
<br><div class="sidhuvud_publikation">Riksdagens snabbprotokoll</div>
<div class="sidhuvud_beteckning">Protokoll 1996/97:116</div>
<div class="sidhuvud_datum">Måndagen den 9 juni</div>
<div class="sidhuvud_klockslag">Kl 10.00 - 12.45</div>
<hr class="sidhuvud_linje">
<pre>16.00 - 17.59
19.00 - 23.04</pre><pre>Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor</pre><pre>--------------------------------------------------------------------</pre><pre>1 §  Justering av protokoll</pre><pre>Justerades protokollen för den 2 och 3 juni.</pre><pre>2 §  Avsägelse</pre><pre>Andre vice talmannen meddelade att Inger Lund-
berg (s) avsagt sig uppdraget som suppleant i EU-
nämnden.</pre><pre>Kammaren biföll denna avsägelse.</pre><pre>3 §  Anmälan om kompletteringsval till EU-
nämnden</pre><pre>Andre vice talmannen meddelade att på grund av
uppkommen vakans hade Socialdemokratiska riks-
dagsgruppen anmält Sverre Palm som suppleant i EU-
nämnden efter Inger Lundberg.</pre><pre>Andre vice talmannen förklarade vald till</pre><pre>suppleant i EU-nämnden
Sverre Palm (s)</pre><pre>4 §  Hänvisning av ärende till utskott och beslut
om förlängd motionstid</pre><pre>Föredrogs och hänvisades
Förslag
1996/97:RR11 till arbetsmarknadsutskottet</pre><pre>Kammaren biföll talmannens förslag att motions-
tiden med hänsyn till sommaruppehållet skulle för-
längas till fredagen den 19 september.</pre><pre>5 §  Förnyad bordläggning</pre><pre>Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU15
Skatteutskottets betänkanden 1996/97:SkU23,
SkU24, SkU26 och SkU27
Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU10
Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU12
Meddelande om uppskjuten votering</pre><pre>Andre vice talmannen meddelade att socialförsäk-
ringsutskottets betänkande 1996/97:SfU12 och fi-
nansutskottets betänkande 1996/97:FiU27 skulle
avgöras i ett sammanhang  vid arbetsplenum tisdagen
den 10 juni.</pre><pre>6 §  Samverkan, socialförsäkringens ersätt-
ningsnivåer och administration</pre><pre>Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1996/97:SfU12
Samverkan, socialförsäkringens ersättningsnivåer och
administration (prop. 1996/97:63)</pre><pre>Anf.  1  GULLAN LINDBLAD (m):
Fru talman! Sveriges riksdag skall nu effektuera
ett beställningsarbete från den socialdemokratiska
extrakongressen 1996, nämligen att höja ersättnings-
nivåerna inom socialförsäkringarna från januari 1998
till 80 % i stället för nuvarande 75 %. Höjningen är en
sanning med modifikation, eftersom beräkningsgrun-
derna inte är desamma som tidigare. Men det ser väl
bättre ut på papperet.
Vi moderater är emot förslaget. Vi anser att vi bör
hålla fast vid nuvarande ersättningsnivåer. Med de
förslag till ytterligare höjningar genom avtalsförsäk-
ringar som samtidigt föreslås - t.o.m. under den
sjuklöneperiod som påtvingats företagen och mot
gällande avtal, och efter troliga ytterligare eftergifter
till LO - är vi snart tillbaka till det sjukskriv-
ningsträsk och det ekonomiska moras som Sverige var
inne i innan den dåvarande socialdemokratiska rege-
ringen hösten 1990 fattade mod och ändrade ersätt-
ningsnivån inom sjukförsäkringen.
Den första ändringen, som infördes mars 1991,
medförde att sjukskrivningarna nära nog över en natt
minskade med 25 %. Inser inte ni socialdemokrater
att det finns en stor risk att ni nu börjar öppna slussar-
na för ersättningsnivåer som tidigare gjorde att det var
mer fördelaktigt att vara sjukskriven än att vara i
arbete? Ni vill väl inte dölja arbetslöshet även med
hjälp av sjukskrivning?
Det är viktigt att sjuka människor skall känna eko-
nomisk trygghet. Det anser vi moderater. Men vi har
en annan modell. Med bibehållna ersättningsnivåer
och med hjälp av skattesänkningar framför allt för
låg- och medelinkomsttagarna, skulle de försäkrade få
mer kvar i portmonnän med vårt förslag än med rege-
ringens. Men det gäller förstås för socialdemokraterna
att envist hålla fast vid beroendet av politikerstyrda
system. Det är system som medborgarna alltmer bör-
jar tvivla över, därför att de inser att de inte är säkra.
Det går att ändra med hjälp av ett penndrag.
Den moderata politiken inom socialförsäkrings-
området går i korthet ut på att vi som är
"långtidsfriska" skall kunna ha en god grundtrygghet i
det allmänna systemet. Med hjälp av väsentligt sänkta
skatter kan den enskilde själv ta kompletterande för-
säkringar enligt vad vederbörande själv anser vara det
bästa för honom/henne eller familjen. Med en sådan
politik skulle vi också ha råd att verkligen hjälpa dem
som behöver samhällets stöd och hjälp, nämligen
låginkomstpensionärer, långtidssjuka och handikap-
pade.
Den socialdemokratiska regeringen för på dessa
områden en "tvärtompolitik" med hårda besparingar
för de mest utsatta, handikappade, psykiskt sjuka,
änkor och låginkomstpensionärer. Men dessa grupper
är kanske inte tillräckligt röststarka?
På ett område borde vi kunna vara överens - den
kanske viktigaste delen i detta betänkande enligt min
uppfattning - nämligen när det gäller samverkansmo-
deller mellan olika huvudmän för den enskilda försäk-
rades bästa. Det handlar om att använda pengarna
gemensamt till rehabilitering, medicinsk och yrkesre-
habilitering. Det är att helt enkelt med gemensamma
resurser hjälpa människor som kanske annars hamnar
mellan stolarna i de olika systemen.
Vi är faktiskt djupt besvikna över att regeringen
inte framför något klart förslag - sätter ned foten - på
detta område. Propositionen innehåller många vackra
ord om samarbete, men inga klara förslag. Det är
mycket prat. Regering och riksdag har tidigare släppt
fram tio försöksmodeller. Vi tyckte att det var för
litet. Men nu vågar regeringen inte ens permanenta de
framgångsrika försök som gjorts enligt FINSAM-
modellen.
Vi moderater har tillsammans med Folkpartiet li-
beralerna och Kristdemokraterna reservat oss i frågan
och hänvisat bl.a. till den positiva utvärdering som
gjorts av FINSAM-försöken. I de fem län som denna
verksamhet har bedrivits i har man gjort en besparing
om drygt 154 miljoner kronor - för att inte tala om
hur mycket mänskligt lidande som har besparats! Vi
anser att denna verksamhet borde ha införts generellt i
landet fr.o.m. januari 1998. Nu riskerar sådana försök
att helt enkelt upphöra, och människor får vänta till
2001 innan resultatet av SOCSAM-försöken utvärde-
rats.
Varför är Socialdemokraterna så passiva i denna
fråga när man var aktivt pådrivande tidigare i opposi-
tion?
Något också om administrationen av socialförsäk-
ringen. Vi moderater stöder i huvudsak regeringens
förslag när det gäller den tydligare rollfördelningen
mellan Riksförsäkringsverket och försäkringskassor-
na. Vi moderater har dock i en reservation särskilt
pekat på Riksförsäkringsverkets tillsyns- och upp-
följningsansvar och möjligheten att styra verksamhe-
ten för att kunna garantera ekonomisk effektivitet och
en rättssäker och likformig tillämpning över hela
landet.
I en reservation tillsammans med Centern, Folk-
partiet liberalerna, Miljöpartiet och Kristdemokrater-
na har vi bl.a. reserverat oss mot att arbetsmarknadens
parter skall ha något slags gräddfil in i socialförsäk-
ringsnämnderna. Om styrelsen finner att sådana poli-
tiskt aktiva företrädare bör ingå i nämnderna, finns
det naturligtvis inga hinder för detta. Men de skall
inte specialbehandlas.
När det gäller arbetssituationen på försäkringskas-
sorna gläder jag mig åt att det råder samstämmighet i
hela utskottet om att kassorna måste tillföras resurser.
Detta har jag personligen fått helt klart för mig vid
alla besök vid olika försäkringskassor i landet. Jag
erkänner gärna att jag har varit pådrivande i frågan.
Vi kan inte kräva att en mindre mängd personal
skall klara av alla de förändringar som gjorts och
görs, samtidigt som vi kräver ett gott bemötande gen-
temot allmänheten och bättre kontrollmöjligheter av
försäkringssystemen, som vi nyligen beslutade om.
Ett enigt utskott har också i ett yttrande till fi-
nansutskottet begärt ett tillkännagivande till regering-
en om nödvändigheten av ökade resurser. Tyvärr har
"finansen" endast gjort en välvillig skrivning, men det
måste helt enkelt komma ett förslag i frågan i höst.
Det framgick alldeles tydligt vid utskottets hearing
den 10 april att sakernas tillstånd inte är bra - inte
minst genom JO:s uttalande att antalet anmälningar
ökar och att man därigenom klart kan dra slutsatsen
att rättssäkerheten för den enskilde är i fara.
Jag vill fråga utskottets ordförande, eller statsrå-
det, som kan ge svar senare: Kan vi förvänta oss att
regeringen ger kassorna bättre resurser att leva upp
till sina krav?
Fru talman! Efter dessa mer övergripande dekla-
rationer vill jag något ytterligare kommentera ett par
reservationer. Tiden medger inte att jag går igenom
alla.
I reservation 1 påpekar vi möjligheten av att tra-
fikskadeförsäkringen skulle kunna överta ansvaret för
trafikskador, som t.ex. i Finland. Detta skulle kunna
ge en besparing om 5 miljarder kronor, och vi anser
att regeringen bör utreda frågan. Vi anser också att
frågan om s.k. medborgarkonton inom ramen för
individuellt pensionssparande bör utredas.
I reservation 10 framför alla partier utom Social-
demokraterna och Centerpartiet återigen kravet på att
den förlängda sjuklöneperioden måste tas bort. Detta
är den mest arbetsfientliga pålaga som har lagts på
företagen på länge och som hårt drabbar dem som är
arbetslösa, särskilt dem som tidigare haft långa sjuk-
skrivningsperioder liksom personer med någon form
av funktionshinder. De små företagen, som regeringen
säger sig värna extra om - med ord! -, vågar helt
enkelt inte anställa dem av risk för att stå där med
ansvaret för sjuklönen men utan arbetskraft i företa-
get. Som vi också har sagt många gånger tidigare, har
arbetsgivarna endast fått halv kompensation för denna
ytterligare ekonomiska pålaga.
Att frågan är besvärande för regeringen framgår
också av att man nu vill införa ett särskilt högrisk-
skydd i försäkringen. Ta bort den förlängda sjuklöne-
perioden i stället för att krångla till försäkringssyste-
met ytterligare!
Jag vill fråga: När kommer det ett förslag om
borttagande av den förlängda sjuklönen? Näringsmi-
nistern tycks ha gjort sådana uttalanden i pressen. Han
har åtminstone i en interpellationsdebatt med mig här
i riksdagen hållit dörren på glänt för förändringar.
I reservation 17 anser vi, gemensamt med Folk-
partiet liberalerna och Kristdemokraterna, att dagens
sjukpenningregler måste omformas så att de passar
dagens och morgondagens arbetssituation. Det är inte
ovanligt - och det kanske blir ännu mer vanligt i en
nära framtid - att en person dels har en anställning på
deltid, dels arbetar som egen företagare några timmar
per dag. Dagens sjukpenningregler har som utgångs-
punkt att den försäkrade skall ha inkomst av anställ-
ning. Försäkringssystemet bör ju inte straffa dem som
kanske betalar avgifter över 7,5 basbelopp genom att
ge dem en spottstyver i ersättning vid sjukdom. Jag
hoppas verkligen att regeringen tar till sig detta vid en
översyn, när nu utskottsmajoriteten blundar för verk-
ligheten.
I reservation 21 framför vi moderater tillsammans
med Miljöpartiet och Vänstern att vi måste ta på all-
var det faktum att en kraftig ökning av kvinnors sjuk-
skrivning har skett enligt FINSAM-utredningen lik-
som att rehabiliteringens effekter är mindre påtagliga
för kvinnor än för män. Vi vet sedan tidigare - bl.a.
genom forskning vid socialvetenskapliga institutionen
vid Umeå universitet - att kvinnor ofta erbjuds korta-
re och sämre rehabiliteringsmöjligheter än män. Vi
vill därför ha en utredning om kvinnors och mäns
olika möjligheter, behov och förutsättningar.
I reservation 25 framför vi moderater återigen
förslaget om att arbetsskadeförsäkringen bör utmönst-
ras ur den allmänna försäkringen och bli en obligato-
risk skadeförsäkring för arbetsgivare. Därigenom
uppnås ett ökat incitament till arbetsmiljöförbättrande
åtgärder i företagen. Vi anser också att livräntenivån
bör sänkas till 80 % i kommande godkända livräntor.
Arbetsskadefonden har fortfarande ett minus med ca
16 miljarder kronor, och beaktar vi att vi häromåret
gjorde en omfördelning med delpensionsmedel om ca
8 miljarder kronor måste vi helt enkelt göra någonting
åt denna försäkring i ytterligare en riktning.
Fru talman! Vi moderater har avgett 14 reserva-
tioner och ett särskilt yttrande, ensamma eller till-
sammans med andra partier. Jag yrkar bifall till den
moderata reservationen nr 1 och den gemensamma
reservationen nr 10. Jag vill också säga att vi modera-
ter stöder reservation nr 14 av Miljöpartiet och Krist-
demokraterna om den skulle gå till votering.
Naturligtvis står vi bakom samtliga övriga reser-
vationer där vi finns med, men vi tar hänsyn till kam-
marens tid.</pre><pre>Anf.  2  INGRID SKEPPSTEDT (c):
Fru talman! I det här betänkandet tar vi upp en rad
förändringar inom socialförsäkringsområdet. Sjuk-
och arbetsskadekommitténs utredning ligger delvis till
grund, men en del av deras förslag har redan antagits i
tidigare betänkanden och ytterligare en del kvarstår.
Det bästa hade varit att få en helhet på en gång.
Det finns ett stort behov att ta ett helhetsgrepp,
och från Centerpartiet föreslår vi ett tillkännagivande
om en samordnad arbetslivsförsäkring vid sjukdom,
arbetslöshet och funktionshinder.
Vi vill införa en obligatorisk försäkring för alla
mellan 18 och 65 år och som står till arbetsmarkna-
dens förfogande. Det bör finnas krav på deltagande i
rehabilitering och aktivering, och ersättningsnivån bör
sättas så att den ger incitament till arbete eller reha-
bilitering. En grundpenning skall finnas som täcker
grundläggande behov. Dessutom bör det finnas en
inkomstrelaterad arbetslivspenning som ersätter 80 %
av lönen samt bör möjlighet ges till kompletterande
försäkringar genom avtal eller enskilt. Gruppen han-
dikappade bör ha rätt till en särskild högre grundpen-
ning i stället för förtidspension. Under tid för rehabili-
tering/aktivering skall ett aktiveringstillägg kunna ges
som tillägg till arbetslivspenningen.
Jag har svårt att förstå Socialdemokraternas argu-
ment om att ett grundtrygghetssystem skulle leda till
att grupper ställs utanför ett socialförsäkringsskydd.
Det är ju tvärtom: vi garanterar alla en grundpenning
som det går att leva på. Med ett system med inkomst-
bortfallsprincipen vet vi att många hamnar utanför
systemen och får ingen eller mycket låg sjukpenning.
De hänvisas ofta också till att leva på socialbidrag.
Med vårt förslag till en obligatorisk arbetslivsförsäk-
ring uppstår inte de problemen.
I betänkandet föreslås ett utökat särskilt högrisk-
skydd för dem med långa återkommande sjukperio-
der, vilket också var en beställning från utskottet vid
införandet av sjuklöneperioden. Det är viktigt att det
här följs upp likväl som man följer upp och utvärderar
det särskilda högriskskyddet.
Fru talman! De samverkansprojekt som pågår in-
om rehabiliteringsområdet, FINSAM, har varit
mycket lyckade både mänskligt och ekonomiskt. Nu
öppnas möjligheterna till samverkan mellan exem-
pelvis försäkringskassan och sjukvården, men respek-
tive huvudman skall själv avsätta pengar för ändamå-
let. Det är ju positivt att sådan samverkan nu kan
göras utan regeringens godkännande, och förhopp-
ningen är också att utskottets begäran i yttrande
SfU6y till finansutskottet om utökade medel till för-
säkringskassan vinner gehör. Jag hoppas att regering-
en återkommer med det och att vi får pengar. Ett av
många argument var att försäkringskassan skulle
arbeta mer aktivt med rehabilitering.
Under senare år har kvinnors sjukskrivning ökat
markant, och därför är det viktigt, som också utskottet
anger, att man i uppdraget om samverkan inom re-
habiliteringsområdet särskilt beaktar könsperspekti-
vet.
Jag vill säga någonting om försäkringskassan.
Försäkringskassans styrelse får fr.o.m. den 1 januari
1999 besluta att inrätta socialförsäkringsnämnder och
utse dess ledamöter.
Enligt utskottsmajoriteten är det av väsentlig be-
tydelse att nämnderna tillförs sakkunskap om villkor
på arbetsmarknaden och arbetsplatser varför arbets-
marknadens parter bör ges rätt att nominera ledamöter
till socialförsäkringsnämnderna. Centerpartiet delar
inte den uppfattningen. Däremot anser vi att en poli-
tiskt aktiv person inom dessa områden kan nomineras
och tillföra den sakkunskapen, vilket också framgår
av reservation nr 36.
I en fempartimotion, där Centerpartiet är med, be-
gärs ett tillkännagivande om utbildningsinsatser för
försäkringskassans personal vad gäller reumatiska
sjukdomar. Motionen har fått en välvillig behandling
av utskottet, som pekar på att det är ett stort antal
personer som drabbas av reumatiska sjukdomar och
att många av dessa är kvinnor. Därför är det angeläget
att i det fortsatta utbildningsarbetet uppmärksamma
dessa sjukdomstillstånd, säger utskottet, något som vi
motionärer är glada för.
I ett särskilt yttrande tar vi från Centerpartiet upp
frågan om svårigheter för tandvårdspersonal att få en
skada till följd av exposition för kvicksilver i amal-
gam klassad som arbetsskada. Frågan har numera
uppmärksammats, och vi förutsätter att den får en
positiv lösning genom tillämpningen i arbetsska-
demål.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till
reservation nr 2, man jag står givetvis också bakom
reservation nr 36. För övrig yrkar jag bifall till utskot-
tets hemställan i betänkande SfU12.</pre><pre>Anf.  3  GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Jag konstaterar att det i många styck-
en råder en ganska stor samsyn mellan Inger
Skeppstedt från Centerpartiet och det jag har sagt om
behovet av t.ex. en god grundtrygghet. Jag förstår inte
att Centern, som alltid har talat om denna grundtrygg-
het nu genast är beredd att öka ersättningsnivån och
går med på majoritetens förslag på alla punkter, även
när det gäller att höja ersättningen från avtalsförsäk-
ringar så att vi kommer upp i väldigt höga nivåer.
Jag har svårt att förstå detta. När tänker man efter
dessa utvikningar till det inkomsttrygghetssystem som
Socialdemokraterna talar om gå tillbaka till den
grundsyn man egentligen har? Vi har en samsyn när
det gäller en samordnad arbetslivsförsäkring av något
slag, där vi menar att just detta helhetsbegrepp be-
hövs. Vi har också krävt en utredning, vilket framgår
av Moderaternas reservation 1, som jag inte närmare
hann utveckla.
Varför denna utvikning med högriskskydd och
ytterligare krångel i försäkringen, uppenbarligen en-
bart för att gå Socialdemokraterna till mötes?</pre><pre>Anf.  4  INGER SKEPPSTEDT (c) replik:
Fru talman! Detta med grundtrygghet är ingenting
nytt från vår sida, som Gullan Lindblad just tar upp.
Vi förordar inte en så hög ersättning som 100 %, utan
vi har alltid haft 80 % i vårt förslag när det handlar
om grundtrygghet.
Gullan Lindblad tar också upp den samsyn vi har
med samverkan inom socialförsäkringsområdet när
det gäller t.ex. FINSAM. Jag tycker att det var ett
väldigt bra projekt. Jag hoppas verkligen att det
kommer att fortsätta ute i alla distrikt där det finns
möjlighet till det.
När det sedan gäller högriskskyddet och sjuklöne-
perioden var det naturligtvis en stor besparing i det
beslut som fattades. För att underlätta för företagarna
har man infört det särskilda högriskskyddet och det nu
utökade särskilda högriskskyddet.</pre><pre>Anf.  5  GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Den besparingen skulle vi nog kunna
diskutera mycket. Jag menar att den förlängda sjuklö-
neperioden är ett effektivt hinder för att fler männi-
skor kommer i arbete.
Det viktigaste åtgärden över huvud taget som
riksdagsledamöter över alla partigränser har uttalat
sig för är att vi måste skaffa fram fler jobb. Det är den
vägen vi skall gå. Här hugger man faktiskt sig själv i
ryggen. Det är igen besparing utan en utgift för sam-
hället med sjuklönesystemet i den nuvarande utform-
ningen.</pre><pre>Anf.  6  INGER SKEPPSTEDT (c) replik:
Fru talman! När det gäller sjuklöneperioden är det
viktigt att det har tillförts en försäkring för företagare
som det finns möjlighet att teckna genom försäkrings-
kassan. Numera är det också möjligt att med andra
försäkringsbolag teckna den här försäkringen till
tämligen rimliga kostnader. Vad försäkringskassan
har gjort är att man har höjt avgiften ganska mycket
sedan förra året. Anledningen till det kan ifrågasättas.
När det sedan gäller de mindre företagen är vi från
Centerpartiet villiga att se över bestämmelserna och
föreslå lättnader för dem.</pre><pre>Anf.  7  SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Den socialdemokratiska regeringen
har som vi vet tillsammans med Centern med utsökt
tydlighet i sin spariver demonstrerat hur besparingar
har gjorts som fått socialt helt oacceptabla konsek-
venser. Detta har uppstått därför att man saknar reella
konsekvensanalyser, men sannolikt har också bespa-
ringarna varit helt överordnade, och konsekvenserna
har därför fått vika.
Ett antal exempel på detta är förslaget om barn-
pensionerna, som man tvingades dra tillbaka, och
förslaget om änkepensionerna, som änkorna i sin
rimlighetsbedömning ansett skulle stå sig genom den
partiövergripande uppgörelse som gjorts bara för
några år sedan, och regeringens sätt hantera Sjuk- och
arbetsskadekommitténs betänkande. Det mest uppse-
endeväckande förslaget har varit det om sjuklönen,
som inte längre är kostnadsneutral.
Regeringen har därmed på ett stort antal punkter
rubbat förtroendet för socialförsäkringarna. Detta
medför att man gett försäkringsbolagen på den privata
marknaden självklara argument för tecknande av
privata försäkringar. Det är, fru talman, inget fel på
privata försäkringar. Men skälet till att man tecknar
en privat försäkring skall inte vara misstro mot det
statliga försäkringarnas hållbarhet och stabilitet.
Om staten fortsätter att missköta den sociala väl-
färden kommer kravet från skattebetalarna som ett
brev på posten - om man nu kan uttrycka sig så nu-
mera - att skatterna drastiskt skall sänkas, eftersom
man ändå inte får någon trygghet för skattepengarna.
Detta är, fru talman, en farlig väg om man tror på
stabila hållfasta trygghetssystem som gynnar alla, inte
minst de svaga i samhället.
Jag fick följande fråga i förra veckan: Kommer det
något förslag med anledning av Sjuk- och arbetsska-
dekommitténs förslag, och i så fall när? Svaret är väl
att regeringen på ett oacceptabelt sätt har slaktat ut-
redningens resultat, plockat godbitarna när det gäller
besparingarna, och därmed faller i stort sett hela akt-
stycket. Helheten finns inte längre, och resultatet
tilltalar i varje fall inte Folkpartiet. Det gläder mig att
också Centerpartiet tycker att man skulle ha sett detta
i sin helhet. Det är ändå en stor och omfattande ut-
redning som har gjorts av mycket kvalificerade exper-
ter. Resultatet låter vänta på sig, om det över huvud
taget går att göra en helhet av det.
Fru talman! Risken är stor att sjukförsäkringen,
som bygger på inkomstbortfallsprincipen, urholkas
och faller samman genom att regeringen har haft
denna intima samverkan med Centerpartiet. Centern
har som vi vet aldrig velat ha en heltäckande trygg-
hetsförsäkring byggd på inkomstbortfallsprincipen; en
försäkring som gått att lita på när sjukdomen slår till.
Inte minst har det visat sig att Socialdemokraterna har
haft betydande svårigheter att återgå till en 80-
procentig ersättningsnivå, vilket Folkpartiet anser är
rimligt och har hävdat i flera år.
Hur skall då en sjukförsäkring värd namnet vara
utformad? För det första skall det vara en försäkring
som har stor försäkringsmässighet. Den skall vara
stabil och långsiktig. Man skall kunna lita på att er-
sättningsnivåer och ersättningsformer är så utformade
att de sträcker sig långt in i framtiden. Avgifter och
ersättningar skall harmoniera. Att ta ut avgifter över
ett tak som inte ger förmåner riskerar förtroendet för
försäkringen.
I dag går arbetslöshetsförsäkringen med förlust
sedan många år, medan sjukförsäkringen ger jätte-
överskott. Vi vet att regeringen väldigt gärna vill föra
över avgifter från sjukförsäkringen till a-kassan i
stället för att ta ut avgifter och låta dem stanna i den
försäkring där de verkligen behövs.
Försäkringen skall utgå från en långsiktigt hållbar
ersättningsnivå och den skall vara försedd med själv-
risk. Vi i Folkpartiet anser att en karensdag är till
fyllest för att försäkringen inte skall missbrukas. Vi
inser att många låginkomsttagare har stora svårigheter
vid sjukdom, varför fler karensdagar är en orimlighet
- inte minst när försäkringen ger stora överskott. Det
visar också, anser jag, att försäkringen inte missbru-
kas.
Det är av yttersta vikt att försäkringen ger goda
incitament till rehabilitering och motverkar utslag-
ning. Här har regeringen på ett flagrant sätt misskött
försäkringen. De jättelånga köer som på nytt byggs
upp inom vården innebär stora lidanden för sjuka
människor samtidigt som de försämrar villkoren för
att snabbt återkomma i arbete.
Jag vill fråga statsrådet: Hur avser regeringen att
komma till rätta med vårdköerna? Och hur skall en
fungerande arbetslivsinriktad rehabilitering vara ut-
formad enligt regeringens modell?
Fru talman! När sjuklönen infördes var alla partier
som utredde frågan totalt eniga om att den måste vara
kostnadsneutral. Den fick inte missgynna tillväxten,
och förutsättningarna för aktiv rehabilitering skulle
förbättras. Sjuklönen har visat sig vara mycket bra.
Den har minskat sjukfrånvaron, och gett arbetsgivarna
ett större ansvar för arbetsmiljön och rehabiliteringen
av sina anställda.
Nu går Centern och regeringen ut och dubblerar
sjuklöneperioden, men ger endast kompensation för
tre av de fyra veckorna. Samtidigt ger de sken av att
stimulera tillväxt, nyföretagande och ökad sysselsätt-
ning inte minst hos de små arbetsgivarna - de som är
mest känsliga för oplanerade kostnadsökningar.
Nu när utskottets samlade opposition vill ha såväl
ett utskottsinitiativ som en offentlig utfrågning törs
tydligen inte socialdemokraterna och Centern med-
verka till en sådan innan riksdagen tar sommarlov.
Min fråga till Börje Nilsson är: Vad är det ni är rädda
för? Vi vet att samtliga fack och samtliga arbetsgivare
är överens om att sjuklönens förlängning är djupt
olycklig. Dels förlorar LO-folket 10 % av den fram-
förhandlade höjningen av sjuklönen från dag 15, dels
förlorar företagen den kostnadsneutralitet som var en
självklarhet när sjuklönen infördes. Dessutom vet vi i
dag inte om tjänstemännen kommer att få behålla sin
10-procentiga höjning. Den frågan avgörs senare i
sommar.
En samlad och enig fackföreningsrörelse uppvak-
tade utskottet och ville ha en ändring. För mig är det
en gåta att framför allt LO, som brukar få bestämma,
finner sig i detta och att deras medlemmar som avstått
i löneförhandlingar skall fråntas en 10-procentig höj-
ning av ersättningen vid sjukdom fr.o.m. dag 15.
Om regeringen och Centern nu är så övertygade
om att en förlängd sjuklöneperiod är ett bra förslag -
varför gör då Göran Persson och Anders Sundström
ideliga uttalanden om att något måste göras åt sjuklö-
neperioden?
Jag vill fråga Centern: Vad är det som skall utre-
das när det gäller sjuklönen? Finns det något som är
oklart och som vi inte har fått information om? Jag
finner inget oklart, och dessutom inga delade mening-
ar på arbetsmarknaden. Parterna vet hur detta slår på
sysselsättningen, och vi borde inse att något måste
göras.
Handikapporganisationerna vet hur sjuklöneperio-
den slår på handikappades och kronikers rätt till ett
arbete. Vad väntar ni på - om statsministern och nä-
ringsministern också är medvetna om situationen? För
det är väl inte så att Maj-Inger Klingvall i denna fråga
tycker annorlunda än statsministern? Jag hoppas att
statsrådet skingrar dimmorna, och kommenterar ut-
skottsmajoritetens ovilja att arrangera en offentlig
hearing. Låt oss en gång för alla klara ut hur sjuklö-
nen fungerar och påverkar sysselsättningen, småföre-
tagen och de handikappades villkor!
Fru talman! I betänkandet finns ett antal ofull-
ständigheter som måste åtgärdas. Det gäller bl.a.
försäkringsmöjligheten mot kostnader för sjuklön.
Dagens system ger inte en rimlig försäkringspremie,
vilket innebär att de minsta företagen inte kan återför-
säkra sig mot höga sjuklönekostnader om olyckan
skulle vara framme.
Andra frågor som blir mer och mer aktuella är
sjukersättningen för timanställda, självriskens storlek
för dem som har flera anställningar och sjukförsäk-
ringen för dem med blandade inkomster. Vi får i allt
högre grad en arbetsmarknad där fler och fler inte
längre har en fast anställning hos en och samma ar-
betsgivare. Dessutom ökar andra former av anställ-
ningar. Även för dessa människor måste sjukförsäk-
ringen fungera. Så är inte fallet i dag. Regeringen bör
därför komma med ett förslag som uppfyller dessa
gruppers försäkringsbehov.
Fru talman! Under ett antal år har olika former av
samverkan på rehabiliteringsområdet prövats. Trots
goda framsteg och stora besparingar inom de s.k.
FINSAM-försöken avstår regeringen från att föreslå
utveckling av samverkan över hela landet. I Sjuk- och
arbetsskadekommittén lades mycket stor vikt vid
rehabiliterings- och samverkansfrågorna.
Regeringen har trots detta inte klarat ut samver-
kansfrågorna och därmed inte heller löst den s.k.
gråzonsproblematiken. Vad regeringen och Centern
däremot har gjort är att föreslå en renodling av sjuk-
domsbegreppet, vilket innebär att sociala skäl och
arbetsmarknadsskäl inte längre skall vägas in. En
renodling av sjukdomsbegreppet är självfallet en
nödvändighet, men som alla vet sade en enig utred-
ning att detta förutsätter en lösning för dem som faller
ut ur systemet.
Folkpartiet tycker att det är dags att permanenta
systemen nu, efter år av försök. Vi kan inte vänta till
2001, när SOCSAM-försöken blir klara. Frågan
brådskar av flera skäl. När ämnar statsrådet komma
med en heltäckande lösning på dessa problem och
som breddar FINSAM-försöken till hela landet?
Fru talman! I många år har rehabiliteringen av
sjukskrivna och arbetslösa fått stå tillbaka. Ingen har
tagit något ansvar för att en reell rehabiliteringsplan
utvecklas även för den som är arbetslös. Sjuk- och
arbetsskadekommittén föreslog att arbetsförmedling-
arna skulle få det ansvaret. Folkpartiet delar den upp-
fattningen, och vill snarast ha ett förslag från rege-
ringen i frågan.
Arbetsskadeförsäkringen har dragits med bety-
dande underskott under många år. Socialdemokrater-
na har, som vi vet, inte velat medverka till ett föränd-
rat arbetsskadebegrepp. På grund av den akuta situa-
tionen tvingades den borgerliga regeringen att skapa
ett nytt sådant begrepp. Jag noterar att den socialde-
mokratiska regeringen i dag inte vill riva upp detta
beslut. Vi i Folkpartiet anser att arbetsskadeförsäk-
ringen är synnerligen viktig för tryggheten på arbets-
platsen. Det är viktigt att det finns ett gott skydd vid
arbetsolyckor och arbetssjukdomar. Vi vill nu gå
vidare, och lägga ut arbetsskadefallen på den privata
försäkringsmarknaden. Alla arbetsgivare skall enligt
lag vara tvingade att teckna arbetsskadeförsäkring för
arbetsolyckorna.
Fru talman! Närståendepenningen är en betydelse-
full reform när en nära anhörig blir svårt sjuk. Den
ger möjlighet att under 60 dagar själv vårda den an-
hörige. Inte minst viktigt är detta vid vård i livets
slutskede. Vi i Folkpartiet vill nu gå vidare med re-
formen - från 60 till 120 dagar. Vi finner det märkligt
att utskottsmajoriteten avstyrker förslaget med moti-
veringen att det kostar för mycket. I realiteten kostar
en ökning från 60 till 120 dagar mindre än om patien-
ten ligger på sjukhus. Menar ni i utskottsmajoriteten
att detta misstag - att kostnaderna skulle bli högre -
är det enda och avgörande skälet till att ni säger nej?
I reservation 21, som gäller kvinnors och mäns re-
habilitering, redovisas att kvinnor diskrimineras -
man kan nästan kalla det så - när det gäller rehabili-
tering. Gullan Lindblad talade också om detta. Kvin-
nor får mindre och sämre rehabilitering, och den kos-
tar mindre. Vi i Folkpartiet är beredda att stödja re-
servation 21. Vi anser nämligen att det måste vara en
likhet mellan kvinnor och män och att alla skall be-
handlas lika, även när det gäller rehabilitering på
arbetsmarknaden.
Fru talman! Ett väl fungerande socialförsäkrings-
nät som skyddar vid sjukdom och skador är avgöran-
de för alla. Det finns därför skäl att vårda sjukförsäk-
ringen väl så att den står pall i olika skeden. Folkpar-
tiet har därför enträget arbetat för en sjukförsäkring
som skall vara fristående från statsbudgeten - en
försäkring som lever sitt eget liv, finansieras med
avgifter och som ger ett gott skydd för inkomstbort-
fall. Vi arbetar vidare på den linjen och förväntar oss
att regeringen snarast skapar en sammanhållen för-
säkring som ger incitament för tillväxt och ökad
trygghet i vårt samhälle.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva-
tionerna 3, 10 och 18 men står självfallet även bakom
övriga reservationer där Folkpartiet finns med.</pre><pre>Anf.  8  ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Trots att Vänsterpartiet har ett antal
egna reservationer och reservationer tillsammans med
andra partier är detta i grunden ett mycket positivt
betänkande. Det är positivt därför att socialförsäk-
ringsutskottet avför grundtryggheten och brutna tak
och lägger fast inkomstbortfallsprincipen som den
princip som skall gälla i våra socialförsäkringar. Det
är positivt därför att betänkandet slår fast att utgångs-
punkten för försäkringsskyddet är en offentlig försäk-
ring. Det är klart att jag gärna hade sett att det även
hade stått solidarisk försäkring, men eftersom utskot-
tet också säger att: "Försäkringen skall med andra ord
ges på lika villkor för alla och innehålla ett betydande
mått av utjämning mellan grupper som löper olika
risk att drabbas av sjukdom och skada." tolkar jag det
så att utskottet menar en solidarisk försäkring. Utskot-
tet säger också: "Sist men inte mindre angeläget är att
försäkringsskyddet utformas så att det inte motverkar
jämställdheten mellan könen."
Sedan kan man förstås diskutera om det räcker
med en höjning till 80 % och om det är en skälig nivå
för att inkomstbortfallsprincipen skall vara tryggad -
allra helst som höjningen inte blir en verklig höjning
med 5 %. Samtidigt som vi höjer nivåerna till 80 %
sänker vi beräkningsunderlaget, vilket gör att den
verkliga höjningen blir ca 3 %. Regeringen förespår
inte en fortsatt höjning av ersättningsnivåerna. Det
tycker vi att regeringen borde ha gjort. Vänsterpartiet
vill att ersättningsnivåerna i socialförsäkringssyste-
men skall höjas till 85 % i januari 1999, och detta
gäller även a-kassan. Annars blir det svårt med stan-
dardtryggheten. Det är viktigt att se att det finns ett
samband mellan nivåerna i socialförsäkringarna och
kommunernas socialbidragskonton. Ligger ersättning-
en vid t.ex. sjukdom på en rimlig nivå behöver inte de
sjuka anhålla om ekonomiskt bistånd för att kunna
betala hyra och mat.
Vi tycker att det är bra att utskottet ändrar minsk-
ningsregeln i sjukförsäkringen så att det blir lika er-
sättning även efter den 90:e dagen i en sjukperiod. I
sitt remissvar säger Försäkringsanställdas förbund att
den generella nivån i försäkringen borde ligga på
90 %. Då skulle behovet av förstärkningar i form av
kollektiva eller privata försäkringar inte vara så stort.
Men nog hade det varit bra om vi gång efter annan
slapp höra att de privata försäkringarna skall undantas
antingen minskningsregeln eller underlaget för in-
komstunderlaget. Det gäller det nya pensionssystemet,
det gäller änkepensionerna, och när vi voterat om
detta betänkande även sjukförsäkringen.
Socialförsäkringsministern sade i en interpella-
tionsdebatt om änkepensionerna att eftersom försäk-
ringarna är obligatoriska och offentliga står det rege-
ring och riksdag fritt att när som helst ändra i dem.
Det är ju riktigt, men jag vet inte om jag tycker att det
är så bra. Detta uttalande och de ständiga påminnel-
serna och signalerna till folket att de skall satsa på
privata försäkringar för att man inte kan lita på de
generella obligatoriska systemet, leder faktiskt till att
vi indirekt skjuter det system som vi säger oss värna i
sank.
Därför tycker vi att det är viktigt att så många som
möjligt omfattas av vårt offentliga system. Inkomst-
bortfallsprincipen och vårt generella välfärdssystem
bygger på att det stora folkflertalet ligger under tak,
både bokstavligt och i praktiken. Taknivån har två
syften. Dels skall så många som möjligt inkomstmäs-
sigt befinna sig under det för att få den trygghet som
vi som riksdag vill att de skall ha, dels hindrar det att
det generella och offentliga gröps ur genom att män-
niskor ser sig nödsakade att ta privata försäkringar.
Därför anser Vänsterpartiet att taket bör höjas till tio
basbelopp den 1 januari 1998.
Det är positivt att utskottet avstyrker Moderater-
nas och Kristdemokraternas förslag om att utöka
karensdagen till två dagar i sjukförsäkringen och
Centerns förslag om att indirekt införa två karensda-
gar. Utskottsmajoriteten tycker att det är bra att det
finns en självrisk i försäkringen och vill därför inte
avskaffa karensdagen. När utskottet talar om att det är
bra att det finns en självrisk blir jag vilsen. Inte är det
väl så att människor väljer att bli sjuka. Tvärtom är
det min uppfattning att man vill vara på jobbet så
mycket som möjligt om bara arbetsförhållandena är
drägliga.
Titta på alla dessa småbarnsmammor som smittas
av sina barn som blivit förkylda på dagis! Eftersom de
flesta kommuner inte tillåter att man lämnar barnen på
dagis när man själv är sjuk, kan jag inte se vad det är
som skulle göra att de väljer att bli sjuka och ligga till
sängs med ett eller två små barn som klättrar på dem.
Jag är just nu förkyld och har hemskt ont i halsen,
och inte har jag valt det själv. Det var lille Dennis, två
år och snorig som de flesta ungar, som tyckte att jag
skulle smaka på de chips han just höll på att tugga på
och stoppade in dem i munnen på mig. Inte kunde jag
tacka nej. Han ville ju bara vara givmild och dela med
sig - en egenskap som skall uppmuntras. Dennis val-
de mig att överföra sin förkylning på.
Eller ta alla dessa kvinnor i fertil ålder som får
menstruation en gång i månaden. Många kvinnor mår
mycket dåligt och har ont den första dagen. 15 % av
kvinnor i fertil ålder har helt förlamande blödningar
varje månad. Inte väljer de själva att ha det så.
Genom att vi inte har 100 % ersättning vid sjuk-
dom har vi ju faktiskt också en självrisk redan i för-
säkringen. Vänsterpartiet tycker att det räcker med
den självrisken. Därför skulle vi förstås helst se att
karensdagen helt avskaffades, eftersom den är djupt
orättvis för låginkomsttagare av båda könen.
Fru talman! Så till någonting helt annat, nämligen
sjuklöneperiodens längd. Jag tycker att det är positivt
att de olika ministrarna är oeniga om längdens för-
träfflighet. Det innebär att frågan om förkortad sjuk-
löneperiod till 14 dagar hålls levande i Regerings-
kansliet. Det är också positivt att utskottsmajoriteten
nu gått med på att socialförsäkringsutskottet skall ha
en hearing om sjuklöneperioden den 24 september
och att denna hearing, förutom småföretagen, också
inkluderar arbetsgivarnas roll i rehabiliteringen.
Vänsterpartiet anser att sjuklöneperioden skall
sänkas till 14 dagar. Vi vill också att företag med upp
till tio anställda befrias helt från att betala sjuklön. De
allra minsta företagen upplever den förlängda sjuklö-
neperioden som mycket betungande, särskilt om man
står inför beslutet att anställa ytterligare en person.
Därigenom har sjuklöneperiodens längd en direkt
inverkan på sysselsättningsnivån i Sverige. Alla parti-
er hävdar ju att det är i småföretagen som de nya
jobben skall komma. Det faktum att arbetsmarkna-
dens parter är eniga och gemensamt krävt att beslutet
skall upphävas tycker jag är ett tungt vägande argu-
ment.
Det som är värst är nog ändå den utestängnings-
mekanism som automatiskt uppstår med en förlängd
sjuklöneperiod. Man avstår kanske från att anställa
om man inte får garantier för att den som man plane-
rar att anställa är 100 % frisk. I förlängningen innebär
det att arbetsgivarna kräver olika tester. Vem vill
anställa en kvinna med små barn som villigt låter sig
matas med färdigtuggade chips, en man med kronisk
sjukdom eller någon med funktionshinder?
Jag är övertygad om att den hearing som utskottet
kommer att ha precis efter det att budgetpropositionen
har lagts fram kommer att bringa klarhet i frågan.
Vänsterpartiet har lagt fram förslag i vårt svar på
vårpropositionen. Och jag vill förekomma med att
upplysa om att vi redan där finansierat förslaget, inte
så som socialdemokrater eller andra vill att vi skall
göra, men så som vi tycker är rimligt. Jag vill därför
påminna alla andra partier som vill avskaffa den för-
längda sjuklöneperioden att det inte räcker med dy-
namiska effekter som finansieringskälla. De dynamis-
ka effekterna kommer som ett litet extra plus ovanpå
alla andra positiva effekter som en förkortning av
sjuklöneperioden ger.
Fru talman! Samverkan i alla former är bra. Det
brukar alltid komma något positivt ut av det. Därför
är de olika FINSAM- och SOCSAM-projekten
mycket positiva. Det blir bättre för den enskilda
människan om myndigheterna - oavsett om de är
statliga eller kommunala - samverkar kring hur vi
skall få människor tillbaka till arbete. Arbete beford-
rar hälsa och välstånd och förhindrar många tillfällen
till synd. Eftersom allting i vårt samhälle kretsar kring
att människor förvärvsarbetar är det nödvändigt att så
många som möjligt samverkar.
Jag delar utskottets uppfattning att det inte i första
hand är regeländringar eller ökade resurser som är det
stora bekymret. Utskottet var på studiebesök i Söder-
tälje där vi fick möjlighet att tala med de olika in-
blandade i ett samverkansprojekt. Alla tyckte att pro-
jektet är bra, men att det tar tid att glömma sina re-
spektive myndighetskulturer.
Det som också kom fram vid utskottets studiebe-
sök var problemen för den enskilda med de olika
systemens ersättningar. Där behövs det regeländring-
ar. Den enskilda som medverkar i ett projekt skall inte
behöva vänta i veckor därför att det tar tid att få ut
ersättning från den myndighet som tar över det eko-
nomiska ansvaret för individen. Detta borde ses över
innan vi permanentar verksamheten. Vänsterpartiet
delar därför utskottsmajoritetens uppfattning att det är
för tidigt att permanenta det som ännu är en försöks-
verksamhet.
Så till Egon Jönsson. Det är positivt att regeringen
uppmärksammat att kvinnor och män behandlas olika
vad gäller rehabilitering. Det är också positivt att en
utskottsmajoritet ställer sig bakom detta uppmärk-
sammande. Men jag skulle nog ha önskat att ut-
skottsmajoriteten varit litet mer stringent vad gäller
förslagen. Regeringen har utrett hur Egon Jönsson
mår och hur det står till med hans rehabilitering men
inte brytt sig om Greta Johansson. Detta påpekar
också den särskilde utredaren, som funnit att det så
gott som helt saknas ett genomtänkt könsperspektiv.
Jag tror inte att det räcker med de åtgärder som
regeringen föreslår, eftersom de bygger på att kun-
skapen om kvinnor och män sitter i generna och att
man bara behöver trycka på en särskild punkt, så
kommer den kunskapen fram och kan användas vid
rehabilitering. Så är det nu inte. Det behövs utbild-
ning liknande den som genomförs i regeringskansliet.
Därför bör de myndigheter som skall ingå i de olika
samverkansprojekten explicit ges i uppdrag att ge-
nomföra en särskild utbildning om kvinnors och mäns
olika möjligheter, behov och förutsättningar.
Att det är viktigt med fördelningspolitiska kon-
sekvensanalyser har sagts ett antal gånger i denna
kammare. När jag var ny i riksdagen väckte jag en
motion om att alla förslag inom socialförsäkringsom-
rådet skulle granskas ur ett klass- och könsperspektiv.
Den motionen avslogs. Nästa gång förde jag fram att
förslagen skulle analyseras fördelningspolitiskt innan
de lades fram. Det var tydligen inte lika kontroversi-
ellt, för det antogs av utskottet och gavs regeringen
till känna. Men det där med fördelningspolitiska kon-
sekvensanalyser är tydligen inte tillräcklig kontrover-
siellt, för regeringen bryr sig inte alls om det - inte
ens när man får analyserna utförda av en annan myn-
dighet, nämligen JämO, som granskat kriterierna för
sjuk- och arbetsskadeförsäkringen. JämO påpekade i
sin analys och sitt remissvar att de föreslagna föränd-
ringarna, som senare antogs av riksdagen, uteslutande
skulle komma att drabba kvinnor negativt. Jag tycker
att det är viktigt att regeringen inser att riksdagen
begärt de här fördelningspolitiska konsekvensanaly-
serna för ett par år sedan och sedan upprepat det vid
ett par tillfällen.
Fru talman! Jag står självklart bakom alla Väns-
terpartiets reservationer och de reservationer som vi
har tillsammans med andra partier, men för tids vin-
nande yrkar jag endast bifall till reservationerna nr 4
under mom. 1, nr 10 under mom. 3, nr 19 under
mom. 13, nr 21 under mom. 14 och nr 27 under
mom. 18.</pre><pre>Anf.  9  RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Jag yrkar först bifall till reservatio-
nerna 5, 10, 20 och 30. Jag står naturligtvis också
bakom de särskilda yttrandena, och jag vill speciellt
betona vårt särskilda yttrande tillsammans med Cen-
tern som handlar om amalgam och yrkesskador.
Regeringen föreslår i propositionen en viss refor-
mering av allmän försäkring vid sjukdom och reha-
bilitering. En höjning av ersättningsnivån från 75 %
till 80 % inom sjuk- och föräldraförsäkringen föreslås
också.
Huvudprinciperna är alltjämt att försäkringen skall
ge ersättning för inkomstbortfall. Försäkringssyste-
men skall präglas av arbetslinjen, dvs. att den enskilde
stimuleras till att arbeta hellre än att uppbära försäk-
ringsförmåner. Just detta är i dag nästan ett hån, efter-
som det inte finns jobb att få, men trots det tycker jag
att principen är riktig.
De samordningsproblem som råder mellan ar-
betsgivarnas, försäkringskassans och socialnämndens
ansvar för rehabilitering vill regeringen åtgärda ge-
nom att dels tillsätta en utredning, dels införa riktlin-
jer för samverkan mellan lokal försäkringskassa,
arbetsförmedling, primärvård och socialtjänst. Vi
tycker att det är dags att permanenta de projekt som i
dag finns. Det gäller särskilt FINSAM-projekten, men
även SOCSAM bör kunna utökas betydligt mer än i
förevarande förslag.
För att uppnå en bättre mål- och resultatstyrning
av socialförsäkringen vill regeringen reformera dess
administration. Detta föreslås ske genom en precise-
ring av RFV:s ledningsroll samtidigt som de lokala
försäkringskassorna ges ökad självständighet.
Det nationella ansvaret för verksamheten betonas
genom att staten helt tar över processen för val till de
lokala försäkringskassornas styrelser, något som
Miljöpartiet avstyrker.
Miljöpartiet anser att det är statens ansvar och
uppgift att garantera en grundtrygghet för alla männi-
skor, särskilt under de perioder när vi av olika skäl
inte kan försörja oss själva. Däremot är det inte sta-
tens primära ansvar att trygga en hög standard, inte
ens att utlova samma höga standard som innan sjuk-
dom eller arbetslöshet, eller efter pensioneringen. Vi
är beredda att ett till två år knyta ersättningen till
inkomsten på ett mer traditionellt sätt.
En inkomstrelaterad garanti blir dyrbar och kan
dessutom tillgodoses genom eget sparande eller för-
säkring för dem som har råd - för det är ju ändå bara
de som förlorar på vår grundtrygghet. De som vinner
mest på den är de 40 % av befolkningen som ligger
runt den gamla socialbidragsnormen om ca 3 400 kr i
månaden plus hyra.
Miljöpartiet har presenterat ett konkret förslag till
hur den sociala tryggheten, dvs. socialförsäkringarna,
skall se ut. Ett antal utredningar har gjorts utan att
något förslag till den nödvändiga förenklingen och
samordningen av socialförsäkringen har kommit fram.
Man kan göra mycket för att samordna systemen och
göra dem tydligare, enklare och mer förståeliga, även
från olika utgångspunkter.
Socialförsäkringssystemet skall enligt vår modell
utformas med en omställningsförsäkring som är cirka
två år lång och en för de flesta lägre ersättning vid
mer långvariga inkomstbortfall. För ett ganska stort
antal människor - de 40 % som jag talade om - mot-
svarar grundtryggheten ett högre belopp än social-
hjälp eller de lägre pensionerna.
Vi har ett antal gånger från denna talarstol talat
om Miljöpartiets brutna tak. Vi vill nu höja försäk-
ringsersättningen till 85 % på alla inkomster upp till
4,2 basbelopp, 12 700 kr i månaden, och på inkomst-
delar över 12 700 kr till 40 %. Detta ger ända upp till
ca 15 000 kr mer pengar i fickan för människorna.
Därutöver minskar det något, och uppe vid ungefär
19 000 kr förlorar man en del pengar på vårt förslag.
Jag vill så ta upp skyddet vid långvarig ohälsa och
arbetslöshet. När ohälsa eller arbetslöshet varar en
längre tid blir det alltmer angeläget att samordna eller
slå samman försäkringarna för olika slags inkomst-
bortfall. Problemen för människor med långvariga
inkomstbortfall är ofta sammansatta och kan bero på
svag ställning på arbetsmarknaden, viss sjuklighet och
ibland även sociala problem.
Vi reagerar starkt mot den strävan efter renodling
av olika försäkringar som präglat de senaste årens
utredningar inom socialförsäkringarna. Den är en
teoretisk konstruktion, som mest verkar ha kommit till
i en kameral strävan att kostnaderna skall kunna bok-
föras på rätt konto. För alla dem med mera samman-
satta problem leder en sådan renodling till en ökad
risk att ingen försäkring riktigt passar in, att man blir
bollad mellan olika myndigheter och riskerar att helt
hamna utanför. Det är en gråzon som vi ofta har talat
om i utskottet.
Vi föreslår därför att försäkringar vid långvarig
ohälsa eller arbetslöshet samordnas till en försäkring.
Det är där grundtryggheten kommer in, i princip lika
för alla, på ungefär samma nivå som garantibeloppet i
dagens förtidspensioner.
Jag kommer så till frågan om lokal samordning.
Miljöpartiet föreslår en förenkling och sammanslag-
ning och/eller samordning på lokal nivå. Det finns en
hel del projekt som har slagit väl ut inom t.ex.
FINSAM och även SOCSAM, även om man där ännu
inte kommit fram till tillfredsställande utvärderingar.
Flera instanser arbetar med att bekämpa arbetslöshe-
ten och med att stödja och rehabilitera människor som
visar upp en komplicerad problembild.
Vi är inte endast arbetande människor utan ibland
också sjuka människor. Samma person kan, som jag
tidigare sade, bollas mellan olika instanser och när-
mast bli ett slags Svarte Petter, som ingen vill ha och
som även utreds på flera ställen. En samordning före-
slås i första hand gälla arbetsförmedling, försäkrings-
kassa och kommunernas socialtjänst samt även pri-
märvården. Häremellan förekommer naturligtvis ett
samarbete på många platser, men det behöver utökas
och formaliseras inom givna ramar.
I regeringens förslag till sammanhållen arbetslös-
hetsförsäkring sattes ersättningstaket till 580 kr/dag,
vilket uppnås vid ersättningsgrundande inkomst på
knappt 16 000 kr eller ca 5,3 basbelopp. Detta kan
jämföras med motsvarande tak i sjuk- och föräldraför-
säkringarna, som ligger vid 7,5 basbelopp. Vi kan inte
se något rationellt skäl till att det skall vara olika tak i
de olika föräkringarna. Har en person mindre behov
av ersättning om inkomstbortfallet beror på arbetslös-
het än på andra saker?
Vi föreslår i stället att taken samordnas på ett så-
dant sätt att det är kostnadsmässigt neutralt. Det är
principen som är viktig, att man kan höja eller sänka
vid bättre och sämre ekonomi. Vi föreslår att de skall
vara lika. Det skulle innebära ett tak vid ersättnings-
grundande inkomster på 6,5 basbelopp, för närvaran-
de 19 600 kr i månaden, i samtliga försäkringar.
Vi anser det också angeläget att så långt möjligt
samordna garantinivåerna i de olika försäkringssys-
temen. Vi föreslår därför att garantinivån i föräldra-
försäkringen höjs till samma nivå som i arbetslöshets-
försäkringen. Det motsvarar en nivå på 180 kr per dag
sju dagar i veckan. Denna höjning föreslås delvis
finansieras genom att de nuvarande tre extra måna-
derna i föräldraförsäkringen med ersättning på garan-
tinivå tas bort. Men rätten till ledighet upp till 15
månader kvarstår.
