Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1996/97:105

Tisdagen den 20 maj

Kl. 14.00 - 16.37

---

18.00 - 21.25

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-----------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 12, 13 och 14 maj.

2 § Meddelande om information från regering-
en

Tredje vice talmannen meddelade att tisdagen den
3 juni kl. 10.00 skulle utrikesminister Lena Hjelm-
Wallén lämna information om upprättande av ett
euroatlantiskt partnerskapsråd (EAPC).

3 § Frågestund

Anf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN:
Då gäller det frågestunden. Jag hälsar regeringens
representanter välkomna. I dag är det finansminister
Erik Åsbrink, socialminister Margot Wallström, ut-
bildningsminister Carl Tham, statsrådet Pierre Schori,
kommunikationsminister Ines Uusmann, kulturminis-
ter Marita Ulvskog och försvarsminister Björn von
Sydow. Välkomna!
Konflikträtten

Anf. 2 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till finansmi-
nister Erik Åsbrink.
Elektrikerstrejken vid Öresundsbron är nu över,
men frågan till regeringen kvarstår: När och hur tän-
ker regeringen agera för att förhindra att liknande
kostsamma missbruk av strejkrätten upprepas?

Anf. 3 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s):
Herr talman! Vi har i Sverige av tradition en stor
frihet för arbetsmarknadens parter att hantera gällande
konfliktregler. Det skall ske under ansvar, och det
sker vanligtvis också under ansvar. I det här fallet har
vi haft en konflikt som nu, såvitt jag är underrättad,
har upphört, dvs. det har varit möjligt att lösa frågan
utan inblandning från regeringens sida. Jag ser ett
stort värde i detta. Med den typ av fri arbetsmarknad
som vi har är också konflikträtten, för båda parter, av
omistligt värde. Vi har från regeringens sida ingen
avsikt att ändra på dessa regler. Men, som sagt, det
handlar också om att hantera detta med stort ansvar,
och jag kan inte se annat än att så har skett också i det
här fallet.

Anf. 4 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag håller med om att det är viktigt
att vi har bra regler för arbetare och andra anställda
för att kunna uppnå vettiga anställningsvillkor. Men
det här handlade ju inte om det. Arbetsgivaren och
arbetstagarna på den berörda arbetsplatsen var helt
överens om att sakernas tillstånd var okej.
Jag skulle vilja höra om Erik Åsbrink ändå inte
menar att detta utnyttjande av strejkrätten var ett
missbruk som faktiskt åsamkade tredje part miljontals
kronor i extra kostnader. Nu säger Erik Åsbrink att
det här löste sig. Jag tycker inte alls att det är löst,
eftersom de här kostnaderna för tredje part har upp-
stått.
Min fråga återstår: Tänker verkligen regeringen
bara sitta med armarna i kors och se att sådana här
missbruk kan återupprepas i framtiden? Tänker ni inte
göra någonting?

Anf. 5 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s):
Herr talman! Det är faktiskt så att den här frågan
efter en ganska kort tid har lösts internt. Det har inte
krävts något ingripande från regeringens och stats-
makternas sida. Vi har inte behövt ingripa, och jag ser
ett stort värde i detta. Det kan inte vara bra om stats-
makterna ständigt och jämt ingriper i pågående kon-
flikter, än mindre efter avslutade konflikter, bara för
att man i något fall händelsevis tycker att instrumen-
ten inte används på klokast tänkbara sätt. Det före-
kommer övertramp; visst har vi sett exempel på det
historiskt. Men det är också viktigt att ansvarskänslan
hos parterna bibehålls, och det gör den inte om man
ständigt och jämt kan räkna med att regeringen ingri-
per till stöd för den ena eller den andra parten.
Min slutsats kvarstår: Den här frågan har hanterats
på ett sätt som inte har varit skadligt för samhällseko-
nomin, och jag ser alltså ingen anledning för rege-
ringen att ingripa.
PFF-övningen i Skagerrak

Anf. 6 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminister
Björn von Sydow.
Jag tänkte börja med att säga att jag tillhör den
generation som blev politiskt präglad av Kongokrisen.
Jag vaknade politiskt i samband med Kongokrisen
1960. Man kan tycka olika saker om svenska ställ-
ningstaganden då, men det var i alla fall en tid då
Sveriges röst märktes i världen. Det fanns en diskus-
sion när vi gick med i EU om huruvida vi skulle förlo-
ra vår särpräglade identitet. Nu skall övningen Co-
operative Banners snart börja på västkusten, och
svenska flygplan skall flyga ihop med NATO-
flygplan.
Jag vill ställa frågan så här: Anser försvarsminis-
tern inte att det nu finns en risk för att Sverige helt
skall tappa sin identitet i den internationella säker-
hetspolitiska och övriga utrikespolitiska debatten?

Anf. 7 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Har Sverige tappat sin röst och sitt
inflytande därför att vi ingår i den nordisk-polska
brigaden i Bosnien? Där agerar vi på allvar. PFF-
övningen Cooperative Banners är en övning byggd på
ett scenario som har sin utgångspunkt i Bosnien och
är till för att vi skall kunna genomföra denna typ av
fredsfrämjande och fredsbevarande aktioner. Inte har
väl Sverige förlorat någonting genom vårt engage-
mang i Bosnien - snarare tvärtom!

Anf. 8 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Jag trodde att det fanns ett mycket
brett medvetande om att det inte fanns något alterna-
tiv till den organisation man hade i Bosnien. Det var
ju ändå i grunden ett FN-mandat. Men nu håller vi på
att hamna i en situation där jag tror många människor
upplever att vi glider in i något slags NATO-sfär. Jag
tror därvid också att många människor, inte minst i
tredje världens länder, i dag upplever att Sverige
håller på att tappa sin totala, egna identitet i den här
typen av frågor.
Min fråga är alltså: Tänker försvarsministern för-
söka göra någonting för att vår neutralitet och allians-
frihet skall bli tydligare efter de nu pågående övning-
arna?

Anf. 9 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Jag tror Johan Lönnroths exempel
kommer att visa sig föga relevant när det kommer i
dagen vad som är övningens scenario och vilka delta-
garländerna är. Här ingår länder utanför NATO, så-
dana som är icke-allierade i Europa och sådana som
ingår i CIS-samväldet, dvs. det ryska samväldet. Här
ingår länder som icke har för avsikt att ansöka om
medlemskap i NATO. Kort sagt: Det är en bred delta-
garkrets av stater som funnit att det här är ett sätt att
göra det möjligt för stater att delta i den kollektiva
säkerhet som alltmer fordras i vår tid. Att den här
övningen på något sätt skulle kunna tas till intäkt för
det som frågeställaren vill göra gällande kan jag alltså
inte se. Vi kommer att fortsätta med vår alliansfria
politik, och det finns många möjligheter för oss att
klarlägga detta - både i samband med övningen och i
andra sammanhang.
Kontakten mellan regering och landstingen

Anf. 10 THOMAS JULIN (mp):
Herr talman! Jag riktar min fråga till socialmini-
ster Margot Wallström.
För ett par veckor sedan signalerade landstinget i
Gävleborgs län att man hade för avsikt att uppvakta
regeringen med anledning av den besvärliga situation
man har i landstinget inom vårdsektorn. Jag vill där-
för ställa följande fråga till socialministern: Har det
funnits några kontakter mellan regeringen och lands-
tinget i Gävleborgs län, och hur många andra lands-
ting har uppvaktat regeringen med anledning av de
besvärliga nedskärningarna inom vården?

Anf. 11 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Det är möjligt att det har kommit en
skrivelse under de allra senaste dagarna där man från
Gävleborgs landsting har begärt att få träffa mig. Jag
skall kontrollera detta så fort jag kommer tillbaka till
departementet. Men såvitt jag vet har den inte kom-
mit. Jag anser mig ständigt uppvaktad av landstingen,
eftersom de naturligtvis vill se till att jag har en ak-
tuell bild av det ekonomiska läget och också av vad
man gör för att utveckla verksamheten på olika sätt.
Jag är i ständig kontakt med både Landstingsförbun-
det och med enskilda landsting, och jag har också för
avsikt att följa upp vårpropositionen på det sättet att
jag under den närmaste tiden skall besöka varje
landsting för att både ge tillfälle för offentligheten och
för medborgarna i respektive landsting att träffa mig
för att samtala om vård och omsorg och för att träffa
landstingspolitikerna och kommunpolitikerna för att
tala om dessa angelägna frågor.

Anf. 12 THOMAS JULIN (mp):
Herr talman! Jag anser att dessa uppvaktningar är
viktiga, eftersom vi riksdagsledamöter då får veta hur
tillståndet är ute i landstingen. Finns det någon möj-
lighet att vi kan informeras om dessa uppvaktningar
och resultaten av dem?

Anf. 13 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Våra scheman finns redovisade, och
när vi träffar uppvaktande parter finns det också re-
dovisat. Det går därför säkert utmärkt bra för riks-
dagsledamöterna att vara med på sådana uppvakt-
ningar. Detta är inte ovanligt. Allt vi gör redovisas
offentligt.
Arbetslösheten

Anf. 14 LARS LEIJONBORG (fp):
Herr talman! Jag har en fråga till finansministern.
Det strömmar ju in uppgifter om tillståndet på ar-
betsmarknaden. Förra veckan kom siffror om syssel-
sättningen, som är den lägsta någonsin kan man näs-
tan säga. Den är åtminstone den lägsta sedan statistik
av den här typen började föras.
I dag kom AMS vårprognos som visar att den
öppna arbetslösheten i år blir 8,4 %. Jag kan nämna
att regeringen i sin vårproposition för ett år sedan
spådde att den skulle bli 6,5 %. Nu är den alltså
8,4 %.
Mot den bakgrunden undrar jag om finansminis-
tern har något att säga om möjligheten att forcera ett
antal förslag från regeringen som skulle kunna be-
kämpa arbetslösheten? Ni bereder ju ett antal förslag.
Skulle regeringen kunna tänka sig att snabbt lägga
fram ett antal förslag för att effektivare bekämpa
arbetslösheten?

Anf. 15 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Herr talman! Det är riktigt att AMS har kommit
med sina senaste bedömningar, och de avviker något
från dem som regeringen har gjort i vårpropositionen.
Jag konstaterar samtidigt att AMS-chefen har uttryckt
att han bedömer det som fullt realistiskt att vi klarar
det mål som vi har satt upp, att halvera den öppna
arbetslösheten till år 2000.
Men visst är läget mycket bekymmersamt. Det är
jag den förste att medge. Vi har under de senaste åren
inte lyckats öka sysselsättningen särskilt mycket jäm-
fört med det våldsamma ras som inträffade under den
föregående regeringen. Det är en tung och mödosam
uppgift att vrida utvecklingen rätt. Det är därför som
vi i vårpropositionen har lagt fram en serie förslag på
olika områden som om riksdagen bifaller dem, vilket
jag utgår från - Lars Leijonborg får gärna stödja des-
sa förslag - kommer att ha en positiv effekt på syssel-
sättningen och pressa ned arbetslösheten redan i år
och än mer 1998 och kommande år.

Anf. 16 LARS LEIJONBORG (fp):
Herr talman! Jag får korrigera finansministern.
Som jag nämnde är arbetsmarknadsläget, såvitt man
nu kan bedöma, sämre än det var t.o.m. under den
djupa lågkonjunkturen under den borgerliga regering-
en.
Vid den här tiden för ett år sedan ropades det ju på
en extrariksdag, vilket det också blev, och den antog
också vissa förslag. Men läget är alltså nu mycket
allvarligare än det var då. Det tyder ju på att det var
som vi sade, att förslagen var helt otillräckliga.
Nu har det ju förts en intressant debatt om före-
tagsklimatet i landet. Talar inte detta för att man
måste göra något för att förbättra företagsklimatet?
Kan ni lägga fram en proposition med anledning av
Dan Anderssons utredning? Kan ni lägga fram förslag
med anledning av Björn Rosengrens utredning? Kan
ni lägga fram förslag om skattelättnader för utländska
experter? Det är tre förslag som ni redan har i Rege-
ringskansliet. Kan ni inte forcera behandlingen av
dem och lägga fram förslag, så att vi får konkreta
resultat?

Anf. 17 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Herr talman! Jag kan försäkra Lars Leijonborg att
det pågår en ständig aktivitet i Regeringskansliet, inte
minst med tanke på att man skall förstärka sysselsätt-
ningen och få ned arbetslösheten. Sedan får man ändå
ha klart för sig att det är viktigt att man först och
främst fattar beslut om de förslag som vi har lagt
fram, så att de kan träda i kraft. De kommer att ha en
mycket positiv effekt på utvecklingen. Det är jag
övertygad om. Om detta sedan inte är tillräckligt är
beredskapen hög att vidta ytterligare åtgärder.
Vi kan säkert diskutera åtgärder för att ytterligare
förbättra företagsklimatet. Jag kan ändå konstatera att
den ansedda brittiska tidskriften The Economist i sin
senaste undersökning av företagsklimatet i ett stort
antal länder har uppgraderat Sverige från en tidigare
artondeplats till en niondeplats bland ett sextiotal
länder. Här får vi en iakttagelse från någon som inte
har partipolitiska skäl att svartmåla läget i Sverige. Vi
har ett ganska gott företagsklimat, men vi skall gärna
diskutera åtgärder för att förbättra det ytterligare.

Anf. 18 DAN ERICSSON (kd):
Herr talman! Finansministern talar om ständig ak-
tivitet i Regeringskansliet - det är möjligt att detta ger
sysselsättning där - och regeringen väntar på att för-
slagen skall träda i kraft. Men detta har vi ju hört
förut. Vi hörde det för ett år sedan i samband med
sommarpropositionen. Arbetsmarknadsminister Mar-
gareta Winberg sade så sent som i november, dvs. för
ett halvår sedan, att skördetid nu väntade. Men verk-
ligheten är en ökande arbetslöshet. Enligt AMS-
prognosen kommer ytterligare sysselsättning att för-
svinna.
Regeringen säger nu att man skall vänta och se
eftersom förslagen ännu inte har fått träda i kraft och
fått möjlighet att verka. Det är bara att konstatera att
regeringens politik inte fungerar. Det är precis som
Lars Leijonborg säger.
Göran Persson har ändå sagt att regeringen skall
komma med fler förslag om det inte fungerar. Då får
väl regeringen nu redovisa för parlamentet vilka nya
förslag som den skall lägga fram för att förändra ar-
betslöshetssituationen. Ingenting har hänt sedan i
somras, och ingenting har hänt sedan i vintras utom
att det går åt fel håll.

Anf. 19 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Herr talman! Det är en mycket stor uppgift att
vända utvecklingen på arbetsmarknaden. Under den
borgerliga regeringstiden förlorade Sverige 500 000
jobb. Att återvinna dessa jobb är den uppgift som vi
har föresatt oss, och vi skall göra detta steg för steg.
De åtgärder som vi har föreslagit i vårpropositio-
nen har ju ännu inte beslutats av riksdagen och har
ännu inte trätt i kraft. Om riksdagen fattar beslut om
detta, innebär det att det redan under andra halvåret i
år sätts in 4 miljarder kronor i vården, omsorgen och
skolan. Vi får en utbyggnad av utbildningssystemet.
Vi får stimulanser till små och medelstora företag. Vi
sätter i gång att bygga det hållbara Sverige. Vi gör en
rad förändringar och reformer inom arbetsmarknads-
politiken. Det är alltså mycket på gång. Tillsammans
med det allmänt bättre ekonomiska klimatet i Sverige
med lägre räntor, praktiskt taget ingen inflation, sane-
rade statsfinanser plus en konjunkturuppgång som vi
nu ser allt starkare tecken på skapas ändå förutsätt-
ningar för att vi skall vända på den utveckling som är
bekymmersam och som har varit bekymmersam i
åtskilliga år i Sverige.

Anf. 20 DAN ERICSSON (kd):
Herr talman! Som vanligt återvänder regeringen
till en tidigare regeringsperiod utan att redovisa att det
faktiskt var under 1990 och 1991 som det stora fallet
inträffade, dvs. under den tid som ni hade regerings-
makten, och att man under den förra perioden lyck-
ades göra en vändning som ni sedan har brutit till en
destruktiv linje.
Återigen. Ni har faktiskt regerat i snart tre års tid,
och ni har inget annat att komma med än att skylla på
tidigare händelser. Era förslag fungerar ju inte. Varför
lägger ni då inte fram nya förslag och tar fasta på
oppositionens förslag? Det kanske finns korn av san-
ning i dessa om ni granskar dem närmare. Det är ju
avsaknaden av aktivitet från er sida som är det för-
ödande i dag. Det är därför som arbetslösheten stiger,
och det är därför som vi förlorar sysselsättning också i
år.

Anf. 21 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Herr talman! Det är faktiskt en felaktig historie-
skrivning som Dan Ericsson gör. Det är ett faktum att
det var under den borgerliga regeringsperioden som vi
tappade 500 000 jobb. Det var inte under perioden
dessförinnan utan mellan 1991 och 1994. Vår svåra
och viktiga uppgift är att få till stånd en vändning till
det bättre.
Även om läget ser bekymmersamt ut - det förne-
kar jag inte - har vi ändå på senare tid sett vissa ljus-
tecken. Det finns tecken på att sysselsättningen ökar.
Det finns inte minst när det gäller ungdomsarbetslös-
heten en klar tendens till en minskning, även om det
skall medges att det är från en mycket hög nivå. Läget
är alltså inte helt nattsvart.
Jag är för min del övertygad om att det när de åt-
gärder som vi har föreslagit träder i kraft, tillsammans
med den allmänna uppgången i ekonomin, lägre rän-
tor och låg inflation, kommer att bli påtagligt positiva
effekter. Vi kommer att se det i höst och än mera
under kommande år. Men självfallet är vi från rege-
ringens sida beredda att vidta fler åtgärder, om läget
så kräver.

Anf. 22 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Det är inte bara Åsbrink som åbero-
par gamla siffror. Det var ju faktiskt så, herr Åsbrink,
att vi fick 1 000 nya jobb om dagen innan den bor-
gerliga regeringen avgick. Då var vi på väg uppåt. Det
glömmer, underligt nog, socialdemokratiska rege-
ringsföreträdare att erkänna. Därför ställer jag följan-
de raka fråga: Är herr Åsbrink beredd att här erkänna
att vändningen redan hade kommit under den borger-
liga regeringens tid och att det var dess politik som
åstadkom vändningen?
Vi har sedan dess tyvärr fått en vändning till det
sämre igen.

Anf. 23 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s):
Herr talman! Jag vill till fru Fleetwood säga att
det exempel som gavs är ett skolexempel på konsten
att ljuga med statistik. Det är klart att man genom att
peka på en mycket kort period under den tid då fru
Fleetwood och hennes partivänner utgjorde rege-
ringsunderlag kan visa upp en uppgång, men faktum
är ju att det var under den sammanlagda treårsperio-
den som raset kom. Det var då vi tappade 500 000
jobb i Sverige.
Kom inte heller och säg att våren 1994 innebar en
ljusning för svensk ekonomi eller arbetsmarknad! Det
var ju då som räntorna i stort sett fördubblades därför
att misstron mot svensk ekonomi var total. Det var
t.o.m. tal om köpbojkott vad gällde svenska statspap-
per. Det var i och för sig ett olämpligt agerande, men
det visar ändå den kompakta misstro som fanns. Inte
var detta någon ljusning för dem som var arbetslösa i
landet. Det krävs ju helt andra insatser än den politik
som moderaterna svarade för för att få rätsida på de
här problemen.

Anf. 24 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Det är typiskt att denna historie-
skrivning kommer tillbaka. Jag bad om ett kort svar
men får i stället ett inlindat svar, där man aldrig er-
känner egna brister liksom inte heller fördelaktiga
åtgärder som har vidtagits av en tidigare regering. Jag
konstaterar bara att den socialdemokratiska polemi-
ken fortsätter.

Anf. 25 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Herr talman! Jag vill till Elisabeth Fleetwood säga
att långrandiga frågor ibland kan kräva långrandiga
svar. Men det är faktiskt precis så som jag säger. Jag
har gett uppgifter för hela den borgerliga treårsperio-
den, inte för några få veckor som man kan plocka
fram och som skenbart ger ett annat intryck.
Elisabeth Fleetwood får alltså nöja sig med detta.
Det var under den borgerliga regeringsperioden som
den stora arbetslöshetskatastrofen inträffade. Det är
vår uppgift - och vi skall klara den - att steg för steg
ta landet ut ur den stora arbetslöshet som vi alltjämt
lider under.
Svensk flyktingpolitik

Anf. 26 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet
Pierre Schori.
Under ett par veckor har jag fått information om
hur flyktingfamiljer med barn som under några år har
varit i Sverige har blivit utvisade. Det har varit oer-
hört svåra förhållanden i familjerna. Jag vet att jag
inte får ta upp enskilda fall här i kammaren, men jag
vill fråga statsrådet hur man definierar humanitära
skäl för den som vill vara kvar i Sverige och som
dessutom har minderåriga barn.

Anf. 27 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Denna kammare har antagit en ny
utlänningslag med verkan från den 1 januari. I den
redovisas ganska utförligt svaret på den fråga som
ställdes här. Jag kan bara säga att vi har gjort utomor-
dentligt tydliga klarlägganden och antagit riktlinjer
för vad som definierar flyktingskap och asylskäl i
Sverige. De går längre i generositet - låt mig säga så
- än FN:s flyktingkonvention, Genèvekonventionen,
och är mer moderna i sin tillämpning.
Till detta kommer de s.k. humanitära skälen. I
dem skall man alltid väga in den enskilda individens
situation. Där spelar barnen en särskild roll, eftersom
vi i den nya lagen har inkorporerat FN:s barnkonven-
tions anda. Det går inte att säga exakt hur det kan
tillämpas på varje enskild situation eller varje enskild
familjs situation, men detta är tydligt angivet i förar-
betena och i utlänningslagen som sådan.

Anf. 28 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Herr talman! Jag eftersträvar och hoppas också att
lagens intentioner skall följas. Det är tillämpningen av
den svenska lagen som är verkligheten för de här
familjerna. Jag tycker att det finns allt skäl i världen
för oss som politiker och naturligtvis även för statsrå-
det Pierre Schori att verkligen se till att de intentioner
som riksdagen har antagit följs upp. Men ibland blir
man oerhört konfunderad och undrar om det verkligen
är så.
Jag vill ställa ytterligare en fråga till statsrådet:
Anser statsrådet att Utlänningsnämnden i samtliga fall
använder den tolkning som motsvarar riksdagens
ambitioner?

Anf. 29 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Jag anser det vara min plikt att i min
dagliga gärning följa frågan om utlänningslagens
tillämpning med största noggrannhet. Vi skall visa
respekt för lagen men också för individen. Visst har
det förekommit enskilda fall som kan diskuteras
mycket häftigt, fall där kanske inte all information
kommit fram. Kanske har man också gjort fel här och
där. Men jag vill mena att den nya lag som vi nu har
är så tydlig, t.ex. i fråga om tortyr, som det gäller i ett
aktuellt fall, att man har mycket klara anvisningar för
hur man skall agera i och tolka olika situationer.
Jag ställer mig positiv till andan i den fråga som
ställts.

Anf. 30 EVA GOËS (mp):
Herr talman! Jag vill gå vidare i den här frågan. Vi
vet att det har förekommit ett fall med småbarn. Ett
barn har dött, och ett annat har tagit stor psykisk ska-
da. Vi hade i helgen ett fall med en man som skulle
utvisas till Syrien och hämtades i underkläder från
psyket i Rättvik, om jag minns rätt. Handlandet när
man ryckte åt sig denne man för att skicka honom till
Kronobergshäktet var verkligen ovärdigt.
Det visar sig att man när man får uppmärksamhet i
pressen kan lyckas rädda de här människorna. Är det
då inte fel på lagstiftningen? Är den tillräckligt tyd-
lig? Eller är det praxis som det är fel på när det måste
gå till pressen innan man tar tag i sådana här fall där
det är helt klart att humanitära skäl talar för att veder-
börande får stanna?

Anf. 31 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Som Eva Goës vet kan jag faktiskt
inte uttala mig om enskilda ärenden, i all synnerhet
inte om något som ägde rum medan jag inte var i
landet.
Jag är alltså förhindrad att uttala mig om just detta
enskilda ärende. Sjävfallet skall man även i fall där
man har tagit beslut om avvisning eller utvisning
tillämpa respekt för människan, och i det ingår inte att
man hämtar folk i kalsongerna, om så nu har skett.
Uthyrning av SJ:s vagnmateriel

Anf. 32 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Vi talade nyss om den fruktansvärda
arbetslösheten, och det fanns olika åsikter om hur man
skulle komma till rätta med den. Jag har en fråga där
jag tror att vi är överens, nämligen om möjligheterna
att stödja de små företagen. Jag vill vända mig till
kommunikationsministern Ines Uusmann.
SJ har ju fått köpa sin materiel på väldigt goda
villkor, bl.a. med skattemedel. Man kan säga att de
vagnar som SJ inte längre använder är i någon mening
hela svenska folkets vagnar. Det finns småföretag som
har lyckats slå sig in och köra lönsamt på en gods-
transportmarknad där SJ inte kunnat klara detta. De
har fått nya kunder. Men nu vägrar SJ att hyra ut de
här vagnarna, trots att de står uppställda utan att an-
vändas.
Min fråga till statsrådet utgår från att SJ har ett
monopol på det här området. De aktuella typerna av
timmervagnar osv. kan inte leasas från andra länder.
Vilka regler är det som gäller för SJ när det gäller att
till privata företag hyra ut materiel som man inte läng-
re har användning för?

Anf. 33 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Det är alldeles riktigt att SJ har ett
slags de facto-monopol beträffande den här typen av
vagnmateriel. Det finns inga andra regler för denna
materiel än vad som gäller för annan materiel ägd av
SJ eller andra statliga affärsverk.
Det förekommer en diskussion i frågan om man
skulle överlämna den här typen av materiel liksom
även personvagnar till ett slags statligt vagnbolag,
som sedan kan hyra ut materielen antingen till åkerier
eller t.ex. till länstrafikhuvudmän. Den här diskussio-
nen är ännu inte avslutad, och den kommer att ligga
till grund för den proposition som riksdagen kommer
att få ta ställning till i samband med den stora trafik-
politiska propositionen 1998.

Anf. 34 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Vi är överens om att arbetslösheten
är ett fruktansvärt problem och om att småföretagen
måste få hjälp. Det är då också viktigt att de nu inte
skall behöva vänta ett år på nya organisatoriska åtgär-
der som kanske gör att de får hyra sådan här materiel,
alltmedan kunderna i stället kör sitt gods på lastbil.
Skulle inte kommunikationsministern vilja ta upp
de här fallen? För undvikande av ministerstyre kunde
regeringen ta upp en diskussion med SJ och snabbt
ålägga SJ att hyra ut sin materiel till rimligare villkor
och framför allt att inte neka att hyra ut den som det
inte använder?

Anf. 35 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Frågan om vagnmaterielen är en del
av villkoren för matarbolagen eller shortline-bolagen.
Jag delar Birgitta Hambraeus uppfattning att det är
viktigt att de får rimliga villkor. Jag förutsätter att SJ
inte motverkar matarbolagens möjligheter att göra ett
bra arbete. Jag skall naturligtvis gärna medverka till
detta utan att utöva något ministerstyre.
Alkoläsk

Anf. 36 NIKOS PAPADOPOULOS (s):
Herr talman! Vi har i Sverige liksom i många and-
ra länder stora problem med narkotikaförsäljning, och
vi försöker med alla medel stoppa denna försäljning.
Något som gör mig och många andra oroliga är de
nya produkter som lanserades i Sverige i augusti
1996, alkoläsken och alkopulvret. Det är produkter
som säljs fritt i vilken butik som helst.
Det finns 140 alkotillverkare som står i kö för att
sälja dessa produkter till Systembolaget. Alkoläsktill-
verkare eller alkoläskförsäljare är inte mindre farliga
än knarklangare. De vet vad de gör. Deras målgrupp
är ungdomen, Sveriges framtid. Under de första tre
månaderna 1997 såldes 1 miljon liter.
Min konkreta fråga till socialminister Margot
Wallström är: Finns det några möjligheter att stoppa
försäljning av alkoläsk och alkopulver till våra ung-
domar, t.ex. genom skärpt punktskatt?

