Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1996/97:35

Torsdagen den 28 november

Kl. 12.00 - 13.47

---

14.00 - 17.56
19.00 - 21.25

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

--------------------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 22 november.

2 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Proposition
1996/97:52 till finansutskottet

3 § Statliga stiftelser

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU2
Statliga stiftelser ( prop. 1996/97:22)

Anf. 1 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! I lagutskottets betänkande nr 2 be-
handlas förslag till ändringar i stiftelselagen som
innebär att det med särskilda bestämmelser skall vara
möjligt för regeringen att gå in och ändra eller upphä-
va föreskrifter i stiftelseförordnanden. Förslagen
innebär att regeringen skall kunna ändra eller upphäva
sådana föreskrifter, trots att alla förutsättningar som
en stiftelse ställer upp för ändringar av föreskrifter i
stiftelseförordnandet inte är uppfyllda. Det är mycket
långtgående krav på förändringar som här reses. I
praktiken är det makten över forskningsstiftelserna
det gäller. De ändringar som vi nu behandlar är de
lagtekniska konsekvenserna av att Socialdemokrater-
na tillsammans med Vänsterpartiet vill att staten skall
gå in i forskningsstiftelserna och dirigera anslagen.
Detta skall jag återkomma till. Men det finns skäl att
även ha flera andra synpunkter på tillvägagångssättet.
Debatten har av förklarliga skäl kommit att kon-
centreras kring Carl Thams opsykologiska inhopp i
den ordning som tillkom när fyrklöverregeringen
skiftade ut medlen i löntagarfonderna. Trots löften om
motsatsen går regeringen och Vänsterpartiet fram med
ett förslag som innebär att tilltron till stiftelseinstitutet
allvarligt hotas. Min fråga till de socialdemokrater
som känner lagstiftningen närmare än Carl Tham gör
är: Känner ni verkligen inte tveksamhet inför att
tilltron till stiftelseinstitutet på detta sätt kan allvarligt
rubbas?
Centerpartiet har anvisat en metod som rimligen
borde ha kunnat leda fram till en bredare överens-
kommelse i riksdagen än den som regeringen nu har
åstadkommit. Centerpartiet förordar att regeringen
skall kunna utse och entlediga högst en tredjedel av
stiftelsens ledamöter. Så skulle det offentligas insyn
säkras. Samtidigt skulle ingreppet i stiftelsernas frihet
och oberoende minimeras. Tilltron skulle inte rubbas.
Grundlagsenligheten skulle inte kunna sättas i fråga,
och inte heller skyddet för äganderätten. En sådan
lösning skulle inte heller riskera att strida mot Euro-
pakonventionen.
Den avgörande svagheten i regeringens förslag är
att man nu provocerar Forskarsverige och därmed
binder ris åt egen rygg. Centerpartiet har ingen annan
budgetram än regeringens, men vi anvisar, som jag
redovisat, en helt annan - och väsentligt klokare -
metod för att klara besparingsmålet, nämligen dialog
och överläggningar i stället för diktat och överrump-
ling.
Det är uppenbart att ändringsförslagen kan få rent
forskningspolitiska konsekvenser. Utöver risken att
detta tyvärr kan bli fallet, kan ett flertal principiella
invändningar dessutom riktas mot betänkandemajori-
tetens förslag.
Regeringen kommer att kunna fatta beslut om
ändring i stiftelseförordnandena i alla de hänseenden
- förutom ändamålsbestämmelserna - som enligt
lagen nu är omgärdade med krav på permutationsbe-
slut. Regeringen kommer genom förändringarnas
omfattning i praktiken att indirekt kunna påverka även
stiftelsernas ändamålsbestämmelser.
Vi uppfattar detta som en så långtgående föränd-
ring att det i praktiken blir fråga om en förmögen-
hetsöverföring som kan anses strida mot bestämmel-
serna om skyddet för äganderätten i 2 kap. 18 § rege-
ringsformen och i Europakonventionen. Detta i sig är
skäl nog för att välja en annan modell.
Till detta skall läggas civilrättsliga aspekter, som
jag redan har påpekat, dvs. att tilltron till stiftelseinsti-
tutet hotas att äventyras. Centerpartiet hävdar stiftel-
sernas självständiga roll och en fristående förvaltning
av stiftelsemedel.
Forskning är en verksamhet som måste kunna be-
drivas konsekvent och långsiktigt. Regeringen håller
dessvärre på att bädda för en allt annat än konsekvent
politik på detta område. Forskningspolitiken mår inte
bra om den blir ytterligare en arena för ständiga åter-
ställare.
Nu öppnas utrymmen i stiftelselagen för att från
en dag till en annan ändra förutsättningarna för
forskningsverksamheten. Det är bara för regeringen
att byta ut styrelseledamöterna i stiftelsernas styrelse.
Förslaget har ju dessutom mött starka betänkligheter,
för att inte säga ganska enstämmig kritik. Oavsett vad
utbildningsministern anser kan inte de massiva protes-
ter som har riktats mot förslaget "bara" vara nys. Det
finns starka principiella invändningar mot utskottsma-
joritetens förslag, och det finns minst lika starka poli-
tiska invändningar.
Den här konfrontationen med forskningen och
lagstiftningen hade gått att undvika. Centerpartiet har
inte avvisat propositionens förslag helt, men vi har
lagt fram förslag som modifierar lagstiftningen på ett
sådant sätt att det skapat bred enighet och förståelse
för förändringarna.
Från Centerpartiets sida anser vi att det ur demo-
kratisk synpunkt är rimligt att regeringen skall kunna
utse vissa av ledamöterna i de statliga stiftelserna,
dock inte alla. Det ingrepp i premutationsreglerna
som då är motiverade får inte göras för stora för att
säkerställa denna demokratiska insyn. Vi menar att en
tredjedel av en styrelses ledamöter inte stör de
grundläggande meningarna bakom permutationsreg-
lerna och stiftelselagen. En sådan begränsad ändring
och så avgränsade befogenheter för regeringen kan
inte anses stå i konflikt med de andra viktiga lagrum
som här berörs. Varför vill inte utskottsmajoriteten
välja en sådan harmonisk förändring framför att välja
en konflikt på flera fronter?
Frågan är nu hur länge det finns intresse av att
löntagarfondsstriden hålls vid liv. Den har länge nog
inflammerat det politiska arbetet. Skall den nu få
tillåtas att inflammera även det forskningspolitiska
arbetet? Den skadan är kanske redan skedd. Min fråga
är om samma eländiga löntagarfondsstrid också nu
skall tillåtas att om inte inflammera, så i varje fall
irritera den civilrättsliga lagstiftningen på stiftelsela-
gens område.
Det finns ett sätt att undvika detta: Att riksdagen
beslutar bifalla reservation nr 2 till lagutskottets be-
tänkande som Birgitta Carlsson och jag från Center-
partiet står bakom. Den reservationen avvisar inte
förändringar som tillgodoser en rimlig demokratisk
insyn i statliga stiftelser. Men den begränsar föränd-
ringarna på ett sådant sätt att inga grundläggande
lagstiftningskrav riskerar att sättas åt sidan
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till
reservation nr 2 fogad till lagutskottets betänkande
med samma nummer.

Anf. 2 STIG RINDBORG (m):
Herr talman! I lagutskottets betänkande
1996/97:LU2 om statliga stiftelser yrkar jag bifall till
den gemensamma reservationen från Moderaterna och
Folkpartiet. Jag hänvisar till vad som anförts i reser-
vationen, och jag vill därutöver anföra följande.
Propositionen och betänkandet kan enklast åsättas
rubriken "Vägen till godtycke". Ärendets handlägg-
ning aktualiserar den fråga som var aktuell under den
borgerliga regeringen; nämligen att permutationsfrå-
gan skulle avgöras av regeringsrätten och inte av
regeringen. Min utgångspunkt är att en god rättsord-
ning som respekteras av medborgare och myndigheter
är av fundamental betydelse för att uppnå en funge-
rande demokrati. Om permutationsärendet legat hos
regeringsrätten i dag hade det varit svårt för regering-
en Persson att överföra permutationsfrågan till sig
själv och omdana permutationsinstitutet i enlighet
med det förslag som nu föreligger.
Politiska turer - för att inte säga oturer - runt re-
geringens förslag om att ta makten över forsk-
ningsstiftelserna har vi läst mycket om. Ärendet har
emellertid också en annan mycket viktig sida - den
rättsliga. Förslaget innebär nämligen en genomgri-
pande ändring av vår rättsordning - en ändring som i
framtiden skulle kunna få stor betydelse i många
andra sammanhang långt bortom löntagarfonder och
forskning. Vad saken gäller är om staten skall ha rätt
att i efterhand ta tillbaka pengar som den en gång
avhänt sig.
Att riksdagen ställer vissa villkor när den ger bi-
drag är helt naturligt och i sin ordning. I vissa fall
behöver riksdagen inte ställa villkor eftersom motta-
garna förutsätts använda bidraget på ett visst sätt. Det
gäller t.ex. bidrag till Röda korset eller andra organi-
sationer som har att följa sina stadgar om ändamålet
med verksamheten. Om mottagaren inte använder
pengarna enligt sina stadgar finns särskilda regler för
att detta problem skall kunna hanteras.
Men om nu riksdagen ger bidrag till en organisa-
tion utan att ställa några villkor, skall då regeringen
ha rätt att i efterhand tillsätta alla ledamöter i organi-
sationens styrelse för att bestämma hur pengarna
används? Det är innebörden i regeringens förslag om
forskningsstiftelserna. Motivet har angivits vara "att
säkerställa ett demokratiskt inflytande över hur med-
len används". Man upphör aldrig att förvånas över
den nuvarande regeringens handlande. För det första
är nämligen det demokratiska inflytandet vad gäller
statens bidrag redan utövat. För det andra kan forsk-
ningsstiftelserna mycket väl ha andra tillgångar än
bidrag från staten, t.ex. bidrag från privatpersoner
eller företag. Det rör sig alltså om pengar som har
givits från ett privat subjekt till ett annat privat sub-
jekt. Att regeringen skulle ha anspråk på att "utöva
demokratiskt inflytande" över en sådan process är
förvisso en konstitutionell nyhet.
De pengar som tillförts forskningsstiftelserna var -
inte från början men under en period - skattepengar,
men ingalunda normala skattepengar utan s.k.
vinstdelningsskattepengar. När den skatten konstrue-
rades gjorde man också våld på rättsreglerna. Kon-
struktionen var för övrigt sådan att företag som med
normala vinstbegrepp inte gav någon vinst, utan i
vissa fall förlust, genom bokföringsåtgärder enligt
vinstdelningsskattereglernas lagar och förordningar
blev behandlade som vinstgivande företag. Jag har
varit konkursförvaltare i företag som hade att inleve-
rera vinstdelningsskatt fastän de genom denna be-
skattning blev konkursfärdiga.
Nåväl, det demokratiska inflytandet över dessa
pengar har utövats på så sätt att riksdagen har beslutat
att ge bort pengarna till självständiga, från staten
fristående, enheter - stiftelser. En stiftelse är en juri-
disk person, precis som Volvo, Röda korset eller LO.
Med detta beslut har staten avhänt sig pengarna och
möjligheten att förfoga över dem. Riksdagen var fullt
medveten om detta. Det demokratiska inflytandet har
utövats.
Detta beslut skiljer sig inte från andra beslut ge-
nom vilka riksdagen, direkt eller genom delegering,
gör av med skattepengar i form av lön till utbild-
ningsministern, lön till justitieministern och till andra
statstjänstemän, ersättning till privata företag som
bygger vägar, u-landsbistånd, bidrag till politiska
partier osv.
Regeringens förslag bygger på tanken - eller vad
man nu skall kalla det - att regeringen i efterhand
skall bestämma hur den som tagit emot pengar av
staten skall använda dem, eftersom pengarna en gång
varit statens. En följd av detta vore följande: Rege-
ringen skall bestämma hur statstjänstemännen använ-
der sina löner. Regeringen skall ha rätt att utse styrel-
seledamöter i Skanska eftersom Skanska får betalt
med skattepengar för att bygga vägar. Regeringen
skall ha rätt att utse regeringsledamöter i Vietnam
eftersom Vietnam får u-landsbistånd med svenska
skattepengar. Regeringen har rätt att utse ledamöter i
de politiska partierna eftersom partierna får statsbi-
drag. Allt detta för att säkra det demokratiska infly-
tandet över hur medlen används.
Exemplen är tillspetsade, men de visar halten och
hältan i resonemanget bakom förslaget. Riksdagen har
avhänt sig pengar, och det demokratiska inflytandet är
redan utövat. Motiveringen att "säkerställa demokra-
tiskt inflytande" saknar således konstitutionellt berät-
tigande. Den är antingen ett tankefel eller en bluff. Är
den ett tankefel är det vittnesbörd om visst svaj i den
intellektuella skärpan, men den moraliska hållningen
är rak. Är den en bluff är det tvärtom klart tänkt, men
med dolskt sinne.
Reellt handlar det om att regeringen ogillar det
sätt på vilket det demokratiska inflytande tidigare har
utövats. Den ogillar också ett beslut som tidigare
riksdag fattat i demokratisk ordning. Det står förvisso
regeringen fritt att tycka illa om detta. Alla beslut som
den föregående regeringen fattade har förvisso kritise-
rats. Det gäller även de beslut som riksdagen fattat.
Men det finns många svenskar som ogillar det sätt på
vilket riksdagen, både den nuvarande och tidigare, gör
av med skattepengar. Exemplen är många. Faktum är
att riksdagen har den makten att oåterkalleligen göra
av med skattepengar. Det är det som är att utöva ett
demokratiskt inflytande. Det är den rättsliga och poli-
tiska kärnan. Riksdagen har rätt att göra av med peng-
ar så att staten inte längre kan bestämma över dem.
Om inte riksdagen har makt att oåterkalleligen avhän-
da sig skattemedel, skulle riksdagen inte ha någon
ekonomisk makt.
Vad får vi för rättssystem och hur blir tillvaron för
oss medborgare om staten retroaktivt skulle ändra
spelreglerna varje gång en regering ogillar vad tidiga-
re regering och riksdag beslutat? Det är en allvarlig
fråga man måste ställa sig.
Liggande förslag innebär bl.a. att man i strid med i
dag gällande lag - en lag som för övrigt började gälla
först den 1 januari i år - kan tillsätta en majoritet av
styrelsen, ändra på hur stiftelsens förmögenhet skall
vara placerad, entlediga och utse styrelseledamöter
och ändra på beslutsförhet i fråga om egen eller an-
knuten förvaltning.
Lagrådet har granskat förslaget. Då det var före-
mål för dess granskning fanns inte något besked från
regeringen om hur man avsåg att nyttja de långt gåen-
de befogenheter som de föreslagna permutationsreg-
lerna innebär. Regeringen har nu i forskningsproposi-
tionen deklarerat avsikten att genom permutation
ändra stiftelseförordnadena i de stiftelser som har
bildats så att regeringen i fortsättningen skall utse och
entlediga ledamöter i stiftelsernas styrelser. Avsikten
anges vara att främja samordningen mellan stiftelser-
nas verksamhet och statliga insatser på forskningens
område. Effekten har blivit att i årets proposition
föreslås stora neddragningar på områden som har
anknytning till stiftelsernas verksamhet.
Den omständigheten att ett genomförande av för-
slaget banar väg för regeringen att få så stor kontroll
över stiftelsernas förvaltning att den kan utnyttja deras
tillgångar till finansiering av verksamheter som i
annat fall skulle ha finansierats med anslagsmedel, är
en viktig omständighet som måste tas med i bedöm-
ningen av förslagets förenlighet med skyddet för
äganderätten i 2 kap. 18 § regeringsformen. Denna
omständighet har också i hög grad bäring på frågan
hur förslaget förhåller sig till de grundläggande stif-
telserättsliga principerna. Förslaget strider mot svensk
grundlag men också mot Europakonventionen.
Om man sammanfattar de civilrättsliga aspekterna
på förslaget och betraktar de principer som bär upp
stiftelsebegreppet, gäller för stiftelser kravet på ett
bestämt ändamål för stiftelsen, kravet på en avskild
förmögenhet av varaktig natur samt kravet på själv-
ständighet. Stiftelseförvaltningen skall hanteras själv-
ständigt i förhållande till önskemål från stiftaren som
inte har kommit till uttryck i stiftelseförordnandet.
Detta är en förutsättning för att stiftelsen skall åtnjuta
en ställning som självständig juridisk person.
Kort sagt: Om statens avsikt är att använda stiftel-
semedlen för att finansiera verksamheter som staten
annars skulle ha finansierat genom anslag är det klart i
strid med en bärande stiftelserättslig grundsats. Det
innebär ett kringgående av förbudet att utnyttja stiftel-
seformen för att tillgodose stiftarens egna ekonomiska
intressen. Det kan därför inte råda någon tvekan om
att en stiftelse som blir föremål för permutation med
stöd av de föreslagna reglerna och som därefter hante-
ras i enlighet med regeringens avsikter måste anses ha
förlorat sin status som stiftelse i stiftelselagens me-
ning.
Låt mig exemplifiera hur regeringen uppenbarli-
gen ser på styrelser i olika sammanhang med något
som har inträffat i dagarna. I Statshypotek har staten
sedan förra veckan 34 % av rösterna. Dagen efter det
att man erhållit dessa röster går finansministern ut i
massmedierna och deklarerar att han saknar förtroen-
de för Statshypoteks styrelse. Här har staten, med en
minoritetspost, såvitt jag förstår ingen laglig rätt att
ingripa och förändra styrelsesammansättningen, men
rent faktiskt utövar man sin myndighet och maktposi-
tion till att göra sådana drastiska uttalande som kablas
ut över världen och knappast kan gagna Sveriges
rykte.
Det måste vara dags för Göran Persson att bränn-
märka sin egen finansminister, men det är väl inte
aktuellt med hänsyn till uppläggningen av regeringens
agerande i olika sammanhang. Det innebär att här
gäller inga normala regler. På samma sätt förhåller det
sig när man nu skall ändra på stiftelselagen som träd-
de i kraft den 1 januari i år. Redan förra hösten börja-
de man arbeta på att förändra det innehåll som rege-
ringen själv lagt i propositionen.
Sammanfattningsvis kan konstateras att vad detta
ärenden djupast handlar om är inte det berättigade i
löntagarfonder, inte det berättigade i tidigare riksdags
beslut att avhända sig pengar och inte hur forskning
bäst uppmuntras eller styrs. Vad det handlar om är om
staten skall ha rätt att ta tillbaka pengar som staten en
gång gett ifrån sig och dessutom kanske ta pengar
som inte ens kommer från staten utan från enskilda
donatorer till stiftelserna.
Det är fråga om en genomgripande ändring i vår
rättsordning. Om förslaget går igenom har riksdagen
godtagit principen att regeringen skall ha rätt att ta
befälet över varje företag, förening eller annan orga-
nisation till vilken staten lämnat pengar.

Anf. 3 BENGT HARDING OLSON (fp):
Herr talman! I en rättsstat krävs det att lagar följs.
Det är oacceptabelt att ta lagen i egna händer för egna
egoistiska syften. Det gäller alla medborgare och
oavsett vilka medel som används. Den rättsliga nyck-
elfrågan är: Får regeringen använda lagstiftningsmak-
ten hur som helst och för vilka syften som helst?
Vissa svarar absolut ja. Bara man uppnår parla-
mentarisk majoritet kan man stifta vilka lagar som
helst, om än bara med en enda rösts övervikt.
Många är mycket tveksamma till en sådan ordning
på allmänna men kanske något oprecisa grunder.
Andra åter svarar klart nej. Man menar att den
sanna rättsstaten står på en naturrättslig grund, dvs.
den bygger på gemensamma grundläggande rättsliga
värden och därmed på oantastliga rättsprinciper. En
lagstiftning som strider mot naturrätten utgör ett
missbruk av lagstiftningsmakten, och sådan lagstift-
ning bör därför inte tillgripas.
Herr talman! Dagens stiftelsedebatt gäller just
denna rättsliga nyckelfråga: Kan lagstiftningsmakten
användas för att ändra stiftelselagen för regeringens
egna budgetmässiga syften?
Rätt svar måste vara: Staten bör inte driva igenom
ett sådant lagförslag. Förslaget strider mot naturrätts-
liga grundsatser och utgör därmed ett missbruk av
lagstiftningsmakten.
Regeringen motiverar sitt agerande på minst åtta
helt olika sätt. Dessa punkter skall jag granska, punkt
för punkt.
Den första motiveringen är att den borgerliga re-
geringen har "förskingrat" statliga medel. Löntagar-
fondspengar har överförts till forskningsstiftelserna
och placerats utom räckhåll för staten. Det är ett
grundlöst påstående eftersom det finns ett riksdags-
beslut. Det beslutet står faktiskt - det har ingen ifrå-
gasatt - på demokratisk grund, och även regeringen
måste godta de demokratiska spelreglerna.
Den andra motiveringen är att staten äger stiftel-
sekapitalet. Det är en helt felaktig rättsuppfattning.
Stiftelserna är självständiga juridiska personer, och
det är stiftelsernas egna pengar. Även om stiftelserna
har tillkommit på statligt initiativ kan staten inte utan
vidare ta tillbaka pengarna. Detta är stiftelselagstift-
ningens grund. Kapitalet skall vara varaktigt avskiljt
och förvaltningen skall vara självständig. Så har riks-
dagen bestämt, utan någon reservation. Detta är också
ett faktum som regeringen måste acceptera.
Regeringens tredje motivering är att nuvarande
permutationsrätt är otillräcklig. Det är möjligt. Men
det finns allmänna permutationsregler. Därutöver har
regeringen sedvanerättsliga möjligheter. Men dessa
har inte ens prövats. Jag vet inte varför. Antagligen är
det därför att regeringen har insett risken för att det
blir en rättsprövning inför Regeringsrätten med åtföl-
jande avslag.
Dessutom har det väl, som det heter på juridiskt
språk, varit fara i dröjsmål. Här gällde det att snabbt
få fram någonting, för annars skulle man hamna i en
akut penningknipa vad gäller forskningsanslaget.
Fjärde motiveringen är att stiftelsernas ändamåls-
bestämmelse kvarstår. Detta skulle utgöra en garanti
för stiftelsekapitalet. Det är riktigt; så borde det vara.
Men i det här fallet nödgas jag säga att det är utomor-
dentligt tveksamt av en lång rad skäl.
Ursprungligen ville regeringen faktiskt lagstifta
bort hela ändamålsbestämmelsen; man skulle bara
sopa undan den. Regeringsföreträdare har i olika
sammanhang menat att ändamålsbestämmelsen är så
bred och så otydlig att den kan tolkas hur som helst.
Och värst av allt - regeringen har bestämt uttalat att
stiftelsekapitalet skall överföras till statsbudgeten.
Allt detta undergräver givetvis närmast totalt garan-
tins värde.
Regeringens femte motivering är att stiftelsen har
egen styrelse. Det är visserligen formellt riktigt. Re-
geringen påstår att man inte skall lägga sig i förvalt-
ningen. Det låter sig sägas. Men i sin helhet skall hela
styrelsen tillsättas av staten. Denna får uppenbarligen
en osjälvständig ställning. Faktum är att regeringen
redan har beställt sina egna beslut innan styrelsen ens
är vald. Miljonbelopp skall överföras från stiftelserna
till staten, annars blir det budgetkris. Det är väl up-
penbart för vem som helst att styrelsen därmed kom-
mer att gå i regeringens ledband.
Sjätte motiveringen är att stiftelserna saknar of-
fentlig tillsyn. Det är ett felaktigt påstående. Tillsyn
finns redan, och då genom länsstyrelserna. De kan
ingripa. De kan ytterst låta avsätta styrelsen, eventu-
ellt genom domstol. Alltså finns det, vill jag påstå, en
offentlig tillfredsställande tillsyn. Länsstyrelserna är
ju som bekant statens förlängda arm, regionalt sett.
Sjunde motiveringen är att stiftelselagen - hela la-
gen - står i konflikt med demokratin. Det är helt fel
eftersom den har beslutats av riksdagen utan reserva-
tioner. Detta organ som vi nu befinner oss i är faktiskt
demokratins högsta organ.
Regeringens åttonde, men kanske inte sista moti-
vering är att frågan inte har beaktats under lagstift-
ningsprocessen. Det är möjligt. Men det gäller inte
riksdagen, påstår jag. Möjligen kan man säga att frå-
gan har varit otillräckligt uppmärksammad. Jag har
uppmärksammat den av olika skäl och insett att detta
blir konsekvenserna.
I efterhand kan man kanske säga att lagen even-
tuellt hade kunnat få en annan lydelse om hela den här
debatten hade kommit upp då - men definitivt inte
genom att ändamålsbestämmelsens funktion under-
grävs. Då behöver vi ingen stiftelselagstiftning efter-
som den ju bygger på det. Om man ifrågasätter detta
och är rädd för att inte få tillräcklig insyn hade man
hellre kunnat förstärka insyn och kontrollmöjligheter.
Det hade varit den rätta vägen.
Samtliga åtta nu framförda invändningar finner jag
helt ohållbara på de grunder jag just nu har sagt.
Herr talman! Det är en ofrånkomlig slutsats att re-
geringen uppenbarligen vill kringgå gällande lag
genom att missbruka lagstiftningsmakten för att ge-
nom en utvidgad permutationsrätt rädda den egna
budgeten. Regeringens agerande står i strid med flera
rättsliga principer - förutom naturrätten även stiftelse-
rättsliga grundsatser. Man splittrar det enhetliga stif-
telsebegreppet. Man öppnar för ytterligare splittring
eftersom nästa steg väl måste bli de kommunala stif-
telserna. Samma argumentering som används för att
särbehandla statliga stiftelser ur demokratisk synpunkt
borde rimligen också kunna åberopas av de kommu-
nala stiftelserna. Därmed har man alltså lyckats splitt-
ra stiftelselagen och stiftelsebegreppet totalt.
Regeringens agerande står dessutom i konflikt
med regeringsform och Europakonvention. Dessa
innehåller uttryckliga förbud mot att överföra ägande-
rätt eller avstå egendom utom i expropriationsrättsliga
former.
Men pengarna kommer att överföras och detta
utan någon som helst ersättning, som faktiskt före-
kommer och alltid skall förekomma vid expropriation.
Att inte anse detta överförande eller återtagande som
ett egendomsberövande tycker jag mest låter som
dålig advokatyr.
Även om överträdelse av regeringsform eller Eu-
ropakonvention inte säkert skulle kunna fastställas är
det i alla fall helt säkert att den lagstiftningsåtgärd
som vi nu diskuterar ligger i en utomordentligt tvivel-
aktig gråzon som man inte bör beträda i en rättsstat.
Därför borde regeringen ha avstått från sitt lagförslag.
En särskilt intressant fråga - om nu lagändringen
går igenom - är vilket ansvar de nya styrelserna har.
De har ett eget ansvar och kan dras inför domstol
och drabbas av skadestånd. Om man överskrider
ändamålsbestämmelsen kan styrelsen inte övervältra
ansvaret på staten och ansvaret kan inte övertas av
staten. Staten kan inte heller frita styrelsen från an-
svar.
Möjligen har regeringen insett den risk för de en-
skilda styrelseledamöterna som jag här pekar på.
Därför vill man nu få laglig rätt att ta bort hela kata-
logen i 6 kap. 1 § första stycket punkterna 2-9 som
handlar om revision, ansvarsfrihet och skadestånd.
Men då misstar man sig. Detta kommer att vara otill-
räckligt. Styrelseledamöterna undgår inte sitt grund-
läggande ansvar. Detta bör de kommande ledamöter-
na noga betänka.
När nu regeringen valt att fullfölja sitt lagförslag
är det utomordentligt angeläget att alla intressenter
fortlöpande och ingående följer upp verksamheten i
stiftelserna för att snabbt kunna vidta de åtgärder,
inklusive rättsliga sådana, som kan bli nödvändiga för
att säkra stiftelsekapitalet.
Sammanfattningsvis, herr talman, vill jag säga att
lagförslaget är ett beklagligt rättsligt missbruk av
lagstiftningsmakten som undergräver förtroendet för
rättsstaten. Jag har inga illusioner om att regerings-
förslaget kommer att stoppas nu, men hoppas i varje
fall slippa nya övergrepp för rättsstatens skull.
Avslutningsvis yrkar Folkpartiet bifall till reser-
vation nr. 1.

Anf. 4 ROY OTTOSSON (mp):
Herr talman! Från miljöpartiets sida säger vi nej
till det här regeringsförslaget. Det är innebörden i
reservation 3, som vi yrkar bifall till.
Miljöpartiet sade nej redan när löntagarfonderna
inrättades och denna mycket långa historia påbörja-
des. Det fanns många skäl att säga nej. En del av de
skälen har blivit aktuella i dag.
Vems är pengarna? Är de statens, är de privata, är
de egentligen löntagarnas eller företagarnas?
Vems är de?
Vi märker att partierna har olika uppfattning. Man
kan se hur den socialistiska sidan gärna vill se peng-
arna som statens egendom, möjligen ursprungligen
som löntagarnas. På den borgerliga sidan ser man
dem som klart privata pengar, ursprungna från företa-
gen i första hand. Det visar på olämpligheten i beslu-
tet från början.
Från miljöpartiets sida sade vi också klart nej till
att stiftelserna inrättades. Det var ett ganska fult grepp
från den borgerliga regeringen att få bort löntagar-
fondspengar så att en eventuellt ny majoritet efter
riksdagsvalet inte skulle kunna påverka den fortsatta
användningen. Detta är alldeles uppenbart.
Det är i och för sig behjärtansvärt med mer pengar
till forskning. Från miljöpartiets sida brukar vi föreslå
ökade anslag till detta. Men i det sammanhanget vill
jag säga att det framför allt är grundforskningen som
skulle behöva mer pengar. Stiftelserna är ju mer rik-
tade till den tillämpade forskningen.
Vi har lagt ett eget alternativt förslag som går ut
på att man tar en avgift, som vi kallar grundforsk-
ningsavdrag, på all utdelning från stiftelser och insti-
tut till tillämpad forskning, och för den till grund-
forskningen. Det skulle fördubbla kapaciteten på
grundforskningen i Sverige. Det behövs. Där sker nu
neddragningar bl.a. med hänvisning till att man för-
väntar sig att stiftelserna skall ställa upp och fylla ut
de svarta hål man åstadkommer på det sättet.
Från miljöpartiets sida säger vi också nej till de
ingrepp som nu föreslås i stiftelselagstiftningen. Det
innebär att man skapar en gråzon. Man skapar tvivel-
aktiga prejudikat när det gäller rätten kring de här
frågorna. Jag skall inte upprepa alla de principiella
invändningar som andra företrädare för oppositionen
har fört fram. Men jag kan instämma i många av dem.
Det är inte en bra metod. Vi tycker att regeringen
borde dra tillbaka detta. Vi medverkar gärna till att ta
fram ett bättre förslag, om nu ambitionen är att skapa
bättre förutsättningar för forskningen och inte något
slags hämndaktion mot borgerligheten för att man har
givit bort löntagarfondspengar till stiftelserna. Man
kan få en känsla av det är det det handlar om.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser-
vation nr. 3.

Anf. 5 EVA ARVIDSSON (s):
Herr talman! I det betänkande som nu debatteras
behandlar utskottet proposition 1996/97:22 Statliga
stiftelser.
Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets
hemställan och avslag på reservationerna.
Stiftelselagen 1994:1220 trädde i kraft den 1 janu-
ari 1996. Lagstiftningen föregicks av ett synnerligen
långvarigt lagstiftningsarbete. Före stiftelselagen
fanns inte någon generell lagstiftning om stiftelser.
Trots det långvariga lagstiftningsarbetet behöver
det göras ändringar i stiftelselagen rörande statliga
stiftelser. Stiftelseformen som den är reglerad i stiftel-
selagen, kan utnyttjas, inte bara för att avskilja of-
fentliga medel för en självständig förvaltning, utan
också för att samtidigt förhindra att denna förvaltning
senare skall kunna påverkas genom politiska ställ-
ningstaganden i demokratisk ordning.
Det är därför utskottets uppfattning att det finns ett
uppenbart behov att särskilja permutationsregler för
stiftelser som har bildats av staten. Effekterna av den
nuvarande ordningen kan varken ha varit avsedda
eller önskvärda.
De föreslagna ändringarna gäller stiftelselagens
regler om permutation. I propositionen föreslås att det
i stiftelselagen skall införas särskilda bestämmelser
om ändring eller upphävande av föreskrifter i stiftel-
seförordnanden för stiftelser som har bildats av staten.
Regeringen skall kunna ändra eller upphäva sådana
föreskrifter trots att de förutsättningar inte är uppfyll-
da som stiftelselagen annars ställer upp för ändring av
föreskrifter i stiftelseförordnanden.
De frågor som omfattas av förslaget är de som an-
ges i 6 kap. 1 §, som handlar om
placering av stiftelsens förmögenhet
stiftelsens förvaltning
utseende och sammansättning av styrelse
styrelsens beslutsförhet
arvoden
räkenskaper
revision
rätt att föra talan om skadestånd till stiftelsen
entledigande av styrelseledamot eller förvaltare.
Föreskrifter om stiftelsens ändamål omfattas inte
av förslaget.
Bestämmelserna föreslås träda i kraft den 1 janu-
ari 1997.
Vad innebär då dessa lagändringar, som det skri-
vits och debatterats så mycket om? Lagändringarna
innebär att regeringen, när det gäller stiftelser som har
bildats av staten, får möjlighet att ta initiativ till och
besluta om ändringar i stiftelseförordnandena utom
vad gäller föreskrifter om stiftelsernas ändamål. Re-
geringen utser och entledigar styrelsernas ledamöter
enligt lagändringen.
Varför behövs då dessa ändringar?
Under 1993 och 1994 inrättade den borgerliga re-
geringen elva stiftelser för bl.a. forskningsändamål
med löntagarfondsmedel som kapital. Stiftelsernas
styrelser skulle efter bildandet utse sina egna efterträ-
dare. Vid utformandet av stiftelseförordnandena
vinnlade man sig om att se till att pengarna inte skulle
kunna återföras till statlig kont roll. Den borgerliga
regeringen låste således in offentliga medel undan
riksdagens och regeringens inflytande.
Inrättandet av stiftelserna möttes av starkt mot-
stånd från socialdemokraterna, som motsatte sig att
verksamheten, till följd av valet av stiftelseformen
och utformningen av stiftelseförordnandena, skulle
komma att undandras riksdagens och regeringens
inflytande. Medlen borde enligt vår mening hanteras i
sådana former att offentlig insyn i verksamheten och
påverkan från statsmakternas sida kunde åstadkom-
mas i största möjliga utsträckning.
Herr talman! För oss socialdemokrater är detta
ytterst en demokratifråga. För oss är det alldeles
självklart att det skall vara offentlig insyn och demo-
kratiskt inflytande över allmänna medel. Det är klart
att framför allt moderaterna och socialdemokraterna
står långt ifrån varandra i denna fråga.
Förutom den principiella demokratiaspekten finns
det också andra skäl för ändringar. Det är av samord-
ningsskäl viktigt att inte en stor del av de samlade
offentliga forskningsmedlen ligger utanför statligt
inflytande.
Det är inte heller försvarbart att i nuvarande svåra
budgetläge, där inget område förskonas från bespa-
ringar, öka forskningsanslagen i den omfattning som
stiftelsernas utdelning innebär. En del av pengarna
behövs för att täppa till andra hål i statsbudgeten.
Stiftelserna kommer att fördela åtminstone en halv
miljard kronor årligen.
Forskningen har varit skyddad från besparingar i
många år. Medan andra sektorer i samhället fått mins-
kande resurser fick grundforskningen ökade resurser,
skriver Lilian Öhrnström i lördagens Dagens Nyheter.
Hon skriver också att utbildningsministern har rätt när
han säger att besparingarna i budgeten endast blir
6 %.
Herr talman! Lagutskottet beslöt den 24 september
1996 att inhämta Lagrådets yttrande över propositio-
nens lagförslag. Jag tänker inte närmare gå in på det,
då det finns som bilaga i betänkandet, men jag vill
ändå nämna att Lagrådet i sitt yttrande konstaterar att
de tidigare framförda kritiska synpunkterna från Lag-
rådet i stor utsträckning numera har tillgodosetts.
Lagrådets uppfattning var att regeringen skulle sö-
ka andra vägar, och inte ändra stiftelseändamålet, för
att komma till rätta med de missförhållanden som vi
ansåg föreligga. En möjlighet som enligt Lagrådets
uppfattning kunde vara värd att undersöka närmare
var att låta regeringen få möjlighet att påverka stiftel-
seförordnanden endast beträffande frågor som anges i
6 kap. 1 § första stycket 2-9 stiftelselagen. Proposi-
tionens lagförslag har utformats i enlighet med Lagrå-
dets anvisning.
Jag går nu över till att kommentera reservationer-
na. Jag börjar med Moderaterna och Folkpartiet, som
i en gemensam reservation förordat avslag på rege-
ringens förslag. Som skäl har anförts att förslaget
strider dels mot skyddet för äganderätten i regerings-
formen och i Europakonventionen, dels mot grund-
läggande stiftelserättsliga principer.
Förslaget gör det inte möjligt att överföra ägande-
rätten till stiftelsernas tillgångar till staten eller någon
annan. Det blir således inte fråga om att avstå egen-
dom på sätt som anges i 2 kap. 18 § första stycket
regeringsformen. Vad gäller äganderätten ger också
Europakonventionen utrymme för begränsningar av
ägarens rättigheter genom kontroll av användningen
av egendom i enlighet med det allmänna intresset.
De grundläggande stiftelserättsliga principerna om
varaktighet och självständighet upprätthålls. Rege-
ringens förslag gör det inte möjligt att ändra förvalt-
ningsföreskrifterna så att styrelsen eller förvaltaren
fråntas det grundläggande förvaltningsansvaret.
Konstitutionsutskottet har i sitt yttrande till lagut-
skottet behandlat frågan huruvida förslaget är fören-
ligt med regeringsformens och Europakonventionens
bestämmelser om skyddet för äganderätten och funnit
att förslaget inte står i strid med dessa bestämmelser.
Konstitutionsutskottet har anslutit sig till den bedöm-
ning som redovisas i propositionen.
Centerpartiet har ansett regeringens förslag alltför
långtgående och förordar i en reservation en ändring i
den föreslagna lagtexten av innebörd att regeringen
skall få rätt att tillsätta endast en minoritet - en tred-
jedel - av styrelsens ledamöter.
Vi anser av både principiella och praktiska skäl att
de demokratiska organen skall bestämma vilka som
skall sitta i styrelserna. Lagutskottet anser att rege-
ringens förslag är väl ägnat att tillgodose intresset av
offentlig insyn och demokratiskt inflytande. Det är
dessutom en självklarhet att regeringen vid prövning-
en av permutationsfrågor i enskilda fall inte kommer
att göra större ändringar i stiftelseförordnandena än
vad som är sakligt motiverat.
Till sist, herr talman! I fråga om stiftelser som har
bildats av staten finns det ett starkt offentligt intresse
av att föreskrifter om förvaltningen utformas med
respekt för demokratiska principer och för det all-
männas bästa. Särskilt när förvaltningen rör stora
belopp och avser väsentliga inslag i den offentliga
verksamheten är det otillfredsställande att ansvariga
demokratiska institutioner saknar möjlighet att påver-
ka och kontrollera besluten under obegränsad tid
framåt.
Herr talman! Jag upprepar: För oss socialdemo-
krater är detta alltså en demokratifråga. Det skall vara
offentlig insyn och demokratiskt inflytande över all-
männa medel.
Jag avslutar med att än en gång yrka bifall till ut-
skottets hemställan och avslag på reservationerna.

Anf. 6 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag ställde inledningsvis i mitt anfö-
rande en del frågor som jag inte har fått svar på. Det
kunde vara intressant att höra hur de lagstiftande
socialdemokraterna i denna församling ser på risken
för att tilltron till de centrala principer som bär upp
stiftelsebegreppet kan skadas av en sådan åtgärd som
nu vidtas. Jag skulle gärna vilja ha svar på den frågan.
Jag har indirekt fått svar på den andra fråga som
jag ställde. Tydligen anser Eva Arvidsson att det är
rekommendabelt att ta till en så här kraftig förändring
för att komma åt pengar i en stiftelse. Vi menar att det
vore bättre om stiftelserna frivilligt fick förhandla om
pengarna.
Det yttersta motiv som Eva Arvidsson anförde var
det demokratiska motivet. Från Centerpartiets sida är
vi mycket måna om att det finns demokratisk insyn i
de här sammanhangen, men det är här fråga om en
total maktöverföring, innefattande utseendet av alla
styrelseledamöter.

Jag menar att gränsen går mellan en minoritets
förhållande till en majoritet. Det är verklig demokrati.
Hur vill Socialdemokraterna tillgodose andra intres-
senters möjligheter att påverka om man skall byta ut
hela styrelsen och göra den offentlig?

Anf. 7 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Herr talman! Den frivillighet som Centerpartiets
företrädare talar om är något som var önskvärt från
början. Redan för två år sedan startade diskussionen
om att samordna medlen och att föra en dialog med
stiftelserna för att vi skulle slippa gå så här långt. Men
ingen var intresserad av att göra det.
När det gäller frågan om det skall vara en tredje-
del eller en majoritet i styrelserna, anser vi att det
behövs en majoritet i styrelsen för att vi skall få detta
demokratiska inflytande.

Anf. 8 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag kan inte förstå annat än att det
alltid måste vara en bättre framkomlig väg att hitta en
dialog för att sätta stopp för en salomonisk lösning på
en fråga. Det måste vara bättre än att hela tiden välja
konfrontation. Inte minst den här debatten visar att
man borde ha valt en annan väg för att undvika denna
ständiga konfrontation, som fortfarande finns.
Eva Arvidsson sade att det finns motiv för att sär-
skilja just de statliga stiftelserna, och det är riktigt.
Det bör finnas demokratisk insyn i dem. De statliga
stiftelserna är ju bara en typ av offentliga stiftelser -
vi har även kommun- och landstingsstiftelser. Är man
nu också beredd att gå vidare och angripa de stiftel-
serna med samma brutala metod? Hur rimmar det
med behovet av tilltro och med rädslan för minskad
tilltro till just stiftelsebegreppet i lagstiftningen? Hy-
ser man inga betänkligheter inför den breda, samlade
kritik som har mött förslaget?

Anf. 9 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Herr talman! Forskningsstiftelserna har avvisat en
dialog. Ändamålet rörs inte, och det går inte att kring-
gå ändamålet.
I debatten under hela sommaren har vi följt den
starka kritiken från forskarvärlden. I Dagens politik
står det att forskarförtroendet är förbrukat. Man har
alltså tagit i ordentligt. Man kan fråga sig vad man
egentligen har tagit i om. Vad är man orolig för? Är
det oro över att vi skall få demokratiskt inflytande
över delar av avkastningen? Eller är det oro över att
det blir en demokratisk kontroll över stiftelserna?

Anf. 10 BENGT HARDING OLSON (fp)
replik:
Herr talman! Vi har uppenbarligen helt olika syn
på rättsstaten. Jag skall inte gå in på alltför långdrag-
na detaljer. De knivigaste frågorna skall jag lämna till
justitieministern när vi kommer dit. Men jag har också
några frågor till Eva Arvidsson.
Är tillämpningen av ändamålsbestämmelsen i
forskningsstiftelserna, som de ser ut i dag, mer eller
mindre obegränsad? Kan man verkligen säkert säga
att man kan göra de uttag som nu aviserats för att de
skall täcka budgeten?
Jag talade om katalogen. Regeringen ville alltså ha
möjlighet att plocka bort en mängd olika saker, in-
klusive revision, skadestånd för styrelsen, m.m. Var-
för skall man ta bort hela den katalogen? I utskottet
har vi har inte fått något som helst besked om varför
man vill göra det.
Jag har tidigare sagt att det finns en tillsyn. Läns-
styrelserna och deras tillsyn existerar. Vad är det för
del på dem? Jag nöjer mig med detta och väntar med
spänning på svar.

Anf. 11 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Herr talman! Det handlar inte om någon överfö-
ring av förmögenheterna utan om avkastningen av
förmögenheterna. Ändamålet står fast, och i och med
att det gör det kan man inte gå runt det.
Detta överensstämmer med Europakonventionens
regler för det här. Om det ligger i det allmännas in-
tresse och det krävs en kontroll över stora belopp,
strider det inte mot konventionen.

Anf. 12 BENGT HARDING OLSON (fp)
replik:
Herr talman! Eva Arvidsson sade att ändamålsbe-
stämmelsen står fast. Så bra, då behöver de tydligen
inte ändras. Men förklara för mig varför den social-
demokratiska regeringen ville ta bort ändamålsbe-
stämmelsen från början om det inte behövdes. Varför
skulle den då tas bort?
Det är kanske svårt att beskriva detta med katalo-
gen - det har inte ens Justitiedepartementet lyckats
göra. Beträffande frågan om tillsynen fick jag inget
svar.
Det finns ytterligare en sak jag vill ta upp här. I
anförandet nämnde Eva Arvidsson att det behövs
årliga uttag från dessa forskningsstiftelser. Då studsa-
de man till. Detta är uppenbarligen ingen engångsåt-
gärd. Det är tydligen så att den möjlighet som nu finns
skall användas som en budgetregulator år ut och år in.
På den tiden jag var verksam som åklagare kalla-
des detta för återfall i brott.
Låt mig som en slutreplik säga att det ser ut som
om vi skulle strida om demokratifrågan. Men enligt
min enkla uppfattning finns det inget välfärdssamhälle
som inte samtidigt är ett rättssamhälle, och i ett sådant
samhälle gäller grundläggande rättsprinciper. Om inte
detta har med demokrati att göra och om inte detta
skulle vara en grundläggande mänsklig demokratisk
rättighet - då bor vi inte samma rättsstat.

Anf. 13 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Herr talman! Ändamålsbestämmelsen som fanns
med i lagrådsremissen behöver vi alltså inte ta bort
för att få detta demokratiska inflytande. I sitt yttrande
konstaterar Lagrådet att de tidigare framförda kritiska
synpunkterna var tillgodosedda. Lagrådets uppfatt-
ning var att regeringen skulle söka andra vägar och
inte ändra stiftelseändamålet för att komma till rätta
med det missförhållande som ansågs föreligga.
En möjlighet som enligt Lagrådets uppfattning
kunde vara värd att undersöka närmare var att låta
regeringen få möjlighet att påverka stiftelseförord-
nandena endast beträffande frågor som anges i 6 kap.
1 § första stycket 2-9 stiftelselagen.