Miljöpartiet vill invända mot förslaget att den som
har en restarbetsförmåga och som lämnar sitt arbete
frivilligt inte skall anses stå till arbetsmarknadens
förfogande och på det viset förlorar sin a-kassa. Själv-
fallet skall samma karensregler gälla för personer med
restarbetsförmåga som för de hundraprocentigt arbets-
föra.
Miljöpartiet stöder i stort sett den s.k. arbetslinjen.
Vi instämmer även i analysen av de problem som i
dag råder. Vi vill också fastställa arbetsgivarnas an-
svar. Men vi anser att mer långtgående åtgärder be-
hövs för att åtgärda dessa problem. Bl.a. förordar
Miljöpartiet att sjuklöneperioden skall återställas till
14 dagar i stället för de 28 som gäller i dag.
Vi vill förkorta sjuklöneperioden. Den längre pe-
rioden har också hämmat framför allt småföretagarnas
vilja att nyanställa. Detta försvårar för grupper som
redan har en svag ställning på arbetsmarknaden att få
arbete, eftersom arbetsgivaren befarar höga sociala
kostnader. Arbetsgivarnas inträde i sjukförsäkringen
är visserligen ett viktigt instrument för att åstadkom-
ma rehabiliteringsansvar. Men det måste ges rimligare
proportioner. Annars ger det en negativ effekt på
viljan till en socialt vidsynt rekrytering. Vi föreslår
därför att sjuklöneperioden återställs till 14 dagar. Om
riksdagen avslår detta krav bör utredningen om ar-
betsgivarens åtgärds- och kostnadsansvar för rehabili-
tering även omfatta en analys av rekryteringseffekter-
na av sjuklöneperiodens förlängning.
Regeringen föreslår nya riktlinjer för samverkan
inom rehabiliteringsområdet. Gemensamma verksam-
hets- och rehabiliteringsplaner skall upprättas på
central myndighet och på regionnivå. Alla inblandade
parter skall bidra med medel i proportion till sitt an-
svar för åtgärder för den grupp som samverkanspro-
jektet vänder sig till. Miljöpartiet vill gå längre än
regeringen föreslår och i enlighet med vad som redan
sagts lägga samman försäkringarna vid långvarig
ohälsa och arbetslöshet till en försäkring samt slå
samman de lokala arbetsförmedlingarna, försäkrings-
kassorna och delar av kommunens socialtjänst till en
organisation. Det skulle väsentligt förbättra samver-
kansmöjligheterna.
Jag kommer så till försäkringskassans styrelse.
Miljöpartiet vill liksom regeringen åstadkomma en
bättre administration av socialförsäkringen men för-
ordar vårt eget förslag om sammanslagning. Riksför-
säkringsverket bantas kraftigt och får främst i uppdrag
att svara för den statliga planeringen inom området
och för service till och uppföljning av revision av
verksamheten i kommunerna. I avvaktan på att en
sådan sammanslagen organisation genomförs är det
viktigt att det kommunala inflytandet i försäkrings-
kassorna kvarstår, eftersom kunskapen om lokala
förhållanden är viktig. Vi avvisar därför förslaget om
nya regler för utseende av styrelseledamöter till för-
säkringskassornas styrelser.
Den ekonomiska konsekvensen av förslagen är till
fullo beaktad i Miljöpartiets motion med anledning av
1997 års ekonomiska vårproposition. Däri anges
också hur förslagen är finansierade. Jag skall inte gå
in på det nu.
Sedan vill jag nämna en speciell sak, och det gäl-
ler arvoderingen av politiska uppdrag. Vi har stort
behov av människor som arbetar i politiken och får
inte utesluta sådana som är kunniga och intresserade
för att de inte kan få behålla sina arvoden. Blir man
kommunalråd är det så klart ett heltidsarbete, men det
är inte det jag menar. Man skall inte vara så hård med
nedskärningen av förtidspensioner för att någon upp-
bär arvode. Det har vi tagit upp i reservation 30 till-
sammans med Vänstern och Kristdemokraterna.</pre><pre>Anf.  10  ROSE-MARIE FREBRAN (kd):
Fru talman! Det betänkande som vi debatterar har
som grund omfattande förslag från regeringen. Det tar
upp både stora och små frågor. Det har, som jag tyck-
er, både bra och dåliga förslag, förtjänster och brister.
Att det är omfattande och komplexa områden som
behandlas visas inte minst, tycker jag, av att vi är
många som utöver egna motionskrav stöder också
andras krav och reservationer. Det visar att ingen i sin
egen motion har lyckats täcka in helheten, lyckats
tänka på allt. Det här är så oerhört stort och komplext.
Jag kommer att yrka bifall endast till reservatio-
nerna 10 och 18, trots att vi står bakom många fler
reservationer och särskilda yttranden. Men man skall
visa respekt också för kammarens tid.
Vi kristdemokrater välkomnar regeringsförslaget
att höja kompensationsnivån från 75 % till 80 % i de
olika systemen i socialförsäkringarna. Vi har aldrig
accepterat 75-procentsnivån. I våra budgetalternativ
har vi alltid finansierat en 80-procentsnivå, eftersom
vi anser att den lägre nivån har utgjort en alltför stor
påfrestning på låginkomsttagarna, som oftast saknar
all tillstymmelse till marginal.
När det gäller det s.k. allmänna högriskskyddet i
sjukförsäkringen föreslår vi en förändring. Den som
har flera arbetsgivare kan i dag drabbas av betydligt
fler karensdagar än övriga löntagare, eftersom det här
skyddet gäller sjuklön från varje arbetsgivare för sig. I
det avseendet är vi mycket bestämda, det behöver ske
en förändring så att karensdagarna läggs samman,
oavsett hur många arbetsgivare man har.
Det finns även andra problem med det allmänna
högriskskyddet, det gäller deltidsarbetande och skif-
tarbetare. Detta har vi påtalat i vår motion, och vi
ställer krav på det området.
Dessutom stöder vi moderat- och vänsterkrav på
att man skall se över sjukersättningen till de timan-
ställda. Det är inte rimligt att människor som har
anknytning till arbetsmarknaden ställs utan ersättning
vid sjukdom. Sådan bör utgå oavsett anställningsform.
Det är helt rimligt.
Den minskningsregel som föreslås i propositionen
och betänkandet när det gäller sjukpenningförsäkring-
en ställer vi som kristdemokrater oss bakom. Vi kän-
ner inte så stor oro för att ersättningsnivån skulle bli
för hög med 80 plus 10, alltså en sammanlagd kom-
pensationsnivå på 80 %. Det har framförts farhågor
för att en sådan nivå skulle kunna öka sjukfrånvaron
avsevärt. Vi kristdemokrater bedömer att en rimlig
självrisk framför allt skall tillfredsställas inom ka-
rensdagsbestämmelsen. Där lägger vi i stället vårt
förslag, att karensdagarna skall utökas till två, dock
maximalt tio under en tolvmånadersperiod. Det är
alltså samma allmänna högriskskydd som i dag. Då
tror vi att vi får en rimlig självrisk.
I proposition och betänkande tas frågor om Yr-
kesinspektionen upp. Det mesta som tas upp har tidi-
gare behandlats i Sjuk- och arbetsskadekommittén, så
även frågorna om Yrkesinspektionen. Det finns för-
slag som regering och utskott inte följer upp. Det
handlar om att Yrkesinspektionen skulle få ansvar för
anpassnings- och rehabiliteringsarbete.
Vi kristdemokrater motsätter oss inte den bedöm-
ning som görs i nuläget, att förslaget inte skall genom-
föras. Vi vill dock framhålla behovet av väl fungeran-
de samverkan mellan försäkringskassan och Yrkesin-
spektionen. Det förslag som har lagts fram har ett
mycket lovvärt syfte, som man ändå måste försöka
uppnå. Det är oerhört viktigt.
Detsamma gäller arbetsförmedlingens rehabilite-
ringsansvar. Sjuk- och arbetsskadekommittén har lagt
fram ett konkret förslag. Vi tar upp det i det särskilda
yttrandet nr 3. Där uttalar vi kristdemokrater sympati
för det förslag som kommittén lade fram, nämligen att
arbetsförmedlingen skulle få ett ansvar för sjukskriv-
na arbetslösa. Vi har sett i remissvaren att det finns
betydande problem med att genomföra en sådan för-
ändring omedelbart, eftersom det kräver förändringar
i organisation, uppdrag och resurser för arbetsför-
medlingarna. Därför känns det orimligt att kräva att
förslaget genomförs i nuläget.
Ansvaret för de arbetslösa sjukskrivna måste tyd-
liggöras och betonas. På något sätt måste man lösa
problemet med det dubbla huvudmannaskapet. Vi
anser inte att Sjuk- och arbetsskadekommitténs för-
slag skall avvisas kategoriskt. Vi anser att kommitténs
förslag bör finnas med i de fortsatta övervägandena
när det gäller att på ett effektivt sätt utöka det nöd-
vändiga samarbetet.
Fru talman! Jag vill nu beröra det allra viktigaste
området i betänkandet och propositionen. Det gäller
samverkan inom rehabiliteringsområdet.
Försöksverksamhet med finansiell samordning
mellan socialförsäkring och hälso- och sjukvård har
pågått och pågår, det som vi kallar för FINSAM-
försöken. De pågår på olika orter inom fem län. Riks-
försäkringsverket och Socialstyrelsen har kommit
med en gemensam slutrapport om FINSAM-
verksamheten. Det som kommer fram i slutrapporten
är mycket positivt.
Vi vill se verksamheten fortsätta. Den har inne-
burit ekonomiska besparingar. Den har också inne-
burit minskade ohälsotal i dessa områden samtidigt
som ohälsotalet i riket har stigit. Trots de positiva
resultaten i utvärderingen av FINSAM-verksamheten
är regering och utskottsmajoritet inte beredda att
föreslå att FINSAM får stå modell för samverkan
inom rehabiliteringsområdet i hela landet. Det är, fru
talman, beklagansvärt.
När jag läser skrivningarna i propositionen förefal-
ler det mig som om förevändningen för att säga nej är
att försöksverksamhet pågår inom SOCSAM och att
den inte kommer att utvärderas och redovisas förrän
2001. Regeringen säger sig inte vara beredd att över-
väga nya strukturella samverkansmodeller förrän
SOCSAM är avslutat och utvärderat.
Som jag upplever det är regeringen och utskotts-
majoriteten beredda att göra det möjligen bästa till det
godas fiende i dag, 1997. Man pekar fram mot något
som kan hända efter 2001. Vi kan inte bara låta dessa
fyra år rinna i väg.
Utskottet och utskottsledamöterna har fått del av
reaktioner från berörda aktörer inom FINSAM-
projekten. Gemensamt för dem är besvikelsen över
regeringens proposition. Vi har ännu inte hört någon
regeringsföreträdare i dag. Det kommer senare. Där-
emot har vi hört Centerns företrädare uttala sig posi-
tivt om propositionen. Men jag undrar vem som har
missuppfattat detta och vad det är som gäller.
Landstingsförbundet och projektledare inom
FINSAM-verksamheten har hört av sig till utskottet
och sagt att de verkligen hoppas att utskottet ser till
att det blir en förändring i förhållande till regeringens
proposition. De säger att de inte kommer att kunna
fortsätta att arbeta som de har gjort och att FINSAM
är slut den sista december 1997. Men Ingrid
Skeppstedt säger här att möjligheterna öppnas, att
FINSAM är bra och att man hoppas att FINSAM skall
fortsätta. Vem har rätt? Vem har missuppfattat?
Jag upplever det som att propositionen, majorite-
tens text i utskottsbetänkandet och de reaktioner vi
har fått innebär att dörrarna stängs. Det blir slut på
FINSAM. Man får inte fortsätta med det. Eller får
man det? Det behöver redas ut här i dag i debatten.
Det är positivt att socialförsäkringsministern deltar i
debatten.
Vi kristdemokrater hälsar avsnittet om könspers-
pektiv med tillfredsställelse. Regeringen har behand-
lat den motion som väcktes tidigare av fyra partier
seriöst. Motionen kom från partierna i den tidigare
fyrklöverregeringen. Det verkar som om regeringen
har tagit till sig intentionerna i motionen och den
beställning som utskottet gjorde på grundval av mo-
tionen. Den reservation som finns på detta område är
litet av en överloppsgärning. Sådant ägnar vi oss i och
för sig åt ganska ofta i partipolitiken. Det är inget jag
kritiserar.
Jag är inte med på reservationen. Men om det vi-
sar sig att intentionerna, de vackra orden, inte omsätts
i verklighet, kommer naturligtvis även jag att agera
framöver.
Sedan har vi frågan om sjuklöneperioden. För-
längningen av sjuklöneperioden genomfördes utan en
ordentlig analys av effekterna av den tvåveckorsperi-
od som redan införts. Vi kan ändå se effekter som
högre krav från arbetsgivarna på de anställda. Vi kan
se att det har blivit negativa effekter när det gäller
företagarnas vilja att expandera och nyanställa. Det
har regeringen inte velat ta till sig. Trots all kritik som
framförts har man genomfört en förlängning av sjuk-
löneperioden.
Gullan Lindblad hänvisade tidigare till den inter-
pellationsdebatt som ägde rum den 30 januari. Vi var
ganska många som deltog i den. Näringsministern
sade då bl.a. att bördor måste läggas på alla i budget-
saneringen, även på företagare. Vid budgetsanering
måste vi lägga bördor på de tillväxtskapande krafter-
na, som skall hjälpa oss att få fart på Sverige. Det
kostar jobb. Att lägga bördor på företagare kostar
jobb. Det är alltså en minister i en arbetarregering
som säger att man måste göra det när man skall sanera
statens finanser. Det är naturligtvis helt uppåt väggar-
na.
Därför är vi självklart med på reservationen där
det krävs en återställning av sjuklöneperioden till 14
dagar.
Därmed skall jag avsluta, även om det finns andra
viktiga områden. Tiden rusar i väg. Vi yrkar alltså
bifall till reservationerna 10 och 18.</pre><pre>Anf.  11  ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Jag ville bara klargöra för Rose-Marie
Frebran vad som gäller beträffande könsperspektivet
och den reservation som ett antal partier nu stöder.
Jag tycker också att det är positivt att man skriver som
man gör vad gäller könsperspektivet. Jag betraktar
dock inte reservationen som en överloppsgärning.
Vad regeringen antyder är att alla människor har
kunskap om könsperspektiv och att det bara är att
lyfta fram detta. Av någon underlig anledning har man
inte lyft fram den.
Vad jag och många med mig hävdar är att genu-
sområdet är ett kompetensområde. Det är ett område
där det finns en väldig massa kunskap som man måste
ta till sig. Man måste alltså lära sig. Vad vi tycker är
viktigt är ju att regeringen markerar det i de direktiv
som skall gå ut till de samverkande myndigheterna.
Det måste ske en utbildning. Det är inte någonting
som man kan och som man bara plockar fram, utan
det är ett kunskaps- och kompetensområde.</pre><pre>Anf.  12  ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag har inga invändningar mot det
som Ulla Hoffmann här har framfört. Jag har nu inte
texterna framför mina ögon, men jag ser nog ändå inte
en så otroligt stor skillnad. Regeringen framhåller att
könsperspektivet saknas systematiskt överallt. Nu
måste det in. Där är vi väl överens, hoppas jag.
Vi får se vad regeringsföreträdare säger senare i
debatten och om det verkligen fattas något i deras
insikt om hur det måste ske.</pre><pre>Anf.  13  ULLA HOFFMANN (v) replik:
Fru talman! Jag gläder mig åt att Rose-Marie
Frebran säger som hon gör. Jag tycker att Rose-Marie
Frebran skall ta tillfället i akt att titta litet på texterna.
Att utredaren konstaterar att det inte finns ett ge-
nomtänkt könsperspektiv tycker jag är en mycket
allvarlig signal. Jag tycker att regeringen lyssnar på
den signalen, men jag skulle vilja att regeringen gick
ett steg längre i direktiven och angav att en utbildning
skall genomföras.
När det gäller hur man skall se på könsperspekti-
ven eller den kunskap som människor kanske redan
har handlar det inte bara om godtycke. Det handlar
om en medveten satsning för att råda bot på de miss-
förhållanden vad gäller kvinnors och mäns rehabilite-
ring som vi ser i dag.</pre><pre>Anf.  14  ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re-
plik:
Fru talman! Ja, jag kommer att ha mycket tid att
skärskåda texterna noga. Vi skall ju inte ens votera i
dag.</pre><pre>Anf.  15  BÖRJE NILSSON (s):
Fru talman! Sedan några år pågår det en grundlig
översyn av våra socialförsäkringssystem. Vi fattar nu
beslut i olika omgångar, där vi lägger fast hållbara
och stabila försäkringar. Därmed blir socialförsäk-
ringarna också tydligare och mera lättöverskådliga,
vilket är ett allmänt önskemål.
Vi kan konstatera att socialförsäkringen har
mycket stor betydelse för människornas trygghet i vårt
land. Vid sjukdom och handikapp, och när man drab-
bas av arbetsskada, skall man kunna leva på en hygg-
lig nivå. Det är målsättningen.
Socialförsäkringarna har också en mycket stark
förankring hos det svenska folket. Docent Stefan
Svallfors vid Umeå universitet har också i en under-
sökning kommit fram till att stödet för vår gemensamt
finansierade och offentligt bedrivna välfärd är starkt
stabilt och växande, vilket är mycket positivt.
När vi nu reformerar socialförsäkringssystemet
håller vi därför fast vid de grundläggande värdering-
arna. Utgångspunkten skall vara en offentlig försäk-
ring där staten står för inkomstskyddet upp till en viss
nivå och för ett grundläggande skydd vid varaktig
ohälsa.
Detta är enligt utskottsmajoritetens mening natur-
ligt, eftersom socialförsäkringarna är ett system för
omfördelning av resurser mellan medborgare. Det
påverkar människors livsvillkor och därmed samhäl-
lets möjligheter till jämlikhetsskapande.
Enligt utskottets mening bör också inkomstbort-
fallsprincipen vara utgångspunkten för försäkrings-
skyddet även framdeles. Härigenom garanteras den
försäkrade en bestämd standardnivå när han eller hon
inte kan försörja sig genom arbete.
Vidare skall en allmän försäkring uppfylla kraven
på rättvisa och effektivitet. Försäkringen skall ges på
lika villkor till alla och innehålla ett betydande mått
av utjämning mellan grupper som löper olika risk att
drabbas av sjukdom och skada. Det förhållandet att i
princip alla är med och finansierar försäkringsskyddet
möjliggör just omfördelningar mellan olika grupper
och över livet.
Detta är för oss socialdemokrater mycket viktiga
principer. Som jag sade tidigare finns det också en
bred uppslutning hos svenska folket kring detta syn-
sätt och hur vi har utformat socialförsäkringen.
I flera av reservationerna från oppositionen före-
slås andra försäkringslösningar där man helt eller
delvis går ifrån de grundläggande förutsättningarna.
Detta innebär som vi ser det minskad trygghet och
ökade klyftor i samhället. Det ger alltså en sämre
socialförsäkring.
Två partier för fram en tanke om grundtrygghet.
Det riskerar att leda till att stora grupper av försäkra-
de vid sjukdom får en kraftigt försämrad levnadsstan-
dard. Vi menar därför att system som ersätter bortfall
av inkomst har mycket stora fördelar.
Även ett system som bygger på principen om ett
brutet tak, som Miljöpartiet står för och som Ragnhild
Pohanka argumenterade för, innebär en kraftigt för-
sämrad levnadsnivå. Miljöpartiet ser därmed också
socialförsäkringarna som ett grundtrygghetssystem
med liten eller ingen inkomstkoppling.
I övrigt kan jag konstatera att det egentligen inte
finns någon riktig samsyn hos oppositionen när det
gäller socialförsäkringar, utan förslagen spretar åt
olika håll. Det är svårt att finna en gemensam nämna-
re i alla de reservationer och motioner som läggs
fram.
Ett mycket viktigt förslag i betänkandet är att er-
sättningsnivåerna i såväl sjuk- som föräldraförsäk-
ringen skall höjas till 80 %, vilket är mycket välkom-
met för många. Det möjliggörs nu genom att vi kan se
en bättre ekonomi. Vi har bedrivit en hård sanerings-
politik som har varit nödvändig därför att välfärden
förutsätter en stabil ekonomi. Det har vi tagit ansvar
för.
Det intressanta är att Moderaterna helt går emot en
höjning - man vill ha kvar 75 % som ersättningsnivå
- liksom möjligheten att den fackliga vägen teckna
kompletterande ersättning till 90 % efter den nittionde
dagen. Vi kan också se att Moderaterna flaggar för ett
system med mer av privata försäkringslösningar. Det
är kanhända skälet till att man vill hålla nere ersätt-
ningsnivåerna. Det har jag förstått.
Jag tycker ändå att Moderaternas olika förslag,
t.ex. om lägre ersättningsnivå, är ganska konsekventa.
Man anvisar ju väsentligt mindre pengar till socialför-
säkringarna nu när vi diskuterar budgettak och bud-
getramar. Under planeringsperioden kan det handla
om uppemot 60 miljarder, såvitt jag förstår, som man
i stället vill använda för att sänka skatterna. Jag kan
också se att Moderaterna för fram tanken om medbor-
garkonto. Man har tänkt ersätta försäkringsmomentet i
socialförsäkringen. Vi kan se att ett helt annat synsätt
när det gäller socialförsäkringarna och välfärden
skisseras fram från Moderaternas sida. Jag tycker att
det är oerhört intressant. Det är väl det mest anmärk-
ningsvärda i denna debatt, som jag ser det.
Det intressanta i sammanhanget, tycker jag, är hur
Moderaternas samarbetspartner Folkpartiet och Krist-
demokraterna ser på den moderata inställningen till
välfärden och till socialförsäkringar. Det är oerhört
intressant. Vad jag förstår har man en gemensam
politisk plattform. Socialförsäkringen är också oerhört
central i hela politiken. Rose-Marie Frebran tyckte
inte att det här var så oroande. Men jag vill ändå höra
Sigge Godins uppfattning. Detta är ju en väsentlig
fråga. Den måste samarbetspartierna - Moderaterna,
Folkpartiet och Kristdemokraterna - diskutera. Det
kan man inte bara skjuta ifrån sig.
Moderaterna vill ju dessutom ha två karensdagar,
vilket för övrigt också Kristdemokraterna vill ha. Vi
menar att det skulle innebära alltför stora påfrestning-
ar när det gäller redan utsatta gruppers försörjningssi-
tuation. Därför avvisar vi också detta.
Vi avvisar också tanken om att samordna sjuk-
och arbetslöshetsförsäkringen. Vi har ju helt nyligen
fattat beslut om en renodling av de olika försäkrings-
systemen. Vi anser att det är bra, eftersom det tydlig-
gör gränserna för vad som bör ersättas från socialför-
säkringen respektive från andra försäkringssystem,
t.ex. arbetslöshetsförsäkringen. Sedan är det ju själv-
klart att de olika försäkringarna skall samverka, så att
ingen hamnar mellan stolarna. Genom en renodling
får vi enklare och lättöverskådliga system. Därför har
vi tillstyrkt detta.
Ett viktigt avsnitt handlar om samverkan vad gäl-
ler rehabilitering. Det är bra med en effektiv rehabili-
tering. Det är viktigt både ur den försäkrades och ur
samhällets synpunkt. I betänkandet tillstyrker vi rege-
ringens förslag till riktlinjer för samverkan inom re-
habiliteringsområdet. Som vi ser det tar man i det här
fallet ett mycket viktigt steg. Det är en offensiv linje
som formas. Det är ett klart och tydligt förslag. Man
går vidare utifrån Egon Jönsson-betänkandet. Jag
tycker att det är riktigt och konsekvent att göra detta.
Det skall också vara en frivillig samverkan för be-
rörda myndigheter i syfte att stödja personer som är i
behov av särskilda insatser. Gullan Lindblad! Mode-
raterna brukar ju vara för frivillig samverkan och
frivilliga insatser. Jag förstår inte att ni kan ha syn-
punkter på det här. Det viktiga när man nu går vidare
är ju att det blir en frivillighet när det gäller myndig-
heterna. Det skall vara ett naturligt sätt för dem att
arbeta i fortsättningen. Det är det som man lägger
fast. Det är ett bra förslag. Vi tillstyrker regeringens
förslag. Människornas behov av stödåtgärder kan
därmed bättre tillgodoses än för närvarande. Det blir
alltså möjligt att upprätthålla en helhetssyn på den
försäkrade. Det skapar förutsättningar för ett samspel
på rehabiliteringsområdet, vilket naturligtvis också är
viktigt.
Vi har den uppfattningen att det inte i första hand
är behov av regeländringar eller avsaknaden av resur-
ser totalt sett som är det stora bekymret när det gäller
att åstadkomma en bättre och samordnad rehabilite-
ring. I stället är mål- och resultatstyrning av avgöran-
de betydelse. Det är också tänkt att försäkringskassor-
na skall ha särskilda medel för att kunna bedriva olika
projekt i syfte att uppnå samverkansvinster. Hundra-
tals miljoner skall användas och avsättas för detta.
Det är naturligtvis också viktigt i sammanhanget.
Mot bakgrund av det här förordar vi inte en lös-
ning som innebär att FINSAM-modellen nu perma-
nentas. FINSAM-projektet måste ju leva sitt liv också
i fortsättningen, men vi lägger ändå fast den här nya
strategin som är oerhört viktig. Jag ser det här som ett
fall framåt.
Utskottet tillstyrker också regeringens förslag till
riktlinjer i avsikt att skapa en klarare och tydligare
struktur i försäkringsadministrationen. Dock bör riks-
dagen ge regeringen till känna att arbetsmarknadens
parter bör ges rätt att nominera ledamöter i socialför-
säkringsnämnderna. Vi ser det som värdefullt. Det
handlar ju om nominering och inte om fasta platser i
nämnden. Det handlar om en nomineringsmöjlighet.
Det är viktigt att arbetsmarknadens parter har den här
möjligheten. Socialförsäkringen är ju till stor del
kopplad till arbetslivet. Där har man en stor erfaren-
het. Jag beklagar att den borgerliga oppositionen inte
tycker på samma sätt utan reserverar sig.
Sedan reagerar jag på ett uttalande som finns i
Sigge Godins motion och i en reservation om att so-
cialförsäkringssystemet blir alltmer svåröverskådligt
och principlöst. Det är tvärtom. Jag förstår faktiskt
inte den uppfattning som Sigge Godin har. Jag ser den
närmast som ett utslag av dålig oppositionspolitik.
Det är väl det som det handlar om. Vi får en tydlighet
när det gäller försäkringarna i fortsättningen. Det har
alltså inte Sigge Godin velat se.
Sigge Godin bör, när han anger att avgifter tas ut
på inkomstdelar som inte ger rätt till förmåner, betän-
ka att socialförsäkringarna bygger på en solidarisk
finansiering. Det är naturligtvis en oerhört viktigt
princip. På det sättet möjliggörs ju omfördelningar
mellan grupper och olika perioder i livet. Det är en
viktig princip. Socialdemokraterna och Folkpartiet
har tidigare varit överens om att det är en av de vikti-
gare grunderna.
Slutligen vill jag säga att det här är ett viktigt be-
tänkande. Vi lägger fast principerna för en allmän
försäkring vid sjukdom och rehabilitering. Vi tar
viktiga steg framåt när det gäller samverkan för att
uppnå en bra rehabilitering. Vi tydliggör rollerna i
försäkringsadministrationen. Men framför allt höjer vi
ersättningsnivåerna till 80 %, vilket många välkom-
nar. Det möjliggörs genom att vi också tar ansvar för
välfärdens finansiering, vilket är oerhört viktigt. Det
är ju det grundläggande. Vi har en ekonomi för detta i
dag. Det hade vi inte tidigare.
Jag yrkar alltså bifall till hemställan i utskottets
betänkande nr 12.</pre><pre>Anf.  16  SIGGE GODIN (fp) replik:
Fru talman! Sigge Godin ägnar sig åt dålig oppo-
sitionspolitik, säger Börje Nilsson. Jag tycker att
Börje Nilsson skall tala med sina vänner som satt i
Sjuk- och arbetsskadekommittén. Där jobbade jag
kraftfullt i tre år för att vi tillsammans med socialde-
mokraterna skulle skapa en sjukförsäkring som var
hållfast, långsiktig och robust. Men det fanns inget
intresse för det.
I dag är jag uppriktigt sagt, fru talman, glad över
att vi inte kunde nå den uppgörelsen. Nu har ju soci-
aldemokraterna gått ifrån sina tidigare åsikter. Det
innebär att det tydligen inte går att nå en sådan upp-
görelse.
Börje Nilsson anklagar Gullan Lindblad och mo-
deraterna för att de vill ha privata försäkringar. Det
sätt på vilket regeringen och socialdemokraterna
hanterar sjukförsäkringsproblematiken i dag innebär
att människor känner osäkerhet inför framtiden. Av
det skälet skaffar de sig privata försäkringar. Jag tror
inte att de gör det därför att moderaterna har någon
större framgång i den här frågan. Människorna ser om
sitt hus. Detta skall belasta regeringen och inte något
oppositionsparti.
När det gäller avgifterna, Börje Nilsson, är ju de
som betalar avgifter över taket, vilket Folkpartiet
tycker är fel, sällan sjuka. De bidrar alltså jättemycket
till försäkringen. Folkpartiet tycker att det är bra att
även de som sällan är sjuka bidrar till en utjämning i
förhållande till de svaga i vårt samhälle. Men vi tyck-
er att det är fel att säga att de dessutom skall betala
högre avgifter utan att få några förmåner.</pre><pre>Anf.  17  BÖRJE NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det har skett en stark utveckling av de
privata försäkringarna. Men det hänger ju inte ihop
med att vi nu lägger fast systemen. Det hänger fram-
för allt ihop med att vi hade en väldigt skakig eko-
nomi under perioden 1991-1994. Människor kände
sig då otrygga. De ställde sig frågan: Kan vi garantera
en bra välfärd i landet? Det var anledningen. Vi är nu
förbi detta. Nu lägger vi fast system som är tydliga
och bra för framtiden.
Sedan efterlyser Sigge Godin att vi skulle köra
igenom Sjuk- och arbetsskadeberedningens betänkan-
de rakt av. Men detta var ju i vissa delar ofullbordat.
På fyra punkter vill man sätta i gång ytterligare ut-
redningar. Det gällde framför allt arbetsskadeförsäk-
ringen och månadsersättningen, men även en del
annat krävde ytterligare utredningar. När de är klara
kan vi se helheten. Nästa år lägger vi ju fast pensions-
reformen, och då kan vi också se helheten i det hela.
Men de beslut vi nu fattar är också oerhört viktiga.
Sedan vill jag kommentera det Sigge Godin sade
tidigare om att vi är besjälade av en spariver som slår
fel. Jag vill påpeka att Sigge Godin inte har mer
pengar till socialförsäkringarna än vad vi har. Sigge
Godin ställs också inför tuffa besparingar, men han
gör det litet enkelt för sig genom att angripa vissa
sparförslag här och där - änkepensioneringen och litet
annat. Men Sigge Godin har ingen ekonomi. Han har
ingen finansiering för sjuklönen, som han vill förkor-
ta. Där saknar Sigge Godin en finansiering, och det är
allvarligt.</pre><pre>Anf.  18  SIGGE GODIN (fp) replik:
Fru talman! Självklart har vi finansierat återgång-
en av sjuklönen till två veckor.
Låt mig ta upp den fråga som Börje Nilsson alltid
taktiskt använder sig av: Hur skall det gå om borger-
ligheten får makten igen? Vad blir det för socialför-
säkringar då? Där vill jag hänvisa till den förra perio-
den. Då stod sig inkomsttrygghetsbegreppet, Börje
Nilsson, trots att Moderaterna var med och även and-
ra som kanske tycker någonting annat. Risken är alltså
minimal att det skall hända någonting på den sidan.
Det intressanta i den här debatten är egentligen att
Börje Nilsson går som katten kring het gröt när det
gäller sjuklönefrågan. Inte med ett ord antyder han att
här finns en problematik - när det gäller tillväxten i
vårt samhälle, när det gäller att skapa jobb, m.fl. as-
pekter som har nämnts i debatten. Hur blir det, Börje
Nilsson? Varför är ni så rädda för att fråga de inblan-
dade parterna i vårt samhälle hur de ser på sjuklöne-
frågan och vilka problem som finns med den? Vill ni
inte pressa ned arbetslösheten så snart som möjligt?
Nu hamnar vi ju långt in i september innan vi kan ha
en offentlig hearing. Jag tycker att det verkar märkligt
att ni inte vågar ta i den frågan.
Sedan, fru talman, vill jag ta upp det här med när-
ståendepenningen, som inte heller har antytts. Här
menar majoriteten att det i dag inte finns pengar att gå
vidare från 60 dagar till 120. Men om människor
verkligen vill vårda sina anhöriga hemma, vilket är en
förutsättning, blir det totalt sett billigare för samhället
- inte dyrare, Börje Nilsson. Då skulle ni väl vilja
göra den besparingen? Nej, det tycker ni inte. Det kan
man avslå bara så där; det är ju ändå en relativt liten
grupp som har det här önskemålet. Jag tycker att det
är märkligt att ni inte kan se realiteterna.
Jag återkommer därför till detta: Vissa besparingar
och vissa förslag är socialt oacceptabla.</pre><pre>Anf.  19  BÖRJE NILSSON (s) replik:
Fru talman! Beträffande sjuklönen blir det alltså
en utfrågning. Det är ingen ovilja från vår sida.
Självklart skall vi hålla den. Det var inte möjligt att
genomföra den nu under våren; det var vi väl till sist
överens om. Men den kommer alltså till stånd.
Sedan kan inte Sigge Godin förknippa arbetslöshe-
ten med sjuklönen. Hög arbetslöshet hade vi redan när
det var 14 dagar, så det är ju inget problem.
Sigge Godin försöker också komma undan genom
att säga att det Moderaterna föreslår inte är något att
bry sig om. Problemet under perioden 1991-1994 var
ju att ni misslyckades med den ekonomiska politiken.
Det var det som var allvarligt, och det ledde till be-
sparingar. Men det handlar också om grundsynen, den
som Gullan Lindblad för fram. Ni är ju ett tredjedel-
sparti i förhållande till Moderaterna. Det är klart att ni
inte kan sätta er emot dem i så fall. Här krävs det
tydligare deklarationer från Sigge Godins sida: Var
står Sigge Godin? Var står Folkpartiet i förhållande
till Moderaterna? Moderaterna anger ju en mycket
bestämd färdriktning när det gäller välfärden i fort-
sättningen. Den har vi inte sett tidigare, men nu kan vi
se helheten. Det är den som är intressant.</pre><pre>Anf.  20  GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Jag kunde väl tro att Börje Nilsson
skulle gå tillbaka till perioden 1991-1994. Minnet
tycks vara väldigt dåligt. Jag vill erinra om att det var
hösten 1990, under den socialdemokratiska regering-
en med Allan Larsson som finansminister, som man
äntligen insåg att vi inte kunde fortsätta med de soci-
alförsäkringssystem och de höga utgifter vi hade. Det
var då, i mars 1991, ni gjorde de första besparingarna,
som gjorde att vi fick ned sjukskrivningsnivåerna och
fick en sundare socialförsäkring. Så ligger det till på
den punkten, Börje Nilsson.
Vi tar ansvar, säger Börje Nilsson. Ja, enligt soci-
aldemokrater räcker det med att vi politiker skall ta
ansvar. Men vi ser hur mycket det ansvaret är värt när
vi inte längre har råd och det bli oro i ekonomin. Då
blir de enskilda människorna oroliga, och efter bl.a.
de uttalanden som socialförsäkringsministern har gjort
om att vi kan ändra vad som helst tycker människor
att det är viktigt att ta saken i egna händer. Jag tycker
också, Börje Nilsson, att det ligger något positivt i att
människor vill ta eget ansvar - för sig själva, för sin
familj och för sin nästa - genom privata försäkringar.
När det gäller de krångliga systemen håller jag
förresten helt med Sigge Godin. Redan runt 1970
föreslog den socialpolitiska samordningsutredningen
att vi måste renodla försäkringarna bättre. Det har inte
hänt någonting. Tvärtom har de blivit mycket krångli-
gare.
När det gäller omfördelning av resurser omförde-
las en fjärdedel till andra personer, Börje Nilsson. Tre
fjärdedelar omfördelas till samma människa i en gi-
gantisk byråkratisk karusell.</pre><pre>Anf.  21  BÖRJE NILSSON (s) replik:
Fru talman! Gullan Lindblad sade tidigare i sitt
anförande att om vi nu höjer ersättningsnivåerna
uppstår det på nytt ett moras. Men moraset hade vi ju
1991-1994. Det kan aldrig Gullan Lindblad komma
ifrån. Det var då som underskottet fördubblades och
arbetslösheten växte - på grund av att man genomför-
de ofinansierade skattereformer till de rika och till
aktieägarna. Det var den stora grunden. Sedan blev
det problem i välfärden.
Gullan Lindblad sade också tidigare att vi håller
fast vid politiskt styrda socialförsäkringssystem. Det
handlar inte om detta! Vi har i det här landet en bra
socialförsäkring som har en stark förankring hos det
svenska folket. Då tycker jag att det är naturligt att vi
fortsätter på den linjen.
Nu när vi kan se helheten i Moderaternas inställ-
ning och färdriktning när det gäller välfärden vill jag
fråga Gullan Lindblad: Var finns rättvisan i den mo-
derata politiken? Det är det som är intressant, och det
borde Gullan Lindblad belysa. Hon menar att var och
en skall ta ansvar. Men det finns ju också en stor del
av solidaritet och omfördelning i försäkringarna, och
det är en oerhört viktig princip för oss socialdemokra-
ter.
Var finns rättvisan? Var finns solidariteten i det
moderata välfärdssystemet i fortsättningen? Det är en
intressant fråga.</pre><pre>Anf.  22  GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Det svarar jag gärna på. Om vi som är
relativt friska och sällan behöver anlita försäkrings-
systemen också tar ett eget ökat ansvar genom t.ex.
privata försäkringar, då belastar vi inte socialförsäk-
ringssystemet på det sätt som man tidigare har gjort.
Då får vi också råd att skydda de handikappade, för-
äldralösa barn, änkor och låginkomstpensionärer. Ni
socialdemokrater har ju gått ut med väldigt tuffa spar-
förslag. Det är ju ert system som går ut över de allra
svagaste. Vi tycker att dessa skall skyddas och kan
därför också svara för en ökad egen del av ansvaret.
Sedan behöver inte Börje Nilsson vara så orolig
över att olika partier föreslår olika förslag. Vi kan
konstatera att det är tre partier som vill ha någon form
av arbetslivsförsäkring, trygghetsförsäkring eller vad
man nu vill kalla det för. Det finns andra samstäm-
migheter och många gemensamma reservationer. Jag
tycker att Börje Nilsson borde vara betydligt mer
orolig för sitt eget parti, där den ena ministern fastlå-
ser sjuklönesystemet medan den andra mer eller
mindre lovar att det skall tas bort.
Vi i oppositionen har naturligtvis finansierat de
förslag som vi har lagt fram. Men att vi har litet olika
syn tillhör spelets regler. Centerpartiet får ju gå ifrån
det som man tidigare har sagt eftersom man går hand i
hand med er, tyvärr alltför mycket hand i hand måste
jag säga.</pre><pre>Anf.  23  BÖRJE NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det finns mycket stor enighet och
samhörighet i vårt parti när det gäller välfärden och
socialförsäkringarna. Sedan kan vi naturligtvis disku-
tera enskilda förslag, men det som vi här lägger fast är
vi fullständigt överens om. Det behöver inte Gullan
Lindblad på något sätt betvivla.
Gullan Lindblad sade att vi har genomfört tuffa
besparingar. Det var nödvändigt eftersom budgetun-
derskottet uppgick till 240 miljarder 1994 när vi
övertog makten. Det är bra att vi har genomfört dessa
besparingar. Nu är ekonomin bättre. Arbetslösheten
kan bättre angripas. Man kan också lägga fast stabila
socialförsäkringar. Det finns även en möjlighet att
höja ersättningsnivån. Detta är oerhört viktigt.
Det är nu som vi kan se resultatet av den politik
som vi har bedrivit. Det är klart att vi har fått kritik
för detta. Men det har varit absolut nödvändigt. Väl-
färden förutsätter en stark ekonomi, och vi tar ansvar
för välfärdens finansiering.</pre><pre>Anf.  24  RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Miljöpartiet välkomnar höjningen
med 12 % i socialförsäkringarna. Men vi anser ändå
att skillnaden i dag inte går mellan dem som har 70-
75 % och dem som har 80 %, utan den går mellan
dem som har en ersättning - arbetslöshetsersättning
eller sjuklön - och dem som står helt eller delvis
systemet. Beroende på hur man räknar är det mellan
800 000 och 1 000 000 människor som står helt eller
delvis utanför. Det gäller framför allt många ungdo-
mar. Detta är en katastrof för samhället. Det blir en
generation som inte är van vid att kunna försörja sig
själv eller som inte tillåts att göra det.
Vi förordar både en kort och en lång försäkring.
Den kortare är inkomstrelaterad, men i en annan form,
medan den längre skall utgöra en grundtrygghet. Och
den ligger faktiskt på en högre nivå än dagens låg-
pensioner. Den längre försäkringen kan också höjas i
och med att ekonomin blir bättre.
För vår del anser vi att skattesänkningar inte ger
någon valfrihet, annat än för de välbeställda. De som
vi vill skydda betalar ingen eller mycket låg skatt, och
i det läget hjälper det inte med skattesänkningar. Det
blir bara mindre över av samhällets pengar till dessa
människor.
I dag kan man hamna mellan stolarna. Man får
ingen sjukpenning om man kan ta ett annat på arbets-
marknaden vanligt förekommande arbete. Men för
detta saknar man kanske kompetens. Och vem anstäl-
ler en person med restarbetsförmåga?
Vad vill socialdemokraterna göra åt detta?</pre><pre>Anf.  25  BÖRJE NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det är bra att Ragnhild Pohanka väl-
komnar höjningen till 80 %. Det noterar vi. Men för
övrigt står vi ganska långt ifrån varandra. Miljöpartiet
förfäktar en linje med brutet tak, och det innebär att
människor inte bara drabbas av en svår sjukdom utan
också av en dålig ekonomi. Det blir följden av Miljö-
partiets förslag, och det reagerar vi starkt emot.
Den centrala frågan som har viss betydelse också
för socialförsäkringarna är ju den senaste helgens
debatt om att Miljöpartiet skulle söka samarbete med
moderaterna och försöka att komma med i en moderat
regering. Det är en viktig fråga också när det gäller
socialförsäkringarna. Det vore intressant med en
kommentar på den punkten från Ragnhild Pohanka.</pre><pre>Anf.  26  RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Vi vill höja ersättningen till lågin-
komsttagarna till 85 % under de två första åren.
Jag har inte varit på Miljöpartiets kongress, så jag
vet inte vad jag skall svara. Som jag ser det kan det
inte ligga något djupare allvar bakom detta.</pre><pre>Anf.  27  BÖRJE NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag välkomnar det beskedet. Det in-
nebär att Ragnhild Pohanka tar avstånd från det som
partiledarna har anfört, och det tycker jag är bra.</pre><pre>Anf.  28  ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag vill ställa ett par frågor till Börje
Nilsson. Den ena gäller samverkan, FINSAM-
projektet och hur man från berörda aktörer uppfattar
regeringens förslag. Börje Nilsson säger att regering-
ens förslag är en offensiv linje. Det är ett klart och
tydligt förslag som innebär att man går vidare. Det
borde alltså innebära en förbättring.
Jag undrar då: Vari består missuppfattningen när
man från aktörerna inte ser några förslag i propositio-
nen som ger de förutsättningar som FINSAM har
haft? Vad är det som man har missförstått?
FINSAM skall fortsätta, säger Börje Nilsson.
FINSAM är en försöksverksamhet. Men hur länge får
FINSAM fortsätta i de fem länen?
Sedan har jag en fråga när det gäller det allmänna
högriskskyddet i sjukförsäkringen. Vad är det som gör
att samma allmänna högriskskydd med högst tio dagar
per tolvmånadersperiod i s-tappning är acceptabelt,
men inte i kristdemokratisk tappning? Det rör sig
fortfarande om högst tio dagar per tovmånadersperi-
od.</pre><pre>Anf.  29  BÖRJE NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det förslag som nu läggs fram när det
gäller samverkan är en förbättring. Man flyttar fram
positioner, och det är väl ganska naturligt efter det att
det har pågått en försöksverksamhet. Egon Jönsson-
utredningen, Socialstyrelsen och Riksförsäkringsver-
ket har utvärderat denna försöksverksamhet, och det
är väl naturligt att man nu går vidare och inte bara
hankar sig fast vid FINSAM-projekt. Det förstår jag
inte.
Här öppnar man en möjlighet och en frivillighet
för alla aktörer att utifrån var och ens resurser verka
för att få till stånd en bra rehabilitering. Jag tycker att
det är bra. Jag förstår inte heller var missuppfattning-
en ligger. Jag ser en uppenbar förbättring, och jag
beklagar att oppositionspartierna inte har kunnat
upptäcka den. Man tror tydligen mera på det som man
hör utifrån. Men läs betänkandet! Det är viktiga steg
framåt som här tas.</pre><pre>Anf.  30  ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re-
plik:
Fru talman! Det mest beklagansvärda är väl inte
om oppositionen inte har upptäckt de sakerna. Om de
som finns ute i verksamheterna inte har upptäckt det
positiva i regeringens förslag, då är det väl allvarliga-
re, tycker jag.
Jag skulle vilja höra Börje Nilsson säga: Här finns
förslag som ger alla de förutsättningar som FINSAM
har haft, minst lika bra förutsättningar. Men det tror
inte jag att Börje Nilsson kan säga.
Sedan gäller det min fråga om det allmänna
högriskskyddet.</pre><pre>Anf.  31  BÖRJE NILSSON (s) replik:
Fru talman! Detta ger ju alla möjligheter. Reha-
biliteringsverksamheten är oerhört viktig och grund-
läggande. Jag tycker att det är synd att vi skiljer ut oss
här. Det hade varit bra med en samsyn i riksdagen när
det gäller rehabiliteringspolitiken. Jag beklagar att ni
har gått en annan väg och hankat er fast vid FINSAM-
projekten. Egon Jönsson har utvärderat dem, och vi
tar ut det bästa ur allting. Det viktiga är alltså frivil-
ligheten.
Exemplet om högriskskyddet som Rose-Marie
Frebran tar upp i sin motion och sin reservation och
som vi diskuterat i utskottet är oerhört extremt och
knappast realistiskt att det inträffar. Vi lägger nu fast
ett bra högriskskydd för dem som har svåra och flera
sjukdomar.</pre><pre>Anf.  32  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Den proposition som vi debatterar i
dag är ett steg i regeringens arbete med att reformera
socialförsäkringarna och skapa stabila trygghetssys-
tem.
Utgångspunkten för den allmänna sjukförsäkring-
en är en offentlig försäkring som bygger på standard-
trygghet och som ger ersättning för inkomstbortfall.
Försäkringen skall innehålla drivkrafter till arbete.
Passiva utbetalningar av ersättningar som ersätter
arbete skall i möjligaste mån undvikas.
Socialförsäkringarna har stor betydelse för männi-
skors trygghet. Att ersättning vid sjukdom baseras på
inkomstbortfall och håller en rimlig nivå betyder
mycket. Det underlättar rörligheten på arbetsmarkna-
den i och med att försäkringen följer individen och
inte är knuten till arbetsplatsen.
Det bidrar också till jämställdheten mellan kvin-
nor och män. Varje individ har sin egen försäkring.
Det lönar sig att arbeta, oavsett kön, och det leder till
ekonomiskt oberoende.
Det ger den största tryggheten också för dem med
de lägsta inkomsterna, och ju mer man arbetar, desto
högre blir ersättningen.
Ett försäkringssystem som bygger på grundtrygg-
het eller har ett lågt tak leder till att stora grupper
kommer att sakna skydd mot kraftigt försämrad lev-
nadsnivå. Det förutsätter att alla som endast får en
mindre del av sin inkomst vid arbetslöshet, sjukdom
m.m., skaffar sig kompletterande försäkringar. De
som har de lägsta lönerna och som inte har råd att
betala extra försäkringar får det sämsta skyddet. Där-
för skall inkomstbortfallsprincipen vara utgångspunk-
ten för försäkringsskyddet även i framtiden.
Socialförsäkringarna måste också fylla krav på
rättvisa. Försäkringarna skall ges på lika villkor.
Kostnaderna för försäkringsskyddet skall delas av
alla. På så sätt undviker man att riskgrupper ställs
utanför eller att de erbjuds försäkringar vars premier
blir orimligt höga.
Herr talman! Rehabiliteringsfrågan har under se-
nare år fått en mer framskjuten roll i våra trygghets-
system. När arbetsförmågan är nedsatt är det viktigt,
framför allt för den enskilde, att åtgärder i första hand
inriktas på rehabilitering så att han eller hon snabbt
skall kunna återgå till arbetslivet. I samverkan mellan
olika aktörer bör alla möjligheter att återge den en-
skilde arbetsförmågan prövas. En effektiv rehabilite-
ring där samhällets samlade resurser utnyttjas på bästa
sätt minskar naturligtvis samhällets kostnader.
Det är viktigt att genom samverkan mellan olika
aktörer underlätta för den enskilde att trots sjukdom
kunna vara kvar i sitt arbete, t.ex. i de fall där det
finns en partiell arbetsförmåga. Man skall utgå från
och ta till vara det friska hos varje individ. Här har
arbetsgivarna en viktig roll när det gäller att ta till
vara restarbetsförmågan hos de anställda.
Försäkringen måste naturligtvis innehålla en väl
avvägd balans mellan målen att ge ekonomisk trygg-
het och att upprätthålla arbetslinjen. Den som på
grund av sjukdom, skada eller funktionshinder har en
nedsatt arbetsförmåga och av det skälet inte kan för-
sörja sig skall ha rätt till ersättning.
På sikt måste vi skapa socialförsäkringssystem
som också är finansiellt stabila och följsamma till den
samhällsekonomiska utvecklingen. Det är ett viktigt
skäl till det omfattande arbete som nu pågår inom
Socialdepartementet.
Förutom den här propositionen, som är ett första
steg, planeras ytterligare tre propositioner. Under
hösten kommer regeringen att lägga fram dels en
proposition om inkomstbegreppet som bygger på en
utredning som blir klar de närmaste veckorna, dels en
proposition med ett omskrivet kapitel 18 i lagen om
allmänförsäkring, om administrationen. Under våren
1998 kommer så propositionen om reformerad för-
tidspension.
Det är mot denna bakgrund regeringen anger
principer för hur försäkring vid sjukdom och rehabili-
tering bör utformas i den proposition som vi nu debat-
terar.
Herr talman! Ersättningsnivåerna i sjuk- och för-
äldraförsäkringen föreslås höjas från 75 % till 80 %
fr.o.m. den 1 januari 1998.
Ett annat förslag är att arbetsmarknadens parter
ges möjlighet att via avtal komplettera ersättningen
upp till 90 % efter dag 90 i sjukskrivningsperioden.
Med den högre ersättningsnivån stärker vi försäk-
ringen och pressar tillbaka behovet av privata försäk-
ringslösningar. En höjning av ersättningsnivån är
också ett viktigt steg i arbetet att återskapa förtroendet
för socialförsäkringarna.
Propositionen handlar också om, och det är
mycket viktigt, att utveckla samverkan mellan lokala
aktörer när det gäller rehabilitering. Det gäller sam-
verkan mellan försäkringskassa, kommun, arbetsför-
medling och hälso- och sjukvården.
En fördjupad och förbättrad samverkan innebär en
vinna-vinnasituation för alla. Den enskilde vandrar
inte längre mellan myndigheterna utan får stöd och
hjälp utifrån ett helhetsperspektiv. Myndigheternas
personal får ökad kunskap och en kompetensutveck-
ling som höjer kvaliteten. Samhället får bättre resurs-
utnyttjande och högre effektivitet i försäkringarna.
Från att hittills ha bedrivits som försöksverksamhet
skall nu samverkan bli ett permanent inslag i välfär-
den.
Förslaget i propositionen innebär bl.a. att gemen-
samma verksamhets- och handlingsplaner kan upprät-
tas på central myndighets- och regionnivå, liksom att
program för gemensam utbildning kan utformas. Ge-
mensam utbildning underlättar en gemensam utveck-
ling. Regeringen anser att det gemensamma målet för
de samverkande myndigheterna bör vara att personer i
t.ex. utsatta grupper som saknar fast förankring på
arbetsmarknaden i så stor utsträckning som möjligt
skall omfattas av och själva företa aktiva åtgärder i
syfte att få arbete. Målet för de samverkande myndig-
heterna kan vara att inom en överblickbar framtid
uppnå resultat i form av t.ex. kortare sjukskrivningsti-
der, minskade kostnader för sjukpenning och förtids-
pension eller sjukbidrag samt färre socialbidragstaga-
re.
Regeringen har anfört i propositionen att det är av
stor betydelse att utveckla friare mål- och resultatstyrd
användning av medel avsedda för samverkansprojekt
inom rehabiliteringsområdet. Det finns ett stort behov
av att mer effektivt kunna utnyttja samhällets samlade
resurser för att bättre kunna tillgodose enskilda män-
niskors behov av stödåtgärder. Det finns skäl att låta
verksamheten utvecklas med stor frihet för att man
skall kunna finna den mest rationella och effektiva
lösningen.
Regeringen har därför i den ekonomiska vårpro-
positionen föreslagit att försäkringskassorna inom
ramen för s.k. särskilda medel ges möjlighet att bedri-
va olika projekt, bl.a. i syfte att förbättra samverkan-
formerna och därmed effektivisera rehabiliteringen
för framför allt utsatta grupper.
I propositionen föreslås också vissa mindre men
mycket viktiga förändringar för den enskilde. Det
gäller t.ex. det utökade särskilda högriskskyddet. Det
bör förbättra situationen på arbetsmarknaden för
människor med omfattande sjukfrånvaro och ge denna
grupp en bättre trygghet.
Det gäller också vissa förändringar av den sjuk-
penninggrundande inkomsten. Det rör personer som
antingen varit arbetslösa eller haft förtidspension eller
sjukbidrag och som nu antingen får en bättre nivå på
sin sjukpenning eller får sjukpenning över huvud
taget.
Detta var två små reformer som kommer att få stor
betydelse för den enskilde.
Herr talman! Regeringen har de senaste åren fått
ta emot mycket kritik för besparingarna i socialför-
säkringarna, inte minst förstås från de politiska parti-
erna här i riksdagen. Moderaterna har t.ex. särskilt
ömmat för änkor och för underhållsskyldiga fäder.
Dock känner de inte lika ömt för de vårdnadshavande
mödrarna, som de tycker kan hänvisas till socialbi-
drag. En annan grupp som de inte heller känner ömt
för är blivande mödrar i tunga och farliga jobb, som
nu har möjlighet att få havandeskapspenning.
Moderaterna har vid ett flertal tillfällen yrkat på
att havandeskapspenningen skall avskaffas. De anser
att sjukpenning bör utges i de fall kvinnan inte får
eller kan arbeta.
Men havandeskapspenningen är viktig för kvinnor
i tunga och slitsamma jobb. Utan denna förmån skulle
de i många fall vara tvingade att ta ut föräldrapenning
redan 60 dagar före beräknad förlossning. Kvinnor i
lättare jobb kan vänta med att ta ut föräldrapenning
till dess att barnet är fött. Det är därför en rättvisefrå-
ga mellan olika kvinnor. Ytterst skulle barnen drabbas
genom att de redan från starten får olika förutsätt-
ningar beroende av föräldrarnas yrke.