Anf. 37 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag håller med om att det här är ett
stort och växande bekymmer. Vad vi först och främst
kan göra är förstås att ta upp frågan i EU-
sammanhang. Det krävs åtgärder internationellt. Jag
vet också att socialministrarna i Frankrike, England
och Irland känner sig bekymrade över det genomslag
som de här produkterna har fått, framför allt bland
unga flickor.
Vi undersöker nu alla olika metoder att begränsa
dessa produkter. Jag skulle helst vilja kunna stoppa
dem på något sätt. Det är viktigt att säga att vi i Sve-
rige i alla fall har möjlighet att se till att åldersgränser
tillämpas. Distributionen sker bara via Systembolaget
och restauranger, där vi kan kontrollera åldersgränser.
I andra länder säljs produkterna i vanliga livsmedels-
butiker.
Vad vi har gjort är att vi har bett Alkoholreklam-
utredningen att undersöka om den kan hitta något sätt
att komma åt de här produkterna. Jag bedömer att det
i övrigt är i EU-sammanhang som vi kan föra frågan
på tal, och det har jag också gjort med mina kolleger
och är beredd att göra det igen.

Anf. 38 TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! Socialministern säger att hon helst
skulle vilja få bort dessa produkter, men det som vi
fick höra var ju bara viljeyttringar. Att tala med EU
och få med sig alla EU-länder tar oerhört lång tid i
anspråk, och under tiden kommer svenska ungdomar,
framför allt flickor, att skadas svårt av alkoläsken.
Kan socialministern inte säga någonting mer kon-
kret än att hon skulle vilja få till stånd en förändring
och att hon är beredd att föra frågan på tal? Vad vill
socialministern göra just nu här i Sverige?

Anf. 39 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Vi har att finna oss i samma regler
som alla andra länder, också när det gäller försäljning
av den här sortens produkter. Vi har en särskild
nämnd som har att pröva om det går att stoppa en
sådan här produkt. Alkoholsortimentsnämnden har
redan tittat närmare på det här och bedömt att vi får
finna oss i de regler som gäller för handel. Därför är
det via beslut i EU som vi kan komma åt detta. Det
krävs en gemensam aktion, eftersom det är fråga om
en stor internationell marknad.
Detta är inte lätt, men vi måste pröva alla olika
metoder. Vi kan dessutom förstås titta närmare på
marknadsföringen av och reklamen för detta.
Småföretagens villkor

Anf. 40 HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Jag tycker inte att vi skall släppa frå-
gan om arbetslösheten. Den är och har under alla år
varit socialdemokraternas kungsfråga, och socialde-
mokraterna har själva utropat sitt parti mer eller
mindre som garanten för den fulla sysselsättningen.
Jag har en fråga till finansministern med anknytning
till det som Elisabeth Fleetwood tidigare var inne på.
Det var faktiskt socialdemokraternas främsta hu-
sorgan Aftonbladet som utropade att 1 000 nya jobb
tillkom per dag i samband med att den borgerliga
regeringen avgick. Socialdemokraterna säger själva
att det i huvudsak är de små och medelstora företagen
och den enskilda sektorn som skall stå för den framti-
da försörjningen med de nya arbetena.
Jag frågar mig varför regeringen inte ganska om-
gående kan börja avskaffa de regler som diskrimine-
rar små och medelstora företag i förhållande till de
stora företagen. Det kan här röra sig om dubbelbe-
skattningar, den förlängda sjuklöneperioden, förtida
momsinbetalningar osv. Det finns redan bevis för att
detta är hämmande för de enskilda små och medelsto-
ra företagen. Varför gör inte regeringen någonting
ganska omgående för att korrigera detta, så att vi får
större och snabbare sysselsättningstillväxt, alltså nya
jobb, finansminister Erik Åsbrink?

Anf. 41 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Herr talman! Än en gång vill jag säga, att var det
än har stått om de 1 000 nya jobben om dagen för-
svann 500 000 jobb i Sverige mellan 1991 och 1994,
när vi hade en moderatledd regering. Om det sedan
råkar tillkomma 1 000 nya jobb under en mycket kort
del av denna treårsperiod ändrar inte detta det faktum
att helhetsbilden fortfarande är ½ miljon försvunna
jobb. Det är alltså grovt missvisande att plocka ut en
bråkdel av denna treårsperiod bara för att den råkar ge
en ljus bild och förtiga det nattsvarta mörker som
kännetecknar resten av perioden. Jag reagerar därför
att detta är att ljuga med statistik.
Vi har från regeringens sida gjort en hel del insat-
ser för de små och medelstora företagen. Vi hade
förslag i sysselsättningspropositionen. De trädde i
kraft vid årsskiftet och har alltså inte hunnit verka
särskilt lång tid. Jag tror att vi kommer att få se mer
resultat av detta efter hand. Vi har lagt fram en rad
nya förslag om skattelättnader och annat i vårpropo-
sitionen. Sammantaget handlar det om mycket bety-
dande insatser. Men vi kommer aldrig, det skall jag
säga, att låna pengar till skattesänkningar, vare sig det
gäller företagen eller någon annan.

Anf. 42 HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Bekymret, finansministern, är att den
sysselsättning vi har gått förlustig är den som fanns
inom den enskilda företagsamheten, som till syvende
och sist skall försörja den offentliga sektorns verk-
samhet. Det stora bekymret för Sverige är att allt färre
skall försörja alltfler. Därför måste vi få ökad fart
inom företagsamheten med nya jobb och stimulans av
både existerande företags möjligheter att fortleva och
tillkomst av nya företag. Därför efterlyser bl.a. vi från
moderat sida, men även från andra delar av oppositio-
nen, fortfarande konkreta åtgärder, som får fart på den
sektor i Sverige som så småningom skall betala de
skatter som skall försörja andra i pensioner och lik-
nande. Där väntar vi fortfarande på konkreta åtgärder.

Anf. 43 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Herr talman! Ni får väl vänta bäst ni vill. Rege-
ringen handlar under tiden, och vi kommer att fortsät-
ta att göra det.
Det är riktigt att Sverige tappade många jobb i den
privata sektorn under den moderatledda regeringen.
Vi tappade också jobb i den offentliga sektorn.
Jag menar att en stor del av sysselsättningsökning-
en skall komma i den privata sektorn under de kom-
mande åren. Men jag reagerar mot påståendet att de
försörjer alla andra. I detta ligger tydligen tanken att
även de som jobbar i vården, skolan och omsorgen
försörjs av den privata sektorn. Jag reagerar mot det
talesättet. De som jobbar i vården, omsorgen och
skolan gör precis lika nyttiga och viktiga insatser som
de som jobbar i den privata sektorn. Sanningen är, i
varje fall enligt min och socialdemokratins uppfatt-
ning, att vi behöver fler människor i jobb både i den
privata och i den offentliga sektorn. De gör bra insat-
ser på båda håll.
Studiemedelssystemet

Anf. 44 OLA STRÖM (fp):
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till
utbildningsministern. Den gäller studiemedelssyste-
met.
Jag är en av dem som satt med i en utredning som
för ungefär ett år sedan lämnade ett förslag på ett nytt
studiemedelssystem. Min undran är egentligen när vi
kan se något konkret förslag från regeringen på ett
nytt studiemedelssystem. Det var inte bara jag, utan
många av oss i utredningen som var litet bekymrade
över de avskrivningar som kan komma i framtiden.
Många hinner inte betala tillbaka sina lån. Vid 65 års
ålder efterskänker staten dessa pengar. Det kan handla
om många miljarder kronor i framtiden. För varje år
vi har ett system som skapar de här avskrivningarna
riskerar vi att staten på sikt förlorar mycket pengar.
Dessutom finns det många orättvisor i det system
vi har. Det finns ett godtycke. En del kan få lön för att
studera, andra får låna för att studera. Det skapar
orättvisor. Jag vill gärna se ett nytt studiemedelssys-
tem. När kommer det?

Anf. 45 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! Det nuvarande studiemedelssystemet
har många fördelar. Det skall man inte glömma bort.
Det är ett generöst system på många sätt och vis och
bidrar till att vi i dag har ett mycket stort och ökande
antal äldre och unga som söker sig till högre utbild-
ning.
Men det är också rätt att systemet har sina svaghe-
ter och problem, som utredningen mycket riktigt be-
lyste. Den lade fram ett förslag till nytt system. Enligt
vad regeringen har meddelat i vårpropositionen är
avsikten att förelägga riksdagen ett förslag till nytt
system som kan träda i kraft fr.o.m. år 2000.

Anf. 46 OLA STRÖM (fp):
Herr talman! Det är riktigt att det står i vårpropo-
sitionen att det skall komma ett nytt förslag. Men det
står väldigt litet om vad det faktiskt kan komma att
innebära.
Min följdfråga får bli: Kommer det system som
regeringen kommer att föreslå att likna det vi föreslog
i utredningen, något som är sammanhållet och enkelt
för den enskilde studenten att förstå och som är rättvi-
sare mellan olika former?

Anf. 47 Utbildningsminister CARL
THAM (s):
Herr talman! Det är ganska vanligt när regeringen
aviserar förslag att man väntar till dess förslaget är
färdigt och då förelägger det riksdagen. Det är inget
unikt i det här fallet.
Men det är helt klart att vi kommer att bygga på
många av de tankegångar och konstruktioner som
fanns i utredningens förslag. Det fanns också problem
i det förslaget som måste rättas till. Men det är helt
klart att den studiesociala utredningen presenterade
ett på många sätt tilltalande förslag, som innehöll
många fördelar.
PFF-övningen i Skagerrak

Anf. 48 PER LAGER (mp):
Herr talman! Jag har två korta frågor till för-
svarsministern.
Såvitt jag har förstått är det svenska avtalet med
NATO angående PFF, Partnerskap för fred, hemlig-
stämplat. Varför och vilken är avsikten? Strider inte
själva hemligstämplingen mot PFF:s principer om
öppenhet och förtroende? Det var den första frågan.
Den andra frågan gäller PFF-övningen på västkus-
ten och miljökonsekvensbeskrivningen för försvarets
olika aktiviteter. Den stora övningen börjar nästa
vecka och har delvis förlagts till Skagerraks skärgård,
där vi har en mycket känslig fauna och flera fågel-
skyddsområden. Finns det någon MKB för den här
övningen? När och hur kan man i så fall ta del av
den?

Anf. 49 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Den första frågan är jag inte helt
uppdaterad på. Det är möjligt att statsrådet Schori kan
ge en bra bild av om det finns element som är hem-
ligstämplade. Jag kan inte svara på det på rak arm.
När det gäller Co-operative Banners frågade jag
när jag fick det här ärendet föredraget för mig och
fick också klart för mig att det har skett kontakter
mellan övningsledningen och länsstyrelsen för att
undvika skador på faunan. Om det är i form av en
MKB eller inte kan jag inte svara på. Men jag fick en
försäkran om att man hade en, jag vågar nästan an-
vända ordet uppgörelse med de miljöskyddande
myndigheterna.

Anf. 50 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! På nätterna drömmer jag ibland att
jag är försvarsminister.
Det är inget märkligt med detta avtal. Det är ett
mellanstatligt avtal som omsluter en mängd nationer.
Det är därför man också har hemligstämpel. Men
innehållet som sådant är inget konstigt. Det är också
utförligt och öppet redovisat i det sammanslagna
utskottet.

Anf. 51 PER LAGER (mp):
Herr talman! Jag tackar för det svaret. Jag skulle
vilja ställa en följdfråga till försvarsministern.
Försvarsministern utgår från att det finns en över-
enskommelse mellan länsstyrelsen och försvaret. Jag
skulle vilja veta när och hur man i så fall kan ta del av
den. Det är det som är det viktiga för mig.

Anf. 52 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Jag föreslår att Per Lager vänder sig
till övningsledningen eller till länsstyrelsen för att få
närmare detaljer.
Vård av psykiskt sjuka

Anf. 53 HANS KARLSSON (s):
Herr talman! Jag har en fråga till socialministern.
Vi har under senare tid ganska ofta påmints om
brister i vår behandling och omsorg om psykiskt sju-
ka. Vi har också kunnat notera att det finns en del
bekymmer med gränsdragningen mellan kommuner
och landsting. Vi har också konfronterats med pro-
blem med gränsdragning mot kriminalvården.
Jag skulle med anledning av den här situationen
vilja fråga socialministern vilka åtgärder hon och
regeringen är beredda att vidta för att undanröja dessa
brister och göra så att de här människorna får en bätt-
re situation.

Anf. 54 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag kan garantera Hans Karlsson och
alla andra att det här är en fråga som engagerar mig
djupt. Jag tänker ta alla nödvändiga initiativ för att se
till att det blir en nödvändig förbättring av omsorgen
om de psykiskt sjuka.
Jag har i dag fått en rapport från Socialstyrelsen
om arbetsläget. Socialstyrelsen har i uppdrag att följa
reformen och rapportera till regeringen. Den skall
lämna en avslutande rapport nästa år, men en delrap-
port kommer vi att få redan om några dagar. Vi vet att
det är tre saker som måste till. Det är en inventering
som alla kommuner måste göra för att få klart för sig
behovet av omsorg. Det är boendet som måste ordnas,
och det är förstås sysselsättningen eller dagliga aktivi-
teter. Vi vet att det fortfarande återstår en del att göra
beträffande inventeringen. Det är ett första steg som
man måste ta i kommunerna. Det är i alla fall så -
såvitt jag har förstått - att man efter Kommunförbun-
dets egen enkät och efter vad jag hittills har hört från
Socialstyrelsen kan konstatera att vi är på rätt väg.
Men man tycker att det går för sakta, att det går för
långsamt, att reformen har tagit längre tid än vad man
trodde när beslutet fattades.
Jag vill säga en sak till om herr talman tillåter det,
och det är att det är mycket viktigt hur medierna rap-
porterar om den här reformen. Det sätt som man har
beskrivit reformen hittills på riskerar att försämra
situationen för de psykiskt sjuka. De framställs som
en grupp som är farlig, som är i marginalen och som
vi alla bör hålla ögonen på på ett sätt som inte alltid är
positivt. Jag tror att vi först och främst måste försöka
få till stånd en rapportering som blir mera nyanserad
för att vi skall kunna föra en debatt om vad vi behöver
göra i nästa skede för att hjälpa både kommuner och
landsting till bättre samverkan för patienternas, för de
psykiskt sjukas skull.

Anf. 55 HANS KARLSSON (s):
Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret.
Jag tycker att det är mycket viktigt att den här frågan
har en hög prioritet, och jag upplever att så också är
fallet.
Det som jag ytterligare skulle vilja fylla på med är
frågan på vilket sätt som regeringen kan medverka till
att de nya pengar som kommuner och landsting får
fr.o.m. i höst till en icke oväsentlig del kommer just
den här sektorn till del.

Anf. 56 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Vi har inte gjort någon märkning av
pengarna annat än en politisk märkning. Vi har sagt
att vi vill prioritera barnen, de gamla och de sjuka,
alltså skola, vård och omsorg. Det är dit pengarna
skall gå. Vi har också varit mycket tydliga från rege-
ringens sida när vi har preciserat oss ytterligare vad
gäller vård- och omsorgspengarna och sagt att förut-
om att se till att man kortar köerna och väntetiderna
inom vården måste man också se till att åtgärda bris-
terna i omsorgen om de psykiskt sjuka.
Kultursponsringen

Anf. 57 EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kulturmi-
nistern som handlar om kulturens allt större behov av
företags välvilja att sponsra vårt kulturliv. Jag tänker
inte ta upp tid med etik och moral i att Shell är hu-
vudsponsor tillsammans med staten för vår äldsta
teater, Drottningholmsteatern. Jag tänker inte heller ta
upp faran i att kulturlivet blir alltmer beroende av och
får förlita sig på sponsorer. I stället vill jag fokusera
den varierande praxis som tillämpas av landets olika
skattemyndigheter. Skattelagstiftningen saknar sär-
skilda bestämmelser om avdrag för sponsring. Nu kan
man tycka att det är självklart att en teaterscen inte
kan jämföras med en ishockeyrink, men min fråga är
ändå: Anser kulturministern att det skulle vara en
fördel att praxis såg olika ut, och kan kulturministern i
sådana fall hjälpa till att vi får en översyn av kommu-
nalskattereglerna och bestämmelserna kring sponsring
i syfte att underlätta för kultursponsring?

Anf. 58 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! Vi omnämner i den kulturproposition
som vi presenterade i höstas att sponsring i viss om-
fattning och på vissa områden kan vara en möjlighet
att stötta kulturlivet med det där lilla extra. Däremot
skall självfallet det allmänna stå för huvuddelen av
satsningar på kulturlivet.
Jag kan säga att vi följer fortlöpande den här frå-
gan i Kulturdepartementet, och jag kan gärna lova att
återigen gå in litet mer i detalj och titta på hur gräns-
dragningarna ser ut i olika enskilda fall.

Anf. 59 EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Jag tackar kulturministern för svaret.
Jag tycker att det låter glädjande, samtidigt som jag
oroas för utvecklingen. Jag tycker precis som kul-
turministern att det är bra att det finns en sponsring
med tanke på det lilla extra som kulturlivet kan behö-
va, självklart att det är en kultursponsring som döms
annorlunda än idrottssponsring. Men den senaste
rapporten från näringsliv och kultur visar att kultur-
sponsring rakar i höjden. Vi vet att det är musiklivet
som toppar ligan. Jag vill ha vaksamhet på flera sätt,
olika bedömningar. Jag hoppas att det är så att staten
via landsting och kommuner fortsätter att ha huvudan-
svaret för kulturen.

Anf. 60 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! Jag personligen och Kulturdeparte-
mentet i sin helhet följer noggrant utvecklingen av
kultursponsringen. Jag har också haft diverse kontak-
ter med dem som tar emot sponsringsstöd och med
dem som arbetar med att engagera näringslivet i kul-
tursponsring just för att den icke får anta sådana di-
mensioner att den påverkar den konstnärliga och
kulturella integriteten. Det är definitivt att träda över
gränsen.
Låt mig ta ett litet illustrativt exempel. Det handlar
inte om musiken, utan låt oss ta Dramaten som länge
har valt att inte ha sponsorer. Nu har man en sponsor i
form av Telia, men det statliga stödet årligen till
Dramaten uppgår till ca 159 miljoner kronor. Man har
ett flerårsavtal som ger 3-4 miljoner kronor per år
från Telia. Det tycker jag ändå visar storleksordning-
en. Men detta följer vi som sagt mycket noga. Jag
delar helt Ewa Larssons uppfattning där. Även gräns-
dragningsfrågorna och förhållandet till idrottsspons-
ring kommer vi att fortsätta att följa.

Anf. 61 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Jag tycker att det var mycket positivt
att kulturministern yttrade sig så positivt om kultur-
fonder och fonder över huvud taget. I den moderata
partimotionen har vi ett förslag om en vad vi kallar
för dubbleringsfond, nämligen att donationer och
bidrag från allmänheten skall löpa in och att staten
skulle bidra med den summa som allmänheten har
bidragit med. Vi är ganska övertygade om att detta
skulle betyda ett väsentligt bidrag även om jag in-
stämmer med kulturministern om att man på detta sätt
inte kan ta över några kostnader från staten.
Kan vi förvänta oss fortsatt positiv inställning
nästa gång vår motion dyker upp?

Anf. 62 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! Jag måste göra Elisabeth Fleetwood
besviken. Jag har inte talat om kulturfonder. Jag är
fortfarande mycket negativ till moderaternas förslag
från i höstas om att skapa en ordning där vi skulle få
ännu mer av projektifiering och marknadsstyrning
inom det svenska kulturlivet. Så skulle den kulturfond
som moderaterna föreslår slå. Samtidigt motsvaras det
av mycket kraftiga besparingar på kulturområdet med
åtskilliga hundra miljoner kronor.

Anf. 63 ELISABETH FLEETWOOD (s):
Herr talman! Jag beklagar väldigt mycket att all-
mänhetens bidrag, genom direkta bidrag eller dona-
tioner, av kulturministern uppfattas som någon sorts
negativ marknadsstyrning. Det är inte tal om det. Det
är tal om att människor som är positivt inställda till
kulturen skall kunna bidra med vad de vill.
Asylsökande iranier

Anf. 64 INGRID NÄSLUND (kd):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet
Pierre Schori. Det gäller asylsökande iranier. Speciellt
vill jag inrikta mig på de iranier som är kristna eller
konvertiter. Tidigare, före mitten av 1995, fick dessa
iranier ofta asyl här, men senare skickades man tillba-
ka.
Det gjordes en bedömning både av vår ambassad i
Teheran och av Utlänningsnämnden, och i en rapport
talades det om att risken var liten för dessa människor
att sändas tillbaka till Iran - detta trots att det interna-
tionella samfundet var mycket kritiskt.
Jag undrar nu om de nya händelserna i Tyskland -
jag tänker då på de domar som har utfärdats för terro-
rism som har sin grund i staten - på något sätt påver-
kar Pierre Schoris bedömning av frågan när det gäller
att sända tillbaka konvertiter och risken för dem.

Anf. 65 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Under en längre tid har det inte
skickats tillbaka någon till Iran som inte har haft asyl-
skäl här. Utlänningsnämnden har skickat över ett
ärende till regeringen som vi nu funderar över. Då
skall vi i vår bedömning naturligtvis ta in hela situa-
tionen i Iran inklusive situationen för mänskliga rät-
tigheter och den eventuella statsterrorism som kan
bedrivas. Jag tänker då på Mykonosfallet - ett fall
som jag känner väldigt starkt för själv, eftersom jag
var närvarande när denna händelse ägde rum.

Anf. 66 INGRID NÄSLUND (kd):
Herr talman! Jag har fått ett svar som jag betraktar
som positivt. Jag hoppas att det skall leda till att det
även efter de bedömningar som har gjorts av vår am-
bassad och av Utlänningsnämnden skall bli en positiv
lösning för de människor som känner fruktan för att
bli utvisade och där det i bakgrunden finns flera mord
av den här typen.

Anf. 67 TREDJE VICE TALMANNEN:
Då är frågestunden avslutad. Jag tackar statsråden
för deras medverkan.
Ajournering

Kammaren beslutad kl. 15.03 på förslag av tredje
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 15.05.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 15.05.

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-
tioner

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1996/97:282

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:282 av Bo Könberg (fp)
om finansiell samordning mellan sjukförsäkringen och
hälso- och sjukvården.
Interpellationen kommer att besvaras måndagen
den 2 juni 1997.
Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en
debattdag som passar både interpellanten och mig.
Stockholm den 14 maj 1997
Maj-Inger Klingvall

Interpellation 1996/97:281

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:281 av Jan Jennehag om
Partnerskap för fred.
Interpellationen kommer att besvaras måndagen
den 2 juni 1997.
Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en
debattdag som passar mig.
Stockholm den 13 maj 1997
Björn von Sydow

Interpellation 1996/97:301

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:301 av Eva Goës (mp) om
Oskarshamn.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den
30 maj 1997.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 13 maj 1997
Miljöministern
Enligt uppdrag
Lars Dahllöf
Expeditions- och rättschef

Interpellation 1996/97:307

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:307 av Kia Andreasson
(mp) om utsläppsvillkoren av försurande kväveoxider.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den
30 maj 1997.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 14 maj 1997
Miljöministern
Enligt uppdrag
Lars Dahllöf
Expeditions- och rättschef

5 § Svar på interpellation 1996/97:294 om pi-
ratkopiering av datorprogram

Anf. 68 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Christel Anderberg har frågat mig
vilka åtgärder jag ämnar vidta för att stävja den väx-
ande och alltmer våldsbetonade kriminalitet som
avser piratkopiering av program och stöld av dator-
komponenter.
Jag delar helt Christel Anderbergs oro över att det
synes ske en omfattande piratkopiering av datorpro-
gram. Problemet måste dock ses ur två skilda per-
spektiv och angripas på olika sätt.
Som Christel Anderberg framhåller förekommer
det en omfattande piratkopiering som har anknytning
till annan brottslighet - med stölder av datorkompo-
nenter och inte sällan med inslag av hot och våld.
Regeringen har bestämt att bekämpandet av sådan
organiserad brottslighet skall prioriteras.
Här måste polis och åklagare använda sig av alla
de åtgärder som lagen ger möjlighet till, såsom fri-
hetsberövanden, husrannsakan och beslag. Det är då
viktigt att de är medvetna om att det rör sig om en
brottslighet som kan medföra betydande skada för
rättighetshavarna och för staten. För att verkligen
understryka detta tog Justitiedepartementet initiativ
till ett möte med polis, åklagare och rättighetshavare
där piratkopiering av datorprogram behandlades och
där man diskuterade hur man med stöd av tillämpliga
regler mest effektivt kunde angripa brottsligheten. På
flera områden finns nu ett nära samarbete mellan dem.
Den organiserade piratkopieringen kan dessutom
ha en internationell bakgrund. Att hantera problem
som hör ihop med detta kan vara avgörande för hur
man bör ingripa mot brottsligheten. I Justitiedeparte-
mentet har vi tillsatt en särskild arbetsgrupp som skall
överväga fortsatta åtgärder mot internationell eko-
nomisk brottslighet. Åtgärder mot piratkopiering av
datorprogram ingår i den gruppens arbete.
Den organiserade brottsligheten måste alltså för-
hindras från att få fotfäste inom piratkopieringen, och
som jag redan har framhållit har regeringen bestämt
att polisen skall prioritera bekämpandet av sådan
brottslighet.
Men det finns en ytterligare aspekt på problemet
som Christel Anderberg inte direkt tar upp. Det före-
kommer även piratkopiering som inte har någon an-
knytning till annan brottslighet. Många kopierar da-
torprogram otillåtet, också inom myndigheter och
företag. Ofta görs det av okunnighet. Det är ändå ett
betydande problem som man måste få bukt med.
Detta sker mest effektivt genom förebyggande åtgär-
der, dvs. genom upplysning om att kopieringen är
otillåten och att immateriella rättigheter skall respek-
teras.
I första hand ankommer det naturligtvis på led-
ningen för myndigheterna och företagen att se till att
de anställda känner till att de datorprogram som an-
vänds i verksamheten inte får kopieras. Producenterna
bedriver också genom sina organisationer en omfat-
tande och betydelsefull upplysningsverksamhet. Men
jag anser att även Justitiedepartementet har ett ansvar.
Därför håller man inom departementet fortlöpande
kontakt med producenternas organisationer. Jag kan
bl.a. nämna att departementet avser att hålla ett sär-
skilt seminarium senare i år om problemet med pirat-
kopiering av datorprogram.

