Riksdagens snabbprotokoll
Protokoll 1996/97:77
Onsdagen den 12 mars
Kl. 9.00 - 17.57
19.00 - 23.07
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------
1 § Aktuell debatt: Bioteknik
Anf. 1 ANDRE VICE TALMANNEN:
Kammarens arbete i dag börjar med en aktuell de-
batt angående bioteknik. Jag får meddela att utbild-
ningsminister Carl Tham företräder regeringen i den-
na debatt och inte som tidigare angetts socialminister
Margot Wallström.
Anf. 2 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Det är rent allmänt svårt att värdera
vetenskapens och teknikens betydelse för samhällsut-
vecklingen. Men bland flera samhällsförändringar
under 1900-talet som har spelat stor roll kan man ju
nämna frigörandet av atomenergin och utvecklandet
av det som kallas datorsamhället. Resultaten av detta
har förändrat våra liv. Kärntekniken har förändrat
civilisationen genom allt från kärnvapenhotet till
problemen med kärnkraftens avfall. Datorerna har till
största delen med nytta trängt in i snart sagt varje
mänsklig verksamhet med vad man kan förstå Internet
som den nuvarande kronan på verket.
Jag och Centerpartiet tror att det är nödvändigt att
samhällets företrädare då och då stannar upp inför
dessa tekniskt vetenskapliga sprången och formar en
strategi för deras hantering, användning och utveck-
ling. Så borde det ha varit med kärntekniken och
datautvecklingen, och så bör det vara med biotekni-
ken.
Det finns i dag inte någon sammanhållen politik
för biotekniken vare sig nationellt eller internationellt.
För många ter sig dessa frågor nästan obegripliga och
oöverstigliga. Vi tror att en bred samhällsdebatt är
nödvändig. Forskare, producenter och politiska be-
slutsfattare måste i tid hantera och ta sitt ansvar för
bioteknikens utveckling. Det är därför som vi från
Centerpartiets sida begärt dagens debatt här i kamma-
ren.
Vi har som många andra tagit del av fåret Dollys
tillblivelse i Skottland. Vi har läst om forskningsverk-
samhet i Sverige på levande foster. Vi har hört dis-
kussionen om gensojan och genmanipulerad majs.
Vi menar att även vi som vistas utanför frontlin-
jens laboratorier måste få möjlighet att skaffa oss ett
förhållningssätt till utvecklingen. Som förtroendeval-
da måste vi få tid att samla ihop kunskaper och försö-
ka sätta ramar, eller kanske snarare ge vår syn på en
färdriktning för den nya utvecklingen.
Anf. 3 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Fru talman! Låt mig först säga att jag tycker att det
är utmärkt att Centerpartiet har föreslagit denna debatt
här i riksdagen. Det är helt rätt som Lennart Daléus
säger att detta är en fråga som bör diskuteras i politis-
ka sammanhang, och den har stor betydelse för vår
framtid.
Det är alldeles uppenbart att den moderna biotek-
niken innebär stora möjligheter för samhället och för
den enskilde. På hälso- och sjukvårdens område ger
den oss bättre möjligheter att ställa diagnos på sjuk-
domar och framställa läkemedel, och den ger oss
också behandlingsmöjligheter som kan få stor bety-
delse. Utvecklingen inom biotekniken skapar nya
möjligheter att förebygga, lindra och bota sjukdom på
ett sätt som vi tidigare inte kunde föreställa oss.
Detta är naturligtvis inte något nytt. Det som vi
kan kalla den moderna biotekniken har utvecklats
under en lång tid, och vi har redan åtskilliga läkeme-
del som är framställda med bioteknisk och genteknisk
metodik. Ett exempel är ju den nya formen av insulin,
som på många sätt är överlägset det tidigare. Andra
exempel är tillväxthormoner och en rad olika läkeme-
del som på detta sätt kan framställas och som också i
vissa avseenden är bättre och effektivare än tidigare
utnyttjade läkemedel.
Det är naturligtvis också uppenbart att bioteknik i
viss mening är en av människans äldsta teknologier
som man har utnyttjat under lång tid. Det är den mo-
derna biotekniken som vi nu talar om, där man t.ex.
kan använda gentekniska metoder för att flytta gener
inom eller mellan arter, man kan odla djurceller i stor
skala, och man kan kartlägga den totala arvsmassan
hos människan och andra organismer, osv.
Forskningssatsningen på dessa områden är också
mycket omfattande. De vetenskapliga framstegen kom
ju mycket fort. Det är uppenbart att det här finns stora
förväntningar men också farhågor. Det finns natur-
ligtvis också risker för missbruk, och det finns en lång
rad etiska problem som aktualiseras. Och det är na-
turligtvis oerhört viktigt att vi diskuterar dem. Hur vi
tillämpar denna teknologi styrs ju ytterst, och bör
styras, av politiska beslut. Det går inte att föra den
diskussionen i mycket allmänna termer. I själva verket
är ju de frågor som nu är aktuella i diskussionen av
helt skilda slag och är egentligen inte knutna till gen-
teknologin utan aktualiserar andra etiska frågeställ-
ningar.
Vi skall naturligtvis också komma ihåg att vi har
haft en omfattande utredningsverksamhet om detta i
Sverige. Vi har tidigt insett att det behövs lagstiftning
på detta område. Det senaste betänkandet avgas 1992
av den s.k. Genteknikberedningen som föreslog en
lång rad förändringar och även lagstiftning. Det var
betänkandet Genteknik - en utmaning. Den ledde i sin
tur till lagstiftning som trädde i kraft den 1 juli 1994.
Det innebar också inrättandet av Gentekniknämnden
som har viktiga uppgifter på detta område och som
också har parlamentarisk förankring.
Vi har dessutom sedan lång tid tillbaka ett system
för forskningsetisk granskning här i Sverige. Den
granskningen har inte uteslutande med bioteknik att
göra utan har över huvud taget anknytning till etiska
frågor som aktualiseras i samband med forskning.
När det gäller biomedicinsk forskning med männi-
ska som försöksobjekt finns det vid de medicinska
fakulteterna regionala och lokala forskningsetiska
kommittéer. Dessa kommittéer har en majoritet av
forskare, men i kommittéerna finns oftast ett par lek-
män. Vid Medicinska forskningsrådet finns det dess-
utom en samordnande nämnd för forskningsetik med
uppgift att samordna arbetet i de olika forskningsetik-
kommittéerna. Det är just för att bevaka den här typen
av forskningsetiska frågor och för att se till att männi-
skor inte utsätts för tryck att medverka i försök när de
befinner sig i en utsatt situation.
Den senaste tidens händelser har visat att tiden är
mogen för en översyn av denna forskningsetiska
prövningen. Vi förde i forskningspropositionen i
höstas fram just detta att forskningsetiken är en stor
och viktig fråga och att det är angeläget att pröva den
i en särskild utredning med parlamentarisk förankring.
Riksdagen hade inte något att erinra mot det förslaget.
När man talar om forskningsetik handlar det om
en lång rad olika saker. Det handlar om etiken i
forskningssystemet, hur forskare beter sig. Det hand-
lar också om forskarnas kunskap om etiska fråge-
ställningar. Det handlar naturligtvis ytterst om deras
handlande och ansvarstagande för sin egen forskning.
Vidare handlar det om i vilken omfattning detta
skall regleras av statliga lagar. Så sker redan, men
frågan är i vilken mån dessa lagar på ett eller annat
sätt bör omprövas. Naturligtvis handlar det också om
insynen i forskningen. Detta har senast aktualiserats
genom den forskargrupp vid Huddinge sjukhus som
bedriver forskning på levande foster och som 1992
fick ett godkännande av den lokala forskningsetiska
kommittén för sitt projekt. Man har nu ett nytt förslag
som för närvarande är föremål för en diskussion, bl.a.
i Medicinska forskningsrådets etiska nämnd. Enligt
min mening hade det varit naturligt och rimligt att
redan 1992 lyfta upp den frågan till en mera nationell
prövning. Det är ju trots allt en mycket central etisk
fråga som här aktualiseras.
Under alla omständigheter är det alltså angeläget
att dessa frågor diskuteras och att det sker med parla-
mentarisk medverkan. De flesta av oss är lekmän när
det gäller att försöka förstå den moderna forskningen.
Ibland förstår vi den inte. Likväl måste vi anstränga
oss och delta i det här arbetet. Ytterst är det ju riksda-
gen, det politiska och demokratiska systemet, som
måste bestämma forskningens gränser och reglerna
för forskningen samt bestämma hur prövningen skall
ske och se till att det finns en insyn i forskningen.
Detta om forskningsetiken.
Till detta kommer att den moderna biotekniken av
naturliga skäl är en verksamhet som bedrivs på en
lång rad olika områden och alltså också naturligen
behandlas av en lång rad olika departement. Det finns
här naturligtvis också svårigheter när det gäller att få
en översiktsbild av vad som pågår. Att bidra till en
sådan översikt är en uppgift för Medicinsketiska rådet
och Gentekniska nämnden. Likväl kan det behövas en
översikt som innefattar såväl den moderna biotekni-
kens möjligheter som dess problem. Regeringen avser
att se till att en sådan översikt och översyn kommer
till stånd.
Det finns också ett uppdrag från jordbruksutskot-
tet om att man skall se över bl.a. just arbetsfördel-
ningen mellan Gentekniska nämnden och Medicinska
forskningsrådets etiska kommitté. Det finns också en
del andra samordningsproblem. Exakt hur denna
översyn skall gå till är jag för dagen inte beredd att
säga. Det finns olika möjligheter som vi får pröva.
Syftet med en översyn är att också bidra till ökad
information om dessa frågor och till ökad kunskap om
bioteknikens möjligheter och problem.
Anf. 4 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Det sägs från tid till annan, inte minst
från forskarhåll - detta är väl ungefär vad Carl Tham
nyss nämnde - att biotekniken inte är något nytt utan
att den är något som är välkänt. Bioteknik har vi hållit
på med sedan tidernas begynnelse. Men sanningen är
att dagens bioteknik är väsensskild från den gamla,
inte minst genom det skarpa verktyg som gentekniken
kommit att ge oss. Det är uppenbart att förändringar
av en organisms arvsmassa i dag kan ske med ohygg-
ligt mycket större precision än tidigare. Det märkliga
är att det nu också kan ske över artbarriärer på ett sätt
som naturen aldrig någonsin tänkt sig. Egentligen,
säger forskare och biologer, finns det inga gränser
längre för vad man kan åstadkomma. Den största
begränsningen i dag ligger sannolikt i människans
fantasi. Det mesta är möjligt att göra med den nya
tekniken och den nya vetenskapen.
Vart leder då utvecklingen? Vart går vi härifrån?
Vad kommer att hända? Sådant har vi blivit påminda
om inte minst genom Dolly. Folk säger sig inte kunna
tänka sig att man skall börja klona en människa. Det
kan man inte tänka sig blir verklighet. Nej, möjligen
inte. Men möjligen finns det de som har ambitioner
att öppna dörren till sådana möjligheter. Då måste vi
rimligen ha ett förhållningssätt till det. Det har t.ex.
Bill Clinton. Han säger: Detta är icke tillåtet. Detta
tänker jag inte medverka till.
Jag måste fråga Carl Tham och den svenska rege-
ringen: Vad är den svenska regeringens förhållnings-
sätt till möjligheten att klona en människa på det sätt
som skett med Dolly? Är den svenska regeringens
förhållningssätt tydligt och bestämt på den punkten -
dvs. självfallet ett klart nej?
Skälet till att jag frågar om detta är att lagstift-
ningen på det här området inte är så enkel, trots att
den till vissa delar är färsk. Förbuden i den svenska
lagen mot försök på människor som leder till att
mänskliga egenskaper förs vidare till kommande
generationer baseras på termen befruktade ägg. Det är
grunden för lagstiftningen, men det var det inte fråga
om beträffande Dolly. Där var det fråga om ett obe-
fruktat ägg som försågs med donerad arvsmassa.
Täcks detta in av dagens lagstiftning? Om det inte är
på det sättet, eller om det är osäkert att det är på det
sättet, är regeringen då beredd att skyndsamt föreslå
riksdagen att förändra den delen av lagstiftningen?
På likartat sätt förhåller det sig med genteknikla-
gen, som i första hand hanterar växter och djur. Har
man där täckt in det som Dolly exemplifierar? Möjli-
gen inte. Den lagen reglerar ju vad som är tillåtet när
det gäller att tillföra ett djur/en växt egenskaper som
djuret/växten inte har naturligt. Det är det ju inte fråga
om i fallet Dolly, utan där är det fråga om en levande
organism som kopierats efter en annan. Är regeringen
beredd att medverka till en översyn också av den
delen av lagstiftningen?
Det finns också andra frågor som bör tas upp, t.ex.
frågan om information om biotekniken. Det gäller då
två sätt. Känner forskarna till var gränserna går och
vilka regler som gäller? Av en del uttalanden att döma
i samband med, skulle jag vilja säga, Huddingedebat-
ten säger forskare att de inte visste att de kunde kon-
takta Statens medicinsketiska råd. De som är ansvari-
ga för försöket säger i själva verket: Vi visste inte
vem vi skulle vända oss till. Är det på det sättet?
Vidare: Vad tänker regeringen göra för att rätta till
informationsgapet gentemot dem som hanterar bio-
tekniken?
Så till frågan om en överblick av systemet. Finns
det en sådan överblick i arbetet i dag? Carl Tham
berörde att regeringen överväger att göra en översyn
av hanteringen. Ja, det är lämpligt. Riksdagen beslu-
tade ju förra våren att ge regeringen till känna att
regeringen skulle göra det. Efter betänkandet från
jordbruksutskottet, i vilket vi redovisar att bara han-
teringen av genteknikförordningen är fördelad på sju
olika tillsynsmyndigheter och ett likartat antal depar-
tement, sade vi att det inte kan vara rimligt utan att
slutsatsen måste bli att regeringen måste göra en över-
syn för att se till att det blir en ändamålsenlig hante-
ring av gentekniken och biotekniken.
Även om Carl Tham gav en viss antydan undrar
jag: Vad har hänt med riksdagens tillkännagivande -
vi fattade ju beslut i maj förra året? Var ligger ären-
det? Vilka åtgärder har regeringen vidtagit för att gå
riksdagens beslut till mötes i frågan? Vilka konkreta
steg har man alltså tagit för att förverkliga denna
samordning?
Fru talman! Jag tror att det behövs en strategi för
samhällets fortsatta hantering av biotekniken. Det är
alldeles uppenbart att det är på det sättet. Det behövs
en strategi på svensk nivå och, helt klart, en strategi
på europeisk nivå. Ibland är det litet tjatigt att tala om
kommissioner och utredningar i det politiska syste-
met, men jag tror att tiden är inne för sådant.
Den här utvecklingen springer snabbt, nästan ifrån
oss. Skall vi som förtroendevalda kunna få grepp om
detta behövs en strategi och en vision för bioteknikens
hantering. Jag skulle vilja fråga Carl Tham om rege-
ringen tänker tillsätta en kommission med uppdrag att
dra upp den strategin och kanske forma den visionen.
Anf. 5 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Bioteknik är ett omfattande begrepp.
Det handlar om forskning och utveckling inom områ-
den med mycket stor framtidspotential. Det är i dag
främst i USA, Japan och Frankrike som frontlinje-
forskningen finns. Sverige har som på så många andra
områden halkat efter. Men biotekniken är inte pro-
blemfri.
Vad forskarna strävar efter är att ge oss är nya och
effektivare läkemedel eller behandlingsmetoder och
bättre och nyttigare mat. Svaret på den ofta ställda
frågan om vem som egentligen vill ha genmaten är
naturligtvis att vi säkert alla gärna skulle köpa hälso-
sammare, godare och billigare matvaror än dem vi har
i dag om gentekniken erbjuder detta. Det innebär inte
att vi okritiskt skall acceptera allt vad forskarna håller
på med eller alla de tillämpningar som den genteknis-
ka forskningen ger möjlighet till.
Genförändringar är ingenting nytt. Det tycks,
märkligt nog, vara okänt för de flesta att praktiskt
taget alla livsmedel som vi hittar i livsmedelsdiskarna
i dag, utom sådant som lingon och kantareller, är
genetiskt förändrade. Hittills har det gjorts genom
konventionell avel eller förädling. Sådant har lantbru-
ket alltid hållit på med. Man har röntgenbestrålat eller
colchizinbehandlat växterna, sedan odlat ut resultatet
och sett efter vad de åstadkommit för mutationer.
Somligt har blivit riktigt bra, och det är vad vi hittar i
livsmedelsdiskarna. Men det är också viktigt att veta
att t.ex. monstertjuren Belgian Blue är framställd med
vanlig konventionell avel och alls icke med genteknik.
Det nya med gentekniken är två saker: dels att
man nu vet precis vad man gör, dels att vi kan flytta
gener från en art till en annan. Och detta senare kräver
stor vaksamhet. Men det handlar om enkla egenska-
per, såsom köldhärdighet eller herbicidtolerans. Gri-
sarna kommer inte att kunna tala!
Genteknikens hittills största framgångar finns in-
om läkemedelstillverkningen. Diabetesbehandlingen
har fullständigt revolutionerats. Ko- och svininsuli-
nernas många biverkningar kan helt undvikas genom
bytet till mänskligt insulin, gjort av kolibakterier.
Njurpatienternas svåra blodbrist kan enkelt undvikas
med erythropoetin gjorts på likartat sätt. Effektiv
aidsbehandling kan snart komma fram genom nya
landvinningar inom gentekniken. Listan är lång , och
gentekniken blir på sjukvårdsområdet viktigare och
viktigare.
Kloning är ett specialområde. Här handlar det om
att skapa flera individer med samma genuppsättning.
Vanliga enäggstvillingar är just sådana individer.
Mera lika än så blir klonade individer inte, eftersom
miljöns påverkan är stor. Kloning av människan tar
alla avstånd ifrån. Det är nödvändigt att ändra lagen
därför att den är föråldrad och måste ses över. Vi är
alla eniga om att begära en ändring från regeringens
sida.
Klonade grodor i laboratorium har man kunnat gö-
ra länge. Att klona däggdjur är mycket svårare. Ut-
vecklingen har knappt börjat här. Men jag tycker nog
att man borde kunna klona några få av de typer som i
mjölken producerar sådana äggviteämnen, i det här
fallet alfa-1-antitrypsin, som vissa dödligt sjuka
människor saknar och behöver till sin överlevnad.
Allt lantbruk har ett genuint intresse av att produ-
cera så ensartade djur- och växtarter som möjligt. Det
blir rationellare så. Men att klona fram stora identiska
populationer av t.ex. högmjölkande kor eller köttrika
biffdjur skulle allvarligt utarma vår naturliga genbank.
I dag är det omöjligt. Skulle det bli möjligt blir det
inledningsvis alltför dyrt. Men det är ändå säkrast att
förbjuda det redan i dag.
Forskning på levande foster är ett helt nytt områ-
de. Att använda celler från döda foster är i dag tillåtet.
Att transplantera friska celler till foster med anlag för
mycket svåra och dödliga sjukdomar är accepterat.
Men det nya, att som i Huddinge spruta s.k. stamcel-
ler i bukhålan på tidigare friska och ännu levande
foster under en pågående abort, har aldrig godkänts
av något forskningsetiskt organ. Det behandlas enligt
regelsystemet och har fortfarande inte fått något god-
kännande. Jag och Moderaternas etikkommitté tar
avstånd från det förfarandet.
Fru talman! Gen- och biotekniken föranleder
många, för oss nya, etiska överväganden. Den nöd-
vändiggör omfattande folkbildningsinsatser. Vi måste
kunna hantera även framtidens problem. Men efter att
ha sagt detta vill jag också understryka att det vore
ödesdigert för Sverige att avstå från denna teknik. Vi
kan inte överlåta åt USA, Japan, Frankrike och andra
att ensamma ta fram de nya, bättre och hälsosammare
livsmedel samt de effektivare och biverkningsfria
läkemedel som den nya tekniken möjliggör. Då klarar
vi inte att konkurrera på de här för oss så viktiga
områdena. Vi kommer inte heller, när det kommer till
kritan, att vilja avstå från de nya och bättre produkter
som gentekniken kan skapa. Men vi riskerar att få
köpa dem utomlands.
Anf. 6 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Jag kommer i mitt inlägg att koncent-
rera mig på forskningsetiken, som gäller både bio-
teknisk forskning och annan forskning som rör männi-
skor, djur och vår miljö.
Den senaste tidens debatt om vad forskare får och
inte får göra är skrämmande och viktig. Det som hänt
när det gäller klonade får och forskning på foster
skrämmer därför att det rör grundläggande mänskliga
värden. Den rör livets början och livets slut. Det rör
vårt innersta, vårt arv, generna. Men den rör också
livsmöjligheter för människor med svåra sjukdomar.
Vilken människosyn råder och vill vi skall råda? Hur
ser vi på människors och djurs värde? Vilken värld
vill vi att våra efterföljare skall leva i? Hur kommer
synen att vara på handikapp och utvecklingsrubbning-
ar? Frågorna är många och svåra.
Det som inträffat skrämmer också därför att det
visar på klyftan mellan forskare och allmänhet och det
sviktande förtroendet för forskarvälden. Det är hög tid
för en självkritisk granskning. Hur förmedlas planerna
på forskning och forskningsframstegen och de etiska
frågeställningarna till allmänheten och till oss politi-
ker? Vi måste ta oron på största allvar. För forskning
behöver vi för att utveckla vår värld. Äventyras den
på grund av att förtroendet för forskarna sviktar är vi
illa ute.
Den för tidigt bortgångne docenten i medicinsk
etik Clarence Blomqvist, som var en av föregångs-
männen när det gäller att lägga grund för forsk-
ningsetiken i Sverige, tog 1974 upp det oetiska i att
inte forska samtidigt som han underströk att oetisk
forskning är oacceptabel. Han skrev: "Kunskapens
träd på gott och ont finns omtalad i bibelns första bok.
Vetskapen om kunskapens dubbla natur hör till
mänsklighetens äldsta kunskaper. Ändå sitter den så
löst. Människan slutar aldrig att drömma om en värld
där allt är vitt eller svart, ont eller gott, rätt eller orätt,
där inga nyanser, blandningar eller ambivalenser
finns. Detta måste vi slå fast och ständigt minnas: Allt
som kan brukas kan också missbrukas."
Forskning, kunskapsutveckling och forskningsetik
är allvarliga frågor. Som politiker har vi det yttersta
ansvaret att besluta var gränserna går för vad som är
tillåtet och otillåtet - givetvis i dialog med forskarna.
Men det yttersta ansvaret ligger hos de folkvalda.
Vi skall också verka för att det skapas förutsätt-
ningar för den nödvändiga forskningen samtidigt som
det skall finnas ett skyddsnät som förhindrar oetisk
forskning. Ett sådant skyddsnät har vuxit fram sedan
mitten av 60-talet. Carl Tham beskrev detta i detalj, så
jag skall inte gå närmare in på det.
Det aktuella fallet på Huddinge sjukhus visar på
brister i systemet. Forskningens tempo riskerar att dra
i väg för fort från forskarnas sida. Forskningen hade i
den form den kom att utföras inte förts upp till Statens
medicinsketiska råd och Medicinska forskningsrådets
etiska kommitté. Det var först nu när man ville fortsät-
ta som den regionala etiska kommittén insåg att detta
var så viktigt att det måste tas upp i högre instans.
Detta är allvarligt. Beslut i så svåra etiska frågor
som det här gäller måste föregås av en etisk debatt
och en analys där alla för- och nackdelar vägs mot
varandra. Det måste vara offentlig insyn. Det är nöd-
vändigt att lekmän ingår i de etiska kommittéerna och
har en starkare ställning än vad de har i dag. Det gäl-
ler både de humanetiska och de djuretiska kommitté-
erna så att lekmän kan påverka besluten.
Det är bra att det skall tillsättas en utredning, som
Carl Tham aviserar. Men utredningar tar tid. Jag anser
därför att vi här i riksdagen måste anordna en utfråg-
ning av företrädare för de etiska kommittéerna och av
forskare och etiker om hur skyddsnätet mot oetiska
forskning skall utformas i framtiden. Jag har med den
insyn som jag tidigare har fått i både humanetiska och
djuretiska kommittéer skrämts av en hemmablindhet
och en okänslighet för samhällets värderingar som en
del forskare visat.
Jag vill här också säga att Folkpartiets inställning
till forskning på levande foster är att sådan forskning
inte kan accepteras. Detta har ju också varit Statens
medicinsketiska råds inställning tidigare.
Jag lämnar nu av tidsskäl djurförsöken därhän.
Fru talman! Clarence Blomqvist skrev att det är
oetiskt att inte forska, men det är minst lika viktigt att
forskarna känner sitt forskningsetiska ansvar, att
människor kan känna förtroende för forskarna och att
forskarna inte överträder de regler som har beslutats
för forskningen. De måste ta hänsyn till de värdering-
ar som finns ute i samhället. De konventioner och den
organisation i form av etiska kommittéer och forsk-
ningsetisk prövning som vi har skapat är här till hjälp,
men de har visat på brister som vi måste rätta till. Det
kommer att ske genom denna utredning. Under tiden
måste vi ta den oro som har kommit i dagen på allvar.
Anf. 7 MAGGI MIKAELSSON (v):
Fru talman! Det är väldigt bra att det har anord-
nats en debatt om bioteknik i dag. Förhoppningsvis
skall den också bidra till att öka samhällsdebatten,
vilket är nödvändigt. Bioteknik är ju någonting som
angår oss alla, och den reser många nya frågor.
Människan har i alla tider sökt öka sin kunskap
om och förståelse av hur naturens lagar fungerar. Det
sökandet har i dag fört oss utanför naturlagarnas kraft-
fält.
Den oerhört snabba utvecklingen inom biotekni-
kens område har gett mänskligheten kunskaper och
möjligheter att överträda gränser och förändra arvs-
massan i allt levande på ett sätt som naturen aldrig
skulle ha kunnat klara av. Som Lennart Daléus sade i
sitt anförande är allt möjligt i dag, och det är skräm-
mande.
Vi är inne och rumsterar om i de allra minsta be-
ståndsdelarna i levande organismer. Det som i dag
sker i forskningslaboratorier och på försöksanlägg-
ningar är något kvalitativt helt annat än den förädling
och urvalsprocess som människan alltid har ägnat sig
åt för att få härdigare skördar och större avkastning
från olika djurarter. Den processen är långsam och
den bygger på ett urval inom samma eller närbesläk-
tade arter.
I dag går det mycket snabbare. Med bioteknikens
hjälp är det möjligt att flytta gener och arvsanlag
mellan helt olika arter. Man kan t.ex. placera fiskge-
ner i potatis så att den blir mer tålig mot frost. Man
kan placera tillväxtgener i lax så att den växer flera
gånger snabbare än vanlig vild lax. Man gör soja och
majs motståndskraftiga mot bekämpningsmedel. Man
kan gentekniskt förändra getter och kor så att de pro-
ducerar läkemedel i mjölken. Genom kloning av i
princip vilka celler som helst går det att skapa gene-
tiskt identiska individer. Fåret Dolly har här nämnts
som exempel.
Det här är en kunskap och teknik som har lett till
ett kvalitativt nytt språng i människans utveckling.
Den nya kunskapen ger oanade möjligheter, men den
innebär också oanade risker. Och den ställer oss inför
nya svåra etiska och moraliska frågeställningar.
Visst är det bra om den nya tekniken kan leda till
nya botemedel mot sjukdomar och till mer högavkas-
tande livsmedel, framsteg som skulle kunna minska
lidande och svält i världen. Men vi måste också fråga
oss vilka risker som den nya tekniken för med sig och
vem som har makten över hur den används. Vem är
det som styr över vilka sjukdomar som skall botas och
vilka livsmedel som skall framställas? Vilka djur är
det som skall få klonas? Vem skall vi ställa till ansvar
om det går snett.
Tekniken i sig är varken ond eller god, men till-
lämpningen - hur vi använder den - kan få oreparer-
bara konsekvenser. I dag hävdar majoriteten av fors-
karna att gener är ungefär som legobitar, universella
och med givna egenskaper. En blå fyrkantig legobit är
en blå fyrkantig legobit oavsett om man bygger ett
legohus eller ett legotåg. Men det finns också de som
tvivlar och menar att vi faktiskt vet väldigt litet om
vad som händer i ett längre perspektiv.
Vad händer om det visar sig att de gener som man
i dag tror sig veta exakt hur de uppför sig plötsligt
visar sig ha andra egenskaper? Vad händer om gen-
modifierade organismer i stor skala börjar föra över
sina nya egenskaper till andra närbesläktade arter? Vi
vet att det har hänt när det gäller raps som har gjorts
resistent mot bekämpningsmedel. De egenskaperna
har förts över till ogräset åkerkål som är nära släkt
med rapsen.
Vem har äganderätten till vår egen och andra or-
ganismers genetiska kod? Kan jag bestämma över
mina arvsanlag, eller är det någon annan som har
makt över dem? Kan man ta patent på livet självt?
Vad kan ske om denna kunskap kommer i orätta hän-
der? Det finns skrämmande exempel. Det är inte alls
så väldigt längesedan som det fördes en seriös dis-
kussion inom vetenskapen om människors raser, om
olika rasers överlägsenhet och annat. Det ger ett
skrämmande perspektiv.
Ett område som inte heller diskuteras särskilt
mycket är vad som sker och vad som kan ske inom
transplantationsforskningen. Eftersom det är brist på
organ för transplantation pågår det en intensiv forsk-
ning för att få fram organ från djur som skall kunna
överföras till människan. Ett av problemen med denna
typ av forskning är också att den innebär en ökad risk
för sjukdomar som överförs från djur till människa.
Man vet i dag att zonoserna, som den här typen av
sjukdomar kallas, ökar. Den mest omtalade just nu är
Creutzfeldt-Jakobs syndrom som man tror - men man
vet inte säkert - kan överföras från kor som har haft
BSE-smitta, dvs. galna ko-sjukan.
Med en ökad sammanblandning av arvsanlag
mellan människa och djur växer också risken för nya
sjukdomar. Forskningen är i dag på efterkälken när
det gäller att hitta skydd och antibiotika mot de nya
typer av bakterier som uppstår, och detta är en allvar-
lig risk. Det är bra att det sker en ökad satsning på
forskning om zonoser, men diskussionen om de etiska
och moraliska aspekterna på och konsekvenserna av
transplantationer av organ från djur till människa är ju
i dag mycket outvecklad.
För min personliga del går det här en tydlig gräns.
Jag tycker inte att forskningen skall inriktas på att
skapa grisar med förmänskligade organ som skall
transplanteras in i sjuka människor. Jag kan förstå att
man kan se annorlunda på detta om man själv är sjuk
och i behov av sådana organ som det är brist på, men
jag tror att detta är fel sätt att angripa sjukdomar på.
Anf. 8 MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Fru talman! I måndags kunde man läsa i Svenska
Dagbladet: Virus kan spridas med genförändrade
grisorgan. Forskare varnar för fortsatt försök med
transplantationer. I artikeln utvecklades riskerna med
transplantationer av djurorgan till människan.
Jag är litet förvånad över forskningsministerns
ganska obekymrade ton när det gäller den framtid
som vi står inför. Vi har i dag ett redskap i våra hän-
der, som jag tror att vi har mycket svårt att hantera
och som dessutom kan hanteras på ett sätt som är
både oetiskt och farligt för mänskligheten och för
natur och miljö.
Debatten kom äntligen i gång, vilket jag tycker är
väldigt värdefullt och viktigt, när man upptäckte att
det fanns en önskan att forska på foster och att det
dessutom kom fram att man redan hade utfört denna
forskning. Vad som tydligt framkom var att forskarna
ligger åtminstone ett par steg före politikernas beslut.
Detta är mycket oroväckande med tanke på att vi
naturligtvis först måste skapa regelsystemet och be-
stämma hur det skall se ut när det gäller etik och mo-
ral i dessa frågor. Ännu mer förvånad blir man över
att forskning på foster redan har utförts, redan innan
beslutet om forskning på embryon fattades i riksdagen
och att det inte framkom i den diskussion som före-
gick beslutet att forskning på foster utfördes. Det hade
varit naturligt att informationen hade kommit fram, så
att man hade kunnat sätta upp ett regelsystem för
detta. Naturligtvis tycker jag att beslutet skulle ha
varit ett nej. Det är oetiskt att forska på levande fos-
ter. Det är dessutom ett fruktansvärt stort ansvar som
läggs på den gravida kvinnan, som redan har fattat ett
svårt beslut och som återigen skall stå inför ett beslut
där hon är beroende av läkarna. Dessutom har det inte
varit någon samhällsdebatt i frågan.
Kloningen av djur har också varit en aktuell fråga,
som visar på hur just redskapet som människan nu har
i sin hand kan användas och hur stora riskerna är med
detta. Jag anser att vi omedelbart måste förbjuda
kloning av både djur och människor och göra ett
tydligt regelsystem för detta. Frågan togs upp i går av
den gröna gruppen i EU-parlamentet. Jag vill fråga
forskningsministern hur Sverige kommer att agera
inom EU när det gäller regelsystemet för forskningen,
bl.a. kloningen. Det är viktigt att vi får klarhet i detta.
En annan svår fråga är den genmanipulerade ma-
ten. Jag förstår att forskningsministern i viss mån
undviker frågan, eftersom regeringen har tillåtit att
genmanipulerad mat säljs i Sverige. I dag finns ingen
garanti för att genmanipulerad mat är riskfri eller
nyttig. Av alla livsmedel som säljs i dag innehåller
60 % soja. Det går inte för konsumenten att få reda på
om sojan är genmanipulerad eller inte. I en, som jag
ser det, marknadsdemokrati måste det ändå finnas en
rättighet för människan att välja. Konsumenten måste
ha rätt att få reda på innehållet i den mat man skall äta
och leva av.
På matsidan händer det naturligtvis otroligt
mycket, eftersom det är en stor och ekonomiskt in-
tressant bransch. Genmanipulationen gör ju inte att vi
bara får bättre och nyttigare mat. Det kan t.o.m. vara
så att vi får sämre och onyttigare mat. Fiskgener sätts
in i tomater. Klarar den som t.ex. är fiskallergiker av
detta? Majsen är genmanipulerad. Det finns forskar-
rapporter som säger att det slår ut möjligheten för
antibiotika att bita på den som blir sjuk och har ätit
majs. Det finns en mängd sådana oroväckande delar i
detta. Därför är det så viktigt att vi åtminstone har
rätten att välja. Jag vill därför fråga forskningsminis-
tern vad man tänker göra för att dels skapa tydliga
regler, dels för att ge möjligheter för människor att
välja mellan den genmanipulerade maten och den
naturliga maten.
Anf. 9 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Kunskapens träd har alltid frukter, på
gott och ont. Just därför är det så nödvändigt med
etisk medvetenhet och förankring.
Under de senaste veckorna har rubrikerna på ny-
hetssidorna varierat på temat: "Forskare klonar får",
"Möjligt klona människor inom två år" och "Forskare
i Huddinge forskar på levande foster". Om inte debat-
ten förs i ordnade former, som vi kristdemokrater har
pläderat för, kommer utvecklingen - eller vad vi nu
väljer att kalla den - att tvinga fram debatten.
Fru talman! Mycket som för ett årtionde sedan
betraktades som science fiction är i dag verklighet,
och utvecklingen är bara i sin början. Många forskare
har aldrig trott att man cellbiologiskt skulle klara att
få en dolly. Men nu är det verklighet.
Bland det nya som genteknologin för med sig är
att man troligtvis kommer att kunna flytta gener obe-
hindrat mellan arter - vilka gener som helst, vart som
helst, inklusive till och från mänskliga celler.
Den utgångspunkt vi måste ha inför utvecklingen
är att alla medborgare skall kunna vara med om att i
demokratiska former gemensamt söka utforma ramar
för om och i så fall hur kunskapen skall användas.
Detta kan inte överlåtas till några få eller till forskar-
samhället, som både beror av och kommer att påverka
vår syn på människan och vår livssyn.
Torbjörn Tännsjö, som är professor i praktisk filo-
sofi och tillika aktiv i Vänsterpartiet, verkar inte tycka
att politiker skall lägga sig i denna debatt. Det skall,
enligt Tännsjö, vara individens val som skall sätta
ramarna för vad som är tillåtet. Det vore intressant att
höra om Vänsterpartiet i stort delar partikamraten
Tännsjös åsikt. Det kanske vi skulle kunna få besked
om här i dag.
Fru talman! Debatten pågår även i andra länder.
Engelska myndigheter har stoppat statliga forsk-
ningsbidrag till försök med kloning, påven har upp-
manat världens regeringar att förbjuda kloning av
människor och Bill Clinton har börjat att se över de
amerikanska lagarna och utreda de svåra etiska kon-
sekvenserna av den nya tekniken. Kristelig Folkeparti
i Norge föreslog helt nyligen ett förbjud mot kloning
av djur och högre organismer. Stortinget antog snabbt
förslaget med en överväldigande majoritet. Det är ett
bevis för att det finns en skepsis beträffande vad som
skall vara tillåtet.
Vi behöver ett moratorium för att stanna upp och
fördjupa oss såväl kunskapsmässigt som etiskt. Detta
har vi kristdemokrater föreslagit i en motion, som är
undertecknad av bl.a. Rose-Marie Frebran.
Fru talman! När det blev känt att man på Hud-
dinge sjukhus forskat på levande foster, ställdes
många frågor. Många blev chockade. Man kände
obehag, frustration och ilska. Man reagerade över att
försöken redan var genomförda och att det så att säga
inte var något att göra åt. Frågetecknen radade upp sig
som på ett pärlband. Man undrade huruvida lokala
forskningsetiska kommittéer hade rätt att tillåta såda-
na experiment - experiment som reste mycket princi-
piellt viktiga frågor.
Vi kristdemokrater har klargjort att vi aldrig ac-
cepterar forskning på levande foster. Det är en själv-
klarhet. Vi anser att det nu krävs en ordentlig föränd-
ring av verksamheten i forskningsnämnderna. Det
skall ju också ske, det har Carl Tham lovat. Det krävs
etiska riktlinjer i lagstiftningen. För oss kristdemokra-
ter är det här inget nytt. Vi har under lång tid krävt
etiska ramlagar. Vi beklagar att det inte har genom-
förts tidigare. Då hade vi kanske sluppit den här de-
batten och de här obehagliga situationerna.
Det blir intressant att se vad regeringen avser att
göra och när man avser att göra det. Jag skulle vilja
fråga Carl Tham: Hur snart kan man få se konkreta
förslag så att inte det här fortsätter? Hur snart kan vi
som en följd av den här uppslitande debatten i verk-
ligheten få se ett åtgärdsprogram?
Vi står inför ett betydelsefullt vägval när det gäller
synen på människovärdet och den personliga värdig-
heten. De nya tekniska landvinningarna påverkar hela
människans livscykel. Speciellt märkbara är resultaten
av denna inriktning vid livets början och livets slut.
Risken är stor att forskningens utveckling inom dessa
områden leder till att respekten för det unika mänskli-
ga livet alltmer tunnas ut. Synen på människans spe-
cifika värde måste alltid vara central när normer och
regler utformas för den medicinska forskningen och
för hela verksamheten. Det är det som gör att vi som
kristdemokrater tycker att det är så viktigt med denna
etiska debatt. Vi måste verkligen tala om vilken etik
som skall genomsyra verksamheten i fortsättningen.
Anf. 10 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Fru talman! Jag har den största respekt för den oro
som kommer till uttryck i många av talarnas anföran-
den. Jag tror att det framgick med all önskvärd tydlig-
het av mitt inledningsanförande att det är en oro som
regeringen delar. Detta är något som vi måste ta på
största allvar.
Men när det är sagt, måste vi också konstatera att
vi inte uteslutande kan ägna oss åt att ge oerhörda
hotbilder om vad forskningen kan erbjuda och skapa.
Forskningen kan också erbjuda möjligheter att lindra
lidande, bota människor och skapa riskfriare livsme-
del. Det är inte så att allt vi äter i dag är riskfritt eller
garanterat sunt. Det finns många sätt att manipulera
vår livsmedelsproduktion på som inte bara har att
göra med den allra senaste tekniken. Det skulle också
vara ett oerhört framsteg för mänskligheten om man,
särskilt i u-länderna, drastiskt kunde minska utnytt-
jandet av bekämpningsmedel med tanke på de risker
som dessa för med sig. Vi måste se att den vetenskap-
liga utvecklingen också kan ge oss möjligheter som är
etiskt försvarbara och angelägna.
När också detta är sagt, vill jag gärna instämma i
nästan varje bokstav i det som Barbro Westerholm
här sade. Jag är naturligtvis väldigt glad över att vi nu
för den forskningsetiska debatt som vi förordade
redan i höstas. Jag kan inte låta bli att påminna mig att
Forskningsberedningen anordnade en öppen hearing
om forskningsetiska frågor vid vilken medierna in-
bjöds att närvara. Jag kan försäkra att det var ytterst
få som kom dit, och det var ännu färre som över hu-
vud taget uppmärksammade frågorna. När forsk-
ningspropositionen lades fram här i riksdagen, kan jag
inte heller påminna mig att det var någon större debatt
om dessa frågor.
Men det är utmärkt att vi nu är överens om att det
här är viktiga frågor. Förberedelsearbete pågår för
den kommitté med parlamentarisk sammansättning
som vi har utlovat. Den skall få diskutera dessa frågor
på djupet, och den skall få göra det på ett sådant sätt
att människor utanför forskarvärlden och utanför
specialisternas värld kan få insyn i vad som pågår.
Här har talats om en mängd olika frågor. Det är
omöjligt att kommentera allt detta. Jag vill ändå säga
några saker. När det gäller frågan om att utföra kli-
niska försök med överföring av organ från djur till
människa, har regeringen i förra veckan beslutat att
tillsätta en särskild utredning som skall se över villko-
ren.
När det gäller kloning av människor måste jag
medge att det inte är alldeles glasklart vad den nuva-
rande lagstiftningen egentligen säger. Det är dock
alldeles glasklart att regeringen inte kan tänka sig
något sådant. I den mån lagstiftningen måste ändras,
så får det ske.
När det gäller frågan om huruvida man, utöver det
som redan pågår och det som jag redan har nämnt,
skall ha en kommission som ser över allt det här, vill
jag ändå sätta upp ett frågetecken. Det är inte möjligt,
vill jag säga, för det politiska systemet att reglera
allting. Det är inte möjlig att hela tiden så att säga
springa före forskarna och reglera vad de skall hålla
på med. Det kommer aldrig att skapa någon god
forskning, och det tar i viss mån också det etiska
ansvaret ifrån forskarna. Det är därför oerhört viktigt
att vi från statsmakternas sida klart och tydligt säger
att forskningen, som måste vara självstyrande, har ett
etiskt ansvar. Vi kan inte godta att man då, som någon
tydligen hade sagt, inte känner till detta. I så fall
måste samhället inskrida. Men vår grundläggande
hållning måste vara att det inte går att i förväg reglera
allting som forskningen och vetenskapen kan utveck-
la. Då får vi ett stillastående samhälle, och jag kan
försäkra att det ändå inte kommer att vara någon hjälp
för oss. Det sker ju ändå en utveckling i omvärlden.
Sverige är inte ensamt.
Anf. 11 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Tyvärr är utbildningsministern litet
otydlig på en del punkter. Han talar om en kommitté
som skall tillsättas. Nu börjar jag förstå att den skall
hantera forskningsetiska frågor, och det är bra. Han
vill inte ha en kommission som skall begränsa och
hämma forskningen. Det är också bra på sitt sätt. Det
jag talade om, och det Centern tycker och kräver, är
att en kommission bör tillsättas för att forma en stra-
tegi och en vision för samhällets hantering av biotek-
nik. Det har ingenting med isolerad forskning att göra.
Samhällets hantering av biotekniken gäller den offen-
siva delen, den försiktiga delen och den internationel-
la delen. Jag tror att alla talare här har varit överens
om att vi är oroliga för många delmoment. Vi ser
många olika detaljer. Vi vill samla ihop detta, och vi
tycker att regeringen skall vara vårt redskap i denna
hopsamling.
Då är min tydliga fråga till Carl Tham och rege-
ringen: Tänker regeringen tillsätta en kommission
som får uppgiften att forma en vision och en strategi
kring bioteknikens offensiva och försiktiga hantering?
Tänker regeringen göra detta eller inte?
Sedan, fru talman, säger Carl Tham om kloning på
människor att det inte är alldeles glasklart om dagens
regelverk är tillämpligt eller inte. Men redan det sva-
ret borde leda regeringen till att ta reda på om det är
glasklart eller inte. Det borde rimligen vara så att
regeringen inte bara säger att skall det ändras så får
det ske, som Carl Tham säger. Det kan inte rimligen
vara svaret. Man måste ju se om det är något fel på
lagstiftningen. Man måste se om den skall ändras och
i så fall hur. Detsamma gäller, som jag antydde tidiga-
re, naturligtvis också hanteringen i fråga om växter
och djur. Är den hanteringen glasklar eller inte i dag?
Som jag har redovisat tror vi i Centern inte att den är
glasklar i dag - lika väl som den inte är det när det
gäller människor.
Då är min tydliga fråga: Tänker regeringen, ge-
nom den kommission som jag har talat om eller på
annat sätt, utreda om dagens lagstiftning är till fyllest
eller inte? Något annat sätt att gå till väga kan jag inte
tänka mig. Det kan inte vara fråga om trial and error.
Man kan inte försöka och se om det fungerar. Rege-
ringen måste rimligen ta seriöst på den här frågan.
Som jag sade förut är jag litet orolig, fru talman.
Riksdagen gav alltså för snart ett år sedan regeringen i
uppdrag att se över samordningen av genteknisk verk-
samhet mellan de sju myndigheter som finns och de
olika departement som hanterar den här frågan. Nu
svarar inte forskningsministern på frågan om vad man
konkret har gjort åt riksdagens beslut. Jag har försökt
tjuvtitta för att se var ärendet ligger i Regeringskans-
liet. Vad jag begriper ligger det i dag som en passiv
post i Justitiedepartementets diarium. Det illustrerar
en del av problemen. Det finns inget departement,
ingen del av Regeringskansliet, ingen del i regering-
ens hantering, som med engagemang tar i dessa frågor
offensivt för framtiden.
Man har litet svårt att tycka att det är naturligast
att Justitiedepartementet - som har lag och ordning på
dagordningen - hanterar och formar vår syn och vårt
arbete när det gäller gentekniken. Det är kanske litet
symtomatiskt, fru talman, att det ärende som vi har
beslutat om här i riksdagen ligger och vilar i detta
departement sedan snart ett år tillbaka. Det visar inte
på den offensiva ansats som jag tycker att det är nöd-
vändigt att kräva av regeringen i den här frågan - inte
bara med utgångspunkt i de fragment och delar som
här har redovisats av många ledamöter utan också
utifrån ambitionen att forma något helt, en grund att
stå på när de olika momenten i forskningen och i den
politiska debatten dyker upp. Vi behöver det funda-
mentet.
Jag vill återkomma till frågan, fru talman: Tänker
regeringen tillsätta denna kommission eller inte?
Anf. 12 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Man kan diskutera vad naturen har
avsett. Naturen har definitivt aldrig avsett att en njure
eller ett hjärta skall flyttas från Kalle till Anders. Men
jag tror att Anders är tacksam för detta ändå.
Man skall ta folks rädsla på allvar. Men det inne-
bär inte att man skall skrämma upp dem ännu mer
utan att man skall ge dem fullständig information. Jag
stöder Barbro Westerholms förslag om en hearing,
helst före den 15 april när MFR skall ta ställning till
Huddingeförsöken.
Medicinsketiska rådet och Gentekniknämnden ar-
betar hårt för att sprida saklig information både munt-
ligt och skriftligt. Men jag tycker att de är väl värda
att få bättre resurser för detta än vad de har i dag.
Nästa svåra diskussion för oss kommer att handla
om xenotransplantationerna. Skall man få göra trans-
gena grisar för att kunna använda deras organ för att
rädda livet på svårt sjuka människor? Vi är inte där i
dag, men avgörandets dag kommer. Risken för att
retrovirus överförs gör att man måste vara ytterligt
vaksam. Men om man skulle behärska det blir det här
ett stort medicinskt framsteg.
När vi hela tiden förändrar vetandets gränser be-
höver vi en levande etisk debatt. Vi måste analysera
vilka som berörs, vilka intressen de har och vilka
etiska principer som är aktuella. Och den här debatten
måste föras ut till allmänheten.
Gentekniken är i dag 25 år gammal. Man har gjort
miljontals experiment, mestadels utanför Sverige.
Några allvarliga olyckor har knappast inträffat. Men
orsaken till det är att vi hela tiden har varit vaksamma
mot riskerna. Forskarna får inte släppas fria, men vi
skall heller inte avsäga oss de ovedersägliga framsteg
som man har uppnått och kan uppnå med tekniken.
Anf. 13 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Den debatt som vi för i dag om bio-
tekniken är en del av ett vidare perspektiv. Det hand-
lar om förtroendeklyftorna mellan forskare, läkare,
hälso- och sjukvård, politiker, allmänhet och myndig-
heter med tillsynsansvar.
Om vi skall utveckla vårt samhälle på ett positivt
sätt måste dessa förtroendeklyftor bryggas över med
kunskap. Men man måste också skapa strategier för
hur den här kunskapens, forskningsresultatens, kon-
sekvenser skall värderas. Vem har nytta av dem?
Vilka värden skadar de? Vilka värderingar påverkar
de? Vilka risker medför de? Jag tänker t.ex. på det här
med grisorgan och virus. Och hur löser vi de etiska
konflikter som uppstår?
Vi behöver få en bättre strategi för arbetet med det
här på den politiska nivån, på forskarnivån och på
myndighetsnivån. Då måste vi ge oss mer av någon-
ting: tid. Sådana här konsekvensanalyser tar nämligen
tid. Det handlar om att se vem som har nytta av detta
och vilka risker som finns. Den här tiden måste vi
skapa också i myndigheterna - det har inte kommit
upp i den här debatten. Vi måste alltså i tankarna
ständigt byta plats med dem som besluten om vägval
gäller. Detta gäller inte minst forskningsresultat.
Anf. 14 MAGGI MIKAELSSON (v):
Fru talman! Jag skulle vilja kommentera bristen på
insyn i forskningen. I dag är det många multinationel-
la företag som står för forskningen. Den största delen
av informationen är hemligstämplad, bl.a. för att man
inte skall kunna skada kommersiella intressen.
En stor del av den forskning som sker på våra
sjukhus betalas också av läkemedelsföretagen. Det är
ett problem, eftersom öppenheten blir sämre. Jag
skulle vilja fråga forskningsministern om han är be-
redd att göra någonting för att öka öppenheten och
insynen när det gäller forskningen på våra svenska
sjukhus. Då kan vi få vetskap om vad som händer på
ett tidigare stadium. Dessutom får man höra att fors-
karna inte själva vet vad som gäller. Det är självklart
allvarligt.
Jag stöder också Barbro Westerholm i det som
hon har sagt tidigare om att det är viktigt att vi får till
stånd en diskussion om det här. Då kan vi få en bred
samhällsdebatt om vad som gäller i fråga om etiken
och forskningens utveckling.
Slutligen skulle jag vilja kommentera det som
Chatrine Pålsson sade om Torbjörn Tännsjö. För det
första är Torbjörn Tännsjö inte Vänsterpartiets tales-
man när det gäller forskningsetiska, etiska eller gene-
tiska frågor. För det andra skall det vara möjligt för
en person att vara medlem i ett politiskt parti och ha
en egen åsikt om frågorna. Man skall inte behöva
lägga sig i det. Jag tror dessutom att den oro som
finns i dag bland många olika människor om hur det
ser ut i samhället när det gäller genteknikens område
inte i första hand är partipolitiskt betingad. Däremot
är det viktigt att vi tar ett partipolitiskt ansvar för
utvecklingen.
Anf. 15 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! För det första lade jag märke till att
forskningsministern bara talade om regelverket när
det gällde kloning av människor. Kan regeringen
acceptera kloning av djur? Behövs i så fall inte det
regelverket också ses över? Det var något märkligt att
han i det här fallet inte talade om kloning av djur.
Sedan sade ministern att det fanns mycket som var
bra i gentekniken, framför allt när det gällde att få
fram nyttigare livsmedel med mindre bekämpnings-
medel. Jag noterade detta med en viss förvåning,
eftersom jag vet hur en stor del av den här forskning-
en bedrivs och hur man använder sig av det här för att
få ned andelen bekämpningsmedel. Framför allt är det
naturligtvis ekonomiska intressen i det här. Man gen-
manipulerar alltså växten så att den skall tåla be-
kämpningsmedlet. Så sprutar man bekämpningsmed-
let över hela åkern, och så dör ogräset. Men den växt
man vill ha, sockerbetan eller någon annan växt, tål
alltså bekämpningsmedlet. Men naturligtvis måste det
finnas kvar i växten. Då är frågan: Tål människan det
bekämpningsmedlet när vi sedan äter växten?
Det här är mycket oroande. Man sprider bekämp-
ningsmedel och säger: Javisst, växten lever vidare för
den är genmanipulerad. Men vi människor är inte
genmanipulerade för att tåla bekämpningsmedlet. Det
här kan vara ekonomiskt försvarbart, men det är var-
ken etiskt, moraliskt eller kanske ens matmässigt
försvarbart.
Just det här med maten är bekymmersamt, tycker
jag. Vi måste ha möjlighet att välja. Jag vill inte äta
griskött som är manipulerat med människogener bara
för att det skall bli fastare. Jag tycker det är oetiskt, på
samma sätt som jag tycker det är oetiskt när man
manipulerar kor för att de skall mjölka bättre osv.
Manipuleringen med den naturliga växten skapar
en mängd frågetecken som vi faktiskt inte har diskute-
rat. Man har mest sett det som ett ekonomiskt intresse,
och man driver det stenhårt därför att det finns pengar
att tjäna. Växten tål nämligen att fraktas och förvaras
på ett helt annat sätt. Den blir alltså inte gammal, och
vi får äta de gamla matvarorna.
Anf. 16 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Det är bra med den här debatten. Men
det räcker inte att konstatera att kunskapens träd bär
frukter på gott och ont. Ibland låter det som om den
etiska debatten i sig skulle vara en garanti och som
om ytterligare en etisk kommitté skulle avlasta oss
valet och besluten. Så är det ju inte. Etik är inget
omslagspapper som vi slår in våra åsikter i. Etik exis-
terar inte i lufttomma rum. Och etik är inte något som
är liktydigt med rådande praxis, sedan man möjligtvis
polerat praxisen något. Vi kan inte enbart orda om
etik. Vi måste tala om etikens rötter.
Ingen handling är värdeneutral. Om en lärare låter
bli att ingripa mot mobbning är tystnaden ett stilla
medgivande av trakasserierna. Det är likadant när det
gäller dessa frågor. När vi anser att något är fel måste
vi reagera, och det är bra. Det har Sverige gjort, och
det har vi gjort. Men vi måste föreslå åtgärder till
förbättringar. Teknikutveckling är bra, men vi måste
sätta gränser. Jag tror att vi nu måste hjälpas åt, så att
medborgarna får tillbaka förtroendet för oss och för
forskningen.
Till Maggi Mikaelsson vill jag säga att det låter
som om detta inte är något problem. Är inte en män-
niskosynsfråga en stor fråga för en politiker? Och det
skulle jag också vilja säga, att Torbjörn Tännsjös
människosyn vill inte jag dela. Jag hade hoppats att
Maggi Mikaelsson möjligtvis skulle ha sagt samma
sak. Det gjorde hon inte, och då får väl frågorna stå
oemotsagda. Men en människosynsfråga är en grund-
läggande fråga i ett samhällsbygge!
Anf. 17 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Fru talman! Till Lennart Daléus vill jag säga att
jag redan i mitt första inlägg klargjorde att regeringen
avser att på lämpligt sätt se över hela bioteknikens
möjligheter, fördelar, potentiella risker och problem.
Det skall också innebära att man bedömer den nuva-
rande myndighetsstrukturen och tittar på dessa frågor
både ur ett forskningsperspektiv och med hänsyn
tagen till ekonomiska och andra aspekter. Man skall
naturligtvis också se på de potentiella risker som här
har belysts.
Huruvida det här skall ske i en kommission eller
på annat sätt är jag inte i dag beredd att säga. Jag är
dock glad att Lennart Daléus delar min uppfattning att
vi inte kan ha en kommission som skapar ett regelverk
som försöker införa någon sorts moratorium i forsk-
ningen eller på annat sätt försöker reglera forskning-
en.
Biotekniska frågor har ju ofrånkomligen ett sam-
band med olika verksamheter. Det är därför frågorna
behandlas inom olika departement och olika myndig-
heter. Det kommer vi inte ifrån. Om vi skulle skapa en
enda myndighet som sysslar med all bioteknik i sam-
hället skulle vi få en ofantlig byråkrati. Jag är inte alls
övertygad om att vi då lättare skulle kunna hantera de
frågor vi i dag diskuterar. Det måste bedrivas en verk-
samhet på många olika håll. Sedan kan man efterfråga
och se till att få fram en översyn och en kunskap om
vad som pågår och vad som planeras.
När vi diskuterar forskningsetiken är det förstås
delvis samma frågor, men inte uteslutande. Här
handlar det också om forskarnas egen kunskap om
forskningsetiska problem, om vad som pågår i sam-
hället och deras kontakter över huvud taget med sam-
hället utanför forskningen. Det är ju en fråga som var
särskilt uppmärksammad i den forskningspolitiska
proposition som riksdagen antog i höstas. På sina håll
var man t.o.m. kritisk mot detta och sade att det på
något sätt var ett försök att styra forskningen. Jag ser
det inte alls så. Tvärtom är det självklart till forsk-
ningens fördel att man har en bred kontaktyta med
samhället och också ser till att det finns mycket god
information om vad som pågår. Man får inte heller
vara rädd för att ha en diskussion om vad som pågår
och ta upp den debatten. Jag tycket det är påfallande
hur sällan forskarna egentligen deltar i samhällsdebat-
ten och själva - i andra fall än då de utsätts för kritik
- tar upp frågor av det här slaget. Det kan inte politi-
ker göra, utan det måste forskarna göra själva. Ut-
redningen skall dock se över just detta.
När det sedan gäller den särskilda frågan om
eventuellt tänkbar kloning av människa vill jag säga
till Lennart Daléus att det självfallet låg i mitt yttrande
att i den mån den nuvarande lagstiftningen inte täcker
in det - och jag tror inte att den gör det - skall rege-
ringen se till att den gör det, dvs. lägga fram en sådan
lag. Men jag vill samtidigt säga att det kanske inte är
så konstigt om detta inte har skett tidigare, eftersom
frågan inte tidigare på något sätt har varit aktuell. Det
är på det sättet med forskningen.
Jag vill till sist också nämna, eftersom den kanske
lätt glöms bort, den nya konventionen för mänskliga
rättigheter och biomedicin som ministerkommittén i
Europarådet antog förra året och som skall öppnas för
undertecknande i april i år. Det är en mycket omfat-
tande konvention, kanske ett av Europarådets vikti-
gaste dokument någonsin, som skapar ett bindande
instrument i Europa för gemensam hantering av detta.
Diskussion pågår också inom EU, och där har kom-
missionären för forskningsfrågor understrukit hur
viktigt det är att man här kommer fram till en gemen-
sam syn och att den naturligtvis måste vara restriktiv
när forskningen uppenbart kolliderar med grundläg-
gande etiska värderingar.
Anf. 18 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Tidigt i Carl Thams redovisning upp-
fattade jag den här översynen som förhållandevis
begränsad och litet luddig. Nu är jag mycket glad,
skall jag för en gångs skull säga, över Carl Thams
beskrivning av den översyn i en eller annan form som
kommer att ske av biotekniken. Det liknar väldigt
mycket, fru talman, de krav som vi från Centerpartiet
har ställt när det gäller hur man skall betrakta och
forma en strategi och en vision. Jag är mycket glad
över att svaret till slut utvecklades på det sättet. Det
innebär nästan, fru talman, att protokollet från dagens
diskussion kan vara embryot, om det tillåts, till ett
direktiv eller något annat för en sådan översyn. Jag
tror nog att en kommission kan vara lämplig. Men
regeringen avgör naturligtvis detta själv.
Jag är också glad att Carl Tham nu med tydlighet
talar om att lagstiftningen kommer att ses över på de
punkter där jag har pekat på att det finns luckor, och
att, som Carl Tham sade, ett förslag till lag kommer
att läggas fram för riksdagen. Det var precis detta som
för vår del var ett av syftena med dagens diskussion.
Låt mig också, fru talman, skicka med ytterligare
några tips till regeringen för att få litet fart på det krav
som riksdagen sedan länge har lämnat till regeringen
om just samordningen mellan myndigheter och depar-
tement. Den offentliga debatten kring de här frågorna
kanske regeringen också kan göra klokt i att stimulera
på andra sätt. Varför inte börja ge stöd till och stimu-
lera alla de organisationer som nu med stort engage-
mang vill ta del i bioteknikdebatten? De behöver,
liksom miljödebatten i sitt tidiga skede, stimulans för
att komma i gång.
Fru talman! Om man uppfattar biotekniken som en
stor och viktig fråga, en avgörande samhälls- och
framtidsfråga måste man ta den på allvar och ha en
övergripande syn, men man måste också vidta konkre-
ta åtgärder. Mot slutet av Carl Thams anförande låg
mycket av detta i luften. Jag välkomnar det.
Anf. 19 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Fru talman! Egentligen har jag inte mycket att till-
lägga, men tiden är också kort.
Jag vill ändå säga att det vi i dag diskuterar verk-
ligen inrymmer äkta politiska frågor, nämligen att
man måste göra avvägningar mellan olika ting, och
man måste ha en grund för dessa avvägningar. De är
inte nödvändigtvis partiskiljande, det tror jag inte.
Men de är frågor som det politiska demokratiska
systemet måste hantera.
Det betyder inte att vi kan reglera forskningen el-
ler i förväg utsäga hur olika forskare skall agera i
olika frågor. Vi har sedan lång tid tillbaka byggt upp
ett system för bedömning av forskningsetiska frågor.
Vi har en omfattande lagstiftning när det gäller bio-
tekniken och gentekniken. Vi har inrättat en särskild
nämnd, Gentekniknämnden, som särskilt skall syssla
med dessa frågor och som också har parlamentarisk
anslutning. Vi har Forskningsrådsnämnden som har
ägnat sig åt dessa frågor osv. Det är inte så att vi
plötsligt konfronteras med någonting som vi tidigare
inte har tänkt på. Vi har byggt upp ett system. Men
förutsättningarna förändras. Vi måste därför också för
att ge allmänheten en bättre kunskap försöka se över
vad som händer och informera om det samt även dra
de slutsatser som kan krävas för vårt eget handlande.
Men forskningsetiken är under alla omständighe-
ter en central fråga, för den har också att göra med
hur forskarsamhället styr sig självt. Samhället har gett
forskarna ett oerhört ansvar i och med att de själva
bedömer sin forskning och också därför måste ta
ställning i sitt eget arbete till sådana här forsknings-
etiska avvägningar. Det kan självfallet inte uteslutan-
de ske med utgångspunkt i vad som kan te sig nyttigt
ur vetenskapens synvinkel. Där måste forskarna också
ta stor hänsyn till det som vi allmänt anser rätt och
riktigt i ett demokratiskt samhälle.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 6 mars.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott och be-
slut om förlängd motionstid
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1996/97:98 till skatteutskottet
1996/97:110 till utbildningsutskottet
1996/97:128 till lagutskottet
1996/97:133 till justitieutskottet
1996/97:145 till utrikesutskottet
Skrivelser
1996/97:112 till utbildningsutskottet
1996/97:140 till utrikesutskottet
Redogörelser
1996/97:RR5 till finansutskottet
1996/97:RR6 till utbildningsutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions-
tiden för ovanstående ärenden skulle förlängas till den
3 april.
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Socialutskottets betänkanden 1996/97:SoU8 och
SoU9 samt SoU11 och SoU12
Utbildningsutskottets betänkanden 1996/97:UbU6
och UbU7
5 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 5 mars
SkU15 Inkomstskatter m.m.
Mom. 1 (skatteväxling m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
233 för utskottet
75 för res. 1
3 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 22 c, 20 fp, 19 v, 15 mp, 12 kd
För res. 1: 75 m
Avstod: 3 fp
Frånvarande: 16 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 3 (änkepensionärer)
1. utskottet
2. res. 2 (m, fp)
Votering:
198 för utskottet
110 för res. 2
2 avstod
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 19 c, 19 v, 14 mp
För res. 2: 75 m, 23 fp, 12 kd
Avstod: 2 mp
Frånvarande: 15 s, 5 m, 8 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 8 (skattestimulanser för tjänstesektorn)
1. utskottet
2. res. 6 (fp)
3. res. 7 (kd)
Förberedande votering:
25 för res. 6
12 för res. 7
277 avstod
35 frånvarande
Kammaren biträdde res. 6.
Huvudvotering:
199 för utskottet
23 för res. 6
91 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 21 c, 17 v, 15 mp
För res. 6: 23 fp
Avstod: 1 s, 74 m, 1 c, 2 v, 1 mp, 12 kd
Frånvarande: 14 s, 6 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Michael Hagberg (s) och Marie Engström (v) anmäl-
de att de avsett att rösta ja men markerats ha avstått
från att rösta.
Mom. 10 (självförvaltning m.m.)
1. utskottet
2. res. 9 (mp)
Votering:
292 för utskottet
16 för res. 9
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 74 m, 22 c, 23 fp, 19 v, 12 kd
För res. 9: 16 mp
Frånvarande: 19 s, 6 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 21 (sänkning av fastighetsskatten)
1. utskottet
2. res. 17 (m, mp, kd)
Votering:
209 för utskottet
101 för res. 17
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 22 c, 21 fp, 19 v
För res. 17: 73 m, 16 mp, 12 kd
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Gullan Lindblad (m) anmälde att hon avsett att rösta
nej men markerats som frånvarande.
Mom. 22 (kommunala avgifter för gator och service)
1. utskottet
2. res. 18 (mp, kd)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.
Mom. 25 (förmögenhetsskatten)
1. utskottet
2. res. 21 (kd, fp)
Votering:
194 för utskottet
35 för res. 21
84 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 22 c, 14 v, 14 mp
För res. 21: 23 fp, 12 kd
Avstod: 3 s, 75 m, 4 v, 2 mp
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 4 v, 2 mp, 3 kd
Reynoldh Furustrand, Åke Gustavsson och Catarina
Rönnung (alla s) anmälde att de avsett att rösta ja men
markerats ha avstått från att rösta.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU16 Energiskatter m.m.
Mom. 1 (biobränslen)
Utskottets hemställan med godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 1 (m)
Votering:
215 för utskottet
75 för res. 1
23 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan med godkän-
nande av utskottets motivering.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 22 c, 19 v, 15 mp, 12 kd
För res. 1: 75 m
Avstod: 22 fp, 1 mp
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 2 (en gemensam koldioxidskatt inom EU)
1. utskottet
2. res. 3 (fp)
Votering:
273 för utskottet
38 för res. 3
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 73 m, 22 c, 19 v, 1 mp, 12 kd
För res. 3: 23 fp, 15 mp
Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 4 (uranskatt)
1. utskottet
2. res. 7 (mp)
Votering:
199 för utskottet
16 för res. 7
96 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 22 c, 1 fp, 19 v, 12 kd
För res. 7: 16 mp
Avstod: 1 s, 74 m, 21 fp
Frånvarande: 15 s, 6 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 9 (trafikbeskattningens allmänna utformning)
1. utskottet
2. res. 11 (v)
Votering:
279 för utskottet
19 för res. 11
16 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 75 m, 22 c, 23 fp, 12 kd
För res. 11: 19 v
Avstod: 16 mp
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 10 (en regional drivmedelsskatt)
1. utskottet
2. res. 12 (v)
Votering:
292 för utskottet
20 för res. 12
1 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 75 m, 22 c, 23 fp, 15 mp, 12 kd
För res. 12: 1 s, 19 v
Avstod: 1 s
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 12 (dieseldrivna personbilar)
1. utskottet
2. res. 16 (mp)
Votering:
198 för utskottet
41 för res. 16
73 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 21 c, 18 v, 12 kd
För res. 16: 1 m, 1 c, 23 fp, 16 mp
Avstod: 72 m, 1 v
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 13 (biobränslen för motorfordon)
1. utskottet
2. res. 17 (kd)
Votering:
283 för utskottet
12 för res. 17
17 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 75 m, 21 c, 22 fp, 19 v
För res. 17: 12 kd
Avstod: 1 fp, 16 mp
Frånvarande: 15 s, 5 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 19 (fiskefartyg)
1. utskottet
2. res. 21 (m, fp, v, mp, kd)
Votering:
168 för utskottet
146 för res. 21
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 21 c, 1 v
För res. 21: 1 s, 75 m, 1 c, 23 fp, 18 v, 16 mp, 12 kd
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU17 Vissa punktskattefrågor
Mom. 1 (privatinförsel av alkohol och tobak från
annat EU-land, m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, kd)
3. res. 2 (v)
Förberedande votering:
41 för res. 1
20 för res. 2
252 avstod
36 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
241 för utskottet
51 för res. 1
20 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 74 m, 21 c
För res. 1: 1 c, 23 fp, 15 mp, 12 kd
Avstod: 19 v, 1 mp
Frånvarande: 15 s, 6 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 2 (exportbutik)
1. utskottet
2. res. 3 (m)
Votering:
239 för utskottet
75 för res. 3
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 22 c, 23 fp, 19 v, 16 mp, 12 kd
För res. 3: 75 m
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 5 (båtskatt)
Utskottets hemställan med godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 5 (m, fp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med godkän-
nande av utskottets motivering med acklamation.