Anf. 14 STIG RINDBORG (m) replik:
Herr talman! Vad vi talar om är retroaktiv lag-
stiftning. Jag vill säga att en sådan lagstiftning är ett
stort angrepp på demokratisk ordning. Det görs gäl-
lande att den här gåvan, överföringen, inte är giltig
och fattad i demokratisk ordning.
Det talas om stora belopp. Om privata personer får
gåvor från staten och om stiftelser får gåvor från sta-
ten - vid vilket belopp går gränsen för när man kan
säga att vi skall gå in i efterhand och ta hand om det
här?
Om man lagstiftar framåt på det viset vet alla vad
som gäller, men inte om man går bakåt i tiden. Jag
frågar mig: Var går gränsen, eftersom det åberopas
beloppsmässiga aspekter?
Man kan vidare fråga sig vilka av stiftelsernas ef-
fekter som inte har varit önskvärda. Det har angivits
att så är fallet. Är de beslut som riksdagen fattade om
överföringar av medel inte fattade i demokratisk ord-
ning? Görs det gällande?

Anf. 15 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Herr talman! De är fattade i samma demokratiska
ordning som vi nu fattar beslut om en ändring. Stig
Rindborg säger i sitt anförande att ärendet inte har
varit fullständigt presenterat när Lagrådet har gjort sin
bedömning. Allt har funnits med från början. Lagrådet
har gjort sin bedömning utifrån det material som vi
har bedömt i dag.
Jag tappade bort Stig Rindborgs fråga.
Anledningen till att vi gör detta är att vi vill ha ett
demokratiskt inflytande. Det tycker jag att jag sade
tydligt i mitt anförande. Vi vill ha ett demokratiskt
inflytande över allmänna medel. Vi vill ha ett infly-
tande över hur medel som finns i forskningsstiftelser-
na skall fördelas.

Anf. 16 STIG RINDBORG (m) replik:
Herr talman! Jag upprepar min fråga: Vilka effek-
ter är inte önskvärda?
Anser Eva Arvidsson att retroaktiv lagstiftning är
någonting för en demokratisk stat? Det är en väldig
skillnad på det beslut som fattades under förra man-
datperioden och det som fattas i dag. Då gick man
efter gällande lag och fattade ett beslut. I dag vill man
fatta beslut om att ändra lagen retroaktivt.

Anf. 17 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Herr talman! Det är ingen retroaktiv lagstiftning.
Lagen träder i kraft den 1 januari 1997.

Anf. 18 ROY OTTOSSON (mp) replik:
Herr talman! Det står i betänkandet att stiftelsen
utgör en självständig förmögenhet. Mot bakgrund av
det vill jag ställa en fråga till Eva Arvidsson. Jag
kanske hörde fel, men jag tyckte att hon sade att
medlen i dessa statliga stiftelser skulle vara allmänna
medel. Menar hon det, eller hörde jag fel?
Av det följer nästa fråga. Skall stiftelserna betrak-
tas som fristående, eller menar hon att de är regering-
ens organ? Hur ser hon på det?
Kan Eva Arvidsson tänka sig att söka andra lös-
ningar vad gäller att få fram mer pengar till forsk-
ningen, eller anser hon att detta är det bästa sättet att
fylla hål i statsbudgeten?

Anf. 19 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Herr talman! Det blir många upprepningar här i
dag. Vi vill ha den demokratiska kontrollen. Vi tycker
inte att det är privata medel. Det är löntagarfondsme-
del som har stoppats in i forskningsstiftelserna. Man
kan fråga sig med vilken rätt man kunde stoppa in
löntagarfondsmedlen i forskningsstiftelserna. Var det
detta som medlen skulle användas till?

Anf. 20 ROY OTTOSSON (mp) replik:
Herr talman! Då skall jag tolka Eva Arvidsson så,
att hon menar att den förmögenhet som finns i de
statliga stiftelserna inte är stiftelsernas egen, trots att
det följer av stiftelselagstiftningen. Hon anser att det
är löntagarfondsmedel vars användning skall styras av
regeringen. Har jag fattat henne rätt?

Anf. 21 EVA ARVIDSSON (s) replik:
Herr talman! Löntagarfondsmedlen fördes över till
stiftelserna. Nu är de där. Kapitalet finns där. Vi tän-
ker inte ta kapitalet. Vad vi diskuterar är avkastningen
av kapitalet. Det går aldrig att komma ifrån att lönta-
garfondsmedlen är offentliga medel.

Anf. 22 TANJA LINDERBORG (v):
Herr talman! Några dagar före det väntade rege-
ringsskiftet 1994 tömde den förra borgerliga rege-
ringen löntagarfonderna på pengar och placerade dem
i privata forskningsstiftelser utan demokratisk kontroll
och allmän insyn. Ingen vet riktigt hur stort detta
kapital är i dag, men det rör sig någonstans mellan 20
och 25 miljarder kronor. Det är alltså en ofantligt stor
summa pengar.
Löntagarfonderna, som tillkom genom riksdags-
beslut 1984, byggdes upp, som vi har hört här tidiga-
re, av vinstdelningsskatter och lönebaserade avgifter
genom att Sveriges löntagare avstod från löneutrym-
met. Det är därför ställt utom allt tvivel att pengarna
var offentliga medel.
När beslutet att ge bort pengarna fattades skedde
det med hjälp av kumpanerna Ian och Bert, i syfte att
förvandla allmän egendom till privat. Man eftersträ-
vade en konstruktion som skulle garantera att riksdag
och regering inte skulle ha någon fortsatt kontroll
över kapitalet.
Vänsterpartiet motsatte sig beslutet den gången.
Vi tyckte att det var fel. Därför ger vi nu den social-
demokratiska regeringen vårt stöd i frågan om ändring
i stiftelselagen. Vår utgångspunkt är, och har alltid
varit, att offentliga medel skall kontrolleras av offent-
liga organ.
Beslutet som vi skall fatta i dag handlar inte om
att ändra själva ändamålet med stiftelserna - jag vill
slå fast det - utan endast om att en folkvald regering
skall få rätt att entlediga och utse ledamöter i stiftelser
som har bildats av staten.
Herr talman! I den offentliga debatten har det
hävdats att förslaget att öppna stiftelsernas styrelse för
insyn och kontroll skulle vara odemokratiskt. Lagt
kort ligger, så att säga. Själva kärnan i en levande
demokrati är ju ändå att man skall kunna ändra beslut
vid ändrade majoritetsförhållanden, om man anser det
vara nödvändigt.
Det har talats om expropriation, konfiskation och
tvångsvis förfogande över privat egendom m.m. Det
har också hävdats att man inte har rätt att ta tillbaka
en gåva. Att däremot låsa in allmänna medel i privata
stiftelser utan insyn, kontroll och påverkan var tydli-
gen helt i sin ordning. Ta t.ex. Stiftelsen för strategisk
forskning, som är den största av de stiftelser som har
inrättats med medel från löntagarfonderna. Den fick 6
miljarder kronor när den bildades, och disponerar i
dag över 7 miljarder kronor. På vilket sätt skulle det
vara mera odemokratiskt att en folkvald regering utser
ledamöter i den stiftelsen än att styrelsen utser sig
själv?
Den överenskommelse som Vänsterpartiet har
gjort med Socialdemokraterna innebär att forskar-
samhället kommer att representeras i stiftelsernas
styrelser och att jämställdhetsapekterna kommer att
beaktas. Den innebär också att bildandet av de nya
styrelserna skall ske på ett sådant sätt att kontinuitet i
pågående forskningsverksamhet säkerställs. Att detta
skulle strida inte bara mot svensk grundlag utan också
mot Europakonventionen, som den för ovanlighetens
skull samlade borgerliga oppositionen nu gör gällan-
de, har prövats av såväl Lagrådet som konstitutionsut-
skottet. Tydligen anser de borgerliga partierna att de
har tolkningsföreträde på denna punkt.
Jag skall inte utnyttja hela min tid. Jag nöjer mig
med att yrka bifall till hemställan i lagutskottets be-
tänkande i dess helhet.

Anf. 23 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Det beslut som riksdagen nu kommer
att fatta kommer att gå till historien. Det kommer att
åberopas i framtiden, och det kommer att legitimera
framtida ingrepp. Jag är alldeles övertygad om att det
också kommer att bidra till urholkning av rättsmedve-
tandet i Sverige.
Förhoppningsvis kommer det här beslutet att ana-
lyseras ur olika aspekter och förhoppningsvis även ur
ett statsvetenskapligt perspektiv. Den fråga som då
bör ställas är: Hur kan ett så uppseendeväckande
förslag slussas igenom alla spärrar och slutligen föras
fram till beslut i Sveriges riksdag?
Det enda man kan hysa viss beundran för i det här
ärendet är den envishet som nu ger resultat. Men
denna beundran från min sida är naturligtvis inte
reservationslös. Den uppvisade envisheten gränsar till
fanatism, och den har hämtat sin näring i ett oreson-
ligt hat. Hat och fanatism är inte några bra drivkrafter
i politiken, särskilt inte när det handlar om grundläg-
gande rättsprinciper.
Det ena halsbrytande förslaget efter det andra har
prövats av regeringen. Först handlade det om att man
ville hota stiftelsernas styrelser. Om de inte själva tog
initiativ till att ändra stiftelseurkunderna, skulle sty-
relserna förlora förtroendet hos Carl Tham. Det kan-
ske inte gjorde så mycket. Men han sade dessutom att
om styrelserna inte ställde upp skulle hela forskar-
världens förtroende för dessa personer försvinna. Vi
har sett hur det har gått och vem som har förlorat
förtroendet.
Det andra förslaget som var på tapeten var att på
något vis skattevägen dra in pengar från stiftelserna.
Det förslaget visade sig vara undermåligt och för-
svann snabbt ur diskussionen och från dagordningen.
Det tredje försöket var att regeringen självständigt
skulle kunna ändra ändamålet för stiftelserna. Det
blev också utskällt, och Lagrådet stoppade i praktiken
det jippot.
Inget av de här förslagen har alltså lyckats. Rätts-
sakkunniga har avrått och därmed har det inte blivit
något av. Intill dess har ändå anständigheten hindrat
att de här förslagen har förts fram till beslut i riksda-
gen.
Lagrådet avvisade alltså förslaget om att regering-
en på egen hand skulle kunna ändra statligt bildade
stiftelsers ändamålsbeskrivning. Nu återkommer re-
geringen i stället med förslaget att regeringen ensidigt
skall kunna ändra i statligt bildade stiftelsers förord-
ningar om tillsättande av styrelse, förmögenhetsför-
valtning, osv.
Syftet från regeringens sida är att via nya styrelser
kunna styra stiftelsernas verksamhet. Det har sagts
klart ut att man vill få kontrollen över stiftelsernas
verksamhet. Tanken är att styrelseledamöterna skall
utses med villkor att de skall agera i enlighet med
regeringens vilja. Det återstår att se vilka personer
som vill ställa upp på det, framför allt från forskar-
världen.
På det här sättet kan man kringgå ändamålsbe-
stämmelsen, och i själva verket har många socialde-
mokrater öppet medgett att det är det som är syftet.
Det betyder alltså att den nu föreslagna förändringen
av stiftelsernas förordnanden i själva verket är en
konstruktion som bakvägen ger möjligheter att kring-
gå ändamålsbestämmelsen. I praktiken kommer alltså
regeringens förslag att innebära att stiftelsernas än-
damål ändras. Det var någonting som Lagrådet var
tveksamt till i det tidigare skedet. Det kunde komma i
konflikt med egendomsskyddet i regeringsformens
2 kap. 18 §.
När det gäller det föreliggande förslaget, som vi
nu skall ta ställning till, har den här frågan över huvud
taget inte belysts. Det är naturligtvis en stor brist. Jag
skall inte kvälja dom, men man måste ändå undra hur
Lagrådets yttrande skulle ha kunnat se ut om Lagrådet
hade analyserat det klart uttalade syftet med regering-
ens förslag i förhållande till regeringsformens 2 kap.
18 § och Europakonventionen.
Vad detta handlar om är konstitutionella frågor,
huruvida förslaget strider mot Europakonventionen
om äganderätten och egendomsskyddet i den svenska
grundlagen. Det kan naturligtvis inte hävdas att nya
stiftelser, som bildas efter lagändringen, skulle strida
mot detta, men det här gäller alltså gamla, redan exis-
terande stiftelser. Självklart kan man inte heller, som
man har försökt under beredningen, göra skillnad
mellan dem som ursprungligen har stått som stiftare.
Stiftelser är stiftelser oberoende av vilka som har varit
de ursprungliga stiftarna. Man undrar naturligtvis vem
det är som står på tur nästa gång.
När man skall avgöra huruvida ett förslag strider
mot t.ex. Europakonventionens bestämmelser om
äganderätt skall det göras en vägning mellan det all-
männa intresset och det enskilda intresset. Det vet alla
att om man skall dra en väg över en tomt finns det ett
stort allmänintresse av att trafiken skall komma fram.
Det brukar man säga inte strider mot egendomsrätten
och äganderätten. Men ingen skall komma och försö-
ka övertyga mig om att det är ett allmänt intresse att
dra ned de totala resurserna till forskning i samhället.
Det är det yttersta syftet och konsekvenserna av de
turer som man nu håller på med.
Det har talats mycket om demokrati, inte bara nu,
utan under de gångna åren i samband med de här
frågorna. Det sades från talarstolen tidigare att det
alltid skall finnas offentlig insyn i stiftelser där det
finns allmänna medel eller över huvud taget där all-
männa medel används. Då skulle jag vilja fråga: Vi
anslår miljard efter miljard till olika privaträttsliga
organ. Det är företag, föreningar, organisationer, m.fl.
De medlen anslår vi för att de skall användas efter
eget skön inom vissa givna ramar. Gäller inte det
uttalandet i de avseendena att det skall finnas en of-
fentlig insyn genom att man skall ha statliga styrelse-
representanter i de här företagen, föreningarna, orga-
nisationerna och politiska partierna?
Uppenbarligen föresvävar det socialdemokraterna
att bara om staten har sitt finger med i spelet på olika
ställen är vi demokrater. Jag drar slutsatsen av dis-
kussionen om demokrati att det är odemokratiskt när
det inte blir som socialdemokrater vill. Det är demo-
kratiskt att stjäla pengar från företagen och halvt
socialisera dem via löntagarfonder. Men det är ode-
mokratiskt att överföra forskningspengar till pri-
vaträttsliga stiftelser för att åstadkomma mångfald i
stiftelsen.
Varav huvudet är fullt talar munnen. De socialis-
tiska ränderna går aldrig ur.
Herr talman! Nu kan ingen vara säker längre. Det
räcker inte att gardera sig med hängslen, livrem, fall-
skärm och livbåt. Avtal, stiftelseurkunder och grund-
lagar är bara nulliteter som kan köras över med en
enkel motivering om att politikerna har för litet makt i
Sverige.
Jag vill avslutningsvis ställa en fråga. Vilket är
nästa objekt? Vilka stiftelser där även andra tillsätter
styrelseledamöter och där staten är med som ur-
sprunglig stiftare står på tur?
Herr talman! Jag yrkar avslag på det här förslaget.

Anf. 24 PÄR-AXEL SAHLBERG (s):
Herr talman! Demokrati, Birgit Friggebo, är ett
allmänt intresse. Vi talar här om statligt bildade stif-
telser. Jag har väldigt svårt att se hur det kan jämföras
med Folkpartiet från en lång rad synpunkter.
Birgit Friggebo avslutar med att fråga vilket som
är nästa objekt vi skall göra någonting åt. Ja, vi får väl
se. Men man kan också fråga Birgit Friggebo: Vilka
är nästa miljardpaket som skall tas ur den gemen-
samma ekonomin, ur vårt lands kassa, och placeras i
dolda stiftelser eller i annan form? Det är ju det som
är själva centralfrågan och som utgör en fond för den
debatt vi nu för.
Förra veckan stod moderater, folkpartister och
kristdemokrater här och förfasade sig över statsminis-
terns formulering vid besöket i Kina. Då var enighe-
ten om mänskliga rättigheter och demokrati stor.
Men det var då. I fråga om Kina och Ryssland var
enigheten fullständig. I dag är det annorlunda. Nu
handlar det om Sverige. Då är inte demokrati hon-
nörsordet utan indignation. Nu handlar det inte om
demokrati utan om privatiseringsideologi, och då
gäller andra regler.
Nyckelorden i den här debatten är inte, som vi har
hört, frågan om makten över forskningsstiftelserna.
Nej, det är demokrati och offentlighet. KU har i sitt
yttrande strikt försökt hålla sig till dessa frågor. Men
reservationen från Moderaterna och Folkpartiet håller
sig inte alls till den aktuella frågan utan vill få oss att
tro att det är regeringens avsikt med propositionen
som styr den konstitutionella bedömningen.
För KU:s del går frågorna tillbaka till såväl inrät-
tandet av löntagarfonderna som den dåvarande bor-
gerliga regeringens beslut om att inrätta stiftelser.
Frågorna har också varit föremål för KU:s gransk-
ning, och vi har haft flera utfrågningar med tidigare
statsråd från såväl den Bildtska som den Carlssonska
regeringen.
I KU:s arbete har vi haft anledning att apostrofera
Folkpartiet, som under sin kulturminister valde en
öppen och mer demokratisk form för den kulturella
stiftelsen, medan bl.a. Per Unckel valde formen att
låsa in offentliga medel, vilket han själv i KU:s ut-
frågning talade om som att föra dem bortom demo-
kratins kontroll. Birgit Friggebo har därefter markerat
att hon betraktar den öppna och demokratiska form
hon valde som ett misstag, och det innebär väl att det
inte längre finns anledning för oss att skilja på mode-
rater och folkpartister i detta avseende.
Jag har funderat mycket på vilken samhällssyn
som ligger bakom att i riksdagen tala med vällust tala
om att föra något bortom demokratins kontroll. Om
Per Unckel hade sagt att stiftelserna skulle föras bort
från statens kontroll skulle jag ha kunnat förstå det
och se det som uttryck för en konservativ samhälls-
syn. Därmed skulle jag bara ha ogillat det men av
demokratiska skäl respekterat det. Men att föra ett
antal miljarder ur den statliga kassan till det man nu
kallar privata stiftelser, bildade av regeringen, bortom
demokratins kontroll måste representera en samhälls-
syn som är diametralt motsatt en parlamentariskt
buren statsform. Det är i detta perspektiv vi måste
förstå den upprördhet som vi hörde uttryckas -
"vägen till godtycke".
Jag kan inte låta bli att ställa frågan: Finns det an-
nat som t.ex. Per Unckel vill föra bortom demokratins
kontroll? Det kan väl inte utsträckas till frågor om
försvaret eller Polisen?
Vad är det då man gjort? Jo, i statligt bildade stif-
telser placerades ett stort antal miljarder. I förordnan-
det fick de i uppdrag att fördela medel. I styrelsen
utsågs ett antal personer. De skulle sedan själva utse
nya ledamöter. Medlen skulle placeras - hur reglera-
des inte. Vi vet ingenting om eventuella restriktioner
vad gäller sambandet mellan t.ex. styrelseledamöterna
och deras egna intressesfärer.
Jag tror inte att det här rymmer något oegentligt
eller etiskt ifrågasättbart, men om det vet vi inget -
dessa stiftelser är ju förda bortom demokratins och
offentlighetens kontroll. Enligt den borgerliga be-
greppsanvändningen är de nu att betrakta som privata,
och egendomsskyddsfrågan används som den tuva
som skulle stjälpa den nuvarande regeringens förslag.
Jag har svårt att tro att svenska folket upprörs över
detta förmodade ingrepp i den privata sfären bortom
demokratins kontroll.
Nu föreslår regeringen och majoriteterna i lag-,
utbildnings- och konstitutionsutskotten att denna
slutna privatisering upphör och att stiftelserna och
deras styrelse och förvaltning återförs under demo-
kratins och offentlighetens kontroll. Detta motsätter
sig ett antal av riksdagens demokratiska partier.
Kunde då saken ha fått en annan historia? Ja, visst
kunde den det! Den borgerliga regeringen kunde ha
låtit bli att hantera löntagarfondsmedlen som man
gjorde, utan det då utlovade förberedande samrådet.
Man kunde vidare ha låtit bli att föra stiftelserna och
deras kapital bortom demokratins kontroll. Vidare
kunde, såsom Eva Arvidsson talade om tidigare, de
tillsatta stiftelsestyrelserna ha besvarat utbildnings-
ministerns brev på ett annat sätt än de valde. De kun-
de mycket väl ha valt att samarbeta med den demo-
kratiskt reglerade delen av Forskningssverige.
Men icke! Man trodde att man hade funnit den
slutliga lösningen. Men denna riksdag, och det svens-
ka folket, accepterar inte beslut som innebär att man
privatiserar eller undandrar verksamhet från offentlig
insyn och demokratisk kontroll. Den socialdemokra-
tiska gruppen i KU står därför bakom föreliggande
förslag i lagutskottets betänkande och föreslår därför
att reservationerna avslås.
Jag har till sist en randanmärkning. När riksdagen
fattade beslut om stiftelserna fattades detta i demo-
kratisk ordning - alldeles korrekt. Men riksdagen
hade då inte full information på sitt bord om hur de-
taljregleringen av dessa stiftelser skulle ske. Det visa-
de sig, t.ex. av det enkla exempel som jag var inne på,
att kulturministern valde en annan form. Det går alltså
inte att hänvisa till att riksdagen en gång för alla med
full insyn avhände sig de här medlen.
Jag tycker att det är angeläget att vi nu får den här
förändringen. Det är klart att ändamålsparagrafen inte
kan ändras. Sedan kan man fundera över hur stringen-
ta såväl Birgit Friggebo som Per Unckel var i formu-
leringarna av ändamålet. Men det är det som ligger
fast och utgör linjen för stiftelserna.
När det gäller andra offentliga stiftelser, t.ex. i
kommunerna, har beslut fattats som innebär att vi på
samma sätt som i offentlig förvaltning - i kommuner-
na, i helkommunala bolag och i stiftelser där kommu-
nen är huvudman - har samma insyn. Så tala inte
indignerat om att det är någonting som kommer som
nästa steg. Vi har redan, tillsammans, infört det här.

Anf. 25 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Herr talman! Pär-Axel Sahlberg ägnar sig mycket
åt historien. I dag skall vi ta ställning till, med de
givna förutsättningar som finns, vilka rättsprinciper
som skall råda i Sverige.
Pär-Axel Sahlberg ser tillbaka. Han säger att jag
gjorde på ett annat sätt än Unckel. Det är helt rätt. Jag
litade på att den gamla traditionen inom kulturområ-
det skulle innebära att politikerna skulle hålla saker
och ting på armlängds avstånd.
I Stiftelsen Framtidens kultur utsågs inte några re-
presentanter på politiska grunder utan på helt andra
grunder. Ringaktningen och misshandeln av dåvaran-
de styrelseledamöter från den socialdemokratiska
regeringen har verkligen gjort mig chockerad. Det är
dogmatism som har tvingat mig att ångra mig och
säga att jag var blåögd som valde den formen som
valdes. Och jag är ledsen för att man inte skall kunna
lita på grundläggande traditioner som vi länge har
varit överens om.
Sedan kommer Pär-Axel Sahlberg dragande med
Ryssland och Kina. Ja, i Ryssland strävar man ju just
efter att få en ökad mångfald, en ökad valfrihet och en
privatisering för att få en utveckling till stånd i landet.
Man vill ju bort ifrån monokulturen. Vad Pär-Axel
Sahlberg vill är att man skall dra in alltmer under
politikernas och under statens kontroll och inflytande.
Det är ju att gå andra vägen.
Sedan säger han som svar på frågan om vilka som
står på tur härnäst: Ja, vi får väl se. Precis just det.
Det här kommer att användas i framtiden. Det ger
legitimitet till att klampa in precis var man vill helt
godtyckligt.
Denna osäkerhet underminerar rättsmedvetandet i
Sverige. Det finns ingenting längre som man kan lita
på. Det finns inget hållfast längre som man kan lita
på. Vad har det för effekt på tilltron till det demokra-
tiska systemet?

Anf. 26 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Herr talman! Vi har haft anledning att hylla Frig-
gebo som demokrat i det här avseendet. Det är hon
själv som har talat om att hon har ångrat sig - det var
ett misstag - och vi hör också nu hur upprörd hon är.
Men vi tyckte att det var bra att Birgit Friggebo höll
stilen i det här avseendet och valde en öppen offentlig
demokratisk form till skillnad från Per Unckel och Per
Westerberg.
Jag frågade Birgit Friggebo vilka nya miljarder
som skulle parkeras utanför offentlighet och utom
synhåll. Vi fick självfallet inget svar på den frågan,
men väl ett anfall i frågan om vilka beslut som kom-
ma skall. Jag ägnar mig åt historien inte bara därför
att jag är historiskt intresserad, utan för att denna
fråga måste ses i ett perspektiv som hänger samman
med de beslut som den regering som Birgit Friggebo
tillhörde en gång fattade. Därför är det angeläget att
se det här perspektivet. Nu är det demokratins linje
som gäller, och jag är angelägen om den - här, gärna i
Kina och i Ryssland.

Anf. 27 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Herr talman! Jag beklagar det jag nu behöver sä-
ga, men jag betackar mig faktiskt för den klapp på
axeln som jag nu får av Pär-Axel Sahlberg. Han har
missbrukat ett förtroende som jag hade för ett system
som jag trodde att vi var överens om. Socialdemokra-
terna har missbrukat det förtroendet.
Det är ingen nyhet att Folkpartiet och flera av de
borgerliga partierna vill öka mångfalden och valfrihe-
ten i Sverige och tycker att vi bör överföra mer makt
till de enskilda människorna, till våra medborgare.
Det är en självklarhet. Det är svaret på Pär-Axel
Sahlbergs fråga.
Här har sagts att det är så odemokratiskt att all-
männa medel utskiljs till något privat och att staten då
måste ha insyn och kontroll via styrelser. Med tanke
på alla de miljarder som vi ger i företagsstöd till före-
tag av olika slag, föreningsstöd till organisationer och
partistöd till partier vill jag fråga: Är det då inte en
konsekvens att man måste ha kontroll och insyn via
styrelserna i dessa företag? Vad är det för skillnad?

Anf. 28 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Herr talman! Jag fick inget svar på vilket nästa
förslag skulle vara om att dölja nya miljarder.
Den typ av beslut som den regering Birgit Frigge-
bo tillhörde en gång genomförde går inte att jämföra
med andra typer av anslag eller offentliga satsningar.
Detta är statligt bildade stiftelser. De är från början
riktade och destinerade med ett speciellt bestämt
syfte. Den här jämförelsen faller fullständigt på sin
egen logik.
Det allvarligaste är väl att Birgit Friggebo talar om
ett missbrukat förtroende, och att det har gjort henne
så upprörd över att hennes demokratiska stil var ett
misstag. Jag menar att vi inte har hört från Birgit
Friggebo de kommentarer som skulle vara angelägna
utifrån ett demokratiskt perspektiv när t.ex. Per
Unckel talar om och hyllar idén om att föra bortom
demokratisk kontroll.
Vi talar tyvärr inte riktigt om samma saker och
samma frågor just nu, men det hade behövts ett
mycket tydligare signalsystem, inte minst från Folk-
partiet, i det här avseendet, och inte bara en indigna-
tion och bitterhet över hur historien har utvecklat sig.
(forts. 5 §)
Ajournering

Kammaren beslöt kl. 13.47 på förslag av förste vi-
ce talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

4 § Frågestund

Anf. 29 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag hälsar regeringens företrädare välkomna till
veckans frågestund. Det gäller utrikesminister Lena
Hjelm-Wallén, socialminister Margot Wallström,
utbildningsminister Carl Tham, kulturminister Marita
Ulvskog och miljöminister Anna Lindh samt statsrå-
den Leif Blomberg och Thomas Östros.
Utrikesminister Lena Hjelm-Wallén besvarar såväl
allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget an-
svarsområde inom regeringen. Frågor till övriga stats-
råd förutsätts beröra deras ansvarsområde inom rege-
ringen.
TV 4

Anf. 30 GUNNAR HÖKMARK (m):
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till
kulturministern angående TV 4 och dess lokalstatio-
ner. Vi ser nu hur ivern att kontrollera medierna inne-
bär en direkt negativ utveckling för mediesamhället i
stort. Den privata lokalradion är hotad. Regeringens
planer på ett markbundet digitalnät kommer att hindra
inte bara mångfalden utan också informationstekni-
kens förnyelse. Och nu gäller det ett regelsystem som
riskerar att slå ut en lång rad olika lokala TV-stationer
för TV 4.
Det finns två olika alternativ för hanteringen av
denna fråga.
Det ena alternativet är att man säger: Vi öppnar
frekvenserna M 4 och M 5 för regionala koncessioner
och slopar samtidigt TV 4:s koncessionsavgift, som är
ett sätt att betala för att man har monopol på reklam i
dag. På en gång skulle vi därmed få en enorm utveck-
ling av regional och lokal TV. Jag är övertygad om att
TV 4 omedelbart skulle se till att den lokala TV-
verksamheten kunde fortsätta inom TV 4. Det är det
bästa och rimligaste alternativet.
Det andra alternativet om man ändå vill behålla
greppet, som likväl är ett rimligt steg att ta, är att man
förändrar avgiftssystemet, så att de lokal-TV-stationer
som hunnit växa fram under ett antal år kan fortsätta
att utvecklas med det bidrag som det innebär för tit-
tarnas del.
Jag skulle vilja veta vilket av de här alternativen
som kulturministern tänker ta initiativ till.

Anf. 31 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! Jag delar inte riktigt Gunnar Hök-
marks beskrivning av utvecklingen på medieområdet.
En rad problem hotar mångfalden. Det handlar om ett
slags förflackning och om en brist på pengar inom
public service-sektorn. Vidare finns det utvecklings-
tendenser som på andra sätt inte är bra för mångfalden
inom medierna.
När det gäller den konkreta frågan om TV 4:s lo-
kalbolag finns det ju redan ett avtal mellan staten och
TV 4 om det fortsatta tillståndet. Det är TV 4 som har
ansvaret för de här lokalbolagen, som kan betecknas
som underleverantörer - för att sätta en begriplig
etikett på dem. Fortfarande har jag ingen anledning att
betvivla att TV 4 undersöker olika möjligheter att ta
ansvaret för dessa underleverantörer. Det är ju TV 4:s
ansvar. Samtidigt lyssnar jag naturligtvis gärna på vad
olika partier i riksdagen har att säga om lokalbolagen.
Gunnar Hökmark har här angett några alternativ.
Birgit Friggebo har i en tidigare frågedebatt och också
i ett brev beskrivit vilka alternativ hon ser. Själv har
jag i ett mycket tidigare skede talat med representan-
ter för Centern om hur man skulle kunna stötta lokal-
TV-bolagen. Gemensamt för dem som jag hittills talat
med om lokalbolagen inom TV 4 är att man menar att
huvudansvaret ligger på TV 4. Jag träffar dem fortlö-
pande för att tala om TV-frågor i största allmänhet
och, naturligtvis, också om lokalbolagen.

Anf. 32 GUNNAR HÖKMARK (m):
Herr talman! Sedan monopolet avskaffades har
mångfalden ökat rejält. Att kulturministern inte upp-
skattar den mångfalden spelar mindre roll, med tanke
på att tittarna och lyssnarna uppenbarligen uppskattar
den.
Det intressanta i den konkreta frågan är vilka lagar
och regler vi har som påverkar den faktiska utveck-
lingen. Jag undrar alltså om kulturministern är beredd
att vidta en åtgärd, så att det inte blir en nedläggning
av de olika lokala stationerna. Och varför inte pröva
frågan om att öppna M 4 och M 5, så att det blir fart
på utbyggnaden av lokal TV i Sverige på likvärdiga
villkor och på ett sådant sätt att mångfalden under-
stöds? Tänker kulturministern över huvud taget inte ta
något politiskt initiativ utan bara leva med det faktum
att de lokala TV-stationerna helt och hållet är hänvi-
sade till TV 4:s bedömning av TV 4:s framtid? Blir
det inget initiativ eller blir det ett sådant?

Anf. 33 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! Jag hävdar, precis som Gunnar
Hökmark, att det har varit bra för mångfalden att vi
har ett kommersiellt TV-företag som TV 4, som har
ett reklammonopol i marknätet som därmed ger TV 4
ett särskilt ansvar för de underleverantörer som man
knutit till sig.
Fortfarande ligger bollen hos TV 4. Det är TV 4
som har ansvaret och det är på TV 4 som trycket skall
läggas. Det känner också TV 4:s ledning till. Jag är
inte beredd att i detta läge ta några initiativ, men jag
har precis samma grundinställning. De lokala TV 4-
bolagen betyder mycket för mångfalden. Dessutom
tror jag att de är av kommersiell betydelse för TV 4
om man vill fortsätta att vara hela Sveriges och hela
folkets kommersiella TV-kanal.

Anf. 34 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Jag såg en uppgift om att andelen
statliga kulturpengar som går till Stockholms län är
mer än hälften av de medlen, medan mindre än en
femtedel av befolkningsandelen finns där. Jag vet inte
om mediepengarna räknats in. Jag skulle göra be-
dömningen att räknades även mediepengarna in,
skulle koncentrationen ytterligare stärkas.
När TV 4 fick sin koncession var den regionala
aspekten väldigt viktig. Alternativet var att t.ex. TV 2
skulle flyttas utanför Stockholm. Mot den bakgrunden
har jag en fråga. Om det inte går att få TV 4 att upp-
rätthålla de lokala sändningarna måste kulturminis-
tern, förmodar jag, räkna med andra alternativ och se
till att regional mångfald skapas. Jag förutsätter att det
är så. Vad tänker alltså kulturministern göra om det
inte går att tvinga TV 4 att behålla sina regionala
sändningar?

Anf. 35 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! Det är precis som Johan Lönnroth
beskriver. TV 4 fick faktiskt sin koncession därför att
man gjorde ett ensidigt åtagande som just handlade
om att satsa på lokala sändningar och på ett rikt utbud
över hela landet.
Våra möjligheter att gå alltför hårt fram med hjälp
av radio- och TV-lagen är på den här punkten i viss
mån begränsade. Men jag har fortfarande, som sagt,
gott hopp om att TV 4 fattar bra beslut på denna
punkt. Vad jag har att göra för mångfalden är t.ex. att
driva frågan om det digitala marknätet vidare. Är det
en realistisk möjlighet? Är det en framkomlig väg för
att på det sättet bidra till en ökad mångfald och till
lokala och regionala sändningar i en helt annan om-
fattning än vi i dag har? De tekniska möjligheterna
skulle bli mycket större på det sättet. Sedan finns det
en del problem på vägen, men det här är en av de
frågor som jag just nu i hög grad är sysselsatt med.

Anf. 36 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Om det är någon fråga som är väldigt
djupt förankrad här i riksdagen så är det den om in-
tresset av att det skall finnas lokala TV- och radio-
sändningar. Varje gång vi diskuterar en mediefråga
kommer det ämnet upp. Nu har ju avtalet inte före-
gåtts av vad som normalt förekommer, nämligen en
beredning mellan de olika politiska partierna.
Jag skulle vilja fråga om Marita Ulvskog är be-
redd att ta upp en riktig dialog med partierna i riksda-
gen om hur vi kan lösa uppkomna problem med att
lokal-TV-stationerna riskerar att bli nedlagda. Vidare
undrar jag om Marita Ulvskog har en ärlig och öppen
attityd när det gäller att försöka medverka till att detta
problem löses.

Anf. 37 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! Det är ingen nyhet för oss att det
finns ett intresse i kammaren och i regeringskansliet
för lokala TV-sändningar. Självklart finns det, och det
var också anledningen till att TV 4 fick koncession.
Det har funnits en debatt som har fått en att misstänka
att TV 4 är på väg att springa ifrån detta. Redan
sommaren 1995 förklarade bolaget att man inte var
beredd att ta ansvar för de lokala bolagen.
Jag har inte gett upp hoppet om TV 4. Jag tror
fortfarande att det finns en intensiv diskussion om att
försöka ta ett ansvar. Det nya tillståndet för TV 4 som
har kommit till precis på det sätt som det skall komma
till, alltså i en överläggning mellan staten och bolaget,
icke föregånget av någon politisk beredning. Det
ligger där det ligger. Men jag är självklart beredd att
tala med andra partier, vilket jag redan i allra högsta
grad gör, i en rad mediefrågor, bl.a. lokalbolagen.
Genom att man tar upp en sådan diskussion lättar man
dock något på trycket på TV 4.
Jag för samtal med Folkpartiets representant i des-
sa frågor, Olle Wästberg. Han befinner sig just nu på
andra sidan jordklotet. Det har varit svårt att ha en
direkt kontakt med honom, utan det har fått bli en
skriftlig sådan. Jag har dock inte gett upp hoppet att
kunna nå honom telefonvägen senare i dag. Andra
partier vars representanter finns på plats har jag haft
en diskussion med. Kretsen kommer att vidgas.

Anf. 38 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Normalt brukar man i den här typen
av frågor ha en politisk beredning. Man kan ha en
uppfattning att inte ha det eller inte, men traditionen
har hittills varit den att man haft det.
Riksdagen har ju alltid möjligheter att ta initiativ
till att fatta beslut om man vill styra regeringen åt
något håll. Den initiativrätten har riksdagen även i
denna fråga.
Min fråga var om Marita Ulvskog var beredd att
föra en riktig och regelrätt dialog med de politiska
partierna - det behövs inte alls några telefonkontakter
på andra sidan jorden med några personer som är ute
och reser, för här finns det riksdagsledamöter från alla
partier - med syfte att försöka åstadkomma ett gott
resultat vad gäller lokal-TV-stationerna.

Anf. 39 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! När man för något som kan liknas
vid en förhandling med ett bolag och där staten är ena
parten, är inte det traditionella att man har en politisk
beredning av det slag som Birgit Friggebo är ute efter.
Det var naturligt när koncessionen först skulle beslu-
tas, men icke när det handlade om att ta upp en dis-
kussion om ett nytt tillstånd. Däremot är det naturligt
att göra det när det handlar om en diskussion om
mediefåror och mediepolitik i en bredare mening med
lokala TV 4-bolag, som är en alldeles specifik fråga.
Då är det naturligt att göra det. Folkpartiet har utsett
Olle Wästberg till samtalspartner. Han befinner sig
just nu på andra sidan jordklotet. Jag försöker kom-
municera med honom ändå därför att jag rättar mig
efter det som Folkpartiet har beslutat i denna fråga.
Förhörsmetoder i Israel

Anf. 40 ANDREAS CARLGREN (c):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till utrikesmi-
nister Lena Hjelm-Wallén. Vi har i dagarna nåtts av
beskedet att man i Israel vill använda vad man på ett
obehagligt inlindat sätt kallar för intensiva förhörsme-
toder. På vanlig svenska är det tortyr och misshandel
av fångar.
Inte minst för alla oss som sedan länge har känt
oss som stark anhängare av att Israel skall få finnas
som en säker och ledande demokrati känns det här
mycket otäckt.
Jag har sett att regeringen har uttalat sin besvikel-
se och bestörtning. Jag tycker att det är bra, jag tror
att det motsvarar också en stark uppfattning här i
riksdagen. Men frågan är: Hur är regeringen beredd
att gå vidare för att öka det internationella trycket på
Israel att följa det som är självklarheter i folkrätten,
att man inte tillämpar tortyr?

Anf. 41 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag delar Andreas Carlgrens syn på
det vi har fått höra från Israel, att man nu har tagit
steget och sagt att man skall kunna tillämpa den här
typen av metoder i samband med förhör. Det har varit
en debatt i Israel ganska länge om detta. Jag har haft
anledning att ta upp det direkt med den israeliska
regeringen när jag i februari besökte Israel. Jag hänvi-
sade då till att allt talar för att det man då var på väg
att göra stod i motsättning till konventionen mot tor-
tyr. Nu har inte Israel tillträtt den, men andan i den
säger man sig vilja leva upp till. Det här är oaccepta-
belt.
Vi får alltså arbeta via FN i denna fråga. Jag utgår
också ifrån att EU-länderna tillsammans kommer att
ha åsikter om detta och delge Israel sina åsikter lik-
som jag redan direkt tagit upp det med den förra is-
raeliska utrikesministern.

Anf. 42 ANDREAS CARLGREN (c):
Herr talman! Jag vill då fråga utrikesministern vil-
ka initiativ regeringen är beredd att ta för att det skall
bli antingen en gemensam ståndpunkt eller en gemen-
sam aktion från EU-ländernas sida. Jag tror att det är
viktigt för att öka trycket internationellt på Israel. Det
är bara inför mycket starka internationella reaktioner
som jag tror att det är möjligt att få en snabb ändring,
inte för demokratins och palestiniernas skull, i Israel.

Anf. 43 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Som jag redan sade utgår jag ifrån
att EU-länderna gemensamt kommer att tydliggöra sin
syn på detta i förhållande till Israel. Skulle det var
några svårigheter tar jag gärna till med det här att det
finns en stark uppbackning för det i riksdagen. Det
hoppas jag finns också i de andra länderna så att vi
med lätthet skall kunna ena oss om ett sådant ställ-
ningstagande och tydliggöra det för Israels regering.
Sändningsrättigheter för fotbollsmatcher

Anf. 44 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Jag har en fråga till idrottsminister
Leif Blomberg som något berör dagens första fråga
men som framför allt handlar om något så viktigt som
fotboll. För en tid sedan såldes TV-rättigheterna till
ett stort antal fotbollsmatcher till en tysk mediejätte.
Det innebär att det inte är säkert att vi som tycker om
att se fotboll i fortsättningen kan få se hur det går för
Ljungkile, Sleipner, IFK Göteborg och andra.
Jag inser att detta inte är en fråga som regeringen
direkt kan påverka, men det vore ändå intressant att
höra ministerns principiella syn. Det handlar om en
verksamhet som erhåller ett icke föraktligt statligt
stöd. Hur ser ministern på att man på det här viset
riskerar att utestänga många av oss från möjligheten
att följa detta? För egen del tycker jag att det verkar
om inte stötande så åtminstone mycket tveksamt att
girigheten får ett sådant här pris.

Anf. 45 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s):
Herr talman! Jag har också noga noterat just detta
kontrakt. Man har fått in 400 miljoner kronor, och
avsikten är att man som TV-tittare i Sverige skall få
avnjuta att se Ljungkile spela allsvensk fotboll via en
betal-TV-kanal med det digitala systemet. Det är
tanken. Alla kommer naturligtvis inte att ha tillgång
till den digitala TV-kanalen, utan man står utanför
möjligheten att avnjuta denna delikatess.
Det är ur principiella utgångspunkter en sådan frå-
ga som jag tycker alldeles utmärkt väl lämpar sig för
den idrottspolitiska utredning som nu är tillsatt att
analysera och fundera över - inte minst vad gäller
hanteringen av statsbidragen till en verksamhet som
kommersialiseras alltmer - om det är rimligt att sam-
tidigt betala ut statliga pengar för den typen av verk-
samhet, förutom det allvarliga i det att man kan från-
hända stora delar av svenska folket möjligheten att se
matcher som de gärna skulle vilja se.

Anf. 46 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Jag känner mig litet lugnare efter det
svaret, även om det självklart är de som i första hand
är ansvariga för en folkrörelse som måste fråga sig
vilket ansvar de har. Men det låter väldigt positivt att
man ändå funderar på vilka konsekvenser detta skall
få för samhällets stöd. Jag delar ministerns uppfatt-
ning och är mycket nöjd med svaret.
Remisstvång

Anf. 47 GÖTE JONSSON (m):
Herr talman! Jag har en fråga till socialministern.
I den proposition om primärvården som behandla-
des här i riksdagen för något år sedan skrev dåvarande
socialminister Ingela Thalén med anledning av dis-
kussionen om remisstvång till särskilda specialister att
det är olämpligt med remisstvång när det gäller besök
hos t.ex. en gynekolog eller en psykiater.
I vissa landsting börjar man nu tillämpa denna
form av remisstvång - enligt en uppgift som jag har
fått är detta aktuellt bl.a. i Jämtland. Då är min fråga
om den nuvarande socialministern delar den förutva-
rande socialministerns uppfattning, att det är olämp-
ligt med kravet på remisstvång när det gäller vissa
specialister. Personligen delar jag till fullo den förra
ministerns uppfattning på den punkten.

Anf. 48 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Utgångspunkten är att patienten skall
styras till rätt vårdnivå, vilket också är utgångspunk-
ten för landstingen. Den ekonomiska situationen är nu
mycket pressad för landstingen. Det är viktigt att vi
ständigt för en dialog om hur detta skall vara utfor-
mat. Jag tycker att det är svårt att exakt bestämma hur
det hela skall se ut. Detta är någonting som vi får lov
att diskutera inför framtiden och i samband med
HSU:s förslag i det mer långsiktiga perspektivet.
Jag tänker alltså inte gå in och ta ställning i den
frågan, som är väldigt viktig för landstingen. Ut-
gångspunkten måste vara att man skall hitta rätt nivå
för patienterna och patientströmmarna.

Anf. 49 GÖTE JONSSON (m):
Herr talman! Detta är givetvis en fråga för sjuk-
vårdshuvudmännen, men det är också en viktig fråga
för patienten.
Som den förra socialministern skrev i propositio-
nen rör det sig i många fall om känsliga frågor. Det
kan vara så att man vill uppsöka en viss specialist
beroende på kontakt, förtroende och annat. Då är det
väl ändå rimligt att man tar hänsyn till patienten.
Jag kan bara med beklagande konstatera att det i
regeringen har skett en förskjutning när det gäller
uppfattningen i negativ riktning för patientens räk-
ning. I stället prioriterar man landstingens sjukvårds-
huvudmäns uppfattning.
Som jag sade tidigare har jag en helt annan upp-
fattning än ministern på den punkten. Här måste pati-
entens valfrihet absolut respekteras, speciellt detta
med känslighet och valfrihet är särskilt aktuellt. Jag
vill uppmana ministern att ompröva sin uppfattning
och se till att landstingen följer de uttalanden som
finns i tidigare propositioner.