Anf. 69 CHRISTEL ANDERBERG (m):
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva-
ret.
Det är med tillfredsställelse som jag noterar att
statsrådet delar min oro för problemen med piratkopi-
ering av programvaror. Enligt en undersökning av
Price Waterhouse var under åren 1994-1995 ca 54 %
av programvaror som användes professionellt i Sveri-
ge olagliga. Även om andelen förra året sjönk till ca
47 % är det en oacceptabelt hög siffra - en bra bit
över genomsnittet i Västeuropa och nästan dubbelt så
hög som i USA. Så kan det inte få fortsätta.
Det är glädjande att regeringen har beslutat att be-
kämpningen av den organiserade brottsligheten på
området skall prioriteras. Tyvärr synes denna priori-
tering ännu inte ha fått genomslag i rättsväsendet. Och
varför göra halt vid polisen och åklagarna? Även
domstolarna borde involveras, eftersom ett av pro-
blemen i sammanhanget är att i de få fall som förts till
domstol har påföljderna med något färskt undantag
blivit helt inadekvata i förhållande till brottens
straffvärde.
Enligt den internationella branschorganisationen
Business Software Alliance, BSA, som funnits etable-
rad i Sverige sedan 1992, har utredningarna med
något undantag kännetecknats av följande problem.
Det finns ett bristande intresse av att prioritera
denna typ av brottslighet. Medvetenheten om omfatt-
ningen av brottsligheten och dess betydelse för in-
dustrin, arbetstillfällena och bortfallet av skatteintäk-
ter är liten. Inte sällan går det två år efter anmälan
utan att någon åtgärd vidtagits, trots initiala bevis på
förekomsten av olaglig kopiering. Hos utredande
myndigheter saknas erforderlig kompetens. Endast ett
fåtal poliser och åklagare har utbildning i IT-relaterad
brottslighet. Bristen på kompetens bidrar till att ut-
redningarna drar ut på tiden och till risk för felaktiga
åtgärder när sådana väl vidtas. Målsägandena är ut-
lämnade till brottmålsprocessen, eftersom det i Sveri-
ge inte finns effektiva möjligheter att säkra bevisning
på lämpligt sätt på civilrättslig väg.
Mot denna bakgrund vill jag fråga justitieminis-
tern hur hon ser på följande förslag.
Regeringens vilja att prioritera den IT-relaterade
brottsligheten bör snarast manifesteras i att ökade
resurser avsätts för ändamålet, däribland utbild-
ningssatsningar för eforderligt antal poliser och
åklagare, och varför inte också en och annan do-
mare.
Den IT-relaterade brottsligheten kräver specialise-
rad personal hos såväl åklagare som polis. Vore
inte detta en lämplig måltyp att anförtro den nya
ekobrottsmyndigheten?
I vissa länder, däribland Italien, har man med
betydande framgång gjort det till en uppgift för
skattemyndigheterna att i samband med revision
granska även förekomsten av olagliga programva-
ror. Kan inte det vara något även för Sverige?
Även bolagens egna revisorer skulle kunna fylla
en uppgift i detta sammanhang.
En civilrättslig möjlighet att genomföra bevissäk-
ring bör genomföras så att Sverige uppfyller det
s.k. TRIPS-avtalet, det internationella avtalet om
handelsrelaterade aspekter av immaterialrätter.

Anf. 70 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! I det stora hela delar jag den be-
skrivning av situationen som Christel Anderberg ger.
Jag tycker bara att det inte framgår tillräckligt av det
som hon säger att det här dess värre är en brottslighet
som har sin omfattning på grund av att människor som
i normala fall inte begår brott begår den här typen av
brott. Det är alltså den här privatkopieringen inom
företagen som ger den höga siffran av olagliga kopior
som används i legitim verksamhet. Det är alltså i stor
utsträckning inte en vanlig brottslighet, som vi är vana
att hantera. Det ställer naturligtvis något annorlunda
krav på de myndigheter som har att hantera det.
Jag delar uppfattningen att intresset av och insik-
ten om att detta är ett område som måste bekämpas
med full kraft icke har funnits hos myndigheterna
tidigare. På grund av de åtgärder som vi hittills har
vidtagit för att fästa myndigheternas uppmärksamhet
på den här företeelsen och genom de åtgärder som har
vidtagits när det gäller att skapa utbildning och infor-
mationstillfällen, tror jag att det förhållandet är på väg
att förändras ganska rejält. Det behövs utbildningsin-
satser. Det pågår planering inom både Rikspolissty-
relsen och åklagarväsendet för att säkerställa utbild-
ningsbehovet.
Jag vill kommentera de mer konkreta åtgärder som
Christel Anderberg föreslår.
Bevissäkring i civilmål är en fråga som övervägs
inom departementet.
När det gäller ekobrottsmyndighetens roll i det
sammanhanget är det självfallet så, att när den här
typen av brottslighet hör ihop med ekonomisk brotts-
lighet över huvud taget och i övrigt uppfyller de krav
som kommer att ställas i avgränsningen mellan
ekobrottsmyndighetens och övriga myndigheters
mandat, kommer de här frågorna i stor utsträckning
att hamna hos ekobrottsmyndigheten.
När det sedan gäller företeelsen att det här är ett
brott som begås inom ramen för myndigheters och
enskilda företags verksamhet handlar det väldigt
mycket om att skapa brottsförebyggande incitament.
Den första åtgärden är att öka kunskapen hos våra
myndigheter och företag. Det är nästan litet sorgligt
att behöva konstatera att våra myndigheter och före-
tag har så dålig kunskap om de immaterialrättsliga
reglerna och om att man inte får använda annans
egendom på det sätt som sker. Här krävs mycket av
insatser från branschorganisationer och från myndig-
heter för att öka kunskapen och insikten och givetvis
också skapa kontrollmöjligheter, så att man har möj-
lighet internt, både inom företag och inom myndighe-
ter, att kontrollera att en olaglig kopiering inte äger
rum.

Anf. 71 CHRISTEL ANDERBERG (m):
Herr talman! Jag ber återigen att få tacka statsrå-
det för svaret, som var tillfredsställande utom såvitt
avser en av de frågor jag ställde, nämligen frågan om
ökade resurser. Det är till syvende och sist där vi
hamnar om vi skall kunna komma någon vart med den
här typen av brottslighet.
I TRIPS-avtalet finns en särskild bestämmelse
som föreskriver att ett lands myndigheter skall kunna
besluta om interimistiska åtgärder för att bevara be-
visning av betydelse för ett påstått intrång i en imma-
terialrätt. Sverige har genomfört denna bestämmelse
endast genom rättegångsbalkens regler om husrannsa-
kan och beslag i brottmål. I många andra länders
rättsordningar finns också en civil form av husrannsa-
kan och beslag, och det hävdas bl.a. av BSA att det är
detta som krävs för att en medlem i WTO skall ha
fullgjort sina åligganden enligt TRIPS-avtalet.
Civilrättsliga beslut om husrannsakan utan motpar-
tens hörande, som TRIPS-avtalet föreskriver, syftar
till att möjliggöra en effektiv tillämpning av immate-
rialrätter. Med ett sådant beslut är det möjligt för den
verkställande myndigheten - i Sverige förmodligen
kronofogden - att anlända oannonserat till de lokaler
där intrånget begås för att beslagta och säkra bevis om
illegal kopiering.
För målsäganden innebär en sådan ordning up-
penbara fördelar, bl.a. därför att polis och åklagare
aldrig inom överskådlig tid kommer att förfoga över
tillräckliga resurser för att kunna motivera deras mo-
nopol på rätten att ingripa. Dessutom kan straffrättsli-
ga åtgärder bara riktas mot fysiska personer. Ofta
uppstår problem med att bevisa uppsåt eller grov
oaktsamhet hos personer i företagsledande ställning
eller hos de anställda i övrigt.
Företagsledningen är säkert inte alltid medveten
om att olagligt kopierade program används i verk-
samheten men är ofta beredd att, om en husrannsakan
säkerställer bevis om privatkopiering, lösa problemen
på civil väg och ersätta upphovsrättshavaren för den
skada som han lidit. Det gläder mig mycket att justi-
tieministern prövar förutsättningarna för att en sådan
civil bevissäkring införs även i Sverige. Jag hoppas
att denna prövning kommer att gå av stapeln skynd-
samt, så att vi snart kan peka på påtagliga konkreta
resultat.
Det är mycket riktigt, som justitieministern säger i
sitt svar, att det är ett vanligt förekommande problem
att piratkopierade program florerar hos myndigheter
och ute hos kommunerna. Det är naturligtvis helt
otillständigt.
Jag tror också att en del av lösningen ligger i en
riktad information om att immateriella rättigheter
skall respekteras. Den inställningen är tyvärr inte så
allmänt spridd i Sverige som den borde vara. Jag är
glad att även Justitiedepartementet känner sitt ansvar
härvidlag. Men det gäller att informationsinsatserna
går hand i hand med en tydlig beredskap för att, när
så krävs, sätta kraft bakom orden.
Ingripandet mot Karolinska institutet är väl det fall
som har blivit mest omtalat i medierna. Det har med
säkerhet lett till åtskillig självsanering hos olika
myndigheter. Ännu större preventiv effekt skulle det
kanske ha fått om aktionen hade varit framgångsrik,
vilket nu efter mer än två års utredande verkar mindre
sannolikt.

Anf. 72 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Jag tänker inte kommentera de en-
skilda fall som har uppmärksammats när det gäller
den här typen av brottslighet och hur den har hante-
rats av rättsväsendets myndigheter.
Som jag angav är tvångsåtgärder i civilmål en frå-
ga som bereds och jag vill inte nu tala om när jag kan
återkomma till riksdagen med förslag i den delen.
Men jag lovar att återkomma så snart jag har exakta
besked att ge.
När det gäller frågan om ökade resurser vill jag
bara erinra Christel Anderberg om att vi inte längre
öronmärker pengar till myndigheterna. Vi anger bara
prioriteringar.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1996/97:296 om res-
ningsinstitutet

Anf. 73 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Elisabeth Fleetwood har frågat om
jag är beredd att pröva om resningsinstitutet i sin
nuvarande utformning ger tillräckliga möjligheter till
omprövning av en brottmålsdom grundad på tilltro till
uppgifter av målsäganden, när det efter domen fram-
kommer omständigheter som är ägnade att minska
tilltron till målsägandens tillförlitlighet.
Reglerna om att lagakraftvunna domar kan undan-
röjas genom resning är ett undantag från principen om
att ett mål är slutgiltigt avgjort när det inte går att
överklaga vidare. När det gäller resning till förmån
för en tilltalad gör sig de intressen som ligger bakom
den principen inte i lika hög grad gällande som i and-
ra resningsfall. Därför är också de regler som finns i
58 kap. 2 § rättegångsbalken om resning till förmån
för den tilltalade särskilt generösa. Enligt den fjärde
punkten i den paragrafen får resning beviljas, om den
dömde åberopar någon omständighet eller något bevis
som inte tidigare har lagts fram och dess framläggan-
de i den tidigare rättegången sannolikt skulle ha lett
till att han frikänts eller till att brottet hänförts under
mildare straffbestämmelse än den som tillämpats.
Resning får härutöver beviljas om det med hänsyn
till de nya omständigheter eller bevis som åberopas
finns synnerliga skäl att på nytt pröva frågan om nå-
gon har förövat det brott för vilket han har dömts.
Att det efter domen framkommer uppgifter som är
ägnade att minska tilltron till en hörd målsägandes
tillförlitlighet kan utgöra en resningsgrundande om-
ständighet redan med nu gällande regler. Det krävs
emellertid enligt huvudregeln även att de nya uppgif-
terna "sannolikt skulle ha lett till att den tilltalade
frikänts eller till att brottet hänförts under en mildare
straffbestämmelse än den som tillämpats".
Vad detta krav allmänt sett innebär är inte så lätt
att ge en kortfattad beskrivning av. Detta beror på att
de nya uppgifterna ju aldrig kan ses isolerade utan
måste sättas in i den totala bevisningssituationen i
målet. Man är därmed inne på den för all bevispröv-
ning i domstol grundläggande principen i 35 kap. 1 §
rättegångsbalken, att domstolen skall avgöra vad som
är bevisat efter en samvetsgrann prövning av allt som
förekommit i målet. Den tilltalade har i ett eller annat
skede hörts om brottet och kan ju ha erkänt eller läm-
nat uppgifter som faktiskt binder honom vid brottet.
Även om det i ett resningsärende skulle visa sig att
värdet av målsägandens uppgifter skulle vara lägre än
vad man tidigare antagit, kvarstår frågan om inte den
tilltalade ändå på grund av vad som förekommit i
målet skulle ha fällts till ansvar.
Som jag redan har nämnt finns det också en möj-
lighet att bevilja resning, om det med hänsyn till nya
omständigheter eller bevis finns synnerliga skäl att
pröva frågan på nytt. Vid tillämpningen av denna
regel krävs inte att det nya materialet sannolikt skulle
ha lett till en annan utgång. Syftet med denna regel är
enligt förarbetena (NJA II 1940 s. 158 och 171) att
öppna en möjlighet till resning i vissa fall, redan då de
nya omständigheterna är ägnade att framkalla tvi-
velsmål om den dömdes skuld. Regeln är avsedd att
tillämpas då det är fråga om grova brott eller då det
funnits meningsskiljaktigheter i de domstolar som
tidigare har behandlat målet.
Utökade möjligheter att tillåta resning skulle inne-
bära betydande olägenheter. Alldeles bortsett från den
belastning som en sådan ordning skulle utgöra på de
högre domstolar som har att pröva frågorna om res-
ning, måste man nämligen beakta att bevisningens
värde i allmänhet minskar ju längre tid som går efter
den ursprungliga domen. Beviljas resning efter lång
tid får den dömde sålunda med den angivna ordningen
otillbörligt stora chanser att gå fri, vilket kan gå ut
över brottsoffret.
Min bedömning är att reglernas nuvarande ut-
formning ger fullgoda möjligheter att ta upp ett laga-
kraftvunnet avgörande när nya omständigheter har
framkommit. Jag är därför inte beredd att föreslå
någon lagändring på den i interpellationen angivna
punkten.

Anf. 74 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Jag vill först tacka justitieministern
för svaret. Men jag vill samtidigt säga att jag är litet
förvånad över konklusionen i sista meningen i svaret.
Jag frågade om justitieministern var beredd att pröva
om resningsinstitutet har fått den rätta utformningen. I
svarets sista mening står det att justitieministern inte
är beredd att föreslå någon lagändring. Jag har natur-
ligtvis inte begärt en lagändring. Det kan jag inte
göra. Däremot anser jag att det har funnits skäl att
utreda huruvida resningsinstitutet som det ser ut i dag
är till alla delar tillfyllest. Om det sedan visar sig att
mina misstankar är berättigade, skulle det eventuellt
kunna bli tal om en lagändring, men det blir då en
senare fråga.
Jag är, precis som justitieministern, naturligtvis
medveten om att enskilda fall inte skall tas upp i
kammaren, även om vi riksdagsmän mycket ofta syn-
dar mot detta. Vi har här sett exempel på detta för
bara en liten stund sedan. Men samtidigt vet vi ju att
sådant sker och att det faktiskt är svårt att undvika, för
inte sällan är det ju de enskilda fallen som bildar
bakgrund till debatter av olika slag som kan röra olika
utskott. Inte minst är det massmedierna som förser oss
alla med information om vad som sker i samhället.
Jag anser att det vore förmätet av oss alla att säga
att vårt rättssystem är oklanderligt som det ser ut och
att det är befriat från brister. Det är det naturligtvis
inte alls. Det är därför som vi riksdagsmän bl.a. har
till uppgift att uppmärksamma på brister som vi av
någon anledning får kännedom om. Inte minst tänker
jag på sådana fall där teknisk bevisning saknas. Där-
för kan en friande eller fällande dom bero på parter-
nas trovärdighet. I sådana fall, liksom på många andra
håll i samhället, föreligger uppenbar risk för att den
som är svag på grund av ålder, sjukdom, handikapp
m.m. har svårt att hävda sig gentemot en motpart som
är verbalt mycket starkare, som har förmåga att ut-
trycka sig och på det sättet vinna tilltro till sin argu-
mentering. Därför är det inte underligt att vi som
riksdagsmän interpellerar och ställer frågor när fall
kommer till vår kännedom där en del av rättvisans
företrädare själva har reagerat och påpekat vad de
anser vara olyckliga, kanske t.o.m. felaktiga domslut.
Min naturliga fråga blir: Är justitieministern be-
redd att pröva om vi behöver en utredning av reglerna
för resningsinstitutet? Själv har jag under flera års
arbete med ett enskilt fall blivit helt övertygad om det.
Jag hoppas att justitieministern kan instämma.

Anf. 75 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Om man skall utreda en fråga skall
det vara därför att det kan behövas en lagändring. I
mitt svar redovisar jag de regler vi har för resning i
dag. De är sådana att alla de situationer där man bör
ompröva en lagakraftvunnen dom faller inom ramen
för givna regler. Allt det som Elisabeth Fleetwood har
angivit som skäl för resning kan omfattas av de be-
stämmelser vi har i dag. Hon talar om bristen på tek-
nisk bevisning och parternas trovärdighet. Om en
målsägandes uppgifter skall ligga till grund för en
fällande dom krävs redan i dag omständigheter av
något annat slag som stöder målsägandens uppgifter.
Annars blir det ingen fällande dom.
Elisabeth Fleetwoods fråga utgår från ett enskilt
fall. Jag kan inte låta bli att något kommentera det
förhållandet. Det är inte första gången som detta en-
skilda fall tas upp i riksdagen. Det har varit uppe ett
antal gånger tidigare, men då utifrån en helt annan
aspekt. De gångerna handlade det om att illustrera att
vår lagstiftning om besöksförbud icke fungerade till-
fredsställande.
Det finns anledning för Elisabeth Fleetwood och
mig och kammaren i övrigt att dra slutsatsen att man
skall akta sig för att utgå från enskilda fall och begära
överväganden om lagändringar. Som politiker bör
man undersöka sakförhållandena närmare på ett visst
område. Man kan inte utgå från det enskilda fallet. Då
finns risken att man hamnar i det läge som medierna
gjorde när det gäller detta enskilda fall. Under en
period sades att det var fel på vår lagstiftning från den
ena partens utgångspunkt. Senare var det fel på vår
lagstiftning från den andra partens utgångspunkt.
Vi som har ansvaret för lagstiftningsarbetet bör
inte agera på det viset. Verkligheten är aldrig svart
eller vit, som kvällspressen vill göra den till. Den är
oftast mycket grådaskig.

Anf. 76 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Jag beklagar att justitieministern an-
ser att givna regler räcker. Min uppfattning är att de
inte räcker. Jag har naturligtvis inte bara utgått från en
mycket kort erfarenhet av ett enskilt fall. Jag stöder
mig på rättvisans företrädare, om jag får kalla dem så,
som under många år har följt frågan. Jag har haft
kontinuerlig kontakt med dem. De känner att det finns
risker här, just för de svagaste i samhället. Jag talade i
mitt första inlägg om dem som är verbalt svaga, sjuka,
handikappade osv., som inte kan tala för sig. Där
finns det risker. Jag vet det.
Ett enskilt fall kan kanske inte upphöjas till att va-
ra allmängiltigt. Men en enskild människa är en en-
skild människa. Justitieministern säger att man måste
undersöka frågan närmare. Det är självklart. Jag håller
med justitieministern om det. Men jag vill också för-
söka övertyga justitieministern om att jag har under-
sökt detta närmare.
Justitieministern nämnde besöksförbudet. Jag är
rädd för att just detta fall har skadat det stora värdet
av besöksförbud i alla de fall där det behövs.

Anf. 77 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Det senaste Elisabeth Fleetwood sa-
de gläder mig. Det var nästan ordagrant det som jag
haft anledning att säga här i riksdagen några gånger.
Nu finns det en förståelse för innebörden av det.
Våra ambitioner att säkerställa rättvisa domar och
hög rättssäkerhet, att ingen blir fälld för något som
han är oskyldig till, måste garanteras på annat sätt än
genom resningsinstitutet. Det kan finnas parter i en
rättegång som har en svag ställning, kanske på grund
av att de inte kan tala för sig på ett bra sätt. De känner
ett underläge i domstolen. Vår ambition måste rim-
ligtvis vara att säkerställa att den svagare partens rätt
tas till vara, icke genom att öppna resningsinstitutet
utan genom att säkerställa att resning inte behöver bli
aktuell.

Anf. 78 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Jag skall avsluta med en kort fråga.
Jag är inte den enda ledamoten som har väckt denna
fråga, vilket justitieministern nämnde. En av mina
manliga kolleger har påstått att det gällde praxis,
användningen av resningsinstitutet, som har gått snett.
Han är jurist. Jag är inte till utbildningen jurist.
Jag vill fullfölja min fråga till justitieministern:
Anser justitieministern att det kan vara praxis när det
gäller resningsinstitutet som inte är till fyllest? Vad
kan man i så fall göra för att åstadkomma en förbätt-
ring?

Anf. 79 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Ett påstående om att praxis inte är
tillfredsställande är ett mycket litet underlag för att gå
vidare och utreda frågan. Jag skulle nog ändå vilja ha
någon konkretisering av i vilket avseende praxis inte
överensstämmer med lagstiftningen innan jag påbörjar
ett lagstiftningsarbete. Men jag är beredd att överväga
frågan, om jag får ett sådant underlag.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1996/97:297 om när-
polisverksamheten

Anf. 80 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Kia Andreasson har frågat mig om
jag avser att ta initiativ till en översyn av närpolisens
verksamhet, för att bedöma om den når upp till de av
regering och riksdag angivna verksamhetsmålen. Kia
Andreasson undrar också om jag ämnar föreslå för-
ändringar av verksamheten, för det fall en genomförd
översyn visar att närpolisens arbete inte motsvarar
gällande målbeskrivning.
Kia Andreasson är av uppfattningen att närpolisre-
formen inte fått önskat genomslag. Förklaringen till
detta är, enligt hennes mening, att polisen inte har fått
tillräckliga resurser för att kunna genomföra reformen
på ett effektivt sätt.
Först skall det sägas att de problem som polisen i
dag står inför på intet sätt är nya utan har en historia
som sträcker sig långt tillbaka i tiden. Brister i den
ekonomiska styrningen, bl.a. vad avser hanteringen av
tilldelade ekonomiska resurser och uppföljningen, har
medfört att verksamheten inte utvecklats på det sätt
och i den takt som man kunnat önska.
Närpolisen skall vara basen i polisens verksamhet,
och utbyggnaden av närpolisverksamheten skall där-
för fortsätta. Det landsomfattande arbetet med att
bygga upp en effektiv och väl fungerande närpolis har
hittills gått förhållandevis bra, även om det finns
områden i landet som uppvisar viss eftersläpning.
Enligt länsorganisationens rapportering fanns ca
4 600 närpoliser den 31 december 1996, vilket mot-
svarar 26 % av landets poliskår. Ca 90 % av länens
planerade närpolisorganisation fanns formellt på plats
den 31 december 1996 jämfört med ca 35 % vid bud-
getårets början.
Det fortsatta reformarbetet inom polisen priorite-
ras högt av regeringen. Det är också skälet till att
polisen inte ålagts något sparbeting för innevarande
år. Vidare har regeringen i den ekonomiska vårpro-
positionen uttalat att rättsväsendet nästa år skall tillfö-
ras ytterligare ca 200 miljoner kronor. En betydande
del av dessa medel kommer att användas för att när-
polisverksamheten skall kunna utvecklas i snabbare
takt än vad som hittills skett. För att ytterligare på-
skynda utvecklingen mot en effektiv och väl funge-
rande närpolisverksamhet kommer regeringen också
att tilldela polisen engångsvisa medel genom att re-
surser omfördelas inom utgiftsområdet.
De tillskjutna medlen skall användas bl.a. till ny-
rekrytering av polisaspiranter, kraftfulla insatser för
att förbättra utredningsverksamheten och förstärkning
av det lokala brottsförebyggande arbetet.
Som svar på frågan om jag avser att ta initiativ till
att se över hur närpolisens mål och verksamhet över-
ensstämmer vill jag framhålla följande:
En fortlöpande granskning av verksamheten sker
redan i dag dels som följd av de krav på återrapporte-
ring regeringen i regleringsbrevet ålagt polisväsendet,
dels genom den inspektionsverksamhet som utövas av
Rikspolisstyrelsen. Rikspolisstyrelsen, som har ett
särskilt ansvar för att stödja och påskynda utveckling-
en i de län där utbyggnaden av närpolisen går sakta,
kommer dessutom att redogöra för det aktuella läget i
sin halvårsredovisning den 1 september 1997.
Jag vågar påstå att polisen är på rätt väg för att
uppnå målet att närpolisen skall utgöra basen i poli-
sverksamheten, men därutöver måste själva verksam-
heten ges ett förbättrat innehåll. Exempelvis bör när-
polisverksamheten i än högre grad än vad som sker i
dag styras av lokala förutsättningar såsom befolk-
ningsunderlag, typen av brottslighet och områdets
struktur i övrigt. En annan utgångspunkt måste vara
att närpolisen verkligen kan erbjuda den allmänna
service som krävs - alltifrån de förebyggande till de
repressiva åtgärderna till att förebygga och bekämpa
ungdomskriminalitet.
Jag vill avslutningsvis framhålla att medborgarna
måste kunna känna trygghet i sin närmiljö och ha
förtroende för rättsväsendets institutioner och deras
verksamhet. Syftet med det reformarbete som pågår är
just att uppnå detta övergripande mål. Det är rege-
ringens avsikt att de åtgärder som inom den närmaste
tiden kommer att vidtas i det längre perspektivet skall
leda till en märkbart positiv förändring vad avser bl.a.
vardagsbrottsligheten.

Anf. 81 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Jag tackar justitieministern för sva-
ret. Orsaken till min interpellation är att jag har be-
sökt polisverksamheter i olika delar av landet speciellt
för att höra hur Näpo fungerar, samt att justitieutskot-
tet i sitt betänkande 1994/95:14 rörande anslag till
polisväsendet sade sig förutsätta att regeringen utan
något särskilt tillkännagivande från riksdagens sida
noga och fortlöpande följer förändringsarbetet inom
polisen samt, när det har kommit längre, utvärderar
det i lämplig form och redovisar resultatet för riksda-
gen. Jag finner nu, och det har jag inte vetat innan, att
Rikspolisstyrelsen i slutet av september kommer att
ge en första rapport. Det är positivt.
Före detta hade riksdagen begärt en utredning som
emellertid lades ned av regeringen i december 1994.
Utvärderingen skulle inriktas på vilka långsiktiga
slutsatser rörande verksamhetens organisation som
kunde dras av rationaliseringsverksamheten. Målet
skulle vara att ytterligare utveckla och fördjupa for-
merna för ledning och styrning av polisen inom ramen
för en decentraliserad struktur och regional och lokal
förankring.
Regeringen ansåg att Rikspolisstyrelsen skulle ha
uppgiften att stödja rationaliseringsarbetet. Det är
detta som fått mig att ställa frågan. Det sker en de-
centralisering samtidigt som det sker en omfattande
centralisering, och det är dessa motsatser som har
ställt till stora problem just för närpolisverksamheten.
Det får jag veta när jag är ute och lyssnar på folket.
Miljöpartiet har i budgetsammanhang upprepat sitt
krav på att man inte skall dra in medel till polisen
samtidigt som omorganisation pågår, samt att rege-
ringen skall göra noggranna analyser och undersök-
ningar av de bästa kostnadssänkande åtgärderna.
Miljöpartiet har varit, och är, oroat av hur utveck-
lingen av Näpo skall fortsätta om inte medel och
förutsättningar gives. Riksdagens revisorer har den
26 februari också poängterat hur viktigt det är med en
strukturöversyn. Man har sett att polismyndigheterna
går mot en form av stark centralisering. Senare års
besparingskrav har lett till att hittills sammanlagt 19
län infört s.k. länsmyndighet, dvs. lagt samman po-
lismyndigheterna i länet till en myndighet. Endast fyra
län, varav Älvsborg är ett, har valt att behålla en fler-
myndighetsstruktur.
Det råder, måste jag säga, ett brett missnöje och,
än värre, en uppgivenhet även bland mycket entusias-
tiska och engagerade poliser med ansvar och ambitio-
ner. De känner att de inte kan påverka verksamheten
så som det var tänkt. Arbetssituationen är bekymmer-
sam, och de anställda lider. Den polis som var nöjdast
var polisen i Alingsås. Där kunde man fortfarande
själv påverka, och det fanns även bemanning på po-
lisstationen dygnet runt. Alingsåspolisen är en av de
poliser som har behållit sin flermyndighetsstruktur.
Det man måste analysera är hur sammanslagning-
en av polismyndigheterna kan kombineras med sats-
ningen på Näpo och behovet av lokal samverkan.
Närpoliserna lägger ned ett stort arbete på förebyg-
gande verksamhet och på att lära känna ungdomar och
andra personer i området som har problem. När det
sedan kommer till insatser - när man skall rycka ut -
kommer poliser från en centralort. De har ingen kun-
skap om den lokala geografin och om människorna.
Det är de som skall vidta de repressiva åtgärderna.
Det kan väl inte vara syftet med närpolisorganisatio-
nen? Det är inte så jag har tolkat det. Det är inte den
organisation som jag vill kämpa för.

