Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1996/97:113

Tisdagen den 3 juni

Kl. 10.00 - 18.20

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 28 maj.

2 § Val av en ställföreträdande ombudsman vid
JO-ämbetet

Anf. 1 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Konstitutionsutskottet föreslår en-
hälligt att riksdagen för tiden den 1 september 1997
till den 31 augusti 1999 till ställföreträdande om-
budsman vid JO-ämbetet utser f.d. president Leif
Ekberg.

Kammaren biföll konstitutionsutskottets förslag
och utsåg därmed under tiden den 1 september 1997-
31 december 1999 till

ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet
Leif Ekberg

3 § Anmälan om återtagande av plats i riksda-
gen

Förste vice talmannen meddelade att Nalin Baksi
(s) den 31 maj återtagit sin plats i riksdagen, varige-
nom uppdraget som ersättare upphört för Majvi An-
dersson.
Förste vice talmannen meddelade vidare att Hele-
na Nilsson (c) den 1 juni återtagit sin plats i riksda-
gen, varigenom uppdraget som ersättare upphört för
Anna Corshammar-Bojerud.

4 § Meddelande om aktuell debatt och infor-
mation från regeringen torsdagen den 5 juni

Förste vice talmannen meddelade att på begäran
av Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp skulle
aktuell debatt om Sveriges förhållande till EMU an-
ordnas torsdagen den 5 juni kl. 9.00.
Från regeringen skulle finansminister Erik Åsbrink
delta.

Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:

Till talmannen
Regeringen har länge dröjt med att ge besked om
sin inställning till ett svenskt deltagande i det europe-
iska valutasamarbetet vad avser euron och den ge-
mensamma centralbanken. Det har nu klargjorts att
den socialdemokratiska partiledningen kommer att
offentliggöra sin uppfattning tisdagen den 3 juni.
Ställningstagandet till Sveriges medverkan i
EMU:s tredje fas har av statsministern betecknats som
ett mer betydelsefullt beslut än t.o.m. inträdet i EU.
Av det parlamentariska läget följer att regeringsparti-
ets ståndpunkt bestämmer den svenska linjen.
Eftersom det före vårsessionens slut inte ges något
annat tillfälle att i riksdagen diskutera Sveriges förhål-
lande till EMU, begär den moderata riksdagsgruppen
en aktuell debatt i detta ämne snarast möjligt, för-
slagsvis torsdagen den 5 juni.
Stockholm den 30 maj 1997
Lars F Tobisson
Gruppledare

Förste vice talmannen meddelade vidare att tors-
dagen den 5 juni omkring kl. 10.30 skulle justitiemi-
nister Laila Freivalds lämna information om viktigare
frågor i EU:s regeringskonferens på justitiedeparte-
mentets område.

5 § Information från regeringen om upprät-
tande av ett euroatlantiskt partnerskapsråd
(EAPR)

Anf. 2 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Förändringstakten i europeisk säker-
hetspolitik är mycket hög. 1997 framstår som ett
nyckelår för den säkerhetspolitiska utvecklingen i vår
del av världen.
De förändringar som pågår sker på flera plan och
rör ett flertal organisationer.
En viktigt process handlar om EU:s utvidgning,
som är den centrala delen i den nya alleuropeiska
säkerhetsordning som vi försöker skapa. Grundidén
bakom EU-samarbetet är att förhindra att krig utbryter
mellan de länder som utkämpade det andra världskri-
get. Den utgångspunkt som fanns vid EU:s bildande
är naturligtvis tillämplig alltfort. En väl genomförd
utvidgning av Europeiska unionen är ett högt priorite-
rat utrikes- och säkerhetspolitiskt mål för regeringen.
NATO:s beslut att inleda diskussioner om en ny
utvidgning av alliansen har också starkt bidragit till
den pågående förändringen av det säkerhetspolitiska
landskapet.
Beslut om vilka länder som skall ingå i en första
utvidgningsomgång kommer enligt planerna att fattas
vid NATO:s toppmöte i Madrid den 8-9 juli. Sverige
deltar inte i besluten om NATO-utvidgningen, men vi
för fram våra synpunkter. Vi vill se
- respekt för alla länders säkerhetspolitiska val,
- ökad säkerhet för hela Europa,
- inga nya skiljelinjer.
NATO har självt markerat att utvidgningen skall
bidra till hela Europas säkerhet - även vad gäller de
länder som nu inte omfattas av utvidgningen. NATO
har ett stort ansvar för att leva upp till detta sitt åta-
gande.
Förutom den planerade NATO-utvidgningen på-
går också en förändring av NATO och dess samver-
kan med icke-medlemmar, bl.a. en ökad tonvikt på
krishantering, en fördjupning av samarbetet inom
Partnerskap för fred, PFF, och ett utbyggt samarbete
med Ryssland.
NATO och Ryssland undertecknade i Paris den
27 maj ett omfattande samarbetsavtal. Detta måste
betraktas som en historisk händelse - en av de vikti-
gaste efter det kalla krigets slut.
Överenskommelsen innebär att man upprättar ett
gemensamt råd, med regelbundna möten på politisk
nivå, tätt politiskt och militärt samarbete och samråd
samt, där så är möjligt, gemensamt beslutsfattande
och agerande. Denna samverkan omfattar ett mycket
brett område, alltifrån allmänna säkerhetspolitiska
frågor till krishantering och nedrustningsfrågor.
Grunden finns nu således för att engagera Ryss-
land i ett långtgående samarbete med NATO, vilket
också underlättar för ett bredare europeiskt samarbe-
te. Detta är viktiga steg på vägen mot gemensam
säkerhet i Europa som vi från svensk sida så gärna
välkomnar. Mycket kommer samtidigt att bero på hur
avtalet genomförs, och med vilket konkret innehåll
det fylls.
Det är naturligtvis av avgörande betydelse att
samarbetet mellan NATO och Ryssland inte sker på
bekostnad av andra länders säkerhetsintressen.
Herr talman! Det euroatlantiska partnerskapsrådet
- som kommer att förkortas EAPR - bildades formellt
i Sintra i Portugal den 30 maj. Det bör ses som ett
viktigt led i de säkerhetspolitiska förändringarna i
Europa.
Rådet är i sin tur en del av det utvecklade Part-
nerskap för fred, vars syfte är att vidareutveckla sam-
arbetet mellan NATO och en bred krets av partner-
länderna på de områden som inte handlar om försva-
ret av det egna territoriet.
Sveriges deltagande i PFF har hittills gjort det
möjligt för oss att förbättra vår egen förmåga att ge-
nomföra fredsfrämjande insatser och krishantering
tillsammans med samarbetsländerna.
Samarbetet inom PFF är en förutsättning för att
militära insatser liknande den i Bosnien skall kunna
genomföras och bli effektiva. PFF spelar dessutom en
viktig förtroendeskapande roll, eftersom det bidrar till
att öka samarbetsytorna på det militära området mel-
lan de europeiska länderna.
Det euroatlantiska partnerskapsrådet blir paraply-
organ för det hittillsvarande PFF-samarbetet. Det
nordatlantiska samarbetsrådet, NACC, som tillkom
för att stärka samarbetet mellan NATO och de forna
Warszawapaktsländerna efter Sovjetunionens upp-
lösning 1991, upphör. Det uppgår nu i EAPR.
Regeringen ser EAPR i första hand som ett organ
för praktiskt samarbete kring krishantering som utförs
av NATO. Vi fäster också stor vikt vid de möjligheter
rådet erbjuder att ge oss bättre delaktighet i planering
och beslutsfattande i sådana krishanteringsinsatser där
vi bidrar med trupp, såsom exempelvis i Bosnien.
Liksom tidigare krävs FN- eller OSSE-mandat för
fredsfrämjande aktioner.
Samarbetet avgränsas till den del av NATO:s ar-
bete som inte rör försvaret av medlemsstaternas terri-
torier eller säkerhetspolitiska garantier. Detta är avgö-
rande för att Sverige som militärt alliansfritt land skall
kunna delta i samarbetet.
En annan utgångspunkt är att varje land självt av-
gör på vilka områden och i vilken utsträckning det vill
delta i samarbetet mellan NATO och partnerländerna.
Sveriges regering och riksdag har full kontroll över
vårt samarbete med NATO och övriga partnerländer.
Sverige kommer att delta endast i de delar vi själva
vill delta i.
Ytterligare en viktig aspekt är EAPR:s alleurope-
iska karaktär. Samtliga 43 PFF-länder, inklusive
Ryssland deltog i bildandet av EAPR. Vi fäster från
svensk sida särskild vikt vid att det euroatlantiska
partnerskapsrådet och NATO-Ryssland-rådet får
likvärdig ställning och vid att frågor som berör samt-
liga partnerländer diskuteras parallellt i de båda orga-
nen.
EAPR-kretsen kommer att mötas en gång i halv-
året på utrikes- och försvarsministernivå. På ambas-
sadörsnivå kommer rådet att mötas i Bryssel en gång
per månad. Det finns också möjlighet till möten på
stats- och regeringschefsnivå.
Bildandet av det euroatlantiska partnerskapsrådet
innebär inga förändringar i rådande arbetsfördelning
mellan berörda europeiska organisationer. Det gäller
såväl Organisationen för säkerhet och samarbete i
Europa, OSSE, som EU, Västeuropeiska unionen,
VEU, och Europarådet. Tanken är att komplettera
deras verksamhet, inte att konkurrera med dem. Dub-
belarbete och konkurrens mellan organisationerna
måste undvikas.
Regeringen ämnar återkomma till riksdagen i en
skrivelse i höst om innehållet i det svenska deltagan-
det i EAPR.
Herr talman! Med det euroatlantiska partnerskaps-
rådet och vidareutvecklingen av Partnerskap för fred
har vi fått ett instrument som kan användas för att öka
förtroendet både i Europa och i vårt närområde. Sam-
tidigt kan rådet stärka våra möjligheter att möta nya
utmaningar på krishanteringsområdet.
EAPR har stora möjligheter, men det ankommer
på deltagarna att nu fylla det med konkret innehåll, till
nytta för alla berörda. Tillsammans kan ett upptagan-
de av nya medlemmar i EU, NATO-Ryssland-avtalet
och Euroatlantiska partnerskapsrådet, rätt utnyttjat,
utgöra nya viktiga steg i byggandet av gemensam
säkerhet och en europeisk säkerhetsordning, där alla
länder deltar.
Jag vill avslutningsvis understryka regeringens
uppfattning att ett aktivt svenskt deltagande i det
euroatlantiska partnerskapsrådet inte på något sätt
förändrar Sveriges grundläggande hållning. Vi förblir
en nation som förenar vår säkerhetspolitiska position
utanför militärallianser med ett aktivt ansvarstagande
för Europas säkerhet.

Anf. 3 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! Utrikesministern inledde med att be-
röra EU:s utvidgning. Jag är vänsterpartist och ser
inte medlemskapet i EU som en säkerhetspolitisk
nettofördel för Sverige. Det innebär givetvis att jag
inte heller för andra ser det så. Den delen av anföran-
det lämnar jag tills vidare därhän. Positionerna torde
vara väl kända såväl inom som utom riksdagen.
Vad gäller PFF fanns det, som jag uppfattar det,
en bred uppfattning att Sveriges undertecknande av
ramdokumentet hade sin utgångspunkt i Sveriges
deltagande i FN:s fredsbevarande operationer. Utri-
kesministern antyder också att så fortfarande är fallet.
Nu utvidgas PFF, men utvärderingen av den hit-
tillsvarande planeringsprocessen har skett utan poli-
tisk diskussion. Det gäller i vart fall i riksdagen och i
samhället i övrigt. I vilken utsträckning diskussioner
har förts inom regeringen har vi i riksdagen liten
kännedom om.
Utrikesministern avslutar med att deltagandet i
Euroatlantiska partnerskapsrådet inte på något sätt
förändrar Sveriges grundläggande säkerhetspolitiska
hållning. Om vi i den här processen vid varje steg
som tas utan politisk diskussion får höra detta, blir det
med förlov sagt föga trovärdigt. Det här är en process
som sker till stor del öppet men också smygande, och
vi kan först i efterhand se dess effekter. Just detta med
i efterhand tycker jag är symtomatiskt. Vi får här reda
på att Sverige har deltagit i detta med undertecknan-
de. Så småningom, om ett antal månader, kommer vi
att få ta ställning till detta.
Det här är inte bra. Vad tänker utrikesministern
göra åt det?

Anf. 4 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Vad gäller själva rådet handlar det
om att NACC, det tidigare samarbetsrådet i PFF,
upphör och att i stället det euroatlantiska part-
nerskapsrådet har bildats. Detta förändrar ingenting
alls. Det finns inga förpliktelser i detta. Det är en
konsultationsmekanism, precis som det var tidigare.
Däremot öppnas nu större möjligheter att gå in i olika
typer av samarbete. Detta kan man se som ett smör-
gåsbord. Frågan är vilka delar av det samarbetet eller
vilka rätter av smörgåsbordet vi vill ta till oss. Då
måste riksdagen naturligtvis vara med och säga sitt,
och vi återkommer till riksdagen om detta.

Anf. 5 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! Min synpunkt på detta var den att vi
i ett läge med snabba och djupgående förändringar i
det svenska säkerhetspolitiska mönstret hamnar i en
situation där vi i efterhand får godta stegen. Stegen tas
utan politisk diskussion i en mycket liten krets i rege-
ringen och i en miljö där i övrigt myndigheternas,
främst Försvarsmaktens, ställning är utomordentligt
stark. Jag menar att det här gäller förändringar av
sådan vikt att riksdagen på ett annat sätt än vad som
sker vid en sådan här informationsstund måste få
tillfälle att ta ställning, inte i efterhand till en skrivel-
se. Vi måste få en stimulans till en djupgående dis-
kussion i riksdagen och i samhället i övrigt.

Anf. 6 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag tycker att det är alldeles utmärkt
med en ordentlig diskussion. Den bör också vara
grundad på fakta. Då måste man först inse att rådet i
sig inte innebär någon större förändring. Däremot
ligger det en mängd möjligheter i det här. Låt oss
diskutera de möjligheterna men också se att det här
kan finnas begränsningar. Det är det som vi nu skall
analysera. Det här är ännu inte på något vis klart. Vi
skall analysera detta och komma tillbaka till riksda-
gen.
Vi agerar här på precis samma sätt som alla andra
länder. Min granne vid rådsmötet var den schweiziske
utrikesministern, och jag lovar Jan Jennehag att
Schweiz inte går in på några äventyrligheter när det
gäller neutraliteten.

Anf. 7 GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Det är bra att Sverige ingår i detta
råd, och det är bra att utrikesministern markerar en
positiv syn på NATO-Ryssland-avtalet. Detta är
enbart steg i en process där NATO och EU tillsam-
mans skall ingå som väsentliga delar i den europeiska
säkerhetsordningen. Detta bygger på NATO:s beslut
att i likhet med EU - och för övrigt också med Euro-
parådet - stå öppet för medlemskap för alla Europas
demokratier. En fråga som inställer sig efter utrikes-
ministerns deklaration är: Hur ser Sveriges regering
fundamentalt på hela denna NATO-process?
Utrikesministern sade att vi för fram våra syn-
punkter. Det skulle väl uppfattas så att det är rege-
ringens synpunkter som förs fram, men det som re-
dovisas är ju de synpunkter som NATO självt har.
Vore det nu inte dags att regeringen tydligt markerade
Sveriges positiva syn på denna NATO-process i dess
helhet, dvs. att den förstärker Europas säkerhet och är
bra för Östersjöområdet och för Sverige?
Den andra fråga som jag har är mera praktisk. När
nu Sverige skall ha regelbundna konsultationer en
gång i månaden inom detta råd, vore det då inte rim-
ligt att bygga ut vårt rent praktiska samarbete med
NATO, t.ex. genom att tillsätta en NATO-
ambassadör? Det kan väl ändå inte vara rimligt att en
ambassad som är avsedd för relationer med Belgien i
praktiken skall ägna sig åt NATO-frågor.

Anf. 8 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag tycker själv att det är något svårt
att tala om huruvida det här blev bra eller inte för
Europas säkerhet innan NATO har fattat beslut om
utvidgning. Jag är inte i den positionen att jag kan
säga det innan det har skett. Vi måste förhålla oss så
pass kallt och kritiskt analyserande att vi förbehåller
oss rätten att se hur processen hanteras till dess det
första beslutet har fattats och vi har sett vad som
kommer efter.
Det vi hittills har sett av NATO i den här proces-
sen har varit positivt, nämligen att man arbetade så
konstruktivt tillsammans med Ryssland och fick ihop
detta historiska avtal. Man har även inbjudit andra
länder utanför NATO-kretsen till möjlig samverkan
inom det euroatlantiska partnerskapsrådet. Jag ser
detta som positiva delar i processen. Jag vill först se
Madridbeslutet innan jag avger något omdöme.
Lennmarker frågade hur vi skall vara represente-
rade på ambassadörsnivå i rådet. Jag menar att det
lämpligaste sättet att vara representerad är att ackredi-
tera vår ambassadör i Bryssel till rådet. Det blir en
sidoackreditering. Det är så det i praktiken har funge-
rat tidigare. Då blir det också formaliserat på det
sättet.

Anf. 9 GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Jag blir litet bekymrad över utri-
kesministerns förhållningssätt. Det kan väl inte vara
rimligt att Sveriges regering i en för Europas säkerhet
central fråga inte skall ha en uppfattning om rörelse-
riktning. En småstatsattityd där man väntar och ser
och i efterhand noterar och möjligtvis välkomnar vad
som skett, kan inte vara en rimlig ambitionsnivå för
Sverige. Sverige måste väl i denna för kontinentens
säkerhet alldeles avgörande process ha en uppfattning
om den är önskvärd eller inte. Det förvånar mig
mycket att den svenska regeringen inte i denna fråga -
men i en del andra avgörande europeiska frågor - har
en uppfattning i det fundamentala.
Det är väl ändå rimligt att vi får en egen NATO-
ambassadör så att vi kan hantera våra relationer på ett
mer effektivt sätt. Jag tycker att det vore rimligt av
artighet gentemot Belgien.

Anf. 10 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag har under hela diskussionen om
processen med en utvidning av NATO sagt att vissa
principer som vi måste följa skall vara tydliga. En av
de principerna är en respekt för alla länders säker-
hetspolitiska val. Vi kräver det för vår säkerhetspoli-
tiska position, och vi måste kräva att andra länder
visar små länder denna respekt.
Det ligger ett tungt ansvar på NATO, när man nu
förändrar den säkerhetspolitiska kartan, att inte nya
diken grävs. Det skall inte dras nya oöverstigliga
skiljelinjer. Därmed skall säkerheten öka för hela
Europa, inte bara för några stater på bekostnad av
andra.
Detta är våra principer. Jag förstår inte logiken i
att i dag, innan besluten har fattats, säga att principer-
na följs av NATO. Man måste väl ändå först se vilka
beslut NATO faktiskt fattar.

Anf. 11 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Utrikesministern avslutade sitt tal
med att hänvisa till att detta deltagande inte på något
sätt förändrar Sveriges grundläggande säkerhetspoli-
tiska hållning. Det föranleder mig att fråga vad den
grundläggande säkerhetspolitiska hållningen i dag är.
Jag menar att vi ganska tydligt kan se att Sverige är på
glid i NATO-frågan. Sverige deltar alltmer. Precis
som utrikesministern sade tidigare, deltar man flitigt i
att välja bland rätterna på smörgåsbordet. Frågan är
om inte regeringen ganska snart sväljer hela smörgås-
bordet och vill vara med i allt.
Jag kan inte förstå vad det är som föranleder att
man nu så snabbt skall vara med i den nya organisa-
tionen. Återigen är det fråga om en sammanslutning
som skall trimma krigsorganisationen för att bemöta
eventuella krig. Det är ju vad PFF i stor utsträckning
gör. Det är inte längre fråga om fred och nedrustning.
Det förs inte heller från regeringshåll någon debatt
eller görs ett starkt ställningstagande mot att NATO
fortfarande är en kärnvapenallians. Regeringen accep-
terar tyst i dag att med hjälp av ett utvidgat NATO
den yta i världen där man kan agera aktivt med kärn-
vapen kommer att utvidgas.
Jag skulle vilja ha svar på vart Sverige är på väg i
NATO-frågan i dag. Är det inte dags att regeringen
tydligt deklarerar sin ståndpunkt och kanske gör som
Moderaterna och Folkpartiet, dvs. säger att man tän-
ker sig ett medlemskap på sikt?

Anf. 12 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag är något förvånad över Marianne
Samuelssons inlägg. Det är som om Marianne Samu-
elsson inte har hört vad jag har sagt. Sverige är ett
militärt alliansfritt land. Denna grundhållning ändras
inte på något sätt. Jag har framhållit det i min infor-
mation till riksdagen flera gånger.
Att Sverige dessutom är starkt mot kärnvapen och
aktivt verkar mot kärnvapeninnehav torde vara allom
bekant. Det har ingenting med den här debatten att
göra. Vi kommer att fortsätta det arbetet.
I den här debatten måste man försöka skilja på vad
som är försvaret av ett lands territorium och att vi
måste samverka i fråga om fredsfrämjande insatser.
Fredsfrämjande insatser sker på FN:s mandat. Det är
det vi gör tillsammans med NATO i Bosnien. På
Marianne Samuelssons inlägg verkar det som om hon
aldrig hört talas om Bosnien. Det är det vi gör där.
Sådant måste man faktiskt förbereda sig för.
När vi skickar svenska soldater till den typen av
operationer, skall vi göra det utan att ha något som
helst inflytande över den typen av operation? Det är
det som Marianne Samuelsson nu säger. Jag tycker att
det är oansvarigt.

Anf. 13 MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Jag har både läst, hört och även sett
hur regeringen den senaste tiden har agerat i dessa
frågor. Jag och flera med mig har noterat att man i
större utsträckning öppnar dörren för NATO. Det är
inte längre fråga om att vara alliansfri. Jag tror inte att
omvärlden uppfattar Sverige så.
Den nya organisation man tydligen skall ingå i
med ambassadör, innan riksdagen ens har fått möjlig-
het att fatta beslutet, innehåller en ny del, nämligen att
försvarsministrarna skall träffas. Tidigare har det varit
utrikesministrarna, men här ingår även försvarsminist-
rarna. Det måste väl i praktiken innebära ett nytt
ställningstagande?

Anf. 14 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag ber verkligen riksdagen att vara
mycket noga i att göra skillnad på det som handlar om
försvaret av ett lands territorium och försvarsförplik-
telser till andra länder. Det är alliansens, NATO:s,
hårda kärna. Men det är också alliansfrihetens hårda
kärna. Det är en glasklar gräns mellan detta och delta-
gandet på FN-mandat i fredsfrämjande aktioner. Jag
kan inte nog tydliggöra detta. Här behövs tydligen
mycket pedagogik för att detta skall sjunka in.
Jag blir ganska upprörd och ogillar mycket när
riksdagsledamöter tillvitar varandra åsikter som man
aldrig har uttalat. Jag har inga planer på att försöka få
Sverige in i NATO. Regeringen har inga planer på
detta.
Är det inte lika bra att höra vad vi säger? Vi me-
nar faktiskt vad vi säger. Jag kräver respekt för den
här åsikten, och vill inte behöva få den ifrågasatt. Jag
förstår inte vad det skulle vara för vits för min del att
ständigt uttala detta, men på något vis i hemlighet
tycka någonting annat. För mig är skillnaden mellan
territorialförsvar och fredsfrämjande glasklar. Jag
skulle hoppas att också riksdagens ledamöter kunde
göra dessa två viktiga saker klara för sig.

Anf. 15 HELENA NILSSON (c):
Herr talman! Jag tackar utrikesministern för in-
formationen. Det är bara några dagar sedan detta råd
formellt bildades, och som riksdagsledamot kan man
förstås till en början känna att det inte är helt till-
fredsställande att diskussion inte har förts i riksdagen
innan Sverige blir medlem i ett sådant här samar-
betsorgan. Men jag tar fasta på att utrikesministern
säger att det kommer en skrivelse i höst från regering-
en. Jag tror nämligen att det är viktigt med tanke på
vad som händer inom den europeiska säkerhetsstruk-
turen. Det finns många samarbetsorgan. Under som-
maren kommer det att stå ytterligare klart hur den
säkerhetspolitiska kartan kommer att se ut efter
NATO:s utvidgning.
Jag tar fasta på att utrikesministern säger att detta
är ett samarbetsorgan, som skall vara ett praktiskt
organ för krishantering. Det skall vara beslutsfattande,
och det är bra för oss som bidrar med trupp. Det är
bra att riksdagen får titta på detta i höst för att i för-
hållande till andra strukturer kunna se hur arbetet
skall bedrivas.
Jag tycker också att det är viktigt - och det sade ju
också utrikesministern väldigt tydligt - att detta inte
har någonting att göra med försvarsgarantier eller en
gemensam säkerhetspolitik inom NATO. Det är ändå
en princip som vi har slagit fast i riksdagen, att vi kan
se samarbete inom ramen för vår militära alliansfrihet
som något positivt.
Jag tycker alltså att det skall bli spännande att få
jobba med detta, och titta på vad det här samarbetsor-
ganet praktiskt kan tillföra Sveriges och Europas
säkerhet.

Anf. 16 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det euroatlantiska partnerskapsrådet
är just ett råd. Det är alltså ingen organisation som
Sverige söker medlemskap i, utan ett forum för kon-
sultation och samråd. Det som man skall konsultera
om är just hur man skall arbeta med Partnerskap för
fred. Det gäller de frågorna - det är där substansen
ligger. Sverige har ännu inte åtagit sig något särskilt i
den här substansen ännu. Det kommer att göras suc-
cessivt, men innan ett program dras upp för detta vill
regeringen samråda med riksdagen. Därför planerar
regeringen nu denna skrivelse till hösten.
Jag har hört efter litet grand med andra utrikes-
ministrar om hur de har förfarit. Det är samma förfa-
rande i alla länder - alla går inte till riksdagen, men
inget land har begärt besked från riksdagen innan
bildandet av rådet. Rådet i sig innebär nämligen inte
några egentliga förändringar. Det är först när man
börjar ta för sig av smörgåsbordet som förändringar
kan uppstå. Inför detta skall naturligtvis den normala
processen med riksdagen ske.

Anf. 17 HELENA NILSSON (c):
Herr talman! Detta föranleder mig att ställa en
väldigt kort fråga. Utrikesministern sade i sitt anfö-
rande att varje land avgör självt i vilka delar man vill
samarbeta. Jag utgår från att regeringen kommer att
presentera i skrivelsen inom vilka områden som Sve-
rige vill samarbeta och vara med i rådet, så att vi kan
diskutera det hela utifrån det.

Anf. 18 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! För regeringen är samarbetet inom
Partnerskap för fred, som riksdagen enhälligt ställde
sig bakom 1994, det bärande i det hela. De principer-
na gäller alltfort. Regeringen skall nu litet mer kon-
kret tydliggöra dem i en skrivelse till riksdagen.
Det kan vara så att vissa länder vill betona andra
delar av samarbetet - delar som Sverige kanske inte
alls vill vara med i. Därför är det viktigt att inte bara
visa möjligheterna för riksdagen, utan att också låta
riksdagen vara med och sätta begränsningar i detta
arbete.

Anf. 19 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Det är utomordentligt viktigt att
Sverige är med i de sammanhang där fred och säker-
het kan skapas i Europa, och där det kan göras inom
ramen för Sveriges militära alliansfrihet. Det euroat-
lantiska partnerskapsrådet erbjuder ett sådant forum.
Sverige har ju tidigare varit med i Partnerskap för
fred och varit observatörer i NACC. Jag ser det som
alldeles naturligt att Sverige också nu, när dessa
ombildas till det euroatlantiska partnerskapsrådet,
finns med där och samverkar för de syften som riks-
dagen har beslutat om att Sverige aktivt skall arbeta
för.
Man kan se detta som en operativ förlängning av
den under det kalla kriget berömda aktiva svenska
utrikespolitiken. Då kunde vi verbalt stå upp för de
här universella värdena. I dag kan vi också göra det
tillsammans med andra som har samma syften som vi,
och vi kan göra det eftersom det finns ett FN-mandat i
botten.
Jag tar tacksamt emot utrikesministerns informa-
tion om att riksdagen i höst skall få ta ställning till
vilka delar av det euroatlantiska partnerskapsrådet
som Sverige skall delta i. Det sker i konsekvens med
det som riksdagen gjorde när Sverige gick in i samar-
betet inom Partnerskap för fred. Då förberedde utri-
kesutskottet ett betänkande som sedan behandlades i
kammaren, där utskottet ganska noggrant redovisade
inom vilka områden det ansåg att Sverige borde med-
verka. Jag förstår att detsamma kommer att ske på det
här området till hösten.
Man kan bara föreställa sig vad som skulle ha hänt
om Sverige inte skulle ha gått med i detta - om Sveri-
ge skulle ha ställt sig utanför. Det skulle ha varit en
hopplöst omöjlig signal till omvärlden efter det aktiva
arbete som Sverige har utfört i Bosnien.

Anf. 20 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det senaste tycker jag är viktigt att
hålla fram. Våra europeiska partner i Bosnien t.ex. har
visat hur mycket de uppskattar Sveriges insatser - de
må sedan vara NATO-land, NATO-soldat eller icke
NATO-medlem. Sverige har väldigt mycket att ge vad
gäller fredsfrämjande insatser eftersom Sverige har en
sådan långvarig och omfattande FN-verksamhet.
Sverige tillför på det sättet mycket till det här arbetet.
Det skulle ha varit väldigt underligt från svensk
utgångspunkt, men också från hela Europas utgångs-
punkt, om Sverige inte skulle ha varit med i detta
arbete. Det är alltså frågan om ett alleuropeiskt råd,
där 43 länder deltar. Som jag sade finns Ryssland
med, och även t.ex. det mycket neutrala Schweiz.

Anf. 21 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Oavsett hur man ser på de långsikti-
ga relationerna mellan Sverige och NATO tror jag att
det är värdefullt att Sverige är med i detta råd som nu
har bildats.
Jag noterade att utrikesministern vid två tillfällen
talade i termer av att NATO:s utvidgning, avtalet med
Ryssland osv. inte får ske på bekostnad av andra
länders säkerhetspolitiska intressen. Jag skulle upp-
skatta om utrikesministern här i klartext ville säga vad
det - i alla fall till en mycket stor del - handlar om,
nämligen de baltiska ländernas säkerhetspolitiska
intressen. De är ju också en del av Sveriges långsikti-
ga säkerhetsintressen.
Det är alltså inte acceptabelt att de baltiska län-
derna hamnar i någon form av säkerhetspolitiskt tom-
rum. Det skulle nämligen vara riskabelt för alla länder
runt Östersjön. Ryskt maktspråk, som vi då och då har
sett tendenser till, kan inte accepteras vare sig det
gäller de baltiska länderna eller några andra.
Dessutom ber jag utrikesministern markera att
Sverige ser som en huvuduppgift inför samtal om
EU:s utvidgning att de baltiska länderna behandlas på
precis samma villkor som andra länder som är intres-
serade av att komma med. Också detta är ju ett starkt
svenskt intresse, och ur baltisk synpunkt ett säkerhets-
intresse.

Anf. 22 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! NATO har ett väldigt stort ansvar för
de baltiska ländernas situation när man nu en gång har
öppnat möjligheten för medlemskap och diskussionen
har satts i gång.
Det beslut som kommer att fattas i Madrid är syn-
nerligen viktigt, inte minst för de baltiska länderna.
Det måste ju vara sådant att det inte faller undan för
ett ryskt intressesfärstänkande. Samtidig har NATO
nu sin speciella relation med Ryssland. Det gäller att
hitta en balans i detta. Vi måste följa vad NATO
kommer att göra väldigt noga. En av bedömningarna
som man måste göra sedan är ju om det blev bra eller
inte.
Jag tycker att NATO, i den mån man inte tar in de
baltiska länderna som medlemmar, ändå har ett stort
säkerhetspolitiskt ansvar för de baltiska länderna. Det
måste manifesteras på något sätt. Det viktigaste är
naturligtvis att hela processen är öppen och att den
inte karakteriseras av några stängda dörrar. Det skulle
leda till stora problem.
Det vi kan medverka tydligt och klart i är ju EU-
utvidgningsprocessen. EU med sitt ännu mer genom-
gripande vardagliga samarbete mellan de olika län-
derna kan komma att betyda ofantligt mycket i de
baltiska länderna. För vår del är det mycket viktigt att
de baltiska länderna får samma behandling som alla
andra länder när det gäller utvidgningen. Här är ju
Sverige synnerligen aktivt för att det inte bara skall
bli de länder som finns nära stora västliga länder som
skall få stå först i kön i utvidgningen. De baltiska
ländernas EU-inträde är väl så viktigt.

Anf. 23 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Det avgörande är ju, som utrikesmi-
nistern också säger, att processen är öppen, och det
gäller väl både i fråga om NATO och i fråga om EU.
Man får inte falla tillbaka i något gammaldags tän-
kande i intressesfärer. Det skulle vara förödande. Jag
uppskattar det beskedet.
När det gäller den rent traditionella säkerhetspoli-
tiken, dvs. NATO-sidan av den här diskussionen, är
det NATO som är viktigt. Sverige är inte med NATO
i dag. Men när det gäller EU-utvidgningen är ju Sve-
rige mycket viktigt. Vi har ju, i kraft av vårt geogra-
fiska läge och våra traditionella kontakter, en roll att
spela som knappast något annat land i Europa kan
spela på samma sätt. Om jag får ta detta som ett be-
sked att det här kommer att vara en huvudfråga, och
att det också kommer att sägas tydligt i klartext att det
är en huvudfråga för Sverige att de baltiska länderna
behandlas precis som varje annat land som vill kom-
ma in i olika större europeiska sammanhang, så är det
mycket positivt. Men det vill till att man säger detta
tydligt varje gång man har tillfälle.

Anf. 24 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag har de senaste två tre veckorna
besökt tre utrikesministerkolleger i deras länder. Där
har jag personligen på ett mycket tydligt sätt klargjort
att EU-utvidgningen är en process som är synnerligen
betydelsefull för de baltiska staterna, och inte bara för
dem. EU-utvidgningen är en fråga som har historiska
dimensioner. Den måste hanteras på ett mycket an-
svarsfullt sätt av EU.
I går hade jag tillfälle att sitta ned med kommis-
sionären Hans van den Broek för att också föra det
här samtalet inför de avier som kommer i juli. Det
gäller inte minst betydelsen av en gemensam förhand-
lingsstart för alla länder. Där blickar vi naturligtvis
särskilt mot de baltiska länderna. Detta är en mycket
högt prioriterad fråga för den svenska regeringen.

Anf. 25 KARIN WEGESTÅL (s):
Herr talman! Jag är mycket tacksam för att vi har
fått den här genomgången av det nya rådet. Jag hade
egentligen tänkt att ta upp frågan om debatten, men
jag tycker att det har belysts så bra att man från alla
håll här i riksdagen efterlyser en mer genomgående
debatt om den här frågan. När inte ens vi här i riksda-
gen kan skilja på olika facktermer utan uttrycker oss
oförsiktigt, hur skall det då vara möjligt för svenska
folket att sätta sig in i den här komplicerade frågan?
Jag menar att det är helt nödvändigt att man får
klart för sig hur Sverige står i relation till militäralli-
ansen NATO och till att denna militärallians breder ut
sig i hela Europa med undantag för Ryssland. Det
måste ju ändå kännas ganska underligt för folk som
upplever sitt land som alliansfritt att man är så positiv
till detta.
I samband med detta kommer en hel del saker att
behöva diskuteras. Vad får det här för konsekvenser?
Vad får det för konsekvenser för upprustningen i
Europa? Vad får det för konsekvenser när man måste
ta pengar till vapen i stället för att använda dem till att
förbättra de sociala förhållandena? Vi har ju sagt att
det är där som spänningarna finns och att det är där
som vi borde arbeta.
Jag menar att det fattas mycket här. Jag ser verkli-
gen fram emot att vi i Sveriges riksdag får möjlighet
att diskutera de här frågorna innan allting är klart.

Anf. 26 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Vi skall hjälpas åt för att föra den här
debatten. Den är ju inte helt enkel. Jag erkänner gärna
det också. Men jag tror ändå att man måste börja i det
fundamentala som är skillnaden mellan territorialför-
svar och fredsfrämjande insatser. Om man börjar där
skall man också se den tendens som finns i dag, näm-
ligen att territorialförsvaret faktiskt är någonting som
minskar i alla länder. Det minskar i volym och det
minskar i kostnader. Det skall vi vara väldigt glada
och tacksamma för. Det gäller inte bara i vårt land
utan i andra länder också.
Det som växer till är vårt kollektiva ansvar för
fredsfrämjande insatser där de kan behövas. Vi skall
inte heller göra insatserna annat än när vi har mandat
från FN eller OSSE.
Jag tycker dessutom att vi måste komma ihåg att
utgångspunkten för hela förändringen i Europa i dag
faktiskt är att Warszawapakten har upplösts. Det finns
länder som vill ha en annan säkerhetspolitisk identitet
i dag. Med tanke på allt de har upplevt inom Warsza-
wapaktssfären tycker jag att vi är skyldiga att lyssna
på dem och inte bara säga att de har fel när de vill
söka en annan säkerhetspolitisk identitet och när de
vill bli NATO-medlemmar. Vi måste förstå det, men
vi har rätt att kräva att processen med hur stort NATO
skall vara måste hanteras på ett mycket ansvarsfullt
sätt.

Anf. 27 KARIN WEGESTÅL (s):
Herr talman! Jag anser att den här frågan är den
största säkerhetspolitiska fråga som har uppstått sedan
andra världskriget. Det är viktigt att vi tittar på det här
ordentligt. Det s.k. avtalet mellan Ryssland och
NATO diskuteras ju faktiskt på andra ställen i värl-
den, dock inte i Sverige.
Likadant har det varit med diskussionen kring ut-
vidgningen. Det har varit mycket kritik i USA och
Frankrike. Jag kan inte följa hela utvecklingen, men
här i Sverige har vi inte ens haft någon diskussion om
detta. Nu står vi inför detta och får veta hur positivt
det är och att vi måste ta hänsyn till vad de vill. När vi
är med i EU:s gemensamma utrikes- och säkerhets-
politik har vi ett ansvar för Europas säkerhet. Vi i
Sveriges riksdag borde också få ha synpunkter på det
här.

Anf. 28 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Med det stora intresse vi har i inter-
nationella frågor och i utrikes- och säkerhetspolitiska
frågor är det klart att vi har ett ansvar oberoende av
vilka organisationer vi är med i. Vi skall hålla oss till
de principer som är vägledande för svensk utrikespo-
litik. Det tycker jag är helt fundamentalt.
För egen del tycker jag att NATO-Ryssland-
avtalet är väldigt positivt. Jag ser det som en historisk
händelse och som ett viktigt dokument. Det finns de
som av NATO-egoistiska skäl kritiserar det här, t.ex.
USA. De ser detta som en urgröpning av NATO:s
hårda kärna. Men jag tycker att det snarare talar för
att det var ett bra avtal. Jag tycker inte att det gör
någonting om den gamla traditionella kärnan i NATO
reduceras till förmån för de nya delarna, de som är
mer konfliktlösande och samarbetsinriktade.

Anf. 29 ÅKE CARNERÖ (kd):
Herr talman! År 1997 ser ut att bli ett mycket
spännande år när det gäller säkerhetspolitiken och den
framtida säkerhetspolitiska strukturen i Europa.
Att NATO är en viktig del i det här arbetet har
riksdagen redan beslutat i samband med höstens kon-
trollstation. Vi skriver i utskottet bl.a. att organisatio-
nen bidrar till stabilitet och säkerhet i Europa.
Därför är det viktigt att Sverige aktivt är med för
att ge våra synpunkter men också för att ta emot and-
ras synpunkter och för att se vad som kommer att
hända. Framför allt är det viktigt att vi inte hamnar i
ett sämre läge när den säkerhetspolitiska strukturen nu
förändras.
Jag har några frågor till utrikesministern. Utri-
kesministern nämner en alleuropeisk säkerhetsord-
ning. Det skulle vara intressant att höra hur utrikes-
ministern ser en sådan framtida alleuropeisk säker-
hetsordning. Var går gränsen för hur långt det svenska
säkerhetspolitiska samarbetet med NATO kan gå,
utan att alliansfriheten ifrågasätts? Är NATO, som
utrikesministern ser det, motorn i arbetet för att få till
stånd en alleuropeisk säkerhetsordning?

Anf. 30 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! För mig är en alleuropeisk säker-
hetsordning någonting som är mycket brett. Jag tror
att man bygger freden i vardagen. Därför menar jag
att EU är den allra viktigaste delen i en alleuropeisk
säkerhetsordning. Där har man sammanflätandet,
detta att vi vanliga människor kommer nära varandra,
att vi förstår varandra och litar på varandra. Det är det
viktigaste för att bygga fred.
Det finns också andra organ som kommer att ha
stor betydelse i det här arbetet: Europarådet, Organi-
sationen för säkerhet och samarbete i Europa, men
naturligtvis också NATO.
Men det måste vara ett kraftigt förändrat NATO.
Det är ju inte NATO som militärallians, som har sin
gamla kärna kvar, som blir enklast att sätta in i en
alleuropeisk säkerhetsordning. Som jag ser det måste
det alleuropeiska också innebära att alla länder kan
vara med. Då talar jag också om Ryssland. Då är vi i
en situation där vi är bortom militärpakter och därmed
också bortom alliansfrihet.

Anf. 31 BODIL FRANCKE
OHLSSON (mp):
Herr talman! Ministern nämnde att riksdagen 1984
var enig i fråga om PFF. Det här nya atlantiska säker-
hetsrådet karakteriserades som en vidareutveckling av
PFF, som alltså skall öka säkerhetsytan för de europe-
iska länderna. Jag refererar här direkt utrikesminis-
tern. Det är ju ett ganska förändrat PFF i så fall.
Vidare sade ministern att säkerhetsrådet skulle
komplettera, som jag uppfattade, OSSE och Euro-
parådet och jag tror att hon nämnde någonting mer.
Jag undrar vad det är som måste kompletteras genom
en förändring av PFF, som inte kan kompletteras
inom de organisationer som redan finns.
NATO är ju trots allt - det tycker jag att vi inte får
glömma - en militärallians som har en försvarsgaranti
och som också har med länder med kärnvapen. Vi har
ju varje år en omfattande och tydlig skrivelse om
OSSE. Jag tycker att man i de organisationerna borde
kunna finna möjligheter till dessa kompletteringar,
utan att behöva göra en sådan här stor förändring av
PFF - en utvidgning av PFF.

Anf. 32 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag tittade just på datumet. Det var
alltså våren 1994 som riksdagen tog ställning till den
dåvarande regeringens skrivelse om PFF-frågorna.
Det var en enhällig riksdag som då sade ja till samar-
betet.
Vad vi har talat om här i dag är alltså Partnerskap
för fred, på samma sätt. Det är samma principer som
gäller. Vi har några års erfarenhet. Vi tycker att de
erfarenheterna gör att vi vill vara med när det här
arbetet nu kommer att fördjupas. Vi har framför allt
erfarenheten från Bosnien, där vi samverkar med
NATO-länder och icke NATO-länder. Bosnienopera-
tionen har ju i sin samordning gått förvånansvärt bra.
Men samtidigt har det hela tiden funnits lösningar
som har varit ad hoc. Vi har fått vara med litet grand
på kanten i beslutsformerna eftersom det inte har
funnits någon struktur för detta.
Nu får vi en struktur, i den mån en NATO-ledd
operation återigen behövs. Vi kan inte bortse från att
så kan vara fallet - alltså en omfattande fredsbevaran-
de operation. Då är det NATO som har den största
styrkan, och då är det bra för oss att kunna samverka
med NATO.
Men fortfarande får man inte se det som att NATO
skall gå in av sig självt någonstans. Det handlar ju om
att man gör detta på mandat och uppmaning från FN
eller OSSE.
OSSE är en mycket viktig organisation. Men den
har inte själv någon militär kapacitet och den kommer
heller inte att få det eftersom så många länder är emot
att så skulle bli fallet. Här gäller det att se till hur
verkligheten är. Vi har 16 länder som är sammanslut-
na i NATO. Det är klart att de länderna håller på den
militära kapaciteten inom denna organisation - också
om man nu dessutom utvidgar organisationen med
ytterligare tre eller fem länder.
Det här har vi att leva med när vi söker samarbets-
former på fredsbevarandeområdet - jag talar då inte
om annat än fredsbevarandeområdet.

Anf. 33 BODIL FRANCKE
OHLSSON (mp):
Herr talman! Vi talar ofta om just FN och om
nödvändigheten av att framhålla FN och att stärka
FN. Bosnien har vi hanterat under ett FN-mandat.
Jag känner en viss rädsla för att om vi får ett starkt
atlantiskt säkerhetsråd, som är starkt förbundet med
NATO, kommer det att inkräkta på det som vi menar
är viktigt, nämligen FN som det övergripande organet
när det gäller just praktisk krishantering, konfliktföre-
byggande arbete m.m.

Anf. 34 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag håller gärna med om att fick man
tänka själv, fick man bestämma själv i världen, skulle
jag mycket hellre vilja ha ett ännu starkare FN - ett
FN som också hade snabbinsatsstyrkor, som själv
kunde agera snabbare och inte behövde vända sig till
många länder, vare sig de är i allians eller har förbe-
rett sig på annat sätt för att sköta sina uppgifter till-
sammans.
Men man kan inte delta i de väldigt ansvarsfulla
insatser som FN ber oss om genom att önsketänka.
Man kan ha ideal och försöka vrida världspolitiken så
gott man kan - det kan vi vara överens om och hjäl-
pas åt med. Men ändå gäller det att gilla läget. Mili-
tärstyrkan finns där den finns i dag. Vi måste då se till
att den samordnas på bästa sätt för fredsbevarande
insatser. Det är ändå mycket bättre att den har den
inriktningen än bara ett traditionellt försvarande av
det egna territoriet.

Anf. 35 PER LAGER (mp):
Herr talman! Jag skulle, utrikesministern, vilja
ställa en fråga angående den omförhandling med
NATO som jag har förstått är på gång för Sveriges
del när det gäller Partnerskap för fred, PFF.
Jag har haft uppe frågan tidigare med statsrådet
Schori och även med försvarsministern. Kommer
Sveriges riksdag att ha möjlighet att besluta och ha
inflytande i frågan just om Sveriges engagemang och
om omfattning och innehåll när det gäller vårt avtal
med NATO? Denna fråga ställer jag delvis med an-
ledning av att jag vet att den pågående stora PFF-
övningen utanför Bohuskusten bl.a. har inneburit att
Viggenplan deltar och att det har varit en svår fråga
för regeringen att besluta om de skulle få vara med
eller inte.

Anf. 36 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Som jag har sagt tidigare kommer vi
tillbaka till riksdagen med en skrivelse om de här
frågorna.
Försvarsministern och jag har talat om hur vi skall
hålla riksdagen informerad, inte bara genom den här
skrivelsen utan litet mer kontinuerligt. Vi tar natur-
ligtvis upp de här frågorna i Utrikesnämnden, och de
finns med i våra diskussioner med utrikesutskottet och
försvarsutskottet. Men det kan tänkas, om det här
utvecklas, att vi skulle behöva ytterligare något forum
där vi kunde samråda med riksdagen och där riksda-
gen kunde hållas kontinuerligt informerad. Detta är
någonting som försvarsministern och jag har talat om,
och vi vill också gärna tala med de berörda utskotten
om huruvida vi behöver något ytterligare forum. Men
då skall det alltså vara just för möjligheten att samrå-
da.

Anf. 37 PER LAGER (mp):
Herr talman! Får jag se svaret på det sättet att
riksdagen inte kommer att få besluta om innehåll och
omfattning när det gäller det svenska engagemanget i
PFF, Partnerskap för fred, men att vi kommer att få en
bredare information, att det kanske kan hittas nya fora
för diskussion osv.?

Anf. 38 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Riksdagen har ju en gång lagt fast
hur PFF-verksamheten skall fungera. Det är regering-
en som har den verkställande makten, och utifrån det
som riksdagen har lagt fast och de ytterligare precise-
ringar vi kommer till riksdagen med i höst tänker
regeringen agera. Sedan berättade jag bara om vilka
tankar försvarsministern och jag har haft, men det är
tankar som vi först vill tala med respektive utskott
om.
Det här är mest en praktisk fråga: Hur skall man
bäst samverka i en situation där det finns väldigt stora
möjligheter för Sverige att göra mer, att vara med och
aktivt stärka säkerheten i hela Europa, men där vi
naturligtvis också ser begränsningar för oss som alli-
ansfritt land? Att här tydliggöra både möjligheter och
begränsningar, och göra det i en så bred krets som
möjligt, tycker vi skulle vara bra.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU25
Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU13
Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU20
Meddelande om samlad votering

Förste vice talmannen meddelade att konstitu-
tionsutskottets betänkanden KU22 och KU28, lagut-
skottets betänkande LU21 och utbildningsutskottets
betänkande UbU13 skulle avgöras i ett sammanhang
efter avslutad debatt.

