
<br><div class="sidhuvud_publikation">Riksdagens snabbprotokoll</div>
<div class="sidhuvud_beteckning">Protokoll 1996/97:30</div>
<div class="sidhuvud_datum">Onsdagen den 20 november</div>
<div class="sidhuvud_klockslag">Kl. 12.00 - 18.09</div>
<hr class="sidhuvud_linje">
<pre>19.00 - 22.46</pre><pre>Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor</pre><pre>
--------------------------------------------------------------------------------</pre><pre>
1 §  Debatt med anledning av statsminister Gö-
ran Perssons resa till Kina</pre><pre>Anf.  1  Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Den 2-7 november avlade jag ett of-
ficiellt besök Kina på inbjudan av den kinesiske pre-
miärministern. Jag åtföljdes under besöket av nä-
ringsministern, ett mindre antal tjänstemän från rege-
ringskansliet samt ett sjuttiotal företrädare för det
svenska näringslivet.
Resan till Kina hade tre huvudsakliga syften. För
det första att föra en politisk dialog med de kinesiska
ledarna om frågor av gemensamt intresse. För det
andra att i konkreta ordalag diskutera situationen för
de mänskliga rättigheterna i Kina. För det tredje att
främja det svenska näringslivets ansträngningar på
den kinesiska marknaden.
Jag vill i dag sammanfatta resultaten av besöket på
vart och ett av dessa tre områden. Jag är tacksam för
att jag har fått riksdagens tid till detta.
Under mina samtal med presidenten Jiang Zemin
och premiärminister Li Peng diskuterades en rad
viktiga politiska frågor. Bl.a. tog jag upp frågan om
Hongkongs framtid. Jag underströk den vikt som den
svenska regeringen fäster vid att Hongkongs nuvaran-
des roll som ekonomiskt och finansiellt centrum bibe-
hålls även efter den 1 juni 1997. Vi diskuterade också
ett möjligt samarbete i FN:s säkerhetsråd under den
kommande tvåårsperioden.
På området mänskliga rättigheter vill jag redovisa
följande. Under överläggningarna framhöll jag med
skärpa den svenska regeringens avståndstagande när
det gäller den kinesiska regeringens behandling av
politiska och religiösa dissidenter. Jag betecknade
denna som oacceptabel. Jag tog också upp situationen
i de kinesiska barnhemmen, och jag framförde den
svenska uppfattningen om deras flitiga användande av
dödsstraffet.
I ett privat samtal med premiärminister Li Peng
tog jag upp fallet Wang Dan. Under mitt besök över-
lämnades vidare en lista på ett tiotal kinesiska dissi-
denter. För dem krävde den svenska regeringen fri-
givning, strafflindring eller sjukhusvård inom eller
utom Kina.
Jag vill också särskilt nämna det avtal med Raoul
Wallenberginstitutet och ett kinesiskt institut som
undertecknades i samband med mitt besök. Detta
avtal innebär ett utökat samarbete när det gäller ut-
bildning i grundläggande mänskliga rättigheter för
personal inom den kinesiska rättsapparaten. Samman-
fattningsvis kan jag säga att det är ytterst få stater om
ens några som har kunnat uppnå en så konkret dialog
med Kina om mänskliga rättigheter.
För näringslivets del tror jag att det inte är en
överdrift att säga att besöket var mycket framgångs-
rikt. Ett tiotal kontrakt på sammanlagt flera miljarder
kronor undertecknades. Vidare kunde jag ta upp ett
antal konkreta problem som svenska företag stött på
under sitt arbete i Kina, däribland bristande respekt
för upphovsrättsregler och otillräcklig lagstiftning på
några områden. I vissa fall ledde mina samtal till att
rättelser omgående vidtogs från kinesisk sida.
Fru talman! Det var genomgången i sak om min
resa. Så över till det politiska efterspelet här hemma.
De senaste fjorton dagarna har präglats av en våldsam
attack på regeringen i allmänhet och på min person i
synnerhet. I den diskussion som följt har mina ord i
Kina ofta vanställts.
Låt mig därför till kammarens protokoll få föra
exakt vad jag sade vid det fritt hållna lunchanförandet
i Peking för en grupp svenska affärsmän: "För mig är
det oerhört slående vad politisk stabilitet betyder för
ekonomisk utveckling när man ser det kinesiska ex-
emplet. Sedan skall det naturligtvis inte drivas så
långt att man inte kritiserar exempelvis om det sker
övertramp mot mänskliga rättigheter. Det är själv-
klart. Där viker vi inte."
Jag har aldrig lagt någon värdering i uttrycket
politisk stabilitet. Jag har tvärtom noga framhållit att
för att politisk stabilitet skall bevaras i Kina kommer
det att krävas att det går en demokratisk utveckling
till mötes, vidtar demokratiska reformer och öppnar
sitt samhälle ytterligare. Det är en stabilitet som är
förutsättningen för ekonomisk tillväxt. För att den
skall bestå krävs demokratiska reformer. Så ser reso-
nemanget ut. Det är ett resonemang som jag har kun-
nat konstatera har förts av fler svenska statsråd före
mig i kontakter med Kina.
Jag gjorde också en jämförelse mellan den eko-
nomiska utvecklingen i Kina och i Ryssland. För
tydlighetens skull vill jag understryka att det i denna
jämförelse givetvis inte ligger någon värdering av
samhällssystemen i de båda länderna. Jag har aldrig
hyllat eller lovordat den politiska stabiliteten i Kina.
Det är absolut självklart att jag förordar den demo-
kratiska utvecklingen i Ryssland framför den kinesis-
ka enpartistaten.
Fru talman! Det är naturligtvis så att jag gärna ha-
de varit utan den här debatten. Den är smärtsam på
många sätt, och enligt min uppfattning våldsamt över-
driven. Den har skadat mig personligen, och den
skadar givetvis också om vi fortsätter den Sveriges
utrikespolitiska styrka. Därför finns det anledning att
ha ett öppet samtal i riksdagen om vad som verkligen
har sagts så att saker och ting klaras ut.
Jag ville ha det här samtalet, och jag ville ha den
här debatten. Men vi har också kommit till insikt om
att vi före dagens debatt ville ha klarlagt om mina
uttalanden strider mot tidigare svensk linje i Kinapo-
litiken. Därför bad jag utrikesministern att gå igenom
vad som tidigare sagts från svenskt håll om stabilitet i
jämförelse mellan Ryssland och Kina, Kinas ekonomi
och om frågor rörande mänskliga rättigheter.
Jag har nu tillsammans med utrikesministern i dag
på morgonen fått möjlighet att informera utrikes-
nämnden, göra denna genomgång och dessutom läm-
na en redovisning för mitt besök i Kina. Vid nämn-
dens sammanträde har därför diskuterats den svenska
Kinapolitiken under 90-talet så som den uttolkats av
företrädare för den socialdemokratiska regeringen och
av den tidigare borgerliga regeringens representanter.
Omkring de tidigare nämnda begreppen finns
vägledande svenska regeringsuppfattningar att hämta
ur samtalsanteckningar från perioden 1992-1994.
Utrikesnämndens sammanträden är hemliga. Men jag
kan ändå här i kammaren redovisa att Sveriges Kina-
politik ligger fast. Efter jämförelsen kan jag konstate-
ra att det jag fört fram gott och väl ligger inom den
ram som tidigare regeringar har satt upp under sina
samtal med kinesiska företrädare.
Inget av det jag förde fram under mitt besök i Ki-
na strider mot den politik som tidigare förts. När jag
går igenom anteckningarna bakåt finns en stark och
rak svensk linje i frågor om mänskliga rättigheter i
nästan alla de samtal som förts med kinesiska ledare.
Över detta är jag naturligtvis stolt, och det är någon-
ting som kan förena oss i denna kammare.
Fru talman! Trots den enighet som råder i sak om
Sveriges Kinapolitik har mitt besök i Kina fått unika
konstitutionella konsekvenser. Måndagen den 4 no-
vember meddelade Folkpartiets partiledning följande:
Om jag inte omedelbart och förbehållslöst tog tillbaka
vad jag sagt vid lunchanförandet tidigare samma dag
skulle man gå till riksdagen och begära misstroende-
förklaring. Nu har Folkpartiet ännu i dag inte verk-
ställt sitt hot, trots att det är gott och väl två veckor
sedan man krävde att jag omedelbart och förbehålls-
löst skulle ta tillbaka mina ord.
Misstroendeförklaringen, det tyngsta av våra
konstitutionella instrument, används enligt min upp-
fattning i ett politiskt spel. Det är utomordentligt trist
att politik i vårt land skall behöva föras på så vis. Jag
fick aldrig ens en möjlighet att möta de partiföreträda-
re som ville ställa misstroendeförklaringen mot mig
och ge min syn på saken innan de tillgrep detta kraft-
fulla instrument.
Vi har stora och tunga arbetsuppgifter framför oss
i riksdagen. Det gäller inte bara i riksdagen utan ock-
så i regeringen. Vi har frågorna om arbetslösheten och
vården, och vi måste slå vakt om sunda statsfinanser.
Det är ohyggligt stora och tunga arbetsuppgifter. Vi
befinner oss i ett läge när alla goda krafter behöver
samlas kring dessa angelägna uppgifter.
Att då dras in i den här typen av strid är någonting
som jag tror kan komma att drabba oss alla i kamma-
ren i form av ökat främlingskap från dem som har valt
oss. De förväntar sig nu att vi inte sysslar med att
tillvita varandra uttalanden vi inte har gjort, utan
faktiskt ägnar oss åt den absolut överskuggande upp-
giften att få Sverige tillbaka till full sysselsättning
igen och att få Sverige tillbaka till ett läge där välfär-
den är någonting som kommer varje människa till del.
Det är för den uppgiften riksdagen är vald, och det
är till den uppgiften som jag har satt all min kraft. Att
jag nu tvingas att ta den här debatten är ingenting jag
önskat. Jag beklagar det. Men å andra sidan skall
tillfället användas för att rensa luften så att vi kan gå
vidare med de frågor som Sveriges folk verkligen
förväntar sig att vi löser. Tack, fru talman!
(Applåder)</pre><pre>Anf.  2  LARS TOBISSON (m):
Fru talman! När Sveriges statsminister uttalar sig
internationellt företräder han hela folket. Vi vill gärna
att den som bekläder Sveriges högsta politiska ämbete
företräder en linje som är brett förankrad. Därför
finns det en strävan till samförstånd i utrikespolitiken,
vilket leder till speciella regler och traditioner. Göran
Persson har med och under sin resa till Kina på flera
sätt valt att bryta denna ordning.
När det i somras framkom i massmedier att stats-
ministern avsåg att besöka Kina, stod detta i strid med
den linje som lagts fast i utrikesnämnden att inte ha
besöksutbyte på statsministernivå eller högre med en
regim som genomfört blodbadet på Himmelska fri-
dens torg. Det har aldrig varit fråga om att bryta de
ekonomiska förbindelserna med Kina, men handelsde-
legationer som skickats dit har ansetts böra ledas av
någon annan än statsministern.
Väl i Kina gjorde Göran Persson uttalanden som
bryter mot grunddrag i svensk utrikespolitik. Av
okunnighet, eller i tron att det han sade var riktigt, har
han prisat den politiska stabiliteten i Kina och i ned-
sättande ordalag gjort jämförelser med läget och ut-
vecklingen i Ryssland.
Uttalandet är fel i sak. Förtryck skapar inte stabili-
tet, Kina är inte stabilt, och den kinesiska statsled-
ningen kan inte göra stabila femtonårsprognoser. All
erfarenhet visar att en långsiktigt stabil samhällsut-
veckling måste bygga på att nationens framtid formas
av dess medborgare. Det självförtroende förtryckaren
visar kan aldrig dölja hans rädsla för folkets krav på
frihet och rättvisa. Regimerna i DDR, i Sovjetunionen
eller i det fascistiska Spanien var inte stabila. Den
utomstående - eller den besökande - må ha upplevt
det så. Men i grunden hyser förtryckarna alltid rädsla
för folket. Av samma skäl är inte regimen i Kina
stabil.
Än värre är att dessa uttalanden spelar det kinesis-
ka ledargarnityret i händerna. Var och en som känner
Kinas moderna historia vet att ordet stabilitet har en
innebörd som går utöver investeringsklimatet. I kon-
trast mot kulturrevolutionens kaos ställs dagens för-
menta stabilitet. De som beordrade massakern på
Himmelska fridens torg söker sitt försvar i strävan
efter stabilitet.
Statsministern försvarar sig med brasklappen. Han
läste upp den här, och jag skall citera den en gång till:
"Sen ska det naturligtvis inte drivas så långt att man
inte kritiserar exempelvis om det sker övertramp mot
mänskliga rättigheter." Om det sker övertramp mot
mänskliga rättigheter. Här är det inte fråga om något
om. Förtrampande av mänskliga rättigheter sker inte
då och då i Kina. Förtryck är den kommunistiska
diktaturens natur. Övertrampen är inte undantag utan
regel.
Mest allvarlig är kanske ändå jämförelsen med
Ryssland. Det var när Gorbatjov kom till Peking vå-
ren 1989 som kinesernas frihetslängtan tändes. Det
var inför perspektivet att vad som började med en
studentdemonstration på den Himmelska fridens torg
skulle utvecklas till en fredlig folkrörelse och vräka
diktaturen över ända - på samma sätt som skedde i
Central- och Östeuropa - som de kinesiska ledarna,
med Li Peng i spetsen, satte in stridsvagnar, under
vilka krossades inte bara unga människor utan också
drömmarna om frihet och demokrati.
Vi moderater har sedan omvandlingen inleddes i
Ryssland samarbetat med de demokratiska krafter
som drivit på den svåra process som övergången från
kommandostaten till ett fritt samhälle innebär. Dessa
demokrater vet att berätta om det språk som den brun-
röda reaktionen talar. De vet vad det innebär att driva
kampanj mot krafter som inte bara underkänner de
demokratiska spelreglerna utan också vill bli kvitt den
nuvarande samhällsordningen. Inser Göran Persson
att behovet av politisk stabilitet är de brunrödas
främsta argument mot demokraterna?
Vid sitt besök i Kina har Göran Persson valt att
trappa upp besöksutbytet genom att utfärda en inbju-
dan till den kinesiske presidenten att komma till Sve-
rige. Detta har - trots den kritik som förevarit - skett
utan förankring hos den politiska oppositionen, vilket
vittnar om en systematisk brist på intresse för andra
partiers uppfattning. Varje maning - varje vädjan -
om samförstånd och dialog har viftats bort som op-
positionsgnäll. Föraktet har fått ersätta förankringen,
självtillräckligheten har gått före ödmjukheten.
Vi moderater är angelägna om en återgång till den
gamla ordning som svenska statsministrar tidigare sett
som självklar. Om Göran Persson är villig att erkänna
att det han sade var fel, skall vi göra vad vi kan för att
minimera skadan. Vi har inget intresse av att utrikes-
politiken splittrar det svenska samhället. Sveriges folk
måste kunna lita på att dess främsta politiska företrä-
dare internationellt redovisar en politisk linje som det
så långt möjligt råder enighet om.
Vad det i grunden handlar om är vad statsminis-
tern svarar på följande frågor:
Medger statsministern att det var fel att berömma
stabiliteten i diktaturens Kina och kontrastera den mot
osäkerheten i demokratiseringens Ryssland?
Avser statsministern fortsättningsvis att förankra
känsliga beslut om besöksutbyte i utrikesnämnden?
(Applåder)</pre><pre>Anf.  3  OLOF JOHANSON (c):
Fru talman! En öppen debatt är en av demokratins
kännetecken. Därför är det bra och nödvändigt att
denna riksdagsdebatt har kommit till stånd på stats-
ministerns begäran. Det är emellertid tveksamt om vi i
fortsättningen skall respektera riksdagens plenifria
veckor som här har skett när behovet att rensa debatt-
luften är omedelbart.
Eftersom underlaget för debatten delvis består av
sekretessbelagda samtalsuppteckningar är det också
bra att vi nu har haft ett sammanträde med utrikes-
nämnden för att kunna diskutera också detta material.
Men debatten blir tyvärr haltande sett ur allmänhetens
synpunkt när vi inte kan diskutera allt underlag helt
öppet. Bilden blir därmed ofullständig. Det gynnar
tyvärr ryktesspridning, spekulationer, försåtliga for-
muleringar och antydningar och missgynnar den de-
mokratiska debatten - och i det här fallet också
statsministern, som inte kan ge offentlighet i helheten
i samtalen med de kinesiska ledarna.
Därmed fokuseras debatten på det öppna materia-
let på främst det lunchtal som statsministern gav inför
svenska kolonin i Kina. Åhörarna bestod dessutom av
bl.a. medresta representanter för näringslivet i Sverige
samt svenska journalister.
Auditoriet, dess sammansättning och måhända
miljöförutsättningarna har säkert påverkat såväl form
som innehåll i alltför stor utsträckning. Det kan ifrå-
gasättas om tal i annat land, i dess utrikespolitiska
delar, bör hållas utan manuskript, vilket skedde här,
även om Göran Persson är en känd vältalare. Det är
min första kritikpunkt, och den gäller alltså formfrå-
gan.
Min andra kritikpunkt gäller innehållet. Talet var
ofullständigt i ett viktigt avseende. Efter den jämfö-
rande analysen mellan Ryssland och dess stapplande
demokrati å ena sidan, och Kina med dess just nu
totalitära system å andra sidan, borde demokratins
självklara företräde ha klargjorts, även när den är
under utveckling eller är svag. Så skedde ej. Det bor-
de i och för sig inte vara nödvändigt i den församling
där talet hölls. Däremot hade det varit en naturlig
gardering mot icke avsedda tolkningar som kunde
komma till användning i Kina eller annorstädes eller
illasinnade tolkningar om hyllningar av det kinesiska
samhällssystemet. Det hade varit bra om dessa risker
omedelbart hade eliminerats. Det är bra att så sker i
dag. Någonting annat kan vi inte heller rimligen ha
förväntat oss av landets statsminister.
Nu är det inte första gången som denna sorts
ofullständigheter förekommit i dialog mellan företrä-
dare för Kina och svenska politiker i hög officiell
ställning. Skillnaden har varit formen och uttalande-
nas mer interna och därmed sekretessbelagda karak-
tär.
Det finns också anledning att särskilt i dessa sam-
manhang betona skillnader mellan egna bedömningar
och värderingar å ena sidan, och refererande formu-
leringar å andra sidan. I detta avseende har statsminis-
tern varit mer garderad än flera andra svenska före-
trädare under senare år som har haft samtal med ki-
nesiska ledare.
Om man ser till helheten har våra positioner, upp-
fattningar och strävanden på de mänskliga fri- och
rättigheternas område klargjorts på ett rimligt sätt nu
som tidigare. Det skall understrykas att detta är min
personliga mening om det underlag som stått till för-
fogande. Det är min övertygelse att detta också skulle
stämma väl överens med vad Centerpartiet som parti
skulle anse om bedömningsunderlaget varit öppet och
tillgängligt i dess helhet för alla.
Låt mig avslutningsvis framföra några principiella
synpunkter på det som förevarit. Sveriges statsminis-
ter är en av de sista i motsvarande position inom EU
som besökt Kina. Det är en svensk hållning som jag
har förståelse för. Av rent känslomässiga skäl, jag
erkänner det, har jag trots erbjudande därom, aldrig
besökt Kina. Det har sin grund i det samhällets sätt att
hantera sina egna medborgare.
Det är också uppenbart att EU:s länder valt dialog
och ekonomiska relationer med Kina framför isole-
ring, trots landets brutaliteter mot sina egna medbor-
gare och trots de avskyvärda händelserna på Him-
melska fridens torg.
Vi följer nu övriga EU-länder i spåren. Det kanske
är en nyhet för en del att det är så, att vi i dag tillhör
den ekonomiska gemenskapen i Europa. Det är inte
tvingande att alltid göra som alla andra gör. Men man
kan ju förstå att det ligger snubblande nära att haka
på, för att inte komma i en diskriminerad ställning,
när stora och starka industriintressen vill sälja mer till
världens största marknad.
Vi prioriterar alltså därmed ekonomiska relationer
och tron på deras förändringskraft framför isolerings-
politik och en mer utpräglad roll som s.k. världssam-
vete. Denna prioritering ökar emellertid kraven på oss
själva att med större kraft arbeta för mänskliga rättig-
hetsfrågornas förankring i Kina och mänskliga rättig-
hetsprincipernas tillämpning i praktiken när helst
tillfälle ges. Det är bra att man i samband med denna
resa har slutit ett särskilt avtal om mänskliga rättighe-
ter. Den debatt som förts under de senaste veckorna
måste komma Kinas s.k. dissidenter och politiska
fångar till nytta genom ökat engagemang, ökad upp-
märksamhet och konkret handling. I så fall har även
denna debatt haft någon positiv betydelse för enskilda
plågade människor i Kina.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  4  LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Denna debatt handlar på ytan om någ-
ra uttalanden av statsminister Göran Persson men i
grunden om en av vår tids viktigaste frågor, nämligen
demokratins framtid i Asien. Skall den våg av frihet
som utlöstes av Berlinmurens fall och spred sig till
många delar av världen slutligt hejdas av den kinesis-
ka muren, eller skall hoppet hållas levande bland
miljarder människor i Asien som nu förnekas mänsk-
liga rättigheter att förtryckets stabilitet en dag skall
rämna?
Sverige, ett litet land på andra sidan jordklotet,
påverkar naturligtvis inte den asiatiska utvecklingen
särskilt mycket. Men tanken att vår vikt, hur liten den
än är, skulle läggas i fel vågskål i det asiatiska dramat
är outhärdlig. Sveriges plats borde vara självklar - vid
demokratikämparnas sida, vid de nyblivna demokrati-
ernas sida och vid de förtrycktas sida.
När statsministern talar om de kommersiella fram-
gångarna vill jag fritt återge det som Jesús Alcalá
skrev i Dagens Nyheter i morse. Han skrev: Sälj gärna
lok. Sälj gärna telefoner. Men sälj inte vår själ.
Att uttrycka sig på ett sådant sätt att den svenska
rösten talar för fel sida i den kraftmätning som nu
pågar är ett oerhört svek, ett svek mot minnet av dem
som avrättats för sin tro eller sin övertygelse, ett svek
mot alla dem som nu plågas i tyrannernas fängelser
och arbetsläger och ett svek mot alla dem hundratals
miljoner människor som drömmer om att en dag få
tänka och tala fritt och välja sina ledare i fria val.
Det var därför som en bred svensk opinion reage-
rade med bestörtning när landets statsminister Göran
Persson mitt i diktaturens huvudstad prisade den poli-
tiska stabiliteten och ställde den i kontrast till de
stapplande försöken i Ryssland att gå demokratins
väg. Att låta sig utnyttjas av förtryckarna och att bli
en bricka i tyrannernas propagandaspel är förnedran-
de, bedrövligt, vidrigt och sorgligt.
Hur kom statsministern på den befängda idén att
jämföra med Ryssland? Låg det inte närmare till
hands att jämföra med Japan, Taiwan eller Sydkorea
och landa på slutsatsen att det finns asiatiska demo-
kratier och att demokrati går att förena med snabb
ekonomisk tillväxt? Statsministerns uttalanden kom-
mer att utnyttjas i diktaturernas propaganda. Regi-
merna, inte folken, i Kina, Malaysia, Indonesien,
Vietnam, Nordkorea och de andra asiatiska diktatur-
staterna kommer att vara hjälpta av Göran Perssons
uttalanden.
Folkpartiet är Sveriges liberala parti. Vi föddes ur
den svenska rösträttsrörelsen. Vi hade svikit allt det
som vi står för om vi inte hade reagerat på starkast
möjliga vis när landets statsminister blir ett eko av
diktatorerna och prisar stabiliteten i förtryckarstaten
och förtalar det ryska demokratiförsöket. Att tala om
partitaktik är billigt trams i det avseendet.
En unikt enig svensk press har fördömt Göran
Perssons agerande. Åtminstone fem partier i riksda-
gen har gjort det. De som förstod Olof Johansson får
avgöra om det är sex partier. Centerns kvinnoförbund,
Broderskaparna, människorättsorganisationer, Kina-
kännare och kinesiska dissidenter har gjort detsamma.
Alla uppmanar Göran Persson: Ställ detta till rätta.
Backa. Visa för en gångs skull litet ödmjukhet.
Varför är det som är möjligt i Danmark för den
danske statsministern fullständigt omöjligt för den
svenske? För Göran Persson är själva debatten pro-
blemet. Debatten skadar Sverige, säger han. Men att
få i sitt huvud att det är hans uttalanden som skadar
Sverige tycks vara omöjligt. Han klagar på Folkpartiet
och säger: Ni tog upp frågan om misstroendevotum
innan vi har talat om saken. Samtidigt säger han: Ni
har väntat i 14 dagar. Men det där går ju inte ihop.
Ja, vi har väntat i 14 dagar just för att ge Göran
Persson chansen att i denna talarstol lägga det här till
rätta. I så fall behöver vi inte ta till detta konstitutio-
nella vapen.
Både Göran Persson och Olof Johansson har med
åberopande av hemligt material hävdat att Göran
Perssons uttalanden motsvaras av liknande uttalanden
under den borgerliga tiden. Jag har tagit del av samma
material helt hastigt nyss i Utrikesnämnden. Min
bedömning av det som vi fått höra i nämnden och som
vi fått läsa helt kort under några minuter är att detta
inte stämmer. Jag finner ingen motsvarighet i det som
har redovisats till det som Göran Persson har sagt.
Tvärtom har Göran Persson i dag fått ett öppet brev
från några kineser i Sverige som hävdar att ingen
statsman på besök i Kina har talat om politisk stabili-
tet.
Göran Persson har ytterligare två inlägg i denna
debatt, ytterligare två chanser att göra det som alla
väntar på, att backa. Alla väntar på steget, men bara
statsministern kan ta det.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  5  GUDRUN SCHYMAN (v):
Fru talman! Vi har nyss bakom lykta dörrar haft
samma debatt i Utrikesnämnden på Slottet. Uppriktigt
sagt förstår inte jag varför vi skulle dra in kungen i
det här. Och uppriktigt sagt förstår inte jag varför vi
inte kan offentliggöra de papper som det nu hänvisas
och som det kommer att hänvisas till under debattens
gång. Jag har läst papperen och kan inte se att det
skulle skada Sverige som nation eller vårt rykte i
omvärlden. Jag har läst vad de borgerliga regerings-
representanterna sade. Jag är inte ense med dem om
vad de har sagt, utan tycker att de har uttryckt sig för
svagt vad gäller brotten mot mänskliga rättigheter. Jag
har också läst vad den svenske statsministern sagt och
tycker att han har uttryckt sig klumpigt och onyanse-
rat. Jag tycker att han har varit överdrivet positiv till
den ekonomiska utvecklingen och underdrivit den
politiska utvecklingen och de katastrofala demokra-
tiska brister som finns i Kina.
Det är bra om hela svenska folket kan få läsa det
här. Jag skulle gärna vilja fråga statsministern: Vore
det inte lämpligt att just i det här läget faktiskt lägga
papperen på bordet? Om vi i denna debatt i kamma-
ren i dag kan få en politisk samstämmighet om denna
uppfattning tycker jag att vi använt den här debatten
till någonting konstruktivt. Jag hoppas att de andra
partierna instämmer i detta.
Vad frågan gäller är ju diskussionen om politisk
stabilitet. Vad är det egentligen för något? Det är väl
inte konstigt att många människor, inklusive jag själv,
blev upprörda över Göran Perssons uttalanden i radi-
on. Han talar om politisk stabilitet på ett mycket
känslomässigt och engagerat sätt. Men språket är inte
bara bokstäver på ett papper som man kan ta del av
när man läser samtalsuppteckningar. Språket är också
inlevelsen, intonationen och betoningen. Kroppssprå-
ket - som Göran Persson brukar använda sig av, men
som vi inte kunde se då han talade i radion - kunde vi
höra på betoningen.
Det är ställt utom allt tvivel att det var en entusi-
astisk statsminister som talade om värdet av den poli-
tiska stabiliteten för den ekonomiska utvecklingen.
Han lät lika entusiastisk som han brukar göra när han
talar i denna talarstol om samarbetet med Centern.
Det är väl inte så lätt för alla lyssnare att då förstå att
nu talar Göran Persson om politisk stabilitet på ett
sådant sätt att det inte innehåller några som helst
värderingar. Vanligtvis brukar det vara fullt med
positiva värderingar. Men nu är han i Kina. Nu talar
han för affärsfolket, och nu talar han värderingsfritt
och neutralt. Jag, och många med mig, uppfattade det
inte så, utan precis tvärtom - statsministern är entusi-
astisk.
Vi som är oerhört bekymrade över sakernas till-
stånd i Kina, över övergreppen, över massakern, över
morden och över arresteringarna tyckte då, Göran
Persson: Nu går det för långt. Nu har affärsintressena
och de ekonomiska intressena fått för stor plats. Så får
det inte vara när Sveriges statsminister åker ut. Det
måste finnas en balans och det måste finnas en ut-
veckling i Sveriges syn på Kinas utveckling. Det går
inte att säga att det jag sade ligger inom ramen för vad
den borgerliga regeringen sade.
Man kan inte ursäkta någonting dåligt med nå-
gonting som var dåligt eller ännu sämre för att få det
att framstå som bra. Det skall finnas en utveckling i
Sveriges Kinapolitik, och den utvecklingen, Göran
Persson, måste innebära att vi, i takt med att den eko-
nomiska utvecklingen i Kina framåtskrider - men där
vi kan se att utvecklingen vad gäller de mänskliga
rättigheterna går åt fel håll - måste lägga all vår kraft
på att höja vår röst vad gäller bristen på mänskliga
rättigheter.
Det innebär att den nuvarande socialdemokratiska
regeringen med all kraft och mycket högre än den
borgerliga regeringen måste ta upp de här bristerna
och kritisera dem, först på den politiska dagordning-
en. Därefter får de ekonomiska intressena komma.
Sedan får detta sammantaget bli en väl balanserad
hållning, men så var det inte.
Visst, nu är det gjort. Men låt oss använda den här
debatten till att vara mycket tydliga och låt oss utkrä-
va ansvar inte bara av vår statsminister utan av alla
politiska partier och, vill jag säga, näringslivets före-
trädare, som ju är en del av vårt land och som är en
del när det gäller att forma den utrikespolitik som
förs. De har väl också ett ansvar för att inte bara tala
lok och telefoner utan också tala om brott mot
mänskligheter. De hyllningar som de har förmedlat till
Göran Persson är fantastiska. Men jag vill också höra
Göran Persson säga att näringslivets företrädare har
ett politiskt ansvar när de utvecklar sina ekonomiska
kontakter. De skall också på sin dagordning ta upp
kritik mot brotten mot de mänskliga rättigheterna. Det
är värdigt en demokrati, som vi ju är överens om att
Sverige är och som vi vill att också Kina skall bli.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  6  MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Statsministern borde aldrig ha åkt till
Kina. Det visar med all tydlighet den debatt som
uppstått efter Kinaresan, och det framförde vi innan
statsministern åkte till Kina. Vi framförde både till
honom och till näringsdelegationen att man, när man
ändå valde att åka, på ett tydligt sätt skulle framföra
problemet med de mänskliga rättigheterna och också
begära att få träffa någon av de fängslade som har
förtryckts.
För litet mindre än två år sedan valde FN att lägga
en kvinnokonferens i Kina. Då uppstod en stor debatt
i Sverige bland folkrörelserna om huruvida man
skulle åka till Kina eller inte. Man ansåg nämligen att
Kina var ett land som förtryckte fri- och rättigheterna
för sina medborgare. Det var en het debatt. Många
hävdade att det var fel av FN att lägga konferensen i
Kina, därför att man på så vis skulle lyfta den regi-
mens anseende. Om statsministern då hade valt att åka
tror jag att vi inte ens skulle ha haft kvar den regering
som vi har i dag. Man valde att skicka vice statsminis-
tern.
Samma debatt pågår fortfarande ute bland folkrö-
relserna. Det har inte skett några stora förändringar i
fråga om förtrycket av de mänskliga rättigheterna i
Kina. Det är samma politiska situation i Kina. Ändå
väljer statsministern att åka och hänvisar till att han,
eftersom Chirac och Kohl varit där, också behöver få
åka dit.
Jag tycker inte att det finns någon som helst an-
ledning för Sverige att gå ifrån tidigare syn - att
mänskliga rättigheter är en viktig angelägenhet i
svensk politik och att vi därför på olika sätt vill visa
det. Ett sätt att visa det är att inte skicka statsministern
med en stor näringsdelegation till Kina. Det hade
naturligtvis varit betydligt bättre att skicka närings-
ministern på denna resa. Om man kommer till Kina
med 70 företrädare för näringslivet kan kineserna inte
uppfatta det som något annat än att Kina är ett land
där det är otroligt angeläget att få in en fot på den
stora marknaden. Därför tar man t.o.m. med sig
statsministern för att visa att de politiska problemen
kanske inte längre är så stora, utan man accepterar
regimen bara man får komma åt den marknaden.
För mig är det en jättestor besvikelse. Jag upple-
ver att Socialdemokraterna har lämnat mycket av sin
solidaritetspolitik i och med den här resan. Det be-
kymrar mig. Jag skulle önska att statsministern kunde
vara så pass ödmjuk att han sade till svenska folket:
Det var kanske inte så bra att jag reste. Jag borde
kanske ha gjort en gränsdragning här för Kinas folk
och stannat hemma. I stället väljer statsministern,
vilket också bekymrar mig väldigt mycket, att blåsa
upp sig extra mycket och att definitivt inte tala i öd-
mjuk ton om den situation som råder - uttalanden som
skildrats i Sverige på ett sådant sätt att svenskarna i
alla fall fått uppfattningen att den politiska stabiliteten
och marknaden i Kina är viktigare för regeringen än
de mänskliga rättigheterna.
Därför, fru talman, skulle jag vilja att vi fick en
tydligare redogörelse av statsministern för vad det var
man tog upp och när man gjorde det när det gäller de
mänskliga rättigheterna. Var det någon gång som man
begärde att få träffa några av dem som sitter fängsla-
de? Tog man upp Tibetfrågan? Där kan vi ju se allt
tydligare tecken på förtryck. Jag skulle också vilja ha
en redogörelse från statsministern för hur han i fort-
sättningen tänker agera när det gäller Kinas situation.
Det är något märkligt. Först fick Sverige en plats i
säkerhetsrådet. Sedan fängslades en av de unga de-
mokratirörelseföreträdarna. Det var strax innan
statsministern skulle åka. Ändå väljer statsministern
att åka.
Är det så att man från socialdemokratiskt håll har
minskat på sina krav på internationell solidaritet till
förmån för att hela tiden kunna vara positiv för att
kunna komma in på en marknad som visserligen bety-
der mycket för vår industri - och det är inte oviktigt -
men som kanske skulle få betydligt bättre effekt när
man reser med sådana här delegationer om man väljer
den nivå för vilken man ändå utsett en näringsminis-
ter? Jag hoppas att vi får en redogörelse som är tydli-
gare än den vi tidigare fått. Jag håller med Gudrun
Schyman om att de hemligstämplade papperen borde
kunna få bli offentliga, så att vi tydligt kan se vad
statsministern gjorde för de mänskliga rättigheterna i
Kina.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  7  ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! Det här är inte en dag då Göran Pers-
sons uttalanden behöver repeteras ännu en gång. Vi
har fått dem återgivna för oss många gånger, och vi
har känt synnerligen stor häpnad. Det är heller inte en
eftermiddag då vi egentligen behöver resonera om
vårt lands statsminister uttryckt sig olämpligt eller ej.
Det vet vi alla att han har gjort, även om några i hans
närhet inte vågar eller inte vill tillstå det.
Detta är ett tillfälle då statsministern har möjlighet
att befria sig från följderna av ett osedvanligt olyck-
ligt uttalande. Det handlar inte om att någon tror att
Göran Persson förespråkar diktaturen. Men jag är helt
övertygad om att alla i denna kammare och alla som
lyssnar anser att en statsminister i en demokrati under
inga omständigheter får uttrycka sig på ett sådant sätt
att diktatorer kan nyttja det sagda för att legitimera
eller på det ringaste sätt skapa respekt eller förståelse
för sitt vidriga totalitära styre. Men det är vad Sveri-
ges statsminister bevisligen har gjort. Det är därför
vår oavvisliga plikt att reagera.
Det är mänskligt att fela. Ingen av oss kan med
bevarad trovärdighet hävda att vi är fria från misstag
eller att vi aldrig råkar ut för att tungan slinter. Det är
faktiskt rent omänskligt att försöka sig på falskspelet
att presentera sig själv som felfri.
I dag har Göran Persson ännu en möjlighet att
tillstå att också han, precis som alla andra, inser att
hans uttalande var felaktigt. Gör det, Göran Persson!
Ta nu tillfället i akt och visa att Sveriges statsminister
är beredd att stärka respekten för politik och politiker!
Personligen är jag helt övertygad om att Göran Pers-
son och politiken i stort tjänar på att Göran Persson
inte framhärdar i halsstarrighet.
Det finns en risk för oss alla i alla partier att vi så
till den grad fångas av den ekonomiska tillväxtens roll
och betydelse att vi glömmer att ekonomisk tillväxt är
ett medel, inte ett mål. Vi får aldrig acceptera att
människovärdet kränks och att politiken brutaliseras
för att ekonomisk tillväxt skall kunna äga rum. Det är
detta som sker i Kina. Det är detta som är den kine-
siska stabiliteten. Men den ekonomiska tillväxten är
till för människorna, inte vice versa. Det måtte vi väl
vara överens om!
Jag vet med mig att jag under mitt besök i Kina
uttryckte beundran för den ekonomiska tillväxten där,
samtidigt som jag så gott som uteslutande ägnade mitt
besök åt att kritisera kränkningar av mänskliga fri-
och rättigheter. Om jag uttalade mig på ett sådant sätt
att detta skulle kunna nyttjas mot demokratirörelser
och dissidenter, ber jag oförbehållsamt om ursäkt. Att
be om ursäkt är det enklaste av alla konstitutionella
medel. Använd det instrumentet, Göran Persson, och
svenska folkets respekt för Göran Persson skulle
växa!
I Kina förtrampas människovärdet på det mest
hänsynslösa sätt. Ofantligt många familjer har söner
och döttrar internerade under vedervärdiga förhållan-
den. Ungdomarna terroriseras därför att de vågat visa
intresse för demokrati och elementära fri- och rättig-
heter. I dessa familjer finns inga berömmande ord för
politisk stabilitet eller ekonomisk tillväxt. Den eko-
nomiska tillväxten är ju ett faktum i sydöstra Kina.
I de familjer där fäder och mödrar trakasseras där-
för att de vågar yppa sin religiösa tro eller sin mot
regimen avvikande politiska övertygelse trängtas och
traktas det efter en gnutta ljus och förståelse i det
kompakta totalitära mörkret. Där hoppas man att den
s.k. stabiliteten skall rämna. Man förväntar i synner-
het att västvärldens demokratier skall hjälpa till med
detta.
Svenska folket har hört Göran Perssons ordval och
tonläge i radio och TV. För de allra flesta är det helt
obegripligt att också vårt lands utrikesminister försö-
ker sig på att hävda att det inte låg någon värdering i
Göran Perssons uttalande om en stabil politisk ut-
veckling.
Låt mig i all vänlighet få säga till utrikesministern
och utrikesförvaltningen: Visa åtminstone en gnutta
respekt för det svenska folkets förmåga att uppfatta
ord och tal! Man kan dribbla med siffror och summor
- det finns gott om exempel på det - men man kan
också försöka förvilla och dribbla med bokstäver och
ord. Det är precis lika oacceptabelt.
Det existerar inget eget språkbruk för regerings-
kansliet eller för socialdemokratiska ministrar. Försök
inte att framställa statsministerns Kina-uttalande som
något som oppositionen försöker nyttja för att komma
åt statsministern! Läs A-pressens kommentarer!
Folkbladet Östgöten undrar vad Persson sysslar med
och vilka rådgivare som han omger sig med. Länstid-
ningen i Östersund påtalar att det bästa som Persson
kan göra är att be om ursäkt för att tungan slant. I Nya
Norrland funderar man över om s-ledaren har fått
hjärnsläpp etc. Så låter det i socialdemokratisk press.
Det är inte ovanligt att man i politiska samman-
hang försöker att förklara bort och tyda på speciella
sätt, men det finns alltid en värdering i en jämförelse.
Om man säger att ett hus är mer stabilt än ett annat
har man gjort en jämförelse och en värdering. Försök
er inte på att förneka detta, för det blir tragikomiskt!
Göran Persson jämförde stabiliteten i Kina med in-
stabiliteten i Ryssland.
Fru talman! Om jag har gjort ett uttalande i Kina
som borde ha varit annorlunda ber jag om ursäkt. Nu
har Göran Persson sin chans att göra detsamma. Var-
sågod.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  8  Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag skall börja med att vända mig till
Lars Tobisson. Han ställde två frågor i slutet av sitt
anförande. Den första var om vi i fortsättningen skulle
förankra känsliga beslut vad gäller besöksutbyte. Ja,
det är min bestämda ambition, Lars Tobisson. Den
andra frågan var om jag medger att jag har gjort fel -
en debatt som näst intill filosofiskt nu kretsar runt i
kammaren. Jag har mycket tydligt talat om vad jag har
menat och hur det skall tolkas.
Alf Svensson säger att han har uttryckt sig beund-
rande om den kinesiska utvecklingen och om detta
används på ett felaktigt av t.ex. regimen i Kina, är han
i ett sådant läge beredd att be om ursäkt. Jag har pre-
cis samma uppfattning. Om mitt uttalande skulle
missbrukas eller misstolkas är detta ingenting som jag
lever lätt med. Det berör mig djupt in i märgen. Men
vad jag inte kan leva med och inte kan falla undan för
är när man tar ett partipolitiskt grepp i Sverige för att
komma åt mig. Det är där misstroendeförklaringen
från Folkpartiet kommer in i bilden, en misstroende-
förklaring som riktas emot mig utan att jag över hu-
vud taget har haft chans att vara hemma för att ha ett
samtal eller ta en diskussion.
Jag ville ha den här debatten i förra veckan för att
rensa luften. Men, som sagt, vid det tillfället var riks-
dagen hemförlovad. Det beklagar jag. Men om det
enligt Alf Svenssons formel är så att hans beundran
för den kinesiska utvecklingen i ekonomiskt avseende
skulle missbrukas ber han gärna om ursäkt. Om mitt
uttalande skulle missbrukas i Kina ber jag gärna om
ursäkt, självfallet. Men det är ju inte detta som debat-
ten har handlat om. Den har handlat om vad jag fak-
tiskt har sagt. Mot den bakgrunden har vi i dag haft en
genomgång på Utrikesnämnden av en lång rad utta-
landen från tidigare ministrar om t.ex. uttrycket sta-
bilitet.
Jag tycker att Gudrun Schymans begäran i allra
högsta grad är rimlig. Jag har ingenting emot att mina
samtalsanteckningar blir offentliga. Och jag har inte
heller någonting emot - efter ett samråd med de bor-
gerliga partierna - att samtalsanteckningar från den
borgerliga tiden också kan göras offentliga i de delar
som rör svenska samtalsanteckningar. Vad t.ex. kine-
serna säger är faktiskt förbehållet dem att hantera, och
där kan vi inte släppa hemligstämpeln. Men för att
rensa luften och för att se hur linjen har sett ut genom
åren har jag ingenting som helst emot att det offent-
liggörs vad vi själva har sagt, om vi kan bli överens
om en sådan sak.
Olof Johansson talade om stabilitet och instabili-
tet. Vi kommer alldeles strax i kammaren att ha en
debatt om försvarspolitiken. Då kommer moderaterna
att hävda att läget i Ryssland är så instabilt att vi inte
har möjlighet att reducera vår försvarskapacitet. Om
några tiotals minuter är det moderaterna som står här
och talar om instabilitet i Ryssland för att vi skall
bibehålla en hög nivå på svenskt försvar. Men när jag
talar om instabilitet i Ryssland är det av sådant slag
att det i den moderata världen anses näst intill nöd-
vändigt att angripa mig såsom anhängare av diktatur.
Det finns ingen rim och reson i den debatten, verkli-
gen inte.
Det fanns något slags inslag i både Gudrun Schy-
mans och Marianne Samuelssons inlägg av att det
skulle vara fult att stödja svenskt näringsliv utom-
lands. Jag tycker inte det. Det är åtskilliga tiotusentals
jobb i Sverige som i praktiken är beroende av export-
industrierna. Det var säkert ytterligare tusentals jobb
som klarades under denna resa. Det är faktiskt någon-
ting som vi kan hjälpas åt med, men det innebär ju
inte att vi skall vara svaga i vår kritik mot överträdel-
ser när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter.
Det går att kombinera dessa två roller. Just vår tro-
värdighet avgörs av hur skickliga vi är på att kombi-
nera de två rollerna.
Sedan blir jag litet förvånad när jag återigen hör
resonemanget att mitt tonfall i Eko-sändningen skulle
ha varit särskilt uppskattande. Gudrun Schyman kun-
de t.o.m. avläsa kroppsspråket från andra sidan jord-
klotet. Jag har i dag på morgonen hört detta också
från andra politiker. Om man bygger kritik på tonfal-
let i en eko-sändning då tycker jag att vi har kommit
ganska långt bort ifrån det som är möjligt att hantera i
en debatt. Låt oss hålla oss till det som bokstavligen
har sagts och försöka att kritisera och bemöta detta.
Lars Leijonborg, jag väntar fortfarande på att få
höra Folkpartiets uppfattning om misstroendefrågan.
Folkpartiet kan ju inte dra i gång den här debatten och
låta frågan ligga öppen under två veckor. Såvitt jag
förstår har ni efter ett partistyrelsemöte sagt att ni
skall rikta misstroendeförklaring mot regeringen och
mot mig. Men lägg fram det då i debatten så att det
blir sagt, så att vi vet vad som gäller. Det är orimligt
att på det här sättet gå som katten kring het gröt.
Folkpartiet får faktiskt bestämma sig.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  9  LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Göran Persson vill inte klart och tyd-
ligt ta tillbaka det som han har sagt om den politiska
stabiliteten i Kina. Varför? frågar man sig. Vad är det
som gör att Göran Persson inte kan erkänna att det
som han sade i Kina var dumt och omdömeslöst eller
åtminstone att det var fel i sak. I stället söker han nu
skydd bakom tidigare uttalanden av borgerliga stats-
råd. Jag instämmer i det som Lars Leijonborg sade, att
det inte finns någonting i dem som kan ha skänkt
inspiration till Göran Persson när han har sysslat med
sina utläggningar.
Observera! Som framgått av en artikel i Dagens
Nyheter av i dag reste Carl Bildt aldrig till Kina som
statsminister, därför att han inte ville möta och sam-
språka med den Li Peng som hade ansvaret för blod-
badet på Himmelska fridens torg.
Kan det vara så att statsministern inte förstår att
han har begått ett misstag? Är statsministern så
okunnig om demokratins och diktaturens inneboende
väsen att han inte förstår att det som han har sagt är
fel? Är inte Sveriges regering tillräckligt väl underrät-
tad i vår världs moderna historia för att inse att för-
tryckets stabilitet bara är skenbar? Vilken stabilitet
har den regim som tvingas köra över sina egna med-
borgare med stridsvagnar? Vilken stabilitet har den
regim som tar till maskingevärseld när argumenten tar
slut?
Inser inte statsministern att uttalandet var ett slag
under bältet på Rysslands och Kinas demokrater och
en dunk i ryggen på despoterna i Peking och på de
brunröda reaktionärerna i Moskva? Inser inte Göran
Persson hur lätt det är att bli en del av diktaturens
propaganda?
Stabilitet har alltid varit förtryckets försvar och
legitimitet. Så var det på vår kontinent på 30-talet. Så
är det i Kina i dag. Ofrihet och de avvikandes förned-
ring har alltid varit den tribut som man har sagts vara
tvungen att betala för stabilitet, för ekonomisk ut-
veckling eller för att tågen skall gå i tid.
Inser inte statsministern att hans uttalande är ett
eko av tyrannernas egen retorik? Inser han inte att
stabilitet har varit det kinesiska ledarskapets främsta
slagord sedan slutet av 1970-talet? Eller avspeglar
Göran Perssons uttalanden någon uppfattning i sak?
Det kan väl inte vara så att Göran Persson tror att det
han sade var riktigt? Talar statsministern av okunnig-
het eller av övertygelse? Detta är viktigt. Vilket sam-
hällssystem betraktar han som det mest stabila - dik-
taturen eller demokratin? Vilken rekommendation
skulle statsministern ge regeringen i Peking - fria
demokratiska val med risk för maktskifte eller status
quo med så kallad politisk stabilitet?
Vi moderater har vädjat till statsministern att be-
sinna sig. Vi föreslog i går ett uttalande från utrikesut-
skottet som skulle uttrycka enighet bakom en svensk
Kinapolitik som inte syftar till politisk stabilitet utan
till politisk utveckling mot demokrati, frihet och rätt-
visa. Tyvärr verkar vi ha talat för döva öron. Det är
olyckligt för Sverige och för svensk utrikespolitik.
Men det är naturligtvis mest olyckligt för de hundra-
tusentals - för att inte säga miljoner - människor i
såväl Kina som Ryssland som sätter hopp till väst-
världens ledare om stöd i kampen för och utveckling-
en av demokrati, rättsstat och marknadsekonomi.
Saklighet, anständighet och svensk utrikespolitisk
enighet - allt detta kräver att Göran Persson klart och
tydligt tar tillbaka sitt uttalande om den politiska
stabiliteten i Kina. Göran Persson har en sista chans
på två minuter. Ta den!
(Applåder)</pre><pre>Anf.  10  OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Utrikespolitiken är inte ett område
som lämpar sig för vanligt slagsmål. Det är därför vi
har en utrikesnämnd - för att, som jag trodde, kunna
tala öppet med varandra om sekretessbelagda ting och
för att försöka komma varandra närmare. Det har
tyvärr inte märkts särskilt mycket i denna debatt. Från
Centerpartiets sida vill vi eftersträva att försöka se var
de gemensamma nämnarna till sist finns i den här
frågan. Vi har framfört kritik. Även om Lars Leijon-
borg är lomhörd, är det så. Den kritiken är berättigad,
menar vi. Den bör också leda till lärdomar för framti-
den. Det är därför den framförs.
Dessutom borde egentligen hela denna diskussion
handla om på vilket sätt Sverige, som ett öppet demo-
kratiskt land med relationer med Kina dit statsminis-
tern åker - vilket väl är förutsättningen för att kunna
träffa höjdarna där och tala direkt med dem, någon
annan hade väl inte fått göra det - skall kunna utnyttja
denna situation. Frågan är: Hur? På vilket sätt driver
Sverige kampen vidare för de mänskliga fri- och rät-
tigheterna i Kina och annorstädes där de förtrampas?
Detta borde vara huvudfrågan. Men jag utgår ifrån att
vi i de politiska partierna också är beredda att tydlig-
göra detta i det kommande betänkandet om mänskliga
fri- och rättigheter här i riksdagen. Det är viktigt att så
sker, så att misstänkliggöranden och annat kommer i
bakgrunden för den här debatten. Detta handlar näm-
ligen om Sverige, och bilden av Sverige utanför vårt
lands gränser.
Därför är de politiska partierna naturligtvis också
förpliktade att ägna sig åt de enskilda fallen och åt att
stödja dem som drabbas av förtrycket i Kina och
deras familjer. Vi bör backa upp Amnesty Internatio-
nal i dess arbete. Detta är en huvuduppgift. Vi skall
inte låta krämarfilosofin ta över skyddet för de
mänskliga fri- och rättigheterna.
Låt mig till sist säga att jag tycker att det är viktigt
att de politiska partierna använder de konstitutionella
vapnen på ett försiktigt sätt. Lars Leijonborg använ-
der en del av sin dyrbara tid till att kritisera mig. Han
borde i stället ha utvecklat sitt partis syn på hur man
använder frågan om misstroendeförklaring. Nu råkar
det vara så konstigt att samtidigt som Folkpartiet gick
till attack mot Göran Persson bjöd partiet ut sig självt
i en artikel i Dagens Nyheter - till expeditionsministä-
ren Persson, antar jag. Det vore bra om det lilla ordet
eftertanke någon gång kunde utnyttjas även i politi-
ken, och i alla partier.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  11  LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! När jag blev politiskt medveten på 60-
talet fanns på sina håll en ohöljd beundran för Mao
Zedongs Kina. Inte minst i tredje världen fanns många
länder som ville kopiera det som man uppfattade som
något oerhört framgångsrikt. Också bland så kallade
intellektuella i väst fanns en stor beundran för Mao
Zedong och hans verk.
Från liberalt håll varnade vi för detta och sade att
vi inte vet vad som är sanning, men vad vi däremot
vet är att det som möjligen har uppnåtts har uppnåtts
med hjälp av hårt förtryck. Men dessa invändningar
viftades bort. Efter Maos död stod det klart att Mao-
kulten vilat på en enorm propagandabluff och på
statistikförfalskning i kolossalformat. På liknande sätt
som Hitlers propagandaministerium framgångsrikt
lurade besökare i Tyskland på 30-talet lät sig naiva
Kinaresenärer villigt förföras.
Nu är det återigen många som uttalar beundran för
Kina. Den här gången är inte den ekonomiska utveck-
lingen ett bländverk. Ändå tycker jag att det är lika
bedrövligt att vissa människor än en gång tycks se
mellan fingrarna med att de materiella framstegen går
hand i hand med tortyr och massavrättningar.
Varför har vi hamnat i den situation vi nu befinner
oss i? Alf Svensson har redan citerat ur den socialde-
mokratiska tidningen Nya Norrland i Härnösand. Jag
vill återge något ur en annan ledare i samma tidning.
Man skriver att statsråden och före detta kommunal-
råden Persson och Sundström har varit i Kina. Det har
resulterat i uttalanden som avslöjar brister i de senaste
årtiondenas ideologiska skolning inom socialdemo-
kratin. Varken Persson eller Sundström tycks ha riktig
kläm på den demokratiska kärnan i den socialdemo-
kratiska ideologin. Det är pinsamt.
Säg inte att det bara är Folkpartiet som har miss-
förstått uttalandena. En bred svensk opinion har också
gjort det i så fall. En socialdemokratisk analytiker
menar att förklaringen inte är att vi andra missförstår,
utan att Göran Persson på grund av bristande ideolo-
gisk skolning har uttryckt sig felaktigt.
Göran Persson talar om att vi för en filosofisk de-
batt om att han skall be om ursäkt. Men den är inte
filosofisk - den är oerhört konkret. Vi har överens-
kommit debattregler som innebär att statsministern
både får börja och avsluta debatten. Han har haft
chansen att ta tillbaka det han har sagt. Han har nu en
sista chans att göra det. Vi i Folkpartiet har inte här i
kammaren rest frågan om misstroendevotum, just
därför att vi tycker att det är rimligt att statsministern
får goda möjligheter att inför riksdagen och den
svenska allmänheten ta tillbaka det han har sagt.
Men är det så att han inte gör det, då menar vi att
denna fråga är så grundläggande för vårt förtroende
för Göran Perssons förmåga att företräda Sverige i
andra länder att  misstroendeförklaring är ett fullt
rimligt konstitutionellt instrument. Men det är inte vi
som avgör denna fråga, utan Göran Persson kan själv
ta sig ur den låsning han talar om. Som jag sade förut:
Alla väntar på det här steget, men det är bara Göran
Persson som kan ta det.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  12  GUDRUN SCHYMAN (v):
Fru talman! Det är ju möjligt att det brister i den
ideologiska skolningen litet här och där, men låt oss
då göra något åt det. Låt oss dra in en större krets
människor i den debatt som jag tycker att det vore
väldigt bra om vi fick i gång i Sverige om förhållan-
det mellan de ekonomiska intressena och intresset för
de mänskliga rättigheterna. Låt oss ta Kina som ex-
empel eftersom det är så aktuellt, det har ju av olika
skäl blivit det.
Jag är väldigt glad att Göran Persson har samma
uppfattning som jag i fråga om att offentliggöra -
naturligtvis bara de delar som är svenska - den soci-
aldemokratiska regeringens samtal med kinesiska
företrädare. Jag utgår från att också de borgerliga
partierna är intresserade av att offentliggöra den bor-
gerliga regeringens samtal med de kinesiska företrä-
darna. Då har vi ett bra utgångsmaterial för en seriös
och intellektuellt hederlig politisk debatt där vi just
skall ställa denna mycket viktiga fråga: Hur ser vi på
balansen mellan å ena sidan de ekonomiska intressena
och å den andra utvecklingen av de demokratiska fri-
och rättigheterna? Det är en mycket viktig fråga att
ställa och en mycket viktig debatt att föra.
Jag tycker inte alls, Göran Persson, och Vänster-
partiet tycker inte alls att det är fult att stödja svenskt
näringsliv i Kina. Det tycker vi inte alls. Många av de
produkter som Sverige säljer - det gäller både telefo-
ner och lok - är en oerhört viktig del när det gäller att
bygga en infrastruktur som gör det möjligt för männi-
skor i ett så stort land som Kina att utveckla de demo-
kratiska fri- och rättigheterna. Det handlar om att tala
med varandra och resa till varandra. En väl fungeran-
de infrastruktur är en ovärderlig del i den demokratis-
ka utvecklingen. Det är naturligtvis väldigt bra om
Sverige kan delta i det arbetet. Det är viktigt i Kina
och det är viktigt i Sverige. Det är inget fult i det.
Men glöm då inte bort att samtidigt ta med kriti-
ken mot morden, massakrerna och arresteringarna!
Sätt detta på den plats på dagordningen där det skall
stå för att bli väl synligt för de kinesiska ledarna! Att
det inte har blivit så är det som många av oss är kri-
tiska mot.
Göran Perssons mening är att det bara var i Da-
gens eko det inte blev synligt, att det bara var av
svenska öron det inte blev hört. Vi såg inte kroppen
Göran Persson, och jag såg den naturligtvis inte hel-
ler, men jag hörde precis som många andra. Om det
nu var så att det var mycket tydligt för de kinesiska
ledarna, så kommer det rimligen att framgå av sam-
talsuppteckningarna. Jag tycker inte att det gjorde det.
Men låt oss till en allmän debatt bjuda in Amnesty
International och alla människorättsorganisationer!
Också de i Kina som vill föra den här debatten kom-
mer ju genom sitt internationella samarbete att kunna
göra det. Jag tycker att det vore bra.
Sedan tycker inte jag att den här affären har den
digniteten att man skall tillgripa de yttersta konstitu-
tionella möjligheterna, dvs. att fälla en nu sittande
svensk regering. Vänsterpartiet kommer inte att med-
verka till det. Vi har mycket kritik mot den socialde-
mokratiska regeringen, framför allt när det gäller
bristen på initiativ i arbetslöshetsbekämpningen, men
vi tänker inte använda den här utrikespolitiska fadä-
sen till att fälla den nu sittande regeringen.