Anf. 82 MAUD EKENDAHL (m):
Herr talman! Det passade så bra att medverka i
denna interpellationsdebatt i dag i kammaren, efter-
som radiolyssnarna under helgen fick höra att justi-
tieministern har för avsikt att satsa 1 miljard kronor
på polisväsendet under tre års tid. Om polisen skall
förstärkas med så mycket pengar kommer det med
stor sannolikhet att leda till att alltfler blir dömda till
fängelse. Nu avser justitieministern bl.a. att ta ytterli-
gare 400 miljoner från kriminalvården. Det innebär
att kriminalvårdsresurserna minskar. Vad händer då?
Skall de dömda inte sitta i fängelse?
Det vore också önskvärt att få en redogörelse för
varifrån miljarden skall tas. Nu under våren diskuterar
vi ramarna. Vad justitieministern gjort i sitt uttalande
är att nämna förstärkningar till polisen. Då är hon ju
inne på själva anslagsposterna. Jag undrar om det är
rätt att gå ifrån den rutin man har haft tidigare i riks-
dagen och nu plötsligt börja tala om anslag och inte
bara ramar.

Anf. 83 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Jag hoppas att Kia Andreasson ge-
nom min redovisning ändå fick en klar bild av att det
pågår en mycket noggrann uppföljning av det omfat-
tande reformarbetet. Det är naturligtvis nödvändigt att
så stora och djupgående förändringar som det är frå-
gan om här noga följs på olika sätt.
Jag vill när det gäller en del av de frågeställningar
som Kia Andreasson tog upp påpeka att vi också har
Riksrevisionsverkets rapport. Jag tillmäter den en
väldigt stor betydelse när det gäller att få klarhet i var
de problem och hinder för ett rationellt polisarbetet
ligger som bl.a. leder till att närpoliser på sina håll
fortfarande tycker att de inte riktigt kan leva upp till
de krav som vi har satt upp för närpolisverksamheten.
Jag tycker däremot att det är ett missförstånd från
Kia Andreassons sida när hon säger att det pågår en
stark centralisering och att detta kopplas till
länsmyndigheterna. Det är ingen tvekan om att det
reformarbete som nu pågår syftar till att decentralisera
polisverksamheten. Basorganisationen, närpolisen,
syftar ju till att man skall finnas ute bland människor-
na där brotten begås och till att utnyttja polisens möj-
ligheter att med kunskap om var, när och hur brott
begås också förhindra och ingripa mot brott.
Men när man decentraliserar en polisverksamhet
så långt som det här faktiskt innebär, krävs det också
en central styrning och samordning av verksamheten.
De problem vi i dag fortfarande ser, på sina håll om-
fattande, handlar just om brister i förmågan att sam-
ordna och styra verksamheten. Det leder bl.a. till att
det på sina håll ännu inte är helt klart hur man skall
lägga upp arbetet när det gäller att säkerställa både
basorganisationens krav i fråga om närpolisens upp-
gifter och utryckningsverksamheten. Här måste en rad
förbättringar göras. På sina håll har man lyckats hitta
former för detta som gör att det fungerar. På andra
håll har man en bra bit kvar att gå. Detta kräver en
centraliserad styrning och samordning, annars kom-
mer det inte att fungera.
När det gäller Maud Ekendahls fråga om att kri-
minalvårdens medel skulle minska, måste jag säga att
det är ett missförstånd som föreligger. De 400 miljo-
ner kronorna som jag talar om är medel från 1996. De
berör alltså icke kriminalvårdens medel under inneva-
rande budgetår. I de uttalanden som jag har gjort har
jag, såvitt jag vet, inte talat om något annat än ramar.
Det har handlat om rättsväsendet med exemplifiering-
ar av vad man kan tänkas använda de här medlen till
inom polisens område, men fortfarande talar vi om
ramar. De direkta beloppen fördelade inom utgiftsom-
rådet kommer i budgetpropositionen i september.

Anf. 84 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Jag hör och erfar att justitieministern
ändå är väl insatt i de problem som jag här påtalar.
Men jag hävdar ändå att Riksrevisionsverket går långt
i fråga om de rationaliseringar som jag tycker att
Riksdagens revisorer har en annan åsikt om. Man vill
inte gå samma väg. Det där med centralstyrning är ju
just det som poliserna ute i verksamheten reagerar så
starkt mot. De tycker att länsmyndigheterna med sina
huvudorter styr. De förlägger möten och stab och
lägger ut uppdrag osv. Det är höga chefstjänstemän
som styr mer än polismyndigheten. Den har blivit en
filial. Det är så de känner det. De har ingen talan. Det
är inte fråga om någon decentraliserad, lokal arbets-
ledning. Länspolisledningarna anser detta som inef-
fektivt. De vill styra centralt.
Man har också sett att sammanslagna funktioner
slukar mer personal än tidigare. Centrala myndigheter
tappar kontrollen över verksamhet och ekonomi.
Poliserna inom närpolisverksamheten kräver att per-
sonalen blir delaktig i planering och ansvar, även när
ingripanden skall ske. Det är viktigt att de känner till
bakgrunden och att de har person- och lokalkänne-
dom. Även de sociala myndigheterna har påtalat det-
ta. De har etablerat ett väldigt fruktbart samarbete
med närpoliserna, men när det händer deras klienter
något, är det plötsligt helt andra poliser som står där,
som inte har ett dugg kunskap om de här personerna.
Utryckningsverksamheten tar på vissa platser upp
till tre timmar. Det är också sådant som jag inte tycker
att man kan acceptera. På somrarna är det indragning
av personal, och det är väldigt stora geografiska ytor
det handlar om. Det gäller bl.a. Orust, Tjörn och
Stenungsund. Ett annat exempel är Kungsbacka, som
styrs från Halmstad tolv mil bort. Polislarm går över
centralorterna, och avgörande beslut om hela det
övriga länet fattas från kommunikationcentralerna.
Man säger också att man tycker att det är murar mel-
lan avdelningar och att samarbete saknas. Många har
också åsikten att man, eftersom Näpo var en så viktig
reform, hade kunnat lugna ned sig med den andra
organisationsförändringen. Man hade kunnat ta det
här först, och sedan se vad man kunde göra för ratio-
naliseringar. Det är så abrupt. Det har blivit stora
hack.
Dessutom har häkten lagt ned. Man har fått ta po-
liser till att köra personer långa vägar. Åklagarna har
centraliserats, och det har också blivit ett glapp innan
det fungerar bra. Det är alltså många faktorer som har
påverkat.
Slutligen vill jag säga att när den här centralise-
ringen nu har skett, skulle man kunna man tro att det
har blivit färre chefer, men på vissa område har det
blivit många fler. Det har också tagit resurser från
verksamheten. I t.ex. Göteborgs och Bohus län har
antalet chefer ökat från 190 till 310 sedan 1994. Det
har även varit löneökningar som har gått långt utöver
det centrala avtalet - trots den dåliga ekonomin. Detta
påverkar ju också närpolisen.

Anf. 85 MAUD EKENDAHL (m):
Herr talman! Jag vill fortsätta med mina frågor
gällande budgeten. Om vi börjar med 1998, har man
sagt att det skall bli 200 miljoner kronor mer till rätts-
väsendet. Men dessa pengar äts ju upp. När regering-
en föreslår att 200 miljoner kronor bl.a. skall tillföras
polisen, skall man ju samtidigt ta bort 64 miljoner
kronor av det som har varit kompensation för krimi-
nalvårdens hyreskostnader. Jag läser innantill direkt
från det som justitieutskottet antog i torsdags gällande
vårpropositionen:
"Vidare har utgiftsområdesramen justerats från
pris- och löneomräkning som vid den preliminära
beräkningen uppskattades till ett 152 miljoner kronor
för högt belopp." Det skall man också reducera. Den
här sammanräkningen fick vi, och den innebär faktiskt
att själva ramen sänks med 16 miljoner kronor. Man
får alltså inte plus 200 miljoner kronor till rättsväsen-
det om man räknar på det vis som justitieutskottet har
blivit presenterat för.
Vad justitieministern också sade i det här radio-
programmet under helgen, var att man inte skulle
täppa till några svarta hål, utan man skulle satsa på
nya, friska grepp inom verksamheten. Då undrar jag:
Är det nya, friska grepp att krossa och dra ned på
verksamheter och att Polishögskolan inte fungerar?
Nu är men beredd att öppna Polishögskolan. Är det
nya, friska grepp? Hade vi arbetat med en regering
som hade velat satsa på det här från första början, så
hade vi inte haft de här problemen i dag.

Anf. 86 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Kia Andreasson tar fortfarande upp
det där med att centraliseringen skulle vara till nack-
del. Men jag vill understryka att den centralisering
som sker inte gäller verksamheten annat än, skall jag
tillfoga, när det gäller den kvalificerade kriminalverk-
samheten. Där behövs det ju en samling på en annan
nivå än vad som gäller för den lokalt betonade poli-
sverksamheten. I övrigt handlar det om att ha en led-
ningsfunktion, så att man verkligen får en samordning
av verksamheten på det lokala planet. Här handlar det
om att väldigt många individer skall fås att dra i sam-
ma riktning. Det kräver att det finns en samordning på
central nivå.
Jag vill inte kommentera det där med att det har
blivit fler chefer någonstans, men jag skall gärna
undersöka bakgrunden till Kia Andreassons påståen-
de. Det är intressant att ta reda på detta. En av ambi-
tionerna med de förändringar som har varit är ju att ta
bort onödiga chefsnivåer, men att samtidigt utveckla
chefskap på alla nivåer som faktiskt innebär att man
leder och samordnar verksamheten. Det var ett av de
områden där Riksrevisionsverket pekade på ofull-
komligheter och hinder mot att bedriva en effektiv
verksamhet, en resurseffektiv verksamhet. Hur ledar-
skapet inom polisen fungerar, och vilka tjänster man
har för det ändamålet, är en mycket viktig fråga.
Det är naturligtvis viktigt att alla i en organisation
är delaktiga i beslut som rör den egna organisationen.
Man skall naturligtvis också hitta former för en sådan
medverkan. När det gäller polisen har vi en något
komplicerad beslutsordning, eftersom vi har olika
instanser. Vi har det medborgerliga inflytandet via
länsstyrelser, polisstyrelser och nämnder av olika
slag. Det här är en fråga som vi ser över. Vi måste
nämligen förenkla styrmekanismerna, så att man inte
hamnar i en situation av frustration i den lokala myn-
digheten, beroende på att det sägs olika saker genom
olika styrvägar. Det är ett problem som finns inom
polisen.
Det påstås att vi gör saker och ting abrupt. När
man gör ett reformarbete finns det alltid de som säger
att det går för långsamt, och det finns de som säger att
det går för fort. Man vet aldrig riktigt vad som är sant.
Det finns så mycket försummelse att ta igen när det
gäller att reformera polisens arbete. Därför är det
viktigt att nu inte töva. Det svaret kan jag rikta direkt
till Maud Ekendahl. Jag tycker inte att det går för
snabbt. Jag tycker nog att det delvis går för långsamt,
men det går dessbättre åt rätt håll.
Påståendet att polisen kör till häkten vill jag till-
bakavisa. Det är icke polisens uppgift. Det är krimi-
nalvården som sköter transporter till häkten.
Maud Ekendahl påstår att de 200 miljonerna äts
upp av pris- och löneomräkningar och av det avdrag
som görs med 64 miljoner kronor på hyran. Jag vill
bara säga att avdraget på 64 miljoner kronor natur-
ligtvis har en direkt motsvarighet i mindre hyra. Om
man har blivit av med en kostnad behöver man ju inte
heller få anslag för att täcka den kostnaden.

Anf. 87 KIA ANDREASSON (mp):
Herr talman! Jag fick uppgiften från en polissta-
tion om att de som grips måste köras till häkten - som
inte längre finns på orten utan har flyttats längre bort
- av polismän. Det gick åt stora resurser - en hel
polistjänst - för detta. Denna uppgift var hämtad i
Landskrona, och det var likadant på flera håll. Det är
nära mellan Landskrona och Helsingborg. Det finns ju
mycket längre avstånd mellan andra orter.
Jag återkommer tredje gången till att det har blivit
så stora centralmyndigheter. Jag skulle vilja att det
utvärderas om det är bättre att det är så än att man har
det på det andra sättet. Man måste ju göra en utvär-
dering för att se om dessa större länsmyndigheter är
så mycket effektivare när det gäller arbetsfördelning
och ekonomi eller om man skall göra en justering i
det fallet. Det är ju så många som påpekar att det inte
är bra.
Jag ställer upp på Näpo till hundra procent. Näpo
kom ju till för att man skall komma till rätta med
vardagsbrottsligheten. Jag anser att vi på lång sikt
endast kan lösa problemet med brottsligheten med
detta arbetssätt. Detta är kostsamt i början, men jag är
helt övertygad om att vi kommer att få mycket tillbaka
under en senare period.
I dag har jag fått bättre besked. I vårpropositionen
står det att de 200 miljonerna som skall tillskjutas
under 1998 bl.a. skall gå till polismyndigheterna. Här
sägs det att en större andel av dem skall gå till närpo-
lisverksamheten. Det var ett positivt besked.
Avslutningsvis vill jag säga att organisationsför-
ändringarna ändå är viktiga för att det skall bli en
fungerande verksamhet och för att människorna i
organisationen skall känna en tillfredsställelse.

Anf. 88 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Herr talman! Kia Andreasson talar om att köra till
häkten. Jag utgår från att det egentligen handlar om
personer som t.ex. måste omhändertas för tillnyktring.
Den långtgående decentralisering som vi har genom-
fört av närpolisverksamheten innebär ju att man inte
alltid har tillgång till ändamålsenliga lokaler. Man
måste då köra dessa individer till en polisstation som
har arrestlokaler. I vissa fall använder man kanske
även häkteslokaler, men de är ju egentligen inte tänkta
för det.
Kia Andreasson reagerar mot centraliseringen. Jag
vill ändå understryka betydelsen av att vi har en poli-
sorganisation som kan arbeta över ett större geogra-
fiskt område, inte minst när det gäller utvecklingen av
IT-stödet. Vi har mycket att göra när det gäller att
effektivisera polisens arbete och verkligen föra in ett
datorstöd i de olika delarna av polisverksamheten. För
att det skall kunna göras på ett rationellt och effektivt
sätt krävs att man arbetar med stora regioner medan
man utvecklar tekniken. Det är samma sak med den
här ledande funktionen. Jag skall avslutningsvis stan-
na vid den. Det spelar egentligen inte någon roll var
någonstans den person sitter som tar emot ett larm
och beordrar någon att köra. Det avgörande för att
man skall kunna hantera den här verksamheten på
bästa sättet för allmänheten är var någonstans de som
skall rycka ut finns, inte den som svarar i telefon eller
sköter samordningen. För att man skall få ett bra
resursutnyttjande och för att man skall kunna säker-
ställa att det finns en polisbil att skicka när det händer
någonting är det viktigt att den som sitter och beslutar
råder över ett stort område och över omfattande resur-
ser. Annars blir det problem.

8 § Svar på interpellation 1996/97:266 om
bosnienkroater i Sverige

Anf. 89 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Ulla Hoffmann har frågat mig om
regeringen, mot bakgrund av rapporter om "etnisk
rensning" i Kroatien, har för avsikt att verka för att
samtliga bosnier med kroatiska pass beviljas perma-
nent uppehållstillstånd i Sverige. Vidare frågar Ulla
Hoffmann om regeringen fått garantier från Kroatien
om att bosnier med kroatiska pass inte kommer att
sändas till minoritetsområden i Bosnien.
Jag kan till viss del upprepa det jag svarade
Ragnhild Pohanka i riksdagen den 22 april i år på en
delvis liknande fråga. I beslut den 28 november 1996
tog regeringen generellt ställning till skyddsbehov för
personer med kroatiskt medborgarskap. Regeringen
var av uppfattningen att den allmänna situationen i
Kroatien inte var eller riskerade att bli sådan att med-
borgare i det landet hade behov av skydd i Sverige.
Detta gällde även för den grupp som för närvarande
vistas i Sverige och som har medborgarskap både i
Kroatien och Bosnien-Hercegovina, de s.k. bosnien-
kroaterna. Vid denna bedömning har Sverige konsul-
terat FN:s flyktingkommissarie och organisationer i
Kroatien som studerar situationen för de mänskliga
rättigheterna. Inget talar för att dessa personer vid ett
återsändande till Kroatien kommer att utsättas för
förföljelse eller någon annan behandling som kunde
motivera att de borde ges skydd i Sverige. En annan
sak är att de beslutande myndigheterna har att ta hän-
syn till samtliga omständigheter som är av vikt i det
enskilda fallet, däribland att starka humanitära skäl
gör sig gällande efter en lång vistelse i Sverige och att
det kan finnas särskilda traumatiska upplevelser i det
enskilda fallet.
Herr talman! Omkring 200 000 personer tvingades
på flykt efter den kroatiska militära blixtoffensiven
under första halvåret 1995. En stor del av dessa flyk-
tingar har sökt sig till Förbundsrepubliken Jugoslavi-
en. Ansträngningar görs i synnerhet från UNHCR:s
håll för att man skall få i gång återvändandet. Runt
13 000 flyktingar har från kroatiskt håll officiellt
beviljats återresa. Enligt UNHCR har ungefär 10 000
av dessa återvänt. Möjligheten att få återresetillstånd
har förenklats efter avtalet om normalisering mellan
Kroatien och Förbundsrepubliken Jugoslavien, som
undertecknades i augusti förra året. Detta avtal slog
fast principen om flyktingars rätt att återvända till
hemorten eller dit de vill återvända.
Ansökningarna kan numera lämnas in på kroatiska
ambassaden i Belgrad. Vad gäller återvändande till
områden som serberna fördrevs från i slutskedet av
konflikten har detta ännu bara skett i liten omfattning,
UNHCR räknar bara med några hundratal, mest äldre
personer. I dessa områden har kroatiska internflyk-
tingar och andra flyktingar löst sina bostadsproblem
genom att ta ett övergivet serbiskt hus i besittning.
Detta sker med stöd av de lokala myndigheterna.
Officiella kroatiska uppgifter talar om att runt 7 000
bostäder används på detta sätt. Man bör då betänka att
detta sker i en situation där Kroatien är synnerligen
pressat av närvaron av enligt UNHCR omkring
358 000 internflyktingar och bosniska flyktingar. Det
är förståeligt att myndigheterna använder de medel
som står till buds i en svår situation. Däremot är det
oförsvarbart att de serber som försökt att ta sin egen-
dom i besittning inte får det stöd och den hjälp som de
borde få från de lokala myndigheterna och framför
allt polismyndigheten. Sverige är alltså starkt kritiskt
mot detta om det skulle innebära att återvändandet av
serbiska flyktingar till Kroatien hämmas. Sverige
agerar därför aktivt på det internationella planet bl.a.
genom EU och i FN för att förmå Kroatien att under-
lätta återvändandet av serbiska flyktingar. Här finns
några ljuspunkter. UNHCR och Kroatien samarbetar
för att ta fram en plan för flyktingåtervändandet. För-
siktig optimism upplevs efter de genomförda kommu-
nalvalen, även i östra Slavonien, där serbiska intern-
flyktingar röstade mangrant. Man tvingas dock kon-
statera att alltför få hittills har kunnat återvända till de
tidigare serbkontrollerade delarna av Kroatien. Vad
specifikt gäller gruppen bosnienkroater som finns i
Sverige och den inverkan de kan ha på serbiska flyk-
tingars möjlighet att återvända, anser jag att den är
minimal.
Herr talman! Sverige kommer att aktivt agera för
att förhindra att den svenska gruppen bosnienkroater
får en sådan inverkan. Det har inom Utrikesdeparte-
mentet utsetts en person med lång erfarenhet från
regionen med uppgift att övervaka vad som sker, hålla
kontakt med kroatiska myndigheter, osv. Sverige
kommer även att se över den mottagningskapacitet
som ställts till Kroatiens förfogande genom Sida.
Dessutom kommer Sverige att öka sina ansträngning-
ar att agera mot EU-kommissionen vad gäller dess
program för återvändande till f.d. Jugoslavien. Det
finns redan en person på plats på svenska ambassaden
i Sarajevo som skall verka som en länk mellan myn-
digheter och organisationer i Sverige och Bosnien-
Hercegovina och förmedla information om förutsätt-
ningarna för återvändandet.
Jag kan nämna åtskilligt fler insatser, men sam-
manfattningsvis anser jag, att Sverige tagit ett stort
ansvar för att återvändandet till f.d. Jugoslavien skall
fungera väl, något som jag anser är en av de viktigaste
komponenterna i fredsprocessen i f.d. Jugoslavien.

Anf. 90 ULLA HOFFMANN (v):
Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Det
är ett bra, helt politiskt korrekt svar, men det är inte
svar på mina frågor. Jag vill veta om regeringen har
för avsikt att verka för att de bosnier med kroatiska
pass som kom före Daytonavtalet till Sverige - inte
efter, för att göra mig helt tydlig - får permanent
uppehållstillstånd i Sverige. Den frågan har jag inte
fått svar på. Jag vill också veta om regeringen har fått
några garantier från kroatiska staten att de bosnier
som vägrar delta i den etniska rensningen inte kom-
mer att skickas tillbaka till minioritetsområden i Bos-
nien. Den frågan har jag inte heller fått svar på.
Statsrådet säger att det inte finns någonting som
talar för att de som återsänds kommer att utsättas för
förföljelse eller någon annan behandling som kan
motivera att de bör ges skydd i Sverige. Frågan är vad
som talar emot att de borde ges skydd här i Sverige.
Inte någonstans i svaret har Pierre Schori uteslutit
möjligheten att de kommer att utsättas för förföljelse.
Statsrådet anför också att det är Utlänningsnämndens
och Invandrarverkets uppgift att ta hänsyn till samtli-
ga omständigheter i det enskilda fallet, pekar på hu-
manitära skäl efter lång vistelse i vårt land och att det
kan finnas särskilda traumatiska upplevelser i det
enskilda fallet.
Det är här som jag inte riktigt hänger med i svaret.
Jag kommer flera gånger i veckan i kontakt med bos-
nier med kroatiska pass som finns runt om i landet på
våra flyktingförläggningar. När jag ser avslagen från
Invandrarverket och Utlänningsnämnden kan jag inte
förstå hur avslagen speglar det Pierre Schori just har
sagt. De flesta asylsökande bosnierna kom under
sommaren 1993, och de flesta asylsökande bosnierna
med kroatiska pass kom under första halvåret 1994.
Barnen har alltså varit här i tre till fyra år.
Jag vill som ett exempel analysera ett fall. Jag
nämner inte namnet för att inte blockera en diskus-
sion, eftersom det finns flera liknande. Mannen är
serb och kvinnan muslim, och de har ett barn. De kom
till Sverige i februari 1994. De har sitt hus i Republi-
ka Srpska, och eftersom de inte är kroater har de inget
hus i Kroatien. Kvinnan vistas på en psykiatrisk kli-
nik. Det finns en uppenbar risk för att hon begår
självmord, säger överläkaren, och barnet lider av en
djup depression. Trots det skall de utvisas. Polisen
hade för avsikt att gå in på den psykiatriska kliniken
och hämta kvinnan. De har nu fått inhibition.
Varför betraktas inte dessa år i Sverige som till-
räckliga för att de skall få stanna? Varför bedöms inte
kvinnans sjukdom som livshotande? Hur kan de utvi-
sas till Kroatien, där de inte har någon hemvist, bara
därför att de skaffat sig kroatiska pass för att kunna
fly vidare? Jag begriper inte det. Är inte tre år en lång
vistelse i landet och därmed humanitära skäl? Är inte
kvinnans sjukdom livshotande? Kanske kan statsrådet
i dag hjälpa mig förstå vad lång vistelse i landet är
och vad traumatiska upplevelser är.
Inför beslutet den 28 november förra året konsul-
terade regeringen UNHCR och andra organisationer i
Kroatien som arbetar med mänskliga rättigheter. Jag
träffade så sent som i slutet av mars i år Arvind Gupta
och Indrika Ratwatte, båda protection officer vid
UNHCR i Zagreb. När vi frågade hur UNHCR kunde
berömma svenska regeringen för att de tvångssavvisar
ca 2 800 bosnier med kroatiska pass visade det sig att
vad Gupta och Ratwatte talat om var frivilligt åter-
vändande. De säger att de inte kan rekommendera att
man skickar tillbaka folk i massor. UNHCR has not
agreed to any forced returns, säger de. Alla vi talade
med i Kroatien, från UNHCR och Elisabeth Rehns
kontor till svenska ambassaden, talar om risken för att
bosnienkroaterna kommer att placeras i serbrensade
hus. På Elisabeth Rehns kontor gick man så långt att
man sade, att om inte någonting görs snart kommer
Kroatien att vara etniskt rensat.
Statsrådet bekräftar i sitt svar till mig att myndig-
heterna i Kroatien stödjer de som bor i serbrensade
hus, och menar att det rent av är förståeligt att myn-
digheterna gör det med tanke på den trängda situation
man befinner sig i. Men att de kroatiska myndigheter-
na stödjer inflyttningen i de serbiska husen av kroa-
tiska internflyktingar kan tolkas på många sätt. De
kroatiska myndigheternas handlande kan faktiskt
också tyda på att det finns en stor vilja från de kroa-
tiska myndigheternas sida att bevara Kroatien etnisk
rent. Att de serber som försökt att ta sin egendom i
besittning inte får det stöd de borde av myndigheterna
pekar på att den tolkning som jag med flera andra har
gjort är riktig.