Mom. 7 (avfallsskatt)
1. utskottet
2. res. 7 (kd)
Votering:
284 för utskottet
12 för res. 7
16 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 75 m, 22 c, 23 fp, 18 v
För res. 7: 12 kd
Avstod: 16 mp
Frånvarande: 15 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 4 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 9 (naturvårdsavgift)
1. utskottet
2. res. 9 (v)
3. res. 10 (mp)
Förberedande votering:
23 för res. 9
16 för res. 10
274 avstod
36 frånvarande
Kammaren biträdde res. 9.
Nikos Papadopoulos (s) anmälde att han avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Huvudvotering:
206 för utskottet
20 för res. 9
86 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 3 m, 22 c, 23 fp, 11 kd
För res. 9: 19 v, 1 mp
Avstod: 71 m, 15 mp
Frånvarande: 14 s, 6 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 4 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU7 Kartavgift i ärenden om EU-finansierat stöd
inom jordbrukssektorn
1. utskottet
2. res. (m, fp)
Votering:
202 för utskottet
111 för res.
1 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 20 c, 19 v, 16 mp
För res.: 74 m, 2 c, 23 fp, 12 kd
Avstod: 1 m
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 3 kd
Chris Heister (m) anmälde att hon avsett att rösta nej
men markerats ha avstått från att rösta.
JoU13 Trädgårdsnäringens konkurrenssituation
Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU8 Hyresrätt m.m.
Mom. 1 (ökad avtalsfrihet på hyresrättens område)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
237 för utskottet
75 för res. 1
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 22 c, 23 fp, 19 v, 16 mp, 10 kd
För res. 1: 75 m
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 4 (en bostadshyresgästs betalningsförsummel-
se)
1. utskottet
2. res. 4 (v)
Votering:
287 för utskottet
20 för res. 4
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 73 m, 22 c, 22 fp, 14 mp, 11 kd
För res. 4: 19 v, 1 mp
Frånvarande: 16 s, 7 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 12 (personligt låneansvar för bostadsrättshava-
re)
1. utskottet
2. res. 9 (m, fp, kd)
Votering:
201 för utskottet
110 för res. 9
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 21 c, 18 v, 16 mp
För res. 9: 75 m, 23 fp, 1 v, 11 kd
Frånvarande: 15 s, 5 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 4 kd
Mom. 14 (en utvärdering av reglerna om förstärkning
av bostadsrättens pantvärde)
1. utskottet
2. res. 10 (m, fp, kd)
Votering:
205 för utskottet
108 för res. 10
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 1 m, 22 c, 19 v, 16 mp
För res. 10: 74 m, 23 fp, 11 kd
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 4 kd
Mom. 19 (bostadsförmedling och annan bostadsan-
visning)
1. utskottet
2. res. 16 (v)
Votering:
217 för utskottet
19 för res. 16
72 avstod
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 1 m, 22 c, 23 fp, 14 mp, 11 kd
För res. 16: 19 v
Avstod: 72 m
Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd
Nikos Papadopoulos (s) anmälde att han avsett att
rösta ja men markerats som frånvarande.
Göthe Knutson (m) anmälde att han avsett att avstå
från att rösta men markerats ha röstat ja.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Meddelande om samlad votering
Andre vice talmannen meddelade att jordbruksut-
skottets betänkanden JoU9 och JoU14 skulle avgöras
i ett sammanhang efter avslutad debatt.
6 § Alternativ till traditionell burhållning av
höns
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU9
Alternativ till traditionell burhållning av höns (skr.
1996/97:64)
Anf. 20 MAGGI MIKAELSSON (v):
Herr talman! I dag skall vi fatta ett historiskt be-
slut. Tyvärr är det enligt Vänsterpartiets mening ett
dåligt historiskt beslut. Vi kommer i dag, om majori-
tetens förslag går igenom, att bestämma oss för att
fortsätta att hålla höns i burar. Det är visserligen and-
ra slags burar - något större och med litet mer inred-
ning - men dock burar. Priset för detta dåliga beslut
är en försvagad djurskyddslag. Jag kommer att ägna
större delen av min tid åt att behandla de konsekven-
ser som just denna förändring kommer att få.
När man fattade beslutet 1988 om förbud mot att
hålla höns i burar var det mot bakgrund av den nya
djurskyddslagen. I portalparagrafen skrev man att djur
skall hållas och skötas i en god djurmiljö och på ett
sådant sätt att det befrämjar deras hälsa och ger dem
möjlighet att bete sig naturligt. Med de burar som
användes, och som fortfarande används, ansåg man att
det inte var möjligt att följa lagen.
För att skapa förutsättningar för en smidig över-
gång tog man gott om tid på sig för omställningsperi-
oden. Tio år fick man på sig. Det är Jordbruksverket
som har haft ansvar för att ta fram och godkänna nya
system och för att genomföra omställningen. Jag vill
hävda att Jordbruksverket inte har klarat av sitt upp-
drag.
Den rapport som man har givit ut - Värphöns
kontrollstation 1996 - som också ligger till grund för
regeringens förslag och utskottsmajoritetens förslag är
inte ett fullständigt underlag för det ställningstagande
vi skall göra i dag, vill jag hävda.
Det har ju visat sig i forskningen att t.ex. hönsra-
sen och foder har större betydelse än inhysningssys-
temen. Det har man inte tagit hänsyn till i den här
rapporten. Jag tycker att det är ganska allvarligt.
I dag produceras en mycket stor del av de svenska
äggen av burhöns. Enligt SCB:s statistik för 1995
fanns 86 % av hönsen i 286 besättningar. Det betyder
drygt 18 000 höns per besättning i genomsnitt. Ägg-
produktionen är alltså en väldigt högeffektiviserad
och högindustrialiserad verksamhet. Eftersom den är
så koncentrerad till stora producenter är det ganska
naturligt att det är deras röster som har hörts mest i
debatten. Men jag tycker att det är sorgligt när det
också får genomslag i de politiska besluten. De beslut
som vi fattar här i riksdagen måste utgå från andra
regler. Det måste vara ett strikt djurskydd och ett
strikt arbetsmiljöperspektiv som skall ligga till grund
för våra förslag.
De burar vi har i dag ger en värphöna ett utrymme
på 600 cm2. Det är ungefär en A4-sida. EU:s minimi-
mått är mindre, och många andra länder - om de har
några regler - har ännu sämre villkor för hönsen. De
större burar som majoriteten nu föreslår är dock bu-
rar, och även om de är större skall de också innehålla
flera höns.
Jag tänker gå igenom några argument mot de mo-
difierade burarna.
För det första tycker Vänsterpartiet att det ger helt
fel signaler till den s.k. marknaden och till omvärlden
att vi efter nio år skall fatta ett beslut som upphäver
det burförbud som man fattade beslut om 1988. Frå-
gan borde inte handla om burförbudet skall genomfö-
ras utan när. Nu har man tagit bort förutsättningarna
för den diskussionen. Burförbudet måste gälla alla
former av burar. Regeringens förslag innebär ju fak-
tiskt att näringen investerar fast sig i ett nytt bursys-
tem för 15-20 år framåt.
För det andra minskar Sveriges trovärdighet när
det gäller djurskyddskrav på andra områden om man
upphäver burförbudet. Det finns redan i dag krav på
undantag och krav på försämringar av den svenska
djurskyddslagen av konkurrensskäl. Risken är att man
kommer att använda det här beslutet som ett argument
för att få igenom andra försämringar på andra områ-
den. Jag tycker att det är mycket allvarligt. Regering-
ens stöd är ju ett indirekt stöd för dem som argumen-
terar för att djurskyddslagen försämrar Sveriges kon-
kurrenskraft.
För det tredje är de nya burar som man föreslår
inte prövade i Sverige. Man kan förvisso rikta kritik
mot de försök som man har gjort med olika alternati-
va system, men de nya burarna är ju att betrakta som
burar enligt beslutet från 1988, och det har inte varit
aktuellt att pröva dem. Det står i rapporten från Jord-
bruksverket på s. 43. Jag tycker att det är anmärk-
ningsvärt. Man föreslår att ett helt nytt system skall
införas utan att man vet någonting om vare sig död-
lighet, kannibalism, fjäderplockning eller andra bete-
endestörningar.
För det fjärde kommer ägg som produceras i de
nya systemen fortfarande att klassas som burägg en-
ligt EU:s märkningssystem som kommer att tillämpas
i Sverige från 1998. Den relativa fördelen med att ha
en större buryta per höns som de svenska äggen skulle
kunna få jämfört med burägg från andra länder kan
man alltså inte utnyttja. Då tycker jag att en stor del
av den argumenteringen också faller.
För det femte bromsas den utveckling som finns i
dag mot en alternativ hönshållning och en mer små-
skalig äggproduktion upp och försvåras. Den har ju
faktiskt börjat växa fram, och den har fått göra det i
ganska stor motvind. Vi vet att det finns ett behov av
alternativproducerade ägg. Vi vet att det är en näring
som ligger i startgroparna och verkligen skulle behö-
va ett stöd. Men de äggproducenter som har lagt om
sin produktion och de som vill göra det motarbetas i
dag av den stora dominansen från buräggsproducen-
terna. Dessutom är många konsumenter inte medvetna
om att en så stor andel av de ägg som man köper i dag
är producerade i bursystem. ICA har gjort en studie
som visar att en majoritet av konsumenterna trodde att
de köpte sprättägg när det i själva verket var burägg
som de köpte.
En annan del i äggproduktionen som jag vill lyfta
fram gäller äggproduktionen i Norrland. Norrland står
för en väldigt liten del av äggproduktionen. Det är
bara fem procent av värphönsen som finns där. Själv-
försörjningsgraden är låg. Därför borde man stimulera
en ökad självförsörjningsgrad genom att stödja norr-
ländsk äggproduktion. Jag tror att en mer småskalig
äggproduktion och en närproduktion av ägg skulle
kunna bidra till att minska behovet av långväga trans-
porter, vilket är bra ur miljösynpunkt. Det skulle
också bidra till att skapa nya arbetstillfällen och vara
ett komplement till annan produktion. Jordbruksnä-
ringen i norra Sverige behöver ju stå på flera olika
ben. Där skulle äggnäringen kunna bidra.
Hur skall vi då ha det i framtiden? Hur vill jag och
Vänsterpartiet att det skall se ut?
För det första måste man konstatera att ägg produ-
cerade av höns i burar inte hör hemma i framtidens
livsmedelsproduktion. Det är uppenbart att den
svenska äggnäringen måste omstruktureras. Det är
inte etiskt eller djurskyddsmässigt försvarbart att hålla
husdjur under industriliknande betingelser, detta oav-
sett om dagens svenska burproducerade ägg har hög
kvalitet. Inriktningen måste vara att näringen skall bli
mer småskalig och bedrivas på ett sådant sätt att den
kan leva upp till en hård svensk djurskyddslag.
Det är också viktigt att se att en annan struktur på
äggnäringen skulle kunna bidra till att skapa fler ar-
betstillfällen och minska långväga transporter. En
framtidsinriktad politik för äggproduktionen kan
bibehålla och höja kvalitetsstämpeln på andra svenska
livsmedel. Äggnäringen står för en väldigt liten del av
den totala äggproduktionen inom EU. Det är ungefär
2 %. Därför kommer äggproduktionen bara att vara en
nischproduktion för en lång tid framåt. Men vi borde
verkligen satsa på den höga kvalitet som det skulle
innebära att man behöll burförbudet.
Utifrån det perspektivet är det också viktigt att re-
geringen med kraft verkar för att äggproduktionen i
övriga EU förändras, att man kommer bort från detta
med näbbtrimning, de små burarna, de oetiska djur-
hållningssystem, användningen av antibiotika osv. Det
beslut som man är beredd att fatta i dag betyder att det
blir svårare för Sverige att med kraft verka för en
radikal förändring också inom EU:s regelområde.
Det behövs alltså en hel del olika modeller för att
förändra verkligheten. En av de viktigaste faktorerna i
det här sammanhanget är ju konsumenterna. Det pra-
tas väldigt mycket om konsumenternas val. Då måste
det också krävas att konsumenterna får en bra möjlig-
het att välja och att det finns olika alternativ att välja
emellan. Jag tycker att det finns väldigt mycket att
kräva av marknadsföringen i dag. Det är tveksamt om
den marknadsföring som många burproducenter ägnar
sig åt överensstämmer med Konsumentverkets krav
och de krav man kan ställa som konsumenter. Det kan
t.ex. vara bilder av höns på en äggkartong utan att det
redovisas att det är burhöns. Det gör ju att det år svårt
för konsumenterna att göra ett riktigt val.
Herr talman! Av tidsskäl yrkar jag bara bifall till
reservation nr 1, men jag står självfallet bakom alla
övriga reservationer som är undertecknade av väns-
terpartister.
Anf. 21 GUDRUN LINDVALL (mp):
Herr talman! I dag skall vi prata om höns. Höns
finns över hela jorden. Vart man än kommer så nog
hör man en tupp gala eller nog ser man en höna som
går och sprätter. Det spelar ingen roll vilket världsdel
eller vilken miljö man befinner sig i, hönan tycks
kunna anpassa sig till det mesta.
Alla de höns som finns runt världen härstammar
från den röda djungelhönan som finns vild i Sydosta-
sien. Det är en tropisk fågel. Redan för 8 000 år sedan
började man domesticera hönan där. För 5 000 år
sedan fanns hon i Indusdalen. I Tutankhamons grav,
1 350 år f.Kr., finns höns avbildade. Då hade de
hunnit dit. Författaren Aristofanes skrev 300 år f.Kr
att varje atenare, oavsett om han var fattig eller inte,
hade en flock höns.
I Romarriket 50 år f.Kr. fanns det, vet man, åtta
raser. I en jordbrukslära från den tiden talas det om
avel på höns.
I Sverige har hönan funnits i 2 000 år. I Ekestorp
på Öland, där man gjort mycket utgrävningar, finns
hönan i alla lager. Framför allt är hon rikt förekom-
mande under järnåldern. Ungefär 400-700 år e.Kr.
finns det mycket höns. De hönsen är litet mindre än
de hybrider vi har i dag. De påminner ganska mycket
om den lantras som finns kvar, som heter Åsbohöna,
med en äggvikt på ungefär 45-55 gram. De hönsen
lade naturligtvis inte lika mycket ägg som dagens. Å
andra sidan fick de heller inte speciellt mycket foder.
De fick klara sig på det som naturen gav.
Går vi så långt fram som till 1830-talet finns det
ganska mycket skrivet om lantraser i Sverige. I Sö-
dermanland har man en mycket fodersnål höna, som
lägger mellan 100 och 150 ägg. Ändå föder hon upp
en kull kycklingar. Det innebär att under två månader
värper hon ingenting. Hon är liten och fodersnål, och
hon kräver inte speciellt mycket.
Hönan har alltså tjänat hos människan mycket
länge. Det är egentligen bara under den allra sista
tiden som vi har börjat sätta höns i bur.
Hur kan det då komma sig att den här lilla fågeln
kan överleva i så skilda miljöer? Jag skulle vilja påstå
att det beror på hönans naturliga nyfikenhet, vilja att
undersöka allting, vilja att anpassa sig och söka föda i
alla möjliga situationer. Det har gjort att hon har kla-
rat sig.
Just detta att hönan vill vara aktiv, söka och leta,
det beteende som är så utmärkande för hönan, gör att
hon aldrig kan tillfredsställas i en bur. Från 60-talet
har vi, vill jag påstå, misshandlat detta lilla djur på det
mest grymma sätt.
När burarna introducerades i Sverige diskuterades
mycket hur hönsen mådde. Många veterinärer hävdar
att fotbölder började komma då. Man började se fjä-
derplockning som man ansåg berodde på burarna.
Många hävdade att det inte gick att ta bort näbbtrim-
ningen därför att hönsen satt i bur.
Känner ni igen diskussionen? Det är detta som
man i dag säger beror på golvsystemet.
Vad man kunde se var att hönsen fick beteende-
störningar som de inte hade haft tidigare - stereotypa
beteenden liknande dem man kan se hos djur i djur-
parker där djuren inte får chans att röra sig. Hönsen
fick benskörhet och leverförfettning, den typ av sjuk-
domar som är vanliga när djur, faktiskt även männi-
skor, inte kan röra sig. Det var sjukdomar som helt
klart följde av det faktum att hönsen sattes i bur.
I dag finns det 1,6 miljoner höns i Sverige. Av
dem hålls 680 000 på golv. 130 000 finns i vad vi
kallar lågbeläggning, med upp till 9 höns per m2.
13 000 höns producerar ekoägg. Det innebär att de
faktiskt får gå ut. De 13 000 hönsen är de enda höns i
Sverige i dag som garanterat får se solen. Resten,
ungefär 740 000, hålls i högintensiva system, med
15-18 höns. De har ingått i vad vi kallar ny teknik-
provning. Tre system har testats: Marielund, Oli-
Voletage och Vencomatic.
För oss i Miljöpartiet är det här en viktig fråga. Vi
menar att det egentligen inte bara handlar om hönsen,
utan om vår syn på djuren. Det handlar också om
vilka signaler vi i Sverige vill skicka till utlandet om
hur vi anser att jordbruk skall bedrivas. Det betän-
kande som vi nu skall behandla, som alltså går åt fel
håll, visar att vi i Sverige börjar backa när det gäller
kraven.
Vi menar att just med hänsyn till det faktum att
hönan är som hon är kan vi inte med berått mod sätta
henne i bur och fortfarande hävda att hon har en chans
att utöva sina naturliga beteenden. Då spelar det ingen
roll om buren är 600 cm2, 756 cm2 som har föreslagits
för de modifierade burarna, eller har något annat mått.
Just det faktum att hönan inte kan flaxa, inte kan kraf-
sa, inte kan röra sig och inte kan fly undan från fien-
der gör att en bur aldrig kan fungera. Den kan aldrig
sägas uppfylla de krav som man kan ställa, nämligen
att djuret skall ha möjlighet att bete sig naturligt.
Det finns många tester gjorda på det här. Man har
provat med att låta en höna välja. Antingen kan hon
välja ett litet utrymme med mycket mat eller ett stort
utrymme där hon har möjlighet att söka föda. Hon
väljer det stora utrymmet, trots att det inte garanterat
finns mat där. Det betyder alltså att just viljan att röra
sig, krafsa och söka föda är så stor att den överväger
när hon får välja själv.
Det hävdas att vi kan spärra in djur. Det hävdas att
bara de förökar sig så vet vi att de mår de bra. Men i
dag vet man att så är det inte. Det finns många djur i
bur som förökar sig, trots att de psykiskt mår mycket
illa.
För Miljöpartiet är det alltså djurskyddet som
kommer främst. Ibland har det låtit i debatten som om
det inte är så. Men det är lika befängt som felaktigt.
Vi sätter hönan i främsta rummet.
För Miljöpartiet är det också oerhört viktigt att vi
kan ha kvar en äggproduktion i Sverige. I Sverige har
vi tilläggsgarantier för salmonella. Vi har alltså än så
länge vad som kan kallas en salmonellatull, dvs. för-
utsättningen för att vi skall godta import av ägg är att
de klarar vår salmonellakontroll. Det är oerhört vik-
tigt för svensk äggproduktion. Det gör att vår äggpro-
duktion i dag inte utsätts för speciellt mycket konkur-
rens. Som mest har den svenska äggmarknaden fått in
5 % finska ägg. Det kan naturligtvis påverka ganska
mycket lokalt. Men i det stora hela är alltså konkur-
rensen mycket liten på äggsidan.
För Miljöpartiet har det varit viktigt att titta på de
alternativ till burar som har prövats, eftersom vi anser
att det inte är acceptabelt med burar. Vi har pratat
mycket med de forskare som har hållit på med tester.
Stämmer det som vissa forskare, t.ex. Kristina Odén,
säger, att val av hybrid och skötare är viktigare än
vilket system hönan har? Stämmer det som professor
emeritus Ingvar Ekesbo säger, att det inte finns några
sjukdomar i dag som beror på att höns går på golv?
Det tycker vi är två mycket viktiga frågeställning-
ar. Tittar man vidare på ny teknikprovning som har
gjorts kan man säga att det verkar som om de här
påståendena stämmer. Ingvar Ekesbo hävdar också att
om vi skulle ha haft samma typ av ny teknikprovning
när det gällde det beslut om att suggor inte skall vara
fixerade som kom för ett antal år sedan, skulle sug-
gorna fortfarande vara fixerade.
Vi i Miljöpartiet är mycket kritiska till ny teknik-
provning. För det första menar vi att om man skall
titta på ny teknik måste man verkligen se till att man
vet hur det är med den befintliga tekniken. Man måste
veta hur det ser ut i burarna, dvs. det behövs en paral-
lell undersökning av burar samtidigt som man utvär-
derar den nya tekniken. Så har inte skett i det här
fallet.
Det är mycket sorgligt, för det har kommit till en
del nya saker som har påverkat hönsen. Värmebe-
handling av foder kom t.ex. 1993. Vi vet också att
under den tid som ny teknik har prövats har det
kommit in hybrider som lägger ovanligt stora ägg. Vi
kan alltså säga att med de resultat vi har i dag vet vi
inte vad som beror på ny teknik och vad som beror på
annat.
Vi tycker också att det är mycket märkligt att man
forfarande hänvisar till gamla resultat. Även i rege-
ringens skrivelse hänvisas till en siffra som är hämtad
från den allra första insättningen som en ny äggpro-
ducent gjorde. I dag vet man att det höga dödlig-
hetstalet, 26,7 %, berodde på att de här hönsen till-
hörde en av de första flockar av Isabrun som lade
stora ägg, som kom till Sverige. De fick för mycket
ljus när de var unga. Det gjorde att de lade stora ägg
mycket tidigt. Men det hade kunnat ske även om de
hade suttit i bur.
Skall man göra ny teknikprovning måste man
verkligen försöka undvika foderstörningar och fel
foder. En flock har t.ex. felaktigt fått grisfoder. Man
måste försöka undvika fläktbrott, råttgift osv. Man
måste fråga sig om det verkligen är den nya tekniken
man utvärderar. Vi menar att man inte har gjort det.
I andra länder hävdar många att skillnaden mellan
hybriderna, bruna och vita hybrider, är mycket större
än skillnaden mellan system. För vita hybrider i en
tysk undersökning är dödligheten 5-6 %, oavsett om
de hålls i bur eller på golv. För bruna hybrider är
dödligheten 8-14 %, oavsett system. Det verkar alltså
stämma att det är val av höna som avgör resultatet,
inte om hönan går på golv eller sitter i bur.
Det har talats mycket om kloakkannibalism. För
Miljöpartiet är det naturligtvis oacceptabelt att höns
hackar varandra. Men om man har golvsystem och
upptäcker den här typen av problem måste man fråga
sig: Beror det på golvet eller på något annat?
När Charolais kom till Sverige hade den svåra
kalvningar. Men det var ingen som kom på idén att
titta efter vad som var fel i ladugården. Man fundera-
de naturligtvis på vad som var fel med Charolais. I det
fallet gick det att med avel se till att kalvningarna blev
lättare.
På samma sätt borde man göra i det här fallet.
Man borde fundera på varför hönsen får för stora ägg.
Går det att ändra på det med avel? Många svenska
konsumenter började efterfråga stora ägg. Därför tog
den industri som säljer Isabrun, en brun hybrid, fram
en höna som lade stora ägg. Det visade sig att den inte
fick ur sig äggen.
Det börjar ändra sig nu. Man skickar linjer av
Isabrun som inte värper stora ägg.
Jag vill påstå att det här inte är exempel på följder
av att hönorna har gått på golv utan av att det har
kommit in en hönshybrid som varit behäftad med fel.
När det talas om kloakkannibalism låter det som
om denna är enormt vanligt förekommande. I Oli-
Voletage-system har i endast en flock av 23 kloak-
kannibalism varit skälet till dödligheten ovanför den
ribba om 9 % som Jordbruksverket har satt upp. I
övriga flockar är det inte fråga om kloakkannibalism
utan om mycket annat: äggledarinflammationer, le-
verproblem osv.
I Marielund har man använt bara en hybrid,
Longman Selected Leghorn, LSL. Denna hybrid kla-
rar sig mycket bra när det gäller dödlighet men
mycket sämre vad avser fothälsa. Ser man på fot-
problem i de andra systemen - som Oli-Voletage, där
framför allt bruna hybrider har testats - finner man att
det ser betydligt bättre ut. I Vencomatic-systemet kan
vi se att Hissex brun avviker radikalt från de övriga.
Det tycks vara så att också fotproblem är genetiskt
betingade. Inte heller de har något att göra med vilket
system man använder.
Det sorgliga är att vi i dag inte vet om det finns
fotproblem i burar med den vita hybriden LSL. En del
veterinärer påstår att LSL har mycket fotproblem även
i bur. Vi vet att en ensidig avel alltid ger problem, och
aveln har i den här produktionen varit så extrem att en
höna i dag värper mellan 320 och 350 ägg om året, 60
mer än för 15 år sedan. En så ensidig avel brukar ge
problem.
I regeringens förslag står det att skiftet av system
skall ske i takt med att alternativa system hunnit fär-
digutvecklas dvs. när de högintensiva systemen eller
de modifierade burarna - jag vet inte riktigt vad re-
geringen avser - har utvecklats skall de ersätta de
konventionella burarna.
Det intressanta är att Annika Åhnberg i en inter-
pellationsdebatt som jag förde med henne i torsdags
sade att Marielundssystemet eventuellt kan godkännas
vid årsskiftet 1997-1998. I så fall förstår jag inte alls
varför vi måste ändra 9 § i djurskyddsförordningen. I
så fall finns det ju före den 1 januari 1999 andra sys-
tem, som de konventionella burarna kan bytas ut
emot.
Jag tycker att det då är mycket märkligt att man
lägger fram detta förslag. Jag undrar om det här är en
ny information, som har kommit fram efter det att
skrivelsen har lagts fram. Herr talman! Jag skulle mot
denna bakgrund vilja yrka på återremiss av skrivelsen.
Det är uppenbarligen så att det finns ny information
som gör att vi inte behöver ändra 9 § djurskyddsför-
ordningen.
Om det nu skall lämnas dispenser menar vi från
Miljöpartiets sida att det är oerhört viktigt att dessa är
tidsbegränsade. Vi kan acceptera en insättning under
1999. Vi anser det vara självklart att den som skall få
dispensen också skall klara de lagregler som gäller,
t.ex. skötsellagen, som reglerar gödselhanteringen,
och miljöskyddslagen. Det finns en mängd äggprodu-
center med burhållning som i dag faktiskt inte gör
detta. Vi är mycket förvånade över att majoriteten inte
anser att det är en självklarhet att en förutsättning för
att man skall få dispens skall vara att man klarar de
lagar och regler som riksdagen har beslutat om.
Vi anser också att det borde vara självklart att de
som i dag har gamla, utslitna burar - vilka enligt vad
Annika Åhnberg uttalar i skrivelsen skall bytas ut
först - inte borde få byta ut dem fram till den 1 janu-
ari 1999. Vi anser att det fr.o.m. nu inte bör vara
tillåtet att byta konventionella burar mot nya konven-
tionella burar.
De modifierade burarna har diskuterats mycket,
och vi menar i Miljöpartiet att det är oerhört olyckligt
att i dag införa en ny burtyp, en burtyp som har testats
på många ställen i världen och aldrig har hållit måttet.
Vi ser det här som ytterligare ett sätt att förlänga de
konventionella burarnas användning. Vi ser också en
risk för att det kommer att anslås mycket stora forsk-
ningsresurser på dessa men att man ändå kommer
fram till att de inte fungerar. Vi hör redan i dag dem
som har prövat dem säga att sandbaden inte fungerar.
Många säger att de har slutat att använda sandbaden.
Vi anser från Miljöpartiets sida också att den
ekologiska äggproduktionen behöver öka. Vi har ett
yrkande om att 10 % av äggproduktionen skall vara
ekologisk år 2000. Vi är förvånade att vi inte har fått
gehör för det yrkandet.
Det är också underligt att det i dag inte finns några
pengar till den ende rådgivaren i Sverige för ekolo-
gisk äggproduktion. Från regeringens sida säger man
att man vill satsa på ett ekologiskt lantbruk, men det
stämmer alltså inte med praktiken. Jag är förvånad
och skulle vilja fråga jordbruksministern hur det
kommer sig att Sverige inte anser sig har råd med ens
en enda rådgivare för ekologisk äggproduktion.
Vi anser från Miljöpartiets sida att det är hög tid
att börja sälja det svenska ägget. Det borde vara möj-
ligt att sälja detta ägg även utanför Sverige, med en
salmonellagaranti. Vi anser det vara oerhört väsentligt
att Sverige och svenska äggproducenter gör allt för att
upprätthålla de bestämmelser som vi har om salmo-
nella. Vi är mycket förvånade över att Jordbruksver-
ket måste gå ut till länsstyrelserna, som man gjorde
för några veckor sedan, och påpeka att det finns
många äggproducenter som inte sköter salmonella-
kontrollen.
Vi anser att salmonellakontrollen måste finnas
kvar. Med den finns också möjligheter för svensk
äggproduktion att lägga om golvsystem till system
som sätter hönan i första rummet. Vi anser att man
skulle kunna konkurrera rejält på marknaden med ett
ägg som är garanterat salmonellafritt, som kommer
från höns som har det bra och som tilltalar ungefär
20 % av de konsumenter som sätter djurskyddet
främst och som menar att man har råd att betala för ett
bättre djurskydd.
Faktum är att priset för detta i dag är mycket lågt,
ungefär 31 öre per ägg. Det är prisskillnaden mellan
burägg och de ägg som kommer från lågintensiva
system. I förhållande till högintensiva system är skill-
naden ännu mindre. Skillnaden mellan burägg och ägg
producerade i lågintensiva system är i dag vad avser
6-pack alltså ca 2 kr, eller 5 kr per kilo. Det är ett lågt
pris för att hönorna skall kunna få det bra - för att
hönorna, som är så nyfikna, återigen skall börja kunna
röra sig fritt, kunna flytta sig undan från sina antago-
nister, kunna flaxa med vingarna och bete sig som en
höna. Det borde vi ha råd med.
Vi menar också att konsumenten måste ges möj-
lighet att välja. Vi menar att jordbruksministern
mycket väl kan sammankalla alla aktörer på markna-
den och försöka få fram en märkning, även om den
bara är frivillig. Vi konsumenter vill välja, men det är
i dag inte så att konsumenten har ett val. Vi har t.ex.
fått reda på att det inför påsken inte finns några ätägg
i affärerna. Ätäggsproducenterna är så få att det just
nu inte finns några sådana ägg. Hur skall man kunna
välja sådana, om det inte finns några?
Det blir också mycket svårt att välja, om alla paket
har tjusiga bilder av fria höns, trots att verkligheten är
annorlunda. Menar man allvar med att burar är bra för
höns, borde man också våga stå för det och skriva ut
det på paketet.
Det är många frågor som behöver åtgärdas, och vi
menar att det förslag till beslut som majoriteten avser
att anta är ett steg tillbaka. Det låser fast hönsen i
burarna. I värsta fall kommer det att innebära att anta-
let höns i bur ökar. Enligt det här förslaget kommer
det att bli möjligt för nya producenter att satsa på
burar, nämligen på de modifierade burarna. Det finns
alltså risk för att alltfler höns kommer att hamna i bur.
Det finns också risk för att prövningen av de mo-
difierade burarna drar ut på tiden, eftersom det är
ekonomiskt mycket ofördelaktigt för en producent
som kan få dispens att i stället ha modifierade burar.
Det innebär att hönorna kommer att bli kvar länge i de
konventionella burarna. Jag skulle vilja fråga jord-
bruksministern hur länge man kan acceptera att pröv-
ningen av de modifierade burarna drar ut på tiden.
När kan man tänka sig att de är färdigprövade?
För tids vinnande yrkar jag bifall bara till reserva-
tionerna 1, 8, 9, 11, 13 och 14, men Miljöpartiet står
naturligtvis bakom alla reservationer.
Anf. 22 ANN-KRISTINE
JOHANSSON (s):
Herr talman! Återigen diskuterar vi frågan om
höns skall sitta i bur eller inte. Jag kom in i riksdagen
1994, och under tiden fram till nu har diskussionen
om höns skall sitta i bur eller inte varit intensiv och
stundtals hetsig. Jag har åkt runt till hönserier i hela
Sverige, och jag har träffat producenter med frigående
höns och producenter med burhöns. Jag kan konstate-
ra att detta inte är någon lätt fråga.
Jag trodde när jag började sätta mig in i frågan att
det skulle vara så, men ju djupare jag har gått in i den,
desto vidare har frågeställningarna blivit. Många olika
aspekter skall vägas in: dels hönornas väl och ve, dels
arbetsmiljön för dem som jobbar med dem, dels vad
vi som konsumenter är villiga att betala. Under den
här tiden har vi också gått med i EU och lever på en
öppen marknad. Det är alltså en mångfasetterad fråga.
Jag tycker att regeringens skrivelse och vårt be-
tänkande är en bra mix, som möjliggör en god lösning
på problemen. Vi kan inte resonera så blåögt som jag
många gånger tycker att Miljöpartiet och Vänstern
gör och säga att alla burar skall vara borta den 1 janu-
ari 1999.
Jag kan hålla med om att det har tagit lång tid att
skapa nya system mot vad vi trodde när djurskyddsla-
gen trädde i kraft den 1 juli 1988. Det borde ha hänt
mer. Godkända alternativa system borde finnas färdi-
ga för att producenterna skall ha en chans att ställa om
produktionen. Men i dag är det som det är. Vi kan
skälla och domdera. Men det hjälper inte, för läget är
som det är - och då måste vi göra bästa möjliga av
situationen. Det finns ännu inga godkända nya system
för högintensiv äggproduktion.
Det finns en djurskyddslag, och det finns föreskrif-
ter som reglerar hur ny teknik skall tas in i djurpro-
duktionen. De s.k. högintensiva systemen med ca 15-
18 höns per kvadratmeter är klassade som ny teknik
och skall godkännas från djurhälso- och djurskydds-
synpunkt innan de får användas. Denna lag är till för
att skydda djuren mot lidande och för att undvika att
arbetsmiljöproblem byggs in i stallarna.
Jag kan inte förstå hur de i Miljöpartiet resonerar,
när de å ena sidan driver djurskyddsaspekten hårt och
å andra sidan vill att systemen skall ut på marknaden
innan de har blivit godkända från djurskyddssyn-
punkt.
Utskottet framhåller i betänkandet att det är viktigt
att de nya inhysningssystemen godkänns enligt prov-
ningen av ny teknik. Men samtidigt framgår det att det
är viktigt att övergången till alternativen inte stoppas.
Regeringen skall kontinuerligt följa upp hur Jord-
bruksverkets program för provning av ny teknik på-
verkar utvecklingen.
Herr talman! Hönsen skall ut ur de traditionella
burarna, och förbudet mot burarna skall kvarstå och
genomföras.
Vi skall utgå från hönans naturliga beteende och
vilka behov hon har. De nya systemen skall vara ut-
formade på ett sådant sätt att de uppfyller lagens krav
på god djurhälsa, god djurmiljö och möjlighet för
djuren att bete sig naturligt. Därför finns det ett för-
slag att 9 § i djurskyddsförordningen förändras till att
lyda: "Höns för äggproduktion får inte inhysas i andra
burar än sådana som uppfyller hönsens behov av rede,
sittpinne och sandbad. Inhysningen skall ske på ett
sådant sätt att dödlighet och beteendestörningar hålls
på en låg nivå.
Kraven i första stycket gäller även andra inhys-
ningsformer."
System som uppfyller hönsens möjligheter att bete
sig naturligt och samtidigt ser till att hälsotillståndet
är gott och dödligheten låg måste vara bra för hönan.
Ett införande av funktionskrav i lagstiftningen gör att
vi inte låser fast oss utan kan vara mer flexibla. Det
egentliga målet måste vara att skapa bättre inhys-
ningssystem för hönsen - inte att få bort burarna.
Det är viktigt att det sker forskning på alla tänkba-
ra alternativa system. Här ingår den s.k. modifierade,
eller inredda, buren. Den skall inte jämföras med
storburarna som Miljöpartiet tar upp i sin reservation
mot forskning av modifierade burar. Storburarna
rymmer många fler djur, 20-50 djur. De har testats
både hemma och utomlands, och det har inte blivit
några bra resultat. Men de s.k. modifierade burarna -
som det skall forskas vidare om i Sverige - är något
annat. Där skall det finnas 5-6 djur, och de skall ha
tillgång till sandbad, rede och sittpinne.
Maggi Mikaelsson sade något om att burarna inte
skulle testas utan användas direkt. Men burarna skall
naturligtvis testas och godkännas enligt provningen av
ny teknik. Det dröjer ännu ett tag innan de godkänns
eller inte. Detta är ju också fråga om ny teknik.
Högbelagda system - som jag var inne på tidigare
- har än i dag inte godkänts enligt förprövningen. Vad
som finns i dag för den producent som vill gå över till
alternativ, är de s.k. lågintensiva systemen med 7-9
höns per kvadratmeter. De är bra alternativ, men de
kan inte vara de enda alternativen. Det kan ekono-
miskt sett vara svårt att hävda konkurrensen gentemot
stora producenter. Men som alternativ är de bra.
Sverige skall vara pådrivande i EU för att där
börja avveckla burarna och skapa bättre liv för hön-
sen. Sverige kan gå före, men inte för långt före. Vi
vill ha kvar en svensk äggproduktion?
Det finns stora behov av utbildning och rådgiv-
ning om alternativa system. Det finns stor osäkerhet
om hur höns skall skötas i de frigående systemen.
Många som startar verksamhet i dag har tidigare inte
haft höns. Det krävs också ett annat arbetssätt än när
hönsen placeras i bur. Därför är det viktigt att satsa på
utbildning och rådgivning.
Herr talman! Utskottet framhåller i betänkandet att
burhönsförbudet skall stå kvar, men en dispensmöj-
lighet skall införas den 1 januari 1999. Det skall inte
bli några generella dispenser, utan varje enskilt fall
skall ses över. Anläggningen skall vara ansluten till
ett av Jordbruksverket fastställda omsorgsprogram för
att kunna komma i fråga för dispens.
Dispenstiderna kan variera med utgångspunkt i
hur väl bursystemen uppfyller de ställda kraven. Där-
för vill inte utskottet fastställa någon tidsrymd. De
anläggningar som inte uppfyller de fastställda kraven
skall vara avvecklade senast den 31 december 1998.
Så var det Miljöpartiets och Folkpartiets reserva-
tion nr 12. En anläggning som omfattas av bestäm-
melserna i miljöskyddslagen och/eller lagen om sköt-
sel av jordbruksmark är skyldig att efterleva dessa
bestämmelser. Det finns alltså ingen anledning att
hävda detta i villkoret för dispens.
När det gäller salmonellakontrollen skall alla
värphöns vid besättningar större än 200 djur testas
minst två gånger under produktion och fyra veckor
före slakt. En gång per år skall en veterinär ta prover
på hönsen. Därutöver finns en frivillig salmonellakon-
troll.
Det finns lagar och förordningar som reglerar des-
sa frågor, och jag förutsätter att de berörda myndighe-
terna ser till att lagarna efterföljs.
Herr talman! En viktig aspekt som ofta glöms bort
när det gäller nya system kontra burar är arbetsmiljö-
frågan. Jag uppfattade inte att Gudrun Lindvall med
ett enda ord nämnde arbetsmiljöfrågan. Denna fråga
gäller dem som arbetar i hönshusen. Hur påverkas de
av ammoniak och damm? Ökar luftvägsproblem och
allergier bland djurskötarna? Hur ser det ut med ergo-
nomin? Hur hanteras bekämpning av olika parasiter?
Vilka preparat används. Dessa frågor är viktiga och
får inte glömmas bort i det framtida arbetet. Utskottet
förutsätter att forskningen intensifieras i fråga om
arbetsmiljön.
När jag ändå är inne på forskningsfrågor, vill jag
peka på att forskningen om alternativ måste ske i
minst samma takt som tidigare. Utskottet nämner bl.a.
betydelsen av gruppstorlek, beläggningsgrad, foder-
problem och sjukdomar. Även samspelet mellan olika
raser och inhysningssystem är ett viktigt område att
forska vidare på. Detta är komplexa frågor som måste
belysas mer. Både Gudrun Lindvall och Maggi Mi-
kaelsson tog upp frågan om vilka hybrider som passar
bäst i vilka system. Det är viktigt att forska vidare om
dessa frågor.
Avslutningsvis vill jag ta upp den viktigaste as-
pekten. Det är vi konsumenter, och vi har framtiden
för svensk äggproduktion i våra händer. Det är vi
konsumenter som kan styra så att tillgång på alternati-
va ägg ökar och flera alternativa anläggningar kan
startas. Vi kan efterfråga dessa ägg i våra butiker och
även vara villiga att betala priset för dem.
Vill vi ha svenska ägg som är producerade under
goda villkor för djuren, måste vi också visa det. Jag
tror att det handlar om information och en bra märk-
ning av ägg. Jag har erfarit att under året kommer
EU:s märkningsbestämmelser att genomföras vid
olika packanläggningar. Burägg kommer att märkas
som burägg.
Som konsument skall jag kunna göra ett aktivt val.
Ökar efterfrågan på alternativa ägg, är jag säker på att
fler producenter vågar satsa på alternativa anlägg-
ningar.
Herr talman! Förbudet mot traditionella burar
kvarstår. Vi har funnit en väg att gå som jag tror på.
Vi kan säga att vi är nästan eniga i utskottet.
Forskningen skall fortsätta i minst samma takt som
tidigare. Det är egentligen du och jag i vår egenskap
av konsumenter som kan se till att övergången går
snabbare och att det finns svenska ägg i affärerna
även efter 1999.
Vi är överens i utskottet att vi skall ha en svensk
äggproduktion även i framtiden. Men vi ser litet olika
vägar att nå fram.
Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till ut-
skottets hemställan och avslag på samtliga reservatio-
ner.
Anf. 23 MAGGI MIKAELSSON (v) replik:
Herr talman! Till att börja med vill jag rätta en sak
som Ann-Kristine Johansson tog upp. Det är faktiskt
inte så som hon säger att vi vill totalförbjuda alla
burar från den 1 januari 1999. Jag skall läsa innantill
vad vi skriver i vår motion, som Ann-Kristine Johans-
son kanske inte har läst.
Där står: "På grund av att Jordbruksverket inte
klarat av det uppdrag som gavs enligt riksdagsbeslutet
från 1988 måste övergångstiden till nya system för-
längas. - - - Vänsterpartiet anser att det inte finns
några traditionella burar som uppfyller högt ställda
djurskyddskrav. Dispenser bör därför vara korta och
gälla för högst en insättning i produktion efter 1 janu-
ari 1999. Byte av burar bör inte tillåtas efter det att
ändringen av 9 § i djurskyddsförordningen trätt i
kraft.
Dispenser skall endast kunna ges där djurhälso-
kraven är höga. Äggnäringen, SFS - Svenska Ägg,
har utarbetat ett program för djuromsorg och kvali-
tetssäkring av svenska ägg. Programmets målsättning
är bland annat att garantera ett djurhållningsprogram
som tillgodoser god djurhälsa, livsmedelssäkerhet och
etisk djurhållning. Med en successiv skärpning av
omsorgsprogrammets krav bör det till stora delar
kunna ligga till grund för dispensreglerna."
Vi är fullt medvetna om att med den utveckling
som har skett i den här frågan måste det till dispenser,
och det tycker vi är bra. Vi tycker också att det är bra
att man kan ställa funktionskrav när det gäller djur-
hållningen.
När det sedan gäller de modifierade burarna tyck-
er jag att det är mycket märkligt att man kan besluta
om något som inte är testat. Hur lång tid kommer det
att ta innan de nya burarna blir godkända? Det är
egentligen det tidsutrymme som de gamla burarna
kommer att finnas kvar. Eftersom de inte ens är god-
kända och testade kommer det rimligen att ta några år,
men jag har inte sett någon tidsaspekt på det. Hur stor
yta får de nya hönsen i en ny, modern och modifierad
bur om man har tio höns i en sådan?
Anf. 24 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)
replik:
Herr talman! Jag har läst Vänsterpartiets motion
och också reservationerna. När det gäller dispenstid
säger ni att en sådan skall finnas, men den skall vara
kort och omfatta högst en omgång. Vi anser att det
inte får vara någon sådan begränsning. Dispenstiden
skall finnas därför att det inte finns några alternativa
system. När det börjar att komma fram alternativa
system som passar är det dags att se över dispenstider.
De modifierade burarna skall testas genom ny
teknikprovning. Om de blir godkända eller inte vet vi
inte i dag. Hur lång tid det tar får vi se, eftersom det
också skall ske genom ny teknikprovning. Det kan ta
ett par år innan vi vet om de är godkända eller inte.
Men vi måste prova olika alternativ. Det är det som är
viktigt.
Anf. 25 MAGGI MIKAELSSON (v) replik:
Herr talman! Eftersom det i dag inte finns några
godkända modifierade burar, och Ann-Kristine Jo-
hansson säger att dispenserna måste räcka tills dess
man har nya alternativa system, betyder det att man
kommer man att få behålla de traditionella burarna i
många år än.
Hur kan man vara så säker på att det skall klaras
av till den 1 januari 1999, som Ann-Kristine Johans-
son sade i sitt anförande, eftersom man i dag tydligen
inte vet vilket slags system som man skall använda
när man slopar de traditionella burarna.
Anf. 26 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)
replik:
Herr talman! Maggi Mikaelsson förutsätter att det
kommer att ta lång tid innan det finns några alternati-
va anläggningar och alternativa system som blir god-
kända. Jag har förhoppningen att de redan kommer i
höst eller nästa år, så att vi har system för producen-
terna att gå in i.
Anf. 27 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! En sak vill jag hålla med Ann-
Kristine Johansson om, och det är att höns inte är
några lätta djur. De beter sig inte som man kan för-
vänta sig. Det också därför som det kräver ett stort
kunnande hos skötare för att ha djur. Naturligtvis är
det lättare att stoppa in dem i en bur. Då behöver man
inte bry sig så om mycket mer än det som kommer ur
dem. Det är också därför som det ställs höga krav på
människor som har höns på golv att de kan höns. De
beter sig inte alls alla gånger som man kan förvänta
sig. Men det är också det som gör dem så intressanta
som djur.
Jag vill kommentera några saker som Ann-
Kristine Johansson tog upp. Först och främst är orsa-
ken till att vi inte talar om arbetsmiljön, att om man
läser rapporten ser att man i Marielund, Oli-Voltage
och Vencomatic klarar de krav som man har ställt upp
för arbetsmiljön. Då finns det ingen anledning att säga
att den skall förbättras, om man klarar de krav som
finns. Dessutom finns det inte heller där några jämfö-
rande studier med höns i bur. I andra länder kan man
se att det som framför allt har framförts är att det som
har blivit bättre är att man får en bättre arbetsmiljö
just när man går över från bur- till golvhållning.
Med anledning av detta vill jag fråga Ann-Kristine
Johansson: Hur tror Ann-Kristine Johansson att ar-
betsmiljön kommer att bli om man har sandbad i tre
nivåer i de modifierade burarna där hönsen badar, det
stänker sand och blir torrt? Kan det tänkas att det kan
orsaka dammproblem? Det är något som borde intres-
sera Ann-Kristine Johansson.
När det gäller djurskyddsförordningen vill jag frå-
ga Ann-Kristine Johansson: Anser Ann-Kristine Jo-
hansson att ett viktigt naturligt beteende för höns är
att kunna röra sig? I så fall är det väldigt märkligt att
vi inte har fått det tillägg som både Vänsterpartiet och
jag har yrkat, nämligen att det i förordningen skall stå
att höns skall ha tillräckligt utrymme. Anser Ann-
Kristine Johansson att rörelse är ett naturligt beteen-
de?
Anf. 28 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)
replik:
Herr talman! Gudrun Lindvall tog upp frågan om
modifierade burar, sandbad och problem med detta.
Det är sådant som skall ses över när man skall testa
genom ny teknikprovning om det finns dammproblem
och arbetsmiljöproblem över huvud taget. Jag förut-
sätter att det kontrolleras genom ny teknikprovning.
Jag vill något kommentera det som Gudrun Lind-
vall tog upp i sitt anförande. Hon använder många
gånger starka ord. Det talas om misshandlade hönor
och annat. Jag tycker att vi skall använda de starka
orden när de verkligen behövs.
Sedan vill jag påminna om att Sverige har en
mycket bra djurskyddslagstiftning.
Anf. 29 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag fick inget svar på mina frågor,
men jag fortsätter lik förbaskat att ställa dem. Anser
Ann-Kristine Johansson att ett viktigt naturligt bete-
ende för höns är att kunna röra sig? I så fall borde
verkligen en bestämmelse om tillräckligt utrymme
finnas med i djurskyddsförordningen i fortsättningen.
Jag skulle vilja fråga om Ann-Kristine Johansson
anser att de ägg som kommer från höns i de modifie-
rade burarna skall märkas som burägg. Det ryktas
nämligen att Jordbruksverket börjar se över möjlighe-
ten att kunna märka dem som ägg från höns i högin-
tensiva system. Anser Ann-Kristine Johansson att ägg
från höns i modifierade burar är burägg? Det skulle
vara mycket intressant att veta.
När det gäller att forskningen skall fortsätta i
samma takt som hittills får vi verkligen hoppas att den
takten kommer att öka. Med de 46 miljoner som man
har använt under den tioårsperiod som har gått har
forskningstakten inte varit speciellt hög. Skall man
hålla den takten i fortsättningen kommer de höns som
finns i de konventionella burarna att sitta kvar där
länge.
Jag skulle också vilja fråga Ann-Kristine Johans-
son: Menar Ann-Kristine Johansson att så fort det
kommer nya högintensiva system som är godkända
skall dispenserna fasas ut? I så fall behöver vi inte
inrätta någon ny bestämmelse i 9 § djurskyddsför-
ordningen, eftersom jordbruksministern har sagt att
Marielund kommer att eventuellt godkännas årsskiftet
1997/98. Hur det kommer att bli och om det bara
kommer att bli för dessa hybrider eller inte vet jag
inte, eftersom Marielund bara är testats på just en
enda hybrid. Anser Ann-Kristine Johansson att det i
så fall innebär att det här betänkandet egentligen inte
behöver läggas fram?
Anf. 30 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)
replik:
Herr talman! Vi har inte sagt något i betänkandet
om hönsen skall sitta fast eller inte. Jag förutsätter att
de kan röra på sig även i en vanlig bur och i modifie-
rade burar.
Det är ändå en bättre produktion som kommer
med de modifierade burarna än de traditionella burar-
na för hönorna och för dem som jobbar med detta.
Enligt EU:s märkningsdirektiv är de ägg som kommer
från höns som sitter i modifierade burar burägg och
skall märkas som burägg.
Sedan får vi ser vad vi som konsumenter väljer när
vi går att handlar. Det gäller att som konsument göra
ett aktivt val. Köper jag burägg som kommer från
produktion i modifierade burar gör jag det, men då
gör jag ett aktivt val. Därför är det viktigt att märk-
ningsreglerna genomförs. Det tror jag att packerierna
tillsammans med konsumentorganisationerna och
djurskyddet kan genomföra under året.
Anf. 31 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Ann-Kristine Johansson har redo-
gjort för majoritetens uppfattning i jordbruksutskottet
och även bemött reservanterna. Jag tänkte i stället ta
upp några mer övergripande utgångspunkter och
tankar kring den här diskussionen.
Det har varit intressant att lyssna på debatten här i
dag, och det känns som att vi inte kommer till en
slutpunkt i denna viktiga fråga men väl till en vänd-
punkt i utvecklingen. Jag har noterat att det i diskus-
sionen finns två, rätt skilda utgångspunkter.
Den ena utgångspunkten är hönsens välbefinnan-
de, dvs. djurskyddet. Det är utgångspunkten för rege-
ringens skrivelse och också för jordbruksutskottets
betänkande och majoritetens uppfattning. Utskottsma-
joriteten skriver så här: "Utskottet anser i likhet med
regeringen att utgångspunkten för vilka inhysnings-
system för värphöns som skall vara tillåtna måste vara
att de är utformade på ett sätt som är förenligt med
djurskyddslagens krav på god djurhälsa, god djurmil-
jö och möjlighet för djuren att bete sig naturligt. De
traditionella burarna uppfyller inte dessa krav och bör
därför inte tillåtas." Detta är också den uppfattning
som regeringen ger uttryck för i sin skrivelse.
Den andra utgångspunkten i den här diskussionen
är det sorgliga faktum att en del partier och politiker
har svårt att hålla sig ifrån den eventuella möjligheten
att litet lättvindigt plocka några politiska poäng. När
man grips av lust att göra det är man tydligen beredd
att se mellan fingrarna med både djurskyddet och det
sätt man behandlar fakta på. Det går att utläsa en hel
del besynnerligheter därvidlag av de motioner som
ligger till grund för reservationerna. Jag skall åter-
komma till det.
Maggi Mikaelsson talade om att vi försvagar djur-
skyddslagen. Tvärtom! Vi bevisar och bekräftar att
vår djurskyddslag finns och fungerar. Det är just den
som gör att vi nu inte kan införa det burförbud som
jag är säker på att vi alla önskar hade varit möjligt att
införa nu. Vår djurskyddslag säger att gamla, dåliga
system skall bort, men den innebär också att nya,
dåliga system inte skall införas.
Det är därför vi t.ex. har en ny teknikprovning,
och den är ambitiös. Den bygger på ett antal mätbara
parametrar. De system vi använder får inte innebära
en högre dödlighet - där har vi satt en viss procentan-
del. De får inte innebära ett visst mått av sjuklighet.
De får inte leda till för mycket fjäderplockning och
kannibalism. Vi har den typen av mätbara parametrar
därför att vi inte på ett enkelt sätt kan fråga djuren hur
de mår. Vi måste avläsa det genom att studera deras
beteende.
En del av de länder som i debatten ofta lyfts fram
som någon sorts strålande alternativ har inte en sådan
provning. De använder sig inte av ett system med
mätbara parametrar, utan de gör en ganska allmän och
generell bedömning. Jag vill hävda att den bedöm-
ningen inte är lika seriös som vår.
Vi skulle kunna försvaga vår provning och litet
lättvindigt säga att vi tror att djuren har det bra i de
systemen. Men vi gör inte så. Vi använder noggranna
parametrar, och vi konstaterar då att vi inte har nått så
långt med de nya alternativen som vi hade önskat. Vi
har också hög ambitionsnivå när det gäller t.ex. sal-
monella. Det har man inte i Schweiz, som är ett land
som ofta lyfts fram.
Miljöpartiet undrar varför vi inte undersöker
gammal teknik. Vi vet att gammal teknik är dålig. Det
är därför vi skall bort ifrån den. Det är därför vi skall
förbjuda de traditionella burarna och finna alternativ
som är bättre. Men att gammal teknik är dålig är ingen
ursäkt för att också ny teknik skall vara dålig.
Reservanterna menar att det inte är säkert att det
är burarnas eller systemens fel att resultatet blir dåligt.
Det kan bero på en lång rad andra saker, t.ex. miss-
lyckanden i aveln och fodrets sammansättning. Jag
håller helt med om det. Regeringen säger också i sin
skrivelse att det behövs ytterligare forskning kring
andra aspekter än själva systemet. Det behövs ytterli-
gare forsknings- och utvecklingsinsatser när det gäller
just avel och foder.
Men faktum kvarstår: Konsekvenserna av proble-
men, oavsett vad som ger upphov till dem, blir så
oerhört mycket större i ett öppet golvsystem än de blir
i ett bursystem. Detta faktum kan vi inte bortse ifrån.
Det gör att vi likväl står där med problemet. Eftersom
problemet inte är löst måste vi ha litet längre tid för
att kunna komma fram. Gudrun Lindvall påstod att
man bara har testat vita hönor i Marielundssystemet,
men det är inte sant. Det är lätt att kontrollera att man
även har testat bruna hönor.
När man lyfter fram t.ex. Schweiz undrar jag om
avsikten egentligen är att indirekt föreslå att vi skall
sänka våra ambitioner. Är man ute efter en försvag-
ning av den svenska djurskyddslagen, fastän man inte
säger det öppet? Jag kan i så fall meddela att rege-
ringen inte är beredd att acceptera en lägre ambi-
tionsnivå för djurhälsa och djurskydd än den vi har i
vår lagstiftning.
Bytet av system skall leda till förbättringar - inte
till försämringar. Faktum är att det finns stora pro-
blem i de intensiva golvsystemen som inte är lösta.
Det som litet vackert kallas näbbtrimning, men som
innebär att man amputerar en stor del av näbben på
hönsen, tillåts i de länder som ofta lyfts fram som bra
alternativ. Vi tillåter inte det i Sverige. Det är också
ett av skälen till att vi har problem med golvhållning-
en. Ett annat är vår höga ambition i djurskyddslagen.
Låt mig återigen fråga: Är avsikten att vi även i
detta avseende skall försämra vår djurskyddslagstift-
ning för att kunna gå över till en golvhönshållning?
I Miljöpartiet, där man har kritiska synpunkter på
Jordbruksverkets rapport och på vetenskapligheten i
underlaget för detta beslut, är man själv inte särskilt
noggrann med sina vetenskapliga underlag. Man letar
och hittar litet lösryckta siffror på att dödligheten
minsann kan vara högre i burar än vid golvhållning.
Men den holländska undersökning man baserar detta
på är gjord på näbbtrimmade höns och på höns som
har medicinerats mycket kraftigt. Det är klart att höns
med näbbarna amputerade och under inverkan av
mycket droger och kemikalier kan fås att inte råka ut
för stora angrepp av t.ex. kannibalism och fjäder-
plockning. Men det är enligt min uppfattning inte ett
seriöst sätt att argumentera eller att hävda höga krav i
den svenska djurhållningen. Det är hyckleri.
Jag tycker alltså att påståendena om att andra län-
der har kommit så mycket längre är osanna. Reservan-
terna talar om att ge fel signaler till omvärlden. Men
jag vill påstå att det är reservanterna som ger fel sig-
naler såväl till omvärlden som till konsumenter i Sve-
rige, när de hävdar att man har kommit längre i andra
länder och att den svenska äggproduktionen håller så
låg standard. Jag tror att det är på det sättet man ger
fel signaler.
Låt mig också säga några ord om vad den här
skrivelsen inte handlar om. Den handlar inte om ett
val mellan bursystem och golv. Såväl Vänsterpartiet
som Miljöpartiet har uppenbarligen tagit del av skri-
velsen men inte förstått den. Regeringen föreslår inte
att man skall införa modifierade burar. Regeringen
föreslår att det skall bli möjligt att pröva modifierade
burar i den nya teknikprovningen. Men självfallet
skall de systemen prövas lika noggrant som andra
system! Något annat vore otänkbart, enligt regering-
ens uppfattning.
I skrivelsen talar vi om att vi vill utforma förord-
ningen så att den bygger på funktionskrav som skall
gälla för alla system. Där nämner vi de funktionskrav
som vi i dag vet är nödvändiga: sandbad, sittpinne
och värprede. Vi säger också att vi inte utesluter att
ytterligare funktionskrav kan tillkomma, vartefter
forskning och utveckling lär oss mer på det här områ-
det. Detta är vad skrivelsen handlar om.
Den handlar också om det fortsatta behovet av
forskning kring t.ex. avelsfrågor, foderfrågor och
arbetsmiljöfrågor. Den handlar om nödvändigheten av
en bra information till konsumenterna. Vi kommer att
införa ett märkningssystem och avsätta resurser till
konsumentorganisationer och andra organisationer för
att informera konsumenter om äggproduktionen.
Det tror jag är oerhört nödvändigt. Vi konstaterar
nämligen hela tiden att det finns en mycket stark öns-
kan i vårt land att vi skall komma ifrån den traditio-
nella burhönshållningen. Men tyvärr motsvaras den
starka önskan inte av ett handlande i praktiken. Min
och regeringens bedömning är att det därför är nöd-
vändigt med ökade insatser för att konsumenterna
skall få kunskaper som blir underlag för deras med-
vetna val.
Skrivelsen handlar också om behovet av rådgiv-
ning. Och i enlighet med vad Jordbruksverket också
har föreslagit talar vi om att det behövs en särskild
tjänst hos Jordbruksverket, en fjäderfärådgivare som i
sin tur kan utbilda konsulenter och andra för att bidra
till att kunskapen hos producenterna ökar, så att vi
kan få en snabbare övergång till ett bra system. Detta
är vad skrivelsen handlar om.
Herr talman! Skiljaktigheterna till trots tror jag att
vi alla är överens om att den traditionella burhållning-
en inte är acceptabel och att det är nödvändigt för oss
att ta oss bort från den. Jag vill också hävda att vi i
och med detta nya sätt att se på hela utvecklingen tar
de första riktigt stora stegen från det gamla systemet
och ut till det nya. Jag kan notera att kreativiteten
redan har ökat väsentligt i tänkandet kring hur sådana
nya inhysningssystem skall kunna formuleras i framti-
den.
Herr talman! Låt mig allra sist säga att vi kan ha
delade meningar om varför vi inte har kommit längre
än vad vi har gjort, och vi kan ägna lång tid åt att
förlägga ansvaret och skulden hos någon annan än
just hos oss själva - på aktörerna, marknaden, politi-
kerna eller myndigheterna. Men jag tycker att vi skall
lägga detta åt sidan och ta oss ur de eventuella menta-
la burar som vi själva har befunnit oss i och se framti-
den an och säga att den viktigaste uppgiften vi har
faktiskt är att gemensamt verka för att vi får ut hönsen
ur burarna och får en form för äggproduktionen som
vi alla kan vara mycket stolta över. Dit är vi på väg.
De första stegen tar vi nu.
Anf. 32 MAGGI MIKAELSSON (v) replik:
Herr talman! Det är mycket ordtrixerier i den här
debatten. Jag tycker att om man skriver som regering-
en föreslår, att höns för äggproduktion inte får inhysas
i andra burar än sådana som osv., säger man ju att
höns för äggproduktion får inhysas i burar, punkt slut.
Sedan kommer burarna att se annorlunda ut. Jord-
bruksministern säger att det är självklart att man inte
skall acceptera dåliga system, och det låter ju lovan-
de. Men kan då jordbruksministern förklara för mig
hur man skall kunna fatta ett beslut om nya system
eller nya burar utan att de finns utprovade över huvud
taget? Vad händer om nya modifierade burar inte kan
godkännas? Hur lång tid kommer det att kunna ta?
Jag ställer också följande fråga till jordbruksminis-
tern: Hur lång tid kommer vi att kunna räkna med
dispenser med det förslag som regeringen och ut-
skottsmajoriteten nu kommer att fatta beslut om? Det
är det ena.
Det andra som jag tycker är oroande och som jag
tog upp i mitt anförande är att vi har en ny situation
med en harmoniserad jordbrukslagstiftning som stäl-
ler mycket stora krav på producenterna, och man talar
väldigt mycket om lika konkurrensvillkor. Det har
varit ett mycket starkt argument i diskussionerna om
burhönsen. Det finns i dag protester också från andra
delar inom lantbruket om att den svenska djurskydds-
lagen ställer så hårda krav att det är svårt att konkur-
rera på lika villkor. Jag tycker att detta är bedrövligt.
Jag delar inte ministerns syn att det här är en skärp-
ning av djurskyddslagen. Jag tycker att det är en för-
svagning, och jag tycker att regeringen med denna
förändring har gett dem som vill ha en försämring av
djurskyddslagen ett nytt argument, vilket är beklag-
ligt.
Anf. 33 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Jag tror att det kanske överstiger min
pedagogiska förmåga att få Maggi Mikaelsson att
riktigt förstå innebörden av den här skrivelsen. Men
jag skall trots det göra ett nytt försök.
Det står i vår skrivelse att de traditionella burarna
skall bort. Något av de nya system som vi har provat
kanske kommer att godkännas. Det kommer man att
kunna pröva vid årsskiftet 1997/1998. Men vi vet i
dag att vi för framtiden inte har en mångfald av funge-
rande system som kan ta över den traditionella pro-
duktionen. Vad vi gör i vår skrivelse är att vi säger:
Låt oss sluta tänka i termer av burar. Låt oss övergå
till att titta efter vad som är viktigast för värphönsens
välbefinnande. Låt oss i stället bygga på funktions-
krav.
Vi definierar de tre viktigaste funktionskraven och
säger: Nu skall det bli möjligt att pröva om någonting
annat än de storskaliga golvsystemen skulle kunna ha
möjlighet att uppfylla dessa viktiga krav för värphön-
sen.
Då har modifierade burar nämnts i debatten som
ett exempel på en teknik som i dag finns och som man
skulle kunna pröva. Jag kan inte stå här och säga att
den kommer att fungera bra. Det är ju just precis det
som teknikprovningen skall avgöra. Om den inte
kommer att fungera bra kommer systemet inte att
tillåtas. Då kommer naturligtvis producenterna att få
välja bland de tänkbara alternativ som finns och som
innebär att man lever upp till djurskyddslagens krav.
Det är hela tiden det som ligger i botten. Alla system
skall uppfylla djurskyddslagens krav.
När det gäller konkurrensdebatten om jordbruket
för det för långt att gå in på den här. Men jag vill säga
att enligt min uppfattning är höga miljökrav och en
god djurhållning inte en konkurrensnackdel för det
svenska jordbruket utan det är det som är vår konkur-
rensfördel.
Anf. 34 MAGGI MIKAELSSON (v) replik:
Herr talman! Jag är helt överens med jordbruks-
ministern om det sista som hon sade. Det är bl.a.
därför som vi har kommit fram till olika slutsatser när
det gäller den här skrivelsen. Jordbruksministern
säger att vi inte skall fastna i burtänkande. Nej det
skall vi inte. Men varför skriver då regeringen att
höns för äggproduktion inte får inhysas i andra burar
än, osv. Det är regeringen själv som har lyft fram
diskussionen att det finns olika typer av bursystem
som man skall kunna godkänna. Det är det som dis-
kussionen handlar om. Och det är därför som det blir
så kluvet när man säger att å ena sidan skall de tradi-
tionella burarna bort. Då har man ryggen fri för det
beslut som fattades 1988. Å andra sidan säger man att
man nog ändå måste ha någon sorts burar. På det
sättet har man hållit denna diskussion öppen i stället
för att klart och tydligt säga att burarna skall bort. Då
hade man kunnat diskutera dispenstidens längd. Detta
hade varit en mycket tydligare och klarare signal till
marknaden, konsumenterna och producenterna.
Anf. 35 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Låt mig än en gång säga att det som
är utgångspunkten för regeringens skrivelse är hön-
sens välbefinnande. Jag tycker att Maggi Mikaelsson
ger ett utmärkt exempel på hur olika aktörer i denna
diskussion verkligen har låst in sig i sina egna mentala
burar. Vad vi gör när vi nu ändrar förordningen är att
vi säger att diskussionen inte handlar om burar eller
golv. Diskussionen handlar om hönsens grundläggan-
de behov. Vi definierar tre sådana behov som alla är
överens om är absolut grundläggande. Vi säger att
forskning och utveckling kan leda till att vi i framti-
den för in ytterligare sådana behov. Vi vidgar möjlig-
heten, det är sant, för ny teknikprovning. Men faktum
är ju att de gamla burarna skall bort. Det är ju det som
är det viktiga i skrivelsen. Jag förstår inte att t.ex.
Maggi Mikaelsson inte kan förstå detta. Och alla
andra system skall vara godkända enligt ny teknik-
provning. I fråga om mindre storskaliga system som
redan kan tillämpas måste vi gemensamt arbeta för
insatser så att konsumenterna blir informerade och har
bra underlag för sina val. Det är detta som skrivelsen
handlar om.
Från att under tio års tid ha talat framför allt om
det politiska beslutet, måste vi nu faktiskt övergå till
att förändra verkligheten, och det med snabba steg.
Det är alldeles uppenbart, Maggi Mikaelsson, att det
beslut som vi fattade för tio år sedan inte har drivit på
utvecklingen åt rätt håll. Nu gör vi på detta sätt, och
jag kan redan på många olika håll runt om i vårt land
se att det finns en helt annan intensitet och fart i i
utvecklingen. Och jag är övertygad om att när vi läg-
ger funktionskraven till grund för vårt sätt att forma
äggproduktionen i framtiden kommer vi att komma
betydligt fortare fram än vad vi har gjort med det
gamla beslutet.
Anf. 36 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Det måste vara något förvånande för
jordbruksministern, som säger att regeringen utgår
från hönsens bästa, att varken de etologer eller de
veterinärer som varit med vid provning av ny teknik
och inte heller djurskyddsföreningar tycker att det är
ett bra förslag. Man menar att förslaget innebär att
hönsen låses fast i buren. En ny bur utvecklas som
hönsen skall sitta i. Det måste ha förvånat jord-
bruksministern när skrivelsen kom, men detta är i alla
fall ett faktum.
Att vi i Miljöpartiet skulle ha velat se en parallell
undersökning av de konventionella burarna beror på
att vi anser att det då skulle vara lättare att se vilka av
alla resultat man fått i de högintensiva systemen som
beror på systemet och inte på annat. Det här är ett
konventionellt sätt att bedriva forskning på. Man
försöker alltså ta bort så många variabler som möjligt
genom att göra en parallell undersökning och se hur
det ser ut i de konventionella burarna. Sker det en
förändring där? Kan man se att det blir problem t.ex.
på grund av foder? Kan man se att det blir problem på
grund av nya hybrider osv.? Man skulle alltså lättare
kunna se vad av allt det som det forskats kring som
beror på golvsystemen. Så har inte skett. Detta är bara
att beklaga.
Jag är glad att jordbruksministern i dag inte ond-
gör sig lika mycket över golvsystemen som tidigare
varit fallet. Uppenbarligen har jordbruksministern
tänkt om. Har jag rätt? Det var kanske inte så farligt.
Det kanske är som producenterna säger, nämligen att
många golvsystem fungerar väldigt bra. Jag skulle
vilja påstå att jordbruksministern också tycks sitta fast
i en mental bur - kanske en modifierad mental bur.