(Applåder)</pre><pre>Anf.  13  MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! I stället för att svara på mina frågor
om regeringens syn på de mänskliga rättigheterna och
på hur man agerar i Kina, väljer statsministern att
kritisera Miljöpartiet för att inte stödja svenskt nä-
ringsliv. Det är för mig mycket förvånande, för det är
inget som vi någonsin har sagt. Vi tycker att det är
viktigt att svenskt näringsliv har möjligheter att kon-
kurrera på en internationell marknad, det är självklart.
Vi har aldrig t.ex. uttryckt att det inte skulle behövas
en näringsminister i svensk politik. Däremot har vi
uttryckt att det kunde ha varit en lämplig nivå att
skicka näringsministern ihop med denna näringsdele-
gation i stället för att lyfta upp det här på den betyd-
ligt högre politiska nivå som det innebar att skicka en
statsminister. Det ger andra signaler till den kinesiska
regimen.
Vi är fortfarande lika frågande inför statsminis-
terns och regeringens agerande när det gäller mänsk-
liga rättigheter. Än mer frågande blir jag när jag får
höra att det här skall behandlas i Utrikesnämnden.
Mänskliga rättigheter har vi väl alltid kunnat diskutera
öppet i Sveriges riksdag. Det har varit en ganska
självklar hållning från svenskt håll att man har varit
kritisk mot förtryck och mot förtryckarregimer. Det
borde vara här debatten tas, och det borde också vara
här som statsministern deklarerar om regeringen har
bytt fot när det gäller sitt agerande i fråga om mänsk-
liga rättigheter.
Fru talman! Jag vill återigen upprepa att jag vill ha
ett svar från statsministern på hur regeringen, eller
statsministern, agerade under besöket i Kina. Tog
man upp de mänskliga rättigheterna på ett tydligt sätt
och i så fall vid vilka tillfällen? Visade man på den
kritik som borde ha varit en självklarhet från svenskt
håll? Begärde man över huvud taget att få träffa några
av de regimkritiker som sitter i fängelse i Kina?
Jag vill återigen upprepa dessa frågor för att om
möjligt få ett svar, ett tydligt svar, från regeringen och
från statsministern i dag.
Sedan kan jag uttrycka att jag tycker att det är
positiv att vi i debatten ha fått höra Moderaterna i så
tydliga ordalag företräda de mänskliga rättigheterna.
Det kanske inte hör till vanligheterna.
Jag måste med förvåning vända mig till Olof Jo-
hansson som uttryckte att ekonomin går före världs-
samvetet. Jag vet inte om han kan få kvinnoförbundet
med sig på den åsikten. Den var för mig något ny och
förvånande.</pre><pre>Anf.  14  ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! När jag besökte Kina träffade jag en
dissident som suttit 23 år i läger. När han lämnade
familjen, eller togs ifrån den, hade han fyra barn.
Under 23 år fick han inget livstecken från sin familj.
De fick aldrig besöka honom - inte en brevlapp!
Vad det handlar om är inte att pricka Göran Pers-
son, något som han tydligen själv tycks tro att vi är
ute efter. Som Carl Bildt uttrycker saken i dag: "Det
är en överdrift att påstå att Göran Perssons uttalande i
Kina har ställt till stor och irreparabel skada för Sve-
rige." Det tror inte vi heller.
Men vi vill inte ha ett kommatecken med bland de
krafter som motarbetar eller tynger ned demokratirö-
relsen eller dissidenterna. Det är vad det handlar om.
De skall veta att vi går absolut ända ut när det gäller
att försvara deras mänskliga fri- och rättigheter. Det
talas så mycket om Sverige. Det handlar om Sverige
och bilden av Sverige - ja visst gör det det! Men det
handlar ju ytterst om mänskliga fri- och rättigheter för
dem som sitter bakom lås och bom och som förväntar
sig att från väst få en gnutta ljus och hopp.
Jag tror inte för ett ögonblick att Göran Persson är
för diktatur. Inte för ett ögonblick!
Vi har ett dunkelt förflutet. Jag kommer ihåg -68,
när jag var i Albanien och såg svenska akademiker en
masse sitta under träden och ropa: Stalin, Lenin, Mao
Zedong! Hoxha, Hoxha, Hoxha! De människorna är
naturligtvis inte ute ur landet för närvarande. Jag tror
inte att Göran Persson har några reminiscenser från de
gängen.
Men se allvarligt på detta. Se mer än bara Sveri-
gebilden, vårt ansikte och hur duktiga vi är. Det
handlar om de arma människorna i vår tids största
diktatur. De skall uppleva att deras ledare inte kan
hämta krut eller ens ett kommatecken som kan använ-
das mot de demokratiälskande från en svensk stats-
minister eller någon annan minister.
Jag tyckte att Göran Persson var inne på ett bra
spår i sin andra replik. Men så fastnade han i detta
"om". Om det är så att det han sade skulle kunna
nyttjas på ett sätt som... Då ber han om ursäkt.
Men det har ju nyttjats så! Nej, säger Göran Pers-
son ifrån bänken. Men vi har fått brev ifrån dissiden-
ter här i Sverige! Vi har läst vad Kinakännare säger
och vad tidningarna i Kina använder sig av. Vi vet att
folk är sårade. Stryk om:et! Ta tillfället i akt och be
om ursäkt:
Jag sade att jag beundrar den ekonomiska tillväx-
ten. Sedan talade jag om hur man kränker mänskliga
fri- och rättigheter i Kina. Om det kan användas - jag
vet inte om det har gjorts, jag är inte så betydelsefull
att man använder mina uttalanden - då ber jag om
ursäkt. Och jag kan be om ursäkt och t.o.m. stryka
om:et.
Får vi se nu, Göran Persson - stryk om:et! Be
oförbehållsamt om ursäkt för ett dumt, politiskt utta-
lande! Konstigare än så kan det väl inte vara! Kan vi
inte förmänskliga relationerna mellan politiker?
Det är påven som talar ex cathedra. Gör inte det,
Göran Persson!
(Applåder)</pre><pre>Anf.  15  Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Låt mig allra först göra klart att det är
groteska beskyllningar som riktats från talarstolen mot
regeringen, mot mig och mot socialdemokratin för att
vi inte skulle vara tydliga i fråga om de mänskliga
rättigheterna.
Jag har varit i Kina som representant för Sverige
och naturligtvis också som socialdemokrat. Jag har
direkt med det kinesiska ledarskapet tagit upp det
förtryck som existerar i landet, inte minst i Tibet. Det
gäller användandet av dödsstraff, hanteringen av
politiska och religiösa dissidenter och det vi har sett
ifrån barnhemmen.
Jag har varit tydlig. Jag har varit rak. Jag har, Alf
Svensson, sagt samma sak till ledarna som jag säger
utanför sammanträdesrummen. Det har varit viktigt
för mig.
Jag vill också säga att man i Folkpartiet inte bara
går ett steg för långt när man beskyller socialdemo-
kratin, regeringen och mig själv för att inte skilja på
demokrati och diktatur - det hela blir groteskt i sin
uppläggning. När man i Folkpartiet utifrån detta sedan
säger att man skall tillgripa riksdagens skarpaste in-
strument, misstroendeförklaringen, om jag inte ber
om ursäkt, förstår alla som följer den politiska debat-
ten att Folkpartiet då har försatt sig i en situation där
man kommer att tvingas att använda misstroendeför-
klaringen.
För min del har jag vid flera tillfällen gjort tydligt
att jag gärna skulle ha sett den här debatten ogjord.
Den lämnar ingenting positivt efter sig. Jag känner
mig kränkt i långa stycken, och jag har sagt att om
mitt uttalande - som jag avsåg vara värderingsfritt -
skulle missbrukas och utnyttjas på fel sätt är jag själv-
fallet ledsen för detta och ber om ursäkt för den sa-
ken.
Men jag vägrar att gå in i det folkpartistiska spelet
och störta Sverige in i en regeringskris med hjälp av
dessa utrikespolitiska diskussioner. Där ligger faktiskt
frågans stora inrikespolitiska betydelse. Tack, fru
talman.
(Applåder)</pre><pre>Överläggningen var därmed avslutad.</pre><pre>2 §  Avsägelser</pre><pre>Talmannen meddelade att Nikos Papadopoulos (s)
avsagt sig uppdraget som ledamot i konstitutionsut-
skottet.</pre><pre>Kammaren biföll denna avsägelse.</pre><pre>Talmannen meddelade att Nils-Göran Holmqvist
(s) avsagt sig uppdraget som suppleant i konstitu-
tionsutskottet.</pre><pre>Kammaren biföll denna avsägelse.</pre><pre>3 §  Anmälan om kompletteringsval till konsti-
tutionsutskottet</pre><pre>Talmannen meddelade att på grund av uppkomna
vakanser hade socialdemokraternas riksdagsgrupp
anmält Frank Lassen som ledamot i konstitutionsut-
skottet efter Nikos Papadopoulos och Nikos Papado-
poulos som suppleant i konstitutionsutskottet efter
Nils-Göran Holmqvist.</pre><pre>Talmannen förklarade valda till</pre><pre>ledamot i konstitutionsutskottet
Frank Lassen (s)</pre><pre>suppleant i konstitutionsutskottet
Nikos Papadopoulos (s)</pre><pre>4 §  Förnyad bordläggning</pre><pre>Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU1</pre><pre>5 §  Sveriges säkerhetspolitik</pre><pre>Föredrogs
Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betän-
kande 1996/97:UFöU1
Sveriges säkerhetspolitik (prop. 1996/97:4 delvis)</pre><pre>Anf.  16  GÖRAN LENNMARKER (m):
Fru talman! Vi skall nu debattera det gemensam-
ma utskottets betänkande om svensk säkerhetspolitik.
Inledningsvis vill jag säga att säkerheten har två ben.
Det ena är civil säkerhet, och det andra är militär
säkerhet. Båda benen är lika viktiga.
Den europeiska integrationen är en huvudfaktor
för att skapa europeisk säkerhet. 1930-talets miss-
lyckande och efterkrigstidens framgång i Västeuropa
visar hur viktig den breda europeiska integrationen är
för att skapa frihet, fred och välstånd.
Europarådet sätter upp normer för mänskliga rät-
tigheter, demokrati- och minoritetsfrågor. EU och
dess föregångare lade grunden för den breda integra-
tion som omfattar hela Västeuropa och numera allt
fler länder i öst.
Vad vi nu ser är inte att man skapar nya alleurope-
iska samarbetsordningar utan att de västeuropeiska
också kommer att röra sig österut och omfatta de nya
demokratierna i Öst- och Centraleuropa.
Detta är viktigt. I Sverige finns ibland en före-
ställning om att man nu skulle ha ett bredare säker-
hetsbegrepp, precis som om det vore någon nyhet. Vi
är 50 år efter vår tid om vi tar fram detta som något
nytt.
Självfallet har säkerhet alltid skapats genom ett
brett civilt samarbete. Hela den europeiska integratio-
nens idé är just detta att ta bort gränshinder, skapa
mekanismer för samarbete, bygga en inre marknad
samt Europarådets normer för  mänskliga fri- och
rättigheter.
Nu är det viktigt att också länderna öster om Ös-
tersjön får del i det här samarbetet. Därför måste den
svenska linjen vara tydlig. Det skall vara en möjlighet
för de nya demokratierna i Central- och Östeuropa att
kunna komma med som medlemmar i EU redan år
2000. Det skall vara samma rätt för länderna på Balti-
kum, Estland, Lettland och Litauen, som för Polen
och andra centraleuropeiska länder att komma med.
Sedan hänger det naturligtvis på dem själva hur de
förändrar sina samhällen och inför demokrati, rättssta-
ten och marknadsekonomin. Vi ser alla att rättsstaten
kanske är det svåraste av allt.
Det konstiga i den svenska debatten är att en del
av de partier som betonar den civila säkerheten kraf-
tigast samtidigt är partier som är föga intresserade av
att utveckla det civila samarbetet. De tycker att vi
helst skall gå ur EU. Vi skall inte ha fasta och förplik-
tande mekanismer för det här samarbetet. Då tror jag
att man har missförstått hela det europeiska integra-
tionstänkandet. Det har ju bottnat i just detta att det
under 1930-talet inte fanns ett brett civilt samarbete.
Det saknades, och det byggdes upp efter andra
världskriget. Man lärde sig av misstagen i det förflut-
na.
Om det breda civila säkerheten är viktig, vilar den
likväl på den militära säkerhetens hårda kärna. Det
finns ingen motsatsställning mellan dessa båda strä-
vanden. Historien visar entydigt att säkerheten byggs
på båda sätten.
Under mellankrigstiden misslyckades Europa med
att bygga en fast säkerhetsordning. Nationernas För-
bund, som i praktiken var den europeiska säkerhets-
ordningen under mellankrigstiden, blev det som eng-
elsmännen kallar en vackert-väder-organisation, dvs.
den fungerade när vädret var vackert, men när parter-
na var oense, när onda krafter påbörjade aggression
fungerade den inte längre. Den var inte förpliktande.
Den gick bra när man satt kring bordet och samtalade,
men när aggressionen började fungerade den inte.
Västeuropa har haft en fast militär säkerhetsord-
ning efter andra världskriget. NATO har varit denna.
Vi kan för övrigt notera att den har en struktur som
påminner om den som var tänkt för FN, men som
aldrig blev förverkligad för FN på grund av det kalla
kriget. Det handlar om militära stabsutskott och allt
sådant som FN har i sin stadga, men som aldrig blev
någonting. Egentligen kan man säga att NATO i stor
utsträckning förverkligar det som FN var tänkt att bli
1945.
Sverige, Finland och Österrike kunde inte delta i
NATO. Likväl hade alliansen en avgörande betydelse
för att säkra frihet och fred i hela Västeuropa. Vi kan
ju fundera över varför vi inte har samma standard i
Sverige som man har öster om Östersjön. Varför har
vi inte samma förhållanden? Jo, därför att friheten och
freden säkrades i Västeuropa. Det finns anledning att
betona det när vi ser tillbaks på den mycket besvärliga
period som det kalla kriget utgjorde.
Men nu är situationen en annan. Nu finns det möj-
lighet att i verklig mening bygga en fast europeisk
freds- och säkerhetsordning. Detta är mycket viktigt.
Det måste innebära att man skall bevara freden genom
att garantera säkerheten också för ett litet land som
inte kan försvara sig av egen kraft. Det är själva kär-
nan i den militära delen av en säkerhetsordning. His-
torien visar att onda och aggressiva krafter kan dyka
upp under olika perioder. Bara under de senaste åren
under 90-talet har vi sett hur Milosevic och serbiska
extremister startat de jugoslaviska krigen i syfte att
expandera sitt territorium, och vi har sett Tjetjenien.
Priset har varit ohyggligt högt.
Vad vänder sig då en europeisk säkerhetsordning
mot? Det är fråga som många ställer. Finns det någon
fiende? Riktar den sig mot någon? Ja, det finns en
mycket tydlig fiende. Den fienden är aggressorn. Det
är själva idén med en säkerhetsordning att den skall
vända sig mot den som är aggressor, den som startar
krig och den som vill använda våld för att nå politiska
syften. Det är fienden, och det måste vara den tydliga
fienden i varje säkerhetsordning. Det är därför man
bygger den. Det handlar om dem som vill gå på trots
mot de normer som vi har satt upp, de principer som
vi nu har manglat fram i Europa genom en bitter his-
torisk erfarenhet. Det är normer i såväl Europarådet,
FN som OSSE, och vi måste se till att de följs.
När vi diskuterar en europeisk freds- och säker-
hetsordning är det viktigt att komma ihåg att den blir
förpliktande också för Sverige. Vi kan inte ha en
ordning där man bygger en europeisk freds- och sä-
kerhetsordning där vissa länder plötsligt säger att det
inte angår dem, de berörs inte av detta och att de skall
stå utanför. Det är självklart att Sverige måste vara
berett att påta sig samma ansvar och förpliktelse som
alla andra länder.
När vi tittar på Afrika skall vi erinra oss att Euro-
pa har haft en mycket blodigare historia långt in i sen
tid med förtryck och industriell utplåning av männi-
skor. Det finns ingen anledning för oss att tro att vi
kan ta lätt på dessa saker och att vi på något sätt kan
luta oss tillbaka och säga att framtiden är så ljus nu att
vi inte behöver lägga ned så mycket energi och att vi
kan ta det lugnt och stoppa upp. Det var för övrigt vad
man tyckte ibland på 1920-talet. Det såg så ljust ut
efter första världskriget att det inte fanns någon an-
ledning att lägga stor energi på sådana här saker.
Nu är det viktigt att arbeta för den europeiska sä-
kerhetsordningen. Vad blir då denna? Det ser ut som
om NATO kommer att växa fram som den militära
säkerhetsordningen. Vi vet inte bestämt än. Vi har
inte det slutliga svaret, men det ser så ut. Europa har
goda erfarenheter av amerikansk militär närvaro på
vår kontinent. Genom NATO kan USA delta i att
säkra säkerheten tillsammans med ett fredligt och
demokratiskt Ryssland, eller i värsta fall mot ett re-
vanschistiskt.
De nya demokratierna i Central- och Östeuropa
önskar praktiskt taget alla bli medlemmar i NATO
och ser det som det bästa sättet att försäkras friheten
och självständigheten. Det är naturligt att tankarna i
de baltiska länderna kretsar mycket kring friheten och
självständigheten. Alla har väl i färskt minne det
ohyggliga pris som ockupationen innebar. Förra
gången var vi fria i 20 år. Hur länge skall det bli nu?
Det är en mycket vanlig fundering man möter i Est-
land, Lettland och Litauen. Det är självklart att
mycket cirkulerar kring detta.
Därför är det viktigt att vi inte bara respekterar de
baltiska ländernas rätt att själva välja sin säkerhets-
politiska lösning utan också ser positivt på deras strä-
van till NATO-medlemskap. Att Estland, Lettland och
Litauen känner sig fullständigt trygga är viktigt inte
bara för dem själva utan för Europa i stort, och även
för Sverige. Därför menar vi att man borde uttrycka
just detta också i det här betänkandet. Vi har poängte-
rat detta i en reservation.
Låt mig i det här sammanhanget säga att det är
mycket uppseendeväckande att statsministerns besök i
Tallinn och Riga, där han ju faktiskt formulerade
tankar om svensk politik gentemot Baltikum, över
huvud taget inte finns omnämnda i detta betänkande,
trots att man har refererat till andra uttalande av
statsministern i andra sammanhang.
NATO har beslutat öppna organisationen för de
nya demokratierna i Central- och Östeuropa. Samti-
digt skall man bygga upp samarbetet med Ryssland,
och även med Ukraina och andra som av olika skäl
inte vill ingå i det här samarbetet.
Detta är också bra för Ryssland. Att Ryssland har
trygga grannländer i väster främjar även en demokra-
tisk utveckling i Ryssland. Länder som känner sig
trygga i frihet och självständighet har betydligt
mycket lättare att samarbeta med sin stora granne i
öster. Det ofta spända förhållandet kan bli mindre
spänt om inte den nationella självständighetsfrågan
ständigt pockar på uppmärksamhet. Det blir också
lättare att ha goda relationer med rysktalande minori-
teter. Man behöver inte se dem som något slags fem-
tekolonnare, utan kan ha ett avspänt och klokt förhål-
lande om man känner trygghet i sin egen säkerhet.
I den ryska föreställningen finns ofta bilden av ett
NATO som skulle bli något slags hot. Så behöver det
inte bli. Vi har ju själva erfarenhet av 50 års nära
gräns med NATO. Vi har faktiskt Europas längsta
NATO-gräns. Vi har tyckt att det har varit en fördel
för Norge, Danmark och Island att de har känt sig
trygga i sin nationella självständighet. Det har varit en
fördel för Sverige. Det har gjort det lättare i det nor-
diska samarbetet. Vi har haft en av Europas öppnaste
gränser.
Det motstånd som finns i politiska kretsar i Ryss-
land beror nog på två saker. Det finns de som miss-
uppfattar det hela och ser NATO som ett block och
som någonting som kan bli aggressivt. Där får man
väl bedriva folkupplysning för att erinra om hur t.ex.
Danmark, Norge och Island upplevt sitt NATO-
medlemskap. Sedan finns de ju andra som har dolda
motiv för detta. De anser att ett NATO-medlemskap
skulle kunna blockera för att man skall kunna återvin-
na territorium som har förlorats till följd av Sovjet-
unionens upplösning. Det finns revanschistiska kraf-
ter. Det skrivs obehagliga artiklar. Det finns männi-
skor - det är oklart hur många de är - som har detta
som sitt främsta motiv mot NATO-utvidgningen.
Det finns också de i Ryssland, de som jag själv
ofta träffar, som ser det snarare tvärtom. De säger att
det är bra att även Ryssland kanske i framtiden skall
ingå i denna gemensamma europeiska säkerhetsord-
ning, när Ryssland skall bli en stabil västlig demokra-
ti.
Det fanns en tid då Tyskland uppfattades som ett
hot av sina grannar. Men tyskarna har genom en kon-
sekvent politik gentemot sina grannar övertygat dem
om att sådana risker inte längre finns. Därför ankom-
mer det nu på Ryssland att i sin politik se till att gran-
narna inte behöver känna oro.
Fru talman! Bedömningen av utvecklingen i
Ryssland är en viktig komponent för bedömningen av
hotet mot Sveriges säkerhet. Det handlar om framti-
den. Vi kan göra bedömningar av hur det ser ut nu, de
närmaste månaderna. Det har inte stor betydelse för
vår försvarskapacitet, den är given av beslut ganska
långt tillbaka i tiden. Det är svårt att bedöma den
långsiktiga ryska utvecklingen. Perspektiven varierar
mellan utveckling mot demokrati och marknadseko-
nomi och scenarion där de rödbruna krafterna, natio-
nalsocialisterna, kommer till makten. De som varnar
kraftigast för det här är faktiskt demokraterna i Ryss-
land. Det är inte så att man från utsidan varnar utan
inifrån Ryssland. Zjirinovskij förespråkar ju öppet en
uppdelning à la Molotov-Ribbentrop - vi har sett den
linjen på kartan. Den skiljer sig möjligtvis på själva
dragningen från tankegången mellan Molotov och
Ribbentrop. Ziuganov har i sin bok Jag tror på Ryss-
land pläderat för antisemitism och antivästliga värde-
ringar. Den påminner om Mein Kampf, säger de som
läst boken. Den finns än så länge bara på ryska.
Vi menar att det finns anledning att skärpa be-
dömningen vad gäller utvecklingen i Ryssland i så
måtto att det kan gå riktigt illa. Det kan i alla fall inte
uteslutas. Det är ingenting vi vet. Det är ingenting
man vet i Moskva. Det är ingenting vi kan veta med
någon stor sannolikhet, vare sig vi moderater eller
andra i denna kammare. Men det kan inte uteslutas.
I det här sammanhanget får jag säga att det är be-
klagligt med den debatt som vi just hade, att Sveriges
statsminister formulerar sig på sådant sätt att det, om
det kommer till kännedom - vilket jag inte är så säker
på det gör i Moskva - uppfattas som ett inlägg snarast
till stöd för de rödbruna krafterna i Ryssland.
Fru talman! 1992 års försvarsbeslut fattades efter
det kalla krigets slut. Strävan var att förändra försva-
ret till de nya förutsättningarna efter det kalla kriget
men också att höja kvaliteten på försvaret, vilket var
tydligt inte minst efter Gulfkriget. Försvaret skulle bli
smalare men vassare.
Länderna i det kontinentala Västeuropa känner sig
nu trygga. Möjligheten av ett massivt sovjetiskt anfall
västerut är borta. En rad nya demokratier finns emel-
lan. Därför har man i de stora västeuropeiska länderna
kunnat minska försvaret betydligt i omfattning. Den
amerikanska närvaron har också dragits ner. I Ryss-
land, Västeuropa och på en del håll i Centraleuropa
har försvarsnivåerna kunnat dras ned högst avsevärt.
Situationen är annorlunda här i norr. Finland om-
strukturerar sitt försvar. I Baltikum bygger man upp
egna försvarsmakter. I Polen har en betydande om-
strukturering och modernisering skett. Orsaken till
detta ligger naturligtvis i att situationen här i norr
skiljer sig från den nere på kontinenten. Den militära
potentialen för ett angrepp har inte minskat på samma
sätt här som där nere. Osäkerheten om utvecklingen i
Östersjöområdet är fortfarande mycket stor.
Sammantaget gör det att det är angeläget att vi i
Sverige tillsammans med våra nära grannländer håller
uppe en tillräcklig försvarsförmåga. Den bedömning
av hotbilden som riksdagen förra året skärpte i förhål-
lande till regeringen gör det dessutom rimligt att vid-
hålla 1992 års försvarsbeslut. Vi reserverar oss som
bekant till förmån för detta i betänkandet.
Låt mig avslutningsvis, fru talman, nämna att det
finns åtskilliga frågor som jag inte tagit upp här. Inger
Koch kommer att ta upp frågan om internationellt
minförbud. Henrik Landerholm kommer att beröra
CFI-avtalet, vapenexporten och konsekvenserna för
försvaret. Bertil Persson kommer att vidga Rysslands-
analysen.
Till sist yrkar jag bifall till reservationerna 1 och
2.</pre><pre>Anf.  17  LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Vi kan i dag föra en säkerhetspolitisk
debatt i en för vårt land osedvanligt gynnsam situa-
tion. Vi lever i ett förändringens tidevarv. Det kan
knappast ha undgått någon svensk. På detta område är
förändringen i allt väsentligt positiv. Förvisso återstår
betydande frågetecken.
Vi kan nu också föra en debatt utifrån vad som
kallas ett "vidgat säkerhetspolitiskt begrepp". När det
kalla krigets ständigt överhängande militära konfron-
tation numera hör historien till, har vi tid och råd att
ta itu med de väl så viktiga icke-militära hoten mot
vår säkerhet och vår överlevnad, som i flera fall är
långt ifrån nya. I takt med att en verkligt gemensam
europeisk säkerhet etableras kommer det vidgade
säkerhetspolitiska begreppet att kunna få allt större
genomslag också i gemensamma åtgärder.
Med kommunismens sammanbrott och med Sov-
jetväldets upplösning har nu förutsättningar skapats
för att förverkliga den gemensamma säkerhet som
man på 80-talet talade om. Till skillnad från 80-talets
gemensamma säkerhet handlar det nu om en demo-
kratiernas gemensamma säkerhet, inte om fredlig
samlevnad mellan demokrati och diktatur i Europa.
Det glädjande i detta borde vi också kunna vara över-
ens om.
Svensk säkerhetspolitik har alltsedan Birger Jarls
trupper 1239 mötte Alexander Nevskij på floden
Nevas is bestämts av vårt förhållande till Ryssland.
Långt ifrån alltid har det varit ryssen som varit den
aggressive i det förhållandet. Att se den geopolitiska
verkligheten i vårt grannförhållande till Ryssland är
därför i sig inte utslag av någon ryssnoja. Kanadas
förre premiärminister Trudeau lär om USA ha sagt,
att sover man i samma säng som en elefant är det
alltid farligt när elefanten vänder på sig. Så är det att
vara granne till en stormakt.
I en av höstens viktigaste böcker - Segern vid
Narva - visar den estniske Stockholmsambassadören
Margus Laidre hur Sveriges stormaktsvälde började
falla samman i striderna med det framträngande
Ryssland. Sverige blev med tiden en fredsälskande
nation som många andra utan stormaktsanspråk. Men
det tog tid att vänja sig.
På samma sätt ger Sovjetväldets fall Ryssland en
unik möjlighet att bli en värdefull partner och en
fredsälskande nation utan stormaktsanspråk mitt i det
demokratiska Europa som nu växer fram. Det tar
säkert tid att vänja sig, men det underlättar, som Gri-
gorij Javlinskij framhöll vid Folk och Försvars konfe-
rens i Sälen för två år sedan, om Europa ställer sam-
ma krav på Ryssland som på varje annan normal
europeisk demokrati - varken mer eller mindre.
Med de tre baltiska staternas återkomst som fria
självständiga stater och med ett demokratiskt Polen på
dess sydöstra stränder har Östersjön blivit fredens
hav. Det har i ett slag förändrat Sveriges säkerhets-
politiska läge. Några militära invasionsföretag över
Östersjön är inte längre att räkna med inom överskåd-
lig svensk försvarsplanering. Baltikums sak är således
vår av rent egenintresse.
Fru talman! Det är ganska förståeligt att man i vå-
ra grannländer och ute i Europa med viss förvåning
följer känslosvallet i svensk säkerhetspolitisk debatt,
en debatt som för en utomstående lätt kan framstå
som om svensken inte upptäckt att det kalla kriget
faktiskt är över. För de historiskt insatta är det, och
det får vi väl vara glada över, kanske inte så överras-
kande. De vet ju att svensk säkerhetspolitisk debatt
främst haft inrikespolitiska syften.
Trängda socialdemokratiska regeringar har re-
flexmässigt gripit till säkerhetspolitiken för att stig-
matisera besvärliga politiska motståndare. Det har
omvärlden klokt nog aldrig låtit sig påverkas av, men
taktiken har inte varit utan framgång på hemmaplan.
Under det kalla kriget trodde många att det gällde att
sitta blickstilla i båten. Så är det inte längre.
Men varför då denna upphetsade debatt om alli-
ansfrihetens vara eller icke vara? Varför då denna
fixering vid NATO? Ja, kanske därför att vi utan yttre
press i dag faktiskt kan vara överens om så mycket i
svensk säkerhetspolitik, men också därför att det tar
tid att ändra beteende och en till synes lyckosam tak-
tik.
Fru talman! Jag kan lätt föreställa mig de retoriska
frågor eller utfall som kan komma i kommande re-
plikskiften, när man vet att jag inte längre har re-
plikrätt. Då är det inte längre fråga om dialog, vilket
utrikesministern brukar efterlysa. Jag vill därför upp-
repa de entydiga besked som lämnats tidigare från
denna talarstol. Lyssna noga nu Viola Furubjelke,
Thage G Peterson, Lena Hjelm-Wallén och Britt
Bohlin!
Vår neutralitetspolitik under det kalla kriget var
varken heroisk eller präglad av global solidaritet. Men
den tjänade oss väl och hade därför alltid också Folk-
partiets helhjärtade stöd. De välkomna förändringarna
i Europa efter det kalla krigets slut gjorde den tradi-
tionella neutralitetspolitiken obsolet. Därav vårt inträ-
de i EU med dess gemensamma utrikes- och säker-
hetspolitik.
Den militära alliansfriheten ålägger oss inga andra
restriktioner än att vi inte gör några automatiskt för-
pliktande försvarsåtaganden. Den militära alliansfrihe-
ten tjänar oss därför också väl. Sverige behöver inte
och har ingen anledning att gå med i en sådan militä-
rallians som NATO varit och fortfarande formellt är.
NATO behöver inte Sverige, och Sverige behöver
inte NATO.
Men, fru talman, handlar säkerheten i Europa då
bara om NATO? Nej, självfallet inte. FN har alltid
varit en hörnsten i Folkpartiets utrikespolitiska vision.
Vi drömmer nog mer om en gränslös värld än de
flesta. Och vi ängslas mindre inför att ta konkreta steg
för att förverkliga den när tillfälle verkligen bjuds.
Kalla krigets slut gav oss alla hoppet att FN skulle
kunna bryta sin förlamning och bli det kollektiva
verktyg för fred och säkerhet som FN-stadgans bok-
stav alltid utgjort.
Besvikelsen var därför stor bland oss liberaler
över FN:s misslyckande i Bosnien. Men det var inte
FN-tankens misslyckande utan dess medlemsstaters,
inbegripet vår egen. Hur många gånger under mer än
tre års folkmord i Bosnien har vi tvingats höra svens-
ka regeringar slingra sig undan krav på ett rakryggat
uppträdande i FN och hänvisa till att Sverige bara
lojalt skulle följa de beslut som FN fattade? Det är
bara att hoppas på en metamorfos från regeringen, när
nu Sverige tar plats i säkerhetsrådet. Vi lovar att vara
en nyttig blåslampa. Det kommer säkert att behövas -
för FN:s skull!
Fru talman! Grogrunden för totalitär och nationa-
listisk politik ligger i ekonomisk och social stagnation
och misär. Det borde det europeiska sekel som snart
går till ända väl ändå ha lärt oss? Ett utökat och integ-
rerat samarbete för ekonomisk och social utveckling
är därför den viktigaste vägen mot fred, frihet och
demokrati i Europa. Därför är EU det viktigaste
fredsprojektet i Europa. En fortsatt utvidgning och
integration av de nya demokratierna i EU är därför
nyckelfrågan. EU som ett verkligt fredsprojekt uteslu-
ter däremot varje försök att utestänga världen utanför
och de människor som lever där. Verklig fred är odel-
bar.
EU tillkom visserligen under det kalla kriget men
avsåg att föra samman gamla fiender bland Västeuro-
pas demokratier. Europarådet däremot skapades som
ett bålverk för demokrati och mänskliga rättigheter
inför främst den totalitära kommunismens framgångar
i Öst- och Centraleuropa. ESK eller OSSE, som det
heter i dag, skapades som ett forum där det västra
Europas demokratier och det östras kommunistiska
diktaturer kunde finna former för fredlig samlevnad.
Europarådet och OSSE har visat att också strukturer
från det kalla krigets dagar kan finna värdefulla nya
roller och uppgifter i byggandet av Europas gemen-
samma säkerhet.
Men utvecklingen mot gemensam säkerhet i Euro-
pa är inte färdig. Europas framtida säkerhet står på
flera ben. Utvecklingen i Bosnien visar tyvärr att
gemensam säkerhet också kräver militära medel. I dag
tror nästan ingen utanför den svenska debatten att det
finns något alternativ till NATO i detta avseende. När
länder som Frankrike och Ryssland lägger högsta
prioritet vid sitt framtida samarbete med och i NATO,
säger det mycket om den förändrade verkligheten.
Det är bra för Europa och för Sverige att vi får en
gemensam säkerhetsstruktur i Europa. Det är därför
bra, om NATO fortsätter att förändras, så som det
börjat. Det är bra, om NATO utvidgas till att omfatta
alltfler av de nya demokratierna i Öst- och Centraleu-
ropa. Det är bra, om NATO fortsätter att utveckla och
fördjupa samarbetet med Ryssland, i en framtid kan-
ske som NATO-medlem.
"Det NATO vi ser leda IFOR i Bosnien är inte
detsamma som kalla krigets NATO, och NATO om
sex-sju år kommer att vara än mer förändrat. Vår
vision är en framtid där nationella försvar successivt
minskar i betydelse och gemensamma insatser skapar
en ny europeisk säkerhetsordning", sade Ingvar Carls-
son i sitt sista säkerhetspolitiska tal för snart ett år
sedan.
Det borde vara i Sveriges intresse att aktivt med-
verka till att den utvecklingen fortsätter och stärks. I
detta framtida NATO har också Sverige en självklar
plats. Men låt mig göra alldeles klart att frågan om ett
svenskt medlemskap i NATO i sig gärna kan vänta
och tas upp om den blir aktuell, bara Sverige tar vara
på varje möjlighet att nu medverka till och påverka
den gemensamma säkerheten i Europa, som NATO
bör och kommer att kunna bli en hörnsten i.
Om man vill ha gemensam säkerhet och om
NATO i slutändan, som så många europeiska stater
önskar, blir den del av den alleuropeiska säkerhets-
ordningen som förfogar över nödvändiga militära
medel för att värna säkerheten i Europa - vore detta
då från svensk sida fel form, fel bokstavskombina-
tion? Finns det bokstavskombinationer som enligt den
svenska regeringens uppfattning helt enkelt inte får bli
slutformen för den alleuropeiska säkerhetsordningen?
Vore det rent av så allvarligt att vi borde vidta åtgär-
der för att förhindra att så sker? Det borde vi kunna få
svar på i dag.
Fru talman! I en intervju i Dagens Politik förkla-
rade Olof Johansson att Folkpartiet, Moderaterna och
Kristdemokraterna försöker smyga in Sverige i
NATO. Nog för att Centern och Socialdemokraterna
med gemensamma krafter kör Sverige allt djupare ned
i massarbetslöshetens träsk, men nog vore det hybris
att tro att våra tre partier ensamma skulle kunna smy-
ga in Sverige i NATO. Dessutom tycks åtminstone
regeringens företrädare tycka att vi i Folkpartiet inte
smyger tillräckligt mycket varje gång vi talar öppet
om dessa frågor.
Nej, för att smyga in Sverige i NATO krävs det
någon mer aktör. För den händelse Sverige smögs in i
EU, så var det inte de partier som tidigt talade öppet
om det som var ansvariga för det. Det var snarare de
s.k. folkrörelsepartier som varnar och hotar dem som
vill ha en öppen debatt innan alla beslut är fattade.
Jag sade tidigare att NATO inte behöver Sverige
som medlem. Tvärtom är NATO mer än nöjt med hur
Sverige i praktisk handling deltar ute i Europa. Det
framgick senast i går vid ett seminarium som USA:s
ambassad ordnade. Misstanken om att det smygs med
Sveriges allt närmare samarbete med NATO kan Olof
Johansson med fördel rikta till sin närmaste samarbet-
spartner. Vem är det som utan någon egentlig bered-
ning försökt smyga in Sverige i WEAG? Men där
kanske NATO nu hjälper oss till en öppen redovis-
ning av vad regeringen håller på med.
Nej, jag tror inte att Socialdemokraterna kommer
att ha några betänkligheter, om och när den dagen
kommer att det vore naturligt med en svensk ansökan
om medlemskap i det nya NATO. Men var står Cen-
tern, partiet som har gjort svenskt utanförskap till sitt
signum? Inför NATO:s generalsekreterare Solanas
besök förklarade Centerns talesman i utrikesutskottet,
Helena Nilsson, att denne visade en "upprörande brist
på inlevelse för den ryska inställningen" för att denne
avfärdat ambassadör Grinjevskijs invändningar mot
NATO-utvidgningen i klassisk rysk stil.
Olof Johansson förklarade i den nämnda intervjun:
"I Ryssland finns ett oerhört starkt psykologiskt mot-
stånd mot NATO-utvidgningen intill sina egna grän-
ser". När, Helena Nilsson, uttalade sig Centern i
samma tonläge om det starka psykologiska motståndet
i de baltiska staterna till den ökade handlingsfrihet
som förändringarna i CFE-avtalet i våras innebar intill
deras gränser? Eller om den upprörande bristen på
rysk inlevelse i den baltiska inställningen till detta?
Eller inför ryska parlamentarikers ständigt återkom-
mande utfall mot de baltiska staternas integritet? Eller
inför president Jeltsins brutala krossande av Tjetjeni-
en?
I intervjun förklarar Olof Johansson att om
NATO:s omorientering äger rum "blir det inte samma
spänningsskapande organisation som tidigare." Jag
vill fråga Helena Nilsson: Var det en
"spänningsskapande organisation" som tog ledningen
och stoppade det mer än tre år långa folkmordet i
Bosnien, om vilket inget annat parti varit så tyst i
riksdagens talarstol som just Centern?
Och är det Centerns uppfattning att NATO, de
västeuropeiska demokratiernas gemensamma försvar-
sorganisation under det kalla kriget, främst varit en
"spänningsskapande organisation"? Innebar den
svenska neutralitetspolitiken för Centern en ideolo-
gisk neutralitet mellan Västeuropas demokrati och
Östeuropas kommunism? Det kan säkert diskuteras
vem som vann det kalla kriget - om någon vann. Men,
Helena Nilsson, var det för Centern likgiltigt vem som
förlorade det?
Fru talman! Det finns de som i Centerns muller in-
för en svensk NATO-debatt ser ett taktiskt spel för att
utnyttja en fortfarande osäker svensk opinion. Jag tror
inte att det är så. I Helena Nilssons och Olof Johans-
sons utfall mot de västliga demokratiernas samarbete
och vädjan om förståelse för ryska känslor finns allt-
för mycket av centerrörelsens traditionella duckande
inför hotfulla grannars mullrande. Då är det lättare att
komma med höttande pekfingrar mot stabila demo-
kratier, som aldrig skulle drömma om att hota tillba-
ka.
Fru talman! Folkpartiet står givetvis bakom samt-
liga sina reservationer i betänkandet, men jag nöjer
mig med att yrka bifall till reservationerna 5, 10, 18
och 21. Beträffande reservation 14 avstår jag från att
yrka bifall - Folkpartiet kommer här av tekniska skäl
att rösta för reservation 13 av Moderata samlingspar-
tiet, liksom vi kommer att rösta för den gemensamma
reservationen 1.</pre><pre>Anf.  18  JAN JENNEHAG (v):
Fru talman! Först vill jag tacka Lennart Rohdin
för det lika överraskande som välkomna beskedet att
Lennart Rohdin stöder samtliga reservationer till
betänkandet. Det ställer kanske till litet trassel för
vissa av oss, men jag noterar ändå att en del av det här
kommer mig och Vänsterpartiet till godo. Nej, jag
inser naturligtvis att vad Lennart Rohdin menade var
att han stöder sina egna reservationer.
Herr talman! Det har vid en internationell jämfö-
relse i Sverige rått en betydande enighet vad gäller
målen och medlen för säkerhetspolitiken. Det gäller
såväl de grundläggande värderingarna som verktygen
för att nå målen. Det här har varit av värde. Det skall
emellertid sägas att det har varit en hämsko på en
livaktig debatt, och kanske har det också betytt från-
varon av en fruktbärande debatt. Om detta kan vi
spekulera.
Vi kan ändå konstatera att den här enigheten i vis-
sa stycken på gott och ont har tenderat att minska. Jag
ser faror med det. Låt oss exempelvis närmare betrak-
ta det som har kallats det vidgade säkerhetspolitiska
begreppet. Kring detta finns en betydande enighet. Vi
inser att betydelsen av olika säkerhetsskapande fakto-
rer och företeelser i föränderliga samhällen växlar
över tiden. Självfallet har miljöfrågorna kommit att få
också en säkerhetspolitisk betydelse. Detta medför
förändrade krav på de medel som vi använder för att
lösa säkerhetspolitiska problem. Insikten om detta är
bra, och jag tror att diskussionen framöver kommer
att utvecklas.
En av de aspekter som Vänsterpartiet försöker fö-
ra in i denna diskussion är ett könsperspektiv i säker-
hetspolitiken. Detta har av kommentatorer betraktats
som en nödvändig markering från ett feministiskt
parti. Man har sett det som att vi i snart sagt varje
politiskt delområde har försökt föra in detta begrepp.
Ett sådant betraktelsesätt kan då ge utrymme för roade
kommentarer.
Jag väljer en annan sida av det, och det är något
mycket tydligt. Det handlar om den underordning som
kvinnor runt om i världen har i samhällen, oberoende
av dessa samhällens utvecklingsgrad vad gäller eko-
nomi och teknik. Denna utvecklingsgrad sammanfal-
ler inte nödvändigtvis med utvecklingsgraden i fråga
om bl.a. etik och kulturell status. Kvinnans underord-
nade ställning är skäl nog att försöka få in detta be-
grepp i den säkerhetspolitiska analysen och att funde-
ra över vilka förändringar i fråga om de säkerhetspo-
litiska verktygen som motiveras av detta.
En annan aspekt på det här fenomenet är på vilket
sätt väpnade konflikter utspelas i dag och hur de
kommer att utspelas i framtiden. Vi har ingen anled-
ning att tro annat än att våldet mot civila kommer att
fortsätta och att en stor del av detta våld riktas mot
kvinnor. Det handlar då inte bara om en "rättvis an-
del" av våldet utan om ett våld som systematiskt rik-
tas just mot kvinnor.
Utskottet bemöter våra synpunkter med att säga att
ett könsperspektiv i säkerhetspolitiken ryms väl inom
det vidgade säkerhetsbegrepp som redan finns. Jag
kan hålla med om att så är fallet, men jag kan inte
hålla med om att detta på något vis nu skulle karakte-
risera eller genomsyra analysen. Jag tror att vi genom
att betrakta den här aspekten ytterligare kan finna nya
möjligheter i det säkerhetspolitiska agerandet och att
vi också kommer att finna att vi behöver andra medel
för våra verktyg.
Jag ser en utveckling och närmare definition av
detta som något nödvändigt i den framtida säkerhets-
politiska debatten, och jag välkomnar naturligtvis
bidrag till denna utveckling. Jag tillstår att vi inom
mitt parti har en del att göra innan vi är klara med en
ståndpunkt, i den mån man någonsin blir klar med en
ståndpunkt i en föränderlig värld.
Herr talman! Jag övergår så till att betrakta en del
av förändringarna i den säkerhetspolitiska debatten
som jag ogillar. Det gäller synen på alliansfriheten, i
första hand den militära alliansfriheten.
Självfallet var en av orsakerna till att Vänsterpar-
tiet sade nej till ett medlemskap i den europeiska
unionen de säkerhetspolitiska konsekvenserna. Histo-
riskt sett har det inte funnits särskilt många exempel
på ekonomiska stormakter som icke förr eller senare
manifesterar sin styrka med militär styrka. Vi menar
att vi snart nog skulle få se tecken på detta, och jag
tycker att vi har sett dessa tecken. Vad gäller Sveriges
inställning till utvecklingen i den europeiska unionen
och den västeuropeiska unionen samt Sveriges delta-
gande i krishantering och fredsfrämjande i de stycke-
na menar jag att det kommer att bli fråga om glid-
ningar i uppgifterna. Jag tror att det som i dag definie-
ras som Petersberg-uppgifterna kommer att vara an-
norlunda i framtiden. Vi kommer att få se klara tecken
på just funktionen militär makt och ekonomisk stor-
makt även vad gäller den europeiska unionen. Jag
hoppas att jag har fel, men jag tycker att tecknen tyder
på att vi går i den riktningen.
NATO:s utvidgning har kommit att utgöra en
mycket stor del av den säkerhetspolitiska debatten,
om inte i Sverige så i varje fall internationellt. Behövs
NATO? NATO:s generalsekreterare Solana, som var
på besök här i riksdagen för inte alltför länge sedan,
menade att frågan kanske inte är så intressant; NATO
behövs eftersom det finns. Då måste vi fråga oss:
Vilka intressen tjänar då detta NATO? En sak som
jag menar har kommit helt i skymundan är NATO:s
uppgift att alltfort vara ett instrument för stormakt-
spolitik.
Varför finns det bedömare i Ryssland som betrak-
tar NATO:s utvidgning med mycket stor skepsis?
Dessa bedömare finns inom en politisk spännvidd
som sträcker sig från rena galenpannor till i andra
sammanhang insiktsfulla bedömare. En aspekt är
naturligtvis NATO:s funktion när det gäller att utöva
stormaktspolitik. Rysslands ställning som stormakt är
i dag försvagad. Detta är självklart någonting som vi
måste ta hänsyn till när vi betraktar diskussionen om
NATO:s utvidgning. Jag menar, och Vänsterpartiet
menar, att ett medlemskap i NATO är uteslutet. Det
finns ingen anledning att tro att NATO:s förändring
går dithän att NATO icke kommer att vara ett instru-
ment för stormaktspolitik.
Om vi ser på hur USA stöder och betraktar andra
organisationer, där man inte har direkt nytta av sitt
deltagande, menar jag att det står fullkomligt klart att
USA har ett egoistiskt intresse av ett utvecklat
NATO. I detta ligger inget moraliskt betänkligt. Det
är bara att konstatera att det fungerar så.
Samma sak kan vi konstatera när vi jämför med
USA:s engagemang i Förenta nationerna. USA:s kon-
gress består i dag av en majoritet som i hög grad är
fientlig mot Förenta nationerna. Denna fientlighet tar
sig materiella uttryck i ständiga förhalningar vad
gäller USA:s betalningar till organisationen. "To pay
in time, in full and without conditions", som man har
förbundit sig att göra, försöker man ständigt undvika.
NATO:s funktion gör att vi från Vänsterpartiets
ståndpunkt naturligtvis inte kan tycka att NATO:s
utvidgning i sig är bra. Ståndpunkten måste självklart
grundas på en analys av vad NATO faktiskt kommer
att göra vid en utvidgning, och vilka effekter en sådan
får. Funktionen - ett verktyg för stormaktspolitik -
kommer vi inte ifrån. Därmed har små stater inte
mycket att hämta från ett utvidgat NATO. Det måste
påverka Sveriges syn på NATO-utvidgningen.
En annan aspekt på glidningen från den alliansfria
politiken är vår syn på krigsmaterielsamarbetet. Själv-
fallet skall Sverige, så länge vi har ett militärt försvar,
se till att det försvaret har vapen och utrustning. Detta
är dock någonting helt annat än den okritiska syn som
kommer till uttryck i utskottsmajoritetens skrivningar.
Utskottsmajoriteten menar att ett medlemskap i
WEAG - Western European Armament Group - är
eftersträvansvärt. Det dröjer naturligtvis inte särskilt
länge förrän Sverige kommer att vara fastare knutet
till WEAG:s arbete. Det menar vi är djupt olyckligt.
Det kommer att ytterligare minska tilltron till den
militärt alliansfria politik som jag menar är en god
tradition i den enighet som jag började med att refere-
ra till.
Att den stormaktskonstellation som vi såg bildas
efter andra världskriget nu har upphört är på inget vis
ett hållbart argument för att skrota begreppet militär
alliansfrihet för svensk del. Detta instrument har, som
Lennart Rohdin påpekade, tjänat oss väl under betyd-
ligt längre tid än efterkrigstiden. Jag är helt övertygad
om att det finns ett behov av ett antal små stater som
med kraft hävdar just småstaternas intressen. Detta
låter sig inte göras om man på ett eller annat vis är
knuten till militära allianser. Jag väljer att påstå att
Sveriges medlemskap i Europeiska unionen mot den
bakgrunden är mycket olyckligt. Vi kommer genom
detta medlemskap tvingas att omdefiniera alliansfrihe-
ten på ett ur min synpunkt sett olyckligt sätt.
Herr talman! Jag slutar med att yrka bifall till re-
servationerna 6, 11 och 19.</pre><pre>Anf.  19  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag hoppas att min förkylda röst åt-
minstone skall hålla i tvåminutersrepliker i dag.
Jag tror inte att någon har förväntat sig någon an-
nan uppfattning från Vänsterpartiets sida när det gäl-
ler NATO, men jag skulle ändå vilja ställa två frågor
till Jan Jennehag.
Vad skulle Jan Jennehag och Vänsterpartiet svara
de tiotusentals våldtagna kvinnorna och de hundratu-
sentals anhöriga till slaktade män, kvinnor och barn i
Bosnien på frågan om det var bra att NATO fanns,
när ingen annan kunde stoppa folkmordet i Bosnien?
Jan Jennehag säger att det är viktigt med en lång
rad småstater som är alliansfria och självständiga.
Allianser har aldrig hjälpt dem. Låt oss titta på vad
som hänt detta århundrade i Europa. Förhållandet var
särskilt utpräglat under mellankrigstiden. Tror Jan
Jennehag att Tjeckoslovakien och andra länder som
valde den linje som han här företräder uppfattade
allianser som hot respektive möjligheter för små stater
att överleva som små stater på samma sätt som Jan
Jennehag och Vänsterpartiet gör?</pre><pre>Anf.  20  JAN JENNEHAG (v) replik:
Herr talman! Som svar på första frågan vill jag sä-
ga att det var bra att NATO fanns. Mot detta skall
frågan om vilka resurser FN hade i ett inledningsske-
de ställas. Hade FN av stormakterna givits de instru-
ment som man bedömde var nödvändiga för att lösa
uppgiften hade NATO-insatsen möjligen icke be-
hövts.
Jag vill ge entydigt svar på Lennart Rohdins fråga.
Självfallet var det bra att NATO fanns, men det ute-
sluter inte att det hade funnits andra möjligheter om
stormakterna hade agerat annorlunda.
Den andra frågan måste ställas i relation till den
miljö som allianserna fanns i, anledningen till att de
växte fram och hur det gick för de nationer som inte
fanns med i allianserna. Det är inget argument för att
förstärka stora alliansers verksamhet eller vårt delta-
gande i dem. Min slutsats är den motsatta. Genom att
verka för att stora allianser får minskad betydelse och
för att alliansfria stater får större möjligheter att göra
sin stämma hörd minskar vi risken för just det som
Lennart Rohdin tog som exempel.</pre><pre>Anf.  21  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag tackar Jan Jennehag för svaret.
Första frågan blir naturligtvis följande: Var fanns
Vänsterpartiet när vi från Folkpartiets sida under flera
år i riksdagens talarstol krävde att Sveriges regering
skulle verka för att FN med kraft skulle ingripa mili-
tärt för att stoppa blodbadet i Bosnien?
Fråga två: Jan Jennehag sade att det var bra att
NATO fanns, men att det inte är bra att NATO växer.
Skall jag tolka det som att Jan Jennehag föredrar
NATO i dess kalla-krigs-form, vilken NATO fortfa-
rande har, framför NATO som ett allomfattande euro-
peiskt säkerhetspolitiskt organ?</pre><pre>Anf.  22  JAN JENNEHAG (v) replik:
Herr talman! Jag tar den andra frågan först. Jag
välkomnar naturligtvis en förändring av NATO, efter-
som jag inser att Vänsterpartiet, jag eller Sveriges
riksdag inte förändrar NATO. Det gör andra krafter.
Självklart välkomnar jag en minskning av NATO:s
militära del, om vi skall uttrycka det så. Jag har ing-
enting emot att NATO-organ sysslar med fredsrädd-
ningstjänst eller någonting sådant. Den utvecklingen
är bra. Men det undanskymmer inte att min fasta
övertygelse är att NATO alltfort kommer att vara ett
instrument för stormaktspolitik, i första hand Förenta
staternas stormaktspolitik. Denna funktion hos NATO
ser jag ingen anledning att understödja.
Den första frågan var: Var fanns Vänsterpartiet
när det gällde inledningen av Bosnienkonflikten? Ja,
vi kan alla önska att vi hade agerat annorlunda mot
bakgrund av den historiska erfarenheten. Vi står nu
med facit i hand. Jag tillstår gärna att jag själv borde
ha agerat annorlunda och tagit en mer aktiv del i de-
batten. Det är det svar som jag vill ge Lennart Rohdin
på den frågan.</pre><pre>Anf.  23  ANNIKA NORDGREN (mp):
Herr talman! Svensk säkerhetspolitisk debatt kan
kanske sammanfattas med följande ord: Strid om man
skall sätta ordet "fundamental" framför ordet
"säkerhet" när man pratar om utvecklingen i Ryss-
land, om var egentligen gränsen går för samarbete
inom alliansfrihetens ram och om huruvida det finns
eller inte finns partier som vill att Sverige skall bli
medlem i NATO.
Den svenska säkerhetspolitiska debatten kretsar
alltså mest kring ord. Grunderna - vad vi vill, vart vi
vill nå och målet för säkerhetspolitiken - diskuteras
alltför sällan eller kanske inte alls, kanske för att
skillnaderna är så få mellan partierna från höger till
vänster. Inställningen till vad som garanterar säkerhe-
ten bäst är nämligen klar: Från vänster till höger är
den tydligen att det gör ett militärt försvar.
Speciellt konstigt med att den här diskussionen
inte förs oftare är att vi har ett säkerhetspolitiskt mål
som totalt är förlegat; som jag ser det irrelevant. Sve-
riges säkerhetspolitiska mål, som en majoritet i riks-
dagen i dag återigen skall slå fast, lyder som följer:
"Svensk säkerhetspolitik syftar ytterst till att bevara
vårt lands frihet och oberoende. Vårt säkerhetspolitis-
ka mål är att i alla lägen och i former som vi själva
väljer trygga en handlingsfrihet att - såsom enskild
nation och i samverkan - kunna utveckla vårt samhäl-
le."
Denna skrivning bortser som jag ser det helt från
att Sverige tyvärr är en delstat i den europeiska unio-
nen. Att som säkerhetspolitiken ytterst syftar till beva-
ra vårt lands frihet och oberoende är ju omöjligt i och
med att vi ingår i en union. Sedan kan vi ha olika syn
på om vi bör göra det eller inte. EU har ju faktiskt
både en säkerhetspolitisk och en försvarspolitisk
dimension.
Jag menar att det är dags att vidga det säkerhets-
politiska målet. Det säkerhetspolitiska målet bör helt
enkelt vara fred. Fred är inte bara avsaknad av krig.
Fred förutsätter en långsiktigt hållbar utveckling. Om
fred hade varit målet för den svenska säkerhetspoliti-
ken tror jag - jag hoppas det i alla fall - att vi hade
tvingats fokusera på det som är riktigt relevant för att
uppnå en fredlig utveckling i vår omvärld i stället för
att ständigt upprepa ett säkerhetspolitiskt mål som är
omöjligt, som därför aldrig är vägledande för de be-
slut och överväganden som görs och som därför heller
aldrig tas upp i den säkerhetspolitiska debatten. Fred
är inte bara målet, utan också vägen.
Miljöpartiets vision, som jag så ofta upprepar i
denna talarstol därför att den är så viktig att hålla vid
liv, är en global, militär nedrustning. Frågan är om det
finns utrymme för visioner i Sveriges riksdag i dag.
Jag tycker att det måste göra det. Ett samhälle utan
visioner utvecklas inte. Vi måste för oss själva och för
andra upprepa att vi inte längre kan acceptera att
astronomiska summor satsas på militärt försvar och
rustning runt om i världen. De gemensamma resurser-
na är knappa, och man måste prioritera att använda
dem till att lösa miljöproblem, fattigdom och social
misär.
Det samarbete som växer fram i Europa får inte
leda till att tredje världens ställning ytterligare för-
sämras. Många av de problem som i dag betecknas
som europeiska har ofta en nord-sydlig dimension.
Att skapa ett slags "Fästning Europa" bidrar till att
förvärra dessa problem. I stället måste vi i vår världs-
del i hög grad öppna oss för omvärlden och bygga det
ekonomiska samarbetet på rättvisa handelsvillkor.
Handelspolitiken får inte missgynna andra länder eller
utnyttja andra länders människor och miljö för kort-
siktig vinnings skull.
Säkerhets- och försvarspolitik måste ses i ett hel-
hetsperspektiv. Hur vi agerar i Sverige och hur vi
framstår i olika internationella sammanhang måste
hänga ihop. I regeringsförklaringen 1996 står det:
"Arbetet för internationell nedrustning skall drivas
vidare." Frågan är med vilken trovärdighet Sverige
kan hävda det när försvarsministern i riksdagen sade
något helt annat den 26 september, nämligen att vi har
"ett starkt och modernt försvar, och det skall vi ha
också i fortsättningen". Försvarsministern sade också:
"I den här situationen förser vi flygvapnet med ett
eget flygplan för flera tiotals miljarder. Den svenska
kustflottan har inte varit bättre utrustad än vad den är
i dag. I morgon tar vi emot den tredje nya ubåten i
Gotlandsklassen. Vi beställer nya ytstridsfartyg i
miljardklassen. Armén förses med nya stridsvagnar,
hemvärnet skall moderniseras, och mycket mer." Allt
detta sker i en tid då en enig riksdag säger att det inte
föreligger något som helst militärt hot mot Sverige.