7 § Extern revision av Regeringskansliet

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU22
Extern revision av Regeringskansliet (skr.
1996/97:TK1)

Anf. 39 PER ROSENGREN (v):
Herr talman! Det föreliggande betänkandet hand-
lar alltså om revision av Regeringskansliet. Varför
frågan om extern revision har kommit upp är väl
allmänt känt. Det framkom ju för ungefär ett år sedan,
och kanske dessförinnan också, att den ekonomiska
kontrollen inte var av den kvalitet man hade förväntat
sig. Den interna revisionen kanske inte har fungerat
riktigt som avsett, och någon extern revision av Re-
geringskansliet har alltså tidigare inte förekommit,
vilket kan te sig ganska märkligt.
Vi delar naturligtvis uppfattningen om behovet av
en extern revision. Vi tycker att det är oerhört viktigt
att en sådan tillkommer. Vi tycker också att det är bra,
som det nu sägs i förslaget, att det är Riksdagens
revisorer som skall genomföra denna revision. Vi ser
också att det är riksdagen som är huvudman för revi-
sionen. Det är alltså riksdagen som ger Riksdagens
revisorer i uppgift att revidera Regeringskansliet.
Innan jag kommer in på vår avvikande mening i
sammanhanget, där vi har reserverat oss, tänkte jag,
för att ge en bakgrund, litet grand diskutera det poli-
tiska systemets legitimitet. Vad som har skett under
senare år är att det politiska systemets legitimitet har
naggats i kanten en hel del. Diverse affärer har gjort
att det politiska systemet har fått utstå en hel del kri-
tik.
Den förvaltningspolitiska kommittén för ett ingå-
ende resonemang om legitimitet. Revisionsutredning-
en har också diskuterat legitimitet och hur den statliga
revisionen skall förbättra legitimiteten för det politis-
ka systemet.
När jag började arbeta politiskt - det skedde inom
kommunal verksamhet - var jag väldigt noga, fak-
tiskt, med att inte följa kommunallagens jävsregler.
Jag tyckte inte att de var riktigt bra. Jag har alltid haft
förvaltningslagens jävsregler som ledstjärna, eftersom
dessa är betydligt skarpare formulerade. När det gäl-
ler kommunallagens jävsregler finns t.ex. begreppet
delikatessjäv inte med. Om vi skall få ett förtroende
för politiker är det oerhört viktigt att vi är oerhört
noggranna när det gäller jävsreglerna, och även när
det gäller vem som skall behandla t.ex. en revisions-
promemoria.
Jag har noterat att Birgit Friggebo, konstitutions-
utskottets ordförande, nu skall bli landshövding. Hon
får då kanske anledning att studera förvaltningslagens
jävsregler litet närmare. Då kanske hon förstår skill-
naden mellan kommunallagens jävsregler och för-
valtningslagens och även varför vi som politiker kan-
ske i större utsträckning bör använda oss av förvalt-
ningslagens jävsregler.
Det är intressant att konstatera att just Birgit Frig-
gebo sitter i Revisionsutredningen, som har lagt fram
förslaget i ett delbetänkande, samtidigt som hon också
sitter som ordförande och behandlar frågan i konsti-
tutionsutskottet.
När det sedan gäller revisionens avlämnande -
vem som skall ha revisionsberättelsen eller revisions-
rapporten - tycker jag det är ganska naturligt att den
instans som ger uppdraget, dvs. riksdagen, också skall
få revisionspromemorian på sitt bord - för att vi här
skall kunna behandla den, med den motionsrätt som
skulle följa.
Revisionsutredningens förslag innebar att rappor-
ten skulle stanna hos revisorerna och möjligen kom-
municeras med regeringen. Vid behov skulle riksda-
gen få ta del av den. Jag tycker inte att det är särskilt
bra. Jag tycker, och det skrev jag i mitt särskilda ytt-
rande, att riksdagen naturligtvis borde få den på sitt
bord.
När Revisionsutredningens delbetänkande gick ut
till remissinstanserna skrev faktiskt Svea hovrätt pre-
cis samma sak. Man skriver: "Utredningen föreslår att
riksdagens revisorer skall ta ställning till regerings-
kansliets årsredovisning. Samtidigt påpekar utred-
ningen att riksdagens revisorer vid behov kan vända
sig till riksdagen eller regeringen - - -. Den här lös-
ningen framstår som defensiv och svag när det hand-
lar om en viktig demokratisk kontrollfunktion."
Så skriver alltså Svea hovrätt, som borde vara nå-
gonting av expert på området.
Vi är som politiker inte tillräckligt känsliga, skulle
jag vilja säga, när det gäller att uppfatta hur folk ser
på de här frågorna. Sedan vet jag inte hur konspirato-
risk man får lov att vara i riksdagens talarstol, men
det är intressant att konstatera att det till konstitu-
tionsutskottets betänkande finns en reservation som
Vänsterpartiet och Miljöpartiet ställer sig bakom. Det
är faktiskt de enda partierna som ännu inte har suttit i
regeringen och som kanske inte har så stora utsikter
att göra det heller. Jag vet inte om man skall tolka det
på det sättet, att det är därför de andra partierna tycker
att den här frågan bör stanna hos revisorerna.
Det är också intressant att riksdagsledamoten och
dessutom revisorernas ordförande, Per Olof Håkans-
son, i en motion faktiskt vill att frågan skall återförvi-
sas och att den skall utredas litet djupare innan man
tar ställning. Jag har inte sett att Per Olof Håkansson
efter detta i någon större utsträckning har agerat för
att komma dithän.
Vad vi däremot har sett är att det har pågått ett ar-
bete mellan konstitutionsutskottet och Riksdagens
revisorer. Man har faktiskt diskuterat en kompromiss
som skulle innebära att man är överens om att inte
lägga revisionspromemorian direkt på kammarens
bord utan att lägga in den i revisorernas årsberättelse.
Då skulle det också finnas motionsrätt.
En sådan kompromiss hade jag kunnat tänka mig.
Det viktiga är nämligen att det skall finnas en mo-
tionsrätt så att varje riksdagsledamot kan ha synpunk-
ter på denna revisionspromemoria.
Med hänvisning till det jag har sagt yrkar jag bifall
till reservationen till konstitutionsutskottets betänkan-
de 22.

Anf. 40 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Man skulle kunna säga att riksdagen
i dag kommer att behandla ett mycket senkommet
förslag. Det är faktiskt ganska märkligt att frågan om
den externa revisionen av Regeringskansliet inte har
kommit till stånd förrän nu.
Den uppmärksammades i samband med lagen om
statsbudgeten. Det var en del remissinstanser som
pekade på den här frågan. Riktigt tydlig blev den
förra våren, bl.a. i samband med KU:s granskning av
regeringen och i samband med diverse kontokortsaf-
färer.
Frågan har beretts av Riksdagens revisionsutred-
ning, efter det att konstitutionsutskottet uttalade sig
för att det borde finnas någon form av extern revision.
Utredningen har mycket snabbt kommit med förslag,
och det är det som vi nu behandlar.
Det här innebär att vi kommer att få en bättre
ordning när det gäller den årliga revisionen och
granskningen av Regeringskansliet. Det blir inte läng-
re enbart en intern fråga för regeringen. Det betyder
också i sak att riksdagens kontrollmakt utvidgas, och
det är bra.
Det är mycket viktigt i en demokrati att man har
en fungerande kontrollmakt. Överallt där makt utövas
måste det finnas en insyn, och det måste finnas en
kontroll. Jag tycker mig ibland uppfatta att man ser
denna kontrollfunktion litet över axeln i olika sam-
manhang. Inte minst gäller det kommunernas revi-
sionsverksamhet, som är nog så viktig.
Olika jävsfrågor togs upp. De är också intressanta
i detta sammanhang. Men om det antyddes att det inte
var bra att politiker satt i utredningar av olika slag
som så småningom skall behandlas här i riksdagen,
tror jag nog att det är en ordning som inte skulle vara
särskilt välkommen. Det skulle betyda att alla riks-
dagsledamöter vore uteslutna från att delta i kommit-
téväsendet.
Den fråga som närmast har uppmärksammats i
samband med detta förslag är hur revisionsberättelsen
skall behandlas. Var skall den stanna någonstans? I
dag är det litet olika ordning för olika myndigheter.
När det gäller Riksbanken skickas revisionsberättel-
sen från Riksdagens revisorer till riksdagen, och fi-
nansutskottet bereder frågan. Vad är det man bereder
inför riksdagens beslut? Jo, det är frågan om man
skall ge Riksbanken ansvarsfrihet och hur en even-
tuell vinst skall disponeras. Riksbanken är dessutom
inte någon anslagsmyndighet.
Riksdagens revisorer granskar också justitieom-
budsmännen och Riksdagens förvaltningskontor. I de
fallen stannar revisionsberättelsen hos Riksdagens
revisorer och går inte vidare till riksdagen. Skillnaden
i det här avseendet är att tanken inte är att det skall
beviljas någon ansvarsfrihet. Den kontrollen sköts i
andra former, t.ex. av Riksdagens ombudsmän. Det
finns också generella regler för hur överskridanden
eller eventuella överskott skall behandlas.
När vi nu inför en extern revision för regeringen är
frågan: Hur skall den behandlas? Då måste man göra
klart för sig vad detta handlar om. Det handlar om att
Riksdagens revisorer skall granska en årsredovisning
från regeringen. Man skall titta efter om denna årsre-
dovisning är rättvisande, att informationen är tillför-
litlig, jämförbar och riktig. Det handlar alltså inte om
en effektivitetsrevision. En sådan kan Riksdagens
revisorer göra på annat sätt, man kan ta upp egna
olika undersökningar. Det handlar inte om att bevilja
ansvarsfrihet. Det har vi en annan ordning för här i
riksdagen, dvs. frågan om misstroendevotum kan tas
upp och riksdagens konstitutionsutskott granskar
statsrådens tjänsteutövning.
Förslaget från konstitutionsutskottet är att revi-
sionsberättelsen skall stanna hos Riksdagens reviso-
rer. Men hur skall man då åstadkomma det som Per
Rosengren bl.a. är ute efter, att riksdagsledamöterna
och riksdagens kammare får insyn och kan utöva
kontroll över den här verksamheten?
Tanken är att revisionsberättelsen, med de even-
tuella anmärkningar som finns, skickas ut till rege-
ringen. Sedan skall regeringen återkomma och tala
om vad den har gjort med anledning av de påpekan-
den som kan finnas i revisionsberättelsen. Det bästa är
väl att man återkommer i budgetpropositionen. Då
finns det alla möjligheter för riksdagens partier och
riksdagens ledamöter att skriva sina motioner. Om det
skulle finnas påpekanden i revisionsberättelsen hos
Riksdagens revisorer har dessutom konstitutionsut-
skottet alla möjligheter att på eget initiativ ta upp den
här frågan i sitt granskningsarbete.
Det här betyder att vi får en rationell ordning som
är anpassad till realiteter. Det blir effektivt och de
demokratiska kontrollfunktionerna kan utövas. Det
här förslaget tar också hänsyn till hur kontrollmakten
här i riksdagen är uppbyggd i övrigt.
Herr talman! Jag skulle bara vilja fästa kammarens
uppmärksamhet på ytterligare en punkt i betänkandet.
Det handlar om hur förslag från olika arbetsgrupper
och utredningar här i riksdagen skall beredas. Revi-
sionsutredningens förslag antogs av talmanskonferen-
sen tillsammans med remisserna och skickades till
riksdagen. Förslaget var alltså obearbetat. Konstitu-
tionsutskottet säger nu att det måste bli en annan och
bättre tingens ordning. Utskottet säger att förslag som
lämnas till riksdagen för beslut skall vara tydliga och
väl beredda. Motionsrätten skall kunna ges en reell
innebörd. Man skall inte onödigtvis tynga utskotten
med mer utredande verksamhet. Vi säger också att vi
utgår från att det blir en bättre ordning i framtiden.
Det behövs verkligen, eftersom det pågår ett omfat-
tande utredningsarbete om förändringar av arbetsfor-
merna här i riksdagen, inte minst i talmannens arbets-
grupp.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Anf. 41 PER ROSENGREN (v):
Herr talman! Jag konstaterar att Birgit Friggebo
inte gärna vill diskutera legitimitetsproblematiken i
det här sammanhanget.
Hur uppfattas ett sådant här förslag ute hos all-
mänheten? Är det inte på det sättet att den som är
huvudman för en revision också skall ha revisionsbe-
rättelsen på sitt bord? Så fungerar det ju överallt an-
nars. Regeringen är ju den kanske mest offentliga
myndigheten i landet, och på något sätt tycker jag att
den revisionsberättelse som handlar om den revision
som utförs av Regeringskansliet skall hamna på hu-
vudmannens bord. Det är väl det mest naturliga i
sammanhanget.
Hur ser Birgit Friggebo på Svea hovrätts skriv-
ning, vari sägs att den här lösningen framstår som
defensiv och svag när det handlar om en viktig demo-
kratisk kontrollfunktion? Det är trots allt Johan
Hirschfeldt som har skrivit under detta yttrande. Har
det inte påverkat konstitutionsutskottet någonting i
beredningen av detta ärende?
Birgit Friggebo svarade inte heller på min så att
säga konspiratoriska tanke att det är två partier som
aldrig har suttit i regeringen, och som kanske inom
överskådlig framtid inte kommer att göra det heller,
som anser att denna revisionsberättelse skall komma
till riksdagens bord, medan de som gör anspråk på
regeringsmakten inte tycker att det skall vara så.

Anf. 42 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Den sista delen av anförandet tycker
jag faktiskt är en liten oförskämd insinuation från Per
Rosengrens sida. Jag har under lång tid i politisk
verksamhet varit mycket mån om att bidra till att vi
skall ha aktiva kontrollfunktioner. Jag har varit ute
bland folk och propagerat för en stark kontrollmakt.
Jag har också gentemot medier som har tyckt att utöv-
andet av riksdagens kontrollmakt bara är partipolitik
och bråk försvarat den mycket aktivt, därför att jag
tror att det är en grundläggande, väsentlig del i hur
demokratin skall vara uppbyggd.
Sedan kan vi diskutera hur olika frågor skall läg-
gas upp tekniskt för att kontrollmakten skall kunna
utövas på ett bra sätt.
Per Rosengren säger att riksdagen är huvudman
för revisionen och att riksdagen därför också skall ta
ställning till alla revisionsberättelser. Riksdagens
revisorer är en del av riksdagens kontrollmakt, lika
väl som konstitutionsutskottet är en del av riksdagens
kontrollmakt. Riksdagen har ju alltså utsett, kan man
säga litet slarvigt, Riksdagens revisorer till att vara
huvudman för revisionen och den delen av riksdagens
kontrollmakt.
Vi har naturligtvis diskuterat den här frågan gans-
ka grundligt inom utskottet, och jag tycker att det
också speglas i det betänkande som här föreligger. Vi
har kommit fram till både en effektiv organisation
som ansluter till tidigare upplägg av hur revisionen
går till och en möjlighet för den demokratiska kon-
trollmakten, dvs. att regeringen skall återkomma till
riksdagen och tala om hur man har behandlat revisio-
nens olika anmärkningar. Då kan alla riksdagens
ledamöter lämna sina synpunkter.

Anf. 43 PER ROSENGREN (v):
Herr talman! Då lämnar man över uppgiften åt det
kontrollerade organet att återkomma till huvudman-
nen. Jag måste säga att det är en mycket underlig
ordning. Jag kan inte förstå varför Birgit Friggebo,
som säger sig kämpa för en stärkt kontrollmakt, läm-
nar frågan på det här sättet. Ett led i att ytterligare
stärka kontrollmakten är att föra frågan direkt vidare
till riksdagen.
Jag skulle också vilja höra varför den kompromiss
som var på gång, dvs. att denna revisionsberättelse
skulle biläggas revisorernas årsberättelse, inte kom till
stånd. Det hade ju inneburit att denna promemoria
trots allt skulle kunna debatteras i riksdagen. Nu väl-
jer man att se till att den inte debatteras i riksdagen,
och det är mycket märkligt enligt mitt sätt att se.

Anf. 44 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag skall ge ett snabbt svar på den
sista frågan.
När Riksdagens revisorer skickar sin berättelse om
sin verksamhet till riksdagen tycker vi inte att det är
lämpligt att frågan om revisionen av regeringen skall
komma upp som en bihangsfråga. Man får försöka
hålla isär olika saker från varandra.
Vi tycker att vi har lagt upp ett system som är klart
och effektivt och som framför allt tar hänsyn till hur
riksdagen är uppbyggd. Nu skall Riksdagens revisorer
inte ta ställning till ansvarsfrihet, och den externa
revisionen skall inte ta upp frågan om ansvarsfrihets-
frågor. Vi har ju bl.a. konstitutionsutskottet som
granskar statsrådens tjänsteutövning och har möjlighet
att lämna synpunkter, och det måste man ta hänsyn
till. Det vore inte särskilt bra om finansutskottet skulle
vara beredande organ när det gäller revisionsberättel-
sen och blandades in i konstitutionsutskottets frågor.
Det har också finansutskottet självt i en skrivelse till
Riksdagens revisorer påpekat: Man vill inte ta över
den verksamhet som normalt ligger inom konstitu-
tionsutskottet.
Man måste alltså ta hänsyn till olika saker här,
t.ex. vår uppläggning i grundlagen av vilka olika
organ som sköter vad. Men det viktiga är att man har
säkerställt att det, om det är så att det finns påpekande
från revisorerna, finns alla möjligheter för riksdagen
att i ett senare skede komma in här. De olika riksdags-
ledamöterna har då också motionsrätt.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)

8 § Ändringar i JO-instruktionen, m.m.

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU28
Ändringar i JO-instruktionen, m.m.

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut fattades efter 10 §.)

9 § Medverkan av Konsumentombudsmannen i
vissa konsumenttvister

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU21
Medverkan av Konsumentombudsmannen i vissa
konsumenttvister (prop. 1996/97:104)

Anf. 45 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Lagutskottets betänkande
1996/97:LU21 behandlar medverkan av Konsumen-
tombudsmannen i vissa konsumenttvister. I proposi-
tion 1996/97:104 föreslår regeringen ny lag om för-
söksverksamhet där Konsumentombudsmannen med-
verkar och företräder enskilda konsumenter i vissa
tvister, närmare bestämt tvister som gäller finansiella
tjänster. Med finansiella tjänster avses tjänster som
tillhandahålls av de finansiella instituten samt banker,
finansbolag, försäkringsbolag och värdepappersinsti-
tut, men också de kontokortstjänster som erbjuds av
detaljhandeln och bensinbolagen. Konsumentom-
budsmannen skall företräda enskilda konsumenter
som ombud vid allmän domstol och kronofogdemyn-
dighet.
Regeringen har ansett att för få tvister har fått ett
avgörande vid allmän domstol, och därför skall man
nu lägga fram ett lagförslag för att främja prejudi-
katsbildningen på detta område. Lagen skall träda i
kraft den 1 december 1997 och gälla i fem år, dvs. till
den 30 november 2002. Staten, dvs. skattebetalarna,
skall stå för rättegångskostnaderna, även motpartens,
oavsett utgången av målet. Det är bara när motparten
har varit vårdslös eller försumlig i processföringen
som denne skall stå för kostnaden, annars skall som
sagt staten och skattebetalarna stå för alla kostnader.
Herr talman! Flera remissinstanser, t.ex. Sveriges
advokatsamfund, Stockholms tingsrätt och Köpman-
naförbundet, är negativa till förslaget, och det är vi
moderater också. Ytterligare remissinstanser har
framfört en hel del synpunkter och andra betänklighe-
ter i fråga om hur lagen är utformad och olika detal-
jer. Jag tänker inte gå in på det, eftersom vi moderater
yrkar avslag på propositionen som helhet.
Skälet för vårt avslagsyrkande har vi tagit upp i
vår motion 1996/97:L12. Vi anser inte att det behövs
en ny lag för att få fram fler prejudikat, och vi tycker
att det är olyckligt med olika särlagstiftningar, som
också kan ses som modebetonade sådana. Vi tycker
att det är inkonsekvent, eftersom riksdagen nyligen
har gjort ändringar i rättshjälpslagen, att plötsligt nu
föreslå att en viss grupp skall få rättshjälp betald till
fullo.
Vi är också mycket tveksamma när det gäller att
det här inte skulle kosta någonting. Det kommer na-
turligtvis att kosta. Det blir ökade kostnader för dom-
stolar och ökade rättegångskostnader.
Den stora invändningen vi har är naturligtvis att
Konsumentombudsmannen har många olika roller.
Det har vi tagit upp tidigare. Han är dels generaldirek-
tör för Konsumentverket, med de uppgifter det inne-
bär att utarbeta olika regler, dels åklagare i Mark-
nadsdomstolen. Nu skall han enligt förslaget även
agera som ombud vid allmän domstol och kronofog-
demyndighet. Det är en mycket farlig utveckling att
man sammanblandar KO:s olika roller och funktioner
på det här sättet. Det blir mycket tveksamt ur rättssä-
kerhetssynpunkt.
Vi har sagt att man borde titta på om inte Allmän-
na reklamationsnämnden skulle kunna få en utform-
ning. I dag är det bara skriftlig dokumentation som
används av Allmänna reklamationsnämnden. Man
skulle kunna tänka sig att införa plenum i Allmänna
reklamationsnämnden.
Trots att avgörandena i Allmänna reklamations-
nämnden inte är bindande vet vi att de har stor bety-
delse för konsumenternas ställning på marknaden. Vi
anser att det som bäst stärker konsumenternas ställ-
ning på en dynamisk och flexibel marknad är rätts-
bildning inom Allmänna reklamationsnämnden. Den-
na rättsbildning ger också ett materiellt innehåll åt
reglerna.
Herr talman! Regeringen skriver i sin proposition:
"En del av de mål som KO kommer att medverka i
skulle dock sannolikt ha kommit under domstol-
sprövning även utan KO:s medverkan."
Det citatet talar för sig självt och är argument nog
för avslag på propositionen.
Jag yrkar härmed bifall till reservationen.

Anf. 46 KERSTIN KRISTIANSSON (s):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
utskottets hemställan i betänkande LU21 och avslag
på reservationen.
Föregående talare redogjorde för propositionen,
men det var vissa bitar som utelämnades. Därför skall
även jag kortfattat föredra propositionen.
Det föreslås en lag om försöksverksamhet där KO
skall kunna medverka som ombud för konsumenter i
vissa tvister vid allmän domstol och kronofogdemyn-
dighet. Lagen skall endast tillämpas på tvister mellan
konsumenter och näringsidkare och begränsas till
tvister som gäller finansiella tjänster. En förutsättning
är att tvisten är av betydelse för rättstillämpningen
eller att det annars finns särskilda skäl för KO:s med-
verkan.
När det gäller rättegångskostnaderna blir det, pre-
cis som föregående talare sade, i stort sett kostnads-
fritt för konsumenten. Huvudregeln är att staten skall
betala KO:s kostnader med anledning av sitt biträde,
oavsett utgången i målet.
Den nya lagen är en försöksverksamhet, som tidi-
gare sades, som skall träda i kraft den 1 december
1997 och pågå i fem år.
Utskottsmajoriteten stöder propositionen i sitt be-
tänkande och tycker att lagförslaget är mycket positivt
för den enskilda människan - detta utifrån att det har
skett en snabb utveckling inom kreditområdet de
senaste åren som gjort området snårigt och svår-
greppbart.
Kreditmarknaden har också avreglerats, som be-
kant, vilket inneburit en större konkurrens på markna-
den. Avregleringen i sig har inneburit både för- och
nackdelar för den enskilde konsumenten. Till förde-
larna hör ett ökat utbud och en större valfrihet.
Till nackdelarna hör att det är mycket svårare för
den enskilde att välja rätt ur det stora utbud som
bjuds, och riskerna att hamna i skuldfällor är mycket
stora. Det rör sig i många fall om stora skuldbelopp,
och det kan då följaktligen innebära katastrofala eko-
nomiska konsekvenser för den enskilda människan.
Tvistlösning mellan konsumenter och näringsidka-
re kan ske vid Allmänna reklamationsnämnden, men i
dag finns där brister, t.ex. att nämndens avgöranden
utgörs av rekommendationer, vilket innebär att de ej
är verkställbara som en dom från en domstol.
Vidare är förfaringssättet vid Allmänna reklama-
tionsnämnden skriftligt, vilket innebär att i de fall där
muntlig redovisning krävs är en konsument hänvisad
till process i allmän domstol.
Det är just vid process vid de allmänna domstolar-
na, och för övrigt också hos kronofogdemyndighet,
som människor behöver professionell hjälp och stöd
av Konsumentombudsmannen för att ta till vara sin
rätt när det uppstår en tvist med en näringsidkare.
Det handlar ytterst om ett ideologiskt ställningsta-
gande, ett stöd och en hjälp för den lilla människan
som råkat in i en besvärlig situation, som det många
gånger kan vara svårt att ta sig ur på egen hand.
Herr talman! Jag slutar som jag började, med att
yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på
reservationen.

Anf. 47 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Efter detta inlägg blir min fråga na-
turligtvis: Tycker inte Kerstin Kristiansson att detta är
inkonsekvent, eftersom regeringen själv skriver att en
del av de mål som Konsumentombudsmannen kom-
mer att medverka i sannolikt skulle ha kommit till
domstolsprövning även utan Konsumentombudsman-
nens medverkan? Varför skall man då ingripa på detta
sätt?
Jag har en annan fråga: Delar Kerstin Kristiansson
vår uppfattning att man borde se över Allmänna re-
klamationsnämndens arbetssätt, för att möjliggöra att
fler mål kommer dit? Vi vet att man i hög grad rättar
sig efter mål som får avgörande i Allmänna reklama-
tionsnämnden.

Anf. 48 KERSTIN KRISTIANSSON (s):
Herr talman! I dag utgörs Allmänna reklamations-
nämndens avgöranden av rekommendationer, och det
är ett skriftligt förfarande. Vi är överens om att det är
så. Här pågår en översyn i Regeringskansliet vad
gäller Allmänna reklamationsnämnden, men vi menar
i utskottsmajoriteten att det föreligger ett akut behov,
framför allt från den enskilda människan, att bli skyd-
dad på en marknad där det har gått väldigt fort under
senare år.
Jag kan konstatera att Moderata samlingspartiet
och Marietta de Pourbaix-Lundin inte delar den upp-
fattningen och inte står på den lilla människans sida.

Anf. 49 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Jag har läst remissammanställningen
ganska noga, och en hel del remissinstanser påpekar
att situationen har förbättrats på senare tid. Det är en
tid sedan man började utredningen. Man uppfattar
inte att det handlar om bristen på prejudikat utan om
någonting annat.
Kerstin Kristiansson svarade inte på min fråga om
detta som jag tycker är mycket märkligt, dvs. att re-
geringen själv i propositionen skriver rakt av att en
stor del av de mål som Konsumentombudsmannen
skall medverka i hade kommit under domstolspröv-
ning utan Konsumentombudsmannens medverkan.
Det handlar egentligen inte om att stå på den en-
skilda människans sida. Det man är ute efter är att få
prejudikat, säger man. Nu får man välja vad man är
ute efter. Nu verkar Kerstin Kristiansson använda helt
andra argument.
Man har precis ändrat i rättshjälpslagen och gjort
det svårare för många att få rättshjälp. Är det inte
märkligt att just denna grupp skall få alla kostnader
för att driva processer betalda av staten, dvs. oss
skattebetalare?

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)

10 § Utvecklingsplan för förskola, skola och
vuxenutbildning

Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU13
Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbild-
ning (skr. 1996/97:112)

Anf. 50 BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
den reservation som har nr 1 i betänkandet.
Det är ingen överdrift att påstå att vi har sett fram
emot att få ta del av regeringens utvecklingsplan för
skolan. I nästan varje ärende har riksdagens social-
demokrater på senare tid oavsett vilken fråga vi disku-
terat hänvisat till att vi skall få svar bara utvecklings-
planen kommer. Därför är dokumentet i många styck-
en en besvikelse. Det ger i vart fall inte svaren på hur
problem skall lösas eller på vad socialdemokratisk
utbildningspolitik framgent mer konkret kan tänkas
innebära. Möjligen är det inte heller syftet med skri-
velsen. Däremot hoppas jag att vi i debatten får mer
klarhet, för det är många som undrar. Skolans pro-
blem och bekymmer har de senaste månaderna stått i
fokus. En utvecklingsplan måste naturligtvis utgå
ifrån vardagen och verkligheten.
För att inte som vanligt bli beskylld för svartmål-
ning av Ylva Johansson vill jag börja med att citera
henne själv. I en artikel i tidningen Expressen den 24
maj skriver statsrådet att det finns två delvis motstri-
diga beskrivningar av dagens skola. Den ena, menar
hon, visar en jämlik skola där skolan jämfört med
andra länders skolor klarar sig hyfsat. Vi är kanske
inte bäst varje gång men generellt bra, skriver Ylva
Johansson.
Men det finns också en annan bild: "Den andra
bilden visar att den svenska skolan inte lyckas till-
räckligt väl med det nödvändiga uppdraget att ge alla
elever en god grund att stå på. Det är allvarligt efter-
som vi vet att följderna av bristande kunskaper blir
allt allvarligare ju längre in i kunskapssamhället vi
går".
Precis så är det. Under de närmaste dagarna kom-
mer tusentals och åter tusentals elever att lämna sko-
lan - grundskolan och gymnasiet. Många av dem
lämnar grundskolan utan att kunna läsa, skriva och
räkna mer än nödtorftigt. Många kommer inte att
kunna få ett betyg, för de når inte upp till de mål som
vi har satt upp som miniminivå för betyget godkänt.
Få, tror jag, känner att de i skolan utvecklats maxi-
malt när det gäller både kunskaper och som personer.
Detta gör betyget på den förda utbildningspolitiken
nationellt och i kommunerna lågt.
När Ylva Johansson i sin artikel skall reda ut vad
Socialdemokraterna nu tänker göra åt bekymren ger
hon två svar. Det ena är att regeringen i vårproposi-
tionen gett kommunerna mer pengar och att skolan
tillhör det man hoppas att kommunerna skall priorite-
ra. Det är väl.
Det andra är att regeringen skall se över Skolver-
kets roll och tillsätta särskilda utbildningsinspektörer.
Vi moderater har i flera år lagt fram förslag om Skol-
verket och nationella inspektörer. Vi tycker att den
tanken är god. Men när kommer ett konkret förslag?
Vilka direktiv kommer dessa inspektörer att få?
Jag tror inte att detta är sådant som räcker för att
reda ut skolans problem. Vi moderater anser att det är
väldigt mycket som måste göras för att åstadkomma
nödvändiga förändringar i svenskt skolväsende. Da-
gens samhälle präglas av en snabb förändringstakt och
kunskapsutveckling. Enskilda människors kompetens
och kunskap blir allt viktigare. Den förnyelse av ut-
bildningsväsendet som sattes i gång på initiativ av den
borgerliga regeringen måste helt enkelt fortsätta.
Det handlar både om kunskapsmålen och om de
strukturförändringar som påbörjats för att öka mång-
falden och flexibiliteten i hela utbildningsväsendet.
För att klara kunskapshöjningen - det är det vi har
gjort, och det är det vi måste göra - måste skolan
enligt vår uppfattning bli bättre på att utgå ifrån indi-
videns unika kunskaper, förutsättningar och behov.
Felet med gymnasieskolan, t.ex., är att den mer eller
mindre låtsas som om alla kan lika mycket när de
kommer dit. Så är det ju inte. Skillnaderna är stora,
och det måste gymnasieskolan kunna ta hänsyn till.
Vi moderater ifrågasätter den konflikt som social-
demokrater ofta utmålar mellan individuellt kun-
skapssökande och utvecklande av elevernas sociala
kompetens. Det dyker upp i utvecklingsplanen. Det är
inte så att eleverna i gymnasiet blir mer socialt kom-
petenta därför att vi i riksdagen bestämt att alla skall
läsa vissa gemensamma kurser. Risken är i stället,
med de erfarenheter vi har, att skillnaderna i förkun-
skaper och studiemotivation skapar konflikter och
förstärker fördomar.
Vi delar inte heller Socialdemokraternas oro för
"en alltför långt driven individualisering i undervis-
ningen". Hittills är problemet i svensk skola snarast
det motsatta. Med de allt större undervisningsgrupper
som många skolor arbetar med är det snarast ett pro-
blem att lärarna inte alls hinner med att stödja och
stimulera den enskilde eleven. Den kollektivistiska
inställning till undervisningen som regeringen tycks
förorda innebär att främst elever med problem och
svårigheter och sådana som saknar stöd hemifrån slås
ut eller får knäckt självkänsla.
Det är inte så att modern pedagogik på ett föråld-
rat sätt behöver skapa detta motsatsförhållande mellan
gemenskap, integration och individualiserad under-
visning. Tvärtom är poängen med modern pedagogik
att man förenar dessa saker.
I utvecklingsplanen finns också synpunkten att
kunskaper inte skall mätas, eller i vart fall inte så
mycket, eftersom alla aspekter på elevernas utveck-
ling inte är mätbara. Det visar för oss moderater en
obegriplig rädsla för kunskap och kompetens. Att
kunskap är ett svårfångat begrepp är ju en sak, men
det får inte innebära att vi bara pratar om utvärdering
och uppföljning. Jag skulle gärna vilja att skolminis-
tern utvecklade Socialdemokraternas syn på vad som
skall utvärderas, om det inte är just vad eleverna fak-
tiskt lärt sig.
Utskottets majoritet har också en skrivning i be-
tänkandet där man understryker vikten av uppföljning
och uppvärdering, samtidigt som man säger att det
främst är kvalitativa aspekter som man skall utvärde-
ra. Det kan man fundera litet över. Jag tror att det är
viktigt att skolministern tydliggör vad det är vi skall ta
reda på om elevernas utveckling.
I den moderata motionen med anledning av denna
skrivelse tar vi upp många frågor som är viktiga. Jag
kommer inte att hinna med alla här, men Ulf Melin
kommer senare också att delta i debatten. En viktig
fråga rör skolans resurser. Efter fem år med kommu-
nalt ansvar är det möjligt att börja dra slutsatser. Man
kan konstatera att kostnaden per elev varierar väldigt
mycket beroende på var man bor. Det innebär också
att skolorna arbetar under olika förutsättningar. Det
handlar om olika ekonomiska förutsättningar, men
också möjligheter för elever att utnyttja sin valfrihet
vid val av program eller undervisning, möjligheten att
starta och driva friskolor och möjligheter för elever,
föräldrar och personal att utöva inflytande i skolan.
Det handlar även om uppenbara brister beträffande
lokaler och läromedel, och det handlar om utvärde-
ring av kunskaper. Detta, tillsammans med en generell
neddragning av resurserna till skolan framför allt när
det gäller undervisningsanslagen, är väldigt bekym-
mersamt.
Jag har förstått att också skolministern är oroad.
Varför gör ni socialdemokrater ingenting utöver det
allmänna i vårpropositionen? Pengarna i vårproposi-
tionen kommer säkert att kunna användas till viss del i
skolan, men det kan bara till nöds kompensera en del
av de neddragningar som har gjorts under en följd av
år. Vi kan inte inbilla oss att detta skall garantera att
vi kommer tillbaks till eller skapar ett förhållande av
likvärdighet, vilket faktiskt är skolans viktiga mål.
Faktum är dessutom att kommunerna lika gärna kan
använda dessa pengar till äldrevård eller snöskottning.
Vi moderater anser att det är viktigt att skolorna
garanteras vissa resurser. Utbildningen i grundskolan
och gymnasiet är en nationell angelägenhet, där lokala
erfarenheter och önskemål är betydelsefulla. Men de
får aldrig sättas före målet om en likvärdig undervis-
ning av hög kvalitet i alla skolor. Därför vill vi införa
ett statligt stöd riktat direkt till skolorna - en nationell
skolpeng - som ger alla skolor resurser med minst en
nationellt jämförbar nivå.
En nationell skolpeng skulle också ha andra förde-
lar. Den främsta är att varje skola skulle ges ökat
utrymme att professionellt utveckla sin verksamhet.
Det är ju i skolan, i direkt kontakt med kärnverksam-
heten, som man kan göra de bästa prioriteringarna när
det gäller pedagogik och organisation men också när
det gäller hur man skall använda pengarna. Jag undrar
hur stora skillnader i utbildningskvalitet ni socialde-
mokrater egentligen är beredda att acceptera innan ni
mer handgripligen funderar över lösningar eller idé-
modeller.
Rätten att välja skola är en annan viktig fråga i
modern utbildningspolitik. Det är viktigt att elevers
och föräldrars aktiva val av skola främjas. Det aktiva
valet innebär en kontinuerlig och effektiv utvärdering
av skolor och undervisning. Människor som kan utöva
ett inflytande skaffar sig bättre information och blir
mer kritiska i ordets positiva bemärkelse. Ett aktivt
val bidrar till fler friskolor, och det bidrar till ökad
mångfald. Det är mycket påtagligt att aktiva val med-
för ökad kreativitet i alla skolor när det gäller att
utveckla verksamheten och göra den känd hos all-
mänheten.
Rätten och möjligheten att välja skola handlar för
oss moderater både om individens frihet och om an-
svar, i det här fallet föräldraansvaret. Föräldrar som
inte kan välja kan inte heller ta ansvar för sina barns
utbildning. Ur utbildningspolitisk synpunkt är föräld-
rarnas intresse för barnens skolarbete centralt. Vi vet
att elevernas studieresultat påverkas positivt om för-
äldrarna engagerar sig. Att stimulera ett aktivt val av
skola är därför också en pedagogisk fråga och en
fråga om delaktighet och inflytande.
Det är i dag omöjligt att ha någon klar bild av hur
de nya reglerna för stöd till fristående skolor fungerar.
Mitt intryck är att det varierar från kommun till kom-
mun. Man måste fråga sig: Är det rimligt, med tanke
på att alla elever i Sverige skall ha den här rätten och
möjligheten? Detta är, återigen, någonting som tär på
begreppet likvärdighet.
De sociala svårigheterna är ett annat ämne som
finns i utvecklingsplanen. Det är riktigt att det är så,
eftersom de sociala svårigheterna i skolorna har ökat.
Vi har skolor där segregationen är ett verkligt be-
kymmer. Rapporterna om mobbning, våld och allmänt
stök är också många. Det finns naturligtvis inga enkla
lösningar på problemen. Många problem måste lösas
lokalt. Dem kan inte skolministern och regeringen
göra så mycket åt. Jag tror att det är viktigt att i en
utvecklingsplan slå fast att undervisningen i socialt
utsatta områden måste hålla mycket hög kvalitet. Och
vi måste också på olika sätt stimulera social rörlighet.
I det här sammanhanget är rätten att välja skola cen-
tral. Politiska ingenjörer kan ju inte rätta till bekym-
ren med några enkla penndrag. I stället måste famil-
jerna, oavsett var de bor, ges kunskaper om sina rät-
tigheter och förutsättningar för ett aktivt val. Jag tror
också i det här sammanhanget att den parlamentariska
utredningen om lärarutbildningen, som precis skall
börja sitt arbete, måste fundera över hur de blivande
lärarna skaffar sig kunskaper om hur man arbetar med
ordning och reda.
För några dagar sedan hade vi en hearing här i
riksdagen om specialpedagogiken i framtidens skola.
Rektorn i Hjulstaskolan, Elisabeth Sörhuus, sade en
tänkvärd sak som svar på en fråga. Hon sade nämli-
gen att det för lärare med vanlig lärarutbildning inte
är elevernas inlärningsproblem - och då pratade vi
om barn med särskilda behov - som är det riktigt
svåra, trots de specifika bekymren. Det svåra och det
som lärarna brottas med är elevernas beteende. Man
vet helt enkelt inte riktigt hur man skall hantera elever
som slåss, sparkar, skriker eller beter sig illa på olika
sätt. Då är det inte undra på att många lärare går på
knäna och att det blir oroligt. Det finns ju faktiskt
kunskap om ledarskap och om hur man skapar en bra
arbetsmiljö och en stämning som gör att man får lugn
och koncentration i arbetet. Jag tror att det är väldigt
betydelsefullt att blivande lärare får del av dessa kun-
skaper.
När vi pratar om lärare kan jag inte heller undgå
att ta upp en sak som jag tycker att man kunde ha
behandlat mer. Det gäller risken för en framtida lärar-
brist. Vi vet att vi har stora pensionsavgångar att
vänta. Vi vet att det finns en del bekymmer med re-
krytering av lärarkandidater. Men i de senaste veck-
ornas mediedebatt har vi också kunnat följa en del
synpunkter från elever vid lärarhögskolorna. Det är
främst synpunkter från de få killar som har valt att
utbilda sig till lärare. De är kritiska mot stämningen
och kulturen i lärarutbildningen, och de har i de fall
då de har gått ut i tjänst ganska snabbt valt att göra
någonting helt annat. De tycker inte att jobbet över-
ensstämmer med de ambitioner och den verklighet
som de trodde skulle gälla.
Jag tror att det är nödvändigt att skolministern gör
något. Kanske, men jag vet inte, behövs det en sär-
skild analys av manligt och kvinnligt i lärarutbild-
ningen och i lärararbetet över huvud taget. Man kan
fundera över de skillnader som finns när det gäller hur
pojkar och flickor möts i skolarbetet. Jag tror inte att
vi kommer ifrån att det är centralt med vuxna förebil-
der.
Det finns många fler skrivningar som väcker frå-
gor. Jag ser att klockan går, men jag vill till sist ta upp
två centrala saker. Det gäller grundskolans timplan
och det nya måldokumentet, som vi skall få förslag
om så småningom. När kommer det förslaget?
När det gäller timplanen sitter ju regeringen på två
stolar i utvecklingsplanen. Ena minuten säger man att
timplanen bör ändras, så att skolorna får större frihet.
I nästa minut säger man att det skall bli mer tid till
slöjd, idrott och hälsa. Detta är en ekvation som jag
har svårt att få att gå ihop. Skall det bara bli marginel-
la justeringar, eller tänker man göra rejäla hugg i
andra ämnen - svenska, historia, matematik eller vad
det nu kan vara? Detta är sådant som vi bör får be-
sked om.
Det andra frågekomplexet hinner jag tyvärr inte gå
in på, men jag får väl återkomma till det. Det gäller
det nya måldokumentet och regeringens tydliga ambi-
tion att integrera barnomsorg och skola. Det finns ju
många goda skäl för den här integrationen, och det
finns mycket som kan göras. Men det finns också
bekymmer. Ett bekymmer som har uppmärksammats
- en utredning har ju tittat på det hela - är att man nu
är beredd att kalla lärare för pedagoger och under-
visning för pedagogisk verksamhet. Jag är litet
skrämd över den tendens som finns att man blandar
ihop alla verksamheter och inte inser att en skola och
en utbildning utan lärare och undervisning knappast
kan nå de mycket höga ambitioner som vi måste ha
när det gäller kunskap och kompetens i Sverige fram-
över.

Anf. 51 ANDREAS CARLGREN (c):
Herr talman! Vi brukar säga att Sverige är på väg
in i kunskapssamhället. Jag brukar ofta säga att det är
viktigt att Sverige ligger vid den absoluta fronten när
det gäller kunskapsutvecklingen. Frågan är ju egentli-
gen vad det här innebär.
I morse skickade jag i väg mina barn till skolan.
De gick då till den plats där de tar sina allra första
steg in i kunskapssamhället. Frågan är vilka drömmar,
förhoppningar och förväntningar jag har. Jag tror att
det finns några viktiga saker. Det första är att jag vill
att skolan skall arbeta utifrån förutsättningen att mina
barn kommer dit med sin egen personlighet, sina egna
förmågor och sina egna egenskaper som jag vill att
skolan skall ta vara på och ge barnen förmåga att
utveckla.
Om man ser det i ett större sammanhang kan man
säga att det handlar om synen på människan. Männi-
skan är en varelse som bildar sig, formar sig och gör
sig till någonting som inte är givet på förhand. Männi-
skan är oavslutad och skapar sig och äger förmågan
att bilda sig.
Detta är någonting som man med ett fint ord bru-
kar kallar för humanistisk bildningssyn. Det betyder
just att bildning är en process. Mina barn, som går i
skolan, är inne i en process där de lär sig och så små-
ningom också skapar sig själva. Det är inte bara ett
ställe där de skall få i sig en fast mängd förutbestämda
kunskaper som skolan skall förmedla.
Detta leder också till ett avståndstagande från den
syn som ofta finns på högerhåll och på konservativt
håll. Man säger att skolan skall ta vara på begåvning-
arna. Det räcker inte. Skolan skall ta vara på all be-
gåvning, och det är någonting annat. Det betyder att
också att det är hela eleven som skall gå i skolan, inte
bara huvudet. Eleverna skall i skolan lära sig att an-
vända hela sin person och hela sin mänsklighet. Där-
för är det, för att ta ett konkret exempel, så viktigt att
öka tiden för t.ex. slöjd och idrott i skolan. Tvärtemot
vad Beatrice Ask sade för en stund sedan ser jag fram
emot att i höst kunna vara med och i riksdagen besluta
om att vi skall se till att det blir mer tid i skolan för
slöjd och idrott, för det hänger ihop med en bildnings-
syn som jag tror är riktig.
Vad är det mer jag drömmer om när mina barn går
i skolan? Jo, jag drömmer om att mina och alla andra
barn i Sverige skall kunna ha förmånen att gå till en
skola i absolut världsklass. Jag är övertygad om att
om Sverige skall ta ledningen i utvecklingen mot ett
kunskapssamhälle måste vi veta att skolan är så bra att
den klarar det. Då måste jag också som förälder veta
att det satsas tillräckligt med pengar på bra utbildning
i Sverige. Därför är det så viktigt att vi nu lägger
grunden för att kommunerna skall få mer pengar för
att kunna satsa mer pengar på skolan. Jag kan inte låta
bli att säga att det är en helt avgörande insats som
Centerpartiet gjort för att detta skall bli möjligt.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Beatrice Ask
som talade så mycket om nedskärningarna i skolan:
Hur hänger det hela egentligen ihop i moderaternas
förslag? Om jag förstår det rätt säger ni så här: Vi tar
bort pengarna från kommunerna så att de inte längre
skall behöva betala skolan. Det gör ni för att kunna
betala alla era skattesänkningar, löften ni strör vitt och
brett omkring. Om jag förstår det rätt finns inte dessa
pengar sedan i statens budget. De försvinner någon-
stans på vägen. Jag skulle vilja veta: Var lägger ni
egentligen pengarna till skolan? Ni talar om nedskär-
ningar, men var har ni era egna pengar till skolan?
Jag tycker att skolan skall kunna stå för goda kun-
skaper så att alla elever kan lämna skolan med god-
kända betyg. Jag tycker inte att det är acceptabelt,
som det är i dag, att nära en tiondel på ett eller annat
sätt misslyckas i skolan. Det är dags att göra upp med
det felaktiga synsätt där man har det förhållningssättet
att det är litet socialt att acceptera misslyckanden, att
det t.o.m. är litet demokratiskt att acceptera misslyck-
anden. Jag tror inte ett dugg på det. Tvärtom är det
anti-socialt och icke-demokratiskt att acceptera att en
så stor grupp misslyckas i skolan. Det lägger inte en
bra grund. Att lägga en bra grund kräver bl.a. att vi
har en tioårig grundskola där barnen börjar vid sex års
ålder. Jag undrar om det är ett slags symbol för att
socialdemokraterna ändå gett upp målet när det gäller
en tioårig grundskola och för att de inte orkar ta ste-
gen här i riksdagen för att detta skall bli möjligt när
de lägger sin ambitionsnivå så lågt.
Läraryrket är ett av de allra viktigaste i samhället.
Det är därför som jag tycker att läraryrket skall upp-
värderas, och det skall också visa sig i det lönekuvert
man får.
Vi skall inte acceptera att vi i skolan har en miljö
som vi aldrig skulle acceptera för vuxna. Därför
måste det bli en bättre miljö i skolan.
En tredje dröm jag har för mina barn när de går till
skolan är att det är en skola som är mänsklig och nära.
Det betyder i politiska sammanhang att det satsas på
decentralisering. Därför säger vi att det är viktigt att
främja små skolor och mindre klasser. Vi är överty-
gade om att om vi ser till att besluten kan ligga lokalt
med beslutanderätt också för de enskilda skolorna,
kommer det att vara möjligt att göra om arbetsorgani-
sation, schemaläggning osv. så att man verkligen kan
ha små undervisningsgrupper. Jag tror inte att det bara
går att skylla på bristen på pengar. Många gånger är
det brist på fantasi och brist på den makt som behövs
för att man skall kunna detta. Därför är det viktigt
med skolor med lokal beslutsrätt. Därför är det också
viktigt att föräldrarna får komma in och verkligen ta
ett stort och viktigt ansvar i skolan. De måste få chan-
sen att få ta ett mycket större ansvar, för det motver-
kar mobbning och skapar en tryggare skolmiljö. Sko-
lan skall inte vara en värdeneutral plats. Skolan kan
aldrig acceptera att mobbning, våld eller rasism eller
droger sprids inom skolans väggar. Jag vill veta när
mina barn går till skolan att det är en skola där de
tvärtom får lära sig någonting som jag gärna kallar för
moraliskt förhållningssätt, som handlar om tolerans,
respekt för alla människors lika värde, insikt om vars
och ens personliga ansvar.
Jag tror att den skola jag drömmer om för mina
barn är en skola där det är viktigt med alternativ pe-
dagogik och fristående skolor. Jag tror att det är av
värde för hela skolväsendet. Därför menar jag att det
var ett misstag av socialdemokrater och miljöpartister
att dra tillbaka den garanterade bidragsnivån för fri-
stående skolor. Jag tycker att det skall ändras.
När vi talar om decentralisering är det typiskt att
moderater och socialdemokrater tillsammans verkar
tycka att det är så bra med nya utbildningsinspektörer
utsedda av Skolverket. Vi från Centerpartiet ställer
oss mycket tveksamma till det. Vi tror att det behövs
utvärdering och en klar granskning av kvalitet. I ett
decentraliserat system är det någonting som i första
hand skall byggas upp lokalt.
Till sist: När jag drömmer om skolan för mina
barn vill jag skolan skall förbereda eleverna för ett
livslångt lärande. Det liv som mina och alla andra
barn går ut i är ett liv där de kommer att behöva
mängder av kunskaper och där mycket av den kun-
skapen ännu så länge inte finns. Det är följden av att
vi går in i ett kunskapssamhälle som utvecklas så
snabbt, en kunskap man måste söka sig senare i livet.
Det är därför så viktigt att skolan lär eleverna att lära
sig. Jag tror att IT kommer att vara ett av de viktigaste
verktygen för att lära sig som mina och andras barn
kommer att behöva i livet. Det är dåligt att utveck-
lingsplanen utvecklar så litet av det. Jag tror inte att
det i första hand behövs kunskap om IT utan förmåga
att använda IT vid kunskapssökande.
Jag tror att det är viktigt att vi nu lägger grunden
för en ny modern lärlingsutbildning i gymnasieskolan.
Det är också en del i att utveckla ett livslångt lärande.
Jag tror att det är viktigt att vi satsar på möjlighet till
yrkesexamen på gymnasienivå. Det är en del i ett
livslångt lärande. Det är mycket viktigt att vi satsar på
kunskapslyft för bl.a. dem som inte har fått gymnasie-
kompetens. Det är mycket viktigt i ett livslångt läran-
de. Det är oerhört viktigt att vi satsar på utbyggnad av
den kvalificerade yrkesutbildningen. Jag tror att det är
nödvändigt i ett livslångt lärande.
Det betyder en humanistisk bildningssyn, en skola
i världsklass, en skola som är mänsklig och nära,
byggd på decentralisering, en skola som förbereder
för livslångt lärande. Det är den syn Centerpartiet står
för, det är den som är utvecklad i reservation 2. Den
reservationen yrkar jag bifall till.