Det är dock litet märkligt att en bur skall kunna ersät-
ta en annan. Anser inte jordbruksministern att hönan
t.ex. har ett vitalt behov av att kunna röra sig, av att
kunna sprätta och söka föda? Det är väl ett centralt
beteende.
Hur lång tid tror jordbruksministern att det tar in-
nan vi vet om modifierade burar godkänns eller inte?
Anf. 37 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Jag noterar att Gudrun Lindvall inte
svarar på någon enda av de frågor som jag ställde i
mitt huvudanförande. Inte bara jag utan också kam-
maren i övrigt och allmänheten har väl rätt att få svar
på frågor av det slag som jag ställde, för de är ganska
väsentliga. Varför använder sig Miljöpartiet av ett
faktaunderlag som uppenbarligen är osant? Är avsik-
ten att medvetet föra riksdagens ledamöter, regering-
en och allmänheten bakom ljuset, eller handlar det om
okunskap? Jag vet inte vad jag själv tycker är värst. I
varje fall tycker jag att man har rätt att kräva av leda-
möterna i ett riksdagsparti att de i debatter om viktiga
frågor håller sig till sanningen.
Kanske tycker Gudrun Lindvall och Miljöpartiet
att näbbamputation skall tillåtas i Sverige, att vi inte
skall bry oss särskilt mycket om salmonellan och att
vi inte skall ha samma höga ambitionsnivå som vi
hittills haft när det gäller provning av ny teknik. Jag
skulle gärna vilja ha svar på mina frågor, och jag är
rätt säker på att också andra vill att frågorna besvaras.
Min uppfattning är nog inte att det förslag som re-
geringen lagt har mött så mycket kritik. Det har för-
visso mött kritik, och den kritiken har varit högljudd.
Men det faktum att Gudrun Lindvall är missnöjd
betyder inte att alla är missnöjda. Tvärtom har vi mött
stor förståelse och sympati för förslaget såväl från
producenter som har frigående höns och andra produ-
center som från många andra håll i samhället. Jag är
övertygad om att det här är ett konstruktivt sätt att
arbeta för en förändring och en förbättring av värp-
hönsens villkor. Även Gudrun Lindvall kan väl kon-
statera att vi inte har nått så långt hittills. Det är vik-
tigt att vi nu tar stora steg för att komma vidare, och
det gör vi med det här förslaget.
Som sagt: Jag vill gärna ha svar på mina frågor.
Anf. 38 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Jordbruksministern skall få svar på
sina frågor.
Faktaunderlaget i min motion är faktagranskat av
två professorer, Bo Algers och Ingvar Ekesbo. Jag vet
inte om det är vanligt att se till att man får sitt fak-
taunderlag så väl granskat som jag gjort i det här
fallet. Eftersom jag är naturvetare tycker jag att det är
ganska intressant med just fakta. Både professor Bo
Algers och professor Ingvar Ekesbo kan garantera att
faktaunderlaget är helt riktigt. Det finns ingenting i
min motion som faktamässigt är fel.
När det gäller många av de övriga frågor som
Annika Åhnberg tog upp kan jag säga att vi har fått ett
svar. Vi har nämligen fått veta att dispenserna skall få
finnas kvar tills man vet om modifierade burar kan
godkännas eller inte. Det är vad Annika Åhnberg sade
i en replik till Maggi Mikaelsson.
Jordbruksutskottet kan se ett litet problem här.
Har man fått dispens för konventionella burar gör
man en rejäl ekonomisk förlust om man i stället upp-
låter utrymmet för modifierade burar. Om en burhål-
lare som har konventionella burar ställer in modifie-
rade burar i ett utrymme där vederbörande i dag har
2 000 höns går det att få in endast 1 600 höns, dvs.
400 höns färre. Det innebär att man på nämnda yta
förlorar 56 000 kr, enbart sett till äggpriset.
I dag får en producent som går in i provning av
ny teknik 20 000 kr som en sorts kompensation för
merarbete. Tror jordbruksministern verkligen att
producenterna går in på den här provningen? Eller
skall det vara som tidigare, dvs. att bara nya produ-
center som skall testa systemen? Om det är så, Annika
Åhnberg, kommer de facto alltfler höns i framtiden att
sitta i bur - antingen i en konventionell bur eller ock-
så i en modifierad bur. Kommer det att bli tillåtet för
dem som i dag har dåliga konventionella burar att före
den 1 januari 1999 byta ut dem mot bra konventionel-
la burar?
Anf. 39 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Gudrun Lindvall kan gömma sig
bakom ryggen på hur många professorer hon vill. När
jag läser Miljöpartiets motion konstaterar jag i alla
fall att man handskas tämligen vårdslöst med fakta.
Dessutom svarar Gudrun Lindvall inte på mina frågor:
Är det Miljöpartiets uppfattning att vi skall införa
näbbtrimning i Sverige? Skall vi inte bry oss särskilt
mycket om att ha höga krav när det gäller salmonel-
lafrihet? Skall vi sänka kraven i vår nya teknikprov-
ning så att vi går ifrån detta med att ha tydliga och
mätbara parametrar? Tyvärr har jag inte fått svar på
de frågorna. Frågorna kvarstår dock, så det är fullt
möjligt att besvara dem i annat sammanhang.
Gudrun Lindvall går också in på den mera tradio-
nella lönsamhetsdiskussionen. Ett av problemen där
är ju att de dyrare och mindre storskaligt producerade
äggen haft svårt att hävda sig på marknaden gentemot
ägg producerade med traditionell burhönshållning.
För dessa har man kunnat hålla nere kostnaderna på
ett annat sätt. I lönsamhetsdiskussionen har jag bara
svaret att vi när det gäller djurskyddet måste hjälpas
åt med att omsätta vår höga ambition i praktiskt
handlande. Det går inte att förneka att det blir mera
kostsamt att producera mera småskaligt. Producenter-
na är säkert beredda på att göra det, men är konsu-
menterna beredda att betala för det? Jag tror dock att
det skulle vara möjligt att ge god information till
konsumenter.
I övrigt kan jag bara hänvisa till det investerings-
stöd som finns och till de regler och villkor som
kommer att gälla avseende möjligheterna för den som
i dag har en befintlig produktion att göra investering-
ar. Villkoren för detta investeringsstöd är alltför detal-
jerade för att jag skall hinna gå in på dem i ett kort
inlägg i en riksdagsdebatt.
Anf. 40 INGVAR ERIKSSON (m):
Herr talman! Då vi i dag behandlar jordbruksut-
skottets betänkande baserat på regeringens skrivelse
om alternativ till traditionell burhållning av höns har
vi att göra med en ovanligt svår fråga.
Då burhönsförbudet den 26 maj 1998 beslutades
här i riksdagen insåg den dåvarande majoriteten up-
penbarligen inte hur svårt det skulle bli att i praktiken
förverkliga beslutet. Att vi nu, nästan nio år senare,
inte kommit så värst mycket längre, trots flera kon-
trollstationer under resans gång, klargör bara hur
viktigt det är att riksdagens beslut baseras på realis-
tiska förutsättningar. Man kan aldrig så att säga
springa ifrån den praktiska verkligheten. Oftast miss-
lyckas man när man försöker göra det. Detta bekräftas
klart av resultat som vi hittills sett i detta svåra ären-
de.
Vi moderater insåg problemen redan 1988. Även
den gången var jag moderat talesman. Jag kan citera
ur protokollet vad jag sade: "Dagens svenska äggpro-
duktion bedrivs huvudsakligen i bursystem. Detta
system har starkt kritiserats på olika håll, främst på
grund av att det inte anses i tillräcklig utsträckning
kunna tillgodose djurens grundläggande rörelsebehov.
I sammanhanget bör dock konstateras att kravet
från samhällets sida om rationalitet, god djurhållning,
hög kvalitet på äggen samt mindre användning av
antibiotika tillsammans har lett till att äggproduktion
främst företas i bursystem.
När man nu från samhällets sida hastigt gör helt
om måste näringen ges tid, tänka efter, analysera, se
helheten osv. innan man går vidare. Det gäller att
hålla öppet för olika lösningar och se vad det kan
innebära med hänsyn till de olika effekterna på miljö,
hälsa och produktkvalitet. Nuvarande burhönssystem"
- detta sade jag alltså 1988 - "kan ge anledning till
viss kritik vad gäller rörelsebehovet. Dock bör konsta-
teras att det för närvarande inte finns några alternativa
system färdigutvecklade, i varje fall inga som leder
till bättre förhållanden för vare sig höns eller produk-
tion. Försök som pågår inriktas för närvarande på
utveckling av de nuvarande bursystemen, så att dju-
rens beteendebehov på olika sätt kan tillgodoses i
större utsträckning. Undersökningar har gjorts och
görs också i fråga om stallar för golvhöns.
Höns i stort antal på golv medför en betydligt
sämre djurhälsa. Det skulle också bli svårt att stoppa
sjukdomsspridning utan att använda antibiotika i
fodret. På 1940- och 1950-talen var dödligheten i
sådana besättningar faktiskt mycket hög. Höns i stora
flockar utsätts nämligen för ett socialt tryck. Följden
blir att en del utestängs från foder och vatten, andra
får hackskador, och kannibalism uppstår ofta.
Det finns risk för att ett system utan burar fordrar
avnäbbning och antibiotika i fodret för att klara en
något så när acceptabel djurmiljö. En snabb avveck-
ling av burhönshållningen innan bättre alternativ är
tillgängliga gagnar inte hönsen. Om ett förbud införs
kommer ingen utveckling att ske. Åtskilliga producen-
ter skulle troligen köra på så länge det går med nuva-
rande system och sedan lägga av för gott inför 1999.
Ett förbud mot burhöns leder ofelbart till ett im-
portberoende och då av ägg producerade på det sätt
som man vill förbjuda i Sverige, av burhöns med
hjälp av antibiotika osv. Det vore såväl moraliskt som
etiskt stötande.
Enligt vår mening måste nya system för hönshåll-
ning uppfylla vissa villkor. Systemen får inte försämra
miljön för hönsen, t.ex. genom antibiotika generellt i
fodret eller avnäbbning. Äggens hygieniska kvalitet
får inte bli sämre, och arbetsmiljön får inte bli lidan-
de. Vi anser också att märkningssystem måste till i
framtiden där man talar om hur och var äggen produ-
ceras - det må gälla i utlandet eller i Sverige - om
äggen producerats av golvhöns, av burhöns eller på
något annat sätt i mindre skala. Ett ökat konsumen-
tinflytande över produktionsmetoder skulle då för-
hoppningsvis komma till stånd."
Vi moderater tog då upp hela problematiken med
äggproduktionen i en reservation som vi ville ge re-
geringen till känna. Jag konstaterar att först nu har
andra partier insett situationen. När vi ånyo behandlat
ärendet i jordbruksutskottet kan konstateras att nuva-
rande socialdemokratiska regering, till skillnad från
s-regeringen 1988, i denna fråga blivit mera realistisk
och verklighetsanpassad. Det är av detta skäl vi mo-
derater har kunnat ställa oss bakom dagens betänkan-
de.
Förra gången riksdagen behandlade frågan i sam-
band med kontrollstationen enades utskottet om att de
förändringar som skulle genomföras inte fick leda till
att svensk äggproduktion skulle riskeras att slås ut.
Svenska konsumenter skulle även framdeles få god
tillgång på svenska ägg, producerade med jämförel-
sevis högre krav på såväl inhysning och miljö som
djurhälsa och produktkvalitet.
Det nya i dag jämfört med 1988 är att Sverige är
medlem i EU och därmed lever enligt EU:s mark-
nadsordning. Svenska producenter lever på en öppen
europeisk marknad med en tuff konkurrens. Vi kan
alltså inte skydda svensk produktion som är dyrare i
produktionskostnader, det måste vi alla inse. En viktig
faktor inför utskottets ställningstagande efter förra
kontrollstationen och även nu är svenska äggprodu-
centers engagemang genom det omsorgsprogram som
man nu startat. Man är beredd att göra allt vad som är
rimligt möjligt för att få förbättringar för hönsen.
Jag vill dock hissa en varningsflagg vad gäller ut-
veckling av nya system. Vi bör inse att traditionell
svensk forskning och utveckling lever i frihet att ut-
veckla nya lösningar på olika områden i samhället,
inte minst inom jordbruket och industrin. Då det gäl-
ler inhysningssystem för värphönsen är den möjlighe-
ten uppenbarligen begränsad. Det är olyckligt med
hänsyn till att ännu inga nya lösningar fått godkän-
nande.
De viktigaste inhysningssystem som skulle kunna
användas för höns i Sverige som Jordbruksverket
redovisar i sin rapport är system för lösgående höns
med hög eller låg beläggning, bursystem med tradi-
tionella eller modifierade burar samt dessutom storbu-
rar och småskaliga system. Det är fritt fram för vem
som helst som vill starta äggproduktion med de lågbe-
lagda systemen, men de högbelagda räknas som ny
teknik och måste då prövas av Jordbruksverket. Unge-
fär 11 % av de svenska hönsen i inhysta i system där
hönsen är lösgående. Resten av hönsen finns i tradi-
tionella burar.
Bestämmelsen om att ny teknisk utrustning skall
godkännas trädde i kraft 1990 med avsikt att begränsa
spridning av nya system och anordningar till dess att
de visar sig djurskydds- och djurhållningsmässigt
godtagbara. Jordbruksverket har givit dispens till en
del försöksanläggningar med frigående höns. Det är
uppenbart att det har varit för få, eftersom utveckling-
en hittills inte tycks ha lett till några framsteg. Snarare
är det så att Jordbruksverkets hållning har hämmat
utveckling och initiativ vad gäller nya lösningar. De
olika systemen har inte fått möjlighet att leva på sina
egna meriter, till skillnad från alla andra områden i
samhället.
Mot den bakgrunden vore det önskvärt att nya
idéer fick större möjligheter att utvecklas och hävda
sig i konkurrensen. I ett land som hyllar principen om
stor bredd i forskning och utveckling vore det natur-
ligt att denna princip även gällde på detta område.
Utskottet utgår ifrån att regeringen kontinuerligt
följer upp hur Jordbruksverkets program för provning
av ny teknik påverkar utvecklingen av nya system för
inhysning av värphöns och vid behov vidtar åtgärder.
I detta sammanhang torde det även vara väsentligt att
bevaka hur de förändrade dispensmöjligheterna på-
verkar producenternas benägenhet att delta i utprov-
ning av nya system. Det finns exempel på producenter
som blivit förbjudna att fortsätta. Jag är rädd för att
detta kan leda till problem.
Är jordbruksministern beredd att bidra till att yt-
terligare nya tekniska lösningar kan få sin chans? När
jordbruksministern säger att vi skall ta oss ur de
mentala burar som vi själva satt oss i inger det vissa
förhoppningar under den fortsatta resan in i framtiden.
Gör jag en rätt tolkning?
En annan viktig fråga enligt vårt synsätt är att kon-
sumenternas fria val av produkt skall få en mer avgö-
rande betydelse för den svenska äggproduktionens
framtida val av produktionssystem. Det skulle vara
intressant att ta del av jordbruksministerns syn på
detta resonemang.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Jag vill ställa ett par frågor till Maggi Mikaelsson
och Gudrun Lindvall. Har ni inte klart för er vad ert
ställningstagande, om det fick riksdagens gehör,
skulle leda till? Det skulle bli en mycket stark utslag-
ning av den kvalitetsmässigt, jämfört med andra län-
ders produktion, högtstående svenska äggproduktio-
nen. Har ni inte klart för er att ert ställningstagande
skulle leda till detta? Har ni inte klart för er hur
många jobb som skulle försvinna från Sverige? Har ni
inte klart för er vilka problem det i praktiken skulle
skapa? Det skulle vara intressant att få besked om
detta.
Anf. 41 MAGGI MIKAELSSON (v) replik:
Herr talman! Ingvar Eriksson har fel när han säger
som han gör. Han har antagligen inte läst den motion
som Vänsterpartiet har skrivit ordentligt. Vi är fullt
medvetna om de svårigheter som det innebär att direkt
slopa burförbudet, eftersom man under åtta nio år har
misslyckats med att hitta en lämplig och bra teknik.
Därför har vi sagt att man måste öppna för dispenser
på det här området.
Vi har också en vision om hur det skall se ut i
framtiden. När man nu håller öppet för burarna bety-
der det att man ger fel signaler. Näringen kommer att
investera fast sig i ett annat system. Hur framtiden
kommer att se ut är det svårt att sia om, både för Ing-
var Eriksson och för mig. Vi kan ha olika uppfatt-
ningar om olika förslag.
Jag har ett par frågor till Ingvar Eriksson som
handlar om djurskyddslagen. Hur ser Ingvar Eriksson
och moderaterna på detta med djurskyddslagen? In-
nebär den från konkurrenssynpunkt en fördel för
äggproducenterna? Anser Ingvar Eriksson att den
svenska djurskyddslagen medför ökade kostnader för
de svenska äggproducenterna?
Anf. 42 INGVAR ERIKSSON (m) replik:
Herr talman! Efter att ha hört Maggi Mikaelssons
tidigare debattinlägg kan jag inte ha någon annan
uppfattning än att hon inte inser hur dagens verklighet
ser ut. Hon lever i något slags förhoppning om att
detta skall lösa sig bara man kan få gehör. Det är litet
grand av populism, tycker jag.
Det är alldeles uppenbart att tillämpningen av den
svenska djurskyddslagen ger högre kostnader i pro-
duktionen. Det är lika uppenbart att om vi lyckas få
konsumenterna att inse att det finns vissa fördelar
både med djurskyddslagen och med de miljökrav som
ställs, kommer detta att gå väl.
Men vi lever i en helt ny situation där vi också
måste ta hänsyn till situationen i vår omvärld. Det är
mot den bakgrunden som vi måste vara realister och
inse dagens situation. Det innebär inte att vi skall
behöva göra avkall på vår djurskyddslag.
Jag delar uppfattningen som har framförts från
olika håll, att vi i EU skall arbeta för att få EU att
ställa upp på de krav som vi anser vara riktiga. Men
vi måste vara klara över att detta är ett långsiktigt
arbete. Risken är stor att medan gräset växer så dör
kon. Det är den realistiska syn som vi har på detta.
Anf. 43 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Innan jag svarar på den fråga som
jag har fått vill jag ställa en fråga till Ingvar Eriksson.
Delar Ingvar Eriksson min uppfattning att det
egentligen är bättre att en myndighet fastställer be-
stämda krav som en verksamhet skall uppfylla när
man prövar en ny teknik än att myndigheten går in
och detaljstyr? Hade man gjort så i det här fallet hade
man beslutat om fasta ribbor för vad som skall gälla.
Sedan hade man kunnat släppa fritt för näringen att ta
fram system som fungerar. Så gjorde man när det var
fråga om ifall suggor skulle var fixerade eller inte. I
det här fallet har det alltså skett en helt ny teknik-
provning där myndigheten har gått in och detaljstyrt.
Delar Ingvar Eriksson min uppfattning att detta
egentligen bara har förlängt det hela och medfört att
vi nu befinner oss i en situation där det är svårt att
ersätta burarna den 1 januari 1999?
Ingvar Eriksson undrade hur vi ser på framtiden.
Jag är övertygad om att svensk äggnäring har en
framtid. En av förutsättningarna är då att vi kan behål-
la salmonellakontrollen, dvs. de tilläggsföreskrifter
som man i Sverige har för salmonella. Svensk
buräggsproduktion skulle få mycket svårt att konkur-
rera med burägg från länder som har bättre förutsätt-
ningar, bl.a. ett bättre klimat. Andra länder har också
en högre beläggningsgrad. Där krävs det 450 kvadrat-
centimeter för en höna medan det i Sverige krävs 600
kvadratcentimeter. I en totalt fri marknad i EU kom-
mer svenska burägg att få mycket svårt att konkurrera
med utländska burägg.
Jag är rädd för att det kommer att bli samma si-
tuation som i dag råder för nötköttet. Därför anser vi
från Miljöpartiet att så länge vi har "salmonellatullen"
skall vi i Sverige ställa om till golvhönsproduktion.
Vi måste få konsumenterna att inse att burar hör forn-
tiden och inte framtiden till och att de inte skall befat-
ta sig med burägg. Då skulle svensk äggnäring skulle
kunna gå en bra framtid till mötes. Det skulle också
bli möjligt för den svenska äggnäringen att börja
exportera till dem som vill betala för djurskyddet.
Anf. 44 INGVAR ERIKSSON (m) replik:
Herr talman! Det är självklart att en myndighet
skall följa regeringens och riksdagens beslut. Jag kan
till viss del dela uppfattningen att Jordbruksverket har
gjort vissa tolkningar som är diskutabla. Det var där-
för som jag i mitt anförande ställde frågan direkt till
statsrådet om hon var beredd att följa upp det beslut
som riksdagen nu skall fatta. Denna fråga har också
tagits upp i betänkandet. Detta är mitt svar till Gudrun
Lindvall.
När det gäller svensk buräggsproduktion och dess
möjlighet att konkurrera i framtiden delar jag upp-
fattningen att konkurrensen är tuff. Det kan bli svå-
righeter. Men vi har inte mycket att välja på i dag. Det
råder fri konkurrens.
Beträffande våra krav när det gäller salmonella
och miljö i övrigt är det alldeles uppenbart att trenden
inom EU i dag är att man går i Sveriges riktning. Vi
känner till de alarmerande situationer som har inträf-
fat med galna ko-sjukan, salmonellan och svinpesten.
Det har lett till en ökad medvetenhet och ett ökat
intresse för hur vi agerar i Sverige. Jag ser fram emot
detta med vissa förhoppningar om att vi skall kunna
utnyttja den svenska modellen för export i framtiden.
Det är en förhoppning som jag när. Men, som sagt, vi
måste vara realistiska i dagssituationen.
Anf. 45 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Miljöpartiet har slagit larm om detta
med salmonellaprovtagning just därför att vi vill vär-
na den svenska äggproduktionen. Det är alarmerande
när Jordbruksverket går ut till länsstyrelserna och
veterinärer och kräver att de skall kontrollera att ägg-
producenterna följer de lagar som gäller för salmonel-
lakontroll.
Jag har förstått att det finns en del äggproducenter
som har givit upp och som inte tror att Sverige kom-
mer att få behålla den tilläggsgaranti som man har för
salmonella. Jag anser att det vore en katastrof, inte
bara för äggnäringen utan även för annan produktion
inom jordbruket.
Är vi överens om att salmonellagarantierna gör att
vi inte har en fri marknad? Det kan inte komma in ägg
från Holland och Tyskland just därför att dessa ägg
inte klarar salmonellakontrollen. Är vi överens om att
den konkurrens som äggproducenterna i Sverige i dag
utsätts för kommer från Finland? Kan vi vara överens
om att vi under den tid som vi har dessa salmonella-
garantier skulle kunna - utan att äggnäringen riskerar
att slås ut - ställa om äggnäringen till golvhönspro-
duktion? Därmed skulle man kunna skapa den skill-
nad mot konventionellt lantbruk som är en förutsätt-
ning för att jordbruket skall kunna leva kvar i Sverige.
Det har visat sig att skillnaden mellan konventio-
nellt svenskt producerat livsmedel och konventionellt
utländskt producerat livsmedel värderas inte riktigt av
konsumenterna. Skillnaden är för liten. Förutsättning-
en för att den svenska äggnäringen skall kunna bli
kvar är att man säljer på kvalitet. En del av denna
kvalitet är just ett högt djurskydd. Kan vi vara över-
ens om att än så länge har den svenska äggnäringen en
väldigt speciell situation?
Anf. 46 INGVAR ERIKSSON (m) replik:
Herr talman! Javisst, den svenska äggnäringen har
en speciell situation, men vi har ju försatt den i denna
situation. Den svenska äggnäringen står inför enorma
utmaningar, och det har den gjort ganska länge. Det är
inte alls konstigt att en del producenter redan har gett
upp.
Genom det beslut som vi fattar i Sveriges riksdag i
dag tror jag att vi ger svenska äggproducenter något
av ett nytt hopp. Däremot tror jag inte att vi kan ut-
nyttja den här perioden då vi har fördelen att ha kvar
salmonellakontrollen för att ställa om produktionen
från bur till golv. Det är orealistiskt, och det måste
även Gudrun Lindvall inse.
Jag och det parti som jag tillhör är för mångfald.
Vi vill jobba för att konsumenternas fria val skall
kunna medverka till att indikera de produktionssystem
som producenterna kommer att kunna välja i framti-
den. Det är avgörande att konsumenterna på en fri
marknad får sin chans. Det är min uppfattning, och
jag hoppas att också majoriteten av kammarens leda-
möter har densamma.
Anf. 47 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Jag tycker att Ingvar Erikssons anfö-
rande väcker en fråga. Var det fel att för tio år sedan
ha höga ambitioner och stora visioner om målet med
den nya djurskyddslagstiftningen? Det fanns en viss
ton av självbelåtenhet i Ingvar Erikssons anförande,
att moderaterna minsann alltid har insett att detta är
omöjligt, vilket man är stolt över.
Jag delar inte den moderata uppfattningen. Det var
rätt att ha visioner och höga ambitioner, och jag tyck-
er att det är rätt i dag också. Vi tvingas konstatera att
vi under dessa tio år inte har hunnit så långt som vi
hade velat för att kunna förena förändringen av sys-
temet med en god djurhållning, som vår djurskydds-
lag kräver. Men självfallet är ambitionerna fortfaran-
de lika höga - vi skall nå målet. Det finns ett risk för
inslag av självuppfyllande profetia i just det förhåll-
ningssätt till utvecklingen som Ingvar Eriksson gav
uttryck för.
Under de gångna åren har det lagts ned mycket
möda, bl.a. från det parti som Ingvar Eriksson tillhör,
på att misstänkliggöra och framhålla hur omöjligt det
är att vi någonsin skulle kunna klara av målet att för-
ändra äggproduktionen och djurhållningen inom den.
Det är beklagligt, därför att om det är någonting som
kan leda till att vi inte lyckas, så är det just att redan
från början ha inställningen att vi kommer att miss-
lyckas. Det ökar inte precis våra förutsättningar att nå
målet. Men nu är det allvar. Det hoppas jag att såväl
Moderata samlingspartiet som alla andra inser. Jag
vet att producenterna runt om i vårt land inser det.
Höga krav på djurskydd är någonting som hör
verkligheten till. Konsumenter kommer att ställa kra-
ven ännu mer högljutt i framtiden än man gör nu. De
producenter som inte förmår att rätta in sig efter detta
kommer inte att ha någon plats på marknaden. Det är
min bestämda övertygelse.
Jag tror att alla måste ha klart för sig att den ut-
veckling som vi nu går in i inte ger någon möjlighet
att slå sig till ro och tro att saker och ting kan förbli
som de har varit. Jag tror som sagt också att produ-
centerna runt om i vårt land fuller väl är medvetna om
att det som nu krävs av dem är ett helhjärtat engage-
mang i det förändringsarbete som skall genomföras.
De vet också att det inte blir lätt. Att det inte blir lätt
kan vi alla vara övertygade om, men det kommer att
gå. Om vi samarbetar bra har vi möjlighet att klara
denna omställning, vilket är det viktiga.
I frågan om salmonellaprovningen vill jag bara
säga att det inte är någon typ av övergångsgaranti,
utan det är en garanti som vi har inom EU-systemet
att vi kan hävda vår salmonellafrihet. Men självfallet
måste vi ha lika hög ambitionsnivå själva som vi har
på det som vi importerar. Därför är det naturligtvis
oerhört viktigt att salmonellaprovtagningen fungerar.
Anf. 48 INGVAR ERIKSSON (m) replik:
Herr talman! Statsrådet var litet ironisk mot mig
för att jag skulle ha verkat självgod. Jag tycker att det
är ganska ovanligt att man i en fråga, som har ventile-
rats så mycket, nästan tio år senare kan hålla i princip
samma anförande. Även statsrådet måste ju inse att
det är ganska märkligt att det inte har kunnat hända
mer, trots stora ansträngningar från alla sidor under
alla dessa år. Därför tyckte jag att det var logiskt att
jag påminde om detta, inte minst därför att vi ännu
inte är framme. Det gäller, fru statsråd, att man som
politiker försöker att vara realistisk och ser den prak-
tiska verkligheten och dess möjligheter att åstadkom-
ma förbättringar.
Vi är precis lika angelägna om att upprätthålla en
hög nivå när det gäller djurskyddet och skötseln av
våra djur. Men jag tror att det är ganska klokt att vara
litet försiktigt. Jag tycker ändå att det har tagits ett
rejält steg framåt, inte minst från regeringspartiets
sida som visar en helt annan attityd än man gjorde på
Hellströms tid då man i stort sett presenterade en
djurskyddslag som en 80-årspresent till en rekorderlig
gammal dam. Det, menar jag, är inte realism. Det
gläder mig att regeringspartiet nu äntligen har kommit
ur denna fälla. Det är ett hälsotecken. Jag hoppas att
den attityden skall få fortsätta.
Anf. 49 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Om det verkligen vore så att ingen-
ting hade hänt under de tio åren, vore det i sanning
märkligt. Det vore inte heller roligt. Jag tycker att
Ingvar Eriksson i anständighetens namn kunde hålla
med om att det inte är roligt att ha fått rätt i denna
fråga, för det är ju faktiskt fråga om ett gemensamt
misslyckande. Det hade ju varit roligare och bättre om
Moderata samlingspartiet hade haft helt fel och vi
redan nu hade kunnat genomföra beslutet såsom det
ursprungligen var tänkt, eller hur Ingvar Eriksson?
Men det är faktiskt inte så att dessa år har varit
bortkastade. Vi har lärt oss en hel del. T.ex. har vi
kommit till insikt om att det inte enbart är en fråga om
inhysningssystemet. Vi måste lägga betydligt mer
möda på att fundera över avelsarbete och fodersam-
mansättning. Det faktum att det under tio år har fors-
kats så mycket på detta område är ett av skälen till att
vi nu kan definiera åtminstone tre viktiga funktions-
krav, som vi alla är helt överens om måste ingå för att
vi skall kunna säga att vi tar steg i rätt riktning och att
hönsen får möjlighet att uträtta viktiga naturliga be-
hov. Värpbräde, sandbad och sittpinne är faktiskt
resultaten av att vi har lärt oss någonting. Bortkastade
har alltså inte de tio gångna åren varit. Men det har
inte gått tillräckligt fort.
Anf. 50 INGVAR ERIKSSON (m) replik:
Herr talman! Jag tycker inte att jag har slagit mig
för bröstet och tyckt att det är roligt att vi har fått rätt
i den här frågan. Jag menar bara att det är beklagligt
att vi har varit ensamma om att vara realister. Det
vore konstigt om jag inte fick möjlighet att tala om
det här.
Sedan är jag beredd att hålla med om att det fak-
tiskt har hänt en hel del. Det vore ju väldigt märkligt
om det inte skulle ha hänt någonting när det gäller
tankar på nya lösningar, hur man genom avel skall få
fram nya höns osv. Det är helt uppenbart att man
förhoppningsvis kommer att ta intryck av detta på den
fortsatta vägen framåt.
Som bekant har jag yrkat bifall till regeringens
skrivelse. Men jag hissar en varningsflagg för den
begränsade möjligheten för nya innovatörer, som har
nya idéer, att komma fram med förslag till ytterligare
nya lösningar. Jag tycker att vi borde vara litet öppna
för dessa och inte begränsa handlingsfriheten. Jord-
bruksverket har redan i flera fall varit en begränsande
faktor som är litet oroande. Det är därför jag frågar
om statsrådet är beredd att följa utvecklingen i enlig-
het med utskottets utlåtande, så att vi verkligen kan
komma fram till lösningar så snabbt som möjligt.
Jag hade också en fråga som statsrådet inte svara-
de på. Den gällde huruvida konsumenternas fria val
kan få ökat utrymme när det gäller möjligheten att
välja produktionssystem framöver.
Anf. 51 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Jag är inte riktigt säker på att jag har
förstått vad Ingvar Eriksson syftar på. Men om hans
avsikt är att vi skall gå ifrån den nya teknikprovning-
en med dess tydliga och precisa regler för vad nya
system måste leva upp till, vill jag säga att jag inte är
beredd att göra den typen av förändringar. Avsikten
med skrivelsen och med förändringen av texten i
förordningen har just varit att öppna möjligheterna för
ett friare tänkande och mer kreativitet när det gäller
att arbeta fram nya system.
När det gäller konsumenternas möjligheter, menar
jag att det märkningssystem som införs från årsskiftet
är ett viktigt underlag. En annan viktig åtgärd är de
resurser som jag i dag inte kan precisera, men som
också berörs i skrivelsen och som vi inom en snar
framtid kommer att precisera. Dessa resurser kommer
att möjliggöra att man går ut med ökad information
till konsumenterna. Jag delar uppfattningen att det är
oerhört viktigt med konsumenternas fria val.
Anf. 52 LENNART BRUNANDER (c):
Herr talman! Vi debatterar här i dag, och har gjort
under ett par timmar, en skrivelse från regeringen där
jordbruksministern beskriver hur man på ett bättre sätt
än hittills skall kunna infria den djurskyddslagstift-
ning som vi faktiskt har haft i snart tio år nu. Jag kan
inledningsvis säga att vi från Centerpartiets sida stö-
der den inriktning som skrivelsen har och de åtgärder
som regeringen avser att vidta.
Den diskussion som uppkom här mellan Ingvar
Eriksson och jordbruksministern om huruvida det var
ett bra beslut som fattades 1988 eller inte är också i
och för sig intressant. Det är alldeles klart att den
svenska djurskyddslagstiftningen har varit mycket
värdefull ur väldigt många synpunkter. Sedan kan
man diskutera om regeringens sätt att försöka för-
verkliga djurskyddslagstiftningen 1988 i alla stycken
var perfekt. Det var den uppenbarligen inte, för då
hade vi inte varit i den här situationen.
Skillnaden mellan då och nu i det här avseendet
är, tror jag, att det då inte fanns någon ordentlig dia-
log mellan Jordbruksdepartementet och näringen i den
här frågan. Det finns det nu. Det skapar förutsättning-
ar för att vi skall kunna få en bättre lösning på pro-
blemen. Nu öppnas också, som jordbruksministern
nyligen sade, möjligheten för ett litet vidare tänkande
utan att man för den skull har sagt hur det kommer att
bli. Vi vet inte hur det kommer att bli förrän vi har
sett om de system som kan komma till stånd är gång-
bara.
I botten för hela den här diskussionen har vi en
djurskyddslagstiftning där vi ställer krav på att djuren
skall ha goda förutsättningar. De skall kunna ha ett
naturligt beteende. De skall vara friska, och vi skall
sköta dem på ett bra sätt. Vi har i botten också att det
skall finnas krav på arbetsmiljön, så att de som jobbar
med det här också mår bra. Det är viktigt för ett gott
resultat, och också för att djuren skall må bra, att de
som sköter dem trivs med sin tillvaro. Annars blir
helheten inte alls bra.
Vi ställer krav på att man i verksamheten inte an-
vänder mediciner, kemikalier och annat som kan bli
negativt för konsumenten eller för miljön. Vi ställer
också krav på att verksamheten i övrigt inte får ha
negativa inverkningar på miljön. Det finns ganska
stora begränsningar och krav i det avseendet.
Vi har vidare den målsättningen att vi skall ha en
svensk äggproduktion. De åtgärder vi vidtar, skall inte
innebära att konsumenterna i framtiden inte får köpa
svenska ägg. Vi skall försöka bedriva en politik som
skapar förutsättningar för att det inte blir på det sättet.
Den djurskyddslag vi antog 1988, har vi försökt
förverkliga på det här sättet under dessa år. Men vi
har inte lyckats komma fram till hur vi skall ha det
med värphöns. Vi har haft ett antal system under
utprovning. Jag tror att det är väldigt viktigt att man
gör detta på ett sådant sätt att de producenter som
sedan skall investera i de nya systemen inte skall
behöva ta de stora smällarna och riskerna. Vi skall ha
system som redan från början är så pass väl utprovade
att vi vet att de kan fungera.
Sedan är det naturligtvis så som flera här har sagt,
att det inte bara är systemet i sig som bestämmer om
det här går bra. Det är naturligtvis också allt runt
omkring. Det handlar om vad vi använder för djur,
vad vi använder för foder, hur vi sköter djuren och
vem det är som sköter dem. Vi kommer att få varie-
rande resultat hur vi än bär oss åt, men det måste
finnas en grundläggande säkerhet i att de system som
vi sjösätter och skall använda oss av är sådana att vi
med förtroende kan rekommendera människor att
investera i dem. Det är nästa problem. Det är ju inte
så att vi får nya system bara genom att knäppa med
fingret. Det är producenter, enskilda människor, före-
tagare, som skall investera pengar i det här, och det
rör sig om ganska stora pengar.
Att skifta från den burhållning av höns vi har i dag
tar tid, och det kräver ganska stora investeringar.
Därför måste det också finnas en tillräckligt lång
tidsrymd då det är möjligt att ge dispenser för de
system vi har i dag. Vi bör få möjlighet att gå in i ett
nytt system utan att rasera det vi har och sedan ingen-
ting ha ett tag, för att sedan försöka bygga upp något
nytt. Det tror jag inte att vi kommer att kunna göra.
Jag sade inledningsvis att en av skillnaderna mel-
lan nu och 1988, när vi fick den förordning som rege-
ringen skrev då, är att vi har en dialog mellan näring-
en och regeringen. Jag tycker att det är väldigt viktigt
att det är på det sättet. Jag tycker att det är väldigt bra
att äggproducenterna har ändrat sitt arbetssätt för att
försöka vara med och lösa problemet i stället för att
säga att det inte går. Vi är på talefot med varandra nu,
och det tror jag är den viktigaste förutsättningen för
att det här skall lyckas.
Nästa sak är naturligtvis att konsumenterna köper
svenska ägg. Det är inte självklart att de gör det. Det
har ju visat sig att när finska ägg kommer in, och de är
billigare, så köper konsumenterna dem. Då skapar
man problem på den svenska marknaden och lönsam-
hetsbekymmer för de svenska äggproducenterna.
Detta kan naturligtvis inträffa även fortsättningsvis.
Därför är det viktigt med det som har varit uppe här,
och som jordbruksministern har sagt att det kommer
mer av, nämligen information och märkning. Detta
bör ske på ett sådant sätt att den svenske konsumenten
vet vad det är som saluförs, och vilka fördelarna med
de svenska äggen är. På det sättet skapas förutsätt-
ningar för de nya systemen. Konsumenten kommer
naturligtvis att vara viktig i det här sammanhanget.
I den här debatten har det också kommit upp ett
förslag om att man skall återremittera ärendet. Det
tycker jag inte att det finns någon som helst anledning
att göra, utan det är viktigt att vi nu får ett beslut.
Hade man kunnat önska något, hade det väl varit att
beslutet kommit ännu tidigare. Då hade vi haft ännu
mer tid på oss. Jag tror att det är viktigt att vi fattar
beslut nu. Egentligen är det inte så mycket fråga om
att vi fattar beslut här i riksdagen. Det är snarare så att
vi godkänner den inriktning som regeringen säger sig
vilja ha. Det tror jag är viktigt att vi gör nu, så att det
blir gjort, och så att vi kommer i gång med att jobba
med de här frågorna och med att lösa de problem som
finns.
Det här innebär inte, som någon har sagt, att vi ba-
ra godkänner höns i bur. Det som står i skrivelsen om
alternativa burar innebär att det kan tänkas att höns
kan vara i alternativa burar om desa uppfyller de krav
som ställs. Jag tror att det är mycket mer förnuftigt att
ställa krav på hur ett system skall fungera än att vi här
skall sitta och bestämma exakt hur det skall se ut. Det
klarar vi inte. Däremot kan vi ställa upp krav, och det
görs på det här sättet. Det tror jag är viktigt.
Fru talman! Med det här yrkar jag bifall till hem-
ställan i jordbruksutskottets betänkande 9.
Anf. 53 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag fick inte tid att svara på de frågor
jag fick av jordbruksministern i replikerna. Därför tar
jag chansen nu. Miljöpartiet vill inte ha näbbtrimning.
Det tycker jag är ganska självklart. Den enda som
över huvud taget har tagit upp det här med näbbtrim-
ning eller näbbamputation i diskussionerna är faktiskt
jordbruksministern. Det är litet oroande, tycker jag.
Näbbtrimning försvann i Sverige på 60-talet.
Många som hade burar ansåg då att det var omöjligt
att ta bort detta, men det gick. Bl.a. professor Ekesbo,
som jag refererade till tidigare, kunde visa att man i
vissa landsändar trimmar näbbar och i andra inte, och
det var samma goda resultat. Detta behövdes alltså
inte.
När det gäller salmonellaprovtagningar anser vi i
Miljöpartiet att det är oerhört viktigt att Sverige får
behålla sina salmonellaundantag. Jag kan läsa ur det
papper som Jordbruksverket har skickat ut till länssty-
relserna:
Sverige har av EU erhållit ett bra skydd för vår
svenska salmonellakontroll i form av s.k. tilläggsga-
rantier. Inom EU diskuteras nu en förlängning av
dessa garantier. I den diskussionen har vissa med-
lemsstater ifrågasatt delar av det svenska provtag-
ningsprogrammet för fjäderfä. Delvis av denna an-
ledning har EU-kommissionen beslutat att på plats
inspektera hela det svenska salmonellaprogrammet.
Vi har alltså inte, tvärtemot vad jordbruksminis-
tern säger, garantier för all framtid. I så fall har Jord-
bruksverket helt fel, och jag förmodar att man vet vad
man talar om. Dessa salmonellagarantier kommer att
omprövas. Många länder ser också att det är litet
underligheter i den svenska salmonellakontrollen.
Man kan se att det finns en hel del tveksamheter; det
står också i detta papper. Många sköter inte det här.
Det står:
Enligt uppgifter från er är det i vissa län fortfaran-
de en mycket stor andel av besättningarna i vilka
provtagning inte sker på föreskrivet sätt.
Vi kan också se att svenska foderfabrikanter an-
vänder salmonellakontaminerade foderpartier. Man
behandlar dem förvisso, men man använder dem.
Detta har många länder ifrågasatt. Det finns anledning
att se upp. Jag hoppas verkligen att det här kommer
att åtgärdas.
När det gäller Marielundsystemet, ett av de system
som har testats, kan man titta på s. 4 i bilaga 2:2. Det
står att Marielund i kommersiella anläggningar bara
har testat en hybrid, LSL. En insättning har varit en
brun hybrid, nämligen Lohman Brun, men det var på
SLU, på institutionen. Det är det som jag har sagt hela
tiden i debatten. Läs på s. 4 i bilaga 2:2!
Oli-Voletage och Vencomatic har också testat
andra hybrider. Jag är glad över att jordbruksminis-
tern nu talar om att vilka resultat man får beror
mycket på hybrid och foder.
Anf. 54 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s) replik:
Fru talman! Låt mig helt kort säga att Gudrun
Lindvalls argumentation är ohederlig. Det är nämligen
ohederligt att i motionen, i diskussioner och i andra
sammanhang redovisa undersökningar och resultat
som bygger på att man har näbbamputerat höns men
inte redovisa att det är de siffror som man tar som
belägg för att det är möjligt att göra på ett annat sätt
än vad vi gör i Sverige. Det är ohederligt, därför att
den outtalade förutsättningen är ju att man då också
accepterar den näbbamputation som var förutsättning-
en för dessa försök där man har fått fram andra siffror
på dödlighet i golvhönshållning respektive burhöns-
hållning.
Den här undersökningen, som Gudrun Lindvall re-
fererar till, är det möjligt att spåra ursprunget till. I
övrigt svänger hon sig ganska vidlyftigt med siffror
som man inte av motionen kan utläsa varifrån de
kommer. Men när det gäller den undersökning som
man kan spåra hennes siffror till var de höns som
fanns i golvhållningssystemet kraftigt medicinerade
mot olika typer av sjukdomar och problem som kan
uppstå i golvhönshållning. Det var en av orsakerna till
att hönsen hade ett mer dämpat beteende.
Jag tycker att det är viktigt att föra den här dis-
kussionen. Vi kan fundera över varför vi inte har
kunnat godkänna de storskaliga golvsystemen. Då är
det angeläget att man har klart för sig att det inte är
för att vi vill krångla till tillvaron för dem som vill att
hönsen skall ha det bra utan därför att dessa system
inte uppfyller de höga kraven på djurskydd och djur-
hälsa. Jag är inte beredd att göra avkall på de kraven,
Gudrun Lindvall. Min fråga kvarstår: Är Miljöpartiet
berett att göra det?
Anf. 55 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Svaret på frågan är: Nej, vi är inte be-
redda att göra avkall på djurskyddet.
I min motion står också redovisat en undersökning
från Funbo-Lövsta i Sverige, utan näbbamputation.
Man kan se att dödligheten redovisas till 2,8-8,1 för
vita hybrider och 11,4 för bruna hybrider. Den här
skillnaden på dödlighet mellan vita och bruna hybri-
der finns alltså också i Sverige. Det här gällde burar.
Så här höga siffror för burar - 11,4 % - redovisas inte
i den skrivelse som har kommit i år. Där är det helt
andra siffror. Där rör det sig om 3 %. Men det finns
alltså exakt samma skillnader i svenskt material.
När det gäller näbbamputation jobbas det inten-
sivt. Näbbamputationen kommer att försvinna i
Schweiz; det är helt klart. Även i Tyskland diskuterar
man nu att ta bort näbbamputationen. Det är mycket
bra, eftersom den inte behövs. Den behövs inte på
golv heller. Det fungerar om man ser till att man har
fungerande hybrider och en lagom täthet. Jag tror inte
att tätheten kommer att vara så hög som 18 höns per
kvadratmeter.
Jag tror också att Jordbruksverket bör göra en
översyn - som jag har förstått är på gång. Man kanske
först skall godkänna de högintensiva systemen för vita
hybrider. Där fungerar det uppenbarligen. Vad gäller
Marielundsystemen är det inte för hög dödlighet i de
kommersiella anläggningarna. I ett fall har man litet
högre siffror, men det fungerar. Om man tittar på de
vita hybrider som har testats i Oli-Voletage ser man
att det fungerar där också. Det är kanske dags att
börja se över de vita hybriderna i första hand. När det
gäller dem skall man godkänna. Men jag är inte säker
på att tätheten skall vara 18 höns per kvadratmeter.
Den kanske skall vara betydligt lägre.
Om man läser det material som finns kan man inte
ensidigt säga att djuren har det dåligt på golv och
bättre i bur.
Anf. 56 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s) replik:
Fru talman! Man kan, om man är intresserad av att
vara saklig, av ett stort antal undersökningar utläsa att
problemen i golvhönshållningen är mycket stora.
Därför är det fullt befogat att kräva ytterligare resultat
och en ny teknikprovning med en så hög ambitionsni-
vå som vi har innan man kan fatta beslut om de nya
systemen.
Det förvånar mig att ett parti som utger sig för att
vara en varm anhängare av höga ambitioner när det
gäller djurskydd i praktiken visar sig vara det parti
som är berett att tumma ganska rejält just på den
ambitionen.
I den undersökning som Gudrun Lindvall nämner
om en dödlighet i bursystem på 11,4 % redovisas en
dödlighet i golvsystem på 45,3 %. Såvitt jag kan för-
stå är det en siffra som är betydligt högre än 11,4.
Det är viktigt att Miljöpartiet, om man nu inte är
beredd att göra avkall på de höga kraven på djurskydd
som vi har i Sverige, också inser att de problem som
vi beskriver finns i verkligheten. Om man vill upp-
rätthålla höga krav på djurskydd och god djurhälsa
måste man se till att de problemen löses. Gudrun
Lindvall sade i sitt första anförande här i dag att Mil-
jöpartiet inte accepterar att hönsen hackar på varand-
ra. Tyvärr har inte hönsen hört det, eller så rättar de
sig inte efter Miljöpartiet. Vi kan inte tvinga på dem
våra politiska önskemål. Vi kan lära oss hur höns
beter sig. Vi kan lära oss att anpassa våra system till
dem. Men vi kan inte göra det genom att låtsas att
verkligheten är en annan än vad den faktiskt är. Det är
vad Gudrun Lindvall och Miljöpartiet försöker göra.
Anf. 57 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Nej, det försöker vi inte göra. Vi har
försökt göra någonting som Jordbruksverket skulle ha
gjort, nämligen en seriös bedömning av det material
som man har efter alla år.
Man skall fundera på precis det som Annika Åhn-
berg sade för ett par inlägg sedan: Är det hybriden
som avgör vilka resultat man får? Är fodersamman-
sättningen viktig? I dag försöker man ta fram ett foder
som är bättre anpassat till bruna höns på golv. Jag har
också förstått att Jordbruksverket håller på att se över
dessa kriterier. Man skall se om man skall ha dessa
parametrar i kommande ny teknikprovning. Hur
kommer den nya teknikprovningen att se ut? Man
säger att man t.ex. skall ta hänsyn till det som handlar
om foder och hybrider.
Vid en ny teknikprovning finns det en fas där man
försöker se vilka problem som finns, en fas när man
försöker hitta åtgärder mot dessa och en fas när man
ser hur det ser ut när man har hittat åtgärderna.
Vi anser inte att detta har gjorts i det här fallet. I
regeringens skrivelse redovisar man t.o.m. siffror från
den allra första insättningen som en ny äggproducent
hade. Dessutom var det en insättning som inte skulle
ha varit med i en ny teknikprovning, eftersom hönsen
gick ute. Det är också mycket märkligt att sådana
saker som fel foder, fläktbrott och råttgift inte har
sorterats bort.
När det gäller ny teknikprovning håller vi med
professor Bo Algers som säger att vi i dag har så stor
kunskap att vi kan använda de högintensiva systemen.
Men, återigen, vi skall se till att beläggningen är
mindre än 18 höns per kvadratmeter, och jag är över-
tygad om att man skall se över vilka regler som skall
gälla för olika hybrider. Jag tror inte att det är riktigt
att ha exakt samma förutsättningar och regler för alla
hybrider, eftersom det visar sig att de vita hybriderna
fungerar betydligt bättre än de bruna.
Tyvärr har handeln fått för sig att det skall vara
bruna ägg om det skall heta sprättägg. Jag hoppas att
vi gemensamt kan verka för att handeln och konsu-
menten inser att vita höns som lägger vita ägg har
samma rätt till en bra djurmiljö som bruna höns som
lägger bruna ägg.
Anf. 58 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s) replik:
Fru talman! Jag tror att vi kan fortsätta den här
diskussionen länge utan att i sak komma särskilt
mycket längre än vi nu har gjort. Jag vill bara säga att
Jordbruksverket gör seriösa bedömningar, till skillnad
från Gudrun Lindvall och Miljöpartiet.
Jag vill också säga att vi inte på något sätt är oeni-
ga om att det finns andra orsaker till problemen än
systemet i sig. De orsakerna kan vara fodersamman-
sättning eller en bristfällig avel som gör att de hybri-
der man använder inte fungerar bra i de här systemen.
Det har vi inte varit oeniga om. Men vad jag har sagt
är att konsekvenserna, oavsett orsakerna, blir för-
ödande i ett storskaligt golvsystem. Därför måste
nyteknikprovningen fortgå, och man måste ha till-
räckligt många omgångar som fungerar bra för att
kunna godkänna ett system.
Detta utesluter på inget sätt att man arbetar för att
förbättra aveln och förbättra fodret - tvärtom. Det är
fullt förenligt, det är möjligt och det är t.o.m. önskvärt
om vi skall kunna nå målet med den här utvecklingen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
7 § Livsmedelskontroll
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU14
Livsmedelskontroll
Anf. 59 MARIE WILÉN (c):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation 3 till det här betänkandet.
Betänkandet berör en del aktuella livsmedelsfrå-
gor. De flesta frågorna tas upp på ett bra sätt. I något
fall vill dock Centerpartiet gå längre - det gäller sal-
monellakontrollen. Men jag vill också beröra märk-
ningen.
Livsmedel, eller i mer vardagligt tal mat, berör oss
alla. Jag tror att alla människor till och från funderar
över maten - när vi handlar, när vi sitter vid matbor-
det osv. Givetvis tittar vi på priset, och också färskhe-
ten. Då handlar det främst om datummärkningen. Men
jag tror också att många funderar kring varifrån maten
kommer, om den är fri från exempelvis bakterier som
kan göra en sjuk, hur djuren har haft det osv. Listan
kan göras lång.
Nu dyker det också upp en del nya saker i affärer-
na, som t.ex. genmodifierad mat, s.k. functional food,
bestrålade kryddor osv.
Kvaliteten på livsmedel är mycket viktig för kon-
sumenten. Men ibland är det svårt att bedöma den när
man handlar. Det som för den enskilde konsumenten
ger ett livsmedel högre kvalitet är inte bara objektiva
egenskaper utan också subjektiva värderingar. Mini-
mikvalitet skall garanteras i lagstiftningen, och det är
viktigt att denna kvalitet upprätthålls och garanteras
av samhället.
En aktuell fråga är förekomsten av salmonella i
köttvaror som nu efter EU-inträdet kommer in i Sve-
rige. Enligt svensk lag får det inte finnas sådan smitta
i kött som förs in eller saluförs i vårt land. Att konsu-
menten kan känna sig säker på att detta tillgodoses är
grundläggande för ett bevarat förtroende för den mat
vi köper.
De regler som gäller i övriga Europa för livsme-
del, djurfoder och uppfödning av djur skiljer sig i
flera avseenden från de svenska bestämmelserna. Mot
den bakgrunden diskuterades också, innan Sverige
blev medlem i EU, frågor om livsmedelskvalitet, och
det gör det givetvis alltjämt.
Genom medlemskapet har Sveriges möjligheter att
utföra salmonellakontroller vid gränserna minskat.
Det är dock viktigt att påpeka att Sverige i medlem-
skapsförhandlingarna fick ett undantag, ett mycket
viktigt sådant, som innebär att kött som kommer från
ett annat EU-land skall vara kontrollerat av en god-
känd veterinär och förklarat fritt från salmonella.
Ett intyg skall medfölja köttet till Sverige. Kon-
troller utförda av kommuner, vilka nu har ansvaret för
importkontrollen, har dock visat att sådana intyg
ibland saknas och att köttet även om intyg föreligger
trots detta kan innehålla salmonella. De regler och
krav som gäller enligt undantagsreglerna uppfylls
alltså inte av vissa från andra EU-länder exporterande
företag, och det skapar problem i Sverige.
Tidigare har vårt land varit förskonat från salmo-
nellasmittade livsmedel. Men förekomsten av salmo-
nella i livsmedel har dessvärre ökat. Centerpartiet
anser att regeringen måste ta denna situation på ännu
större allvar än vad man gör i dag. Jag vill fråga re-
geringspartiets representant på vilket sätt man tänker
se till att den kontroll som utförs i dag i Sverige kan
effektiviseras.
Fru talman! Märkningen är också oerhört viktig.
Såsom redovisas i betänkandet är flertalet av EG:s
rättsakter på livsmedelsområdet totalharmoniserade
och gäller i hela EU. För Sveriges del är det ett pro-
blem, eftersom vi har en livsmedelsproduktion med
högre krav vad gäller både användning av bekämp-
ningsmedel, medicinering av djur och etiska regler för
djuromsorg. Det är angeläget för oss alla att dessa
former för produktion av våra livsmedel kan behållas.
Skall detta vara möjligt får billigare alternativ,
som har producerats på ett sätt som inte accepteras i
Sverige, inte tillåtas slå ut de svenska produkterna.
Märkning och information är därför viktigt. Märk-
ningen bör ge besked om hur ett livsmedel har produ-
cerats, om djuromsorg och om hänsynen till miljön.
Skall man som konsument kunna ta dessa hänsyn när
man köper mat måste märkningen vara sådan att dessa
egenskaper och förhållanden framgår.
Vi är i dag ännu inte där. EU:s regelverk tillåter
inte en sådan märkning. Sverige har agerat i EU för
att få till stånd en bättre och tydligare märkning, och
vi förutsätter att man fortsätter arbetet för att EU:s
regler om märkning skall bli så tydliga och bra att
konsumenten kan ges fullgod information.
Jag vill slutligen, fru talman, beröra märkningen
när det gäller genförändrade produkter. Den frågan
börjar nu ställas på sin spets. Det syns inte på tomater,
på soja eller på cornflakes att de är genförändrade,
och därför krävs det märkning. Detta har också ut-
skottet tidigare gjort ett tillkännagivande om.
Jag vill också ställa en fråga. I tidningsartiklar har
det tydligt framgått att jordbruksminister Annika
Åhnberg slår fast att märkning av genmodifierade
produkter eller varor som kan innehålla sådana skall
ske. Livsmedelsverket däremot säger något annat i en
artikel i ICA-nyheter den 27 februari. Det handlar om
Carlshamns Mejeri, som har blivit anmält av Konsu-
menter i samverkan. Livsmedelsverket säger att om
detta företag har bedömt att den genmodifierade so-
jaoljan är identisk med vanlig sojaolja behöver den
inte märkas. Jag utgår från att det är jordbruksminis-
terns besked som gäller: att de produkter som sojaolja
används i kommer att märkas om det finns genmodifi-
erad soja i dem.
Anf. 60 MAGGI MIKAELSSON (v):
Fru talman! Detta betänkande handlar om motio-
ner från den allmänna motionstiden. Vänsterpartiet
har två motioner. Den ena handlar om märkning av
livsmedel och den andra handlar om nödvändigheten
av en minskad köttkonsumtion.
I den första motionen, märkning av livsmedel, har
avsikten varit att lyfta in en ny parameter i diskussio-
nen om märkning. Litet grand kan man kanske säga
att det går in i kravet på miljömärkning, som Marie
Wilén var inne på. Men vi har valt att rikta in oss på
transportsystemet.
En allt större andel av våra livsmedel transporteras
i dag. Eftersom vi lever i en internationell marknad,
har en harmoniserad jordbrukspolitik och en fri mark-
nad inom EU, betyder det också att livsmedel betrak-
tas som varor vilka som helst och transporteras väl-
digt mycket.
Det här får flera konsekvenser. Först och främst är
själva transporterna i sig miljöstörande. Man kan
också se de risker som långa transporter medför. Bl.a.
sprids sjukdomar lättare. Detta tycker vi att utskottets
majoritet har haft en mycket njugg hållning till. Man
har kanske inte förstått innebörden i frågan, för man
har över huvud taget inte berört själva yrkandet i
betänkandet.
Det kanske hade varit litet lättare om vi hade an-
vänt ordet energiåtgång i stället för transportsystem.
Det är litet grand av samma sak. Om man tittar litet
närmare på var det finns en stor besparingspotential
när det gäller energi finner man att det är just trans-
porterna av livsmedel man kan minska. Det kan vara
intressant att diskutera i dessa dagar. Vi tycker att det
här är en viktig fråga, som vi har velat lyfta fram på
det här sättet.
Den andra motionen handlar om minskad köttkon-
sumtion. Den bygger vi på ett svenskt ansvar också
för den internationella och globala utvecklingen. Vi
vet att djurhållning i stor skala innebär omfattande
miljöförstöring. Framför allt kan man se detta i tredje
världens olika länder. Man hugger ned tropisk
regnskog för att få plats för boskapen. De stora bo-
skapshjordarna orsakar erosion, ökenspridning och
sådana saker. Man har ett ökat problem med global
vattenbrist.
Men också i de högintensiva systemen i den s.k.
rika världen skapar köttproduktionen stora problem
just genom att den bedrivs så intensivt och att man
övergår till att i allt större utsträckning utfodra även
idisslare med t.ex. spannmål.
Mot denna bakgrund är det viktigt att man ser
detta i ett globalt perspektiv. Det är nödvändigt att
minska köttkonsumtionen totalt, men också att för-
ändra den. Vi skall fortsätta att äta kött från idisslare,
därför att de tillgodogör sig något som vi människor
inte kan, nämligen gräs och örter. Däremot behöver vi
förändra livsstilen. Vi behöver förändra inriktningen i
det köttkonsumtionsmönster som vi har i dag. Det är
inte farligt att låta bli att äta kött. I Sverige har det
skett en mycket konstig reaktion på galna ko-sjukan. I
Sverige av alla länder har köttkonsumtionen ökat. Här
har vi möjligen inte uppfattat riskerna som så allvarli-
ga.
När det gäller den här frågan har jag en viss för-
ståelse för att inte själva motionen har tillstyrkts. Men
eftersom det här är en ny diskussion kommer vi till-
baka till frågan. I diskussionen i utskottet fanns det
dock en viss förståelse för att det här är någonting
som är viktigt och någonting som vi behöver diskute-
ra framöver.
Anledningen till att vi har reserverat oss är att
detta inte bara är en fråga för internationella diskus-
sioner. Det är inte en fråga för i första hand FAO,
utan det här är något som vi också måste diskutera i
Sverige. Även vi behöver se över vår livsstil. Hur vi
äter och hur vi transporterar vår mat är en del av det
hela. Därför vill jag, fru talman, yrka bifall till reser-
vation 4 till detta betänkande.
Jag vill också uttrycka stor sympati för det Marie
Wilén sade i sitt anförande, både när det gäller sal-
monellakontrollen och annat. Detta är viktiga frågor.
Vi kommer därför att stödja reservation 3 som Cen-
terpartiet har utformat. Det var ett förbiseende att vi
inte gjorde det redan i utskottet.
Anf. 61 PER LAGER (mp):
Fru talman! Jag har skrivit en motion som handlar
om manipulering av molekyler i livsmedel, närmare
bestämt om den s.k. omestringen av fetter. Fettsyrorna
byter plats, men de ursprungliga positionerna är avgö-
rande för hur fettet tas upp av kroppen. Åtgärden är
av kosmetisk karaktär för livsmedlet, men effekterna
på vår hälsa är fortfarande okända.
Det handlar om att konsumenten inte kan se om
livsmedlet innehåller en förändring av fettmolekyler-
nas naturliga form och har därför ingen möjlighet att
välja bort livsmedlet. Utskottsmajoriteten anser tydli-
gen inte att detta är viktigt, trots att livsmedelslagen
poängterar den s.k. redlighetsprincipen, som innebär
att konsumenten skall förstå vad livsmedlet innehål-
ler. Hur skall man förstå att molekylerna är manipule-
rade, att fettet är omestrat, om det inte står på inne-
hållsdeklarationen?
När de härdade fetterna, de s.k. transfetterna, ut-
sattes för kravet på märkning, bl.a. på grund av miss-
tankar om hälsorisker, lyftes de ut ur margarinerna
och ersattes av omestrade fetter. Självklart måste
omestringsprocessen synas i innehållsdeklarationen.
Även om EG:s rättsakter förbjuder EU-länderna att ha
strängare eller liberalare bestämmelser, kan Livsme-
delsverket råda livsmedelsindustrin på precis samma
sätt som man har gjort och gör när det gäller genma-
nipulationen. Där har för övrigt beslut nyss fattats i
EU om märkning när det gäller nya livsmedel. Att
kalla t.ex. omestrad palmolja för palmolja är översatt
ungefär som att fortsätta att kalla en hund som fått
kattklor och rävsvans för hund. Vad leder en sådan
förvirring till? Och vems syften tjänar den?
I andra sammanhang är vi oerhört noga med för-
siktighetsprincipen - att kräva ofarlighet och alla
kända kort på bordet innan vi accepterar ett nytt äm-
ne.
Vad som nu i själva verket sker är att livsmedels-
industrin tjänar pengar på konsumenternas okunskap.
Vid omestring av palmolja försvinner flera goda
egenskaper, samtidigt som risken för blodproppar
ökar, åtminstone enligt gjorda djurförsök. Allt för att
göra margarinet smidigt och lättsålt.
Vad är det, fru talman, som håller på att ske inom
livsmedelsindustrin? Vilka risker utsätts konsumen-
terna för? Det är dags att tänka två gånger innan man
nästa gång köper sitt margarin. En kraftig opinion
kunde ändra Livsmedelsverkets informations- och
rådgivarroll när det gällde genmanipulationen. Varför
lämnas samtidigt omestringen därhän? Måste det bli
ett Herrans liv för att Livsmedelsverket skall praktise-
ra redlighets- och försiktighetsprinciperna i sin rådgi-
vande roll? Nej, ett tillkännagivande enligt reserva-
tionen hade varit på sin plats här och nu, för att visa
att riksdagen tar de här förändringsprocesserna med
okända effekter vad gäller hälsan på allvar, och att
Sverige inom EU aktivt kommer att verka för att bl.a.
omestringen av fetter skall ingå i en obligatorisk in-
nehållsdeklaration av livsmedel.
För övrigt har inte Sverige som Danmark krävt
gränsvärden när det gäller de härdade fetterna. Mat-
fettsindustrin i Sverige har funnit nya livsmedel för
dessa, bl.a. med hjälp av Livsmedelsverket, som i
totalharmoniseringens tecken anser att gränsvärden
utgör tekniska handelshinder. Även det, fru talman, är
något att tänka på när man nästa gång stoppar i sig
konfekt, kex, soppor, såser och buljonger, där härdade
fetter kan ingå bland ingredienserna.
Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reservation
nr 2 mom. 3 om märkning av omestrade fetter.
Anf. 62 DAN ERICSSON (kd):
Fru talman! Vi kristdemokrater har inte någon or-
dinarie ledamot i jordbruksutskottet, så vi får här i
kammaren deklarera våra uppfattningar.
Vad gäller det här betänkandet, fru talman, har jag
inget yrkande, trots att vi har väckt ett par motioner.
Utskottet har ju nu skrivit om dessa motioner på
ett hyggligt och bra sätt, och jag nöjer mig med det
vad gäller betänkandet.
Men, fru talman, jag kommer att vidta en annan
åtgärd vad gäller frågan om fastställande av gränsvär-
den för radon i dricksvatten, vilket en av motionerna
gäller.
Jag kommer i dag att av konstitutionsutskottet be-
gära att de socialdemokratiska jordbruksministrarna -
tidigare Margareta Winberg och nu Annika Åhnberg
- granskas för hanteringen av frågan om fastställande
av gränsvärde för radon i dricksvatten. Under snart
två års tid har dessa ministrar utlovat att gränsvärdet
snart skall fastställas. "Snart" är ju ett relativt be-
grepp, men samma sak kan inte upprepas alltför
många gånger, och nu handlar det om en tid av två år.
Den 31 mars 1995 ställde jag en interpellation till
dåvarande jordbruksminister Margareta Winberg om
fastställande av gränsvärde. I sitt svar och i debatten i
riksdagen anförde ministern att förslag från Livsme-
delsverket skall presenteras för regeringen i juni -
detta var alltså 1995 - varefter regeringen skulle fatta
beslut. I debatten anfördes vidare från regeringssidan
att man jobbade skyndsamt med frågan, och ministern
hade goda förhoppningar om att man skulle kunna
fastställa ett gränsvärde vid den utsatta tiden.
Den 24 januari 1996 ställde jag en ny fråga till
jordbruksministern om gränsvärdet, och i efterföljan-
de debatt anförde ministern att ärendet bereddes
skyndsamt inom Regeringskansliet och att regeringen
avsåg att före utgången av mars månad - alltså, fru
talman, 1996 - ta ställning till förslaget.
Tiden går.
Den 7 juni 1996 ställde jag en ny fråga till den
nuvarande jordbruksministern, Annika Åhnberg, och i
sitt skriftliga svar anförde ministern att ärendet bered-
des inom Regeringskansliet med målsättning att beslut
skulle fattas inom kort.
Fru talman! Efter att på det här sättet ha försökt
använda riksdagens kontrollinstrument, dvs. det frå-
geinstitut som finns, så långt möjligt, förberedde jag i
nästa skede en motion i det här ärendet till allmänna
motionstiden hösten 1996. I förberedelsearbetet enga-
gerades riksdagens utredningstjänst, som i en PM den
27 september skrev att det enligt uppgift från Jord-
bruksdepartementet ansågs troligt att ett beslut skulle
komma under hösten. Detta var alltså 1996.
Men, fru talman, eftersom jag vid det här laget var
rätt luttrad vad gäller besked från Jordbruksdeparte-
mentet i den här frågan skrev jag ändå en motion med
krav om att gränsvärde skall fastställas. Och i dag,
den 12 mars 1997, debatteras så betänkandet med
detta ärende i Sveriges riksdag. Jordbruksutskottet
skriver i sitt betänkande att man förutsätter att arbetet
fortskrider med största möjliga skyndsamhet, och det
är ju i och för sig bra. Man kan alltid hoppas att rege-
ringen skall fatta beslut i den här frågan.
Men oavsett det är hela denna långa process, snart
två år, oacceptabel. Jag anser att jordbruksministrarna
i denna fråga visat allvarlig försumlighet och vilselett
mig som parlamentariker genom att ständigt hävda att
beslut skall fattas inom kort.
Frågans karaktär är ju också av mycket allvarlig
art. För länge sedan klargjordes att de barn som i dag
andas in radonluft och dricker radonhaltigt vatten kan
få betala ett fruktansvärt högt pris för detta om 20
eller 30 år. Det är alltså frågan om en allvarlig hälso-
fara. Att regeringen då långhalar ett sådant här ärende
och med öppna ögon fortsätter utsätta barn för denna
hälsofara utan att fastställa gränsvärden för radon i
dricksvatten är enligt min mening oacceptabelt. Livs-
medelsverket har för länge sedan lämnat sina förslag,
men regeringen har inte förmått samla sig till beslut.
Jag hoppas att regeringen nu, som utskottet skri-
ver, skall se till att arbetet fortskrider med största
möjliga skyndsamhet och att beslut kommer till stånd.
Det vore intressant om utskottets representant, Mi-
chael Hagberg, har något besked att ge om när ett
sådant här beslut kan väntas.
Allra sist vill jag, fru talman, säga att jag hyser
sympati för det särskilda yttrande som Centerpartiet
har i betänkandet och som berör märkning av gene-
tiskt modifierade livsmedel. Där har ju vi kristdemo-
krater också motionskrav. Problemet är att eftersom vi
inte sitter med i utskottet kan vi inte markera vår
hållning där. På det här sättet har vi gjort det i alla
fall.