Frågan är om det verkligen är den säkerhetspoli-
tiska situationen som styr utformningen av försvaret
på hemmaplan, eller om det är gamla traditioner och
en omedvetenhet och en okunskap om hur man skall
möta de hot som inte är lika lätta att resonera kring
och inte lika lätta att mäta som antalet stridsvagnar på
andra sidan gränsen. Hur mäter man t.ex. försurning
och den kemiska krigföring som pågår mot våra celler
på grund av miljöförstöring? Nej, det är inte lika lätt,
och därför får tyvärr inte vår glädjande nog gemen-
samma syn på säkerhetspolitik som ett vidgat begrepp
något riktigt genomslag i handling i den här kamma-
ren.
Säkerhetspolitiken i dess vida mening är allas ge-
mensamma ansvar, och därigenom bör den vara i allas
gemensamma intresse. Men militarism, eller den tra-
ditionella synen på militära hot som de enda hot som
vi skall beakta säkerhetspolitiskt, är djupt förankrad i
länder styrda av olika politiska ideologier, från höger
till vänster. Staterna har dessutom traditionellt varit
styrda av män, och därigenom har det blivit ett slags
universell manlig "superideologi" som har fått vara
den allmänt giltiga.
Attityder måste ändras i grunden - det är där vi
måste börja. Den gamla s.k. sanningen om att det som
skyddar oss bäst mot hot är militärt försvar måste
förkastas. Först om det föreligger en global ekologiskt
och socialt hållbar utveckling kan ett land trygga sin
egen säkerhet. Skall konflikter kunna förebyggas
måste klyftorna i samhället motarbetas och överbryg-
gas. Vi måste bekämpa rasism och arbeta för att ut-
veckla en större kulturell förståelse. Fred börjar inom
oss själva.
Regeringen och politiker från olika partier talar
sig nu varma för det vidgade säkerhetspolitiska be-
greppet, och moderaterna säger att det inte är något
nytt med det här. Nej, det är gamla hot som tyvärr har
fått fortgå och som vi inte har brytt oss om att gemen-
samt försöka möta och lägga resurser på att lösa, t.ex.
miljöförstöringen.
Man använder tyvärr begreppet "vidgad hotbild"
mer som slagord än att man låter det genomsyra de
beslut vi fattar, t.ex. när det gäller resursfördelning.
Skillnaden mellan teori och praktik leder ofta till
förvirring när det gäller vad man egentligen menar
med säkerhet. Denna begreppsförvirring skär inte
bara mellan gröna och traditionella politiker utan
också mellan könen och generationerna. Om man
generaliserar är det framför allt kvinnor och ungdo-
mar som ser de stora hoten miljöförstöring, utarmning
av naturresurser, ökande klyftor i samhället, en känsla
av icke-delaktighet osv.
Försvarsberedningen har konstaterat bl.a. att ett
antal långtidsverkande faktorer har inflytande över
den säkerhetspolitiska utvecklingen. Bland dessa
nämner Försvarsberedningen miljöförstöring,
färskvattenbrist - som kommer att bli ett allt snabbare
ökande problem - och livsmedelsbrist. I vissa fall kan
miljöfaktorer komma att få globala konsekvenser.
Försvarsberedningen tar också upp att det på Nordka-
lotten finns världens sannolikt största ansamling av
kärnvapen, uttjänta kärnkraftsreaktorer och annat
nukleärt avfall tillsammans med stora lager av kärn-
vapenmateriel.
Mot dessa hot hjälper inte investeringar i militära
vapen. Mot dessa hot kan inte militära maktmedel ens
i teorin utgöra en lösning. Ändå tävlar kristdemokra-
terna och moderaterna med varandra i att berätta om
hur osäker utvecklingen i Ryssland är. För att möta
denna osäkerhet anser dessa två partier att det bästa vi
kan göra är att satsa mer pengar på försvaret i Sveri-
ge. Jag menar att kristdemokraterna och moderaterna
är fast i ett oerhört gammalt resonemang. Min fråga
till dessa partier, Moderaterna och Kristdemokraterna,
är: Anser ni att man bäst bidrar till en stabilare ut-
veckling i Ryssland med hjälp av militär materiel i
Sverige?
Jag skall så gå över till FN. Miljöpartiet anser att
Sverige skall bidra till att betona vikten av förebyg-
gande fredsarbete i FN, speciellt orsaker till konflik-
ter. Sverige har nu en väldigt viktig roll, i och med att
vi är medlemmar av säkerhetsrådet, och måste ta vårt
ansvar för FN:s utveckling. Ansträngningar för att
skapa en bra fredsfrämjande kapacitet bör enligt
Miljöpartiets mening koncentreras till FN, i stället för
att man undergräver FN än mer genom regionala
maktstrukturer som aldrig någonsin kommer att kunna
agera för det globalas bästa utan bara för sina egenin-
tressen.
När det gäller EU står det i Maastrichtfördraget att
en europeisk militär supermakt skall byggas upp i
framtiden. Men en sådan makt förhindrar inga krig
och bygger på ett förlegat säkerhetstänkande. Det
säkerhetssystem vi gröna förespråkar är ett system
byggt på samarbete med icke-militära medel där mili-
tärt alliansfria länder kan delta på frivillig basis. Ko-
operativa säkerhetssystem måste utvecklas på flera
områden och på flera plan, såväl lokala, regionala och
nationella som internationella. I detta sammanhang
ser vi att OSSE har en viktig roll som regional organi-
sation i enlighet med FN-stadgan.
I propositionen framstår dock EU-medlemskapet
som det fundamentalt viktigaste för vår säkerhet.
Regeringen skriver också att det är ett svenskt intresse
att EU:s förmåga att föra en kraftfull gemensam utri-
kes- och säkerhetspolitik utvecklas. Denna syn delar
inte Miljöpartiet. Miljöpartiet har i särskilda yttranden
till försvarsberedningens rapporter framfört att EU
snarare är en säkerhetsrisk än en säkerhetsvinst, till
stor del på grund av att EU:s allt tätare samarbete inte
har en folklig förankring i medlemsländerna. Som jag
ser det bygger man då in spänningar mellan både folk
och statsledningar, och därmed inskränks de hand-
lingsmöjligheter man borde ha för att möta de hot
som ryms inom det vidgade säkerhetsbegreppet.
Regeringen och Centerpartiet vill också ge EU
militära muskler. Det är intressant att se hur Center-
partiet har svängt i frågan om den militära alliansfri-
heten och samarbetet inom t.ex. EU. Man har till-
sammans med Finland kommit fram till att VEU skall
ha resurser att genomföra de s.k. Petersberg-
uppgifterna, och vill på så sätt ge EU militära musk-
ler. Detta rimmar inte med vad regeringen skriver på
andra ställen, nämligen att det finns en bristande poli-
tisk vilja att förse FN med tillräckliga befogenheter
och resurser för att kunna agera kraftfullt. Här saknar
jag en gemensam, sammanhållen linje. Det spretar
väldigt mycket åt olika håll. När vi nu har begränsade
resurser måste vi prioritera, och då anser jag att det är
FN som skall prioriteras.
När det gäller VEU är Miljöpartiet motståndare
till att vi är aktiva observatörer i denna västeuropeiska
union. Jag anser att de militärt alliansfria länderna har
en viktig roll att spela inom det gröna säkerhetsbe-
greppet. Oberoendet av militära garantier ger oss som
- åtminstone på papperet - är militärt alliansfria en
viktig roll när det gäller förhandlingar, information
och aktivt konfliktförebyggande. Därför anser vi
gröna att det är av yttersta vikt att Sverige, Irland,
Österrike och Finland står utanför VEU och NATO.
Försvars- och utrikesministrarna från VEU-
länderna sammanträdde i Birmingham i maj 1996.
Vid detta möte antogs den s.k. Birmingham-
deklarationen, som jag tycker borde vara föremål för
stor debatt i Sverige. Ministrarna hänvisar till sin
förpliktelse att skapa en europeisk säkerhets- och
försvarsidentitet med effektiva politiska medel och
militära möjligheter. Man skall ta ytterligare steg för
att skapa närmare institutionella och operationella
förbindelser till EU, stärka banden till NATO och
stärka sin operationella kapacitet. Man vill också
säkra att den påbörjade politiken på områdena rym-
daktiviteter och rustning fortgår.
Tidigare har VEU:s parlamentarikerförsamling
antagit en rekommendation baserad på dokument
1420 om kärnvapnens roll i ett framtida EU-försvar. I
denna rekommendation slås fast att alla länder som
deltar i försvarssamarbetet kommer att bli ekonomiskt
ansvariga för ett avskräckande kärnvapenförsvar.
Sedan har vi WEAG, Western European Arma-
ments Group. Där håller jag till stor del med om det
som Jan Jennehag har framfört. När det gäller för-
svarsindustrisamarbete tar regeringen och Centerpar-
tiet, dvs. majoriteten i utskottet, klara steg mot en
harmoniserad vapenmarknad inom EU. Det uttrycks i
klartext i utskottsbetänkandet. Man skriver t.ex.:"- -
- att vi medverkar till harmonisering mellan EU-
länderna av regler för försvarsupphandling m.m." I
propositionen skriver regeringen: "EU:s roll inom
försvarsmaterielområdet är alltjämt utomordentligt
begränsad. En vidgad roll för EU skulle ge större
möjligheter för Sverige att delta i samarbetet och
skapa bättre möjligheter till harmonisering." Allt detta
skall ske "inom gällande lag om krigsmateriel". Vi i
Miljöpartiet anser inte att detta är möjligt, och därför
måste dessa intentioner stoppas.
När det sedan gäller NATO är det faktiskt inte
svaret på några säkerhetspolitiska problem. Samarbe-
te bygger man inte bäst på militära säkerhetsgarantier.
Däremot skapar NATO:s utvidgning problem och
ställer oss inför nya frågor. NATO genomgår nu en
identitetskris. Efter det kalla krigets slut har man inte
längre någon fiende att rusta sig mot - såväl Warsza-
wapakten som Sovjetunionen är upplösta. Men i stäl-
let för att diskutera huruvida även NATO borde för-
passas till historien hänger vi oss åt att försöka hitta
en ny legitimitet för denna organisation. Jag hör ofta,
kanske speciellt från Folkpartiet och Moderaterna, att
ett nytt NATO växer fram och att det är detta nya
NATO man skall diskutera. Men NATO är inte nytt.
Vi ser inget nytt NATO. Kärnvapenavskräckningen
och de ömsesidiga försvarsgarantierna består. Man
ger alltså falsk legitimitet åt en organisation som i
grunden inte alls är speciellt ny. Jag vill därför passa
på att fråga Folkpartiet om deras nya NATO inte skall
innefatta kärnvapenavskräckningen och de ömsesidiga
försvarsgarantierna.
När det slutligen gäller PFF-samarbetet anslöt sig
Sverige till NATO:s inbjudan om PFF i maj 1994. I
samband med det redovisade Sverige vad vi vill bidra
till i detta samarbete. Nu händer det väldigt mycket på
det här området. När NATO-ländernas försvarsminist-
rar träffades i Norge för att diskutera bl.a. NATO:s
framtida befälsstruktur sade USA:s försvarsminister
William Perry att Partnerskap för fred spelar en viktig
roll i utvidgningsarbetet och att det är viktigt att detta
samarbete byggs ut och ges nytt innehåll.
Miljöpartiet anser att riksdagen skall avgöra vad
Sverige skall medverka i och vilken viljeinriktning vi
skall ha inom PFF-samarbetet. Därför vore det själv-
klart att förelägga det dokument som lägger fast detta,
den s.k. IPP:n, för riksdagen. Därigenom säkras riks-
dagens inflytande över vad vi skall delta i och vilken
inriktning vi skall ha.
Herr talman! I denna tid av ständiga förändringar
är det viktigt att man förankrar, diskuterar och noga
överväger vilka steg man skall ta. Vi vill inte veta av
några kovändningar av regeringen à la EG-
medlemskapsansökan, som vi alla har i gott minne, i
någon säkerhetspolitisk fråga. Vi måste ha öppenhet i
debatten. Och tänk om vi kunde slå fast att målet för
säkerhetspolitiken är fred! Det skulle vara ett stort
framsteg.</pre><pre>Anf.  24  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Nej, säkerheten främjas, Miljöpartiet
och Annika Nordgren, bäst av så mycket samarbete
som möjligt. Om vi begränsar oss till vår egen konti-
nent är det bästa medlet att främja freden i Europa att
öka samarbetet mellan alla Europas stater så långt det
över huvud taget går. Det är det som är EU:s huvud-
uppgift. Trots det - och vi har mycket färska exempel
i Bosnien - krävs militära medel än så länge fortfa-
rande för att inte vägen mot fred skall ta slut innan vi
ens har börjat resan.
Visst är det bra med visioner, också här i riksda-
gen. Vi i Folkpartiet har vår om FN. Men redan debat-
terna här i kammaren om FN och dess möjligheter att
ingripa i exempelvis Bosnien visar att vägen till de
visionerna är lång, mycket lång.
Jag vill fråga även Annika Nordgren och Miljö-
partiet: Var det bra, när alla andra misslyckades eller
inte ens försökte, att NATO fanns till hands för att
stoppa blodbadet i Bosnien? Inser Miljöpartiet att de
flesta småstater runt om i Europa, om vi bara tittar på
det här århundradet, inte har samma unika historiska
erfarenhet som Sverige av att alliansfrihet alltid garan-
terar småstaters oberoende?
Slutligen vill jag säga till Annika Nordgren att det
inte finns någon anledning att gå med i det gamla
NATO. I fråga om hur det nya NATO skall hantera
sina kärnvapen finns det många modeller, och där är
Norge, Danmark och Spanien några. Men det nya
NATO kommer inte att vara ett NATO som står för
halva Europa, utan det nya NATO kommer att vara en
säkerhetsstruktur för hela Europa, för alla som vill
vara med genom fria beslut. Det är ett nytt NATO.
Det är definitivt inte det gamla NATO.</pre><pre>Anf.  25  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservationerna nr 4, 9 och 16, vilket jag glömde i
mitt anförande.
Lennart Rohdin frågade om det var bra med
NATO-insatsen i Bosnien. Ja, det var självfallet bra,
när inte några andra organisationer hade dessa resur-
ser. Vi hade inte prioriterat det, som Jan Jennehag tog
upp i en replik. Det är en prioriteringsfråga, och vi får
alla ta ansvar för vilka resurser vi vill lägga på vilka
organisationer. Som jag ser det, kan inte den insatsen
legitimera att NATO har ett berättigande, dvs. att man
hela tiden kommer att återfalla till att NATO gjorde
den insatsen för så och så många år sedan. Det är
inget konstruktivt att hänga sig kvar vid för att där-
med fortsätta att legitimera en organisation som just
nu saknar visioner och letar efter en ny roll.
När det gäller kärnvapenavskräckning uppfattade
jag inte riktigt något svar på den fråga som jag ställde
till Lennart Rohdin, nämligen om Folkpartiets mening
är att Sverige skall gå in i ett NATO med kärnvape-
navskräckningen och de ömsesidiga försvarsgaranti-
erna kvar. I så fall är det inte ett nytt NATO, utan det
är ett NATO som bygger på samma kärna som alltid
förr.
När det gäller visioner höll Lennart Rohdin själv-
fallet med mig om att det är bra med visioner också i
riksdagens kammare. Jag uppfattade det så att de
visioner jag har om FN inte skulle vara giltiga i och
med att vi har sett vad som har hänt. Det menade jag
inte heller i resonemanget om NATO. Man kan inte
förkasta argument bara därför att det inte har varit så
tidigare. Det handlar om en kraftanspänning, priorite-
ringar och politisk vilja.
Min politiska vilja är att det skall vara en univer-
sell organisation, som har ansvaret för militära opera-
tioner, om det skall ske några. Det skall inte vara
regionala instanser, som aldrig kan ta detta hel-
hetsansvar utan bara ser till egna insatser och syften.</pre><pre>Anf.  26  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Om vi tittar på det som hände i
Bosnien, var det fortfarande det gamla, kalla krigets
NATO som åtog sig den rollen. Men visionen är ett
nytt NATO, som inte är en militärallians som försva-
rar halva Europa, demokratierna, mot det andra halva
Europa, diktaturerna, utan som omfattar alla demo-
kratier i Europa som vill vara med, inte mot någon
eller några nationer som är de utpekade fienderna,
utan mot osäkerhet, mot en utveckling som den i
Bosnien, för att skapa fred och stabilitet i Europa.
Jag tror t.o.m. att Miljöpartiet inser att ett nytt
NATO, som når ända fram till att vara den militära
delen av den nya gemensamma säkerheten i Europa,
som omfattar alla europeiska stater, kommer radikalt
att minska behovet av militära medel för att lösa
konflikter i Europa.
Jag sade inte att erfarenheterna från kammaren
gav anledning att ge upp visionerna. De ger bara en
realistisk bild av att det tar ganska lång tid att nå fram
till visionerna. Folkpartiet är inte mycket större än
Miljöpartiet, så vi tror själva att det kommer att ta tid
att förverkliga våra visioner. Slakten och våldtäkterna
i Bosnien visar att vi i avvaktan på detta tyvärr också
måste förlita oss till militära medel. Där kan det nya
NATO bli en av hörnpelarna i den nya, gemensamma
säkerheten i Europa.</pre><pre>Anf.  27  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Det fenomen som vi ofta drabbas av
i vårt västerländska samhälle är intressant, nämligen
att vi känner en stor trygghet i att hänga kvar i de
organisationer som finns för tillfället. Därigenom
skall man bygga upp sitt resonemang på det. Varför
inte omsätta de visioner som de flesta av oss verkar
dela, i alla fall visionen om något slags militär ned-
rustning någon gång, i reella politiska beslut, i stället
för att hänge oss åt att legitimera de här organisatio-
nerna och den verklighet som vi tyvärr har bakom oss,
som i många avseenden är förskräcklig, i Bosnien och
på andra ställen?
Jag håller med Lennart Rohdin om att samarbete
är viktigt, men när han sedan säger att det nya NATO
skall omfatta alla Europas stater, är det intressant att
se vilken utveckling världen då skulle ta. Skulle man
bygga upp motsvarande pakter i andra regioner i
världen, på andra kontinenter? Vad skulle då hända
om vi fick en värld där det stod kanske tre stora alli-
anser med kärnvapenavskräckning och ömsesidiga
försvarsgarantier i botten? Vad är det för värld att se
fram mot? Skulle det främja en utveckling mot fred i
vår omvärld? Jag tror inte det.
Jag menar därför att det är dags att få bort något
slags trygghetssyn på de här militärallianserna och att
i stället bygga upp det samarbete mellan länder som
Lennart Rohdin pratar om, inte bara mellan länder i
Västeuropa, som det t.ex. ser ut nu inom EU-arbetet,
utan också så globalt som möjligt, för att bygga den
säkerhetsordning som vi alla förhoppningsvis önskar,
i alla fall i våra hjärtan.</pre><pre>Anf.  28  ÅKE CARNERÖ (kd):
Herr talman! Väpnade angrepp som skulle kunna
hota Sverige på kort sikt föreligger inte, men vi krist-
demokrater delar regeringens bedömning att det
"råder en grundläggande osäkerhet om den säkerhets-
politiska utvecklingen på längre sikt". Vi kristdemo-
krater drar en annan slutsats utifrån den omvärldsbild
vi ser i dag.
Jag vill redan här yrka bifall till reservation 1 an-
gående CFE-avtalet samt till reservation 3 angående
regeringens förslag med anledning av den säkerhets-
politiska kontrollstationen.
Syftet med den säkerhetspolitiska kontrollstatio-
nen är att pröva om den säkerhetspolitiska utveck-
lingen i vår omvärld motiverar några förändringar av
de slutsatser som riksdagen beslöt 1995.
Sveriges och Europas säkerhet påverkas av den
globala utvecklingen. När det kalla kriget upphörde
gavs ökat spelrum för flera olika krafter och aktörer.
Regionala spänningar och grupperingar är nu framträ-
dande inslag i det globala säkerhetspolitiska mönstret.
Världen har krympt genom globalisering av handel
och bättre kommunikationer, omfattande migration
samt negativa effekter av miljöförstöring. Detta ska-
par ett ökat ömsesidigt beroende men också större
konfliktytor och sårbarhet. Spridning av massförstö-
relsevapen kan komma att ske till följd av bristande
kontroller. Den tidigare kombinationen av s.k. politisk
spänning och stabilitet har nu ersatts av ett rörligt och
mycket svårförutsägbart läge; en instabil avspänning.
Herr talman! Den militärstrategiska situationen i
Östersjöområdet har ännu ej stabiliserats efter det
kalla kriget. Utvecklingen är beroende av vilka säker-
hetspolitiska intressen olika länder har och kan kom-
ma att ha i Östersjöområdet. Arbetet med att bygga
upp de baltiska ländernas säkerhetspolitik och utveck-
la demokrati och marknadsekonomi pågår. Estlands,
Lettlands och Litauens strävan efter medlemskap i
NATO och EU ses som viktiga steg mot en mer full-
ständig integration med länderna i västra Europa.
Rysslands kustzon i Östersjön har begränsats, och
sjövägarna har koncentrerats till Finska viken och
Kaliningradområdet. Östersjön har dock alltjämt en
avgörande betydelse för Ryssland. Fria kommunika-
tioner över Östersjön och dess inlopp är ett väsentligt
säkerhetsintresse även för de baltiska staterna och
andra strandägare. En konflikt skulle därför kunna
leda till att Östersjön blev en utsatt kriszon eller
konfliktzon. Osäkerheten kring utvecklingen i Kali-
ningradområdet är fortsatt stor.
Den kärnvapenstrategiska situationen på Nordka-
lotten består. Atlanten har stor betydelse för förbin-
delserna mellan USA och Europa, och det är endast
här som Ryssland har direkt tillgång till Atlanten.
Detta är orsaken till att de ryska strategiska ubåtssys-
temen och Norra Marinen är baserade på Kolahalvön.
Att området är av strategisk vikt för Ryssland har
visat sig i en konventionell materiell förnyelse under
senare år.
Herr talman! Ryssland förbli i kraft av sin storlek
och sina, trots dagens problem, stora resurser den
viktigaste enskilda strategiska inflytelse- och osäker-
hetsfaktorn i det nordeuropeiska området.
Försvarsberedningen ägnade stor uppmärksamhet
åt den ryska utvecklingen. Instabiliteten och svårför-
utsägbarheten består vad gäller de svåra omställ-
ningsproblem som Ryssland genomgår mot en fredlig
social och ekologisk marknadsekonomi. Ekonomiska
och politiska osäkerheter innebär risker för allvarliga
bakslag för de ekonomiska reformerna. Rysslands
militärstrategiska instressen är bl.a. fokuserade på det
nordiska området och särskilt Östersjöregionen, efter-
som landet inte har några geografiska beröringspunk-
ter med Central- och Västeuropa förutom Kaliningra-
dområdet. Vi kan inte när det gäller regionala mot-
sättningar bortse från risken att Sverige skulle påver-
kas av en eventuell konflikt som omfattade Ryssland
och dess grannländer.
Om den gällande ryska militärdoktrinens föränd-
ringar av krigsmakten genomförs skulle de planerade
strategiska insatsstyrkorna vara upprättade kring se-
kelskiftet. Detta innebär att förmågan att genomföra
strategiskt överfall kan öka.
Herr talman! Riksdagen betonade i höstas att det
ligger i Sveriges intresse att CFE-avtalets särskilda
begränsningar av tung armémateriel i norra flankzo-
nen långsiktigt blir bestående och att flankzonsbe-
gränsningarna har stor betydelse för stabiliteten i
området. Utskottet såg allvarligt på att avtalet inte
trädde i kraft den 17 november 1995 och menade att
en förändring av avtalet, t.ex. i anslutning till de bal-
tiska staterna, skulle kunna få en destabiliserande
effekt i Östersjöregionen.
Även om avtalet består har det försvagats, efter-
som CFE 96 innebar ett accepterande av de omfattan-
de ryska överskridanden som hade skett. Årets över-
synskonferens medförde större förändringar än vad
som hade förväntats. Det har bl.a. lett till ökad rysk
militär handlingsfrihet. Kristdemokraterna ser allvar-
ligt på det nya avtalets konsekvenser och den osäker-
het och oro det sprider. Det är därför av stor vikt att
följa CFE-avtalets vidare utveckling och kontinuerligt
utvärdera konsekvenserna för svensk försvarsplane-
ring. Jag yrkar bifall till reservation 1.
Herr talman! Kristdemokraterna står bakom de
riktlinjer för totalförsvaret riksdagen beslutade år
1995, men till skillnad från regeringen drar vi andra
slutsatser av det säkerhetspolitiska läget. Det är vår
uppfattning att osäkerheten och svårförutsägbarheten
består och snarare har förstärkts både globalt och
regionalt. Latenta kris- och konflikthärdar finns i vår
närhet och runt om i världen. I vår världsdel pågår
sökandet efter en alleuropeisk säkerhetsordning, och
NATO:s och EU:s utvidningsprocesser rymmer
många svårlösta och politiskt känsliga frågor. Ut-
vecklingen i Ryssland är osäker och kommer att spela
en stor roll för Europa och står i centrum för de
svenska säkerhetspolitiska intressena. Genom CFE 96
har den militärstrategiska situationen i Östersjöområ-
det destabiliserats.
Vi kristdemokrater instämmer i utskottets be-
dömning att "osäkerheten om den långsiktiga utveck-
lingen i omvärlden fortsatt är så stor att det måste
föreligga både en god förmåga att höja beredskapen
hos den befintliga krigsorganisationen och en stabil
grund för att anpassa totalförsvarsresurserna till mer
långsiktiga förändringar".
Riksdagens beslut år 1995 om säkerhetspolitikens
mål och försvarspolitikens inriktning och anpassning
består men motiverar inte ytterligare besparingar på
totalförsvaret. Kristdemokraterna menar att riksdags-
beslutets ekonomiska ram för åren 1999-2001 därför
inte bör verkställas. Jag yrkar bifall till reservation 3.
Herr talman! Vårt förtroende för FN som en glo-
bal säkerhetsorganisation är stort. FN har en unik roll
att ge mandat för fredsbevarande insatser. Dock är det
viktigt att medlemsländerna ser till att FN:s förmåga
att leda och samordna militära och civila insatser
förbättras.
När de ledande europeiska kristdemokraterna
Konrad Adenauer, Robert Schumann och Alcide de
Gasperi lade grunden till det europeiska samarbetet
var freden det absolut viktigaste målet. Denna mål-
sättning är lika aktuell i dag. I framtiden måste med-
lemsländerna emellertid verka för att EU effektivt
skall kunna företa aktiva säkerhetspolitiska åtgärder
och bl.a. fördjupa sin solidaritet med Baltikum samt
Öst- och Centraleuropa. EU måste samverka tätt med
NATO och OSSE för att på så sätt sörja för Europas
säkerhet. De svenska och finska medlemskapen i EU
innebär att Östersjö- och Barentsregionerna ytterliga-
re integreras i det europeiska samarbetet.
Kristdemokraterna i Sverige och i de övriga med-
lemsländerna arbetar för att EU påskyndar sin ut-
vidgning mot Baltikum samt Öst- och Centraleuropa.
Under tiden måste EU även fördjupa sitt samarbete
med dessa länder politiskt och ekonomiskt så att de
står väl förberedda den dag då deras medlemskap är
ett faktum. Ett långsiktigt arbete för demokrati och
social och marknadsekonomisk utveckling är av stort
säkerhetspolitiskt intresse för Sverige och övriga
Europa.
Herr talman! VEU utgör i dag en bro mellan EU
och NATO. För att ge en möjlighet för alla medlems-
länder att vara medlemmar i VEU har kristdemokra-
terna föreslagit att Sverige bör ta initiativ till att ut-
veckla en gren av VEU för fredsfrämjande operatio-
ner, katastrofhjälp och krishantering. På så sätt skulle
även militärt alliansfria stater kunna delta. Sveriges
och Finlands förslag i denna riktning kan bidra till en
fortsatt framgångsrik integration och utveckla EU:s
krishanteringsförmåga.
Samarbetet i PFF stärker det svenska totalförsva-
rets förmåga att medverka i internationell krishante-
ring och kan på så sätt bidra till att förebygga och
hantera icke-militära hot och påfrestningar. Det fram-
står som ett klart svenskt intresse att samverkan kan
utvecklas såväl genom teknisk anpassning och
samövningar som utbildningsmässigt. Svenska armé-,
flyg- och marinstridskrafter kan erhålla viktiga inter-
nationella erfarenheter liksom det civila försvaret och
våra frivilligorganisationer.
Eftersom fred och säkerhet bara kan byggas ge-
nom aktiva och skapande ansträngningar är Östersjö-
samarbetet betydelsefullt när det gäller att knyta ihop
alla berörda länder i ett fruktbart och givande samar-
bete. Ett isolerat Ryssland skulle kunna leda till sä-
kerhetspolitiska påfrestningar. Lågnivåhoten skulle
t.ex. bli svåra att hantera utan aktiv rysk medverkan.
Vi kristdemokrater vill särskilt betona vikten av
att de baltiska staterna får den hjälp och det stöd de
önskar för att bl.a. stärka totalförsvar och förmåga att
hävda territoriell integritet. Genom vårt ordförande-
skap i Barentsrådet har vi nu också möjlighet och bör
ta initiativ till forskning om lågnivåhot inom denna
region.
OSSE med sin breda tillämpning av säkerhetsbe-
greppet utgör ett viktigt instrument för Rysslands
fortsatt integration i Europa och kommer troligen att
spela en betydelsefull roll som forum för framtida
säkerhetsdiskussioner.
Herr talman! Sveriges kompetens inom för-
svarsmaterielområdet utgör en säkerhetspolitisk och
högteknologisk tillgång. Samtidigt som en omfattande
strukturomvandling sker i Europa på materielområdet
måste Sverige intensifiera sitt samarbete om för-
svarsmateriel med andra länder för att underlätta vår
materielförsörjning. Vår anpassningsstrategi är tro-
värdig endast så länge som vi har en levande inhemsk
försvarsindustri.
Kristdemokraterna vill att vapenexport skall be-
gränsas till stabila och demokratiska stater. Ett orga-
niserat samarbete och specialisering på krigsmateri-
elområdet inom hela EU skulle kunna leda till att
försäljningen begränsas till att främst gälla försäljning
till medlemsländerna och i andra hand till övriga
demokratiska stater.
Herr talman! Den kristdemokratiska övertygelsen
om alla människors lika värde är en grund för goda
relationer mellan nationer. Därför arbetar vi för en
säkerhetspolitik som skapar förtroendefulla förbindel-
ser mellan länder och folk och en internationell ge-
menskap med fredlig samexistens och rättvis fördel-
ning. Målet skall vara att skapa fred och stabilitet
mellan världens nationer samtidigt som mänskliga
rättigheter och demokratiska ordningar respekteras.
I takt med den dynamiska säkerhetspolitiska ut-
vecklingen i Europa är det nödvändigt att vår säker-
hetspolitik anpassas på ett sätt som främjar Sveriges
säkerhet. I en osäker omvärldsmiljö är det därför
väsentligt att Sverige flexibelt kan hantera olika sä-
kerhetspolitiska utvecklingar utifrån den styrkeposi-
tion som en trovärdig svensk försvarspolitik ger ge-
nom att skapa trygghet och förmåga till konflikthan-
tering.
För att vi inte skall hamna i ett sämre läge när ett
nytt säkerhetspolitiskt mönster växer fram skall vi
aktivt delta i det framväxande europeiska samarbetet.
Det är nämligen en förutsättning för att vi skall kunna
vara med och lösa gemensamma säkerhetsproblem, att
kunna påverka utvecklingen inifrån och att få gehör
för svenska synpunkter.
Herr talman! Vår säkerhetspolitik får därför inte
fastna i det förgångna eller i nuet, eftersom det då inte
är någon säkerhetspolitik. Ödmjukt utifrån omvärlds-
utvecklingen skall vi vara beredda att diskutera i vilka
former och i vilken omfattning som vi skall delta i
säkerhetssamarbete. Även om det inte är aktuellt att
ompröva den svenska militära alliansfriheten är det
således väsentligt att bevara handlingsfriheten och
inte låsa fast svensk säkerhetspolitik vid en linje i den
svårförutsägbara situation som nu råder. Det är därför
bra att det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet
återigen slagit fast att vi inte skall binda svensk utri-
kespolitik för varje tänkbart läge i en oförutsägbar
framtid.</pre><pre>Anf.  29  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag vill ställa samma till fråga Åke
Carnerö som jag ställde i mitt inledningsanförande. Vi
har nu hört Åke Carnerö upprepa att det finns en ökad
osäkerhet, inte minst i Ryssland. Hur bidrar då en
ökad ekonomisk försvarsram i Sverige enligt kristde-
mokraternas mening till en stabilare situation i Ryss-
land?</pre><pre>Anf.  30  ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! Vi har motiverat varför vi inte vill
sänka försvarsramen ytterligare. Om vi nu ser allvar-
ligt på den osäkra situationen i Ryssland - jag läste
också upp vad utskottet har sagt när det gäller osäker-
heten om den framtida utvecklingen, och det står även
Annika Nordgren bakom - menar vi kristdemokrater
att det blir alltför omfattande neddragningar i nuva-
rande säkerhetspolitiska situation om vi skall ha en
trovärdig försvarsförmåga. Dessutom tillför vi nu nya
uppgifter för försvaret. Och det ser vi kristdemokrater
positivt på. Men detta innebär också att vi då skall
kunna agera, inte som enskild nation utan i samverkan
med andra, vilket medför ökade kostnader. Vi skall
satsa på en snabbinsatsstyrka. Det är också bra. Det
finns många konflikthärdar runt om i vår värld. Det
bidrar också till ökade kostnader. Därför menar vi att
vi inte kan dra ned så mycket som regeringen och
Centerpartiet har föreslagit.</pre><pre>Anf.  31  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Som Åke Carnerö mycket riktigt sa-
de står vi bakom den verklighetsbeskrivning som det
gemensamma utskottet har gjort över utvecklingen i
Ryssland. Men vi i Miljöpartiet drar helt andra slut-
satser, nämligen att man då ännu mer skall satsa på
alternativa investeringar för säkerhet. Jag vill då passa
på att tipsa Åke Carnerö att det går att omfördela i
våra respektive partibudgetar från insatser på ökade
militär materiel i Sverige till insatser för att motverka
den osäkerhetsbeskrivning som Åke Carnerö gör, i
stället för att man återigen skall använda sig av det för
att t.ex. hålla försvarsindustrin uppe i Sverige. Det
tycker jag är en mycket bättre säkerhetspolitisk inves-
tering som vi kan jobba för gemensamt.</pre><pre>Anf.  32  ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! När det gäller försvarsmateriel me-
nar vi kristdemokrater att vi har bestämt oss för att vi
skall ha ett försvar, vilket vi inte är ensamma om i det
svenska parlamentet. Det innebär ju naturligtvis att vi
måste ha en inhemsk förmåga att själva producera inte
all materiel men mycket av den materiel som vi behö-
ver. Detta är en följd av bl.a. vår anpassningsförmåga.
När det gäller ytterligare investeringar betyder det
att det blir en stor neddragning av den svenska för-
svarsförmågan nu, och en trovärdig svensk försvars-
förmåga skapar ju stabilitet i det nordeuropeiska om-
rådet. Vår anpassningsförmåga måste också utgå från
en stabil grund. Detta är några av de argument som vi
vill föra fram när det gäller att inte ytterligare göra
besparingar på det svenska totalförsvaret.</pre><pre>Anf.  33  VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! I detta betänkande följer det sam-
mansatta utrikes- och försvarsutskottet upp de säker-
hets- och försvarspolitiska utgångspunkterna från
förra årets försvarsbeslut. De ingår som ett led i en
s.k. kontrollstation och syftar till att belysa om sådana
förändringar har skett i den säkerhetspolitiska hotbil-
den mot vårt land att en ändring av förra årets riks-
dagsbeslut om riktlinjer för totalförsvaret och bespa-
ringar på försvarsutgifterna är påkallade.
Det är inte några stora skillnader mellan partierna
vad gäller den omvärldsbeskrivning som utskottets
betänkande omfattar. Vi noterar såväl positiva som
negativa förändringar i vår omvärld. Jag skall senare
återkomma till några viktiga sådana förändringar.
Den sammantagna omvärldsanalysen innebär en-
ligt utskottet emellertid inte att vi behöver ändra på
tidigare fattade beslut. Utskottet tillstyrker därför
regeringens förslag om säkerhetspolitikens mål, in-
riktning och anpassning samt vidhåller de besparingar
som 1995 års beslut innebar. Den militära alliansfrihe-
ten består också.
Redan förra året kunde vi konstatera att hot och
konflikter förändrats radikalt efter det kalla kriget.
Också synen på säkerhet har i dag en annan innebörd
än för tio år sedan.
De fruktansvärda inbördeskrigen i Centralafrika
och Tjetjenien och den omedelbara och intensiva
mediebevakningen av dem kan lätt få oss att tro att
världen i dag är mera krigisk och krigsdrabbad än
tidigare. Men det är inte så.
I State of Armed Conflicts beskriver Uppsala uni-
versitets fredsforskningsinstitution hur krigen i värl-
den har minskat från en toppnivå på 94 väpnade krig
1992 till 30 pågående krig och konflikter i dag. Ingen
av de 30 konflikter som i dag pågår är ett traditionellt
mellanstatligt krig, ett krig mellan två regeringar över
en politiskt definierad fråga eller ett territorium. I
stället är det den orättvisa fördelningen av makt och
resurser människor emellan som är orsaken till de
konflikter som pågår. Med utgångspunkt i den insik-
ten måste nya koncept, strategier och instrument ut-
vecklas. Säkerhet är inte längre bara en fråga om
militära hot och utländsk aggression. För svenskt
vidkommande är det mycket svårt att över huvud taget
se några sådana hot i dag.
När vi skall skapa säkerhet i dag för oss själva och
för vår omvärld handlar det därför främst om att
stödja demokratiseringen i vår omvärld, att samman-
länka folk och ekonomier i ett gemensamt arbete för
gemensamma mål och att tackla gränsöverskridande
problem som miljöförstöring, internationell brottslig-
het, illegal vapen- och knarkhandel m.m.
Ett annat hot mot såväl vår som jordens säkerhet
är den ökande fattigdomen i världen - den ojämlika
fördelningen av mat och tillgången på vatten - som
om än hittills i mycket begränsad omfattning kan
orsaka stora flyktingströmmar som också kan påverka
vårt samhälle. Kort sagt: Säkerhet i dag blir mer och
mer en gemensam uppgift för världssamfundet, och
lösningarna måste vara regionala eller globala. Det
militära nationella säkerhetsperspektivet finns fortfa-
rande kvar, men det minskar i betydelse när hotbilden
på det här sättet förändras. Den insikten har inneburit
att det svenska försvaret får en allt tydligare interna-
tionell dimension vid sidan av den nationella. Ut-
gångspunkten är att säkerhet bara kan nås genom att
man samarbetar och genom att man skapar vad Pal-
mekommissionen kallade för gemensam säkerhet.
Herr talman! Jag skall ta upp några av de faktorer
som har varit vägledande när vi har kommit fram till
våra slutsatser i det sammansatta utskottets betänkan-
de. Vi har liksom förra året noga försökt att belysa
och uppdatera utvecklingen i Ryssland. Det är natur-
ligtvis som många här har sagt, dvs. att det råder stor
osäkerhet om den ryska utvecklingen. Men det ligger i
sakens natur att det är mycket svårt att förutsäga
framtiden, det må gälla säkerhetspolitik, trafikpolitik,
miljöpolitik, osv. Framtiden är oförutsägbar för var
och en av oss och för nationer.
Det finns naturligtvis tecken som måste leda fram
till beslut, och beslut måste vi fatta.
Vi har tittat på både plus- och minussidan. På mi-
nussidan vad gäller utvecklingen i Ryssland finns den
omförhandling av CFE-avtalet som nu medger att
Ryssland får ha kvar en större militär närvaro i vår
och framför allt i Baltikums närhet än vad som ur-
sprungligen var avtalat.
På plussidan kan noteras att demokratiska val för
andra gången har hållits i Ryssland. Valen har genom-
förts under ordnade former. Vidare har kriget i
Tjetjenien nu kommit så långt i utvecklingen att det
råder vapenvila och att en överenskommelse har träf-
fats om att val skall hållas.
Ryssland har naturligtvis utsatts för oerhört stora
påfrestningar. Man har ju en president som hjärtope-
rerats och vars hälsoläge varit mycket kritiskt. Dess-
utom har det rått osäkerhet om hur maktförhållandena
egentligen skulle utvecklas under presidentens frånva-
ro. Trots detta måste det också noteras på plussidan
att det finns en politisk stabilitet i Ryssland, om man
nu vågar säga så. Och trots dessa starka påfrestningar
kan vi i dag med säkerhet säga vem/vilka som besitter
vilka platser och som har makten i Ryssland.
Vårt samarbete med Ryssland har ökat markant,
främst genom Sveriges offensiva satsning på Öster-
sjösamarbetet, men också genom samarbetet inom
IFOR och Partnerskap för fred. Det svenska ordför-
andeskapet i Barentsrådet måste också utnyttjas till att
öka samarbetet med Ryssland såväl bilateralt som
multilateralt. Utvecklingen i Ryssland är långt ifrån så
pessimistisk som den moderata reservationen ger
uttryck för. Utskottsmajoriteten har en betydligt ljusa-
re syn på utvecklingen i Ryssland. Det innebär också
att vi är beredda att agera för att påverka utvecklingen
i Ryssland - att vi inte bara skall sitta som passiva
aktörer, utan att vi skall med alla medel som står oss
till buds också försöka påverka och få en ytterligare
fördjupad demokratisering och en fredlig utveckling.
NATO-utvidgningen och Sveriges relationer till
NATO är det andra stora området som tar utrymme i
vårt betänkande. Här finns det en stor spridning i
uppfattningarna. Från Socialdemokraternas och Cen-
terpartiets håll anses NATO inte vara så bra som
Folkpartiet vill göra det till. Men det är heller inte så
farligt som Miljöpartiet vill beskriva det. Med vår
pragmatiska syn är NATO i dag ett användbart in-
strument för att genomföra fredsbevarande och freds-
främjande åtgärder i Europa, i Bosnien. Vi samarbetar
inom de områden som vi finner också gynnar våra
intressen.
Det är inte aktuellt med medlemskap i NATO,
men vi kommer att öka vårt samarbete med NATO
där så behövs. Vi ser naturligtvis med stor spänning
på hur NATO framskrider i sina utvidgningsdiskus-
sioner. Av vitalt intresse för Sverige är att det sker på
ett sådant sätt att det inte skapar nya skiljelinjer eller
spänningar i Europa, att hänsyn tas till Ryssland och
att detta sker med acceptans därifrån. I övrigt har
Sverige inte anledning att ha någon synpunkt på
NATO:s utvidgning.
EU-utvidgningen är av vital betydelse för de län-
der som i dag också söker NATO-medlemskap. Vi ser
det som den främsta källan till säkerhet för många av
de här länderna, inte minst för Baltikum. Vi önskar att
Baltikum blir medlemmar av Europeiska unionen, lika
väl som de andra ansökarländerna, och att därmed
balternas önskan om säkerhet till stor del tillgodoses.
Vi önskar alltså att de skall finna att man inom unio-
nen kan ha ett sådant samarbete att det också är möj-
ligt att känna en ökad säkerhet nationellt.
Vi har alltjämt ett stort intresse för Baltikum, och
vi skall hjälpa till med att bygga upp dess säkerhets-
politiska strukturer även i fortsättningen. Vi kommer
att fortsätta att från en global position, dvs. i FN:s
säkerhetsråd, arbeta för konfliktförebyggande och
fredsfrämjande och för att med de säkerhetspolitiska
instrument som säkerhetsrådet förfogar över försöka
få till stånd en tidig konfliktlösning - en fredlig, icke-
militär konfliktlösning.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i det
sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkan-
de samt avslag på samtliga reservationer.</pre><pre>Anf.  34  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Viola Furubjelkes anförande var väl-
formulerat. Vi kan vara överens om det mesta, precis
som vi är i utskottsbetänkandet. Jag har ändå några
frågor.
Viola Furubjelke sade att från svensk sida har vi
mycket svårt att se att det över huvud taget finns någ-
ra militära hot i dag. Vågar jag dra någon slutsats om
hur Sverige kommer att se på ett engagemang ganska
snart i den Stabilization Force i Bosnien som tycks
vara på väg, eller är det enligt svensk uppfattning ett
felaktigt formulerat svar på en helt annan fråga?
När det gäller utvecklingen i Ryssland sade Viola
Furubjelke att Ryssland har utsatts för mycket svåra
påfrestningar. Förvisso. Man skulle ha behövt mycket
mera stöd från omvärlden i den här situationen. Men
ursäktar de här påfrestningarna det ryska överfallet på
Tjetjenien? Säger överfallet på Tjetjenien, Viola
Furubjelke, något om den nuvarande ryska ledningens
förhållningssätt till det som Europas stater kom över-
ens om i Parisstadgan, nämligen en fredlig samlevnad
mellan och inom Europas stater?
I frågan om Sveriges förhållande till NATO är jag
helt nöjd med att Viola Furubjelke inte stängde några
dörrar. Att gå längre än så är inget som vi i Folkpar-
tiet har begärt. Däremot skulle vi gärna se att Sverige
gav uttryck för sitt eget intresse. Om Baltikums eget
val - som vi respekterar på samma sätt som andra
skall respektera vårt - att söka medlemskap i NATO
skulle gynna svenska säkerhetspolitiska intressen,
finns det inte då anledning för oss att ha en uppfatt-
ning och att stödja ett val som också gynnar våra
intressen?</pre><pre>Anf.  35  VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Jag gläder mig också över den sam-
stämmighet som finns mellan partierna i detta betän-
kande. På Lennart Rohdins fråga om svenskt delta-
gande vad gäller den fortsatta insatsen i Bosnien kan
jag bara svara att det innebär att Sverige skall delta i
Stabilization Force i Bosnien. Formerna för detta
kommer att behandlas senare i denna kammare med
anledning av en proposition som vi hoppas kommer
ganska snart.
Det ryska överfallet på Tjetjenien kan naturligtvis
inte ursäktas. Det var ett grovt övertramp och det var
inte förenligt med Parisstadgan. Så långt är vi helt
överens. De negativa delarna i den ryska utvecklingen
får dock inte förta att det också finns positiva tecken
att ta fasta på. Jag tror att det är viktigt att vi också
försöker se att det på senare tid trots allt har funnits en
stark vilja att försöka lösa Tjetjenienkonflikten. Det
ursäktar emellertid inte på något sätt att man kastar
sig över Tjetjenien på det grymma sätt som ändå
skedde.
När det gäller NATO-medlemskap och Baltikum
finns det inte någon anledning för Sverige att vare sig
stödja eller på annat sätt försöka påverka balternas
medlemskap negativt. Jag delar inte den uppfattning
som jag tror låg bakom Lennart Rohdins fråga, nämli-
gen att medlemskap för de baltiska länderna i NATO
skulle gynna särskilt den svenska säkerhetspolitiska
situationen. Därvid tror jag att våra uppfattningar
skiljer sig åt.</pre><pre>Anf.  36  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag tackar för det klargörande svaret
när det gäller den fortsatta militära närvaron av
NATO. Den visar, Viola Furubjelke, att vi även på
den här punkten är överens om att det tyvärr finns hot
relativt nära Sverige för en viss tid framöver i alla fall
som måste hanteras militärt.
Beträffande frågan och Ryssland och Tjetjenien
tackar jag även där för det välkomna svaret. Jag är
helt överens med Viola Furubjelke om att det finns
positiva inslag i Rysslands agerande. Till de mest
positiva hör naturligtvis det mycket starka engage-
mang och den prioritering som den ryska statsled-
ningen uppenbarligen gör av ett fördjupat samarbete
med NATO som bas för Rysslands säkerhetspolitiska
samarbete med en stor del av Europas stater.
Slutligen: Om de baltiska staterna lyckades bli
medlemmar i NATO och därvid uppfylla de krav som
ställs för ett NATO-medlemskap, innebär det att de
baltiska staternas gränser kommer att stabiliseras, att
de baltiska staterna kommer att integreras i en europe-
isk säkerhetssfär som undanröjer osäkerhet och tvivel
om framtiden. Ingenting betyder mer för Sveriges
säkerhetspolitiska läge än en positiv och stabil ut-
veckling i Östersjöområdet, framför allt i de baltiska
staterna. Då borde vi också kunna säga att det ligger i
Sveriges intresse att de baltiska staterna integreras
också i det nya NATO som utvecklas.</pre><pre>Anf.  37  VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Låt mig göra ett klarläggande vad
gäller NATO-utvidgningen till de baltiska länderna.
Jag tycker att Lennart Rohdin möjligen börjar i fel
ände. Det är så till vida alldeles riktigt att det skulle
gynna Sverige om en sådan situation uppstod att
Ryssland accepterade en NATO-utvidgning, att det
inte skapade nya spänningar eller skiljelinjer i Euro-
pa. Det gynnar självfallet också Sverige. Det kan leda
till att balterna kan bli medlemmar i NATO. Om det
sker under de förutsättningarna är det inte någonting
som är negativt för Sverige. Tvärtom innebär det en
positiv utveckling i hela Europa och gentemot Ryss-
land, som också gynnar Sverige. Självklart är det så.
Men att börja med att säga att det är balternas med-
lemskap i NATO som skulle gynna vår säkerhet tyck-
er jag är att börja i fel ände. Jag vill att en sådan ut-
veckling skall ske i Europa, att även Ryssland kan
acceptera den och inte känner något som helst hot i
den. Om det däremot skulle ske under helt andra
förutsättningar, anser jag inte att det på något sätt
skulle gynna den svenska säkerhetspolitiska situatio-
nen.</pre><pre>Anf.  38  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Först måste fråga Viola Furubjelke:
Jag hoppas att jag hörde fel - inte kräver det väl en
rysk acceptans för att de baltiska länderna skall kunna
vara med i NATO? Jag hoppas att det var en felsäg-
ning.
Vad gäller utvecklingen i Ryssland är det viktigt
att notera att vi moderater ser den litet annorlunda.
Jag är själv en av dem som är mycket ofta i Ryssland
och har en mycket nära kontakt med de ryska demo-
kraterna. Vad vi säger är inte att det kommer att gå
illa, inte ens att det är sannolikt. Men vi säger att det
inte kan uteslutas att det kan gå mycket illa. Det är en
bedömning som vi inte gör från svensk horisont utan
framför allt från rysk horisont. Våra vänner i Ryssland
är de första att betona att somliga av de rödbruna
krafterna är alldeles förfärliga. Det är den analys som
de gör i den ryska verkligheten. Det är inga kamma-
ranalyser. Somliga svenska Rysslandkännare har
något slags inbyggd föreställning om att det måste gå
illa i Ryssland. Det är inte alls dessa det handlar om,
utan det är människor som lever i den ryska vardagen
som fruktar att det kan gå illa, inte att det kanske är
sannolikt. Det finns förfärligt många bra krafter i
Ryssland som ingenting hellre vill än att Ryssland
skall bli ett västerländskt samhälle som inlemmas i
Europa, blir medlem i EU och NATO. Det är åtskilli-
ga som tycker så.
Det är en punkt som jag reagerar mycket starkt
emot. Det gäller gemensam säkerhet och Palmekom-
missionen. Vi måste väl ändå ta avstånd från detta
begrepp av gemensam säkerhet. Det byggde nämligen
på acceptansen av diktatur. Kom ihåg att det var den-
na Palmekommissionens gemensamma säkerhet vi
skulle ha. Då skulle vi blunda för förtrycket i öst.
Bl.a. den socialdemokratiske utrikesministern sade att
vi inte fick kritisera samhällssystemet i Östeuropa,
möjligtvis enskilda övergrepp. Begreppet gemensam
säkerhet som gick ut på att acceptera diktatur var ett
lågvattensmärke i svensk politik. Nu har vi ett Europa
där vi aldrig accepterar diktatur. Det är demokrati,
mänskliga rättigheter och friheter som gäller, inget
konstigt stabilitetsbegrepp à la Palmekommissionen.</pre><pre>Anf.  39  VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Det är självklart att Ryssland inte har
något veto vad gäller andra länders medlemskap i
NATO, lika litet som Sverige har det. Men NATO-
utvidgningen är inte något självändamål, utan det är
resultatet som räknas, den värld som det skulle skapa.
Är det den värld som vi vill se, är det helt okej. Då
kan detta ske utan att det skapar konflikter och spän-
ningar i Europa.
Göran Lennmarker säger att det inte är ni som
målar upp en svart bild av utvecklingen i Ryssland,
utan det är ryssarna själva. Jag träffar också en hel del
ryssar, ibland tillsammans med Göran Lennmarker.
När de talar om de rödbruna krafterna och försöker
skrämmas med dem är det just i det här samman-
hanget, dvs. att de varnar för att man skulle tvinga
igenom en utvidgning eller att vi stillatigande skulle
se på hur en NATO-utvidgning skulle ske utan att
någon som helst hänsyn togs till den ryska rödbruna
opinionen. Sådana hänsyn måste vi naturligtvis ta. Det
ligger i allas vårt intresse att se till att den utvidgning-
en går till på ett sådant sätt att man inte ger eld åt de
destruktiva krafter som finns i Ryssland.</pre><pre>Anf.  40  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Först vill jag framföra ett tack för att
Viola Furubjelke korrigerade sig när det gäller rysk
acceptans. Jag har heller aldrig tidigare hört henne
säga det, så jag tror att det bara var ett misstag. Jag
vill gärna tro henne på hennes ord. Det är mycket
viktigt. Vi kan aldrig acceptera en situation där vi
skulle säga att det skulle kräva en rysk acceptans för
att t.ex. Estland skulle bli medlem i NATO. Det vore
en orimlig svensk hållning. Vi håller på små staters
rätt att själva formulera sin säkerhetspolitik.
Dessutom är det mycket positivt om Estland,
Lettland och Litauen, för att nu ta de tre som exempel,
känner sig trygga i sin nationella självständighet.
Detta är mycket bra för säkerheten i Östersjöområdet.
Det är mycket bra också för Ryssland. Trygga och
stabila grannländer är det mycket lättare att samarbeta
med, ha goda relationer med och diskutera minoritets-
frågor med än med länder som känner sig osäkra och
funderar på om den nationella tryggheten skall bestå.
Slutligen beträffande bedömningarna. Viola Fu-
rubjelke och jag har tillsammans hört mycket dystra
framtidsscenarion. Ryssland kommer att bli en
gangsterstat, och sedan kommer en stark man att ta
över för att rädda Ryssland från det bekymret. Det är
en kvinnlig rysk analytikers bedömning av landet.
Den står för sig själv. Vi har ingen anledning att veta
om den är korrekt eller ej, det kan ingen av oss bedö-
ma. Men att det finns sådana mörka krafter får inte
användas som ett argument mot att t.ex. Estland,
Lettland och Litauen gick in i NATO. Då har vi verk-
ligen vänt på argumentationen om vi säger: Hemska
krafter finns, alltså skall de få styra utvecklingen. Så
kan vi inte ha det.</pre><pre>Anf.  41  VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att vi i många avse-
enden kan vara överens om de villkor som NATO-
utvidgningen skall ske under. Men jag skulle vilja
fråga Göran Lennmarker hur han ser på Sverige om
balterna bli medlemmar i NATO. Är det i verklighe-
ten så att Moderaterna ser de baltiska ländernas
NATO-medlemskap som en omväg för att få Sverige
att bli NATO-medlem, eller för att Sverige därefter
lättare skulle kunna söka NATO-medlemskap? Jag
misstänker att det finns en sådan tanke bakom.</pre><pre>Förste vice talmannen anmälde att Göran Lenn-
marker anhållit att till protokollet få antecknat att han
inte ägde rätt till ytterligare replik.</pre><pre>Anf.  42  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Viola Furubjelke sade i sitt anföran-
de att regeringen inte tycker att NATO är så farligt
som Miljöpartiet tycker. Då vill jag gärna förtydliga
varför vi ser på NATO som farligt. Det är inte precis
så att Miljöpartiet inbillar sig att NATO-trupper
skulle rulla över Sveriges gränser.
Däremot tar organisationen resurser från satsning-
ar på andra områden och som vi anser skulle vara mer
relevanta. NATO:s utvidgning kan leda till en upp-
rustning i Europa. Vi anser att den utvecklingen vore
farlig just i den bemärkelse som jag tidigare talade
om. När man slåss om resurser för att möta hot kan
NATO långsiktigt sett bli farligt.
Den amerikanska kongressen har lämnat en rap-
port som visar att en NATO-utvidgning kan leda till
en upprustning för vicegradsländerna - som kommer
ifråga vid första omgången - med 60 %. De behöver
alltså öka sina försvarsutgifter med 60 %, vilket är det
lägsta alternativet när det gäller hur stora investering-
ar som är nödvändiga. Militära allianser befäster
också attityder som jag anser att vi borde lägga bak-
om oss och förkasta.
Jag vill passa på att ställa en fråga till Viola Fu-
rubjelke. Varför avstyrkte regeringen och socialde-
mokraterna i det gemensamma utskottet Miljöpartiets
motion om ökat inflytande från riksdagen när det
gäller PFF? Med tanke på den dynamiska tid vi lever i
och på att arbetet inom PFF utvecklas mycket snabbt
vill vi att riksdagen skall ha ett ökat inflytande. Varför
kunde inte Viola Furubjelke och socialdemokraterna
gå oss till mötes i vår begäran?</pre><pre>Anf.  43  VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Om Annika Nordgren hade lyssnat
på det tidigare replikskiftet hade det stått klart för
henne att en NATO-utvidgning som innebär ökad
spänningar genom ökad upprustning och ökade hot i
Europa inte är önskvärd. NATO utför i dag helt andra
uppgifter i Europa än dem som Annika Nordgren
främst tänker på när vi talar om NATO.
När det gäller Miljöpartiets motion avseende riks-
dagens inflytande över Partnerskap för fred gick utri-
kesutskottet i samband med behandlingen av svenskt
medlemskap ordentligt igenom under vilka förutsätt-
ningar som Sverige kunde samarbeta i Partnerskap för
fred. Riksdagen har alltså lagt fast ramarna för detta.
Vi ser inte att det skulle finnas någon särskild anled-
ning till att man skulle komma tillbaka inför varje
övning eller inför varje år för att revidera det hela.
Ramarna ligger fast, och målet är att PFF skall bidra
till att minska spänningarna mellan de ingående na-
tionerna och till att man skall kunna utföra effektivi-
tetshöjande övningar för fredsfrämjande insatser.</pre><pre>Anf.  44  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Eftersom repliktiden bara är en mi-
nut lång får jag koncentrera mig på PFF-samarbetet.
Viola Furubjelke sade att Sverige står fast vid sin
inriktning, och därigenom har riksdagen redan haft ett
inflytande. I presentationsdokumentet, som i dag
gäller, står det att det övergripande och långsiktiga
målet för Sveriges deltagande i PFF är att bidra till
skapandet av en ny säkerhetsordning i Europa. Enligt
detta dokument är Sverige berett att bidra med sin
erfarenhet på det fredsbevarande området och andra
områden såsom t.ex. räddningstjänstsverksamhet.