Som om detta inte räckte, vill Moderaterna också
införa två karensdagar i den tillfälliga föräldrapen-
ningen. Har Moderaterna funderat över vad det bety-
der för exempelvis ensamma mammor? Värt att note-
ra är förstås Moderaternas förslag om oförändrade
ersättningsnivåer på 75 % i försäkringen. Det är en
skillnad jämfört med Folkpartiet och Kristdemokra-
terna.
Herr talman! Regeringen har i den proposition
som vi i dag debatterar tagit ställning till vilken asso-
ciationsform de allmänna försäkringskassorna skall ha
i framtiden. Regeringen föreslår att försäkringskas-
sorna skall behålla nuvarande associationsform. Re-
geringen anser att den nuvarande organisationen, som
kombinerar en central statlig myndighet med formellt
fristående regionala organ, har stora fördelar. Den
innebär ett stort inflytande från förtroendemän med
lokal förankring och lokalt engagemang. Det ger
verksamheten hög legitimitet i medborgarnas ögon.
Regeringen redovisar i propositionen ett antal
förslag till förändringar av uppgifter och funktioner
för Riksförsäkringsverket och de allmänna försäk-
ringskassorna som medför att ansvaret tydliggörs och
som medverkar till att skapa goda förutsättningar för
en bättre fungerande administration av socialförsäk-
ringarna.
Försäkringskassornas självständiga ställning bör
stärkas och Riksförsäkringsverkets roll klargöras. För
tillämpningen av socialförsäkringarna och de förmå-
ner där kraven på likformighet är höga, finns ett be-
rättigat krav på ett starkt centralt inflytande i form av
normgivning, tillsyn och uppföljning. Inom arbetet
med insatser mot ohälsa finns det skäl att låta verk-
samheten utvecklas med stor regional och lokal frihet
där man söker den mest rationella och effektiva lös-
ningen. Rollfördelningen inom administrationen av
socialförsäkringarna förtydligas. Med en ökad mål-
och resultatstyrning och ett förbättrat teknikstöd for-
mas en modern administration som utmärks av närhet,
tillgänglighet, delaktighet och professionalism.
Herr talman! Jag är övertygad om att en bra all-
män sjukförsäkring som omfattar alla dels är en
omistlig del av ett generellt välfärdssystem, dels är det
som bäst främjar såväl effektivitet som rättvisa och
jämlikhet.</pre><pre>Anf.  33  RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Herr talman! De med de lägsta lönerna får genom
vårt förslag en högre ersättning än andra. Så det var
ett litet fel i ministerns inlägg. De får en högre pro-
centuell ersättning, och först efter lång tids sjuk-
skrivning, ca 2 år, inträder grundtryggheten. Men
även då får många av dem, de lägst avlönade, mer än
de har haft i lön, och de får betydligt mer än socialbi-
draget. Det är där de här människorna ofta hamnar.
Man behöver inte be om det heller. Det är en rättig-
het. Denna grundtrygghet är betydligt högre än de
lägsta pensionerna. Jag tror att vi har haft 9 000 kr
tidigare, men det varierar litet. När basbeloppet stiger,
stiger också det här.
Först efter lång tids arbetslöshet kommer grund-
tryggheten in. Den är en rättighet. Man behöver inte
ödmjuka sig på socialkontoret som man får göra för
socialbidraget - som ger betydligt lägre ersättning är
grundtryggheten. Vi menar att vi har givit ett bra
skydd åt låginkomsttagare ända upp till 12 700 kr.
Sedan har vi också minskat socialbidragen, för vi
tycker att det är statens skyldighet att ge en minimier-
sättning åt människor som inte kan försörja sig själva.
Socialbidragen blir då bara något tillfälligt vid kriser
och annat. Det blir som det var meningen från början.</pre><pre>Anf.  34  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Det var inget riktigt slut på Ragnhild
Pohankas inlägg, så jag har egentligen inget behov av
att lämna något svar. Vad den allmänna sjukförsäk-
ringen står för i den utformning den har i dag, är ju en
maximal riskutjämning mellan olika grupper. Det
innebär att de som har de lägsta inkomsterna får ut en
bra del av den allmänna sjukförsäkring som vi har.
Denna maximala riskutjämning är naturligtvis en av
de stora vinsterna med det sjukförsäkringssystem vi
har. Detta är förstås också en finansiering som gör att
det finns ett utrymme. I dag har det dessutom givit oss
möjlighet att lägga fram förslag om en höjning till
80 %. Det betyder naturligtvis oerhört mycket för
dem som har de lägsta inkomsterna.</pre><pre>Anf.  35  RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Herr talman! Det är klart att det betyder mycket
för dem med lägst inkomster, men vi menar att vårt
förslag har ett bättre skydd. Vi undrar vad socialför-
säkringsministern vill göra åt de människor som är
utanför systemet. Vad skall man göra åt de männi-
skorna? De går på knäna i dag. De får ingen sjukpen-
ning. De får ingen arbetslöshetsförsäkring. För dem
återstår bara socialbidrag. Vad vill Socialdemokrater-
na göra åt de människorna, som vi ömmar speciellt
för? Enligt vårt förslag kommer vi inte att få männi-
skor som hamnar i den situationen.</pre><pre>Anf.  36  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Utgångspunkten i en socialdemokra-
tisk politik för en god välfärd är naturligtvis arbete.
Arbete är det som ger möjlighet till både utveckling
och ekonomiskt oberoende. Den allra högst priorite-
rade frågan för den socialdemokratiska regeringen är
att minska arbetslösheten och ge människor möjlighet
att försörja sig.</pre><pre>Anf.  37  SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Jag delar statsrådets uppfattning att
vi skall ha stabila, trygga socialförsäkringar som ock-
så bygger på rättvisa. Men vad är det för rättvisa om
man får betala avgifter över taket men inte får förmå-
nerna? I och för sig har man glädje av att vara frisk
och sällan sjuk, men på det sättet bidrar man ju till
denna utjämning. Det är vi överens om att man skall
göra. Men skall man dessutom betala avgifter, slutar
det med att många skaffar sig privata försäkringar och
säger: Sänk skatterna, för jag får ändå inte ut något av
det här! Den debatten borde vi komma bort ifrån. Alla
borde vara överens om att vi skall ha socialförsäk-
ringssystem som är rättvisa och rimliga. Det är ju vad
detta bygger på. På det sättet räddar vi också de sämst
ställda i vårt samhälle.
Statsrådet talar om vad det kommer för proposi-
tioner här; inkomstbegreppet, administrationen och
förtidspensioneringen. Ja, det väntar vi på. Det blir
spännande. Men var kommer rehabiliteringen in för
hela landet? Var kommer samverkansfrågorna in? Hur
skall de lösas som helhet? Kommer de också med i
det här? Skall vi vänta till nästa år eller till år 2001
innan vi löser samverkansfrågorna? De handlar också
om pengar, men det handlar framför allt om männi-
skors möjligheter att få en bra rehabilitering och att
snabbt komma tillbaka till jobbet. Vad händer med
köerna i vården, som jag tog upp tidigare? Jag skulle
vilja ha en kommentar till det. Och varför anvisar inte
regeringen rimligt mycket pengar till rehabilitering för
att korta köerna i vården och för att människor skall
komma tillbaka till ett arbete? Det ju ändå det som vi
är överens om.</pre><pre>Anf.  38  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! När det gäller Sigge Godins första
synpunkt om bl.a. taket i sjukförsäkringen - jag upp-
fattade att hans fråga handlade om det - så finns det
ju besked i propositionen. Det är en fråga som bereds
vidare i Regeringskansliet.
Samverkansfrågorna, Sigge Godin, är vad vi läg-
ger fram förslag om i denna proposition. Det gäller en
utvecklad samverkan som omfattar alla aktörer och
som bygger på, eller öppnar möjligheter för, en rad
olika modeller för lokal utveckling och lokal kraft.
Det är en av de viktigaste delarna i den här proposi-
tionen. Den handlar just om samverkan som ett nytt
arbetssätt, som ett medel att framför allt hjälpa männi-
skor med långa sjukskrivningsperioder och ett antal
problem. Det är, vid sidan av nivåhöjningarna, det
viktigaste innehållet i den här propositionen.
Beträffande köerna i vården vill jag säga till Sigge
Godin att det är ganska intressant att i dag ta del av
två beskrivningar av vårdsituationen som vi har kun-
nat följa i de två kvällstidningarna. Uppenbarligen har
de kommit fram till två mycket olika bilder. Det kan
vara en illustration till detta. Men det som naturligtvis
är viktigast för mig som representant för regeringen
att tala om i dag är den ökade satsning som vi nu kan
göra på vården tack vare att vi ser att vi har balans i
ekonomin 1998.</pre><pre>Anf.  39  SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Jag hoppas att statsrådet inte läser
kvällstidningarna för att få reda på hur köerna i vår-
den ser ut. Om hon gör det är det förskräckande.
Om man går ut på sjukhusen kan man konstatera
att läget är förtvivlat. Människor får vänta på åtgärder
i stället för att snabbt få vård och kunna komma till-
baka arbetet.
Ministern har fel när det gäller samverkansprojek-
ten. De som tillhör de olika projekten säger att det
inte räcker, att projekten inte får permanentas och att
dessa människor inte kan göra det som är viktigt, det
som är bra för människorna och det som spar pengar.
Och vi måste ändå tro på dem som arbetar med detta.
Herr talman! Jag vill ställa ytterligare en fråga,
som kanske är den viktigaste, om sjuklöneperiodens
längd. Om en arbetsgivare förbättrar arbetsmiljön och
sänker sjukfrånvaron bland de anställda, skall den
arbetsgivaren då kunna göra en vinst på det?
Jag vill också fråga: Delar statsrådet Göran Pers-
sons och Anders Sundströms uppfattning om att något
måste göras åt sjuklöneperioden, eller tycker statsrå-
det som Börje Nilsson, att de fyra veckorna skall
ligga fast? Detta är mycket viktigt och avgörande för
framtiden.
Hela regeringens arbete med socialförsäkringarna
handlar om, som jag sade i min inledning, att ni inte
gör några konsekvensanalyser och att ni inte vet hur
förslagen i realiteten utfaller. Men jag tror också att ni
styrs av Finansdepartementet så till den milda grad att
besparingarna är överordnade allt annat som Social-
departementet gör. Jag beklagar att det är på det sät-
tet. Då får vi socialförsäkringar som vi i Folkpartiet
tycker är dåliga och som vi inte kan stå bakom. Det
bekymrar mig att regeringen inte inser konsekvenser-
na av detta arbete.</pre><pre>Anf.  40  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Jag tyckte att det var intressant att
redovisa att det finns olika bilder, men självklart
handlar det om hur det ser ut ute på våra sjukhus och
vårdinrättningar. Det är därför som vi nu när vi börjar
får ordning på våra finanser skall använda pengarna i
första hand till vården, omsorgen och skolan. Det är
väl ett mycket tydligt och konkret svar med ett mycket
konkret innehåll, Sigge Godin, när det gäller köerna i
vården?
Sigge Godin säger att besparingarna är överord-
nade allt annat. Det har sagts många gånger i kamma-
ren, men uppenbarligen får man upprepa det igen, att
med en barlast på 240 miljarder 1994 är ansvaret
naturligtvis tungt när det gäller att klara av en mycket
svår ekonomisk situation. Nu kan vi se att det ljusnar
och att arbetet börjar ge resultat. Det är därför som vi
nu med tillfredsställelse kan göra bl.a. denna satsning
på kommuner och landsting. Det är också med till-
fredsställelse som det går att lägga fram ett sådant här
förslag när det gäller sjukförsäkringen med höjda
ersättningsnivåer och med förslag om en utvecklad
samverkan.
Jag har väldigt svårt att förstå den diskussion som
har förts här i dag. Regeringens förslag innebär att vi
går längre än de fem FINSAM-projekt som pågår i
vårt land. Vi går längre än SOCSAM-projekten. Vi
gör det möjligt för alla aktörer på detta område att
samverka. Vi lämnar det mycket fritt och öppet för
dem som arbetar med detta lokalt ute i vårt land att
hitta de modeller som de vill arbeta efter. Det innebär
verkligen att man bygger på det lokala initiativet och
att man ser till att detta kommer att få effekt över hela
landet.</pre><pre>Anf.  41  GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! Jag ställde två konkreta frågor till
Börje Nilsson om samverkansmodeller. Varför var ni
så aktiva tidigare, och varför är ni så passiva nu? Jag
har inte fått något klart svar på detta trots allt som
statsrådet har sagt. Det är väldigt mycket prat men
litet innehåll.
När statsrådet var ordförande i utskottet skrev hon
en artikel i Svenska Dagbladet den 5 oktober 1995
om att det brådskar, att man måste komma till skott
och att de goda tankar som har tänkts och de förslag
som arbetats fram omsätts i handling.
Hur kommer det sig då att t.ex. projektledaren för
FINSAM-projektet i Sörmland sade till mig häromda-
gen att detta innebär att man får lägga ned försöken
från årsskiftet och att man inte kan fortsätta? Vem är
det som har rätt? Rose-Marie Frebran har frågat om
detta, och jag frågar om det återigen.
Jag frågade också: När kommer sjuklöneförslaget
att avskaffas? Vi har inte fått något klart besked om
det. Jag konstaterar att ni är djupt oeniga i regeringen
om detta. Näringsministern har faktiskt gett utfästelser
om att det skall ske någon ändring. Här har jag inte
hört något i den stilen.
Däremot får vi höra väldigt mycket om Modera-
ternas förfärliga förslag. Då är statsrådet mycket tal-
för. Jag har tidigare sagt att det är viktigt att renodla
systemen. Vi menar t.ex. att havandeskapspenningen
bör kunna samordnas med föräldraförsäkringen, med
sjukförsäkringen och med arbetarskyddslagstiftning-
en.
Statsrådet Klingvall och jag har helt olika syn. Vi
moderater tycker att det är viktigt att vi som är lång-
tidsfriska tar ett ökat eget ansvar för att vi skall kunna
ge de människor mest hjälp som bäst behöver den.
Där gör regeringen precis tvärtom.
När det gäller änkorna handlar det om ett avtal
som ni helt enkelt har gått ifrån.</pre><pre>Anf.  42  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Gullan Lindblad erinrar mig om de
diskussioner som vi förde under min tid i socialför-
säkringsutskottet. De handlade väldigt mycket om att
låta de fyra aktörerna - försäkringskassan, hälso- och
sjukvården, kommunerna och arbetsförmedlingen - få
chans att samverka med varandra. Det är med stor
glädje som jag har kunna lägga fram ett förslag i den
här propositionen som möjliggör en sådan samverkan
mellan samtliga fyra aktörer.
Om Gullan Lindblad går tillbaka till reglerna för
FINSAM kan hon se att skillnaden mellan FINSAM,
där det är två aktörer, och den öppning som förslaget i
propositionen innebär egentligen handlar om att det i
FINSAM är försäkringskassan som ensam står för
pengarna. Sedan gör man en delning av vinst och
förlust.
I det förslag som regeringen nu har lagt fram bi-
drar samtliga inblandade parter med medel som står i
proportion till deras ansvar för åtgärderna. Och resul-
tatet blir helt enkelt minskade utgifter, om det går bra.
Det är vad som gäller rent tekniskt. Men hela idén
med en utökad samverkan är ju att göra det möjligt
för alla att samverka för att man skall få ett så gott
resultat som möjligt för den enskilda. Man får inte
glömma bort att det ytterst handlar om den enskilda
människan och hur vi på allra bästa sätt skall kunna
hjälpa honom eller henne.</pre><pre>Anf.  43  GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! Det handlar om de enskilda männi-
skorna, och jag vill säga att jag har varit pådrivande i
linjen att försäkringskassans pengar inte skall använ-
das på passiv sjukpenningutbetalning utan att vi gör
något för att rehabilitera människorna för att de skall
få ett bättre liv. I fråga om detta kan vi vara överens.
Som ordförande var jag själv med och lade fram
ett förslag till regeringen om att de fyra aktörerna,
innefattande även arbetsförmedlingen, skulle vara
med i dessa försök.
Jag önskar innerligt att det är som biträdande so-
cialministern nu säger, att det kommer att bli en rad
försök. Tyvärr tolkar nog människorna ute på fältet
det som att var och en kommer att hålla i sin egen
portmonnä i och med att de inte har fått några klara
regler. Jag är åtminstone inte på det klara med vad
som kommer att gäller. Och jag känner tyvärr till
verkligheten. Så här är det. Var och en håller på sitt,
och då är jag rädd för att det inte blir särskilt många
försök.
Statsrådet gick ifrån frågan om sjuklöneförslaget,
men jag hoppas att den frågan kommer upp i nästa
inlägg. Det här är ju den absolut viktigaste åtgärden,
en åtgärd som regeringen och Centern tillsammans
har åstadkommit och som gör att det inte blir några
nya jobb.
Om vi nu säger gemensamt att arbetslösheten skall
minskas, kan jag peka på att 1 % minskad arbetslöshet
ger 20 miljarder kronor till statskassan. Men nu skall
ju bidrag - gåvor, eller vilken benämning som skall
användas - ges till kommuner och landsting. De
pengarna är dock redan uppätna på grund av alltför
dåliga skatteintäkter. Så ser det ut när det gäller vår-
den.
I socialministerns eget hemlän Värmland kommer
man på länssjukhuset att operera endast akuta fall,
dvs. bara om det mer eller mindre gäller livet. Jag är
därför mycket orolig för att jag skall behöva genomgå
någon liten operation. Så ser det alltså ut i socialde-
mokratins Sverige, både när det gäller vård och när
det gäller socialförsäkring.</pre><pre>Anf.  44  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! En kort kommentar om samverkan. I
förslaget ligger förstås också en påse, en möjlighet, att
använda en del kassamedel på ett friare sätt. Det är en
viktig del i det förslag som regeringen har lagt fram
och det kommer att kunna användas till att få i gång
processen på de håll där man ännu inte har börjat med
samverkan. Jag tror att det är viktigt att också nämna
den detaljen.
Gullan Lindblad, jag har väldigt svårt att tro att
detta med sjuklöneperioden skulle vara av totalt avgö-
rande betydelse för att det inte skulle bli några nya
jobb. Det är väl ändå en något märklig slutsats. Jag
vill betona att självklart står hela regeringen bakom
de förslag som regeringen lägger fram i riksdagen.
Det finns tydligen oklarheter i det avseendet.
Till sist: Gullan Lindblad, havandeskapspenning
får man för att man inte skall bli sjuk. Sjukpenning får
man för att man är sjuk. Föräldrapenning får man för
att man skall vara hemma hos sitt lilla barn.</pre><pre>Anf.  45  ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re-
plik:
Herr talman! Också jag vill ta upp frågan om
sjuklöneperioden, vilket jag i och för sig gjorde i mitt
huvudanförande. Jag undrar om socialförsäkringsmi-
nistern delar näringsministerns åsikt att en budgetsa-
nering förutsätter att bördor läggs också på företagar-
na, alltså på de tillväxtskapande krafterna. Eller inser
statsrådet att bördor på företagen kostar jobb?
Sedan vill jag fråga om den utredning som är utlo-
vad. Först fick vi i den interpellationsdebatt som
nämnts vid några tillfällen här i dag - den gick av
stapeln den 30 januari - löfte om en översyn av sjuk-
löneperiodens effekter på småföretagen och om en
utredning av försäkringen mot kostnader för sjuklön.
För några veckor sedan ställde jag en fråga till
socialförsäkringsministern som är ansvarig för detta
område. Jag undrade om utredningen hade kommit i
gång och när dess uppdrag skulle vara slutfört. Ut-
redningen hade inte kommit i gång den 20 maj. Di-
rektiven skulle tas i början av juni av regeringen. Har
direktiven tagits? Det sägs inte att utredningen skall
utreda något annat än försäkringen. Det sägs inget om
sjuklönens effekter på småföretagen. Hur står det
egentligen till med detta?</pre><pre>Anf.  46  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! I sjuklönefrågan kan jag upprepa det
svar som jag gav till Gullan Lindblad, nämligen att
hela regeringen står bakom det förslag som regeringen
har lagt fram i riksdagen. En rad åtgärder har vidtagits
för 1997, och det finns ytterligare åtgärder för 1998
när det gäller småföretagens situation och möjligheter
att utvecklas i vårt land. Jag tror inte att jag behöver
gå in på alla de åtgärderna - det är fråga om ett antal
åtgärder.
Utredningen gäller alltså arbetsgivarnas rehabili-
teringsansvar. Där kommer också frågan om småföre-
tagarförsäkringen att utredas. Direktiven är ännu inte
tagna, men de är förstås under beredning i Regerings-
kansliet.</pre><pre>Anf.  47  ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re-
plik:
Herr talman! Så fick vi nu besked om att direkti-
ven ännu inte är tagna. I dag är det den 9 juni, så det
är inte "början av juni" särskilt många dagar till,
skulle jag vilja påstå. Det är väl knappast ens i dag
"början av juni". Det har ständigt varit förseningar.
Inte heller fick jag något besked om sjuklöneperi-
odens effekter på småföretagen skall ingå i utredning-
en. Det hela verkar ha smalnat av till att enbart gälla
hur försäkringen skall utformas - förhoppningsvis på
ett bättre sätt än som i dag är fallet. Försäkringen är
dålig på olika sätt, inte minst kostnadsmässigt. Blir
det en ordentlig utredning av sjuklöneperiodens effek-
ter?</pre><pre>Anf.  48  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Jag upprepar att jag redan har svarat
på Rose-Marie Frebrans fråga. Utredningen kommer
alltså att omfatta arbetsgivarnas rehabiliteringsansvar
och småföretagarförsäkringen.</pre><pre>Anf.  49  ULLA HOFFMANN (v) replik:
Herr talman! Signalsystemen är viktiga; det har
jag lärt mig. Jag har därför två frågor till statsrådet.
Det gäller då privata försäkringar. Enligt det nya
pensionssystemet skall garantipensionen minskas när
det gäller de kollektiva försäkringarna, men inte när
det gäller de privata.
Vad gäller änkepensionen finns förslag om att de
privata försäkringarna skall undantas vid beräkningen
av inkomstunderlaget, alltså det som ligger till grund
för hur pass mycket änkepensionen skall minskas.
Sedan till en sak som vi i dag är på väg att genom-
föra. Minskningsregeln i sjukförsäkringen gäller inte
privata sjukförsäkringar, vilka alltså inte skall räknas
med. Skulle statsrådet litet grand vilja utveckla vad
det här ger för signaler kontra det generella obligato-
riska system som bådas våra partier säger sig värna
om? Det är den ena frågan.
Min andra fråga rör könsperspektivet när det gäl-
ler de samverkande myndigheterna och rehabilitering-
en. Där hälsar jag förstås med tillfredsställelse att
statsrådet pekar på att vi skriver i betänkandet att
könsperspektivet skall ges ett särskilt utrymme i t.ex.
utbildningar. Men om statsrådet har gått på den
mainstream-utbildning som har funnits, och som jag
hoppas fortfarande finns, i Regeringskansliet undrar
jag om statsrådet anser att det var en givande utbild-
ning och om en utbildning som satsar på könspers-
pektivet kan leda fram till något och därför bör vara
viktig för den samverkan och den rehabilitering som
vi här pratar om.</pre><pre>Anf.  50  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Först till detta med privata försäk-
ringar och kollektivavtalade försäkringar. Jag vill
korrigera Ulla Hoffmann när det gäller det nya pen-
sionssystemet. Varken privata pensionsförsäkringar
eller kollektivavtalade pensioner kommer att avräknas
från garantipensionen.
I fråga om änkepensionerna handlar det om något
annat. Det gäller ju då hur man skall se på vad som
skall ingå i inkomstbegreppet för behovsprövningen.
Det handlar här om ett inkomstbegrepp som vi har
använt under en lång tid när det gällt att pröva rätten
till bostadstillägg för pensioner och även hustru-
tillägg. Vad regeringen aviserar i vårbudgeten är en
översyn av de privata pensionsförsäkringarnas ställ-
ning och inkomstbegreppet vad gäller änkepensioner-
na. Det är alltså två olika saker som vi talar om när
det gäller privata försäkringar.
Ulla Hoffmann, den höjning till 80 % som vi nu
gör är ett viktigt steg för att stärka den offentliga
försäkringen och för att minska behovet av tilläggs-
försäkringar av olika slag.
Det är en avsiktlig höjning dels för den enskilde,
dels för att helt enkelt stärka den offentliga försäk-
ringen.
Slutligen till könsperspektivet: Genom samver-
kansprojekt finns det möjligheter för försäkringskas-
sorna att använda en del medel friare. Där är en ge-
mensam kompetensutveckling en viktig början på en
projektverksamhet. Litet grand av detta avses i skriv-
ningen i propositionen om att könsperspektivet är ett
viktigt perspektiv att ta med.</pre><pre>Anf.  51  ULLA HOFFMANN (v) replik:
Herr talman! Det var bra att vi fick besked om
pensionssystemet. De partier som inte sitter med i
genomförandegruppen får inte den informationen. Jag
tackar verkligen för den. Det är glädjande att man har
bestämt sig för att undanta de kollektiva försäkringar-
na.
För att vi inte skall tala förbi varandra vill jag säga
att jag menar att fokuseringen på de privata försäk-
ringarna vad gäller t.ex. inkomstunderlaget för änkor-
na och talet om att de privata försäkringarna på ett
eller annat sätt skall undantas kan leda till att männi-
skor känner att de inte kan lita på det generella obliga-
toriska systemet och därför för säkerhets skull måste
ta en privat försäkring. Jag ville ge statsrådet en möj-
lighet att här tala om att man slåss för det generella
obligatoriska systemet, tycker att det är viktigare och
vill på alla sätt - t.ex. genom att höja taket även om
statsrådet inte behöver säga det i dag - dra undan
fötterna för de privata försäkringarna.
Vad gäller könsperspektivet skulle jag i allra
största ödmjukhet vilja fråga om statsrådet i dag
skulle kunna säga att det i de direktiv som skall gå ut
till de samverkande myndigheterna explicit, alltså
klart och tydligt, skall stå att det skall genomföras en
mainstream-utbildning för de olika aktörerna.</pre><pre>Anf.  52  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Jag hoppas att jag både i mitt inled-
ningsanförande och i replikerna har uttryckt mig till-
räckligt tydligt. Självklart skall man kunna lita på de
offentliga försäkringarna. Det är ett viktigt skäl till att
vi kan höja nivån till 80 % som ett sätt att stärka den
offentliga försäkringen.
Sedan till könsperspektivet. Som jag sade tidigare
är det en viktig punkt som man kan tänkas använda de
fria medlen till. Men jag kan inte i dag ge några löften
om vad det skall stå i direktiven, men jag har lyssnat
till Ulla Hoffmann.</pre><pre>Anf.  53  INGRID SKEPPSTEDT (c) replik:
Herr talman! Statsrådet sade i sitt anförande att
socialförsäkringssystemets grundtrygghetsmodell
skulle innebära att de med de lägsta lönerna skulle få
det sämsta skyddet. Så är inte fallet med Centerparti-
ets förslag som innebär att man i botten får en grund-
penning och därutöver en inkomstrelaterad del på
80 %.
Så till en annan fråga: Den försäkring som försäk-
ringskassan tillhandahåller för att få kostnader i sjuk-
löneperioden betalda höjdes i år till 2 ½ % av löne-
summan. Det är Riksförsäkringsverket som sätter
avgiften. Jag skulle vilja veta vad orsaken är till att
man höjer försäkringspremien från 1,6 % till 2 ½ %.</pre><pre>Anf.  54  Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s)
Herr talman! Jag antar att den senare delen av frå-
gan handlar om småföretagarförsäkringen. Vi skall
utreda frågan, och därför ber jag att få återkomma
med ett svar till Ingrid Skeppstedt.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 10 juni.)</pre><pre>7 §  Ändringar i kreditupplysningslagen
(förnyad behandling)</pre><pre>Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU27
Ändringar i kreditupplysningslagen (förnyad behand-
ling) (prop. 1996/97:65 delvis och 1996/97:114
delvis)</pre><pre>Anf.  55  PER BILL (m):
Herr talman! Med hänvisning till den debatt som
vi hade i kammaren för någon vecka sedan i detta
ärende vill jag i dag enbart deklarera att vi moderater
står bakom samtliga våra reservationer. För tids vin-
nande yrkar jag dock bifall endast till reservation 2.</pre><pre>Anf.  56  PER-OLA ERIKSSON (c):
Herr talman! För tids vinnande yrkar jag bifall en-
dast till reservationerna 1 och 2. I övrigt står jag bak-
om även andra reservationer där jag finns med, även
om jag inte yrkar bifall till dem.</pre><pre>Anf.  57  SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):
Herr talman! Med hänvisning till den tidigare de-
batten i ärendet häromveckan yrkar jag bifall till ut-
skottets hemställan i sin helhet och avslag på samtliga
reservationer.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 10 juni.)
Ajournering</pre><pre>Kammaren beslutade kl. 12.45 på förslag av tredje
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 16.00 då dagens interpellationsdebatter skulle
börja.
Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.</pre><pre>8 §  Svar på interpellation 1996/97:292 om ge-
neralkonsulatet i Los Angeles</pre><pre>Anf.  58  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Birgitta Wistrand har i en interpella-
tion aktualiserat utformningen av den svenska repre-
sentationen på den amerikanska västkusten. Birgitta
Wistrand frågar om jag är beredd att medverka till
återupprättandet av ett lönat konsulat i området.
Svaret på Birgitta Wistrands fråga är ja.
Jag delar helt interpellantens syn på vikten av en
stark svensk närvaro på den amerikanska västkusten. I
denna utomordentligt dynamiska region pågår det på
en rad områden en utveckling av stort intresse för
Sverige.
Jag vill erinra om att UD under senare år har
ålagts ett omfattande sparbeting, som ett led i sane-
ringen av statsfinanserna. Detta har naturligtvis på-
verkat verksamheten. Nedläggningar av vissa ambas-
sader och konsulat är smärtsamma exempel på detta.
UD har dock genom omprioriteringar och rationa-
liseringar inte bara försökt minimera skadeeffekterna
utan också försökt skapa utrymme för särskilt viktiga
nysatsningar.
Utgångspunkten är att vi skall satsa särskilt på om-
råden där UD kan bidra till att främja svensk export,
utländsk turism till Sverige och utländska investering-
ar i Sverige, åtgärder som har direkt bäring på syssel-
sättningen i Sverige.
Låt mig ge två exempel: Förra året öppnades ett
generalkonsulat i Shanghai. Det var vår bedömning
att en svensk officiell närvaro i denna region skulle
vara av stor vikt för svenska företag på den kinesiska
marknaden. Statsministern har också nyligen offent-
liggjort att vi avser öppna ett generalkonsulat med
handelsfrämjande inriktning i Gdansk i Polen.
Vi överväger för närvarande ett antal förslag till
satsningar i liknande syfte.
Etableringen av ett lönat generalkonsulat på den
amerikanska västkusten är ett förslag som finns med i
denna diskussion. Det är min starka förhoppning att
ett lönat generalkonsulat på västkusten skall kunna
öppnas redan nästa år.
Det är helt klart vilken profil vi vill ge en even-
tuell ny myndighet i Kalifornien. Ett nytt generalkon-
sulats främsta uppgift skall vara att i bred mening
främja det ekonomiska samarbetet mellan Sverige och
USA. Syftet är att på bästa sätt söka främja svensk
exportnäring och därmed främja den långsiktiga sys-
selsättningen i Sverige.
Detta kan ske på en rad olika sätt, genom en bred-
dad och intensifierad Sverigeinformation, genom
vidareutvecklandet av kontakter med företag, forsk-
ningsinstitutioner, medier och myndigheter.
Vi diskuterar också möjligheterna att i samverkan
med andra intressenter, t.ex. den tekniska atta-
chéverksamheten, göra vissa förändringar i den
svenska representationen i Kalifornien som skulle
kunna ge en bättre totaleffekt av de samlade resurser-
na.</pre><pre>Anf.  59  BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Först vill jag tacka för svaret. Det är
klart att det är glädjande att man trots det här sparbe-
tinget nu kan återupprätta ett lönat konsulat i Kali-
fornien. För mig som arbetade mot den här nedlägg-
ningen känns det synd att vi har tappat viss tid, men
nu kommer vi alltså tillbaka.
Jag tror att det som står i svaret är väsentligt: "Vi
överväger för närvarande ett antal förslag till sats-
ningar i liknande syfte." Jag var med och arbetade för
ett generalkonsulat i Milano och blev ganska förvånad
när det plötsligt lades ner. Ett konsulat i Italien kan-
ske inte heller är alldeles fel, men det var inte det vi
skulle tala om i dag.
Det som ändå förvånar mig i statsrådets svar är att
det tydligen inte är alldeles självklart att konsulatet
skall återuppstå i Los Angeles utan att det kanske
skall återuppstå någon annanstans. Jag tycker att det
vore olyckligt och vill därför fråga om det. Jag förstår
att man tänker sig att ett konsulat skulle kunna byggas
upp i San Fransisco - där har vi ju ett honorärkonsu-
lat, precis som vi för närvarande har också i Los
Angeles.
Jag vet att kunskapen om Kalifornien är liten i
Sverige. Det är över huvud taget väldigt få från Sveri-
ge som reser till Kalifornien, i jämförelse med hur
många som reser till östkusten. För mig som haft
möjlighet att bo, arbeta och studera i Kalifornien är
det väldigt synd att det är så få företag som ligger där,
medan väldigt många har stannat på östkusten. San
Fransisco är det som känns mest svenskt. Det är enk-
last och övergripbart, och jag kan därför förstå att
många från Sverige tycker att det är självklart att
konsulatet skall ligga i San Fransisco. Dessutom kän-
ner alla svenskar till Silicon Valley.
Tyvärr känner man inte alls till Los Angeles. Bil-
den av Los Angeles är att det är en rörig stad med
mycket kriminalitet och våld. Så är det visst, men det
är ändå där som den stora utvecklingen sker, och det
är där de flesta länder har sina generalkonsulat. Jag
har också fått klart för mig att arbetssättet i Los
Angeles är ett helt annat än det i San Fransisco, att det
är stor skillnad mellan karriär- och honorärkonsulat i
Los Angeles.
Jag vill alltså än en gång fråga statsrådet: Hur
långt har ni kommit vad gäller var konsulatet skall
ligga, och finns det verkligen några som tänker på att
flytta konsulatet från Los Angeles till San Fransisco?</pre><pre>Anf.  60  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag skulle naturligtvis, om jag fick
önska fritt, ha väldigt många fler generalkonsulat än
vad vi faktiskt har och vad vi har möjligheter till.
Skälet till att vi inte har kunnat behålla alla och inte
heller har haft möjlighet att nyöppna alla är ju eko-
nomin. Vi har en budget att hålla oss till, och vi måste
som bekant hålla igen på alla samhällets områden.
Nu gör vi ändå en nysatsning på generalkonsulat
på flera håll i världen, och den amerikanska västkus-
ten är ett område som vi då har prioriterat. Vi har än
så länge inte bestämt var det skall ligga. Vi tycker att
det är viktigt att i det här sammanhanget höra berörda
intressenter, t.ex. Exportrådet och attachéverksamhe-
ten, för att få ett så bra underlag som möjligt för det
beslut vi skall fatta om ett eventuellt nytt lönat konsu-
lat. Det finns skäl som talar för San Fransisco och
skäl som talar för Los Angeles. Det är rätt som Birgit-
ta Wistrand säger, att de flesta länder har sina konsu-
lat i Los Angeles, men det finns undantag. Vi övervä-
ger fortfarande den frågan, så man kan säga att Birgit-
ta Wistrand där befinner sig i ett påverkansskede.</pre><pre>Anf.  61  BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Fru statsråd! I svaret sägs att man
skall försöka främja svensk exportnäring och på olika
sätt arbeta med att vidareutveckla kontakter med
företag, forskningsinstitutioner, medier och myndig-
heter. Den tekniska attachéverksamheten och Ex-
portrådet har ju en stark förankring i Los Angeles.
Omfattningen av exempelvis handel är dubbelt så stor
i Los Angeles-området som i San Fransisco - den
största hamnen finns i Los Angeles. Det är alltså väl-
digt stor skillnad mellan det som finns i Los Angeles
och det som finns i San Fransisco.
Därför skulle det vara viktigt för mig att få veta
om det finns andra kriterier än de som gavs i svaret.
Där angavs t.ex. kontakter med medier och myndighe-
ter. Även där ligger Los Angeles framme. Det finns
dubbelt så många universitet i Los Angeles som i San
Francisco.
Vad finns det för kriterier när man bestämmer att
ett konsulat skall ligga här eller där? Finns det ytterli-
gare än de som gavs i statsrådets svar?</pre><pre>Anf.  62  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! När vi överväger dessa frågor är det
de kriterier som jag har redovisat här som gäller.
Några övriga kan jag för ögonblicket inte hitta på. Det
är de vi utgår från. Med detta har jag inget ytterligare
att tillägga i frågan.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>9 §  Svar på interpellation 1996/97:328 om "De
sju från Zvornik"</pre><pre>Anf.  63  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Lennart Rohdin har frågat mig vad
den svenska regeringen avser göra för att de fyra män
som dömts i Zvornik i Bosnien-Hercegovina skynd-
samt skall frisläppas.
Sverige har, bl.a. från sin ambassad i Sarajevo,
noggrant följt ärendet. För drygt ett år sedan anhöll
bosnienserbiska myndigheter sju muslimer för mord
på några skogshuggare, och de ställdes inför rätta i
staden Zvornik i östra Bosnien. Den 24 april i år av-
kunnades domen, där fyra av männen dömdes till 20
års fängelse. Internationella observatörer har rappor-
terat att rättssäkerheten varit kraftigt åsidosatt under
processen. Det befaras bl.a. att de åtalade utsatts för
polisvåld under häktningstiden och avtvingats bekän-
nelser under hot. Vidare uppges det att de under rätte-
gången nekats ett erforderligt försvar. Om uppgifterna
är riktiga, är detta helt oacceptabelt för ett land som är
bundet av FN-konventionen om medborgerliga och
politiska rättigheter och, genom Daytonavtalet, av den
europeiska människorättskonventionen.
Både FN:s specielle rapportör för mänskliga rät-
tigheter för f.d. Jugoslavien Elisabeth Rehn och den
höge representanten Carl Bildt, tillsammans med
många människorättsorganisationer, har kritiserat
rättegången. Elisabeth Rehn krävde bl.a. att de bosni-
enserbiska myndigheterna måste tillförsäkra de åtala-
de en ny prövning. Den svenska regeringen delar
deras oro. Regeringen ser ett beklagligt mönster av
politiskt styrda eller rättsligt bristfälliga rättegångar i
Bosnien-Hercegovina.
Det viktigaste i Zvornikfallet är nu att alla in-
hemska rättsmedel uttöms. Förutom rätten att över-
klaga till högre domstol finns möjligheten för landets
egen ombudsman för mänskliga rättigheter att granska
frågan. Detta arbete har ombudsmannen också tagit
sig an. Ombudsmannens rapport och vilken effekt den
får på de bosnienserbiska myndigheterna kommer att
var avgörande för Sveriges agerande. Vi bör ge Bos-
nien-Hercegovinas institutioner chansen att själva
komma till rätta med de rättsövergrepp som sker i
landet.
Vad beträffar skuldfrågan måste regeringen be-
handla Zvornikfrågan som ett rättsligt ärende. Det
innebär att regeringen inte kan eller bör ta ställning
till huruvida de åtalade är skyldiga eller ej. Vår om-
sorg måste däremot gälla rättssäkerheten och rätt-
skipningens procedur.
Mot denna bakgrund har Sverige och EU-länderna
i samråd med den höge representantens kontor valt att
tills vidare noga följa utvecklingen. När den inhemska
processen är avslutad och om de åtalade trots det inte
fått sina rättigheter tillvaratagna, kommer Sverige att i
bredast möjligaste krets agera i den aktuella frågan.
Den bedömning som den höge representantens kontor
gör kommer att vara av stor vikt för bl.a. EU-
ländernas agerande.</pre><pre>Anf.  64  LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Jag tackar utrikesministern för sva-
ret. Kort tolkade jag svaret som följer: Sverige följer
utvecklingen, och vi avvaktar utgången. Det är en
knapphändig sammanfattning, men kanske tyvärr ändå
belysande.
Jag stöts, som vanligt, av inte bara den svenska
med över huvud taget internationella samfundets
verbala förmåga att framställa saker som "att det
handlar om alla sidor". Vi har hört hur man i samband
med möten - senast nu i Portugal - har kritiserat alla
sidor för att de inte är tillräckligt inriktade på samar-
bete för att förverkliga freden. Utrikesministern säger
att "regeringen ser ett beklagligt mönster av politiskt
styrda eller rättsligt bristfälliga rättegångar i Bosnien-
Hercegovina."
Är det på den bosnienserbiska sidan? Är det på
den bosnienkroatiska sidan? Är det på den bosniska
sidan? Det får vi aldrig veta. Men hela tiden fram-
ställs det som att det över lag är problem och parterna
gör inte tillräckligt. Men vi vet att det är två parter
som har varit de aggressiva och en part som har varit
offret.
Är det så att dessa politiskt styrda eller rättsligt
bristfälliga rättegångarna förekommer på alla tre
sidor? Förekommer de lika ofta, eller finns det ett
mönster? Om det finns ett mönster, tala om vad det
handlar om.
Man kan t.ex. inte komma överens mellan parterna
om hur många ministrar det skall vara i den nya rege-
ringen. Jag minns inte exakt vad det står i fredsavta-
let, men det kan vara 5-7. Men i Sarajevo tycker man
att det skall vara sju, och den bosnienserbiska sidan
tycker att det skall vara tre. Då är det fortfarande båda
parter som inte är tillräckligt samarbetsinriktade, trots
att den ena parten hävdar vad som står i fredsavtalet
och den andra parten vill något annat.
Jag vill gå in på det jag tycker är viktigast i den
här frågan och det som utrikesministern undviker helt
i sitt svar, nämligen bakgrunden till den här rätte-
gången. Jag har i dag fått ett brev från de tre frisläpp-
ta, ställt till Sveriges riksdag och utrikesministern. Jag
antar att det har gått fram på rätt sätt. Där står:
"Vi antar att ni redan vet att detta handlar om en
rättegångsprocess som varken följde gällande lagar i
Republika Srpska eller de grundläggande mänskliga
rättigheterna. Nedzad Hasic, Ahmo Harbas och
Behdin Avdic dömdes till 20 års fängelse för brott de
aldrig begått.
Av vår egen fria vilja överlämnade vi oss till sol-
dater från de amerikanska IFOR-styrkorna." Sverige
ingår också i IFOR. "De överlämnade oss i sin tur till
serbiska myndigheter - en handling som var fullstän-
digt oacceptabel med tanke på att vi var överlevande
från ockupationen och massakern i staden Srebreni-
ca."
Det är möjligt att man kan avvakta och se om
rättsprocessen har en rimlig gång. Men frågan är om
de bosnienserbiska myndigheterna över huvud taget
har rätt att ställa dessa människor till ansvar. Har
IFOR rätt att överlämna dessa människorna till den
bosnienserbiska rättvisan? Nu avvaktar vi ett överkla-
gande till högre domstol. Vilken högre domstol? På
vilken sida? Vilken högre domstol är det som skall
fälla det slutliga avgörandet innan vi och det interna-
tionella samfundet kan tala tillräckligt högt? Vi har
också genom Dayton, genom IFOR/SFOR ett ansvar
för att freden förverkligas.</pre><pre>Anf.  65  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Låt mig först ta det breda angrepp-
sätt Lennart Rohdin hade i början. Visst begås det
brott mot Daytonavtalet och även brott mot mänskliga
rättigheter i hela Bosnien-Hercegovina. Men Lennart
Rohdin och jag kan vara överens om att de flesta sker
på den bosnienserbiska sidan.
Det här ärendet är speciellt på många sätt. Det har
den bakgrund som Lennart Rohdin nämnde, nämligen
att det är personer som har överlämnat sig själva och
tagits om hand av amerikanska IFOR-soldater. De
hanterade detta enligt regelboken och lämnade över
dem till bosnienserbiska myndigheter. Sedan kan inte
jag - jag utgår från inte heller Lennart Rohdin - veta
något om de brott de är anklagade för. Det måste
hanteras i normal ordning. Vi kan också vara överens
om att den ordningen har inte varit riktigt normal.
Rättskipningen lämnar en hel del övrigt att önska.
Den delen kritiserar vi. Men vi går inte som rege-
ring in i ett enskilt ärende och i en enskild rättspro-
cess. Om vi skulle göra det skulle det innebära att det
internationella samfundet gör det som många politiska
ledare gör i Bosnien, nämligen lägger sig i rättskip-
ningen i de enskilda processerna. Det skall inte rege-
ringar göra. Det är ett principiellt ställningstagande vi
gör.
Nu är det många som följer ärendet, alltifrån höge
representanten Carl Bildt till FN:s MR-ansvarige och
de olika ombudsmännen på plats. Det är viktigt att
man att man med dessa som paraply försöker att utöva
påtryckning på de rättsliga myndigheterna att hantera
frågan som en rättslig fråga och uttömma alla rättsliga
möjligheter för de anklagade, och nu dömda, innan
man kväljer dom från politiskt håll.
Vi måste se till att rättsprocessen har sin gång. Vi
skall hela tiden följa den så att den blir så normal det
bara går. Domstolen skall känna till att omvärlden
följer detta mycket noga och kräver att man hanterar
den här frågan som anstår domstolar i ett land som har
skrivit på olika konventioner.</pre><pre>Anf.  66  LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Jag vill först tacka utrikesministern
för att hon ändå klargjorde att merparten av de brott
som begås mot fredsuppgörelsen och på övriga sätt
sker på den bosnienserbiska sidan, och inte så få sker
också på den bosnienkroatiska sidan. Men jag väl-
komnar det uttalandet från utrikesministern. Vi saknar
den nyanseringen i den internationella diskussionen
från ansvariga regeringars sida. Jag hoppas att vi
kommer att få höra det även i internationella sam-
manhang från den svenska regeringen. Det var ett
välkommet ställningstagande från utrikesministern.
Det är väldigt svårt att förstå den rättsliga diskus-
sionen. Den görs ändå utifrån ett om inte svenskt så i
varje fall ett västerländskt perspektiv. Man utgår från
en rättsstat som har fungerat länge och som vilar på
något så när rimliga grundvalar. Vad det här handlar
om är sju personer, sju av dem som överlevde massa-
kern i Srebrenica. Vi vet fortfarande inte hur många
tusen som inte kom levande därifrån. De lyckades
hålla sig gömda. Efter det att Daytonavtalet hade
träffats och ett antal månader hade gått överlämnade
de sig till IFOR-styrkorna, och i det här fallet till
amerikanska trupper.
De trupperna överlämnade dessa människor till de
bosnienserbiska myndigheterna. Vilka är de bosnien-
serbiska myndigheterna? Vad har de över huvud taget
för legal status? Jo, det är samma myndighetsstruktur
som är ansvarig för massakern i Srebrenica. Det är
ofrånkomligt.
Det är mycket möjligt att det från ett svenskt per-
spektiv kan framstå som att man skall följa lagar,
rimliga rättsprocesser och liknande. Men här handlar
det om att man överlämnade sju överlevande från
massakern i Srebrenica till om inte de handgripliga
bödlarna från massakern så ändå deras samarbetspart-
ner inom samma samhällssystem, vilkets verkliga
ledare fortfarande går fria. Detta trots att IFOR-
trupper och även SFOR-trupper vid flera tillfällen
skulle ha kunnat gripa dem och överlämnat dem till
krigsförbrytartribunalen i Haag. Men sju överlevande
från Srebrenica överlämnades till bosnienserbiska
myndigheter.
Nu tror jag att utrikesministern egentligen håller
med mig även på den här punkten. Vi samarbetar
inom IFOR och SFOR med ett antal andra stater, inte
minst USA, varifrån de trupper kom som stod för
detta agerande. Det är klart att man inte kan agera hur
kritiskt och öppet som helst. Man får kanske använda
andra kanaler. Man måste visa viss hänsyn för att
gemensamt kunna driva freden framåt.
Vi har haft en svensk som hög representant för
den civila implementeringen av Daytonavtalet. Han
har nu ersatts av en nybörjare, som jag hoppas skall
kunna hinna sätta sig in tillräckligt mycket i detta för
att kunna göra en verklig insats innan amerikanerna
hotar att dra tillbaka sina styrkor. Framför allt hoppas
jag, om det nu är så att det har funnits någon hänsyns-
fullhet mot den höge representanten på grund av hans
nationalitet, att den svenska regeringen kan vara be-
tydligt mer outspoken i fortsättningen när det gäller
förverkligandet av freden i Bosnien.</pre><pre>Anf.  67  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag tror inte att man skall blanda bort
korten på det viset, att Sverige behöver åläggas någon
särskild återhållsamhet på grund av nationaliteten hos
höge representanten. Mänskligt kan man tycka att det
agerande som de amerikanska IFOR-trupperna gjorde
när de överlämnade dessa sju överlevande till Repub-
lika Srbskas myndigheter känns underligt. Men de
följde ändock regelboken, och man kan kritisera den.
F.d. soldater skall överlämnas till myndigheter i det
område där de finns.
Svårigheten för de amerikanska soldater som
hamnade i den här situationen, eller deras överordna-
de, var naturligtvis: Vad var alternativet? Var det att
smuggla dem till federationssidan? Hur de än hade
gjort skulle det blivit svårigheter. Men det är ändå
inte det som frågan gäller. Dessa personer har ankla-
gats för ett allvarligt brott. Nu är frågan: Har de be-
gått det brottet eller inte? Det skall en domstol skipa
rätt i.
Dessvärre kan vi konstatera att det finns många
bristfälligheter i det rättsliga förfarandet. Det har vi
kritiserat, och det kommer vi att fortsätta att följa.
Men det viktigaste just nu är att man uttömmer alla de
rättsliga möjligheter som finns i både Republika
Srbska och Bosnien-Hercegovina i sin helhet. Vi skall
tydligt göra klart att den här domstolsprocessen följs
mycket noga. Men när det däremot gäller att vi skall
gå in som regering och ha åsikter om själva domen,
menar jag att man av principiella skäl måste var
mycket klar över att vi inte kan agera så. Man måste
hålla skillnad på politisk myndighetsutövning och
rättslig myndighetsutövning.</pre><pre>Anf.  68  LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Det är vi helt överens om, utrikes-
ministern. Jag tror inte ens att det går att tolka min
fråga som att man skall ge sig in i de fällande domar-
na. Vad det handlar om är huruvida domstolen och
det bosnienserbiska rättssystemet är rätt instans för att
över huvud taget ta hand om det här fallet.
När utrikesministern säger att man har rätt att age-
ra mänskligt på det inträffade är det naturligtvis ett
riktigt konstaterande. Men om man hävdar att enligt
regelboken hade IFOR-trupperna skyldighet att över-
lämna soldater, i det här fallet överlevande från Sre-
brenica, till dem som misslyckades med att åtminsto-
ne ta livet av dessa sju, hårdrar man nog regelboken
väldigt mycket.
Samtidigt vet vi att regelboken, Daytonavtalet, sä-
ger mycket klart och tydligt att det är en skyldighet
för alla inblandade parter - inklusive IFOR och
SFOR, där svenska trupper ingår - att gripa krigsför-
brytarna Karadzic och Mladic och föra dem till Haag.
Där har man inte följt regelboken trots att amerikans-
ka och andra IFOR-tupper har haft möjlighet att göra
detta. Där var regelboken väldigt tydlig. Men där har
det inte hänt någonting.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>10 §  Svar på interpellation 1996/97:351 om
Tibet</pre><pre>Anf.  69  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om
jag avser att verka för att Sverige skall öka sitt enga-
gemang för det tibetanska folket när det gäller
mänskliga rättigheter och om jag avser att skärpa
tonen i kontakter med Kina när det gäller barnhem
och övriga mänskliga rättigheter. Hon har också frå-
gat mig om jag är beredd att verka för att förhand-
lingar kommer till stånd under den tid Sverige sitter i
FN:s säkerhetsråd.
Sverige tar regelbundet upp frågan om de mänsk-
liga rättigheterna i kontakter med företrädare för den
kinesiska regeringen. Situationen i Tibet är ett av de
områden som specifikt brukar beröras.
Situationen för mänskliga rättigheter i Tibet är
djupt bekymmersam. Det förekommer repression mot
politiska och religiösa yttringar. Bristande respekt
visas för det tibetanska folkets religiösa och kulturella
traditioner, och de kinesiska myndigheterna försöker i
allt större utsträckning styra den tibetanska religiösa
verksamheten. Ett exempel är den beklagliga konflikt
som uppkommit kring utnämnandet av en ny Panchem
lama.
Det har länge varit en svensk förhoppning att en
fruktbar dialog om Tibets framtid skall inledas mellan
den kinesiska regeringen och företrädare för det tibe-
tanska folket. En sådan dialog är den mest realistiska
vägen att nå framsteg. Den autonomi som Tibet for-
mellt tillerkänns av Kina bör ges en betydligt mer
konkret innebörd än vad den har i dag. Tibetanerna
bör ges reella möjligheter att tillvarata sina intressen
och skydda sin etniska, religiösa och kulturella identi-
tet. En dialog har hittills inte kommit till stånd på
grund av den kinesiska regeringens avvisande inställ-
ning. Den kinesiska regeringens inställning har också
gjort att det aldrig har funnits några politiska förut-
sättningar för att behandla den tibetanska frågan på ett
meningsfullt sätt i FN:s säkerhetsråd.
Den svenska regeringen anser det angeläget att
värna om det tibetanska folket och dess kultur och har
vid flera tillfällen framfört detta budskap till den
kinesiska regeringen. Vid mitt besök i Kina 1995
framförde jag den oro som många svenskar känner för
situationen i Tibet. Jag diskuterade även dessa frågor
med tibetanernas andlige ledare Dalai lama vid hans
besök i Sverige förra året.
Vid den nyligen avslutade sessionen för FN:s
kommission för de mänskliga rättigheterna kritiserade
Sverige tillsammans med de andra medlemsländerna i
EU i ett anförande Kinas behandling av tibetanerna. I
EU-ländernas anförande i FN:s generalförsamling
under den gångna hösten nämndes särskilt den kine-
siska regeringens misslyckande med att värna om
tibetanernas etniska, kulturella, religiösa och språkli-
ga identitet.
Utvecklingen i Tibet följs noggrant av såväl Sve-
riges ambassad som övriga EU-ambassader på plats.
Resor genomförs regelbundet till området för att be-
vaka situationen beträffande de mänskliga rättigheter-
na.
Regeringen ser det som angeläget att vi från
svensk sida med olika insatser kan stödja en mer
positiv utveckling i Kina. Genom omfattande bidrag
till Unicef stöder Sverige arbetet för att förbättra
utsatta barns situation i Kina och andra länder. Sveri-
ge vill även bistå den tibetanska befolkningen i dess
strävan att bevara sitt kulturarv. En sådan insats är att
ge tibetanska barn möjlighet till skolgång på sitt eget
språk. För en månad sedan besökte personal från den
svenska ambassaden och Sida en skola som en svensk
enskild organisation driver med hjälp av Sida-medel.
Jag kan med glädje säga att skolan fungerar väl.
Svenska enskilda organisationer har också under
många år givit ett humanitärt stöd till de tibetanska
flyktingar som lever i Indien och Nepal.