Anf. 91 EVA GOËS (mp):
Herr talman! För ett litet tag sedan deltog jag i de-
batten angående flyktingar. Pierre Schori sade att man
skall visa respekt och värdighet. När dessa flyktingar
kommer till Sverige har de skaffat sig kroatiskt pass
därför att Sverige har ett krav på dem att de skall ha
identitetshandlingar, och det har det blivit ett kroatiskt
pass. Sedan används det emot dem, och de skickas
tillbaks.
Jag känner också till det fall som Ulla Hoffmann
tog upp. Hur kan man över huvud taget fundera på att
skicka tillbaks någon från ett blandäktenskap till ett
område som de inte kan återvända till, nämligen
Kroatien? Teoretiskt sett går det bra. Man kan skapa
teorier, men i praktiken går det inte. Att medborgare i
Kroatien generellt kan ges skydd i Kroatien innebär
inte att alla medborgare i Kroatien får skydd.
Pierre Schori sade i debatten med Ragnhild Po-
hanka att regeringen var av uppfattningen att den
allmänna situationen i Kroatien inte var eller riskerar
att bli sådan att medborgarna i det landet hade behov
av skydd i Sverige. Det forna Jugoslavien är inte
moget att ta emot flyktingar som kommer dit. Det är
så många internflyktingar, precis som Pierre Schori
har beskrivit. Enbart i norra Bosnien är det ungefär
200 000.
Jag kommer nyligen från Lipnica i Tuzlaområdet,
som har varit fredat. Man har där själva tagit emot
70 000 flyktingar. Kvinnorörelsen har varit väldigt
stark där och jobbat hårt för att ta emot dem på ett
värdigt sätt. Men under den tid jag var där skulle man
enligt Daytonavtalet försöka att föra tillbaka männi-
skor med två bussar, och man kom till Brcko. Då blev
de stenade. Man lade sig t.o.m. före med en annan
buss för att se till att de skulle köra så långsamt att
mobben som stod utefter vägarna kunde skjuta ut
varenda fönster, och de fick ta hand om sju människor
som var skadade. Läget är inte moget för att man skall
kunna ta emot människor från Sverige.
Jag förstår inte varför man inte kan tänka sig att
bygga upp dessa människor och ge dem en ny start i
Sverige i stället för att skicka tillbaka dem till detta.
Starka humanitära skäl skall ju råda, och i de allra
flesta fall finns starka humanitära skäl och traumatiska
upplevelser. Jag skulle kunna upprepa precis det som
Ulla Hoffmann tog upp: Vad är traumatiska upplevel-
ser?
13 000 flyktingar har från kroatiskt håll officiellt
beviljats återresa, enligt UNHCR. Ca 10 000 av dessa
har återvänt. Men var det frivilligt? Hade de bett om
det själva, eller hur gick det till?
I dag ger vi flyktingar 40 000 kr för att flytta till-
baka till sina "hemorter", vilket det ju inte är. Men
varför inte i stället göra som i Norge? Norsk själv-
hjälp har startat en typ av nätverkskredit för att få
invandrare i Norge att starta egen verksamhet. Det
finns 15 s.k. förändringsagenter. Man går ideologiskt
in för frågan hur man skall jobba med sina invandrare
- det gäller de som sökt asyl i Norge. Varför inte låta
dem i Sverige få samma chans?
Till varje förändringsagent knyts fyra nya männi-
skor, och man riktar sig i huvudsak till kvinnor, så att
kvinnorna också kommer ut i samhället. Tänk om vi
kunde använda den kraften här i Sverige! Vad kostar
då det här? Jo, det kostar 50 000 kr att göra detta och
satsa på att bygga upp ett värdigt liv. Kvinnorna
kommer ofta med förslag som att sy kläder, ha en
liten förrättning osv. Det vore någonting att satsa på i
stället för att säga: Vi ger 40 000 kr så att ni kan åka
tillbaka.

Anf. 92 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Svaret på den första frågan, om det
var frivilligt för de 10 000 människorna att återvända,
är ja. Det var frivilligt.
När vi talar om hela situationen i f.d. Jugoslavien
måste vi ta ett helhetsgrepp, precis som efter andra
världskriget. Då fick man ta ett helhetsgrepp för att se
vilka regler som skulle gälla för alla de stora flyk-
tingströmmar som uppstod i krigets kölvatten. Vi fick
bl.a. Genèvekonventionen. Efter katastrofen i Jugo-
slavien fick vi Daytonavtalet, där just frågan om in-
ternflyktingar och andra flyktingar utgjorde en hu-
vuddel. UNHCR fick ansvaret för att främja flykting-
arnas situation och också deras återvändande. Som vi
minns räknade man med att ungefär 800 000 skulle
återvända det första året, men därav blev ju intet.
Detta är vad de olika regeringarna i omvärlden har
att utgå ifrån, alltså Daytonavtalet och UNHCR:s
regler och rekommendationer. Det har också den
svenska regeringen gjort. Självfallet kan man upprö-
ras och engageras som individ inför varje enskilt
flyktingfall, inför varje människa från f.d. Jugoslavien
man möter som skulle vilja stanna men som inte be-
döms ha tillräckliga asylskäl i förhållande till andra, i
förhållande till lagstiftningen och i förhållande till
UNHCR:s rekommendationer. Där kan man ha olika
uppfattningar.
Min uppgift är att se till att det sker humant, rätts-
säkert och i överensstämmelse med FN:s flykting-
kommissaries rekommendationer. Jag kan garantera
att det svenska agerandet inte bryter mot UNHCR:s
rekommendationer.
Vi har talat om garantier för dem som återvänder
till Kroatien. Det är klart att man inte kan få några
skriftliga garantier, och även om man fick det skulle
det inte tillfredsställa dem som talar här. Men man
måste ändå göra en bedömning av läget, och den
bedömning som regeringen har kommit fram till är att
Kroatiens situation i Europa är sådan att de är ytterst
angelägna om att få bli en del av det europeiska sam-
arbetet. De kom med i Europarådet, de vill med i EU,
och de vill ha mycket bistånd och samarbete från
EU:s sida.
Sammantaget har vi gjort bedömningen att man
från myndighetshåll kommer att leva upp till de lagar
och det flyktingmottagande som man har antagit efter
påtryckningar från UNHCR och omvärlden. Vi utnytt-
jar också detta. Vi har sagt, att för att Kroatien skall
få bistånd, samarbete och fördelar från EU är det ett
villkor att man fullföljer de intentioner som UNHCR
har och att man fullgör sin plikt när det gäller att
återta människor med kroatiska pass och medborgar-
skap.
Detta är den bedömning vi har gjort. Skulle det vi-
sa sig att vi, UNHCR och EU har gjort en total felbe-
dömning får vi naturligtvis ompröva den. Det är där-
för vi har utsett en ambassadör som på plats skall
följa detta. Men vi tror inte att vi har gjort en sådan
felbedömning.
Humanitär hänsyn skall naturligtvis alltid tas i de
enskilda fallen, oavsett andra bedömningar som
gjorts.

Anf. 93 ULLA HOFFMANN (v):
Herr talman! Jag skall fortsätta det anförande som
jag inledde.
Vi har talat mycket om den etniska rensningen i
Kroatien. Jag ställde frågan vad våra bosnier med
kroatiska pass har att göra med den. Jo, när de utvisas
till Kroatien måste de ha någonstans att bo och skaffa
ett arbete för att kunna försörja sig. Hade de haft
hemvist i Kroatien, vilket Daytonavtalet säger att de
har, hade de haft rätt att återvända till sin bostad. Men
de har ju ingen bostad i Kroatien - deras bostäder
finns i Bosnien. Därför har de som sagt ingenting att
återvända till.
När de nu skickas till Kroatien har de två val. An-
tingen accepterar de att flytta in i serbrensade hus
eller så väljer de att inte delta i den etniska rensning-
en. För att de skall kunna klara sig i Kroatien räcker
det inte med ett pass, eller som Lovre Pejkovic, chef
för det kroatiska invandrarverket, uttryckte det: Det är
inte bara utsidan på passen som räknas. John Pelze,
flyktingkoordinator på US State Department i Zagreb
sade så här: Det är högst troligt att bosnienkroaterna
tvingas att flytta till ett hus i Knin eller till tält Va-
razdin. Vad skulle ni välja?
Statsrådet sade att den inverkan våra bosnienkroa-
ters inverkan på serbiska flyktingars möjligheter att
återvända är minimal. Men eftersom bosnierna i
Kroatien inte har någon bostad där utan tvingas flytta
in i serbrensade hus, är inte deras inverkan minimal.
Varenda familj kommer med sin blotta närvaro att
aktivt hindra serbiska flyktingar att flytta in i sina hus.
Man kan inte, som Lovre Pejkovic uttryckte det, kasta
ut människor bara för att ägaren kommer. Jag visste
faktiskt inte att den svenska inställningen är att det
inte räknas om det bara är få bosnienkroater som
bidrar till att hämma serbiska flyktingars återvändan-
de.
Statsrådet ville att vi skall ta ett helhetsgrepp, och
det är precis vad vi vill. Därför tycker vi, vilket såväl
Eva Goës som jag själv och flera sagt tidigare, att det
inte går att skicka tillbaka dessa flyktingar nu, om vi
vill ha en stadigvarande fred i landet. Vi pratar alltså
inte bara om varje enskilt fall. Anledningen till att vi
tog upp det är att statsrådet anförde det i sitt svar till
oss.
Ja, jag kan mycket väl tänka mig att man i Kroati-
en är ytterst angelägen att få vara med i Europarådet.
Jag kan också tänka mig att man är väldigt angelägen
om att få vara med i EU. Statsrådet sade att Kroatien
kommer att leva upp till avtalet, och det kanske man
gör. Men medan vi i Sverige sitter och övervakar och
undersöker Kroatiens mottagningskapacitet, och me-
dan vi väntar på att Kroatien skall uppfylla de 21
punkter som Europarådet ställde upp, varav man
uppfyllt ett fåtal, så har avvisningarna från Sverige av
bosnierna med kroatiska pass redan genomförts.

Anf. 94 EVA GOËS (mp):
Herr talman! Jag vill ge ett exempel. Jag besökte
ett sjuvånings pensionärshem - det är ganska ratio-
nellt där. På det pensionärshemmet hittade jag en
femtioårig serbiska, som inte kan återvända till sitt
hem. Hon var väldigt hatisk. Hon kan inte återvända
till sitt hem i Belgrad. En sköterska som arbetade på
hemmet sade till kvinnan att hon kunde ta sin semes-
ter till att åka och titta på hennes hem. Det var vad
hon kunde erbjuda.
Tiden är inte mogen. Det skapar ofred om man
skickar tillbaka människor till de här områdena, till
serbrensade områden, precis som Ulla Hoffmann
sade. Jag åkte genom dessa döda byar, där det kanske
lyste i var 15:e eller var 20:e hus. Jag undrade hur det
kom sig att människorna hade fått de där husen. Vem
har bestämt det? Hur går det till? Är det bara att roffa
åt sig? Vad känner de som kommer tillbaka?
Den 1 maj gjordes en manifestation, när man
skulle följa Daytonavtalet och visa på att folk kunde
återvända. Den blev mycket misslyckad. Vilken mani-
festation! Den slutade i tragedi.
Jag tycker att helheten är viktig. Helheten är mer
än delarna, brukar man säga. När man tittar på alla
delar hos de här människorna, som ber om att få stan-
na, ser man att varje del är så allvarlig att några av
dem skulle kunna vara tillräckliga humanitära skäl.
Men ändå skickas människor tillbaka. Vad är tillräck-
liga asylskäl egentligen? Är svensk lag så dålig att
man kan skicka tillbaka människor på de grunder som
jag har läst mig till i de handlingar jag har fått? Jag
tänker då också på alla de stackars oskyldiga vars
handlingar jag inte har fått och som jag också skulle
kunna hjälpa. Dem har jag inte ens sett - de är dolda
och de kommer inte ut i pressen. Det är cyniskt att
behandla människor på det här viset. Lagarna och
reglerna måste skärpas. Jag tycker inte att de räcker.

Anf. 95 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Situationen i Kroatien är mycket svår
för dem som återvänder. Det är naturligtvis ingen
tebjudning. Det är klart att man möter hat på sina håll.
Man möter motstånd och svårigheter.
De länder i Europa som tagit emot flyktingar från
före detta Jugoslavien har försökt utarbeta humanitära
likartade regler tillsammans med FN:s flyktingkom-
missarie, som har huvudansvaret för flyktingarna efter
kriget. Jag upprepar detta.
För det första bryter inte vi i Sverige mot dessa
regler - tvärtom följer vi dem mycket noga. Det finns
andra länder som jag menar kanske bryter mot andan i
vad UNHCR säger när de skickar tillbaka flyktingar.
För det andra ger Sverige skydd åt dem från om-
rådet som har skyddsbehov. Det har Sverige, procen-
tuellt sett, gjort i mycket större utsträckning än något
annat jämförbart land.
För det tredje har Kroatien sitt ansvar att ta hand
om sina medborgare - dem som har medborgarskap
eller pass därifrån. Det är innebörden i den uppgörel-
se som gjorts internationellt i och med Dayton. Kroa-
tien har detta ansvar. Som jag sade tidigare trycker
man nu på för att Kroatien skall uppfylla detta ansvar.
Det gäller flyktingmottagningen, och även att ordna
med bostäder och annat. Men självfallet kommer det
också att finnas flyktingläger som ingår i flyktingmot-
tagningen. Man kan inte räkna med att komma in i
bostäder direkt.
I mitt svar upprepade jag det som är oförsvarbart i
sammanhanget, nämligen att man inte får tvinga bort
människor från deras eget hus osv.
Slutligen vill jag säga att oavsett det arbete vi har
lagt ned i Sverige på regler, som vi nu följer i enlighet
med UNHCR, så finns det alltid humanitära indivi-
duella skäl som skall tillämpas om det finns anledning
till det. Det gäller exempelvis om någon har oerhört
traumatiska upplevelser. Ett sådant ärende har jag fått
på mitt bord. Det gäller ett par från Vukovar som inte
hade skyddsskäl i sig, inte heller enligt UNHCR. Men
deras individuella humanitära situation, på grund av
de hemska upplevelser de hade haft, var sådan att det
skulle vara omänskligt att skicka tillbaka dem till den
plats de kom ifrån, och där de upplevt allt detta. Detta
är nu normgivande för Utlänningsnämnden och In-
vandrarverket. Samma sak gäller när barn är inblan-
dade. Då är det barnkonventionen som träder in.
Tidsaspekten spelar också in. Det tas alltså hänsyn till
individuella skäl.
Regelverket som sådant är dock det som jag har
angivit, och Sverige följer det som man kommit över-
ens om internationellt efter Dayton och i nära över-
ensstämmelse med UNHCR.

Anf. 96 ULLA HOFFMANN (v):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Pierre
Schori. Han talar om att de här människorna inte
kommer att utsättas för förföljelse. Jag fick ett tele-
fonsamtal från en man som är bosatt i Sverige. Han
berättade om sina föräldrar. Mamman är kroat och
pappan serb. De försökte hålla ut så länge som möj-
ligt, men flydde sedan till Serbien. Nu har de försökt
ta sig tillbaka, men när de kom till Kroatien kom de
inte in i sitt hus. Myndigheterna vill inte hjälpa till
över huvud taget. Pappan är diabetiker. Han gick till
husläkaren som de har haft i över 30 år, men han
sade: Du är serb. Åk till Serbien och skaffa dig ditt
insulin.
Dessutom kan det vara så att det är en bosnisk
familj med kroatiska pass som sitter i detta hus och
inte har någon annan bostad. Det finns bostäder i
Bosnien, men inte i Kroatien. I så fall innebär detta
förstås att det är de kroatiska myndigheternas skyl-
dighet att bygga nya hus till bosnierna med kroatiska
pass. Det måste väl vara så, eller hur? De skall alltså
flytta ut från det hus där serberna skall kunna flytta in.
Det kan de göra inom de få månader som återstår
innan Sverige sätter i gång att skicka tillbaka bosnier-
na med kroatiska pass.
Sverige följer UNHCR:s råd, säger statsrådet. Jag
skulle vilja veta hur Pierre Schori ser på det som
Arvind Gupta sade till oss när vi besökte UNHCR i
Zagreb. Han sade att UNHCR aldrig hade pratat om
tvångsavvisningar, utan om frivilliga återvändanden.
Ivan Cicak säger att det beslut som den svenska
regeringen har fattat gör att man ger flyktingarna
kolonisatörernas roll i ett område som har rensats i
etniskt syfte. Det är alltså fråga om en etnisk rensning.
Han säger också att detta kommer att öka spänningar-
na i området.
Jag vet att Pierre Schori har sett det här brevet.
Hur ställer sig regeringen till detta?

Anf. 97 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! I en sådan här situation kan natur-
ligtvis ingen bli helt nöjd. Svårigheterna för dem som
återvänder är betydande. Men det grundläggande
ligger kvar: De som har skyddsbehov får stanna i
Sverige. De som inte har det får återvända, och Kroa-
tien får ta ett ansvar. Det finns naturligtvis friktioner
och svårigheter för dem som återvänder, framför allt
på det lokala planet. Men det är de kroatiska myndig-
heterna, och även polisen, som har att se till att man
icke diskriminerar någon utan fullföljer de åtaganden
Kroatien gjort internationellt. Det är därför som nu
EU, och även vi i Sverige bilateralt genom vårt om-
bud på platsen, ambassaden, kommer att göra allt vad
vi kan för att se till att Kroatien blir ett normalt land i
detta avseende. Sverige avviker inte på något negativt
sätt - men möjligtvis på ett positivt - från något annat
lands agerande i det här fallet.

Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 16.37 på förslag av tredje
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl.
18.00.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

9 § Svar på interpellation 1996/97:267 om våld-
täkter - en krigsförbrytelse

Anf. 98 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Ulla Hoffmann har ställt fyra frågor
till mig. Avser regeringen att stödja bosniska kvinnor
som utsatts för våldtäkt och nu befinner sig i Sverige
med kroatiska pass? Avser regeringen att bidra till att
ge dessa kvinnor upprättelse? Avser regeringen att
vidta åtgärder för att SFOR skall fullfölja sina skyl-
digheter vad gäller krigsförbrytare? Slutligen: Kom-
mer regeringen att verka för att kvinnorna ges perma-
nent uppehållstillstånd för förföljelse på grund av
kön?
Utan tvekan är de kvinnor som våldtagits i sam-
band med krigshändelserna en av de mest utsatta
grupperna i konflikten i f.d. Jugoslavien. I bl.a. den
senaste resolutionen av FN-kommissionen om de
mänskliga rättigheterna sägs att våldtäkter har an-
vänds i krigföringen. Sådana gärningar är att anse som
krigsförbrytelser.
UNHCR menar att skydd fortsatt bör ges till vissa
grupper trots att krigshandlingarna upphört. En grupp
som nämns är personer som utsatts för grym, förned-
rande och omänsklig handling, t.ex. i koncentrations-
läger och då även kvinnor som utsatts för våldtäkter.
Sverige har stött UNHCR:s bedömning på denna
punkt och uttryckt detta vid en rad tillfällen.
Vad gäller enskilda beslut som Invandrarverket
och Utlänningsnämnden fattar, kan regeringen av
konstitutionella skäl inte påverka sådana beslut. Där-
emot ligger naturligtvis bl.a. regeringens olika praxis-
beslut till grund för myndigheternas beslut. Den in-
formation som Utrikesdepartementet inhämtar om
situationen för de mänskliga rättigheterna i olika
länder står likaledes till myndigheternas förfogande.
I avgöranden från Statens invandrarverk har före-
kommit att flyktingstatus getts åt bosniska kvinnor
som blivit utsatta för sådana övergrepp som vi här
talar om. När grunder för flyktingstatus föreligger i ett
ärende finns det inte anledning att tillämpa den sär-
skilda bestämmelse om förföljelse på grund av kön
som sedan den 1 januari i år finns i utlänningslagen.
Jag vill emellertid påminna om att denna uttryckliga
bestämmelse nu finns.
En våldtäkt är en svår kränkning, och det krävs
både tid och kunskaper hos vårdgivare av olika slag
för att de våldtagna kvinnorna skall kunna känna tillit
och våga börja tala om sina svåra upplevelser. Jag har
erfarit att medvetenhet om dessa kvinnors svåra situa-
tion finns hos flertalet av landets olika vårdinrättning-
ar. Det behövs dock ytterligare kunskaper om hur de
drabbade kvinnorna skall bemötas på bästa sätt. Olika
utbildningsinsatser pågår bland vårdpersonal m.fl. De
är inriktade dels på att öka kunskaperna om hur man
känner igen symptomen vid kontakt med våldtagna
kvinnor, dels på att generellt förbättra omhänderta-
gandet av kvinnor, inte minst genom Röda korsets
centra för torterade flyktingar i olika delar av landet.
Flyktingmedicinskt centrum i Linköping och många
psykiatriska kliniker har också erfarenheter från mö-
ten med dessa kvinnor och söker sprida sina kunska-
per.
Jag vill också erinra om att regeringen under de
senaste tre budgetåren har avsatt särskilda medel för
att stödja kompetensutvecklingen när det gäller upp-
täckt och omhändertagande av personer som varit
utsatta för trauma och tortyr. Bl.a. har medel lämnats
till ett krigs- och tortyrskadeprojekt i Göteborg. Pro-
jektet syftar särskilt till att beakta familjers behov,
vilket möjliggjort att även kvinnor i större omfattning
vänder sig till vårdgivarna inom projektet.
Ett sätt att bidra till upprättelsen av dessa kvinnor
är att de som begått brott mot dem ställs inför rätta.
Det är i första hand staterna i området som skall se till
att brott beivras. Sverige deltar aktivt i det internatio-
nella samfundets agerande för att dessa stater skall
ställa krigsförbrytare inför rätta.
Den mest centrala institutionen här är den interna-
tionella tribunalen för brott i f.d. Jugoslavien i Haag,
som inrättats för att lagföra personer som är ansvariga
för allvarliga brott mot internationell humanitär rätt
begångna i f.d. Jugoslavien. Vid denna domstol kan
åtal väckas mot en person även om anklagelserna mot
honom redan prövats i nationell domstol eller om han
omfattats av en nationell amnesti. Sverige har redan i
ett inledningsskede verkat för att denna tribunal skulle
komma till stånd. Vi är också beredda att ge skydd åt
vittnen inför tribunalen.
Slutligen vad gäller den NATO-ledda styrkan
SFOR och dess möjlighet att gripa krigsförbrytare kan
följande sägas. De FN-resolutioner som tillsammans
med Daytonavtalet ligger till grund för SFOR:s age-
rande möjliggör ett kraftfullt militärt uppträdande
främst i förhållande till avtalspartnernas stridskrafter.
SFOR:s befogenhet att gripa personer som är miss-
tänkta för krigsförbrytelser begränsar sig till att omfat-
ta en skyldighet att agera i de fall en av tribunalen
utpekad krigsförbrytare förekommer i samband med
SFOR:s ordinarie verksamhet, dvs. det militära över-
vakandet av fredsavtalets genomförande.
Sveriges uppfattning är att fredsöverenskommel-
sens parter måste ha det grundläggande ansvaret för
att gripa och överlämna krigsförbrytare till Haagtri-
bunalen. Den manifesterade oviljan att leva upp till
denna förpliktelse utgör en allvarlig underlåtenhet i
uppfyllandet av fredsavtalet. Detta kan utveckla sig
till ett hot mot hela fredsprocessen. Sverige verkar
tillsammans med andra för att de berörda staterna
skall ta ett eget ansvar för fredsprocessen på denna
punkt. Vår vilja att stödja dem i återuppbyggnad och
närmandet till Europa är bl.a. avhängig deras samar-
bete med Haagtribunalen.

Anf. 99 ULLA HOFFMANN (v):
Herr talman! Jag tackar statsrådet Schori för sva-
ret. Jag vill börja med att säga att jag inte har någon
anledning att betvivla uppriktigheten i statsrådets
upprördhet över våldtäkterna i forna Jugoslavien. Inte
heller har jag någonting att anföra gentemot de åtgär-
der som redan nu görs för att uppmärksamma proble-
met internationellt. Det är också bra att vårdpersona-
len i Sverige utbildas och att deras kunskaper och
erfarenheter sprids. Det är bra att Sverige agerar för
att krigsförbrytarna skall gripas och överlämnas till
Haagtribunalen. Statsrådet och jag har dock olika
uppfattning om SFOR:s ansvar, vilket jag återkommer
till i en replik.
Men trots att allt det som statsrådet säger är bra, är
det ändå inte riktigt det som jag vill ha svar på. Jag
vill veta vad vi gör med de asylsökande kvinnor från
forna Jugoslavien som befinner sig i Sverige i dag. Då
räcker det inte med att börja utbilda vårdpersonal - all
vårdpersonal är inte utbildad.
Vad som sägs om den psykiater som svarar en
asylsökande kvinna från Bosnien som våldtagits och
där verkligheten hunnit ikapp henne i form av djup
ångest och depression så här: Det är normalt att känna
som du gör. Det bästa du kan göra är att försöka
glömma och ta långa stärkande promenader.
Vad hjälper det henne när hon ständigt hör våld-
täktsmännens hånskratt och de egna barnens skrik?
Eftersom hon endast får akut vård kan hon heller inte
räkna med psykoterapi. Det skulle hon säkert behöva
för att bli kvitt minnena, eller ännu hellre ett perma-
nent uppehållstillstånd.
Det räcker inte heller med att hänvisa till Haagtri-
bunalen som i och för sig är bra och som vi alla vill
skall lyckas med sitt viktiga uppdrag. De fyra män
som trängde sig in i hennes bostad när mannen befann
sig i armén kommer aldrig att bli anmälda. Två av
dem var militärer och två var civilklädda. En av dem
var en granne och en annan kände hon igen. Hon kan
namnge båda, men vad hjälper det. När hon utvisas
tillbaka till sin hemby finns männen kvar. Det är till
dessa män hon skall anmäla att hon blivit våldtagen.
Varför skulle de ta upp hennes anmälan nu, tre år
senare, när de vägrade när hon omedelbart efter
våldtäkterna försökte anmäla. Då bara hånskrattade de
och sade att hon fick skylla sig själv. Det är sådant
som händer när man är gift med en muslim.
Statsrådet säger i sitt svar att våldtäkt är en svår
kränkning och att det krävs både tid och kunskaper
hos vårdgivare av olika slag för att de våldtagna kvin-
norna skall kunna känna tillit och våga börja tala om
sina svåra upplevelser. Det är just detta som mycket
handlar om. Den kvinna som jag har refererat till blev
våldtagen av fyra män i sina barns åsyn. Eftersom de
män som våldtog henne om och om igen sade precis
som polisen sade när hon försökte anmäla våldtäkter-
na, att detta var beroende av att hon är gift med en
muslimsk man, så avkrävde hon barnen ett löfte att
aldrig berätta vad som hänt för pappan när han kom
hem.
När familjen sedan flyr till Sverige lämnar de in
en gemensam ansökan. Inte kan hon då nämna att hon
har blivit våldtagen. Mannen skulle ju inte få veta för
att han inte skall skämmas över sitt ursprung. När hon
väl sedan berättar för Invandrarverkets tjänstemän
vad hon utsatts för tror man henne inte.
Då handlar det inte bara om att vårdpersonalen
måste ha kunskap. Då handlar det om att Invandrar-
verkets och Utlänningsnämndens personal måste ha
kunskap.
Jag pratade med en professor i gynekologi och
obstetrik som en förberedelse inför den här debatten.
Han berättade att det är mycket vanligt att svenska
kvinnor inte vill att deras makar eller sambor skall få
veta att de har blivit våldtagna. De är rädda för man-
nens reaktion och lägger inte sällan skulden på sig
själva. Då måste man särskilt betänka att det svenska
samhället aktivt tar avstånd från och fördömer våld-
täkter, även om domarna i våldtäktsmål många gånger
kan bli underliga.
I de samhällen där de systematiska våldtäkterna
begicks var det som en aktiv krigshandling och ett led
i den etniska rensningen. Våldtäkterna har med andra
ord stöd i de olika etniska grupperna, bara det inte
drabbar kvinnor av den egna etniciteten.
Jag skulle därför vilja veta vad statsrådet har för
avsikt att göra för att lösa de problem som jag har
tagit upp här vad gäller de asylsökande kvinnorna från
forna Jugoslavien som finns i Sverige i dag.