Anf. 52 BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Jag förstår att Andreas Carlgren har
skrivit sitt anförande innan han lyssnade till mig. Jag
sade nämligen inte om jag såg fram emot ett förslag
om idrott, slöjd, hälsolära osv. eller inte. Men jag ser
fram emot det, och jag kommer att pröva det i den
moderata gruppen precis som alla andra förslag. Vad
jag däremot tog upp var att jag tyckte att regeringen i
utvecklingsplanen talade med dubbla tungor, och jag
ställde frågor om det.
Vad så gäller frågan var moderaterna har sina
pengar till skolan hjälper jag gärna Andreas Carlgren,
och övriga, att läsa den moderata motionen om det
innebär svårigheter. Men kortfattat kan jag säga att
kommunerna inte får särskilt mycket mindre pengar
totalt sett med vårt förslag än med regeringens och det
som Centern har ställt upp på.
När det gäller skolverksamheten finns i den mode-
rata motionen pengar föreslagna för ett successivt
införande av skolpeng och en fasning av den skatte-
växling som vi tror är nödvändig. Men det är mycket
teknikaliteter i detta. Jag hjälper som sagt väldigt
gärna vid sidan av debatten Andreas Carlgren med
detta om han är intresserad av de moderata förslagen.

Anf. 53 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Herr talman! Jag tycker att det är bra om modera-
terna så småningom kommer att instämma i det vi
säger om slöjd och idrott. Jag konstaterar bara att ni
ännu inte har tagit ställning, men Centerpartiet har
tagit ställning.
När det sedan gäller besparingarna behöver vi i
första hand inte hjälp med att läsa motionerna. Det är
i och för sig snällt att erbjuda sådan hjälp, men det
handlar ju om att tala om vad moderaterna faktiskt
tycker.
Ni lovar massor av skattesänkningar ute i kommu-
nerna och i staten, precis som socialdemokraterna en
gång lovade massor av bidrag om det blev regerings-
skifte. Alla har nog sett vad det blev av det. Ni gör
precis samma misstag. Ni lovar massor som ingen tror
att ni kan hålla. Då är frågan: Hur tänker ni betala
kostnaderna för skolan?
Ni säger att ni vill ta bort skolpengarna från kom-
munerna och lägga dem i något slags nationell skol-
peng på statlig nivå. Men i det sammanhanget har ni
ju inte lagt undan några pengar till skolan. Ni vill
sänka en massa skatter på statlig nivå. Men såvitt jag
förstår har ni inte lagt undan några pengar för skolan,
utan den frågan skall ni svara på senare. Men jag
tycker att ni borde svara på den innan det blir som ni
hoppas, att ni får leda Sverige. Folk måste få veta var
moderaterna har avsatt pengar till skolan. Detta är inte
läsfråga, utan det är helt enkelt en fråga om att förkla-
ra hur det ligger till. Har jag fel, så är det bra. Men
ännu är det min fråga: Var finns pengarna till skolan i
moderaternas alternativ?

Anf. 54 BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Andreas Carlgren har fel. Medel till
skolpengen ligger bl.a. under rubriken Medel för
kommunala skattesänkningar. Men det är, som sagt,
ganska tekniskt. Jag utgår ifrån att budgetfrågorna och
den ekonomiska debatten skall tas upp vid ett annat
tillfälle. Den här debatten handlar ju om utvecklings-
planen.
När det gäller våra skattesänkningar vet jag inte
om de är så våldsamma. Jag hade gärna sett att vi
hade lyckas åstadkomma mera än vad vi faktiskt har
gjort.
Sedan fick jag höra att Centern har tagit ställning i
fråga om slöjd, idrott och musik. Det är bra, men vad
har ni tagit ställning till? Vilket förslag har ni tagit
ställning för? Det är ju lätt att bara tycka, men nå-
gonstans inom timplanen skall ju tiden tas ifrån. Är
det från elevernas egna frivilliga val eller är det från
svenskundervisningen? Behövs det inte så mycket
svenskundervisning som det är i dag?
Vi moderater vill gärna se ett sammanhållet för-
slag innan vi bestämmer oss för vad vi tycker är bra
och inte bra. Vi vill också se ett sakligt underlag både
när det gäller utvärdering av vad som hittills har skett
med undervisningen under den timplan som gäller och
med anledning av pedagogiska och andra underlag.
Jag tycker att det är märkligt att man kräver mera tid
för ett ämne utan att sätta in det i ett sammanhang.

Anf. 55 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Herr talman! När det först gäller slöjd och idrott -
det var det som jag uttalade mig om - har vi tagit
ställning för principen att tiden skall utökas, vilket jag
hoppas kommer att leda fram till ett riksdagsbeslut i
höst. Vi får återkomma till det, men vi har tagit ställ-
ning för den principen och det har framgått av vår
motion.
Beträffande skolan säger Beatrice Ask gång på
gång att det är fråga om teknikaliteter. Det tror jag
inte alls att det handlar om. I första hand handlar det
om att se till att man har så mycket pengar att man
verkligen kan satsa mera på skolan. Vi har nu sett till
att det finns så pass mycket mer pengar att vi kan ge
till kommunerna som i sin tur kan ge mer pengar till
skolan.
Men såvitt jag förstår vill moderaterna i stället se
till att det skall finnas mindre pengar för det som
behöver göras gemensamt. De glider undan beskeden
om skola och undervisning. Vi får återkomma till det.

Anf. 56 OLA STRÖM (fp):
Herr talman! Det är på tiden att vi tar skolan och
gymnasiet och de problem som finns där på allvar.
Barn och ungdomar som går i skolan, föräldrar och
lärare och alla de människor i Sverige som tycker att
skolan är en viktig verksamhet måste verkligen få
känna att vi har en bra diskussion i riksdagen och att
vi tar problemen på allvar.
Vi får mängder med rapporter om tillståndet i
skolan. Vissa måste man ta fasta på och andra måste
man kritisera och granska noga. Det står klart att när
man får en rapport om att var fjärde eller var femte
elev inom yrkesprogrammen inte får godkänt i språket
svenska, så är detta naturligtvis en oerhört viktig
signal till oss i riksdagen. När man får rapporter om
undersökningar som visar att var femte 16-åring -
motsvarande ca 20 000 elever ur en årskull - inte
klarar av att läsa och förstå en enklare text, så är det
naturligtvis en oerhört viktig signal till politikerna.
Att kunna erbjuda en bra kvalitet i skolan är fak-
tiskt en av våra största frihetsfrågor och en av våra
största jämlikhetsfrågor. Den människa som kan bära
på kunskap, som har kunskap och som känner att man
har fått en bra utbildning är också en människa som
har en bättre självkänsla och ett bättre självförtroende.
Den människan har lättare att förstå sin omvärld och
att kritiskt granska den. Allt sådant blir mer och mer
viktigt i det komplicerade samhälle som vi lever i.
En skola med kvalitet är också en av våra viktigas-
te jämlikhetsfrågor. Vi föds alla med olika begåvning
och vi har olika stöd hemifrån. Vissa kommer från
fattiga förhållanden och andra från rikare förhållan-
den. En del kommer från familjer där man har bra
studietradition medan andra inte gör det. Skolan är
det verktyg vi har i samhället för att kunna ge alla
människor - trots våra olika förutsättningar - någor-
lunda lika chanser här i livet. Skolan är vårt viktigaste
verktyg för att vi skall kunna uppnå jämlikhet i vårt
samhälle.
Och vad får vi för samhälle - om jag nu knyter an
till de rapporter som jag valde att ta upp - när det
visar sig att var fjärde elev i gymnasiet eller inom
yrkesprogrammen inte får godkänt i svenska och att
var femte 16-åring inte klarar av att läsa och förstå en
enklare text? Hur går det med demokratin i ett sådant
samhälle? Kommer det att vara en elit som får föra
debatt och diskutera med varandra medan en femtedel
eller mer av befolkningen är utestängd? Hur går det
med jobb? Vilka möjligheter har dessa ungdomar i
vuxenlivet att komma ut på arbetsmarknaden när de
enkla jobben inte finns? Detta är oerhört allvarligt.
Jag vill också knyta till en debatt som nu har förts
och som har initierats av Håkan Eriksson på DN De-
batt. Han säger litet förenklat att ungefär en fjärdedel
av de barn som föds har inte den förmåga som krävs
för att leva upp till de utbildningssatsningar som vi
beslutar om. Detta är ett resonemang som vi i Folk-
partiet inte på något sätt kan ställa oss bakom. För oss
strider detta helt mot den bildningstanke som vi tyck-
er är bärande. Man kan inte reducera utbildningssys-
temet till att vara någonting som i första hand bara
skall se till att vi kan hävda oss i konkurrens med
andra länder. Vi kan inte ha ett samhälle där man bara
satsar på en elit som är mest produktiv.
Bildning har ett helt annat värde. Mycket av det
som vi satsar på i utbildningssystemet kan inte mätas.
Detta kanske inte alls är värdefullt för vår förmåga att
skapa välstånd och annat, men det kan ha andra kvali-
teter. Det kan vara fråga om självkänsla för att man
kan läsa. Att kunna läsa en saga för sina barn, att
kunna läsa en tidning eller att kunna föra en enklare
konversation med en person från ett annat land har ett
värde som inte kan mätas i pengar, men det är precis
lika viktigt ändå.
Dessutom är det alldeles fel tänkt. Vi har i dag
inte någon optimal utbildningspolitik. Det tydligaste
exemplet är ju rekryteringen till högre utbildning där
det fortfarande är en överrepresentation av ungdomar
och barn till akademiker. Det kan inte vara så, att de
av någon biologisk anledning skulle vara mycket mer
begåvade än barn till arbetare.
Det som är vägledande i Folkpartiets utbildnings-
politik och det som går som en röd tråd genom våra
funderingar är detta med lusten att lära. Den lusten
har alla barn när de kommer till förskolan och skolan
- några kanske tappar den på vägen. Men det är lusten
att lära som måste vårdas och som måste finnas med
hela livet. Lusten är en förutsättning för inlärning. Det
går inte att tvinga på någon människa kunskap. Det
går inte att bestämma över någon annan och säga att
han eller hon skall lära sig det ena eller det andra. Om
inte lusten finns går det aldrig att få någon riktig kun-
skap.
Vi tycker att man skall börja mycket tidigare än
vad man gör i dag. Vi vet ju att barn redan vid tre års
ålder är som mest receptiva. Hjärnforskaren David
Ingvar talar om detta med hjärnans engångschans. Vi
är aldrig så smarta som vi är i treårsåldern i den be-
märkelsen att det är då som vi kan ta till oss mest
kunskap. Därför bör man se till att det finns bra barn-
omsorg åt alla, att alla får plats och att verksamheten i
förskolan kan ligga på en sådan pedagogisk nivå att
fler barn får möjlighet att ta vara på sin lust att lära
sig mer när de vill det.
Vi tycker också att skolstarten skall ske redan vid
sex års ålder. Jag håller med Andreas Carlgren om att
det är rätt oförklarligt att vi inte har fått ett förslag på
riksdagens bord från regeringen, där man faktiskt
säger att skolan nu skall börja vid sex års ålder, att
grundskolan är tioårig. Det vore en bra satsning som
vore mycket värd, inte minst för de elever som behö-
ver mer tid och som har det svårt i skolan i dag.
Skolan måste också förändras på många sätt.
Delvis kan man ju kanske komma till rätta med den i
utredningen om lärarutbildningen. Vi måste få betyd-
ligt mer jämställdhet i skolan. Barnen måste också få
lära sig att ta med jämställdhetsperspektivet i alla
delar av undervisningen. Där fyller lärarna en oerhört
viktig funktion. Här har vi en lång väg att gå i dag.
Fortfarande upprepas och förstärks gamla fördomar
om vad tjejer respektive killar är bra på.
Det andra är frågan om IT. IT har ju nästan blivit
en klyscha att använda i debatten. Alla säger att vi
skall satsa på IT. Ibland undrar man om de riktigt vet
vad de menar när de säger det. Jag är förresten inte
säker på att jag själv vet det heller. Men det som är
det viktigaste är naturligtvis den enorma informa-
tionsmängd som blir tillgänglig och de krav som ställs
på lärare att fungera som vägledare för att söka in-
formation. Informationsmängden är ju enorm. Men
det kan också innebära, och innebär redan, att datorn
används som ett pedagogiskt verktyg och att det växer
fram nya program och mjukvaror som kan hjälpa
barnen att lära sig själva.
När det gäller läs- och skrivsvårigheter har rege-
ringen tillsatt en utredning. Jag skulle bara kort vilja
ta upp två saker som jag tror är särskilt viktiga i sam-
manhanget.
Det ena är speciallärarfunktionen. Man blir ju
skrämd när man ute i kommunerna i dag ser effekter-
na av sparivern. Jag tycker att Ylva Johansson skulle
ta kommunpolitikerna och deras kolleger i kommu-
nerna i örat och verkligen understryka att utarmningen
av speciallärarfunktioner och de diagnos- och stöd-
funktioner som borde finnas inte får fortsätta. Skälen
till detta är flera, därför att om de här barnen skall ha
en rimlig chans när de kommer upp i skolsystemet
och går vidare till gymnasium och högre utbildning
måste hjälpen sättas in tidigt.
Det andra är detta med ordning i skolan. Disciplin
har nästan blivit ett fult ord. Många av oss lägger i
begreppet in tankar på ett gammalt auktoritärt skolsys-
tem. Men att få en rimlig arbetsordning i skolan och
rimliga regler för hur man samtalar och umgås med
varandra är faktiskt viktigt, därför att bristen på di-
sciplin är de svagas stora fiende. Det är de svaga
eleverna, de som redan har det kämpigt, som lider när
det inte är ordning i skolan. Inte minst ur den aspek-
ten är ordningen eller disciplinen, om man nu vill
kalla det så, oerhört viktig.
Gymnasiet har genomgått enorma förändringar.
Kanske skulle man kunna säga att det vore märkligt
om det inte fanns problem på gymnasiet i och med de
förändringar som har skett. Det går att tala mycket om
det. Men jag vill bara ta upp de slutsatser som vi i
folkpartiet har dragit, nämligen att vi måste ge gym-
nasieeleverna mycket större frihet att själva utforma
sina studieprogram, sina studier och val av ämnen.
För att knyta an till det som jag talade om tidigare
måste lusten att lära finnas kvar också i gymnasiet.
Det går inte att tvinga på ungdomar kunskaper som de
själva inte är intresserade av.
Vår slutsats är att kärnämnena förmodligen måste
bli färre och att gymnasieskolan måste bli flexiblare.
Vi kan inte tro att alla elever klarar att läsa in ungefär
samma kunskaper på samma tid. Om man använder
tiden mer, tror vi att betydligt fler kommer att klara
kraven i ämnena svenska, engelska och matematik,
som är så viktiga.
Jag tycker att lärarna ibland får ta mycket kritik.
De problem som finns i skolan i dag är inte i första
hand lärarnas fel. Lärarna har en enorm arbetsbörda.
De borde få riksdagens stöd i det förändringsarbete
som ligger framför dem. Många har börjat, och det
finns goda exempel. Men det finns mycket kvar att
göra. Jag tycker att vi skall ställa upp på lärarna, er-
känna och inse att de har en väldigt jobbig arbetssi-
tuation i dag med sparkrav, med förändringar och
framför allt med en gymnasieskola som så gott som
samtliga elever går vidare till efter grundskolan. Det
är en helt annan situation än för bara fem tio år sedan.
Avslutningsvis skall jag säga att jag nu har be-
skrivit många problem. Men det är klart att det också
sker mycket positivt i skolan nu. Tyvärr är det inte
detta som det skrivs om i tidningar och annat, utan det
är konfrontationen och problemen som tas upp. Det
pågår ett förändrings- och förnyelsearbete som på
många håll är imponerande och fantastiskt. Det kom-
mer att leda till någonting bra.
Vi fick i går en rapport från Socialdepartementet
där man konstaterar att de allra flesta barn är trygga
barn, som har goda sociala förhållanden hemma och
mår ganska bra, i alla fall jämfört med många andra
barn i världen.
I och för sig är det inte vår uppgift som politiker
och riksdagsledamöter att slå oss själva för bröstet
och säga att vi är så duktiga och att allting är så bra i
skolan. Vår uppgift är naturligtvis att inrikta oss på att
förbättra det som är dåligt. Men jag tycker ändå att
det tål att sägas att det är mycket som är bra i skolan
och att det är mycket som har blivit bättre på väldigt
kort tid.
Med detta vill jag avslutningsvis yrka bifall till
folkpartiets reservation nr 3 i mom. 1.

Anf. 57 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v):
Herr talman! I den skrivelse som vi i dag skall be-
handla redogör regeringen för sina planer när det
gäller utveckling av förskola, skola och vuxenutbild-
ning. Jag tycker att det är en väldigt bra ambition att
socialdemokraterna på det här sättet anger den framti-
da inriktningen av sin utbildningspolitik. Jag har läst
skrivelsen med stort intresse.
Man använder sig av två nyckelbegrepp: kvalitet
och likvärdighet. Vi har redan hört här i debatten att
de flesta politiska partier använder sig av dessa be-
grepp. Men frågan är vad vi menar med likvärdighet
och kvalitet och hur dessa storheter inbördes förhåller
sig till varandra. Är de två likvärdiga och ömsesidigt
beroende storheter?
För Vänsterpartiet är likvärdighetsbegreppet av
oerhört central betydelse. Det är grundbulten i vår
utbildningspolitik. Med likvärdighet menar vi alla
barns möjligheter till likvärdiga livschanser och ett
gott liv. Det är alltså en viktig jämlikhets- och jäm-
ställdhetsfråga - en fråga som rör både klasstillhörig-
het och kön.
När jag tittar tillbaka i tiden på socialdemokratisk
utbildningspolitik tycker jag, utan att jag vetenskap-
ligt kan belägga det, att det har skett en förskjutning
över tid när det gäller innehållet i begreppet likvär-
dighet. Från att ha betonat likvärdigheten betonar man
nu kvalitetsaspekten alltmer. Frågan är vad det bety-
der när man skall ta ställning till konkreta problem.
Det här är nämligen inte så okomplicerat som det
ibland låter när vi talar om det. Hur förhåller sig be-
greppet likvärdighet och sådana saker som central-
styrning och reglering från statens sida kontra decent-
ralisering? Det tycker jag är ett centralt och ganska
klassiskt dilemma att fundera över.
Någon av de tidigare talarna tog upp detta med
valfriheten och mångfalden, och det är oerhört posi-
tivt. Men hur förhåller sig valfriheten och mångfalden
till likvärdigheten och hur påverkas likvärdigheten när
vi förespråkar långtgående valfrihet och också långt
driven individualisering?
Vi har också tagit upp ytterligare ett begrepp. För
oss är fortfarande likvärdigheten grundbulten, men vi
har också talat om tillgänglighet i vår motion när vi
har svarat på regeringens skrivelse. Med tillgänglighet
har vi menat att det måste finnas reella möjligheter för
människor. Vi har t.ex. tagit upp det här med att delta
i utbildningsaktiviteter och få tillgång till utbildning.
Vi har som exempel tagit vuxna korttidsutbildades
möjligheter att finansiera kompletterande studier.
Där vill jag som en parentes säga att jag själv och
andra i mitt parti är oroade över att regeringen tydli-
gen inte ämnar utöka det särskilda utbildningsbidra-
get. Det är endast möjligt att få detta att utgå under
två terminer. Min egen och andras erfarenhet säger att
det är en alldeles för kort tid för korttidsutbildade,
studieovana vuxna att nå den här kompetensnivån.
Det skulle jag gärna vilja skicka med när det gäller
likvärdigheten. Vad ger vi de vuxna korttidsutbilda-
de? Ger vi dem likvärdiga chanser som andra, likvär-
diga livschanser? Det tror inte jag.
Med tillgänglighet menar vi också att skolan skall
vara öppen mot omvärlden. Den skall ha många kon-
taktytor. Skolan skall vara en plats för goda möten
bland människor. Det gäller föräldrarna. Det gäller
folkrörelserna, som vi tycker att man sällan talar om
nu för tiden i förhållande till skolan. Det gäller givet-
vis arbetslivet, och det gäller också den högre utbild-
ningen.
Häromdagen satt jag och bläddrade i maktutred-
ningen, slutrapporten från 1990. Då jag läste den,
tänkte jag att det är faktiskt inte så många år sedan,
men det har hänt oerhört mycket. Samhället har ge-
nomgått stora förändringar. Jag tycker att vindkant-
ringen mot ett alltmer individualiserat och mark-
nadsliberalt samhälle har blivit allt tydligare.
Olof Pettersson, utredaren, sade ju i slutbetänkan-
det 1990 att han tyckte att det var ganska svårt att
urskilja olika grupper, alltså svaga och starka grupper
i samhället. Men då tog han ju inte med det som vi nu
har upplevt, nämligen fem år av rekordhög arbetslös-
het. Arbetslösheten förefaller att bita sig fast på en
hög nivå. Bilden har alltså förändrats. I dag skulle det
förmodligen vara mycket lättare att definiera och
urskilja vilka som är svaga och vilka som är starka i
samhället.
Skolan är en del av samhället. Hur bra eller dåligt
skolan fungerar, avspeglar hur väl eller ofullständigt
samhället i övrigt fungerar. Jag frågar mig gång på
gång: Är det längre möjligt att åstadkomma verkligt
radikala förändringar genom politiska beslut som
enbart rör skolan? Det tror vi skolpolitiker gärna.
Men problemen är ju inte alltid av varken administra-
tiv eller pedagogisk art. Man måste se dem utifrån ett
helhetsperspektiv. Själv är jag väldigt oroad över
boendesegregationen - framför allt i våra storstads-
områden. Den tror jag har ett oerhört negativt infly-
tande över vad som händer i skolan i dag. Den är
också definitivt ett aktivt hot mot den grundläggande
princip om en likvärdig skola för alla barn som, det
vill jag säga till socialdemokraterna, alltid har varit
grundbulten för den samlade vänsterns utbildnings-
politik.
Jag tror inte längre att staten, regeringen, kan ga-
rantera att alla barn oavsett klasstillhörighet, kön,
etniskt ursprung eller bostadsort får en likvärdig skol-
gång. Vi ser dag för dag att skillnaderna mellan olika
skolor och olika kommuner är alldeles för stora och
mycket uppenbara. Vi vet också att många barn mår
direkt dåligt i dagens skola. Olikheterna när det gäller
barns hälsa och utveckling i olika socioekonomiska
grupper tenderar att öka.
I utvecklingsplanen presenterar regeringen, mer
eller mindre utförligt vill jag säga, en rad åtgärder
som man ämnar vidta för att utveckla skolan. Ibland
när jag har läst det här, och tänkt och funderat, har
tanken slagit mig att vi kanske tenderar att angripa
dagens problem utifrån gårdagens verklighet. Ut-
vecklingen går oerhört snabbt. Det var också vad
Maktutredningen faktiskt sade, det var en av de för-
tjänstfulla delarna. Man talade om samhällets efter-
släpande självförståelse. För det finns saker som jag
saknar i den här skrivelsen. Jag saknar en djupare
analys av bl.a. den framtida arbetsmarknaden, men
också av vad som krävs av unga människor i dagens
samhälle, ett samhälle som blir alltmer komplext. Jag
tycker också att utvecklingsplanen, om jag skall läm-
na en övergripande, mer generell kritik, ger uttryck
för en väldigt pragmatisk och nyttoorienterad syn på
kunskap. Jag hade gärna sett mer av att folkbild-
ningsidealet hade genomsyrat den här utvecklingspla-
nen.
Vi har föreslagit, inte i den här motionen utan ti-
digare, att man skall försöka ta det här helhetsgreppet
och kanske tillsätta en ny utredning. Det låter enkelt
men jag tror att det nu, sju år efter den förra, faktiskt
är viktigt att göra det. Då skulle man titta på bl.a.
segregationen och också på hur demokratin har ut-
vecklats, eller inte utvecklats, under de här åren. Den
utredningen skulle kunna få i uppdrag att summera
gammal och ny forskning, men också göra de politis-
ka värderingarna av maktutredningen, det tycker jag
glömdes bort 1990, och dra slutsatser av ett antal
nyligen framlagda utredningar. Den skulle också
kunna lägga fram förslag för att motverka de här
tendenserna i samhället.
Jag tror nämligen inte på det som många av de ti-
digare talarna har tagit upp. Jag tror att Beatrice Ask
nämnde något om den socialdemokratiska kollekti-
vismen. Det är, tror jag, ett föråldrat sätt att se på
dagens samhälle. Den liberala, marknadsanpassade
individualismen praktiseras, och har praktiserats, i
dagens samhälle men vi vet väldigt litet om vilka
konsekvenser den har fått. Vi ser målstyrnigen. Vilka
konsekvenser har den fått? Vilka konsekvenser har
bolagiseringen i kommunerna fått - bl.a. för skolan
och utbildningen?
Vad kan man då göra, för att snabbt komma ned
till det konkreta? Vad kan man vidta för konkreta
åtgärder för att snabbt motverka de här negativa ten-
denserna med ökade klyftor i samhället? En funge-
rande barnomsorg är viktig, det vet vi, för barns hälsa
och utveckling. Vi har föreslagit att det som egentli-
gen är barnomsorgslagens intentioner skall fullföljas
och att kommunernas skyldighet att tillgodose även
arbetslösa föräldrars behov av barnomsorg måste
tydliggöras. Vi har föreslagit att man skall kvalitets-
säkra skolhälsovården på olika sätt.
Vi har också pekat på ett annat hinder när det
gäller den utveckling av arbetssätt och arbetsformer
som är nödvändig för att få en öppnare skola, en skola
som tillgodoser barnens olika behov. Det handlar om
betygen. Det är ett stort hinder. Jag skulle vilja fråga
Andreas Carlgren: Är inte det också något som un-
derstryker barnens, elevernas, känsla av att vara
misslyckade i skolan, det ständiga misslyckandet? Det
färgar verkligen deras självbild. Betyget premierar
också ytinlärning och hindrar det kritiska förhåll-
ningssätt som jag tror är oerhört viktigt för att unga
människor skall kunna orientera sig och fungera i ett
samhälle som ständigt förändras.
En annan sak som jag saknade, och som vi har
markerat i vår motion, är förekomsten av sexuella
trakasserier. Detta existerar i skolan men det säger
inte regeringen något om i utvecklingsplanen. Jag tror
att det är viktigt att vi uppmärksammar det här, sär-
skilt med tanke på de mycket tragiska händelser som
nyligen har inträffat i vårt samhälle.
Därmed ser jag att min tid är ute. Jag vill yrka bi-
fall till Vänsterpartiets reservation nr 4 och till den
reservation som vi har gemensamt med Miljöpartiet,
reservation nr 8.

Anf. 58 OLA STRÖM (fp) replik:
Herr talman! Jag lyfte litet på ögonbrynen när
Britt-Marie Danestig-Olofsson underförstått ondgjor-
de sig över liberaliseringen av samhället. Det är klart
att man som folkpartist kan tycka att det är konstigt
att någon kan tycka att det är ett problem. Jag har en
enkel fråga: Är Britt-Marie Danestig-Olofsson för
eller emot individualiserad undervisning?

Anf. 59 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Herr talman! När man talar om individualiserad
undervisning kan man mena flera olika saker. Jag tror
alltså på sammanhållna klasser. Jag tror inte på en
tidig differentiering av elever. Jag tror inte på ni-
vågruppering av olika ämnen. Det är viktigt att ele-
verna får möta varandra i heterogena grupper. Det
tror jag har en stor fostrande betydelse. Men jag tror
på individualisering på det sättet att man måste möta
varje elev där han eller hon befinner sig och möta
elevens individuella behov. Men det är inte riktigt
samma sak för mig.

Anf. 60 OLA STRÖM (fp) replik:
Herr talman! Jag är inte riktigt säker på att jag
förstod det där svaret. Men jag kan ändå konstatera att
det som vi menar med individualiserad utbildning,
nämligen precis det som Britt-Marie Danestig-
Olofsson avslutade med, är att man försöker möta
varje elev på den nivå han eller hon befinner sig och
att det ställs rimliga krav på varje elev utifrån vars
och ens förutsättningar. Det måste i grunden vara en
oerhört positiv utveckling.
Jag tycker inte att det är särskilt lämpligt att stå
och ondgöra sig över en sådan utveckling i talarsto-
len. Men vi kanske är på samma spår trots allt.

Anf. 61 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Herr talman! Det är mycket möjligt att vi menar
samma sak, och det är glädjande om vi har en likartad
uppfattning i dessa frågor.
Jag har litet svårt att få detta att gå ihop med
Folkpartiets utbildningspolitik som jag i många fall
tycker är mycket konservativ och föråldrad.
Gubbstrutten i Dagens Nyheter skrev en liten
sentens om Folkpartiets skola. Och Folkpartiets skola
är den som jag själv gick i en gång i tiden. I den tra-
ditionella meningen, där man tidigt delade upp ele-
verna, ställer jag mig inte bakom individualisering.

Anf. 62 GUNNAR GOUDE (mp):
Herr talman! Det är glädjande att konstatera att
stora delar av innehållet i utvecklingsplanen går väl i
linje med de motioner som Miljöpartiet har väckt i
riksdagen under mandatperioden. Det gäller de ökade
resurserna till kommunerna för att motverka effekter-
na av de senare årens nedskärningar. Det gäller avise-
rade insatser mot mobbning, förbättrad lärarutbild-
ning, skärpning av det kommunala ansvaret för sko-
lan, Skolverkets ökade ansvarstagande, början till en
lärlingsutbildning, utveckling av en pedagogisk plan
för förskolan och integrering av förskola och grund-
skola, för att nämna några exempel. Miljöpartiet kan
därför stå bakom många av detaljförslagen i utveck-
lingsplanen. Vi anser också att mycket av det som
regeringen i utvecklingsplanen anför om skolans mål
och inriktning är bra.
Jag tänkte i mitt anförande uppehålla mig litet
grand vid sådant som vi inte tycker är fullt så bra.
I regeringsförklaringen sattes arbetslösheten i fo-
kus: "Hela Sverige måste mobiliseras för att betvinga
arbetslösheten." Det var Göran Perssons ord. En om-
fattande satsning på utbildningen skulle ingå som ett
led i kampen mot arbetslösheten.
Detta genomsyrar också den nya utvecklingspla-
nen. Skolans ställning är klar - den skall bevaka och
utveckla lönearbetarens framtida möjligheter. I ut-
vecklingsplanen sägs: "För den som är ung och för
första gången söker sig ut på arbetsmarknaden gäller
det att ha en utbildning som gör att man är efterfrå-
gad, att man är anställningsbar." Det handlar alltså om
gymnasieutbildning som grundkrav för anställning,
och det handlar om att ha goda betyg.
Den beskrivning av dagens och framtidens sam-
hälle som ligger till grund för utvecklingsplanen
känns en smula gammalmodig. Den har kvar fotfästet
i industrialismens tankestruktur och ser framtiden som
ett samhälle där arbete i produktionen står i centrum.
Produktion av information och kunskap tar visserligen
en allt större del av den plats som varuproduktionen
har tagit, men det är ett samhälle som för övrigt är sig
ganska likt. Den bild som man målar upp i utveck-
lingsplanen är just bilden av en skola som ger ökade
möjligheter till att bli anställd.
Mycket talar emellertid för att denna bild av ett
förvuxet industrisamhälle inte är någon rimlig fram-
tidsbeskrivning och att arbetslösheten inte går att
utbilda bort. Den tekniska utvecklingen har nått så
långt att en mindre mängd arbete behöver utföras i
varuproduktion för att konsumtionsbehovet skall
täckas. Det gäller industri såväl som jordbruk och
skogsbruk. Inom andra sektorer, främst den offentliga
sektorn, finns utrymme för ökade arbetsinsatser. Men
totalt är dock behovet av lönearbete mindre i dag än
för bara något decennium sedan och kommer sanno-
likt att minska framöver.
Att omfördela det totala arbetet över invånarna är
en viktig uppgift. En rejäl minskning av normalar-
betstiden för lönearbete måste genomföras snarast
möjligt. Och trygghetssystemen bör kopplas fria från
lönearbetet. När väl arbetsfördelningen blivit någor-
lunda rättvis genom arbetstidsförkortning och periodi-
sering ser vi ett samhälle där människorna har betyd-
ligt större möjligheter till ett rikt liv med hög liv-
skvalitet - vi delar på jobben och får ökad fritid. Det
handlar om en ökning av den s.k. informella sektorn -
olika aktiviteter som naturligt ingår i ett socialt liv
med mer tid för familjen, för barn och anhöriga, sam-
verkan med grannar, olika former av miljöarbete,
aktivt deltagande i kulturliv, studier, resor, osv. Detta
i sin tur minskar trycket på den offentliga sektorn. En
grundtrygghet som är oberoende av lönearbete inne-
bär att människor kan välja livsväg friare, vilket ökar
rörligheten på arbetsmarknaden och höjer såväl kom-
petens som prestationsnivå i människors arbetsinsat-
ser. Under sådana betingelser ökar också möjligheter-
na för enskilda och samhället att aktivt ta större del i
det internationella arbetet för goda livsbetingelser i ett
globalt perspektiv. Sammantaget innebär dessa nya
förutsättningar ökade möjligheter till en långsiktigt
hållbar utveckling.
Detta är bild av det framtida samhället som alltså
skiljer sig från regeringens. Det är framtiden i Miljö-
partiets perspektiv. I ett sådant perspektiv blir kraven
på skolan naturligtvis annorlunda. Skolan skall förbe-
reda för ett liv med hög livskvalitet i alla avseenden,
varav yrkesföreberedelser är en liten del. Skolans
värderingar bör mer sammanfalla med de värderingar
som gäller utanför skolan. Människor skall få vara
olika även i skolan, och den enskildes anlag och in-
tressen skall vara utgångspunkten för all undervis-
ning. Skolan skall utvecklas från en skola för alla till
en skola för envar - en skola för livet varav arbetsli-
vet bara är en liten del.
Viss undervisning i baskunskaper, kärnämnen i
gymnasiet och motsvarande ämnen i grundskolan
skall utgöra garantin för att alla invånare har tillräck-
liga kunskaper och färdigheter för att kunna delta i
den demokratiska processen och kunna tillgodogöra
sig nya kunskaper genom olika utbildningsvägar i ett
livslångt lärande. Dessutom skall kärnämnena ge
tillräckliga baskunskaper för att alla skall kunna förstå
grundbetingelserna för liv på jorden, de stora ekolo-
giska srukturerna, sin egen position i ett historiskt
perspektiv och sitt ansvar inför kommande generatio-
ner. Alla ungdomar skall lämna skolan med god
självkänsla, ett demokratiskt synsätt och väl utvecklad
förmåga att förstå och respektera sina medmänniskor.
Och alla skall känna lust inför tanken på ett livslångt
lärande.
Det ligger en risk i att gymnasieskolans planering
inte tillräckligt uppmärksammar att gymnasiestudier-
na sker under en period i livet när så många centrala
levnadsfrågor söker sina svar och sinnet är mer öppet
än någonsin för starka konstnärliga upplevelser och
livsfilosofiska frågeställningar. Utvecklingsplanen är
alltför ivrig att binda gymnasieeleverna vid studie-
bänken med fokus på nästa tenta och konkurrenskraf-
tiga betyg. Livslångt lärande borde innebära att vi kan
planera inlärning över livet med hänsyn till vilken
period i livet som är den mest lämpade för olika erfa-
renheter inklusive ämnesstudier.
Betygssystemet är ett stort pedagogiskt hinder.
Det gamla betygssystemet var som kunskapsmätare
osäkert, med stor felspridning, och det var dåligt som
prognostiskt verktyg för prediktioner av studie- eller
yrkesframgång.
Det nya betygssystemet är sannolikt ännu sämre i
dessa avseenden. Det är inte heller många som i dag
tror att betyg är ett bra pedagogiskt hjälpmedel. Be-
tygssystemet bör avskaffas, eller åtminstone ändras
radikalt. Betyg har ingen som helst funktion i framti-
dens skola.
I utvecklingsplanen förespås en översyn av kär-
nämnenas innehåll. Vi i Miljöpartiet stöder förslaget
om en översyn av innehållet i kärnämnena, men vi
tycker inte att de ändringar som utvecklingsplanen
skisserar är bra - t.ex. borttagandet av estetisk verk-
samhet och naturkunskap som kärnämnen.
Sedan skall jag gå över till frågan om förberedel-
ser för arbetslivet. Om man tar fasta på regeringens
betoning av utbildning som en förberedelse för an-
ställning måste man, tyvärr, konstatera att en av de
svagaste punkterna i utvecklingsplanen är analysen av
den nuvarande och den framtida arbetsmarknaden.
Det här är allvarligt med hänsyn till att så stor upp-
märksamhet ägnas skolans yrkesförberedande roll. I
stort sett nöjer man sig med det vanliga påståendet om
hur föränderlig den nya arbetsmarknaden är och att
arbete i framtiden kräver mycket större och bredare
kunskaper än tidigare.
Naturligtvis skulle det vara intressant att utifrån
förväntade åldersavgångar inom stora arbetsområden,
t.ex. hemtjänst, sjukvård och transporter, få ett esti-
mat, en uppskattning, av hur många arbeten som
kommer att bli fria inom låt oss säga en tioårsperiod.
Vi skulle också vilja ha en uppskattning av de framti-
da behoven inom olika yrkessektorer och därtill av de
framtida yrken i Sverige som man kan förvänta sig att
en aktiv politisk ledning kommer att verka för. Rege-
ringen skall ju inte bara följa utvecklingen utan också
styra den i vissa delar. Här borde regeringens utveck-
lingsplan vara mera klargörande och inspirerande.
Låt mig avslutningsvis nämna två problem som
utvecklingsplanen mer eller mindre förbigår.
Från regeringens sida satsar man alltså stort på
utbildning. Det handlar om 110 000 nya vuxenstudi-
eplatser. Dessutom blir det 60 000 nya grundutbild-
ningsplatser vid universitet och högskolor under de
närmaste åren. Därtill kommer de stora kullar som
fr.o.m. i år gör att antalet platser ökar i grundskolan.
Men redan i dag är det lärarbrist i Sverige. Det är
naturligtvis olyckligt att inte utbildning av lärare har
skett i god tid före utbildningsexplosionens början.
Lärarbristen och behovet av fortbildning av lärare
borde ha uppmärksammats betydligt mer i utveck-
lingsplanen.
Vidare: Hur skall man klara dyslexiproblemet -
det kanske största problemet i grundskolan och gym-
nasiet vad gäller möjligheten för alla barn och ung-
domar att bli delaktiga i det som skolan kan erbjuda?
I Sverige går nu dyslexiåret mot sitt slut. Det har skett
mycket, men mest har det varit fråga om insatser för
att informera om vad dyslexi är och om vilka metoder
som finns för att hjälpa dem som har specifika läs-
och skrivsvårigheter. Här är i riksdagen har frågan
knappast berörts. I utvecklingsplanen inskränker man
sig till att referera till en nyligen tillsatt utredning.
Herr talman! Den svenska grundskolan och gym-
nasieskolan är i många stycken bra, men där finns
stora brister. Det är en bra bit kvar tills vi på allvar
kan hävda att vi har inte bara en skola för alla utan
också en skola för envar.
Jag yrkar bifall till reservation 5 under mom. 1
samt till reservation 8 under mom. 3 och 6.

Anf. 63 TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! I inledningen i den skrivelse som vi i
dag behandlar sägs det att skrivelsen skall vara rege-
ringens policydokument för skolan. I den decentrali-
serade beslutsordning som vi i dag lever med på sko-
lans område är alltså utvecklingsplanen en viktig
möjlighet för regeringen att ange statsmakternas in-
riktning i viktiga skolfrågor. Indirekt kan den på det
sättet vara viktig när det gäller att påverka kommu-
nernas planeringsarbete och det lokala utvecklingsar-
betet. Jag tänker ta upp några frågor där jag tycker att
regeringen skulle ha varit tydligare eller där vi krist-
demokrater har en annan inställning än regeringen när
det gäller skolans framtid.
Nytt i utvecklingsplanen är att förskolan också
finns med. När det gäller det måldokument för de
yngre förskolebarnen som regeringen planerar att ta
fram är det viktigt att påpeka att inte alla yngre för-
skolebarn kommer att omfattas av det här. En stor
grupp yngre förskolebarn får sin omsorg ordnad i
hemmet eller på annat sätt, vid sidan av förskoleverk-
samheten. Måldokumentet får därför inte utformas så
att det kan uppfattas som att det handlar om en små-
barnsskola. De barn som inte omfattas blir ju då ett
slags B-lag som riskerar att komma på efterkälken i
förskolans verksamhet för sexåringar eller i skolan.
Det är viktigt att slå vakt om den öppna förskolan,
som ofta är ett bra alternativ för barn som är hemma
med sina föräldrar eller med sina dagbarnvårdare. Vi
kristdemokrater anser att den öppna förskolan skall
vara tillgänglig för alla barn i åldern ett-fem år som
inte deltar i annan förskoleverksamhet.
När det gäller skolstarten vill jag upprepa vad vi
kristdemokrater tidigare har sagt. Vi anser att skol-
starten skall vara flexibel. Det bästa sättet är att redan
från början låta varje barns behov och förutsättningar
vara styrande. Föräldrar, förskollärare, fritidspedago-
ger, lärare och andra berörda måste samarbeta vid
övergången mellan förskola och skola. Vi avvisar
alltså en obligatorisk skolstart vid sex års ålder. Barn
är olika mogna och har olika förutsättningar.
Enligt en undersökning gjord av Kommun Aktu-
ellt avvisar tydligen också en majoritet av föräldrarna
obligatorisk skolstart vid sex års ålder. Det är bara
3 % av sexåringarna i undersökta kommuner som
kommer att börja skolan i höst. Vi vill att skolplikten
också i fortsättningen skall vara nioårig. Eftersom så
gott som alla dessutom går treårigt gymnasium går
alla i praktiken tolv år i skola.
Det är inte tiden som generellt måste utökas, utan
det är innehållet, kvaliteten och individualiseringen
som måste förbättras. Över huvud taget behöver
grundskolans kvalitet och vikten av att alla får möj-
lighet att klara betyget Godkänt i alla ämnen lyftas
fram. Miljöpartiet och Vänsterpartiet har uttryckt sitt
stora ogillande av betyg över huvud taget. Därför kan
det vara viktigt att markera den principiella grundin-
ställningen till betyg. Vi kristdemokrater tycker att
betyg är bra. Betyg är något som är positivt. Betyg är
en feedback, en återkoppling, till en arbetsinsats som
man har gjort. Ett betyg är ett värdepapper, något det
är möjligt att läsa av och som gör det möjligt tävla
med sig själv. Vi tycker att det skulle vara fler steg i
betygen, inte färre. Vi tror dessutom att det skulle
vara möjligt att avhjälpa problemet med Godkänt och
Icke godkänt genom att få in fler nivåer, så att den
elev som för ögonblicket inte kan prestera så mycket
ändå har betygssteg att kämpa sig fram till.
Det är bra att skolan nu genom de satsningar på
kommunerna som görs i vårbudgeten kan få mera
resurser. Det är viktigt att de här resurserna används
på rätt sätt. Vi anser att satsningarna i första hand
måste göras på lärare och skolledare, som har en
nyckelroll när det gäller att utveckla det pedagogiska
arbetet.
Så till frågan om etik, om att fostra våra barn och
ungdomar efter goda och vettiga levnadsregler och till
ett sätt att förhålla sig till medmänniskor.
När vi talar om skolan ligger det alltid en fara i att
generalisera. Det ser ju så enormt olika ut och det
fungerar så olika vid olika skolenheter. Vi vet att
våld, mobbning, främlingsfientlighet, skolk och van-
dalism på alltför många håll mer eller mindre faktiskt
är en del av skolans vardag. Vi kristdemokrater är
övertygade om att arbetet med att motverka dessa
företeelser måste ta sin utgångspunkt i det etiska per-
spektiv som beskrivs i skolans värdegrund. Det
handlar här, menar vi, om att omsätta skolans värde-
grund i praktiken. Det handlar om att skapa ett klimat
i skolan där varje person - såväl ett barn som en vux-
en - möts med respekt och själv bemöter andra med
respekt. Det finns ju en vilsenhet bland barn och ung-
domar när det gäller normer och värderingar.
I både lärarutbildning och fortbildning bör etiska
frågor få en betydligt mera framskjuten plats än de i
dag har. Det vore intressant att höra vad skolministern
tycker om det. Jag vill också fråga: Är direktiven till
en utredning om en ny lärarutbildning färdiga? Jag
har inte sett några sådana direktiv, och det har inte
heller Inger Davidson gjort. Vi är intresserade av att
få veta litet mera om den saken.
När det så gäller elev- och föräldrainflytandet i
skolan ser vi positivt på försöksverksamheten med
lokala styrelser med föräldramajoritet i grundskolan.
Utvärderingen får visa om det också lett till ett mer
direkt inflytande och ansvarstagande, så att föräldrar-
na ses som en mer uttalad resurs för skolan.
I motsats till regeringen anser vi kristdemokrater
att föräldrarna bör ses som självklara deltagare i ut-
vecklingssamtalen även på gymnasiet. Ungdomarna
efterlyser mer föräldra- och vuxenkontakter, inte
mindre. Vi avvisar också gymnasiestyrelser med
elevmajoritet. Vi menar att vuxna inte skall abdikera
från sitt vuxenansvar när det gäller övergripande
beslutsfattande. Eleverna skall naturligtvis få större
inflytande när det gäller uppläggningen av sina studi-
er, planering, schemaläggning, val av kurser, m.m.
Så till frågan om antalet kärnämnen i gymnasiet.
Här anser regeringen i utvecklingsplanen att man skall
utreda konsekvenserna av att minska antalet kärnäm-
nen i gymnasiet. Man tänker sig att tiden för religi-
onskunskap, naturkunskap och estetiska ämnen skall
kunna slås ihop och bli valbar mellan de tre ämnena.
Detta kallar man utveckling av kärnämnen.
Vi vill redan nu varna för en sådan modell. När
det gäller kunskapen om våra kulturella rötter, som
befästs t.ex. i ämnen som religion och historia, ses
redan i dag stora brister. Alla de tre nämnda område-
na behövs för allmänbildning och hela personlighe-
tens utveckling. Det har talats om folkbildning. Att
låta eleverna välja mellan naturkunskap, religionskun-
skap och estetiska ämnen handlar knappast om folk-
bildning eller att stå upp för ett bildningsideal och slå
vakt om det humanistiska kunskapsarvet. Det innebär
en utarmning.
När det just gäller religionskunskapen vet vi att de
religionsmöten som vi har i Sverige i dag talar för
behovet av en djupare kunskap om de olika religio-
nernas likheter och särdrag. Alla elever behöver, även
på gymnasiet, få verktyg att bearbeta sina egna tankar
när det gäller de stora existentiella livsfrågorna. De
behöver en referensram, som de redan får i grundsko-
lan, som utvecklas på gymnasiet för att ta ställning till
sin egen nationella religion, förstå hur den har påver-
kat och ännu påverkar samhället med tusenårigt per-
spektiv.
Eleverna behöver också bearbeta andra världsre-
ligioner, nyandliga företeelser som dyker upp, och
deras anspråk, som oftast står i motsättning till den
nationella religionen och identiteten. Den etiska med-
vetenheten behöver utvecklas genom djupgående
etiska diskussioner, inte minst i ett läge där teknikens
och vetenskapens framsteg hela tiden aktualiserar nya
etiska problem.
Herr talman! Vi måste slå vakt om det humanistis-
ka arvet. I dag är religionskunskapen i stort sett det
enda ämnet där det är möjligt att föra en diskussion
om etiska perspektiv och vårt ansvar inför framtida
generationer. Vi anser därför att religionskunskapen
skall vara kvar som kärnämne och att en mer djupgå-
ende analys behöver göras i utredningen av vad det
innebär att förändra antalet kärnämnen över huvud
taget. Hur tänker sig regeringen den fortsatta hante-
ringen av den här frågan, fru skolminister?
Vi går mot slutet av mitt anförande. Jag skall bara
nämna några ord om hur vi ser på den moderna lär-
lingsutbildningen. Vi ser positivt på att regeringen vill
införa en sådan. Men vi anser att den arbetsplatsför-
lagda utbildningen måste finnas med från början och
varvas med teoretiska studier under hela utbildningen.
Vi tror att det är en förutsättning för att lärlingsut-
bildningarna skall få den omfattning och kvalitet som
är önskvärd.
När programstrukturen på gymnasiet ses över an-
ser vi att ett nytt nationellt program med speciell
inriktning på företagande och entreprenörskap bör
inrättas.
Herr talman! Jag yrkar bifall till Kristdemokrater-
nas reservation 6 under mom. 1. Den tar också upp
hemkunskapens betydelse, poängsättningen inom
vuxenutbildningen och rätten för alla elever att full-
följa sina gymnasiestudier upp till 25 års ålder.