Anf. 63 MICHAEL HAGBERG (s):
Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till
hemställan i betänkandet och avslag på motionerna.
Varför gör jag det i inledningen av mitt anförande då?
Jo, jag tycker att regeringen på dessa områden har
tagit initiativ som vi i utskottet anser vara till fyllest.
Sedan skall vi också komma ihåg att flera av de frågor
som diskuteras i dag och som kommer att fortsätt-
ningsvis diskuteras är underställda det regelverk som
vi har att ta hänsyn till i och med att vi numera är
medlemmar i EU.
Det här betänkandet tar upp frågor som för oss
konsumenter - både i vårt land och i resten av världen
- är väldigt viktiga. Man ser att medvetenheten bland
konsumenterna ökar. Vi vill veta vad vi äter och vad
vi dricker. Det är väldigt viktigt att vi lyssnar och
driver på utvecklingen, både som politiker och som
konsumenter, så att vi kan nå ett ännu mera ekologiskt
hållbart system för både produktion och förädling. Vi
har kommit långt när det gäller produktion i god mil-
jö, och vi måste på ett aktivare sätt lära oss att ännu
mera förädla de produkter som vi producerar i vårt
land. Det finns många konkurrensfördelar i Sverige
som vi kan ta med oss när vi skall exportera livsme-
delsprodukter till de medvetna konsumenterna, som
blir fler och fler i resten av världen och kanske i första
hand nu EU.
Vi diskuterar i dag märkning av livsmedel, novel
foods, functional foods, importkontroll, globala livs-
medelsfrågor m.m. Det är här mycket engelska ut-
tryck, men novel foods är nya typer av livsmedel och
functional foods är livsmedel som upplevs ligga i
gränslandet mellan livsmedel och mediciner. Detta är
svårt för oss, eftersom det är en ny situation för oss att
ha all direkt information och kunskap kring.
Märkning av livsmedel är en fråga som har debat-
terats mycket, både i vårt land och i övriga EU. Det är
bra. De regler som gäller för vårt medlemskap i EU
och för alla EU-länder innebär att vi inte kan införa
egna nationella regler, som flera motionärer vill. Men
det innebär att vi som medlemmar i EU kan använda
vår situation i EU som ett verktyg, ett vasst slipat
verktyg, för att se till att vi i märkningsfrågorna kan få
bättre information om vad produkter på olika nivåer
innehåller.
Vi vet att den nuvarande regeringen driver denna
fråga på ett bra sätt. Vi vet också att regeringen har
fått gehör för frågan om märkning när det gäller ur-
sprung, ras och uppfödningsförhållanden och för att
märkning skall vara obligatorisk för nötkött. Det
berömda s.k. kopasset är ju ett led i detta.
Svenska livsmedel håller en mycket hög kvalitet
tack vare höga krav på odlingsmetoder och god djur-
hållning och tack vare en livsmedelsindustri som har
god etik. Detta kommer att ge konkurrensfördelar,
som jag nyligen nämnde. Den goda etiken och miljön
kommer att tas emot med öppen famn av konsumenter
i vårt land och i övriga EU. Vi har sett tendenser till
detta redan.
De nya livsmedlen, novel foods, är på utveck-
lingsstadiet. Vår regering har i EU-sammanhang inte
tyckt att märkningen av dessa livsmedel har varit
tillräcklig. Europaparlamentet har därför tillsatt en
kommitté där man ansöker med god dokumentation
om vad livsmedlet innehåller. Innehåller det genetiskt
modifierade organismer skall det anges.
Så har vi functional foods, alltså mat som gränsar
till medicin. Här dyker det upp väldigt komplicerade
frågor om var gränsen mellan mat och medicin går.
Regeringen genomförde en hearing för någon vecka
sedan där livsmedelsproducenter, konsumentorgani-
sationer, fackliga organisationer och andra var med
och diskuterade detta.
Producenterna och näringen har, i ganska brett
samförstånd, kommit överens om att genomföra ett
första steg, ett s.k. egenåtgärdsprogram. Det gäller
alltså att man med stor ödmjukhet tillsammans skall
diskutera utvecklingen på livsmedelsområdet inom
den här sektorn. Det kändes i luften att man var på rätt
väg i diskussionerna om functional foods.
I utskottet har vi också diskuterat detta, och vi är
inte heller helt klara över var balansgången går mellan
medicin och mat. Därför har vi sagt att vi skall göra
en liknande hearing, dit vi skall bjuda in organisatio-
ner och andra som har uppfattningar om den här verk-
samheten. Det skall vi göra så fort som möjligt. Där
skall vi kunna skaffa oss kunskaper, såväl politiker
som konsumenter och producenter. Vi skall se till att
driva opinion i den här frågan, så att det klargörs vad
som gäller för framtiden.
När det gäller importkontrollen har vi redan i
medlemsförhandlingarna fått garantier för att färskt
kött, levande nötkreatur, svin och visst fjäderfä som
förs in i landet skall vara fria från salmonella.
Livsmedelsverket har anledning att följa den här
frågan, och man gör det också. Livsmedelsverket har
varit hos oss i utskottet och redovisat delar av detta
och kommer att slutredovisa hela uppföljningen i
oktober i år. Då skall vi ha det som ett underlag för att
diskutera salmonellafrågan i framtiden.
Några talare har tagit upp en diskussion om den
globala livsmedelsförsörjningen. Det finns även inter-
nationella organisationer som vi har att samarbeta
med och i, där vi också kan vara med och påverka
utvecklingen. Det har gått bra för oss i den delen. Vi
har fått gehör för den miljöhänsyn och den inriktning
som vi vill ha på det hela.
Vi tycker att det är viktigt att jobba för att även de
här frågorna lyfts fram, med den internationella soli-
dariteten i spetsen, från oss i de länder som är rika. I
vårt land är vi t.ex. väldigt rika på vatten. Vatten är
det största och viktigaste livsmedlet i hela världen,
både för att få grödor att växa och för att tillverka
produkter. Vi måste också kunna dricka rent och fint
vatten. Det är oerhört viktigt att vi med den forskning
som vi har på vattenområdet och de erfarenheter vi
har där tar med oss våra kunskaper och delar med oss
av dem.
Vi har också kommit långt med ekologiskt odlade
produkter. Vi har kommit långt med att ta stor miljö-
hänsyn när vi framställer produkter. Även detta finns
det stor anledning för oss i vårt land att föra med oss i
internationella forum.
Det finns partier som inte tyckte att det var hund-
raprocentigt bra att Sverige gick med i EU. Men när
man kan använda EU som ett slipat verktyg om man
vill driva frågor som ett parti eller flera partier kan
tyckas vara intresserade av, skall man med kraft ut-
nyttja situationen.
Jag tycker avslutningsvis att den nuvarande jord-
bruksministern verkligen har sett till att med kraft
driva de frågorna i EU och att vi har fått gott gehör
för de erfarenheter som vi har i vårt land.
Anf. 64 DAN ERICSSON (kd) replik:
Fru talman! Michael Hagberg inledde med att säga
att regeringens initiativ på de områden som betänkan-
det omfattar är till fyllest. Då måste jag ställa frågan
till Michael Hagberg: På vilket sätt är det till fyllest i
fråga om fastställande av gränsvärden för radon i
dricksvatten? Det är en fråga som regeringen under
nästan två års tid har sagt att man snart skall fastställa,
för att sedan återigen säga att den snart skall faststäl-
las. På vilket sätt är detta till fyllest?
Jag har inte lastat utskottet eller riksdagen för
hanteringen av frågan, Michael Hagberg. Det handlar
om ett regeringsbeslut. Jag har ställt krav på minist-
rarna. Till slut skrev jag då en motion.
Utskottet skriver rätt tydligt i sitt betänkande:
"Utskottet har erfarit att frågan om fastställande av
gränsvärden för radon i dricksvatten och ersättning
för sanering av radonförorenade dricksvattenbrunnar
under lång tid varit föremål för beredning i Rege-
ringskansliet. Utskottet förutsätter att arbetet fortskri-
der med största möjliga skyndsamhet."
Michael Hagberg kanske kan ge ett besked nu:
Finns det någon ny tidpunkt, eller är det "snart" som
gäller fortfarande? Vi vet ju vad det är värt.
Men den första frågan är: Vad är det som är till
fyllest med hanteringen av denna fråga från regering-
ens sida?
Anf. 65 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Regeringen har insett att det här är en
stor fråga - möjligen större än vad t.o.m. Dan Erics-
son tror. Om jag skulle vara som Dan Ericsson och i
Kolmårdenskogarna skulle gräva en ny brunn till min
sommarstuga, kanske jag var tvungen att utrusta mig
med både slagruta och geigermätare. Vi har inte haft
de kunskaper som vi nu har om radonunderstrålningen
till våra brunnar.
Att bara kontrollera alla brunnar som finns över-
allt i vårt land skulle naturligtvis innebära ett oerhört
projekt, och det har regeringen naturligtvis förstått. I
och med att regeringen har förstått det tar det tid att
bereda frågan. Vi i utskottet har också förstått att det
här är en oerhört viktig och bred fråga, som betyder
mycket.
Som jag sade i mitt anförande, är vattnet vårt
främsta livsmedel, och det skall vara rent och fint när
vi dricker det. Jag är övertygad om att Dan Ericsson
från regeringen kommer att få förslag om hur frågan
skall behandlas, både genom den här debatten och
genom att han har anmält frågan till konstitutionsut-
skottet. Det kommer alltså att bli en bred debatt. Men
frågan är stor - möjligen större än vad Dan Ericsson
har tänkt sig.
Anf. 66 DAN ERICSSON (kd) replik:
Fru talman! Det är klart att frågan är stor. Det har
vi vetat i 20 års tid, vad gäller riskerna med ra-
donstrålningen. Ansvariga myndigheter har inte sparat
någon möda när det har gällt att spåra radonet. Dess
förekomst har kartlagts. Man vet hur problemen skall
undanröjas. Men ändå går det väldigt trögt.
Livsmedelsverket har lagt fram sina förslag till
gränsvärden för länge sedan; det finns tydligt redovi-
sat. Regeringen har då gång på gång sagt att man skall
fastställa detta och har t.o.m. angett tidpunkter. Det är
nu ett år sedan som regeringen senast klart angav en
tidpunkt. Det är handlingskraften som inte finns hos
regeringen i den här frågan.
Vad jag ville skona Michael Hagberg från var att
ta på sig ansvaret för det här. När han säger att rege-
ringens hantering av detta är till fyllest tar han på sig
ett riksdagsansvar för den senfärdighet som har präg-
lat frågans hantering. Jag tycker att Michael Hagberg
inte skall göra det, utan han skall också ställa sina
krav på regeringen, som det står i utskottsbetänkan-
det.
Min fråga var också om Michael Hagberg hade
någon ny tidpunkt att ange, men jag förstår nu att det
inte finns någon sådan. Nu handlar det om att frågan
är så stor, att det nu är ett stort töcken över huvud
taget. Det är nästan värre än om man säger att frågan
bereds och att besked skall komma snart. Men utskot-
tet har tydligt skrivit att regeringen nu måste arbeta
med det här. Backa då inte på detta, Michael Hag-
berg!
Anf. 67 MICHAEL HAGBERG (s):
Fru talman! Det gör jag naturligtvis inte. Jag yrka-
de ju nyss bifall till hemställan i det betänkande som
vi här har att diskutera. Vi kommer naturligtvis att
driva på regeringen. Men jag tycker inte att regering-
en skall komma med någon halvmesyr. Det skall vara
ett ordentligt genomarbetat förslag, så att vi kan fatta
ett ordentligt beslut, som gäller för framtiden.
Dan Ericsson har inte fått de besked som han öns-
kat under dessa två år, men jag hoppas och vet att
regeringen kommer med ett förslag, som är väl ge-
nomarbetat och väl genomtänkt och som kommer att
ligga till grund för utvecklingen på det här området.
Anf. 68 MARIE WILÉN (c) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja ha ett tydligare svar av
Michael Hagberg om importkontrollen av salmonella.
Han tar upp att Livsmedelsverket har inlett en omfat-
tande undersökning och att den skall vara klar till
oktober 1997. Det är bra. Men vad händer under
tiden? Det är ett tag dit, och vi vet att problemen
finns.
Det finns mycket tydliga regler, och vi har fått un-
dantag när det gäller att föra in kött till Sverige. Trots
det kommer det tyvärr in salmonellasmittat kött. Det
är inte tillfredsställande.
Jag ställde frågan om man är beredd att se till att
den kontroll som utförs i dag kan effektiviseras, kan-
ske genom en ökad provtagning, för att vi skall känna
en trygghet i att verkligen ha salmonellafria livsme-
del. Jag skulle vilja få ett tydligare svar på den frågan:
Är man beredd att effektivisera kontrollerna redan
nu?
Anf. 69 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Marie Wilén tog upp hur vi på ett ak-
tivt sätt skall kunna effektivisera livsmedelskontrol-
len. Det var bra att Marie tog upp den frågan. Hon
tänker naturligtvis på att det alldeles nyligen kom in
ett gäng kycklinglår som var smittade med salmonel-
la. Det gör naturligtvis att man blir orolig för att det
finns fler produkter i handeln som är smittade.
Livsmedelsverket säger att inga salmonellasmitta-
de produkter har kommit ut i handeln. Det har faktiskt
t.o.m. minskat något sedan vi kom med i EU. Detta
finns nämnt i betänkandet, och det berättade också
Livsmedelsverket när vi hade en hearing i utskottet.
Men det är inte nog med det. Vad vi nu är oroliga
för är att det nu från andra länder kommer in produk-
ter som är smittade med olika saker. Därför föreslås
det att vi skall anslå 24 miljoner kronor för att kunna
effektivisera kontrollen av produkter som kommer
från tredje land och att de pengarna skall kunna an-
vändas lokalt på olika platser i landet.
I sitt anförande tog Marie Wilén upp jordbruks-
ministerns besked att genmanipulerade livsmedel
skall märkas och ställde det mot det faktum att Livs-
medelsverket vilar på hanen i detta avseende. Det är
naturligtvis jordbruksministerns anslag som gäller.
Det är ju det anslag som gäller även i EU. Att Livs-
medelsverket på den punkten vilar på hanen kan jag
inte alls förstå. Alltså gäller det som jordbruksminis-
tern har sagt.
Jordbruksdepartementet har ju tillsatt en utredning
som skall titta närmare på livsmedelstillsynen och se
till att vi får klara riktlinjer för samarbetet mellan
kommunerna och staten och även för samarbetet
mellan olika kommuner. Även avgiftssystemet skall
tas upp. Dessa tre saker tycker jag är offensiva förslag
för att förstärka livsmedelskontrollen i vårt land.
Anf. 70 MARIE WILÉN (c) replik:
Fru talman! Michael Hagberg hänvisar till att
Livsmedelsverket säger att förekomsten av salmonella
i kött inte ökar. Det uppfattar jag som en sanning med
modifikation. Det är nog egentligen så att man inte
har hunnit ta tillräckligt mycket prover. Det kommer
mer kött från andra länder in i Sverige, och som jag
har uppfattat det hinner inte kommunerna kontrollera i
den omfattning som skulle behövas. Därför vet man
inte riktigt hur situationen är.
Jag utgår från att man verkligen jobbar med den
frågan och ser till att detta blir effektivare. Det är en
mycket viktig fråga.
Jag tycker att det var ett bra besked som Michael
Hagberg gav när det gäller märkningen, nämligen att
det givetvis är jordbruksministerns besked som gäller
och inte uttalanden från Livsmedelsverket som kan
verka i annan riktning. Jag har sett liknande uttalan-
den när det gäller bestrålning av kryddor, där jag
tyckte att jordbruksministern gav ett bra besked om
att det bara gällde kryddor, även om jag inte vill ha
bestrålning alls. Jag tycker att det är bra att få ett
besked om att genmodifierade livsmedel givetvis skall
märkas.
Anf. 71 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Det är möjligt att Marie Wilén har rätt
i att stickprovskontrollerna har blivit färre. Det kan
jag inte svara på. Den frågan ställdes inte direkt till
Livsmedelsverket. Men det finns också regionala
skillnader mellan kommuner. Det finns faktiskt i vårt
land vissa kommuner som inte har lika mycket pengar
i plånboken som andra.
Den kommitté som jordbruksministern nu tillsätter
skall titta närmare på de kommunala och regionala
sambanden. Vi måste naturligtvis se till att vi har ett
system som gör att man kontrollerar kycklinglår som
importerats till Sala på samma sätt som om de hade
kommit till Kil. Det får ju inte vara någon skillnad i
tryggheten för konsumenterna i olika områden i Sve-
rige.
Kommittén, vars direktiv jag nu har fått på mitt
skrivbord, kommer att kunna få se över även de sa-
kerna. Detta kan man alltså styra med de avgifter som
importörer och producenter får betala. Jag tycker att
det känns som ett verktyg som vi kommer att kunna
använda. Jag tror, fru talman, att även Marie Wilén
när hon tittar på kommittédirektiven kommer att se
det som en möjlighet. Kommittén skall inte sitta i
någon långbänk, som en del andra kommittéer tydli-
gen har gjort, utan den skall enligt vad jag kan förstå
vara färdig till årsskiftet.
Anf. 72 MAGGI MIKAELSSON (v) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja återknyta till diskus-
sionen om livsstilsfrågor och köttkonsumtion. Jag
tycker att svaret i betänkandet är bra till hälften. Den
halva som inte är bra är den som inte finns där - det
som jag skulle vilja att det skulle stå där finns inte
med. Det står nämligen så här: "Utskottet delar mo-
tionärernas uppfattning så till vida att globala miljö-
och resursfrågor kräver allt större uppmärksamhet i
livsmedelspolitiska sammanhang." Tidigare har man
också nämnt att det gäller ekologiskt producerade
livsmedel osv. Men sedan säger man: "Dessa frågor
bör främst diskuteras inom ramen för Sveriges verk-
samhet i EU, FAO och övriga internationella fora."
Där skulle jag vilja fråga Michael Hagberg om vi inte
har ett ansvar för att göra någonting på hemmaplan
också. Jag skall ta två exempel.
I dag finns det bland ungdomar ett ökande intresse
för att äta vegetarisk mat i skolorna. Det säger man
nej till i vissa skolor. Man säger att det blir dyrare
eller man kräver intyg eller krånglar till det på något
annat sätt. Det tycker jag är fel. Jag kan inte förstå att
det kan vara dyrare med vegetarisk mat - det handlar
ju ofta om rotsaker och den typen av mat som trots
allt är billig.
Den andra frågan gäller den diskussion som vega-
nerna lyfter fram. Självklart måste man ta avstånd
från de terrorhandlingar som de begår. Men det som
en del av veganrörelsen pekar på är att vi har ett in-
dividuellt ansvar också för hur våra livsmedel och
konsumtionsmönstren i vår del av världen påverkar
utvecklingen i övriga delar av världen. Där menar jag
att vi har ett ansvar, inte bara som enskilda individer
utan också Sverige som nation. Därför skulle jag vilja
fråga varför utskottet inte har velat titta närmare också
på ett svenskt ansvar i Sverige för de här frågorna.
Anf. 73 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Jag kommer att tänka på när jag satt i
verkställande utskottet i skolstyrelsen i Katrineholm
och vi skulle diskutera bespisningsverksamheten och
vilken typ av mat vi skulle servera skolbarnen under
kommande termin. Det var ganska enkelt att se vilket
svar man skulle få om man frågade barnen - jag be-
höver väl inte säga att det var hamburgare, pizza,
spagetti med köttfärssås och pannkakor. Frågade man
lärarna var det större bredd på önskemålen om nä-
ringsintag, och pratade man med husmor fick man en
tredje typ av önskemål.
Det vi gjorde var att vi satte i gång med en or-
dentlig informationskampanj på skolan om vad kost-
cirkeln är och vad kostcirkeln innebär: Man kan inte
äta ensidig kost, för då trillar tänderna ut till slut, för
att formulera det drastiskt.
På samma sätt handlar det här om huruvida vi i
riksdagen skall fatta beslut om vad folk skall äta. Det
är klart att vi skall vara med och styra, det är klart att
vi skall vara med och påverka, det är klart att vi skall
vara med och uppmuntra, och den uppmuntran går ut
på att vi opinionsbildar. Jag kan inte se att vi här kan
lagstifta om vad folk skall äta, för att formulera det
drastiskt igen; jag vill egentligen inte vara drastisk,
för man skall vara ödmjuk när det gäller livsmedels-
frågor.
Vi måste se till att det skapas förutsättningar för
att folk skall bli informerade; vi måste bedriva en
opinionsbildning om vad som är rätt och vad som är
fel, vad som är näringsriktigt och inte näringsriktigt.
Det måste vara vår uppgift. Därför är det svårt. På det
här området om något är det marknaden som styr.
Men vi måste styra marknaden genom opinionsbild-
ning. Då kan vi nå framgång.
Anf. 74 MAGGI MIKAELSSON (v) replik:
Fru talman! Michael Hagberg och jag är överens.
Vi kan inte lagstifta om vad folk skall äta. Däremot
har vi ett ansvar just när det gäller information, som
Michael Hagberg själv var inne på. Vi skall informera
om matens näringsinnehåll, men också om det globala
ansvar som vi behöver ta. Jag tycker att det är att
smita ifrån ansvaret att säga att vi bara skall driva
frågorna i internationella sammanhang. Det är därför
jag har velat lyfta fram frågan. Jag tror att vi behöver
föra denna diskussion i Sverige. Vi behöver diskutera
vilket vårt miljöutrymme är, vilken rätt vi har och på
vilken nivå vi skulle behöva äta för att livsmedlen
skall fördelas rättvist över jorden. Sådana siffror och
sådana mått är viktiga att ta fram, men inte för att
tvinga folk eller ge folk dåligt samvete.
Jag är fullt medveten om att folk kommer att äta
både det ena och det andra oavsett vilka lagar vi stif-
tar. Det tycker jag att folk skall göra. Det handlar om
att starta en informationskampanj och inleda en dis-
kussion om ett mycket större uppdrag som vi har,
nämligen att se till att fördelningen över jorden blir
rättvisare. Det kan vi inte bara överlämna till FAO
och EU.
Anf. 75 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Fru talman! Det är faktiskt så. Men det är bättre
att vi driver det internationella solidaritetsarbetet på
livsmedelsområdet genom Europasamarbetet och
FAO och andra internationella institutioner. Det är
bättre än att jag framför mina åsikter i Köpenhamn
eller Rom. Det är bättre att jag använder mig av de
verktyg jag har i de demokratiskt tillsatta organisatio-
nerna.
När det gäller opininionsbildning i Sverige har
Maggi Mikaelsson, fru talman och jag ett gemensamt
ansvar för att informera så att barn och ungdomar,
folk och gemene man äter och stoppar i sig så nä-
ringsrik kost som möjligt. Det är faktiskt viktigt.
Det är två saker. Opinionsbildning sker lokalt för
att det växande släktet i Sverige skall äta näringsriktig
kost. Vi bedriver internationellt solidaritetsarbete
genom de organisationer vi arbetar i.
Anf. 76 PER LAGER (mp):
Fru talman! Med anledning av min motion, som
handlar om omestrade fetter, skulle jag vilja ställa
några små frågor till Michael Hagberg. Ser inte Mi-
chael Hagberg faran med att dölja processer och ma-
nipulationer vid tillverkning av livsmedel? Det är
precis vad som sker när det gäller omestringen. Hur
fungerar egentligen redlighets- och försiktighetsprin-
ciperna när vi är fjättrade till EG:s rättsregler? Har
inte konsumenten rätt att få veta hur livsmedlet fram-
ställts och vad det innehåller?
Så sent som den 1 oktober 1996 uttalade sig Åke
Bruce, Livsmedelsverket, i radion. Han sade bl.a. att
barn under ett år inte bör äta omestrade fetter. Hur
menar Michael Hagberg att konsumenten skall kunna
välja när det inte finns innehållsdeklarationer?
Michael Hagberg nämnde också EU som ett vasst
verktyg för att driva märkningsfrågor, men hur går det
ihop med detta?
Anf. 77 MICHAEL HAGBERG (s):
Fru talman! Per Lager nämner mitt namn vid flera
tillfällen. Per Lager har skrivit en motion som betyder
mycket i debatten, naturligtvis. Miljöpartiet driver sin
spetsfråga om de omestrade fetterna på ett område i
hela livsmedelssammanhanget.
Är produkten genmanipulerad skall det faktiskt
framgå; då skall produkten märkas. Är den inte märkt
följer inte producenten de regler som gäller. Vad det
än må vara skall produkten märkas om den genmani-
pulerats.
Huruvida omestring innebär genmanipulation vet
jag inte. Jag har ingen kunskap. Jag vet inte allting.
Men det vet Per Lager. Om han kan tala om för mig
här i kammaren att denna typ av fetter är genmanipu-
lerade skall vi också försöka se till att det syns på
förpackningen. EU är ett vasst verktyg vad gäller alla
frågor utom just frågan om fetterna, tydligen.
Anf. 78 PER LAGER (mp):
Fru talman! Om Michael Hagberg hade läst mo-
tionen hade han förstått att omestring innebär att
fettsyrorna byter plats. Det är inte genmanipulering.
Det är en helt annan sak. Det är dessvärre kanske lika
allvarligt, eftersom vi inte känner till hälsoeffekterna.
Det är det som är poängen. Försiktighetsprincipen
säger att vi inte skall införa nya ämnen när vi inte vet
vad de innehåller. Detta är oerhört viktigt. Själva
omestringsprocessen kan nu florera utan att vi på
något sätt kan hindra den.
Det är ett krav, tycker jag, att konsumenterna får
veta om det har skett omestring. Man måste kunna
välja bort sådana produkter, helt enkelt, speciellt
eftersom det har kommit allvarliga uttalanden från
Livsmedelsverket.
Eftersom EG-rättsreglerna gäller i Sverige kan vi
inte gå före. Detta är ett av de eländen som är för-
knippade med EU; vi kan inte gå före. Vi kan inte
utveckla vår kunskap och vara mer försiktiga. Vi kan
ändå kräva av Livsmedelsverket att man går ut och
ger råd till livsmedelsindustrin. Det är den vägen vi
kan gå. Det är det jag menar med reservationen. Skall
vi göra något skall vi kräva att Livsmedelsverket går
ut och ger råd. Vi skall också kräva att Sverige gör en
kraftfull insats i EU, just för att få en förändring till
stånd på detta område.
Anf. 79 MICHAEL HAGBERG (s):
Fru talman! Per Lagers omestrade fetter var alltså
inte genmanipulerade. Jag hade läst motionen.
Inför denna debatt förstod jag att vi skulle diskute-
ra märkning väldigt mycket. Jag gick och frågade
personalen på Konsum i Katrineholm om hur de
tyckte att märkningen fungerade. De sade till mig att
det är ett oerhört komplicerat system. De hade fått
beställa hem en bok. Trots att de är fackmän och
jobbar med dessa saker klarar de inte av hela registret
av märkningar. De måste ha uppslagsboken så att de
kan svara på konsumenternas berättigade frågor.
När det gäller frågan om omestringen, som Miljö-
partiet för fram som sin livsmedelsprofil, vill jag i all
ödmjukhet säga att jag inte kan svara på om omestring
är farlig eller inte för konsumenterna. Livsmedelsver-
ket har sagt att det finns faror. Jag kommer att ta upp
frågan med dem. Är det så skall vi naturligtvis se till
att vi blir informerade. Även den delen kommer att
kunna finnas med i den uppslagsbok som vi behöver
ha i våra handelshus i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
JoU9 Alternativ till traditionell burhållning av
höns
Återförvisningsyrkande (mp)
För bifall räckte att en tredjedel av de röstande anslöt
sig till detta.
Votering:
297 för avslag
17 för bifall
35 frånvarande
Andre vice talmannen konstaterade att mindre än en
tredjedel av de röstande hade bifallit återförvisning-
syrkandet.
Kammaren hade således avslagit återförvisningsyr-
kandet.
Partivis fördelning av rösterna:
För avslag: 147 s, 75 m, 22 c, 21 fp, 19 v, 13 kd
För bifall: 1 fp, 16 mp
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 1 (ändring av djurskyddsförordningen
[1988:539], m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (v, mp)
273 för utskottet
38 för res. 1
2 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 71 m, 21 c, 20 fp, 1 v, 13 kd
För res.: 1: 3 m, 2 fp, 18 v, 15 mp
Avstod: 1 m, 1 c
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 13 (forskning om modifierade burar)
1. utskottet
2. res. 8 (mp)
Votering:
295 för utskottet
17 för res. 8
2 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 75 m, 21 c, 21 fp, 18 v, 13 kd
För res. 8: 1 fp, 16 mp
Avstod: 1 c, 1 v
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 16 (dispens för nya insättningar)
1. utskottet
2. res. 9 (v, mp)
Votering:
277 för utskottet
35 för res. 9
1 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 74 m, 22 c, 21 fp, 13 kd
För res. 9: 1 fp, 19 v, 15 mp
Avstod: 1 m
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 18 (villkor för dispens enligt viss lagstiftning)
1. utskottet
2. res. 11 (mp, fp)
Votering:
276 för utskottet
38 för res. 11
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 75 m, 22 c, 19 v, 13 kd
För res. 11: 22 fp, 16 mp
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 20 (Sveriges agerande i EU)
1. utskottet
2. res. 13 (v, mp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.
Mom. 22 (rapportering till riksdagen)
1. utskottet
2. res. 14 (v, mp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU14 Livsmedelskontroll
Mom. 3 (märkning av livsmedel som innehåller
omestrade fetter)
1. utskottet
2. res. 2 (mp)
Votering:
293 för utskottet
17 för res. 2
1 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 74 m, 22 c, 21 fp, 18 v, 13 kd
För res. 2: 1 v, 16 mp
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 16 s, 6 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 5 (importkontroll av livsmedel)
1. utskottet
2. res. 3 (c)
Votering:
257 för utskottet
52 för res. 3
1 avstod
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 75 m, 22 fp, 3 v, 13 kd
För res. 3: 21 c, 16 v, 15 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 16 s, 5 m, 6 c, 4 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 6 (minskad köttkonsumtion)
1. utskottet
2. res. 4 (v, mp)
Votering:
278 för utskottet
35 för res. 4
1 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 75 m, 22 c, 21 fp, 13 kd
För res. 4: 1 fp, 18 v, 16 mp
Avstod: 1 v
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 2 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam-
maren att konstitutionsutskottets betänkanden KU14
och KU15 fick avgöras i ett sammanhang efter avslu-
tad debatt.
8 § Fri- och rättigheter
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU14
Fri- och rättigheter
Anf. 80 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Utskottet behandlar i det här betän-
kandet 18 motioner från allmänna motionstiden. Ma-
joriteten avslår alla motionerna. Det är dock bra och
också nödvändigt att vi återkommande diskuterar fri-
och rättigheterna i Sverige. Vi är alla överens om att
vi skall ha demokrati, och det anses numera också
allmänt att grundläggande fri- och rättigheter skall
skyddas i grundlagen.
Men politiken i Sverige har under större delen av
1900-talet mest varit inriktad på den offentliga mak-
ten som skydd för medborgaren, dvs. medborgarnas
rätt till arbete och till skydd mot lekamlig nöd, och
deras rätt till bostad och till utbildning.
När det gäller fri- och rättigheternas ställning i
grundlagen enligt den liberala traditionen från upp-
lysningstiden, har partierna varit starkt splittrade.
Trots erfarenheterna från mellankrigstidens totalitära
stater och kriget, och trots en omfattande debatt under
30- och 40-talen om skydd för medborgerliga fri- och
rättigheter i grundlagen, dröjde det till 1970-talet
innan vi fick en rättighetskatalog i grundlagen.
Visserligen hade vi sedan gammalt en reglering av
tryckfriheten, men det var i stort sett allt.
Rättighetskatalogens införande i grundlagen var
politiskt kontroversiellt. Vi som ville säkerställa fri-
och rättigheterna i grundlagen fick ägna oss åt komp-
romissande för att över huvud taget få principen om
grundlagsskyddade fri- och rättigheter accepterad.
Frågan var, som sagt, mycket kontroversiell, och de
främsta bromsarna var Socialdemokraterna, ofta påhe-
jade av Centerpartiet. Socialdemokraterna tövade
även när det blev fråga om inkorporering av Europa-
konventionen om de mänskliga rättigheterna i svensk
grundlag.
Per Ahlmark har nyligen kommit ut med en bok
med titeln Det öppna såret. Han har gått igenom
forskningen om demokratins och frihetens betydelse
för fred och respekt för mänskliga rättigheter. Hans
redovisning är sensationell.
Forskningen visar att demokratier inte går i krig
med varandra och att demokratier inte mördar sin
egen befolkning. Dödande i krig har under 1900-talet
skördat 40 miljoner människors liv. Dock har ingen
demokrati under 1900-talet gått i krig med en annan
demokrati.
Mord i vad som kallas democide har drabbat om-
kring 170 miljoner människor. Democide är summan
av massmord, folkmord och politiskt dödande. Folk-
mord och massmord är alltså fyra gånger större än det
militära dödandet under vårt århundrade. Vad gäller
dessa 170 miljoner människor har icke-demokratiska
regimer stått för 98-99 % av mördandet.
Rudolph J. Rummel, en av de forskare som Ahl-
mark hänvisar till, säger: Vår tids democide är ogrip-
bart genom sin storlek. De politiska slutsatser vi bör
dra är desto lättare att begripa: Diktaturerna skall
motverkas. Demokratin måste skyddas, stödjas och
utvidgas. Bara i frihet och genom frihet kan civilisa-
tionen räddas.
Den diskussion som fördes i Sverige under 60-
och 70-talen om utvecklingen i världen var fullstän-
digt förödande, och det var många som syndade. På
fullt allvar diskuterades om välståndsutvecklingen
inte skulle gå snabbare om man under en övergång-
speriod accepterade diktatur och om inte effektivite-
ten i utvecklingen skulle hämmas, om man omedel-
bart gick över till frihet och demokrati i de nya stater-
na.
Nu vet vi att förutsättningen för välståndet och
människors välbefinnande är demokrati och frihet. Vi
har siffror på det. Det är skamligt att vi först på senare
år har fått acceptera att demokrati och respekt för
mänskliga rättigheter skall vara ett villkor i biståndet
till utvecklingsländerna.
Ibland har vi liberaler anklagats för att vi överbe-
tonar värdet av formella fri- och rättighetsregler. Vi
anklagas för att vara formalistiska vid hävdandet av
tydliga och klara regler. En del kanske inte förstod
den chock som drabbade oss när Göran Persson i
Peking hyllade en politisk stabilitet som trampar
mänskliga fri- och rättigheter i smutsen.
Det är nu bevisat att respekt för mänskliga fri- och
rättigheter i en demokrati leder just till politisk stabili-
tet och utveckling. De är i själva verket en förutsätt-
ning härför. Därför blir hävdandet av demokratiska
fri- och rättigheter en hörnsten i det politiska arbetet
både här hemma och internationellt.
Så, fru talman, går jag över till de konkreta försla-
gen i betänkandet. Vi behandlar bl.a. en motion från
allmänna motionstiden i januari 1995. Den bordlades
vid förra årets motionsbehandling för att utskottet
ordentligt skulle kunna fördjupa sig i problematiken.
Den handlar om slakttraditioner som har nära an-
knytning till religionsutövning.
En del hävdar att slaktmetoder enbart är en fråga
om djurskydd och att de över huvud taget inte har
med religionsfrihet att skaffa. Med all respekt för
många människors engagemang i de här frågorna vill
jag dock säga att ett sådant synsätt faktiskt är att stop-
pa huvudet i sanden. Det faktum att vissa grupper
hävdar att slaktmetoder för dem är en viktig religions-
frihetsfråga gör att konflikten existerar och att den
måste behandlas.
Vi politiker tvingas att hantera många frågor som
rymmer konflikter mellan olika angelägna mål. Det
får inte hindra oss ifrån att hantera frågorna. Senast i
morse debatterades här i kammaren en sådan fråga.
Sverige har en mycket stark lagstiftning till skydd
för djuren. Djurskyddet har också en stark folklig
förankring, och med rätta skall vi vara stolta över det.
Som jag tidigare sagt har förankringen för mänskliga
fri- och rättigheter i grundlagen varit politiskt kontro-
versiell. Det har inte varit en självklarhet att t.ex.
religionsfriheten haft ett starkt skydd. Så sent som
under detta årtionde fanns t.ex. undantag i religions-
friheten även för oss ursprungliga svenskar.
Utskottet har enats om hur frågan om slaktmetoder
och religionsfriheten skall hanteras, och jag är glad
över den enigheten. Vad vi enats om är just hante-
ringsordningen, och det är nog så viktigt. Vi tar alltså
inte ställning i själva sakfrågan.
Jordbruksverkets rapporter från 1992 är ännu inte
slutbehandlade i regeringen, och vi anser att när rege-
ringen nu fortsätter att bereda frågan måste det vara
en allsidig beredning. Numera är ju bl.a. Europakon-
ventionen om de mänskliga rättigheterna svensk lag,
och jag skall läsa upp en liten del av artikel 9 i kon-
ventionen, som alltså delvis är ny lagstiftning här i
Sverige.
Enligt artikel 9 har var och en rätt till tankefrihet,
samvetsfrihet och religionsfrihet, och denna rättighet
innefattar frihet att byta religion eller tro och frihet att
ensam eller i gemenskap med andra offentligt eller
enskilt utöva sin religion eller tro genom gudstjänst,
undervisning, sedvänjor och ritualer. Friheten att
utöva sin religion eller tro får endast underkastas
sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och
som i ett demokratiskt samhälle är nödvändiga med
hänsyn till den allmänna säkerheten eller till skydd för
allmän ordning, hälsa eller moral eller till skydd för
andra personers fri- och rättigheter.
Vi anser i utskottet att regeringen bör undersöka
vilka förpliktelser Europakonventionen och andra
internationella konventioner ålägger oss. Dessutom
bör en genomgång göras av jämförelser med erfaren-
heter ifrån andra länder. Den här frågan kräver en lika
seriös behandling som vi förväntar oss av behandling
av alla andra frågor i regeringen och här i riksdagen.
Samtidigt som vi i vårt land får en alltmer öppen
attityd när det gäller de homosexuella, lagstiftningen
skärps till skydd för de homosexuella och deras rät-
tigheter utvidgas, ser vi en otäck utveckling med allt
råare angrepp på de homosexuella. Den här utveck-
lingen är oacceptabel, och Folkpartiet föreslår i nästa
betänkande, som vi skall behandla senare, att rege-
ringen måtte överväga att utsträcka brottet hets mot
folkgrupp till att omfatta också homosexuella. Håkan
Holmberg kommer att utförligt i nästa ärende redovi-
sa vår uppfattning.
Några motioner i det betänkande som vi nu disku-
terar tar upp frågan om grundlagsreglering av ett
förbud mot diskriminering av homosexuella. I de
motioner som ligger till grund för de här kraven talas
det nästan enbart om skydd mot övergrepp mot homo-
sexuella.
Det bästa sättet att komma åt detta är sannolikt att
införa ett förbud mot hets mot homosexuella. Ett
sådant förbud riktar sig till alla medborgare. En dis-
krimineringsregel i rättighetskatalogen i 2 kap. rege-
ringsformen riktar sig till normgivaren, dvs. i första
hand riksdagen. Bl.a. av det skälet avstyrker utskottet
de motioner där det önskas ett diskrimineringsförbud.
Det torde vara mer effektivt med en reglering av hets
mot homosexuella.
Fru talman! Jag står naturligtvis bakom reserva-
tion nr 4 som Folkpartiet har anslutit sig till, men jag
avstår i dag från att yrka bifall till den.
Anf. 81 BIRGER HAGÅRD (m):
Fru talman! Låt mig inledningsvis säga att jag
uppskattade mycket de inledande orden från Birgit
Friggebo. Jag tror inte att man ett ögonblick skall
underskatta de formella friheternas betydelse. Jag har,
om inte förr så i alla fall under senare tid, lärt mig
förstå vilken stor roll de verkligen kan spela. Som
ordförande i Europarådets parlamentariska försam-
lings utskott för juridiska frågor och mänskliga rättig-
heter har jag anledning att resa runt. Jag ser, inte
minst i de tidigare kommunistiska, Central- och östeu-
ropeiska länderna, vilken roll som de formella frihe-
terna ändå spelar. På detta kan man häkta upp sina
anklagelser mot en regim som i vissa fall är bristfällig
när det gäller att slå vakt om fri- och rättigheterna.
Om jag får göra en liten parentes, vill jag säga att
jag tycker att man har lyckats långt mycket bättre i det
tidigare Central- och Östeuropa än vad jag hade vågat
hoppas. Låt oss tro att det bakslag vi nu ser i Albanien
är en tillfällighet och att det trots allt skall gå att ordna
upp förhållandena där.
Fru talman! Jag har ingen möjlighet att gå in på
alla olika reservationerna eller motionerna som finns
med i betänkandet. Det kan inte heller vara meningen.
Jag vill koncentrera mig på den partimotion som har
väckts av Moderata samlingspartiet om förstärkt
skydd för äganderätten och klargörande av beskatt-
ningsmaktens gränser. Jag kan redan nu yrka bifall till
reservation 5.
Det är en rätt allmänt omfattad åsikt att den en-
skilda äganderätten är en av de allra främsta drivkraf-
terna i samhällsutvecklingen och att det är en förut-
sättning för demokrati. Äganderätten som sådan är
också en förutsättning för människors personliga
utveckling. Just i äganderätten ligger en spridning av
såväl makt som ansvar och beslutsfattande. Man kan
säga att den är en av grunderna för all välfärd. Den
främjar det marknadsekonomiska systemet, som i sin
tur är av så grundläggande betydelse för oss.
Jag sade att alla är beredda att skriva under detta.
Jag kanske skulle ha sagt nästan alla. Naturligtvis
finner vi bland motionerna och reservationerna att
Vänsterpartiet har en annan uppfattning. Jag tycker
mig nästan kunna urskilja en återgång till det kom-
munistiska förflutna i angreppen på äganderätten som
förekommer från Vänsterpartiets sida. Det är inte så
ofta vi ser sådana tendenser så klart som i det här
fallet.
Naturligtvis är det i ett samhälle nödvändigt att
sätta gränser för äganderätten. Men skyddet för ägan-
derätten är, enligt den uppfattning som vi moderater
företräder, alltför svagt i vår författning. Med bara en
rösts övervikt kan beslut fattas om omfattande skatte-
höjningar och därmed också om inskränkningar i
äganderätten. Vi menar att det är nödvändigt att man i
regeringsformen slår fast att äganderätten i princip är
orubblig. Inskränkningar kan tolereras endast i tydligt
angivna fall och med full ersättning till den enskilde
som drabbas. Vi måste på detta område, liksom på
alla andra områden inom politiken, ha fasta och klara
spelregler.
Skyddet för äganderätten är i princip gammalt i
vårt land. Vi kan gå tillbaka till medeltiden, och vi
kan gå tillbaka till Magnus Erikssons landslag. Prak-
tiskt taget ordagrant kom sedan motsvarande fri- och
rättighetsförklaring med i § 16 i 1809 års regerings-
form. Låt vara att den i det moderna samhället som
utvecklades inte hade den tyngd som den i och för sig
borde ha haft.
Däremot har vi kunnat se, precis som Birgit Frig-
gebo pekade på, hur i 1974 års regeringsform fri- och
rättigheterna var sparsamt företrädda. Men sedan har
en utveckling ägt rum successivt. Den senaste änd-
ringen i fråga om äganderätten ägde rum så sent som
1994. Det var då frågan om en viss förstärkning av
skyddet.
Det var efter ett utredningsarbete inom Fri- och
rättighetskommittén - som jag hade förmånen att få
delta i - som det lades fram förslag om vissa förbätt-
ringar. Men när det gällde beskattningsmaktens grän-
ser lyckades inte Fri- och rättighetskommittén särskilt
bra. Det berodde bl.a. på att vid närmare studier av
problemen, framkom det hur oändligt komplicerade
de i själva verket är. Vi studerade bl.a. den tyska
lagstiftningen. Men vi blev inte så mycket klokare
efter studierna. Men framför allt var det tiden som
inte räckte till. Det hade behövts åtskilligt mycket
mera tid för att klara ut problemen.
Precis som Birgit Friggebo också påpekade, har
nu Europakonventionen om skydd för de mänskliga
rättigheterna inkorporerats med den svenska lagstift-
ningen. Det ingick också i Fri- och rättighetskommit-
téns arbete att förbereda detta.
Europakonventionen hade naturligtvis giltighet i
Sverige tidigare. Men den kunde inte direkt åberopas
i domstolarna. I själva verket var det första tilläggs-
protokollet till Europakonventionen som egentligen
utgjorde en stor del av grunden till skydd för ägande-
rätten. Det talas där om att varje fysisk och juridisk
person har rätt till respekt för sin egendom. In-
skränkningar får bara ske om det är ordentligt kodifie-
rat i lagen eller i enlighet med folkrättens allmänna
grundsatser.
Det ofullbordade arbetet - det är fortfarande
ofullbordat - med att skydda och stärka äganderätten
och klargöra beskattningsmaktens gränser måste gå
vidare.
För ett år sedan förde vi moderater fram ett likar-
tat krav. Men då hette det att vi skulle avvakta den
pågående översynen av plan- och bygglagen. Den
översynen blev klar i november 1996. Där finns också
förslag om förbättrade ersättningsmöjligheter. Min
fråga blir naturligtvis: När kan vi våga hoppas på att
det läggs fram en proposition?
En annan fråga i nära samband med äganderätten
och en av de viktiga fri- och rättigheterna, är natur-
ligtvis det krav på en generell integritetslagstiftning
som har förts fram av Bengt Harding Olson i en mo-
tion. Datalagskommittén har haft alltför snäva direk-
tiv, och det är givet att utvecklingen på området inte
är tillfredsställande.
En av våra kvällstidningar, den näst största nume-
ra, har i dag förkunnat att man skall ha en artikelserie
där man vill påvisa hur dålig den personliga integrite-
ten är och hur man i dessa register vet mera om oss
själva än vad vi kanske t.o.m. gör på egen hand. Det
bör alltså utredas hur den personliga integriteten kan
förstärkas. Liksom Birgit Friggebo vill jag yrka bifall
till reservation nr 4.
Anf. 82 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Kampen för demokrati och demokra-
tiska rättigheter har stått mellan dem som har försva-
rat underklassernas intressen och dem som värnat
privilegier och inskränkthet. Det betyder inte att kam-
pen alltid har varit rätlinjig. Internationellt sett har det
begåtts förbrytelser mot demokratin och demokratiska
rättigheter såväl i påstått socialt framstegs namn som i
de kapitalistiska ekonomiska intressenas namn. Impe-
rialism, fascism och även Stalinism har från olika
utgångspunkter en utomordentligt allvarlig skuldbör-
da av övergrepp mot demokratin.
I vårt land gäller i dag lyckligtvis inte striden för
eller emot demokrati. Möjligen gäller den gränslandet
var demokratin skall bestämma och var marknadskraf-
terna skall bestämma. Det gäller den konkreta ut-
formningen av vissa av de demokratiska fri- och rät-
tigheterna.
Det har enligt vår mening gjorts framsteg - och
där Vänsterpartiet haft en liknande uppfattning som
liberala krafter inom borgerligheten - i och med att vi
har fått en rättighetskatalog i vår grundlag. Vänster-
partiet har i grundlagsutredningarna förfäktat att rät-
tigheterna kanske borde ha blivit ännu mer precisera-
de och ännu bättre och distinkt skyddade i våra
grundlagar. Men vi kan ändå se rättighetskatalogerna
som väsentliga framsteg.
Många gånger har arbetarrörelsen, eller delar av
den, och framsynta delar av borgerligheten kunnat
föra en kamp för demokratiska rättigheter på en rela-
tivt enad front, även om det har funnits åsiktsskillna-
der som kanske framför allt har gällt inställningen till
ekonomisk demokrati men också skyddet för vissa
privilegier.
I dag gäller i den demokratiska kampen inte minst
att värna det nationella oberoendet, parlamentarismen
och folkstyret mot de inskränkningar i möjligheterna
för människorna att påverka politiken och dess ut-
formning som följer av EU-medlemskapet.
Det är, som Birgit Friggebo mycket riktigt har på-
pekat, väldigt bra att vi diskuterar utformningen av
vissa av de demokratiska fri- och rättigheterna. Vi kan
klargöra skillnaderna, och vi kan möjligtvis i detta
samtal bidra till att utveckla och förstärka den rättig-
hetskatalog som vi är eniga om skall finnas.
Från Vänsterns sida gör vi detta med utgångspunk-
ten att stärka demokratin och möjligheterna för folket
att kunna påverka och styra samhällets utveckling,
och vi gör det för att bekämpa kvardröjande fördomar
i samhället.
I föreliggande betänkande behandlas en rad olika
teman. Jag skall beröra några av dem. De ställer vik-
tiga principfrågor. I ett par motioner som jag har
väckt till innevarande riksmöte tar jag upp just prin-
cipfrågor om demokratin och den sociala skärnings-
punkten mellan dem som försvarar det kapitalistiska
klassamhällets privilegier och oss som bekämpar dem.
En fråga gäller som Birger Hagård mycket riktigt
påpekat synen på äganderätten. I Europakonventionen
finns ett tilläggsprotokoll om rätten till respekt för
egendom, bestämmelser som dock inte inskränker en
stats rätt att reglera nyttjandet av egendom för det
allmännas intresse, om inskränkningen är nödvändig
för att tillgodose ett allmänt intresse. I FN:s deklara-
tion om de mänskliga rättigheterna nämns också rät-
ten att äga egendom och att inte godtyckligt berövas
sin egendom.
Men i Sveriges regeringsform går stadgarna
egentligen bra mycket längre, eftersom man också ger
sig in på att reglera ersättningskrav och liknande i
själva grundlagen. Det i sin tur kan försvåra samhäl-
leliga insatser när det gäller miljölagstiftning och
annat. Vi hör nu att Birger Hagård närmast rör sig i
den riktningen att skattelagstiftningen skall om inte
bli omöjlig så i varje fall komma i skarpare kontrast
till grundlagen.
Att envar skall ha rätt till personlig egendom är
också från Vänsterns utgångspunkt helt okontrover-
siellt. Men det är skillnad på egendom och egendom.
Ägande av mark och produktionsmedel ger en makt-
ställning i samhället och en maktställning gentemot
andra människor i samhället. Vissa typer av egendo-
mar är grunden för den sociala och politiska ojämlik-
het vi har. Ägande av kapital ger mer makt över nä-
ringsliv och samhällsliv än vad ägandet av den egna
arbetskraften gör.
Arbetskraften förfogar över rätten att bruka sin ar-
betskraft. Denna rätt att förfoga över den egna arbets-
kraften har inget grundlagsskydd, men det har där-
emot rätten att förfoga över kapitalegendomen. Däri-
genom stadfäster egentligen regeringsformen ojäm-
likhet. Den höjer kapitalägandet till en skyddad rät-
tighet, ett skyddat privilegium, medan arbetet inte har
en motsvarande rättighet och ställning. Man borde
därför se till att grundlagsskyddet för kapitalistisk
egendom avskaffas eller åtminstone ges det mer vaga
skydd som återfinns i de internationella konventio-
nerna.
Jag vill alltså gå rakt motsatt väg mot moderater-
na. De vill förstärka äganderätten, och jag vill gå i
andra riktningen. Denna konflikt kommer tydligt i
dagen när det gäller dispositionen över markegendo-
mar och miljöintressen. Här är en omformulering
nödvändig. Jag står därför helt för reservation nr 6 till
föreliggande betänkande och yrkar bifall till den,
vilket inte innebär ett tvärt avslagsyrkande till reser-
vation nr 7 från Miljöpartiet. Vi har ändå en likartad
ståndpunkt.
Nära förbunden med egendomsrätten är frågan om
de fackliga rättigheterna. I Sverige har arbetsgivarnas
lockouträtt ett osedvanligt starkt rättsskydd. Också
härigenom befästs den maktmässiga ojämlikheten.
Lösningen ligger här i att liksom i många andra kapi-
talistiska länder arbetsgivarnas övermakt inte behöver
ett grundlagsskydd, till skillnad från de arbetandes
rättigheter.
Vad som däremot behöver stärkas är de arbetande
människornas fri- och rättigheter på arbetsplatserna:
fackliga rättigheter men också andra friheter. I våra
dagar ser vi alltför ofta hur människor skräms till
tystnad om missförhållanden eller diskutabla förhål-
landen på sina arbetsplatser, oavsett om arbetsplatser-
na är offentliga eller privata. Därför behövs en tydlig
förskjutning av rättighetsskyddet, så att de anställdas
position förstärks. Jag yrkar bifall till reservation 3.
Frågan om de homosexuellas rättigheter till lika
behandling och rättsligt skydd mot diskriminering är
inte ny. Den har varit uppe flera gånger här i kamma-
ren, och förvisso har framsteg nåtts. Partnerskapsla-
gen, stadgandet i brottsbalken att det är en försvåran-
de omständighet om motivet till ett brott är att kränka
någon för hans eller hennes sexuella läggning samt
den nu arbetande utredningen om diskriminering av
homosexuella i arbetslivet är exempel på framsteg.
Samtidigt lever i samhället kvar fördomar och dis-
kriminerande särbehandling. Samtidigt existerar råa
övergrepp mot homosexuella och fortfarande lever en
föreställning kvar om att det skulle kunna finnas be-
hov av en diskriminerande lagstiftning mot homosex-
uella människor. Det är ju botten att den föreställ-
ningen - att sådana diskriminerande lagar trots allt
skulle kunna behövas - ligger till grund för motstån-
det mot att i regeringsformen införa ett uttryckligt
diskrimineringsförbud!
Det finns inget behov av en sådan diskriminerande
lagstiftning. Hur vuxna människor vill leva ut sitt
kärleksliv gentemot andra vuxna och mot vilka vuxna
kärleken riktas är helt en sak mellan fria individer, om
det rör sig relationer utan tvång eller övergrepp.
Lagstiftningen bör i förhållande till detta vara helt
neutral, enligt vår mening. Men då de homosexuella
genom historien har varit en utsatt och förtryckt mi-
noritet, är det nödvändigt med ett uttryckligt diskri-
mineringsförbud.
Jag yrkar därför bifall till reservation 1. Jag kan
inte förstå varför inte Folkpartiet kan stödja denna
sak. De har ju själva motionerat i den här riktningen
tidigare, och jag ser egentligen inte någon motsättning
i att det skulle finnas både ett förbud mot hets mot
homosexuella - det skall vi diskutera sedan - och ett
skydd i grundlagen.
Jag vill också säga något om slaktmetoder och re-
ligionsfrihet. Här kan det självfallet föreligga en
konflikt mellan religion och djurskydd. Det är något
som bör komma upp till ytan, prövas och diskuteras.
Men jag ser också att det är viktigt att värna skyddet
för de allra svagaste, nämligen djuren. Det är viktigt
att vi får till stånd en saklig behandling, och därför
har vi kunnat vara överens om konstitutionsutskottets
öppna skrivning.
Anf. 83 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Fru talman! Kenneth Kvist beklagade olika regi-
mers ohyggligheter och deltagande i massmördande.
Men det intressanta var att han när han räknade upp
dessa regimers namn inte nämnde orden kommunism
eller kommunistisk regim. 170 miljoner människor
har massakrerats under vårt århundrade, och fyra
regimer står för 130 miljoner av dem. Det handlar i
första hand om Sovjetunionen med 62 miljoner män-
niskor, Kommunistkina med 35 miljoner människor,
Nazityskland med 21 miljoner människor och Natio-
nalistkina med 10 miljoner människor.
Mot bakgrund av de nya rön vi ser om vilken be-
tydelse frihet, mänskliga rättigheter, demokrati och
västliga värden har när det gäller detta, skulle jag vilja
fråga Kenneth Kvist om han i dag inte är beredd att
säga: Jag skäms över att ha hyllat den här typen av
kommunistiska regimer. Mitt parti skäms över att ha
hyllat dessa regimer. Jag skäms över att ha stått för en
ideologi som tagit död på så många människor under
vårt århundrade.
Kenneth Kvist sade att konflikten i dag står mellan
det politiska systemet och de "s.k." marknadskrafter-
na. Har han inte insett, efter det totala sammanbrottet
i Östeuropa, att marknadsekonomi är en del av frihe-
ten, en del av möjligheten att öka välståndet i värl-
den? Är det inte dags att han redan nu tar tillbaka
detta förakt för det kan kallar de "s.k." marknadskraf-
terna? Marknaden, det är vi vanliga medborgare!
Anf. 84 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag nämnde i mitt anförande att också
de stalinistiska regimerna hör till dem som förbrutit
sig mot demokratin på ett vedervärdigt sätt. Hur vi
betecknar dem behöver vi inte gå in på.
Jag vet också att vårt parti har lagt ned omfattande
resurser och möda på att analysera sin historia och
även missgrepp och aningslösheter i det stycket. Jag
tror att vi har vi gjort mer än vad något annat parti
gjort i fråga om sitt förflutna. Alla politiska partier
har nog lik i garderoben när det gäller stöd till impe-
rialistiska krig och annat som kännetecknat partierna
på högerkanten. Vi har gjort upp med vårt förflutna
på ett tydligt, bra och hederligt sätt med hjälp av
oberoende forskare. Vi hoppas att andra partier följer
den vägen.
Det är inte så enkelt att det är vi vanliga konsu-
menter som är marknaden. Marknadskrafterna utgörs
ju ofta också av dem som har makt att spekulera i
valutor och räntor, vilket påverkar hela landets eko-
nomi. Här finns det verkligen en skärningspunkt mel-
lan politikens och demokratins inflytande över sam-
hällsutvecklingen och dessa krafters inflytande. Stri-
den mellan höger och vänster står säkert om det är
politiken, demokratin och folkstyret som skall kunna
styra mer eller om kapitalintressena skall styra mer.
Där finns det en skärningspunkt.
Anf. 85 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Fru talman! Om vi tittar också bakåt i tiden tror
jag inte att det finns något annat parti i denna riksdag
som så hårt har lierat sig med det kommunistiska
systemet och de kommunistiska regimerna runt om i
världen som Vänsterpartiet. Tidigare hette man
Vänsterpartiet kommunisterna och ännu tidigare hade
man bara ordet kommunism i sitt namn.
Nu tar Kenneth Kvist sin tillflykt till att oberoende
forskare har tittat på vad som har hänt i det kommu-
nistiska partiet här i Sverige. Men Sveriges parlament
är den plattform där partierna har den yttersta möjlig-
heten att nå hela svenska folket och tala om vad de
vill. Därför är min fråga till Kenneth Kvist om det inte
är ett renlighetskrav att han här och nu vågar gå ige-
nom den bekännelseakt som han påstår att de har gjort
i ett annat sammanhang.
Är Kenneth Kvist beredd att säga att han skäms
över att hans parti och han själv har hyllat dessa ter-
rorregimer och de system som förtryckt frihet och
demokrati i vårt århundrade och som har mördat mil-
jontals människor runt om på vår jord?
Anf. 86 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Birgit Friggebo har kanske inte följt
vänsterdebatten; det kan jag se. Redan från 60-talet
har det förts en utomordentligt starkt kritisk diskus-
sion i vänstern om de demokratiska missförhållanden
i Östeuropa och om de gigantiska brott som har be-
gåtts i stalinismens och kommunismens namn, inte
bara gentemot mänskligheten utan även mot socialis-
tiska principer.
Jag tycker att vårt parti har klargjort sin hållning
och inte behöver belastas med något dåligt samvete.
Dess praktiska inställning i de demokratiska frågorna
här i Sverige för folkflertalets intressen har varit
otvetydig och något som jag kan se tillbaka på med
stor stolthet.
Anf. 87 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Jag skall inte fortsätta det polemiska
utbytet som Birgit Friggebo och Kenneth Kvist var
inne på. Annars tror jag att det finns ganska mycket
som man skulle vilja tillägga.
Jag skall i stället göra en korrigering och ställa två
frågor till Kenneth Kvist. Korrigeringen gäller när han
talar om att det i grundlagen t.o.m. finns detaljerade
bestämmelser om ersättning. Det gör det inte, utan i
andra kapitlets 18 § står det att ersättningen skall
bestämmas enligt grunder som anges i lag. Det är just
detta som vi anmärker på som varande icke tillräck-
ligt. I stället skulle vi vilja ha fastslaget litet klarare
principer just i grundlagen om hur ersättningen skall
kunna utgå. Det bör vara en full ersättning i alla olika
sammanhang.
Sedan har jag två frågor. Kenneth Kvist talade här
om kapitalistisk egendom. Jag blev nyfiken på det
uttrycket. Innebär det att det finns en icke-
kapitalistisk egendom också?
Han talade också litet suddigt om de större eller
mindre enheter som man då kunde äga. Är det enligt
Kenneth Kvists mening moraliskt försvarbart att ha
någon mindre enhet men inte någon större? Var går i
så fall gränserna? Är det ett tunnland kontra hundra
tunnland, eller vad är det fråga om i sammanhanget?
Är det ett nymarxistiskt språkbruk som förekommer
här? I så fall är jag mycket dåligt insatt. Det vore
intressant att få svar på det.
Anf. 88 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! I den mån det är ett marxistiskt språk-
bruk förstår jag väl att Birger Hagård är dåligt insatt.
Det är klart att när det gäller ersättning står det också
stadgat i förarbetena tidigare att ersättningen inte får
vara symbolisk, och det uttolkas också på olika sätt
hur ersättningsnivån skall utgå. Jag tycker att vi har
ett osedvanligt starkt skydd, ett alldeles för starkt
skydd, för äganderätten.
Det är klart att det finns icke-kapitalistiskt ägande.
Ägandet av personliga tillhörigheter är t.ex. ett icke-
kapitalistiskt ägande. Ägandet av resurser genom
vilka man tillskansar sig makt över andra människors
arbete och liv och vinner på deras arbete vill jag be-
teckna som ett kapitalistiskt ägande. Sedan är det klart
att det finns gränser. Vi är för privat småföretagsam-
het. Det är möjligt att vi måste ha en aktiemarknad
osv., men det bör också kunna sättas upp gränser för
densamma och gränser för den makt som ägandet ger.
Det är därför som vi är kritiska till att det i grundlagen
finns en sådant starkt skydd för äganderätten.
Anf. 89 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Att det skulle vara ett starkt skydd
torde Kenneth Kvist vara en av de få som anser. I
övrigt kan jag bara konstatera att när jag nu hör Ken-
neth Kvist tala känner jag väl igen den gamle marxis-
ten och kommunisten.
Anf. 90 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det är bra att Birger Hagård känner
sig litet orienterad i verkligheten.
Att jag har en marxistisk inställning i min samhäll-
sanalys skäms jag icke för. Däremot är jag lika upp-
rörd som någon annan över de förbrytelser, som jag
diskuterade med Birgit Friggebo, som har begåtts i
marxismens namn.
Jag förstår att Birger Hagård, som anser att det
nästan är omöjligt att höja skatterna, tycker att ägan-
derätten även i den mycket starka utformning som den
har i svensk grundlag är otillräcklig. Det är väl det
moderata klassintresset som gör att man vill gå den
vägen och ytterligare stärka de privilegierades makt.
Jag vill gå en helt annan väg.
Anf. 91 PETER ERIKSSON (mp):
Fru talman! Birgit Friggebo inledde denna debatt
med att ta upp väldigt principiella frågor kring
mänskliga fri- och rättigheter. Jag kan väl i stor ut-
sträckning hålla med om det som hon tog upp. Det är
naturligtvis förutsättningen för ett någorlunda an-
ständigt samhälle att vi har en fungerande demokrati
med ett starkt skydd för mänskliga fri- och rättigheter.
Det är för Miljöpartiet också en grundläggande an-
ledning till att vi försöker kämpa hårt när det gäller
svensk utrikespolitik och Sveriges hållning internatio-
nellt och även här hemma i dessa frågor.
Jag tänkte i huvudsak ta upp ett annat perspektiv.
Det är att det också går att använda den här högtra-
vande retoriken kring mänskliga fri- och rättigheter
för att rättfärdiga motsatsen, för att rättfärdiga våld,
för att rättfärdiga djurplågeri och för att rättfärdiga att
människor och företag har rätt att smutsa ned och att
begå försyndelser som rimligen borde vara brottsbe-
lagda.
I debatten i dag har vi sett flera exempel på den
enligt mig tråkiga inställningen att en mycket princi-
piell hållning i grundläggande mänskliga fri- och
rättigheter leder till motsatsen, att man rättfärdigar en
icke humanistisk hållning och våld.
Ett sådant exempel är den fråga som jag tänkte ta
upp, nämligen egendomsrätten. I Sverige fick vi kring
valet 1994 en grundlagsändring som innebar att Sve-
rige nu har en av världens starkaste egendomsrätter.
Samtidigt sade riksdagen då att detta i praktiken inte
skulle ha någon betydelse. Vi genomförde en radikal
förändring i grundlagen, men man sade att den i prak-
tiken egentligen inte har någon betydelse. Det är na-
turligtvis en schizofren inställning som inte är möjlig
att ha i praktiken, särskilt som vi samtidigt i Sverige
har en pågående förskjutning som innebär att sådana
förarbeten till lagstiftning inte alls har samma dignitet
som de har haft tidigare. Svensk historia har varit litet
speciell i fråga om detta. Men i dag ser vi en föränd-
ring. Det är lagens bokstav som i större utsträckning
än tidigare gäller. Och detta är en process som vi har
svårt att komma ifrån, speciellt under trycket från ett
EU-medlemskap men också av andra skäl. Jag tycker
också att det många gånger är mycket riktiga skäl.
I Energikommissionens arbete menade man att
detta kommer att ha betydelse. Det sades att grund-
lagsändringen kommer att påverka rättsläget, att den
kommer att ha betydelse och att den kommer att leda
till en dyrare kärnkraftsavveckling. Också under parti-
ledaröverläggningarna lade man från Näringsdepar-
tementet fram en PM som just ur den här energi- och
kärnkraftsaspekten av denna fråga visade att detta
kommer att ha betydelse. Det är mycket osäkert vilka
konsekvenser det kommer att få, men det kommer att
ha stor betydelse.
Ett f.d. justitieråd, Bertil Bengtsson, har engagerat
sig starkt i den här frågan. Han menar att denna
grundlagsändring generellt kommer att ha väldigt stor
betydelse för svensk miljöpolitik och att den i efter-
hand under en lång tid kommer att ses som det stora
sveket i svensk miljöpolitik. En, tycker jag, tråkig
poäng här är att Centern engagerat sig mycket starkt i
frågor som handlar om att stärka äganderätten. Sam-
tidigt gör man ju miljöintresset en otjänst. Det här
dubbelspelet från Centerns sida känns obehagligt.
Sedan några exempel på hur detta sannolikt slår.
Om en verksamhet förbjuds eller inskränks med hän-
visning exempelvis till miljöskyddslagen råder i och
med den nya lagen i princip ersättningsskyldighet inte
bara för investeringar som måste göras utan också för
framtida vinster. Det gäller också vattenlagen.
Det finns domstolsutslag som visar att äganderät-
ten efter nämnda förändring i grundlagen har blivit
starkare i förhållande till allemansrätten. Det finns
enligt min mening också i det politiska livet exempel
på att grundlagsändringen fått en reell betydelse. Det
gäller då överenskommelsen om kärnkraftsavveck-
lingen. Jag menar att det genom de här frågorna har
blivit en svagare överenskommelse. Kärnkraftsav-
vecklingen har försenats och den blir också dyrare.
Detta är naturligtvis en väldigt allvarlig och negativ
effekt.
Frågan om äganderätten har en lång historia. Det
här är en politisk-ideologisk fråga av stora mått som
alla partier har engagerat sig i - Miljöpartiet kanske
från en litet speciell aspekt.
När jag studerar reservationerna på detta område
blir jag en aning konfunderad. Antingen skiljer sig
åsikterna oerhört mycket i den här frågan, eller också
finns det ett slags pågående retorik. Man kanske inte
riktigt reflekterar över vad den i praktiken innebär. I
Moderaternas reservation om skyddet av äganderät-
ten, reservation 5, står det: "I regeringsformen bör
slås fast att den enskilda äganderättens princip är
orubblig och att inskränkningar får ske endast i klart
angivna fall med full ersättning till den enskilde." Det
är en extrem och fundamentalistisk hållning, menar
jag.
Man kan ju tänka sig vilka effekter ett genomfö-
rande av en sådan sak i praktiken får. Det skulle
verkligen handla om den starkes rätt på alla andras
bekostnad. Det här skulle få stor effekt på vanliga
människors möjligheter att röra sig och leva och på
hur de som har tillgångar/egendomar har rätt att för-
störa för andra i frihetens och äganderättens namn.
Jag hoppas att Moderaterna inte på allvar har planer
på att genomföra en sådan förändring. Det här är i alla
fall ett tydligt exempel på att Moderaterna kanske är
det parti i Sveriges riksdag som är mest klassmedvetet
och som verkligen talar för överklassen och den rika
minoriteten.
Också Vänsterpartiets inställning tycker jag är all-
varlig. Att det finns reella konflikter kring äganderät-
ten tror jag att alla som tänker igenom frågan inser,
men samtidigt är det rimligt att ha ett grundlagsskydd
för äganderätten. Det är rimligt att man inte skall
behöva se politiska beslut genomföras med kanske
några veckors varsel - beslut som helt och hållet
förändrar samhällets spelregler. Det är, menar jag, ett
rättmätigt krav att grundlagen skall innehålla en stark
äganderätt. Den får dock inte gå hur långt som helst.
Den här principiella rätten kan rimligen inte utnyttjas
så att det hela går ut över andra och över vår gemen-
samma miljö och natur. Detta bidrar Moderaterna,
och även Centern, till i och med att man är med om att
driva igenom det här.