Anf. 100 EVA GOËS (mp):
Herr talman! Ulla Hoffmanns frågor gällde att i
samband med att tillfälliga uppehållstillstånd har gått
ut, är det många kvinnor som finns kvar i Sverige som
har utsatts för våldtäkt, sexuella övergrepp och andra
kränkningar. Hon frågar om man inte kan ge dem
permanent uppehållstillstånd.
Jag tycker inte att vi har fått svar på den frågan.
Åtminstone är det ett undvikande svar. Det är helt
klart att kvinnorna har traumatiska upplevelser.
I svaret står det: UNHCR menar att skydd fortsatt
bör ges till vissa grupper trots att krigshandlingarna
upphört. En grupp som nämns är personer som utsatts
för grym, förnedrande och omänsklig behandling,
t.ex. i koncentrationsläger och då även kvinnor som
utsatts för våldtäkter. Sverige har stött UNHCR:s
bedömning på denna punkt och uttryckt detta vid en
rad tillfällen.
Betyder det att de inte skall skickas tillbaka, att de
får permanent uppehållstillstånd när det tillfälliga har
gått ut? Eller hur har man tänkt stödja dem?
Det står också: I avgöranden från Statens invand-
rarverk har förekommit att flyktingstatus getts åt
bosniska kvinnor som blivit utsatta för sådana över-
grepp som vi här talar om. När grunder för flyk-
tingstatus föreligger i ett ärende finns det inte anled-
ning att tillämpa den särskilda bestämmelsen om
förföljelse på grund av kön.
Vad menas? Vad blir resultatet? Blir förföljelse på
grund av kön skäl för uppehållstillstånd eller inte? Vi
vet ju att våldtäkt används i strukturellt våld. I t.ex.
Kosova bryter man sig in nattetid, hotar barn och
kvinnor under täckmantel av att man söker vapen,
våldtar kvinnorna osv.
Det är helt riktigt som Ulla Hoffmann säger: Det
är en skam. Det är inte någonting man går med till
tribunalen i Haag. Det står i svaret att man skall få
skydd, att Sverige också är berett att ge skydd åt vitt-
nen inför tribunalen. Men vem vill skylta med det i
Haag?
Och hur många är det som har kommit dit? Vilka
finns med, vilka har över huvud taget blivit kallade
till tribunalen? Det är ett fåtal bosnier. Jag hoppas att
Pierre Schori hörde ett radioinslag häromdagen. Det
var väldigt avslöjande. Det är inte de riktigt stora
bovarna och krigsförbrytarna som finns i Haag. Det är
bara ett fåtal. De blir nog fällda. Men, som sagt, de
blir inte fällda för de oerhörda brott som de har utsatt
civilbefolkningen för.
Så till frågan om utbildning. Visst är det bra. Men
finns det några särskilda medel avsatta för det? Hur är
det med krisen inom vården? Finns det verkligen
utrymme för att ta hand om de människor, de kvinnor,
som finns här i Sverige?
Jag ringde flyktingsamordnaren i min kommun.
Han framförde att människor som har utsatts för
våldtäkt mår oerhört dåligt i Sverige. Jag tror att de
väldigt ofta är undangömda. Vi har ett kallt klimat,
både psykiskt, socialt och fysiskt, tycker jag. Så jag
tror inte att de får så mycket hjälp i Sverige som det
ser ut. Det ser bra ut på papperet.
Så till SFOR. Man gjorde en manifestation enligt
Daytonavtalet och körde två bussar, och SFOR-
styrkan var med, både före och efter. Men den kunde
inte ingripa. Den fick inte göra någonting. Det tycker
jag är fruktansvärt. Den finns där, men den får inte
göra någonting. Det handlar ju om att skydda civilbe-
folkningen.
Det här är ett av de värsta trauman. Det är tortyr.
Det används i det strukturella våldet, som jag sade
förut. Hur kan det komma sig att Sverige, som är så
bra och som agerar på den internationella arenan, kan
bli fällt för tredje gången enligt tortyrkonventionen?

Anf. 101 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Det var en svensk läkare som riktade
omvärldens och den svenska opinionens uppmärk-
samhet just mot massvåldtäkterna. Jag träffade Chris-
tina Doctare precis när hon kom hem. Vi bor på Li-
dingö båda två, och jag fick mycket nära och direkt
höra hennes ingående berättelse om våldtäkter som ett
politiskt och militärt instrument.
Jag tror att alla som har att hantera flyktingfrågor
har tagit mycket starkt intryck - Invandrarverket,
Utlänningsnämnden och de myndigheter och institu-
tioner som jag nämner i mitt svar.
Det är klart att det i vissa fall alltid blir fråga om
tilltro till en berättelse. Men man måste vara oerhört
lyhörd med tanke på den skam som inte minst mus-
limska kvinnor upplever inför själva våldtäkten, även
inför sina närmaste. Därför tror jag att det är oerhört
viktigt att man fortsätter att utbilda sig i dessa frågor.
Det är viktigt med kompetensutbildning för myndig-
heter och på andra håll, och det har avsatts särskilda
medel för detta. Även på Invandrarverket och på
Utlänningsnämnden, särskilt Invandrarverket, genom-
går personalen utbildning i dessa hänseenden.
Här, liksom i fråga om tortyr, tycker jag att det är
viktigt att man skall gå efter principen benefit of the
doubt, dvs. man skall hellre fria än fälla. Det kan
uppstå enskilda fall där man inte kan komma till nå-
gon annan uppfattning än att det här inte håller. Men
det är bortom vår bedömning.
Den fråga som är underliggande, kanske också di-
rekt ibland, i de två interpellanternas framställning är
huruvida man skall ge uppehållstillstånd när det gäller
förföljelse på grund av kön, på grund av humanitära
skäl i synnerhet eller på grund av flyktingskäl som
sådana.
Jag menar att vi från första stund har givit flyk-
tingstatus åt offren för kriget och då också åt kvinnor
som utsatts för våldtäkter. När vi i den nya utlänning-
slagen från den första januari tillfogade förföljelse på
grund av kön var det framför allt med tanke på köns-
stympning, som kulturellt tillämpas på en del håll.
När det gäller f.d. Jugoslavien kan man säga att
våldtäkt mer är ett uttryck för strukturellt våld eller
används som ett inslag i krigföringen. Det används
mot kvinnor, det används mot män, och man använder
även tortyr av annan art.
Jag menar att vi inte behöver fördjupa oss i frågan
om man skall tillämpa det ena eller det andra. Vi har
ju nu en lag, och vi har också tillämpning i praxis.
Kvinnorna får skydd i Sverige och det är viktigt.

Anf. 102 ULLA HOFFMANN (v):
Herr talman! Jag skulle vilja återkomma till
SFOR. Statsrådet Schori säger att det är fredsöver-
enskommelsens parter som har ansvaret för att gripa
och överlämna krigsförbrytare.
Amnesty International skriver om de olika Genè-
vekonventionerna: Det är IFOR:s och nu även
SFOR:s uppgift att leta efter personer som är ankla-
gade för att ha begått brott eller för att ha gett order
om att grova brott skall begås. Man skall ta in perso-
ner oavsett deras nationalitet antingen till den egna
nationella domstolen, till en annan stats domstol eller
till en internationell domstol. Det finns med i olika
konventioner som jag skulle kunna räkna upp. Men
jag är övertygad om att statsrådet vet vilka de är.
Jag ställer mig också frågande till att det i första
hand är stater i området som skall se till att brott beiv-
ras och till Sveriges inställning, att parterna skall ha
det grundläggande ansvaret. Vi kan titta tillbaka på
det som hände under andra världskriget. Tysklands
avsaknad av vilja att samarbeta kring krigsförbrytar-
frågor är ju väl dokumenterad. Jag tror inte att Sveri-
ge skulle bete sig på något annat sätt om det gällde att
gripa och överlämna våra egna medborgare till en
internationell domstol.
Det som jag tycker är den stora frågan nu är hur
de här krigsförbrytarna över huvud taget skall kunna
komma inför rätta, med tanke på det exempel jag drog
- det finns alltså fler - om den här kvinnan. När hon
kommer tillbaka till sin by skall hon alltså gå till den
polis som har varit med och våldtagit henne och där
man också tidigare vägrat att ta emot hennes anmälan
och bara hånat henne därför att hon gift sig med en
man av fel etnicitet. Hur skall hon kunna gå till de här
människorna och anmäla brottet så att de kan gripas
och sedan dras antingen inför den egna domstolen
eller inför en internationell domstol? Det förstår inte
jag.
Jag tycker att det är bra och glädjande att statsrå-
det tar upp Christina Doctare. Det har talats för litet
om hennes insatser just för de kvinnor som utsattes
för systematiska våldtäkter. Jag tycker att hon i sin
bok väldigt bra har beskrivit hur kvinnor reagerar när
någonting sådant här har inträffat. Men jag skulle
vilja veta vad som händer med de kvinnor som finns
här i dag. Just det här med förföljelse på grund av kön
tycker jag passar så bra in på de systematiska våldtäk-
terna. Det är ju inte så att de inte kommer att förföljas
när de kommer tillbaka till sitt hemland, eftersom
förövarna inte är gripna.

Anf. 103 EVA GOËS (mp):
Herr talman! Tack för svaret! Min sista fråga gäll-
de att trots att vi tycker det är så viktigt att komma till
rätta med tortyroffer och att de skall kunna återupprät-
tas har Sverige nu blivit fällt för tredje gången. Man
kan fråga sig hur det kommer sig. Vad var det som
orsakade det?
Här säger man att parterna skall komma överens.
Men precis som Ulla Hoffmann var inne på: När de
kommer tillbaka kommer de tillbaka till samma polis
som kanske har våldfört sig på dem. Det var det som
t.ex. var uppe när de vittnade i Haagtribunalen - det
var ju samma människor som stod där som hade tagit
in dem, deras grannar osv. De kunde alltså inte gå på
dem. Jag menar att det här är en väldigt bräcklig
grund - att försöka få parterna att komma överens om
vilka man skall föra till någon tribunal eller huruvida
man skall föra upp det till Haag.
Jag skulle vilja veta: Vad är det egentligen som
har gjort att Sverige har fällts tidigare när det gäller
tortyr? Det här med strukturellt våld är också något
som man fortsätter med, och därför undrar jag: Hur
agerar Sverige nu? Kosova är ju fortfarande en del av
Förbundsrepubliken Jugoslavien, och där är 90 %
albaner. Dessa blir hela tiden, trots att de är en ma-
joritet, utsatta för strukturellt våld. Man kan säga att
det råder en typ av apartheid, och där är människorna
verkligen inte skyddade.
Jag tycker att man måste agera innan det är för
sent även där. Skall vi skydda människor nu efter det
att kriget har upphört i det forna Jugoslavien får vi
kanske också fundera på om det inte håller på att
bryta ut ett nytt krig. Vi kan stå på tröskeln till ett nytt
krig i Kosova.

Anf. 104 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! En kvinna som utsatts för våldtäkt
och som kommer hem till sin hemby och skall försöka
få upprättelse - det är naturligtvis en väldigt svår sak.
Men det är samtidigt en sak som det är väldigt svårt
för oss att agera för härifrån. Däremot har vi en skyl-
dighet och en plikt att ta oss an fallet om kvinnan
befinner sig i Sverige, inger sin berättelse och söker
asyl.
Mig veterligt har ingen som kunnat åvisa och göra
troligt att man utsatts för denna form av omänsklig
behandling skickats tillbaka på något sätt. Det väsent-
liga är ju att man får flyktingstatus på grund av
omänsklig behandling - inte att diskutera huruvida det
skall vara för förföljelse på grund av kön, enligt den
nya lagen, eller om det skall vara av andra skäl. Det
viktiga är att man får skydd.
När det gäller SFOR är det ingenting som vi styr
med flyktinglagar, utan där handlar det om det stora,
övergripande Daytonavtalet och vad det stipulerar
samt SFOR:s mandat. Och det är ju, såsom jag angav
i mitt svar, ett begränsat mandat när det gäller just att
t.ex. rycka ut och gripa krigsförbrytare. Man kan bara
göra det i linje med sin fredsfrämjande verksamhet,
om man skulle råka stöta på Mladic eller Karadzic.
Däremot tror jag inte att det finns några realpoli-
tiska förutsättningar för att riskera en större militär
konfrontation genom att rycka in i Pale och försöka få
tag i dem. Det är realpolitiken, och det finns inte
heller något tydligt mandat för detta. Därför får vi i
stället fortsätta och försöka isolera, trycka på, stärka
Haagtribunalen, erbjuda vittnesskydd i Sverige och -
framför allt - isolera Paleregimen tills den inser att
också den en dag måste sona sina synder.
När det slutligen gäller det senaste fallet där Sve-
rige för tredje gången har fällts i Tortyrkommittén
kom det in i fredags, och jag har precis bara tittat som
hastigast på det. Det daterar sig till 1995, tror jag.
Personen i fråga är nu i Sverige och kommer natur-
ligtvis inte att skickas till Peru. Om detta är väl bara
att säga att det är oerhört svåra saker - att göra en
bedömning av det enskilda fallet, huruvida man riske-
rar tortyr och annan omänsklig behandling eller inte.
Här gick det till domstolen, till kommittén, och den
har just till uppgift att göra vad vi kan kalla för en
överprövning. Nu har den gjort det, och Sverige har
nu att rätta sig efter detta.
Jag menar att med de nya skrivningarna i lagen
från den 1 januari har det här med tortyr blivit mycket
tydligare. Förhoppningsvis skall vi undvika sådana
här konflikter i framtiden.

Anf. 105 ULLA HOFFMANN (v):
Herr talman! Jag inser också svårigheterna för
SFOR att kunna göra någonting. Det är förstås också
svårt rent civilt - jag tror också att jag skulle dra mig
för att gå in och försöka gripa Karadzic. Jag tror inte
att jag skulle komma levande därifrån. De problemen
förstår jag.
Sedan gäller det vad vi kan göra åt dem. Vi skulle
t.ex. kunna få den internationella polisstyrkan att
agera på ett särskilt sätt, framför allt för att ge de här
kvinnorna en viss trygghet. När de går skall de även
kunna gå dit för att anmäla och få hjälp och stöd.
Jag tycker också att det är svårt att agera härifrån
för de här kvinnorna när de kommer tillbaka till byn,
men frågan är vad vi kan göra innan de kommer till-
baka. Ett sätt är förstås att de får stanna, att det här
blir tillräckliga skäl för att de skall få stanna och att
Invandrarverket och Utlänningsnämnden nu uppfattar
dessa, skulle jag vilja säga, väldigt klara signaler från
statsrådet.
Jag vet sedan tidigare att statsrådet tar frågorna
om våldtäkter som krigshandling på fullaste allvar.
Jag tvivlar inte en sekund på det. Men jag har också
förstått, efter samtal med Utlänningsnämnden, att det
som vi säger här i kammaren inte spelar någon större
roll för invandringsmyndigheterna. De vill bara ha
lagtext osv. Därför får vi väl försöka driva det här på
något annat sätt.
Jag skulle ändå - jag vet inte om statsrådet har nå-
gon talartid kvar - vilja veta hur vi skall kunna göra
någonting för de kvinnor som finns här i dag och som
har utsatts för våldtäkterna.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1996/97:270 om
uttalande efter brand i flyktingförläggning

Anf. 106 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Sten Andersson har frågat mig vilka
åtgärder jag är beredd att vidta med anledning av
mina uttalanden i nyhetsprogrammet Rapport i SVT 2
den 10 april. Intervjun i programmet föranleddes av
att en kontorslokal vid flyktingförläggningen i Alvesta
hade eldhärjats.
Den svenska flyktingpolitiken skall vara human,
tydlig och trovärdig. Det är en mänsklig rättighet att
söka asyl, och det är en rättighet att få en noggrann
prövning av asylansökan. Många av de människor
som söker sig till Sverige har traumatiska upplevelser
i form av tortyr och annat bakom sig, såsom vi just
talade om här. Inte minst av denna anledning är det
viktigt att vi kan erbjuda en trygg och säker tillvaro
för de asylsökande som bor på våra förläggningar.
De allra flesta ställer upp bakom dessa ideal, men
tyvärr finns det, har vi fått erfara, undantag. Flykting-
förläggningar i Sverige har under de senaste åren
drabbats av attacker med främlingsfientliga förtecken.
Polisen rapporterade under åren 1993-1996 om 116
indicier som var riktade mot flyktingförläggningar. I
de värsta fallen handlade det om korsbränning,
brandbombsattacker och sprängning av en tvättstuga.
Förövarna har varit allt från rasist- och nazistgrupper
till ungdomar och fyllerister. Oavsett graden av
brottslighet och förövarens identitet måste vi agera
kraftfullt när sådana brott inträffar.
Rasistisk och nazistisk brottslighet är inte bara ett
hot mot demokratin och öppenheten - den ger också
upphov till ångest och rädsla bland asylsökande och
människor med utländsk bakgrund som bor i Sverige.
Det är ett uttryck för den allra uslaste feghet och in-
skränkthet att ge sig på dessa utsatta och drabbade
människor. Vi, som vill försvara demokratins ideal,
har ett gemensamt ansvar att reagera när hot mot
demokratin och enskilda människor uppkommer.
Det visade sig i det aktuella fallet i Alvesta att det
- lyckligtvis - inte var fråga om ett rasistdåd. Jag
anser emellertid fortfarande att den som tänder eld på
en kontorslokal vid en flyktingförläggning har brustit
stort i omdöme. Att det i detta fall visade sig att det
var en asylsökande som var skyldig till brottet ändrar
inte min generella inställning. Sålunda ämnar jag inte
heller vidta några åtgärder med anledning av mina
uttalanden.
Arbetet för ett öppet och tolerant Sverige måste
drivas ständigt och på bred front, vilket jag också gav
uttryck för i nyhetsinslaget. Det gäller att vara tydlig i
sin inställning, att liera sig med goda krafter och, inte
minst, att ta avstånd från krafter som vill isolera och
stänga ute.

Anf. 107 STEN ANDERSSON (m):
Herr talman! Jag håller självklart med om att flyk-
tingpolitiken skall vara human, tydlig och trovärdig.
Det tycker jag är helt onödigt att poängtera i en riks-
dagsdebatt. Baserat på den inställningen har Sverige
faktiskt i stort sett lyckats hålla borta rasism, nazism
och även kommunismens avarter.
Den här interpellationsdebatten baseras på att en
brand anlades vid en flyktingförläggning. Statsrådet
yttrade sig någon timme senare och sade att detta
hade utförts av förstelnade och förvirrade hjärnor.
I detta fall hade dådet faktiskt utförts av en
asylsökande som misstänkte att han inte skulle få asyl
i Sverige.
Det är inte första gången som en ledande politiker
gör ett sådant uttalande. Det blev stora rubriker i
medierna, men när det visade sig att det inte var som
man trodde blev det tyst. Jag tycker att statsrådets
agerande är ett skolexempel på om man vill skapa
missförstånd. Då agerar man på det sätt som statsrådet
gör och som tyvärr en del andra ledande politiker har
gjort tidigare.
Statsrådet skriver i interpellationssvaret om 116
indicier. Det är ett litet väl konstigt ord i detta sam-
manhang, eftersom det har hänt, hoppas jag. Han
nämner korsbränning, brandbombsattacker och
sprängning av en tvättstuga. Han nämner även att
förövarna har varit nazister, fyllerister och ungdomar.
Men om vi skall vara ärliga så har en del av de
tråkigheter som har skett på förläggningar utförts av
asylsökande och handlar oftast om konflikter mellan
asylsökande grupper. Det kan jag inte blunda för,
eftersom man kan läsa om det i tidningarna ganska
ofta. Det är beklagligt vem som än utför detta. Men
om man bara pekar ut en grupp cementerar man bara
de missförstånd som tyvärr finns i alltför stor omfatt-
ning.
Herr talman! Visst skall vi motverka, bekämpa
och bestraffa rasistiska brott. Samtidigt får det inte bli
som det är i Halland och som visades på TV i går, där
Polisen av tidsbrist får kasta bort tusentals anmäl-
ningar. En del av dessa brott var av ganska kvalifice-
rad art. Folk måste kunna förstå hur vi politiker tänker
och reagerar.
Till sist skulle jag vilja ställa två frågor till stats-
rådet.
Vilka krafter av betydelse är det i dag enligt stats-
rådet som agerar för att vi skall isolera och stänga ute
Sverige?
Det var något i det som statsrådet sade som jag
uppfattade som en liten insinuation. Han talade om vi
som försvarar demokratins ideal. Vilka är vi, och
vilka är de som inte ställer upp avseende försvaret av
demokratins ideal?

Anf. 108 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Det som jag sade i nyhetsinslaget var
följande:
Detta visar - detta dåd - att här finns människor
som antingen är förvirrade i sinnet eller förstelnade i
själen.
Det finns ingen anledning att ta tillbaka detta utta-
lande. Det var en människa som var förvirrad i sinnet
som begick detta dåd.
Sten Andersson har gjort många inlägg om flyk-
tingpolitiken i och utanför riksdagen under årens
lopp. Alla har varit kritiska mot flyktingpolitiken.
Alla har fört in olika typer av glidande fördomar,
anser jag. Nu säger han också att mycket händer mel-
lan flyktinggrupper på flyktingförläggningar. Han
missar aldrig ett tillfälle att ta upp sådana saker. Inga
av hans inlägg, interpellationer, frågor eller tal har
handlat om inlevelseförmåga i människors lidande, i
förföljdas och förtrycktas helvete.
Visst skall man beivra alla typer av brott som be-
gås, och man skall kräva respekt för lagen av alla, av
asylsökande, av dem som har fått asyl och av svenskar
och infödda i allmänhet. Men samtidigt som vi visar
respekt för lagen måste vi ha respekt för förföljda
människors situation och för flyktingskapets problem,
trauma och helvete.
Sten Andersson frågade vilka det är som inte står
för demokratins ideal i detta sammanhang. Jag kan
t.ex. nämna en församling som heter Folkviljan och
massinvandringen. Den består av en rad organisatio-
ner med ett litet antal människor men med mycket
obskyra och, som jag ser det, odemokratiska åsikter.
Där har Sten Andersson deltagit i möten. Han borde
därför känna dessa människor bättre än jag.

Anf. 109 STEN ANDERSSON (m):
Herr talman! Man borde nästan bli stolt över att
ett statsråd har noterat allt som jag har sagt och skrivit
under de senaste åren. Jag har varit mycket kritisk
mot svensk flyktingpolitik. Det står jag för. Jag vet
också att alla mina motioner och artiklar framför allt
under de senaste tre veckorna har luslästs av medier i
alla dess former och kanske även av en del personer
på vissa departement. Men ingen har vid ett enda
tillfälle - tydligen till stor sorg - kunnat finna att jag
vid något tillfälle har kritiserat en enskild flykting
eller ett enskilt flyktingkollektiv.
Jag tycker att föreningen Folkviljan och massin-
vandringen, som jag inte är medlem i, har fått så
enormt mycket reklam under de senaste veckorna.
Frågan är om den är värd all denna reklam.
Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet. Jag
vet att massmedier även i detta fall har kontrollerat
denna förenings styrelse in på bara märgen. Men ännu
har man inte, enligt medier, funnit något som skulle
peka på att denna sammanslutning är obskyr. Vad är
det för information som statsrådet sitter inne med och
som tydligen i stort sett Sveriges samlade journalist-
kår tydligen har misslyckats med att hitta? När stats-
rådet gör ett sådant uttalande i Sveriges riksdag förut-
sätter jag att det finns någon som helst grund för det.
Om det inte finns det, tycker jag att det är, för att
använda statsrådets egen terminologi, uselt att kasta ut
ett påstående som man så att säga inte har på fötterna
för.

Anf. 110 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Jag tycker att det vore närmast en
plikt för Sten Andersson själv när han deltar i den här
typen av sammankomster att ta reda på vilka som
ingår. Folkviljan och massinvandringen - bara i ordet
ligger ju felaktigheten, förvridningen och perversio-
nen.
Jag har tagit in information om vilka som ingår i
den här typen av nätverk som de vill skapa. Och där
finns allehanda figurer. Det tycker jag att även Sten
Andersson borde ha gjort innan han gick in och liera-
de sig med dessa krafter och gav dem ytterligare legi-
timitet i kraft av sitt riksdagsledamotskap. Han kan få
den här listan av mig sedan.

Anf. 111 STEN ANDERSSON (m):
Herr talman! Jag vet inte hur långt ett statsråd får
lov att gå, men att tala om allehanda figurer! Vi har i
den här debatten t.ex. fått höra att de personer som jag
vet har informerat har haft ett förflutet bakom bom
och galler, böter och allting. Men det får inte jag lov
att vidareförmedla, trots att det finns offentliga do-
mar. Det finns alltså fem personer i den styrelsen. Det
är ett rätt litet antal. Där finns tydligen personer som
statsrådet ensam i hela det mediala Sverige har upp-
gifter om. Jag skall med glädje ta emot den lista som
statsrådet har.
Det kan inte vara så att man skall döma en organi-
sation baserat på att det kommer 2 personer av 200
som åskådare på ett möte. Jag vet t.ex. att när LO:s
ordförande Bertil Jonsson förstamajtalade i Malmö
satt det tolv stycken skinheads där. Inte kan man väl
beskylla Bertil Jonsson för att han talade för nazister
eller för skinheads.
Jag måste säga att det finns ett uttryck som har
försvunnit i den här debatten om Folkviljan. Det var
statsrådet Schori som kom in på detta. Jag sade så här:
Jag ber om ursäkt för en sak. Jag har i riksdagsdebat-
ter jämställt skinheads med amöba. Men det ber jag
om ursäkt för, och det bad jag om ursäkt för, därför
att amöban faktiskt har en fungerande hjärncell. Det
uttrycket kommer av mycket konstiga skäl aldrig fram
till medierna.
Tack, herr statsråd, ge mig gärna den lista som
statsrådet läste upp här i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1996/97:285 om
avvisning av personer med anknytning till militant
organisation

Anf. 112 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Elisa Abascal Reyes har frågat mig
dels om jag avser att verka för ett klargörande av
vilka principer som kan åsidosätta ett skyddsbehov
hos en person, dels om jag avser att verka för att änd-
ra den praxis som fråntar personer som stämplats som
terrorister rätten till fristad och dels om jag avser att
verka för att svenska myndigheter i Peru följer upp
fallet Velita Flores.
Frågorna har ställts främst mot bakgrund av upp-
gifterna om att den peruanske medborgaren José Luis
Velita Flores skall ha gripits och utsatts för övergrepp
efter att han avvisats från Sverige.
I interpellationen söker Elisa Abascal Reyes anty-
da att regeringen skulle vara oinformerad om förhål-
landena i Peru. Det är ingalunda fallet. Jag vill på-
minna om att jag bara för några veckor sedan här i
kammaren uttalade att situationen rörande de mänsk-
liga rättigheterna i Peru, trots vissa förbättringar, är
långt ifrån tillfredsställande och att Sveriges regering
därför är angelägen om att på olika sätt fortsätta att ge
stöd till arbetet för de mänskliga rättigheterna i Peru
och det pågående demokratiarbetet där.
Vad gäller Elisa Abascal Reyes första fråga, om
jag avser verka för ett klargörande om vilka principer
som kan åsidosätta en persons skyddsbehov, har jag
följande svar.
Grunderna för rätten till uppehållstillstånd finns
reglerade i 3 kap. 4 § utlänningslagen. Den huvudre-
gel som slås fast där är att flyktingar och skyddsbehö-
vande i övrigt har rätt till uppehållstillstånd. I vissa
fall får dock uppehållstillstånd vägras. Bl.a. stadgas
att t.ex. flyktingar får vägras uppehållstillstånd av
hänsyn till vad som är känt om vederbörandes tidigare
verksamhet eller med hänsyn till rikets säkerhet. Mot-
svarande reglering fanns även före den från årsskiftet
gällande utlänningslagstiftningen. Stadgandet tar
således bl.a. sikte dels på sådana omständigheter som
medger undantag i enlighet med artikel 1 F i 1951 års
Genèvekonvention angående flyktingars rättsliga
ställning, dels på situationer då det med hänsyn till
rikets säkerhet inte är möjligt att ge asyl. Det finns
även andra undantag angivna i utlänningslagen.
Enligt artikel 1 F i Genèvekonventionen är kon-
ventionens skyddsbestämmelser inte tillämpliga då
det finns allvarliga skäl att anta att personen har för-
övat brott mot freden, krigsförbrytelser eller brott mot
mänskligheten, förövat grovt icke-politiskt brott utan-
för tillflyktslandet eller gärningar stridande mot FN:s
syften och grundsatser. Den borgerliga regeringen
bedömde år 1992 att denna uteslutandegrund i Genè-
vekonventionen var tillämplig i vissa peruanska asylä-
renden. Även den nuvarande regeringen har år 1995 i
några vägledande beslut bedömt att konventionens
skyddsbestämmelser inte var tillämpliga.
I sammanhanget önskar jag också understryka att
det är en organisations metoder och handlingar som är
avgörande för bedömningen om en person får anses
omfattas av nämnda uteslutandegrund eller inte. Det
förhållandet att en person verkat för en gerillarörelse
är således inte i sig avgörande.
Jag kan inte kommentera enskilda fall. Några av
personerna beviljades emellertid uppehållstillstånd,
även om det bedömdes att konventionens skyddsbe-
stämmelser inte var tillämpliga.
Jag vill också påminna om att Sverige har ratifice-
rat FN-konventionen mot tortyr och annan grym,
omänsklig eller förnedrande behandling eller be-
straffning och även den europeiska konventionen mot
tortyr. Som en följd av Sveriges förpliktelser enligt
FN-konventionen mot tortyr infördes i 1989 års ut-
länningslag ett generellt förbud mot att verkställa
avlägsnandebeslut till ett land, om det finns grundad
anledning tro att utlänningen löper risk för dödsstraff,
kroppsstraff eller tortyr. Motsvarande hinder hade
enligt praxis gällt tidigare. I syfte att göra lagstift-
ningen ännu tydligare infördes vid årsskiftet i utlän-
ningslagen dessutom en särskild skyddsbestämmelse
för dem som är i fara att straffas med döden eller med
kroppsstraff eller att utsättas för tortyr eller annan
omänsklig eller förnedrande behandling eller be-
straffning.
Även artikel 3 i den europeiska konventionen an-
gående skydd för de mänskliga rättigheterna och de
grundläggande friheterna, som numera är en del av
vår nationella lagstiftning, utgör hinder mot att sända
en person till ett land där han eller hon löper risk att
utsättas för tortyr. Till skillnad från Genèvekonven-
tionen är skyddet mot att skickas till ett land där man
riskerar tortyr eller omänsklig behandling absolut.
Avslutningsvis önskar jag understryka att det av-
görande vid skyddsbedömningen är om det i det en-
skilda fallet finns skälig anledning tro att vederböran-
de vid ett återvändande till hemlandet är i fara att
utsättas för något av de nämnda övergreppen.
Såväl regeringen som Invandrarverket och Utlän-
ningsnämnden måste naturligtvis följa lagstiftningen
och beakta våra internationella åtaganden.
Med stöd av det jag redovisat anser jag att den
nuvarande lagstiftningen i de avseenden som Elisa
Abascal Reyes tar upp är tydlig och står i överens-
stämmelse med internationella konventioner.
Vad gäller den andra frågan anser jag att den får
anses besvarad genom den redovisning om bl.a. Ge-
nèvekonventionens och utlänningslagens bestämmel-
ser som jag nu lämnat.
Vad slutligen gäller Elisa Abascal Reyes fråga om
jag avser verka för att svenska myndigheter i Peru
följer upp fallet Velita Flores kan jag meddela att så
redan har skett. Naturligtvis gör ambassaden sitt yt-
tersta för att följa upp fallet och utreda vad som verk-
ligen hände honom vid ankomsten till Peru. Även om
utredningen ännu inte är helt avslutad kan jag redan
nu meddela kammaren att svenska ambassadören i
Lima, Ulf Lewin, personligen sammanträffat med
Velita Flores.