Anf. 64 JAN BJÖRKMAN (s):
Herr talman! Som utbildningspolitiker välkomnar
jag den debatt om utbildningspolitiken som har ägt
rum den senaste veckan, vilket Ola Ström också tog
upp i sitt anförande. De diskussioner som följt i köl-
vattnet av den debattartikel som publicerades i en av
Stockholmstidningarna i förra veckan är välbehövliga,
inte minst för att möta den sortens argument som
framfördes i artikeln.
Om det som står i artikeln vore sant, om det vore
så, att människors möjligheter till utveckling styrs av
deras medfödda begåvning, skulle den första utbild-
ningsrevolutionen, den som jag menar att vi har ge-
nomfört under de senaste decennierna, aldrig ha på-
verkat samhällsutvecklingen så starkt som den gjort.
Om det vore så, att vi i utbildningshänseende lika
gärna kunde ge upp 25 % av befolkningen, skulle de
framsteg som görs av t.ex. barn och vuxna med inlär-
ningshandikapp inte ha kunnat ske. Om det vore så,
att vi på arbetsmarknaden lika gärna kunde räkna bort
25 % av befolkningen, skulle förmågor, begåvningar
och kompetenser som inte är av det mätbara slaget
inte längre ha någon roll i arbetslivet.
Det är snarare så, att krav på svårfångade förmå-
gor, som social kompetens, ökar i arbetslivet. Även
kunskaper av konstnärlig och hantverksmässig art blir
alltmer efterfrågade i nya yrken och i nya branscher.
Herr talman! Jag är övertygad om att vi alla här
vägrar att träda tillbaka för den sortens ödesbestämda
människosyn som framfördes i artikeln. Men det
betyder inte att vi skall negligera de svårigheter och
de problem som många elever ändå har i skolan. Det
är därför den skrivelse från regeringen som vi i dag
har att behandla är så viktig. Den ger också en bra
grund för en diskussion.
Vid förändringen av styrningen i skolan, där
kommunerna tog över ansvaret för genomförandet,
blev uppföljning och utvärdering allt viktigare, och
därmed också den typ av dokument som den nationel-
la utvecklingsplanen representerar. Att vi på central
nivå inte längre detaljreglerar skolan får inte uppfattas
som, och inte betyda, att vi träder tillbaka från ansvar.
Vi är fortfarande skyldiga att sätta upp och revidera
mål och att utvärdera hur dessa mål skall uppnås.
Den nationella utvecklingsplanen är ett viktigt do-
kument i det arbetet. Regeringen avser att återkomma
till riksdagen vartannat år med liknande dokument för
att på så sätt skapa möjligheter för elever, föräldrar,
personal och kommuner att tydligt se vilken utveck-
ling som vi på riksnivå vill se på skolans område och
hur vi ser på de uppnådda resultaten.
I den plan som vi i dag behandlar är de genomgå-
ende nyckelorden kvalitet och likvärdighet. Låt mig
gå in på hur dessa nyckelord kommer till uttryck på
fem olika områden.
För det första gäller det skolans styrning och resul-
tatuppföljning. Den ansvarsfördelning som vi i dag
har är bra. Den statliga nivån skall formulera målen
för skolan och följa upp och utvärdera verksamheter-
na på nationell nivå. Kommunen har driftsansvaret för
skolan. Den skall fastställa lokala mål och följa upp
och utvärdera dessa mål.
För att garantera en likvärdig utbildning krävs att
arbetet med att bedöma, värdera och utveckla kvalite-
ten i skolan stärks på alla nivåer. För det krävs att
både kommunerna och staten tar sitt ansvar för resul-
tatuppföljningen. Kommunernas och skolornas upp-
följningsarbete måste i högre grad än i dag riktas mot
regelbundna bedömningar av skolans kvalitet.
Det decentraliserade skolsystemet kräver också en
stark central myndighet som aktivt följer upp och
hävdar utbildningens likvärdighet och kvalitet. Med
den inriktning som finns i utvecklingsplanen får Skol-
verket en förändrad roll och ett kraftigt utvidgat an-
svarsområde. Elevens rätt till en utbildning av god
kvalitet är central och måste få stöd av en aktiv till-
syn. Detta är basen för Skolverkets förstärkta roll.
Utskottsmajoriteten säger också nej till Moderaternas
förslag om att inrätta ett fristående kvalitetsinstitut. Vi
vill inte splittra upp och försvaga Skolverket, och vi
vill inte skingra kompetensen.
För det andra är det fråga om kvalitet och likvär-
dighet i förskola samt fritids- och skolbarnsomsorgen.
I utvecklingsplanen liksom i utbildningsutskottets
betänkande betonas att den sociala miljö och peda-
gogiska stimulans som en pojke eller flicka möter
under barndomsåren är av stor betydelse för utveck-
ling och lärande. Förskolan skall därför få sin rättmä-
tiga betydelse som den första grundstenen i utbild-
ningssystemet. Det skall göras bl.a. genom en integ-
ration av förskola, skola och skolbarnsomsorg, där all
pedagogisk verksamhet som rör barn och ungdomar
skall bilda en helhet som sammantaget höjer kvalite-
ten. Denna samordning kommer att formuleras både i
styrdokument och i lagstiftning och tillsyn.
För det tredje gäller det kvalitet och likvärdighet i
grundskolan. Grundskolans resultat är internationellt
sett ofta mycket goda. Det gäller inte minst i fråga om
läsförståelse och kunskaper i främmande språk. Inom
matematik och naturvetenskap har de svenska resulta-
ten blivit bättre, även om det finns flera länder som
har bättre resultat än Sverige.
Samtidigt kommer det, som vi också hört i dagens
debatt, alltfler signaler om att grundskolan har svårt
att uppnå läroplanens mål. Detta är naturligtvis en
oacceptabel och viktig signal. Grundskolan skall
lägga grunden för ett livslångt lärande och ett aktivt
deltagande i samhällsutvecklingen. För att komma
närmare målet måste skolans inre arbete utvecklas och
kvaliteten i utbildningen sättas i fokus. Viktiga inslag
är bl.a. den kommitté som har tillsatts för att utveckla
arbetet för att stödja elever med läs- och skrivsvårig-
heter liksom uppdraget till Skolverket att särskilt
utvärdera skolsituationen för elever som har behov av
särskilt stöd, både funktionshindrade elever och ele-
ver med mer dolda handikapp eller svagheter.
En stor plusfaktor är naturligtvis också det omfat-
tande resurstillskott som kommunerna kommer att få
genom vårpropositionen.
När det gäller grundskolan uppfattar jag att många
partier för engagerade resonemang om hur grundsko-
lan skall kunna bli bättre, även om de förslag och
lösningar som presenteras varierar mellan partierna.
Jag skulle vilja säga att moderaterna skiljer ut sig.
Man återkommer med sitt i mitt tycke bisarra förslag
om att förstatliga skolan, att staten skall ta hand om
skolpengarna för att sedan dela ut dem igen till lan-
dets alla skolor, dessutom samma summa till alla.
Något mer centralistiskt har väl sällan skådats i skol-
sammanhang. Det är ett förslag som står i en klass
alldeles för sig själv.
Min fråga till Beatrice Ask är: Hur kan ett förstat-
ligande av skolan med den här konstruktionen bidra
till bättre kvalitet? Möjligen skapar det fler byråkra-
tiska jobb för det fördelningsverk som skall skicka ut
de pengar som man i dag redan har ute i kommunerna.
Och hur skall denna skatteväxling se ut? Hur stort
belopp skall kommunerna bli av med? Hur många
miljarder rör det sig om? Hur stort, på ett ungefär, är
det belopp som man sedan skall få tillbaka per elev?
Hur blir det med elever med behov av särskilt stöd?
Det vore bra om vi i kammaren kunde få svar på
de frågorna om det som nu är ett huvudspår för mode-
raterna när det gäller kvalitetsutveckling.
Vidare när det gäller moderaterna: Varför är ni så
oroliga för ökat elev- och föräldrainflytande och sätter
det i motsats till rätten att välja skola och det vanliga
inflytandet i vardagen, som alla har rätt till?
Jag tycker också att det när det gäller grundskolan
är intressant att se hur det som skulle kunna vara ett
borgerligt regeringsalternativ om olyckan är framme
formuleras när det gäller skolstarten. Moderaterna
förspråkar skolstart vid sex års ålder och nioårig
grundskola. Kristdemokraterna förespråkar skolstart
vid sju års ålder och nioårig grundskola medan Folk-
partiet förordar skolstart vid sex års ålder och tioårig
grundskola.
Det vore bra om man kunde få en diskussion om
vad som skulle kunna tänkas bli resultatet av en ge-
mensam borgerlig politik.
För det fjärde gäller det kvalitet och likvärdighet i
gymnasieskolan. Gymnasieskolan har under 90-talet
genomgått, som någon talare redan varit inne på, sin
största förändring någonsin och är nu inne i ett inten-
sivt utvecklingsskede. Väldigt många gör sitt bästa för
att dagens ungdomar skall möta morgondagens sam-
hälls- och yrkesliv med en bra utbildning i bagaget.
Regeringen aviserar några förändringar i utveck-
lingsplanen för att understödja en sådan positiv ut-
veckling, bl.a. en översyn av de nationella styrdoku-
menten för att tydliggöra varje nationellt programs
inriktning och profil och därmed stärka programva-
lens betydelse. Programmen med yrkesämnen skall
stärkas till innehåll och uppläggning, och en ny mo-
dern lärlingsutbildning med höjd ambition och kvali-
tet aviseras. Det skall också prövas om en yrkesexa-
men skall införas inom gymnasieskolan, allt för att
förbättra kvaliteten och knyta arbetslivet närmare
gymnasieskolans yrkesutbildningar.
Kärnämnena skall behålla sin höga ambitionsnivå.
Samtidigt annonserar regeringen, som bl.a. Tuve
Skånberg var inne på, att en utredning skall göras vad
gäller antalet kärnämnen. Inriktningen är att slå sam-
man tiden för de mindre kärnämnena och därmed få
ett större valbart block.
Jag tycker att det är bra att Socialdemokraterna
och Centern är överens om gymnasieskolans huvud-
drag framöver. Det vore kanske bra med en konstruk-
tiv diskussion och dialog även med övriga partier om
detta.
När det gäller kärnämnena har de olika borgerliga
partierna hamnat på olika linjer. Moderaterna vill ha
fem kärnämnen, gärna nivåuppdelade. Folkpartiet vill
bara ha tre kärnämnen, om jag har uppfattat det rätt,
och har åtminstone tidigare under våren här i kamma-
ren klargjort att man inte vill ha nivåuppdelade kär-
nämnen, en uppfattning som jag delar. Kristdemokra-
terna verkar vilja ha kvar alla de åtta som vi har i dag.
Det skulle återigen vara intressant att veta hur ett
eventuellt borgerligt alternativ skulle se ut. Blir det
tre, fem, åtta eller något annat antal?
För det femte gäller det kvalitet och likvärdighet i
vuxenutbildningen. På vuxenutbildningens område
sker nu en rejäl utbildningsrevolution. Kunskapslyftet
hamnar om att ge människor redskap att hantera kun-
skapskraven på framtidens arbetsmarknad. Det hand-
lar om att ge vuxna möjlighet att få ny kunskap och
att komplettera brister i tidigare utbildning.
För höjande av kvaliteten skall kunskapslyftet
också medverka till att utveckla nya metoder och
redskap i vuxenutbildningen. Målet är att vi redan i
början av 2000-talet skall ha en vuxenutbildning som
är rustad att tillgodose såväl individens som arbetsli-
vets och samhällslivets krav på livslångt lärande för
alla.
Det som enligt min mening gör denna satsning
extra spännande är att vi nu har lämnat anordnarpers-
pektivet. Pengarna är framöver inte komvux, folkhög-
skolans, kommunens eller någon annan anordnares
utan individens. Det är den som skall delta som skall
avgöra vilken utbildning vederbörande behöver och
var han eller hon vill skaffa sig den utbildningen.
Uppslutningen kring denna satsning är stor här i
kammaren, dock med ett undantag - nämligen för
moderaterna. Moderaterna säger nej till kunskapslyf-
tet, precis som man säger nej till mer pengar till
kommunerna och därmed också skolorna och precis
som man säger nej till högskoleutbyggnaderna. Mode-
raterna är i dag de enda som inte ser vad framtiden
kräver av kunskap och kompetens. Gör man det har
man i varje fall inte dragit några slutsatser av denna
syn. Moderaterna väljer en annan väg för Sverige än
vi andra, en annan men också farlig och riskfylld väg.
Herr talman! Det finns många ytterligare saker att
kommentera. Jag skall bara nämna en, som gäller
mobbning och våld. Vi är alla överens om att vi är
oroade över utvecklingen. Vi har också ägnat tid åt
denna fråga i utskottet. Vi har nyligen från Barnom-
budsmannen fått en rapport om arbetet med mobbning
och förslag till lämpliga åtgärder.
Eftersom regeringen har aviserat att den återkom-
mer med förslag i frågan, har utskottsmajoriteten inte
nu velat göra något uttalande utan utgår från att rege-
ringen återkommer med förslag snarast möjligt i den-
na viktiga fråga.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till
utskottets hemställan och avslag på samtliga reserva-
tioner.

Anf. 65 BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Först ber jag att få instämma i Jan
Björkmans synpunkter på artikeln om begåvning och
normalkurvor. Det var en förfärlig läsning och uttryck
för en attityd till skolans möjligheter som gjorde mig
väldigt upprörd. Tyvärr var man på tidningen inte
intresserad av några synpunkter på den artikeln utöver
de intervjuer som man själv gjorde.
Jan Björkman tog upp ett antal frågor som rör
moderat politik.
En fråga är den om skolpeng. Jag måste säga att
det förvånar mig att det på vänsterkanten faktiskt bara
är Vänsterpartiet och Britt-Marie Danestig-Olofsson
som har tagit upp de orimliga skillnader som finns i
dag inom skolverksamheten, beroende på var man
bor. Det är märkligt att socialdemokraterna inte be-
kymrar sig över de brister som finns, åtminstone när
det gäller en garanterad ekonomisk grundnivå för
skolverksamheten. I stället ägnar man sig åt att kriti-
sera de moderata idéerna om skolpeng.
Eftersom vi arbetar ganska mycket med detta, är
jag den första att tillstå att det finns väldigt många
praktiska bekymmer. Men låt mig fråga: Har ni soci-
aldemokrater över huvud taget någon idé om vad som
skall göras? Hur länge kan man acceptera att det är
som att dra lott när det gäller om man skall få en bra
utbildning eller inte? Något förstatligande handlar det
inte om. Den skolpeng som fanns för fristående skolor
innebar verkligen inte att skolorna förstatligades, och
det vet också Jan Björkman mycket väl.
I frågan om moderaternas synpunkter på kun-
skapslyftet, vill jag bara säga att vi har en annan mo-
dell. Vi sade nej till det socialdemokratiska projektet,
men vi vill satsa på kvalificerad yrkesutbildning, och
vi håller en hög nivå på kommunal vuxenutbildning.
Jag sitter själv med i den kommitté som skall utvärde-
ra den verksamhet som utgör socialdemokraternas
enda satsning. Jag ser fram emot det arbetet. Mycket
är bra, men det finns också många frågetecken, Jan
Björkman!

Anf. 66 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! Det känns bra att Beatrice Ask och
jag är överens i avståndstagandet från den människo-
syn som uttrycktes i den artikel jag nämnde.
Jag har svårt att förstå på vilket sätt Beatrice Ask
med den nationella skolpengen, en lika peng för alla,
skulle kunna lösa de kvalitetsproblem som vi ser i
grundskolan i dag och som den nationella utveck-
lingsplanen på ett analyserande sätt tar upp. Jag skulle
gärna se att Beatrice Ask beskrev det.
Det vore också bra om Beatrice Ask kunde ge nå-
got slags beskrivning av vad det rör sig om för peng-
ar. Vilka är beloppen, på ett ungefär? Jag begär inte
någon exakt siffra. Vilka pengar talar vi om, som de
kommunala politikerna och de kommunala verksam-
heterna inte är betrodda att hantera? Försök att be-
skriva det litet mera! Det har naturligtvis stor betydel-
se.
I höstas sade moderaterna nej till de pengar som vi
har anvisat till kommunerna, i storleksordningen 7-8
miljarder. Nu säger man nej till ytterligare miljarder
till den kommunala sektorn och man säger ja till att
dra in medel för den nationella skolpengen till staten.
Det vore bra om vi kunde få en uppfattning om hur
mycket pengar det här handlar om och framför allt en
beskrivning av hur detta skulle lösa kvalitetsproble-
men.
När det gäller kunskapslyftet har i varje fall inte
jag sett något förslag från Moderata samlingspartiet
om en hög nivå på komvux. Sanningen är att ni har
sagt nej till kunskapslyftet. Ni har sagt nej till indivi-
ders möjligheter att skaffa sig den kompetens som
behövs för att klara sig på framtidens arbetsmarknad.
Det skulle vara intressant att höra Beatrice Ask be-
skriva var den satsningen finns någonstans.

Anf. 67 BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Jan Björkman kan väl ändå inte
tycka att den nivå på kommunal vuxenutbildning som
har gällt under vårterminen har varit låg? Vi ligger på
ungefär den nivån, eller något lägre. Enligt min me-
ning är det en hög nivå, även om det inte kallas för
kunskapslyftet. Vi har inte heller bakat ihop alla våra
delar till ett projekt, därför att vi inte tyckte att det var
nödvändigt att göra ett extremt alternativ till social-
demokraternas variant.
Jag kan inte gå igenom skolpengen på två minuter,
men låt mig säga så här: Man löser naturligtvis inte
alla problem med likvärdighet och skillnader i eko-
nomiska resurser. Men man kan skaffa sig ett golv, en
miniminivå som åtminstone ger alla en garanterad
grund. När vi diskuterar detta mer konkret handlar det
om att mellan 70 % och 80 % skall ingå i en nationell
skolpeng. Hur många miljarder det totalt sett handlar
om när man en gång genomför det beror på om man
väljer att göra det i delar eller samtidigt.
I våra ekonomiska motioner för 1998 finns inga
ekonomiska konsekvenser av detta med, eftersom
man inte kan införa ett sådant förändrat statsbidrags-
system, eller vad man kallar det, över en natt. Där-
emot finns medel anslagna för 1999, och det är en
fasning. Det innebär att inga besparingar görs på
skolverksamheten och att man så att säga måste fasa
skatteväxling och skolpeng. Allt beror på hur man
konstruerar skolpengen, och vi jobbar ganska mycket
med det. Som Jan Björkman väl känner till är det en
inte helt enkel uppgift. Men vår poäng är - och det är
det centrala - att erfarenheterna av den nationella
skolpengen vi hade för fristående skolor var goda.
Vi har också sett hur kommunerna schabloniserar
sin bidragsgivning, och vi har sett effekterna av att
man på många håll tränger ned på nivåer som gör att
kvaliteten inte håller en anständig nivå.
Ni vill inte göra något, men ni kritiserar oss för att
vi har idéer - det är kontentan av den här ordväxling-
en.

Anf. 68 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! Jag vill börja med det sista. Beatrice
Ask sade att kommunerna schabloniserar sin bi-
dragsgivning till skolorna. Om detta är felet och pro-
blemet, begriper jag inte varför lösningen skulle vara
att göra en statlig schablonisering med en lika stor
peng för alla elever till landets alla skolor. Dessutom
måste man skapa en byråkrati som vi sällan har sett
maken till tidigare.
Det var bra att vi fick ett svar, nämligen att skol-
pengen skall ligga i storleksordningen 70-80 %, en-
ligt Beatrice Ask. Jag har svårt att förstå att man inte
skulle kunna anförtro åt kommunerna att fördela den
här grundtilldelningen, om man i nästa skede säger att
kommunerna skall ta ansvar för fördelningen av så-
dant som är mer behovsorienterat. Om detta inte är
vad moderaterna säger, betyder det att de vill att man
bara skall ha en schablonpeng och ingenting mer. Jag
har svårt att tänka mig något mer omänskligt gente-
mot de barn som behöver särskilt stöd.
Vi fick klart för oss att den moderata satsningen
på komvux ligger på en lägre nivå än i dag. Det inne-
bär nedskärningar i förhållande till det vi lever med i
dag och mycket stora förändringar i förhållande till
vad vi kommer att ha framöver. Det är bra att vi fått
detta klargörande. Moderaterna säger nej till kun-
skapslyftet och till den satsning på kunskap och kom-
petens som vi andra i den här kammaren är överens
om.
Dessutom är det litet roande att Moderaterna nu är
det enda partiet som står för ett tydligt anordnarpers-
pektiv i vuxenutbildningen, medan vi andra står för ett
individ- och medborgarperspektiv. Men det är bra att
också detta har klargjorts.

Anf. 69 OLA STRÖM (fp) replik:
Herr talman! Jag blev av två skäl litet förvånad
över att Jan Björkman går till sådana attacker mot
borgerliga partiers förslag.
Det första skälet är att detta är en skrivelse från
regeringen. Regeringen kommer ju inte med några
egna förslag utan med en allmän samling funderingar,
och många av oss har också svarat på samma sätt,
resonerande och funderande.
Det andra skälet är ännu mer bestickande. Vi sak-
nar på väsentliga punkter förslag och synpunkter från
socialdemokraterna. Hur är det med socialdemokra-
ternas synpunkter på ordningen i skolan? Vilka åtgär-
der är ni beredda att vidta för att vi skall få bättre
ordning och för att de svaga eleverna skall få komma
till tals? Hur skall vi få fler vuxna att ta sitt ansvar
som lärare, föräldrar och annan skolpersonal?
Även om en kommitté arbetar med betygen och
gymnasiet måste ni väl ha några synpunkter, eller i
alla fall vara oroade över den utveckling som visar att
så många inte klarar kraven som vi har satt upp? Även
om det finns en utredning om läs- och skrivsvårighe-
ter måste ni väl ha en åsikt om vad ni vill och vilken
inriktning ni vill ha? Mobbningen är en annan fråga.
Det finns exempel efter exempel på frågor där jag
tycker att det vore på sin plats om Jan Björkman i
första hand talade om vad socialdemokraterna vill,
innan han går ut och kritiserar motståndare för att de
lämnar förslag.

Anf. 70 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! Ola Ström! Precis som jag sade i hu-
vudanförandet uppskattar jag de resonerande resone-
mang som finns i samband med skrivelsen och ut-
vecklingsplanen från regeringen. Vad jag vågade göra
var att peka på att de borgerliga partierna har hamnat
på olika linjer i ett antal viktiga frågor. Jag är ledsen
om Ola Ström uppfattade det som en attack. Jag sade
inte att detta var fel, och jag sade inte heller att jag
värderade de olika förslagen utan jag t.o.m. instämde i
en del av dem för att vara riktigt vänlig. Vad jag pe-
kade på var att det inte finns någon gemensam linje,
och att det kan vara en viktig del av konsumentupp-
lysningen framöver.
De frågor som Ola Ström tar upp är både viktiga
och svåra. Ta t.ex. mobbning - det finns inte en enda
och självklar åtgärd man kan vidta mot det. Det är
väldigt bra att vi kan föra tydliga gemensamma reso-
nemang om inriktningen framöver, och på flera av de
områden som Ola Ström tar upp krävs den här typen
av resonemang. Det är inte så enkelt - det har inte
heller Ola Ström förespråkat - att vi kan fatta ett enda
beslut om att mobbningen skulle upphöra eller om att
alla skulle ta sitt ansvar. I så fall skulle vi naturligtvis
redan ha fattat de besluten i denna kammare.
Det krävs kontinuerliga resonemang och uppfatt-
ningar, och det krävs utveckling för att vi skall kunna
lösa de här problemen. Jag tror inte att de kommer att
lösas en gång för alla, utan att vi kommer att ha dem
med oss framöver. Men jag tror att det är viktigt att vi
gemensamt markerar vilka värderingar vi står för när
det gäller utvecklingen av skolan.

Anf. 71 OLA STRÖM (fp) replik:
Herr talman! Nej, Jan Björkman, jag efterlyser
inte några enkla och raka svar. Också jag inser att
sådana här komplicerade frågor inte har det. Vad jag
och många med mig - lärare, elever och andra - efter-
lyser är en tydlig markering om inriktningen på soci-
aldemokraternas politik. Man kan inte hela tiden
hänvisa till att det är komplicerade frågor och att det
sitter en utredning. För att vi skall få en rimlig dis-
kussion tycker jag att man måste tydliggöra sina
grunduppfattningar. Det hinner vi inte just nu, men
det är något att tänka på i framtiden.
Det är inte så konstigt att olika partier kan landa
olika i sakfrågorna. Jag skulle kunna göra det enkelt
för mig och säga att regeringen och Centerpartiet har
helt olika uppfattningar om den obligatoriska tioåriga
grundskolan. I det fallet tycker jag att regeringen
borde lyssna på Centerpartiet. Detta är inget konstigt
- annars skulle vi inte ha olika partier. Inom de bor-
gerliga partierna har vi klarat att diskutera oss sam-
man förut. Skulle vi få chansen igen är jag helt över-
tygad om att vi skulle klara av att resonera oss fram
till något som alla tycker är bra och kan ställa upp på.
Taktiken att försöka visa på splittring tror jag faller
platt till marken.

Anf. 72 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! Den beskrivning som regeringen har
gjort i utvecklingsplanen har jag inte uppfattat att
någon i debatten, oavsett vilket parti de representerar,
tagit avstånd ifrån. Den ger en bra grund för den dis-
kussion och den utveckling av skolans verksamhet
som vi alla vill se.
Utgångspunkten är i utvecklingsplanen för social-
demokratiskt vidkommande, och naturligtvis också i
de motioner som de andra partierna har lämnat för att
ge sin bild av det hela. Vi får leva med att Ola Ström
tycker att det blir litet störande om jag pekar på de
skillnader mellan partierna som jag upplever, utan att
värdera dem.
Jag tror att det är bra att vi för den här typen av
långsiktiga resonemang, som inte bara är situationsbe-
roende utan där vi kan föra de mer långsiktiga dis-
kussionerna kring vad vi vill med skolans inriktning.
Vi hamnar ändå så småningom i diskussionen om
tydliga regeringsalternativ, och den frågan får vi sä-
kert chans att återkomma till framöver.

Anf. 73 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Den socialdemokratiska regeringen
satsar stort på utbildning. Vi gör det genom att satsa
på samtliga nivåer: Vi har gett mer resurser till grund-
skolan. Vi fortsätter att utveckla gymnasieskolan. Vi
gör en historiskt stor satsning på vuxenutbildning. Vi
har infört en ny kvalificerad yrkesutbildning. Vi gör
en stor utbyggnad av högskolan.
Vi är i gott internationellt sällskap. I många länder
är det utbildning som står i centrum. Så är det i Clin-
tons USA, och det var med den politiken och den
profileringen som det nya Labour vann valet i Storbri-
tannien.
Vi gör detta av tre skäl: Vi gör det därför att vi vet
att utbildning är en av de viktigaste faktorerna för att
skapa förutsättningar för tillväxt i samhället. Vi gör
det också därför att vi vet att utbildning blir ett allt
viktigare fördelningspolitiskt instrument, och därför
att utbildning har ett direkt samband med demokratins
utveckling och delaktighetens fördjupning i vårt sam-
hälle.
Men det är inte tillräckligt att satsa på kvantitet.
Kvalitet och likvärdighet måste också stå i centrum.
Det är det jag tänker koncentrera mig på nu.
Kunskapssamhället ställer mycket stora krav. Vi
socialdemokrater har valt väg. Vi väljer aktivt kun-
skapens och kompetensens väg. Vi tycker att det är
bra att vi har en utveckling där kraven i arbetsliv och
samhällsliv blir allt större. Samtidigt måste detta mot-
svaras av mycket stora krav på utbildningssystemet.
Utbildningssystemet måste fortsätta att växa, men
också att kvalitativt bli allt bättre.
Vi behöver bli bättre generellt och klara allt högre
krav i samhällsliv och arbetsliv, och lägga en grund
för ett livslångt lärande på ett sätt som vi ännu inte
har lyckats tillräckligt bra med. Vi måste också klara
av att bygga ett rättvist kunskapssamhälle. Utbildning
är en viktig insats för att undvika en tudelning i sam-
hället. Vi måste få en grund för en likvärdig utveck-
ling i samhället.
Kvalitet och likvärdighet hör ihop. Det är märkligt
att sätta dessa begrepp i en motsatsställning. En nöd-
vändig beståndsdel i varje kvalitetsvärdering är lik-
värdigheten. En viktig del i vad som är kvalitet är för
vem den är ämnad, och om andra lämnas utanför.
Kvalitet utan likvärdighet är alltså inte mycket till
kvalitet. Men likvärdigheten är föga värd om den inte
är på en hög nivå. Om alla går i en lika dålig skola är
likvärdigheten inte särskilt mycket värd. Kvalitet och
likvärdighet är alltså inga motsatsförhållanden, utan
två delar som alltid måste höra samman.
När man ser på den svenska skolan i dag är det,
precis som det beskrivs i utvecklingsplanen, två helt
olika bilder man ser som är sanna samtidigt.
Man ser dels den bild man får när man jämför
Sverige internationellt. Då ser man att svensk skola
och svenskt utbildningssystem generellt sett har
mycket goda resultat - inte alltid bäst, men alltid
relativt bra resultat. I Sverige är vi speciellt duktiga
när det gäller läskunnighet, och det kan vi vara
mycket stolta över. Sverige har också en i internatio-
nell jämförelse jämlik skola - en av de mest jämlika
skolorna. Vårt utbildningssystem gynnar rörlighet på
arbetsmarknaden på ett sätt som många länder är
avundsjuka på.
Det är förstås viktigt att vi tar till oss också de här
signalerna. De ger nämligen en värdering av vad vi
har lyckats med i svensk utbildningspolitik hittills när
vi jämför med den utbildningspolitik som bedrivits i
en del andra jämförbara länder.
Det är också viktigt att Sverige fortsättningsvis
deltar och arbetar aktivt för att utveckla internationel-
la jämförelser mellan utbildningssystemen och ut-
bildningsresultaten. Det ger oss en grund för att be-
döma resultaten av vår politik och de vägval vi gör
här i Sverige. Men det ger oss också underlag för att
dra lärdomar av det som andra länder ibland är bättre
på.
När vi jämför våra resultat med våra egna ambi-
tioner, med de krav vårt samhälle ställer på utbild-
ningssystemet och med de vägval vi har gjort blir det
en litet mörkare bild som tonar fram. Då kan vi inte
vara nöjda med resultatet. Min och regeringens be-
dömning är att det allvarligaste problemet i dag i
skolan är att det finns ungdomar som lämnar grund-
skolan med otillräckliga kunskaper och därmed också
ofta med knäckt självförtroende. Det är inget nytt
problem, men konsekvenserna blir allt allvarligare ju
längre vi går in i kunskapssamhället. Kvaliteten i
skolan och i utbildningssystemet måste också höjas
generellt sett för att kunna ta till vara all begåvning,
som Andreas Carlgren sade, och för att tillvarata alla
barns förutsättningar i utbildningssystemet.
Därför behövs nu en fokusering på kvalitet och
likvärdighet i svensk skola och svenskt utbildnings-
system. Det måste ske på samtliga nivåer. Vi måste
arbeta för att allt bättre kunna kvalitetssäkra vår ut-
bildning. Den viktigaste nivån är självfallet klass-
rummen och den enskilda skolan. Det är ju där det
egentliga arbetet bedrivs, det är där som läroproces-
serna sker och det är där som kvaliteten avgörs.
Svensk skola måste bli bättre på att följa den en-
skilda elevens utveckling. Jag menar att den nya lä-
roplanen och de nya kursplanerna ger ganska goda
förutsättningar för detta. De är viktiga instrument,
men det är också nödvändigt att den process som
redan har kommit ganska långt ute i många skolor
fortsätter. Där utvecklar lärarna sin lärarroll genom att
verbalisera det tysta lärarkunnandet och genom att
diskutera med varandra om själva läroprocesserna.
Det traditionella i skolan har ju varit att vi har styrt
och diskuterat vad som skall läras ut. Nu är det dags
att vi fokuserar på vad eleverna egentligen lär sig och
vilka processer som leder till de kunskaper eleverna
får. Där tycker jag att många skolor har kommit en
bra bit på vägen och gör ett viktigt arbete. Det måste
fortsätta.
Men det handlar också om det arbete som sker på
den enskilda skolan och hela skolans utveckling. Vi
vet i dag att det finns många goda exempel på enskil-
da skolor som har kommit långt i kvalitetsarbetet och
som har utmärkta resultat av sitt arbete. Men vi vet
också att det finns många skolor som ännu inte har
kommit särskilt långt. Det är självklart att skolledarna
har en central uppgift att stärka skolans arbete för
kvalitet och likvärdighet.
Skolorna måste bli bättre på att värdera resultaten
av sitt eget arbete. Det räcker inte att ta fram lokala
arbetsplaner. Man måste också värdera det arbete man
redan bedriver. Hur bra är det? Vad når man för resul-
tat? Vilka slutsatser drar man när det gäller kvalitet
och likvärdighet av det arbete som skolan i dag bedri-
ver? Det är inte minst viktigt att redovisa detta för att
få en dialog med elever, föräldrar och det omgivande
samhället. Jag tror att många är mer intresserade av
att diskutera hur skolan värderar sitt eget resultat än
man är av att diskutera hur skolans plan ser ut. Både
dessa saker måste finnas.
Därför kräver vi nu att varje skola skall göra re-
gelbundna kvalitetsredovisningar som ett underlag för
en sådan process och debatt. Skolverket skall få till
uppgift att aktivt stödja och stimulera skolorna i arbe-
tet med att ta fram kriterier och i arbetet med kvali-
tetsfrågorna.
Även den kommunala nivån måste stärka sitt arbe-
te. En viktig fråga är hur kommunen fördelar resur-
serna mellan olika elever och olika skolor. Vi vet ju
att resurserna måste fördelas olika för att nå en lik-
värdig utbildning. Det är åtminstone ganska många
här i kammaren som vet att det gäller för att nå lik-
värdiga förutsättningar för utbildningen.
Det är också viktigt att kommunerna gör en upp-
följning av sina egna skolplaner. Det räcker inte att
göra planer för hur det skall vara, även om det är bra.
Det måste också göras en uppföljning och värdering
av de resultat man faktiskt når. Också kommunerna
skall göra regelbundna kvalitetsredovisningar, ett
slags bokslut, av sin skolplan där man värderar det
arbete man har gjort. Hur bra är skolorna i vår kom-
mun? Varför är de det? Hur värderar vi kvaliteten och
likvärdigheten i våra egna skolor?
Staten måste också få en mer aktiv roll. Skolverket
skall få till uppgift att mer aktivt än tidigare hävda en
nationellt likvärdig skola. Till hjälp i utvärderingen
och resultatuppföljningen i skolan skall vi också infö-
ra statliga utbildningsinspektörer som blir ett kom-
plement till det arbete som Skolverket redan i dag
bedriver när det gäller utvärdering och kvalitetskon-
troll.
Skolan är också en samhällsangelägenhet. Det är
en av skolans viktigaste uppgifter att hävda, värna och
utveckla våra grundläggande demokratiska värdering-
ar. Det är en av de viktigaste uppgifter vi gemensamt
har ålagt skolan. Därför är det viktigt att i kvalitetsar-
betet inte bara fokusera på ämneskunskaper eller de
kunskaper som är lätt mätbara. Skolans demokratiska
uppdrag, skolans uppdrag när det gäller värderings-
frågorna, måste ha lika stor tyngd som de rena kun-
skaperna.
Skolan behöver förstärka sin roll när det gäller att
hävda våra grundläggande demokratiska värderingar.
Skolan skall inte vara någon värdeneutral plats. Men
skolan förtjänar också ett bättre stöd i det arbetet. Det
är en väsentlig del av kvaliteten i skolan. Det är ett
exempel på den typ av uppgifter som skolan också har
och som inte kan lösas om man inte aktivt arbetar
med gruppen, klassen eller skolan. Där krävs det
möten mellan människor. Det handlar om hänsyn,
människovärde, respekt för varandra, solidaritet och
människors lika värde. Det är ingenting man kan lära
sig genom att någon lär ut det. Det är ingenting man
kan lära sig isolerat. Det är kunskaper och erfarenhe-
ter som man skaffar sig i samspel med andra. Skolan
har ett ansvar för det samspelet och den typ av erfa-
renheter och kunskaper som eleverna skaffar sig i det
samspelet.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att vi vet
att det inte finns något enkelt samband mellan kvalitet
och resurstilldelning i skolan. Det finns belagt i flera
studier. Men vi politiker har ett ansvar för att se till att
skolorna ändå har de ekonomiska förutsättningarna
för att klara de allt högre krav som vi ålägger skolan
att klara. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att det
har varit så litet samband mellan de kraven och dis-
kussionen om resurserna.
Vi socialdemokrater har tillsammans med Center-
partiet åtagit oss det mycket svåra arbetet att sanera
Sveriges finanser. Hela svenska folket är med och bär
bördorna. Det har varit tungt för många, och är det
fortfarande. Vi har inte gjort det för att rosa markna-
den. Vi har gjort det för att skapa goda förutsättningar
för att skapa nya jobb i Sverige och långsiktigt säkra
välfärden. Vi har kunnat bedriva det arbetet gemen-
samt med målet att långsiktigt kunna säkra välfärden,
dit skolan hör, och skapa goda förutsättningar för nya
jobb, och där har utbildningen en central plats. Därför
kan vi nu, med egna pengar - inte lånade, också göra
offensiva satsningar på samtliga nivåer i utbildnings-
systemet.
Det resurstillskott som kommunerna nu får skall
gå till förstärkningar i framför allt grundskolan för
elever med behov av särskilt stöd. Det har lett till det
vi kunde läsa om i tidningen häromdagen, nämligen
att man i Stockholm nu planerar att anställa 500 nya
lärare, företrädesvis speciallärare. Jag diskuterade
med Botkyrka kommun i veckan. Där planerar man
att införa språkförskola från fyra år för att stärka bar-
nens förutsättningar i det svenska språket och att
anställa ytterligare fler lärare i grundskolan, framför
allt speciallärare. Detta är en process som nu pågår i
samtliga kommuner. Vi har gett dem förutsättningar
att utifrån de lokala förutsättningarna kunna stärka
kvaliteten och likvärdigheten i skolan och ge de förut-
sättningar som skolan så väl behöver.
Lärarna behöver få vårt stöd, precis som Ola
Ström sade. Men de måste också få förutsättningar att
klara av de allt svårare uppgifter som vi ålägger dem.
Jag tycker att det är anmärkningsvärt att Moderaterna
har så oerhört svårt att förklara innebörden i sitt eko-
nomiska förslag om en nationell skolpeng. Det är ju
ändå ett av huvudnumren i den moderata skolpoliti-
ken.
Beatrice Ask har nu haft ett år på sig. Under hela
detta år har hon skyllt på att det är så oerhörda teknis-
ka problem med den nationella skolpengen att det inte
går att förklara, åtminstone inte här i kammaren. Man
kan möjligen få en förklaring här utanför som inte
kommer i protokollet. Jag tycker faktiskt att det nu är
dags att Moderaterna svarar på frågor om den natio-
nella skolpengen. I er reservation skriver ni att det
skall vara ett statligt stöd, ett fast belopp per elev som
utbetalas direkt till skolorna utifrån antalet inskrivna
elever.
Man måste ju ställa frågan hur det kan vara möj-
ligt att med ett fast belopp, lika för varje elev, ge
förutsättningar för en likvärdig utbildning. Beatrice
Ask sade tidigare i ett svar till Jan Björkman att det
handlar om 70-80 % av skolans resurser till den na-
tionella skolpengen. Men skolans resurser är ju inte
givna en gång för alla. De har både ökat och minskat.
Nu ökar Socialdemokraterna och Centerpartiet ge-
mensamt resurserna till skolan. Ungefär hur mycket
pengar i kronor räknat kommer Moderaternas skol-
pengssystem att omfatta när det är fullt utbyggt? Hur
mycket pengar skall överföras från kommunsektorn
till ett statligt nationellt skolpengssystem?
Nästa fråga är: Kommer skolorna och skolsektorn
att få mer resurser än i dag med Moderaternas förslag
om en nationell skolpeng? Beatrice Ask sade i en
intervju i Expressen för några dagar sedan att skolan
skulle få mera statliga pengar. Innebär det också att
skolan totalt sett får mera pengar? Eller får skolan
mindre pengar? Beatrice Asks partikamrat Bo Lund-
gren har sagt flera gånger offentligt att skolan inte
behöver mer pengar. Det räcker att skolan ägnar sig åt
sina kärnverksamheter i stället. Då kommer pengarna
också att räcka till en höjd kvalitet. Jag förstår att man
måste ta till den typen av förklaringar för att klara de
stora skattesänkningar som Moderaterna också före-
språkar.
Jag tycker att det är dags att Moderaterna svarar
på frågan om hur mycket pengar som skall överföras
från kommunerna till staten när det nationella skol-
pengssystemet är fullt utbyggt? Hur skall ett lika
belopp per elev kunna ge en likvärdig utbildning?
Kommer det att leda till att skolsektorn får mer eller
mindre pengar än i dag?

Anf. 74 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:
Herr talman! Det gläder mig, som kristdemokrat,
att höra att skolministern aktivt och engagerat ställer
upp för att skolan inte längre är värdeneutral och att
hon ställer sig bakom och försvarar läroplanens
skrivningar om etik.
Min fråga är: Hur skall läroplanens skrivningar
om just etik få genomslag i lärarutbildningen? Har
skolministern tänkt på det rent konkret?
Så vill jag också, med anledning av kärnämnenas
antal, fråga skolministern: Hur tänker skolministern
slå vakt om det humanistiska arvet när dessa kärnäm-
nens antal skall utredas?

Anf. 75 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Jag skall svara direkt på frågorna.
När det gäller lärarutbildningen har det nyligen till-
satts en parlamentarisk lärarutbildningsutredning där
också kristdemokraterna finns med. I direktiven finns
också de här perspektiven med. Det är en av de frågor
där kristdemokraterna också får möjlighet att vara
med och bidra till lösningen på problemet med att få
en bättre lärarutbildning i de här avseendena.
När det gäller den andra frågan om kärnämnena
måste jag göra en reflexion. Jag blev ganska förvånad
när jag fick höra Tuve Skånberg säga i sitt huvudan-
förande att valfrihet i gymnasieskolan står i motsätt-
ning till eller leder till en utarmning av humanism och
kulturarv. Jag tycker att det är en mycket märklig
motsättning han då målar upp. Man måste fråga sig
hur det med en sådan grundsyn är möjligt att komma
överens med Moderaterna och Folkpartiet, som ju vill
ha färre kärnämnen än vad regeringen vill ha.
Som svar på frågan tycker jag att det är viktigt att
det finns en gemensam kärna av ämnen i gymnasie-
skolan. Den skall innefatta svenska, språk, matematik
och allmänna medborgerliga kunskaper. Det måste
även göras en avvägning, så att det blir den bästa
blandningen av det som gymnasieskolan också måste
innehålla, nämligen ett stort mått av individuell frihet
och valfrihet att forma sin egen utbildning och en
väsentlig del som faktiskt svarar mot karaktären i
utbildningen, t.ex. yrkesutbildning.
Den avvägningen är inte alldeles lätt att säkert gö-
ra. Jag har dragit en del slutsatser av de erfarenheter
som många skolor har. De har stora svårigheter sär-
skilt när det gäller de små kärnämnena. Många gånger
är det faktiskt praktiskt svårt för lärarna att skapa en
utbildning som tar till vara individernas förutsättning-
ar och där man integrerar med karaktärsämnena, även
om man vill. Med få timmar och ett litet ämne är det
svårt att skapa de förutsättningarna.
Då tycker jag att vi måste pröva om det inte kan
vara lämpligare att i stället ge eleverna möjlighet att
fördjupa sig i ett litet större ämne.

Anf. 76 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:
Herr talman! Den valfrihet som skolministern ef-
terlyser är ungefär som den lunch vi nu alla funderar
på om vi går miste om. Vi får veta att vi har full val-
frihet att välja mellan huvudrätten, drycken och salla-
den. Var så god och ta det som passar!
Det är ju den allsidiga kosten vi behöver. De tre
ämnesområdena belyser, berör och berikar varandra.
Det som behövs är inte en möjlighet att välja mellan
dem, utan att få del av dem allihop.
Förresten fick jag inte svar på min fråga. Det kan
bero på att jag har otillräcklig information. Men jag
har inte tillgång till direktiven för utredningen om
lärarutbildningen. När kommer de, och, om de har
kommit, hur ser de ut?