Den svenska regeringen kommer att fortsätta att i
internationella sammanhang och i kontakter med
kinesiska företrädare göra vår inställning tydlig i
frågor som rör mänskliga rättigheter i Kina. Rege-
ringen skall också fortsätta att genom konkreta åtgär-
der bidra till en positiv utveckling när det gäller
mänskliga rättigheter i Kina och Tibet.</pre><pre>Anf.  70  RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Utrikesministern! Jag vill tacka för
svaret. Efter de flerpartimotioner som skrivits och de
interpellationer och frågor som ställts vet vi att utri-
kesministern och regeringen är väl kunniga och insat-
ta i de förhållanden som råder i Tibet.
Det pågår ett kulturmord i Tibet, där nästan alla
kloster i landet helt eller delvis skadats. Endast 13 av
ca 7 000 kloster är helt oskadade efter kulturrevolu-
tionen, men det hela startade ganska långt innan dess i
Tibet. Några kloster har renoverats - tibetanerna
satsar ofta sin tid och sitt kunnande på detta. I Dre-
pung-klostret, som hyst flera tusen munkar fanns 200
kvar när jag besökte klostret för ett antal år sedan.
Att förhindra klostrens varande är som om vi
skulle förstöra skolor, bibliotek, universitet, festplat-
ser, kyrkor, församlingshem, Folkets park och delvis
krogar och restauranger, dvs. hela vårt kulturella arv
och gemensamma liv. Detta finns nämligen i klostren.
Detta är vad kineserna har gjort. Om man tar ifrån ett
land allt detta, plus landets religiösa och världsliga
ledare, är landet i kris.
Sedan hösten 1988 har jag och flera andra försökt
driva denna fråga i Sveriges riksdag. Som utrikesmi-
nister Lena Hjelm-Wallén säger i sitt svar har frågan
varit på tapeten ett antal gånger, även på svenskt
initiativ, i olika internationella forum. Men det finns
inget riktigt "klös" i det hela, och jag vet att det är
svårt när man skall tala det diplomatiska språket. När
vår statsminister i en intervju säger att förhållandena
blivit bättre under de senaste tio åren undrar många
vad meningen är. Man tänker på Himmelska fridens
torg för åtta år sedan och på Taiwan, Mongoliet och
Tibet.
Förhållandena i Tibet har förvärrats alltmer. Det
gäller alla avrättningar inklusive dödsstraff. Vi vet att
en miljon människor har dödats på olika sätt; genom
svält och mord. Dödsstraff är 20 gånger vanligare i
Tibet än i övriga Kina, där antalet dödsstraff ändå är
mycket stort.
Sedan man kidnappade den lille Panchem lama
och utsåg en ny har kampen mot Dalai lama hårdnat.
Om man har en bild av Dalai lama i sitt hem eller i
klostret hotar fängelse och tortyr - med allt vad det
innebär att sitta i kinesiskt fängelse.
Koloniseringen av Tibet är oerhört stark. Redan
för sju åtta år sedan beräknades andelen kineser i
Lhasa, men inte i hela Tibet, vara mer än 70 %. Det
finns ingen riktig statistik. Nu har Kina startat en
ordentlig kolonisering, och skickar mellan 100 och
1 000 kineser i taget till olika områden. Frågan är om
inte tibetanerna redan i dag är i minoritet i sitt eget
land. Kina hyser planer på att introducera miljontals
människor i landet. Dessa människor får vissa förmå-
ner i Tibet; nästan dubbel lön, de får ha flera barn
osv., så det är klart att många flyttar. Det kan gälla
människor som redan har två barn, och får legalisera
även det andra, kanske t.o.m. det tredje, barnet i Ti-
bet. Vi vet ju vad det innebär om ett barn inte är lega-
liserat, både i Kina och i Tibet.
Den massiva invandringen av kineser i Tibet har
under den tid som ockupationen - det är vad jag och
många med mig kallar detta för - varat ökat oerhört.
Men den är ännu större i Inre Mongoliet. Vi vet ju
också att man där har de sämsta skolorna osv.
Jag har en fråga: Är utrikesministern beredd att
ytterligare öka insatserna för ökad autonomi i Tibet?</pre><pre>Anf.  71  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Låt mig först klargöra att Tibet utgör
en del av Kina. Det ifrågasätts inte av Sverige, och
inte heller av det internationella världssamfundet.
Men Sverige anser att den autonomi som Tibet for-
mellt tillerkänns av Kina skall få ett genuint innehåll.
Det har den inte i dag, och detta finns det anledning
att kritisera.
När Göran Persson var i Kina togs frågan om
mänskliga rättigheter upp av statsministern själv, men
också av den medresande gruppen av UD-tjänstemän
och av människor som arbetar just med mänskliga
rättigheter i seminarier med kineserna. Där hanterades
också specifikt frågor om situationen i Tibet.
När Göran Persson talar om att det har blivit bätt-
re i Kina var det den ekonomiska utvecklingen han
pekade på. Det var inte utvecklingen när det gäller de
mänskliga rättigheterna han nämnde i det samman-
hanget.
Det är bekymmersamt i Tibet, om vi håller oss till
det. Det förekommer förföljelse av dem som deltar i
politiska och religiösa yttringar. Det här fortsätter år
för år. Där är det en fortsatt repression. Jag skulle
vilja säga att det t.o.m. har förstärkts på det religiösa
området under senare år. Det är naturligtvis mycket
bekymmersamt. Den svenska regeringen ser det ju
som mycket angeläget att värna om det tibetanska
folket och dess kultur. Att den här typen av kulturer
finns i världen är en rikedom. Det är inte bara frågan
om att värna de mänskliga rättigheterna - vilket är
nog så viktigt i sig. Det är också någonting som vi
tillsammans i världen borde slå vakt om.
Vi försöker att ta upp den här frågan i de sam-
manhang där det går, och framför allt direkt med
kinesiska regeringsföreträdare. Sedan får vi också se
vad man kan göra i olika multilaterala forum. Vid den
senaste behandlingen av Kina i FN:s kommission för
de mänskliga rättigheterna har det visat sig att det inte
är så enkelt att komma fram den vägen.</pre><pre>Anf.  72  RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Många internationella jurister som
har kunskap om detta anser att det är ett ockuperat
land. Det hade en egen regering. Det hade också dip-
lomatiska förbindelser före invasionen med flera
närliggande länder, men det var ett oerhört isolerat
land. Det var kanske inte ett önskeland att bo i, men
trots det önskar tibetanerna att komma tillbaka till den
standard och det liv de hade 1959, och den var inte
hög. Det förekom mycket sällan hungersnöd där då,
men nu svälter tibetanerna också.
Jag går inte så långt att jag vill ändra på detta. Det
är ju ett långsiktigt arbete, men jag skulle vilja att vi
aktivt bidrar till att förespråka en större självständig-
het åt Tibet med hänsyn till och kunskap om för-
trycket och kränkningarna av de mänskliga rättighe-
terna, det allt större hotet mot den tibetanska kulturen
och hjärntvätten i klostren t.ex. Munkar och nunnor
får nu genomgå en tre månaders utbildning. När de är
klara med den skall de skriva under att de avsäger sig
trohet mot Dalai lama. I stället skall de betyga den
kinesiska regeringen sin trohet. Detta gör att antalet
flyktingar från Tibet har ökat ganska mycket. Många
dör på vägen, men 150, 200 eller 600 i månaden lyck-
as ta sig till Indien. Detta är verkligen ett mycket stort
problem.
Kulturen finns inte kvar ograverad längre. Den är
förstörd genom att de inte får läsa sitt eget språk. Jag
var på platsen innan de byggde den skola som utri-
kesministern talade om. Det är den Svensk-tibetanska
kultur- och skolföreningen som har byggt den. Det
finns en liten oas där med internat, skola osv. Jag
tycker att det är intressant och mycket bra.
Men jag skulle vilja att vi omprövade inställning-
en till ett-Kina-politiken och vår inställning till Kinas
överhöghet över Tibet. Man kan i alla fall börja med
att ta hänsyn till den situation som är.
De steriliserar kvinnorna vid i stort sett varje ab-
ort. De aborterar foster som är åtta månader gamla
och dödar dem när de kommer ut. Det finns ögonvitt-
nen som har beskrivit detta, bl.a. i Children of dispair
- an analysis of coercive birth control policies in
Chinese occupied Tibet av Martin Moss och med
inledning av Paul Ingram. Få enskilda och få organi-
sationer tycks vilja erkänna att kineserna tvingar tibe-
tanska kvinnor att låta sterilisera sig och underkasta
sig aborter, ännu mindre vill man tänka ut den tanken
att detta förfarande i kombination med massiv kine-
sisk invandring är ett planlagt, om inte folkmord så i
alla händelser kulturmord.
Man har alltså en så oerhört hård steriliserings-
politik att det i en by med 4 000 människor bara tillåts
40 födslar. Det är oerhört litet. Även tibetanerna har
numera få barn per familj. Möjligen har nomaderna
litet fler.
Det finns en kampanj som heter Slå hårt-
kampanjen. Den startade i augusti 1996. Nu rapporte-
rar Human Rights Watch Asia mer än 600 politiska
fångar, varav minst 40 är barn. Alla utsätts för tortyr.
Det finns andra uppgifter om 40 000 politiska fångar,
men de uppgifterna är inte bekräftade. Vi vet ju att
Amnesty och andra organisationer bara rapporterar de
verkliga fallen.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>11 §  Svar på interpellation 1996/97:356 om
sexuellt våld - en krigsförbrytelse</pre><pre>Anf.  73  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Agneta Brendt har, utifrån det förhål-
landet att sexuellt våld är vanligt förekommande i krig
och konfliktsituationer, frågat mig om Sverige har för
avsikt att ta några initiativ för att öka respekten för
Genèvekonventionerna.
Låt mig först säga att jag helt instämmer i fråge-
ställarens upprördhet över den här typen av övergrepp
och den systematiska användningen av sexuellt våld
som en stridsmetod i krig och väpnade konflikter. Det
råder i dag ingen tvekan om att systematisk använd-
ning av sexuellt våld i väpnade konflikter är en krigs-
förbrytelse, något som också bekräftades på den se-
naste Rödakorskonferensen 1995.
Ett sätt att bidra till upprättelsen av offren och att
förhindra nya brott i framtiden är att se till att för-
övarna ställs inför rätta och straffas. I fallet f.d. Jugo-
slavien, som Agneta Brendt hänvisar till, är det fram-
för allt staterna i området som skall lagföra de ansva-
riga. Sverige deltar aktivt i internationella samfundets
agerande för att dessa stater skall underställa den
internationella tribunalen i Haag mål om krigsförbry-
telser och, om tribunalen väljer att inte ta upp målen,
själva ställa krigsförbrytare inför rätta. Denna förplik-
telse är en del av Daytonavtalet.
Sverige arbetade för att den internationella tribu-
nalen i Haag skulle etableras och har i alla relevanta
forum gett ett aktivt stöd till tribunalen - såväl före
som efter det att den upprättats. Regeringen har vidare
givit i uppdrag åt polisen att samla in vittnesmål från
personer i Sverige som kan lämna uppgifter om brott
mot humanitär rätt, däribland sexuella övergrepp i f.d.
Jugoslavien. Dessa uppgifter har överlämnats till
tribunalen.
Jag kan försäkra att Haagtribunalen tar frågan på
största allvar och kommer att göra allt för att förövar-
na skall ställas till svars, även för sexuella övergrepp.
Svårigheten hittills har varit att lägga fram bevis som
binder de åtalade individerna till specifika brott. Detta
beror bl.a. på att det finns en tveksamhet hos många
offer att ställa upp och vittna i tribunalen på grund av
rädsla för sin egen säkerhet men också på grund av de
skamkänslor som den sociala och kulturella miljön
medför hos dem som drabbats av dessa brott. Efter
förfrågan av Haagtribunalen har Sverige förklarat sig
villigt att ta emot och skydda personer som vittnat i
domstolen och som av olika skäl känner sig hotade.
Som jag tidigare påpekat ligger huvudansvaret för
att straffa de överträdelser som begåtts hos staterna i
f.d. Jugoslavien. Ett viktigt arbete är därför att stärka
både rättssystemet och det civila samhället i dessa
länder. Det internationella samfundet, däribland Sve-
rige, bidrar med omfattande finansiella och personella
resurser till detta arbete. Det innebär också ett stöd till
de lokala organisationer som stöder just offren för
sexuella övergrepp under kriget. På sikt kan för-
hoppningsvis detta arbete leda till att fler orkar träda
fram och berätta om sina upplevelser.
Jag kan tillägga att frågan om straffbarhet för sex-
uellt våld är aktuell också i arbetet på att upprätta en
permanent internationell brottmålsdomstol. Att döma
av förhandlingarna hittills kommer sexuellt våld att
ingå i domstolens jurisdiktion inte enbart som en
krigsförbrytelse enligt Genèvekonventionerna utan
även som ett s.k. brott mot mänskligheten, som också
kan begås i fredstid. Detta förutsätter dock att det
sexuella våldet är systematiskt, sker i stor skala eller
ingår som del i en medveten politik.</pre><pre>Anf.  74  AGNETA BRENDT (s):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikes-
ministern för svaret på interpellationen. För några
veckor sedan ställdes en interpellation till bi-
ståndsminister Pierre Schori i samma ämne. Där tog
interpellanten framför allt fasta på huruvida de våld-
tagna bosniska kvinnor som befinner sig i Sverige
skall ges möjlighet att stanna här. Avsikten med min
interpellation var framför allt att få klarlagt om vi från
svensk sida har möjlighet att angripa roten till det
onda, dvs. att våldtäkter systematiskt används som ett
vapen i krigföringen.
Sedan urminnes tider har sexuella övergrepp på
kvinnor och barn använts som ett vapen i krig. Under
korstågen genomfördes systematiska våldtäkter i
religionens namn. När Amerika upptäcktes blev urbe-
folkningens kvinnor våldtagna. Under första världs-
kriget användes våldtäkten som terrorvapen av tys-
karna. Under andra världskriget var det den ryska
armén som betedde sig på samma sätt.
Under Vietnamkriget, i nazisternas koncentra-
tionsläger och under pogromerna i Östeuropa var
våldtäkt eller sexuell förnedring naturliga inslag. Det
här har vi aldrig fått läsa om i våra historieböcker.
Inte ens i dag, när den historiska forskningen på ett
helt annat sätt än tidigare inriktas på att beskriva fol-
kens i stället för kungarnas historia, är dessa över-
grepp på kvinnor och barn något som beskrivs i den
historiska litteraturen. De uppmärksammas inte heller
av massmedier på samma sätt som andra former av
tortyr och övergrepp.
Medan andra krigsförbrytelser nått offentlighetens
strålkastarljus har det sexuella våld som riktas framför
allt mot kvinnor och barn men även mot män oftast
tigits ihjäl. De rättegångar som pågår i Haag mot
krigsförbrytare från det forna Jugoslavien skulle, som
jag beskriver i min interpellation, kunna bli en histo-
risk vändpunkt. Tyvärr verkar det inte bli på det sät-
tet. Än en gång döms krigsförbrytare för andra brott
men inte för de våldtäkter som utförts mot kvinnorna.
Som utrikesministern säger är det framför allt sta-
terna i området som skall lagföra de ansvariga. Jag
tycker därför att det är positivt att Sverige bidrar med
finansiella och personella resurser för att stärka rätts-
systemet i staterna i det forna Jugoslavien. Frågan är
om det räcker. För att det skall bli möjligt att ställa en
person inför rätta för krigsförbrytelse krävs att det
finns vittnen som vågar framträda och vittna.
Som vi alla vet är det inte alls ovanligt att kvinnor
som i Sverige utsatts för våldtäkt själva känner skam
och skuld. Vad gäller de muslimska kvinnorna i det
forna Jugoslavien finns det, som utrikesministern
också påpekar, bland många av offren stor tveksamhet
mot att ställa upp och vittna, på grund av de skam-
känslor som den sociala och kulturella miljön medför.
Deras upplevelser blir därigenom ännu mera trauma-
tiska. Den skam de känner gör att de inte ens för sina
närmaste, framför allt inte för sina män, kan berätta
om det de utsatts för.
Det skulle behövas omfattande information och
stöd till kvinnorna som utsatts för övergrepp men
också till befolkningen i övrigt för att det skall bli
möjligt att förmå offren att våga framträda och vittna i
samband med de rättegångar som pågår. Här skulle
kanske Sverige kunna göra en insats.</pre><pre>Anf.  75  Utrikesminister LENA HJELM
WALLÉN (s):
Herr talman! Interpellanten och jag är ju helt
överens i sak. Vi kan konstatera att vi har kommit en
bit på väg när domstolen i Haag hanterar de här frå-
gorna och när man är klar över att systematisk an-
vändning av sexuellt våld i väpnade konflikter är att
se som krigsförbrytelse. Det är viktigt i sig.
När man nu diskuterar en permanent internationell
domstol arbetar man dessutom tydligen - det är inte
riktigt klart ännu - för att sexuellt våld skall ingå i
domstolens jurisdiktion. Det är då inte bara fråga om
krigsförbrytelser utan också om brott mot mänsklighe-
ten som kan begås i fredstid. Det är även juridiskt
väldigt viktigt att allvaret i den här typen av över-
grepp erkänns.
Det är vidare precis så som Agneta Brendt säger,
att det svåra är att få övergreppet bevisat i det enskil-
da fallet. Det räcker ju aldrig merd att säga att vi alla
vet att det har begåtts våldtäkter i t.ex. Bosnien, utan
man måste i varje enskilt fall kunna bevisa det. Det
här är det svåra, och i det sammanhanget är vittnenas
och offrens situation mycket komplicerad.
Jag tror att det ligger någonting i det som tas upp i
slutet av frågan, nämligen om man kan göra någonting
för de här kvinnorna. Jag tror att det är viktigt att på
olika sätt lyssna till dem och låta dem berätta sin
historia. Bara det är att något överlämna det trauma-
tiska som finns hos dem, oavsett om det sedan kan
användas i rättegång eller inte. Det är nästa fråga.
Bara det förhållandet att vittnesmål om detta lämnas
på det här sättet är väsentligt. Vi har försökt att verka
för att detta sker i Sverige och även för att det under-
lättas i Bosnien och på andra håll. Jag skulle gärna se
att det arbetet fortsatte.</pre><pre>Anf.  76  AGNETA BRENDT (s):
Herr talman! Utrikesministern påpekar att straff-
barhet för sexuellt våld nu är aktuellt i arbetet med att
upprätta en permanent internationell brottmålsdomstol
och även att sexuellt våld förmodligen kommer att
ingå i domstolens jurisdiktion. Det känns positivt,
men tyvärr uppvisar verkligheten i dag en annan bild.
Jag trodde när jag skrev min interpellation att
våldtäkt fanns med i Genèvekonventionen. Jag har
sedan dess fått klart för mig att våldtäkt inte nämns
explicit i konventionen. Kvinnor kräver i dag runt om
i världen att de skall få ett lagligt skydd och att det
också explicit skall utsägas i konventionstext att det
internationella regelverket måste stärkas.
Jag skulle önska att regeringen verkade för att
våldtäkt skall tilläggas bland de brott som anses som
krigsförbrytelser i den fjärde Genèvekonventionen
första tilläggsprotokollet eller för att man klart anger
att tolkningen av konventionen skall vara att våldtäkt
skall anses som grov krigsförbrytelse.</pre><pre>Anf.  77  Utrikesminister LENA HJELM
WALLÉN (s):
Herr talman! Vad angår det som Brendt frågade
om måste formuleringen "kränkande och inhuman
behandling" tolkas på det sättet att våldtäkt ligger
inom detta begrepp. Det är också så som det tolkas i
dag, och det är bra att så sker. Skulle vi uttala att den
här formuleringen behöver ändras, skulle vi indirekt
säga att våldtäkt i dag inte ingår i den, och det vore ett
steg tillbaka. Låt oss i stället använda tolkningen att
våldtäkt redan ligger i det här begreppet. På det viset
kan man hantera frågan inom de domstolar som är
behöriga att hantera det här.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>12 §  Svar på interpellation 1996/97:333 om
Schengenavtalet</pre><pre>Anf.  78  Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Sven Bergström har ställt följande
tre frågor till utrikesminister Lena Hjelm-Wallén.
1.  Avser utrikesministern att initiera en allmän debatt
om Schengenavtalet före riksdagens beslut?
2.  Avser utrikesministern att vidta några åtgärder för
att föra ut information och initiera någon sådan
debatt?
3.  Ser utrikesministern några komplikationer när det
gäller Schengen och rättssäkerheten?
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är
jag som skall svara på interpellationen.
Jag börjar med att svara på Sven Bergströms frå-
gor om åtgärder för att föra ut information och initiera
debatt. Men först en kort beskrivning av bakgrunden.
Schengensamarbetet har sin bakgrund i EU:s mål-
sättning att varor, personer, tjänster och kapital skall
kunna röra sig fritt över gränserna, alltså det man
brukar kalla de fyra friheterna. Tre av dessa är ge-
nomförda. När det gäller den fria rörligheten för per-
soner har en hel del genomförts, t.ex. rätten att arbeta
och utbilda sig i ett annat medlemsland. Full rörelse-
frihet för personer har emellertid inte uppnåtts på
grund av att man inte inom EU har kunnat enas om
hur ett avskaffande av gränskontrollerna för personer
skall gå till. På grund av detta har tio av EU:s med-
lemsländer beslutat att gå sin egen väg genom det s.k.
Schengenavtalet. Enligt detta har eller skall gränskon-
trollerna för personer avskaffas mellan dessa länder.
Ett mycket viktigt skäl till att regeringen under-
tecknade Schengenavtalet den 19 december 1996 är
den nordiska passfriheten. Den har funnits i mer än 40
år, och vi vill både värna och utvidga den till hela
Schengenområdet, dvs. nästan hela EU. Ett annat
viktigt skäl är att möjligheterna till brottsbekämpning
ökar genom att vi kan delta i ett utvecklat rättsligt
samarbete och polissamarbete, vilket också innefattar
tullen i dess brottsbekämpande verksamhet.
Så till Sven Bergströms frågor. Regeringen har vid
ett flertal tillfällen och på olika sätt informerat om
Schengenavtalet. Jag har under perioden mars 1995
till dags dato i riksdagen svarat på sammanlagt tre
interpellationer och två frågor om Schengensamarbe-
tet. Utöver detta har andra statsråd svarat på ytterliga-
re två interpellationer och en fråga. Vidare har rege-
ringen lämnat information i kammaren, dels i juni
1995 inför ansökan om tillträde till Schengensamarbe-
tet, dels i mars 1996 inför Sveriges observatörskap i
maj 1996. Justitiedepartementet har även regelbundet
informerat EU-nämnden och justitieutskottet om
Schengensamarbetet. I maj 1996 gav Utrikesdeparte-
mentet ut en grönbok om svensk anslutning till
Schengensamarbetet, i regeringens årsberättelse om
EU informerades riksdagen särskilt om Sveriges an-
slutning till Schengenavtalet (regeringens skrivelse
1996/97:80) och i april i år har en departementspro-
memoria om Sveriges anslutning till Schengensamar-
betet presenterats. Promemorian är nu ute på remiss
till berörda myndigheter och andra organ (DS
1997:38).
Regeringen strävar också efter att nå ut med in-
formation till en bredare publik. I april i år gavs ett
faktablad om Schengensamarbetet ut i serien UD
informerar, som är kostnadsfri. Schengensamarbetet
beskrivs också i korthet i populärversionen av rege-
ringens årsberättelse om EU, som givits en mycket
bred spridning och tryckts i 80 000 exemplar.
Flera debattartiklar har skrivits om Schengen-
samarbetet. Jag deltog själv i debatten i en av kvälls-
tidningarna i november och tillsammans med statsrå-
det Schori i en av de större morgontidningarna i de-
cember 1996.
På olika sätt har således regeringen och enskilda
statsråd regelbundet informerat riksdagen och allmän-
heten om Schengensamarbetet och deltagit i den all-
männa debatten. Insatser för att nå ut till allmänheten
och för att stimulera debatten kommer att ske även
framöver, inte minst i samband med att regeringen i
höst lägger fram sitt förslag till riksdagen om godkän-
nande av avtalet om Sveriges anslutning till Scheng-
ensamarbetet. Dessutom lämnar Justitiedepartementet
regelbundet information till justitieutskottet om vikti-
gare frågor i Schengensamarbetet.
Vad gäller Sven Bergströms tredje fråga, om
Schengensamarbetet och rättssäkerheten, vill jag när
det gäller Schengens informationssystem (SIS) först
understryka att registret helt bygger på nationell rätt.
Ingenting som inte lagligen kan föras in i och har förts
in i ett svenskt polisregister eller annat register får vi
föra in i SIS. De uppgifter om personer som får föras
in i SIS är identifieringsuppgifter och uppgifter om
varför personen i fråga är registrerad. Registrerad blir
den som av någon anledning är efterlyst, eller efter-
sökt av myndigheter. De efterlysningar eller liknande
som får förekomma är efterlysning för förvarstagande
för utlämning, meddelande om beslut om införande av
en utlänning på spärrlista som fattats av administrati-
va myndigheter eller behörig domstol, uppgifter om
försvunna personer, uppgifter om vittnen och åtalade
som skall inställa sig vid domstol eller avtjäna straff
och uppgifter om personer (eller fordon) för vilka det
begärs hjälp med hemlig övervakning eller kontroll.
För den sistnämnda kategorin gäller att registret får
användas om det sker för att bekämpa brottslighet
eller förebygga hot mot den allmänna säkerheten
under förutsättning att det finns sannolika skäl till
misstanke om att personen begår eller avser att begå
synnerligen grova brott.
Vidare innehåller Schengenkonventionen detalje-
rade bestämmelser om skydd för personuppgifter i
SIS och om skydd för den personliga integriteten.
Detta skydd bygger på de internationella åtaganden
Sverige och andra länder redan har gjort på dessa
områden, nämligen 1981 års Europakonvention om
skydd för personuppgifter vid databehandling och
1987 års rekommendation från Europarådet om skydd
för personuppgifter i polisregister.
Med stöd av Schengenkonventionen har även en
gemensam tillsynsmyndighet för dataskydd inrättats
för att övervaka dessa frågor. Denna myndighet består
av representanter från Schengenländernas nationella
dataskyddsorgan och dess uppgift är att säkerställa att
bestämmelserna om skydd för personuppgifter efter-
levs.
På det nationella planet övervakar Datainspektio-
nen att våra nationella regler om dataskydd för perso-
nuppgifter m.m. efterlevs.
Jag ser därför inte i detta avseende och inte heller
i något annat fall något hot mot rättssäkerheten till
följd av Sveriges anslutning till Schengensamarbetet.
Däremot ser jag stora möjligheter att möta och be-
kämpa den grova gränsöverskridande brottsligheten
och därigenom öka rättstryggheten i vårt land.</pre><pre>Anf.  79  TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag erinrar om att tiden för ett första inlägg är sex
minuter.</pre><pre>Anf.  80  SVEN BERGSTRÖM (c):
Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern
för svaret. Jag är naturligtvis inte helt nöjd med svaret
i alla delar, men det får jag återkomma till.
Schengen är ett formellt mellanstatligt samarbete,
med målet att skapa fri rörlighet för personer. Men
samarbetet har också betecknats som en motor för att
driva på EU i federalistisk riktning. När inte EU:s
länder kunde enas om att ta bort personkontrollerna
vid de inre gränserna skapades Schengensamarbetet
vid sidan av EU.
Målet är att Schengen skall inlemmas i EU när det
anses moget. Mycket talar också för att huvuddelarna
av Schengentraktaten kommer att inordnas i EU-
traktaten vid EU-toppmötet i Amsterdam den 16 och
den 17 juni. Det holländska ordförandeskapet vill
uppenbarligen inordna Schengenlagstiftningen i Ma-
astricht 2, och därmed skulle den bli gällande EG/EU-
lagstiftning för de medlemsstater som är med i
Schengen.
Sverige och övriga nordiska länder är ännu inte
medlemmar i Schengen och har därmed full frihet att
säga nej till detta samarbete. Den nya brittiska Tony
Blair-regeringen har klargjort att Storbritannien
kommer att behålla personkontrollerna vid de egna
gränserna, vilket såvitt jag förstår innebär att landet
står fast vid sitt nej till Schengen även efter regerings-
skiftet.
Jag anser för min del att det finns starka skäl för
en skeptisk inställning till en svensk anslutning till
Schengensamarbetet. Till skillnad från vad som är
fallet i våra grannländer Norge och Danmark har inte
Schengenavtalet lett till någon allmän samhällsdebatt.
Jag tycker att det borde vara en uppgift för de politis-
ka partierna, studieförbunden och regeringen att göra
mycket mer än vad som har gjorts för att initiera en
sådan debatt. I sitt svar redovisar statsrådet Freivalds
vad som har gjorts. Det har förts interpellationsdebat-
ter och det har skrivits debattartiklar. Men det är väl
ändå ganska måttliga krav på en allmän och bred
debatt att bara redovisa detta.
Schengensamarbetet har också marknadsförts som
en utvidgning av den nordiska passunionen. Det är
emellertid enligt min mening en litet felaktig be-
skrivning. I Norden har vi passfrihet kombinerad med
rätten för varje land att upprätthålla personkontroll
vid den egna gränsen. Schengensamarbetet innebär
däremot att personkontrollerna vid de inre gränserna
helt avvecklas. Avskaffade personkontroller vid grän-
serna försämrar möjligheten att bekämpa gränsöver-
skridande smuggling och annan kriminalitet. Det
förbättrar inte, det försämrar möjligheterna, enligt min
mening.
De s.k. kompensatoriska åtgärderna, som skall er-
sätta pass och personkontroll vid de inre gränserna,
skapar nya problem.
Att Schengensamarbetet innebär passfrihet är för
övrigt en sanning med viss modifikation. Vad jag
förstår kan polis kräva att besökare i olika länder skall
kunna bevisa att de är medborgare i ett Schengenland
varhelst de befinner sig. Flera länder har därför redan
infört ett ID-kort - ett plastkort där nationaliteten
finns angiven. Man kan alltså säga att Schengenavta-
let ger den enskilde medborgaren rätt att i stället för
pass ha med sig en annan ID-handling som bevisar
vilken nationalitet han har. Skillnaden är inte särskilt
stor.
Schengensamarbetet innebär också uppenbara
problem för rättssäkerheten, även om justitieministern
slätar över det. Det tar jag också upp i min tredje
fråga i interpellationen. I Norge har professor Thomas
Matiesen vid universitetet i Oslo väckt stor uppmärk-
samhet i debatten. Han har fördjupat sig i Schenge-
navtalet och pekat på allmänna formuleringar om att
målet när det gäller brottsbekämpning är att bekämpa
hot mot den allmänna ordningen. Skillnaden mellan
kriminella och politiska handlingar som oprecist hotar
"den allmänna ordningen" blir mycket diffus.
Jag skulle vilja avsluta med några ytterligare frå-
gor till statsrådet Freivalds. Är den svenska regering-
en positiv till att föra in Schengensamarbetet eller
åtminstone viktiga delar av det i den s.k. första pela-
ren i EU-samarbetet och därmed göra delar av
Schengensamarbetet överstatligt, i enlighet med det
holländska ordförandeskapets förslag? Vad medför
det i så fall för den nordiska passfriheten?</pre><pre>Anf.  81  TREDJE VICE TALMANNEN:
Interpellantens första inlägg är fyra minuter, enligt
våra regler.</pre><pre>Anf.  82  Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Först vill jag ta upp frågan om för-
slaget från ordförandelandet om att införliva Scheng-
ensamarbetet i EU. Det är riktigt att ett sådant förslag
har framförts. Man skall kanske erinra sig bakgrun-
den. I toppförhandlingarna har diskuterats det som
kallas flexibel integration, nämligen att göra det som
Schengensamarbetet innebär och möjliggöra för de
länder som vill att gå före andra länder. De skall kun-
na utveckla och förbättra samarbetet även om inte alla
länder kan delta.
Anledningen till att Schengenavtalet kom till stånd
var att alla inte ville och inte kunde vara med. Då var
man tvungen att samarbeta utanför EU:s ram. Om
möjligheten till flexibel integration införs är det fullt
möjligt att flytta in Schengensamarbetet i EU och
fortsätta att utveckla samarbetet inom EU:s ram. Det
har varit avsikten ända från första början.
Den fråga som ställdes handlade om ifall vi är
positiva till Schengensamarbetets överstatlighet. Jag
vill erinra om protokollet och att det handlar om mel-
lanstatligt samarbete. Ett införlivande av Schengenav-
talet sker genom en mellanstatlig åtgärd.
Schengensamarbetet som sådant kan delvis hamna
i första pelaren, delvis i tredje pelaren.
Vi i Sverige förebrås för att debatten här i landet
om Schengensamarbetet har varit mindre omfattande
än i Norge och Danmark. Jag vet inte om det är riktigt
sant. Det är självklart att frågan har debatterats
mycket i Norge, mot bakgrund av att Norge inte är
medlem i EU. Att då ingå i ett samarbete med EU av
detta slag har naturligtvis inte varit helt problemfritt.
Vi har inte motsvarande problem i Sverige. Det kan
vara en förklaring till att det inte har blivit så mycket
debatt kring frågan.
I Danmark finns en del andra problem i samman-
hanget, som antagligen också har lett till en mer om-
fattande debatt - om det nu är så att debatten är mer
omfattande där.
När det gäller personkontrollens avveckling och
dess betydelse för t.ex. smugglingsverksamhet vill jag
understryka att Schengensamarbetet inte har någon
som helst effekt på möjligheterna att förhindra otillå-
ten införsel eller utförsel av varor. Det finns alla möj-
ligheter att fortsätta med de kontroller vid gränserna
som vi gör redan i dag för att komma åt smuggling av
förbjudna varor. Det finns inget direkt samband - det
vill jag verkligen understryka, eftersom detta är ett
missförstånd som upprepas ofta.
Sven Bergström sade också att det inte är någon
egentlig passfrihet eftersom man ändå måste ha möj-
lighet att identifiera sig. Kravet på att man i vissa
lägen måste kunna identifiera sig har vi i Sverige
också. Men det finns ingen skyldighet att införa sär-
skilda regler om ID-kort. Varje land löser det som
man önskar, precis som hittills. När man reser i andra
länder får man följa de regler som gäller, även om det
är EU-länder.</pre><pre>Anf.  83  SVEN BERGSTRÖM (c):
Herr talman! Men om det blir en följd av Scheng-
ensamarbetet att alltfler länder ställer krav på att man
skall kunna identifiera sig och visa handlingar på
polisens begäran, vilken är då den avgörande vinsten
och skillnaden? Det tar ungefär två minuter att visa
passet vid gränskontrollen. De passkontroller som
finns i dag i Europa är oerhört smidiga i de allra flesta
fall. Det är överdrivet att det skulle vara så krångligt
att ha med sig en sådan ID-handling. Om det blir krav
på ID-kort blir skillnaden oerhört liten.
Justitieministern säger att det inte är någon skill-
nad mot förut när det gäller möjligheten till gränskon-
troll. Men vad jag förstår måste det finnas sannolika
skäl för misstanke - om justitieministern lyssnar på
mig ett ögonblick och inte bara på sin rådgivare. Det
kan vara misstanke om att personer har något med sig
som är förbjudet eller att det är något annat lurt. En
tullare eller en kontrollant vid gränsen får inte gå bara
på den gamla intuitionen. Skillnaden är avsevärd om
det måste till sannolika skäl. En polis som anser att
han måste ingripa mot en person på gatan kan inte
göra det godtyckligt. Det måste finnas skäl för miss-
tanke. Det är väl en väsentlig skillnad om det blir på
det sättet vid gränskontrollerna.
Det är viktigt att ta upp den nordiska passunionen.
Den svenska regeringen har i samband med Nordiska
rådets möte i november 1995 sagt att det är en förut-
sättning för Schengenmedlemskap att den nordiska
passunionen kan upprätthållas. Att nu till varje pris
driva igenom en medverkan i Schengensamarbetet
skulle i värsta fall kunna innebära att vi tvingas återin-
föra passkontroll gentemot Norge, Danmark och Is-
land. Det är en nyordning som knappast skulle upp-
skattas vid Öresund eller i gränstrakterna i Jämtland
och Tröndelag, eller någon annanstans i gränstrakter-
na i våra nordiska länder.
Jag vill fråga justitieministern vilket som går först
om det blir en sådan konfliktsituation. Ställer Sverige
upp solidariskt med de nordiska grannländerna eller
låter vi Schengensamarbetet gå före?
Ytterligare en fråga är om vi tvingas införa visum
gentemot vissa andra, utomeuropeiska länder som vi i
dag kan ha utbyte med utan visum, om vi går in i
Schengensamarbetet. Vilka är i så fall de länder som
skall diskrimineras i fortsättningen?
Justitieministern talar om kampen mot internatio-
nell kriminalitet som en viktig orsak för att gå in i
Schengensamarbetet. Det är ologiskt att samtidigt
allvarligt försvaga ett av de viktigaste instrument vi
har i det arbetet, möjligheten till personkontroll vid
gränsen. Jag skulle gärna vilja att justitieministern
utvecklar det.</pre><pre>Anf.  84  Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Anledningen till att jag konfererar
med min rådgivare är att jag utgår ifrån att Sven
Bergström vill ha så exakta svar som möjligt. Därige-
nom kan jag säkerställa det.
Schengensamarbetet påverkar inte ett dyft möjlig-
heten att ha regler för att de som passerar gränsen
skall visa ID-kort. Varje land har sina regler för när,
hur och varför en person skall kunna identifieras. Det
är inte frågan om att ersätta passkontroll med ID-
kontroll. Varje land har den ID-kontroll man vill,
precis som vi har i Sverige. Även i Sverige är man
ibland tvungen att styrka sin identitet.
Sven Bergström har helt missuppfattat vad
Schengensamarbetet innebär när det gäller möjlighe-
ten att kontrollera varusmuggling. Det finns ingenting
som påverkar reglerna för ingripande och kontroller
som syftar till att komma åt otillåtna varor. Den debat-
ten förde vi när Sverige blev medlem i EU. Det ledde
till att man trodde att varukontrollen skulle minska.
Det visade sig att vi inte använder vår tullkontroll för
godtycklig kontroll. Det verkade som om Sven Berg-
ström tyckte att det var eftersträvansvärt att ha möj-
lighet att göra godtyckliga kontroller. Det har vi ald-
rig haft i Sverige.
Det handlade om att det måste finnas en viss grad
av misstanke för att ingripa. Det kräver varje rättsstat.
När man ingriper mot en individ skall det ske på basis
av någon misstanke.
Det visar sig när det gäller tullen att den erfaren-
het som tullare har räcker för att göra kontroller. Det
konstaterade vi redan för några år sedan. Därvidlag är
det ingen skillnad när det gäller införandet av
Schengensamarbetet. Det är en direkt missuppfatt-
ning.
Sven Bergström frågar om vi är solidariska med
den nordiska passunionen. Jag vill erinra honom om
att anledningen till att frågan över huvud taget kom
upp i Sverige var att man i Danmark deklarerade att
man ansåg sig tvungen att gå med i Schengensamarbe-
tet därför att man inte ville ha någon personkontroll i
gränsen mellan Tyskland och Danmark.
I solidaritet med den nordiska passunionen ansåg
vi att vi måste utvidga samarbetet under förutsättning
att de stater som icke är medlemmar, dvs. Norge och
Island, och självfallet Finland också kunde vara med.
Det har varit själva utgångspunkten, och det är fortfa-
rande det viktigaste skälet för oss att ingå i detta sam-
arbete.
Att vi dessutom vinner den fördelen att vi kan ut-
nyttja det betydligt mer moderniserade och effektiva
system som Schengen erbjuder när det gäller att
komma åt grov gränsöverskridande brottslighet ser
jag som justitieminister som ett klart positivt inslag.
Men själva utgångspunkten för detta samarbete har
varit att rädda den nordiska passunionen inom ramen
för Schengensamarbetet.
När det gäller visumfrågan är det sant att det på
den lista som finns över visumländer förekommer
några mycket små länder - ett par öriken i världen -
som vi inte har på vår visumlista - antagligen av det
skälet att någon därifrån aldrig har rest hit. De länder-
na måste vi införa på vår visumlista. I den mån det
över huvud taget berör någon fysisk person är det
naturligtvis att beklaga - vi har ingen ambition att
utöka visumtvånget - men det är en ytterst marginell
fråga.</pre><pre>Anf.  85  SVEN BERGSTRÖM (c):
Herr talman! Jag förstår inte varför justitieminis-
tern blir så upphetsad om hon har starka argument på
sin sida. Jag har aldrig förordat godtycklig kontroll.
Däremot har jag stort förtroende för det sätt som våra
tullare och gränskontrollpoliser har jobbat på tidigare.
Jag är litet orolig över att justitieministern inte alls
är orolig över dessa frågor. Varför skulle debatten
vara så upphetsad i Norge och i Danmark om det inte
fanns skäl för oro?
Jag noterar att jag inte fick något riktigt svar på
frågan jag ställde. Vilket föredrar justitieministern om
situationen ställs på sin spets? Är det att ha kvar den
nordiska passunionen och stanna utanför Schengen,
eller är det att gå in i Schengen och lämna Norge,
Island och Danmark därhän? Den frågan måste rege-
ringen vara beredd att svara på.
Jag skulle gärna vilja säga några ytterligare ord
om den grova gränsöverskridande brottsligheten. Jag
tycker att det är väldigt tveksamt om man skall upp-
rätta ett så stort samlat register med stora risker för
läckor och missbruk, och där brottslingar som begår
grova brott blandas med människor som kan förväntas
begå brott. Det har t.o.m. talats om att eftersökta
vittnen skulle kunna tas med i registret. Det vet jag
inte säkert. Det kanske justitieministern kan klarlägga.
Kan justitieministern känna trygghet inför att ett så
gigantiskt och stort system inte missbrukas, dvs. att
läckor uppstår och uppgifter kommer på drift?
När det gäller personskyddet kan jag säga att man
har haft ett utskottsförhör i det norska stortinget. Där
talade direktören för Datainspektionens norska mot-
svarighet Georg Apenes. Han ställde sig mycket tvek-
sam till personskyddets ställning i Schengen. Han
sade så här: Jag har intrycket att vi i vår iver att ta de
stora hajarna förser oss med redskap som påminner
om räktrålare. Han syftar då på de enorma dataregist-
ren för kontroll. Om jag har förstått det rätt sitter
Apenes också med i en tillsynsmyndighet för da-
taskydd.
Herr talman! Kan jag få en halv minut till?</pre><pre>Anf.  86  TREDJE VICE TALMANNEN:
Nej. Vi har trätt över taletiden vid flera tillfällen.</pre><pre>Anf.  87  Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Jag tackar för klargörandet att Sven
Bergström inte förordar godtycklighet, även om han
använde uttrycket.
Jag tror att jag har varit nästan övertydlig när jag
har förklarat att ambitionen att bevara den nordiska
passfriheten har varit helt avgörande för Sveriges
agerande så här långt. Det kommer också fortsätt-
ningsvis att vara så. Det är inte vi som har problem
med den frågan. Som Sven Bergström vet kan Norge
ha vissa problem, fast man har förklarat att man är
nöjd med avtalet som det föreslås i toppförhandling-
arna. Danmark har vissa andra problem. Det är bara
att hoppas att de kan lösa sina problem, eftersom vår
gemensamma ambition är att bibehålla den nordiska
passfriheten.
Det finns en allmän utbredd rädsla för stora sam-
lade register. Vi får mer och mer av gränsöverskri-
dande brottslighet. Det är en konsekvens av att män-
niskor numera rör sig över gränserna. Inte minst är det
de som är ute i brottsliga syften som utnyttjar den
ökade friheten och de nya kommunikationsmöjlighe-
ter som finns. När det gäller att bekämpa den brotts-
ligheten måste vi naturligtvis också effektivisera våra
metoder.
Jag vill återigen, för att det skall bli väldigt tydligt
och klart, understryka att vilken information som
finns i dessa register för Sveriges del helt och hållet
styrs av svensk lagstiftning. Det är samma registrering
som vi har i dag som skall finnas i detta system. And-
ra länder har sin lagstiftning.
Jag tyckte att jag nämnde vilket system vi har för
att skydda den personliga integriteten. Det är en
mycket viktig fråga. Den har tillmätts mycket stor
betydelse i Schengenavtalet. Det har byggts upp både
ett regelverk och en kontrollfunktion för att säkerstäl-
la att felaktiga uppgifter inte kommer in i registret och
att dessa inte sprids på ett otillbörligt sätt. Detta är
naturligtvis centralt för Schengensamarbetet och i
minst lika stor utsträckning för den registerverksam-
het som vi redan bedriver i Sverige i dag.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>13 §  Svar på interpellation 1996/97:311 om
tillbud i färjetrafiken</pre><pre>Anf.  88  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Göthe Knutson har frågat mig vilka
åtgärder jag är beredd att vidta mot bakgrund av den
senaste tidens tillbud i färjetrafiken.
Jag vill inledningsvis betona att alla olyckor eller
tillbud som inträffar är oacceptabla, och att det är av
största vikt att olyckor så långt möjligt kan förebyg-
gas.
I december lämnade Sjösäkerhetskommittén sitt
betänkande Handlingsprogram för ökad sjösäkerhet.
Kommittén har speciellt inriktat sig på förhållanden
som rör passagerartrafik. Mot bakgrund av att sjöfar-
ten är en internationell verksamhet anser kommittén
att en förutsättning för god sjösäkerhet är att de regler
som skall gälla för sjöfarten är internationellt accepte-
rade och att Sverige därför även fortsättningsvis i
första hand bör bedriva sitt grundläggande sjösäker-
hetsarbete inom ramen för IMO.
Under senare år har passagerarfärjors säkerhet
höjts väsentligt. Sverige har varit pådrivande i det
arbetet. Fartygens skydd mot brand och inträngande
av vatten har ökat. Kraven på säkert handhavande har
också ökat. Tillämpningen av hamnstatskontroller
skall garantera att även fartyg från andra nationer har
samma grundläggande säkerhet som svenska fartyg.
Av den internationella statistiken framgår att Sve-
rige tillhör den region i världen där passagerarfärjors
säkerhet är som bäst. Denna slutsats innebär inte att
risken för allvarliga olyckor är eliminerad. Med säker
avses i detta sammanhang att färjor till respektive från
Sverige är minst lika säkra som övriga allmänna
transportmedel i regionen.
I en interpellationsdebatt för ett par veckor sedan
betonade jag vikten av införandet av ISM-koden.
Genom ISM-koden angrips väsentliga delar av vad
som numera är den egentliga säkerhetsproblematiken,
nämligen den mänskliga faktorn. Tekniken sätter inte
längre gränser för vad som kan göras, utan begräns-
ningen finns i systemen av människor och teknik.
Förväntningarna på ISM-kodens säkerhetshöjande
verkan är höga. Det krävs dock ytterligare någon tid
för att arbeta in ISM-koden.
Slutligen vill jag säga att Sjösäkerhetskommitténs
förslag till åtgärder som ytterligare kan öka sjösäker-
heten är under beredning i Regeringskansliet, och vi
kommer längre fram att presentera våra förslag till
vilka åtgärder som bör vidtas.</pre><pre>Anf.  89  GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Tack för svaret. Jag vill erinra om
bakgrunden till denna interpellation, som jag lämnade
till statsrådet den 16 i förra månaden.
För det första hade en då avstängd befälhavare
med sitt fartyg - en superfärja - släpat ca 8 ton far-
ledsutprickning och bottenankare genom en mycket
känslig del av Stockholms farleders bottenfaciliteter.
För det andra hade en lots somnat, vilket fick till
följd att ett fartyg gick på grund.
För det tredje var det en rättegång i Finland med
anledning av en grundstötning i Fårösundsleden.
För det fjärde inträffade något i samma veva som
jag lämnade interpellationen. Det var en sovande
rorsman på ett fartyg som gick genom det starkt trafi-
kerade Öresund. Det kunde ha blivit ett eländes elän-
de. Människoliv kunde ha gått till spillo. Detta funge-
rade i 40 minuter, tills en sandrevel tog emot. Tack
vare en autopilot blev det inte värre än så.
När det påstås att lotsen ombord på ett av dessa
fartyg hade somnat vid ratten och att en styrman på
bryggan hade varit sysselsatt med någonting annat blir
i alla fall jag mycket tvivlande vad gäller säkerheten
till sjöss. Jag skulle nästan vilja säga att det inte var så
här förr.
Jag hävdar här och nu - det gjorde jag även i min
interpellation - att säkerhetsreglerna i färjetrafiken
bör skärpas, dels med hänsyn till de egna passagerar-
na, dels med hänsyn till riskerna för andra fartyg i
samma farleder.
Statsrådet talar om ISM-koden. Det är säkert bra
att den kommer att inarbetas. Men jag vill ändå fråga:
Är statsrådet beredd att vidta verkligt kraftfulla åtgär-
der i det här fallet? Och vilka åtgärder arbetar statsrå-
det med tillsammans med medarbetare och någon
eller några från Sjösäkerhetskommittén?
Jag klagar inte på svaret, men det finns mycket
mer som statsrådet skulle kunna delge alla oss pre-
sumtiva, eller kanske redan befintliga, färjepassagera-
re. Det har onekligen uppstått en oro bland oss vanli-
ga passagerare i sjöfarten och inte minst bland dem
som har sjöfarten som yrke.</pre><pre>Anf.  90  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Som gammal riksdagsledamot kän-
ner jag väl till, precis som Göthe Knutson, att proto-
kollet förs i en viss ordning. Jag har därför inte för
avsikt att återupprepa det som jag sade för en mycket
kort tid sedan om dessa incidenter och om vad som
bör göras när det gäller dem.
Göthe Knutson frågar om jag är beredd att vidta
kraftfulla åtgärder för att öka säkerheten. Som jag
sade redan i svaret förbereder vi inför årets budget-
proposition förslag som grundar sig i Sjösäkerhets-
kommittén. I den mån riksdagen behöver fatta beslut
om dessa saker kommer det i budgetpropositionen.
På en del områden handlar det om uppdrag till
Sjöfartsverket. Det är då sådana som regeringen själv
kan lämna.
I dag har jag av beredningstekniska skäl ingen
möjlighet att gå in på de olika förslag som ligger hos
Sjösäkerhetskommittén. Jag kan bara säga att upp-
slutningen bakom de förslag som Sjösäkerhetskom-
mittén har lagt fram är mycket god bland de remissvar
som vi nu håller på att granska. Detta kommer säkert
också att återspeglas i budgetpropositionen.</pre><pre>Anf.  91  GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Statsrådet försäkrade mig nästintill
övertygande att det åtminstone kommer att läggas
fram förslag om kraftfulla åtgärder.
Men jag kan ta ett exempel. Låt oss säga att det
finns två befattningshavare på bryggan. Den ena
sysslar med någonting annat i stället för att vara just
den reservkraft eller säkerhet som rimligen bör finnas
när man trafikerar en så här, i förhållande till farty-
gens storlek, trång farled; det är ju en exceptionellt
trång farled in till Stockholm i förhållande till de stora
färjorna och även andra fartyg. Jag undrar om det är
tillräckligt.
Och då kommer jag till frågan: Vad säger rederi-
erna om det förslag som man nu har tagit fram? Det
föreligger ju nu remissvar när det gäller det arbete
som har pågått och som skall fortsätta att beredas.
Min fråga till statsrådet är alltså: Finns det ett gensvar
hos bl.a., eller kanske främst, rederierna för de åtgär-
der som jag för min del anser är nödvändiga?</pre><pre>Anf.  92  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Göthe Knutson ställer en mycket
konkret fråga om det är rimligt att den ena befatt-
ningshavaren - om det finns två på bryggan - sysslar
med någonting annat. Frågeställningen är sådan att
svaret måste bli nej. Det är ungefär samma typ av
fråga som: Har du slutat att slå din fru?
I övrigt är det naturligtvis en fråga som gäller
ISM-koden; tekniken skall samverka med den mänsk-
liga faktorn. ISM-koden handlar faktiskt precis om
det. I och med att vi alla är överens om att denna
internationella kod - det handlar ju faktiskt om fartyg
i internationell trafik - är oerhört viktig har jag också
svarat på den frågan. Det är ingenting som riksdagen
eller regeringen behöver fatta ett nytt beslut om. Det
skulle ju betyda att vi inte trodde på de gamla beslut
som vi faktiskt redan har antagit när vi har ratificerat
ISM-koden.</pre><pre>Anf.  93  GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Tack statsrådet!
Med en lätt travestering skulle man kunna fråga en
befattningshavare som har ansvaret för rodret och
ratten på ett fartyg: Har du slutat att somna vid ratten?
Jag konstaterar att statsrådet har en ambition att
göra sitt bästa. Men eftersom det faktiskt har inträffat
så många olyckor, incidenter, förlisningar och
grundstötningar och den mänskliga faktorn ständigt
återkommer måste vi uppenbarligen göra mera. Jag
pläderar inte för exceptionellt ökade utgifter för rede-
rierna. Men en förfärlig tragedi - Estoniakatastrofen -
och också andra tragedier finns i bakgrunden. Oron
hos allmänheten är väldigt stor. Dessutom finns det
också andra trafikanter till sjöss. Som vanlig fritids-
seglare är man många gånger mer än orolig över vad
som kan hända på grund av märkliga och ibland an-
svarslösa beteenden hos dem som för andra fartyg.</pre><pre>Anf.  94  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Jag kan försäkra Göthe Knutson och
alla andra att sjösäkerheten är en av de frågor som
den här regeringen prioriterar mest av allt när det
gäller efterdyningarna till den stora Estoniakatastro-
fen. Men som Göthe Knutson också sade handlar det
inte bara om den katastrofen. Andra saker har också
hänt. Därför behövde också, precis som jag har sagt
vid tidigare diskussioner av det här slaget, organisa-
tionen av incidentrapporteringen t.ex. på Sjöfartsver-
ket förbättras. Och så har gjorts.
Jag vill påstå att sjösäkerheten, i och med Sjösä-
kerhetskommitténs förslag och underhandsförbätt-
ringar på Sjöfartsverket, mycket påtagligt har förbätt-
rats under de senaste åren. Det gäller både fartyg som
går under svensk flagg och fartyg som går på svensk
hamn via hamnstadskontrollen.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>14 §  Svar på interpellation 1996/97:332 om
färjetrafiken och lastsäkring</pre><pre>Anf.  95  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Göthe Knutson har frågat mig hur
jag kommer att hantera problemen med den nuvaran-
de dåliga kontrollen och säkerheten beträffande last-
säkring hos en stor del av färjerederierna.
Säkring av last, både på fartyget och inom varje
lastbärare, är mycket viktig ur sjösäkerhetssynpunkt.
Då ett stort antal olika aktörer deltar i lastsäkringsar-
betet vid terminaler, industrier och fartyg är det vik-
tigt att tydliga regler finns och att de efterlevs.
För drygt ett år sedan gav regeringen Sjöfartsver-
ket i uppdrag att bl.a. göra en översyn av nuvarande
regler för lastsäkring samt kartlägga efterlevnaden av
dessa. Vidare skulle verket, om behov förelåg, lämna
förlag till tydligare regler, alternativt utökade möjlig-
heter för kontroll av efterlevnaden av befintliga reg-
ler. Uppdraget lämnades mot bakgrund av de svåra
fartygsolyckor med konsekvenser för människoliv och
miljö som inträffat de senaste åren samt de allvarliga
tillbud som inträffat på grund av att last förskjutits.
Sjöfartsverkets redovisning av uppdraget kom in
till departementet i slutet av april i år. Rapporten
innehåller bl.a. vissa överväganden om hur en ökad
samsyn mellan de olika myndigheter som har ansvar
för tillämpning av och tillsyn över regler om lastsäk-
ring skall uppnås. Vidare lämnas förslag till kontakter
med EU och utveckling av tillsynsverksamheten.