Birgit Friggebo tog upp frågan om slaktmetoder.
Hon försöker hålla linjen att det bara är en principiell
religionsfråga, men jag menar att hon försöker peta
ned djurskyddsintressets fullt rimliga aspekter till ett
lägre plan. Det är sorgligt. Det innebär ju att Birgit
Friggebo använder religionsfriheten som ett slagträ
mot de djurskyddsregler som finns och för djurplåge-
ri.
Ni i Folkpartiet brukar ju skryta med att ni inte är
populister. I detta sammanhang vore det väl rimligt att
klart ta ställning. Vill ni i Folkpartiet avskaffa den här
regeln och göra en ändring som innebär att plågsam-
ma slaktmetoder blir tillåtna i Sverige? Ett rimligt
krav på er i Folkpartiet är att ni öppet redovisar er
inställning i stället för att huka i buskarna när det
gäller de här fri- och rättigheterna.
I konstitutionsutskottet tog jag upp frågan om att
det, när vi ändå behandlar dessa frågor, vore rimligt
att ta upp djurskyddsaspekten. Det finns ju bl.a. filmer
som visar hur halal- och koscherslaktmetoderna i
praktiken går till. En majoritet vägrade emellertid att
tillåta att en sådan film visades. Det är ytterligare ett
exempel på en tråkig inställning, särskilt som man
talar om vidsynthet, humanism och fri- och rättighe-
ter.
I diskrimineringsfrågan finns likartade aspekter. I
detta avseende har det blivit så att Sverige i EU i
samband med den regeringskonferens som just nu
pågår driver kravet - såvitt jag förstår har inget parti
sagt sig vara emot detta - på att homosexuella bör
omfattas av den diskrimineringsparagraf som plane-
ras. Men i Sveriges riksdag är de två största partierna,
Socialdemokraterna och Moderaterna, klart emot att
de homosexuella förs in under nämnda paragraf. Detta
gäller även Folkpartiet. Jag tycker att det är en mycket
märklig inställning.
Hur kommer det sig att det internationellt är vik-
tigt att driva det här kravet, medan det hemma i Sve-
rige inte är så? Är det rent taktiska bedömningar ni
gör kring opinionsläget - att ni inte vinner några nya
procent på detta, eller vad grundar sig denna väldigt
kluvna hållning på?
Inställningen i frågan, att det är viktigare att vi får
in en ändring i paragrafen om hets mot folkgrupp än
att vi får in en ändring i diskrimineringslagen, är väl-
digt märklig. Det kan knappast vara rimligt att ställa
de här sakerna mot varandra.
Fru talman! Jag skulle vilja yrka bifall till flera re-
servationer, men några har det redan yrkats bifall till,
så jag behöver inte göra det. Det diskuteras allt oftare
i riksdagen att vi skall undvika voteringar i kamma-
ren. Jag kan ge mitt lilla bidrag genom att endast yrka
bifall till reservation 7 om skyddet för äganderätten.
Anf. 92 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Fru talman! Jag har i och för sig ingen anledning
att föra någon större debatt med Peter Eriksson, men
eftersom han ställde en fråga skall jag svar på den.
Han säger att det vore bra om Folkpartiet talade om
vad man tycker i sakfrågan när det gäller olika slakt-
metoder. Sanningen är den att vi inte har någon par-
tiståndpunkt. Jag vet att det finns olika uppfattningar
hos olika människor inom partiet. Vad man kan kräva,
och det som vi behandlar i dag, är att frågan får en
seriös behandling, att man visar samma respekt för de
människor som ställer krav på ett ordentligt djurskydd
som för de människor som har en djupt religiös över-
tygelse. De skall behandlas med samma respekt och få
möjlighet att föra fram sina åsikter. Vad slutsatsen
skall bli är en annan fråga. Att man gör en ordentlig
beredning och inte från början väljer den ena eller den
andra infallsvinkeln på problemet tycker jag ändå är
en snygghetsfråga också för riksdagen. Vi har varit
eniga om att beskriva vilken hanteringsordning vi vill
ha från konstitutionsutskottet.
Anf. 93 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag tycker att Birgit Friggebos anfö-
rande väldigt tydligt visar konflikten i denna fråga.
Hon säger att vi måste ta samma hänsyn till de männi-
skor som talar för djurintresset som till de människor
som talar för religionsfriheten. Miljöpartiet menar att
vi i första hand måste ta hänsyn till djuren, som är de
som närmast drabbas. Jag tycker inte att djur har
samma värde som människor. Men här handlar det
faktiskt om ytterst plågsamma slaktmetoder. Jag tyck-
er att det är en humanistisk grundfråga om det är
rimligt att tillåta den typen av saker och göra det i
religionsfrihetens namn.
Anf. 94 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Fru talman! Jag tycker att vi har kommit väldigt
långt om Peter Eriksson erkänner att det finns en
konflikt. Det finns många människor som över huvud
taget inte gör det. Det betyder att vissa människor
skall hålla tyst. De har ingen rättighet att yttra sig, att
föra fram sina uppfattningar eller bakgrunden till sina
uppfattningar. Det tycker jag inte är särskilt bra.
Det enda jag krävt är att frågan skall ges en lika
seriös behandling som alla andra frågor. Det låg ju
snubblande nära för Peter Eriksson att säga att djuren
skulle sättas före människorna.
Anf. 95 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! I det här fallet skall djuren sättas före
människan. Det är djuren som drabbas. Men det är
klart att det är en konflikt.
Birgit Friggebo menar att vi bara är ute efter en
seriös behandling. Det tycker jag talar väldigt mycket.
Egentligen säger hon att djurskyddsintresset inte är
någonting seriöst men att religionsfriheten med tusen-
åriga slaktmetoder är ett seriöst intresse. Om man
noga beaktar detta, konventioner och annat, då har
man behandlat frågan riktigt. Jag menar att allt talar
för att man noga behandlat detta förut.
Jag valde till slut att inte skriva en reservation i
frågan därför att det i onödan kanske skulle blåsa upp
konflikten. Men jag skulle vara glad om Folkpartiet
inte bara kröp bakom religionsfriheten utan talade om
var man står sakligt.
Anf. 96 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Väldigt vad Peter Eriksson har blivit
marxistisk, eller kanske inte blivit utan alltid varit det,
vad vet jag! Han talar om klasser och privilegier.
Moderata samlingspartiet skulle företräda en över-
klass. Det var inte dåligt. Det är närmare en miljon i
den överklassen. Av allt att döma måste välståndet ha
ökat väldigt mycket här i landet eftersom vi enligt
opinionsmätningen skulle vara på väg upp mot en
tredjedel.
Den gode Peter Eriksson läser betänkandet unge-
fär som en viss potentat läser Bibeln. Han säger att
här skall vem som helst kunna få förstöra hur mycket
som helst bara egendomen är helig. Då skall han läsa
om de raderna i betänkandet: I regeringsformen bör
slås fast att den enskilda äganderättens princip är
orubblig och att inskränkningar endast får ske i klart
angivna fall med full ersättning till den enskilde, alltså
"i klart angivna fall". Vi brukar ha en lagstiftning där
vi skall kunna förutse vad som skall ske, eller menar
Peter Eriksson att det i det här fallet är bättre att låta
rena godtycket råda?
Anf. 97 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag tror att om svenska folket mer fick
reda på hur moderaterna agerar i riksdagen skulle det
inte vara en tredjedel som i opinionsmätningarna
säger sig vara beredd att rösta på det partiet. Jag tror
att det skulle vara bra mycket färre om man visste
vilka konsekvenser den moderata politiken skulle få
om ni verkligen ville genomföra den. Jag har fortfa-
rande ett visst hopp om att ni i själva verket inte vill
det utan att det i mångt mycket handlar om retorik, att
ni i praktiken inte är beredda att gå så vansinnigt
långt.
Den formulering som både Birger Hagård och jag
läst och som handlar om äganderätten visar precis vad
det här handlar om, att man skall ha ett skydd för
äganderätten som är orubblig och med full ersättning i
klart angivna fall. Ägaren har inget eget ansvar. Man
kan inte kräva någonting av en ägare med den här
typen av politik, utan där skall samhället ta på sig den
fulla kostnaden, t.ex. om en ägare av säkerhetsskäl
tvingas förändra någonting för att inte smutsa ned
eller för att undvika att människor som bor i närheten
blir sjuka. Där anser Moderaterna att industrin skall få
full ersättning, inte bara med den lagstiftning som
finns i dag utan också med tanke på framtida even-
tuella vinster, vilket blir effekten av det här resone-
manget.
Anf. 98 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Gå och studera lagstiftningen ordent-
ligt, snälla Peter Eriksson. Om man begår någonting
som kan karakteriseras som ett brott kommer man att
ställas till ansvar för det och man får också betala vad
det kostar. Det är alldeles givet. Försök att leva upp
till vad som står i vår lagstiftning i dessa frågor.
Jag upprepar: Inga inskränkningar annat än i klart
angivna fall. Är det rena godtycket som skall råda i
stället? Skall det vara något slags politruker eller
kommissarier som talar som vad som skall ske i de
olika fallen?
Anf. 99 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag tycker att man skall kunna kräva
att en företagare, en industri eller en människa som
driver en verksamhet skall ta ansvar för säkerheten i
den verksamheten. Det skall inte vara samhällets
uppgift att göra det. Om man genom 5 och 6 § miljö-
skyddslagen ger tillstånd till en verksamhet som man
är medveten om är miljöfarlig och om man efteråt får
reda på att den får värre konsekvenser än vad man
tidigare bedömt eller om det kommer forskningsrap-
porter som visar att det här får oanade konsekvenser
och leder till allvarliga hälsoproblem för människor
som bor omkring, då är det rimligt att ägaren skall ta
ett ansvar. Samhället skall inte behöva ta hela kon-
sekvensen.
Det är detta som Birger Hagård inte riktigt vill in-
se, att det finns en konflikt i äganderätten. Han vill
sätta äganderätten ovanför allting annat, och det är
inte rimligt i ett modernt samhälle.
Anf. 100 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det finns en skillnad mellan oss och
Miljöpartiet när det gäller äganderätten. Jag skall
försöka att klargöra denna skillnad.
Vi har i svensk lagstiftning en stark äganderätt.
All lagstiftning är dock inte grundlag. Vad jag är
kritisk mot är att det finns ett skydd för äganderätten
som är utomordentligt starkt i regeringsformens rät-
tighetskatalog. Den äganderätt som där försvaras
gäller egentligen inte äganderätt till privat lösöre, utan
det gäller en äganderätt som ger makt över andra
människor, som ger arbetsgivare inflytande över t.ex.
anställdas möjligheter att nyttja det fria ordet. Denna
äganderätt ger alltså möjlighet att begränsa andras fri-
och rättigheter. Därför anser jag att äganderätten inte
kan förstås som en demokratisk fri- och rättighet,
eftersom den ger denna grund för social ojämlikhet
och maktolikhet.
Sedan är det en annan sak att vi skall ha en utom-
ordentligt klar och tydlig lagstiftning så att människor
känner till spelreglerna och vet att de inte så att säga
överfalls från den ena dagen till den andra av ryckiga
beslut. Skulle sådana beslut fattas har vi ju politisk
demokrati, och väljarna kommer säkert att korrigera
politiska krafter som inte följer det som människor
upplever som ett rimligt och riktigt rättsmedvetande.
Anf. 101 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag tycker att Kenneth Kvist säger
emot sig själv. Å ena sidan säger han att det inte är
bra att det över huvud taget finns en egendomsrätt i
grundlagen. Å andra sidan säger han att han håller
med mig om att det ändå behövs grundläggande spel-
regler i samhället som inte skall kunna slås över ända
under en natt.
Jag väljer den senare hållningen, att äganderätten
måste vara införd i grundlagen. Det är den enda me-
tod som finns för att garantera att det åtminstone hålls
ett val emellan omfattande omvälvningar av samhäl-
lets grunder och spelregler. Det är därför fullt rimligt
att äganderätten omfattas av grundlagen, och det finns
också andra goda skäl.
En stark äganderätt är en förutsättning för t.ex. en
bra miljöpolitik i många avseenden. Men man måste
vara medveten om att det också finns en konflikt och
att den uppkommer om man gör äganderätten så stark
att det sker på bekostnad av andra intressen. Och där
har vi hamnat i dag. Därför är det så märkligt att mo-
deraterna fortsätter att driva denna fråga som om det
inte har hänt någonting. Vi har redan en av världens
starkaste äganderätter, och moderaterna vill gå ännu
längre. Men Vänstern vill ju ändra på detta. Jag tycker
att Kenneth Kvist argumenterar på ett märkligt sätt.
Anf. 102 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det är skillnad på att notera en före-
teelse som en grundläggande fri- och rättighet - kapit-
let där äganderätten återfinns heter Grundläggande
fri- och rättigheter. Äganderätten såsom den är ut-
formad ger alltså makt över andra människor. Därmed
är det en grundläggande fri- och rättighet att vissa
skall ha makt över andra. Jag har svårt att acceptera
detta.
Däremot finns det i övrig lagstiftning lagar som
reglerar äganderätten och alla möjliga civilrättsliga
och andra förhållanden mellan ägande och icke-
ägande. Äganderätten är här utomordentligt stark, och
den skall givetvis inte rubbas på ett äventyrligt sätt så
att människor inte kan förutse de villkor som gäller i
samhället. Men detta är en helt annan sak. Det gäller
att kunna se distinktionerna här. Jag hoppas att jag har
kunnat klargöra dem genom detta lilla meningsutbyte.
Anf. 103 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Det är inte en helt annan sak. Det en-
da sättet att få en viss garanti är att föra in äganderät-
ten i grundlagen. Det är därför som det är rimligt att
också ha den kvar där.
Anf. 104 PÄR-AXEL SAHLBERG (s):
Fru talman! Det var fint att höra både Birgit Frig-
gebo och Birger Hagård tala tydligt och hylla demo-
krati och tala för betydelsen av fri- och rättigheter.
Det var kanske ännu skojigare att höra Peter Eriksson
använda EU som slagträ i debatten. Han är välkom-
men bland EU-vännerna.
Birger Hagård och Kenneth Kvist diskuterade uti-
från Kenneth Kvists inlägg om det fanns olika sorters
ägande. Man kan möjligen ställa frågan om det inte
gör det. Jag läste häromdagen något tänkvärt om att
man kan äga 80 saker innan man förlorar sig själv.
Det kanske är ett svar på Birger Hagårds fråga. Han
fick ju inget svar av Kenneth Kvist.
Fru talman! Jag föreslår att förslagen i utskottsbe-
tänkandet antas av riksdagen och att samtliga reserva-
tioner avslås. Jag tänker fördjupa mig på en punkt,
och den handlar om frågan om översyn av religions-
frihetslagstiftningen. Det är detta som den gamla
motionen från bl.a. Marianne Ytterberg handlar om.
Det är denna fråga som tillsammans med diskussionen
om den lämpligaste metoden för att motverka diskri-
minering av homosexuella har väckt mest debatt.
I fråga om religionsfrihetslagstiftningen har vi
hamnat i ett läge där djurvänner har ställt sig mot det
som jag vill kalla för religionsvänner. Djurvännerna
har skrikit högst. Det är angeläget att denna fråga
fördjupas något, och jag väljer det här tillfället till att
göra det.
Motionärerna kommer att tillmötesgås. Religions-
frihetslagen kommer att förändras - ja, den skall
t.o.m. slopas, och detta som en effekt av förändrade
relationer mellan staten och Svenska kyrkan och övri-
ga trossamfund. Religionsfriheten kommer därefter att
regleras dels i regeringsformen, dels i Europakonven-
tionen om mänskliga rättigheter, dels i lagen om tros-
samfund.
Religionsfriheten är ju den vidaste av våra opini-
onsfriheter. Men det är kanske inte religionsfriheten
som har väckt debatt, utan det är ett möjligt utflöde av
den, nämligen slakt av djur enligt judisk och muslim
sed, s.k. koscherslakt eller halalslakt.
Det var intressant när Peter Eriksson förde dialog
med Birgit Friggebo om detta. Peter Eriksson gick in
på den komplicerade frågan om djurskyddslagen och
religionsfrihetslagstiftningen är överordnade eller
underordnade varandra. Han sade att djurskyddslagen
ligger på ett plan medan religionsfrihetslagstiftningen
ligger på ett annat och lägre plan. Sedan har han age-
rat ganska kraftfullt både i utskottet och här i kamma-
ren för att betona det inhumana med en annan lag-
stiftning.
Jag tycker att det förhållningssättet är litet be-
kymmersamt och t.o.m. hånfullt emot våra invandrare
som bär med sig en religiös tradition. Man kan kanske
säga att detta är någonting som är förlegat. Därmed
visar man att man inte i grunden har velat förstå hur
oerhört integrerat de religiösa värderingsfrågorna är
med de olika människornas liv. Ytterst har Birgit
Friggebo alldeles rätt: det blir till sist en fråga om vad
vi värderar högst, människan eller djuren. Och jag
tycker inte att detta är alldeles enkelt.
Religionsfriheten beskrivs i vår lagstiftning på ett
sådant sätt att den inte kan begränsas. Den syftar till
det som är specifikt för religionen, nämligen att man
ensam eller tillsammans med andra utövar sin religi-
on. Övriga moment som hänger samman med religi-
onsutövningen är närmast att betrakta som utflöden av
andra friheter, t.ex. förenings- och mötesfriheten.
Dessa kan begränsas under vissa omständigheter. Jag
hade tänkt att, precis som Birgit Friggebo gjorde,
citera Europakonventionens artikel 9, men det behö-
ver jag inte göra annat än att tala om att den slutar
med frågan om att också i den religiösa delen av ut-
övandet av religion och tro inkludera sedvänjor och
ritualer.
Detta är ett område som inte är utrett i svensk
lagstiftning, för om också sedvänjor räknas in i utöv-
andet av religionen är frågan om det enligt svensk lag
är tillåtet att slakta djur enligt judisk och muslimsk
tro. Enligt Europakonventionen förefaller svaret att
bli positivt. Men djurskyddslagen säger något annat.
Å andra sidan får man inte i ett enskilt land stifta en
lag som strider mot konventionen. Vi kan då samman-
taget konstatera att denna sak inte är utan komplika-
tioner.
Konstitutionsutskottet väljer därför att ganska
stillsamt i ett på denna punkt enigt betänkande upp-
mana Jordbruksdepartementet att i dess fortsatta be-
redning av rapporten från Jordbruksverket, Slakt av
obedövade djur, förutom att beakta djurskyddsaspek-
ter också beakta den förpliktelse Europakonventionen
och andra internationella konventioner ålägger Sveri-
ge. Vi säger också att det kunde vara motiverat med
en jämförelse med lagstiftning i andra länder. Vi vet
att det utöver Sverige bara är Norge och Schweiz av
Europas länder som har en lagstiftning som kan sägas
diskriminera två religioner.
Fru talman! Frågan om slakt är en intressant och
viktig fråga. Den sätter religionsfrihetslagstiftningen
på sin spets. För mig är det inte självklart vilken slut-
sats man skall dra. Men uppenbart är att det råder ett
spänningsförhållande som på sikt inte är bra. Det har i
detta avseende ännu inte skett någon juridisk pröv-
ning av Europakonventionen i vårt land.
Jag skulle därför vilja kommentera två viktiga
element i detta. Det första handlar om tillgången till
djur, slaktade enligt muslimsk eller judisk sedvänja.
Den är tillfredsställande, särskilt efter vårt medlem-
skap i den europeiska unionen. Men det är inte främst
fråga om ett antal kilo kött, utan det är fråga om hur
vi kan och vill förstå på vad sätt dessa slaktfrågor är
placerade i den religiösa kontexten. Det är det andra
elementet. Slakten är enligt t.ex. muslimsk tradition
en mycket djup och väl integrerad del av den religiösa
utövningen.
I muslimska hemländer är det ofta imamen -
prästen - som slaktar moskébefolkningens djur. Det
görs som en del i den religiösa kulten - en kult som
inte på samma sätt som i våra traditioner har en tydlig
avgränsning mot andra delar av samhällets vardagsliv.
Sedvänjan har en fantastiskt spännande bakgrund.
Den handlar nämligen om att döda djur egentligen
inte är människans arena. Frågan om liv och död är i
grunden en fråga för Gud. Dock ges, också i judisk
tro, ett slags dispens under vissa omständigheter. I
medvetenhet om att man beträder ett heligt område
skall slakten ske under stor värdighet, om än, som all
slakt, mycket blodigt. Den som utför slakten skall ha
ögonkontakt med djuret. Djuret får inte vara stört av
blodlukt eller ljud av andra djur som slaktas. Förhål-
landet är helt annorlunda mot i en västerländsk slak-
terifabrik. Sedan kommer det dramatiska när djuret
avlivas genom ett knivsnitt över halsen och blodet
skall rinna ut. En stor del av Jordbruksverkets rapport
handlar om bedömningen av djurets lidande. Därför
kallas rapporten Slakt av obedövade djur.
Själva sakfrågan kommer sannolikt tillbaka till
riksdagen. KU har inte tagit ställning i frågan men är
angeläget om en sak, nämligen att frågan också får sin
belysning från ett religionsfrihetsperspektiv, i första
hand i enlighet med Europakonventionen. Såväl
konstitutionsutskottet, jordbruksutskottet som denna
kammare torde få återkomma till saken.
När det gäller övriga frågor som aktualiserats i re-
servationerna vill jag bara peka på några.
Med anledning av Birgit Friggebos mycket elegan-
ta inledning av sitt anförande blir man naturligtvis
litet förvånad över spridningen av åsikter i det liberala
partiet. Carl-Johan Wilson är en av dem som har
skrivit en motion som avser att begränsa fri- och rät-
tigheterna. Det kan man möjligen ha överseende med.
Det kan också vara så att denna fråga verkligen behö-
ver debatteras. Den debatterades i Dagens Nyheter i
går t.ex.
När det gäller vilken räckvidd fri- och rättigheter-
na har finns det anledning att fundera över om de kan,
får eller skall begränsas. Vi har också i svensk lag-
stiftning skärpt t.ex. brottsbalken för att påvisa sam-
hällets allvar i att rasism och andra odemokratiska
uttryck skall och kan medverka till att ett brotts
straffvärde höjs.
När det sedan gäller äganderätten förstår jag att
man med den moderata samhälls- och ägarsynen vill
förstärka den. Jag tycker att äganderätten skall vara
stark i ett demokratiskt samhälle. Men ett demokra-
tiskt samhälle skall också vara ett solidariskt samhäl-
le. Just därför kan den situationen uppträda, som nu
har debatterats från höger och vänster, att den enskil-
des intresse ställs inför mångas intresse. Det är, precis
som mycket annat som vi diskuterar här, inte utan
komplikationer.
Jag har redan föreslagit vad man skall göra med
betänkandet, och det vidhåller jag fortfarande.
Anf. 105 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag tror att vi säkert får flera anled-
ningar att fortsätta diskussionen om slaktmetoder och
om konflikten mellan de religiösa sedvänjorna och
djurens rättigheter. Det pågår bland ungdomar en
väldigt stark rörelse med krav på att djurens rättighe-
ter skall stärkas. Jag tror att det är någonting som vi
faktiskt måste ta på allvar.
Jag tycker att Pär-Axel Sahlberg i stället väljer att
romantisera en religiös sedvänja. Han sätter den över
frågan om djurplågeri. Vad värderar vi högst, männi-
skan eller djuren? är Pär-Axel Sahlbergs konflikt-
ställning. Men det handlar ju faktiskt inte om det. Det
handlar inte om att låta en människa leva eller dö eller
hur vi skall avrätta en människa eller hur vi å andra
sidan skall avrätta djuren, utan det handlar om djur-
plågeri kontra en religiös sedvänja som det går att
leva både med och utan.
Jag tycker att man skall akta sig för att blåsa upp
detta till en stor och allvarlig religionsfråga, som Pär-
Axel Sahlberg gjorde. Debatten vinner inte på att man
gör på det sättet.
Anf. 106 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag beklagar Peter Erikssons tonläge i
frågan. Det är faktiskt bara Peter Eriksson som i de-
batten, både med mig nu och med Birgit Friggebo
tidigare, har försökt att väga lagarna mot varandra.
Både Birgit Friggebo och jag har konstaterat att detta
är ett svårt läge och ett svårt val.
Inte någon gång har Peter Eriksson gett utrymme
för att i alla fall med ord beskriva hur han har försökt
att förstå vilken roll religionen spelar i människors
liv. Det konstateras bara vara ett slags utflöde av
någon idé eller tanke, om än ganska gammal, som
man kan ha eller mista.
Jag kan konstatera att det här är ett svårt läge. La-
garna pekar åt olika håll. Saken utreds. Den kommer
att komma tillbaka hit. Det är bara Peter Eriksson som
- till skillnad från oss andra - har tagit ställning.
Anf. 107 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag kanske måste förklara mig litet
tydligare. Jag irriterar mig på Pär-Axel Sahlbergs och
Birgit Friggebos sätt att argumentera, där man försåt-
ligt låtsas att man står över intressena och inte tar
ställning, men sedan i sak helt entydigt argumenterar
för den ena sidan. Den bluffen går jag inte på. Andra
som lyssnar på den här diskussionen känner nog väl-
digt tydligt att det är på det viset. Det är klart att Pär-
Axel Sahlberg kan fortsätta att låtsas vara den som
står för sakfrågan, men det är inget som biter i debat-
ten, tycker jag.
Anf. 108 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag hör Peter Eriksson, men jag tänker
nog inte ge upp därför. Jag tycker att det finns två
sakfrågor. Den ena frågan är hur vi behandlar skyddet
av djur, och det är en viktig fråga. Den andra frågan
är hur vi värderar religionen i människors liv. Det är
också en viktig fråga. Dessa två frågor kommer nu i
konflikt med varandra. Jag har inte tagit ställning.
Peter Eriksson har gjort det, och det är okej, men jag
menar att de finns anledning att återkomma till själva
sakbehandlingen.
Anf. 109 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag berörde också frågan om slaktme-
toder i mitt anförande, men Sahlberg kanske inte
upptäckte det. Jag håller med om att det finns en
konflikt, en inte alltigenom enkel konflikt. Religions-
friheten är törhända inte bara en opinionsfrihet eller
en frihet att utöva och uttrycka en känsla eller tro och
att hysa densamma. Den kanske också är en frihet till
vissa riter. Å andra sidan finns den här konflikten
onekligen. I det här fallet kan man, även om vi får
återkomma till frågan, ändå inte låta bli att markera
någon sorts synpunkt. Djuret är ju i det här fallet
skyddslöst eller rättslöst.
Vi är ju uppväxta i en gemensam tradition där det
heter: Vad ni gör mot en av dessa mina minsta har ni
också gjort mot mig. I det här fallet måste jag säga att
djuren hör till de minsta, de svagaste. Frågan är var
gränsen för människornas frihet över naturens övriga
medlemmar går. Det är inte en okomplicerad fråga
som vi har att ta ställning till och begrunda i framti-
den.
Anf. 110 BENGT HARDING OLSON (fp):
Fru talman! Jag vill ta upp en särskild punkt i be-
tänkandet. Det handlar om personlig integritet. Den
frågan är för mig och många andra en utomordentligt
viktig fri- och rättighetsfråga. Sverige har en avsevärt
sämre lagstiftning på den punkten än andra länder.
Det är det som är bakgrunden till att jag har motione-
rat i ärendet och önskar se en generell integritetslag-
stiftning.
Min reaktion på riksdagsbehandlingen är tredelad.
För det första är jag bedrövad. Jag är bedrövad över
avslaget. Jag har varit så länge här i riksdagen att jag
vet att detta närmast är rutin. Ändå hade jag närt ett
litet hopp om att det någon gång skulle kunna bli
bifall.
För det andra är jag glad. Jag är glad över att det
blev en reservation som yrkar bifall till min motion av
mitt eget parti, Folkpartiet, och av Moderaterna.
För det tredje är jag besviken på en punkt. Det
gäller övriga partier: Vänstern genom Kenneth Kvist,
Miljöpartiet genom Peter Eriksson och Centerpartiet,
som här möjligen skulle ha företrätts av Andreas
Carlgren. Alla dessa partier talar ju väldigt djupt känt
om diskriminering. Man vill stoppa diskrimineringen.
Jag känner djupt för den inställningen. Men då kan
jag inte förstå att man tar så lättsinnigt på personlig
integritet. Den här motionen bygger ju på respekt för
personlig integritet och på att vi skall ha en lagstift-
ning som gör allt för att stärka individen och indivi-
dens personliga integritet. Kristdemokraterna har ju
ingen ledamot i KU, men jag tror mig i alla fall veta
att de kommer att stödja reservationen.
Fru talman! Främst reagerar jag mot Socialdemo-
kraterna. Det gör jag inte bara för att Pär-Axel Sahl-
berg här inte med ett enda ord under hela sitt långa
anförande berörde personlig integritet - något som
inte bara jag tycker är viktigt. Det är inte bara det.
Min bedömning är att Socialdemokraternas inställning
i den här frågan inte bara är häpnadsväckande. Den är
fullständigt obegriplig.
Situationen är den att det i Rosenbad sitter en so-
cialdemokratisk regering där Laila Freivalds ingår.
Hon är faktiskt intresserad av personlig integritet.
Hennes anställda sitter och skriver direktiv för att
förbättra den personliga integriteten i rättsligt hänse-
ende. Samtidigt har vi socialdemokraterna i konstitu-
tionsutskottet, med Pär-Axel Sahlberg i spetsen, som
är helt ointresserade, och som inte vill ha fler utred-
ningar. Vet inte den ena handen vad den andra handen
gör? Jag tycker att det är trist. Jag tycker att man
kunde, och borde, begära detta.
Jag har en direkt fråga: Tänker Pär-Axel Sahlberg
stoppa Laila Freivalds i hennes försök - om än tre-
vande - att förbättra den personliga integriteten i
Sverige? Skall Pär-Axel Sahlberg få hjälp med detta
av Kenneth Kvist? Skall han få hjälp av Peter Eriks-
son och av Centerpartiet? Jag tror inte att regerings-
samverkan kräver så stora offer i frågor som inte
borde vara partipolitiskt kontroversiella.
Jag har ett kompromissförslag, Pär-Axel Sahlberg.
Jag bjuder på avslag på min motion om Pär-Axel
Sahlberg låter justitieministern, Laila Freivalds, arbe-
ta vidare för att rättsligen stärka den personliga in-
tegriteten med rejält breda direktiv.
Anf. 111 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Jag vet inte riktigt hur Folkpartiet
fungerar när man sitter både i riksdagen och i rege-
ringen. Det har inte förekommit i så många år, men
ändå i några. Ur min synpunkt är socialdemokraterna i
riksdagen och socialdemokraterna i regeringen delar
av samma enhet. Det är en helhet, och man har ett
gemensamt uppdrag att utföra.
Jag kan förstå att Bengt Harding Olson - när han
nu har presterat den här motionen - gärna skulle ha
sett ett större resultat. Det är många av oss som skulle
vilja se att det blev världsförbättringar som en följd
av våra motioner. När vi nu avslår den här motionen
är Bengt Harding Olson mycket upprörd och besvi-
ken.
Jag tror att Bengt Harding Olson har övervärderat
sin motion. Det pågår ju ett arbete. Datalagskommit-
tén kommer nu - jag har förstått att den inte riktigt är
till fyllest i det här avseendet. Och det jobbas vidare
på det här utifrån flera aspekter. Det finns också EU-
dimensioner i det här arbetet.
Jag tänker inte alls motverka detta. Jag är redo att
gå med på Bengt Harding Olsons kompromiss. Det
skall bli spännande att se när Bengt Harding Olson
avstyrker sin egen motion.
Anf. 112 BENGT HARDING OLSON (fp)
replik:
Fru talman! Jag noterar med tacksamhet att man
skall betrakta socialdemokraterna i riksdagen och
socialdemokraterna i regeringen som grenar av sam-
ma träd, som en enhet. Det var bra. I det exempel som
jag tog upp verkade det som om det inte riktigt var på
det sättet. Men jag hoppas att det är så.
Jag är inte upprörd över att få mina motioner av-
slagna. Det tror jag att vi alla har fått många gånger.
Om det har verkat som om jag är upprörd är det allde-
les riktigt. Jag är alltså upprörd över att man inte
synkroniserar dessa viktiga frågor i regeringen och i
riksdagen. Jag har bevis för att det är så.
Jag har en verksamhetsplan från regeringen. Där
står om skyddet för privatlivet. Man räknar upp en
massa saker och säger att en utredning skall tillsättas
under våren 1997. Denna plan är undertecknad av
Laila Freivalds. I betänkandet, som Pär-Axel Sahlberg
har undertecknat, säger utskottet att det räcker; det
behövs inte fler utredningar. Det står: Någon utred-
ning därutöver av det slag som begärs i motionen si
och så är enligt utskottets mening inte påkallad. Man
är alltså på kontrakurs.
Jag tolkar Pär-Axel Sahlberg som att han accepte-
rade mitt kompromissförslag. Då blir vi nog alla nöj-
da. Jag tror att Laila Freivalds också blir glad. Jag
hoppas att hon också har fångat budskapet att det
handlar om breda direktiv den här gången och inte så
smala direktiv som i Datalagskommittén.
Anf. 113 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Det är precis därför som jag säger till
Bengt Harding Olson att han har övervärderat sin
egen motion. Även om vi avslår förslaget i motion
K430 behöver vi inte på alla punkter ha en annan
åsikt. Men så här hanteras det ofta, som Bengt Har-
ding Olson vet.
Datalagskommittén är strax färdig. Det jobbas på
frågorna i övrigt också i EU-sammanhang. Det är där
dessa kommer att behandlas. Vi är fortfarande över-
ens om den här kompromissen, men jag skall titta
noggrant på röstlistan efter dagens votering.
Anf. 114 BENGT HARDING OLSON (fp)
replik:
Fru talman! Eftersom jag har en optimistisk livs-
syn tolkar jag det här på bästa sätt. Nu har vi fått
ytterligare en debatt och diskussion kring personlig
integritet som jag hoppas att Pär-Axel Sahlberg aldrig
skall glömma.
Jag hoppas nu att han är beredd att medverka till
att det verkligen blir den utredning som Justitiedepar-
tementet vill ha. Det är något helt annat än vad han
sade och skrev i konstitutionsutskottet.
Det bästa bidrag som Pär-Axel Sahlberg kan
komma med i den här situationen är att se till att det
blir breda direktiv. Då kan vi få fram ett skydd för
den personliga integriteten internt utan att vi behöver
fånga upp EU och få lärdomar där. Jag tror att vi kan
sköta detta själva, om vi vill.
Anf. 115 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Jag vill bara säga till Bengt Harding
Olson att det att man kan biträda en utskottsmajoritets
skrivning och avslagsyrkande inte betyder att man är
oengagerad i saken: frågan om den personliga integri-
teten.
Många intressanta spörsmål berörs i motionen och
förtjänar ett närmare utredande, och det förekommer
också, som vi har hört, ett utredningsarbete. Det gäller
t.ex. gränsdragningen mellan medieområdet och
människornas integritet, som berörs i motionen. En
annan sak som inte berörs i motionen är den halvt
maskerade åsiktsregistrering som av och till har före-
kommit inte minst av vänstermänniskor via Säpo och
andra organ. Detta innefattas också.
Det är klart att detta är utomordentligt viktiga frå-
gor. Den exakta formen för att man skall kunna skapa
det bästa skyddet för människors berättigade person-
liga integritet kan diskuteras. Detta bör vi återkomma
till och kommunicera om senare.
Anf. 116 BENGT HARDING OLSON (fp):
Fru talman! Jag tror inte alls att Vänsterpartiet och
Kenneth Kvist är ointresserade och oengagerade i den
här frågan, även om det har framstått så.
Det gläder mig att höra Kenneth Kvist säga att
man inte behöver stå för varje ord och mening i be-
tänkandet. Det tolkar jag som att meningen om att det
inte behövs ytterligare utredning skall strykas. Om jag
har tolkat Kenneth Kvist rätt stöder man i stället de-
partementets initiativ - som innebär att man försöker
förbättra skyddet för privatlivet - och att det skall bli
en bred utredning. Vi skall söka en lämplig form för
detta. Jag vet bestämt att det är olämpligt att göra det
till en enmansutredning med en expert. I det här fallet
är den rätta formen en parlamentarisk utredning; det
är en typisk sådan utredning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
9 § Vissa tryck- och yttrandefrihetsrättsliga
frågor
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU15
Vissa tryck- och yttrandefrihetsrättsliga frågor
Anf. 117 BIRGER HAGÅRD (m):
Fru talman! Det torde vara bekant för alla att det
bara finns ett enda tillfälle då vi använder oss av ett
jurysystem i Sverige. Det är i tryckfrihetsmål. Det
finns ca 25 juryer i landet, och de utses av politiska
organ, i främsta rummet landstingen.
För några år sedan förekom det här i Sverige en
vänsterextremistisk pamflett som gjorde sitt bästa för
att missfirma ett antal politiker. Flertalet tyckte nog
att det var något som man fick leva med, men en
person gick till Europadomstolen. Och Europadom-
stolen gav ett fällande utslag. Man konstaterade att
den svenska juryn, på grund av att den var utnämnd
av ett politiskt organ, också kunde komma att få
opartiskheten ifrågasatt. Det var alltså nödvändigt
med ett nytt förfarande. Detta har hängt över oss
sedan dess.
1993 års domarutredning diskuterade problemet
och några andra tillvägagångssätt. Man kunde exem-
pelvis tänka sig ett slumpvis urval. Man kunde plocka
ut folk från röstlängder, men det var inte något som
domarutredningen egentligen ville rekommendera.
Man kom i stället fram till att man, om opartiskheten
hos en jury kan ifrågasättas, efter tillstånd från Högsta
domstolen skulle kunna låta målet prövas enbart av
rätten.
I den här frågan har Moderata samlingspartiet lagt
fram en kommittémotion. Det här har tagits upp posi-
tivt av utskottet. Konstitutionsutskottet konstaterar för
sitt vidkommande att förändringar nödvändigtvis
måste komma till stånd, eftersom vi inte gärna kan ha
ett system som strider mot Europakonventionen och
mot vad Europadomstolen har fastslagit.
Det står i betänkandet att man inom departementet
håller på att utarbeta en PM. Av allt att döma är det
mer än riktigt, eftersom vi på våra dataskärmar här-
omdagen kunde läsa att den här promemorian nu
kunde beställas. Jag har inte gjort det, men jag har
ingen anledning att tro att det inte skulle vara någon-
ting på gång. Vi hoppas alltså att en lagändring kan
komma att ske mycket snart.
En annan fråga jag skulle vilja ta upp i det här
sammanhanget är biografcensuren. Här föreligger en
motion, med Birgit Friggebo som första namn, som
går ut på att biografcensuren bör avskaffas - den enda
form av censur som förekommer i landet. Vi modera-
ter har inte haft svårt för att ge vårt stöd till det här
kravet. Samtidigt är vi liksom motionärerna inne på
att en höjning av åldersgränsen till 18 år bör ske när
det gäller offentlig visning av film. Jag ber med detta
att få yrka bifall till reservation 1.
I övrigt ingår vi i utskottsmajoriteten. Det innebär
att vi exempelvis inte nu anser det lämpligt att gå
vidare med att skriva in de homosexuella när det
gäller hets mot folkgrupp. Vi delar synen att man
kanske inte speciellt skall peka ut en grupp på det här
viset, särskilt som många i den kanske inte är så villi-
ga eller intresserade av att hängas ut på det sättet, om
jag får uttrycka mig så. Vi hoppas att den lagstiftning
vi har ändå skall kunna vara till fyllest. Dessutom
pågår för närvarande en utredning av de homosexuel-
las ställning i arbetslivet. Vi får väl se om den leder
fram till någonting och i så fall vad.
Anf. 118 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Fru talman! Konstitutionsutskottet behandlar i
detta betänkande den svåra avvägningen mellan rätten
att yttra sig fritt och rätten att slippa kränkning och
våld.
Jag skulle här vilja återberätta ett vittnesbörd jag
fått från en kvinna som iakttog fruktansvärd polisbru-
talitet den 8 mars. Det är uppenbart att våldet i vårt
samhälle har trappats upp, och det är väldigt oroande.
I det här fallet var det en grupp unga kvinnor som
oanmälda demonstrerade framför en porrbutik. De
blev brutalt slagna med batong av en stor polisstyrka
som kommit dit i flera polisbilar med pådraget blå-
ljus. Flickorna ropade slagord mot pornografi och för
kvinnofrid, men de hotade på intet sätt poliserna. De
hade krossat fönstret på en porrbutik. Men när poli-
serna oprovocerade slog flickorna i huvudet med
batongen använde de sig av kroppsbestraffning, vilket
självfallet är förbjudet i vårt land.
Poliserna gjorde inga försök att skingra demon-
strationen genom att tala lugnt till demonstranterna.
En stor grupp förbipasserande bevittnade brutaliteten.
Man ropade förfärat: Skall ni ger er på och slå unga
flickor! Händelsen är polisanmäld och kan komma att
tas upp av JO.
Ett sådant polisbeteende skulle ha varit otänkbart
för några decennier sedan. Varför, fru talman, ökar
våldet i vårt samhälle?
Det är troligt att de allt groteskare våldsskildringar
som vi omges med kan spela en viktig roll, inte minst
för unga människor. Vi blir avtrubbade utan att vi
märker det. Det måste åtminstone vara möjligt att
skydda oss från det grova underhållningsvåldet.
Centerpartiet anser att myndighetsåldern bör infö-
ras som en ny gräns för tillträde till vissa filmer, efter-
som det naturligtvis är särskilt viktigt att skydda ung-
domar. Vi anser emellertid också att det är viktigt att
behålla filmcensuren. Det finns anledning att vara
tacksam för att vi därigenom skonas från de värsta
våldsinslagen. Jag yrkar därför bifall till reservation 2.
När nazister ropar ut sitt hat och uppmanar till för-
följelse och t.o.m. mord på grupper av människor är
det vissa folkgrupper som regelbundet utsätts. De
homosexuella är en sådan grupp. Det är Centerns
uppfattning att hets mot folkgrupp i lagens mening
också bör inkludera homosexuella. Andreas Carlgren
kommer senare i debatten att mer utförligt motivera
varför vi anser att tiden nu är mogen för det.
Jag yrkar också bifall till reservation 4 och i övrigt
till hemställan i betänkandet.
Anf. 119 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Fru talman! Jag hade tänkt börja med att påminna
om den reservation som finns om biografcensuren. Nu
har Birger Hagård redan gjort det, så jag inskränker
mig till att liksom han yrka bifall till den konstruktion
som där föreslås, vilken innebär att man skyddar barn
och ungdom och behandlar vuxna människor som
vuxna. Jag tror att det är en avvägning i den här frå-
gan som många i det här landet spontant känner är
den riktiga, och det är på tiden att vi får ett beslut om
detta i stället för att skjuta det ännu längre fram i tiden
som majoriteten verkar vilja göra.
Jag skall i stället koncentrera mig på den viktigas-
te av de frågor som tas upp i det här betänkandet,
nämligen frågan om huruvida hets mot homosexuella
bör behandlas på samma sätt som hets mot t.ex. judar,
zigenare eller andra grupper under lagen om hets mot
folkgrupp.
Den här frågan var uppe redan förra året, med
samma partier för och emot som nu. Precis som den
gången är det viktigt att konstatera att det är en be-
stämd fråga som saken inte gäller. Den gäller inte
huruvida vi skall ha en hetslagstiftning eller inte. Det
har vi haft sedan 1948, tror jag. Principen att detta
skydd för utsatta minoriteter är nödvändigt har vad
jag vet aldrig på allvar ifrågasatts här i riksdagen.
Man kan, om man vill, föra en intressant princi-
piell debatt om den här lagstiftningens berättigande.
Den förs t.ex. just nu på Dagens Nyheters kultursida.
Men den som vill avskaffa lagen om hets mot folk-
grupp får begära ordet i en annan debatt. Vi utgår från
ett läge där denna lag finns och är allmänt accepterad.
Jag tror att det inte bara är här i riksdagen som det är
så; det här överensstämmer nog mycket väl med vad
en överväldigande majoritet av svenska folket tycker
om man får anledning att fundera på saken.
Majoriteten, som jag alltså kommer att kritisera
här, vill inte avskaffa den här lagen. Skillnaden mel-
lan majoritet och reservanter är att majoriteten inte
vill utsträcka denna lag till att också gälla hets mot
homosexuella. I en rad europeiska länder innefattar
hetslagstiftningen också sådan hets. Det finns också
ett mycket gott skäl för det, nämligen verkligheten.
Hets och hatpropaganda, ofta men inte alltid med
nazistiska förtecken, bedrivs alltid mot vissa tydligt
utpekade och bestämda grupper. Vi vet också mycket
väl vilka det är, för det har varit samma grupper i alla
tider.
Alla dessa grupper innefattas också av lagen om
hets mot folkgrupp, med ett undantag: homosexuella.
Det enda rimliga skäl jag kan komma på till att homo-
sexuella inte innefattas i den svenska lagen är för-
modligen den homofobi, eller vad man skall kalla det,
som finns i samhället och som förmodligen var ännu
starkare när lagen skrevs än vad den är i dag. Jag kan
inte bevisa det, men jag misstänker att man på den
tiden blundade för just denna del av propagandan mot
förment mindervärdiga människor som skulle dödas
eller drivas ut ur samhället.
I de nazistiska dödslägren var man inte lika disk-
ret. Judar, zigenare, homosexuella och utvecklings-
störda skulle utplånas från jordens yta. Det var syftet
bakom propagandan, och det var det man försökte
verkställa innan nederlaget i kriget gjorde att man fick
avbryta det hela. Nu höjs röster i olika länder, också i
Sverige, för att det här var rätt och riktigt och borde
fortsätta.
De som utsätts för detta och de som tillhör de
grupper som pekas ut, samma grupper nu som den
gången, har rätt till det skydd som rättssamhället kan
ge dem.
Vi borde kunna befria oss från äldre tiders ovilja
att se hela sanningen om den nazistiska människosy-
nen och den nazistiska hälsopropagandan och låta den
lag vi har för att skydda människor mot sådant här
innefatta alla de grupper som vi av erfarenhet vet
utsätts för denna propaganda. Det är inte fråga om
någon slumpartad eller godtycklig uppräkning, som
lika gärna skulle kunna innefatta hundägare eller
riksdagsledamöter, utan det handlar om mycket be-
stämda grupper som genom historien alltid utsätts för
samma typ av propaganda.
Förra året framfördes några stödargument som
skulle motivera varför ingen ändring av hetslagstift-
ningen behövdes. Det sades t.ex. att en förändring var
omotiverad. Lustigt nog säger man det i år igen i
betänkandet, på raden efter det att utskottet enigt har
citerat en utredning från Folkhälsoinstitutet som häv-
dar raka motsatsen. Någon sorts transportsträcka
mellan det ena och det andra kunde möjligen vara på
sin plats.
Det här preciserades aldrig förra året och har inte
preciserats i år heller. Noga besett gäller i så fall ar-
gumentet att det skulle vara allmänt omotiverat också
för den lagstiftning vi har. Men det är ingen som
vågar hävda det på allvar.
Det hette också att det skulle vara en inskränkning
i religionsfriheten att inkludera homosexuella i hets-
lagstiftningen. Men samma invändning kan ju riktas
mot den nuvarande lagstiftningen. Inte så att någon
religionsutövning är förbjuden, men att det faktiskt
inte går an att i religionens namn påstå exempelvis att
judar förgiftar brunnar, bryter ned folkmoralen eller
vad det kan vara. Den här argumentationslinjen har
majoriteten vist nog släppt i år.
Det hette också förra året att de homosexuella
skulle känna sig utpekade. Det argumentet dyker upp
igen. Men utpekandet sker ju i den extremt grova
propaganda som förekommer. Den är redan ett fak-
tum. De homosexuellas organisationer, som ändå är
de man får lyssna på för att utröna hur det ligger till,
upplever inte något som helst problem av det här
slaget. Skall man använda Birger Hagårds ordval,
hängas ut, kan man väl säga att är det några som skall
hängas ut, t.ex. med straff om det behövs, är det de
som bedriver hetsen. Men det går inte i dag, därför att
det inte finns någon paragraf som gör det möjligt att
ställa just personer som sysslar med hets mot homo-
sexuella inför rätta.
Det hette till sist också förra året att behovet redan
tillgodoses av den lagstiftning vi har om ärekränkning
och förtal. Men det begriper faktiskt var och en - jag
tror att majoriteten begriper det i år, för det kommer
inte igen i argumenteringen detta år - att detta är ett
alldeles orimligt argument. Den sortens brott handlar
om smädelser mot enskilda personer. Man påstår att
Pettersson är en allmänt fördärvlig karaktär som inte
borde få inneha något allmänt förtroende. Det är en
sorts brott. Men att påstå generellt att människor ur en
viss kategori har vissa föraktliga egenskaper och
borde drivas bort är något helt annat. Och detta täcks
inte in när det gäller påståenden om homosexuella.
Det lustiga i det här sammanhanget är att jag råka-
de se att justitieutskottet - som också av någon för
mig okänd anledning har fått en av de motioner som
behandlar den här frågan - med instämmande hänvi-
sar till det försök till argumentering som konstitu-
tionsutskottets majoritet lade fram förra året, och som
KU:s majoritet nu har släppt. Men i justitieutskottets
betänkande lever det kvar. Justitieutskottet kan inte
försvara sig i den här debatten, men jag tycker att
detta illustrerar det intellektuella moras som de som
motsätter sig denna enkla förändring av lagstiftningen
befinner sig i.
Det går möjligen att hitta någon annan sorts argu-
mentering för att tveka och bromsa litet grand, t.ex.
att homosexuella inte är en folkgrupp i samma mening
som etniska och religiösa minoriteter. Men detta är
mest en formuleringsfråga. Det här är en fråga som
har gått att lösa i andra länder, där man har ställts
inför samma typ av växande nazistisk och liknande
hetspropaganda som vi nu har i Sverige. Det är klart
att det här går att lösa i Sverige också, genom en
komplettering eller omformulering av lagen. Det är
det vi vill att regeringen skall få i uppdrag att se till
att vi får.
Ibland har jag fått intrycket att det inom socialde-
mokratin - hur det är med Moderaterna vet jag inte,
det kanske förekommer där också - till och från på-
gått någon form av process i riktning mot att stödja
det här ganska enkla reformkravet. Om det är så har
man tydligen ännu inte hunnit ända fram. Men det
sista steget kunde med fördel tas i denna debatt. Var-
sågoda!
Anf. 120 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Det här betänkandet tar upp några
viktiga och ganska komplicerade frågor. En av dem
som berörs mest, och där flera reservationer har av-
getts, är frågan om våldsskildringar och censur.
Jag har personligen egentligen en viss sympati för
att vi skulle slippa biografcensuren. Men vi lever
också i en miljö där det förekommer spekulationsar-
tade våldsskildringar i filmer. Jag menar att det inte är
klarlagt hur det påverkar människor, om det avtrubbar
människor. Jag tror inte att det är så lyckligt att en 18-
årsgräns löser problemet. Det finns minsann männi-
skor som råkar vara några månader över 18 år som är
nog så avtrubbade inför våld. Därför tror jag att det
för närvarande inte är rätt att man helt avskaffar vux-
encensuren när det gäller biograffilm. Skälet är just
att det i realiteten fortfarande produceras ett spekula-
tivt, mycket grovt och förråande underhållningsvåld.
Naturligtvis finns det där våldet också i video-
gram. Men eftersom mängden sådan film är stor
skulle det kräva oerhört mycket för att den skulle
kunna kontrolleras. Även om jag tidigare har varit
inne på den linjen har jag tänkt om i den frågan och
kan i de styckena tills vidare stå bakom utskottsma-
joritetens skrivningar.
När det gäller den fjärde reservationen, och det är
den enda reservation som jag har satt mitt namn un-
der, nämligen kriminaliseringen av hets mot homo-
sexuella vill jag säga att jag i det stycket till fullo
delar vad Håkan Holmberg har sagt. För att kamma-
ren skall vinna tid behöver jag inte upprepa de utom-
ordentligt goda och bra framförda argument som han
har givit kammaren.
Anf. 121 PETER ERIKSSON (mp):
Fru talman! Det kommer upp några intressanta
och viktiga frågor i det betänkande som vi diskuterar i
dag. En sådan är frågan om förhandsgranskning av
film och video samt åldersgränserna i dessa samman-
hang.
Jag tycker att man måste börja med att konstatera
att våldet ständigt finns nära, ofta genom medierna.
Vi har fått se och uppleva en brutalisering de senaste
decennierna, framför allt i medierna men också i
verkligheten, på gator och torg. Jag tror att man tar på
sig ett mycket stort ansvar om man vill påstå att det
här inte skulle ha något som helst samband, att männi-
skor inte påverkas över huvud taget av vad de ser och
upplever genom TV, video och film.
Jag menar också att diskussionen kring yttrande-
friheten är mycket långsökt. Man kan inte på något vis
påstå att en förhandsgranskning där man är ute efter
mycket extrema spekulativa våldsinslag på något sätt
skulle vara ett hot mot yttrandefriheten.
Med ett sådant resonemang hamnar man, precis
som jag var inne på i debatten om det förra betänkan-
det, i den situationen att yttrandefrihet blir ett slagträ
och ett argument för att acceptera mer våld, alltså ett
negativt instrument i kampen om att få ett mer civili-
serat och mänskligt samhälle. Det vore väldigt tra-
giskt, tycker jag, om vi fick en sådan utveckling att
mänskliga fri- och rättigheter, t.ex. yttrandefriheten,
blir slagträn för mer våld och mer spekulativt under-
hållningsvåld i samhället. Det finns exempel i andra
länder där man har gått ännu längre än vi har gjort i
Sverige på den vägen, och jag tycker att det avskräck-
er.
Jag vill gärna se frågan om en förhandsgranskning
av video som en form av konsumentgaranti. Man skall
inte behöva riskera att se extremt, spekulativt våld om
man köper en videokassett eller om man går på bio-
film. Det här tycker jag är ett ganska rimligt och
grundläggande krav: Man skall inte behöva känna att
man kanske måste gå ut och kräkas för att det är så
grova våldsscener som det handlar om. I Sverige
klipper vi ju inte, när det gäller filmer, bort ett vanligt
slagsmål eller om det kommer fram litet blod, utan det
är ju mycket extrema bilder som det handlar om.
För min egen skull, för mina barns skull och för
min omgivnings skull tycker jag att det vore en fördel
om man kunde få den kunskapen om och den stäm-
peln på videofilmer som man köper, så att man fak-
tiskt slipper få in våldet i sitt hem. Det gäller natur-
ligtvis också TV, men det är många gånger ändå svå-
rare att reglera det. Det är naturligtvis det som är
baksidan av denna diskussion över huvud taget: Det
är svårt att reglera, och man kan naturligtvis inte
komma förbi denna diskussion på ett lätt sätt.
Den andra huvudfrågan i betänkandet är den om
hets mot folkgrupp. Också i den förra diskussionen
var vi litet grand inne på homosexuella och diskrimi-
nering av homosexuella. I denna lagstiftningsfråga är
frågan ännu mera uppenbar och tydlig. Jag vill starkt
understryka det Håkan Holmberg sade tidigare: Frå-
gan om hets mot homosexuella har en så oerhört lång
historia i vårt samhälle och är så uppenbar att man
inte kan komma undan den genom att säga att en
sådan lagstiftning skulle innebära att man pekade ut
en särskild grupp på ett olyckligt sätt. Jag tycker att
den argumenteringen är så svag att det skulle tjäna
debatten och det socialdemokratiska partiet om Widar
Andersson nu när han kommer in i debatten gjorde
åtminstone ett litet försök att hitta en mer saklig ar-
gumentation om varför vi inte skall föra in gruppen
homosexuella under lagen om hets mot folkgrupp.
Det finns sakliga skäl, både i dagens samhälle och
historiskt, för att göra denna förändring. Det finns
också, tycker jag, i Folkhälsoinstitutets rapport väl-
digt tydliga genomgångar av frågan som man inte kan
komma förbi.
Det finns en tredje fråga, som Miljöpartiet har
skrivit en motion om, som kommer upp i detta betän-
kande, och den gäller anspelningspornografi. Där
finns det en kommitté som faktiskt nu har tagit upp
frågan om barnpornografi på ett bra sätt, vad vi har
erfarit, och det känns väldigt positivt att det har blivit
så. Därför behöver jag inte heller yrka bifall till denna
motion.
Däremot vill jag yrka bifall till reservation nr 3,
Biografcensur och åtgärder mot våldsskildringar m.m.
och reservation nr 4, Kriminalisering av hets mot
homosexuella.
Anf. 122 WIDAR ANDERSSON (s):
Fru talman! Först av allt vill jag yrka bifall till
hemställan i betänkandet och avslag på de fyra reser-
vationer som är bifogade.
Fru talman och ärade ledamöter av riksdagen!
Traditioner bör inte avvisas bara för att de är traditio-
ner. I dag behandlar vi sådana traditionstyngda storhe-
ter som den förekommande förhandsgranskningen av
film och videogram för offentlig visning som här-
stammar från 1911 och lagstiftningen om hets mot
folkgrupp som härstammar från tiden efter andra
världskriget och som handlar om ett införlivande av
en FN-konvention som antogs i FN-församlingen
1946 och som införlivades 1948. När man behandlar
sådana frågor bör man gå bakåt och sätta sig in i hur
fäderna och mödrarna till denna lagstiftning - till viss
del fundament i vår demokrati - har tänkt och resone-
rat. I centrum står ett väldigt starkt skydd för yttrande-
och tryckfriheten. Att försvara yttrande- och tryckfri-
heten och dess plats och stora utrymme i ett demokra-
tiskt samhälle är väldigt viktigt.
I tre olika reservationer vill reservanterna på olika
sätt förändra förhandsgranskningen av filmer och
videogram för offentlig visning. Jag kan inte finna
några särskilt starka argument för ett sådant stort
ingrepp som att ytterligare begränsa yttrandefriheten,
dvs. ytterligare förstärka censuren genom att införa
förhandsgranskning av videogram. Jag finner heller
inte att tiden är mogen för att slopa vuxencensuren
och på det viset öppna för den flod av våldsfilmer
som många befarar, kanske med rätta, att vi då kom-
mer att översköljas av.
Som många har varit inne på har den andra frågan,
den om lagstiftningen om hets mot folkgrupp, egentli-
gen tillkommit som ett skydd mot folkmord. Det är
den legala bakgrunden. Detta skydd infördes i många
länder samtidigt. En väldigt stor och omfattande de-
batt ägde rum i Sverige om hur denna begränsning av
tryck- och yttrandefriheten - det är det det handlar om
- skulle utformas och formuleras. Till slut stannade
man för att enbart peka ut trosuppfattning och här-
stamning. Och så har det varit sedan 1948.
Då kan man säga att bara för att det har varit så
sedan 1948 finns det ingenting som säger att vi inte
skulle kunna ändra det i dag, 1997. Det är ett riktigt
påpekande. Det är därför som det, inom många partier
och i dialog med medborgarna och de homosexuellas
organisationer och över huvud taget i den fria öppna
debatten i samhället, pågår ett ständigt prövande av de
fundament som det demokratiska systemet vilar på.
Problemet är att peka ut ytterligare folkgrupper.
När jag har satt mig in i den här frågan har jag kunnat
följa en debatt som blommade upp i slutet av 1960-
talet, som var mycket stor på 1970-talet, som gällde
kvinnor och som drevs av de mycket starka kvinno-
grupper och krav på jämställdhet som då bröt fram
och växte sig starka i det svenska samhället. Många
förslag kom fram om att kvinnor skulle skrivas in som
en särskild folkgrupp. Motiveringen var i stort sett
densamma och på många sätt starkare.
Håkan Holmberg och andra med honom har lyft
fram Folkhälsoinstitutets rapport som till stor del
handlar om våld mot homosexuella.
Om våldet skulle vara ett huvudargument för att
man skall föras in i hets mot folkgrupp-lagstiftningen
borde kvinnor stå långt före i kön, på grund av att en
kvinna om dagen statistiskt sett mister livet, i stort sett
bara därför att hon är kvinna och är gift med en
olämplig man. Det räcker alltså inte med det.
Det finns också ett problem som vi inte kan bortse
från, och det är om bara detta att man har samma
sexuella läggning innebär att man utgör en folkgrupp.
Nu vill jag inte ägna mig åt några juridiska eller poli-
tiska spetsfundigheter kring vad som är en folkgrupp,
men alldeles lätt är det inte.
Den hänvisning bakåt till nazisterna och utrot-
ningen av judar som Håkan Holmberg gör bör komp-
letteras. Det var naturligtvis många homosexuella som
miste livet, likt många fackföreningsledare och många
kommunister. Men inte heller de nämns i hets mot
folkgrupp-lagstiftningen.
Med dessa ord, herr talman, yrkar jag bifall till
hemställan i betänkandet.
Anf. 123 HÅKAN HOLMBERG (fp) re-
plik:
Herr talman! Alla som lyssnar på den här debatten
förstår nog att Widar Andersson inte tror på det han
säger. Det är ju så uppenbart att dessa argument inte
har någonting över huvud taget med den här frågan att
göra. Indirekt visar han det själv, genom att han hän-
visar till den debatt som fördes om att förebygga
folkmord, dvs. folkmord som ett resultat av hetspro-
paganda mot utpekade grupper. Den hetspropaganda
som ledde till folkmord handlade om judar, zigenare,
homosexuella och utvecklingsstörda. Det var de kate-
gorierna som det var fråga om.
Jag kan passa på att hänvisa till författaren Peter
Englund, som mycket tydligt har klargjort distinktio-
nen mellan denna typ av hets och utrotningspolitik
och andra typer av förföljelser. Om man råkade tillhö-
ra dessa kategorier fanns det inte en chans att komma
undan, därför att homosexuell eller jude är inte något
man väljer att vara. I nazisternas ögon var man det för
evigt och skulle bort från jordens yta. En kommunist,
en arbetarledare, en liberal chefredaktör eller vem
som helt kunde ju byta åsikt, kanske taktiskt, och
spela med ett tag och därmed klara sig undan. De
utgjorde naturligtvis inte folkgrupper i den mening
som nazister och likasinnade använde begreppet.
Detta vet alla som sysslar med det här. Jag är
övertygad om att Widar Andersson egentligen också
vet det.
Jag har inte tid att i en replik gå igenom allt det
här. Men kom med ett riktigt argument, Widar An-
dersson! Jag tycker att det är genant för kammaren att
behöva uppleva att det sedan möjligen fattas beslut
med en majoritet, där inte ett enda argument till för-
mån för majoritetens linje har kommit fram.
Anf. 124 WIDAR ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Det tillhör politikens regler att argu-
menten skall värderas. Men jag kan understryka för
Håkan Holmberg och för alla andra att de argument
som jag för fram vilar på en mycket stark grund. De
vilar på behovet av ett försvar för tryck- och yttrande-
friheten. Det finns alltid argument för en annan upp-
fattning.
Bakgrunden till hets mot folkgrupp-lagstiftningen,
som vi är överens om, var det nazistiska folkmordet. I
den svenska lagstiftningen hänvisar vi till trosupp-
fattning och till härstamning.
Men tiden har inte stått stilla. Det är inte så, vilket
Håkan Holmberg indirekt antydde i sitt inledningsan-
förande, att vi som försvarar tryck- och yttrandefrihe-
ten skulle lida av homofobi, vara rädda för homosex-
uella. Det är inte alls så. Men vi säger att det finns
andra vägar att gå som inte inskränker tryck- och
yttrandefrihetslagstiftningen.
Sedan 1946 har det hänt oerhört mycket. 1987
kom t.ex. en lagstiftning som sätter fängelsestraff upp
till ett år för den näringsidkare som ägnar sig åt dis-
kriminering av någon, bl.a. mot bakgrund av hans
eller hennes sexuella läggning. 1987 kom också en lag
som ger en allmän åklagare rätt att öppna allmänt åtal
för förolämpning. Det nämns särskilt i fall där för-
olämpning har sin grund i hans eller hennes homosex-
ualitet. Den 1 juli 1994 kom ytterligare en förstärk-
ning i brottsbalken.
Det har alltså hänt oerhört mycket på det här om-
rådet i syfte att värna de homosexuella.
Anf. 125 HÅKAN HOLMBERG (fp) re-
plik:
Herr talman! Alla som läser snabbprotokollet
kommer att se att när jag talade om homofobi var det i
relation till vad jag föreställde mig var mer utbrett i
samhället när lagen om hets mot folkgrupp kom till
och att det säkerligen har minskat i dag, men att detta
möjligen kan vara en förklaring till att man på den
tiden inte riktigt ville erkänna för sig själv hela vidden
av den hetspropaganda som hade bedrivits i så många
länder och som lett till så förfärliga resultat.
Det skulle inte ett ögonblick falla mig in att insi-
nuera att Widar Andersson eller någon annan, som
förmodligen kommer att rösta för majoritetslinjen, är
anfäktad av sådant.
Jag vet att Widar Andersson har ett mycket starkt
personligt engagemang i andra frågor som hetslag-
stiftningen berör, t.ex. när det gäller antisemitism. Jag
har fullt förtroende för Widar Andersson på den
punkten. Jag beklagar att han får föra den här debat-
ten, därför att jag förstår att han inte fullt ut tror på
det som det är hans uppgift att framföra här.
Får jag bara avrunda med att säga att poängen
med tryckfriheten - som vi alla här försvarar - är att
den syftar till att skydda de svaga i samhället mot
maktens missbruk av sin ställning. Det är därför man
skall ha tryckfrihet, så att man kan avslöja bl.a. makt-
havare, föra fram nya argument osv. Hetslagstiftning-
en fyller exakt samma funktion, att skydda utsatta
grupper från övergrepp, som ibland t.o.m. kan legiti-
meras genom att mäktiga intressen i samhället finner
det förenligt med sina intressen att spela på den här
typen av fördomar och bidra till hets mot grupper för
att vinna politiska poäng.
Anf. 126 WIDAR ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Det ligger mycket i det Håkan
Holmberg säger. Men å andra sidan är det så att in-
skränkningar av tryck- och yttrandefrihet nästan alltid
görs i svaga gruppers namn. Man måste vara upp-
märksam också på maktens argument för att göra
dessa inskränkningar. Vad som sedan kan följa har vi
sett många exempel på i historien runt om i olika
länder.
Jag framhärdar i den åsikt som jag här framför.
Jag kan villigt erkänna att jag från början var tveksam
och att jag låg mycket nära Håkan Holmberg i min
inställning. Men ju mer jag har satt mig in i frågan
och behovet av ett försvar för tryck- och yttrandefri-
heten, desto mer övertygad har jag blivit, inte bara
förnuftsmässigt utan också i hjärtat, om att jag här
framför ett mycket viktigt försvar för ett stort utrym-
me för tryck- och yttrandefriheten. Samtidigt väjer jag
tillsammans med majoriteten inte för ett ögonblick för
att på annat sätt, genom opinionsbildning vad gäller
attityder och förändringar i brottsbalken, slåss mot
alla former av diskriminering av alla människor grun-
dad på vilket argument som helst.
Anf. 127 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Herr talman! Widar Andersson är pressad i frågan.
Han säger att han har satt sig in ordentligt i frågan. I
och med det har han kommit fram till att kvinnor
utsätts för våld och att vi därför inte kan genomföra
en lagstiftning om hets mot folkgrupp som utvidgas
till att också gälla homosexuella. Det är ju helt olika
saker, om en grupp utsätts för våld eller utsätts för
hets. Det är ju hetslagstiftningen vi talar om nu. Me-
nar Widar Andersson att kvinnor i stor utsträckning
utsätts för hets på ett sådant sätt att man skulle kunna
tänka sig att utvidga lagen i nästa skede till att också
inkludera kvinnor?
Jag tror inte att det kan uppfattas som seriöst att
föra debatten på det sättet. Det är litet synd att Widar
Andersson när han blir pressad häver upp den här
formen av yttrande- och tryckfrihetsaspekter, som att
det är den stora kampen för tryckfrihet som gör att vi
inte kan skydda homosexuella från de här sakerna,
som i själva verket har pågått i hundratals år. Det är
inte bra att tryckfriheten används på ett sådant sätt,
därför att det skadar hela fri- och rättighetsperspekti-
vet och debatten i övrigt, som är väldigt viktig.
Anf. 128 WIDAR ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Vad som trots allt måste sägas så att
det kommer med i protokollet från den här debatten är
att homosexuella människor, som alla andra, är skyd-
dade mot våld och hets i svensk lag. Man har steg för
steg i brottsbalken och t.o.m. i tryckfrihetsförordning-
ens grundskrift fört in ett extra skydd, precis som vid
rasism, nämligen att det är en försvårande omständig-
het att bygga sitt agerande mot en medmänniska, t.ex.
att utöva våld mot någon, på att han eller hon är ho-
mosexuell.
Det finns alltså ett starkt skydd. Det kan förmodli-
gen förbättras, våra attityder till varandra kan förbätt-
ras och lagstiftningen kan förmodligen förbättras.
Men det jag säger är att det inte är alldeles säkert att
den bästa vägen är att utvidga tryck- och yttrandefri-
hetsbegränsningarna i lagstiftningen om hets mot
folkgrupp. Det är inte alldeles säkert att det är den
bästa vägen - det måste problematiseras. Detta måste
sägas emot; det tycker jag är viktigt.
Skall vi bara mäta diskriminering och våld är det
klart att kvinnor utsätts för en väldig massa diskrimi-
nering och våld. Utvecklingsstörda utsätts fortfarande
för diskriminering och våld. Invandrare, avvikare av
olika slag utsätts för diskriminering och våld i det
svenska samhället, och det måste vi alla stå upp emot.
Men det är inte alldeles säkert att den bästa lösningen
alltid är att inskränka tryck- och yttrandefrihetslag-
stiftningen.