Anf. 50 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Göte Jonsson vantolkar mig. Vi har
inte på något sätt ändrat uppfattning. Självfallet skall
man respektera patienten, eftersom det är han eller
hon som är det centrala i sjukvårdshuvudmännens
verksamhet. Men jag vill inte gå in och skärpa vår
uppfattning i frågan. Här måste det ske en ständig
dialog. Men vi har alltså inte ändrat uppfattning på
något sätt.
Turkiet och mänskliga rättigheter

Anf. 51 HOLGER GUSTAFSSON (kd):
Herr talman! Jag vill rikta en fråga till utrikesmi-
nistern.
På EU-nämnden i fredags fick vi information om
att Turkiet skulle inbjudas till EU för överläggningar
kring detta att man i Turkiet inte har rett ut situationen
när det gäller mänskliga rättigheter. I går kväll fram-
gick det av Reuter att det möte som EU hade planerat
hade gjorts om till en lunchinbjudan. Efter det har den
turkiske premiärministern tackat nej, eftersom han
tyckte att en lunch var en för tunn typ av överlägg-
ning.
Min fråga till utrikesministern är: Vad kan den
svenska regeringen göra för att Turkiet inte skall
kunna glida undan en sådan här överläggning?

Anf. 52 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Eftersom EU har ett avtal med Turkiet
- den s.k. tullunionen - finns det vissa instrument där
vi tydliggör vår samverkan, vilken går under benäm-
ningen associationsråd. Jag har funnit det naturligt att
kalla till ett sådant associationsrådsmöte, men det är
ordförandeskapet i EU som avgör när detta skall ske.
Jag tror att Turkiet självt har intresse av detta. Det
finansiella stödet till Turkiet är för närvarande block-
erat. Å andra sidan har inte heller Turkiet levt upp till
sina löften när tullunionsavtalet upprättades, nämligen
att man skulle förbättra läget för mänskliga rättigheter
i landet.
Det borde vara dags för ett möte mellan EU och
Turkiet för att man skall kunna klara ut dessa frågor,
framför allt för att Turkiet skall tydliggöra att man
tänker leva upp till de löften som utställdes för snart
ett år sedan.

Anf. 53 HOLGER GUSTAFSSON (kd):
Herr talman! Då vill jag fråga utrikesministern om
ifall utrikesministern tycker att det vore rimligt att
hålla ett sådant möte. Är utrikesministern beredd att ta
något initiativ till det?

Anf. 54 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Senast i måndags när EU:s utrikes-
ministrar träffades hade vi den här frågan uppe. Jag är
en av dem som driver denna fråga, och jag tänker
fortsätta att göra det.

Anf. 55 MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Det är snart ett år sedan Turkiet kom
med i EU:s tullunion. Vi var många som då ifrågasat-
te Sveriges positiva hållning till detta medlemskap
just på grund av bristen på mänskliga rättigheter. Det
främsta argumentet för beslutet var ju att det skulle bli
lättare att påverka Turkiet om Turkiet var anslutet.
EU-kommissionen har presenterat en rapport som
tydligt visat att den lilla antydning till förbättringar
och den reformprocess som påbörjades 1995 nu har
avstannat. Inga nya lagar har antagits för att genom-
föra några institutionella reformer. Undantagstillstån-
det i sydöstra Turkiet har inte hävts. Artikel 8 tilläm-
pas fortfarande för att åtala oliktänkande. Tortyr före-
kommer, och organisationer som arbetar med mänsk-
liga rättigheter förföljs och trakasseras samtidigt som
deras medlemmar trakasseras på olika sätt.
Det är lätt att konstatera att hittills har förhopp-
ningarna om att läget för mänskliga rättigheter skulle
förbättras efter det att Turkiet kom med i tullunionen
kommit på skam. Jag vill då fråga: Vilka ytterligare
åtgärder utöver dem som utrikesministern här nyss
redovisade ämnar regeringen vidta till följd av rappor-
ten från EU-kommissionen? Hur skall Sverige kunna
öka trycket på Turkiet för att man skall förbättra si-
tuationen när det gäller mänskliga rättigheter?

Anf. 56 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det finns sällan några genvägar i
dessa sammanhang. Vad det handlar om är att verka
för mänskliga rättigheter genom ständig dialog och
påtryckning. Och det försöker vi från svensk sida
åstadkomma direkt och bilateralt med Turkiet samt
via EU. Europarådet spelar en stor roll liksom organi-
sationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE.
Man får göra klart sina krav på förändringar. Så-
dana skulle vara bra, inte bara för medborgarna i
Turkiet utan också för den turkiska regeringens anse-
ende i världen.
Men vi gör det också genom att ge bistånd och
stöd till de demokratiska krafterna i Turkiet. Man får
vara konstruktiv på olika sätt. Men det finns dessvärre
inga genvägar, utan jag tror att man måste gå den väg
som jag nu har nämnt.

Anf. 57 MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! I Turkiet använder man många vack-
ra ord, och man har undertecknat alla konventioner
som handlar om mänskliga rättigheter. Men problemet
är ju att man inte lever upp till dem. Om det i och med
tullunionsavtalet finns några väldigt starka påtryck-
ningsmöjligheter, även ekonomiska, kanske det är
möjligt att komma någon vart. Men hittills har det ju
som sagt inte hänt någonting. Jag skulle önska att det
fanns några verkningsfulla medel att tillgripa för att
de mänskliga rättigheterna skall respekteras. Vi ser ju
hur situationen är i Turkiet med arresteringar, tortyr
och annat som jag tidigare nämnde. Jag skulle önska
att både regeringen och EU kunde vara ännu mera
kraftfulla än vad man är i dag.
Det har ju varit bråk i Europarådet, vilket utri-
kesministern hänvisade till. Men det hände ju ingen-
ting efter detta.

Anf. 58 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLLÉN (s):
Herr talman! Jag tror inte att bråk hjälper särskilt
mycket, utan man måste vara litet mer konstruktiv.
Jag tycker förvisso att vi alla borde kunna göra mer.
Det finns nu en möjlighet som jag tror är större än den
har varit på ganska länge. Det turkiska parlamentet är
nu nämligen samlat till session, vilket det faktiskt inte
har varit på riktigt under nästan hela den tid som
tullunionsavtalet har löpt. Nu borde man ha större
möjligheter att visa att man lever upp till det som har
sagts.
Men jag har samma åsikt som alla talare här och
är besviken över att det inte har skett förbättringar.
Obligatorisk förarlicens för skoter

Anf. 59 MAGGI MIKAELSSON (v):
Herr talman! Många vet säkert att det i eftermid-
dag blir en debatt som mycket kommer att handla om
skotrar. Eftersom miljöministern är här vill jag ställa
en fråga i anslutning till denna.
Det har varit mycket diskussioner om kravet på
traktorkort eller körkort för att få köra skoter. Vad
man kanske har missat är att det också kommer att
ställas krav på en obligatorisk förarlicens.
När införs kravet på en obligatorisk förarlicens?
Kommer man i det sammanhanget att utgå från den
frivilliga utbildning som i dag sker i snöskoterklub-
barnas regi?

Anf. 60 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Vi kommer så snart som möjligt att
införa krav på förarlicens. Vi tycker att det verkar
vara ett bra förslag att skoterklubbarna då också får
anordna en frivillig utbildning i hur man tar hänsyn
till naturen och hur man skall hantera skotern för att
den inte skall utgöra en miljöfara. Däremot vågar jag
inte säga exakt när detta krav kommer att införas. Vi
kommer att göra en snabb utredning. Jag räknar med
att vi inom ett år skall kunna komma tillbaka med ett
förslag. Det kommer att bygga på den frivilliga ut-
bildning och den förarlicens som redan finns.

Anf. 61 MAGGI MIKAELSSON (v):
Herr talman! Ett annat problem som uppmärk-
sammas är gränsproblemen, eftersom man i Norge
och Finland har andra typer av regleringar av skoter-
trafiken.
Kommer kravet på förarlicens att betyda att det
blir en bättre samordning, så att likartade krav ställs
på alla som kör skoter i Sverige?

Anf. 62 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Norge och Finland har ju inte bara
en annan sorts regler, utan där råder i det närmaste ett
totalförbud. Vi har valt att inte gå på linjen totalför-
bud. Däremot finns det ett stort intresse i Norge och
Finland för de miljökrav som vi nu ställer på skotrar-
na. Vi vet ännu inte hur de norska och finska rege-
ringarna gör, men de är intresserade av våra regler.
Jag tror att de i grunden ändå kommer att behålla sitt
totalförbud. Men för de skotrar som ändå körs i vissa
områden i Norge och Finland kommer det förmodli-
gen att ställas samma miljökrav som vi har i Sverige.
Fastighetsskatten

Anf. 63 BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Sedan regeringsskiftet 1994 har fas-
tighetsskatten formligen exploderat. Regeringen har
inte bara höjt skatteuttaget. När fastighetstaxeringen
av småhus genomfördes för innevarande år lät man
skatten stiga ytterligare. En begränsad lindring ge-
nomfördes, men det var ingen definitiv lindring.
Inför 1997 kommer fastighetsskatten att höjas yt-
terligare, till följd av höjda taxeringsvärden. I dag
föreslog socialdemokraterna och centern i skatteut-
skottet att denna höjning skall begränsas för ett fåtal
till 7 %. Det innebär att det kan bli 7 % ytterligare i
fastighetsskattehöjning.
Inser inte skatteministern att många människor
faktiskt drabbas mycket hårt, att hushållens ekonomi
försvagas och att en del tvingas flytta från hus och
hem? Är skatteministern beredd att göra någonting
utöver de förhållandevis löjliga små lindringar, som
tillåter hela skatteuttaget att öka så kraftigt som det
gör?

Anf. 64 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Fastighetsskatten är en viktig del av
statens intäkter för att finansiera sådant som många
partier här i kammaren tycker är viktigt, nämligen
välfärd, äldreomsorg, barnomsorg, sjukvård och so-
cialförsäkringssystemet. Vi har ju erfarenhet av hur
Moderaterna med Bo Lundgren i spetsen använde sig
av metoden att sänka skatter utan att orka fatta de
beslut som krävdes för att minska utgifterna. Detta
ledde till kaos, massarbetslöshet och höga räntor. Det
som var utgångspunkten för oss socialdemokrater när
vi kom till makten var att ta landet ur ett statsfinan-
siellt kaos. Därför har vi varit tvungna att också höja
fastighetsskatten. Trots det ansträngda statsfinansiella
läge som vi nu har, har vi ändå lagt fram förslag till
riksdagen om lindring av uppräkning av fastighets-
skatten för dem som drabbas allra mest. Men utgångs-
läget har ju varit raserade statsfinanser. Det är klart att
detta innebär att en massa tunga beslut måste fattas i
denna riksdag.

Anf. 65 BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag förstår att skatteministern inte
följer den debatt som hans finansminister för. Men läs
i protokollet vad Kjell-Olof Feldt, Klas Eklund m.fl.,
som arbetade i Finansdepartementet under Erik Ås-
brinks tid, har sagt. De redovisade att 1980-talets
problem skapade de effekter som skatteministern talar
om.
Men låt oss bortse från detta och i stället diskutera
människors situation. Skatteministern talar, liksom
skatteutskottets ordförande i dag, om statens inkomst.
Funderar skatteministern någon gång på de människor
som betalar skatt? Vi har världens högsta skatter, men
inte världens bästa vård och omsorg. Inser inte att
skatteministern att skatterna, inte minst fastighetsskat-
ten, är ett problem? Jag frågar återigen: Är skattemi-
nistern och den nuvarande regeringen beredda att göra
någonting för att sänka skatten på fastigheter för att
förbättra hushållens ekonomi och också för att skapa
förutsättningar för den välfärd som vi i ordets egentli-
ga mening behöver?

Anf. 66 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Vi skulle kunna bortse från perioden
1991-1994, om det vore så att Bo Lundgren och
Moderaterna hade lärt sig någonting av den. Men vad
vi ser i de motioner som Moderaterna väcker i riksda-
gen är ju att exakt samma politik skall återinföras.
Exakt samma skattesänkningar skall införas än en
gång. Ingenting lärde ni er av det som hände med
massarbetslöshet och räntekaos. Det är klart att vi har
varit tvungna att lägga fram förslag som på många sätt
har varit tunga att bära. Fastighetsskatten är en sådan,
minskad ersättning i a-kassan är en annan. Men vi har
gjort detta för att ta landet ur ett statsfinansiellt kaos.
Samtidigt lägger vi fram ett förslag som lindrar för
dem som får den allra tyngsta bördan när det gäller
fastighetsskatten. Jag välkomnar skatteutskottets ini-
tiativ till lindring av effekten av den årliga uppräkning
som nu sker av fastighetsskatten, vilken nästan samt-
liga partier i denna kammare har varit med om att
besluta om. Det är en årlig uppräkning som jag tror att
även Bo Lundgren har ställt sig bakom i ett tidigare
skede.

Anf. 67 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Även jag har noterat att Socialdemo-
kraterna och Centern nu är beredda att backa i fråga
om fastighetsskatten. Det är nog bra i sak, men det är
en väldigt dålig politisk strategi. Det är andra gången
som man backar i samma frågekomplex. Förra gången
"bidde det en tumme", var det många som sade. Finns
det inte en stor risk, om jag rätt har förstått skattemi-
nisterns uttalande i TT, att det den här gången inte ens
blir en tumme utan närmast en "tummetott"? Är skat-
teministern beredd att tala om ungefär vad det aktuel-
la förslaget handlar om?

Anf. 68 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Det är viktigt att skilja på den fastig-
hetstaxering som genomfördes förra året och det som
vi nu gör på skatteutskottets initiativ när det gäller
den årliga uppräkningen. Detta är en helt ny metod
som införs fr.o.m. nu och som nästan samtliga partier
här har varit med om att införa.
Det är klart att det har sina problem hitta en tek-
nisk utformning som gör att den fungerar väl. En årlig
uppräkning skall avspegla prisökningar i de områden
som finns. Det är detta som har gjort att skatteutskot-
tet har tagit ett initiativ för att hejda en del av upp-
räkningarna, eftersom det är ett dåligt tekniskt under-
lag. Sedan kommer regeringen att göra en utvärdering
av själva det taxeringssystem vi har i dag.
Fastighetsskatten skall vila på ett taxeringsvärde
som skall avspegla marknadsvärdet på en fastighet.
Det finns i dag tecken på att det inte alltid är mark-
nadsvärdet som avspeglas. Systemet behöver utvärde-
ras ordentligt för att vi skall få ett system som fångar
marknadsvärdet på bästa möjliga sätt.

Anf. 69 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Jag tycker inte att skatteministern
svarar på frågan. För de människor som skall betala
fastighetsskatten har det ett stort intresse att veta
ungefär vilken sorts begränsning som regeringen och
möjligen Centern tänker sig för nästa år. Vi har haft
en livlig diskussion i denna kammare vid flera tillfäl-
len om att man t.ex. kunde vänta med att sänka skat-
ten på starköl ett år så att man kunde få en ganska
rejäl lindring för nästa år, just i avvaktan på den över-
syn som skatteministern och också riksdagen vill ha.
Min fråga kvarstår. Handlar det om så blygamma
saker som har diskuterats - 20-25 miljoner kronor -
är det ett stort slag i luften, som jag tror kommer att
skapa en väldigt upprörd stämning. Jag tycker att man
skall tänka efter innan man beslutar. Men om man
ändå skall backa kunde man faktiskt ta hänsyn till de
människor som skall betala denna skatt och i dag är
förtvivlade över hur mycket skatten stiger. Det tycks
man inte göra i det här förslaget.
Kan skatteministern förklara vad förslaget går ut
på? Är det något mer än dessa 20-25 miljoner kro-
nor?

Anf. 70 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag tror Anne Wibble väl känner till
det initiativ skatteutskottet har tagit i dag om en be-
gränsad del av fastighetstaxeringen, nämligen den
årliga uppräkning som skall ske i de olika prisområ-
dena. Det finns problem framför allt på hyreshusom-
rådet, där det har varit så pass få försäljningar att det
är tekniskt svårt att använda sig av den metod som vi
har varit överens om här i kammaren. Det finns skäl
att se över den metoden.
Anne Wibble gör en koppling till starkölsskatten
som jag måste säga är av det litet väl populistiska
slaget. Folkpartiet är ett parti som traditionellt har
värnat om alkoholpolitiken som en del av socialpoli-
tiken. Vi har i dag ganska stora kvoter som människor
får ta med sig om de åker över till Danmark och
handlar öl. Det gör människor i väldigt stor utsträck-
ning.
Vi har fått en folkrörelse över sundet där männi-
skor köper mycket billig öl och för in i Sverige. Det
är i stor utsträckning unga människor som hemma
bygger upp lager med öl. Det innebär att hela den
traditionella svenska alkoholpolitiken vittrar sönder i
södra Sverige. Vi har en minskning av försäljningen
av starköl i Systembolaget i södra Sverige med 20 %.
Det innebär att hela fundamentet för alkoholpolitiken
i södra delen av Sverige håller på att försvinna.
Då kan man som Anne Wibble gör stoppa huvudet
i sanden och säga: Det här bryr vi oss inte om. Men
jag tycker att alkoholpolitiken är en alldeles för viktig
fråga för att man skall säga på det sättet. Det är klart
att det är mycket bättre om försäljningen sker i Sys-
tembolaget i kontrollerade former enligt den traditio-
nella svenska alkoholpolitiken, som Folkpartiet bru-
kar ställa upp på och värna.

Anf. 71 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Att skatteministern försöker att
misstänkliggöra Folkpartiets intresse av att minska
alkoholförbrukningen är uppseendeväckande skanda-
löst. Den debatten får föras när vi har bättre med tid.
Jag noterar att skatteministern i frågan om fastig-
hetsskatten inte vill tala om vad det handlar om och
inte är beredd att lugna många människors oro. Jag
tycker uppriktigt sagt att det är väldigt dålig politik att
inte tala om vilka förslag som övervägs.

Anf. 72 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag noterar att det är mycket svårt att
göra Anne Wibble nöjd med svaren. Det här handlar
inte bara om skatter. Se på hela bostadspolitiken,
Anne Wibble! Den politik som den här regeringen har
bedrivit har fört ned räntorna med 4-5 %. Har man ett
lån på en halv miljon på sin bostad - som t.ex. unga
människor som nyss har skaffat sig en villa - innebär
det att man får en sänkning av månadskostnaden med
upp till 1 500 kr netto. Det betyder mycket för bo-
stadspolitiken.
Vad gör Folkpartiet i övriga delar av bostadspoli-
tiken? Vad händer med räntebidragen i Folkpartiets
budgetförslag? Där föreslår man en snabbare ned-
trappning av räntebidrag, vilket naturligtvis sätter
andra grupper i samhället i svårigheter. Deras bo-
stadskostnader ökar, och deras bostadsrättsföreningar
riskerar att hamna på obestånd.
Skatter skall aldrig diskuteras enskilt, utan man
måste när det gäller fastighetsskatten se till hela bo-
stadspolitiken.

Anf. 73 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Thomas Östros sade: Har Modera-
terna lärt sig någonting? Vi har lärt oss någonting
genom att lyssna på människor, Thomas Östros. Det
vore lämpligt att Thomas Östros någon gång kom ut
på Mynttorget på torsdagar klockan 12 och lyssnade
på många av de människor som har drabbats av den
höga fastighetsbeskattningen. Det är sådana männi-
skor som har fått gå från hus och hem, eller håller på
att göra det, och är ganska oroade.
Varje gång jag har hört Thomas Östros här i
kammaren har det kommit en partipolitisk anklagelse.
Det må vara statsrådet tillåtet. Men vi har hört det
förut, som statsministern brukar säga. Det går hem en
eller två gånger, men sedan går det inte hem. Vi vill
ha sakliga svar till de människor som har det mycket
svårt och bl.a. är väldigt oroade av att skatten nu skall
höjas ännu mer inför år 1997.
Vad händer sedan? Det är egentligen inte så svårt
att tänka sig, eftersom Socialdemokraterna alltid höjer
skatter.

Anf. 74 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag tror att det är väl känt att jag inte
tvekar att träffa människor som har synpunkter på
fastighetsskatten. Jag har senast i budgetdebatten
förra veckan fått beröm av den politiska oppositionen
just på den punkten. Det tvekar jag inte om. Detta
handlar om en sak som moderaterna ständigt driver i
denna kammare. De talar om olika typer av skatte-
sänkningar. Men nästan aldrig får man höra vad det
innebär i den andra änden.
Låt mig ge ett exempel på konsekvenserna av alla
de skattesänkningar som ni nu driver. Ni vill minska
bidragen till kommunerna med 8 miljarder. Ni vill
dessutom inte heller låta regeringen spä på med 2,5
miljarder till kommunerna under nästa år för att hjälpa
dem. Ni vill försämra kommunernas situation med
10-11 miljarder. Vad innebär det i antal anställda i
vården, omsorgen och utbildningen? 40 000-50 000
människor skulle bli arbetslösa på grund av moderat
skattesänkningspolitik.
Det är naturligtvis oerhört lätt att räkna upp de
skattesänkningar man skulle vilja göra. Det skulle jag
också kunna göra. Men har man ansvar för att samti-
digt bevara ett bra välfärdssamhälle måste man väga
in konsekvenserna. Det gör sällan moderaterna i den
här kammaren.

Anf. 75 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Torsdagen den 5 december, tror jag,
har de varit här ute på Mynttorget ett år. Kan jag
meddela dem att statsrådet är villig att ställa upp och
svara på frågor? Jag tror att de skulle vara mycket
tacksamma för det, och att statsrådet inte bara lyssnar
på dem han själv har i sin omgivning och möter utan
även kommer ut hit.

Anf. 76 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Får jag säga till Elisabeth Fleetwood,
att det inte är Elisabeth Fleetwood som planerar min
almanacka och mina framträdanden. Det tror jag att
jag kan göra utan att ha särskild hjälp från Modera-
terna.
Jag är ute och reser väldigt mycket i landet och
träffar väldigt många människor. Jag vet vad männi-
skor tycker om olika typer av skatter. När man disku-
terar sammanhangen med människor, orsakerna till att
man varit tvungen att höja en del skatter, och orsaker-
na till att man har varit tvungen att minska en del
utgifter, får man också förståelse för det.
Glöm aldrig, Elisabeth Fleetwood, ursprunget till
alla dessa förslag - räntekaos, 250 miljarder i upplå-
ningsbehov och en välfärdsstat som stod vid konkur-
sens brant. Det är orsaken till många av de tunga
förslag som vi har lagt fram.

Anf. 77 PER ROSENGREN (v):
Herr talman! Jag fäste mig vid skatteministerns
uttalande att marknadsvärdet här är den gyllene re-
geln. Så är det enligt den nuvarande fastighetstaxe-
ringen. Men det är de facto marknadsvärdena som är
problemet för skärgårdsbefolkningen. Det är inte att
fastigheterna har blivit åsatta felaktiga marknadsvär-
den, utan felaktigheten är att marknadsvärdet ligger
till grund för det hela för den fastboende skärgårdsbe-
folkningen. De har låga inkomster och har inte råd att
betala den skatt som marknadsvärdet medför.
När det gäller det initiativ skatteutskottet har tagit
i dag kom hela den här frågan fram fem i tolv - och i
vissa avseenden efter tolv. I dag skall Riksskattever-
ket i sin styrelse fatta beslut om omräkningstalet. Men
samtidigt får man gå ut och säga: Dessa tal gäller inte,
eftersom det är ett skatteutskottsinitiativ på gång.
Kunde ni inte åtminstone agerat litet tidigare eller litet
snabbare med dessa frågor?

Anf. 78 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag förstår inte varför Per Rosengren
har klagomål på att regeringen agerar när det finns
tekniska problem med den årliga uppräkning av taxe-
ringsvärdena som kammaren har varit överens om att
införa. Jag tycker att det är bra att skatteutskottet tar
ett initiativ när det inte finns tillräckligt bra underlag
för hyreshusfastigheterna för att göra de uppräkningar
som föreslagits. Det stöder jag verkligen.
När det gäller fastighetsskatten har Vänsterpartiet
lagt fram ett förslag för kammaren om en kraftig
minskning av förmögenhetsskatten. Jag tror att moti-
ven är goda, men har vänsterpartisterna funderat över
vad detta förslag innebär? Vilka grupper kommer att
få deras skattesänkningar till del? Jo, det är framför
allt människor som bor på Lidingö och i Danderyd i
avbetalda villor i mångmiljonklassen som får sig en
dusör av Vänsterpartiet. Jag förstår att Vänsterpartiet
också vill hänga på här, eftersom det tenderar att bli
ett bli ett skattesänkningsparti samtidigt som det är ett
utgiftsökningsparti. Men tänk efter litet grand vilka
konsekvenser förslagen får!

Anf. 79 PER ROSENGREN (v):
Herr talman! Skatteministern pratar om att man
skall se skatterna i dess helhet. Sedan plockar han ut
en liten del av Vänsterpartiets förmögenhetsbeskatt-
ning och pekar på den.
Skatteministern! Man måste vara mycket medve-
ten om att Vänsterpartiet föreslår en generellt skärpt
förmögenhetsbeskattning. Däremot vill vi lindra si-
tuationen för dem som drabbas hårdast av denna och
inte har råd med sin förmögenhetsskatt. Det gäller de
fast boende som får höga taxeringsvärden och som
faktiskt inte har belånade hus - där kan jag hålla med
skatteministern. Det är dessa människor vi vill lindra
situationen för.
Det finns trappsteg i Vänsterpartiets förmögen-
hetsbeskattning som gör att den blir skärpt för de
riktigt rika. Försök inte att spela ett dubbelspel i den
här frågan, skatteministern!

Anf. 80 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s):
Herr talman! Faktum är att Vänsterpartiets förslag
på fastighetsskattesidan av förmögenhetsbeskattning-
en kommer att innebära en dusör till Lidingö och
Danderyd. I slutändan betalas den naturligtvis av
människor i Pajala och Surahammar. Det är den poli-
tik vänsterpartisterna nu bedriver i sin iver att hamna
på rätt sida i diskussionen.
Jag önskar att Vänsterpartiet hade orkat litet läng-
re. Partiet var med de första månaderna 1994, men
sedan orkade man inte fatta de beslut som krävdes för
att någorlunda nå statsfinansiell balans och komma ur
marknadens grepp. Detta är ju egentligen en vänster-
fråga, som Vänsterpartiet borde kunna följa med på.
Det gäller att ta sig ur marknadens grepp och att få
bestämmanderätten tillbaka till kammaren. Den skall
inte vara ute på kapitalmarknaden. Detta har uppnåtts
tack vare att majoriteten i denna kammare, Center-
partiet och Socialdemokraterna, har orkat fatta många
tunga beslut.
Vitryssland

Anf. 81 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Herr talman! Jag har en fråga till utrikesminister
Lena Hjelm-Wallén om utvecklingen i Vitryssland.
Som deltagare i en europarådskommitté för poli-
tiska konsultationer med Vitrysslands parlament har
jag på plats under de senaste dagarna kunnat iaktta
slutprocessen i vad man kan kalla förkvävandet av
den demokratiska utvecklingen i Vitryssland. Det
politiska beslutsfattandet har i praktiken övertagits av
en oinskränkt presidentmakt genom Lukasjenka som
stöds av sitt nykonstituerade miniparlament. Både
talmannen i det lagligen valda parlamentet, Sjaretskij,
och ordföranden i författningsdomstolen, Tikhinya,
vädjade till oss om starkt stöd från de europeiska
staterna och organisationerna för demokratin.
Vilka åtgärder planerar Sveriges regering för att
stödja de demokratiska krafterna i Vitryssland?

Anf. 82 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag måste säga att jag verkligen
tycker att frågan är rätt ställd. Det handlar nämligen
inte bara om att förfasa sig över att vad vi nu ser i
Vitryssland är någonting okonstitutionellt och oaccep-
tabelt. I det här läget handlar det i stället om att fråga
sig hur man kan agera för att på ett praktiskt och
konstruktivt sätt stödja de krafter som ändå verkar i
en annan riktning.
Sverige kommer att fortsätta att göra detta bilate-
ralt. Biståndet är inte så stort, men Sverige har en hel
del kontakter. Jag hoppas att alla svenskar som har
kontakter i Vitryssland skall känna att isolering inte är
någon god åtgärd i den här situationen. Det är kontak-
ter som är den rätta åtgärden.
Organisationer som t.ex. Europarådet och Organi-
sationen för säkerhet och samarbete i Europa - OSSE
- betyder också mycket i dessa sammanhang. OSSE:s
generalsekreterare kommer till Vitryssland - jag tror
att han är där i dag - för att på plats studera situatio-
nen och rapportera till det toppmöte som OSSE
kommer att hålla i Lissabon på måndag och tisdag.
Jag hoppas få tillfälle att tala med den vitryske utri-
kesministern vid det toppmötet. På det viset kan Sve-
rige agera både bilateralt och multilateralt. Också EU
har naturligtvis en hel del möjligheter att agera genom
det samarbetsavtal med Vitryssland som faktiskt
finns.
Statliga stiftelser

Anf. 83 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (s):
Herr talman! Ett tag trodde jag inte att jag var på
riksdagens frågestund, utan på regeringens skylla-
ifrån-sig-stund. Men jag utgår från att det är en fråge-
stund.
Min fråga riktar sig till utbildningsministern. Vad
avser utbildningsministern och regeringen göra om
och när riksdagens majoritet fattat beslut angående de
statliga stiftelserna och därmed gett regeringen vittgå-
ende befogenheter att t.ex. utse och entlediga styrelse-
ledamöter i fria forskningsstiftelserna? Det är bara 33
dagar kvar till den 1 januari 1997.

Anf. 84 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! Man kan säga att frågan om löntagar-
fondsstiftelserna just nu befinner sig i debatt i denna
riksdag. Den kommer att avgöras senare i dag.
Men jag skall gärna svara på frågan vad som se-
dan skall ske. Jag har svarat på den många gånger
tidigare. Vad som skall ske är att förslag till nya före-
skrifter för dessa stiftelser kommer att utsändas till
stiftelserna för yttrande. Därefter kommer regeringen
att fatta beslut om såväl föreskrifter som styrelser.
Dessa beslut kommer att fattas i början av januari
1997.

Anf. 85 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (s):
Herr talman! Innebär detta att Carl Tham och re-
geringen kommer att utse en styrelse, och inte använ-
da sig av den möjlighet som ges att ha en anknyt-
ningsförvaltning, dvs. att lägga allting på en statlig
myndighet t.ex.?
Frågan är kanske befogad, eftersom jag förstår att
det kanske inte är speciellt många från forskarvärlden
som vill sitta som någon form av gisslan i de styrelser
som Carl Tham skall utse.

Anf. 86 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! Styrelsernas sammansättning kom-
mer att framgå när regeringen fattar sitt beslut. Jag har
redan tidigare sagt vid ett flertal tillfällen att styrel-
serna kommer att vara sammansatta så att de väl kan
tillvarata och sköta de uppgifter stiftelserna har som
ändamål.
Provborrningar i Skagerrak

Anf. 87 PER LAGER (mp):
Herr talman! Jag har en fråga till miljöminister
Anna Lindh.
Den 13 juni 1994 beslutade Stortinget i Norge att
tillåta provborrningar av olja och gas i Skagerrak.
Sedan dess har en hel del olika rapporter och kon-
sekvensbeskrivningar skickats fram och tillbaka mel-
lan departementen, enligt vad jag har förstått. Kon-
cessionen till dessa provborrningar skall delas ut
under våren 1997.
Var befinner sig ärendet i dag, och vad gör den
svenska regeringen?

Anf. 88 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Arbetet med att ta fram ordentliga
miljökonsekvensbeskrivningar pågår fortfarande.
Innan det finns ett ordentligt underlag i form av mil-
jökonsekvensbeskrivningar kommer inte den svenska
regeringen att ta ställning. Men i mina kontakter med
Norge har man självfallet försäkrat mig att Sverige
kommer att få allt underlag, och även kommer att få
möjlighet att lämna synpunkter och ta del av ett så-
dant här beslut.
Det finns alltså alla möjligheter för den svenska
regeringen att både gå igenom underlaget ordentligt
och att påverka beslutet den dag man vet exakt vilka
miljökonsekvensbeskrivningar den norska regeringen
har gjort och vad den kommer att föreslå.

Anf. 89 PER LAGER (mp):
Herr talman! Innebär detta att det blir ett remiss-
förfarande och ett beslut från den svenska regeringen i
frågan när slutrapporten kommer, miljöministern?
Det finns också en annan sak i detta ärende, näm-
ligen de regelrätta samråd som skulle äga rum. Har
sådana ägt rum över huvud taget?

Anf. 90 Miljöminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Samråd äger rum när det finns nå-
gonting att samråda om. Än så länge finns det alltså
inget ordentligt beslutsunderlag, och inga miljökon-
sekvensbeskrivningar är färdiga. Därför har samråd
ännu inte varit aktuellt.
Bostadsbidragen

Anf. 91 MATS ODELL (kd):
Herr talman! Jag har en allmänpolitisk fråga, och
jag har förstått att de i dag skall ställas till utrikesmi-
nistern.
Under budgetprocessen, när saneringen av statens
finanser har pågått, har det fattats ett antal snabba
beslut i denna kammare med den stabila majoritet
som regeringen förfogar över. Dessa beslut har visat
sig få så brutala konsekvenser att man har tagit tillba-
ka dem innan de har trätt i kraft.
Nu skulle jag vilja fråga om en sak som har
kommit fram när det gäller bostadsbidragen. Om en
månad kommer 175 000 familjer med stor försörj-
ningsbörda och låg inkomst att antingen mista sina
bostadsbidrag eller få dem kraftigt sänkta. De som
drabbas värst genom den metod man har valt, nämli-
gen att göra individuella inkomstprövningar, är famil-
jer med bara en förälder som har arbete. Postens eko-
nom Pia Nilsson har räknat ut att en trebarnsfamilj
kan tappa ungefär 2 000 kr i månaden. Vad är rege-
ringens förslag till de familjer som nu drabbas av
detta? Är ni beredda att ompröva detta innan det trä-
der i kraft den 1 januari nästa år?

Anf. 92 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Mats Odell gör en riktig beskrivning
av situationen. Det har behövts fattas många stora och
tunga beslut, och även i en viss tidsnöd, eftersom det
har varit så viktigt att komma till rätta med statens
finanser för att vi inte skulle hamna än värre ute. Det
gäller inte minst de människor som är mycket beroen-
de av att statens finanser fungerar och av att vi kan
upprätthålla bidragssystem och annat.
Det finns ingen prestige i detta. Ser vi att någon-
ting inte har lösts sig på ett sådant sätt att vi kan stå
för konsekvenserna, är vi naturligtvis beredda att göra
om systemen eller de förändringar vi har gjort i sys-
temen.
Jag kan inte den här frågan i detalj. Jag har natur-
ligtvis noterat den debatt som har varit. Jag gjorde ett
generellt ställningstagande här att vi är beredda att
följa detta. Om det behövs förändringar, är vi beredda
att göra dem. I det här fallet tror jag inte att det finns
någon möjlighet att göra det innan förändringen träder
i kraft. Men vi kommer att följa det här mycket aktivt
och se om det blir konsekvenser som är så allvarliga
att vi inte vill se dem i verkligheten. Då kommer vi att
försöka att göra någonting åt det.

Anf. 93 MATS ODELL (kd):
Herr talman! Jag tror att utrikesministern har rätt
så till vida att regeringen inte har möjlighet att göra
någonting nu. Det ligger ju i bostadsutskottet. Där har
vi kristdemokrater tagit initiativ till att försöka hitta
en mer rättvisande och lindrigare metod. Det kostar
ungefär 200 miljoner kronor. Är utrikesministern
beredd att samtala med sina representanter i utskottet
för att åstadkomma en sådan förändring innan det är
för sent? Det torde röra sig om några dagar.

Anf. 94 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det är en något underlig debattsitua-
tion att jag får frågan om vad jag skall göra i en situa-
tion och att Mats Odell sedan säger att ärendet ligger i
ett utskott i riksdagen. Jag tror att ni kan föra debat-
terna direkt i det utskottet. Jag vet att mina partivän-
ner där är mycket medvetna om situationen. De är ju
mycket mer insatta i detta än vad jag är. Det handlar
dock också om vissa besparingsmål som riksdagen
redan har slagit fast.

5 § (forts. från 3 §) Statliga stiftelser (forts. LU2)

Anf. 95 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! Debatten före frågestunden fördes i
ett mycket högt tonläge. De borgerliga talarna anförde
att rättsstaten var hotad, eftersom regeringen och
lagutskottets majoritet föreslår att det skall finnas ett
visst inflytande för regeringen över vem som sitter i
styrelser för statliga stiftelser. Upprördheten är tydli-
gen stor. Vilket samhälle skall vi få, frågar en moderat
talare, om en riksdag får återkalla vad en tidigare
riksdag har beslutat?
Bengt Harding Olson talade om att det är ett hot
mot rättsstaten. Birgit Friggebo spädde på med att
dagens beslut kommer att gå till historien och att det
är en urholkning av rättsmedvetandet.
Vadan denna upprördhet? Så länge riksdagen föl-
jer grundlagen, och det gör riksdagen även i dag, har
riksdagen rätt att stifta lag, att ändra i lag eller att
upphäva lag. Detta gör riksdagen praktiskt taget vid
varje arbetsplenum utan att den som till äventyrs
ogillar en förändring vanligen hemfaller till ett tonlä-
ge som det som har rått i dag. Orsaken till upprördhe-
ten och till konfrontationen på det formella planet
ligger i bakgrundshistorien till det här ärendet.
Idén om löntagarfonder väcktes som en tanke för
att man ville hitta ett medel inte bara för att göra de
arbetande delaktiga i kapitalbildningen i samhället
utan också för att skapa ökad ekonomisk demokrati
och ökat inflytande i ekonomi och näringsliv för de
anställda. Denna tanke avskydde de borgerliga. De
såg den som ett hot mot den kapitalägande klassens
ställning och ekonomiska maktmonopol, som de bor-
gerliga till varje pris värnar och vill förstärka.
Därför mobiliserade borgerligheten allt vad den
kunde av opinionsbildning mot de s.k. löntagarfon-
derna. Syftet var ju egentligen att man skulle sätta
löntagarna på plats. Sök inte röra vid vår makt! Sök
inte skaffa er inflytande på vår planhalva, för där är
det vi som skall bestämma!
Det blev också ett kompromissande. Det fondför-
slag som genomfördes var ju föga omvälvande och
ledde inte heller till någon större förändring av makt-
relationerna i näringslivet. Det fördes inte heller över
någon ökad makt till löntagarna, i alla fall var det bara
i knappt märkbar utsträckning när det gäller livet ute
på arbetsplatserna. Men tanken var väckt. En ny kapi-
talbildare hade gjort entré, och detta var någonting
som borgerligheten till varje pris ville stoppa.
När den borgerliga regeringen tillträdde 1991 ville
den därför, som Per Unckel uttryckte det inför konsti-
tutionsutskottet, att löntagarfonderna skulle avvecklas
och att det skulle ske på ett oåterkalleligt sätt.
Löntagarfonderna var till stor del bildade genom
s.k. vinstdelning. Delning av vinst mellan vilka, kan
man fråga sig. Jo, löntagarna ansågs få del i vinsterna
genom de medel som avsattes i fonderna.
Detta skulle sedan användas i avtalsrörelser för att
få löntagarna, som det hette, återhållsamma. Man kan
alltså säga att fonderna till stor del byggdes upp med
medel som löntagarna avstod från. Därav namnet
löntagarfonder.
När nu dessa fonder privatiserades, när dessa lön-
tagarnas pengar fördes över till privata stiftelser där
de skulle ligga oåtkomliga för demokratiskt inflytan-
de, fördes naturligtvis ingen diskussion från de bor-
gerliga om äganderätten, om 2 kap. 18 § grundlagen,
skydd för äganderätten, eller om Europakonventionen
om äganderätten. Men även detta var faktiskt ett brott
i löntagarkollektivets äganderätt, om man så vill.
Det var ingen som såg saken på det formella sättet
då. Det är klart att en ny majoritet hade rätt att fatta
det beslut den fattade. Men redan denna majoritet
insåg att löntagarnas pengar i fonderna var speciella
pengar. Dåvarande statsrådet Unckel sade själv inför
KU att regeringen inte betraktade dessa medel som
"konventionella statsmedel". Han kanske menade att
det var kapitalägarnas pengar, för det är ju till dem
som Moderaterna vill koncentrera ägandet och mak-
ten.
När man ville få denna oåterkallelighet vad gällde
att ta död på fonderna låg stiftelseformen där som en
möjlighet för borgerligheten. Det var ett sätt att bort
löntagarfonderna. Man visade inte heller på vilket sätt
man hade tänkt att styrelserna skulle väljas eller för-
nyas. När man sedan efter riksdagens beslut genom-
förde idén att de skulle förnya sig själva utan att nå-
gon skulle kunna påverka detta utifrån hade man
liksom tyckt sig låsa saken vid ett oåterkalleligt av-
skaffande av fonderna.
Man hade därigenom också lyckats privatisera
makten över en ökad del av samhällsutvecklingen, i
det här fallet forskningen.
Jag vill citera Per Unckel i KU-utfrågningen. Han
sade: "För min och den förra regeringens del var det
viktigt att säga att vi ville tillskapa forskningsfinansiä-
rer som, litet tillspetsat, ligger bortom demokratisk
kontroll."
Vidare sade han: "Då har man nämligen bestämt
sig för att de demokratiska organen i fortsättningen
icke har att befatta sig med detta ärende."
Tillskapandet av stiftelserna motiverades helt en-
kelt med att man ville minska demokratin och det
demokratiska inflytandet över forskningen. Man trod-
de nu att man oåterkalleligt hade dragit bort de här
miljarderna från demokratisk kontroll. Men man
glömde att riksdagen faktiskt fortfarande har makt att
ändra lagar och att det är den som nu kan möjliggöra
att i varje fall en viss demokratisk kontroll över med-
len uppstår på nytt.
Det är detta som gör upprördheten så stark. Riks-
dagen får ändra i lagar, även i stiftelselagen.
Inget är mera hållfast att lita på, klagar Birgit
Friggebo. Men tänk på dem som en gång trodde att de
avstått löneutrymme till fonder för att det skulle öka
den ekonomiska demokratin i landet. Vad skulle de
säga när den borgerliga regeringen avskaffade fon-
derna och förde över dem till privata stiftelser? De
skulle också kunna argumentera: Inget är mera håll-
fast att lita på. Men de avstod att se på saken från den
formella sidan. Man vet att det ingår i demokratin att
olika majoriteter fattar beslut i olika riktningar. Vi har
inga sakrosankta, en gång för alla gällande beslut.
Förvisso har vi grundlagar som är kringgärdade med
speciella spärrar, men inte ens de är oföränderliga.
Inom parentes skulle jag vilja lägga till att när vi är
med i EU står dessutom EU-rätten över även grundla-
garna.
KU:s majoritet har liksom Lagrådet slagit fast att
de föreslagna ändringarna inte strider vare sig mot
regeringsformen eller Europakonventionen. De är,
enligt min mening, starkt motiverade ur demokratiska
aspekter. Jag skulle t.o.m. kunna säga att jag är glad
att regeringen i varje fall vid det här tillfället - jag
hoppas att det inte är så enstaka som det tyvärr tycks
vara - rakryggat går emot borgerliga värderingar.
Därför deltar jag gärna i bifallsyrkandet till utskottets
betänkande.

