinner sig i denna situation är mycket hårt
drabbade.
Jag tycker inte att man kan diskutera fördelnings-
politik när man talar om bostadsbidrag, eftersom
bostadsbidragen går till den grupp människor som har
det allra sämst. Men vi kan konstatera att vi, när vi
gjorde dessa besparingar, naturligtvis visste att de
skulle drabba människor. Men samtidigt vet vi att det
trots allt är en stor grupp som inte har fått några för-
sämringar. Men det är just för de människor som har
fått försämringar som vi måste rätta till problemen.
Jag tror att det är viktigt för oss politiker att veta -
det borde även Moderaterna fundera över ibland - att
vi ibland kan göra fel även om vi är socialdemokrater.
Men tydligen vet även Moderaterna bäst och kan allt
och gör aldrig något fel.
Jag yrkar bifall till utskottet hemställan i betän-
kandet.

Anf. 8 OWE HELLBERG (v) replik:
Fru talman! Det är rundgång i kammaren. Men det
är inte rundgång i mikrofonerna. Det är rundgång i
polemiken.
Lennart Nilsson säger inte ett ord om några lös-
ningar för de 40 000 hushåll som drabbas hårdast av
dessa förslag.
Vänsterpartiets förslag kallar han som vanligt för
populistiskt. Säg det till de 40 000 hushåll som drab-
bas av dessa drastiska förändringar så får Lennart
Nilsson höra vad de tycker om det. Tvärtom är det ett
mycket realistiskt förslag. Det kostar från den 1 april
ungefär 210 miljoner kronor. Det ryms mycket väl
inom de förändringar inom räntebidragsanslaget som
Boverket har påvisat och som även regeringen räknar
med i sina beräkningar.
När det gäller massmediernas roll var det faktiskt
på det sättet Lennart Nilsson att sanningen är den som
jag framförde. I utskottet hanterades frågan på detta
sätt, men beskrivningarna i pressen är en helt annan.
Det är inte jag som skall ta åt mig äran av det i så fall,
utan det är naturligtvis den moderata ledamoten Stig
Grauers, som faktiskt tog utskottsinitiativet och som
fick omedelbart stöd från alla utom Socialdemokra-
terna och Centern.
Jag fick inte heller något besked när det gäller
Aktuellts nyheter, om att man den 1 juli nog skall
klara 1 000 kr per månad. Det skall vara gränsen för
när vi skall gå in och hjälpa till. Är det så, Lennart
Nilsson? Är det ett sådant förslag ni har? Då är det ett
mycket dåligt plagiat av Vänsterns alternativ -
mycket sämre och helt orimligt. Är det ert förslag?

Anf. 9 KNUT BILLING (m) replik:
Fru talman! Lennart Nilsson sade att vi inte hade
några synpunkter när ytgränserna diskuterades och
man fattade beslut för ett år sedan.
Det är rätt, Lennart Nilsson. Vi anslöt oss till den
uppfattningen. Men vi har senare kommit fram till att
det slår fel. Precis det har nu socialdemokraterna
äntligen kommit fram till: Regelsystemet slår fel.
Jag kan gärna säga att vi gjorde en felbedömning
den gången. Ni gjorde en felbedömning och vi har nu
korrigerat det. Att man kan ändra sig gäller nog alla
och envar.
Om nu Lennart Nilsson tycker att det är bekym-
rande att jag talar om hans civilkurage är det frestande
att säga att jag inte skall göra det någon mer gång.
Men jag tänker inte säga det. Jag tycker att det är ett
prov på civilkurage att man kan ändra sig. Om det är
störande för Lennart Nilsson tvingas han väl leva med
att jag har den uppfattningen om socialdemokraternas
agerande i bostadsutskottet.
Lennart Nilsson frågar om vi står bakom allt som
står i betänkandet. Han refererar till det stycke där
man talar om att förändringarna skall finansieras
genom ökade resurser. Samtidigt står det i bostadsut-
skottets betänkande att man i utskottet inte är beredd
att nu lämna synpunkter på den närmare inriktningen
av beredningsarbetet.
Det kommer ju ett förslag från regeringen, för-
hoppningsvis. Det förslaget kommer vi att reagera på.
Vi kommer att säga om vi vill ha det, om vi vill ha
förändringar, om vi vill göra andra prioriteringar ifall
inte alla problem är lösta. Vi kommer att föreslå en
finansiering om det är aktuellt. Vi brukar aldrig lämna
förslag som är ofinansierade. Lennart Nilsson kan
alltså vara förvissad om att det förslaget kan genom-
föras. Det är bra att Lennart Nilsson är intresserad.
Han är hjärtligt välkommen att ansluta sig till en så-
dan uppfattning.

Anf. 10 LENNART NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag skall inte ge mig in i en diskussion
om vilka lösningarna blir. Ärligt talat vet jag inte det
ännu.
Efter den utvärdering vi har gjort är det bara att
konstatera att ytgränserna är ett problem i vissa situa-
tioner. Inkomstgränserna är också ett problem i vissa
situationer.
Det som är litet olyckligt med den här utvärde-
ringen är väl egentligen att man inte kan säga att bara
vi hade gjort si eller så hade vi löst de största proble-
men. Dem kan vi inte peka ut genom att säga att det är
just ytgränserna eller inkomstgränserna.
Därför får vi avvakta den beredning som nu pågår
inom Regeringskansliet. Sedan kan man ju ha olika
uppfattningar om det kommer något förslag eller inte.
Jag utgår från att det kommer.
Efter de diskussioner vi har haft i bostadsutskottet
är jag naturligtvis stolt över att människor ute i landet
utifrån de brev vi får tydligen tar oss socialdemokrater
och i det här fallet också centerpartisterna mer på
allvar än när det gäller andra partier. De sätter sitt
hopp till oss. Jag utgår från att vi på olika sätt skall
klara av det.
Det viktiga i det här sammanhanget är om Knut
Billing anser, oavsett om det skall finansieras eller
inte, att det bör tillföras mer pengar. Det var min
fråga. Det är nämligen det som står i det här stycket.
Det kan vara intressant att veta vad Knut Billing har
för synpunkter på just det.

Anf. 11 KNUT BILLING (m) replik:
Fru talman! Vi ville ta ett initiativ. Då hade vi
kunnat diskutera de frågorna. Det avvisades. Man
ville i stället be regeringen fundera över en lösning
och komma tillbaka.
Då är det vår rättighet och vår skyldighet att rea-
gera på det förslaget och tala om vad vi vill. Det
kommer vi att göra, så Lennart Nilsson kan vara lugn.
Skulle det nu, Lennart Nilsson, inte komma något
förslag från den socialdemokratiska regeringen - jag
hoppas verkligen inte på det - kan Lennart Nilsson
vara försäkrad om att vi ändå kommer att motionera.
Det kommer vi att göra av det skälet att det inte finns
något förslag. Så frågan återkommer under alla förhål-
landen i Sveriges riksdag i vår. Det kan Lennart Nils-
son lita på. Det kommer vi från oppositionspartierna
att se till.

Anf. 12 LENNART NILSSON (s) replik:
Fru talman! Till sist vill jag bara säga att ibland
går det prestige i olika saker i politiken. Man beröm-
mer sig för att man är bäst, störst och vackrast.
Utifrån de diskussioner vi har fört, utifrån utvär-
deringen och utifrån de krav som riksdagen har ställt
på utvärderingar har vi kommit fram till den slutsaten
att vi tar ett initiativ. Det kan sedan vara herr Grauers
eller någon annan som först har fört fram det på ett
sammanträde. Det må väl vara hänt om det skulle vara
så. Det kan man väl acceptera.
Jag konstaterar att det utskottsinitiativ som är fö-
remål för avgörande i dag står alla partier bakom.
Undantaget är en reservation från Vänsterpartiet.

Anf. 13 RIGMOR AHLSTEDT (c):
Fru talman! Det blev inte som det var tänkt - eller
blev det kanske det? Åtminstone visste vi i bostadsut-
skottet att neddragningen av pengarna till bostadsbi-
draget med ungefär en fjärdedel av det som fanns
tidigare skulle ge negativa effekter - naturligtvis!. Att
ta bort 2,3 miljarder kronor måste kännas, och så blev
det också.
Varför blev det så? Det kanske finns anledning att
gå tillbaka litet. Redan i början av 1990-talet, mitt i
Sveriges djupaste ekonomiska kris, exploderade kost-
naderna för statens subventioner till byggande och
boende på ett okontrollerat sätt. I efterhand är det
tydligt att den felaktiga subventionspolitiken bidrog
till att försämra den ekonomiska krisen i landet. Så
sent som 1995 uppgick statens samlade utgifter för
bostadssektorn till över 70 miljarder kronor. Kostna-
derna för bostadsbidragen hade mycket snabbt skjutit
i höjden. Därför tillkallade regeringen, vad jag förstår,
våren 1995 en särskild utredare med uppgift att lämna
förslag som skulle ge besparingar på 1½ miljard i
bostadsbidragssystemet.
Centerpartiet stod, tillsammans med Socialdemo-
kraterna, bakom kompletteringspropositionen, där det
här beloppet fanns med. Vi ville inte vara med om att
fortsätta på den inslagna vägen. Vi ville inte försämra
statens ekonomi. Vi ville i stället vara med och se till
att ekonomin rättades till. Då blir det obehagliga
beslut som måste fattas.
Det kom också tilläggsdirektiv hösten 1995. Det
skulle tas fram ytterligare 610 miljoner i besparingar,
till följd av att kostnaderna nu hade stigit ytterligare
utöver vad man hade sagt i prognosen.
I huvudsak byggde regeringens framlagda propo-
sition om bostadsbidragen på den här utredningens
slutsatser. Man förslog besparingar på sammanlagt
2,3 miljarder. Nu hade det stigit ytterligare. Det var
för att man skulle kunna spara mindre på assistenter-
sättningen till handikappade än vad som annars hade
varit nödvändigt.
Jag tycker att det är väldigt svårt att så här ställa
grupper mot varandra. I propositionen föreslogs de
ändringar som här redan har redovisats: inkomst-
prövning, att kapitalkostnader inte helt skulle räknas
som boendekostnad, ytbegränsning och slopande av
bostadsbidraget för ungdomar.
Vi ansåg från Centerpartiet faktiskt att det fanns
rationella skäl för vart och ett av regeringens bespa-
ringsförslag, utom vad gällde borttagande av bo-
stadsbidraget för icke studerande ungdomar mellan 18
och 29 år. Det enda skäl som man angav på den
punkten var att ungdomarna har större anpassnings-
förmåga än andra grupper. Vi anser att denna åtgärd
hade varit ett hårt slag mot en redan utsatt grupp.
Trots stor risk för övervältring på socialbidragen
lades förslaget fram. Vi från Centerpartiet motionera-
de då i ärendet, och vi fick så småningom majoritet
tillsammans med regeringspartiet för vår ståndpunkt.
Jag tycker att det finns all anledning att påminna
om att vi i Sverige alltjämt har generösa bostadsbi-
drag. Det talar vi väldigt sällan om, men när vi jämför
oss med andra länder och andra system finner vi att
det är så. Vad vi inte heller så ofta tar fram i debatten
är att det felaktigt har betalats ut bostadsbidrag på
grund av att vissa människor fuskar sig till sådana
bidrag. Därför måste man ta till litet extra hårt. Vi får
inte glömma bort de har faktorerna.
Det har nu skett en rad regelförändringar, som i
vissa fall har slagit hårt. Det knepiga är att det inte går
att exakt peka ut någon viss detalj som har varit värst
för någon. Vad det gäller är de sammantagna effek-
terna. Jag tycker att det var väldigt klokt av majorite-
ten i bostadsutskottet att ta fram en faktautredning
som visade hur resultatet blev. Nu har vi den utred-
ningen. Den kunde inte ta hänsyn till alla, men det
gick ganska snabbt att få fram den - det tycker jag att
vi skall säga, liksom också att vi är tacksamma för att
det blev så.
En del tycker nu att det går för sakta, och en del
påstår felaktigt att människor flyttar till andra bostä-
der. Det är en populistisk agitation från vissa partier,
som jag tycker inte är riktigt sund. Det blev nu i alla
fall inte så som det var tänkt, och man har då anled-
ning att ändra sig. Jag tycker att det är väldigt klokt
att man gör det.
Det är inte 101 direktörer som nu skriver debat-
tartiklar om bostadsbidragen. Det är inte ens 101
kvinnor som sluter sig samman och går till attack.
Nej, det är nu faktiskt vanliga familjer som lyfter på
telefonluren eller skriver till sina förtroendevalda på
ett mycket enkelt sätt och berättar om sin vardagssi-
tuation - om hur man ligger vaken på nätterna och
planerar, hur man försöker att få plus och minus att gå
ihop och kanske att man inte vet om man kan ha kvar
villan som man har köpt. Det kan också gälla någon
som plötsligt blivit övergiven av mannen och står
ensam med tre barn. Man har då inte så stor möjlighet
att snabbt förändra sin situation.
Det gäller nu att vi som politiker vågar se san-
ningen i vitögat. Det gäller också för herr finansminis-
tern och för fru socialförsäkringsministern att slå sina
kloka huvuden ihop liksom naturligtvis att ta hjälp av
andra kloka partier här i riksdagen, så att det blir en
förändring som tar hänsyn till dem som drabbas hår-
dast men även till statens finanser.
Jag tycker också att vi måste ställa oss frågan: Vad
är meningen med bostadsbidragen? De kan inte vara
till för att man skall kunna bygga upp kapital. Nej, de
måste utbetalas till dem som har det sämst, till dem
som för dagen har svårt att överleva. Jag tycker att vi
skall ta ansvar som politiker här i riksdagen och inte
lova guld och gröna skogar. Vi skall inte hota med att
om ni inte gör så, kommer vi att väcka motioner osv.
Det gäller även om jag tycker att vi skall ha en
mycket öppen debatt.
Jag måste tillstå att moderaterna brukar vilja hålla
i pengarna kanske hårdare än många andra, och det
gäller nu att hålla i statens pengar. Ändå måste bo-
stadsbidraget finnas också i fortsättningen. Det är
glädjande att den faktautredning som vi fick fram
sade att bostadsbidraget fördelningspolitiskt är ett
riktigt instrument. Det är det också i fortsättningen,
men den mindre grupp som har drabbats smärtsamt
skall ha möjlighet att få ett tillrättaläggande.
Jag skulle också vilja uppmana herr finansminis-
tern och fru socialförsäkringsministern att se till be-
hovet av valfrihet för människor när det gäller att
välja bostad och bostadsort. Annars får vi andra pro-
blem på halsen, som jag tror är mycket svårare att
lösa. Man måste vara vaken för den sociala koppling-
en. Man måste inse att det är faror förenade med att
människor måste bryta upp från en invand miljö, och
man får inte utarma landsbygd och glesbygd.
Också till dem som på försäkringskassorna skall
handlägga frågorna, till dem som är den yttersta kon-
takten med människorna, skulle jag vilja ge en upp-
maning: Ta nu tid på er och svara på de frågor som
människor har! Och ni som är blankettmakare, se till
att inte göra blanketterna så krångliga att de blir av-
skräckande! Genom att yrka bifall till bostadsutskot-
tets hemställan, som utskottet varit nästan totalt enigt
om, tror jag att vi får möjlighet att rätta till det som är
fel och att i framtiden få en bostadsbidragspolitik som
är värd namnet.

Anf. 14 OWE HELLBERG (v) replik:
Fru talman! Jag måste få komplettera Rigmor
Ahlstedts historieskrivning, som det är ganska stora
hål i.
Anledningen till att bostadsbidragen ökade dra-
matiskt mellan 1989 och 1994 - de har ökat också
därefter - är naturligtvis den medvetna politik som
förts genom skattereformen. Medel- och höginkomst-
tagare fick sänkta skatter, medan alla fick höjda bo-
endekostnader, från 20 % till över 30 % av disponibel
inkomst. För vissa grupper av låginkomsttagare är
boendekostnaderna i dag uppe i 40 %.
Tyvärr har regering och riksdag tidigare medver-
kat till att boendekostnaderna ökat. Då antalet bo-
stadsbidragshushåll fördubblades sade man: Nu har
någonting blivit fel, och nu måste vi rätta till det här.
Det är klart att man skall se över ekonomin, men man
måste också göra konsekvensanalyser på boendepoli-
tikens område av en så viktig reform som skattere-
formen. En sådan analys har jag efterlyst och kommer
att efterlysa många gånger till. När skall vi få se ett
helhetsgrepp över vad som skall göras och varifrån
pengarna skall tas?
Till sist: Hur kan man tala om fördelningspolitik
när man tar pengar från dem som bäst behöver dem?
Vad menar Rigmor Ahlstedt med det?

Anf. 15 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik:
Fru talman! Jag hade inte väntat mig att Vänster-
partiet skulle tycka att vi från Centerpartiet gör något
som är bra. Däremot tycker jag att det var roligt att få
ett erkännande från moderaterna. När skall vi från
Vänsterpartiet få ett erkännande av att Centerpartiet är
ett parti som när det gäller att ge bidrag faktiskt vill
slå vakt om dem som har det sämst ställt? Vi är där-
emot inte för att generöst slänga ut medel hit och dit
utan att se på konsekvenserna.
Jag kan hålla med om att vi kanske borde ha sett
de här konsekvenserna litet tidigare, men det gäller
också att ha is i magen när vi ser dem och finner en
rad olika skäl att titta ytterligare på detta. Annars kan
vi få ett ryckigt och knyckigt bostadsbidrag även i
framtiden.

Anf. 16 OWE HELLBERG (v) replik:
Fru talman! Jag eftersträvade en analys bakåt. Om
medlen hade fördelats på ett annat sätt hade natur-
ligtvis situationen sett helt annorlunda ut. Det är vad
det hela handlar om.
Då och då finns det väl några bra förslag från
Centerpartiet. Vi har bl.a. en överenskommelse om
energin.
Men faktum kvarstår att det inte går att prata om
fördelningspolitik när man samtidigt skär kraftigt i
bostadsbidragen. Bidragen är till för de sämst ställda i
samhället. De fuskar inte! Vad är detta för påstående?

Anf. 17 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik:
Fru talman! Även Owe Hellberg vet att vi faktiskt
måste se över allting om vi någon gång skall komma
till rätta med statens ekonomi. Det är klart att det är
kännbart. Vi har ju inte hur mycket pengar som helst.
Men de pengar som vi har är ändå så pass mycket att
vi borde kunna fördela dem fördelningspolitiskt rätt.
Det har vi gjort också.
Vi skulle även kunna debattera historien bakåt i
tiden. Men tiden medger tyvärr inte att gå alltför djupt
in i ämnet.

Anf. 18 ERLING BAGER (fp):
Fru talman! Jag tycker självfallet att detta betän-
kande är ett steg framåt. Bostadsutskottet tar äntligen
ett initiativ till ändring av bostadsbidragen och kräver
att detta tas med i vårpropositionen. Något annat än
att kräva detta hade väl egentligen inte varit tänkbart
för utskottets ledamöter med tanke på den bak-
grundsinformation av fakta vi känner till.
Vi i utskottet har sedan lång tid tillbaka fullkom-
ligt bombarderats av skrivelser och telefonsamtal från
människor som har berättat om de orimliga effekter
som har uppstått. Många familjer har fått en minsk-
ning av bidragen upp till 2 500 kr per månad. Själv-
fallet slår detta mot de fördelningspolitiska målen.
Fru talman! Den proposition som tidigare statsrå-
det Anna Hedborg lämnade till riksdagen den 7 mars
1996 höll inte måttet. De nya reglerna för bostadsbi-
dragen, beräkningsunderlagen för hur besparingarna
skulle slå, visade sig till stora delar missvisande. De
överlappande effekterna hade departementet inte tagit
med i beräkningarna. Detta är mycket allvarligt när
det gäller Socialdepartementets förmåga att ta fram ett
trovärdigt beräkningsunderlag.
Som om inte detta vore nog: När utskottet behand-
lade Anna Hedborgs proposition, förvärrade ut-
skottsmajoriteten i bostadsutskottet det hela genom att
stödja en motion som innebar en ytterligare minsk-
ning av den bidragsgrundande ytan för barnfamiljer.
Därigenom skulle 300 miljoner kronor sparas. Detta
reagerade två partier mot i utskottet - Folkpartiet och
kd. För Folkpartiet blev det definitivt så: Hit men inte
längre med besparingar för barnfamiljerna! Vi hade
att ta hänsyn till att barnbidragen hade frusits, att
flerbarnstilläggen också hade minskats.
När bilden blev klarare efter det att försäkrings-
kassorna tagit fram underlag för hur de orimliga ef-
fekterna skulle slå och snabbt kommit till utskottets
kännedom, försökte Folkpartiet tillsammans med
andra oppositionspartier under hösten 1996 att ta flera
initiativ. Jag kan komplettera Owe Hellbergs bild med
att flera partier i utskottet även hösten 1996 försökte
ta initiativ för att rätta till situationen före årsskiftet
och på så sätt ta bort de stora nedskärningarna. Dessa
försök till utskottsinitiativ röstades ned av Socialde-
mokraterna och Centern. Nu är det glädjande att ut-
skottet har kunnat enas om ett initiativ för att se till att
det efter denna senfärdighet kan bli en ändring. Detta
är positivt.
Nu ser man regeringens senfärdighet. Jag vill på-
minna om att det tisdagen den 25 februari var en
interpellationsdebatt i kammaren. Socialförsäkrings-
minister Maj-Inger Klingvall sade att om resultatet av
utvärderingen visar att de nya reglerna för bostadsbi-
drag har effekter som från ett fördelningspolitiskt
perspektiv inte kan anses rimliga, avser hon att lämna
förslag till reglerande åtgärder i vårpropositionen.
Detta innebär att eventuella lagändringar kan träda i
kraft under innevarande år.
Två dagar senare får utskottet ta del av utvärde-
ringen. Resultatet är att effekterna slår orimligt hårt
för 10 000 hushåll som får minskningar på 1 000-
2 500 kr per månad. Då ger finansminister Erik Ås-
brink beskedet att det inte blir någon förändring. Så
kör finansministern över socialförsäkringsministern.
Folkpartiet menade att i första hand utskottet di-
rekt skulle föreslå förändringar, och det skulle gå
snabbare. Men vi tycker att vårt andrahandsalternativ
att samla en så bred majoritet som möjligt i bostadsut-
skottet är värdefullt när det gäller att tvinga regering-
en att föreslå förändringar i vårpropositionen.
I det särskilda yttrandet, som Folkpartiet har fogat
till betänkandet tillsammans med Kristdemokraterna
och Moderaterna, pekar vi på att individuella gränser
på bostadsytan måste ombearbetas för att få bort
orimligheterna. Är det också Lennart Nilssons be-
dömning att förändringar måste göras på detta område
för att kunna justera de överlappande effekterna och
få bort orimligheterna?
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl-
lan i betänkande 14 från bostadsutskottet.

Anf. 19 LENNART NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag belyste i mitt anförande orsaken
till att det i utskottsbetänkandet inte pekas ut något
speciellt område. Jag visade att det inte gick att peka
ut ett speciellt område som rättade till de problem
som hade uppstått. Detta måste tas med i bedömning-
arna.
Det handlar inte, Erling Bager, om min bedöm-
ning. Det är den majoritet som har skrivit förslaget
som gör bedömningen att bristerna och felaktigheter-
na måste rättas till.
Erling Bager och andra må gräla om vem som är
senfärdig och vem som har kört över vem. Men ut-
värderingen har gjorts med utgångspunkt i de ansök-
ningar som har inkommit. Det är litet svårt att göra en
utvärdering innan ansökningarna har kommit in. De
har databehandlats under januari månad. Det är först
nu som bakgrundsmaterialet har kommit fram om
konsekvenserna i olika sammanhang. Vi utgår från att
en hel del brister i systemet måste rättas till.

Anf. 20 ERLING BAGER (fp) replik:
Fru talman! Jag finner att Lennart Nilsson då och
då vill ta fram att orimligheterna styrs av vissa fakto-
rer. Tre partier pekar då ut vilka faktorer som slår
hårdast. När ett initiativ tas måste man se över de
delar som har lett till så drastiska resultat.
Men jag tycker att det är strongt av Lennart Nils-
son att som vice ordförande i utskottet ta detta initia-
tiv. Det strider ju mot vad finansministern, gruppled-
ningen och stora delar av hans partigrupp har signale-
rat. Det tycker jag är strongt. Jag hoppas att resultatet
skall bli att det i vårpropositionen kommer förslag till
ändringar så att situationen äntligen kan rättas till.

Anf. 21 LENNART NILSSON (s) replik:
Fru talman! Vem det strider mot kan man ju disku-
tera. Det är naturligtvis så att det även strider mot vad
Erling Bagers ekonomiska talesman Anne Wibble
tycker i de här sammanhangen, men vad vet jag.
Jag sade i mitt anförande: Låt oss diskutera! Det
kommer man ju tillbaka till. Man har i de här särskil-
da yttrandena pekat på några exempel. Vi får väl
resonera kring det här. Det handlar ju ytterst om vilka
ramar och möjligheter vi har, om vilka medel vi har
osv. Utifrån det får man diskutera hur mycket medel
och annat man har till sitt förfogande. Det är klart att
ytgränserna är ett problem i vissa situationer. Det
finns andra problem också.
Vi får väl avvakta tills vi får behandla det här i ut-
skottet i vår. Då får vi se hur vi skall ställa oss. Jag
utgår från att det kommer en del motioner i det här
sammanhanget. Vi får sakbehandla detta i utskottet.

Anf. 22 ERLING BAGER (fp) replik:
Fru talman! Vi har kort tid på oss nu, Lennart
Nilsson. Vi kunde ha gjort det här under hösten, men
då blockerades det. Nu gäller det att ta fram orimlig-
heterna så att de kan rättas till. Jag vill återigen po-
ängtera det som var uppe i debatten förut. Med nuva-
rande regler kan en barnfamilj tvingas lämna en villa
för att ytan är för stor och i stället flytta till en hyres-
lägenhet med mindre yta, men där hyran är mycket
högre. Därigenom får till slut staten betala mer i bo-
stadsbidrag. Det var ju inte meningen, kan jag tro, ens
av Anna Hedborg att det skulle bli en sådan effekt.
Nu måste man rätta till det här, och då handlar det om
ytgränserna.

Anf. 23 PER LAGER (mp):
Fru talman! Det var bra att majoriteten till slut
bestämde sig för ett utskottsinitiativ, även om det var
senkommet och hade kunnat göras redan i höst. Jag är
alltså positiv till initiativet. Samtidigt är jag orolig för
att effekterna av ett beslut här i dag dröjer. Också när
en omkonstruktion väl sätts i sjön är så litet förändrat
att det knappast kan ge någon lindring för de värst
drabbade.
Att, som i januari, låta nya bidragsregler träda i
kraft utan att ha tillräckligt med underlag och kon-
sekvensanalyser om de sammantagna effekterna av
alla bidrag för hushållen, är fel metod. Det behövs
ordentliga överväganden och diskussioner med alla
fakta och konsekvenser på bordet för att slippa ovän-
tade och alltför hårda ingrepp i hushållens ekonomier.
Jag hörde till dem som i höstas ansåg att reglerna
borde skjutas på framtiden tills de fulla effekterna var
klarlagda. När det nu, genom den första preliminära
utvärderingen av regelsystemet, visat sig att farhågor-
na besannats, återstår bara att så snabbt som möjligt
justera systemet, så att åtminstone de ca 40 000 hus-
håll som drabbas hårdast, får ändringar. Helst borde
kanske bostadsbidragsreglerna helt återställas vad
gäller inkomst- och ytgränser, men eftersom detta inte
tycks vara realiserbart i dag, måste i första hand hän-
syn tas till dem som drabbas allra värst.
Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna
har ett gemensamt särskilt yttrande med fyra förslag.
Vänstern har i sin reservation krävt ett tak på 500 kr
för vad ändringar från förra året som högst får kosta
hushållen. De här förslagen, och ytterligare sådana
som framkommit i debatten, bör tas under övervägan-
de, det är självklart. Det viktiga är att snabbt skydda
de mest utsatta hushållen för de sammantagna effek-
terna av bidragssystemen. Samtidigt bör klara signaler
ges för hur reglerna skall se ut för att hålla på längre
sikt. Det handlar alltså om klara och hållbara regler.
Utan någon form av övergångsregler har människor
bokstavligen tagits på sängen. De har inte haft möj-
lighet att på ett rimligt vis rätta munnen efter mat-
säcken. Överraskningseffekten har ju också drabbat
regelarkitekterna själva.
Fru talman! Jag anser att ändringen av de nya
reglerna, som först kan antas i vårpropositionen,
måste börja gälla innan det är för sent. Helst hade jag
velat se retroaktiviteten från januari i år, men jag inser
samtidigt de problem som detta skulle medföra. Där-
emot anser jag att regeländringen borde kunna gälla
från den 1 april. Där skulle jag vilja ha ett svar från
t.ex. Lennart Nilsson. Är det den 1 juli som gäller
som tidigaste datum, eller kan man tänka sig den
1 april? Det kräver också Vänstern. Den 1 april kan
tolkas in i utskottsmajoritetens mening med tanke på
att man talar om att reglerna bör träda i kraft
"snarast". Men jag befarar att "snarast" betyder tidi-
gast den 1 juli.
Ju senare den här formen av brandkårsutryckning
sker, desto större är risken att skadan redan har skett.
Det är inte en särskilt klok idé att ändra på något när
det är för sent. De som inte har klarat av sin situation
utan fått flytta från hus och hem, eller gård och grund
om man så vill, blir inte hjälpta. Jag hoppas dock att
jag har fel.
Fru talman! Finansieringen av förändringarna kan
givetvis inte tas inom anslaget till bostadsbidragen.
Det är inte realistiskt. De som får bostadsbidrag har
redan en mycket ansträngd ekonomi. De är inga hög-
inkomsttagare. På den punkten är jag helt överens
med majoriteten i utskottet, och jag är glad att detta
särskilt betonas i betänkandet. Däremot anser jag att
man i första hand skall finansiera ändringarna i reg-
lerna med det förväntade överskottet i anslaget för
räntebidragen. Enligt Boverkets nyligen gjorda pro-
gnos, väntas utgifterna för räntebidragen 1997 bli 3
miljarder kronor lägre än vad riksdagen anslagit. Jag
behöver väl inte erinra om att de båda anslagen ingår i
utgiftsområde 18.
Lättnader i bostadsbidragsreglerna innebär alltså
ingen total belastning av utgiftsområdet i förhållande
till vad riksdagen anvisade hösten 1996. För det är väl
inte så, som jag har hört ryktas, att finansministern
redan har intecknat det förväntade överskottet? Varje
utgiftsområde har sina ramar att lösa problemen inom,
eller hur? Rent principiellt skulle detta, om Boverkets
prognos är riktig, kunna ge utrymme för rejäla för-
bättringar i systemet. För övrigt anser vi i Miljöpartiet
att just bostadsbidragen fortfarande är ett av de mest
träffsäkra fördelningsinstrumenten för att tillgodose
ett av de viktigaste basbehoven i samhället, nämligen
en god bostad till en rimlig kostnad.
Jag utgår givetvis från att regeringen nu återkom-
mer till riksdagen i vårpropositionen. Jag hoppas
också att man där lägger fram förslag som kan gälla
från den 1 april. Med det fru talman, vill jag yrka
bifall till hemställan i betänkandet.

Anf. 24 LENNART NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag skulle bara vilja säga till Per La-
ger att vad utskottsmajoriteten menar när det gäller
tidpunkten naturligtvis är att vår ambition är att man
bör klara av det här så snart det är praktiskt, tekniskt
och ekonomiskt möjligt. Det är ju de ambitioner som i
varje fall vi har.
Sedan är det ju ganska intressant att notera att vi
över huvud taget kan ha den här diskussionen om att
det eventuellt blir pengar över från ett ränte-
bidragsanslag. Orsaken till att vi kan göra det, fru
talman, är ju den politik som regeringen har fört i
samarbete med Centerpartiet. Den har gjort det möj-
ligt att börja diskutera hur vi skall använda de medel
som kan finnas att fördela. Förutsättningarna för att
över huvud taget kunna diskutera detta är i dag, enligt
min uppfattning, i alla fall bättre än tidigare. Den
chansen, de möjligheterna, hade vi inte för ett eller
två år sedan, för då var Sverige verkligen i kris. Rän-
torna var höga. Orsaken till att räntorna sjunker och
annat är ju just den förda politiken. Vi hade över
huvud taget inte haft några möjligheter att diskutera
det här om vi inte hade vetat att Sverige ändå är på
rätt väg när det gäller ekonomin.

Anf. 25 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Orsaken till att det blir överskott på
räntebidragen vill jag inte kommentera. Det kan
mycket väl vara det som Lennart Nilsson nämnde. Det
viktiga är att man nu kan se möjligheter att inom
utgiftsområde 18 finansiera ändringarna i reglerna för
bostadsbidragen. Det är själva poängen, tycker jag.
Jag tolkar Lennart Nilssons besked om tidpunkten
för förändringarna som att de mycket väl kan gälla
från den 1 april. Lennart Nilsson sade ju inte emot
det. Det tolkar jag positivt - majoriteten vill helt
enkelt att det skall gälla från den 1 april.

Anf. 26 LENNART NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tycker inte att Per Lager skall tol-
ka mig på annat sätt än att vi naturligtvis har ambitio-
nen att rätta till problem så fort som möjligt. Huruvida
det är möjligt med något slags retroaktivitet eller inte
har jag svårt att bedöma. Men det brukar vara be-
kymmer med att klara av saker och ting retroaktivt.
Jag tillhör dem som anser att man naturligtvis pri-
oriterar inom det utgiftsområde man har. Men det
finns också en risk i detta. Om det barkar åt fel håll
med räntesatser och annat kan överskottet snabbt
förändras till ett underskott, och vad händer då? Inne-
bär det att vi inom vårt utgiftsområde måste minska
räntesubventioner, bostadsbidrag, bidrag till länssty-
relserna och annat som ligger inom vårt område? Det
är kanske klokt att ibland fundera över om det finns
andra finansieringsvägar, även om vi inom det här
utgiftsområdet enligt Boverket beräknas få 3 miljarder
över 1997 och 9 miljarder nästa år.
Man måste naturligtvis se helheten när man disku-
terar olika saker, men självfallet måste vi i varje
sammanhang när vi skall besluta om en budget disku-
tera utifrån dessa utgiftsområden. Vi har från bo-
stadsutskottets sida i alla sammanhang hårt markerat
att man skall ha bra beräkningar. Det finns en del
brister i beräkningen av sådant här. Samtidigt kan
man konstatera att vi lever i en orolig värld. Räntorna
åker upp och ned, och då måste man ta ställning till
det i de sammanhangen.

Anf. 27 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Även nu tolkar jag Lennart Nilsson
som att det är möjligt med en finansiering via ränte-
bidragsöverskottet. Jag har sagt att man i första hand
skall se över det. Jag inser också att situationen i
världen kan förändras och att räntan kan gå upp och
ned. Men det viktigaste är att vi har ett utgiftsområde
att handla inom och att man nu ser prognoser som
visar på ett stort överskott. Då är det självklart att vi i
första hand skall använda de pengarna. Det ger fak-
tiskt utrymme för att hjälpa dem som är värst drabba-
de. Vi behöver inte vara rädda för att inte ha finansi-
ering för det.

Anf. 28 ULF BJÖRKLUND (kd):
Fru talman! Aldrig tidigare har jag fått så många
brev och telefonsamtal från förtvivlade människor -
ja, nödrop - där man uttrycker sin oro för framtiden,
för sitt boende, för barnens trygghet. Naturligtvis är
orsaken inte enbart bostadsbidragen, utan det handlar
om de samlade effekterna av allt det som under senare
år har drabbat vissa grupper - inte minst barnfamiljer
och barnfamiljer som bor i eget hem.
Nu skriker man högt: Vi har fått nog! Nu är det
dags att ni politiker börjar tänka till och inte drar
ärendena i långbänk! Och vad är det vi gör och har
gjort? Jo, precis så. Vi har dragit detta i långbänk. Det
är inte att visa respekt för stackars drabbade männi-
skor när man inte kan fatta beslut, trots att man fak-
tiskt vet hur våra beslut har drabbat enskilda männi-
skor.
Redan i maj 1996, när vi antog propositionen om
de nya bostadsbidragen, visste vi att detta inte skulle
se bra ut. Vi visste det genom det dåliga underlaget
och genom att det redan i det skedet hördes skrik från
banker och representanter som såg till familjerna.
Men i maj gjorde vi ingenting. Kristdemokraterna var
ensamma om att säga nej till att den bidragsgrundande
inkomsten skall beräknas individuellt.
Nu har i och för sig många vaknat. Moderaterna
har ändrat sig och är med oss. Folkpartiet var inte
riktigt med oss i den frågan då, men de är med oss i
dag. Under lång tid, i över ett år, har man pratat om
det här, och nu är vi helt plötsligt i stort sett eniga om
att ta ett initiativ. Vi kristdemokrater är självfallet
glada över att vi äntligen visar hänsyn mot de männi-
skor som är drabbade.
Lennart Nilsson pratade om utvärdering och sade
att vi var tvungna att vänta på en utvärdering. I okto-
ber diskuterade vi hur snabbt denna utvärdering skulle
kunna komma med svar. Vi har svaren, och vi visste
svaren redan då!
Lennart Nilsson sade också några bra saker och
tog upp barnbidragen. Bl.a. LO ropar efter en höjning
av barnbidragen framöver. Barnbidragen går till både
rika och fattiga. I en tid när vi drar ned på bidragen
skall vi naturligtvis inte fortsätta att satsa på ett gene-
rellt bidrag som går till alla kategorier av människor,
såväl till miljonärer som till de svagaste och fattigas-
te. Vi måste i stället satsa på de bidrag som är riktade,
och bostadsbidragen är just ett sådant.
Orsakerna till att bostadsbidragen har ökat, vilket
bl.a. Rigmor Ahlstedt pratade om, är bl.a. att vi har
dragit ned på de generella bidragen under senare år
och att vi har genomfört en skattereform som drabba-
de boendet. Då sade man att det skulle komma att
kräva högre bostadsbidrag. Det är naturligt, och ök-
ningarna kom i början av 1990-talet. Naturligtvis kan
man då inte som i maj 1996 i en proposition föreslå
en neddragning också av bostadsbidraget, som är ett
riktat bidrag till just de svaga grupperna! Men så långt
drog inte Centerpartiet och Socialdemokraterna slut-
satserna vid det tillfället.
Kristdemokraterna har sagt att vi självfallet måste
satsa på de selektiva, riktade bidragen i dessa tider när
vi måste spara. Vi är med på att spara pengar, men
man måste se till att det inte drabbar de svaga grup-
perna. Bostadsbidraget är viktigt, både för de svaga
pensionärerna och framför allt för barnfamiljerna.
Naturligtvis är också jag glad att vi i utskottet änt-
ligen är i stort sett eniga om att ta ett initiativ, även
om det borde har skett mycket tidigare, av respekt för
de människor som är drabbade. Men nu är vi här, och
vi hoppas att det i vårpropositionen kommer idéer och
förslag som visar vad man tänker ändra på. Var säkra
på att vi från Kristdemokraternas sida kommer att
bevaka detta med individuella inkomstgränser! Vi
tycker att det är vansinnigt att människor med samma
förutsättningar, samma boendemiljö och samma in-
komster inte skall ha samma rätt till bidrag, beroende
på om bara en eller båda i familjen har tjänat ihop
inkomsten. Det är en jämlikhetsfråga - alla skall ha
samma rätt till bostadsbidrag, när det nu finns.
Kristdemokraterna kommer att bevaka detta, och
vi är glada för att vi har kommit så långt. Jag vill
också ge en eloge till alla som har ändrat sina stånd-
punkter under den här perioden så att vi nu kan ta ett
gemensamt initiativ. Inte minst s är på bettet, och jag
tycker att de skall ha lycka till med arbetet som har
med propositionen att göra, så att vi verkligen kom-
mer vidare och tillsammans kan bevaka dessa frågor.
Då kan vi verkligen säga till de människor som kän-
ner sig oroliga att vi faktiskt skall rätta till de fel vi
gjorde och det som inte blev bra. Nu skall det bli bra
igen.

Anf. 29 LENNART NILSSON (s) replik:
Fru talman! Låt mig bara säga till Ulf Björklund
att det i princip är väldigt viktigt med en generell
politik. Det är bara det att om man eventuellt, mot
min förmodan, exempelvis skulle höja barnbidraget
med 100 kr skulle det kosta lika mycket som har dis-
kuterats i samband med bostadsbidragen, dvs. ett par
miljarder. I en situation när man inte har någon bra
ekonomi måste man ibland rikta stödet, och bostads-
bidraget är ett sådant instrument.
Utifrån bostadspolitiska utgångspunkter är bo-
stadsbidraget väldigt angeläget. Oavsett om de är
låginkomsttagare eller tjänar litet mer skall människor
ha möjlighet att bo i en bostad till en någorlunda
rimlig kostnad. Detta har varit en genomgående tråd i
åtminstone mitt partis utgångspunkter - boendet är
centralt i de här sammanhangen. Eftersom det finns
ett antal människor som inte har tillräcklig lön, eller
som har så låga inkomster att det inte kan klara av ett
modernt boende är bostadsbidragen en väldigt viktig
del. Det innebär att vi i Sverige inte har den typ av
socialbostäder som finns i många andra länder, där
man pekar ut människor som bor i olika områden.
Man kan säga: Där bor de fattiga. Därför är bostads-
bidraget så viktigt.
Jag skall inte ge mig in i vilka alternativen hade
varit - det är ganska meningslöst. Nu handlar det i
stället om att hitta lösningar. Men jag vill ändå fråga
Ulf Björklund om inte Kristdemokraterna har något
som helst ansvar för den ekonomi och de problem vi
har upplevt i Sverige och som inte har varit lätt för
oss under de här åren. Har inte Kristdemokraterna
något ansvar för detta, eller är det bara Socialdemo-
kraterna - som tillsammans med Centern försöker
rätta till problemen - som har ansvaret?

Anf. 30 ULF BJÖRKLUND (kd) replik:
Fru talman! Lennart Nilsson! Naturligtvis har även
Kristdemokraterna ett ansvar för den ekonomi vi har i
det här landet i dag, även om partiet inte suttit med i
riksdagen under alltför många år. Det är trots allt
under de 10-20 senaste åren som vi har levt över våra
tillgångar och inte i tid och i tillräckligt hög grad tagit
itu med de svåra problem vårt land har fått. Natur-
ligtvis får även vi kristdemokrater vara med och ta
vårt ansvar - vi är förstås inte oskyldiga till detta.
Lennart Nilsson och jag är således överens om att
man inte i längden kan hålla på och satsa på generella
bidrag i en så svår situation som vi i dag befinner oss
i. Även om en generell grundtrygghet för alla är bra är
det trots allt de riktade bidragen till de svagaste grup-
perna som borde vara både Socialdemokraternas och
Kristdemokraternas linje i den rättvisa fördelningen
framöver. Jag upplever att vi är överens om den frå-
gan.
Av det skälet har jag svårt att förstå att Socialde-
mokraterna trots denna kunskap ville dra ned på bo-
stadsbidragen så hårt som man gjorde i maj månad.
Bostadsbidraget är ju ett riktat bidrag! Men jag är
glad att vi är där vi är i dag. Vi håller på att närma oss
varandra. Låt oss gå vidare och göra något bra av det
här!

Anf. 31 LENNART NILSSON (s) replik:
Fru talman! Nu är vi där igen - att vi socialdemo-
krater ville dra ned på bostadsbidragen i maj. Även
om jag inte gärna vill diskutera de här frågorna måste
jag ändå säga en sak eftersom Ulf Björklund säger att
Kristdemokraterna har något slags gloria kring sig i
de här frågorna.
De bostäder som har de största bekymren i dag är
de som finns inom det statliga räntesubventionssyste-
met. De är byggda i slutet på 80-talet och i början på
90-talet. Fastighetsskatten har kommit in, och hyrorna
är dyra. Det var just för dessa bostäder som Ulf
Björklund ytterligare ville skära ned på räntesubven-
tionerna för att bekosta det andra. Det skulle i sin tur
ha lett fram till ytterligare konkurser i dessa s.k.
krisårgångar, där barnfamiljerna och de unga männi-
skorna bor. Man skulle ha gett med ena handen och
tagit tillbaka med den andra, vilket skulle ha drabbat
detta det allra dyraste bostadsbeståndet på ett orimligt
sätt.

Anf. 32 ULF BJÖRKLUND (kd) replik:
Fru talman! Lennart Nilsson! Just på grund av
neddragningarna i de generella räntebidragen - som
vi kristdemokrater i och för sig tycker att man borde
dra ned på litet snabbare - har Kristdemokraterna
satsat ytterligare en miljard mer än något annat parti i
den här kammaren. Det har vi gjort för att ge riktade
bidrag till dem som kommer att drabbas hårt av detta.
Dessutom vill vi ha bort de ytterligare 0,2 procentens
fastighetsskatteökning. Man måste se till hela sam-
manhanget, och inte bara plocka ut en enstaka liten
bit.
Det är egentligen detta som vi pratar om i dag:
Om vi tar bort ett generellt system - även om vi har
litet olika uppfattningar om hur snabbt det kan ske -
skall vi satsa på de riktade bidragen. Vi kristdemokra-
ter gör en extra satsning på detta i vårt budgetalterna-
tiv för både 1996 och 1997, och vi kommer att göra
det också för 1998. Vi anser nämligen att riktade
bidrag som bostadsbidragen är viktiga för just de
svaga grupperna.

Anf. 33 RIGMOR AHLSTEDT (c):
Fru talman! Kristdemokraterna talar ofta om att
familjen är viktig. Men man hör dem sällan tala om
att det skall finnas valfrihet för familjerna.
Jag tycker att Kristdemokraterna skall vara upp-
märksamma på jämställdhetsperspektivet - både för
mannen och för kvinnan - i bostadsbidragen. In-
komstgränsen på 117 000 kr har nu tagits bort och
fördelats gemensamt på båda makarna. Jag tycker
faktiskt att detta är rätt väg. Det är nämligen inte vi
politiker som skall tala om för en man eller en kvinna
hur de skall ordna sin familj. Det måste finnas en
valfrihet - familjerna måste få göra det själva.
Familjer där både mannen och kvinnan kanske
väljer att arbeta halvtid för att få mer tid gemensamt
och för familjen skall inte diskrimineras. Inte heller
skall man diskrimineras om man väljer att vara hem-
ma med sina barn. Därför tycker jag att barnbidraget
är en mycket bra reform som man skall slå vakt om.
Vi inom Centerpartiet vill t.o.m. ha ett utökat barnbi-
drag, som vi kallar för barnkonto. Det är familjerna
själva som skall välja. Vi politiker skall inte komma
med pekpinnar och säga: Si eller så skall ni ordna i er
familj!

Anf. 34 ULF BJÖRKLUND (kd):
Fru talman! Rigmor Ahlstedt pratar om valfrihet.
Självfallet skall familjen hemma vid köksbordet till-
sammans komma överens om hur man skall ha det.
Detta är skälet till att man inte kan ha individuella
inkomstgränser när ett bostadsbidrag skall fastställas.
Det hindrar nämligen möjligheten till valfrihet. Det
finns ju inte ens arbetstillfällen att få i dag, om båda
makarna skulle vilja ut i arbetslivet. Trots detta be-
gränsas bidraget för de familjer där båda makarna inte
är ute och jobbar! Vad är det för jämlikhet och jäm-
ställdhet? Det är faktiskt familjerna själva, och inte vi
politiker, som skall bestämma i den här typen av frå-
gor.
Inom Centern pratar man om ungdomsbostadsbi-
dragen, som man värnar mycket. När det gäller yt-
gränserna drabbar också detta de stora barnfamiljerna
som har det litet sämre ställt. Jag vill påstå att det inte
är med bostadsbidrag vi skall försörja ungdomar.
Socialdemokraterna har med stöd av Centern sagt att
inom 100 dagar skulle ungdomarna ha ett jobb. Man
har inte gett dem några jobb, och nu försöker man ge
dem litet bostadsbidrag som plåster på såren. Detta
drabbar andra grupper ännu värre. Det måste väl vara
någon rim och reson också på det som har med jäm-
ställdhet att göra.

Anf. 35 RIGMOR AHLSTEDT (c):
Fru talman! Hur har det med jämställdhet att göra
om det bara är den ena maken man skall ge bidrag?
Jag förstår inte hur Ulf Björklund räknar. Det är ingen
jämställdhet. I så fall vill jag fråga: För vem?
Inom Centern har vi sagt att bostadsbidragen för
unga är befogade med tanke på utflyttningsåldern från
hemmet. Många ungdomar väljer helt enkelt att bo
hemma i en trång lägenhet av ekonomiska skäl. Det
tär faktiskt på familjen, och skapar slitsamma förhål-
landen mellan ungdomar och föräldrar. Ungdomar
måste lära sig att stå på egna ben. Det är ett absolut
krav från oss i Centerpartiet.

Anf. 36 ULF BJÖRKLUND (kd):
Fru talman! Menar Rigmor Ahlstedt att människor
behandlas lika när de individuella inkomstgränserna
kan göra att två familjer med exakt samma förutsätt-
ningar får olika bostadsbidrag? De har samma lägen-
hetstyp, samma inkomst och samma familjestorlek,
men inkomsten är intjänad på litet olika sätt som man
har kommit överens om i familjen. Menar hon att det
är jämställt och rättfärdigt att den ena familjen skall få
mer bostadsbidrag än den andra? Reglerna är nämli-
gen sådana - de regler som Centern är med och stö-
der.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)

8 § Stödet till rennäringen

Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU12
Stödet till rennäringen (förs. 1996/97:RR4)

Anf. 37 LEIF MARKLUND (s):
Fru talman! Vi har nu att än en gång diskutera
rennäringen. Den här gången skall vi diskutera stödet
till rennäringen utifrån Riksdagens revisorers rapport.
Jag tror att man kan säga att vi vänder ett blad i
historieboken när det gäller det allmänna synsättet på
den samiska urbefolkningens möjligheter att överleva
i vårt land. Vi ändrar inte grundsynen på denna etnis-
ka minoritet - den finns ju i grundlagen - men vi
ändrar ett annat synsätt. I vårt sätt att beskriva detta
frångår vi 100 års tradition av regelverk och lagstift-
ning kring näringens utveckling. Jag tycker att det kan
betecknas som en historisk vändning.
Jag skall säga några ord om vad ett enigt utskott
föreslår att regeringen skall ta tag i. Det är framför allt
möjligheterna att på något sätt begränsa spridningen
av stödformerna. I dag är de 35 stycken, och vi tycker
att man borde kunna hitta någon samordning mellan
dessa och även en samordning när det gäller administ-
rationen, som vi tycker är alltför spretig i dag.
Det finns många sätt att titta på detta. Vi tycker att
man kan delegera mycket av detta till de myndigheter
som finns ute i landet. Det handlar kanske i första
hand om Glesbygdsmyndigheten eller någon av läns-
styrelserna. På sikt tycker vi också att Sametinget kan
få ta en större del av ansvaret.
Vi har inte på något sätt sagt att stödet till rennä-
ringen är överflödigt. Vi tycker fortfarande att vi inte
enbart skall titta på detta som ett renodlat samhälls-
ekonomiskt intresse. Vi måste också titta på den bio-
logiska och kulturella mångfald som rennäringen
bidrar till. Det medför ju också att man inte kan se en
sådan näring helt fri från stödformer.
Stöden är uppdelade i tre områden. Det första är
ett direkt budgetstöd till näringen. Det andra är er-
sättning för de skador som samhällets olika beslut i
övrigt medför för näringen. Det tredje är övrigt, och
det är framför allt Samefonden som har att hantera en
del av de medel som inkommer för intrång i samernas
områden.
Trots att rennäringen bara är en del av den samis-
ka kulturen är det en mycket viktig del i det område i
vårt land där vi har glest om arbetstillfällen. Den
måste få en chans att överleva. Vi har ca 900 rennä-
ringsföretag. De har mycket svårt att utveckla sig på
grund av att betestillgången är begränsad samtidigt
som samhället har fastställt ett högsta renantal. Därför
måste vi vidga möjligheterna för den här näringen att
utvecklas på annat sätt. I betänkandet har vi utifrån
rapporten skrivit att man faktiskt bör fundera på en
översyn av § 9 i rennäringslagen. Det skulle göra det
möjligt för rennäringen att bedriva annan verksamhet
än renskötsel inom samebyns kompetensområde. Det
kan på sikt medföra att man stärker den övriga samis-
ka kulturen. Vi tycker att den är en del av den svenska
nordliga kulturen som är värd att bevara.
Fru talman! Med dessa ord vill jag än en gång un-
derstryka att det känns som om vi vänder ett blad i
historieboken. Precis som i alla andra moderna för-
valtningsmetoder ger vi näringen en större möjlighet
att utveckla sig själv.

Anf. 38 OLA SUNDELL (m):
Fru talman! Vi moderater yrkar bifall till hemstäl-
lan i detta betänkande JoU:12 Stödet till rennäringen.
Utskottets överväganden utmynnar, som jag ser det, i
en rekommendation att förenkla stödsystemen och den
statliga administrationen kring rennäringen.
Vidare föreslås en översyn av rennäringslagstift-
ningen i syfte att bredda produktbasen för befintliga
och nya företag inom samebyarna. Självfallet bör
eventuella förändringar efter översynen sammanfalla
med näringens önskemål. Sametinget har här en viktig
roll som utvärderare, idégivare och samtalspartner.
Det förslag som utskottet förordar bör enligt vår me-
ning ligga i rennäringens långsiktiga intresse. Mål-
sättningen att skapa bättre förutsättningar för sameby-
arna att driva och utveckla sina företag borde ligga i
allas intresse. Sverige behöver fler företag och företa-
gare i alla delar av landet och naturligtvis i så många
branscher som möjligt.
I den del av landet där rennäringen bedriver sin
verksamhet är dessa företag oerhört viktiga för syssel-
sättningen och tillväxten. För slakteriet, skoterfirman,
livsmedelsbutiken och även för turistnäringen är ren-
näringen kanske avgörande på vissa orter för att man
skall kunna upprätthålla service och handel.
Men vi skall inte heller glömma svårigheterna och
problemen. I dag finns det ett ökat rovdjurstryck. Vi
har sviterna efter Tjernobyl. Det är starka svängningar
i efterfrågan på renköttet beroende på vissa orsaker.
Dessutom är tillgången på betesmark, och då i syn-
nerhet vinterbetesmark, ett problem.
Beträffande rovdjuren anser vi att nödvärnsrätten
måste gälla. Det måste vara en självklarhet för alla i
samhället att kunna skydda sin egendom. Länsstyrel-
sen, statens förlängda arm ute i våra län, bör vara den
myndighet som avgör när skyddsjakt skall sättas in.
En statlig rovdjurspolitik grundad på förnuft och
realism underlättar naturligtvis hanteringen i de akuta
situationer som uppstår. I dagsläget är rovdjurstrycket
för stort, i synnerhet från lodjuren.
Problemen kring vinterbetesmarkerna måste också
lösas. I dag är det så att mellan den 1 oktober och den
30 april får renar vistas på dessa vinterbetesmarker.
Problemen med vinterbetet på senare tid härrör i allt
väsentligt från ett för stort antal renar. Ökningen beror
på Tjernobylkatastrofen.
Numera kan man nog hävda att antalet renar ligger
på en acceptabel nivå. Förutsättningarna för överens-
kommelse mellan markägare och renskötsel har däri-
genom förbättrats. Skador på växande skog och på
jordbruksmark förorsakade av renar måste förstås
elimineras. För rennäringens del gäller att avtalet
självfallet måste grundas på långsiktiga förhållanden.

Anf. 39 RUNE BERGLUND (s):
Fru talman! Jag vill först tacka utskottet för
skrivningen när det gäller min motion om gränsöver-
skridande överenskommelser mellan Sverige och
Norge i rovdjursfrågor. Det är viktigt att ha den håll-
ningen för att få en bra och sammanhållen rovdjur-
spolitik som fungerar regionalt i fjällkedjan. Därför
har jag inget yrkande i fråga om min motion.
Det jag vill ta upp i mitt anförande är renbetesfrå-
gan i Härjedalen, som fortfarande inte är löst. Utskot-
tet påpekar i ett svar på motion Jo233 att Länsstyrel-
sen i Jämtlands län har regeringens uppdrag att utreda
och komma med lämpligt förslag. Det arbetet har
pågått under ett år men har ännu inte kommit till nå-
got resultat. Länsstyrelsen har vid några tillfällen
försökt komma i gång med förhandlingar mellan sa-
mebyar och markägare men inte lyckats komma till ett
avslut.
Det har funnits många skäl till det; jag skall inte
närmare gå in på vilka. Jag vill i stället här i kamma-
ren upplysa om vad som har diskuterats och som
skulle kunna lägga grunden för framtida förhandlingar
i frågan om renbete i Härjedalen.
När Svegs tingsrätt i februari 1996 gav ett dom-
stolsutslag som innebär att sedvanerätt inte föreligger
i flera av de vinterbetesmarker samerna använder till
renbete började man tala om att teckna avtal om be-
tesrätt. En överenskommelse har redan uppnåtts med
de stora skogsbolagen. Enligt denna får renbete för
närvarande pågå utan kostnad för samerna på bola-
gens marker. Vad gäller de privata markägarna finns i
dag ingen uppgörelse - inget avtal om betesrätt, inga
avtal om ersättningar.
Tingsrättens dom är överklagad till högre instans.
Under tiden använder samerna de omtvistade marker-
na i avvaktan på dom eller på att en förhandlingslös-
ning skall kunna uppnås. Läget är mycket känsligt,
men det finns trots detta en vilja att försöka lösa frå-
gan på ett förnuftigt sätt.
Det som oroar samebyarnas representanter är hur
man skall kunna ingå avtal som kostar pengar, samti-
digt ha en ekonomisk styrka kvar för att bedriva sin
renskötsel och utöver detta också klara eventuella
rättegångskostnader.
Den förhandlingslösning som skulle kunna bilägga
tvisten bygger inte på att man betalar ut en summa
pengar till varje markägare per hektar. Det är för
många markägare med alltför små arealer för att detta
skall vara en rationell lösning. Det skulle bli alltför
små summor, som skall administreras av någon.
Förhandlingarna kan i stället bygga på ett avtal
med alla markägare om betesrätt, där ersättningen går
till en fond som betalar eventuella betesskador som
kan uppstå på skog och i marker. Avtalet bör innehål-
la klausuler om hur besiktning och ersättning skall
hanteras.
Det talades för ett år sedan om att det skulle kosta
omkring 1 miljon kronor att komma fram till ett hel-
täckande avtal. Vem betalar för avtalstecknandet, och
hur löser man den framtida fonderingen? Jag tror att
kostnaderna för grundavtalet måste bekostas av staten
på något sätt. En fråga som också måste lösas är om
det är möjligt att klara betalningarna till en eventuell
markskadefond. När svaren finns på de frågorna, då
finns också avtalet inom räckhåll.
Fru talman! Jag tror att betesfrågorna i Härjedalen
kommer att lösas. Det är nödvändigt att så sker för att
vi skall få ett slut på konflikterna mellan markägare
och samebyar.
Jag ansluter mig till utskottets förslag om att man
bör göra en översyn av rennäringslagstiftningen. Men
det är ett arbete på lång sikt. Renbetesavtalen bör
helst vara färdigförhandlade i september i år. Det
skulle också kunna ske om regeringen kan klargöra de
ekonomiska villkoren för ett förhandlingsarbete. Jag
tror att samerna i dag är mycket tveksamma till att gå
in i en förhandling där man inte vet att man kan upp-
fylla avtalens ekonomiska villkor.

Anf. 40 ULF BJÖRKLUND (kd):
Fru talman! Vi har ingen ordinarie ledamot i jord-
bruksutskottet, så därför vill jag ta chansen att säga
några ord.
Huvudsakligen tycker vi att jordbruksutskottet har
behandlat det här mycket positivt. Man har huvud-
sakligen tagit till sig vad Riksdagens revisorer säger.
Riksdagens revisorer har i sin tur sagt det som rennä-
ringen och de samiska organisationerna redan tidigare
under många år har försökt tala om för oss. Vi har
från Kristdemokraternas sida också försökt hjälpa till
genom att motionera i de här frågorna.
Ytterst handlar det här naturligtvis inte bara om
det som har med rennäringen och renskötseln att göra,
utan det handlar om en hel kultur - om människovär-
det, självkänslan och självförtroendet hos människor
som företräder en ursprungsbefolkning i det här lan-
det. Av det skälet finns det också anledning att funde-
ra litet grand över Sametingets ökade arbetsuppgifter.
Vi har ju alla i den här kammaren varit överens om att
Sametinget på sikt måste få ökade befogenheter, och
jag tycker att det brådskar med att fundera över vad
det kan innebära.
Jag har också förhoppningen att vi nu snart skall
erkänna samerna fullt ut som en ursprungsbefolkning
och därmed också få möjlighet att ratificera ILO-
konventionen.
Från Kristdemokraternas sida ser vi i stort sett
positivt på det här. Vi kommer också i fortsättningen,
även om vi inte finns med i jordbruksutskottet, att
försöka hjälpa till att bevaka de här frågorna.

Anf. 41 KRISTINA ZAKRISSON (s):
Fru talman! Jag tycker att det här betänkandet är
bra, speciellt därför att man säger att man skall mins-
ka administrationen och förenkla reglerna. Min upp-
fattning är att det på det här området har funnits en
väldig massa detaljregler som ibland skapat förvirring
hos människor utanför rennäringen och som många
gånger bygger på en del fördomar som finns. Jag
tycker därför att det finns all anledning att se över det
här.
Det jag vill lyfta fram litet extra är det som också
Leif Marklund poängterade, nämligen att det är vik-
tigt att man öppnar för att i samebyarna kunna ha
annan verksamhet än bara rennäring. Som det är nu är
det många samebyar som har det väldigt svårt eko-
nomiskt. Väldigt många av näringsidkarna har väldigt
stora ekonomiska problem.
Jag som bor i Norrbotten ser hur viktigt det är att
vi kan behålla den samiska kulturen levande.
Jag vill bara säga att jag tycker att det är ett bra
betänkande, och jag hoppas att man kommer till skott
med detta.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)

9 § Immaterialrättsliga frågor

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU12
Immaterialrättsliga frågor

Anf. 42 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! I det betänkande som vi nu skall be-
handla tas det upp en rad frågor som hör till immate-
rialrätten. Immaterialrätten har att göra med hur olika
uppfinningar skall vara skyddade för intrång. Genom
lagstiftningen regleras indirekt också mycket av vill-
koren för uppfinnare och innovatörer. Det finns an-
ledning att i detta sammanhang framhålla att villkoren
som styr uppfinningar och som ställer villkoren för
innovatörerna också har betydelse för företagsamhe-
ten och därmed också för sysselsättningen och tillväx-
ten i landet. Goda villkor för uppfinnare och innova-
törer stimulerar till mer kreativitet, som i sin tur föder
företagsamhet och sysselsättning. Därför är det viktigt
att villkoren är goda.
Det immaterialrättsliga skyddet representerar ock-
så betydande ekonomiska värden. I de fall där förslag
påyrkas om förändringar av rättsskyddet och villkoren
i övrigt har inte utskottets majoritet ansett att ytterli-
gare åtgärder behöver vidtas. Mycket av det som
berör det immateriella skyddet har ett internationellt
perspektiv och bör lösas inom EU. Utskottet utgår
därvid ifrån att regeringen verkar för att förstärka det
immaterialrättsliga skyddet, som kan visa sig vara
påkallat. Det finns anledning att understryka detta.
Det är också viktigt att villkoren för uppfinnare stän-
digt kan förbättras där det är möjligt. Det råder en
bred enighet om den uppfattningen i utskottet.
Fru talman! För ett par veckor sedan fick vi via
medierna ta del av fåret Dollys tillblivelse genom
kloning i Skottland. Ungefär samtidigt fick vi veta att
det har genomförts en forskningsverksamhet på le-
vande foster här i landet, nämligen vid Huddinge
sjukhus. Vi har hört talas om gensoja och genmanipu-
lerad majs. Dessa händelser visar hur skrämmande
fort utvecklingen går. De aktualiserar i sig en rad
forskningsetiska problem. Hur långt skall man gå med
forskningen? Hur mycket skall det vara tillåtet att
experimentera med levande materia, med genetik och
med arvsanlag? En debatt om det hade vi i förra
veckan här i kammaren. Den var initierad av Center-
partiet. Det ärende som vi nu skall behandla är en
förlängning av det som då diskuterades, nämligen om
det skall vara möjligt att också få ta patent på de
upptäckter som kommer ut av en sådan forskning.
Kort sagt, skall det vara möjligt att ta patent på livs-
former?
På samma sätt som vi i Centerpartiet menar att det
måste finnas ett förhållningssätt till hur långt forsk-
ningen får gå när det gäller biotekniken, måste det
finnas ett förhållningssätt till patentfrågorna på bio-
teknikens område. Det skall inte vara tillåtet att klona
en människa. Då skall det inte heller vara möjligt att
patentera resultatet av en sådan forskning. På samma
sätt som det borde finnas klara regler för var gränser-
na går i Huddingefallet eller vart forskarna skulle
vända sig för att få besked om det var tillåtet att fors-
ka på levande foster eller inte, måste det finnas klara
regler för vad som gäller i patentsammanhang. Det
förefaller vara ganska självklart. Är det inte tillåtet att
forska på ett visst sätt kan det inte heller vara möjligt
att patentera en sådan företeelse. Frågan är om det är
självklart för regeringen och för utskottets majoritet. I
så fall borde inte reservation 3 ha behövt fogas till
utskottets betänkande. Den bygger på ett motionsför-
slag om att det inte skall vara tillåtet att ta patent på
livsformer.
I bioteknikdebatten förra veckan tyckte jag ändå
att Centerpartiet fick gehör för uppfattningen att det
behövs en kommission som får uppgiften att forma en
vision och en strategi kring bioteknikens offensiva
och försiktiga hantering. Vi fick gehör för uppfatt-
ningen att det behövs ett utredningsarbete för att utrö-
na om lagstiftningen är till fyllest eller inte när det
gäller Huddingefallet, med forskning på levande fos-
ter.
Är det självklart för majoriteten att det inte skall
gå att ta patent på kloning av en människa? Är det
självklart för majoriteten att det inte skall vara möjligt
att ta patent på ett eventuellt forskningsresultat från
ett levande foster? Ja, jag vet inte. I betänkandet lutar
sig majoriteten mot EU. Där har ett direktiv framarbe-
tats. Därefter skall vi se om det passar med våra etiska
regler och värderingar eller inte, och först därefter
skall vi forma våra egna lagar och regler. I övrigt
redovisas vad som i dag är tillåtet och inte tillåtet
inom EU när det gäller växter och djur. Men vilken
linje vi har i Sverige och vad som skall vara tillåtet
eller inte tillåtet att patentera i vårt eget land när det
gäller biotekniken framgår inte av majoritetens för-
slag och argumentering. Men vi kanske kan få besked
om det här och nu i debatten. Skall det vara tillåtet att
ta patent på kloning av en människa? Skall det vara
tillåtet att ta patent på ett forskningsresultat efter
forskning på levande foster?
Det finns möjligen en ursäkt för att det inte i be-
tänkandet ges svar på de här frågorna, eftersom de
inte hade kommit fram i offentlig belysning vid det
tillfälle då den här frågan behandlades i utskottet.
Men det visar ju bara hur fort utvecklingen går på
detta området och hur belysande problematiken blir
först när det finns konkreta fall att relatera frågeställ-
ningarna till. Och det har vi ju fått nu.
Från Centerpartiets sida menar vi att vi först måste
skaffa oss ett förhållningssätt till de här svåra frågorna
här hemma, men samtidigt måste vi påverka EU så att
vi där går i samma riktning.
Vi tycker inte att det skall vara möjligt att ta pa-
tent på livsformer. Ger man sig in på en sådan väg är
det svårt att överblicka de sakliga konsekvenserna av
sådana möjligheter. Det innebär, som vi ser det, ett
hot både mot den biologiska mångfalden och mot
kulturarvet. Att söka och ta patent på livet och livs-
former är främmande i sig. Livet är ju något som bara
kan ägas av den som själv lever. Det är en fråga som
rymmer både etik och praktiskt ansvar.
Det bör inte vara möjligt att patentera eller att äga
livsformer i Sverige. Det bör inte vara möjligt att göra
det här, inom EU eller i andra internationella sam-
manhang. Därför bör vi i Sverige ha en lagstiftning
som förbjuder patentering i dessa fall. Vi bör också
som medlemsland i EU driva samma förbudskrav.
Med i stort sett samma motiv bör vi i Sverige och
inom EU verka för förbud mot patent på genmodifie-
rade djur.
Samhället bör ha en generös syn på villkoren för
uppfinnare och innovatörer, men sätta tydliga gränser
för vad som är möjligt att patentera.
Livsformer är ett sådant område som inte skall va-
ra möjligt att patentera. Förbjuds patentering av livs-
former blir det också mindre intressant att forska på
sådant som är etiskt och moraliskt oförsvarligt.
Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reservation
nr 3 under moment 4, och i övriga sju moment yrkar
jag bifall till lagutskottets hemställan.