Anf. 77 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Regeringen tog beslut om direktiven
till lärarutbildningsutredningen för någon månad
sedan, tror jag, men jag kanske misstar mig något på
tiden. Arbetet med att tillsätta en kommitté har redan
satt i gång. Alla partier har möjlighet att ingå där. Jag
tänker inte här närmare redogöra för direktiven. De
finns ju tillgängliga också för Tuve Skånberg.
Jag vill säga att jag tycker att det är ett något an-
märkningsvärt perspektiv som kristdemokraterna har
på gymnasieskolan. Det är självklart att det finns
mycket kunskaper som är viktiga och allmängiltiga.
Vi skulle kunna fylla ut hela livet med utbildning i
sådant som är viktigt och angeläget att lära sig. Men
det måste ju ändå göras en avvägning mellan det som
skall vara obligatoriskt för alla i grundskolan, det som
i praktiken är för alla i gymnasieskolan och de, som
jag och mitt parti tycker, berättigade kraven på att
eleverna själva gör val inom sin utbildning och profi-
lerar sin utbildning åt det håll de själva vill. Där måste
en avvägning göras.
Jag menar att slutsatsen aldrig kan bli att vi här i
riksdagen bara skall bygga på utbildningen med allt-
fler obligatoriska moment. Det måste också vara så att
vi skapar förutsättningar för de val som individen gör,
de val som är nödvändiga för att profilera utbildning-
en inför de framtida yrkes- och studieområden som
individen själv väljer.
Sedan är det inte alldeles självklart var och hur
den avvägningen skall göras. Men man kan inte se det
så att den optimala lösningen är att alla kurser i gym-
nasieskolan är obligatoriska.

Anf. 78 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Herr talman! Skolministern talade om mer pengar
till skolorna, kunskapslyftet i kommunerna inte minst
för de vuxna, kvalificerad yrkesutbildning som byggs
ut och högskoleutbildning där det sker rekordsats-
ningar. Jag kände igen alla de områdena eftersom det
är områden där Centerpartiet har drivit på. Centerpar-
tiet har också varit en förutsättning för att de skall bli
möjliga.
När det gäller gymnasieskolan är vi också överens
om att gå vidare med treårig utbildning, att se till att
det ger högskolekompetens för alla och att vi skall ha
en ny modern lärlingsutbildning.
Men vi skiljer oss åt på två punkter. Den ena gäl-
ler ambitionsnivån för skolan. Jag tror att det speglar
en socialdemokratisk för låg ambitionsnivå att man
inte tar steget fullt ut och inför en tioårig grundskola
med start vid sex års ålder. Som en kommentar vill
jag bara säga att det är en uppfattning som Centerpar-
tiet delar med Folkpartiet, något som har framgått här
i dag.
Den andra punkten gäller valfriheten och mång-
falden. Min fråga till skolministern är: Tycker skol-
ministern att fristående skolor är en stor tillgång för
skolväsendet och en del av elevernas självklara rätt
till en ökad valfrihet?
Sedan vill jag för ordningens skull yrka bifall till
reservation 2, under mom. 1.

Anf. 79 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Herr talman! Jag hoppas att det framgick av mitt
huvudanförande att regeringens ambition är att höja
kvaliteten i utbildningen. Det är precis det som jag
hoppades framgick av det jag sade. Regeringens
ambition är också att stärka likvärdigheten. Vi måste
bli bättre på att ge alla barn och ungdomar en god
utbildning. Därför måste likvärdigheten stärkas. Men
vi måste också generellt sett fortsätta att höja nivån i
utbildningssystemet som helhet, kanske speciellt i
ungdomsutbildningen, för att klara de allt högre kra-
ven.
Jag måste ställa en fråga till Andreas Carlgren.
Han säger att en tioårig grundskola innebär en höjd
ambitionsnivå i skolan. Innebär det att Centerpartiets
förslag är att man skall revidera och höja kraven i
grundskolans läroplaner och kursplaner med en tio-
årig grundskola? Den uppfattningen delar inte jag.
Däremot tror jag på ett närmare samarbete och en
bättre helhetssyn vad gäller de tio år som de flesta
barn i dag redan tillbringar i sexårsverksamheten och i
den nioåriga grundskolan. Det kan ske antingen ge-
nom en tioårig grundskola, där vi utökar plikten för
individen, eller genom att man går den väg vi har valt.
Vi vill ha ett gemensamt måldokument, en gemensam
verksamhet och en gemensam lagstiftning, där plikten
för individen fortfarande omfattar nio år.
På det sättet och genom ett närmande mellan för-
skola och skola, där man tar till vara det bästa av
förskolepedagogiken och grundskolepedagogiken,
kan vi skapa en bättre helhet som generellt sett kom-
mer att göra att fler elever klarar av de grundläggande
kraven i grundskolan. Då kan vi också generellt sett
höja nivån. Det tror jag kommer att bli resultatet.
När det gäller fristående skolor uttrycks det i ut-
vecklingsplanen, och jag har också sagt det många
gånger här i kammaren. Jag anser att fristående skolor
är en del av det svenska skolsystemet och att friståen-
de skolor kan ge inspiration och bidra till att förnya
och förbättra också hela skolsystemet. Jag tycker att
det är väsentligt att individen har en valmöjlighet när
det gäller att välja skola.

Anf. 80 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Herr talman! Som sagt var: I stora delar instämmer
vi och har lika värderingar. Men jag menar att det är
två delar som skiljer ut sig.
Det ena är ambitionsnivån, som visar sig när det
gäller den tioåriga grundskolan. Jag skall svara på
skolministerns fråga och säga att jag tror att det vore
bra att efter hand omarbeta läroplanerna för en tioårig
grundskola. Det innebär inte att man självklart fogar
till ett helt år, men man kan höja ambitionen.
Jag menar att det är just det här skolministern
undviker att svara på. Om man talar om likvärdighet
och kvalitet som två begrepp som förutsätter varandra
är det väl en självklarhet att det förändras om man
erbjuder den tioåriga grundskolan som någonting som
alla kommer att gå igenom - inte bara vissa, inte ens
bara många. Det är en skillnad i en skola där man har
det som en förutsättning. Den ambitionen har ju
skolministern tidigare haft, men hon har den inte
längre. Jag tror att det också speglar en verklig ambi-
tionsförändring. Det går inte att bara glida undan det.
Visst är de fristående skolorna en del av skolvä-
sendet, som skolministern säger, men min fråga gällde
ju om de är en del som är en stor tillgång för skolvä-
sendet. Det är en väsentlig skillnad. De finns redan;
det kan inte bara tänkas bort. Frågan är om någonting
som finns också är någonting som man vill lyfta fram.
Där tycker jag också att Socialdemokraterna har
backat till en felaktig nivå, och det tycker jag är dåligt
med tanke på valfriheten och mångfalden.

Anf. 81 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Låt mig först ta de fristående skolor-
na. Det är ju så att fristående skolor är olika - precis
som kommunala skolor. Det finns fristående skolor
som är mycket bra och har ett spännande utvecklings-
arbete, och det finns fristående skolor som inte har
det. På samma sätt finns det kommunala skolor som är
olika, några som bedriver ett mycket intressant och
bra utvecklingsarbete och andra som är mer mediokra.
Så ser det ut i dag, totalt sett, i vårt skolsystem.
Jag tycker att det skall finnas fristående skolor.
Jag tycker att många av dem bidrar till att förnya och
utveckla skolsystemet. Jag tycker också att det är bra
att det finns en mångfald inom skolan. Jag tror att det
totalt sett berikar skolsystemet.
Jag hoppas att det är ett tillräckligt svar på Andre-
as Carlgrens fråga.
Sedan är det inte så att sexårsverksamheten bara är
för vissa barn. Alla sexåringar deltar i dag i sex-
årsverksamheten utom de - ganska få - som av olika
skäl har valt att börja grundskolan ett år tidigare. Jag
tror inte att den stora frågan handlar om ifall plikten
för barnen skall utökas, utan det handlar om hur den
utbildning och den pedagogiska verksamhet som
erbjuds skall kunna bli så bra som möjligt.
Där hoppas jag att Andreas Carlgren och Center-
partiet är överens med mig om att det är viktigt att
grundskolan tar till vara förskolans erfarenheter och
pedagogik. Det kanske inte vore en bra lösning att
föra ned timplan och snävare ämnesindelning ett år
tidigare, utan det kanske snarare handlar om att föra
in förskolans helhetssyn i grundskolan. Detta möte
mellan förskolan och grundskolan måste ske på ett
sådant sätt att vi kan ta till vara det bästa från de skil-
da kulturerna och erfarenheterna. Vi får inte riskera -
det tror jag inte heller är Centerpartiets avsikt - att vi
så att säga trycker ned dagens skola ett år tidigare.
Det tror jag snarare skulle vara en nivåsänkning än en
ambitionshöjning.
Innehållet i en tioårig verksamhet tror jag är den
viktigaste frågan. Sedan kan vi återkomma till huruvi-
da plikten för individen skall utökas.

Anf. 82 OLA STRÖM (fp) replik:
Fru talman! Jag har två frågor till skolministern.
Ylva Johansson sade att en av de saker hon är
mest bekymrad över är att det är så många som läm-
nar grundskolan utan tillräckliga kunskaper i basäm-
nen, och det tror jag att vi alla instämmer i. Detta är
ett av de stora problem vi har i skolan i dag. Men
sedan spetsade jag öronen litet extra för att höra: Vad
blir nu skolministerns förslag? Vilket är hennes recept
för hur vi skall lösa det här? Jo, det var en del förslag
som Skolverket skulle ansvara för, en del som kom-
munerna skulle ta tag i och en del som lärarna skulle
ta tag i. Min första fråga är därför: Finns det ingenting
som Ylva Johansson själv skall föreslå eller ta initia-
tiv till? Något ansvar måste väl också ministern ha i
en sådan här viktig fråga.
Den andra frågan gäller resurserna. Ylva Johans-
son inledde sitt anförande med att regeringen nu ger
nya resurser till skolan, och det är ju sant - delvis. Vi
i Folkpartiet är ju också med på det. Vi tycker att det
är bra. Det behövs mer resurser i skolan. Sedan kan
det kanske vara en randanmärkning att det väl trots
allt är lånade pengar. Mer friska pengar till skolan
kommer väl först när man har fått ned arbetslösheten,
där varje procentenhet kan ge ungefär 10 miljarder till
statskassan. Men det är en annan debatt.
Det är bra att det finns exempel på kommuner som
verkligen använder de här pengarna till det de är
avsedda för. Men det finns ju många exempel på
motsatsen, där de går in i det allmänna underskottet.
Jag kommer från en sådan stad, Örebro, där det fort-
farande är oklart vad kommunen avser att göra med
pengarna. Risken verkar vara mycket stor att de bara
går till att beta av ett budgetunderskott.
Min fråga är: Har Ylva Johansson verkligen koll
på de här resurserna, så att de går till de viktiga verk-
samheterna i bl.a. skolan?

Anf. 83 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är anmärkningsvärt att Ola Ström
vet så litet om vad regeringen gör. Låt mig bara ta upp
ett par saker när det gäller stödet till de elever som
har störst svårighet i skolan.
Förutom de extra pengar - och det är ganska stora
resurser - som vi nu tillskjuter särskilt för dessa ele-
ver ser vi också över lärarutbildningen i syfte att där
stärka t.ex. specialpedagogiken. Vi arbetar också fram
förslag på hur vi skall kunna hjälpa barn med läs- och
skrivsvårigheter. Vi arbetar på att underlätta för ett
närmare samarbete mellan förskola och skola, vilket
vi vet stärker elever, särskilt de elever som har svå-
righeter. Vi skärper kvalitetskraven på samtliga nivåer
i skolsystemet. Vi utökar de statliga insatserna, dels
när det gäller att stödja och stimulera kvalitetsarbetet
på lokal nivå, dels när det gäller kontrollen av hur väl
det lyckas.
Men det är också intressant att höra att Folkpartiet
nu är med på att dela ut dessa pengar till kommuner-
na. Problemet, Ola Ström, är ju Folkpartiets förmåga
att ingå i ett underlag som kan ta fram de resurser som
skolan så väl behöver. Ola Ström sade i ett tidigare
replikskifte att ni borgerliga partier säkert kan prata er
samman om gemensamma kompromisser och hitta
lösningar där ni är oense, och det tror jag säkert att ni
kan. Problemet är ju att varje gång ni har gjort det har
det visat sig förödande för Sveriges finanser. Det är
det som är problematiskt. Det är lätt att bli överens
om att alla får genomföra sina reformer, och det är
också lätt att bli överens om att ingen behöver gå med
på de obehagliga beslut som också kan krävas, men
då leder det till att Sveriges finanser förs in i en ohåll-
bar situation.
Det vi nu har åstadkommit, tillsammans med
Centerpartiet och med stöd av svenska folket, är att vi
har lyckats med det mycket tunga arbetet att genomfö-
ra en sanering av ekonomin. Just därför kan vi nu med
gott samvete utöka resurserna till kommunerna och
skolan. Vi har gjort det mödosamma arbetet och fattat
de många svåra besluten. Många svåra situationer har
också uppkommit för enskilda människor på grund av
den stora budgetsanering som vi har fått genomföra.
Jag blir litet oroad över att Folkpartiet har så lätt
att dela ut nya pengar men så mycket svårare att bidra
till att dessa resurser skapas.

Anf. 84 OLA STRÖM (fp) replik:
Fru talman! Det här är litet märkligt. Här verkar
det som om man får kritik för att man stöder regering-
en på en punkt, nämligen satsningarna på extra mil-
jarder till kommunerna.
Jag tycker fortfarande inte att det är helt okompli-
cerat när regeringen och Ylva Johansson nu säger att
det inte är lånade pengar. Det är ju det, och det är lätt
att leda i bevis att det är så.
För att ändå beröra det Ylva Johansson tar upp är
min förtröstan när det gäller ett borgerligt alternativ
att vi kan vara betydligt bättre på att bekämpa arbets-
lösheten. Det är den punkt där regeringen har lovat
mest och hållit minst. Arbetslösheten har ju inte
minskat trots många fagra löften. För varje procen-
tenhet man får ned arbetslösheten med kommer tio
friska miljarder in i statskassan, som kan användas
t.ex. till bättre kvalitet i skolan. Där är jag inte ett
dugg bekymrad för ett borgerligt alternativ.
Ylva Johansson räknar upp ett antal punkter där
skolministern eller regeringen har tagit initiativ. Jag
tycker nog fortfarande att många av punkterna bara
handlar om att tillsätta en utredning. Jag är inte skep-
tisk till utredningar i sig, men någon gång måste man
också komma till skott. Lärare, elever och svenska
folket förväntar sig att vi i riksdagen tar de här signa-
lerna på allvar och gör någonting konkret av det. Där
tycker jag tyvärr att det saknas litet initiativ.
En reform skulle kunna vara en tioårig obligato-
risk skola. Det är en kraftfull reform som visar vilken
inriktning regeringen vill ha.
Det här med plikten tror jag också är viktigt. Har
man inte obligatorisk skolstart vid sex års ålder riske-
rar man att missa de elever som vid den åldern bäst
behöver det här.

Anf. 85 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Jag blir litet orolig, Ola Ström, när
Folkpartiet nu säger att man inte är ett dugg orolig för
att man skall kunna skapa nya resurser genom att
minska arbetslösheten. Dessvärre förskräcker spåren
en smula i det avseendet. Ni hade faktiskt chansen.
Jag säger inte att det var ett alldeles lätt läge under
regeringsperioden 1991-1994, men när ni hade chan-
sen ledde det till att både arbetslösheten och budge-
tunderskottet ökade dramatiskt.
Det vi har åstadkommit under den här perioden är
att vi har gått från ett budgetunderskott på 240 miljar-
der till att vi når balans nästa år. Det har blivit möjligt
därför att det har funnits två partier här i riksdagen
som har varit beredda att ta ansvar för det oerhört
svåra och tunga arbetet. De har varit beredda att göra
uppoffringar för det, och det är just därför som vi nu
också kan göra stora satsningar på utbildning. Vi gör
det med gott samvete, eftersom vi vet att de satsning-
arna inte urholkar Sveriges möjligheter att ha en god
ekonomi och därmed goda förutsättningar för nya
arbeten. Det är då som utbildningssatsningar verkli-
gen får de goda effekterna.
När det gäller en tioårig grundskola tycker jag att
Folkpartiet någon gång måste svara på frågan: Vad är
den tioåriga grundskolan? Vilket innehåll skall den
ha? Vad är det som är så mycket bättre? Det är verk-
ligen en bakvänd ordning att börja med hur plikten
skall förlängas. Den intressanta frågan gäller väl in-
nehållet. Vad är det som barnen skall erbjudas inom
den tioåriga grundskola som Folkpartiet förespråkar?

Anf. 86 BEATRICE ASK (m) replik:
Fru talman! Först vill jag påminna utbildningsmi-
nistern om att när den borgerliga regeringen lämnade
över till Socialdemokraterna hade vi en situation där
arbetslösheten minskade. Nu ökar den dag för dag,
vecka för vecka. När man lyssnar på skolministern
blir man förvånad över att landet har problem. Ännu
mer förvånad blir man över att det finns problem i
utbildningssystemet, men det gör det faktiskt.
Jag skulle vilja tala om den här verkligheten och
konstaterar att det finns elever i skolan i dag som
rimligen inte kan vänta på det inre arbete som utbild-
ningsministern och även jag tycker är väsentligt. Det
är elever som om några dagar skall lämna grundsko-
lan eller gymnasiet med otillräckliga kunskaper. Nu
vill jag och många med mig veta: Vad kommer rege-
ringen att göra, så att vi i höst inte upprepar samma
misstag och fortsätter på denna mycket destruktiva
väg, där ungdomar lämnas åt sitt öde, för något jobb
får de inte? De klarar inte gymnasieskolan så lätt
heller om de inte ens har nödtorftiga kunskaper i
grundläggande ämnen. Jag vill veta konkret: Vad
kommer regeringen att göra och när?
När det gäller värderingsfrågorna delar jag skol-
ministerns uppfattning att kunskaper och erfarenheter
i samspel lärare och elever emellan är mycket väsent-
ligt. I det sammanhanget skulle jag också vilja ha en
kommentar om något som är akut och problematiskt,
nämligen den enkönade skolan. Det är en mycket
märklig bild ungdomar möter i dag i skolverksamhe-
ten, när manliga lärarkandidater flyr därför att de inte
trivs, inte orkar med och där vi har färre och färre
män som undervisar. Så här kan vi inte ha det i tid
och evighet. Jag skulle vilja veta: Är regeringen be-
redd att vidta någon åtgärd, analysera eller i vart fall
på något sätt hantera en konkret vardagsnära fråga
som debatteras och bekymrar ute i skolverksamheten i
dag?

Anf. 87 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är ett märkligt stycke som Beatri-
ce Ask visar upp. Moderaternas huvudnummer i skol-
politiken är införandet av en nationell skolpeng. Åt-
skilliga debattörer här i debatten, även jag, har efter-
lyst att moderaterna skall förklara vad denna nationel-
la skolpeng innebär, och inte bara skylla på att det är
tekniska problem och att det kan förklaras någon
annanstans.
När Beatrice Ask sedan begär replik på mitt anfö-
rande undviker hon den frågan helt och tar i stället
upp några andra frågor. Jag skall svara på de frågor-
na. Men jag väntar på moderaternas förklaring av hur
den nationella skolpengen, som är moderaternas bi-
drag i skolpolitiken, skall kunna innebära några av de
förbättringar som Beatrice Ask efterlyser.
När det gäller fler män i skolan vill jag säga att det
är ett allvarligt problem att det är alltför få sökande
till lärarutbildningarna som är män. Det är en av de
frågor som finns med i den parlamentariska utred-
ningen om lärarutbildningen. Jag tror att man även
måste göra andra insatser, inte bara de som utredning-
en kan göra. En sådan är att rekrytera särskilda grup-
per som är manligt dominerade till lärarutbildningar.
Det är sådant vi nu tittar på.
När det gäller de elever i grundskolan och i viss
mån också i gymnasieskolan som har särskilda svå-
righeter är det mycket kortsiktiga svaret att de måste
få mer stöd. Det får de också möjlighet till genom att
kommunerna redan i höst får bättre ekonomiska möj-
ligheter att stödja dem. Men det är inte det långsiktiga
svaret. Men det var inte det långsiktiga svaret Beatri-
ce Ask efterlyste.

Anf. 88 BEATRICE ASK (m) replik:
Fru talman! Jag vet att skolpengen är något som
bekymrar skolministern oerhört, eftersom missnöjet
ute i landets skolor är stort med de ekonomiska till-
kortakommandena, med mellannivåer och mycket
annat.
Jag har i flera repliker i den här debatten faktiskt
förklarat hur det ser ut i vårt ramförslag vad gäller
skolpengen. I motionen med anledning av utveck-
lingsplanen går vi också igenom ganska mycket av
principerna. Det är inte så att det för 1998 finns ett
färdigt moderat förslag. Men det är intressant att
blotta tanken på att vi skulle ha en jämförbar nationell
skolpeng, som gavs till alla skolor, väcker sådan an-
stöt att skolministern inte kan gå upp i en enda fråga
utan att ta upp den.
Jag har också redovisat en del andra saker. Men
eftersom tiden är kort vill jag bara säga att jag tror att
skolministern totalt har missuppfattat Bo Lundgren.
Det kanske finns något skrivet någonstans, vad vet
jag, men såvitt jag kan bedöma har Bo Lundgren när
han har pratat om kärnverksamhet i allmänhet sagt att
kommunerna måste börja ägna sig mer åt kärnverk-
samheten än åt litet av varje och allt möjligt. Kärn-
verksamheten i kommunerna är skola, barnomsorg,
äldrevård och sådana saker, där vi tycker att det finns
väldigt mycket att göra. Vi tycker inte att kommuner-
na skall ägna sig åt kommunala bolag och allt vad det
kan vara, som mest kostar pengar och snedvrider
konkurrensen.
Vårt skolpengsförslag, så långt det i sina delar nu
är färdigt, innebär att vi inte vill spara på skolan. Jag
har uttalat att jag tycker att skolan behöver mer peng-
ar. Det gör jag bl.a. i egenskap av förälder i Stock-
holms skolor. Jag kan säga att Mats Hulth kan tacka
sin lyckliga stjärna för att regeringen är snäll och
skickar litet pengar. Den budget som han skickade ut
till stadsdelsnämnderna hade blivit förödande för alla
nivåer i grundskolan och även på gymnasiesidan. Det
handlar om väldigt stora grupper och väldigt få spe-
ciallärare. Det är inte så att regeringen satsar, det är så
att ni räddar en del från katastrof, och det är väl nog.

Anf. 89 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Om man från en kommunal budget tar
bort kostnaderna för barnomsorg, skola, äldreomsorg
och dessutom tar bort de kostnader som kommunen
har för socialbidrag, har man i princip ingenting kvar.
Där ligger ju kommunernas stora kostnader. Det är
det som den kommunala budgeten handlar om. Det är
att trolla med knäna att tro att det finns några stora
andra pengar som kan satsas på skolan, vården eller
äldreomsorgen i kommunerna. Det gör det ju inte i
dag. Det är bara ett retoriskt knep som moderaterna
försöker använda sig av. Men säkert har Beatrice Ask
rätt i att hon förstår Bo Lundgren bättre än vad jag
gör. Det är mycket troligt.
Men moderaterna har fortfarande inte kunnat sva-
ra på frågan om den nationella skolpengen. Jag är inte
särskilt oroad över att moderaterna för fram det för-
slaget. Det är ganska tacksamt för oss som står för en
likvärdig skola att moderaterna så tydligt talar om att
man inte vill ha en likvärdig skola, utan man vill ha
samma resurser till alla elever trots olika behov och
trots olika förutsättningar för olika skolor.
Man vill dessutom förstatliga en stor del av skol-
politiken. Beatrice Ask säger nu att det skall vara lika
mycket pengar till skolan. Men jag förstod tidigare att
bara 70-80 % skulle gå via staten. Betyder det i stor-
leksordningen 65 miljarder, eller hur mycket pengar
är det som skall överföras från kommunerna till sta-
ten? Det är en viktig fråga som moderaterna ännu inte
har svarat på och där jag antar att även moderata
kommunpolitiker har en del synpunkter.

Anf. 90 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Fru talman! Den här skrivelsen anger ju de riktlin-
jer som socialdemokraterna ämnar följa när det gäller
utbildningspolitiken. Jag skulle vilja ställa en fråga till
skolministern.
Om det är som jag upplever det, och jag är inte
ensam om det, utan det är ganska många, bl.a. forska-
re, som anser att betygen har en starkt styrande effekt
på valet av arbetssätt och arbetsformer, om betygen
utgör ett faktiskt pedagogiskt hinder i undervisningen,
om betygen ger en mycket tveksam prediktion för
fortsatta högre studier, om betygen hjälper till att
skapa en negativ självbild hos barnen och förstärker
känslan och upplevelsen av misslyckande i skolan, är
då skolministern beredd att ompröva tidigare beslut
och utreda de eventuella pedagogiska vinsterna med
en betygsfri skola?

Anf. 91 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Jag är av den uppfattningen att det
inte finns något optimalt betygssystem. Jag tror att
alla betygssystem har sina nackdelar, och vi kommer
inte att nå en situation med ett betygssystem som bara
har fördelar. I den betydelsen är jag beredd att ge
Britt-Marie Danestig-Olofsson rätt. Samtidigt tror jag
att vi behöver ett bevis på uppnådda kunskaper. Man
måste få med sig från skolan ett intyg på vad man
faktiskt har lärt sig.
Där tycker jag att det nya betygssystemet har stora
fördelar. Det har mera karaktären av intyg på uppnåd-
da kunskaper och mindre av sorteringsinstrument, och
det tycker jag är en riktig utveckling. Många av de
slutsatser som Britt-Marie Danestig-Olofsson hänvi-
sar till har ju dragits från det tidigare betygssystemet.
Jag lider inte av illusionen att det nya betygssystemet
är alltigenom bra och inte har några nackdelar, men
jag tror att de nackdelar det nya betygssystemet har
kommer att vara något annorlunda än det gamla sys-
temets. Exempelvis tror jag att vi kommer att få en
annan fokusering på kvaliteten i kunskaperna med det
nya betygssystemet och mindre problem med ytligt
mätbara kunskaper som vi hade med det gamla be-
tygssystemet.
Jag tror också att det är en väsentlig skillnad i den
bild vi så att säga från statsmakterna ger av elevernas
kunskaper om man på förväg talar om att 7 % skall ha
ettor och 21 % skall ha tvåor i betyg eller om man ger
signaler om att skolans huvuduppgift är att se till att
varje elev når de grundläggande kunskaperna.

Anf. 92 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Fru talman! Vi är överens i sak när det gäller be-
tygssystemet. Jag får påminna skolministern om att
regeringen genomförde det nya betygssystemet med
stöd av Vänsterpartiet. Det var ett steg på väg. Men
om vi nu talar om framtidens skola tycker jag att detta
steg inte är tillräckligt, utan vi borde gå vidare och
undersöka hur vi kan skapa en betygsfri skola med
alla dess fördelar.
Jag har ytterligare två frågor till skolministern,
och de gäller den stora vuxenutbildningssatsningen.
Vi är också här överens: Den är viktig, och den är
nödvändig.
Min första fråga gäller det särskilda utbildningsbi-
draget. Vi kommer inte att få något nytt studiestöds-
system förrän år 2000, har regeringen aviserat. Det
särskilda utbildningsbidraget kvarstår som en möjlig-
het för vuxna kortutbildade, men det gäller fortfaran-
de bara ett år. Är inte skolministern oroad över att
många kortutbildade studievana vuxna kommer att
tvingas avbryta sina studier i förtid? Hur stämmer det
i så fall med likvärdighetsbegreppet, som är av central
betydelse?
Min andra fråga gäller satsningen ute i kommu-
nerna på kunskapslyftet. Det har betonats härifrån att
det är viktigt med variation och kvalitet. Men den
faktiska verkligheten ser ibland något annorlunda ut.
Jag kan ta ett exempel från en av kommunerna i mina
hemtrakter i mitt län. Den har en mycket dålig eko-
nomi och en svår situation. I själva anbudsförfarandet
har nu en stor del av platserna av ekonomiska skäl
tilldelats ett holländskt, totalt okänt, utbildningsföre-
tag som alltså ligger under i anbud. Det är oprövat,
och man kan knappast veta någonting om den framti-
da kvaliteten. Min fråga till skolministern är: Vad
ämnar ministern göra för att motverka den typen av
effekter och bli tydligare när det gäller kvalitetssäk-
ring av vuxenutbildningen?

Anf. 93 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Som svar på den sista frågan har re-
geringen nyligen givit i uppdrag åt Kunskapslyfts-
kommittén att svara för en nationell utvärdering av
hela kunskapslyftet. Den skall pågå under hela resans
gång just för att vi skall kunna få bättre information
om ifall det finns brister och ifall de behöver åtgärdas
på olika sätt för att man skall kunna säkra en tillräck-
lig kvalitet i det viktiga förändrings- och förnyelsear-
bete som är en väsentlig del av kunskapslyftet.
När det gäller det särskilda utbildningsbidraget är
studiestödet självklart oerhört viktigt. Det är en
nyckel till att kunskapslyftet skall lyckas, och det är
en nyckel för den enskilde när han eller hon fattar
beslutet att gå in i utbildning. Men det är inte det enda
som är avgörande. Lika viktigt tror jag är på vilket
sätt utbildningen erbjuds och hur väl de individuella
förutsättningarna och behoven tas till vara i utbild-
ningen. Under sommaren kommer vi att ha en situa-
tion då minst 250 000 vuxna skall fatta beslut om ifall
de skall gå in i utbildning på vuxenutbildningsnivå i
höst eller inte. Självklart är studiestödet viktigt för
dem, men det är inte det enda som är viktigt.
Den som har haft särskilt utbildningsbidrag i ett år
får sedan förtur till svuxa, som ju ger möjlighet att
fortsätta studera med samma ersättningsnivå som det
särskilda utbildningsbidraget. En viss del är dock en
lånedel. Om vi hade haft mer pengar att spendera
hade det självklart kunnat vara önskvärt att ha ett mer
generöst vuxenutbildningsstöd, men resurserna är ju
begränsade. Trots att vi har tagit oss ur den mycket
svåra ekonomiska situationen har vi ändå kunnat göra
en enorm, i internationell jämförelse unikt stor sats-
ning på vuxenutbildning och med ett i internationell
jämförelse unikt generöst vuxenutbildningsstöd.

Anf. 94 ULF MELIN (m):
Fru talman! Flera talare har varit inne på att en
skrivelse skall vara allmänt hållen. Man beskriver så
att säga den dagsaktuella situationen i skolan, den
inriktning som regeringen har och eventuellt en del
visioner. Det är klart: Både Jan Björkmans och Ylva
Johanssons anföranden tycker jag var ganska allmänt
hållna, förutom möjligtvis attacken på Moderaterna,
men den är ju också obligatorisk.
Jag skall koncentrera mig framför allt på gymna-
sieskolan men också på den eftergymnasiala yrkes-
utbildningen. Att jag har begärt ordet i den här debat-
ten beror på att regeringen just där inte har någon
allmän hållning, utan där är man i vissa punkter gans-
ka detaljerad. Det reser också ett antal frågetecken.
Jag sitter själv med i Gymnasiekommittén liksom
ett par andra i den här debatten. Denna kommitté har
direktiv från regeringen att vi skall beskriva situatio-
nen i gymnasieskolan och rapportera om den. Vi skall
komma med vårt slutbetänkande nu i sommar.
I många av de debatter som vi har haft med soci-
aldemokraterna, både företrädare från utskottet och
skolministern, som har gällt gymnasieskolan och de
problem som finns där har vi alltid fått höra: Vi skall
avvakta tills dess att Gymnasiekommittén kommer
med sina rapporter, och sedan skall vi ta ställning. Jag
tycker att man har famlat sig fram här. Man kan klart
konstatera att det finns brister i gymnasieskolan som
man borde åtgärda. Men det som då händer är att
Gymnasiekommittén hamnar i en ganska märklig
situation: Vi skall lämna rapport till regeringen, men
vi skall egentligen inte ta ställning till problemen som
sådana.
I utvecklingsplanen säger regeringen att man skall
minska antalet kärnämnen, se över programstrukturen,
titta på målbeskrivningarna i kursplanerna, införa en
modern lärlingsutbildning och ett nytt tekniskt pro-
gram osv. Men frågan är ju: Var hamnar Gymnasie-
kommittén där? Skall vi inte få tycka någonting om
detta? Det tycker jag att vi skall få göra. Regeringen
borde, när man kom med utvecklingsplanen, faktiskt
också ha givit nya direktiv till Gymnasiekommittén
om att man också skulle få tycka om dessa områden.
De problem som man kan se i gymnasieskolan och
som det har varit mycket debatt om gäller faktiskt
kärnämnena och frågan om alla elever skall läsa
samma kärnämnen med samma mål eller inte. Vi vet -
Ola Ström var inne på det också - att många elever,
framför allt i ykresprogrammen blir icke godkända i
framför allt matematik, engelska och svenska.
Vi har för vår del sagt att det är viktigt att ha kär-
nämnen i gymnasieskolan, men det får inte vara ett
självändamål att få grundläggande behörighet. Vi kan
alltså tänka oss att ha alternativa kurser i gymnasie-
skolan där målen är lägre, men eleverna skall självfal-
let kunna komplettera sina betyg om de vill läsa vida-
re.
För ett tag sedan behandlade vi här i riksdagen
den moderata motion om gymnasieskolan där vi före-
slog att man skulle gå ned till fem kärnämnen. Den
motionen avslog riksdagsmajoriteten, med både So-
cialdemokraterna och Centern. Samtidigt lägger rege-
ringen nu fram exakt samma förslag, dvs. att det skall
vara fem kärnämnen.
Jag tycker också att det är viktigt att se över pro-
gramstrukturen i gymnasieskolan. En del program har
få sökande, men man kan där se att utvecklingen har
sprungit ifrån dem.
Det är också oerhört viktigt att se över just betyg-
skriterierna och målformuleringarna i kursplanerna.
Betygsättningen är inte likvärdig. Här har Ylva Jo-
hansson och Jan Björkman och andra talat mycket om
att vi måste ha en likvärdig skola. Men betygsättning-
en är inte likvärdig, utan den tolkas på olika sätt i
olika skolor. Detta beror på att målformuleringarna
och kriterierna inom vissa kurser och vissa ämnen är
otydliga. Det borde regeringen ta tag i ganska omgå-
ende.
Man måste också se över kursernas längd och an-
talet betygssteg. Vi moderater ser gärna att det är
längre kurser men också fler betygssteg. Det är bra att
det skall införas ett nytt tekniskt program - det har vi
också föreslagit.
Regeringen skriver i utvecklingsplanen att APU,
den arbetsplatsförlagda utbildningen, bör förlängas.
Vi tycker att det är bra - det är någonting som vi
länge har föreslagit.
I internationell jämförelse är andelen arbetsplats-
förlagd utbildning mycket låg i Sverige. Om vi skall
ha en bra kvalitet på våra yrkesutbildningar måste
också andelen utbildning som är arbetsplatsförlagd
öka. Framför allt krävs det en bättre samverkan mel-
lan skola och arbetsliv, där skolan och arbetslivet tar
ett gemensamt ansvar.
Det vore intressant att höra hur Socialdemokrater-
na och Centern tänker sig att APU skall byggas ut.
Det är ju problem med det i dag.
Man har också gjort ett stort nummer av att vi
skall ha en modern lärlingsutbildning, där skolan har
ansvaret för de två första åren och det sedan läggs ut
två år i arbetslivet. Men eleverna skall ha elevstatus,
och skolan skall ha ansvaret för utbildningen. Här har
regeringen tydligen tänkt återkomma med förslag till
hösten. Jag tror för min del inte på denna typ av lär-
lingsutbildning. Vad det handlar om är egentligen att
förlänga APU och ingenting annat.
Jag måste ställa en fråga. I dag är det svårt att få ut
eleverna i APU, som är bara 15 veckor, av olika skäl.
Hur tror man då att man skall kunna förlänga detta till
två år utan att egentligen göra någonting? Det vore
intressant att höra om det har varit några kontakter
med arbetslivet. Eller vad händer på det här området?
Vi moderater är övertygade om att man måste ha
en modern lärlingsutbildning, där skolan tar sitt an-
svar och där arbetslivet tar sitt ansvar, men där det
utgår ersättning från det offentliga för detta ansvarsta-
gande och eleverna får någon form av ersättning.
Det är bra att man börjar tala om yrkesexamen i
gymnasieskolan, men varför skall det gälla bara vissa
program? Varför kan det inte gälla alla program, så
att gymnasieskolans utbildningar blir kvalitetssäkra-
de? Jag tror att det är nödvändigt.
Det som inte tas upp i utbildningsplanen är hur
man skall få exempelvis fler lektorer till gymnasiesko-
lan. Det blir allt färre lektorer. Över huvud taget kan
vi föra en diskussion om hur man skall klara lärarför-
sörjningen framöver, när man nu satsar på kunskaps-
lyft, på att bygga ut högskolan osv. Varifrån skall alla
lärare komma?
Slutligen vill jag, fru talman, säga något om kva-
lificerad yrkesutbildning. Här har både Jan Björkman
och Ylva Johansson tagit upp att Moderaterna säger
nej till kunskapslyftet. Vi säger nej till detta i den
bemärkelsen att vi inte tror att man bara skall göra en
ensidig satsning på en grupp. Satsningen handlar
egentligen om att dölja misslyckandet när det gäller
att få ut människor i arbete. Det är en sifferexercis för
att försöka halvera den öppna arbetslösheten.
Vad vi moderater satsar på, till skillnad från So-
cialdemokraterna och Centerpartiet, är den eftergym-
nasiala kvalificerade yrkesutbildningen. Det finns i
dag mängder av bra projekt på gång runt om i landet,
där näringslivet tar aktiv del i utbildningen och som
leder till jobb. Vi måste ha fler av den typen av ut-
bildningar här i landet, därför att då blir det en bra
knytning till arbetslivet. Jag är säker på att vi också
höjer kompetensen och får konkurrenskraft, och där-
med kommer fler i arbete. Detta är nödvändigt. Sedan
gäller det också att regeringen ganska snabbt kommer
med en proposition till riksdagen där man ser till att
permanenta den här typen av utbildningar och att
permanenta den i form av en ny yrkeshögskola.

Anf. 95 JAN BJÖRKMAN (s):
Fru talman! Jag har några kommentarer med an-
ledning av Ulf Melins inlägg. Den första delen av
inlägget andades en oro över arbetssituationen i
Gymnasiekommittén. Jag tror att kommittén själv kan
reda ut sin arbetssituation. Jag vill bara kort påminna
om att kommitténs uppdrag är att följa utvecklingen i
gymnasieskolan och lämna rapport till regeringen
utifrån de fattade beslut som gäller för gymnasiesko-
lan. Det är också vad kommittén har gjort. Dessutom
kan man säga, vilket Ulf Melin verkade missnöjd
med, att kommittén redan har blivit bönhörd på ett
antal punkter i den utvecklingsplan som regeringen nu
har redovisat. Det bekymrar inte mig speciellt mycket.
När det gäller kommentaren kring kärnämnena
och att riksdagsmajoriteten nyligen avvisade Modera-
ternas förslag om fem kärnämnen, var det inte ett
avslag i sak utan i form, i avvaktan på regeringens
utvecklingsplan, som vi också hänvisade till.
När det gäller kunskapslyftet, människors behov
av ny kunskap och ny kompetens för att kunna hävda
sig på framtidens arbetsmarknad, tycker jag att detta
att devalvera det till sifferexercis är att vara rätt stark i
bedömningen av alla de människor som nu söker sig
till den här möjligheten, av alla dem som i höst kom-
mer att börja en utveckling av sin egen kompetens.
Det är inte bra att vi använder den typen av omdömen
om människors vilja och förmåga att skaffa sig ny
kompetens för att klara sig i framtiden.

Anf. 96 ULF MELIN (m):
Fru talman! Omdömet gällde regeringens sätt att
hantera arbetslösheten och dölja misslyckandet med
densamma, ingenting annat.
Nog måste Jan Björkman hålla med mig om att det
är ganska märkligt att vi i Gymnasiekommittén har
fått ett antal direktiv där regeringen hela tiden har sagt
att man skall avvakta tills vi kommer med vårt slutbe-
tänkande. Helt plötsligt gör man inte det, och man
förändrar inte heller våra direktiv. Tycker inte Jan
Björkman att det är ganska märkligt att vi inte skall få
tycka någonting om den moderna lärlingsutbildning-
en, exempelvis om det är rimligt att gå ned till fem
kärnämnen eller att inrätta ett nytt tekniskt program?
Är det inte märkligt att vi inte skall få tycka någonting
om detta? Jag tycker att vi skall få göra det. Rege-
ringen borde därför ha kommit med tilläggsdirektiv
till oss.
En del av de förslag som finns i skrivelsen är
ganska konkreta när det gäller gymnasieskolan.
Jag tror att Jan Björkman, som är en klok männi-
ska, ser problemen i gymnasieskolan och de lösningar
som måste till. Min fråga till Jan Björkman är följan-
de. När kommer propositionen, så att riksdagen kan
fatta beslut om att göra de förändringar som är nöd-
vändiga för att gymnasieskolan skall bli bättre?

Anf. 97 JAN BJÖRKMAN (s):
Fru talman! Vi kan säkert debattera regeringens
misslyckande på arbetslöshetens område mycket och
länge. Det stora misslyckandet skedde väl under förra
perioden, när Ulf Melin och hans partivänner hade
regeringsansvaret. 400 000-500 000 människor för-
tidsavvecklades från sina jobb.
Jag tycker att det är rimligt att de som är arbetslö-
sa får chansen till en kompetensutveckling. Det får de
genom kunskapslyftet. Moderaterna är emot det, och
jag tycker att det är bra att vi får så klart besked om
det.
När det gäller gymnasieskolan undrade Ulf Melin
om eventuella kontakter kring den moderna lärlings-
utbildningen. Jag har t.ex. kunnat se Demoskops un-
dersökning kring vad företagarna tycker om en mo-
dern lärlingsutbildning. Många visar ett stort intresse
för en ny och modern lärlingsutbildning. Det är bra
om vi öppet kan pröva den modellen.
Jag har svårt att se varför Ulf Melin är missnöjd
med att ett förslag som gäller det tekniska program-
met nu aviseras i utvecklingsplanen, inte minst mot
bakgrund av att den gymnasiekommitté som Ulf Me-
lin hänvisade till så tydligt i sitt senaste betänkande
har visat på risken för teknikerbrist med anledning av
den utveckling som vi har kunnat se de senaste åren.
Jag tycker att det är bra att regeringen har pekat på
detta som en möjlighet inför framtidens gymnasiesko-
la.

Anf. 98 ULF MELIN (m):
Fru talman! När det gäller satsningen på att ge ar-
betslösa vuxna, eller vuxna människor över huvud
taget, möjlighet att läsa in gymnasieskolans kärnäm-
nen tror jag att den moderata modellen är mer realis-
tisk. Vi får se, efter något år, vem som hade rätt.
Jag vill klara ut att vi också satsar på detta, men
att vi har en lägre ambitionsnivå. Vi vill ha ett mer
heltäckande och mer flexibelt system. Vad vi satsar
mycket mer på är den kvalificerade eftergymnasiala
yrkesutbildningen, som leder till jobb. Jan Björkman
har inte ens svarat på min fråga om det. Varför vill ni
inte satsa mer på detta? Det är en bra form av yrkes-
utbildning.
Jag sade i mitt anförande att jag tycker att det är
bra att man har kommit med förslag om det tekniska
programmet. Det jag talade om var det motsatsförhål-
lande som finns mellan att Gymnasiekommittén
egentligen inte får tycka någonting och att regeringen
kommer med förslag. Det är det som är tokigt.
Slutligen vill jag gå till frågan om lärlingsutbild-
ning. Det är helt riktigt att företagen tycker att det är
bra. Det tycker vi moderater också. Men jag tror ock-
så att man måste klara ut ersättningsfrågan. Det är det
som är problemet i detta fall. Den har inte Demoskop
eller någon annan frågat om.
Jan Björkman måste ändå fundera över hur det
kommer sig att inte ens den arbetsplatsförlagda ut-
bildningen, där eleverna skall vara ute i 15 veckor,
klarar sig fullt ut. Den nya modellen är i princip lika-
dan, men eleverna skall vara ute i två år. Är detta
realistiskt? Jag tror tyvärr inte det. Man måste se till
att det finns morötter och drivkrafter för att få i gång
verksamheten. Den är nödvändig för att vi skall få en
bättre kvalitet på yrkesutbildningen även i gymnasie-
skolan.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

KU22 Extern revision av regeringskansliet
Mom. 2 (revisionens avslutande)
1. utskottet
2. res. (v, mp)
Votering:
268 för utskottet
33 för res.
1 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 69 m, 24 c, 21 fp, 10 kd
För res.: 18 v, 15 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 16 s, 11 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 5 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU28 Ändringar i JO-instruktionen , m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU21 Medverkan av Konsumentombudsmannen i
vissa konsumenttvister
1. utskottet
2. res. (m)
Votering:
234 för utskottet
73 för res.
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 22 c, 22 fp, 18 v, 15 mp, 11 kd
För res.: 71 m, 2 c
Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 4 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

UbU13 Utvecklingsplan för förskola, skola och
vuxenutbildning
Mom. 1 (utvecklingsplanen i huvudsak)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 i motsvarande del (c)
4. res. 3 (fp)
5. res. 4 (v)
6. res. 5 (mp)
7. res 6 i motsvarande del (kd)
Förberedande votering 1:
14 för res. 5
12 för res. 6
278 avstod
45 frånvarande
Kammaren biträdde res. 5.
Förberedande votering 2:
21 för res. 4
14 för res. 5
270 avstod
44 frånvarande
Kammaren biträdde res. 4.
Förberedande votering 3:
21 för res. 3
18 för res. 4
267 avstod
43 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Förberedande votering 4:
25 för res. 2
22 för res. 3
260 avstod
42 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Förberedande votering 5:
71 för res. 1
24 för res. 2
212 avstod
42 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
146 för utskottet
71 för res. 1
90 avstod
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s
För res. 1: 71 m
Avstod: 24 c, 22 fp, 18 v, 15 mp, 11 kd
Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 4 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Mom. 3 (betygen i skolan)
1. utskottet
2. res. 8 i motsvarande del (v, mp)
Votering:
270 för utskottet
34 för res. 8
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 68 m, 24 c, 21 fp, 11 kd
För res. 8: 1 m, 18 v, 15 mp
Frånvarande: 15 s, 11 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Mom. 6 (sexuella trakasserier)
1. utskottet
2. res. 8 i motsvarande del (v, mp)
Votering:
271 för utskottet
33 för res. 8
2 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 71 m, 23 c, 20 fp, 11 kd
För res. 8: 1 fp, 18 v, 14 mp
Avstod: 1 c, 1 mp
Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

11 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 29 maj och den 2 juni

SkU21 Vissa frågor inför allmän fastighetstaxe-
ring år 1998 av lantbruk
Mom. 1 (avslag på propositionen, m.m.)
1. utskottet
2. res. i motsvarande del (m)
Votering:
234 för utskottet
69 för res.
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 24 c, 20 fp, 18 v, 15 mp, 11 kd
För res.: 69 m
Frånvarande: 15 s, 11 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Göthe Knutson och Gullan Lindblad (båda m) anmäl-
de att de avsett att rösta nej men markerats som från-
varande.