Min fråga till Viola Furubjelke blir då om man
fortfarande står fast vid att Sverige är berett att bidra
med erfarenheter på det fredsbevarande området och
andra områden såsom räddningstjänstsverksamhet.
Om inte Viola Furubjelke ser något behov av att re-
geringen återkommer till riksdagen efter processen,
om den nu leder fram till ett plus för PFF eller vad det
kommer att bli för nytt samarbete, tycker jag att det
vore allvarligt. Riksdagen måste föra den debatten,
och det är här i kammaren som beslut skall fattas om i
vilka nya avseenden som Sverige skall medverka och
vilka resurser som vi vill bidra med.</pre><pre>Anf.  45  VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Jag skulle föredra att Annika Nord-
gren hade ytterligare en minuts taletid så att jag hann
med att uppfatta vad hon sade. Hon talar så fort att det
är svårt att höra vad hon säger. Men jag förstod så
mycket som att PFF uppfattas som en ny säkerhets-
politisk struktur i Europa, att PFF därför inte är önsk-
värt och att riksdagen bör få ett större inflytande över
den framtida verksamheten.
När det gäller PFF och dess funktioner anser vi
det mycket värdefullt som instrument för att minska
spänningarna mellan ingående nationer, NATO-
länder, icke NATO-medlemmar och ansökarländer.
Av största betydelse är att försöka förmå Ryssland att
medverka i större utsträckning. Återigen: Det är alltså
fråga om pragmatiskt spänningssänkande insatser i
syfte att tillsammans skapa bättre fredsfrämjande
möjligheter i framtiden.
Angående den fortsatta behandlingen av PFF utgår
jag ifrån att om samarbetet tar sig former som går
utanför det som riksdagen har angivit är det självklart
att regeringen återkommer och redovisar detta för
riksdagen. Men jag är inte beredd att med anledning
av Miljöpartiets motion ålägga regeringen att oavsett
detta återkomma med rapporteringar. Men om det
sker avsevärda förändringar är det självklart att riks-
dagen får information och möjlighet att lämna syn-
punkter. Det kan ske i olika former, men jag utgår
ifrån att regeringen tänker också på detta.</pre><pre>Anf.  46 HELENA NILSSON (c):
Herr talman! Det nära samarbetet mellan regering
och riksdag om säkerhetspolitiken bildar underlag för
en bred uppslutning bakom det betänkande, UföU 1,
som står på agendan för i dag. Reservationerna är
relativt få och enigheten dominerar. För Centerpartiet,
som nära samarbetat med regeringen om såväl etapp 1
som etapp 2 av försvarsbeslutet, finns det inga in-
vändningar mot betänkandet. Jag vill inledningsvis
yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Vi diskuterar i dag vilka slutsatser som riksdagen
bör dra av den senaste säkerhetspolitiska utvecklingen
i vårt närområde. Den inledande analysen har skett
inom ramen för Försvarsberedningen, och bedöm-
ningarna har redovisats i beredningen betänkande
Omvärldsförändringar och svensk säkerhetspolitik.
Regeringen och Centerpartiet gör i propositionen
ingen annan bedömning än beredningen. De åter-
kommande säkerhetspolitiska kontrollstationerna är
en viktig innovation, och nya kontrollstationer kom-
mer att genomföras under hela försvarsbeslutsperio-
den. I det kalla krigets stabila men frostiga säkerhets-
politiska läge hade kontrollstationer av detta slag varit
en meningslös sysselsättning. Dagens föränderliga
situation ställer andra krav.
Det är viktigt att erinra om de mål som vi har för
Sveriges säkerhetspolitik. Vi skall "i alla lägen och i
former som vi själva väljer trygga en handlingsfrihet
att - såsom enskild nation och i samverkan - kunna
utveckla vårt samhälle". Ytterst handlar det om vår
frihet och vårt oberoende. En grundläggande fråga för
alla politiker är: Hur höja säkerheten och öka håll-
fastheten i vårt land - i vårt samhälle - på sådant sätt
att säkerheten i vår omgivning samtidigt förbättras?
En politik som ökar spänningarna på andra sidan
gränsen är en värdelös säkerhetspolitik.
Den dynamiska utvecklingsprocessen i Europa
kräver aktivt agerande från svensk sida. Utskottet
konstaterar: "Ett aktivt deltagande i det europeiska
samarbetet är en förutsättning för att en stat skall
kunna påverka utvecklingen och bidra till att skapa en
ny freds- och säkerhetsordning på vår kontinent. Det
gäller inte minst de mindre och medelstora europeiska
staterna." Ett medelstort militärt alliansfritt land i det
kalla Norden har en nyckelfunktion i detta säkerhets-
bygge.
Vårt agerande i olika internationella forum sker
utifrån en styrkeposition som militärt alliansfri. Just
aktiviteten, viljan att agera, bör känneteckna dagens
svenska säkerhetspolitik. Det vidgade säkerhetsbe-
grepp som tillämpas av alltfler stater öppnar låsta
dörrar och frigör ny kraft i det europeiska samarbetet.
Genom samverkan för att komma till rätta med de hot
mot vår gemensamma säkerhet som diktatur, fattig-
dom, förtryck av minoriteter, miljöförstörelse, kärnav-
fall, internationell brottslighet och terrorism skapar
bygger vi ett odelat Europa. I det mångfacetterade
europeiska säkerhetssamarbetet finns flera byggstenar
för ett säkrare Europa.
Genom det ekonomisk-politiska samarbetet funge-
rar den europeiska unionen, EU, som motor för det
mesta av det europeiska samarbetet. Europarådet
förstärkt med Ryssland har en stor moralisk betydelse
som skyddsnät för Europas medborgare. Samarbetet
inom Partnerskap för fred och i olika regionala forum
runt Östersjön och Medelhavet och i Barentsregionen
bygger på insikten att samarbete minskar risken för att
vi skall ställas inför det yttersta hotet mot friheten -
det väpnade angreppet.
OSSE, Organisationen för säkerhet och samarbete
i Europa, får en alltmer framträdande roll som regio-
nal organisation i enlighet med FN-stadgan. För Cen-
terpartiet är OSSE:s verksamhet för demokratisk
utveckling, valövervakning, mänskliga rättigheter och
rättsstatens ställning av stor betydelse för att förankra
ett demokratiskt styrelseskick i hela Sveriges närom-
råde. Vi i Centerpartiet anser att OSSE tydligare bör
bli den centrala alleuropeiska institutionen för kon-
fliktförebyggande arbete, för hantering och lösande av
konflikter, för återuppbyggnadsinsatser, för rust-
ningskontroll och för förtroendeskapande åtgärder.
Eftersom det är Danmark som nu skall överta ordför-
andeskapet i OSSE kan Danmark ge kraft och en
högre profil till OSSE. När NATO- och tillika EU-
medlemmen Danmark tar plats som ordförande för
OSSE får landet definitivt en viktig roll i ett Europa i
förändring.
Herr talman! Centerpartiet gör ingen annorlunda
bedömning av utvecklingen i Ryssland än den som
kommer till uttryck i utskottets betänkande och i re-
geringens proposition. Sveriges grundläggande posi-
tiva säkerhetspolitiska läge består. Det finns inga skäl
för riksdagen att ändra de riktlinjer för totalförsvaret
som fastställdes förra hösten. Den säkerhetspolitiskt
motiverade besparingen kan göras. Ett väpnat angrepp
mot Sverige ter sig i närtid osannolikt. Den än mer
framträdande osäkerheten om den långsiktiga inrikes-
politiska utvecklingen i Ryssland understryker beho-
vet av att totalförsvaret har en god förmåga till an-
passning.
I det regionala samarbetet i vår del av Europa
finns viktiga öppningar för att knyta Ryssland närma-
re övriga Europa. Ett förtroendefullt samarbete i Ös-
tersjö- och Barentsregionerna skapar en väv av positi-
va beroenden. Denna väv bidrar till att öka säkerheten
och stabiliteten i hela Europa. Det är därför angeläget
att genom ökad handel, förbättrade kommunikationer,
samarbete mot organiserad kriminalitet och miljöför-
störing, satsningar på utbildningssamarbete och tu-
rism knyta regionens länder närmare varandra. Inte
minst viktigt är att utveckla samarbetet på regional
och lokal nivå mellan folkrörelser och frivilligorgani-
sationer. Angreppssättet som tillämpades vid Vis-
bymötet är det rätta. EU:s kraft och ekonomiska styr-
ka kan och bör kanaliseras via det regionala samarbe-
tet som redan finns uppbyggt mellan länder och regi-
oner.
På samma sätt och med likvärdig kraft måste Sve-
rige som nyblivet ordförandeland i Barentsrådet inom
Barentssamarbetet gripa sig an de utmaningar som
finns på Nordkalotten. Detta nordliga samarbete har
alltför länge nedprioriterats såväl i Stockholm som i
Bryssel. Från Centerpartiets sida vill vi ge Barents-
samarbetet en likadan vitamininjektion som Östersjö-
samarbetet erhållit. I båda regionerna möter Ryssland
EU och NATO. Här kan kontakt och ömsesidig för-
ståelse byggas.
Den västliga försvarsalliansen NATO genomgår
nu en omfattande anpassning till de nya uppgifter som
alliansen ställs inför. Kärnan, det kollektiva försvaret
och de militära säkerhetsgarantierna, finns emellertid
kvar. IFOR-operationen och samarbetet i Partnerskap
för fred visar på hoppfulla möjligheter för framtida
fredsfrämjande säkerhetshöjande samarbete mellan
alliansfria och alliansbundna länder mellan väst och
öst, mellan NATO och Ryssland. NATO:s medlems-
länder gör samfällt bedömningen att NATO behövs.
Såväl Frankrike som Spanien har den senaste tiden
tagit steg mot ett fullt militärt samarbete i alliansen.
Även för ett alliansfritt land som Sverige är ett funge-
rande NATO av betydelse, inte minst som instrument
för USA:s engagemang i Europa.
Sverige och Finland har en utomordentligt viktig
roll att spela i det trevande och sökande klimat som
just nu råder. NATO reformeras, Ryssland söker finna
en ny roll i Europa och i världen. Aktiva militärt alli-
ansfria länder kan bygga broar av förtroende och kan
gå före i handfast samarbete med Ryssland och där-
med bidra till att påskynda utvecklingen mot en verk-
lig alleuropeisk freds- och säkerhetsordning. Ett
grundlöst spekulerande om att Sverige kommer att
inträda i NATO bidrar däremot bara till att undermi-
nera förutsättningarna för en aktiv svensk säkerhets-
politik. Det är därför vi i Centerpartiet är kritiska till
Folkpartiets agerande. Vi tycker att det är allvarligt
och kontraproduktivt i den meningen att det hotar vårt
lands trovärdighet i ett läge när vi säger att alliansfri-
heten är en extra stor tillgång i umgänget med övriga
länder.
Eftersom jag fick en rad frågor från Lennart
Rohdin och Folkpartiet skall jag nu svara på dem som
jag tycker berör just detta avsnitt. Lennart Rohdin
säger att Centerpartiet står för ett utanförskapets sig-
num. På en punkt är det rätt: Vi i Centerpartiet pläde-
rar inte för ett medlemskap i NATO. Vi vill behålla
Sveriges militära alliansfrihet. Men vi har pläderat
mycket starkt för ett medlemskap i EU, för ett obser-
vatörskap i VEU, för ett medlemskap i VEAG, för att
Sverige skall kunna vara med i PFF och för ett med-
lemskap i OSSE. Vi vill se att OSSE blir det organ
som skall bilda den nya alleuropeiska säkerhetsord-
ningen, och inte ett nytt NATO. Återigen - vi vill
behålla Sveriges militära alliansfrihet.
Lennart Rohdin sade också att Centerpartiet hyllar
totalitära stater och inte demokratier. Jag vill då bara
påminna om vad Olof Johansson sade i sitt tal när vi
diskuterade statsministerns resa till Kina. Han kritise-
rade Göran Persson just för att det i hans tal inte fanns
något resonemang om vad demokratin är värd, och
hur viktig den är, när man tittar på den politiska sta-
biliteten i olika länder.
NATO-samarbetet kommer med all säkerhet att
utvidgas till att omfatta fler europeiska länder. De
första kommer troligtvis att få bli medlemmar 1999 då
alliansen fyller 50 år. Om NATO-utvidgningen sker
på de villkor som organisationen själv satt upp, dvs.
som en successiv och öppen process med hänsyn till
den säkerhetspolitiska utvecklingen i hela Europa och
med syftet att bevara ett odelat Europa med en sam-
tidig utveckling av samarbetet med Ryssland, bidrar
utvidgningen till en ökad säkerhetspolitisk stabilitet.
Centerpartiet ser det som betydelsefullt att NATO
parallellt med en utvidgning fördjupar arbetet och
samarbetet inom Partnerskap för fred dels för att
tillmötesgå de kandidatländer som inte kommer med i
denna första utvidgningsomgång, dels för de länder
som likt Sverige vill utveckla PFF utan att eftersträva
ett medlemskap i NATO.
En begränsad NATO-utvidgning understryker yt-
terligare EU:s säkerhetspolitiska betydelse och gör ett
EU-medlemskap för de baltiska länderna än viktigare.
EU:s insatser på det säkerhetsfrämjande området kan
utvecklas. Det är viktigt att Sverige där spelar en
pådrivande roll för att i Europa utveckla former för
samverkan kring konflikthantering, tidig varning och
fredsfrämjande insatser. Centerpartiet föreslog i sin
partimotion angående EU:s regeringskonferens att EU
bör utveckla samarbetet runt de s.k. Petersbergsupp-
gifterna, dvs. humanitära insatser, räddningstjänst,
fredsbevarande insatser och krishantering. Därför har
det svensk-finska initiativet på området Centerpartiets
stöd. Detta är inte att visa några militära muskler,
Annika Nordgren. Det är att fullfölja fredsfrämjande
insatser.</pre><pre>Anf.  47  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag talade om Centerns duckande in-
för hotfulla grannar. Kina ligger uppenbarligen till-
räckligt långt bort för att Olof Johansson skall kunna
uttrycka en uppfattning på begäran.
Helena Nilsson sade att en öppen diskussion i
Sverige om framtiden i Europa hotar vår trovärdighet.
Nej, Helena Nilsson, ingen ute i Europa blir det
minsta förvånad om vi också i Sverige öppet för en
debatt om det som diskuteras öppet i alla andra euro-
peiska stater. Det skulle inte förvåna någon.
Helena Nilsson talar också om styrkan i den mili-
tära alliansfriheten när det gäller Sveriges internatio-
nella agerande. Jag undrar: Hur stor är den styrkan
när de flesta, och framför allt alla de viktigaste, av
Europas demokratier inom en snar framtid kommer att
förhandla om den hårda kärnan i det säkerhetspolitis-
ka samarbetet mellan Ryssland och Europa inom
ramen för förhandlingarna mellan NATO och Ryss-
land?
Jag vill fråga: Tror Helena Nilsson att styrkan i
vår militära alliansfrihet kommer att innebära att vi
får en specialinbjudan att komma till förhandlingarna
för att ta hand om de restposter som NATO eventuellt
inte vill ta hand om själva?
Hur var det nu med NATO som spänningsskapan-
de organisation? Det var det Olof Johansson uttalade i
sin artikel för ett par veckor sedan i Dagens Politik.
Var det en spänningsskapande organisation som till
slut tog tag i folkmordet i Bosnien och fick slut på
det? Och framför allt, Helena Nilsson: Var Västeuro-
pas demokratiers försvarspolitiska samarbete under
det kalla kriget främst en spänningsskapande organi-
sation? Fanns det ingen skillnad mellan det samarbe-
tet och det som samarbetet var satt att möta? Var
Centerpartiet neutralt i den konflikten? Jag talar inte
om vår neutralitetspolitik, jag talar om ideologisk
neutralitet. De svaren väntar vi fortfarande på, Helena
Nilsson.</pre><pre>Anf.  48  HELENA NILSSON (c) replik:
Herr talman! Först vill jag ta upp diskussionen om
att Centerpartiet duckar inför de stora grabbarna. Man
kanske kan se det så att Folkpartiet upplever det som
ett duckande eftersom vi i de internationella konflik-
ter som har funnits och diskuterats under de senaste
åren inte har varit för lika aktiva militära lösningar
som Folkpartiet, utan förordat politiska lösningar.
När det gäller den andra frågan, den om styrkan i
den militära alliansfriheten, är ju denna styrka så stor
att det finns en enighet i dagens betänkande om att vi
skall vara militärt alliansfria.
Sedan vill jag säga något om det här med den
spänningsskapande organisationen NATO. I ett läge
som det som gällde i Bosnien är det klart att det var
fråga om en spänningsskapande situation innan det
blev klart att FN skulle vara den organisation som gav
NATO uppdraget att se till att fredsavtalet uppfylldes.</pre><pre>Anf.  49  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag vet inte om den berömde
Chronschough någonsin satt i Sverige riksdag men
ibland får jag en känsla av att det inte hade behövts.
Frågan återstår fortfarande, Helena Nilsson: När
FN och EU, som ju är bra enligt Centern - EU åt-
minstone enligt vissa delar av Centern - misslycka-
des, var det bra att NATO då fanns till hands för att
sätta stopp för folkmordet?
Visst är det bra att använda förebyggande åtgär-
der. Visst är det bra att kräva politiska insatser för att
sätta stopp. Men, Helena Nilsson, är Centerns svar till
de tiotusentals våldtagna kvinnorna i Bosnien och till
de hundratusentals anhöriga till dem som slaktades i
folkmordet i Bosnien att ni föredrar politiska lösning-
ar? De var tacksamma för att det i avvaktan på de
politiska lösningarna fanns ett NATO som till slut,
efter stor tvekan, gjorde det som ingen annan kunde
göra.
Frågan återstår fortfarande, Helena Nilsson: Är
NATO främst en spänningsskapande organisation?
Var det det som präglade de västeuropeiska demo-
kratiernas samarbete mot den kommunistiska diktatu-
ren under det kalla kriget? Det var precis vad Olof
Johansson sade; att NATO hittills främst har varit en
spänningsskapande organisation. Vi kräver ett svar på
den frågan.
Jag kan tänka mig att det kanske inte var så all-
varligt menat med ett sådant uttalande. Det kanske
inte heller är så allvarligt menat det som vi har märkt
att Olof Johansson säger när det gäller statsministerns
besök i Peking, Riga och liknande.
Olof Johansson sade i debatten förut här i dag att
han visste, för han hade läst hemliga dokument som
han inte kunde redogöra för här i kammaren. Det
klingar obehagligt likt Gunnar Hedlunds utfall mot
Sven Wedén i partiledardebatten fredagen före valet
1968, där han hänvisade till hemliga handlingar.
I interpellationsdebatten för två år sedan här i
kammaren visade det sig att Centerpartiets ledare
även den gången hänvisade till sådant som inte existe-
rade.</pre><pre>Anf.  50  HELENA NILSSON (c) replik:
Herr talman! Först vill jag ta upp frågan om hu-
ruvida det var bra att NATO fanns. När FN bestämde
sig för att ge uppdraget till NATO, utförde NATO
uppdraget. Men vi skall ha i åtanke att FN med sina
medlemmars instämmande hade lovat att skydda delar
av enklaverna i Bosnien. Där misslyckades man.
FN blir inte starkare än medlemsländernas age-
rande. Därför blev NATO det instrument man kunde
ta till för att följa upp fredsavtalet. Därför blir det ett
gemensamt ansvar som hela världens länder får ta på
sig att FN misslyckades. Det är inte bra att så många
människor, bl.a. kvinnor och barn, dog i väntan på att
det här skulle bli tillräckligt effektivt.
Sedan, herr talman, upprepar jag vad jag har sagt
tidigare. Man kan se i historien att när det fanns två
militärpakter kunde båda ha spänningsskapande effek-
ter. För övrigt kommenterar jag inte vad som tidigare
har förevarit i denna riksdag eftersom jag inte själv
känner till det. Det gäller också åberopandet av hem-
liga handlingar som inte så många känner till.</pre><pre>Anf.  51  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! När riksdagen om några veckor fattar
beslut om Sveriges framtida totalförsvar, så är det i en
tid då fredsutsikterna i vår del av världen är bättre än
på mycket länge. Det kalla krigets slut har radikalt
förändrat vår säkerhetspolitiska situation till det bätt-
re. Det tror jag att alla partier och ledamöter i denna
kammare håller med om och känner glädje över. Jag
vill uttrycka en stor tillfredsställelse över den bety-
dande enigheten i det sammansatta utrikes- och för-
svarsutskottet om huvuddragen i Sveriges säkerhets-
politik. Det är en styrka för Sverige.
Försvarsberedningen har såväl i sina säkerhets-
politiska bedömningar förra året som vid sin kon-
trollstation i år gjort mycket ingående och genomgå-
ende analyser av den säkerhetspolitiska situationen.
Dessa analyser grundas inte bara på de bedömningar
som görs i Sverige, utan också på bedömningar som
görs i andra länder. Slutsatsen är att vi gör samma
säkerhetspolitiska bedömning som de stora NATO-
länderna USA, Tyskland, Storbritannien och Frankri-
ke och som våra nordiska grannar. Det råder full-
ständig enighet med riksdagens partier om att det i
dag och under flera år framöver inte finns något mili-
tärt angreppshot mot vårt land.
Riksdagen tog redan för ett år sedan konsekvensen
av detta och i likhet med andra länder, nu senast Fin-
land, drar Sverige ned på försvarskostnaderna. Vi
sänker försäkringspremien för att risken, ett militärt
hot mot vårt land, har minskat. Men besparingen är
måttfull i internationell jämförelse, och den genom-
förs stegvis under flera år. Vi följer också, och kom-
mer noggrant att följa, den säkerhetspolitiska utveck-
lingen i vår omvärld. Försvarsberedningen har vid sin
kontrollstation i år inte ansett att hotbilden förändrats
så att vår försvarspolitik påverkas. I framtiden kom-
mer nya kontrollstationer att ingå i den kontinuerliga
analysen av den militära hotbilden. Naturligtvis skall
vi vara på vår vakt mot negativa förändringar i vårt
närområde som kan påverka oss.
Vi kommer också i fortsättningen att ha ett starkt
och modernt försvar. Det kravet gör vi inte avkall på.
Men det skall vara ett försvar mot dagens hot och ett
försvar med beredskap att möta morgondagens hot.
Det får inte vara ett försvar mot gårdagens krigshot i
militärblockens delade Europa.
Herr talman! Europa efter det kalla kriget jämförs
ibland med Europa efter första världskriget. Syftet är
vanligen att varna för fredsoptimism och minskade
rustningar. Man säger: Sänk inte garden! Vi vet hur
det gick, lyder budskapet. Men jämförelsen haltar.
Det är i stället en grovt missvisande parallell som
dras. Visst finns det likheter mellan 1920-talets Euro-
pa och det Europa vi lever i i dag. Ett säkerhetssystem
byggt på militärallianser har fallit samman. I stället
vill de europeiska folken skapa en ny struktur för
gemensam säkerhet.
Ryssland befinner sig i en omvälvning vars utgång
är svår att förutsäga. En rad stater framträder som
nya, självständiga aktörer, bland dem våra baltiska
grannländer. I vårt eget närområde kring Östersjön
har helt nya förhållanden uppstått.
Men skillnaderna är mycket större. Europas folk
har dragit lärdom av mellankrigstidens historia. I dag
vet vi att gemensam säkerhet inte kan skapas mot
någon eller utan någon. Den måste skapas med alla.
Ingen stat får isoleras eller stängas ute.
Vi vet att en ny säkerhetsstruktur i Europa inte kan
beslutas vid någon kongress i Wien eller i Versaille.
Den måste växa fram successivt och i gemenskap.
Vi vet också att vi hela tiden måste bygga för fre-
den genom att undanröja konfliktorsaker mellan sta-
terna och inom länderna, och vi vet att vi måste kunna
ingripa om en kris uppstår eller en väpnad konflikt
bryter ut.
En ny säkerhetsstruktur börjar ta form i Europa,
där alla stater har ett demokratiskt styrelseskick, låt
vara att demokratin på flera håll är skör och ingalunda
självklar. I den processen är Sverige en aktiv och
pådrivande deltagare, och det gäller att stödja den
demokratiska utvecklingen och stärka banden mellan
länder och folk.
EU:s östutvidgning är den viktigaste länken, men
dit hör också OSSE, liksom det mångfasetterade Ös-
tersjösamarbete där Sverige spelar en central roll. Dit
hör självklart också NATO.
NATO, med USA som ledande makt, behåller sina
kärnfunktioner samtidigt som militäralliansen vidgar
sin roll på andra områden och eftersträvar ett samar-
betsavtal med Ryssland parallellt med intagningen av
nya medlemmar. Denna åtgärd, att eftersträva ett
samarbetsavtal med Ryssland under den pågående
diskussionen om NATO-utvidgningen, har jag uttalat
stor respekt för och stor tillfredsställese över.
I PFF samarbetar NATO på det militära området
med i stort sett alla europeiska länder, både med dem
som söker säkerhet i ett gemensamt försvar och med
dem som i likhet med Sverige avser att förbli militärt
alliansfria.
På det fredsfrämjande området finns i dag i Euro-
pa ett konkret, alleuropeiskt samarbete. Det NATO-
ledda IFOR är det ojämförligt mest framgångsrika
exemplet. Men också EU:s och VEU:s roll i krishan-
tering, fredsfrämjande verksamhet och humanitära
insatser måste stärkas, liksom OSSE:s roll på det
konfliktförebyggande området.
Det är, herr talman, detta Europa och inte miss-
trons instabila tjugotalseuropa som ligger till grund
för bedömningen att fredsutsikterna i vår del av värl-
den är bättre än på mycket länge.
Det är i detta Europa, där förtroende och samarbe-
te växer fram, som en del menar att vi med 10 %
mindre om året till försvaret riskerar vårt lands och
vårt folks framtida frihet och säkerhet.
En del menar också att innebörden i regeringens
proposition är en kraftig ambitionssänkning av det
svenska försvarets förmåga. Sådana påståenden är
helt enkelt inte seriösa.
Naturligtvis tar vi inga risker med vårt lands och
vårt folks framtida frihet och säkerhet. Vi sänker inte
den svenska försvarsförmågan. Materielanskaffningen
hålls på en mycket hög nivå. Utbildningen kommer att
öka. Vi bevarar handlingskraft, och vi planerar för
försvarets anpassning och tillväxt till ändrade säker-
hetspolitiska förhållanden - om sådana skulle inträda.
Naturligtvis kan den säkerhetspolitiska utveck-
lingen ta en annan vändning än den som vi har väl-
grundad anledning att hoppas på och förvänta oss.
Omvälvningen i Ryssland kan föra mörka krafter till
makten, med internationell spänning och stigande
rustningar i vårt eget närområde som följd.
Herr talman! Detta kan vi och får vi aldrig bortse
ifrån. Vi måste ha god beredskap för att vår hotbild
kan förändras till det sämre. Därför löper försvarets
förmåga till anpassning som en röd tråd genom det
nya försvarsbeslut som vi skall slutbehandla här i
kammaren om tre veckor.
Vi vet att det kommer att dröja åtskilliga år innan
ett angreppshot rent militärt kan materialiseras. Det är
flertalet militärer och säkerhetspolitiska bedömare
överens om. Som andra länder har vi tid att anpassa
oss efter säkerhetspolitiska förändringar.
Men vi vet också att det tar lång tid att anskaffa
moderna vapensystem, och därför satsar vi redan i
dag så mycket på modern materiel. Därför beslutade
regeringen för ett par veckor sedan att beställa ytterli-
gare två hypermoderna ytstridsfartyg 2 000, och där-
för anskaffar vi den tredje delserien av JAS 39 Gri-
pen.
Försvarets uppgift i krig är att avskräcka från och
avvärja angrepp mot vårt land och att trygga vårt
folks försörjning och livsvillkor. Men vår första för-
svarslinje är att bygga för fred.
När fredsfrämjande operationer och humanitära
insatser nu blir en av huvuduppgifterna för totalför-
svaret, så blir försvaret ett av de viktigaste redskapen
i vårt fredstida säkerhetsskapande politik. Det är man
överens om i det sammansatta utrikes- och försvarsut-
skottet.
Det gäller de fredsfrämjande insatserna i Baltikum
och i Östersjöområdet i övrigt, och det gäller framför
allt Partnerskap för fred, vars vidareutveckling är av
central betydelse för en ny europeisk säkerhetsstruk-
tur.
Herr talman! Säkerhet är inte bara militär säker-
het. Det är ett förlegat synsätt som tyvärr fortfarande
präglar tänkandet hos en del. Säkerhet är också de-
mokrati och ekonomisk, social och kulturell utveck-
ling, det är konfliktförebyggande diplomati och kris-
hantering samt internationellt samarbete.
Jag kom sent i går kväll från ministermötet med
VEU. Det var två dagars intensiv diskussion om hur
vi alla länder och folk i Europa kan samarbeta för att
bli bättre på att hantera kriser och interna konflikter.
Det handlade om hur vi gemensamt skall kunna bygga
upp system för att möta alla krafter som vill slå ned
fred och frihet och skapa oro.
Det är värdefullt att vi har fått en situation i Euro-
pa där vi i olika organisationer, där Sverige nu deltar,
så intensivt kan tala om fred och samarbete och lika
intensivt planera och organisera för att arbeta för
detta.
Säkerhet är dessutom trygghet i det fredstida var-
dagslivet. Det är vetskapen om att samhället, så långt
det över huvud taget är möjligt, förebygger och lind-
rar effekter och följder av exempelvis terroristattentat,
kemikalieutsläpp, naturkatastrofer och kärnkraftso-
lyckor. I det arbetet för totalförsvarets olika delar
finns nya och vidgade uppgifter i det försvarsbeslut
riksdagen har att ta ställning till.
Det verkligt nydanande i försvarsbeslutet är den
betydelse som tillmäts de icke-militära hoten. Det
vidgade säkerhetsbegreppet är en hörnsten i regering-
ens försvarspolitik. Detta understryks av att regering-
en samtidigt med totalförsvarspropositionen lade fram
den s.k. hot-och-risk-propositionen om beredskapen
att möta svåra påfrestningar på samhället i fred. Dessa
båda propositioner, dessa båda förslag, bildar en
helhet.
Regeringens grundläggande filosofi är att en bättre
förmåga att möta påfrestningar i det fredstida samhäl-
let ger oss bättre förmåga att möta de mycket större
påfrestningar som blir följden för samhället i krig.
Och omvänt: Har vi en god beredskap för krig, har vi
också en bättre beredskap för svåra påfrestningar i
fred.
Herr talman! Det är därför jag kan hävda att rege-
ringens båda försvarspropositioner är nydanande och
att de ligger rätt i tiden.</pre><pre>Anf.  52  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Försvarsministern tog upp utveck-
lingen på 1920-talet. Vi moderater har hänvisat till
den för att ge ett perspektiv på frågan om hur säkerhet
kan förändras och hur svårt det kan vara med ett
återtagande.
Det är alldeles rätt som försvarsministern säger att
det är en betydande skillnad nu, eftersom vi i Europa
har lärt oss många läxor från både mellankrigstiden
och andra världskriget. Vi har lärt oss att ha en omfat-
tande europeisk integration, som ju är hela det civila
samarbetets förutsättningar i vår världsdel, och vikten
av att bygga upp en fast och förpliktande europeisk
freds- och säkerhetsordning där NATO sannolikt
kommer att bli denna. Det vet vi inte ännu, men det
kommer sannolikt att bli så.
Men en lärdom från 1920-talet är ju samtidigt
svårförutsägbarheten. Det kan se vackert ut. Det finns
ett vackert väder. Weimarrepublikens demokrati, som
var bräcklig, var likväl en demokrati, och vi vet hur
det gick. Lärdomen är att vi måste vara beredda på att
gardera oss också mot det mycket oönskade - det
mycket mörka scenariot. Det är inte så sannolikt att
det blir så kanske. Jag är en av dem som är optimis-
tisk när det gäller utvecklingen i Ryssland, men vi
måste likväl ha denna gardering.
Herr talman! Jag vill peka på en sak som jag tyck-
er är grovt vilseledande från försvarsministern. Det är
att de förslag till försvarsbeslut som den socialdemo-
kratiska regeringen har kommit med inte har varit i
förhållande till situationen under det kalla kriget utan
till det försvarsbeslut som fattades 1992 på den bor-
gerliga regeringens förslag. Det handlade ju om situa-
tionen efter det kalla kriget. Hela argumentationen
faller ju eftersom de här förslagen inte kommer i
förhållande till det kalla kriget utan i förhållande till
situationen 1992. Då såg situationen kanske t.o.m.
ljusare ut än i dag.</pre><pre>Anf.  53  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Ibland får man lätt det intrycket att
Moderaterna över huvud taget inte vill att det svenska
försvaret skall ha någon anpassningsförmåga. Det är
litet märkligt med tanke på att ni i er egen partimotion
skriver att anpassningsförmåga är en absolut nödvän-
dighet, oavsett anslagsnivå.
Jag sade i mitt anförande att anpassningsförmå-
gan, tillväxtförmågan, löper som en röd tråd genom
försvarspropositionen. Finns det någon punkt där
propositionen verkligen är klar och har bestämda
förslag är det just i fråga om anpassningsförmågan.
Där kommer vi med förslag efter förslag. Det handlar
om en översyn av underrättelsetjänsten så att den
bättre passar anpassningsförmågan, särskilda forsk-
ningsinsatser, återkommande säkerhetspolitiska kon-
trollstationer och en betryggande inhemsk kompetens
och matrielförsörjning. Vi skall behålla 300 officerare
mer än vad krigsorganisationen erfordrar osv.
Detta har regeringen tänkt igenom ordentligt. Det
finns en uppslutning i riksdagen för förslaget. Jag
förstår att även Moderaterna har accepterat förslaget.
Nu säger Göran Lennmarker att vi inte skall
glömma erfarenheterna i det förgångna. Det är riktigt
att alla inte tog signalerna från Hitler och nazismen på
allvar. Vi var inte ensamma om det. Så var ju fallet
över hela Europa. När den svenska riksdagen väl hade
anslagit de tre stora försvarslånen i slutet av 30-talet
hade inte militären i Sverige planer framme för att
möta dessa pengar. Därför måste en anpassningsför-
måga hela tiden utgå ifrån en mycket noggrann pla-
nering.
Det är inte så, Göran Lennmarker, att 1992 års
försvarsbeslut intecknade allt som hänt i Europa efter
det kalla krigets sammanbrott. Försvarsbeslutet 1992
kunde omöjligen förutsätta eller förutse alla de för-
ändringar i Europa som har skett efter dess.</pre><pre>Anf.  54  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Min poäng är att 1992 års försvars-
beslut skedde mot bakgrund av att det kalla kriget
hade upphört. Det var en alldeles förändrad säker-
hetspolitisk situation i Europa. Det krävde i sin tur
betydande förändringar av det svenska försvaret av
naturliga skäl. När den säkerhetspolitiska situationen
förändras krävs det omstruktureringar. Det krävs
också en kvalitetshöjning. En av lärdomarna från
Gulfkriget var vikten av ett smalare men vassare för-
svar, som det ibland brukar kallas.
Därmed behöver man ha ett försvar med en annan
struktur och med en annan kvalitet. Det, herr för-
svarsminister, är kanske inte så mycket billigare.
Tvärtom blir det kanske t.o.m. något dyrare under en
övergångsperiod, eftersom anpassning och kvalitets-
höjning kostar pengar.
Försvarsministern tog upp felbedömningarna från
30-talet. Det ligger ju en lärdom i dem. Det gläder
mig att försvarsministern själv påtalar detta. Ofta
ligger ju bekymret på den politiska nivån. På den
politiska nivån är vi ovilliga att dra konsekvenser av
en försämring. Ibland är skälet att man säger att man
kan försämra situationen genom att dra konsekvenser.
Det brukar vara ett argument mot att faktiskt göra den
anpassning som är nödvändig.
Jag är rädd för att när saker prövas i verkligheten
finns det en risk att Sverige, på samma sätt som
många länder på 1930-talet, inte förmår att ta till sig
signalerna. Många skakar på huvudet när man i
Ryssland säger att att läsa Zyuganovs bok är som att
läsa Mein kampf. De säger att det låter konstigt och
att det inte kan vara så. Så sade många i slutet på 20-
talet om en viss herr Hitler. Ingen tog det på allvar. Så
illa kan det ju inte vara. Det är ju orimligt. En sådan
svartsyn kan man ju inte ha i ett så civiliserat land i
Europas mitt som Tyskland. Vi skall lära oss av his-
torien.</pre><pre>Anf.  55  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Det är klart att vi skall lära oss av
misstagen. Det begicks misstag på 30-talet, inte bara i
Sverige utan i hela Europa. Det är därför som en
genomtänkt anpassningsförmåga, tillväxtförmåga, är
så oerhört nödvändig.
I försvarspropositionen redovisar regeringen en
rad förslag på det här området för att verkligen ge
anpassningen ett innehåll. Därför har jag litet svårt
när Göran Lennmarker kritiserar anpassningsfilosofin
som sådan, samtidigt som han i partimotionen och i
utskottet delar bedömningen att vi behöver en an-
passningsförmåga i det svenska försvaret. Andra
länder som i dag drar ned på försvarsutgifterna bygger
upp sitt försvar utifrån samma utgångspunkter.
Sedan är det faktiskt så, Göran Lennmarker, att
det har hänt mycket under de senaste fem åren som
1992 års försvarsbeslut inte kunde inteckna. Den
ryska krigsmakten har dragit tillbaka tiotusentals
soldater från de baltiska länderna. Samarbetet inom
Partnerskap för fred har utvecklats. Sverige har blivit
medlem i EU. 1992 fanns fortfarande omfattande
stridskrafter med bibehållen operationskapacitet över
hela Europa. Ingen hade för bara fem år sedan trott att
ryska trupper skulle ställas under NATO:s ledning i
en militär fredsfrämjande operation. Det är nu en
realitet i Bosnien. Jag tror att Göran Lennmarker bör
läsa på den näraliggande historien något innan han
angriper mig på den här punkten.
Herr talman! Dessutom kommer Sverige att ha ett
mycket kraftigt och modernt försvar även efter en
besparing på 10 %. Vi måste ju ha fått något för de
115 miljarder kronor som vi har lagt ned i materielan-
skaffning under de senaste tio åren. Under försvars-
beslutsperioden kommer vi att satsa 16-17 miljarder
kronor per år för att köpa nytt materiel. Det leder till
att vi kommer att kunna ha ett modernt och starkt
svenskt försvar även i fortsättningen.</pre><pre>Anf.  56  ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! Försvarsministern och jag är överens
om att det råder en grundläggande osäkerhet om den
säkerhetspolitiska utvecklingen. Vi kristdemokrater
står bakom flera av de riktlinjer som ingick i beslutet
1995.
Men jag skulle vilja ta upp en sak. Det gäller den
säkerhetspolitiskt motiverade besparingen, där vi
skiljer oss åt. Vi menar att en ytterligare besparing på
2 miljarder från år 1999 inte är säkerhetspolitiskt
motiverad. Jag vill ta upp det i belysning av anpass-
ningsförmågan, som är en av riktlinjerna. Vi skall ha
en god sådan sade försvarsministern.
Ja, detta är en central fråga för försvaret. Det
handlar om förvarning och om att tolka förvarnings-
signaler. Det gäller att ha en god underrättelsetjänst
m.m. Om det sker säkerhetspolitiska förändringar
gäller det naturligtvis att vi har en god förmåga till
återtagning, till tillväxt.
I vår närhet finns nu mer materiel vid aktiva för-
band än vi förutsåg för ett år sedan. CFE-avtalet skall
vidareutvecklas. Det visste vi inte för ett år sedan.
Vad ligger i det? Man överskred väsentligt de år 1990
överenskomna gränserna.
Jag upprepar ordet förutsägbarhet, som jag nämn-
de i mitt huvudanförande. Det är alltså svårt att förut-
säga vad som skall hända. Innebär detta att vi kanske
skall ändra och alltså inte verkställa den besparing
som föreslogs 1995? Detta är en säkerhetspolitisk
signal som vi bör beakta.</pre><pre>Anf.  57  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Enligt regeringen och enligt Social-
demokraterna och Centerpartiet - och såvitt jag för-
står även enligt Folkpartiet, Vänstern och Miljöpartiet
- anses besparingen om 10 % vara säkerhetspolitiskt
motiverad. Man kan inte säga att det kanske skulle
vara 9,5 % eller 10,5 %. 10 % är alltså fastlagt för
Sverige. Då är det intressant att veta att flertalet andra
länder, med samma säkerhetspolitiska motivering som
vi, har motiverat betydligt större besparingar. Flertalet
NATO-länder ligger på 15-20 %. Några länder ligger
betydligt högre än det.
Åke Carnerö behöver inte gå omkring och vara
orolig för att de partier som anser att 10 % är en sä-
kerhetspolitiskt motiverad besparing tar onödiga
risker, med hänsyn till den säkerhetspolitiska bedöm-
ningen. Åke Carnerö anser av olika skäl - jag har inte
riktigt förstått skälens innebörd - att 5 % skulle vara
säkerhetspolitiskt motiverat. Som svar på ställd fråga
kan jag säga att de 10 procenten är säkerhetspolitiskt
motiverade enligt en majoritet i denna kammare.
Åke Carnerö tar upp CFE-avtalet, som slöts mel-
lan NATO och Warszawapaktsländerna 1990. Det
avtalet har haft utomordentligt stor betydelse för den
militära stabiliteten på väsentligt lägre militära för-
svarsnivåer. Det är ett viktigt element efter det kalla
kriget i Europa. Samtliga avtalsparter har uppfyllt sina
totala reduktionsåtaganden. Det är just detta som är,
och förblir, det viktiga med CFE-avtalet. Sedan sked-
de det förändringar i avtalet, och vi beklagar dessa
förändringar. Avtalet är ännu inte undertecknat, och
de förändringarna har enligt regeringen, Försvarsbe-
redningen och en majoritet i riksdagen inte ansetts
vara sådana att de skulle påverka försvarsbeslutet.</pre><pre>Anf.  58  ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! Jag vill inte säga att jag går omkring
och är alltför orolig. Men nog innebär en ytterligare
besparing en ökad självrisk. Vi får en lägre omedelbar
försvarsförmåga, men i dag skall vi kanske inte disku-
tera just försvarspolitik.
När det gäller de säkerhetspolitiskt motiverade be-
sparingarna innebär den inriktning som riksdagen
beslutade 1995 även nya uppgifter för totalförsvaret
som vi menar fördyrar bl.a. - och vi har ändå en posi-
tiv syn - den höjda ambitionsnivån i fråga om att
kunna delta i internationell krishantering. Detta sam-
mantaget gör att vi menar att det här inte motiverar
den ytterligare besparing som regeringen och Center-
partiet vill införa, att gälla från 1999.
Förra året såg det sammansatta utrikes- och för-
svarsutskottet mycket allvarligt på att CFE-avtalet inte
trädde i kraft. Däri ligger den stora förändringen det
senaste året. Avtalet har alltså ännu inte trätt i kraft,
och det blev större förändringar än vad som hade
förändrats så att säga. Det är alltså fråga om en stor
säkerhetspolitisk skillnad i vårt närområde.</pre><pre>Anf.  59  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Regeringen har, liksom Socialdemo-
kraterna och Centern, i uppgörelsen valt en lägre
sparsiffra, 10 %, än flertalet andra länder gjort med
exakt samma säkerhetspolitiska bedömning. Ändring-
en av CFE-avtalet har inte lett till att Finland gått
motsatt väg. Tvärtom drar man nu ned på sin försvar-
skostym.
Gjorda ändringar har inte lett Europas länder till
att justera sina sparkrav. Tvärtom talar man i flera
länder om ett ökat sparande. Också på den här punk-
ten kunde Åke Carnerö alltså gott ha accepterat de
4 miljarderna och inte stannat vid 2 miljarder.</pre><pre>Anf.  60  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Försvarspolitiken sparar vi till lucia.
Jag höll på att resa mig för att instämma i försvars-
ministerns anförande, och det kan jag väl för ovanlig-
hetens skull göra. Det är skönt att vi har kommit så
långt i den säkerhetspolitiska debatten att vi kan dis-
kutera odramatiskt och konstruktivt. Det visar väl att
den typen av debatter inte skall improviseras fram i
debatter om massarbetslösheten.
Jag håller också med försvarsministern när han
säger att vi inte är tillbaka på 20-talet eller, ännu
värre, på 30-talet. Det är alldeles riktigt. Tvärtom har
vi nu med den kommande utvidgningen av EU och
NATO förutsättningar att skapa en sammanhållen
europeisk säkerhetsstruktur där små stater inte lämnas
ute, där små stater inte lämnas ensamma.
Vi behöver inte diskutera frågan om svenskt
medlemskap i NATO. Den brådskar inte. Så länge
bl.a. Viola Furubjelkes besked gäller tycker jag att
den debatten alls inte brådskar.
När det gäller NATO-utvidgningen som sådan är
vi ju helt överens om att den gemensamma europeiska
säkerheten måste stå på flera ben: EU, OSSE, Euro-
parådet, Östersjösamarbetet osv. Enligt de flesta and-
ra stater gäller det förmodligen också NATO i fråga
om de militära medlen.
Jag vill fråga försvarsministern på samma sätt som
jag gjorde i mitt inledningsanförande: Vore det fel om
NATO, liksom ett stort antal andra stater, blev den
del av den alleuropeiska säkerhetsordningen som
förfogar över nödvändiga militära medel? Vore det
fel, olämpligt, olyckligt eller skadligt från svensk
utgångspunkt? Vad avser regeringen i så fall att göra
för att motverka detta?
Jag vill också fråga försvarsministern: Är det till
fördel för Sverige - det handlar inte om ett argument
för medlemskap - att vi står utanför de förhandlingar
och diskussioner om det övriga Europas relationer till
Ryssland som kommer att ske nu i NATO-dialogen
med Ryssland? Är det alltså till fördel att Sverige står
utanför där?</pre><pre>Anf.  61  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Jag blir alltid litet misstänksam när
Lennart Rohdin öser beröm över mig på sådant här
vis, framför allt när det gäller kopplingen till NATO-
frågan. Jag har nämligen alltid upplevt Lennart
Rohdin och även Folkpartiet som de största entusias-
terna för ett svenskt medlemskap i NATO.
För att lugna Lennart Rohdin på en punkt vill jag
säga att Sverige har goda relationer med NATO. Jag
tror att det är bra för både Sverige och NATO. Vi har
ett gott samarbete med NATO, inte bara inom ramen
för PFF utan också inom IFOR. Jag tror att jag var
den förste i denna kammare att säga att ett svenskt
engagemang i Bosnien förutsätter en NATO-ledd
operation. Jag kan inte se någon annan organisation
än NATO som kan leda fortsättningen av det militära
arbetet nere i Bosnien.
NATO har reformerats, men NATO har fortfaran-
de kvar sina kärnfunktioner, försvarsgarantierna.
Därför har jag rått mina vänner i Folkpartiet att inte
vara så otydliga i NATO-frågan. I stället gäller det att
verkligen så noga som möjligt sätta sig in i vilken
organisation det är som man vill söka medlemskap i.
Då får man inte ena dagen säga si och nästa dag säga
så.
Det är inget fel i att NATO utvecklas till att bli en
säkerhetsorganisation i Europa. Jag tror att utveck-
lingen i NATO så att säga går den svenska vägen och
att NATO har reformerats på så vis att NATO står för
alltmer av samarbete och vilja att arbeta för gemen-
sam kollektiv säkerhet. Den andra militäralliansens -
VEU:s - sammanträden, som jag åberopade i mitt
anförande, sysslade hela tiden med hur vi skulle kun-
na samarbeta för att få denna säkerhetsstruktur och för
att kunna åstadkomma fredliga förhållanden mellan
länder och folk. Ett gott råd är, Lennart Rohdin, att
man skall veta vad det är man önskar ge sig in i och
vad det är man vill söka medlemskap i.</pre><pre>Anf.  62  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag sade i mitt inledningsanförande
att både NATO och Folkpartiet är nöjda när det gäller
Sveriges praktiska agerande ute i Europa. Det är ju
egentligen inte det som debatten har handlat om - den
har handlat om saker som framför allt avser den in-
hemska publiken. Men jag har flera gånger sagt att jag
inte tror - det är min fasta övertygelse - att Socialde-
mokraterna och Folkpartiet kommer att följa olika
linjer när den dagen kommer, och det brådskar inte.
Men tiden får väl ha sin gång tills vi är där.
Det viktiga för Folkpartiet är om vi vill vara med
och påverka det som med tiden kommer, att vi aktivt
deltar i detta och att vi diskuterar det öppet på hem-
maplan. Jag tycker att det fortfarande fattas en del
från regeringens sida när det gäller öppenhet och
tydlighet, men jag noterar att det som har skett hittills
i debatten i dag i alla fall inte innebär att de dörrar
som kan ha stått på glänt står mindre på glänt inför
framtiden.
När jag ändå har möjlighet vill jag också fråga
försvarsministern om WEAG, eftersom det inte har
tagits upp tidigare i debatten. Vi tycker från Folkpar-
tiets sida att det gick litet väl fort. Frågan om huruvi-
da det var ett försök att smyga in Sverige överlämnar
jag till Olof Johansson att fundera över. Ger de signa-
ler som nu har kommit regeringen anledning att fun-
dera ett varv till på hur vi skall ha det, hur vi skall
bereda detta ärende och sätta oss in i vad det är för
samarbete som Sverige har tänkt sig med att gå in i
WEAG?
Slutligen bara en liten kommentar: Folkpartiet
ställer upp på 10 procents besparing på försvarsbud-
geten - inte nödvändigtvis för att den är säkerhets-
politiskt motiverad, men den är åtminstone säkerhets-
politiskt godtagbar.</pre><pre>Anf.  63  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Det är väldigt viktigt för mig att me-
ra som en kommentar till det Lennart Rohdin har sagt
säga att vår militära alliansfrihet inte har hindrat oss
och inte får hindra oss från att på vårt sätt vara aktiva
i Europa. Det är snarare tvärtom. Jag tror att vår mili-
tära alliansfrihet ger oss unika möjligheter. Vi har valt
vår säkerhetspolitik i formandet av det nya Europa
därför att det gagnar oss, och det är viktigt att det får
bli en grund för våra säkerhetspolitiska bedömningar.
Genom medlemskap i EU, militär alliansfrihet genom
Partnerskap för fred och observatörskapet i VEU
samarbetar vi nära och praktiskt både med NATO och
VEU i fredsfrämjande syfte. Sverige har tagit många
initiativ för att stärka både PFF och EU på detta om-
råde. Det är alltså oerhört viktigt att detta inte har
hindrat oss och inte får hindra oss.
Orsaken till att WEAG fördes in i bilden, Lennart
Rohdin, var att svensk försvarsindustri behöver sam-
arbetspartner, behöver information och behöver
komma ut på marknaden i Europa. Att kunna delta i
gemensamma forskningsprojekt är oerhört nödvändigt
för att fördela kostnaderna för väldigt dyra utveck-
lingsprojekt när det gäller nya, sofistikerade vapen-
system. Det möte med WEAG som hölls i Ostende i
Belgien nu i måndags och i går har resulterat i delvis
nya förhållanden, eftersom man startar en sidoorgani-
sation till WEAG. Det får vi närmare analysera.
Inga kontakter har ännu tagits med WEAG. Vi
måste avvakta riksdagsbeslutet den 13 december. Jag
avser att återkomma. I den frågan har jag tänkt mig
Utrikesnämnden som ett forum, för att se på både hur
kontakterna tas och hur vi blir bemötta vid de kontak-
terna. Ingenting kommer alltså att smygas in - övriga
partier skall bli väl informerade om olika steg i den
här frågan.</pre><pre>Anf.  64  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! På försvarsmateriel har det de senas-
te tio åren satsats 115 miljarder kronor. Det innebär
16-17 miljarder kronor per år. Försvarsministern lät
mäkta stolt över den här investeringen, och jag blir
snarare förskräckt. Min fråga är: Anser försvarsminis-
tern att han backar upp uttalandet i regeringsförkla-
ringen om att arbetet för internationell nedrustning
skall bedrivas vidare genom handling här på hemma-
plan?
Jag har hört försvarsministern säga vid flera tillfäl-
len här i kammaren att den tioprocentiga besparingen
på försvaret inte skall ses som en nedrustning. Då
undrar jag: Skall vi begära av andra vad vi inte gör
själva? Ställer försvarsministern upp på det som
statsministern sade i regeringsförklaringen?</pre><pre>Anf.  65  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Regeringens försvarspolitik och
Miljöpartiets försvarspolitik skiljer sig oerhört mycket
åt - det är en skillnad som mellan natt och dag. Där-
för är det litet svårt att diskutera det militära försvaret
med Annika Nordgren. Hon företräder en totalav-
veckling av det militära försvaret för att ersätta det
med någonting annat som vi egentligen inte vet vad
det är. Eftersom jag företräder en försvarspolitik som
inriktas på att vi skall ha ett starkt och modernt för-
svar för att ge vårt land frihet och oberoende, för att
kunna avskräcka från angrepp mot vårt land och för
att ge oss möjlighet att verka för fred och säkerhet i
Europa, vill jag också tillföra det svenska försvaret
moderna vapen. Redan i utgångspunkten skiljer det
alltså mellan mig och Annika Nordgren.
Det är nödvändigt att det försvar som är en bak-
grund till vårt Europaagerande är ett försvar som
också är modernt. Därför måste vi enligt min för-
svarsfilosofi ha en stor materielanskaffning. Jag vill
att det svenska flyget, den svenska armén och den
svenska marinen har de absolut bästa och modernaste
vapnen. Det svenska försvaret har i dag väldigt mo-
derna vapen och moderna försvarssystem, och det
skall vi fortsätta att ha. Annika Nordgren vill inte
något av det här, och därför blir en diskussion oss
emellan ganska meningslös.</pre><pre>Anf.  66  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag tycker inte alls att diskussionen
är meningslös. Jag håller med försvarsministern om
att vi har olika utgångspunkter, men jag tycker ofta att
det leder fram till någon form av utveckling. Om vi
står här i kammaren och bara bekräftar varandra, som
de andra partierna gör från höger till vänster - man är
överens om själva kärnan i säkerhetspolitiken - leder
det inte framåt. Därför tycker jag att den här diskus-
sionen är viktig. Jag tycker inte alls att det är svårt att
diskutera med försvarsministern.
När man diskuterar anpassningsförmågan i det
svenska försvaret, vilket vi har gjort här i kammaren
alldeles nyligen, pratar man alltid om att hotbilden
eventuellt kan förändras till det sämre, att det börjar
mörkna vid horisonten och att vi måste kunna anpassa
försvaret uppåt. Det gäller både försvarsministern och
andra debattörer här i kammaren. Men man vänder
aldrig på resonemanget och säger: Hur gör vi i nästa
led om den säkerhetspolitiska situationen blir bättre?
Hur anpassar vi oss nedåt? Gör vi det i så fall? Om
inte, vad är det som säger att vi har lätt att anpassa oss
uppåt men att det tar emot när vi skall anpassa oss
nedåt till en förändrad säkerhetspolitisk omvärld?
Även om vi har olika utgångspunkter för resone-
mangen vore det intressant att höra försvarsministerns
syn på detta. Skall det vara lika lätt att anpassa försva-
ret nedåt som att anpassa det uppåt?</pre><pre>Anf.  67  Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s):
Herr talman! Annika Nordgren behöver inte gå
och grubbla så mycket på den frågan, eftersom hon
tillhör Försvarsberedningen, och det är Försvarsbe-
redningen som utför de säkerhetspolitiska analyserna.
Regeringen har inte avvecklat Försvarsberedningen
utan sagt att Försvarsberedningen med de sju politiska
partiernas företrädare skall sitta kvar och bedöma det
säkerhetspolitiska läget.
Vad riksdagen den 13 december skall ta ställning
till är hur försvaret skall se ut med tanke på den sä-
kerhetsmotiverade 10-procentiga besparingen. Nästa
kontrollstation, om inget oförutsett inträffar, kommer
1998. Då får vi se hurdant läget är och bedöma om
det säkerhetspolitiska läget har blivit mörkare eller
ljusare. Vi får ta den dagen som den kommer. Intill
dess att vi har en annan säkerhetspolitisk bedömning
kommer regeringen att ta ansvaret för att omforma
försvaret så att det fortsätter att vara starkt och mo-
dernt med hänsyn till den säkerhetspolitiska omgiv-
ningen.
Några teoretiska resonemang vill jag inte gärna ge
mig in på i kammaren.</pre><pre>Anf.  68  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! När den oberoende kommissionen
för nedrustnings- och säkerhetsfrågor under ordföran-
deskap av Olof Palme lämnade sin slutrapport 1982
definierade man nationell säkerhet som "både fysisk
och psykisk säkerhet gentemot inifrån och utifrån
kommande hot". Man fortsatte med att tala om säker-
heten på det här sättet: Ett land med tryggad säkerhet
är uppenbarligen ett som inte är utsatt för vare sig
militärt angrepp eller hot om sådant, som värnar sina
medborgares hälsa och trygghet och som främjar
deras ekonomiska välfärd i allmänhet. Medborgarna i
alla länder vill ha frihet att utstaka sin egen framtid
såsom de själva önskar. Den nationella säkerheten har
även en internationell dimension. Det innebär att det
internationella systemet måste kunna förändras under
fredliga och ordnade former och vara öppet för idéer,
handel, resor och kultur.
När rapporten presenterades mitt under det kalla
krigets sista frostperiod var det här breda sättet att se
på säkerhet en svårsmält vision. I en bipolär värld
dominerades tänkandet av att säkerhet uppnås genom
militär styrka och maktbalans. I dag är kommissio-
nens sätt att se på säkerhet politiskt allmängods. Det
genomsyrar också det betänkande som vi nu diskute-
rar, och det präglar det tänkande som är utgångspunk-
ten för önskan om att förverkliga visionen om en
alleuropeisk säkerhetsgemenskap.
För att vi skall röra oss från dagens säkerhetspoli-
tiska situation mot denna vision krävs att vi löser ett
antal utestående frågor. Dit hör den omedelbara frå-
gan om fred, försoning och återuppbyggnad i f.d.
Jugoslavien. Men vi står tillsammans med övriga
länder i Europa också inför ett antal mer övergripande
frågor som kräver sin lösning, bl.a. följande:
en i handling manifesterad samsyn kring ett före-
byggande arbete som utgår från ett bredare säker-
hetsbegrepp,
ett tydligare globalt perspektiv på Europas säker-
het, så att en europeisk säkerhetsgemenskap byggs
i harmoni med omvärlden,
förbättrad gemensam förmåga till konfliktföre-
byggande och konflikthantering,
fördjupad, stärkt demokrati, tillsammans med
social utveckling i de tidigare kommunistländerna,
stärkt säkerhetsidentitet hos Europas nya demo-
kratier,
ett inlemmande av Ryssland i den europeiska
säkerhetsordningen, samt
lägre militära rustningsnivåer.