Anf. 43 HENRIK S JÄRREL (m):
Fru talman! I lagutskottets betänkande nr 12 inne-
varande riksmöte behandlas ett antal motioner från
den allmänna motionstiden rörande s.k. immaterial-
rättsliga frågor, dvs. sådana som rör upphovsrätt och
industriellt rättsskydd såsom skydd för t.ex. patent,
varumärken och mönster.
Vi har från den moderata gruppen i utskottet lagt
fram en kommittémotion i vilken vi föreslår olika
åtgärder för att underlätta och förbättra villkoren för
uppfinnare och innovatörer som söker patent. Vidare
menar vi att det finns behov av att allmänt sett höja
patentets rättsliga skydd och status samt att i konsek-
vens härmed verka för att också ändringar kommer till
stånd i internationella patenträttskonventioner som
Sverige redan tillträtt.
Uppfinningar, innovationer, forskning och vida-
reutveckling av idéer har bidragit - och bidrar - i hög
grad till grunden för vårt lands relativa välstånd sedan
de väl omsatts till exempelvis nya industriprodukter
för export och/eller inhemsk konsumtion. Rätt utnytt-
jade skapar de jobb och sysselsättning, vilket, fru
talman, borde vara viktigt inte minst i vår tid när
rekordmånga människor plågas av längre eller kortare
perioder av arbetslöshet.
Uppfinnare och innovatörer borde alltså i högre
grad betraktas och behandlas som ett tillväxtsamhälles
viktigare nyckelgrupper.
Det är dock relativt lätt i dag att stjäla patent, och
det är förenat med ganska stora kostnader att anlita
ombud för hjälp med ansökningshandlingar och, där
så också kan bli aktuellt, översättningsarbete vid
förvärv av patentskydd i annat land. Som jämförelse
kan nämnas att de sammantagna myndighetsavgifterna
för ett patentskydd inom alla EU-länder är omkring
fem gånger högre än motsvarande avgifter för ett
skydd i USA.
Särskilt för små och medelstora företag kan om-
kostnaderna kring patentansökningsprocessen utgöra
ett hämmande hinder. Det är också svårare att hitta
riskvilligt kapital när uppfinningar relativt lätt kan
stjälas. Också för skydd mot patentintrång har vi
därför velat aktualisera någon form av försäkring.
Vi noterar att regeringen i viss mån uppmärksam-
mat dessa problemområden, dels genom direktiv till
den s.k. Småföretagsdelegationen, dels genom vissa
uppdrag till PRV, Patent- och registreringsverket, och
NUTEK, Närings- och teknikutvecklingsverket. Det
kan därför finnas skäl, fru talman, för att tills vidare
något avvakta utgången av dessa direktiv och upp-
drag.
På en punkt har utskottets majoritet dock inte velat
följa våra förslag, nämligen när det gäller att förlänga
det s.k. prioritetsåret från för närvarande 12 månader
till 24 månader och tiden för offentliggörande av
patent från för närvarande 18 månader till 24 måna-
der.
Skälen, som vi ser dem, för att utsträcka dessa bå-
da tidsrymder sammanhänger just med svårigheten för
många patentsökande dels att på den relativt korta tid
som nu står till buds finna lämpliga samarbetspartner
inom- och/eller utomlands för lämpliga produktions-
och finansieringsformer, dels att hinna ta ställning till
om patent skall sökas också i andra länder, inte minst
mot bakgrund som sagt av de dryga kostnader ett
sådant förfarande medför.
Enligt utskottsmajoritetens mening väger här in-
tresset tyngre av att det inom rimlig tid blir klarlagt i
vilken omfattning en ny uppfinning slutligen blir
patentskyddad än den enskilde uppfinnarens intresse
av ytterligare rådrum för att bedöma behovet av pa-
tentansökningar i andra länder. 12 månader anser man
vara en lämplig avvägning mellan de olika intressen
som här gör sig gällande.
Vi delar alltså inte denna mening, då vi menar att
en uppfinning är starkt knuten till en enskild persons
prestation och ideella upphovsrätt samt att frågan om
att eventuellt utvidga patentansökan till andra länder
därför också bör tillerkännas upphovsmannen för en
skäligare och rimligare tid.
Fru talman! På grundval av vad jag här har anfört
ber jag att avslutningsvis få yrka bifall till reservation
nr 2 under mom. 3 i lagutskottets betänkande
1996/97:12.

Anf. 44 TANJA LINDERBORG (v):
Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation
nr 3, som innebär att Sverige skall verka för en inter-
nationell konvention som skall göra det omöjligt att ta
patent på livsformer. Ett bifall till reservationen inne-
bär också en översyn av nationell och internationell
lagstiftning i riktning mot ett förbud mot att äga och
ta patent på livsformer.
Jag vill till protokollet få det fört att jag till hundra
procent instämmer i Agne Hanssons anförande.
Med genteknik är det möjligt att korsa alla biolo-
giska gränser och skapa nya livsformer i laboratorier,
livsformer som har precis de egenskaper som tekni-
kens kommersiella investerare önskar sig. Utskotts-
ordföranden nämnde fåret Dolly, men vi har också
sett exempel på klonade Rhesusapor.
Genteknikforskning bedrivs i slutna rum hos
kommersiella, transnationella storföretag som har
vinstintresse som främsta drivkraft. För att utveckla
gentekniken investerar företagen enorma summor,
investeringar som snarare kräver ekonomisk täckning
än etiska hänsyn och respekt för livet. Det gäller na-
turligtvis att få så stor avkastning som möjligt på
insatt kapital, och detta uppnås främst genom paten-
tering. Syftet med patent är just att säkerställa att
ingen annan skall kunna dra ekonomisk nytta av upp-
täckten.
Enligt min uppfattning kan patent på liv aldrig för-
svaras ur etisk synvinkel. Patent på livsformer innebär
också ett hot mot den biologiska mångfalden. Jag
skall ge ett exempel. I Madagaskar försörjer sig
70 000 bönder på att odla vanilj. Nu har två USA-
baserade bioteknikföretag lyckats framställa vanilj
genom cellodling i laboratorier till bara en bråkdel av
vad traditionellt odlad vanilj kostar. Förutom att den
upptäckten kan komma att innebära en ekonomisk
katastrof för Madagaskars vaniljodlande bönder kan
det naturligtvis i förlängningen också innebära att
själva arten hotas.
Jag beklagar att utskottsmajoriteten vill invänta di-
rektiv från EU i stället för att ha en egen uppfattning.
Det är precis som Agne Hansson sade: Utvecklingen
går så rasande fort. Jag vill tillägga att det dessutom
är stora pengar inblandade. Som lagstiftare tycker jag
att vi måste våga ligga steget före.

Anf. 45 YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! Även jag kommer att ta upp frågan
om patent på liv. Vi har ju på senare tid kunnat följa
en skrämmande debatt om genteknik. Vi har sett gen-
teknik forsa fram, och vi har sett att vi inte har en
lagstiftning som följer utvecklingen utan som ligger
långt bakom den utveckling vi ser.
En skrämmande del i detta är just att vi i dag har
rätt att ta patent på liv, något som är helt oacceptabelt.
När gener blir en handelsvara vill naturligtvis företag
ha rätt till patent på metoder och på genmanipulerade
växter, djur och andra organismer. Det blir vinstin-
tressen som styr forskningen. Då hamnar vi lätt i
absurda situationer. Agne Hansson har nämnt några
av dem som har debatterats här i Sverige, och jag
skall nämna några andra.
Det finns ett amerikanskt företag som vill ta patent
på en genetisk uppsättning hos en ursprungsbefolk-
ning i Afrika. Den här ursprungsbefolkningen är mer
resistent mot hiv och aids än vad andra folkslag är.
Ursprungsbefolkningen vänder sig naturligtvis mot att
ett amerikanskt bolag vill ta patent på deras genupp-
sättning. Men det här är en verklighet som vi i dag
lever i.
Patent på rätten till utsäde, så att jordbrukarna blir
beroende av transnationella bolag, är också en situa-
tion som vi ser i dag.
Ur ekologiskt och etiskt perspektiv är det en ab-
surd tanke att patent skall gälla livsformer, både i
direkta och i indirekta former, nämligen genom patent
på olika metoder.
Jag håller med Agne Hansson, att om man förbju-
der patent på liv minskar förmodligen den forskning
som etiskt och moraliskt inte är försvarbar.
Vi vill alltså att Sverige internationellt, både på
EU-nivå och på annan nivå, verkar för en kommission
som förbjuder patent på liv. Sverige bör även införa
en ändring av patentlagen som innebär att gällande
patent i Sverige på genetiskt modifierade produkter
återkallas.
Jag vill gå in på en annan patentfråga, och det
gäller villkoren för uppfinnare och innovatörer. Deras
villkor bör förbättras. Att få patent är ofta väldigt dyrt
i dag, speciellt för enskilda uppfinnare eller småföre-
tagare.
Vi anser att Sverige, för att komma åt det här, bör
införa ett system med differentiering av patentkostna-
derna. I dag kan den totala kostnaden för ett patent i
Sverige uppgå till 50 000 kr, och då kan det även
komma övriga avgifter senare. Om man vill förvärva
patentskydd i den europeiska patentkommissionen
kan det kosta 200 000 kr plus avgifter för årskostna-
der. Det är orimligt. Detta konstaterade även finansut-
skottet förra året, och man hänvisade då frågan till
Småföretagardelegationen. Eventuellt kommer justi-
tieutskottet att lägga fram ett förslag om förbilligande
och förenkling av patentförfarandet. Det är verkligen
på tiden att vi så snabbt som möjligt får en ändring av
nuvarande system.
Vi hade gärna sett ett tydligare uttalande från ut-
skottet i den här frågan, för att just underlätta för
småföretagandet och innovatörsandan i Sverige.
Jag vill ta upp en annan fråga, och det gäller pa-
tent som inte utnyttjas. Det kommer nya uppfinningar,
och det är nödvändigt för utvecklingen och för att vi
skall klara framtidens problem, speciellt miljöproble-
men.
Vissa uppfinningar har i dag svurna fiender. Ett
nytt sätt att lösa problem kan uppfattas som hot av
dem som livnär sig på att lösa problem på ett gammalt
sätt. Ett exempel på en bransch som har detta tänke-
sätt är motor- och oljeindustrin.
Miljöpartiet har av olika uppfinnare fått besked
om att bolag har köpt upp uppfinningar och sedan inte
utnyttjat dem. Ett exempel är ett drivmedel som kan
innebära att bensinförbrukningen minskas väldigt
mycket. Uppfinningen köptes av ett oljebolag - som
jag inte kommer att nämna här - för ett par år sedan
och utnyttjas inte. Uppfinnaren ville då helt enkelt att
den skulle utnyttjas.
Det finns i och för sig i dag en möjlighet för en
uppfinnare att när patenträtten ges till ett bolag avtala
att patenträtten skall gå till uppfinnaren om man inte
utnyttjar uppfinningen. Men en uppfinnare kan inte
alltid få igenom detta i ett avtal.
Det finns också en möjlighet att få tvångslicens för
att använda uppfinningen om den inte används i sär-
skilt stor utsträckning genom att man går till domstol.
Men det här är en process som kan kosta väldigt
mycket pengar - pengar som framför allt småföreta-
gare och enskilda uppfinnare inte har, speciellt inte
jämfört med de resurser som t.ex. olika oljebolag kan
ha.
Vi tycker att det här är en fråga som man bör titta
på. Det vore bl.a. intressant att undersöka ett system
där patenträtten skall gå tillbaka till uppfinnaren om
den inte utnyttjas automatiskt, eller att uppfinnaren får
tillbaka patenträtten om han skulle kräva det.
Det handlar även om hur avtal skall se ut vad gäl-
ler patenträtten. Skall inte en uppfinnare ha rätt, och
inte bara möjlighet, att kräva att få tillbaka patenträt-
ten om hans egen uppfinning inte utnyttjas?
Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3.

Anf. 46 EVA ARVIDSSON (s):
Fru talman! I betänkandet LU12 behandlar utskot-
tet tio motioner där olika immaterialrättsliga spörsmål
tas upp. Till betänkandet har fogats tre reservationer,
som jag tänker kommentera i mitt anförande, framför
allt reservation nr 3.
De svenska bestämmelserna på det immaterial-
rättsliga området finns i lagen om upphovsrätt till
litterära och konstnärliga verk, patentlagen, varumär-
keslagen, mönsterskyddslagen och växtförädlar-
rättslagen.
I huvudsak innebär de immaterialrättsliga regler-
na - både i Sverige och i andra länder - att den som
skapat en skyddad produkt eller utfört en skyddad
prestation har principiell ensamrätt att dra ekonomisk
nytta av produkten eller prestationen.
Immaterialrätten brukar delas in i upphovsrätt och
industriellt rättsskydd. Till det industriella rättsskyd-
det hör patenträtt, varumärkesrätt, mönsterrätt och
växtförädlarrätt.
Mellan upphovsrätten och det industriella rätts-
skyddet finns två grundläggande skillnader. Den ena
är att upphovsrätten skyddar det sätt på vilket en idé
omsatts i verkligheten och inte själva idén. Patent-
skydd, skydd för varumärken, mönsterskydd och
växtförädlarrätt skyddar däremot idén som sådan. Den
andra skillnaden är att upphovsrätt uppkommer så fort
den skyddade prestationen utförts, medan patent-,
mönster- och växtförädlarrätt i princip förutsätter ett
registreringsförfarande.
Patentskyddet ger innehavaren en tidsbegränsad
ensamrätt att utnyttja en uppfinning. En sådan ensam-
rätt är avsedd att stimulera forskning och utvecklings-
arbete.
Reservation nr 1 av Yvonne Ruwaida, Miljöparti-
et, handlar om patentens betydelse, kostnaden vid
patentansökningar och försäkringsskydd vid patentin-
trång.
Vi är nog alla överens om patentens betydelse.
Patent- och registreringsverket, PRV, har också på
uppdrag av regeringen under senare tid mer aktivt
informerat näringslivet om patentsystemets möjlighe-
ter. Verket har gjort individuella företagsbesök, er-
bjudit utbildning och kontinuerligt stöd till organisa-
tioner och andra organ som arbetar med små och
medelstora företag. I uppdraget har också ingått att
delta i mässor och annan utåtriktad verksamhet. Den
externa tillgängligheten vad gäller verkets dokumen-
tation inom patentområdet har också ökat.
Vad gäller avgifter i patentärenden fungerar det så
att man betalar ansökningsavgifter och årsavgifter.
Avgiftssystemet bygger på låga initialkostnader och
progressiva årsavgifter. Avgifternas storlek fastställs
av regeringen. Verksamheten vid Patent- och regist-
reringsverket är helt avgiftsfinansierad. När det gäller
kostnader till verket vid patentansökningar utgör
dessa en mindre del av den totala kostnaden och på-
verkar knappast antalet patentansökningar.
I praktiken företräds sökanden i patentärenden
nästan alltid av ombud, om det inte är ett större före-
tag med egen patentavdelning. Ombudskostnaden är
den helt dominerande utgiftsposten.
Frågan om patentkostnadernas storlek torde rym-
mas inom det uppdrag som regeringen den 3 oktober
1996 gett till Småföretagardelegationen, som har till
uppgift att förbättra tillväxtförutsättningarna för små-
företag.
PRV har också i en skrivelse till regeringen år
1996 lagt förslag till vissa ändringar i patentlagen.
Enligt Justitiedepartementets verksamhetsplan för
1997 kommer dessa förslag jämte frågor som rör bl.a.
förenklingar och förbilligande av patentförfarandet att
behandlas i en departementspromemoria tidigast hös-
ten 1997.
När det gäller patentintrång har regeringen vid-
tagit åtgärder. I sysselsättningspropositionen somma-
ren 1996 aviserade regeringen åtgärder för att möjlig-
göra för svenska patentinnehavare att teckna en pa-
tentintrångsförsäkring. Hösten 1996 gav regeringen
Närings- och teknikutvecklingsverket, NUTEK, i
uppdrag att ta fram ett underlag med förutsättningar
och förslag till utformning av en sådan försäkring.
Uppdraget har nyligen redovisats i rapporten Rätts-
skyddsförsäkring för patent.
NUTEK föreslår också initiativ till åtgärder för att
komma till rätta med patentprocessens problem. Där-
utöver föreslås en försäkringslösning också när det
gäller varumärken. Förslagen bereds nu inom Rege-
ringskansliet.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag
och avslag på reservationen, eftersom åtgärder i mo-
tionens anda redan har vidtagits eller kommer att
vidtas av regeringen.
Reservation nr 2 från Moderaterna handlar om att
förlänga det s.k. prioritetsåret från för närvarande 12
månader till 24 månader. Det skulle enligt motionä-
rerna underlätta för sökanden att finna olika lämpliga
samarbetspartner inom landet eller utomlands. Det
skulle också ge bättre förutsättningar för den enskilde
uppfinnaren att få fram produktions- och finansie-
ringsformer och ta ställning till om patent skall sökas i
andra länder.
Viss förståelse finns för dessa tankar, men frågan
måste bedömas i ett vidare perspektiv och med beak-
tande av effekterna på villkoren för företagandet i
stort. Från den utgångspunkten är det uppenbart att
prioritetsperioden utgör ett betydande osäkerhetsmo-
ment. Under ett år från den första ansökningen finns
nämligen på grund av prioritetsreglerna i länder där
patentskydd ännu inte sökts en latent möjlighet att ett
patentskydd kommer att etableras. En viktig funktion
av patentförfarandet är att information om ny teknik
på ett effektivt sätt snabbt blir tillgänglig för den som
har ett behov av den i forskning, i kommersiell till-
lämpning eller på annat sätt.
Enligt utskottets mening väger intresset tyngre av
att det inom rimlig tid blir klarlagt i vilken omfattning
en ny uppfinning slutligen blir patentskyddad än den
enskilde uppfinnarens intresse av ytterligare utsträckt
tid för att bedöma behovet av patentansökningar i
andra länder, precis som Henrik S Järrel sade.
Den nuvarande prioritetsperioden på tolv månader
är resultatet av internationella överläggningar. Det bör
då vara en lämplig avvägning mellan olika intressen.
Jag yrkar avslag på reservationen.
Fru talman! I reservation nr 3 från Centerpartiet,
Miljöpartiet och Vänsterpartiet föreslås det att det
skall vara omöjligt att ta patent på och äga livsformer.
Hur ser det ut i dag? Den svenska patentlagen
utesluter inte patent på liv. I Sverige, liksom i övriga
EU-länder, gäller som en utgångspunkt för patent-
lagstiftningen att skillnad inte skall göras mellan olika
tekniska metoder för framställning. Patent kan således
meddelas för biotekniska uppfinningar. Så har också
skett i åtskilliga fall, t.ex. för olika mikroorganismer
men även för mer avancerade former, som t.ex. pota-
tis.
En etisk gräns för vad som skall anses patenterbart
finns i 1 § fjärde stycket patentlagen, som innehåller
generellt förbud för patent på uppfinningar vars ut-
nyttjande skulle strida mot goda seder och allmän
ordning.
Inte heller får patent meddelas på växtsorter eller
djurraser eller på ett väsentligen biologiskt förfarande
för framställning av växter eller djur. Däremot kan
patent meddelas på mikrobiologiskt förfarande och
produkter av ett sådant förfarande.
För att patent skall kunna meddelas gäller de
grundläggande patenterbarhetskriterierna nyhet, upp-
finningshöjd och industriell tillämpning. Viktigt att
komma ihåg är också att rena upptäckter aldrig kan
patenteras. Det måste vara fråga om en uppfinning,
något konstruktivt och nyskapande.
Redan de grundläggande kraven för att bevilja
patent gör att möjligheterna till patent på t.ex. mänsk-
ligt material är mycket begränsade. Härtill kommer
nyssnämnda etiska begränsningsregel. Även om såda-
na ansökningar inte prövats här torde det vara klart att
ingen kan göra anspråk på att få patent på människor,
människofoster, befruktade ägg från människor, köns-
celler eller metoder för behandling av sådana celler.
Inom EU pågår ett arbete med att utforma ett di-
rektiv om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar.
Motivet för ett sådant direktiv är att garantera fri
rörlighet av patenterade biotekniska produkter genom
att harmonisera medlemsstaternas lagstiftning så att
de rättsliga förutsättningarna för patentskydd liksom
skyddets omfattning klargörs.
I december 1995 lade kommissionen fram ett för-
slag. Ett tidigare utkast röstades ned av Europaparla-
mentet i mars 1995. Det nya förslaget har behandlats
vid ett flertal möten i rådsarbetsgruppen, där arbetet
nu avstannat i avvaktan på Europaparlamentets första
yttrande, som kan väntas under våren 1997.
Direktivet är inte avsett att introducera någon sär-
skild patentlagstiftning för levande material, utan
bestämmelserna i direktivet skall fogas in i medlems-
staternas befintliga patentlagstiftning.
Ett undantag i det nya direktivet i förhållande till
det gamla är att det uttryckligen anges att metoder för
genterapi på mänskliga könsceller är uteslutna från
patenterbarhet.
En annan nyhet i direktivet är att en bestämmelse
om farmer's privilege tagits med även för djur - i det
tidigare direktivet fanns det bara med för växter. Det
ger jordbrukaren rätt att använda sin skörd av en
skyddad växt till förökning inom sitt eget jordbruk
liksom även att använda skyddad boskap till repro-
duktion för att förnya sin besättning.
Den mänskliga kroppen och dess delar i sitt natur-
liga tillstånd är enligt direktivet inte patenterbara.
Uttrycket "i sitt naturliga tillstånd" visar att det är
fråga om en upptäckt - som aldrig är patenterbar -
och inte en uppfinning.
I direktivet anges vidare att växtsorter och djurra-
ser som sådana inte skall vara patenterbara liksom
inte heller väsentliga biologiska förfaringssätt för
produktion av växter eller djur. Däremot skall enligt
direktivet mikrobiologiska förfaranden och alster som
är framställda genom sådana förfaranden vara paten-
terbara.
Fru talman! Vilken effekt får då förslaget på gäl-
lande svenska regler?
Direktivförslaget överensstämmer i stort med gäl-
lande svensk patenträtt. Vad gäller den viktiga frågan
om gränserna för biotekniska uppfinningars patenter-
barhet kan konstateras att direktivförslaget inte utvid-
gar det patenterbara området i förhållande till vad
som gäller i dag. Snarare skulle det komma att snävas
in om direktivet genomförs.
Det är viktigt att skilja på patent och utnyttjande
av resultat. Ändras förhållanden kan man förbjuda
användandet av ett patent.
Det finns ett behov av harmonisering av patentla-
garna på området, och direktivet skapar den nödvän-
diga enhetligheten och stabiliteten för att investering-
en i forskning och utveckling skall göras här i Sverige
och i övriga Europa.
Innehållet i det kommande direktivet kommer att
vara bestämmande vid utformningen av de svenska
reglerna. Det är en viktig debatt som förs, och det
finns anledning att noga följa den framtida utveck-
lingen på det här området.
Fru talman! Med hänvisning till det anförda yrkar
jag bifall till utskottets hemställan och avslag på
samtliga reservationer.

Anf. 47 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Först vill jag konstatera att vi är ense
om de förslag till förbättringar för uppfinnare och
innovatörer som Eva Arvidsson här berörde. Den
viktigaste frågan i det här sammanhanget är den som
Eva Arvidsson var inne på i slutet av sitt anförande -
om det skall vara möjligt att i framtiden ta patent på
livsformer.
Debatten blir gärna litet abstrakt när man talar om
patentering i sådana här sammanhang. Det var därför
jag ställde några raka frågor i mitt anförande. När vi
nu har fått ett par tydliga exempel att diskutera, är det
då självklart för majoriteten att det inte skall vara
möjligt att ta patent på resultatet av kloning av en
människa eller på resultaten av den forskning på le-
vande foster som har gjorts i Huddinge? Jag fick inte
något klart svar på den frågan.
Vi fick en utförlig redovisning av det direktivför-
slag som nu finns. Men det har vi ju ännu inte genom-
fört i vår lagstiftning. Jag tycker inte att det hör till
goda seder och allmän ordning, som formuleringen
lyder, att täcka in sådana resultat.
Jag tycker att vi är på väg mot en kommission på
bioteknikens område i stort. Det vore värdefullt om vi
också kunde ta in patentfrågorna i det sammanhanget.

Anf. 48 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja börja med att fråga
Agne Hansson vad ni reservanter menar när ni talar
om patent på liv. Jag tycker att det är ett svårt område.
Jag tycker att det är svårt att svara ja eller nej på des-
sa frågeställningar. Vad som var klart i debatten i
onsdags i förra veckan, där alla partier deltog, var att
kloning på människor är förbjudet. Det är ingenting
som är patenterbart. Det sades tydligt i debatten då,
och jag kan upprepa det i dag. Jag tyckte att jag gav
raka svar i mitt anförande om vad som är patenterbart
och vad som inte är patenterbart.
Debatten om forskning på levande foster kom
också upp förra veckan. Vad som sades då, och vad
man var överens om, var att man skall göra en över-
syn av lagstiftningen. Även Centerpartiet var mycket
nöjt med det svar som utbildningsministern gav. När
lagstiftningen skrevs fanns inte begreppet kloning av
djur eller kloning av människor.
Lagstiftningen är otydlig, och lagstiftningen skall
ses över. Dessutom finns det sju myndigheter som
kontrollerar denna verksamhet. Det måste vara en
samordning däremellan. Det var man överens om i
debatten förra onsdagen. Jag kan instämma i det.

Anf. 49 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag tycker att vi har kommit betydligt
närmare varandra även i denna fråga. Jag noterar, som
jag tidigare sade, att det under debattens gång syntes
en orientering åt ståndpunkten att man bör se över
frågorna och att de är viktiga. Eva Arvidsson betonar
vikten av denna fråga. Det är också viktigt att rege-
ringen följer utvecklingen på detta område. Det finns
skrivet i utskottets betänkande. Såvitt jag kan förstå
bör det vara en skrivning som täcker in vad som nu
har hänt. Man bör också ta in frågeställningarna som
rör patent i samband med forskning. Det skall inte
vara möjligt. Jag tycker mig kunna notera att vi även
är överens om att inlemma den delen av frågeställ-
ningen i hela bioteknikvisionen i framtiden. Har man
tydliga gränser för vad som är patenterbart som resul-
tat av en forskning tror jag att man också där kan
påverka forskningen i rätt riktning.

Anf. 50 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Fru talman! Agne Hansson svarade inte på min
fråga om vad patent på liv betyder. Jag kanske får
svar på den sedan.
Att ta patent på någonting betyder inte att man får
utnyttja det man har tagit patent på. Patentet är det
tekniska förfarandet. Det finns inga moraliska värde-
ringar i patentregistreringen. Den etiska värderingen
ligger i hur man sedan använder de uppfinningar och
de upptäckter man har kommit fram till.
Vad händer om vi skulle förbjuda patent på liv,
som ni uttrycker det, här i Sverige och verka för det i
EU? Vad händer med forskningen då? Vad är det för
forskning vi skall stoppa? Var går gränserna någon-
stans?
Bakom tveksamheterna mot att låta människan in-
gripa i naturen skymtar också argumentet att männi-
skan inte har rätt att leka Gud. Följaktligen borde
forskarna förbjudas att göra transgena djur. Argumen-
tet kan dock slå tillbaka på den som säger så. Man
kan fråga sig vem det är som leker Gud och vem som
sätter sig till doms över andra människors liv och
hälsa om ett förbud mot att ingripa i naturens ordning
hindrar att livsräddande behandlingsmetoder utveck-
las eller att existerande metoder används.

Anf. 51 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Fru talman! Det hade kunnat bli en ganska intres-
sant debatt om vi hade fått fortsätta, men det är så
mycket annat som skall avhandlas denna dag i denna
kammare. Vi får återkomma till frågan längre fram.
Jag vill säga att jag tycker att Eva Arvidsson gav
en representativ och god och såvitt jag kan bedöma
också samvetsgrann redogörelse för majoritetsskriv-
ningarna i utskottet när det gäller de immaterialrättsli-
ga frågorna. Dock vill jag säga att man märker att det
finns en klar skillnad vad beträffar värderingar mellan
Moderaterna i detta fall och majoriteten i utskottet när
det gäller just synen på prioritetsrätten.
Vi är ense om att vi skall stärka patentet som så-
dant - den patentsrättsliga handlingen och processen
- men vi vill därutöver gå ett steg längre och stärka
även den enskilde uppfinnarens och innovatörens
ställning. Det menar vi att vi gör genom att förlänga
prioritetsperioden från 12 till 24 månader. Vi menar
att upphovsmannen skall ha en skäligare och rimligare
tid på sig än vad dagens regler medger för att kunna ta
ställning till om hans eller hennes uppfinning eller
innovation också skall kunna nyttiggöras i andra län-
der. Själva det förhållandet att den nuvarande priori-
tetsperioden på 12 månader är resultatet av interna-
tionella överläggningar får inte lägga hinder i vägen
för att återuppta förhandlingar om en förlängd priori-
tetsperiod. Vi menar att man skall göra det.

Anf. 52 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Fru talman! Vi har olika uppfattning i denna fråga.
Jag vill bara hänvisa till det jag sade i anförandet. Det
har gjorts en lämplig avvägning. Då har man självfal-
let också tagit hänsyn till uppfinnarens behov av tid.
Vi tycker att det är en bra avvägning. Det är också
en internationell överenskommelse.

Anf. 53 YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! Jag begärde inte replik. Därför går jag
upp i talarstolen nu.
Frågan om patent handlar inte bara om hur man
utnyttjar ett patent. När det gäller patent på liv hand-
lar det också om vem som skall ha äganderätten till
patent på liv. Åtminstone de större bolagen forskar för
att de har vinstintressen. Man vill ta patent för att
kunna göra en vinst med tiden.

Anf. 54 EVA ARVIDSSON (s):
Fru talman! Patentsökandet gör att det man håller
på med blir offentligt. Man kan fråga sig om den
uppfinnare som lägger ned väldigt mycket pengar på
att forska fram någonting inte också skall göra en
ekonomisk vinst. Om uppfinnaren inte har rätt att få
patent på sina uppfinningar stannar forskningen upp
helt.

Anf. 55 YVONNE RUWAIDA (s):
Fru talman! Jag tror att vi måste se till att forsk-
ning på liv blir offentlig på andra sätt än genom pa-
tentsökandet. Jag tror att detta är en väldigt viktig
fråga. Den är knappast slutdiskuterad i dag. Det
handlar mycket om gränsdragningar och hur vi skall
hantera dessa frågor. Jag tror inte att vi är riktigt
överens i dag. Vi kommer nog att återkomma i dessa
frågor.

Anf. 56 EVA ARVIDSSON (s):
Fru talman! Öppenheten kan man få fram i alla
fall. Om vi för en öppen dialog kan vi diskutera vad
som pågår. Det finns tillsynsmyndigheter inom
forskningen som också gör att forskningen blir öppen.
Men ersättning för nedlagt arbete får man inte om
man inte söker patent och registrerar sitt patent. Det
behöver som sagt inte betyda att man kan använda
patentet senare. Jag skulle vilja ta ett exempel: DDT.
Patent på DDT ger inte rätt att använda DDT i dag.

Anf. 57 YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! Bakgrunden till den inställning man
har när man förbjuder patent på liv är ju att det finns
en del forskning som inte är etiskt och moraliskt för-
svarbar. Om man då skall ha rätt till ersättning kom-
mer ju helt enkelt den forskning som ni inte tycker är
försvarbar att öka.
Men, som sagt, jag tror inte att vi kommer att bli
färdiga med den här diskussionen i dag. Vi kommer
nog att återkomma till den.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)

10 § Konsumentpolitiska frågor

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU13
Konsumentpolitiska frågor

Anf. 58 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Lagutskottets betänkande
1996/97:LU13, Konsumentpolitiska frågor, behandlar
ett stort antal motioner på det konsumentpolitiska
området. I princip alla är från den allmänna motions-
tiden.
Konsumentfrågor är viktiga. Vi berörs alla dagli-
gen, antingen som konsumenter av varor och tjänster
eller som producenter eller säljare av dessa varor och
tjänster. Jag kommer här att beröra fyra motioner från
Moderaterna och därmed de fem moderata reservatio-
nerna - en är gemensam med Folkpartiet och Miljö-
partiet. Den avser produktsäkerhetslagen och de of-
fentliga tjänsterna. Givetvis står vi bakom alla våra
fem reservationer, men för tids vinnande kommer jag
bara att yrka bifall till reservation 1.
I kommittémotionen 1996/97:L709, Konsument-
politiken, tas den moderata synen på konsumentpoli-
tiken i stort upp. En marknadsekonomi är för konsu-
mentpolitiken, precis som för all annan politik, en
grundförutsättning för oss moderater. En marknadse-
konomi ger konsumenterna makt att välja och makt att
välja bort. Fasta spelregler och konkurrens på lika
villkor är en förutsättning för att en marknadsekonomi
skall fungera. Den moderata konsumentpolitiken
syftar bl.a. till att öka den konkurrensutsatta sektorn,
att avveckla offentliga monopol och minska det of-
fentliga ägandet i näringsverksamheter.
Att det är medborgarna som är bäst lämpade att
fatta beslut som rör deras egen livssituation borde
vara självklart för alla politiker, även när det gäller
konsumentfrågor. Men så är inte fallet.
Fru talman! Socialdemokraterna har under årtion-
den inom såväl det konsumentpolitiska området som
alla andra områden tagit över ansvaret från medbor-
garna och dessutom försökt styra dem. Inom det kon-
sumentpolitiska området har det främst tagit sig ut-
tryck i en omfattande lagstiftning, offentliga institu-
tioner och offentligt finansierade och dominerade
konsumentorganisationer. Vidare ser Socialdemokra-
terna konsumentpolitiken som ett fördelningspolitiskt
instrument. Det är kanske därför vi i Sverige har så få
initierade konsumentorganisationer och konsumentfö-
reningar som kommer underifrån, från medborgarna.
Moderaternas främsta mål för konsumentpolitiken
är att främja medborgarnas intresse som aktörer på en
marknad och som konsumenter av varor och tjänster.
Vi vill utforma konsumentpolitiken så att förutsätt-
ningar finns för hushållen att utnyttja sina egna möj-
ligheter och resurser, enligt egna önskemål. Natur-
ligtvis skall också konsumenternas rättsliga ställning
och hälso- och säkerhetsaspekter tillgodoses. Vi vill
faktiskt också att konsumentpolitiken skall få konsu-
menterna intresserade av en ur miljösynpunkt lång-
siktigt hållbar utveckling.
Konsumentverkets uppgifter är, enligt Moderater-
na, i dag alldeles för omfattande, vilket leder till en
splittring av verksamheten. Vi anser därför att Kon-
sumentverkets myndighetsuppgifter bör skiljas ut, och
icke myndighetsbetingade verksamheter - t.ex. för-
lags-, provnings- och förslagsverksamheter, bör
överlåtas åt privata aktörer. Vidare vill vi att Konsu-
mentombudsmannen ges en självständigare ställning.
I dag kan Konsumentombudsmannen som åklagare i
Marknadsdomstolen åberopa regler som han själv i
egenskap av generaldirektör i Konsumentverket har
utarbetat. Är detta förenligt med grundläggande rätt-
sprinciper om opartiskhet? Vi moderater anser att det
inte är det.
Beträffande konsumentpolitiken i EU tänker jag
av tidsskäl fatta mig väldigt kort. Naturligtvis har vi
samma utgångspunkter för konsumentpolitiken i EU
som vi har för den svenska konsumentpolitiken. Det
viktiga är att besluten fattas så nära medborgarna som
möjligt och så ofta som möjligt av medborgarna själ-
va.
I den moderata kommittémotionen 1996/97:L702
tas de offentliga tjänsterna och produktsäkerhetslagen
upp. Under 1996, i och med att vi fattade beslut om
betänkande LU21, ändrades produktsäkerhetslagen,
så att den även omfattar offentliga varor - dock icke
tjänster. Vi moderater ansåg redan då att lagen borde
omfatta både offentliga varor och offentliga tjänster,
precis som produktsäkerhetslagen sedan 1988 har
omfattat privata varor och tjänster. För konsumenter
och producenter är det viktigt att lika regler gäller.
Och ur konkurrensneutralitetssynpunkt är det mycket
anmärkningsvärt att offentliga tjänster undantas.
Fru talman! För att utskottsmajoriteten, Socialde-
mokraterna och Centern, skall förstå tror vi att vi,
nästa gång vi skriver motioner på det här området,
skall föreslå att privata tjänster inte skall omfattas av
produktsäkerhetslagen. Då kanske det blir tydligare.
I kommittémotion 1996/97:L706, Avskaffande av
Marknadsdomstolen, tar vi upp att Marknadsdomsto-
len borde avskaffas, precis som alla andra special-
domstolar. Marknadsdomstolen, som inrättades i
början av 70-talet, har i dag sju anställda. Ordföran-
den och tre sekreterare är jurister. Man har ett anslag
på ca 6 miljoner kronor och har en handläggningstid
på fyra till tio månader. Man har ungefär 30 mål per
år till en kostnad av 65 000 kr per mål. Vi moderater
vill att 1995 års domstolskommitté skall få ett
tilläggsdirektiv att göra en allmän översyn även av
s.k. specialdomstolar. Man skall då också överväga
formerna för ett avskaffande av Marknadsdomstolen.
Till sist, fru talman, vill jag ta upp motion
1996/97:L701 av Jeppe Johnsson och Göthe Knutson,
Den enskildes rätt vid tvist om tele-, el- och vatten-
räkningar m.m. Vid en tvist om hyran - om hyresgäs-
ten och hyresvärden inte är överens - kan man i dag
deponera den omtvistade delen hos länsstyrelsen. Vid
andra tvister finns inte den utvägen. Det finns alltså
tvister om el-, vatten-, tele- och renhållningsavgifter.
Man kan t.ex. få en väldigt hög telefonräkning som är
helt orimlig. Man vet att den är felaktig. Men om man
inte betalar blir telefonen avstängd, med allt vad det
medför för den enskilda människan.
Vår uppfattning är att man i dessa uppräknade fall
skall kunna deponera ett skäligt belopp hos länsstyrel-
sen i avvaktan på en utredning om vad som är riktigt,
t.ex. när det gäller telefonräkningen. En skälig avgift
kanske kan beräknas på medelförbrukningen under
det gångna året.
Fru talman! Trots en relativt positiv skrivning i
betänkandet avseende den här delen har vi en reser-
vation. Skälet är att vi upplever att den nuvarande s-
regeringen har en oförmåga att komma till skott i
olika frågor. Och när man väl kommer till skott tar
man ofta tillbaka besluten eller omprövar dem.

Anf. 59 BIRGITTA CARLSSON (c):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
vår reservation nr 5.
Konsumenter är vi alla. Vi ställs nästan varje dag
inför olika valsituationer. Konsumentpolitiska frågor
har en lång tradition i vårt land. Jag kommer mycket
väl ihåg den första gången jag hade kontakt med en
konsumentvägledare. Det var i en skola i min hem-
bygd. En hemkonsulent från hushållningssällskapet
hade inbjudit till en konsumentkväll. Det var i början
av 60-talet. Inriktningen var hur man skulle inreda
och bygga upp sitt första egna boende.
Många av de tips och råd som denna hemkonsu-
lent delade med sig till oss deltagare har jag sedan
haft stor användning av vid olika val som jag som
konsument gjort. Vi är alla, som sagt, konsumenter.
Som sådana är det viktigt att vi kan känna oss trygga
med den märkning av produkter som finns i Sverige
när vi befinner oss i olika valsituationer.
Inom alla områden har det hänt otroligt mycket
sedan början av 60-talet då jag första gången deltog i
träffen med hemkonsulenten och fram till i dag. Ut-
budet av varor och tjänster har förändrats och ökat
oerhört mycket under den här tiden. Det är således
inte alltid så lätt att göra rätt val.
En fråga som inte var så aktuell på 60-talet är frå-
gan om hur vi skall förverkliga och bygga vidare på
kretsloppssamhället. Vi vill ha ett långsiktigt och
uthålligt samhälle som tillgodoser dagens konsumen-
ters behov utan att inkräkta på kommande konsumen-
ters. Miljöns hållbarhet måste stå i centrum för oss
konsumenter.
Centerpartiets vision är att kommande konsumen-
ter ändrar sitt levnadsmönster så att vi får ett ekolo-
giskt hållbart och ett ekonomiskt livskraftigt samhälle.
Vår politik förenar miljöansvaret och detta med en
hållbar ekonomisk utveckling. För att förverkliga vår
politik anser vi att det är angeläget att konsumenterna
verkligen ges möjlighet att göra rätt val. Här kommer
miljömärkningen in.
Svanmärkningen står för miljömärkning av pro-
dukter sedan slutet av 80-talet och är en frivillig mil-
jömärkning. Den är också till vägledning för många
konsumenter. Sedan 1992 har vi en gemensam miljö-
märkning i EU som symboliseras med en blomma,
den s.k. EU-blomman.
Vi i Centerpartiet anser att utvecklingen med att
utveckla miljömärkningssystemen skall fortsätta. Vi
menar att regeringen bör komma med förslag till en
ny organisation för Miljömärkningskommittén. I
denna verksamhet bör miljöorganisationerna, företa-
gen och dagligvaruhandeln ges ett större inflytande. I
vår reservation säger vi att regeringen snarast bör
återkomma till riksdagen med förslag till en ny orga-
nisation för miljömärkning. Målsättningen måste vara
att all miljömärkning ges en sådan utformning och
inriktning att den underlättar och stimulerar val av
energisnåla och kretsloppsanpassade produkter. Just
att välja energisnåla produkter är ju något som nu fått
ökad aktualitet genom energiuppgörelsen. Ett viktigt
inslag där måste vara att spara energi.
Ambitionsnivån vad gäller miljömärkning är hög i
Sverige. Det måste den vara även i framtiden. Vi
måste vara beredda att gå längre än man gör i bl.a.
EU.
Betänkandet innehåller olika frågor. En annan frå-
ga som vi i Centerpartiet har aktualiserat tas upp i en
motion av Ingbritt Irhammar m.fl. Det handlar om
betaltjänster. Vi vill att informationen om finansiella
tjänster skall förbättras för att konsumenterna skall
kunna ha nytta av det ökade utbudet. Vi vill också ha
en utvidgning av de konsumentskyddande lagarna när
det gäller kontokort, och vi lyfter även fram behovet
av ett lagligt skydd för konsumenterna när det gäller
betalningssystem med betalkort inom EU.
Frågan behandlades i riksdagen hösten 1995.
Riksdagen beslutade då om ett utökat stöd inom det
här området. Utskottet konstaterade att konkurrensen
på det finansiella området hade ökat och att den snab-
ba utvecklingen med nya tekniska lösningar, inte
minst på betaltjänstområdet, kunde medföra konsu-
mentproblem.
Det handlar om att ge konsumenterna ett starkare
stöd i fråga om att ta till vara sina rättigheter och att
vara aktiva på det området. Konsumentombudsman-
nen och Konsumentverket har fått ökade resurser för
att klara av detta.
Betaltjänstutredningen har avlämnat sitt betänkan-
de. I det betänkandet finns det förslag på området
betaltjänster. Frågan utreds nu i Regeringskansliet. Vi
hoppas och tror att det så småningom kommer ett
förslag.
I och med den positiva skrivningen i betänkandet
och kunskapen om att frågan bereds har vi valt att inte
reservera oss just i den frågan.

Anf. 60 TANJA LINDERBORG (v):
Fru talman! Sedan riksdagen i juni 1995 fastställ-
de mål och inriktning för konsumentpolitiken har
genmanipulerad mat hamnat i fokus i den svenska
debatten. I det här betänkandet behandlas inte frågan
om manipulerad mat. Likväl är det en väldigt viktig
konsumentpolitisk fråga. Vi har ju nu sådana livsme-
del i våra butiker, om än i begränsad omfattning ännu
så länge. Vilka livsmedel det rör sig om vet vi inte,
därför att producenterna struntar i att märka sina pro-
dukter; detta trots att det i denna riksdag finns total
politisk enighet på den punkten.
Manipulerade livsmedel väcker stark oro hos
människor. Den oron måste tas på allvar. Frågan är
vem som skall ha makten över maten, konsumenterna
eller producenterna. Naturligtvis är det konsumenter-
na som skall ha det, men det förutsätter att vi konsu-
menter får en rimlig chans att välja vad vi vill stoppa i
oss.
För närvarande pågår i världen minst sex forsk-
ningsprojekt i fråga om genmanipulerad potatis. Po-
tatis är det absolut främsta baslivsmedlet, i varje fall
här i Norden. Den första genmanipulerade potatisen
har nyligen satts i Skåne, men den skall användas
inom pappersindustrin. Tack och lov! får man väl
säga. Gener från kyckling och jättesilkesmal samt
gener från människor experimenteras det med inom
potatisbranschen. Vidare genmanipuleras majs med
gener från skorpion, sallad och gurka med gener från
arktisk flundra osv. Vid genmanipulation kan gener
från allergiframkallande ämnen, t.ex. nötter och skal-
djur, tas ur sitt sammanhang och placeras i helt andra
livsmedel, exempelvis i tomater. Om ett allergifram-
kallande medel följer med i processen kan det bli
ödesdigert för personer med allergiska besvär. Det vet
i varje fall vi som är föräldrar till allergiska barn.
I dag kan ingen garantera att genmanipulerade
livsmedel är ofarliga. Det har ansvarig EU-
kommissionär bekräftat. Eva Arvidsson nämnde i
samband med behandlingen av föregående betänkan-
de något om DDT. Uppfinnaren av DDT fick nobel-
priset 1949. 30 år senare kunde man alltså bevisa att
preparatet var farligt. Nu finns det inte längre i han-
deln.
I lagutskottets betänkande tas frågor om miljö och
konsumtion upp. Likaså tas frågan om miljömärkning
upp. I motion L712 av Hanna Zetterberg m.fl. efterly-
ses förslag om hur miljöargumenten i marknadsfö-
ringen kan saneras. Bakgrunden är att mycket av
reklamen numera riktar in sig på att vara miljövänlig.
Det har ju blivit ett säljargument. För en tid sedan
påstod en företrädare för bilbranschen i en reklam-
kampanj att man är miljöaktivist om man köper en ny
bil. Fantastiskt!
Det är viktigt för konsumenterna att miljöinfor-
mationen är saklig och korrekt. Det är vi alla överens
om. Konsumenternas miljöengagemang har stor bety-
delse för utvecklingen och breddningen av miljövän-
liga produkter. Men det är inte så lätt att botanisera
bland alla typer av miljömärkningssystem som före-
kommer på butikshyllorna, precis som Birgitta Carls-
son var inne på. Det måste alltså bli ett mycket enkla-
re och mera överskådligt system för att märkningen
över huvud taget skall kunna behålla sin legitimitet.
Eftersom det pågår ett omfattande beredningsarbete i
Regeringskansliet om hur miljömålet för konsument-
politiken skall uppnås avstår jag från att reservera mig
till förmån för motionen. Jag ser med spänning fram
emot regeringens kommande förslag.
Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservation nr 7
som rör åtgärder för att motverka vissa typer av indi-
rekt reklam. Reservationen är föranledd av en miljö-
partimotion där man tar upp frågan om tobaks- och
alkoholreklam i form av sponsring och s.k. produkt-
placering inom filmindustrin.
Jag är inte motståndare till sponsring som sådan.
Däremot är jag mycket tveksam till att alkohol- och
tobaksföretag sponsrar filmindustrin samt idrotts- och
kulturevenemang. Den typen av evenemang drar ofta
stor publik. Det är inte sällan som det är unga männi-
skor som besöker sådana här tillställningar. Sponsring
är ingen välgörenhet, vilket man ibland kan förledas
att tro, utan sponsring är en helt medveten handling
från sponsorernas sida. Syftet är att få så många som
möjligt att köpa deras produkter.
Frågan om indirekt tobaksreklam har varit föremål
för utredning. Det pågår också en översyn av mark-
nadsföring av alkoholdrycker. I november 1995 läm-
nades ett betänkande med förslag till lagregler som
begränsar indirekt tobaksreklam. Där uppmärksam-
mades också reklam genom spronsring och produkt-
placering. Regeringen sägs komma med ett ställnings-
tagande senare i vår - det har aviserats i alla fall. Men
eftersom jag inte kan se av propositionsförteckningen
att ett förslag är på väg har jag reserverat mig på den
här punkten. Jag är nämligen litet otålig i dessa frå-
gor.

Anf. 61 TALMANNEN:
Jag vill erinra om att de mycket viktiga inslag i
Tanja Linderborgs debattinlägg som handlar om gen-
frågor inte riktigt har täckning i utskottets betänkande.
Jag vill för den fortsatta debatten rekommendera
ledamöterna att hålla sig till det som har täckning i
betänkandet.

Anf. 62 YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! Det här betänkandet tar upp ett antal
motioner från den allmänna motionstiden som rör
konsumentfrågor. Hur är det med konsumenternas
ställning i dag? Konsumenternas ställning blir bara
svagare. Konsumenternas rättigheter urholkas. Jag
skall ge några exempel på försämringar som skett på
senare tid.
Vi kan i dag inte längre ha krav på att man skall
visa förpacknings- eller bakningsdag på olika produk-
ter. Vi kan inte heller ställa krav på att man på inne-
hållsdeklarationen exakt skall redovisa vad som finns
i ett livsmedel. Det är inte nödvändigt att ange det
som utgör mindre än 25 % totalen, vilket är helt oac-
ceptabelt. Vi tillåter i dag flera livsmedelstillsatser -
sötningsmedel i livsmedel, fler färgämnen bl.a. i
barnmat - som vi tidigare inte har tillåtit. Enligt EU-
direktivet 207/93 kan genmanipulerade grönsaker och
frukter få säljas som ekologiska. Vi kan inte längre
ställa krav på att man skall ha jämförpriser. Hambur-
gare kan i dag innehålla 48 % kött och kallas hambur-
gare. Tidigare har andelen kött som måste finnas i en
hamburgare varit 80 %.
Vi kan ställa krav på att märka levande genföränd-
rade livsmedel. Efter den 1 maj kan vi ställa krav på
att märka döda genförändrade livsmedel. Men det är
80 % av genförändrade livsmedel som inte kommer
täckas av lagstiftningen. På många olika sätt försvagas
konsumenternas rättigheter. Det kan vi inte tillåta. Vi
kan inte låta hänsyn till hälsa och miljö gå före den
inre marknaden inom EU. Vi kan inte låta hänsyn till
hälsa och miljö gå före den fria världshandeln.
Den svenska konsumentpolitiken på papperet sä-
ger: Det övergripande målet för svensk konsument-
politik i EU är att ge konsumenterna en stark ställning
på marknaden och att främja konsumenternas intres-
sen och inflytande i ett integrerat Europa. Samtidigt
skall det vara möjligt att bibehålla och utveckla nivån
på svensk konsumentpolitik.
Det är Sveriges konsumentpolitik inom EU på
papperet. Men hur ser det ut med EU:s konsument-
politik på papperet? Där heter det: Enligt fördraget
skall EU-samarbetet bidra till att uppnå en hög kon-
sumentskyddsnivå genom tillnärmning av medlems-
staternas bestämmelser som syftar till att upprätthålla
den inre marknaden och få den att fungera.
Det är två skilda ställningstaganden. Där krockar
vårt ställningstagande med EU:s konsumentpolitik.
EU-medlemskapet är hämmande. Men jag tror också
att man från svensk sida inte är beredd att ta det som
kallas politiska risker, att våga, att gå före, att ställa
krav, att bråka litet grand. Vi är som bekant lydigast i
klassen i EU. Det gäller många EU-frågor. Det kanske
beror på att vi är nya medlemmar, men där måste
Sverige bli litet tuffare. När man ser på de försäm-
ringar som sker för konsumenterna undrar man: Vem
är den som styr? Varför fattas dessa beslut? Vad
kommer att hända i framtiden i det tidigare ändå nå-
gorlunda konsumentvänliga Sverige? Vad kommer att
hända med opinionen hemma? Kommer den att tystna
alltmer med tiden därför att man vänjer sig vid för-
sämringarna?
Jag går nu över till olika reklamfrågor. I Sverige
vill vi förbjuda TV-reklam som är riktad till barn,
vilket är bra. Där har vi en enighet i Sverige. Vi har
verkat för att få igenom detta i EU men inte riktigt fått
gehör. Nu kan vi förmodligen inte längre förbjuda
TV-bolag som sänder från länder utifrån Sverige att
sända TV-reklam som är speciellt riktad till barn. Det
är ett förhandsbesked från EU. I framtiden vet vi inte
vad som kommer att hända med TV-reklamen i Sveri-
ge även på andra områden. Jag kan ge några exempel
på vad som händer i EU. Kommissionen har t.ex.
uppmanat Belgien att ta bort regler som förbjuder
reklam i TV för alkoholhaltiga drycker med mer än
10 % alkoholinnehåll. Det anser kommissionen vara
ett förtäckt handelshinder. Handelshinder är alltid det
argument som används. På flera områden ser vi hur
nationella regler vad gäller reklam faktiskt försvinner.
Utvecklingen går mot en uppluckring av reklamför-
bud.
Svensk alkoholpolitik har varit socialpolitik. EU
ser alkoholpolitik som handelspolitik. I Sverige har vi
haft Systembolag, åldersgränser och förbud mot alko-
holreklam. Nu kommer förmodligen Systembolaget
tyvärr inte längre att få ha kvar sitt försäljningsmono-
pol. Vad händer i förlängningen med alkoholrekla-
men?
Vi i Miljöpartiet har drivit bl.a. detta att man
måste försöka motverka konsumentens försvagade
ställning. Bl.a. i mediesammanhang anser vi att man
skall kunna filtrera bort vissa typer av TV-sändningar
genom s.k. W-chips, alltså sändningar som innehåller
våld, pornografi, barnreklam eller kanske alkohol-
reklam. Det skall man kunna införa. Det ger åtminsto-
ne en familj en rättighet att kunna sålla bort sådant
som man anser att barnen, eller familjen i sin helhet,
inte skall titta på.
När det gäller indirekt reklam vid produktplace-
ring kan jag bara hålla med Tanja Linderborg. Jag går
därmed vidare till frågor om miljö och konsumtion.
I vårt vardagsliv påverkar vi miljön. När vi äter,
städar, tvättar, reser, hanterar avfall och genom vår
fritid påverkar vi miljön på olika sätt. Listan är lång.
Utsläppen från hushållen är nära hälften av de totala
miljöförstörande utsläppen i Sverige. Det visar hur
viktiga konsumtionsfrågorna är vad gäller att få en
hållbar utveckling. Miljömålet kommer ofta i konflikt
med olika konsumentpolitiska mål. Därför är det
viktigt att vi sätter pris för miljöförstöring. Det är
också konsumentpolitik.
Vi har sett en ökning av vilseledande miljöargu-
ment i marknadsföringen. Konsumentverket bör satsa
på att motverka sådan reklam, t.ex. annonsen: Bli
miljöaktivist - köp en ny bil! Frågan är: Vilka intres-
sen ligger bakom den? Det är Motormännens riksför-
bund, en organisation. Enligt dagens marknadsfö-
ringslag kan man inte komma åt organisationer som
gör den här typen av reklam. Jag förmodar att det var
olika bilintressen och bilindustrin som låg bakom att
organisationen gjorde den här reklamen. Det här är ett
område som måste bevakas.
Jag skall så gå över till miljömärkning. Miljö-
märkning är ett väldigt bra sätt att få konsumenterna
att agera hållbart, att handla miljövänligt. Det ger
enkel och tydlig information. Vi har i dag tre miljö-
märkningssystem: EU-blomman, den nordiska miljö-
märkningen och Naturskyddsföreningens miljömärk-
ning. Inom EU vill man i framtiden att EU-
märkningen skall ersätta de nationella systemen. Det
är en attityd och en utveckling som finns, en åsikt som
kommit till uttryck på olika sätt. Jag märker att man
från regeringens håll nästan aldrig nämner den svens-
ka miljömärkningen, Naturskyddsföreningens miljö-
märkning. Ändå är just Naturskyddsföreningens mil-
jömärkning ett lysande exempel på hur miljömärkning
skall fungera. Man har ett genomskinligt system som
konsumenten kan ha förtroende för. Men både den
nordiska miljömärkningen och EU:s miljömärkning
har stora brister som kan leda till att konsumenterna
förlorar förtroendet för miljömärkningen. Det har hänt
i många länder, t.ex. i Tyskland och USA. Jag anser
det negativt att regeringen inte bevakar och uppskattar
den nationella miljömärkningen i dag, som fungerar
så bra.
Jag yrkar bifall till reservationerna 4 och 6. Vi
ställer oss naturligtvis också bakom övriga reservatio-
ner.

Anf. 63 KARIN OLSSON (s):
Fru talman! Konsumentpolitik är viktigt. Dess-
utom är det en aning enklare att hantera än lagutskot-
tets förra ärende.
Vi är många som tycker att konsumentpolitik är
viktigt. Extra viktig är den i tider när många lever
under små omständigheter. Det gäller i dag, inte för
alla men dessvärre för alltför många.
Ett litet citat ur moderaternas motion visar att vi
inte är helt överens om inriktningen i de här frågorna:
"I en politiskt styrd ekonomi finns hela tiden skäl
för de ansvariga att söka hålla priserna på populära
varor på en konstlad nivå. Detta leder till en snedvri-
den konsumtion, slöseri med råvaror och stagnation i
den tekniska utvecklingen. Utrymmet för maktfull-
komlighet, påtryckningar, korruption och 'svarta'
marknader ökar på bekostnad av ansvarsfullt ekono-
miskt beteende. Marknadsekonomi innebär att gamla
lösningar ständigt får vika för nya, som är bättre äg-
nade att tillfredsställa konsumenterna. Marknadseko-
nomi innebär ett kontinuerligt förnyelsearbete."
Fru talman! Jag skulle vilja be Marietta de Por-
baix-Lundin att förklara vad ni moderater menar med
detta.
En annan passus som också förvånar mig är den-
na: "Varje människa mår väl av att uppleva att hon
kan välja fritt och själv bedöma och ta ansvar för sina
beslut."
Det är inte det fria valet som är det största pro-
blemet för många av oss, utan det handlar mer om den
osäkerhet som många konsumenter känner när de
konfronteras med varuhusens hyllmeter av tvättmedel,
knäckebröd, rökta korvar och kattmat. Nog har vi ett
fritt och stort utbud av allt konsumenten kan tänkas
vilja ha.
Men det är inte i första hand konsumenternas krav
att det skall finnas ett så enormt utbud av allt. Därför
kan den valfriheten sägs vara skenbar, eftersom den
verkliga möjligheten att påverka utbudet är tämligen
litet. För mig som socialdemokrat är detta en orättvisa
som drabbar de svagaste konsumenterna. Görs ett
felköp betyder det mer för dem än för de som har råd
att rätta till sina misstag.
Fru talman! Genom en stark konsumentpolitik kan
klyftorna minska mellan skenbar och verklig frihet.
Det tycker jag är bra konsumentpolitik. Med andra
ord: Konsumentpolitiken är viktig för alla, men allra
viktigast för de utsatta hushållen.
Den enskilde konsumentens kunskap är också
mycket viktig. Det kan och bör sägas många gånger.
Den som har kunskap utnyttjar sina pengar på ett
bättre sätt än den som saknar kunskap. Det är dyrt
även inom det här området att sakna kunskap.
Marknadsekonomin har många brister som kon-
sumentpolitiken kan motverka.
Konsumentpolitiska regler bidrar till en sund kon-
kurrens på sunda villkor. Konsumentpolitiken är en
viktig del av fördelningspolitiken, Marietta de Por-
baix-Lundin, genom att den både kan stödja och un-
derlätta för konsumenterna i förhållande till producen-
terna.
De viktigaste aktörerna inom det här området är
naturligtvis de enskilda konsumenterna. Som stöd
behövs de frivilliga organisationerna. Dessa organisa-
tioner gör ett fantastiskt arbete. Jag vet inte om Ma-
rietta de Porbaix-Lundin är missledd, men vi har
världens största konsumentorganisation här i Sverige
genom konsumentkooperationen.
Kommunernas ansvar är också mycket viktigt. På
vissa håll fungerar det bra, på andra håll mindre bra.
Där det inte fungerar måste det utvecklas framför allt
med tanke på den arbetsbelastning som skuldsane-
ringslagen innebär. Konsumentvägledare med sina
speciella kunskaper kan hjälpa och stödja dem som av
olyckliga omständigheter har hamnat i svåra ekono-
miska situationer.
Statlig konsumentpolitik är en viktig förutsättning
för att konsumentpolitiken skall bli en aktiv och viktig
del bland alla andra politiska områden, vilket jag
redan har pläderat för. I juni 1995 antogs konsument-
politiska riktlinjer som är framåtsyftande.
Konsumentpolitiken är också en viktig del av och
ett komplement till näringspolitiken genom bl.a. mil-
jömärkning och standardisering. Det bidrar i sin tur
till att stärka konsumenternas långsiktiga behov och
på så sätt stärks också industrins konkurrenskraft.
Konsumentpolitiken är ett viktigt instrument i
miljöpolitiken. Utredningen Konsumenterna och
miljön, som just nu behandlas inom Regeringskansli-
et, tar upp många av de frågor som motionärerna tar
upp. Därför kan motionärerna känna sig ganska för-
tröstansfulla inför det resultat som vi kommer att få ta
del av framöver.
Vår vision, dvs. den socialdemokratiska visionen,
är att Sverige skall bli det första ekologiskt hållbara
samhället i Europa. För detta måste vi bedriva ett
aktivt arbete inom många områden där konsument-
politiken kommer att få en framträdande roll.
En offensiv konsumentpolitik kan därför underlät-
ta för konsumenterna att bedöma miljökonsekvenser-
na av sitt agerande. Det kommer att innebära att vi får
konsumtionsmönster som är så litet miljöbelastande
som möjligt. Ett sätt att göra det lättare för oss kon-
sumenter att leva miljövänligt är en bra miljömärk-
ning.
Regeringen håller för närvarande på att se över
miljömärkningssystemet för att få mer och bättre
miljömärkning. En väl fungerande miljömärkning är
en bra garanti för oss konsumenter.
Fler utredningar har gjorts som behandlar miljö-
politiken sett ur olika perspektiv. Det är ett bevis för
att vi socialdemokrater tar miljöpolitiken på fullaste
allvar. Konsumenterna och miljön är den utredning
som berör just det område som vi debatterar i dag. Jag
känner igen en del av argumenten från utredningen.
De återfinns också i motionerna.
Fru talman! Genom vårt medlemskap i EU har vår
svenska konsumentverksamhet knutits samman med
den som bedrivs på gemenskapsnivå. Tillfälle har
skapats att påverka utvecklingen av konsumentpoliti-
ken också i ett europeiskt perspektiv, samtidigt som
vissa begränsningar när det gäller möjligheten till
nationella avvikelser har uppkommit. Yvonne Ruwai-
da tog upp några exempel.
Som den positiva person jag är ser jag de möjlig-
heter som finns genom EU-medlemskapet. Dessutom
vet jag att Sverige är mycket pådrivande inom kon-
sumentpolitikens område i den pågående regerings-
konferensen. Konsumentpolitiken måste ses som ett
viktigt och självständigt politikområde, precis som
t.ex. socialpolitik och miljöpolitik. Detta är Sveriges
principiella ståndpunkt. Dessutom bör konsumentin-
tresset på ett klarare sätt integreras i gemenskapspoli-
tiken också på andra områden.
TV-reklam riktad till barn är en fråga som Sverige
ägnat mycket tid åt. Intresset för frågan har ökat avse-
värt och chanserna att ett förbud mot otillbörlig re-
klam och barnreklam införs även på EU-nivå har
blivit mycket större.
Att konsumentpolitiken har fått ett eget kapitel i
det utkast till fördrag som nu diskuteras är ett fram-
steg. Det är en bra bas för fortsatta förhandlingar, men
det är inte tillräckligt långtgående. Under våren när
frågan kommer att diskuteras vidare kommer Sverige
att fortsätta sitt arbete med att få gehör för sina syn-
punkter.
Fru talman! Detta tycker jag är mycket positivt.
I reservation 7 tas frågan om indirekt reklam upp.
Frågor som berör indirekt reklam av tobak och alko-
hol tas på största allvar. Regeringen kommer i maj att
ta ställning till ett förslag om förbud mot indirekt
tobaksreklam. Detta kommer att redovisas i en skri-
velse till riksdagen. Det är kanske därför som Tanja
Linderborg inte har kunnat finna det.
På alkoholområdet har regeringen tillsatt en utre-
dare som skall göra en översyn av bestämmelserna om
marknadsföring av alkoholdrycker. Det kommer att
läggas fram ett betänkande den 1 oktober. Mot den
bakgrunden finner utskottet det inte särskilt angeläget
att vidta ytterligare åtgärder i dagsläget. På dessa två
områden borde reservanterna kunna känna sig nöjda.
Produktsäkerhetsfrågorna är viktiga konsument-
frågor. Produktsäkerhetslagen syftar till att motverka
att farliga varor och tjänster orsakar person- eller
egendomsskador. Därför utvidgades produktsäker-
hetslagens tillämpningsområde förra året till att om-
fatta även varor som tillhandahålls i offentlig verk-
samhet. Det krav som finns i reservation 9, att även
offentliga tjänster skall omfattas av produktsäkerhets-
lagen, avvisas eftersom de tjänster som avses täcks av
speciallagstiftning. Här följer några exempel: Hälso-
och sjukvårdslagen, socialtjänstlagen och skollagen.
Kan Marietta de Pourbaix-Lundin ge mig några
exempel på områden där dessa lagar inte fungerar?
Till Tanja Linderborg innan hon nu rusar iväg från
kammaren: Det är klart att konsumenterna skall ha
makten över maten.
Med anledning av vad jag nu har sagt yrkar jag bi-
fall till utskottets hemställan och avslag på motioner-
na och reservationerna.

Anf. 64 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m) replik:
Fru talman! Det är ganska uppenbart att vi har en
grundläggande olika syn på och tilltro till människors
förmåga att själva ta ansvar och klara olika situatio-
ner.
Vad Socialdemokraterna hela tiden ger uttryck för
är en bristande tilltro till människors förmåga att ta
ansvar i olika situationer. Därför har man lagar och
olika offentliga institutioner som lägger livet till rätta
för folk. Det jag talar om är faktiskt ett uttryck för
någonting helt annat än detta. Vi kan bara lyssna på
ordvalet. Jag sade att det är viktigt med konsument-
frågor. Andra har talat om att det är viktigt med kon-
sumentpolitik. Det betyder att politiken skall lägga sig
i allting, vilket vi moderater menar att politiken och
politikerna inte skall göra.
Vidare ondgör sig talaren över att det finns
mycket att välja på. Är det inte en fördel för oss kon-
sumenter? Om vi inte köper varorna, kommer inte
handlarna att ta in varorna därför att de då kommer att
stå på hyllorna och bli förstörda. Det är väl ganska
självklart att det är bra att det finns mycket att välja
på.
Jag anser fortfarande inte att vi har speciellt
många konsumentsammanslutningar som kommer
underifrån. Jag tycker att vi fick detta ganska väl
bekräftat när vi besökte Sveriges konsumentråd, där
man sade att det i Sverige inte finns något utrymme
för detta eftersom vi har en omfattande lagstiftning,
ett konsumentverk och andra offentligt finansierade
sammanslutningar som tar till vara konsumenternas
intressen. Det är väldigt svårt att få till stånd någon-
ting underifrån.
När det gäller marknadsekonomi kontra monopol
kan man exempelvis se på det forna Sovjet, där man
har haft monopol på allt man har producerat. Man kan
se bara på den miljöförstöring som man där har haft
därför att man har haft monopol på olika saker.

Anf. 65 KARIN OLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag måste börja med att säga att det
sista som Marietta de Pourbaix-Lundin sade var häp-
nadsväckande. Vi socialdemokrater tror på en aktiv
konsumentpolitik. Det som Marietta de Pourbaix-
Lundin tog upp var någonting helt annat. Förklara
hellre det som står i den moderata motionen! Det tror
jag för de flesta är mer intressant än de angrepp som
Marietta de Pourbaix-Lundin ägnar sig åt.
Som socialdemokrat tycker jag att konsumentfrå-
gorna är ett viktigt område. Det är så viktigt att det
skall finnas en aktiv konsumentpolitik i detta land.
Konsumentkooperationen är ingen frivilligorganisa-
tion, säger Marietta de Pourbaix-Lundin, som skulle
vara godtagbar för Moderaterna. Men för oss social-
demokrater är det en frivillig konsumentorganisation
som fungerar alldeles utmärkt.
Mängden av varor kan vi naturligtvis tvista om.
Jag är inte säker på att någon konsument egentligen
gynnas av att affärerna har mängder av gondoler med
både katt- och hundmat. Man kan ju inte ta med sig
katten för att köpa den rätta burken i affären. Mäng-
den av varor är i alla fall inte det som övertygar mig
om att vi inte skall ha en aktiv konsumentpolitik.

Anf. 66 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m) replik:
Fru talman! Jag skall ställa några motfrågor till
Karin Olsson.
Har det blivit så mycket bättre för konsumenterna
efter alla dessa år med all lagstiftning och allt som vi
har i Sverige? Är det något fel i att tro på de enskilda
människornas förmåga? Är det inte detta vi måste
göra? Varför skall vi då lägga livet till rätta genom att
ingripa i varje situation? Även som konsument skall
livet läggas till rätta av politiker. Har t.ex. de offentli-
ga monopolen på olika områden gjort att utvecklingen
har gått framåt? Är det inte när det väl blir konkur-
rens, när man låter andra aktörer komma in på mark-
naden, som det sker någonting? Om det bara finns
offentliga monopol, t.ex. när det gäller vissa tjänster,
och jag som konsument inte passar in i systemet, vad
har jag då att välja på?

Anf. 67 KARIN OLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag skäms inte över svensk konsu-
mentpolitik. I debatten i dag är vi många som hävdar
att vi faktiskt vill utveckla och bevara vår konsument-
politik sett från ett gemenskapsperspektiv.
Jag kan inte förstå hur Marietta de Pourbaix-
Lundin ens kan komma på tanken att vi inte tror på
den enskilda konsumenten. Det är klart att vi tror på
den enskilda människan. Vi tror på alla människors
lika värde. Det är högst märkligt att denna fråga skall
behöva diskuteras när vi diskuterar konsumentpolitik.
Sedan tar Marietta de Pourbaix-Lundin upp de of-
fentliga monopolen och frågor om de har utvecklat
Sverige. Ja, inte tycker jag att jag kan se något land
som är så förfärligt mycket bättre än Sverige när det
gäller exempelvis hälso- och sjukvården. Jag tycker
att det är ett alldeles utomordentligt bra exempel på
att offentligt monopol faktiskt kan fungera bra. Jag
tror inte att de privata verksamheternas uppbyggnad
har lett till någon större förbättring för den enskilde
konsumenten.