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SkU22 Mervärdesskatt - Beskattningsland för
telekommunikationstjänster, m.m.
Mom. 2 (taxfreeförsäljning på flyg och färjor)
1. utskottet
2. res. (kd)
Votering:
292 för utskottet
11 för res.
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 71 m, 24 c, 21 fp, 18 v, 12 mp
För res.: 11 kd
Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 6 mp, 4 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SoU17 Privata vårdgivare
Mom. 1 (ökad andel privata vårdgivare)
1. utskottet
2. res. 2 (m, fp)
3. res. 1 (c)
Förberedande votering:
92 för res. 2
24 för res. 1
185 avstod
48 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
190 för utskottet
92 för res. 2
23 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 18 v, 15 mp, 11 kd
För res. 2: 71 m, 21 fp
Avstod: 23 c
Frånvarande: 15 s, 9 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Mom. 2 (frysning av taxenivåer)
1. utskottet
2. res. 3 (v)
Votering:
285 för utskottet
19 för res. 3
1 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 24 c, 20 fp, 14 mp, 11 kd
För res. 3: 18 v, 1 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SoU18 Ändringar i socialtjänstlagen
Mom. 1 (allmänna utgångspunkter för socialtjänsten)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 (c)
Förberedande votering:
75 för res. 1
25 för res. 2
201 avstod
48 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
193 för utskottet
71 för res. 1
41 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 21 fp, 18 v, 11 kd
För res. 1: 71 m
Avstod: 2 s, 24 c, 15 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Mom. 3 (6, 6 a och 6 b §§ socialtjänstlagen)
1. utskottet
2. res. 5 i motsvarande del (c, kd)
3. res. 6 (v)
Förberedande votering:
35 för res. 5
30 för res. 6
235 avstod
49 frånvarande
Kammaren biträdde res. 5.
Huvudvotering:
166 för utskottet
34 för res. 5
105 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 1 m, 20 fp
För res. 5: 23 c, 11 kd
Avstod: 70 m, 1 c, 1 fp, 18 v, 15 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Mom. 8 (6 c-6 e §§ socialtjänstlagen)
1. utskottet
2. res. 13 (v)
3. res. 14 (mp)
Förberedande votering:
19 för res. 13
14 för res. 14
270 avstod
46 frånvarande
Kammaren biträdde res. 13.
Huvudvotering:
250 för utskottet
18 för res. 13
37 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 2 fp, 11 kd
För res. 13: 18 v
Avstod: 2 m, 1 c, 19 fp, 15 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Mom. 9 (annat bistånd)
1. utskottet
2. res. 16 (v)
3. res. 18 (kd)
Förberedande votering:
29 för res. 16
11 för res. 18
261 avstod
48 frånvarande
Kammaren biträdde res. 16.
Huvudvotering:
184 för utskottet
32 för res. 16
84 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 2 m, 22 c, 17 fp
För res. 16: 18 v, 14 mp
Avstod: 1 s, 68 m, 2 c, 1 fp, 1 mp, 11 kd
Frånvarande: 17 s, 10 m, 3 c, 8 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Ulla Wester-Rudin (s) anmälde att hon avsett att avstå
från att rösta men markerats ha röstat ja.
Agne Hansson (c) anmälde att han avsett att rösta ja
men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 11 (tydligare lagtext)
1. utskottet
2. res. 19 (fp)
Votering:
282 för utskottet
21 för res. 19
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 71 m, 23 c, 18 v, 15 mp, 11 kd
För res. 19: 21 fp
Frånvarande: 17 s, 9 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Mom. 17 (kompetens och kvalitet)
1. utskottet
2. res. 25 (mp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Mom. 19 (vård av missbrukare)
1. utskottet
2. res. 26 (kd)
Votering:
290 för utskottet
12 för res. 26
2 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 24 c, 19 fp, 18 v, 13 mp
För res. 26: 1 mp, 11 kd
Avstod: 2 fp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd

Mom. 35 (omhändertaganden av barn)
1. utskottet
2. res. 35 (m, mp)
Votering:
213 för utskottet
88 för res. 35
1 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 22 c, 18 fp, 18 v, 11 kd
För res. 35: 70 m, 1 c, 2 fp, 15 mp
Avstod: 1 c
Frånvarande: 17 s, 10 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Mom. 42 (familjerådslag)
1. utskottet
2. res. 40 (m, fp, mp, kd)
Votering:
176 för utskottet
116 för res. 40
10 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 23 c, 11 v
För res. 40: 70 m, 20 fp, 15 mp, 11 kd
Avstod: 2 s, 1 c, 7 v
Frånvarande: 17 s, 10 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering

På förslag av talmannen medgav kammaren att
utbildningsutskottets betänkande UbU14 och nä-
ringsutskottets betänkande NU11 fick avgöras vid
inledningen av morgondagens arbetsplenum.

12 § Huvudmän för gymnasial utbildning

Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU14
Huvudmän för gymnasial utbildning (prop.
1996/97:110)

Anf. 99 ULF MELIN (m):
Fru talman! För ungefär ett år sedan förde vi en
liknande debatt som den som vi skall föra nu. Det
handlar om huvudmannaskapet för gymnasieskolan.
I förra årets betänkande framhöll majoriteten bl.a.
att det i första hand är kommunerna som skall vara
huvudmän för den offentliga utbildningen inom gym-
nasieskolan och den kommunala vuxenutbildningen.
Detta ligger väl i linje med moderat politik, vilket vi
också framförde i den motion som då låg till grund för
regeringens proposition i ärendet.
Efter att ha fastlagt denna målsättning föreslog re-
geringen minst sagt överraskande att landstingen
skulle ges utökad möjlighet att driva utbildningar på
gymnasienivå.
Kopplingen mellan mål och medel var minst sagt
svår att förstå. Man tog bort landstingens vetorätt när
det gällde att bedriva omvårdnads- och naturbruks-
programmet. Men för att kompensera detta borttagan-
de, utökade man landstingens möjlighet att bedriva
utbildning inom andra gymnasieprogram. Man tog
med den ena handen och gav med den andra, trots att
- det är jag övertygad om - regeringen innerst inne
inser att det är fel väg att gå.
Den moderata uppfattningen är att all grundskole-
och gymnasieutbildning och alla påbyggnadsutbild-
ningar hör hemma i kommunerna såvida utbildningar-
na inte bedrivs i form av en fristående skola med egen
huvudman. Därför skall landstingets gymnasieskolor
kommunaliseras. Det är inte logiskt, det är inte prak-
tiskt, och det är inte modernt att landstingen skall
ansvara för en liten del av gymnasieutbildningarna
medan kommunerna har det övergripande ansvaret för
att alla elever skall erbjudas en gymnasieutbildning.
Den uppfattningen hade vi förra året, och den har vi
fortfarande. Enligt vår uppfattning skall inte heller
landstinget ges möjlighet att vara huvudman för viss
utbildning inom särskolan och särvux.
Det naturliga hade varit att regeringen nu hade
kommit tillbaka till riksdagen med förslag om att
överföra all gymnasieutbildning, all gymnasial vux-
enutbildning, alla påbyggnadsutbildningar i komvux
samt kvarstående utbildningar i gymnasieskolan och
särvux från landstinget till kommunerna. Detta orkade
inte regeringen förra året, och man orkar inte nu hel-
ler. Det innebär att landstingen även i framtiden
kommer att ha initiativrätt när det gäller att bedriva
utbildning inom områdena omvårdnad och naturbruk
samt vissa utbildningar inom komvux. Ännu märkli-
gare är att landstingen, förutom denna initiativrätt,
även i framtiden kommer att kunna vara huvudmän
för utbildningar inom gymnasieskolan, komvux, gym-
nasiesärskolan och särvux. Dessutom skall landsting-
en ges vidgade möjligheter att anordna specialutfor-
made program i gymnasieskolan.
Det hade varit betydligt bättre om regeringen hade
tagit sig samman och renodlat huvudmannaskapet för
gymnasieskolan i stället för att välja en mischmasch-
modell. Detta är en utveckling som är olycklig, och
den gagnar vare sig eleverna eller gymnasieskolan.
De enda vinnarna är möjligtvis landstingspolitikerna
och de som drömmer regionparlament. Den gruppen,
fru talman, kan vi vara utan. Därmed yrkar jag bifall
till den moderata reservationen.

Anf. 100 TOMAS ENEROTH (s):
Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till
hemställan i betänkandet och avslag på reservationen,
så är det avklarat.
Det betänkande om huvudmannaskap för gymna-
sieutbildningen som nu ligger på riksdagens bord, är
ju egentligen ett ärende som tar sin utgångspunkt i de
förändringar som vi beslutade om här i kammaren för
litet drygt ett år sedan. Då fattade vi beslut om att ta
bort företrädesrätten för landstingen att anordna gym-
nasieutbildningar inom naturbruk och omvårdnad.
Samtidigt fattade vi också, som Ulf Melin påpekade,
beslut om att landstingen framöver även kunde anord-
na andra nationella program inom gymnasiet. Därmed
upphörde den gamla traditionella uppdelningen inom
gymnasieutbildningen.
Utgångspunkten är väl känd här i kammaren.
Kommunerna är enligt skollagen skyldiga att erbjuda
samtliga ungdomar inom kommunen gymnasieut-
bildning. Genom förändringarna fick kommunerna
också ökade möjligheter att ta det ansvaret. Dessutom
öppnar den utvidgade rätten för landstingen att anord-
na utbildningar möjligheter till flexibla lösningar i
samverkan mellan kommuner och landsting. I det
betänkande vi nu debatterar, regleras de ekonomiska
konsekvenserna av de principer som vi beslutade om
för ett år sedan.
Skall kommunen kunna ta ansvaret för gymna-
sieutbildningen, så krävs det också att man får möj-
lighet att förfoga över de skatteintäkter som här kan
hänföras till utbildningen. Det är det vi nu föreslår.
Genom den föreslagna skatteväxlingen, får kommu-
nerna det samlade finansieringsansvaret. Landstingen
får därefter, på eget initiativ eller efter överenskom-
melse med kommunen, anordna gymnasieutbildningar
som elever kan söka till om inte den egna kommunen
kan tillgodose elevernas önskemål. Landstingets ut-
bildningar kommer därmed att finansieras helt genom
interkommunala ersättningar från hemkommunerna.
Moderaterna har i det här sammanhanget reserve-
rat sig. De framför, något förenklat, att landstinget
egentligen inte skall bedriva någon utbildning alls.
Samtliga utbildningar skall överföras till kommuner-
na. Det är i och för sig ett underligt sätt att utöka
mångfalden inom utbildningssystemet, något som
Moderaterna i övrigt brukar plädera för. Men det här
är mer ett principiellt ställningstagande som, tror jag,
för Moderaternas del snarare har sin bakgrund i synen
på landstingen än i synen på sakfrågan.
Jag avser inte att här inleda en debatt om lands-
tingens roll eller landstingens framtid. Däremot vill
jag ändå framhålla följande, både till Moderaternas
representant i debatten och till alla dem som varit
oroliga för naturbruksskolornas framtid under det här
ärendets gång: Landstingen bedriver i dag en mycket
bra utbildning. De bedriver mycket bra gymnasieut-
bildningar. Det har kunnat konstateras i de utvärde-
ringar av gymnasieskolan som har gjorts. För vår del
är det mycket angeläget att den goda kvaliteten kan
behållas och utvecklas. Vi vill värna den sammanhåll-
na naturbruksutbildningen i landstingens regi. Vi ser
inte att den föreslagna skatteväxlingen förändrar för-
utsättningarna för detta på något avgörande sätt. I
stället kan man nog säga att skatteväxlingen klargör
ansvarsförhållandet mellan landsting och kommun.
Dessutom ger ju de tidigare gjorda förändringarna
i skollagen ökade möjligheter att utveckla verksamhe-
ten i naturbruksskolorna. Det finns inte längre något
hinder mot att även bedriva andra nationella program
i samma skolor. En möjlig utveckling är ju faktiskt att
naturbruksskolorna utvecklas, att de breddar sitt ut-
bildningsutbud med exempelvis inriktning mot miljö-
och naturvetenskap. Vi öppnar möjligheter med det
här betänkandet, men det är upp till kommuner och
landsting att komma överens om den struktur som
passar de lokala förhållandena bäst. Framför allt är
det upp till kommunerna att tillgodose att elevernas
behov och önskemål kan uppfyllas. Det är ju, det tål
ibland att påpekas i debatten, för elevernas skull som
vi bedriver utbildning, inte för landstingens och inte
för kommunernas. Det är för elevernas skull.

Anf. 101 ULF MELIN (m) replik:
Fru talman! Jag vill bara kort säga till Tomas Ene-
roth att det är helt rätt att vi moderater anser att
landstingen, så länge de nu finns kvar, skall koncent-
rera sig på sin huvuduppgift, nämligen att bedriva
sjukvård.
I de fall där man skulle ha den här kvalitativa
skillnaden mellan en kommun och ett landsting som
huvudman, har vi i vår reservation sagt att man fak-
tiskt kan lägga ut utbildningen på entreprenad. Där-
emot tycker vi att det är väsentligt att man renodlar
huvudmannaskapet. Det är inte bra att man har ett så
pass delat huvudmannaskap när det gäller den här
frågan.
Det jag tycker är ganska märkligt, är att Socialde-
mokraterna faktiskt krånglar till det ännu mer med de
här förslagen. Det naturliga hade varit att man flyttat
över det här till kommunerna. Det var också, det vet
jag, den ambition som var på departementet när man
skulle lägga fram propositionen förra året. Det fanns
t.o.m. en remiss ute till landstingspolitikerna där man
hade den avsikten. Sedan klarade inte regeringen att
komma fram med ett förslag. Man hamnade helt en-
kelt i långbänk och beslutsvånda. Sedan gjorde man
en ganska märklig kompromiss, där man tog bort
landstingets veto när det gäller naturbruk och om-
vårdnad gentemot kommunerna. Sedan kompenserade
man med att det skulle kunna bedrivas annan utbild-
ning i stället.
Jag måste ställa en fråga till Tomas Eneroth: Vad
är det logiska i detta? Vad är det som är bra med ett
så komplicerat och rörigt förslag? Det vore bra om
Tomas Eneroth kunde klara ut det.

Anf. 102 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Fru talman! Det första jag vill säga, Ulf Melin, är
att jag inte delar Moderaternas ståndpunkt när det
gäller landstingen. Jag tillhör ju dem som tror att
landstingen kan och bör bedriva väsentligt mycket
mer än sjukvård, och göra det på ett bra sätt för att
tillvarata hela regionens intresse, inte minst inom
utbildningsområdet.
Sedan till frågan som Ulf Melin själv påpekar. Jag
tror att det steg som vi nu tar är att vi renodlar an-
svarsförhållandet. Det innebär att kommunerna, som
har att ansvara för att elevernas behov av utbildning
tillgodoses, får det fulla ansvaret för finansieringen.
Men vem som egentligen bedriver utbildningen är ju i
detta perspektiv mindre intressant. Det är i och för sig
förvånande att just Moderaterna framhåller att lands-
tingen skulle vara särskilt dåliga på att klara av ut-
bildningen, dels mot bakgrund av att utvärderingar
visar att landstingets utbildningar har mycket god
kvalitet, dels mot bakgrund av att man ändå kan inbil-
la sig att just Moderaterna skulle föredra en mångfald
i utbildningsutbudet.
Jag vill därför ställa en fråga till Ulf Melin med
anledning av det som han framförde. På vilket sätt
skulle möjligheterna att välja och mångfalden i ut-
bildningssystemet förbättras av att landstingen för-
bjuds bedriva utbildningen? Är inte landstingen
lämpliga som utbildningsanordnare? Jag tycker det,
och jag tycker att den skatteväxling som vi nu genom-
för på ett tydligt sätt klargör ansvarsförhållandet -
kommunen har ansvaret - men att det kan vara fler
som utför utbildningen.

Anf. 103 ULF MELIN (m) replik:
Fru talman! Vad vi säger är att landstingen inte
skall vara huvudman för utbildningen, utan det skall
kommunen vara. Men kommunen kan mycket väl
lägga ut utbildningen på entreprenad på landstingen
om man tycker att det skulle vara bäst. Detta tycker
jag är en väsentlig skillnad.
Jag tycker att det är viktigt att landstingen, så
länge som vi har dem kvar, koncentrerar sig på sin
huvudverksamhet, sin kärnverksamhet, och det är
faktiskt sjukvården. Det finns tyvärr exempel där man
använder pengarna till en mängd andra saker, vilket
kanske inte är så lämpligt.
Det var en ganska intressant uppgift som Tomas
Eneroth lämnade, nämligen att han gärna ser att
landstingen tar hand om mer av utbildningen i en
region. Han antyder alltså litet grand att landstingen
helt plötsligt skall ta över fler av de kommunala ut-
bildningarna. Då undrar jag om kommunerna inte
längre har den kompetensen. Skulle landstingen ha en
större kompetens? Det har jag svårt att se, framför allt
mot bakgrund av den debatt som har förts före den
här debatten, där flera socialdemokrater har attackerat
Moderaterna för den nationella skolpengen. Ett av
argumenten från Socialdemokraterna mot den natio-
nella skolpengen var just att kompetensen fanns i
kommunerna. Nu undrar jag faktiskt vart Tomas Ene-
roths logik har tagit vägen, eftersom det nu är totalt
kaos.

Anf. 104 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Fru talman! Totalt kaos är nog att ta i, Ulf Melin.
Jag tror att Ulf Melin är ganska väl medveten om
skillnaden. Det som jag framförde och som jag tycker
är viktigt att framhålla just i den här debatten är att
det kanske viktigaste är elevernas utgångspunkt och
kommunernas skyldighet att bereda en utbildning av
god kvalitet. Då kan det faktiskt vara på det sättet -
kanske särskilt inom området naturbruk - att kom-
munernas förutsättningar att enskilt klara av att bedri-
va en sådan utbildning av god kvalitet är något varie-
rande. Då är det bra om man kan samverka. I de flesta
fall gör man faktiskt så i dag. Jag kan inte se att det
skall finnas några principiella hinder för att man utök-
ar denna samverkan även inom andra program om det
skulle vara lämpligt. Men det som måste vara ut-
gångspunkten är elevernas önskemål och att det är
kommunerna som har det fulla ansvaret, och det är
där som skatteväxlingen kommer in. Det är min ut-
gångspunkt. Moderaternas utgångspunkt i denna de-
batt är snarare en ideologisk princip om att landsting-
en per definition inte skall bedriva utbildning, vilket
jag har svårt att förstå. Jag väljer att ha eleverna och
deras behov som utgångspunkt, inte organisations-
strukturen inom offentlig sektor.

Anf. 105 MARIE WILÉN (c):
Fru talman! En skatteväxling mellan kommuner
och landsting genomförs för de gymnasiala utbild-
ningarna inom områdena naturbruk och omvårdnad.
Detta görs för att kommunerna som har ansvaret för
att erbjuda invånarna en gymnasial utbildning också
skall förfoga över de skatteintäkter som hänförs till
sådan utbildning.
Centerpartiet utgår från att denna skatteväxling
genomförs så att nämnda utbildningar fortsatt har hög
kvalitet. Vi ser det också som viktigt att eleven fort-
satt får genomgå den inriktning som hon eller han har
valt.
Landstingen bedriver i dag utbildning på natur-
bruksprogrammet i 46 skolor, och kommunerna gör
detsamma i 6 skolor. När det gäller omvårdnadspro-
grammet är motsvarande siffror 92 skolor i landsting-
en och 36 i kommunerna.
Jag vill inte heller starta en större debatt om
landstingen, men jag vill samtidigt säga att det är
omvittnat att dessa utbildningar, särskilt på natur-
brukssidan, har haft en mycket hög kvalitet och att
landstingen har varit särskilt lämpade att anordna
dessa utbildningar. Det har att göra med att detta är en
utbildning där upptagningsområdet måste vara stort
för att ge underlag för en god utbildning och möjlig-
heter till val av olika grenar och inriktningar.
Landstingen kommer fortsatt att ha initiativrätt till
de nationella programmen inom områdena naturbruk
och omvårdnad, vilket Centerpartiet anser vara bra.
Jag tycker också att det är viktigt med en fortsatt
hög kvalitet, och detta skrivs också mycket tydligt i
utskottsbetänkandet på s. 6:
"Utskottet vill särskilt framhålla vikten av att en
sammanhållen naturbruksutbildning med hög kvalitet
kan bibehållas. Det är vidare angeläget att man i för-
handlingarna om skatteväxling mellan kommuner och
landsting tar det regionala ansvaret och särskilt upp-
märksammar de effekter skatteväxlingen kan få för
kommuner och landsting som tar ansvar för att driva
naturbruksutbildningarna."

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 4 juni.)

13 § Frågor om mätning m.m. på elmarknaden

Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU11
Frågor om mätning m.m. på elmarknaden (prop.
1996/97:85)

Anf. 106 PER ROSENGREN (v):
Fru talman! Betänkandet berör alltså frågor om
mätning på elmarknaden. Jag skall inleda med att yrka
bifall till reservation 2.
Den omreglerade marknaden har i prishänseende
varit framgångsrik för de stora elkunderna. Det som
har hänt är ungefär det som Vänsterpartiet förutsade,
nämligen att de mindre kunderna, vilka man ibland
kallar normalkunderna, inte har fått känna av någon
prissänkning. De har snarare råkat ut för en prisök-
ning så här långt. Främst har de märkt av detta genom
höjda nätavgifter.
Nu vill regeringen råda bot på detta på något sätt.
Den vill se till att även småkunderna kan komma i
åtnjutande av sänkningar av elpriserna. Men proble-
met har då varit att dessa timmätningsapparater som
finns har betingat ett så högt pris att det inte har fun-
nits någon möjlighet att få ekonomi i anskaffandet av
en sådan. Det innebär att det nu sätts ett takpris på
2 500 kr inklusive moms för att anskaffa en sådan
mätapparat så att man timvis kan mäta elen.
Genom förslaget i detta betänkande hoppas man
att elkunder skall kunna delta i handel med el. På s. 1
i betänkandet skriver utskottet:
"Det är, enligt utskottets mening, angeläget att de
små elkonsumenterna inte upplever kostnaderna för
timmätning som ett hinder för att delta i den fria el-
marknaden."
Man kan fråga sig om 2 500 kr kommer att inne-
bära en rusning efter dessa nya elmätare. Vi tror inte
det. Jag återkommer litet senare till vilka svagheter
förslaget har.
Regeringen säger att frågan om en schabloniserad
avräkning skall utredas ytterligare. Om frågan om en
schabloniserad avräkning skall utredas ytterligare
undrar konsumenterna varför de skall springa och
köpa en mätare för 2 500 kr. Då kan de i stället av-
vakta. NUTEK har nämligen fått i uppdrag att ta fram
ett förslag om schabloniserad avräkning, vilket då
innebär att man inte behöver timmätning längre. Jag
kan inte förstå hur utskottsmajoriteten kan tro att det
nu skall bli en rusning efter apparater för 2 500 kr när
det sägs att det inom något eller några år kanske in-
förs en schabloniserad avräkning, vilket innebär att
dessa apparater inte kommer att behövas.
Även om timmätningsapparatur anskaffas kommer
inte de här kunderna att få en reell möjlighet att sänka
sina elkostnader. Varför? Jo, därför att en stor del av
konsumentens elkostnad är den fasta avgiften, inte
den rörliga. Det finns ingen möjlighet att för konsu-
menterna skapa incitament till att skaffa sig denna
apparatur om de inte kan se någon möjlighet att göra
besparingar i motsvarande mån.
I det energiläge som nu råder, och i det energiläge
som vi kommer att ha, finns det ett ganska stort in-
tresse från statens sida, och framför allt från de parti-
ers sida som har ingått överenskommelsen om en
skrotning av Barsebäck, för att skapa incitament som
gör att elkunderna minskar sin elförbrukning. Om vi
då skulle göra så att en större del av elpriset utgjordes
av den rörliga avgiften skulle faktiskt incitament ska-
pas för kunderna att diskutera andra lösningar. Fram-
för allt skulle energi sparas. I ett sådant läge skulle
konsumenterna kunna skaffa sig den billigaste leve-
rantören. Det skulle också handla om incitament till
att spara i större utsträckning.
Utskottet vill emellertid inte i dag ta tag i frågan
om relationen mellan fasta och rörliga avgifter. Man
konstaterar, vilket i och för sig är helt riktigt, att den-
na fråga inte behandlas i ellagstiftningen och att nät-
tariffer skall vara skäliga. Längre än så går man inte.
Men då missar man ju möjligheten att få med sig den
stora massan av elkunder, dvs. småkonsumenterna.
Viktigast av allt är i det sammanhanget att stora el-
sparmöjligheter går förlorade.
Det är naturligtvis fullt möjligt att förändra rela-
tionen mellan rörliga och fasta kostnader, om man så
vill. Det kan göras utan att man förändrar den tydliga
åtskillnad mellan försäljningsbolag och nätbolag som
enligt lagen skall finnas. Ju större del av den totala
elkostnaden som utgörs av rörliga kostnader, desto
större blir intresset för elsparande. Som jag tidigare
sagt sparar den enskilde konsumenten pengar. Dess-
utom blir det en minskad elanvändning för samhället.
Även om inte varje konsument minskar sin elför-
brukning särskilt mycket, så gör mängden elkonsu-
menter att samhället kommer att göra en kraftig be-
sparing.
Hur skall då detta lösas? Ja, man kan helt enkelt
procentuellt fördela en del av de rörliga intäkterna på
dem som levererar elen. Det går att lösa detta.
NUTEK har, som sagt, fått i uppdrag att se över den
schabloniserade mätningen och skulle kunna titta
närmare också på detta.
För att vi skall komma någon vart och få de små
kunderna att söka egna leverantörer - dvs. få dem att
ändra sitt beteende - är det alltså nödvändigt att höja
den rörliga avgiften. Detta är precis vad reservation 2
innehåller. Jag yrkar bifall till denna reservation.

Anf. 107 EVA GOËS (mp):
Fru talman! Dagens betänkande från näringsut-
skottet handlar om mätning m.m. på elmarknaden.
Många hade hoppats att av-/omregleringen av el-
marknaden skulle ge eko ute bland människorna. Jag
syftar då på småkonsumenterna av el. Eko har det
förvisso givit, men fel sorts eko. Vad de små elkon-
sumenterna får är ett dyrt system för att kunna använ-
da sig av handel på elmarknaden och kunna utnyttja
dess rörelser. Det är ju meningen med det hela.
Vad vi i dag skall fatta beslut om är ett trubbigt
instrument, tycker vi i Miljöpartiet. Förslaget kom
nämligen att landa i att varje abonnent för att få vara
med och handla på marknaden skall betala maximalt
2 500 kr för en timregistrerande mätare. För vissa
kunder som kanske bara har en förbrukning som kos-
tar några tusen kronor per år är detta orealistiskt. Det
är alltså ett alltför högt pris.
Fru talman! Redan år 1995 i samband med pro-
positionen om en ny ellagstiftning tog vi i Miljöpartiet
upp några centrala punkter som handlar om:
1. att regeringen vid den fortsatta utredningen om en
elbörs särskilt beaktar de små producenternas in-
tressen - exempelvis handlar det om ägare av
vindkraftverk - och likaledes att det bör utredas
hur enskilda konsumenter skall kunna transitera
kraft från vindkraftverk som de är delägare i,
2. att frågan om små leverantörers balansansvar -
exempelvis innehavare av vindkraftverk - utreds i
syfte att underlätta deras möjligheter att leverera
till sina delägare och andra eventuella kunder,
3. att ersättningsnivån för småskalig produktion ej
blir sämre än i dag, utan tvärtom att grön el skall
stimuleras och att småskaliga elproducenter skall
få rimliga villkor och möjligheter att konkurrera
med de stora elbolagen samt
4. att styrmedel införs för att främja en effektivare
energianvändning, särskilt finansieringen av den-
samma, vilket kan ske genom en nätavgift.
I dagens betänkande redogörs för hanteringen av
denna ellag. Nättariffer, fasta eller rörliga, samt små
producenters möjligheter att konkurrera m.m. utmyn-
nar i det faktum att starka konsumenter genom att
agera på marknaden kan klargöra sina preferenser för
producenterna - heter det. Men, fru talman, i dag
ligger 1 300-1 400 anmälningar hos nätmyndigheten.
Abonnenter har klagat över att nättarifferna har blivit
för höga, över att de inte har varit skäliga och över att
de inte är utformade på saklig grund. Dessa anmäl-
ningar har sedan överklagats till nästa instans, som
kan vara t.ex. Länsrätten i Stockholm. Därefter har
anmälningarna överklagats till instansen däröver,
kammarrätten. Slutligen skall anmälningarna upp i
regeringsrätten.
I betänkandet säger man: "Det är också angeläget
att nätmyndigheten agerar snabbt och effektivt i dessa
fall." Men vi kan konstatera att så inte har skett. Det
är en byråkrati som är olidlig. Vi i Miljöpartiet tycker
att det i och med den nya ellagen skulle vara möjligt
att välja el - exempelvis vindkraftsel, s.k. grön el.
I några kommuner har flera hushåll gått samman
och bildat vindkooperativ. Det innebär att andelsä-
garna kan teckna sig för andelar i vindkraftverket. En
del har bara 1 andel. Andra har 25 andelar, t.ex. små
företag som använder mycket el. Det finns dock ett
aber: För att utnyttja denna el måste alla andelsägare
köpa var sin mätare som kostar uppemot 2 500 kr. Det
betyder att om en andelsägare köper 1 andel för
3 000 kr skall han eller hon också installera en mätare
för 2 500 kr. 200 abonnenter betyder ½ miljon kro-
nor; detta enbart för ett vindkraftverk! Vem tjänar på
det? Ja, inte är det konsumenten som tjänar på det.
Det gör i stället andelsägaren.
Avregleringen av elmarknaden skulle underlätta
för små konsumenter och producenter - trodde jag.
Men så är inte fallet. I en reservation kräver vi att
frågorna om innehavare av vindkraftverk och små
leverantörers balansansvar bör utredas för att göra det
lättare för dem att konkurrera med de stora elprodu-
centerna. De måste alltså ges rimliga villkor. Som det
är nu handlar det om god vilja ifall en kommun god-
känner vindkooperativ som inte installerar elmätare
med timvis registrering hos varje delägare. Samar-
betsavtal skrivs med en annan leverantör som gör
avräkning genom att läsa av vad vindkraftverket le-
vererar in på nätet över dygnets timmar. Alla andelsä-
gare har sin del. Matematiskt - med subtraktion och
division - går det att räkna ut hur mycket denne leve-
rantör måste balansera varje andelsägare.
Vi undrar om det verkligen är att bryta mot regler-
na om man, som är fallet i Göteborg, inte kräver nya
mätare hos vindkooperatörer. Borde inte regelverket
utformas så att nya former av eltillförsel stöds?
Fru talman! I Norge har man underlättat leveran-
törsbyten så till den grad att det är gratis. Hädanefter
skall man dessutom kunna byta elleverantör varje
vecka. Hittills har det varit fråga om varje kvartal;
detta enligt en telefonuppgift i dag från departemen-
tet. När även små kunder aktivt kan agera på elmark-
naden kan man börja tala om att handla på elmarkna-
den.
Varför är detta då så viktigt för oss miljöpartister?
Jo, bl.a. därför att vi vill att man skall kunna välja el
som tas fram på ett visst sätt. Det gäller då om elen är
grön och om hur inflytandet i föreningen, företaget
eller bolaget är upplagt. Som konsumenter vill vi
kunna välja bort kärnkraft, kol och olja för att i stället
stimulera fram grön el. Men om regelverket sätter
käppar i hjulet blir avregleringen ett hinder, inte en
möjlighet.
Vi vill i samma anda bryta upp Vattenfall och de-
centralisera vattenkraften till kommuner och regioner
och därmed öka det demokratiska politiska inflytan-
det. Det är viktigt att få demokratisk makt över ener-
gin, så att man på lokala marknader kan stimulera
fram förnybar energi och energihushållning.
Energisparandet är en sådan punkt som vi föreslår
skall få högre status på elmarknaden. Vi vill kunna
påverka de lokala bolagen att spara el, inte bara sälja.
Det är inte de kortsiktiga intressena som skall gå före
de långsiktiga.
Se än en gång på Norge! För några år sedan lade
man en summa per kilowattimme till en elfond i Oslo.
Denna fond använde sina medel för att investera i
lägre energiförbrukning. Eftersom Oslo hela tiden
expanderar, visste man att det kommer att behövas
nya kraftverk etc., om man inte gör något åt el- och
energianvändningen. I stället för att bygga ut energi-
produktionen började man ge bidrag till energieffek-
tiv teknik, satsning på energisnåla vitvaror, belysning,
fönster osv. Vid ombyggnation skall bästa kända
teknik in.
Fru talman! Efter det att Norge avreglerade sin
elmarknad försvann denna fond. Jag vill också säga
att det fanns en liknande fond i Storbritannien, med
namnet Ett pund per kund. Vad tyder det här på? Jo,
det var plötsligt inte viktigt att tänka långsiktigt utan
bara för stunden - att vinstmaximera och få så mycket
klirr i kassan så fort som möjligt. Den enda gång man
sett att energiförbrukningen gått ned efter avregle-
ringen var vid ett torrår, då elpriset av naturliga skäl
steg. Då minskade elanvändningen, men kanske ökade
annan energianvändning - ved och olja - eftersom
många norska hus, precis som många svenska, är
uppvärmda med el.
Vi i Miljöpartiet tror att människor vill kunna på-
verka sin vardag, och då är makten över energian-
vändningen, dess innehåll och priset betydelsefulla
faktorer. Vi i Miljöpartiet ser fram emot att de över-
syner, utredningar och utvärderingar som det ständigt
hänvisas till i betänkandet skall leda fram till slutsat-
sen att avregleringen av elmarknaden skall underlätta
för de små konsumenterna och producenterna. Men
varför dröja med detta?
Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 1
och 2.

Anf. 108 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s):
Fru talman! Vi behandlar nu näringsutskottets be-
tänkande 1996/97:NU11, där frågor om mätning m.m.
på elmarknaden tas upp. I samband med att proposi-
tionen härom framlades har två motioner väckts.
Dessutom har väckts en motion med anledning av
propositionen 1996/97:84 En uthållig energiförsörj-
ning samt fyra motioner under den allmänna motions-
tiden.
Riksdagen beslöt hösten 1995 om en ny ellag. Hu-
vudprincipen i denna nya lagstiftning är att det skall
vara en klar boskillnad mellan å ena sidan produktion
och försäljning av el, å andra sidan överföring av el,
nätverksamhet. Miljöpartiet tar i sin reservation upp
den småskaliga elproduktionen och anför att de små
elproducenterna inte har rimliga möjligheter att kon-
kurrera på den avreglerade elmarknaden.
Utskottet säger i sitt ställningstagande att leve-
ranskoncessionssystemet infördes bl.a. för att skapa
stabila förutsättningar och skydd för den småskaliga
elproduktionen. Härigenom är småproducenterna
garanterade avsättning av sin el. Systemet med leve-
ranskoncessioner, som gäller t.o.m. år 2000, skall
utvärderas, och villkoren för avsättning av el till små-
skaliga produktionsanläggningar skall ses över.
I den andra reservationen, från Vänsterpartiet och
Miljöpartiet, tar man upp frågan om fasta och rörliga
avgifter. Reservanterna menar att regeringen bör vidta
åtgärder i denna fråga. Nätmyndigheten, som skall
kontrollera skäligheten i den fria prissättningen, stu-
derar nu detta ämne. Man skall ha klart för sig att det
omfattar två frågor.
Utskottets bedömning är att nätavgifterna till stor
del är oberoende av energianvändningen men däremot
avhängiga av effektuttaget eller, uttryckt på vardags-
språk, amperestyrka. Den fasta avgift som kunden
betalar kan således påverkas genom minskning av
amperestyrkan.
Vad gäller elförbrukningen är det viktigt att den
rörliga andelen är så stor som möjligt. Enligt utskot-
tets mening bör inte statsmakterna gripa in i elmark-
naden genom att reglera förhållandet mellan fasta och
rörliga avgifter. Nätmyndigheten har till uppgift att
kontrollera skäligheten i tariffer och rörliga kontra
fasta avgifter.
Som ordförande i insynsrådet på nätmyndigheten
kan jag lugna reservanterna med att denna fråga ofta
berörs på våra sammanträden.
Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till
hemställan i näringsutskottets betänkande nr 11 och
avslag på reservationerna.

Anf. 109 EVA GOËS (mp):
Fru talman! Jag blev inte alls lugnad av att man
studerar det här på nätmyndigheten. Där ligger 1 300-
1 400 anmälningar, och det är en lång och segdragen
process. Hur skall man på ett vindkooperativ bära sig
åt, om man vill ansluta sig direkt till sina kunder för
leverans av el? Vet ni vad man får göra i dag? Man
får sälja elen till marknaden, men kooperatörer-
na/andelsägarna kan inte få tillbaka den. I stället säljs
elen till den stora marknaden, som råkar vara Stock-
holm.
Man säljer från Härnösand vindkraftsel till Stock-
holm, och stockholmarna får då betala 12 öre extra
per kilowattimme - men det är deras ensak.
Meningen med det här vindkooperativet är att
många abonnenter, ungefär 200, skall kunna göra
någonting gemensamt som de mår bra av. Vi får grön
el. Vi kan dra av den från vår räkning och behöver
inte betala moms på den. Om jag har 16 andelar av
1 000, får den totala förbrukningen av el i min bostad
inte överstiga detta. Man måste balansera den mot
någon leveranskoncessionär, och det är där som pro-
blemet ligger.
Hur många elmätare skall vi ha? Kan man inte
tänka sig att hitta en form som gör att man verkligen
kan starta vindkooperativ och kan få en leveranskon-
cessionär som ställer upp på det här? Så gör man i
Göteborg, och så tänker man göra i Sundsvall, men i
Härnösand säger man att det bryter mot regelverket.
Jag har pratat med två personer på nätmyndighe-
ten i Sverige, och jag har ringt till Norge och frågat
hur man gör där. Jag skulle vilja veta vilken regel man
bryter mot, om man ingår i ett vindkooperativ och inte
installerar en sådan här mätare.

Anf. 110 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s):
Fru talman! Eva Goës gjorde ett påstående att an-
talet anmälningar som ligger hos nätmyndigheten är
1 300-1 400. Enligt de uppgifter som jag har har det
aldrig funnits mer än totalt 800 anmälningar hos nät-
myndigheten. Det finns i dag ungefär 200 inte regle-
rade ärenden. De övriga anmälningar som gjorts har
varit föranledda av att det varit fel på tarifferna.
Något av dessa ärenden ligger i dag i tingsrätt och
kommer att avgöras den närmaste tiden. Jag tycker att
det här är ett bra sätt att hantera dessa frågor.
I den andra fråga som Eva Goës tog upp, om av-
sättning av el från små elproducenter, har NUTEK
och Svenska Kraftnät enligt propositionen fått i upp-
gift att se över hur balansen i elsystemet skall kunna
säkerställas. Det kommer såvitt jag vet under hösten
ett förslag från nätmyndigheten och Svenska Kraftnät
till hur man skall kunna klara de små elproducenter-
nas möjligheter att komma in på nätet.

Anf. 111 EVA GOËS (mp):
Fru talman! Min uppgift om 1 300-1 400 innelig-
gande ärenden har jag i dag fått från nätmyndigheten.
Nog om detta.
Jag tycker att det här låter mycket lovande. Vi kan
då i Härnösand säga oss att vi inte bryter mot regle-
mentet. Även om vi inte har mätare installerad, kan vi
alltså köpa in vår egen vindkraft. Vi har skrivit ett
avtal fram till oktober med Stockholms stad om att
leverera el dit.
En helt annan sak är frågan om energibesparing.
Hur får man incitament att spara el när bolagen i stort
sett bara tänker på att sälja och få snabba pengar? Hur
har man tänkt föra in något om detta i den nya ellagen
i samband med frågan om mätning?
Visst kan man se över timmar, effekt, osv., men
det behövs mer! Den typ av fond som man hade i
både England och Norge var helt suverän! De länder-
na var ju först med att avreglera elmarknaden. Att
kunna ge ett pund per kund och sedan erbjuda en
reducering av energianvändningen genom modern,
effektiv teknik - det är ett sätt att visa att man menar
allvar med energihushållning!
Det är helt klart det blir snett så länge de fasta
avgifterna är så höga. Jag har själv gjort en anmälan
till nätmyndigheten, därför att Härnösands kommun
höjde sina avgifter så drastiskt att de inte höll sig
inom det rekommenderade spannet. Den totala avgif-
ten blev för hög. Men jag har inte sett något svar på
den anmälan, var nu den kan finnas i byråkratin. Det
skulle vara intressant att veta.

Anf. 112 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s):
Fru talman! Jag har, liksom utskottets majoritet,
uppfattningen att det är viktigt att avgiften för själva
nätet är fast i så stor utsträckning som möjligt och
avgiften för elförbrukningen rörlig. Det är ju där jag
som konsument har möjlighet att påverka. Därför vill
vi i dag inte reglera detta med fasta och rörliga avgif-
ter. Det skall man fortsätta att utreda. Nätmyndigheten
har som sin arbetsuppgift att se till att det finns en
skälighet i förhållandet mellan de höjningar som görs
på nätdelen och de som görs på förbrukningsdelen
också i fortsättningen.
Det är klart att det finns ett och annat energibolag
som höjer sina nätavgifter för mycket, men det ser nu
myndigheten över, och inom de närmaste dagarna
kommer man med ett beslut om åtgärder mot dem
som höjt nätavgiften mer än de borde utifrån kost-
nadsökningen.

Anf. 113 PER ROSENGREN (v):
Fru talman! Vi lever i en marknadsekonomi. Ut-
skottet skriver att det enligt utskottets mening är ange-
läget att de små elkonsumenterna inte upplever kost-
naden för timmätning som ett hinder för att delta i den
fria elmarknaden. Sedan föreslår man ett pristak på
2 500 kr. Men om konsumenten inte samtidigt kan
räkna hem den kostnaden genom besparingar, på
grund av att den fasta kostnaden är för hög, borde
man då inte vidta åtgärder med detsamma för att ska-
pa incitament för detta - om man nu vill ha mer en-
skild mätning och att konsumenterna skall ut och
konkurrera på marknaden?
Nils-Göran Holmqvist kom med ett annat påståen-
de, som jag ställde mig litet frågande inför: Vill man
spara kan man faktiskt dra ned amperestyrkan och
minska effektuttaget och på så sätt minska sina kost-
nader.
Men detta är litet "blaha blaha". Tänk på alla som
ligger säkrade på 16 ampere, och de är inte få! Villor
med direktverkande el kan faktiskt ligga säkrade på
16 ampere. Hur skall de kunna tillgodogöra sig detta?
Det är faktiskt de som borde ha stora incitament att gå
in på ett sådant nytt mätsystem. Men de missar ni
totalt på det här sättet!
Jag vill att Nils-Göran Holmqvist klargör argu-
mentet hur dessa kunder skall kunna tillgodogöra sig
den här effektsänkningen.

Anf. 114 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s):
Fru talman! Per Rosengren ställde sist en fråga till
mig om villor med 16 ampere. Flertalet villor är över-
säkrade i dag. Det vet vi genom de undersökningar
som myndigheten har gjort. De som har en sådan
situation skall kunna säkra ned och på det viset få ett
uttag som ger lägre kostnad. Vi menar också att det
finns möjligheter via förbrukningen att få ned elkost-
naden även i villor. Det gäller inte bara den fasta
delen utan även att få ned förbrukningen som sådan.

Anf. 115 PER ROSENGREN (v):
Fru talman! Det var kanske inte endast jag som
inte förstod svaret.
Jag talar om de villor som redan i dag ligger säk-
rade på 16 ampere. Det enda incitament man kan ge
dem är faktiskt att de skall kunna påverka sin kostnad,
och det enda sättet de kan göra det är att minska sin
konsumtion. Då måste det handla om den rörliga
kostnaden! Men ni håller fast vid att den fasta kostna-
den skall vara så pass hög som den är.
Det är där problemet ligger för alla villor med di-
rektverkande el som är säkrade på 16 ampere. De är
inte översäkrade! De ligger på gränsen redan i dag!
Det enda sättet för dem att klara sig på vintern utan att
det går några huvudsäkringar är att vara försiktiga och
använda spisen och tvättmaskinen vid rätt tillfälle. De
kan annars sätta in en annan värmekälla, vilket natur-
ligtvis också är nödvändigt om vi skall kunna minska
förbrukningen i landet.
Jag vill fortfarande få reda på hur ni resonerar när
ni säger att en effektsänkning är en framkomlig väg.
Hur är det möjligt för dem som redan i dag ligger
säkrade på 16 ampere? Det var dem jag ställde frågan
om och inte de som är översäkrade på 25 ampere.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 4 juni.)

14 § Svar på interpellation 1996/97:312 om
behovet av universitetslärare

Anf. 116 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Fru talman! Rune Rydén har med anledning av att
antalet högskoleplatser kommer att öka de närmaste
åren frågat mig vilken kartläggning som regeringen
gjort av lärarbehovet inom högskolan. Rune Rydén
vill vidare veta vilka insatser regeringen avser att göra
för att tillgodose behovet av lärare och om regeringen
dessutom avser att vidta särskilda stimulansåtgärder
för att förmå pensionerade lärare att återgå i tjänst.
Högskolan måste byggas ut. Det råder stor efter-
frågan på välutbildade och kompetenta personer i hela
samhället. Industrin efterfrågar fler högskoleutbilda-
de. Aldrig någonsin har så många ansökt om en plats
vid högskolan som just nu. Därför måste högskolan
byggas ut i hela landet. Fler välutbildade personer på
olika nivåer i arbetslivet utgör en grund för att stärka
det svenska näringslivets konkurrenskraft.
Riksdagen har redan beslutat om en ökning av
antalet platser i högskolan med 30 000. I vårproposi-
tionen föreslår regeringen att högskolan tilldelas yt-
terligare 15 000 platser år 1998 och 15 000 platser
år 2000. Detta innebär en stor satsning på högre ut-
bildning med sammantaget 60 000 platser under peri-
oden. Total kommer den svenska högskolan att öka
med drygt 27 % under fyra år. En sådan ökning inne-
bär naturligtvis att fler lärare måste anställas vid hög-
skolan.
Låt mig först nämna att universitet och högskolor i
sina fördjupade anslagsframställningar för denna
budgetperiod har begärt att få öka grundutbildningen
med sammanlagt just drygt 60 000 platser. I de övriga
skrivelser som inkommit till Utbildningsdepartemen-
tet från högskolor, landsting, kommuner, organisatio-
ner och företag uttrycks sammanlagda önskemål om
en ännu kraftigare utbyggnad av högskolan än den
som regeringen föreslår.
Jag kan därför konstatera att såväl inom högskolan
som i andra delar av samhället har tydligen bedöm-
ningen gjorts att det är möjligt att klara av en sådan
ökning under kortare tid än vad regeringen nu före-
slår.
Den kraftiga utbyggnaden av högskolan som nu
sker medför givetvis en stor ansträngning, men jag är
övertygad om att högskolorna kommer att klara av
detta. Mig veterligt finns det heller ingen högskola
som har anmält att man vill avstå från nya platser med
hänvisning till befarad lärarbrist eller andra orsaker.
De tidigare analyser som har gjorts inom Utbild-
ningsdepartementet har kompletterats med hänsyn till
den nya situationen med ett utökat antal platser. Med
anledning av utbyggnaden av den högre utbildningen
kommer svenska universitet och högskolor att behöva
anställa drygt 3 000 nya lärare under den kommande
fyraårsperioden. Det avläggs för närvarande nästan
1 600 doktorsexamina per år. Det är en fördubbling
mot förhållandena i mitten på 80-talet. Antalet exami-
na ökar ständigt. Med den reformering av forskarut-
bildningen som regeringen avser att föreslå i årets
budgetproposition kommer antalet nya doktorer med
all sannolikhet att öka ytterligare. För att detta verkli-
gen skall ske har regeringen i årets vårproposition
föreslagit att 136 miljoner kronor skall anvisas för en
utökning av antalet doktorandtjänster. Därutöver
föreslås 100 miljoner kronor för en kvalitetsutveck-
ling av högskolans redan disputerade lärare.
När det gäller pensionerade lärare kan jag konsta-
tera att det för närvarande i högskolan finns 700 lära-
re anställda som är 65-70 år. De närmaste åren kom-
mer ytterligare ett antal lärare att uppnå pensionsål-
der. Många av dessa är säkert intresserade av att fort-
sätta sin undervisning. Hur detta skall ske är natur-
ligtvis högskolans och den enskilda lärarens ensak. Vi
får inte heller glömma bort att det finns goda möjlig-
heter att rekrytera akademiker också från länder inom
den europeiska unionen.
Självklart innebär en snabb utbyggnad vissa pro-
blem. Det finns emellertid inga skäl att befara att den
stora utbyggnad av den högre utbildningen som sker
under de närmaste fyra åren kommer att äventyras av
lärarbrist eller låg kvalitet i undervisningen.