Anf. 129 PETER ERIKSSON (mp) replik:
Herr talman! Jag kan hålla med om att det inte
alltid är rätt att inskränka tryck- och yttrandefriheten;
det tror jag att vi alla här kan hålla med om.
Vad Widar Andersson sade nu var att det finns ett
skydd mot hets mot homosexuella. Men det är ju det
det inte gör! Widar Andersson påstår att homosexuel-
la som grupp har skydd i den här frågan, men det är
inte så. Det är därför det skrivs motioner, det är därför
vi har den här debatten, det är därför de homosexuel-
las organisationer driver frågan att de skall inkluderas
i detta skydd. Annars behövdes den här diskussionen
över huvud taget inte! Men Widar Anderssons påstå-
ende att de homosexuella som grupp redan är skydda-
de är falskt. Det argumentet håller inte - det skyddet
existerar inte i verkligheten.
Anf. 130 WIDAR ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Peter Eriksson har rätt i att det i
lagstiftningen om hets mot folkgrupp är enbart tro-
suppfattning och härstamning som formar grupper;
homosexuella formar inte en grupp enligt denna lag-
stiftning. Men om någon enskild människa utsätts för
ett brott, t.ex. blir förolämpad eller utsatt för våld, är
det enligt flera ställen i brottsbalken och t.o.m. i
grundskriften till tryckfrihetsförordningen en försvå-
rande omständighet om detta sker bara därför att han
eller hon är homosexuell.
Sedan vill jag, herr talman, också säga att frågan
är i process framåt. Jag har beskrivit de två lagänd-
ringar som skedde 1987 och även den som gjordes
1994. Regeringen utreder nu om det behövs en sär-
skild myndighet mot diskrimineringen av homosex-
uella i arbetslivet och i samhällslivet i stort. Det före-
kommer också diskussioner inom Europeiska unio-
nen, där en del länder för fram behovet av en sam-
ordning eller kanske rent av en harmonisering på det
här området. Var vi hamnar där om några år vill inte
jag uttala mig om.
Avslutningsvis, herr talman: Försvaret av en tryck-
och yttrandefrihet som är så obegränsad som möjligt
är väldigt viktigt, och skyddet för diskriminerade och
utsatta människor i det svenska samhället går i stort
sett alltid andra vägar enligt den bedömning som jag
gör av det svenska samhället. Det handlar om attityd-
förändringar, lagstiftningsförändringar, ett envetet
opinionsarbete, kamp för och tro på alla människors
lika värde.
Anf. 131 MARGARETA
ANDERSSON (c):
Herr talman! Tryckfrihet och yttrandefrihet finns i
våra grundlagar. Den är en av grundpelarna i vårt
samhälle och måste värnas från intrång. Att få ut-
trycka sin mening i olika frågor är grundläggande för
ett demokratiskt samhälle.
Tyvärr hotas vår demokrati av krafter som har en
helt annan syn på samhället än vad majoriteten av
svenska folket har. De uttrycker åsikter om andra
människor och förhållanden som vi övriga medborga-
re uppfattar som hets mot folkgrupp eller på annat sätt
kränkande för den utpekade personen eller gruppen.
Ingen skall behöva bli kränkt på grund av ras, religi-
on, ursprung, kön eller sexuell läggning.
I min motion har jag tagit upp en fråga som i hög
grad angår dagens unga människor, och det är sprid-
ningen av rasistisk och nazistisk musik i och från
Sverige. Det är visserligen olagligt att producera och
sprida den här sortens musik enligt den nuvarande
lagstiftningen, men eftersom preskriptionstiden är så
kort som ett år kringgår man lagen. Detta sker genom
att man ger ut band och kassetter i mycket små uppla-
gor, men det innebär ändå att preskriptionstiden bör-
jar löpa. Åklagarna får inte uppgift om den här musi-
ken, och brottslingarna går på det sättet fria. Efter ett
år är det inte olagligt att sprida den här musiken till
andra länder och i större grupper i Sverige. På det
sättet håller grupper med rasistiska eller nazistiska
åsikter på och manipulerar den svenska lagstiftningen.
Sverige har blivit ett land varifrån man kan sprida
musik med olika fördomar till bl.a. Tyskland. I Tysk-
land är lagstiftningen strängare, och man är där
mycket bekymrad över att den här sortens musik kan
komma in i landet från Sverige.
Skälet till att jag skrivit motionen är att det inte får
fortsätta att gå så lätt att manipulera svensk lag. Vi
behöver se över hur lagstiftningen fungerar i samhäl-
let i dag. Enligt betänkandet och via kontakter med
Centerns representant i Mediekommittén, som kom-
mer att avlämna sitt betänkande nästa vecka, har jag
förstått att man i utredningen har tagit upp mina tan-
kar och förespråkar att regeringen vid översyn av
lagstiftningen på det här området skall ta upp även
dessa aspekter.
Herr talman! För att skydda våra ungdomar och
för att markera att Sveriges riksdag tar allvarligt på
problem av det här slaget är det viktigt att man verkli-
gen gör en översyn och skärpning av den här lagen.
Eftersom förslaget är under diskussion nöjer jag mig
för dagen med det svar som motionen har fått, men
jag kommer att följa den fortsatta behandlingen av
ärendet.
Anf. 132 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Herr talman! Jag skall ta upp två av alla de viktiga
frågor som behandlas i KU15, och den första gäller
våldsvideon. Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation 3, som stöder Miljöpartiets motion. Detta
är en stor fråga, och den är så viktig att den måste få
ta tid och utrymme i den politiska debatten.
Våren 1996 presenterades den första stora veten-
skapliga undersökningen av våldet i svensk TV. Un-
der en stickprovsvecka tittade man på alla program
som visades i SVT 1, SVT 2, TV 3, TV 4, Kanal 5
och TV 1000 mellan kl. 6.30 och 01.00. Nyhetspro-
grammen undantogs.
TV 1000 innehöll mest våld - 12,7 % av all
sändningstid. TV 3 hade 8,3 % våldssekvenser. Kanal
5 och TV 4 innehöll ca 6 % våldsscener vardera.
Minst våld förekom i Sveriges Televisions kanaler,
med 4,2 % våld i SVT 1 och 2,3 % i SVT 2.
Det uppmätta våldet omfattade endast tydligt av-
gränsade våldsamma sekvenser som innehöll fysiskt
och uppenbart våld. Undersökningen konstaterade
också att det under en vecka sänds 1 924 våldsinslag.
7 % av alla undersökt sändningstid utgörs av våld.
65 % av våldsscenerna förekommer i fiction-program.
Totalt under en vecka sändes 456 sekvenser med
dödande.
Det svensktillverkade våldet utgjorde 12 %, me-
dan det våld som producerats i USA uppgick till
62 %.
Dessa siffror vill jag ta med för att riktigt få oss att
förstå att våldet är någonting som förekommer dagli-
gen och som påverkar. Det påverkar oss, men det
påverkar framför allt barnen.
Kunskaperna om effekterna av bildvåldet har ökat
på senare tid. Man har kunnat konstatera att våldsin-
slagen i medierna kan leda till aggressioner på kort
sikt. På lång sikt är det däremot svårare att dra slutsat-
ser om orsakssambanden.
Om vi inte ser upp med detta våld kommer vi, tror
jag, att kunna se ett tilltagande brutalt våld. Det hop-
pas jag att ingen av oss vill. Därför har jag velat tala
om denna motion.
Jag vill yrka bifall till motionen Ju506. Eftersom
vi kristdemokrater inte är med i utskottet har vi detta
sätt att göra det på. Det handlar om sexuella över-
grepp på barn.
Dokumenterade sexuella övergrepp på barn inne-
bär ju, utöver själva kränkningen vid övergreppet, en
fortgående kränkning av barnet varje gång filmer eller
bilder visas. Användning av barnpornografi är en
stöld av barnets mänskliga värdighet. Innehav av
barnpornografi saknar både tryckfrihets- och yttrande-
frihetsvärde och skall därför kriminaliseras enligt vår
åsikt.
Vi kristdemokrater har både i riksdag och regering
med kraft drivit på en kriminalisering av innehav av
barnpornografi. Åtskilliga motioner har skrivits. In-
terpellationer och frågor har lämnats in. I en motion
från den 18 december 1992 säger vi att innehav av
barnpornografi måste kriminaliseras. Jag är väl med-
veten om att det pågår arbete och att utredningen snart
är klar, men jag tycker att vi i parlamentet på ett på-
tagligt sätt borde lyfta fram frågan i dag.
Sedan 1992 har det fötts barn som har utsatts för
våld. Jag skäms som parlamentariker i Sveriges riks-
dag över att vi inte har klarat att åtgärda problemen.
Man kan ha hur många argument som helst om vår
tryckfrihet och dyrka den som något slags helig ko,
men vi måste ju se vilka konsekvenser den får. Det är
vårt absoluta uppdrag som parlamentariker att försöka
lösa problemen. Om det inte begicks övergrepp mot
barn hade vi inte behövt diskutera frågan, men efter-
som vi ser att övergreppen ökar och att barnporno-
grafi innebär förnedring, måste vi göra allvar av sa-
ken. Därför, herr talman, har jag velat yrka bifall till
Ju506.
Anf. 133 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Herr talman! Som ledamot av Barnpornografiut-
redningen vill jag säga att vårt uppdrag är att ta fram
ett förslag till hur man skall kunna kriminalisera inne-
hav av barnpornografi. På måndag kommer utred-
ningens betänkande att presenteras. Där finns det ett
förslag om detta.
Att yrka bifall till motionen, där det just hävdas att
man bör söka kriminalisera innehav av barnpornogra-
fi, är att slå in öppna dörrar. Jag vill säga det som
information till riksdagen. Det är anledningen till att
utskottet har tagit ställning på det sätt som det har
gjort.
Anf. 134 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Jag får kanske passa på att fråga
Birgit Friggebo om det förslag som kommer från
majoriteten på måndag innebär att man går hela vägen
för att råda bot på dessa problem.
Anf. 135 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Herr talman! Man går hela vägen. Det kommer
lagförslag som innebär att all befattning med barn-
pornografi, inklusive innehav, kommer att vara för-
bjuden.
Anf. 136 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Då välkomnar jag förslaget. Jag ser
fram emot att få läsa de texterna.
Anf. 137 ANDREAS CARLGREN (c):
Herr talman! Bara döda ting är helt lika. Varje
olikhet är ett stycke liv, och att vara levande är att
vara olik. Ändå har vi ofta så svårt att acceptera olik-
heter. Olikheter blir så ofta föremål för fördomar.
Intolerans mot olikheter bland enskilda människor
och grupper av människor riskerar till sist att bli en
intolerans som kan vändas mot vem som helst. Till
sist har vem som helst en olikhet som kan bli föremål
för fördomar eller aggressivitet. Det undergräver
demokratins jordmån och förråar hela samhällsklima-
tet. Därför är tolerans ett livsavgörande värde för alla
människor i samhället och ett gemensamt värde att
försvara.
Angrepp mot gruppen homosexuella - hets mot
folkgrupp - pågår i vårt land. Det är inte grå teori vi
talar om, utan en mycket obehaglig eller farlig verk-
lighet. Vi vet att människor dödas i vårt land. Vi vet
att människor utsätts för våld. Vi vet att människor
utsätts för hot på grund av homosexualitet eller för-
modad homosexualitet. Den undersökning Folkhälso-
institutet har gjort som har nämnts här i debatten är ett
av de starka exemplen på det.
Vi vet att det finns de som systematiskt uppmanar
till våld mot gruppen. Bland nazistiska grupper före-
kommer organiserad och genomgående hets mot olika
samhällsgrupper. Måltavlorna är de klassiska: judar,
invandrare, svarta och homosexuella.
Uttalanden eller skrifter som hetsar mot en grupp
beroende på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ur-
sprung eller trosbekännelse är straffbara. Motsvaran-
de hets mot homosexuella som grupp är inte straffbar.
Alltså är det fullt möjligt för nazister att sprida
tidningar som "Siege - för ökat våld mot homosexuel-
la" eller artiklar om att homosexuella inte har rätt att
leva. Jag skulle vilja säga att det har pågått en förvir-
rad debatt om våld och diskriminering i allmänhet.
Poängen är att detta trots allt är möjligt med den lag-
stiftning som finns. Det sätter den inte stopp för.
När nazister hetsar mot judar eller svarta som
grupp skall det självfallet vara straffbart. Varför inte
ge samma skydd när samma nazister hetsar mot ho-
mosexuella som grupp? Det måste vara den riktiga
frågan. Dels leder det till att det blir svårare för poli-
sen att systematiskt och effektivt motarbeta nazisters
förföljelser av olika grupper i samhället över huvud
taget, dels blir det en signal till nazistiska grupper om
vart man bör rikta sina aggressioner för att undgå
straffpåföljd.
Utskottet citerar sig självt i sina motiv från ett ti-
digare betänkande och säger att skilda gruppers behov
av skydd mot nedsättande omdömen eller kritik alltid
är en svår avvägning. Om det bara gällde nedsättande
omdömen eller kritik vore det kanske i och för sig
allvarligt, men det värsta är att det inte alls bara
handlar om det. Det är en direkt aningslös och omed-
veten formulering som man dessutom väljer att upp-
repa när man citerar sig själv.
Vi vet att det behövs ett starkare skydd. Det tyckte
redan utredningen om homosexuellas situation i sam-
hället i början av 80-talet. Vi talar om ett skydd som
redan finns på flera håll i Europa. Det finns i Spanien,
Tyskland, Irland, Danmark, Nederländerna och Nor-
ge. Det framgick av en kartläggning av KU förra året.
Det är i stort sett genomgående länder som har egna
erfarenheter av nazism och fascism. Där vet man av
egen mycket dyrköpt, och den gången mycket farlig,
erfarenhet hur viktigt det är att skydda minoriteter.
Här är Sverige kanske drabbat av aningslöshet. Vi
råkade inte lika illa ut. Men varför skall vi, som an-
nars är ett föregångsland när det gäller tolerans, ligga
så klart efter?
Utskottet talar om svåröverblickbara konsekvenser
för tryckfriheten och yttrandefriheten. Men var kon-
kreta! Svåröverblickbara säger man väl om sådant
som är svårt att ta reda på. Detta är ju inte svårt att ta
reda på. Det är ju tillämpat i ett antal europeiska län-
der. Titta t.ex. på Danmark och Norge! Vad finns det
för påtagliga problem för tryck- och yttrandefriheten
där till följd av en sådan här lagstiftning?
Man säger att en lagändring kan leda till att de
homosexuella pekas ut som en speciell grupp i sam-
hället på ett sätt som många av dem inte önskar. Det
låter som ett förförande tolerant argument, men man
blandar bort korten. De homosexuella pekas ju redan
ut, men av angriparna, av dem som hetsar, av t.ex. de
nazistiska grupperna. Det är de som buntar ihop och
behandlar de homosexuella som grupp. Skall inte
riksdagen då, som den lagstiftande församlingen,
säga: Vi skyddar den grupp som är utsatt just som
grupp.
I stället slinker man bakom det till synes liberala
argumentet att man bara skyddar individer. Men det
är ju inte sant när man på det sättet urholkar ett skydd
för några som faktiskt angrips som grupp.
Jag ser trots allt fram emot den dag jag får vara
med och fatta ett beslut här i riksdagen som innebär
ett förstärkt skydd. Jag är övertygad om att Sverige i
dag är så starkt tolerant och så starkt inriktat på att
skydda minoriteter också när de angrips som grupp att
vi här i kammaren mycket snart kommer att fatta ett
annat beslut än det vi förmodligen kommer att fatta i
dag.
Även om det finns mycket att invända mot det
Widar Andersson säger, vill jag ta fasta på att han
säger att det finns en process som går framåt och att
det pågår en ständig prövning i olika partier. Jag
tycker att vi skall ta fasta på de orden och hoppas att
det också leder till att vi mycket snart kan fatta andra
beslut här i riksdagen.
Jag vill säga att det finns en typ av tolerans som är
så utslätad och självklar att den till sist känns som en
litet fadd smak i munnen. Det är sådant vi ofta ägnar
oss åt i högtidstal. Det utmanar inte någon, och därför
vidgar det inte heller några gränser. Trots att Sverige
är ett föregångsland på många sätt när det gäller ho-
mosexuella är det fortfarande litet kontroversiellt. Just
därför är detta så viktigt. Det är ett av de områden där
vi faktiskt kan vidga gränserna, och det kommer att
beröra oss alla. Då ökar friheten för alla i samhället
oavsett om man är svart eller vit, jude eller muslim,
kristen eller muslim, eller vad som helst. Då ökar
friheten för alla.
Till sist vill jag läsa upp det Martin Niemöller sa-
de. Han var antinazistisk präst i Tyskland och upplev-
de detta nära inpå sig. Han sade:
I Tyskland kom nazisterna för att hämta kommu-
nisterna, och jag sade ingenting eftersom jag inte
var kommunist.
Sedan kom de och hämtade judarna, och jag sade
ingenting eftersom jag inte var jude.
Sedan kom de och hämtade fackföreningsmed-
lemmarna, och jag sade ingenting eftersom jag
inte var fackföreningsmedlem.
Sedan kom de och hämtade katolikerna, och jag
var protestant, så jag sade inget.
Sedan kom de och hämtade mig, och vid det laget
var det ingen kvar som sade någonting.
Riksdagen har till uppgift att skydda minoriteter
som grupp och som individer just därför att det bety-
der så mycket för allas vår frihet. Därför yrkar jag
bifall till reservation 4.
Överläggningen var härmed avslutad.
KU14 Fri- och rättigheter
Mom. 3 (diskrimineringsförbud i regeringsformen)
1. utskottet
2. res. 1 (v, mp)
Votering:
266 för utskottet
33 för res. 1
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 73 m, 21 c, 19 fp, 11 kd
För res. 1: 18 v, 15 mp
Frånvarande: 19 s, 7 m, 6 c, 7 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 6 (fackliga rättigheter)
1. utskottet
2. res. 3 (v)
Votering:
285 för utskottet
18 för res. 3
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 74 m, 21 c, 20 fp, 15 mp, 12 kd
För res. 3: 18 v
Frånvarande: 18 s, 6 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 7 (generell integritetslagstiftning)
1. utskottet
2. res. 4 (fp, m)
Votering:
197 för utskottet
104 för res. 4
2 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 21 c, 17 v, 15 mp, 1 kd
För res. 4: 74 m, 19 fp, 11 kd
Avstod: 1 fp, 1 v
Frånvarande: 18 s, 6 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 9 (skyddet för äganderätten)
1. utskottet
2. res. 5 (m)
3. res. 6 (v)
4. res. 7 (mp)
Förberedande votering 1:
19 för res. 6
15 för res. 7
269 avstod
46 frånvarande
Kammaren biträdde res. 6.
Förberedande votering 2:
73 för res. 5
19 för res. 6
211 avstod
46 frånvarande
Kammaren biträdde res. 5.
Huvudvotering:
189 för utskottet
74 för res. 5
39 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 20 c, 18 fp, 8 kd
För res. 5: 74 m
Avstod: 2 fp, 18 v, 15 mp, 4 kd
Frånvarande: 18 s, 6 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU15 Vissa tryck- och yttrandefrihetsrättsliga
frågor
Mom. 1 (biografcensur och åtgärder mot våldsskild-
ringar m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, m)
3. res. 2 (c)
4. res. 3 (mp)
Förberedande votering 1:
21 för res. 2
26 för res. 3
255 avstod
47 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Förberedande votering 2:
95 för res. 1
34 för res. 3
172 avstod
48 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
162 för utskottet
97 för res. 1
44 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 1 c, 18 v
För res. 1: 74 m, 18 fp, 4 mp, 1 kd
Avstod: 20 c, 2 fp, 11 mp, 11 kd
Frånvarande: 18 s, 6 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Peter Eriksson och Roy Ottosson (båda mp) anmälde
att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha
röstat nej.
Kerstin Warnerbring (c) anmälde att hon avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 2 (åtgärder mot barnpornograf m.m.)
1. utskottets hemställan
2. utskottets hemställan med den ändring som föran-
leddes av bifall till mot. Ju506 (kd)
Votering:
281 för utskottet
12 för mot.
8 avstod
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 71 m, 16 c, 20 fp, 18 v, 14 mp
För mot.: 12 kd
Avstod: 1 s, 1 m, 5 c, 1 mp
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 3 (kriminalisering av hets mot homosexuella)
1. utskottet
2. res. 4 (fp, c, v, mp)
Votering:
220 för utskottet
78 för res. 4
5 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 133 s, 74 m, 1 c, 12 kd
För res. 4: 5 s, 20 c, 20 fp, 18 v, 15 mp
Avstod: 5 s
Frånvarande: 18 s, 6 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam-
maren att återstående ärenden på dagens föredrag-
ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets-
plenum torsdagen den 13 mars.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.57 att ajournera förhand-
lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
10 § Straffrättsliga frågor
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU7
Straffrättsliga frågor
Anf. 138 JEPPE JOHNSSON (m):
Fru talman! I det betänkande vi skall behandla i
kväll, justitieutskottets betänkande nr 7 om
straffrättsliga frågor, behandlas ett antal motioner från
den allmänna motionstiden. Moderaterna i utskottet
har reserverat sig på fyra punkter och avgivit ett sär-
skilt yttrande.
För att bekämpa brottsligheten krävs att rättsvä-
sendet har tillräckliga resurser. Den nuvarande rege-
ringens nedskärningar på rättsväsendet i allmänhet
och polisen i synnerhet har redan blivit märkbar för
medborgarna. Vi moderater har vid upprepade tillfäl-
len begärt att regeringen skall ompröva sina bespa-
ringar på rättsväsendet. Att skydda sina medborgare
från våld och brott borde vara en huvuduppgift för
varje samhälle. För oss moderater är rättstryggheten
ett prioriterat område.
Vi moderater kommer att fortsätta kampen mot
brott och kampen mot narkotika. Särskilt viktig är
kampen mot ungdomsbrottsligheten. Inget land har
råd att förlora unga människor till kriminalitet,
drogmissbruk och åtföljande misär. Det kostar allde-
les för mycket i mänskligt lidande för såväl brottsoff-
ren som för den unge brottslingen och för brottsling-
ens familj.
Den grova brottsligheten kräver stora resurser. Det
är nödvändigt att polisen har möjlighet att avsätta
tillräckligt med resurser för denna brottslighet. I ett
särskilt yttrande, i anslutning till en motion om mc-
relaterad brottslighet, utvecklar vi våra synpunkter. Vi
anser att det är nödvändigt att polisen i sin brottsutre-
dande verksamhet snarast får möjlighet att med dold
mikrofon genomföra avlyssning vid misstankar om
grov brottslighet - t.ex. vid grova narkotikabrott eller
vid misstanke om allvarlig brottslighet inom mc-gäng.
Den nationella beredskapsstyrkan - förmodligen
landets mest vältränade polisstyrka - borde kunna
användas vid allvarlig brottslighet eller i situationer
som kräver särskilda polisiära insatser. Exempel på
användning är vid motsättningar mellan mc-gäng.
Fru talman! Vi anser att det finns ett stort behov
av nya, alternativa påföljder - inte minst då det gäller
att komma till rätta med ungdomsbrottsligheten.
Samhällstjänst infördes på försök 1990, främst
som alternativ för unga lagöverträdare. År 1993,
under den borgerliga regeringsperioden, utvidgades
försöksverksamheten till att omfatta hela landet. Ut-
värderingen har visat att försöken med samhällstjäns-
ten praktiskt har fungerat bra. Enligt vår uppfattning
är det nu angeläget att samhällstjänsten infogas som
ett permanent inslag i påföljdssystemet.
Möjligheten att döma unga till villkorligt fängelse
bör prövas. Detta kan innebära att när den unge begått
ett brott dömer domstolen till t.ex. skyddstillsyn med
tillägg av ett villkorligt frihetsstraff, vars längd anpas-
sas efter den brottslighet den unge gjort sig skyldig
till. Döms den unge för nya brott under löptiden, bär
han med sig det gamla villkorliga straffet som en
"ryggsäck". Då han har samlat på sig en "tillräcklig
ryggsäck" faller frihetsstraffet ut. Detta kommer då att
vara tillräckligt långt för att kunna utnyttjas menings-
fullt vad gäller den unges rehabilitering.
Den borgerliga regeringen inledde försök med
elektronisk övervakning som ett alternativ till upp till
två månader långa fängelsestraff. En majoritet i denna
kammare har tidigare beslutat om att försöken med
elektronisk övervakning dels skall utvidgas till att
gälla hela landet, dels gälla dem som döms till tre
månaders fängelse.
Vi moderater motsatte oss denna förändring. Men
det gällde inte utvidgningen till hela landet, utan ut-
vidgningen till tre månader. Utvidgningen till tre
månader gör att helt nya grupper kommer att omfattas
av elektronisk övervakning. Den nya gruppen består
av betydligt tyngre klientel. Vi tycker att både med
hänsyn till brottsoffrens situation och allmänhetens
berättigade krav på trygghet, är beslutet om utökning
till tre månader förhastat och felaktigt. Vi befarar att
detta beslut t.o.m. kan leda till att försöket med elek-
tronisk övervakning kan komma att misslyckas.
Vidare är vi av uppfattningen att elektronisk över-
vakning skall användas som ersättning för fängelse-
straff. Vi motsätter oss därför de planer som finns att
även använda elektronisk övervakning under sista
delen av fängelsestraffet, dvs. den period som närmast
föregår en villkorlig frigivning.
Fru talman! Det nuvarande förbudet att döma
psykiskt störda brottslingar till fängelse bör avskaffas.
Undantag bör endast göras om gärningsmannen är så
allvarligt störd att han över huvud taget inte är medve-
ten om vad han har gjort. Men i sådana fall måste
alltid vården ges under sådana former att allmänhe-
tens skyddsintresse tillgodoses.
Övriga psykiskt störda brottslingar bör dömas till
straff. I denna grupp finns många av de allra farligaste
brottslingarna. Om de som döms är i behov av psyki-
atrisk vård, skall de kunna avtjäna en del eller hela
straffet på psykiatrisk vårdinrättning under kriminal-
vårdens ansvar. När det inte föreligger ytterligare
vårdbehov skall den dömde avtjäna eventuell reste-
rande del av straffet i vanligt fängelse.
Fru talman! Kampen mot narkotikan är viktig, och
vi moderater har alltid förespråkat en restriktiv nar-
kotikapolitik. De viktigaste insatserna för att förhind-
ra att unga människor hamnar i drogberoende måste
komma från familjen. Detta vill jag till att börja med
slå fast. Jag vill också slå fast att skolan bör ta ett
större ansvar. Men trots goda insatser både i familjen
och i skolan kommer ett antal unga människor att
fastna i drogberoende. Detta kräver att samhället både
har resurser och har ambitionen att förhindra denna
utveckling.
Narkotikan är och förblir ett dödande gift. Det
finns egentligen inga skäl att kompromissa med dem
som vill sprida giftet vidare i vårt samhälle. Efter
många års motstånd från bl.a. Socialdemokraterna, är
nu även eget bruk av narkotika förbjudet. Sedan man
under den borgerliga regeringen införde fängelse i
straffskalan är det dessutom möjligt att ta blod- och
urinprov för att konstatera om en misstänkt har intagit
narkotika. Detta innebär att polisen på ett tidigt stadi-
um faktiskt kan identifiera nyrekryterade missbrukare.
För några veckor sedan gjorde jag ett studiebesök
hos polisen i Karlskrona. Här har man goda erfarenhe-
ter av möjligheten att ta prov inte minst på unga
människor. Man har avslöjat några ungdomar som
man inte trodde sysslade med narkotika. Men när
misstanken fanns och testet gjordes, blev misstanken
bekräftad. Genom att inleda utredningar kring nyre-
kryterade narkotikamissbrukare har faktiskt några
stora härvor i Blekinge nystats upp och avslöjats. I
går var justitieutskottet på studiebesök hos kriminal-
polisen i Stockholm. Även här bekräftar narkotikapo-
lisen nyttan av att med hjälp av blod- eller urinprov
kunna avslöja narkotikapåverkade.
Fru talman! När det gäller narkotika måste man slå
till över hela linjen. I fråga om de riktigt grova narko-
tikabrotten finns det enorma vinster att göra för dem
som är hänsynslösa och samvetslösa. De grova nar-
kotikabrottslingarna gör enorma vinster på andra
människors olycka. Vi moderater anser att de nuva-
rande straffsatserna inte är tillräckliga för grovt nar-
kotikabrott. Vi kräver att lagens strängaste straff,
livstids fängelse, skall kunna utdömas vid grovt nar-
kotikabrott.
I Sverige är det olagligt att knarka. Därför är det
mycket märkligt att det faktiskt går att sälja haschtill-
behör helt öppet i butik i Sverige. Här bör regeringen
snarast återkomma till riksdagen med förslag till lag-
stiftning som gör det möjligt att förverka allt slags
hasch- och narkotikatillbehör. Vi uttrycker denna vår
mening i reservation 12, som vi har tillsammans med
Centern, Folkpartiet och Kristdemokraterna.
Fru talman! Vi moderater står givetvis bakom
samtliga våra reservationer nr 6, 9, 11 och 12. Men
för att spara tid i kammaren yrkar jag bifall endast till
reservation nr 6.
Anf. 139 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! I detta betänkande behandlas motio-
ner från allmänna motionstiden, och i reservation 2
återfinns ett krav från en partimotion i höstas. Vi
anser där att man skall upphöra att använda begreppet
snatteri. Att snatta är att stjäla, och då bör man kalla
handlandet för vad det är. Det är viktigt att vara tydlig
på denna punkt, och det gäller särskilt unga lagöver-
trädare. Även Straffsystemkommittén kom fram till
samma ställningstagande.
Brottstypen stöld är som vi vet indelad i tre svå-
righetsgrader. För den lindrigare graden snatteri före-
skrivs böter eller fängelse i högst tre månader. I
praxis behandlas dock snatteri som ett rent bötesbrott.
Om gränsen mellan normalgraden för brottet, dvs.
stöld av den lägre graden, och snatteri förskjuts så att
en större andel hänförs till den lägre graden kommer
bötesstraffets tillämpningsområde att utvidgas i mot-
svarande grad.
Centerpartiet anser i likhet med Straffsystem-
kommittén att så skall ske och att rubriceringen snat-
teribrott ändras till ringa stöld. Vi anser att bötesstraf-
fet har vissa fördelar i förhållande till andra
straffrättsliga sanktioner. Bötesstraffet kan bl.a. an-
passas efter brottets svårighetsgrad. Vi vet också att
ett högt bötesstraff många gånger uppfattas som ett
kännbart straff.
Vad gäller straffsystemets utformning anser vi i
Centern att detta behöver reformeras. När brottsbal-
ken trädde i kraft år 1965 innehöll den ett påföljdssys-
tem som till stora delar byggde på att påföljdsbe-
stämningen skulle tillgodose den tilltalades behov av
vård och behandling i det enskilda fallet. Valet av
påföljd skulle grundas på en prognos av vårdbehov.
Den brottsliga gärningen och dess straffvärde till-
mättes mindre betydelse när det gällde det straffrätts-
liga ingripandet. Detta tänkande har sedan delvis
reformerats, bl.a. i och med de förändringar som
gjordes i brottsbalken år 1989. Ändringarna har inte
varit heltäckande, och påföljdssystemet präglas fortfa-
rande av behandlingstanken.
År 1992 tillsattes den s.k. Straffsystemkommittén
som i oktober 1995 presenterade sitt slutbetänkande,
Ett reformerat straffsystem. Kommittén har presente-
rat en övergripande översyn av brottsbalkens på-
följdssystem. I detta arbete har man tagit avstånd från
behandlingstanken och prognostänkandet som tidigare
präglade systemet. Kommittén har fortsatt på den väg
som utstakades genom 1989 års påföljdsreform.
Ett viktigt mål för en reform av straffsystemet
måste enligt Centerpartiets uppfattning vara att skapa
ett sammanhållet system av olika straff vilkas an-
vändning i enskilda fall styrs av samma typ av kriteri-
er. Det övergripande målet måste vara ett påföljdssys-
tem som tillgodoser de krav på proportionalitet, rätt-
visa, klarhet, förutsebarhet och konsekvens som måste
ställas och att systemet präglas av humanitet. Reser-
vation 7 får ses som ett stöd för Straffsystemkommit-
téns synpunkter på detta område.
I reservation 5 krävs att brottsbalkens bestämmel-
se om olovlig kårverksamhet ses över att utvidga dess
tillämpningsområde till att avse även kriminella mc-
gäng. Denna bestämmelse tar i dag sikte på samman-
slutningar som militär trupp eller polisstyrka. Men
eftersom de kriminella mc-gängen är uppbyggda efter
militärt mönster, eftersom de har uttalat att de ställer
sig utanför lagen, eftersom de har uttalat att deras
gemensamma fiende är staten och eftersom deras
handlande ofta utgör ett allvarligt hot mot staten anser
jag i likhet med de andra reservanterna att denna
brottsbalksbestämmelse även skall kunna täcka in de
kriminella mc-gängen.
Fru talman! Slutligen krävs i reservation 12 att re-
geringen snarast kommer till riksdagen med förslag
till lagstiftning som gör det möjligt att förverka alla
slags haschtillbehör. Vi vet att möjligheterna att kun-
na ta i beslag och förverka tillbehör som behövs för
att bruka narkotika är av stor betydelse i kampen mot
narkotika. Därav kravet på skyndsamhet från oss
reservanter.
Jag står bakom samtliga motioner och reservatio-
ner där Centerpartiet finns med, men väljer att yrka
bifall bara till reservation nr 2.
Anf. 140 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Förnekelsen av den nazistiska förin-
telsen under andra världskriget syftar till att miss-
tänkliggöra judarna som grupp. I dag utgör dessa
förnekanden också huvudbudskapet i vår tids anti-
semitiska propaganda. Det finns en del länder både
inom och utanför EU där det är ett brott att förneka
förintelsen. Vi i Folkpartiet tycker att det skall bli så
även i Sverige, dvs. att man skall kriminalisera detta.
Från allmänhetens sida har man rätt att vänta sig
ett kraftfullt agerande från riksdag, regering och
myndigheter som ett svar på de händelser som under
en lång tid har utspelat sig i anslutning till de krimi-
nella mc-klubbarnas lokaler. Det måste vara självklart
att verksamhet som lett till att både vapen och spräng-
ämnen kommit till användning inte får tillåtas där det
finns bostäder, barnstugor och skolor.
Undfallenhet i detta avseende ger bara utrymme
för de kriminella mc-klubbarna att flytta fram sina
positioner ännu mer än vad de redan har hunnit göra.
Därför är det nödvändigt att rikta uppmärksamheten
på de företeelser som riskerar att på sikt växa till ett
mycket allvarligt samhällsproblem. Vi måste i tid
vidta erforderliga åtgärder för att komma till rätta
med problemet.
Här kan tillämpningen av plan- och bygglagen va-
ra ett betydelsefullt led av de lagskärpningar och
andra åtgärder som måste komma till stånd. Jag tror
att det föreligger ett behov att i mer samlad form se
över lagstiftningen på olika områden eller på annat
sätt ge berörda kommuner stöd i kampen mot den
oönskade verksamhet som finns hos de kriminella mc-
gängen.
De kriminella mc-gängens organisation är upp-
byggd efter militärt mönster. Medlemmarna har klart
uttalat att de ställer sig utanför lagen och att deras
gemensamma huvudfiende är staten och medborgarna.
Sammanslutningarna har redan på ett alldeles för
tydligt sätt visat att de kan utvecklas till ett maktme-
del och att deras framfart kan bli ett allvarligt hot mot
rättsstaten. Det har tyvärr redan visat sig på olika sätt.
Brottsbalkens bestämmelse om olovlig kårverk-
samhet tar sikte på sammanslutningar som militär
trupp eller polisstyrka. Jag anser att bestämmelsen bör
ses över i syfte att utvidga tillämpningsområdet så att
det omfattar även de kriminella mc-gängens organisa-
tioner.
Fru talman! I kampen mot narkotikamissbruk är
det av stor betydelse att kunna ta i beslag och förver-
ka allt det som hör ihop med narkotika. I dag kan man
förverka föremål om de kommit till användning, men
det går inte att förverka dem enligt narkotikalagstift-
ningen om inte något brott har begåtts. Det finns vis-
serligen en allmän bestämmelse i brottsbalken som i
vissa fall kan användas. Men tyvärr ger den en be-
gränsad möjlighet till ingripande. Det är därför som vi
föreslår en ändring av lagstiftningen så att det går att
förverka alla former av narkotikatillbehör.
Fru talman! Naturligtvis står Folkpartiet bakom
alla reservationer där vi är med, dvs. 3, 4, 5 och 12.
Jag yrkar bifall till reservationerna 4 och 5.
Anf. 141 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! När vi nu behandlar en mängd olika
motioner från allmänna motionstiden blir svaret på
många av dessa att en utredning pågår. Det finns i det
aktuella betänkandet en hel del som jag tycker är värt
att notera och som jag kan ställa mig bakom. Det
handlar bl.a. om Centerpartiets Ingbritt Irhammars
reservation om påföljdssystemet och den inriktning
man där skissar. Det pågår en utredning om detta, och
förslag kommer där man kan ta ställning till detta i
dess helhet.
Fru talman! Jag kommer här att hålla mig till de
två viktigaste reservationerna som Vänsterpartiet står
bakom.
Den ena är reservation nr 3, om hets mot folk-
grupp. Att förneka den nazistiska förintelsen under
andra världskriget innebär hets mot folkgrupp. Det är
precis vad de nynazistiska grupperna gjorde i sin
propaganda mot det judiska folket. Det här kan man
möta på många håll i samhället, och det är ett led i att
förfölja och hetsa mot en folkgrupp.
Därför är det oerhört viktigt att det i Sverige, som
i en del andra EU-länder, skall utgöra ett brott att
förneka förintelsen. Enligt vår mening bör en sådan
kriminalisering även införas i Sverige. Det är viktigt
att regeringen snarast lägger fram ett förslag till lag-
stiftning med inriktning mot vad som här kommit till
uttryck.
Men jag vill också påtala att det inom Vänsterpar-
tiet pågår en viktig diskussion om hur man skall be-
möta den här typen av problem. I dag kan vi som parti
inte enkelt säga att den ena eller andra vägen är riktig.
Personligen står jag bakom den här reservationen om
hets mot folkgrupp. Det är viktigt att debatten går
vidare.
Fru talman! Jag skall nu övergå till att tala om re-
servation nr 10, som handlar om livstidsstraffet.
Vänsterpartiet väckte under allmänna motionsti-
den en motion om att livstidsstraffet inte bör fungera
som det gör nu. Nu finns en benådningspraxis, och
det är en regering, en politisk makt som egentligen
avgör livstidsstraffets längd.
Vi har i alla andra sammanhang pekat på vikten av
att ha ett påföljdssystem som är förutsägbart och
rättvist. Systemet att det vid livstidsstraff är regering-
en som genom Nådeinstitutet beviljar nåd och faststäl-
ler straffets tid, är en främmande fågel i den svenska
lagstiftningen. Det är viktigt att betona att jag med
den här frågan inte vill väcka debatten om straffens
längd utan den principiella frågan om det är den poli-
tiska makten som skall avgöra längden på det hårdaste
straffet vi har i svensk strafflagstiftning.
Det förs ständigt en debatt om hur strafftiderna för
livstidsdömda har förlängts i Sverige. Om man gör en
sammanfattning kan man se att mellan 1971 och 1988
var den faktiska anstaltsvistelsen vid ett livstidsstraff
7-8 år. I vissa extrema fall utsträcktes anstaltsvistel-
sen till 10-11 år. I dag är straffen påtagligt längre.
Dessutom har vi i dag 67 livstidsdömda interner pla-
cerade på anstalt. I mitten av 1980-talet var antalet
20. Det är ett straff som i takt med att brotten blivit
grövre i Sverige används i en mycket större utsträck-
ning än tidigare. Då är det ännu viktigare att det inte
är politiker som avgör strafftidens längd.
Dessutom debatteras detta straff i medierna och
används som ett politiskt argument. Jag har en artikel
som publicerades den 12 februari 1994 i Expressen.
Där står:
Mjukare tag mot mördare. Nu är det slut med de
hårda tagen mot livstidsdömda mördare. På två veck-
or har den socialdemokratiska regeringen benådat två
livstidsfångar och tidsbestämt deras straff. Det är lika
många som den borgerliga regeringen tidsbestämde
under hela sin treåriga mandatperiod.
Jag kan plocka fram en mängd artiklar och inter-
vjuer där politiska och ideologiska ställningstaganden
används i debatten om livstidsstraffens längd. Det är
inget rättvist system. Det är ingen förutsägbar påföljd,
utan det är också ett politiskt instrument. Det är oer-
hört viktigt att man i en rättsstat som Sverige skiljer
saker åt - politiker har inte den dömande makten. Vi
bör i dag börja debattera om vi verkligen skall ha ett
livstidsstraff där ett Nådeinstitut av tradition används
för att tidsbestämma straffen.
Jag anser att den uppgiften måste överföras till
domstolarna och att Nådeinstitutets nuvarande roll vid
livstidsstraffen måste avskaffas. Det bygger egentli-
gen på den äldsta svenska rätten. Då tillerkändes
konungen en viss benådningsrätt, och den har följt
med av tradition. Den härskande klassen och den
högsta i samhället skulle ha rätt att ge nåd. Detta är
något främmande för ett modernt rättsväsende.
Fru talman! Jag skall dessutom kommentera en del
av de övriga reservationer som varit uppe till debatt
här.
Det är oerhört viktigt att man tar krafttag mot mc-
brottsligheten, precis som Siw Persson sade, och att
alla nu samarbetar för att komma åt den växande mc-
brottsligheten. Men det finns i dag en mängd utred-
ningar och en mängd åtgärder som övervägs. Det
finns ett enormt samarbete inom polisen, med hand-
lingsplaner och annat. T.ex. ser man över tillåtandet
av buggning, man överväger datoriserade spanings-
register, man överväger frågan om bättre skydd för
vittnen och bättre skydd för allmänheten i tättbebygg-
da områden och man ser över förutsättningarna för
förverkande av vinning vid organiserad brottslighet.
Det här arbetet pågår kraftfullt på en mängd olika
områden i samhället. Jag tycker att det är viktigt att vi
också ser och lyfter fram de åtgärder som i dag verkar
och är på gång.
Fru talman! Till slut skall jag ta upp en liten sak
som gäller förverkande av haschtillbehör. Jag är helt
överens med de tidigare talarna om vikten av att
komma åt det ökade narkotikamissbruket, men jag
tror att det är en omöjlighet att i lagstiftningen ha ett
förverkande av alla haschtillbehör. De flesta hasch-
tillbehör är ju av typen pipor, och det är en omöjlighet
att ha en generell lag som säger att innehav av pipor
är kriminellt. Syftet med reservationen är gott, och jag
delar inställningen till narkotikamissbruket, men jag
tror inte att det är en möjlig väg att ha en lagstiftning
där alla haschtillbehör skall kunna förverkas.
Anf. 142 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Moderaterna försummar aldrig ett till-
fälle att säga att de är lagens väktare. Rättstryggheten
är ett prioriterat område för Moderaterna. Det är det
för Miljöpartiet också. Men man kan inte isolera detta
till vissa frågor. Rättstryggheten måste ses i ett brett
perspektiv, i ett samhällsperspektiv. Det är så viktigt
att man tittar på allt från familjen upp till myndig-
hetsnivån, att man vidtar förebyggande åtgärder och
ger dessa organ resurser.
Jag skall gå in på de reservationer som tas upp i
betänkandet. En del förslag är mycket bra, och jag vill
yrka bifall till reservationerna 5 och 10.
Reservation 5 gäller olovlig kårverksamhet. Hells
Angels och dessa typer av mc-sammanslutningar har
tyvärr inte avtagit i styrka och framtoning. Vi hade en
debatt här för ett år sedan. Folkpartiet hade begärt
debatten och uppmärksammat problemet. Man kan
summera vad som har hänt sedan den debatten: Det
har inte blivit lugnare, trots att jag vet att polisen har
gjort mycket. Man har försökt samordna poliser i de
berörda länen. Rikspolisstyrelsen och Riksåklagaren
har tillsammans utarbetat strategier och metoder. Man
har utbildat personer och gett resurser, dock inte extra
ekonomiska medel.
Regeringskansliet överväger ytterligare åtgärder,
och det finns ingripande förslag när det gäller den
personliga integriteten: buggning, datoriserade spa-
ningsregister osv. Varför skall man göra sådana sa-
ker? Miljöpartiet är emot de förslagen. Jag har sagt
det förut, och jag säger det nu igen. Det skulle vara
bättre att i stället rikta sig just mot den brottslighet
som det gäller. Den lösningen skulle vara bättre. Då
sprider man inte ut det, så att det drabbar andra män-
niskor i ett brett perspektiv.
Olovlig kårverksamhet finns i brottsbalken. Den
bestämmelsen har väl inte använts, eftersom den kom
till under kriget? Men dessa kriminella organisationer,
med eller utan motorcyklar, skulle passa in här. Man
skulle kunna föra in detta under 18 kap. 4 § i brotts-
balken. Uppbyggnaden av dessa organisationer är av
militäriskt snitt. De har vapen. De säger sig stå utan-
för lagen, och fienden är ju staten och samhället i
övrigt. Dessa organisationer kan utvecklas till ett
maktmedel och utgör då ett stort hot mot rättsstaten.
Det gör de i viss mån redan i dag.
Folkpartiet har föreslagit att detta skall föras in.
Många partier står bakom detta; det är synd att inte
alla kan göra det. Då skulle det bli straffbart att upplå-
ta lokal eller mark till dessa organisationer och att
understödja dem på något sätt. Det skulle även bli
straffbart att bilda en sådan organisation eller att delta
i den. Detta är ett mycket bättre förslag än de andra
förslagen, som är mycket mer ingripande för övriga
samhället.
Reservation 10 handlar om livstidsstraffet. Vi
tycker att det skall ersättas med ett tidsbestämt straff.
Vi tycker inte, precis som har redogjorts här tidigare,
att det skall vara en politisk fråga, att regeringen skall
omvandla livstidsstraff. Domstolen skall avgöra den-
na fråga. Vi skall ha självständiga domstolar som inte
är förknippade med det politiska.
I dag tar det lång tid innan man får straffet tidsbe-
gränsat. Man får vänta oerhört länge. Påföljdssyste-
met kan inte vara rättvist och förutsägbart när man har
det så här.
Det finns andra reservationer som går in på vårt
straffsystem, men en utredning har lagt fram sitt be-
tänkande. Vi väntar på att detta skall omvandlas till en
proposition. De förslag som finns i Straffsystem-
kommitténs betänkande står jag bakom. Det är just
dessa frågor som Centern har lyft fram i reservationer.
Men jag tycker inte att det är någon idé att stödja dem
när det här ligger så nära i tiden. Jag kan bara säga att
jag står bakom detta och väntar på att det skall omsät-
tas i en proposition.
Tack så mycket!
Anf. 143 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Vi yrkar bifall till reservationerna 5
och 12.
Det förefaller vara en ganska hygglig samstäm-
mighet här i dag. Det finns kanske någon punkt som
är värd att diskutera. Det gäller den mc-relaterade
brottsligheten. Det har sagts en hel del kloka ord om
den. Det hade egentligen varit intressant att höra de
stora partier som inte står bakom tankarna om en
revision av bestämmelserna om olovlig kårverksam-
het. Jag har tyckt att man faktiskt skulle kunna tilläm-
pa den bestämmelse som finns redan i dag. Jag har
också en förståelse för att det strider litet mot svensk
rättstradition att göra det. Därför kan det vara motive-
rat att utreda och komma med ett förtydligat förslag.
Längst ned på s. 12 i betänkandet står det:
"Utskottet utgår från att detta arbete fortsätter och att
såväl de lagstiftningsåtgärder som de andra åtgärder
som kan bedömas vara lämpliga och effektiva också
vidtas. Vidare förutsätter utskottet att berörda myn-
digheter tillämpar relevant lagstiftning då brottslig
eller eljest olämplig verksamhet förekommer."
Det är egentligen en ganska egendomlig skrivning.
Antingen säger den ingenting - att domstolarna skall
tillämpa lagen är knappast något som justitieutskottet
behöver skriva ut - eller så betyder det att utskottet
anser att den gällande lagstiftningen när det gäller
olovlig kårverksamhet är tillämplig; det är bara att
rycka ut. Det är möjligt att det är så.
Det är roligt att flera partier nu faktiskt står bakom
att man skall ta några steg framåt i den här kampen.
Det är inte vanligt - och man får också höra invänd-
ningen att det inte är lämpligt - att lagstifta mot or-
ganisationer. Vi vet ju vilka problem vi har haft med
att förbjuda rasistiska organisationer, som vi i Sverige
faktiskt är förpliktade att lagstifta om. Det har vi
fullständigt struntat i.
Varför känns det här så viktigt? Jag tror aldrig att
man får stopp på denna brottslighet med nålsticksmo-
dellen, dvs. att man tar dessa personer för varje en-
skilt brott som de begår. Det byggs upp en kultur. Det
ligger i organisationen, i andan, i syftet och i de medel
som man använder. Det är det kusliga. Man kan icke i
ett civilt samhälle acceptera att den här cancersvulsten
bara växer. Vi kan inte sitta och applådera när en
Stockholmsklubb har fest i tre dagar därför att den har
blivit upptagen i den internationella gangstervärlden,
även om polisen rycker ut och ser till att det inte blir
några oroligheter. Vi måste så att säga ge oss in i
hjärtat av den här organisationen.
Att det finns kopplingar mellan den gravt organi-
serade yrkeskriminalitet som finns i övrigt och dessa
mc-gangstrar är helt klart. Man kan populärt säga att
klubbarna är litet grand av den organiserade brottslig-
hetens exekutionsväsende. De bygger ut det, och de
gör det kraftfullt och effektivt. Vi i det civila samhäl-
let håller ju på och monterar ned vårt exekutionsvä-
sende.
Jag tycker att man skulle vara frejdig och helt en-
kelt skjuta in sig på kriterierna organisationen, syftet
och medlen, dvs. vapen. I och med att de är beväpna-
de, syftet är att hålla sig utanför lagen och de är or-
ganiserade är det kriminellt, och då slår man till mot
alltihop - bort med det, bara!
Jag hoppas nu att detta på något vis ändå tas ad
notam. Det är ju ändå flera som står bakom detta.
Sedan har jag kanske någon tid kvar för att litet
grand haka på det här med nåd. Alice Åström har ju
pratat litet grand om Nådeinstitutet. Jag vet inte riktigt
vad som gäller där statsrättsligt. Det här med kungen
och urminnes tradition och sådant är väl alldeles rik-
tigt, men jag har för mig att nåd ingår konstitutionellt
i de flesta stater i hela världen. Av någon anledning
anses statschefen ha det här instrumentet.
Möjligen är det ytterst ett uttryck för en huma-
nism, dvs. att man på något sätt kan korrigera saker
och ting. Men det tål väl att diskuteras. Möjligen
skulle det vara rimligare att avskaffa livstidsstraffet.
Då finns det ingen möjlighet att nådevägen luckra upp
det här. Det ligger ju någonting i synpunkten att man
blandar ihop den politiska makten och den dömande
makten. Men jag tycker det är fel att begränsa nåde-
instrumentet. Då skall man hellre vara tydligare i sina
bestämmelser om lagen.
Anf. 144 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till
reservationerna 3 och 10, vilket jag tidigare glömde.
Det jag tänkte beröra är just det som Rolf
Åbjörnsson tog upp när det gäller livstidsstraffet. Jag
kanske inte var så tydlig i talarstolen, men i motionen
och även i reservationen framgår att det handlar om
att avskaffa livstidsstraffet och ha ett tidsbestämt
straff. Sedan är kanske debatten om hur långt det skall
vara en politisk fråga.
Tanken med Nådeinstitutet, som precis som Rolf
Åbjörnsson sade finns i de flesta länder, är ju att det
skall vara ett komplement till straffrättskipningen. Det
uppbärs av grundtanken att ingen lag kan vara så
fullkomlig att dess tillämpning inte i något fall skulle
kunna innebära någon orättvisa. Det är så att säga den
sista skyddsmekanismen, som skall finnas som ett
komplement till straffrättskipningen.
Men med det sätt på vilket vi har använt Nådein-
stitutet i Sverige, i kopplingen till livstidsstraffet, är
det inget komplement utan en faktisk verklighet. Det
är så vi tidsbestämmer livstidsstraffet, och då är det ju
den politiska makten som till slut avgör hur länge
människor som dömts till ett livstidsstraff skall sitta i
fängelse. Det tycker jag är en främmande fågel i det
svenska rättsväsendet, och det borde vi avskaffa så
fort som möjligt.
Anf. 145 BIRTHE SÖRESTEDT (s):
Fru talman! Socialdemokraterna värnar om sam-
hället och om rättstryggheten. Däremot är vi inte helt
överens med Moderaterna om hur det skall uppnås.
De flesta av de motioner som tas upp i betänkan-
det berör sådant som är föremål för utredningar eller
beredning. Man bör vänta med att ta ställning tills
man ser helheten.
Jag vill börja med att kommentera reservation 2,
där Ingbritt Irhammar kräver att brottsrubriceringen
vid snatteri bör ändras. Precis som Ingbritt Irhammar
tar upp lade Straffsystemkommittén i sitt betänkande
fram ett förslag om gränsdragning vid vissa gradinde-
lade brott, däribland mellan snatteri och stöld, vilket
innebär att bötesstraffets tillämpningsområde vidgas.
Ingbritt Irhammar har själv som ledamot i kommittén
varit med om att lägga fram förslaget, och då borde
hon kanske också vara beredd att invänta den sedvan-
liga beredningen av ärendet.
I reservation 3 framförs krav om att bestämmelsen
om hets mot folkgrupp bör ses över i syfte att krimi-
nalisera förnekelse av den nazistiska förintelsen. Jag
vill inledningsvis peka på justitieministerns uttalande
i årets budgetproposition om att samhället kraftfullt
måste ta avstånd från rasistiska och invandrarfientliga
yttringar och att brottslighet med rasistiska inslag
måste bekämpas med kraft. Jag ställer mig till fullo
bakom detta uttalande.
Rolf Åbjörnsson gjorde gällande att man struntar i
FN:s konvention om rasistiska organisationer. Så är
inte fallet. Det har utretts huruvida man skall krimi-
nalisera rasistiska organisationer. Det har diskuterats i
denna kammare, och det har beslutats i ganska stor
samstämmighet att vi uppfyller FN:s konvention ef-
tersom det inte är organisationen utan vad organisa-
tionen gör som är straffbart. Där har vi just bestäm-
melsen om hets mot folkgrupp att åberopa. När man
missaktar och hotar folkgrupp eller personer kan man
dömas enligt bestämmelsen om hets mot folkgrupp.
Bestämmelsen ändrades 1989 just för att försvåra
och förhindra verksamheten i de rasistiska organisa-
tionerna. Det är straffbart att göra ett uttalande och att
sprida yttranden som uttrycker hot eller missaktning
mot folkgrupp.
Då liknande motionsyrkanden behandlades våren
1995 framhöll både konstitutionsutskottet och justi-
tieutskottet att om man skall kunna motverka rasistis-
ka yttringar i samhället måste det också kunna föras
en fri debatt, så länge det inte handlar om hot och
missaktning mot person eller folkgrupp eller tar sig
uttryck i t.ex. förtal.
Jag håller fullständigt med om det som Siw Pers-
son säger i sin reservation om att det är angeläget att
statliga och kommunala myndigheter använder lagar
och förordningar. Alla möjligheter som står till buds
för att förhindra den mc-relaterade brottsligheten
måste tas till vara. Som Rolf Åbjörnsson tog upp i sitt
anförande måste de lagar vi har tillämpas.
För att angripa denna brottslighet pågår det ett ar-
bete inom bl.a. lagstiftningsområdet. Det har också
tillsatts olika samverkansgrupper, både på central och
regional nivå, inom polisen och åklagarväsendet som
skall utarbeta strategier och utveckla metoder samt se
till att man kan ge utbildning i de här frågorna. Detta
är en gränsöverskridande brottslighet, och det är ange-
läget att det sker en fortsatt utveckling av samarbetet
mellan länderna när det gäller lagstiftningsåtgärder,
utbyte av expertkunskap och kartläggning av verk-
samheten.
I Siw Perssons motion krävs att plan- och byggla-
gen snabbutreds. Bostadsutskottet, som yttrat sig,
framhåller att plan- och bygglagen kan vara ett av
flera verksamma medel för att komma till rätta med
etableringar av oönskad verksamhet men ställer sig
tveksamt till att ta in bestämmelser speciellt ämnade
att förhindra denna brottslighet i lagen. Man anser att
om det finns ett behov av att se över lagstiftningen på
olika områden i samlad form bör också tillämpningen
av plan- och bygglagen ingå i ett sådant sammanhang.
Flera motioner tar upp förändringar i påföljdssys-
temet. Jeppe Johnsson anförde en rad synpunkter på
vilket uttryck påföljder för ungdomar, samhällstjänst,
elektronisk övervakning, m.m., skulle ta sig.
Straffsystemkommittén har utrett påföljdsfrågorna,
och detta har remissbehandlats. Låt oss nu avvakta
tills kommitténs betänkande är färdigberett innan vi
tar ställning till de enskilda frågorna.
Med anledning av Vänsterpartiets reservation om
att missbrukare skall ges möjlighet till vård i stället
för att dömas till fängelse vill jag göra ett förtydligan-
de. En sådan möjlighet finns redan i dag i påföljdssys-
temet. Kontraktsvård kan dömas i stället för fängelse.
Dessutom kan missbrukare som döms till fängelse
enligt § 34 i lagen om kriminalvård bli placerade i
behandlingshem en tid av straffet för att komma till
rätta med sina missbruksproblem.
Moderaterna tog i reservation 9 upp att förbudet
att döma psykiskt störda brottslingar till fängelse bör
avskaffas. Det har varit Straffansvarsutredningens
uppgift att utreda detta. Den har alldeles nyligen lagt
fram ett betänkande, där man har presenterat ett för-
slag till förändringar av nuvarande lagstiftning.
Kommittén bedömer frågan så ingripande och komp-
licerad att den anser att utredningens betänkande skall
vara ett underlag för en vidare beredning. Jag anser
att vi bör avvakta detta innan vi tar ställning i frågan.
Livstidsstraffet hade Fängelsekommittén till upp-
gift att utreda. Det mynnade ut i ställningstagandet att
det borde bibehållas, men att man också fortsätt-
ningsvis borde använda livstidsstraffet restriktivt.
Straffsystemkommittén, som haft påföljdsfrågorna
som sin uppgift, lade inte fram något förslag i den här
frågan. Utskottet finner för närvarande inte skäl att
föreslå någon förändring och finner likaledes inte
heller skäl att ändra sin ståndpunkt, att utvidga livs-
tidsstraffet till att även gälla grova narkotikabrott,
som moderaterna föreslår. Det finns i dag möjlighet
att döma till långa straff vid sådan grov brottslighet.
Att samhället ser allvarligt på narkotikabrott visar
maximistraffet på 14 år och att man vid återfall kan
döma till 18 års fängelse.
Vi socialdemokrater anser precis som Jeppe
Johnsson att det är oerhört viktigt att vi för kampen
mot narkotikabrottsligheten vidare. Men vi anser inte
att det bara behövs åtgärder på lagstiftningsområdet.
Skall vi kunna föra en fortsatt restriktiv narkotikapo-
litik måste den vila på tre ben. Dels måste vi driva ett
förebyggande arbete, dels måste vi ha kontroll och
som tredje ben måste vi ha möjlighet att ge behand-
ling av dem som råkar i missbruk.
I två motioner tas förverkande av narkotikatillbe-
hör upp och de problem som kan uppstå när det inte
har begåtts något narkotikabrott i samband med dessa.
Bestämmelsen i brottsbalken om förverkande om
föremålen kan komma till brottslig användning har
nyligen prövats i Svea hovrätt. I det fallet förklarade
hovrätten flera haschpipor förverkade.
Ett förverkande av tillbehör har stor betydelse i
kampen mot narkotikamissbruket. Jag ser positivt på
att man i de direktiv som håller på att utarbetas till en
utredning också skall innefatta den här frågan.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i justi-
tieutskottets betänkande nr 7 och avslag på samtliga
reservationer.
Anf. 146 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Birthe Sörestedt förstår inte varför
Centerpartiet reserverar sig t.ex. till förmån för för-
slag som har lagts fram av Straffsystemkommittén.
Jag vet att det finns olika praxis här i riksdagen i olika
utskott. Jag vet att vi har olika praxis inom justitieut-
skottet beroende på vilka frågor som behandlas, och
att det varierar från gång till gång. Men som jag ser
det är ett kommittéarbete ibland förankrat hos enskil-
da ledamöter i ett parti, ibland förankrat i ett parti.
Det framgår inte tydligt i ett kommittéarbete. Genom
att få ett parti att ställa sig bakom vad enskilda leda-
möter tycker i en kommitté får man en tydligare sig-
nal. Det är vad som har skett i två frågor i detta be-
tänkande, nämligen att snatteribegreppet skall utgå
och kallas för vad det är, stöld. Likaså har vårt parti
som parti ställt sig bakom det reformerade straffsys-
tem som Straffsystemutredningen kom fram till.
När detta sedan behandlas i utskottet, vad tycker
då andra partier? Vilka signaler ger de andra partier-
na? Jag läser innantill på s. 6 när det gäller begreppet
snatteri, som bör upphöra. Från utskottets sida säger
man: "Straffsystemkommitténs förslag har remissbe-
handlats och bereds nu i Justitiedepartementet." Det
är helt korrekt. Vidare sägs det: "Utskottet konstaterar
att den pågående beredningen inte bör föregripas och
avstyrker bifall till motion Ju903 - - -". Vad är det
för signal vi ger till regeringen? Vad tycker utskottets
ledamöter i denna fråga? Jag tycker att det är otydligt.
Jag tycker att regeringen behöver vägledning.
Anf. 147 BIRTHE SÖRESTEDT (s):
Fru talman! Jag vill inte gå in på hur de olika par-
tierna arbetar som ledamöter i en utredning och hur de
sköter förankringen i sina partier. Jag menade bara att
har man suttit med i en utredning och man har lagt
fram ett förslag som innefattar majoriteten kan man
också invänta remissvaren innan man tar slutlig ställ-
ning i de här frågorna.
Anf. 148 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Det är inte så att inte Birthe Sörestedt
och jag förstår varandra. Jag vill bara tala om varför
vi tycker att det är viktigt att fortsätta, att även från
riksdagens sida ge en signal och inte som i det här
fallet inte säga ett dugg om värderingar. Jag skall bara
på nytt återge vad som sägs om det föreslagna nya
systemet: Utskottet anser att det fortsatta berednings-
arbetet bör avvaktas och avstyrker bifall till motionen.
Man har återigen inte en enda värdering.
Anf. 149 BIRTHE SÖRESTEDT (s):
Fru talman! När en fråga har utretts tycker jag att
det är angeläget att den remissbehandlas och att den
får en allsidig beredning, så att vi kan ha helheten klar
för oss när vi skall ta ställning till de enskilda beslu-
ten.
Anf. 150 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Det gäller punkten att förbjuda orga-
nisationer eller inte, t.ex. brottsliga mc-klubbar. Vi
skulle nu ha tillfälle att ena oss om att göra en för-
ändring i brottsbalken och på det viset om inte utplåna
så i alla fall försvåra oerhört för verksamheten att
växa sig starkare och att utvidgas.
Det gäller också rasistiska brott. Jag har skrivit
samma motion två gånger. I år behandlas den i konsti-
tutionsutskottet, förra året var det i justitieutskottet.
Så det är litet underligt. Men eftersom frågan finns
med i betänkandet vill jag ändå ta upp det här.
Birthe Sörestedt säger att vi har förbjudit detta i
enlighet med FN:s konvention, men det gäller ju hela
tiden att tolka lagar, och i FN:s konvention står det att
staterna, i syfte att avskaffa rasdiskrimineringen och
med vederbörligt beaktande av de principer som om-
fattas av den allmänna förklaringen om de mänskliga
rättigheterna och av de rättigheter som uttryckligen
anges i artikel 5, bl.a. skall olagligförklara och för-
bjuda organisationer och organiserad och annan pro-
paganda som främjar och uppmanar till rasdiskrimi-
nering samt förklara deltagande i dylika organisatio-
ner eller dylik verksamhet som en brottslig handling,
straffbar enligt lag.
För mig är denna text helt klar. Det står att vi skall
göra detta enligt FN:s konvention. Men i Sverige har
man sagt att man ju förbjuder allting annat, så det
behövs inte. Problemet med organisationer uppkom-
mer inte eftersom vi har förbjudit alla handlingar.
Men det har vi ju inte gjort! Vi har sedan 1989 hållit
på med ett tafflande, att steg för steg föra till domstol
och tolka lagen olika där. Det har varit armbindlar
och det har varit uttalanden och man har skrikit Sieg
Heil. Det har tagit så enormt lång tid, och vi har inte
gjort det som står i FN:s konvention.
Jag förstår inte att vi kan lämna denna diskussion
så oklar, för detta är klart!
Anf. 151 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik:
Fru talman! Som jag tidigare var inne på förekom
det en utredning om förbud mot rasistiska organisa-
tioner med anledning av FN:s konvention. Man kom
samstämmigt fram till att det fanns både för- och
nackdelar med ett sådant förbud. Om man förbjöd
rasistiska organisationer kanske man inte kom åt det-
ta, och det fanns flera andra motiv för att man inte
skulle förbjuda organisationerna. Däremot ändrade
man bestämmelsen om hets mot folkgrupp för att
komma åt de handlingar som de rasistiska organisa-
tionerna ägnade sig åt, och det är dessa handlingar
som är avgörande för om vi skall få bort yttringarna
mot personer och folkgrupper. När man fattade beslu-
tet om förändringar var man samstämmig om att man
uppfyllde FN:s konvention genom att förbjuda dessa
handlingar.
Kia Andreasson tycker inte att det har hänt så
mycket. Det kanske har tagit tid innan man har utnytt-
jat och prövat bestämmelsen om hets mot folkgrupp,
men det är viktigt att den lagstiftning vi har används
och prövas. Skulle det visa sig att den inte är tillämp-
lig för att komma åt sådana här främlingsfientliga,
rasistiska och nazistiska handlingar har vi ju möjlighet
att ta upp den till diskussion igen.
Men vad jag förstår har man också kunnat döma
till ansvar i de fall där man har åtalat och prövat enligt
den här bestämmelsen.
Anf. 152 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Fru talman! Sverige tillträdde FN:s konvention om
avskaffande av alla former av rasdiskriminering 1971.
Under förra året kom det upp fall - och det gör det
fortfarande - i domstol av yttringar som Sverige
skulle förbjuda, i vilka tingsrätterna på olika platser
har dömt på olika sätt, och det finns fortfarande inte
praxis. Det är fortfarande många yttringar som inte
har ett enhetligt system för domslut. Visserligen kan
jag erkänna att det har hänt litet grand, men det har
gått så lång tid som sedan 1971. Vi är nu framme vid
1997. I stället kunde man ha gjort med en gång som
FN-konventionen föreskrev, som jag läste.
Det är klart att man är rädd, som jag kan tolka det,
för att förbjuda en organisation, men jag förstår inte
denna rädsla. Jag förstår inte heller varför yttrande-
och tryckfrihetslagarna skall vara en sådan helig ko
när man uppenbart ser att dessa organisationer kan
ställa till stor skada för ungdomar och andra männi-
skor. Jag förstår inte resonemanget och att man är så
rädd för det. I stället - jag tyckte att Rolf Åbjörnsson
uttryckte det mycket klart - borde man ta det direkt
och sopa undan det onda ordentligt i stället för att
hatta så här.
Anf. 153 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik:
Fru talman! Eftersom vi tycker att det är angeläget
och har betonat att man skall angripa alla sådana här
rasistiska yttringar med kraft har jag också följt en hel
del av de domslut som förekommit den senaste tiden.
I de fall en händelse har förts upp till åtal och förts
vidare har man kunnat ställas till ansvar enligt be-
stämmelsen om hets mot folkgrupp.
Anf. 154 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Det tidigare replikskiftet har möjligen
klarlagt den fråga som jag tänkte ställa.
Jag har alltså uppfattat det så att vi har en interna-
tionell konvention. Sedan har vi här i Sverige tolkat
den på ett visst sätt som står helt i strid med konven-
tionens ordalydelse, och det är precis det som Kia
Andreasson har läst upp här. Jag antar att Birthe har
svarat så att vi inte bryr oss om att kriminalisera or-
ganisationer eftersom det räcker med att vi kriminali-
serar handlingen. Men denna tolkning är ensidigt
gjord av Sverige.
Jag skulle också vilja få ytterligare belyst varför vi
inte kan kriminalisera olovlig kårverksamhet eller
någonting liknande.
Anf. 155 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik:
Fru talman! Jag vill bara till Rolf Åbjörnsson säga
att vi har bedömt, och det var samstämmighet när man
behandlade den frågan här i riksdagen, att man följde
upp FN:s konvention.
Lagstiftningen om olovlig kårverksamhet är äm-
nad för statsskicket. Både Rolf Åbjörnsson och andra
vill komma åt mc-brottsligheten på något sätt, och det
pågår också en rad lagstiftningsåtgärder och en rad
olika åtgärder över huvud taget. Det pågår också
samarbete över landsgränserna, även om lagstift-
ningsåtgärder, för att hitta bra sätt att komma åt och
förhindra den mc-relaterade brottsligheten.
Anf. 156 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Innefattas i alla dessa ambitioner ock-
så att pröva frågan om att kriminalisera själva organi-
sationen?
Anf. 157 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik:
Fru talman! Jag vet inte om Rolf Åbjörnsson me-
nar kriminalisering av själva mc-organisationerna. Jag
kan tänka mig att mc-organisationer inte kriminalise-
ras generellt, utan jag förmodar att man på annat sätt
vill komma åt denna brottslighet.