Anf. 68 YVONNE RUWAIDA (mp) replik:
Fru talman! Det är bra att Karin Olsson är positiv
och jobbar vidare med dessa frågor.
Hänsynen till miljö och hälsa i konsumentpoliti-
ken skall gå före den inre marknaden och den fria
världshandeln, men så är det ju inte i dag. Men i och
med viljan att gå med i EU och den övriga politik som
man har fört kanske man förbisåg att det finns väldigt
starka krafter som vill att man inte skall kunna ta
hänsyn till miljö och hälsa i olika sammanhang. Detta
är ett dilemma. Jag anser inte att man från svensk sida
agerar så kraftfullt som man skulle kunna göra. Jag
tycker ändå att Sverige i vissa frågor har varit pådri-
vande, men jag tror att man skulle kunna driva på
ännu hårdare och mer konsekvent än vad man har
gjort.
När det gäller att påverka tog Karin Olsson upp
frågan om TV-reklam. Det förefaller inte i dag som
om den svenska linjen kommer att vinna, utan den
förefaller faktiskt att falla. Det handlar om många
olika frågor när det gäller miljö och konsumtion.
Konsumtion går in på många olika områden precis
som miljöfrågan går in på många olika områden. Det
handlar också om skattepolitik, där vi har drivit frå-
gan om att miljöförstöring skall prissättas så att vi får
en mer hållbar konsumtion t.ex. Det handlar också om
boendefrågor. Vi har t.ex. tidigare drivit att miljökon-
sekvensbeskrivningar skall göras inför olika politiska
beslut.
I och med att vi redan har drivit detta under en
väldigt lång tid är det ingen nyhet. Även om vi nu har
en utredning som heter Miljö och konsumtion innebär
inte det att dessa frågor uppkom enbart genom den
utredningen. De är gamla. Vi tycker att regeringen
inte har agerat så snabbt som den har kunnat göra.
Det är ett enkelt beslut att fatta att vi skall ha mil-
jökonsekvensbeskrivningar av varje beslut som fattas
i riksdagen. Det behöver inte ta flera år att komma
fram till det.

Anf. 69 KARIN OLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag känner mig mer positiv än vad
Miljöpartiet gör i dessa frågor. Jag vet att Sverige
arbetar väldigt aktivt för att driva på just inom det
område som Yvonne Ruwaida berörde, dvs. TV-
reklam riktad till barn. Jag hoppas att Yvonne Ruwai-
da har fel, eftersom jag är väldigt besjälad av tanken
att Sverige skall vinna gehör i den frågan. Jag tror
mycket på Sveriges möjligheter.
Den utredning som heter Konsumenterna och
miljön bereds nu i Regeringskansliet. Den innehåller
långtgående krav. Jag ser med stor spänning fram mot
resultatet av det arbetet. Då kanske det kommer att
finnas anledning att igen diskutera dessa frågor.

Anf. 70 YVONNE RUWAIDA (mp) replik:
Herr talman! När det gäller TV-reklam riktad till
barn konstateras i det pm som vi fått i utskottet att
möjligheterna att få igenom direktivet är ganska små.
Det har även konstaterats i olika artiklar som jag har
hittat på detta område. Jag förstår faktiskt inte var
Karin Olsson får sitt hopp ifrån.
Man skall ju alltid vara positiv. Min livsinställning
är att man skall gå vidare och tro på någonting. Men
när det gäller konsumentens situation ser vi bakslag
efter bakslag. Jag förstår inte hur man kan vara så
positiv som Karin Olsson och litet grand blunda för
de problem som finns.
Jag anser att Sverige har agerat i konsumentfrågor,
men inte tillräckligt effektivt och starkt.

Anf. 71 KARIN OLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag ser Yvonne Ruwaidas inlägg som
litet defensivt. Yvonne Ruwaida säger att det inte
händer någonting och att vi ingenting kan göra. Ändå
kräver Yvonne Ruwaida att vi skall jobba mycket
mer.
Jag har en stark förtröstan till vad som pågår på
den konsumentpolitiska arenan inom EU tack vare att
Sverige är en väldigt aktiv aktör där.

Anf. 72 CARINA HÄGG (s):
Herr talman! Jag skall ta upp frågan om miljö-
märkning. Det engagerar väldigt många,inte minst s-
kvinnorna i mitt hemlän Jönköpings län.
I november 1993 publicerade Naturvårdsverket i
sin rapport en attitydsundersökning, Konsumenterna
och miljömärkningarna. Undersökningen gjordes som
ett elevarbete vid Handelshögskolan och finansierades
av verket. Ett av syftena med undersökningen, som
gjordes med hjälp av en enkät, var att beskriva vilka
kunskaper konsumenterna har om miljömärkningar.
Undersökningen omfattade de vanligaste miljösymbo-
lerna och vissa andra symboler som inte i vanlig me-
ning är miljömärkningar, såsom pandan och det gröna
nyckelhålet.
I sammanfattningen av undersökningen sägs bl.a.
följande: För det första vill vi beskriva vad människor
vet om miljömärkningar. De flesta människor anser
sig ha fått för litet information om miljömärkta varor.
Intressant är att notera att man med ökade inkomster
anser sig ha fått allt mindre information. Män anser
sig dessutom i högre grad än kvinnor vara dåligt in-
formerade. Det mest slående här är annars att den
symbol som människor i störst utsträckning känner
igen och dessutom har störst förtroende för inte är
miljömärkning i vanlig mening. Det handlar om
Världsnaturfondens panda.
I en uppsats från Marknadsakademin vid Stock-
holms universitet har två civilekonomer presenterat
resultat av en undersökning om konsumenternas upp-
fattning av miljömärkningar. I den studien konstateras
det att konsumenterna, producenterna och handlarna
vill ha ett enhetligare system. I dag är det för många
olika miljösymboler, och organisationerna bakom har
misslyckats med att informera allmänheten om vad
märkena egentligen står för. Konsumenter och andra
vet inte vilka som står bakom respektive miljösymbol,
vilka miljökriterier de grundas på och vem som har
kontrollansvaret.
Miljömärkning är ett styrmedel som bygger på
frivilligt åtagande, och det förekommer i flera varian-
ter. Vi har den stiliserade svanen, som är en samnor-
disk märkningssymbol som tagits fram av Nordiska
ministerrådet. Kriterierna för den märkningen skall
vara lika i de nordiska länderna, och systemet skall
fungera som ett samnordiskt miljömärkningssystem.
Svanen finns inte på livsmedel.
Vi har falken. Naturskyddsföreningen driver till-
sammans med ICA, Dagab och Konsum Bra miljö-
valsmärkning. Kriterierna fastställs av SNF och finns
bl.a. för diskmedel, tvättmedel, batterier, schampo
samt även persontransporter. Denna symbol finns inte
heller på livsmedel.
Krav-märket finns på livsmedel som tagits fram av
Kontrollföreningen för alternativ odling. Den innebär
bl.a. att konstgödsel och bekämpningsmedel inte
används i produktionen. Butiker som säljer Krav-
märkta livsmedel i lösvikt har blivit auktoriserade av
Krav och kontrolleras regelbundet av föreningens
inspektörer. Dessutom genomgår butikspersonalen en
kort utbildning av vad ekologisk odling innebär. På
senare år har också Krav-märkt kött kommit ut på
marknaden.
Sedan finns EU-blomman. År 1993 trädde EG:s
miljömärkningsförordning i kraft. Syftet är att skapa
ett system för miljömärkning av produkter och stimu-
lera tillverkning av och efterfrågan på de produkter
som minst beslastar miljön. Systemet är frivilligt, och
nationella märkningar får finnas parallellt.
En annan typ av miljömärkning är företagens egen
märkning. Floran av sådana mer eller mindre mil-
jöprofilerade varumärken blir allt större och utgör ett
argument i konkurrensen om allt mer miljömedvetna
kunder.
Änglamarksmärket finns på Kooperativa förbun-
dets serie av produkter som säljs med argumentet att
de är miljövänliga. ICA:s Sunda-sortiment är en mot-
svarighet till KF:s Änglamarkssortiment. Skona är
ICA:s varumärke för tvätt- och rengöringsmedel.
Det finns dessutom märken på varor som inte är
direkta miljösymboler. Exempel på sådana märken är,
som jag nämnde förut, pandan. Det betyder att en del
av priset av produkten i stället går till utrotningshota-
de djur och växter.
Vi har utländska märkningar som letar sig in i
Sverige, även om de inte gäller här, som den Gröne
Punkt. Vi har returpilar och gröna nyckelhål.
En annan typ av märkning är miljödeklarationer
där produkternas miljöpåverkande egenskaper redovi-
sas utförligt var för sig. Miljödeklarationer är i första
hand tänkta för stora kompetenta uppköpare hos före-
tag, kommuner, m.fl.
Vi har också Eko-natural. Denna miljösymbol ser
man allt oftare i butikerna, men inte på alla naturfär-
gade kläder. Alla är inte heller miljövänliga. En mil-
jömärkning behövs på kläder. Bomull är världens
mest besprutade gröda. Ett bomullsfält kan besprutas
upp till 40 gånger på en säsong. För att få fram ett
kilo ren bomull går det åt 60 gram kemikalier.
Även industrin och tjänstesektorn har börjat integ-
rera miljötänkandet i sina produkter och tjänster. Ofta
används numera miljöprogramhandlingar som för-
säljningsargument. Många banker kräver vid långiv-
ningen till industrin och företag att dessa har en mil-
jöplan med och/eller ett miljöprogram.
Den internationella beteckningen ISO 1401 garan-
terar företagens produkters och tjänsters goda miljö-
val.
Herr talman! Jag har inte nämnt alla märkningar
som finns. Men min uppräkning här visar att det inte
är lätt att vara konsument. Det behövs mer informa-
tion om miljömärkning. Konsumenterna skall ha möj-
lighet att veta vilka som står bakom respektive mil-
jösymbol, vilka miljökriterier de grundas på och vem
som har kontrollansvaret, och ett mer enhetligt och
överblickbart miljömärkningssystem för att konsu-
menten bättre skall kunna driva på mot en ökad mil-
jöanpassning. I dag riskerar miljömärkningen att i
stället leda till förvirring för den konsument som
försöker leta sig fram mellan butikshyllorna.
Herr talman! Jag ställer mig bakom Karin Olssons
anförande tidigare. Det visar mycket väl på vilket sätt
och med vilket allvar vi jobbar med konsumentfrå-
gorna. Men jag vill också understryka vikten av att
fortsätta att uppgradera den viktiga konsumentpoliti-
ken. Jag ser fram mot höstens proposition och hoppas
på ett tydligare miljömärkningssystem.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §)

11 § Ändrade regler för filialetablering samt
vissa insättningsgarantier

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU22
Ändrade regler för filialetablering samt vissa insätt-
ningsgarantier (prop. 1996/97:72)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)

12 § Vissa bank- och försäkringsfrågor

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU18
Vissa bank- och försäkringsfrågor

Anf. 73 SONJA REMBO (m):
Herr talman! Som kammaren känner till bereds
bank- och försäkringsfrågor numera av finansutskot-
tet. I detta betänkande behandlas motioner från den
allmänna motionstiden.
Då det gäller en del bankfrågor har vi moderater
endast gjort en markering i form av en motivreserva-
tion angående konkurrensen inom banksektorn. Vi vill
understyrka att det är olämpligt att staten på en och
samma gång är ägare av företag som är verksamma på
finansmarknaden och ansvarig för lagstiftning och
tillsyn av samma företag. De dubbla rollerna skapar
målkonflikter och oklara ansvarsförhållanden.
Vi vill också understryka att ett högt hushållsspa-
rande är nödvändigt för att skapa ett fritt och enskilt
ägande. Det måste finnas stabila spelregler och ett
skattesystem som gör det fördelaktigt och lönsamt att
spara.
Dessa frågor har ingående diskuterats i andra
sammanhang, och riksdagen har redan givit regering-
en i uppdrag att följa utvecklingen av ett vidgat ägan-
de av banker och att senast efter två år lämna en re-
dovisning till riksdagen om erfarenheterna. Därför
skall jag inte fördjupa mig i dem här.
Jag skall i stället uppehålla mig vid den för Mode-
raterna, Miljöpartiet, Kristdemokraterna och Folkpar-
tiet gemensamma reservationen 7 om kollektiva sak-
försäkringar, enkannerligen de kollektiva hemförsäk-
ringar, obligatoriska eller med reservationsrätt, som
tecknas av fackliga organisationer.
Detta är inte någon ny debatt. Den har pågått mer
eller mindre kontinuerligt sedan jag tillsammans med
centerpartisten Britta Hammarbacken väckte en mo-
tion i januari 1984. Den byggde på våra gemensamma
erfarenheter från dåvarande Försäkringsinspektionen
och stöddes av en reservation från samtliga borgerliga
partier som då fanns i riksdagen - Centerpartiet, Mo-
deraterna och Folkpartiet. Den linjen har dessa partier
följt konsekvent under åren och kommer, efter vad jag
har förstått, att göra så också i dag. Kristdemokraterna
och Miljöpartiet har också anslutit sig. Kvar på barri-
kaderna för facklig och politisk övermakt och för-
mynderi står Socialdemokraterna och Vänsterpartiet,
föga oväntat.
Innan jag går vidare vill jag klart deklarera att det
inte finns någon anledning att ta avstånd från kollekti-
va försäkringar generellt. Tvärtom kan kollektiva
försäkringar många gånger erbjuda goda försäkrings-
lösningar. Personförsäkringar vållar inte heller några
generella problem beroende på att ersättning kan
utbetalas från varje försäkring. Där handlar det oftare
om hur mycket av löneutrymmet som skall intecknas
av försäkringar, således en helt annan frågeställning
än den som uppstår då mycket stora kollektiv tvångs-
ansluter samtliga medlemmar till enhetliga sakförsäk-
ringar.
Protesterna mot de obligatoriska hemförsäkringar-
na har varit legio från första början. Jag skall inte
uppehålla mig vid alla de turer som har varit och alla
de invändningar och betänkligheter som har framförts
av statliga myndigheter, domstolar och enskilda utan
fokusera på två kärnfrågor, nämligen marknadssitua-
tionen och den enskilda fackföreningsmedlemmens
rättslöshet och utsatthet.
Protesterna mot de första obligatoriska försäkring-
arna ledde till en snabbutredning av Försäkringsverk-
samhetskommittén. Den resulterade så småningom i
ett uttalande från regeringen att det inte fanns några
generella hinder mot gruppsakförsäkring med reser-
vationsrätt, dvs. negativ avtalsbindning.
Marknadsdomstolen hade i en rad fall på talan av
Konsumentombudsmannen genomgående stämplat
former av negativ avtalsbildning som otillbörlig enligt
marknadsföringslagen. Också i fråga om de kollektiva
hemförsäkringarna fann KO att den negativa avtals-
bindningen inte kunde godtas, vilket ledde till en
överenskommelse mellan KO och Folksam om att
marknadsföringen av kollektiv hemförsäkring genom
negativ avtalsbindning inte skulle förekomma. Enligt
dåvarande Konsumentombudsmannen, Laila Frei-
valds, ansåg Konsumentverket att den anslutningsme-
tod Folksam använt sig av inte var tillåten från ett
företag gentemot en enskild konsument, och hon
uttalade sin glädje över att Folksam upphörde med
den metoden. Däremot ansåg hon sig inte kunna lägga
sig i hur enskilda förbund går till väga med försäk-
ringen.
Därmed pekade Laila Freivalds på det anmärk-
ningsvärda förhållandet att det som är förbjudet för ett
företag gentemot en kund är tillåtet för en facklig
organisation gentemot en medlem. Men till skillnad
från kunden kan medlemmen inte byta leverantör.
En tungt bärande anledning till KO:s agerande var
risken för dubbelförsäkring. Denna risk stod också i
fokus för Försäkringsinspektionen och Näringsfri-
hetsombudsmannen.
NO ansåg att en ovillkorlig förutsättning för att
godta anslutningsformen med reservationsrätt var att
ett regelrätt upphandlingsförfarande tillämpades som
innebar konkurrens mellan försäkringsbolagen på lika
villkor. NO framhöll vidare att garantier måste skapas
för att den som reserverar sig inte heller belastas av
kostnader för gruppförsäkringen. Några undantag från
denna princip borde inte kunna göras.
Regeringen hade i samband med sitt uttalande ut-
gått från att berörda myndigheter skulle bevaka ut-
vecklingen i konkurrenshänseende och vid behov
vidta lämpliga åtgärder. NO försökte men kunde
konstatera dels att något upphandlingsförfarande inte
hade tillämpats, dels att två av de fackliga organisa-
tioner som hade tillfrågats över huvud taget inte ville
medverka till en utredning om de faktiska förhållan-
dena och att NO därför svårligen kunde fullfölja re-
geringens uppdrag.
Tidigare socialdemokratiska regeringar har totalt
nonchalerat dessa tungt vägande argument från de tre
myndigheterna liksom Datainspektionens invändning-
ar i fråga om samkörning av dataregister.
Den borgerliga regeringen utarbetade i Justitiede-
partementet underlag till en ny försäkringsavtalslag.
Bl.a. föreslogs att det skall krävas anmälan från den
enskilde för att bli ansluten till en gruppskadeförsäk-
ring. Näringsdepartementet påbörjade en översyn i
anslutning till den nya konkurrenslagen.
Efter regeringsskiftet har ingenting hänt. Riksda-
gen väntar fortfarande på propositionen om en ny
försäkringsavtalslag liksom på propositionen om en
ny försäkringsrörelselag. Och vänta får vi.
De som inte har väntat är däremot LO och
Folksam. LO har med Folksam träffat avtal som om-
fattar samtliga LO-förbunds medlemmar. Något upp-
handlingsförfarande har inte skett heller denna gång.
Det har inte hjälpt att riksdagen har uttalat att detta är
önskvärt, och det kommer uppenbarligen inte att
hjälpa att också finansutskottet nu uttalar samma sak.
Att det nu inte längre handlar om en risk för kon-
kurrenssnedvridning utan om en faktisk konkurrenss-
nedvridning framstår klart när man beaktar att LO-
förbunden har drygt två miljoner medlemmar. Totalt
beräknas redan minst 1,1 miljoner arbetstagare vara
kollektivt hemförsäkrade i Folksam. Då har jag inte
räknat in Kommunals 660 000 relativt nytillkomna
medlemmar av vilka ett par hundra tusen kan ha varit
försäkrade redan tidigare. Folksams marknadsandel
när systemet är fullt utbyggt har uppskattats till nå-
gonstans mellan 50 % och 60 %.
Enligt LO:s egen tidning Fackjournalen är det en-
dast 5 av LO:s ca 20 förbund som saknar hemförsäk-
ring eller beslut om hemförsäkring. Av dessa är 13
med obligatorisk anslutning vartill kommer ett antal
lokala avtal inom Metall. Också en del TCO-förbund
har kollektiva hemförsäkringar, men såvitt jag i dag
vet är dessa genomgående med reservationsrätt.
Det är således en mycket stor del av de svenska
hushållen som har minst en hemförsäkring. Att det
föreligger en påtaglig risk för dubbelförsäkring och
trippelförsäkring är uppenbart.
De myndigheter som har att bevaka konsumentin-
tressena och verka för en sund utveckling på försäk-
ringsområdet sitter med bakbundna händer. De kan
bara ingripa mot företag. Fackliga organisationer
betraktas inte som företag enligt gällande lag. Att de
så uppenbart är involverade i affärsverksamhet som i
det här fallet räknas inte. Därför kan medlemmar
tvingas betala för en produkt som de inte vill ha. Där-
för kan ett försäkringsbolag utveckla en monopollik-
nande position på ett område som är så viktigt för
enskilda konsumenter. På detta tjänar ingen.
Finansinspektionen, som har till uppgift att utöva
tillsyn över finansmarknaden och det enskilda försäk-
ringsväsendet och verka för ett gott konsumentskydd,
har flera gånger uttalat sig i frågan. Nu har inspektio-
nen till den 24 mars begärt besked från Folksam hur
bolaget avser att informera försäkringstagarna om
risken för dubbelförsäkring. Innebörden av detta är att
Finansinspektionen uppmanar Folksam att informera
sina försäkringstagare att de bara behöver en hemför-
säkring och följaktligen bör säga upp de försäkringar
som inte är tecknade i Folksam, eftersom de är för-
hindrade att säga upp sin försäkring i Folksam. Om de
till äventyrs skulle vilja säga upp sin Folksamförsäk-
ring måste de nämligen i alla fall räkna med att betala
denna försäkring, eftersom deras fackliga organisatio-
ner har bestämt det. Så hur de än vänder sig får
Folksam sina pengar. Till saken hör att det enligt
avtalet mellan Folksam och LO är facket som skall stå
för informationen. Situationen är bisarr.
Hur kan då LO försätta sina medlemmar i en så-
dan situation? Hur kan Socialdemokraterna och
Vänsterpartiet försvara den här situationen? Svaret
finns kanske i det yttrande som en socialdemokratisk
riksdagsledamot en gång undslapp sig: "Eftersom LO
äger Folksam, är det inte så konstigt att de vill försäk-
ra sina medlemmar där." Ja, det är nog så många
uppfattar situationen.
Folksam styrs av LO, TCO, Riksbyggen, HSB,
Konsumentkooperationen och OK. Det är således en
gedigen representation av socialdemokratiska organi-
sationer som sammanlagt representerar 6,5 miljoner
svenskar. Eftersom Folksam är ett ömsesidigt försäk-
ringsbolag föreligger däremot inte ett direkt ägande.
Men att här föreligger en mycket stark intressegemen-
skap kan knappast motsägas. Den framgick mycket
tydligt i den programförklaring som den då nyvalde
ordföranden i LO och tillika nyvalde ordföranden i
Folksam, Stig Malm, på sin tid gav med anledning av
kritiken mot de första obligatoriska hemförsäkringar-
na. Han deklarerade då: "Det är endast utifrån ett
starkt Folksam som vi kan gå vidare och diskutera
utvecklingen av olika försäkringar."
Att detta är LO:s ambition bekräftas också av vad
som hände då PTK och LO förhandlade om en ge-
mensam kollektiv fritidsförsäkring som skulle finansi-
eras med medel ur trygghetsfonden. Förhandlingarna
sprack eftersom det visade sig omöjligt att få LO att
gå med på kravet att gå ut till flera olika försäkrings-
bolag för att i konkurrens få de förmånligaste villko-
ren.
Nej, varför krångla med upphandling och konkur-
rens mellan olika bolag när man enkelt och behändigt
kan teckna avtal med sig själv? Nu är det Bertil Jons-
son som i egenskap av LO-ordförande och ordförande
i Folksam tecknar avtal med sig själv. Det gagnar ju
den s.k. rörelsens maktambitioner.
Den enskilda medlemmen är satt under förmynda-
re. Många har protesterat med fötterna och lämnat
facket. Enligt en uppgift i LO-tidningen har drygt
2 000 lämnat enbart Kommunal. En del förbund, t.ex.
SEKO, Metall och Industri, lyssnade på sina med-
lemmar och avstod från den obligatoriska försäkring-
en, vilket dock inte hindrar att lokala avtal om obliga-
torisk försäkring har träffats också inom dessa för-
bund.
Kommunal hör till de förbund som tvångsanslutit
samtliga till en hemförsäkring i Folksam. En med-
lemsomröstning före beslutet visade att endast 32 %
ville ha en sådan försäkring. 61 % hade tackat nej och
7 % visste inte.
Kommunals medlemmar tog saken i egna händer,
med framgång. 85 000 medlemmar begärde en extra
stämma som sträckte sig så långt som att gå med på
ännu en medlemsomröstning. Nu är kampanjen igång
och det är beklämmande att se vilken typ av informa-
tion, om det nu kan kallas så, som Kommunal ger.
Den kan vi alla bl.a. studera på Text-TV, kanal 4.
Frågan till medlemmarna lyder: "Skall vi behålla
Kommunals hemförsäkring? Ja betyder att hemför-
säkringen fortsätter som en förmån som ingår i med-
lemsavgiften. Nej betyder att hemförsäkringen upphör
från den 1 januari 1998."
Detta är direkt missvisande. Frågan handlar ju inte
alls om medlemmarna vill behålla hemförsäkringen
eller ej. Frågan handlar om huruvida medlemmarna
vill ha en tvångsanslutning till försäkringen eller en
frivillig.
Herr talman! Det går inte att ha en sådan här ord-
ning i en demokratisk rättsstat.
Vi motionärer vill därför:
- att kollektiv sakförsäkring endast skall få tecknas
med den individuelle försäkringstagarens aktiva
samtycke,
- att det inte skall vara tillåtet att direkt eller indi-
rekt ta ut avgifter eller kostnader för kollektiva
sakförsäkringar från personer som inte aktivt an-
slutit sig till försäkringen,
- att upphandling skall ske i fri konkurrens på lika
villkor och att ny upphandling skall göras vart
tredje år,
- att det annars lagstadgade konsumentskyddet och
skyddet mot oskälig konkurrens också skall gälla
kollektiva sakförsäkringar.
Socialdemokraterna och Vänsterpartiet slår vakt
om de fackliga organisationernas maktanspråk och
socialdemokratins eget försäkringsbolag. Vi reservan-
ter värnar den fria konkurrensen och slår vakt om
enskilda medborgares rätt att bestämma i sina egna
angelägenheter.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 7.

Anf. 74 KARIN PILSÄTER (fp):
Herr talman! Sverige behöver fler företag, fler fö-
retagare och fler jobb. Det är den absolut viktigaste
utmaningen för oss politiker. En väl fungerande kon-
kurrens är en viktig del i att skapa ett sådant klimat
där vi får fler företag och fler jobb. Vi har många
sektorer med bristande konkurrens och bristande
effektivitet. Det ger dyrare och sämre produkter och
färre jobb. Vi behöver färre konkurrensbegränsningar
och bättre konsumentskydd.
Det här betänkandet handlar om bank- och fi-
nansmarknaden. Vi tror att det vore till fördel för
effektivitet, konkurrens, konsumentmakt och jobb om
det fanns fler aktörer på bank- och finansmarknaden.
Vi tror att det är bra att staten har en roll som lagstif-
tare och kontrollör av regelverket. Därför bör inte
staten också vara aktör på marknaden. En sådan dub-
belroll är ytterst olämplig.
Vi vill alltså inte öka konkurrensen inom banksek-
torn genom att vidga statens ägande. Tvärtom, vi vill
minska statens inblandning när det gäller att driva
verksamhet. Eftersom riksdagen, som har påpekats
här, redan har givit regeringen i uppdrag att följa
utvecklingen, tycker vi inte att man i dag behöver ta
något nytt steg eller fatta något nytt beslut. Men vi vill
ta avstånd från de idéer som handlar om att staten
ytterligare skall gå in som en aktiv aktör.
Herr talman! Vi behöver alltså färre konkurrens-
begränsningar och bättre konsumentskydd. Monopol-
tendenser skall alltid angripas var de än uppstår. Men
tyvärr är det en sektor som håller på att bli mer och
mer monopoliserad, och det gäller de här kollektivt
tecknade sakförsäkringarna. De upphandlas inte i
konkurrens. De ger inte enskilda människor valmöj-
lighet. Risken för dubbelförsäkring är stor.
När nu kanske 1½-2 miljoner LO-medlemmar
finns i systemet blir man en väldigt stor aktör på
marknaden. När försäkringarna inte skall kosta något
extra för den enskilde kan den enskilde i praktiken
inte heller avstå från försäkringen och slippa betala. I
praktiken betalar man. Man får också betala för två
personer även om man bara behöver en försäkring.
För oss liberaler är det beklämmande att se hur
man beskär den enskilda människans rätt att besluta
och hur man beskär den enskilda människans rätt till
skydd och kontroll över sitt privatliv. Vi tilltror män-
niskor förmågan att bäst veta vad man själv behöver
och vill ha. Det finns uppenbarligen de som har en
stark misstro mot det. Det finns de som vill blockera
en utveckling där människor skall få ta ett större an-
svar och slå sönder en ändå hyggligt fungerande kon-
kurrens.
Den här misstron mot den enskilde leder till att
konsumentskyddet begränsas. Det är en väldigt un-
derlig paradox. Som Sonja Rembo tidigare redogjorde
för har man som föreningsmedlem inte alls samma
skydd som en riktig försäkringstagare och konsument.
Herr talman! Jag vill verkligen poängtera att Folk-
partiets kritik mot de kollektiva sakförsäkringarna inte
handlar om någon negativ inställning till fackföre-
ningarna som sådana eller till det viktiga arbete som
man gör när det gäller att tillvarata medlemmarnas
intresse på jobbet i arbetslivet.
Men det här handlar inte om det. Det här handlar
om att ge sig in på andra domäner, med andra meto-
der. Jag tror personligen att fackföreningsrörelsen i
längden bara förlorar på att ge sig på sådant här arbe-
te i stället för att koncentrera sig på att bli bra på det
som gör att människor faktiskt har anledning att söka
sig dit som medlemmar. Vi ser att det förekommer
stora konflikter inom förbunden. Det måste man lösa
själv. Men jag tror inte att ytterligare sådana här sido-
spår är något bra sätt att lösa de konflikterna på.
Sonja Rembo har mycket noggrant gått igenom
argumenten och sakförhållandena. Jag ser ingen an-
ledning att förlänga debatten. Av de skäl som här är
redovisade anser vi från Folkpartiets sida att regering-
en borde lägga fram förslag om skärpning av konkur-
renslag och marknadslagstiftning, så att sådana här
kollektiva sakförsäkringar inte kan undandras konsu-
mentskydd och skydd mot oskälig konkurrens.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 7.

Anf. 75 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Jag skall kommentera Vänsterparti-
ets reservationer vid det här betänkandet. Jag skall
börja med reservation 1 under mom. 1 om bankkri-
sens konsekvenser.
Herr talman! När jag var liten såg jag Sparbankens
filmer, där man satte in hasselnötter på banken och
garanterat fick tillbaka fler hasselnötter. Man sade
"säkert som pengar på banken".
Hur var det under 80-talet? Minns ni här i kamma-
ren den här texten i en sång av Tomas Ledin: Ja, ja,
ja, du kan lita på mig. Jag vet vad jag gör. Jag är inte
bankdirektör.
Då kunde man inte lita på bankerna. Staten fick gå
in och trygga det finansiella systemet för att rädda
Sveriges företagsamhet. Det gjordes oerhörda förlus-
ter: år 1992 var det 75 miljarder, år 1993 var det 50
miljarder och 1994 var det 15 miljarder i kreditförlus-
ter. Staten fick gå in med oerhörda mängder pengar.
Vi vet att det till stor del var fråga om oskicklig-
het. Man visste inte vad man gjorde. Men det var i
många fall också fråga om medvetna brottsliga hand-
lingar, kanske inte direkt från bankernas sida, men
från personer som utnyttjade en vårdslös kreditgiv-
ning. Hur många har blivit ställda till ansvar och fäll-
da? Ingen alls. Därför finns det ett behov av åtgärder.
Utskottet säger att man har sett det behovet och
tillsatt en kommission. Man arbetar. Ja, det är bra.
Men, herr talman, när jag går in på restaurang kan jag
göra på två sätt. Jag kan sätta mig vid ett bord och
vänta på att kocken säkert skall laga till något gott åt
mig, och det kommer säkert förr eller senare att ske.
En annan metod är att sätta sig vid bordet, kalla på
kyparen och beställa det som man önskar.
Vad vi vill göra under mom. 1 är att parlamentet
skall vara mer aktivt och säga: Behovet av nya lagar
behöver inte bara utredas. Vi vet att det behövs nya
lagar, eftersom ingen ställdes till ansvar för det som
hände under den tid när man spelade Monopol med
riktiga pengar och spekulerade bort våra gemensam-
ma tillgångar. Eftersom ingen har ställts till ansvar för
det, vet vi att det är ett skyndsamt behov av nya och
hårdare lagar.
Arne Kjörnsberg! Jag tror att Arne Kjörnsberg an-
ser detsamma som jag. Jag tror att Arne Kjörnsberg
anser att det behövs skarpare lagar. Men Arne
Kjörnsberg vill inte säga detta. Det förvånar mig att
man inte vågar säga det som vi alla borde veta.
Vi pekar i reservationen vidare på att det behövs
en vitbok där man talar om hur medel som satsades
kan återvinnas. Utskottet säger att det har skrivits
mycket om detta, och det görs på s. 4 i betänkandet en
lång uppräkning av rapporter som har utarbetats.
Men, Arne Kjörnsberg, finns det bland dessa någon
lättillgänglig redovisning för våra uppdragsgivare, de
svenska väljarna och skattebetalarna? Vilket av alla
dessa dokument fyller den funktionen? Det är det som
vi efterlyser i reservation 1.
Jag vet att denna reservation kommer att bli avsla-
gen i dag, och eftersom jag vet det kommer jag inte
ens att yrka bifall till den. Men, Arne Kjörnsberg, det
finns ju kontakter mellan detta hus och Finansdepar-
tementet. Kan man inte på annat sätt ordna att vi får
denna vitbok? Kan Arne Kjörnsberg säga det? Det går
att lösa uppgiften litet informellt, om man nu inte
vågar säga det här i ett riksdagstillkännagivande.
Vitboken behövs som ett slags kvitto till svenska
skattebetalare. Det finns möjligheter att återvinna de
satsade medlen. Jag vet att bankvärlden har haft väl-
digt fluktuerande vinstsiffror under de tio senaste
åren. Den har inte varit någon enastående vinstma-
skin, men just nu går det, blygsamt uttryckt, hyfsat.
Man har under 1996 i varje fall gjort en sammanlagd
vinst om ungefär 26 miljarder.
Börsvärdena har sedan juli förra året ökat i Nord-
banken med 55 %, i Handelsbanken med 46 %, i
Sparbanken med 38 % och i SE-banken med 36 %.
Det finns en del muskler. Svenska folket spelar på
Bingolotto, och de 101 eller 102 som skrivit brev
spelar på börsen och gör kanonvinster. Det finns alltså
möjligheter till återvinnande.
Herr talman! Jag vill under den tid som jag anmält
mig för också kommentera reservationen 6 under
mom. 3, där vi tillsammans med Miljöpartiet framför
önskemål om en kommitté som skulle analysera
marknadens funktionssätt, kartlägga effekter på sam-
hällsekonomin av spekulativa rörelser och föreslå
åtgärder. Bägge partierna har många gånger motione-
rat i denna fråga. Utskottet säger att man har behand-
lat detta tidigare och att det är jättesvårt att få till
stånd internationella avtal om detta.
Ja, jag håller med utskottet om att det är väldigt
svårt, men det behöver ju inte betyda att man sätter
sig ned och gör platt intet. Vi hade aldrig klarat att
tillsammans sanera statsfinanserna om vi hade sagt:
Det här är svårt - det är nog ingen idé att försöka.
Arne Kjörnsberg är från Borås. En annan man från
Borås, Ingvar Carlsson, vågade som en av två ordfö-
rande i en FN-kommitté säga att det behövdes åtgär-
der. Han vågade i FN-rapporten A Call for Action
säga detta. Varför inte följa den andre boråsarens
exempel och säga att vi skall våga något? Vi måste i
alla fall starta processen internationellt, och den här
kommittén borde också göra något här hemma.
Det pratas så ofta om de anonyma marknadskraf-
terna. Vår statsminister for utomlands och sade när
han kom tillbaka att vi måste sanera statsfinanserna,
så att han kan möta flinande 25-åringar på Wall Stre-
et. Det var sant, men jag vill också säga: Ge markna-
den ett ansikte! Vi kan börja med några företagsnamn,
t.ex. Alfred Berg och SE-banken, som i sina nyhets-
och informationsbrev säger "Sälj!" och därmed för-
svagar kronan och driver upp räntorna. Det är två
företag som det tycks mig möjligt att peka ut.
Låt mig nämna några namn från Alfred Berg-
koncernen: Peter Norman och Anders E. Borg, f.d.
rådgivare till Bildt. Det är några personer från "den
anonyma marknaden". Vi behöver inte bara tala om
flinande utländska 25-åringar utan kan också nämna
en leende 41-åring, som vi har sett på morgon-TV.
Han säger: Marknaden har alltid rätt - och vi är ju
marknaden. Det behövs fler familjer av vår typ för att
skapa stabilitet i Sverige.
Dessa personer skapar ju destabilitet. Den kom-
mitté som vi föreslår kunde bidra till den folkupplys-
ning som behövs för att stabilisera marknaden. Jag
tror att en del insättare kan bli litet irriterade på de
företag som destabiliserar Sveriges finansiella mark-
nader, driver upp räntorna och pressar ned kronan.
Ericsson väntas göra 3 miljarder och Volvo 2 miljar-
der i extravinst på fallande kronkurs, så jag kan förstå
sådana personer.
Men vi bör nog ha en sådan här kommitté, Arne
Kjörnsberg, och börja diskutera samhällsansvar med
de 101 eller 102 artikelskrivarna. Det är för mig inte
lätt att förstå varför ni från socialdemokratin inte
tillstyrker denna reservation, men det kan kanske
Arne Kjörnsberg utveckla från denna talarstol.
Min anmälda taletid är slut, herr talman. Jag yrkar
bifall till reservation 6 under mom. 3.

Anf. 76 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Jag förstår, som Lars Bäckström lade
ut texten, att han för sin del tyckte att det var intres-
santare att upprätthålla sig vid bankfrågorna. Vad jag
skulle vilja fråga honom är: Vad säger han till arbe-
tarna vid Abba i Bohuslän och till de brandmän i
Uddevalla som lämnade facket i protest mot att de blir
kollektivanslutna till en hemförsäkring? Jag skulle
gärna vilja höra Lars Bäckströms försvar av att han
stöder en sådan ordning som gäller i dag.

Anf. 77 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag säger till dessa personer att vi
inte från staten skall styra en demokratisk organisa-
tion. Det är oerhört viktigt. Det finns en del som säger
att vi vänsterpartister någon gång har brustit i vår
demokratiska grundsyn, och det kan vi diskutera, men
det är glasklart att det i dag är brister i Sonja Rembos
demokratiska grundsyn. Hon vill att man från politi-
kerhåll skall gå in med pekpinnen och säga: Aja, baja,
så får man inte göra - inte bra!
Sådant skall inte vi politiker göra utan respektera
organisationsfriheten.
Sonja Rembo säger att man skall bedriva upp-
handling inom föreningarna, ungefär som om det vore
fråga om en politiskt styrd organisation. Skulle Sonja
Rembo drömma om att säga till Volvo: Nu skall vi
göra ett upphandlingsreglemente för Volvo, och vi
politiker skall lära Volvo hur man gör upphandling.
Det skulle Sonja Rembo aldrig göra. Det skulle
strida mot marknadens frihet. Jag delar bedömningen
att vi inte skall styra Volvos eller Abbas upphandling.
Vi skall inte heller styra Moderata samlingspartiet.
Om det vill göra en upphandling av tjänster från re-
klamkonsulter, tycker jag inte att vi politiker skall gå
in och säga att den upphandlingen måste konkur-
rensutsättas.
Samma frihet som vi ger Moderaterna skall vi ge
fackföreningar. Föreningar styrs i demokratisk ord-
ning. De som tycker att besluten är oacceptabla läm-
nar föreningarna. Men man är i föreningarna så pass
kloka att man ser till att medlemmarna inte slutar och
att det finns goda möjligheter till reservationsrätt.

Anf. 78 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Riksdag och regering styr Volvos
och Abbas upphandling. Det finns en marknadslag-
stiftning och ett konsumentskydd som hindrar företa-
gen att på ett orättfärdigt och oriktigt sätt snedvrida
konkurrens och nonchalera konsumenternas rättmäti-
ga intressen. Det är ju det som inte sker när det gäller
den fackliga bristen på upphandling.
Menar verkligen Lars Bäckström att det är demo-
krati när ett förbund som Kommunal går emot 61 %
av medlemmarnas i en medlemsenkät uttalade önske-
mål att slippa försäkringen?

Anf. 79 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag kommer aldrig att tillstyrka den
demokratiska styrelseform som bygger på enkäter. Jag
tror inte att det är bra. Vi skall inte leva i sifokrati,
immunol.-.-.- Nej, det går ju inte ens att uttala.
Nej, vi skall ha den traditionella representativa
styrelseformen eller direktstyre i mindre föreningar.
Detta är enda metoden. Man har prövat många olika
demokratiska former som alla har misslyckats, utom
den representativa föreningstraditionen.
Det är ju inte sant, Sonja Rembo, att vi styr hur
Volvo skall göra sin upphandling. Jag har en del
kontakter i företagsvärlden. Jag skulle aldrig drömma
om något sådant. Det skulle bli revolution. Fjärde
oktober-rörelsen skulle bli en blek västanfläkt om vi
började reglera företagens upphandling. Det är inte så
sant.
Vi skall inte styra upphandlingen hos företag,
Kommunal eller Moderaterna. Det är en oerhört vik-
tig grundprincip. Men vi skall naturligtvis se till att
det finns möjligheter att reservera sig. Det är demo-
kratiskt korrekt. Om medlemmarna inte anser det är
det deras sak att styra i eget bo - precis på samma
sätt, Sonja Rembo, som vi politiker inte lägger oss i
hur ni moderater styr er upphandling. Däremot när ni
sitter i regeringsställning lägger vi oss i hur ni sköter
er upphandling på olika departement.

Anf. 80 ROY OTTOSSON (mp):
Herr talman! Vi från Miljöpartiet har reserverat
oss på tre punkter i betänkandet. Jag skall något
kommentera dem.
Den första punkten gäller konkurrensen inom
banksektorn. Vi har delvis fått gehör för våra tidigare
synpunkter, nämligen att följa upp hur det går när fler
och fler får oktroj och kan bilda banker.
Men detta räcker inte. Bankkrisen innebar att de
mindre företagen senare fick svårt att få normala
krediter. Det har slagit hårt mot småföretagsamheten i
vårt land. Vi tycker inte att tillräckliga åtgärder har
vidtagits för att se till att de små företagen kan få
bättre möjligheter att bygga upp ett tillräckligt eget
kapital och få bättre tillgång till riskkapital. Några
små steg har tagits i denna riktning. Men vi menar att
här finns det skäl för riksdagen att trycka på och flytta
fram positionerna ytterligare.
Vi är från Miljöpartiets sida mycket positivt in-
ställda till att det har blivit ökad konkurrens på bank-
sektorn, dvs. att fler har fått bankoktroj. Men det finns
också skäl att oroa sig för den våg av sammanslag-
ningar av storbanker vi har i dag. Det kan ju riskera
att leda till minskad konkurrens. Vi menar att det
finns skäl för Finansinspektionen att följa upp denna
fråga. Tiderna har förändrats. Det beslut riksdagen
fattade förra året att följa upp att fler aktörer har
kommit in i banksektorn är bra. Men nu måste man
också titta på vad som händer i dag.
Jag har noterat att man från moderat och folkpar-
tistiskt håll har lagt in en reservation på motiveringen
i fråga om konkurrensen inom banksektorn. Ut-
skottsmajoriteten, inklusive Moderaterna och Folk-
partiet, avstyrker vår motion och ställer inte upp på
min nyss redogjorda reservation. I motiveringsreser-
vationen står en del saker som inte står i utskottsma-
joritetens text. Egentligen är de ganska bra, och jag
tror inte att det egentligen finns så stor åsiktsskillnad
gentemot Miljöpartiet. Där står att man skall försöka
undvika de dubbla rollerna som lagstiftare och ägare.
Om staten reglerar ett område hårt, behöver man inte
vara en stor ägare på samma område. Det står också
att ett högt hushållssparande befrämjas. Det tycker vi
från Miljöpartiets sida också. Det är viktigt att det
enskilda ägandet på olika sätt stärks och att hushållen
har goda möjligheter att klara kriser som självklart
kan uppkomma. Beroendet av bidragssystem bör
minskas inte genom att bidrag tas bort så att folk
tvingas ut i nöd, utan genom att se till att det finns
bättre tillgångar i hushållen.
Den andra punkten jag vill kommentera tog även
Lars Bäckström från Vänsterpartiet upp. Vi anser att
de valutaspekulationer som förekommer internatio-
nellt har skadat svensk ekonomi. De har drivit upp
räntorna. Just nu finns en orosvåg på internationella
valutamarknaden. Den svenska kronan faller, och
räntorna går upp. Det blir dyrare att bo i Sverige på
grund av spekulanterna. Detta kostar oss - men det
gäller inte bara Sverige. Det gäller i praktiskt taget
alla länder.
Dessa spekulationer är internationellt ett stort de-
battämne. Under lång tidhar man diskuterat i EU, FN
och i alla möjliga internationella sammanhang hur
man skall komma åt problemen. De har blivit värre
och värre för varje år. Den internationella valuta-
marknaden har vuxit i takt med att statsskulderna har
vuxit, i takt med att den internationella handeln har
vuxit, i takt med att gränserna har öppnats på olika
sätt.
Att då vifta bort problemen och säga att de är svå-
ra är inte en bra sätt att föra politik. Ett minimum
måste väl ändå vara att systematiskt analysera dessa
problem i en parlamentarisk kommitté och på det
sättet se vilka möjligheter det finns att öka insynen i
vad som händer och, som Lars Bäckström var inne på,
se vilka som egentligen gör vad.
Det finns en hel del mytbildning i dag som säkert
skulle må bra av att genomlysas för att se vad det hela
egentligen handlar om. Det finns också skäl att titta på
de möjligheter som finns till reglering. Den idé som
har diskuterats mest gäller en valutaavgift. Det var
den idé som Ingvar Carlsson, förre statsministern,
förde fram i FN-sammanhang som ett sätt att finansie-
ra FN:s verksamheter. En liten avgift skulle tas ut på
alla större valutatransaktioner. På det sättet skapas
också en viss tröghet i systemet med valutatransaktio-
ner, dvs. köpa kronor eller dollar och säljer pund osv.
Trögheten skulle innebära att spekulationerna blir
mindre lönsamma. De som spekulerar mycket och gör
många stora transaktioner får betala relativt mycket.
Medan de ansvarsfulla pensionsstiftelserna, som na-
turligtvis skall placera pengar på ett bra sätt på den
internationella penning- och valutamarknaden, ägnar
sig normalt inte åt den typen av spekulationer. De
drabbas inte av en sådan avgift.
Detta är en intressant idé som bl.a. har förts fram
av en Nobelpristagare, men också har diskuterats
inom EU, Clinton har fört fram sådana idéer i USA
och i andra sammanhang. Denna idé borde man kunna
titta litet närmare på. Det finns andra varianter med
t.ex. depositioner, utvecklade regelsystem som hand-
lar om information. Varför inte utreda denna idé?
Den tredje fråga jag vill ta upp gäller kollektiva
sakförsäkringar. Vi från Miljöpartiet har tillsammans
med Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet
reserverat oss på den punkten. Vi anser från Miljö-
partiets sida att normen skall vara att om man skall ha
en hemförsäkring, skall man själv ansluta sig till den.
Man skall inte bli ansluten av någon annan. Vi accep-
terar alltså inte de system som har byggts upp inom
framför allt vissa fackförbund, där man måste säga till
om man inte vill ha en hemförsäkring. Detta måste
man göra bara för att man råkar vara med i ett visst
fackförbund, ett fackförbund som har helt andra syf-
ten än att hålla på med hemförsäkringar.
Om man tackar nej till den här hemförsäkringen,
anser vi inte att man skall man bli tvungen att betala
för den heller. Det kan man faktiskt drabbas av som
det fungerar i dag. Det är helt oacceptabelt. Individen
skall ha rätt att själv avgöra vilka försäkringar han
skall ha, och han skall naturligtvis inte tvingas betala
en försäkring som han har tackat nej till.
Sedan finns det en del andra frågor som andra har
tagit upp. Sonja Rembo har varit rätt utförlig i sin
kritik av den situation vi har i dag. Hon har också
tagit upp motiven till att man måste ha en vettig reg-
lering kring det här. Det är inte fråga om att vara
kritisk mot just fackföreningar. Det handlar om att slå
vakt om den enskildes rättigheter på ett rimligt sätt.
Det är naturligtvis något som skall gälla i alla sam-
manhang.
Jag vill också peka på att konsumentskyddet är
viktigt. Från Miljöpartiets sida tycker vi nog att det är
litet si och så med det numera. Den debatt som före-
gick den här handlade just om konsumentpolitiken. Vi
menar att konsumentpolitiken har kommit på undan-
tag. Det här är ytterligare ett uttryck för det. För tids
vinnande yrkar jag dock bara bifall till reservation 6.

Anf. 81 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Herr talman! Vi har med två reservationer här. Vi
står bakom båda två. Jag yrkar bifall till reservation 7.
Reservation 2 under moment 1 står vi som sagt var
bakom, men jag yrkar inte särskilt bifall till den.
Sonja Rembo har ju redan utvecklat det här med re-
servation 7 på ett övertygande sätt, så det tänker jag
inte säga så mycket om.
Däremot kan jag inte avstå från att komma med
några synpunkter på det här med bankkrisen och dess
konsekvenser, eftersom motionen L206 har hamnat
under den rubriken. Jag vill egentligen bara helt kort
beröra detta. Jag är alldeles övertygad om att bankkri-
sen och den ekonomiska kris som Sverige gick ige-
nom i början av 90-talet var orsakad av makroeko-
nomiska fenomen. Vi kommer väl i sinom tid att få en
vetenskaplig belysning av vad som verkligen hände.
Jag tror att man skall ha i bakhuvudet att det från tid
till annan blir sådana här kriser när man har en fri
marknadsekonomi. Brott och vanskötsel, och det ena
med det fjärde, har inte haft någon avgörande bety-
delse.
En annan reflexion rör bankernas ställning i sam-
hället. Det är naturligtvis väldigt viktigt med betal-
ningssystemet. Men det är också, tror jag, väldigt
viktigt att hålla fast vid att bankerna i grund och bot-
ten är affärsföretag. De skall som vilka företag som
helst kunna gå i konkurs, och de skall leva under
marknadsekonomiska villkor. Självklart skall insät-
tarnas pengar vara skyddade, men i övrigt skall vanli-
ga villkor gälla. Det blir osunt om affärsföretag så att
säga känner en tröghet, att de kommer att klara sig
vad de än gör. Nej, de skall vara underkastade mark-
nadens hårda och tuktande villkor.
Jag skulle också vilja påstå att marknaden egentli-
gen är den enda säkra regulatorn när det gäller de här
företagen. Regleringar och tillsyn har ingen egentlig
betydelse. Jag tror t.ex. inte att Bankinspektionen i
något avgörande avseende har någon vikt i de här
sammanhangen. Den är egentligen bara en kosmetisk
historia, som gör att politiker kanske tycker att det
känns bra, och att de har något att säga gentemot en
oroad allmänhet. Realt sätt har den ingen betydelse.
Det fick vi ett utomordentligt belysande exempel på i
samband med den här krisen, då inspektionen över
huvud taget inte visste någonting mer än någon annan.
Som jag sade tidigare har brottsligheten inte haft
någon större betydelse i samband med krisen. Där-
emot gav krisen en rejäl insyn i sådana förhållandena
som man kanske inte hade haft insyn i annars. Det
blottlades oegentligheter som det naturligtvis var
beklämmande att få ta del av. När man å ena sidan har
sagt att brottsligheten inte haft någon avgörande bety-
delse för krisen, skall man å andra sidan också säga
att den brottslighet som blottlades i absoluta tal är
fullständigt oacceptabel. Att vi har den typen av
brottslighet i bankväsendet var naturligtvis ett kvitto
på att vi i det svenska ekonomiska livet över huvud
taget har en brottslighet som för många är helt out-
härdlig.
Vad som har stört mig särskilt är det som vi också
fick höra av Lars Bäckström, alltså att vi inte har sett
några påföljder med anledning av det som har ägt
rum. Det är ingen tvekan om att det har förekommit
allvarliga överträdelser och brott. Det är, menar jag,
helt klart. Men ingenting har egentligen lett till något
rättsligt efterspel. Där tror jag bl.a. att det är fråga om
en brist i det sätt som våra lagar är utformade på.
Därför finns det ett motiv för att föra in den här dans-
ka modellen med vårdslös kreditgivning. Det är klart
att det i det stora hela är en sidohistoria, men det är
bra att ha det stödet, så att man får en känsla av det
blir likhet inför lagen. Jag tror att många med viss rätt
säger sig att bankdirektören inte åker dit, medan
gråtjyven får sitta av straffet för sina oegentligheter.
Det ligger tyvärr någon form av sanning i detta. Det är
oerhört besvärande för vårt rättssystem. Även om vi i
grund och botten är mycket emot regleringar och
liknande, tror jag faktiskt att man måste införa en
sådan här regel, och det ganska kvickt.
Avslutningsvis kan jag inte heller avstå från en
reflexion när jag ser rubriken om bankkrisens konsek-
venser. Jag var ju själv så oerhört intensivt med under
den perioden. När jag satt på planet hit i morse, läste
jag att man hade noterat att de svenska fastighetsbola-
gen nu börjar investera utomlands igen i en omfatt-
ning som var överraskande för många iakttagare. Det
var ett av de stora, besvärande elementen att de stora
svenska fastighets- och byggbolagen hade investerat
bort sig utomlands. Man kan också notera att konst-
handeln nu har börjat snurra runt på ett utomordent-
ligt lukrativt sätt. Konsthandeln var det första som
gick över styr i krisens inledning. Man kan vidare
konstatera att skattetrycket stiger. Skatteplaneringen
ökar. Kapitalrörelserna ökar. Bankerna är överlikvida.
Vi håller på att gå in i en inhemsk deflation, alltså ett
prisfall.
Konkurserna har stagnerat och ligger på ca 12 000
för andra året i rad. Det var ungefär 8 000 före krisen
i slutet på 1980-talet, så det är mer nu. Det känns som
om vi inte har kommit ur detta, och vi får nästan vara
öppna för att det kan hända igen. Jag trodde faktiskt
inte det. I slutet av krisen tänkte jag att det kommer
att ta minst ytterligare en generation innan vi hamnar i
den sitsen igen. Men en hel del egendomliga förhål-
landen ute i den ekonomiska terränglådan gör att man
blir orolig.
Det finns väldigt litet nytänkande och konstruktiva
element för att ta Sverige ut ur detta en gång för alla.
Man kan i alla fall ha det som ett moment: Titta mer
på den verklighet vi har och på framtiden, och över-
driv inte innebörden av en sönderreglering av eko-
nomin på grund av vår historia!

Anf. 82 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag blir något osäker på Rolf
Åbjörnssons och därmed Kristdemokraternas posi-
tion. Han sade att vi inte skall reglera sönder markna-
den, men i reservationen finns krav på distinkt lag-
stiftning. Det är svårt att röra sig mot norr och söder
samtidigt.
Jag kan hålla med Åbjörnsson om att det inte var
brottslighet som orsakade den finansiella krisen. Det
är vi överens om - därom råder inga tvivel. Orsaken
var en rad politiska missgrepp som släppte marknaden
alltför fri, menar jag.
När jag efter mina studier skulle sätta bo - famil-
jen skulle sätta bo, något som kristdemokrater brukar
vara glada för - gick jag till banken och bad att få
låna pengar. Nej, sade de. Är jag inte kreditvärdig,
som är gift, har fast arbete och skall ha barn? Jo, men
det finns en kreditgräns. Vi får inte låna ut mer på det
här kontoret.
Det var alltså hårt reglerat, så att man inte kunde
göra för stora kreditåtaganden. Sedan tog vi bort alla
regler, hade en inflationsekonomi och fick en bubbla.
Det var vi politiker som skapade förutsättningar för
den finansiella kollapsen genom en alltför långtgåen-
de, hämningslös avreglering av regelsystemen. När
jag läste reservationen trodde jag att kristdemokrater-
na höll med om det. Men de reserverar sig i en rikt-
ning och talar i en annan. Vad de vill är inte helt tyd-
ligt.

Anf. 83 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik:
Herr talman! Jag vet inte riktigt vad Lars Bäck-
ström åsyftar. Vi har motionerat om en kriminalise-
ring av vårdslös kreditgivning, och det är något annat
än en övergripande reglering av en hel marknad. Det
är gudskelov inte så vanligt förekommande, men det
sker övertramp inom bankvärlden, och det skall be-
straffas.

Anf. 84 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag är enig med Kristdemokraterna
och Rolf Åbjörnsson om att vi inte skall ha en total
sönderreglering. Men vi behöver en skarpare lagstift-
ning för att reglera den finansiella marknaden, och där
kan Kristdemokraternas idé vara ett uppslag.
Men vi i Vänsterpartiet har försökt vara balanse-
rade. Vi har inte varit lika bestämda om exakt vilken
lagändring som skall göras. Det förvånar mig litet att
inte Kristdemokraterna i stället yrkade bifall till vår
reservation, där vi intar en något mer försiktig håll-
ning och vill avvakta utredningsarbetet. Vi säger
också att vi behöver en ny lagstiftning, men vi är inte
så tvärsäkra på exakt vilka lagar som behövs. Hade
det inte varit klokt att stödja vår linje, som i mitt tycke
är något mer balanserad?

Anf. 85 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik:
Herr talman! Om det har vi olika uppfattningar.

Anf. 86 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! För att det inte skall framstå som att
Rolf Åbjörnsson och Kristdemokraterna är ensamma
om inställningen i den reservation man har gjort när
det gäller vårdslös kredithantering, vill jag tala om
vad utskottsmajorieten hänvisar till.
Vi säger att Banklagskommittén skall komma med
sitt betänkande redan under innevarande år. Enligt
direktiven skall kommittén analysera det nuvarande
straffrättsliga systemets sätt att verka på området och
överväga reformer. Enligt direktiven är det därför
naturligt att överväga om det är lämpligt med en kri-
minalisering även av vårdslösa förfaranden vid kre-
ditgivning och i samband med beslut om riskhante-
ring, särskilt i sådana fall där vårdslösheten kan leda
till så omfattande förluster att ett instituts solvens
hotas.
Kristdemokraterna vill specifikt peka ut den dans-
ka modellen, men det vill inte utskottsmajoriteten. Vi
vill inte binda kommittén vid en specifik modell.
Däremot är det inte omöjligt att kommittén kommer
fram till att just den modellen är bra, men det får vi
förhoppningsvis veta innan det här året har löpt ut.

Anf. 87 ARNE KJÖRNSBERG (s):
Herr talman! Det känns inte särskilt upplyftande
att föreslå riksdagen att avslå motioner som i varje
fall motionärerna tycker är väl genomtänkta och -
som också jag kanske tycker - välskrivna. Man har
lagt ned en massa arbete på dem. Men vi hänvisar för
det första till att saken redan utreds, för det andra till
att saken alldeles nyss har utretts eller för det tredje
till att riksdagen tagit ställning till saken för en kort
tid sedan.
Icke desto mindre måste det göras. Jag tror att alla
vid närmare eftertanke har förståelse för det. Men
innan jag särskilt kommenterar några punkter i detta
betänkande, vill jag ha detta sagt, eftersom utskottet i
det här betänkandet använder sådana, i mitt tycke
välgrundade, argument. Jag tar upp de punkterna
först.
Det första gäller utredning om bankkrisens kon-
sekvenser. Som framgår av betänkandet har mycket
skrivits om detta. Lars Bäckström skildrade det välta-
ligt. Det finns skrivelser av olika regeringar, betän-
kanden av statliga utredningar, av fristående forskare,
och det finns skribenter som är bra på detta. I ett
replikskifte med Rolf Åbjörnsson - som inte blev
något replikskifte - pekade Sonja Rembo på att det
dessutom finns en statlig utredning, Banklagskommit-
tén. Den skall redan i år komma med förslag till vilka
eventuella ändringar i olika regelverk som behövs,
bl.a. i ljuset av erfarenheterna av det vi kallar bank-
krisen.
Men Lars Bäckström tycker då att man måste ha
något lättillgängligt. Lars Bäckström får gå till någon
annan än mig om han vill ha enkla svar på svåra frå-
gor. Det här är komplicerat, och därför går det inte att
göra så lättillgängligt. Som Sonja Rembo sade, skall
kommittén bl.a. närmare studera frågan om vårdslös
kreditgivning. Detta talade Rolf Åbjörnsson om, och
också Lars Bäckström var inne på det men utifrån en
annan aspekt. När Lars Bäckström jämförde sig med
Åbjörnsson, var han ju gunås litet försiktigare. Jag vet
inte om det är klädsamt eller inte för en medlem i
Vänsterpartiet, men så sade han själv.
Den andra punkten som jag vill ta upp, där vi vill
ha ett avslag med hänvisning till de tre olika saker jag
nämnde i början, är konkurrens inom banksektorn.
Här i riksdagen har vi nyligen antagit ett antal
förslag av näringsutskottet som syftar till att öka kon-
kurrensen. Dessutom föreslog näringsutskottet att
regeringen skulle få i uppdrag att efter två år lämna en
redovisning till riksdagen av vad det blev av detta.
Riksdagen följde alltså näringsutskottets förslag.
Det tredje är en punkt i hemställan som gäller en
kommitté för att analysera penning- och valutamark-
naden. Finansutskottet har under senare år behandlat
en lång rad motioner som fört fram olika förslag som
syftar till att komma till rätta med dessa problem, som
onekligen finns. Senast förra riksdagsåret gjorde vi
detta. Riksdagen har på utskottets förslag avslagit
sådana yrkanden med hänvisning till att allomfattande
internationella överenskommelser måste kunna träffas
för att sådana åtgärder skall bli effektiva. Ungefär så
brukar vi formulera oss. För närvarande finns inte de
möjligheterna, enligt våra bedömningar.
Detta innebär inte, Lars Bäckström och andra, att
utskottet bagatelliserar problemen. Det finns alla skäl
i världen att fortsätta att arbeta med dessa frågor. Jag
hade tänkt påminna kammaren om den där andre
boråsaren, han som var statsminister, men det har
redan Lars Bäckström gjort. I alla fall hade Ingvar
Carlsson i sin funktion som ordförande i den särskilda
FN-kommittén idéer om de här frågorna. Problemet är
bara det att för att detta skall fungera måste man ha en
bred, kanske t.o.m. total, uppslutning från i varje fall
alla stora ekonomier. Annars fungerar det inte. Men
detta betyder som sagt inte att vi bagatelliserar det
här, att vi inte gör något åt eller att vi inte funderar på
det. Vi försöker tvärtom i olika sammanhang att verka
för det.
Lars Bäckström vill ha en kommitté för folkupp-
lysningen. Jag är säker på att han gör precis som jag
när jag är ute på mina möten. Jag resonerar om de här
frågorna och försöker utifrån mina utgångspunkter
och min enkla fattningsförmåga förklara varför det
blir si eller så. Vi får väl fortsätta med detta, som Lars
Bäckström kallar för samhällsansvar och folkupplys-
ning.
Jag tycker att det ligger en hel del i det som sagts
om marknadens ansikte. Men om jag skulle välja
någon som marknadens ansikte, förutom de namn som
Lars Bäckström talade om, skulle det i dagens läge bli
ett annat namn - en tidigare ledamot av denna kam-
mare.
Lars Bäckström, Roy Ottosson och andra som
tycker att det här är viktigt! Låt oss fortsätta att disku-
tera de här frågorna och i kraft av vår förmåga verka
på olika håll och i olika sammanslutningar och orga-
nisationer.
Nu skall jag gå över till att tala om frågorna om de
kollektiva sakförsäkringarna. Först och främst är det
viktigt att de påpekanden som Finansinspektionen
gjort om vikten av information om eventuell dubbel-
försäkring följs. Som Sonja Rembo sade skall Finan-
sinspektionen senare i denna månad ha svar på dessa
frågor från ett av försäkringsbolagen på marknaden.
Jag vill ha detta sagt för att ingen skall säga att vi
nonchalerar de brister i informationsgivningen som
Finansinspektionen pekar på.
Låt mig i huvudfrågan - är det bra eller inte bra
med kollektiva sakförsäkringar? - påminna om ett
annat av inspektionens uttalanden. Jag citerar:
"Finansinspektionen har tidigare uttalat att den
kollektiva sakförsäkringen med reservationsrätt i flera
avseenden har klara fördelar jämfört med individuell
sakförsäkring och att den fyller en viktig funktion."
Finansutskottet, liksom tidigare näringsutskottet
och riksdagen, tycker att det är bra att det finns möj-
lighet till sakförsäkring i kollektiv form.
Det är bra därför att det normalt ger lägre premier
genom att kostnaderna för administration blir mindre
och kanske framför allt därför att den här försäkrings-
formen ger möjlighet till större riskspridning. Det
görs ingen individuell riskprövning utan alla i grup-
pen omfattas. Alla i en facklig organisation eller alla i
exempelvis en organisation för jägare omfattas av
försäkringen.
Det är bra, därför att på detta sätt minskar antalet
oförsäkrade och underförsäkrade människor. Det har
redan, och kommer i framtiden än mer, att kännas
som en tröst i bedrövelsen för människor som omfat-
tas av en sådan här försäkring om eller när de drabbas
av en skada.
Det är bra, därför att vi i denna kammare fattar
beslut där vi närmast förutsätter att hushållen har en
rättsskyddsförsäkring. En sådan ingår nämligen ex-
empelvis i en hemförsäkring.
Det är bra, därför att här kommer ett antal med-
lemmar överens om att tillsammans lösa en för alla
viktig fråga.
Det är bra, därför att denna typ av försäkringar bi-
drar till att hejda prisutvecklingen på marknaden även
vad gäller individuell hemförsäkring.
Till sist kommer jag till det kanske allra viktigaste.
Utskottet anser att det är alldeles fel att lagstifta mot
fackliga, eller för den delen, andra organisationers rätt
att efter demokratiska beslut träffa avtal som man
bedömer är till fördel för medlemmarna. Hur detta
skall gå till är det organisationen i fråga som avgör,
anser utskottet.
Vi socialdemokrater anser att det utifrån princi-
piella synpunkter är minst sagt uppseendeväckande
när några partier i denna kammare vill att riksdagen
skall lägga sig i om en organisation får fatta beslut om
att exempelvis teckna en kollektiv hemförsäkring.
Organisationens bedömning är att detta är bra. Man
blir starkare om man sluter sig samman och det blir
ekonomiskt fördelaktigt för medlemmarna. Detta vill
en del ledamöter i Sveriges riksdag förbjuda.
Sådana uppfattningar står i direkt strid mot tidiga-
re grundsatser om vilka beslut fackliga och andra
ideella organisationer kan fatta. Jag hävdar att det
innebär ett gravt ingrepp i dessa organisationers
självbestämmanderätt.
Vad denna fråga i grunden handlar om är: Skall
människor få sluta sig samman för att bli starkare?
Skall medlemmar i en ideell organisation få samverka
för att lösa sina angelägenheter? Utskottets majoritet
svarar ja på de här frågorna - andra svarar nej.
Breda grupper i befolkningen kan sluta sig sam-
man därför att ensam inte är stark, och därför att det
tillsammans går att lösa viktiga problem. Att vara
motståndare till detta är av hävd och historia känne-
tecknande för Moderaterna. Men tycker verkligen
Folkpartiet och Miljöpartiet i grunden detta? Vad
Kristdemokraterna i grunden tycker vågar jag inte ens
gissa.
Herr talman! Jag yrkar bifall till finansutskottets
förslag i alla delar, och följdriktigt avslag på samtliga
reservationer.

Anf. 88 ROY OTTOSSON (mp) replik:
Herr talman! Jag måste fråga Arne Kjörnsberg om
han tycker att det är tillräcklig konkurrens inom bank-
sektorn. Är inte det faktum att storbanker slås ihop
någonting man borde följa och ha någon åsikt om
även från Socialdemokraternas sida?
Tycker Arne Kjörnsberg att småföretagens möj-
ligheter att bygga upp eget kapital och skaffa riskkapi-
tal är tillräckligt tillgodosedda? Eller tycker han som
vi i vår reservation - att här behöver man ta ytterliga-
re steg? Det vore intressant att få veta var Socialde-
mokraterna står också i denna fråga.
Var finns analysen av valutaspekulationerna? Ar-
ne Kjörnsberg säger att detta inte fungerar om man
inte får med precis alla länder, och att man därför
skall ge upp på en gång. Men var finns analysen och
den närmare utredning som skulle kunna visa vilka
möjligheter och omöjligheter som finns när det gäller
att få den internationella valutamarknaden att fungera
bättre? Hur skall Sverige agera i olika internationella
sammanhang - i EU, FN, WTO osv? Det finns ingen
analys. Det finns bara tyckande och avvisande.
Varför inte gå in och titta litet närmare på detta?
Det händer en del intressant av sig själv på den här
marknaden. Det handlar om en väldigt snabbt växan-
de marknad med många aktörer, som blir fler och fler.
Det finns oerhört mycket som man borde titta på.
Detta betyder mycket för svensk ekonomi och för
hushållens ekonomi. Varför bara avvisa och säga att
det inte fungerar och att man alltså inte ens kan utreda
det hela?