Anf. 96 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Bakgrunden till det här lagstift-
ningsärendet är, som framgått, att den borgerliga
regeringen tog löntagarfondspengarna och placerade
dem i stiftelser utom kontroll för riksdag och rege-
ring. Genom att inrätta särskilda stiftelser samt ange
orubbliga verksamhetsmål och självförnyande styrel-
ser för stiftelserna var avsikten att kommande politis-
ka majoriteter inte skulle kunna ha insyn. Detta var ett
beslut som utan tvivel kommer att gå till historien.
Genom att bilda forskningsstiftelserna på angivet
sätt har den borgerliga regeringen brutit mot en
grundläggande parlamentarisk och demokratisk prin-
cip, nämligen att inget parlament skall ha rätten att
binda sina efterföljare.
Den borgerliga regeringen ansåg uppenbarligen att
den hade en absolut rätt, ja kanske t.o.m. en skyldig-
het, att avskaffa löntagarfonderna, att ändra använd-
ningen av dessa löntagarnas medel. Som man har sagt
sig uppfatta saken hade folket t.o.m. bett om det i val.
Men folket har rätt att ändra sig, och politikerna
måste, om de skall anse sig representera demokratin,
utforma sina beslut med hänsyn till det.
Det upprörande var alltså att man medvetet för-
sökte göra beslutet oåterkalleligt och låsa in pengarna
på ett sådant sätt att folkets framtida företrädare,
riksdagen, inte skulle kunna komma åt dem. Detta är
en skamlighet med historiska dimensioner.
Det kan naturligtvis inte godtas, inte i ett land som
är demokratiskt och där folkviljan därför måste råda.
Det är mot den bakgrunden man måste se den social-
demokratiska regeringens åtgärd som dock i motsats
till den borgerliga regeringens agerande vidtagits med
respekt för det demokratiska systemet, folkviljan och
konstitutionen.
Det här lagstiftningsärendet har gett upphov till en
diskussion i ett upphetsat tonläge om lagförslagets
förenlighet med grundläggande principer i det svens-
ka rättssystemet. Jag har lyssnat noga på debatten, nu
och tidigare, och tagit till mig de seriösa argument
som har skymtat i det ymniga ordsvallet. Jag har varit
angelägen om att regeringens förslag till riksdagen
med betryggande marginal skulle ligga inom ramen
för vad som är odiskutabelt. Det får inte finnas ut-
rymme för invändningar mot förslaget som har något
berättigande från rättslig synpunkt. Å andra sidan har
jag naturligtvis inte funnit anledning att falla undan
för obefogad kritik, bara för att den har varit hög-
ljudd.
Med den inställningen har det varit naturligt för
mig att följa Lagrådets rekommendationer. Det kan nu
inte råda något tvivel om att regeringens lagförslag är
väl förenligt med regeringsformen, Europakonventio-
nen och grundläggande civilrättsliga principer.
Delar av den borgerliga oppositionen, bl.a. Stig
Rindborg, har fört fram att det först nu finns ett full-
ständigt underlag för att bedöma förslagets grundlags-
enlighet. Man anför att det beror på att regeringen
först i forsknings- och budgetpropositionerna har
lämnat närmare besked om hur regeringen avser att
utnyttja de befogenheter som de föreslagna permuta-
tionsbestämmelserna ger.
Man tycks också, på grumliga grunder, mena att
Lagrådet skulle ha kommit till en annan slutsats om
Lagrådet bara hade känt till regeringens planer.
För alla som lyssnar är det uppenbart att den bor-
gerliga oppositionen här griper efter det sista halm-
strået. Invändningen saknar saklig grund. Frågan om
vilka befogenheter som genom lagförslaget lämnas
över till regeringen har varit i fokus under hela den tid
som det här lagstiftningsärendet har behandlats. Bor-
gerliga kritiker påstod i ett tidigt skede att förslaget är
grundlagsstridigt eftersom det skulle, som man sade
ge regeringen rätt att utan egentlig begränsning kon-
trollera stiftelseförmögenheten och skapa möjligheter
för regeringen att kompensera de besparingar som
görs inom den offentliga sektorn.
Lagrådet har självfallet också haft anledning att ta
ställning till de här frågorna.
I det första yttrandet anför Lagrådet att regeringen
med stöd av de i lagrådsremissen föreslagna bestäm-
melserna kan vidta långtgående åtgärder i fråga om
såväl en stiftelses förmögenhet och avkastning som
dess förvaltning. Lagrådet anför vidare att inom de
ramar som anges i bestämmelsen kan regeringen skaf-
fa sig kontroll över hur stiftelsens tillgångar används.
Lagrådet framhåller också att även om stiftelseända-
målet inte kan ändras så att stiftelsernas avkastning
direkt tillfaller staten kan stiftelsemedlen dirigeras så
att de indirekt blir till nytta för statskassan, exempel-
vis genom att de används för ändamål som annars
skulle ha bekostats av staten.
Det var sålunda mot denna bakgrund som Lagrå-
det prövade frågan om förslagets grundlagsenlighet.
Det var också mot denna bakgrund som Lagrådet
prövade de stiftelserättsliga frågorna, och Lagrådet
kom i det andra yttrandet fram till att förslaget i pro-
positionen är godtagbart även från stiftelserättsliga
utgångspunkter. De borgerliga kritikerna har alltså fel
när de påstår att saken hamnat i ett nytt läge genom att
regeringen mer konkret har redovisat sina avsikter i
fråga om forskningsstiftelserna.
Det har i debatten även framförts den synpunkten
att regeringens förslag är för långtgående i förhållan-
de till syftet att säkra det demokratiska inflytandet
över stiftelserna. Det skulle räcka med ett förslag som
ger regeringen rätt att utse och entlediga en minoritet
av styrelsernas ledamöter.
Regeringen har emellertid gjort den bedömningen
att det framlagda förslaget innebär en rimlig avväg-
ning mellan å ena sidan de stiftelserättsliga grund-
principerna om varaktighet och självständighet, å
andra sidan det starka offentliga intresset av att för-
valtningen av statliga stiftelser sker enligt riktlinjer
utformade med respekt för demokratiska principer
och för det allmännas bästa. Det kan också noteras att
förslaget motsvarar den lösning som Lagrådet i det
första yttrandet ansåg vara värd att pröva.
Herr talman! Särskilt till Agne Hansson vill jag
säga att regeringens förslag inte innebär några revo-
lutionerande omvälvningar i stiftelserätten. Tilltron
till stiftelseinstitutet är inte allvarligt hotat, som på-
ståtts. Förslaget begränsar sig till sådana stiftelser
som staten ensam har bildat. Regeringen skall få änd-
ra bara sådana föreskrifter i ett stiftelseförordnande
som huvudsakligen handlar om stiftelsens organisa-
tion och förvaltning.
I propositionen har regeringen utvecklat hur för-
slaget förhåller sig till stiftelselagens regelsystem i
övrigt. Av den redovisningen framgår att stiftelsela-
gen redan i dag är tillämplig på stiftelser, särskilt
äldre sådana, i vilka stiftaren har ett inte obetydligt
inflytande över förvaltningen. Dessutom är det så att
regeringens förslag inte gör det möjligt att ändra för-
valtningsföreskrifterna så att styrelsen eller förvalta-
ren fråntas det grundläggande förvaltningsansvaret.
Förslaget medger inte heller att stiftaren kan lägga sig
i den löpande förvaltningen av stiftelsen.
För mig är det uppenbart att förslaget inte kommer
i konflikt med de grundläggande stiftelserättsliga
principerna om varaktighet och självständighet. Och
det är i överensstämmelse med Lagrådets bedömning.
Avslutningsvis kan jag notera att oppositionen i
sina inlägg i dag anför olika rättsliga och konstitutio-
nella synpunkter, men i allt väsentligt undviker vad
Lagrådet sagt i detta ärende. Skälet är givetvis att man
saknar stöd i Lagrådet för sin argumentering.
Utan stöd från vårt lands högsta expertorgan i
lagstiftnings- och konstitutionella frågor förlorar den
borgerliga oppositionens rättsliga argument i relevans,
tyngd och trovärdighet.

Anf. 97 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag vill ta upp den grundläggande
frågan i det problem som vi nu diskuterar, nämligen
frågan om regeringen skall ha möjlighet att utse alla
ledamöter i stiftelsernas styrelser eller en del av dem.
Och jag vill fråga om justitieministern delar Pär-
Axel Sahlbergs syn på demokrati. Vad är det för de-
mokrati när regeringen utser alla ledamöter i en stif-
telse? Det kan innebära att en moderatledd regering
utser alla moderater i en stiftelse. Det är alltså rege-
ringen som skall utse, inte riksdagen, så det blir ingen
proportionell partipolitisk fördelning. Forskningsin-
tressena kommer bort.
Just detta att man utser alla innebär att man kan
kringgå ändamålsenligheten och ta enväldiga majori-
tetsbeslut. Om regeringen, som centerpartiet föresla-
git, utser en tredjedel, finns det för det första utrymme
för en fullständig demokrati där andra intressen också
får inflytande i styrelsen, för det andra finns det ingen
möjlighet att staten på det sättet kan bygga upp en
majoritet som gör att man på någon punkt kan komma
i konflikt med de grundläggande principerna i stiftel-
seförordningen, grundlagen, äganderätten m.m. Det är
den springande punkten.
Min fråga är alltså: Menar justitieministern att
detta är att tilltro stiftelseförordningen i framtiden? Är
det demokrati att utse alla och ta all makt?

Anf. 98 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Det smärtar mig att Agne Hansson
har så litet förtroende för regeringens vilja att följa
grundläggande principer när det gäller att förvalta
ansvaret för regeringen.
Det är självklart att regeringen, vid prövningen av
permutationsfrågor i enskilda fall, inte kommer att
göra större ändringar i stiftelseförordningen än som är
sakligt motiverat.
Vid utseende av styrelseledamöter kommer rege-
ringen givetvis att ta hänsyn till de krav som saklighe-
ten kräver för att få en styrelse som fungerar på ett
effektivt och bra sätt för att fullgöra stiftelsernas än-
damål.
Jag hoppas verkligen att Agne Hansson trots allt
har litet mer förtroende för regeringen än vad frågan
gav sken av.

Anf. 99 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag har full tilltro till den nuvarande
regeringen i den här frågan och deras sätt att se på
demokratin. Men de utläggningar som bl.a. Pär-Axel
Sahlberg gjorde är inte vad vi menar med demokrati.
Demokrati är när alla åsiktsriktningar får möjlighet att
komma till tals.
Vad riksdagen nu skall göra är att ta grundläggande
lagstiftningsbeslut som kommer att gälla även den dag
då vi inte har den regering som sitter nu. Till en annan
regering har man kanske en annan tilltro.
Jag undrar om inte justitieministern som ansvarig
för lagstiftningen har ambitionen att skapa en grund-
läggande tilltro till lagarna över tiden, en tilltro som
garanterar demokratin. Jag kan ha den största tilltro
till den nuvarande regeringen, men lagstiftningen
ändras inte i och med att det sker majoritetsskiften.
Det är den grundläggande och viktiga frågan i lag-
stiftningen över huvud taget, och det var det som jag
baserade min demokratiska syn på i denna fråga.

Anf. 100 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Varje lagstiftning kan tillämpas på
ett lojalt eller på ett illojalt sätt. För regeringens till-
lämpning av lagarna finns det särskilda kontrollorgan,
som skall se till att regeringen följer de lagar som vi
har. Vi har bl.a. en tillsyn från det här parlamentet,
inte minst via konstitutionsutskottet.
Den dag vi får en regering som Agne Hansson inte
har förtroende för har Agne Hansson anledning att
agera, med användande av de instrument som finns
för att kritisera regeringens åtgöranden. Anser man att
det då behövs en annan lagstiftning, är det just detta
parlament, riksdagen, som har möjlighet att se till att
det blir en lagstiftning som binder upp den regering
som man inte har förtroende för.

Anf. 101 BENGT HARDING OLSON (fp)
replik:
Herr talman! Jag uppskattar justitieministerns när-
varo här i debatten, eftersom det här faktiskt rör sig
om grundläggande rättsprinciper. Jag har några frå-
gor.
Kan justitieministern förklara för mig varför rege-
ringen lade fram en lagrådsremiss där man ville sopa
undan hela ändamålsbestämmelsen? Var inte det ett
övergrepp på rättsstaten?
När man sedan återkommer behöver man plötsligt
inte längre sopa bort ändamålsbestämmelsen. Då går
det bra med den som finns. Betyder det att man kan
tolka den litet hur som helst, precis som man önskar?
Är det verkligen justitieministerns uppfattning? Det
skulle annars kunna vara en naturlig motivering för
justitieministern att verkställa Carl Thams beställning
av pengar som saknas i budgeten.
Och hur är det med kapitaluttagen i fortsättning-
en? Skall de fortsätta? Det här året tar ut man en halv
miljard. Också för nästa år har man bestämt sig för en
halv miljard. Det tredje året skall det bli 1 miljard.
Om vi fortsätter att dubblera uttagen kommer man
snart upp i 2, 4, 8 och 16 miljarder, och då är stiftel-
serna tömda. Är det regeringens strategi? Vi har i
debatten hört att det skall ske årliga uttag.
Jag vill också ta upp en annan fråga som jag tyck-
er är oerhört viktig. Justitieministern har ju numera en
väldigt lång och bred erfarenhet av juridik och rättsli-
ga frågor. Har justitieministern aldrig någonsin, en
enda sekund, känt en liten rättslig tveksamhet inför
det här lagstiftningsärendet?

Anf. 102 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Bengt Harding Olsons fråga förvånar
mig något. Jag utarbetar först ett lagförslag för att
uppnå ett politiskt syfte som jag har men ändrar det
när Lagrådet har synpunkter på det. Är det inte precis
så som en regering bör agera?
Den socialdemokratiska regeringens ambition var
att ändra ändamålet för de här pengarna. Bakgrunden
till det var att den borgerliga regeringen hade gjort
just det - den hade genom sina beslut ändrat det än-
damål vartill de här pengarna en gång samlades in
från landets löntagare och företag. Jag reagerade mot
det sätt som man försökte göra det på. En grundläg-
gande princip i en parlamentarisk demokrati är att inte
binda upp kommande riksdagar, och den försökte man
sätta ur spel.
Jag prövade att se hur långt våra grundlagar och
Lagrådet gav mig möjlighet att återigen ändra ända-
målet för användandet av dessa medel. Jag respekte-
rade de synpunkter Lagrådet hade och har mot den
bakgrunden ingen som helst tveksamhet om att proce-
duren i det här lagstiftningsärendet har varit helt i
enlighet med rättsliga principer.
Politiskt har den socialdemokratiska regeringen
inte uppnått vad den önskade, men den nöjer sig med
det som den kan uppnå, med respekt för de lagar och
principer vi har i vårt land. Jag förstår dock att det är
en besvikelse för dem som trodde att man retroaktivt
kunde hantera allmänna medel på ett sådant sätt att
framtida folkvilja inte mer skulle ha något att säga till
om.

Anf. 103 BENGT HARDING OLSON (fp)
replik:
Herr talman! Jag tycker att det är rätt att man änd-
rar sig när Lagrådet tycker någonting annat. Det är
hedervärt. Däremot är jag mycket tveksam när justi-
tieministern säger att hon ville pröva de yttre gränser-
na för grundlagen. Måste vi det? Kan vi inte hålla oss
i mitten? Måste vi hålla oss i ytterkanten? Jag har i
mitt inledningsanförande påpekat att vi inte skall hålla
oss i gråzonen.
Jag uppfattar detta såsom ett erkännande av att
man gjorde fel och att det strider mot grundläggande
rättsliga principer att ändra ändamålsbestämmelsen.
Dessutom sade justitieministern tidigare att vi inte
kan lägga oss i vad styrelsen skall göra. Den är själv-
ständig, och den förvaltar en självständig förmögen-
hetsmassa. Ja, det låter sig ju sägas, men är det inte
precis så ni gör? Ni beställer ju beslut av en styrelse
som inte finns och som själv skall ta kanske t.o.m. det
skadeståndsrättsliga ansvaret för vad den gör. Är det
att inte lägga sig i? Jag tycker att det är motsatsen.
Jag håller gärna med om att jag är besviken, men
det är inte på de grunder som justitieministern anger,
utan jag är besviken för rättsstatens skull. Det är den
som här och nu i dag tar stryk. Jag kan inte bli annat
än förbluffad över uppfattningen att det egentligen
inte spelar någon roll om man ändrar ändamålsbe-
stämmelsen eller inte - man kan uppnå de syften man
önskar ändå. Man hade önskat ännu litet till, men det
här är mer än nog. Det är enligt min uppfattning mer
än vad rättsstaten tål.

Anf. 104 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Jag noterar att Bengt Harding Olson
anser att när folkviljan får igenom något av vad den
önskar, strider det mot rättsstatens principer. Jag har
svårt att förstå den synen på en demokratisk rättsstat.
Jag har inte sagt att jag har prövat grundlagens ytt-
re gränser. Det är något som Bengt Harding Olson
försöker tillskriva mig. Jag prövade att uppnå mina
politiska syften inom gränserna för våra lagar, och vi
har Lagrådet för att det skall tala om för regeringen
hur det ser på de rättsliga möjligheterna. Det är inget
otillbörligt i det. Det är så lagstiftningsarbete går till.
Jag rättade mig efter vad Lagrådet hade att säga.
Jag rörde mig inte i någon gråzon utan såg tvärtom till
att den proposition som lades fram i riksdagen med
god marginal låg innanför det som var helt odiskuta-
belt.
Jag erkänner inte på något sätt att vår hantering
har varit i strid med grundläggande rättsprinciper,
men jag upprepar att det som den borgerliga regering-
en gjorde var det. Det går till historien som en skam-
fläck i svensk parlamentarisk demokrati.

Anf. 105 STIG RINDBORG (m) replik:
Herr talman! Får jag fråga justitieministern vem
som i dag äger pengarna - kapitalet och avkastning-
en? Jag vill också fråga: Följde riksdagen gällande lag
när den fattade beslut om stiftelserna, och var det
beslutet fattat i demokratisk ordning?
Ytterligare en fråga: Tillgodoses stiftarens egna
ekonomiska intressen inte genom att man nu deklare-
rar att pengarna skall dirigeras till medel som tidigare
betalats från budgeten?

Anf. 106 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Vem äger det kapital som finns hos
stiftelserna i dag? Naturligtvis stiftelserna.
Följde regeringen gällande rätt och demokratiska
principer i lagstiftningsärendet? Ja. Jag tror att det har
framgått av den redovisning jag lämnat här och att det
är tydligt för den som har följt denna lagstiftningspro-
cess.
Tillgodoser inte stiftelserna stiftarnas egna intres-
sen? Jag förstår inte riktigt frågan. Stiftelsen har ett
ändamål och en styrelse som har ett självständigt
ansvar att uppfylla ändamålet på bästa sätt. Den gör
det på eget ansvar.
Numera kommer den dessutom att ha demokratisk
insyn, så att allmänheten, riksdagen och regeringen
kan följa arbetet och se att styrelsen uppfyller ända-
målet med stiftelserna.

Anf. 107 STIG RINDBORG (m) replik:
Herr talman! Tidigare i dag tog jag upp Stadshy-
potek, där staten har fått 34 % rösträtt och går ut med
att de som sköter det skall bli avsatta. Innan man har
kommit fram till att man kan få igenom ett sådant
beslut talar man om att man saknar förtroende.
Hur kommer man att handlägga ärenden i fort-
sättningen, om de som är satta att styra när staten har
100 majoritet inte följer de intentioner som regeringen
har? Det är uppebarligen bara tal om ägarintresse
ifråga om Stadshypotek. Jag upplever att gränsen
mellan ägarintresse och annat är helt utsuddad. Hur
kommer framtiden att se ut när det gäller att tillsätta
dessa styrelser, och hur skall man bedöma dem under
resans gång?
Det finns en kontrollmyndighet som redan i dag
kan se till att man lever efter föreskrifterna. Skall
regeringen gå utöver de föreskrifter som står i stad-
garna när man tillsätter dessa styrelser, på samma sätt
som man uppenbarligen gör när det gäller ett till
tredjdedelen ägt bolag?

Anf. 108 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! En stiftelse inrättad av staten ägs
icke av staten. Ett bolag där staten har aktier ägs till
den andelen av staten. Om staten har 34 % aktier i
Stadshypotek betyder det att staten har ett visst ägan-
de.
Stig Rindborg är förvånad över regeringens reak-
tion när bolagets styrelse agerar i konflikt med en stor
ägares intressen. Jag undrar vad Stig Rindborg då
anser när privata ägare i bolag med betydligt mindre
andelar än 34 % agerar betydligt kraftfullare. Dagen
därpå brukar både styrelseordförande och vd vara
avsatta.
När staten agerar som ägare har den naturligtvis
anledning att på ett helt annat sätt iaktta den ordning
som krävs för att kunna utöva sitt inflytande i egen-
skap av en stor ägare. Det är vad regeringen gör för
närvarande.
Har Stig Rindborg några rättsliga invändningar
mot det agerandet?

Anf. 109 BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Andra har i denna debatt lyft fram de
frågor som rör ärendets legala och konstitutionella
aspekter. Invändningarna mot det socialdemokratiska
regeringsförslaget är många, och konsekvenserna
oroväckande.
I mitt anförande vill jag emellertid ta upp de
forskningspolitiska aspekterna.
Bakgrunden till bildandet av de fristående forsk-
ningsstiftelserna handlar nämligen främst om en vilja
att stärka och utveckla svensk forskning. Sveriges
konkurrenskraft står och faller med vår kunskap och
vår kompetens. I en tid när konkurrensen ökar, kun-
skapsomsättningen går allt snabbare och kunskapsin-
nehållet i all produktion blir allt viktigare, anser vi
moderater att det är klokt att investera i forskning.
Avvecklingen av löntagarfonderna var ett löfte till
svenska folket som hade brett stöd. Jag vågar också
påstå att de flesta instämmer i uppfattningen att det är
klokt att använda de medel som samlats i dessa fonder
till forskning av vital betydelse för vår gemensamma
framtid. Jag vill erinra om att också socialdemokra-
terna under resans gång diskuterat skapandet av sär-
skilda forskningsstiftelser, eftersom detta är så oerhört
centralt.
Vi behöver nya kunskaper och vi behöver nya
jobb. Vi vet att svensk industri i dag inte skulle hålla
den kvalitet den gör utan de betydande forskningsin-
satser som gjorts under lång tid av staten, näringslivet
och många privata forskningsfinansiärer. De flesta
tror att den inställningen är giltig också framgent.
Den borgerliga regeringen lade ned ett betydande
arbete på frågan hur löntagarfondernas pengar bäst
skulle kunna användas. Våren 1992 presenterade vi
riktlinjer som innebar en prioritering av långsiktigt
kunskapssökande genom grundforskning och fors-
karutbildning med betydelse för Sveriges framtida
konkurrenskraft. Därutöver framhölls att det var vik-
tigt att medel också skulle kunna komma sådan
forskning till del som då inte fick stöd inom ramen för
den statliga forskningspolitiken.
Med ledning av förslag och synpunkter från uni-
versitet, högskolor, företag, forskargrupper och orga-
nisationer sattes fem viktiga mål för det fortsatta arbe-
tet.
För det första: Det skulle ske en koncentration av
insatserna där internationell slagkraft kan nås.
För det andra: Program som innebär gränsöver-
skridanden mellan discipliner skulle framhållas.
För det tredje: Vi skulle ha insatser för att främja
forskarutbildning och rekrytering.
För det fjärde: Det skulle handla om projekt där
samverkan mellan högskolor och näringsliv betona-
des.
För det femte: Forskares rörlighet här hemma och
internationellt skulle främjas.
Tre områden gavs i detta steg medel: strategisk
forskning, miljöstrategisk forskning och kulturveten-
skap. Två stiftelser bildades och Riksbankens jubile-
umsfond gavs vidgat uppdrag och nya resurser.
I ett andra steg bildades ytterligare fem nya stiftel-
ser. Deras inriktning skiljer sig något från de tidigare,
bl.a. inriktas uppgifterna på forskning vid mindre och
medelstora högskolor, främjandet av informations-
teknik och forskningssamverkan mellan universitet,
högskolor och näringsliv.
Jag vågar påstå att den inriktning och - låt oss sä-
ga - de ändamål som formulerats utifrån dessa anta-
ganden står sig mycket väl. Jag vågar också påstå att
forskningsstiftelserna, trots att de knappt kommit upp
i full kapacitet när det gäller utdelning av medel,
redan bidragit och bidrar till synnerligen betydelsefull
forskning, som kompletterar och förstärker de forsk-
ningsinsatser som även framgent borde vara ett stat-
ligt ansvar.
För knappt en vecka sedan drev Socialdemokra-
terna tillsammans med Centerpartiet igenom en stor
besparing vad avser de statliga forskningsinsatserna. I
dag fullföljs beslutet att växla ned ambitionerna för
svensk forskning genom en politisering av dessa
forskningsstiftelser.
Socialdemokraterna vill använda medlen till att
fylla igen hål som de redan gjort i forskningsrådens
och andras verksamhet. Att det finns komplikationer
med den operationen vet alla. Medlen är inte direkt
överförbara. Därtill kan man inte förneka att forskare
och forskningsprojekt ställs utan medel. Det handlar
om projekt som i dag är statligt finansierade, och det
kommer naturligtvis också att handla om projekt som
skulle kunna ha stötts av de fristående forskningsstif-
telserna. Det blir kort sagt mindre forskning med den
socialdemokratiska politiken.
Men nu är det inte bara volymen som minskar. Vi
får dessutom sämre finansiering av svensk forskning
än vad vi skulle kunna ha. De fristående forsk-
ningsstiftelserna utgör nämligen en poäng i sig: de
innebär en väsentlig riskspridning. I stället för att
satsa alla pengar på en häst - för närvarande Carl
Tham, som är utbildningsminister - finns genom
fristående forskningsstiftelserna mer än en som kan
bedöma, pröva och fatta beslut om var resurser skall
anslås.
Att veta var ny kunskap finns eller vad som kan
utvecklas till intressanta produkter är inte enkelt.
Därför är det viktigt med olika kriterier, olika ut-
gångspunkter, olika sammansättningar i beslutande
organ osv. Det är kort sagt viktigt med mångfald och
pluralism i forskningsfinansieringen.
Inom ramen för statens forskningsverksamhet
finns olika institutioner, och det är väldigt bra. Det
ligger i sakens natur att husbondens röst påverkar. Det
finns i det statliga systemet en inneboende, säkert
oavsiktlig, konservatism, som ofta ger företräde för
det etablerade och välkända. Därför har privata och
fristående forskningsfinansiärer en väldigt betydelse-
full roll.
Den statliga forskningsfinansieringsutredningen
har pekat på en rad kriterier som påverkar förmågan
till förnyelse, exempelvis ämnesöverskridande forsk-
ning, rörlighet, samverkan mellan forskare och nä-
ringsliv - just sådant som den forskning stiftelserna
bekostat visat sig vara så bra på. En annan viktig sak
som påverkar förmågan till utveckling hänger ihop
med hur stor del av forskningsanslagen som kan gå
till forskare som inte tidigare har fått pengar. Vad vi
vet är, som vi diskuterade förra veckan, att forsk-
ningsrådens verksamhet till stor del är så kallade
fortsättningsanslag. Många forskare kan vittna om att
deras forskning inte skulle ha fått några medel alls om
de fristående forskningsstiftelserna inte hade kunnat
bidra. Det finns en risk för att den centralisering av
beslutsfattande som är avsikten med dagens ärende
minskar förmågan till förnyelse i svensk forskning.
Vem vinner på det? Vart leder det oss?
Till sist vill jag säga några ord om demokrati.
Utbildningsministern har i mycket starka ordalag
domderat om de fristående forskningsstiftelserna och
t.o.m. påstått att deras tillkomst skulle ha inneburit ett
förakt för demokratiska spelregler. Det har funnits
olika invändningar i debatten. Jag har redan pekat på
att avskaffandet av löntagarfonderna och inrättandet
av stiftelserna skedde i sedvanlig demokratisk ord-
ning. Därtill kommer att frågorna inte bara fanns med
utan var framträdande i den valrörelse som föregick
besluten.
Att socialdemokraterna inte ville avskaffa lönta-
garfonderna och inte inrätta dessa forskningsstiftelser
är sant, men också socialdemokratiska uppfattningar
röstas ned i en demokrati. I ett demokratiskt samhälle
är det dessutom inte ett problem, utan det ligger ett
värde i att alla beslut inte fattas på ett enda ställe och
att den politiska makten begränsas, kontrolleras och
balanseras mot olika maktcentrum. Det är pluralism,
kort sagt - mångfald. Det är också därför som vi har
principer för lag och rätt och internationella konven-
tioner - ramar som det socialdemokratiska förslaget
ligger på gränsen till.
Det går inte heller, vilket socialdemokrater gjort,
att påstå att politiker måste bestämma över de medel
som tidigare har kontrollerats av politiker för att han-
teringen skall kunna kallas demokratisk. En sådan
inställning får oanade konsekvenser inte minst för de
statliga företag som ombildats eller privatiserats, och
det finns ganska många sådana exempel.
Demokratiargumentet är svagt. Man behöver bara
följa den hoppiga och motsägelsefulla argumentation
som socialdemokraterna har haft för att konstatera
detta. Dessutom kontrolleras forskningsstiftelserna av
representanter för olika delar av samhället.
Pär-Axel Sahlberg talade tidigare om sluten pri-
vatisering. Om han hade varit kvar i salen hade jag
kunnat upplysa honom om att exempelvis KK-
stiftelsens verksamhet granskas av både Riksrevi-
sionsverket och Kungliga Vetenskapsakademien samt
av Industriförbundet. Alla stiftelser har regler som
ligger i linje med, eller är strängare, än de som de
statliga forskningsråden använder. Det finns anled-
ning att understryka att Forskningsfinansieringsut-
redningen konstaterat att möjligheterna till allmän
information om stiftelsernas verksamhet är goda. Man
klagar inte på detta.
Det finns, herr talman, ett enda genomgående skäl
för de socialdemokratiska förslag som kantat forsk-
ningsfrågorna de senaste åren. Det är makten och tron
på att politiker alltid vet bäst. För att fritt citera vad
en av de stora tidningarna skrev häromdagen kan jag
säga att utbildningsministern just nu utgör ett levande
bevis på motsatsen. Detta är en fråga som Carl Tham
har drivit med våldsam intensitet. Jag beklagar att han
inte kunde stanna och delta i debatten.
Svensk forskning tar ytterligare ett stort kliv bakåt
om kammaren bifaller det framlagda förslaget om
ändringar i reglerna för statliga stiftelser. Det är ett
viktigt skäl för mig att avvisa förslaget. Jag yrkar
bifall till reservation 1 i betänkandet.

Anf. 110 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Med anledning av vad Beatrice Ask
sade på slutet av sitt anförande vill jag säga att ingen
har ifrågasatt det demokratiskt tillåtliga i att fatta ett
beslut om löntagarfonderna, dvs. den formella sidan
av beslutet. Vad som däremot kan diskuteras är inne-
hållet. Jag vill än en gång anföra vad Per Unckel sade
inför konstitutionsutskottet, nämligen att han menade
att det var ett riktigt beslut att se till att de demokra-
tiska organen i fortsättningen icke har att befatta sig
med detta ärende. Då menar jag att beslutets innehåll
är tvivelaktigt ur demokratisk synpunkt, även om det
naturligtvis var demokratiskt oantastligt i formell
mening.

Anf. 111 BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Först vill jag kommentera det som
sades om innehållet i beslutet. Jag hoppas verkligen
att Vänsterpartiet inte tycker att det är fel att lägga så
stora resurser på långsiktig forskning, vilket faktiskt
är innehållet i beslutet. Sedan har vi olika uppfatt-
ningar om formerna.
När det gäller hänvisningarna till Per Unckel vill
jag säga att jag inte känner till citatet och att jag inte
har haft möjlighet att läsa det eventuella protokoll
som man hänvisar till. Jag förstod också att citatet,
som även Pär-Axel Sahlberg tog upp, är litet hårdra-
get. Per Unckel kan dock inte ha uttalat sig om att
sätta verksamheten utanför demokratisk kontroll,
vilket har hävdats. Jag vet att varken Per Unckel eller
någon av de andra som satt i den borgerliga regering-
en tycker så. Däremot var det, när vi bildade forsk-
ningsstiftelserna, viktigt att hitta en form som skulle
tillförsäkra forskningen medel långsiktigt, utan att
denna långsiktighet skulle kullkastas av politiska
stormvindar.
Man kan fråga sig vilken kritik socialdemokrater
och andra riktar emot de beslut och de satsningar som
stiftelserna har gjort. Vad är det för fel på det arbete
forskningsstiftelsernas styrelser har bedrivit? Det
måste ligga ett missnöje med själva verksamheten
bakom dessa angrepp, som bl.a. Kenneth Kvist står
för.

Anf. 112 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Alla har tillgång till konstitutionsut-
skottets granskningsbetänkande och dess bilagor -
även Beatrice Ask. Jag förstår att alla inte ger sig tid
att läsa dessa intressanta aktstycken. Icke desto mind-
re är det jag säger ingen förvanskning av vad Per
Unckel yttrar. Han har uppfattningen att man gör
forskningsstiftelserna till, som han säger, privaträttsli-
ga subjekt därför att de skall ligga bortom demokra-
tisk kontroll. Det är själva poängen. Han betonade det
flera gånger under den utfrågning som konstitutions-
utskottet hade med honom.

Anf. 113 BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Jag skäms naturligtvis för att jag inte
har läst protokollet. Det borde jag ha gjort. Vad jag
försökte göra var att förklara innebörden. Det är inte
så konstigt om det finns och har funnits en vilja att
säkra pengarna till svensk forskning, eftersom vi nu
ser exempel på hur Socialdemokraterna envist vill
använda stiftelserna som något slags mjölkkossor, för
att fylla igen hål när man själv inte lyckats att göra en
god prioritering som givit pengar till långsiktig
forskning.

Anf. 114 ANDREAS CARLGREN (c):
Herr talman! Gång på gång har vi i den här kam-
maren diskuterat hur viktigt det är med samarbete för
att lösa den ekonomiska krisen, och handen på hjärtat,
det måste vara svårt för någon att påstå att det blir
lättare att lösa Sveriges problem, att det blir lättare att
åstadkomma samarbete genom att vi än en gång skall
behöva se de gamla stridsyxorna från löntagarfonds-
striden grävas upp igen. Jag tror knappast att Sverige
är hjälpt eller några problem lättare blir lösta genom
nygammal strid om löntagarfonderna.
Under fyrklöverregeringens tid placerades 18
miljarder kronor av löntagarfondspengarna i ett antal
olika forskningsstiftelser. Det har lett till att det i dag
finns mycket stora pengar till svensk forskning. Det
innebar sammanlagt en stor ökning av resurserna och
så stark att inte heller en socialdemokratisk regering,
trots sanering av budgeten, har kunnat hindra en ök-
ning. Tvärtom kommer de sammanlagda resurserna
för forskning från staten, från forskningsstiftelserna
och från EU att öka även de kommande åren, närmare
bestämt med trefjärdedels miljarder kronor fram till
1999.
Ett viktigt motiv när forskningsstiftelserna bilda-
des var att öka mångfalden och skapa fler av varandra
oberoende forskningsfinansiärer. Från Centerpartiets
sida har vi menat att det finns ett värde i sig att på det
sättet skapa mångfald också i fråga om de medel som
hämtats från den offentliga ekonomin för att satsa på
forskningen. Därmed ges forskare möjlighet att vända
sig till flera olika finansieringskällor, och makten över
forskningspengarna har spritts.
Vi har också från Centerpartiets sida tyckt att det
var klokt att utveckla detta på några olika sätt. Vi har
tyckt att man, som har diskuterats tidigare i dag, kun-
de vidareutveckla reglerna för styrelsernas samman-
sättning. Det är rimligt att inte forskningsstiftelsernas
styrelser själva utser sina efterträdare, utan att de
tillsätts på i stort sett samma sätt som forskningsrå-
den. Det skulle också öka forskningsstiftelsernas
legitimitet i forskarsamhället.
Den andra förändringen och utvecklingen av sys-
temet som vi har föreslagit är att åstadkomma sam-
verkan mellan statliga finansiärer och forskningsstif-
telserna. Man kunde t.ex. låta forskningsberedningen
få bjuda in till samverkan och samplanering inom
olika forskningsområden. Stiftelserna och statliga
finansiärer skulle kunna samarbeta om finansiering av
olika projekt. På det sättet skulle forskning som hit-
tills har betalats av staten kunna få ett tillskott av
pengar utan att man behövde rubba stiftelsernas
självständiga förvaltning. Stiftelserna skulle ganska
snabbt och okomplicerat, men utan att förlora sin
oberoende ställning, kunna länka resurser till forsk-
ningsområden som hittills har betalats av staten.
Men nu kommer det tyvärr inte att bli på det sättet.
Socialdemokraterna här i riksdagen väljer att i stället
göra upp med Vänsterpartiet och fatta beslut som
innebär att forskningsstiftelserna riskerar att förlora
sin beslutskraft under lång tid. I stället för att välja
lösningar i samförstånd, väljer man strid. Man vill,
visar det sig när man läser de här papperen och de
förslag till beslut som finns, till varje pris ha makt att
kunna avsätta samtliga ledamöter i forskningsstiftel-
sernas styrelser och byta ut dem mot andra ledamöter.
Det här är inte första gången vi debatterar frågan i
riksdagen och inte heller den sista. Men inläggen
förtjänar att en gång till jämföras med vad Carl Tham
och regeringen tidigare sade. I det brev som man
skickade till forskningsstiftelsernas styrelser i decem-
ber 1994, alltså för nära nog två år sedan, sade man
mycket tydligt så här: "Regeringen bör utse endast
ordföranden och högst tre ledamöter i styrelserna. I
motsats till vad som på sina håll påståtts i debatten
avser regeringen således icke att ta makten över stif-
telserna utan tvärtom att ge forskarsamhället och
andra intressenter inflytande över dessa medel när det
gäller projekturval och kvalitetsbedömning. Ledamö-
ter utsedda av regeringen skall vara i minoritet."
Så tydligt uttryckte sig regeringen den gången. I
dag har vi hört långa utläggningar om att det för de-
mokratins skull är nödvändigt att regeringen skall
kunna avsätta samtliga ledamöter och tillsätta samtli-
ga på nytt. Men det måste vara en demokratisk insikt
som regeringen och socialdemokraterna inte hade för
två år sedan. Vad är det som har gjort att det som var
möjligt då, dvs. att regeringen bara skall utse en mi-
noritet, för demokratins skull är absolut nödvändigt
att det blir på ett annat sätt nu, dvs. att regeringen
skall kunna utse samtliga ledamöter?
I de försök man har gjort att förklara det här har
man sagt: Men det här var ett erbjudande till forsk-
ningsstiftelserna, och när de inte ville göra så har vi
varit tvungna att gå längre.
Det är precis det sätt att tala maktspråk som man
kan använda om man bara vill ta för sig och ta makt,
precis som det står i det här brevet. Det är att vilja ta
makten, att helt enkelt säga att gör ni inte som vi vill,
skall vi byta ut samtliga. Eller också är det en medve-
ten vilja att inte samarbeta här i riksdagen.
Det som var nytt sedan det här brevet skrevs för
två år sedan var att det visade sig att man också i
riksdagen skulle kunna få en majoritet för det som
Carl Tham den gången sade. Man hade, påstår jag,
t.o.m. kunnat få en mycket bred majoritet med flera
partier ur den förra fyrpartiregeringen. Men det ville
inte socialdemokraterna. Man ville i stället göra upp
med Vänsterpartiet i den här frågan.
Sedan påstår man att detta på något sätt skulle gö-
ra det lättare att föra över pengar till forskningsområ-
dena. Man skriver så här på ett ställe i budgetproposi-
tionen: "- - - regeringen skall utse ledamöterna i
stiftelsernas styrelser. Därmed ökar möjligheterna till
samordning mellan stiftelsernas insatser och andra
statliga insatser, främst inom forskningens område."
Nu skulle jag vilja veta: Hur skall det konkret gå
till? Hur lyckas man föra över mer pengar till forsk-
ning och skapa mer samarbete genom att man har
möjlighet att avsätta samtliga ledamöter i stiftelsernas
styrelser? Justitieministern gör allt hon kan för att
understryka stiftelsernas självständiga förvaltning,
och det är ju självklart. Annars skulle man ifrågasätta
mycket av grunderna för vad stiftelser är. Samtidigt
lovar Carl Tham att pengarna skall kunna användas
om han bara får utse samtliga ledamöter. Hur skall det
gå till? Skall de ges direktiv? Det är ju svårt, för då är
de inte självständiga. Är det fråga om små diskreta
vinkar? Gör så här, annars kan ni avsättas! Vad kon-
kret är det som gör att man genom att få utse styrel-
serna skall kunna påverka pengaförvaltningen? Det är
dags att ge besked om det.
Jag tror tvärtom att detta är ett sätt att försvåra
samverkan om forskningen. I ett läge där man mer än
någonsin behöver beslutskraft förlorar man den därför
att man skall avsätta och byta ut styrelser. I ett läge
där det mer än någonsin skulle behövas kontinuitet för
snabba beslut om forskningsfinansiering river man i
stället upp himmel och jord. Och det förbättrar natur-
ligtvis inte ett samarbetsklimat att man omigen gräver
upp gamla strider om löntagarfonderna. Det får vi
hoppas är sista gången.
Det har redan tidigare yrkats bifall från centerföre-
trädare till de reservationer som fogats till lagutskot-
tets betänkande. Jag upprepar inte det.

Anf. 115 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Carl Thams operationer för att
"demokratisera" forskningen och ta kontrollen över
stiftelsernas forskningsmedel får oundvikligen negati-
va effekter för forskningen. Det är omvittnat av
många inifrån själva forskarvärlden. Alla dessa namn
- hundratals - kan inte avfärdas med epitetet
särintressen. Bland dessa namn finns många nyanse-
rade, lågmälda röster.
Vi har fått omvittnat att samtal som förts mellan
forskningsrådens sekreterare och stiftelsernas led-
ningar visar att möjligheterna till den kompensation
som Carl Tham förväntar sig är begränsade - dels av
att medlen är uppbundna av långa åtaganden, dels av
att forskningsråden och stiftelserna har olika roller i
forskningssystemet. Vi har också fått veta att stiftel-
sernas ändamål inte skall förändras med de nya leda-
möter som Carl Tham skall utse.
Jag vill upprepa samma fråga som Andreas
Carlgren ställde till Bengt Silfverstrand: Ge oss äntli-
gen besked om vad de nya stiftelseledamöternas upp-
gift är i stiftelsernas styrelse!
Stiftelserna skall ju i huvudsak ge stöd till tilläm-
pad forskning inom ett begränsat antal områden och
till internationellt forskningssamarbete över fakultets-
gränser, oberoende av fakultetsgränser och i nya äm-
neskombinationer. De skall också se till att vi ökar
antalet kvalificerade forskare genom att finansiera
t.ex. doktorandtjänster.
Detta har också lyckats. Utskottet träffade bl.a.
forskningschefen vid ABB i Sverige när vi besökte
Industriförbundet. Han sade, på tal om den strategiska
stiftelsen, att den har tagit ett större och mer strate-
giskt grepp än han trodde var möjligt. Han var mycket
allvarlig när han pläderade för att vi inte skulle med-
verka till att det greppet lossnade - för Sveriges skull.
Nej, fru talman, problemet är att genom de bespa-
ringar som görs i budgeten minskar anslagen till
grundforskningsråden, som stöder obunden grund-
forskning. Detta kommer inte att kunna ersättas av
stiftelsens medel om så de nya styrelseledamöterna
tänjer aldrig så mycket på ändamålen.
Stiftelsernas medel är, som jag sade, uppbundna i
fleråriga avtal med universitet och högskolor, i avtal
med doktorander och i avtal med enskilda forskare.
Detta är avtal som de varken kan eller bör släppa.
Regeringens nyutsedda styrelseledamöter sätts enligt
mitt förmenande i en knipa. Antingen skall de aktivt
bryta avtal i strid mot stiftelsernas ändamål, eller så
kommer forskningsråd, sektorsorgan och de nya hög-
skolorna inte att få del av Carl Thams utlovade nya
resurser.
Fru talman! Tyvärr är Carl Tham inte kvar. Han
har dock talat om varför, och det har vi alla accepte-
rat. Jag tror inte att Carl Tham är omedveten om att
han anses både nonchalant och inte lyssnande av
många av landets forskare. Det beror på att han inte
ens kan tillstå att det även om det går som smort blir
en tidsförskjutning, en lucka, mellan avtrappning av
rådsmedel och infasning av stiftelsemedel. Forskarna
är oroade av denna lucka. I den faller nämligen många
påbörjade projekt och nya projekt som måste vänta.
Och som jag tidigare har tagit upp i en interpella-
tionsdebatt finns det nu också rapporter om att man
måste börja varsla laboratorieassistenter, t.ex. på
medicinsk klinisk forskning vid Lunds universitet.
Men, fru talman, forskning är inte bara pengar.
Det är också tid, samarbete, engagemang och förtro-
ende. Detta tar lång tid att bygga upp men rivs ned
mycket fort. Jag tror att forskarna hade kunnat hantera
den här neddragningen om de hade fått mer tid på sig.
Att återupprätta förtroendet mellan Carl Tham och
forskarna, fru talman, är däremot betydligt knepigare.
Jag tycker att DN:s ledare den 31 oktober beskri-
ver en alternativ strategi som Carl Tham också hade
kunnat använda sig av. Där jämförs han med kung
Salomo i Första Konungaboken i Gamla testamentet,
som när två mödrar strider om vem som är barnets
moder beordrar att barnet skall huggas mitt itu. Den
riktiga modern avstår då raskt från sin rätt hellre än att
se sitt barn dödas. Carl Tham skulle ha kunnat disku-
tera så här:
"Jag ogillar starkt vad den förra regeringen gjorde.
Jag tycker att det var manipulativt att försöka placera
löntagarfondspengarna på ett sådant sätt - - -. En så
kraftig överföring av pengar till forskningsstiftelser
var inte heller rimligt med tanke på det svåra statsfi-
nansiella läget. Men det viktigaste för mig som ut-
bildnings- och forskningsminister är ändå att med de
förutsättningar som nu faktiskt råder tillförsäkra
forskningen i Sverige goda villkor."
Då hade han vunnit respekt för sin vilja att inte
låta forskningen bli lidande bara för att han ogillade
vad den föregående regeringen hade haft för sig och
för att han hade en annorlunda syn på hur de gamla
löntagarfonderna skulle avvecklas.