Anf. 158 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! När Birthe Sörestedt tog upp detta om
hets mot folkgrupp och förnekelsen av den nazistiska
förintelsen sade hon också att det viktiga med hets
mot folkgrupp är sådana yttranden som uttrycker hot
eller missaktning. Jag anser att just förnekelsen av den
nazistiska förintelsen är ett uttryck för missaktning,
och den används också på det sättet i propagandan
mot judarna. Jag vet ju att man inte i den lagstiftning
vi har i dag räknar just den typen av yttranden som en
missaktning mot judarna som grupp, men jag menar
att det är en form av missaktning. Därför borde detta
tas in, precis som sker i en del andra länder.
När det gäller livstidsstraffet tog Birthe Sörestedt
upp att Fängelsekommittén 1986 hade tittat på det här
och gjort överväganden om livstidsstraffet. Man tog
då ställning för att det borde behållas men att det
också fortsättningsvis skulle användas mycket restrik-
tivt.
Jag pekade också i mitt inledningsanförande på att
antalet livstidsdömda i mitten av 80-talet var mindre
än 20 och att det i slutet av förra året var 67. Vi ser en
utveckling där detta används mer och mer och där det
begås mer grova brott. Jag ser också att problemet
med livstidsstraffet är det tidsbestämmande som an-
vänds i dag. Det har blivit ett mycket större problem
än när Fängelsekommittén behandlade frågan. Det är
synd att Straffsystemkommittén inte tittade på detta.
Jag anser att man bör titta på det nu.
Anf. 159 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik:
Fru talman! Alice Åström tog i sitt inledningsanfö-
rande upp att det är viktigt att vi får en debatt i de här
frågorna. Det kan jag instämma i. Vi måste hela tiden
diskutera de här frågorna. Det är oerhört viktigt att vi
får en bred diskussion om livstidsstraffet. Jag kan
bara hänvisa till att jag tycker att det här straffet skall
användas väldigt restriktivt.
Anf. 160 JEPPE JOHNSSON (m) replik:
Fru talman! Birthe Sörestedt säger att frågan om
påföljden för psykiskt störda lagöverträdare har be-
handlats flera gånger under de senaste åren. Men det
är en mycket klen tröst för de människor som kanske
råkat ut för personer som är psykiskt störda. Ofta är
det ganska farliga brottslingar, och alltför ofta har det
hänt att de släpps ut för tidigt. Visst kan de vara fär-
digvårdade i medicinskt hänseende, men de kanske
inte är så pass färdigvårdade att de är färdiga att släp-
pas ut i den bittra verkligheten.
Sedan hänvisar Birthe Sörestedt till en utredning,
som i sin tur har kommit fram till att det behöver
göras en ny utredning. Vi moderater anser att det som
utredas skall redan är utrett och att det är hög tid att
komma till handling. Om det är problem går det att
läsa i vår reservation hur man kan komma till skott.
Ett fängelsestraff kan läggas i botten, och vården kan
sedan läggas ut till en psykiatrisk klinik. Men när
personen är färdigvårdad skall han åter till fängelse,
till det straff som är utdömt.
Det är dags att handla, Birthe Sörestedt, och inte
utreda längre.
Anf. 161 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik:
Fru talman! Jeppe Johnsson vet säkert att det är en
väldigt grannlaga uppgift att lagstifta om psykiskt
störda brottslingar. Tvångspsykiatrikommittén har
också fått i uppdrag att se över den lagstiftning som
trädde i kraft 1992. Att nu Straffansvarsutredningen
har lagt ett förslag om en förändring av lagstiftningen
är värt att beakta. Visserligen säger utredningen att
man ser det som ett underlag för vidare utredning.
De här frågorna är komplicerade. Det är motstri-
diga intressen som skall tas till vara. Därför menar jag
att man måste vara väldigt noggrann och få det or-
dentligt utrett innan man gör en lagstiftning.
Anf. 162 JEPPE JOHNSSON (m) replik:
Fru talman! Från vår sida anser vi att det som skall
utredas redan är klart. Det finns ett intresse som står
över alla andra, och det är de latenta brottsoffer som
möjligtvis finns. Dem lägger vi mycket stor vikt vid.
När det gäller narkotikafrågan tycker Birthe
Sörestedt att vi är överens. Så har det inte varit i alla
tider. Jag vill nästan påstå att vi har fått dra Socialde-
mokraterna med oss, bl.a. när det gällde att kriminali-
sera narkotika för eget bruk. Den första lagen som
kom, som var helt tandlös när det inte fanns fängelse i
straffskalan, var ett slag i luften. Men sedan vi införde
fängelse i straffskalan, som ger möjlighet till blod-
och urinprov, vet vi att lagen har varit mycket fram-
gångsrik. Jag är mycket glad att Socialdemokraterna
hitintills inte har kommit med en återställare på den
punkten. Hos kriminalpolisen i Stockholm i går fick
jag belägg för att det här är en mycket viktig lag.
När det sedan gäller narkomaner håller jag med
Birthe Sörestedt om att det är oerhört viktigt att man
kan fånga upp dem tidigt och att man kan ge dem
vård. De tre ben som Birthe Sörestedt talade om stäl-
ler jag fullständigt upp på.
Därför är bl.a. detta med blodprov så bra, därför
att man kan komma in väldigt tidigt hos ungdomar
som man inte tror använder narkotika. I dag ser nar-
komanerna nämligen inte ut riktigt som de gjorde förr.
De ungdomar som tar ecstasy m.m. ser inte ut som
typiska narkomaner, i alla fall inte i början.
Det finns också en annan grupp, och det är de
grova narkotikabrottslingarna - de som ni alltid tidi-
gare ansåg er vilja ha tag i, Birthe Sörestedt. Det är
dem vi vill döma till livstids fängelse, inte narkoma-
nerna. Det är de som cyniskt profiterar på de här
ungdomarna för att tjäna omåttligt mycket pengar och
som inte bryr sig ett enda dugg om att de förstör andra
människors liv. Vi tycker att det är en markering att
ha livstids fängelse här. Jag tycker att ni också kunde
gå med på det. Jag hoppas att vi kan dra er dit även i
denna fråga.
Anf. 163 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik:
Fru talman! Att vi ser allvarligt på narkoti-
kabrottsligheten anförde jag tidigare, och det visar vi
genom de höga maximistraffen. Jeppe Johnsson och
jag kommer kanske någon annan gång att diskutera
hela vår narkotikapolitik.
Jag tror inte, som Jeppe Johnsson, att det är lag-
stiftningen om narkotika för eget bruk som har gjort
att Sverige är känt för sin restriktiva narkotikapolitik.
Det är just de tre ben som jag tidigare redogjorde för,
som innebär att man sätter in åtgärder på olika områ-
den. Det är det som har gjort att vi har varit förhållan-
devis framgångsrika här i Sverige med att bekämpa
narkotikabrottsligheten.
Anf. 164 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Bostadsutskottet har ju slagit fast att
ett konsekvent utnyttjande av plan- och bygglagen
kan vara ett av flera verksamma medel i kampen mot
de kriminella mc-gängen, för att förhindra olämplig
användning av byggnader och etableringar av oöns-
kad verksamhet, som det står. Men bostadsutskottet
säger också, att om det föreligger behov av att i mera
samlad form se över lagstiftning på olika områden
eller på annat sätt ge berörda kommuner stöd bör
sannolikt även tillämpningen av plan- och bygglagen
ingå i ett sådant sammanhang.
Vi vet att en hel del insatser har gjorts speciellt
under det senaste året. Men det behövs mera. En
insats från justitieutskottet hade ju varit mycket viktig.
Men det är bara att konstatera, fru talman, att man
från majoritetens sida har bedömt att det inte skulle
ske. Det är beklagligt men inte förvånande. Det är inte
heller otroligt att den motion som har skrivits kanske
inom ett eller två år blir en proposition.
När det gäller den olaga kårverksamheten står det
visserligen att den rör hot mot statsskicket, men om
de kriminella mc-gängens framfart inte är ett hot mot
statsskicket vet inte jag vad som är det. En organisa-
tion som har statsskicket som sin huvudfiende, är den
inte ett hot mot statsskicket?
Det gäller att i alla sammanhang strypa möjlighe-
terna för dem att få pengar och plats att verka på. Det
är ett effektivt medel. Vi kommer aldrig att klara av
det här om vi skall vänta så länge att polisen måste
göra det. Vi måste som vanligt försöka vara förutse-
ende och stämma i bäcken och inte i ån.
Anf. 165 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik:
Fru talman! Det förekommer ett samarbete över
gränserna i lagstiftningsärenden med kartläggning och
utbyte av expertkunskap. Polis- och åklagarväsen har
också samverkansgrupper. Jag förutsätter att man i det
samarbetet tar upp, analyserar och prövar olika bitar
av den lagstiftning som vi har men också när det gäl-
ler att utvidga lagstiftning och åtgärder. På det här
området görs alltså en hel del, och jag förutsätter att
det arbetet, som sägs fortgå, kommer att bli verk-
ningsfullt.
Anf. 166 SIW PERSSON (fp) replik:
Fru talman! Jag förutsätter också att det händer
mycket utanför justitieutskottets område, men det
hade också varit bra om justitieutskottet hade visat
handlingskraft och initiativförmåga.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 13 mars.)
11 § Processrättsliga frågor
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU8
Processrättsliga frågor
Anf. 167 ANDERS G HÖGMARK (m):
Fru talman! I justitieutskottets betänkande nr 8
behandlas en hel del processrättsliga frågor. Det är
motioner från den allmänna motionstiden som vi tar
ställning till där. Till betänkandet har fogats fyra
moderata reservationer och tre särskilda yttranden.
I den första reservationen, som jag också yrkar bi-
fall till, tar vi upp behovet av att kunna kroppsvisitera
personer som är misstänkta för narkotikabrott. Vi har
motionerat om detta. Vi menar att den lagstiftning
som reglerar detta inte ger tillräckliga möjligheter till
beslag av narkotika i sådana fall då den misstänkte
svalt narkotika. Därför vill vi att regeringen ges i
uppdrag att återkomma till riksdagen med förslag om
lagändringar som gör det möjligt för polisen att i
bevissäkringssyfte låta sjukvårdspersonal ge den
misstänkte kräkmedel.
I går morse var det nog ganska många ledamöter
som vaknade till olika nyhetsutsändningar om polisen
i radio och TV och även tog del av Svenska Dagbla-
dets artikel med rubriken "Kräkmedel kan bli vapen
mot knarket". Bakgrunden till detta var den skrivelse
som Polismyndigheten i Stockholms län, med avsän-
dare länspolismästare Gunno Gunnmo, hade ställt till
Rikspolisstyrelsen i akt och mening att uppmärksam-
ma Rikspolisstyrelsen på den verklighet som möter
poliserna ute i fält - på Plattan och runt omkring i
Storstockholmsregionen.
Fru talman! Jag tror att det kan vara värdefullt att i
riksdagens protokoll läsa in några rader ur denna
skrivelse, som har som rubrik "Framställan om att
Rikspolisstyrelsen skall verka för att kräkmedel skall
få användas vid kroppsbesiktning i anledning av nar-
kotikabrott".
I fortsättningen står det i sammanfattning:
"Regeringen har i de senaste årens regleringsbrev
tydligt markerat att polisen skall prioritera och inten-
sifiera bekämpningen av narkotikabrottslighet. Fram-
för allt skall polisen på ett mer effektivt sätt ingripa
mot gatuhandel och därigenom minska nyrekrytering-
en av missbrukare. På grund av att tillvägagångssättet
vid försäljning av narkotika på gatunivå förändrats
och förfinats under 1990-talet står dagens gatulang-
ningspoliser utan effektiva tvångsmedel att ingripa
mot s.k. sväljare."
Länspolismästaren fortsätter: "Polismyndigheten
får anses ha en skyldighet att upplysa om denna ut-
veckling av narkotikabrottsligheten, så att Rikspolis-
styrelsen kan uppfylla de återrapporteringskrav som
den åläggs i regleringsbrevet för budgetåret 1997
avseende polisväsendet."
Han säger vidare: "Gällande rätt är i dag att poli-
sen inte med tvång får ge en person kräkmedel för att
han sökt undgå lagföring genom att svälja narkotika.
Tvångsmedicinering är utan tvekan ett stort ingrepp i
den personliga integriteten. - Det tror jag att vi alla
starkt kan understryka. Detta är ett exceptionellt
tvångsmedel."
Myndigheten skriver vidare: "Men om man vid en
avvägning ställer intresset av personlig integritet inte
bara mot intresset av att utreda det enskilda innehavet
utan också, som måste ske i detta fall, mot intresset av
att polisen över huvud taget skall kunna ingripa mot
försäljning av narkotika på gatunivå, överväger enligt
myndigheten det senare. I det senare intresset ligger
också att polisen skall kunna minska nyrekryteringen
av narkotikamissbrukare. Om man dessutom betänker
att en misstänkt person som sväljer en kapsel heroin
väljer detta beteende för att kunna begå brott i skydd
av grundlagen blir intresset av att polisen skall kunna
ingripa än starkare."
Man avslutar: "För att komma till rätta med det
s.k. sväljarproblemet på gatunivå föreslår polismyn-
digheten att två nya stycken införs i 28 kap. 12 §
rättegångsbalken som ger polisen möjlighet att med
tvång ge kräkmedel till s.k. sväljare för att bevisa
brott mot 1 § p. 1-5 narkotikastrafflagen."
I går var justitieutskottet och besökte denna myn-
dighet, och vi fick då de argument som framfördes i
skrivelsen till Rikspolisstyrelsen vidareutvecklade.
Eftersom vi som reserverat oss är en minoritet skulle
det vara utomordentligt intressant att få veta om ma-
joriteten på något sätt har tagit intryck av skrivelsen
och den redovisning som gavs oss i går. Det är ju en
ganska rejäl tajmning av det hela att detta var ett stort
ärende i går och att vi i dag diskuterar detta.
Jag tror att det är viktigt att de myndigheter som
har till uppgift att bekämpa brottsligheten och för-
hoppningsvis dränera narkotikaträsket märker att det
finns ett intresse och en levande debatt, åtminstone
mellan dem som är här nu i kväll. Jag skulle vilja
fråga majoriteten, som har avvisat de moderata mo-
tionskraven, som alltså lades fram långt innan polis-
myndigheten skrev till Rikspolisstyrelsen: Vad vill ni
göra - utreda, fundera? Vi som har reserverat oss är
mycket väl medvetna om att detta är ett allvarligt
ingrepp i den personliga integriteten och att det är en
grannlaga avvägning mellan å ena sidan det och möj-
ligheten att effektivare kunna bekämpa narkoti-
kabrottsligheten. Men, fru talman, åt vilket håll går
majoritetens funderingar efter den genomgång vi hade
i går?
Jag tror att det är viktigt att notera att vi också fick
entydiga signaler om att effektiviteten, resultaten av
narkotikaspaningarna, under de första månaderna i år
var betydligt sämre som ett utflöde av de knappa
resurser som polisen i dag har. För att klara under-
skotten har man på myndigheten infört ett näst intill
idiotstopp när det gäller övertiden. Spaningar som kan
förväntas innebära övertid genomförs inte. Spaningar
får avbrytas för att klara övertidsreglerna. Ni som har
beslutat om de mindre resurserna, socialdemokrater
och centerpartister - sänder den typen av rapporter
några funderingar till er? Det skulle vara mycket
intressant att få ta del av.
Fru talman! Den andra moderata reservationen
behandlar möjligheten att genomföra buggning vid
grov narkotikabrottslighet. Det är inte första gången
dessa önskemål framförs. Majoriteten hänvisar till
pågående utredningar - som vanligt, höll jag på att
säga - och avvisar de moderata önskemålen.
Vi tycker att frågan är tillräckligt utredd. Vi anser
att regeringen snarast skall utforma lagtext och före-
lägga riksdagen förslag under våren. På så sätt skulle,
fru talman, polisen få vassare redskap för att kunna
komma åt en del av den här allvarliga narkoti-
kabrottsligheten.
Den tredje reservationen avser åtgärder i syfte att
underlätta och möjliggöra indrivning av böter vid
trafikbrott. Vi moderater menar att den nuvarande
lagstiftningen i praktiken innebär att en utländsk trafi-
kant som lämnar landet utan att betala sina böter
kommer undan påföljd. Det är mycket tveksamt, me-
nar vi, om gällande bestämmelser om kvarstad i rätte-
gångsbalken är tillräckliga för att säkerställa den här
betalningsskyldigheten. Under alla omständigheter
menar vi att en uppföljning av reglerna måste komma
till stånd och vid behov förslag om effektivare lag-
stiftning, som då kunde säkerställa beslag och förver-
kan av fordon, för att säkerställa dessa utbetalningar-
na av böter.
Den fjärde reservationen avser lag om skiljemän.
Vi menar återigen att det är hög tid att sätta litet fart i
Regeringskansliet när det gäller lagstiftningen så att vi
får en ny lag om skiljemän. Den gamla är från 1929,
så den har på olika sätt blivit mer och mer obsolet.
Skiljedomsutredningens betänkande kom redan
1994. Utredningen har remissbehandlats. Även om
man ställer mycket blygsamma krav på snabbhet i
Regeringskansliet hade det varit rimligt att riksdagen
vid denna tid - ett par år senare - hade fått ett förslag
till lagtext.
Sverige har som bekant förvärvat ett mycket gott
namn inom det skiljeprocessuella området. Över
hundra internationella skiljedomsförfaranden hand-
läggs årligen i Sverige. Bristerna i denna något föråld-
rade lagstiftning märks nu mer både inom och framför
allt utom landet. Det vore djupt tragiskt om det rykte
vi har förvärvat under åren skulle raseras på grund av
att vi har en lagstiftning som blir mer och mer föråld-
rad och framför allt på grund av att vi har en regering
som inte förmår inse detta och använda det utred-
ningsmaterial som faktiskt finns framme.
Fru talman! Jag vill göra några korta kommentarer
kring de särskilda yttrandena. Ett särskilt yttrande
gäller de högsta domartjänsterna, där vi tydligt marke-
rar betydelsen av den oberoende ställningen för do-
markåren. Vi antyder att man kan börja ifrågasätta om
det system med kallelseförfarande som vi för närva-
rande har ger tillräckliga garantier för att oberoendet
skall kunna säkerställas.
Det andra särskilda yttrandet gäller tingsmerite-
ringen. Vi tycker att det är utomordentligt värdefullt
att utskottet markerar tingstjänstgöringens stora bety-
delse så tydligt. Det tycker vi är utomordentligt bra.
Man kan måhända diskutera vissa förändringar i in-
riktning och omfattning, men på det hela taget tycker
vi att detta är mycket positivt. Med detta sagt gäller
det faktiskt också att ge domstolsväsendet materiella
resurser att ta emot alla dessa studerande som vill
tingsmeritera sig och som skulle göra utomordentligt
stora insatser i rättsväsendet om de fick lov att göra
detta. Det är nog en ganska stor del som skulle vilja
tingsmeritera sig, men som inte får det på grund av
bristande plats.
Man kan peka på en ganska entydig bild: De små
tingsrätterna ger ofta de allra bästa möjligheterna till
en allsidig utbildning. Det är ingen tvekan om att det
ger betydligt större allsidighet att tingsmeritera sig på
en mindre tingsrätt jämfört med att tjänstgöra på nå-
gon av de riktigt stora tingsrätterna. Det är ytterligare
ett argument för att slå vakt om de små tingsrätterna.
Det behövs resurser, fru talman, och inte bara fa-
gert tal. Det kostar så litet. Det gäller att ställa upp
med ekonomiska resurser så att tal och handling över-
ensstämmer.
Fru talman! Det finns ett särskilt yttrande angåen-
de invandrare inom polisen och rättsväsendet. En
socialdemokratisk motionär har framfört önskemål
om att den andel som har invandrarbakgrund inom
polisen skulle öka. Det förs ett resonemang i utskottet
som vi ställer oss bakom. Vi noterar med glädje att
den andel som har invandrarbakgrund från 1990 till
1995 har ökat från 4,3 % till ungefär 14 %. Det är en
ganska betydande uppgång.
Men om man skall tänka framåt är det klart att
man måste tänka på följande: Om flera människor
med invandrarbakgrund skall bli poliser måste de
genomgå polisutbildning. Så länge polisutbildningen
ligger i stå finns det knappast några möjligheter att
klara detta. Det är samma sak återigen: Det talas fa-
gert om vad som skall ske, men de begränsade resur-
serna möjliggör inte det man säger att man vill.
Fru talman! Jag kan bara konstatera att det genom
hela betänkandet uttrycks en form av tvehågsenhet
från majoritetens sida. Det är en oförmåga att ta
ställning, att ge polisen personella och materiella
resurser och att reformera den lagstiftning som behövs
för att ge polisen den skärpa och vasshet som krävs
för att komma åt den verkliga brottsligheten och sane-
ra drogsträsket. Ytterst handlar det om att ge rättssta-
ten - de människor som faktiskt är präglade av heder-
lighet och ärlighet - en chans att känna att rättsstaten
agerar mot den brottslighet som så intensivt florerar
runt omkring.
Det förvånar mig, fru talman, att en så stor majori-
tet i denna kammare inte vill ge rättsstaten och polisen
de resurser som människor definitivt önskar att de
skall få. Det förvånar mig - jag vill gärna säga detta
inte minst till Centerpartiet - att man så uppenbart har
avlägsnat sig från den strömfåra som finns i landet när
det gäller att ge polisen resurser. Socialdemokraterna
och Centerpartiet har ju gemensamt sagt att de inte
vill ge polisen mer resurser. De vill inte ge domstol-
sväsendet mer resurser. De vill inte ge kriminalvården
mer resurser. Inget fagert tal i världen kan dölja det
faktum att det som hela rättskedjan i dag behöver är
ökade resurser i kombination med ett konstruktivt
reformarbete och ett konstruktivt rationaliseringsarbe-
te.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re-
servation nr 1.
Anf. 168 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! I partimotionen Ju903 till årets riks-
dag framhöll Centerpartiet att regeringen bör föreläg-
ga riksdagen ett lagförslag som gör hemlig telefonav-
lyssning, s.k. buggning, möjlig vid bl.a. allvarliga
narkotikabrott. Vi anser också att det bör bli lättare att
få tillstånd till användande av övervakningskameror i
butikslokaler.
Bakgrunden till dessa förslag är följande. Vi anser
att användningen av övervakningskameror har en
brottspreventiv effekt. För många butiker är det ett
effektivt sätt att övervaka lokalerna för att minska
svinnet på grund av stölder och snatterier. Vi anser
det alltför svårt enligt dagens regler att få tillstånd för
sådan utrustning. Det krävs i princip att den tillstånds-
sökande först skall ha utsatts för brottslighet för att
han eller hon skall få tillstånd till att installera över-
vakningskameror. Det tycker inte vi är rimligt. Det är
givetvis viktigt att stor hänsyn tas till integritetsaspek-
ter även i fortsättningen, men vi anser att möjligheter-
na att använda sådan utrustning bör förbättras. Genom
att t.ex. informera kunderna att butiken är kamera-
övervakad kan ju kunden själv bestämma om han vill
handla där eller ej. I reservation nr 4 framhålls att
regeringen bör beakta dessa synpunkter vid den fort-
satta beredningen av betänkandet Kameraövervak-
ning.
Vi vet också att den grova brottsligheten under se-
nare år har ändrat karaktär. Den grova narkoti-
kabrottsligheten och de s.k. mc-gängen använder sig
av metoder som innebär att polisen har svårt att med
traditionella metoder agera på ett rationellt sätt mot
denna brottslighet. Det har visat sig att det föreligger
ett behov från polisens sida att kunna avlyssna sådana
grupper för att samla information som kan leda till
gripande. Detta bör bli möjligt under förutsättning att
reglerna för tillstånd till detta utformas så att risken
för olämpliga integritetskränkningar minimeras.
Frågan om användande av s.k. buggning utreds nu
av en särskild utredare, men arbetet kommer inte att
vara avslutat förrän i mars 1998. Vi reservanter anser
att förslag till lagstiftning bör komma inom en snar
framtid. Det handlar alltså om ett förslag till lagtext.
Fru talman! I motion Ju812 föreslås att avgiften
vad gäller tvistemål bör ses över ytterligare och att en
utredning därför krävs, trots att tvistemålsavgiften
nyligen har höjts. Tvistemål kan gälla de mest skilda
saker och tvistemålssumman kan variera avsevärt.
Tvistemålen innebär många gånger en mycket stor
arbetsinsats. Inte sällan måste t.ex. dokument översät-
tas till andra språk.
Större tvistemål tar ofta relativt lång tid och kräver
stora personella resurser. Samtidigt finns det ett be-
sparingsbeting på domstolarna, och det finns stora
ärendebalanser. Jag anser däremot inte att tviste-
målsavgiften skall vara på en så hög nivå att den en-
skilde av den anledningen drar sig för ett tvistemål.
Men det bör ifrågasättas om inte avgiften i dag är så
pass låg att det finns ett visst överutnyttjande av möj-
ligheten. En höjd avgift skulle säkerligen leda till ett
mindre antal tvistemål. Om man dessutom övervägde
om tvistemålsavgiften inte skulle kunna sättas i rela-
tion till tvistesumman skulle kanske också sådana
resultat uppnås. Det förefaller orimligt för oss att
samma tvistemålsavgift tas ut oavsett om tvistesum-
man är 5 000 kr eller 100 miljoner kronor.
I ett läge där samtliga statliga myndigheter åläggs
besparingsbeting kan en höjd tvistemålsavgift leda till
en viss intäkt för statskassan samtidigt som färre re-
surser inom domstolsväsendet behöver tas i anspråk
för tvistemål.
Med detta yrkar jag bifall till reservation nr 2 och
4, men jag står självfallet bakom alla reservationer
som företrädare för Centerpartiet har undertecknat.
Fru talman! Till slut vill jag kommentera några av
de synpunkter som Anders Högmark framförde här i
talarstolen alldeles nyss. Anders Högmark framförde
att det är mycket tragiskt när polisen inte kan fortsätta
att spana vid olika brott. Jag kan bara instämma i det.
Det är lika tragiskt när polisen inte kan utreda alla
brott eller rycka ut vid alla behov. Så är det ju i dag.
Det vet vi alla. Även om vi skulle fördubbla polisens
resurser i hela landet, vilket inget parti här i kamma-
ren kräver, skulle vi ändå inte klara av allt detta.
Men det jag tycker att Anders Högmark har glömt,
och det tål att ödmjukt påminna om, är att Moderater-
na till det här budgetåret inte har anslagit några medel
till polisen som skulle kunna gå till den direkta poli-
sverksamheten i dag. En del av de medel ni har avsatt
skulle gå till Polishögskolan, och övriga medel skulle
gå till Schengensamarbetet och kostnaderna för det.
Ni har inte själva budgeterat och föreslagit en enda
krona utöver vad Centerpartiet och regeringen har
gjort för den dagliga polisverksamheten för detta
budgetår.
Anders Högmark säger sig vilja värna om de små
tingsrätterna. Då vill jag påminna om att det inte är så
länge sedan vi här i kammaren debatterade ett betän-
kande där Centerpartiet i en reservation värnade om
de minsta tingsrätterna. Då uttalade sig majoriteten
här i kammaren inte för att lägga ned de minsta tings-
rätterna. Men vilka var det som i sin reservation tyd-
ligt beskrev att man kunde tänka sig att lägga ned ett
visst antal mindre tingsrätter? Jo, det var Moderaterna
som gick i spetsen för den reservationen.
Anf. 169 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Fru talman! Jag har en känsla av att kammaren har
hört argumenteringen och försvarstalet förr om varför
mer resurser inte gör någon nytta. Ingbritt Irhammar
pekar på att Moderaterna inte har kommit med förslag
till ökade insatser till polisen. Det är inte sanning. Vi
har föreslagit ökade resurser för polisen. Den kapaci-
tet som eleverna vid Polishögskolan kan innebära,
kommer att ge ett tillskott. Vi påstår inte att detta är
tillräckligt. Ytterligare resurser hade givetvis gjort
ännu större nytta. Men kan Ingbritt Irhammar påstå att
ett tiotal eller hundratal miljoner kronor ytterligare
placerade på ett effektivt sätt inom polisen skulle vara
till skada? De skulle kanske till äventyrs vara till nytta
för att kunna klara detta.
Tog Ingbritt Irhammar inget intryck av den redo-
visning som polisen gav i går? Det verkar som om
den rann av som vatten på en gås ungefär. Det är
förutbestämt. Ni och Socialdemokraterna har bestämt
er för att denna budgetnivå är den mest ideala för att
hävda rättsstaten. Vi moderater accepterar inte det
synsättet. Att höra sådana inlagor är ingen nyhet för
oss, och det borde inte vara någon nyhet för Ingbritt
Irhammar som har jobbat litet grand i justitieutskottet,
mycket längre än vad jag har gjort. Hon borde ha tagit
åt sig något av detta. Eller är solidariteten med Soci-
aldemokraterna och detta regeringssamarbete så stark
att man skall stå upp i vått och torrt och försvara alla
besparingar. I själ och hjärta vet jag vad den s.k.
centerrörelsen tycker om detta. Jag vet att man har
samma rättspatos som Moderata samlingspartiet och
tycker att väsentligt större resurser borde läggas här.
Men det är inte lika lätt att förklara, varken här eller
ute i centerrörelsen.
Anf. 170 INGBRITT IRHAMMAR (c) re-
plik:
Fru talman! Att höja rösten förändrar inte det
faktum att ni för budgetåret 1997 inte har föreslagit
några ytterligare resurser för den direkta polisverk-
samheten som skulle kunna avhjälpa dessa avbrott i
spaningen som man påtalade i går, enligt Anders
Högmark.
Precis om jag framförde, har en del av era resurser
för det här budgetåret föreslagits gå till polisutbild-
ningen. Anders Högmark vet lika väl som jag att det
inte ger några färdiga poliser som kommer ut direkt
därifrån det här budgetåret. Och resten gick till
Schengensamarbetet.
Sedan tycks det inte vara nog med att Anders
Högmark glömmer innehållet i Moderaternas egna
motioner. Han tycks inte heller minnas från den ena
dagen till andra vad som har hänt. Jag deltog nämli-
gen inte i besöket i går. Om han inte minns att jag inte
var där så är det bara att beklaga.
Anf. 171 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Fru talman! Jag beklagar om jag levde i föreställ-
ningen att Ingbritt Irhammar var där, och jag beklagar
om röstläget var något högt. Men det är lätt att bli
engagerad när man talar om någonting som man tror
på. Jag skall försöka att hålla en dämpad ton så att
Ingbritt Irhammar inte blir störd av röstläget.
Moderata samlingspartiets budgetförslag redovi-
sas i utskottsmaterialet och de betänkanden som har
producerats med anledning av budgetpropositionen.
Där redovisas klart att vi har 127 miljoner mer till
vårt förfogande än vad huvudalternativet - regering-
ens av Centern stödda förslag - ger. Det har avvisats.
Det ger alltså en 127 miljoner lägre ram som svenskt
rättsväsende har att hantera på det här området. Vi
tror att dessa 127 miljoner skulle ha betytt ganska
mycket.
Eftersom Ingbritt Irhammar inte var där i går hop-
pas jag att hon ändå har blivit litet nyfiken på detta
och på de inlagor och den redovisning som gavs i går.
Jag rekommenderar ett studiebesök för att få ta del av
detta. Det är en ganska skrämmande bild som man får
se nu när myndigheten på grund av budgetrestriktio-
nerna måste lägga ett näst intill idiotstopp för överti-
den, som de sade själva.
Anf. 172 INGBRITT IRHAMMAR (c) re-
plik:
Fru talman! Jag kan bara konstatera att Anders
Högmark medger att de inte har föreslagit några yt-
terligare medel för det här budgetåret som skulle
kunna gå till den direkta polisverksamheten och hjäl-
pa det här distriktet.
Jag noterade också att Anders Högmark inte med
ett ord kommenterade varför ni som nästan enda parti
rakt ut skrev att ni var beredda att lägga ned de minsta
tingsrätterna.
Anf. 173 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Folkpartiet vill, som alla andra partier
i det här landet, på olika sätt bekämpa drogmissbru-
ket. Vi vet ju att det blir allt allvarligare och att det
dessutom går allt längre ned i åldrarna.
Ett av de förslag som vi har kommit med är att
man skall utreda förutsättningarna för att använda
kräkmedel. Vi är väl medvetna om att detta är en etisk
krock mellan samhällets mål att bekämpa narkotika-
handeln i alla former som finns och läkaretikens syn
att läkemedelsanvändning skall vara till för patientens
skull och inte för samhällets. Folkpartiet står bakom
reservation nr 1, men vi förutsätter att innan regering-
en kommer med ett förslag har den noggrant utrett
konsekvenserna av det.
Vi har också några särskilda yttranden i det här
betänkandet. Det första gäller tillsättning av de högsta
domartjänsterna.
Det är bara att konstatera att det inte är bra att så
många av de högsta domartjänsterna tillsätts av rege-
ringen utan att det finns någon möjlighet till insyn och
utan att det finns någon möjlighet att överklaga det
beslut som fattas. Men vi avstår ändå från att ha något
yrkande i det här sammanhanget.
Vi har också ställt oss bakom det andra särskilda
yttrandet, om tingsmeritering. Vi beklagar att den
viktiga notariejänstgöringen i dag inte fungerar som
den borde göra på grund av att det inte finns tillräck-
liga resurser. På något sätt måste vi se till att vi får de
resurser som behövs, så att de jurister som behöver
tingsmeritering får det.
Fru talman! Vi har inget yrkande i det här fallet
heller.
Anf. 174 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! När det gäller det här betänkandet har
Vänsterpartiet bara en enda reservation. Det är reser-
vation nr 5, som jag härmed yrkar bifall till.
Den handlar om tillsättningen av de högsta do-
martjänsterna. I dag kan man konstatera att det är
mycket vanligt att de personer som utnämns till justi-
tieråd, regeringsråd eller någon annan av de högsta
domartjänsterna dessförinnan har tjänstgort i Rege-
ringskansliet. Praxis i utnämningsfrågor tyder på att
en sådan tjänstgöring anses vara en mycket betydelse-
full merit.
Nu är det departementet som är ansvarigt för be-
redningen när det gäller tillsättning av högre domar-
tjänster. Även om man har kontakt med de domstolar
där domartjänsten är aktualiserad är det ändå depar-
tement och regering som utser domare till just de här
tjänsterna.
Det är otroligt viktigt att just domarämbetet kan
ses som helt självständigt. Det kan befaras att en
domare som har en sådan bakgrund, som kommer från
eller har tjänstgjort i Regeringskansliet, kan stå i ett
visst förhållande och brista i självständighet i sitt
dömande. Bara tanken på att det skulle kunna vara så,
bara misstanken att självständigheten inte är fullstän-
dig hos domarna, innebär att man bör göra en över-
syn. Man bör göra en utredning där man eftersträvar
en ny ordning för utnämningar som ger både riksdag
och allmänhet en ökad insyn i förfarandet.
Även om det börjar bli sent på kvällen vill jag än-
då kommentera en del av det Anders G Högmark sade
i talarstolen. Han menade på att det var omöjligt att
förstå varför majoriteten inte är beredd att skjuta till
mer resurser till rättsväsendet. Moderaterna framstod
som de stora kämparna när det gäller att beivra nar-
kotikamissbruket och som de enda som är rädda om
rättsstaten.
Men moderaternas politik och de enorma indrag-
ningar som moderaterna har varit beredda att göra i
kommunerna, slår direkt mot möjligheten för narkoti-
kamissbrukare att få vård och hjälp. Man måste ju
också ha en helhetssyn i politiken. Det hjälper inte att
vi ger hur mycket resurser som helst till polisen, om
vi inte samtidigt ser till att människor har en så dräg-
lig tillvaro att de inte blir kriminella, utslagna och
missbrukare. Det skulle vara intressant att höra mode-
raterna diskutera vad moderaternas politik på andra
områden kan leda till när det gäller brottslighet och
utslagning.
Så till frågan om kroppsbesiktning och kräkmedel.
Det är ju en oerhört integritetskränkande åtgärd. Poli-
serna här i Stockholm har nu kommit med en skrivel-
se. Där visar man på att man har problem när folk
sväljer kapslar och att man inte kan genomföra den
kroppsbesiktning man skulle vilja göra. Man har då
lyft fram att det har blivit en förändrad och förfinad
narkotikahandel, och att det är detta som har gjort att
människor har börjat svälja kapslar.
Men det här har polisen i alla tider brottats med.
Det är inte någon ny, förändrad och förfinad narkoti-
kahandel som just den här biten bygger på. Det är de
små gatulangarna och de enskilda missbrukarna på
Plattan som sväljer kapslarna när polisen kommer.
Det är inte den förändrade och förfinade narkotika-
handeln som har skapat de problemen, utan det här
har man fått tackla.
Frågorna om kroppsbesiktning och kräkmedel har
man ju också haft uppe flera gånger tidigare. Det är
en oerhörd integritetskränkning att tvångsmedicinera.
Därför bör det finnas en mycket starkt brottsbekäm-
pande effektivitetsvinst att uppnå. Jag som person kan
med det underlag som finns i dag inte alls se att det
skulle vara en sådan oerhörd effektivitetsvinst att låta
polisen använda kräkmedel. Jag kan inte se att det
skulle vara av så betydande intresse när det gäller att
kunna komma åt narkotikahandeln.
I den avvägningen, mellan olika grupper, typer av
brott och typer av straff som brottet skulle kunna
motsvara, är användningen av en så grovt integri-
tetskränkande åtgärd fullständigt otänkbar för mig.
Fru talman! Jag skall inte använda all min tid, utan
också förkorta mitt anförande litet.
Anf. 175 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Fru talman! Jag har all respekt för att man i av-
vägningen mellan integritetsargument och effektivitet-
sargument kan landa i olika slutsatser.
Vi har uppenbarligen landat i samma ståndpunkt
som de som i daglig gärning försöker att dränera detta
knarkträsk. Jag tror att det är viktigt att lyssna på dem
som jobbar. De känner frustration över att i princip
veta att den och den skall de få fast, men genom den
här metoden väljer man att omöjliggöra säkerställan-
det av sin skuld.
Vi gör en annan bedömning. Som sagt, jag har all
förståelse för att det finns de som tvekar inför detta.
Men jag tror att under en tid kan det vara befogat.
I andra länder, i vårt grannland Norge, som inte är
helt ociviliserat, tillämpar man den här metoden.
Förmodligen har man samma argument och har gjort
en avvägning som har landat i att detta bör användas.
Alice Åström säger: Moderaterna talar inte om
någon helhetssyn, de har inte någon helhetssyn. Men
med den politik som nu bedrivs går hundratusentals
människor och tiotusentals ungdomar under 25 år
arbetslösa, på grund av en oförmåga hos regeringen
att föra en politik som skapar jobb, framtidstro, tro på
något att kämpa för. Det finns inget absolut samband
mellan arbetslöshet och drogmissbruk. Men det är
ingen tvekan om att det finns en uppenbar fara i stor-
stadsregionerna för att ungdomar, som månad efter
månad, år efter år, går utan en strimma hopp och utan
någon framtidstro, söker sig till olika gängbildningar.
Den kanske viktigaste uppgiften, Alice Åström,
framför allt för dem som regerar det här landet, är att
skapa framtidstro genom ledarskap. Man måste mana
till tro på landet och på möjligheten att forma någon-
ting, i stället för den pessimism, räddhågsenhet, tve-
hågsenhet som breder ut sig som en grå dimma över
Sverige.
Anf. 176 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag skall inte ta någon större debatt
med Anders G Högmark om användningen av
tvångsmedicinering.
Det här har behandlats i Polisrättsutredningen och
i flera olika utredningar. Jag möter också en hel del
poliser, och alla tycker inte att det här är den enda
vägen att gå. Det finns en skrivelse och en ansökan
när det gäller Stockholm där man har gett uttryck för
det här.
Jag tror att det är farligt att säga att hela poliskå-
ren generellt vill ha detta och att man måste ha det för
att kunna göra någonting. Det finns skilda meningar
också där om det effektiva eller nödvändiga i att ta till
sådana här åtgärder.
Jag är helt överens med Anders G Högmark om att
arbetslösheten är en av de viktigaste frågorna. Men
jag kan inte komma ifrån att den kraftiga indragning
av statsbidragen till kommunerna som moderaterna
har föreslagit skulle innebära en väldigt ökad arbets-
löshet bland de människor som arbetar inom kommu-
nerna. Inte heller den politiken skulle alltså leda till
fler jobb.
Anf. 177 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Herr talman! Jag vill inte överdriva sambandet
med arbetslösheten, men vi är i alla fall överens om
att den brist på framtidstro och nästintill massarbets-
löshet som finns hos unga människor är en bra gro-
grund för dåligheter. Det är dock en väl enkel kopp-
ling att sysselsättningen ökar bara vi får mer statsbi-
drag. Tänk om man under årtionden hade resonerat så
i Gnosjö, Alice Åström! I Gnosjö har man utan större
omfattning på statsbidragen skapat någonting för
framtiden. Det borde inte vara helt obekant för den
som sitter framför mig på Jönköpingsbänken.
Anf. 178 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1,
5 och 6. Reservation 1 gäller narkotikabekämpning på
gatunivå. Jag har träffat poliser som jobbar på bl.a.
Plattan med narkotika, och de har ett stort problem.
Resultatet av spaning som de har gjort under en läng-
re tid kan raseras därför att, som vi hörde, langare
eller köpare sväljer narkotikakapslarna. Det är en
prioriterad uppgift för narkotikapolisen att bekämpa
detta. Den har också fått i uppdrag att minska nyre-
kryteringen av missbrukare.
Vad gör man i den här situationen? Man kan ta in
den misstänkte och sätta denne en vecka på "tulltoa"
med bevakning hela tiden. Det kostar 5 000 kr per
dygn. Ett frihetsberövande under denna tid är en
mycket ingripande åtgärd för den som det gäller.
Användande av kräkmedel påminner om det som
vederbörande ändå själv utsätter sig för. Efter att ha
svalt kapseln sätter man oftast själv fingrarna i mun-
nen och kräks upp kapseln.
Den föreslagna metoden tillämpas också i vårt
grannland Norge, där man har ganska likartade förut-
sättningar. Där har denna metod lett till att sväljandet
av kapslar minskat. Därför behöver polisen inte heller
använda så mycket kräkmedel.
Jag tycker att vi skall utreda denna metod. Jag
förstår till fullo problemen. Jag tycker att det är bra
att ringa in behovet av ingripande, precis som när det
gäller förbjudande av mc-organisationerna för att få
bukt med mc-brottsligheten. Man bör ingripa mot
dem som det gäller i stället för att använda buggning
och register som drabbar en stor allmänhet.
När det sedan gäller tillsättning av domartjänster
tycker jag att en utredning skall se över systemet för
detta. Domartjänsterna tillsätts nu av regeringen efter
beredning i departementet. Det är mycket hemlighets-
fullt, och det finns ingen insyn. Domarna i de högsta
instanserna får även inflytande över utnämningarna
genom avgivande av utlåtanden.
Jag tror att detta leder till följsammare och
osjälvständigare domare. Det kungörs inte när tjäns-
terna är lediga, och det finns inget formellt anmäl-
ningsförfarande. Man säger utan diskussion utåt att de
högst kvalificerade skall komma i fråga.
Jag har som lekman ofta funderat över det som
händer inom domstolarna. En ung person som har
klarat sin juristexamen och som siktar på domarkarri-
är skall gå som notarie, och då är man i det närmaste
livegen. Man måste göra vad man blir tillsagd för att
få goda vitsord. Man går vidare genom fiskala tester
under samma förhållanden. Man har inte fast tjänst
och kan egentligen inte fatta självständiga beslut. Man
är beroende av de vitsord som man får ända fram till
det yttersta målet, när man enligt detta system blir
utsedd till domare.
Hur kan det komma ut kreativa och självständiga
domare av detta förfarande? Jag tycker att det har
spelat ut sin roll. Vi har nu en ny tid, och systemet
borde ha ändrats för länge sedan. Jag återkommer till
notarieutbildningen, som systemet börjar med.
Jag har avgivit en reservation om grupptalan för
miljöorganisationer. Miljöpartiet har väckt en sam-
manhängande motion om miljöbrottslighet, där ett av
yrkandena var att miljöorganisationer skall få talan.
En enskild person kan i dag helt enkelt inte väcka
anspråk mot en industri eller ett annat större företag.
Inte heller naturen har någon talan. Detta måste vi
ändra på.
Det pågår en beredning av resultatet av en utred-
ning. Vissa delar av det bereds inom Justitiedeparte-
mentet och Miljödepartementet, och slutsatserna skall
överlämnas under 1998. Jag skulle redan nu vilja att
riksdagen gör ett uttalande om att denna fråga är vik-
tig.
Vad gäller tingsmeriteringen vill jag säga att det
inte finns någon annan utbildning där betygen spelar
en så stor roll för karriären som på juristlinjen. För
inte alltför länge sedan, i inledningen av 80-talet,
började betygskraven för antagning till tingsmerite-
ring att öka. Tidigare kunde i stort sett alla med me-
delbetyg räkna med notarietjänst. Eftersom behovet
av jurister trots allt var stort, måste möjligheterna till
olika typer av praktik öka.
Vi kan inte, som i dag, endast utgå från domsto-
larnas och åklagarmyndigheternas behov av jurister.
De betalande domstolarna lägger ut stora pengar på
detta utan att få en effektiv organisation.
Jag har försökt utröna vad en notarietjänstgöring
är - är det praktik eller arbete? Det visar sig att det är
hälften av vardera. Notarietiden uppgår till två år.
Under det första året utbildas vederbörande, och man
får ta i anspråk kanslipersonal och domare för utbild-
ningen. Sedan skall notarierna arbeta i ett år, och
därefter får de säga adjö. Därefter kommer nya nota-
rier in. Tingsrätterna är uppbyggda på systemet med
dessa vandrande gesäller, som hela tiden går och lär
sig, och när de har gjort det får de sluta.
Tänk om det skulle vara så inom mitt eget område,
på lärarbanan, och inom andra utbildningar, att man
ständigt fick komma in under nya överheter! Det
skulle vara förfärligt ineffektivt. Man kan inte avske-
da människor när de har lärt sig arbetet och ta in nya.
Hur effektivt är det? Det är inte konstigt att tingsrät-
terna får problem.
Det är hög tid att det görs någonting åt detta. Jag
sitter visserligen i Domstolskommittén, i vars direktiv
det sägs att den bl.a. skall kunna ge förslag till refor-
mering av notarie- och domarutbildningen, men såvitt
jag kan avgöra har den inte tid till det. Jag skulle
önska att även övriga blev uppmärksamma på frågan
och gjorde någonting åt förhållandena.
Vid en jämförelse med civilingenjörer, sjuksköter-
skor, läkare och lärare finner man att det för dessa
finns möjligheter till praktik. Det borde ingå i utbild-
ningen möjlighet till praktik i alla verksamheter. Ock-
så domare skulle kunna få praktik på olika områden,
och jag tror att det skulle kunna tillföra domstolarna
mycket.
Enligt betänkandet är utskottet enigt om att nota-
rietjänstgöringen är något som skall behållas - utan
att tänka efter hur den egentligen fungerar.
Jag tycker att det skall bli obligatoriskt med prak-
tikplatser - trainee-platser - i utbildningen. Man kan
sedan diskutera om denna nödvändiga praktik skall
täckas av studiemedel och kompenseras av att något
annat eventuellt tas bort.
Jag kan också tillägga att jag har varit i kontakt
med studerandeorganisationerna. De är helt med på
denna diskussion. De har förstått att situationen inte
är hållbar eftersom bara en tredjedel av de sökande
får platser. Betygshetsen gör att dessa studenter besö-
ker psykologer och kuratorer i större utsträckning än
andra studenter.
Anders G Högmark talade om små tingsrätter. Det
är nödvändigt att se över den inre organisationen. Jag
tror att det är viktigare. Det går inte att bara prata om
storleken.
Anf. 179 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag kanske skall börja med att yrka
bifall till reservation 5 - om jag inte gjorde det tidiga-
re i mitt anförande.
Jag vill bara nämna tingsmeriteringen och att Kia
Andreasson hoppas att fler kommer att se problemet.
Jag är helt övertygad om att fler gör det. Vi har disku-
terat frågan i utskottet.
Däremot känner jag mig fortfarande inte så pass
säker på hur notarietjänstgöringen skall genomföras.
Det är mycket möjligt att det är den modell Kia And-
reasson förespråkar som skall användas. Men Kia
Andreasson beskriver problemen och de oerhörda
bristerna i verkligheten. Men jag är inte säker på om
just den alternativa modell som reservationen och
motionen bygger på är den rätta. Men det är möjligt
att Kia Andreasson kommer att övertyga mig att det är
så. Denna fråga kommer att tas upp i andra samman-
hang i framtiden.
Anf. 180 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Det är mycket glädjande att höra
Alice Åströms replik. Jag har inte en direkt färdig
modell. Det är tankar som skulle kunna vara möjliga.
Men naturligtvis vill jag att dessa frågor skall utredas
ytterligare. Därför tror jag inte att vi kommer att hinna
med detta i Domstolskommittén. Det krävs ganska
stora resurser för att komma fram till en bra modell.
Anf. 181 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Herr talman! Det finns en djupt och sant konser-
vativ attityd, nämligen att inte kasta ut barnet med
badvattnet. Det är alltid viktigt att spara det bästa.
I fråga om systemet med tingsmeritering finns det
delar som i grunden är bra. Men det finns all anled-
ning att se över en hel del saker. För den skull behö-
ver inte allt kastas ut. Jag tror också att det finns an-
ledning att lyssna på dem som studerar juridik och på
dem som har tagit sig igenom systemet. Det finns de
som lovprisar systemet, och det finns de som är kri-
tiska.
Kia Andreasson ger en bild av att notarierna går
sina två år och sedan blir utslängda. Det var en slarvig
beskrivning, men det var ungefär den innebörden i
hennes bild. Att så många upplever ett sådant hot när
de lämnar notarietjänstgöringen, beror ju på att det
svenska rättsväsendet inte har resurser att anställa
kompetenta människor. Det är fråga om unga männi-
skor som har fått en bra grundutbildning och en bra
lärlingsutbildning av gediget slag.
Det stora problemet är de begränsade möjligheter-
na att anställa. Det finns ärendebalanser, och det finns
mängder av arbetsuppgifter för välutbildade jurister.
Men låt oss titta på detta problem framöver. Det finns
också all anledning att titta över den inre strukturen
på tingsrätterna. Går det att få en ändamålsenlig sådan
finns det ännu större möjligheter att på ett bra sätt
behålla de små tingsrätterna och låta dem spela en
aktiv roll.
Jag utgår från att Domstolskommittén, som för-
hoppningsvis har fått förlängd tid att arbeta, kan
komma fram till konstruktiva förslag i den riktningen.
Annars är jag övertygad om att Moderata samlings-
partiet kommer att verka för att de små tingsrätterna
kommer att spela en viktig roll framöver.
Anf. 182 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Det tråkigaste med tingsmeriteringen
är att den fortfarande krävs av alla verksamheter.
Även privata advokatbyråer anställer nästan inga
jurister som inte har genomgått tingsmeritering. Förr
var det så många som kunde tingsmeritera sig. Därför
var detta en merit som blev ett obligatorium. Nu får
bara en tredjedel av de studerande en plats. De övriga
kan vara duktiga, men har inte spets i alla delkurser-
na. De får då ingen plats och därmed ingen merite-
ring. Därmed har de oerhört svårt att få andra arbeten.
Så är det i dag.
Anf. 183 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Herr talman! Att det är en så stor efterfrågan på
tingsmeriterade jurister kan också bero på att det är
fråga om en så bra utbildning. Då är det viktigt att se
till att så många som möjligt av dem som vill tings-
meritera sig också får möjlighet till det. Då gäller det
ytterst att se till att det finns en organisation och ma-
teriella resurser att skapa tingsmeriteringsplatserna.
Jag går återigen tillbaka till att det behövs resur-
ser. Man kan inte trolla med knäna och skära ned i
rättskedjan och rättssystemet och samtidigt tro att
merparten skall kunna få del av detta.
Men detta hindrar inte att man på vissa punkter
kan behöva se över innehållet i utbildningen. Det
finns ingenting som är så bra att det inte kan bli bätt-
re. Men man behöver inte kasta ut barnet med bad-
vattnet.
Anf. 184 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Visar det sig då vid en utredning av
frågan - vilket jag önskar - att tingsmeriteringen är
nödvändig för allt slags arbete, måste väl den ingå i
utbildningen? Den måste då bli en rättighet.
Anf. 185 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Herr talman! Det var en intressant debatt, och jag
tänkte haka på den litet grand. Betänkandet är tunt,
men ändå är det en liten doft av rättskultur som slår
emot en. Det är inte alltid så vanligt.
Jag har satt upp frågan om notarietjänstgöring som
punkt A. Det är faktiskt oerhört viktigt i en rättskultur
att ha suttit ting i den meningen att man har arbetat i
domstol. Varför då? Jo: Det är något utomordentligt
speciellt att vara i domstol, som man gudskelov i
andra sammanhang inte ofta utsätts för. Det är fråga
om att få pröva en skuldfråga mot den bevisning som
läggs fram inför domstolen.
Det är också oerhört uppfriskande att sitta och tro
att vederbörande är oskyldig eller skyldig och sedan
visar det sig att allt man trodde var helt fel. Detta kan
man inte uppleva någon annanstans än i en domstol.
Detta är kärnan i juristutbildningen på den nivån.
Jag har många roller. Som styrelseordförande i en
av de större advokatbyråerna i Sverige kan jag säga
att vi anställer fortfarande i princip bara tingsmerite-
rade jurister, även om vi vet att läget är fruktansvärt
just nu. Jag tror inte att det är fråga om en tredjedel
utan snarare 10-15 % av en årskull som får sitta ting.
Vi har diskuterat mycket på arbetsgivarsidan att ändra
attityderna. På något sätt måste man fånga upp den
ändrade situationen.
Men fortfarande anses det oerhört viktigt att ha
upplevt målen i domstolen. Där får man lära sig vad
rättssäkerhet innebär - sådant som människor inte har
någon större känsla för vad det innebär förrän de
själva sitter inne.
Det är därför oerhört glädjande att utskottet har
kunnat komma med ett sådant uttalande, även om jag
blir litet misstänksam när det står "att så många juris-
ter som möjlighet bereds tillfälle till notarietjänstgö-
ring". Så skriver man i ett avtal när man inte vill
förplikta sig till någonting. Jag hoppas ändå att där
ligger en allvarlig mening att man skall öka antalet
platser.
När det gäller skiljedomsförfarande yrkar jag bi-
fall till reservation 9. Jag tycker att det är ett ganska
klockrent fall där regeringen bara skall expediera en
lag. Näringslivet vill ha en ny lag. Man sitter och
jobbar med en lag från 1929. Sverige har lyckats
etablera sig på den internationella marknaden för att
handlägga skiljedomar. Det är en ganska unik position
som vi egentligen borde vara utomordentligt stolta
för, och den utvecklas positivt.
Statsmakten skall i det fallet på allt sätt stödja
detta. Det finns bara positiva ting och pluspoäng kring
det. Då säger man i en handling, efter att ha fått en
begäran år 1994, att man skall börja lagstiftningsarbe-
tet i slutet av år 1997, och sedan skall man få en lag
långt fram i tiden. Det är en oacceptabel handlingsför-
lamning!
Man kommer och säger: Vi har inte tillräckligt
med tjänstemän. Jag fick i något sammanhang höra:
Vi är fullt sysselsatta med att anpassa vår lagstiftning
till EU, så någon vettig förnyad civillagstiftning kan
ni glömma! Detta är också oacceptabelt. Det är helt
oefterrättligt! Jag begriper inte hur i himmelens namn
man kan hantera rättsväsendet på det sätt som rege-
ringen gör.
Detta är kanske i och för sig en liten sak. Men
ibland börjar jag undra om inte även stora saker är
utsatta för samma passivitet. Jag tänker på det som
tidigare sades om mc-brottsligheten. När det gäller
den ekonomiska brottsligheten händer över huvud
taget ingenting!
Så till detta med doften av rättskultur. Där har
Alice Åström slagit till igen. Det är hon som har mo-
tionerat om detta med domarna och fått med sig i stort
sett alla andra i olika former på att detta borde vi göra
någonting åt. Jag tycker att det är väldigt viktigt. Det
är något som kanske den breda allmänheten inte upp-
lever som så oerhört angeläget, men det är generande
att de högsta domarna i rättsstaten tillsätts på precis
det sätt som vi här har fått beskrivet från talarstolen.
Det är inte bra.
Vi kan utläsa en undfallenhet från de högsta do-
marna. Även i fråga om Lagrådet blir man ibland
häpen över att det är så pass osjälvständigt i förhål-
lande till den politiska makten, trots denna utomor-
dentliga kompetens som dessa personer besitter. Detta
känns mycket angeläget. Vi måste på något sätt
koppla ihop utseendet av de högsta domstolarna till
riksdagen eller del av riksdagen. Vi måste finna for-
mer för detta, och det skall vi göra ganska så snart.
Med detta lilla inlägg har jag kortat ned min tale-
tid något. Tack, herr talman!
Anf. 186 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Det händer ingenting när det gäller
ekonomiska brott, säger Rolf Åbjörnsson. Men vi har
beslutat om en ny myndighet, så det kommer att hän-
da massvis!
Det jag egentligen ville kommentera är detta med
tingsnotarier. Det sägs att upplevelsen i domstol är så
jätteväsentlig för det kommande juristyrket. Om det är
det som det hänger på kan de lika bra tjänstgöra som
nämndemän eller göra några sådana studiebesök!
Vem skall betala alla dessa notarier om det skall
bli en sådan ökning som föreslås här? Det måste bli
en stor ökning, eftersom antalet studenter på juristlin-
jen har ökat. Man tar in fler studenter, och det är
också därför som obalansen har uppkommit.
Tingsrätterna har nu en mycket pressad budget.
De ser över allt de över huvud taget kan. Hur skall de
kunna öka antalet notarietjänster?
Anf. 187 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Det är inte fråga om något studiebe-
sök. En notarietjänstgöring innebär handläggning av
mål och ärenden och även dömande. Det är fråga om
att vara notarie till de ordinarie domarna i stora mål
men också att få döma mindre mål själv. Det är oänd-
ligt mycket mer än ett studiebesök eller att komma in
som nämndemän.
När det gäller frågan om resurser håller jag helt
med om det som sagts. Men jag har aldrig varit med
om att över huvud taget spara en krona i det svenska
rättsväsendet, tvärtom. Att vi håller på att montera
ned rättsväsendet får stå för den sidan. Tvärtom skulle
vi behöva rusta upp domstolarna och få en fungerande
rättsordning så att det inte är mc-gängen som står för
rättsordningen i Sverige.
Anf. 188 KIA ANDREASSON (mp) re-
plik:
Herr talman! Kan man inte då, Rolf Åbjörnsson,
lägga pengarna på bättre saker inom domstolarna än
att betala utbildningsplatser och en del arbete under
ett år? Det kan väl inte vara ekonomiskt riktigt att
göra denna avvägning?
Anf. 189 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Det är just vad det är, eftersom det är
en nationell tillgång! Det är det jag menar med en
rättskultur. De unga juristerna får en teoretisk utbild-
ning, och sedan en praktisk utbildning. De fungerar
bättre som domare, åklagare, advokater och även som
bolagsjurister eller eventuellt som riksdagsmän.
Anf. 190 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Herr talman och ärade kammarkamrater! Jag vill
börja med att säga att den debatt som vi nu är inne i
beträffande processrättliga frågor tenderar till att vara
en allmän rättspolitisk debatt. Det kan i och för sig
vara intressant, men det finns inte riktigt täckning i
betänkandet för alla de uttalanden som här görs om
resurser och olika aspekter på detta.
Herr talman! Jag skall försöka att beröra en del av
de frågor som här har tagits upp. De motioner som har
väckts under allmänna motionstiden behandlar pro-
cessrätten. Det är väl beskrivet i betänkandet vilka
överväganden som utskottsmajoriteten, som i de flesta
fall är ganska bred, har samlats kring. Det vanligaste
skälet till att en motion avstyrks i detta betänkande är
att det pågår utredningsarbete och arbete i departe-
mentet och att vi avvaktar att riksdagen får förslag i
olika hänseenden.
När det gäller straffprocessuella tvångsmedel, t.ex.
kroppsbesiktning, har den debatten aktualiserats väl-
digt mycket de allra senaste dagarna, som har be-
skrivits här tidigare. Riksdagen har fört denna debatt
vid tidigare tillfällen. När Anders G Högmark frågar
mig vilka tankar som går genom majoritetens huvuden
och hur vi resonerar i den här frågan kan jag inte
underlåta att peka på vad den tidigare justitieministern
Gun Hellsvik skrev i propositionen 1992-1993, tror
jag det var, om denna sak.
Det anförs där på s. 48 att kroppsbesiktning ge-
nom kräkmedel är ett mycket allvarligt ingrepp i den
kroppsliga integriteten, dvs. att utsätta någon för
tvångsmedicinering, och att det krävs mycket starka
skäl för att i rättegångsbalken införa en sådan möjlig-
het. Enligt departementschefen måste vid en sådan
bedömning brottsbekämpande effektivitetshänsyn
träda tillbaka. Något förslag om tvångsmässig medi-
cinering läggs därför inte fram i propositionen.
Detta har naturligtvis präglat tänkandet under de
senare åren, och jag tycker att det är tänkvärda ord.
Polisrättsutredningen tog fasta på detta departe-
mentschefsuttalande och avstod från att närmare pe-
netrera den här frågan i sitt arbete.
Jag tycker att det är värt att notera det här princi-
piellt viktiga resonemanget. Vi har nu en skrivelse
från polisen i Stockholm som Rikspolisstyrelsen na-
turligtvis skall bereda. Man skall överväga de - som
Sten Heckscher har sagt - mycket intrikata frågor som
hänger samman med detta och komma med ett förslag
till riksdagen. Vi måste se till att vi har så effektiva
bekämpningsmedel som möjligt mot narkotikan - det
är i och för sig en självklarhet.
Jag skall sedan ta mig över till en annan mycket
komplicerad fråga ur integritetssynpunkt, nämligen
hemlig teknisk avlyssning, eller buggning. Den frågan
har också sin historia. Man kan fråga sig varför Mo-
derata samlingspartiet i regeringsställning och med
kontroll över Justitiedepartementet inte lade fram
något förslag om buggning. I de reservationer som nu
finns, och som också Siw Persson har anslutit sig till,
förefaller frågan mycket enkel. Varför lade den tidiga-
re, borgerliga regeringen aldrig fram något förslag om
buggning?
Buggningen har utretts i anslutning till Säkerhets-
polisens arbete, och i den utredningen har man föror-
dat att man skall tillåta buggning. Men buggning i den
allmänna brottsbekämpningen har inte utretts, och
därför har den nuvarande regeringen tillsatt en utred-
ning. Det finns alltså skäl för oss av avvakta resultatet
av den.
Det finns anledning att i anslutning till Anders
Högmarks inlägg också säga någonting om resursfrå-
gorna, även om de inte finns i betänkandet. Jag förstår
dock nu att de särskilda yttrandena är till för att man
skall kunna diskutera rättsväsendets resurser i de olika
sammanhangen och inte bara när vi behandlar själva
anslagsfrågan.
Anders Högmark sade att han var förvånad över
att det inte finns en majoritet i denna riksdag för att
tillföra polisen och rättsväsendet så mycket resurser
som svenska folket anser att de behöver. Men jag är
inte ett dugg förvånad. Om vi skulle gå efter den
inställningen skulle det naturligtvis fordras pengar
långt utöver vad man inom något politiskt parti är
beredd att sätta till.
De extra resurser som Moderata samlingspartiet
föreslagit i innevarande års budget handlar om en
ynka procent av rättsväsendets kostnader. Jag skall
inte förneka procentens betydelse i något samman-
hang, men inte finns det väl anledning att höja rösten
med 50 % om man talar om ett resurstillskott på en
knapp procent? Det kan väl inte vara skillnaden mel-
lan en rättsstat och det som flera talare kallat en ned-
montering av rättsstaten? De har sagt att vi inte längre
kan kalla oss en rättsstat. Detta är ju våldsamma över-
drifter i debatten kring rättsfrågorna!
Någon närvarande här i kammaren måste också
fundera över varför det är brist på pengar i statens
kassa? Jag skall inte gå inte närmare på det, herr tal-
man, därför att det ligger utanför betänkandet. Men
något kan man väl ändå fundera över den saken.
Det finns naturligtvis flera frågor som det finns
anledning att beröra här. Jag tänkte säga någonting
om notarieutbildningen, tingsmeriteringen. Det har
talats väl för den, och jag kan instämma i vad bl.a.
Åbjörnsson sagt på den punkten. Kia Andreasson är
ganska ensam om sin ståndpunkt, i varje fall i detta
betänkande. Också när vi har diskuterat detta i Dom-
stolskommittén har man från flera håll deklarerat att
det nuvarande systemet fungerar tämligen väl.
Det är naturligtvis önskvärt med fler juristutbilda-
de ungdomar i notarieutbildningen, men här får man
överväga hur stor rekrytering som skall ske till dom-
stolsväsendet och i övrigt. För min del är jag inte
beredd att säga att man skall öka rekryteringen så
väldigt mycket. Man måste också slå vakt om kvalite-
ten, så att man kan ha en tvåårig utbildning som verk-
ligen ger insikter i de olika rättsfrågorna det gäller.
Det handlar inte om att bara besöka en domstol utan
att - som Åbjörnsson var inne på - faktiskt arbeta i
den, försöka knäcka olika rättsfrågor, sätta upp för-
slag till domskrivningar och så småningom också
skriva domar. Detta är ett värdefullt arbete som kom-
mer rättsväsendet i en mycket vid cirkel till del.
Det känns angeläget och nödvändigt att vi kan ha
ett system för utnämning av domare som svenska
folket i allmänhet har förtroende för. Det gäller över
hela linjen men är kanske särskilt markerat i de allra
högsta domstolarna. Man har ingen anledning att
kritisera och säga att man kan iaktta en viss undfal-
lenhet från ledamöterna i Regeringsrätten och i Hög-
sta domstolen och att det skulle vara särskilt belastan-
de för dem att ha arbetat i Regeringskansliet.
Jag tycker att man skall vara litet försiktigare med
värderingarna i de här frågorna. Vi rör oss på ett om-
råde där det är oerhört angeläget att man inte drar i
gång en debatt om att det inte är riktigt bra. Om Re-
geringskansliet skall kunna använda de skickligaste
juristerna i sitt arbete tid efter annan, kan det ju inte
vara en belastning för en domare i Regeringsrätten
eller i Högsta domstolen att ha tjänstgjort i Rege-
ringskansliet. Jag tycker att man driver den här frågan
för långt. Man har egentligen heller inget förslag om
på vilket sätt utnämningen av de högsta domarna
skulle kunna bli bättre.
Det finns naturligtvis internationellt sett olika
metoder, och man kan säkert konstruera olika system
för detta. Men jag är inte säker på att en ökad politi-
sering, som det skulle kunna innebära om riksdagen
skall sköta detta, är en bra lösning på frågan. Så långt
jag har kunnat se tycker jag kanske inte att erfarenhe-
terna från USA är de allra bästa när det gäller hur
domarutnämningarna till Högsta domstolen där går
till.
Jag manar till en viss försiktighet i värderingen av
dagens situation. Det är svårt att hitta system som inte
kan ifrågasättas utifrån den ena eller andra utgångs-
punkten. Det är viktigt att vi har stort förtroende för
framför allt de högsta domstolarna i landet men na-
turligtvis också rent generellt.
Herr talman! Jag skall sätta punkt här. Jag har för-
brukat mer tid än jag var anmäld för, men jag hoppas
att den tidigare talmannens avräkningssystem för
talartid gav mig utrymme för ett par minuter. Jag skall
också yrka bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 191 SIW PERSSON (fp) replik:
Herr talman! Göran Magnusson sade att vi stod
med på reservation 2 när det gäller hemlig teknisk
avlyssning, buggning. Det gör vi inte. Personligen vill
jag deklarera att jag är för buggning, men som vi alla
vet är detta under diskussion i Folkpartiet. Vi håller
på med ett nytt partiprogram, och det gäller att invän-
ta det. Vi vill också invänta vad utredningen ger för
resultat. Det är anledningen till att inte jag anser mig
ha rätt att i Folkpartiets namn ställa mig bakom en
reservation nu.
Jag håller med om att vi skall vara väldigt nog-
granna vid utnämningarna till de högsta domartjäns-
terna. Men det som är allvarligt, Göran Magnusson, är
att det i praktiken inte finns någon möjlighet till insyn
och överklagande vid tillsättandet av tjänsterna. Det
är klart att man kan utgå från att allting går rätt till,
men tyvärr är det inte så alla gånger. Insyn och möj-
lighet till överklagande är viktigt, och det har vi inte i
dag.
Anf. 192 GÖRAN MAGNUSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Jag trodde att jag skulle samla ihop
alla repliker till en enda, men det blir naturligtvis
ganska svårt att klara av så många svåra inlägg som
jag ser framför mig.
Jag håller med Siw Persson om vilka reservationer
hon har skrivit på och inte skrivit på, så på den punk-
ten behöver vi inte vara oense.
Frågan om de högsta domartjänsterna har ju ut-
retts i ganska sen tid, och man har inte kommit fram
till att det i dag finns anledning att i de sammanhang-
en föreslå något nytt system.