Dessa utestående frågor är olika stora och olika
svåra att lösa. Enligt min mening är det inte möjligt
att gå förbi någon av dem, om man skall förverkliga
ett Europa präglat av verklig gemensam säkerhet.
Det finns ingen kungsväg till en alleuropeisk sä-
kerhetsordning. NATO utgör naturligtvis en viktig del
i Europas framväxande säkerhetsarkitektur, men det
finns fler organisationer och strukturer som har sin
roll att spela, och samtliga måste utvecklas i samklang
med varandra och inriktade mot samma mål.
Europeiska unionen, inte minst utvidgningen av
EU, har stor relevans för nästan samtliga dessa utestå-
ende frågor. EU är därför motorn i skapandet av en
alleuropeisk säkerhetsordning. Regeringen vill i arbe-
tet i EU:s regeringskonferens understryka detta ytter-
ligare genom att befästa EU:s funktion och effektivi-
tet, genom att bana väg för utvidgningen och genom
att föreslå en utökad roll för EU i det fredsbefrämjan-
de arbetet.
Östersjösamarbetets centrala betydelse för Sverige
framhålls i betänkandet. Steg för steg har Östersjön
åter blivit ett vatten som förenar människor som bor
längs dess kuster. Östersjösamarbetet utgör kanske
det bästa exemplet på vad som är möjligt att åstad-
komma efter murens fall. I det arbetet är det naturligt
att Sverige tar ett stort ansvar, bilateralt och regionalt,
genom främst Östersjörådet och Barentsrådet. Inte
minst på regional nivå finns det goda möjligheter att
synliggöra innehållet i det bredare säkerhetsbegrep-
pet.
Herr talman! Flertalet av de nya demokratierna i
Central- och Östeuropa har kommit till slutsatsen att
de vid sidan av EU:s ekonomiska och politiska sam-
arbete önskar anslutning till NATO:s militära samar-
bete. Varje land har utifrån sin geopolitiska situation,
sina förutsättningar och historiska erfarenheter rätt att
göra sitt säkerhetspolitiska val och bemötas med re-
spekt för detta, givetvis under förutsättning att det inte
sker på andra staters bekostnad.
Sverige påverkas av diskussionen om NATO:s
utvidgning, och vi har därför både anledning och
skyldighet att framföra våra synpunkter. Vi ställer
huvudsakligen två krav, krav som initiativtagarna
själva framhöll när de lanserade sina tankar.
NATO:s utvidgningsprocess måste leda till för-
bättrad säkerhet, inte bara för dem som kommer med i
en första utvidgningsomgång utan också för dem som
inte gör det. Det får inte medföra nya gränsdragningar
eller blockbildningar. Vi vill se en odelad europeisk
kontinent.
Diskussionen om NATO och dess utvidgning be-
finner sig i dag i gränslandet mellan det gamla och det
nya sättet att se på säkerhet. Det gamla NATO, med
betoning på gemensamma säkerhetsgarantier och
kärnvapen som yttersta redskap för avskräckning, har
kompletterats med det nya, med betoning på öppen-
het, samarbete, säkerhetspolitisk dialog och utveck-
landet av militär krishantering för att bättre möta
aktuella och framtida säkerhetspolitiska utmaningar.
Jag välkomnar den utveckling där det "gamla
NATO" successivt träder tillbaka för det vi kallar "det
nya", och i perspektivet av utvidgningen har detta
särskilt stor betydelse. Ansvaret för att den här ut-
vecklingen fortsätter ligger hos alla inblandade parter,
såväl NATO-medlemmar som ansökarländer men
också hos Ryssland. Ett samförstånd mellan Ryssland
och NATO ligger i hela Europas intresse.
Men även de länder som genom eget val eller tills
vidare och till följd av NATO:s beslut kommer att stå
utanför försvarsalliansen kan och behöver medverka
till en sådan utveckling. Genom att Sverige deltar i
samarbete inom Partnerskap för fred och i IFOR i
Bosnien bidrar vi till att utveckla den gemensamma
förmågan att möta den nya tidens säkerhetshot.
Det här samarbetet är ett uttryck för att den ge-
mensamma säkerhetspolitiska dagordningen steg för
steg blir alltmer omfattande. Sverige kan och skall
vara en aktiv aktör i det här samarbetet. Frågor om
territorialförsvar och gemensamma försvarsåtaganden
ligger utanför det här samarbetet för vår del.
Jag är glad över att det finns en enighet kring det
här och att riksdagen i dag återigen slår fast att Sveri-
ges militära alliansfrihet ligger fast.
Jag tycker att det ger en speciell knorr åt denna
debatt att folkpartirepresentanten, Lennart Rohdin,
flera gånger har slagit fast att vi inte skall söka med-
lemskap i nuvarande NATO och att det inte alls
brådskar att diskutera den frågan.
Som försvarsministern sade har vi i dag ett gott
samarbete med NATO. Som en ytterligare kommentar
omkring det samarbetet vill jag säga att det inte på
något sätt förändrar den svenska regeringens inställ-
ning till kärnvapen. När Sveriges riksdag år 1968
beslutade att frånträda kärvapenoptionen och om en
anslutning till icke-spridningsfördraget, MPT, var det
utifrån övertygelsen att detta skulle öka säkerheten för
oss själva såväl som för våra grannar. Denna överty-
gelse kvarstår.
Arbetet på att avskaffa kärnvapnen måste fortsätta,
både i överenskommelser mellan kärnvapenmakterna
och genom multilaterala förhandlingar.
Den sista organisation som jag vill nämna som en
av de strukturer som är viktiga för gemensam säkerhet
är Organisationen för säkerhet och samarbete i Euro-
pa - OSSE. Den lämnar väldigt viktiga bidrag till att
förverkliga den alleuropeiska säkerhetsordningen. Här
deltar alla Europas länder på jämlika villkor. Det är
ett modernt och brett säkerhetsbegrepp som ligger till
grund för OSSE:s insatser. Tillsammans med Euro-
parådet gör OSSE viktiga insatser för att stödja de-
mokratins och rättsstatens uppbyggnad i det nya Eu-
ropa.
Herr talman! Visionen om en alleuropeisk säker-
hetsgemenskap är ambitiös både till omfång och inne-
håll. Det är en gemenskap utan skiljelinjer från Van-
couver till Vladivostok, där säkerhet söks i samarbete
och inte i avskräckning. Säkerhetsbegreppet begränsar
sig inte till militära frågor om maktpolitik utan rym-
mer även frågor om demokrati, förebyggande, kultu-
rell identitet, resursfördelning, mänskliga rättigheter,
hållbar utveckling och globalt ansvarstagande. Detta
måste i allra högsta grad vara utgångspunkter när vi
debatterar ett betänkande om svensk säkerhetspolitik
- ett betänkande som också visar att det finns en stor
samstämmighet om den grundläggande säkerhetspoli-
tiska analysen bland riksdagens partier. Det är natur-
ligtvis någonting som jag som utrikesminister är
mycket glad för.</pre><pre>Anf.  69  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Det finns en sak som är mycket vik-
tig för Sverige. Det är att verkligen stödja den process
av membership and partnership, som NATO själv
säger, dvs. medlemskap och partnerskap, som man
har inlett. Det innebär att man öppnar för de nya de-
mokratier som så önskar att bli medlemmar, och för
att bygga ett partnerskap med Ryssland, Ukraina och
även andra länder som inte har för avsikt att bli med-
lemmar.
Det är viktigt att vi inte bara säger att de baltiska
länderna och andra har rätt att själva träffa sitt beslut.
Det har de förvisso. Vi skall också i den europeiska
säkerhetsdialogen poängtera att Sverige ser positivt
på denna process. Denna process är positiv. Den
skänker större mått av trygghet vad gäller det natio-
nella oberoendet och friheten för små länder som är
mycket oroade för att mista detta mot bakgrund av sin
historiska erfarenhet.
Särskilt viktigt är det att framhålla detta i dialogen
med Ryssland. Det är en fördel också för Ryssland.
Trygga grannar är bättre än oroliga grannar, särskilt
för ett stort land som har små grannar som man tidiga-
re i historien inte har behandlat på det bästa sättet.
Det andra jag vill säga är att en alleuropeisk
freds- och säkerhetsordning kommer att innebära
förpliktelser för Sverige. Vi får inte frammana bilden
av att en sådan organisation inte kommer att ställa
krav på Sverige. Den kommer säkert att bygga på
säkerhetsgarantier. Vi är inte där än. Förhoppningsvis
kommer det att gå fort att bygga en sådan. Jag tror att
vi skall akta oss för att frammana bilden av en putti-
nuttig organisation där alla i frid och fröjd sitter kring
ett sammanträdesbord och tycker bra om varandra. En
sådan organisation måste också hålla i dåliga tider,
när onda krafter sticker upp.
Slutligen, herr talman, vill jag ändå erinra om
Palmekommissionen. Det var inte tal om frihet och
demokrati. Det var ingen som helst diskussion om att
Baltikum var ockuperat. Det handlade faktiskt om
samförstånd mellan frihet i väst och diktatur i öst. I
dag är situationen helt annorlunda. I dag accepterar vi
inte diktatur.</pre><pre>Anf.  70  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det viktiga med Palmekommissionen
var att begreppet gemensam säkerhet lanserades. Det
är ett begrepp som vi i dag kan leva upp till på ett helt
annat sätt än som var möjligt vid den tidpunkten.
Jag tycker att de baltiska staternas inlemmande i
de europeiska strukturerna är en mycket viktig fråga.
Som medlemmar i EU kan vi mycket aktivt verka för
att de baltiska länderna skall komma med i EU. Vi var
väldigt glada när man kunde hälsa dem välkomna i
Europarådet, OSSE osv.
Vi är inte medlemmar i NATO. Vad vi har sagt i
de sammanhangen är att vi respekterar de baltiska
staternas säkerhetspolitiska val. Vi tycker att NATO
också bör göra det, och hantera frågan på ett sätt så att
man inte slår igen några dörrar. Vi kan inte acceptera
att Ryssland hävdar någon sorts intressesfär, där det
är Ryssland som skall få avgöra vilket säkerhetspoli-
tiskt val de baltiska länderna skall göra.</pre><pre>Anf.  71  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Det var bra att utrikesministern sade
detta. Jag tycker att man skall gå steget längre och
framhålla att det är positivt för säkerhetsläget i Euro-
pa - i Nordeuropa och för Ryssland - att denna pro-
cess sker. Det har skett grundläggande och noggranna
avvägningar vad gäller medlemskap och partnerskap.
Det är viktigt att det lyckas på det sätt som NATO
själv har angivit. Jag tror att det vore önskvärt med en
svensk röst i detta avseende, inte minst i dialogen med
Ryssland. Det skall betonas att det är en fördel för
Ryssland att ha stabila grannar, särskilt om man oroar
sig för t.ex. minoritetsfrågor i grannländerna.
Det är lättare att föra en avslappnad dialog om
man själv känner sig trygg. Man skall inte ständigt,
som ofta är fallet i de baltiska länderna, behöva fun-
dera över hur länge friheten skall vara denna gång.
Slutligen vill jag säga, herr talman, att den gemen-
samma säkerhet som Palmekommissionen eftersträ-
vade handlade om att skapa säkerhet mellan ett de-
mokratiskt Västeuropa och ett förtryckets Östeuropa.
Så har vi det icke längre. Vi kan aldrig acceptera de
premisserna. Nu har vi krav på mänskliga rättigheter
och demokrati som en förutsättning för hela det alleu-
ropeiska samarbetet. De principerna måste vi hålla
stenhårt på. Låt oss inte gå tillbaka till detta olycksa-
liga begrepp.</pre><pre>Anf.  72  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag tänker inte ge mig vad gäller att
tycka om begreppet gemensam säkerhet. Det är ett
alldeles förträffligt begrepp. Det står för att man skall
samarbeta. Det är på det viset man skall uppnå säker-
heten - inte genom avskräckningsmetoder. Det sade
Olof Palme i början av 80-talet, och det står vi för
väldigt starkt fortfarande. Jag tror och hoppas att det
också är Göran Lennmarkers ståndpunkt.
Vad gäller de baltiska staternas säkerhetspolitiska
val kan jag säga följande. För dem, precis om för alla
andra länder som ansöker om NATO-medlemskap, är
det viktigt att NATO hanterar situationen på ett så-
dant sätt att säkerheten förbättras inte bara för de nya
medlemmarna och NATO-staterna, utan att det blir en
förbättring av säkerheten i hela Europa. Det är ett
stort ansvar för NATO att hantera situationen på det
sättet. Man skulle naturligtvis önska att det kunde ske
på ett mycket avspänt sätt, men vi har inte sett det
ännu. För oss är helheten det viktiga. Det tror jag
också att det är för våra grannländer runt Östersjön.</pre><pre>Anf.  73  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag får tacka utrikesministern för det
anförande som vi nyss hörde. Efter att i tur och ord-
ning ha hört tre företrädare för regeringspartiet stegras
naturligtvis spänningen oerhört inför Britt Bohlins
inhopp i debatten om en stund. Det har bara blivit
bättre och bättre.
Jag ställde i mitt inledningsanförande en fråga.
Om man nu vill ha gemensam säkerhet, och NATO i
slutändan - det nya NATO som så många europeiska
stater önskar - blir den del av den alleuropeiska sä-
kerhetsordningen som förfogar över nödvändiga mili-
tära medel för att värna säkerheten i Europa, vore det
då från svensk sida fel form eller fel bokstavskombi-
nation? Finns det bokstavskombinationer som enligt
den svenska regeringens uppfattning helt enkelt inte
får bli slutformen för den alleuropeiska säkerhetsord-
ningen? Vore det rent av så allvarligt att vi borde
vidta åtgärder för att förhindra att så sker? Det är väl
att ta i att vi har fått ett rungande nej från regerings-
partiets sida, men ett nej är det uppenbarligen på alla
tre frågorna, och det är jag tacksam för.
Utrikesministern! Folkpartiet har i den här debat-
ten hela tiden hävdat att det är bra om vi får det nya
NATO som blir ett allomfattande europeiskt säker-
hetsorgan, en av pelarna i den gemensamma säkerhe-
ten för Europa. Det är viktigt och bra för Sverige att
vi gör vad vi kan för att påverka att det blir så. Blir
det så kommer naturligtvis frågan om svenskt med-
lemskap upp, och den kommer ständigt upp både från
journalister och i den här kammaren redan i dag när vi
för fram dessa synpunkter. Bör i så fall Sverige vara
med? Javisst! I så fall är det naturligt, men det är ju
ett ganska odramatiskt svar på den frågan. Det ona-
turliga, för att citera utrikesministern, är ju att slå igen
dörrar. Så ranglig är inte den alliansfria svenska far-
kosten, och jag är glad att den här debatten har visat
att den inte är det.</pre><pre>Anf.  74  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det jag ibland reagerar emot i den
säkerhetspolitiska debatten är när man hävdar att
Sverige måste gå med i NATO för att så småningom
bli med i en alleuropeisk säkerhetsordning. Det jag
vill understryka i den här debatten är att NATO i dag
utgör en av de organisationer som är på väg att bygga
den alleuropeiska säkerhetsordningen, men det är
ingen kungsväg till detta.
Sverige är en mycket aktiv aktör vad gäller att
bygga under för en alleuropeisk säkerhetsordning. Vi
kan konstatera att den dagordning som vi har för att
nå därhän blir alltmer spännande, och vi kan delta på
fler och fler områden. Men man får inte utifrån det
sätta likhetstecken med NATO hela tiden. Det finns så
många sätt att göra det här på. Agendapunkterna är så
många, och det viktiga är att vi vet vad målet är. Se-
dan ser vi konsekvent till att komma i den riktningen,
men med bevarande av vad vi i Sverige har stått för.</pre><pre>Anf.  75  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Vi är nog ganska överens om att den
gemensamma europeiska säkerheten står på ett antal
olika ben. NATO kommer bara att vara ett av dem,
men naturligtvis ett viktigt, med sina militära medel.
Det är möjligt att det finns de som anser att Sveri-
ge måste vara med i NATO. Jag har sagt flera gånger,
och det är Folkpartiets uppfattning: NATO behöver
inte Sverige som medlem, och Sverige behöver inte
NATO för sin säkerhet. Men när vi får det nya NATO
som uppenbarligen både utrikesministern, jag och
Folkpartiet välkomnar, såsom både jag och utrikes-
ministern har beskrivit det i den här debatten, blir
svaret på frågan om det är naturligt att Sverige är med
ganska okomplicerat.</pre><pre>Anf.  76  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag tror att den debatt som vi har haft
i dag i kammaren är mycket mera upplysande för
allmänheten än de gånger då debatten i den här frågan
har varit väldigt hetsig. Nu behöver vi tydliggöra för
allmänheten, det svenska folket, vilka möjligheter det
finns till samarbete. Sedan är bokstavskombinationer-
na av väldigt litet intresse. Det är uppgifterna och
möjligheterna vi skall se till nu. Svenska folket skall
också vara klara över att vi aldrig kommer att via
någon smygväg ta oss in i den ena eller andra organi-
sationen. Det här skall det vara en öppen debatt om.
Det viktigaste just nu är att vi är aktiva aktörer, med
den militära alliansfriheten som grund.</pre><pre>Anf.  77  INGER KOCH (m):
Herr talman! FN:s konvention om särskilt inhu-
mana vapen, vilken antogs 1980, innehåller förbud
och begränsningar när det gäller användningen av
minor. Detta har dock inte hindrat en urskillningslös
minkrigföring i många länder under senare år. Ett
hundratal miljoner odetonerade minor ligger kvar i
jorden efter krig i mer än 60 länder. Värst är minsi-
tuationen i Afghanistan, Angola och Kambodja, men
även Moçambique, Somalia, Sudan, Bosnien och
Kroatien är hårt drabbade. Dessa kvarliggande minor
medför ett svårt lidande för civilbefolkningen. De
drabbar människors liv och utveckling i dessa länder
från alla aspekter. Kvinnor vågar t.ex. inte plocka
ved, och bönder vågar inte odla jorden av rädsla för
att trampa på minor.
Återuppbyggnaden av länder efter krig fördröjs
och fördyras. Flyktingarna stannar kvar i grannlän-
derna, ovilliga att återvända hem till en mark full av
minor där varje mänskligt steg blir en minundersök-
ning. Många år efter det att striderna har upphört
fortgår denna terror mot civilbefolkningen.
Sverige har därför sedan flera år tillbaka varit på-
drivande när det gäller att få till stånd den nyligen
avslutade FN-konferensen om en översyn av 1980 års
vapenkonvention. Utrikesutskottet beslutade våren
1994 att Sverige skulle lägga fram förslag om ett
internationellt totalförbud mot antipersonella minor.
Utskottet påpekade också vikten av att fler länder
ansluter sig till konventionen och att den utsträcks till
att täcka även interna konflikter. Det är framför allt i
länder som har drabbats av inbördeskrig som de anti-
personella minorna utgör ett allvarligt hot mot civil-
befolkningen.
Som första land föreslog Sverige genom den dåva-
rande borgerliga regeringen i augusti 1994 att Över-
synskonferensen skulle resultera i ett internationellt
förbud mot antipersonella minor. Vi kan nu med till-
fredsställelse konstatera att konferensen har resulterat
i ett betydligt bättre skydd för civilbefolkningen i
väpnade konflikter och att det reviderade minproto-
kollet är mycket starkare utformat än det tidigare.
Samtidigt kan vi med beklagande konstatera att det
svenska förslaget om ett internationellt totalförbud
mot alla typer av antipersonella minor inte fick ett så
brett stöd som vi hade önskat. Det är dock positivt att
fler stater kan tänka sig ett sådant totalförbud.
Vi moderater, herr talman, ser med tillfredsställel-
se att även denna regering avser att fullfölja den tidi-
gare borgerliga regeringens linje att fortsätta verka för
ett internationellt totalförbud mot antipersonella mi-
nor, vilket framgår av den proposition som vi nu
diskuterar.
Avslutningsvis vill jag betona vikten av att stödja
de baltiska staternas säkerhetspolitiska strävanden.
Jag yrkar bifall till reservation nr 13.</pre><pre>Anf.  78  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag satt här och blev alldeles impo-
nerad. Inger Koch fick ju Moderaterna att framstå
som det stora antiminpartiet här för en stund. Jag höll
med om allt vad Inger Koch sade i sin beskrivning av
minsituationen.
Men trots det fina utrikespolitiska engagemang
som Moderaterna visar i den här frågan, och jag håller
som sagt med dem i alla avseenden, borde man kan-
ske sopa framför egen dörr här hemma. Moderaterna
framstår inte som ett stort antiminparti här i Sverige.
Det vore intressant att höra hur Inger Koch ser på den
kopplingen. Anser Inger Koch att hon står bakom ett
minförbud inom det svenska försvaret?</pre><pre>Anf.  79  INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Annika Nordgren är ny här i riksda-
gen, så jag kan förstå att hon kanske inte har hört mig
tala tidigare om detta. Det har jag dock gjort, vid flera
olika tillfällen.
När det gäller det svenska försvaret och den ut-
rustning som det svenska försvaret har skall vi disku-
tera det om några veckor här i kammaren, men det hör
inte hemma i den här diskussionen i dag. Är det så att
vi får ett totalförbud mot antipersonella minor, antar
jag att Sverige också kommer att följa det förbudet.
Vi följer alla FN-resolutioner som antas.</pre><pre>Anf.  80  ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag är ny sedan två år. Kanske har
Inger Koch inte talat om minor under dessa två år.
Men vi talade om det svenska agerandet och Mo-
deraternas syn på minorna i det svenska försvaret. Jag
ser fram emot Moderaternas agerande den
13 december - kanske har man bytt ståndpunkt så att
man då står bakom ett förbud.
Skulle man anse att det vore bra med ett interna-
tionellt förbud mot minor runt om i världen borde
man också kunna göra gemensam sak med oss andra
här i riksdagen som anser att minorna borde avskaffas
i det svenska försvaret och knyta ihop det här till en
helhet. Holism skadar inte - inte heller för Modera-
terna, tycker jag.</pre><pre>Anf.  81  INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Det är viktigt att vi har en helhetssyn
på det svenska försvaret. Det instämmer jag i. Det är
också viktigt att vi följer de konventioner vi under-
tecknat. Men så länge dessa konventioner inte finns
kan vi inte heller följa dem till punkt och pricka. Den
saken och hur det svenska försvaret skall vara utrustat
i framtiden kommer vi dock att diskutera här i kam-
maren så småningom. Där gäller också den helhetssyn
som vi måste ha när det gäller att försvara vårt eget
land.</pre><pre>Anf.  82  BRITT BOHLIN (s):
Herr talman! Det betänkande vi nu debatterar har
sin grund i Försvarsberedningens sammanfattande
slutsatser. När jag tänker på hur arbetet i Försvarsbe-
redningen bedrevs och jämför med dagens debatt
måste jag säga att jag inte helt känner igen mig. Be-
redningsarbetet var intensivt, men det präglades av en
strävan från alla att hitta sanningens kärnpunkt och av
en stor öppenhet och respekt för de olika åsikter och
slutsatser som ledamöterna framförde. Det fanns
också en påtaglig vilja till enighet. Därför blev det ett
dokument där vi alla i de allra flesta avseenden var
överens, precis som försvarsministern tidigare har
noterat. Den skicklighet och kompetens beredningen
representerar är för mig en viktig garant för att fram-
tida säkerhetspolitiska överväganden blir de allra
bästa för Sverige.
Men, herr talman, dagens debatt är också ett ut-
tryck för vilket utomordentligt värdefullt säkerhets-
politiskt instrument det svenska totalförsvaret utgör.
Årets försvarsbeslut, baserat på propositionen Total-
försvaret i förnyelse, innebär en modernisering av
svensk säkerhetspolitik. En del av detta beslut, som vi
nu debatterar, innebär att försvarsmakten och de civi-
la myndigheterna nu har som en av sina huvuduppgif-
ter att kunna bidra till fredsfrämjande internationella
insatser. Vi satsar på att aktivt skapa säkerhet i stället
för att som tidigare mest passivt gardera för ofärdsti-
der.
Samtidigt är det inget nytt, bara en mycket större
tonvikt vid de internationella och de fredstida uppgif-
terna. I vår strävan efter gemensam säkerhet fullföljer
vi vårt mångåriga arbete inom framför allt FN. Våra
fredsfrämjande insatser har utvecklats successivt
sedan lång tid. Sverige har sedan starten 1948 deltagit
i FN:s fredsbevarande operationer med totalt 70 000
män och kvinnor i trettiotalet olika missioner. För
närvarande deltar Sverige i ett tiotal missioner med
cirka tusen personer.
En grund för det svenska engagemanget har sedan
länge varit det nordiska samarbetet. Ett exempel inom
ramen för detta samarbete är den nordiska insatsen i
Makedonien, där vi sedan 1992 medverkat i en pre-
ventiv mission inom ramen för en nordisk bataljon.
Men vi har också deltagit, vilket har berörts många
gånger i debatten, i insatser där det handlat om att
söka få slut på en konflikt och att etablera fred. Inom
ramen för insatsen i Bosnien har Sverige omsatt sex
bataljoner, dvs. ca 6 000 man har totalt medverkat till
en ungefärlig kostnad av 700 miljoner om året. Perso-
nalen har rekryterats och utbildats av sex olika brigad-
förband i Sverige.
Viktigt är förstås också våra internationella hu-
manitära insatser, där Räddningsverket och civil
räddningspersonal gör stora och värdefulla insatser
men där även militära resurser utnyttjas, bl.a. för
flygtransporter och minröjning.
Ett allt viktigare forum för att förbereda och öva
fredsfrämjande insatser har blivit Partnerskap för fred.
Sverige har ökat sitt engagemang och kommer 1997
att stå värd för tre övningar. En av dem är en freds-
främjande övning i maj-juni där vi delar värdskapet
med Norge. En sjöräddningsövning genomförs, så
även en övning i Östersjön samt en som syftar till att
öva humanitära flygtransporter.
Så skulle uppräkningen kunna fortsätta när det
gäller att beskriva vad totalförsvaret som aktivt in-
strument i säkerhetspolitiken innebär. Och inte minst
viktigt: Sällan möter man ett sådant engagemang och
en sådan hundraprocentig vilja att göra sitt allra bästa
som hos den personal som deltar i alla dessa olika
missioner. Herr talman! Utan detta engagemang hos
dessa goda ambassadörer för Sverige skulle våra
politiska intentioner få mycket sämre genomslag.
Jag skall också säga något om försvarsindustriellt
samarbete, ett helt annat tema som vi ändå behandlar i
samma betänkande. Låt mig börja med att slå fast att
en inhemsk försvarsindustri är en säkerhetspolitisk
tillgång. Den hjälper oss naturligtvis att garantera
tillgång till den materiel som vi behöver, men den ger
oss också kompetens att underhålla och utveckla
densamma. Det är också värt att komma ihåg att vi
har och lever med ett ganska stort materiellt arv, ett
arv som ofta är präglat av vad vi har kallat den svens-
ka profilen. Det ställer särskilda krav på de industrier
som skall förvalta och vidareutveckla detta arv.
Ett tredje skäl till att försvarsindustriellt samarbete
är viktigt är att den anpassningsförmåga som vi efter-
strävar i vår säkerhetspolitik bygger på att vi måste
kunna få tillgång till kvalificerad kompetens och ma-
terial när vi behöver - genom inhemsk anskaffning
eller import. Har vi tillgång till teknologi som även
andra kan behöva ökar sannolikheten dramatiskt för
att vi skall kunna anskaffa det just vi behöver, något
som annars inte är en självklarhet i ett läge där alla ser
om sitt hus. Detta är något som historien har lärt oss.
Allt försvarsindustriellt internationellt samarbete
är alltid baserat på vår egen försvarsmakts behov.
Dessa behov kan dock inte tillgodoses utan import,
och av det skälet är det viktigt att vi gör vår upphand-
ling så kostnadseffektiv som det någonsin är möjligt.
Vi har därför stannat för att det är ett svenskt intresse
att ingå i WEAG, Western European Armaments
Group. WEAG, som inte är traktatsfäst och saknar
överstatliga inslag, baseras helt på konsensusprinci-
pen. Det praktiska arbetet inom WEAG sker i tre s.k.
panelgrupper, vilka söker identifiera möjligheter till
samarbete inom områdena utveckling och upphand-
ling, forskning och teknologi respektive harmonise-
ring beträffande upphandlingsprocedurer, kravspeci-
fikationer och kvalificeringskrav för leverantörer. Det
bör därutöver noteras att varje deltagande land självt
väljer de samarbetsområden man önskar delta i.
Att som Lennart Rohdin säga att vi smyger oss in i
WEAG är djupt felaktigt. Redan förra hösten fattade
riksdagen beslut om ett närmande till WEAG. Försla-
get har sedan behandlats både i beredningen, i vårt
utskott och nu här i kammaren i dag. Det är inte att
smyga. Efter vad jag har inhämtat har Finland och
Schweiz gjort samma ställningstagande som Sverige.
Jag har en sista kommentar. Frågan om svensk
krigsmaterielexport har lyfts fram i motioner - med
olika syfte, vill jag gärna påstå. Utskottet har konsta-
terat att det beslut som riksdagen har fattat ligger fast.</pre><pre>Anf.  83  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Det här blev någonting annat. Jag
trodde först att inledningen till Britt Bohlins anföran-
de var skriven före debatten, för den lät litet missmo-
dig.
Jag vill också säga till Britt Bohlin att jag kan vi-
dimera det förtroendefulla samarbete vi hade i För-
svarsberedningen. Jag har många gånger under debat-
tens gång sedan dess, både här i kammaren och på
andra håll, tyckt att det hade varit bättre om Britt
Bohlin och jag hade kunnat sköta den, så hade den
kunnat föras på en annan nivå.
Men sedan har vi det här med WEAG. Jag tycker
ändå att det här måste ha gått litet väl snabbt för re-
geringen. Jag vet att förslaget fanns i Försvarsbered-
ningen, och jag vet att det finns i betänkandet från det
gemensamma utskottet. Men Britt Bohlin vet också
att den här frågan aldrig har sakbehandlats vare sig i
beredningen eller i utskottet. Vi har inte fått några
dokument eller handlingar om vad WEAG är och
framför allt inte om vad de nuvarande medlemsstater-
na har tänkt sig med det nya WEAG som de avser att
åstadkomma - ingen redogörelse, ingen analys av
konsekvenserna. Vi i Folkpartiet är för ökat interna-
tionellt samarbete, även när det gäller försvarsin-
dustri, men så bråttom är det inte att man inte kan ta
reda på förutsättningarna.
Jag kan förstå principiellt om man tycker sig be-
höva mer tid för att kunna bedöma vad det nya NATO
kommer att innebära innan man tar slutlig ställning.
Men varför den här bakvända processen när det gäller
WEAG?
Vi är tillbaka i 1958 års pensionsvaldebatt: först
ett rejält beslut, och sedan tar vi reda på vad det bety-
der.</pre><pre>Anf.  84  BRITT BOHLIN (s) replik:
Herr talman! Jag vill inte kalla mig själv missmo-
dig över den ton som vi har i debatten, men när vi har
diskuterat i snart fyra timmar kan jag konstatera att
det nog föreligger någon liten oenighet någon-
stans - annars kanske det hade varit onödigt.
Jag kan också konstatera att 12, möjligen 13, in-
lägg från Lennart Rohdin har handlat om NATO:s
förträfflighet. Jag vet inte om vi ens i Försvarsbered-
ningen ägnade så många inlägg åt just den frågan, på
det sätt som vi nu har gjort. Men det är bra att den
debatten blir lyft. Tolka inte det som missmodig-
het - tvärtom.
Jag vill bara understryka, att trots att vi har debat-
terat i fyra timmar är vår säkerhetspolitiska rapport
och det betänkande som ligger på riksdagens bord i
dag präglade av en stor gemensamhet. Jag tycker att
det är värt att understryka, inte minst för protokollet.
När det gäller WEAG kan jag inte förstå hur Len-
nart Rohdin kan uppfatta att detta är en händelsekedja
som går så fort. Om vi är överens om att riksdagen i
beslut redan förra året tog ställning till att man skulle
närma sig WEAG, att det dessförinnan fanns en lång
historieskrivning om den organisation som WEAG
var innan den bytte namn osv. - som också har be-
handlats i kammaren vid flera tillfällen - att vi nu
bestämmer oss för att undersöka möjligheterna för
svenskt medlemskap och sedermera går tillbaka till de
andra partierna i Utrikesnämnden, som försvarsminis-
terns pekade på, och i andra sammanhang och talar
om vilka mått och steg man successivt kan vidta, kan
jag inte inse att det är att hasta fram. I själva verket
har den här frågan sniglat sig fram sedan 1989, om
jag inte minns helt fel.</pre><pre>Anf.  85  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Det är riktigt att många inlägg från
min sida, och från andra, har handlat om NATO. Det
har varit så tidigare, och det kommer att fortsätta att
vara så, just därför att vi behöver en ordentlig debatt
och ett klargörande av förutsättningar och liknande
innan något parti här i kammaren kommer på idén att
föreslå ett svenskt medlemskap. Varför skall vi då i
dag plötsligt besluta om att söka svenskt medlemskap
i WEAG, utan att ha diskuterat det i kammaren, i
Försvarsberedningen eller i det gemensamma utskot-
tet, utan att något underlag har presenterats inför ett
sådant beslut?
Jag tycker att det åtminstone borde ha ringt en
väckarklocka inför de signaler som kom för cirka en
vecka sedan från Bryssel om att WEAG självt och
dess medlemsstater tycker att en förutsättning för
medlemskap i WEAG, framför allt det framtida
WEAG, är medlemskap i NATO. Det behöver inte
utgöra ett hinder den dag vi har ett rejält underlag för
vårt ställningstagande. Men borde det inte åtminstone
föranleda regeringssidan att nu ta sig en funderare till
innan man först fattar det reella beslutet, som man
sedan skall analysera konsekvenserna av, som för-
svarsministern sade tidigare i debatten?</pre><pre>Anf.  86  BRITT BOHLIN (s) replik:
Herr talman! Jag förstår uppriktigt sagt inte vad
Lennart Rohdin vill. Först säger han här i dag 13
gånger, eller möjligen 14, att NATO är jättebra. Han
ser inga problem med det, om utvidgningen går enligt
planerna osv. Det finns ingen debatt kring de even-
tuella svårigheter som vi kan stöta på efter vägen,
utan det är i grunden en väldigt positiv utveckling och
en positiv organisation. I nästa steg säger han att
WEAG är en mystisk organisation, som vi måste
fundera noga på om vi kan vara med i, därför att den
förutsätter medlemskap i NATO. Det är för övrigt inte
sant. Det är nog riktigt om man tittar tillbaka histo-
riskt sett, men om Sverige, Schweiz och Finland
skulle vara medlemmar i WEAG vore det inte den
typen av organisation längre. Det är väl ändå viktigt
att notera.
Vad är det egentligen som är så farligt med
WEAG, Lennart Rohdin?</pre><pre>Anf.  87  HENRIK LANDERHOLM (m):
Herr talman! Jag skall i mitt anförande ta upp någ-
ra av de punkter som vi moderater särskilt tagit upp i
våra reservationer och vårt särskilda yttrande samt
göra några reflexioner över det säkerhetspolitiska
beslut som nu är på väg att fattas.
Här finns vår första för Folkpartiet, Kristdemokra-
terna och Moderaterna gemensamma reservation mot
bedömningarna av de förändringar som skett i avtalet
om konventionella stridskrafter i Europa, CFE-
avtalet.
Vi är alla - regering såväl som opposi-
tion - överens om att förändringarna är till det sämre.
Vi kan konstatera - oavsett om vi vill säga ut det eller
inte - att avtalets nya bestämmelser rycker undan de
förutsättningar som finns för försvarsbesluten 1992
och 1995. Det krävs alltså omtanke och handling för
att man skall kunna matcha det som blivit och det som
kan komma att bli resultatet av förändringarna i avta-
let.
Visst är det bra att avtalet består, och visst är ett
CFE-avtal bättre än inget CFE-avtal. Men resultatet är
redan nu dåligt och kan, som utskottet valde att ut-
trycka det för ett år sedan, verka destabiliserande i
Östersjöregionen. Det vågar inte majoriteten uttrycka
i år. Förra året, då vi uttryckte oss hypotetiskt, var alla
med på vagnen, men när det värsta blir verklighet
hoppar de partier som står bakom propositionen av.
Är det för att ett sådant uttryckssätt skulle kunna vara
ett motiv för oss försvarsvänner att kräva stopp för
nedrustningen, eller är det för att ni verkligen tycker
på det sättet?
Förändringarna i CFE-avtalet innebär konkret att
de nuvarande mängderna fordon och vapen som reg-
leras i avtalet i Rysslands flankområden legitimeras.
Det som inte var tillåtet 1990 blir tillåtet nu. Och både
nu och på sikt innebär det en avsevärd lättnad i be-
gränsningarna för rysk iståndsättning av stridskrafter,
främst vad gäller möjligheterna till militära påtryck-
ningar och förutsättningarna för att använda militärt
våld mot de baltiska länderna.
Ingen påstår att det demokratiska Ryssland har så-
dana avsikter. Ingen vill tro att Ryssland någonsin
kommer att ha sådan avsikter. Men ingen kan heller
utesluta politiska stämningsförändringar i Ryssland
som gör att förändringarna i avtalet kan komma till
nytta för dem som vill dominera i det en del ryssar
kallar det nära utlandet. Man måste ställa sig frågan
varför Pskovs oblast flyttas ur den gamla nordflanken.
Vilket är det militära och politiska motivet? Varför
behöver Ryssland, och har kämpat för det, tillstånd
för helt andra truppkoncentrationer vid den rysk-
baltiska gränsen än vad som tidigare var möjligt? Det
är, som jag ser det, den viktigaste militära och politis-
ka frågan.
Förändringarna i CFE-avtalet borde ha fått kon-
sekvenser för svensk försvarsplanering, sär-
skilt - precis som utskottet uttrycker det - eftersom
"osäkerheten om CFE-avtalets framtid" endast ger
"begränsad vägledning för möjligheten att långsiktigt
bedöma den militärstrategiska utvecklingen i norra
Europa". Och osäkerheten om avtalets framtid är inte
bara stor; den är mycket stor. Ryssland vill helst inte
ha något CFE-avtal alls. Framtiden är höljd i dunkel,
och oavsett vad som händer med avtalet eller dess
innehåll är alla överens om att det inte kan bli bättre
för Sverige, Finland och Baltikum. Avtalet skall enligt
vårens överenskommelse utvecklas. Vi vet alla att en
sådan utveckling bara kan komma att gå i en riktning
under de närmaste åren.
Ändå dras inga slutsatser i utskottets betänkande.
Varför inte nyttja kunskapen om förändringen till det
sämre och osäkerheten om avtalets framtid till att ta
till en ordentlig säkerhetsmarginal när det gäller det
svenska försvaret, i stället för att fortsätta på den
inslagna nedrustningsvägen? Och varför inte ta osä-
kerheten om avtalets framtid till intäkt för att försöka
hålla Sverige på den säkra sidan när det gäller militär
förmåga?
Hur Socialdemokraterna och Centern har hanterat
frågan om CFE-avtalet sätter också ljuset på en annan
viktig punkt i försvarsbeslutet, som kom upp i replik-
skiftet mellan Göran Lennmarker och Thage G Peter-
son tidigare här i dag, nämligen den om anpassning.
Frågan om politikernas förmåga att registrera och rätt
bearbeta händelser i omvärlden, att rätt tolka dem och
använda dem som underlag för anpassningsåtgärder
tillhör de svaga punkter som har diskuterats allra
mest. Försvarsministern och hans drabanter i rött och
grönt ställer, genom att slå dövörat till när det gäller
de här förändringarna i CFE-avtalet, frågan om vilka
omvärldsförändringar som skall till för att man skall
börja anpassningen, om det inte räcker med att de
förutsättningar som låg till grund för försvarsbesluten
1992 och 1995 nu ryckts undan och att avtalets fram-
tid i allra högsta grad är osäker. Vad behövs då för att
förändra inriktningen i försvarsbeslutet 1995?
Tyvärr minskar tilltron genom oviljan att dra slut-
satser av förändringarna i CFE-avtalet. Regeringens
trovärdighet ifrågasätts, och misstanken väcks att
anpassningsfilosofin från socialdemokratisk utgångs-
punkt är något som på ryska kallas maskirovka, en
skenmanöver, för att dra bort kritiken från drastiska
nedskärningar i försvaret. Jag är mycket ledsen över
det. Jag tror att diskussionen om anpassningsfilosofin
förutsätter att den är ärligt menad. Oavsett att propo-
sitionen lämnar det mesta i övrigt att önska, ger den
en rimlig ansats, som vi måste gå till botten med och
penetrera innan vi avfärdar konceptet.
Jag tror att en anpassningspolitik är möjlig om en
mängd absoluta förutsättningar är uppfyllda. Till en
av de absoluta förutsättningarna hör att man tar om-
världsförändringar på allvar och tillåter dem att störa
ens ritningar när det är motiverat. Det har inte ut-
skottsmajoriteten gjort. Därför instämmer jag i Göran
Lennmarkers bifallsyrkande till reservation 1.
En av de absoluta förutsättningar som måste vara
uppfyllda för att vi skall kunna lita på anpassningen
som filosofi är säkerställd försvarsindustriell kompe-
tens. Nya vapen och fordon tas inte fram på nolltid.
De regnar heller inte som manna från himlen.
Här är det glädjande att notera att utskottet tagit
kliv framåt i de svenska ståndpunkterna. Utskottet
konstaterar att den förutsättning för export som hittills
utgjorts av det svenska försvarets behov kan behöva
tolkas bredare än hittills. De försvarspolitiska beho-
ven kan komma att behöva ges en ny innebörd. Med
tydligare ordval skulle man kunna säga att samarbete
och export som behövs för att bevara nödvändig
kompetens för framtiden fr.o.m. nu skall ses som
accepterad. Det är en mycket positiv signal.
Ett annat positivt ställningstagande som görs i det
sammansatta utskottets betänkande är det om en har-
monisering av exportreglerna. För första gången mar-
kerar nu riksdagen - om utskottets betänkande bifalls
- att man ser positivt på en sådan, självfallet med
utgångspunkt i vår egen restriktiva exportpolitik. En
harmonisering är både nödvändig och önskvärd -
nödvändig eftersom det internationella samarbetet
ökar, och önskvärd eftersom svensk försvarsindustri
som vi så väl behöver gynnas av likabehandling. Må-
let om en europeisk harmonisering må vara avlägset -
men land för land bör det kanske vara möjligt att nå
en samsyn. Det förutsätter naturligtvis att Sverige
såväl som andra länder som önskar en harmonisering
är beredda att både ge och ta. Vi har vår restriktiva
politik som utgångspunkt under det att de närmast
liggande länderna har sin restriktiva politik som ut-
gångspunkt. Från min utgångspunkt borde konsensus
vara möjlig att nå, till nytta utifrån såväl säkerhets-
politiska som humanitära aspekter.
Världen är osäker och Sverige rustar ned. Kanske
kommer de som nu står bakom nedskärningarna att en
dag bittert få ångra sig. Det har hänt förut i mänsklig-
hetens historia. Redan i det gamla Rom myntades det
uttryck som är en god vägledning för varje liten na-
tion utan formella garantier från andra: Om du vill
fred, så rusta för krig. Det var och är kloka ord i en
osäker omvärld. I dag skulle man kunna säga: Om du
vill fred, så arbeta för fred med alla medel som står
till buds, kämpa för freden - men se till att du är rus-
tad för att utkämpa det krig du helst av allt vill undvi-
ka. Då har du de bästa förutsättningarna för att undvi-
ka det.
Sverige är värt en ordentlig säkerhetsmarginal -
en större säkerhetsmarginal än den som finns i rege-
ringens och utskottsmajoritetens förslag. Därför in-
stämmer jag i Göran Lennmarkers yrkanden om bifall
till reservation 1 och 2 och i Inger Kochs yrkande om
bifall till reservation 13.</pre><pre>Anf.  88  BRITT BOHLIN (s) replik:
Fru talman! Jag har några frågor till Henrik Lan-
derholm. Antag att det som han påstår om att CFE-
avtalet verkligen rycker undan de förutsättningar som
fanns för försvarsbesluten 1992 och 1995 stämmer.
Varför har då Moderaterna stannat vid 14 brigader,
14 divisioner osv.? Varför inte ligga fast vid 16 bri-
gader och 16 divisioner och fullt ut dra konsekven-
serna av sina egna slutsatser? Det tycker jag skulle
vara sundare.
Henrik Landerholm gör en litet knepig omskriv-
ning när han säger att regeringens trovärdighet är
ifrågasatt därför att vi inte drar en rad olika slutsatser
av CFE-avtalet. Litar inte Henrik Landerholm på sig
själv, på de andra i Försvarsberedningen och på de
slutsatser man har dragit och kommer att dra när man
fortsatt kommer att följa utvecklingen i form av nya
kontrollstationer?
Jag tror att reaktionen på utfallet av CFE-avtalet
ter sig något märklig i omvärldens ögon. Jag vet ingen
som har reagerat så som svenska moderater har gjort
- vare sig i Norge, Finland eller i något av de baltiska
länderna. I själva verket är det så, Henrik Lander-
holm, att i Finland föreslår man just nu en dubbelt så
stor neddragning och besparing som vi här i Sverige
har gjort, enligt vad jag har förstått av tidningsuppgif-
ter.</pre><pre>Anf.  89  HENRIK LANDERHOLM (m) re-
plik:
Fru talman! Jag är väldigt glad att Britt Bohlin
ställer den första frågan. Varför har inte vi moderater
dragit slutsatsen att det behövs ännu mer försvar om
förändringarna i CFE-avtalet inneburit att förutsätt-
ningarna för 1992 och 1995 års försvarsbeslut rycks
undan? Jo, helt enkelt därför att vi vid en noggrann
analys kommit fram till att den större försvarsorgani-
sation som vi föreslog 1995 med marginal räcker till
för att hantera den ökade osäkerheten.
Den mindre försvarsorganisation som Britt
Bohlin, Socialdemokraterna och Centerpartiet står
bakom har enligt samma analys inte befunnits räcka
till för att hantera risken för att dessa förändringar
skulle kunna bli verklighet och risken med det avtal
som redan nu givit Ryssland möjlighet att placera helt
andra mängder med modern krigsmateriel i vårt nä-
rområde.
Den andra fråga Britt Bohlin ställde kommer jag
inte ihåg nu. Men eftersom jag har ytterligare en re-
plik på mig att svara ber jag henne upprepa den.</pre><pre>Anf.  90  BRITT BOHLIN (s) replik:
Fru talman! Jag frågade Henrik Landerholm varför
han inte vågar lita på sig själv och sin egen förmåga i
arbetet i Försvarsberedningen och inför de kommande
kontrollstationerna.
Jag måste ändå dra slutsatsen - detta är ett påstå-
ende och ingen fråga - att CFE-avtalet snarast är en
omskrivning för varför Moderaterna av något skäl
tvekar inför, och inte vågar ställa om, den svenska
försvarsmakten mot framtidens säkerhetspolitiska
miljö. I stället biter de sig kvar i gårdagens säkerhets-
politik.</pre><pre>Anf.  91  HENRIK LANDERHOLM (m) re-
plik:
Fru talman! Nu förstod jag Britt Bohlins fråga
bättre. Anledningen till att vi har gjort denna bedöm-
ning av CFE-avtalet är naturligtvis att regeringen har
föreslagit en kraftig nedrustning. Finland har ökat sina
försvarsanslag med 50 % sedan 1980. Norge har ökat
sina med en tredjedel. De baltiska staterna drar helt
andra slutsatser än den svenska regeringen av det som
händer i deras närområde. Litauen och Estland har
från mycket blygsamma nivåer själva gjort ansatser
att fördubbla sina försvarsansträngningar. Polen, som
också ligger i närheten, har för avsikt att öka sina
försvarsansträngningar med 3 % årligen. Enligt min
uppfattning är det inte så att andra länder drar felakti-
ga slutsatser. Tvärtom är det så att regeringen miss-
tänkliggörs därför att den fortsätter den inslagna vä-
gen mot nedskärningar och fortsatt nedrustning trots
omvärldsförändringarna.
Britt Bohlin frågade om jag litar på mig själv eller
inte. Jag har i en avvikande uppfattning till Försvars-
beredningens rapport redovisat precis alla dessa fråge-
tecken kring CFE-avtalet. Men regeringen och Cen-
terpartiet har varit helt inriktade på att beslutet om
besparing skulle genomföras. Det fanns inget utrym-
me för att inte uppfylla de ritningar som angavs redan
i den ekonomisk-politiska propositionen 1994.
Man ställer sig frågan: Vilken beslutskapacitet
finns det hos åtminstone delar av statsmakten när det
gäller att ta till vara förändringar i omvärlden och ha
dem som utgångspunkt för nödvändiga förändringar i
det svenska försvaret?</pre><pre>Anf.  92  BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Ad utrumque paratus - beredd till bå-
dadera - var redan för de gamla romarna en mycket
viktig princip. Säkerhet innebär att kunna hantera
både en positiv och en negativ utveckling i omvärl-
den.
Sovjetunionen var det sista stora imperiet som föll
ihop. För Ryssland innebar detta alldeles speciella
svårigheter eftersom sönderfallet kombinerades med
en uttalad fattigdom, en miljökris och allmänt sönder-
fall. Den gamla stoltheten över att vara en ledande
nation i världen försvann. Detta psykologiska trauma
kombinerades med att Ukraina, juvelen i kronan,
försvann med Krim, som var det gamla fritidsparadi-
set.
Rysslands utveckling är en nyckelfråga för oss. På
kort sikt kan man konstatera att krigsmakten är redu-
cerad till ungefär en fjärdedel och att den efter
Tjetjenienkrisen är desillusionerad och delvis korrupt.
Vi vet att utvecklingen går åt rätt håll, men vi vet
också att vid varje votering och folkomröstning får de
onda krafterna stort stöd. De röd-bruna krafternas
enkla budskap har en obehaglig tendens att samla
ganska många väljare i Ryssland.
Vi hoppas alla på fred, demokrati och tillväxt. Vi
gör allt för att stödja de goda krafterna i Ryssland,
men vi vet också att vi har CFE-avtalet. Vi får fler
moderna flygplan och stridsvagnar i vårt närområde i
nordvästra Ryssland. Peace in our time, "fred i vår
tid" - det har sagts tidigare och av större politiker än
här i dag. Vi vet av erfarenhet att sådana förutsägelser
inte alltid slår in.
Jag tror att det är viktigt att inrikta sig på den po-
sitiva utvecklingen, men man måste vara rustad för
det andra alternativet. Det är när det gäller säkerhets-
politik viktigt att inte vara desillusionerad, men att
vara illusionslös.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 6 §.)</pre><pre>6 §  Yrkande om misstroendeförklaring</pre><pre>Anf.  93  LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Vi är några stycken som har anmält
oss sent till denna debatt. På sätt och vis är det pas-
sande att den handlar om säkerhetspolitiken.
Vi i den borgerliga oppositionen har ägnat en stor
del av dagen, liksom av de senaste två veckorna, åt att
klarlägga vad statsminister Göran Persson sagt och
gjort i samband med sitt besök i Kina. Vad som fram-
kommit har föranlett oss att begära att Göran Persson
skulle medge att han handlat fel och ta tillbaka sina
uttalanden om politisk stabilitet i Kina och jämförel-
sen med Ryssland.
Det betyder inte att vi söker strid om utrikespoliti-
ken. Tvärtom ser vi det som angeläget med största
möjliga enighet på detta område. Vad saken gäller är i
stället huruvida vi hyser förtroende för Göran Pers-
sons vilja och förmåga att företräda Sveriges utrikes-
politiska linje vid internationella framträdanden som
statsminister.
Å den moderata riksdagsgruppens vägnar tvingas
jag konstatera att de svar och besked som Göran Pers-
son lämnat inte har varit tillfredsställande. Ledande
företrädare för Folkpartiets och Kristdemokraternas
riksdagsgrupper kommer strax att meddela att de
kommit fram till samma slutsats.
Jämlikt 12 kap. 4 § regeringsformen får jag därför
till talmannen överlämna ett yrkande att riksdagen
måtte uttala att statsminister Göran Persson inte åtnju-
ter riksdagens förtroende. Yrkandet är undertecknat
av 35 riksdagsledamöter tillhörande Moderata sam-
lingspartiet, Folkpartiet liberalerna och Kristdemokra-
terna.</pre><pre>Skrivelsen överlämnades till talmannen och hade
följande lydelse:</pre><pre>Till talmannen
Med hänvisning till statsministerns uttalanden och
åtgärder i samband med dennes besök i Kina yrkar vi
i enlighet med RF 12:4 att riksdagen måtte uttala att
statsminister Göran Persson icke åtnjuter riksdagens
förtroende.
Stockholm den 20 november 1996
Lars Tobisson (m)
Sonja Rembo (m)
Anders Björck (m)
Knut Billing (m)
Birger Hagård (m)
Gun Hellsvik (m)
Gullan Lindblad (m)
Bo Lundgren (m)
Inger René (m)
Karl-Gösta Svenson (m)
Lars Leijonborg (fp)
Isa Halvarsson (fp)
Eva Eriksson (fp)
Elver Jonsson (fp)
Anne Wibble (fp)
Kerstin Heinemann (fp)
Lennart Rohdin (fp)
Christer Eirefelt (fp)
Birgit Friggebo (fp)
Karl-Göran Biörsmark (fp)
Alf Svensson (kd)
Inger Davidson (kd)
Mats Odell (kd)
Göran Hägglund (kd)
Rose-Marie Frebran (kd)
Per Unckel (m)
Tom Heyman (m)
Arne Andersson (m)
Göran Lennmarker (m)
Sten Svensson (m)
Lennart Fridén (m)
Beatrice Ask (m)
Rolf Dahlberg (m)
Ingvar Eriksson (m)
Karin Falkmer (m)</pre><pre>Anf.  94  LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Vår förhoppning var att detta steg
skulle kunna undvikas, och vi har föreslagit vägar
som statsministern hade kunnat använda för att ställa
till rätta den skada som hans uttalanden i Kina vållat.
Han har tyvärr inte utnyttjat den möjligheten. Folk-
partiets uppfattning är att svensk utrikespolitik skall
ha en stark demokratiprofil. Därför måste Göran Pers-
sons uttalanden läggas till rätta.
Eftersom han inte utnyttjade dagens riksdagsde-
batt till detta, har Folkpartiets riksdagsgrupp beslutat
att tillsammans med Moderaterna och Kristdemokra-
terna väcka frågan om misstroendeförklaring.</pre><pre>Anf.  95  ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! Vi har i dag fört en debatt med an-
ledning av statsministerns uttalanden i samband med
besöket i Kina. Jag tänker självfallet inte här ta kam-
marens tid i anspråk för att upprepa alla de synpunk-
ter som framförts tidigare i dag. Vi som omedelbart
reagerade och kritiserade statsministerns uttalanden
har begärt att han skulle lägga till rätta sina uttalan-
den.
Under den tid som förflutit sedan statsministerns
uttalanden blev kända har han haft gott om tid att
utvärdera sina egna uttalanden och studera effekterna
av dem i svenska och utländska medier. Han har ock-
så haft gott om tid att registrera synpunkter och pro-
tester från den kinesiska demokratirörelsen. För vår
del handlar beslutet att begära en förtroendeomröst-
ning om att det inte får råda någon som helst oklarhet
om den svenska uppfattningen om demokrati och
mänskliga rättigheter.
Kristdemokraterna tvingas, mot bakgrund av
statsministerns ovilja att här i kammaren tillstå att
hans uttalanden var felaktiga, att tillsammans med
Moderaterna och Folkpartiet begära att frågan om
förtroendet för statsministern underställs riksdagen
för prövning.</pre><pre>Överläggning var härmed avslutad.</pre><pre>Talmannen meddelade att under kammarens sam-
manträde hade Lars Tobisson (m), Lars Leijonborg
(fp), och Alf Svensson (kd) väckt yrkande om miss-
troendeförklaring mot statsminister Göran Persson.
Talmannen konstaterade att det av den överläm-
nade skrivelsen framgick att yrkandet biträtts av 35
ledamöter.
Enligt förutsättningarna i regeringsformen 12 kap.
4 § skulle ärendet nu bordläggas.</pre><pre>Ärendet bordlades.</pre><pre>Talmannen meddelade att ärendet skulle bordläg-
gas på nytt torsdagen den 21 november och upptas till
slutligt avgörande vid kammarens sammanträde fre-
dagen den 22 november kl. 9.00, eller om kammaren
då beslutade om ännu en bordläggning, vid närmast
därpå följande sammanträde.
Talmannen meddelade vidare att i enlighet med
föreskriften i tilläggsbestämmelse 1, 2 kap. 7 § i riks-
dagsordningen skulle ärendet komma att uppföras
som första punkt på föredragningslistan.
Beslut</pre><pre>UFöU1 Sveriges säkerhetspolitik
Mom. 3 (CFE-avtalet)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp, kd)
Votering:
197 för utskottet
108 för res. 1
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  143 s, 20 c, 18 v, 16 mp
För res. 1:     70 m, 25 fp, 13 kd
Frånvarande:    18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 6 (regeringens förslag med anledning av den
säkerhetspolitiska kontrollstationen)
Utskottets hemställan med godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 2 (m)
3. motiveringen i res. 3 (kd)
Förberedande votering:
70 för res. 2
14 för res. 3
220 avstod
45 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
222 för utskottet
70 för res. 2
13 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan med godkän-
nande av utskottets motivering.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  143 s, 20 c, 25 fp, 18 v, 16 mp
För res. 2:     70 m
Avstod:         13 kd
Frånvarande:    18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 8 (målen för Sveriges säkerhetspolitik m.m.)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
289 för utskottet
16 för res. 4
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  143 s, 70 m, 20 c, 25 fp, 18 v, 13 kd
För res. 4:     16 mp
Frånvarande:    18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 9 (utformningen av Sveriges säkerhetspolitik)
1. utskottet
2. res. 5 (fp)
Votering:
277 för utskottet
24 för res. 5
1 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  143 s, 70 m, 18 c, 18 v, 15 mp, 13
kd
För res. 5:     24 fp
Avstod:         1 fp
Frånvarande:    18 s, 10 m, 9 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 11 (EU och VEU, och Sveriges deltagande vad
gäller krishantering och fredsfrämjande)
1. utskottet
2. res. 6 (v, mp)
Votering:
270 för utskottet
34 för res. 6
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  142 s, 70 m, 20 c, 25 fp, 13 kd
För res. 6:     18 v, 16 mp
Frånvarande:    19 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 14 (Sveriges samverkan med NATO)
1. utskottet
2. res. 9 (mp)
Votering:
288 för utskottet
16 för res. 9
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  142 s, 70 m, 20 c, 25 fp, 18 v, 13 kd
För res. 9:     16 mp
Frånvarande:    19 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 15 (NATO:s utvidgning)
1. utskottet
2. res. 10 (fp)
3. res. 11 (v)
Förberedande votering:
25 för res. 10
19 för res. 11
261 avstod
44 frånvarande
Kammaren biträdde res. 10.