Anf. 116 GUNNAR GOUDE (mp):
Fru talman! Propositionen om forskningsstiftel-
serna berör frågan om vilka demokratiska principer
som skall gälla för svensk forskningspolitik.
Sättet på vilket riksdagen under förra mandatperi-
oden flyttade över löntagarfondsmedlen till forsk-
ningsstiftelser är anmärkningsvärt och innebär ett
tydligt försök att reducera riksdagens inflytande över
bl.a. forskningspolitiken.
Löntagarfondsstiftelsernas verksamhetsformer
skiljer sig i väsentliga avseenden från vad som sedan
länge är brukligt när det gäller andra institutioner som
delar ut forskningsanslag. Om vi tar forskningsråden
som ett exempel ser vi skillnaderna tydligt. Forsk-
ningsråden är öppna gentemot forskarvärlden och
samhället. Ansökningsförfarandet är öppet, och vill-
koren för behörighet att söka är klara och har god
kvalitetssäkring. Rådsledamöterna utses i demokratisk
ordning med god representation från universitetens
forskare och samhället i övrigt.
Stiftelserna å andra sidan är betydligt mer slutna,
med krångliga och delvis oklara villkor för anslags-
givning. Styrelsernas ledamöter tillsätts utan rimliga
möjligheter till demokratisk påverkan osv. Bildandet
av stiftelserna och i viss mån också utformningen av
deras arbetsformer var ett tydligt brott i den tradition
som svensk forskningspolitik följt under snart ett
halvt sekel.
När så den nuvarande regeringen ger sig i kast
med att ändra den borgerliga regeringens konstruktion
uppstår nya problem. De förslag till lagändring som
nu föreligger innehåller förvisso en viktig del av för-
bättringar. Men problem uppstår när regeringen dels
hastar fram lagändringen utan att analysera effekterna
för den pågående forskningsverksamheten, dels visar
tydliga tecken på att vilja utnyttja den frilagda möj-
ligheten till styrning genom att själv ingripa och diri-
gera stiftelsernas forskningsmedel på ett sätt som för
tankarna till ministerstyre.
I årets budget förekommer till mångas häpnad på
flera ställen att regeringen föreslår nedskärningar och
samtidigt skriver att kompensation skall erhållas i
form av stiftelsemedel, inte sällan också med angi-
vande av vilken stiftelse man tänker dela ut anslagen
från. Vad är det i det nya förslaget som gör det möj-
ligt för regeringen att själv dela ut anslag från stiftel-
serna?
Jo, det är naturligtvis oklarheten kring hur stiftel-
serna skall fungera framöver som åtminstone skenbart
ger ett ökat svängrum. Det hade varit bättre att avvak-
ta med beslutet om ändringen av lagen tills alternati-
vet förelåg i utarbetad form. Nu skapar man en situa-
tion som är helt orimlig med nedskärningar på forsk-
ningsråd, fakultetsanslag och mycket annat i 1997 års
budget, vilka skall kompenseras genom överföringar
från stiftelserna av styrelser som ännu inte är tillsatta
och enligt regler som ännu inte är utformade.
Genom att lagen skall träda i kraft redan den
1 januari 1997 uppstår ett allvarligt glapp i an-
slagstilldelningen, och det är oklart hur detta kommer
att drabba svensk forskning. Hanteringen av forsk-
ningsanslag kräver normalt nästan ett år från det att
ansökan skrivs till dess att sakkunnigförfarande, be-
slut och utdelning kan verkställas och pengarna nå ett
visst forskningsprojekt. Är det de nya projekten som
kommer att bromsas eller kommer man att avbryta
eller skära ned på redan pågående projekt?
De här frågorna är alltså obesvarade. Vi vet ing-
enting, och de forskare som är berörda vet i dagsläget
heller ingenting.
Sverige har sedan länge en obalans mellan grund-
forskning och forskarutbildning å ena sidan och till-
lämpad forskning å andra sidan. Införandet av stiftel-
serna tillsammans med de ca 800 miljoner kronor per
år som vi har fått genom EU-medlemskapet har gjort
denna obalans betydligt värre. Att överföra medel från
stiftelserna till fakultetsanslag och forskningsråd
skulle kunna ses som ett steg på vägen till en bättre
balans mellan grundforskning och tillämpad forsk-
ning. Men då skall åtgärden naturligtvis inte kombine-
ras med motsvarande nedskärningar av budgetansla-
gen till fakulteter och forskningsråd.
Det förefaller inte heller vara en god strategi att
koncentrera hela överföringen av medel till grund-
forskning från enbart stiftelserna. Ingreppet blir så
stort att stiftelsernas verksamhet naturligtvis får all-
varliga problem. Det hade varit betydligt bättre att
sprida bördan och låta hela den stora tillämpade
forskningssektorn bidra. Nu skär man i vissa stiftelser
hundratals miljoner. En mer jämn fördelning av utta-
gen skulle minska stiftelsernas belastning till något
tiotal miljoner kronor. Dessa frågor får vi anledning
att komma tillbaka till när forskningspropositionen
behandlas i december.
Jag skulle till sist bara vilja säga några ord om
själva lagförslagets formella struktur och dess mer
generella konsekvenser. Det framgår av propositionen
att lagstiftningen vad gäller stiftelser är svårtolkad
och i vissa stycken oklar. Lagrådet har haft uppenbara
svårigheter att ge klara besked i frågor som rör möj-
ligheterna att ändra i stiftelseförordnanden, och stor
uppmärksamhet har ägnats frågan i vilka fall en stif-
telses ändamål kan ändras. Jag kan inte tycka att det
klart framgår vilka möjligheter som regering och
riksdag har att ingripa i stiftelsernas verksamhetsfor-
mer och målsättningar enligt det nya lagförslaget. På
vissa punkter finns i propositionen skrivningar som
tyder på att regeringen inte heller känner sig överty-
gad om vad lagen egentligen stipulerar. Kan t.ex.
ändamålet för en stiftelse ändras? Regeringen är näs-
tan övertydlig i sin försäkran att ändamålet inte kan
ändras och skriver i förslaget att föreskrifter om stif-
telsens ändamål samt föreskrifter av detaljnatur dock
inte skall få ändras eller upphävas. Jag vet inte om en
sådan formulering i propositionen är juridiskt bindan-
de. Jag tvivlar på det. Snarare förefaller det vara möj-
ligt för en styrelse att ta upp frågan om ändring av
ändamålet och få den prövad av Kammarrätten eller i
sista hand av just regeringen. Det finns många andra
sådana här tveksamheter, och allmänt sett förefaller
förslaget om speciella regler för stiftelser som bildats
av staten att vara en nödlösning för att lösa just det
speciella problemet med löntagarfondsstiftelserna.
Personligen har jag dessutom svårt att förstå var-
för man är så ivrig att försäkra att stiftelsernas ända-
mål inte kan ändras. Varför är man så ivrig på den
punkten? Som jag ser det är det väl en klar fördel om
man kan ändra ändamålen för en forskningsstiftelse.
Vad är det som säger att det ändamål som i dag är
lämpligt skall vara lämpligt om tio år? Då kanske det
är andra forskningsområden som skall prioriteras.
Utan att göra anspråk på att vara någon juridisk
expert tycker jag alltså ändå att det är tydligt och klart
att det här lagförslaget är problematiskt och innehåller
en rad oklarheter och krumbukter. Det kan knappast
ses som ett framsteg när det gäller den lagstiftning
som reglerar stiftelsers verksamhet och villkor. Det
här ärendet visar snarast vilka konsekvenser det kan
få när man försöker använda Sveriges lag för att be-
skära riksdagens möjligheter att utöva sina demokra-
tiska rättigheter och skyldigheter. I det avseendet
faller ansvaret för bristerna i regeringens proposition
till stor del också på den förra regeringen. Ansvaret
för att förslaget, trots allvarliga brister, ändå kommer
att stödjas av en majoritet här i riksdagen vilar tungt
på Vänsterpartiet, som utan några krav på förbättring-
ar av formerna för genomförandet bifaller förslaget.
Fru talman! Man kan inte när man skall ta ställ-
ning till den föreslagna lagändringen bortse från bris-
terna i förberedelserna inför lagens ikraftträdande.
Miljöpartiet vill därför avslå förslaget och föreslår att
regeringen återkommer med förslaget med nödvändi-
ga kompletteringar.
Jag yrkar bifall till reservation nr 3.

Anf. 117 TUVE SKÅNBERG (kd):
Fru talman! Anledningen till att en kristdemokrat
först nu tar del i denna debatt är att den är uppdelad i
tre delar som berör konstitutionsutskottet, lagutskottet
och utbildningsutskottet. Tyvärr har vi ingen ledamot
i konstitutions- och lagutskotten utan samlar alla våra
synpunkter i denna del av debatten, som har just
forskningspolitiken som huvudämne. Och frågan vi
debatterar är ju framför allt en forskningsfråga.
Här har nu i kammaren sedan kl. 12 stötts och
blötts om regeringens tilltag mot forskningsstiftelser-
na är förenligt med svensk lagstiftning, t.ex. stiftelse-
lagstiftningen, och inte minst om det är förenligt med
grundlagen. Den minsta slutsats man kan dra är att
förslaget är utomordentligt tveksamt ur juridiskt per-
spektiv. Av allt att döma innebär det ett så kraftigt
ingrepp i stiftelsernas självständighet och suveränitet
att det måste sättas i fråga om statliga stiftelser i fort-
sättningen är tillräckligt självständiga för att inordnas
under stiftelselagens stiftelsebegrepp. En statlig stif-
telse blir efter majoritetens beslut i dag inte en själv-
ständig och självförvaltande förmögenhet som inte
ekonomiskt gynnar stiftaren, i detta fall staten. De
elva forskningsstiftelserna reduceras till föga mer än
bankkonton där styrelserna förvandlats till tjänstvillig
bankpersonal, redo att göra de utbetalningar som
kontoinnehavaren önskar. Det första kontouttaget är
på nätta 710 miljoner kronor, varmed utbildningsmi-
nister Carl Tham vill täcka hålen efter besparingar på
grundforsknings- och utbildningsanslagen, varav
ungefär hälften handlar om besparingar på forsknings-
råden.
Låt oss nu fråga oss: Är beslutet i dag möjligt att
fatta? Är det oantastligt? Är det rätt inriktning på
beslutet?
Möjligt är det förvisso; ingen ordningsmakt lär
stoppa det. Oantastligt är det knappast; det är mycket
tveksamt. Men viktigast av allt: Det är fel inriktning
på forskningspolitiken.
Låt oss jämföra med frågan: Är det möjligt, oan-
tastligt eller rätt att gå mot röd gubbe på Drottningga-
tan?
Möjligt är det förvisso; det är ingen som hindrar
mig. Det är inte oantastligt; det är fortfarande ett
lagbrott, men utan straff. Skulle jag bli påkörd när jag
går mot röd gubbe är ansvaret mitt.
Men viktigare än att fråga sig om det är möjligt att
gå mot röd gubbe längs Drottninggatan är ju att fråga
sig: Är det att gå åt rätt håll? Är jag på rätt väg? Vill
jag verkligen till Sergels torg?
På samma sätt vill jag i dagens debatt inte uppe-
hålla mig vid om det är möjligt eller oantastligt att
ändra eller upphäva föreskrifter i stiftelseförordnan-
dena för de elva statliga forskningsstiftelserna. Jag
vill stanna vid frågan om det är rätt inriktning på
forskningspolitiken. Och det är det inte! Carl Thams
forskningspolitik har helt enkelt fel inriktning enligt
kristdemokraternas sätt att se på detta.
Marcus Storch och Lars Ottebeck skriver i dagens
Svenska Dagbladet: "Tham nedprioriterar grund-
forskningen och satsar i stället resurser på politiska
modenycker som 'välfärdsforskning',
'genusforskning', 'IT-forskning', 'forskning om glo-
bala problem' och 'forskning om ojämlikhet i hälsa'."
En sådan kritik drabbar hårt. Syftet med de statli-
ga forskningsstiftelserna var just att undvika vad
Storch och Ottebeck kallar "politiska modenycker".
Vad ville fyrpartiregeringen med forskningsstiftel-
serna? I proposition 1991/92:92 deklarerade vi stiftel-
sernas syfte som "långsiktigt kunskapssökande genom
grundforskning och forskarrekrytering inom områden
som väljs utifrån bedömningar av den relevans de kan
ha för utvecklingen av Sveriges framtida konkurrens-
kraft." Vi angav att det krävs bredd i forskningssats-
ningarna, såväl för att den högre utbildningen skall
kunna ges en god kvalitativ bas som för att Sverige
skall kunna möta nya möjligheter inom vetenskapens
område. Bredden är en förutsättning för att resultat
från den internationella forskningen skall kunna ut-
vecklas i vårt land. Vi deklarerade då att de fondme-
del som avsattes för forskning framför allt skulle
utnyttjas för att tillgodose kravet på att främja till-
komsten av vissa särskilt starka forskningsmiljöer,
och att inom dessa främja forskarrekryteringen. Vi
betonade att det i fråga om rekryteringen av forskare
var särskilt viktigt att se till att fler kvinnor engagera-
des. Resurserna skulle användas så att tillgången på
kvalificerade forskare i landet ökade. Stiftelserna
skulle själva såväl göra de konkreta forskningsbe-
dömningarna som ha ansvar för besluten.
Det vi eftersträvade var att skapa starka forsk-
ningsmiljöer som kan mäta sig med de forskningsin-
stitut i utlandet som vi i Sverige saknar. Med stiftel-
sehögskolorna ville vi skapa självständiga, kreativa
utbildnings- och forskningsmiljöer som kunde mäta
sig med självständiga universitet som t.ex. Harvard.
Ett litet universitet som Harvard kan dra till sig de
bästa och mest lysande forskarbegåvningarna som
professorer och studenter. Hela tanken med forsk-
ningsstiftelserna var och är att Sverige skall bli
second to none.
Med sin politiska klåfingrighet och sin oförståelse
för spetsforskningens villkor rycker Carl Tham undan
förutsättningen för att forskningsstiftelserna skall
kunna präglas av självständighet, långsiktighet och
självstyrande och för att de skall prioritera på veten-
skapliga kriterier och inte på dagspolitiska. I stället
för att skapa nya starka forskningsmiljöer, slår han
sönder de som redan finns. 2000 forskare tvingas,
enligt Högskoleförbundet, till avsked från sina forsk-
ningsprojekt. På det biomedicinska området, där vi
faktiskt kan hävda att Sverige är second to none,
minskar Carl Tham på grundforskningen via det me-
dicinska forskningsrådet med en femtedel.
I stället för att låta forskarna själva utgöra stiftel-
sernas styrelser och ge dem det ansvar och det förtro-
ende som svarar mot deras kompetens och professio-
nalitet, i stället för att låta dem självständigt och
självstyrande forma de starka forskningsmiljöerna,
låter nu Carl Tham stiftelserna bestå av enbart s-
märkta partigängare lojala inte främst mot forskning-
ens syften, utan mot de mål och syften som den soci-
aldemokratiska regeringen gynnas av.
Jag frågar mig, och jag frågar Bengt Silfverstrand:
Vilka forskare som värderar rykte och personlig in-
tegritet och som sätter forskningen främst, kan efter
Carl Thams framfart tacka ja till att sitta i forsk-
ningsstiftelsernas styrelser?
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

Anf. 118 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Fru talman! Margitta Edgren lyckades nämna Carl
Thams namn nästan lika ofta som Gösta Bohman
brukade apostrofera Olof Palme. Denna borgerliga,
ensidiga fixering vid Carl Tham är ett återfall i den
trista personkampanj som ofta drabbar profilstarka
socialdemokrater. Behandlingen av Olof Palme är det
hittills oöverträffade skräckexemplet. Jag tycker att ni
borde försöka anstränga er litet mer för att hålla er till
sakfrågan. Det är faktiskt på det sättet att hela den
socialdemokratiska riksdagsgruppen står bakom
ställningstagandet att demokratisera forskningsstiftel-
serna. Konstigare än så är det inte.
Det svenska språket sägs ibland vara ordfattigt.
Dagens kamp mellan moderaterna och en ledande
folkpartist om vem som kan åstadkomma de värsta
överorden visar med all önskvärd tydlighet att så inte
är fallet. Det har talats om att rättsstaten tar stryk, om
genomgripande ändring av rättsordningen, om brott
mot Europakonventionen, om vendetta mot forsk-
ningen, om halsbrytande förslag och om oresonligt
hat. Det är bara några exempel ur avdelningen bor-
gerliga floskler.
För att illustrera vad dagens diskussion egentligen
handlar om, skall jag inleda med ett litet historiskt
perspektiv. I sin första regeringsdeklaration kungjorde
den borgerliga fyrpartiregeringen bl.a. att de princi-
piella och praktiska frågorna vid en omvandling av
universitet och högskolor till fristående stiftelser
snabbt skulle klarläggas. Målsättningen var alltså en
universalreform. Hela högskolevärlden, eller så
mycket som möjligt av den, skulle slussas in i stiftel-
ser skyddade från demokratisk insyn och offentlig
kontroll.
Kostnaden för de sex universiteten och de tre
fackhögskolorna uppgick vad gäller fakultetsanslagen
och den centrala administrationen vid denna tid till 4
miljarder kronor. Om en sådan stiftelse ålades ett realt
avkastningskrav på 3 %, krävdes det ett stiftelsekapi-
tal på 130 miljarder kronor.
Jag tror att de var Birgit Friggebo som tidigare i
dag använde uttrycket "halsbrytande". Det stämmer
väl in på det här försöket till totalreform. När de ställ-
des inför en krass verklighet och ett kärvt finansdepar-
tement, bantades dock kraven snabbt. I proposition
1992/93:1, Universitet och högskolor. Frihet för
kvalitet, hette det att man skulle pröva de praktiska
och principiella frågorna för att överföra vissa uni-
versitet och högskolor i privaträttslig form. Landets
34 statliga högskolor erbjöds att bli privatiserade i
stiftelseform med allmänna pensionsmedel. Bara tre
ville, men endast två fick. Av den ursprungligen hög-
bröstade stiftelsehönan blev det först två fjädrar.
Sedermera har Fågel blå tillförts ytterligare fjädrar i
form av forskningsstiftelser, också de privatiserade
med allmänna pensionsmedel och skyddade från de-
mokratisk insyn och offentlig kontroll.
Dåvarande utbildningsministern Per Unckel kalla-
de sin reformstrategi en pall med tre ben. Det är ett
citat av vad han sade. Om han inte fick genomföra
hela denna strategi, dvs. en gigantisk privatisering
med allmänna medel, hävdade han att hela pallen
skulle bli halt.
Är inte det fantastiskt? Hela det internationellt
uppmärksammade och prisade svenska forskningssys-
temet skulle drabbas av hälta om Moderaterna inte
fick genomdriva sitt ideologiska projekt, alltså att
med pensionsmedel och statliga garantier privatisera
det svenska utbildnings- och forskningsväsendet.
Nu drabbades landet ändå av ekonomisk hälta till
följd av borgerlig politik. Det är sviterna av den poli-
tiken vi nu upplever genom att vi tvingas göra bespa-
ringar också på forskningsområdet.
Löntagarfonderna avvecklades med ett enkelt
riksdagsbeslut, Unckel-stiftelserna kan inte avvecklas
i demokratisk ordning förrän i flera fall om 15 år.
Från borgerligt håll talar ni om socialistisk konfiska-
tion och om att styra människor i socialistisk riktning.
De uttryckssätten har också använts tidigare i debat-
ten i dag. Men det är ju en borgerlig riksdagsmajoritet
som har försatt oss i detta forskningspolitiska dilem-
ma genom att upplösa pensionsfonder och klavbinda
medborgarnas demokratiskt valda organ - i vissa fall
ända upp till 15 år. Är detta demokrati?
Också i dag har det från borgerligt håll talats om
nedrustning av svensk forskning. En moderat parti-
motion talar om drakoniska besparingar, enorm ned-
rustning och konfiskation. Svensk forskning står och
faller inte med de institutionella former under vilka
man tillför systemet forskningsmedel. För forskning-
ens del handlar det om hur stora samlade resurser man
kan förfoga över.
Då är sanningen något helt annat än det som nu
gång på gång upprepas från borgerligt håll. I själva
verket tillförs svensk forskning i år nya resurser om i
storleksordningen 200 miljoner kronor. Detta belopp
kommer att öka, som Andreas Carlgren tidigare påpe-
kade, till att om något år vara 500-700 miljoner kro-
nor per år. Forskningsstiftelserna förfogar över drygt
20 miljarder kronor. Sammantagna är de den tredje
största aktören på den svenska kapitalmarknaden. Vid
full kapacitet kommer forskningsstiftelserna att kunna
dela ut 1,5 miljarder kronor per år till svensk forsk-
ning och utveckling.
De borgerliga partierna, främst Moderaterna, vil-
seleder inte bara i fråga om de totala forskningsresur-
serna, utan de motarbetar också egna krav på ökade
resurser till grundforskningen. Först kritiserar man
minskningen av de statliga anslagen till grundforsk-
ningen. Sedan motsätter man sig även en så måttfull
åtgärd som den att genom demokratiska val till stiftel-
sernas styrelser använda en del av deras betydande
resurser just för att förstärka svensk grundforskning.
Stiftelsen för strategisk forskning är den största.
Där är det fullt möjligt, med tanke på ändamålet med
stiftelsen, att också stödja svensk grundforskning och
då göra det på ett synnerligen kraftfullt sätt.
Moderater och folkpartister beskärmar sig ofta
över statlig maktkoncentration. Men hur är det egent-
ligen med maktkoncentrationen i forskningsstiftelser-
na? Hur är det med jämställdheten? Inte ens Margitta
Edgrens heroiska kamp för ökad jämställdhet inom
högskolevärlden tycks ha blidkat de, milt uttryckt,
mansdominerade forskningsstiftelserna. Hur skall
man, Margitta Edgren, utan demokratisk kontroll och
offentlig insyn kunna klara jämställdhetsmålet i
forskningsstiftelserna? Det är ytterst beklagligt att
folkpartisten Margitta Edgren fallit ned i Moderater-
nas jämmerdal och att hon i de flesta utbildnings- och
forskningspolitiska frågorna gör gemensam sak med
ett parti, återigen Moderaterna, som föraktfullt kallar
krav på ökad jämställdhet inom högskolevärlden för
enkel könskampsretorik.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i lagut-
skottets betänkande på samtliga punkter.

Anf. 119 BEATRICE ASK (m) replik:
Fru talman! Bengt Silfverstrand tycker att vi är
tjatiga, därför att vi nämner utbildningsministerns
namn. Sanningen är - jag förstår ju att den socialde-
mokratiska riksdagsgruppen stöder regeringens för-
slag - att inga andra än Bengt Silfverstrand och Carl
Tham tar till orda i detta sammanhang. Jag är ledsen,
men jag måste säga att det är naturligare att nämna
Carl Tham, som i regeringen är ansvarig för de här
frågorna, än att nämna Bengt Silfverstrand. Det må
förlåtas oss om det blir litet tjatigt.
Sedan gäller det två saker. Den ena rör påståendet
att Moderaterna motsätter sig medel till grundforsk-
ning. Detta är nys! Det som Bengt Silfverstrand påpe-
kar är helt riktigt, nämligen att forskningsstiftelser har
möjlighet att bidra till grundforskning. Det är bra att
så sker i vissa fall. Däremot har vi avvisat Socialde-
mokraternas förslag att spara på statens anslag till
grundforskning. Här kan Bengt Silfverstrand inte slå
sig för bröstet. Det blir alltså mera pengar till grund-
forskning med moderat politik än det blir med social-
demokratisk politik.
Så till den andra saken. Låt oss komma till kärnan,
som Bengt Silfverstrand inte alls berör. Det gäller då
hur stiftelsernas verksamhet skall ändras. Man undrar
ju över vad er kritik är när det gäller ledamöterna i de
här styrelserna. Vad är det för kompetens som inte
finns och som ni nu skall tillföra? Vad är det för några
ni skall sätta in som har den kompetens som uppen-
barligen saknas? Det är viktigt att veta det. Vi är rätt
nyfikna på hur detta nydanande utvecklingsarbete
skall se ut.

Anf. 120 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Det är riktigt att Moderaterna på pap-
peret har större resurser till grundforskning än vi
socialdemokrater har. Detta beror på att vi är realister.
Vi tar hänsyn till de ekonomiska resurser som finns.
Lägger man samman stöd som genom statliga medel
ges till forskningsråden och till fakultetsanslag och,
självklart, inlemmar de resurser som finns i forsk-
ningsstiftelserna, blir det ett betydande och ett med
åren ökande anslag till svensk grundforskning. Så
enkelt är det sambandet.
Jag tycker att vi kan avdramatisera hela diskussio-
nen om kompetensen i stiftelserna. Självfallet utgår vi
från att de som sitter med i forskningsstiftelserna,
precis som de som sitter med på fakulteter, i forsk-
ningsråd eller i sektorsforskningsorgan, är fullt kom-
petenta. Det handlar inte om det. Genom den här
mycket måttfulla förändringen av stiftelselagen får vi
den insyn som behövs - den insyn som vi har i hög-
skolor och universitet. Som bekant utser regeringen
de styrelseledamöterna. Det gäller också den insyn
som vi har i Stiftelsen Framtidens kultur. Också de
ledamöterna utses av regeringen. Det handlar alltså
inte om kompetensen, utan det handlar om demokra-
tisk insyn och kontroll. Man behöver inte vidta större
förändringar i de nya forskningsstiftelserna än som för
var och en av dem bedöms vara motiverat utifrån de
principer som jag här har redogjort för.

Anf. 121 BEATRICE ASK (m) replik:
Fru talman! Det är jättebra att Socialdemokraterna
nu säger att ledamöterna i styrelserna är kompetenta.
Det är också min uppfattning.
Nu skall regeringen skaffa sig insyn. Ni vill titta in
och se vad som händer. Det förstår jag. Men detta ger
ju inte den kompensation från stiftelserna till forsk-
ningsråden som ni tidigare har pratat om. Det kan ju
inte bara handla om att "titta in", utan något måste väl
hända. Jag tycker att Bengt Silfverstrand skall tala om
hur det skall gå till när det gäller kompensationen.
Försök förklara hur det sedan leder till en ekvation
som sammantaget ger mera pengar till forskningen än
vad det moderata förslaget gör!
Jag tycker att det är litet märkligt att påstå att Mo-
deraterna bara på papperet har mera pengar. Alla våra
budgetsiffror finns förvisso på papper, men vår bud-
get hänger ihop. Jag är i alla fall tacksam för att Bengt
Silfverstrand i den här debatten nästan kunde erkänna
att Socialdemokraternas forskningspolitik är svagare
än vår.

Anf. 122 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Nej, vår forskningspolitik är självklart
mycket starkare. Den vilar på en realistisk grund. Er
forskningspolitik är ekonomiskt av samma slag som
den ekonomiska politik som ni förde och som nu gör
att vi tvingas spara på alla områden, också på forsk-
ningens område.
Återigen: När det gäller avdramatiseringen av sty-
relseernas sammansättning och samarbetsformer är
det hela mycket enkelt. Det handlar ju om att utnyttja
de totala resurserna på bästa sätt. Det handlar om ett
samarbete mellan aktörerna, exempelvis i forsknings-
råden där det finns mycket starka och klara beröring-
sytor. NUTEK exempelvis får nu mindre statliga
anslag. Flera forskningsstiftelser stöder klart och
tydligt den typ av forskning och utveckling som
NUTEK sysslar med. Stiftelsen Innovationscentrum,
Strategiska forskningsstiftelsen är andra exempel.
Lägger man samman resurserna och samarbetar på
det sätt som vi socialdemokrater redan för två år se-
dan förutsatte - dvs. hade man följt de råden - skulle
vi i dag inte ha haft några som helst bekymmer. Då
hade vi redan haft den på konstruktiv grund verkande
samverkan som skulle ha lett till att svensk forskning
redan år 1997 hade tillförts betydande och ännu större
resurser än de nu får.
Bollen ligger nu hos forskningsstiftelserna. Det är
ett demokratiskt beslut som vi i dag fattar, och jag
hoppas att Beatrice Ask och Moderaterna respekterar
det. Då blir det bra. Därmed kan vi handla, och vi
kommer att handla snabbt.

Anf. 123 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Fru talman! Bengt Silfverstrand har flera gånger
fått frågan om vad det var som egentligen gjorde att
det blev så viktigt att plötsligt ändra uppfattning om
forskningsstiftelserna. För ungefär två år sedan var
det tydliga beskedet till forskningsstiftelsernas styrel-
ser att man bara vill utse en minoritet. Något annat
skulle vara att begära makten över forskningsstiftel-
serna och det var det absolut inte fråga om, försäkrade
regeringen och Carl Tham.
Det kan inte vara någon personkampanj att läsa
högt ur Carl Thams egna brev. Det kan inte vara en
hatkampanj att läsa högt vad Carl Tham har sagt.
Den fråga som vi fortfarande väntar svar på är:
Vad var det som hände efteråt som gjorde att när det
fanns chans att få majoritet för den linjen i riksdagen
och brett, vågar jag tro, i den förra fyrpartiregeringen,
var det inte längre någonting som Socialdemokraterna
ville? Då var det t.o.m. något slags hot mot demokra-
tin, om jag förstod det rätt, om man inte gjorde så som
Socialdemokraterna nu vill göra, dvs. att kunna avsät-
ta samtliga ledamöter i stiftelsernas styrelser. Vad är
det som gör att man exakt kan kompensera för ned-
dragningar genom att avsätta samtliga ledamöter i
styrelserna, att i varje fall ha en möjlighet till det?
Jag är inte lika erfaren riksdagsledamot som Bengt
Silfverstrand, men jag tänkte bara att om man nu gör
det till sin huvudpoäng att oppositionen är så aggres-
siv, hade jag kunnat tänka mig att man själv försökte
vara väldigt nyanserad. Det är väl mitt nybörjarskap
som gör att jag inte riktigt uppfattat Bengt Silfver-
strand som denna nyansernas mästare. Men det är
möjligt att det visar sig framöver.

Anf. 124 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Jag kan kvittera med att säga att And-
reas Carlgren är något mer nyanserad i sin inställning
till Carl Tham än Beatrice Ask. Det finns naturligtvis
nyanser också på den sidan, även om Andreas
Carlgren av någon anledning här har hemfallit åt den
trista retorik som bara handlar om person och inte
sak.
Jag har svarat klart och tydligt på tidigare frågor,
och jag skall svara tydligt också på Andreas Carlgrens
fråga. Det beslut som vi i dag fattar innebär en möj-
lighet för regeringen att tillsätta respektive entlediga,
om man så vill, hela styrelsen. Den möjligheten finns.
Praktiskt kommer självfallet en klok regering att
handla så att man bedömer behovet att byta ut exem-
pelvis ordföranden och andra ledamöter efter situatio-
nen i varje styrelse. Det sker självklart en saklig
prövning. Därmed blir det som Carl Tham skrev 1994
mindre dramatiskt, om det nu har ett intresse för sa-
ken. Vi skapar alltså en möjlighet att demokratisera
också stiftelserna, precis som vi har demokratisk
kontroll och insyn inom övriga delar av forsknings-
områden och forskarsamhället.

Anf. 125 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Fru talman! Svaret var så oerhört nyanserat att jag
inte förstod det. Det är svårt att begripa att forsk-
ningsråden skulle vara så oerhört odemokratiska i
dag. De utses enligt precis den princip som Center-
partiet föreslog och som Socialdemokraterna har
avvisat här i kammaren. När vi diskuterade detta
innan propositionen lades fram var det otillräckligt.
Det var det besked som vi fick.
Nu vill man ge t.ex. de mindre och medelstora
högskolorna intrycket att deras forskningsresurser på
något sätt är beroende av att regeringen har möjlighet
att avsätta samtliga ledamöter.
Jag upprepar min fråga, och nu har Bengt Silfver-
strand sin sista chans att svara: Hur går det till konkret
att man kan garantera kompensation från forsk-
ningsstiftelserna genom möjlighet att avsätta samtliga
ledamöter? Bengt Silfverstrand var i närheten av att
svara när han sade att en klok regering skulle bedöma
behovet. Vad är kriterierna för det? Är det att man
följer vinkarna från utbildningsministern, eller vad är
det?
Det skulle vara en saklig bedömning enligt Bengt
Silfverstrand. Vad är den sakliga bedömning som
skall ligga till grund för om man skall avsättas eller
inte? Vad är det för besked styrelseledamöterna får på
den punkten? Vilket slags oberoende har de? På vilket
sätt kan man garantera pengar som t.ex. i budgeten
uttryckligen sägs skall kompenseras från forsk-
ningsstiftelserna?

Anf. 126 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Några garantier kan det självklart
aldrig bli fråga om. Förutsättningarna för att kompen-
sera hade varit oändligt mycket större om samarbetet
hade inletts redan när vi från socialdemokratisk sida
föreslog det. Det är självklart. Det innebär inte några
garantier i dagens läge på att man kan kompensera
fullt ut.
Vad sedan gäller sammansättningen är det inte
konstigare i praktiken än den situation som råder i
forskningsråden. Andreas Carlgrens egen jämförelse
haltar ju eftersom det faktiskt är de folkvalda organen
om förser forskningsråden med pengar. Där finns en
full insyn. Det är egentligen mycket förvånansvärt att
Andreas Carlgren och Centerpartiet har hamnat på
den linjen. Jag förstår att man har försökt att dra sig
ur det strypgrepp som man råkade i när man gick på
niten att ställa upp på odemokratiska principer. Nu
försöker man att ta sig ur genom att gå halva vägen.
Jag vill gärna utnämna Andreas Carlgren till en av
riksdagens allra skickligaste ledamöter på att slingra
sig.

Anf. 127 MARGITTA EDGREN (fp) re-
plik:
Fru talman! Det slås i så fall endast av Bengt Sil-
fverstrands förmåga.
Nästa gång lovar jag Bengt Silfverstrand att jag
skall nämna hans namn lika ofta som jag nu har nämnt
utbildningsministerns. Det är fullkomligt självklart att
jag vet och har fullkomligt klart för mig att han har
hela den socialdemokratiska riksdagsgruppen och
regeringen bakom sig.
Jag har, precis som Bengt Silfverstrand sagt, un-
der många år gjort ett både gediget och hårt arbete för
jämställdhet. I den förra borgerliga regeringen gjordes
för första gången i en forskningsproposition en sam-
lad bedömning och togs ett samlat grepp över jäm-
ställdheten. Man ändrade i högskolelag och högskole-
förordning, man gjorde ett tiopunktersprogram för fler
kvinnor, man fördubblade anslaget för jämställdhets-
forskning och inrättade forskningsprofessurer osv.
Det är jag stolt över.
I detta ligger också att den borgerliga regeringen
instiftade Vårdalsstiftelsen, som är direkt riktad till
kvinnor i omvård - sjuksköterskor, sjukgymnaster,
arbetsterapeuter, laboratorieassistenter. De fick äntli-
gen ett organ att vända sig till för att kunna finansiera
den egna forskningen. Det tycker jag var en jäm-
ställdhetsaktion av stor betydelse. Det är den jäm-
ställdhetsaktionen och möjligheten för dessa kvinnor
- oftast är det kvinnor - som Bengt Silfverstrand nu
vill slå sönder.
Moderata samlingspartiet, Kristdemokraterna och
Folkpartiet liberalerna har i utskottet tagit ett initiativ,
som skall diskuteras och där vi begär en utfrågning
om effekterna av hur denna förändring av styrelserna
slår. Nu säger Bengt Silfverstrand själv att garantier
inte ges för att man kompenserar för bortfallet av
forskningsmedel till råden. Då utgår jag från att Bengt
Silfverstrand är positiv i kväll när vi skall diskutera
initiativen till att vi får en rejäl utfrågning av konsek-
venserna av de beslut som Socialdemokraterna och
Vänsterpartiet är beredda att fatta.

Anf. 128 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Jag menade allvar när jag harangerade
Margitta Edgren för hennes insatser på jämställdhets-
området när det gäller högskolor och universitet.
Margitta Edgren har engagerat sig starkt på det områ-
det och också nått resultat. Men då hoppas jag att hon
vill svara seriöst på mina frågor. Hur skall det gå till
att uppnå jämställdhetsmålet i forskningsstiftelserna
om man inte demokratiserar styrelserna och ökar den
offentliga insynen? Det är den ena frågan, och den
andra gäller Margitta Edgrens kommentar - det är
väldigt viktigt eftersom ni alltid hänger ihop som ler
och långhalm med Moderaterna i utbildningspolitiken
- till påståenden att ökad jämställdhet i forskningsstif-
telser och andra högskoleorgan är enkel könskampsre-
torik. Det är viktigt att vi får svar på den frågan. Nu
har Margitta Edgren en chans att på något område
distansera sig från det svenska högerpartiet.

Anf. 129 MARGITTA EDGREN (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag anser inte att jämställdhet är det-
samma som enkel könsrollskamp. Jag anser att jäm-
ställdhet i högre utbildning och forskning är en fråga
om kvalitet, dvs. den kvalitet som uppstår när olika
erfarenheter och olika kunskaper hos män och kvinnor
bryts mot varandra. Det är detta som är kvalitet och
som är mitt och mitt partis huvudsyfte för att engagera
oss så starkt i jämställdhetsfrågor. Dessutom är det en
fråga om rättvisa och om nationalekonomi. Jag hop-
pas att Bengt Silfverstrand fått svar på sin fråga om
min syn på jämställdhet.
Sedan kan jag tala om för Bengt Silfverstrand att
när dessa stiftelser skulle bemannas hade jag ett stort
arbete med att se till att det fanns namn på kvinnor att
tillgå. Bl.a. hade den grupp som jag ledde lämnat en
lång rad namn som den dåvarande regeringen kunde
välja mellan. Väldigt många av dessa namn accepte-
rades också.
Men tillbaka till min fråga: Kommer Bengt Sil-
fverstrand att i kväll tillstyrka och stödja det initiativ
som vi har tagit i utskottet, att i en forskarutfrågning
följa konsekvenserna av de beslut som vi fattar i dag?

Anf. 130 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Svar på skrivelser och framställningar
lämnas i de forum där skrivelserna behandlas.
Sedan tycker jag att det är ett framsteg i debatten
när Margitta Edgren tar avstånd från de värsta svuls-
tigheterna i riksdagsmotionerna. Hon står alltså inte
bakom moderaternas påstående att kamp för jäm-
ställdhet inom högskolor och forskningsområdet är
enkel könskampsretorik. Jag tackar Margitta Edgren
för detta.
Tyvärr måste jag notera att vi inte fick svar på frå-
gan hur man skall öka jämställdheten inom forsk-
ningsstiftelserna utan att demokratisera styrelserna.

Anf. 131 TALMANNEN:
Det är min strävan att genomföra voteringen i dag,
eftersom jag vet att det har betydelse för det fortsatta
arbetet.

Anf. 132 GUNNAR GOUDE (mp) replik:
Fru talman! Jag skulle gärna vilja höra litet grand
om skälet till att stiftelserna nu skall så att säga de-
mokratiseras. Vad ni egentligen vill är väl att få in
stiftelserna i den totala forskningsorganisationen i
landet för att med dem som en resurs - vid sidan av
alla andra resurser - kunna lösa viktiga problem. Vi
är överens om att det överskuggande problemet just
nu är att forskningsråden, som svarar för grundforsk-
ningen, har för små anslag relativt sett till den tilläm-
pade forskningen. Fakultetsanslagen är också för små
relativt sett till kraven på t.ex. utbildning av forskare.
Det skulle behövas i storleksordningen 2 500 nya
doktorandtjänster.
Är det då inte förvånansvärt att regeringen har äg-
nat ett så frenetiskt intresse åt att komma åt stiftelse-
medlen men under dessa två år inte lyckats att komma
med något förslag till hur man skall lösa de två stora
problemen? Det anslås 40 miljarder till tillämpad
forskning i det här landet, varav 20 miljarder går över
statsbudgeten och resten kommer från näringslivet.
Varför man nu tänker sig att ta i storleksordningen
500-700 miljarder från stiftelserna skulle jag vilja
veta. Vore det inte vettigare att fördela bördorna
något jämnare inom den tillämpade forskningen? För
oss som ser det hela utifrån förefaller detta som någon
form av batalj mellan det socialdemokratiska partiet
och stiftelserna.
Bengt Silfverstrand säger att det handlar om insyn
i stiftelserna. Det är lite svårt att tro på det, eftersom
insynen har resulterat i att mellan en tredjedel och
hälften av stiftelsernas pengar redan har använts i
statens budget för 1997.

Anf. 133 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort.
Anledningen till att vi vill demokratisera forsk-
ningsstiftelserna är att vi vill ha ökad offentlig insyn
och demokratisk kontroll och för att vi vill kunna
samordna forskningsresurserna, inte minst till grund-
forskningens fromma.

Anf. 134 GUNNAR GOUDE (mp) replik:
Fru talman! Denna samordning är ju litet konstig
på det sättet att man tar så stora resurser från stiftel-
serna. Bollen ligger hos stiftelserna, säger Bengt Sil-
fverstrand. Det verkar som att bollen vore någonting
som man skulle trösta sig med, eftersom halva ansla-
get har tagits i anspråk medan i stort sett ingenting
belastar de andra delarna som anslår forskningsmedel
för den tillämpade sektorn.
Jag tycker att detta är dålig forskningspolitik.
Skälet till att vi i Miljöpartiet avstyrker detta förslag
är att vi inte ser något program som tydligt visar hur
forskningsstiftelserna skall användas i den stora or-
ganisationen. Vi tycker också att det lilla som vi hit-
tills har sett i budgeten i år inte är särskilt bra.

Anf. 135 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:
Fru talman! Vi har hört Bengt Silfverstrand här
upprepa flera gånger att nu när Carl Tham har gått är
det han som är ansvarig i ärendet. Det är han som
representerar riksdagsmajoriteten. Okej, Bengt Sil-
fverstrand är ansvarig och då får han också ta på sig
bördan av att ge ett klart besked. Hur skall man kon-
trollera de nya styrelseledamöternas lojalitet med den
socialdemokratiska regeringens intentioner, att tappa
stiftelserna på drygt en halv miljard årligen?
Vilka är egentligen de nya stiftelsernas ledamöter-
nas uppgifter? Är de fria att gagna forskningens syf-
ten? Inom vilka gränser ligger deras frihet? Och vad
menar Bengt Silfverstrand med att stiftelserna skall
avvecklas definitivt efter 15 år? Såg han helst att det
var fråga om 15 veckor eller 15 månader? Är det bara
för att han är nödd och tvungen som han har gått med
på tidsangivelsen 15 år? Vilken signal ger det till
forskningen, att stiftelserna skall försvinna snarast
möjligt? Och vilka forskare som värderar sitt rykte
om personlig integritet och om att sätta forskningen
främst kan efter Bengt Silfverstrands framfart tacka ja
till att sitta i forskningsstiftelsernas styrelser?

Anf. 136 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Också här är svaren mycket enkla. Det
handlar om samma lojalitet i forskningsstiftelserna
som i forskarsammanhang i övrigt, inom fakulteter,
högskolor, sektorsforskningsorgan, forskningsråd osv.
Konstigare än så är det inte.
Jag vill ta upp de två stiftelsehögskolorna som
exempel. Där har man femtonåriga avtal som innebär
att Sveriges riksdag - det av medborgarna valda or-
ganet - inte kan påverka utvecklingen. Nu ökar möj-
ligheterna till påverkan både vid stiftelsehögskolorna
och i forskningsstiftelserna genom att demokratiska
organ skall välja styrelserna precis som man gör i
andra sammanhang på högskoleområdet.
Vi vill inte ha kvar den odemokratiska principen,
att styrelserna utser sig själva.

Anf. 137 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:
Fru talman! Bengt Silfverstrand svarade inte på
frågan hur man kan garantera att de ledamöter som
utses kommer att kunna prestera de 700 miljarder
kronor som är underbudgeterade i regeringens budget.
Bengt Silfverstrand är mig och övriga talare svaret
skyldig. Han har tagit på sig uppgiften att vara ansva-
rig nu när Carl Tham är frånvarande. Det här är vik-
tigt. I detta ögonblick är det hundratals forskare som
följer vad vi säger, vad vi gör och vad vi sedan beslu-
tar. Kom fram med ett svar!

Anf. 138 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Jag har svarat mycket klart, men det
är tydligt att Tuve Skånberg inte vill höra. Han vill få
en chans att återkomma.
När det gäller samma principer för tillsättande av
styrelseledamöter ställs det redan i dag samma krav
på de representanter som staten utser i alla forsk-
ningsorgan. Det är ingenting konstigt med det.
Jag vill klargöra ytterligare en sak i denna avslu-
tande replik. I några stiftelseförordnanden står det
redan i dag - och det är viktigt att slå fast - att man
får utnyttja kapitalet. Avsikten är då att dessa stiftel-
ser skall upphöra om 10-15 år. Det finns alltså olika
modeller. En del stiftelser får förbruka både avkast-
ning och kapital. I andra fall handlar det om att man
bara får använda avkastningen. Lagstiftningen påver-
kar inte detta.

Anf. 139 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v):
Fru talman! Jag skall försöka att fatta mig kort
med tanke på tiden.
Denna fråga skall ju debatteras utifrån ett forsk-
ningspolitiskt perspektiv. Utifrån ett sådant perspektiv
får man väl ändå säga att frågan om forskningsstiftel-
serna ytterst handlar om hur man fördelar makt och
inflytande över svensk forskning.
Vi i Vänsterpartiet anser att det under de senaste
åren har skett en markant förskjutning som kontinuer-
ligt har minskat riksdagens och regeringens påverkan
vad gäller forskningen. Externfinansierad forskning
har kommit att utgöra en allt större andel av den totala
forskningen. Regeringen har i nuläget varken kontroll
över de nära 25 miljarder kronor, som av den borger-
liga regeringen låstes i forskningsstiftelserna, eller
över de närmare en miljard kronor som går till svensk
forskning genom EU:s ramprogram.
Självfallet måste alla se att detta försvårar över-
blicken och samordningen av de totala resurserna.
Någonting som det inte talas så mycket om är att
forskningens frihet kan bli något av en illusion om
externa medel i alltför hög grad får styra verksamhe-
ten. Det är nämligen så att all forskning inte är lika
intressant för de externa uppdragsgivarna.
Ett allvarligt problem som vi i Vänsterpartiet gång
på gång har varnat för, redan i förra budgetbehand-
lingen 1995, är att grundforskningen blir alltmer un-
derdimensionerad i förhållande till den tillämpnings-
nära forskningen. Obalansen har ökat och ökar fortfa-
rande. Vänsterpartiet anser därför att regeringen och
riksdagen måste ta ett större ansvar för helheten och
därmed för balansen mellan universitetens olika upp-
gifter.
Nu till vårt ställningstagande när det gäller lönta-
garfondsstiftelserna. Vi tycker att vi hela tiden har
haft en klar linje, baserad på demokratiska principer.
Vi avvisade löntagarfondsstiftelserna redan när beslut
fattades i frågan och inför valet 1994. Vår övertygelse
är att offentliga medel skall förvaltas och kontrolleras
av offentliga organ. Detta är därför vi har träffat den-
na överenskommelse. Det är alltså inte av finansiella
skäl.
Tack vare förändringen i stiftelselagen, som vi nu
skall besluta om, blir det en ökad demokratisk kon-
troll över de stora belopp som under Per Unckels tid
som utrikesminister fördes över till forskningsstiftel-
serna från löntagarfonderna. Stiftelser bildade av
staten, som har att förvalta offentliga medel, får nu
styrelser som utses av en demokratiskt vald folkför-
samling. Detta måste väl ändå vara riktigt. Detta kan
ske utan att ändamålsparagraferna ändras.
I och för sig kan jag hålla med Gunnar Goude om
att ändamålsparagraferna givetvis inte kan vara statis-
ka i all framtid. Jag ser detta som ett framsteg för
demokratin och för forskarsamhället, därför att det
finns väl egentligen ingen som med allvar kan hävda
att forskarkollektivet, utom just en begränsad elit, har
haft särskilt mycket inflytande över forskningsstiftel-
serna som de ser ut i dag.
Forskningspolitiskt ger också förslaget regeringen
och riksdagen bättre möjligheter till överblick och
samordning av forskningsresurserna. Det ökar också
förutsättningarna för samverkan mellan forskningsrå-
den, fakulteterna och forskningsstiftelserna. Det är,
som jag ser det, en absolut nödvändighet om medel
skall kunna överföras från stiftelserna till forsknings-
råden, fakulteterna och sektorsorganen. Det är också
en förutsättning för att man skall kunna dämpa effek-
terna av de kraftiga nedskärningar som socialdemo-
kraterna och centerpartiet tillsammans drev igenom
med fredagens beslut.
Det stora problemet, som vi påtalade i fredagens
debatt och som flera här har tagit upp, är ovissheten
för forskarna i kombination med tidspressen. Väns-
terpartiet anser att besparingar inom forskningens
område är motiverade av samhällsekonomiska skäl.
Vi får inte glömma att nedskärningar på en rad andra
områden nu hårt har drabbat utsatta grupper såsom
sjuka, gamla och arbetslösa. Det är självklart att
forskningen också måste ta sin del av nedskärningar-
na.
Men vad vi har pekat på är oron över det finansi-
eringsglapp som kan uppstå under 1997 och eventu-
ellt under 1998 och de olika konsekvenser som det
kan få för forskningen, vilket jag redogjorde för i
debatten i fredags. Vi har därför avvisat nedskärning-
arna på såväl fakulteter, forskningsråd och sektorsor-
gan. Vi tycker att det behövs rådrum för att se om,
och i så fall hur, man kan passa ihop ändamålspara-
graferna med forskningsrådens och sektorsorganens
uppgifter och behov.
Jag skulle vilja ställa några frågor med anledning
av både yttranden här i kammaren i dag och även i
fredags samt en del ordval i några av motionerna.
Gunnar Goude ifrågasatte om Vänsterpartiet över
huvud taget hade haft något inflytande över uppgörel-
sen. Vi har haft precis det inflytande och de möjlighe-
ter att framföra våra åsikter som vi anser vara viktiga,
nämligen att det skall vara kontinuitet i beslutsfattan-
det och ökad jämställdhet samt att det även i de nya
styrelserna skall finnas människor med forskarkompe-
tens och att forskarsamhället skall ha inflytande. Vi
träffar alltså uppgörelser där det går att göra uppgö-
relser som ligger i linje med vår politik och de löften
som vi gav vid valet.
Jag skulle främst vilja ställa några frågor till Folk-
partiet och Kristdemokraterna, Margitta Edgren och
Tuve Skånberg. Margitta Edgren talade om sin om-
sorg och oro över forskningen. Jag delar denna oro.
Men jag undrar: Var fanns Kristdemokraterna och
Folkpartiet när det i förra budgetbehandlingen beslu-
tades om nedskärningar för fakulteterna och forsk-
ningsråden, som motsvarade ungefär 4 miljoner kro-
nor. Då var ni alldeles tysta och accepterade ned-
skärningarna utan att tveka. Det var bara två partier
som då reserverade sig, nämligen Moderaterna och
Vänsterpartiet. Vid det tillfället fick jag inget stöd när
det gällde oron för grundforskningen.
Det är bra att de två partierna nu har tänkt om. Det
gläder mig. Men jag skulle vilja veta hur detta har
kommit sig och vad det finns för motiv till de nästan
övertoner som används i debatten just nu.
Centern för, som jag tidigare har sagt, en märklig
forskningspolitik. För ett och ett halvt år sedan väckte
Centern en partimotion, där man föreslog ökade an-
slag till fakulteterna och forskningsråden. Men under
resans gång avstod man från att yrka bifall till sina
egna förslag och reserverade sig inte heller. Vad var
det som hände med Centerns forskningspolitik? Vilka
var motiven?
Slutligen har jag en fråga till Moderata samlings-
partiet. Jag skulle vilja veta vad Moderaterna menar,
när de i sin motion - jag antar att det är så - beskriver
Sverige som ett monolitiskt och genompolitiserat
samhälle. Det är väl fråga om en beskrivning av vårt
samhälle och inte en s.k. värderingsfri reflexion i stil
med hur Göran Persson tycker att man skall tolka
hans tal om politisk stabilitet och ekonomisk tillväxt i
Peking? Jag vill gärna att Moderaterna förklarar och
definierar begreppet monolitiskt och vad de lägger i
detta.
För övrigt yrkar jag bifall till hemställan i lagut-
skottets betänkande.