Anf. 117 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Jag tackar utbildningsminister Carl
Tham för svaret. Om det kan man säga att det inte
innehåller några nya uppgifter utöver vad statssekrete-
rare Göran Löfdahl sade i Universitetsläraren nr 9,
och följaktligen inte några konkreta svar på de frågor
jag ställde. Svaret andas i stället en förhoppning om
att det nog kommer att ordna sig. "Självklart innebär
en snabb utbyggnad vissa problem" sade utbild-
ningsministern och fortsatte: "Det finns emellertid
inga skäl att befara att den stora utbyggnad av den
högre utbildningen som sker - - - kommer att äventy-
ras av lärarbrist eller låg kvalitet i undervisningen."
Nyckelordet är väl "äventyras". Det ger intrycket
att det inte skulle bli någon undervisning alls. Det var
inte det jag påstod när jag ställde mina frågor om vad
regeringen har gjort och kommer att göra för att lösa
de problem som rektorer och andra i universitetsvärl-
den har framför sig.
Låt mig ta upp ytterligare en artikel på s. 3 i Uni-
versitetsläraren nr 9. Den har rubriken Svårt hitta
lärare i vissa ämnen. I ingressen står det: Men det
stora problemet blir att hitta tillräckligt många kompe-
tenta lärare.
Här framskymtar kvalitetsfrågan. Undervisning
kommer nog att ges, men frågan är av vem och hur.
Det är på den punkten jag är orolig. Mellan läsåren
86/87 och 94/95 har antalet helårsstudenter ökat med
ungefär 90 000 eller 72 %, men lärarna har bara ökat
med 26 % under samma tid. Lägger vi till detta den
föreslagna ökningen av antalet platser de närmaste
åren blir antalet studenter per lärare alltfler. Någon
gång måste frågan ställas om detta inte får effekter på
kvaliteten. Speciellt kommer de snabbt växande mind-
re och medelstora högskolorna att drabbas enligt vad
flera av deras rektorer säger. Där är i dag andelen
disputerade lärare en tredjedel i jämförelse med vad
som finns på universitet och högskolor med fasta
forskningsresurser. Naturligtvis hittar man variationer
från ämne till ämne, men det visar risken med de
snabba ökningarna på exempelvis Mitthögskolan, vars
rektor uttryckte sin oro i samma artikel i Universitets-
läraren.
Jag tycker att det är bra med flexibel pensionsål-
der. Det finns säkert flera lärare som snart tänker gå i
pension som vill fortsätta att arbeta några år. Men hur
många pensionärer löser exempelvis Mitthögskolans
problem?
Satsningen på nya doktorer är också bra, men den
löser inte dessa problem nu, utan först på sikt.
Till sist: Hur många utländska lärare tror utbild-
ningsministern är beredda att komma hit och undervi-
sa? Några är det säkert, men inte tillräckligt många
enligt min uppfattning. Slutsatsen blir att regeringen
inte har fullt klart för sig hur läget är. Man har inte
heller någon riktigt bra lösning på de problem som
finns.

Anf. 118 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! År 1993 gjorde Brandell en bra ut-
redning om lärarkåren vid universitet och högskolor
under 1900-talet. Då utgick han ifrån att det skulle
finnas 200 000 studerande med den ökning som man
då kände till. Med det som utgångspunkt såg han ändå
vissa problem. Nu är läget det att vi har 270 000 stu-
derande i högskolan. Det måste ju innebära att den
brist som Brandell anade nu är mer akut. Till detta
skall ju läggas att vi även har en skollag som kräver
att vi skall ha disputerade lärare i gymnasieskolan och
i komvux.
Carl Tham har själv uttalat sig för två år sedan i
Ny Teknik att det är absolut nödvändigt att vi får ut
disputerade forskare i industrin. Distansutbildningen,
som vi nu alla omhuldar och har så stora förväntning-
ar på, kräver faktiskt också lärarresurser på ett sätt
som man kanske inte hade förväntat sig. Till detta
skall läggas de pensionsavgångar som kommer. Jag
räknade ut att år 2005-2010 går 25 % av dagens lek-
torer och 20 % av dagens adjunkter i pension.
Jag skulle vilja att Carl Tham försökte skissa en
långsiktig lösning på detta för oss. Den förra rege-
ringen hade ett mål för antalet forskarutbildade som
skulle examineras varje år. Den hade satt det till
2 000. Vad är Carl Thams mål för detta? Antalet
disputerade är ju ändå en bas för att man skall få
tillräckligt antal lärare.
Ett annat förslag som vi tidigare har framfört och
som jag också vill ha Carl Thams reaktion på är att
tekniskt basår som i dag ges vid högskolorna borde
ges vid komvux eftersom det är en gymnasial utbild-
ning. Därmed skulle lärarresurser frigöras från hög-
skolan.
För det tredje tycker jag liksom Carl Tham att vi
använder våra egna invandrare och flyktingar alldeles
för litet. I dag har vi uppgifter som säger att 25 % av
de disputerade finns inom dessa grupper, och vi an-
vänder dem alldeles för litet.
Jag vill alltså ha någon sorts långsiktig plan, en
reaktion på detta att basåret förs över till komvux som
ett sätt att spara lärarkrafter och dessutom vill jag veta
om utbildningsministern har någon strategi för att
verkligen fånga upp våra invandrare och flyktingar
med tillräcklig utbildning som kan fungera som lärare.

Anf. 119 GUNNAR GOUDE (mp):
Fru talman! I utbildningsministerns svar står det:
"Den kraftiga utbyggnaden av högskolan som nu sker
medför givetvis en stor ansträngning, men jag är
övertygad om att högskolorna kommer att klara av
detta."
Det räcker nog inte att förlita sig på att högskolor-
na skall klara den här utökningen. Vi har haft en dis-
kussion tidigare om detta. Det handlar inte om en
utökning av antalet platser, utan det handlar om nå-
gonting som snarast liknar en revolution när det gäller
högre utbildning i Sverige. Det gäller alltså en väldigt
stor ökning av antalet grundutbildningsplatser.
Det betyder att vi måste få nya utbildningsmål
som stämmer bättre för de nya studerandekategorier-
na. Vi måste få nya utbildningsformer. Hur ser de
målen ut? Vilka nya undervisningsformer krävs? Det
här ställer stora krav på en speciell pedagogik för
vuxenutbildning som vi inte har sett så mycket av vid
universitet och högskolor tidigare.
Lärartillgången är redan nu dålig. Speciellt gäller
det de nya små och medelstora högskolorna, där över
hälften av lärarna, om jag minns rätt, inte ens har
avslutat sin egen forskarutbildning.
Dessutom har regeringen fattat beslut om att utöka
antalet vuxenstudieplatser i Sverige inom en nära
framtid, med 110 000 platser, alltså en fördubbling av
vuxenstudieplatserna i landet. Det kommer att kräva
lärare. Sedan vet vi också att vi har växande kullar
som går in i grundskolan, vilket också ökar kraven på
lärartillgång där.
Att i den här situationen göra en så kraftig ut-
byggnad utan att ha förberett reformen är farligt.
Risken är stor att man upprepar det gigantiska misstag
som gjordes på 60-talet. Det såg precis likadant ut.
Man ökade studentkullarna, studentintaget, våldsamt.
Lärartillgången var dålig. Man anställde lärare som
inte hade den formella kompetensen. Det var nya
lektorat och adjunkttjänster som bl.a. infördes. Man
gjorde det under former som kom att få en mycket
stor betydelse för universitetets utveckling i framtiden
eftersom tjänsterna var tillsvidareförordnanden. Det
blev en låsning av svenskt universitetsväsende som
har varit till stor skada för universitetet. Är man nu
beredd att göra samma misstag igen?
Det här borde alltså kombineras med ändringar i
tjänstestrukturen. Jag är orolig för att det här ligger fel
i tiden. Jag vet att man planerar det och att det sitter
utredningar som väl kommer att föreslå hur sådana
ändringar skall gå till. Vi måste alltså i samband med
att en sådan här reform genomförs också få garantier
för att man får en rörlighet vid universiteten. Det
måste vi få för att det inte skall bli en snabb tillsätt-
ning över hela linjen av personer som kanske saknar
kompetens och som inte heller har förberett sig för de
nya pedagogiska uppgifterna, så att situationen sedan
låses för lång tid framöver.

Anf. 120 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Fru talman! Det tycks mig som om både Rune Ry-
dén och Margitta Edgren har glömt bort att det är
högskolorna själva som i stor utsträckning har ansva-
ret för både lärarförsörjning, undervisning och forsk-
ningens utveckling. Det förefaller mig så mycket mer
uppseendeväckande att man har glömt bort detta ef-
tersom man många gånger, både här i kammaren och
tidigare, har berömt sig för att man under den borger-
liga regeringen just bidrog till att ytterligare öka hög-
skolans självbestämmande i de här avseendena.
Jag tycker att det var helt rätt att göra det. Jag har
ingen invändning mot det. Men det är också högsko-
lan som gör sina bedömningar. I själva verket är ju
högskolans företrädare mycket mer optimistiska och
mycket mer, tror jag, realistiska jämfört med de, får
jag lov att säga, en aning gnälliga synpunkter som här
gör sig gällande.
Man har mycket väl tänkt igenom rekryteringssi-
tuationen när det gäller lärare. Det var tidigare, förra
året, så att man på vissa håll var orolig för att man på
grund av besparingar ansåg sig tvingad att varsla och
t.o.m. avskeda lärare. Nu blev det inte mycket av med
det, men det tydde ändå inte på att man hade någon
svårighet att rekrytera lärare.
Man har naturligtvis också tankar på hur man skall
rekrytera nya grupper. Det kan vara personer som har
pensionerats eller som kommer att pensioneras. Vid
exempelvis Göteborgs universitet har man inrättat en
s.k. senioritetspool som jag tycker är en mycket bra
idé. Liknande åtgärder kommer säkert att vidtas på en
lång rad olika högskoleorter.
Det är heller inte så att det är likgiltigt hur många
doktorer som kommer ut och hur många doktorander
vi har. Det är helt rätt att vi måste precisera de krav
som statsmakterna har när det gäller examinationen av
forskare. Vi har arbetat med en reform av forskarut-
bildningen, som kommer att presenteras i budgetpro-
positionen. Den kommer också att innebära att man
ställer större krav på högskolorna i det här avseendet.
Den kommer dessutom att innebära nya resurser. Det
har vi redan angivit i vårpropositionen.
Viktigt är också det som Gunnar Goude tar upp,
nämligen tjänstestrukturen och rörligheten. Men det
är ju precis det som regeringen har föreslagit i den
proposition som man just har lagt på riksdagens bord
och som jag hoppas att vi kan enas om här i riksda-
gen. Den innebär just att vi får en modern tjäns-
testruktur som mera påminner om det som är det
normala i många andra länder och att vi stimulerar
unga begåvade människor som är intresserade av
akademisk verksamhet att satsa både på forskning och
på undervisning i den akademiska miljön.
Den innebär dessutom stimulans för en ökad rör-
lighet. Det är ju i högsta grad någonting som har efter-
lysts när det gäller det svenska akademiska livet.
Utländska iakttagare och kritiker har också påtalat att
det i det avseendet finns en brist i vårt för övrigt på
många sätt högkvalitativa system.
Jag håller helt och hållet med om att det är viktigt
att stärka kvaliteten i undervisningen och att högsko-
lan måste göra mer när det gäller undervisningen och
nya undervisningsmetoder. Det måste man göra allde-
les oavsett den expansion som nu sker.
Jag håller förvisso också med om att vi skall re-
krytera nya grupper som ibland, som Margitta Edgren
påpekar, säkert inte har utnyttjats, exempelvis invand-
rare. Det är många kvinnor som inte har gjort akade-
misk karriär - jag är övertygad om att vi är överens
om detta - som uppmuntras av den politik vi för att
också fortsätta med sina doktorandstudier och sin
akademiska karriär. Där har vi nya kategorier som
kommer in i högskolan.
Kort sagt innebär en utbyggnad alltid en viss an-
strängning. Det är självklart. Men högskolorna är redo
att möta den ansträngningen. Det framgår väldigt klart
av alla de skrivelser och förslag som vi har fått från
högskolorna.

Anf. 121 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Utbildningsministern säger att det är
viktigt med kvalitet. Jag tycker att det var vällovligt
att höra utbildningsministern säga det.
Samtidigt säger han att expansion leder till pro-
blem och anspänning. Det är också riktigt. Men vad
man tycks ha glömt på departementet är att även om
högskolorna nu ansöker om ett visst antal platser
måste man analysera förutsättningarna för att klara av
undervisningen på ett rimligt sätt med en bibehållen
eller förstärkt kvalitet. Det verkar som om Utbild-
ningsdepartementet har glömt bort det.
Man kan täcka in bristen på lärare på olika sätt.
Margitta Edgren har i diskussionen pekat på invand-
rarna. Jag instämmer också i den frågeställningen. Vi
borde på ett bättre sätt ta till vara de akademiska
invandrare som vi har här i Sverige. Men det är också
något som tar sin tid att lösa. Man skall evalvera deras
examina etc.
Jag vill inte riktigt hålla med utbildningsministern
när han säger att vi framför gnälliga synpunkter. Det
är synpunkter som finns över hela universitets- och
högskolevärlden. De är reellt baserade på den erfa-
renhet man har. Många av oss var med på 60-talet. Vi
var med om expansionen, både som elever och senare
som lärare. Vi såg vilka bekymmer det innebar för
högskolorna och universiteten. Det är en sak som vi
inte vill vara med om en gång till. Det permanentar
nämligen en struktur i det utbildningsväsende vi har
som är till skada för kvaliteten. Det leder också till att
vi inte får den omväxling när det gäller tjänster på
universitet och högskolor som är önskvärd.
Andelen lärare med doktorsexamen varierar från
högskola till högskola, och det har också påpekats att
det är väldigt få som har disputerat på en del av de
mindre och medelstora högskolorna. Det är ett allvar-
ligt problem. Det är de högskolorna som nu växer
snabbast. Vad är det som talar för att andelen nydis-
puterade kommer att flockas just till dessa högskolor?
Motsatsen är snarare trolig. Man kommer att försöka
stanna kvar vid de större universiteten för att sedan
vidareutbilda sig och få tjänst där.
Jag delar uppfattningen att vi kanske behöver se
över hela tjänstestrukturen för att kunna lösa de all-
varliga bekymmer vi står inför. Kvalitetsaspekterna är
allvarliga. Om vi inte kan klara av de problemen inom
hela högskolevärlden kommer det att leda till att vi får
en upprepning av den backlash vi hade på 60-talet
och i början av 70-talet och som vi fortfarande delvis
har bekymmer med inom vår högskola.
Därför hade det varit önskvärt att departementet
på ett bättre sätt konkret hade kunnat visa vilka planer
man har för att lösa de problem som onekligen finns.

Anf. 122 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Jag tycker faktiskt inte att jag var sär-
skilt gnällig, Carl Tham. Jag är oerhört medveten om
att detta är högskolornas eget problem och att det
pågår en utvärdering av deras arbete med kvalitetsfrå-
gor, vari också ingår en bedömning av arbetet med
lärarkompetens och dennas utveckling. Men vad jag
frågade om var den del som är regeringens ansvar. I
ett mål- och resultatsystem sätts ju målen av regering-
en. Jag vill därför veta vilket mål man nu har satt för
att öka basen, vilket är en förutsättning för att högsko-
lorna skall kunna rekrytera kompetenta lärare.
Om vi tittar på läget i augusti 1993, som Brandell
gjorde, ser vi att det då var 28 % kvinnor bland lärar-
na. Av lektorerna var 20 % kvinnor, av adjunkterna
40 %, av professorerna 7 % och av forskarassistenter-
na 25 %. I genomsnitt blir det 28 %. Vi är naturligtvis
överens om att det här finns en enorm potential för att
möta de behov som kommer framdeles.

Anf. 123 GUNNAR GOUDE (mp):
Fru talman! Jag tänker ta upp fyra punkter.
Carl Tham säger att universitet och högskolor har
tänkt igenom det här med lärarrekryteringen och att
man också faktiskt har haft en situation där man av-
skedat lärare. Och det är ju sant. Man fick lov att
tänka igenom det därför att man fick göra nedskär-
ningar av ekonomiska skäl på många institutioner.
Man fick banta. Men faktum är att det fortfarande
saknas formellt ämneskompetenta lärare, framför allt
på de små och medelstora högskolorna. Det är alltså
redan nu brist på kompetenta lärare.
Det är naturligtvis alldeles utmärkt att forskarut-
bildningen har kommit i gång. Men forskarutbild-
ningen är ingen lärarutbildning, speciellt inte för de
nya grupperna av grundutbildningsstudenter.
När det gäller rörligheten säger Carl Tham att det
är precis vad han har föreslagit, men det är det fak-
tiskt inte. Tillsvidareförordnandena ligger kvar. Det
finns inget förslag, i varje fall inte vad jag har sett, i
regeringens proposition när det gäller att luckra upp
tillsvidareförordnandet. Man har tagit bort en del av
bindningarna kring professurerna, och det är utmärkt,
men inte gett sig på frågan om tillsvidareförordnande-
na.
Sedan vill jag bara kort nämna att frågan om vad
utbildningen leder till inte är ointressant i samman-
hanget. Nu handlar ju inte frågan om det, men det
nämns i svaret att det är det svenska näringslivets
konkurrenskraft som skall ökas. Det är dock en
mycket liten del av studenterna som skall gå in där.
Det här är självfallet av stor betydelse när det gäller
rekryteringen av lärare. Det är en fråga om på vilka
områden lärarna skall ha sin kompetens. Där skulle
jag gärna vilja ha ett svar på frågan hur man skall
kunna leva upp till forskningspropositionens önske-
mål om en bättre anknytning till det omgivande nä-
ringslivet och det svenska samhället. Universiteten
skall öppna sig mot det, men hur får man in lärare
som har den kompetensen?

Anf. 124 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Fru talman! En sak som Gunnar Goude sade gjor-
de mig verkligen förvånad. Han sade att forskarut-
bildning inte är någon lärarutbildning. Det är ju oer-
hört konstigt. Många av dem som går på forskarut-
bildningar, t.ex. doktorander som sedermera blir
doktorer, blir ju lärare på högskolan.
I och för sig kan man säga - och det kan jag hålla
med om - att de pedagogiska inslagen i forskarut-
bildningen borde vara starkare. Man borde träna de
blivande lärarna mer i att utöva sitt yrke också som
lärare. Det är jag helt och hållet med på. Det kommer
också att avspeglas i den reform av forskarutbildning-
en som vi tänker föreslå.
Man kan också hävda att alla kategorier på hög-
skolan i framtiden på ett helt annat sätt både skall
kunna forska och bedriva undervisning. Det är också
innebörden av den proposition som regeringen har
lagt fram och som jag, som sagt, hoppas att vi skall
kunna enas om. Här är vi naturligtvis lyhörda för
förslag, t.ex. om det finns åtgärder som kan vidtas för
att ytterligare öka rörligheten. Men det finns rörlig-
hetsstimulerande åtgärder i detta, bl.a. inrättandet av
en ny kategori, för gästprofessurer, som inte har
funnits tidigare. Det innebär att man på två gånger tre
år kan anställa en person som gästprofessor, just för
att få en ökad rörlighet i systemet. Men vi får åter-
komma till den frågan.
Till Margitta Edgren kan jag också säga att vi får
återkomma till frågan om mål. Det kommer att finnas
med i den budgetproposition vi lägger fram i höst, där
vi också har med reformen av forskarutbildningen.
Sedan är frågan hur utformningen skall bli. Det är inte
alldeles okomplicerat rent tekniskt. Men vi är helt
överens om målsättningen.
Det trodde jag också att vi var generellt sett. Men
jag blir en aning tveksam när jag lyssnar till Rune
Rydén. Först säger Rune Rydén att Utbildningsdepar-
tementet skall göra noggranna analyser av hur det kan
gå till på högskolorna och om dessa klarar den här
expansionen. Det är självklart att vi gör sådana analy-
ser. Men ännu mer självklart är att högskolorna själva
gör det. Det är ju deras uppgift att se till att de kan
genomföra de program som de åtar sig. Jag tycker att
det vittnar om ett visst misstroende mot landets hög-
skolor från Rune Rydéns sida när han menar att Ut-
bildningsdepartementet här skulle besitta en större
kapacitet och insikt än högskolorna själva när det
gäller att bedöma dessas möjligheter att genomföra
undervisningen.
Rune Rydén talar om de mindre och medelstora
högskolorna och att de kan få särskilda problem. Ja,
men det beror ju på om man uppmuntrar dem. Rune
Rydén och hans parti har inte velat uppmuntra de
mindre och medelstora högskolorna - ingalunda.
Snarare har det varit tvärtom. En viktig förutsättning
för att man skall få kvalificerade lärare till de mindre
och medelstora högskolorna är att det där också kan
bedrivas forskning. Forskning och undervisning hör
samman. Men Moderaterna har inte velat vara med på
att stärka de mindre och medelstora högskolornas
kapacitet när det gäller forskning och ge dem fasta
forskningsresurser. Tvärtom har man någon gång -
kanske något förhastat från Rune Rydéns sida, som
normalt brukar vara en mycket sansad person - talat
om bygdehögskolor, och då var det inte avsett som
beröm. Det vill jag nog ändå säga.
Jag vill understryka att om man skall få fram kva-
lificerade lärare till de mindre högskolorna krävs
också åtgärder av det slag som Moderaterna tidigare
här i riksdagen har varit emot.
Den fråga som kvarstår är onekligen: Vad är alter-
nativet? När man lyssnar till Rune Rydén får man
närmast känslan av att han inte vill att högskolan skall
expandera, eftersom det blir så mycket problem. Det
vore intressant att få svar på den frågan.

Anf. 125 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Utbildningsministern frågade mig om
jag vill att högskolan skall expandera. Det är själv-
klart att jag vill det. Det vet utbildningsministern
också väldigt väl. Frågan är bara hur den skall expan-
dera och i vilken takt. Det är där problemen ligger.
Just nu är vi inne i ett snabbt utbyggnadsskede. Vi har
från moderat håll haft synpunkter när det gäller exakt
var denna expansion skall ske och i vilket tempo.
Men det finns några frågeställningar som vi är helt
överens om. Naturligtvis tycker vi från moderat håll
att forskning och undervisning hör samman. Ett av de
problem vi ser med de mindre och medelstora högsko-
lorna när det gäller utbyggnaden är att man måste lösa
denna fråga en gång för alla. Men det är ett stort eko-
nomiskt åtagande, som varken den här regeringen
eller någon tidigare regering har kunnat lösa. Ännu är
inte Sverige i den ekonomiska situationen att man kan
ta på sig hur stora spenderbyxor som helst.
Jag skulle vilja komma tillbaka till de konkreta
frågor som jag ställde i min interpellation och som jag
har noterat att jag inte har fått något direkt svar på.
Jag skulle vilja veta hur Utbildningsdepartementet vill
stimulera de pensionärer som för närvarande finns i
utbildningsväsendet att stanna kvar i undervisning,
och om det finns förutsättning att stimulera dem som
kommer att bli pensionärer inom de allra närmaste
åren att stanna kvar i undervisningen. De kommer inte
att göra det gratis, därom kan vi vara helt övertygade.
Den andra frågan gäller de utländska lärarna. Jag
sade att några stycken säkert kommer hit utan att vi
gör oss större bekymmer. Men för att det skall kunna
få påtaglig effekt behövs det någon form av morot,
någon form av stimulans.
Utbildningsministern har inte sagt någonting om
detta.

Anf. 126 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Fru talman! Jag har fullt förtroende för högskolor-
nas förmåga att själva hitta på stimulerande åtgärder
för att t.ex. få pensionerade universitetslärare att
medverka. Som jag nämnde har Göteborgs universitet
inrättat en seniorpool, som redovisas i tidningen Uni-
versitetsläraren. Det är många entusiastiska pensione-
rade lärare som förklarar att de tänker medverka i
detta, bl.a. den icke helt okände Bo Södersten, men
också andra. Jag är övertygad om att högskolorna
kommer att klara av det här och att det finns många
sätt att vidta åtgärder som kan främja pensionärernas
intresse för detta.
När det gäller lärare som kommer från något annat
EU-land är det klart att det i sista hand är fråga om
man tycker att det är intressant att bedriva undervis-
ning vid ett annat lärosäte än det egna och i ett annat
land. Det finns många universitetslärare som kan
tycka det. Jag kan inte förstå varför det inte skulle
kunna vara tilltalande att vara universitetslärare i
Sverige.
Sverige är ett av de få länder i Europa där den
högre utbildningen verkligen expanderar. I England
har i varje fall den tidigare regeringen skurit ned på
den högre utbildningen, med påföljd att det finns
åtskilliga arbetslösa mycket kvalificerade universitets-
lärare i England. Här sker inte bara en expansion i
antal utan också i resurser. Det skall man inte glömma
bort. Vi har ett system som innebär att när man ökar
antalet studerande så blir det också mer resurser. Här
har talats om 60-talet. Jag var också med på 60-talet,
kan jag meddela. Jag vet hur det var. Då hade vi ett
system som inte gav högskolan resurser i takt med att
antalet studerande ökade. Nu har vi ett sådant system.
Det skall vi hålla fast vid. Det är oerhört viktigt.
Kort sagt, jag är övertygad om att det här kommer
att kunna genomföras väl även om det finns problem.
Jag hoppas att samtliga partier här i riksdagen ställer
sig bakom en utbyggnad av högskolan nu och inte
skjuter upp det till en avlägsen framtid.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellationerna 1996/97:279
och 362 om det nya underhållsstödet

Anf. 127 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Sigge Godin har frågat mig om rege-
ringen avser att göra en översyn av underhållsstödet
och om regeringen avser att göra några förändringar i
inkomstprövningssystemet för återbetalningsskyldiga
som fått väsentligt förändrade inkomster. Sigge Godin
frågar också när regeringen avser att komma med
förslag som löser problemet med umgängesresor.
Vidare har Ulla Hoffmann frågat mig när den ut-
lovade propositionen om umgängesresor och um-
gängesavdrag skall läggas fram. Ulla Hoffmann frågar
också när de utlovade reglerna skall komma om be-
räkning av inkomstunderlaget för dem som t.ex. blivit
arbetslösa sedan senast taxerade inkomst.
Eftersom såväl Sigge Godins som Ulla Hoffmanns
frågor avser reglerna om underhållsstöd besvarar jag
dem i ett sammanhang.
I propositionen om det nya underhållsstödet be-
rördes frågan om i vilken utsträckning en ökad för-
sörjningsbörda på ett negativt sätt skulle kunna på-
verka barnets möjligheter att umgås med den återbe-
talningsskyldige föräldern. Det uttalades också att de
nya reglernas inverkan på umgänget måste följas med
stor uppmärksamhet. Av propositionen framgick att
regeringen i ett annat sammanhang hade för avsikt att
ta upp frågan om bl.a. resekostnader i samband med
umgänge.
Vad gäller resekostnader vid umgänge och um-
gängesavdrag har jag informerats om att det för när-
varande pågår ett arbete med en proposition i Justitie-
departementet som bl.a. tar upp dessa frågor.
Underhålls- och bidragsförskottsutredningen -93
behandlade bl.a. de aktuella frågorna. Utredningens
betänkande har remissbehandlats. Det nu pågående
arbetet i Justitiedepartementet är inriktat på att försla-
gen skall behandlas i en proposition om vårdnad,
boende och umgänge senare i år.
Som jag i förra veckan påpekade, som svar på en
fråga av Gullan Lindblad, är jag självklart oroad av de
prognoser rörande kostnaderna för underhållsstöd
som Riksförsäkringsverket har redovisat i sitt budge-
tunderlag. Prognoserna bygger emellertid till en del
på antaganden som grundas på det tidigare bidrags-
förskottssystemet. Enligt uppgift från Riksförsäk-
ringsverket har transaktionerna mellan kronofogde-
myndigheterna, Riksskatteverket och Riksförsäk-
ringsverket ännu inte kommit i gång när det gäller det
nya systemet, varför det finns en mycket stor osäker-
het i dessa bedömningar.
Efter att ha haft kontakt med Riksförsäkringsver-
ket och olika försäkringskassor har jag kommit fram
till att det ännu är för tidigt att få en heltäckande bild
av vilka effekter det nya systemet har fått. Innan jag
tar ställning till om det är lämpligt att föreslå föränd-
ringar av de nuvarande reglerna vill jag avvakta och
ta del av en uppföljning av det nya systemet.
Inom Socialdepartementet pågår för närvarande
ett arbete med att pröva om det är möjligt att - i likhet
med de regler som finns i studielånesystemet - ge en
utökad möjlighet till anstånd i de fall den aktuella
inkomsten förväntas bli mer än 15 % lägre än vid den
senaste taxeringen.
Vidare undersöker vi om det går att påskynda
återbetalningstakten under ett par års tid när det gäller
de skulder som uppstår efter ett beslut om anstånd.
Med nuvarande regler kan återbetalningskravet kom-
ma att ligga på en mycket låg nivå - t.ex. om det
grundas på inkomsten under en arbetslöshets- eller
studieperiod - även om den bidragsskyldige därefter
har fått ett välbetalt arbete. Jag anser att det är rimligt
att den skuld som uppkommer efter anstånd skall
återbetalas så snart det finns ekonomisk möjlighet till
detta. Det borde också ligga i de återbetalningsskyldi-
gas intresse att så sker.
Det första tillfället som förslag i så fall kan läggas
fram vid är i budgetpropositionen för år 1998.

Anf. 128 SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Jag börjar med att tacka socialförsäk-
ringsministern för svaret. I regeringens förslag till det
nya underhållsstödet skrev regeringen att förändring-
en är till för barnens bästa.
I stället för att stimulera föräldrarna till en ökad
förståelse för den andre förälderns situation har rege-
ringen skapat ett stelbent system, fullt av oförutsedda
effekter. Den besparing på drygt en miljard som re-
geringen förväntade sig har bara blivit en tredjedel
eller runt 400 miljoner. De understödsbetalare som
blivit arbetslösa eller fått väsentligt lägre inkomster
av andra orsaker står i kö hos försäkringskassan för
att få anstånd med sina betalningar. Resultatet blir att
de bygger upp en skuld, som de sedan betalar ränta på
och som de får stora svårigheter att betala i framtiden.
Möjligheten att utnyttja umgängesrätten med barnen
beskärs, och det går ju ut över barnen. Det är alltså
inte ett system som är till för barnens bästa.
Enligt uppgifter som har figurerat i medierna finns
det i dag över 70 000 ärenden hos kronofogdarna som
handlar om att man skall driva in underhållsstödet.
Dessutom upplever många av de här människorna,
men andra också, att hela underhållsstödssystemet är
orättvist. När stödet är orättvist och man inte kan
betala, tror statsrådet att det verkligen gagnar barnen?
I december 1996 lovade statsrådet att se över
möjligheterna att få sätta ned återbetalningsskyldighe-
ten vid väsentligt lägre inkomster. I dag kommer
samma besked, att frågan övervägs. Blir det något
sådant förslag? När kan vi förvänta oss att det kom-
mer? Det drar ju ut på tiden. Kommer det i höstens
budget? Ni har väl i stort sett lagt ramarna för hur
budgeten skall se ut och vet ganska väl vad den skall
innehålla också.
Fru talman! Underhållsstödet har verkat i ett halvt
år. Fortfarande finns det inget besked om hur det blir
med umgängesresorna. Jag tolkar statsrådet så att ett
beslut om dem kan börja gälla fr.o.m. nästa år. Är det
en riktig tolkning?
Men kvar står frågan om det är rimligt att förut-
sättningarna för att umgås med sina barn skall få anstå
i över ett år. Skall föräldrar som inte har pengar
tvingas att avstå från att träffa sina barn? Om rege-
ringen, jag återkommer till det, verkligen menar allvar
med att stödet är till för barnens bästa borde den frå-
gan varit löst samtidigt som det nya underhållsstödet
sattes i sjön. Kan vi verkligen lita på att det kommer
en proposition i höst så att umgängesfrågorna får sin
slutliga lösning?
Jag skulle också vilja veta: Kommer regeringen
med en redovisning i budgeten över hur underhålls-
stödet har slagit, hur stora besparingarna har blivit
och hur de arbetslösa skall kunna klara av att betala
utan att hamna hos kronofogden?
Fru talman! Med tanke på hur det här underhålls-
stödet blev utformat måste jag säga att jag är glad att
Folkpartiet som enda parti tog avstånd från förslaget,
även om detta inte är till någon glädje för dem som
har drabbats.

Anf. 129 ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Jag tackar statsrådet Klingvall för sva-
ret. Jag tror att vi är helt överens om att det finns
problem med det nya underhållsstödet så som det har
utformats. Men vad vi inte är överens om är hur lång
tid som skall gå innan riksdagen gör någonting åt
dessa problem. Jag tycker därför att svaret är passivt,
alldeles för passivt. Statsrådet väntar på att man på
Justitiedepartementet skall bli färdig med en proposi-
tion om hur reskostnader och umgängesavdrag skall
behandlas. Statsrådet tycker, efter att ha hört med
Riksförsäkringsverket och kassorna, att det är för
tidigt att få en heltäckande bild av vilka effekter det
nya förslaget har fått.
Min uppfattning är att socialförsäkringsutskottet
krävde en snabb utredning av hur förslaget slår. Det
är nu snart ett halvt år sedan förslaget genomfördes,
och ett halvt år är inte för mig snabbt. Det kan ju inte
vara så att inte departementet också får en mängd
brev och telefonsamtal om hur systemet slår. Många
av de underhållsskyldiga som skriver har också med
ekonomiska uträkningar som visar på hur ohållbar
deras situation är. Redan där är problemen identifie-
rade. Pengarna räcker inte. Pappan har blivit arbetslös
sedan senaste taxeringen och har mycket lägre in-
komst. Han kan inte åka och hälsa på sina barn.
Varför ringer man inte till socialkontoren runt om
i landet för att fråga hur det nya underhållsstödet slår?
Varför inte ringa till konsumenthandläggarna i kom-
munerna och fråga? Ett exempel som jag fick gäller
en pappa som nu äntligen fått skuldsanering. Han
lever på socialbidragsnormen. 1995 fick han ett lägre
studiebidrag. Med det som grund har kassan fastställt
att han skall betala 204 kr i månaden för sina barn.
Förutsättningen för att han skall få anstånd är att han
beviljats skuldsanering. Medan han sanerar sin eko-
nomi ligger skulderna för underhållsstödet och växer.
På socialkontoren berättar handläggarna att un-
derhållsstödet inte räknas in i socialbidragsnormen.
Den underhållsskyldige får alltså inte ens räkna det
som en utgift. Det är förstås en helt orimlig situation
som innebär att från socialbidragsnormen skall dras
den summa som pappan betalar i underhållsstöd, ett
underhållsstöd som kan vara baserat på en mycket
högre inkomst än socialbidragsnivån som pappan
tvingas leva på i dag.
Statsrådet undersöker möjligheterna att ge utökad
möjlighet till anstånd i de fall den aktuella inkomsten
förväntas bli mer än 15 % lägre än vid senaste taxe-
ringen. Det är bra, men det räcker inte med ökade
möjligheter till anstånd. Syftet med mitt förslag var att
återbetalningsskyldigheten skulle beräknas på dagens
inkomst, dvs. om en underhållsskyldig hade arbete
1995 och sedan blivit arbetslös skulle återbetalnings-
skyldigheten grundas på nuvarande inkomst. Och det
är en stor skillnad på inriktningen på de båda försla-
gen.
Statsrådet undersöker också om det går att på-
skynda återbetalningstakten under ett par års tid när
det gäller de skulder som uppstår efter ett beslut om
anstånd eftersom det omvända problemet med in-
komstunderlaget kan uppstå. Pappor som är arbetslösa
när återbetalningsskyldigheten uppstår får ett lågt
återbetalningskrav om de skulle få arbete och inte
ändrar sin inkomstuppgift. Och det är väl rimligt, men
jag förstår faktiskt inte problemet. Underhållsstödet
skall prövas en gång om året. En gång i tiden när jag
hade bostadsbidrag fick jag på min ansökan uppge om
min förväntade inkomst hade förändrats mer än visst
antal procent - jag kommer inte ihåg hur många pro-
cent det gällde - mot min senast taxerade. Och efter-
som alla uppgifter nu ges på heder och samvete för-
står jag faktiskt uppriktigt sagt inte problemet.
Vad jag efterlyser är alltså konstruktiva förslag för
att lösa en omöjlig situation för underhållsskyldiga
som har låga inkomster, förslag som gör det möjligt
för barn att få träffa båda sina föräldrar.

Anf. 130 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Låt mig först säga att frågan om un-
derhållsstödet, eller bidragsförskottet som det hette
förut, är en fråga som vi har debatterat länge och
också utrett under lång tid. Redan för tio år sedan
började vi försöka hitta ett mer rättvist system som
bygger på föräldrarnas gemensamma ansvar, och jag
tycker att vi i dag kan säga att vi har kommit fram till
ett sådant system i och med det nya underhållsstödet.
När Sigge Godin säger att det här är orättvist vill
jag gärna bolla detta tillbaka och fråga: Tyckte Sigge
Godin att det gamla systemet var mer rättvist? Det var
lätt att glida ur: 34 % av de underhållsskyldiga hade
nollavtal och betalade inte någonting, och under det
senaste året före förändringen finansierades hela kost-
naden för bidragsförskottet inte ens till 30 % av de
underhållsskyldiga. Med en sådan dålig ekonomisk
situation som vi hade i statens budget var det helt
enkelt nödvändigt att se över frågan om underhålls-
stödet.
Enligt min mening är det nya systemet enklare och
mer rättvist. Det går inte att fuska i det nya systemet.
Det blir en helt annan kostnadskontroll. Det görs en
årlig prövning, och det är lika naturligt att de under-
hållsskyldiga betalar för sina barn som att man betalar
skatt. Barnen har helt enkelt fått en större tyngd.
Besparingarna uppnås inte, säger Sigge Godin. Då
vill jag på nytt säga att det är för tidigt att säga det.
Enligt allt det jag har inhämtat från försäkringskas-
sorna och från Riksförsäkringsverket går det inte att
göra någon rättvisande bedömning. Man nämner att
det behöver gå tre kvartal, och hittills har det gått fyra
månader. Därav går det inte att i dag säga att vi kän-
ner till effekterna av detta - det vet vi alltså inte ännu.
Sigge Godin tar också upp frågan om de 70 000
ärendena hos kronofogden. Det är en felaktig uppgift.
Riksförsäkringsverket hade så sent som vecka 21
ännu inte lämnat något ärende som är kopplat till det
nya underhållsstödet för indrivning hos kronofogde-
myndigheten. Var de här uppgifterna kommer ifrån -
om de gäller gamla ärenden eller vad det är - känner
jag inte till, men det är alltså inte någonting som är
kopplat till det nya underhållsstödet.
Sigge Godin och Ulla Hoffmann tar också upp
frågan om umgängesresor. Detta är justitieministerns
fråga och justitieministerns proposition. Enligt vad
jag har inhämtat och de besked jag har fått blir det en
proposition under det här året med åtföljande riks-
dagsbeslut.
Vad som gäller i dag för umgängesresorna och
finns reglerat i föräldrabalken är att föräldrarna skall
dela på kostnaderna för umgängesresorna. När jag
lyssnar till både Ulla Hoffmann och Sigge Godin är
det klart att frågan infinner sig: Vad lägger era partier
fram för förslag om umgängesresorna? Hur skulle ett
sådant stöd vara utformat? Skall det gälla billigast
färdmedel, kilometer eller timmar, och hur långt skall
i så fall samhällets stöd sträcka sig; är Sverige gräns
eller skall stödet gälla ännu längre? Av det allra se-
naste jag har inhämtat när det gäller frågan om var
man bor visar det sig att 7 % av dem som inte har
vårdnaden bor 50 mil från barnen, så man vill gärna
bo nära sina barn. Detta var en fråga till Sigge Godin
och Ulla Hoffmann.

Anf. 131 SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Det har skymtat ibland i debatten att
detta är en kvinnofråga, detta med utformningen av
underhållsstödet. Jag har t.o.m. på departementet fått
det kastat mig i ansiktet: Tala med kvinnorna, vad
säger de? Jag skulle vilja påstå att vi är överens om
att det skall vara ett rejält stöd för den boförälder som
har vårdnaden av barnet. Det är en självklarhet. Det
behöver vi över huvud taget inte diskutera. Det hand-
lar faktiskt om hur man skall få in dessa pengar från
dem som är underhållsskyldiga och på vilket sätt man
skall bete sig för att det här skall fungera för barnens
bästa. Det är vi ju också överens om: De system som
utformas som har med barn och barnfamiljer att göra
är ju till för barnens bästa. Det är det som är den helt
avgörande frågan.
Statsrådet tar upp detta och säger att detta är ett
gemensamt ansvar, men det är ju inte så.
När det gäller ekonomin är det ett halvt ansvar på
vardera parten. Detta har skapat problem, kanske inte
i så många fall men ändå i tillräckligt många fall, där
det visar sig att det är ett bekymmer därför att någon
känner sig illa behandlad. I stället kunde man ha ut-
format ett system som uppmuntrade föräldrarna att
fundera på hur stor möjlighet den andra parten har,
ekonomiskt och på annat sätt, att ta sitt ansvar för de
barn som de har gemensamt. Det finns olika tankar
om hur det skulle gå till, när det gäller bostadsbidrag
och annat. Nu har det blivit en fråga om ekonomisk
hantering, och barnen har kommit i kläm. Jag tycker
att det är ett dåligt förslag.
Sedan säger statsrådet att det inte går att göra nå-
gon riktig bedömning i dag, att det är för tidigt. Om
man då knyter det till umgängesresorna borde väl
inget förslag ha lagts fram förrän frågan om umgäng-
esrätten varit löst. Det går inte att skylla på justitie-
ministern, därför att hon tillhör samma regering. Man
måste förstå att detta är en helhet, som rör barnen, och
därför är det så oerhört viktigt.
Nu frågar statsrådet hur ett sådant förslag skall se
ut. Vi har blivit lovade det här förslaget under mycket
lång tid. Jag har i flera år hört talas om att det skall
komma ett förslag. Då finns det skäl för ett opposi-
tionsparti att vänta på regeringens förslag och se hur
det ser ut. Sedan skall vi naturligtvis kommentera det,
förbättra det om det går åt rätt håll och förkasta det
om det är uppåt väggarna. Vi väntar på det, och vi blir
oerhört otåliga när vi konstaterar att regeringen inte
har löst frågan. Den bollas mer eller mindre mellan
departementen.
Andre vice talmannen, som sitter här, känner till
detta med barn och barns förhållanden i verkligheten
och de problem som kan uppstå, troligen mycket
bättre än vad vi gör. Hon kan säkert bekräfta att det
inte skall vara så att man spelar med barn mellan
föräldrar, utan man skall som politiker, även i rege-
ringen, mycket noga se till att man har ett heltäckande
förslag, som går barnens väg.
Det var därför som jag en gång i tiden sade nej till
det här förslaget, redan när departementet presentera-
de det. Det gick nämligen inte barnens väg, utan det
innebar att föräldrar blev ännu mer oeniga om hur det
hela skulle finansieras. I stället borde man någon gång
bry sig om hur barnen skall klara det på det allra bästa
sättet.

Anf. 132 ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Det kommer en proposition om un-
derhållsstöd och umgängesresor - men när? Statsrådet
säger att det kommer en proposition i höst, men jag
har vid kontakter med departementet ännu inte fått
bekräftat att så är fallet. Frågan borde, som Sigge
Godin säger, ha varit löst för länge sedan.
Såvitt jag förstår kommer propositionen om um-
gängesresor att basera sig på utredningen om vårdnad,
boende och umgänge. I den finns konkreta förslag om
hur föräldrarna sinsemellan skall lösa problemet med
umgängeskostnaderna. Och det är väl bra att de som
är överens löser sina problem tillsammans. Det är bra
att de som har sådan ekonomi kommer överens om
hur man skall betala för t.ex. umgängesresorna. Men
hur kommer det att bli för alla dem som inte har
pengar och som faktiskt inte har råd att betala um-
gängesresor och som därför måste avstå från att träffa
sina barn?
I min hemkommun, Tyresö, säger man på social-
förvaltningen att man ser välvilligt på umgängesresor.
Det betyder att en underhållsskyldig som ansöker om
socialbidrag också kan ansöka om hjälp till en resa i
månaden, och den ingår då i normen. Men för den
som ligger precis över normen blir det ingen resa. I
dag går det visserligen att överklaga, men hur blir det
i morgon, när den nya socialtjänstlagen träder i kraft?
Vi har för en och en halv timme sedan beslutat att
införa ett barnperspektiv i socialtjänstlagen, och sam-
tidigt undandrar vi möjligheterna för en grupp barn att
få träffa sina pappor, genom att det inte går att över-
klaga negativa beslut om umgängesresor. Jag tycker
inte att det är att sätta barnets bästa i främsta rummet.
Medan vi väntar på en heltäckande bild blir många
barn utan möjlighet att träffa sina pappor och många
pappor utan chans att träffa sina barn.
Statsrådet frågade hur vårt förslag ser ut. Jag ställ-
de för någon tid sedan en fråga till statsrådet just vad
gäller umgängesresorna, där jag föreslog att vi under
en övergångsperiod skulle titta på hur kassorna räk-
nade med just umgängesresorna, i väntan på att det
kommer en proposition om ett ordentligt förslag. Det
är många pappor och många barn som inte träffar
varandra i dag, medan vi väntar på den heltäckande
bilden.
Såvitt jag förstår kommer mycket, på grund av
bristande datastöd och administrativa rutiner, att skö-
tas manuellt. Det har lett till att underhållsskyldiga
sedan i februari inte har fått besked om hur mycket de
skall betala. De har inte heller fått besked om något
anstånd. Under tiden växer skulderna hos kronofog-
den. För många handlar det om dels gamla skulder,
dels nya skulder, vilket ger dem dubbla avgifter och
höga räntor. Det enda kassorna vet är att de debiterar
fler, men de vet inte hur mycket de får in.
Räcker det då inte med alla skriftliga och muntliga
vittnesmål som vi har fått från underhållsskyldiga
föräldrar, som också bekräftas av socialtjänsten, kon-
sumenthandläggare, kassakontor m.fl., för att vi skall
ingripa och göra någonting nu?

Anf. 133 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Sigge Godin tar upp frågan om bar-
nens bästa och säger att barnen kommer i kläm. Jag
ställer mig då litet frågande till vad det är Sigge Go-
din vill komma åt med detta, vad det är som han
åsyftar. Är det själva skilsmässan, eller är det de slit-
ningar som där kan uppstå? Eller vad är det Sigge
Godin avser med det nya underhållsstödet och den
roll som det spelar när han fäller detta omdöme? Det
skulle vara intressant att få det något mer belyst för att
förstå.
Vad som betonas i det underhållsstödssystem som
vi har i dag är just föräldrarnas gemensamma ansvar
för barnen och för barnens försörjning. Det är först
när den situationen uppstår att föräldrarna inte kom-
mer överens som samhället träder in och garanterar
summan 1 173 kr per månad för barnet. I dag vet vi
att en fjärdedel av föräldrarna klarar att hantera den
situation som uppstår vid en skilsmässa. Man kommer
överens om hur man skall ha det med de delade an-
svaret och med försörjningen.
Tanken med det nya underhållsstödet är natur-
ligtvis att alltfler föräldrar skall klara av det på egen
hand. Jag tror att det är det lyckligaste för barnen att
föräldrarna kommer överens om hur föräldraansvaret i
fortsättningen skall delas och hur det skall se ut. För
många som har hyggliga inkomster kommer också
underhållsbidraget att bli större än underhållsstödet.
Man sluter civilrättsliga avtal och behöver inte blanda
in försäkringskassan över huvud taget.
Vi kan fortsätta att resonera om detta med um-
gängesresorna, och jag förstår också att det finns ett
engagemang hos både Sigge Godin och Ulla Hoff-
mann när det gäller att försöka hitta lösningar, även
om jag inte har fått så mycket vägledning i fråga om
hur långt de tycker att samhällets stöd skall sträcka
sig. Jag förstår att de är ute efter ett samhällsstöd för
umgängesresor, i förhållande till dagens regler om att
man får komma överens om hur umgängesresorna
skall finansieras. Det jag då vill betona är att det gäl-
ler att inte ha en övertro på att vi genom lagstiftning
kan komma till rätta med människors känslor och lösa
mänskliga relationsproblem. Jag tror att det i många
stycken kan ligga i botten när vi ser de problem som
uppstår när föräldrar skiljer sig och flyttar isär. Jag
tror att det handlar om helt andra saker än att vi ge-
nom lagstiftning i Sveriges riksdag kan hjälpa männi-
skor på rätt sätt.
Vi återkommer till frågan om umgängesresor un-
der detta år.
Jag skulle också vilja tillägga att det, när det gäller
frågan om anstånd och den enskildes möjligheter att
klara upp sin situation, är viktigt att inse hur det är för
vårdnadshavarens del. Blir man sjuk eller arbetslös
och har barnen hos sig får man klara försörjningen av
barnen. Jag nämner detta som en jämförelse mellan
den underhållsskyldiges situation och vårdnadshava-
rens.