Huvudvotering:
246 för utskottet
23 för res. 10
34 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  143 s, 70 m, 20 c, 13 kd
För res. 10:    23 fp
Avstod:         1 fp, 18 v, 15 mp
Frånvarande:    18 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 17 (de baltiska staternas säkerhetspolitiska
strävanden)
1. utskottet
2. res. 13 (m)
3. res. 14 (fp)
Votering:
210 för utskottet
95 för res. 13
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  143 s, 20 c, 18 v, 16 mp, 13 kd
För res. 13:    70 m, 25 fp
Frånvarande:    18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 22 (inriktningen av Sveriges PFF-samarbete)
1. utskottet
2. res. 16 (mp)
Votering:
268 för utskottet
16 för res. 16
19 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  143 s, 67 m, 20 c, 25 fp, 13 kd
För res. 16:    16 mp
Avstod:         1 m, 18 v
Frånvarande:    18 s, 12 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 25 (WEAG, Western European Armaments
Group,)
1. utskottet
2. res. 19 (v, mp)
3. res. 18 (fp)
Förberedande votering:
34 för res. 19
25 för res. 18
246 avstod
44 frånvarande
Kammaren biträdde res. 19.
Huvudvotering:
247 för utskottet
34 för res, 19
24 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
För utskottet:  143 s, 70 m, 20 c, 1 fp, 13 kd
För res. 19:    18 v, 16 mp
Avstod:         24 fp
Frånvarande:    18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Mom. 28 (harmonisering av exportlagstiftning m.m.)
1. utskottet
2. res. 21 (fp, mp)
Votering:
244 för utskottet
59 för res. 21
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  142 s, 69 m, 20 c, 13 kd
För res. 21:    25 fp, 18 v, 16 mp
Frånvarande:    19 s, 11 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd</pre><pre>Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering</pre><pre>På förslag av talmannen medgav kammaren att
återstående ärenden på dagens föredragningslista fick
avgöras i ett sammanhang vid arbetsplenum fredagen
den 22 november.
Ajournering</pre><pre>Kammaren beslöt kl. 18.09 att ajournera förhand-
lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.</pre><pre>7 §  Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige
och Luxemburg</pre><pre>Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU11
Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Luxem-
burg (prop. 1996/97:43)</pre><pre>Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld.
(Beslut skulle fattas den 22 november.)</pre><pre>8 §  Dubbelbeskattningsavtal mellan de nordis-
ka länderna</pre><pre>Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU12
Dubbelbeskattningsavtal mellan de nordiska länderna
(prop. 1996/97:44)</pre><pre>Anf.  96  KARL-GÖSTA SVENSON (m):
Fru talman! Vi delar uppfattningen att den princip
som förhandlats fram med Danmark när det gäller
dubbelbeskattningsavtalet och när det gäller det s.k.
gränsgångaravtalet, dvs. att löneinkomster får beskat-
tas där arbetet utförs, är bra. Vi vill därför inte motsät-
ta oss att förslaget genomförs.
Skattesituationen förändras inte för de personer
som den 1 januari 1997 är att anse som gränsgångare.
De kommer således att beskattas i Sverige så länge
denna gränsgångarstatus föreligger. Det betyder att i
det korta perspektivet påverkas inte det kommunala
skatteunderlaget i nämnvärd omfattning. Men efter-
som det kan förväntas att rörligheten på arbetsmark-
naden kommer att öka och då tillkomsten av Öre-
sundsbron med stor sannolikhet också kommer att öka
intresset för pendling mellan länderna, kommer också
de problem som sammanhänger med att en allt större
del av invånarna arbetar och bor på olika sidor av
sundet att öka. Risken är uppenbar att skatteunderla-
get därmed försämras.
Vi delar därför inte majoritetens uppfattning att de
kommunalekonomiska effekterna skall regleras inom
ramen för gällande regler om skatteutjämning. Efter-
som det är ett begränsat antal kommuner som kan
drabbas mer eller mindre av en omfattande ar-
betspendling till Danmark vill vi att regeringen skall
återkomma till riksdagen med ett förslag som kom-
penserar aktuella hemortskommuner för det skatte-
bortfall som blir följden av de nya bestämmelserna,
dvs. direkt kompensation för det skattebortfall som
det här begränsade antalet kommuner kan drabbas av.
Fru talman! Jag tänker inte säga mer. Jag yrkar bi-
fall till den reservation som vi har i det här ärendet.</pre><pre>Anf.  97  KARL HAGSTRÖM (s):
Fru talman! Jag skall också fatta mig kort. Jag vill
börja med att yrka bifall till hemställan i utskottets
betänkande i den här frågan.
Vi står ju inte så långt ifrån varandra. Vi i utskot-
tet har sagt att de kommunalekonomiska effekter som
kan uppkomma på sikt i huvudsak kommer att utjäm-
nas. Men vi säger att regeringen skall följa utveck-
lingen i Öresundsregionen uppmärksamt och vid
behov återkomma till riksdagen med förslag.
Vi menar att det räcker och att man inte behöver
ge ett tillkännagivande om detta.</pre><pre>Anf.  98  ROLF KENNERYD (c):
Fru talman! Den här lilla begränsade striden som
har uppstått i anledning av Moderaternas reservation
tycker jag med rätta kan sägas vara en strid om på-
vens skägg. Men den kräver ändå några smärre tillrät-
talägganden.
I dag är det klart gynnsamt att bo och skatta i
Sverige för inkomster som intjänats i Danmark. Det
har medfört att svenska medborgare har avstått från
att flytta närmare sin arbetsplats i Danmark. Det har
också medfört att danska medborgare bosatt sig och
låtit sig skatteskrivas i Sverige med bibehållande av
sin arbetsplats i Danmark.
Det här förhållandet upphör genom det nu aktuella
avtalet. Fortsättningsvis kommer man att skatta i det
land där inkomsten förvärvas. Det innebär för en
heltidsarbetande ungefär 10 000 kr högre skattebe-
lastning för den som låter sig beskattas i Danmark än
för den som låter sig beskattas i Sverige.
Mot den bakgrunden är det inte rimligt att anta att
lockelsen att bo i Sverige och beskattas i Danmark
kommer att kvarstå. Det innebär på sikt att avtalets
konstruktion inte kommer att vara någon nackdel för
Sverige och svenska medborgare. Det är snarare så att
det kommer att vara en fördel för Sverige.
Dessutom är det så att genom de långtgående
övergångsbestämmelserna kommer det inte heller att
bli någon belastning på kort sikt. Det berörde K-G
Svenson redan i sitt anförande. De som berörs av
nuvarande regler kommer att behålla dessa regler så
länge anställningen i det andra landet består.
Om det trots allt på sikt skulle uppstå negativa ef-
fekter i det hänseende som jag nu har talat om, fångas
de berörda kommunerna upp av det kommunala skat-
teutjämningssystemet. Det finns alltså ingen saklig
anledning att nu skapa oro i de här kommunerna eller
annorstädes för negativa effekter som av allt att döma
aldrig uppstår.
För övrigt tycker jag att detta är ytterligare ett be-
lägg för värdet av ett effektivt verkande kommunalt
skatteutjämningssystem. Det gäller för oss att se till
att det bibehålls.
Med denna korta plädering vill jag yrka bifall till
hemställan i utskottets betänkande.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 22 november.)</pre><pre>9 §  Utökad användning av strafföreläggande</pre><pre>Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU4
Utökad användning av strafföreläggande (prop.
1996/97:8)</pre><pre>Anf.  99  JEPPE JOHNSSON (m):
Fru talman! I justitieutskottets betänkande
1996/97:JuU4, Utökad användning av strafföreläg-
gande, föreslår utskottsmajoriteten att möjligheten att
utfärda strafföreläggande utökas till att omfatta även
de fall där det är uppenbart att rätten skulle döma till
villkorlig dom eller villkorlig dom i förening med
böter. Undantagna skulle enligt utskottsmajoriteten
vara de som inte fyllt 18 år då brottet begicks.
Villkorlig dom är en allvarlig påföljd även om en
del av dem som döms till denna påföljd dess värre
inte alltid inser allvaret. Straffvärdet ligger på fängel-
senivå. Tanken på att utvidga möjligheten att använda
strafföreläggande till att även omfatta villkorlig dom i
de fall då det är uppenbart att det skall vara den på-
följden, fördes fram för första gången i åklagarutred-
ningen.
Åklagarutredningens förslag behandlades av den
förra borgerliga regeringen. I sin proposition Ett ef-
fektivare brottmålsförfarande avvisade den dåvarande
regeringen det här förslaget. Motiveringen till avvi-
sandet var bl.a. följande, och jag väljer att citera di-
rekt ur propositionen: "Villkorlig dom kommer i
första hand i fråga för förstagångsförbrytare. Ur kri-
minalpolitisk synvinkel finns det ett värde i att påfölj-
den i dessa fall utdöms av domstol. Det skulle säkert
uppfattas som en mindre allvarlig reaktion om påfölj-
den bestämdes genom ett strafföreläggande."
Den nuvarande regeringen har på nytt tagit upp
åklagarutredningens förslag.
Fru talman! Flertalet av dem som kan komma i
fråga att få villkorlig dom genom strafföreläggande är
unga människor. För dessa unga är det både pedago-
giskt och förebyggande att deras fall tas upp vid en
domstolsförhandling. Det är viktigt att den unge i tid
inser att han eller hon är inne på farliga vägar. En
domstolsförhandling kan vara det tillfälle då en nega-
tiv utveckling bryts. Den typ av brott som det handlar
om i de fall där det är aktuellt att införa den nya gång-
en är allvarliga, trots att det redan innan domstolsbe-
handlingen är uppenbart vilken påföljden skall bli.
I det förslag som utskottsmajoriteten har ställt sig
bakom görs undantag för gruppen under 18 år. Detta
är bra, men enligt vår uppfattning är det inte tillräck-
ligt. Vår uppfattning är att även de som är mellan 18
och 21 år skall undantas.
Den nuvarande regeringen har redan genomfört,
och står i begrepp att genomföra, drastiska besparing-
ar på rättsområdet. Jag skall ge några exempel. Poli-
sen har redan drabbats mycket hårt, och Domstolsut-
redningen arbetar med direktiv om att halvera antalet
tingsrätter och åstadkomma stora besparingar.
Av erfarenhet vet vi att tunga besparingar på poli-
sen drabbar även övriga rättsväsendet. Färre poliser
leder till färre brottsutredningar, vilket i sin tur leder
till att färre åtal kan väckas. Antalet brottslingar som
lagförs vid domstolarna minskar, vilket i sin tur leder
till att antalet intagna på fängelser och häkten minskar
och till att medborgarnas rättstrygghet hotas. Genom
de besparingar som lagts har vi fått precis denna ut-
veckling inom rättsväsendet.
Förslaget att utöka användningen av strafföreläg-
gande kommer enligt propositionen att ge besparingar
på 12 miljoner kronor årligen. Det är naturligtvis inte
fel att använda rättsväsendets krympande resurser på
ett effektivt sätt, men här anser vi moderater att ut-
skottsmajoriteten går alldeles för långt i sin spariver.
Vikten av att en förstagångsförbrytare, ofta en yngre
person, får konfronteras med domstolsmiljön och dess
allvar har för oss moderater en mycket större betydel-
se än vissa tänkta rationaliseringsvinster. Den tänkta
besparingen kan komma att visa sig bli mycket dyr.
I vår kritik får vi stöd av Lagrådet, som skriver att
de invändningar och betänkligheter som framfördes
av förra regeringen mot förslaget om att utvidga an-
vändandet av strafföreläggande i allt väsentligt fortfa-
rande är bärkraftiga. Vidare anför Lagrådet att "det
finns anledning att räkna med att en rätt betydande del
av 'målgruppen' för den föreslagna reformen kommer
att bestå av lagöverträdare i åldern 18-21 år" och att
reformen i vissa hänseenden torde stå i mindre god
överensstämmelse med regleringen i och avsikterna
bakom de ändringar i lagen med särskilda bestämmel-
ser om unga lagöverträdare som vidtogs 1994 (SFS
1994:1760).
Att Lagrådet, trots denna sin kritik, den här gång-
en inte motsätter sig förslaget beror på behovet av att
använda de krympande resurserna så effektivt som
möjligt.
Fru talman! Jag har en son som nu på fredag fyller
18 år. Även om han då blir myndig och får rösträtt är
han fortfarande mycket ung - i alla fall i mina ögon,
och förmodligen också i kammarledamöternas ögon.
Vi moderater anser att förslaget, trots att ungdomar
under 18 år undantas, kommer att ge helt fel signaler
till våra unga. I vår motion Ju3 framför vi vår upp-
fattning. Det är fortfarande av stort värde att unga
lagöverträdare, dvs. även de mellan 18 och 21 år, får
sin sak prövad inför domstol. Prövningen vid domstol
visar på allvaret i samhällets reaktion mot brottet.
Detta syfte är viktigt och måste tillmätas stort värde
för den unges fortsatta utveckling.
Utskottsmajoritetens förslag ger fel signaler till
dem av våra ungdomar som av en eller annan anled-
ning har begått ett brott. Det går inte att bortse från
vikten av att unga, ofta förstagångsförbrytare, kon-
fronteras med domstolsmiljön och dess allvar. Detta
anser vi vara viktigare än vissa tänkta ekonomiska
rationaliseringsvinster. De tilltänkta vinsterna äts
mångdubbelt upp, om den unge inte inser allvaret i sin
situation utan fortsätter med brottslighet - brottslighet
som leder till fortsatt olycka för den unge, för den
unges närmaste och för eventuella framtida brottsof-
fer. Det går inte att i ekonomiska termer uppskatta
värdet av om en ung människa tar varning av sin
situation och i framtiden avhåller sig från brott. Det
gamla talesättet att det är bättre att stämma i bäcken
än i ån är fortfarande högaktuellt.
Fru talman! Vi moderater yrkar bifall till reserva-
tion 3 och till den lydelse av hemställanspunkt 3 som
där redovisas. Beträffande övriga hemställanspunkter
ställer vi oss bakom utskottets hemställan.</pre><pre>Anf.  100  SIW PERSSON (fp):
Fru talman! I propositionen föreslås att åklagare
skall få möjlighet att utfärda strafföreläggande i de
fall där det är uppenbart att det kan bli villkorlig dom
eller där påföljden blir böter. Det skall inte gälla
misstänkta som var under 18 år då brottet begicks.
Vi i Folkpartiet liberalerna motsätter oss denna re-
form av samma skäl som den dåvarande borgerliga
regeringen anförde i sin proposition Ett effektivare
brottmålsförfarande. Att den socialdemokratiska
regeringen nu föreslår en reform som skiljer sig från
det då övervägda förslaget på ett sådant sätt att undan-
tag görs för dem som var under 18 år då brottet be-
gicks ändrar inte vår bedömning. Villkorlig dom är en
icke frihetsberövande alternativ påföljd till fängelse i
de fall där brottets eller den samlade brottslighetens
straffvärde är så högt att påföljden inte bedöms kunna
stanna vid böter, som det heter.
Enligt 30 kap. 4 § 2 stycket brottsbalken får rätten
som skäl för fängelse, utöver brottslighetens
straffvärde och art, beakta om den tilltalade tidigare
gjort sig skyldig till brott. Det nu sagda innebär enligt
rättspraxis i huvudsak att förstagångsförbrytare som
saknar behov av övervakning får förmånen av en
villkorlig dom så länge brottets eller den samlade
brottslighetens straffvärde inte överstiger ett års
fängelse, om det inte är fråga om vissa typer av brott,
t.ex. misshandel som inte är ringa, grovt rattfylleri
eller våld mot tjänsteman. Villkorlig dom är alltså en
påföljd för relativt allvarliga brott.
Enligt Folkpartiet liberalernas uppfattning leder
reformen ur ett rent principiellt perspektiv till en icke
önskvärd betydelsefull förskjutning av tyngdpunkten i
rättsskipningen från domstolarna till åklagarna, dvs.
en av parterna i brottmålsprocessen. Från kriminal-
politisk synpunkt finns det ett egenvärde i att påfölj-
den vid dessa relativt allvarliga brott döms ut av just
domstolen.
Vi tror att det uppfattas som en mindre allvarlig
reaktion på brottsligheten om påföljden bestäms ge-
nom att den misstänkte får godkänt strafföreläggande.
Detta, tror vi, kan smitta av sig på sådana villkorliga
domar som även med den nu föreslagna reformen
skulle utdömas av domstolarna. Över huvud taget tror
vi att det är en allmän uppfattning att strafföreläggan-
de bara används i fråga om inte alltför allvarliga lag-
överträdelser.
Den föreslagna utvidgningen av åklagarnas möj-
lighet att strafförelägga skulle få negativa verkningar
när det gäller medborgarnas syn på allvaret i olika
lagstridiga handlingssätt. Därmed skulle det kunna
påverka moralbildningen i samhället.
Sedan har vi också konstaterat att man i Lagrådet,
där man förra gången det kom ett förslag var tveksam,
fortfarande är tveksam. Men man har sagt att på grund
av att det behövs besparingsåtgärder kan det under
tvekan godkännas. Vi skall också komma ihåg att JO,
Svea Hovrätt, Hovrätten för Västra Sverige och samt-
liga tingsrätter faktiskt har avstyrkt förslaget, bl.a.
med hänvisning till det skäl som också vi hävdar - att
förslaget inte kan godkännas från rättssäkerhetssyn-
punkt.
Beträffande de 12 miljoner kronorna är det viktigt
att detta vägs mot att ha så god rättssäkerhet som över
huvud taget är möjligt. Vi menar att det inte är ett bra
förslag att för 12 miljoner kronor åsidosätta rättssä-
kerheten. Det gör, fru talman, att vi funnit oss tvungna
att föreslå avslag på propositionen. Jag yrkar alltså
bifall till reservation 1.</pre><pre>Anf.  101  ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till
reservation 2. För att spara tid här i kammaren nu när
klockan går här på kvällen skall jag också instämma i
det Siw Persson från Folkpartiet sade härifrån talar-
stolen.
Vid strafföreläggande fullgör polis och åklagare
såväl den brottsutredande som den dömande funktio-
nen. När det gäller ett utökande av åklagares möjlig-
het att använda strafföreläggande till att även gälla
brott som kan ge villkorlig dom vill jag säga att
Vänsterpartiet anser att det finns en gräns för hur
långt man kan gå. Det kan, som Siw Persson sade,
innebära en utvidgning till brott där straffvärdet inte
överstiger ett år, där det är förstagångsdömda, där
även ringa misshandel kan ingå. Det kan handla om
kvinnovåld, och jag ser det också ur det perspektivet.
Fru talman! Kvinnovåldet är utbrett i Sverige. Vi
för en kamp mot den typen av våld. Med det här för-
slaget riskerar man att åklagaren använder sig av
strafföreläggande i stället för att låta det gå till dom-
stolsprövning när en kvinna för första gången har
vågat anmäla sin man. Det är viktigt också ur
brottsoffrets synpunkt att det blir en domstolspröv-
ning, att man inte uppfattar brottet som inte så allvar-
ligt och påföljden som lättvindig.
Detta är också en rättssäkerhetsfråga. Ett strafföre-
läggande från en åklagare kommer att innebära att
väldigt många av dem som begår brott och som inte
har talets gåva, som inte är så väl utbildade och som
inte har så stora möjligheter att föra sin egen talan
kommer att välja att acceptera den villkorliga dom
som strafföreläggandet innebär och allt det som en
villkorlig dom för med sig.
Samtidigt är jag övertygad om att alla som får den
här möjligheten inte kommer att välja att skriva under
ett strafföreläggande från åklagaren. Många kommer i
stället att vilja ha upp sin sak i domstol, för att kunna
försvara sig och slåss för sin rätt och inte få en vill-
korlig dom. Det här kan innebära att vi återigen skju-
ter på rättssäkerheten och på likheten inför lagen och
brottslingarnas lika möjligheter att få sin sak prövad.
Vid strafföreläggande fullgör ju polis och åklagare
som sagt såväl den brottsutredande som den dömande
funktionen. Vänsterpartiet anser att vid en så allvarlig
påföljd som villkorlig dom bör det vara en domstol
som dömer.
Fru talman! JO, Svea hovrätt och samtliga tings-
rätter som har varit remissinstanser har avstyrkt det
här förslaget. Som tidigare sades har också Lagrådet
kommit med invändningar när det gäller förslaget.
Det gjorde man när det lades fram förra gången, och
man har fortfarande lika stora invändningar, men man
är beredd att acceptera förslaget just för att man måste
spara. 12 miljoner kronor sparar man på det här, men
man förskjuter en stor del av den dömande makten.
Den besparingen är inte värd ett så högt pris.
Fru talman! I likhet med Siw Persson är vi i
Vänsterpartiet oroade över de stora förändringar som
sker samtidigt inom hela rättsväsendet. Nya förslag
kommer ständigt, och det sker snabba förändringar. I
dessa besparingstider är vi också oroliga att strafföre-
läggandet med de restriktioner som finns i dag kom-
mer att visa sig ha just de besparingseffekter som man
säger och att man kommer att se möjligheterna att i
framtiden utöka möjligheten till strafföreläggande i
ännu större utsträckning.
Vänsterpartiet anser att gränsen för ett strafföre-
läggande går där den går i dag, dvs. att strafföreläg-
gande kan förekomma när böter är den aktuella på-
följden. För rättssäkerhetens skull skall övriga påfölj-
der dömas i domstol.</pre><pre>Anf.  102  ANN-MARIE
FAGERSTRÖM (s):
Fru talman! Riksdagen har i dag att behandla be-
tänkandet 1996/97JuU:4, Utökad användning av
strafföreläggande.
Tillämpningsområdet för strafföreläggande har
vidgats i flera omgångar sedan det tillkom år 1948.
Åklagare har sedan den 1 december 1995 utfärdat
strafföreläggande för alla typer av brott där böter
ingår i straffskalan. Ett föreläggande får också omfat-
ta särskild rättsverkan, t.ex. egendoms förverkande,
och medgivna enskilda anspråk som avser betalnings-
skyldighet samt avgift enligt lagen om brottsoffer-
fond.
Tidigare gällde att strafföreläggande inte fick ut-
färdas om målsäganden begärde att åtal skulle väckas.
Denna regel upphävdes då det framstod som tveksamt
om målsäganden på detta sätt, oberoende av om han
förde talan eller inte, skulle ha rätt att disponera över
processformen.
Målsägaren skall dock under gällande bestämmel-
ser få vissa underrättelser. I 13 B § förundersök-
ningskungörelsen stadgas att målsäganden skall till-
frågas om han vill bli underrättad om olika beslut
under förundersökningen, bl.a. om förundersökning
inte skall inledas eller läggas ned, om åtal inte skall
väckas, tidpunkt för huvudförhandling i målet samt
dom i målet.
Vidare stadgas i 2 § strafföreläggandekungörelsen
att åklagaren, innan strafföreläggande utfärdas, om
möjligt skall tillfråga målsäganden om denne ämnar
föra talan om enskilt anspråk med anledning av brot-
tet, om denne inte tidigare lämnat besked om detta.
Därvid skall målsäganden erinras om att strafföreläg-
gande kan komma att utfärdas.
Åklagaren skall vid bedömningen av om ett före-
läggande skall utfärdas bedöma saken på samma sätt
som vid prövning av om åtal skall väckas. Tillräckliga
skäl för den misstänktes skuld måste således finnas.
Genom sitt godkännande avstår den misstänkte från
domstolsprövning, och avgörandet blir bindande för
honom eller henne.
Om godkännande inte sker skall åtal normalt
väckas. Godkännande som sker efter det att åklagaren
utfärdat stämning eller stämningsansökan är utan
verkan.
Godkännande sker genom att den misstänkte med
sin namnunderskrift tecknar sitt godkännande på
formuläret. Också betalning kan räknas som ett god-
kännande om föreläggandet inte avser annat än böter
eller böter och avgift enligt lagen om brottsofferfond.
Har ett strafföreläggande godkänts och upptäcks
därefter att det förekommit någon uppenbar oriktighet
i föreläggandet har åklagaren möjlighet att, under
vissa förutsättningar, besluta om rättelse.
Fru talman! I propositionen 1996/97:8 föreslår re-
geringen att åklagare skall ha möjlighet att utfärda
strafföreläggande i de fall det är uppenbart att rätten
skulle döma till villkorlig dom eller sådan påföljd i
förening med böter. Möjligheten skall inte omfatta de
fall då den misstänkte var under 18 år då brottet be-
gicks.
En utgångspunkt för reformen är att domstol-
sprövningen och därigenom domstolens resurser skall
förbehållas sådana mål där parterna inte är ense eller
som avser allvarliga eller komplicerade brott.
Med hänsyn till att vissa ADB-anpassningar måste
göras hos åklagare och polis föreslås reformen träda i
kraft den 1 juli 1997.
Till det här betänkandet har lämnats tre reserva-
tioner.
Vänstern och Folkpartiet yrkar avslag på proposi-
tionen med motivering att förslagen inte är godtagba-
ra ur rättssäkerhetssynpunkt.
Det stora flertalet mindre allvarliga brott beivras i
dag utan domstols medverkan. Ett mål med reformar-
betet har varit att domstolsprövningen skall förbehål-
las sådana mål där parterna inte är ense eller som
avser allvarligare och komplicerade brott.
Regeringen anför i propositionen att detta synsätt
även i fortsättningen bör prägla reformarbetet beträf-
fande domstolarna.
Erfarenheterna av det tidigare reformarbetet när
det gäller strafföreläggande är positiva, anför rege-
ringen. Systemet har, anförs det, förutom att det inne-
bär en effektivare användning av resurserna obestrid-
liga fördelar för både den misstänkte och målsägaren.
Avgörandet kommer snabbt i både ansvarsdelen
och skadeståndsfrågan. Den misstänkte kan ta ställ-
ning till det förelagda straffet, och i förekommande
fall till yrkat skadestånd, och själv bedöma om det
står i rimlig proportion till gärningen. Han eller hon
får direkt kännedom om den samlade reaktionen på
brottet, och de berörda parterna slipper vidare en
ibland tidskrävande och kostsam inställelse vid dom-
stol.
Lagrådet motsätter sig inte att förslaget läggs till
grund för lagstiftning, främst med tanke på behovet av
en effektiv användning av befintliga resurser för
brottsbekämpningen samt att ordningen ger möjlighet
till snabbare reaktioner på ifrågavarande lagöverträ-
delse.
Moderaterna yrkar att riksdagen avslår propositio-
nen i den del som avser att strafföreläggande utvidgas
till att omfatta personer mellan 18 och 21 år. Även
Lagrådet har synpunkter i denna fråga.
Regeringen vidhåller i propositionen, trots Lagrå-
dets kommentar härvidlag, sitt förslag att undantaget
från reformen bör begränsas till att gälla ungdomar
under 18 år. Regeringen konstaterar att bakgrunden
till 1994 års reform angående unga lagöverträdare var
att lagföring av ungdomar ansågs ställa särskilda krav
på förfarandet och på dem som hanterar det. Detta
krav gör sig, anför regeringen, i högre grad gällande
beträffande den yngsta kategorin, dvs. 15-18-
åringarna, och tyngdpunkten i 1994 års reform låg
därför på dessa ungdomar. Bedömningen av frågor
om påföljd är också, anförs det, mer grannlaga för
dem som inte har fyllt 18 år än för den äldre katego-
rin. Utskottet delar regeringens bedömning.
När det gäller förstagångsförbrytare i allmänhet
måste det, som regeringen anför, vägas in att det fö-
religger en möjlighet att företa bl.a. mål av nu aktuell
karaktär till huvudförhandling utan att den tilltalade är
närvarande. Har så varit fallet är den tilltalades enda
kontakt med domstolen stämningens kallelse till för-
handlingen, det skriftliga exemplaret av domen och en
kortfattad beskrivning av innebörden av påföljden
villkorlig dom.
I de fall domen avkunnas i den tilltalades närvaro
lämnas ofta inte heller någon utförligare beskrivning
av vad påföljdsvalet innebär. För den tilltalade måste
därmed skillnaderna mellan de olika formerna för
beivrandet av brottet många gånger framstå som obe-
tydliga.
Till detta kommer att strafföreläggande vid vill-
korlig dom enligt vad som förutskickas i propositio-
nen skall presenteras vid ett personligt sammanträf-
fande mellan åklagaren och den misstänkte och alltså
bli mindre anonymt än vad fallet blir vid ett förfaran-
de inför domstol där den tilltalade inte inställt sig till
huvudförhandlingen. Utskottet har inhämtat att tanken
är att bestämmelser härom skall utfärdas i förord-
ningsform.
Enligt utskottets uppfattning bör dessa bestämmel-
ser innebära att sådant sammanträffande alltid skall
äga rum när den misstänkte är mellan 18 och 21 år,
och även i övrigt skall huvudregeln vara att ett sådant
sammanträffande skall äga rum.
Fru talman! Avslutningsvis vill utskottet uttala att
det ur kriminalpolitisk synpunkt kan vara väl så vik-
tigt att samhällets reaktion på den begångna gärningen
kommer i så nära anslutning som möjligt till tidpunk-
ten för brottet. Detta kan uppnås i större utsträckning
med strafföreläggandeinstitutet än om en huvudför-
handling i domstol måste avvaktas och för den skull
inte inkräkta på rättssäkerheten.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskot-
tets hemställan och avslag på samtliga reservationer.</pre><pre>Anf.  103  JEPPE JOHNSSON (m) replik:
Fru talman! På s. 38 i propositionen återges föl-
jande yttrande av Lagrådet: En betydande del av mål-
gruppen för den föreslagna reformen kommer att
bestå av lagöverträdare i åldern 18-21 år.
Fru talman! Jag skulle vilja fråga Ann-Marie Fa-
gerström om skälet till att ni inte kan tänka er att även
de mellan 18 och 21 år skall undantas, såsom vi mo-
derater har föreslagit. Är det så att de besparingar ni
känner er tvingade att genomföra på rättsväsendets
område i så fall inte skulle uppnås? Vi vet ju trots allt
- och det tror jag att jag och Ann-Marie Fagerström
är överens om - att domstolsprövningen har en peda-
gogisk och brottsförebyggande inverkan för dessa
unga människor.</pre><pre>Anf.  104  ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s)
replik:
Fru talman! Som jag påpekade i mitt anförande är
det redan i dag möjligt att företa mål av nu aktuell
karaktär till huvudförhandling utan att den tilltalade är
närvarande. Strafföreläggande vid villkorlig dom
enligt vad som förutskickas i propositionen skall
presenteras vid ett personligt sammanträffande mellan
åklagaren och den misstänkte. Alltså blir det mindre
anonymt än vad fallet blir vid förfarandet inför dom-
stol när den tilltalade inte inställt sig vid huvudför-
handlingen.
Även om Lagrådet har anfört att de invändningar
och betänkligheter som tidigare har förts fram fortfa-
rande har bärkraft motsätter sig inte Lagrådet försla-
get, främst med tanke på behovet av en effektiv an-
vändning av befintliga resurser för brottsbekämpning.</pre><pre>Anf.  105  JEPPE JOHNSSON (m) replik:
Fru talman! Ann-Marie Fagerström svarade inte
riktigt på min fråga, om det är så viktigt att genomföra
de här besparingarna och om det här verkligen är
några besparingar. En besparing åstadkommer man ju
om man kan få en ung människa att sluta upp med det
liv det har slagit in på, ett liv på den brottsliga vägen.
Ann-Marie Fagerström påpekar också att målen
kan avgöras i den tilltalades frånvaro. Ja, så är det
säkert i vissa fall. Men i lagen om särskilda bestäm-
melser för unga lagöverträdare slås det väl i alla fall
fast att det är noga hur man behandlar de unga i dom-
stol och att det över huvud taget skall gå snabbt. Är
besparingarna så viktiga, Ann-Marie Fagerström, så
att ni inte har råd att undanta 18-21-åringarna?</pre><pre>Anf.  106  ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s)
replik:
Fru talman! Finessen med metoden är att om den
misstänkte godkänner föreläggandet slipper man
rättegång. Detta kommer att gälla för mindre allvarli-
ga brott, och det får inte råda något tvivel om vilken
påföljd man tänker använda. Strafföreläggande får
inte användas för minderåriga. Därav ser jag att det är
bra.</pre><pre>Anf.  107  KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Jag måste gå upp i den här debatten
fastän jag inte hade tänkt det, eftersom Jeppe Johns-
son som företrädare för Moderaterna uppehöll sig
väldigt länge vid reservationen om att undanta 18-21-
åringar från den här reformen. Men Jeppe Johnsson
glömde att tala om att vi i utskottet kom överens om
att ändra texten i betänkandet, något som för mig var
mycket betydelsefullt. Vi fastställde då i texten att
utskottets uppfattning är att för unga människor mel-
lan 18 och 21 år skall alltid ett sammanträffande med
åklagaren vara regel. Det var för mig en viktig änd-
ring, eftersom också jag hade synpunkter på det peda-
gogiska värdet just i fall med unga lagöverträdare.
Men i och med att vi ändrade texten, så står där nu
inte samma sak som det Jeppe Johnsson här säger.
Det har i stället blivit en förstärkning av texten. Som
tidigare har sagts här så är det inte säkert att det blir
något av ett ärende även om det dras inför domstol -
om man inte inställer sig där blir det ingenting av det.
Men i de fallen blir det nu en förstärkning och en
pedagogisk insats.
Alice Åström talade om kvinnomisshandel. Men i
propositionen och betänkandet står det tydligt att
detta inte skall gälla allvarligare brott av den karaktä-
ren. Det står där uppräknat att det gäller särskilt för-
mögenhetsbrott av begränsad omfattning som inte
utgör återfall i brott och där gärningsmannen saknar
övervakningsbehov, och sedan följer en uppräkning
av andra fall: stölder av engångskaraktär, övertrasse-
ring av eget konto och försäkringsbedrägerier. Jag
uppfattar propositionen och betänkandet som att i fall
av allvarliga brott - och dit måste ju kvinnomisshan-
del inräknas - kommer inte detta på tal.
Om det är självklart vad straffet skall bli och gär-
ningsmannen erkänner kan man spara genom dessa
enklare förfaranden. Det är bra om vi kan lägga peng-
ar på andra angelägna saker inom detta område. Så-
dana finns det gott om.
Jag vill bara förtydliga med att säga att jag anser
att de farhågor ni har inte kommer att besannas.</pre><pre>Anf.  108  JEPPE JOHNSSON (m) replik:
Fru talman! Det är alldeles rätt som Kia Andreas-
son säger. Det har blivit en bättre skrivning. De som
är mellan 18 och 21 år skall träffa åklagaren. Men för
vår del anser vi att det absolut inte är det samma som
en prövning i domstolen. Man kan tänka sig att en del
av dessa olyckliga ungdomar har varit i klammeri med
rättvisan ganska länge. De har säkert haft många
samtal både på skolans expedition och på socialkon-
toret, m.m. Risken är att de upplever träffen med
åklagaren som en fortsättning av de samtalen. Jag
vidhåller att det är oerhört viktigt att dessa unga
människor får komma till domstolen och få sin sak
prövad där.
Man säger att man skall använda pengarna till mer
allvarliga brott. Det är mycket allvarliga brott det är
frågan om här. Det är brott på fängelsenivå.</pre><pre>Anf.  109  KIA ANDREASSON (mp) replik:
Fru talman! Jag befarar att Jeppe Johnsson överbe-
tonar domstolens pedagogiska roll. I dag ser vi ten-
denser till att den unga brottsling som står anklagad
har hela gänget med kompisar med sig till rättegång-
en. De applåderar nästan i domstolen och inverkar på
ett negativt sätt. Tyvärr har det blivit så i många fall.
Att ha ett allvarligt samtal med en åklagare i ensamhet
kan kanske t.o.m. vara bättre i vissa fall. Vi skall inte
överdriva. Jag vill därmed inte säga att domstolen inte
har någon pedagogisk betydelse. Det kan den nog
också ha. Men så stor vikt kan man inte lägga vid den.
Andra saker har också betydelse i detta sammanhang.</pre><pre>Anf.  110  JEPPE JOHNSSON (m) replik:
Fru talman! Det finns naturligtvis inte bara en
lösning. Det kan säkert finnas ungdomar för vilka en
bra åklagare kan göra en fantastiskt fin insats.
Innan jag hamnade i denna kammare hade jag
förmånen att vara nämndeman. Jag var ofta med när
yngre, oftast pojkar, stod inför skranket. Som gammal
högstadielärare har jag också träffat på dessa ungdo-
mar i andra miljöer. Jag måste säga att de var helt
andra ungdomar när de kom till tingsrätten. Det var
allvarligt. Jag tror faktiskt att de allra flesta av dem
som tvingades in till tingsrätten fick någonting med
sig för resten av sitt liv. Jag är övertygad om att dom-
stolens pedagogiska betydelse är stor, Kia Andreas-
son.</pre><pre>Anf.  111  KIA ANDREASSON (mp) replik:
Fru talman! Jag tycker att vi har gjort en kom-
promiss. För ungdomar upp till 18 år skall domstolen
ha den pedagogiska betydelse som Jeppe Johnsson
säger. För ungdomar mellan 18 och 21 år har vi gjort
en kompromiss med åklagarsamtal. Jag tror att det än
så länge är en bra kompromiss, Jeppe Johnsson.</pre><pre>Anf.  112  ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! Jag skall börja där Kia Andreasson
avslutade. Det gällde att förenkla processen och spara
pengar som kan användas till någonting annat. Det är
bra. Men jag anser att rättssäkerheten måste få kosta.
Jag är helt övertygad om att det samhällsskikt man
kommer ifrån och utbildningen har betydelse när man
väljer mellan att skriva på ett strafföreläggande eller
få sin sak prövad i domstol. Rättssäkerhet innebär inte
bara enkelhet i processen. Det gäller att se till att alla
har exakt samma möjligheter att driva sin sak och att
det är en oberoende domstol som dömer ut straffen.
När det gäller kvinnomisshandel läser Kia Andre-
asson ur propositionen. Hon räknar upp ett antal olika
brott som exempel på brott som skulle kunna innebära
strafföreläggande. Talar man med åklagare och läser i
brottsbalken vet man att ringa misshandel räknas som
ett lindrigare brott även när den riktas mot kvinnor.
Jag är helt övertygad om att Kia Andreasson och jag
är överens om att kvinnomisshandel är ett hemskt och
grovt brott, men i rättsväsendet kan också ringa miss-
handel riktad mot kvinnor innebära strafföreläggande.
Jag anser att det skulle ha en oerhört skadlig inverkan.</pre><pre>Anf.  113  KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Jag är väldigt noga med rättssäkerhe-
ten och vill absolut inte utsätta den för några risker.
Det är därför jag godtar förslagen i betänkandet. Jag
anser att det inte finns några risker för rättssäkerheten.
Åklagaren har också den funktionen att han skall
se till den åtalades rättigheter. Det får vi inte glömma
bort. Jag kan inte tänka mig att åklagare skulle låta bli
att dra fall som inte är helt klarlagda inför domstol.
Det tror jag inte kommer att ske. Det sker bara då den
åtalade har erkänt och det är uppenbart att det kom-
mer att bli ett strafföreläggande.
Det är samma sak när det gäller kvinnomisshan-
del. Det är inte bara vad som sker i domstolen utan
också det som sker sedan - uppföljningen - som är
viktigt. Ett samtal med en åklagare kan också här ha
lika stor inverkan som ett domstolsförfarande. Jag vill
återigen säga att man i dessa fall kan klara sig utan att
behöva inställa sig i domstol.</pre><pre>Anf.  114  ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! Jag får hoppas att Kia Andreasson är
den av oss som har rätt. I slutet på sitt inlägg sade hon
att det, om det skulle bli strafföreläggande även efter
denna typ av brott, skulle vara bra att tala med åklaga-
ren. Det visar att även Kia Andreasson tycks ha blivit
medveten om att denna typ av brott kan innebära
strafföreläggande.
Vad gäller rättssäkerheten vill jag säga att det trots
allt är en annan sak när polis och åklagare, som är
brottsutredare, också får en dömande funktion vad
beträffar brott för vilka brottslingen kan dömas till
fängelsestraff. Vi i Vänsterpartiet anser att det är att
gå ifrån en rättssäkerhetsprincip som vi har haft här i
landet och som har betydelse också för den enskilda
människan. Jag anser att Kia Andreasson, trots att hon
tycker att rättssäkerheten skall skyddas, har gjort ett
misstag denna gång.</pre><pre>Anf.  115  KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Jag är inte så säker på att just kvin-
nomisshandel kommer att behandlas på detta sätt. Jag
förutsätter att åklagaren anser det vara ett brott som
skall inför domstol. Varken Alice Åström eller jag vet
i dag hur det kommer att bli. Av betänkande och pro-
position får man inte alls uppfattningen att detta förfa-
rande kommer att vara vanligt, utan tvärtom att det
inte kommer att vara vanligt. Det kan vi inte debattera
i dag. Jag förutsätter att det inte kommer att vara
vanligt.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 22 november.)</pre><pre>10 §  Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsme-
delslag och lagen om hemlig kameraövervakning</pre><pre>Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU5
Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och
lagen om hemlig kameraövervakning (prop.
1996/97:26)</pre><pre>Anf.  116  ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! När vi nu behandlar fortsatt giltighet
av 1952 års tvångsmedelslag är det inte första gången
Vänsterpartiet har en reservation i frågan. Jag tror att
vi har reserverat oss i 15 år när det gäller denna lag-
stiftning. Vi anser fortfarande att det är olyckligt att
man har en tillfällig lagstiftning när det gäller någon-
ting så allvarligt som tvångsmedelslag.
I propositionen redovisas egentligen bara att sä-
kerhetspolisen anser att lagen är av utomordentlig vikt
för dess verksamhet. Detta underlag har Vänsterpar-
tiet år efter år menat är helt otillräckligt när vi skall
fatta beslut om detta i riksdagen.
Fru talman! Vi i Vänsterpartiet är väl medvetna
om att säkerhetspolisen givetvis inte kan lämna ut
viktiga detaljer, men vi anser att en mycket tydligare
redovisning än den man ger i dag behövs och att mo-
tiveringen att säkerhetspolisen, som är de som kan
använda lagstiftningen, anser att lagen är utomordent-
ligt viktig inte räcker.
Nu är ju den här frågan under utredning. Rege-
ringen kommer att återkomma med ett förslag där
man skall gå ifrån en tillfällig tvångsmedelslag till en
permanent lagstiftning. Det anser vi i Vänsterpartiet
vara en bra utveckling. Därför har vi inte yrkat avslag
på hemställan i betänkandet.
Däremot har vi en reservation som handlar om re-
dovisningen av tillämpningen av 1952 års lag. Vi
anser att regeringen borde ha utsträckt redovisningen
längre denna gång.
Med anledning av detta yrkar jag bifall till reser-
vation 1.
I år är det också en ny del med i betänkandet. Den
handlar om förlängning av lagen om hemlig kamera-
övervakning. Det är inte länge sedan vi stod här i
kammaren och diskuterade den hemliga telefonav-
lyssningen. Både Miljöpartiet, Vänsterpartiet och
Folkpartiet hade då en reservation i vilken vi vände
oss emot att polisen skulle få möjlighet att använda
hemlig kameraövervakning. Regeringen valde att
genomföra denna lagstiftning och möjligheten till
hemlig kameraövervakning, och i dagsläget är det en
metod som polisen kan använda.
Fru talman! Det används ofta i debatten att den
mer organiserade brottsligheten och den mer utbredda
internationella brottsligheten kräver att polisen får
metoder som är mer kontroversiella och som vi tidiga-
re inte har varit beredda att tillämpa i Sverige. Men
ingenstans har man kunnat visa hur hemlig kamera-
övervakning har kunnat bidra till kampen mot organi-
serad brottslighet. Det har inte funnits någon redo-
visning av hur den här metoden har använts och vil-
ken hjälp den har varit i de länder där man har haft
den sedan länge.
Vänsterpartiet anser att hemlig kameraövervak-
ning är en mycket kraftig integritetskränkning. Vi
anser också att den faktiskt står i strid med regerings-
formen. I regeringsformen står det att begränsningar
av människors skydd mot hemlig avlyssning eller
upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt
meddelande får göras endast för ändamål som är
godtagbara i ett demokratiskt samhälle och att de
aldrig får gå utöver vad som är nödvändigt med hän-
syn till ändamålet som föranlett dem. Vänsterpartiet
ansåg när man antog detta att en prövning inte hade
gjorts, och vi anser att det fortfarande inte har prövats
om upptagningen går utöver vad som är nödvändigt
med hänsyn till ändamålen som föranlett den eftersom
man inte har kunnat redovisa vilken vinst man har
gjort i de länder där man har använt detta.
Vänsterpartiet anser att man inte bör genomföra en
förlängning av lagen om hemlig kameraövervakning.
Vi vill avslå det i propositionen framlagda förslaget
till lag om fortsatt giltighet.
Därför yrkar jag bifall till reservation 3.</pre><pre>Anf.  117  KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Vi skall nu behandla ett betänkande
som handlar om två tillfälliga lagar som regeringen
vill att riksdagen skall godkänna. Det är tredje gången
jag står här nu och yrkar avslag på 1952 års tvångs-
medelslag. Det är en lag som är till enbart för att säpo
skall få långtgående befogenheter.
Det måste ju vara något extra ordinärt när man
stiftar en tillfällig lag och den inte infogas i de vanliga
lagarna, men denna lag har alltså gällt från 1952.
Miljöpartiet tycker att ett sådant slentrianmässigt
förfarande inte kan vara riktigt.
Ett årligt upprepande av en lag måste bli föremål
för analyser av varför det skall vara på det viset och
av varför lagen är extraordinär. Det skall vara händel-
ser som ger skäl till detta. Man kan också tänka sig att
man stiftar en lag som man efter en tid vill utvärdera,
men i detta fall har ju inte det skett.
Vi undrar alltså varför vi behöver den här lagen.
Varför räcker det inte med de lagar som finns? Säpo-
kommittén gjorde en utredning 1990 i vilken den sade
att lagen behövdes, men jag väntar på att regeringen
skall ta hänsyn till den kommitténs åsikter och gör en
analys så att vi kan få veta något.
Denna lag kan användas i säpos verksamhet, men
den har för enskilda människor stora integritetskrän-
kande effekter. Den enskildes rätt är svag, därför att
den här lagen inte sorterar under rättegångsbalken.
Agerandet från säpos sida går ju inte att ifrågasätta,
om man blir utsatt för detta. Dessutom definierar säpo
sina uppgifter och maktbefogenheter under absolut
sekretess - ingen kan alltså få insyn. Säpo redovisar
inte heller till riksdagen. En så sluten polis med så
stora befogenheter kan också vara ett hot mot rättssä-
kerheten. Jag säger inte att det är det, men det kan bli
det i andra tider och med andra regeringar. Vi vet ju
inte. Jag skulle alltså vilja ha en diskussion om detta
till stånd för alla ledamöter i riksdagen i stället för att
ta detta rutinmässigt.
Nu finns det en ljuspunkt, och det är att regeringen
säger att vi slipper stå här och prata om detta nästa år,
för lagen skall gälla till 1998, och sedan får vi se vad
vi skall göra med den. En utredare skall tillsättas för
att försöka få in den i den vanliga lagen, och det är ju
bra. Men eftersom de skäl jag har angett är så tungt
vägande kan vi inte godkänna lagen i dag heller.
Jag yrkar bifall till reservation 2 mom. 2.
Den andra tvångslagen gäller hemlig övervak-
ningskamera. Det var Miljöpartiet emot när denna lag
behandlades här i december 1995. Den skulle verka i
ett år, och nu är det fråga om en förlängning igen.
Skälen är desamma som vi anförde då, och jag refere-
rar till snabbprotokollet 1995/96:40, alltså måndagen
den 18 december 1995. Där utvecklade vi rejält varför
vi var emot kameraövervakning, och jag vet inte om
jag vill ta alltihop igen. Detta är också ett integri-
tetskränkande tvångsmedel där tredje part blir väldigt
utsatt. De som skall kollas måste kollas på sådana
platser där allmänheten rör sig. Det är inte riktigt
utrett vad som händer med de människor som inte vill
bli upptagna på film av det här slaget. Vi har inte
utrett skyddet mot just den integritetskränkningen.
Jag saknar som vanligt också en analys av helhe-
ten. Polisen säker att den måste ha det här hjälpmedlet
för att bekämpa svår brottslighet. Det kan hända, men
vi politiker måste se helheten i alla de tvångsmedel
som införs, och det har inte gjorts någon noggrann
analys av detta.
Regeringen gör en jämförelse med hemlig tele-
övervakning, och det är inte adekvat, för det gäller
inte samma sak. Man kan inte jämföra så. Man kan
jämföra detta med buggning, och det är tydligen något
som är på gång, som kanske kommer upp här i riks-
dagen. Man kan kombinera dessa två tvångsmedel,
buggning och hemliga kameror, och då får man en
total övervakning.
I slutet av 1980-talet fanns det ingen tolerans för
de här metoderna. Alla partier var negativa. Men nu
på 1990-talet är det helt okej att införa sådant här,
utan att det direkt har hänt någonting i samhället.
Jag yrkar bifall till reservation 3, som rör mom. 3,
där vi yrkar avslag på det här lagförslaget.
Dessutom måste jag säga att det nu sitter en utre-
dare som skall utreda om vi kan ha lägre misstan-
kegrad än nu i den här lagen och om dagens gräns vid
brott som ger minst två års fängelse kan sänkas. Det
här är också alarmerande. I stället för att utreda hur
den här tvångslagen har varit håller man på att göra
det tekniskt ännu lättare att använda den. Vad är det
för konsekvens i det?
Jag vill ha övergripande regler för den personliga
integriteten i en helhet som omfattar alla tvångsmedel
som införs.</pre><pre>Anf.  118  MARGARETA SANDGREN (s):
Fru talman! Vi behandlar nu justitieutskottets be-
tänkande nr 5 angående fortsatt giltighet av 1952 års
tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraöver-
vakning. Jag vill inledningsvis yrka bifall till utskot-
tets hemställan.
Jag tänker inte närmare gå in på innehållet i 1952
års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kamera-
övervakning. Det finns återgivet i propositionen och i
betänkandet, och det behandlades av riksdagen för
mindre än ett år sedan. Vad det nu handlar om är om
såväl tvångsmedelslagen som lagen om hemlig kame-
raövervakning skall förlängas till utgången av år
1998, detta i avvaktan på den utredning som nu är
tillsatt och vars uppgift bl.a. är att lägga fram förslag
om huruvida lagarna kan permanentas och inarbetas i
rättegångsbalken. Utskottsmajoriteten har ställt sig
bakom förslaget i propositionen.
En majoritet av riksdagen har alltsedan behand-
lingen av 1952 års tvångsmedelslag ställt sig bakom
en förlängning av densamma och kan därmed sägas ha
insett nödvändigheten och behovet av en sådan lag
som grund för Säkerhetspolisens bekämpning av
allvarliga brott mot rikets säkerhet och vissa andra
grova brott. De principer som gäller för lagen är än-
damålsprincipen, behovsprincipen och proportionali-
tetsprincipen, som innebär att en åtgärd får tillgripas
endast om skälen för åtgärden uppväger det intrång
eller de men i övrigt som åtgärden innebär för den
misstänkte.
Lagen om hemlig kameraövervakning beslöts om i
december 1995, och den trädde i kraft den 1 februari
1996. Sedan lagen trädde i kraft har tillstånd givits i
tolv fall, varav tio avsåg misstanke om grovt narkoti-
kabrott och grov varusmuggling. Övriga fall avsåg
misstanke om grovt rån och försök till mord eller
mordbrand. Rikspolisstyrelsen framhåller att erfaren-
heterna av den nya lagen än så länge är begränsade
men att en generell uppfattning är att spaningsmeto-
derna är ett bra komplement som dessutom är perso-
nalbesparande.
Jag och flera med mig har ingen anledning att tro
att de möjligheter att använda tvångsmedel som dessa
lagar ger utrymme för inte skulle nyttjas med största
restriktivitet och med den känslighet som krävs. En
redovisning för lagens tillämpning kommer att lämnas
av regeringen under 1997.
Fru talman! Jag går nu över till att kommentera de
inlämnade reservationerna.
I reservation 1 av Vänsterpartiet hävdas att redo-
visningen av tillämpningen av 1952 års lag är otill-
räcklig och att regeringen snarast bör återkomma med
en utförligare sådan. De möjligheter utskottet ges att
inhämta upplysningar, bl.a. vid de besök som sker
regelmässigt hos Säkerhetspolisen, det faktum att
utskottet självt har planerat att följa upp och utvärdera
lagen om tvångsmedel samt att utredaren som tidigare
nämnts skall se över lagen torde väl tillgodose Väns-
terpartiets krav om redovisning. Någon ytterligare
granskning torde därför inte vara nödvändig.
I reservation 2 av Miljöpartiet yrkas avslag på
propositionen. Som skäl till detta anför reservanterna
att bestämmelserna i 1952 års lag inte är tillräckligt
utförliga, att Säkerhetspolisen ges alltför stora befo-
genheter samt att bestämmelser om ingripande av
tvångsmedelsanvändning skall finnas i rättegångsbal-
ken. I den sista delen har jag för närvarande ingen
annan uppfattning, utan lagen borde kunna inarbetas i
rättegångsbalken och permanentas. Men här sitter nu
en utredare vars uppgift är just att se över och komma
med förslag i den delen.
Beträffande Säkerhetspolisens befogenheter hyser
Miljöpartiet tydligen ingen tilltro till att Säkerhetspo-
lisen med största möjliga varsamhet kan hantera de
befogenheter den har. Det får naturligtvis stå för
Miljöpartiet. Miljöpartiet avstyrker propositionen.
Från tid till annan krävs analys- och konsekvensbe-
skrivningar av vilka effekterna blir av fattade beslut.
På samma sätt kan man väl i rimlighetens namn av-
kräva Miljöpartiet ett svar på hur ni ser på konsekven-
serna av ert förslag. Om man inte godkänner en för-
längning av 1952 års lag, vad får det för konsekvenser
för bekämpningen av de grova brott vi här talar om?
Vilka verktyg och befogenheter är Miljöpartiet berett
att ge bl.a. Säkerhetspolisen? Vad har ni för alterna-
tiv?
I reservation 3 av Vänsterpartiet och Miljöpartiet
angående förlängning av lagen om hemlig kamera-
övervakning yrkas avslag på det i propositionen
framlagda förslaget till lag om fortsatt giltighet av
denna lag. Skälet är att det enligt reservanterna skulle
vara dåligt utrett huruvida förslaget står i strid med
våra grundlagar. Vid tillkomsten av lagen hade Lag-
rådet att granska huruvida de i propositionen före-
slagna lagarna var förenliga med grundlagarna. Lag-
rådet fann inget skäl till erinran mot förslagen. Alltså
har detta prövats, och frågan måste ställas vilka be-
lägg det finns för påståendet att detta är dåligt utrett.
Den utredare som regeringen tillsatt skall enligt di-
rektiven också lämna förslag till ändringar i lagen om
hemlig kameraövervakning. Med detta borde kraven i
reservationen vara tillgodosedda.
Fru talman! Jag vill med det anförda än en gång
yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet och
avslag på reservationerna.</pre><pre>Anf.  119  KIA ANDREASSON (mp) replik:
Fru talman! Det var många saker. Margareta
Sandgren förutsatte att jag inte hade tilltro till Säpo.
Det kan man väl varken svara ja eller nej på. Skall vi
ha tilltro? Jag trodde att ett demokratiskt samhälle
präglades av öppenhet och insyn och inte av tilltro.
Det är precis det jag inte är säker på, och därför kan
jag inte heller veta vilka alternativ jag har. Jag skulle
vilja ha större insyn så att jag kunde bedöma de alter-
nativen. Vi har kanske en säkerhetspolis i dag som
inte behövs i den stora utsträckning som det verkar,
vad vet jag. Det skulle vara intressant att få det prö-
vat.
Vad det får för konsekvenser kan jag inte heller
bedöma eftersom jag inte får veta det. Det är ju den
här slutenheten som är dilemmat och som gör att det
också blir farligt när man får för långtgående befo-
genheter.
Jag skulle vilja fråga Margareta Sandgren om det
inte är underligt att ingen har analyserat verkningarna
av den här lagen om hemlig kameraövervakning, som
nu har gällt i ett år, med den tillämpning som polisen
har kunnat göra. Vad har man gjort för tidsvinst? Det
står någonstans att man kanske sparar tid. Kunde de
här tolv fallen ha klarats upp med traditionella meto-
der, eller löstes de på grund av den hemliga kamera-
övervakningen? Detta är frågor av intresse. Men dem
får vi inte heller beröra, utan nu skall det i stället bli
lägre kriterier för användningen. Jag kan inte förstå
att man kan göra dessa bedömningar utan att ha svarat
på frågor av det slag jag nämnde.</pre><pre>Anf.  120  MARGARETA SANDGREN (s):
Fru talman! Kia Andreasson skulle gärna vilja ha
en analys av lagen om hemlig kameraövervakning.
Men man redovisar alltså att det är alldeles för kort
tid för att dra erfarenheter av detta. Därtill kommer
också en redovisning från regeringens sida under
1997 av hur tillämpningen har verkat.
Dessutom har Kia Andreasson liksom jag haft
möjlighet att ställa frågan hur tillämpningen av 1952
års lag har skett och också frågan vilka skäl det finns
för att ha den här lagen.</pre><pre>Anf.  121  KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Enligt direktiven till utredningen av
hemlig kameraövervakning skulle man inte analysera
och kontrollera hur tillämpningen har verkat i prakti-
ken. Det är ju direktiv av ett helt annat slag, nämligen
om att införa lägre kriterier och att tillämpa dem i
större utsträckning. Det är inte en analys av den natu-
ren som jag efterlyser.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 22 november.)</pre><pre>11 §  Vissa spel- och lotterifrågor</pre><pre>Föredrogs
Kulturutskottets betänkande 1996/97:KrU2
Vissa spel- och lotterifrågor (prop. 1996/97:7)</pre><pre>Anf.  122  JAN BACKMAN (m):
Fru talman! I det betänkande KrU2 som vi nu
skall debattera behandlar kulturutskottet ett antal
förslag till ändringar i lotterilagen.
Våren 1994 antog riksdagen en ny lotterilag, som
ersatte 1982 års lotterilag. I december 1995, när den
nya lagen ännu inte varit i kraft ens i ett helt år, skrev
tillsynsmyndigheten Lotteriinspektionen till regering-
en och påtalade behovet av en översyn av lagen.
Översynen av vissa bestämmelser redovisades i mars i
år och ligger till grund för förslagen i den nu aktuella
propositionen. Samtidigt aviserar regeringen att man
har för avsikt att tillkalla en särskild utredare för att
göra en övergripande översyn av lagen. Den tekniska
utvecklingen, liksom uppfinningsrikedomen inom
spelbranschen, medför enligt regeringen, framför allt
ur skydds- och konkurrenssynpunkt, att lagen bör vara
utformad på ett sådant sätt att den inte kan kringgås.