Självfallet måste man i samförstånd överväga så-
dana här frågor och se till att det finns ett väl funge-
rande system. Om det inte finns måste man naturligt-
vis fundera på någonting annat. Men jag har litet svårt
att se att det skulle vara så oerhört centralt med ett
överklagningssystem. Det handlar ju inte riktigt om
att hela riksdagen, eller en del av den, skulle var ett
slags rekryteringsgrupp för domare till de högsta
domartjänsterna. Jag undrar vem man i så fall skulle
kunna överklaga beslutet till.
Innan vi går in på mera detaljer behöver vi nog,
var och en på sin kammare, fundera över hur man
skulle kunna lösa problemet.
Anf. 193 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Det gäller tillsättningen av domar-
tjänster. Jag gillar inte riktigt Göran Magnussons
ordval: "försiktighet" och "stort förtroende". Vad är
det för ord?
Riv, så att vi får ljus och luft! Vi skall gå in för att
öppna. Vi skall inte springa och tassa i stor försiktig-
het och känna stort förtroende för allt. Vad är det för
något kritiskt granskande? Den inställningen förstår
jag inte alls. Det här är ju ett slutet system. Det måste
öppnas. Detta bygger bara på fakta. Hur ett annorlun-
da system skall se ut får man ha ett större resonemang
om. Det behöver, som sagt, utredas. Det kan vi inte
avgöra här på en kort stund.
Jag återgår till notarierna. Göran Magnusson säger
att han är ganska ensam i kommittén om att tycka som
han gör. Det förstår jag. Den övervägande delen av
kommitténs ledamöter är ju domstolsanställda. De har
ju själva gått den här vägen. Det är klart att de inte
vill ändra någonting. Därför är det viktigt att ta upp
det här.
Rolf Åbjörnsson är mycket pigg på att...
Anf. 194 TREDJE VICE TALMANNEN:
Repliken gäller inte Rolf Åbjörnsson.
Anf. 195 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Detta gynnar ju de privata advokat-
kontoren.
Anf. 196 GÖRAN MAGNUSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Om man är alldeles övertygad om att
man är i kontakt med ett unket system skall man na-
turligtvis inte visa någon försiktighet eller ha något
stort förtroende. Jag försökte säga att man först skall
göra klart för sig om systemet verkligen har sådana
brister att det finns anledning att ge sig in på detta
mycket svåra område.
Jag skall vara öppen och säga att det inte är någon
självklarhet för mig att det absolut måste gå till som
det gör för närvarande. Men jag har inte särskilt lätt
att se hur problemet egentligen skall lösas. Det är
detta jag menar med att man skall närma sig frågan
med en viss försiktighet.
Jag har ingen anledning att söka sak med Kia
Andreasson, men hon talade sig varm för att tvångs-
medicinering eller kräkmedel var en effektiv metod,
inte minst ur ekonomisk synpunkt. Jag tänkte då på
hennes långa och intensiva kampanj mot personnum-
mer och all slags registrering som ändå har en mycket
begränsad integritetskränkande effekt. Det är litet
dålig balans på detta.
Kia Andreasson och jag har diskuterat notarierna i
skilda sammanhang. Vi har för närvarande olika me-
ningar. Det jag har hört och sett har inte lett fram till
att jag har funnit någon anledning att i grunden om-
pröva systemet. Justeringar kan man naturligtvis alltid
göra. Men, Kia Andreasson, det är inte någon majori-
tet av politikerna eller ledamöterna i utredningen som
är domstolsanställda eller domstolsanknutna. Vi har
helt andra utgångspunkter för våra resonemang.
Till sist vill jag säga att jag tycker att det är bra
med en notarieutbildning som också kan försörja
Regeringskansliet, advokatkåren och en hel del andra
grupper med personer som har en god rättskultur, om
vi skall använda det uttrycket, och en god insikt i
dessa frågor. Det är till nytta även för rättsväsendet i
processen och på annat sätt.
Anf. 197 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Göran Magnusson säger att anled-
ningen är att vi inte vet hur det är med domartjänster-
na. Då är det väl dags att ta reda på det och försöka
forska litet bättre i detta?
Jag får mig en känga för att jag tycker att polisen
skall få använda kräkmedel. Göran Magnusson ställer
det i relation till att jag är emot en omfattande regist-
rering av människor. Jag försökte motivera detta. Det
är bättre att angripa den begränsade krets som är
inblandad än att angripa hela befolkningen. Det är
precis samma sak när tullen skall söka igenom saker.
Det är bättre att man tar stickprov, att man kollar
människor som går in och ut genom gränserna än att
det finns en stordator som registrerar alla människor.
Det är perspektiven.
Anf. 198 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten, ef-
tersom en stor del av replikerna har handlat om till-
sättningen av de högsta domartjänsterna.
Det är viktigt att man inte använder för stora ord,
men det står i reservationen att det förhållandet att
flertalet högre domare har tjänstgjort i Regerings-
kansliet kan innebära vissa risker. Jag tycker inte att
jag har använt för stora ord vare sig i motionen eller i
reservationen.
Visst skall man även på departementet och i Re-
geringskansliet kunna använda sig av de duktigaste
juristerna vi har. Just därför är det kanske ännu vikti-
gare att det inte är ett förfarande - som nu - där man
ser att det kan finnas en koppling. Det kan finnas ett
annat sätt att utse dessa tjänster. Det skulle också
undanröja misstankar och kopplingar som inte är
positiva.
Jag tillhör dem som tycker att det är viktigt att
även ta misstankar eller funderingar på det här områ-
det på allvar. Detta är ju ett område där inga misstan-
kar bör få finnas om att det inte går rätt till. Framför
allt skall det inte finnas någon misstanke om att vi har
domare som inte är självständiga. Det är en av de
viktigaste principerna. Därför tycker jag att den här
frågan är viktig att lyfta upp.
Anf. 199 GÖRAN MAGNUSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Jag pekade på att de ordinarie do-
marna har en speciell ställning, enligt grundlagen, och
att de på det sättet är skyddade från uppsägningar och
sådant.
Nästan oberoende av vilket system som konstrue-
ras skulle man kunna säga att det finns vissa förhål-
landen som har påverkat vissa utnämningar eller ut-
gångar. Om man på allvar vill ta sig an det här pro-
blemet måste man ha mera påtagliga exempel på att
det faktiskt inte är bra. Jag blir litet bekymrad när
Rolf Åbjörnsson - kanske på grund av sitt engage-
mang - talar om att man kan spåra undfallenhet i den
högsta domarkåren.
Anf. 200 TREDJE VICE TALMANNEN:
Inte heller den här gången gäller repliken Rolf
Åbjörnsson, utan den gäller Alice Åström.
Anf. 201 GÖRAN MAGNUSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Nej, men jag råkade använda Rolf
Åbjörnsson som exempel. När man säger att man kan
spåra en viss undfallenhet sprider det en misstämning
- som jag vill förhindra - när det gäller utnämningen
av de högsta domarämbetena.
Anf. 202 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag tänker inte föra den här debatten
vidare. Den diskussion - och debatt - som vi har haft
här i dag har varit viktig, och jag tror att det kommer
att bli en fortsatt debatt. Då får vi se om vi kan hitta
något annat system som även Göran Magnusson kan
tycka är bra.
Anf. 203 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Herr talman! Göran Magnusson inledde sitt anfö-
rande med att säga att det har varit en bra debatt som
har handlat om mycket. Den har dessutom handlat om
en del saker som betänkandet kanske inte ger någon
formell täckning för.
Det är klart att man har diskuterat och belyst vad
ett antal extra slantar kunde ha givit rättsväsendet. Vi
vet självfallet att budgeten är låst. Vi kan bara från
Moderaternas sida beklaga - inte bara vi utan för-
modligen hela svenska folket, som önskar en bra och
fungerande rättsstat - att de extra resurserna inte kom
rättsväsendet till del.
Jag vill dock säga: Heder åt Göran Magnusson,
som ändå erkänner att Moderata samlingspartiet hade,
oaktat att det bara var någon procent, ett par hundra
miljoner kronor extra. Det är inget gigantiskt belopp
utöver budgetförslaget, men ändå: Heder åt de poli-
tiska motståndare som erkänner de faktiska omstän-
digheterna! Det tycker jag bör noteras till protokollet.
När det sedan gäller kräkmedel citerade Göran
Magnusson vad den dåvarande departementschefen
Gun Hellsvik anförde 1992-1993. Han visste dess-
utom att det var på s. 48. Då vill jag säga: Det speglar
väl bara det jag har sagt tidigare, nämligen att det är
ett mycket stort problem. Det är en grannlaga avväg-
ning mellan å ena sidan integriteten och å andra sidan
effektivitetsvinster. Då gjorde regeringen, dvs. depar-
tementschefen, den avvägningen och landade i att
man skulle säga nej till detta. Fyra fem år senare, i det
läge vi i dag står inför, har marknaden eller situatio-
nen där ute förändrats, och i samma avvägning landar
då vi moderater i slutsatsen att det nu finns tillräckligt
starka skäl för att pröva detta medel som - jag sticker
inte under stol med det - är starkt integritetskränkan-
de. Men vi tycker ändå, även utifrån de motiv som
polisen anförde i sin skrivelse, att det finns starka skäl
att pröva det.
När det avslutningsvis gäller buggningen står det
väl efter Siw Perssons inlägg klart varför inte rege-
ringen lade fram det här förslaget: Vi var inte ense.
Det är bara att konstatera. I dag lägger Moderata
samlingspartiet fram det här förslaget.
Anf. 204 GÖRAN MAGNUSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Låt mig först konstatera angående
buggningen att det är bra att man erkänner att man
inte var ense. Vi har väl liksom anat att det var på det
sättet. Det är möjligt att det t.o.m. var Moderata sam-
lingspartiets kongress som lade hämsko på hela frå-
gan. Såvitt jag kan förstå försökte inte ens departe-
mentschefen föra frågan framåt genom ytterligare
analyser och utredningsarbete, utan den gick uppen-
barligen i stå.
Jag är för egen del inte alldeles klar över vad slut-
resultatet skall bli av detta utredningsarbete. Jag tyck-
er som riksdagsledamot att det är viktigt att vänta tills
man har en väl avvägd genomgång av problematiken
på sitt bord och då försöka ta ställning efter bästa
förmåga.
Samma sak kan gälla beträffande tvångsmedicine-
ring eller kräkmedel. Det är naturligtvis väldigt in-
tegritetskränkande, och jag tycker kanske, när det
gäller de väldigt principiella uttalandena från fyra fem
år tillbaka i tiden, att utvecklingen knappast har varit
av det slaget att det finns anledning att så kvickt över-
ge ståndpunkten därvidlag. Men det tillkommer ju
inte mig att bestämma vad andra skall ha för uppfatt-
ning. Jag tycker bara att riksdagen i varje fall borde
ha en bättre och mer genomarbetad utredning för att
kunna göra den här avvägningen.
När det sedan gäller de extra slantarna skall jag
snabbt göra Anders G Högmark ledsen på den punk-
ten. Vi är möjligen överens om procenten, men jag
instämmer i Ingbritt Irhammars beskrivning av vad
pengarna skulle användas till. Så värst mycket direkt
polisarbete på gatan hade det nog inte blivit av de där
pengarna.
Anf. 205 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Herr talman! Jag konstaterar att vi är överens om
att det fanns mer resurser, och med våra förslag fanns
det möjlighet att göra omdisponeringar i akt och me-
ning att sätta in pengarna för att åstadkomma det vi
talat om, nämligen effektivare polisinsatser.
Vi får återkomma om detta. Göran Magnusson kan
vara helt övertygad om - och det är väl ingen större
sensation om jag säger detta - att nästkommande
tillfälle då vi skall diskutera budgeten kommer det
säkert att finnas klara förslag om ökade resurser för
polisväsendet och för andra delar i rättskedjan. Eller
också grips nu Socialdemokraterna av en insikt som
jag är alldeles övertygad om finns i de djupa med-
lemsleden hos såväl Socialdemokraterna som alla
andra partier, nämligen att när det gäller fördelningen
av de begränsade resurser vi har - för det är klart att
det finns ett väldigt tryck på resurserna överallt - är
just området rättssäkerheten, rättskedjan och rättsvä-
sendet mycket högt prioriterat av allmänheten i alla
politiska partier och hemvist.
Sedan vill jag ställa en fråga till Göran Magnus-
son. Vi hade ju en diskussion om lag om skiljemän
och det angelägna i att snabbt komma till skott och
presentera ett lagförslag. Det finns ett material fram-
taget sedan ett par tre år. Nu finns det farhågor om att
vi skall förlora vårt anseende och rykte som ledande
land och Stockholms rykte som centrum för den här
rättskipningen. Kan Göran Magnusson säga något mer
än vad som står här? Tar han något intryck av de
önskemål som finns, både i landet och faktiskt också
ute i världen, om att vi får en lagstiftning som ligger
litet bättre i takt med tiden?
Anf. 206 GÖRAN MAGNUSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Jag tar intryck av vad som sägs i den
debatten. Jag tycker också att det är viktigt att vi har
en väl fungerande lag beträffande skiljemän. Men jag
har också uppfattningen att det vore bra om domstol-
sväsendet i sig kunde delta i större utsträckning i
tvistlösandet på det här området. Jag vet att det finns
många olika aspekter på det, men för egen del tycker
jag det är angeläget att vi bevarar vårt goda anseende
och skapar formella möjligheter att fortsätta på den
punkten.
När det sedan gäller pengarna, herr talman, tror
jag också att Moderata samlingspartiet i opposition
kommer tillbaka och föreslår mer pengar till polisvä-
sendet. Men jag är lika övertygad om att ni också
kommer att fortsätta att föreslå kraftiga nedskärningar
på en rad andra områden, nedskärningar som enligt
min mening är kontraproduktiva till det man vill
åstadkomma, nämligen bl.a. brottsförebyggande arbe-
te. För mig är den budgetinriktning som Moderata
samlingspartiet har presenterat för 1997 oacceptabel.
Blir den av samma karaktär i fortsättningen kommer
vi att vara oense om budgetinriktningen.
Sedan är det möjligt att de ekonomiska resurserna
kan komma att bli bättre, och då får man naturligtvis
överväga på vilka samhällssektorer det gör mest nytta
och är mest angeläget att satsa pengar. Jag tror också
att djupa led inom socialdemokratin tycker att man
skall ha bra resurser för rättsväsendet, men i samma
djupa led finns också de som tycker att man skall ha
bra resurser på många andra områden. Det är den
politiska konflikt som finns kring pengaanvändning-
en.
Anf. 207 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Herr talman! Jag tycker det tidigare replikskiftet
har varit tillräckligt klarläggande, så jag avstår från
replik.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 13 mars.)
12 § Vapenbrott
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU9
Vapenbrott
Anf. 208 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! I en partimotion från Centern till
årets riksdag påtalade vi att det finns behov av att
skärpa knivlagen och dess tillämpning. Vi framförde
att knivlagen måste utvidgas till att inte bara gälla på
allmän plats och i skolor utan även andra platser där
människor vistas.
Det är klarlagt att knivförbudslagen också gäller
vid idrottsarenor och i nöjeslokaler. Däremot råder en
viss tveksamhet om huruvida lagen gäller på sjukhus
och socialkontor. Från Centerpartiets sida anser vi att
så skall vara fallet. Det är därför mycket glädjande att
detta också blivit utskottets uppfattning. Utskottet
anser att den frågan, med anledning av motionen, bör
få en särskild belysning vid regeringens beredning av
Vapenutredningens betänkande. Självklart bör det
inte vara tillåtet att bära kniv på dessa platser.
I samma partimotion framför Centern vidare att
samma regler bör gälla vid medförande av skjutvapen.
Även om dessa kräver licens för innehav anser vi inte
att man därmed har rätt att fritt bära dessa skjutvapen
runt på gator och torg och andra allmänna platser utan
särskilda skäl. Visserligen har Vapenutredningen
också ansett att förbudet att bära kniv på bl.a. allmän
plats skall utvidgas till att också omfatta skjutvapen
och välliknande skjutvapenkopior, men detta är ingen
garanti för att regeringen skall tycka detsamma.
Detta är skälen för Centerns reservation, som ock-
så innehåller krav på skärpt uppföljning av vapentill-
stånd. Dessutom anser vi i Centerpartiet att lagstift-
ningsskärpningar på detta område brådskar.
Med detta yrkar jag bifall till reservation 2.
Anf. 209 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Sverige är ett vapentätt land enligt
Rikspolisstyrelsen. Om man jämför med Europa och
våra nordiska grannländer ser man att det faktiskt är
så. Det behövs skärpningar och lagregler som ändras
mycket snabbare än det har aviserats.
Det kom förslag om en ny vapenlag förra året,
men då var det bara en språklig systematisk putsning.
Jag förstår inte varför inte regeringen då kunde lägga
fram det förslag som en utredning redan hade gjort
färdigt, nämligen 1987 års vapenutredning. Den lade
fram sitt betänkande år 1989. Det innehöll många bra
förslag.
När förslaget till den senaste vapenlagen lades
fram skrev Miljöpartiet en motion och yrkade att
dessa förslag skulle tas upp. Men det gjordes inte.
Vårt förslag går ut på att begränsa antalet vapen i
samhället. Myndigheterna har dålig kontroll över
utvecklingen. Polisen uppskattar att det finns ungefär
35 000 vapen utan licens. Men det finns andra uppgif-
ter också, från andra personer.
Stor import sker av jaktvapen. 90 % av dem im-
porteras. Det är också lätt att skaffa vapen. Efter en
jägarexamen får man ha sex vapen. I den utredning
som Leif G.W. Persson gjorde föreslog han att det
skulle räcka med två vapen och att man därefter skulle
behovspröva. Dessa åtgärder, som skulle innebära
tidsbegränsade tillstånd, begränsat innehav, hårdare
förvaringsregler, ökad rapporteringsskyldighet från
skytteföreningar och straffskärpning för olaga vape-
ninnehav kunde vidtas redan nu. Men under betän-
kandets beredning får vi i stället informationen att
nuvarande vapenutredning förlängs till slutet av 1997.
Då kan man fråga sig: Varför tar detta så lång tid?
Varför måste frågan utredas gång på gång? Enligt min
åsikt kan det inte bero på något annat än att detta är
ett stort manligt intresse. Det finns många föreningar
som har ett stort antal medlemmar som förhindrar och
förhalar. En viss rädsla finns för att genomföra ge-
nomgripande förslag. Det är min analys. Jag tycker att
regeringen borde vara modig och ta tag i detta, för det
inverkar stort också på den allmänna rättssäkerheten
och våldet i samhället.
Det skall bli intressant att höra vad Sigrid Bolkéus
säger med anledning av de frågor jag har ställt.
Anf. 210 SIGRID BOLKÉUS (s):
Herr talman! Den 31 januari 1996 behandlade
riksdagen betänkandet Ny vapenlag. Eftersom vapen-
lagstiftningen då ändrades för att uppfylla de krav
som finns i EU:s vapendirektiv avslogs de motioner
som handlade om illegala vapen och legala vapen. De
hänvisades till den nu sittande vapenutredningen, som
kallas 1995 års vapenutredning. Under den allmänna
motionstiden väcktes fyra motioner, som finns i det
betänkande vi debatterar i dag. De har också avstyrkts
med hänvisning till utredningen, vars utredningsdi-
rektiv är heltäckande, såvitt jag kan se. En av motio-
nerna är dock delvis tillstyrkt. Den har Ingbritt Ir-
hammar berättat om.
Ett delbetänkande med bl.a. en utvärdering av den
s.k. knivlagen, som utskottet begärt, redovisades i
april 1996. I detta delbetänkande, Förbud mot vapen
på allmän plats m.m., lämnas förslag på att knivför-
budslagens nuvarande förbud mot innehav av knivar
m.m. skall omfatta även skjutvapen och vapenattrap-
per. Vidare föreslås att det i lagen klargörs att inne-
havsförbudet gäller även fordon på allmän plats samt
att det införs en särskild skala för grovt brott, på vil-
ket det kan följa fängelse i högst ett år. Betänkandet
har remissbehandlats och bereds vidare.
Utredningen skall även utvärdera de skärpningar i
vapenlagen som genomfördes 1992 och den straff-
skärpning som trädde i kraft 1993, som föregicks av
en tids vapenamnesti. Förslagen i Rikspolisstyrelsens
rapport om illegala vapen övervägs också av utred-
ningen. Även försvaret har haft nytta av polisens
rapport. Där redovisas också militära vapen. En del av
polisens förslag återfinns i DS 1995:38 Säkrare han-
tering av statens skjutvapen. Det senaste året har
mycket positivt hänt när det gäller militära vapen,
vilket gläder oss i utskottet, som har det brottsföre-
byggande arbetet och polisens arbetsvillkor på vårt
bord. Då tänker jag speciellt på förbättringar som
säkrare förvaring, inventering av hur många militära
vapen som finns legalt ute i samhället, lämplighetsbe-
dömning av personer som anförtros statens vapen,
återkallelse vid misskötsamhet, säkrare vapentrans-
porter och information till polisen om vilka personer
som har militära vapen i sina hem, främst då hem-
värnsmän.
Jag har tittat på stölder av militära vapen. Ett enda
inbrott, som t.ex. vid I 1 i Kungsängen i fjol, kan bli
bingo för kriminella. Det är bara att konstatera att
vapenförvaring är färskvara, och att det kriminella
tänkandet kan nå oanade höjder. Bovarna ligger alltid
före.
Vid en jämförelse mellan 1991 och 1996 märker
man att vapenstölderna har minskat i bostadshus, hos
vapenhandlare och skytteorganisationer, medan det
1996 har skett en ökning av stölder ur bilar och fri-
tidshus.
Vapenutredningen har fått förlängd tid och skall
redovisa sitt uppdrag före utgången av år 1997. Jag
vill bestämt tillbakavisa att starka krafter förhindrar
eller förhalar. Utskottsmajoriteten är lika orolig för
det ökade våldet i samhället och de illegala vapnen
som motionärerna, men vi anser inte att utredningen
skall bryta ut vissa delar och hasta fram förslag. Det
viktigaste är att utredningen presenterar välgrundade,
vettiga förslag, som kan få gehör i riksdagen.
Vapenlagen är en kedja som skall hålla hög nivå
över hela linjen. Utredningen har grundligt inhämtat
fakta om hur lagstiftningen fungerar i praktiken. Den
har ansträngt sig för att få en sann bild av vapenstöl-
derna, eftersom uppgifterna varierar kraftigt i tidigare
undersökningar. Att analysera vad som döljer sig
bakom statistiken ger en säkrare bild av ökningstalen
eller minskningstalen. Utredningen konstaterar inte
bara att det stulits, utan tar också reda på hur stölder-
na har gått till. 1987 års utredning, också kallad Leif
G.W. Perssons utredning, läckte hela tiden. Men den
här gången avslöjas inga förslag, så vi får väl vänta
och se.
Även vapenfrågan måste ingå i det nationella
brottsförebyggande programmet Allas vårt ansvar.
Att vapenstölderna och förkomna vapen minskat
beror inte bara på säkrare förvaring utan också på
ökad medvetenhet om stöldrisken. Men av ren obe-
tänksamhet kan dock en vapenägare vägleda tjuven
till stöldplatsen. Ett bra sätt att komma över vapen,
enligt tjuvarna själva, är att titta efter bilar med deka-
ler på t.ex. jakthundar, jägarorganisationer och skyt-
teklubbar. De visar att bilen ägs av en jägare eller
målskytt. Genom bilregistret får tjuven namnet på
fordonsägaren och bostadsadressen. Vapentjuvarna
påstår också att nyckeln till vapenskåpet brukar finnas
bara några meter från skåpet. De flesta av mina vän-
ner som är vapenägare ser ertappade ut när jag frågar
om det stämmer. Det är inte heller speciellt brotts-
förebyggande av en vapenägare att på telefonsvararen
tala om att man är bortrest.
Herr talman! Miljöpartiet och Kristdemokraterna
har byggt sin reservation 1 på en motion från två
socialdemokrater och begär förslag om skärpningar av
vapenlagen för innehav och förvaring redan i år. Jag
har redan motiverat varför inga delfrågor bör brytas ut
och hastas fram. Själv hoppas jag att utredningen
föreslår skärpta regler för vapenhandel och att licen-
ser för helautomatiska skjutvapen inte skall ges. Följ-
aktligen skall handel med sådana vapen vara förbju-
den. Ni reservanter har prioriterat andra frågor, och
tydligen finns det i utskottet delade meningar om vad
som brådskar mest. Utskottsmajoriteten har valt att
invänta helheten, och det är ett klokt beslut.
Jag vill kommentera några påståenden i motionen
som Kristdemokraterna och Miljöpartiet hänvisar till.
I sitt anförande sade Kia Andreasson att det fanns
35 000 illegala vapen. Uppgiften var hämtad ur Riks-
polisstyrelsens rapport. Där står det faktiskt 30 000
illegala vapen. Det är illa nog, men siffrorna var fel.
Det stämmer att Sverige är ett vapentätt land. I Ja-
pan, Holland och England, som nämns i motionen, är
jakten ingen folkrörelse som i Sverige. Vi har stora
jaktmarker och gott om vilt, vilket de nämnda länder-
na inte har. I Östeuropa är jakt ingenting för vanligt
folk. Förr jagade höjdare inom kommunistpartiet, och
nu säljs jaktresor till utländska turister för att bättra på
landets ekonomi. Länder där plånboken styr jakten
har få jägare och därmed färre vapen.
I motionen påstås att det 1992 stals 1 680 skjutva-
pen i Sverige. Motionärerna har glömt att tala om att
förkomna vapen ryms i det antalet, och förkomna
vapen är tappade eller oförklarligt försvunna. Enligt
Rikspolisstyrelsen handlar det inte om 1 680 stulna
och förkomna vapen 1992 utan 1 535 stycken. År
1995 var antalet stulna och förkomna vapen 1 296
stycken, alltså en bra minskning, och 1996 var det
1 352 stycken.
Även om det är intressant att se hur många vapen
som anträffas skall jag inte trötta med den statistiken.
Vad som är märkligt är att det 1991 anmäldes 314
vapen som förkomna, och 1996 var antalet 702 styck-
en, alltså mer än en fördubbling. Detta är en obegrip-
lig ökning som kan tyda på att vapen tidigare år re-
gistrerats som stulna fast de i själva verket saknats,
t.ex. i dödsbon. Vapen som den avlidne enligt licen-
sen skall ha kan ha sålts, tappats bort eller skrotats
redan för 30-40 år sedan och kommer med t.ex. i
1996 års statistik. Det är därför utredningen anser det
så angeläget att analysera vad som döljer sig bakom
statistiken.
I stället för att bemöta påståendet i motionen och i
anförandet om hur enkelt det är att ta jägarexamen
skall jag be er som lyssnar att tänka efter, fast det är
ganska sent på kvällen. Vad är det som är gemensamt
för Flink och morden i Falun, Zethraeus och Sture-
plansmorden, de dödande skotten från Empire State
Building, massmorden i Storbritannien då småbarn
och deras lärare sköts i en gymnastiksal och mannen i
Australien som åkte omkring på en turistort och sköt
vilt främmande människor? Ja, ni får inte lång tid att
tänka. Mördarna är män, och enbart vita män.
Jag har frågat Lars Lidberg, professor i rättspsy-
kiatri, om han kunde ge mig ett enda exempel på ett
fall där en kines, japan, indian eller afrikan fått så
total kortslutning i hjärnan att han mejat ned folk
urskillningslöst. Inte heller han kunde komma på
något fall. Jag efterlyser ett sådant exempel, för jag
vill inte tro att den vite mannen är unik i detta sam-
manhang. Samtliga av dessa massmördare har använt
militära vapen och ingen är jägare. Jag har bett Lars
Lidberg att i TV-intervjuer tala om varför jägare inte
förekommer i dessa brott, vilket han också gjort, och
jag hoppas att han upprepar det eftersom det finns så
många förutfattade meningar. Det vore ganska intres-
sant att veta om mina meddebattörer kan komma på
något exempel här i Sverige på att unga eller gamla
jägare har varit ute och lekt Rambo med knivar och
skjutvapen på gator och torg.
Som svar på reservation nr 2 vill jag säga att det
kommer ett förslag om en lag mot skjutvapen på all-
män plats. Om departementet hinner få fram en pro-
position kommer förslaget i år. Vi får inte glömma
bort att det när det gäller skjutvapen finns en kontroll.
Det krävs licens för att få ha skjutvapen. Kriminella
har sällan eller aldrig några licenser, och de skall tas
och bestraffas. Och för att folk skall fatta hur allvar-
ligt brottet är höjdes maxstraffet för olaga vapeninne-
hav 1993 till fyra år.
Om en målskytt eller jägare går omkring med sina
legala vapen på allmän plats för att han är rädd eller
vill hota kan han inte anses lämplig att behålla licen-
sen. Naturligtvis behövs en lag som speciellt kan
hjälpa polis och domstolar i tveksamma fall, och den
lagen kommer.
Herr talman! Jag yrkar bifall till betänkandet och
avslag på reservationerna.
Anf. 211 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Vi har fått en gedigen redovisning av Sigrid
Bolkéus om utredningar och hur det har varit tidigare,
men jag hävdar ändå att vi har material genom Riks-
polisstyrelsens rapporter bl.a. om illegala vapen med
förslag, och vi har fortfarande Leif G. W. Perssons
utredning som säger att förslagen håller. De kunde
inte genomföras därför att det var ett sådant massivt
motstånd. Det är det som gäller inom denna bransch,
det stora motståndet mot att genomföra förändringar.
Därför borde den nuvarande vapenutredningen inte
alls ha behövt arbeta så här lång tid och få förläng-
ning. Jag förstår inte det. Det är någonting annat som
ligger bakom, men det har jag ju sagt en gång tidiga-
re.
Anf. 212 SIGRID BOLKÉUS (s) replik:
Herr talman! Den här utredningen har inte haft
lång tid på sig. Leif G. W. Persson började ju 1987
och förslagen kom 1992.
Jag har redogjort för att det behövs en ordentlig
utredning så att vi får en lag som håller. Vi kan inte
hålla på och ändra lagen hela tiden, för de som skall
jobba med lagen och känna till den skall ju hinna
hänga med.
Kia Andreasson talar om massivt motstånd. Ja, en
del av förslagen i Leif G. W. Perssons utredning kan
man inte säga var speciellt bra, och en del hoppas jag
inte återkommer.
Anf. 213 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Herr talman! Det verkar vara så i alla partier att
den manliga vapenförespråkarmassan har stort infly-
tande. Miljöpartiet är ju ensamt om den här reserva-
tionen, och det är symptomatiskt. I varje parti finns
det ett gediget motstånd mot att bifalla dessa förslag.
Anf. 214 SIGRID BOLKÉUS (s) replik:
Herr talman! Den här utredningen handlar om att
man skall förebygga våldsbrott. Kan Kia Andreasson
ge något exempel på att jägare är brottsbenägna?
Sedan vill jag påminna om att det i direktiven står att
seriösa vapenägare inte skall drabbas av onödiga
svårigheter och kostnader. Här handlar det om att
komma över de illegala vapnen, och de som inte be-
höver vapen skall inte heller ha några vapen.
Anf. 215 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! För ganska exakt två veckor sedan
justerades betänkandet med Centerpartiets motions-
krav om att samma regler skall gälla för vapen som
för kniv när det gäller möjligheten att bära detta på
allmän plats utan särskilda skäl. Då hade inte utskottet
någon värdering eller synpunkt på det här. Det enda
man säger är att man har samma grundinställning som
motionärerna vad gäller att det är självklart att våldet
i samhället måste bekämpas på alla nivåer och att det
ställer nya krav på lagstiftning, t.ex. i fråga om vapen.
Men det man nämner är t.ex. att den allmänna upp-
fattningen råder att ingen får sälja skjutvapen till
någon som saknar tillstånd, medan det som framgått
av Vapenutredningens ovannämnda betänkande inte
är lika självklart att förbjuda försäljning av knivar till
ungdomar under 18 år.
Inget nämns då om synpunkterna om möjligheten
att fritt gå runt med vapen på allmän plats. Det gläder
mig därför särskilt mycket att Sigrid Bolkéus i dag
kan vara så tydlig och säga att det kommer ett lagför-
slag på det här området. Det är synd att inte det kunde
framgå när betänkandet skrevs för två veckor sedan,
men jag konstaterar att det är bra att det kom i dag.
Anf. 216 SIGRID BOLKÉUS (s):
Herr talman! Det är bara att konstatera att det står
Centern fritt att reservera sig för att det skall komma
ett förslag. Vi allihop i utskottet vet att detta förslag
kommer, så vi tycker nog att detta är att slå in öppna
dörrar.
Det skulle vara synnerligen inkonsekvent att ha
förbud mot knivar på allmän plats men inte mot skjut-
vapen. Hur skall man förklara en sådan sak pedago-
giskt, även om det nu bara är de kriminella utan licens
som ställer till förtret?
Sedan får vi komma ihåg att när det blir förbud
mot vapen på allmän plats kommer det att uppstå
situationer när målskyttar och vapenägare måste kun-
na vara på allmän plats. De måste kunna gå på gatan
till vapenhandlaren för att laga sitt vapen eller köpa
en biljett på stationen för att ta tåget till jaktmarkerna
eller skyttebanan. Det kommer alltså att finnas undan-
tag. Men om den lokale vapenägaren har vapnet med
sig i badhuset eller på teatern är han ute på helt fel
ställen, vilket han inte har licens för. Det kommer att
hjälpa polisen.
Anf. 217 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! För oss i Centerpartiet är det viktigt
att reservera oss när den uppfattning som vi har i
motionen inte på något sätt uttrycks i texten. Det kan
inte utläsas av detta betänkande.
Det är också bakgrunden till att jag reagerar mot
sättet att behandla motioner i riksdagen. Vi avslår allt,
utan värderingar eller synpunkter, som en signal till
regeringen. Jag tycker att det måste vara partiernas
skyldighet att redovisa vad man står för och inte bara
avslå allt utan synpunkter när man tycker att något är
viktigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 13 mars.)
13 § Tillämpningen av skuldsaneringslagen
Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU6
Tillämpningen av skuldsaneringslagen (förs.
1995/96:RR9)
Anf. 218 TOMAS HÖGSTRÖM (m):
Herr talman! Skuldsaneringslagen har diskuterats
och behandlats vid ett flertal tillfällen av riksdagen.
Den har nu varit verksam sedan den 1 juli 1994.
Att frågan ånyo är aktuell beror på motioner under
allmänna motionsperioden och av Riksdagens reviso-
rers förslag om åtgärder i syfte att rationalisera och
underlätta tillämpningen av skuldsaneringslagen och
att förebygga behovet av skuldsanering.
I motion 1995/96:L28 redovisar vi Moderaternas
syn på skuldsaneringslagen, men även negativa kon-
sekvenser av lagens införande, som i alltför liten
utsträckning har varit vägledande för riksdagens
ställningstaganden. Motionen utmynnar i ett förslag
att skuldsaneringslagen skall upphöra att gälla vid
utgången av juni månad 1997.
Skuldsanering är ingen ny företeelse och är inte en
följd av lagens ikraftträdande. Det har tidigare varit
en uppgift i huvudsak för gäldenärer och borgenärer
att lösa frågan om skuldsanering - detta då utan nå-
gon skuldsaneringslag. Enligt min mening är det par-
terna som via avtal skall komma överens. Skuldsane-
ringslagen skall upphävas.
Utvärderingar visar att behovet av skuldsanering-
slag var betydligt överdrivet när riksdagen behandla-
de frågan 1994. Då utgick man från en uppskattning
av 12 000 ansökningar per år. Nu vet vi att det från
starten den 1 juli 1994 t.o.m. tredje kvartalet 1996 har
inkommit 10 825 ärenden, enligt Konsumentverket.
Det är alltså långt mindre än hälften av det antal som
beräknades i propositionen. Andelen avslag, avslutade
och avvisade ärenden utgjorde drygt hälften av an-
sökningarna. Frivillig skuldsanering har genomförts i
524 fall. Totalt har 1 231 fall överlämnats till tingsrätt
från lagens ikraftträdande till den 1 juli 1996.
Genom en alltför generös kreditgivning och en
alltför dålig kreditprövning har många människor
hamnat i svåra ekonomiska situationer. I andra fall har
det handlat om affärssituationer, där parterna inte
hållit vad som lovats. Det är viktigt att i detta sam-
manhang betona betydelsen av information, ökat
ekonomiskt medvetande hos hushållen och en funge-
rande budgetrådgivning, oavsett om vi har någon
skuldsaneringslag eller inte.
Det är föga förvånande att banker och kreditinsti-
tut är positiva till lagen. De slipper nämligen på flera
sätt undan ett ansvar som de har genom att hänvisa till
lagen. Det ansvaret är att lösa den situation som har
uppstått.
Nu är kravet om frivillig uppgörelse nedtonat -
man kan alltid hänvisa till lagen och den prövning
som där sker. En följd av detta är att antalet frivilliga
överenskommelser sägs ha minskat. Det är här viktigt
att betona att staten ingalunda är något föredöme när
det gäller att nå överenskommelser om frivillig
skuldsanering - något som det borde vara.
I Dagens Nyheter i dag kan vi konstatera att även
skattemyndigheten visar en hårdnackad attityd och
ofta lämnar nekande besked när diskussioner förs om
skuldsanering.
Fullt klart är att i och med lagens ikraftträdande
har ärendehanteringen vid tingsrätter och statliga
myndigheter ökat. Samtidigt har de ekonomiska re-
surserna till framför allt landets tingsrätter skurits ned.
Lagens ikraftträdande har tillfört en ny ärendetyp, och
jag vill påstå att det kan ha varit till men för andra
ärenden och ärendebelastningen vid tingsrätterna.
Av den hearing som lagutskottet genomförde i de-
cember 1996 framgick att kostnaderna för hantering
av skuldsaneringslagen var höga såväl för domstol-
sväsendet som för statliga myndigheter och kommu-
ner. Dessa kostnadsökningar är inte rimliga.
Den tvingande skuldsanering som beslutats av
tingsrätten innebär att gäldenären skall leva på exis-
tensminimum under en period av fem år och att
eventuellt överskott skall komma borgenärerna till
del - detta för att bli av med ekonomiska åtaganden
som många gånger var tänkta att löpa under en längre
tid än så. I allmänhetens ögon är detta en kort tid, ja,
rent ut sagt en mycket kort tid.
Än mer stötande är, att när gäldenären kan skriva
av sina skulder via förfarandet i skuldsaneringslagen
kan borgensmannens åtagande kvarstå. Är det rimligt
att ha en lag som befriar den som grovt misskött sin
ekonomi, samtidigt som borgensmannen - ofta en
nära anhörig eller en vän - får stå fast vid sitt åtagan-
de. Genom att borgensmannen förlorar sin regressrätt
mot gäldenären i och med beslutet om tvingande
skuldsanering uppkommer en, rent ut sagt, absurd
situation, som inte gagnar någon - möjligen gäldenä-
ren. Enbart detta missförhållande vore nog för att
upphäva lagen, enligt min mening.
Herr talman! Borgensmannens situation avfärda-
des vid den hearing som lagutskottet genomförde på
följande sätt, vilket tydligt beskriver den rent ansvars-
lösa syn på borgensmannens ställning som präglar
många anhängare av skuldsaneringslagen. Det sades:
"Å andra sidan kan man fråga sig vad regressrät-
ten är värd med tanke på att den som får skuldsane-
ring är kvalificerat insolvent och skall i princip aldrig
någonsin komma ur sin betalningsoförmåga. Det
innebär att regressrätten inte är någonting värd, och
då är det ingen skillnad. Man kan inte utkräva någon-
ting från gäldenären. Man kan som bekant aldrig
lugga en skallig."
Den principen är inte mycket värd. Litet raljant
kan man också säga att den som är skallig inte alltid
behöver fortsätta att vara det.
Den som går i borgen går i sorgen, men varför gö-
ra det än sorgligare?
Effekten av lagen är att gäldenären kan komma att
disponera medel eller tillgångar som han erhållit efter
beslutet om skuldsanering men som då inte gick att
förutse och till vilka borgensmannen då inte har re-
gressrätt.
Visst har borgensmannen ett ansvar för den upp-
komna situationen i och med att han eller hon har
undertecknat en borgensförbindelse med detta ansvar,
men detta ansvar är trots allt mindre än gäldenärens.
Med införandet av skuldsaneringslagen har en situa-
tion uppkommit som innebär att borgensmannens
situation har försämrats - något som riksdagsmajorite-
ten tycks anse vara riktigt. Det gör dock inte vi.
Herr talman! Med anledning av vad jag här har
redovisat yrkar jag bifall till reservation nr 1.
Anf. 219 PER ROSENGREN (v):
Herr talman! Detta betänkande handlar alltså om
tillämpningen av skuldsaneringslagen.
Vid den hearing som lagutskottet hade den 3 de-
cember 1996 framkom det mycket entydigt att lagen
fyller ett stort behov. Jag trodde också att moderater-
na skulle ta till sig den uppfattning som enhälligt
framfördes vid det tillfället. Jag tror inte att det
egentligen var någon part som uttalade sig mot
skuldsaneringslagen. Moderaterna var vid hearingen
också relativt flata eller tysta. Nu framhärdar man i
den uppfattning som man tidigare har framfört i sina
motioner, dvs. att skuldsaneringslagen skall upphävas.
Det är också intressant att se vad man grundar sin
uppfattning på. Det framkom med mycket stor tydlig-
het när Tomas Högström diskuterade borgensmannens
problem. Jag kan delvis instämma i att ett av de pro-
blem som finns med skuldsaneringslagen är att bor-
gensmannen kan råka ganska illa ut. Men ni hörde väl
vad han sade? Han talade om människor som grovt
misskött sin ekonomi. Trots detta visade han upp en
artikel i dagens nummer av Dagens Nyheter om ett
par. Jag vill inte säga att de personerna på något sätt
har misskött sin ekonomi, och framför allt inte grovt
misskött den. De har hamnat i omständigheter över
vilka de själva inte råder. De har blivit tvingade att
sälja ett hus när de flyttade, och de fick inte ut mer än
kanske hälften av vad de gett för det och hamnade då
i en situation som var ohållbar. Jag tycker inte att man
kan skriva dem på näsan att de grovt har misskött sin
ekonomi.
Vi anser alltså att det finns ett stort behov av en
skuldsaneringslag. Det innebär emellertid inte att vi
anser att lagen i nuvarande skick fungerar bra i alla
avseenden. Framför allt tillämpas lagen inte fullt ut så
som lagstiftaren menade att den skulle tillämpas.
Främst kanske detta gäller domstolarnas ställningsta-
ganden; de är enligt min mening alltför restriktiva när
det gäller att medge skuldsanering.
Det är naturligtvis inte någonting som vi kan göra
någonting åt utan att ändra lagen, så att den blir tydli-
gare. I samband med det finns det vissa beloppsgrän-
ser som kanske bör justeras. Jag anser att man har ett
alldeles för högt belopp för att medge skuldsanering.
Jag menar också - det var även Tomas Högström
inne på - att om de ekonomiska förhållandena ändras
för en person som har fått skuldsanering är det viktigt
att man kan ompröva detta på ett enkelt sätt och att
den omprövningen inte skall behöva ske hos tingsrät-
ten utan i så fall hos kronofogden.
Något som har framkommit när revisorerna har
granskat detta är att steg 1, dvs. den frivilliga över-
enskommelsen, inte har fungerat. Framför allt har det
tagit väldigt mycket kraft från kommuner - man har
ställt väldigt höga krav på att de skall genomföra
försök när det gäller steg 1. Alla har inte lyckats med
detta eller inte orkat med det.
Vänsterpartiet är ju ett parti som hyllar finansie-
ringsprincipen, dvs. principen att när staten ålägger
kommunerna uppgifter skall man också skicka med en
påse pengar. Så var det inte när man gjorde detta.
Man ålade faktiskt budgetrådgivningen i de olika
kommunerna att hjälpa till vid skuldsaneringen, men
man bidrog inte med några pengar. Vi tycker att det är
viktigt att staten tar det ansvaret och ser till att varje
kommun har råd att bistå med budgetrådgivning eller
rådgivning i samband med skuldsanering.
Ytterligare diskussioner som kan bli aktuella för
att förbättra skuldsaneringslagen är att redan i steg 2,
dvs. på kronofogdenivå, införa någon form av tving-
ande skuldsanering. Jag tror att man skulle spara
mycket pengar åt samhället om den myndighet som
trots allt är expert på människors skuldsituation och
deras behov av sanering, kronofogdemyndigheten,
fick möjlighet att ta hand om beslutsfrågorna och det
slutgiltiga beslutet.
Tomas Högström säger att skuldsanering har fun-
gerat långt innan skuldsaneringslagen kom till. Det är
på det sättet. Jag har själv arbetat med skuldsanering
åt privatpersoner och även åt företag. Men när det
gäller privatpersoner använde man sig av den modell
som skuldsaneringslagen innebär. Men jag kan säga
att utan lagen hade man vissa problem. Det fanns
banker som vägrade att gå med på detta, trots att man
hade en avbetalningsplan på åtta år, som skulle ge
banken en hel del av kapitalbeloppet åter, men de
gick inte med på det. De resonerade ungefär som
Tomas Högström och moderaterna: Tänk om alla
skulle göra så! Var skulle vi då hamna? Man är alltså
ute för att statuera exempel, inte för att hjälpa männi-
skor i nöd. Det är en förfärlig inställning, som inte har
mycket med ett solidariskt samhälle att göra, tycker
jag.
Hanteringstiderna är väldigt långa, pekar man
också på. Det beror på att man i steg 1 kräver så långa
utredningar och att kronofogden har haft väldigt
mycket arbete med detta. Hanteringstider på ett år och
däröver är inte ovanliga, och det är naturligtvis helt
oacceptabelt i den situation som många människor
befinner sig i.
Så till ett av de större problemen: skattemyndighe-
tens agerande. Dagens Nyheters artikel visar med all
önskvärd tydlighet att skattemyndigheterna inte är
särskilt benägna att hjälpa till i samband med
skuldsanering. Det är först när det kommer till sista
instans, dvs. när tingsrätten har ärendet, som det kan
bli aktuellt. Jag menar att staten i det här samman-
hanget i så fall bör företrädas av kronofogdemyndig-
heten, som har en betydligt större och bättre kompe-
tens när det gäller människors ekonomiska situation
och som kan se samtliga fordringsägares perspektiv.
De kan då också göra en bättre bedömning än vad
skattemyndigheterna kan göra. Skattemyndigheterna
har tyvärr en alldeles för fiskal inställning, som i stor
utsträckning försvårar skuldsanering.
Sedan är det i och för sig på det sättet att skatte-
myndigheten kanske inte har någon anledning att gå
in med småbelopp - de skrivs ju ändå av efter fem år.
Problemet är att alla inte vet om det. Och de ligger
ändå kvar; de är inte sanerade. Men skattemyndighe-
terna skriver alltså av beloppet efter fem år, om inte
ärendet väcks i någon annan instans så att man driver
in dem.
Som slutsats kan man alltså säga att det behövs
ändringar i lagen. Vi kommer under allmänna mo-
tionstiden och i samband med andra motioner att
föreslå ytterligare förbättringar när det gäller lagen.
Just nu yrkar jag bifall till våra reservationer 4, 6 och
7. Samtliga dessa tre reservationer är av principiellt
intresse när det gäller skuldsaneringslagen. Min upp-
maning till Tomas Högström är: Ni kan åtminstone
stödja oss när det gäller reservation 7. Du betonade
själv behovet av budgetrådgivning och sade att detta
skulle minska behovet av skuldsanering. Det är precis
det vi pekar på där: Ge pengar till kommunerna så att
de har råd att syssla med budgetrådgivning! Det första
kommunerna drog in i samband med att kommunerna
fick problem med ekonomin var just konsumentväg-
ledning och budgetrådgivning.
Anf. 220 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Att människor av en mängd olika or-
saker är föremål för skuldsanering känner både Per
Rosengren och jag till. En del av dem är det till följd
av att de har misskött sin ekonomi, andra till följd av
omständigheter som varit utanför deras kontroll.
Hänvisningen till Dagens Nyheters artikel gjordes
utifrån att vi tydligen behöver en lag i Sverige för att
statliga myndigheter skall lyda de anvisningar som
Sveriges riksdag uttalar. Det borde väl rimligtvis vara
så, att skattemyndigheten i detta fall anpassar sig till
vad riksdagen har uttalat beträffande skuldsanering.
Då minskar behovet av en skuldsaneringslag i den
delen.
Jag tycker att man från Vänsterpartiets och Soci-
aldemokraternas sida väl lätt passerar borgensman-
nens orimliga situation. Det är inte bra. Enbart den
situationen borde ligga till grund för att lagen upp-
hävs.
Anf. 221 PER ROSENGREN (v) replik:
Herr talman! Det sista först: Borgensmannens si-
tuation förändras ju inte särskilt mycket. Kan gäldenä-
ren inte betala sina skulder går borgensmannen in och
betalar oavsett om det skall ske en skuldsanering eller
ej. Det är ju så ett borgensåtagande fungerar.
När det gäller skattemyndighetens agerande vill
jag säga att det inte bara handlar om skattemyndighe-
ten. Jag hade exempel på diverse banker som jag själv
har förhandlat med. De var mycket restriktiva och tog
inte ens det bud som företagsekonomiskt vore det
bästa för dem. De ville statuera exempel. Jag hörde
dem säga: "Tänk om alla skulle göra så!". Tomas
Högström uttrycker ungefär samma andemening.
Ett ytterligare problem är att domstolarna tolkar
väldigt restriktivt. Jag tror inte att domstolarna har
uppfattat lagstiftarens intentioner riktigt rätt. Därför
behöver man kanske ändra lagen - det kan jag hålla
med om - men i så fall på ett sådant sätt att det blir
bättre för gäldenärerna.
Det är som sagt inte bara skattemyndigheten som
är ett problem. Jag tror i och för sig att man skulle
kunna lösa problemet med gällande lag bara genom
att överföra borgenärsfunktionen från skattemyndig-
heten till kronofogdemyndigheten. Bara det skulle
förändra situationen kraftigt.
Anf. 222 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Per Rosengren sade att vi skall för-
bättra situationen för gäldenären. Jag tycker att det är
viktigare att förbättra situationen för borgensmannen i
det fallet.
Det är riktigt att det finns banker och kreditinstitut
som uppvisar en attityd som motsvarar den som skat-
temyndigheten uppvisar i dagens Dagens Nyheter. De
gränsdragningsproblemen finns oavsett om det finns
en lag eller inte.
Anf. 223 PER ROSENGREN (v) replik:
Herr talman! Lagen är till för att sätta press på
fordringsägaren att ingå en uppgörelse när alla förut-
sättningar för skuldsanering föreligger. Att leva i fem
år på existensminimum är ganska tufft. En sanering är
nödvändig t.ex. för alla de barnfamiljer som har blivit
arbetslösa och tvingade att sälja sitt hus när fastig-
hetspriserna sjunkit drastiskt, annars bär de med sig
skulden för tid och evighet. De hamnar i en situation
som blir helt ohållbar. Vi måste ha ett institut så att vi
åtminstone kan hjälpa dessa familjer ur skuldfällan.
Det är intressant att konstatera att de företrädare
som var med på hearingen var väldigt positiva till
skuldsaneringslagen oavsett om de kom från kreditfö-
retag eller från banker. Nu visste de vilka regler som
fanns, och nu kunde de arbeta långsiktigt med förbin-
delserna med sina kunder.
Anf. 224 RUNE BERGLUND (s):
Herr talman! Skuldsaneringslagen har funnits i
snart tre år. Innan dess hade kommunerna frivillig
skuldsanering genom sina konsumentrådgivare, och i
vissa fall genom medverkan från socialbyråerna. Det
fanns före skuldsaneringslagens tillkomst ingen lag-
reglerad möjlighet att få skuldsanering på det sättet att
man kunde få en skuld fastställd av domstol med
skuldnedskrivning och tidsbegränsad betalningsplan.
En viktig ingrediens är fortfarande frivilliga över-
enskommelser i steg ett hos kommunerna och steg två
hos kronofogden. Den stora skillnaden är att tingsrät-
ten nu kan döma till skuldsanering om fordringsägare
motsätter sig nedskrivning av skuld om tingsrätten
bedömer att gäldenär av något skäl är oförmögen att
betala sina skulder inom överskådlig tid.
Utgångspunkten för den utvärdering som nu skett
är Riksdagens revisorers granskning av tillämpningen
av skuldsaneringslagen. Den utvärderingen har sin
grund i att det kom rapporter om svårigheter med
tillämpningen av lagen. I september 1996 kom en
utvärdering från Konsumentverket i frågan. Som har
sagts tidigare genomförde utskottet en offentlig ut-
frågning i december 1996. Den utfrågningen är bifo-
gad betänkandet.
Det som har kunnat konstateras fram till nu är att
skuldsaneringslagen tillämpas olika i olika delar av
landet. Det är i sig inte särskilt uppseendeväckande
när det gäller en helt ny lagstiftning. Det blir natur-
ligtvis så, att olika uppfattningar bryts mot varandra.
Så småningom blir det en enhetlig tillämpning, vilket
också måste vara det självklara målet. Den processen
får inte ta för lång tid om lagstiftningen skall vinna
trovärdighet hos allmänheten.
Det gäller här för Riksskatteverket att kontinuer-
ligt utfärda råd, utbilda och informera om den prax-
isbildning som successivt växer fram i och med att allt
fler mål överprövas, så att det blir en enhetlig till-
lämpning över hela landet. Det bör kunna ske även
om verket saknar formella befogenheter att utfärda
föreskrifter om lagens tillämpning.
Utskottet har för avsikt att följa utvecklingen och
eventuellt göra ytterligare utvärderingar av lagens
tillämpning enligt den arbetsmodell som nu tillämpas
i utskotten i denna fråga liksom i fråga om lagen i
dess helhet.
Det har också framförts synpunkter på att hand-
läggningstiderna är för långa. Utskottet utgår från att
regeringen noga följer händelseutvecklingen i det
fallet och om så erfordras kommer med förslag till
utskottet som kan förenkla delgivningen och därmed
förkorta handläggningstiden. Det är viktigt i denna
typ av ärenden att tiden från ansökan till beslut inte
blir för lång.
En annan fråga är möjligheten att ompröva beslut
även när det gäller belopp och inte bara tiden och
sättet för skuldens betalande. Utskottet gör här ett
tillkännagivande till regeringen. Det kan hända många
saker under en så lång tid som fem år, som vanligtvis
är den betalningsplan som beslutas. Därför finns det
skäl att återkomma till den frågan. Utskottet ansluter
sig därmed till revisorernas förslag och yrkande 3 i
motion L29.
När det gäller fordringar på skatter och allmänna
avgifter framhåller revisorerna att det inte finns någon
enhetlig praxis. Den frågan borde klarläggas. I dag
gör varje enskild skattemyndighet egna bedömningar.
I propositionen om skuldsaneringslagen framhöll
regeringen att skattemyndigheten skall anlägga ett
vidsynt perspektiv vid bedömningen av förutsättning-
arna för skuldsanering. Om förutsättningarna för
skuldsanering föreligger bör också myndigheten godta
förslaget.
Det gäller även i steg ett och två, dvs. innan ären-
det kommit så långt som till tingsrätten. Regeringen
borde följa upp frågan om skattemyndigheten skall
anlägga en fiskal syn på sina fordringar i skuldsane-
ringsärenden om alla andra förutsättningar för
skuldsanering föreligger enligt genomförda utred-
ningar. Riksdagens avsikt är inte att nu vidta några
åtgärder i den frågan.
Det som är viktigast för att förebygga att männi-
skor hamnar i skuldfällan är att det finns en bra bud-
getrådgivning som människorna känner förtroende
för. I en marknadsekonomi som vår måste det finnas
institutioner som kan ge goda råd till människor i
ekonomiska spörsmål på ett sätt som gör att de inte
kommer på obestånd ekonomiskt.
Det är för närvarande en kommunal angelägenhet.
Det kan ligga ett stort värde i att kommunerna satsar
resurser på rådgivningsverksamhet. Deras kontakter
med allmänheten bör helst vara fristående från den
sociala myndigheten för att de skall kunna ha en bre-
dare allmän rådgivningsverksamhet i ekonomiska
frågor. Det skulle på sikt kunna bli kostnadsbesparan-
de både för gäldenärer och borgenärer, men också för
kommunerna själva.
Det måste också ankomma på kreditgivare att vara
noggranna i sin kreditbedömning. När det gäller
krediter för enskilt bruk är marknadsföringen av
krediter ett viktigt inslag. Många av de skuldsane-
ringsfall som nu kommer till domstolarna har säkert
sin grund i den utlåningsstrategi som låneinstituten
tillämpade i slutet av 80-talet och början av 90-talet.
Vi utgår ifrån att regeringen noga följer kreditmark-
nadsfrågorna och vidtar erforderliga åtgärder.
Sammanfattningsvis kan sägas att skuldsaneringen
har kommit för att stanna. Det har hittills varit vissa
svårigheter vid tillämpningen av den, men den har nu
alltmer börjat ta formen av en lagstiftning som kom-
mer att ha stor betydelse för de människor som har
hamnat i skuldfällan. Från vissa håll har det framförts
att lagen allmänt skulle vara negativ för betalnings-
moralen i samhället. Det kan vara precis tvärtom att
de som inte ser ett slut på sina insolvensproblem blir
uppgivna och av det skälet inte längre bryr sig om sin
ekonomiska situation. Ingen kan påstå annat än att
den som fått en skuldsanering beviljad är inne i en
lång tid av ekonomisk återhållsamhet som innebär att
man får lära sig ekonomiskt ansvarstagande. Det
måste också vara den sökandes avsikt att få slut på en
kaotisk situation.
Herr talman! Jag vill härmed yrka avslag på revi-
sorernas förslag om att skuldsaneringsärenden skall
koncentreras till en domstol per län och bifall till
motion L31. Skälet är att vi inte under pågående ut-
redning om domstolsväsendets framtida organisation
skall låsa oss för en organisationsmodell.
Jag vill också yrka bifall till revisorernas förslag
och motion L29 yrkande 3 som gäller omprövning
och därmed ge regeringen ett tillkännagivande om vad
utskottet har anfört.
På övriga hemställanspunkter yrkar jag bifall till
utskottets förslag och avslag på samtliga förslag från
revisorerna och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 225 PER ROSENGREN (v) replik:
Herr talman! Jag vill tacka utskottets majoritet för
att man tillstyrker L29 yrkande 3 som gäller ompröv-
ningsinstitutet och åtminstone vill göra ett tillkänna-
givande där.
Sedan har jag några frågor till Rune Berglund.
Den första är: Vad anser Rune Berglund om finansie-
ringsprincipen?
Den andra är: Vad anser Rune Berglund om skat-
temyndigheternas agerande? I samband med den har
jag en följdfråga. Vore det inte bättre att föra över
statens borgenärsfunktion till kronofogdemyndighe-
ten?
Fråga tre gäller domstolarnas tolkning. Blev inte
också Rune Berglund litet förfärad när vi var uppe i
Umeå och fick de domarna föredragna för oss? Man
hade faktiskt avslagit väldigt många skuldsaneringsä-
renden. Min fråga är: Stämmer det med Rune Berg-
lunds uppfattning av hur skuldsaneringslagen skall
tolkas?
Anf. 226 RUNE BERGLUND (s) replik:
Herr talman! Den här lagen är ju ganska ny, som
jag sade. Den tolkas litet olika över landet. Jag tror att
man så småningom kommer fram till en bra ordning.
Det har kommit rapporter om att lagen börjar fungera
bättre och bättre.
Jag tror att frågan om överföring till kronofogden
är för tidigt väckt. Jag tror att vi tills vidare måste ha
dessa tre steg i skuldsaneringen så att vi får i gång
lagen ordentligt och får en ordentlig praxisbildning.
Anf. 227 PER ROSENGREN (v) replik:
Herr talman! Det sista var inte svar på någon frå-
ga. Jag frågade alltså om det inte vore bättre att kro-
nofogdemyndigheten fick överta statens borgenär-
sansvar. Det svar jag fick var inte svar på någon fråga.
Den viktigaste frågan är ju trots allt vad Rune
Berglund anser om finansieringsprincipen. Är det inte
en väldigt viktig princip att finansieringsprincipen
skall gälla när staten ålägger kommunerna fler arbets-
uppgifter och nya arbetsuppgifter? Det står ju t.o.m. i
samtliga budgetpropositioner som Socialdemokrater-
na lägger fram. Tycker inte Rune Berglund att det
vore lämpligt att finansieringsprincipen gällde även
när det gäller de arbetsuppgifter som man lägger på
kommunen?
Anf. 228 RUNE BERGLUND (s) replik:
Herr talman! Jag har den uppfattningen att kom-
munerna tills vidare själva skall sköta finansieringen.
Det har visat sig att de kommuner som har en bra
rådgivning själva tjänar pengar på det genom att de
inte behöver ge ut så mycket i socialbidrag och att de
slipper andra problem. I det nuvarande budgetläget
finns det inga möjligheter att staten skulle kunna
överföra medel.
Sedan några år tillbaka har vi haft en annan prin-
cip, nämligen att vi delar ut pengar till kommunerna i
påsar. Vi försöker att undvika specialdestinerade
statsbidrag.
Anf. 229 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Jag har en fråga till Rune Berglund. I
och med att gäldenären blir av med sina skulder
kvarstår borgensmannen med sitt åtagande. Anser
Rune Berglund att det är rimligt sett ur borgensman-
nens situation och utifrån den rättsordning som vi
trots allt har haft tidigare här i Sverige?
Anf. 230 RUNE BERGLUND (s) replik:
Herr talman! När man går i borgen skall man na-
turligtvis veta vad det är man gör. Man försätter sig i
en situation där man är ställföreträdare för någon.
Man garanterar alltså att t.ex. ett lån blir betalt. Jag
tycker inte att det finns skäl att ändra på den ordning-
en just nu. Det gäller alltså att veta vad man gör när
man skriver på en borgensförbindelse.
Anf. 231 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Det nya är att man förlorar sin re-
gressrätt till den man har gått i borgen för. Det är det
hemska i borgensmannens situation.
Eventuella tillgångar som gäldenären i framtiden
lyckas komma över har borgensmannen ingen rätt i.
Det är bl.a. det som är själva kvintessensen i skuldsa-
neringslagen. Det är olyckligt.
Anf. 232 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Herr talman! Jag skall hålla mig helt kort så här i
den sena timmen.
Det är framför allt moderaternas agerande som gör
att jag ändå måste ta till orda. Det är beklämmande att
man från det hållet fortfarande inte har insett att det
måste finnas någon typ av skuldsaneringsinstitut i en
civil rättsordning. Innan vi fick vår skuldsaneringslag
lär vi har varit ett av de få västerländska länder som
över huvud taget inte hade någon reglering. Det är
alltså en ur alla synvinklar nödvändig reglering av en
ohållbar situation när en person blir hopplöst över-
skuldsatt.
Jag menar, som vi sade i utredningen på sin tid, att
egentligen har inte upphovet till överskuldsättningen
någonting med det hela att göra. Man konstaterar bara
att en person är hopplöst överskuldsatt, och då måste
man reglera det förhållandet, annars kommer veder-
börande aldrig på fötter i någon mening. Man kan inte
ha en rättsordning som innebär att enskilda människor
hamnar i en fullständigt omöjlig situation, vad de än
gör.
Möjligen är det moderaternas motstånd som har
gjort att lagen har blivit så fullständigt groteskt utfor-
mad som den är. Jag menar fortfarande att utredning-
ens förslag till lagstiftning var helt ändamålsenlig. Det
var i stort sett den reglering som gällde i Danmark.
Den har fungerat i alla år utan några större problem.
Det är egentligen bara vi som har hamnat i en väldigt
konstig situation genom att vi har infört en trestegsra-
ket. Det räcker alltså med tingsrätten och en god man.
Här har man verkligen konstrat till ett förhållande
som egentligen inte är särskilt märkvärdigt.
Borgenärsfunktionen måste man ändå alltid säga
något om. Det är hopplöst att notera skattemyndighe-
tens avoghet. Det här måste föras över till Kronofog-
demyndigheterna, vad man än hittar på i övrigt.
Jag begriper inte vad det är för bekymmer med det
här med borgensman. Går man i borgen så går man i
sorgen. Det är bara att konstatera att regressrätten var
värdelös. Det har inte med det här att göra.
Klarläggande uttalanden har nu kommit från
Högsta domstolen. Det ena målet efter det andra
klarlägger alltså att de principer som man lade fram i
utredningen gäller. Det är emellertid sorgesamt att se
att det som man sade 1990 får man klarlägganden om
nu, 1997. Det är sent. Men HD går ju på de riktlinjer
som där lades fram. Myndigheterna är inte särskilt
frejdiga, kort och gott, utan har legat väldigt lågt.
En anmärkning till Per Rosengren: Jag tror i och
för sig inte att man kan lägga det här hos Kronofog-
demyndigheterna ur allmänna rättsliga principer. En
civil fordran, en civil rättighet, får inte sättas ned,
annat än av en domstol. Även om det skulle var prak-
tiskt att ha Kronofogdemyndigheterna så går inte det
rättsligt. Samtidigt är det fullständigt vansinnigt att
lägga handläggningen hos en kronofogdemyndighet,
som till sin natur är verkställande och inte beredande.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 13 mars.)
14 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle
fortsätta vid morgondagens arbetsplenum.
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1996/97:108 Ändrad länsindelning och försöksverk-
samhet i Västsverige
1996/97:113 God man för ensamma flyktingbarn
Motioner
med anledning av prop. 1996/97:91 Internationella
adoptionsfrågor
1996/97:So23 av Gullan Lindblad m.fl. (m)
1996/97:So24 av Barbro Hietala Nordlund m.fl. (s)
1996/97:So25 av Sigrid Bolkéus m.fl. (s)
1996/97:So26 av Stig Sandström m.fl. (v)
1996/97:So27 av Roland Larsson m.fl. (c)
1996/97:So28 av Thomas Julin m.fl. (mp)
1996/97:So29 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd)
1996/97:So30 av Kerstin Heinemann och Lennart
Rohdin (fp)
med anledning av prop. 1996/97:109 Lokala styrelser
med elevmajoritet
1996/97:Ub11 av Sten Tolgfors (m)
1996/97:Ub12 av Bertil Persson (m)
med anledning av prop. 1996/97:132 Delgivning med
aktiebolag
1996/97:Ju17 av Rolf Åbjörnsson (kd)
1996/97:Ju18 av Gun Hellsvik m.fl. (m)
1996/97:Ju19 av Siw Persson m.fl. (fp)
1996/97:Ju20 av Alice Åström och Per Rosengren (v)
med anledning av redog. 1996/97:RB1 Fullmäktiges i
Riksbanken förvaltningsberättelse för år 1996
1996/97:Fi36 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
16 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 12 mars
1996/97:233 av Michael Stjernström (kd) till inri-
kesministern
Kommunala författningssamlingar
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars.
17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 12 mars
1996/97:377 av Eva Goës (mp) till socialministern
Drogen GHB
1996/97:378 av Christel Anderberg (m) till justitie-
ministern
Polisens kostnader för hantering av gruvhål
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars.
18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in-
kommit
den 12 mars
1996/97:315 av Eva Goës (mp) till näringsministern
Bakundammen
1996/97:320 av Bertil Persson (m) till jordbruksmi-
nistern
Spel på hästar via Internet
1996/97:333 av Ragnhild Pohanka (mp) till finans-
ministern
Etiska riktlinjer för företag
1996/97:339 av Per Lager (mp) till kommunika-
tionsministern
E 6:ans utbyggnad
1996/97:340 av Ronny Olander (s) till socialminis-
tern
Snus
1996/97:341 av Carina Hägg (s) till statsministern
Löneförmåner m.m.
1996/97:342 av Jan Backman (m) till kommunika-
tionsministern
Tillverkningen av tågboggier i Sverige
1996/97:343 av Elisa Abascal Reyes (mp) till utri-
kesministern
EU-parlamentets befogenheter
1996/97:344 av Sonja Fransson (s) till statsrådet
Ylva Johansson
Skolans förståelse för barn med hjärnskada
1996/97:345 av Ronny Olander (s) till jordbruksmi-
nistern
Översyn av gentekniklagen
1996/97:346 av Agneta Lundberg (s) till miljöminis-
tern
Gideälven
1996/97:347 av Marie Wilén (c) till kommunika-
tionsministern
Orter för körkortsprov
1996/97:348 av Carina Hägg (s) till miljöministern
Klimatkonferensen i Kyoto
1996/97:349 av Nils Fredrik Aurelius (m) till nä-
ringsministern
IT och företagen
1996/97:350 av Inger René (m) till miljöministern
Försurande nedfall
1996/97:353 av Annika Nordgren (mp) till statsrådet
Ylva Johansson
Vegetarisk skolmat
1996/97:354 av Annika Nordgren (mp) till jord-
bruksministern
Djuretiska frågor
1996/97:356 av Elisa Abascal Reyes (mp) till statsrå-
det Leif Blomberg
Minoriteters representation i kommittéer
1996/97:358 av Åke Carnerö (kd) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Änkepensionen
1996/97:360 av Bertil Persson (m) till statsrådet Leif
Pagrotsky
Skåne och Invest in Sweden
1996/97:361 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Tho-
mas Östros
Rätten till bostadsbidrag vid gemensam vårdnad av
barn
1996/97:362 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Rätten till bostadsbidrag vid gemensam vårdnad av
barn
1996/97:363 av Patrik Norinder (m) till jordbruks-
ministern
Jordbrukets framtidsnäring
1996/97:364 av Per Lager (mp) till miljöministern
Miljonprogrammets hus
1996/97:365 av Birgitta Wichne (m) till justitieminis-
tern
Åtgärder mot integritetskränkning
1996/97:367 av Birgitta Gidblom (s) till socialminis-
tern
Lagen om vård av missbrukare
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 18 mars.
19 § Kammaren åtskildes kl. 23.07.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 6 § anf. 20 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 52
(delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 81
(delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 122 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl.
17.57,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 176
(delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.