Anf. 140 BEATRICE ASK (m) replik:
Fru talman! Jag skall vid ett senare tillfälle gärna
utveckla hur vi moderater ser på samhället. Vi anser
att det är för mycket politik och för mycket offentlig
sektor i Sverige, men detta kan jag utveckla senare.
Dock reagerade jag över och vill ställa en fråga
om det som Britt-Marie Danestig-Olofsson sade,
nämligen att dagens ärende om ändringar i stiftelsela-
gen skulle vara ett framsteg för forskarsamhället,
eftersom bara en elit har haft inflytande över forsk-
ningsstiftelserna. Har Britt-Marie Danestig-Olofsson
läst Forskningsfinansieringsutredningen och tagit del
av forskningsrådens ansvarsfördelning och andra
rapporter och utredningar? Det är ju faktiskt precis
tvärtom. Forskningsstiftelserna har gett stöd till
många forskare som icke har fått resurser och medel
av de statliga forskningsfinansiärerna. När man stude-
rar forskningsfinansiering i Sverige ser man att det
finns ett drag av konservatism där de statliga forsk-
ningsorganen gynnar det etablerade. Det är helt enkelt
litet stelt. Här har forskningsstiftelserna inneburit en
förändring och ett nytänkande.
Jag måste be om ett förtydligande från Britt-Marie
Danestig-Olofsson. Har hon läst något annat än de
utredningar som jag har läst? Eller har jag missuppfat-
tat att de fristående forskningsstiftelserna skulle ha
den inriktning som anförandet andades?

Anf. 141 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Fru talman! Jag förstår att Beatrice Ask inte vill
definiera begreppet monolitisk. Men jag kan hjälpa
henne på traven. Monolitisk betyder att någonting är
väldigt svårgenomträngligt och hugget i ett stycke,
enligt vad jag har förstått. Om man använder begrep-
pet som politisk term är det faktiskt synonymt med
begreppet diktatur. Jag hoppas att det inte var det
Moderaterna menade med sin beskrivning, och jag
ville därför ge Beatrice Ask en chans att förklara sig.
Jag har läst Forskningfinansieringsutredningen.
Det kanske är så att vi har olika syn på människan och
på samhället, och att vi tolkar utredningarna på olika
sätt. Jag kan inte se att förändringen av stiftelselagen
skulle behöva få de konsekvenser Beatrice Ask be-
skriver. Jag tror att stödet är fullt möjligt, och att det
kan finnas kvar även efter förändringen.

Anf. 142 BEATRICE ASK (m) replik:
Fru talman! Det tror jag också att det kan göra.
Men Britt-Marie Danestig-Olofsson framhöll ju att
förändringarna var ett framsteg därför att det nu skulle
bli mer stöd, och inte bara till den elit som tidigare
fått möjligheten att njuta frukterna av forskningsstif-
telserna. Det var så hon lade upp sitt anförande, men
det är inte så. Hon tog också tillbaka det nu, så up-
penbarligen är vi överens om att de forskningsstiftel-
ser vi talar om redan innebär ett starkt stöd för en
bred grupp av forskare. Det är bra att vi har närmat
oss varandra så långt.

Anf. 143 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Fru talman! Jag talade inte om att någon elit var
föremål för stiftelsernas forskningsstöd. Jag sade att
forskarsamhället, forskarkollektivet i stort, inte har
haft något inflytande över vilka som sitter i forsk-
ningsstiftelsernas styrelser nu. Styrelserna är så att
säga en liten begränsad elit och har egentligen en
väldigt liten kontakt med forskarsamhället i övrigt.

Anf. 144 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Fru talman! Jag skall svara mycket kort, med bara
en replik, för att vi skall ha en chans att försöka hinna
med voteringen.
Centerpartiet har följt en mycket rak linje. Vi har
konstaterat att det finns mer pengar till forskning i
form av de statliga anslagen, anslagen från EU-medel
och de pengar som finns hos forskningsstiftelserna.
Det är skälet till att vi inte har yrkat på mer pengar.
Däremot har vi motsatt oss det kaos inom forsk-
ningsfinansieringen som nu blir följden, inte minst
därför att Vänsterpartiet hjälpte regeringen när det
gällde forskningsstiftelserna och möjligheten att av-
sätta samtliga ledamöter.

Anf. 145 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Fru talman! Det kaos som Andreas Carlgren talar
om, och den osäkerhet och oro som råder inom fors-
karvärlden kan man inte förknippa med den relativt
blygsamma förändringen i stiftelselagen. Det hänrör
sig helt till de stora och kraftiga nedskärningar som
Socialdemokraterna och Centern har beslutat om.

Anf. 146 MARGITTA EDGREN (fp) re-
plik:
Fru talman! Dessa blygsamma förändringar i stif-
telselagen kan ändå innebära att t.ex. den omvård-
nadsforskning som stöds av Vårdalstiftelsen minskar
betydligt, Britt-Marie Danestig-Olofsson. I dag ges
den nämligen 44 doktorandtjänster, för närvarande
fyraåriga, som finansieras av denna stiftelse. Hur skall
44 nya sjuksköterskor, sjukgymnaster och arbetstera-
peuter få möjlighet att med rimliga ekonomiska vill-
kor kunna forska och vidareutveckla sitt eget ämnes-
område? Det är min fråga till Britt-Marie Danestig-
Olofsson.
Det är Vänsterpartiet som har nyckeln till detta.
Det går inte att stå här och jämra sig över tidsför-
skjutning. Vi har fått besked av Bengt Silfverstrand
att några garantier inte ges för att detta kommer att
kompenseras fullt ut. Det är Britt-Marie Danestig-
Olofsson som har nyckeln till detta, genom att det är
hon och Vänsterpartiet som ger Socialdemokraterna
draghjälpen till att detta beslut skall kunna genomfö-
ras.

Anf. 147 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Fru talman! De beslutade nedskärningarna i
forskningsanslagen för såväl fakulteterna och forsk-
ningsråden som sektorsorganen är inte på något sätt
villkorade. Dessa beslut är ju redan fattade. Det sker
en väldigt tråkig sammanblandning av det vi diskute-
rade i går och de nedskärningar som har skett inom
forskningsområdet.
Jag kan inte svara på sådana här detaljfrågor. Jag
har fullt förtroende för att de personer som kommer
att sitta i de nya forskningsstyrelserna är fullt kapabla
att göra lämpliga bedömningar.

Anf. 148 MARGITTA EDGREN (fp) re-
plik:
Fru talman! Britt-Marie Danestig-Olofsson begär
ändå att vi andra skall svara på detaljfrågor.
Det finns en klar skillnad mellan socialistisk-
kommunistisk syn och mellan oss liberaler och vår -
och även andra borgerliga partiers - syn på betydel-
sen av att forskning skall vara fri och att de som vill
forska skall kunna söka sig till alternativa forsknings-
finansiärer. Den gången stiftelserna instiftades, vilket
vi alla stod bakom, såg vi det som oerhört viktigt för
Sveriges framtid att det fanns alternativa finansiärer.
De forskare som av olika skäl - de kanske var gräns-
överskridande eller intresserade sig för områden som
inte var matnyttiga för dagen - inte fick pengar från
de vanliga kassorna fick på så vis också någonstans
att gå. Jag förstår att detta inte är Britt-Marie Danes-
tig-Olofssons melodi.

Anf. 149 GUNNAR GOUDE (mp) replik:
Fru talman! Jag tycker nog att Vänsterpartiet får ta
på sig en del av ansvaret för det beslut riksdagen nu
kommer att fatta och de konsekvenser det får.
Det hade varit lämpligare om forskningsstiftelser-
na på ett litet bättre sätt hade gjort sitt inträde i den
stora forskningsorganisation riksdagen har att sköta.
De skulle ha kunnat välkomnas genom en tydligare
angivelse om hur övergången skulle ske och vilka
betingelserna var. Man skulle också tydligt ha kunnat
ange vilka regler som skulle gälla, så att inte forskare
med forskningsprojekt på gång eller med ansökningar
liggande skall drabbas av det tidsglapp som nu upp-
står genom att detta genomförs så snabbt som från den
1 januari 1997. Vi vet att detta kommer att vålla pro-
blem. Varför var det så bråttom? Varför ställde
Vänsterpartiet upp på detta utan att kräva att dessa
saker lades till rätta? Det hade ju gått fint - vi har två
år på oss under denna mandatperiod.

Anf. 150 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Fru talman! Därför att det var rätt tid nu. Vänster-
partiet tror inte heller på retroaktiv lagstiftning.

Anf. 151 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:
Fru talman! Britt-Marie Danestig-Olofsson vill att
jag skall precisera varför de nedskärningar på 400
miljoner kronor till grundforskningen inte fick stöd av
Kristdemokraterna. Jag kan inte ärligt säga att jag har
hela finansieringsbilden klar för mig, men detta hände
innan propositionen förelåg och omställningen för
forskningsstiftelserna var klar. Så mycket vet jag
säkert. Vi måste hålla oss inom vår ram - det är också
en faktor. Närmare kan jag inte precisera detta.
Bengt Silfverstrand tar på sig det fulla ansvaret för
händelsernas utveckling. Jag vill då fråga Britt-Marie
Danestig-Olofsson vilka garantier Vänsterpartiet har
fått för att stödja Socialdemokraterna i tillsättandet av
stiftelsestyrelsernas ledamöter. Hon talar om fullt
förtroende.
Samtidigt försöker hon två sina händer och ordar
om glappet på ett år, om ovisshet och tidspress och
om rådrum som hon önskar sig. Men hon har inga
garantier för att kontrollera hur de nya ledamöterna
skall kunna vara lojala mot den socialdemokratiska
regeringen. Hur kan hon gå in i en sådan överens-
kommelse?

Anf. 152 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Fru talman! Jag vet att tiden är väldigt knapp. Jag
har försökt att redovisa de principiella utgångspunk-
terna för vårt ställningstagande. Det är de som gäller.
Det var rätt tid att göra detta nu. Vi beklagar att vi
inte fick gehör i budgetdebatten för våra krav att
skjuta på eventuella nedskärningar till 1998 eller
eventuellt 1999. Då hade nedskärningarna och för-
ändringarna i stiftelselagen varit bättre fasade mot
varandra.

Anf. 153 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:
Fru talman! Jag noterar att jag inte får svar på frå-
gan. Men för att vinna tid avstår jag från att föra den
vidare.

Anf. 154 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Jag börjar med att yrka avslag på
hemställan i betänkande 1996/97:LU2 och bifall till
reservation 1.
Jag skall fatta mig så kort som möjligt och försöka
gå direkt på några frågeställningar.
Utbildningsminister Carl Tham och regeringen har
ju inte på något sätt dolt vad man är ute efter i det här
ärendet. När Lagrådet avrådde från att ändra ändamål
för forskningsstiftelserna hittade regeringen en annan
väg för att uppnå detsamma, dvs. få kontroll och makt
över forskningsstiftelsernas pengar. Nu ändras före-
skrifterna i stiftelsernas förordnande 6 kap. 1 § punk-
terna 2-9. Motivet är enligt Socialdemokraterna att
uppnå demokratiska principer. Jag skulle vilja påstå
att det vore närmare sanningen att säga socialdemo-
kratiska principer.
Utskottsmajoriteten, bestående av socialdemokra-
ter och vänsterpartister, säger i betänkandet att änd-
ringarna ej bör vara mer omfattande än vad som är
nödvändigt för att uppnå önskvärt syfte. Även här i
debatten har det sagts att man skall vara måttfull.
Jag vill ändå påstå att man har gett regeringen ett
batteri av möjligheter så vittgående att jag tror att det
är många som varken har förstått eller insett vad detta
innebär. Jag återkommer till detta i mina frågor, och
kanske speciellt i en fråga.
Fru talman! Jag har alltså tre frågor, eftersom So-
cialdemokraterna vill låta stiftelserättsliga principer
stå tillbaka för grundläggande demokratiska principer.
Då blir min fråga: Har de som sitter i styrelserna i
dag inte respekt för grundläggande demokratiska
principer, eller har de brustit i denna fråga? Det har vi
faktiskt inte fått något svar på.
Min andra fråga är: Är det inte så att regeringen,
om riksdagen nu bifaller hemställan i betänkandet,
bakvägen kommer att få samma effekt som om man
hade ändrat ändamålet i stiftelserna? Justitieminister
Laila Freivalds säger att hon inte är politiskt nöjd med
det man har åstadkommit, men man har ju fått kon-
troll över pengarna.
Fråga tre är naturligtvis hur regeringen kommer att
agera och använda sig av det beslut som riksdagen
kommer fatta. Har regeringen för avsikt att utse sty-
relse? Eller kommer man att kunna använda sig av det
som riksdagen kommer att ge tillåtelse till i och med
att man upphäver eller kan ändra vissa föreskrifter,
dvs. att ha en anknuten förvaltning och lägga allt på
en statlig myndighet?
Den här frågan kan nog vara befogad. Även om
jag kan förstå att regeringen har för avsikt att tillsätta
en styrelse, kan man fråga vilka forskare från forsk-
ningsvärlden som vill sitta i dessa styrelser och vara
marionetter och göra precis vad Carl Tham vill, dvs.
flytta pengar från forskningsstiftelserna för att täcka
de underskott som blir när majoriteten skär ned på
forskningsanslagen. Om de inte gör detta kommer de
ju att bli avsatta. Därför är frågan befogad. Har rege-
ringen för avsikt att använda sig av möjligheten att
inte utse en styrelse? Detta är inte belyst någonstans,
vare sig i betänkandet eller av Lagrådet.

Anf. 155 CARL-JOHAN WILSON (fp):
Värderade talman! Den nya förvaltningsform som
möjliggjordes genom att Högskolan i Jönköping och
Chalmers tekniska högskola i Göteborg för några år
sedan blev stiftelser, gjorde att ett mer differentierat
högskolesystem kunde prövas i Sverige. Det skedde
med stöd av de socialdemokratiska riksdagsledamö-
terna i Jönköpings län. Dessa högskolor har fått en
något större frihet att planera och genomföra sin verk-
samhet än vad som gäller för de av staten helt styrda
högskolorna och universiteten.
Det borde vara av värde för alla intressenter, inte
minst för regeringen, att kunna studera hur en friare
förvaltningsform påverkar arbetsformer, arbetstrivsel,
studieprestationer och forskningsresultat vid en hög-
skola. I en sådan studie är de båda stiftelsehögskolor-
na Högskolan i Jönköping och Chalmers tekniska
högskola i Göteborg de enda referensobjekten.
Iakttagelser på andra håll i världen visar att den
förvaltningsform som nu prövas på Högskolan i Jön-
köping och vid Chalmers är fruktbar. USA har värl-
dens mest differentierade högskolesystem. Det är
också det mest framgångsrika. Det märks bl.a. när
nobelprisen utdelas.
Utbildningsminister Carl Tham försvarar rege-
ringens förslag till ingrepp med att det inte är så all-
varligt. Regeringen vill bara ha befogenhet att avsätta
och tillsätta styrelserna. Jag förmodar att det skall
vara regeringslojala ledamöter i styrelserna, sådana
ledamöter som inte i första hand har sin högskolas
bästa för ögonen utan regeringens vilja.
Av de två nämnda högskolorna känner jag Hög-
skolan i Jönköping bäst. Den styrelsen har sett till att
den har styrelseledamöter med politisk förankring.
Alla är inte socialdemokrater eller vänsterpartister.
Det är möjligt att det avgör ärendet för Carl Tham.
Värderade talman! Om ingreppet i högskolestiftel-
sernas frihet inte är något att bry sig om, varför är det
då så viktigt för regeringen?
Vi har kunnat ana svaret på en sådan fråga. Rege-
ringen har ideologiska invändningar mot Högskolans i
Jönköping och Chalmers tekniska högskolas existens i
den form som de nu har. Den borgerliga fyrpartirege-
ringens vilja att pröva något nytt i högskolevärlden får
inte fullföljas av ideologiska skäl, och inte för att
projektet har misslyckats.
Genom förslagen i propositionen markerar rege-
ringen en återställarberedskap som, om den utvecklas
till praxis i svenska regeringar, kan få förödande kon-
sekvenser för tilltron till en saklig ärendebehandling i
regeringskansliet. Det kan innebära att varje nytill-
trädd regering ser som sin huvuduppgift att göra en
ideologisk rensning av existensvillkoren för landets
invånare, företag, organisationer och institutioner. Jag
anser att utbildningsministern genom sitt agerande i
detta ärende visat en socialistisk ambition som jag
inte trodde att jag skulle finna i vårt moderna social-
demokratiska parti.
Jag är besviken över de konsekvenser som dagens
beslut, genom en majoritet av socialdemokrater och
vänsterpartister, får för alla de stiftelser som regering-
en vill åt med förslaget och beslutet. Men mest besvi-
ken är jag över att regeringen inte kan låta de högsko-
lor som jag har nämnt här få fortsätta så att vi kan se
om det blir någon skillnad mellan deras resultat och
andra högskolors.
Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Anf. 156 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Spetsteknologin är nödvändig för till-
växten, och tillväxten är nödvändig för välfärden.
Spetsteknologi är spetsteknologi inte jämfört med hur
det var här i landet förr i tiden utan jämfört med
spetsteknologi i USA, Japan, Taiwan och Tyskland.
Det här förslaget innebär mindre pengar till
forskningen, och det innebär mer styrning av forsk-
ningen. Vi minns alla hur det gick när riksdagen kraft-
fullt styrde de sju miljarderna till energiforskningen.
Det kom inte ut någonting av den satsningen som vi
kunde exportera.
Forskningen är nyckelfrågan för tillväxt och väl-
stånd. 1970 började vi halka efter.
Jag tror det är nödvändigt att vi är realister när vi
tittar på Sveriges industri. Svensk industri har i dag ett
lågt kompetensinnehåll och ett lågt förädlingsvärde.
Våra s.k. basindustrier säljer sina råvaror precis som
u-länderna gör. Av skogen gör vi ingenting annat än
sågar till brädor eller kokar massa. Malmen smälter vi
till pellets med hjälp av billig kärnkraftsel. Det är inte
mycket till förädlingsvärde.
Huvuddelen av den övriga svenska industrin byg-
ger på uppfinningar som gjordes vid förra sekelskiftet,
som bilar, telefoner, kylskåp, separatorer och kulla-
ger. Det innebär att vi gör produkter som alla andra
kan göra lika bra. Vi måste konkurrera med låga pri-
ser och härigenom låga löner. Blir det kris får man gå
till regeringen och begära devalvering. Det har man
fått göra många gånger.
Inte heller för det som vi här hemma brukar kalla
spetsteknologi ser det vidare ljust ut. Ta Ericsson!
Efter 7 miljarder och sju års forskning fick man ge
upp sina förhoppningar om att skapa bredbandsväxlar
för den breda datakommunikationen. AXEN kom
aldrig till stånd. Kunder från 16 länder fick hänvisas
till Marconi i Italien.
Ta ABB! Hela Europa köper i dag lutande snabb-
tåg. Alla, t.o.m. finländarna, köper dem från Fiat.
Ingen köper X 2000.
Ta JAS Gripen! Vid utvärderingar i simulatorer
finner man att flygplanet har 40 % chans att vinna
sina luftstrider, medan Eurofighter anses vinna 75 %
av sina luftstrider. Det kan inte vara roligt att gå upp
med ett sådant flygplan och inte särskilt lätt att sälja
det heller.
Ta redovisningen i Dagens Industri! Där konstate-
rar man att de kvalificerade underleverantörerna till
bilindustrin finns i Tyskland, medan svenskarna hu-
vudsakligen gör plast- och plåtbitar. Det är bekym-
mersamt med kompetensen i Sverige.
Man tror att nästa Kondratiev-våg, dvs. produkter
som är i begynnelsen av sin produktcykel, blir inom
optik, gen- och bioteknik, solar- och miljöteknik och
datakommunikation. De är alla områden där svensk
forskning är påtagligt svag.
I USA och England säger man att det behövs två
forskande universitet per miljon invånare. Vi skulle
haft arton i stället för sex. Vi ligger illa till.
Man skall också komma ihåg att spetsteknologi är
en elitsatsning. Precis som i idrotten handlar det inte
om rättvisa och fördelning, utan det gäller att hävda
sig i den internationella konkurrensen. Man vet heller
aldrig var genombrotten kommer, och därför behöver
man en bred basforskning.
Målet för svensk forskning måste vara att ge un-
derlag för nya produkter som kan säljas för hutlösa
priser till en häpnande värld. Har man svag forskning
får man låg kompetens, konkurrenssvaga produkter
och arbetslöshet. Det, fru talman, är vad vi har i Sve-
rige i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

1. utskottet
2. res. 1 (m, fp)
3. res. 2 (c)
4. res. 3 (mp)
Förberedande votering 1:
23 för res. 2
13 för res. 3
261 avstod
52 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Nikos Papadopoulos (s) anmälde att han avsett att
avstå från att rösta men markerats vara frånvarande.
Förberedande votering 2:
105 för res. 1
22 för res. 2
171 avstod
51 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
160 för utskottet
105 för res. 1
34 avstod
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 17 v
För res. 1: 68 m, 1 c, 23 fp, 13 kd
Avstod: 21 c, 13 mp
Frånvarande: 18 s, 12 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 5 mp, 2 kd
Beslut om uppskjuten votering

På förslag av talmannen medgav kammaren att
återstående ärende på dagens föredragningslista fick
avgöras vid arbetsplenum onsdagen den 4 december.
Ajournering

Kammaren beslöt kl. 17.56 att ajournera förhand-
lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00

6 § Hållbar utveckling i landets fjällområden

Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU5
Hållbar utveckling i landets fjällområden (prop.
1995/96:226)

Anf. 157 OLA SUNDELL (m):
Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till vår
reservation nr 6 samt till vår reservation nr 13.
Vi moderater har gjort vad vi har kunnat för att få
fason på betänkandet Hållbar utveckling i landets
fjällområden. Vi har sökt att nå en balans i samman-
vägningen mellan å ena sidan hänsynen till ostördhet
och minskat slitage på våra fjällområden å den andra
sidan. Vi vill naturligtvis också underlätta och ge
möjligheter för människor som bor och verkar i detta
land att klara av det i en framtid.
För mig och mitt parti finns det ingen motsättning
- i varje fall inte om man betraktar det långsiktigt -
mellan den lokala fjällbons, samens, turistens och
samhällets syn på markanvändningen. Alla har ett
intresse av att hushålla, ta ansvar och se till att det blir
ordning och reda.
Jag har på nära håll sett och upplevt hur man på
det lokala planet - i byföreningen, skoterklubben,
jaktföreningen och fiskevårdsföreningen - har löst,
löser och kommer att lösa de problem som uppstår i
ens närhet. Denna självupplevda verklighet, dvs.
lokalsamhällets kraft och organisationsförmåga, gör
det lättare att förstå och känna tillförsikt inför spörs-
mål som hastighetsbegränsning, förbudsområden och
skoterleder utan att man behöver centrala beslut.
Viljan att själv lokalt ordna saker och ting har alltid
funnits. Det gäller jakten, som jag nämnde, skidspåret
och fisket. Numera är också t.ex. barnomsorg och
äldrevård områden som diskuteras och åtgärdas från
byn och lokalsamhället. Det finns en lång erfarenhet
av att sköta saker och ting på egen hand, vilket under-
lättade när man började organisera skoteråkningen för
10-20 år sedan. Denna närhetsprincip har tillämpats i
denna del av Sverige i flera hundra år, vill jag hävda.
Det är ingenting nytt.
Som exempel på denna förmåga vill jag nämna
skoterklubbarna, som varje år investerar 40 miljoner i
ledernas underhåll, skyltning, kartproduktion osv.
Detta visar på en enorm volym ideellt arbete, baserat
just på denna lokala förankring.
Satsningen på skoterleder har i sin tur inneburit att
skotertrafiken, som man måste erkänna tidigare löpte
litet grand vind för våg, i allt större utsträckning och
nu nästan helt har lokaliserats till skoterleder. Skoter-
trafiken har därigenom flyttats från fjället och känsli-
ga miljöer till skogslandskapet, där lederna företrä-
desvis i dag ligger. Det är också där de nya lederna
får anläggas.
Fru talman! Byföreningarnas och skoterklubbarnas
samarbete med kommunerna och länsstyrelsen har
hela tiden syftat till att få ordning på skoteråkningen.
Vi moderater har lyssnat till det. När vi bestämde oss
för vårt ställningstagande visste vi att verkligheten såg
ut på ett visst sätt. Vi kände och upplevde på ort och
ställe ute i vårt land att ansvarstagandet och de lokala
föreskrifterna ger det bästa resultatet både för vår
miljö och för de människor som är verksamma i dessa
trakter.
Det finns många exempel på denna lokala förank-
ring. I Sälenfjällen finns det i dag ett försöksprojekt
där länsstyrelsen, kommunen och polisen samarbetar.
Socialdemokrater och moderater är ense om att det är
ett försöksprojekt som är värt att stödja. Det syftar
just till att lösa konflikten mellan skidåkare och sko-
teråkare.
Hotagen ligger i hemlänet. I dag finns det ett för-
slag om en byutvecklingsgrupp som skall ta över
förvaltningsansvaret för Hotagens naturreservat.
Länsstyrelsen, kommunen och polisen - alla backar
upp det. Jag skulle kunna hålla på länge, men sekun-
derna tickar och går, så vi nöjer oss med detta.
En generell hastighetsbegränsning är föreslagen. I
praktiken är det, som jag ser det, ett slag i luften.
Avstånd och polistäthet gör det naturligtvis omöjligt
att övervaka dessa hastighetsgränser. Polisdistrikt som
är stora som flera län i södra Sverige och ett fåtal
poliser innebär i praktiken att kontroll av hastighet är
omöjlig. Det är bara att konstatera. Efter att ha pratat
med lokala polisdistrikt är jag än mer övertygad om
denna sak. I dag finns redan lokalt förankrade funge-
rande hastighetsbegränsningar, främst i närheten av
bebyggelse. Jag vill hävda att man bör ta lärdom av
dessa redan existerande och fungerande överenskom-
melser. Regler som inte kan övervakas skall heller
icke införas.
Behörighet och kompetens att framföra skoter har
i förslaget kopplats till körkort för traktor eller bil.
Var finns kunskapen om fjällsäkerheten, kartan och
kompassen, ledkunskap och kunskap om var man får
och var man inte får köra om man har traktorkörkort?
Skotern har funnits i 30-35 år. Enligt min mening är
det inga problem att vänta ett år till på en förarlicens
som bättre motsvarar de krav vi har på förarkompe-
tens generellt.
Även på detta område finns det en erfarenhet och
kunskap på fältet. Skoterklubbarna har på frivillig
basis hittills utbildat 40 000-50 000 skoteråkare, som
också licensierats. Det är främst ungdomar som har
tagit denna möjlighet till utbildning. Vore det inte en
god tanke, byggd på förnuftet och verkligheten, att
dra tillbaka förslaget om traktorkortet och kika när-
mare på de förarlicenser som nu utfärdas av skoteror-
ganisationerna? Det vore klokt att också på detta
område omgärda sig med den kunskap som redan
existerar och som just bygger på närheten och den
lokala viljan och förmågan att ordna saker och ting.
Till sist: Användningen av motorcykel och ter-
ränghjulingar är förstås en av orsakerna till slitaget
och skadorna på fjällmarken. Vi delar ambitionen att
minska användningen av motorfordon under bar-
marksperioden, men ett totalförbud försvårar rensköt-
seln för samerna. Vi moderater anser att användning-
en av terränghjulingar bör undantas från det generella
förbudet i samband just med renutskillningar av olika
slag. Dessa renutskillningar pågår under vissa tider
och på vissa platser, varför ett sådant undantag inte
utgör något hinder vad gäller ambitionen att minska
slitaget på våra fjäll.

Anf. 158 LENNART BRUNANDER (c):
Fru talman! I dag debatterar vi frågorna om en
hållbar utveckling i landets fjällområden. Det är na-
turligtvis inte bara skoteråkning det handlar om. Det
handlar om en hel del andra saker också, även om vi
fokuserar på skotrarna.
Det svenska fjällområdet har ur såväl internatio-
nell som nationell utgångspunkt mycket stora natur-
värden och även kulturvärden. Området har även stor
betydelse för den ekonomiska utvecklingen i denna
del av landet. Väldigt många av våra naturtillgångar
finns ju här. Det är också viktigt att komma ihåg.
Framför allt är det rennäringen och det fjällnära
skogsbruket som utvecklats här. Det är också en stor
potential för turistnäringen.
Det svenska fjällområdet har kallats Europas sista
vildmark. Detta är ett argument i marknadsföringen av
området som turistmål. I vissa delar av fjällvärlden
kan i dag denna beteckning ifrågasättas, då förslit-
ningen av fjällnaturen är ganska allvarlig. Det är, som
Ola Sundell sade tidigare, naturligtvis åkandet med
motorfordon av olika slag som är en mycket stor bov i
det här dramat.
Fjällområdet är känsligt för slitage, då det kalla
klimatet innebär att såväl land- som vattenekosyste-
mets produktionsförmåga är låg. Effekten av slitage
från t.ex. terrängkörning finns över hela fjällområdet.
Den grundläggande principen vid överväganden av
vilka åtgärder som krävs för att behålla den resurs
som fjällvärlden innebär är att utnyttjandet av naturre-
surserna inte får överskrida naturens förmåga till
uthållighet. Det fortsatta nyttjandet måste därför inrik-
tas på att bevara områdets värde, särskilt när det gäl-
ler den biologiska mångfalden och möjligheten till
fortsatt social och ekonomisk utveckling i området.
Vid övervägandet av vilka åtgärder som bör vidtas
måste även internationella åtaganden som Sverige
gjort, t.ex. vid Riokonferensen, utnyttjas. Då kommer
naturligtvis terrängkörning och terrängkörningslagen
in i bilden.
Antalet snöskotrar har ökat våldsamt under årens
lopp. År 1975 var det 28 500 snöskotrar och nu är det
ungefär 190 000, varav ungefär 150 000 är i trafik.
Det här får naturligtvis konsekvenser.
Regeringen har haft ett antal förslag att studera.
Man har dock i sista stund fastnat för det minst långt-
gående förslaget, att utöka dagens förbudsområde.
Det är alltså en ganska liten åtgärd som man vidtar. I
våra grannländer Norge och Finland har man ett gene-
rellt skoterförbud i de här områdena. Sedan tillåter
man körning inom vissa områden och man drar upp
skoterleder. På det sättet kanaliserar man trafiken till
platser där den inte gör skada eller i varje fall ganska
liten skada. Vi tycker att det hade varit vettigt att ha
ett sådant system också i Sverige. Det innebär ju inte
att man inte får köra skoter, utan det innebär att man
kanaliserar skoteråkandet till platser som ur naturens
synpunkt, och även ur människors synpunkt, är bättre.
Jag lyssnade till Ola Sundell förut, och han be-
skrev litet grand hur man i dag försöker ordna det
hela frivilligt. Det stämmer ganska väl överens med
det som jag nu säger, att man skall göra på det sättet.
Då borde en sådan här beskrivning och ett sådant
beslut vara ganska rimligt. Precis som i alla andra
sammanhang förbjuder man motortrafik hur som helst
i markerna. Det är inte självklart att få köra snöskoter
överallt.
Jag pläderar alltså, som det står i reservation 2, för
att vi skall ha ett generellt förbud mot att framföra
motordrivna terrängfordon och att det skall införas i
landets fjällområden. Förbudet bör utformas så att
körning tillåts då den sker i samband med behov rela-
terade till näringsverksamhet och till myndigheternas
verksamhet. Dessutom bör körning vara tillåten på för
ändamålet särskilt anordnade leder och i områden
som särskilt avsatts som lämpliga för terrängkörning.
På det sättet bör alla intressen kunna vara tillgodo-
sedda, och vi sparar vår känsliga natur i det här områ-
det.
Med detta yrkar jag bifall till reservation 2.
Vi har också i en annan reservation, nr 6, beskrivit
hur viktigt det är att det är de lokala myndigheterna,
kommunerna, som tillsammans med länsstyrelsen får
vara planerare av hur skotertrafiken skall gå till. Det
är kommunen som har de största kunskaperna om hur
det ser ut där hemma. Då bör de också ha ett avgö-
rande i de besluten, så att det blir riktigt.
Jag yrkar därmed också bifall till reservation nr 6.
I detta betänkande tas också miljökrav på skotrar-
na upp till beslut. Jag tycker att det är fullständigt
rimligt att man ställer sådana krav, både när det gäller
utsläppen och när det gäller bullernivåerna.
Hastighetsbegränsningen tycker jag inte heller är
något bekymmer. Jag tycker att det är ganska rimligt
att man har en sådan. Det kan inte vara så att man inte
kan fatta beslut om sådant som man inte hela tiden
kan vara ute och kontrollera exakt. Man får inte utgå
från att alla människor är ögontjänare och bara gör
sådant som någon kan kontrollera om det är rätt eller
fel. Ett förbud gäller naturligtvis även om polisen inte
står ute i skogen och kollar hur fort jag kör.
Körkortskravet är inte heller särskilt orimligt. Det
krav som ställs är ganska lågt. Ett traktorkörkort är en
ganska enkel företeelse. Dessutom slår utskottet fast
att dispensprövningen för äldre skoterförare skall vara
generös.
Fru talman! Med detta yrkar jag alltså bifall till re-
servationerna 2 och 6 och i övrigt till utskottets hem-
ställan.

Anf. 159 LENNART FREMLING (fp):
Fru talman! Dagens utnyttjande av fjällnaturen är
inte förenligt med en hållbar utveckling. Vi liberaler
har sedan länge värnat om den biologiska mångfal-
den. Det är ett ansvar för vår generation att fatta de
beslut som behövs för att ge framtida generationer
möjligheter att uppleva fjällområdenas värden. Här
får vi inte svika.
Regeringens proposition om åtgärder för en håll-
bar utveckling i landets fjällområden har föregåtts av
ett omfattande utredningsarbete och vi välkomnar nu
det steg mot en hållbar utveckling som regeringen
föreslagit. På punkten om miljökonsekvensbeskriv-
ningar för turismprojekt vill vi gå litet längre, och
därför yrkar vi bifall till reservation 17. Majoriteten
hänvisar här till Miljöbalksutredningens arbete, men
vi tycker inte att man behöver vänta på detta. Det går
att ta ställning redan nu.
Regeringens förslag om hastighetsbegränsning till
50 km i timmen tycker vi är lämpligt avvägt, och vi
stöder det därför med den motivering som anges i
propositionen. Utskottets majoritet, med socialdemo-
kraterna i spetsen, har vid riksdagsbehandlingen un-
derkänt regeringens förslag och anser i stället att
gränsen bör sättas till 70 km i timmen. Det anser jag
vara klart olämpligt. Om gränsvärdet sätts så högt
vore det bättre att inte ha någon gräns alls. Det bästa
vore egentligen en teknisk begränsning på skotrarna,
men jag förmodar att det skulle bli för dyrt. Kanske
regeringspartiets företrädare kan ge några uppgifter
om det.
Mot denna bakgrund yrkar vi bifall till reservation
9.
För att få en hållbar utveckling krävs en skärpt
reglering av skotertrafiken genom inrättande av nya
regleringsområden. Detta tycker vi i Folkpartiet är
bra. Personligen skulle jag hellre ha valt ett mer inter-
nationellt synsätt och anser att det hade varit mer
ändamålsenligt för att skydda fjällnaturen om vi hade
byggt upp våra regler enligt den norska modellen.
Detta skulle alltså innebära ett generellt förbud mot
skotertrafik, utom där man genom särskilda beslut
tillåter den, så som Lennart Brunander just har be-
skrivit.
Fru talman! Internationell harmonisering är viktig
för att undvika onödiga gränsproblem och för att få en
effektiv teknisk utveckling. Det kommer nu att bli
skärpta tekniska krav på nya skotrar. Det är bra. Det
är naturligtvis angeläget att de här kraven börjar gälla
så snart som möjligt. Men vi får inte pressa tidssche-
mat så hårt att vi får tekniskt dåliga nationella lös-
ningar.
Propositionen ger uttryck för målsättningen att de
nya reglerna skall börja gälla redan den 1 juli 1998.
Denna målsättning är dock inte juridiskt bindande
genom riksdagens beslut. Det är viktigt att framhålla
att det i stället är regeringens ansvar att fortlöpande
följa hur snabbt myndigheterna kan fastställa de tek-
niska föreskrifterna i lämpligt internationellt samarbe-
te samt genomföra nödvändiga provningar. Vi bör till
regeringen betona vikten av att reglerna tekniskt blir
så effektiva att man inte snart behöver ändra dem
igen.
Slutligen vill jag framhålla att det är viktigt att re-
geringen skyndsamt genomför de utredningar om
ytterligare restriktioner för fjällflyget som man förut-
skickar i propositionen.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 9
och 17.