Anf. 113 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Herr talman! Jag vill först och främst tacka stats-
rådet för ett långt och utförligt svar. I inledningen till
detta sade statsrådet att jag i min interpellation sökt
antyda att regeringen skulle vara oinformerad om
förhållandena i Peru. Statsrådet tillbakavisar detta och
hänvisar bl.a. till den interpellationsdebatt som hölls i
kammaren den 22 april med anledning av Eva Zetter-
bergs interpellation om situationen i Peru, där statsrå-
det närmare beskrev sin uppfattning av situationen.
Jag vill understryka att jag inte på något sätt menar att
statsrådet, som jag väl vet har en djup och bred kun-
skap om förhållandena i Latinamerika, skulle vara
okunnig i denna fråga. Han, liksom jag och många
andra är väl medvetna om att rättssäkerheten i landet
är långt ifrån intakt och att situationen i Perus fängel-
ser är långt ifrån klanderfri. Förhoppningsvis framgår
det av detta att jag i alla fall inte är intresserad av
någon prestigedebatt.
De antydningar som statsrådet emellertid gör i sitt
svar utgör en retorisk beskrivning av orsaken till min
interpellation, nämligen att personer med uppenbart
skyddsbehov avvisats enligt praxis om nekat skydds-
behov för viss organisationstillhörighet.
Jag ifrågasätter denna praxis mycket starkt. Stats-
rådet redogjorde i sitt svar för de konventioner som är
tillämpbara. De undantag som statsrådet tar upp är
enligt min mening, med hänsyftning till det enskilda
fall som beskrivs i interpellationen, inte tillämpbara.
Det finns endast några diffusa uttalanden från säpos
ledning som styrker att MRTA-medlemmar skulle
vara ett hot mot rikets säkerhet. Likaså gäller indivi-
duellt ansvar och juridiskt ansvar för svåra krigsför-
brytelser. Det räcker alltså inte bara att ha varit med-
lem, man måste även ha utfört en handling. Någon
sådan bevisning, om direkt brottslig handling, har inte
skett i några av fallen, ej heller i det konkreta fall som
jag tagit upp i interpellationen. Här blev organisa-
tionstillhörigheten huvudskäl för avvisning.
Det viktigaste i statsrådets svar år dock att man
hänvisar till den individuella prövning som sker av de
asylsökande från fall till fall. Jag vill här ställa detta
svar mot två uttalanden som starkt motsäger detta. Det
gäller för det första ett uttalande från Invandrarverkets
generaldirektör Johan Fischerström i Expressen den
14 april: "Människor som är medlemmar i gerilla-
eller terroristorganisationer är undantagna allt skydd
enligt internationella regler." Detta påstående talar för
en generell behandling och mot individuell prövning.
För det andra kommenterade statsrådet Leif
Blomberg i oktober 1995 avvisningen av en peruan
med följande ord: "Personer som har varit verksamma
i organisationer som arbetar med terror, våld och
tortyr som medel har inte rätt till asyl i Sverige."
Också detta talar emot en individuell prövning.
Dessa två uttalanden visar klart och tydligt att en-
bart organisationstillhörighet, som för övrigt inte är
straffbar i Sverige, bedöms generellt. Jag noterar även
att statsrådeet inte valt att i sitt svar kommentera detta
citat, som finns med i interpellationen.
I dag har vi även nåtts av beskedet att FN:s
kommitté mot tortyr kritiserar Sveriges regering för
en avvisning av asylsökande till Peru 1995. Enligt
kommittén skulle det sakna betydelse vilken organi-
sation personen varit verksam i, om personen löpte
risk att bli torterad. Denna kritik står i motsättning till
3 kap. 4 § utlänningslagen. Min fråga blir således:
Kommer regeringen att beakta denna kritik och i så
fall på vilket sätt?
Det är naturligtvis så att min interpellation grundar
sig på etiska frågeställningar. Jag hävdar att den som
utvisar en person medveten om att denna kan riskera
tortyr är medansvarig för detta. Har den svenska re-
geringen någon uppfattning i frågan?
Jag hävdar vidare att aktivitet i en gerillaorganisa-
tion måste ses i ett helhetsperspektiv. Utan att på
något sätt rättfärdiga våldshandlingar vare sig i krig
eller i enskilda attentat som utförs av en gerillaorgani-
sation menar jag, att när handlingen fördöms måste
man ta hänsyn till under vilka omständigheter en
människa eller en grupp verkar. När det gäller en stat
som själv agerar odemokratiskt och med terror som
medel är det att göra det lätt för sig att enbart fördöma
ena sidan.
När statsrådet hävdar att enbart gerillaverksamhet
inte räcker utan att även organisationens metoder
beaktas vill jag hänvisa till det som jag sagt om hän-
syn till ett lands situation. I detta fall visar det sig
även att MRTA endast står för någon eller några
procent av det grova politiska våldet i Peru. I det fall
som jag tar upp i interpellationen framgår det även att
Velita Flores gått ur organisationen två år efter att han
sökt asyl i Sverige. Hur länge måste en människa bära
ansvaret för sina tidigare handlingar?

Anf. 114 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Jag kommenterar inte citat från andra
personer. Jag har en lång erfarenhet av att det som
står i pressen inte alltid är exakt korrekt. Särskilt när
det gäller så här grannlaga saker tror jag att man inte
alltid skall utgå från det som står i tidningarna.
Men en sak är klar, och det säger jag också i mitt
svar, nämligen att skyddet mot att skickas till ett land
där man riskerar tortyr eller omänsklig behandling är
absolut.
Det är svårt med definitionerna av begrepp som
terrorister, gerillarörelser och befrielserörelser. Det
finns faktiskt inte någon riktig definition av terrorism
som håller fullt ut. Det har också att göra med den
ideologiska kamp som länge pågick mellan olika
kolonialmakter, supermakter och andra om dessa
definitioner. Vad vi har utgått från här är dock den
enskilda människans situation - om det finns skydds-
behov eller inte, om det finns humanitära omständig-
heter eller inte. När det gäller fall avseende tortyr är
skyddet absolut. Man får inte skicka tillbaka vederbö-
rande.
När vi i det aktuella fallet fick kunskap om att nå-
got hade hänt personen Velita Flores väckte vi ome-
delbart den svenske ambassadören i Peru, där annan
tid gäller. Vi bad honom agera för att ta reda på vad
som hade hänt. Jag menar att det är vårt ansvar att
göra så när den här typen av uppgifter kommer.
Jag och mina medarbetare har följt det här fallet
dagligen fram till i dag, då ambassadören i Lima
kommit hem och vi har haft ett nytt samtal. Jag kan
inte komma fram till någon annan slutsats än att man
har varit mycket noggrann och mycket aktivt och
seriöst har följt upp det här fallet, som inte är glas-
klart. Man har inte kunnat belägga de uppgifter som
först kom ut, att Velita Flores fördes bort flera timmar
för att torteras grovt, att han sedan är försvunnen osv.
Fortfarande löper en undersökning, och när den är
klar kan jag redovisa den. Jag har i det här fallet ett
stort förtroende för vår ambassadör, som inte bara har
kontakter med Velita Flores familj och med experter
på mänskliga rättigheter, advokater som vi kopplar in
i sådana här fall, utan faktiskt också med Velita Flores
själv.

Anf. 115 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Herr talman! Statsrådet säger att skyddet är abso-
lut. Men om det finns ett praxisbeslut som säger att
man med tanke på en persons tidigare verksamhet kan
åsidosätta dennes behov av skydd inför ett hot, hur
kan skyddet då vara absolut? Jag ifrågasätter alltså
praxis. Hur generellt tillämpas den egentligen, och
hur kan man hänvisa till en individuell prövning när
det inträffar fall som de med Velita Flores och Napo-
leon Aponti och som det fall som FN:s kommitté mot
tortyr har behandlat?
Statsrådet vill inte kommentera citaten. De skulle
kunna dementeras på något sätt, men det har inte
skett. Det finns liknande uttalanden från dåvarande
kulturminister Birgit Friggebo angående hur denna
praxis skall tillämpas. Man har inte rätt tillämpat
uppehållstillstånd och tidsbestämmelser för den som
har varit medlem i en sådan här organisation.
Jag skulle vilja veta dels hur man kommer att be-
svara kritiken från FN:s kommitté mot tortyr, dels vad
det säger om den enskilda prövningen i Sverige.
Statsrådet har menat att man har en god uppfattning
om förhållandena i Peru. Hur kan det då komma sig
att den här kritiken kommer och att det här är ett av
många fall?

Anf. 116 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Först och främst är det här inte ett av
många fall. Det är lyckligtvis bara i knappt en hand-
full fall som Sverige har fällts i den här kommittén.
Det är en mycket svår uppgift för myndigheter att
bedöma en persons berättelse. Ibland kan det få den
följden att den internationella institution som nästan
har rätt att överpröva nationell lagstiftning kommer
fram till ett annat resultat. Då utgår man från den
enskilde individens situation, inte bara situationen i
landet.
I det aktuella fallet har Sverige bara att rätta sig
efter det beslut som har fattats, om personen i fråga är
kvar i Sverige. Jag anser att den nya utlänningslagen
är så tydlig i skrivningarna om tortyr att det här för-
hoppningsvis inte skall upprepas.
I fråga om tortyr är det en absolut regel att man
inte får utlämna en person som riskerar att utsättas för
tortyr eller annan förnedrande behandling. Det tar
över allt annat. I övrigt har jag alltså, herr talman, inte
mer att tillfoga. Jag tycker att jag har besvarat Elisa
Abascal Reyes i mitt långa och utförliga svar.

Anf. 117 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Herr talman! Det blir ju en häxprocessituation för
en person som uppger tidigare medlemskap i MRTA
som skäl för att få stanna. Om det blir känt att en
person har varit medlem i en sådan organisation, kan
man vänta sig väldigt komplicerade rättegångar i Peru
för den personen, när han eller hon kommer tillbaka.
Det kan bli ett väldigt långt fängelsestraff med fruk-
tansvärda förhållanden i fängelserna, tortyr och annan
vanskötsel av människor.
Det är därför en fara för en person redan att uppge
att man har tillhört MRTA. Samtidigt som man säger
att man behöver skydd därför att man har varit med-
lem i MRTA säger regeringen: Har du varit medlem i
MRTA, faller du under den antiterroristpraxis som vi
har fattat beslut om. Med hänsyn till din tidigare verk-
samhet har du inte rätt till skydd. Det blir alltså en
häxprocess, ett dilemma.
Statsrådet rättade mig och sade att det var fråga
om bara knappt en handfull fall, inte många fall. Jag
syftade inte på de tillfällen när regeringen har kritise-
rats av FN:s kommitté mot tortyr utan på de männi-
skor som har skickats tillbaka. De är ganska många.
Man inväntade också en praxis innan man beslöt att
skicka tillbaka personer.
Jag föreslår helt enkelt att man skriver om 4 kap. 3
§ så att den blir tydligare och mer i överensstämmelse
med den kritik som man har fått. Det som stadgas där
om vad som är känt om utlänningens tidigare verk-
samhet bör alltså förtydligas.

Anf. 118 Statsrådet PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Jag vill bara klargöra att personer
som har uppgivit medlemskap i organisationer av
typen MRTA och även PKK har exkluderats från att
bli avvisade och alltså har fått tillstånd att stanna i
Sverige. Det finns också sådana undantag.
Återigen: Man behöver inte skriva om lagen. Det
är definitivt så som jag sade i mitt svar, nämligen att
om man riskerar tortyr blir det inte tal om avvisning.
Slutligen: Vi känner ett starkt ansvar för en person
som skickas i väg till ett annat land. Jag kan säga att
de advokater som har blivit inblandade tillsammans
med ambassadören och även den hemmaorganisation
som Velita Flores har anlitat i Lima har understrukit
att han själv inte har någonting att frukta, eftersom
han inte är efterlyst.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1996/97:290 om en
levande skärgård

Anf. 119 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Christina Pettersson har frågat mig
om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att bevara
en levande skärgård.
Inledningsvis vill jag framhålla att frågor om en
levande skärgård och dess näringsstruktur är utomor-
dentligt viktiga. Landshövdingen i Stockholms län har
nyligen i ett brev också uppmärksammat regeringen
om skärgårdens situation. Vad jag i detta samman-
hang främst vill inrikta mitt svar på är de aviserade
besparingar som trafikverket Sjöfartsverket ämnar
vidta för att uppfylla de krav som riksdagen har ställt
på verket och dess verksamhet.
Sjöfartsverkets huvudsakliga uppgift är att se till
att sjöfart kan bedrivas året runt i svenska farvatten
och på samtliga svenska hamnar av betydelse under
säkra och effektiva former. Vidare ansvarar verket för
säkerheten ombord på svenska fartyg, oberoende av
farvatten.
Sjöfartsverket är ett affärsverk, och med detta
följer att riksdag och regering uttalar vissa mål inte
endast vad beträffar själva verksamheten utan även
vad beträffar verkets ekonomi. Sjöfartsverket har att
självständigt ta ställning till hur de övergripande må-
len skall uppnås. Sjöfartsverket skall sträva efter att
detta sker på ett kostnadseffektivt sätt. Som ett led i
detta har regeringen föreslagit och riksdagen fastställt
vissa ekonomiska mål.
För att uppfylla de krav som ställts från regering
och riksdag har Sjöfartsverket inlett ett arbete med att
effektivisera sin verksamhet, dvs. för att använda de
tillgängliga resurserna på ett bättre sätt.
Den tekniska utvecklingen medför ju också att
förutsättningarna för verkets sätt att utföra verksamhe-
ten förändras. Förändras förutsättningarna krävs ofta
en översyn av själva organisationen. Detta är inte
något unikt för Sjöfartsverket.
För närvarande genomför därför verket en genom-
lysning av sin organisation.
Jag vill dock poängtera att Sjöfartsverket inte
lämnar skärgården. Skärgården kommer även fort-
sättningsvis att vara en naturlig och viktig plats för
verkets verksamhet. Tittar man exempelvis på Sand-
hamn och Landsort finner man att ändå ett femtontal
tjänster på respektive plats kommer att finnas kvar.
Det är också fullt klart, både för mig och för Sjö-
fartsverket, att de åtgärder som vidtas definitivt inte
får innebära att sjösäkerheten åsidosätts. Som jag
tidigare deklarerat ett antal gånger under våren är
detta också vad departementet kommer att följa när vi
informerar oss i frågan.

Anf. 120 CHRISTINA PETTERSSON (s):
Herr talman! Jag vill inledningsvis tacka kommu-
nikationsministern för svaret. Jag vill också uttala att
det är mycket positivt att vi är helt överens om att
frågor som rör en levande skärgård och dess närings-
struktur är mycket viktiga. Min uppfattning är också
att arbete för en levande skärgård är ett nationellt
intresse.
Vår skärgård är unik i världen, och det finns stora
utvecklingsmöjligheter, inte minst när det gäller tu-
rismen. Men för att man skall kunna ha en levande
skärgård måste det finnas möjligheter att bo perma-
nent och att verka i skärgården. Det måste också fin-
nas arbetsplatser och tillgång till samhällets service.
När vi har begränsade resurser till vårt förfogande
är samordning och gemensamt nyttjande av de resur-
ser vi har en viktig väg.
Stockholms läns landsting satsar varje år mer än
100 miljoner kronor på verksamheter i och för skär-
gården. Det är allt från Waxholmsbolagets trafik och
Skärgårdsstiftelsens verksamhet till projektet Skär-
gårdskraft. Landstinget har under många år sett som
sin uppgift att medverka till att i skärgården skapa
varaktig sysselsättning, bra kommunikationer och
service. Det har bidragit till att kommunerna inte bara
kan behålla utan även bygga ut exempelvis skolverk-
samhet.
Om vi skall ha en levande skärgård måste det fin-
nas människor där, familjer som bor och verkar i
skärgården. Det går inte att ha en levande skärgård
några få sommarmånader. Sedan 1974 har befolk-
ningsutvecklingen i skärgården varit positiv. Då be-
slutade Stockholms läns landsting att göra en helhets-
satsning utifrån den då gjorda skärgårdsutredningen.
Jag ifrågasätter inte behovet av rationalisering och
effektivisering eller att ny teknik skapar förändrade
förhållanden och även nya möjligheter, men jag sak-
nar en samhällsekonomisk konsekvensanalys. Bespa-
ringar inom Sjöfartsverket kan innebära ökade kost-
nader inom exempelvis tull och polis.
En annan aspekt är om det går att ersätta männi-
skor med teknik. Kan man ersätta det mänskliga ögat?
Det finns tre huvudinfartsleder till Stockholm: Lands-
ortsleden, Sandhamnsleden och Söderarmsleden. Jag
vill litet kort uppehålla mig vid Söderarms lots- och
sjöräddningsstation.
Man räknar med att det där passerar ungefär 5 000
färjor varje år. Där finns också tusentals fritidsbåtar.
Jag förstår reaktionerna från många som tillhör det
s.k. båtfolket och som är emot att man drar in sjö-
räddningen och lotsningen just före Furusundsleden.
Här är det svårt att finna att tekniken kan ersätta det
mänskliga ögat. Detta kan på ett helt annat sätt bedö-
ma annalkande väderomslag.
Det har här anförts att Sjöfartsverket inte lämnar
skärgården. Det är sant, men man drar in verksamhet
från skärgårdsöarna, där båttrafiken är intensiv och
där det händer saker.
Som jag inledningsvis sade är det viktigt med ar-
betsplatser i skärgården. De förslag som nu finns går
ut på att man med insättande av teknik skall kunna dra
in arbetsplatser till fastlandet. Jag vill ställa frågan om
man inte kan göra tvärtom, dvs. utlokalisera arbets-
platser med hjälp av insättande av teknik.

Anf. 121 EVA ARVIDSSON (s):
Herr talman! Sjöfartsverkets förslag om neddrag-
ningar av verksamhet vid Landsort, Sandhamn och
Söderarm motverkar direkt de åtgärder som bl.a.
landstinget genomför i syfte att åstadkomma en le-
vande skärgård. För en levande skärgård krävs att
människor bor i den året om.
Syftet med landstingets satsning kan omintetgöras
av besparingar i ett statligt verk. Det kan leda till en
samhällsekonomisk förlust när en helhetssyn saknas.
Jag förstår att Sjöfartsverket för att klara de av
riksdagen fastställda ekonomiska målen måste effek-
tivisera och rationalisera sin verksamhet. Jag är också
medveten om att Sjöfartsverket självständigt har att ta
ställning till hur de övergripande målen skall uppnås.
Men om Sjöfartsverkets huvudsakliga uppgift är
att se till att sjöfart kan bedrivas året runt i svenska
farvatten och på samtliga svenska hamnar av betydel-
se under säkra och effektiva former, förstår jag inte
Sjöfartsverkets beslut att minska bemanningen med
15-20 personer i Stockholms skärgård.
Jag skall exemplifiera med Landsort som ligger i
min hemkommun Nynäshamn. Landsort är en av
Sveriges äldsta lotsplatser, från 1500-talet, och har en
strategisk betydelse för sjöfarten. Här finns 25 perso-
ner, bofasta året runt. Enligt Sjöfartsverkets förslag
försvinner 15-18 personer från Landsort. 6 utkikar tas
bort helt. Båtsmän och lotsar flyttas till fastlandet,
närmare bestämt Ankarudden på Torö.
Lotsarnas placering på Ankarudden betyder att de
inte alltid kan uppfylla Sjöfartsverkets huvudsakliga
uppgifter, dvs. främst se till sjösäkerheten. Ibland går
det inte att ta sig ut från Ankarudden på grund av att
isen ligger tjock i viken. Vem skall då lotsa fartygen
genom vår ömtåliga skärgård? Hur länge ligger farty-
gen på redden och väntar på lotsen? Finns det risk för
att fartygen får dispens att gå utan lots?
Sjöfarten ökar enligt uppgifter från flera håll.
Lotsningen över Landsort har mer än fördubblats de
senaste åren. En ökning av sjöfarten kräver sjösäker-
het, och det kräver lotsar som finns i skärgården.
Jag tror att det mänskliga ögat är överlägset tekni-
ken i det här sammanhanget. Tekniken behövs. Men
tekniken kan slås ut, och självfallet även människan.
Men skall man arbeta i skärgården krävs det också att
man bor där. Öar med en fyr som behöver ses över
bara en gång om året kan inte kallas en levande skär-
gård.
Jag saknar en helhetssyn och en samordning i den
här frågan. Ett stort problem i samhället i dag är sek-
torsgränserna. Vi måste lära oss att samverka bättre
över sektorsgränserna på alla nivåer. De krympande
resurserna som vi har till vårt förfogande kräver en
bättre samordning - precis som Christina Pettersson
sade. Vem är ansvarig för effekterna av föreslagna
neddragningar?
Många myndigheter bygger sin verksamhet, i stör-
re eller mindre grad, på att vi har en befolkad och
fungerande skärgård, t.ex. för turism, naturvård, kul-
tur, minnesvård, bevakning eller förvaltning.
Det är viktigt, inte minst i dag, att vi ser till att be-
hålla de arbetsplatser vi har och i bästa fall skapa nya
arbetsplatser - framför allt i skärgården. Ett sätt kan
vara - precis som Christina Pettersson också sade -
att utlokalisera delar av Sjöfartsverkets verksamhet
till skärgården i stället för tvärtom.
Jag ser det som en risk att Sjöfartsverkets bespa-
ringar på 30 miljoner genererar kostnader inom andra
myndigheter och för skärgårdens befolkning.
Eftersom vår unika skärgård är ett nationellt in-
tresse, som även EU intresserar sig för, undrar jag om
kommunikationsministern och regeringen - även om
det inte är kommunikationsministerns bord - kan
arbeta för att skärgården blir ett regionalt stödområ-
de? På det sättet kan området kompenseras för
minskningen av antalet arbetsplatser.

Anf. 122 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m):
Herr talman! Med tanke på rubriken på interpella-
tionen, kan jag inte avhålla mig från att gå in i debat-
ten. Statsrådet inleder sitt svar med att framhålla hur
viktiga hon anser att frågor om en levande landsbygd
och dess näringsliv är, för att sedan försvara Sjöfarts-
verkets indragningar av lotsstationerna på Sandhamn
och Landsort.
Det finns som jag ser det två aspekter på en levan-
de skärgård. Interpellanten belyser de ökande säker-
hetsriskerna - vi har hört dem belysas ytterligare här
- med en alltmer ökande trafik i området. En stor och
ökande risk är miljöskador till följd av oljeutsläpp i
samband med en olycka. Jag skulle vilja fråga statsrå-
det: Har sjöfartsverket och departementet vägt in
dessa risker? Har någon miljökonsekvensbeskrivning
gjorts inför ett sådant beslut som Sjöfartsverket har
fattat?
En levande skärgård innebär också att folk har
möjlighet att bo kvar - som interpellanten också på-
pekade. Men regeringen ger inte människor denna
möjlighet på grund av skattepolitiken. Fastighetsskat-
ten tvingar folk som bott hela sitt liv i skärgården att
sälja ett älskat hem och lämna hembygd och vänner.
Den fasta skärgårdsbefolkningen kommer att ersättas
av förmöget fritidsfolk som har råd att betala skatten.
Om man anser att denna effekt är skadlig, såväl ur
enskilda människors som samhällets perspektiv, måste
man anstränga sig att finna en lösning på problemet.
Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta för att
skärgården inte skall avfolkas på grund av bl.a. fas-
tighetsskatten?