Sjöfartsverkets rapport utgör ett bra underlag för
den fortsatta bedömningen av hur man skall komma
till rätta med problemen. Frågan om vilka åtgärder
som krävs bereds för närvarande inom Regerings-
kansliet.</pre><pre>Anf.  96  GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Tack för interpellationssvaret! Jag
lämnade interpellationen den 13 maj, och då hade vi
kunnat ta del av artiklar i dagspressen om det arbete
som Sjöfartsinspektionen gjort för att kontrollera hur
den lastsäkring vi talar om egentligen sköts. I detta
arbete har även Institutet för transportforskning med-
verkat.
Vi kan konstatera att om lasten i ett fartyg för-
skjuts får fartyget slagsida. Egentligen skötte man det
här mycket bättre på den tiden då det var segelfartyg
som svarade för transporterna till sjöss. Då visste man
vad det handlade om. Men här kör man ombord lång-
tradare lastade med containrar som sedan kan fara
både hit och dit, därför att de uppenbarligen inte i mer
än viss utsträckning är säkrade, dvs. ordentligt
fastsurrade.
Det finns också siffror på detta. Jag tycker att det
var en häpnadsväckande redovisning vi kunde ta del
av i en artikel i Svenska Dagbladet den 13 maj i år.
Där framkom att endast en fjärdedel av lasterna var
ordentligt surrade, eller hur man nu vill beteckna
lastsäkringen. Det visade sig också - det här är alltså
Sjöfartsverkets siffror - att det varje år transporteras
omkring 500 000 dåligt säkrade laster med färja via
svensk hamn.
Vi vet att en polsk färja förliste i storm i södra
Östersjön år 1993 och att 54 människor, framför allt
sådana som hade sin försörjning som transportörer,
dvs. långtradarchaufförer, miste livet. Detta berodde
på att det var en dåligt säkrad last. Fartyget hade i och
för sig sannolikt hållit måttet, men inte när lasten far
omkring.
Sedan visar det sig att man trots att detta fruktans-
värda har hänt - och nu är det fråga om rederiers
ansvar - fortsätter att fara omkring på haven med de
här inbyggda riskerna. Det räcker egentligen med att
det blir mycket storm och att några har slarvat för att
människoliv skall vara i utomordentligt stor fara.
I det läget frågar jag nu ministern: Vilka åtgärder
är att föredra här? Är det att be EU om hjälp, eller
skall vi försöka klara det nationellt?</pre><pre>Anf.  97  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Ja, det kanske var bättre förr när man
hade segelfartyg på det här området. Men det berodde
ju på att man då i princip hade styckegods på allting.
Då var det hur man säkrade lasten på fartyget som var
betydelsefullt. I dag är en mängd aktörer inblandade,
om man kan uttrycka sig så. Det handlar om termina-
ler, det handlar om industrier och det handlar om
fartygen. Det betyder också att det är en mängd olika
myndigheter som berörs, och det är där jag tror att det
stora problemet ligger, åtminstone på nationell basis.
Det är en stor mängd myndigheter som har ansvar för
lastsäkringen, beroende på att det är en intermo-
daltransport. Det är Järnvägsinspektionen, Sjöfarts-
verket och Vägverket som är föreskrivande myndighe-
ter. Det är också så att det är Järnvägsinspektionen
och Sjöfartsverket som har tillsyn inom sina ansvar-
sområden, medan det är polisen som har tillsyn över
landsvägstrafikens lastsäkring.
Det här får konsekvenser. Det blir nämligen rätt
komplicerat i det sista ledet - eller mellanledet, vilket
det nu kan vara - för Sjöfartsverket att gå in och kon-
trollera lastsäkringen inne i en lastbil, särskilt om det
är en plomberad lastbil. Det är väldigt mycket där
problemet ligger. Det stora problemet består icke i att
man surrar själva lastbilen för dåligt, utan det stora
problemet - detta är alla experter eniga om - är att
lasten i lastbäraren är dåligt surrad.
Vad som nu sker är att TFK ger ut en handbok
med råd och anvisningar om hur man skall lasta och
transportera gods som ser till hela logistikkedjan. Det
är viktigt att göra rätt från början, och man gör därför
ett undervisningsmaterial med video och all modern
teknik för att lära ut lastsäkring redan i industrin. Att
jobba med att göra rätt från början tror jag är ett oer-
hört viktigt arbete.
Sedan finns det en mängd andra saker man också
kan göra, men dem kan jag återkomma till.</pre><pre>Anf.  98  GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag skall i mån av ringa förmåga för-
söka medverka till att ytterligare en interpellation
hinns med.
Jag håller med om det statsrådet sade - vi spar tid
på det viset också. Jag har dock en fundering. För
ungefär ett år sedan visades ett mycket alarmerande
TV-program, och sannolikt fanns det också ett antal
artiklar i dagspressen, om den här problematiken. Nu
är det på tiden att man tar itu med det här. Det finns
de som säger att rederierna förlitar sig på att polisen
och de andra som statsrådet har åberopat skall kon-
trollera det hela.
Jag delar statsrådets uppfattning om de problem
som finns inne på lastbärarnas flak. I en del fall ver-
kar det som om långtradarchaufförer tog på sig rena
självmordsuppdragen med tanke på vad som kan
hända, vilket också den polska färjeförlisningen så
brutalt visade.
Nu får vi hoppas på det svar jag nämnde förut och
som också nämndes i de artiklar jag talade om, nämli-
gen att någon måste ta itu med det här. Ett alternativ
är att vi tar itu med det nationellt, och det är då Sjö-
fartsverket som har synpunkter på det här. Det andra
förslaget är att vi ser till att EU tar initiativ och att det
blir mycket stabila och krävande regler.</pre><pre>Anf.  99  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Båda åtgärderna behövs. Vi behöver
förbättra arbetet på både det nationella och det inter-
nationella området. Vissa rederier är i dag väldigt bra
på att gå in och kontrollera. Det är rederiet som har
ansvaret när lasten finns ombord på fartyget.
Sjöfartsverket arbetar på att bättre kontrollera de
lastbärare som lastas in i fartygen. Men när det gäller
tillsynen blir det trots allt fråga om stickprovskontrol-
ler. Även om man kan göra tätare stickprovskontroller
och förbättra effektiviteten rör det sig ändå bara om
stickprov. Det behövs ett större tillsynsansvar och en
bättre samverkan, och det arbetar man med, inte minst
på Sjöfartsverket.
Men - och det är alldeles riktigt som Göthe Knut-
son säger - detta är också en fråga för EU. EU arbetar
med lastsäkring, men man skulle kunna driva den
frågan ännu hårdare. Därför har vi från Sverige tagit
upp frågan med det generaldirektorat som i första
hand sysslar med detta - och detta för att driva fram
gemensamma regler inom unionen som ligger helt i
linje med den tidigare nämnda Sjösäkerhetskommit-
téns förslag.</pre><pre>Anf.  100  GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag är inte missnöjd med statsrådets
svar. Men jag vill bara höra vad statsrådet har för
synpunkt på följande - och gärna om den är möjligt
att verifiera.
Jag läser ur artikeln i Svenska Dagbladet: "De få
rederier som själva kontrollerar att last som tas om-
bord är ordentligt säkrad underkänner - och vägrar att
ta ombord - mellan 40 procent (Silja Line) och 2
procent (P & O Ferrymasters, som bara skeppar egna
fordon och därför kan se till att de är rätt lastade)."
Jag tolkar detta så att det är Silja Line som är ett
gott föredöme. Övriga vet vad det rör sig om för for-
don. Detta är utgångspunkter, och jag avslutar med
dessa.</pre><pre>Anf.  101  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Utan att gå in på enskilda rederier
och företag kan jag ändå säga att det finns goda ex-
empel som naturligtvis bör vara föredömen för övriga
rederier. Det är också dessa goda exempel som Sjö-
fartsverket nu tar fram. Det går att konkurrera även
om man gör rätt från början, och det är precis det som
Sjöfartsverket jobbar med.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>15 §  Svar på interpellation 1996/97:325 om
ursprungsnationalitet i körkort</pre><pre>Anf.  102  Kommunikationsminister INES
UUSAMNN (s):
Herr talman! Tomas Högström har frågat mig om
jag är beredd att medverka till att uppgift om ur-
sprungsland tas bort ur körkortet.
Inom Europeiska unionen har utfärdats direktiv
om körkort. Som skäl för att införa gemensamma
bestämmelser om körkort har rådet anfört bl.a. att
detta har gjorts för att underlätta den fria rörligheten
av personer inom unionen och för att bidra till att
förbättra trafiksäkerheten. Körkortsdirektivet innehål-
ler bl.a. regler för körkortets utseende och innehåll
samt regler för dess utfärdande. Sverige är som med-
lem i Europeiska unionen skyldigt att införliva direk-
tiv i de nationella författningarna.
Uppgift om födelseort är obligatorisk på de kör-
kort som medlemsstaterna i Europeiska unionen ut-
färdar efter den 1 juli 1996. Födelseorten är den ort
där en person råkar vara född och anger således inte
personens nationalitet, etniska tillhörighet eller reli-
giösa övertygelse.
Redan under förhandlingarna om att införa körkort
av kontokortsformat i rådets direktiv om körkort
framförde Sverige åsikten att uppgiften om födelse-
land borde göras frivillig. Vi lyckades dock inte få
tillräckligt gehör för vår inställning, bl.a. beroende på
att vissa stater i Europa behöver uppgift om födelseort
för att kunna identifiera körkortshavaren. I dessa
stater finns varken personnummer eller centrala kör-
kortsregister.
Jag är dock fortfarande beredd att verka för att
uppgiften om födelseort tas bort från körkortet eller
att det i vart fall skall vara en frivillig uppgift.</pre><pre>Anf.  103  TOMAS HÖGSTRÖM (m):
Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret.
Bakgrunden till min interpellation är att jag har träffat
en grupp nya svenskar, och vi diskuterade problem
som man möter när man är invandrare i Sverige och
har en annan nationalitet i botten och sedermera för-
värvar ett svenskt medborgarskap. En av dessa perso-
ner var mycket upprörd och visade mig sitt körkort.
Han sade: Jag har varit svensk medborgare i 18 år.
Jag kan inte acceptera att det svenska systemet pekar
ut mig som turk. Turkiet är det land som jag en gång
flydde ifrån.
Detta är bakgrunden till interpellationen. När jag
kontrollerade med branschorganisationerna bekräfta-
de man den uppgiften.
Nu är det inte fullt så illa som jag påstår i min in-
terpellation. Utifrån uppgiften om födelseort kan man
många gånger utläsa ursprungsnationalitet. Då har
min interpellation bäring. Det kan inte vara vår upp-
gift att ha ett körkortssystem som försvårar för många
av våra nya medborgare och som innebär att de kän-
ner sig besvärade och utpekade.
Jag skall ta fasta på statsrådets svar där hon säger
sig vara beredd att verka för att uppgiften om födelse-
ort tas bort från körkortet eller att det i vart fall skall
vara en frivillig uppgift. Det är jättebra. Men då frå-
gar jag mig: Hur skall det arbetet gå till? När kan vi
förvänta oss några resultat?</pre><pre>Anf.  104  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Problemet är inte obekant för mig
och för oss på departementet. Vi får många brev,
förfrågningar och överklaganden där man ber att få
slippa detta. Tyvärr finns den möjligheten inte i dag.
Det är också viktigt att skilja mellan nationalitet
och födelseort. Nationaliteten får inte anges, eftersom
det inte rör sig om någon passhandling. Också sådana
saker måste man skilja mellan.
Födelseorten anges i passet. Men körkortet är ing-
en passhandling. Det skall kunna användas som en
ID-handling och framför allt är det en handling som
visar att man har rätt att framföra fordon.
Tomas Högström frågade när man kan vänta sig
en förändring. Ja, det pågår ett arbete med en översyn
av körkortsdirektivet, och en arbetsgrupp har tillsatts
för att börja jobba med frågan. Vi deltar aktivt i det
arbetet. Men det är inte bara vi i Sverige som har
denna inställning, utan det har några andra länder
också. Vi kommer naturligtvis att skapa allianser, och
det är väl bra att man gör det också på politisk nivå.</pre><pre>Anf.  105  TOMAS HÖGSTRÖM (m):
Herr talman! Som statsrådet sade är det inte bara
vi som arbetar med den här frågan utifrån den inställ-
ning som statsrådet redovisar. Systemets utformning
inom Europeiska unionen är anpassat till länder som
inte har centrala körkortsregister och personnummer.
Jag kan mycket väl förstå att det kan innebära en del
problem i arbetet med att förändra det gällande sys-
temet.
Faktum kvarstår att angivandet av födelseort i
denna identitetshandling innebär för många ett pro-
blem och uppfattas av många som ett problem. Men
jag nöjer mig med det svar som statsrådet har lämnat.
Jag konstaterar att vi i stort är överens om att åtgärder
måste vidtas. Tack så mycket.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering</pre><pre>Kammaren beslutade kl. 17.59 att ajournera för-
handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.</pre><pre>16 §  Svar på interpellation 1996/97:313 om
skogsråvara till inlandssågverken i norra Sveri-
ge</pre><pre>Anf.  106  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Olle Lindström har frågat mig vilka
åtgärder jag ämnar vidta för att hjälpa inlandssågver-
ken med skogsråvara.
I flera olika sammanhang har jag framhållit skogs-
näringens stora betydelse för vår sysselsättning och
försörjning. Vi har, om vi ser på landet som helhet,
till skillnad från många andra länder i Europa och
övriga världen fördelen att ha ett stort växande
skogskapital. Det ger ett underlag för en betydande
sysselsättning och en växande exportindustri. Bety-
delsen för sysselsättningen är särskilt stor i glesbyg-
den och inte minst i norra Sveriges inland.
En grundläggande förutsättning för en slagkraftig
skogsindustri är en över tiden säkrad råvaruförsörj-
ning. Därför föreskriver skogsvårdslagstiftningen
både aktiva skogsvårdsåtgärder och en ansvarsfull och
långsiktig hushållning med skogskapital. Som Olle
Lindström känner till pågår en utvärdering av bl.a.
skogsvårdslagen. I vissa delar har Skogsstyrelsen
redan redovisat sina bedömningar till regeringen. I
början av nästa år får vi den fullständiga redovisning-
en. Detta arbete kommer att utgöra underlag för
ställningstaganden till om lagstiftningen behöver
ändras för att säkra skogspolitikens produktionsmål.
Olle Lindström lyfter särskilt fram Norrbotten i
sin interpellation och pekar på obalansen mellan kust-
och inland när det gäller industrikapacitet och råva-
rutillgångar.
Den kustlokaliserade skogsindustrin har stora
skogstillgångar i inlandet. Det är naturligt att dessa
företag i första hand tillgodoser sina egna behov.
Några möjligheter att styra deras virkesleveranser har
inte statsmakterna. Företagen måste få arbeta på
marknadsmässiga villkor. Inlandssågverken borde
dock ha en mer gynnsam ställning när det gäller virke
som bjuds ut på inlandsmarknaden än vad kustföreta-
gen har. Transportavstånden för dem är ju kortare och
borde leda till en bättre betalningsförmåga. Dessutom
minskar transportstödets kostnadsnackdelar i samband
med vidareförsäljningen av dessa förädlade råvaror.
Olle Lindström tar också upp frågan om virkesle-
veranser från de statliga skogarna. På den tiden Do-
mänverket var ett affärsverk hade staten den uttryck-
liga politiken att förse inlandsindustrin med råvara
från statens icke obetydliga skogsinnehav. Denna
möjlighet upphörde vid börsintroduktionen av Assi
Domän, en introduktion som varmt förespråkades av
Olle Lindström.
De områden som undantogs vid Domänverkets
bolagisering är till stor del fjällmark och rymmer en
förhållandevis mycket liten skogsareal. Undantaget
motiverades nämligen i första hand av samernas sär-
skilda rättigheter inom dessa områden, som ligger
ovanför odlingsgränsen i Norrbotten och Västerbotten
och inom renbeteslanden i Jämtland. De särskilda
regler som gäller skogsbruk inom dessa lågproduktiva
och klimatiskt ofta kärva områden finns i
skogsvårdslagen.
Av de förhållandevis små virkesvolymer som kan
avverkas på den statliga marken bjuds ungefär hälften
ut som rotposter på marknaden på sedvanliga villkor.
Resterande säljs som leveransvirke, varvid ungefär
hälften är förbehållen lokala sågverksföretag genom
särskilda avtal. Innevarande säsong har nästan allt
utbjudet virke köpts av inlandsföretagen.
Eftersom så stor del av den svenska skogsindustri-
produktionen exporteras och Sverige jämfört med
konkurrentländerna har sämre klimatiska förutsätt-
ningar för skogsproduktion är det nödvändigt att
försöka öka värdeutbytet av skogsråvaran. Vi måste
satsa på nya produkter och på effektiv och långtgåen-
de förädling. Mot den bakgrunden har regeringen
aviserat extra insatser för forskning och utveckling
särskilt i den träbearbetande sektorn. En förutsättning
för framsteg är dock att de olika delbranscherna också
själva ställer upp ekonomiskt och att man samarbetar i
utvecklingen för framtiden. Här behövs åtaganden,
inte minst från sågverksföretagens sida. En sådan
utveckling är nödvändig för att inlandets skogsin-
dustri genom en tillräcklig betalningsförmåga skall
kunna säkra ett råvarubehov i balans med den möjliga
skogsproduktionen.</pre><pre>Anf.  107  OLLE LINDSTRÖM (m):
Herr talman! Tack, näringsministern, för svaret på
min interpellation. Jag delar näringsministerns upp-
fattning om skogsnäringens stora betydelse för syssel-
sättningen, exporten och vår handelsbalans. Vidare
har både den gamla och den nya skogsvårdslagen
tillsammans med aktiva skogsvårdsåtgärder lett till att
skogstillväxten i Sverige är mycket god. Skogsuttaget,
som ligger på ca 70 % av tillväxten, har hittills be-
dömts som rimligt på grund av att åldersfördelningen
inte i alla delar av landet är den önskvärda.
I Norrbotten är ju läget att de kustlokaliserade in-
dustrierna äger mycket stora skogsarealer i inlandet,
vilket innebär att skogsråvaran i huvudsak transporte-
ras till kusten. Dessa industrier har byggts ut och
effektiviserats och kräver därför mer av råvara än
tidigare. Inlandssågverkens möjlighet att skaffa råvara
har därmed försämrats. De tvingas att importera från
både Finland och Ryssland. Än värre skulle det kunna
bli om ytterligare stora reservatsavsättningar skulle
ske.
Exempelvis Jokkmokks Trä AB är ett sågverk som
är lokaliserat mitt i Norrbottens skogsland med 14 mil
till närmaste större sågverk. Trots detta måste relativt
stor volym av deras råvara importeras. Jokkmokks
Trä har ökat vidareförädlingen och räknar inte med
något ökat råvarubehov utan nöjer sig med ungefär
det som man behöver i dag, 70 000 skogskubikmeter.
Som jag skrivit i min interpellation är jag också
medveten om att ministern inte kan peka med hela
handen och ge direktiv om hur skogsindustribolagen,
som äger stora skogsarealer i inlandet, skall göra med
sin råvara. Däremot borde Statens fastighetsverks
skogsuttag i större utsträckning än nu kunna styras till
köpsågverken i inlandet. De är inte ute efter någon
subvention utan betalar givetvis gällande marknads-
priser. De allra flesta av inlandssågverken har ju till
betydande del byggts upp med statligt lokaliserings-
stöd. En positiv faktor i beslutsunderlaget har ju varit
just råvarutillgången.
Näringsministern säger att på den tiden Domän-
verket var affärsverk hade staten den uttryckliga poli-
tiken att förse inlandsindustrin med råvara. Då borde
ju samma sak kunna gälla i dag, Anders Sundström.
Statens fastighetsverk är ju ett affärsverk.
Enbart inom Jokkmokks kommun utgör det möjli-
ga uttaget på skogsmarken mer än hälften av indust-
rins behov. Jag har erfarit att samarbetet dock är gott
mellan samtliga aktörer på marknaden. Men verklig-
heten innebär ju ändå en fortsatt stor import.
Vore det inte en bra regionalpolitisk åtgärd att
hjälpa inlandssågverken med råvara via statens egen
skog? Det är en regionalpolitisk åtgärd som inte på-
verkar budgeten. Det rör sig ju dessutom om många
arbetstillfällen i en bygd där alternativen inte är så
lätta att finna.</pre><pre>Anf.  108  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Jag tycker att vi redan har levererat
det som Olle Lindström begär. Jag har gått igenom
hur fördelningen ser ut för innevarande verksamhetsår
när det gäller hur leveransvirke och rotposter har
fördelats från Fastighetsverkets innehav i Norrbottens
och Västerbottens inland. I allt väsentligt har hela
beståndet gått till inlandssågverken. Det finns några
mycket små undantag, men då är det fråga om uppkö-
pare i inlandet som har köpt upp sågtimret - jag pratar
nu om sågtimret.
Det förvånar mig naturligtvis litet grand att Olle
Lindström frågar om detta. Det stora statliga inneha-
vet finns numera på börsen i det börsintroducerade
Assi Domän. Där finns det speciella börsregler som
säger vad en aktieägare får göra i förhållande till en
annan. På det gamla Domänverkets tid var det så att
högst 50 % av sågtimret skulle gå till statens egna
sågverk. Resten skulle gå till köpsågverken i inlandet.
Den policyn finns inte kvar längre. Det är inget som
jag har medverkat till, men det har Olle Lindström i
allra högsta grad gjort.</pre><pre>Anf.  109  OLLE LINDSTRÖM (m):
Herr talman! Det är riktigt att jag har varit före-
språkare för att Assi Domän, när det blev till, också
skulle in på börsen, och det har ju utvecklats mycket
bra. Men nu är det ju faktiskt så att det finns skogsrå-
vara även på Statens fastighetsverks område som
skulle räcka mer än väl. Det är ju ändå så att bara 10-
12 % av den totala skogsråvaran i Jokkmokks kom-
mun går till den lokala industrin. Jag har besökt ett
antal av de här företagen, och jag har också fått in-
formation om vilket uttag som vore möjligt. Då visar
det sig att det finns betydligt mer än vad man tar ut i
dag. Dessutom skulle mer kunna styras till just de här
industrierna i inlandet.
Problemet är att man nu har investerat rätt mycket
i förädling. Man vill ha en stabilitet när det gäller
råvaran. Vågar man anställa fler? Av 35-40 anställda
är drygt en tredjedel i förädlingen i dag i just den
industri som jag har nämnt. Man vet inte säkert hur
man skall gå vidare, och det gäller inte bara ett före-
tag. Jag har bara nämnt Jokkmokks Trä, men det finns
flera.
Det är märkligt att de här transporterna skall mö-
tas mellan kusten och inlandet. Det ena går en väg och
det andra går en annan. Jag har tidigare haft en debatt
med Anders Sundström om de regionala skillnaderna.
Då framförde näringsministern att det troligen kom-
mer en regionalpolitisk proposition i höst. Då tycker
jag att det vore lämpligt att vidta en sådan här åtgärd.
Det är ju inte så att det kostar pengar. Man är beredd
att betala vad det kostar. Denna styrning borde vara
möjlig - även om vi tidigare har sagt att det är svårare
just när det gäller bolagen.
Som jag har uppfattat det, och att döma av de un-
dersökningar som jag har gjort, är det inte fråga om
att den här volymen inte finns. Om 50 % går ut på
rotposter från statens mark, är det kanske svårare för
dem som inte har ett sådant system upplagt. De är
köpsågverk och har inte en organisation för att på rätt
sätt köpa på rot. Då är det naturligtvis svårare.
Jag tycker ändå att Anders Sundström borde fun-
dera på det här inför den kommande propositionen.
Det här är en mycket enkel och kostnadsfri åtgärd för
staten. Då borde man också kunna se till att de här
arbetstillfällena kan finnas kvar i det inland som an-
nars har så stora svårigheter.</pre><pre>Anf.  110  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Jag måste få säga att jag tycker att
Olle Lindströms interpellation är litet märklig. Först
konstaterar Olle Lindström att han vill att vi skall
styra statens innehav av fjällmarker till inlandssågver-
ken. Jag har svarat att det gör vi. Vi kan konstatera att
för innevarande verksamhetsår går i huvudsak allt
statligt virke till dessa inlandssågverk. Men den vikti-
ga frågan är en annan. Olle Lindström var en av de
mest glödande förkämparna för att det statliga
skogsinnehavet i Norrlands inland skulle sättas på
börsen. Därmed omöjliggjordes den styrning av stat-
lig skog som Olle Lindström nu efterfrågar. Antingen
får man väl säga: Sent skall syndaren vakna. Då är det
ju bra - om syndaren vaknar. Eller så kan det vara
värre än så. Det kan nämligen vara så att han känner
att han har varit med om något som han egentligen
inte ville och nu försöker täcka detta.</pre><pre>Anf.  111  OLLE LINDSTRÖM (m):
Herr talman! Nej, Anders Sundström, det är abso-
lut inte så. Det är bara så att den här volymen råvara
finns i inlandet. Det är bara fråga om viljan att styra i
det här fallet. Sedan säger näringsministern själv att
när Domänverket var statligt skötte vi det här och
styrde det. Varför skulle det inte gå att styra det i dag,
fast det är ett annat affärsverk? Det finns ingen logik i
näringsministerns resonemang.
Självklart har man möjlighet att göra det här. Jag
kan väl tänka mig att det också kan bli något i den
riktningen. Men jag vill säga att för innevarande år är
det ungefär 30 % av den volym som jag talar om som
går till industrin inom Jokkmokks kommun. Alltså
finns det möjligheter att utöka väsentligt. Om viljan är
god, så tror jag att det här också är möjligt. Jag hop-
pas att Anders Sundström tar det här med sig. Jag vet
att också industrierna har bearbetat, eller i varje fall
skickar in skrivelser till, regeringen om det här. Det
här betyder ganska mycket. Det kan handla om 30-40
anställda i olika delar av Norrbottens inland.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>17 §  Svar på interpellation 1996/97:314 om
svensk glasindustri och glasrikets framtid</pre><pre>Anf.  112  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Lennart Beijer har frågat mig dels
om jag är beredd att vidta åtgärder för att bevara det
svenska glashantverket, dels på vilket sätt jag kommer
att agera för att motverka den negativa utvecklingst-
renden med nedläggningar och minskad sysselsättning
i glasriket, dels hur jag avser att agera för att upprätt-
hålla glasbruken i glasriket som en levande svensk
turistattraktion.
Näringspolitikens främsta roll är att skapa ett ge-
nerellt gott näringsklimat. För att den skall bli fram-
gångsrik, måste tillväxtförutsättningarna i hela landet
tas till vara och hänsyn tas till olikheterna mellan
olika regioner. Regeringen har därför bl.a. initierat en
ny tillväxtorienterad regional näringspolitik under
1996. Den utvecklas nu successivt. Landshövdingarna
i bl.a. Kronobergs och Kalmar län har inom ramen för
denna engagerat ett stort antal aktörer i länen för att
tillsammans utarbeta förslag till regionala initiativ för
ökad tillväxt och sysselsättning och därmed också
mildrade effekter av eventuella friställningar i nä-
ringslivet.
Vad gäller glasriket ankommer det således bl.a. på
länsstyrelsen, ALMI Företagspartner AB, kommuner-
na och näringslivets organisationer att medverka till
en utveckling av näringslivet i regionen dels genom
att stärka hantverkstraditionerna i glasriket, dels ge-
nom att ta till vara andra utvecklingsmöjligheter för
att skapa ett mångsidigt näringsliv. Regeringen har för
innevarande budgetår anvisat länsstyrelserna i Krono-
berg och Kalmar län 12 respektive 38 miljoner kronor
i s.k. länsanslag och därtill 7 respektive 12 miljoner
kronor för småföretagsutveckling.
När vi marknadsför Sverige utomlands som turist-
land, finns glasriket med som en viktig turistattrak-
tion. Den manuella glasindustrins traditioner och
kultur är ett viktigt mål för många utländska turister.
Detsamma gäller för många semestrande svenskar.
Det vilar ett stort ansvar på de företag som är engage-
rade i branchen att vidmakthålla hantverkskunnandet
inom glasindustrin. Staten medverkar till att utveckla
det svenska hantverks- och designkunnandet inom
glasområdet bl.a. genom utbildning. För att bevara
och utveckla intresset för svenskt glas, spelar den
gemensamma marknadsföring som genomförs av
staten och turistnäringen en betydande roll. Den stat-
liga satsningen på en internationell marknadsföring av
Sverige som turistland har ökat kraftigt genom insat-
serna i sysselsättningspropositionen.
Vad gäller Lennart Beijers sista fråga menar jag
att alla parter har ett ansvar föra att utveckla glasriket.
Samhällsorgan måste, liksom stora och små företag,
medverka för att stärka näringslivet. Jag utgår därför
självfallet från att ägarna till glasbruken känner sitt
avgörande ansvar för glasriket och vad det står för.
De borde väl känna till den manuella glasindustrins
betydelse som turistattraktion och därmed dess värde
för regionen och landet. Jag hoppas att dagens ägare
agerar som långsiktiga industriella ägare som har för
avsikt att vidareutveckla företagen. Självklart kan jag
dock inte besluta över deras agerande, och inte heller
över ägandet i företagen.
Jag vill också säga att jag själv kommer att besöka
glasriket under augusti månad för att skaffa mig en
större kunskap om verksamheten på ort och ställe.</pre><pre>Anf.  113  LENNART BEIJER (v):
Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret från
näringsministern. Jag tycker att det är ett bra svar, och
man kanske inte kan begära så mycket mer. Jag tycker
att näringsministern har rätt när han säger att närings-
politikens främsta roll är att skapa ett generellt gott
näringsklimat. Det är också bra att länsstyrelserna har
fått resurser i länsanslag och s.k. småföretagsutveck-
ling.
Näringsministern lägger ett visst ansvar också på
länsstyrelserna, ALMI, kommunerna och näringslivets
organisationer för stärkande av bl.a. hantverkstradi-
tionen i glasriket.
Dessa mer allmänna inriktningar för att utveckla
näringslivet i svaga regioner, vilket det är fråga om
här, är bra och riktiga. Men när det gäller att rädda
och utveckla den svenska glasindustrin och det svens-
ka glaskunnandet är nog dessa satsningar knappast
tillräckliga. Jag tror att näringsministern träffar rätt
när han säger:
"Jag utgår därför självfallet från att ägarna till
glasbruken känner sitt avgörande ansvar för glasriket
och vad det står för."
Vidare säger han:
"Jag hoppas att dagens ägare agerar som långsik-
tiga industriella ägare som har för avsikt att vidareut-
veckla företagen."
Det är naturligtvis så det borde vara.
Fackliga organisationer och människor i glasriket
misstänker emellertid att det inte finns någon gemen-
sam långsiktig strategi för de tre ägargrupperna. Det
är alltså Proventus. Wallenbergsägda SEP och Royal
Copenhagen. De har uppenbarligen ganska olika
mening om hur glasindustrin och glasriket skall ut-
vecklas. Att det är något som inte står rätt till kan man
konstatera när man ser hur glasindustrin i Norge söker
arbetskraft också i Sverige. Norska intressen, nu se-
nast Magnor, har också köpt anrika Johansfors glas-
bruk. Förhoppningsvis påverkar Magnors satsningar i
Johansfors också Orreforsgruppen.
I Orreforsgruppen har vd:n Göran Bernhoff an-
nonserat sin avgång. Men man får väl säga att det är
tur att han sitter kvar i avvaktan på en ny vd.
Jag tror att vi befinner oss i ett läge som motiverar
ett visst direkt agerande från Näringsdepartementet.
Självfallet har ägarna ansvaret, men ibland kan det
behövas någon utifrån som stöter på för att något skall
hända. Den påtagliga låsningen hos ägarna måste
lösas upp.
Jag vill fråga näringsministern om han kan tänka
sig att bjuda in ägarna till en allmän och bred diskus-
sion om den svenska glasindustrins framtid. Initiativ-
rätten måste vi ändå kunna ha.
Ett annat problem i glasriket är ägargruppens
ovilja att öppna för konkurrens. Det har t.ex. funnits
intresse från de anställda, nu senast vid Boda glas-
bruk, att överta ägandet. Att detta kan vara en möjlig
väg bevisas av utvecklingen i Målerås, som är mycket
positiv. Det kan ju faktiskt vara på det viset att den
manuella glasindustrin skall bestå av just många små
glasbruk med egna nischer. Åtminstone måste det bli
en ganska betydande del av glasindustrin i framtiden.
Det tycker jag också är en typisk fråga för diskussion
med ägarna, dvs. om de är villiga att öppna för kon-
kurrens även om det naturligtvis ställer till vissa pro-
blem för den nuvarande ägargruppen.</pre><pre>Anf.  114  ANN-MARIE
FAGERSTRÖM (s):
Herr talman! Glasnäringen är mer än en industri,
mer än en näring. Glaset är en viktig del av vårt kul-
turarv och vår nationella identitet. Därför räcker det
inte med att hänvisa till industrins ansvar. Det är ett
nationellt intresse att den svenska glasnäringen över-
lever och ges möjlighet att utvecklas. Jag delar därför
näringsministerns uppfattning om att detta är ett sam-
lat ansvar för många aktörer såväl lokalt som regio-
nalt och nationellt. Kosta, Orrefors och Boda är namn
som är lika internationellt kända som Volvo, Saab och
Ericsson. Det fanns länge ett uttryck som löd: Vad
som är bra för Volvo är också bra för Sverige. Jag
tror t.o.m. att det var den tidigare finansministern
Gunnar Sträng som myntade uttrycket. På samma sätt
borde dagens regering kunna uttrycka att det som är
bra för glasnäringen är bra för Sverige.
Herr talman! Även om människorna i bygden och
bygdens överlevnad är beroende av denna näring
handlar det inte endast om arbetstillfällen och regio-
nal utveckling även om detta är av största betydelse i
en landsända som drabbats hårt av företagsnedlägg-
ningar och hög arbetslöshet. Men stödet till glasin-
dustrin handlar i första hand om yrkeskunnande ut-
vecklat under generationer, om nationell stolthet, om
kulturell identitet som är så ofantligt mycket starkare
än den som vi känner för microchips eller spindelle-
der. Det är viktigt att staten medverkar till att utveckla
det svenska hantverks- och designkunnandet inom
glasområdet, bl.a. genom utbildning och, som statsrå-
det säger, genom att glasnäringen marknadsförs i våra
turistsatsningar. I det senare fallet vill jag nog dock
hävda att det är tvärtom, nämligen att Sverige mark-
nadsförs genom att vi internationellt berättar om glas-
bruken. Jag menar att mer borde kunna göras från
regeringen, t.ex. att satsa på turismen och kulturen i
området, att bidra med medel för att presentera denna
turistnäring i andra länder, att staten tar på sig ansva-
ret och ser till att denna näring blir ett riksintresse och
att ansvara för en samordning genom att ta fram ett
nationellt handlingsprogram för denna näring.
Mina frågor lyder:
Är näringsministern beredd att verka för att rege-
ringen skjuter till statliga pengar för att presentera
denna turistnäring för andra länder och på så sätt lyfta
fram betydelsen av glasindustrin som har en stark
turistisk potential?
Jag undrar också om det kan finnas ett intresse
från staten att ta fram en nationell handlingsplan och
på så sätt samordna insatserna på detta område.</pre><pre>Anf.  115  ANDERS G HÖGMARK (m):
Herr talman! Två frågor står i fokus, för det första
problemet för glasindustrin och för det andra vad man
generellt kan göra för att utveckla goda förutsättning-
ar för regionen och näringslivet.
Om man ser på glasindustrin kan man säga att den
är en liten men lysande eller skimrande del av svensk
industri vars sysselsättningseffekter är långt större än
den egna branschen, t.ex. som turistattraktion, vilket
har nämnts både i svaret och i tidigare anföranden.
Glasriket är en av de tio största turistattraktionerna
mätt i antalet besökare per år. Den är också en mark-
nadsförare av svensk industri i övrigt. Genom årtion-
den har många svenska företag säkert använt svenskt
glas och svensk formgivning som ett väldigt angeläget
och viktigt instrument för att visa svenskt konsthant-
verks och svensk designs höga nivå.
Det är alltid en arbetsfördelning mellan vad staten
kan göra och vad näringen kan göra. Då är det ganska
rimligt att det är näringen som har huvudansvaret. Det
är den som måste finna en struktur, och de ägare som
sitter i denna struktur måste självfallet ta sitt långsik-
tiga ansvar utifrån de värderingar som de har. Men
det är klart att det innebär att det blir väsentligt större
förutsättningar för att denna struktur skall kunna ut-
vecklas på ett bra sätt och att ägarna är beredda att
satsa långsiktigt om de känner att det generellt sätt
förs en politik som gagnar den typen av långsiktighet.
Satsningar på utbildning har nämnts både i svaret och
av övriga debattörer. Det är viktigt att vi på olika sätt
också kan få något utflöde av den intensiva formgiv-
ningsprocess som finns inom glasbruken och att den
kan spilla över på annan typ av utbildning. Vid t.ex.
högskolan i Växjö planeras det för designutbildning i
koppling och närhet med andra företag. Det tycker jag
är utomordentligt bra.
Jag tror också att det är viktigt att man på alla sätt
underlättar för glasindustrin med olika former av
exportsatsningar. Man kan säga att staten, utifrån
resonemanget att det är fråga om ett svenskt kulturarv,
har betydande möjligheter via sina utrikesrepresenta-
tioner - inte bara de som sitter och äter med produkter
därifrån. Men det finns också en utomordentligt stor
möjlighet, kanske ännu större än i dag - på en del
ställen görs det betydande insatser, det är jag medve-
ten om - på de utrikes beskickningar som vi har.
Riksdagens revisorer, där jag är vice ordförande,
granskar för närvarande utrikesförvaltningen. Utan att
föregripa resultatet av granskningen kan jag säga att
det finns anledning att titta närmare på hur andra
länder via sina beskickningar ännu mera kraftfullt
marknadsför olika kommersiella produkter. En hel del
görs, och det skall inte förringas. Men ytterligare
insatser skulle kunna göras. I stället för att resonera
om hur litet gåvor, antalet gåvor eller hur små gåvor
som skall ges kunde riksdagen göra en insats. Det är
ju saligare att giva än att taga. Jag pläderar inte för att
praktpjäser skall överlämnas när olika beskickningar
är ute och reser. Men på något sätt skulle vi kanske
göra en insats, inte bara pengamässigt utan också på
ett sådant sätt att det blir ett visst symbolvärde om
riksdagen på ett trevligt sätt visar att det är roligt att
vara en glad givare och att det finns många vackra
saker att ge. Det skapar också en speciell status. Där
har staten möjligheter via riksdagen och, givetvis, via
utrikes representationer.
Avslutningsvis några ord om den generella politi-
ken. Jag är helt övertygad om att det finns betydande
möjligheter att göra satsningar ute i de olika regioner-
na via landshövdingeuppdrag. Men vi i våra landamä-
ren i sydost tycker nog att det borde kunna finnas
utrymme för att ge oss en betydligt större andel av
pengarna, som vi i söder tycker kanske litet väl
mycket går åt norr.</pre><pre>Anf.  116  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Jag skall försöka svara på frågorna
helt kort. Jag vill avvakta med att ta initiativ till att
bjuda in ägarna till en diskussion tills jag själv har
besökt glasriket. Det kommer jag, som sagt, att göra i
augusti månad i samband att jag under ett par dagar
besöker det området.
En fråga att då diskutera med ägarna, ifall jag fin-
ner det nödvändigt, är frågan om nya företagskonstel-
lationer mera generöst skall få gå in och ta över verk-
samheter som man själv vill avveckla. Så långt mitt
svar på frågorna från Lennart Beijer.
Till Ann-Marie Fagerström vill jag säga följande.
Rätt mycket av de statliga pengarna används faktiskt
till att stödja glasindustrin. Vid ett par olika tillfällen
under min tid som minister har vi gått till riksdagen
med förslag om ökade anslag när det gäller turism och
marknadsföring av Sverige. Detta område får en väl-
digt stor del av marknadsföringen av Sverige. Det är
nämligen en näring som vi tror på och som har ett
stort attraktionsvärde utanför vårt land.
Däremot har jag inte själv grubblat över behovet
av att göra en nationell handlingsplan för just denna
bransch. Över huvud taget är väl den typ av bran-
schprogram som vi en gång i tiden jobbade med något
som jag inte är så våldsamt intresserad av. Jag ser
naturligtvis att det finns ett behov av att satsa på olika
industriella system, men de är betydligt bredare och
större jämfört med en bransch som glasindustrin.
Erfarenheterna av den typen av branschprogram är
inte särskilt goda.
Anders G Högmark talade egentligen om två sa-
ker. Dels handlade det om Utrikesdepartementet kan
göra mera - alla kan säkert göra mera. Dels handlade
det om att det regionala utvecklingskapitalet skall
fördelas på ett sådant sätt att regionen i fråga får en
större andel av Sveriges samlade utvecklingskapital.
Jag tycker kanske inte att det är argument för att byg-
ga fördelningen av det regionala utvecklingskapitalet
på de problem som nu finns inom glasindustrin. Det
behövs nog en något bredare karaktär än så.
Jag vill understryka att staten gör rätt mycket på
det här området dels genom det regionala utveck-
lingskapital som går till regionen, dels genom de
utbildningsinsatser som görs - Utbildningsdeparte-
mentet har bidragit till den utbildning av glasblåsare
som just nu äger rum i Nybro - och dels genom de-
signutbildning och en satsning på design. Där har
staten tagit ett stort ansvar. Slutligen handlar det ock-
så om våra kraftiga satsningar på turismen. Detta
hindrar inte att det kan behövas ytterligare åtgärder
från statens sida. Det är mitt skäl till att i augusti åka
ned för att besöka området.</pre><pre>Anf.  117  LENNART BEIJER (v):
Herr talman! Det är väldigt bra att näringsminis-
tern tänker besöka glasindustrin på ort och ställe. Det
är bästa sättet att få riktig information från alla olika
håll.
Jag kan instämma i det mesta som mina debatt-
kamrater här har sagt. Möjligen ställer jag inte helt
och hållet upp på resonemanget om att mera resurser
går norrut jämfört med vad som går söderut i denna
situation.
Glasindustrin har drygt hundraåriga traditioner
och är i dag hårt koncentrerad till Nybro-Växjö-
Vetlanda-regionen. Glasindustrin spelar en väldigt
viktig roll - jag tror att Ann-Marie Fagerström var
inne på det - både nationellt och globalt. Tänk på alla
tillfällen då viktiga pjäser delas ut! Pjäser från just
Orrefors, Kosta och Boda brukar vara mycket populä-
ra.
I dag finns ca 1 500 anställda kvar i glasindustrin
inom den här regionen. Glashantverket finns kvar i
glasriket. I andra länder är det ofta så att man gått
ifrån hantverket och fortsatt med maskinellt industrig-
las. Det är naturligtvis en styrka att ha kvar denna bit.
Det tar väldigt lång tid att utbilda t.ex. glasblåsare
och glasslipare. Man blir litet orolig. Medelåldern är
hög i dag i och med att det varit fråga om få anställ-
ningar. I stället har det handlat om uppsägningar.
Dessutom tar det lång tid att utbilda nya glasarbetare.
Risken är uppenbar att kunskapen om glastillverkning
försvinner, framför allt i nuvarande i glasriket. Det är
ju minst sagt svårt att motivera ungdomar att utbilda
sig för framtida glasarbete.
Glasindustrin och träindustrin har sina problem.
Träindustrin har efterfrågeproblem. Varvsindustrin
har konkurrensproblem. Inom glasindustrin, som
tillhör de traditionella viktiga svenska näringarna, är
det uppenbart att det just nu är ägarfrågan som är det
stora problemet. Jag tycker att näringsministern har
gett oss ett svar och jag vill tacka för diskussionen.
Jag förutsätter att departementet efter ministerns be-
sök i augusti tar vissa initiativ för att lösa upp de
knutar som just nu finns vad gäller glasindustrins
framtid. Detta får inte ta för lång tid. Jag hoppas
verkligen att man då åtminstone kan tillsätta en ny
verkställande direktör för Orreforsgruppen som är
beredd att ta tag i frågorna samtidigt. Oavsett detta
tror jag att det är väldigt viktigt att departementet
agerar i den här frågan. Tack!</pre><pre>Anf.  118  ANN-MARIE
FAGERSTRÖM (s):
Herr talman! Av svaret att döma är det av betydel-
se att den svenska glasnäringen överlever och ges
möjlighet att utvecklas. Detta är av nationellt intresse.
Jag vill på detta sätt än en gång framföra till nä-
ringsministern att det är viktigt att fundera över statli-
ga samordnade insatser och över en handlingsplan för
denna näring.
Precis som Lennart Beijer vill också jag tacka nä-
ringsministern för hans svar. Jag utgår från att det är
ett löfte om att verka för en framtid för glasriket.
Därför räknar jag med att jag kan åka hem och pre-
sentera detta för berörda. Samtidigt hälsar jag nä-
ringsministern välkommen till Småland och glasriket.</pre><pre>Anf.  119  ANDERS G HÖGMARK (m):
Herr talman! Självfallet är det av stort värde att
näringsministern besöker trakten och får en ännu
bättre bild av läget där. Att det är värdefullt kan alla
vara ense om.
Det är självfallet också av central betydelse - det
gäller praktiskt och det har även ett symbolvärde - att
man snart får fram en ny vd. Det ger klara signaler
både inåt och utåt, med tanke på den betydelse som
koncernen har. Samtidigt är det viktigt att framhålla
att vi gärna ser en mångfald, flera hyttor och bruk,
och att den sämre sidan av brukskulturen - att man
slår vakt om det man har och inte riktigt bejakar det
nya - stävjas. Det har ju inte varit brukssamhällets
goda sida att försöka låta bli att sluta sig. I stället
handlar det om att försöka uppmuntra och stimulera
både avknoppare och nyetablerare. På det sättet ska-
pas en större konstnärlig mångfald, till gagn även för
dem som kanske får viss konkurrens.
Man kan föra ett långt resonemang om detta med
norr och söder. Det är kanske ingen större hemlighet
att alla anser sig få för litet pengar. Men det råder
ingen tvekan om att den som gödslar klokt nu, när det
skall hushållas med gödselmedel, givetvis gödslar där
gödslingen gör största nyttan. I Småland finns det
många potentiella nyetablerare och mycket klurighet,
vilket inte heller är en nyhet. Dra nytta av detta!
Sedan till en sak som har bäring på ett annat vik-
tigt politikområde, nämligen tillgången till goda
kommunikationer, tillgången till flyget.
Delar av KOMKOM:s betänkande blir litet
skrämmande läsning, där man till nöds kan säga flyg
kan vara bra uppe i Norrland och utrikes men i övrigt
har det inte någon större betydelse. Jag skulle vilja få
en reaktion från näringsministern på detta. Vi får
grupper från Köpenhamn, Japan och hela världen på
några timmars besök på glasriket. Utan tillgång till
nationellt flyg med kopplingar till Köpenhamn lär
besökssiffrorna för de internationella turisterna
mycket snabbt minska. Jag tycker att det skulle vara
väldigt bra om näringsministern kunde markera just
flygets stora betydelse i de här sammanhangen.
Herr talman! Låt gärna tusen blommor blomma
och låt glaset få en fortsatt chans att utvecklas utifrån
sina förutsättningar.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>18 §  Svar på interpellation 1996/97:315 om
försvarsindustrins villkor</pre><pre>Anf.  120  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Ola Karlsson har ställt tre frågor till
mig under rubriken försvarsindustrins villkor. Den
första gäller vilka åtgärder jag är beredd att vidta för
att främja försvarsindustriellt samarbete mellan
svensk och övrig europeisk industri.
I 1996 års försvarsbeslutsproposition anförde re-
geringen att ett kraftigt utökat och fördjupat interna-
tionellt samarbete mellan företag och mellan myndig-
heter är en förutsättning för att bevara svensk för-
svarsindustriell kompetens. Utan sådant samarbete
riskerar tillgången på kvalificerad kompetens och
materiel inom vissa områden att helt försvinna.
För att internationellt samarbete skall kunna ge-
nomföras krävs dels att svensk industri och svenska
myndigheter kan bidra med kvalificerade tekniska
kunskaper, dels att gynnsamma förhållanden skapas.
Därför måste myndigheterna lämna stöd så att samar-
betet underlättas, t.ex. genom beställarsamverkan,
utbildningsstöd eller en formell ram för samarbetet.
Deltagande i internationella organisationer kan bi-
dra till att förbättra samarbetsvillkoren för våra före-
tag. Ett vidgat samarbete inom EU kan ge svenska
företag och myndigheter större möjligheter att delta i
det europeiska samarbetet. En viktig organisation
inom försvarsmaterielområdet är WEAG, som är ett
samarbetsorgan på försvarsmaterielområdet mellan 13
europeiska länder. Regeringen anförde i 1996 års
försvarsbeslutsproposition att Sverige bör eftersträva
att ingå i WEAG. Det sammansatta utrikes- och för-
svarsutskottet gjorde samma bedömning. Regeringen
bemyndigade den 5 juni Försvarsmakten, Försvarets
materielverk, Försvarets forskningsanstalt och Flyg-
tekniska försöksanstalten att delta i samarbetet inom
WEAG på de områden inom organisationens olika
s.k. paneler som är av svenskt intresse.
Regeringen har uppdragit åt Försvarsmakten att i
samråd med Försvarets materielverk kartlägga vilka
kommande materielbehov som kan täckas genom
internationellt samarbete och med vilka länder. Re-
dovisningen skall ske i anslutning till delårsrapporten.
Regeringen har också givit Försvarets materielverk i
uppdrag att noga pröva möjligheterna till internatio-
nellt samarbete med försvarsmyndigheter i andra
länder vid alla större materielanskaffningar. Materiel-
verket skall i årsredovisningen redovisa vilka åtgärder
verket har vidtagit för att öka andelen internationellt
samarbete.
Ola Karlssons andra fråga gällde vilka åtgärder
jag är beredd att vidta för att harmonisera regelverk
för exporten och dess tillämpning med våra grannlän-
der. Eftersom jag noterat att samma fråga ställts till
statsrådet Leif Pagrotsky får jag hänvisa till dennes
svar.
Den tredje frågan gällde vilka åtgärder jag är be-
redd att vidta för att export av försvarsmateriel skall
få ett starkare stöd.
I totalförsvarspropositionen har fastslagits att det
är viktigt att regeringen på ett aktivt och strukturerat
sätt stöttar försvarsindustrins exportansträngningar av
större materielprojekt, förutsatt att dessa står i över-
ensstämmelse med riktlinjerna för krigsmaterielex-
port. Detta är ett viktigt konstaterande, och det marke-
rar betydelsen av export för att vi skall kunna upprätt-
hålla och utveckla kompetensen i Sverige.
Jag vill peka på två åtgärder för att stärka stödet
till exporten. I syfte att förbättra samordningen i Re-
geringskansliet av försvarsindustrifrågor tillsattes i
höstas en statssekreterargrupp under ledning av Nä-
rings- och handelsdepartementet. Regeringens stöd till
export av försvarsmateriel har varit en fråga som
gruppen diskuterat. Detta har bl.a. resulterat i att en
ny instruktion utfärdats för hur utlandsmyndigheterna
skall arbeta med dessa frågor.
Vidare har en särskild tjänst på hög nivå som
samordnare för Regeringskansliets medverkan vid
export av större system på försvarsmaterielområdet
inrättats. Denna funktion skall utgöra ett stöd för
företagen i deras marknadsföring och kunna tjäna som
kontaktkanal med andra regeringar vad gäller stöd till
exporten.
Regeringen är fullt medveten om att olika former
av officiellt stöd för exporten är oundgängligt om vi
skall nå framgång och behålla och utveckla vår för-
svarsteknologiska kompetens.</pre><pre>Anf.  121  OLA KARLSSON (m):
Herr talman! Jag skall börja med att tacka för sva-
ret. Försvarsindustrifrågor som rör försvarsmateriel är
en ganska komplicerad materia. Det märkte jag inte
minst när jag skulle framställa interpellationen. I
grunden handlar det om svensk säkerhetspolitik, och
då blir det en fråga för utrikesministern. Det berör
också försvarets förmåga att avvärja ett angrepp, och
då blir det en fråga för försvarsministern. Det handlar
om tillämpningen av exportreglerna, och då blir det
en fråga för utrikeshandelsministern. När det slutligen
gäller industrins generella villkor och det politiska
stödet för verksamheten, blir det en fråga för nä-
ringsministern. Det är ett av skälen till att frågan om
exportregelverket dessvärre hamnade i utkastet till
den här interpellationen.
Det sägs ibland att allas ansvar leder till att det
inte blir någons ansvar. Jag har ibland upplevt det
som att försvarsindustrifrågorna ramlar mellan stolar-
na på departementen. Jag har ibland känt det som att
de svåra frågorna alltid får hanteras av någon annan.
Alla kan säga de vackra orden, men det är få av stats-
råden som vill dra konsekvenserna som också innefat-
tar de besvärlig frågorna.
Skälet till att vi har en svensk försvarsindustri är i
grunden säkerheten för nationen. Andra länder har
ibland bittert fått betala bristen på materiel och för-
svarsförmåga. Inte minst under andra världskriget
lärde vi oss värdet av egen industri och svårigheterna
att köpa utifrån.
Dagens försvarspolitik och därmed säkerhetspoli-
tik bygger i hög grad på den s.k. återtagningsförmå-
gan, att vi har en period på oss att bygga upp försvars-
resurserna. Då får vi i praktiken förlita oss på en in-
hemsk industri eller på dyrbara förråd. Trovärdighe-
ten i svensk säkerhets- och försvarspolitik bygger
därmed i betydande delar på inhemsk försvarsindustri.
Den svenska försvarsindustrin har en lång rad effekter
förutom de sysselsättningspolitiska - den sysselsätter
över 15 000 människor. Den är teknikdrivande och
har lett till en lång rad spinn-off-effekter.
I svaret är det väldigt mycket vackra ord. Vissa
delar är bra, t.ex. när statsrådet talar om en särskild
tjänst för samordning av exportfrågor, även om detta
ju bara är en liten tummetott jämfört med våra kon-
kurrenter.
Jag tror att vi framöver måste se ganska mycket på
samarbetet med utlandet. Jag har med mig ett klipp
från Karlskoga-Kuriren där arméchefen Mertil Melin
säger att Bofors framtid är utomlands. Han talar om
vikten av samarbete med andra industrier som en
förutsättning för att ha kvar en svensk försvarsin-
dustri.
Jag skulle därför vilja fråga statsrådet: Vilka hin-
der ser Anders Sundström för en god utveckling av en
svensk försvarsindustri, och vilka åtgärder är statsrå-
det beredd att i så fall vidta för att göra någonting åt
detta? Jag tror att vi måste inse att det handlar om mer
än vackra ord om samarbete och samverkan med
andra. Vi måste också se över de praktiska villkoren,
regelverk och mycket annat. Vilka hinder ser statsrå-
det, och vad skall i så fall göras åt det?</pre><pre>Anf.  122  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Ola Karlsson beskriver arbetsför-
delningen mellan olika ministrar i regeringen på ett
alldeles korrekt sätt. Den arbetsfördelningen innebär
inte att det inte finns ett gemensamt ansvar för politi-
kområdet.
Då det gäller försvarsindustrins villkor har vi på
en rad områden i bred politisk enighet kunnat ena oss
om förändringar som jag tror är bra. Vi är nu mer
öppna för ett samarbete på försvarsmaterielområdet i
Europa. Jag tror att det är viktigt att vi kan åstad-
komma ett sådant samarbete, och det klart att det för
ett land som Sverige med en stor försvarsindustri
ligger ett speciellt värde i att få i gång ett sådant. Att
vi nu också deltar i WEAG, som är ett samarbetsor-
gan för försvarmateriel, tror jag stärker våra möjlighe-
ter.