Anf. 134 SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Det system man utformar, som jag har
försökt säga, spelar en väldigt stor roll för hur föräld-
rarna sedan agerar. Det är bra att systemet är enkelt så
att alla människor kan förstå det, men ändringen har
ändå resulterat i att man fått in fler människor i sys-
temet - inte färre, som statsrådet säger. Färre kommer
att ta ett ansvar och lösa dessa frågor själv.
Dessutom säger jurister att de rättsliga avtal som
redan var tecknade mellan föräldrarna inte längre
gäller. Just denna lag tar över. Då blir det fler i syste-
met, och färre som tar ett gemensamt ansvar och för-
söker lösa problemet på bästa sätt.
Jag tycker att regeringen skall ägna sig åt att fun-
dera över hur man kan skapa ett system där föräldrar-
na delar på vårdnaden och barnen har delat boende.
Bostadsbidragen skall vara rimliga, vilket gör det
möjligt för båda föräldrarna att ha så mycket umgänge
med barnen som möjligt. Jag tror att det är det vikti-
ga.
Så till en annan fråga: Det sägs - jag har inte
hunnit kolla det eftersom det kom upp nu på efter-
middagen - att återbetalningsskyldiga som i det gamla
systemet häftade i skuld inte, när det nya systemet
kom in i bilden, skulle behöva betala ränta på skul-
den. Om det är rätt eller fel vet jag inte. Nu visar det
sig att systemet är så utformat att så ändå blev fallet.
Det finns på punkt efter punkt saker som inte är klar-
lagda. Sådant som vi trodde var klarlagt visar sig vara
felaktigt. Regeringen har haft fel på alla punkter.
Det är därför jag tycker att statsrådet snarast möj-
ligt i höst skall komma tillbaka till riksdagen och
redovisa varför resultatet blev som det blev, och inte
på det sätt som angavs i propositionen.

Anf. 135 ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Till skillnad från Folkpartiet och Sig-
ge Godin står Vänsterpartiet bakom principerna i
systemet. Det gör vi fortfarande, men vi anser att det
finns brister i systemet. Därför skulle jag i dag vilja
ha ett välvilligt svar om att statsrådet inser att det
finns problem i systemet och att de skall åtgärdas så
fort som möjligt.
Telefonsamtals- och brevanstormningen till oss
allesamman har inte avtagit. Papporna ringer fortfa-
rande och är förtvivlade just därför att de inte kan få
träffa sina barn. Självfallet blir det värre under som-
maren. Det är vackert väder och man vill träffa sina
barn, men man kan inte åka och träffa dem. Positiva
signaler till dem tror jag skulle vara väldigt viktigt.
Reglerna har hittills varit sådana att man har kun-
nat förhandla med kassan om ett s.k. nollavtal när
man har haft det dåligt ekonomiskt. I stället för att
betala underhållsstödet har man fått behålla ett antal
kronor för att resa och träffa sina barn. Det är ungefär
det som jag efterlyser. Jag vill höra positiva besked
till barnen och deras underhållsskyldiga föräldrar om
att vi är på väg att hitta en lösning.

Anf. 136 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Sigge Godin säger att det finns fler
människor i systemet än tidigare och att det har blivit
tvärtemot vad vi avsåg. Avsikten är naturligtvis att
föräldrar i så stor utsträckning som möjligt skall kun-
na reda ut sin inbördes relation och klara de krav som
ställs i samband med en skilsmässa. Så är det. Men i
och med att 34 % av de underhållsskyldiga hade nol-
lavtal innan det nya systemet trädde i kraft tar natur-
ligtvis många fler sitt ekonomiska ansvar nu. De beta-
lar i mån av inkomst till sina barn.
Jag kan inte ställa någon mer fråga till Sigge Go-
din eftersom detta är en slutreplik. Sigge Godin säger
att regeringen har haft fel på alla punkter. Jag vet inte
vad detta uttalande står för.
Till Ulla Hoffmann vill jag säga att man natur-
ligtvis måste göra en uppföljning och en utvärdering
när man gör en sådan här stor förändring. Man måste
se över effekterna. Det är det vi gör. I denna uppfölj-
ning tittar vi självfallet på det som för många upplevs
som problem. Ulla Hoffmann har själv pekat på möj-
ligheterna att göra en förändring som liknar den som
gjordes i studiemedelslagen. Detta arbetar vi nu med.
Den tidigaste tidpunkten för mig att lägga fram för-
slag blir i samband med budgetpropositionen i höst.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1996/97:360 om
inkomstprövning av änkornas folkpension

Anf. 137 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Sigge Godin har frågat mig om rege-
ringen kommer att lägga fram förslag till ändring av
besparingarna på änkorna och i så fall när.
Många av den senaste tidens besparingar har varit
smärtsamma att genomföra och inte minst kännbara
för de berörda. Inom Socialdepartementets område
uppgår besparingarna till omkring 40 miljarder kro-
nor. Därav svarar inkomstprövningen av folkpension i
form av änkepension för ca 800 miljoner kronor. Som
regel berör besparingarna transfereringar till männi-
skor med behov av stöd, och därmed medför bespa-
ringarna många gånger betydande ingrepp i deras
ekonomi. Tyvärr har detta varit nödvändigt för att
komma ur den statsfinansiella krisen.
Vad gäller valet att förändra reglerna för änke-
pension bör man ha i åtanke att änkepensionen inför-
des i en tid när mannen var den självklare familjeför-
sörjaren och kvinnan lika självklart hade svårt att
försörja sig om mannen dog. Sedan dess har för-
värvsmönstret radikalt förändrats. De flesta änkorna
förvärvsarbetar och har därmed både pension och
arbetsinkomst. Av bl.a. detta skäl avskaffades änke-
pensionen den 1 januari 1990, men tillämpas fortfa-
rande till följd av långtgående övergångsbestämmel-
ser. Med anledning av det ekonomiska läget har vi
tvingats ompröva många regler. I detta fall har av-
vecklingen av änkepensionens folkpensionsdel på-
skyndats medan ATP-delen inte alls berörs av för-
ändringen.
Folkpensionen har dock inte avskaffats. I stället
sker en inkomstprövning av folkpensionen så att pen-
sionen minskas med stigande årsinkomst medan låga
inkomster inte medför någon reducering. De som
berörs är huvudsakligen de som vid sidan av pensio-
nen även har ett förvärvsarbete medan de med de
minsta marginalerna skyddas. Undantag från in-
komstprövningen har även gjorts för kvinnor med
barn under 12 år.
Efter större förändringar är det naturligt att följa
upp hur förändringarna har fallit ut och hur väl de nya
reglerna fungerar. Regeringen har i den ekonomiska
vårpropositionen aviserat att pensionsförsäkringarnas
ställning vid inkomstprövning av änkepensionen skall
övervägas. I detta avseende kommer regeringen att
återkomma i budgetpropositionen.

Anf. 138 SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Jag ber att få tacka socialförsäk-
ringsministern för svaret. Statsrådet säger i sitt svar
som vi hörde att den senaste tidens besparingar har
varit smärtsamma att genomföra och inte minst känn-
bara för de berörda. Jag tror att alla i denna kammare
upplever det på det sättet och har träffat jättemånga
som har det ekonomiskt väldigt besvärligt och kärvt.
En tidning skrev häromdagen med anledning av be-
sparingarna på änkorna att de var änkornas andra
sorg.
Jag skulle vilja fråga statsrådet hur hon tror att den
änka känner sig som efter regeringens besparing får
behålla 1 044 kr i månaden av sin änkepension. Vem
kan leva på det? Heltidsjobb finns inte att få på orten,
och barnen skall försörjas.
Det här är effekten av att Socialdemokraterna,
Centern och, tror jag, någon till har beslutat sig för att
klämma åt de rika änkorna. Jag vill faktiskt ha ett svar
i dag. Statsrådet kan fundera på min fråga under de-
batten. Är regeringen beredd att omgående ändra
beslutet, så att den här effekten upphör? Detta är rent
ut sagt skandal. Det är upprörande att det här kan få
effekten att människor bara har socialbidrag att ta till.
Det kan inte vara rimligt. Vi från Folkpartiet kräver
att man skall återställa änkepensionerna som de var,
men vi kan börja med det här.
Att bli lämnad ensam, ofta med små barn, när ma-
ken avlider är en kris som tar åratal att bearbeta. Vårt
land har inte nått tillräckligt långt när det gäller stöd
till dem som mister en nära anhörig. En änka med
barn blir ensamförsörjare, skall ta ställning till om
familjen har råd att behålla hemmet och måste funde-
ra över hur barnens framtid skall bli. Därtill kommer
bearbetningen av sorgen. Därför uttrycktes det i me-
dierna att inskränkningen i änkepensionen blev än-
kans andra sorg.
Att bli ensamförsörjare är inte lätt i dessa dagar.
Vi vet att det behövs två inkomster för att man skall
klara av att försörja en familj. När det gäller beslutet
om att begränsa änkepensionen saknas kon-
sekvensanalyserna, liksom när det gäller många andra
förslag. Dessutom är änkepensionen numera avskaf-
fad. Den beviljas inte längre. Det finns en grupp än-
kor kvar som vi i enighet har ansett skall få behålla
sin änkepension. Jag kan förstå att de har räknat med
att beslutet skulle stå sig och att de skulle få behålla
en rimlig standard även när barnen blivit över tolv år.
Ekonomer har hävdat att denna besparing är en form
av retroaktiv lagstiftning. Jag kan förstå dem.
När nu också privata pensionsförsäkringar räknas
med stiger hatet mot alla politiker. Man säger att man
inte kan lita på politiska beslut, inte ens om man till-
hör en krympande grupp. Kan vi räkna med att rege-
ringen i höstens budget kommer med ett förslag som
innebär att i varje fall de privata pensionsförsäkring-
arna undantas? Kommer regeringen att se över beslu-
tet om begränsningen av omställningspensionen? Med
tanke på dagens arbetsmarknadsläge och den kris som
inträffar vid en makes eller makas dödsfall är det inte
rimligt att begränsa efterlevandepensionen till sex
månader. Hur menar regeringen att det skall vara
möjligt att återhämta sig på sex månader och att hitta
ett jobb om man är arbetslös?

Anf. 139 ROLF GUNNARSSON (m):
Fru talman! Med hänvisning till den tidspress som
tydligen råder skall jag korta ned det som jag hade
tänkt säga.
Förändringen i änkepensionen, som drevs igenom
här i riksdagen av Socialdemokraterna och Centern,
kom att dramatiskt förändra ekonomin för många,
som tidigare har sagts här. Alltför snabbt antogs den-
na förändring i riksdagen.
Kvinnor som uppbar änkepension fick sin eko-
nomi försämrad. I många fall handlade det om flera
tusen kronor per månad. Många arbetar men har
ingalunda haft några möjligheter att gå upp i arbetstid.
Man måste ställa sig frågan: Kan man stifta lagar på
socialförsäkringsområdet som gäller retroaktivt, och
är det vettigt att göra det?
I det här fallet har ju den efterlevande i sin plane-
ring av ekonomin sett änkepensionen som en garanti
för att i fortsättningen kunna leva på en ekonomiskt
godtagbar nivå. Vi moderater menar att man skall
kunna lita på trygghetssystemen. Det går ju inte att
göra som statsrådet Klingvall. Först skriver hon en
debattartikel i Aftonbladet; den har hon sett i en tidi-
gare interpellationsdebatt. Rubriken lyder: "Det ska
gå att lita på trygghetssystemen". Sedan gör hon nå-
gonting annat som inte alls går i den riktningen. Det
är sådant som brukar skapa politikerförakt.
Vi vet också att det dåvarande statsrådet Anna
Hedborg var ute och testade om alla pensionsförsäk-
ringar också skulle kunna räknas in i underlagen för
alla pensioner. Jag vill därför passa på att fråga stats-
rådet om det fortfarande finns sådana tankar kvar i
Socialdepartementets hus. Jag vill också fråga statsrå-
det om Socialdepartementet och statsrådet har tagit åt
sig av den kritik och de negativa följder som blev
effekten av de nya reglerna för änkepensionen.
Detta är en stor kvinnofråga. Man undrar var
kvinnoförbunden är i den här diskussionen. Var finns
rösterna från det socialdemokratiska kvinnoförbundet,
och var finns Centerns kvinnoförbund i den stora
kvinnofrågan?
Vi minns vad Karin Starrin, som representerade
Centern i den tidigare nämnda interpellationsdebatten,
sade. Jag citerar från protokollet den 17 april. Starrins
ord löd: "Man måste återkomma i höstbudgeten med
tydliga besked om hur detta skall rättas till." Hon
hade cirka fjorton dagar innan hon blev landshövding
erkänt att någonting var fel. Hon krävde, precis som
jag gjorde då, från den här stolen klara besked av
statsrådet. Det kom inga klara besked. Det värsta med
det parti som i slutet av 1980-talet gjorde en uppgö-
relse är att vissa i partiet inte står för sina ord. Jag vill
avslutningsvis ställa en fråga till statsrådet: Kommer
det några justeringar när det gäller änkepensionen i
höstbudgeten?

Anf. 140 LENNART KLOCKARE (s):
Fru talman! Det är klart att alla de besparingar
som den här riksdagen har fått vara med om har blivit
svåra. Det har varit nödvändigt att göra dem med
tanke på det arv som vi fick ta över efter den borger-
liga regeringen, men vi har lyckats återställa förtroen-
det för Sverige, och vi kan också konstatera att resul-
tatet har blivit klart godkänt.
Men, fru talman, med ett bättre läge vid starten
1994 skulle många svåra beslut inte ha varit nödvän-
diga att fatta. Dessa herrars partier har en del i detta.
När det gäller beslutet om inkomstprövad änke-
pension har undantag gjorts utöver vad statsrådet har
sagt. Även änkor över 65 år och alla de som har bo-
stadstillägg är undantagna från inkomstprövningen.
Regeringen har också i vårpropositionen sagt att man
skall pröva privata pensionsförsäkringars ställning vid
inkomstberäkning av efterlevandepensionen. Det
efterlyste ju både Sigge Godin och Rolf Gunnarsson.
Vi får väl se vad regeringen kommer fram till. Men
för mig känns det väldigt underligt om man skulle
undanta privata pensionsförsäkringar vid beräkningen
av änkepensionen men inte vid beräkningen av bo-
stadsstödet till pensionärer. Det skulle konkret inne-
bära att pensionärer som sparat en slant på banken -
till begravningen, som de ofta uppger - skulle få
bostadstillägget reducerat. Men för dem som har haft
råd att skaffa sig en privat försäkring skulle försäk-
ringens utfall inte betraktas som inkomst eller förmö-
genhet och därför inte reducera änkepensionen. Det
skulle innebära att privata pensionsförsäkringar inte
skulle vara ett beskattat sparande. Det skulle helt
enkelt vara avdragsgillt. Det skulle inte reducera det
särskilda grundavdraget. Och det skulle, som sagt var,
inte reducera änkepensionen. Men det skulle framför
allt gynna dem som har haft en sådan ekonomi att de
har haft möjlighet att skaffa sig privata pensionsför-
säkringar.
Man kan jämföra med den vanliga tjänstepensio-
nen. Den är beskattad. Den reducerar det särskilda
grundavdraget, och den reducerar änkepensionen.
Om det är meningen att privata pensionsförsäk-
ringar skall undantas från inkomstberäkningen bör det
även gälla bostadstillägget till pensionärerna. Bo-
stadstillägget är definitionsmässigt en folkpensions-
förmån. Vi bör ha samma inkomstbegrepp för både
BTP och änkepensionen. Men då skulle naturligtvis
besparingen i det här avseendet bli helt annorlunda än
den som nu har beräknats.
När det skall göras förändringar inom det här ut-
giftsområdet skall de i första hand komma dem med
de lägsta pensionerna till del. Det är min uppfattning.
Ett förslag skulle kunna vara att man återför BTP till
85 %. Men Moderaterna och Folkpartiet har ju i mo-
tioner yrkat avslag på inkomstprövade änkepensioner,
och det fullföljer man också nu. Det vore av stort
värde att veta vilken grupp som då skulle få vidkännas
de besparingar på 800 miljoner som det här är fråga
om. Moderaterna vill ju samtidigt spara mycket mer
inom socialförsäkringens område. Det skulle vara
klargörande med ett svar när det gäller den frågan nu.

Anf. 141 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Tänk vad mycket regeringen inte hade
behövt genomföra om vi inte hade fått överta ett bud-
getunderskott på 240 miljarder hösten 1994. Bak-
grunden till den här besparingen, likaväl som en rad
andra besparingar på Socialdepartementets område, är
naturligtvis den omfattande sanering av statsfinanser-
na som vi har tagit ansvar för.
Visst är detta med inkomstprövning av änkepen-
sionerna en förändring som drabbar många änkor. Jag
vill ändå förtydliga regelverket eftersom jag inte alls
förstod Sigge Godins exempel. Denna prövning av
folkpensionsdelen gör vi enligt samma regler som
gäller för bostadstillägget för folkpensionärer och
hustrutillägget. Utgångspunkten är att alla inkomster
skall beaktas oavsett hur de har tjänats in. Det innebär
i princip att alla inkomster räknas, men gränserna är
lagda så att om man har en total månadsinkomst på
12 187 kr och en boendekostnad på 4 000 kr får man
ingen reducering av folkpensionsdelen för änkepen-
sionen. Men för inkomster däröver reduceras folk-
pensionsdelen. Vid en inkomst upp till drygt 21 000
kr har den delen fallit bort helt. Vad vi har gjort med
inkomstprövningen är att vi har försökt undanta den
mesta sårbara gruppen änkor. Genom inkomstpröv-
ningen har änkepensionen minskat för dem som har
möjlighet att försörja sig på sina inkomster, i första
hand förstås på sitt eget förvärvsarbete. Det handlar
om kvinnor under 65 år, inte om kvinnor som har
pension av egen kraft, dvs. att de är 65 år eller har
förtidspension. På det här sättet ger vi den grupp
änkor som har de lägsta inkomsterna en fortsatt tryg-
gad situation. Men visst är det ett bekymmer med
inkomstprövning därför att det ger marginaleffekter -
det vet vi.
Rolf Gunnarsson ställde en fråga om retroaktiva
beslut: Det finns inte möjligheter att ägna sig åt retro-
aktiv lagstiftning. Däremot kan riksdagen ändra gäl-
lande lagstiftning. Så fungerar den offentliga rätten.
En lag gäller ända tills den har ändrats av riksdagen.
Ytterligare en fråga som Rolf Gunnarsson ställer
och som jag vill svara på gäller avtalspensioner och
pensionsförsäkringar beträffande det nya pensionssys-
temet. Nej, det är självklart så att detta inte kommer
att räknas in. Det beskedet har lämnats i flera olika
sammanhang.
Jag vill avsluta med att säga att vi gör en normal
uppföljning som vi alltid gör vid stora förändringar.
Det vi har aviserat i vårbudgeten är att vi särskilt skall
titta på de privata pensionsförsäkringarnas ställning
och överväga konsekvenserna. Vi återkommer i höst i
budgetpropositionen.

Anf. 142 SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Jag tackar för det beskedet att ni åter-
kommer i höst. Förhoppningsvis har ni då löst frågan.
Jag skall återkomma till den här änkan som jag
talat om. Det är ett slag i ansiktet på henne, inte så
mycket det statsrådet säger utan vad Lennart Klockare
säger. Men min debatt handlar om vad statsrådet har
svarat, inte någonting annat. Klockare och jag för
klara vår debatt vid något annat tillfälle, vi kan ta den
på måndag.
Den reducerade pensionen har inneburit att en än-
ka med sin 14-åriga dotter har fått sin änkepension
reducerad från 4 491 kr till 1 044 kr. Alla tror natur-
ligtvis att detta är ett misstag, för så kan det väl inte
vara. Eftersom hon inte var gift med sin man får hon
inte den mannens ATP. Kvar blir då pensionstillskot-
tet på 1 044 kr. Hon har ett arbete som lokalvårdare
med 40 % tjänst. I övrigt är hon hänvisad till att skaf-
fa sig försörjning genom bärplockning, extraknäck
någon gång som sjukvikarie osv. Något annat jobb
finns inte att tillgå där hon är bosatt. Anser statsrådet
att det är meningen att effekten skall bli den här?
Skall man tvingas att leva, som i det här fallet, på sin
gamla pappa så länge han lever för att inte svälta,
eller är det så att ni menar - och då skall ni säga det i
klartext - att hon skall gå till socialbyrån och hämta
socialbidrag? När det är ett begränsat antal änkor kvar
trodde man att de regler står sig som Sveriges riksdag
har varit överens om. Effekten har blivit den här. Jag
har talat med personen i fråga. Hon bekräftar att det
är korrekt, att detta är resultatet.
Sedan säger statsrådet att det var den borgerliga
regeringen som ställde till det. Då vill jag påminna
om 80-talets klippekonomi, om Kjell-Olof Feldts
kamp för att ni skulle få ordning på finanserna. Men
han tvingades avgå. Vi vet hur det var under den
borgerliga regeringsperioden. Med den överbudspoli-
tik som socialdemokraterna ägnade sig åt i denna
kammare hade vi haft ett budgetunderskott som vida
hade överstigit det som ni fick ta över. Vad skulle ni
ha gjort med det?
Jag delar statsrådets uppfattning när hon konstate-
rar att vi måste göra besparingar, vi måste klara bud-
getunderskottet, men vi skall göra det på ett socialt
acceptabelt och rättvist sätt. Min fråga är: Är det
rättvist mot denna änka att hon skall leva på 1 044 kr
plus det hon kan skrapa ihop som lokalvårdare? Är
detta det sätt på vilket ni i regeringen vill klämma åt
de rika änkorna, vilket av och till har skymtat i debat-
ter? Jag tycker att det nästintill är tråkigt att över
huvud taget behöva diskutera frågan på det här sättet.
Förlåt att jag blir litet upprörd.
Vad vill ni göra för att lösa problemet? Kan den
här änkan få ett besked i kväll att detta måste åtgärdas
omgående? Sedan får vi till hösten ta en debatt om att
återställa änkepensionen till vad den var. Det kan alla
änkor i vårt land kräva eftersom änkepensionen
egentligen inte längre finns. Den här begränsade
gruppen tror sig ha fått ett löfte av en enig riksdag.

Anf. 143 ROLF GUNNARSSON (m):
Fru talman! När det gäller inkomstprövning och
jämförelse med andra system finns en stor skillnad i
fråga om änkepensionen. I just denna fråga fanns det
en uppgörelse mellan riksdagens partier, men det
glömmer statsrådet gärna bort.
Avtal skall hållas, sade finansministern vid ett till-
fälle när han fick en fråga i riksdagen. Men det gällde
inte änkor utan fallskärmsavtal med höga statliga
tjänstemän. Nu gäller det 52 000 änkor, och då borde
regeringens talesman statsrådet Klingvall ställa sig
upp och säga att avtal skall hållas. Hur skall man
annars kunna lita på trygghetssystemen och lita på oss
politiker? Har statsrådet något svar, inte bara en arti-
kel i Aftonbladet, ord och meningar staplade på var-
andra. Det skulle vara intressant att få en synpunkt på
detta att kunna lita på trygghetssystemen.
Lennart Klockare ställde en fråga till mig under en
interpellationsdebatt med statsrådet. Det finns många
chanser att återkomma. Det är skillnader mellan den
moderata och den socialdemokratiska politiken.
Slutligen till statsrådet: Det är en sak jag skall be-
römma er för. Ni har varit konsekventa när det gäller
inriktningen på det sociala området gällande handi-
kappade barn, fattigpensionärer, kroniskt sjuka, för-
äldralösa barn och nu änkor. Om det betyget blir klart
godkänd, som Klockare gav, måste det vara så att ni
själva ger det betyget.

Anf. 144 LENNART KLOCKARE (s):
Fru talman! Jag tycker att det är riktigt att frågorna
skall ställas till statsrådet, och hon skall också besvara
dem. Jag kan naturligtvis ha mina reflexioner över de
synpunkter som ni framför. Den stora käpphästen nu
är de privata pensionsförsäkringarna och de margina-
leffekter som de skulle kunna ge. Vi får se vart rege-
ringen kommer i den frågan. Jag har sagt att min re-
flexion är den att marginaleffekten för dem som har
tjänstepension skulle ligga på 90 %. Om man undan-
tog privata pensionsförsäkringar skulle marginaleffek-
ten ligga på 30 %. Det handlar om kommunalskatten.
Därför är det angeläget att frågan kommer tillbaka. Vi
får se vad regeringen har funnit för åtgärder till hös-
ten.

Anf. 145 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Ett par kommentarer till Sigge Godin
och Rolf Gunnarsson.
Det är svårt när man förlorar så mycket pengar
som Sigge Godin nämner i sitt exempel. Jag tror trots
allt inte att det är fullständigt så mycket.
Det är naturligtvis så att man har andra inkomster,
eftersom gränsen går vid 12 000 kr i månaden i in-
komst och med en snitthyra på 4 000 kr. Där börjar
avtrappningen av folkpensionsdelen i änkepensionen.
Så ser det faktiskt ut.
Säger man att det är ekonomiskt svårt för de änkor
som har drabbats av inkomstprövning, då säger man
samtidigt att den halva miljon pensionärer som har
bostadstillägg har det ännu svårare. Här reduceras det
först i förhållande till bostadstillägget innan änkepen-
sionen reduceras.
Det rör sig alltså om medborgare i vårt land som
har en bättre situation än alla de pensionärer som är
berättigade till bostadstillägg. Vi måste ha litet ord-
ning på begreppen när vi talar om olika grupper och
hur förhållandet ser ut mellan dem.
Rolf Gunnarsson talade om att avtal skall hållas.
Varken Sigge Godin eller Rolf Gunnarsson sade nå-
gonting om det stora budgetunderskott som regering-
en hade att hantera 1994 då vi vann valet. Det har
varit en oerhört tung ryggsäck att släpa med sig.
Nu har vi kommit långt när det gäller saneringen
av statsfinanserna. Men visst har det varit oerhört
besvärligt. Jag tycker att det kanske vore klädsamt
ifrån herrarnas sida med en viss ödmjukhet i den här
frågan.

Anf. 146 SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Jag har redovisat hur situationen var
under förra mandatperioden. Jag skall inte hänvisa till
fru talmannen igen som var statsråd under den tiden,
men jag tror att också hon minns vad hon fick kämpa
med i den här kammaren när ni bara bjöd över.
Frågan är vilket svar jag skall ge till den här änkan
i morgon. Skall hon gå till försäkringskassan och säga
att man där har räknat fel? Folkpensionsdelen är ju
borta. Det är klart att man har 12 000 kr i inkomst i
månaden om man jobbar 40 % tid som lokalvårdare.
Då har man givetvis en låg lön, men så blir det ju.
Men är det rimligt att detta skulle få den här effek-
ten? Det är detta som jag frågar om. Jag tycker fak-
tiskt att man som statsråd skall kunna överväga om
resultatet var rimligt och om detta blev som man hade
tänkt sig. Kände man inte till att det skulle få dessa
effekter? Varför berättade ni det inte då i propositio-
nen? Det gjorde ni faktiskt inte.
Fru talman! Jag vill avsluta med att säga att om
man inte gör en återställare beträffande änkepensio-
nerna, om man inte ser till att man klarar detta med
pensionärer och bostadsbidrag - vi har haft synpunk-
ter på detta i Folkpartiet - då naggas människors
förtroende för den sociala välfärden i kanten. Då
skaffar sig alla som har råd egna pensioner för ålder-
dom, för sjuk- och hälsovård osv., och därmed ställs
genast kravet på att skatterna skall sänkas därför att
man inte får någonting för de skattepengar som man
betalar. Folkpartiet och Socialdemokraterna är över-
ens om inkomsttryggheten i välfärdssystemen. Då kan
man inte upprätthålla dem, eftersom man inte har
skattepengar att betala välfärdssystemen för. Männi-
skor kan ju bevisa att de har tecknat egna försäkring-
ar. Då får vi ett fattigt samhälle, fru statsråd.

Anf. 147 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Som en avslutning vill jag säga att den
inkomstprövning som vi nu har infört när det gäller
folkpensionsdelen i änkepensionen är en del i ett
mycket omfattande saneringsarbete. Det har vi ge-
nomfört för att kunna komma till rätta med det stora
underskottet i statens budget och för att skaffa oss ett
helt annat utgångsläge inför framtiden - och detta för
att rädda välfärden och jobben.
Inkomstprövningen är utformad så att prövningen
börjar först vid en inkomst på 12 000 kr i månaden
och om man har en snitthyra på 4 000 kr. De som har
en inkomst av - som i de allra flesta fall - eget för-
värvsarbete får ta en större del medan de som har de
lägsta inkomsterna klarar sig helt från denna inkomst-
prövning. Så ser förändringen ut. Det är en del i ett
mycket hårt och tufft saneringsarbete, samtidigt som
vi nu kan se att det börjar ge resultat. 1998 kan vi
faktiskt befinna oss i ett helt nytt läge.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 1996/97:322 om
familjepolitiken

Anf. 148 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig vilka
åtgärder jag kommer att vidta för att Sverige bättre
skall leva upp till barnkonventionens krav på att sätta
barnen i centrum. Chatrine Pålsson har vidare frågat
vilka åtgärder jag har för avsikt att vidta för att graden
av rättvisa skall öka mellan barnfamiljerna och göras
oberoende av vilken barnomsorgsform man väljer.
När det gäller Sveriges efterlevnad av barnkon-
ventionen är säkert Chatrine Pålsson medveten om att
Sverige för några år sedan avlämnade en rapport till
Förenta nationerna. Kommittén för barnens rättighe-
ter, som har till uppgift att bevaka efterlevnaden av
konventionen, gjorde endast ett fåtal påpekanden när
det gällde Sveriges efterlevnad. Regeringen har däref-
ter tillsatt en kommitté för att gå igenom förhållandet
mellan konventionen och svensk lagstiftning och
praxis. Kommittén kommer att avge sitt slutbetänkan-
de under sommaren. Vidare arbetar en interdeparte-
mental arbetsgrupp på Sveriges nya rapport till Fören-
ta nationerna.
Vad angår barnomsorg, som ju är det egentliga
ämnet för interpellationen, innehåller konventionen en
artikel som berättigar yrkesarbetande föräldrar att
åtnjuta barnomsorg. Jag kan inte se att den svenska
barnomsorgen på något sätt skulle stå i strid med vad
barnkonventionen kräver. Det är snarare tvärtom så
att Sverige både uppfyller och - i barnets intresse -
går utöver barnkonventionens krav.
Målet för den socialdemokratiska familjepolitiken
är att barnets behov och rättigheter skall ställas i
främsta rummet. Familjepolitiken har inriktats på att
stödja barnfamiljerna ekonomiskt, främst via ett
barnbidrag lika för alla barn men också genom bo-
stadsbidrag till barnfamiljer med låga inkomster och
stor försörjningsbörda. Familjepolitiken skall också
underlätta för föräldrar att välja den omsorg för bar-
nen och den arbetsfördelning som passar dem och
barnen bäst. Den svenska föräldraförsäkringen är unik
i världen. Den sätter barnet i centrum och har genom
sin flexibilitet givit familjer med mycket olika villkor
möjlighet till tid med barnen efter vars och ens behov.
Om varje familj får möjlighet att lösa barnom-
sorgsfrågan på det sätt den själv önskar skapas större
trygghet för barn och föräldrar. Det innebär att det
måste finnas barnomsorg utanför hemmet för dem
som vill ha det. De flesta av dagens föräldrar ser det
också som självklart att det skall finnas daghemsplats
till deras barn när de skall börja arbeta efter föräldra-
ledigheten.
De samhälleliga målen för barnomsorgen täcker in
två viktiga områden, dels skall barnomsorgen göra det
möjligt för småbarnsföräldrar att kombinera arbete
eller studier med sitt föräldraskap, dels skall barnom-
sorgen ge barnen pedagogisk stimulans. Barnomsor-
gen fyller både en arbetsmarknadspolitisk och en
pedagogisk/utbildningspolitisk funktion. Målet att
kunna erbjuda föräldrarna möjligheter att kombinera
föräldraskap med arbete eller studier har varit styran-
de vid valet av barnomsorgsform under utbyggnaden.
Sverige har till skillnad från vissa andra länder valt att
utforma barnomsorgen så att det är möjligt för båda
föräldrarna att arbeta heltid. Daghem som är öppna
hela dagarna och under hela året har därmed kommit
att bli den vanligaste svenska barnomsorgsformen. De
pedagogiska målen för barnomsorgen har i första
hand varit styrande för verksamhetens inre utform-
ning.
Den svenska modellen har rönt internationell
uppmärksamhet just av den anledningen att vi i Sveri-
ge har klarat av att möta både omsorgsbehovet och
behovet av pedagogisk stimulans i samma verksam-
het.
Barnomsorgen fyller också en viktig funktion för
de barn som har behov av särskilt stöd för sin utveck-
ling. Det rör sig då inte om någon avgränsad grupp
barn med vissa egenskaper utan om vissa barn som
tillfälligt eller varaktigt kan behöva mer stöd än and-
ra. Som exempel kan jag nämna barn med koncentra-
tionssvårigheter, känslomässiga eller psykosociala
problem och barn med funktionshinder. I dag finns
nästan alla barn med funktiosnhinder inom den kom-
munala barnomsorgen. Att familjer med barn med
funktionshinder har fått tillgång till vanlig kommunala
barnomsorg har sannolikt bidragit starkt till dessa
barns och familjers möjligheter att leva ett normalt
liv.
Jag vill avslutningsvis hävda att inriktningen av
svensk familjepolitik väl stämmer överens med
grundtanken i konventionen om barnets rättigheter.
Socialdemokratisk familjepolitik sätter barnets bästa i
främsta rummet.

Anf. 149 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka Maj-Inger
Klingvall för svaret som ju är ganska långt, vilket är
bra.
Men statsrådets utgångspunkt är nästan att alla
barn skulle vara lika och att de skulle ha behov av
samma sak. Vi kristdemokrater hävdar att det inte är
så.
Jag vill gärna läsa upp artikel 18 i FN:s barnkon-
vention: Konventionsstaterna skall göra sitt bästa för
att säkerställa erkännandet av principen att båda för-
äldrarna har gemensamt ansvar för barnets uppfostran
och utveckling. Föräldrar eller, i förekommande fall,
vårdnadshavare har huvudansvaret för barnets upp-
fostran och utveckling. Barnets bästa skall för dem
komma i främsta rummet. För att garantera och främja
de rättigheter som anges i denna konvention skall
konventionsstaterna ge lämpligt bistånd till föräldrar
och vårdnadshavare, då de fullgör sitt ansvar för bar-
nens fostran, och skall säkerställa utvecklingen av
institutioner, inrättningar och tjänster för vård av
barn.
Då menar jag, fru talman, att om man har detta
som grund så måste man ge ett lämpligt bistånd till
föräldrar som vill utöva föräldraansvar och fostrande
på det sätt som de anser lämpligt för barnen. Jag tror
nämligen att om dagens familjepolitik hade utformats
efter barnens bästa, hade familjen själv fått större
utrymme att välja den barnomsorg den vill ha.
Det står i svaret att man kan välja barnomsorg.
Utgångspunkten är också att båda föräldrarna arbetar
heltid. De facto är det ju så att många inte har något
val. Man kan säga att valfriheten över huvud taget
inte finns efter ett år. I ett år kan man vara hemma.
Man kan då ha stor valfrihet. Men sedan finns den
inte. Det finns inte möjlighet att vara hemma längre
tid med sina barn och få ekonomiskt stöd för det, utan
den socialdemokratiska regeringen bestämmer att om
barnfamiljer skall få stöd så måste de välja barnom-
sorg enligt socialdemokratisk idé, dvs. dagis eller
familjedaghem.
Jag tycker att det skall finnas bra barnomsorg. Den
skall vara mycket bra och av god kvalitet, och det är
den på många håll. Problemet är nu, som statsrådet
väl vet, att det är för stora barngrupper, speciellt
grupperna för de mindre barnen oftast. Men de facto
finns ju inte valfriheten om man vill göra på något
annat sätt.
Under några månader tilläts ju vårdnadsbidraget
att vara verklighet i Sverige. Det var nästan 70 % av
de föräldrar som hade barn mellan ett och tre år som
valde vårdnadsbidrag, trots att den kommunala barn-
omsorgen fanns kvar i precis samma utsträckning som
tidigare, och vårdnadsbidraget kostade inte mer. Det
tycker jag är ett bevis för att det finns behov av att
själv få bestämma hur man vill ordna barnomsorgen,
och det är ju speciellt viktigt under de första två tre
åren då barnen skall utveckla sin egen personlighet.
Om föräldrarna skall kunna fullgöra sitt uppdrag,
måste de ju få samhällets stöd att fullgöra sitt uppdrag
och inte fråntas den möjligheten.

Anf. 150 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Jag vill börja med att ställa en fråga
till Chatrine Pålsson. Hon återgav vad som står i
barnkonventionen, och det låg någon sorts underton i
det. Menar Chatrine Pålsson att regeringen på något
sätt bryter mot FN:s barnkonvention, och i så fall på
vad sätt?
I dag består ju samhällets stöd till barnfamiljerna
av en rad olika delar som bildar en helhet. Vi har
förstås barnbidraget, som är lika för alla barn. Vi har
bostadsbidraget till barnfamiljer som ges efter be-
hovsprövning. Vi har föräldraförsäkringen, som ju ger
stora möjligheter för föräldrarna att bestämma hur
mycket de vill arbeta och hur mycket de vill vara
hemma hos sina barn. Att föräldraförsäkringen också
bygger på inkomstbortfallsprincipen, gör förstås att
det också finns möjligheter för papporna att kunna ta
ansvar och vara hemma hos sina små barn.
Sedan har vi ju en barnomsorgslag som stadgar att
kommunerna har en skyldighet att utan oskäligt
dröjsmål tillhandahålla barnomsorg för barn över ett
år för de föräldrar som så önskar. Föräldrarna skall
också ha möjlighet att säga sitt när det gäller val av
barnomsorgsform. Det är det som bildar ramen. Det
ger en väldigt stor valfrihet till dagens barnfamiljer.
Man kan kombinera arbete och studier med att också
ta ett stort ansvar för barnen och familjen. Det finns
ett mycket stort stöd för den här livsformen, det här
sättet att leva. Det handlar inte om att alla barn, alla
föräldrar eller alla familjer är lika. Tvärtom handlar
det om att det finns mycket stora olikheter. Det finns
olika önskemål och olika sätt att välja hur man vill
leva tillsammans i en familj.
Denna ram av stöd och service skapar möjligheter
till en mycket stor valfrihet. Det vårdnadsbidrag där-
emot, Chatrine Pålsson, som vi levde med under någ-
ra månader 1994, verkade ju dessvärre i rakt motsatt
riktning. Det gav ingen valfrihet för en ensamstående
lågutbildad mamma att välja något annat än att fort-
sätta förvärvsarbeta och försörja sig själv.
Min fråga är: På vilket sätt anser Chatrine Pålsson
att regeringen bryter mot FN:s barnkonvention? Jag
tyckte ändå att det var det jag kunde läsa som en un-
derton i citatet.

Anf. 151 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Herr talman! Jag menar att regeringen bryter mot
det här genom att inte ge föräldrarna det stöd som de
önskar. Man får inte, om man skulle vilja det, vara
hemma under barnets första levnadsår. Det var ju de
facto så, Maj-Inger Klingvall, att den socialdemokra-
tiska regeringen också tog bort rätten att vara tjänst-
ledig i tre år, även om man fick noll kronor i betal-
ning. Då skapar väl inte samhället förutsättningar för
valfrihet? Man tar ju bort valfriheten och talar om för
svenska barnfamiljer: Ni är inte myndiga. Ni får inte
bestämma det här själva. Ni förstår inte vad som är
bäst för era familjer. Kom inte på någon dum tanke
om att vara hemma mer med era barn!
Jag menar att detta strider mot grundtanken att
man skall få vara förälder, att man skall få ta hand om
sina barn på det sätt som man tycker blir bäst. Vi
kristdemokrater säger många gånger att vi inte tror att
det finns några som känner sina barn bättre än föräld-
rarna. Låt då föräldrarna själva ta ansvar för att ordna
det här. Jag tycker att samhället skall underlätta famil-
jernas val, inte styra det.
När jag läste att målet för den socialdemokratiska
familjepolitiken är att sätta barnets behov och rättig-
heter i främsta rummet, lät det nästan som en kristde-
mokratisk deklaration. Familjepolitiken är inriktad på
att stödja barnfamiljerna ekonomiskt, främst via ett
barnbidrag lika för alla barn, men också genom bo-
stadsbidrag till barnfamiljer med låga inkomster och
stor försörjningsbörda. Men sedan den socialdemo-
kratiska regeringen tog över, har man faktiskt, precis
rakt ut, tagit bort flerbarnstillägget. Man har förändrat
den beräkning som man gör av bostadsbidragen till att
gälla individuella inkomstgränser.
Om en familj skulle vilja välja att en förälder är
hemma under en viss tid på grund av att det passar
barnet bäst, då får den familjen inte något bostadsbi-
drag. Det innebär väl inte att man underlättar eller att
man ökar flexibiliteten och valfriheten, utan det inne-
bär att man snävar in på detta.
Jag känner litet grand att samhället vill vara för-
myndare när det gäller fråga efter fråga inom barnom-
sorgen. Det kan jag inte acceptera. Jag är helt säker på
att de moderna svenska familjerna inte kommer att
acceptera detta i framtiden. Jag tycker att vi i detta
sammanhang måste stödja familjerna.
Vad finns det för rättvisa i att ca 40 % har noll
kronor i subvention när det gäller barnomsorg på
grund av att samhällets utbud av barnomsorg inte
passar familjerna. Och jag vet att föräldrarna vill sina
barns bästa, och då skall de få förutsättningar för det.
Sedan skall jag säga en sak till Maj-Inger Kling-
vall, eftersom jag vet vad hon kommer att säga när det
gäller ekonomin. Socialdemokraterna talar i nästan
alla inlägg om vilket underskott som de fick ta över,
och jag håller med Sigge Godin om det som han sade
i den föregående debatten. Men det innebär en direkt
samhällsekonomisk förlust att ta bort vårdnadsbidra-
get. Kommunförbundet och alla andra räknade ut att
det kostade ungefär 5 miljarder kronor att ta bort
vårdnadsbidraget som var på 2 000 kr i månaden.
Sedan kan Maj-Inger Klingvall säga att en ensamstå-
ende inte kan klara sig på detta, och det är riktigt.
Men det var ingen som fick det sämre, utan fler fick
större valmöjlighet. Sedan tycker vi att man skall
utveckla och göra detta ännu bättre. Men det är idén
som jag vill slåss för.
Jag vill ställa en fråga till statsrådet: Varför får
svenska familjer inte bli myndiga i Socialdemokrater-
nas Sverige?

Anf. 152 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Jag kan egentligen inte förstå hur
Chatrine Pålsson kan säga det som hon sade sist i sitt
inlägg. Jag tror inte att det finns en enda svensk barn-
familj som skulle instämma i att den inte är myndig. I
Sverige är barnfamiljerna oerhört väl medvetna. De
vet mycket väl vad de har för möjligheter att få stöd
av olika slag, och de är mycket väl medvetna om sina
barns behov. Med detta som grund väljer de livsin-
riktning och hur de vill ha de i sina familjer och hur
föräldraskapet skall se ut - vilket ansvar mamma och
pappa skall ta. Vi har fantastiska familjer och fantas-
tiska föräldrar i vårt land, och jag blir mycket ledsen
när Chatrine Pålsson säger detta om dagens föräldrar
och familjer.
Chatrine Pålsson säger att man inte skulle kunna
få vara hemma under barnets första året. Jag förstår
inte alls vad hon menar. Föräldraförsäkringen ger ju
väldigt stora möjligheter för föräldrar att vara hemma
under barnets första år men också att välja att ta ut
föräldraförsäkringen i etapper. Den är ju flexibel.
Från den 1 januari 1998 höjer vi också föräldraför-
säkringen till 80 %. Det kommer att öka möjligheter-
na till flexibilitet.
Flerbarnstillägget fasas ut på ett sådant sätt att de
familjer som har haft flerbarnstillägg får behålla det.
Däremot tillkommer inte några nya.
Bostadsbidrag får man i förhållande till sin in-
komst. Det har inget att göra med familjesituationen -
om någon är hemarbetande eller arbetar - utan det har
att göra med familjens inkomst.
Det stöd som vi ger går till alla familjer i vårt land
oavsett vilket val de gör och hur de vill leva. Alla
barn har förstås möjligheter att få barnbidrag, och
familjerna har rätt att få bostadsbidrag. Föräldraför-
säkringens grundnivå finns för alla. Många kommuner
erbjuder öppen förskola, och alla barn har rätt till
deltidsförskola, så att alla barn får stöd.
I samhällets stöd finns grunden för en mycket om-
fattande valfrihet. Men om man väljer att vara hemma
på heltid med sina barn längre än den tid som ersätt-
ningen från föräldraförsäkringen räcker, kan man ju
inte förvänta sig att få betalt för den tiden. Det finns
inget ekonomiskt utrymme för det.
Det exempel som Chatrine Pålsson redovisar och
som handlar om vad vårdnadsbidraget skulle spara åt
kommunerna har jag inte sett något belägg för eller
någon grundligare analys av. Det som gjort att vi i
vårt land haft sådana möjligheter som vi haft att byg-
ga ut välfärdspolitiken är ju att både män och kvinnor
har förvärvsarbetat, och förvärvsarbetar, i så hög
grad. Det ger inkomster och möjligheter till en ut-
byggd barnomsorg. Föräldrarna betalar genom eget
förvärvsarbete vad barnomsorgen kostar. De är förstås
också med och betalar genom skatten när det gäller
bidrag som också går till barn med hemarbetande
föräldrar.

Anf. 153 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Herr talman! Tyvärr måste jag nog göra Maj-Inger
Klingvall besviken genom att säga att svenska barn-
familjer inte känner sig myndiga i dag. Jag har träffat
väldigt många. På FN:s familjedag den 15 maj t.ex.
träffade jag många som var ganska förtvivlade över
sin situation. Barnfamiljerna känner inte att deras
insats är något värd eller att de har rätt att välja den
här formen och få något som helst stöd för det. Val-
friheten finns bara så länge föräldraförsäkringen gäl-
ler, inte därefter.
Maj-Inger Klingvall säger att man räknar bo-
stadsbidraget i förhållande till den totala familjeeko-
nomin. Det gör man inte alls. Om den ena föräldern
tjänar 160 000 kr om året eller om båda föräldrarna
tjänar 80 000 kr var innebär en väldigt stor skillnad.
Jag och mitt parti har faktiskt arbetat för att man skall
se familjens ekonomi som en enhet, men det går tyd-
ligen inte. I stället är det individuella inkomstgränser
som man skall se till, därför att arbetslinjen skall
främjas. Men vilken arbetslinje? Det är ju så oerhört
ont om jobb i dag att det är nästintill cyniskt att säga
att folk skall ut i arbete, dvs. att hävda arbetslinjen.
Låt familjen själv bestämma hur den skall ordna sin
inkomst! Det är väl den totala familjeekonomin som
är viktig.
Sedan vill jag fråga Maj-Inger Klingvall: Varför
utnyttjades vårdnadsbidraget av så många svenska
barnfamiljer om man nu inte ville ha det så? Av pro-
centsatserna kan jag utläsa att många socialdemokra-
ter också har utnyttjat vårdnadsbidraget. Kom inte
och säg att det skulle vara billigare med samhälleliga
subventioner än att ge familjen ett visst bidrag! Stora
pengar subventioneras ju när det gäller barnomsorgen.
Det är viktigt att komma ihåg att det i det samman-
hanget handlar om många år.

Anf. 154 Statsrådet MAJ-INGER
KLINGVALL (s):
Herr talman! Vi socialdemokrater vill driva en
familjepolitik som sätter barnens levnadsvillkor i
främsta rummet, en familjepolitik som främjar jäm-
ställdhet mellan kvinnor och män och som stärker
kvinnornas ställning i arbetslivet. Den socialdemo-
kratiska familjepolitiken har lett till att vi i dag lever i
ett av världens mest jämställda länder. Kvinnor och
män kan kombinera förvärvsarbete och föräldraskap,
och svenska kvinnor har därigenom uppnått en unik
frihet.
Föräldraförsäkring, god barnomsorg och barnbi-
drag är alla hörnstenar i den socialdemokratiska fa-
miljepolitiken. Vill man förbättra barnfamiljernas
ekonomi och samtidigt öka valfriheten och jämställd-
heten krävs det en politik som är sådan att man ser till
att det finns en god barnomsorg tillgänglig för alla
barn. Det krävs också en politik för full sysselsättning
för att alla föräldrar som vill arbeta skall kunna göra
det. Förvärvsarbete är den faktor som har största
betydelsen för familjernas ekonomi och för jämställd-
heten.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Proposition
1996/97:167 Miljöredovisning och miljöinformation i
näringslivet

Skrivelse
1996/97:169 De fattigas rätt - vårt gemensamma
ansvar Fattigdomsbekämpning i Sveriges utveck-
lingssamarbete

Utrikesutskottets betänkande
1996/97:UU11 Nordiskt samarbete

19 § Kammaren åtskildes kl. 18.20.

Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 10 § anf. 51 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 80
(delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 107 (delvis)
och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.