Anf. 89 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! I sitt huvudanförande var Roy Ottos-
son väldigt vältalig, och talade om att konkurrensen
inom banksektorn blivit bättre. Nu ställer han frågor
till mig, och ber mig göra ett principiellt uttalande om
detta. Ja, jag tycker att det vore bra om det fanns
konkurrens på bankmarknaden i ännu större omfatt-
ning. Men det har blivit bättre, precis som Roy Ottos-
son sade, i och med nischbankernas och de utländska
bankernas etableringar.
Jag vill faktiskt inte ha någon bestämd uppfattning
om eventuella sammanslagningar av det enkla skälet
att dessa kanske också behövs ur konkurrenssynpunkt.
Jag är inte helt tvärsäker på det, men för att svenska
banker skall klara konkurrensen med utländska ban-
ker är det kanske nödvändigt. Roy Ottosson tycks
vara tvärsäker på att det inte är nödvändigt, och att
detta är fel. Jag är inte så självsäker på den punkten.
Det pågår tänkande kring detta med valutaspeku-
lationer. Roy Ottosson, jag och andra tänker. Jag
utgår i alla fall ifrån att Roy Ottosson tänker på detta.
Jag själv gör det. Vi får väl fortsätta med det, Roy
Ottosson, men vi skall inte måla upp det som om det
är löst på en kafferast. Det är faktiskt ganska svårt.
Men det pågår diskussioner, precis som Roy Ottosson
säger. T.o.m. i den amerikanska kongressen har det
funnits motioner om dessa frågor. I Japan diskuterar
man det. Den nuvarande tyske finansministern har
diskuterat i de här termerna. Diskussionen pågår. Låt
oss fortsätta med detta t.ex. inom EU. Där vill ni ju
inte vara med, men vi kan väl föra diskussionen där i
olika sammanhang. Jag vill försäkra Roy Ottosson om
att vi kommer att göra det.

Anf. 90 ROY OTTOSSON (mp) replik:
Herr talman! Detta med banksektorn och konkur-
rensen var intressant. Vad jag förstår menar Arne
Kjörnsberg precis samma sak som vi har funnit att vi
måste skriva i en reservation. Vi fick inte med det i
majoritetstexten. Det handlar om att vi nog behöver
gå vidare och skärpa konkurrensen och följa den
frågan. Däremot står det inte i reservationen eller i
motionen att vi skulle ha någon tvärsäker åsikt om
vad effekten blir av de här sammanslagningarna vad
gäller konkurrensen. Vi säger bara att det här måste
följas.
Även när det gäller småföretagens möjligheter att
skaffa kapital tycker Arne Kjörnsberg samma sak som
står i reservationen, nämligen att de bör förbättras
ytterligare. Jag tolkar honom på det sättet.
Problemet med valutaspekulationerna är inte löst
på en kafferast. Varför inte göra som vi gjorde i
EMU-frågan? Där har vi tillsatt en kommitté som
mycket noga har utrett för- och nackdelar, möjligheter
och omöjligheter. Det har gett massor av nya kunska-
per. Innan EMU-kommittén tillsattes hade vi natur-
ligtvis också en massa uppfattningar och tänkte en
väldig massa. Men det förhindrar ju inte att man kan
göra en mer systematisk analys för att kunna föra
frågan framåt. Gör man dessutom detta i en parlamen-
tarisk kommitté kan man ju skapa förutsättningar för
att se vilka politiska möjligheter som finns här. Det är
ju detta det handlar om. Det är ju inte så att vi har
slutat att tänka och måste ha en kommitté för att tän-
ka. Det gör vi i alla fall, men detta är ett sätt att föra
frågan framåt.
Sedan måste jag också kommentera detta med den
kollektiva sakförsäkringen. Där var Arne Kjörnsberg
mycket vältalig när det gäller fördelarna. Men han
bemötte ju inte den egentliga kritiken, nämligen att
man som medlem i en fackförening kan bli tvingad att
betala en hemförsäkring som man säger nej till. Är det
rimligt? Skall vi inte värna om individens friheter
också?

Anf. 91 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Under det här året kommer vi att få
en redovisning från regeringen. Roy Ottosson och jag
har varit med om att fatta beslut om att kräva rege-
ringen på det, och det kommer att komma en sådan
om utvecklingen vad gäller konkurrensen inom bank-
sektorn. Kan inte Roy Ottosson lugna ned sig litet
grand och avvakta den? Vi har ju redan gjort en be-
ställning. Skall vi göra den en gång till, eller en tredje
gång kanske?
Det här börjar likna en frågestund med bara frågor
till mig. Jag vill fråga Roy Ottosson en enda sak om
kollektiva sakförsäkringar. Sonja Rembo stod i talar-
stolen och sade i sitt huvudanförande att detta var
fackligt politiskt förmynderi, det var rättslöshet och
utsatthet för den enskilde medlemmen i de fackliga
organisationerna. Roy Ottosson har skrivit på samma
reservation som Sonja Rembo. Tycker Roy Ottosson
att detta är fackligt politiskt - var Sonja Rembo fick
politiskt från vet jag inte, men hon sade faktiskt det -
förmynderi och att det handlar om rättslöshet? Tycker
Roy Ottosson att sällskapet är särskilt bra?

Anf. 92 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag skall börja med det viktigaste,
nämligen kommittén för att analysera penning- och
valutamarknaden. Arne Kjörnsberg säger att man gör
mycket enskilt i den här frågan. Då säger jag bara det
jag vet att SSU sjöng en gång: Alla tillsammans!
Då blir det större effekt, Arne Kjörnsberg. Det var
väl så man sjöng i SSU, eller hur? Alla tillsammans!
Om vi då tillsätter en kommitté och arbetar med detta
med kraft kan vi göra mer. Det är min poäng. Då
slipper vi ha den här anonyma diskussionen om en f.d
ledamot av denna kammare. Tänk hur tankarna gick
på många lyssnare här! Vem var det? Jag tycker att vi
skall slippa detta och få en rakare diskussion t.ex. om
mannen i morse. Det var ingen flinande 25-åring utan
en leende 41-åring, nämligen Jacob Wallenberg, som
sade: Marknaden har alltid rätt, och vi är ju markna-
den.
Det var ett ganska tufft uttalande. Det var det nya
mottot att verka och synas i stället för att vara och inte
synas. Om vi inte klarar av det internationellt på en
gång, kan vi kanske börja här hemma alla tillsam-
mans, Arne Kjörnsberg, och ta en diskussion och
belysa de effekterna. Vi kan kanske också ta in andra
aktörer, t.ex. Bäckström, inte Lars utan Urban. Vad är
Riksbankens roll i denna process? Vad gör de för att
trygga kronan? Vad är regeringens roll? Är regering-
en utan skuld när kronan är i obalans? Troligtvis inte.
Det är väl inte farligt om vi kommer in på dessa om-
råden, Arne Kjörnsberg? Det kan inte vara det som
oroar Arne Kjörnsberg, dvs. att en sådan kommitté
skulle kunna halka in på det. Låt oss börja här hemma
och även ta den internationella diskussionen precis
som den andre boråsaren, f.d. ledamoten Ingvar
Carlsson, vågade. Arne Kjörnsberg från Borås vågar
nog han också. Det är kanske någon som stoppar. Vad
vet jag?

Anf. 93 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Till Lars Bäckström vill jag säga att
jag fortfarande sjunger: Alla tillsammans! Det var inte
bara när jag var SSU-are en gång i tiden.
Men vi anser faktiskt inte att tiden är mogen. Det
kan hända att vi skall göra detta i framtiden. Diskus-
sionen pågår ju, men vi tror inte att det vore bra att
göra det just nu i alla fall.
Lars Bäckströms tankar satte i gång när jag talade
om en tidigare ledamot av denna kammare. Det var
precis det som var meningen. Jag ville att Lars Bäck-
ström och kammarens övriga ledamöter skulle fundera
på vem det var jag avsåg.
Sedan nämnde Lars Bäckström den där bankman-
nen, 41-åringen Jacob Wallenberg. Det var hans bank
vars aktier för tre och ett halvt år sedan var värda en
korv med bröd. Nu är aktierna värda ungefär sex
gånger så mycket som en direkt följd av att folkrepre-
sentationen i Sveriges land, representerad här i kam-
maren, genom den dåvarande regeringen i samarbete
med den dåvarande oppositionen och i motsats till
Rolf Åbjörnsson bedömde att det var nödvändigt att
klara det finansiella systemet. Vi få väl försöka klyva
näbb med den där bankmannen, Lars Bäckström. Vi
kan väl hjälpas åt med det.
Sedan undrar Lars Bäckström om regeringen har
ansvar eller inte. Marknaden - jag vet inte om det är
med litet eller stort m - påstår att regeringen har an-
svar i så måtto att en socialdemokratisk partiordfö-
rande har talat om att vi socialdemokrater mer skall
diskutera och koncentrera oss på traditionella social-
demokratiska saker som rättvisa och solidaritet.

Anf. 94 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! När jag talade om regeringens even-
tuella ansvar, var det inte att regeringen sade att man
skall föra en traditionell fördelningspolitik och värna
de svaga som var orsaken. Men det behövs kanske
andra åtgärder som regeringen inte har vidtagit. Man
har t.ex. inte tagit upp den här diskussionen med des-
sa leende 41-åringar. Det bör vi nog sätta i gång med
nu.
Låt mig också kommentera några andra saker. Ar-
ne Kjörnsberg säger att jag behöver vitboken. Om jag
skall vara ärlig är det nog inte för min skull. Det var
ju Bengt Silfverstrand som motionerade, och det var
kanske inte heller i egen sak som han motionerade.
Det var väl för medborgarnas sak som han gjorde det.
Vi kan nog få material. Avslå i dag, men verkställ i
handling! Det kvittot har vi skyldighet att ge på alla
de pengar vi använde för att rädda de leende 41-
åringarna.
En annan sak är att konkurrensen inom banksek-
torn är viktig att utöka, för småföretagens skull. Och
slår man samman två saker betyder det vanligtvis att
konkurrensen inte ökar, Arne Kjörnsberg. Nog kan
väl Arne Kjörnsberg hålla med mig om att det van-
ligtvis är så. Skulle man slå samman Nordbanken med
en annan bank skulle det vanligtvis inte leda till ökad
konkurrens. Med litet grand av sunt bondförnuft kan
väl Arne Kjörnsberg hålla med om det. Och det är
viktigt, tror jag, att behålla det här i statlig ägo för att
vi skall kunna återvinna en del av det vi satsade. Är
det i varje fall inte en möjlighet - en option, som man
säger i den världen - att återvinna medel genom att
behålla ägarskapet? Vanligtvis äger man väl för att få
avkastning på satsade medel. Är det inte vanligtvis så
i en marknadsekonomi, Arne Kjörnsberg? Det tror vi
väl båda två.
Och, Arne Kjörnsberg, ta steget och sätt i gång
den här kommissionen och studera finansmarknaden
utifrån den gamla devisen: Folkets väl går före storfi-
nansens!

Anf. 95 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Vanligtvis är det nog så, Lars Bäck-
ström, att om man slår ihop två företag på en marknad
av oligopolkaraktär blir konkurrensen mindre. Men
det gäller bara vanligtvis - inte alltid. Jag vågar inte
vara så självsäker som Lars Bäckström respektive
Roy Ottosson i den frågan. Det finns faktiskt olika
aspekter.
Jag är säker på att Lars Bäckström inte behöver
någon sådan där vitbok. Men vi kan väl lova varandra
att fortsätta fundera på de här sakerna, diskutera dem
och lyssna på vad människor tycker om dem. Sedan
kan vi tillsammans bilda front mot de leende 41-
åringarna, eller vad de nu var.

Anf. 96 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Först och främst vill jag instämma i
vad Karin Pilsäter och Roy Ottosson tidigare sade,
nämligen att den här debatten inte handlar om någon
sorts fackföreningsfientlighet. Det är nonsens att påstå
något sådant. Däremot kan man fråga sig om hante-
ringen av försäkringsfrågorna verkligen gagnar den
fackliga verksamheten.
Arne Kjörnsberg sade att riksdagen inte skall läg-
ga sig i de kollektiva hemförsäkringarna. Det är in-
tressant att samtidigt lyssna på hans och Lars Bäck-
ströms replikskifte när det gäller konkurrensfrågorna.
Det värn om konkurrensen som man säger sig stå för
gäller uppenbarligen inte de enskilda fackförenings-
medlemmarna och deras möjligheter att välja bland
konkurrerande försäkringar på hemförsäkringsområ-
det. Här upphävs plötsligt både konsumentskydd och
konkurrensskydd för kanske 50 % av marknaden för
hemförsäkringar. Självklart skall riksdagen lägga sig i
när människor reagerar mot detta och vi får orimliga
konsekvenser.
Vi har en ordning där Volvo och Abba skyddas,
såsom vi talade om tidigare. De behöver inte betala
för en produkt som de inte vill ha. De behöver inte
skriva reservationsanmälningar mot försäkringar som
de inte vill ha. Deras upphandling skyddas av lagarna.
Men det gäller inte för den enskilde LO-medlemmen.
Arne Kjörnsberg hänvisar då, i likhet med Lars
Bäckström, till organisationernas rätt att göra vad de
vill. Låt mig då referera vad Europadomstolen har
sagt om demokrati:
"Demokrati innebär icke att majoriteten alltid vin-
ner: det måste skapas en balans som tillförsäkrar
minoriteten en rättvis behandling och som undviker
missbruk av den dominerande positionen."
Det är det denna debatt handlar om: att skapa ba-
lans och att tillförsäkra minoriteten en rättvis behand-
ling.

Anf. 97 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Sonja Rembo sade nu att det inte
handlar om fackföreningsfientlighet. Karin Pilsäter
sade tidigare - eftersom Sonja Rembo refererade till
Karin Pilsäter tillåter jag mig att säga det - att det inte
handlar om någon negativ inställning till fackföre-
ningsrörelsen. Men, säger ni, de skall inte ägna sig åt
det här. Det är ju precis det jag reagerar emot: att ni
vill bestämma vad de skall bestämma om! Det tycker
jag är fel.
Jag har inte kritiserat er för att ni har sagt att riks-
dagen inte skall lägga sig i om fackföreningarna skaf-
far en kollektiv sakförsäkring. Jag har sagt: Ni skall
inte bry er om vad de fattar för beslut! De måste själ-
va få fatta sina beslut.
Jag skall citera vad Högsta domstolen sade för tio
år sedan: "Med utgångspunkt i synsättet att ideella
föreningar bör ha förhållandevis stor frihet att utan
ingripande utifrån själva ordna sina angelägenheter,
måste förbundets bedömning av omfattningen av dess
ändamål enligt stadgarna tillmätas stor betydelse." Så
sade Högsta domstolen när den behandlade en fråga
om kollektiv hemförsäkring för tio år sedan. Jag tyck-
er som Högsta domstolen.

Anf. 98 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Vad jag försöker hävda är att den en-
skildes intresse understundom väger tyngre än en
organisations intresse. Det var därför jag refererade
vad Europadomstolen säger. Det är precis detta det
handlar om. Det måste skapas en balans som tillför-
säkrar minoriteten rättvis behandling och som undvi-
ker missbruk av den dominerande positionen.
Vi skall inte lägga oss i, upprepar Arne Kjörns-
berg och åberopar Högsta domstolen. Det är intres-
sant. Man kan tala länge om de här domarna. Tings-
rätten och Svea hovrätt underkände försäkringarna.
De ansåg att det var fel att gå fram på det sättet. Hög-
sta domstolen vände på detta. Det intressanta är att
Högsta domstolen hänvisade till majoritetsintresset,
till skillnad från tingsrätten och Svea hovrätt som
hänvisade till minoritetsintressena.
Vad Högsta domstolen sade var att det ekonomis-
ka ingreppet är praktiskt taget betydelselöst för den
enskilde. Man talade om att 0,1 % på avgiften skulle
gå till försäkringen; det gällde i det fallet Elektriker-
förbundet.
Jag undrar om Högsta domstolen i dag - domen
kom 1987 - när man ser utvecklingen på det här om-
rådet hade gjort samma bedömning. Det hade varit
mycket intressant att veta.
Jag hävdar fortfarande att domen visar att minori-
tetsintressena - den enskildes rättighet att bli likabe-
handlad, att lagarna skall gälla lika för alla, enskilda
som företag, stora som små - väger tyngre än majori-
tetsintresset i det här fallet. Jag beklagar att Social-
demokraterna och Vänsterpartiet inte inser den stora
och djupa principiella skillnaden och hur viktigt detta
är för demokratin i Sverige.

Anf. 99 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Sonja Rembo säger att den enskildes
intresse väger tyngre än en organisations intresse.
Men, Sonja Rembo, en organisation är summan av
sina medlemmar. Vi har ju sett det i blixtbelysning:
Ett antal medlemmar i Kommunal tyckte att ett beslut
fattat på deras kongress inte var riktigt. I enlighet med
stadgarna plockade de ihop tillräckligt många namn
för att få en extrakongress. Den kom till, man diskute-
rade frågan och så fattade man ett beslut om att ta upp
frågan på den ordinarie kongressen i sommar.
Vad begär Sonja Rembo? Hon begär tydligen att
vi skall säga: Ni får inte fatta beslut om det. Ni kom-
munalare får inte fatta beslut om att ni vill ha en kol-
lektiv hemförsäkring, hur bra ni än tycker att det är.
Det är vad Sonja Rembo begär av oss, och det tycker
jag är fel.
Sedan talar Sonja Rembo om den enskilde hit och
den enskilde dit. Osökt kommer jag att tänka på en
ledande tidningsman vid en tidning som förr i tiden
var landets största. Han sade: Min tidning står alltid
på de enskildas sida - sedan måste jag göra en traves-
ti, för jag får inte svära i kammaren - men de måste
vara väldigt enskilda. Precis så uppträder Sonja Rem-
bo.

Anf. 100 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Herr talman! Arne Kjörnsberg frågade i sitt anfö-
rande hur vi i Folkpartiet egentligen såg på det förhål-
landet att man sluter sig samman för att reda ut ge-
mensamma frågor. Precis som jag framförde i mitt
anförande tycker vi att det är alldeles utmärkt. Det
visar också historien. I många fall har liberaler till-
sammans med socialdemokrater, just för att lösa ge-
mensamma problem, startat konsumentföreningar,
fackföreningar och studieförbund, för att bara nämna
några exempel.
Men villkoren för de beslut man har fattat gemen-
samt måste ibland förändras via riksdagsbeslut. Vi
anser inte, som Arne Kjörnsberg påstår, att de här
föreningarna inte skall få fatta beslut om att ha kol-
lektiva sakförsäkringar. Det står uttryckligen i reser-
vationen - som en information för dem som inte har
materialet till hands - att vi vill ha ett lagförslag med
en förändring som säkerställer att avtal om kollektiva
sakförsäkringar inte kan undandras konsumentskydd
och skydd mot oskälig konkurrens. Det är det som det
här handlar om. Det är där Arne Kjörnsberg och so-
cialdemokraterna blandar bort korten och försöker få
det att låta som om vi anser att man inte skall få fatta
den här typen av beslut över huvud taget. Det är inte
det som det handlar om. Det handlar om att det skall
ske på acceptabla villkor för den enskilde.

Anf. 101 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Det är alldeles utmärkt att man sluter
sig samman, sade Karin Pilsäter. Jag blev riktigt varm
i hjärtat. Sedan refererar Karin Pilsäter till samarbetet
mellan liberaler och socialdemokrater. Det är jättebra.
Varför kan vi inte samarbeta nu, Karin Pilsäter? Man
kan inte bara leva på historia.
Karin Pilsäter sade faktiskt i sitt huvudanförande,
och det var det som gjorde att jag inte blev varm i
hjärtat utan snarare kall: Detta är inte någon negativ
inställning till fackföreningsrörelsen, men den skall
inte ägna sig åt dessa frågor. Det är det jag utifrån
principiella utgångspunkter reagerar så starkt emot.
Karin Pilsäter, liberal, vill tala om för fackförenings-
rörelsen vilka beslut den skall fatta i Kommunal,
Elektrikernas, SIF eller vad det kan vara, kanske
t.o.m. i den där organisationen som organiserar jäga-
re. Men de kanske är undantagna. Det kanske bara är
fackföreningsrörelsen som Karin Pilsäter tänker på.

Anf. 102 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Herr talman! Jag måste faktiskt erkänna att jag
tycker att Arne Kjörnsberg inte beter sig särskilt seri-
öst i den här debatten. Det beror förmodligen på att
han inser att hans egna argument över huvud taget
inte håller.
Om han skulle citera vad jag faktiskt sade skulle
han ha lagt till något, nämligen: Jag tror för egen del.
Jag tror personligen inte att det här är särskilt lyckat.
Jag tycker inte att riksdagen skall fatta några sådana
beslut. Det har jag aldrig föreslagit. Jag tror personli-
gen inte att det är en bra utveckling för föreningarna.
Men det är ett ställningstagande som de får göra.
Det vi har föreslagit, oavsett om det är en fackfö-
rening eller någon annan förening, vilken förening
som helst, är att de beslut och avtal man träffar om
kollektiva sakförsäkringar, eller för den delen någon
annan typ av kollektiva avtal, inte skall undandras
konsumentskydd och skydd mot oskälig konkurrens.
Det är väl inte så konstigt. Jag tror att Arne Kjörns-
berg personligen måste komma på betydligt bättre
argument i själva sakfrågan om den här debatten skall
kunna vinnas av er sida.

Anf. 103 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Jag vill egentligen inte förlänga den-
na diskussion. Men jag gör det för att inte kammaren
skall gå här hela eftermiddagen och fundera. Det är
liksom litet Jeopardy-artat när Arne Kjörnsberg i sitt
inlägg säger att en före detta ledamot av denna kam-
mare är väsentligt ansvarig för en finansiell valutakris.
Skall man, som de gör i Jeopardy, svara: Vem var
Ingvar Carlsson? Nej, det kan det inte vara.
Men det var också Bit för bit, Arne Kjörnsberg.
Det var väl fempoängsnivån. Om vi som är fåkunniga
inte kan få namnet på den det var, kan vi väl i alla fall
få fyra- eller trepoängsnivån. Vem var denna före
detta ledamot av denna kammare?

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)

13 § Vissa spelfrågor

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU21
Vissa spelfrågor

Anf. 104 FREDRIK REINFELDT (m):
Herr talman! Bakom rubriken Vissa spelfrågor
döljer sig sex motioner från den allmänna motionspe-
rioden som stretar i litet olika riktningar. Jag tänkte
mest uppehålla mig vid den motion som har behandlat
aktiebolaget Tipstjänst eller snarare den nya anord-
ning som vi har sedan ett par år tillbaka. I detta land
som vi ibland skojar om som fantastiskt just för att
staten har så stort inflytande i olika saker har vi nu
också fått aktiebolaget Svenska spel som ett moderbo-
lag över Penninglotteriet och Tipstjänst efter det att
de slogs ihop.
Det där tycker jag delvis visar på en typisk intres-
sekonflikt som staten kan hamna i när den försöker
bestämma och styra över allting. Först sätter riksda-
gen spelreglerna för spelmarknaden. Sedan är vi en
mycket stor aktör. Dessutom tjänar vi väldigt mycket
pengar på att ta in skatt från den här verksamheten,
samtidigt som vi i andra sammanhang berättar om hur
farligt det egentligen är att spela över huvud taget.
Före 1994, då den här riksdagen hade en annan
och bättre majoritet, hade vi ett beslut på att i stället
föra ut Tipstjänst till de ideella organisationerna och
därmed delvis bryta den statliga dominans över spel-
marknaden som finns. Skälet till detta är i korthet att
vi därmed tror oss bättre kunna garantera den mycket
nära koppling som finns mellan Spelsverige och fi-
nansieringen av idrottsrörelsen i Sverige. Vi menar att
riksdagen med den ordning som nu finns med ett
enkelt klubbslag över natt kan förändra finansierings-
förutsättningarna för folkrörelserna, eftersom man har
valt en annan lösning.
Dessutom tror vi att det skulle gagna möjligheter-
na att utveckla nya typer av spel. Det är ju väldigt
populärt att försöka förändra, och vi har sett många
exempel under senare år på hur man faktiskt har kun-
nat introducera nya spelformer som har kapat åt sig
stor plats och t.o.m. trängt undan gamla spel. Det
skulle förmodligen gå bättre i en mer fristående tip-
stjänstorganisation.
Vi tror också att vi på det här sättet kan säkerställa
att handikappidrotten i Sverige får mer pengar. Det
finns ett underlag för det i den motion som vi lutar oss
mot.
Staten kan naturligtvis tillförsäkra sig att få lika
mycket pengar, om nu staten är orolig för detta, ge-
nom att bestämma storleken på en typ av konces-
sionsavgift som man tar in från Tipstjänst även om det
sköts, ägs och regleras av ideella organisationer.
Detta är i korthet vad motionen av Bo Lundgren
och Karl-Gösta Svenson handlar om och som vi har
ställt oss bakom. Jag yrkar därför bifall till reservation
1 till detta betänkande.

Anf. 105 LISBET CALNER (s):
Herr talman! Som Fredrik Reinfeldt sade är det
sex motioner från den allmänna motionstiden om
statlig spelverksamhet som det här betänkandet
handlar om. Moderaterna tycker att regeringen borde
finna former för att överföra ägandet av Tipstjänst till
idrotten och övriga ideella organisationer.
Riksdagen avslog det förslaget våren 1996. Det är
ungefär ett år sedan. Utskottet anser nu inte att det
finns någon anledning att ändra det beslutet. Det har
inte ens gått ett år. Det är bara tio månader, vill jag
minnas, sedan vi fattade beslutet att Tipstjänst och
Penninglotteriet skall slås samman. Jag ser inga som
helst skäl till att vi skulle ändra detta i dag.
När det gäller vinstdelningen pekar motionärerna
också på att regler kan ändras genom ett riksdagsbe-
slut och att man på så vis inte får samma ekonomiska
stabilitet. Visst är det så, de kan ändras. Men man
måste ju veta vad man vill i politiken och se litet mer
långsiktigt för att nå den stabilitet som moderaterna
tycker är så viktig. Därför tycker vi att det är viktigt
att Tipstjänst och Penninglotteriet ges möjligheten att
genomföra den här sammanslagningen efter de förut-
sättningar som drogs upp i det beslut som riksdagen
fattade. Då ges möjlighet till stabilisation i organisa-
tionen, som moderaterna i andra sammanhang säger
är så viktig.
Av den anledningen tycker jag att det är litet olo-
giskt av moderaterna att redan nu begära den här
förändringen av det beslut som vi fattade för tio må-
nader sedan. Ert eget skäl om att skapa stabilitet an-
vänder jag som skäl för att avstyrka den förändring
som Fredrik Reinfeldt har föreslagit.
Vi är överens om att handikappidrotten skall
främjas, och den får ju också ett betydande stöd ge-
nom Riksidrottsförbundet.
Vänsterpartiet och Kristdemokraterna konstaterar i
sin reservation att förutsättningarna för den övergång
till vinstdelningssystem som riksdagen har fattat be-
slut om ännu inte är uppfyllda. Då är det ju också rätt
naturligt att det resultat som vi förväntar oss ännu inte
kan uppfyllas. Skälet till detta är att vinstutvecklingen
har varit dålig på grund av att det har funnits för få
värdeautomater. De har ännu inte kunnat placeras ut i
den utsträckning som var tänkt. Utskottet utgår ifrån
att regeringen kommer att ta de erforderliga kontak-
terna med föreningslivet så att det av riksdagen fatta-
de beslutet om vinstdelning, i mån av överskott vill
säga, kommer att infrias.
När det gäller det särskilda yttrandet från Folk-
partiet liberalerna angående medel till sjöräddningen
håller jag med om att det är en verksamhet som är
mycket viktig, och jag uppskattar den verkligen. Som
bohuslänning och kustbo inte minst önskar jag dess-
utom att det skulle finnas pengar i statskassan så att vi
kunde ge ett bidrag. Så är dock inte fallet för dagen,
och inte heller när vi skrev detta betänkande, men låt
oss hoppas på bättre tider.
Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till
hemställan i betänkandet och avslag på reservationer-
na.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

BoU14 Viss översyn av reglerna för bostadsbidra-
gen
1. utskottet
2. res. (v)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

JoU12 Stödet till rennäringen
Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU12 Immaterialrättsliga frågor
Mom. 2 (patentens betydelse)
1. utskottet
2. res. 1 (mp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Mom. 3 (prioritetsrätten)
1. utskottet
2. res. 2 (m)
Votering:
228 för utskottet
64 för res. 2
1 avstod
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 24 c, 18 fp, 18 v, 15 mp, 13 kd
För res. 2: 64 m
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd

Mom. 4 (patent på livsformer)
1. utskottet
2. res. 3 (c, v, mp)
Votering:
223 för utskottet
72 för res. 3
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 64 m, 19 fp
För res. 3: 24 c, 1 fp, 18 v, 16 mp, 13 kd
Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU13 Konsumentpolitiska frågor
Mom. 1 (konsumentpolitikens mål och inriktning)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
231 för utskottet
63 för res. 1
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 24 c, 20 fp, 18 v, 16 mp, 13 kd
För res. 1: 63 m
Frånvarande: 21 s, 17 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 3 (konsumenterna och miljön)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
259 för utskottet
16 för res. 4
20 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 64 m, 24 c, 18 v, 13 kd
För res. 4: 16 mp
Avstod: 20 fp
Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 4 (miljömärkningen)
1. utskottet
2. res. 5 (c)
Votering:
256 för utskottet
24 för res. 5
15 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 64 m, 20 fp, 18 v, 1 mp, 13 kd
För res. 5: 24 c
Avstod: 15 mp
Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 6 (TV-reklam till barn, m.m.)
1. utskottet
2. res. 6 (mp)
Votering:
276 för utskottet
17 för res. 6
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 62 m, 24 c, 20 fp, 18 v, 12 kd
För res. 6: 16 mp, 1 kd
Frånvarande: 21 s, 18 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 8 (indirekt reklam)
1. utskottet
2. res. 7 (v, mp)
Votering:
262 för utskottet
29 för res. 7
4 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 64 m, 24 c, 20 fp, 1 v, 13 kd
För res. 7: 13 v, 16 mp
Avstod: 4 v
Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU22 Ändrade regler för filialetablering samt
vissa insättningsgarantier
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU18 Bank- och försäkringsfrågor
Mom. 3 (kommitté för att analysera penning- och
valutamarknaden)
1. utskottet
2. res. 6 (v, mp)
Votering:
260 för utskottet
34 för res. 6
1 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 64 m, 24 c, 20 fp, 13 kd
För res. 6: 18 v, 16 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 4 (kollektiva sakförsäkringar)
1. utskottet
2. res. 7 (m, fp, mp, kd)
Votering:
159 för utskottet
135 för res. 7
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 1 c, 18 v
För res. 7: 64 m, 22 c, 20 fp, 16 mp, 13 kd
Frånvarande: 21 s, 16 m, 4 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Andre vice talman Görel Thurdin (c) anmälde att hon
avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU21 Vissa spelfrågor
Mom. 1 (överlåtelse av AB Tipstjänst samt stöd till
handikappidrott)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
226 för utskottet
69 för res. 1
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 24 c, 15 fp, 18 v, 16 mp, 13 kd
För res. 1: 64 m, 5 fp
Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 2-5
Kammaren biföll utskottets hemställan.

14 § Kommunala kompetensfrågor

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU12
Kommunala kompetensfrågor

Anf. 106 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Motala, Gävle, Örebro och Stenungs-
und är kommuner som har gjort sig bemärkta under
det senaste året. Vi tycks ha fått en ny kommunindel-
ning i Sverige. Å ena sidan är det de kommuner som
redan har drabbats av skandaler, och å andra sidan är
det de kommuner som ännu inte har drabbats.
Kommunalmän - jag säger medvetet män - har
tvingats lämna sina förtroendeuppdrag, ofta efter
många år av utfört värv, ofta till nytta för kommunin-
vånarna och i deras tjänst.
Ibland har de här kommunalmännen tvingats läm-
na sina uppdrag på grund av ren brottslig verksamhet,
som har uppdagats, men ofta har de tvingats bort på
grund av oaktsamhet med skattebetalarnas pengar och
helt enkelt ett olämpligt uppträdande och leverne.
Vad beror det på att vi har fått så många skandaler
just nu? Var det bättre förr?
En av anledningarna till alla upptäckter just nu
hänger naturligtvis samman med den ökade kontrol-
len. I Sahlinaffärens spår började lokaltidningarna att
granska sina egna politiker på ett systematiskt sätt,
vilket inte hade skett löpande tidigare. Det som upp-
dagas nu kan alltså ha pågått under många år utan att
det har avslöjats. Många av de avslöjade skandalerna
har också några år på nacken.
En annan förklaring kan vara att offentlighets-
principen infördes för kommunala bolag för ganska
kort tid sedan. De kommunala bolagen har alltså blivit
tvungna att öppna sina arkiv för insyn - något som
inte fanns tidigare. Vi vet således inte om det var
bättre förr.
Före kommunsammanläggningen under 50- och
60-talen hade vi betydligt fler förtroendevalda, så man
kunde ju tro att kontrollen då var svårare att upprätt-
hålla. Men å andra sidan befann sig politikerna då
mycket närmare sina väljare, och varje förtroendevald
och tjänsteman hade betydligt mindre resurser att
bestämma över. Troligen var den sociala kontrollen
större, och tillfällena som gav tjuven var färre.
Den offentliga verksamheten i Sverige har i ett
längre perspektiv vuxit dramatiskt. Den har ändrats
till både innehåll och arbetsform. Vi har i dag mer än
1 500 kommunala bolag. De har en omsättning på ca
125 miljarder. Det betyder att ungefär 20 % av den
kommunala verksamheten nu bedrivs i bolagsform.
Offentligt finansierad verksamhet sker i tre skilda
former: i egen regi i nämndform, i aktiebolagsform
och efter upphandling i entreprenadform. Det råder
betydande funktionsskillnader mellan dessa olika
verksamhetsformer.
I förvaltningsformen sker samverkan i demokra-
tisk ordning människor emellan inom ett geografiskt
område. Syftet är att producera eller tillhandahålla
nyttigheter och tjänster för att tillgodose gemensamma
behov av ett visst slag. Aktiebolaget däremot är en för
affärsmässig verksamhet anpassad juridisk person för
satsande av riskvilligt kapital i vinstsyfte.
Barbara Czarniawska, professor i företagsekono-
mi, säger i en DN-intervju att följden av den här
blandningen mellan olika verksamhetsformer har
blivit en väldig begreppsförvirring ute i kommunerna.
Hon säger att det inte längre finns några fasta former
för hur politiker och högt uppsatta tjänstemän skall
vara.
Folkpartiet har länge hävdat att den kommunala
verksamheten skall drivas i nämndform. Den formen
är bäst anpassad för att i demokratisk öppenhet driva
gemensamma angelägenheter inom ett visst geogra-
fiskt område. Om man anser att man behöver bolagi-
sera en viss verksamhet skall man först pröva om den
kan privatiseras; affärsverksamhet och därmed för-
enade risker skall överlämnas till privata företag. Det
ansluter till en gammal god liberal princip.
I stället har vi fått se vad jag brukar kalla en sov-
jetisering av svensk ekonomi. Det offentliga drivs
alltmer in i en ren affärsverksamhet, samtidigt som de
privata företagen alltmer sveps in i den offentliga
sfären. Nu senast har vi från en utredning sett förslag
om att offentlighetsprincipen skall gälla i vissa privata
företag som levererar till offentliga myndigheter.
Förra våren fattade riksdagen ett mycket viktigt
principiellt beslut som kan få efterföljare i framtiden.
Det beslutades att kommunala trafikföretag inte läng-
re bara skall få bedriva trafik inom den egna kommu-
nen och för de egna kommuninvånarna, utan de skall
få ge sig ut i andra kommuner och konkurrera med
andra, även privata, trafikbolag. Därmed är ju alla
kommunala principer brutna, och det kan komma att
bli fritt att bedriva alltmer av verksamheten i rent
affärsmässiga former över stora områden i vårt land.
Självfallet påverkas därmed också politikernas sätt att
arbeta.
Jag är övertygad om att bolagiseringen av de
kommunala verksamheterna är en av orsakerna till de
senaste årens kommunala skandaler: Här gäller det att
sälja kommunen, här gäller det att representera, här
gäller det att konkurrera med löner, fallskärmar och
förmåner för att stå sig i den privata konkurrensen.
En viktig uppgift nu är att avbolagisera kommu-
nerna. Här föreligger i dag fyra socialdemokratiska
motioner som alla vill utöka kommunens kommersiel-
la verksamhet. Främst är de ute efter att kommunerna
skall få verka över kommungränserna och sälja sina
tjänster över hela landet. Några säger rent ut att det
inte finns någon anledning att avvakta den försöks-
verksamhet på trafikområdet som inleddes den 1 juli
förra året. Det är bara att tuta och köra.
Det är konstigt att socialdemokrater ingenting lär
av erfarenheter. De skandaler som främst drabbat
socialdemokratiska manliga kommunpolitiker har inte
givit dem någon tankeställare. Inte heller tycks de
svårigheter som det offentliga har med att leverera
vad det har lovat gjort något intryck. Det finns massor
med arbetsuppgifter för den offentliga verksamheten
inom vård, omsorg och skola som inte sköts bra i dag.
Ändå vill socialdemokraterna utvidga sitt revir till
kommersiell verksamhet över hela landet.
Hur vore det om vi i stället koncentrerade oss på
att se till att de genuina och centrala kommunala verk-
samheterna sköttes på ett bra sätt av kommunerna för
de egna kommuninvånarna? Jag kan förstå att Social-
demokraterna har svårt med den monumentala för-
ändring som måste till. Är man sprungen ur socialis-
men med planekonomin som den ursprungliga ideo-
login kan det naturligtvis ibland vara svårt med om-
ställningen.
Vad företagsamhet är har man nästan aldrig be-
gripit - i varje fall inte småföretagsamhet. Att företa-
gare är skapande människor med en unik entreprenör-
skompetens har de i grunden aldrig förstått. Kan det
privata näringslivet så kan kommungubbarna, tycks
vara devisen.
Nog finns det exempel på vidlyftiga socialdemo-
kratiska experiment som havererat. Jag fräschade
nyligen upp mitt minne av näringsminister Anders
Sundströms svindlande affärer i Piteå. I mitten av
1970-talet började den kommunala bostadsstiftelsen i
Piteå att köpa upp privata företag. Det var lokala
bygg- och måleriföretag, ett mattbolag i Göteborg,
elföretag och ett bilföretag som hade Saab-Scania-
agenturen för Norrbotten. Vidare ägde man VVS-
företag, kabel-TV-företag och ett fastighetsbolag med
fastigheter i Stockholm. Man hade t.o.m. ett försälj-
ningsbolag i London. Till slut hade man kommunali-
serat 19 privata företag inom fastighetsbranschen och
entreprenadbranschen och inom handel och industri.
Dessa företag samlades i mitten av 1980-talet un-
der ett företag som hette Tetron Investment AB.
Tetron ägdes till 90 % av kommunens allmännyttiga
bostadsföretag.
En stor del av bostadsföretagets fondmedel för
underhåll blev bunden i aktier i Tetron, och hyresgäs-
terna krävdes på höga hyreshöjningar. Efter diverse
turer tvingades kommunen att sälja Tetron, men An-
ders Sundström, som var kommunalråd i Piteå, satt
kvar som ordförande i styrelsen för det privata företa-
get.
För ett parti med en sådan näringsminister ligger
det naturligtvis nära till hands att göra som Socialde-
mokraterna i konstitutionsutskottet nu gör, nämligen
att begära ett snabbt förslag från regeringen om kraf-
tigt utökad försöksverksamhet för kommuner när det
gäller att bedriva inte bara trafikföretagens verksam-
het utan all kommunal verksamhet, inte bara i den
egna kommunen utan i hela landet. Jag trodde att
Socialdemokraterna haft nog av försöksverksamhet,
bl.a. i Piteå.
Att kommunister stöder socialdemokraterna i ut-
skottet är inte förvånande, men att Centerpartiet inte
har förstånd att ta sitt förnuft till fånga är mer svårbe-
gripligt. Centern brukar ju tala om sin uppgift att
främja småföretagen i Sverige. Att stödja majoriteten
i utskottet innebär faktiskt motsatsen. Tyvärr har
ingen centerpartist ens funnit det värt att anmäla sig
till debatten här i dag. Som vi sagt tidigare: Det går
alltså inte att lita på Centerpartiet i centrala frågor
som rör småföretagsamheten i Sverige.
Ur demokratisk synpunkt, och ekonomisk, finns
det många nackdelar och risker med kommunala före-
tag. Jag skall bara punktvis peka på några. Risken för
jäv och sammanblandning av de olika rollerna i
kommunen och bolagen är stor. Bolagsbesluten kan
inte överklagas. Det är svårt att upprätthålla konkur-
rensneutralitet mellan kommunala och privata företag.
Den viktigaste orsaken till det är att privata företag
själva måste generera sina inkomster, medan ett
kommunalt bolag alltid har kommunen och skattebeta-
larna i ryggen som kan stå för förluster, kommunal
borgen och garantier. Insynen i bolagen är begränsad.
De kommunala bolagen används för att syssla med
verksamhet som ligger utanför den kommunala kom-
petensen.
Fru talman! Jag har själv en begränsad erfarenhet
av att sitta som ledamot i en styrelse i ett kommunalt
bolag. Det var det kommunala byggföretaget här i
Stockholm - K-bygg. Det blev aktuellt att upprätta en
likvidationsbalansräkning enligt aktiebolagslagen i
detta kommunala bolag därför att det började gå litet
dåligt. Då sade till min stora förvåning en av Social-
demokraternas representanter att det var en kommunal
verksamhet och att man inte behövde upprätta någon
likvidationsbalansräkning eftersom kommunen stod
bakom bolaget.
Det finns som jag pekar på många skäl, både de-
mokratiska och ekonomiska, att inte tillåta att fler
kommunala bolag inrättas och att under de närmaste
åren avveckla de kommunala bolag som finns. Tänk
vad mycket öppnare kommunerna skulle bli! Tänk
vad mycket pengar som skulle kunna nyttiggöras i de
fattiga kommunernas kärnverksamheter. Tänk vad
frestelserna för kommunala politiker och tjänstemän
att berika sig själva skulle minska!
Utskottsmajoriteten svarar med att de redan tidiga-
re har uttalat att kommunal verksamhet i största möj-
liga utsträckning bör bedrivas i nämndform. De delar
alltså i princip Moderaternas, Folkpartiets och Miljö-
partiets uppfattning att nämndformen är att föredra
framför bolagsformen. Kan man verkligen hävda att
det ni säger är ärligt menat när cirka en femtedel av
den kommunala verksamheten i dag bedrivs i bolags-
form och att ni vill att kommunerna skall kommersia-
liseras ytterligare genom att näringsverksamheten
skall kunna utvidgas till att gälla över hela landet?
Varför vill ni inte göra någonting åt denna sak?
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3.

Anf. 107 JERRY MARTINGER (m):
Fru talman! Den första lagen om aktiebolag i Sve-
rige tillkom år 1848. Men bolagsidén var inte ny. Det
hade runtom i världen funnits företag med en aktiebo-
lagsliknande struktur långt tidigare. De egentliga
föregångarna till våra dagars aktiebolag var nämligen
de handelskompanier som tillkom på 1600-talet. Dock
fanns redan på 1200-talet ett bolagskonstruerat före-
tag i Sverige. Det var första delen av det som i dag
heter Stora Kopparbergs Bergslags AB. Stora Kop-
parberg torde därigenom kunna betecknas som värl-
dens äldsta instustribolag.
Grundtanken bakom såväl handelskompanierna
som de egentliga aktiebolagen var emellertid den-
samma, nämligen att enskilda människor skulle få
göra penningsinsatser med rätt till andel i företag och
vinst och rätt att överlåta sina andelar.
Regleringen av aktiebolagen är privaträttslig och
bolagens affärsverksamhet karakteriseras av snabba
beslut och liten insyn. Verkställande direktören har
omfattande befogenheter att fatta egna beslut utan att
fråga någon annan. Inga handlingar i ett privat aktie-
bolag är offentliga och ingen kan överklaga ett sådant
företags beslut hos någon dosmtol.
Tanken med aktiebolagen är att de själva skall sö-
ka riskvilligt kapital på kapitalmarknaden. Bolagets
affärsverksamhet är alltså ett risktagande i sig.
Aktiebolaget strävar efter högsta möjliga avkast-
ning på insatt kapital. Företaget måste gå med vinst
för att överleva och måste därför anpassa sig efter
kundernas önskemål. Företagets resurser fördelas
följaktligen - i motsats till vad som gäller exempelvis
en kommun - dit där de förväntas ge högst avkast-
ning.
De svenska kommunerna är i alla avseenden an-
norlunda konstruerade än aktiebolagen. De är en form
av folklig lokal självstyrelse som har mycket gamla
anor. De första egentliga kommunallagarna i Sverige
tillkom år 1862, men olika former av lokal självsty-
relse har utövats i vårt land sedan medeltiden.
Den kommunala lagstiftningen, som är offent-
ligrättslig till sin natur, har ändrats vid ett flertal till-
fällen under de drygt 130 år som den funnits, men den
ursprungliga tanken bakom den lokala självstyrelsen -
att de boende inom ett visst geografiskt område själva
skall ha rätt att förvalta vissa gemensamma angelä-
genheter av intresse för alla boende i området - har
alltid varit själva grundprincipen inom kommunalrät-
ten.
Det kommunala och demokratiska beslutsfattandet
är långsamt eftersom alla skall få tillfälle att säga sin
mening. För att säkerställa medborgarnas inflytande
har sedan länge alla handlingar i en kommun i princip
varit offentliga och medborgarna har haft rätt att
överklaga alla beslut hos domstol.
Fru talman! Om man hade berättat för en indust-
riman eller politiker på 1870-talet att det hundra år
senare i vårt land skulle vara vanligt förekommande
med s.k. kommunala aktiebolag skulle vederbörande
förmodligen inte ha trott sina öron. Man hade ju ska-
pat så olika lagar just därför att de två företeelserna,
aktiebolag å ena sidan och kommuner å andra sidan,
var så olika. Beteckningen "kommunalt aktiebolag"
skulle på 1870-talet sannolikt ha uppfattats som helt
befängd.
Det är över huvud taget otillfredsställande att
kommuner och landsting under senare år har börjat
bedriva alltfler delar av sin verksamhet i privaträttslig
form och dessutom näringsverksamhet på områden
som inte kan anses ligga inom deras formella kompe-
tens och naturliga verksamhetsområden. Kommunerna
är numera verksamma inom så skilda områden som
t.ex. energi, vatten- och avlopp, budbilstransporter,
gräsklippning och sekreterarservice. De flesta kom-
munala företag är aktiebolag. Men det finns också
stiftelser, handels- och kommanditbolag samt eko-
nomiska och ideella föreningar.
Kommunala politiker är ofta styrelseledamöter
och ledande befattningshavare i de kommunala före-
tagen - eller bolagen, som jag för enkelhetens skull
säger fortsättningsvis. Risken för jävssituationer och
sammanblandning av de olika rollerna i kommuner
och bolag är därför mycket stor.
Visserligen är det enligt 2 kap. 7 § kommunalla-
gen tillåtet för kommuner och landsting att driva nä-
ringsverksamhet, men det skall i så fall ske i en
mycket begränsad utsträckning och utan vinstsyfte.
Skillnaderna mellan offentliga och privata företag
som agerar på konkurrensmarknader är emellertid så
stora att man utan vidare kan säga att det saknas ob-
jektiva förutsättningar att åstadkomma full konkur-
rensneutralitet.
Genom att kommunen har startat och byggt upp de
kommunala bolagen med avgifts- och skattepengar
finns det redan från början en subventionering in-
byggd i dessa företag. Det kommunala företaget står i
jämförelse med det privata företaget så att säga redan
i utgångsläget på en subventionerad grund. Varje
krona i det privata företaget är ju däremot alltid en
riskerad krona som har satsats med krav på förränt-
ning.
All kommunal verksamhet garanteras ytterst av
skattemedel, varför det kapital som finns i ett kom-
munalt bolag inte är lika flyktbenäget vid t.ex. dålig
lönsamhet som kapital i ett privatföretag. Kommuner-
na ställer sällan några egentliga ekonomiska krav på
verksamheten i kommunägda aktiebolag. Det är
ovanligt att man gör några större anspråk på avkast-
ning på insatt eget kapital. Inte sällan avsäger man sig
t.ex. aktieutdelning. Man ger ofta kapitaltillskott eller
s.k. ägartillskott och skriver in förlusttäckningsgaran-
tier redan i bolagsordningen.
En kommunal näringsverksamhet innebär därför
ett lågt, eller i många fall inget, ekonomiskt riskta-
gande jämfört med privata företag. Detta snedvrider
naturligtvis konkurrensen till de privata företagens
nackdel. Vid exempelvis en anbudstävlan kan kom-
muner och landsting ofta beräkna anbudspriser med
lägre riskmarginaler än konkurrerande privata företag.
Det är inte ovanligt att kommunala företag tillåts
att fortsätta sin verksamhet åtskilliga år även om de
går med förlust; deras verksamhet kan ju faktiskt i all
evighet finansieras med skattemedel eller för-
lusttäckning från de kommunala huvudmännen. Däri-
genom används också kommunala medel på ett för
skattebetalarna otillfredsställande sätt.
De kommunala bolagen är mycket nära bundna till
den egna kommunen eller det egna landstinget. Det
innebär att det ofta finns en mängd kostnader som är
gemensamma för den kommunala förvaltningen och
för det kommunala bolaget. Det är därför mycket
svårt att på ett rättvist sätt fördela de här kostnaderna
så att den kommunala, skattefinansierade förvaltning-
en inte får bära en alltför stor andel av de gemensam-
ma kostnaderna.
Hur skall man exempelvis göra med kostnader för
gemensamma övergripande funktioner eller med en
sådan detalj som kostnader för gemensamma lokaler i
form av t.ex. garage eller rentav gemensam arbets-
kraft som det ofta är fråga om? Genom de gränsdrag-
ningsproblem som finns ges stort utrymme för god-
tyckliga bedömningar.
Det händer också att de kommunala bolagen upp-
träder på konkurrensmarknaden samtidigt som de har
uppdrag från den egna kommunen eller det egna
landstinget utan att detta har föregåtts av en upphand-
ling eller liknande. Sådana s.k. direktköp från den
egna förvaltningen utgör i många fall en väsentlig del
av den totala verksamheten för de kommunala bola-
gen. Det förekommer också att kommunen eller
landstinget tecknar kontrakt med ett eget bolag som
skall utföra en viss tjänst åt kommunen eller lands-
tinget för en relativt lång tidsperiod. Enligt Konkur-
rensverket och Konkurrenskommissionen har detta
skett i en stor omfattning och utan upphandling i
konkurrens, bl.a. när det gäller tvätteritjänster åt
landstingen.
Den indirekta stödgivning som består i att kom-
muner och landsting ger förmånliga lån och kommu-
nal borgen är naturligtvis ytterligare en konkurrens-
fördel för det kommunala bolaget. Genom att finansi-
eringen av den kommunala verksamheten garanteras
med kommunal borgen kan exempelvis ett kommunalt
bolag lättare få en låg kapitalkostnad i jämförelse med
privata konkurrenter. Kommunala bolag får i allmän-
het också låna pengar av kommunala kreditinstitut till
lägre ränta än vad de enskilda företagarna får hos
affärsbankerna.
För den enskilde medborgarens del föreligger sto-
ra skillnader mellan kommunal förvaltning och kom-
munala bolag. Offentlighetsprincipen gäller visserli-
gen även kommunala bolag numera, men svårigheten
för kommuninvånarna att hålla sig underrättade om
vad som sker i de kommunala bolagen gör att princi-
pen om offentlighet inte fungerar i praktiken. Förutom
att det faktiskt finns en del formella hinder för full
insyn i kommunbolagen finns det också en bolagskul-
tur som gör att det ofta brister i rutiner och attityder
när det gäller insynen. Den gamla principen om liten
insyn i aktiebolagen hänger så att säga kvar. Sedan
ligger det självfallet också i sakens natur att sekretess-
lagen kan användas i ganska stor utsträckning i ett
aktiebolag. En hel del av det som handläggs i ett bo-
lag har ju stor betydelse för företagets ställning på
marknaden, varför mycket kan hemligstämplas med
hänvisning till att det är fråga om affärshemligheter. I
likhet med vad som gäller privata aktiebolag saknar
kommunmedlemmarna rätt att överklaga besluten i ett
kommunalt bolag.
Man kan alltså konstatera att den medborgerliga
kontrollen fungerar ännu sämre när kommunerna
bedriver verksamhet i privaträttsliga företagsformer
än när det gäller den kommunala förvaltningen.
Kommunen skall visserligen förvissa sig om att
den får yttra sig innan viktigare beslut fattas i de
kommunala bolagen. Men kommunens yttrande är
samtidigt inte bindande för bolagen. Det förhållandet
att det går att överklaga fullmäktiges beslut att bilda
det kommunala bolaget eller beslut om t.ex. ekono-
miskt tillskott till bolaget är ju en helt annan sak.
Det finns på sina håll en gammal föreställning om
att offentliga företag skulle företräda en högre moral
än privata företag. Det ger anledning att något beröra
de många exempel på missbruk från kommunala bo-
lagsmäns sida som under de senaste åren har kommit
till allmänhetens kännedom.
Det har handlat om alltifrån alltför vidlyftig repre-
sentation med resor, krogbesök och besök på olika
klubbar till rena oegentligheter i form av bedrägerier
och andra brott. Att sådant har kunnat ske har natur-
ligtvis i stor utsträckning berott på den oklara kon-
struktion som ett kommunalt bolag utgör i sin egen-
skap av både privaträttslig och offentligrättslig ska-
pelse. De missbrukande bolagsmännen har i många
fall trott att de har befunnit sig i ett slags skyddad zon
där de har haft rätt att agera som de vill och utan
personligt ansvar. De har uppenbarligen också trott att
deras agerande inte skulle kunna komma ut i offent-
lighetens ljus.
Det förhållandet att förtroendevalda personer
missbrukar sin ställning kan vara förödande, eftersom
detta lätt kan resultera i att andra medborgare får en
mera lättsinnig syn på vad som är rätt och fel. I en
förlängning leder detta till en allmän moralupplösning
med ökad brottslighet som följd. Erfarenheterna från
de kommunistiska öststaterna visar tydligt att korrup-
tion och normlöshet hos makthavarna leder till kor-
ruption och normlöshet även hos ett lands befolkning.
Den enskilde medborgaren frågar sig självfallet varför
han måste rätta sig efter lagar och normer när de le-
dande och förtroendevalda inte gör det.
Det har ibland sagts att kommunala bolag behövs
för samverkan mellan olika kommuner eller mellan en
kommun och externa aktörer, men så är det inte.
Samverkan mellan olika kommuner går alldeles ut-
märkt att ordna inom ramen för reglerna om kommu-
nalförbund. I den mån privata företag behöver utnytt-
jas för kommunal produktion av varor och tjänster
finns det andra möjligheter till arrangemang, t.ex.
entreprenader eller olika former av kundvalsmodeller.
Fru talman! Det behövs mycket nytt företagande i
Sverige, inte minst i dag när arbetslösheten är hög.
Systemet med kommunala bolag riskerar att allvarligt
skada den fria marknaden. Om landets kommuner
fortsätter att driva kommunala bolag i stor skala finns
det ingen möjlighet för lokala småföretag att växa
fram på grund av den snedvridning av konkurrensen
som de kommunala bolagen skapar. I många kommu-
ner kommer de mindre privatföretagen att vara ut-
slagna redan på förhand.
Riksdagen bör hos regeringen hemställa om för-
slag till sådana ändringar i kommunallagen som syftar
till att minska omfattningen av näringsverksamheten i
kommuner och landsting. Eftersom det är angeläget
att antalet kommunala bolag drastiskt minskas bör det
införas ett uttryckligt förbud i kommunallagen mot att
bilda kommunala bolag och en regel som sätter en
tidsgräns, vid vilken alla kommunala bolag skall vara
avvecklade. Moderata samlingspartiets synpunkter
angående den kommunala näringsverksamheten och
de kommunala företagen finns i reservationerna nr 1-
4.
Vidare anser vi inte att det finns anledning att
öppna möjligheten att etablera nya former av fastig-
hetsägande eller annan samverkan över kommungrän-
serna. Detta har vi framhållit i reservation nr 5.
I reservation nr 6 har vi ställt oss bakom ett mo-
tionsförslag om att självkostnadsprincipen i kommu-
nallagen skall ges en klarare utformning vad avser
taxor som har samband med myndighetsutövning. I
reservation nr 7, slutligen, ställer vi oss bakom några
motioner som i huvudsak handlar om förbud för
kommuner att tillämpa inkomstrelaterade avgiftssys-
tem m.m.
Bifall yrkar jag till reservation nr 1.

Anf. 108 PETER ERIKSSON (mp):
Fru talman! Vi har under några år upplevt saker
inom den kommunala sfären som det för oss som
politiker inte varit särskilt roligt att vara med om. Det
har handlat om skandaler och historier som gång på
gång befunnit sig i någon form av gråzon mellan den
politiska och den affärsmässiga världen. Detta har inte
varit lyckligt för den demokratiska strukturen i Sveri-
ge eller för förtroendet för politiken och demokratin
över huvud taget. Jag tror faktiskt att det här har
åstadkommit mycket stor skada. Att sanera inom
gråzonen mellan politik och affärer tror jag är en
väldigt viktig uppgift för dem som vill åstadkomma
någon form av förtroendeskapande åtgärder i syfte att
återupprätta politiken och demokratin.
Det betänkande som vi i dag har att ta ställning till
innehåller reservationer angående kommunala bolag
som Moderaternas och Folkpartiets representanter här
pläderat för. Det handlar i första hand om reservatio-
nerna 1 och 3 som rör förbud mot nybildande av
kommunala företag och, på sikt, också ett avskaffande
av kommunala bolag. Vidare handlar det om att tydli-
gare reda ut gränserna för var den kommunala kompe-
tensen skall ligga. Jag tror också att det är mycket
viktiga åtgärder.
När det gäller demokratifrågorna är det ofta en li-
ten begränsad grupp inom de ledande partierna ute i
kommunerna som har en ordentlig insyn i de kommu-
nala bolagen och i den verksamhet som där bedrivs.
Merparten av fullmäktigeledamöterna och kommu-
ninvånarna i övrigt har däremot mycket små möjlighe-
ter att på ett vettigt sätt kontinuerligt följa verksamhe-
terna. Den bristande insynen och den bristande demo-
kratiska kontrollen gör att det i praktiken för kom-
munpolitiken som helhet blir en mycket negativ ten-
dens att så många verksamheter har gått över i kom-
munala bolag.
Jag tror att man också skall komma ihåg att det
finns en tradition och kultur inom politiken å ena
sidan och inom affärsverksamheten å andra sidan som
inte mår bra av att alltför mycket blandas ihop. Det
handlar om värderingar och om sättet att vara, liksom
om en generell kultur som, om nämnda områden
blandas ihop, leder till att vi får politiker som inte
längre vet om de i själva verket är politiker och vem
de representerar. I stället för att vi får affärsmän som
leder bra företag och politiker som leder kommuner
får vi en sammanblandning av nämnda saker.
En annan fråga - den frågan har ännu inte varit
uppe i debatten - handlar om konkurrensen mellan
kommunerna. I många lägen börjar flera kommuner
etablera verksamheter för att konkurrera med angrän-
sande kommuner om att få vissa företag och anlägg-
ningar etablerade på orten. Sådan konkurrerande
verksamhet bedrivs ofta på olika sätt i bolagsform.
Den drivs med skattebetalarnas pengar och leder ofta
till stora underskott. Totalt sett får det negativa effek-
ter för regionen genom att skattebetalarna - helt i
onödan och i en konkurrens som bara skapar en skruv
nedåt - förlorar ganska mycket resurser på detta.
Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till reserva-
tionerna 1 och 3 i betänkandet. Barbro Johansson
kommer senare i debatten att ge Miljöpartiets syn på
detta med bojkott av vissa företag. Det gäller då re-
servation 8.

Anf. 109 FRANK LASSEN (s):
Fru talman! I KU:s betänkande nr 12 behandlas ett
tjugotal motioner inom områdena kommunal närings-
verksamhet, kommunala företag, allmännyttiga bo-
stadsföretag, kommunala avgifter samt bojkott av
vissa företag. Taletiden medger inte att jag mera i
detalj går in på alla motioner och områden, och det är
knappast heller nödvändigt. Utskottets ställningsta-
gande är ju väl dokumenterat.
När det gäller den kommunala näringsverksamhe-
ten finns det yrkanden om en översyn och en precise-
ring av gränserna för den kommunala kompetensen.
Det är utskottets uppfattning att kommunallagens
bestämmelser är tydliga och tillräckliga. Förutsätt-
ningen för kommunen att bedriva affärsverksamhet är
bl.a. att den skall vara av allmän nytta för kommunens
invånare och att den inte drivs i spekulativa eller
vinstgivande syften.
Den dominerande och vanligaste kommunala af-
färsverksamheten är det som benämns sedvanlig
kommunal affärsverksamhet. Det avser sådant som
bostadsföretag, el-, gas- och värmeförsörjning, ren-
hållning, va-verksamhet och kollektivtrafik. Inom
dessa områden har kommunerna sedan länge en
oomtvistad rätt att bedriva verksamhet. Det kan för-
tjäna att påpeka att denna verksamhet svarar för 90 %
av den kommunala affärsverksamheten vad gäller
omsättningen. Därutöver tillåts kommunerna att be-
driva annan verksamhet, dock enbart under förutsätt-
ning att den är av allmänt intresse för kommunens
invånare och att verksamheten bedrivs enligt själv-
kostnadsprincipen.
Begränsningarna av denna verksamhet belyses på
ett tillfredsställande sätt i förarbetena till kommunal-
lagen. Utskottet anser att dessa regler är tillräckliga
samt konstaterar att tvister om överskridande av grän-
serna för den kommunala kompetensen avgörs av
förvaltningsdomstolen. Inom detta avsnitt finns även
motioner med krav på en utvidgning av den kommu-
nala kompetensen.
I motionerna K510 och K518 tas upp lokalisering-
sprincipen som ett hinder för kommunen att samverka
för att på så sätt uppnå bättre resursutnyttjande. Ut-
skottet konstaterar att ett försök med uppdragsverk-
samhet utanför kommungränsen pågår inom kollektiv-
trafiken. Denna försöksverksamhet får pågå till ut-
gången av år 2002. Utskottet anser emellertid att det
finns skäl att vidga denna försöksverksamhet till att
även gälla annan kommunal verksamhet. Regeringen
bör därför snarast lägga fram ett förslag för riksdagen
med denna innebörd. Detta bör riksdagen med anled-
ning av ovannämnda motioner som sin mening ge
regeringen till känna.
När det gäller kommunala företag föreligger mo-
tioner med krav på förbud mot bildande av kommuna-
la bolag respektive krav på avveckling av alla kom-
munala bolag inom en femårsperiod. Utskottet finner
inte skäl att föreslå en sådan ändring i kommunallagen
som inskränker rätten för kommunerna att bilda bo-
lag. Utskottet finner följaktligen ej heller skäl till att
lagstiftningsvägen tvinga kommunerna att avveckla
sina bolag.
Under avsnittet allmännyttiga bostadsföretag fö-
reslås bl.a. att det borde bli möjligt för samgående
mellan allmännyttiga bostadsföretag i olika kommu-
ner. Här finns en utredning tillsatt som förväntas vara
färdig i april.
Vad gäller kommunala avgifter finns motionskrav
på att bl.a. förbjuda inkomstrelaterade taxor. Utskottet
avstyrker dessa motioner.
Slutligen kräver Miljöpartiet i motion K503 att
kommunerna själva skall kunna besluta om boj-
kottaktioner mot vissa företag. Ett likartat krav har
behandlats tidigare av KU, så sent som mindre än ett
år sedan och avstyrktes då. Utskottet finner ej anled-
ning att ändra sitt tidigare ställningstagande.
Efter denna något rapsodiska genomgång, fru tal-
man, föreslår jag att utskottets förslag antas i sin hel-
het och att samtliga reservationer avslås.
Då detta, fru talman, är min debut i denna talarstol
har jag försökt att så långt som möjligt följa ett manu-
skript för att undvika formella lapsusar och se till att
det här hanteras på ett någorlunda korrekt sätt. Jag vill
därför använda återstoden av min talartid till att göra
några mera personliga reflexioner kring betänkandet.
Jag har en bakgrund sedan 30 år som aktiv kom-
munpolitiker. Jag har varit och sitter i stiftelser, bolag,
kommunförbund. Jag har under de 30 åren med stort
intresse följt vad rikspolitikerna har beslutat om det
som berört oss i kommunerna.
När jag talar om kommunerna är det inte i ett
Stockholmsperspektiv. Det finns nära 300 kommuner,
och min bakgrund är ett antal mindre kommuner i
Värmland. Vi känner inte alltid igen den verklighet
som beskrivs från det här huset. När betänkandet
lades fram studerade jag med extra stort intresse mo-
tionerna och reservationerna från m, fp och kd. Jag är
i grunden en positiv människa och försöker tolka allt
till det bästa. Då man läser det som skrivs här kan
man ändå med litet god vilja få den uppfattningen att
det ändå finns rikspolitiker som vill oss väl ute i
kommunerna, som är måna om och visar omsorg om
den kommunala verkligheten. Man är bekymrad över
att vi ger oss in i verksamheter som blir dyra för
kommunen och skattebetalarna. Man är bekymrad om
den kommunala insynen är bristfällig.
Det värmer litet grand när man känner att det även
i det här huset finns folk som upplever att den kom-
munala verksamheten är viktig. Men när man studerar
texten vidare slås man av att man kanske har varit litet
väl positiv i sin tolkning. Efter att ha lyssnat på Frig-
gebo och Martinger i talarstolen brast mina illusioner
om att det fanns en förståelse för den kommunala
verksamheten. Friggebo indelade kommunerna i - jag
höll på att säga redan kriminella och blivande krimi-
nella - kommuner som redan har drabbats av skanda-
ler och de resterande som ännu inte har drabbats av
sådana, kommuner där manliga kommunpolitiker
redan drabbats av skandaler eller skulle komma att
drabbas av skandaler. Då kände jag inte riktigt stödet
och förståelsen för kommunal verksamhet.
Peter Eriksson talar om att det är viktigt att höja
politikernas anseende. Jag delar den uppfattningen i
allra högsta grad. Det kan vi göra genom vårt uppträ-
dande både i det här huset och i kommunerna. Jag är
litet bekymrad när Peter Eriksson skissar sin insats på
det området, att man nu får se till att ta kommunerna i
örat så att politikernas anseende återupprättas. Jag är
ganska övertygad om att riktigt så enkel är inte pro-
blembilden ute bland kommuninvånare. Det finns en
hel del som anser att det inte bara är på den kommu-
nala nivån som problemet med politikerföraktet lig-
ger.
När jag läser beskrivningen av problemet i m-, fp-
och kd-motionerna blir jag litet fundersam och undrar
hur pass mycket möda man har lagt ned på att sätta
sig i problematiken. Man beskriver den kommunala
affärsverksamheten som något av jätten glufs-glufs
som växer hastigt och slukar alla privata företag och
initiativ. Men så är det inte. Antalet kommunala bolag
minskade 1993-1995 med 5 % och har fortsatt att
minska, privatisering och utförsäljning fortsätter i
ungefär samma takt oavsett om det är borgerliga eller
socialdemokratiska majoriteter i kommuner. Omsätt-
ningen sjönk 1993-1994 med 10 %. Andelen anställ-
da i kommunala bolag av samtliga kommunalt an-
ställda var 1990 drygt 7 % för att 1995 vara nere i
knappt 6 %. Dessa bolag svarar för 14 % av kom-
munkoncernens totala omsättning. 90 % utgörs av en
verksamhet som egentligen aldrig har direkt ifråga-
satts och som anses naturlig för kommunerna. Hälften
av bolagen är bolag inom fastighetssidan som jobbar
med att förvalta bostäder, dagis och skolor.
Kommunala bolag och företag är naturligtvis inget
självändamål för kommunerna utan ett av flera red-
skap att försöka bedriva en verksamhet som kommu-
ninvånarna anser att kommunen skall bedriva, och
bedriva optimalt.
Jag tycker att de synpunkter som kommer fram
från Folkpartiet och Moderaterna är litet dogmatiskt
fundamentalistiska. Man utdömer kategoriskt all verk-
samhet som bedrivs på den kommunala nivån. Jag vill
fråga mina värderade kolleger från Moderaterna och
Folkpartiet: Är ni övertygade om att ni även bland era
partikamrater som är ute i verkligheten har stöd för
den nedsättande syn på kommunal verksamhet som ni
har gett uttryck för?
Moderaterna säger att de vill slå vakt om kommu-
nernas ekonomi. Jag tror att kommunerna skulle ge
Moderaterna en större uppskattning om de slutade
med att hota med ytterligare nedskärningar inom den
kommunala sektorn och om man gav kommunerna en
chans att kunna samarbeta på ett bra sätt för att få ut
maximalt av de pengar som man satsar.
Fru talman! Jag har varit riksdagsledamot under
en kort tid. Men efter 30 års kritik på den kommunala
horisonten har jag lärt mig att mycket uppskatta den
kunnighet och klokskap som finns i det här huset. Jag
har lärt mig att det finns två sidor av samma mynt.
Det finns kunskaper som jag inte besitter och som det
ligger ett värde i att ta del av. Jag respekterar den
klokhet som finns här.
Kanhända en och annan från riksdagen borde göra
ett besök ute i den kommunala verkligheten - och då
inte i Danderyd eller i Stockholm - för att något lära
sig att uppskatta den klokhet och kompetens som
finns bland de tusentals kommunpolitiker som jobbar
oavlönat för att skapa bra kommuner.
(Applåder)

Anf. 110 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Fru talman! Jag har inte någon som helst nedsät-
tande syn på kommunal verksamhet och inte heller på
de flesta kommunpolitiker. Jag träffar ofta kommun-
politiker genom mitt parti och på andra sätt.
Vad jag talade om var att man skulle värna kärnan
i den kommunala verksamheten, att kommunerna
tillsammans borde ägna sig åt gemensam verksamhet
för sina kommunmedborgare och att man skulle
komma bort från den äventyrliga verksamheten.
Jag tog upp de senaste årens skandaler i kommu-
nerna. Dessa har urholkat förtroendet för oss politiker
i allmänhet, både ute i kommunerna och här i riksda-
gen. Frank Lassen tolkar detta så att jag inte skulle ha
någon förståelse för kommunal verksamhet som så-
dan. Han vädjade om förståelse för de människor som
har hoppat över skaklarna och som har bidragit till att
smutsa ned politikernas och de förtroendevaldas rykte
över huvud taget. Är det verkligen seriös kommunal
verksamhet som alla dessa personer som har tvingats
avgå har sysslat med? Jag har faktiskt ingen förståelse
för dessa personer. Har Frank Lassen det?
Frank Lassen sade att omfattningen var begränsad.
20 % av verksamheten bedrivs i dag i bolagsform.
Vad vi nu talar om är framtiden. Socialdemokrater,
kommunister och centerpartister vill nu vidga om-
fattningen till att man skall ha kommunal affärsverk-
samhet över hela Sverige. Piteås kommunala bolag
målade Tomtebodaterminalen här i Stockholm. Är det
sådan verksamhet som kommunmedborgarna skall ha
insyn i och bevaka och som skall berika och göra
välfärden bättre för den egna kommunens invånare?
Skall man vara ute och ha affärsverksamhet runt om i
vårt land och t.o.m. så småningom kanske i utlandet?
Det hade Piteå.