Regelverket är något som kommer att tas upp i en
senare debatt i kväll mellan interpellanten och Leif
Pagrotsky, så vi kan spara den frågan. Men det är inte
så att Sveriges regelverk är en belastning i det här
sammanhanget. Det är ofta så det beskrivs i debatten.
Jag tror att det svenska regelverket många gånger är
en tillgång. Att köpa av Sverige är på något sätt he-
dervärt, och det tror jag många stater sätter ett stort
värde i att få göra.
Jag känner ett stort ansvar för min arbetsuppgift
att stödja svensk försvarsindustris exportansträng-
ningar. Den organisation som vi har byggt upp kan
låta liten, men det här är ju en rätt liten bransch med
rätt få företag -  eller branschen kanske inte är liten,
men det är rätt få företag som verkar på denna inter-
nationella marknad. Vi har ett mycket nära samarbete
med industrin för att stödja deras exportsatsningar.
Jag har personligen deltagit i en rad besök ute i värl-
den för att understödja exporten för svensk för-
svarsindustri.</pre><pre>Anf.  123  OLA KARLSSON (m):
Herr talman! Statsrådet talar om vikten av att få i
gång internationellt samarbete, och jag är den förste
att instämma i att vi behöver ett mycket starkt inter-
nationellt samarbete för att kunna ha en svensk för-
svarsindustri kvar. Jag tror att vi också måste ta kon-
sekvenserna av detta och underlätta export mer än vad
vi gör i dag.
Statsrådet säger att den som köper av Sverige kö-
per från en hedervärd försäljare. Men man kan ju
fråga sig: Gäller inte detsamma om man köper för-
svarsmateriel från Finland eller Norge, som säljer till
en lång rad andra länder? Skillnaden i tillämpningen
av regelverket mellan Sverige och dessa länder inne-
bär att Bofors och andra svenska industrier inte kan
samarbeta om ett antal projekt. Bofors har inte kunnat
sälja 57 mm fartygskanoner till norska, australiensiska
och kanadensiska varv på grund av skillnaderna i
hantering av regelverket.
Statsrådet kan hävda att detta hör till en annan in-
terpellationsdebatt, och i viss formell mening är det
kanske korrekt. Men när vi pratar om möjligheterna
att stödja exportansträngningar kan vi inte bortse från
regelverket. I så fall blir det så att de besvärliga frå-
gorna landar mellan stolarna. Statsrådet som svarar på
den andra interpellationen senare i kväll kan då säga
att han helt enkelt efterlever det regelverk som Anders
Sundström och vi här i riksdagen har varit med om att
fatta beslut om. De svåra och besvärliga frågorna
ramlar på så vis mellan stolarna.
Skall vi ha kvar en svensk försvarsindustri måste
vi öppna möjligheterna för samverkan med europeisk
och annan försvarsindustri, och då handlar det i
mycket om exportregelverket. Jag skulle därför gärna
vilja höra vad statsrådet gör i regeringen för att på-
verka detta.
Man kan sedan som statsrådet hävda att detta är en
ganska liten näring. Det rör sig inte om så många
anställda eller så många företag. Men de spin-off-
effekter som försvarsindustrin har gett bildar ändå en
imponerande lista på mycket spännande teknologi,
som har gett upphov till industrier och företag i
världsklass. Det är mobiltelefoni, som har sitt ur-
sprung i försvarsteknik. Vi har tandimplantat i titan.
Det är läkemedelssubstanser, det är krockkuddetek-
nik, det är säkerhetssystem för flygplatser och mycket
annat. Detta har sin grund i att vi har haft en högtek-
nologisk och mycket kompetent försvarsindustri.
T.o.m. styrningen av operasceneriet på Parisoperan
härstammar från försvarsteknologisk kompetens i
Karlskoga.
Jag tror att vi måste bejaka de här positiva effek-
terna av försvarsindustrin och konstatera att en stark
svensk försvarsindustri har lett till mycket gott och
kan fortsätta att göra det, men det kräver att vi under-
lättar möjligheten till samverkan med annan industri. I
det sammanhanget skulle jag vilja ha litet mer kött på
benen från statsrådet.</pre><pre>Anf.  124  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Så långt har försvarsindustrin ännu
inte kommit att också operasångarna har utvecklats
där, men tekniken må så vara.
Några synpunkter bara: Försvarsindustrin får ett
omfattande stöd från svenska nationen. Det gäller
bl.a. forskning och utveckling, där vi ju genom vår
försvarspolitik satsar väldigt stora resurser på att
stödja svensk försvarsindustri, eftersom vi behöver en
egen industri. Inom den här näringen får man ett långt
mer omfattande stöd än vad man får i nästan någon
annan näring i Sverige. Det gäller också marknadsfö-
ringen av svensk försvarsindustri utomlands, där
staten är djupt involverad, dels med personliga resur-
ser, dels i form av olika typer av krediter.
Staten har alltså här, i förhållande till stödet till
andra branscher, ett ovanligt stort engagemang. Det
här är i och för sig en speciell bransch, där vi konkur-
rerar med andra länder som också har en omfattande
uppbackning av sin försvarsindustri. Men det är inte
så att den här industrin i Sverige behandlas som nå-
gon liten sidoindustri. Även om den inte är stor är den
betydelsefull just av de skäl som Ola Karlsson så
förtjänstfullt anför, nämligen att här finns mycket av
den högteknologiska verksamhet som sedan får
enormt stora effekter för den civila produktionen.
Ola Karlsson har också helt rätt i att den fråga han
ställer "i viss formell mening" skall ställas till Leif
Pagrotsky. Ola Karlsson har ju möjlighet att senare i
kväll delta i den debatten, och jag menar därför att
frågan om exportreglerna inte bara i viss formell
mening utan i fullt formell mening skall diskuteras
mellan Karlsson och Pagrotsky senare i kväll.</pre><pre>Anf.  125  OLA KARLSSON (m):
Herr talman! Jag tror att det sista är mycket sym-
tomatiskt för de här frågornas hantering i regeringen.
Man hänvisar till den som har det formella ansvaret
för en viss del, och då blir det - så har jag uppfattat
det - ingen som tar ett helthetsgrepp över frågorna.
De säkerhetspolitiskt ansvariga hänvisar till att de på
Arbetsmarknadsdepartementet eller på andra ställen
får sopa upp resterna om det skulle bli litet besvärligt,
som det blev i Arboga, och också på näringssidan
säger att man att frågan formellt sett hamnar någon
annanstans.
Jag tror att vi skulle behöva en samlad politik på
det här området. Försvarsmateriel är nämligen politis-
ka varor. Det är varor som normalt har regeringar som
köpare, och det är ett mycket stort inslag av försvar-
smakt över det hela. Det är också politiker som beslu-
tar om varorna skall få säljas. Detta är alltså politiska
varor.
Jag är ändå väldigt glad över att Anders Sund-
ström konstaterar att vi behöver en egen försvarsin-
dustri. Det hälsar jag med glädje. Samtidigt beklagar
jag att han inte vill fullfölja vad detta konstaterande
borde innebära, nämligen ett starkare stöd för export
och bättre möjligheter till samverkan med annan eu-
ropeisk industri. Jag tycker själv att det vore väldigt
tråkigt att behöva åka hem till Karlskoga och konsta-
tera att den egna starka försvarsindustrin dör sotdöden
därför att möjligheterna till samverkan inte öppnas
såsom de borde.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>19 §  Svar på interpellation 1996/97:330 om
Nordsjöregionen</pre><pre>Anf.  126  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Erling Bager har frågat statsminis-
tern om regeringen avser att ta något initiativ för att
även den svenska västkusten och Nordsjöregionen
kan få en rimligare del av det regionalpolitiska stödet
från EU och svenska staten.
Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag
som skall svara på frågan.
En grundläggande princip för regionalpolitiken i
Sverige är koncentration av insatserna till de områden
som har de största regionalpolitiska problemen. Den
fördelning som görs av medel från EU bör stämma
överens med dessa nationella prioriteringar.
Det är vidare regeringens uppfattning att koncent-
ration av insatserna till de mest drabbade områdena
bör gälla som ett övergripande kriterium även för
EU:s regionalpolitik inom ramen för strukturfonderna.
Det är viktigt att både nationell och europeisk regio-
nalpolitik omfattas av samma grundläggande princip-
er för att vi gemensamt skall kunna sträva mot samma
mål.
Östersjösamarbetet är en prioriterad uppgift för
regeringen. Här har också EU en viktig roll att spela.
Östersjön är och har för svenskt vidkommande alltid
varit av stort geopolitiskt intresse. En fredlig Öster-
sjöregion, präglad av fördjupade kontakter mellan
näringsliv och offentliga institutioner, är bra för Sve-
rige. Genom gemensamma projekt inom en rad olika
områden stimuleras utvecklingen i regionen. Därige-
nom kan vi vara med och bidra till att stödja utveck-
lingen i de länder på andra sidan Östersjön som i dag
brottas med betydande problem i form av stora socia-
la klyftor, rovdrift på miljö, svaga demokratiska insti-
tutioner m.m.
Det är därför av stor betydelse och helt i linje med
regeringens bedömningar att Östersjöregionen ges
särskild prioritet när det gäller insatser inom ramen
för EU:s strukturfonder.
De fem länen i västra Sverige, Göteborgs och Bo-
hus län, Hallands län, Skaraborgs län, Värmlands län
och Älvsborgs län, ges möjlighet att delta i samarbetet
kring Östersjön, bl.a. inom ramen för Interreg II c.
Dessutom ges dessa län möjlighet att på samma sätt
delta i Nordsjösamarbetet. Därmed får västra Sverige
möjlighet att tillsammans med regioner i såväl Öster-
sjöregionen som i Nordsjöregionen fördjupa samarbe-
tet inom ett antal områden. Jag kan därför konstatera
att den fördelning som regeringen, med utgångspunkt
från nationella prioriteringar, gjort vad gäller struktur-
fondsmedel till Nordsjöregionen och den svenska
västkusten är rimlig och att regeringen därmed inte
avser att företa några förändringar i existerande me-
delsfördelning.</pre><pre>Anf.  127  ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Jag tackar näringsminister Anders
Sundström för svaret, som jag självfallet inte är nöjd
med. Den oro som finns i Västsverige lugnas nog inte
av det här svaret.
Allra först vill jag påpeka att jag ställde interpel-
lationen till statsminister Göran Persson. Jag har i sig
ingenting emot att debattera med näringsministern,
men denna interpellation tar samfällt upp regeringens
syn på den svenska västkusten, Nordsjöregionen, och
om det i dag sker en rimlig balans från EU och den
svenska staten. Denna interpellation borde statsminis-
tern ha besvarat.
Den svenska regeringen och inte minst statsminis-
tern engagerar sig djupt för Östersjöregionen. Enga-
gemanget tar sig såväl politiska som ekonomiska
uttryck. Det finns ingen anledning att kritisera dessa
initiativ, men Östersjöengagemanget får inte innebära
att andra landsdelar glöms bort.
Jag har tagit upp några projekt i interpellationen.
Det första som medlemskapet i EU innebär är att
Sverige får del av EU:s strukturfonder, och att man
kan söka EU-bidrag där medlemsländerna och EU-
kommissionen beslutar om programmens utformning.
Ett projekt heter Interreg II. I det gjordes i första
omgången en kraftfull satsning på Öresundsregionen,
där 246 miljoner svenska kronor satsades. Det kan
jämföras med den satsning som gjordes i norra Bohus-
län som var på ca 96 miljoner kronor.
Ett annat projekt är Interreg II c, där bl.a. Öster-
sjön inklusive Nordsjöregionen ingår. Där har nu
regeringen föreslagit att 48 miljoner svenska kronor
skall tillfalla Östersjöprogrammet och 13 miljoner
Nordsjöprogrammet. Med tanke på regeringens tidi-
gare satsningar borde det här ha varit omvänt.
Ett annat gemenskapsinitiativ, Urban, omfattar 50
stadsdelar i Europa. Göteborg försökte i ett tidigt
skede att få komma med i programmet, men regering-
en valde Malmö. Där har man fått nästan 43 miljoner
svenska kronor.
I höstas skulle medlemsländerna föreslå olika re-
gioner som skulle ingå i program inom EU. Göte-
borgs kommun fick skrivelsen den 18 november.
Intresseanmälan skulle vara inne den 20 november.
Överläggningar med regeringen skedde den 26 no-
vember. Sex regioner valdes ut, däribland Öresunds-
regionen.
Herr talman! Det som kanske var mest anmärk-
ningsvärt, utöver den korta anmälningstiden, var att
Sveriges och Danmarks statsministrar skrev ett ge-
mensamt brev till EU-kommissionen och vädjade om
att Öresundsregionen skulle utses till områdespakt.
Det är möjligt att regeringen och näringsministern
tycker att Västsverige och Nordsjöregionen är en
gynnad region. Vi tycker att det hela tiden pågår pro-
jekt som lappar över varandra, som i det här fallet då
det utöver Östersjön gäller Öresundsregionen. Man
kan också peka på att det var först efter kraftfulla
protester från Västsverige som man fick med i pro-
grammet att även Nordsjöregionen skulle få räknas in
i Östersjöregionen. Men det förefaller bara vara till
namnet. I program och dylikt finns det inte med.</pre><pre>Anf.  128  INGER RENÉ (m):
Herr talman! I det här sammanhanget skulle jag
kunna ta upp en hel del områden där stora förändring-
ar är på gång i samhället och de kommer att beröra
Västsverige med större kraft än andra landsändar. Det
gäller t.ex. färjetrafiken och förändringar i taxfree-
systemet eller satsningar respektive icke-satsningar på
sjöfarten i stort. Denna typ av förändringar ger större
konsekvenser för hela västregionen än på andra håll i
Sverige. Men jag väljer att i detta sammanhang ta upp
två områden, nämligen den högre utbildningen och
kontrollen av havsmiljön.
Högskolan har en mycket stor betydelse för en
regions utveckling. Det tycks de flesta vara ense om.
Tillgången på arbetskraft med högskoleutbildning,
särskilt inom det tekniska och naturvetenskapliga
området, men även inom design, informationsteknik,
språk och ekonomi, avgör om regionens näringsliv
skall kunna klara den snabba övergången till mer
kunskapsintensiv produktion av varor och tjänster
som nu pågår. Alternativet är, som vi alla vet, stagna-
tion, mycket hög arbetslöshet och samhälleligt förfall.
Benägenheten att söka till högskolan har ökat
mycket kraftigt sedan höstterminen 1991. Detta gäller
i särskilt hög grad i Västsverige. Under en följd av år
har söktrycket till utbildningsprogrammen vid de
västsvenska högskolorna varit klart högre än vid övri-
ga mindre och medelstora högskolor och ofta över-
träffat söktrycket t.o.m. vid de mindre universiteten.
Detta mönster gäller också teknisk och naturveten-
skaplig utbildning.
Sett på nationell nivå har utbyggnaden av ingen-
jörsutbildningen skett snabbare än ökningen av antalet
behöriga sökande. Antalet platser har i praktiken visat
sig vara större än antalet sökande, och åtskilliga ut-
bildningsplatser har stått tomma vid läsårets början.
Men det gäller inte ingenjörsprogrammen vid de väst-
svenska högskolorna. Tvärtom har det funnits gott om
kvalificerade sökande till många program. Flera av
högskolorna har gjort betydande överintag. Det gäller
också söktrycket till särskilda NT-satsningar.
Medan praktiskt taget alla andra högskolor i lan-
det har haft svårt att fylla sina platser har flera av de
västsvenska högskolorna lyckats mycket väl och
överträffat planeringen. En del av förklaringen till det
höga antalet sökande i Västsverige är att utbyggnaden
av utbildningarna har skett i långsammare takt än i
övriga landet. De särskilda satsningarna i början på
1990-talet koncentrerades till universiteten och de
traditionella stödområdena. Ökningen av utbild-
ningsutbudet i Västsverige har inte på långa vägar
räckt till för att möta den ökade benägenheten att söka
till högskolan.
För regionen är det viktigt att i större utsträckning
tillvarata den utvecklingspotential som finns på de
västsvenska högskolorna. Det behövs för att stödja en
utveckling med tonvikt på mindre och medelstora
företag med mycket låg andel högutbildad personal.
Jag är säker på att Anders Sundström håller med
mig om att utbildningsnivån är ett mått som beskriver
en av de viktigaste resurserna för en individ när det
gäller att på egen hand påverka sin arbetssituation.
Jag utgår därför från att ministern håller med om att
fler utbildningsplatser i Västsverige är nödvändigt.
Jag kan nämna ett exempel på skevheten. Jönkö-
ping har t.ex. 33 studerandeplatser per 1 000 invåna-
re. Riket har 56.</pre><pre>Anf.  129  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Jag börjar med att svara Inger René.
Jag har uppfattningen att vi behöver fler utbildnings-
platser. Vi behöver fler utbildningsplatser i Västsveri-
ge, runt Göteborg men också i de mindre högskoleor-
terna på västkusten. Det är också regeringens ambi-
tion att åstadkomma fler utbildningsplatser i högsko-
lesystemet.
Det är litet svårt att följa Erling Bagers resone-
mang. Bager uppfattar Öresundsregionen som över-
kompenserad, om jag lyssnar på vad han säger. Vi
skall komma ihåg att Skåne inte får något nationellt
regionalpolitiskt stöd. Skåneregionen, Öresundsregio-
nen får inte heller något stöd från strukturfonderna.
Däremot finns ett Interregprogram som rör Öresunds-
området. Men det innebär också förpliktelser mot de
svagare, fattigare länderna på andra sidan Östersjön.
Det är viktigt att komma ihåg.
Västsverige och Nordsjöregionen, som enligt de-
finitionen också omfattar Värmlands län och delar av
Norge, får stöd inom ramen för flera målområden
inom strukturfondssystemet. Det är inte därför att det
skall vara rättvist. Det är inte något resonemang om
att pengarna skall fördelas lika efter t.ex. befolk-
ningsstorlek som ligger bakom. Det finns helt enkelt
särskilda skäl för att göra insatser i norra Bohuslän,
Fyrstadsområdet, Värmland och norra Älvsborg för
att ta några exempel.
Jämförelsen med Öresundsregionen haltar. Skåne
är ett landskap som får litet av nationella medel. Skå-
ne tillhör inte något målområde.
Det är viktigt att komma ihåg att Östersjöregionen
avser hela Sverige när man pratar om interregionalt
samarbete. Också västkusten får räknas in i Östersjö-
regionen. Stora delar av Sverige deltar i Östersjö-
samarbetet. Fördelningen av resurser har gjorts utifrån
två kriterier. För det första utgår fördelningen ifrån
strukturfondsresonemanget. Det gäller det Sverige
beslutar om, nämligen de mest utsatta regionerna. För
det andra handlar det om de interregionala projekten,
som kommissionen hanterar, där det görs andra poli-
tiska överväganden. Det viktigaste politiska övervä-
gandet är att binda ihop Östersjöområdet och stödja
andra länder runt Östersjön.
Låt mig ta ett exempel från mitt hemlän Norrbot-
ten, som jag kan väl. Där finns ett stort interregionalt
projekt, i Barentsregionen. Det är inte någon våldsam
fördel för Norrbotten att tillhöra det projektet. Norr-
botten har inte fått några extra nationella stödmedel
utan får sätta av en del pengar av sitt nationella stö-
danslag för att stödja utvecklingen i norra Ryssland.
Det är viktigt att komma ihåg att de interregionala
projekten tär på det nationella regionala utvecklings-
kapitalet för att man skall stödja Sveriges omgivning.</pre><pre>Anf.  130  ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Det är riktigt att Nordsjöregionen till
slut fick räknas in i Östersjöregionen, efter kraftfulla
protester inte minst från västkusten och näringsminis-
terns egna partikamrater i Göteborg. De pekade på det
orimliga i att västkusten och Nordsjöregionen hamna-
de utanför. Jag skulle kunna åskådliggöra det med ett
tidningsklipp från Göteborgs-Posten. Där pekas på
hur Västsverige hamnade i skuggan och Nordsjöregi-
onen kom i bakvattnet, både när det gäller statens sätt
att arbeta och EU:s utformning av stödet i samarbete
med den svenska regeringen.
I slutet på februari kunde vi läsa att det slagits fast
att västkusten skulle få tillhöra Östersjöregionen. Det
förefaller dock bara vara till namnet. När man stude-
rar stödåtgärder som berör hamnar, städer, miljön osv.
förefaller Västsverige vara en vit fläck på kartan.
Jag har i min interpellation pekat på olika projekt
utöver miljarden till Östersjöregionen. Interreg II
innebär pengar till Öresundsregionen. Interreg II C
innebär pengar till Östersjöregionen, något till Nord-
sjöregionen. Urban är också ett EU-projekt som inne-
bär att Malmöregionen får 43 miljoner kronor. Allt
detta är projekt som innebär kraftfulla stöd till Öre-
sundsregionen. Vi i Västsverige känner en oro över
att vi halkar efter.
Vi får rapporter om att Västsverige missgynnas
när det gäller vägprojekt. E 6 går upp till Norge, och
där går i princip hela Norges export och import med
långtradare. Som näringsministern säkert känner till är
denna enkla landsväg i norra Bohuslän mycket
olycksdrabbad. Vi funderar ibland på varför det synes
som om Mälardalen och andra regioner har fått ett
starkare stöd historiskt, under lång tid. E 6 går genom
Norge och ända ned till Lissabon. Det är egentligen
bara i norra Bohuslän som den inte håller motorvägs-
standard.
Vi tycker att Västsverige som region släpar efter.
Jag kan peka på nedläggningar av regementen: I 17 i
Uddevalla och I 15 i Borås. Helikopterdivisionen på
Säve hotas ständigt av indragning, trots att vi i de
västra vattnen och Nordsjöregionen har den mest
omfattande sjöfarten utanför den svenska kusten.
Vi har få statliga myndigheter i Västsverige. Vi
har inte minst känt av att varvsindustrin fasades ut och
15 000 arbeten försvann. Allt detta fick regionen bära.
Vi tycker att det finns en obalans. Det är ingen
rimlig bedömning som ligger bakom det stöd som
delas ut.</pre><pre>Anf.  131  INGER RENÉ (m):
Herr talman! Det gläder mig mycket att få höra om
regeringens ambitioner på högskoleområdet. Tyvärr
har man inte riktigt räckt till. Gapet mellan antalet
högskoleplatser per 1 000 invånare i Västsverige och i
övriga Sverige har ökat i stället för minskat. Som ett
väldigt tydligt exempel kan jag säga att det i Väster-
norrland finns tre gånger så många utbildningsplatser
per 1 000 invånare som i t.ex. Sjuhäradsbygden, eller
som i norra Bohuslän. Gapet är fortfarande alldeles
för stort.
Nästa fråga gäller miljöövervakningen och det
styvmoderliga sätt som det nationella miljöövervak-
ningsprogrammet gällande marin miljö behandlas på.
Det gäller alltså stationerna på västkusten - Hallands
Väderö och Kristineberg utanför Lysekil. Stationerna
i Östersjön berörs inte av de nedläggningsbeslut det är
frågan om.
Under många år har man mätt planktonproduktio-
nen i t.ex. Gullmarsfjorden och sett att den har ökat
med 4 % per år. Det korrelerar med sjunkande syr-
gashalt i bottenvattnet och innebär att övergödningen
av kustområdena fortsätter.
Eftersom EU-kommissionen i höst antagligen
godkänner en satsning omfattande stora pengar, när-
mare en kvarts miljard, på att utveckla Nordsjöregio-
nen och också satsar pengar på just miljöövervakning
när det gäller Nordsjön verkar det synnerligen egen-
domligt och kortsiktigt att skrota ett miljöövervak-
ningsprogram som i dag är fungerande.
Kan det vara rimligt, Anders Sundström, att så
lämna västkusten och Västsverige åt sitt öde?</pre><pre>Anf.  132  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Interpellationsdebatten är på väg att
flyta ut i en ganska stor och omfattande debatt. Det
skulle handla om de interregionala resurserna i EU-
sammanhang - om strukturfonderna. Jag vill gå till-
baks till dem först och säga till Erling Bager att jag
tycker att det är en ganska vettig prioritering av de
interregionala projekten. Det är faktiskt EU-
kommissionen som gör den prioriteringen - inte Sve-
rige.
91 % av strukturfondspengarna hanteras mot de
olika målområdena. Dem har vi lagt i de hårdast utsat-
ta regionerna. I Västsverige är det Dalsland, Värm-
land, en del av Bohuslän och fyrstadsområdet. I Skåne
är det ingenting. De andra 9 % hanteras av kommis-
sionen. De har velat satsa de pengarna i huvudsak på
att stödja vårt närområde för att få en snabbare eko-
nomisk utveckling. Vi skall göra det genom att an-
vända en del av Sveriges regional- och utvecklings-
kapital, köra ihop det med EU:s regional- och utveck-
lingskapital och knyta ihop det med Östeuropa och
framför allt Östersjöområdet - Polen, Baltikum, Sankt
Petersburg och Barentsregionen.
Det är klart att det kan kännas ensamt och tråkigt
när man måste ha ansiktet vänt mot Storbritannien,
Norge, Holland och Danmark och litet andra länder,
men jag tror inte att det är en sådan enorm fördel att
ha ansiktet vänt mot de fattigare länderna på andra
sidan Sverige och använda en del av detta regional-
och utvecklingskapital för att stödja dem. Jag har litet
svårt att förstå just den känslan av orättvisa. Det för-
står jag inte.
Den andra frågan gäller utbildningsplatserna. Man
kan använda statistik hur man vill. Man kan natur-
ligtvis säga att det finns mycket färre utbildningsplat-
ser i Sjuhäradsbygden än i Västernorrland. För att ta
ett exempel från samma region kan jag säga att jag
skulle kunna tänka mig att det i Ånge kommun i Väs-
ternorrland finns betydligt färre utbildningsplatser än i
Sjuhäradsbygden. Man måste komma ihåg att man
jämför olika storheter i geografin. Det är avståndet till
högskolan som har betydelse.</pre><pre>Anf.  133  ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Jag började med att säga att det inte
finns någon anledning att kritisera initiativen till Ös-
tersjöengagemanget och att regeringen har satsat en
miljard där borta för att länderna på andra sidan Ös-
tersjön skall kunna komma in i hjälpprogram. Men
detta får inte innebära att även andra program i stor
utsträckning går Västsverige förbi. Det var därför som
jag ville att regeringen skulle ange om man vill ta
något initiativ.
Jag vill också säga att reglerna för EU:s struktur-
fonder ändå innebär att det är medlemsländerna i
samarbete med EU-kommissionen som beslutar om
programmens utformning och de regionala satsning-
arna. Den svenska regeringen framför vilka priorite-
ringar den gör. Det är det som jag pekar på i interpel-
lationen. Väldigt mycket stöd hamnar, bortsett från i
Östersjöregionen, i Öresunds- och Malmöregionen.
Jag pekar på flera program som ger ett kraftfullt stöd
till denna region. Vi tycker att Västsverige i övrigt
borde uppmärksammas mer från regeringens sida.
Jag har pekat på hur slarvigt sent Göteborgs
kommun fick skrivelsen om stödet hösten 1996. Man
fick några dagars varsel. Regeringen valde sedan att
även med det programmet stödja Öresundsregionen.
Jag tycker att regeringen sviker Nordsjöregionen och
Västsverige.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>20 §  Svar på interpellation 1996/97:361 om
hushållens kostnader efter avregleringen av el-
marknaden</pre><pre>Anf.  134  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Erling Bager har frågat mig vilka
initiativ regeringen avser att vidta beträffande regle-
ring av nätavgifter.
Jag vill inledningsvis framhålla att den nuvarande
ellagstiftningen innehåller en omfattande reglering av
nätavgifterna. Regleringen syftar till att säkerställa att
nätverksamheten bedrivs effektivt och rationellt och
att nätföretagens monopolställning inte missbrukas.
Enligt ellagen skall nättariffer vara skäliga och utfor-
made på sakliga grunder. Ellagen tillåter exempelvis
inte att sänkta elpriser kompenseras med höjningar av
nättariffen så som befarats i interpellationen. Skälig-
heten i nättariffer och övriga villkor för nättjänster
som ett nätföretag tillämpar kan prövas av nätmyn-
digheten.
Regeringen följer noga utvecklingen på elmarkna-
den för att snabbt kunna ingripa om regelverket inte
fungerar som avsett. Min bedömning är att det för
närvarande inte finns anledning för regeringen att ta
några ytterligare initiativ beträffande regleringen av
nätavgifterna.
Erling Bager tar också upp skillnaderna i nättarif-
fer mellan olika nätområden. Dessa skillnader hänger
samman med att förutsättningarna för nätverksamhet
varierar. En skiljelinje går exempelvis mellan gles-
bygds- och tätortsnät.
Det är ett viktigt mål att jämna ut tarifferna mellan
tätorts- och glesbygdskunder. Därför är det exempel-
vis inte tillåtet att ha olika tariffer i tätort och omgi-
vande landsbygd inom samma nätområde. Det har
också införts en möjlighet att tillämpa samma tariffer i
nätområden som ligger nära varandra och som har
samma ägare.
Det är angeläget att man så långt som möjligt får
bort skillnaderna i nättarifferna. Det kan därför finnas
skäl att ytterligare underlätta tariffutjämningen. En
möjlighet kan vara att tillåta utjämning mellan ett
visst företags nätområden även när de inte gränsar till
varandra. Dessa frågor övervägs för närvarande vid
nätmyndigheten.
Jag vill också kommentera vad som sägs i interpel-
lationen om timregistrerande mätutrustning. Erling
Bager har fel när han påstår att priset för sådan ut-
rustning i framtiden kommer att uppgå till minst 2 500
kr. Det är ett takpris på 2 500 kr som införs den 1 juli
1997, inget annat.
Nivån på takpriset är en avvägning mellan olika
intressen. Mätutrustningen skall betala sig inom rim-
lig tid för elanvändaren. Nätägaren skall ha intresse
av att göra effektivare upphandlingar. Övriga elabon-
nenter skall inte subventionera dem som väljer att
byta elleverantör.
Jag tror att vi ganska snart kommer att se en ut-
veckling som innebär att abonnenter kan få sina mäta-
re till ett pris som är avsevärt lägre än takpriset. Det
finns intressanta paralleller i prisutvecklingen på
persondatorer och mobiltelefoner. Mätutrustningen
har vid sidan om elmätningen många intressanta an-
vändningsmöjligheter, vilket gör att det finns starka
drivkrafter i utvecklingen. Det är möjligt att utrust-
ningen om några år kommer att vara så billig eller
tillhandahållas på så förmånliga villkor att det i ella-
gen angivna takpriset kan sänkas kraftigt eller helt tas
bort.</pre><pre>Anf.  135  ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Jag tackar näringsministern för sva-
ret. Det är bra att billigare mätarutrustning kommer
fram och att ett takpris skall gälla för mätarna. Jag
hade hoppats att man hade kommit ännu längre och,
likt i Norge, bestämt sig för ett system med
schablonmätning. En mätare kostar inte mer än några
hundralappar där. Man har kommit längre. Men av-
regleringen av elmarknaden i Norge genomfördes
också innan den genomfördes i Sverige.
Många hushåll i landet såg fram emot att elmark-
naden skulle avregleras. Därigenom skulle de fritt
kunna välja vilket företag som skulle leverera el till
det egna hushållet. Stora förhoppningar har funnits
om att konkurrensen skulle innebära sänkta elkostna-
der. Men när man summerar detta efter något år finner
man ju att det för många hushåll inte har blivit så här.
Det finns också ett antal bolag som har höjt de fasta
kostnaderna ganska kraftigt. Jag har tittat på några
bolag. I Göteborgsregionen finns Göteborg Energi
och Hem-El. Göteborg Energi har nu en fast kostnad
på 635 kr. Hem-El har en kostnad för 16 ampere på
1 639 kr, för 20 ampere på 2 401 kr och för 25 am-
pere på 3 501 kr.
Jag hade en interpellationsdebatt med den förre
näringsministern för ett år sedan. Han lovade att agera
kraftfullt för att se till att det skulle finnas en skälighet
i prissättningen hos de olika elföretagen. Nätmyndig-
heten vid NUTEK skulle vara en nätpolis som skulle
se till att det inte var oskäliga priser.
Jag är rädd att ellagen är litet tandlös, att vissa
bolag ändå ser till att ta ut så höga fasta kostnader att
det inte lönar sig att byta elföretag. Därigenom upp-
står inlåsningseffekter. Det innebär att det blir me-
ningslöst att byta till ett annat bolag som har lägre
elpriser om man ändå får fortsätta att betala den höga
fasta kostnaden.
Näringsministern borde känna en viss oro över att
det fortfarande finns 7-8 bolag, tror jag, som ligger
på så pass höga fasta kostnader. Jag tror att t.o.m.
NUTEK och nätmyndigheten i ett pressmeddelande
för några veckor sedan pekade på att priserna ligger
högt. Det är oskäligt höga priser; Hem-El har ju fått
upp nivåerna på den här delen. Näringsministern
borde kanske överväga om regeringen på något sätt
skall skärpa lagstiftningen. Meningen var ju ändå att
hushållen också skulle kunna få glädje av att vi avreg-
lerade elmarknaden.
I Västsverige har Hem-El höjt sina fasta kostnader
sedan förra året. Det är oroväckande. Jag vädjar till
näringsminister Anders Sundström att visa lika
mycket engagemang som sin företrädare; han lovade
att noggrant följa det hela och se om regeringen skulle
skärpa lagstiftningen.</pre><pre>Anf.  136  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Först och främst är jämförelsen med
schablonmätning orättvis. Det är klart att en mätare
som inte mäter hur mycket man förbrukar är billigare
än en som gör det. I Sverige vill vi gärna ha en sådan
här utveckling. Det finns många skäl till det. Genom
vårt beslut i riksdagen kommer man att kraftigt kunna
pressa priset på den här typen av mätare. Jag är över-
tygad om att dessa mätare snabbt kommer att gå ner i
pris. Därmed får vi en bättre fungerande marknad på
det här området. Vi får en mätare som kan mäta varje
timme. Vi kan jobba med olika leverantörer av energi.
Det blir faktiskt inte alls lika enkelt att åstadkomma
en väl fungerande marknad med en schablonmätning.
Det första jag vill säga är alltså att detta är en orättvis
jämförelse.
När det gäller nätmyndighetens uppträdande som
nätpolis eller åklagare - eller vad vi nu vill kalla det -
kan jag inte se att det finns något problem med lag-
stiftningen på det här området. Det här är precis som
när konkurrenslagen infördes. Det tar ju en tid innan
regelverket sätter sig. Och det utprövas i olika proces-
ser vad som är den korrekta prissättningen. Och då är
det två avvägningar som man skall göra.
Det handlar om elektricitet. Det är klart att den ty-
pen av infrastruktur skall underhållas och skötas. Den
är ju inte ofarlig om den sköts på ett dåligt sätt. Det är
alltså viktigt att dessa företag har en sådan lönsamhet
att de kan sköta sin verksamhet. Det finns en säker-
hetslagstiftning som vi måste följa. Å andra sidan får
inte vinsterna vara oskäliga. Nätmyndigheten finns för
att kontrollera detta.
Jag upplever att nätmyndigheten agerar på detta
område. Jag har ingen anledning att i dag rikta pek-
pinnar mot dess sätt att sköta sitt arbete. Jag har inte
heller fått något förslag om en skärpt lagstiftning på
det här området. Jag lyssnar naturligtvis på Erling
Bager för att höra vilken typ av lagstiftningsföränd-
ringar han vill se. Men jag har inte fått något sådant
här förslag.</pre><pre>Anf.  137  ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Det finns några hundra anmälningar
när det gäller höga elkostnader. Det är ju en indika-
tion på att man ute i landet anser att priserna är gans-
ka höga.
7-8 bolag har pekats ut i anmälningar. Det kanske
framför allt är de som har så höga fasta kostnader. De
är då så höga att de medför inlåsningseffekter. Det är
fullständigt orimligt att försöka byta bolag, eftersom
man får fortsätta att betala den fasta kostnaden så
länge.
Jag tror att man skulle kunna påskynda arbetet i
lagstiftningen med att försöka räkna fram ett nyckeltal
för nätkostnaderna. Vad jag förstår är fördelningen i
dag, när man skall pröva skäligheten, mellan de fasta
kostnaderna och själva tariffen - det som handlar om
kilowatt - väldigt flytande. Man skulle kanske i lag-
stiftningen försöka få fram någon typ av nyckeltal för
nätkostnaden som skulle kunna pressa den fasta kost-
naden nedåt.
Jag vet att schablonmätningsmetoden är annorlun-
da. Om jag minns rätt hade Norge först också tim-
mätningsprincipen. Men man har gått över till
schablonmätning. På Nya Zeeland har man gått ännu
längre även när det gäller avregleringen av nätpriser-
na.
Jag konstaterar att det med den lagstiftning som vi
har i dag förekommer oskäligt höga fasta kostnader på
en del håll i landet. Detta har inneburit att hushållen
inte har kunnat få en skälig lättnad när det gäller pris-
sättningen på el. Stora bolag har kunnat utnyttja av-
regleringen ganska väl, men på hushållssidan har man
inte varit lika framgångsrik.
Jörgen Andersson visade ett engagemang. Om
man inte inom något år skulle ha kommit dithän som
regeringen och vi från oppositionen eftersträvade
borde lagstiftningen ses över.
Ett år efter min förra interpellation finns det fort-
farande 7-8 företag som ligger oskäligt högt i pris;
jag har uppfattat att även NUTEK och nätmyndighe-
ten i ett pressmeddelande har pekat på det. Då borde
man kanske fundera över om man inte skall se över
lagstiftningen.</pre><pre>Anf.  138  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Ibland tycker jag att man gnäller för
gnällets skull.
Jag kan börja med att ta upp de här mätarna. När
jag började som näringsminister kostade de 8 000 kr.
Nu kostar de ca 2 500 kr. Jag har inte varit närings-
minister så himla länge. Med den här utvecklingen är
de gratis om någon månad. De har alltså gått ned i
pris väldigt snabbt. De är redan gratis för ett antal
kunder, så detta har funkat.
När det gäller frågan om hur vi skall åstadkomma
mer effektiva monopol säger Erling Bager å ena sidan
att vi behöver en kraftfullare reglering. Å andra sidan
säger han att vi kanske behöver en avreglering.
Jag hoppas inte att vi skall gå den väg som innebär
en avreglering i den meningen att man minskar kraven
på dessa monopol. Det här är ju monopol som måste
kontrolleras noga. Det finns inget annat sätt. Möjlig-
heterna att bygga dubbla elsystem är trots allt rätt
begränsade. Det kommer inte att finnas underlag för
det mer än i några mycket tätt befolkade områden.</pre><pre>Anf.  139  ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Det är två delar som påverkar priser-
na. En är mätarutrustningen, och där har det som
näringsministern säger skett en glädjande sänkning.
Det som beslutades när vi antog näringsutskottets
betänkande här i kammaren förra veckan, nämligen att
ett takpris nu gäller för mätarna, är ett stort steg
framåt. Jag hoppas att näringsministerns bedömning
att priserna på mätare kraftfullt skall gå ned ytterliga-
re stämmer. Då är det ett värdefullt framsteg som har
skett. Det vill jag understryka.
Men sedan har vi de fasta priserna som elbolagen
tar ut och som ger inlåsningseffekter. På det området
tycker jag att det finns mer att göra. Man kan från
NUTEK:s sida se till att vara effektiv i prisövervak-
ningsdelen, verkligen vara en nätpolis och pröva om
det tas ut oskäliga priser, vilket jag hävdar att det görs
på en del håll i landet.
Sedan är det klart att även om det finns bolag som
ligger på höga kostnader prövas ju områdeskonces-
sionsrätten då och då. Elbolagen har inte evig kon-
cession i sina områden, utan denna prövas. Är det då
bolag som ligger på höga kostnader får man väl, när
man skall förlänga en koncession i ett område, pröva
om inte något annat bolag kan gå in och ta över. Det
tycker jag är viktigt om det gäller att verkligen kunna
få ned även de fasta kostnaderna.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>21 §  Svar på interpellation 1996/97:340 om
motköp vid försvarsmaterielbeställningar utom-
lands</pre><pre>Anf.  140  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Henrik Järrel har frågat mig vilka åt-
gärder jag är beredd att vidta för att på ett bättre sätt
tillvarata de exportmöjligheter som många små och
medelstora svenska företag i underleverantörsledet
har med avseende på motköp som föranleds av t.ex.
den svenska försvarsmaktens större materielbeställ-
ningar utomlands.
Det är som Henrik Järrel påpekar riktigt att Sveri-
ge de senaste åren har börjat ställa krav på motköp,
industriell samverkan och andra former av kompen-
sationsåtaganden vid större materielanskaffningar
utomlands. I regeringens proposition inför försvars-
beslutets första etapp hösten 1995 behandlades därför
denna fråga utförligt.
Regeringen anförde då att krav på kompensa-
tionsåtaganden är en del av regeringens försvarspoli-
tik och ett medel för att tillgodose Sveriges behov av
industriell kompetens inom försvarsmaterielområdet.
Åtaganden om motköp och andra kompensationsåta-
ganden skall därför riktas till den svenska försvarsin-
dustrin. Det är vidare viktigt att all sådan verksamhet
är kommersiellt hållbar och konkurrenskraftig.
Riksdagen godkände regeringens inriktning om
grunderna för försvarets materielförsörjning och kra-
ven på kompensationsåtaganden.
Regeringen gav i 1997 års regleringsbrev Försvar-
smakten i uppdrag att redovisa ett förslag till inrikt-
ning för industriell samverkan, motköp och andra
former av kompensationsåtaganden utifrån de riktlin-
jer som riksdagen lade fast i försvarsbeslutets första
etapp. Försvarsmaktens förslag inkom till regeringen
den 2 maj i år, och frågan bereds för närvarande i
Regeringskansliet. Ett av förslagen är att Försvarets
materielverk skall tillsätta och leda ett rådgivande
organ för olika former av kompensationsåtaganden
med representanter för Regeringskansliet, Försvar-
smakten och Försvarets forskningsanstalt, men där
även Flygtekniska försöksanstalten, NUTEK, Ex-
portrådet och Försvarsindustriföreningen kan ingå.
Frågan om motköp har bl.a. aktualiserats mot bak-
grund av Försvarsmaktens köp av stridsvagnen Leo-
pard. Det är enligt min mening angeläget att i den
fortsatta hanteringen av denna fråga sträva efter att nå
sådana lösningar att även de små och medelstora
företagen, t.ex. i underleverantörsledet, ges möjlighet
att tillvarata de affärsmöjligheter som svenska för-
svarsmaterielbeställningar utomlands skapar för att på
så sätt ytterligare stärka den försvarsteknologiska
basen.</pre><pre>Anf.  141  HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Jag vill tacka näringsministern för
det här svaret, som jag ändå tycker andas en i grunden
positiv förståelse för att här krävs vissa exportfräm-
jande åtgärder från statens och samhällets sida. Sedan
tycker jag kanske att svaret är något abrupt på slutet.
Det lämnar en fråga litet obesvarad. Jag skall åter-
komma till det.
Jag tycker kanske också att näringsministern har
tagit litet väl hårt på den militärteknologiska sidan av
den problematik jag tar upp i just den här interpella-
tionen. Vi har ju här tidigare i kväll haft en interpella-
tionsdebatt mellan näringsministern och Ola Karlsson
som mera tog upp de försvarsmateriella frågorna. Den
här interpellationen riktar sig mer mot den typ av
underleverantörer inom t.ex. försvarsindustrin som
har civila produkter, eller produkter med civila appli-
kationer. Flera av dem är i det predikamentet att de
inte själva har personella eller ekonomiska resurser
för att marknadsföra sina produkter i den typ av i och
för sig materiella motköpsaffärer som frågan berör.
Det projekt jag hänger upp det här på, och som
näringsministern också har berört, är just stridsvagnen
Leopard 2. Den affären omsluter ungefär 6,2 eller 6,3
miljarder kronor, av vilka ungefär 2,3 miljarder utgörs
av en förbindelse från den tyska huvudleverantören
Krauss Maffei att tillsammans med sina underleveran-
törer hos svenska företag köpa civila produkter för ett
värde som uppgår till ungefär 2,3 miljarder kronor.
Den här motköpsaffären är tänkt att sträcka sig över
en nioårsperiod.
Det jag litet grand efterlyser i svaret från nä-
ringsministern är idéer och visioner om konkreta
åtgärder av exportfrämjande verksamhet gentemot
den här typen av företag i underleverantörsledet.
Sedan efterlyser jag också en kommentar från nä-
ringsministern när det gäller den rapport från Riksre-
visionsverket som kom för några veckor sedan. Man
pekar där på hur resurser för exportfrämjande åtgär-
der - det rör sig om kanske 500 à 600 miljoner kronor
sammantaget av skattemedel - satsas för att på olika
sätt användas i exportfrämjande syfte. Hur ställer sig
näringsministern till detta? I rapporten efterlyste man
mera konkreta och samlade åtgärder från statens sida,
gärna en projektorienterad, målmedveten satsning mot
exportfrämjande projekt. Vad har näringsministern
för synpunkter på den här utredningens resultat?
Herr talman! Jag förstår att taletiden är slut, men
jag ber att få återkomma.</pre><pre>Anf.  142  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Henrik Järrel ställde två frågor. För
att börja med den första är jag inte helt övertygad om
att vi skall bygga en särskild organisation för att
stödja motköp av civila applikationer. All export från
små och medelstora företag behöver ju stöd i någon
form - i varje fall uppbackning, för att använda ett
mer positivt ord - för att komma ut på marknaden.
Frågan är då: Skall vi ha en särskild uppbackning för
dem som säljer civila produkter därför att de gör det
som ett resultat av ett avtal där staten köper militära
produkter? Det känns inte så där riktigt övertygande.
Den andra frågan däremot, den som jag har för-
sökt svara positivt på, handlar om projektorganisation
för att stödja militära applikationer kopplat till vårt
försvarsbeslut om att se till att vår försvarsindustri blir
mer internationell. Av det följer att Sverige skulle
köpa försvarsmateriel i ett vidare perspektiv än vi
gjort förut. Där ligger ett intresse i att stödja den om-
vandling som nu pågår i Sverige och i alla andra län-
der och se till att vår försvarsindustri överlever i den
stora strukturomvandling som jag är övertygad om
redan nu pågår och kommer att utvecklas allt snabba-
re. Vi kommer att se dramatiska förändringar av för-
svarsindustrins ägande och struktur i Europa under de
närmaste åren, och då måste vi vara med.
Jag tycker att jag har svarat positivt på Henrik Jär-
rels interpellation. De synpunkter som han har fram-
fört är väl värda att överväga.</pre><pre>Anf.  143  HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Jag delar näringsministerns uppfatt-
ning att det inte skall tillskapas någon särskild organi-
sation för detta. I den mån som man skall satsa på
åtgärder i exportfrämjande syfte skall den i så fall
vara av mera flexibel art. Därför undrar jag hur nä-
ringsministern ser på t.ex. Exportrådets roll, betydelse
och funktion i det här sammanhanget. Kan Exportrå-
det med sin kompetens, kunskap och erfarenhet av
delar av dessa frågor - motköpsaffärerna är ju inte så
gamla, men Exportrådet har försökt att bearbeta dem
litet - spela någon betydande roll i mera projektorien-
terad form för att under viss tid stödja exportfrämjan-
de åtgärder bland de företag som har civila produkter
att erbjuda i den större motköpsaffären? Det är frå-
gan.
Precis som näringsministern säger förestår stora
strukturomvandlingar inom europeisk försvarsin-
dustri. Därför är det viktigt att Sverige kan medverka
t.ex. inom WAG:s ram och också inom EU:s ram. EU
har t.o.m. ett program, Konver, som är till för att
stödja försvarsindustrins civila omvandling till civil
produktion. Där skall naturligtvis också Sverige vara
med.
Mot slutet av sitt svar blir näringsministern litet
kryptisk. Han säger: "Det är enligt min mening ange-
läget att i den fortsatta hanteringen av denna fråga
sträva efter att nå sådana lösningar att även de små
och medelstora företagen, t ex i underleverantörsle-
det, ges möjlighet att tillvarata de affärsmöjligheter
som svenska försvarsmaterielbeställningar utomlands
skapar för att på så sätt ytterligare stärka den försvars-
teknologiska basen." Jag efterlyser litet mera konkreta
visioner och synpunkter från försvarsministern om hur
detta lättast och på bästa sätt kan främjas.
Sedan vill jag till näringsministern säga att det är
viktigt att Näringsdepartementet och näringsministern
håller koll på den totala bilden av de planerade och
ingångna motköpsavtal som vi står inför, t.ex. på
försvarsmaterielsidan, så att vi inte förlorar de in-
komster som nationen så väl behöver och för att man
skall kunna slå vakt om den sysselsättning som rege-
ringen inte helt har lyckats med att skapa. Det gäller
att bevara sysselsättning, inte minst i glesbygd där en
del av dessa företag med spetsteknologisk kompetens
finns. Om exportförutsättningarna för dessa företag
ökar på den civila sidan, då kan det kanske också
skapas ny sysselsättning.</pre><pre>Anf.  144  Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Först vill jag bara säga att det avslu-
tande stycket i interpellationssvaret rymmer ett svar
som ett statsråd lämnar när det inte fungerar riktigt
bra. Då brukar man linda in det så där. Jag anser att
det finns en del övrigt att önska när det gäller den
småindustri som borde ha möjlighet att delta i mot-
köpsaffären med Leopard. I den meningen är Henrik
Järrels synpunkter korrekta. Det krävs mer av oss för
att understödja småindustrin. Samtidigt måste småfö-
retagen vara mer aktiva och ta till sig en sådan här
affär som är mycket intressant för dem, vilket de inte
har lyckats speciellt bra med.
Vad kan vi då göra mera? Jo, en sak som vi gör
för att understödja handeln är arrangerandet av Inter-
price-mässor som EU anordnar. En sådan mässa
kommer att anordnas den 9-10 oktober i Örebro i
höst. Den vänder sig då till försvarsindustrin och
försvarsindustrins civila del.
Sedan måste man naturligtvis använda den kompe-
tens som finns i Exportrådet. Jag delar Henrik Järrels
uppfattning att det går att använda Exportrådets kun-
skaper mycket mer för att stödja de små och medel-
stora företagen. Men dessa företag måste också själva
- t.ex. i fallet Leopard - mera alert söka affärer på ett
mer aktivt sätt.</pre><pre>Anf.  145  HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Det är riktigt som näringsministern
säger att mässan inom projektet Konver skall äga rum
under beteckningen DECIDE, dvs. Diversification
Européenne des Industries de Defence. Det är ett
projekt som EU stöder just för att underlätta för för-
svarsindustrins gradvisa omställning till civil produk-
tion. Eftersom mässan hålls i Örebro blir det svenskt
värdskap, och det är ju bra att vi syns där.
Jag delar näringsministerns uppfattning om att de
små och medelstora företagen måste vara med och
arbeta för att själva visa sig på styva linan för att få
vara med i affärer. Men - och det framhöll jag också i
interpellationen - flera av de företag som kanske
skulle vilja expandera och exportera har inte möjlig-
heter att bearbeta en marknad som de vill komma in
på just därför att de inte har tillräckliga personella och
ekonomiska resurser för att klara ett sådant arbete.
Det är därför som exportfrämjande åtgärder kan vara
av godo och påkallade i de sammanhangen. Det rör
sig om bra företag som vill expandera men som för
närvarande inte har resurser för det.
Slutligen vill jag med stor kraft understryka att det
gäller för dessa företag att arbeta helt på kommersiel-
la, hållbara och konkurrenskraftiga grunder. Nä-
ringsministern och jag är helt ense om vikten av att
detta sker helt på kommersiella grunder, och det är
också dessa företag helt inställda på, tror jag mig veta.
Exportrådet har skickat ut kataloger osv., men sedan
blir det inte mera. Man följer inte upp och bearbetar
inte den presumtiva kundkretsen i utlandet, och där-
med faller det hela.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>22 §  Svar på interpellation 1996/97:326 om
behovet av insatser för att förbättra elevernas
kunskaper i matematik</pre><pre>Anf.  146  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Beatrice Ask har frågat mig - mot
bakgrund av befarad stor kunskapsbrist i bl.a. mate-
matik hos elever som nu i vår lämnar grundskolan -
frågat mig på vilket sätt regeringen kommer att följa
upp elevernas kunskaper i matematik och vilka åtgär-
der som planeras för att bättre tillgodose behovet av
lärare med goda kunskaper i matematik i grundskolan.
Beatrice Ask har vidare frågat vilka initiativ jag avser
medverka till för att utveckla matematikundervisning-
en och ifall regeringen avser att i särskild ordning
tillse att årets avgångselever med otillräckliga kun-
skaper i matematik får det stöd som krävs för studier i
gymnasieskolan.
Jag vill först säga att jag bedömer goda kunskaper
i matematik som mycket viktigt. Att ha otillräckliga
kunskaper i matematik är ett handikapp i sig för den
enskilde eleven och utgör dessutom ett hinder för
många vidareutbildningar där kunskaper i matematik
är en förutsättning för ett gott studieresultat. Vi fick i
höstas resultaten från TIMSS-undersökningen som
visade att Sverige låg på en internationell medelnivå.
I jämförelse med en liknande undersökning om ele-
vers kunskaper i matematik och naturvetenskapliga
ämnen, som gjordes 1980, har dock konstaterats att de
svenska barnens prestationer är bättre nu, i synnerhet i
matematik.
När man värderar resultaten från TIMSS-
undersökningen skall man vara medveten om svårig-
heten att göra rättvisa jämförande studier. I TIMSS-
redovisningen jämfördes elever i samma åldersgrupp.
Resultatbilden visade då att svenska elever presterade
mindre bra i algebra och geometri. En djupare analys
gjord vid Umeå universitet visar, att om man jämför
elever i olika länder som gått lika många år i skolan
och dessutom jämför innehållet i läroböcker mellan
länderna, blir resultatet bättre.
Den nya timplanen för grundskolan medför en vä-
sentligt ökad satsning på naturvetenskapliga ämnen.
Även ämnet matematik fick utökad tid, dock enbart
med ett fåtal timmar. Däremot syftar den nya kurspla-
nen till ett bredare matematikämne med både generel-
la och områdesspecifika mål. Större vikt läggs vid att
utbildningen utvecklar elevernas problemlösnings-
förmåga och förmåga att se mening och sammanhang
och att resonera sig fram till slutsatser. Samtidigt
behålls de krav på vardagskunskaper i matematik som
betonades starkt redan i den tidigare läroplanen, Lgr
80. Kraven i matematik har fått särskild tyngd efter-
som betyg i matematik nu krävs för de olika nationel-
la programmen i gymnasieskolan. De elever som
våren 1997 lämnar grundskolan har läst matematik
huvudsakligen efter Lgr 80.
Det ingår i Skolverkets uppgifter att följa upp och
utvärdera undervisningen i landet. Skolverket har
senast i Bilden av skolan 1996 visat att matematik är
det skolämne som elever i grundskolans femte år
tycker är viktigast. De flesta har också god tilltro till
sina kunskaper i matematik. Men kunskapstillväxten
varierar. Avståndet mellan medelpresterande elever
och de lägst presterande eleverna ökar för varje års-
kurs. Samtidigt har matematikämnet i dag delvis skilt
innehåll för olika elevgrupper i grundskolans avslu-
tande år. Jag har i Utvecklingsplanen (skr.