Anf. 160 MAGGI MIKAELSSON (v):
Fru talman! Åhörare på läktarna! Ni har fått vänta
länge innan den här debatten kom till stånd. Vi såg en
del av er när ni kom i morse.
Vi har fått väldigt många synpunkter, brev, tele-
fonsamtal och uppvaktningar med anledning av det
beslut som vi skall fatta nästa vecka. Jag tackar så
mycket för det. En del information har varit väldigt
bra och värdefull. En del har kanske inte varit fullt så
användbar. "En sista varning" fick vi till utskottet i
morse - det var inte så konstruktivt, precis.
Det här betänkandet handlar inte bara om skoter.
Det skall inte bara vara en skoterdebatt. Det handlar
också om rennäringen, flyget i fjällen, turism, mine-
ralutvinning - kort sagt handlar det om ett helhet-
sperspektiv på fjällen. Just rennäringen är ett område
som har hamnat i kläm, eftersom dessa frågor behand-
las i flera olika betänkanden och propositioner under
året. Här tycker jag att det snart kan vara dags för ett
samlat grepp.
Eftersom vi ställer upp på de förslag som finns i
propositionen kommer jag inte att gå in mer på dem i
kväll.
De starkaste protesterna mot de förslag vi skall
fatta beslut om har kommit från snöskoterfolket, och
därför blir också snöskoter ett huvudtema i debatten.
Det är litet grand som i skolan; det är de busiga poj-
karna som får mest tid. Tyvärr blir även en diskussion
som fokuserar på skoter splittrad, och det tycker jag
är litet synd. Skotertrafik försiggår nämligen inte bara
i fjällområdena. Den är kanske ett ännu större pro-
blem nedanför skogsodlingsgränsen och även i kust-
områdena. Själv kommer jag från Vännäs kommun
och har sett en del av de bekymmer som kan före-
komma. Det här berörs förstås väldigt litet i betän-
kandet, som skall handla om fjällmiljön. Egentligen
skulle jag vilja efterlysa ett helhetsgrepp på snösko-
terfrågan.
Den här propositionen och det här betänkandet
bygger på Miljövårdsberedningens utredning. Jag
tycker att den i stort sett är bra. Det är en svår avväg-
ning att väga olika intressen mot varandra. Skotern är
förvisso ett användbart fordon, kanske framför allt i
norra Sverige där det finns stora, vida områden väg-
löst land. Men liksom bilen skapar skotern också
miljöproblem, och den ökning av antalet skotrar som
har skett bidrar naturligtvis till det.
Det som krävs, enligt min mening, är enkla och
tydliga spelregler utifrån de gränser som naturen
sätter. Det krävs också en samordning mellan de nor-
diska länderna.
Egentligen kan man säga att det handlar om två
huvudfrågor: Var och hur skall man få köra? Vilka
krav skall man ställa på skotrar och förare? Jag skall
nu ta dessa frågor i tur och ordning.
Var och hur skall man få köra? I dag finns det tre
nivåer för beslut: kommunen, länsstyrelsen och rege-
ringen. Det kommer att inrättas en fjälldelegation för
att man skall få till stånd ökat samråd, och det är bra.
Det är väldigt viktigt med lokal förankring. Men det
är också viktigt att regeringen har ett övergripande
ansvar för de delar av fjällvärlden som faktiskt är ett
riksintresse. Hur gärna man än skulle önska att så
vore fallet så ägs fjällvärlden inte av dem som bor
där. Det finns intressen som räcker långt utanför Sve-
riges gränser. Delar av Norrbottens fjällvärld kommer
att bli en del av FN:s världsarv. Det är naturligtvis
någonting som vi skall vara stolta över, men det bety-
der också att vissa beslut kanske måste fattas övergri-
pande, på central nivå.
Vi har en väldigt unik fjällvärld. Om man som jag
har varit rätt mycket uppe i fjällen vet man också att
det förekommer överdrifter när man pratar om risken
att det skall vara för trångt eller för mycket buller.
Vissa tider, ganska stora delar av året, kan man nog
vara ganska länge uppe i fjällen utan att höra så
mycket som ett ljud av mänsklig aktivitet eller något
motorfordon. Men under andra tider är det tvärtom.
Det vet man om man har åkt E 12:an uppöver Hema-
van och Tärnaby omkring påsk. Det kanske inte är en
tyst minut på hela dygnet. Man kan möta skotrar på
alla ställen efter denna väg - inte bara när de korsar
vägen utan också längs vägen.
Hur och var man får köra regleras i terrängkör-
ningslagen och terrängkörningsförordningen. Här
finns nu förslag om att skärpa dessa regler. Bl.a. vill
man förtydliga att det inte finns någon allmän färdsel-
rätt för körning i terräng med terrängmotorfordon.
Inte heller får man köra på skogsbilvägar eller på
jordbruksmark utan markägarens tillstånd. Det här har
förstås sin utgångspunkt i naturens behov. Det är
faktiskt inte bra att köra på jordbruksmark, t.ex.
Det införs också en generell hastighetsbegränsning
på 70 km/tim Det är klart att det kommer att bli svårt
med kontrollen, men där håller jag med Lennart Bru-
nander: Det är ju inte så att folk i Sverige i allmänhet
längtar efter att bryta mot förbud, utan de allra flesta
är laglydiga och kommer att ställa upp på det här.
Frågan är när man behöver köra i mer än 70 km/tim
om man är ute och åker i rekreationssyfte. Jag kan
inte tänka mig att det är ofta.
Vänsterpartiet hade gärna sett att man gjort något
åt skotrarnas prestanda för att underlätta en anpass-
ning till gällande bestämmelser. Vi har en reservation,
nr 10, som jag yrkar bifall till.
Sedan kommer vi till frågan om vilka krav man
skall ställa på skotrarna och på förarna. Jag börjar
med skotrarna.
I dag är skotrar miljöskadliga. De är miljömarodö-
rer! Det är inget att diskutera. De har tvåtaktsmotorer,
stora, starka motorer, som släpper ut massor med
föroreningar - inte på den som kör först i ledet men
på alla som sitter bakom. Visserligen handlar det
totalt sett för Sveriges del om en liten del av alla
utsläpp, men i de tre nordligaste länen bidrar snöskot-
rarnas utsläpp till en betydande del av föroreningarna.
Förutom utsläpp av kolväten - och här är snöskotrar-
nas andel i Norrbottens, Västerbottens och Jämtlands
län hela 30 % - handlar det bl.a. om kväveoxider,
svaveldioxid, koldioxid och bensen.
År 1995 fanns det 150 000 skotrar i Sverige,
40 000 i Norge och ca 80 000 i Finland - där är siff-
rorna osäkrare. Det är klart att det är skillnad på vilka
regler man kan ha om man har 40 000 eller 150 000
skotrar. Därför tycker jag att det förslag man har lagt
fram är väl avvägt.
Utvecklingen går tyvärr mot allt större, starkare
och snabbare maskiner, och då blir det också ökade
utsläpp. Därför hade vi i Vänsterpartiet velat att man
med ekonomiska styrmedel skulle stimulera till köp
av miljöanpassade snöskotrar. Det skulle t.ex. kunna
ske via differentierad försäljningsskatt. Tyvärr har vi
inte fått något svar eller någon kommentar från ut-
skottsmajoriteten om varför man har avslagit detta.
Jag skulle därför vilja fråga Alf Eriksson hur man ser
på förslaget om ekonomiska styrmedel för att gynna
miljöanpassade skotrar. Jag vill också passa på att
yrka bifall till reservation 12.
Sedan har vi frågan om körkort. Den har diskute-
rats mycket, och jag skall erkänna att jag tycker att
det är den svåraste frågan att ta ställning till. Det
beror på att regeringen inte har lyckats samordna
kravet på obligatorisk förarutbildning med de andra
krav som kan komma.
Jag har fått ett brev från Sten Lindgren i Tärnaby.
Jag skulle vilja citera vad han har skrivit, för det
stämmer väldigt väl överens med Vänsterpartiets
ståndpunkt.
"De mera kortsynta skoteranhängarna rasar mot
tanken på ett körkort i botten. I min dagliga vinter-
gärning" - han är en sådan som kontrollerar de leder
som finns i Tärnafjällen - "ser jag fler skoteråkare än
de flesta och jag anser det befogat med ett s.k. Da-
mokles svärd hängande över de körande." Längre ned
skriver han att det är konstigt: "- - - är du 15 år får
du köra moped, OM du har hjälm och inte kör fortare
än 30 km/tim. Det kan inte vara rätt att det skall räcka
med att du fyllt 16 år så får du ta av hjälmen och
grensla en maskin som kanske gör 220 km/tim."
Nej, fru talman, vi tycker inte heller det. Det kan
inte vara rimligt att man utan några som helst förkun-
skaper skall få köra skoter från 16 års ålder. Därför
stöder vi förslaget om ett traktorkort eller körkort. Vi
beklagar verkligen att inte regeringen har kunnat få
fram ett förslag om obligatorisk förarlicens som man
aviserar i propositionen. Nu kommer det att dröja
kanske ett år, utifrån vad miljöministern svarade på en
fråga som jag ställde tidigare i dag.
Jag skulle också vilja passa på att ge en eloge till
skoterklubbarna för det arbete som sker i deras regi
och den frivilliga förarutbildning som man bedriver.
Vi har fått information om det här i jordbruksutskot-
tet, och jag vet att det görs väldigt mycket bra. Det är
en sådan utbildning som jag hoppas att regeringen
skall ta initiativ till och i samarbete med dessa klub-
bar få igenom det.
Det är självklart att man måste kunna få dispens
för det här körkortet i särskilda fall. Det står också i
betänkandet. Jag har fått brev på min dator från Tor-
björn Johansson. Han är så bekymrad för att hans
mormor inte har något körkort och undrar om hon nu
skulle kunna få fortsätta att köra skoter. Jag tror att
hans mormor kan vara alldeles lugn.
Till slut, fru talman, vill jag bara kort säga några
ord om avvittringsprotokollen. I en del av de skrivel-
ser som vi har fått till jordbruksutskottet har man
hänvisat till gamla rättigheter till fri färdselrätt. Enligt
uppgifter som jag har tagit del av kan ett avvittrings-
beslut som ger rätt till fri framkomst eller fri färdsel-
rätt inte hindra staten från att stifta lagar som har till
syfte att skydda miljön. Sådana gamla protokoll kan
ju knappast heller avse terrängmotorfordon, eftersom
de inte fanns när de flesta avvittringsprotokollen upp-
rättades.
Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till de re-
servationer som jag nämnde tidigare och i övrigt till
hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 161 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! "Jag var nu kommen på fjällen.
Alltomkring mig lågo de snöiga berg, jag gick på
snön såsom på starkaste vintern. Alla de rara örter jag
förr sett och fägnat mig av, gåvos här som uti minia-
tyr; ja dessutom så många, att jag själv fasade och
tycktes mig få mer än jag bestyra kunde."
Det här är ett citat ur Carl von Linnés Lappländs-
ka resa från 1732. Redan då fascinerades människor
som kom upp i fjällvärlden av den natur som finns
där.
Och visst är fjällen fantastiska. Där finns en bio-
logisk mångfald som är unik och en känslig natur som
hyser många arter, både växter och djur, som faktiskt
bara finns där. Av de ungefär 70 fågelarter som finns
kan vi säga att 18 är unika för den här biotopen, och
15 finns nästan bara i Sverige. Det finns 7 däggdjur
som är rödlistade, dvs. hotade, 23 blomväxter och 50
mossor.
Miljöpartiet välkomnar den här propositionen. Vi
tycker att det är bra att vi för första gången får ett
samlat grepp om miljön i fjällen. Vi hade naturligtvis
gärna sett att den hade gått längre, men Rom byggdes
inte på en dag. Vi får se det här som ett första steg,
och vi hoppas att det kommer att finnas en fortsätt-
ning på detta, så att vi så småningom får se en bra och
sammanhållen fjällpolitik.
Det är också bra i betänkandet att vi får miljökrav
på skoter. Likaså tycker vi att de regleringsområden
som man nu föreslår är bra. Det är även här ett första
steg. Jag skall prata om framför allt det.
Visst finns det mycket som hotar fjällnaturen. Man
bryter malm, vi har försurning, vi har inslag av turism
och så har vi skoterkörningen som ökar alltmer. Sam-
tidigt gäller det mycket stora områden, och det vore ju
konstigt om inte alla intressen som vill skulle kunna
samsas på denna stora markyta. Vi tror att det skulle
vara möjligt med en bra och eftertänksam politik.
Miljöpartiet tycker att det är mycket bra att Miljö-
vårdsberedningens betänkande har kommit till. Vi
tycker att Miljövårdsberedningen har kommit med ett
mycket bra förslag. I vissa fall har regeringen följt
Miljövårdsberedningens förslag - i andra inte.
Vi menar att det borde vara möjligt att dela upp
fjällen mellan dem som vill åka skoter och dem som
vill uppleva tystnaden - som faktiskt börjar vara allt-
mer sällsynt i vårt samhälle - genom att man inrättar
regleringsområden, dvs. områden där skotertrafiken
helst inte skall förekomma alls. Skall den förekomma
så skall det vara på mycket få leder.
I Miljöpartiet har vi funderat mycket på generella
förbud som en del har velat föreslå. Vi finner inte en
tillbakagång till ungefär där vi var någon gång i bör-
jan av 70-talet, vilket skulle motsvara ungefär den
situation man har i Norge, riktigt görlig i dag. Det
förslag som Centerpartiet har, som man kallar för ett
generellt förbud, menar vi inte är det. Skall man ha ett
generellt förbud, som man har i Norge, så skall man
också förbjuda de skoterleder som finns i dag. Att
kalla det vi har i dag för ett generellt förbud, dvs. att
tillåta de leder som finns och dessutom som Center-
partiet föreslå att man skall få bygga ut lederna och att
kommunen då skall få bestämma var de skall finnas,
menar vi blir ungefär som det är i dag plus att vi får
alltfler skoterleder. Det kommer inte att innebära att
det finns större möjlighet att uppleva tystnaden i fjäl-
len.
Vi har i stället fastnat för det förslag som rege-
ringen börjar på nu. Vi skall ha områden som skall
vara tysta. Kommunerna skall ges möjlighet att utvid-
ga de här områdena, framför allt för dagturister. Se-
dan skall man se vad som händer om ett antal år och
då se om vi har fått den utveckling som vi har velat ha
så att fjällen har delats upp mellan sådana som vill
åka skoter och sådana som vill uppleva tystnad.
Vi hade gärna sett att riksdagen hade gått ett steg
längre och redan nu förklarat för regeringen att detta
skulle göras skyndsamt. Vi menar att man redan har
haft mycket samråd. Men vi får hoppas att så kommer
att ske.
Vi skulle också vilja att skotertrafiken vore mål-
inriktad, dvs. man skall ta sig från A till B. Det här
utvecklar vi i reservation 4, som jag yrkar bifall till.
Vi vill också att det i de regleringsområden som
finns skall vara förbud att anlägga nya skoterleder.
Det skall vara tysta områden. Det här utvecklar vi i
reservation 5, som jag yrkar bifall till.
Vi tar också upp andra problem som Per Lager
kommer att utveckla vidare, men någonting skall jag
lägga till. Det finns många regler för fjällen som kan
vara svåra att finna efterlevnad av, t.ex. hastighetsbe-
gränsningen. Men det förslag som regeringen lade
fram, nämligen en hastighetsbegränsning på
50 km/tim, tycker vi hade varit lagom. Det finns ingen
anledning, anser vi, att framföra dessa maskiner i en
större hastighet. Skoteråkandet skall ju ändå vara för
rekreation.
Vi har utvecklat det här i reservation 9, som jag
yrkar bifall till.
Likaså har vi tagit upp det faktum att det sker en
hel del olaga jakt med skoter. Vi menar att det här
också är någonting som det är svårt att se efterlevna-
den av. Det finns, både i jaktlag och jaktförordning,
mycket tydliga regler för vad som gäller för att hand-
ha vapen, förfölja djur osv. Trots det vet vi att det
förekommit ett antal fall, t.ex. där man har kört över
järvar, fast dessa regler finns. Det här måste man
skärpa på något vis. Ett sätt kunde vara att vara
mycket restriktiv med dispenser för att föra vapen på
skoter. Ett annat sätt kunde vara att se till att här,
liksom i andra fall när det gäller miljöbrott, utbilda
polis och åklagare som skall handha de här överträ-
delserna. Ofta leder de inte till vare sig åtal eller fäl-
lande dom.
I det stora hela tycker vi att detta är en bra början.
Rom byggdes inte på en dag. Nu är det upp till rege-
ringen att se till att Rom verkligen blir byggt.

Anf. 162 LENNART BRUNANDER (c) re-
plik:
Fru talman! Gudrun Lindvall talar om hur mycket
fint det finns i fjällen som vi skall bevara, och det
tycker jag nog är en riktig beskrivning av hur det är.
Samtidigt säger Gudrun Lindvall att det generella
förbud som Centerpartiet har föreslagit inte är så
mycket att hänga i granen. Det ger inte just någon
annan situation än den vi har i dag. Nu tror inte jag att
man kan gå in och säga att man skall förbjuda all
skotertrafik i fjällen eller någon annanstans. Trafiken
måste naturligtvis kunna fungera. Det viktiga är att
den fungerar på ett sätt som gör att den inte stör de
områden som Gudrun Lindvall pratar om och som
man vill bevara. Då är det viktigt att bevara dem nu,
när vi fortfarande har möjlighet till det. Med de in-
tentioner som finns om en ökad turism, fler människor
i fjällen och med ganska stor säkerhet fler skotrar
kommer detta att bli ännu svårare om man inte gör det
nu.
Därför tror jag att Gudrun Lindvall skulle göra en
ganska bra sak för allt det som hon vill bevara om hon
röstade på den reservation vi har om ett generellt
förbud. Det liknar det förbud som finns i Norge och
Finland, men vi skapar möjligheter genom att kanali-
sera skoteråkandet dit där det gör minst skada.

Anf. 163 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Det finns många som har förordat ett
generellt förbud i Sverige, bl.a. Naturskyddsförening-
en. Då har man emellertid menat något helt annat än
det som Centerpartiet nu menar. Då har man menat att
man skulle ha det som i Norge, dvs. man skulle för-
bjuda de flesta skoterlederna och vara mycket restrik-
tiv med de leder där man får åka. Ett sådant generellt
förbud tror jag inte riktigt att Centerpartiet har vågat
ställa upp på. Det finns ju så många intressenter i
sammanhanget. Vi har 190 000 skotrar och väldigt
många skoteråkare.
I Miljöpartiets förslag talar vi för tysta områden,
vissa områden där man ser till att det är tyst så att man
kan uppleva en tyst fjällnatur. Vi talar också för en
mycket restriktiv hållning när det gäller leder i för-
budsområdet och för en målinriktad skotertrafik. Det
skulle ge betydligt bättre säkerhet om vi delade upp
fjällen i områden som är tysta och områden som inte
är tysta. Jag skulle vilja påstå att den enda likheten
mellan Naturskyddsföreningens förslag om generella
förbud och Centerpartiets förslag är namnet. När det
gäller resten finns det ingen likhet alls.
Centerpartiet vill ha ett generellt förbud enligt vil-
ket det i princip skall finnas leder i alla dalgångar och
kommunerna skall ha möjlighet att bygga ut skoterle-
derna. Jag har mycket svårt att se på vilket sätt detta
över huvud taget skiljer sig från dagens situation.
Om man kombinerar det som står i reservation 2
med det som står i reservation 6, så kan jag säga att
det förskräcker. Jag tycker att Centerpartiet använde
ett slags falsk varudeklaration. Man kallar en sak för
någonting som man tror att Naturskyddsföreningen
skall bli glad för, men egentligen är det inte alls det
förslaget. Jag tycker att det är skamligt!

Anf. 164 LENNART BRUNANDER (c) re-
plik:
Fru talman! Gudrun Lindvall har en ganska sub-
jektiv bedömning av de olika förslagen. Det får na-
turligtvis stå för henne. Det är ingen tvekan om att det
inte kommer att bli någon förbättring om man inte gör
något. Nu gör man en del i det här regeringsförslaget,
men vi tycker inte att man går tillräckligt långt. Man
kan genom vårt förslag med det generella förbudet
skapa de områden som Gudrun Lindvall pratade om.
Då upplåter man ju mark till skoteråkande i områden
där man inte behöver ställa dessa krav.
Sedan tycker vi att det är ett rimligt krav att män-
niskorna som finns och bor i de här områdena har
avgörandet när det gäller att fatta dessa beslut. Det är
i allmänhet inte de som är problemet när det gäller
den här åkningen, utan det är alla som kommer dit
som gäster. De bör kunna uppträda på ett sådant sätt
att de inte stör tillvaron för vare sig människor, djur
eller växter.

Anf. 165 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Miljöpartiet anser att det är rätt som
det står i naturresurslagen. Fjällområdena är av riksin-
tresse för natur, kultur och friluftsliv. Det betyder,
anser vi, att riksdagen skall lägga upp de ramar som
skall gälla för de här områdena. Det är det vi gör om
vi säger att det skall finnas tysta områden och områ-
den där man får köra skoter.
Om Centerpartiet hade menat allvar med att man
vill minska skoteråkandet i fjällvärlden, så hade man
naturligtvis också sagt ja till tysta områden och till en
målinriktning av skotertrafiken. I och med att man
inte gör det, utan bara förespråkar det förslag man
själv har, som i praktiken inte innebär någon föränd-
ring alls jämfört med i dag, måste jag säga att jag
hyser starka tvivel om huruvida man egentligen vill
något annat än att skapa goodwill med hjälp av ord
som i Centerpartiets tolkning inte betyder någonting.
Jag är övertygad om att den här debatten fortsätt-
ningsvis även kommer att föras på andra håll. Det
hade varit mycket intressant, Lennart Brunander, att
testa ett generellt förbud i kombination med tysta
områden. Det är precis vad vi hade fått om man hade
kombinerat tysta områden med en målinriktning, dvs.
att alla som sätter sig på en skoter skall ha ett mål. Då
hade vi sluppit buskörningen. Det som är problemet i
dag är att vi har skoterleder i nästan alla dalgångar. Vi
har bullret överallt, och det är bullret vi vill komma
ifrån. Vi har också en buskörning upp och ned för
fjällsluttningar och på sjöar. Hade vi haft en målin-
riktning för skotertrafiken hade vi sluppit det.
Miljöpartiet har jobbat mycket med den här frå-
gan, och jag menar att det förslag som vi förespråkar,
och som vi hoppas att regeringen också kommer att
genomföra - även om det är litet svagt skrivet i be-
tänkandet - kommer att ge en förändring jämfört med
i dag. Det måste till för att vi skall få tysta områden i
fjällen.

Anf. 166 ALF ERIKSSON (s):
Fru talman! Det här var ju en lämplig dag att dis-
kutera dessa frågor med tanke på föret och på det som
ramlar ned från himlen. Det är ju det som snöskotrar-
na åker på.
Det betänkande vi nu debatterar handlar inte en-
bart om hur fort vi skall få köra snöskoter eller om
huruvida det skall krävas körkort eller inte, även om
man kan tro det efter den uppmärksamhet som frågan
har fått under den senaste tiden. Det viktiga med detta
betänkande är att vi nu tar fram instrument för att
kunna överlämna våra fjäll med alla värden i behåll
till framtida generationer.
Det har riktats en del kritik, framför allt norr om
Dalälven, mot att regering och riksdag som man säger
"lägger sig i" dessa frågor. Det är därför viktigt att
poängtera att de instrument vi nu är beredda att fatta
beslut om, till största delen skall tillämpas på det
lokala eller regionala planet.
Vi skall vara mycket stolta över de unika na-
tur- och miljövärden som våra fjäll besitter. Dessa
värden är ganska orörda. På vissa håll har ännu ingen
mänsklig fot satt sina spår. Det beror på den glesa
befolkningen i dessa områden.
Det är viktigt att påpeka att det för regeringen och
riksdagsmajoriteten gäller att skapa instrument för en
hållbar utveckling som både tillvaratar naturvärdena
och möjliggör för befolkningen att leva och bo i dessa
stora områden. Som turister skall vi ha möjlighet att
njuta av skönheten och artrikedomen.
Vi har förbundit oss att värna om dessa naturvär-
den, och flera stora områden är anmälda av regering-
en för att ingå i Natura 2000. Dessutom har regering-
en beslutat att ett stort område i Norrbotten skall
anmälas för att ingå i Unescos världsarvslista.
En del framställer vår påverkan på fjällområdena
som om problemen är akuta och ingenting har gjorts.
Andra påstår att det inte finns några hot mot den
ekologiska utvecklingen, och att detta betänkande
därför är helt onödigt. I det sammanhanget skiljer sig
inte denna fråga från andra förändringsförslag, och
jag kan konstatera att även denna gång har ytterlig-
hetsuppfattningarna fel.
Vi har stora skyddade områden i fjällvärlden. Nä-
ra 25 000 kvadratkilometer ovanför odlingsgränsen
har ett skydd. Det motsvarar ett område stort som
Skåne, Blekinge och Halland. Det är viktigt att fram-
föra detta - inte minst i internationella sammanhang
för att inte i debattens hetta skapa en felaktig bild av
naturvården i Sverige.
Samtidigt kan vi konstatera att motoriseringen
ökar kraftigt i fjällvärlden. Antalet snöskotrar har,
som tidigare sagts, ökat från 28 500 år 1975 till
147 000 för att vara mer exakt, Lennart Brunander, år
1995.
Mot den bakgrunden finns det anledning att nu
skapa instrument för att hålla utvecklingen under
kontroll och slå vakt om en hållbar utveckling i fjäll-
världen.
Fru talman! Jag övergår nu till att redovisa utskot-
tets förslag till förändringar i lagstiftningar m.m. När
det gäller planering av fjällområdena finns det ett gott
regelsystem i plan- och bygglagen samt i naturre-
surslagen. Vi kan förvänta oss att bestämmelserna
kommer att förfinas i den miljöbalk som nu bereds.
För att ytterligare öka förankringen av planeringen
föreslås att en speciell fjälldelegation inrättas med
representanter från de berörda länsstyrelserna.
Vi bygger också vidare på ett system som riksda-
gen fastställde 1975. Regeringen ges möjlighet att se
över de regleringsområden som finns samt att införa
nya för att slå vakt om ostördheten i värdefulla och
känsliga områden. Detta skall ske i nära samråd med
berörda kommuner, länsstyrelser och lokala intressen.
Vi ser det som nödvändigt med en lokal förankring av
skyddsåtgärderna för att de skall kännas meningsfulla
för ortsbefolkningen.
Vi är också övertygade om att på detta sätt und-
viks många praktiska problem som kan uppstå, om
man inte fullt ut känner till de lokala förhållandena.
Kommunerna ges också möjlighet att inrätta egna
regleringsområden för att komma till rätta med lokala
problem.
Nu stängs regleringsområdena inte helt från trafik.
Det finns i dag skoterleder i dessa områden för att
befolkningen skall kunna leva och bo där och få till-
gång till rekreation. Nya skoterleder kommer att an-
läggas även i regleringsområdena i framtiden. Detta
skall ske efter samråd med aktuell länsstyrelse.
I budgetpropositionen föreslår regeringen att ett
statsbidrag införs för anläggande av skoterleder och
för information. Det handlar om 30 miljoner kronor
under tre år.
Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag om
att förbjuda körning med motordrivet fordon på snö-
täckt jordbruksmark, om det inte sker för bruk av
marken. Då kan markägaren ge tillstånd till att få köra
över marken och på enskilda vägar.
Fru talman! Flitigt debatterat är förslaget om att
införa hastighetsbegränsning för snöskotrar. Vi i ut-
skottsmajoriteten har fastnat för att en begränsning till
70 kilometer i timmen kan vara motiverat; detta för att
begränsa bullret och för att öka säkerheten. Det är ju
inte så trevligt för övriga friluftslivet heller om en
skoterförare dundrar förbi med hög hastighet. Är det
flera skoterförare blir det ju ännu värre.
Utskottet anser att det i flera områden säkert är be-
fogat att ha en lägre hastighetsbegränsning och före-
slår därför att riksdagen beslutar att kommunerna får
möjlighet att införa lokal hastighetsbegränsning.
Det är inte bara i fjällen som vi nu föreslår skärpta
regler för skoterkörning, utan det gäller också i lan-
dets känsliga skärgårdsområden. Länsstyrelser och
kommuner får möjlighet att införa en reglering i dessa
områden. Så sker redan i dag i Norrbottens län, och
erfarenheterna är positiva. Skälen är naturligtvis de-
samma: Det gäller att minska buller och avgasnivåer
och att bevara natur och kulturmiljöer. Men dessa
begränsningar får inte onödigtvis hindra ortsbefolk-
ningen eller hindra någon från att utöva sitt yrke.
Som alla andra motorfordon släpper även skotrar
ut avgaser. Ett problem med att begränsa utsläppen är
att det handlar om tvåtaktsmotorer. Sådana är det
betydligt svårare att rena. Bedömningen är den att vi
kan få en internationell gemensam kravnivå efter
år 2000. Det är inte troligt att den överensstämmer
med dagens svenska miljöklassning. Det är därför
bättre att vänta med denna miljöklassning och i stället
ställa avgas- och bullerkrav på nya skotrar. Regering-
en bedömer att det skall gå att till den 1 juli 1998 få
fram skotrar som klarar de nya krav som i dagarna är
anmälda till EU. Utskottets majoritet delar denna
uppfattning.
Fru talman! Det finns inget fordon med samma
kraft och hastighet på land som snöskotern på vilket
det inte ställs några behörighetskrav. Därför är det
högst rimligt att samhället ställer samma krav på
snöskotrar som ställs på andra fordon när det gäller
ansvarstagande och försiktighet. Från denna utgångs-
punkt är det befogat att ställa krav på körkort för
framförande av skoter. Regeringen och utskottsma-
joriteten föreslår därför att det skall krävas minst
traktorkörkort för att få framföra skoter. Detta är den
lägsta körkortsnivån, som också i fortsättningen ger
16-åringar möjlighet att skaffa behörighet för att få
köra skoter.
Utskottet är fullt på det klara med att detta kan
vålla en del övergångsbesvär, framför allt för äldre
personer som saknar körkort, men som framfört snö-
skoter i många år. Nu finns det i körkortslagen möj-
ligheter till dispens. Utskottet anser att regeringen
skall vara mycket generös med dispensmöjligheterna
när förordningen skall skrivas.
Mycket talar för ett speciellt körkort för skotrar.
Problemet är då att ett helt nytt straffsystem måste
utformas för att beivra brott utifrån det nya körkortet.
Detta skulle öka byråkratin. Utskottet anser därför att
det är bättre att använda ett befintligt system. Med
detta körkortskrav blir det ingen förbättring av kun-
skaperna om förhållandena i fjällen och om annat som
är speciellt för snöskotrar. Därför bör så snart som
möjligt en speciell förarlicens för snöskotrar införas.
En frivillig sådan finns det redan, och den utfärdas av
skoterklubbar.
Jag vill här berömma skoterklubbarnas insatser.
Jag hoppas att de också i framtiden kommer att göra
insatser för att öka kunskaperna om skotern och
fjällmiljön. Det engagemang och den kunskap som
klubbarna visar är det, menar utskottet, viktigt att ta
till vara när det gäller utbildning för framtida förarli-
cens. Då får klubbarna också en naturlig kontakt med
nya skoterförare, som kan göra klubbarna ännu livak-
tigare i framtiden. Om riksdagen beslutar enligt hem-
ställan i utskottsbetänkandet kommer regeringen att
närmare utreda hur en framtida förarlicens skall ut-
formas.
Också för rennäringen kommer miljömål att ställas
som innebär att denna näring skall bedrivas på ett
långsiktigt uthålligt sätt. Det kommer också att utfor-
mas krav på barmarksgående fordon för att förhindra
att marken skadas. Dessa nya regler skall träda i kraft
år 2000.
Fru talman! Trots att 17 reservationer har fogats
till betänkandet kan jag konstatera att det finns en
samstämmighet när det gäller att vidta åtgärder för att
säkra en hållbar utveckling i fjällvärlden. Jag skall
kommentera några av reservationerna.
Lennart Brunander och Centern vill förbjuda sko-
terkörning, med undantag för vissa på vissa leder. Vi
kunde naturligtvis ha gått så långt, men majoriteten
anser att de som bor i den landsända som är snötäckt
mer än halva året självklart skall ha möjlighet till
fritid och rekreation. Dessutom är turismen en stor
inkomstkälla för fjällbefolkningen. Det tycker vi är ett
mycket starkt regionalpolitiskt argument.
Vad svarar Lennart Brunander den fjällbefolkning
som med Centerns förbudsförslag berövas sin möjlig-
het till rekreation och fritidsaktiviteter?
Moderaterna vill inte införa hastighetsbegränsning
eller behörighetskrav. Men hastighetsbegränsning
skall införas lokalt, eftersom övervakningen är brist-
fällig. Ola Sundell, tala om för oss andra vilka över-
vakningsresurser som finns för att kontrollera lokalt
beslutade hastighetsbegränsningar, men inte de be-
gränsningar som beslutas av riksdagen! Utskottet har
vid sin behandling höjt hastighetsgränsen i regering-
ens förslag, 50 kilometer i timmen, till 70 kilometer i
timmen. Utskottet anser nämligen att en gräns vid
50 kilometer vore att gå väl långt. Det går att hålla
bullernivån nere genom att ställa krav på lägre nivåer.
I dag på eftermiddagen fick jag ett telefonsamtal från
en motortillverkare som sade att det redan går att
klara de här kraven.
Folkpartiet och Miljöpartiet däremot vill införa en
hastighetsbegränsning till 50 kilometer i timmen.
Skälen till att majoriteten avfärdat detta förslag har
jag redan berört.
Vänsterpartiets reservation om att begränsa skot-
rarnas prestanda i stället för hastighetsbegränsningar
ser jag som något märklig. Hur långt, Maggi Mikaels-
son, skall prestandan begränsas? Hur fort skall skot-
rarna få gå i framtiden - är det 50 eller 70 kilometer i
timmen? Prestandan har inte bara med hastigheten att
göra. Därför yrkar jag avslag på den reservationen.
Till sist, fru talman, finns det en hel hög reserva-
tioner från Miljöpartiet. De är framför allt av två slag.
De ena riktas mot befolkningen i fjällvärlden. Det
frågas om det finns någon möjlighet för den att bo
kvar och försörja sig där eller få någon rekreation.
Den andra inriktningen är att norrlänningarna begriper
ingenting, så besluten måste fattas i Stockholm.
Jag skall ta några exempel. När det gäller utökade
regleringsområden säger Miljöpartiet nej till lokalt
samråd och vill att man skall rätta sig efter Miljö-
vårdsberedningens betänkande. I sin reservation vill
Gudrun Lindvall förbjuda skoterleder i nya regle-
ringsområden. Hon har också motionerat om att det
inte skall utgå något statsbidrag till skoterleder.
Länsstyrelserna skall förbjudas att lämna dispens för
transport av jaktvapen. Det är förbjudet att transporte-
ra jaktvapen med motordrivet fordon i terräng. Men
länsstyrelserna kan bevilja en dispens. Men enligt
Miljöpartiet begriper inte länsstyrelserna detta, utan
dispensmöjligheterna måste begränsas till handikap-
pade och yrkesutövare.
Fru talman! Enligt regeringens och utskottets upp-
fattning handlar miljöpolitiken om att skapa möjlighe-
ter för människor att leva och bo i samklang med
naturen utan att den långsiktigt skadas och utan att det
gör det omöjligt för folk att bo kvar i sin bygd.
Fru talman! Slutligen yrkar jag bifall till utskottets
hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 167 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! När man hör Alf Eriksson börjar man
undra om Alf Eriksson är medveten om vilket förslag
regeringen har lagt fram. Det utgår nämligen från en
hållbar utveckling i landets fjällområden enligt Miljö-
vårdsberedningen. Det är grunden. Det är den rege-
ringen till stor del har tagit som grund. Där är vi i
Miljöpartiet överens med regeringen. Vad vi tycker är
att regeringen skulle ha vågat genomföra förslaget
litet fortare. När det här togs fram, framför allt när det
gäller regleringsområden hade man långtgående sam-
råd med kommuner och landsting, dvs. regionerna,
därför att regeringen ville det så. Det samråd som Alf
Eriksson efterlyser har redan skett. Vi är absolut inte
emot ett samråd, men vi menar att när det varit ett
samråd i samband med att Miljövårdsberedningen tog
fram sitt betänkande om en hållbar utveckling i lan-
dets fjällområden, kanske det inte behöver göras igen.
Då kanske kan man se till att regeringen genomför
detta ganska skyndsamt. Men att det skall genomföras
är i alla fall Miljöpartiet och regeringen överens om.
Jag vet inte om Alf Eriksson är överens om att de
förslag som finns i propositionen skall genomföras.
Det låter inte riktigt så.
Jag stöder alltså regeringens förslag men skulle
önska att det gick att genomföra det litet fortare. Jag
vet inte vilket förslag Alf Eriksson stöder. Är vi inte
alls överens där?
När det gäller transport av jaktvapen vill jag säga
att om riksdagen enligt naturresurslagen slagit fast att
fjällområdena är av riksintresse, måste vi också våga
ta nästa steg och säga att det skall finnas vissa regler
och att de skall antas här i riksdagen. Sedan skall
naturligtvis detaljerna utformas i regionerna. Men
säger vi att någonting är av riksintresse, oavsett om
det ligger i Norrland, Skåne eller i Mellansverige,
måste vi ta ett ansvar.
I fråga om vapen fungerar det inte i praktiken.
Alla får dispens. Då måste man se över det. Natur-
vårdsverket har gång på gång påtalat att de regler som
vi har för jakten både när det gäller vapen och följan-
de av djurspår inte fungerar. Det sker överträdelser
gång på gång. Man fälls inte trots att reglerna finns.
Är det då inte dags att se om reglerna kanske måste
ändras?

Anf. 168 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Det är roligt att höra att Gudrun Lind-
vall stöder regeringens förslag. Men hon har lämnat in
en reservation om att det räcker med den beredning
som Miljövårdsberedningen har gjort när det gäller
nya regleringsområden. Enligt majoriteten gör det inte
det, av formella skäl, för det finns ett beredningst-
vång. Det är en anledning. Den andra är att när jag
besökt fjällvärlden - den hallänning jag är - har jag
sett att det finns praktiska problem som inte blir lösta
med Miljövårdsberedningens förslag. Därför tycker vi
att det är angeläget att man nu har ett ordentligt sam-
råd så att alla de praktiska problemen kan lösas i det
lokala samrådet.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Gudrun Lind-
vall. Hon yrkade bifall till sin reservation om målin-
riktad skotertrafik. Vad är målinriktad skotertrafik?
Vem har inte ett mål när man går, cyklar eller åker
skoter? Jag har mycket svårt att tänka mig att man
bara ger sig ut utan att ha någon som helst målsättning
med sin färdväg.

Anf. 169 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag skall börja med regleringsområ-
dena. Det framgår av både propositionen och betän-
kandet att regeringen avser att inrätta de reglerings-
områden som föreslås just för att skapa en möjlighet
att få tysta områden i fjällen. Nu hör man av Alf
Eriksson att det verkar vara tveksamheter om att inrät-
ta dem. Det är ett av skälen till att Miljöpartiet har
skrivit en reservation. Det är också skälet till att vi
med anledning av budgetpropositionen har sagt att vi
inte är beredda att anslå 30 miljoner till skoterleder
förrän vi vet att regleringsområdena inrättas. Det
kommer vi att ta upp i nästa debatt i ämnet i decem-
ber. Det är alltså skälet till att vi säger nej till de 30
miljoner som föreslås i budgetpropositionen till inrät-
tande av skoterleder på tre år. Vi är alltså inte riktigt
säkra på att man vågar göra det man säger i proposi-
tionen och betänkandet. När jag hör Alf Eriksson blir
jag ännu mer tveksam.
När det gäller målinriktad skotertrafik förmodar
jag att Alf Eriksson har läst betänkandet om en håll-
bar utveckling i landets fjällområden. Där står det
mycket väl beskrivet. Såvitt jag förstår är det här
någonting som också diskuterats vid departementet
och efterhand beklagats, det har vi hört, att man inte
fick med det i propositionen. Hade vi fått en målinrik-
tad skotertrafik hade en myndighetsperson kunnat
stoppa en yngling som åker runt på en sjö för att se
hur fort man kan köra. Det är ett typiskt exempel på
en skoteråkning som inte har ett mål. Kör man runt
biter man sig i svansen och kommer ingenvart. Det
hade också gått att stoppa den okynnesåkning som
innebär att man varvar så mycket man kan, så kör man
upp en fjällsluttning och så kör man ner igen. Det är
inte heller en åkning som kan sägas vara målinriktad.
Båda de här typerna av skoteråkning orsakar dess-
utom mycket buller. Det utvecklas också mycket bra i
Miljövårdsberedningens betänkande. Om Alf Eriks-
son som talesman för den här propositionen från So-
cialdemokraterna inte har läst det beklagar jag det.
Där framgår mycket klart vad vi avser. Det står här
klart och tydligt, liksom i vår reservation.

Anf. 170 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Nu är det inte Miljövårdsberedning-
ens betänkande vi behandlar utan jordbruksutskottets
betänkande. Nej, det finns inga tveksamheter att inrät-
ta nya regleringsområden. Men det finns en tveksam-
het om var de exakta gränserna skall gå. Det är därför
som det är nödvändigt att ha det utökade rådslaget.
Sedan om målinriktad skotertrafik. Naturligtvis är
det inte så som Gudrun Lindvall säger.
Skall man ha en målinriktad skotertrafik måste
man också redogöra för vilka mål som är tillåtna
respektive inte tillåtna. Det blir nog rätt tufft att ut-
forma en heltäckande beskrivning.
Gudrun Lindvall, jag är också medveten om att det
förekommer lagöverträdelser när det gäller jakt på
t.ex. järv. Men vad är det som blir bättre om vi stiftar
en lag två gånger? Sådan jakt är ju redan förbjuden.
Det är förbjudet att jaga vilt med terränggående mo-
torfordon. Det problemet går alltså inte att lösa på det
sättet.

Anf. 171 OLA SUNDELL (m) replik:
Fru talman! Jag tänkte inleda med att vara litet
snäll.
Alf Eriksson inledde sitt brandtal med uppma-
ningen att vi inte skulle lägga oss i när det gäller det
lokala ansvaret. Jag tycker att Alf Eriksson borde
utveckla den uppmaningen.
Att inte lägga sig i innebär för vår del just det som
vi har sett under 15 års tid. Hade jag tagit del av den-
na proposition för 15 år sedan hade jag i allt väsent-
ligt skrivit under på allt som där hade stått. Men under
den här perioden är det mycket som har hänt när det
gäller förbättringar för miljön. Det handlar om alla
hundratals byföreningar, Sälenprojektet m.m. som alla
bidragit till att försöka lösa detta problem, vilket jag
tidigare här i kväll har försökt att ge exempel på.
Jag skulle kunna bli upprörd, men jag blir inte det.
Jag tycker att Alf Eriksson borde klarlägga sin syn-
punkt om att man inte skall lägga sig i.
Traktorkörkort och skoterkörning har inget sam-
band. Det var många år sedan som man skilde motor-
cykelkörkortet från bilkörkortet. Man kan inte köra
motorcykel bara för att man har lärt sig att köra bil.
Samma princip är relevant just när det gäller sko-
teråkning. Att köra traktor i Stockholmsområdet eller
i Malmö är inte samma sak som att köra skoter i
Norrland. Förklara varför traktorkörkortet automatiskt
ger kunskap om miljö och fauna och om var man får
och inte får köra, herr Eriksson!

Anf. 172 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Att inte lägga sig i är ett uttryck som
under de senaste veckorna har framkommit vid tele-
fonsamtal, i brev och i massmedierna. Men detta är
den ena ytterligheten i debatten. När man fått tänka
efter borde skoterklubbar, föreningar, kommuner och
länsstyrelser vara betjänta av att få det instrument som
vi nu är beredda att fatta beslut om. Jag är också
övertygad om att även dessa intressenter är måna om
att värna en positiv utveckling i våra fjällområden.
Jag känner mycket väl igen frågeställningarna
kring traktorkörkort. Jag har hört dem flera gånger.
Men traktorkörkortet i sig är inte tillämpbart på snö-
skoter. Det har aldrig varit avsikten. Vi kunde ha
infört krav på körkort för bil, som polisen har föror-
dat. Men då hade vi utestängt alla 16-18-åringar från
möjligheten att köra snöskoter. Därför valde vi ett
steg längre ned.
Precis som jag sade i mitt inlägg är skälet för detta
att ställa krav på ansvar hos dem som kör snöskoter,
ett motsvarande krav på ansvar som ställs på dem som
kör traktor och bil. Dessutom vill vi införa ett sank-
tionssystem.

Anf. 173 OLA SUNDELL (m) replik:
Fru talman! Vem är det som har frågat efter regle-
ringar, hastighetsbegränsningar och förbud? Är det
Länsstyrelsen i Östersund som har frågat? Är det
Malungs kommun som har frågat? Är det kirunaborna
som har frågat efter dessa begränsningar?
Vistas man i verkligheten uppe i Norrland, då
upplever man det som jag har beskrivit, nämligen att
detta löser människor bäst, enklast, effektivast och
miljövänligast på plats utan inblandning av centrala
beslutsmyndigheter och av era önskemål att styra och
ställa ute i bygderna så långt det är möjligt.
Sedan vill jag ta upp detta med sanktionsmöjlighe-
terna. Om jag kör berusad på min skoter och en polis
kommer på mig så åker jag dit, även med de regler
som gäller i dag. Åker jag skoter på allmän väg och
blir upptäckt - mot förmodan, därför att det finns inte
många poliser i dessa distrikt - så åker jag dit. Det
finns hur många exempel som helst på att man redan i
dag åker fast om man framför skotern på ett felaktigt
sätt i vår natur. Detta är inget argument för vare sig
det ena eller andra.
Men förklara varför just traktorkörkortet skulle
underlätta sanktionsmöjligheter! De finns redan i dag.
Om Alf Eriksson åker upp till Norrland och skådar
dessa exempel kommer han att uppleva att verklighe-
ten minsann har sprungit i kapp både propositionen
och betänkandet.

Anf. 174 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Det finns faktiskt folk i Norrland som
har ställt krav på ytterligare instrument för att kunna
få ordning på skotertrafiken. Jag har träffat på sådana
människor, och jag tror dem.
Det är inte lokalbefolkningen i fjällvärlden som
hittar på bus. Buset kommer någon annanstans ifrån.
Man vill ha instrument för att kunna komma till rätta
med detta. Därför är det vår skyldighet att bidra med
detta instrument.
Jag vet att Ola Sundell inte har rätt till fler repli-
ker, men det vore intressant att i något sammanhang
få svar på den fråga som jag ställde från talarstolen:
Vilka är det som kan bevaka lokala hastighetsbe-
gränsningar men inte de hastighetsbegränsningar som
riksdagen fattat beslut om?

Anf. 175 LENNART BRUNANDER (c) re-
plik:
Fru talman! Alf Eriksson gör precis som Gudrun
Lindvall. De beskriver vårt förslag var och en på sitt
speciella sätt. Men de kommer till helt olika slutsat-
ser. Det bevisar att dessa slutsatser inte kan vara sär-
skilt rimliga.
Vårt förslag innebär inte att vissa får köra skoter
medan andra inte får göra det. Förslaget innebär att
det blir en begränsad möjlighet att köra skoter på
många ställen i fjällvärlden just därför att det inte är
lämpligt att framföra skoter där. Både med hänsyn till
den biologiska mångfalden och med hänsyn till den
fjällbefolkning som bor där bör man inte köra skoter
inom dessa områden.
Man kan då fråga sig varför inte regeringen våga-
de att lägga fram ett mera långtgående förslag. Det
fanns tre förslag från Miljövårdsberedningen att välja
på, men man valde det sämsta från miljöskyddssyn-
punkt.
Vad jag skulle svara fjällbefolkningen? Jo, jag
skulle svara att vårt förslag ger folk möjlighet att köra
skoter men också att få lugn och ro. På det sättet kun-
de man bjuda in alla turister och de människor som
vill komma dit till områden där de skall vistas.

Anf. 176 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Det förekommer olika tolkningar av
Lennart Brunanders budskap. Det kan beror på hur
Lennart Brunander framställer det. Av reservationen
läser jag ut att det är vissa som skall få köra skoter på
vissa ställen. Det står ingenting om vilka dessa
"vissa" är och inte heller vad som menas med "vissa"
ställen.
Men Lennart Brunander fick det med sitt anföran-
de i talarstolen att framstå som att det satt fullt av
skoterförare på läktaren, som han skulle tala väl för
och tala om att detta inte innebär något förbud alls.
Enligt mitt ordförråd och ordens betydelse är ett för-
bud ett förbud.

Anf. 177 LENNART
BRUNANDER (c)replik:
Fru talman! Jag tror ändå, Alf Eriksson, att vi är
ganska överens om att vi inte skall utrota skotern från
jordens yta. Vill man skydda områden, måste man ha
möjlighet att göra det. Det gör man ju bäst genom ett
generellt förbud och utifrån detta öppna de områden
som man anser lämpliga, där man kan köra skoter
utan att orsaka alltför stor skada. Alf Eriksson och
andra gör tolkningar utifrån sina egna förslag för att
försöka framställa dem så rimliga som möjligt, vilket
är helt mänskligt. Men tolkningarna blir för den skull
inte mer riktiga.

Anf. 178 MAGGI MIKAELSSON (v) re-
plik:
Fru talman! Jag sade i mitt huvudanförande att det
krävs enkla och tydliga spelregler. Vi är överens om
att regleringsområdena behöver utökas. Även om en
stor del av områdena, drygt hälften, i dag är skyddade
- det har förekommit olika siffror i debatten - betyder
det trots allt att nästan hälften av fjällmarkerna är
öppna för anläggning av skoterleder och annat.
Men problemet i dag är ju miljöpåverkan. Här
måste man se våra två reservationer i ett samman-
hang. Det handlar om att begränsa utsläppen, att sti-
mulera till köp av miljöanpassade skotrar och se till
att man inte behöver köpa de allra kraftigaste maski-
nerna. En vanlig fjällbo, som använder skoter i re-
kreationssyfte, behöver rimligtvis inte ha en skoter
som man kan köra i 220 kilometer i timmen med. Vi
har inte fått något svar över huvud taget just på att
man genom ekonomiska styrmedel kan stimulera till
köp av miljöanpassade skotrar. Jag skulle gärna vilja
ha ett svar på den frågan.

Anf. 179 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Jag berörde ju redan i mitt anförande
att vi kan förvänta oss att få internationella regler för
ekonomiska styrmedel när det gäller snöskotrar. Det
finns inga skotertillverkare i Sverige, och den svenska
marknaden lär vara tre procent, så där har vi ett visst
problem. Men i avvaktan på internationella regler kan
vi ju, som vi också föreslår i betänkandet, införa be-
gränsningar av avgasutsläpp och begränsningar när
det gäller bullernivåer. Jag har gott hopp om att detta
skall vara möjligt.
Jag vill att Maggi Mikaelsson skall svara på den
fråga som jag ställde. Är det så att det över huvud
taget är möjligt att begränsa prestandan på snöskot-
rarna till under 220 kilometer i timmen? Men hur
långt skall man gå? Jag finner det inte vara en enkel
lösning, för snöskotrarna skall inte bara kunna köras i
en viss hastighet, eftersom vissa också används som
dragfordon. Att använda en snöskoter, som är strypt
till 50 kilometer i timmen, som dragfordon torde inte
vara möjligt. Därför har majoriteten valt att sätta en
hastighetsgräns.

Anf. 180 MAGGI MIKAELSSON (v) re-
plik:
Fru talman! Alf Eriksson, jag kanske var otydlig i
min förra replik men jag sade att våra två reservatio-
ner måste ses i ett sammanhang. Självfallet kan man
begränsa prestandan på en skoter, så att styrkan kan
utnyttjas utan att den för den skull är så snabb. Det är
inga tekniska svårigheter att lösa ett sådant problem.
Jag ställer upp på hårdare krav på avgasutsläppen.
Det är ju litet grand att använda piska. Men vad jag
efterlyser är moroten, nämligen att man skall stimule-
ra köp av mer miljöanpassade skotrar. Det kan t.ex.
ske genom en differentierad försäljningsskatt, som gör
det mindre attraktivt att köpa de riktiga bjässarna som
faktiskt inte behövs. Det har faktiskt skett en föränd-
ring i försäljningsutvecklingen i Sverige. I dag före-
kommer mycket mer reklam för de riktigt tuffa, snab-
ba skotrarna. Det är klart att de är lockande, på sam-
ma sätt som bilar skall ha många hästar under huven.
Men det är inte det som behövs, om man skall leva
upp till kravet i betänkandet, att man skall köra i max
70 kilometer i timmen.

Anf. 181 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Helt kort till Maggi Mikaelsson: Vi är
överens om att det så småningom behövs ekonomiska
styrmedel. Låt oss gemensamt arbeta för internationel-
la överenskommelser som är effektiva. Vi får ha litet
tålamod, och tiden går fort. Om några år kan de
komma att gälla hela skotermarknaden. Avgas-
problemet är ett globalt problem.