Anf. 111 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Det gläder mig att Birgit Friggebo vill
göra gemensam sak med oss socialdemokrater, åt-
minstone när det gäller att slå vakt om kommunernas
kärnverksamheter. Så långt kan vi säkerligen vara
överens. Sedan är frågan hur mycket av verksamheten
som över huvud taget skall anses vara en kommunal
uppgift.
Jag har naturligtvis ingen som helst förståelse och
acceptans för skandalerna. Alla skandaler och
oegentligheter, oberoende om de sker i den privata
sfären eller i kommunala företag är förkastliga. Och
de är extra beklagliga när de förekommer i den kom-
munala sfären.
Men jag vänder mig emot Birgit Friggebos be-
skrivning av kommunal verksamhet. De enda exempel
som hon anför är ett antal skandaler. Den kommunala
verksamheten är värd en bättre beskrivning än att
klassas som redan inträffade och kommande skanda-
ler.
Frågan om vad som är kommunal kärnverksamhet
ligger till grund för hela denna debatt. Angreppet på
formerna av kommunal verksamhet är kanske inte i
första hand ett angrepp på formerna utan det är ett
uttryck för Moderaternas och Folkpartiets gamla
synsätt, att den offentliga sektorn, den improduktiva
sektorn, är av ondo. Ett sätt att komma åt denna verk-
samhet är att försvåra möjligheterna för den att verka
på ett bra sätt.

Anf. 112 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Fru talman! Frank Lassen borde faktiskt gå hem
och läsa historia. Folkpartiet har under hela detta
sekel varit pådrivande för en välfärdsstat, och det är
kommunerna som i första hand består med denna
välfärd.
Vi kan lämna skandalerna. Det finns en koppling
till bolags- och näringsverksamhet, men det finns
många andra skäl till att det är problem med de kom-
munala bolagen, nämligen konkurrensen och den
bristande demokratiska insynen. Man vet inte när de
kommunala bolagen har sina sammanträden och vad
de behandlar på dem. Det går inte att överklaga det
hela.
Jag vill fråga: Vad menar konstitutionsutskottets
majoritet och Frank Lassen när man skriver att verk-
samheten i största möjliga utsträckning skall bedrivas
i nämndform? I dag är det 20 % av omslutningen som
bedrivs i kommunal bolagsform. Framför allt: Vad
har ni för mål för framtiden med den kommunala
verksamheten när man skall utvidga all kommunal
verksamhet, alla kommunala tjänster och all kommu-
nal service till att omfatta service för alla kommun-
medborgare i hela landet? Vad finns då kvar av lokal
kommunal självstyrelse? Förstår ni vad ni skriver i
utskottsbetänkandet? Vad har ni egentligen för mål
med verksamheten?
År 1991 infördes bestämmelser om de kommunala
verksamhetsformerna, bl.a. bolagen, i kommunalla-
gen. Då fanns det nästan ingen analys alls av vad detta
skulle innebära. Är det så som vi skall fortsätta att
arbeta när vi stiftar lag här i kammaren?

Anf. 113 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Vi har nog olika uppfattning om hur
framtiden kommer att te sig när det gäller kommunala
bolag. Det är bara framtiden som kan utvisa vem som
får rätt.
Birgit Friggebo vidhåller att det är ett vidunder
som hastigt växer, medan jag konstaterar att det är en
verksamhet som faktiskt är på tillbakagång. Min och
mina partikamraters bestämda uppfattning är att när
verksamhet lämpligare bedrivs i nämndform skall den
naturligtvis bedrivas så. Jag tror att det kommer att
ske en sanering av en del av företagsamheten, och en
sådan pågår ju redan.
Det är fullt möjligt att med dagens lagstiftning få
en insyn som är vida bättre än i andra sammanhang.
Jag vill påpeka att Birgit Friggebo tillsammans med
Lars Leijonborg och ytterligare någon partikamrat har
väckt en motion i ett annat sammanhang som gäller
insyn i statliga bolag. Där lyfter man fram just den
kommunala modellen som ett bättre system och före-
slår att den skall tillämpas.
Vill vi ha kommunala företag som konkurrerar
över hela landet? Nej, det vill vi inte ha. Om man
accepterar att landstinget i det nya västgötalänet kan
ha en gemensam verksamhet borde det vara rimligt att
Grums med 10 000 invånare och Kil med 12 000
invånare kunde få möjlighet att köpa och sälja till
varandra och ge uppdrag åt varandra. Det är ingen rim
och reson med att man skall förhindra detta.

Anf. 114 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! På Frank Lassen låter det nu som om
det inte finns någon skillnad mellan kommuninvånar-
nas insyn och möjlighet att påverka det kommunala
bolaget jämfört med den lokala förvaltningen. Men
här finns faktiskt klara skillnader. Förutom det jag har
sagt i mitt huvudanförande om att offentlighetsprinci-
pen i praktiken inte fungerar när det gäller de kom-
munala bolagen - det finns en bolagskultur osv. som
gör att det är betydligt sämre ställt i de kommunala
bolagen - vill jag peka på ytterligare några saker. Det
finns en rad bestämmelser om kommuninvånarnas
rättigheter i förhållande till den kommunala förvalt-
ningen. Varje kommunmedlem som har fyllt 18 år och
som har upptagits i röstlängd har ju rösträtt vid val till
fullmäktige i kommunen och landstinget, om man inte
har en viss anställning i kommunen osv. Fullmäktige
sammanträder normalt offentligt. Tid och plats för
sammanträde och de ärenden som skall tas upp skall
kungöras och anslås på kommunens anslagstavla och i
en eller flera ortstidningar. Protokoll från såväl full-
mäktige som nämnder skall anslås på kommunens
anslagstavla under en viss tid så att besluten kan
överklagas av kommunmedlemmarna.
Men när kommunerna däremot har överlämnat
kommunala uppgifter till ett av kommunen helt eller
delvis ägt aktiebolag begränsas kommuninvånarnas
rättigheter väsentligt. Det finns inga bestämmelser till
skydd för kommuninvånarnas medverkan och insyn
eller möjlighet till kontroll av beslutens laglighet.
Kommuninvånarna saknar följaktligen möjlighet att
materiellt påverka valet till bolagets styrelse. Man har
ingen möjlighet att närvara vid bolagsstämma. Man
har inte ens rätt att få information om tidpunkten för
viktiga sammanträden och beslut, och man har ingen
möjlighet att överklaga besluten. Detta är en väsentlig
skillnad som bekymrar oss väldigt mycket. Det be-
kymrar också våra kommunalpolitiker, vill jag säga
som svar på den fråga som Frank Lassen först ställde
till mig.

Anf. 115 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Jag är mycket väl medveten om skill-
naderna mellan insyn i en kommunal nämndverksam-
het och i ett kommunalt bolag, i alla fall den formella
skillnaden. Men det tål också att påpekas att hur stor
skillnaden i praktiken skall vara litet grand beror på
hur kommunen styr ett företag och insynen via ägardi-
rektiv t.ex.
Jag är medveten om att det under en tid säkerligen
har funnits exempel där man inte har skapat tillsyn på
ett tilltalande sätt. En av de frågor som Svenska
kommunförbundet arbetar med är att försöka ge litet
klarare råd och anvisningar för hur kommunerna i
praktiken kan se till att insynen blir bättre än vad som
är minimimöjligheten via lagstiftningen. Men om det
nu är insynen som är det viktiga för Moderaterna kan
inte alternativet vara att privatisera ett bolag som
sköter skolskjutsverksamhet i en kommun för att
därigenom få en bättre insyn. Det låter ganska horri-
belt.

Anf. 116 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Nu säger Frank Lassen att det är upp
till kommunen att på något sätt ordna så att det blir
mer insyn. Det går ju inte. Ett aktiebolag och en
kommunal förvaltning är två helt skilda saker.
Delägarskapet i ett aktiebolag är frivilligt. Man
köper aktier och blir därmed delägare. Säljer man sina
aktier så är man inte längre delägare. Medlemskapet i
en kommun är däremot obligatoriskt och inte beroen-
de av något frivilligt agerande, utan det inträder au-
tomatiskt när vissa i lagen angivna förhållanden före-
ligger.
Tycker verkligen Frank Lassen att det är rimligt
att enskilda medborgare genom sina skatter skall
tvingas att finansiera verksamheter som går utöver de
gränser som är tänkta att gälla för en kommun, t.ex.
att tvingas satsa pengar på affärsrisker som det ju
handlar om? Även om de kommunala bolagen, i jäm-
förelse med privata aktiebolag, har ett lågt eller i
många fall, som jag tidigare har sagt, inget finansiellt
risktagande, kan ändå ett kommunalt företag innebära
en risk för att det insatta kapitalet skall förloras. Vi
har visserligen sett att kommunala företag inte går i
konkurs, utan när det går dåligt pumpar kommunerna
in ytterligare pengar, framför allt skattemedel. Men
det handlar ju hela tiden om att pumpa in mer pengar,
som efter hand förloras om företagen går dåligt.
Är det verkligen rimligt att kommuninvånarna
skall tvingas att satsa pengar på det sätt som de nu
faktiskt är tvingade att göra? Skattebetalarna saknar ju
den självklara rättighet som tillkommer aktieägare i
privata företag, nämligen att sälja sin andel i verk-
samheten. Det kan inte kommunmedborgarna göra.
Däri ligger en mycket väsentlig skillnad.

Anf. 117 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Det är möjligt att det finns någon filo-
sofisk poäng som jag har missat i detta. Jag har väl-
digt svårt att se att det skulle vara mindre betungande
och att det skulle skapa bättre insyn om kommuninvå-
narna via skatten betalade en skolskjuts som sköttes
av ett privat företag än om verksamheten via skatten
finansierades i kommunal drift.
Oavsett om en kommunal verksamhet utförs av
kommunen själv eller på entreprenad, är det faktiskt
kommuninvånarna som betalar den. Man må ha syn-
punkter på om verksamheten är nödvändig eller inte.
Men att värna insynen så hårt och anse att den är det
absolut viktigaste och att som en lösning föreslå pri-
vatisering av verksamheten har jag svårt att se poäng-
en i.

Anf. 118 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag har en stark känsla av att det runt
om i Sverige finns massor av väldigt duktiga och
kompetenta förtroendevalda i kommunerna, som
jobbar engagerat och ofta utan betalning. Men det
finns också väldigt många människor i Sverige i dag
som känner en stor besvikelse över politiken. Förtro-
endet har brustit mellan många vanliga människor och
de folkvalda. Detta beror på att en del av oss förtro-
endevalda har missbrukat det förtroende vi har fått.
Jag tror att en ganska avgörande fråga för det politis-
ka systemet och för demokratin i samhället är om vi
på något sätt kan klara av att återupprätta förtroendet
eller inte.
Vi i Miljöpartiet har lagt fram en hel del förslag
och har många gånger argumenterat här i talarstolen
för åtgärder som skall återskapa förtroendet. Att få en
större åtskillnad mellan det politiska livet och affärs-
livet runt om i kommunerna tror jag är ett viktigt steg
på den vägen. Men Socialdemokraterna säger nej till
detta, liksom man säger nej till praktiskt taget alla
andra förslag som går ut på att återskapa ett förtroen-
de mellan människorna och politikerna i Sverige.
Jag undrar: Har ni inga egna förslag för att få till-
baka känslan av att vi lever i en politisk demokrati,
där vi är många som är med och jobbar? Eller låter ni
bara demokratin vittra samman utan att göra någon-
ting? Jag känner en stor ångest inför framtiden, om vi
politiker inte är beredda att göra någonting åt detta
över huvud taget.

Anf. 119 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Jag känner ibland stor sympati för det
som Peter Eriksson säger och är övertygad om att
hans bekymmer över politikernas roll är äkta och
ärligt menade. Jag delar hans oro. Jag känner också
partivänner till honom i min lilla hemkommun, vilka
har ett ärligt lokalt engagemang.
En sak som jag tror att man kan göra för att hjälpa
till att återupprätta politikens anseende är att se till att
så stor del som möjligt av beslutandemöjligheterna
ändå kan ligga ute i kommunerna. Jag är medveten
om att jag gör samma fel som dem som jag anklagar
för att beskriva kommunerna med svepande formule-
ringar och för att bara ta upp Stockholmsmodellen.
Nu tar jag mig för en gång skull friheten att göra
samma generaliseringar när det gäller små kommuner.
Ge den stora gruppen av små kommuner en chans att
välja arbetsformer. Låt dem så mycket som möjligt
fatta besluten lokalt och förhindra dem inte till ett
konstruktivt samarbete. Det har förvånat mig att just
Miljöpartiet ställer upp på att förhindra små kommu-
ner från att samarbeta över kommungränserna och
lösa lokala problem.

Anf. 120 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag arbetar gärna och ofta för att vi
skall föra ned besluten i kommunerna. Vi skall föra
ned betydligt mer beslut till länen och kommunerna
runt om i landet. Men vi har också en skyldighet här i
riksdagen att lägga fast ramarna för hur samhället
skall styras.
En sådan sak som jag tycker att vi har ett ansvar
att se till är att människor runt om i Sverige har en bra
tillgång till beslutsapparater i kommunerna, insyn och
kan vara med och påverka. Det är där det brister. Det
finns tendens till att stora delar av den kommunala
verksamheten i stället bedrivs i bolagsform, i företag.
Det är en tendens om leder till en sämre demokrati
och sämre möjligheter för människor att påverka
politiken. Det kan inte jag ställa upp på.

Anf. 121 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Det stör mig fortfarande att även Peter
Eriksson bygger sin argumentation på att stora delar
av den kommunala verksamheten bedrivs i bolags-
form. Det är en ganska ringa del, och den är minskan-
de. Så länge utvecklingen är sådan att vi inte kan
befara att avarter breder ut sig, utan det tvärtom är så
att en del avarter rensas bort och fenomenet minskar,
är det ett dåligt argument för att förhindra lokala
lösningar där man kan samarbeta över gränserna. Man
målar upp en hotbild som inte finns för att argumente-
ra mot någonting annat.

Anf. 122 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Jag delar i ganska hög grad den upp-
fattning som Frank Lassen här har uttryckt. Men jag
beklagar samtidigt det något primitiva Stockholms-
förakt som jag anar i vissa inlägg han gör. Erfarenhe-
terna från Stockholmsperspektiv när det gäller temat
kommunala kompetensfrågor är inte förskräckande.
De kommunala skandalerna har varit begränsade. Det
har väl varit någon tjänsteman som någon gång speku-
lerade i aktier. Jag tror att det var under den tid det
var borgerlig majoritet i Stockholm, men jag är inte
riktigt säker på mitt minne därvidlag.
I övrigt har Stockholms kommun skötts utomor-
dentligt väl i huvudsak, oavsett majoritetsförhållan-
den. Jag tycker att det är fånigt att skapa en motsätt-
ning mellan Stockholm som en stor kommun och
mindre kommuner ute i landsorten. Jag tror att pro-
blemen är likartade, även om det naturligtvis är en
skillnad i storlek mellan vår huvudkommun och andra
kommuner.
Det har funnits en tendens - inte minst under den
nyliberala ideologiska anstormning som skett inom
det svenska samhället - att den kommunala verksam-
heten har angripits på många olika sätt. Man har ge-
nomfört privatiseringar, man har genomfört någon
sorts pseudoprivatiseringar i form av olika köp- och
säljorganisationer och man har delat upp i resultaten-
heter, osv., vilket varit ägnat att minska ett direkt
demokratiskt inflytande.
Under en del av detta fanns det också tendenser
till bolagisering av viss kommunal verksamhet. Det
fanns anledning att ifrågasätta den från demokratiska
utgångspunkter, och om det var ägnat att öka, eller
kanske framför allt minska, insynen. Detta rättades
till, eftersom insynen i kommunala bolag förbättrades.
Det gjordes under en kristdemokratisk civilminister.
Jag skall ge det erkännandet.
Det har funnits många verksamhetsformer som av
hävd har varit i bolagsform eller i liknande form inom
kommunerna. Det har heller inte varit så märkligt att
man har velat organisera vissa verksamheter i denna
form. Ursprunget har kanske framför allt varit - som
Frank Lassen har påpekat - inom fastighetsförvalt-
ningen. Det har gällt att slå vakt om allmännyttiga
bostadsföretag. De har inverkat väl för hyresgästerna
när det gäller både hyressättningsnivå och trygghet
och standard i boendet. Det har även på trafikområdet
och andra områden tillkommit kommunala bolag.
Denna form har ofta varit väl ägnad ändamålet.
Det har kommit perioder där man har granskat verk-
samheten och funnit att man kan driva den i egen regi.
Man knoppar sedan av egenregiverksamheten och
startar ett bolag av denna. Det är inte något dramatiskt
i detta. Det skapar konkurrens. Ofta görs det därför att
det är billigare för kommuninvånarna. Det är gjort i
den andan.
En del av dessa bolagiseringar har säkert genom-
förts också i kommuner med borgerlig majoritet,
varför den kapitalistiska fundamentalism som Birgit
Friggebo och Jerry Martinger här visar är något för-
vånande. Samtidigt tycks man vara rädd för konkur-
rens av olika ägandeformer, och om kommunala bo-
lag har verksamheter som går över kommungränser,
osv. Jag tror att ett mer blandekonomiskt synsätt
skulle vara bra även utifrån borgerliga utgångspunk-
ter. Vi i Vänstern accepterar ju nu blandekonomiska
inslag från andra utgångspunkter, så att säga från det
andra hållet.
Man bör diskutera detta ganska öppet och presti-
gelöst. Det finns ibland problem med de kommunala
bolagen och en del av bolagiseringarna. Men ofta har
det varit till nytta för kommuner och kommuninnevå-
narna. Den har varit demagogi kring skandaler i
kommunerna. Sådana har funnits, det vet vi. Det är
väldigt bra att de angrips. Det finns inte några poli-
tiskt delade meningar om dessa oegentligheter.
Detta har inte med bolagsformen att göra, utan be-
ror på många andra tendenser inom det politiska sys-
temet, utvecklandet av någonting som blir en politisk
klass, och liknande. Det borde diskuteras i andra
sammanhang. Jag tycker illa om att man för in den
demagogin i den här diskussionen.
Jag tycker att konstitutionsutskottet i betänkande
nr 12 har svarat på motionerna på ett välartat och
sakligt sätt, som sig bör av ett konstitutionsutskott.
Jag har inget annat att tillägga, fru talman, än att yrka
bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 123 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Hemma i Värmland har jag en gam-
mal god vän som jag brukar skoja och raljera litet
grand över. Han har nämligen förmågan att bara säga
var fjärde mening han tänker, och det blir ibland litet
svårt att förstå honom. Jag märker att jag ibland själv
hemfaller i den synden när jag kanske blir litet ivrig
och tidspressad.
Jag vill till stockholmsbon Kenneth Kvist och ak-
tiva och duktiga ledare inom idrotten i Stockholm
säga att det inte var min avsikt att tala förnedrande om
Stockholm eller Stockholmssyndromet. Vad jag vill
säga är att människor i storstadsregioner och männi-
skor ute i små kommuner lever under ganska olika
förutsättningar. När man beskriver kommunerna som
kommuner med tiotals olika bolag som sysslar med
avancerade skatteaffärer och skatteplanering känner
jag inte igen det. Jag tycker att det är litet jobbigt att
den verklighet som gäller i storstadsregioner är den
som styr vilka villkor som vi som bor i små kommu-
ner skall arbeta efter.
I små kommuner ute på landsbygden tvingas man
kanske att driva verksamheter som man inte behöver
driva i stora kommuner helt enkelt därför att inte
samma kommersiella utbud finns.
Det var detta som jag hade i bakhuvudet när jag
försökte lyfta fram att vår syn inte alltid är likartad
med den som man har i Stockholm. Det var inte me-
ningen att misskreditera.

Anf. 124 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag förstår att Frank Lassen inte avsåg
att misskreditera Stockholm. Men jag känner inte igen
bilden av de kommunala företagen i bolagsform i
Stockholm. Jag tänker på de allmännyttiga bostadsfö-
retagen, lokaltrafiken, osv. som är organiserade inom
kommunen eller i landstinget i bolagsform. Jag känner
inte igen detta som några konstiga företag med skum-
raskaffärer. De sköts enligt min mening på ett för-
svarligt och utomordentligt professionellt sätt. Jag
tycker inte alls att de är dåligt skötta. Det tillhör un-
dantagen, och det kanske döljs något i något av dessa
företag. Vad vet jag. Men jag tror inte att det före-
kommer mer än på andra håll i landet. Jag menar att
man skall akta sig för att tala om Stockholmssyndrom
och utpeka människor, politiker, företag och företeel-
ser för att de råkar vara från den största kommunen
och att utpeka dem som särskilt negativa, anstötliga
eller speciella på något sätt.
Jag har inte mitt ursprung i Stockholm, men jag
har bott här så länge att jag börjar känna mig som
stockholmare och tycka att det är värt att försvara
huvudkommunen i det här landet också.

Anf. 125 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Det är möjligt att det blev ännu mer
förvirrande när jag försökte förklara mig, så jag kan-
ske skall avstå. Men jag menar att man i de motioner
och debatter där kommunal bolagsverksamhet at-
tackeras beskrivs ofta en situation som vi i de små
kommunerna inte känner igen när det gäller storlek
och omfattning på dessa företag. Jag kan bara uttala
mig utifrån de erfarenheter som jag har i fråga om
mindre kommuner, och utifrån det menar jag att det är
en vettig verksamhet som bedrivs. Jag är övertygad
om att det gäller generellt för kommunkollektivet.
Kenneth Kvist talar naturligtvis utifrån sina erfarenhe-
ter från Stockholm. Det var inte min avsikt att miss-
kreditera företag i storkommuner. Jag bara konstaterar
att när man misskrediterar kommunala företag ger
man exempel i en storleksordning som gör att vi över
huvud taget inte känner igen oss.

Anf. 126 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Vi skall inte diskutera bevekelsegrun-
derna hos de motionärer eller de reservanter som
finns i utskottet. Dessa företrädare från utskottet, en
man och en kvinna, råkar komma från Stockholm
eller Stockholms län. De uttrycker snarare en borger-
ligt ideologisk uppfattning i detta sammanhang. Det
handlar inte om att de är stockholmare eller har ett
särskilt Stockholmsperspektiv, utan de har den me-
ningen att de enda som skall få bedriva företag är
privatkapitalister. Sedan skall vi ha en sorts nattväk-
tarstat som upprätthåller ordningen.-.-.-

Anf. 127 ANDRE VICE TALMANNEN:
Repliken avser Frank Lassen.

Anf. 128 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! De har alltså den meningen att vi se-
dan skall ha en sorts nattväktarstat som upprätthåller
ordningen och svarar för en social verksamhet. Det är
ju deras idébild.

Anf. 129 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Jag tog upp den bristande insynen för
att peka på en omständighet av flera som visar att
systemet med kommunala bolag inte är bra. Ett mer
grundläggande argument mot de kommunala bolagen
är ju att dessa, som jag tidigare har sagt, i jämförelse
med de privata företagen har stora konkurrensförde-
lar.
Kenneth Kvist frågade om vi som är emot de
kommunala bolagen är rädda för konkurrens. Nej, det
är vi inte. Men vi tycker att det alltid skall vara kon-
kurrens på lika villkor. De kommunala företagen har
bl.a. en skattesubvention, och de har en fördel när det
gäller fördelningen av kostnader inom kommunerna.
Kan Kenneth Kvist t.ex. ge besked om hur man
skall beräkna ett ingångskapital och ingångskostnader
i ett nystartat kommunalt bolag, så att det ställs utom
allt rimligt tvivel att någon skattesubventionering av
det egna bolaget inte äger rum från kommunens sida?
Kan vi också från Kenneth Kvist få höra vilka prin-
ciper man skall följa när man skall göra en rättvis
fördelning av kostnaderna för t.ex. övergripande
funktioner mellan den skattefinansierade kommunala
verksamheten och det kommunala bolaget, så att inte
en alltför stor del av kostnaderna stannar på den tra-
ditionella skattefinansierade verksamheten eller be-
traktas som fasta för denna? Det skulle vara mycket
intressant att få en modell av hur man skall göra en
fördelning så att det inte blir någon konkurrensfördel
för det kommunala bolaget i jämförelse med det pri-
vata bolaget.

Anf. 130 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! När det gäller bristande insyn, Jerry
Martinger, är insynen i de kommunala bolagen i varje
fall inte sämre än den är i de privata bolagen. Jag tror
att det var Jerry Martinger som sade att man inte vet
när de kommunala bolagen träffas. Men det vet man
ju ännu mindre när det gäller de privata bolagen. Det
är ännu mindre insyn i dem.
Jerry Martinger ställde en rad tekniska frågor som
han förstår att jag inom ramen för en replik hinner
svara på. Men jag vill säga att alla ägare kan ge
ägartillskott till sina företag. Det är klart att man kan
säga att det skiljer sig en del mellan ett kommunalt
bolag och ett privat bolag genom att aktieägarna i ett
privat bolag drar ifrån sitt kapital. Men väljarna har
alltid möjlighet att se till att om de är missnöjda med
det sätt som kommunens pengar används ser de till att
välja en ny majoritet i kommunen som använder
pengarna på ett annat sätt. Skillnaderna är alltså inte
så fasansfullt stora.

Anf. 131 JERRY MARTINGER (m) replik:
Fru talman! Kenneth Kvist säger att det inte finns
någon insyn i de privata aktiebolagen. Nej, det tror
jag det. Det finns ju en särskild reglering av dem. De
är ju privaträttsliga, de är privata. Det är ju inte kons-
tigt att det inte finns någon insyn i dem eller att det
inte finns någon insyn i andra privata förhållanden här
i världen. Men är det en kommunal verksamhet måste
man naturligtvis ställa helt andra krav. Det är en of-
fentligrättslig verksamhet, och då blir det en annan
sak. Det vore mycket konstigt om vi skulle gå in och
kräva något slags medborgerlig insyn i privata förhål-
landen. Jag blir rädd när jag hör detta, Kenneth Kvist.

Anf. 132 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jerry Martinger, de privata bolagen är
inte heller helt utan insyn. Man har rätt att ta del av
deras räkenskaper, osv. Det är större insyn i de kom-
munala bolagen. Men det är klart att kommunerna bör
kunna bedriva verksamheter i bolagsform på ett af-
färsmässigt sätt i vissa sammanhang där det är ända-
målsenligt för kommunens verksamhet och för kom-
muninvånarna och där man inte anser att t.ex. privata
entreprenader eller annat klarar av det som kommu-
nen kräver. Då kan bolagsformen vara ett alternativ,
och det är något som inte bör förbjudas. Det är tvärt-
om något som enligt min mening bör stimuleras, så att
vi verkligen får en blandekonomi. Det är också något
som bör få prövas, t.ex. om man kan vinna i effektivi-
tet genom en mer regional eller interkommunal kon-
kurrens. Det kanske också är utomordentligt gott för
samhället. Det är ju ändå inte något som kommer att
vara det helt dominerande eller helt typiska, utan det
kommer att förekomma inom vissa sektorer och i
begränsad omfattning, det är jag helt övertygad om.

Anf. 133 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag har haft förmånen att lyssna på
Kenneth Kvist ganska många gånger här i kammaren
under de senaste åren. En sak som jag minns, tycker
jag, väldigt väl är just hur Kenneth Kvist står i talar-
stolen och pratar om de skandaler i kommunerna som
vi har sett under den här mandatperioden. Han gör då
en analys som går ut på att bolagiseringen i kommu-
nerna gör att politikerna har lagt sig till med manér
från den privata sfären - beteenden och manér som
tidigare inte har varit vanliga bland politiker och
kommunpolitiker. Den analysen håller jag med om.
Den har jag också fört fram här.
Men i dag säger Kenneth Kvist att vi inte skall
blanda ihop skandalerna med de kommunala bolagen.
Jag undrar om han har ändrat åsikt. Vad beror det på
att man inte skall blanda ihop det just i dag, när vi
behandlar de kommunala bolagen?

Anf. 134 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Att det tycks finnas tendenser till vad
man skulle kunna kalla en politisk klass som efterlik-
nar överklassen i övrigt i samhället i vissa beteenden,
det är sant. En del av detta har att göra med de här
pseudo- eller helprivatiseringarna inom kommunal
verksamhet, och också med bolagsformer. Det är
också sant.
Men därav kan man inte dra någon slutsats om
kommunernas möjlighet att organisera verksamheter
också affärsmässigt i bolagsform. Det är, menar jag,
fel slutsats. Det är fel slutsats att man kan bygga upp
en argumentation om varför man vill förbjuda kom-
munala bolag, genom en demagogi kring de misshäl-
ligheter och oegentligheter som har avslöjats i vissa
kommuner. Den helt övervägande delen av företagen
är ju normalt skötta av personer som uppträder helt
schyst enligt konstens alla regler. Att vissa ballar ur,
som det brukar heta nu för tiden, har ingenting med
avskaffande av bolagsformen som sådan att göra.
Däremot kanske insynen måste förbättras ännu
mer. Kanske måste hela perspektivet om en politisk
klass analyseras ytterligare, framför allt i de politiska
partierna, men kanske också i det öppna samtalet
mellan partier.

Anf. 135 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Även om det nu inte ballar ur i alla
lägen tror jag nog att människor ofta upplever att det
finns ett stort avstånd till bolagssfären i många kom-
muner. Det finns ett avstånd till den ledande gruppen
som sitter på olika styrelseplatser i olika bolag och
driver verksamhet som är relativt onåbar för den övri-
ga befolkningen. Man kan inte aktivt ta del och man
har inte någon ordentlig reell insyn. Så jag tycker nog
att det har betydelse, även om det inte blir skandal i
alla lägen.

Anf. 136 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Vi har inte så värst olika meningar om
det här, Peter Eriksson och jag. Vi kanske inte har det
alls. Jag menar att detta hänger samman med vissa
företeelser i samhället som man kan se flera orsaker
till.
Men det finns ju också andra verksamheter inom
kommunerna. De allmännyttiga bostadsföretagen
t.ex., och lokaltrafiken, har faktiskt i många årtionden
drivits i bolagsform och har skötts på ett utomordent-
ligt sätt. Det finns ingen anledning att förbjuda den
typen av verksamhet därför att det inom vissa delar av
nybolagiseringen, nyprivatismen och den nyliberala
ideologin, som breder ut sig också inom arbetarrörel-
sen, uppträder fenomen som vi har anledning att vara
oerhört kritiska till. Det finns ingen anledning att
kasta bort hela den här formen av företagsamhet, som
har varit, menar jag, till hyresgästernas, till kollektiv-
resenärernas och till andras fromma när det gäller
samhällsutvecklingen.
Man måste skilja på det ena och det andra när man
analyserar det här problemet och inte göra enkla tren-
der till något slags argument för principiella ställ-
ningstaganden.

Anf. 137 MICHAEL
STJERNSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag skall beröra två frågor, kommunal
näringsverksamhet och kommunala bostadsföretag.
Under senare år har det märkts en förändring i
kommunernas verksamhet. Flera kommuner har börjat
sälja tjänster och varor på marknader som tidigare
enbart de privata företagen var verksamma på. Av
flera skäl inger detta oro.
För det första konkurrerar kommuner och privata
företag ofta inte på lika villkor. Kommunerna har
konkurrensfördelar, främst beskattningsrätten, som
ger en i princip obegränsad tillgång på kapital.
För det andra innefattar näringsverksamhet alltid
risker. Kommunmedlemmarnas tillgångar kan gå
förlorade genom kommunernas företagande. I dag
finns ca 2 000 kommunala bolag. Många gånger är
konkurrensen mellan dessa bolag och privata bolag
osund. Drygt hälften av anmälningarna till Konkur-
rensverket riktar sig mot kommuner, landsting och
statliga organ.
Kristdemokraterna menar att dagens kommunallag
inte är tillräcklig för att precisera hur långt den kom-
munala kompetensen sträcker sig. Reglerna på detta
område måste skärpas och tydliggöras. Kommunalla-
gen medger inte att kommunerna driver kommersiellt
företagande. Den godkänner bara sådan kommunal
näringsverksamhet som är allmännyttig och som drivs
utan vinstsyfte. För all kommunal verksamhet gäller
dessutom att den skall tillgodose ett intresse inom
kommunen. Dessa begränsningar gäller också kom-
munala bolag.
Vidare framgår att kommuner och landsting inte
får ta ut högre avgifter än vad som svarar mot kostna-
derna för de tjänster eller nyttigheter som de tillhan-
dahåller. Denna princip kallas för självkostnadsprin-
cipen.
Många allmännyttiga bostadsföretag, eller kom-
munala bostadsföretag, anser sig numera ha rätt att ta
ut relativt stora vinster, vilket måste strida mot själv-
kostnadsprincipen. Flera kommunala bostadsföretag
delar ut vinstmedel till ägarna. Är detta förenligt med
kommunallagen och självkostnadsprincipen? Ut-
skottsmajoriteten ger inget klart svar på den frågan.
En annan fråga rör möjligheten att överklaga be-
slut fattade av kommunala bolag. I dag går det inte att
överklaga sådana beslut. Den politiska prövning av
ägaren, kommunen eller landstinget, som de av full-
mäktige valda ombuden vid bolagsstämman kan ge
styrelsen direktiv om, är inte alltid tillräcklig. Det
finns därför anledning att överväga ett införande av en
möjlighet att överklaga beslut fattade av kommunala
bolag. Frågorna beträffande de kommunala bostadsfö-
retagen är många och flera principer står mot varand-
ra. Detta är en ohållbar situation. Därför bör en ut-
redning om vilka regler som gäller för de kommunala
bostadsföretagen göras.
Mot bakgrund av det anförda vill jag yrka bifall
till reservation 1, samt motion 1996/97:K533 under
moment 7.

Anf. 138 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Mycket kort: Här har vi återigen en
beskrivning av en situation som kanske leder till att
man drar fel slutsatser. Det är alldeles riktigt att i Alf
Svenssons motion beskriver man problemet i form av
2 000 kommunala företag. Det är alltså en överdrift
med 33 %. Jag skulle tro att om Michael Stjernström i
sin argumentation också tar bort 33 % så kanske vi är
rätt överens, utan att jag för den delen stöder honom i
reservationen.

Anf. 139 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd)
replik:
Fru talman! Även om man skulle dra bort 33 % av
argumentationen, kvarstår tyvärr problemen.

Anf. 140 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det är svårt att följa logiken i Michael
Stjernströms inlägg. Först skulle man kunna tro att
han bekymrar sig om konkurrensneutraliteten mellan
privata och kommunala bolag. Sedan vill han införa
en möjlighet att överklaga beslut om kommunala
bolag, vilket ju skulle kunna blockera mycket av deras
verksamhet, deras anbudsgivning och annat under en
längre period, och därmed helt slå ut dem från kon-
kurrensen. Jag tror att det är en mycket dålig logik i
det ställningstagandet.
Det är klart att det kan finnas ett sådant här kon-
kurrensproblem, men å andra sidan har kommunerna
inte, som det låter här från borgerligt håll, någon sjö
att ösa pengar ur, pengar som man stoppar in i bola-
gen om de sköts på ett dåligt sätt. Kommunerna är
föremål för granskning. De har en revision och en
kontroll på sig, och meningen med bolagsformen är
att verksamheten skall kunna skötas kommersiellt
försvarbart och på ett effektivt sätt, vilket också i de
allra flesta fall sker. Därmed konkurrerar man också
på villkor som är mycket likartade andra företags.

Anf. 141 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd)
replik:
Fru talman! Min huvudkritik är att det i dag råder
en osund konkurrens mellan de kommunala och de
privata bolagen. Vad sedan gäller den andra frågan
sade jag inte att vi skall införa en möjlighet att över-
klaga kommunala bolags beslut i styrelsen osv. utan
att man kan överväga detta. Det är inte ett förstahand-
syrkande, men om man inte kommer till rätta med
problemen på annat sätt, skulle man kunna överväga
detta.
Jag har läst många domar i mål där kommuninvå-
nare försökt överklaga beslut. Jag hittat en dom 1996
i länsrätten i Stockholm, där länsrätten skrev:
"Länsrätten har inte kännedom om någon 'myndighet'
i vars uppgift det ingår att pröva sådana beslut."
Det finns flera avarter. I det här fallet hade man
anordnat bostadsdebatter, gjort inhopp i valdebatter
och bedrivit lotteriverksamhet, men det fanns inget
sätt för den enskilde medborgaren att få rätt. Enda
sättet skulle vara att gå till kommunledningen, men
många gånger är de personer som sitter där samma
personer som de som styr de kommunala bolagen. Det
finns alltså ingen större chans för en enskild medbor-
gare att komma till rätta med det här. Därför skulle
den här åtgärden kunna övervägas, men det är alltså
inte något huvudyrkande.

Anf. 142 BARBRO JOHANSSON (mp):
Fru talman! I detta betänkande från konstitutions-
utskottet behandlas en motion som rör kommuners
och landstings möjligheter att bojkotta företag som
med sin marknadsföring bryter mot de regler FN och
underorganisationer som WHO har satt upp.
Det vore önskvärt och mycket angeläget att det
öppnades möjligheter för kommuner och landsting att
genomföra en angelägen bojkott. FN:s regler är ju
antagna av medlemsländerna. Utskottet beskriver i
betänkandet en lag som gällde till 1993 och som gav
kommuner och landstingskommuner rätt att vidta
bojkottåtgärder mot Sydafrika, som det då gällde.
Varor och tjänster kunde bojkottas genom solidari-
tetsaktioner. Det var en befogenhetsutvidgande lag,
som tillkom därför att gränserna för den kommunala
kompetensen i tidigare gällande rättspraxis ansågs
alltför snäva.
Jag tycker att det nya begreppet rättsutmärkning,
som alltmer vinner gehör, kan tillämpas på företag
som uppenbart bryter mot FN:s regler.
Fru talman! Jag kommer att uppehålla mig vid en
nyligen framlagd rapport, som utförts på uppdrag av
en sammanslutning av 27 organisationer, The Intera-
gency Group of Breastfeeding Monitoring, IGBM. 27
viktiga organisationer strider för amning som det
naturliga sättet att ge mat åt nyfödda barn. Nestlé
delar t.ex. i flera u-länder ut gratis bröstmjölksersätt-
ning till sjukhus. Nestlé för ut att bröstmjölksersätt-
ning är bättre än modersmjölk.
Fru talman! Tyvärr dör varje 1 ½ miljon barn på
grund av att de inte ammas. En sådan här marknads-
föring av bröstmjölksersättning strider mot WHO:s
barnmatsregler.
Rapporten presenterades den 8 januari 1997, och
den har rubriken Cracking the Code. Den har alltså
avgivits på uppdrag av 27 organisationer, bl.a. kyrkor,
hälsoexperter, akademiska institutioner, organ som
det engelska läkarförbundet, Institute of Child Health,
WHO:s europeiska regionalkontor, Världskyrkorådet,
Unicef, engelska och svenska Rädda Barnen m.fl.

Anf. 143 ANDRE VICE TALMANNEN:
Det är viktigt att det här finns en koppling till den
kommunala kompetensen.

Anf. 144 BARBRO JOHANSSON (mp):
Fru talman! Ja, men det gäller just de här reglerna.
I rapporten Cracking the Code redovisas en obe-
roende vetenskaplig studie, genomförd på uppdrag av
IGBM för att understryka förekomsten av överträdel-
ser av de internationella reglerna för marknadsföring
av bröstmjölksersättningar, WHO-reglerna. I reglerna
förbjuds sådan marknadsföring av bröstmjölksersätt-
ningar som undergräver amning. Bakgrunden är att
man alltsedan WHO-reglerna har antagits av Världs-
hälsoförsamlingen velat övervaka dessas efterlevnad
och därför sammanställt rapporter om överträdelser.
The Church of England anslöt sig 1991 till bojkot-
ten mot Nestlé på grund av dessa rön. Inför kyrkomö-
tet 1994 genomförde Nestlé en intensiv PR-kampanj,
vilket ledde till att kyrkomötet upphävde sitt stöd till
bojkotten i avvaktan på en oberoende undersökning,
och detta ledde till bildandet av IGBM.
Undersökningen genomfördes från april till okto-
ber 1996 i fyra länder: Thailand, Bangladesh, Sydaf-
rika och Polen.

Anf. 145 ANDRE VICE TALMANNEN:
Får jag be Barbro Johansson att koppla samman
detta med den kommunala kompetensen.

Anf. 146 BARBRO JOHANSSON (mp):
Fru talman! Men detta har samband med de här
reglerna. Om fru talmannen läser min motion, skall
hon finna att FN:s regler behandlas där och att de
syftar till en bojkott mot företag som bryter mot FN:s
koder. Jag tycker att man kan anknyta till detta.

Anf. 147 ANDRE VICE TALMANNEN:
Detta skall handla huvudsakligen om den kommu-
nala kompetensen.

Anf. 148 BARBRO JOHANSSON (mp):
Fru talman! Men varför har man då tagit upp min
motion just i detta betänkande?
I rapporten intervjuades 800 kvinnor, gravida och
mödrar till barn upp till sex månader gamla samt 120
anställda vid 40 sjukvårdsinrättningar. Det var en
vetenskaplig undersökning. Nästan hälften av de
intervjuade kvinnorna i de fyra länderna hade fått
information om att det var bättre med bröstmjölkser-
sättningar än att ge spädbarn optimal näring. Sjuk-
vårdspersonalen hade fått information i strid med
WHO-reglerna. Man hade givit ut bröstmjölksersätt-
ningar gratis. De fanns bl.a. på sjukhus i Thailand.
Hälften av alla sjukhus där hade fått sådana gratispro-
ver.
Man hade givit gåvor till sjukvårdspersonal, och
det förekom oombedda besök av återförsäljare och
företagsrepresentanter. Gratis leveranser av bröst-
mjölksersättningar konstaterades bl.a. i Thailand.
Fru talman! Rapporten visar att det är angeläget
att kommuner och landsting skall kunna bojkotta
företag som gör så här. Vi vet bl.a. att mjölkersätt-
ningar förutsätter att det finns tillgång till varmt och
rent vatten för rengöring av nappflaskorna. Även om
miljön runt omkring är ren, ökar risken för att en baby
skall få en allvarlig magsjukdom vid användning av
bröstmjölksersättning. I rena miljöer ökar risken för
att bli infekterad med salmonella med fem gånger vid
flaskuppfödning i stället för bröstmjölksuppfödning. I
fattiga och smutsiga miljöer ökar riskerna för salmo-
nella tiofalt.
Fru talman! Inget kan vara mera rent och naturligt
än det som naturen själv erbjuder i form av bröst-
mjölk, som innehåller ett naturligt skydd mot sjukdo-
mar. Jag yrkar härmed bifall till reservation 8 i betän-
kandet. Jag tycker att det här ingår i min motion, och
jag vet därför inte varför jag blev avbruten av fru
talmannen.

Anf. 149 ANDRE VICE TALMANNEN:
Även om den kommunala kompetensen är en mo-
tivering i motionen, handlar anförandet om andra
förhållanden än kopplingen till den kommunala kom-
petensen.

Anf. 150 BARBRO JOHANSSON (mp):
Fru talman! Nej, jag tycker inte det. Man kunde ha
rätt att bojkotta...

Anf. 151 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag vill inte ha någon diskussion om detta, Barbro
Johansson. Jag vill tydligt markera det. Vi har disku-
terat den kommunala kompetensen hela tiden.

Anf. 152 FRANK LASSEN (s) replik:
Fru talman! Jag vill kort kommentera den kom-
munala kompetensen och möjligheterna att kommu-
nalt besluta om bojkottaktioner. Även om jag är känd
för att försvara den kommunala självstyrelseprincipen
och att man skall fatta så många beslut som möjligt
lokalt, inser jag ändock, i likhet med utskottsmajorite-
ten, att frågor av nationell och internationell karaktär
bör hanteras av riksdagen.
Jag tror att det blir en smått kaotisk situation i
kommunerna, om kommunerna skulle få möjligheter
att vidta olika bojkottaktioner beroende på hur företag
är listade. Man kan komma i konflikt med lagar om
inköp. Jag tror att det är bättre att försöka eftersträva
en nationell linje.
Däremot hade det varit intressant i fråga om den
kommunala kompetensen om Miljöpartiet hade ansett
att sophanteringen osv. skall hanteras gemensamt
mellan kommunerna. Det är en fråga som jag anser
inte bör ligga på nationell nivå.

Anf. 153 ANDRE VICE TALMANNEN:
Då har jag ingen ytterligare talare på talarlistan.
Barbro Johansson hade inget yrkande?

Anf. 154 BARBRO JOHANSSON (mp):
Jag yrkade bifall till reservation 8.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

KU12 Kommunala kompetensfrågor
Mom. 1 (gränserna för den kommunala kompetensen
beträffande näringsverksamhet)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, m, mp)
Votering:
181 för utskottet
113 för res. 1
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 138 s, 24 c, 18 v, 1 kd
För res. 1: 66 m, 19 fp, 16 mp, 12 kd
Frånvarande: 23 s, 14 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Rolf Åbjörnsson (kd) anmälde att han avsett att rösta
nej men markerats ha röstat ja.

Mom. 4 (förbud mot nybildande av kommunala före-
tag m.m.)
1. utskottet
2. res. 3 (fp, m, mp)
Votering:
195 för utskottet
99 för res. 3
1 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 24 c, 18 v, 1 mp, 13 kd
För res. 3: 66 m, 19 fp, 14 mp
Avstod: 1 mp
Frånvarande: 22 s, 14 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 7 (översyn av lagstiftningen beträffande all-
männyttiga bostadsföretag m.m.)
Yrkanden:
1. utskottet hemställan
2. utskottets hemställan med den ändring som föran-
leddes av bifall till mot. K533 (kd)
Votering:
190 för utskottet
16 för mot.
88 avstod
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 24 c, 1 fp, 18 v, 8 mp
För mot.: 2 m, 1 mp, 13 kd
Avstod: 63 m, 18 fp, 7 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Elizabeth Nyström (m) anmälde att hon avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.

Mom. 10 (bojkott av vissa företag)
1. utskottet
2. res. 8 (mp)
Votering:
274 för utskottet
16 för res. 8
1 avstod
58 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 136 s, 65 m, 24 c, 19 fp, 17 v, 13 kd
För res. 8: 16 mp
Avstod: 1 v
Frånvarande: 25 s, 15 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Elizabeth Nyström (m) anmälde att hon avsett att
rösta ja men markerats som frånvarande.

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering

På förslag av andre vice talmannen medgav kam-
maren att återstående ärenden på dagens föredrags-
ningslista fick avgöras vid arbetsplenum torsdagen
den 20 mars.

15 § Mänskliga rättigheter m.m.

Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU12
Mänskliga rättigheter m.m.

Anf. 155 INGER KOCH (m):
Herr talman! Jag skall börja med att rikta stark
kritik mot regeringen. Inom ett område har Sverige
nämligen ett särskilt ansvar för att respekten för
mänskliga rättigheter och demokrati stärks och för att
etablerade regler och principer efterlevs i praktiken.
Det är i de länder som mottar ett betydande svenskt
bistånd.
Här har Sveriges agerande varit svagt. Bistånd har
utbetalats utan några direkta krav på att utvecklingen
skall gå i riktning mot demokrati och ökad respekt för
mänskliga rättigheter. Även statsmakter som i decen-
nier förtryckt sina folk har kunnat räkna med svenskt
bistånd.
Vi moderater har alltid hävdat att demokratimålet
och respekten för mänskliga rättigheter är av central
betydelse i dialogen med de länder som mottar
svenskt bistånd. Sverige måste på ett mycket aktivare
och tydligare sätt ställa krav och driva på en utveck-
ling mot demokrati och respekt för mänskliga rättig-
heter.
Vi har därför också i flera år begärt att regeringen
årligen i samband med budgetförslaget ger riksdagen
en utförlig rapport om situationen och utvecklingen
när det gäller mänskliga rättigheter och demokrati i
mottagarländerna. En sådan rapport skall utgöra ett
solitt underlag för en utförlig debatt inför beslut om
svenska biståndsinsatser. Vetskapen om att den
svenska riksdagen noggrant följer och värderar ut-
vecklingen av mänskliga rättigheter och demokrati
skulle vara en viktig signal till mottagarländerna.
Tyvärr har regeringen hittills inte uppfyllt våra
förväntningar, och sitt löfte, när det gäller att redovisa
situationen vad gäller mänskliga rättigheter och de-
mokratiutveckling i mottagarländerna. Trots att utri-
kesutskottet redan i mars 1995 i sitt betänkande om
internationellt utvecklingssamarbete uttalade sig po-
sitivt om vårt förslag till en sådan redovisning, har
den redovisning som därefter skett till riksdagen varit
mycket rudimentär. Den har snarast försämrats. Jäm-
fört med den redovisning som infördes under de bor-
gerliga regeringsåren är den minimal. Det finns därför
anledning att rikta kritik mot regeringens bristande
intresse för hanteringen i detta avseende. Denna vår
kritik delas för övrigt också av Riksdagens revisorer.
Jag yrkar därför bifall till reservation 1.
Herr talman! Ett viktigt led i svensk utrikespolitik
är att främja respekten för de grundläggande fri- och
rättigheterna och att verka för ett starkt skydd av
dessa.
En huvuduppgift är att få alltfler länder att inse att
det är inom ett demokratiskt styrelseskick som med-
borgarna har de bästa möjligheterna att forma ett
samhälle som värnar om rättsstaten och där yttrande-
friheten, politisk pluralism och flerpartisystem kan
utvecklas. Det handlar bl.a. om att människor runt om
i världen skall få rösta på det parti de vill, fritt få säga
sin mening, fritt få utöva sin religion, ha rätt till en
advokat när de står inför rätta och slippa alla former
av övergrepp. Och om detta ändå sker skall de kunna
vara säkra på att det åtgärdas.
För alltfler människor i alltfler länder håller detta
på att bli verklighet, när nu demokratin etablerar sig i
världen.
I Central- och Östeuropa har demokratin gjort
enorma framsteg, och även om situationen är bräcklig
på många håll har den hårda, brutala diktaturen för-
svunnit nästan överallt. Mänskliga rättigheter respek-
teras i mycket större omfattning än tidigare.
I Latinamerika, som tidigare plågades av många
militärdiktaturer är det enbart Kuba som inte har en
folkvald regering. Även där är åtskilliga demokratier
bräckliga, och respekten för mänskliga rättigheter är
inte tillfredsställande överallt. Fred och försoning i
Centralamerika, nu senast i Guatemala, pekar dock i
rätt riktning.
I Asien är utvecklingen också på rätt väg. Det sto-
ra undantaget är de fem sex länderna i det socialistis-
ka blocket från Myanmar i väster till Nordkorea i
öster. Här kan man inte se någon demokratisering,
och läget för de mänskliga rättigheterna är dåligt.
Indonesien är det stora undantaget från regeln att
icke-socialistiska länder i denna del av världen är
demokratier. Även där saknas tyvärr tecken på en
utveckling i demokratisk riktning.
I ett bälte från Centralasien, Iran och arabvärlden
ner mot Central- och Västafrika är demokratin satt på
undantag. Situationen för mänskliga rättigheter är inte
bättre.
I begränsad, men växande, omfattning finns en is-
lamisk fundamentalism som förtrycker oliktroende
och kvinnor. Sudan och Iran är upprörande exempel
på detta. Det gäller i ett mindre antal av de islamiska
länderna. Den afrikanska eller arabiska socialismen,
liksom annat sekulärt maktbegär, som t.ex. i Irak och
Libyen, är fortfarande en vanligare källa till diktatur
och förtryck. Att Sverige kraftigt skall fördöma detta
är en självklarhet.
I arabvärlden har demokratin svårt att få fotfäste.
I syfte att främja mänskliga rättigheter och demo-
krati, liksom ekonomisk utveckling och miljösamarbe-
te, har EU en Medelhavsstrategi som innebär att alla
länder vid Medelhavets södra och östra kust, exklusi-
ve Libyen som är under FN-sanktioner, erbjuds s.k.
euro-mediterrana avtal. Det är associationsavtal som
innebär att dessa Medelhavsländer och EU skall utgö-
ra ett frihandelsområde år 2010.
I denna dialog med EU:s samarbetsländer i Me-
delhavsområdet är det viktigt att frågor om mänskliga
rättigheter och demokrati betonas. Den hittillsvarande
utvecklingen har visat att respekten för mänskliga
rättigheter och utvecklingen mot demokrati inte har
kommit så långt som det vore rimligt att kräva, trots
ett omfattande ekonomiskt tillflöde via oljeintäkter
eller bistånd. Sker inte en demokratisk utveckling och
en kraftigt förbättrad respekt för mänskliga rättigheter
kommer södra och östra delen av Medelhavsområdet
fortsättningsvis att vara en mycket instabil region.
Särskilt glädjande är det att demokratin inte bara
fått fotfäste utan också spridning i Afrika. Mer än 30
länder i Afrika har haft sina första demokratiska val,
och i södra och östra Afrika är demokratier vanligare
än diktaturer. Även om situationen är bräcklig har
betydande framsteg gjorts jämfört med hur situationen
var för bara några år sedan.
För att respekten för mänskliga rättigheter skall bli
bestående är det viktigt att vi bygger upp strukturer
som främjar och kontrollerar att så också sker. Vi
moderater har därför föreslagit att Sverige bör betona
vikten av att det skapas regionala strukturer för
mänskliga rättigheter och demokrati i dialogen med
länderna i södra Afrika. Europarådet kan här vara en
förebild. Erfarenhet från Europa visar att integrations-
arbetet när Europarådet bildades för snart 50 år sedan
startade just med mänskliga rättigheter och demokrati.
En möjlighet som vi moderater pekat på vore att
SADC-samarbetet fick mer fasta strukturer när det
gäller att övervaka efterlevnaden av mänskliga rättig-
heter och demokrati bland de tolv länder som är
medlemmar. Detta skulle kunna vara en naturlig följd
av det framväxande parlamentariska samarbete som
nu sker inom organisationens ram. Europarådets kon-
ventioner och mekanismer skulle kunna tjäna som
förebild.
En sådan verksamhet skulle kunna finansieras ge-
nom EU-biståndet, eftersom det handlar om regional
integration där erfarenheterna från det europeiska
integrationssamarbetet kan vara intressanta. Detta bör
Sverige agera för inom EU.
Herr talman! Det internationella regelsystem som
syftar till att värna den enskilda människans rätt är
relativt väl utbyggt. Det stora problemet i dag är att
länder inte ansluter sig till internationella konventio-
ner eller, vilket är vanligare, att förpliktelser inte
uppfylls.
Det finns en rad ideella organisationer som gör ett
viktigt arbete för att övervaka situationen för mänsk-
liga rättigheter och demokrati. Tiden borde nu vara
mogen för att också FN:s generalförsamling får en
detaljerad rapport om läget beträffande efterlevnaden
av de principer som själva organisationen är grundad
på. Barnkonventionens uppföljningsmekanism kan
tjäna som föredöme, men granskningen bör ske direkt
i generalförsamlingen. En sådan årlig rapport borde
bli föremål för en ingående och bred debatt mellan
alla medlemsländer. Den 10 december 1998, nästa år
alltså, är det 50 år sedan den universella deklarationen
om de mänskliga rättigheterna antogs av FN:s gene-
ralförsamling. Denna dag kunde vara ett bra tillfälle
att för första gången göra en sådan manifestation.
Detta har vi föreslagit i reservation nr 2.
I detta betänkande behandlas också Taiwans
ställning i internationella organisationer. Bertil Pers-
son kommer något senare i debatten att redogöra för
moderaternas hållning i denna fråga.
Herr talman! Sammanfattningsvis yrkar jag bifall
till reservation nr 1 men stöder naturligtvis de övriga
moderata reservationerna. I övrigt yrkar jag bifall till
hemställan i utrikesutskottets betänkande.

Anf. 156 HELENA NILSSON (c):
Herr talman! Att debattera mänskliga rättigheter i
Sveriges riksdag känns mycket angeläget men också
uppfordrande, eftersom vi inte får förtröttas i denna
vår diskussion.
Att mänskliga rättigheter kränks runt om i världen
beror på att det finns rädda makthavare som är rädda
att förlora sin maktposition. Det är makthavare som
har kontroll över aktörer som i sina befattningar kan
kränka människor. Det allvarliga, upprörande och så
svåra är att det är människor - män, kvinnor, unga
och gamla - som kränks, berövas sin frihet, fysiskt
och psykiskt torteras och avrättas.
Varför kränks människors mänskliga rättigheter?
Jo, för att de är politiskt aktiva inom en opposition
som en regim inte accepterar. Det är regimer som
oftast inte är demokratier, som i fallet Kina och Bur-
ma. I Kina finns inga framträdande och ledande op-
positionella kvar i frihet. De sitter antingen i fängelse
eller har flyttat utomlands. Det har snart gått åtta år
sedan regimen i Kina mötte demonstrationer av män-
niskor som krävde demokrati på Himmelska fridens
torg med tankar.
På nyheterna i morse meddelades att dissidenten
Wang Dan skulle frisläppas. Det kan ett litet tecken
på att Kina är känsligt för omvärldens kritik, men det
är inte tillräckligt. Det gäller att fortsätta att högljutt
protestera mot Kinas sätt att kränka de mänskliga
rättigheterna.
Politiskt aktiva, t.o.m. förtroendevalda parlamen-
tariker som i fallet sydöstra Turkiet, sitter fängslade
för sina politiska åsikter framförda i tal och skrift.
Människor i Turkiet kränks för att de tillhör en folk-
grupp - kurderna. De tillåts inte tala sitt eget språk, gå
i egen skola eller utöva sin kultur. Så behandlas en
etnisk minoritet i ett land som betraktas som demo-
kratiskt och som tillhör Europa.
Människor kränks för att de bor i ett område som
är ockuperat när de demonstrerar mot denna ockupa-
tion, i t.ex. Östra Timor och Västra Sahara.
Människor kränks för att de med sin penna skriver
skönlitteratur som rädda makthavare finner som ett
hot mot sin egen maktposition. Många författare sitter
i fängelse, finns bland rapporterade försvunna eller
har avrättats.
Människor kränks för att deras religiösa uppfatt-
ning och utövning upplevs som ett hot.
Människor kränks på grund av sin ras. Människor
kränks för att de är kvinnor, för att de är handikappa-
de och för att de är barn. Flickorna på barnhemmen i
Kina är bara ett exempel.
Vad kan vi då göra som riksdagsledamöter? Vi
kan påverka vår regering att bilateralt eller i regionala
och internationella forum driva olika frågor om de
mänskliga rättigheterna. Möjligheten att bedriva detta
arbete har naturligtvis stärkts genom att Sverige blivit
medlem i FN:s säkerhetsråd och där driver frågor om
de mänskliga rättigheterna.
Sverige har genom sitt medlemskap i EU sedan
två år tillbaka stora möjligheter att där driva kraven
på att länder som EU samarbetar med inte skall krän-
ka de mänskliga rättigheterna. Det gäller inte minst de
associationsavtal som EU sluter med olika länder. I
dessa finns inskrivet att de mänskliga rättigheterna
skall respekteras. Det finns också en mekanism i de
s.k. associationsråden som innebär att man där kan ta
upp frågor om något land som inte följer avtalen och
förbättrar situationen för de mänskliga rättigheterna.
Genom biståndet har Sverige också en möjlighet
att stärka demokratin och folkrörelserna och påverka
så att de mänskliga rättigheterna inte längre kränks.
Som riksdagsledamöter har vi stora möjligheter att
diskutera med andra parlamentariker i olika interna-
tionella och regionala sammanhang. Själv har jag
erfarenhet av detta från OSSE:s parlamentariska för-
samling. Under mötena såväl 1995 som 1996 har vi
direkt med turkiska parlamentariker diskuterat hur de
mänskliga rättigheterna bryts och kränks när det gäller
kurderna. Vi har också Europarådet och IPU.
När jag läser betänkandet är jag i stort sett nöjd.
Det är starkt präglat av de motioner som riksdagsle-
damöter skrivit under den allmänna motionstiden. Det
är inte heltäckande - det täcker inte alla kränkningar
av situationen för mänskliga rättigheter över hela
världen - och det är därför viktigt att vi i vårt arbete
också tänker på de länder och regioner som inte be-
rörs i betänkandet.
I samband med en radiointervju för två år sedan
frågade en reporter mig: Blir du aldrig trött på att
arbeta för de mänskliga rättigheterna när ingenting
händer? Mitt svar blev att vi aldrig någonsin får för-
tröttas. Vi får inte ge upp i arbetet med att förbättra de
mänskliga rättigheterna. Om vi någon gång skulle
känna trötthet får vi ge över stafettpinnen till någon
som känner sig litet starkare och litet piggare. Det är
nämligen oerhört viktigt att vi, inte minst i våra egna
parlament, har tid och känner engagemang att debatte-
ra de här frågorna. Ibland tänker jag på alla de männi-
skor som kränks - bl.a. de parlamentariker i Turkiet
som sitter i fängelse just för att de är parlamentariker.
Vi måste känna styrka att fortsätta detta arbete.
I betänkandet finns det några områden där vi i
Centerpartiet vill gå något längre än utskottsmajorite-
ten. Det gäller Indonesien, som ockuperar Östra Ti-
mor olagligt. I betänkandet skriver utskottsmajoriteten
att man anser att en särskild MR-representant kan
förena sitt uppdrag med att också vara representant
för UNDP. Vi reservanter anser att det vore önskvärt
att FN hade en egen representant för mänskliga rättig-
heter som sysslade enbart med detta. Vi anser också
att det är dags att bryta u-krediterna. Sverige skall
sluta ge u-krediter till Indonesien för att markera att
situationen för de mänskliga rättigheterna har förvär-
rats under de senaste åren. Vi anser också i reserva-
tionen att de avtal som sluts med Indonesien inte skall
gälla Östra Timor, eftersom det fortfarande är Portu-
gal som har den administrativa makten över Östra
Timor och att läget skall fortsätta att betraktas som
sådant.
Inom Centerpartiet tycker vi också att det är vik-
tigt att gå längre när det gäller Iran. Man bör övervä-
ga om inte sanktioner skall upprättas gentemot landet,
eftersom den kritiska dialog som nu har pågått under
fyra år inte har lett till några resultat. Jag konstaterar
också att det i nyheterna i morse meddelades att Nor-
ge är berett att driva kraven på sanktioner under FN:s
konferens om mänskliga rättigheter. Vi skriver alltså
om detta i reservationen.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser-
vationerna 9 och 10. Jag står naturligtvis även bakom
reservation 11.

Anf. 157 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Med jämna mellanrum hemsöks vår
utrikesdebatt av ett slags värderelativism, som i olika
ideologisk tappning alltid går ut på samma sak -
nämligen att demokrati och mänskliga rättigheter
skulle vara speciellt västerländska idéer som noga
besett saknar relevans i andra kulturområden. Under
denna till synes mycket djupsinniga täckmantel har
diktaturer och ofrihet av olika slag alltid funnit villiga
försvarare.
För 20-25 år sedan var det alltjämt högsta mode i
delar av svensk debatt att förneka att mänskliga rät-
tigheter och demokrati hade något större intresse i
länder som styrdes av kommunistiska diktaturer. Ki-
neser, ryssar eller polacker hade inte samma intresse
av frihet och skydd för sina grundläggande rättigheter
som vi hade i den kapitalistiska västvärlden.
En annan version av samma tanke, populär på sina
håll också i Sverige, var att mänskliga rättigheter
saknade intresse i afrikanska länder, där kollektivet
alltid antogs uppfattas som intressantare än individen.
Detta fick bli en ursäkt för enpartisystem och allsköns
övergrepp. De som försökte se något försonande i
Sydafrikas apartheidsystem såg på ett liknande sätt
inget behov av mänskliga rättigheter för svarta med-
borgare i det landet. De hade inte samma behov av
frihet som den vita delen av befolkningen.
Nu är de gamla diktaturerna i Östeuropa borta,
liksom apartheid och de flesta av de s.k. afrikanska
socialistiska regimerna. Överallt ser vi nu försök att
bygga upp demokratiska flerpartisystem byggda just
på respekt för grundläggande mänskliga rättigheter.
Nu är det i stället populärt att ursäkta bristen på
demokrati i olika länder i Asien - i Kina lika väl som
i Singapore eller Indonesien. Indonesien är inte alls
det enda exemplet på länder i den delen av världen
som inte har någon officiell kommunistisk regim och
som är likgiltiga för demokratin. Man brukar ursäkta
detta genom att tala om asiatiska värden. Asiater
skulle ha en annan syn på frågor kring lag och ord-
ning, stabilitet och auktoritet som innebär att demo-
krati i ordets normala mening skulle vara ett ointres-
sant begrepp i dessa länder. Skillnaden skulle bestå i
den konfucianska traditionens speciella inverkan,
brukar det heta.
Jag talade för någon månad sedan med Martin
Lee, ledare för det demokratiska partiet i Hongkong.
Han är mer än någon annan en symbol för Hongkong-
bornas önskan att få behålla sina demokratiska fri-
och rättigheter också sedan staden övergått till Kina
senare i år. Hans kommentar till talet om asiatiska
värden och hänvisningarna till konfucianismens spe-
ciella inverkan var befriande i sin självklarhet: Kon-
fucius levde när ni i Europa styrdes av enväldiga
kungar och kejsare. Skulle ni i Europa med den sor-
tens argument acceptera att i dag berövas era demo-
kratiska friheter?
Taiwan är ett annat land inom den konfucianska
traditionen - en demokrati med 22 miljoner invånare.
Hade Taiwan legat i Europa hade det varit ett av EU:s
tyngre medlemsländer. Talar man med politiker från
det landet säger de i dag, oavsett parti, att demokrati
är ett asiatiskt värde.
Skall man försöka tolka den form av värderelati-
vism som gång på gång dyker upp i mer övergripande
ideologiska termer finns det två möjligheter. Antingen
menar de som driver resonemang av detta slag att
demokrati och mänskliga rättigheter egentligen inte är
så viktiga i Europa heller. Det skulle nog inte vara så
dumt med litet asiatiska värden också i vårt land. Men
de vågar inte öppet stå för en sådan hållning. Eller
också, och det är det andra alternativet, omfattar man,
utan att kanske reflektera över det, en form av rasism
eller åtminstone en inställning att det inte spelar så
stor roll vad som händer med människor som inte är
vita, rika och européer. Kineser skulle inte plågas av
tortyr på samma sätt som européer gör. Afrikanska
familjer som splittras när hemliga polisen griper en
politiskt aktiv medlem skulle inte fara lika illa som
familjer i västvärlden. Muslimer skulle inte ha samma
behov av att fritt kunna uttala sin mening om saker
och ting som kristna människor i Europa.
Det vore, som sägs i reservation 1, av mycket stort
värde med en årlig redogörelse för utvecklingen vad
gäller mänskliga rättigheter i de länder som tar emot
svenskt bistånd. Jag kan inte hjälpa att jag misstänker
att majoritetens ovilja att bifalla detta enkla förslag
hänger samman med det faktum att demokratimålet
för svenskt bistånd så länge bara betraktats som ett
mål bland flera och inte som ett mål som är överord-
nat och troligen avgörande för att de andra målen
skall kunna uppnås. Det krävs en bättre analys av
sambanden mellan demokrati och utveckling än vad i
synnerhet socialdemokraterna har orkat med.
I reservation 6 begärs ett klarare ställningstagande
från riksdagens sida till hoten mot de demokratiska
friheterna i Hongkong. Utskottets majoritet, modera-
ter likaväl som socialdemokrater och några andra,
nöjer sig med att säga att det är oacceptabelt om
övergången till kinesiskt styre i Hongkong innebär ett
bakslag för den demokratiska utvecklingen. Men detta
har ju redan hänt. Den valda folkrepresentationen har
redan ställts åt sidan. Detta måste vi kommentera och
inte låtsas som om alltsammans bara skulle vara en
hypotetisk utveckling i en osäker framtid.
I reservation 8 begär vi att riksdagen skall ge re-
geringen ett tydligt mandat att inom FN stödja even-
tuella initiativ som kan leda till att frågan om Taiwans
representation löses, t.ex. genom någon form av ob-
servatörskap i FN:s olika underorganisationer. Den
doktrin om ett Kina som utskottet hänvisar till duger
inte som argument emot den inställningen. Taiwan
styrs inte av Peking och har släppt den gamla regi-
mens krav på att erkännas som representant också för
det kinesiska fastlandet. Taiwan är i dag en demokrati
som lever i skuggan av en totalitär diktatur. Taiwans
rätt att leva vidare som ett demokratiskt samhälle,
oavsett framtida relationer mellan Taiwan och Kina,
måste stödjas internationellt också av andra demokra-
tier, inräknat Sverige.
Helena Nilsson har talat om Iran och Indonesien.
Det räcker kanske för mig att här instämma i det som
hon säger och när det gäller Iran och den muslimska
delen av världen poängtera att islam - och det kanske
är viktigt att säga det i vår tid när så många fundamen-
talistiska krafter gör sig gällande - också bär upp en
annan tradition av tolerans och öppenhet som vi gi-
vetvis, från våra värderingar i Sverige, skulle vilja se
dominera det politiska livet också i dessa länder.
I reservation 14 behandlas flyktingars rätt att åter-
vända till Bosnien. Vi tycker att det är orimligt att,
som majoriteten har gjort, avfärda stora delar av pro-
blematiken med att den allmänna situationen i Bosni-
en-Hercegovina har förbättrats. Man säger inte något
om att den politiska förbättring som skulle följa på
Daytonavtalets militära del knappast har materialise-
rats alls. Den etniska uppdelningen består. Inte heller
orkar majoriteten riktigt med att kommentera situatio-
nen i resten av det f.d. Jugoslavien, dvs. de övergrepp
som vi vet äger rum i Serbien och Kroatien. Inte ens
de ganska modesta synpunkter när det gäller Serbien
som utrikesministern lämnade i ett frågesvar före jul
har man klarat av att skriva in.
Utskottet behandlar också utvecklingen i Mellersta
Östern med utgångspunkt från bl.a. en folkpartimo-
tion. Här finns inga reservationer eftersom enigheten
om vägen till en hållbar lösning glädjande nog är stor.
Jag vill bara här markera att motionen skrevs under
intrycken av hoten mot fredsprocessen. Om den skulle
bryta samman kvarstår ändå det grundläggande, näm-
ligen att det enda sättet att uppnå stabil fred i området
är att utgå från såväl Israels rätt att existera som pa-
lestiniernas rätt att styra sig själva i en egen stat. Ho-
tet mot fredsprocessen är just i dag Israels bosätt-
ningspolitik. I morgon kan det vara något annat. Men
varken israeler eller palestinier kan uppnå varaktig
fred på bekostnad av alla motpartens vitala önskemål
och intressen. I längden är det demokrati och mänsk-
liga rättigheter som är den bästa garanten för en ut-
veckling mot fred och gemensam utveckling också i
Mellanöstern.
Jag står naturligtvis bakom alla de reservationer
som Folkpartiet har anslutit sig till, men jag inskrän-
ker mig här till att yrka bifall till reservationerna 6
och 8.