1996/97:112) redovisat att jag är oroad över de teck-
en som finns på att eleverna inte når upp till de natio-
nella kunskapsmålen. Det gäller i synnerhet ett ämne
som matematik. Regeringen har därför i den ekono-
miska vårpropositionen anvisat särskilda medel till
skolan. Dessa resurser avser huvudsakligen barn och
ungdomar med behov av särskilt stöd. Resurserna bör
ge kommunerna bättre förutsättningar att göra insatser
för de här aktuella eleverna, t.ex. fler speciallärare
och/eller mindre klasser. Att följa upp och utvärdera
matematikämnet är ett fortsatt prioriterat område för
Skolverket.
När det gäller tillgången på lärare med goda kun-
skaper i matematik är detta en fråga om grundutbild-
ningens dimensionering. I budgetpropositionen 1997
ställde regeringen tydliga krav på att minst hälften av
de examinerade lärarna skall ha en inriktning mot
matematik, naturvetenskap och teknik. Beträffande
lärares kunskaper i matematik, liksom i andra ämnen,
är detta ett delat ansvar mellan stat och kommun.
Lärarutbildningen måste ge goda grundläggande kun-
skaper. Grundutbildning för lärare är en fråga för den
nyligen tillsatta lärarutbildningsutredningen att be-
handla. Kompetensutveckling av lärare efter
grundutbildningen är ett ansvar för kommunen som
arbetsgivare. Jag vill samtidigt erinra om den stora
satsningen på fortbildning i matematik av klasslärare i
grundskolan, som staten gjorde under flera år i slutet
av 1980-talet och i början av 1990-talet.
Undervisningen i skolan måste bedrivas på ett så-
dant sätt att eleverna känner att det är meningsfullt att
lära sig nya saker, att de har inflytande över sitt arbete
i skolan och att det är roligt att gå i skolan. Jag uteslu-
ter inte att särskilda utvecklingsprojekt, vid skola eller
högskola, kan bidra till att utveckla matematikunder-
visningen. Men det är lärarna själva som utifrån sina
kunskaper och sin lärarprofessionalism har de bästa
förutsättningar att tillsammans med eleverna utveckla
undervisningen och skapa en stimulerande undervis-
ning, som i stor utsträckning bör utgå från elevernas
egen vardag och verklighet. Matematiklärarna har
också själva bedrivit mycket utvecklingsarbete, bl.a.
genom matematikbiennaler och andra fortbildnings-
konferenser. Skolverket utarbetar för närvarande som
första ämne kommentarmaterial i matematik till stöd
för lärare i matematik. Kommentarerna handlar bl.a.
om att förstå hur barn lär och tänker om matematik.
Kommunerna har ansvaret för att bedriva verk-
samheten på ett sådant sätt att alla elever ges förut-
sättningar att nå de nationella målen. En likvärdig
utbildning kräver att arbetet med att bedöma, värdera
och förbättra kvaliteten i skolan stärks på alla nivåer.
Den kvalitetsutveckling som måste komma till stånd
är ett gemensamt ansvar för staten och kommunerna.
Kommunernas och statens uppföljnings- och utvärde-
ringsarbete behöver effektiviseras och i högre grad än
i dag inriktas mot att genomföra regelbundna bedöm-
ningar av skolverksamhetens kvalitet. Så som presen-
terats i Utvecklingsplanen nyligen kommer Skolverket
att få ett tydligare ansvar att säkra kvalitet och lik-
värdighet i utbildningen. Detta kommer bl.a. att ske
genom särskilda kvalitetsgranskningar utförda av
statliga utbildningsinspektörer.</pre><pre>Anf.  147  BEATRICE ASK (m):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka skolminis-
tern för svaret.
Bakgrunden till min interpellation är de signaler
som kommer om elevernas brister när det gäller ma-
tematikkunskaper. Det ligger också nära till hands att
tro att just brister i matematik är en bidragande orsak
till att naturvetenskapliga och tekniska utbildningsvä-
gar uppfattas som svåra och väljs av för få. Vi har på
något sätt hamnat i en ond cirkel. Det är t.o.m. svårt
att rekrytera lärarkandidater som vill läsa matematik
och naturvetenskaplig inriktning i sin utbildning.
När skolministern och jag diskuterade matematik-
frågorna för drygt ett år sedan lovade statsrådet be-
redskap att noga följa utvecklingen och medverka i
insatser för att kvaliteten på matematikkunskaperna
skulle höjas. Då uttalade skolministern också oro för
att ca 20 % av de som undervisade i matematik sak-
nade utbildning i ämnet.
Tyvärr är skolministerns svar i dag mer långt än
innehållsrikt. Jag skulle t.ex. vilja veta hur det står till
med lärarnas utbildning i matematik i dagsläget. Har
läget förbättrats när det gäller rekrytering till lärar-
utbildningen och till aktuella tjänster? Vet vi att det
går framåt med de här frågorna, eller tror vi bara? Att
läget när det gäller elevernas studieresultat är allvar-
ligt har vi kunskap om.
Av Skolverkets senaste redovisning framgår att i
förra årets avgångsklasser i grundskolan var det bara i
allmän engelska som lika många elever hade det
lägsta betyget som i matematik. Andelen elever med
de då näst sämsta betyget, en tvåa, var absolut högst i
ämnet matematik. Den var hela 26,3 %.
Jag vet att de relativa betygen innebar att en viss
procent skulle ges de lägre betygen. Lärarna använde
dessbättre inte normalfördelningskurvan som bok-
stavstroende, utan det fanns en tydlig bedömning att
det just i matematik var ovanligt många elever som
var väldigt svaga. Som skolministern påpekar ökar
klyftorna i matematik fortfarande, och jag har inte sett
någonting än så länge som tyder på att förhållandena
har ändrats.
Med det här som bakgrund tycker jag inte att det
är tillräckligt att, som statsrådet gör i svaret, hänvisa
till vårpropositionen och fortbildningssatsningar un-
der 80-talet och början av 90-talet. Det är inte heller
rimligt att hänvisa till kommunernas ansvar. Verklig-
heten kräver ju insatser, för våra elever tycks ha onö-
digt svårt att räkna.
Om det dessutom fanns någon redovisning av de
medel som finns kvar för specialundervisning, skulle
den med stor sannolikhet visa att huvuddelen av
pengarna går till läs- och skrivträning, inte till mate-
matikstöd. Jag vill inte nödvändigtvis att pengarna
skall tas från de läs- och skrivsvaga. Men jag tror att
många behöver stöd i matematik och att vi måste se
till att elevernas matematikintresse i de lägre årskur-
serna inte ersätts av leda och dåligt självförtroende
senare, för så är det i dag.
Dessutom, och det är kanske det viktigaste, be-
hövs det ju lärare med matematikutbildning. I det
fallet är det ju regeringen och högskolorna som har ett
ansvar. Vi måste helt enkelt göra något, så att det
finns tillräckligt många kompetenta lärare som kan
utveckla och förnya undervisningen. Om det fortfa-
rande är så att var femte lärare som undervisar i ma-
tematik saknar utbildning i ämnet, är det ju litet svårt
att hoppas och tro att de helt plötsligt skall poppa upp
och utveckla den pedagogiska inriktningen av den där
undervisningen som alla tycker är litet komplicerad.
Därför undrar jag: Hur många lärare med mate-
matikutbildning har vi i våra skolor i dag? Hur ser det
ut med rekryteringen till lärarutbildningen med denna
inriktning? Har det blivit bättre? Är vi nöjda? Är
skolministern nöjd? Om inte skolministern är nöjd,
vad tänker regeringen göra för att vi skall få någon
förändring till stånd?</pre><pre>Anf.  148  MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Det är en intressant diskussion. Jag är
lika oroad som både skolministern och Beatrice Ask
över klyftorna mellan eleverna.
Men det pågår ju ett utvecklingsarbete i matema-
tik. Vi är ju helt överens om att det huvudsakligen är
en pedagogisk fråga. Men det pågår ju utvecklingsar-
bete på många håll i Sverige. Jag läste i dag en helt ny
tidskrift, ett pedagogiskt magasin som tar upp mate-
matiken. Vi har också tidigare kunnat läsa om det
utvecklingsarbete som pågår, dvs. att man ser mate-
matik och bild som en kreativ process där matten har
mycket inslag av svenska och berättande.
Då är min fråga till Ylva Johansson: Hur sprids
dessa erfarenheter? Hur kan Ylva Johansson medver-
ka till att goda exempel sprids över landet? Jag tror
nämligen att i dag sitter var och en på sin ort och gör
jättebra saker, men de gör dem där. T.ex. i Torsby var
det inte länge sedan man testade eleverna och upp-
täckte att det fanns elever på högstadiet som inte hade
klart för sig talområde noll till tio. Det är klart att det
är ett vingligt bygge att sedan bygga vidare på. Men
gör man detta bara i Värmland, eller finns det någon
metod eller strategi för att också sprida bra metoder
och pedagogiska landvinningar?
Sedan verkar det ju, när man tittar ut över skolan
och de många lärare som inte är kompetenta i mate-
matik, som om det skulle vara en oerhörd brist på
matematiker. Men det är det faktiskt inte. Det är bara
ett och ett halvt år sedan jag var i Umeå på en konfe-
rens för kvinnliga matematiker. Det var 300 stycken
som samlades i två dagar i Sverige. Så man kan ju
undra varför matematiker inte tycker att det är viktigt
att fungera som lärare i grundskola eller gymnasiesko-
la.</pre><pre>Anf.  149  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är en mycket viktig fråga att vi
skall ha goda kunskaper i matematik i vårt land och
att vi skall ge våra ungdomar kunskaperna i skolan.
Vi har problem i fler avseenden. De elever som i
dag har dåliga kunskaper i matematik och som inte
når upp till de krav som ställs i grundskolans kurspla-
ner t.ex. riskerar allvarliga svårigheter framöver.
För att stödja de eleverna, tror jag att den nya lä-
roplanen, den nya kursplanen och det nya betygssys-
temet i sig är viktiga. Dessutom behövs det resurser
för att eleverna skall kunna få det stöd om krävs. Det
får de genom de extra anslag till kommunerna som
regeringen har föreslagit i vårpropositionen och
tilläggsbudgeten, som jag räknar med att riksdagen
ställer sig bakom. Det handlar också om att utveckla
metoderna och kunskaperna om hur man arbetar med
elever med stora svårigheter i matematik. Det får man
t.ex. genom att vi stöder utvecklingsprojekt inom
matematikområdet och också genom bl.a. uppbygg-
nad av en nationell provbank, något som Skolverket
håller på med. Vi får det också genom kommentarma-
terial till matematikämnet. Det är det första ämne som
Skolverket har prioriterat när det gäller kommentar-
material.
Men det handlar också som hur vi generellt sett
skall höja nivån på kunskaperna i matematik. Där
ligger vi på en internationellt genomsnittlig nivå. När
vi tittar litet närmare på resultaten ser vi, vilket i och
för sig är glädjande, att vi på de områden som Sverige
har prioriterat i läroplaner och kursplaner ligger oer-
hört bra till i en internationell jämförelse. Det gäller
statistik, problemlösning, mätningar och taluppfatt-
ning. De områden som generellt sett inte har varit lika
väl prioriterade i svensk läroplan, och som också i
allmänhet kommer senare i årskurserna i Sverige än i
många jämförbara länder, t.ex. algebra och geometri -
framför allt algebran ligger senare i Sverige än i
många andra länder - har vi sämre resultat. Det är
därför också intressant att se att när vi gör jämförelser
mellan elever som har gått lika många år i skolan, blir
de svenska resultaten väsentligt bättre än när vi jäm-
för samma ålder. Det beror på att vi har en relativt sen
skolstart i Sverige. Det är bilden när det gäller de
generella kunskaperna.
Margitta Edgren frågar vad regeringen gör för att
sprida de många goda exempel på utvecklingsarbete
som finns inom ämnet. Jag tror att det viktigaste är att
stödja det arbete som redan är väl i gång, och som
sker med stor entusiasm och på ett imponerande av
matematiklärarna själva. Jag följer regelbundet dis-
kussionen i tidningen Nämnaren. Den är en väldigt
bra spridare av erfarenheter, idéer och tips när det
gäller matematikundervisningen. Jag följer också
sådant som skett i t.ex. i Pedagogiska magasinet.
Det handlar också om det stöd som Skolverket kan
ge genom t.ex. kommentarmaterial och genom att
sprida exempel och om de erfarenheter som kan
komma från den nationella provbank i matematik som
håller på att byggas upp. Den bör rimligen komplette-
ras med kommentarer omkring detta. Man kan också
säga att det arbete som sker med de nationella proven
i matematik, och den uppföljning och de kommentarer
som lärare ger till detta, i sig innebär en spridning av
olika exempel och erfarenheter.
När det gäller rekrytering av lärare, kan man inte
vara nöjd så länge det inte är så att läraryrket är ett av
de mer attraktiva yrkena, ett yrke som man gärna
söker sig till. Där har vi ännu en bit kvar. Särskilt
gäller det sådana ämnen där det finns en relativt god
arbetsmarknad utanför skolan. Det gäller t.ex. mate-
matik och naturvetenskap. Där behöver skolan ytterli-
gare stärka sin status för att öka rekryteringen till
lärarutbildningen. Det är inte bara en fråga för lärar-
utbildningen i sig. Det är lika mycket en fråga som
handlar om den generella utvecklingen i skolan.</pre><pre>Anf.  150  BEATRICE ASK (m):
Fru talman! Det är väldigt många frågor man be-
höver diskutera när det gäller det här problemet, som
jag tycker är väldigt stort. Det värsta när man studerar
Skolverkets senaste rapporter, är att vi i dag beräknar
att det kommer att saknas ungefär 2 000 matematik-
och NO-lärare i grundskolan nästa år. Om prognoser-
na håller i sig blir det ännu värre 2003 och 2008.
Skolverket har redovisat att det under perioden mellan
1993 och 1998 fanns ett examinationsbehov när det
gäller matematik- och NO-lärare på ca 3 400 lärare.
Men man förväntade sig ett resultat på 1 300. Det
gäller grundskolelärare. Därtill kommer ju då motsva-
rande problem på gymnasiet. Det är då jag blir be-
kymrad.
Det spelar ingen roll om läroplanerna är bra och
om vi har ett utvecklingsarbete hos matematiklärare.
De som inte är matematiklärare, men ändå undervisar
i ämnet, vågar sig väl knappt på att läsa de här tid-
skrifterna. Om man inte själv känner sig någorlunda
säker i ämnet, vågar man inte heller utvecklas, för
man kan inte. Därför måste vi få fram matematiklära-
re om vi skall lösa problemet.
Jag håller med om att en väldigt viktig och akut
sak är att jobba med de elever som nu tappar mark i
matematiken och som successivt gör det under skolti-
den. Då undrar man: Vad görs nu för dem som inte
har fått något matematikbetyg i vår som skall in på
gymnasiet? Försäkrar vi oss om att de får stöd under
sommaren eller att de tas emot i gymnasiet med någon
typ av insatser? Har vi något grepp om hur man har
följt upp dem som i årskurs 8 i höstas fick ett betyg
som inte var något betyg i matematik? Vet vi att man
nu använder tre terminer för att se till att försöka
rädda så mycket som möjligt? Det här är ju sådant
som vi måste ta tag i.
Jag tycker att skolministern som matematiklärare
borde ta det här med Skolverkets kommentarmaterial
till intäkt för att göra en riktig Eriksgata och åka runt
på seminarier i landet och propagera för matemati-
kens vikt och för det som man kan göra så att vi får en
spridning på goda exempel. Det är möjligt - jag vet
inte, för forskningen är ganska otillräcklig - att man
behöver göra en del matematik redan i förskolan, där
man leker sig fram till en förståelse av vad matematik
är. Här finns väldigt litet gjort. Jag tror att vi måste
lösa det här om vi skall ändra på problemet med bris-
ten på naturvetare och tekniker i det längre perspekti-
vet.
Jag tror också att det är dags att se till att vi verk-
ligen får en utvärdering av den specialundervisning i
matematik som finns i t.ex. Värmland. Jag är inte
säker på att våra pedagogiska forskare och andra
verkligen har satt sig ned och gått igenom de erfaren-
heter man har, så att det här verkligen kan få en
spridning, och så att det kan ske en kompetent ut-
veckling på området.
Det är dags nu. Vi kan inte ha de här bekymren.
Jag tycker att det är en sorglig historia när man läser
Skolverkets redovisningar. Det är inte nog med att det
saknas tusentals lärare och att det kommer att bli
värre och värre. Dessutom skrev Skolverket så sent
som i november att det är en tydligt vikande tendens i
fråga om antalet examinerade när det t.ex. gäller ma-
tematisk-naturvetenskapliga ämneslärarlinjen. Det går
inte ens bra på högskolorna. Då kan vi inte, tycker
jag, bara hänvisa till pengar som skall komma i rege-
ringsförslaget till alla de uppdämda behov som finns i
kommunerna och skolorna. Vi kan inte heller nöja oss
med det som är gjort. Vi måste hjälpas åt och se till
att vi drar i gång ett riktigt engagemang kring den här
undervisningen så att vi verkligen får flyt.
Jag tror att det kommer att behövas mycket fantasi
och kreativitet för att se till att vi får fram de nöd-
vändiga lärarna och att vi faktiskt tar till oss de erfa-
renheter och kunskaper som finns om hur matema-
tikundervisningen kan bli bättre. Som det är nu kan vi
faktiskt inte ha det.</pre><pre>Anf.  151  MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Det är frestande att gå in på en debatt
om saken, men vi är överens om att vi har en sen
skolstart. Det tycker jag var intressant att Ylva Johan-
son sade.
Men nu gäller det matematik. Vad man nu är
överens om på många håll, är ju värdet av att integre-
ra flera ämnen, att använda sig av ett mer gränsöver-
skridande arbetssätt. Eleverna lär sig matematik bättre
om man t.ex. integrerar med svenska och bild och
använder deras kreativitet. Då är min fråga till Ylva
Johansson: Har vi en omodern läroplan i matematik?
Är det så att den plan vi har inte understödjer ett för-
ändrat arbetssätt, en förändrad pedagogik? Det finns
flera avhandlingar som visar hur andra ämnen integre-
rade med matten också stöder denna.
Är det så att vi t.ex. borde anamma något av det
som man tydligen har jobbat ett tag med i Nya Zee-
land? Där samarbetar man inom matten med flera
ämnen, och där är det viktigaste att få i gång proces-
sen i sig. Man kan t.ex. arbeta med matte utifrån det
här: "Svaret är tio, vad är frågan?" Det är ganska
spännande att ge det problemet till elever. Då tror jag,
och det säger de också i Nya Zeeland, att det svar
man får mycket sällan är: "Två gånger fem." Eleverna
hittar på alla möjliga kluriga frågor som passar till
svaret tio. Hela den processen utvecklar matteämnet.
Min fråga till Ylva Johansson är alltså: Kan man
tänka sig att vi så att säga har fastnat i en kursplan,
och att det är den som fortfarande styr så att inte
matteämnet utvecklas fortare över landet?</pre><pre>Anf.  152  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Det är riktigt att det finns anledning
att vara oroad på en hel del punkter när man tittar på
de kunskaper som eleverna i dag har i matematik.
Men när jag tittar på det arbete som pågår för att
förändra situationen tycker jag inte att man kan tala
om någon krissituation utan tvärtom vara ganska -
inte nöjd, det skall vi inte vara utan vi skall fortsätta
med detta arbete - till freds, eftersom det pågår ett
mycket bra arbete. Om vi jämför med situationen för
kanske tio år sedan har enormt mycket hänt. Det be-
tyder att man kan vara ganska förhoppningsfull om att
vi också kommer att få se bättre resultat i matematik.
Beatrice Ask frågade: Vet vi vad som händer med
de elever som i årskurs 8 i höstas inte blev godkända i
ämnet matematik?
Ja, vi vet relativt väl vad som har hänt med dessa
elever. Skolverkets undersökning visar att i princip i
samtliga de skolor som man har undersökt har man
utarbetat åtgärdsprogram för dessa elever, och man
har satt in extra insatser på ett sätt som man inte gjor-
de när man hade det gamla betygsystemet. Det tycker
jag är alldeles utmärkt. Vi får väl se hur långt det
räcker. Man har i alla fall tagit problemet på stort
allvar. Det tyder alla tecken på ute på skolorna.
Det är riktigt som Beatrice Ask säger att det är
betydligt färre lärare än vad som var förväntat som
examineras nu och som nu går ut från lärarutbildning-
en. Det beror på att man hade stora problem rekryte-
ringen till lärarutbildningen för ett antal år sedan. I
dag ser rekryteringen bättre ut, och vi har också ut-
ökat dimensioneringen och ställt högre krav på att
lärare skall examineras just inom området matematik.
Vi kan därför förvänta oss att det i framtiden kommer
att se väsentligt bättre ut. Jag tycker därför inte att det
finns någon stor anledning till oro i detta samman-
hang. Vi har alltså inte någon krissituation när vi ser
till det arbete som bedrivs. Men det finns däremot
anledning att vara uppmärksam eftersom nuläget i
fråga om kunskaperna inte är tillfredsställande.
Beatrice Ask efterlyser också att jag skall ut och
tala på olika seminarier om matematikämnets vikt. Jag
kan försäkra Beatrice Ask att jag tror att jag har del-
tagit i samtliga matematikbiennaler och i ett antal
matematikbiennetter. Jag har träffat Matematiklärar-
nas förening, jag följer regelbundet diskussioner inom
matematikämnet, och jag har besökt matematiska
institutioner. Jag tror att jag är en av de skolministrar
som har ägnat mest tid åt just matematikämnet, kan-
ske för att jag är särskilt intresserad av det. Det är
möjligt att jag kan göra ännu mer personligen, men
jag tycker faktiskt att jag har gjort en hel del hittills.
Margitta Edgren frågade om vi har en omodern lä-
roplan i matematik och hänvisar till uppgifter från
Nya Zeeland och hur man där har formulerat prov-
uppgifter. Den typ av provuppgifter som Margitta
Edgren refererar till kan man också hitta i de nationel-
la proven i matematik i Sverige. Jag menar att de
nationella proven i matematik liksom våra kursplaner
och de kommentarmaterial som man arbetar med är
mycket moderna och har en väsentlig betydelse när
det gäller förnyelsen av matematikämnet. Primgrup-
pen i Stockholm som gör dessa prov tycker jag gör ett
mycket bra arbete.
Erfarenheterna som man har fått in från skolorna
med den nya uppläggningen av de nationella proven
visar på mycket bra recensioner från skolorna, och
proven har just en problemlösande inriktning. Jag
tycker att det är ett bra arbete som är på gång.
Men det är riktigt att vi också måste se över kurs-
planerna. Och jag har i utvecklingsplanen aviserat att
vi skall se över kursplanerna i kärnämnet matematik i
gymnasieskolan just för att underlätta integration med
karaktärsämnena. Jag gör det bl.a. mot bakgrund av
att Skolverket i sina undersökningar har visat att det
är just elever på program med yrkesämnen som tycker
att de inte har fått lära sig tillräckligt med matematik
och som tycker att kurserna inte i tillräcklig utsträck-
ning har tagit i anspråk deras förmåga att lära, medan
eleverna på t.ex. N-programmet är mycket mer nöjda
med sin matematikundervisning.
Säkert kan vi alltså förbättra matematikundervis-
ningen i gymnasiet, framför allt när det gäller kär-
nämneskursen, och det motiverar en översyn av kurs-
planen.</pre><pre>Anf.  153  BEATRICE ASK (m):
Fru talman! Skolministern säger att hon är relativt
till freds. Det kan man väl vara i viss utsträckning.
Men problemet är ju att klyftorna i fråga om matema-
tikkunskaper i grundskolan ökar. De som har svårig-
heter får ännu större svårigheter, och de andra drar
ifrån. Skolverket redovisar att de svagpresterande
eleverna tappar mark. Mot denna bakgrund hoppas
jag att regeringen i en särskild utvärdering kommer att
följa upp i vilken mån det nu kommer några extra
pengar för stödundervisning i matematik ute i kom-
munerna, att det sätts litet press på detta så att man
verkligen tar tag i detta, eftersom det ju behöver gö-
ras.
Jag tror också att det är alldeles nödvändigt att
försöka inspirera kanske inte bara de som går på ma-
tematikbiennaler och de som är matematiklärare. Det
är ett mycket viktigt jobb. Jag är övertygad om att
skolministern har gjort en hel del i detta avseende.
Det har även tidigare ministrar gjort. Men min upp-
fattning i dag är närmast den att det är de som inte är
intresserade av matematik i skolan som måste överty-
gas, bl.a. därför att det är många utan matematikut-
bildning som faktiskt undervisar inte minst de yngre
barnen och barnen i grundskolan över huvud taget.
Om inte de övertygas och inspireras till att göra ett
bättre jobb än de i dag kan prestera, då kan vi inte
lösa dessa bekymmer. Det kanske är för att de mate-
matiklärare som finns har fått litet fart som gör att de
drar ifrån med dem som verkligen är intresserade men
att de inte når de andra. Det kanske är en bidragande
orsak till att klyftorna ökar. Det tycker jag är något
som gör att vi inte kan vara till freds.
Jag hoppas också att skolministern, när jag nästa
vår ställer en liknande interpellation - det kommer jag
nämligen att göra - om matematikundervisningen och
hur den utvecklas, kan redovisa en rad initiativ som
regeringen har tagit för att driva på i detta arbete som
jag tror är helt avgörande för att reda ut en del av de
mycket stora bekymmer som vi har med naturveten-
skaplig och teknisk kompetens.</pre><pre>Anf.  154  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Naturligtvis kan vi göra mer, och vi
skall också göra mer. Det är också därför som rege-
ringen har fattat beslut om att särskilt stödja det ut-
vecklingsarbete som bedrivs t.ex. av Sveriges mate-
matiklärarförening med särskilda insatser utöver det
arbete som Skolverket redan bedriver. Det är natur-
ligtvis ett nödvändigt arbete att fortsätta.
Jag vill ändå göra en kommentar till det som Be-
atrice Ask sade om att klyftorna ökar. Det är riktigt att
skillnaderna mellan kunskaper i skolan ökar över
åren. Det gör de även i andra ämnen. Dock lär sig alla
elever mer år för år i matematik. Och det är faktiskt
inte alltid som man kan konstatera det i sådana under-
sökningar. Det är åtminstone ett glädjeämne. Men
självklart är det helt oacceptabelt att klyftorna ökar.
En annan intressant slutsats av de studier som har
gjorts är att när man tittar på gymnasieskolan har det
visat sig att också de elever som i den gamla gymna-
sieskolan inte hade någon matematikundervisning
lärde sig väsentligt mer matematik under gymnasieti-
den, vilket visar på den vikt som vi bör lägga vid
karaktärsämnenas och yrkesämnenas betydelse för
matematikundervisningen.
Oroande nog visar tidigare studier att särskilt
flickor inte tycker att de har fått förbättra sina mate-
matikkunskaper under gymnasietiden. Ändå ser vi i
statistiken att flickor och pojkar presterar relativt lika
i matematik. Det skulle kunna indikera att just flick-
orna inte får en ökad tilltro till sin förmåga i matema-
tik, även om de kanske förbättrar sin förmåga. Det är
också en viktig aspekt att ta till vara i det fortsatta
utvecklingsarbetet.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>23 §  Svar på interpellation 1996/97:327 om
betygsättning och tydliga betygskriterier i gymna-
sieskolan</pre><pre>Anf.  155  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Ulf Melin har frågat vilka åtgärder jag
avser att vidta dels för att garantera alla landets gym-
nasieelever en likvärdig och rättvis betygsättning, dels
för att tillämpningen av gymnasieskolans betygssys-
tem förbättras och dels för att korrigera längden på de
korta kurserna, främst kurser omfattande 30 gymnasi-
epoäng.
De tre frågorna hänger samman och måste lösas
tillsammans. Jag vill i sammanhanget påminna om att
regeringen i skrivelse till riksdagen (skr. 1996/97:112,
Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbild-
ning - Kvalitet och likvärdighet) har uttalat sin syn på
vilka förändringar som är nödvändiga i gymnasiesko-
lan och i vilken riktning de bör gå. Där berörs bl.a. de
frågor och problem Ulf Melin tar upp och tänkbara
lösningar för att komma till rätta med dem.
Alla betygsystem har nackdelar. Det finns inget
som är hundraprocentigt rättvist. Det nuvarande be-
tygsystemet har flera fördelar framför det gamla.
Bedömningen avser nu de kunskaper eleverna uppnår,
relaterat till målen och betygskriterierna. Det gamla,
femgradiga systemet gällde inte på samma sätt må-
luppfyllelsen, utan innebar snarare att elevernas resul-
tat jämfördes sinsemellan. Det fanns bestämda regler
för hur fördelningen på de olika betygsstegen skulle
vara, utan tydlig koppling till målen för utbildningen.
Det fanns säkert stora skillnader i betygsättning
mellan lärare och mellan skolor även i det gamla
relativa systemet, men nu blir detta problem synligt
genom den diskussion som uppstår kring betygskrite-
rierna. De lokala diskussionerna och den dialog som
följer av lokala och nationella uppföljningar av be-
tysättningen bör leda till en mer likartad bedömning
av kunskaperna i de enskilda kurserna. Den processen
understöds av Skolverket genom olika material som
konkretiserar mål och kriterier, genom generell in-
formation via nyhetsbrev eller i andra former och
medier som Skolverket använder.
Men en del av problemen har att göra med kurser-
nas omfattning och de nationella målformuleringarna.
Jag är medveten om att de korta kurserna i både kärn-
och karaktärsämnen kan leda till att undervisningen
upplevs som splittrad. De kan också motverka att man
tillämpar arbetssätt som läroplanen betonar och mins-
kar möjligheterna för eleverna att vara med och lägga
upp undervisningen. Lärarna får svårt att bilda sig en
uppfattning om elevernas resultat, vilket påverkar
betygsättningen negativt.
Ambitionsnivån när det gäller kärnämnena skall
vara hög, men programmens karaktär måste få ett
tydligare genomslag i hela utbildningen, alltså inte
enbart i yrkesämnen som ofta är fallet i dag. Samver-
kan mellan lärare i olika ämneskurser inom ett pro-
gram är en nödvändig förutsättning för att utbildning-
en får den kvalitet som skall finnas tydligt uttryckt i
programmålen. Det innebär i sin tur att undervisning-
en och utformningen av ämnena måste variera mellan
programmen.
Inom Regeringskansliet pågår en översyn av gym-
nasiereformen i linje med vad som redovisades i re-
geringens utvecklingsplan. Översynen syftar till att ge
förslag på vilka förändringar och omarbetningar som
krävs av de nationella programmens struktur och mål.
Jag räknar också med att slutbetänkandet från den
parlamentariska kommitté som följer gymnasiesko-
lans utveckling kommer att ge väsentliga bidrag i
detta arbete.
Skolverket kommer inom kort att få i uppdrag att
lämna förslag till revideringar av de nuvarande kurs-
planemålen för kärnämneskurserna och programmå-
len. Skolverket har också som generellt uppdrag att
vid behov revidera alla kursplaner. Ett sådant arbete
pågår, men kommer att intensifieras genom föränd-
ringarna i programstrukturen. Omarbetningar av
kursplanerna innebär att även betygskriterierna och
förordningarna måste ses över. Jag räknar med att de
åtgärder som jag nämnt kommer att leda till att det
nya betygsystemet kan fungera som avsett.</pre><pre>Anf.  156  ULF MELIN (m):
Fru talman, fru statsråd och ärade meddebattörer!
Jag tycker att det är ett bra och konstruktivt svar som
Ylva Johansson gett på min interpellation.
Först vill jag klara ut att också jag är anhängare av
det nya betygsystemet, som jag tycker är klart bättre
än det gamla. Däremot finns det detaljer som kanske
måste rättas till.
Bakgrunden till interpellationen är att man ute på
skolorna tolkar systemet olika. Framför allt gäller det
kriterier som inte är nationellt fastställda av Skolver-
ket, dvs. Mycket väl godkänd och kanske också Icke
godkänd. Jag sympatiserar ändå med att ha ett system
där man så att säga försöker utnyttja lärarnas profes-
sionalism. Det är viktigt att besluten läggs ut på den
lokala nivån. Men sett till konsekvenserna av systemet
är detta inte bra. Senast i dag redovisades i Dagens
Nyheter en undersökning, som i och för sig kanske
inte var heltäckande. Man hade tittat på ett antal gym-
nasieskolor och det var ganska stor variation framför
allt när det gällde tolkningen av när man sätter betyget
Mycket väl godkänd. Det går inte att blunda för de
olikheter som finns.
Jag är litet förvånad över att Skolverket inte har
agerat tidigare, dvs. att man egentligen väntar på
direktiv från regeringen. Som jag ser det skall man ju
enligt det uppdrag som man fått fortlöpande följa
kursplanerna och se hur de följs upp.
I min interpellation skriver jag att för vissa ämnen
och kurser är målformuleringen i kursplanen väldigt
tydlig. Då är det naturligtvis lätt att följa betygskrite-
rierna. Som jag ser saken är det då inte något problem
med Mycket väl godkänd. För många kurser är emel-
lertid kursplanen väldigt otydlig. Då blir det svårt att
sätta betyg. Jag är mycket förvånad över att Skolver-
ket inte har agerat tidigare i just det avseendet.
När det gäller kurslängden säger skolministern i
sitt svar att frågorna går in i varandra, och det gör de.
Jag undrar vilken uppfattning skolministern har. Skall
vi försöka få till stånd att kurserna i gymnasieskolan
blir längre? Det är min första fråga. I många yrke-
sämnen med många 30-poängskurser är det olyckligt,
anser jag, att det är så pass korta kurser.
Så till min andra fråga. Om det går att ha längre
kurser, är då skolministern beredd att medverka till
fler steg? Det kommer nog alltid att finnas en del
orättvisor, men orättvisorna minimeras och det blir
lättare att fastställa kriterier om det finns fler steg.
Min tredje fråga är föranledd av något som jag
hörde i dag på eftermiddagen ungefär kl. 17.45 i radi-
on. Ylva Johansson uttalade sig om ett eventuellt
nationellt kriterium för Mycket väl godkänd. Avser
man från regeringens sida att fatta beslut om att ge
Skolverket i uppdrag att se till att det finns ett fast-
ställt kriterium för Mycket väl godkänd? Jag är
mycket intresserad av att få höra statsrådets svar på
mina frågor.</pre><pre>Anf.  157  MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Jag brukar säga att jag snart är den
enda överlevande riksdagsmannen från Betygsbered-
ningen.
Inför denna debatt har jag letat fram diskussioner
och annat som förekom då jag, liksom nuvarande
statsrådet Ylva Johansson, var med om att utarbeta
förslagen. Jag letade alltså fram hela packen med
omdömen, remissyttranden osv. och gick igenom
dessa. Slående är att de som då var kritiker fortfaran-
de agerar. De som var emot från början har icke
övertygats om motsatsen och är alltså fortfarande
kritiker.
Väldigt många var positiva, men uttalade sig icke
då. Hälsan teg still då, och det gör den nu också. Det
tycker jag skall observeras här. Vi kan vara överens
om att det kanske gick litet snabbt vid införandet.
Kanske hade vi för stor tilltro till lärarnas professio-
nalism - eller vilja, förmåga eller mod att använda sig
professionalism. Jag är helt övertygad om att vi inte
får sänka kraven eller minska på målen. Om vi gör det
tror jag att vi skapar problem för de unga människor
som skall vara aktiva på arbetsmarknaden långt efter
det att vi inte längre finns. Jag tycker också att vi
borde engagera oss mera - det gäller framför allt
Skolverket - och visa på hur man i t.ex. gymnasiesko-
lan kan använda tiden som ett strategiskt instrument i
olika ämnen. Olika ämnen måste få kräva olika lång
tid för olika elever. I dag är det alltför litet av den
möjligheten.
Jag delar Ulf Melins uppfattning om Skolverket.
Man har väntat alltför länge och varit passiv. Jag vill
alls inte påstå något, men vill markera att det i min
hög av remissopinioner och tidningsurklipp fanns de
som var oerhört kritiska. Det kanske finns samband.
Kanske är man inte särskilt intresserad av att underlät-
ta att det går bra - man får ju rätt om det går riktigt
dåligt.
Det viktiga är att vi klart markerar här att det som
redovisas - t.ex. olika artiklar om att rektorer pressar
lärare att godkänna alla - icke är acceptabelt. Syste-
met är målstyrt. Därmed kan man inte ha en sorts
normalfördelningskurvor i klassen. Systemet för
kommunernas del innebär ett oerhört mycket större
åtagande jämfört med hur det var tidigare vad gäller
grundskolan. Det gör att man mycket tidigare måste
identifiera de elever som redan från grundskolan har
halkat efter; detta för att det inte skall bli problem
senare i gymnasieskolan.
Slutligen skulle jag vilja ta upp frågan om kriteri-
erna. En viktig förutsättning när det gäller betygsys-
temet är att kriterierna är på förhand kända och disku-
terade med eleverna. Vi har kommit fram till att inte
heller det är gjort generellt sett. Även detta tycker jag
återverkar på Skolverket. Det är ytterligare ett exem-
pel på att man måste ta det här på större allvar än man
tidigare har gjort.</pre><pre>Anf.  158  RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Det här med betygsystem är svårt. Det
vet vi alla. Att ett nytt betygsystem skulle leda till en
debatt var väl i och för sig ingen större nyhet. Likaså
borde alla ha insett att svårigheterna vid introduktio-
nen under de första åren skulle bli mycket stora.
Vi som var med som lärare då det föregående be-
tygsystemet introducerades vet att det tog fyra-fem år
innan det något så när hann stabiliseras.
De första årgångarna av gymnasister som tog sina
examina hade problem med de betyg som de fick. Jag
tror att man på något sätt måste hjälpa även de nya
årgångarna av gymnasister, alltså dem som har tagit
studenten de senaste dagarna. Jag tror nämligen att
när det nya betygsystemet introducerades fanns det
bland många lärare en rädsla för att man skulle råka in
i samma situation som när det förrförra systemet
fanns, en betygsinflation. Man vågade helt enkelt inte
ge MVG i många kurser, speciellt inte i de kortare
kurserna under det första, kanske t.o.m. det andra,
året. Det ledde till att många elever tappade sugen och
tänkte ungefär så här: Om jag inte, även om jag an-
stränger mig till det yttersta, kan komma högre upp än
till Godkänd, möjligen Väl godkänd, på den här kur-
sen hur skall det då gå på de andra? Det innebär att
det slutbetyg som jag kommer att få från gymnasiet
inte blir konkurrenskraftigt. Sedan har det så små-
ningom kommit fram och spritts ut i skolorna att man
har möjlighet att ge MVG, och man har börjat att ge
det också. På många gymnasier var detta ett initialt
problem som först nu har lösts.
Vad gör man med de elever som har gått ut i dag,
som alltså har upplevt detta och som finner att de
kommer att sitta i en besvärlig situation i konkurrens-
hänseende när de söker till universiteten och högsko-
lorna? Vad tänker skolministern göra för att hjälpa
dem?</pre><pre>Anf.  159  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Det viktigaste arbetet när det gäller
det nya betygsystemet och de nya betygskriterierna är
självklart det lokala arbetet. Det har också Ulf Melin
påpekat. Det handlar om ett nytt betygsystem med en
helt annan grundläggande syn på betygsättningen än i
det tidigare relativa betygsystemet. Margitta Edgren
och Rune Rydén har varit inne på de svårigheter som
finns när ett nytt system införs.
Man kan säga att det tysta lärarkunnandet måste
nu synliggöras och verbaliseras. Det är en på många
sätt arbetsam process. Jag måste säga att jag är impo-
nerad av det hårda arbete som man lägger ned ute på
skolorna och hur bra det ändå har gått, trots att man
arbetat under en mycket hård tidspress och med
många andra stora förändringar samtidigt.
De skillnader som vi nu kan se i betygsättningen
mellan olika skolor och mellan olika lärare är ju inte
något nytt problem utan ett gammalt problem som nu
har blivit synliggjort. I det tidigare relativa betygsys-
temet fanns det säkert minst lika stora skillnader i
betygsättningen som i dag, men då var betygsättning-
en dold och därför inte möjlig att debattera, varken
här i riksdagen eller bland elever, föräldrar och medi-
er. Det är en bra process att problemet synliggjorts.
Därför kan vi ha den här diskussionen, som i sig leder
till att vi kommer att få en alltmer rättvis betygsätt-
ning.
Sedan måste vi vara medvetna om att något opti-
malt totalt rättvist betygsystem förmodligen inte exis-
terar och aldrig kommer att göra det. Säkert har alla
betygsystem vissa nackdelar, men det gäller att finna
ett så bra system som möjligt.
Jag har lyssnat på många lärare i de diskussioner
som jag haft ute på skolor som jag besöker. Jag träffar
många lärare, jag besöker många skolor, framför allt
gymnasieskolor där man har flera års erfarenhet av
det nya betygsystemet. När jag lyssnar på lärare fram-
kommer det väldigt klart ett önskemål om att få stödet
av nationella kriterier också i betygsättningen av
MVG, det högsta betyget. Jag delar den uppfattning-
en. Regeringen kommer därför att ge i uppdrag till
Skolverket att utarbeta nationella kriterier också för
betyget MVG. Det är dock viktigt att komma ihåg att
det inte kommer att överta det viktiga lokala arbetet
med att tolka betygskriterierna, men lärarna behöver
stödet av nationella kriterier för att ha ett bättre stöd
för att upprätthålla nationell likvärdighet i betygsätt-
ningen.
När det gäller problemet med de korta kurserna
har regeringen och jag redovisat den principiella
synen i den nationella utvecklingsplanen. Vi har tagit
fram de grundläggande nackdelar som finns med
korta kurser, framför risken för snuttifiering, för svå-
righeter att ha en tillräckligt intressant undervisning,
svårigheter att integrera med andra ämnen, att använ-
da sig av elevaktiva arbetssätt och risken för att ele-
verna får väldigt många olika lärare.
Slutsatsen av det resonemanget har lett till att re-
geringen i utvecklingsplanen har visat på att vi bör se
över antalet kärnämnen och pröva och utreda möjlig-
heterna att slå samman de tre minsta kärnämnena till
ett större 90 poängs kärnämne. Det är en fråga som nu
debatteras ganska livligt. Vi kommer att behöva utre-
da frågan närmare innan vi kan ta ställning.
Jag tror också att vi i karaktärsämnena måste ha en
liknande översyn. Det ingår som en del i den pro-
gramvisa översyn som regeringen har aviserat i den
nationella utvecklingsplanen. Jag tror att det vore en
bra utveckling om vi inte hade så många korta kurser,
men det måste avvägas mot andra önskemål, t.ex.
valfrihet och flexibilitet inom gymnasieskolan.</pre><pre>Anf.  160  ULF MELIN (m):
Fru talman! Det var bra att vi fick besked om att
man skall fastställa ett nationellt kriterium för betyget
Mycket väl godkänd. Jag är själv som en folkpartist i
denna fråga, något kluven. Jag tycker att det samtidigt
är ett steg tillbaka. Samtidigt som vi skapar en stor
frihet finns det ändå rop efter reglering. Det stämmer
inte riktigt.
Jag är ofta ute på gymnasieskolor och träffar lära-
re. Många lärare tycker att systemet är bra som det är
i dag, att man lokalt fastställer kriterierna för exem-
pelvis Mycket väl godkänd. Sedan finns den grupp
som tycker det motsatta, precis som Ylva Johansson
säger, och som vill ha regleringen som sådan. Jag är
inte helt säker på att det just är detta som skapar rätt-
visan heller. Jag tror att man måste vara tydlig i fram-
för allt kursplanerna och målformuleringarna där.
Man måste se över dem för att få ordning på detta.
Lärarna bör i första hand titta på kursplanerna och
målen där innan man tittar på betygskriterierna. Det
omvända förekommer tyvärr också.
Det nya betygsystemet synliggör problemen, och
det tycker jag är bra. Förut sade man inte om en etta
att det var icke godkänt, utan man sade i stället att det
var ett mindre bra betyg. Nu har vi ett betygsystem
som visar problemen i skolan och om vi når de mål
som regering och riksdag har fastställt.
Jag skulle vilja ha besked från Ylva Johansson på
hur hon ser på detta att ha fler betygsystem, om man
nu kan förlänga en del av de korta kurserna. Då blir
inte de äldre betygen så dramatiska som de kanske
upplevs i dag. Skillnaden kan trots allt vara stor mel-
lan Väl godkänd och Mycket väl godkänd när man
söker vidare till högskolan.
Jag har en annan fråga gällande Gymnasiekommit-
téns roll. Det hänvisas till att kommittén skall komma
med ett betänkande i sommar. Det skall vi i kommit-
tén göra. Regeringen har lagt fram en hel del förslag
om exempelvis antalet kärnämnen, längden på de tre
kärnämnena, som Ylva Johansson har varit inne på
tidigare. Man talar om en modell med lärlingsutbild-
ning och sådana saker. Min fråga är: Skall vi i Gym-
nasiekommittén tycka någonting om detta? Vår roll är
att följa utvecklingen i gymnasieskolan. Jag tycker att
vi hamnar i en ganska märklig situation i kommittén
när regeringen säger att man skall göra en översyn av
än det ena, än det andra. Då borde vi, med den kom-
petens som vi besitter, också få möjlighet att tycka till
litet om de förslag som regeringen eventuellt kommer
med och framför allt att komma med många andra
förslag som regeringen inte tagit upp. Jag tycker fak-
tiskt att statsrådet gjorde en miss i utvecklingsplanen.
Man borde där ha gett oss i Gymnasiekommittén
tilläggsdirektiv.
Man talar mycket om att det måste vara bättre ar-
bete mellan kärnämneslärare och karaktärsämneslära-
re och att vi skall använda tiden bättre, som Margitta
Edgren var inne på. Det håller jag med om. Det är
nödvändigt. Vi måste arbeta vidare med det ute på
gymnasieskolorna. Men jag tror också att man måste
våga se över möjligheten att ha alternativa kurser i
kärnämnena, framför allt i matematik, engelska och
svenska där målen sätts lägre men där eleverna blir
godkända. Det tror jag är nödvändigt.</pre><pre>Anf.  161  MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Visst finns det skolor som har stora
problem och som önskar att vi i riksdagen skall lösa
deras problem genom att ändra de förutsättningar som
gäller. Dock är det ju så att skolan inte kan minska
arbetslivets krav, om Sverige även fortsättningsvis
skall vara ett land som lever på att sälja sina produk-
ter i konkurrens med andra länder. Det finns skolor
som har löst problemet med betyg och MVG elegant
och som en självklarhet. Observera att jag inte säger
att det är en enkel uppgift, bara att det är möjligt.
Skolministern säger nu att Skolverket skall få i
uppgift att utarbeta kriterier även för betyget Mycket
väl godkänd, och jag tycker att det är sorgligt. Samti-
digt inser jag ju, efter allt rabalder och allt diskute-
rande om hur orättvist det är och hur lärare och skolor
utnyttjar systemet, att det troligtvis är politiskt riktigt
att göra det. Men det är ju ändå ett underkännande av
den lärarprofessionalitet som vi i Betygsberedningen
byggde så mycket på och som vi ändå på många håll i
landet har sett blomma upp med anledning av att
lärarna har fått uppdraget att utarbeta kriterier bl.a.
för MVG.
Sedan till frågan om Skolverkets roll. Både Ulf
Melin och jag har ju klagat på Skolverket, och jag
skulle vilja att statsrådet något kommenterade det,
bl.a. utifrån att man tydligen har god kunskap om de
missförhållanden som har rått. Jag läste i liten en
tidning från Skolverket där man refererade till sådana
som tagit kontakt och menat att betygen sätts på sam-
ma sätt som förut, att det relativa betygssystemet sitter
i ryggmärgen. Men detta har alltså Skolverket icke
gjort någonting åt.</pre><pre>Anf.  162  RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Också jag tycker att det är bra att vi
får nationella kriterier för MVG.
Skolministern sade att det tar tid att bygga upp det
s.k. tysta lärarkunnandet och att det spelar en viktig
roll i betygsättandet. Jag delar den uppfattningen. Det
tar tid att bygga upp det kunnandet, men det fanns inte
möjlighet att tillämpa det tysta kunnandet under de
två första årskurserna av de gymnasieår som de nyba-
kade studenterna tillbringade i gymnasieskolan. Jag
noterade att skolministern inte med ett enda ord be-
rörde min fråga: Vad gör man för de här eleverna,
som har råkat i kläm därför att man har introducerat
ett nytt system, som drabbades av att lärarna inte
vågade ge MVG under de första årskurserna, som
drabbades av att man hade många korta kurser inled-
ningsvis? Någon hjälp behöver kanske dessa elever
för att de inte skall hamna på sned i utbildningsväsen-
det. Man bör ta dem till vara och ge dem en möjlighet
att komma in på högskolorna och universiteten.
Kommer skolministern att verka för att man vid an-
tagningarna till högskolor och universitet kanske
under det här året och nästföljande år tar en speciell
hänsyn till detta? Det skulle vara mycket intressant att
få ett svar på den frågan.</pre><pre>Anf.  163  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är ganska sympatiskt att Ulf Me-
lin är litet folkpartistisk i skoldebatten. Det stimulerar
debatten och gör det också ganska intressant att debat-
tera med Ulf Melin.
Jag delar uppfattningen att nationella betygskrite-
rier inte är någon garant för en rättvis betygsättning,
men jag har också grunduppfattningen att någon totalt
rättvis betygsättning inte är möjlig att genomföra men
att vi har att åstadkomma ett betygssystem som är så
rättvist som möjligt.
Jag tycker inte att det är att gå tillbaka att utarbeta
nationella kriterier för betyget MVG. Jag kan inte
förstå varför det skulle vara annorlunda för det högsta
betyget än för betyget VG eller betyget Godkänd, där
vi ju har nationella kriterier. Nationella kriterier ersät-
ter inte det nödvändiga och viktiga lokala arbetet med
att tolka de nationella kriterierna. Det är ett stöd,
precis som nationella prov och kommentarmaterial till
betygsättningen är ett stöd för lärarna i det viktiga
arbete som ingår som en väsentlig del i lärarprofes-
sionen, nämligen det svåra arbetet att bedöma kun-
skaper och kunskapers kvalitet.
Däremot tror jag inte att man som Ulf Melin skall
ha förhoppningen att fler betygssteg skulle göra att
betygsättningen blir mindre dramatisk. Jag tror inte att
vi har någon sådan erfarenhet som vi kan luta oss
emot, utan betygsättning kommer även i fortsättning-
en att vara ganska dramatiskt, hur dramatiskt avgörs
av möjligheten att söka vidare till högre studier. Där-
för har betygsättningen i grundskolan avdramatiserats
i och med att de flesta elever i dag kommer in på sitt
förstahandsval i gymnasieskolan. Det är bra, eftersom
det ökar elevernas förutsättningar att nå goda resultat
i sina gymnasiestudier.
På motsvarande sätt har nu regeringen lagt fram
förslag om en kraftig utbyggnad av högskolan, vilket
är det viktigaste stödet för de elever som anser att de
har fått en ofördelaktig konkurrenssituation i och med
det nya betygssystemet. Den viktigaste insatsen är att
utöka möjligheterna för dem att komma in på högsko-
lan.
Jag tror tyvärr inte att det är något nytt att elever
själva tycker att de borde ha haft ett högre betyg. Det
har inte bara uppkommit i den här situationen. Det
kan säkert finnas enskilda fall där det har varit så, och
med tanke på det är det ju tur att vi har ett nytt be-
tygssystem som gör det möjligt att pröva för ett högre
betyg och att de betyg som en gång är satta inte är
satta för evigt.
Ulf Melin klagar på att jag inte har gett tilläggsdi-
rektiv till den parlamentariska kommittén som följer
gymnasieskolans utveckling. Jag tycker att det är
ganska naturligt. I utvecklingsplanen, som inte är en
proposition, lägger inte heller regeringen fram några
förslag, utan regeringen har för riksdagen presenterat
sin syn på den utveckling som skolan och gymnasie-
skolan i framtiden bör ha. Därefter har vi också avise-
rat att ett beredningsarbete sker innan en konkret
proposition kan läggas fram. Jag räknar med att resul-
taten av kommitténs följande av utvecklingen i gym-
nasieskolan kommer att vara ett väsentligt underlag i
det beredningsarbetet.</pre><pre>Anf.  164  ULF MELIN (m):
Fru talman! Jag skall säga något om anledningen
till att jag tog upp frågan om gymnasiekommitténs
roll. Vad gäller utvecklingsplanen som sådan kan väl
regeringen ha mycket allmänna synpunkter och en
allmän hållning, men jag menar att man är mycket
detaljerad i de förslag som gäller gymnasieskolan, hur
man kan tänka sig en modern lärlingsutbildning, att
man skall minska antalet kärnämnen och se över pro-
gramstrukturen och kursplanen. Jag tycker då att
gymnasiekommittén hamnar i en litet lustig dager om
kommittén inte skall få tycka till om detta. Våra di-
rektiv är att vi skall följa gymnasieskolans utveckling.
Det vore därför bra om skolministern kunde ge ett
svar på frågan om vi får komma med egna förslag och
synpunkter på det som tas upp i utvecklingsplanen
plus en del andra saker. Vi skall ha sammanträde i
morgon, så jag skulle i så fall kunna ha med mig en
dagsfärsk nyhet till sammanträdet. Jan Björkman,
kommitténs ordförande, är ju också här och kan ta
med sig statsrådets synpunkter.
Det är väl ingen tröst att få höra att man kan gå
vidare och komma in på gymnasieskolan eller högsko-
lan trots att man inte har fått ett rättvist betyg. Vad är
det för en tröst? Felet är väl att ni tog bort pröv-
ningsmöjligheten under den tid man går i skolan. Det
hade ju faktiskt hjälpt i det fall som Rune Rydén tog
upp.
Jag tror att det vore bra med fler steg. Det är min
uppfattning.
Jag tror slutligen att det är viktigt att vi från rege-
ring och riksdag är ganska tydliga mot Skolverket
med att man inte bara kan få direktiv utan att man
själv måste ta tag i de frågor som är så pass uppenba-
ra. Jag tror att vi är överens om att det finns en hel del
att göra. Skolverket skall inte sitta och vänta på att få
besked från regeringen, utan det borde man ta itu med
själva. Så borde det fungera.</pre><pre>Anf.  165  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Vad gäller Skolverket vill jag säga
också till Margitta Edgren och Rune Rydén att det
inte är sant att Skolverket inte gör någonting av de
resultat man får från sina studier och uppföljningar.
Det är ändå riktigt att Skolverket i framtiden bör ha
en mer aktiv roll än vad man hittills har haft, och det
är också den inriktning som regeringen har aviserat i
den nationella utvecklingsplanen.
Till Ulf Melin kan jag säga att jag redan har serve-
rat en dagsfärsk nyhet, nämligen att jag avser att ge
Skolverket i uppdrag att utarbeta nationella kriterier
också för betyget MVG. Det kanske får räcka som
nyhet.
Det är självfallet den parlamentariska kommitténs
egen uppgift att tolka sina direktiv, men i direktiven
står inget om att lägga fram förslag. Däremot är det
bra, och det hoppas jag att Ulf Melin håller med om,
att samtliga partier i den parlamentariska kommittén
har haft möjlighet att nära följa resultaten av införan-
det och praktiken av den nya gymnasieskolan. Där-
med har man också haft en bra grund för att utforma
sina motioner med anledning av den nationella ut-
vecklingsplanen, som vi debatterade här i förra veck-
an.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>24 §  Svar på interpellation 1996/97:346 om
religionsämnet</pre><pre>Anf.  166  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Ingrid Näslund har frågat om jag är
beredd att verka för att religionsämnet förblir ett obli-
gatoriskt kärnämne för alla gymnasieelever.