Anf. 182 LENNART FREMLING (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag uppskattar att Alf Eriksson tar sin
utgångspunkt i behovet av att skapa en hållbar ut-
veckling och att han framhåller att regeringen värnar
om den biologiska mångfalden. Vi i Folkpartiet stöder
regeringens förslag.
Men socialdemokraterna i utskottet gör ju en av-
sevärt annorlunda bedömning än regeringen när det
gäller hastighetsgränsen. Normalt ger hastighetsgrän-
ser för vägtrafik intryck av att man faktiskt kan hålla
den hastighet som anges, oavsett hur naturen ser ut.
Ofta går det inte att köra i 70 kilometer i timmen eller
kanske inte ens i 50 kilometer i timmen med bibehål-
len säkerhet. Turister som hyr skotrar tar säkert i
början stora och onödiga risker av okunskap. Skoter-
klubbarna medverkar ju på ett väldigt fint sätt till att
kunskap både om risker och om natur och miljö sprids
till skoterägare. Men den turist som hyr en skoter
skulle också ha ett bra stöd av en generell hastighets-
gräns till 50 kilometer i timmen. Som sagt bedömer vi
att regeringen här har gjort en rimlig avvägning.

Anf. 183 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Jag blir inte klok på detta, därför att
för mig gäller att en hastighetsgräns inte får överskri-
das. Det finns väl ingenting som säger att man inte får
köra saktare. De turister som kommer till fjällen har
ingen känsla av att de måste köra i 70 kilometer i
timmen. Jag tror att de som har körkort och som tar
det stora ansvar som de nu åläggs kommer att anpassa
hastigheten efter naturens förutsättningar.
Att vi har höjt hastighetsgränsen från 50 kilometer
i timmen till 70 kilometer i timmen kan jag erkänna
har litet grand att göra med övervakningen. En hastig-
hetsbegränsning skall kännas meningsfull. Vi har en
känsla av att hastighetsgränsen 50 kilometer i timmen
vore att gå för långt. Det skulle inte upplevas som
meningsfullt. Därför skulle en sådan hastighetsgräns
förmodligen överskridas. Vi har därför höjt gränsen
till 70 kilometer i timmen, som kan upplevas som en
acceptabel maxhastighet.

Anf. 184 LENNART FREMLING (fp) re-
plik:
Fru talman! Rent lagligt är det självfallet så, som
Alf Eriksson säger, att man inte måste hålla maxhas-
tigheten. Men det finns ju också något som i samman-
hanget kallas för psykologi. Vi vet att många bilförare
resonerar ungefär så, att hastighetsgränsen faktiskt
anger den hastighet som man kan köra. Jag menar att
om man vill sätta gränsen så högt är det bättre att i
stället lita på det personliga ansvaret, för det är fak-
tiskt det man gör när man sätter en gräns vid 70 kilo-
meter i timmen. Då är det bättre att inte ha någon
gräns alls, och i stället lita på att folk tar och känner
ett personligt ansvar.
Låt mig också kommentera diskussionen om
prestanda. Om man med tekniska medel inför gränsen
är det inte nödvändigt att göra det bara genom att göra
motorn svag och ha en låg motorstyrka. Det finns
andra tekniska metoder. Man kan t.ex. införa hastig-
hetsbegränsare, som man redan har gjort på långtrada-
re. Detta är förstås tekniskt dyra grejer, och jag för-
modar att de inte är särskilt lämpliga för skotrar. Men
det borde gå att fördjupa diskussionen kring detta. Jag
tror att den diskussionen skulle vara mer riktig. Och,
som sagt, prestanda behöver inte alls bara handla om
hästkrafter. Det finns flera sätt att hantera detta.
Det är naturligtvis beklagligt att den frivilliga
överenskommelse med branschen som en gång i tiden
fanns har brutits. Det har ju också pressat fram beho-
vet av att införa dessa regler.

Anf. 185 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! I de områden där man upplever att 70
kilometer i timmen är en för hög hastighet har kom-
munerna instrumentet att ytterligare begränsa hastig-
heten. Det skall inte vara några problem att man tyck-
er att det går för fort på vissa håll. Jag tror att lokalbe-
folkningen och kommunerna är så pass kloka så att de
ser var man behöver dra ned hastigheten ytterligare.
När det gäller prestanda vill jag säga att vi har väl
varit unga allihop, och haft mopeder som varit be-
gränsade till en viss hastighet. Det är väl rätt många
av oss som det har kliat i fingrarna på för att försöka
få de där mopederna att gå litet fortare. Det är ganska
enkelt, och det är lika enkelt med snöskotrar.

Anf. 186 ULF BJÖRKLUND (kd):
Fru talman! Fjällområdet har under de senaste
åren blivit alltmer påverkat av mänskliga aktiviteter.
Med tanke på de mycket stora natur- och kulturvärden
som finns i fjällen är det viktigt att noga beakta de
skador och miljöförsämringar som har fortskridit
under en längre tid.
Många anspråk på mark har ställts, och ställs fort-
farande, i fjällområdet. Det gäller bl.a. vattenkraftut-
byggnad, mineralutvinning, fjällnära skogsbruk och
fjällturism. Även påverkan från rennäringen och ter-
rängkörningen har ökat i stor omfattning. Det finns
många exempel på intressekonflikter. Därtill kommer
nedfall av försurande och andra miljöskadliga ämnen.
Vissa områden i fjällvärlden uppvisar långt gångna
miljöskador. Känsligheten för slitage är stor. Mot
bakgrund av detta miljöhot och fjällområdenas stora
natur- och kulturvärden instämmer Kristdemokraterna
i bedömningen att det finns starka skäl att nu vidta
ytterligare åtgärder för en hållbar utveckling.
Utgångsläget måste först och främst vara att de
som bor i fjällregionen måste ges möjligheter till
arbete, utbildning, trygghet och livskvalitet inom
ramen för vad naturen tål. Utvecklingen i fjällområdet
måste självfallet också beakta den samiska befolk-
ningens kultur och deras rätt till nyttjande av fjällom-
rådet samt rennäringens möjligheter att utvecklas i ett
modernt samhälle. Samtidigt måste rennäringen lik-
som andra näringar bedrivas i sådana former att natu-
ren inte tar skada. Samerna har av tradition haft kun-
nande och ansvar för att värna och respektera samspe-
let mellan marken, vädret, växter, djur och människor
i det samiska området. De har ofta kunskap, förmåga
och känsla och har brukat landområdena utan att
förbruka.
Samisk turism är ett relativt outvecklat område,
även om flera positiva exempel naturligtvis finns.
Möjligheter finns att bygga vidare på det samiska
områdets särprägel och utveckla nya företag med
inriktning på s.k. eko- och kulturturism med na-
tur- och kulturupplevelser som huvudingrediens. Det
är viktigt att samer själva tar initiativ till och ansvar
för denna utveckling för att kunna anpassa aktiviteter-
na till de samiska traditionella näringsformerna i
samklang med renskötseln och miljön. Att vidga sa-
mebyarnas möjlighet till näringsverksamhet är nöd-
vändigt för att få större valfrihet och möjlighet för fler
samer att bo och verka i de traditionella samiska bo-
sättningsområdena. Det handlar om att känna tillhö-
righet och samverkan med alla samer oberoende av
yrkeskategori. Detta kan skapa ett bredare samiskt
samhälle med bättre identitet och ökat självförtroende
åt den samiska befolkningen. Här gäller det att ta vara
på det vidgade samebybegreppet - den öppna same-
byn - som länge har debatterats och som nu äntligen
börjar få gehör också i denna kammare, efter stora
påtryckningar från bl.a. bostadsutskottet.
Kristdemokraterna välkomnar regeringens förslag
om miljömål för rennäringen. Det överensstämmer
med det samiska miljöarbetet som pågått sedan flera
år tillbaka. Redan 1986, vid den nordiska samekonfe-
rensen, antogs ett samiskt miljöprogram som omfattar
dels en samisk miljösyn, dels ett handlingsprogram
för att bevara och främja miljön.
Det är också positivt att regeringen initierar ett
mer utvecklat system för renbetesinventeringar. Det
påpekade bostadsutskottet i sitt betänkande BoU11,
och senare även riksdagen i ett tillkännagivande till
regeringen redan under vintern 1994. Kristdemokra-
terna välkomnar således regeringens avsikt att redovi-
sa en ny inventeringsmetodik, även om tidpunkten
hösten 1997 är väl sen. Det brådskar att slutföra det
påbörjade inventeringsarbetet så att eventuell över-
betning snart kan konstateras. Åtgärdsprogram för att
komma till rätta med överbetning bör snarast utarbe-
tas i samarbete med samebyarna.
Vidare instämmer vi kristdemokrater i att det cent-
rala myndighetsansvaret för rennäringen tills vidare
ligger kvar hos Jordbruksverket samtidigt som vi vill
markera att Sametinget inom ett utvidgat ansvarsom-
råde på sikt bör överta dessa uppgifter.
Jag skall nu beröra terrängkörningsfrågorna. Mot
bakgrund av att antalet skotrar ökat sedan 1975 från
ca 28 000 till närmare 190 000 menar Kristdemokra-
terna att det enda rimliga, om vi skall kunna säkerstäl-
la en långsiktigt hållbar utveckling i fjällvärlden, är
ett generellt förbud mot skoterkörning utom på tillåt-
na leder och i vissa områden. Från detta generella
förbud kan möjligheter att ge dispens finnas. Erfaren-
heterna från Norge och Finland visar att det är möjligt
med ett sådant alternativ också för Sverige. Enhetlig-
het i Norden är dessutom en fördel. Utgångspunkten
skall alltså inte vara att allting är tillåtet och att man
utifrån det gör restriktioner, utan principen skall vara
att vi skall vara försiktiga i denna fantastiska miljö.
Med andra ord blir det en typ av försiktighetsprincip.
När man utformar de konkreta föreskrifterna om
på vilka leder och i vilka områden trafik skall vara
tillåten respektive i vilka fall särskild dispens skall
ges skall detta ske utifrån en helhetssyn där man noga
beaktar såväl miljövärden som att skapa möjligheter
för glesbygden i dessa områden att ha ett levande
näringsliv och serviceutbud. Självfallet måste före-
skrifter också möjliggöra att vissa beslut kan fattas
lokalt. Då först blir de bättre anpassade till verklighe-
ten och då ökar också förståelsen och efterlevnaden.
Vi kristdemokrater avvisar dessutom förslag om
en generell hastighetsbegränsning om 50 kilometer i
timmen. Vi avvisar också jordbruksutskottets förslag i
betänkandet om 70 kilometer i timmen. Möjligheten
att kontrollera efterlevnaden är ytterst låg, och det
rimmar illa med vår syn på rättssamhället att skapa
lagar som i onödan kommer att göra människor kri-
minella. Det är rimligare är att man låter lokala hän-
syn styra hastighetsbegränsningen där det skall finnas
olika gränser beroende på terräng och omgivning.
Fru talman! Kristdemokraterna har inte någon or-
dinarie ledamot i jordbruksutskottet. Därför har vi
inte heller deltagit i beredningen av den här proposi-
tionen. Jag vill därför klargöra att vi naturligtvis står
bakom hela vår motion Jo35, men vi kommer här att
koncentrera oss på att stödja de reservationer som är
aktuella för oss. Det är nr 2, 6 och 8.

Anf. 187 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag har två korta frågor till Ulf
Björklund. För det första talar Ulf Björklund sig
mycket varm för samisk turism. Jag vill därför fråga
Ulf Björklund om han, liksom Miljöpartiet, anser att
den utformning småviltsjakten i fjällen har fått fak-
tiskt till en del omöjliggör för samerna att utnyttja
småviltsjakten som en del av sin turistnäring. Anser
Ulf Björklund, liksom Miljöpartiet, att vi måste ha ett
annat upplåtelsesystem för småviltsjakten? Det är den
första frågan.
Den andra frågan handlar om det generella förbu-
det som Ulf Björklund förespråkar. Vi kan se en ef-
fekt av det förbudet i den svenska fjällvärlden, fram-
för allt i det område som heter BD 7 och som föreslås
som ett regleringsområde i miljövårdberedningens
förslag. Det ligger mellan Abisko och Riksgränsen.
Där kan man se att en effekt av Norges mycket gene-
rella förbud är att man tar sin skoter och åker till
Sverige. Därför vill jag fråga Ulf Björklund om han
med generellt förbud i Sverige menar att vi skall ha
ett generellt förbud som påminner om det norska, dvs.
en mycket stor restriktivitet med leder. Menar Ulf
Björklund i så fall att många av de leder som finns i
dag skall förbjudas?
Fru talman! Jag vill också lägga till att Miljöpar-
tiet naturligtvis ställer sig bakom alla reservationer vi
har, även om jag inte har yrkat bifall till alla. Jag
glömde detta förra gången.

Anf. 188 ULF BJÖRKLUND (kd) replik:
Fru talman! Jag tror att Kristdemokraterna och
Miljöpartiet står varandra väldigt nära när det gäller
småviltsjakten. Vi menar också att det hade varit en
fördel om samerna hade getts möjligheter att admi-
nistrera och sköta det som har med småviltsjakten i
fjällen att göra. Det hade på många sätt skapat möj-
ligheter till sysselsättning i glesbygdernas glesbygd.
Det hade också skapat möjligheter för människor att
få deltidssysselsättningar som kunde göra det möjligt
att leva kvar och bo där. Jag tror att vi står varandra
mycket nära i den frågan.
När det gäller det generella förbudet menar jag att
den psykologiskt riktiga modellen är att detta är nå-
gonting som vi skall upplåta och inte ta för givet att
allt är upplåtet från början. Det är den generella prin-
cipen. Av psykologiska skäl skall vi vara försiktiga
här. Vi skall naturligtvis ge möjligheter till upplåtelse,
men ändå ha stor restriktivitet. Jag har inte i detalj
tänkt igenom vilka områden detta skulle kunna berö-
ra. Det är möjligt att det är så - jag har inte den kun-
skapen - att man i Norge har en mycket hård restrik-
tivitet. Jag menar att man trots allt, lokalt här i Sveri-
ge där man har kännedom om området på ett mycket
bra sätt, skall kunna vara med och påverka vilka om-
råden som skall upplåtas. Men jag medger att man får
pröva sig fram här. Jag anser att den psykologiskt
generella principen är viktig i det här fallet, dvs. att
man ger rätt till upplåtelse. Det är utgångspunkten.

Anf. 189 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag är glad att vi är överens om små-
viltsjakten. Det har ju kommit en mycket bra utvärde-
ring som Naturvårdsverket och Sametinget har gjort.
Jag hoppas att den kommer att leda till ett förslag från
regeringen så småningom.
När det gäller det generella förbudet kan vi se att
det finns ganska många restriktioner runt vad man får
göra och inte göra med en skoter. Om man tittar på de
lagar, regler och förordningar som existerar kan vi se
att man inte får åka på ett sådant sätt att det orsakar
skada på natur. Man får inte åka på ett sådant sätt att
det orsakar buller osv. Såvitt jag förstår av Ulf
Björklund skulle de regler som finns redan i dag
egentligen täcka det generella förbud Kristdemokra-
terna förespråkar.
Miljöpartiet menar att det finns behov av att det är
tyst någonstans i fjällen. Med det förslag som Ulf
Björklund nu presenterar som ett generellt förbud,
dvs. att man bara får åka efter leder, riskerar vi att få
det så som vi har det i dag, nämligen att det i princip
ligger en skoterled i botten på varje dalgång. Hela
dalen är bullerstörd, och det finns ingenstans där det
är tyst. Ett sådant generellt förbud tycker jag skiljer
sig otroligt mycket från det som finns i Norge, Ulf
Björklund. Där är det så strikt att den som har en
hytte på fjället kan inte ta sin skoter och åka till han-
delsboden. Det är stopp för detta. Man får inte åka
någonstans.
Jag undrar varför ni använder samma ord för det
generella förbudet ni menar skall införas i Sverige
som man har i Norge. Varför jämför ni de generella
förbuden i Sverige och Norge - ert system och det
norska systemet - när det de facto inte är samma sak?
Ett generellt förbud i Norge är ett generellt förbud,
men såvitt jag förstår är inte ert förbud ett generellt
förbud. Varför försöker ni inte hitta nytt namn. Det
skall vara tillåtet överallt som i dag. Det spelar ingen
roll om det blir buller, bara vi ser att det är tillåtet just
där det är tillåtet i dag. Sedan skall man bygga ut det
vidare. Vad är det egentligen ni menar?

Anf. 190 ULF BJÖRKLUND (kd) replik:
Fru talman! Jag menar det jag säger, Gudrun
Lindvall. Det viktiga är den psykologiska grunden.
Utgångsläget är att det handlar om att ge upplåtelse-
rätt och inte tvärtom, dvs. allt är tillåtet. Jag tycker att
det är en psykologiskt viktig princip.
Samtidigt är det naturligtvis så att norrmän, svens-
kar och finländare borde samtala i de här frågorna om
en gemensam praxis när det gäller det generella för-
budet. Om jag uppfattar Gudrun Lindvall rätt kan det
innebära att vi skall vara väldigt restriktiva. Jag har
inte kunskap om det verkligen är så som Gudrun
Lindvall beskriver det. Men jag är för restriktioner i
sammanhanget. Diskussioner mellan de nordiska
länderna i de här frågorna är viktiga, liksom i väldigt
många andra frågor som bl.a. har med rennäringen att
göra. Konventionen som kommer framöver talar ju
för att ett nordiskt samarbete är viktigt i många avse-
enden. Detta kan vara en fråga som kan diskuteras
där.

Anf. 191 LEO PERSSON (s):
Fru talman! Jag vill i mitt anförande kommentera
propositionen Hållbar utveckling i landets fjällområ-
den och betänkandet som har kommit till med anled-
ning av denna. Jag vill egentligen begränsa mig
främst till tre områden som berör snöskotern och
användandet av den.
Det finns avsnitt som handlar om att det skall
komma pengar till att anlägga skoterleder. Men det är
litet otydligt uttryckt på vilket sätt dessa pengar skall
användas. Kan man använda dem för drift av redan
inrättade skoterleder? Eller är det bara till nya skoter-
leder som pengarna skall kunna användas?
När man läser betänkandet kvarstår det några vik-
tiga principfrågor som jag tycker att utskottet kunde
ha åtgärdat innan man slutjusterade sitt betänkande.
Jag skall beskriva detta något här. Miljövårdsbe-
redningens betänkande beskrev problemen kring
snöskotern på ett, som jag tyckte, mycket negativt sätt
vad avser snöskotern som fritidsfordon. Miljövårds-
beredningen har nu också kommit med ett betänkande
som rör fritidsbåtarna i våra skärgårdar. Om man läser
det föreslås det inte tillnärmelsevis så många in-
skränkningar som man åstadkom när man kom med
det första betänkandet som gällde skotertrafiken.
Vi som bor i glesbygden i de områden som det
talas så mycket om här i kväll tycker att det är mycket
frustrerande att man inte behandlar snöskotern och
fritidsbåtarna samtidigt. Snöskotern är litet av en
fritidsbåt i våra trakter, och en fritidsbåt motsvarar
kanske en snöskoter i skärgårdarna. De här frågorna
borde ha behandlats samtidigt.
Jag vill först och främst understryka att jag natur-
ligtvis känner ett stort eget miljöansvar. Jag tycker att
man skall arbeta för att förbättra de brister som finns
vad avser snöskotrar, snöskotrars utsläpp och andra
störningar.
Men man blir smått upprörd när man läser att
småbåtstrafiken i Stockholms skärgård skall gå fri. Vi
vet att utombordare och andra båtmotorer smutsar ned
rätt så hyggligt i våra vattendrag. Det går ju nästan
rakt igenom. Titta bara på bränsleförbrukningen!
Visserligen påpekar miljövårdsberedningen att åt-
gärder skall vidtas mot utsläpp, buller och störningar
från fritidsbåtar. Men det skall man skjuta på ett tag
och fundera över. Man säger att 1998-99 kan frågan
möjligen komma upp till någon form av diskussion i
det här huset.
Den proposition som vi nu behandlar avser fjäl-
lområdena. Den var ändå litet hovsammare än Miljö-
vårdsberedningens förslag. Jag vill ge jordbruksut-
skottet ett erkännande för att det betänkande som vi så
småningom har att fatta beslut om ytterligare har
förbättrat situationen på en del punkter. Men det
känns ändå som att grundförslaget, som vi skall klub-
ba igenom om ett tag, blir ett tvång som vi måste leva
med.
I de bygder jag kommer från känner vi att det inte
finns några garantier för att det kommer att ges några
restriktioner i fråga om fritidsbåtar. Det är ett be-
kymmer i det här sammanhanget att man inte behand-
lar frågorna samtidigt. Det sätt man gör det på gör att
man gynnar fritidsbåtarna framför snöskotrarna. Jag
vet att när det gäller fritidsbåtar finns det mycket
starka organisationer. Det blir nog litet svårare att få
igenom de åtgärder som skulle behövas på det områ-
det.
Jag har tillsammans med en riksdagskamrat som
heter Laila Bäck i en motion tagit upp tre viktiga
områden som borde ha blivit tydligare beskrivna i det
här betänkandet.
Jag tänker mest på de ungdomar som nu måste
skaffa sig ett traktorkort. Som vi har hört handlar det
inte ett dugg om att man skall lära sig att köra snösko-
ter. Man får inte heller lära sig hur man tar hänsyn till
flora och fauna i det område man färdas i.
I stora delar av vårt land - i den del jag kommer
från och i många andra delar - måste ungdomarna ta
sig 15-20 mil för att komma till ett ställe där de kan
ta traktorkort. Det stimulerar dem ju inte speciellt
mycket till att anstränga sig för att göra det. Det känns
inte riktigt bra. Och det handlar ju inte om att de skall
lära sig att köra snöskoter och använda den på ett
klokt sätt.
Man borde i stället ha lyssnat än noggrannare på
skoterorganisationerna och de klubbar som jag tycker
gör ett så berömvärt arbete i att skola snöskoteråkar-
na. Jag tänker på den studieverksamhet som vi har
hört talas om. Jag vet att SVEMO tillsammans med de
lokala snöskoterklubbarna erbjuder ett mycket bra
utbildningspaket. De skulle också ta på sig ansvaret
för en efterföljande examination för förarlicensen, i
stället för traktorkortet som kanske inte är riktigt
trovärdigt.
En förarlicens kan också dras in om föraren skulle
missbruka den. Man följer då de principer som
SVEMO tillämpar för olika typer av licenser.
Utskottet har tyckt att det här inte är något bra
förslag. Man förstärker faktiskt det som regeringen
har sagt om att det nog skall till en förarlicens. Jag ser
fram emot att en licens mycket snabbt kommer fram.
Vad gäller EU:s hantering av körkortsfrågor säger
man i det speciella direktivet från den 29 juli 1991 om
körkort att kännedom om hur fordonet används och de
regler som bör finnas med anledning av användandet
skall vara vägledande. Men jag tycker att det är vik-
tigt att utskottet nu också försöker bevaka detta att
kunskap om flora och fauna tillförs förarlicensen när
man skall åka snöskoter.
Fru talman! Nästa fråga som jag vill beröra är in-
förande av hastighetsbegränsning som i sig är litet
grand verkningslös, i alla fall om man skall jaga fart-
syndare. Polisen som skall göra det, har det ju litet
knapert med resurser.
Visserligen har man fastnat för 70 kilometer i
timmen som en sorts generell hastighet. Det är ju ett
steg i rätt riktning och kan ge färre missbrukare. Vi
som har motionerat i den här frågan tycker att det
egentligen är litet onödigt att införa en hastighetsbe-
gränsning. Genom ett gott arbete från skoterklubbar
och andra kommer man att sköta det här och klara av
det på lokal nivå. Det har vi också sagt i vår motion.
Det finns en fråga till som jag tycker är väldigt
viktig att ta upp. Det gäller det införande av regle-
ringsområden som beskrivs. Utskottet skriver i sitt
betänkande att det är av vikt att kommunerna ges ett
stort inflytande över områdena och lederna. Man
skriver vidare att regeringens samråd med kommu-
nerna uppenbarligen avser att tillgodose önskemål om
ett sådant inflytande. Utskottet skriver också att det
kan antas att regeringen kommer att lägga stor vikt
vid de synpunkter kommunerna kommer att framföra
under samrådet.
Trots att utskottet tycker att kommunerna skall ha
ett stort inflytande ger utskottet ändå inte regeringen
det till känna. Det borde man ha gjort. Jag önskar att
utskottsmajoritetens företrädare kunde lugna mig på
den här punkten genom att aktivt bevaka utformning-
en av innehållet i något slags regleringsbrev som
regeringen förmodligen skall utfärda sedan vi har
fattat beslut nästa vecka.
Jag tycker att det är viktigt att det där framgår att
de lokala snöskoterklubbarna och kommunerna ges
det inflytande som sägs vara så viktigt. Då kan de leva
upp till utskottets förväntningar. Annars tror jag att
det kan bli bekymmersamt i framtiden. Det klimat
som har uppstått mellan skoteråkare och ortsbefolk-
ning och det arbete som pågår får inte störas av att
man upplever att någon lägger fram fel synpunkter så
att man inte förstår vad som händer. Det är mycket
viktigt.
Även om jag kanske får ett svar och det kommer
in i protokollet litar jag inte riktigt på att miljöminis-
tern läser det. För säkerhets skull vill jag inför vote-
ringen som jag tror sker på onsdag morgon nästan
vecka ändå anmäla att jag just på de punkter som jag
har berört har för avsikt att avstå i den omröstning
som gäller själva betänkandet.
Visserligen har jag sett att vissa reservationer in-
nehåller delar av det som vi har med i vår motion.
Men det står ju faktiskt också mycket annat, så jag
måste även avstå från att rösta på de reservationer
som berör ärendet.
På det sättet försöker jag uttrycka min otillfreds-
ställelse över att betänkandet ändå inte går så långt i
det här avseendet som det borde ha gjort. Jag tycker
att det är mycket viktigt med lokalt inflytande.
Lennart Brunander påstod att det blir förfärliga
markskador efter snöskoter när man kör över djup
snö. Till våren när solen smälter bort snön ser man
enligt honom stora skador uppe på fjället. Jag har haft
mycket svårt att se de spåren, i alla fall efter snösko-
ter.
Men däremot kan andra fordon ha gjort spår i fjällen.
Det kan vara alltifrån fyrhjulingar till motorcyklar.
Det kan jag hålla med om.
Jag tror att vi skulle kunna komma till rätta med
okynneskörningarna även i blandskogarna om den
lokala utbildningen kunde utvecklas och vara viktig i
det framtida arbetet kring skoterfrågor. Men se för
Guds skull till att fritidsbåtarna behandlas på ett så-
dant sätt att vi ser att regler som dessa inte bara ska-
pas för oss som bor i glesbygden.

Anf. 192 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Nu sitter inte jag i det parti som bildar
regering, Leo Persson. Därför vill jag uppmana Leo
Persson att verkligen se till att regeringen skriver en
proposition som går längre än Miljövårdsberedning-
ens förslag när det gäller skärgården. Miljöpartiet tog
upp detta i den motion vi skrev med anledning av
propositionen. Vi menar samma sak som Leo Persson.

Anf. 193 ANDRE VICE TALMANNEN:
Detta betänkande handlar om fjällvärlden.

Anf. 194 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Fjällvärlden togs upp i förslaget. Det
finns naturligtvis likheter mellan skotern i fjällen och
båten i skärgården. Jag delar Leo Perssons uppfatt-
ning om att vi skall ha tysta områden såväl i fjällen
som i skärgården. Miljöpartiet kommer att hjälpa till
om Leo Persson vill ha eldunderstöd för strängare
regler än de Miljövårdsberedningen föreslår i skär-
gårdsbetänkandet.

Anf. 195 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Vi har i dag tydligen fått vår dagliga
ranson av ilskna demonstranter ute på Mynttorget.
500 ilskna demonstranter har sagt att vi bör vänta två
år med de beslut som nu ligger på riksdagens bord.
Ola Sundell har nöjt sig med att åtminstone i vissa
delar tycka att man kan vänta ett år till. Jag tycker
faktiskt att vi redan har väntat alldeles för länge här i
riksdagen. Flera regeringar har förhalat frågorna all-
deles för länge. Även om det tog miljöminister Anna
Lindh ett och ett halvt år att på grundval av allt det
material som redan fanns lägga fram de förslag vi nu
behandlar, välkomnar jag att de nu har lagts fram.
Det är i dag på två dagar när två och ett halvt år
sedan kammaren senast behandlade ett förslag från
regeringen i dessa frågor - ett förslag som innebar
just att man sköt upp frågornas hantering två och ett
halvt år. Det finns ingen anledning att göra om det.
Såvitt jag kan se är det bara Leo Persson och jag som
är kvar från den debatt vi höll för två och ett halvt år
sedan.
Fru talman! Jag bor själv i nordvästra Hälsingland.
Det är förvisso icke fjällvärlden, men det är ett områ-
de där folk åker skoter mycket och ofta hela vinter-
halvåret, ibland oavsett om det föreligger något snö-
täcke eller ej. De problem som finns med snösko-
teråkning är i allt väsentligt problem för lokalbefolk-
ningen i de områden där skotertrafiken äger rum. De
är också i allt väsentligt orsakade av lokalbefolkning-
en. Detta är inte i huvudsak ett nollåttaproblem. Att
hävda det, menar jag, är ren och skär missnöjespopu-
lism.
Jag vet att skotern är ovärderlig för alla skötsam-
ma skoteranvändare i min hembygd liksom i resten av
Norrland, Dalarna, Värmland och Dalsland. Det gäl-
ler både i jobbet och på fritiden. Det är deras intres-
sen som jag vill slå vakt om när det gäller skoteran-
vändningen. Jag vet också genom otaliga vittnesbörd
och genom egna iakttagelser att skotern missbrukas av
alldeles för många icke skötsamma skoteranvändare.
Det innebär att man tillfogar sig själv, andra männi-
skor, skogs- och jordbruksmark och djurlivet allvarli-
ga skador. Därför behöver vi rimliga regler för skoter-
trafikanter, precis som för andra motorfordonstrafi-
kanter. Dessa regler, som de är föreslagna, drabbar
inte nämnvärt de skötsamma, men ökar förhopp-
ningsvis ändå trycket på de icke skötsamma.
Ola Sundell, bl.a., säger att hastighetsgränser inte
behövs för de skötsamma. Det är ett problem för de
skötsamma. Varför skulle hastighetsgränserna vara ett
problem för de skötsamma? Är det för att de sköt-
samma i själva verket tycker att man kan köra väsent-
ligt fortare än 50 eller 70 km/tim? Tycker man inte
det tycker jag att man är en skötsam skoterförare, och
då är det rimligtvis inget problem.
Ola Sundell säger att det är omöjligt att kontrolle-
ra och att det finns så få poliser. Det är förvisso sant.
Det är så även i nordvästra Hälsingland. Det är det
även när det gäller att kontrollera efterföljden av de
generella hastighetsregler som gäller för biltrafik, men
vi har dem ändå. Tycker Ola Sundell att vi kan slopa
hastighetsreglerna även när det gäller annan motor-
fordonstrafik där vi saknar polis och möjligheter att
kontrollera efterföljden? Det är det enda logiska.
Ola Sundell hänvisar till att man borde kunna
förlita sig på den lokala traditionen. Jag är övertygad
om att vi inte skulle ha några hastighetsregler för
några motorfordon i dessa delar av landet om man
följde den regeln generellt.
När det gäller körkortsfrågan sägs det t.ex. att det
är så långt till körskolor för en del av dem som skulle
drabbas av att behöva skaffa sig körkort eller traktor-
kort. Dessa regler är ju generella. De gäller inte bara i
fjälltrakterna. De gäller i hela Norrlands kust- och
inland. De gäller i Dalarna, Värmland och Dalsland.
Där är det tvärtom så, att väldigt många har anledning
att skaffa sig körkort eller traktorkort av många skäl.
Om argumentationen gällde kunde man hävda att det
är lika långt för dem som skall köra bil, och som
tycker att de i alla fall inte skall köra bil nere i Stock-
holm. De skall ju bara köra bil uppe i fjällområdet.
Det går inte, Ola Sundell, att ha regler som inne-
bär att man kan köra utan körkort i vissa områden och
med körkort i andra områden. Skall gränsen gå vid
gränsen till Jämtland eller väster om Inlandsleden?
Var skall den gå?
Det sägs att problemet med körkort och traktor-
kort är att man får ta del av en massa andra trafikreg-
ler och annat trafikvett. Mycket av skotertrafiken
kommer faktiskt rätt ofta, så fort den kommer utanför
de rena fjällområdena, i kontakt med övrig vägverk-
samhet. Det är inte nödvändigtvis så att man kör på
vägarna, men man passerar dem åtminstone. Dessa
krav kan rimligtvis inte vara en nackdel om man vill
få en vettig och skötsam skotertrafik.
Jag återkommer till den s.k. lokala förankringen.
Jag tycker att det är ett ganska märkligt resonemang
att säga att man skulle förlita sig på den lokala opini-
onen när det gäller skotertrafik, och blunda för att det
naturligtvis finns liknande uppfattningar när det gäller
andra områden. Jag är övertygad om att det finns
många skötsamma bilister som tycker att de generella
hastighetsreglerna för bilar i mina hemtrakter också är
onödiga och att de är onödigt låga. Jag har exempel
från min egen hembygd. Men vi har dem av skäl som
är rätt uppenbara för de flesta här i kammaren.
Man säger att den lokala opinionen skall avgöra.
Efter reaktionerna på de missnöjesyttringar som har
kommit inför regeringens förslag är jag ganska skep-
tisk till att några lokala församlingar skulle ha modet
att stå emot den lokala opinionen, som hörs ännu
mycket starkare på hemmaplan än på Mynttorget.

Anf. 196 ULF KERO (s):
Fru talman, ledamöter och åhörare! Som norr-
bottning står jag här i talarstolen inte som den siste,
men som den näst siste talaren i debatten om betän-
kandet Hållbar utveckling i landets fjällområden eller
"skoterproppen", som den populärt kallas. När klub-
ban så småningom faller sätter den här församlingen
punkt för detta ärende. Det har varit en lång debatt,
och det har varit mycket intressant att lyssna på ut-
skottets ledamöter och till den argumentation som har
förts här. Men det har inte bara varit en debatt i den
här församlingen, utan många diskussioner har förts i
stugorna ute i landet, speciellt i den norra delen, en
debatt som delvis varit både hård och intensiv. För att
vi skall komma i den rätta stämningen har Stockholm
i kväll ett lagom fint snöfall.
I ett län som Norrbotten, nästan 25 % av landets
yta, finns sex nationalparker och ett antal naturreser-
vat och skyddade områden. De omfattar en yta på ca
23 000 kvadratkilometer, och ni skall veta att redan i
dessa områden finns ett rätt stort och omfattande
skydd. I det perspektivet kan man förstå den debatt
som förts. Norrbotten är också det län som har flest
antal skotrar. Men vi är också stolta över det faktum
att den fjällregion som vi har, och som den här debat-
ten mycket handlar om, sedan lång tid tillbaka nyttjats
på olika sätt av människan, i olika tidsepoker, och
ändå betraktas den som Europas sista vildmark och
utgör givetvis en unik del av Skandinavien.
Regeringen har i propositionen Hållbar utveckling
i landets fjällområden tagit fasta på detta. Som jag ser
det innehåller det betänkande som vi snart kommer att
klubba, efter de ändringar som utskottet genomfört,
ett rätt bra och väl avvägt förslag, om man fokuserar
på helheten - speciellt om man betänker hur det kun-
de ha blivit. Men det är också viktigt, vilket Miljö-
vårdsberedningen och senare även propositionen har
gett uttryck för, att de som bor i området kan ta ställ-
ning till detta, att de kan leva, få utbildning och ha
möjlighet till trygghet och livskvalitet inom ramen för
det naturen tål. Det skall enligt vår mening vara väg-
ledande i det fortsatta arbetet för en hållbar utveck-
ling.
Förslaget med miljömål för viktiga verksamheter
är positivt, och vi fäster givetvis stor vikt vid den
organisationsform som fjälldelegationen utgör och det
samråd som detta forum kan utvecklas till. De bul-
ler- och miljömål som sätts upp på det tekniska områ-
det, dvs. skotrar, måste givetvis ske på minst sam-
nordisk nivå. Det har även Alf Eriksson talat om. Men
tiden talar för ökade miljökrav.
Den biologiska mångfalden anser jag i alla fall
måste säkerställas för framtida generationer. Men för
att man skall lyckas och få så bra resultat som möjligt
måste så många som möjligt vara med på vagnen. Det
är mycket viktigt.
Av förståeliga skäl har debatten handlat mycket
om terrängfordon, både på snö och utan snö. Man har
fått intrycket att det är för eller emot skotern det
handlar om. Det tycker inte jag är riktigt sant. Men
det är också på detta område som vi har framfört
synpunkter på propositionen.
Som norrbottning och boende mitt bland dessa
snöskotrar har jag själv kunnat följa utvecklingen av
detta som jag säger utmärkta fordon under den tid det
funnits. Jag är själv användare av skotern sedan drygt
25 år. Den tekniska utvecklingen, som här har kom-
menterats, har förändrat användningen radikalt, och
antalet utövare har utökats flera gånger om. Men
snöskotern har sammantaget många positiva effekter
för vår landsända. Den utgör ett viktigt transportme-
del i väglöst land och har av den anledningen stor
betydelse för de näringsverksamheter som finns. För
rennäringen och turismen är den mycket viktig och
betydelsefull.
Skotern ger också möjligheter för breda befolk-
ningsgrupper, barnfamiljer, äldre och handikappade,
att på snötäckt mark besöka naturen, fjällvärlden,
skärgården och andra åtråvärda områden. Av den
anledningen ser jag mycket positivt på förslaget och
betänkandet som vi nu behandlar. Möjligheten att
även i fortsättningen få utnyttja skotern är av central
betydelse för människorna i den här delen av landet.
Att det sedan, till slut får jag väl säga, blev en egen
svensk modell är jag mycket till freds med.
Vi har i vår motion till propositionen tagit upp tre
yrkanden som utskottet behandlat. Först och främst
ser vi som positivt att utskottet tog förnuftet till fånga
och föreslog en höjd generell hastighetsbegränsning
på 70 km i timmen och möjligheten att lokalt sänka
den. Även den nu föreslagna högre hastigheten kom-
mer i praktiken att vara svår, ja, nästan omöjlig att
övervaka. Men hastigheten är i alla fall anpassad till
en nivå som i normalfallet är vanlig och som dagens
skotrar också är byggda för. I denna del är motion
Jo31 tillgodosedd.
Det andra yrkandet gäller det lokala samrådet och
kommunernas ställning. Här är det betydelsefullt att
framför allt den regionala och kommunala nivån
kommer till tals. Att kommunen med alla sina lokala
organisationer och den kunskap som dessa besitter
kommer till användning är betydelsefullt för den ac-
ceptans som krävs för att i slutändan få en bra pro-
dukt, vilket vi alla är ute efter.
Fru talman! För en stor kommun som Jokkmokk,
som redan har stora områden med olika förbudsgra-
der, bl.a. på grund av att i denna kommun finns flera
för nationen viktiga nationalparker, är det av stort
värde med utskottets skrivning om att "understryka
värdet av att den fortsatta verksamheten bedrivs i nära
samråd med lokala intressen och att kommunerna ges
ett stort inflytande i dessa frågor." T.ex. vid byggan-
det av skoterleder.
Motionsyrkandet har lämnats utan åtgärd. Men det
har i alla fall inte blivit avstyrkt och det kan ses som
ett svagt bifall. Detta har även Leo Persson kommen-
terat.
Det tredje yrkandet gäller införandet av minst
traktorkörkort. Här vill jag klart deklarera att det inte
finns något som helst samband mellan att plöja Skå-
nes mylla och att framföra en skoter i Övre Soppero,
även om jag inte besitter några större kunskaper i
plöjningstekniken. Men på den punkten har kritikerna
helt rätt, och det är på den punkten debatten har förts
mycket hårt i den lokala pressen uppe i Norrbotten.
Vi har dock funnit att det allmänna behovet av att ha
ett juridiskt forum för lagöverträdelser kan ha en
positiv verkan på skotertrafiken. Därför ställer vi upp
på utskottets synsätt på det området.
Fru talman! Det viktiga är trots allt förarlicenser.
Där har redan i dag organisationerna gjort en betydel-
sefull insats, och under klubbarnas ledning har enligt
uppgift minst 40 000 prov avlagts på frivillig väg. Det
är något som man måste ta fasta på. Det är ett arbete
som kan utvecklas väldigt mycket med snöskoter-
klubbarnas hjälp. Utskottet bör givetvis ta hänsyn till
detta. Det har också påtalats tidigare i debatten.
Fru talman! Med anledning av det intryck som ut-
skottet har tagit av det som vi har anfört i motion Jo31
yrkar jag bifall till samtliga förslag som utskottet
kommit fram till.

Anf. 197 PER LAGER (mp):
Fru talman! Jag skall helt kort ta upp tre frågor
som Gudrun Lindvall inte hann med i sitt anförande.
Det handlar om en samordnad fjällplanering i kom-
munala översiktsplaner. Det handlar om att vi vill
stoppa mineralbrytningen i den obrutna fjällvärlden
och att vi kräver miljökonsekvensbeskrivningar av
nya och utbyggda turistprojekt.
Fjällområdena är av riksintresse. De utgör en na-
tionell resurs med betydande naturvärden för nuva-
rande och kommande generationer. Därför har vi en
önskan - jag har inget yrkande om den här reservatio-
nen - om att en utvecklad och samordnad fjällplane-
ring slås fast i de kommunala översiktsplanerna, för
en hållbar utveckling och för bevarande av den bio-
logiska mångfalden, enligt Miljövårdsberedningens
förslag.
Länsstyrelsen bör i detta sammanhang ges i upp-
drag att ta fram underlag för fjällkommuner som om-
fattas av 3 kap. naturresurslagen och Boverket att
utforma vägledning för arbetet.
De obrutna fjällområdena får enligt Miljöpartiet
inte äventyras till följd av mineralutvinningen. I dag
får sådan faktiskt förekomma om det finns särskilda
skäl. Därför bör naturresurslagens gränser ses över
och strängare regler införas. Boverket bör ges i upp-
drag att ta fram förslag till hur skyddet av fjällområ-
dena kan förbättras och framtida mineralbrytning i
obrutna fjällområden stoppas.
Turistnäringen är oerhört viktig, inte minst i gles-
bygden, för utkomstmöjligheter och för rekreation.
Den orörda naturen är en ovärderlig resurs, och just
tillgången till tystnad är kanske en av fjällvärldens
speciella resurser. Men naturen slits, fru talman, av
den mänskliga närvaron. Det handlar om miljöfarligt
avfall som vi åstadkommer. Det handlar om alla
trampande fötter, om djupa hjulspår, om bränder och
om oväsen. Därför vill Miljöpartiet ha konsekvensbe-
skrivningar av de olika turistprojektens miljöpåver-
kan. Det gäller både vid planering av nya och vid
utbyggnad av redan befintliga projekt.
Vi i Miljöpartiet vill utveckla det man kallar för
ekoturism, eller kulturturism. Det är det varsamma
utnyttjandet - eller nyttjandet, det är iakttagandet, det
är lyssnandet och det är möjligheter till rent vatten
och frisk luft.
Fru talman! Jag är siste talare. Jag yrkar bifall till
reservationerna 16 och 17, men jag ställer mig givet-
vis bakom Miljöpartiets övriga reservationer.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 4 december.)

7 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-
lationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1996/97:59

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:59 av Håkan Holmberg om
behörighet för högskolestudier.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den
29 november 1996.
Skälet till dröjsmålet är resor.
Stockholm den 22 november 1996
Carl Tham
Enligt uppdrag
Magnus Eriksson
Expeditionschef

Interpellation 1996/97:65

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:65 av Inger Lundberg om
det särskilda utbildningsbidraget.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den
29 november 1996.
Skälet till dröjsmålet är resor.
Stockholm den 22 november 1996
Carl Tham
Enligt uppdrag
Magnus Eriksson
Expeditionschef

8 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Förslag
1996/97:RR3 Riksdagens revisorers förslag angående
arbetsmarknadsutbildning

Motioner
med anledning av prop. 1996/97:55 Kapitaltillskott
till AmuGruppen AB
1996/97:A14 av Hans Andersson m.fl. (v)
1996/97:A15 av Karin Starrin (c)
1996/97:A16 av Elver Jonsson m.fl. (fp)
1996/97:A17 av Dan Ericsson m.fl. (kd)
1996/97:A18 av Ola Ström m.fl. (fp)
1996/97:A19 av Per Unckel m.fl. (m)
1996/97:A20 av Barbro Johansson m.fl. (mp)

9 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts
den 28 november

1996/97:87 av Eva Zetterberg (v) till utrikesministern
Ökade FN-insatser på Östtimor

Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.

10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 28 november

1996/97:131 av Susanne Eberstein (s) till försvars-
ministern
Storholmen
1996/97:132 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi-
nistern
Kontrollen över den internationella handeln med
farligt avfall
1996/97:133 av Owe Hellberg (v) till inrikesministern
Tillgänglighetsskapande åtgärder på allmän plats m m

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.

11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in-
kommit
den 27 november

1996/97:111 av Bodil Francke Ohlsson (mp) till
utrikesministern
Nigeria
1996/97:112 av Bodil Francke Ohlsson (mp) till
utrikesministern
FN:s säkerhetsråd
1996/97:113 av Bodil Francke Ohlsson (mp) till
utrikesministern
Svensk vapenexport
1996/97:114 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis-
tern
Mänskliga rättigheter i Iran
1996/97:115 av Barbro Westerholm (fp) till social-
ministern
Läkemedelsutköp
1996/97:116 av Eva Johansson (s) till socialministern
Dopningjouren
1996/97:117 av Barbro Hietala Nordlund (s) till
kommunikationsministern
Postens samhällsansvar och service
1996/97:118 av Lars Hjertén (m) till arbetsmark-
nadsministern
Kontrollstationer för arbetslösheten
1996/97:119 av Carina Hägg (s) till utrikesministern
Canberrakommissionen
1996/97:121 av Carina Hägg (s) till utrikesministern
Teknologisk kärnvapenkapprustning

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 3 december.

12 § Kammaren åtskildes kl. 21.25.

Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets bör-
jan till ajourneringen kl. 13.47,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 5 §
anf. 114 (delvis),
av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.56,
av andre vice talmannen därefter till sammanträ-
dets slut.