Man anser att en större analys av hela lagens kon-
struktion är befogad. Vi talar här om en lag som ännu
inte har fungerat i två år och som alltså nu genom
detta riksdagsbeslut får en mindre ansiktslyftning.
Enligt min uppfattning finns det bara en slutsats
som man kan dra av den hantering vi nu är inne i.
Inom detta område, liksom inom andra områden som
befinner sig under en så snabb teknisk utveckling,
borde lagstiftningen inskränkas till att ge underlag för
att beivra direkt bedrägliga beteenden från spelare
eller lottköpare och från lotteriarrangörer. Denna
uppgift måste anses ha högre prioritet än att detaljreg-
lera olika spelformer.
Det är mot den här bakgrunden man skall se de
fem hemställanspunkter som de moderata motionerna
innehåller och som har lett fram till våra tre reserva-
tioner. Jag avser att uppehålla mig vid två av dessa
och överlåter åt min Skånekollega Sten Andersson i
Malmö att som en något större kännare av spel- och
dobbelverksamhet utveckla tankarna kring den tredje
reservationen.
Fru talman! Först vill jag bara i korthet poängtera
att utskottets skrivning med anledning av våra motio-
ner om de s.k. lottförsäljningsautomaterna av oss
moderater i utskottet tolkats så att utskottet har för-
ståelse för de mycket små föreningarnas behov av att
ha en enkel och lättadministrerad lotteriform som en
stadig intäktskälla. Att den tekniska utvecklingen gör
det möjligt att med hjälp av en slumptalsgenerator
trycka en lottsedel i samband med att lottköparen
stoppar in sina enkronor i automaten måste snarast
anses utgöra ett större skydd för såväl lotteriarrangör
som lottköpare, än att man trycker lotterna i förväg,
blandar dem och stoppar ner dem i lottförsäljningsau-
tomaten. Utskottets uttalande om att man utgår från
att den förutskickade översynen kommer att vara
slutförd före utgången av den övergångstid som gäller
ställer vi oss helt bakom. Det är den positiva grundto-
nen i detta avsnitt av betänkandet som gjort att vi inte
reserverat oss på denna punkt.
I reservation 1 föreslår vi att det nu borde vara
dags att slopa vinstandelstaket för egentliga lotterier.
Lagförslaget föreskriver att lotteriarrangören måste
behålla 50 % av insatserna. Det är dessutom en för-
sämring med 5 procentenheter, sett med lottköparnas
ögon, i förhållande till nuvarande lag. Majoriteten
hävdar att konkurrensen har hårdnat och att flera
folkrörelselotterier haft problem att uppnå förväntat
resultat - för arrangören. Lösningen skulle alltså,
enligt majoriteten, vara att man försämrar vinstvillko-
ren. Borde det inte vara precis tvärtom? Den lotteriar-
rangör som kan hänvisa till att den större andelen av
lottköparnas pengar går tillbaka i form av vinster
borde väl ha lättare att uppnå sitt förväntade ekono-
miska resultat än den som anger att man kommer att
behålla varannan satsad krona. Restriktionerna är
ändå avsevärda. Den som vill sätta sig in i detaljerna
hänvisas till betänkandet, s. 33 och 34, där de fyra
lagparagrafer finns som innehåller de villkor som
måste vara uppfyllda för att man skall få tillstånd att
anordna ett egentligt lotteri.
Den konkurrensbegränsande effekten anser vi att
regeringen uppnått med råge, genom att inte utnyttja
riksdagens bemyndigande från våren 1994 att sälja
statens aktier i AB Tipstjänst till det svenska före-
ningslivet. Den nya riksdagsmajoriteten valde i stället
att slå ihop Tipstjänst och Penninglotteriet. I motio-
nen 1996/97:Kr519 föreslår Bo Lundgren och Karl-
Gösta Svenson att bemyndigandet från 1994 skall
fullföljas. Riksdagen får alltså möjlighet att återigen
ta ställning till detta förslag längre fram under året.
Fru talman! Reservation 2 om vissa automatspel
överlåter jag, som jag tidigare sagt, till Sten Anders-
son att utveckla.
Jag övergår i stället till reservation 6 om inväxling
av värdebevis mot kontanter. Det är den reservation
jag yrkar bifall till, som en markering av att regering-
en här nått en detaljeringsnivå på lagstiftningen som
är olämplig, av många olika skäl.
Den inskränkning i spelarens valfrihet som det
skulle innebära att spelvinsten i form av ett värdebe-
vis, typ presentkort, bara får växlas in mot kontanter
upp till högst 100 kr minskar spelets attraktionskraft,
jämfört t.ex. med det roulettspel som ofta kan tänkas
förekomma i samma lokaler utan dessa restriktioner.
Det minskar i sin tur det överskott på värdeauto-
matspelet som var avsett att komma föreningslivets
barn- och ungdomsverksamhet till godo. Härtill
kommer dels att lagbestämmelsen medför ökad ad-
ministration och därmed ökade omkostnader, dels att
den är svår att kontrollera och inte överensstämmer
med de flesta spelares normala rättsuppfattning. Det
handlar i praktiken om att den som spelar på en s.k.
värdeautomat inte själv skall kunna avgöra hur stor
del av sin eventuella vinst han eller hon skall förbruka
på den restaurang eller det hotell där automaten finns.
Det finns i dag bara ett tillstånd att bedriva spel på
värdeautomater. Det tillståndet har Tipstjänst, för en
apparat som kallas för Jack Vegas. Man har i dag 280
automater utsatta på 88 restauranger. Tillståndet gäl-
ler till mitten av år 2000. Spelet är kringgärdat av
särskilda villkor. Antalet automater per spelplats är
begränsat. Spel får bara förekomma i lokaler med
utskänkningstillstånd. Lägsta ålder för spel är 18 år.
Värdet av vinsterna skall motsvara minst 85 % av
insatsernas värde. Här finns det minsann inte någon
50-procentsbegränsning. Högsta insats är 5 kr och
högsta vinst är 1 000 kr.
Dessa regler anses inte tillräckliga, utan nu vill re-
geringen dessutom reglera vinstutdelningen. Man
hänvisar till att värdeautomaten annars av spelaren
skulle kunna uppfattas som en penningautomat, vilket
aldrig varit lagstiftarens mening. Värdeautomatspela-
ren, som alltså maximalt kan vinna 200 gånger insat-
sen, kan vid maximal tursamhet efter avslutat spel stå
med ett presentkort värt 1 000 kr i handen. Självfallet
kan det användas till att betala notan på restaurangen,
den egna och kanske någon annans, men skulle den
spelande vilja använda en del av sin vinst för att beta-
la taxiresan hem, kan detta bara ske om resan kostar
under 100 kr. Är inte notan stor nog att täckas av
vinsten uppstår säkert lockelsen att konsumera mel-
lanskillnaden, eller att på ett mer eller mindre heder-
ligt sätt få kompensation för den.
Fru talman! Den detaljreglering som föreslås gag-
nar ingen. Jag yrkar därför bifall till den moderata
reservationen nr 6.</pre><pre>Anf.  123  CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v):
Fru talman! Lotteri och spel har under de senaste
åren fått en allt större betydelse för föreningslivet. I
och med de nedskärningar som kommuner, landsting
och stat har gjort på dessa icke lagreglerade verksam-
heter har de fått stora ekonomiska bortfall som gjort
att föreningslivet till stor del tvingats finansiera sin
verksamhet med spel och lotterier.
Alla vet hur viktig den ideella föreningsverksam-
heten är. Dess ekonomiska trygghet borde inte spelas
in, som jag ser det. Jag är övertygad om att många
med mig har blivit uppfostrade inom föreningsrörel-
sen och kan bekräfta vikten av den. Vi fick en fristad,
med andra vuxna än våra egna föräldrar, ett bra norm-
system och en målsättning med verksamheten och vår
fritid. Man var någon och man betydde något för
andra. För mig var detta mitt andra hem.
Även för 20 år sedan hade föreningslivet ekono-
miska problem. Vi anordnade basarer, sålde lotter och
sparade vår veckopeng för att kunna betala lägeravgif-
ten när familjens ekonomi inte räckte till. I dag är det
ännu kärvare. Kommunernas, landstingens och statens
bidrag har minimerats. Denna icke lagreglerade verk-
samhet har fått stryka på foten när pengarna inte räckt
till skola, barnomsorg och äldreomsorg. Samtidigt
finns det stora grupper av ungdomar som driver om-
kring och inte har något att göra på sin fritid. Risken
att de förstör och begår destruktiva handlingar är stor.
Detta slår tillbaka på samhället, som får en dyrare
nota att betala.
Nedskärningarna har gjort att föreningslivet inte
längre är lika tillgängligt som tidigare. Avgifterna har
höjts. Kommunerna hyr numera ut sina sporthallar till
ungdomsföreningarna. Alla har helt enkelt inte råd
med detta - varken föreningarna eller ungdomarna,
som kanske inte har råd att betala den förhöjda med-
lemsavgiften.
Samtidigt som stat och kommun gjort dessa ned-
dragningar har staten ökat sitt intresse i spelmarkna-
den. Det har inneburit att man inte längre kan ha loka-
la lotterier eller bingo eftersom dessa har utkonkurre-
rats av de statliga spelen. Man har därför tvingats
spela ett allt högre spel, och konkurrera med staten.
Lotterimaskiner, lyckohjul, Bingolotto - listan kan
göras lång.
Nedskärningen på föreningslivet innebär även att
ungdomar i allt mindre utsträckning kan få en aktiv
fritid. Ungdomar av i dag tenderar mer att spendera
sin tid och sina pengar på statliga spel än vad man
gjorde förr. Tron på att man skall vinna högsta vins-
ten hålls vid liv genom reklam. Alla vet ju att något
jobb kan man inte få. Man tror helt enkelt att det är
större chans att vinna på ett av statens lotterier än att
få ett arbete.
Fru talman! Systemskiftet har nått långt inom id-
rottsrörelsen. Föreningsliv som till betydande delar
finansierats med bidrag och lokala lotterier finansieras
nu genom spelbolag. För att nå ut med sitt budskap att
spela mer och satsa på idrottsrörelsen tar man maffiga
reklamkampanjer och TV-mediet till hjälp.
Jag ifrågasätter detta. Jag anser att breddidrott och
föreningsliv främst skall finansieras över skattsedeln.
De skall varken läggas ned på grund av bristande
resurser eller bekostas av spel. Jag ifrågasätter den
direkta kopplingen som nu finns mellan idrott, spel
och bidrag. Ökat spelande kan också leda till destruk-
tivitet och beroende. Det vill inte föreningslivet bidra
till. I detta finns alltså en motsättning. Ändå har jag
inte sagt ifrån till det nya vinstdelningssystem som
riksdagen beslutat om. Jag vill i alla fall påvisa att det
finns en viss motsättning, och jag hoppas att vi kan
fortsätta diskutera detta.
Jag hoppas också att den översyn angående bidra-
get till föreningslivet som kommer att tillsättas skall
titta på och analysera hur detta påverkar ungdomarnas
och vår egen vardag. En konsekvensanalys bör göras.
Forskning behövs, och den behöver utvecklas. Det
räcker inte med de 2 miljoner kronor som regeringen
avsatt till detta.
Enligt ett seminarium om spelberoende på Lotteri-
inspektionen i förra veckan ansåg Folkhälsoinstitutets
representant att spelberoendet i Sverige uppgår till
mellan 1 och 3 %. Det innebär att spelberoendet de-
finieras som en folkhälsofråga. För att klara forskning
i tillräcklig omfattning för att kunna hjälpa de drab-
bade personerna skulle ett anslag på 300 miljoner
kronor behövas.
Fru talman! Två utredningar kommer att göras -
en angående lotterilagen och en angående det statliga
stödet till idrotten. Jag förutsätter att dessa båda ut-
redningar kopplas väldigt nära till varandra eftersom
de hänger samman så intimt.
I betänkandet KrU2 om vissa spel- och lotterifrå-
gor som vi diskuterar här i kväll föreslås en hel del
förändringar i lotterilagen. Bl.a. föreslås en ålders-
gräns på 18 år för trav, att automatspelet Lyckohjulet
förbjuds, att vinstandelstaket för lotteri sänks från 55
till 50 %, att vadhållning i samband med lokal idrotts-
tävling tillåts och definieras som lotteri och att auto-
matspelens kontantvinster begränsas till 100 kr. Allt
detta är bra, tycker jag. Men det är litet otillräckligt.
Det finns en majoritet i utskottet för att lyckohju-
len förbjuds. Dock är vi litet oense om på vilket sätt
det skall göras. Vänsterpartiet anser att en dryg månad
från beslut till lagens ikraftträdande är en alltför kort
tid. Av den anledningen har vi reserverat oss i utskot-
tet, och vi anser att en övergångstid på ett år behövs.
Såväl föreningar och företag som personal råkar illa
ut om en övergångstid inte kan accepteras. Jag oroar
mig för beslut som inte har konsekvensanalyserats
tillräckligt.
Risken finns att arbetsgivarna inte klarar av sitt
arbetsgivaransvar. De föreningar som har byggt upp
sin verksamhet kring dessa inkomster kommer inte att
klara sin finansiering efter årsskiftet. För dessa före-
ningar handlar det om att finna nya projekt som kan
bidra till att finansiera verksamheten. En dryg månad
för omställning är en alltför kort tid för en ideell fö-
rening eller en arbetsgivare.
Kopplat till övergångstiden föreslår också Väns-
terpartiet att lyckohjulen skall innefattas av produk-
tansvar. Det innebär att automatspel som inte längre
är tillåtna skall samlas in och skrotas. Det skulle mot-
verka uppkomsten av illegalt spel samt innebära en
del miljövinster.
I propositionen föreslås att förbudet för underåriga
att delta i vissa spel utvidgas till att även omfatta
vadhållning på hästtävling. Det är också ett bra för-
slag, men jag tycker att det borde utvidgas till att gälla
vadhållning i samband med idrottstävling på nationell
och internationell nivå. Det finns ingen saklig grund,
som jag ser det, för att ATG skall beläggas med lag-
stiftning medan det numera sammanslagna Tipstjänst
och Penninglotteriet enbart skall ha åldersbegränsning
knutet till koncessionen. En lagstiftning ger återförsäl-
jare och föräldrar större kraft att säga nej till under-
årigas spel.
Vi vet att ju fler det är som spelar, desto fler är det
som kommer att få problem med sitt spelande. En
lagstiftad åldersgräns skulle begränsa spelandet och
spelberoendet. Det är en metod - att faktiskt försöka
åldersreglera spelen så mycket det går.
Vi vet att de som idrottar även spelar i större ut-
sträckning än andra. En orsak kan vara att pengarna
delvis går tillbaka till idrottsrörelsen. Vänsterpartiet
vill därför att utredningen Bidrag till föreningslivet,
där man skall se över statens bidrag till föreningslivet,
även tittar på den direkta kopplingen mellan lotteri
och bidrag. Idrottare uppmuntras faktiskt att spela
mer när den här kopplingen finns. Jag tycker att det är
en litet felaktig koppling att det skall vara på det viset.
Ett annat dilemma är som jag ser det automatspel
över huvud taget, inte bara lyckohjulen som nu för-
bjuds. Jag hoppas att den översyn som skall göras av
lotterilagen kommer fram till att alla automatspel med
snabba dragningar förbjuds. Jag tycker inte att några
sådana spel skall accepteras, inte ens om de är statli-
ga. Spel med snabba dragningar kan leda till just ett
destruktivt spelberoende. Det tillstånd som Tipstjänst
i dag har för automatspel går ut år 2005 och jag hop-
pas att det inte kommer att förnyas.
En annan fråga som kommer upp i debatten om
spelberoende, är att det har förekommit att ombud
givit kredit för spel. En åtgärd som skulle kunna mot-
verka detta är att redovisning sker oftare, var eller
varannan dag. I gengäld kan spelbolagen ge större
provision till ombuden, som ju skulle förlora på rän-
teintäkterna.
Ett annat problem som jag hoppas att utredningar-
na tar upp är att spel på internet måste ses över. Det är
något som kommer mer och mer.
Fru talman! Som synes finns det många problem.
Det finns frågetecken angående spelandet som behö-
ver rätas ut. Det skall vara kul att spela, tycker jag.
Det är något man skall kunna unna sig för att få litet
spänning då och då som grädde på moset. I dag tror
jag inte riktigt att det är så för alla.
För Vänsterpartiet är det också självklart att det
allmänna skall garantera föreningslivets fortlevnad
och ungdomars rätt till en meningsfull fritid utan att
det moraliska dilemmat mellan förening och stat och
stat och inkomstkälla behöver uppstå.
Fru talman! Jag ställer mig bakom tre reservatio-
ner i detta betänkande, men jag yrkar bifall endast till
reservationerna 4 och 8.</pre><pre>Anf.  124  ANDERS NILSSON (s):
Fru talman! De två värderade föregående talarna i
detta ärende är ju varandras kontraster. Moderaterna
och Jan Backman förordar ett mer laglöst tillstånd,
medan Charlotta Bjälkebring och Vänsterpartiet vill
ha mer, och mer konkreta, regler för nästan allting
och begränsa spelandet väldigt mycket. Eftersom
regeringen och utskottsmajoriteten har hamnat unge-
fär mittemellan de två ytterligheterna, drar jag slutsat-
sen att vi har hamnat ganska rätt.
Först och främst vill jag säga att den som förestäl-
ler sig att spelandet i Sverige har ökat alldeles kolos-
salt nog har litet fel. Såvitt jag vet har spelandet under
de senaste 20, 25, kanske 30, åren har varit så stort att
svenska folket spelat för ungefär 2 % av nettoinkoms-
ten efter skatt. Av det har ungefär 50 % gått tillbaka
till spelarna i form av vinster. Denna nivå på spelan-
det har inte förändrats i någon större utsträckning
under den här tidsperioden. Det har skett en liten
höjning, men det rör sig om ganska måttliga procent-
siffror. Det är fråga om väldigt litet förändringar av
det totala spelandet.
När lotterilagen, den lotterilag som nu gäller, de-
batterades här i riksdagen den 3 juni 1994, sade jag,
och jag citerar mig själv: "Jag vill emellertid säga att
det enligt min mening finns skäl att tro att lotterilag-
stiftningen inom en inte alltför avlägsen framtid
kommer att ses över igen."
Det är precis vad som sker nu. Skälen då var den
tekniska utvecklingen; datorer och elektronik. Det var
också den uppfinningsrikedom som spelanordnare av
olika slag visar. Utvecklingen är faktiskt expansiv,
och utbudet av spel och lotterier ökar och förändras
ständigt. Men i förändringen ligger också att det finns
spel som läggs ned. Det är inget ovanligt.
Regeringen anger samma skäl att göra en översyn.
Men regeringen säger också att en del förändringar
bör göras nu. En sådan förändring gäller automatspe-
let. Det har varit många turer sedan 1994 när det
gäller spelautomater. Ett av syftena med de föränd-
ringar vi nu är beredda att genomföra, är att skapa
klarhet om vad som gäller. Det som väckt störst upp-
märksamhet i propositionen är förslaget att förbjuda
spel på s.k. lyckohjul. Lotterinspektionens beslut i
februari 1995 att förbjuda fortsatt spel på sådana
automater överklagades till länsrätten i Söderman-
land.
Skälet till att länsrätten då biföll överklagandet,
var att vinsterna betalades ut av en funktionär i
bingohallen och inte av själva automaten som förut-
sattes i lagtexten. Jag är övertygad om att den stora
majoritet i riksdagen som stod bakom beslutet inte
avsåg att själva sättet att betala ut vinsten skulle vara
avgörande för om automaten skulle vara förbjuden
eller inte. Men uppfinningsrikedomen är som sagt
stor. Detta är emellertid ett hål i lagstiftningen som vi
nu täpper till.
För övrigt innehåller förslaget från regeringen för-
ändringar som innebär att reglerna för vadhållning i
samband med idrottstävlingar inom en kommun mju-
kas upp. Reglerna för underårigas spel skärps. Det
blir möjligt för anställda att under vissa förhållanden
delta i spel, och vinstandelstaket i egentligt lotteri
sänks från 55 % till 50 %. Skälet till den förändringen
är en önskan att minska konkurrenstrycket inom
spelmarknaden. Därmed kommer jag in på reservatio-
nerna.
Moderaterna vill inte sänka vinstandelstaket. De
säger att konkurrensen redan är tillräckligt begränsad.
Det är, med förlov sagt, inte korrekt. Det är riktigt att
det inte finns någon konkurrens i fråga om vadhåll-
ning på hästar och idrottstävlingar. Där har ATG och
Tipstjänst ensamma koncession inom respektive om-
råde. På lotterisidan är det däremot en intensiv kon-
kurrens om spelarnas insatser. Nummerspel, pap-
perslotter, skraplotter, bingo, bingolotto och annat
bidrar till att det inom de här områdena råder en
mycket hård, ja knivskarp, konkurrens. När vi då vill
sänka detta konkurrenstryck är det ju naturligt att
inrikta sig på just lotteriområdet, där konkurren-
strycket är högst.
En hård konkurrens innebär att lotterianordnare
gärna frestas att höja den del av insatserna som utgår i
form av vinster. Det leder faktiskt till lägre intäkter
för föreningslivet i många fall.
Inom alla möjliga slags föreningar och organisa-
tioner finns det gott om exempel på folkrörelselotteri-
er som snart sagt har blivit fiaskon.
När Jan Backman yttrar sig om detta uppfattar jag
det som att han tar lottköparens parti. Men lotterier,
speciellt de som anordnas av folkrörelserna, anordnas
för att ge föreningen ett ekonomiskt tillskott.
Anta att Jan Backman och jag är två föreningsle-
dare på något litet ställe och att Jan kommer på idén
att höja vinstandelen med 5 %. Då svarar jag bums
med att höja ytterligare 5 %, och på så sätt minskar
undan för undan den del av försäljningen som går
tillbaka till föreningarna. Eftersom spelandet sanno-
likt inte ökar i denna kommun, blir det så att spelarna
vinner men anordnarna, föreningen, förlorar.
Därför tror jag att det är förståndigt att i en lag an-
ge en högsta nivå för vinstandelen.
Jag vill säga något kort om övergångsbestämmel-
serna. Automaterna torde ha en mycket hög lönsam-
het. De betalar sig sannolikt på kort tid, och jag tror
inte att man behöver ha någon större omsorg om au-
tomatägarna.
För föreningslivet är det säkert inte någon över-
raskning att en sådan åtgärd som vi nu föreslår var att
vänta. Det har ju länge varit uppenbart att länsrättens
tolkning inte har stått i överensstämmelse med avsik-
ten hos lagstiftarna. Det har alltså varit naturligt att
vänta sig en sådan förändring.
I betänkandet finns en hel rad andra förslag i re-
servationerna som i och för sig kan vara tänkvärda.
Jag vill inte avfärda de synpunkter som från olika
partier har framförts på olika delar av lotterilagstift-
ningen. Men eftersom regeringen nu förutskickar en
grundlig översyn av lotterilagen finner jag det natur-
ligt att vi inte nu vidtar några åtgärder med anledning
av detta utan väntar på vad den  översynen kan leda
till.
Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till ut-
skottets hemställan och avslag på reservationerna.</pre><pre>Anf.  125  CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Anders Nilsson sade att det totala
spelandet inte har ökat. Det är alldeles riktigt. Men
idrottsrörelsens behov av spelpengar har däremot ökat
som en följd av att andra bidrag från kommun, lands-
ting och stat har minskat i motsvarande grad. Det är
synd att den här kopplingen finns mellan idrottsrörel-
se, lotteri och spel.
Jag ställer den här frågan till Anders Nilsson: Vad
skulle hända med idrottsrörelsen om Bingolotto skulle
upphöra? På vilket sätt skulle då idrottsrörelsen fi-
nansiera sin verksamhet? Finns det några statliga eller
kommunala pengar som skulle kunna rädda verksam-
heten? Jag tror att mycket av idrottsrörelsen i Sverige
helt enkelt skulle gå under och dö med Bingolotto.</pre><pre>Anf.  126  ANDERS NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill hänvisa till att det faktiskt har
gjorts ganska mycket för idrottsrörelsernas möjlighe-
ter att få spelinkomster. 1994 års beslut innebar att
vinstbeloppen för penningvinster höjdes i folkrörel-
sernas lotterier, att s.k. registreringslotterier under en
treårsperiod fick höjt insatsbelopp till 20 basbelopp
och att även vinstmöjligheterna i bingo och frilotters-
sektorn höjdes.
Jag vill också peka på en sak som tydligen ingen
har uppmärksammat i propositionen. Där föreslås att
vadhållning på idrottstävlingar skall överföras till
begreppet lotteri så länge det rör sig om vadhållning
inom en kommun. Det ger alltså lokala föreningar
möjlighet att anordna lokala lotterier med anknytning
till exempelvis idrottstävlingar som hålls i den egna
kommunen eller i den egna föreningen.</pre><pre>Anf.  127  CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Det är alldeles riktigt, det som Anders
Nilsson säger, att andelen vinstpengar har ökat. Det är
sant. Men jag ifrågasätter detta rent ideologiskt. Vi
borde kanske tänka nytt och annorlunda och inte
koppla bidragen till idrotten till just pengar från lotte-
ri- och spelverksamhet. Jag tycker att det är fel med
en sån koppling.
Om däremot staten tar in pengar på spel och sedan
i sin tur ger dem vidare till idrottsrörelsen är det bra.
Men man skall inte ha en så tydlig koppling som i
dag. Den insikten har jag kommit till nu. Jag vill dis-
kutera och ifrågasätta detta. Jag hoppas att utredning-
en som nu skall tillsättas också tittar närmare på dessa
frågor.</pre><pre>Anf.  128  ANDERS NILSSON (s) replik:
Fru talman! Idrottsrörelsen och ungdomsorganisa-
tionerna, föreningslivet, får ett mycket stort stöd från
samhället. Det har vid olika tillfällen kvantifierats i ett
antal miljarder. Fortfarande ligger nog samhällets
totala stöd kring 6-7 miljarder. Det kommer från sta-
ten, landstingen och - huvudelen - från kommunerna.
När man sedan diskuterar möjligheterna till spel
och dobbel för organisationslivets del är det för att ge
dem möjlighet att komplettera sina andra inkomster
med pengar också från dessa områden. Det är de
själva som väljer på vilket sätt det skall ske.
Men om ett enstaka spel i den mycket rika flora
som finns försvinner från folkrörelseorganisationernas
horisont är det inte någon större katastrof. Uppfin-
ningsrikedomen är stor, och de tekniska möjligheterna
ökar undan för undan. Redan nu finns en utomordent-
ligt stor flora av olika spel och lotterier att ta till om
det skulle svikta på ett ställe.</pre><pre>Anf.  129  JAN BACKMAN (m) replik:
Fru talman! Anders Nilsson uppmärksammade att
jag i högre grad tog lottköparnas parti än arrangörer-
nas genom vårt förslag att slopa vinstandelstaket. Jag
vill ändå påstå att det som är bra för köparen i det här
fallet indirekt också måste vara bra för säljaren.
Anta att Anders Nilssons amatörteatergruppp och
min Lions club var och en ordnar ett lotteri och att
min förening låter en större del av lottpriset gå tillba-
ka till köparna. Då tror jag att köparna stimuleras till
nya lottköp på ett sätt som de kanske inte hade gjort
annars. Då drar jag nytta av det, medan Anders Nils-
son kanske får leta efter andra intäktskällor till ama-
törteatern. Jag behåller pengarna som jag fått in till
min klubb och skänker dem till något välgörande
ändamål, t.ex. stöd till amatörteater.</pre><pre>Anf.  130  ANDERS NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det är ju inte meningen att lotteri-
lagstiftningen skall leda till resultatet att antingen Jan
Backmans eller min förening slås ut. Meningen med
hela den ungdoms- och organisationspolitik som vi
för är att organisationer, föreningar och sådant skall
kunna leva tillsammans.
Vår modell är nog inte den som möjligen är mode-
raternas: Den enes bröd, den andres död. Jag tror att
Jan Backmans förening och min förening skall försö-
ka leva tillsammans.</pre><pre>Anf.  131  BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! När Karin Israelsson här i riksdagen
först uppmärksammade problemet med spelberoende
skrattade man och undrade om man inte skulle få ha
litet roligt i den här världen också. Samma reaktion
möttes jag av när jag började intressera mig för den
här frågan. Det gjorde jag efter att ha varit inbjuden
till Riksförbundet för spelberoende och där mött spel-
beroende och anhöriga som hade drabbats väldigt
svårt av den ekonomiska katastrof som ett destruktivt
spelande kan förorsaka.
Så småningom har man sett alltmer allvarligt på
den här frågan, inte minst här i riksdagen. Folkhälso-
institutet har numera som en av sina uppgifter att
arbeta med frågan om spelberoende.
De frågor som det här reser är ju: I vilken omfatt-
ning finns det här problemet? Vilka individer drab-
bas? Är det några spel som är farligare än andra? Hur
kan vi hjälpa de människor som har fastnat i det de-
struktiva spelandet?
För att få svar på detta behövs det mer forskning.
Därför är det tillfredsställande att det i årets budget-
proposition finns anslaget medel för sådan forskning.
Det är 2 miljoner per år i tre år. Jag är naturligtvis
också mycket glad över den välvilliga behandling som
min motion har fått. Den kommande lotteriutredning-
en skall också belysa frågor som rör spelberoende och
arbeta i nära samverkan med arbetsgruppen för spel-
beroendefrågor.
Men det kommer att behövas pengar. Om vi skall
agera på rätt sätt för att kunna fortsätta med ett spel-
ande som är spännande, berikande och en positiv sak
för många människor i deras fritid och samtidigt för-
hindra de mänskliga katastrofer som det destruktiva
spelandet kan förorsaka behövs det ännu mer slantar.
Förra veckan ordnade Lotteriinspektionen och
Folkhälsoinstitutet ett seminarium om destruktivt
spelande, som Charlotta L Bjälkebring tog upp. Det
visade sig då att de statliga spelbolagen var intresse-
rade av att det kommer fram mer forskning. Men på
frågan om man kunde göra på samma sätt i de statliga
spelbolagen som man har gjort i det statliga System-
bolaget svarade man tveksamt. Systembolaget har
nämligen anslagit ett belopp för forskning kring alko-
hol och alkoholberoende. De sade att man skulle
kunna tänka sig det om staten bestämmer att de skall
sätta av en del av sin vinst för sådan forskning.
Men jag vet ju vad som händer om man tar upp
detta med specialdestinerade bidrag från vinst som
statliga bolag gör här i riksdagen. Då säger riksdagen
nej. Vi sitter alltså i någon form av moment 22-
situation. Därför vill jag aktualisera den här frågan i
denna debatt.
Jag har en annan motion som kom att hamna i so-
cialutskottet fast den kanske egentligen borde ha
hamnat i skatteutskottet eller i det här utskottet. Där
har jag tagit upp om man inte kunde ta en del av de
reklampengar som i dag används för att göra reklam
för spel. Det är alltså 500 miljoner kronor om året.
Säg att man tar 1-2 % av det här beloppet och lägger
på forskning i stället. Det skulle betyda väldigt
mycket för att vi inom rimlig tid skulle få ett bra un-
derlag att fatta beslut på när vi går vidare och funde-
rar över hur långt vi skall gå t.ex. när det gäller lag-
stiftning. Skall vi ha åldersgränser? Vilka skall få
anordna spel osv.? Det är ju faktiskt först på faktaun-
derlag som vi kan fatta de rätta besluten i riksdagen.
Anita Persson var också med på seminariet förra
veckan. Jag skulle väldigt gärna vilja höra hennes syn
på möjligheterna att skapa en forskningsfond vars
syfte skulle vara att ge oss ökad kunskap om vilka det
är som riskerar att bli beroende, vilka spel som är mer
riskabla än andra, hur man rehabiliterar  människor på
bästa sätt och hur hjälper man deras anhöriga.</pre><pre>Anf.  132  EWA LARSSON (mp):
Fru talman! Ledamöter och åhörare! Under de se-
naste veckorna har jag hört flera ledande socialdemo-
krater säga att de inte har några svar utan bara frågor.
Vi måste ställa oss frågor.
I Miljöpartiets vision om ett framtida samhälle be-
höver vi inte ställa oss frågor. I vår vision skall det
klart och tydligt framgå vad vi betalar via vår skattse-
del för t.ex. kultur, barn- och ungdomsverksamhet och
för folkrörelsernas verksamhet med barn och ungdo-
mar. Det skall klart kunna läsas ut vad som kräver
delfinansiering. Man skall också kunna se vilka som
delfinansierar.
Den blandade finansieringsmodell som breder ut
sig alltmer i dag tycker jag tyder på att man inte rik-
tigt kan bestämma sig. Någon sade här att kulturut-
skottet har hamnat mittemellan två fraktioner. Det är
kanske en riktig analys. Men det kan också vara så att
det har blivit på det här sättet för att man inte riktigt
vågar ta ställning, för att man inte riktigt vill visa.
Sedan bygger man på med nya regler, nya krånglighe-
ter och ändrar litet här och där. I dag sitter vi med en
salig röra och ett fullständigt moras av olika regler
som är mycket svåra att begripa sig på. För varje liten
regel måste man nästan gå tillbaka och titta historiskt
för att förstå hur den har kommit till och varifrån
olika procentsatser kommer. Det är oerhört komplice-
rat. Men Miljöpartiet ställer inte frågan varför. I vår
vision vill vi att det klart och tydligt skall framgå vad
vi betalar över skattsedeln.
Fru talman! Sedan kan man också fundera över
om barn och ungdomar skall tvingas finansiera sin
verksamhet genom att t.ex. sälja lotter. Jag vet att en
del har pratat om barnarbete. Säkert skulle någon
gärna gå upp och säga att det inte finns någon som
tvingar någon att göra någonting. Det är ett stark ord.
Men det kan också vara så att en klubb kan säga att
för att få vara med i den klubben så förutsätts det att
man också säljer lotter. Vad är det för skillnad mot att
klart och tydligt tala om att man tvingas göra detta om
man vill vara med, annars får man inte vara med?
Jag tycker att man skall vara klar och tydlig och
tala om via skattsedeln att det här ställer staten upp
på, det här ställer kommunen upp på, det här ställer
landstinget upp på och det här kräver andra finansie-
ringsvägar.
Generellt kan man säga att barn- och ungdoms-
verksamhet och svenskt kulturliv alltmer får förlita sig
på andra finansieringsformer, t.ex. spel, lotterier och
sponsorinsatser på olika sätt. Men det kommer liksom
bakifrån. Det är ingen som talar om det. Jag tycker
inte att det känns bra.
Däremot är jag positiv och yrkar bifall till hem-
ställan i kulturutskottets betänkande. Jag har ingen
egen reservation, eftersom vi i kulturutskottet säger
att vi kommer följa den här utvecklingen noggrant
och att vi vill ha en övergripande översyn. Då kom-
mer naturligtvis spelberoendets utveckling att finnas
med i den övergripande översynen, annars är det ju
inte en övergripande översyn. Det står dock icke när
utredningen skall komma till stånd. Det står i en nära
framtid. Men det kanske föredragande för regerings-
partiet kan precisera.
Sedan är vi också positiva till att täppa till hål,
men det är ju som sagt att komma efter. Det är bättre
att vara klar och tydlig från början.
Anders Nilsson tog också upp en annan sak som
har med spelandets utveckling att göra. Det har inte
skett några förändringar under en lång period och
spelandet ökar sannolikt inte, säger Anders Nilsson,
som har mångårig kompetens på detta område, och
beskriver nya lotterier som kan bli ett fiasko. Jag
ryser, eftersom Anders Nilsson med sin långa erfaren-
het bekräftar vad jag hela tiden varit orolig för, näm-
ligen att ett nytt OS-lotteri inte kommer att dra till sig
nya spelare. Det kan bli fiasko och det kan också få
effekten att det tränger undan andra lotterier. Konsek-
vensen blir att pengar, som annars kunde ha gått till
folkrörelser, inte gör det. Då blir det intressant att se
om pengarna kommer till via skattsedeln.
Det är mycket oroande att få det som vi har sagt i
en annan debatt klart och tydligt bekräftat. Det är
alltså inte alltid roligt att få rätt.
I princip ställer vi oss bakom reservationerna 7, 8,
9 och 11. Men vi yrkar inte bifall till dem, eftersom vi
utgår från att det som där sägs kommer att ingå i en
övergripande översyn.</pre><pre>Anf.  133  STEN ANDERSSON (m):
Herr talman! Först måste jag rätta till ett missförs-
tånd. Min gode vän Jan Backman påstod i sitt anfö-
rande här att jag är en form av expert på spel och
dobbel. Om det bara hade varit så väl! Tyvärr är det
inte så, men jag tillstår att jag verbalt är ansvarig för
13 moderaters V 75-förluster varje vecka. Vi har
vunnit mycket - dess värre bara erfarenheter och de
kan inte växlas in på banken på hörnan mittemot.
Jag hade tänkt prata om reservation nr 2, men först
har jag en liten fråga baserad på reservation nr 6. Jag
förstår inte den reservationen. Det är möjligt att mina
händer är små och min fattningsförmåga ännu sämre,
men jag fattar inte vad som här sägs. Man vill alltså
förbjuda vadhållning kring fotboll och ishockey, men
man kan tänka sig undantag för stryktipset och mål-
tipset. Jag förstår att stryktipset och måltipset gäller
fotboll och ishockey. Jag skulle vilja ha ett svar från
Kristdemokraternas och Centerns representanter i det
sammanhanget. Nämnda ekvation lär inte gå ihop.
Barbro Westerholm vill, som vanligt, förbjuda
allting som en majoritet av svenska folket tycker är
trevligt. Men okej, det är hennes hobby. Hon lever på
detta, och låt henne göra det i framtiden också!
Litet historik om lotteri, bingo och idrottsrörelser.
För många år sedan var t.o.m. jag en mycket lovande
fotbollsspelare. Ingen kan tro det som ser mig i dag,
men det är faktiskt sant. Våra ledare på den tiden
jobbade högst ideellt. De fick inga pengar. Jag tror att
mina föräldrar betalade 5 kr per år för mitt medlem-
skap i Håkanstorps BK i Malmö, som klubben på den
tiden hette.
Man tjänade alltså inga pengar på att vara aktiv i
en förening. Man engagerade sig därför att man såg
ett syfte med att fostra ungdomar på ett någorlunda
vettigt vis. Litet grand av den rollen har i dag bingo-
spelet övertagit. Många av dem som i dag är engage-
rade i bingospel och som praktiskt jobbar med bingo
får alltså ingen eller en mycket liten ersättning för sitt
arbete. Den möjligheten vill man nu i praktiken ta
bort. Jag påstår inte att man vill ta bort bingospelet,
men genom att omsättningen på bingo minskat har
bingoarrangörerna försökt införa s.k. lyckohjul för att
stärka attraktiviteten. Det skall nu förbjudas. Jag
påstår här i riksdagens talarstol att detta är ett påfund
av Tipstjänst understött av Lotteriinspektionen, och
detta vill man nu att riksdagen skall effektuera.
Jag undrar beträffande de pengar som idrottsrörel-
sen och föreningsrörelsen förlorar, om dessa tappar
lyckohjulen, om ni i utskottets majoritet kommer att
föreslå någon form av kompensation för detta. Skall
någon form av statliga medel utgå från en viss bud-
getpost för att kompensera den ideella idrottsrörelsen
och föreningsrörelsen för förluster som görs, därför
att det inte är tillåtet att fortsätta med lyckohjulen?
Herr talman! I dag nåddes jag av en bunt fax. Fax-
en är många och framför allt mycket intressanta. Jag
vet ju vilket beslut som kammaren, förmodligen på
fredag morgon, kommer att fatta. Men baserat på vad
jag i dag har läst kommer jag att väcka en interpella-
tion och låta ansvarigt statsråd stå till svars för turerna
kring lyckohjulen. Lotteriinspektionen i allmänhet -
med tanke på dess agerande - och Tipstjänst i synner-
het skall inte få stå oemotsagda. Jag skall inte för-
länga kvällens debatt från den synpunkten, utan jag
återkommer, som sagt, med en interpellation till an-
svarigt statsråd.
Lotteriinspektionen har länge velat förbjuda verk-
samheten med lyckohjulen, men den lag som Sveriges
riksdag har stiftat säger att de är tillåtna. Lotteriin-
spektionen drog lyckohjulen inför skranket, men
förlorade. Lyckohjulen kom alltså att vara tillåtna och
är det till dess att en majoritet i Sveriges riksdag i
övermorgon kanske beslutar om motsatsen.
En sak som är mycket intressant i detta samman-
hang är det faktum att inspektionsverksamheten, för
att det skall vara en point med denna, skall vara fri-
stående. Den skall inte kunna misstänkas för något.
Det är precis som det var med den romerske kejsaren
Caesars hustru, som aldrig fick misstänkas.
Om jag inte har läst fel i mina papper är en del av
de tjänstemän som i dag jobbar med dessa frågor på
Lotteriinspektionen betalda av Tipstjänst. Tipstjänst
har arbetsgivaransvaret för dem. Kan någon tala om
för mig att man bedriver en opartisk verksamhet?
Framför allt skulle jag vilja vända mig till Lotteriin-
spektionens ordförande Anita Persson. Hon kan väl
svara på min fråga. Vem är det som kontrollerar
Tipstjänst? Jo, i praktiken är det Tipstjänsts anställda
som själva kontrollerar Tipstjänst.
Herr talman! Jag yrkar inte bifall till min motion. I
vårt parti har vi bestämt oss för att yrka bifall endast
till vår reservation; detta av rent praktiska skäl. Jag
anser att hanteringen av det här varit mycket dålig.
Det skulle vara intressant att se majoriteten besöka
småklubbar för fotboll, frimärken eller vad det nu kan
vara och tala om för dessa att de kommer att förlora
pengar, därför att Tipstjänst i sin iver att vinna ett
monopol har tagit över.
Herr talman! Som jag tidigare sagt återkommer
jag med en interpellation. Jag vill dock upprepa min
fråga till Kristdemokraterna och Centern: Vari ligger
skillnaden mellan fotbollstipset och ishockeytipset å
ena sidan och mellan stryktipset och måltipset å andra
sidan?</pre><pre>Anf.  134  BARBRO WESTERHOLM (fp)
replik:
Herr talman! Sten Andersson drabbas alltid av nå-
got slags selektiv dövhet när jag talar. Han vill fram-
ställa mig som något slags förbudstant. Om Sten An-
dersson hade hört på vad jag sade hade han hört att
jag inte alls är ute efter att förbjuda spel, och jag var
väldigt tydlig på den punkten. Jag vill tillägga att jag
deltar i en folkpartistisk tipsgrupp som är ungefär lika
litet framgångsrik som den grupp som Sten Andersson
ingår i bland Moderaterna, men roligt är det.
Vad jag vill hitta är en kunskap som gör att vi kan
förebygga att en del människor hamnar i ett destruk-
tivt spelande, som gör att deras familjer far illa. För
det behöver vi fakta, och för att få fram dessa fakta
behöver vi pengar, och det är de pengarna som jag
försöker få fram, bl.a. genom en debatt här i riksda-
gen.</pre><pre>Anf.  135  STEN ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag skall visa prov på god uppfostran
och ber om ursäkt om jag påstod att Barbro Wester-
holm alltid förespråkar förbud. Men jag tycker att det
är tråkigt att vi båda tillhör gäng som alltid förlorar!</pre><pre>Anf.  136  ANITA PERSSON (s):
Herr talman! Jag vill först göra ett tillrättaläggan-
de för Sten Andersson, som inte gillar att inspektio-
nen finns och att det finns en kontroll av verksamhe-
ten. Inspektionen har ingen anställd som betalas av
Tipstjänst. Däremot har det funnits en anställd som
numera har gått i pension, men han är som sagt inte
kvar i Lotteriinspektionen. Han hade inte heller med
de här frågorna att göra.
Jag vill också bemöta påståendet att Tipstjänst
skulle ha någonting med lyckohjulen att göra. Så är
inte fallet. Vi uppmärksammade lyckohjulen redan i
februari 1995, och Tipstjänst var inte inblandat och
hade inte värdautomaterna på den tiden.
Herr talman! På den direkta fråga som jag fick av
Barbro Westerholm om en forskningsfond vill jag
svara att jag kan tänka mig att ett förslag om en sådan
kan bli resultatet av den undersökning som nu kom-
mer att ske genom de föreslagna 2 miljonerna till
forskning om spelberoende. Om det skulle bli ett
resultat har jag ingen anledning att motsätta mig det.
Däremot tycker jag inte att man skall ha specialdesti-
nerade medel i statsbudgeten.
Herr talman! Jag är glad över att kulturutskottet så
snabbt kunnat behandla propositionen, så att riksda-
gen kommer att fatta beslut om erforderliga ändringar
i lotterilagen före årsskiftet. Som flera talare har sagt
har lagen ännu inte hunnit verka i två år, och ändå är
de förändringar som nu föreslås nödvändiga; utveck-
lingen går så fort på den här marknaden.
Som ordförande i Lotteriinspektionen gjordes jag
uppmärksam på de oklarheter som fanns i lagstift-
ningen. Vi underrättade på ett tidigt stadium regering-
en om den mycket oroande utvecklingen, framför allt
när det gäller de "äventyrliga automatspelen". Den
tekniska utvecklingen har lett till att det har varit
alltför enkelt att med mycket små förändringar i au-
tomaterna få dessa att falla utanför lagreglerna. Detta
har i sin tur medfört att marknaden översvämmats av
spelautomater, som då inte omfattas av lagstiftningen.
Lyckohjulen liknar de s.k. enarmade banditerna, som
riksdagen förbjöd 1978, men de betalar inte ut peng-
ar, utan detta gör personal i lokalen.
Anledningen till att spelen förbjöds 1978 var att
de förorsakade stora sociala problem. För restaurang-
näringen fick de enarmade banditerna en avsevärd
betydelse, och branschen stöttades upp av dessa
spelintäkter på ett sätt som ledde till stora struktur-
svårigheter. Det ansågs principiellt otillfredsställande
och stötande att allmänhetens spelbenägenhet utnytt-
jades i enskilt vinstsyfte.
För närvarande finns ca 400 s.k. lyckohjul place-
rade i bingohallar. Ytterligare ca 2 500 lyckohjul
finns placerade i tobaksaffärer och bensinmackar. Här
går inget eller endast en marginell del av överskottet
tillbaka till folkrörelserna. Inte heller förekommer det
någon kontroll av spelprogram eller spelsäkerhet. Den
enskilde är helt utlämnad åt utställarens villkor.
Lyckohjulen är genom bristen på kontrollmöjlighet
och därigenom med all sannolikhet svarta pengar -
jag tror inte att arrangörerna betalar någon skatt på
sina vinster - det största hotet mot folkrörelsernas
spel och lotteri.
Jag är därför glad att min motion tillstyrkts, att
oklarheten beträffande automatspel nu tas bort och att
lyckohjulen klart förbjuds fr.o.m. nyår. Det är som jag
ser det den viktigaste frågan, men några frågor till
som finns med vill jag kommentera.
I den nuvarande lagstiftningen är lokal vadhåll-
ning förbjuden. För många föreningar hade den lokala
vadhållningen stor betydelse och var ett trevligt inslag
i samband med hemmamatcher och liknande i fotboll,
ishockey och speedway. Spelet var av ren förströelse-
karaktär och var omtyckt av publiken på arenorna.
När vi nu tillåter vad på klubbnivå igen tror jag inte
att det kommer att påverka spelmarknaden i någon
större omfattning, men det gör att idrotten inte längre
behöver kringgå lagen - jag tror att inte alla småklub-
bar har upptäckt att sådan vadhållning i dag är förbju-
den.
Det är också bra, tycker jag, med den allmänna
sänkningen av vinstvärdet till 50 % av insatsernas
värde. Förhoppningsvis kommer det att leda till en
lugnare marknad och bättre lönsamhet. Spelarrangö-
rerna trissar över varandra med höga vinstbelopp och
allt högre vinstutdelningar. Därmed blir behållningen
i lotterierna lägre, och framför allt blir det svårt för
folkrörelserna att finansiera sin verksamhet med lot-
terier.
En förändring föreslås också för värdeautomatspe-
let. Det införs en begränsning av vinstutbetalning i
pengar till 100 kr. Jag har förståelse för att regeringen
vill åstadkomma större skillnader mellan olika typer
av automatspel och vill att framför allt gränsen mot
penningautomaterna hålls klar och tydlig. Men man
måste också tänka på att spel i restaurangmiljö be-
drivs under speciella förhållanden och att man bör ha
samma regler för olika sorters spel i samma miljö.
När det gäller kasinospel är det tillåtet att växla in
spelvinster i kontanter. Att då vinst på värdeautomat
skall växlas in i presentkort kan innebära att alkohol-
konsumtionen ökar, då man hellre dricker upp vinsten
än samlar på presentkort, eller att man försöker växla
in presentkorten mot kontanter till lägre kurs. Då en
uppföljning av lagen nu kommer att ske motsätter jag
mig inte regeringens förslag, men vi kommer från
Lotteriinspektionen att följa utvecklingen mycket
noga.
Herr talman! Att det nu införs en åldersgräns för
vadhållning på hästar är bra. Det är också bra att
regeringen kommer att uppmärksamma åldersgränser-
na när den skall ge koncession till det statliga spelbo-
laget. Även inom detta bolag finns vadhållning som
bör ha krav på åldersgräns. För ombuden är det enkla-
re att det finns lagstiftning på området när de vill
avvisa ungdomar från farligt spel. Därför bör en lag-
stiftning om åldersgräns även inom det statliga bola-
gets område ingå i den förnyade översyn som nu skall
ske av lotterilagen.
Det är bra att vi nu får en ny översyn av lotterila-
gen. Den tekniska och internationella utvecklingen
går väldigt fort. I vissa avseenden kan lagen vara lätt
att kringgå, och i andra avseenden blir önskvärda
tekniska förändringar omöjliga att genomföra på
grund av en stelbent skrivning.
Jag hoppas att utredningen snarast tillsätts med
uppdraget att anpassa lotterilagen till framtidens hot
och möjligheter. En bra utveckling vore att göra om
lagen till en ramlag, då utvecklingen på marknaden då
lättare kan anpassas till riksdagens intentioner utan att
varje liten förändring av marknaden måste beslutas av
riksdagen.
Med det anförda yrkar jag bifall till kulturutskot-
tets hemställan i betänkandet.</pre><pre>Anf.  137  STEN ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag har en del frågor.
Varför skall vi förbjuda minderåriga att spela på
hästar? Kan minderåriga kommunicera med hästar på
ett annat vis än vi äldre kan? Varför skulle de vara
tillåtna att ägna sig åt andra spelformer men inte spela
på hästar? Vad är poängen med det, är det den vanliga
socialdemokratiska överförmyndarmentaliteten?
Anita Persson påstod här att ett helt skrå, de som
bedriver verksamhet med s.k. lyckohjul, inte betalar
skatt. Det är väl ett väl häftigt påstående, som en
ledamot av Sveriges riksdag åtminstone på något vis
borde kunna vidimera.
Låt mig sedan, herr talman, läsa innantill: När
kontrollen av Tipstjänst skulle övertas budgeterade vi
fullt arbetsgivaransvar för de nio anställda vid Tip-
stjänst. Åtta personer ville dock inte följa med till
Strängnäs, varför Tipstjänst behöll arbetsgivaransva-
ret för dessa. Tipstjänst har fakturerat oss lönekostna-
derna.
Detta är skrivet av Anita Persson. Jag måste nu
vända mig direkt till Anita Persson med en fråga:
Anita Persson, har du skrivit detta? Det rimmar näm-
ligen inte alls med vad du sade från talarstolen tidiga-
re.</pre><pre>Anf.  138  ANITA PERSSON (s) replik:
Herr talman! Vid övertagandet tog vi över en an-
ställd, som alltså nu har gått i pension. Hans pension
betalas delvis av oss, delvis av Tipstjänst. Han finns
alltså inte kvar hos oss i Lotteriinspektionen.
Vad gäller talet om svarta pengar är det så att vi
inte kan kontrollera de här automaterna, hur mycket
de tar in i vinst och hur mycket det spelas på dem. Det
finns ingen möjlighet över huvud taget att kontrollera
dem. Vinsten delas mellan de ansvariga för spelauto-
materna och dem som har automaterna i sina lokaler.
Hur mycket man redovisar i skatt för den vinsten låter
jag vara osagt, men jag tror inte att det är ett enda öre.</pre><pre>Anf.  139  STEN ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Nu måste ändå Anita Persson be-
känna färg. Det jag läste upp tidigare är alltså inläm-
nat av Anita Persson. Åtta av nio personer ville alltså
inte flytta till Strängnäs, och dessa betalas i dag av
Tipstjänst. Det handlar inte om en person som Tip-
stjänst betalar delar av pensionen för. En inspek-
tionsverksamhet skall enligt min mening inte vara
betald av ett företag som har intresse i branschen. Där
har Anita Persson i alla fall kommit helt snett.
Jag ställde också tidigare en fråga om hästar, som
tyvärr inte är min specialitet, även om jag skulle öns-
ka att så var fallet. Varför skulle just spel på hästar
inte tillåtas för minderåriga, om man nu skall låta
andra spelformer tillämpas av minderåriga? Har häs-
tar någon konstig förmåga att lura människor, eller
vad beror det här ställningstagandet på?</pre><pre>Anf.  140  ANITA PERSSON (s) replik:
Herr talman! Det är ju spelet som sådant det gäl-
ler. Det har ju inte med hästarna i sig att göra. Det är
därför jag tycker att det är viktigt att regeringen i
koncessionen också går in på det nya spelbolagets
område och sätter en åldersgräns för viss vadhållning
därinom. Ju tidigare man börjar spela, desto farligare
är det, och det kan leda till ett spelberoende. Barbro
Westerholm var ju med på vårt seminarium, och alla
där tyckte att det var väldigt bra med en åldersgräns
just därför att ju tidigare man börjar spela, desto lätta-
re är det att man hamnar i ett spelberoende.</pre><pre>Anf.  141  BARBRO WESTERHOLM (fp)
replik:
Herr talman! Jag uppskattar svaret från Anita
Persson. Staten har ju betydande inkomster - 5 mil-
jarder, tror jag att det är - av spel och har ju samtidigt
därmed ett ansvar för dem som hamnar i ett destruk-
tivt spelande. Jag ser alltså positivt på Anita Perssons
inställning, att den kommande utredningen också skall
undersöka möjligheten att göra precis som Systembo-
laget har gjort, nämligen att skapa en forskningsfond
som kan ta fram mer kunskap om destruktivt spelan-
de.</pre><pre>Anf.  142  JAN BACKMAN (m) replik:
Herr talman! Ewa Larsson berömde nyss Anders
Nilsson för att vara Socialdemokraternas okrönte
spelexpert. Det var litet synd att hon inte utsåg Anita
Persson i stället. Det hade nämligen varit bra om den
klarsyn som Anita Persson visar när det gäller bekym-
ret över att inte kunna växla värdeautomatkupongerna
till kontanter hade fått prägla kulturutskottets s-grupp
i den här frågan.</pre><pre>Anf.  143  FANNY RIZELL (kd):
Herr talman! Spelmarknaden har förändrats radi-
kalt och snabbt under de senaste åren. Det är den
tekniska utvecklingen och den ökade konkurrensen
som är de främsta orsakerna. För att bidra till en lug-
nare utveckling har vi kristdemokrater medverkat till
att Tipstjänst och Penninglotteriet slås samman. Vi
hoppas och tror att statens kostnader därmed kan
minimeras och intäkterna maximeras utan att man får
en osund utveckling av spelet.
Den tekniska utvecklingen går alltså rasande fort,
och uppfinningsrikedomen är, som någon sade tidiga-
re, väldigt stor inom spelbranschen. Enligt regeringen
är det lämpligt med en översyn av lotterilagen. Det
tycker vi också, trots att lagen bara är två år.
Ett exempel på en mycket viktig fråga i det sam-
manhanget, en fråga som också har berörts tidigare i
debatten, är hur interaktivt spel från hemmet och spel
med kreditkort kan stävjas eller regleras. Spel på
kredit och spel hemifrån är ganska oroande, eftersom
det finns väldigt stora sociala risker med en sådan
utveckling.
Vi tror att det är värdefullt att den utredning som
tillsätts blir parlamentariskt sammansatt, så att alla
partier skall ha möjlighet till inflytande och delaktig-
het i utredningsarbetet. Eftersom spelfrågorna inte i
första hand handlar om teknik, utan mer om sociala
aspekter - såsom spelberoende och spel bland under-
åriga, som nämnts i debatten -, om folkrörelsefinansi-
ering och om statens inkomster är det viktigt att ut-
redningen är parlamentarisk. Utskottet har ansett att
det skall ankomma på regeringen att besluta om vil-
ken utredningsform som skall väljas som lämplig för
översynen. Vi anser att den bör vara parlamentarisk,
och jag har därför reserverat mig på den punkten.
I propositionen föreslås vissa ändringar i lotterila-
gen. Vi stöder dessa förslag till ändringar. Det är bra
att 18-årsgränsen blir lagstadgad för deltagande i
vissa lotterier. Det tycker vi är mycket viktigt. Det är
också viktigt att en sådan företeelse som lyckohjulet
kommer att höra till automatspel i lagens mening.
Förekomsten av lyckohjul i samband med bingospel
får väl anses som ett resultat av en lucka i lagen. Det
kan man också säga om varuspelsautomaterna. De
konkurrerar i praktiken med de regelrätta värdeauto-
materna, men utan deras regelverk.
Herr talman! Vi har fått löfte om en översyn. Det
är jag mycket glad för. Men vi vet inte när den kom-
mer, och vi vet ingenting om direktiven. De kan prak-
tiskt taget se ut hur som helst. Jag hoppas att det alla
talare har lyft fram som viktiga frågor att analysera i
utredningen verkligen finns med i direktiven. Vi kan
inte besluta om det här i kammaren, men vi kan vädja
till våra socialdemokratiska ledamöter i kulturutskot-
tet och i övrigt att de ser till att vi får med så mycket
som möjligt. Det är en angelägen fråga.
Jag yrkar bifall till reservation nr 9.</pre><pre>Anf.  144  STEN ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag kom in i riksdagen 1983. Då sa-
de man att riksdagen var en enorm kunskapsbank. Jag
har under åren lärt mig en hel del, men det finns fort-
farande vissa luckor i min kompetens.
Jag ställde en fråga tidigare. Jag sade fel. Jag
nämnde reservation 6. Det handlar om reservation nr
7, där kd och Centerpartiet säger att man vill förbjuda
spel för minderåriga på fotboll och ishockey, men att
man kan undanta stryk- och måltips.
Om jag skall vara allvarlig, fru Rizell, vill jag säga
att det är en skam för riksdagen att visa en sådan
dokumentabel inkompetens att man sätter sitt namn
under en reservation som man inte vet vad den hand-
lar om. Det bästa med denna reservation var att två
ord skulle strykas.