Ingrid Näslund påstår att regeringen i utveck-
lingsplanen för förskola, skola och vuxenutbildning
föreslagit att religionsämnet skall förlora sin status
som kärnämne i gymnasieskolan. Vad regeringen
faktiskt har sagt är, att en utredning bör göras av kon-
sekvenserna av att utnyttja den sammanlagda omfatt-
ningen om 90 gymnasiepoäng i de tre kärnämnena
religionskunskap, naturkunskap och estetisk verksam-
het för att studera antingen ett av dessa ämnen eller
ämnet historia.
Självfallet varken kan eller vill jag föregripa resul-
tatet av ett sådant utredningsarbete.
Ingrid Näslund säger att religionsämnet som en
del av blocket med samhällsorienterande ämnen i
grundskolan vid flera tillfällen har förlorat mark i
form av nedskärningar av timtalet och när det gäller
innehållet. Hon frågar på vilket annat sätt jag tänkt
försäkra mig om att eleverna får den nödvändiga
kunskapen om sitt eget kulturarv och den omvärlds-
kunskap vårt internationaliserade samhälle kräver.
Religionskunskap är ett eget ämne med egen
kursplan och följaktligen särskilda mål som skall
uppnås respektive strävas mot. Det är resultatet av
undervisningen, dvs. frågan om målen och inte tiden
för undervisningen i ett ämne, som är central i en mål-
och resultatstyrd skola. I utvecklingsplanen har rege-
ringen redovisat sin avsikt att stärka kvaliteten i sko-
lan.
Läroplanerna anger den värdegrund som skolan
skall vila på och ger på så sätt utgångspunkten för
skolans arbete med normer och värderingar. Lpo 94
slår fast att skolan har en viktig uppgift när det gäller
att förmedla och hos eleverna förankra de värden som
vårt samhällsliv vilar på. Förtrogenhet med Sveriges
kultur och historia skall befästas genom undervisning
i många av skolans ämnen. Läroplanen anger som en
av skolans huvuduppgifter, att undervisningen i olika
ämnen skall behandla de etiska perspektiven och ge
en grund för och främja elevernas förmåga till per-
sonliga ställningstaganden. På motsvarande sätt anger
läroplanen att ett internationellt perspektiv är viktigt i
undervisningen.
Ingrid Näslund frågar även hur jag har tänkt mig
att öka förståelsen för de invandrare som har en annan
religion än vår och deras förståelse för vårt sätt att
tänka i etiska frågor. Slutligen frågar hon hur jag har
tänkt mig att kompensera den kunskapsförlust som,
enligt hennes uppfattning, blir följden för de elever
som inte väljer religionskunskap.
Läroplanen anger tydligt att skolan skall främja
förståelse för andra människor och förmåga till inle-
velse. Stor vikt fästs vid undervisningens etiska di-
mension. Alla vuxna i skolan måste vara förebilder
genom att själva följa och tillämpa våra gemensamma
etiska normer i det vardagliga skolarbetet. Genom att
elever med olika bakgrund, erfarenheter, kulturer och
sociala tillhörigheter undervisas tillsammans i vår
svenska skola ges goda förutsättningar för dem att
utveckla ömsesidig förståelse för varandra.
Den kunskapsförlust som skulle kunna uppstå ge-
nom att tre kurser om totalt 90 gymnasiepoäng inte
blir obligatoriska, bör vägas mot den fördjupade kun-
skap som kan vinnas genom att eleven i stället, inom
ramen för 90 gymnasiepoäng, får tillfälle att ägna sig
åt ett ämne som bygger på frihet att välja kurs inom
ett av fyra områden. Av utvecklingsplanen framgår
dock att regeringens avsikt är att utforma kärnämnena
så att de ger de medborgerliga kunskaper som behövs
för framtida samhälls- och yrkesliv. Detta är ett ex-
empel på sådana överväganden som bör ske i en ut-
redning av konsekvenserna av en eventuell förändring
av gymnasieskolans 30-poängskurser.</pre><pre>Anf.  167  INGRID NÄSLUND (kd):
Fru talman! Jag ber att få tacka så mycket för sva-
ret på min interpellation. Jag skall kommentera de
olika frågorna litet grand något längre fram.
Jag menade här att regeringen hade kommit med
ett förslag. Jag ser nu att det än så länge bara befinner
sig som en idé i en utvecklingsplan. Jag skrev inter-
pellationen relativt snabbt efter att det kommit fram
något om detta i pressen och insåg då inte riktigt att
det inte hade kommit längre än till en idé i en utveck-
lingsplan.
Nu vill jag redan från början fråga: Hur långt har
den här utredningen kommit? Är den redan i gång?
När menar man att utredningen inom Utbildningsde-
partementet skall vara färdig?
Vi har varit angelägna om att det skulle vara en
parlamentarisk utredning. Men det blir tydligen inte
fallet. Då undrar jag om skolministern är beredd att
låta den utredning som görs inom Utbildningsdepar-
tementet genomgå en remissomgång? Det tycker vi är
mycket viktigt att få veta, därför att det är angeläget
att det här blir en debatt där svenska folket kan delta
liksom de som är intresserade av att det här ämnet
befästs. Det är nog få ämnen som har åstadkommit så
mycket aktivitet från svenska folkets sida och även
från riksdagsledamöter. Jag begärde vid ett tidigare
tillfälle, när jag satt i utbildningsutskottet, fram de
motioner som hade väckts i det här ämnet bara sedan
1985, och det var verkligen en försvarlig lunta som
jag fick i min hand.
Jag skulle ytterligare vilja påpeka hur viktigt jag
tycker det är att ge våra barn och ungdomar tidlösa
kunskaper som inte påverkas av den allt snabbare
förändringstakten på många områden i vårt samhälle.
Det gäller viktiga delar av vårt och andras kulturarv
som skolan kan förmedla via saga, poesi, litteratur,
konst, musik och inte minst religion. Det som kan
attrahera och inspirera människor och göra livet me-
ningsfullt måste vara en väsentlig del av den värld
som skolan skall göra tillgänglig för de unga.
Jag har påpekat i min interpellation att jag anser
att det är oerhört viktigt att man får en mycket klar
egen identitet och att skolan hjälper till att förmedla
den. Naturligtvis är detta i mycket stor utsträckning
föräldrars uppgift, men vi vet själva om vi har barn att
det inte alltid är lätt mellan yrkesarbete och det man
måste göra hemma att också få den tid som man alltid
behöver. Vi menar att skolan där behöver komplettera
föräldrarnas arbete.
Jag har också nämnt hur viktigt det är att skapa
förståelse när vi nu lever i en alltmer internationell
värld och när också världen har flyttat in i vårt eget
land genom ett allt större antal invandrare och asylsö-
kande som bor ibland oss. Det finns klasser där
svenska elever faktiskt utgör ett fåtal.
Jag menar att man med religionskunskapens hjälp
kan förbättra förståelsen för främmande kulturer och
för andras religion också genom att man har en klara-
re egen identitet.
Jag får i ett av svaren veta att man vill stärka
kvaliteten. Det är klart att 90 poäng är bättre än 30 för
dem som kommer att välja religionskunskap eller
något av de andra ämnena. Men de andra, som över
huvud taget inte får detta, hur går det med deras kun-
skaper?</pre><pre>Anf.  168  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är naturligtvis en svår uppgift att
göra avvägningen mellan de kunskaper som skall vara
obligatoriska och gälla för alla och samtidigt det be-
rättigade kravet att nästan vuxna ungdomar själva får
utforma och göra val i sin utbildning i den frivilliga
skolformen gymnasieskolan. Vi har i Sverige en helt
sammanhållen grundskola, där alla elever läser sam-
ma ämnen tillsammans, och det har ett mycket stort
värde. Vi har också gemensamma kärnämnen i gym-
nasieskolan som jag vill försvara och som jag tycker
har en väsentlig del i att gymnasieskolan också är en
medborgerlig utbildning och ger en tillräcklig grund
för samhällsliv och arbetsliv.
Men självklart har eleverna också berättigade krav
på att få göra val under sin gymnasietid, att själva få
välja kurser och den utbildning som man vill skaffa
sig. Där måste det ske en avvägning så att inte vi, i
vår iver att ge ungdomar all god undervisning, tar
ifrån dem möjligheten att också själva välja inriktning
på sin utbildning.
Hur den avvägningen skall göras är jag i dag inte
beredd att ge det slutliga svaret på. Där behöver vi
göra ett utredningsarbete. Jag vill inte föregripa det.
Men jag vill ändå peka på den diskussion vi hade
alldeles nyss i den tidigare interpellationsdebatten om
problemen med de mycket korta kurserna i gymnasie-
skolan. Självklart måste jag som skolminister vara
lyhörd också för den kritik och de problem som i dag
finns när det gäller de korta kurserna i gymnasiesko-
lan.
Jag tror inte heller som Ingrid Näslund att det
finns några riktigt tidlösa kunskaper. Jag tror snarast
att det är viktigt att religionsämnet och den etiska
diskussionen, värdegrunden i skolan, är tidsbunden i
den meningen att det finns ett utrymme för den aktuel-
la debatten, för det som upptar ungdomars frågeställ-
ningar i dag. Vi kan se att det på många skolor där
man t.ex. har infört ämnet etik som lokal kurs finns ett
mycket stort intresse från ungdomarna att välja det
och att delta i den diskussionen. Det tror jag är en
väsentlig roll som religionsämnet kan fylla i gymna-
sieskolan, att vara en arena för den viktiga etiska
diskussionen kring många av de värderingsfrågor som
det är en viktig uppgift för skolan att arbeta med.
Jag är inte beredd att tillsätta en särskild utredning
i denna fråga. Utredningsarbetet skall bedrivas inom
Utbildningsdepartementet eller Skolverket eller som
en särskild utredning. Det har jag i dag inte tagit
ställning till.
Den normala gången är att det sker en remissbe-
handling innan regeringen tar ställning till ett förslag.
Jag ser ingen anledning till att ha en annan ordning
för eventuella förslag om kärnämnenas utformning.</pre><pre>Anf.  169  INGRID NÄSLUND (kd):
Fru talman! Jag vill tacka för beskedet om att det
med all sannolikhet blir en remissomgång. Det är
oerhört viktigt i sammanhanget.
Statsrådet sade att det inte finns några tidlösa kun-
skaper. Jag vill mena att det finns tidlösa kunskaper.
Det är viktigt att ta vara på det arv vi har och inte
göra våra barn urarva. Det gäller inte bara ämnet
religionskunskap. Däremot vill jag helt och hållet
instämma i att ämnet skall vara en arena för aktuell
debatt. Ämnet lämpar sig alldeles särskilt för det.
Därför kan och bör religionsämnet spela en stor roll
när det gäller att utveckla elevernas etiska värderingar
och hjälpa dem till etiska ställningstaganden. Det
skall inte begränsas till detta ämne. Men det finns nog
inget skolämne som lämpar sig så bra för sådana
samtal i en lugn och sansad ton, med ett visst tidsut-
rymme.
Jag vill hålla med om att det är alldeles för litet
med 30 poäng för obligatoriska kärnämnen. Det gäller
dem allihop. Jag uttryckte min stora förvåning över
det beslutet när vi antog den nya läroplanen. Det
skedde före vår tid. Jag beklagade det starkt, men det
fanns då inget utrymme för en ändring.
Jag skulle naturligtvis vilja se att ämnet fick mer
tid. Därför har jag påpekat att det är beklagligt att
eleverna har med sig alltför ytliga kunskaper i ämnet
från grundskolan. Det har vi tagit upp i stor utsträck-
ning i utbildningsutskottet under den tid jag satt där
under förra riksdagsperioden. Vi påpekade då att det
för det första var oerhört viktigt att man såg till att
utbildningen för lärarna i ämnet religionskunskap blev
bättre. Det är skrämmande att höra att 1-7-lärare har
ett par veckors utbildning för en viktig del av ett så-
dant ämne. Hur i all sin dar skall man då kunna få
tillräckligt djupa kunskaper för att sedan på ett intres-
sant sätt ta upp ämnet med sina elever? Eleverna i
årskurs 1-7 är oerhört intresserade och nyfikna på ett
sådant ämne.
Det har också visat sig att 60 % av de lärare som
undervisade i religionskunskap inte hade utbildning i
ämnet. Det är katastrofalt. Har man följt upp det? Vi
begärde från utskottets sida att utbildningen skulle bli
bättre och att lärarna skulle få fortbildning, särskilt i
ämnet religionskunskap med tanke på att värderingar
och etiska normer skulle få ett större utrymme och en
mer uttalad plats i den nya läroplanen. Har detta
skett? Vilket resultat har man i så fall sett av det?
Det är oerhört viktigt att alla elever i gymnasiet får
denna möjlighet att vidareutveckla sina kunskaper.
För det första måste det bli en förbättrad undervisning
i grundskolan. I och med att man har kursplaner bör
det ha blivit bättre. Det var katastrofalt innan. Det
fanns elever som över huvud taget inte kunde komma
ihåg om de fått någon undervisning i religionskunskap
inom SO-ämnenas ram. Då hade man ändå uttryckt
mycket tydligt i läroplanen 1980 att ungefär 38 % av
undervisningen i SO-ämnena skulle vara religions-
kunskap. Det hade många lärare helt enkelt struntat i.</pre><pre>Anf.  170  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är huvudsakligen en fråga för ar-
betsgivaren att ta ansvar för fortbildningen av lärare. I
den nya läroplanen som började tillämpas i grundsko-
lan i höstas har religionsämnet en egen kursplan och
egna betygskriterier. Effekten av den förändringen är
det i dag för tidigt att uttala sig om. Man kan nog
räkna med att det kommer att vara positivt för religi-
onsämnet.
Ingrid Näslund betonar att religionsämnet kan
lämpa sig väl för etiska diskussioner. Det är många
som har den uppfattningen. Då är det viktigt att man
ser till att ämnet har möjlighet att utvecklas. Jag vet
att många tycker att 30 poäng är för litet för att ämnet
skall kunna utvecklas på ett nödvändigt sätt i gymna-
sieskolan. Det är sådant som vi ansvariga politiker
måste lyssna till.
Ingrid Näslund är säker på att religionsämnet ock-
så fortsättningsvis skall vara ett obligatoriskt kärnäm-
ne i gymnasieskolan. Den socialdemokratiska rege-
ringen är inte lika säker. Vi är inte heller säkra på
motsatsen, utan vi vill undersöka saken. De partier
som Kristdemokraterna tänker sig att regera tillsam-
mans med i framtiden, Moderaterna och Folkpartiet,
är dock säkra på att religionsämnet inte skall vara
obligatoriskt i gymnasieskolan.</pre><pre>Anf.  171  INGRID NÄSLUND (kd):
Fru talman! Det sista var en nyhet för mig. Jag är
inte så väl uppdaterad numera, eftersom jag inte sitter
i utbildningsutskottet utan i utrikesutskottet. Det skall
vi nog tala mer om i så fall. Jag tänker inte vara tyst i
det sammanhanget, och inte heller någon annan från
vårt håll.
Jag tycker inte att jag har fått svar på de frågor jag
har ställt. Jag har fått en bra utläggning rent allmänt.
Jag vill återkomma till den nödvändiga kunskapen,
både kunskapen om det egna kulturarvet och den
omvärldskunskap som vårt internationaliserade sam-
hälle kräver. Jag vet att jag har fog för att säga att
svenska ungdomar är udda jämfört med hur det är ute
i Europa och i andra länder i världen när det gäller
bristen på kunskap om den religion som är förhärs-
kande i Sverige och om andra människors religion.
Det är en stor brist, t.ex. vid affärsuppgörelser. När
man träffas vid en middag talar man inte om affärer.
Då diskuterar man andra ämnen. Här saknas stora
kunskaper. Framför allt är det betänkligt om svenskar
saknar kunskaper och därför missförstår andra männi-
skors sätt att agera. En sekulariserad svensk kanske
inte förstår hur mycket religionen betyder för dem.
Den kunskapen behöver skolan förmedla.
Hur tänker skolministern öka förståelsen för in-
vandrarna? För många av dem betyder religionen
mycket.
Jag har inte alls fått något svar på min fråga om
hur skolministern tänker kompensera för den kun-
skapsförlust vi kommer att göra om religionskunskap
inte är ett ämne för alla elever. Det är ingen annan-
stans som man får denna kunskap.</pre><pre>Anf.  172  Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort.
Anledningen till att Ingrid Näslund inte kan få
svar på alla frågor är just den som jag har redogjort
för, nämligen att ett utredningsarbete skall bedrivas.
Innan dess är jag inte beredd att ta ställning slutgiltigt
i många av dessa frågor.
Ingrid Näslund frågar hur vi skall främja förståel-
sen mellan svenskar och dem som invandrat till Sve-
rige. Det sker genom åtgärder på en rad områden som
jag inte här tänker gå in på. Också religionsämnet har
en viktig uppgift. Jag tror att t.ex. det arbete som
bedrivs i Rinkebyskolan, med Abrahams barn, är ett
väsentligt bidrag till utvecklingen av religionsämnet,
så att det kan få en större roll i den förståelsen.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>25 §  Svar på interpellation 1996/97:335 om
export av försvarsmateriel</pre><pre>Anf.  173  Statsrådet LEIF
PAGROTSKY (s):
Fru talman! Ola Karlsson har frågat mig vilka åt-
gärder jag är beredd att vidta för att harmonisera både
regelverket för export av försvarsmateriel och dess
tillämpning med våra grannländer i ljuset av ökat
samarbete mellan försvarsindustrin i Sverige och
andra länder.
Ett fördjupat internationellt samarbete framstår
som nödvändigt för att stärka den svenska försvarsin-
dustrins konkurrenskraft. Riktlinjerna för krigsmate-
rielexport reglerar den svenska försvarsindustrins
deltagande i internationellt samarbete. Detta gäller
även regleringen av export till tredje land inom ramen
för samarbetsprojekt.
Huvudregeln är att slutproduktens identitet skall
avgöra huruvida exporten skall bedömas i enlighet
med de svenska exportreglerna eller samarbetslandets
exportregler.
Vår restriktiva grundsyn på krigsmaterielexport
står fast. I takt med att den svenska försvarsindustrin i
allt högre grad eftersträvar internationellt samarbete
är det önskvärt att en ökad grad av samsyn utvecklas
med våra grannländer på exportkontrollområdet.
Inom ramen för gemensamma materielprojekt med
våra grannländer utväxlas information om synen på
tänkbara mottagarländer. Det är angeläget att frågan
om eventuell tredjelandsexport hanteras i ömsesidig
förståelse och på ett för Sverige tillfredsställande sätt
samt att entydiga signaler går till båda samarbetslän-
dernas företag.
Regeringen strävar efter att i dialog med våra
grannländer och övriga medlemmar i EU nå en ökad
samsyn utifrån ett restriktivt synsätt.</pre><pre>Anf.  174  OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Jag skall börja med att tacka för sva-
ret. Jag kan konstatera att det är mycket kort och inte
utlovar särdeles stora förändringar i framtiden.
En stark och livskraftig svensk försvarsindustri är
ett vitalt intresse för svensk säkerhetspolitik och
svensk försvarspolitik. Säkerhetspolitikens hårda
kärna består ju av den faktiska förmågan att försvara
och värna vårt territorium. Inte minst de senaste för-
svarsbesluten har skärpt kraven på denna förmåga.
Återtagningsförmågan, möjligheterna att höja strids-
förmågan i förband och att komplettera med materiel
beror i mycket hög grad på tillgången på en stark
inhemsk industri inom försvarsmaterielområdet. Utan
inhemsk industri har vi en dålig återtagningsförmåga.
Vi får då en minskad trovärdighet för vår säkerhets-
politik.
Genom det senaste försvarsbeslutet har också
svenska beställningar minskat ganska dramatiskt. I
takt med att vi får alltmer komplicerade dyra system,
större verkansområden för varje enskild pjäs och
minskade anslag skärps kraven på samverkan med
andra.
Låt mig återge vad Mertil Melin, arméchefen,
konstaterade när han var på besök i mitt hemområde.
Bofors framtid är utomlands, blev rubriken i Karlsko-
ga-Kuriren. Svensk försvarsindustri och Bofors har
ingen framtid om man inte söker sig samarbetspartner
utomlands. Det var ett av de yttranden om framtiden
som gjordes av Mertil Melin. Sedan sade han följan-
de: Utan detta utländska samarbete kommer vi inte att
ha kvar någon svensk försvarsindustri särskilt länge.
Beställer vi små enheter får vi betala högre kostnader.
Det är ju ett regeringsbeslut att vi skall sänka vår
volym.
Jag tror att det är en mycket korrekt beskrivning
som Mertil Melin här har gjort. Det är så framtiden
ser ut.
Då kan man konstatera att ett av de viktigaste
hindren för samverkan i gemensamma projekt och för
försäljning av delsystem ligger i exportregelverket
eller kanske snarare i tillämpningen av regelverket.
Om man tittar på vilka länder våra grannländer,
t.ex. Norge, offererar till och marknadsför produkter i
kan man rada upp en ganska lång lista på länder som
svensk industri är utestängda från. Man offererar till
Indonesien, Turkiet, Kuwait, Sydkorea, Taiwan,
Oman, Förenade Arabemiraten, Bahrain, Turkiet,
Israel, Saudiarabien m.fl. Om vi skall göra samver-
kansprojekt trovärdiga - skall vi göra det möjligt för
svensk industri att samverka i ökad omfattning -
menar jag att vi måste harmoniera regelverket mer än
vad vi har gjort.
Här skulle jag vilja fråga statsrådet om han anser
att dagens regelverk - eller tillämpningen av det - är
tillräckligt för svensk industri, eller skulle statsrådet
vilja se några förändringar? Om vi inte förändrar
regelverket eller tillämpningen av det, om vi inte
öppnar för ökad samverkan, kommer vi att se en sot-
död för den svenska försvarsindustrin. Det tror jag
vore till mycket stor skada för hela nationens för-
svars- och säkerhetspolitik.</pre><pre>Anf.  175  Statsrådet LEIF
PAGROTSKY (s):
Fru talman! Ola Karlsson säger att jag inte utlova-
de några stora förändringar i mitt svar på hans fråga.
Det stämmer. Jag utlovar inga stora förändringar.
Tvärtom tycker jag att det regelverk som vi har är väl
avvägt. Det är det mest restriktiva i Europa, enligt
min mening. Jag inser att det ligger väldigt mycket i
den beskrivning som Ola Karlsson gör, dvs. att andra
länder offererar till fler länder än vad vi gör. Det är
också sant att vi behöver samarbete i ökad grad i
framtiden på grund av systemets ökade komplexitet,
de ökade utvecklingskostnaderna och det svenska
försvarets minskade inköp.
Ola Karlsson drar slutsatsen att vi därför måste
harmonisera våra exportregler med dem som gäller i
vår omvärld, men där håller jag inte med längre. Jag
menar att den svenska försvarsmaterielindustrins
attraktionskraft vad gäller att samarbeta med andra
måste bestå i att den är duktig, att dess produkter är
framstående och att dess tekniska nivå och förmåga
att utveckla bra produkter till låga kostnader är av
bästa klass. Det är däri dess attraktivitet skall bestå.
Vi skall inte konkurrera med generösare exportregler
till diskutabla länder. Det är inte där konkurrenskraf-
ten för svensk industri i denna bransch lika litet som i
andra relevanta branscher skall ligga, enligt min me-
ning.
Jag tror att det finns för dåligt självförtroende i
denna bransch. På de områden där svensk försvarsma-
terielindustri är verksam är den högtstående. Där är
den vid fronten. Där är den en attraktiv samarbet-
spartner.
Vi eftersträvar ökad samsyn med andra länder och
minskade skillnader, men vi tänker inte anpassa våra
exportregler efter dem som gäller i de mest expansiva
länderna i Europa. Däremot resonerar vi hela tiden
med andra länder, inte minst våra grannländer. Vi
jämför våra bedömningar. Min prognos är att olikhe-
terna kommer att minska och att våra sätt att bedöma
nya uppdykande konflikter kommer att bli mera snar-
lika.
Jag vill inte på det sätt som Ola Karlsson gör för-
stora betydelsen av skilda exportregler. Skillnaderna
är betydande, men de stora marknaderna i industri-
världen och i OECD-länderna är öppna för Sverige
som för andra länder. Det finns ett antal länder därut-
över. Det är tillräcklig grund för ett kraftfullt samar-
bete.
De vi samarbetar med - de samarbetsprojekt det
gäller - skall ta fram de allra bästa produkterna som
skall konkurrera med de allra vassaste konkurrenter-
na. Då duger det inte att samarbeta med de näst bästa,
de tredje bästa eller de fjärde bästa. Man måste vara
mest slagkraftig. Om de svenska företagen är i absolut
toppklass kommer de att vara attraktiva på egna meri-
ter och inte på grund av att det svenska regelverket
ingår i en sorts generositetstävlan med omgivningen
vad gäller länder av den typ som Ola Karlsson räkna-
de upp.</pre><pre>Anf.  176  OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Statsrådet säger att vi inte skall tävla
med de mest expansiva länderna i Europa. Den upp-
fattningen delar jag. Jag tror inte att vi behöver tävla
med de mest expansiva länderna. Vi kan ändå öppna
möjligheterna till ökad samverkan och ökad export.
Jag tror inte att vi kan klassa Norge som ett av de
mest expansiva länderna i Europa när det gäller ex-
portsidan. Jag tror inte heller att vi kan klassa Finland
som ett av de mest expansiva länderna. Det är två
länder som säljer till fler länder och områden än Sve-
rige gör.
Det blir ju problem för svensk försvarsindustri,
t.ex. för Bofors som tillverkar luftvärnspjäser. Det
varv som vill projektera en ny kryssare, jagare eller
vad det nu kan vara för typ av stridsbåt vill inte ta
fram två olika serier - en med mycket bra Boforspjä-
ser och en annan med andra pjäser, som kan offereras
till de länder som inte är tillåtna för svensk export. Då
väljer man i stället att göra en enhetlig serie utan
svenska pjäser. Vi ser hur norska varv nu monterar in
andra pjäser. Kanadensiska varv monterar in andra
pjäser. Detsamma gäller australiensiska varv, därför
att Sverige har sagt nej till export till vissa länder.
Effekten av detta blir att den svenska försvarsindust-
rin sakta stryps och att man tappar betydande kompe-
tens.
I debatten om försvarsexport talar vi alldeles för
litet om den säkerhetspolitiska betydelsen av en stark
svensk försvarsindustri. Vi har tidigare tagit för givet
att vi kan ha en stark inhemsk industri oavsett export
och samverkan med andra. Detta kommer inte att vara
möjligt i framtiden. Om vi inte öppnar för hyggligt
harmonierade regler vad gäller export kommer svensk
industri inte att vara så intressant som samarbetspart-
ner; det gäller nästan oavsett den tekniska kompeten-
sen. Då stryper vi möjligheter till teknikutveckling,
spin-off-effekter och ett antal jobb inom viktiga om-
råden i Sverige.
Jag skulle vara mycket glad om statsrådet kunde
öppna upp och konstatera att samverkan med andra är
så pass viktig också för vår egen säkerhetspolitiska
framtid här i Sverige att vi är beredda att kompromis-
sa också i fråga om de svenska ståndpunkterna. Jag
tror aldrig att vi kan nå ända fram till en harmoniering
om vi från början säger att vi icke kommer att rucka
på våra ståndpunkter.
Är statsrådet beredd att rucka något på det svens-
ka regelverket för att nå harmoniering?</pre><pre>Anf.  177  Statsrådet LEIF
PAGROTSKY (s):
Fru talman! Jag klassar inte Norge och Finland
som Europas mest expansiva vapenexportörer. Skill-
naderna finns, men de är inte så stora. Detta innebär
också att möjligheterna till samarbete med dessa län-
ders producenter är mycket större. Det är viktigt med
samarbete och samverkan. Beroende på de regler som
nu finns har det ju visat sig möjligt att samverka med
producenter i andra länder. Ola Karlsson framställer
det som att det ligger en död hand över detta; det är
inte korrekt. Det är ju tonläget i hela frågeställningen.
Samarbete pågår, och det finns i många fall väl-
mående sådana här projekt. Beroende på proportio-
nerna mellan svenskt och annat inslag i de slutliga
produkterna och i de komponenter som det handlar
om blir det en avvägning mellan de olika ländernas
regelsystem. Detta regleras i avtal när dessa samarbe-
ten ingås.
Dagens regler, som styr det här, utarbetades under
Carl Bildts regering. Jag tycker att de är bra i dessa
avseenden. Men jag undrar vad moderaterna vill. Vad
vill Ola Karlsson? Är dessa regler dåliga? Bör de
ändras redan nu? De är fortfarande, trots allt, ganska
nya.</pre><pre>Anf.  178  OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Det säkerhetspolitiska läget förändras
väldigt fort i dag. Och den tekniska utvecklingen på
försvarsindustrisidan går mycket snabbt. Det gör att vi
måste se över regelverket, så att det blir lättare för
svensk industri att samverka med europeisk industri.
Vi ser också en förändring inom EU. Man diskute-
rar mer och mer samverkan mellan olika industrier.
Om vi vill vara med och ta en aktiv del i de diskus-
sionerna måste vi vara beredda att också ompröva en
del av vårt regelverk.
De signaler som vi i dag får från arméledningen
om att svensk försvarsindustri inte har någon framtid
om det inte blir ett starkt samarbete med utländsk
industri har inte funnits tidigare. Detta talar för en
förändring av regelverket, eller i varje fall av till-
lämpningen av regelverket.
I den lista över länder som Norge och Finland of-
fererar och marknadsför sina produkter till finns det
vissa länder som man kan vara tveksam till. Men det
borde vara fullt legitimt för många av dessa länder att
köpa svenska vapen, så att de kan försvara sig. Lika
väl som vi lägger ut utvecklingsuppdrag på israelisk
försvarsindustri borde vi kunna sälja svenska system
till Israel. Lika väl som vi har haft svenska vapen för
att befria Kuwait och svensk trupp borde vi kunna
offerera och sälja svenska försvarssystem dit. Det
finns god anledning att se över tillämpningen av da-
gens regelverk.</pre><pre>Anf.  179  Statsrådet LEIF
PAGROTSKY (s):
Fru talman! Ola Karlsson säger att vi bör vara med
och ta en aktiv del i diskussionerna kring dessa frågor.
Jag skulle vilja uppmana moderaterna att vara med
och ta en aktiv del i diskussionerna om den svenska
vapenexportpolitiken i Sverige. Jag vill uppmana dem
att inför den svenska opinionen redovisa vilka stånd-
punkter de har och att delta i debatten om Indonesien,
Persiska viken, olika länder i Sydamerika och annat.
Den svenska försvarsexporten kan inte fortsätta
och kan inte utvecklas om den inte har förtroende i
breda folklager. Den är alltid utsatt för kritik. Den är
alltid ifrågasatt. Men det är påfallande tyst från mode-
rat håll när den kritiseras. Jag tycker att moderaterna
skall vara med och ta en aktiv del i diskussionen, som
Ola Karlsson uttrycker det, om dessa frågor.
Min åsikt är att svensk vapenexport måste gå i takt
med folkopinionen. Jag menar att den gör det. Men
jag tror att den utvidgning som Ola Karlsson ser ut att
vara ute efter skulle vara i otakt med opinionen. På
det sättet skulle den äventyra den uppslutning som vi
har i dag, och därmed kanske möjligheterna att ha den
här typen av vapenexport över huvud taget under-
grävs. Man kanske slår bakut, och det bli precis tvärt-
om.
Det skulle vara intressant att få en uppräkning av
fler länder som moderaterna tycker att det skulle vara
bra att exportera till. De få ganska små länder som nu
nämndes - Kuwait och Israel - kan ju inte rädda
svensk försvarsindustri från den sotdöd som Ola
Karlsson varnar för. Det måste finnas fler och större
kunder. Hur är det med Indonesien? Hur är det med
länderna kring Persiska viken? Hur är det med Iran,
Pakistan, Indien osv.? Det skulle vara intressant att
höra i en annan debatt.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>26 §  Svar på interpellation 1996/97:339 om det
nationella rättssystemet och EU-reglerna</pre><pre>Anf.  180  Statsrådet LEIF
PAGROTSKY (s):
Fru talman! Karin Falkmer har frågat mig vad re-
geringen avser vidta för åtgärder för att bättre kontrol-
lera att beslut som rör det nationella rättssystemet
stämmer överens med de gemensamma reglerna på
inremarknadsområdet. Hon anför riksdagens beslut
den 16 maj om uppdragsarkeologi som ett exempel på
bristande samordning av den svenska politiken på
inremarknadsområdet.
Jag börjar med att svara på Karin Falkmers fråga
och tar i fortsättningen också upp frågan om våra
åtaganden i EU avseende uppdragsarkeologin.
Regeringen har klart och tydligt angett vilka dess
prioriteringar på den inre marknaden är i regeringens
skrivelse (skr. 1996/97:83) om Sverige och den inre
marknaden. En mycket viktig del i arbetet med inre-
marknadsfrågor är det nationella genomförandet av
gemensamt beslutade åtgärder. Det är av största vikt
att gemenskapsrätten genomförs på ett komplett och
korrekt sätt i samtliga medlemsstater. Olika nivåer av
genomförande bidrar till att den inre marknadens fulla
potential inte går att utnyttja. De ekonomiska aktörer-
na, framför allt de små och medelstora företagen, blir
lidande.
Det sagda gäller i högsta grad området för offent-
lig upphandling, som är högt prioriterat av regeringen.
Ansvaret för att våra nationella regler står i över-
ensstämmelse med våra åtaganden på inremarknads-
området vilar på dem som beslutar om reglerna. För
myndigheternas del gäller därvid förordningen
(1994:2035) om skyldighet för myndigheter vid ett
medlemskap i EU, den s.k. EU-förordningen. Ytterst
har regeringen ansvaret för att våra åtaganden följs.
Det finns inom Regeringskansliet fastställda och
väl fungerande riktlinjer för hur ärenden som berör
EU-arbetet och däribland den inre marknaden skall
beredas och handläggas. Sådana riktlinjer utvecklas
fortlöpande mot bakgrund av de erfarenheter Sverige
vinner genom EU-arbetet.
Efter denna redogörelse går jag över till Karin
Falkmers påstående om att regeringens handläggning
av ärendet om uppdragsarkeologin skulle utgöra ett
exempel på att regeringen skulle agera på olika sätt på
EU-plan och på hemmaplan.
Regeringen föreslog i propositionen Uppdragsar-
keologi (prop. 1996/97:99) bl.a. förtydliganden i
lagen (1988:950) om kulturminnen m.m. för att klar-
göra vad länsstyrelsen skall beakta när den bestämmer
vem som skall utföra en arkeologisk utredning eller
undersökning. Riksdagen har godkänt förslagen (bet.
1996/97:KrU12, rskr. 1996/97:230).
Regeringen konstaterar i propositionen att övervä-
gande skäl talar för att lagen om offentlig upphand-
ling inte är tillämplig på verksamhet som utgör myn-
dighetsutövning. För att bedöma om lagen om offent-
lig upphandling är tillämplig vid utpekandet av vem
som skall utföra en arkeologisk undersökning är det
således av avgörande betydelse i vilken omfattning
länsstyrelsens beslutsfattande är att anse som myndig-
hetsutövning. I propositionen slås fast att övervägan-
de skäl talar för att länsstyrelsens beslut om särskild
utredning, arkeologisk förundersökning respektive
särskild undersökning i alla dess delar är att anse som
myndighetsutövning.
Eftersom lagen (1992:1528) om offentlig upp-
handling inte är tillämplig i de fall det är fråga om
myndighetsutövning blir slutsatsen att länsstyrelserna
inte är skyldiga att företa upphandling innan det be-
stäms vem som skall utföra uppdraget. Det är således
inte, som Karin Falkmer gör gällande, fråga om att
undanta verksamhet som borde omfattas av regler om
offentlig upphandling.
Med hänsyn till de arkeologiska uppdragens spe-
ciella karaktär bör inte varje beslut föregås av upp-
handling. Däremot skall länsstyrelsen i de fall som
den bedömer det vara lämpligt låta flera institutioner
lämna förslag på den arkeologiska utredningens eller
undersökningens närmare utformning och kostnad.
Även om lagen om offentlig upphandling inte är till-
lämplig hindrar det således inte att ett förfarande
liknande det som gäller enligt denna lag i vissa fall
skulle kunna tillämpas inför beslut om vem som skall
utföra arkeologiska undersökningar. Det väsentliga är
att undersökningarna genomförs på ett sakkunnigt sätt
som tillgodoser kulturmiljövårdens krav samt att
resultatet håller en god vetenskaplig kvalitet och kan
användas av myndigheter, forskningen och allmänhe-
ten.
Utgångspunkten för länsstyrelsens bedömning
skall vara att utredningarna och undersökningarna är
av god kvalitet och att de inte genomförs till en högre
kostnad än vad som är motiverat.
Något fog för att riksdagens beslut skulle strida
mot EG-regler finns det enligt regeringens uppfattning
inte.</pre><pre>Anf.  181  KARIN FALKMER (m):
Fru talman! Jag tackar handelsministern för svaret.
Jag undrar dock om det inte känns smått generande
för ministern att läsa upp denna text här i kammaren.
Det svar som ministern just har läst upp för oss är
faktiskt en illustration till det problem som jag har
fokuserat och som min fråga gällde, nämligen diskre-
pansen mellan vad regeringen säger är viktigt på EU-
nivå och hur man hanterar frågorna inom vår egen
hank och stör.
Efter att ha beskrivit regeringens arbete på den in-
re marknaden, och efter att ha slagit fast att det är av
största vikt att gemenskapsrätten genomförs på ett
komplett och korrekt sätt i samtliga medlemsstater,
och då i högsta grad för offentlig upphandling, kon-
staterar ministern frankt att i fråga om uppdragsarkeo-
login i Sverige har regeringen bestämt att lagen om
offentlig upphandling inte gäller. Därmed gäller inte
heller inremarknadsreglerna. I stället för att, som
ministern själv säger sig tycka är viktigt, se till att
gemenskapsrätten genomförs på ett komplett och
korrekt sätt - detta var ju i högsta grad viktigt för
offentlig upphandling - stoppar den svenska regering-
en ned uppdragsarkeologin i en byrålåda märkt
"myndighetsutövning".
Det här är ingenting annat än en svensk manöver
för att skydda uppdragsarkeologin mot såväl inhemsk
konkurrens som inremarknadskonkurrens. Den svens-
ka regeringen är i det här fallet lika god kålsupare
som de medlemsländer som man i andra sammanhang
klandrar för senfärdighet och ovilja att fullfölja den
inre marknadens regler.
Både Leif Pagrotsky och jag vet att det är ett jät-
teproblem att medlemsstaterna förhalar och försvårar
genomförandet av den inre marknaden. Särskilt gäller
problemet den offentliga upphandlingen. Det är stora
ekonomiska värden det handlar om. Den offentliga
upphandlingen inom EU ligger i storleksordning
mellan 6 000 och 7 000 miljarder svenska kronor i
värde, eller drygt 11 % av EU:s BNP.
För svenska företag och svensk ekonomi är det
avgörande viktigt att bromsar och hinder för möjlig-
heterna att konkurrera om den offentliga upphand-
lingen inom EU avvecklas snabbast möjligt. Därför
måste Sverige reagera kraftfullt när olika medlems-
länder hittar på specialregler för att internt få behålla
den inhemska marknaden av varor och tjänster. En
grundförutsättning för att Sverige skall kunna agera
med trovärdighet inom EU är då att vi själva på hem-
maplan avstår från att göra liknande manövrer.
Jag vill fråga Leif Pagrotsky, som enligt min me-
ning har ansvaret för att den inre marknaden skall
fungera väl ur svensk synpunkt, vad Leif Pagrotsky
vill göra för att bättre kontrollera förslag som kommer
från olika departement så att de blir kongruenta med
den inre marknadens regler.</pre><pre>Anf.  182  Statsrådet LEIF
PAGROTSKY (s):
Fru talman! Karin Falkmer använder ord som
"generande". Hon menar att det skulle vara generande
att göra på det här sättet. Hon säger också att rege-
ringen för att slippa följa EG:s regler har bestämt sig
för att stoppa detta i en byrålåda märkt
"myndighetsutövning".
Faktum är att den här frågan har utretts av kompe-
tenta myndigheter, varit föremål för en bred remiss-
behandling, gåtts igenom av noggranna jurister och
andra och sedan varit föremål för en politisk be-
slutsprocess här i riksdagen. Detta är ingen godtycklig
process. Detta är inte i strid med några EG-regler. I så
fall skulle ju alla andra EG-länder antingen redan ha
tillämpat det eller ha hamnat i domstolen. Det har de
inte. Danmark gör t.ex. det här genom ett offentligt
monopol. Där tillåter man inte det som den svenska
regeringen uppmanar länsstyrelser och andra att göra,
nämligen att undersöka privata alternativ och ta dem
när de synes lämpliga och ger ett bra pris. I Danmark
är detta inte möjligt, ty där har man ett offentligt mo-
nopol. Strider då detta mot EU-reglerna? Svaret är
nej.
Ordet "generande" tycker jag att man måste an-
vända i ett annat sammanhang i kväll. Karin Falkmer
säger att när vi gör så här med uppdragsarkeologin
kan vi inte uppträda med trovärdighet när vi kräver att
den inre marknaden skall genomföras på ett konsek-
vent och rakryggat sätt av andra länder. Sverige är det
land som, näst efter ett par andra socialdemokratiskt
styrda länder, har genomfört störst andel av den inre
marknadens alla regler. I botten ligger ett av de få
kvarvarande borgerligt-konservativt styrda länder i
Europa, nämligen Tyskland. Vi befinner oss i gott
sällskap i toppen av listan. Vi kan med hög svansfö-
ring säga att vi tycker att alla andra länder skall bli
bättre, och vi skall också bli bättre på det som åter-
står. Men proportionerna i det som Karin Falkmer
säger är ju - låt mig uttrycka det så - löjeväckande.
Hon ställer uppdragsarkeologin i kontrast mot vad vi
gör när vi klagar på att t.ex. Tyskland och Spanien
med EU:s goda minne bestämmer att statsstöden till
varven skall ökas med 10 miljarder kronor eller när
franska staten bestämmer sig för att stödja sitt flygbo-
lag Air France med 25 miljarder kronor. Sverige
skulle inte med trovärdighet kunna kritisera dessa
brott mot andan i den inre marknaden, eftersom vi
inte lagfäster tvånget att upphandla uppdragsarkeologi
i konkurrens! Var finns sinnet för proportioner?
Om Karin Falkmer är så angelägen om detta tyck-
er jag att hon skall rikta kritiken mot de partivänner
som hon har i andra länder som bromsar och strävar
emot. Sverige är ett föregångsland när det gäller of-
fentlig upphandling. Jag brukar för häpna åhörare från
andra länder berätta att Regeringskansliet i Sverige
använder det franska telemonopolets bolag för Rege-
ringskansliets växel. Det är billigare och det ligger i
vårt intresse att spara pengar och anta det billigaste
anbudet, trots att vi äger ett stort svenskt telefonbolag.
De utländska åhörarna tror ju inte att jag pratar allvar.
De tror att jag skojar med dem. Jag var senast i Paris
och berättade detta på ett möte, och man blev full-
ständigt häpen. Men Karin Falkmer säger att vi inte
har någon trovärdighet därför att vi inte har någon
lagfäst konkurrensupphandling av uppdragsarkeologi.
Är inte detta generande, Karin Falkmer?</pre><pre>Anf.  183  KARIN FALKMER (m):
Fru talman! Jag kan hålla med ministern om att
Sverige inte tillhör de största syndarna när det gäller
att uppfyllainre marknadsreglerna. Vi ligger också i
framkanten i fråga om att ha öppnat upp och liberali-
serat, inte minst tack vare det som hände under den
borgerliga regeringsperioden. Men det var kanske
därför som jag reagerade så starkt när vi fattade beslut
i riksdagens kammare om att undandra uppdragsar-
keologin från de offentliga upphandlingsreglerna
inom den inre marknaden och i Sverige. Samma dag
hade vi sammanträde i EU-nämnden där grönboken
om offentlig upphandling diskuterades. Regeringens
politik och den moderata politiken stämde då väl
överens. Vi ser bristerna i många länder när det gäller
att uppfylla dessa krav. Vi inser den ekonomiska
betydelsen för Sverige och för EU om den inre mark-
naden fungerar bättre. Det är därför som det onödiga
avsteget, att stoppa ned uppdragsarkeolgin i en by-
rålåda märkt "myndighetsutövning", är så onödigt.
När man på EU-nivå diskuterar med de andra
medlemsländernas politiker är det viktigt att man själv
har rent mjöl i påsen i alla avseenden. Därför är ett
sådant här - som jag ser det - onödigt undantag från
den svenska linjen som detta med uppdragsarkeologin
utgör, så olyckligt. Då kan man bli slagen på fingrarna
med: Ja, ni i Sverige är inte så otroligt lojala som ni
påstår. Ni har ju faktiskt på ett område undantagit en
verksamhet från offentlig upphandling.
Jag ställde en fråga till ministern om ministern ser
några möjligheter att få en bättre kontrollfunktion i
regeringen. Enligt min uppfattning är det Näringsde-
partementet som är ansvarigt för att se till att alla
regler och lagar i Sverige stämmer överens med inre-
marknadsreglerna. Har ministern funderat på att skapa
en särskild organisation för att få en bättre kontroll?</pre><pre>Anf.  184  Statsrådet LEIF
PAGROTSKY (s):
Fru talman! Jag har en bra kontroll. Det finns en
organisation för detta just i Näringsdepartementet.
Den fungerar utmärkt, och jag kan försäkra att det inte
behöver inrättas någon ny organisation.
Återigen: Det fall som vi nu diskuterar är inte ett
avsteg från EU:s regler, och det är inte tal om att vi
gör några undantag, tvärtom. Vi förtydligar det som
gäller, och vi utfärdar tydliga rekommendationer till
dem som har att fatta beslut om detta, länsstyrelserna,
att de skall beakta olika alternativ, inte minst privata
sådana, som kan vara bra, billiga, som kan ge bättre
metoder än andra och som kan specialisera sig och
vara duktiga. Men det är inte sådan verksamhet som
tvångsvis skall underkastas detta. Det skall andra
myndigheter göra, och det skall de sköta lojalt. Jag
nämnde Regeringskansliets telefonväxel som exem-
pel.
Karin Falkmer kommenterar inte min reflexion
över det generande när det gäller proportionerna i den
här frågan. Karin Falkmer sade att Sverige inte med
trovärdighet kan kritisera andra länder som inte gör
det som de skall göra på den inre marknaden, om vi
behandlar uppdragsarkeologin på det här viset. Jag
anser att detta är ett påstående helt utan sans och
måtta.
Jag har t.ex. aldrig hört någon moderat ta upp den
oerhört viktiga fråga för inre marknaden som handlar
om illojal skattekonkurrens. Ett litet land i Europas
centrum med nollskatt och banksekretess stjäl skatte-
underlag från andra länder och gör hela frågan om
lika konkurrensvillkor för finansiella tjänster till en
skenfråga. Där handlar det om konkurrens mellan
skatteregler, det som EU-kommissionen nu kallar för
illojal skattekonkurrens. Det är verkligt stora och
viktiga frågor. Men jag har aldrig hört någon moderat
uttala någon som helst åsikt om denna brist på den
inre marknaden. I stället tar man upp denna fråga som
är av helt andra proportioner.
Jag har i dag träffat EU-kommissionens förre ord-
förande Jaques Delors, som är på besök i Sverige. Jag
berättade för honom att jag skulle till parlamentet och
debattera hans hjärtefråga om den inre marknaden.
Han blev nyfiken och frågade vilka aspekter det
handlade om. Då sade jag att jag hade fått en fråga
om uppdragsarkeologin. Jag berättade hur det ligger
till, hur vi upphandlar ibland på det ena sättet och
ibland på det andra sättet, men att vi inte har någon
lag som styr detta. Det hela sker i stor utsträckning i
privat regi i dag. Jag berättade för honom att frågan
gällde att vi håller på att spela bort vår trovärdighet i
EU genom att vi gör på det här sättet. Jag vill inte
vara indiskret och avslöja vad Jaques Delors gjorde
för reflexion kring slutsatsen om vad Sveriges tro-
värdighet står och faller med, men låt mig uttrycka det
så att han tvivlade på att jag var riktigt allvarlig när
jag beskrev vad jag skulle till riksdagen kl. 23 en
måndagskväll i juni och svara på för sorts fråga.
Det är just detta jag syftar på när jag frågar: Är det
inte litet generande att ställa frågan på det här sättet,
att hela vår trovärdighet när vi agerar offensivt för att
genomföra den inre marknaden kommer i gungning av
frågan om uppdragsarkeologi, där vi är mer generösa
mot de privata alternativen än vad man är i t.ex.
Danmark och som vi sköter helt i linje med EU:s
regler?</pre><pre>Anf.  185  KARIN FALKMER (m):
Fru talman! Jag förstår att det känns tryggt för
Leif Pagrotsky att få luta sig mot Jaques Delors.
I mitt förra inlägg lade jag ned stor pedagogisk
kraft på att försöka att ge en förklaring till Leif Pag-
rotsky. Även om Leif Pagrotsky tycker att upp-
dragsarkeologin är en liten fråga i inremarknadssam-
manhang är det, för att man skall kunna agera med
största möjliga trovärdighet i EU, viktigt att man själv
på hemmaplan ser till att ha rent mjöl i påsen i alla
avseenden.
Jag ser ingen större skillnad mellan uppdragsar-
keologin och upphandling av arkitektjänster eller
andra tjänster med ett stort kunskapsinnehåll. För mig
är fortfarande detta att undandra uppdragsarkeologin
från möjligheterna till offentlig upphandling en felak-
tighet och ett brott mot de inre marknadsregler som vi
i alla andra sammanhang är så måna om att fullfölja
och bevaka.
Jag anser att det är en miss från regeringens sida
att inte se sambandet mellan uppdragsarkeologin och
EU-direktiven för offentlig upphandling. Jag ser det
som en brist i kontrollfunktionen inom regeringen att
detta har kunnat ske.</pre><pre>Anf.  186  Statsrådet LEIF
PAGROTSKY (s):
Fru talman! Karin Falkmer säger att jag uppträder
som om jag tycker att det här är en oviktig fråga. Det
är en missuppfattning. Jag tycker att arkeologin, till-
varatagandet av vårt urgamla arv, är en oerhört viktig
fråga. Det är en fråga med konsekvenser för många
generationer framåt. Vad jag säger är att argumentet,
att vi spelar bort vår trovärdighet när vi arbetar på den
inre marknaden för att påverka den att bli bättre, är
blåst bortom all rimlig proportion.
Vi kritiserar spanjorer, fransmän och tyskar för
statsstöd i flera tjugotals miljarder kronor som sned-
vrider konkurrensen eller för att de inte tillåter kon-
kurrensupphandling av normala telefonitjänster eller
annat. Skall de då komma till oss och säga: "Ni har ju
inte obligatorisk anbudsupphandling på ett sätt som
inte vi har visserligen, men som vi tycker att ni skall
ha, och därför lyssnar vi inte på er."? Det är detta som
jag säger är generande. Jag har aldrig sagt att frågan
om hur arkeologin sköts är en oviktig fråga. Det är en
oerhört viktig fråga.
Återigen: Karin Falkmer har fel. Vi undandrar inte
arkeologin från möjligheterna till marknadsupphand-
ling, tvärtom. Vi klargör möjligheterna till mark-
nadsupphandling och gör reklam för den. Vi underlät-
tar och uppmanar till den. Vi undandrar inte möjlighe-
terna, men vi låter bli att påtvinga marknadsupphand-
ling i lag.
Vad gäller den inre marknaden, som den här de-
batten gäller, är vi i framkant av andra länder. Vi kan
med stolthet och självförtroende driva våra krav på
den inre marknaden att andra länder skall bli bättre -
och vi själva också på en del områden - och att den
skall utvecklas vidare framåt, t.ex. vad gäller den
offentliga upphandlingen, på ett sätt som gynnar Sve-
rige, konsumenterna, skattebetalarna och de anställda.
Detta hindras absolut inte av det som vi gör i den här
frågan.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>27 §  Bordläggning</pre><pre>Anmäldes och bordlades
Motion
med anledning av skr. 1996/97:168 Återkallelse av
proposition 1996/97:131 Prövningstillstånd i hov-
rätten
1996/97:Ju36 av Bengt Harding Olson (fp)        JuU</pre><pre>Finansutskottets betänkande
1996/97:FiU20 Riktlinjer för den ekonomiska politi-
ken, utgiftstak, ändrade anslag för budgetåret 1997
m.m.</pre><pre>28 §  Anmälan om frågor för skriftliga svar</pre><pre>Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts</pre><pre>den 6 juni</pre><pre>1996/97:603 av Roy Ottosson (mp) till finansminis-
tern
Fastighetsverkets ansvar för naturvården
1996/97:604 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi-
nistern
Europol och den svenska offentlighetsprincipen
1996/97:605 av Marianne Andersson (c) till miljö-
ministern
Mineralbrytning
1996/97:606 av Marie Wilén (c) till miljöministern
Returglas
1996/97:607 av Hans Stenberg (s) till försvarsminis-
tern
Kustbevakningens organisation
1996/97:608 av Christel Anderberg (m) till justitie-
ministern
Inrättande av en ekobrottsmyndighet
1996/97:609 av Ingrid Näslund (kd) till statsrådet
Pierre Schori
Asylsökande iranier
1996/97:610 av Nils Fredrik Aurelius (m) till kul-
turministern
Distribution av marksänd digital TV
1996/97:611 av Nils Fredrik Aurelius (m) till kom-
munikationsministern
Telias verksamhet i Kalmar
1996/97:612 av Ingbritt Irhammar (c) till försvars-
ministern
SOS larmnummer 112
1996/97:613 av Sivert Carlsson (c) till miljöministern
Oljeutsläpp i Östersjön
1996/97:614 av Rigmor Ahlstedt (c) till justitieminis-
tern
Polisens organisation
1996/97:615 av Andre vice talman Görel Thurdin (c)
till utrikesministern
Ny konvention om personminor
1996/97:616 av Johan Lönnroth (v) till kommunika-
tionsministern
Telias utvecklingsamarbete på Irland
1996/97:617 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet
Leif Blomberg
Diskriminering
1996/97:618 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis-
tern
Returglas på Systembolaget
1996/97:619 av Christel Anderberg (m) till justitie-
ministern
En skattekriminal
1996/97:620 av Margitta Edgren (fp) till kommuni-
kationsministern
Telias kundservice i Kalmar</pre><pre>Frågorna nr 603-620 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 10 juni.</pre><pre>
den 9 juni</pre><pre>1996/97:621 av Margit Gennser (m) till finansminis-
tern
Förmögenhetsskatten
1996/97:622 av Inga Berggren (m) till inrikesminis-
tern
Bostadspolitiken och den kommunala självstyrelsen</pre><pre>Frågorna nr 621 och 622 redovisas i bilaga som fogas
till riksdagens snabbprotokoll tisdagen
den 16 september.</pre><pre>
29 §  Anmälan om skriftligt svar på fråga</pre><pre>Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in-
kommit
den 6 juni</pre><pre>1996/97:585 av Kaj Larsson (s) till inrikesministern
Avvecklingen av den militära verksamheten i Ystad</pre><pre>Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 16 september.</pre><pre>30 §  Kammaren åtskildes kl.23.04</pre><pre>
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets bör-
jan t.o.m. 6 § anf. 31 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 22 § anf.
146 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträ-
dets slut.</pre>