Anf. 158 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Det betänkande från utrikesutskottet
som vi har framför oss innehåller 14 reservationer.
Med anledning av att det är så många reservationer
kan man lätt få det intrycket att utskottet är djupt
oenigt i större delen av frågan om de mänskliga rät-
tigheterna och hur vi befrämjar dem världen över. Jag
vill understryka att så inte är fallet. Utskottet är över-
ens i väldigt stora delar. Det är en gemensam fråga för
riksdagens samtliga partier att driva dessa frågor
framåt. Jag skall återkomma till de punkter där vi har
olika åsikter om hur den här kampen skall drivas och
vilka medel som skall användas.
Inledningsvis vill jag understryka hur väsentligt
det är att vi som reagerar, och vi är många i det här
landet som reagerar mot övergrepp mot de mänskliga
rättigheterna runt om i världen, dagligen ställer oss
frågan hur vi bäst agerar och vad det finns för medel
för att se till att människor har rätt att uttrycka sin
åsikt och rätt att leva i fred.
Om vi börjar uppifrån har vi FN, och via medlem-
skapet i säkerhetsrådet är det ett ännu starkare medel.
Vi har regionala organ, som Helena Nilsson var inne
på, t.ex. OSSE och Europarådet. Vi har EU, och jag
vill gärna säga att det är ett EU som på olika plan kan
spela en allt viktigare roll och gör det även på det här
området. I Sverige har vi regeringens agerande och
riksdagen. Inom riksdagen har vi den särskilda grupp
för mänskliga rättigheter där samtliga partier är verk-
samma. Där agerar vi varje månad till förmån för
enskilda personer som förtrycks i dag eller mot före-
teelser i olika länder. Framför allt vill jag understryka
att vi har starka folkrörelser i vårt land och vi har
kyrkor. Utan det arbete som t.ex. Amnesty bedriver
på det här området skulle vi inte alls ha kommit så
långt. De lämnar väsentlig information till oss som
politiker och enskilda som gör att vi kan agera efter
förmåga.
Herr talman! Jag vill också understryka att det är
lätt att bli tjatig i den här debatten som vi har nästan
varje år - nu är det nästan två år sedan vi hade den
senast. Jag menar att det är flera viktiga ingredienser
som saknas när vi diskuterar dessa frågor. Vi har inte
en sammanhållen diskussion om vapenexporten. Där
spelar Sverige en mycket negativ roll. Det borde ses i
förhållande till de mänskliga rättigheterna världen
över.
Det handlar också om hur vi bedriver flyktingpo-
litik. Den blir alltmer restriktiv i vårt land. Jag vill
också upprepa vad jag brukar säga i dessa debatter,
nämligen att jag saknar en ansvarig minister. Det har
tyvärr varit fallet under samtliga de debatter i det här
ämnet som jag har varit med om.
När vi diskuterar de mänskliga rättigheterna värl-
den över är det lätt att vi bara tänker på yttrandefrihe-
ten, rätten till demokrati och rätten att uttrycka sina
politiska åsikter. Jag menar att begreppet måste vid-
gas. Vi vet att det i vår värld finns en miljard männi-
skor som inte har rätt till en fullgod föda. En miljard
människor har bara omkring en dollar om dagen att
röra sig med. Ungefär 800 människor, framför allt
barn, dödas varje månad av minor. Miljoner barn
världen över har inte fullgod hälsovård, skola osv. Jag
menar att vi måste ha med alla dessa grundläggande
frågor när vi diskuterar mänskliga rättigheter. Vi kan
inte bara begränsa oss till yttrandefriheten.
I det här betänkandet som utskottet har arbetat
fram tar vi upp en rad väsentliga frågor. En sådan är
dödsstraffet, som finns i väldigt många länder världen
över. Där måste Sverige agera för att listan på länder
med dödsstraff inte utökas och påverka de länder som
har dödsstraff och har infört det nyligen att avskaffa
det.
I betänkandet tas också upp den fråga som Inger
Koch uppehöll sig mycket vid, nämligen att regering-
en bör komma med en årlig rapport om situationen för
mänskliga rättigheter i samband med att vi diskuterar
biståndet och koppla ihop det med Sveriges bistånds-
givning. Där vill jag understryka att vi i utskottet har
varit helt överens om att vi vill ha en sådan bilaga och
att den bör vara återkommande. Moderaternas reser-
vation är därför litet svår att förstå. Vi har krävt denna
bilaga, och det är riktigt. Utskottet skall kräva den,
och regeringen skall komma med den. Vi har haft
frågan uppe förr, och det är väldigt väsentligt att den
kommer. Exakt när och hur den kommer kan man
däremot diskutera.
Miljöfrågornas betydelse ökar runt om i världen.
Där har utskottet lyft fram en rad väsentliga faktorer.
Miljöpartiet har reservationer här, men jag menar att
det får en allt större betydelse att utskottet gemensamt
visar på detta. Det behöver inte innebära att man skall
införa en särskild miljödomstol eller de andra sakerna
som Miljöpartiet föreslår. Dessa förslag kan natur-
ligtvis diskuteras och vara värda att fundera över, men
Vänsterpartiet är åtminstone för dagen inte berett att
skriva under på dem.
Vi tar också upp frågan om kvinnors rättigheter.
Vi vet att listan på kvinnor världen över som förnekas
sina mänskliga rättigheter är omfattande. Det handlar
bl.a. om kvinnor som har fängslats därför att de är
förkämpar för demokrati. Vi har från Amnesty inför
den 8 mars fått en lång lista med namn på kvinnor. De
mest namnkunniga är Aung San Suu Kyi från Burma
och den kurdiska parlamentarikern Leyla Zana, men
det finns också namn på kvinnor från en rad andra
länder som har fängslats på grund av sin kamp.
Men det finns också kvinnor runt om i världen
som fängslas utan att de kräver något speciellt, förut-
om medborgerliga rättigheter, och som förvägras att
leva sina liv. Det är väldigt väsentligt att de här frå-
gorna lyfts upp.
Jag vill också peka på jämställdhetsarbetet inom
FN, som går otroligt långsamt. Där har vi sagt att allt
arbete vi bedriver från svensk sida skall genomsyras
av ett jämställdhetsperspektiv. Det är väldigt viktigt
för FN att så sker. Vi menar att Sverige där måste ha
en pådrivande roll. Vi har från Vänsterpartiet särskilt
velat lyfta fram att man måste se till att fler kvinnor
hamnar på höga poster inom FN. Ett förslag har varit
att utreda frågan om kvotering, men där har vi tyvärr
inte fått någon majoritet med oss.
Andra väsentliga frågor gäller urbefolkningarnas
rättigheter. Vi vet att urbefolkningar skuffas undan på
många håll i världen. Deras mark tas ifrån dem, och
deras möjlighet till livsrum minskar.
Slutligen vill jag som en viktig fråga nämna reli-
gionsfriheten. Vi vet att människors rätt att utöva sin
religion inte tillgodoses i Iran, Turkiet m.fl. länder.
Det finns många kanaler för detta. Jag inledde
med att tala om några av dem. Just nu, sedan den 10
mars, pågår i Genève FN:s årliga konferens om
mänskliga rättigheter. Där har vår utrikesminister
hållit ett anförande där hon, efter vad jag har förstått,
framför allt tog upp situationen i Kina och det för-
tryck som råder där. Det var väldigt välkommet. And-
ra talare har varit inne på situationen för Hongkong
och Taiwan, men jag vill också nämna Tibet. Vi är
många som tycker att Sverige på ett kraftfullt sätt
måste reagera mot hur Kina förtrycker dem som lever
i Tibet.
Men frågan är hur långt man har drivit det här.
Kommer det att bli en resolution på MR-konferensen i
Genève? Det är fortfarande osäkert. Där måste Sveri-
ge driva på.
Andra frågor som tas upp på konferensen gäller
barnkonventionen och dess uppföljning samt den
kongress vi hade om barnprostitution här i Sverige i
augusti förra året. Barnsoldater är en annan angelägen
fråga.
Amnesty har inför den här MR-konferensen sär-
skilt pekat på fem områden: Algeriet, Colombia, In-
donesien - särskilt östra Timor - Nigeria och Turkiet.
Jag tror att man har satt fingret på fem av de konflik-
tområden i världen som är värst utsatta.
Herr talman! Jag vill dock också peka på att det
här med mänskliga rättigheter inte bara är ett problem
i den fattiga delen av världen, i u-länderna. Vi har
faktiskt - det är ingen som har nämnt det tidigare -
fått rätt allvarlig kritik riktad mot vårt eget land, Sve-
rige, i olika sammanhang. Jag vill peka på Human
Rights Watch, som i september 1996 har tagit upp
asylprocessen och kritiserat den. Vidare har US State
Department i januari 1997 pekat på att jämställdheten,
som vi är så stolta över, faktiskt har försämrats vad
gäller lönevillkoren för män och kvinnor. Kvinnors
lön i förhållande till män har minskat. Man nämner
också asylfrågan.
Det finns åtskilligt mer av kritik mot Sverige. Så
t.ex. har FN:s kommitté mot tortyr i maj 1996 tagit
upp fallet med en zairisk kvinna som hade råkat ut för
tortyr och som fick ett avvisningsbeslut. Likaså tog
man i november 1996 upp hur en iransk medborgare
som utsatts för tortyr inte garanterades asyl i Sverige.
Jag tycker att den här kritiken är oerhört allvarlig
och att Sverige inte har tagit den på tillräckligt stort
allvar.
Herr talman! Det finns några enskilda länder som
vi bör diskutera mer. Kina har jag redan nämnt, och
där vill jag särskilt understryka hur Kina ökar sin
militärbudget. Man säger att det under 1997 rör sig
om nästan 13 % eller 72 miljarder. Det är oerhörda
summor, och det tycker jag tydligt visar på sambandet
mellan vapenindustrin och förtrycket av mänskliga
rättigheter.
Det finns andra exempel i Asien. Vietnam har t.ex.
infört dödsstraff och utdömer faktiskt också sådana.
Vi har Korea och de fackliga rättigheterna, som nyli-
gen var en stor fråga här i Sverige. Där ifrågasattes
människors rätt att agera fackligt i strejk med militärt
våld. Vi har Burma, och vi har Indonesien som Hele-
na Nilsson var inne på. Jag skall bara understryka att
vi är fem partier här som går emot vapenexport till
Indonesien. Trots detta har regeringen inte ändrat
uppfattning i frågan. Det tycker jag är direkt pinsamt
för en socialdemokratisk regering.
Turkiet skall jag inte gå in närmare på. Det kom-
mer att Bengt Hurtig senare att göra.
Nigeria nämns också i betänkandet. I den frågan
finns en reservation från Miljöpartiet och Vänsterpar-
tiet, där vi pekar på att Sverige visserligen agerade
när dödsdomen mot Ken Saro-Wiwa verkställdes för
ett år sedan men att det inte har lett till någonting.
Inom EU har man heller inte tagit upp frågan på nytt.
Den bör dock vara aktuell nu i samband med döds-
domen mot Wole Soyinka.
Det forna Jugoslavien och situationen där har Hå-
kan Holmberg varit inne på. Jag vill hänvisa till den
reservation vi står för tillsammans.
Jag vill framför allt hänvisa till den reservation
som finns om Iran och understryka att den kritiska
dialogen har ifrågasatts av utrikesministern själv, i
frågesvar och i interpellationsdebatt här i riksdagen.
Uppenbarligen har den svenska regeringen insett att
den politik man fört inte har lett till något. Man bör
fortsätta dialogen, men det krävs andra metoder för att
få Iran att förstå att man menar allvar. Där är Norge
ett exempel, som också nämndes här tidigare.
Jag vill också informera om att vi just i dag har
bildat en stödkommitté för mänskliga rättigheter i Iran
här i riksdagen, där samtliga partier ingår.
Herr talman! Jag vill också särskilt nämna Västsa-
hara, som är ett gammalt konfliktområde där många
av oss har ett engagemang. Där kan jag till min stora
tillfredsställelse konstatera att vi är helt eniga om att
lyfta fram nödvändigheten av att FN agerar och får
Marocko till förhandlingsbordet. FN:s generalsekrete-
rare har också vidtagit åtgärder, och jag har stor för-
hoppning om att det skall hända någonting där snart.
När det gäller Latinamerika var Inger Koch inne
på att Kuba är den enda diktatur som är kvar. Väns-
terpartiet är mycket kritiskt mot situationen för
mänskliga rättigheter på Kuba. Samtidigt vill jag dock
fråga: Vad är det för brott USA begår? Är inte det än
värre? Under många år har man bedrivit en blockad
mot ett folk som inte har gjort annat än att kräva att få
välja sin egen väg. Det brottet väger betydligt tyngre.
Jag menar att om USA ändrade politik skulle förut-
sättningarna för ett demokratiskt Kuba också kunna
föreligga.
Men det finns betydligt värre situationer i Latin-
amerika, trots formell demokrati. Colombia är ett land
som vi har diskuterat mycket i utskottet. Där måste
Sverige ta fler initiativ. Peru är ett annat konfliktom-
råde, som nu har fått ökad uppmärksamhet med an-
ledning av ockupationen på japanska ambassaden i
Lima. Vänsterpartiet fördömer den typen av aktioner.
Men man måste förstå de bakomliggande orsakerna.
Varför tar människor till den typen av metoder? Jo,
därför att strukturen är våldsam i ett samhälle där
mänskliga rättigheter förtrycks och barn lever i största
fattigdom utan att någon bekymrar sig om det.
Herr talman! Det finns mycket mer att säga, och
det finns många glädjande tecken i världen. Situatio-
nen i Guatemala har nämnts. I Sydafrika finns en
sanningskommission och demokrati har införts trots
de svårigheter som ändå finns. Men jag vill hävda att
det är möjligt att göra väldigt mycket som individer,
som riksdag, som regering, som internationella organ.
De möjligheterna måste vi ta. De tas inte tillräckligt
på allvar.
Det vi kan börja med är att instämma i utskottets
uttalanden i betänkandet i det stora hela, utom de
reservationer där Vänsterpartiet finns med. Vi står
bakom samtliga dessa reservationer. Men speciellt vill
jag yrka bifall till reservation 11, som gäller mänskli-
ga rättigheter i Iran.

Anf. 159 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Eva Zetterberg var förvånad över att
vi inte nöjde oss med de skrivningar som finns i utri-
kesutskottets betänkande när det gäller de årliga rap-
porterna om hur våra biståndsländer efterlever
mänskliga rättigheter och demokrati. Jag är litet för-
vånad över att Eva Zetterberg inte instämde i vår
reservation.
För två år sedan hade även Vänsterpartiet en mo-
tion, underskriven av Eva Zetterberg, som begärde
just det här. Den blev besvarad vid det tillfället. Det
var i 1995/96 års betänkande. Sedan dess har det inte
hänt någonting. Vi har icke fått redovisningar. Vi har
fått sämre rapporter. Därför tyckte vi att det var ange-
läget att på detta sätt markera att vi faktiskt behöver
det här underlaget för att kunna bedöma hur vi skall
gå vidare i de här länderna och med våra pengar un-
derstödja mänskliga rättigheter och demokrati. Det är
en viktig process och den måste fortgå.
Sedan vill jag instämma i en sak som Eva Zetter-
berg sade. Det är att vi saknar regeringsföreträdare.
Vi har två stycken ministrar, både utrikesminister och
biståndsminister, som den här diskussionen berör.
Ingen av dem är här i kammaren. Jag tror att det hade
varit nyttigt för både oss och dem att få en dialog i
detta viktiga ämne. Men regeringen är ganska tyst här
i dag.

Anf. 160 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Inger Koch och jag är rörande över-
ens om frånvaron av ministrar. Det bör riksdagen
påtala. Det är anmärkningsvärt att regeringen inte
anser det värt att vara med i den här typen av debatt.
Vi är helt överens om att en särskild MR-rapport
behövs. Det stämmer, Inger Koch, att vi också har
motionerat om det. Men jag tycker efter visst övervä-
gande att det majoriteten kom fram till tillgodoser just
detta krav. Jag läser innantill: "Utskottet förutsätter,
vilket framfördes i ovan nämnda betänkande, att det
även fortsättningsvis kommer att ges en samlad bild
av läget beträffande respekten för de mänskliga rät-
tigheterna och demokrati i mottagarländerna, lämpli-
gen i likhet med tidigare modell då en sådan redogö-
relse utgjorde bilaga till budgetpropositionen."
Jag menar att det blir en lek med ord om man som
Inger Koch framhåller att det skall ske på ett exakt
sätt. Jag tycker att detta tillgodoser de krav som vi
har. Jag är lika kritisk som Inger Koch till att rege-
ringen inte har kommit med de redogörelser som vi
har begärt. Det är regeringens skyldighet att göra det.
Jag utgår från att man kommer att följa den uppma-
ning som kommer från utskottet.
Jag vill också efterlysa en kommentar från Inger
Koch om Kuba som diktatur. Hur väger USA:s brott i
Moderaternas sammanställning av brott mot mänskli-
ga rättigheter?

Anf. 161 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Vi har nöjt oss en gång med en pre-
cis likadan skrivning när det gäller de här rapporterna.
Det var två år sedan. Sedan dess har det kommit både
ett budgetbetänkande och en rapport om den effekt
biståndet i våra biståndsländer har. Men det finns
ingen redogörelse för demokratins och de mänskliga
rättigheternas framgång eller tillbakagång i de här
länderna. Det är för att vi redan har fått ett sådant här
löfte en gång, Eva Zetterberg, som vi har velat marke-
ra detta på ett så tydligt sätt. Vi har redan fått en så-
dan här skrivning en gång. Men det har inte hänt
någonting. Det behöver inte ske på ett exakt sätt, men
vi bör ha denna redogörelse.
Kuba och USA:s agerande har vi vid flera tillfäl-
len diskuterat här i riksdagen. Vi har fördömt USA:s
sanktioner mot Kuba. Dem kan vi inte ställa upp på.

Anf. 162 BODIL FRANCKE
OHLSSON (mp):
Herr talman! Inger Koch nämnde FN:s allmänna
förklaring om de mänskliga rättigheterna som kom ett
par år efter det sista världskriget. Efter ytterligare 18
år kom de båda nu så väl kända FN-konventionerna.
Den ena tar upp medborgerliga och politiska rättighe-
ter och den andra tar upp de ekonomiska och sociala
rättigheterna. Förklaringen om mänskliga rättigheter
hade och har givetvis inte samma tyngd som konven-
tionerna, eftersom en FN-konvention i det närmaste
får betraktas som ett slags internationell lag, som de
stater som ratificerat den har förbundit sig att följa.
Miljöpartiet har väckt en motion, God miljö som
en mänsklig rättighet. Enligt flera riskprognoser för
2000-talet kommer problem och katastrofer som har
med miljön att göra att orsaka de flesta konflikterna
både inom länder och länder emellan. Miljöflyktingar
blir ett nytt begrepp.
Konventionerna om de mänskliga rättigheterna in-
nefattar bl.a. folkens självbestämmande och rätt att
förfoga över sina naturtillgångar. Men när konventio-
nerna skrevs på 60-talet utgjorde varken befolkning-
sökningen, miljöförstöringen eller den numera fullt
synliga vattenbristen det hot mot den globala livsme-
delsförsörjningen eller människans överlevnad över
huvud taget som det gör i dag.
Rätten till likhet inför lagen, till åsikts- och yttran-
defrihet, till social trygghet och till utbildning, för att
ta några exempel ur konventionerna, är av noll och
intet värde om jag har en dålig daglig miljö. Vad har
jag för glädje av en bra lön och en god levnadsstan-
dard om luften jag andas gör mig sjuk och om vattnet
jag dricker inte är friskt? Vi menar i Miljöpartiet att
rätten till en god miljö också är en förutsättning för att
kommande generationer kan garanteras en acceptabel
överlevnadsmiljö i framtiden.
Motionen avstyrks med följande motivering:
"Sedan FN:s tillkomst har ett omfattande arbete
lagts ned på att definiera begreppet mänskliga rättig-
heter - - - och att verka för att staterna uppfyller sina
åtaganden på det området. Utskottet anser att det är av
vikt att begreppet mänskliga rättigheter inte görs
otydligt. Det går inte i dag att förutse hur ett interna-
tionellt kodifieringsarbete rörande mänskliga 'miljö'-
rättigheter skulle utvecklas och hur ett sådant arbete
skulle påverka det arbete som redan bedrivs för att få
stater att efterleva nu allmänt erkända mänskliga rät-
tigheter. Utskottet finner därför i dagens läge inte skäl
att i internationella sammanhang aktualisera denna
fråga."
Miljöpartiet anser tvärtom att såsom dagens läge
ser ut finns det alla skäl att aktualisera frågan. Från
FN:s underkommission för förhindrande av diskrimi-
nering och skydd för minoriteter kom det 1994 en
rapport som dokumenterade vad man kan kalla mil-
jömässiga övergrepp i världen. Rapporten tog också
upp vad man kan vinna med att sammanföra de nöd-
vändiga miljöåtgärderna med mänskliga rättigheter.
Miljöpartiet menar att det är viktigt att stödja alla
försök att få fram en officiell konvention om mänskli-
ga rättigheter på miljöns område, alltså att en god
miljö blir en mänsklig rättighet.
En annan miljöpartimotion som har med FN att
göra är motionen om inrättandet av en internationell
miljödomstol. Miljöpartiet anser att en internationell
miljödomstol behövs för att ta hand om de krav som
en ökande miljöförstöring och därmed sammanhäng-
ande miljökonflikter ställer i dag. I de internationella
domstolar som finns nu kan bara stater agera klagan-
de. Vi menar att också icke statliga organisationer,
NGO:er, bör få talerätt i en internationell miljödom-
stol. Fanns den möjligheten skulle en organisation
kunna föra t.ex. ursprungsbefolkningens eller en regi-
onal befolkningsgrupps talan.
Minoriteter har ingen rättsinstans att vända sig till.
Ett tydligt bevis på detta är ogonifolkets kamp mot
den miljöförstöring som orsakades av läckage från
Shells oljeprojektering i Nigeria. Författaren Ken
Saro-Wiwo, som talade för ogonifolket, krävde stopp
för miljöförstöringen, sanering av marken och eko-
nomisk kompensation för skadorna. Det är väl känt
hur det gick. Nio företrädare för ogonifolket avrätta-
des, däribland Ken Saro-Wiwo själv.
En ursprungsbefolkning och en minoritetsbefolk-
ning kan vara helt rättslös i sitt eget land. Vart skall
dessa människor vända sig när deras mänskliga rättig-
heter kränks?
Motionen om en miljödomstol lade Miljöpartiet
fram första gången 1989 här i riksdagen och har sedan
gjort det alla år vi har suttit här.
I fjol hade FN:s kommission för brottsförebyg-
gande åtgärder sammanträde i Wien. Man beslutade
vid mötet att frågan om hur man kan skydda miljön
med lagens hjälp skulle prioriteras. Man kom där
fram till en resolution om att undersöka möjligheterna
att få till stånd en internationell miljödomstol efter ett
förslag från Costa Rica.
Miljöpartiet har också en speciell motion om boj-
kott av nigeriansk olja. Wole Soyinka, Nigerias
störste författare som fick nobelpriset 1986 för sin
lyrik, sina romaner och inte minst sitt dramatiska
författarskap, anklagas i dag av militärregimen för
förräderi, vilket straffas med döden. Han flydde från
Nigeria för tre år sedan och lever nu i exil, varifrån
han har uppmanat världen till sanktioner och oljeem-
bargo mot Nigeria. Landet är helt beroende av sina
oljeinkomster, och Shell står för ungefär hälften av
landets råolja. Oljeembargo är enligt Wole Soyinka
det enda sättet att krossa regimen som så hänsynslöst
och öppet kränker de mänskliga rättigheterna. Det
räcker inte med det vapenembargo som redan finns.
Men det är inte bara i Nigerdeltat som oroligheter
har uppstått. Man skall komma ihåg att ogonifolkets
kamp var en ickevåldskamp och att det var regering-
ens trupper som stod för de väpnade insatserna där.
Nu jäser det i delstaten Kaduna i norra Nigeria, där
den nye militäradministratören satt i den militärdom-
stol som dömde Ken Saro-Wiwo och hans åtta an-
hängare till döden. Många av våldsamheterna i Kadu-
naregionen har haft religiös anknytning, och ledaren
för den muslimska oppositionen vill grunda en isla-
misk stat och återupprätta moralen i det som man
kallar det korrumperade Nigeria. Det är ett budskap
som har lätt för att vinna gehör i ett land där opposi-
tionen knappast hörs eftersom de flesta kritikerna och
motståndarna sitter i fängelse eller har mördats.
Miljöpartiets motion om Kina tar upp en rad pro-
blem som gäller mänskliga rättigheter. Det är egentli-
gen bara att göra en lista: rekord i dödsstraff, tortyr
och summariska rättegångar, inhuman familjepolitik,
censur för nyhetsbyråer och kärnvapensprängningar
som skapar tvivel om vad för slags kärnvapenpolitik
Kina egentligen för. Kinas snabba ekonomiska tillväxt
medför också stora interna problem för landet med
svår miljöförstörelse. Och vad som händer i Hong-
kong nu vid övergången till kinesiskt styre innebär ett
bakslag både för de demokratiska rättigheterna och
för den demokratiska samhällsutvecklingen.
Vår utrikesminister har starkt kritiserat Kina, och
också Iran och Turkiet nyligen vid Genèvemötet med
FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna.
Förhoppningsvis är detta inledningen till en multilate-
ral kraftfull kinapolitik, som vi önskar att Sverige
skall gå i spetsen för. Men Kinas inställning är helt
klar. Kinas utrikesminister varnade nyligen världen
för att lägga sig i Hongkongs affärer, som tydligen är
en intern angelägenhet, oavsett vad man har kommit
överens med England om under förhandlingarna om
överlämnandet av kronkolonin.
Men regimens hårda styrning räcker inte alltid ut i
gränsprovinserna i nordväst, och där sjuder missnöjet
öppet och har tagit sig uttryck i häftiga upplopp. Det
är en minoritet där som börjar ställa krav på självsty-
re. De senaste upploppen, den 6 februari i Sinkiang i
år, resulterade precis som övriga upplopp i en rad
fängslanden och försvinnanden, och de fängslade
anses ha avrättats. Den kinesiska televisionen talade
om kriminella element som förfäktar muslimsk natio-
nalism och uppmuntrar starka religiösa känslor i regi-
onen. I vissa områden kräver nu de styrande att reli-
giösa medborgare, som de kallas, skall registrera sig.
Nu är jag framme vid Miljöpartiets längsta sär-
skilda yttrande vid det här betänkandet, det som fått
namnet Religionsfriheten i fara. Vi menar att allt
oftare och tydligare förföljs och trakasseras männi-
skor, inte bara för sina politiska åsikters skull, utan
också för sin tros och religions skull. Det märks en
hårdnande attityd mot andras åsikter över huvud taget
i många länder, och religionen är ofta en sammanhål-
lande faktor för de oppositionella och därmed farlig.
Enligt den officiella nyhetsbyrån Nya Kina har tibeta-
nerna lovats religionsfrihet, men bara om de tar av-
stånd från sin ledare. Detta är alltså ett slags utpress-
ning. Detta är tydliga synliga tecken på religiös förföl-
jelse, liksom det som händer i Afghanistan som eröv-
rats av talibanerna.
Human Rights Watch anger i sina rapporter hur
religiösa utövare där diskrimineras. Många muslimska
grupper förföljs liksom konvertiter från islam till
kristendomen. Förtryck av religiöst oliktänkande
uppmärksammas till en början inte alltid på samma
sätt som andra kränkningar av de mänskliga rättighe-
terna eftersom de inte är lika tydliga och våldsamma
när de börjar, men det är en lika stark anledning till
flykt från ett land som förföljelser och våldshandling-
ar för politiska åsikters skull. Och det kan vara lika
omöjligt av säkerhetsskäl för båda slagen av flykting-
ar att återvända till sitt hem. Det vill vi betona från
Miljöpartiet.
Till sist vill jag kort beröra en annan fråga efter-
som den också på sätt och vis har med mänskliga
rättigheter att göra. Den finns inte med i motionerna i
dag som är från den allmänna motionstiden i höstas.
EU:s medlemsländer har slutit flera avtal med
icke-medlemsländer. Avtalen gäller i huvudsak handel
och ekonomi men omfattar också samarbete i kulturel-
la och sociala frågor. Man har upprättat associa-
tionsavtal med olika länder i Östeuropa, t.ex. Lett-
land, och med vissa Medelhavsländer, t.ex. Tunisien.
I och med att man önskar knyta också OSS-länderna
närmare EU har s.k. partnerskapsavtal mellan EG och
medlemsstater upprättats. I alla avtal nämns de
mänskliga rättigheterna i någon av de inledande artik-
larna.
I oktober behandlades associationsavtalet mellan
Europeiska gemenskaperna och Marocko, och fyra
partier röstade emot att Sverige skulle underteckna
avtalet. I EU:s eget utrikesutskott röstade en tredjedel
av ledamöterna också emot avtalet. Skälet var det
samma i båda utskotten: Marockos ockupation sedan
20 år tillbaka av Västsahara och bristande respekt för
såväl FN:s resolutioner som de mänskliga rättigheter-
na.
I avtalet med Marocko är artikeltexten svagare än
i övriga avtal. Man nämner där mänskliga rättigheter
som en inspiration för gemenskapens och Marockos
inrikes- och utrikespolitik och en väsentlig bestånds-
del i avtalet. I andra avtal talar man om de mänskliga
rättigheterna som en bas och en grund för samarbetet.
Är det brist på kommunikation mellan avtalskonstruk-
törerna som gör att man inte har samma skrivningar
om mänskliga rättigheter i avtalen?
I avtalen med de fyra OSS-länderna Uzbekistan,
Armenien, Azerbajdzjan och Georgien, som vi nyli-
gen tagit upp i utskottet, poängteras de mänskliga
rättigheterna tydligare. Med tanke på EU:s engage-
mang i just frågor av detta slag, som resulterat i skar-
pa uttalanden mot vissa länders brist på respekt för de
mänskliga rättigheterna, borde det ligga i unionens
intresse att i sina avtal speciellt framhålla och betona
dem med samma skrivning. EU:s uppfattning om vad
respekt för de mänskliga rättigheterna innebär måste
ju förutsättas vara konstant och inte skifta i takt med
om det är ett associations- eller partnerskapsavtal som
ingås eller vilket land man skall samarbeta med.
Jag kommer att skriva en interpellation om detta.
Jag hade önskat, som de andra talarna, att någon av
ministrarna skulle ha varit närvarande här.
Till sist vill jag säga att jag ger stöd till samtliga
reservationer som Miljöpartiet är med om, men jag
yrkar bifall till reservation 3, om god miljö som en
mänsklig rättighet, och reservation 13, om embargo
avseende nigerianska oljeprodukter.

Anf. 163 INGRID NÄSLUND (kd):
Herr talman! Vårt århundrade har sett mycket sto-
ra framsteg på de mänskliga rättigheternas område
men har också varit med om stora misslyckanden.
Vem hade kunnat ana det barbari som första världs-
kriget förde med sig och att så många länder skulle bli
indragna och så många enskilda människor skulle
uppleva förtryck i krigets fasor? Efter detta krig bil-
dades Nationernas förbund i den fasta föresatsen att vi
aldrig mer skulle ha ett krig.
Det andra världskriget var ett fruktansvärt bakslag
för alla dem som hade trott att ett krig mellan civilise-
rade stater inte längre skulle vara möjligt. När det
sedan uppenbarades att försök till utrotning av ett helt
folk satts i system och att man lyckats göra sig av med
6 miljoner judar under fruktansvärd förnedring, stod
världen svarslös inför hur all denna ondska kunnat
utvecklas och ta form mitt i Europa. Hur var det möj-
ligt? Varför hade man inte lyckats stoppa vansinnet i
tid?
Mer och mer växte övertygelsen fram att det fanns
ett starkt och oupplösligt samband mellan respekten
för andra stater och respekten för den enskilda männi-
skan. Ingen verklig och varaktig demokrati finns utan
respekt för den enskilda människans rättigheter.
Människosynen om allas lika värde och värdighet är
demokratins själva grund och livsluft.
Olika traditioner har gett viktiga bidrag under år-
tusenden. Grekisk filosofi har bidragit med tankar om
demokrati, om än ofullständiga. Det var bara de fria
männen som räknades när besluten fattades. Både
kvinnor och slavar stod utanför. Den romerska rätten
har varit grundläggande för vårt rättssystem. Den
judisk-kristna traditionen har betytt mycket för for-
mandet av vår människosyn. Livets okränkbarhet,
allas lika värde oberoende av ras, kön, ställning, poli-
tisk eller religiös övertygelse är den människosynens
kännemärken.
Ett av de namn som dyker upp i olika samman-
hang där utvecklingsarbete, fred och rättvisa diskute-
ras och där institutioner som skall främja dessa före-
teelser bildas är René Cassin. Han var fransk jurist
och professor i internationell lag. Han var fransk
delegat till Nationernas förbund och medlem i general
de Gaulles exilregering i London under andra världs-
kriget. Så småningom blev han medlem av Europa-
domstolen. Han var verksam bakom bildandet av
Unesco och fick så småningom Nobels fredspris
1968.
René Cassin var huvudförfattare till den allmänna
förklaringen om de mänskliga rättigheterna 1948, och
han anser själv att den har sin ideologiska grund i de
tio budorden. Detta uttrycker han mycket klart i en
festskrift om Law and Man, dvs, Lagen och männi-
skan. Förklaringen om de mänskliga rättigheterna har
dock fått stå för sig själv, för att alla lättare skall kun-
na omfatta den och göra den till sin egendom.
Jag tror, precis som Håkan Holmberg tidigare ut-
tryckte det, att det absolut finns en grund hos alla
människor, från vilken kultur de än kommer, för att
kunna acceptera och vilja efterleva denna förklaring
om de mänskliga rättigheterna.
Vi befinner oss mitt i processen, och vi har alla
mycket att lära, även om vi har kommit olika långt.
Inte minst gäller detta tillämpningen, där vi alla måste
tillstå att vi brister. Det har tagit lång tid för kvinnor
att få de rättigheter vi i dag har även i vårt land. I
dagens Sverige undertrycks fortfarande många kvin-
nors mänskliga rättigheter på det mest nedvärderande
sätt. Enskilda kvinnor misshandlas varje dag, och en
kvinna får varje vecka plikta med sitt liv i vårt land.
Det kan vi aldrig acceptera.
Barnen är en utsatt grupp. Det påminns vi ständigt
om. Det är, enligt min mening, ovärdigt att ett rätts-
samhälle gör frågan om barnpornografi till en fråga
om yttrandefrihet och tryckfrihet. I den utredning som
nu kommit på vårt bord, Barnpornografifrågan, tar
man inte tillräcklig hänsyn till barnets mänskliga
rättigheter - rätten att inte förnedras, rätten att inte bli
utsatt för våld och sexuella övergrepp. Den enes frihet
får aldrig bli den andres förtryck och förnedring, om
det än rör sig om en aldrig så grundläggande mänsklig
rättighet som tryckfrihet och yttrandefrihet. Då har vi
kommit snett. Var finns barnets frihet i sammanhang-
et? Var finns friheten att säga nej till övergreppet?
Och barnet är inte bara genom yttre våld och rädsla
förhindrat att säga nej till övergreppet utan står ofta
helt oförstående för hela situationen och saknar ord
att uttrycka sin avsky och sitt avståndstagande. Om
barnet lyckas göra det respekteras ändå inte dess
yttrande.
För mig och en mycket bred opinion är det full-
komligt omöjligt att förstå att det inte skall vara abso-
lut förbjudet att inneha de alster som kommit till ge-
nom ett så gravt undertryckande av ett barns rättighe-
ter.

Anf. 164 TREDJE VICE TALMANNEN:
Nu måste jag erinra Ingrid Näslund om att vi dis-
kuterar utrikesutskottets betänkande nr 12. Jag har
svårt att se att detta hör hemma där.

Anf. 165 INGRID NÄSLUND (kd):
Herr talman! Det jag har velat lyfta fram i sam-
manhanget är barns mänskliga rättigheter. Det har
nämnts även av tidigare talare.
Hur är det möjligt att försvara att barns rättigheter
undertrycks genom att peka på en annan av våra
grundläggande rättigheter, när det är genom en
brottslig handling som ett alster har kommit till?
Ett annat område som inger oro är den hårdnande
attityden mot flyktingar både i Sverige och i hela
Europa. Enligt de organisationer som arbetar nära
flyktingar har attityderna förändrats till en mer re-
striktiv syn på flyktingars rättigheter och en hårdnan-
de attityd från såväl politiker och myndigheter som
allmänhet. Att söka asyl är en mänsklig rättighet.
Enligt Amnesty International befinner sig det interna-
tionella system som skall övervaka flyktingars rättig-
heter i kris. I en världsomspännande kampanj talar
man om att orsaken till att människor flyr är den
bristande respekten för mänskliga rättigheter. Det
behöver vi påminnas om i Sverige.
Även om det finns en del allvarliga skönhetsfläck-
ar när det gäller tillämpningen av våra principer,
menar jag att västerlandet har ett viktigt arv att lämna
vidare, både till våra barn och till de stater där flag-
ranta övergrepp mot mänskliga rättigheter dagligen
sker. Samtidigt måste vi vara öppna att lära av andra
kulturer. Det mest strålande exemplet på styrkan i
passivt fredligt motstånd har Gandhi gett oss. Vi har
mycket att lära av andra kulturer när det gäller respek-
ten för den äldre generationen och att ta vara på deras
visdom och kunskap. Det är också så att de mänskliga
rättigheterna måste återerövras av varje generation.
För att vi då samtidigt skall inta ny mark måste vi
arbeta mycket hårt både med oss själva och med and-
ra om vi gemensamt skall kunna göra framsteg.
Jag vill också helt kort påminna om att det finns
ett starkt samband mellan internationellt utvecklings-
samarbete i bred mening och utveckling av demokrati
och respekten för mänskliga rättigheter. De sociala
rättigheterna har också lagts till de grundläggande
rättigheter som man från början talade om.
I det sammanhanget vill jag bara nämna den oer-
hört svåra flyktingsituation som råder i Zaire och den
skuld som vi från västvärldens och USA:s sida står för
när vi inte på ett effektivare sätt har kunnat ingripa.
Människor och inte minst barn berövas livet, och de
mänskliga rättigheterna förtrampas varje dag. Inget
effektivt har gjorts för att förhindra detta.
Vi behöver en fördjupad debatt om mänskliga rät-
tigheter i vårt land både när det gäller vårt eget age-
rande i Sverige och när det gäller våra kontakter med
andra länder. Jag vill ta några exempel på länder där
grava övertramp av mänskliga rättigheter kontinuer-
ligt återkommer.
Innan jag kommer in på enskilda länder vill jag
bara nämna det som har skett när det gäller Europarå-
dets utveckling under senare tid. När man har behand-
lat t.ex. Rysslands och Kroatiens ansökningar, kan
konstateras att kriterierna för upptagande av nya
medlemsländer har förskjutits från krav på en funge-
rande demokrati till det mer modesta önskemålet att
kandidatlandet skall utfästa sig att så snart som möj-
ligt uppfylla villkoren och visa prov på god vilja i den
riktningen.
Så säger man i den redogörelse för Europarådets
arbete som vi nyligen har fått från regeringen. Jag
tycker ändå att det är någonting som man måste fun-
dera över. Det är oerhört viktigt att man verkligen har
krav på att reglerna är uppfyllda.
Amnesty International påpekar att man både i
Ryssland och i Ukraina utdömer dödsstraff trots att
Europarådet hävdar att så inte är fallet. Minst 140
fångar avrättades i Ryssland under 1996, och 103 av
dem efter det att Ryssland hade blivit medlem av
Europarådet. Det tycker jag vi måste protestera mot. I
Ukraina överstiger siffran 100 för 1996.
Som flera andra talare gjort vill jag nämna Kina.
Vi har i vår motion om de mänskliga rättigheterna
skrivit ganska mycket om tillståndet i Kina. Jag skall
inte gå in på alla detaljer - flera talare har nämnt hur
det står till; människor med olika politiska åsikter
förföljs, och kristna, muslimer och andra religiösa
förföljs. Den kinesiska kyrkans medlemsantal har
faktiskt tiofaldigats sedan den kommunistiska folkre-
publiken grundades, och den ökar i allt snabbare takt.
Det kanske är en källa till oro för ett kommunistiskt
system. 70 % av Kinas kristna är kvinnor, och fler och
fler religiösa kristna förföljs mycket hårt av de kine-
siska myndigheterna. Detta tycker jag är någonting
som vi behöver protestera kraftigt mot i väst. Inte
minst tibetanska munkar och muslimer i Xinjiang-
provinsen är utsatta för svår förföljelse.
Vi har i betänkandet också nämnt - precis som jag
har gjort i min motion - att den ettbarnspolitik som
Kina så hårt och hänsynslöst driver har gått snett på
många sätt. En av följderna av ettbarnspolitiken är en
sned befolkningsfördelning. Det går redan nu 118
pojkar på 100 flickor - 97 % av de aborter som före-
kommer gäller flickor. Nu har man faktiskt börjat bli
bekymrad över ettbarnspolitikens effekter från andra
synpunkter. Landets intellektuella elit föder allt färre
barn, men i fattiga landsändar föds fortfarande många
barn. I Shanghai har man fler dödsfall än födslar.
Nu vill man uppmuntra välutbildade storstadsbor
att skaffa barn men ha en ännu hårdare födelsekon-
troll på landsbygden. Man säger rent ut att detta är för
att få en högre kvalitet på kineser. Man menar att de
senaste årens utveckling har lett till en sämre sorts
kineser. Tyvärr måste vi konstatera att vi känner igen
en del av talesätten från Nazityskland, där man trodde
sig ha vetenskapligt alibi för att sterilisera och mörda
dem som man ansåg vara mindre önskvärda männi-
skor. Här gör man det i stället genom begränsning av
födslarna.
Kinas förtryck i Tibet och farhågorna för vad som
kommer att hända när det gäller Hongkong och
Taiwan har redan nämnts utförligt och vältaligt av
flera andra talare. Jag instämmer i det som har sagts i
det sammanhanget och vill inte ta upp mer tid med
det.
Jag vill också instämma i det som har nämnts om
Indonesien, inte minst om förtrycket av Östtimor, som
vi måste få ett slut på. Jag tror att vi både när det
gäller Kina och när det gäller Indonesien behöver ha
en dialog som är ännu kraftigare, men vi kanske också
behöver hitta andra medel för att nå fram med vårt
budskap.
Ett annat land som har nämnts av många är Iran.
Där vill jag speciellt tala om iranska konvertiter. Jag
har svårt att förstå den politik som man här bedriver,
när både regeringen och Utlänningsnämnden har
beslutat sig för att det inte finns någon risk att skicka
tillbaka iranska konvertiter. Detta gör man samtidigt
som många andra länder anser att detta är ett fullgott
asylskäl. Människorättsorganisationer, Amnesty In-
ternational, Iranian Christian International och Human
Rights Watch påpekar samfällt att det är stor risk för
dem som har konverterat att återvända till Iran. 1994
dödades tre kända kyrkoledare, 1996 ytterligare en.
Ändå säger man att det inte är någon större risk att
skicka tillbaka konvertiter.
Jag tycker att den bedömningen är mycket under-
lig, och jag undrar vad man har grundat den på. Jag
vet att det har förekommit besök från Utlännings-
nämndens sida i Iran, men jag vet också att man bl.a.
träffade en bror till en av de mördade kyrkoledarna.
Han hade dagen innan hotats av myndigheterna med
att han verkligen inte skulle gå säker om han sade
något ofördelaktigt om regimens sätt att behandla
kristna. Om han då inte uttalade sig klandrande mot
regimen är det inte svårt att förstå.
När man talar med människor i en regim där sådan
förföljelse, sådana trakasserier och även mördande
och avrättningar förekommer är det oerhört viktigt att
man håller i minnet att människor är rädda och inte
alltid vågar säga som det är. Därför har vi krävt att
man inte längre skall avvisa konvertiter till Iran, utan
att man skall göra en ny bedömning av riskerna.
Jag vill till sist yrka bifall till reservation nr 12,
som handlar om iranska konvertiter. Jag vill också
instämma i yrkandena om bifall till reservationerna 6,
8 och 9.

Anf. 166 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Först vill jag instämma i det Ingrid
Näslund sade om att ta upp dödsstraffet och situatio-
nen i Ryssland och Ukraina, där detta tillämpas med
full styrka även efter invalet i Europarådet. Det är
viktigt att Sverige och andra europeiska stater tar upp
detta problem, att vi hårt och bestämt avvisar döds-
straffet som metod och att vi poängterar att medlem-
mar i Europarådet och andra internationella organisa-
tioner bör avskaffa dödsstraffet.
Men sedan har jag en fråga när det gäller Iran -
jag tror att det kan uppstå en viss missuppfattning på
den punkten när det gäller reservationen från Krist-
demokraterna. Jag och Vänsterpartiet håller helt och
fullt med Ingrid Näslund om kritiken mot avvisningar
av konvertiter till Iran. Påståendet att det skulle vara
ett säkert land att avvisa till ifrågasätter jag. Så är inte
fallet. Den som avvisas som nybliven kristen tillbaka
till Iran löper mycket stor risk, för att inte tala om alla
grupper som har politiska skäl.
Men majoriteten har ju inte uttalat det som Ingrid
Näslund talar om, att man utan risk skulle kunna avvi-
sa tillbaka till Iran. Det kan jag inte påminna mig att
vi har skrivit eller att någon av oss har sagt. Där tyck-
er jag att ni reservanter lägger ord i munnen på oss
som vi inte har uttalat. Däremot har Utlänningsnämn-
den och regeringen sagt det vid andra tillfällen, men
det är en annan sak. Men menar Ingrid Näslund att en
konvertit skall ha rätt till asyl under alla omständighe-
ter? Jag vill inte ha ett sådant generellt tillstånd - jag
tror att det kan öppna vägen för problem, om man
generellt fastslår detta.

Anf. 167 INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Herr talman! För att först svara på den sista frågan
vill jag säga att jag anser att man skall ha det under
rådande omständigheter. Jag tvivlar på att bedöm-
ningarna har gjorts på rätt grunder eller att man har
haft tillräckligt med information. Jag tycker att utskot-
tet behandlar detta väldigt knapphändigt.
Utskottsmajoriteten uttrycker visserligen någon
oro för att sådana här avvisningar sker, men jag tycker
ändå inte att den tillräckligt starkt framhåller t.ex. att
det verkligen är en mänsklig rättighet att välja sin
egen religion. Det framgår på så många sätta att man
inte får göra det i Iran. Jag tycker att det är nödvän-
digt att utskottet på något sätt klart uttrycker att det
som situationen nu är inte finns underlag för att skicka
tillbaka konvertiter.
Även grupper som är kristna sedan gammalt - ar-
menier - hör till dem som har bragts om livet. De har
speciella rättigheter i lagen men har ändå bragts om
livet. Det gäller inte bara konvertiter. Detta visar att
situationen är väldigt besvärlig.
Jag skulle vilja passa på att fråga Eva Zetterberg
om det ändå inte är så att Fidel Castro och den för-
tryckarregim som funnits år ut och år in på Kuba bär
det största ansvaret för folkets tillstånd.

Anf. 168 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Det var en litet väl halsbrytande för-
flyttning för min del. Kuba begår brott mot de
mänskliga rättigheterna. Det har vi redan varit inne
på. Det anser Vänsterpartiet. Men jag vill också un-
derstryka att USA:s brott, blockaden, vida överstiger
det brott som Kubas regeringen har begått. Det står
jag fast vid.
Vad gäller Iran håller jag helt med Ingrid Näslund.
Vi bör inte avvisa några konvertiter till Iran. Vi bör
inte heller göra den bedömning som Utlänningsnämn-
den uppenbarligen har gjort. Vad jag vänder mig
något emot är att Kristdemokraterna särskilt lyfter
fram de kristna och de som har blivit kristna i Sveri-
ge. Varför har man inte tagit fram homosexuella? Det
är precis samma situation för homosexuella. Vi kan gå
vidare. De som över huvud taget är emot regimen
löper denna risk. Vi vill värna om samtliga oppositio-
nella som på demokratiskt sätt har protesterat i Iran.
De skall inte löpa risk att utvisas tillbaka. Där måste
man vara väldigt bestämd. Men att just lyfta fram
konvertiter tycker inte jag är det bästa tänkbara i detta
fall.

Anf. 169 INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Herr talman! Vi har också ställt oss bakom den
andra reservationen som gäller Iran. Där finns inga
skiljaktiga meningar. Jag tycker att avvisningen av
konvertiterna har varit så flagrant av det skälet att
man kan studera vad sharialagen säger. Detta är
mycket väl belagt från olika håll. Enligt en tidnings-
uppgift kommer ambassaden i en rapport fram till att
man faktiskt inte kan utesluta att risk föreligger för att
människor döms efter sharialagen. Detta tycker jag är
ett väldigt tydligt exempel på att det finns belägg för
att risken är mycket stor för dessa människor.
Jag ställer helt och hållet upp också på den andra
reservationen.
Sedan vill jag återkomma till Kuba. Sanktioner är
alltid ett mycket tveeggat svärd. Vi vet att sanktioner
användes i fallet Sydafrika. Vi var några av tillskyn-
darna. Men man måste ändå säga att det är regimen
och inte minst Fidel Castro som har ansvaret för att
människor har varit förtryckta under så många år.
Tyvärr är detta någonting som har varit känneteck-
nande för kommunismen över hela världen. Vi kan
räkna upp det ena landet efter det andra. Man får
verkligen vara tacksam att Östeuropa har sluppit un-
dan detta gissel.

Anf. 170 TONE TINGSGÅRD (s):
Herr talman! Låt mig börja med att yrka bifall till
utrikesutskottets betänkande nr 12, som behandlar
mänskliga rättigheter, och samtidigt yrka avslag på
samtliga reservationer och för säkerhets skull de 14
motionsyrkanden som föreslås avstyrkas i hemställan
och i rättelsebladet.
För mig som relativt nybliven ledamot av utrikes-
utskottet har det varit spännande att följa framväxten
av detta betänkande. Jag kan väl få betyga min re-
spekt för det engagemang och de kunskaper som lagts
i dagen av både ledamöter och kansli vid behandling-
en av de 43 motioner och 126 yrkanden som ligger till
grund för betänkandet. Den respekten sitter i inför
debatten i dag. Det kan jag försäkra.
Trots de 14 reservationerna tror jag att man vågar
påstå att det råder en hög grad av samstämmighet vad
gäller värderingar i utskottet, och att det är det som
präglar betänkandet. Jag tänker fortsättningsvis hålla
mig ganska strikt till betänkandet.
Dess första avdelning tar upp övergripande teman,
varav det första handlar om att främja mänskliga
rättigheter och demokrati. Vad mänskliga rättigheter
är finns fastlagt i internationella konventioner och
deklarationer. Hur de respekteras och hur man följer
upp efterlevnaden skiljer sig från fall till fall och från
konvention till konvention. I detta betänkande, liksom
i tidigare års, kan vi redovisa Sveriges mycket aktiva
agerande i olika internationella sammanhang för att
främja respekten för mänskliga rättigheter. Det är ett
centralt inslag i svensk utrikespolitik och biståndspo-
litik.
Respekt för mänskliga rättigheter är ibland villkor
för medlemskap i olika internationella organisationer.
Fastän mänskliga rättigheter är väl definierade kan
man hamna i avvägningsproblem. Hur mycket brist på
respekt kan man godta utan att antingen vägra inträde
eller tillgripa uteslutning? Vilka sanktionsmöjligheter
finns? Kan avtal villkoras med mänskliga rättigheter?
Vilka möjligheter att påverka MR-situationen inne i
landet finns om en stat står isolerad?
Att dra upp generella riktlinjer för hur mänskliga
rättigheters efterlevnad skall bedömas låter sig svårli-
gen göras. Det visar sig också att nästan varje fråga
som behandlas i betänkandet har sin historia inte bara
i det faktiska skeendet i världen utan också i utskottet.
Det är det som leder fram till ställningstagandena.
Under denna första punkt återfinns den första re-
servationen. Moderaterna, Folkpartiet och Kristde-
mokraterna är inte nöjda trots en mycket tillmötesgå-
ende utskottsskrivning.
Nästa tema är FN. Om FN inför framtiden har
riksdagen diskuterat senast med anledning av betän-
kandet 1995/96:UU1. Där framkom flera förslag,
många grundade på olika rapporter, bl.a. Det globala
grannskapet, när det gäller reformeringen av FN och
utvidgningen av FN:s verksamhet. Sverige deltar
aktivt i de fem arbetsgrupper som generalförsamling-
en har inrättat för att studera dessa frågor. I general-
församlingens tredje utskott förs kontinuerligt debat-
ten om mänskliga rättigheter, vilken också har en
central position i andra FN-organ, som t.ex. Världs-
banken, Unicef, UNDP, ILO och UNHCR. Utskottet
ser därför inte för dagen något behov av ytterligare
debattforum inom FN.
Nästa tema är jämställdhet. I regeringens skrivelse
till riksdagen om jämställdhet, 1996/97:41, har det
åtminstone i korthet redogjorts för det internationella
jämställdhetsarbetet. Skrivelsen debatterades den 5
mars i år. Det framgår hur regeringen följt upp åta-
ganden som Sverige gjort bl.a. på kvinnokonferensen
i Peking 1995. Det utlovas också en rapportering till
FN i början av detta år inför 1998 års kvinnokonfe-
rens.
Som framgår av detta betänkande har den höga
tjänst med ansvar för jämställdhetsfrågor som Pe-
kingkonferensen krävde tillsatts i FN-sekretariatet.
Sveriges medlemskap i säkerhetsrådet är vidare un-
derlag för skrivelse till riksdagen om just FN-arbetet,
vilken för övrigt är ett önskemål från debatten om FN
inför framtiden. Att jämställdhetsfrågor då kommer
att behandlas är en självklarhet.
En motion tar upp kravet att Sverige skall spela en
mera aktiv och pådrivande roll internationellt för
dödsstraffets avskaffande. Till vad som sagts i betän-
kandet om Sveriges roll kan i dag läggas att utrikes-
ministern i sitt tal inför MR-kommissionen i Genève
åter tog upp frågan om dödsstraffet med ett uttryckligt
fördömande av de dödsstraff som utdöms och ome-
delbart sätts i verket i Kina och med en vädjan till
regeringen i Iran om att avstyra avrättningen av två
namngivna Bahaianhängare.
Vad beträffar urbefolkningars rättigheter har en
svensk urbefolkningsdelegation tillsatts med anled-
ning av urbefolkningsårtiondet. Urbefolkningars rät-
tigheter skall ses i ljuset av alla individers rättigheter.
Men det kanske också är en fråga som hör hemma i en
översyn av deklarationer och konventioner som har
avfattats i en tid när det vanligaste var att konflikter
ägde rum mellan stater.
Den sista underrubriken i den första avdelningen
är Internationella miljöfrågor m.m. Här slås det fast
att ett förbättrande av miljön är ett av målen för det
svenska utvecklingssamarbetet och samarbetet med
Central- och Östeuropa och att det är en central priori-
tet i svensk politik.
Förutom vad som sägs i betänkandet kan tilläggas
att begreppet mainstreaming lanserades även för
miljöfrågornas del i en föredragning för utrikesutskot-
tet om Världsbanken i går, tisdag; det var inte några
nya deklarationer eller FN-institutioner. Utskottet
avstyrker reservation 3 och 4.
Betänkandets avdelning två omfattar förhållanden
som avser stater, områden och enskilda folk. Först
gäller det Kina, Tibet och Hongkong. Under denna
punkt avstyrks ett motionsyrkande om att Kina skall
nekas inträde i Världshandelsorganisationen på grund
av brott mot frihandelsreglerna. Skälen för avstyrkan-
det är mycket pragmatiska. Möjligheten att påverka
Kinas tillämpning av reglerna försvinner i och med
uteblivet medlemskap.
Utskottet är i övrigt enigt i sin bedömning av det
allvarliga läget i Kina när det gäller mänskliga rättig-
heter. Vidare är utskottet överens om kraven på Kina
att respektera mänskliga rättigheter i Tibet och utgår
från att den svenska regeringen fortsätter att verka för
ett reellt självstyre i Tibet.
Vad beträffar Hongkong anser utskottet att det är
oacceptabelt att övergången till kinesiskt styre innebär
ett bakslag för den demokratiska utvecklingen och
utgår från att regeringen fortsättningsvis påtalar att
Sverige fäster vikt vid att Kina uppfyller sina åtagan-
den vad gäller Hongkongs självständighetsstatus. En
reservation kräver ett tillkännagivande som i princip
har samma innebörd som betänkandetexten.
När det gäller Taiwan noterar utskottet med till-
fredsställelse den förändring i demokratisk riktning
som har ägt rum i Taiwan de senaste åren liksom den
positiva utvecklingen av kontakterna mellan Kina och
Taiwan. Även utbytet mellan Sverige och Taiwan är
betydande. Det ser utskottet positivt på. Utskottsma-
joriteten finner inte anledning att ändra Sveriges ett-
Kina-politik.
Vad gäller Indonesien är utskottet enigt i sin be-
dömning av den allvarliga MR-situationen i landet
och i fördömandet av ockupationen av Östtimor.
Sverige har tagit vara på alla möjligheter under senare
år att föra fram dessa uppfattningar. Jag vill under-
stryka att utskottet har givit ett uttryckligt stöd till en
fast FN-resurs i Jakarta som även skulle omfatta Öst-
timor. Detta har också utrikesministern sagt i nämnda
tal inför MR-kommissionen i Genève. I och med att
FN:s generalsekreterare har utnämnt en personlig
representant i Östtimorfrågan och dessutom tagit emot
fredspristagaren Horta har betydelsefulla markeringar
gjorts vad avser FN-förstärkningar i Indonesien.
Sverige skall givetvis fortsätta med sin kritik av
Indonesien när det gäller MR och Östtimor men också
ta vara på de möjligheter till konstruktiv påverkan
som både biståndsarbete och tekniskt samarbete er-
bjuder.
När det gäller kurderna och andra minoriteters
problem i Turkiet, Irak och flera andra stater råder
stor enighet inom utskottet, liksom det gjorde i de två
senaste MR-betänkandena.
Under avsnittet om Iran finns reservationerna 11
och 12. Den första gäller en utveckling av betänkan-
detexten som i sak inte går mycket längre. Den andra
handlar om asyllagstiftningen och dess tillämpning.
Det ankommer inte på riksdagen att i detta samman-
hang yttra sig om de reglerna.
Beträffande Västra Sahara har utskottet varit över-
ens i sin bedömning. Nyheten om att USA:s förre
utrikesminister har utnämnts till generalsekreterarens
personliga FN-sändebud i Västra Sahara inger för-
hoppningar om en positiv utveckling.
När det gäller Nigeria står utskottet bakom en
skrivning om ytterligare sanktioner mot Nigeria men
utan precisering.
Slutligen skall jag ta upp det forna Jugoslavien.
Det finns en reservation som, liksom reservation 12,
rör den svenska asyllagstiftningen, och den är inte
föremål för dagens debatt.
Denna genomgång visar på en stor bredd i betän-
kandet. Motionerna är många, välskrivna, faktaspäck-
ade, kunskapsrika och omfattande. Ändå blir ett be-
tänkande som detta självfallet inte heltäckande när det
gäller mänskliga rättigheter.
Stora förändringar har ägt rum och äger rum i vår
omvärld. Uppkomsten av nya mer eller mindre demo-
kratiska stater och det faktum att de väpnade konflik-
terna i dag till överväldigande del är interna ställer på
sikt krav på anpassning av de internationella deklara-
tionerna och konventionerna, som tillkommit i en
annan tid.
Nästa år fyller FN:s deklaration om mänskliga
rättigheter 50 år. Låt oss hoppas att det kan firas med
den världskonferens om FN:s reformering som utskot-
tet uttalat sig för och att den konferensen kommer en
bra bit på väg.
Herr talman! Med detta vill jag än en gång yrka
bifall till hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 171 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Tone Tingsgård tyckte att vi borde
ha nöjt oss med den mycket tillmötesgående skrivning
som utskottet har åstadkommit. Det har vi alltså inte
gjort. Jag har redan i diskussionen med Eva Zetter-
berg förklarat varför vi inte har gjort det och varför vi
nu på ett mer påtagligt sätt vill tala om för regeringen
att vi faktiskt inte har gjort det.
Utskottet har tidigare uttalat precis samma önskan,
och regeringen har inte uppfyllt den önskan. Det står i
betänkandet att det pågår en utvärdering av den nya
budgetprocessen och det beslutsunderlag som före-
läggs riksdagen inför budgetbehandlingen. Vi tycker
inte att det har någonting med det här att göra. Därför
har vi velat markera detta.
När det gäller FN vill jag säga att det är alldeles
riktigt att man diskuterar mänskliga rättigheter. I det
tredje utskottet diskuterar man de resolutioner som
sedan antas i generalförsamlingen. Högkommissarien
rapporterar enbart till det tredje utskottet.
Vi tror faktiskt att en särskild debatt i FN:s gene-
ralförsamling på ett nyttigt sätt skulle fokusera på hur
FN:s medlemsländer lever upp till sina åtaganden när
det gäller antagna konventioner. Vi tror också att en
sådan debatt skulle stärka ländernas vilja till efterlev-
nad och också vilja att underteckna de MR-
resolutioner som man inte har undertecknat. Vi skall
aldrig säga: Det här har vi aldrig gjort förut. Man
måste faktiskt pröva nya sätt att få världens länder att
leva upp till sina åtaganden.

Anf. 172 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Herr talman! Det här är ett betänkande som är helt
motionsbaserat, och utskottet har varit överens när
man har konstaterat att regeringen har gjort väldigt
mycket i förhållande till de krav som ställs i motio-
nerna. Det är litet märkligt att Moderaterna då väljer
att göra ett så stort nummer av det som man kallar en
budgetbilaga.
Vi skall naturligtvis ha en ordentlig redovisning av
det svenska biståndet. Naturligtvis skall den även
innehålla uppgifter om de mänskliga rättigheterna.
Men just när det gäller det här betänkandet är den
bilagan kanske inte så relevant. Bl.a. är det ju väldigt
få av de landområden som har tagits upp här som
återfinns i budgetbilagan.

Anf. 173 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Vi har faktiskt sagt att vi vill ha den
här rapporten i samband med budgetbetänkandet. Den
rapporten ligger sedan till grund för en diskussion när
det gäller mänskliga rättigheter. Om brotten sker i
våra programländer eller i övriga länder är egentligen
ganska ointressant - brotten begås. Men det som är
särskilt intressant för oss är att se hur våra mottagar-
länder - de som mottar svenskt bistånd - lever upp till
sina åtaganden.
Om det kommer en rapport är det i så fall bra. Den
skall vara detaljerad. Vi får se hur den ser ut när den
kommer, om den kommer. Vi har fått löfte om den
tidigare, och vi har som sagt inte sett den än. Men vi
hoppas att regeringen den här gången läser vad utskot-
tet säger. Det är nämligen viktigt att utskottet skickar
ordentliga signaler till regeringen. Vårt sätt att reser-
vera oss har varit en sådan signal.

Anf. 174 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Herr talman! Utskottet har inte bara skickat signa-
ler, utan en beställning i det här betänkandet. Den har
vi har varit överens om. Sedan har inte alla tyckt att
just tidpunkten för denna redovisning har varit så
viktig. Så är det bara, helt enkelt.

Anf. 175 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Först vill jag instämma i det Tone
Tingsgård säger om vilket stimulerande arbete det
faktiskt har varit att i utskottet ta fram det här betän-
kandet. Det är många både faktaspäckade och med
engagemang späckade motioner som ligger till grund
för betänkandet. Det är också en av förklaringarna till
att det inte täcker hela världen. Det är ett motionsbe-
tänkande, och därmed har motionerna kommit till
utifrån enskilda ledamöters synpunkter eller partiers
synpunkter. Det är det vi behandlar.
Jag är litet förvånad över en sak som jag saknade i
Tone Tingsgårds anförande. Borde inte socialdemo-
kraterna glädja sig åt att ha en minister från samma
parti här i kammaren - liksom vi andra, som så gärna
önskar en sådan närvaro? Är inte det ett önskemål
även från socialdemokraterna i utskottet? Det vore
naturligt, tycker jag, att önska sig det. Men det hörde
jag ingenting om.
Jag vill också fråga Tone Tingsgård om några av
de sakfrågor vi diskuterar. Det gäller Indonesien.
Anser verkligen Tone Tingsgård att regeringen har
gjort allt? Varför inte, som Helena Nilsson, jag och
flera andra var inne på, ha en speciell MR-rapportör,
en person som finns direkt närvarande på ön? Varför
inte kräva det? Och i den mån det inte går att uppnå
det - varför inte anta det förslag som också har disku-
terats i den allmänna debatten, förslaget om folkrörel-
serepresentanter? De skulle kunna finnas på ön som
ett steg innan man kan få en FN-närvaro.
Så till Iran. Det är sant att även utskottets majori-
tet har kritiserat den kritiska dialogen och sett att man
inte har kommit så långt. Men det är inte tillräckligt
för att ifrågasätta det, med den text som vi har i reser-
vationen. Jag tycker faktiskt att utrikesministern själv
har gett underlag för att ifrågasätta om kritisk dialog
räcker. Man måste gå längre, med dagens situation.

Anf. 176 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Fru talman! Vad gäller frågan om ministern är
närvarande eller inte i kammaren i den här debatten,
kan man möjligen förstå om han inte känner sig så där
väldigt tvingad att gå hit. Han har ju inte något under-
lag som diskuteras. Det här är ju ett motionsbaserat
betänkande.
Det är värre än så: Det är bara en socialdemokrat
som är anmäld på talarlistan, och det är jag. Det är
bara att beklaga. Men det har också sin förklaring.
Nästan alla motioner är skrivna av icke-
socialdemokrater. Det finns två från socialdemokra-
ter, tror jag. Så det finns väl kanske något samband
där.
Vad gäller Indonesien vill jag bara säga att vi
tycker att man ändå kan ett steg i taget. Nu är man på
väg att kanske få en fast resurs i Jakarta. Det finns
markeringar gjorda. Låt oss avvakta de resultaten.

Anf. 177 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag är övertygad om att vi från riks-
dagens sida skulle ge en minister, oavsett om det vore
utrikesministern eller biträdande utrikesministern,
avsevärd tid för att kommentera och ta upp de frågor
som berörs här, även om de utgår från motioner. Jag
själv, och jag tror många andra, skulle också välkom-
na fler socialdemokratiska både motioner och inlägg i
de här debatterna. Det skulle vara bra.
Vad gäller Indonesien tycker jag inte att man har
gjort tillräckligt. Det har tagits viktiga steg i den här
frågan, och naturligtvis hoppas vi alla att det skall
leda någon vart. Det som vi har krävt i två reservatio-
ner, FN-närvaro i Östtimor för MR-frågor och frågan
om krediter, är två viktiga frågor.
Jag vill också kasta in ytterligare en fråga. Tone
Tingsgård ville inte ta upp frågan om avvisning från
Sverige av flyktingar från Bosnien och f.d. Jugoslavi-
en. Men frågan finns med i motioner, och därför har
utskottet behandlat detta. Därför finns det en reserva-
tion. Vi är många som anser att flyktingar skall få all
hjälp i världen för att återvända till sitt hemland. Men
det skall inte tvingas fram. Det måste ske i den ord-
ning människorna själva avgör att de kan återvända.
Det är det som vi har invänt mot i den reservation
som finns i frågan.