Ta bort detta ur debatten i dag! Det redan dåliga
förtroendet för oss utanför Helgeandsholmen stiger
inte bland dem som eventuellt läser detta protokoll.</pre><pre>Anf.  145  FANNY RIZELL (kd) replik:
Herr talman! Jag säger som ministrarna ibland sä-
ger: Vi har fördelat arbetet så, att Marianne Anders-
son skall svara för de frågorna, eftersom hon också är
motionär. Det kanske räcker som svar från mig.</pre><pre>Anf.  146  CARL-JOHAN WILSON (fp):
Värderade talman! I princip stöder jag spel och
lotteri som grund för finansiering av föreningsverk-
samhet. Centerpartiet och Folkpartiet har i reservation
nr 11 markerat att folkrörelserna bör ha en förstärkt
möjlighet att skaffa sig intäkter av spel och lotterier.
Jag yrkar inte bifall till den reservationen, trots att jag
givetvis stöder den. Den översyn av lotterilagen som
nu har aviserats torde kunna ta upp även dessa frågor,
och då tycker jag inte att det finns någon anledning att
belasta kammarens beslutsfattande med fler tillstyr-
kande av reservationer.
Vi har fått ganska många brev från idrottsföre-
ningar och andra ideella organisationer som är be-
svikna över att vi vill förbjuda lyckohjulen. Jag har
bläddrat i den hög som finns på kulturutskottet och
med visst bekymmer läst om föreningar som känner
sig besvikna. Det skulle kännas ganska bra att göra
någonting för dessa föreningar, så att de känner sig
nöjda med vårt beslut.
Det finns andra föreningar som inte har lyckohjul
som också lyckas finansiera sin verksamhet. Därför
kan man inte säga att de föreningar som bygger sin
finansiering på lyckohjulen är utan alternativ. Det
som fick mig att stödja tankarna på ett snabbt beslut
om att förbjuda lyckohjulen var ett brev jag fick se
från ett av de företag som hyr ut lyckohjul. Jag vill
läsa innantill från ett reklambrev som har sänts från
ett sådant företag till dem som säljer tobak.
"Bästa tobakist! Nu har lyckan kommit till dig. Vi
vill presentera lyckohjulet - en ny och mycket givan-
de spelautomat med kontantutbetalning! Lyckohjulet
liknar en traditionell spelautomat, men är att betrakta
som en form av lotteri. Den spelare som får upp rätt
kombination kan få upp till 6 000 kr kontant och
direkt utbetalat. Det är över 20 år sedan det fanns
liknande maskiner och möjligheter i Sverige! Lycko-
hjulet introducerades på bingohallar i november 1995.
De har blivit mycket uppskattade och gett väldigt
goda resultat. Du har redan de flesta spelsorter i din
butik i dag, men detta är den bästa av alla. På ett
lyckohjul kan du förbättra dina inkomster med upp till
20 000 kr extra varje månad! Ta vara på detta unika
tillfälle och låt oss installera ett lyckohjul hos er om-
gående. Förmodligen är en lagändring att vänta inom
1-2 år. Det finns goda skäl att installera ett lyckohjul
från oss: På ett lyckohjul kan du tjäna 20 000
kr/månad. Det behövs inga tillstånd från myndigheter
eller andra. Spelet kostar inget att hyra eller installera.
Vi sköter installation, service och regelbunden redo-
visning. Du får hela 50 % av intäkterna. Till sist: tiden
kan vara kort med lyckan. Ska du vara med på detta -
slå till omgående!"
Så får man ett telefaxnummer och företagsnamn.
Jag är säker på att det finns mer seriösa uthyrare
av sådana här maskiner än detta företag. Det är litet
illa att det finns företag som räknar med att de får
avskeda folk som har försörjt sig på att jobba med
detta, vilket man läser i brev som vi har fått. Det
känns inte heller bra när vi söker efter alla möjliga
tillfällen att öka sysselsättningen.
När jag läser en sådan här marknadsföring tycker
jag att de som ägnar sig åt denna verksamhet måste
förstå att vi som är ansvariga för lagstiftning och
tillsyn på dessa områden inte kan tycka att vi vill ha
en sådan här marknadsföring till grund för ideella
insatser i föreningslivet. Det är nästan upprörande att
man går ut med detta besked. De som har skrivit det
har väl inte tänkt sig att det skall vara allvarligt, utan
har gjort det i gott syfte för sitt företag. För oss som
skall kontrollera verksamheten kan detta knappast
gynna viljan att fortsätta med lyckohjulet.</pre><pre>Anf.  147  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! De flesta människor lockas av spel.
Det är naturligtvis väldigt trevligt när man vinner.
Spelandet har många positiva och en del negativa
sidor.
Karin Israelsson har tidigt uppmärksammat pro-
blemet med spelberoende. Nu tas frågan på allvar. Jag
tycker att det är bra. Det är bra att pengar nu anslås
till forskning. Det är viktigt att spelandet omgärdas
med restriktioner dels för att hindra spelberoende,
dels för att människor skall kunna få den spänning
och underhållning som ett måttligt spelande ger. Vi
tycker att det är riktigt. För många är spelandet ett
trevligt sätt att stödja en god sak. Jag menar då våra
folkrörelser.
Spel har, som flera har sagt, fått en allt större be-
tydelse för folkrörelsernas ekonomi. Man kan natur-
ligtvis tycka att det är en svaghet. När vi samtidigt vet
att spelintresset bland allmänheten är mycket stort
menar vi att det är viktigt att överskotten från spel-
verksamheten kommer våra folkrörelser, våra ungdo-
mar och idrotten till del. Därför tycker vi att det nu
när lotterilagen skall ses över är angeläget att man
noga överväger hur folkrörelsernas möjlighet att skaf-
fa sig inkomster av spel och lotterier kan stärkas. Det
pekar vi också på i den reservation som vi har till-
sammans med Folkpartiet.
Vi tycker alltså att det är bra med en översyn av
lotterilagen, trots att den endast varit i funktion under
kort tid, med tanke på den snabba utveckling som sker
på spelområdet och särskilt vad gäller teknikutveck-
lingen.
Vi har heller inga invändningar mot de föränd-
ringar i lotterilagen som redan nu föreslås. Det finns
skäl att begränsa tillgängligheten för ungdom vad
gäller vissa former av spel, s.k. on-line-spel på fot-
boll, ishockey, trav m.m. som riskerar att locka ung-
domar till osunt spelande. Det finns regler i dag, men
vi välkomnar att 18-årsgränsen genom lagstiftning nu
blir tydlig.
Vi har dock svårt att förstå varför vadhållning på
fotboll, ishockey m.m. inte likställs med vadhållning
vid hästtävlingar. Nu säger regeringen att man tänker
reglera detta i koncessioner för det statliga spelbola-
get. Vi menar att det skulle vara en principiell förenk-
ling och likabehandling att inkludera vadhållning på
fotboll m.m. i lagstiftningen. I stället kan man över-
väga att göra undantag för vissa spel som ger mindre
risk för spelberoende. Vi har tagit stryk- eller måltips
som exempel.
Vi menar att detta bör prövas vid översynen, och
det har vi också skrivit i den reservation som har
upprört Sten Andersson så mycket. Jag hoppas att det
här har givit en liten förklaring. Precis som Sten An-
dersson sade i ett replikskifte förut tycker vi att det är
konstigt att man särskiljer hästar. Det är formen av
spel som vi tycker skall vara belagd med restriktioner,
inte om spelet gäller hästar eller fotboll. Jag hoppas
att det var en förklaring i alla fall. Jag vet inte om
Sten Andersson är nöjd med det.
När det gäller lyckohjulen håller jag med om det
som Carl-Johan Wilson sade alldeles nyss. Jag står
självklart bakom våra reservationer, men avstår för
tids vinnande från att yrka bifall. I övrigt står jag
bakom betänkandet.</pre><pre>Anf.  148  STEN ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Fanny Rizell sade tidigare att hon
överlät svaret vad gäller stryktips, måltips, ishockey
och fotboll till Marianne Andersson. Jag måste säga
att sämre försvarare kunde hon knappt ha hittat.
Marianne Andersson säger alltså det fullständigt
otroliga att man skall premiera spel med låga vinster.
Var finns de stora pengarna att hämta? Jo, det är om
man kan få in åtta stycken kryss på måltipset. Marian-
ne Andersson, det får vara någon sans och något vett i
debatten i alla fall. Vi är överens om att vadhållning
är vadhållning. Om man vill förbjuda vadhållning på
fotboll och ishockey, hur i himmelens namn - ursäkta,
herr talman - skall man då kunna behålla stryk- och
måltips? Det går inte ihop.
Till sist vill jag ta upp en fråga som jag har ställt
tidigare i dag. Hur vill majoriteten - där ingår ju
Centern som sambo med regeringen - kompensera de
föreningar som tappar intäkter därför att de blir för-
bjudna att ha lyckohjul? Anser Marianne Andersson
att 35 dagar är en skälig uppsägningstid?</pre><pre>Anf.  149  MARIANNE ANDERSSON (c)
replik:
Herr talman! Sten Andersson blev naturligtvis inte
nöjd, och det hade jag väl inte väntat mig heller.
Det här handlar om att ha en lagstiftning där man
inte pekar ut vad man spelar på utan där det i stället är
spelformen som är det viktiga, t.ex. vilken spelform
som kan vara mer beroendeframkallande än andra.
Det är det vi pekar på att man skall titta på i den här
utredningen. Det kan väl inte vara så förskräckligt att
man gör det.
Sedan hänvisade jag till Carl-Johan Wilson och
andra som har tagit upp det här med lyckohjul. Vi
delar hans uppfattning.</pre><pre>Anf.  150  STEN ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag kan bara läsa innantill i en reser-
vation. Där står det att man skall förbjuda för minder-
åriga vadhållning på fotboll och ishockey. Vad jag vet
finns stryktips och måltips bara på fotboll och ishock-
ey. Finns måltips på något annat som jag har missat?
Jag skulle vara glad om jag kunde bli berikad i min
intelligens eller min fattningsförmåga, men dessa spel
finns alltså inte på något annat.
Tidigare sade jag till Fanny Rizell att den här bi-
ten borde strykas och tas tillbaka, för den fungerar ju
inte. Den rimmar inte med vanligt sunt förnuft och är
tyvärr skriven i oförstånd.
Till sist vill jag upprepa min fråga: Hur skall ni
kompensera de föreningar där i dag människor ideellt
lägger ned ett stort arbete för att bedriva ungdoms-
verksamhet? De pengar de förlorar nu i och med att ni
förbjuder lyckohjulen - var skall de ta dem? Skall de
lägga ned sin verksamhet eller delar av densamma?</pre><pre>Anf.  151  MARIANNE ANDERSSON (c)
replik:
Herr talman! I det replikskifte som Sten Anders-
son hade förut med Anita Persson tyckte Sten Anders-
son att det var väldigt märkligt att man hade ett un-
dantag för hästar. Vi vill inte ha ett undantag för häs-
tar, utan vi vill ha en likformig lagstiftning, och det
tycker Sten Andersson är alldeles förskräckligt. Jag
har väldigt svårt att förstå det. Vi tycker att man skall
titta på det här.
När det gäller lyckohjulen har argumentationen
varit omfattande, och det mesta i argumentationen har
handlat om övergångsbestämmelser och att förlänga
tiden. Vi menar att det är viktigt att man verkligen
uppfyller en lagstiftning som man vet kommer. Vi
tycker att det är rätt att fatta det här beslutet nu. Sten
Andersson kanske vill fortsätta med lyckohjul i all
evighet, men det vill faktiskt inte vi.</pre><pre>Anf.  152  EWA LARSSON (mp):
Herr talman! I utskottets betänkande säger vi att
syftet med den nuvarande lotterilagen har varit att
förbättra möjligheterna för de folkrörelser som önskar
att finansiera sin verksamhet med lotteri och spel att
göra det. I mitt anförande talade jag om att föreningar
kanske tvingas använda spel och lotterier för att fi-
nansiera sin verksamhet för att vi i det här huset ger
minskade statliga bidrag till barn- och ungdomsverk-
samhet.
I den reservation som Folkpartiet och Centerpar-
tiet har tillsammans säger man klart och tydligt på ett
beundransvärt sätt att man tycker att det är bra att
folkrörelserna kan finansiera sin verksamhet med spel
och lotterier, men man säger att detta kan förstärkas,
och jag undrar då: På vilket sätt kan det här förstär-
kas?
I nästa andetag säger Marianne Andersson att det
är farligt att spela. Jag undrar då: Hur kan detta för-
stärkas? Skall fler börja spela?
Vi hörde en annan debattör säga att det inte finns
någon marknad för fler lotterier. Ser Centerpartiet
någon konflikt med det beslutade OS-lotteriet? Kan
det vara så att marknaden blir mindre för just folkrö-
relserna med ett OS-lotteri, eller tycker Centerpartiet
att fler skall börja spela?</pre><pre>Anf.  153  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag beskrev faktiskt tidigare här att
det finns både positiva och negativa saker med spel-
andet. Vi vet att det också finns ett stort intresse för
spel. Därför är det viktigt att man har vissa restriktio-
ner för att förebygga spelberoende som vi har diskute-
rat här.
Samtidigt tycker vi att det är angeläget att de
pengar som spelandet genererar kommer våra folkrö-
relser till del. Det är klart att vi skulle önska att vi
hade hur mycket pengar som helst att anslå till idrotts-
och ungdomsorganisationer och annat, men nu är
tyvärr inte verkligheten sådan. Eftersom det finns ett
stort intresse hos svenska folket att spela tycker vi att
det är väldigt viktigt att pengarna går till just den
verksamheten. Det är det vi menar. Det är det som
utredningen får se över. Exakt hur det skall gå till kan
jag inte säga i dag, utan vi säger att utredningen får
titta på det.</pre><pre>Anf.  154  EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Jag tycker att det behjärtansvärda i er
reservation framgår. Det var inte det jag ifrågasatte
utan själva slutknorren, att folkrörelsernas ekonomis-
ka förutsättningar på spelmarknaden måste förbättras.
Jag försökte sätta detta i relation till konsekvenser av
det nya OS-lotteri som Centerpartiet är förespråkare
för, som kommer att pågå under många års tid och
som förutsätts dra in många kronor, miljoner och
miljarder - åtminstone 2½ miljard.
Vi har också pratat om att det inte är fler som
börjar spela. Vi pratar om en marknad. Hur blir det då
med folkrörelsernas möjligheter att förbättra sina
ekonomiska resurser på denna gemensamma mark-
nad? Skall fler börja spela? Är det det som är syftet
med Centerns agerande?</pre><pre>Anf.  155  MARIANNE ANDERSSON (c)
replik:
Herr talman! Syftet är inte att fler skall börja spe-
la, men jag tror faktiskt att det här OS-lotteriet kom-
mer att väcka ett stort intresse. Jag är inte alldeles
säker på att det kommer att tränga undan annat spel.
Som jag sade tidigare: Många människor är inte sär-
skilt spelberoende eller spelintresserade. Jag hör till
dem. Jag köper ofta lotter för den goda sakens skull,
och det tror jag faktiskt att väldigt många människor
kommer att göra när det gäller det här.
Utredningen får se över hur andelen till folkrörel-
sen skall kunna öka. Det är det vi menar.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 22 november.)</pre><pre>12 §  Redogörelse för företag med statligt ägan-
de</pre><pre>Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU6
Redogörelse för företag med statligt ägande (skr.
1996/97:20)</pre><pre>Anf.  156  OLA KARLSSON (m):
Herr talman! Det statliga företagsägandet är om-
fattande. De företag där staten har ett bestämmande
inflytande, dvs. mer än 50 % av aktierna, har en om-
sättning på ungefär 235 miljarder kronor och över
200 000 anställda, om man inte räknar med kreditin-
stituten. Dessa har en utlåning på ungefär 440 miljar-
der och ungefär 8 000 anställda. Det är alltså en bety-
dande företagsgrupp som staten är ägare för och för-
hoppningsvis skall vara en bra ägare för.
Inte minst bankkrisen och finanskrisen visade
dock att staten sällan är en bra ägare. När det krisar
till sig har staten sällan möjlighet, tid eller ork att
engagera sig som den kunnige och duktige ägaren.
Därför menar vi borgerliga i en gemensam motion att
det vore viktigt att i en sådan här redogörelse för
företag med statligt ägande för varje företag tydligt
ange syftet med det statliga ägandet. Vad är skälet till
att det från början blev ett statligt ägande i företaget?
Vad är det nuvarande syftet med ägandet, och vad har
under året gjorts för att förverkliga detta syfte? Jag
tror att det vore väldigt bra att få en sådan genomgång
för de olika företagen och på det viset få skrivelsen
kompletterad.
För vissa företag finns det bra beskrivningar, t.ex.
för Securum. Där framgår det tydligt i verksamhetsbe-
skrivningen varför bolaget bildades som helägt statligt
bolag 1992, nämligen för att ta hand om de problem-
krediter som uppstod i Nordbanken. Det finns en
beskrivning av vad man skall göra med problemkredi-
terna och vilken tidshorisont man har för engage-
manget i bolaget. Detta borde gälla också de andra
bolagen, så att vi kontinuerligt skulle kunna redovisa,
pröva och också ompröva det statliga ägandet.
Varför skall staten äga företag? Varför skall staten
ha en aktie i SAKAB? Varför skall staten äga Svens-
ka Skogsplantor? Varför skall staten äga Svensk-
hemmet Voksenåsen A/S? Allt detta borde framgå i
en sådan här skrivelse.
Vi i näringsutskottet var litet besvikna och bekym-
rade över att Socialdemokraterna var så trögflirtade
när det gäller det här. Vad är det som är så hemskt
eller farligt i att ange syftet med det statliga ägandet?
Eller är det kanske själva ägandet som är syftet för
Socialdemokraterna. Är det kontrollen över företagen
som är syftet? Tror man att staten är en duktig före-
tagsägare och företagsledare, och är det därför man
inte vågar ange syftet i den här typen av skrivelse?
Jag tycker att det är beklagligt att Socialdemokra-
terna inte vågar visa färg i den här frågan, att man inte
för respektive bolag vågar tala om syftet med det
statliga ägandet. I vissa bolag finns det ju fullt rimliga
och förståeliga skäl, t.ex. Securum. Det finns också
andra bolag där det finns fullt legitima och rimliga
skäl för det statliga ägandet. Men det finns det inte i
alla. Därför borde man kontinuerligt redovisa, pröva
och ompröva syftet med det statliga ägandet.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till den bor-
gerliga reservationen till detta betänkande.</pre><pre>Anf.  157  DAG ERICSON (s):
Herr talman! I näringsutskottets betänkande NU6
behandlas skrivelsen Redogörelse för företag med
statligt ägande. Utskottet föreslår att redogörelsen
läggs till handlingarna utan ytterligare åtgärd.
Samtidigt avstyrker utskottet en motion från Mo-
deraterna, Centerpartiet, Folkpartiet och Kristdemo-
kraterna med kravet att den årliga redogörelsen i
fortsättningen skall kompletteras med en redovisning
för varje företag av syftet med det statliga ägandet.
Detta följs nu även upp av dessa partier i en reserva-
tion till betänkandet. Utskottet avstyrker också två
motioner från Miljöpartiet med begäran om att en
statlig ägarpolicy skall utarbetas. Utskottet anser att
sådana frågor bör tas upp i näringspolitiska principp-
ropositioner eller i särskilda propositioner om statliga
företag.
Jag tänker nu lämna en kort redovisning av hur
handläggningen av frågorna kring Redogörelse för
företag med statligt ägande går till och vad som gäl-
ler.
Sedan början av 1980-talet lämnar regeringen år-
ligen till riksdagen en redogörelse för företag med
statligt ägande. Våren 1996 anmälde regeringen i en
proposition att den avsåg att utveckla och förbättra
den årliga redogörelsen till riksdagen. Denna skulle
bl.a. kompletteras med uppgifter om omstrukturering-
ar, försäljning av aktier och nyemissioner. Regeringen
skulle även lämna bedömningar om den långsiktiga
utvecklingen och en redogörelse för aktuella ägarfrå-
gor. Riksdagen skulle därmed årligen, mer effektivt,
ges möjlighet att ta ställning till eventuella förslag
avseende den övergripande utvecklingen och inrikt-
ningen av statens företagsägande.
Förutom detta ingår verksamhetsbeskrivning, re-
dogörelse för viktiga händelser under 1995 och utsik-
ter för 1996, översikt över ekonomiska uppgifter,
information om styrelse, revisorer, företagsledning
och dotterbolag samt ett personregister över styrelse-
ledamöter i bolaget.
Till skillnad från vad som har sagts i motionerna
finns det riktlinjer för förvaltningen av statens före-
tagsägande:
1.  Statligt ägda företag skall arbeta under krav på
effektivitet, avkastning på det kapital företaget re-
presenterar och strukturanpassning.
2.  Den som utövar förvaltningen av ett statligt ägt
företag skall med utgångspunkt i uppsatta verk-
samhetsmål aktivt följa företagets utveckling och
vidta åtgärder för att företaget skall kunna uppfyl-
la kravet på effektivitet, avkastning och struktu-
ranpassning.
Huvudparten av de krav som ställs i den borgerli-
ga reservationen är alltså uppfylld. Vi i utskottsma-
joriteten tycker att detta är fullt tillräckligt. Det vikti-
ga är att man har ett samlat grepp om det statliga
företagsägandet. Av den anledningen har vi avstyrkt
motionerna.
Sedan håller jag med Ola Karlsson om att det är
stora pengar och mycket folk inblandat i de här verk-
samheterna.
Herr talman! Med hänvisning till vad jag har sagt
tillstyrker jag hemställan i näringsutskottets betän-
kande i dess helhet och avstyrker reservationerna.</pre><pre>Anf.  158  OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Dag Ericson ger mig i sitt anförande
närmast rätt om skälet till att Socialdemokraterna inte
vill ha in det som föreslås i den borgerliga motionen i
betänkandet. Det som Dag Ericson tar upp är att det i
den ägarpolicy som kom fram bl.a. efter socialdemo-
kratins misskötsel av de statliga kreditbolagen under
80-talet ställs krav på effektivitet och på att den som
utövar förvaltningen skall göra det aktivt. Fattas bara
annat! Men det handlar inte bara om att ha en bra
förvaltning, utan det skall också finnas ett syfte med
förvaltningen.
När man läser den här redogörelsen kan man
onekligen ställa sig frågan: Vad är skälet till att staten
skall äga Svenska Skogsplantor AB eller Swedesur-
vey AB? Vad är syftet med det statliga ägandet? Syf-
tet kan väl inte bara vara att vi skall ha en effektiv
förvaltning av ett bolag? Historien har dessutom visat
att staten väldigt sällan klarar det, därför att staten har
svårt att agera på ett bra sätt i krissituationer.
Vad är syftet med ägandet av de olika bolagen?
Varför är det så svårt att ta med det i en sådan här
redogörelse, Dag Ericson?</pre><pre>Anf.  159  DAG ERICSON (s) replik:
Herr talman! Ola Karlsson frågar efter syftet med
att staten ibland är ägare av företag. Ett av de stora
syftena är naturligtvis att vi vill ha inflytande i företa-
get, att vi vill veta vad som sker, att det sker på rätt
sätt och att det inte skall komma någon privat före-
tagsägare, som i vissa fall gör att att det blir ett mo-
nopolföretag, som kan trissa upp priser och göra en
massa andra saker som vi som samhällsmedborgare
tycker är fel. Det är syftet med statliga företag.
Ola Karlsson tycker att det varje år skall ges en
redovisning av hur långt man har kommit och om man
vill göra förändringar. Jag tycker att det räcker att det
finns med en policy när det gäller samtliga företag.
Sedan ingår det i redovisningarna för många före-
tag, bl.a. ALMI, Securum, Posten och SJ, syften,
utveckling och uppgifter om vad vi vill göra med de
statliga företagen. Det är inte så att detta saknas.
Vi tycker då att det underlag som finns med i detta
betänkande när det gäller statliga företag och den
årliga redovisningen har blivit mycket bättre nu. Vi
tycker att den är fullödig i det här sammanhanget.</pre><pre>Anf.  160  OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Om det nu är så, som Dag Ericson
säger, att den här redogörelsen är så fullödig kan han
väl passa på att berätta för protokollet vad syftet är
med det statliga ägandet av t.ex. Svenska Skogsplan-
tor AB. Är det att ge staten inflytande över hur vi
odlar upp björkplantor, granplantor och tallplantor?
Är det att ge insyn i hur många frön det går åt varje
år? Är det att ge insyn i och inflytande över vilka
granar, tallar och björkar som sätts i Sverige och som
säljs av bl.a. Svenska Skogsplantor, men som också
säljs av många andra, konkurrerande bolag på samma
marknad?
Vad är syftet, Dag Ericson? Om det stämmer som
Dag Ericson säger, går det väldigt lätt att få fram det
ur denna redogörelse. Jag tror att det i själva verket är
så att syftet för socialdemokratin och Dag Ericson är
just ägandet, just kontrollen över företagen, inte infly-
tande eller insyn. Det är ägandet och kontrollen man
är ute efter.</pre><pre>Anf.  161  DAG ERICSON (s) replik:
Herr talman! Jag kan på en gång säga att jag inte
kan redogöra exakt för syftet med delägandet i detta
bolag. Jag vet inte vilket det är. Däremot skulle jag
kunna tänka mig att det är viktigt att det finns fler
aktörer på marknaden som i vissa fall kanske håller
tillbaka priserna. Det är en mycket viktig bit av
svensk industri och svenskt näringsliv att det fungerar
på ett sådant sätt att vi inte får ett monopol bland
privata företag som kanske trissar upp priser i olika
lägen.
Jag vet alltså inte exakt vilket syftet är, men jag
kan tänka mig att det finns en hel del bevekelsegrun-
der för att staten är delägare i ett sådant här företag.
Jag tycker inte att det är något fel, utan det är bra.</pre><pre>Anf.  162  EVA GOËS (mp):
Herr talman! Jag kanske skall svara på frågan om
skogsplantorna. Syftet kanske t.o.m. är att staten skall
betala tillbaka för de ställen där det har vuxit rotsnurr.
Staten kanske skall gå in och återplantera. Det vore
inte så dumt, om jag får ge ett förslag till Moderaterna
och Socialdemokraterna.
Miljöpartiet har efterlyst en ägarpolicy. Vi menar
att det behövs en generell ägarpolicy. Det kan handla
om etiska frågor och om ekologiska frågor. Vi tycker
också att det skall finnas specifika ägardirektiv för
bolagen.
Jag kan ta Vattenfall som exempel. Vi kan ju
tycka att Vattenfall skall jobba för ett ekologiskt håll-
bart samhälle, och vi kan då fråga oss om det är lön-
samt att kasta ut 3 miljarder på en elkabel i Östersjön
ned till Polen. Är det ett bra initiativ, om vi skall
importera kolbaserad el och sälja kärnkraftsel? Hör
det hemma i ett långsiktigt ekologiskt samhälle? Ett
förslag är att man kan gå in med ägardirektiv, efter-
som vi har ett statligt företag.
Vi i Miljöpartiet tycker att de folkvalda skall vara
med och diskutera och kunna förändra de statliga
företagen, så att det blir en vettig inriktning. Jag tyck-
er inte att det räcker med den inriktning som Dag
Ericson nämnde tidigare.
Vi har sagt att man kan dela in de statliga företa-
gen i fyra grupper: konkurrensutsatta företag, mono-
polföretag, företag som arbetar med hälsofarliga sub-
stanser och företag som inte kan komma till stånd på
normala, kommersiella villkor.
Dag Ericson pratade om att det var effektivisering,
avkastning och strukturanpassning som var viktigt.
Men vi i Miljöpartiet de gröna tycker inte att det är
bara vinstmaximering som är det viktiga. Det handlar
om innehållet och kvaliteten, inte bara kvantiteten.
Vi har också sagt det som Dag Ericson var inne på
tidigare, att man inte skall kunna trissa upp priser.
Därför föreslår vi att det skall finnas taxekommissio-
ner, som man har i USA. Jag tycker inte alltid att
USA är ett föredöme, men det verkar vara bra att ha
demokratisk kontroll av monopolföretag. Man kan då
ha demokratiskt valda taxekommissioner, som har att
granska och fastställa priser och kostnader inom mo-
nopolverksamheterna.
Om detta har vi skrivit i två motioner. Tyvärr
kunde jag inte närvara vid justeringsögonblicket i
utskottet, då den pågick litet sent. Jag yrkar därför
bifall till motionerna 1996/97:N270, yrkande 13, och
1996/97:N4.</pre><pre>Anf.  163  DAG ERICSON (s):
Herr talman! Eva Goës hade ytterligare en funde-
ring om varför vi går in i bolag som tillhandahåller
plantor. Vi kanske inte skall gissa så mycket mer, då
vi inte vet exakt vad syftet är.
Däremot kan man naturligtvis mycket väl gå in
och ändra inriktning i de här företagen. Man kan
naturligtvis gå in och säga om man vill att verksamhe-
ten skall bedrivas på ett annat sätt. Det finns inget
motsatsförhållande mot detta i de direktiv som rege-
ringen och riksdagen ger för statliga företag.Men
däremot vänder jag mig emot indelningen i olika
företag. Det är nämligen så att vissa företag kanske
uppfyller ett av kraven, eller en av inriktningarna som
Miljöpartiet föreslår, och ett annat företag kanske
uppfyller två eller tre. Jag tror alltså att det blir en
väldigt konstig indelning, något som jag tror att vi
skall vara litet försiktiga med. Jag förstår precis vad
Miljöpartiet är ute efter - man vill ha olika prägel på
olika företag - men jag tror inte att det praktiskt går
att göra så här och jag tror inte heller att det är bra.
Eva Goës sade att hon inte tycker att ekonomin är
så viktig. Nej, det är ju lätt att säga - kanske allra
helst om man så att säga inte har det ekonomiska
ansvaret för vad som händer i samhället. Vi socialde-
mokrater tycker att ekonomiska frågor är viktiga, men
vi lägger naturligtvis också in samhällsnyttan i olika
frågor. Det är ju bl.a. därför vi har dessa företag. Alla
dessa satsningar och dessa statliga företag finns inte
till bara för att staten skall tjäna pengar - titta t.ex. på
SJ, Almi och en massa andra olika företag. Den eko-
nomiska biten är alltså med, men naturligtvis även
andra bitar.</pre><pre>Anf.  164  EVA GOËS (mp) replik:
Herr talman! Givetvis tycker Miljöpartiet att eko-
nomi och ekologi går hand i hand. Jag sade att det är
vinstmaximering, och i huvudsak kortsiktig sådan,
som brukar prägla dessa företag. Det är det vi tycker
är fel. De borde genomsyras av en filosofi där man ser
långsiktigt och tar in sociala mål, miljöaspekter, tek-
nikutveckling och mycket annat beroende på verk-
samhetens specifika egenskaper. T.ex. skall man inte
vinstmaximera om man saluför substanser som är
hälsovådliga. Vi får ju tillbaka det på annat håll när
människor blir sjuka.
Man måste alltså se till att dessa företag har olika
inriktningar, och göra det som är bäst för individen
och samhället. Det var det jag menade med de speci-
fika egenskaperna. Man skall alltså ha generella reg-
ler, etiska och ekologiska, och sedan titta specifikt på
företagen.</pre><pre>Anf.  165  DAG ERICSON (s) replik:
Herr talman! Jag är säker på att jag aldrig nämnde
ordet vinstmaximera i mitt anförande, Eva Goës. Det
är inte det vi talar om. Däremot måste naturligtvis
ekonomin i dessa företag i huvudsak kunna gå ihop
för att de skall kunna fortsätta att verka i sina olika
delar.
Eva Goës nämnde i sitt anförande att hon inte
kunde vara närvarande i utskottet, och det vet jag
mycket väl. Av den anledningen har jag inte tidigare
yrkat avslag på de två miljöpartimotionerna, vilket jag
nu härmed gör. Jag yrkar alltså avslag på motionerna.</pre><pre>Anf.  166  EVA GOËS (mp) replik:
Herr talman! Jag har nämnt tidigare att Miljöpar-
tiet tycker att man skall föreskriva i lag att det skall
finnas en generell policy. Därför tycker vi också att
man skall återkomma efter att ha utrett detta, så att
man finner lämpliga ägardirektiv för de olika företa-
gen.
Jag kan säga att detta är på gång redan i dag. Jag
sitter med i energiöverläggningarna, och vi har lämnat
in en begäran att få se över ägardirektiven just för
Vattenfall. Det har nämligen hänt en hel del ganska
konstiga saker hittills i det företaget - och det är stat-
ligt ägt. Vi skall naturligtvis vara med och påverka.
Om man har lagt fast en policy och har ett syfte med
den, som Ola Karlsson var inne på, kan man kritiskt
granska företagen och sedan försöka åtgärda proble-
men. Det är det som är vitsen med denna typ av ägar-
policy. Varför skall vi ha statliga företag om vi inte
skall kunna vara med och demokratiskt påverka ut-
vecklingen av dem?</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 22 november.)</pre><pre>13 §  Tilläggsbudget för budgetåret 1995/96</pre><pre>Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU11
Tilläggsbudget för budgetåret 1995/96 (prop.
1996/97:1 delvis)</pre><pre>Anf.  167  PER BILL (m):
Herr talman! Låt mig inledningsvis konstatera att
Moderaterna har reserverat sig på fyra områden i
denna tilläggsbudget, men för tids vinnande yrkar jag
enbart bifall till reservation 1.
Enligt 9 kap. regeringsformen kan riksdagen för
löpande budgetår på tilläggsbudget göra en ny beräk-
ning av statsinkomster samt ändra och anvisa nya
anslag. Detta har skett vid ett flertal tillfällen under
innevarande budgetperiod. Men det här är första
gången som man åtminstone på papperet visar en
besparing.
Herr talman! Jag skall koncentrera vår kritik angå-
ende tilläggsbudgeten till två områden: dels hur rege-
ringen har tänkt sig att på ett vad den kallar flexibelt
sätt använda anslaget till utveckling inom Östersjöre-
gionen, dels till de nya byggsubventioner man tänker
införa. Denna gång är byggsubventionerna riktade
mot nya studentbostäder.
När det gäller själva stödet till demokratisering
kring Östersjön har vi moderater inga som helst in-
vändningar. Däremot är vi starkt kritiska till att stödet
skall kunna användas av regeringen precis som den
vill. Vi anser att denna typ av stödinsatser skall redo-
visas i den normala budgeten och bli föremål för de
avvägningar riksdagen gör här i kammaren. Därför
bör detta anslag upplösas, och pengarna bör i stället
föras över till det anslag som riksdagen beslutar om,
dvs. anslagsramen för stöd till Central- och Östeuro-
pa. Man höjer det med lika mycket som man tar bort
från Östersjösatsningen. Därmed får riksdagen kon-
troll och ordning på dessa pengar.
Att låta regeringen fritt få disponera anslaget till
allehanda kortsiktiga subventioner och krediter till
exportindustrin är mycket oroande. Ännu mer oroad
blir jag när jag har sett, hört och läst att man tänker
använda det t.ex. till att stödja livsmedelsindustriex-
port till Baltikum. Är det verkligen denna typ av cen-
ter-sosse-politik där man satsar på att subventionera
svensk livsmedelsindustri i Baltikum och därmed slå
ut baltisk livsmedelsindustri som vi skall använda
svenska skattepengar till?
Herr talman! Dessutom strider detta förslag mot
de redovisningsprinciper som bär upp den nya budget-
lagen, vilken vi faktiskt fattade beslut om här i kam-
maren för bara några dagar sedan. Är det inte en
aning pinsamt att redan nu bryta mot principerna i
denna budgetlag?
Herr talman! När det gäller byggsubventioner för
uppförande av studentlägenheter kan vi moderater
bara konstatera att Socialdemokraterna ingenting har
lärt. Det är inte ytterligare statliga subventioner, reg-
leringar, små paket hit och dit och ryckighet som gör
att man får en sund bostadsmarknad. Nej, en sund
bostadsmarknad och en bättre fungerande marknadse-
konomi får man genom färre regleringar och färre
subventioner och genom att se till att man får mer
marknadsekonomi och mindre inblandningspolitik.
Men det tycks inte Socialdemokraterna och Center-
partiet ha förstått.</pre><pre>Anf.  168  ROY OTTOSSON (mp):
Herr talman! Det är bara drygt en månad kvar av
budgetåret, så detta kanske inte är den största frågan
vi har att behandla här i dag. Men det finns ändå någ-
ra synpunkter på förslaget till tilläggsbudget som nu
ligger på riksdagens bord.
De gäller anslaget till Folkbildningsrådet. Vi har
erfarit att det finns pengar över på anslaget till
komvux i år. Vi menar att dessa delvis skulle kunna
tas i anspråk av Folkbildningsrådet nästa år. Vi före-
slår närmare bestämt att 45 miljoner kronor av kvar-
stående medel från komvux i år skulle kunna få an-
vändas nästa år av Folkbildningsrådet.
Det skulle gå till folkhögskolor och studieförbund,
där efterfrågan är större än vad det finns pengar för -
alltså det motsatta förhållandet jämfört med komvux
just nu. På det sättet skulle man få bättre användning
för de redan anslagna pengarna. Jag yrkar därför bifall
till reservation 4.
Jag har också synpunkter på den här miljarden för
Östersjösamarbetet. Det är bra att det satsas pengar på
detta. Vi hade från Miljöpartiets sida gärna sett att det
hade varit mer. Däremot är inte anslagskonstruktionen
bra. Den strider uppenbarligen mot en antagen bud-
getlag, och det måste bli en ändring.
Vi tycker också att den här miljarden borde kunna
användas till investeringsbidrag för mottagningsan-
läggningar för oljespill och annat avfall. Det är ett
förslag från Kristdemokraterna som vi har ställt upp
på i reservation 2. Vi står självfallet bakom den ock-
så.</pre><pre>Anf.  169  DAN ERICSSON (kd):
Herr talman! Jag tänker helt koncentrera mig på
reservation 2 i mitt inlägg. Den handlar ju om oljeför-
oreningarna i Östersjön. Vi har haft några debatter om
det här de senaste åren. Vi har haft debatter, och un-
der samma tid har utsläppen ökat dramatiskt. 1995,
förra året, var det 482 oljeutsläpp som drabbade Ös-
tersjön.
Bara i år har jag vid tre tillfällen haft debatter om
det här. Vi har föreslagit olika åtgärder, och vi har
röstat i frågan här i kammaren. Den 21 februari hade
vi ett förslag som avvisades med att man från rege-
ringens sida sade att det pågår ett arbete för att för-
hindra oljeutsläpp. Den 29 maj hade vi återigen en
omröstning. Då gällde det den nya havskonventionen
- som i praktiken innebär att man sänker tröskeln för
att begå miljöbrott med utsläpp av olja i exempelvis
Östersjön. Då sades det från regeringspartiets sida att
havsrättskonventionen måste få tid att verka.
Den 28 augusti fick jag ett svar från miljöminister
Anna Lindh angående just mottagningsanläggningar
för oljespill på andra sidan Östersjön. I det svaret
säger hon att det kommer att presenteras förslag till
åtgärder under 1998.
Herr talman! Man måste fråga sig: Vad är det här?
Det händer alltså ingenting konkret. Man uttalar stolta
deklarationer, som slutar i nya utredningar och i
praktiken i ett intet.
Utrikesutskottet säger i sitt yttrande att man inte
skall detaljstyra den här Östersjömiljarden. Men det,
herr talman, är ju nonsens! I samma andetag som man
säger så, visar regeringen med sina förslag att man
avsätter 50 miljoner kronor från Östersjömiljarden till
svenskt jordbruk. Det är i och för sig angeläget med
svenskt jordbruk, men det var väl inte riktigt så det
var tänkt att de här pengarna skulle användas.
Svenska lantbrukare behöver medel. Vi måste få
ett miljöanpassat jordbruk. Men vore det inte angelä-
get att i det här läget prioritera det som faktiskt skull
minska miljöföroreningarna i Östersjön? Det uppfat-
tade jag att den här miljarden skulle användas till. Det
skulle vara något konkret, något som direkt skulle få
effekt så att vi kunde bryta den dramatiska kurvan av
ökade oljeutsläpp och se till att det här stannar av och
minskar, så att inte Östersjön fortsätter att vara det
oljetråg det nu dessvärre är.
Det är bra att Miljöpartiet och Vänsterpartiet stö-
der den här reservationen. Jag måste fråga mig varför
inte också övriga partier vill göra det här i dag. Vi har
haft den här debatten i flera år, och det händer ingen-
ting konkret - tvärtom försämras situationen. Varför
då inte ta några miljoner från denna miljard, som är
tänkt just för Östersjösamarbete, för att göra något
konkret för att minska utsläppen?
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2. Jag
vill samtidigt rikta en fråga till Socialdemokraternas
talesman Sven-Erik Österberg. Varför kan man anslå
50 miljoner kronor till svenskt jordbruk, alltså en
form av detaljstyrning, men inte anslå några miljoner
till en konkret insats för att stoppa oljeutsläppen i
Östersjön?</pre><pre>Anf.  170  SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):
Herr talman! I finansutskottets betänkande
1996/97:FiU11 behandlar utskottet budgetpropositio-
nens förslag om utgiftsökningar och utgiftsminsk-
ningar på tilläggsbudget till statsbudget för budgetåret
1995/96.
Betänkandet har föranlett sex reservationer och ett
särskilt yttrande. Jag kommer längre fram i mitt anfö-
rande att kommentera en del av reservationerna.
Utskottet biträder regeringens förslag att det re-
servationsanslag på 1 miljard kronor som riksdagen
tidigare i år anvisat på tilläggsbudget för samarbete
och utveckling inom Östersjöregionen skall få använ-
das på ett mer flexibelt sätt. Åtgärder och projekt
skall sålunda kunna stödjas inte bara med bidrag, utan
också med lån och garantier - allt inom den ram som
det anvisade anslaget utgör.
Garantier skall kunna ställas ut till ett sammanlagt
belopp på 2 miljarder kronor, och regeringen skall
helt eller delvis kunna avstå från att ta ut så höga
avgifter som annars är befogat. I det senare fallet skall
dock ett belopp motsvarande den subventionerade
avgiften belasta anslaget.
Utskottet anser det också som fullt rimligt och
riktigt att återbetalade lånemedel m.m. skall kunna
återföras till anslaget och tas i anspråk för nya stöd-
projekt m.m. Utskottet anser dock att denna ordning
bara skall medges för år 1997. Fr.o.m. den 1 januari
1998 bör emellertid en strikt bruttoredovisning till-
lämpas, då eventuella återbetalningar av lån m.m. bör
tas upp som inkomster på statsbudgeten. Utskottet gör
ett tillkännagivande i denna fråga, något som det är
viktigt att poängtera i detta sammanhang.
Mot det förslag till hantering som utskottsmajori-
teten kommit med på denna punkt, har Moderaterna
reserverat sig. De anser i enlighet med sin reservation
att det inte behövs särskilda Östersjöpengar, utan att
insatser inom detta område skulle kunna finansieras
via den anslagsram som gäller för stöd till Central-
och östeuropa, som dock skulle förstärkas med denna
Östersjömiljard.
Jag tycker att det finns all anledning att på denna
punkt poängtera vikten av det initiativ som givit Sve-
rige en nyckelroll i det samlade Östersjöområdet. Vår
statsminister utsågs vid Visbykonferensen till den
samlande kraften i detta projekt. Det har dessutom på
olika sätt verifierats att Sveriges samlade riksdag
genom sina partier tycker att Östersjöarbetet är vik-
tigt. Det antyder också Moderaterna i sin reservation.
För att ytterligare markera Sveriges höga ambition
inom detta område, faller det sig ganska naturligt för
oss i utskottsmajoriteten att stödet och de pengar som
avsetts härför då också får markeras på en egen utgift-
spost.
Jag vill i någon mån också bemöta den reservation
som inlämnats av Vänsterpartiet, Miljöpartiet och
Kristdemokraterna. Där föreslår man att riksdagen
redan nu, vid detta tillfälle, markerar av en viss del av
Östersjöanslaget till oljesanering eller förhindrande av
oljeutsläpp.
Det finns anledning att påpeka att denna Öster-
sjömiljard ganska fritt skall få disponeras av regering-
en för angelägna åtgärder inom hela Östersjöområdet.
Dessa åtgärder kan säkert mycket väl sammanfalla
med den inriktning som dessa partier föreslår i sin
reservation. Men det skulle vara fel om riksdagen
redan vid detta tillfälle skulle markera av vissa poster
inom Östersjöanslaget.
Det måste ligga inom regeringens ansvarsområde
att disponera dessa pengar på ett klokt sätt inom de
fem områden som framförts: svensk exportindustri,
energisystem, ömsesidigt kunskapsutbyte, stärkt in-
frastruktur, samarbete för att skydda miljön runt Ös-
tersjön - i synnerhet när det gäller det senare kan
detta med oljespill mycket väl passa in - samt att öka
handeln och investeringarna och i övrigt stärka sam-
arbetet mellan stater och näringsliv i Östersjöregio-
nen.
Vi vet dessutom att den samlade Östersjökonfe-
rensen i Visby ansåg att den mest angelägna punkten
var att bekämpa den  ekonomiska brottsligheten,
framför allt i det forna öst.
Moderaterna reserverar sig också mot regeringens
och finansutskottets förslag att avsätta 100 miljoner
kronor under förutsättning att ett tekniskt forsk-
ningsinstitut kan startas i Göteborg.
Utskottet anser här att det är viktigt att knyta
samman den teoretiska högskolan med det praktiska
näringslivet under ett nytt tak. Det är en verksamhet
som huvudsakligen skall finansieras av staten men
också genom direkta insatser från näringslivet. För-
slaget skall utredas, och utskottet föreslår i detta be-
tänkande att 100 miljoner kronor anslås under förut-
sättning att verksamheten förverkligas.
Regeringens förslag om ett tillfälligt investerings-
bidrag för anordnande av studentbostäder tillstyrks till
allra största delen. Betänkandet innehåller dock ett
tillkännagivande med anledning av bostadsutskottets
yttrande, som har innebörden att inga utbildningsorter
skall fråntas möjligheten att få detta tillfälliga stöd.
Även universitetsorter och större högskoleorter berörs
till vissa delar av den högskolesatsning som denna
kammare tidigare beslutat om.
Mot detta har Moderaterna reserverat sig och an-
ser i princip att bostäder, såväl studentbostäder som
andra bostäder, inte skall subventioneras. Det är en
ganska hurtfrisk tanke, vars praktiska genomförande
skulle orsaka många problem, inte minst för de tänkta
boende.
Ett stöd av den sort som föreslås i betänkandet
grundar sig på det enkla faktum att utskottsmajorite-
ten vill förenkla för de orter som nu genom högskole-
satsningen får ett ökat elevunderlag, med följden att
elevbostäder måste tas fram mycket snabbt.
Det kan heller inte anses som helt fel att byggan-
det av elevbostäder kommer i gång snabb med tanke
på de problem som hela byggsektorn dras med. Yt-
terst får också stödet till följd att de elevbostäder som
kommer att produceras kan hyras ut till ett rimligare
pris för hyresgästen än vad som blivit fallet om stöd
saknats.
Risken är dessutom mycket stor att bristen på stu-
dentbostäder i annat fall kan bli ett allvarligt hot mot
högskolans expansion inom vissa delar av vårt land.
Till sist vill jag ge några kommentarer om Folk-
bildningsrådet och extra stöd till bl.a. bildningsför-
bund.
I den stora utbildningsproposition, som också
riksdagen fattade beslut om tidigare under året, gavs
ett stort utrymme för bl.a. bildningsförbunden att
kunna ta del av den stora utbildningssatsningen. Lik-
som utbildningsutskottet har majoriteten funnit att
detta mycket väl bör räcka till. Därför har vi inte
anammat synpunkterna i den motion som lämnats in
av bl.a. Miljöpartiet.
Herr talman! Med dessa ord vill jag yrka bifall till
utskottets hemställan i dess helhet samt yrka avslag på
samtliga reservationer och det särskilda yttrandet.</pre><pre>Anf.  171  DAN ERICSSON (kd) replik:
Herr talman! Sven-Erik Österberg sade att det har
tagits initiativ som gett Sverige en nyckelroll i Öster-
sjösamarbetet. Men varför då inte använda denna
nyckelroll och göra någonting konkret? Vi befinner
oss i slutet av året, men här har man möjlighet att
faktiskt göra något konkret, som direkt skulle innebä-
ra att vi minskade miljöbelastningen på Östersjön.
Sven-Erik Österberg sade också att meningen är
att man ganska fritt skall få disponera den här Öster-
sjömiljarden i hela området. Det är kanske bra. Men
Österberg måste vara medveten om vad hans egen
regering skriver, nämligen att man redan nu special-
destinerar 50 miljoner till jordbruket i Sverige. Det är
väl inte att fritt disponera pengarna i hela området?
Jag vet inte om detta var den goda tanken bakom
Östersjömiljarden.
Vi har fört debatten om att förhindra oljeutsläpp
och lagt fram förslag på riksdagens bord under ett
antal år. Förslagen har röstats ned, under ständigt
prat: Det kommer att hända. Det finns utredningar. Så
småningom blir det. Prat, prat, prat!
Samtidigt ökar antalet oljeutsläpp hela tiden dra-
matiskt. Det händer ingenting! Varför nu inte göra
slag i saken och faktiskt använda några miljoner till
en konkret miljöinsats som gagnar hela Östersjöom-
rådet?
Jag fick inget svar på frågan om varför det var
viktigt med 50 miljoner till svenskt jordbruk. Varför
kan man inte satsa några miljoner på att rena Öster-
sjön?</pre><pre>Anf.  172  SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re-
plik:
Herr talman! Har man ställt upp på att regeringen
fritt skall disponera pengarna inom de områden man
har bestämt när det gäller Östersjösamarbetet, vore
det konstigt om man här nu ganska sent skulle gå in
och märka en del pengar och säga att de skall använ-
das till just oljespill, som Dan Ericsson föreslog.
Detta torde väl ligga inom regeringens beslutsram.
Det faller också under en av de fem punkterna, nämli-
gen "Miljösatsningar, osv". Jag förutsätter att rege-
ringen själv har en ganska klar uppfattning om vad
dessa pengar skall användas till. Regeringen tycker
nog också att det är viktigt att ha ett bra vatten i Ös-
tersjön, vilket har nämnts i olika fall.
Man kan lämna ansvaret till regeringen att dispo-
nera pengarna under de förutsättningar som utskotts-
majoriteten föreslår i betänkandet. Regeringen kom-
mer nog att handla på ett förnuftigt sätt, även på det
område som Dan Ericsson talar så varmt för i denna
kammare.</pre><pre>Anf.  173  DAN ERICSSON (kd) replik:
Herr talman! Dessvärre, Sven-Erik Österberg, kan
vi inte lämna detta till regeringen. Vi har ju hört dek-
larationer under flera års tid om att det här är viktigt,
att vi skall göra något åt det och att vi måste få en
satsning här.
Men vad händer? Ingenting konkret! Man tillsätter
en ny utredning. År 1998 skall man presentera nya
förslag. Men det är ju inte det som behövs! Man vet
ju precis hur man skall hantera just det här problemet
- genom att bygga dessa anläggningar. Länderna i
Baltikum, t.ex., har inte resurser för att klara av det,
så det vore ett perfekt ändamål för just dessa medel.
Men i stället väljer regeringen att avsätta pengar
från den här miljarden till svenskt jordbruk. Återigen:
Jag har inte fått svar på frågan varför.
Österberg sade att regeringen skall disponera
pengarna fritt, men det gör man inte. Man anvisar
faktiskt redan nu hur pengarna skall användas - en del
skall gå till svenskt jordbruk. På den punkten är Ös-
terberg beredd att acceptera en detaljstyrning. Men
när vi skall försöka göra något konkret för Östersjön
bör vi överlåta det åt regeringen - samma regering
som inte har lyckats åstadkomma någonting på just
detta område. Det går inte ihop.</pre><pre>Anf.  174  SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re-
plik:
Herr talman! Jag håller med om att oljespill är en
viktig fråga. Om det vore som Ericsson säger att re-
geringen vet precis hur man skall göra, skulle det vara
ganska onödigt att utreda frågan. Men man har
kommit till slutsatsen att problemet med hur man
handhar oljespill i Östersjöområdet kanske är mer
komplicerat än vad Ericsson antyder här. Därför vill
man göra en närmare utredning av detta och se hur det
skall gå till och hur man kan samverka i frågan om
oljespillet.
Det är kanske litet tidigt att säga att ingenting har
hänt. Östersjömiljarden har ju inte börjat verka ännu,
utan den skall börja verka 1997. Därför är det att
föregå det hela att säga att ingenting kommer att hän-
da. Vad vet vi just i denna stund om den fråga Erics-
son tar upp? Som jag sade tidigare kommer regering-
en nog att hantera detta på ett förnuftigt sätt.
Man har redan utsett jordbruket som ett viktigt
område att kunna placera litet av pengarna i. Det finns
också ett samband mellan svenskt jordbruk och livs-
medelsfrågan i Baltikum. Man har ansett att det är ett
viktigt område och därför redan prioriterat det.</pre><pre>Anf.  175  PER BILL (m):
Herr talman! Låt mig börja med det positiva. Jag
tycker faktiskt att de tongångar vi nu hör om de bal-
tiska staterna är positiva. Det är inte så länge sedan
som socialdemokratiska ministrar på fullt allvar häv-
dade att de baltiska staterna aldrig hade varit ockupe-
rade. Därför är det mycket positivt att se att det nu
finns ett intresse för demokratierna i Baltikum.
Men sedan har vi den här miljarden. Sven-Erik
Österberg säger att regeringen nog fixar det här på ett
förnuftigt sätt. Vi kan inte här i riksdagen dunka i väg
miljarder till regeringen och säga det sköter den sä-
kert på ett förnuftig sätt.
Sven-Erik Österberg svarade inte på min fråga.
Det är bara några dagar sedan vi klubbade igenom en
ny budgetlag. Det här strider definitivt mot denna. Är
inte det en aning pinsamt?
Låt mig sedan säga något väldigt snabbt om Göte-
borg. Är det inte litet märkvärdigt att göra detta just i
denna stad som ju är känd för Chalmers Tekniska
högskola, en av spjutspetsarna inom teknik i Sverige?
Det känns litet märkligt. Det är som om ni skulle
starta en ny statlig handelshögskola på Sveavägen i
Stockholm. Det känns som om det är fel ställe.
Slutligen vill jag ta upp bostadssubventionerna.
Ibland är det svårt att säga vilken marknad i Sverige
som fungerar sämst på grund av den socialdemokra-
tiska sammanblandningsekonomin, men ganska
många skulle nog ända lägga sin röst på bostadspoli-
tiken och bostadsmarknaden. Där plöjer vi ned ca 40
miljarder varje år i bostadssubventioner.</pre><pre>Anf.  176  SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):
Herr talman! Låt mig börja med budgetlagen.
Fattar man beslut om en budgetlag är det också
mycket viktigt att man följer den. Däremot finns det
ibland skäl till att regeringen eller riksdagen kan be-
sluta om undantag om man finner att det är en bra
lösning. Detta har utskottsmajoriteten tyckt i detta
fall. Men vi gör också ett tillkännagivande, som jag
sade i mitt huvudanföranden, att fr.o.m. 1998 skall
detta falla inom ramen för vad budgetlagen beskriver.
Jag tycker att det är en ganska skarp markering från
vår sida i den här frågan. Men fram till dess har det
funnits argument för att den här miljarden kan dispo-
neras på det sätt som har angetts och inom de fem
utgiftsområden som jag tidigare nämnde.
Sedan gällde det Göteborg och det nya tekniska
institutet. Den teoretiska högskolan finns där, och vi
vet att vi har näringslivet där. Men vi vet också att det
finns efterfrågan på en teknisk högskoleutbildning
som är mer knuten till den praktiska verksamheten ute
i industrierna och näringslivet. Den skall inte ses som
någon konkurrent till Chalmers. Jag vet att Per Bill
värnar om Chalmers Tekniska högskola i allra högsta
grad, och det är väl bra. Det här skall inte konkurrera,
utan det är ett komplement så att vi kan ge ännu bättre
utbildning och ännu bättre förutsättningar för den
tekniska utbildningen.</pre><pre>Anf.  177  PER BILL (m):
Herr talman! För att vi skall kunna få en budgetlag
som verkligen efterlevs, tycker jag åtminstone att
bläcket skall torka på lagen innan vi börjar att bryta
mot den.</pre><pre>Anf.  178  SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):
Herr talman! Jag ser det inte som ett brott. Det är
inget brott. Riksdagen kan alltid fatta det beslut som
riksdagen vill inom de ramar som finns. Detta faller
inom de ramar som finns. Det är inget brott. Som jag
sade tidigare är det däremot viktigt att ha vissa regler
som vi skall leva upp till. Därför gör vi också ett
tillkännagivande att fr.o.m. 1998 gäller detta. Jag har
redan tidigare svarat på frågan.
Jag skall också kommentera detta med bostads-
subventioner. Det är alltid en diskussion om detta. Vi
har kraftigt ökat antalet högskoleplatser, och man vet
att det kommer att bli kärvt med bostäder till studen-
terna. Därför finns det en statlig vilja att stödja just
den verksamhet för att snabbt få fler studentbostäder.
Även utskottsmajoriteten har tyckt att det finns an-
ledning till det.
Det förekommer ju en rad andra subventioner till
näringsliv, anställningsstöd osv. Näringslivet självt är
ju ganska piggt på att påpeka att de inte vill ha dessa
stöd, men när man sedan går runt husknuten tar de
emot dem med tacksamhet och använder dem i sin
verksamhet. Det är ofta så det fungerar.
Detta är riktat till studenterna som får bostäder.
Det är riktad till högskolorna. Jag tycker att det känns
angeläget att kunna stödja detta. På många platser ute
i landet har antalet utbildningsplatser förstärkts. Nu
får man också en möjlighet att använda dessa platser
genom att man kan ta in elever och erbjuda dem bo-
städer.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 22 november.)</pre><pre>14 §  Bordläggning</pre><pre>Anmäldes och bordlades
Proposition
1996/97:55 Kapitaltillskott till AmuGruppen AB</pre><pre>Förslag
1996/97:RR4 Riksdagens revisorers förslag angående
stödet till rennäringen
Meddelande om proposition 1996/97:55</pre><pre>Förste vice talmannen meddelade att vid morgon-
dagens plenum skulle talmannen föreslå att motionsti-
den för proposition 1996/97:55 skulle förkortas till
sju dagar.</pre><pre>15 §  Anmälan om interpellation</pre><pre>Anmäldes att följande interpellation framställts
den 20 november</pre><pre>1996/97:76 av Beatrice Ask (m) till utbildningsminis-
tern
Tillträde till högskolan</pre><pre>Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 november.</pre><pre>16 §  Anmälan om frågor för skriftliga svar</pre><pre>Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 19 november</pre><pre>1996/97:95 av Birgitta Gidblom (s) till socialminis-
tern
Kosmetikatester på djur
1996/97:96 av Birgitta Gidblom (s) till socialminis-
tern
Äggdonation</pre><pre>Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 26 november.</pre><pre>17 §  Kammaren åtskildes kl. 22.46.</pre><pre></pre><pre>Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 §
anf. 18 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 51
(delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m.anf. 87
(delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 132 (delvis)
och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.</pre>