Anf. 178 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Fru talman! Av alla de motionsyrkanden som rör
Indonesien är vi oense på två punkter. Den ena har jag
berört ganska utförligt. Den andra gäller tekniskt
samarbete och krediter. På den punken anser vi - där
skiljer vi oss kanske åt - att det är värdefullt att ha
alla de möjligheter till påverkan som både biståndsar-
bete och tekniskt samarbete innebär. Det är ett ganska
blygsamt samarbete vi har. Sedan 1987 uppgår det till
ungefär 5 miljoner, allt som allt. Men det är inriktat
på sådana områden där man faktiskt kan tänka sig att
det blir ett konstruktivt bidrag även till MR-
utvecklingen i Indonesien, och det är inte försumbart.
Några krediter har inte beviljats, helt enkelt därför
att man inte har kunnat komma överens om villkoren.
Det är därför inte heller så mycket, tycker jag, att orda
om.
Det är riktigt att avvisningsfrågorna förekommer i
motionerna. Men för den sakens skull är det ju inte
det här utskottets sak att i det här sammanhanget ha
synpunkter på tillämpningen av asyllagstiftningen.
Det får komma i andra sammanhang. Är man kritisk
mot tillämpningen får man ta upp det när det diskute-
ras. Nu hanteras de här frågorna av Utlänningsnämn-
den. Utrikesutskottet har ingen överprövningsrätt.

Anf. 179 HELENA NILSSON (c) replik:
Fru talman! Många av de frågor om Indonesien
som jag tänkte ställa har nu berörts, så jag skall inte
förlänga den diskussionen. Jag kan bara konstatera att
reservanterna och socialdemokraterna har litet olika
tempo och tålamod. Jag blir litet frustrerad över att
under tiden som socialdemokraterna tvekar när det
gäller Indonesien kränks ju de mänskliga rättigheterna
i Indonesien. Människor lider.
Jag tänkte ställa en fråga om Iran. Som jag sade i
mitt anförande har Norge bestämt sig för att föra fram
och driva kravet om sanktioner gentemot Iran på FN-
konferensen om mänskliga rättigheter. Varför är inte
socialdemokraterna i utskottet beredda att också
stödja detta krav på sanktioner, eftersom den kritiska
dialogen inte har lett till någonting under de här fyra
åren?

Anf. 180 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Fru talman! Jag tror egentligen inte att vi är så
väldigt långt ifrån varandra i frågan om Iran heller.
Reservationstexten lyder så här: "Om nya diplo-
matiska påtryckningar mot landet åter skulle visa sig
vara resultatlösa bör någon form av sanktionsåtgärder
övervägas."
Det är egentligen den punkt som vi skiljer oss på:
"Om nya diplomatiska påtryckningar.-.-.". Det är ju
det som regeringen faktisk har utlovat i flera uttalan-
den.

Anf. 181 HELENA NILSSON (c) replik:
Fru talman! Jag är väl medveten om att sanktioner
är ett känsligt vapen i sådana här diskussioner. Jag
tycker ändå att vi i reservationen har öppnat för att
ganska snabbt kunna tillgripa detta om det visar sig
att situationen inte förbättras. Det finns händelser
under de senaste månaderna - inte minst de två förfat-
tare som är försvunna - som är exempel på att de
mänskliga rättigheterna kränks just på grund av ytt-
randefriheten.
Jag hoppas att det inte skall ske något attentat i
Sverige, som det gjorde i Norge, för att vi skall till-
gripa sanktioner som ett instrument för att kritisera
Iran.

Anf. 182 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Fru talman! Det är möjligen inte bara tålamodet
som skiljer oss åt utan också tveksamheten, i det här
fallet inför sanktionerna. Vi menar att de är ett trub-
bigt instrument. Vi drar oss i det längsta för det. Det
har varit en genomgående socialdemokratisk hållning
i många frågor.

Anf. 183 INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Fru talman! Jag vill påpeka att det inte är asylreg-
lerna som diskuteras här, vilket Tone Tingsgård sade i
sitt anförande när det gällde iranska konvertiter.
Det vi har kritiserat är den avvisning som rege-
ringen beslutade om hösten 1995. Det gällde en per-
son från Iran som hade konverterat från islam till
kristendomen. Detta kom sedan, enligt de uppgifter
jag har fått från Invandrarverket och Utlännings-
nämnden, att betraktas som ett pilotfall. Jag vet att har
förnekats att det var ett pilotfall, men man har betrak-
tat det så. Den praxis som tidigare fanns ändrades på
grund av detta. Den 11 januari 1996 utvisades fem
konvertiter till Iran.
Det finns, som vi alla vet, en flyktingkonvention.
Den säger faktiskt att om människor känner välgrun-
dad fruktan har de rätt att få asyl. Asyl är en mänsklig
rättighet, som bl.a. Amnesty International har påpe-
kat.
Vi anser att man kan diskutera även detta i ett be-
tänkande om mänskliga rättigheter. Vi har därför
reserverat oss. Vi anser att man har grundat sina be-
slut på fel beslutsunderlag. Man har inte tagit till sig
all den internationella kritik som finns i de här fallen
och de slutsatser som de flesta andra länder har
kommit fram till. Detta finner vi underligt, och på den
punkten kritiserar vi regeringen.

Anf. 184 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Fru talman! Jag är medveten om att reservationen i
det här fallet är lång, men det yrkande som den inne-
håller är hämtat från en folkpartimotion, där det krävs
att iranska flyktingar som har fått fristad i Sverige rakt
upp och ned bereds skydd. Det är på den punkten som
vi har invändningar. Vi menar att yrkandet handlar
asyllagstiftningen och dess tillämpning och inte hör
hemma i den här diskussionen, även om mycket av
det som står i reservationen i övrigt är relevant både
för Iran och för flyktingar i Sverige.

Anf. 185 INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Fru talman! Vi talar här om reservation nr 12, som
berör motion U636 yrkande 2, där vi menar att irans-
ka konvertiter inte bör återförvisas till Iran. Den
handlar just om detta. Det som vi i reservationen
förklarar är grunderna till att vi anser att man inte bör
göra detta.

Anf. 186 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Fru talman! Jag behöver egentligen bara hänvisa
till det som jag sade nyss: Det tar sikte på asyllag-
stiftningen.

Anf. 187 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! För oss är det viktigt att svenskt bi-
stånd medverkar till utveckling av respekten för de
mänskliga rättigheterna, alldeles speciellt i de länder
som vi har utvecklingssamarbete med. Vi bör därför
naturligtvis också ha aktuell information när vi beslu-
tar om hur det svenska biståndet skall utformas under
det kommande året. Det är därför som vi envisas med
att kräva den här rapporten. Kanske kan den medver-
ka till att, som Tone Tingsgård sade, ge ett bra under-
lag som gör att ministrarna vågar sig hit och delta i
debatten om de mänskliga rättigheterna.
Fru talman! Jag vill framför allt ta upp frågan om
Taiwan. Taiwan är ett av världens mest framgångsrika
exempel på betydelsen av respekt för mänskliga rät-
tigheter, demokrati och marknadsekonomi. Man har
på mycket kort tid gått från fattigdom till ett relativt
välstånd. Man har haft ekonomiska framgångar, man
har genomfört demokratiska val och man har utveck-
lat respekt för de mänskliga rättigheterna.
Däremot kan Folkrepubliken Kina visserligen till-
skrivas en betydande stabilitet, men där har man ett
enpartisystem med förakt för de mänskliga rättighe-
terna, förtryck av oliktänkande och begränsade eko-
nomiska framsteg. Folkrepubliken Kina övertog 1971
FN-platsen från Republiken Kina på Taiwan. Båda
hävdar liksom Sverige ett-Kina-politiken men funge-
rar i realiteten som två länder.
Vi är i utskottet alla överens om att den återför-
ening som vi så småningom förväntar oss måste vara
ett led i en demokratisk process under respekt för
både demokrati och mänskliga rättigheter.
Sverige har ett omfattande utbyte med Taiwan.
Det är en viktig handelspartner för oss, och vi har
också en rad inofficiella kontakter från både svensk
och europeisk sida. I en rapport från Europaparlamen-
tet framhåller man att Taiwan behöver en bättre repre-
sentation i de internationella organisationer som han-
terar ekonomi, miljö och utvecklingssamarbete. Man
anser det också viktigt att Taiwan ges möjligheter att
delta i organ under FN:s generalförsamling.
Kina och Taiwan kommer under lång tid att leva
bredvid varandra, och det är därför angeläget för oss
att finna vägar att låta bådas röster höras i det inter-
nationella samtalet och för att låta båda medverka i
internationella organisationer. I varje fall i APAC har
vi en situation där båda är med och arbetar.
Jag tror att det är viktigt att Sverige och dess re-
gering arbetar för att Taiwan får representation i flera
organ. Det är viktigt att Taiwans åsikter kommer
fram, bl.a. därför att dess representanter är demokra-
tiskt valda men också därför att det ökar kontakterna
mellan Kina och Taiwan och skapar bättre möjlighe-
ter för en fredlig samverkan och samlevnad mellan de
båda länderna.
Jag tror att Sverige har en viktig uppgift när det
gäller att skapa en ökad representation för Taiwan i
internationella organisationer, både för Taiwans och
för Kinas skull.

Anf. 188 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Mänskliga rättigheter kränks i många
länder i världen. Yttrandefriheten är inskränkt, mi-
noriteter förtrycks, godtyckliga fängslanden och tortyr
förekommer. Mänskliga rättigheter och demokrati är
varandras förutsättningar. Utan demokrati inga verk-
liga mänskliga rättigheter, och utan mänskliga rättig-
heter ingen fungerande demokrati. Även om vi också i
Sverige har problem, har Sverige som ett demokra-
tiskt land ett stort ansvar för att verka för att stärka
mänskliga rättigheter i hela världen, inte minst nu som
medlem av FN:s säkerhetsråd.
Detta utförliga betänkande handlar om en lång rad
länder. Tyvärr finns det ännu fler länder där mänskli-
ga rättigheter kränks och där människor förtrycks. Att
inte alla dessa länder finns med i det här betänkandet
innebär inte att vi här i riksdagen inte bryr oss om
dem. Jag kan som exempel nämna arbetet i riksdagens
MR-grupp, som tar upp situationen på väldigt många
håll.
Jag vill till att börja med säga att jag står bakom
alla de reservationer där Centern finns med och dess-
utom också reservation nr 8 om Taiwans medlemskap
i FN m.m. I övrigt yrkar jag naturligtvis bifall till
betänkandet.
Utöver det som Helena Nilsson sagt här tidigare
skall jag ta upp några frågor och även stryka under en
del.
För det första vill jag instämma i det som Helena
Nilsson och flera andra här har sagt om Iran. Jag
tycker att det är viktigt att vi lyfter fram den frågan.
Jag är mycket glad för att det har bildats en MR-
grupp för Iran här i riksdagen. Jag kände inte till det
tidigare, men det är mycket bra och positivt att så har
skett.
För det andra vill jag uppehålla mig en stund vid
Turkiet. Jag vågar säga att Turkiet är ett av de värsta
länderna när det gäller kränkningar av de mänskliga
rättigheterna. Det avspeglas i den långa rad av debat-
ter som har hållits här i riksdagen, senast en interpel-
lationsdebatt den 28 januari. Interpellationen ställdes
mot bakgrund av att det förflutit ett år sedan Turkiet
kom med i EU:s tullunion och att ingen av utfästel-
serna om förbättring hade infriats.
Utskottet har nu behandlat flera motioner som be-
skriver situationen och tar upp en lång rad krav på hur
Sverige kan agera nationellt och internationellt för att
förmå Turkiet att leva upp till alla de utfästelser som
landet självt har gjort och alla de konventioner som
behandlar mänskliga rättigheter som man därifrån har
skrivit på utan att följa dem.
Allt detta finns mycket väl beskrivet i betänkan-
det. Det finns också en bra redogörelse för Sveriges
arbete både bilateralt och internationellt för att utöva
påtryckningar på Turkiet. Det finns egentligen inga
delade meningar när det gäller synen på förtrycket av
mänskliga rättigheter, särskilt för kurderna och andra
minoriteter i Turkiet.
Det är lätt att känna stor vanmakt inför det faktum,
som också konstaterats i betänkandet, att utvecklingen
går i fel riktning. Ändå får vi inte ge upp utan i stället
oförtröttligt fortsätta att sätta press på regeringen i
Turkiet. Regeringen måste ändra sina lagar, som man
lovade inför inträdet i tullunionen - och man måste
leva upp till dem. Det handlar om yttrandefrihet,
organisations- och demonstrationsfrihet. Antiterrorla-
garna måste förändras.
Det är oacceptabelt med en lagstiftning som i
praktiken ger polis och säkerhetsstyrkor oinskränkt
makt. Det är också oacceptabelt att ett land för krig
mot sin egen befolkning, vilket sker och har skett
länge i sydöstra Turkiet. Det kriget har bara förlorare,
och fred kan bara skapas med hjälp av dialog. Vi i
Sverige måste med alla till buds stående medel försö-
ka finna kanaler för att få till stånd en sådan dialog,
dvs. någon form av medling och nedtrappning av
konflikten. Det är den största och allt övergripande
frågan.
Det är också oerhört viktigt att inte frysa kontakter
och stänga ute Turkiet från olika internationella fora,
utan att fortsätta ha en dialog med den turkiska rege-
ringen.
Samtidigt måste de demokratiska krafter som ändå
finns i Turkiet stödjas. Det är oerhört viktigt. Vi
måste fortsätta att stödja de frivilligorganisationer
som arbetar för mänskliga rättigheter, för yttrandefri-
het och för föreningsfrihet i landet. Det är oaccepta-
belt att ett land fängslar sina författare och parlamen-
tariker, att tortyr och godtyckliga arresteringar fort-
går, att högt uppsatta tjänstemän är inblandade i ter-
rorhandlingar.
Sverige måste nu fortsätta att med full kraft agera
på alla nivåer, bilateralt och i alla internationella fora,
för att få till stånd en ändring när det gäller situatio-
nen i Turkiet.
Jag vet att en delegation från OSSE inom kort
kommer att åka dit. Grupper från riksdagen har flera
gånger besökt landet för att studera förhållandena och
för att föra en dialog med regeringen. Vi måste fort-
sätta med detta. Vi får inte låta någonting slå sig till
ro.
Så vill jag säga några ord om Kashmir. Kashmirs
tillhörighet har varit en stridsfråga mellan Indien och
Pakistan ända sedan 1947, och det har tagit sig ut-
tryck i flera krig och däremellan pågående strider med
både ord och vapen. Det är också en konflikt mellan
olika religiösa grupper med flera blodiga upplopp.
Indien använder våld och förtryck mot folket i
Kashmir. Utvecklingen i Pakistan och Indien i fråga
om denna konflikt är oroande. Det finns flera tecken
på att temperaturen höjs i konflikten. Jag menar att
det är oerhört viktigt att Sverige aktivt arbetar för att
påverka parterna till en dialog för att kunna lösa
konflikten. Vi bör agera för att FN:s generalsekretera-
re tar initiativ för en permanent lösning på konflikten
så att befolkningen kan utöva sin rätt till självbe-
stämmande. Detta är ett krav som finns med i en av
motionerna som Centern står bakom. Ingbritt Irham-
mar har skrivit under motionen.
Så till Kosova. Så sent som förra veckan hade vi
en interpellationsdebatt i kammaren om det skärpta
läget i provinsen Kosova - med tanke på de flyktingar
därifrån som riskerar att utvisas från Sverige. Grova
övergrepp och våldshandlingar rapporteras ständigt.
Motsättningarna mellan befolkningsgrupperna har
ökat. Beslutet om att åter öppna albanskspråkiga
skolor i Kosovo har inte genomförts. Våldet har trap-
pats upp. Det finns inte mycket som pekar på att
mänskliga rättigheter i Kosovo kommer att vara en
prioriterad fråga för den opposition som med en viss
framgång har kämpat mot den nuvarande regimen i
Förbundsrepubliken Jugoslavien.
Vi har från Centerpartiets sida påpekat att det är
oerhört angeläget att inte glömma Kosovo med tanke
på allt annat som händer i detta område. På något sätt
har Kosovo sjunkit tillbaka, och det är Bosnien som
har fått den stora uppmärksamheten - med all rätt i
och för sig. Men vi får inte glömma Kosovo.
I den flerpartimotion som behandlas i betänkandet
krävs att Sverige skall agera för att återge Kosovo den
autonomi som landet berövades 1989 och för att få till
stånd en dialog mellan Serbien och kosovoalbanerna.
Hela området befinner sig i ett känsligt läge, och det
är oerhört viktigt att Sverige agerar med full kraft i
OSSE, EU och FN för att ge människorna i provinsen
Kosovo möjlighet att leva i fred, att få tala sitt språk
och att återfå den autonomi man hade tidigare.
Till slut vill jag säga någonting om barns mänskli-
ga rättigheter. Jag vill vända mig till Ingrid Näslund.
Jag rekommenderar henne att läsa betänkandet från
Barnpornografiutredningen. Det finns absolut ingen
grund för de påståenden hon framförde här nyss.
Tvärtom! Jag deltog i utredningen, och vi föreslog
förbud mot all befattning med barnpornografi och
agerade för metoder för effektiv bekämpning av den
fruktansvärda företeelse som pornografi är.

Anf. 189 ANDRE VICE TALMANNEN:
Den tidigare talaren har blivit avklubbad på den
delen.

Anf. 190 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Det var ändå sagt i kammaren.
Fru talman! Kampen för mänskliga rättigheter
skall naturligtvis föras mellan länder på olika sätt.
Men den måste också föras av alla personligen i vår
närmaste omgivning. Den gyllene regeln finns i de
flesta religioner, och den är en mycket god levnadsre-
gel.
Mänskliga rättigheter handlar ytterst om hur vi
som människor bemöter varandra.

Anf. 191 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Respekten och värnet för mänskliga
rättigheter och demokrati måste vara den främsta
prioriteten i svensk utrikespolitik. Det brukar vi åt-
minstone verbalt vara överens om i Sveriges riksdag.
Det ämne vi behandlar i dag är vad jag tidigare
har kallat det årliga uppsamlingsheatet, då man med
litet hjälp av ett skohorn pressar in en lång rad frågor
som har litet med varandra att göra - i en del fall inte
ens har med mänskliga rättigheter att göra. Men det är
väl för att de inte passar in någon annanstans i utskot-
tets hantering.
I och för sig skulle betänkandet lika gärna kunna
heta Demokrati m.m. Men när man sedan följer upp
vad utskottsmajoriteten skriver förstår man ju att den
titeln skulle vara ännu mera missvisande.
Vi hade en debatt för några veckor sedan där vi
bl.a. från Folkpartiets sida argumenterade för ett
självständigt demokratirekvisit när det gäller vape-
nexport. Det hävdades då från utskottsmajoritetens
sida att det behövs inte. För detta skall vägas mot en
lång rad andra aspekter. Det är väl det som utskotts-
majoritetens betänkande ger uttryck för nu. Det är en
lång rad andra aspekter som också skall vägas in. Jag
tror att det var utskottsmajoritetens talesman som
använde ordet pragmatisk tidigare i debatten.
Fru talman! I debatten för en månad sedan var det fem
partier som mycket klart uttalade att utvecklingen när
det gäller mänskliga rättigheter och demokrati i Indo-
nesien går åt fel håll i förhållande till den kritik som
utskottet många gånger tidigare har uttalat. Då sade
den socialdemokratiske talesmannen för utskottsma-
joriteten Nils T Svensson att vi skulle vänta med
denna fråga tills MR-betänkandet skulle behandlas.
Det gör vi i dag. Nu är betänkandet här. Vad säger
utskottsmajoriteten? Vad säger Socialdemokraterna?
Vad säger man om det alltmer ökande förtrycket och
övergreppen mot oppositionen inför de kommande
parlamentsvalen i maj? Ingenting. Vad säger Tone
Tingsgård? Vad säger Inger Koch? Nu är vi där. Det
är nu vi skall diskutera detta. Finns det någon anled-
ning till att Clintonadministrationen den senaste tiden
i praktiken har infört ett vapenembargo mot Indonesi-
en? Manar det till någon slags eftertanke?
Fru talman! Nu skall jag tala litet om det forna Ju-
goslavien. Under hösten har en rad övergrepp mot
oberoende medier ägt rum i Kroatien. Så har också
skett i Serbien. Kommunalvalen i Zagreb i oktober
1995 fick aldrig slå igenom demokratiskt på grund av
president Tudjmans obstruktioner. I flera månader
försökte president Milosevic göra samma sak efter
kommunalvalen i november i Belgrad och 14 andra
stadsfullmäktige där den serbiska oppositionen vann.
Till slut blev det ändå en välkommen seger för demo-
kratin.
I Mostar har bosnienkroater stängt staden för åter-
vändande, slängt ut dem som försökt ta sig in och
slängt ut dem som försökt hålla sig kvar. Vi vet alla
att detta sker med Zagrebs goda minne. Inte ett ord
om detta sägs i utskottets betänkande. Utrikesutskottet
säger ingenting. Vad är det för hänsyn man tar? Är
det hänsyn till tidigare tystnad inför folkmordet i
Bosnien? Är det hänsyn till Carl Bildts uppdrag?
Ansträngningarna är stora i många av Västeuropas
flyktingmottagarländer för att få de bosniska flykting-
arna att återvända. Men de står inte i någon som helst
proportion till bristen på kraftfullt agerande i Bosnien
för att göra det möjligt för flyktingar att återvända.
Jag yrkar i det sammanhanget bifall till reservation 14
i betänkandet.
Så vill jag , fru talman, gå över till den kinesiska
delen av världen. Jag hade inte tänkt lägga till någon-
ting utöver det som Håkan Holmberg sade tidigare om
Hongkong, men eftersom Tone Tingsgård hänvisade
till vad utskottsmajoriteten säger i betänkandet, att
man förutsätter att Kina respekterar sina åtaganden,
måste jag ta upp det här. Det är ju precis det som är
problemet. Kinas åtaganden är den överenskommelse
man slöt med Storbritannien 1984. Det är med hän-
visning till den som Kina, formellt ganska logiskt,
anser sig ha rätt att rulla tillbaka 13 års demokratisk
utveckling i Hongkong. Man lever upp till sina åta-
ganden, förvisso. Men det kan väl aldrig vara accep-
tabelt för ett demokratiskt parlament någon annan-
stans i världen? Vad säger utskottsmajoritetens före-
trädare? Är detta rimligt? Vad säger Tone Tingsgård?
Bertil Persson är inte här, så jag ställer samma fråga
till Inger Koch. Jag ställer den också till Helena Nils-
son och Eva Zetterberg.
Slutligen, fru talman, vill jag ta upp Taiwan. Ge-
nom resolutionen 27:58 1971 ersattes Taiwan av
Folkrepubliken Kina som medlem i FN och som per-
manent medlem i FN:s säkerhetsråd. Under de 52 år
som FN har funnits, har Kina i 26 år representerats av
regimen i Taipei. I 26 år därefter har Kina represente-
rats av regimen i Peking. Jag kan hålla med om att det
förvisso var en anakronism att det kinesiska folket
1971 representerades av Chiang Kai-sheks regim på
Taipei. Men att det demokratiska Taiwan, ett land
med över 20 miljoner människor, inte är representerat
i FN 1997, är ett övergrepp.
Utskottsmajoriteten säger, liksom den moderata
motionen 7, att ett-Kina-politiken består. Vad är inne-
börden av det? Det kinesiska folket har givetvis rätt
att återförenas närhelst det så önskar i demokratiska
och fria former. Men att respektera den rätten kan väl
inte vara något skäl att stänga det demokratiska
Taiwan ute från internationell representation? Presi-
dentvalen i Taiwan i mars 1996, för ett år sedan, var
den slutliga bekräftelsen på att Taiwan är en av de få
fullvärdiga demokratierna i Asien. Det är ett nytt läge
jämfört med 1971.
Vad innebär ett-Kina-politiken? Tyskland var de-
lat. Korea är delat. Men inte har det inneburit någon
ett-Tyskland-politik eller ett-Korea-politik med inne-
börden att bara en av de två delarna haft rätt till inter-
nationell representation? Varför en ett-Kina-politik
som utestänger den demokratiska delen av Kina? Är
det bara styrkeförhållandet mellan de två delarna som
avgör?
Under apartheidregimens tid i Sydafrika, fanns det
många som kritiserade att apartheidregimen fick vara
kvar i FN. Många av oss, både i Sverige och ute i
världen, hävdade dock universalitetsprincipen. Länder
skall vara representerade i FN. Därför menar jag att
Sverige inte bara bör konstatera att andra länder har
tagit initiativ som misslyckats i FN för att föra upp
frågan om Taiwans ställning på generalförsamlingens
dagordning. Sverige bör i stället aktivt medverka i
arbetet.
Är det, Tone Tingsgård och Inger Koch, jag ställer
frågan till henne eftersom jag fortfarande inte ser
Bertil Persson här i kammaren, bara hänsyn till att det
här rör sig om en av världens stormakter och en av de
mest blomstrande exportmarknaderna för svensk
exportindustri, som gör att vi ställer en löftesrik de-
mokrati utanför världssamfundet? Det kan väl inte
vara så att man tolkar vårt deltagande i EU:s gemen-
samma utrikes- och säkerhetspolitik som ett krav på
att ligga lågt bara för att det kanske finns andra upp-
fattningar i de här frågorna inom EU? Det har i alla
fall aldrig varit Folkpartiets politik när det gäller vår
medverkan i EU.
Vilka är de folkrättsliga följderna av den ett-Kina-
politik som utskottsmajoriteten och den moderata
reservationen hänger fast sitt resonemang kring? Kan
företrädarna för de här partierna svara på det?

Anf. 192 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Fru talman! Först vill jag ta upp Indonesien. Där
vill jag hänvisa till utskottsbetänkandets s. 39 och de
mycket kritiska synpunkter där som ett enigt utskott
står bakom. Lennart Rohdin talade om att det i debat-
ten för en månad sedan var fem partier som var över-
ens om den kritiska synen på Indonesien. Då kan jag
glädja Lennart Rohdin med att det här är sju partier
som är överens. Att vi sedan har olika uppfattningar i
ett par av de yrkanden som förts fram, minskar inte på
något sätt kritiken.
Lennart Rohdin uppehöll sig sedan vid Taiwan
och den s.k. ett-Kina-politiken. I det här betänkandet
yttrar sig utskottet mycket kritiskt om Kina och
mycket positivt om Taiwan. Då hamnar vi på nytt i en
sådan där situation där man faktiskt måste väga litet
grand. Det är ju inte alltid säkert att man skall företa
en aktion. Man kanske måste överväga vilka utsikter
den har att lyckas. Det är inte givet att ytterligare ett
misslyckande att föra upp Taiwan på dagordningen
skulle gynna Taiwan. Där står utskottsmajoriteten i
dag, tror jag.

Anf. 193 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Utrikesutskottet har under många år
varit överens om kritiken av situationen i Indonesien
och på Östra Timor. Vad utskottet konstaterade för en
månad sedan när det gäller vapenexporten, är att
utvecklingen det senaste året påtagligt har gått åt fel
håll. Av det drog vi slutsatsen att man inte bara kan
fortsätta att vara lika kritisk som tidigare, utan att man
då också måste dra konsekvenser av detta, exempelvis
när det gäller svensk vapenexport till Indonesien.
Detta var inte utskottsmajoriteten överens om, efter-
som man uppenbarligen inte var beredd att tillstå att
utvecklingen har förvärrats. Det har man inte kunnat
sträcka sig till i det här betänkandet heller. Då hänvi-
sade man ju till att det var nu vi mer utförligt skulle
koncentrera oss på situationen i Indonesien.
När det gäller Taiwan undrar jag fortfarande. Jag
förväntar mig inte att det skall komma något svar på
frågan om de folkrättsliga konsekvenserna av att
hänvisa till en ett-Kina-politik, för det finns det natur-
ligtvis inte rent folkrättsligt. Det är en hemmagjord
uppfinning - låt var att många andra länder också
använder sig av den för att ta sig ur en krånglig situa-
tion. Om man jämför med situationen i det delade
Tyskland och det delade Korea, ser man att vi hante-
rar Kinafrågan annorlunda. Det finns ingen annan
förklaring än att det rör sig om två olika storheter rent
styrkemässigt. Det är det som ligger bakom agerandet
här.

Anf. 194 TONE TINGSGÅRD (s) replik:
Fru talman! Om Lennart Rohdin hade förhopp-
ningar om att utskottsmajoriteten i det här betänkan-
det skulle ta upp och diskutera frågan om vapenex-
port, förstår jag att han blir besviken. Det har aldrig
varit avsikten att göra det. Däremot är det naturligtvis
avsikten att genom det betänkande vi diskuterar i dag
ge viktiga signaler till de organ som beslutar om va-
penexporten, och som dessutom har att ta hänsyn till
kriteriet mänskliga rättigheter.
Jag förstår att Lennart Rohdin inte riktigt vill ta till
sig det här med Taiwan. Men jag tycker kanske ändå
att det han hävdar här är exempel på oppositionell
överbudspolitik, där man inte alls behöver väga in det
möjliga resultatet av sitt agerande. Det har vi gjort.
Det finns än så länge bara ett tjugotal länder som har
erkänt Taiwan, och det är enligt vår bedömning inte
läge att göra ytterligare ansträngningar i det fallet.

Anf. 195 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Det är förvisso så att vi inte diskuterar
vapenexport den här gången. Men när vi diskuterade
vapenexporten menade vi från de fem partierna - mot
bakgrund av att Sverige, även ganska nyligen, har
exporterat vapen till Indonesien - att man borde påta-
la att situationen nu har förvärrats och att det därför
finns anledning att ompröva frågan. Då menade ut-
skottsmajoriteten: Vi skall inte konstatera att situatio-
nen har förvärrats när vi diskuterar vapenexporten.
Det skall vi göra när vi diskuterar mänskliga rättighe-
ter.
Men när vi nu läser utskottsmajoritetens betän-
kandetext ser vi att majoriteten inte kan förmå sig att
konstatera att situationen har blivit värre. Därmed ger
vi inga nya signaler till de myndigheter som Tone
Tingsgård hänvisar till.
I mitt anförande uppehöll jag mig vid att situatio-
nen successivt har förändrats när det gäller ett-Kina-
politiken. Kina är fortsatt en diktatur. Jag gläder mig
mycket åt den kritik som utrikesministern drog på sig
nere i Genève för sin kritik av situationen i Kina. Men
Taiwan, som var en diktatur och vars regim i många
avseenden var en ockupationsmakt fortfarande 1971,
är i dag en demokrati med förankring i hela folket på
Taiwan. Det kan inte vara rimligt att landet stängs ute
med hänvisning till en ett-Kina-politik eller, som
Tone Tingsgård antyder, för att man faller till föga för
det maktspråk som regimen i Peking talar.
Att vara FN-observatör i olika sammanhang har
till och med varit möjligt för organisationer och rörel-
ser som inte ens är stater eller som inte ens är erkän-
da. Jag tänker på den palestinska rörelsen och på
ANC. Taiwan är en demokratisk stat med över 20
miljoner invånare.

Anf. 196 INGER KOCH (m) replik:
Fru talman! Lennart Rohdin frågade vad vi mena-
de med ett-Kina-politiken, och det skall jag gärna
förklara.
De kontakter vi har och sedan länge har haft bland
regeringsföreträdarna i Taiwan hävdar att de inte vill
bli ett självständigt land. De tillhör fortfarande Kina
på ett sätt, och man hoppas få en återförening med
Kina. Men då skall det vara två demokratiska parter
som återförenas. Till dess vill man bara separera. Att
bli en egen nation har man faktiskt inte talat om, och
det har man poängterat vid många olika tillfällen.
Jag gläder mig åt den utveckling vi har sett på
Taiwan, det vet Lennart Rohdin sedan tidigare. Sedan
önskar jag att Lennart Rohdin läste vidare i vår reser-
vation. Där står det tydligt att vi tycker att det är vik-
tigt att Taiwan får en bättre representation i alla inter-
nationella organisationer. Vi skriver också att FN bör
utreda möjligheterna att tillsätta en arbetsgrupp för att
studera hur Taiwan skall kunna delta i aktiviteter
genomförda av organ som lyder under FN:s general-
församling. Vi vill inte alls utesluta dem från någon
gemenskap. Tvärtom pekar vi på många möjligheter
att få med dem i ett internationellt samarbete.

Anf. 197 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Vid ett besök på Taiwan för ett par
veckor sedan hade jag tillfälle att tala med en lång rad
officiella företrädare för Taiwan, inklusive dess utri-
kesminister. Det är riktigt att den nuvarande demo-
kratiska regeringen förespråkar ett demokratiskt, fritt,
återförenat Kina. Men samma regering förespråkar att
Taiwan får internationell representation i internatio-
nella sammanhang, i avvaktan på att det tillfället infal-
ler någon gång när det är möjligt för Kinas folk att
under demokratiska fria former återförenas.
Det är inte konstigt, eftersom det är precis så det
var med Tyskland. Förbundsrepubliken Tyskland
hävdade under alla år att Tyskland skulle återförenas.
DDR var inte en legitim företrädare för det tyska
folket ens i Östtyskland, men man motsatte sig inte
tanken på representation för landets två delar i FN, i
avvaktan på att den tiden kom då det var möjligt att
återförenas under demokratiska och fria former.
Det är därför jag ställde frågan: Varför hänvisar
både utskottsmajoriteten och moderaterna i sin reser-
vation till ett-Kina-politiken som ett hinder för att gå
tillräckligt långt just i det här fallet? Det motsvarar
inte den taiwanesiska regeringens uppfattning om
vilka begränsningar ett-Kina-politiken innebär när det
gäller internationell representation.
Den andra frågan, Inger Koch: Har läget på Indo-
nesien förvärrats det senaste året?

Anf. 198 INGER KOCH (m) replik:
Fru talman! Jag tycker inte att vi skall strida mer
om ordet ett-Kina. Lennart Rohdin har ju precis talat
om hur man från de styrandes sida ser på den här
frågan i Taiwan. Vi har också studerat det här. Vi har
sedan länge goda förbindelser där. Och vi föreslår ju
precis det Lennart Rohdin säger, nämligen att de skall
få en representation i internationella organ! Hur det
skall ske föreslår vi att FN skall utreda. Man har det
redan i t.ex. Apac, där både Kina och Taiwan finns
representerade.
Vi föreslår ungefär samma saker - det är bara det
att Folkpartiet som ett första steg vill ha Taiwan som
en observatör i FN. Vi är rädda för att det stannar där,
om man tar det steget. Vi vill har en bredare och mer
allsidig representation i olika organ.
Utvecklingen i Indonesien kan vi beklaga. Det är
inte en bra utveckling. Mänskliga rättigheter kränks
och läget förvärras. Det är vi helt eniga om. Detta är
ju också under behandling i FN:s kommission för
mänskliga rättigheter. Indonesien har sedan många år
tillbaka varit en fråga som behandlats där.
Vapenexporten är det andra som hanterar, så jag
diskuterar inte den här nu. Det är andra organ som tar
ställning till vapenexporten. Men visst har läget för-
ändrats och förvärrats i Indonesien.

Anf. 199 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Jag tackar Inger Koch för det senare
uttalandet, att läget har förvärrats. Nu är det bara
regeringspartiet som inte vill uttrycka de orden.
Jag tycker det som Inger Koch utvecklar här är
bra, eftersom det visar på att vi har en något mer
gemensam syn i dessa frågor än man kanske kan få
intryck av när man läser den moderata reservationen.
Där hänvisar man till principen om ett Kina. Detta
måste respekteras, skriver man, och Sverige följer
därför i olika sammanhang den s.k. ett-Kina-politiken.
Det man har gjort är att man inte medverkat till att ge
Taiwan möjlighet till internationell representation ens
med observatörsstatus.

Anf. 200 BENGT HURTIG (v):
Fru talman! På s. 48 i betänkande, under avsnittet
om Turkiet, står det att utskottet noterar att korruption
och rättsröta har fortsatt att prägla det politiska livet.
Det är så sant som det är sagt. I betänkandet finns en
stor enighet mellan alla partier i beskrivningen av
Turkiet. Det finns små skillnader, som bl.a. från vårt
partis sida uttryckts i en särskild meningsyttring. Det
gäller synen på den väpnade konflikten i Turkiet.
Jag skall bara fylla på litet grand, och exemplifiera
det som sägs i betänkandet om rättsröta och korrup-
tion för att ge kammaren ytterligare kött på benen i de
här sammanhangen.
Den 3 november 1996 inträffade en allvarlig bil-
olycka i en liten by där tre personer omkom och en
blev svårt skadad. Han som körde bilen var rektor för
Istanbuls polisskola - en man som varit en av idégi-
varna bakom den specialpolisstyrka som särskilt inrik-
tat sig på att bekämpa kurdiska separatister. Han var
också en nära medarbetare till inrikesminister Agar. I
bilen satt också en kurdisk klanledare som även sitter
i parlamentet för Tansu Cillers parti. I bilen satt också
en turkisk före detta skönhetsdrottning. Det märkliga
var att i bilen också satt en känd yrkesmördare som i
18 år varit efterlyst av Interpol. På 70-talet var han
ordförande i fascistpartiets ungdomsrörelse, och an-
svarig för tortyr, mord och knarkhandel. Han har bl.a.
varit inblandad i förberedelserna för mordförsöket på
påven. Denne yrkesmördare hade ett diplomatpass
med falskt namn på sig som var utfärdat av inrikes-
minister Agar. Han hade också, i falskt namn, en
vapenlicens som också var underskriven av inrikes-
ministern.
Detta exempel har lett till en omfattande debatt i
turkiska massmedier, där man kan läsa mycket starka
beskrivningar av den egna staten. Det kan t.ex. stå att
den turkiska staten stinker och är rutten, att det är en
kriminell stat, att man står upp till halsen i smuts osv.
Det är alltså en mycket omfattande självkritik som
pågår i massmedierna och som också utlöst aktioner
och demonstrationer av olika slag bland befolkningen.
Detta kanske kan medföra att vi kan se hoppfullt på
utvecklingen, och att regeringen steg för steg tvingas
att införa åtgärder.
Inrikesminister Agar hade också ett ansvar för åt-
gärder när det gäller situationen i fängelserna i fjol
våras. Dessa ledde till att fångar i hundratal inledde
protester, som sedan övergick i hungerstrejker och
s.k. dödsfasta, där 13 personer så småningom dog i
somras. De svälte sig helt enkelt till döds i protest. De
nya reglerna skulle innebära att fångarna skulle få
svårigheter att försvara sig i domstolarna - de flesta
fångarna var häktade.
De här spända förhållandena i fängelserna ledde
också till en incident i fängelset i Diyarbakir, som är
totalt överbefolkat. Fängelsevakterna och polisen gick
i slutet av september till attack och bearbetade, eller
helt enkelt slog ihjäl, ett tiotal fångar samt gav totalt
ett trettiotal ordentligt med stryk. Även detta har na-
turligtvis väckt stor uppmärksamhet, som har lett till
att regeringen måste försöka ta itu med rötan inom
fängelseväsendet.
Under 1996 spred sig en pessimism, vars konsek-
venser ändå har blivit att man kan känna en viss op-
timism. Vi i Vänsterpartiet avvisade tullunionen med
EU med hänvisning till just bristen på mänskliga
rättigheter. Mycket av argumentationen har visat att vi
fick rätt - det blev inte bättre, utan sämre. Men nu är
vi där, och vi i Vänsterpartiet menar att dialogen med
Turkiet måste fortsätta. Den är ett stöd för den in-
hemska opinionen och för dem som agerar för demo-
krati och mänskliga rättigheter. Unionen har faktiskt
förbundit sig att uppta förhandlingar om medlemskap
med Turkiet. Detta skall användas som ett tryck på
regeringen att införa en normal demokrati och
mänskliga rättigheter. Vi menar inte att man kan avvi-
sa ansökan om medlemskap på grund av att Turkiet
inte i sin helhet är ett europeiskt land. En del av lan-
det tillhör faktiskt Europa. Ett nära samarbete i fram-
tiden har ju också förordats. Men trycket på landet
och stödet till den inhemska opinionen måste öka.
Jag vill varna för den tanke som förts fram från
turkisk sida att om man bara kan ta knäcken på PKK
kommer man att kunna lösa problemen med de
mänskliga rättigheterna. Men det var faktiskt under
juntaperioden, dvs. innan PKK tog upp den väpnade
kampen i Turkiet 1984, som de mest omfattande
brotten mot mänskliga rättigheter förekom. 100 000-
tals människor torterades i fängelserna och förföljel-
serna nådde ofattbara nivåer. Det var detta som var
orsaken till att man en gång i världen fattade beslutet
att inleda det väpnade uppror som nu har lett till så
mycket lidande och förtryck i Turkiet.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betän-
kandet när det gäller avsnittet om Turkiet, och jag står
givetvis bakom Vänsterpartiets reservationer i övriga
avsnitt.

Anf. 201 RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Jag skulle ha yrkat bifall till reserva-
tion 12, men det är redan gjort av Ingrid Näslund. Vi
kommer att stödja den vid en eventuell votering.
Fru talman! Jag skall börja mitt anförande med ett
citat av Dalai lama:
"För att möta vår tids utmaningar anser jag att
människor måste utveckla en större känsla av univer-
sellt ansvar. Var och en av oss måste lära sig att inte
enbart arbeta för sitt eget, familjens eller nationens
bästa utan för hela mänsklighetens bästa. Universellt
ansvar är den verkliga nyckeln till mänsklig överlev-
nad. Det är den bästa grunden för världsfred, för den
rättvisa användningen av naturresurserna och genom
omtanke om framtidens generationer - en omvårdnad
om alla aspekter av vår miljö."
Den här debatten handlar just om universellt an-
svar och ansvar för framtiden. Först när människor
har sina basbehov tryggade och åtnjuter mänskliga
rättigheter kan de verkligen sätta in sin kraft på rättvi-
sa och för framtidens generationer. Vi ser hur för-
tryckta folk inte klarat av sin nya frihet - i alla fall
inte till en början - och hur de vänder sig mot varand-
ra i inbördeskrig och våldshandlingar.
Jag skall bara tala om ett fåtal länder, då Bodil
Francke Ohlsson talat övergripande om MR för Mil-
jöpartiets räkning. Jag skall börja med Tibet.
Invasionen och annekteringen av Tibet 1949-1951
och den icke-våldsprincip som tibetanerna har fört sin
kamp mot övermakten med står i särklass. Den kine-
siska regeringen hävdar att det s.k. sjuttonpunktsavta-
let för Tibets fredliga befrielse - vilket underteckna-
des 1951 efter den lilla tibetanska arméns nederlag -
visar att tibetanerna inte bara gick med på att invade-
ras av Kina utan att de t.o.m. inbjudit Kinas kommu-
nistiska trupper att befria Tibet. Fakta visar dock att
den tibetanska regeringen tvingats att godkänna detta
dokument som formulerats av Kina och som påtving-
ats de tibetanska förhandlarna under hot om total
militär erövring.
Svält och hunger var okända fenomen fram till in-
vasionen 1949-1951 men bl.a. därför att så många
kineser nu bor i Tibet har svälten gjort sitt insteg.
Tibet har naturligtvis sina begränsningar när det gäller
att föda en växande befolkning, därför är svälten nu
en del av livet i den tibetanska vardagen. När jag var i
Lhasa och vi åt ute stod magra och smutsiga små
tibetanska barn och tiggde om resterna.
Förtrycket i Tibet har gått i vågor. Minst 1,2 mil-
joner människor av inalles 6 beräknas ha dött på
grund av ockupationen, förtryck, svält, våld och direk-
ta massakrer under åren 1951-1979. Kolonialismen i
alla dess former måste stoppas vare sig de skyldiga är
länder i eller utanför Europa. Det påpekas också av ett
flertal länder, bl.a. Malaysia och Irland, i samband
med FN:s generalförsamlings debatter rörande Tibet-
frågan.
Tibet är i dag, trots över 40 års kinesisk ockupa-
tion, fortfarande en självständig stat som blivit utsatt
för illegal ockupation. Detta har erkänts av ett flertal
länder, bl.a. av USA och Australien så sent som 1992.
Det tibetanska folket är i dag ett mycket bra exempel
på ett folk med rätt till självbestämmande. Det har en
exilregering. Det har hela tiden gjort motstånd. Det
hade några internationella förbindelser före ockupa-
tionen, men det förde en isolationistisk politik, och
det behöver vi ju inte försvara.
Dalai Lama har uppmanat Kina att gå med på att
en internationellt övervakad folkomröstning hålls i
Tibet. Det skulle ge tibetanerna möjlighet att i enlig-
het med sina rättigheter uttrycka sina önskemål med
hjälp av demokratiska medel. Detta har Kina hittills
vägrat att gå med på.
År 1991 antog FN:s underkommission för före-
byggande av diskriminering och skydd av minoriteter
en resolution om situationen i Tibet. Den riktade
uppmärksamheten mot de brott mot de mänskliga
rättigheterna och den fundamentala friheten i Tibet
som hotar det tibetanska folkets utpräglade kulturella,
religiösa och nationella identitet. Mänskliga rättighe-
ter existerar knappt för tibetanerna.
Här i Sverige anser Miljöpartiet att ett seminarium
om Tibetfrågan skulle anordnas med en inbjudan till
Dalai Lama att delta i eller leda seminariet.
Fru talman! Buddismen är långt mer än en religiös
tro för tibetanerna. Den omsluter hela deras kultur och
civilisation och utgör själva kärnan i deras existens.
Av alla band som förenar tibetanerna som ett folk och
en nation är religionen utan tvivel det starkaste. Tibets
religion och nationella identitet är helt enkelt en och
samma sak.
Kloster, tempel och eremitboningar stod att finna i
varje stad och by över hela Tibet. År 1959 fanns det
totalt 6 259 kloster och tempel vilka beboddes av över
en halv miljon munkar och nunnor. Sedan raserades
eller skadades alla utom sju stycken. Förtrycket är
ofattbart med tvångssteriliseringar, husrannsakningar,
fängslanden och direkta konfiskationer av tibetaner-
nas egendom, rivningar av hus m.m. Tibetfrågan bör
återigen komma upp på FN:s bord trots Kinas protes-
ter.
Det är allmänt känt vad som hände Panchen Lama
som Dalai Lama utsåg. Han kidnappades med sin
familj av kineserna som själva utsåg en tibetansk
efterföljare från en mot överheten lydig tibetansk
familj. Detta är mycket allvarligt. Det hotar också
framtiden för sammanhållningen i Tibet.
Sedan pågår det en hjärntvätt i Tibet. I tre timmar
om dagen under flera månader får man en information
och upplysning om Kina i olika kloster. Efter den
skall man skriva under att man bl.a. tar avstånd från
Dalai Lama. Detta har orsakat en ny flyktvåg av mun-
kar och nunnor över bergen ned till Indien. Ibland
lyckas de, ibland inte. De som inte lyckas hamnar i
fängelse som samvetsfångar med allt vad det innebär.
Jag skall nu övergå till att tala litet om Iran. Am-
nesty säger att dödsstraffen fördubblats i Iran, och det
kan vara mycket högre siffror än så eftersom många
dödsstraff aldrig rapporteras. Ofta döms de också utan
riktiga rättegångar. Hedayatollah Zendehdel och
Abolghasem Majd Abkahi är två män som satt fängs-
lade sju år innan de dömdes och straffades med dö-
den, huvudsakligen av politiska orsaker. Det är alltså
mycket långa fängelsestraff innan domen kommer.
Den kritiska dialogen med Iran har kollapsat. Att
ha dialoger med en diktaturregim är nog tyvärr dömt
att misslyckas. Men det är viktigt att pröva alla för-
handlingsmetoder. USA bojkottar landet, och i Tysk-
land uppmanar nio CDU-parlamentariker landets
ledning att likt England och Danmark upphöra med
den s.k. kritiska dialogen. Den blir utan mening när
oppositionella och religiösa minoriteter mördas och
torteras.
Nu är det dags att överväga nya former för att på-
verka Iran. Fem partier har också i reservation 11
under mom. 38 uttryckt att om nya politiska påtryck-
ningar förblir utan resultat bör någon form av sank-
tioner övervägas.
Reservation 12 behandlar asyl för iranska kon-
vertiter. Där instämmer Miljöpartiet till fullo med
Ingrid Näslunds inlägg.
Europaparlamentet fördömer Irans systematiska
brott mot MR i Iran och också deras terrorism mot
oppositionella och deras familjer i exil och noterar att
situationen för de mänskliga rättigheterna ytterligare
har förvärrats de senaste åren. Vi bör här i parlamen-
tet fördöma den fortsatta diskrimineringen av kvinnor
och deras rättigheter. Vi bör också fördöma arreste-
ringar och tortyr av samvetsfångar.
Då den iranska regimen inte tycks förstå det språk
EU och Sverige talar, får vi tala ett språk som de
förstår. Miljöpartiet vill att Sverige inte skall inleda
större handelsförbindelser med den iranska islamiska
republiken.
I Nigeria har staten och ett multinationellt bolag,
Shell, i största samförstånd exploaterat oljetillgångar-
na i Ogoniland med en oerhörd naturförstöring som
följd. Detta bör fördömas. Där har vi också varit akti-
va. Detta är kolonialisering när den är som värst med
vapen i hand och utarmning av folkets överlev-
nadsmöjligheter av fiske och jord. Ken Saro Wiva
fick det alternativa nobelpriset The Right Livelihood
Award. Jag tror att han fick det mycket för att kanske
rädda hans liv och hans idéer. Han mördades ju som
bekant tillsammans med åtta andra.
Fängslande, tortyr och dödsstraff förekommer
också mycket här. Detta gäller ju urbefolkningarnas
rättigheter i hela världen. På liknande sätt kränks
urbefolkningarnas rättigheter. Det är 250 miljoner
människor som tillhör urbefolkningar. Det är stora
grupper av människor. Den största är kurderna med
25 miljoner, och sedan är folken mindre.
Kurderna i Turkiet talar Per Lager om, och förföl-
jelserna i Iran har jag talat om. De träffar kurderna om
möjligt än hårdare än den övriga befolkningen. I norra
Irak, där kurderna har eget parlament har det länge
pågått en väpnad kamp mellan de två största partierna
PUK och KDP. De hotas från tre håll. Från norr av
Turkiet, från söder av Saddam Hussein och från mul-
lornas regim i Irak. Här behövs en medling mellan
partierna av utomstående och en fortsatt närvaro av
FN för en fredlig samexistens.

Anf. 202 GUSTAF VON ESSEN (m):
Fru talman! Jag har några kommentarer kring kur-
dernas situation och situationen i Turkiet och Irak. Jag
tycker att utskottets ställningstaganden och skrivning-
ar är väl balanserade. Man har hittat bra formulering-
ar. Så har man också tränat sig på detta, år efter år,
under en lång tid. Det här är en fråga som återkommit
åtminstone så länge som jag har varit här i riksdagen
- sedan 1991 - men givetvis även tidigare.
Jag tycker också att Bengt Hurtigs inlägg var väl-
balanserat. Jag har inte så mycket att invända mot det.
Tvärtom gör jag ungefär samma analys.
Västvärlden har ett ambivalent förhållandet till
Turkiet. Till en del ses Turkiet som en allierad, och
landet var också ett värn mot den sovjetiska imperia-
lismen på sin tid. Nu är situationen något annorlunda,
men fortfarande ses Turkiet som en allierad. Demo-
kratin i Turkiet är också väsentligen, och jag menar
just väsentligen, bättre än styrena i alla de stater som
finns runt omkring, i arabvärlden och på andra håll -
Iran, Irak, Syrien m.m. I Turkiet förs, som Hurtig
själv sade, en frisk debatt om timade händelser, och
den tror jag också gör att situationen kan komma att
förändras successivt.
När det gäller tullunionen var det faktiskt de
västorienterade krafterna i Turkiet som ville ha in
landet i tullunionen - inte minst de upplysta vänster-
krafterna. Dessa vädjade om att vi skulle låta Turkiet
komma in i tullunionen. Det är alltså litet konstigt att
motsvarande vänsterkrafter här i Sverige ville ute-
stänga Turkiet när deras kolleger där närmast önskade
att man skulle ta in Turkiet i tullunionen.
Nu är Turkiet inne, och därmed kan också en dia-
log hela tiden föras med den turkiska regeringen om
mänskliga rättigheter, om demokrati och om över-
tramp av olika slag.
Just nu är Turkiet inne i en dramatisk period, där
det regerande islamistiska partiet har kommit i kon-
flikt med militären och det nationella säkerhetsrådet.
Det är en balansakt som pågår. Samtidigt fattade det
turkiska parlamentet häromdagen beslut om att för-
bättra och förändra regelsystemet när det gäller häkt-
ningstider och liknande, så det tas ändå vissa steg i
rätt riktning.
Det är viktigt att vi i Sverige, liksom givetvis
Västeuropa över huvud taget, ställer tydliga krav på
Turkiet. Mänskliga rättigheter är ingen relativ fråga
utan en absolut fråga. Det måste vi vara överens om,
och det är vi också. Vi måste markera mot övergrepp.
Det är ytterst fråga om mänsklig värdighet, en grund-
bult i varje mänsklig samvaro.
Men vi kan inte vänta oss och räkna med att all-
ting sker på en gång. Otåligheten i den här salen är
och har alltid varit stor när det gäller de här frågorna,
men jag tror att man måste räkna med pragmatiska
lösningar och framsteg som sker steg för steg. Det är
den enda metoden. Men vi måste se till att färdrikt-
ningen är den rätta och riktiga, annars går det inte.
Det finns i Sverige, som i väst i övrigt, en bristan-
de förståelse för och insikt i Turkiets politiska kultur
och dess samhällsstruktur, vilken har byggts upp
under från oss i väst skilda historiska och religiösa
betingelser. Vi måste visa respekt för det. Vi måste
förstå att de har en annan historia och en annan bak-
grund. Men vi måste också stödja de västorienterade
krafterna - de som vill ha mänskliga rättigheter, de
som vill modernisera landet.
PKK är en utmaning mot det turkiska samhället.
Jag vet också hur det var innan - jag har följt med det
och läst om det - så jag kan konstatera att Hurtigs
inlägg därvidlag var riktigt. Men ändå: PKK är en
marxist-leninistisk organisation som med våld vill
upprätta en separat stat i Turkiet, och Turkiet har
legitim rätt att försvara sig mot detta.
Jag tycker att det är tragiskt att Turkiet inte steg
för steg, tillsammans med demokratiska krafter bland
kurderna, löser upp konflikten och tillgodoser kurder-
nas vilja till regionalt självstyre och kulturella rättig-
heter. Det är i en dialog med de demokratiska krafter-
na som man kan åstadkomma någonting - inte genom
att försöka bomba ihjäl PKK.
Vi hade i dag, både fru talmannen och jag, besök i
olika sammanhang av en representant för den kurdis-
ka stiftelse som nu är erkänd av Turkiet och som skall
premiera just insatser för mänskliga rättigheter samt
insatser för barn, kvinnor och andra. Det är en sådan
sak som vi skall stödja, liksom vi stöder andra MR-
organisationer i Turkiet.
Fru talman! Kurdfrågan är geopolitiskt mycket
komplicerad. Vad som sker i norra Irak har bäring på
helheten. I Irak råder ju, som har sagts här, en komp-
licerad situation med ett inbördeskrig, även om det
just nu är stilla, mellan de två partierna. Jag tycker att
det ligger i Turkiets intresse att NGO:er får verka i
området och komma in där. Jag ser deras insatser som
flyktingförebyggande insatser. Om alla dessa lämnar
området släcks hoppet för många. Flyktingströmmar
kan uppstå, och det blir då Turkiet som främst får ta
stöten. Jag tycker det är minst sagt oförståeligt att
Turkiet inte låter NGO:er passera gränsen till Irak och
verka där inne. Det är kontraproduktivt för Turkiets
intressen.
Slutligen finns det trots allt anledning att från
svensk sida noga följa de ansträngningar som görs för
att medla i den interna konflikten mellan de kurdiska
partierna och, om förutsättningar föreligger, aktivt
bidra till att en förtroendeskapande process kan kom-
ma i gång som gör att det dagliga livet för de 3,5
miljoner kurderna i Irak blir rimligt och uthärdligt.

Anf. 203 BENGT HURTIG (v) replik:
Fru talman! Gustaf von Essen nämnde att vänstern
i Turkiet vädjade om att vi skulle låta Turkiet gå med
i tullunionen. Det är riktigt att en stor del av vänstern i
Turkiet gjorde det. När jag satt i Europaparlamentet
hade vi flitiga kontakter med vänstern i Turkiet, och
det fanns också de som delade vår synpunkt att man
ännu en tid skulle försöka använda det här som en
press på Turkiet. Det var också vänstern i Europapar-
lamentet som hade ansvaret för den rapport som låg
till grund för det första beslutet, dvs. att säga nej till
unionen. Det skedde, kan man säga, också i samråd
med vissa vänsterkrafter i Turkiet.
Sedan fanns det andra vänsterkrafter som sade att
det här över huvud taget inte skulle kopplas ihop.
Man menade att mänskliga rättigheter skall införas
och bli verklighet i Turkiet på grund av det turkiska
folkets behov, inte på grund av behovet av en tulluni-
on. Det fanns alltså många olika åsikter i det här
spektrumet.

Anf. 204 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag är väl medveten om detta. Jag
tycker nog att det är synd att Hurtig, som många
gånger är en väldigt klok person, inte inser att en
tullunion ändå innebär en viss hållhake på Turkiet på
sikt. Det blir en dialog som pågår hela tiden, år efter
år, där man varje år kan träffas och gå igenom situa-
tionen med utgångspunkt i de avtal man har. Men det
kan tänkas att Hurtig inte är så intresserad av att Tur-
kiet kommer in i det systemet. Han tycks ju inte vara
intresserad av att Sverige heller är med där, så det kan
kanske vara parallellt.

Anf. 205 BENGT HURTIG (v) replik:
Fru talman! Vi hade nog föredragit att man väntat
några år och nöjt sig med EES-avtalet. Den uppfatt-
ningen delar vi nog numera med en majoritet av
svenska folket, att döma av de erfarenheter vi har.
Sedan anser vi också att varje land självt bestäm-
mer över sin suveränitet och sitt oberoende och självt
fattar beslut om vilka organisationer det vill tillhöra.
Vi har uppfattat att Turkiet vill tillhöra den här unio-
nen, och då bör man också naturligtvis ha rätt att, när
omständigheterna är lämpliga och demokrati och
mänskliga rättigheter respekteras, få komma i gång
med förhandlingar om de framtida relationerna med
Europeiska unionen.

Anf. 206 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag vill bara tillföra att EU ju har för-
delen av att vara en stormakt på det här området. Med
hjälp av alla dessa Europaavtal och andra avtal, ex-
empelvis tullunioner, har man möjlighet att varje år
föra en dialog om utvecklingen av demokrati och
mänskliga rättigheter. Det är faktiskt EU:s stora styr-
ka, och EU är mycket angeläget om att ha den här
möjligheten. Då kan man, tycker jag, koppla insatser
på biståndets och handelns område till utvecklingen
av demokrati och mänskliga rättigheter i en rad olika
länder runt Medelhavet och på andra håll.
Särskilt tror jag att Turkiet är mycket lyhört för de
olika ståndpunkter och den kritik som kommer häri-
från. Det finns många starka, västorienterade krafter
som man skall stödja. Mobbar man ut Turkiet, säger
nej till det, säger att det inte sköter sig utan bara
gnäller, klagar och hackar tror jag att det kan bli litet
kontraproduktivt. Det kanske sluter sig inne eller
vänder sig mer österut för att finna sin marknad där.
Jag menar att vi på alla sätt skall försöka ha Turkiet
med oss och vandra hand i hand nedför den här
knaggliga vägen, som vi nu försöker göra.

Anf. 207 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Det är väl inte Turkiet jag främst vill
gå hand i hand med genom livet, om man inte ändrar
sig. Jag menar att vi skulle ha krävt någonting. De
ville gärna in i tullunionen, och vi kunde ha krävt en
hel del saker, men vi gjorde inte det. Det tycker jag
var fel.
Förlåt mig, fru talman, men accepterade Gustaf
von Essen att den turkiska staten har sin legitima rätt
till det förtryck och mördande av kurderna som utövas
i östra Turkiet?

Anf. 208 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag började med att säga att jag tycker
att utskottets text i hela det avsnitt som berör Turkiet,
Irak och Syrien var välskriven och klargörande, även
på den punkt som Ragnhild Pohanka efterlyser. Där-
för brydde jag mig inte om att på min korta tid ta upp
alla de saker som jag kanske skulle ha velat ta upp.
Jag tycker givetvis inte på något sätt att det är för-
svarbart. Jag tror att Ragnhild Pohanka och jag på det
här området, liksom kanske på en del andra områden,
har gemensamma ståndpunkter.

Anf. 209 RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag blev litet lugnad av Gustaf von
Essens uttalande. Men jag är litet tveksam ändå.

Anf. 210 GUSTAF VON ESSEN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag får ha ett personligt samtal med
Ragnhild Pohanka om detta. Det har jag haft många
gånger förut, och det har inte varit så stora kontrover-
ser vid sådana samtal.

Anf. 211 PER LAGER (mp):
Fru talman! Problemen i Turkiet när det gäller
mänskliga rättigheter är akuta. Efter en resa tillsam-
mans med andra riksdagsledamöter till Ankara och
Istanbul med den svenska stödkommittén för mänsk-
liga rättigheter i Turkiet i januari blev jag förvissad
om att vägen är lång till målet, rättigheter för var och
en, åtminstone till det vi innefattar i begreppet
mänskliga rättigheter. Det verifierades vid våra möten
med turkiska MR-organisationer, med läkarna, jour-
nalisterna, advokaterna och fackföreningsledarna, alla
med stort engagemang, flera med stora personliga
uppoffringar i kampen för de mänskliga rättigheterna.
Det viktiga är att vi inte vänder Turkiet ryggen.
Det är visst och sant. Men lika viktigt är att vi inte
tummar på kraven när det gäller respekt för männi-
skans grundläggande rättigheter. Jag och även andra i
den här kammaren har tidigare, bl.a. i en interpella-
tionsdebatt med utrikesministern, begärt ett ännu mer
aktivt svenskt-nordiskt engagemang i den kurdiska
frågan, t.ex. som ett fredsmäklarinitiativ från de nor-
diska regeringarna. Men jag ser också möjligheten,
enligt det särskilda yttrandet nr 5 av Vänstern och
Miljöpartiet, att man inom OSSE föreslår en perma-
nent kommitté för att lösa den väpnade konflikten.
Exemplen på brott mot de mänskliga rättigheterna
i Turkiet är otaliga, och nästan uteslutande har det
handlat om minoriteter. Framför allt gäller det den
kurdiska befolkningsgruppen, som drivs på flykten,
nekas sitt språk, sin kultur och varje form av själv-
ständighet. I de nio provinser i sydöstra Turkiet som
fortfarande har undantagslagar beskrivs situationen av
många som ett regelrätt inbördeskrig. Värst utsatt,
som vid alla väpnade konflikter, är civilbefolkningen.
Framför allt gäller det barnen. Jag vill här ge ett er-
kännande åt utrikesministern, som vid mötet med
FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna i
Genève häromdagen bl.a. gjorde kritiska uttalanden
om Turkiet.
Det finns också ljusglimtar i mörkret, även om
skenet ibland kan bedra, och det finns skäl att vara på
sin vakt. Jag fick i dag, liksom säkert flera andra, ett
brev från den turkiska ambassaden. Från officiellt
turkiskt håll gäller, enligt brevet, att målsättningen till
årets slut är att MR-frågan skall vara överflödig på
dagordningen och i relationen till EU. Den 6 mars
antog den turkiska nationalförsamlingen ett nytt lag-
förslag som inkluderar något som kan likna en reform
på området mänskliga rättigheter. Vice premiärminis-
tern, tillika utrikesminister, Tansu Çiller har sedan i
höstas talat om förbättringar vad gäller häktningstider,
möjligheter till advokat, inskränkningar i säkerhets-
domstolarnas kompetens m.m. Nu meddelar hon om-
världen att hon har hållit vad hon lovat. Om lagen,
som såvitt jag förstår trädde i kraft den 12 mars,
verkligen ger de enskilda och utsatta en rättvis och
human behandling eller om det bara handlar om kos-
metika lär vi snart bli varse.
Under bildande är också en officiell koordina-
tionskommitté för mänskliga rättigheter, som skall ha
till uppgift att bl.a. genast ta itu med frågor som tor-
tyr, försvunna människor, reformering och moderni-
sering av polisen, m.m. Om detta kommer att ge
verkliga och positiva resultat eller om också detta är
ett försök att maskera verkligheten kommer inte att
kunna undanhållas omvärlden. Till nästa möte med
denna kommitté på högsta nivå kommer ordförandena
i organisationerna för mänskliga rättigheter och Stif-
telsen för mänskliga rättigheter i Turkiet att bjudas in
med tanke på att just dessa organisationer har ankla-
gat myndigheterna för brott mot mänskliga rättigheter.
Jag ser fram emot rapporten från det mötet.
Fru talman! Antingen är detta som sagt en början
till något positivt i allt elände eller också är det bara
ännu en tom gest för att försöka blidka EU och öka
integrationsmöjligheterna.
En annan allvarlig bild av Turkiet i dag är ett land
i utförsbacke, både vad gäller demokrati och ekono-
mi, utan bromsar och med en maktlös förare. Huvud-
delen av 1997 års budget går till militären och till att
betala skulder.
Ett fortsatt starkare engagemang från vår regering,
från oss riksdagsledamöter, från frivilligorganisatio-
ner, andra nationer, EU, Europarådet och FN tror jag
är mycket betydelsefullt för en positiv utveckling vad
gäller mänskliga rättigheter och den kurdiska frågans
lösning i Turkiet.
Min motion U604 tillgodoses i huvudsak genom
betänkandetexten. Därför finns ingen miljöpartireser-
vation med anledning av just den.
Tack för ordet!

Anf. 212 INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Fru talman! Jag vill bara göra ett litet påpekande.
Mycket av det som Per Lager har sagt om att den
kurdiska frågan måste få en lösning håller jag natur-
ligtvis med om. Men jag vill påpeka att genom den
turkiska regeringens sätt att handskas med minoriteter
är det inte bara kurderna som har råkat illa ut. I syd-
östra Turkiet har assyrierna/syrianerna, vilket vi också
har behandlat i betänkandet, råkat mycket illa ut. Den
befolkningen bestod år 1960 av ungefär 70 000 män-
niskor. Nu är det en liten spillra kvar på kanske drygt
2 000 människor. Man kan alltså tala om en etnisk
rensning från det här området.
Tyvärr har den gruppen också blivit klämd mellan
turkar och kurder, därför att den har vägrat att delta
på den ena eller den andra partens sida. Många av
dem som sett sig tvingade att fly lever i vårt land, ca
40 000 människor.

Anf. 213 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Jag nämnde att det gällde minoriteter,
i huvudsak den kurdiska befolkningen, Ingrid Näs-
lund. Jag känner mycket väl till assyrier-
nas/syrianernas situation, framför allt att de varken
betecknas som det ena eller det andra. De är ingenting
i Turkiet. Det är en mycket liten grupp på ca 10 000
människor. I förhållande till kurderna som är 13-15
miljoner är det en liten grupp. Icke desto mindre är
den lika utsatt.

Anf. 214 INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Fru talman! Jag vill bara tillägga att jag, just för
att det är en liten grupp, anser att det är ännu mer
angeläget att vi försvarar dessa människors rättigheter
eftersom de är ännu mer försvarslösa. Naturligtvis blir
det fler enskilda kurder som råkar illa ut, men för
varje enskild människa vars rättigheter förtrycks är
katastrofen lika stor.

Anf. 215 EVA GOËS (mp):
Fru talman! Det är inte de onda människornas
ondska utan de goda människornas passivitet som
skrämmer mig, sade Martin Luther King. Jag tänker
faktiskt ta upp frågor som inte varit uppe till debatt i
dag. Jag hade tänkt ställa en hel massa frågor till
socialdemokraterna i regeringspartiet, men jag vet
inte vem jag skall ställa dem till här, för jag hittar inga
som kan företräda partiet i de här frågorna.
Jag vill börja med Alexander Nikitin, som är f.d.
marinofficer och som jag kämpade för hela förra året,
som den 6 februari blev tagen i sitt hem och beskylld
för att vara landsförrädare. Han hade givit ut en rap-
port som hette Norra flottan - potentiell risk för ra-
dioaktiv nedsmutsning i regionen. Den gällde alltså
Kolahalvön. På de frågor jag ställde under året svara-
de utrikesministern till en början att detta var en inre
angelägenhet och att vi inte skulle lägga oss i det hela.
När jag pressade på ännu mera och Amnesty hade lagt
sig i det hela började man tycka att detta var en ytt-
randefrihetsfråga.
Man kan fråga sig: Hur är läget i dag? Alexander
Nikitin blev släppt den 15 december, och det står i
betänkandet att man i utskottet tror att man i Ryssland
skall leva upp till sina åtaganden och att ryssarna skall
följa europeiska MR-konventioner och andra MR-
instrument som Ryssland tillträtt, därför att Jeltsin i
mars har lovat att man skulle följa sina utfästelser.
Men jag kan tala om att Alexander Nikitin inte får
lämna sitt land utan har fått skriva på en skriftlig
förbindelse att stanna inom landet. Bellona, som är
den miljörörelse av samma typ som Greenpeace som
har agerat uppe på norra halvön, har inte en chans att
komma tillbaka. Här råder alltså ingen yttrandefrihet,
och det är ett hot mot mänskliga rättigheter eftersom
det är ett globalt hot som man har att göra med.
Jag har ju tidigare ganska mycket tagit upp frågor
om Östtimor och Kosova. Jag rekommenderar er att
antingen gå med i Östtimorkommittén eller läsa en
tidning som heter Merdeka & Östtimorinformation,
som innehåller nyheter från Östtimor, Västpapua och
Indonesien. Jag vet att man har yrkat bifall till reser-
vationerna 9 och 10 om ständig närvaro i Östtimor
och om att man inte skall ge u-krediter till Indonesien.
Historien bakom kan väl nästan alla här nu, men man
får ju komma ihåg att det inte bara är Östtimor som
demokrati nu inte råder i, utan hela Indonesien.
Den 27 juli hade man tränat upp arbetslösa ung-
domar som fick bra betalt för att ta sig in på PDI:s,
dvs. det demokratiska partiets, högkvarter. De lyck-
ades inte ta sig in trots att de hade järnstänger och
spetsade bambukäppar, utan till slut var soldaterna i
elitförbanden själva tvungna att ta sig in på högkvar-
teret. Man dödade fem personer, 149 blev skadade
och 23 saknas än i dag. Det här är ingenting som är
koncentrerat till bara Östtimor, utan det är övergrepp
som sker i Indonesien. Muchtar Pakpahan, som är en
oberoende fackföreningskämpe, sitter i fängelse, och
man har försökt hitta en massa anklagelser mot ho-
nom. Nu säger man att han står inför rätta för s.k.
subversiv verksamhet, vad nu det är för någonting.
De kanoner vi har skickat talar Dag Törnblom på
Försvarsindustriföreningen om skall användas mot
sjörövare i Indonesiens sjöterritorium. Tro't den som
vill! Det finns ju de som flyr från Östtimor och Indo-
nesien, och de känner nog till vad de här kanonerna
används till. De sätts på båtar, nämligen.
Det fördes en förtalskampanj från Suharto innan
fredspriset delades ut till José Ramos Horta och Car-
los Felipe de Ximenes Belo 1995, i vilken man sade
att det andra partiet, UDP, inte gillar att man ger
fredspriset till den här organisationen. Men det är
faktiskt så att de två falangerna, UDP och Fretilin,
gick ihop i en paraplyorganisation redan 1986, och de
står bakom fredspriset. Jag menar att det är hög tid att
man får den ständiga närvaron på Östtimor. Man har
bett oss att agera nu i år efter att detta fredspris dela-
des ut.
Jag skulle också vilja ta upp Burma. Man har inte
talat så mycket om Burma, och det finns ingen reser-
vation här. Men EU-parlamentet har krävt att unionen
skall upphäva de tullförmåner som Burma har med
EU-länderna. Några länder som tydligen inte vill
upphäva dessa förmåner är Storbritannien, Frankrike
och Tyskland, för de tycker att det är viktigare med
handelsförbindelser. Men alla som sitter här vet att
det i Burma absolut inte finns någon demokrati. Aung
San Suu Kyi sitter så att säga i kommunarrest. Tidiga-
re satt hon i arrest i sex år, och nu får hon inte lämna
det område där hon bor. Man får inte heller komma
dit och demonstrera där utanför, och hon får inte hålla
tal. Då frågar man sig: Kommer vår utrikesminister att
agera nu i EU den 24 mars i den här frågan?
Kashmir skulle väl ha kommit upp här i dag om
Ingbritt Irhammar hade varit här, men ingen har
nämnt detta område heller, och där råder det också
oroligheter. Ett TT-telegram säger att turister varnas
för Kashmir.
Det finns så många områden som man i det här
betänkandet bara har lagt undan. Man säger att man
skall agera, men man säger inte hur man skall agera,
och det var det jag hade velat ha reda på här. Man
skickar inte några observatörer och man har inga MR-
kommissarier närvarande, men man skall ändå agera.
Jag hade velat få svar på hur!
Vad gäller Kosova säger den tyske utrikesminis-
tern Kinckel i en intervju i Die Welt att Kosova lätt
kan explodera i ett Bosnienliknande krig om inte det
internationella samfundet gör koncentrerade ansatser
att stoppa en ny tragedi på Illyriska halvön. Han skall
också ha sagt att det är i Kosova som upplösningen av
före detta Jugoslavien började 1981, att det sedan
dess har rått frontalkrock mellan den serbiska repres-
sionen och albanernas vilja att trygga sin nationella
identitet och att utvecklingen i Kosova har en direkt
påverkan på Tyskland.
Men tycks inte Sverige påverkas av den här situa-
tionen? Är vi för långt ifrån Kosova? Det är vi ju
egentligen inte. Vi har kosovaalbaner här i vårt land
och är beredda att skicka tillbaka dem. Det här har jag
också tagit upp i debatter. Jag hade velat fråga Tone
Tingsgård om vi skall fortsätta med detta med tanke
på det läge som råder.
Senast i mars var det en grupp ledamöter i det eu-
ropeiska parlamentet som ville ha en resolution om
Kosova och ta till konkreta initiativ för att öppna en
dialog mellan Belgrad och Prishtina. Resolutionsför-
draget på nio punkter säger bl.a. att det europeiska
parlamentet fördömer de kontinuerliga serbiska för-
följelserna i Kosova och uppmanar de serbiska myn-
digheterna att frige alla politiska fångar. Motionen
kräver att EU och FN får öppna sina kontor i Kosova
för att öka den internationella närvaron i regionen. Är
detta någonting som regeringspartiet kommer att
driva? Jag bara frågar.
Jag har stått här och varnat för att det kan bli ett
blodbad i Kosova lika väl som det har blivit på andra
håll i världen. Gör man ingenting utan bara säger att
vi skall avvakta kommer det att bli en mycket olycklig
lösning eller ett mycket olyckligt fall i Kosova.
Jag skall väl säga något positivt i alla fall. Gene-
ralsekreteraren har utsett en emissarie som heter Mar-
ker och är från Pakistan, och han skall få komma till
Indonesien och besöka Östtimor för att se hurdant
läget är. Men det är inte tillräckligt. Han kommer att
få komma in, titta och sedan återvända. Jag menar att
det behövs en ständig närvaro på Östtimor för att man
skall kunna se med egna ögon vad som döljer sig
under ytan och komma till rätta med det. Det gäller
också många andra länder i världen, men nu har jag
tagit upp några fall.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 20 mars.)

16 § Vissa socialförsäkringsfrågor

Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU8
Vissa socialförsäkringsfrågor (prop. 1996/97:69)

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 20 mars.)

17 § Ändring i sjuklönelagen m.m.

Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU9
Ändring i sjuklönelagen m.m. (prop. 1996/97:73)

Anf. 216 GULLAN LINDBLAD (m):
Fru talman! Det betänkande som vi nu skall disku-
tera handlar dels om en ändring i sjuklönelagen så att
gällande avtal om tillägg till sjuklön inte skall gälla
under den förlängda delen av sjuklönen, dvs. dag 15-
28, dels om en utökning av lokal försöksverksamhet
med finansiell samordning mellan socialförsäkring,
hälso- och sjukvård och socialtjänst.
Vi moderater har i en motion framfört att vi anser
att den fria gruppsjukförsäkringen, AGS, som handlar
om ca 10 % utöver sjuklönen inte skall utgå under den
tid som sjuklön utgår.
Vi anser, till skillnad från regeringen och ut-
skottsmajoriteten, att det inte finns någon anledning
att ändra lagen, eftersom parterna i kollektivavtal
kommit överens om när den fria gruppsjukförsäkring-
en skall betalas ut, nämligen när sjuklönen upphör.
Vill den ena parten omförhandla avtalet bör det, enligt
vår uppfattning, ske inom ramen för sedvanliga för-
handlingar och inte genom lagstiftning.
Vi vet att det pågår en tvist mellan arbetsmarkna-
dens parter i denna fråga. Ärendet har förts till ge-
mensam skiljenämnd. Vi moderater finner det an-
märkningsvärt att regeringen och utskottsmajoriteten
tar ställning för den ena av två parter i en arbetstvist,
som nu sker. Man kör helt enkelt över avtal genom att
stifta lag.
Under utskottsbehandlingen av ärendet uppvakta-
des utskottet av representanter för den samlade fack-
liga rörelsen, vilket var ganska anmärkningsvärt under
en pågående arbetstvist. Ännu mer anmärkningsvärt
var det att utskottsmajoriteten ordagrant antog det
förslag till skrivning som fackorganisationerna över-
lämnade. Man blir lätt skrämd över det beställnings-
arbete som vi befarade i vår motion och som vi nu har
kunnat bli vittnen till.
Fru talman! I ett särskilt yttrande tillsammans med
Folkpartiet och Kristdemokraterna har vi återigen sagt
att det var en helt felaktig åtgärd att besluta om den
förlängda sjuklöneperioden. Om vi hade kunnat skulle
vi ha yrkat bifall till ett avskaffande av denna lag,
men det har inte låtit sig göras i samband med den nu
aktuella propositionen. Inte heller har förslaget till det
utskottsinitiativ som togs av Folkpartiet fått någon
majoritet, vilket är att djupt beklaga.
Nu har näringsministern visserligen i en interpel-
lationsdebatt den 30 januari lovat att systemet skall
ses över och att han är medveten om att "det finns
brister i förslaget", men ett ändringsförslag måste
komma snart. Det kommer ideliga rapporter om att
företag inte vågar anställa på grund av sjuklönen -
och detta i en tid när regeringen säger sig värna sär-
skilt om småföretagen.
SAF och LO är visserligen ofta oeniga, men i ett
brev till regeringen i början av året har de krävt: Upp-
häv beslutet! De har också nyligen tillsammans upp-
vaktat statsrådet Klingvall i frågan.
Kanske kan vi av Ronny Olander få något besked
om vad som händer i ärendet? Det skulle vara mycket
intressant för landets alla småföretagare att få reda på.
De klarar i dag helt enkelt inte av att betala lön två
gånger, vilket kan bli fallet om en nyligen anställd
insjuknar.
Till sist vill jag säga några ord om det särskilda
yttrande där vi tillsammans med Folkpartiet, Miljö-
partiet, Kristdemokraterna och Centern åter påtalar
det uttalade behovet av en ökad samverkan och fi-
nansiell samordning mellan försäkringskassa, social-
tjänst, hälso- och sjukvård och gärna även arbetsför-
medling.
"Försök sparade 154 miljoner i sjukförsäkringen",
stod det i ett pressmeddelande från Socialstyrelsen
den 3 mars. Där berättade man att finansiellt samarbe-
te - FINSAM, som vi brukar säga i dagligt tal -
mellan sjukvården och försäkringskassor i tolv kom-
muner har gett detta positiva resultat. Och detta är
enbart en ekonomisk redovisning! Hur mycket bety-
der det inte för den enskilda sjuka människan att kän-
na att olika myndigheter drar åt samma håll för hen-
nes rehabilitering! Vi vill se mer av sådana försök.
Nu ger regeringen klarsignal för tio ytterligare för-
sök mellan socialförsäkring, hälso- och sjukvård och
socialtjänst. Jag vill gärna säga att utskottsskrivningen
är ett steg i rätt riktning och ganska positiv. Men
några av oss är litet otåliga, och vi är oroliga för de
människor som är i "gråzonen", dvs. de som inte är
tillräckligt sjuka för att få sjukpenning eller pension
men inte heller är tillräckligt friska för att kunna ta ett
arbete eller helt enkelt inte kan få ett arbete i dagens
arbetsmarknadssituation.
Vi anser att verksamheterna gärna kunde ha blivit
fler än tio. Man kunde ha tagit vara på alla de idéer
som finns och initiativ som tas. Vi är otåliga, som sagt
var. Vi anser att en sådan här verksamhet bör bli
permanent och att regeringen snarast bör förelägga
riksdagen ett principbeslut i frågan.
Fru talman! Därmed ber jag att få yrka bifall till
den moderata reservationen i ärendet.

Anf. 217 RONNY OLANDER (s):
Fru talman! Socialförsäkringsutskottets betänkan-
de 1996/97:SfU9 handlar om ändringar i sjuklönela-
gen samt att riksdagen skall godkänna en utökning av
lokala försöksverksamheter med finansiell samord-
ning mellan socialförsäkringen, hälso- och sjukvård
och socialtjänst.
Jag yrkar bifall till hemställan i socialförsäkrings-
utskottets betänkande SfU9 samt avstyrker bifall till
motionerna och reservationerna.
Först avser jag att kommentera förslaget om sjuk-
lönen och den tillämpning som den fått på arbets-
marknaden, och därefter kommer jag att ta upp
SOCSAM-projekten.
Fru talman! När riksdagen diskuterade och beslöt
att förlänga arbetsgivaransvaret angående den för-
längda sjuklöneperioden att även omfatta dag 15-28
var det varken regeringens eller utskottets mening att
det skulle få som konsekvens att arbetsgivarna skulle
uppfatta och tolka lagförslaget så att det minskar de
anställdas sjukersättningar enligt kollektivavtal.
Vid riksdagsbehandlingen av regeringens förslag
om förlängningen av sjuklöneperioden framhöll soci-
alförsäkringsutskottet att det förhållandet att sjuklö-
neperioden förlängs inte hindrar tillämpningen av nu
gällande avtal om kompletterande sjukersättningar för
samma tid. Detta framgår av betänkande
1996/97:SfU4 och riksdagsskrivelse 1996/97:22.
Socialförsäkringsutskottet konstaterar i sitt betän-
kande SfU9 att avsikten med förlängningen av sjuklö-
neperioden till 28 dagar inte var att minska den ytter-
ligare ersättning, utöver ersättningsnivån om 75 %
enligt AFL, som i förekommande fall utgår enligt
kollektivavtal mellan arbetsmarknadens parter.
Den praktiska tillämpningen på arbetsmarknaden
har fått som konsekvens att arbetsgivare ej utbetalt
AGS-ersättningen eller därmed jämförbar ersättning.
Jag vill poängtera att detta förslag som nu före-
läggs riksdagen för beslut inte skall uppfattas som om
att det tas ställning för den ena parten på arbetsmark-
naden framför den andra.
Det handlar om ett förtydligande, och det är bara
att beklaga att det fanns ett utrymme för annan tolk-
ning än vad som avsågs med lagförslaget med ikraft-
trädande den 1 januari 1997. Detta tillrättaläggs nu
med dagens behandling. Ändringen föreslås träda i
kraft den 1 maj 1997.
Jag tycker att det är trist att Moderaterna försöker
göra frågan till något annat än vad den är. Därmed har
jag också kommenterat Moderaternas reservation och
andra partiers särskilda yttranden.
Folkpartiets krav om ett utskottsinitiativ förvånar
mig något. Jag tolkar det faktiskt så, att det handlar
om att ta några politiska poäng med tanke på debatten
i höstas.
Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att vi
har fasta, långsiktiga spelregler på arbetsmarknaden.
Därför kan vi inte ändra reglerna från den ena dagen
till den andra. Hur skall arbetsgivarna kunna få en
möjlighet att planera sin produktionsapparat och även
ta sitt ansvar ur arbetsmiljö- och rehabiliteringssyn-
punkt om vi inte har fasta regler? Det är lindrigt sagt
ett haltande resonemang.
Ett av många skäl för den förlängda arbetsgivar-
perioden var att den skulle ge en besparing på 1,1
miljarder kronor till statskassan. Detta berörs inte i de
särskilda yttrandena. Varför? Denna fråga måste varje
ansvarskännande politiker ställa sig. Var skall dessa
pengar då sparas in?
I denna debatt finns det anledning att påminna sig
att sjuktalet har sjunkit och fortfarande sjunker. Sedan
1992 har sjuktalet sjunkit mycket kraftigare än vad
som kalkylerades i början av 90-talet. Arbetsgivarkol-
lektivet torde ha tillgodogjort sig en minskning av
sjuklönekostnaden i storleksordningen 3 miljarder
kronor mer än vad som förutsågs vid införandet av
sjuklöneperioden 1992.
Vi socialdemokrater vill i dagens debatt också
påminna om två förhållanden som vi alla har ett an-
svar för att lyfta fram.
För det första: För en anställd som på grund av
sjukdom antas komma att vara borta från arbetet i
särskilt stor omfattning kan försäkringskassan i dag
besluta om s.k. särskilt högriskskydd. I dag finns det
6 940 personer som omfattas av detta enligt beslut av
försäkringskassorna. Kassans bifall av en ansökan
innebär dels att den anställde har rätt till sjuklön efter
en kompensationsnivå på 75 % för den första dagen i
varje sjuklöneperiod, dels att ersättning utbetalas till
arbetsgivaren för kostnaden för sjuklön till den an-
ställde.
För det andra: Företag med en viss högsta löne-
kostnad på 130 basbelopp har enligt sjuklönelagen
möjlighet att försäkra sig hos försäkringskassan mot
sjuklönekostnader avseende tid fr.o.m. den tredje
ersättningsdagen. I dag har 7 653 arbetsgivare tecknat
denna försäkring för en kostnad av 2,5 % på löne-
summan, och under 1996 har det utbetalats 78 miljo-
ner till arbetsgivarna. Rätt att teckna en sådan försäk-
ring har arbetsgivare vars sammanlagda lönekostnader
under ett kalenderår exklusive sociala avgifter och
särskild löneskatt inte beräknas överstiga 130 basbe-
lopp. Det är företag i storleksordningen ca 20 anställ-
da.
Kring dessa två förhållanden kanske det behövs
mer information. Riksförsäkringsverket har upplyst
200 000 arbetsgivare om denna möjlighet. Det fortlö-
pande informationsansvaret har försäkringskassorna.
Härtill kommer att man inom Socialdepartementet
bereder ett utredningsuppdrag till Riksförsäkringsver-
ket om småföretagarförsäkringen.
Fru talman! När det gäller den andra delen av vårt
betänkande, som handlar om SOCSAM-projekten och
riksdagens godkännande av utökningen från fem till
tio olika försöksområden, tycker jag att det är gläd-
jande med ambitionerna från olika partier i utskottet,
även om vi har något olika uppfattning om hur fort vi
skall gå fram. Inom området pågår en försöksverk-
samhet med finansiell samverkan mellan försäkrings-
kassan och hälso- och sjukvården, det s.k. FINSAM-
projektet. Denna försöksverksamhet är i slutskedet
och har just utvärderats med mycket gott resultat.
FINSAM har därför förlängts t.o.m. 1997 och
SOCSAM t.o.m. år 2000 av riksdagen så sent som i
december 1996. Det skedde genom betänkandet
1996/97SfU:1.
När det gäller SOCSAM-projekten skall uppfölj-
ning och utvärdering ske på både lokal och central
nivå. Socialstyrelsen och Riksförsäkringsverket har
särskilt ansvar för detta. Uppföljningen skall ske
fortlöpande och redovisas senast den 1 juni år 2000.
Våren 1996 hade endast ett försök kommit i gång
- Stenungsundsprojektet. Under hösten 1995 hade ett
stort antal intresseanmälningar inkommit. Dessa har
överlämnats till Riksförsäkringsverket och Socialsty-
relsen för beredning. För ytterligare tre områden har
besluten fattats och försöksverksamhet kommer att
startas, nämligen Göteborg, Grästorp och Gotland.
Därutöver finns fyra ansökningar som kan förväntas
resultera i att försöksverksamhet kommer i gång un-
der året.
Erfarenheterna hittills visar att det tar lång tid att
komma i gång med försöksverksamhet. Försöket
måste förankras inom de olika organisationerna, både
bland politiker och tjänstemän. Det är rimligt att en
försöksperiod omfattar flera år, för att den skall kunna
ge ett tillfredsställande underlag för en utvärdering.
Med denna rimlighetsbedömning kan det vara klokt
att skynda fram i lagom takt och inte förhasta sig även
om det har ett vällovligt syfte.
Det finns en förnuftig uppfattning i utskottet om
att denna verksamhet på sikt skall permanentas. Om
detta är vi eniga. Men majoriteten av oss anser att vi
bör ha en stabilare grund med konsekvensanalyser att
stå på. Denna uppfattning delar vi med regeringen.
Noterbart är också i socialförsäkringsutskottet att
rehabiliteringen är en viktig fråga som ofta debatteras
och som det finns ett stort engagemang i. Jag vill även
nämna det sätt att arbeta med och se på rehabilitering
som varit aktuellt i flera utredningar.
Bl.a. har Sjuk- och arbetsskadekommittén i sitt
slutbetänkande, SOU 1996:113, behandlat frågor om
samordnad rehabilitering för utsatta grupper. Kommit-
tén, som har betonat vikten av att anlägga en helhets-
syn på den enskilde och dennes behov, har i samråd
med Arbetsmarknadspolitiska kommittén föreslagit att
försäkringskassan, arbetsförmedlingen och kommu-
nen skall utveckla en finansiell samverkan på lokal
nivå för planering och genomförande av rehabilite-
ringsinsatser och andra arbetsförberedande åtgärder.
I betänkandet Egon Jönsson - en kartläggning av
lokala samverkansprojekt inom rehabiliteringsområ-
det, SOU 1996:85, riktas stark kritik mot dagens
sektoriserade organisation och dess bristande förmåga
att tillgodose svaga gruppers behov av försörjning och
stöd. Kartläggningen visar bl.a. dels att det förekom-
mer en rad samverkansprojekt runt om i landet, dels
att antalet svaga och utsatta tenderar att både bli fler
och ha alltmer komplexa problem, vilket gör att be-
hovet av samverkan ökar. De förslag utredningen
lämnar förutsätter vare sig en ny organisation eller
finansiell sammanläggning utan bygger snarast på ett
alternativt synsätt. Kartläggningen visar att mycket
går att göra inom de ramar som finns.
Dessa båda betänkanden är under beredning i Re-
geringskansliet, och en proposition är aviserad till
mitten av april i år.
Fru talman! Jag vill avslutningsvis än en gång be-
tona vikten av rehabiliteringsområdet och ett förstärkt
samarbete inom det finansiella området myndigheter
emellan, där människan sätts i centrum för våra olika
åtgärder och där helhetsperspektivet är honnörsordet.
Detta arbetssätt och möjligheten att diskutera försöks-
verksamhet, att noggrant utvärdera, att söka flexibla
lösningar och att förbättra tillämpningen ute i försäk-
ringskassorna med samverkansintressenterna ger oss
socialförsäkringspolitiker en möjlighet att forma en
socialförsäkring som motsvarar såväl den enskildes
som bl.a. arbetsmarknadens parters krav. Vi blir med
detta möjligheternas ambassadörer i stället för svårig-
heternas konsulter.
Med detta vill jag tacka för ordet. Jag ser fram
mot en konstruktiv debatt som kan föra frågan framåt
till gagn för de berörda människorna.

Anf. 218 GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! När det gäller själva huvudfrågan i
detta ärende kan jag säga att vi inte har försökt göra
någonting annat av ärendet än vad som är fallet, Ron-
ny Olander. Utskottet tar härmed nu faktiskt direkt
ställning för en av två tvistande parter, vilket jag anser
är olämpligt. Jag konstaterar också att utskottet där-
med går emot intentionerna i sjuklönelagen. I propo-
sitionen, 1990/91:181, betonade socialminister Ingela
Thalén vikten av att de avsedda kompensationsnivå-
erna i sjuklönelagen slog igenom på ett likartat sätt på
hela arbetsmarknaden. Hon menade att detta var vä-
sentligt, för annars skulle vissa grupper kunna få
högre ersättning än andra. Det är precis den huggsexa
som vi nu riskerar att få.
När det gäller sjuklönen säger Ronny Olander att
arbetsgivarna vill ha fasta spelregler. Det var ett bra
beslut vi fattade om sjuklöneperioden förra gången,
men detta beslut orkar företagen inte med. Allt vad
Ronny Olander har sagt - de regler som är uppställda
- kan vi mycket väl, men hur ser det ut i verkligheten?
Jag har läst en insändare i Göteborgs-Posten, men jag
skall läsa den högt vid nästa replikskifte i stället.

Anf. 219 RONNY OLANDER (s) replik:
Fru talman! I mitt anförande gjorde jag mycket
klart att dagens debatt handlar om ett förtydligande.
Det fanns tydligen ett utrymme som varken regering-
en eller utskottet kände till när vi diskuterade den
förlängda arbetsgivarperioden. Sådana är förhållan-
dena. Det är det som gäller.
Jag kan inte med den bästa vilja i världen utläsa
att vi med dagens förslag skulle gå emot några inten-
tioner i sjuklönelagen. Det handlar nog mera om hu-
ruvida man accepterar resonemanget om att vi gör ett
förtydligande, Gullan Lindblad.
Gullan Lindblad sade i sitt anförande att det sked-
de uppvaktningar i vårt utskott. Det är inget ovanligt,
Gullan Lindblad. Vi får ett flertal uppvaktningar från
mängder av intresseorganisationer. Att landets samtli-
ga löntagarrepresentanter genom sina organisationer
uppvaktar oss i en sådan angelägen och viktig fråga
ser jag absolut inte som något märkvärdigt. Jag kan
inte heller förstå Gullan Lindblads resonemang om att
vi tar ställning för en part när det handlar om ett för-
tydligande.

Anf. 220 GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Om detta kan vi tvista länge. Vi har
helt olika uppfattningar i den frågan.
Jag tycker inte heller att det är märkvärdigt att
människor uppvaktar oss och framför sina synpunkter,
men jag tycker att det är ganska opassande just när en
arbetstvist pågår och då en skiljenämnd skall avgöra
om det avtal som gäller skall följas eller ej. Mera
anmärkningsvärt ändå var att utskottet tog fackorgani-
sationernas uttalande alldeles ordagrant och gjorde
det till sitt eget. Men nog om detta - vi har olika upp-
fattningar.
Jag vill nämna något kort om sjuklönen. En insän-
darskribent i Göteborg skriver så här: Jag är en s.k.
småföretagare som driver en taxirörelse med tre bilar
och fem heltidsanställda plus jag själv. I januari var
jag tvungen att teckna en försäkring för dessas sjuklö-
ner för 22 000 kr om året. Skulle jag inte haft den,
och någon anställd hade blivit sjuk, hade det knäckt
mig och min firma direkt.
Men han klarar inte detta, säger han: Vinsterna i
min bransch är inte stora. Jag får ett överskott på ca
500 000 kr innan avskrivningarna är gjorda. På detta
skall jag också ta ut min lön.
Han har nu tröttnat på alla dessa pålagor, säger
han. Han har sagt upp sina anställda. Två slutar den 1
mars och tre till hösten. Då kör han en enda bil.
Detta sker i ett sammanhang när vi alla önskar att
det skall komma fler och icke färre arbetstillfällen till
stånd, Ronny Olander!
Vi kan säga mycket om försöksverksamheten. Jag
undrar hur stort engagemanget från socialdemokratins
sida egentligen är när det gäller försöksverksamheten
- FINSAM, SOCSAM och allt vad det heter. De
borgerliga partierna har hela tiden fått vara pådrivan-
de i denna fråga. Det vill jag betona.

Anf. 221 RONNY OLANDER (s) replik:
Fru talman! Vad gäller eventuella tvistigheter ute i
samhället inom arbetsrättens område eller inom något
annat område vill jag säga att det vore märkvärdigt
om inte landets högsta beslutande församling, riksda-
gen, skulle kunna göra ett förtydligande. Det är det
som det handlar om. Det vore märkvärdigt om vi i
riksdagen skulle sitta och vänta på ett skiljenämnds-
förfarande som kan ta alltifrån kort tid till åratal. Då
skulle vi i den lagstiftande församlingen vara förhind-
rade att agera. Jag ser det som mycket märkvärdigt.
Vad gäller småföretagarförsäkringen, som Gullan
Lindblad tar upp, kan jag säga att man i dag får betala
2,5 % på lönesumman. 1992 sänktes arbetsgivaravgif-
ten med 2,3 %. Man säger att man inte har fått kom-
pensation, men vi fick bistå med 1,1 miljarder. Den
totala vinsten beräknades till 3 miljarder. Om vi tar
1,1 miljarder återstår 1,9 miljarder, så man är väl
kompenserad.
Den andra delen i vårt betänkande gäller
SOCSAM-projekten. Vi har i utskottet fått beskriv-
ningar både av FINSAM-projekten och SOCSAM-
projekten. Det framgår mycket klart att projekten tar
rätt så lång tid. Det är det som både Riksförsäkrings-
verket och Socialstyrelsen har påpekat.

Anf. 222 SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Om inte kvällen var så sen skulle vi
kunna ägna oss åt denna intressanta debatt en längre
tid. Då hade vi framför allt för Ronny Olander, som är
relativt ny i utskottet, kunnat berätta litet historia osv.
Men jag skall hålla mig ganska kort.
Betänkandet handlar, som Gullan Lindblad har
sagt, om de ändringar som är föranledda av en utökad
sjuklöneperiod - från två till fyra veckor - samt om
försöksverksamheten med finansiell samordning
mellan socialförsäkring, hälso- och sjukvård och
socialtjänst.
Jag vill börja med Folkpartiets synpunkter på en
förlängning av sjuklöneperioden. Från Folkpartiets
sida deltog vi i den utredning som lade fast två veck-
ors sjuklön. Då var, som i flera fall tidigare, samtliga
partier överens om att systemet med sjuklön skulle ge
arbetsgivarna incitament att ta tag i dåliga arbetsmil-
jöer och dålig arbetsorganisation.
Genomförandet av sjuklönesystemet innebar att
omläggningen skulle vara kostnadsneutral. Det har vi
diskuterat många gånger. De arbetsgivare som gjorde
förbättringar i arbetsmiljön och arbetsorganisationen
fick därmed ned sjukfrånvaron. Naturligtvis tjänade
de pengar på det. Jag, som tillsammans med Gullan
Lindblad och flera har suttit i utredningen, bedömer
att det är på det sättet det skall fungera.
När regeringen nu återkom med förslag om en
förlängning var argumentet att sjuklönen verkade
överkompenserande. Därför skulle vecka tre och fyra
bara kompenseras till hälften. Jag menar att regering-
en har frångått sin tidigare inställning att omläggning-
en skulle vara kostnadsneutral.
Även om det går väldigt bra nu och man får ned
arbetslösheten och människor är mera på jobbet, om
man förbättrar arbetsmiljö och arbetsorganisation och
det ger en vinst för småföretagaren eller för storföre-
tagaren, för den delen, kan inte regeringen i nästa
andetag säga att den skall ha pengarna därför att den
tycker att systemet inte blev bra.
Ronny Olander, som är gammal facklig förtroen-
deman, vet ju hur det här går till. Man förhandlar, gör
klart ett förslag och konstaterar att man skall ha det på
ett visst sätt. Sedan kan man inte ändra på förutsätt-
ningarna. Det är barockt.
Jag vill fråga Ronny Olander vilka incitament man
skall ge företagare så att arbetsmiljön och arbetsor-
ganisationen förbättras och sjukfrånvaron minskas,
om man rycker undan den här mattan. Vi tycker väl
båda två att de anställda skall ha en så god miljö och
arbetsorganisation som möjligt och trivas så bra som
möjligt på jobbet och göra ett bra arbete? Då blir det
ett stabilt och bra företag, en trygg anställning osv.
Det borde vi rimligen vara överens om.
Ronny Olander ägnar sig åt att dribbla med ett
antal siffror som han förmodligen har fått från Riks-
försäkringsverket. Han säger att si och så är det och
att det därför blir så här. Det är fullständigt ointres-
sant. Det intressanta är vilka premisser man gick med
på när man lade fast sjuklönen och hur det hela funge-
rar.
Fru talman! Det har också rått en tveksamhet om
hur den här sjuklönen påverkar kroniker och handi-
kappade. Kan de behålla ett arbete, eller kan de över
huvud taget få ett arbete? Vi har många gånger funde-
rat över om det inte borde göras en utvärdering av
detta innan man gör något annat. Men som vanligt kör
regeringen bara på utan att göra några som helst kon-
sekvensanalyser. Man ångar bara på. Det gäller att
spara pengar.
Ronny Olander! Jag undrar vad sjukförsäkring är
för någonting. Min åsikt är att det är en försäkring där
avgifter och ersättningar skall harmoniera med var-
andra. På Ronny Olander låter det som att man skall
få in ett överskott som skall pumpas in i något svart
hål i regeringens budget. Det är detta som människor
ute i samhället reagerar mot. Man kan inte skicka
stora dryga egenavgifter varje månad till staten för att
staten sedan skall använda pengarna till någonting
helt annat än vad människorna ute i samhället har
tänkt sig. Om det är ett sådant försäkringssystem som
vi skall bygga upp kan jag förstå att Socialdemokra-
terna tycker att det är helt okej att göra på det här
sättet.
Jag vill återkomma litet till hur Folkpartiet har
agerat. Enligt riksdagsordningen fick vi, som ni har
insett, inte framställa något yrkande om en återgång
till en sjuklöneperiod på två veckor. Vi träffade de
fackliga organisationerna i utskottet. De sade att de
var överens med arbetsgivarna på marknaden om att
vi bör återgå till två veckor. Då ansåg jag och Folk-
partiet att det var viktigt att begära ett utskottsinitia-
tiv. Det är väl ändå rimligt, Ronny Olander, att man
lyssnar till parterna på arbetsmarknaden. Men så
tyckte man inte från majoritetens sida. Man skulle nu
köra över alla facken, inklusive LO, och arbetsgivar-
na.
Låt mig då komma fram till Ronny Olanders på-
stående att jag ville plocka politiska poäng. Vill Ron-
ny Olander förklara för kammarens ledamöter och för
talmannen vilka politiska poäng näringsministern vill
plocka när han säger att det här nog inte är riktigt bra
och att det borde ses över. Det vore intressant att veta,
även om kvällen är sen. Vad tänker sig näringsminis-
tern? Ni kan väl inte tycka att han skall plocka poli-
tiska poäng? Det skulle vara väldigt allvarligt, om jag
tolkar Ronny Olander rätt. Dessutom undrar jag om
Ronny Olander tror att beslutet om en sjuklöneperiod
på fyra veckor skapar fler jobb. Jag har mött företaga-
re som t.o.m. har lagt ned sina företag. De avstår från
att anställa människor. Hur skall ni få bukt med den
öppna arbetslösheten om småföretagarna känner sig
kränkta och trängs in i ett hörn på det här sättet.
Min tolkning är att den arbetarregering som Ron-
ny Olander företräder är en arbetslöshetsregering och
ingenting annat. Det var väl inte det budskapet som ni
gick ut med i valrörelsen?
Fru talman! I konsekvens med vad jag nu har sagt
kommer Folkpartiet när det gäller sjuklönefrågan att
avstå från omröstningen, som skall ske i morgon.
Fru talman! Sjuk- och arbetsskadekommittén be-
tonade mycket starkt vikten av att anlägga en helhets-
syn på den enskilde och dennes behov och att de olika
delarna av kommitténs förslag därför måste hållas
samman och bilda en helhet.
Kommittén gick så långt att den i total enighet
skrev i sitt delbetänkande att det finns grupper av
individer som riskerar att befinna sig i gränslandet
mellan olika myndigheter och ersättningssystem.
Detta problem måste lösas innan regeringen lägger
fram förslag om en ny sjukförsäkring.
Regeringen har i och för sig inte lagt fram något
förslag till en ny sjukförsäkring. Men man har som
vanligt plockat bit för bit. Man gör sina besparingar
utan hänsyn till vad det blir för resultat. Vi kan kon-
statera att det återigen är de svagaste människorna i
vårt samhälle som kläms åt.
I vårt särskilda yttrande har vi mycket klart påpe-
kat att detta får fullt genomslag inte minst när det
gäller de ändrade kriterierna för rätt till sjukpenning
och förtidspension. Trots den partipolitiska enigheten
har förändringar genomförts utan att den s.k. gråzons-
problematiken har fått sin lösning.
Fru talman! Sjuk- och arbetsskadekommittén fö-
reslog en samverkan mellan försäkringskassan, soci-
altjänsten och arbetsförmedlingen för att man skall
kunna utveckla den här samordningen och för att man
skall kunna genomföra bättre rehabiliteringsinsatser
och andra förberedande åtgärder.
I dag finns det en stor oro ute på försäkringskas-
sorna över vad som kommer att ske med dem som inte
längre kan få sjukpenning på grund av dessa nya
kriterier. Samma oro finns på arbetsförmedlingarna
över vad som skall ske med dem som har blivit utför-
säkrade från a-kassan eller KAS. Regeringens sen-
färdighet eller bristande insikt i hur de nya reglerna
slår borde betyda att utskottet skulle ha tagit tag i
frågan. Men majoriteten fann att man inte skulle gör
någonting åt det här. Det skulle återigen ske en utökad
försöksverksamhet, trots att försöksverksamheten har
pågått i flera år.
Jag beklagar att majoriteten inte ens finner det
mödan värt att tillstyrka en rejäl utvärdering för att
klarlägga när verksamheten kan permanentas i hela i
landet.
Fru talman! Utskottet uppvaktades av Söderman-
landskassan, och på en direkt fråga svarade man där
att man förutsätter att det kommer ett förslag i vår om
en permanentning av den försöksverksamhet som
upplevs som mycket positiv såväl från landstingets
sida som från försäkringskassans sida. Någon ytterli-
gare förlängning och utökning fann man inga som
helst skäl till. Man visste att det här gav ett bra resul-
tat. Vi vet dessutom att man har gjort 154 miljoner
kronor i vinst i tolv kommuner. När alla parter tycker
att det är positivt finns det anledning att permanenta
verksamheten.
Avslutningsvis vill jag fråga Ronny Olander: Vad
säger ni i majoriteten till de människor som kastas ut i
socialbidragsberoende utan att de får någon kvalifice-
rad hjälp med att komma tillbaka till arbetsmarkna-
den? Vad är egentligen skälet till att ni är motståndare
till en permanentning? De som sitter mitt i verksamhe-
ten tycker ju att det finns skäl att göra en permanent-
ning nu. Varför inser ni inte det orimliga i att plocka
bit för bit av ett sammanhängande förslag till en ny
sjukförsäkring? Om Ronny Olander nu vet någonting
om fortsättningen undrar jag när regeringen kommer
med ett förslag om en permanentning? Det är nöd-
vändigt att det sker en sådan här samordnad verksam-
het inte bara i några få kommuner utan i hela Sverige.
Frågan är faktiskt akut.

Anf. 223 RONNY OLANDER (s) replik:
Fru talman! När Sigge Godin höll sitt anförande
ställde han väldigt många frågor. Tiden är alldeles för
kort i ett replikskifte för att jag skall hinna göra någon
djupdykning inom varje område.
Gränsen för mig är nådd när Sigge Godin använ-
der skällsord, som jag uppfattar det. Han säger att
Socialdemokratiska arbetarpartiet skulle vara något
slags arbetslöshetsregering och också eftersträva
detta.
Jag vill påminna Sigge Godin om något. Han sade
vad vi sade i valrörelsen 1994. Men vad sade man i
flera borgerliga partier i valrörelsen 1991, när den
totala arbetslösheten i Sverige var 4,7 %? Vad sade
man när delegationer från utlandet reste hit till Sveri-
ge och frågade: Hur klarar ni av detta? I borgerliga
partier sade man att vi behöver en högre arbetslöshet
för att få en flexiblare arbetsmarknad och indirekt
också för att tygla fackföreningsrörelsen. Det tycker
jag skall finnas med i denna kammares slutprotokoll,
eftersom Sigge Godin också önskade att det skulle
finnas med.
Det stämmer att jag är ny i utskottet. Jag lyssnar
gärna på er som har suttit längre i utskottet och på er
erfarenhet. Det har jag gjort när vi har diskuterat
exempelvis Sjuk- och arbetsskadekommittén eller det
som nu också kommer fram om Egon Jönssons
kommittéarbete. Det stämmer att det återkommer. Det
är under beredning i Socialdepartementet, och det
dyker upp under mitten av april i en proposition.

Anf. 224 SIGGE GODIN (fp) replik:
Fru talman! Låt mig berätta för Ronny Olander att
jag beklagar att kammarens ordning är sådan att jag
kom efter Ronny Olander i debatten. Flera som hade
velat vara före honom hade naturligtvis tyckt att det
hade varit bättre. Men sådan är ordningen, och det
finner vi oss i. Ronny Olander hade ju 15 minuter på
sig att besvara alla våra frågor.
De är många, därför att socialdemokratins historia
i den här frågan, när det gäller både sjuklön och sam-
ordning av försök, inte stämmer. Jag kan räkna upp
många socialdemokrater, framför allt från den tid då
talmannen var ordförande i vårt utskott, som var en-
gagerade i detta att ta hand om människorna i gråzo-
nen, att försöka göra allt för dem. I samverkan har vi
suttit i utredningar och varit totalt eniga, Ronny Olan-
der, om hur detta skall hanteras.
Sedan rinner det hela ut i sanden och de stackars
människorna finns ute i samhället. Jag möter dem
ofta, framför allt i min verksamhet i försäkringskas-
san. Träffar man försäkringskassefolk - t.o.m. par-
tifränder till Ronny Olander, som ledde den delega-
tion som var i utskottet - säger de att vi förväntar oss
ett förslag i vår, så att detta blir permanent. Jag träffar
människor från min tidigare gärning på länsarbets-
nämnd och arbetsförmedling som säger: Låt oss jobba
med det här. Det kan bli bra för människor. Det finns
ju väldigt många i gråzonen.
Det som ni tyckte för något år sedan och som vi
har varit helt överens om tidigare - det är det märkli-
ga, fru talman - skall vi här i den sena kvällen vara
oense om. Jag kan inte förstå hur det kommer sig.
Kanske kan Ronny Olander berätta för mig i vilket
hål det överskott som han är ute efter skall stoppas.

Anf. 225 RONNY OLANDER (s) replik:
Fru talman! Visst har det varit tungt många gånger
att diskutera budgetunderskott och annat. Men jag
skall inte ge mig in på det, för tiden är alldeles för
kort.
Småföretagarförsäkringen håller man på att sär-
skilt titta på. Den är viktig, och den återkommer man
till.
Gråzonen diskuterade vi intensivt. Det finns all
anledning. Vi är helt överens. I Socialförsäkringsut-
skottet har vi verkligen uppskattat alla goda resone-
mang som vi har haft just om att människor inte skall
hamna i gråzonen. Uppdrag har gått till Riksförsäk-
ringsverket, Socialstyrelsen och Arbetsmarknadssty-
relsen, just för att detta inte skall ske. Det pågår också
överläggningar och diskussioner.
Det är en sak som också är viktig, som Sigge Go-
din tog upp, när man diskuterar arbetsmiljöorganisa-
tionen. Tänk vad bra det hade varit, Sigge Godin, om
vi hade kunnat ha företagshälsovården kvar. Den
försvann i förra mandatperioden. Man kan diskutera
de tekniska, medicinska och psykosociala förutsätt-
ningarna för att människor inte skall komma till ska-
da. I dag handlar det mycket om att vi diskuterar
bakvänt när det gäller rehabilitering. Jag skulle önska
att vi kunde få ett välkommet resonemang.
Jag tycker också att det är viktiga sammanfattande
bedömningar vi har fått i utskottet vad gäller
SOCSAM-projektet. Man säger: Projekt 4S - sam-
ordning, samverkan, samarbete mellan socialtjänst,
hälso- och sjukvård och socialförsäkring - startade i
juni 1994 i Stenungsunds kommun. Syftet med denna
lägesrapport är att bedöma läget i försöksverksamhe-
ten. Man bör givetvis hålla i minnet att det ännu så
länge inte förflutit särskilt lång tid sedan försöket
påbörjades och att de mera långsiktiga verkningarna
knappast hunnit göra sig gällande. Rapporten fokuse-
rar därför på utfallet av de förändringsprocesser som
pågår i projektet, snarare än försökets effekter hos
utvalda målgrupper.

Anf. 226 SIGGE GODIN (fp) replik:
Fru talman! Låt mig säga till Ronny Olander att
småföretagen tycker att småföretagarförsäkringen är
för dyr. De klarar inte av att teckna de försäkringarna.
Därför är det så få försäkringar. På Riksförsäkrings-
verket säger man: Försäkringen går inte ihop. Vi kan
inte sänka avgifterna eftersom vi inte har pengar att
göra det.
Det är upp till Ronny Olander och regeringen att
skjuta till pengar om ni tycker att det är den bästa
förutsättningen. Det rimliga är ändå att företagshälso-
vården bedriver en sådan verksamhet att företagen
och de anställda tycker att det är en bra verksamhet
och att de gärna vill anlita deras tjänster. Jag tror att
de i många fall gör ett jättebra jobb, och då är de
också välkomna att jobba i företagen.
Ronny Olander säger att jag ställer många frågor
till honom. Låt oss då ta en enda fråga. Hur är det
med överskottet? Skall det vara kvar i sjukförsäkring-
en? Skall vi kunna sänka avgifterna, i första hand
egenavgifterna som är väldigt tunga för människor?
Eller skall överskotten pytsas in i något svart hål i
regeringens budget? Jag är rädd för att det fortfarande
finns sådana hål. Den frågan vill svenska folket ha
besked om. Det kanske vi kan ordna åt dem i kväll.
Vad säger Ronny Olander?

Anf. 227 MARIE ENGSTRÖM (v):
Fru talman! Betänkandet handlar om förändring av
sjuklönelagen och om en utökning av den lokala verk-
samheten, med finansiell samordning mellan social-
försäkring, hälso- och sjukvård och socialtjänst. Jag
skall framföra några av Vänsterpartiets synpunkter
kring detta.
Men först till sjuklöneperioden. Den förlängda
sjuklöneperioden har tydligen blivit ett hett debattäm-
ne. Detta omskrivs också i flera särskilda yttranden.
Vi från Vänsterpartiet redovisar därför här vänsterns
förslag om att undanta de allra minsta företagen från
regeln att betala sjuklön till sina anställda.
Vi trodde i höstas i samband med att beslutet fat-
tades, och vi tror fortfarande, att omställningen får
mest negativa effekter just för de små företagen. När
jag lyssnar på debatten är det just de små företagen
som de flesta företrädare också pratar om.
I dag finns det ett visst skydd för människor med
återkommande sjukdomsperioder. Det är det s.k.
särskilda högriskskyddet. Ronny Olander var förut
inne på detta och berättade att det i dag är över 6 000
personer som har skyddet.
Detta omnämns också i betänkandet. Om någon på
grund av sjukdom tvingas vara borta från arbetet kan
den enskilde efter ett beslut från försäkringskassan få
sjuklön från den första sjukdagen. Det handlar alltså
inte om någon karensdag. Beslutet kan också innebära
att arbetsgivaren får ersättning från sjukförsäkringen
för den sjuklön som betalas till den anställde.
Problemet som jag ser det i dag är att denna regel i
sin utformning mer är anpassad till en sjuklöneperiod
på 14 dagar än till dagens 28 dagar. Med ett särskilt
högriskskydd som är omarbetat och mer anpassat till
nu rådande sjuklöneperiod tror jag att vi skulle kunna
erbjuda människor med många sjukdomsperioder ett
bättre skydd. Man skulle också kunna se över möjlig-
heten att till konstruktionen ytterligare förbättra skyd-
det och på så sätt bygga ut det till att omfatta ännu fler
människor.
Vi har från Vänsterns sida inte lagt fram några
konkreta förslag i den här frågan, och jag tror att vi
skall återkomma i ärendet. Jag vet också att det i
samband med beslutet i höstas om förlängningen av
sjuklöneperioden skrevs om just detta i betänkandet.
Jag tycker att det är bra att försöksverksamheten
med finansiell samordning mellan socialförsäkring,
hälso- och sjukvård och socialtjänst utökas. Jag tror
att vi egentligen är tämligen överens om hur viktig
den här verksamheten är och framför allt om hur
viktig den kommer att bli i framtiden.
Vi har i utskottet fört en del diskussioner om be-
hovet av utvärdering och om huruvida vi kanske re-
dan nu skall överge försöksstadiet och fastställa det
framtida samordningsarbetet. Det framhålls i betän-
kandet att regeringen kommer att lägga fram förslag
under 1997, och vi får väl då återkomma till diskus-
sionen om hur förslagen till riktlinjer för samverkan
skall se ut. Jag utgår från att detta så småningom
kommer att leda till en permanent samverkan.
Fru talman! Det fattades före jul ett beslut, som
Socialdemokraterna och Centern stod bakom, avseen-
de ändrade kriterier för rätt till sjukpenning och för-
tidspension. Vi i Vänsterpartiet motsatte oss förslaget
och framförde en viss kritik. Vår kritik handlar om de
människor som kommer att falla mellan systemen och
som inte platsar någonstans. Att man genom en steg-
vis bedömning av en sjuk människas arbetsförmåga
kan hitta på någon typ av arbete som individen be-
döms klara är inte bara kränkande utan skickar också
många gånger ut den enskilde personen till en säker
arbetslöshet.
Målet är naturligtvis att kunna återrehabilitera
människor till arbetsmarknaden, men jag tror att vi
har gjort detta arbete på helt fel sätt. Den stegvisa
bedömningen byggde på Sjuk- och arbetsskade-
kommitténs idéer, men i dess betänkande räknades det
upp en lång rad åtgärder som skulle vara ett måste
innan man kunde ändra de medicinska kriterierna. Det
handlar om socialtjänstens, sjukvårdshuvudmännens,
arbetsförmedlingens och försäkringskassornas möj-
ligheter att ta ansvar för att människor inte skall ham-
na utanför.
Det handlar också om att satsa på rehabilitering. I
stället gjordes i samband med budgetbesluten i slutet
av förra året besparingar på det området.
Fru talman! Mycket av det som jag här har sagt
finns delvis beskrivet i ett särskilt yttrande, som jag
inte själv står som undertecknare av men som kamma-
rens ledamöter nu förstår att jag till stora delar stöd-
jer.
Slutligen skulle jag vilja ställa en fråga till Ronny
Olander. Den gäller småföretagen och den förlängda
sjuklöneperioden. Ronny Olander sade i sitt anföran-
de att Riksförsäkringsverket hade fått i uppgift att se
över och utreda småföretagarförsäkringen. Jag måste
fråga Ronny Olander om det som näringsministern nu
har sagt, att man måste tillskapa ytterligare åtgärder
för småföretagen i och med den förlängda sjuklöne-
perioden, bara innebär en utvidgad försäkring. Ligger
det inte någonting mer i detta löfte?

Anf. 228 RONNY OLANDER (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att det ligger mycket i den
oro som Marie Engström ger uttryck för och som även
har kommit fram tidigare när vi fört resonemang om
rehabilitering och om gråzon. Vad också gäller den
förlängda sjuklöneperioden vill jag ändock påminna
om det uppdrag som Riksförsäkringsverket, Socialsty-
relsen och AMS har fått att mycket nogsamt följa vad
som sker på detta område, liksom om den goda tanke
och de goda intentioner som finns bakom resone-
manget om den förlängda sjuklöneperioden.
Vad beträffar småföretagarförsäkringen vill jag
säga att vi lade fram ett eget förslag, som också blev
riksdagens beslut. Försäkringen omfattar ända upp till
130 basbelopp och ett tjugotal anställda. På Marie
Engströms direkta fråga till mig beträffande närings-
ministern vill jag säga att jag inte vågar gå in på hur
denne har tänkt och tyckt. Det är nog bättre att ställa
frågan direkt till honom i något forum här i riksdagen.
Vi är på sikt helt ense om SOCSAM-projekten. Vi
skall ha ett stabilt underlag, så att vi vet hur vi skall
gå till väga med försöksverksamheten. Jag har läst
upp ett kort avsnitt där det understryks att försöks-
verksamheten tar tid.

Anf. 229 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det är naturligtvis bra, som Ronny
Olander säger, att vi noga följer vad som sker i och
med den förlängda sjuklöneperioden och att småföre-
tagarförsäkringen ses över, men jag menar att detta
inte är tillräckligt. Jag tycker att småföretagen helt
enkelt bör befrias från denna avgift. Det är nog egent-
ligen det enda som i dagens läge kan stärka småföre-
tagens möjligheter att skapa nya jobb. Jag tror egent-
ligen inte att en utökning av försäkringen är det bästa
sättet. Vi har tidigare också fått höra att småföretagen
många gånger redan i dag upplever att en försäkring
är väldigt dyr.

Anf. 230 RONNY OLANDER (s) replik:
Fru talman! Kostnaden uppgår, som sagt, till mel-
lan 2 % och 2 ½ % av lönesumman, och förra gången
uppgick den till 2,3 %. Jag nämnde i mitt anförande
att det inom Socialdepartementet finns ett utrednings-
uppdrag till Riksförsäkringsverket angående småföre-
tagarförsäkringen. Om man nu är beredd att gå så
långt som Marie Engström säger och helt vill slopa
denna kostnad, kommer det att medföra kostnader på
något annat ställe.
Vi har under de senaste åren fått lära oss att vi när
vi lägger fram ett förslag som kostar något skall fråga
oss var någonstans vi då skall spara in i stället. Jag
saknar detta litet grand när vi diskuterar den förlängda
arbetsgivarperioden. Vi har genom den fått in 1,1
miljarder till statskassan. Detta är bara en del i det
hela, men var någonstans skall de här medlen sparas
in?
Andra minst lika viktiga faktorer är rehabilite-
ringsarbetet och arbetsmiljöorganisationen.

Anf. 231 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Vi har från Vänsterpartiet angivit hur
vi vill finansiera ett borttagande av småföretagens
kostnad för sjuklöneperioden. Vi föreslår att den
minskning av arbetsgivaravgiften som beslutades i
höstas inte skall omfatta företag med mer än 20 an-
ställda. Vi vill på det sättet finansiera sänkningen av
sjuklöneperioden för småföretagen.

Anf. 232 RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Miljöpartiet står med på det särskilda
yttrandet nr 4. Vi anser att det är dags att utöka och
permanenta samordningen mellan försäkringskassan,
arbetsförmedlingen och kommunen. Den enskilda
människan blir en Svarte Petter, som ingen vill ha.
Har vederbörande otur, kan han eller hon få två till
fyra olika handläggare.
Det går kanske bra att berätta om sitt liv och sin
person person en gång, men sedan börjar det med all
säkerhet kännas obehagligt. Detta skulle kunna und-
vikas genom att samarbetet permanentades. Jag har
tittat litet närmare på försäkringskassan, och man
säger där att ohälsotalet sjunker. En del av sänkningen
består dock av att människor hänförts till kategorin
människor som kan stå till arbetsmarknadens förfo-
gande i något på marknaden vanligt förekommande
arbete, dock ej sitt eget.
Dessa personer hamnar mellan stolarna på det all-
ra sämsta sättet. Deras arbetsförmåga kan vara or-
dentligt nedsatt. Det kan vara antecknat att de kan
jobba men att de har dålig rygg - varken lyft eller
långt sittande är lämpligt. Det kan också vara så att de
inte är så stresståliga.
Var i dag anställer man människor med nedsatt
arbetsförmåga, när fullt friska står i kö får att få ett
arbete? Det sker sällan, särskilt med tanke på den fyra
veckor långa sjukskrivningsperiod som arbetsgivarna
skall betala för. Miljöpartiet har ett förslag, nämligen
att det när människor har varit sjuka länge eller har
blivit utstämplade från arbetsförmedlingen skall fin-
nas en grundtrygghet att falla tillbaka på, så att det
inte blir kommunerna som får ta över när staten spa-
rar.
Staten har i dag sparat mycket pengar, och stats-
ministern talar stolt om att man har sanerat ekonomin.
Man har dock lastat över stora delar av kostnaderna
på kommunerna, genom att många behöver söka so-
cialbidrag.
Det som knäcker kommunerna i dag är de social-
bidrag som betalas ut till svenskar och invandrare.
Här tycker Miljöpartiet att staten måste ta ett större
ansvar för sina medborgare så att inte kommunerna
knäcks. Vilket land är betjänt av att kommunerna inte
klarar ekonomin men i stället säger att det har skett
besparingar i statskassan? Här vill vi att denna fråga
skall ses över och att kommunerna inte skall straffbe-
läggas här. Kommunerna har också svårt att klara sin
ekonomi i dag.
Om inte försöken permanentas, är det mycket
möjligt att man får börja från början igen. Då avbryts
ju försöken. Man får börja om igen. Det kommer att
kännas meningslöst för de olika inblandade parterna
att behöva starta om igen efter flera års uppehåll.
Grannkommunerna kan stå i startgroparna och vilja gå
in i samarbetet.

Anf. 233 ROSE-MARIE FREBRAN (kd):
Fru talman! Vi kristdemokrater motsätter oss inte
den ändring i sjuklönelagen som föreslås i propositio-
nen och betänkandet. Däremot har vi starka åsikter
om det som propositionen och betänkandet inte be-
handlar när det gäller sjuklönelagen. Jag tror att det är
ganska väl känt, nämligen sjuklöneperiodens längd.
Vi har hela tiden hävdat, och fortsätter att hävda, att
det borde röra sig om 14 dagar - inte 28 dagar.
Vi välkomnade Folkpartiets begäran om ett ut-
skottsinitiativ. Vi tyckte att det var mycket bra. Ut-
skottet borde begära av regeringen ett förslag om en
återgång till 14 dagar. Utskottsmajoriteten förtjänar
kritik för sitt oresonliga fasthållande vid ett olyckligt
beslut, som riksdagen tidigare har fattat.
Argumenten mot förlängning som gavs då är lika
relevanta i dag. De argumenten har inte på något sätt
förlorat i kraft. Vi ser fortfarande hur den förlängda
sjuklöneperioden gör att anställningar försvåras, att
arbetsgivare är mindre benägna att anställa. Tröskeln
är för hög. Vi ser att det drabbar svaga grupper på
arbetsmarknaden eller sådana som inte har kommit in
på den.
Sedan var det den översyn som har utlovats. Jag är
förvånad över att Anders Sundström stod den 30
januari i kammaren och utlovade att ett utrednings-
uppdrag skulle överlämnas inom kort. Där skulle
effekterna för småföretagen följas upp och även för-
säkringens utformning. Så står vi här den 13 mars och
får höra av Ronny Olander att ett utredningsuppdrag
till Riksförsäkringsverket bereds angående denna
fråga.
"Inom kort" är tydligen mer än ett par månaders
tid. Det är konstigt att uppdraget inte har givits. Var-
för har det inte det, Ronny Olander?
Nu är det inte Anders Sundström som är ansvarig.
Men han förmedlade löftet i interpellationssvaret från
socialförsäkringsministern. Socialdemokratiska grup-
pen i utskottet bör väl ha många kontakter med just
den ministern och kanske kan förklara varför det har
gått så långsamt. Detta brådskar ju.
Vi försöker att hålla frågan levande. Jag uppfatta-
de att Ronny Olander inte tycker om det. Men vi vet
att det ligger sanning i det gamla ordspråket att drop-
pen urholkar stenen. Vi kommer att fortsätta att driva
frågan. Jag är övertygad om att det är inte bara fråga
om oss kristdemokrater utan att flera andra partier
kommer att göra detta.
Fru talman! Sedan har vi den andra delen av be-
tänkandet som behandlar försöksverksamheten med
den finansiella samordningen. Vår kritik gäller på
samma sätt det som propositionen inte behandlar, det
den inte tar upp, det den inte ägnar tanke och omsorg.
Propositionen behandlar en liten formell fråga om att
ändra en siffra från fem till tio. Det vore inte mycket
att stå här och bråka om. Nej! Men det vi är kritiska
till är det som inte tas upp i propositionen.
Den stora och viktiga frågan är hur vi bör driva
arbetet framåt med samordning och samverkan. Var-
för är då behovet skriande stort på området? En orsak
är kriteriepropositionen. Vi kristdemokrater ställde
oss rent principiellt bakom förändrade kriterier för
rätten till ersättning. Men vi hade tre hemstäl-
lanspunkter i vår motion som inte blev tillräckligt
tillgodosedda. Vi hade reservationer till betänkandet.
Ronny Olander sade att utskottet är överens i fråga
om gråzonen. Vi är rätt så överens när det gäller or-
den - att prata om detta. Men när det gäller att kräva
handling och att föra frågan framåt, är vi inte överens.
Vi var tvungna att reservera oss i utskottet. Kraven
blev inte tillgodosedda. De gällde samordning, sam-
verkan. De gällde kompetensförstärkning på försäk-
ringskassorna, och de gällde uppföljningen.
En orsak har vi alltså i att det var inte tillräckligt
bra behandling från utskottets sida när det gäller kri-
teriepropositionen. Därför är detta fortfarande så
viktigt. En annan orsak är budgetpropositionen, dvs.
vårt utgiftsområde 10. Utskottsmajoriteten tillstyrkte
regeringens förslag på att minska resurserna till re-
habiliteringen till 200 miljoner kronor i år och kom-
mande år.
Vi har senare i utskottet kunnat ta del av regle-
ringsbrevet. Där har vi sett att regeringen trots mins-
kade resurser ställer högre krav. Fler skall rehabilite-
ras och gå tillbaka till arbete, fast med hjälp av mind-
re resurser.
Regeringen står alltså inte med fötterna på jorden.
Regeringen är blåögd i denna fråga. Alltså är behovet
skriande stort när det gäller samordning och att utnytt-
ja de små resurser som finns på allra bästa sätt. Det är
nu läge att gå vidare. Det är därför vi har avgivit det
särskilda yttrandet och inte är helt nöjda med den
skrivning som utskottsmajoriteten står bakom. Den
hade inte ens varit så bra som den är om inte vi hade
härjat som vi har gjort i utskottet. Det finns ingenting
till grund i propositionen för det anförande som Ron-
ny Olander har hållit här tidigare. I utskottsbehand-
lingen har oppositionen utgjort en blåslampa, och det
har drivit behandlingen några steg framåt. Det är bra.
Men hela riksdagen skulle behöva utgöra en blåslam-
pa mot regeringen för att föra samverkansfrågorna
framåt.
Utskottet förväntar sig riktlinjer. Vi som står bak-
om det särskilda yttrandet förväntar oss verkliga
överväganden och principförslag om hur vi skall
jobba vidare.

Anf. 234 RONNY OLANDER (s):
Fru talman! Jag har inget emot att Rose-Marie
Frebran vill uppträda som blåslampa. Jag vill bara
erinra Rose-Marie Frebran om att jag inte känner igen
de resonemang som framfördes från talarstolen. Jag
uppfattar att alla är lika behjärtade och besjälade av
att vi på alla sätt försöker få alla aktörer att verka för
en bra rehabiliteringsverksamhet. Detta gäller också
den finansiella samordningen och samverkan av
FINSAM-projektet och SOCSAM-projektet. Det är
klart, Rose-Marie Frebran, att man i oppositionsställ-
ning gärna vill säga: Det är vi som har drivit fram
detta. Det är tack vare att vi är blåslampa som det här
blir av. Jag bara konstaterar att man använder det
uttrycket.
Likadant är det när Rose-Marie Frebran pratar om
att hålla frågan om den förlängda arbetsgivarperioden
levande. Det har inte heller vi något emot. Men i
många andra sammanhang pratar vi om fasta spelreg-
ler. Man skall veta vad som gäller på arbetsmarkna-
den. Man skall ha långsiktiga resonemang. Om vi från
den 23 oktober fram till i dag, sedan det har trätt i
kraft vid årsskiftet, hela tiden skall skifta runt mellan
olika regler, hur skall arbetsgivarna då kunna planera
sin verksamhet? Det gäller dels produktionen, dels
rehabiliterings- och arbetsmiljöverksamheten, som är
så otroligt viktig.

Anf. 235 ROSE-MARIE FREBRAN (kd):
Fru talman! Jag gläder mig över omsorgen om ar-
betsgivarna, att det inte vore bra för dem att få en
förändring nu. För hur skall de då kunna veta vad som
gäller?
De förstår tydligen inte sitt eget bästa. De skulle ju
gärna vilja ha en förändring. Fasta spelregler skall
vara bra. Vi skall inte ha fasta spelregler som är dåli-
ga. Vi skall se till att regelverket blir bra. Sedan skall
vi hålla fast vid det. Här kommer vi att jobba vidare
för att få en förbättring till stånd. Jag hoppas att den
här översynen skall innebära någon förbättring när
den väl kommer till stånd. Jag undrar fortfarande
varför den inte har kommit har till stånd och varför
uppdraget ännu inte har givits.
När det gäller frågan om samverkan och samord-
ning, gråzonsproblematiken, tycker jag att det är jät-
tebra med all den goda vilja som Ronny Olander ger
uttryck för här i debatten. Den fanns inte i handling
när vi behandlade kriteriepropositionen. Det gjorde
den tyvärr inte. Jag säger, och jag har i mitt anförande
också givit det erkännandet, att vi i utskottet även har
sett majoriteten ta några steg framåt. Till dels har den
i alla fall varit med i detta blåslampegäng. Det är bra,
men det behövs mer. Vi är inte riktigt nöjda.

Anf. 236 RONNY OLANDER (s):
Fru talman! Vi är helt överens om att vi skall ha
trygga socialförsäkringssystem. Vi skall ha det, och
det har vi haft i Sverige. Det skall vara bra, rejäla
trygghetssystem. Där finns det absolut ingen annan
mening att över huvud taget fundera över.
Låt oss också ta möjligheten att nogsamt följa
FINSAM-försöken och ta del av utvärderingen. Låt
oss följa SOCSAM-försöken och ha en positiv in-
ställning. Låt oss också vara medvetna om de be-
skrivningar som vi har fått från Socialstyrelsen och
Riksförsäkringsverket. Det är ändå dem vi måste ha
förtroende för, det tycker i alla fall jag. De säger att
det tar tid. I andra sammanhang är vi i vårt utskott
mycket noga med att prata om att vi måste ha kon-
sekvensanalyser. Låt oss ha ett rejält, bra underlag när
vi sedan, förhoppningsvis om inte alltför många år,
kan permanenta en bra verksamhet som står på en bra,
stabil grund.
Sedan till detta med de människor som skulle
kunna riskera att hamna i en gråzon. Inte någonstans i
vårt betänkande eller i propositionen finns det över
huvud taget en tanke på att människor skall hamna i
en gråzon. Tvärtom har både regeringen i sitt propo-
sitionsskrivande och vi i vårt utskottsskrivande givit i
uppdrag åt myndigheter att nogsamt följa detta, just
för att inte människor skall hamna i någon typ av
gråzon. Låt oss tillsammans vara möjligheternas am-
bassadörer och inte svårigheternas konsulter. Jag
menade faktiskt mycket väl med de sista meningarna.
Låt oss, i stället för att söka svårigheterna, med ett
öppet sinnelag tillsammans söka de positiva möjlighe-
terna, och på det viset också värna om våra social-
trygghetsförsäkringssystem och om den generella
välfärden.

Anf. 237 ROSE-MARIE FREBRAN (kd):
Fru talman! Nej, jag hoppas verkligen, Ronny
Olander, att ingen uttrycker någonting i några pro-
positioner eller betänkanden som visar på att man
skulle önska att människor hamnar mellan stolarna.
Jag tror ingen om något så illa, det gör jag faktiskt
inte. Men det som krävs är ju något mer. Det är att ta
itu med den problematik som gör att människor ham-
nar där.
Med en renodling av trygghetssystemen, något
som i princip är positivt, krävs ju att man gör sam-
ordningar, så att man fångar upp dem som faktiskt
ramlar mellan stolarna. Det är det som inte är löst.
Det hjälper inte hur god vilja Ronny Olander än visar
här i kammaren. Det löser inte problemet. Det fångar
inte upp de människor som ramlar mellan stolarna,
och de som redan har gjort det och som finns i det
läget redan i dag.
När det gäller den samordningsverksamhet som
pågår på försöksnivå, hoppas jag att jag inte hörde
rätt. Jag tyckte jag hörde att det skulle kunna ta år
innan vi kommer vidare. När det gäller FINSAM
säger ju både Socialstyrelsen och Riksförsäkringsver-
ket att det är dags att överväga fortsättningen av sam-
arbetet, och att alltså inte bara låta det rulla på. Man
har redan sett tillräckligt mycket. Vi har fått en
slutrapport. Nu behöver vi komma in i ett övervägan-
destadium.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 20 mars.)

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 19 mars

1996/97:399 av Åke Carnerö (kd) till försvarsminis-
tern
Förarlösa fjärrstyrda flygplan
1996/97:400 av Åke Carnerö (kd) till utrikesministern
Formaliserad dialog med NATO

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in-
kommit
den 19 mars

1996/97:351 av Ann-Kristine Johansson (s) till ar-
betsmarknadsministern Sysselsättningsskapande åt-
gärder
1996/97:352 av Christin Nilsson (s) till försvarsminis-
tern
Försvarets policy vid värvning av medlemmar till
hemvärnet
1996/97:355 av Annika Nordgren (mp) till utbild-
ningsministern
Djurförsök i utbildningen
1996/97:357 av Åke Carnerö (kd) till försvarsminis-
tern
Totalförsvarspliktigas personalskadeskydd
1996/97:366 av Kia Andreasson (mp) till arbets-
marknadsministern
Öresundsregionen
1996/97:368 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Besparingarna och underhållsstödet
1996/97:369 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Försörjningsplikten och utbetalandet av underhålls-
stödet
1996/97:370 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Det förlängda underhållsstödet
1996/97:371 av Ulla Hoffmann (v) till kommunika-
tionsministern
Nedläggningar av postkontor
1996/97:372 av Göthe Knutson (m) till finansminis-
tern
Skattereduktion för arbeten på privatbostad
1996/97:373 av Anna Åkerhielm (m) till arbetsmark-
nadsministern
Stöd till orter där militärförband läggs ned
1996/97:375 av Elver Jonsson (fp) till kommunika-
tionsministern
Kostnaderna för distribution av tidningar
1996/97:376 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till
statsrådet Thomas Östros
Avdrag för förlust vid rån och stöld
1996/97:377 av Eva Goës (mp) till socialministern
Drogen GHB
1996/97:380 av Agne Hansson (c) till näringsminis-
tern
Ökat regionalt utvecklingsstöd till Kalmar län
1996/97:381 av Sonja Fransson (s) till försvarsminis-
tern
En brandvarnare i varje bostad
1996/97:382 av Göran Hägglund (kd) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Individuella välfärdskonton
1996/97:383 av Dan Ericsson (kd) till miljöministern
Skyddet av älvarna
1996/97:387 av Dan Ericsson (kd) till försvarsminis-
tern
Verksamheten på Malmen, Linköping
1996/97:388 av Lena Klevenås (s) till utbildningsmi-
nistern
Planering av högskoleutbildning
1996/97:391 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Räntevinster på pensionspengar
1996/97:392 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöminis-
tern
Kärnkraftsavfall

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 8 april.

20 § Kammaren åtskildes kl. 21.59.

Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 7 § anf. 35 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m.10 § anf. 69 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. voteringen
kl. 14.54,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. voteringen
kl. 17.05,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m.17 § anf. 218
(delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.