Anf. 123 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Att kunna bo permanent och ha fasta
arbetstillfällen i skärgården är en oerhört viktig regio-
nal- och näringspolitisk fråga. Man kan föra en dis-
kussion om de enskilda statliga myndigheternas, ver-
kens, bolagens roll i hur man åstadkommer denna
näringspolitik.
Christina Pettersson eller Eva Arvidsson pratade
om att det behövs en samordning. Jag tror att det var
Christina Pettersson. Jag tror också att samordningen
är oerhört viktig vad gäller olika statliga instanser.
Men det gäller inte bara de statliga instanserna. Vi
måste också ha kommunala och landstingskommunala
insatser. Där tycker jag att Stockholms läns landstings
insatser är föredömliga. Jag tror att det är just lands-
tinget och länsstyrelsen som bör vara drivande i frå-
gorna. Det är grunden till möjligheten att utveckla
skärgården eller andra delar av landet som kan ha
särskilda behov.
Det är återigen viktigt att slå fast att Sjöfartsverket
kommer att vara kvar i Stockholms skärgård, precis
som verket kommer att vara kvar i Göteborgs och
Bohus skärgård osv. En rationalisering är nödvändig.
Rationaliseringskravet på Sjöfartsverket har här ut-
tryckts som ungefär 30 miljoner kronor. I själva ver-
ket tror jag att rationaliseringskravet på Sjöfartsverket
är betydligt högre. Men det görs också andra stora
insatser på att effektivisera - inte minst med teknikens
hjälp.
Sjöfartsverket får inte skattepengar. Det är inte
heller riksdagen som fattar beslut om finansieringen
av Sjöfartsverket. Det är avgifterna från handelsflot-
tan som betalar Sjöfartsverkets lotslöner, utprickning,
sjömätning osv. Om vi inte ställer krav på en rationell
hantering, måste vi vara beredda på att diskutera de
ökande kostnaderna för transportköparna på sjön. Vi
måste se helheten.
Vi kan inte så lättvindigt säga att det vore jättebra
att behålla lotsutkiken på både Landsort, Söderarm
och Vinga. Men det får konsekvenser för skärgården
på ett annat sätt, dvs. ökade transportkostnader på
sjön.
När man diskuterar de problem som rationalise-
ringar i skärgården innebär för Sjöfartsverket, måste
man också komma ihåg att pengarna måste tas någon
annanstans. Jag återkommer till övriga frågor.

Anf. 124 CHRISTINA PETTERSSON (s):
Herr talman! Att en levande skärgård är en viktig
regionalpolitisk fråga stämmer. Men det är också en
nationell angelägenhet. Skärgården är unik, och den
måste vi hjälpas åt att slå vakt om för att få ha en
levande skärgård. Som jag sade inledningsvis behövs
här samordning. Vi kan kanske också fundera över
om det finns andra lösningar, om det finns flera in-
tressenter när det gäller att bekosta sjöräddningen i
skärgården. Jag tror att det finns utvecklingsmöjlighe-
ter. Det är bra att Sjöfartsverket kommer att vara kvar,
och det måste det ju vara även om det är litet konstigt
att man flyttar in tjänster till fastlandet när det är ute
på öarna som verksamheten finns. Det är också där
som man behöver sjöräddningen, det vakande ögat.
Man kan tycka att det inte är så många sjörädd-
ningstillfällen, men det beror på att målet är att dra
ned antalet sjöräddningstillfällen genom förebyggan-
de verksamhet. Sådan verksamhet sker ute vid Sö-
derarm, där det är en väldigt stor aktivitet. Människor
ringer och frågar hur höga vågorna är, åt vilket håller
det blåser, om det kommer dimma osv. Det här är
väldigt viktiga insatser för att det inte skall ske stora
sjöolyckor.
När det gäller besparingarna hos Sjöfartsverket
tycker jag att det är viktigt att göra en samhällseko-
nomisk konsekvensanalys: Vad betyder det om man
sparar på Sjöfartsverkets verksamhet? Blir det kost-
nader på andra ställen i samhället, exempelvis tull och
polis? Transportnäringen får ökade kostnader. Men vi
har en väldigt stor fritidsverksamhet, turismen, som
också borde stå för en del av kostnaderna för sjö-
räddningen och dess verksamhet.

Anf. 125 EVA ARVIDSSON (s):
Herr talman! Det är bra att lotsarbetsplatserna
finns kvar i skärgården, men jag tycker inte att det är
riktigt rätt att säga så. Om man flyttar in arbetsplat-
serna från öarna till kustlandet avfolkas öarna, och det
är speciellt på öar som ligger i ytterskärgården som
det är viktigt att det finns människor året om.
Jag hörde inte själv på Dagens Eko i dag, men där
hade man talat om det som jag tog upp om stödområ-
de och att Sjöfartsverket skulle kunna köpa tjänster
om man bolagiserar det eller om det var privat. Jag
skulle önska att kommunikationsministern tittade
närmare på det.
Sjöfarten ökar hela tiden. Det finns ett utrednings-
uppdrag för att utreda hur sjöfarten kommer att se ut i
framtiden. Det ser ut i dag som att den kommer att
öka. Det är ett miljövänligt transportmedel. EU har ett
sjöfartspolitiskt program för miljövänliga transporter.
Eftersom Sverige har 270 mil kust från Strömstrand
till Haparanda med en livlig kustsjöfart, kan man i
framtiden se många små miljövänliga båtar utefter vår
kust. Det är betydligt miljövänligare att transportera
100 långtradare på ett kustfartyg än att ha dem rullan-
de på våra vägar. Med den utvecklingen kan man
förstå att det kommer att behövas kanske ännu flera
människor ute i skärgården.

Anf. 126 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m):
Herr talman! Jag fick aldrig något riktigt svar på
mina frågor till kommunikationsministern. Den ena,
som berör skatteområdet, kanske inte är så intressant
för en kommunikationsminister att svara på. Icke
desto mindre vill jag fästa statsrådets uppmärksamhet
på att Stockholms läns socialdemokratiska länsför-
bund för någon månad sedan fattat ett beslut för att
arbeta för att få bort fastighetsskatten just som ett led
i att få behålla och kanske t.o.m. utveckla en levande
skärgård.
Miljökonsekvenserna av en eventuell olycka, som
just kan bero på att man drar in lotsstationer och
minskar bevakning och väderutkikar i skärgården, kan
bli förödande. De kan uppgå till betydligt större eko-
nomiska värden än de miljoner som man sparar med
att lägga ned ett par lotsstationer.
Jag undrar återigen vad det har gjorts för miljö-
konsekvensanalyser av indragningarna. Jag tror att det
är väldigt viktigt att få detta belyst med tanke på hur
Sjöfartsverket annars kanske fortsätter att lägga ned
lotsutkikar osv. i andra delar av vårt väldigt långa kust
med skärgård.

Anf. 127 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! För att Peter Weibull Bernström inte
skall råka ut för att inte få svar en gång till, skall jag
börja med hans frågor. Fastighetsskatten är inte, pre-
cis som Peter Weibull Bernstöm sade, en fråga för i
första hand Kommunikationsdepartementet. Men
självklart har regeringen ett samlat ansvar också för
det, och den frågan analyseras i särskild ordning. Det
är inte så att jag är alldeles oinformerad om eller
alldeles ointresserad av den saken. Det kan vara en
viktig del i frågan om en levande skärgård. Det kan vi
inte komma ifrån.
Miljökonsekvensanalyser och lotsutkikar är också
en fråga inte bara för Sjöfartsverket utan främst för
kustbevakningen och sjöräddningen. Sjöfartsverket
samarbetar där mycket nära med de andra verken
inom Försvarsdepartementets område för att klara de
här frågorna om det händer en olycka. När det gäller
oljeutsläppen, som kanske är det som vi i första hand
tänker på, arbetar Sjöfartsverket också internationellt
för att komma åt de fartyg som ägnar sig åt sådant i
förväg, innan olyckan har skett, och jobbar mycket
starkt med den saken. Detta är ett särskilt problem.
Regelsystemet finns men övervakningsfrågorna är
svåra.
Jag delar helt Christina Petterssons och Eva Ar-
vidssons uppfattning att man bör göra en samhälls-
ekonomisk konsekvensanalys av helheten av den här
typen av verksamhet. Men den som jag menar i första
hand bör göra det är statens regionala organ. Statens
regionala organ i det här fallet är länsstyrelsen, som
bör ha samordningsansvaret för detta i samarbete med
de aktuella myndigheter och verk som det faktiskt
handlar om - kustbevakningen och Sjöfartsverket
men också rent regionalpolitiska insatser av närings-
livskaraktär. Det är trots allt så att Sjöfartsverket
ensamt inte kan ta på sig ansvaret för att vi skall ha ett
bra näringsliv. Det är egentligen det som är målet med
en bra skärgårdspolitik att vi har ett bra näringsliv i
skärgården.
Sedan frågar Christina Pettersson: Kan man inte
göra tvärtom, kan man inte utlokalisera arbetsplatser i
stället? Jag förutsätter att detta är någonting som
Sjöfartsverket tittar på, men man skall ha klart för sig
att det krävs en viss kritisk massa för ett rationellt
arbete, dvs. att det inte går att ha en och en på öarna,
utan det måste finnas några som arbetar tillsammans
även om vi arbetar i ett IT-samhälle. Det är naturligt-
vis så att tekniken skall användas på bästa sätt.
Christina Pettersson säger att det kan finnas andra
än sjöfartsnäringen som är intressanta, och det är
fritidsbåtarna naturligtvis. Nu har olika remissinstan-
ser haft synpunkter på fritidsbåtsregister och fritids-
båtsavgifter. Man kan tänka sig att det är någonting
att fundera på i framtiden.
När det slutligen gäller Eva Arvidssons fråga om
stödområden och EU:s målstöd är detta en ny uppgift
för mig. Jag har inte heller hört någonting på Ekot i
dag. Men är det på det sättet finns det all anledning att
analysera och titta på det.

Anf. 128 CHRISTINA PETTERSSON (s):
Herr talman! Detta med att utlokalisera arbetsplat-
ser är intressant, tycker jag. Det har man ju gjort inom
landstingen. Man har utlokaliserat taxiväxlar, försäk-
ringsbolagskontor osv., och det fungerar alldeles
utmärkt. Då vore det naturligt att utlokalisera också
Sjöfartsverkets verksamhet, eftersom det verkligen
arbetar inom området. Det känns väldigt bra att få det
svaret av kommunikationsministern, att man självfal-
let tittar på möjligheten att utlokalisera eller att lösa
det den andra vägen.
För övrigt är vi överens på många punkter. Inter-
pellationssvaret visar att det finns beröringspunkter
som vi kan fortsätta att föra diskussionen utifrån, en
konstruktiv diskussion om hur vi skall arbeta för en
levande skärgård. Det är mycket positivt.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 1996/97:295 om
olyckor i sjöfarten

Anf. 129 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Göthe Knutson har frågat mig vilka
åtgärder jag avser vidta i syfte att förhindra internut-
redningar med åtföljande mörkläggning av olyckor i
sjöfarten, detta mot bakgrund av att ro-ro passagerar-
fartyget Silja Symphony fångade Kryckans boj i janu-
ari i år.
Silja Symphony är certifierat enligt ISM-koden,
dvs. den internationella säkerhetsorganisationskoden.
Detta innebär att fartyget och rederiet har ett säker-
hetssystem som skall följas. I säkerhetssystemet ingår
att fartyget och rederiet vid inträffade olyckor eller
incidenter skall genomföra en intern utredning för att
vid behov anpassa sitt säkerhetssystem.
Sjöfartsverket har tagit del av det material som re-
deriet har tagit fram med anledning av den inträffade
händelsen. Sjöfartsverket har därefter självständigt
tagit ställning till materialet och skrivit sin utrednings-
rapport som innehåller uttalad kritik mot det sätt som
incidenten hanterats på av fartyget och dess befäl.
I sammanhanget vill jag också nämna att cirka en
vecka efter händelsen drog Stockholms sjötrafikom-
råde in befälhavarens på Silja Symphony farledstill-
stånd, dvs. hans tillstånd att föra fartyget genom
Stockholms skärgård utan anlitande av lots.
Sjöfartverkets utredning publicerades den 28 april
1997, dvs. tre månader efter den inträffade händelsen.
Tre månader bedöms vara en tämligen normal tidsåt-
gång för en utredning av detta slag. Sjöfartsverket har
som policy att inte diskutera utredningsresultat förrän
verket slutligt bildat sig en uppfattning om det inträf-
fade.
Den aktuella händelsen var sådan att sjöförklaring
skulle hållas. Enligt sjölagen kan Sjöfartsverket dock
medge att sjöförklaring inte hålls, om tillfredsställan-
de utredning av händelsen kan väntas bli tillgänglig
på annat sätt. Händelsen, som innebar att fartyget
fångade en farledsboj på babords stabilisatorfena, är i
sig inte svårutredd. Vidare låter sig inte konsekven-
serna av att ett bojankare släpats med fartyget utredas
genom en sjöförklaring. Sjöfartsverket beslöt därför
att självt utreda händelsen, vilket inte är helt ovanligt.
Enligt sjöförklaringskungörelsen skall Sjöfarts-
verket förvissa sig om att en sjöolycka eller annan
händelse liknande den nu inträffade är känd för ve-
derbörande polismyndighet. Detta skall göras i de fall
då händelsen kan föranleda förundersökning enligt
brottsbalken. Det normala är att Sjöfartsverket invän-
tar resultatet av sin egen utredning innan en rapport
till polismyndigheten sker, eftersom det är först när
utredningen är gjord som man kan bedöma om det
finns skäl att anta att ett brott som hör under allmänt
åtal har begåtts. I fallet med Silja Symphony fick
åklagaren kännedom om händelsen genom massmedi-
erna samma dag som Sjöfartsverkets rapport offent-
liggjordes, alltså innan Sjöfartsverket hunnit agera i
frågan.
Mot bakgrund av vad jag nu har sagt finns det
inga skäl att påstå att den aktuella händelsen skulle ha
mörklagts, och därför finner jag heller inga skäl att
vidta några åtgärder.

Anf. 130 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag säger tack till kommunikations-
ministern för svaret.
Jag hör till de många som fick en olustkänsla av
att denna händelse inträffade för så pass längesedan
innan den blev offentlig, tre månader efter det att
denna superfärja tillhörande Silja Line hade tagit med
sig en lysboj - som inte är detsamma som en far-
ledsutprickning - i Stockholms ofta mycket trånga
farled, särskilt med tanke på dessa fartygs storlek.
Först månaden efter fick åklagare och polis kännedom
om händelsen.
Jag fick en känsla som påminde om en tidigare
rysk - sovjetisk, om man så vill - situation. Där ansåg
man att händelser av den här typen inte angick all-
mänheten. Men vi svenskar berömmer oss gärna av ett
öppet samhälle. Jag vill gärna fråga statsrådet hur hon
själv upplever den öppna demokratin i ett fall där man
har gjort sig skyldig till eller misstänks för brott mot
gällande lag. Det är alldeles klart att det här förelåg
fara för både materiel och samhället som sådant. Det
gällde telekablar på botten tvärs över farleder, vatten-
ledningar och elledningar. Det har uppgetts att det
t.o.m. finns mineringar i dessa farvatten.
Så kommer då denna superfärja dragande med ca
8 ton kättingar och bojankare utmed botten. Att detta
inte är någon oskyldig liten incident är alldeles klart,
eftersom befälhavaren omedelbart blev fråntagen sitt
certifikat.
Det är Sjöfartsverket som har makt och myndighet
att vidta en sådan här åtgärd, och det är ju bra att man
reagerar snabbt. Men jag tycker att det system som
har utvecklats faktiskt inte hör hemma i ett öppet
samhälle som vårt. Vi vill veta vad som händer. Vi
kan acceptera att Försvarsmakten hemlighåller främ-
mande undervattensverksamhet och att små händelser
som inte har medfört fara eller har förklaringen tämli-
gen given inte får den uppmärksamhet som en sådan
här händelse skulle få. Den blev nu ett faktum när det
hela omsider kryper fram.
Man får också en känsla av att det rör sig om ett
hemlighetsmakeri. Jag har levt med närheten till havet
i uppfostran och barndomsmiljö, och jag har som
vanlig medborgare - jag åberopar ingenting annat -
kollat med andra om deras intryck, och de har fått
samma intryck som jag har fått, låt vara att det finns
redare som gärna ser att man hanterar det så här.

Anf. 131 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Jag kan hålla med om att man får en
olustkänsla, i första hand inte beroende på att det tog
lång tid innan händelsen offentliggjordes utan mer
beroende på det faktum att den inträffade. Bristen på
bedömningar från fartygsbefälets sida medförde att
man tänkte göra en omkörning i en trång farled. Det
skapar för mig en verklig olustkänsla.
Därför var det väldigt bra att Sjöfartsverket hand-
lade snabbt i den avgörande frågan, så att möjligheten
att köra utan lots i det här fallet togs bort.
Vi kan säkert diskutera frågan när den här typen
av händelser skall offentliggöras. Jag kan i mycket
dela Göthe Knutsons uppfattning att det just på sjö-
fartsområdet finns ett antal rutiner som bygger mycket
på att man litar på varandra och på rederierna. Det är
väldigt mycket i det här transportslaget som går
många hundra år tillbaka i tiden, och det tar tid att
göra förändringar.
Den ISM-kod som vi nu har ratificerat i Sverige
och som samtliga svenska fartyg lyder under bygger
också på att rederiet tar ett helhetsansvar för säker-
hetsfrågorna, alltifrån den yngste däcksmatrosen till
redaren själv. Att ha detta säkerhetssystem bygger
också på att man låter sig undersökas och får certifi-
kat regelbundet. Men sedan är det redarnas ansvar att
leva upp till detta.
ISM-koden har det positiva med sig att den är in-
ternationellt vedertagen. Det finns knappast något
transportslag som är så internationellt präglat som just
sjöfarten, och det är skälet till att det ofta är ganska
meningslöst att ha bara nationella säkerhetsföreskrif-
ter. Därför är det väldigt bra att vi har ISM-koden.
Jag kan dela uppfattningen att det är olyckligt att
utredningar av det här slaget skall ta så lång tid. Där-
vidlag är jag också övertygad om att Sjöfartsverket
verkar för att snabba upp sitt arbete.

Anf. 132 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag noterar naturligtvis med till-
fredsställelse att kommunikationsministern delar min
inställning i väsentlig del. Jag håller helt med kom-
munikationsministern om att ISM-koden och det
internationella systemet är utomordentligt bra och
angelägna. Men så är vi där vid det som jag kallar ett
ryskt system, genom det faktiska hemlighållandet.
En sjöåklagare och sjöpolisen har möjlighet att
träda in och agera, men det måste ju finnas en känne-
dom om det inträffade. Det är ett märkligt frimureri.
Inget ont sagt om frimureri som en företeelse i sam-
hället, men det är någonting av ett fostbrödralag i
dessa kretsar av sjöfartsnäringens huvudmän. En och
annan tidning har nu också på ledarplats kommit att
kritisera det - med all rätt.
Man kan förstå att det kunde ta tre månader att
rapportera att ett fartyg med en vetelast hade förlist
nära Australien på den tiden när dagens kommunika-
tioner saknades. Men man kan inte förstå att ett fartyg
mitt inne i Stockholms skärgård seglar på en far-
ledsutprickning och sedan är helt ovetande om att
detta har inträffat och t.ex. förklarar ett vattenavbrott
till den andra sidan av Stockholms skärgård, ett tele-
avbrott e.d. Här skulle de olika verksamheter som har
hand om de här faciliteterna kunna leta på egen hand.
De finns ju inte med i Sjöfartsverkets interna fost-
brödralag, som jag sade, där det gäller att hålla tyst.
Det är alldeles tydligt.
Det finns journalister som näst intill häpnar över
att de själva inte har lyckats få kännedom om det här.
Nu är inte detta att en journalist någon gång missar
någonting vägledande i sig, men här tycks man stän-
digt bli utan kännedom, därför att det är en policy.
Det är bra att statsrådet säger att Sjöfartsverket
bör verka för att man skall "öppna sig" - det var mina
ord. Jag är övertygad om att det inte sker förrän stats-
rådet själv har tagit itu med det här. I annat fall måste
vi vänta på ett statsråd från en borgerlig regering. Jag
är ganska säker på att nuvarande statsrådet Uusmann
gärna vill se till att vi får ett öppet samhälle också på
det här området.

Anf. 133 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Utan att gå in alltför mycket på det
enskilda fallet vill jag påminna om att man ganska
raskt kom underfund med att detta var en incident, att
det inte var en olyckshändelse som ledde till en all-
varlig skada. Det skulle ha kunnat bli så, vilket är
allvarligt i sig. Men det handlar om att utreda en inci-
dent, och det är någonting annat än att agera i sam-
band med att det händer en olycka.
Silja Line lät själv göra simuleringar av resan när
fartyget tog med bojen fram till kaj, för att se var
bojstenen skulle ha kunnat slå i botten under resan.
Man kunde då konstatera att detta inte hade inträffat.
De här simuleringarna har inte analyserats av Sjö-
fartsverket i efterhand och har inte heller överlämnats
av rederiet.
Detta att finna ett bra system för hur incidenter
skall rapporteras är oerhört viktigt. Parterna på sjöar-
betsmarknaden arbetar nu t.ex. med att skapa databa-
serade rutiner för hur man skall rapportera avvikelser
som hänger ihop med ISM-koden och som också skall
göra det möjligt för anmälaren att vara anonym. Det
är klart att det inträffar incidenter som inte ens Sjö-
fartsverket får kännedom om. Rederierna är i och för
sig inte alltid så angelägna om att det sprids - precis
som flygbolag inte är det. Det är inte bara på sjöfarts-
området som dessa problem finns.
Sjösäkerhetskommittén har också tagit upp den
här frågan, och där tycker man att det är väldigt vik-
tigt att det finns ett incidentrapporteringssystem som
ger anonymitetsskydd för anmälaren, för att det
snabbt skall kunna göras någonting när det händer
saker. Vi har också erfarenhet från Sjöfartsverket av
hur angeläget det är att kunna sammanställa olika
incidenter för att se om det finns något mönster i vad
som händer när det gäller det framåtsyftande sjösä-
kerhetsarbetet.
De förslag som ligger i Sjösäkerhetskommitténs
utredning bereder vi nu i Regeringskansliet, och efter
sedvanlig remissbehandling kommer vi med förslag
på det här området.

Anf. 134 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag tackar statsrådet för att vi kan fö-
ra debatten på ett resonerande sätt. Jag vill gärna ta
fasta på jämförelsen med flygbolag - den är bra.
Jag vill i all hövlighet ställa några frågor.
Det går inte att jämföra en händelse där ett fartyg
släpar på en lysboj med någonting som händer i luf-
ten, men det har ju varit händelser där det uppenbart
har stannat vid en incident men där hundratals liv
hade varit i fara om någonting annat hade skett och
oturen hade varit framme. Med ett fartyg inne i en
trång farled handlar det faktiskt om tusentals liv och
lem.
Jag vill fråga statsrådet om det rent av accepteras
att man inte omedelbart rapporterar ett intermezzo i
luften. Det har ju på sistone gjorts minst en utredning
om en incident med ett flygplan här över Stock-
holmsområdet som var på väg till eller från min hem-
stad Karlstad.
Jag tycker att vi nu har kommit fram till att stats-
rådet bör ta sig en funderare på åtgärder för att skapa
en öppenhet inom sjöfarten. Sjöfartsverket kan säkert
bli mycket, mycket bättre.

Anf. 135 Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Avslutningsvis är det självfallet inte
acceptabelt, vare sig på flygområdet eller på sjöfarts-
området, att incidenter inte rapporteras och utreds.
Det är viktigt att respektive myndigheter underrättas
om dem omedelbart. Det är ett stort ansvar för de
bolag och rederier eller vad det är fråga om att fak-
tiskt leva upp till detta. Det borde också vara ett
kommersiellt intresse för både rederier och flygbolag
att vara så säkerhetssinnade att de inte är rädda för att
rapportera incidenter.
Jag delar uppfattningen att öppenhet är viktigt.
Men det räcker inte med öppenhet. Det måste också
till något mer, dvs. en ordentlig framåtsyftande ut-
redning för att förbättra situationen inför de incidenter
som säkert kommer att inträffa också i framtiden,
eftersom de ibland hänger ihop med att vi som männi-
skor felar eller att de tekniska systemen faller ur osv.
Men då är det viktigt att lära sig av erfarenheterna.
Öppenhet, ja, men det är inte tillräckligt. Incidenter
måste också utredas och användas framåtsyftande.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1996/97:278 om
kulturprogram i SVT

Anf. 136 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Herr talman! Birgitta Wistrand har frågat vad jag
avser att göra för att förbättra situationen för att
svenskarna skall få se högkvalitativa kulturprogram i
Sveriges Television.
Birgitta Wistrand är kritisk till att det förekommer
sponsring i public-service-kanalerna eftersom hon
anser att programutbudet måste kunna finansieras
inom budget. Hon pekar på behovet av högtstående
kulturprogram och menar att de är minst lika viktiga
som sportprogrammen för ett mångsidigt programut-
bud.
Frågan om sponsring av program i Sveriges Tele-
vision är inte oproblematisk. Å ena sidan ger spon-
sorsintäkterna företaget möjlighet att förvärva sänd-
ningsrätten till vissa attraktiva idrottsevenemang utan
att det går ut över resurserna för andra program, t.ex.
kulturprogram. Å andra sidan får inte företaget göra
sig beroende av sponsring så att den programmässiga
integriteten kan påverkas.
De olika regler som har gällt för sponsring inom
Sveriges Television är resultatet av en strävan att
uppnå balans mellan dessa önskemål.
Möjligheten för Sveriges Television att sända
sponsrade program infördes efter beslut av riksdagen
år 1991 (prop. 1990/91:149, bet. 1990/91:KU39, rskr.
1990/91:370). Motivet var att Sveriges Television
skulle ges samma möjligheter som andra programföre-
tag att sända stora idrottsevenemang. Möjligheten att
sända sponsrade program var emellertid inte begrän-
sad enbart till idrottsområdet.
Möjligheten till sponsorsfinansiering inskränktes
något i samband med riksdagens beslut om villkoren
för tillståndsperioden 1997-2001 (prop. 1995/96:161,
bet. 1995/96:KrU12, rskr. 1995/96:297). I enlighet
med de tillståndsvillkor som gäller för Sveriges Te-
levision får sponsring förekomma dels i Sveriges
Televisions sändningar i samband med sportevene-
mang, dels av program som innebär utsändning av en
allmän sammankomst eller offentlig tillställning där
Sveriges Television är arrangör. Förutsättningen i det
senare fallet är dock att det är ett evenemang inom
ramen för ett åtagande gentemot Europeiska Radiou-
nionen, EBU, eller ett arrangemang av liknande bety-
delse samt att programmet direktsänds till flera län-
der.
Det sistnämnda riksdagsbeslutet innebär också att
Sveriges Television skall vidga och fördjupa sitt kul-
turansvar. Företaget skall stimulera till debatt kring
viktigare samhälls- och kulturfrågor, bevaka och
granska händelser och utveckling på kulturlivets olika
områden och i samspel med det övriga kulturlivet
stimulera och förmedla olika kulturaktiviteter. Pro-
grammen skall spegla kulturlivet i olika delar av lan-
det. Sveriges Television skall vidare öka samarbetet
med kulturinstitutionerna i syfte att öka antalet ut-
sändningar av föreställningar och evenemang.
Som statsråd skall jag inte värdera hur Sveriges
Television fyller sitt uppdrag. Den uppgiften ligger
som bekant på Granskningsnämnden för Radio och
TV. Jag kan ändå konstatera att det sänds många
kulturprogram i Sveriges Television, både i form av
program som speglar och kommenterar kulturlivet
och i form av olika föreställningar inom t.ex. teater,
musik och dans.
Till sist vill jag nämna att regeringen nyligen har
gett en särskild utredare (dir. 1997:28) i uppdrag att
identifiera och analysera de problem som kan finnas
för fria producenters och programbolags möjligheter
att göra och sprida svenska kvalitetsprogram för TV.
Utredaren skall bedöma vad som kan göras för att öka
den inhemska produktionen av kvalitetsprogram för
distribution i TV-kanaler som riktar sig till svensk
publik.

Anf. 137 BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Först vill jag tacka kulturministern
för svaret.
Det är bra att vi är överens om att dessa frågor inte
är helt oproblematiska. Jag efterlyste inte enbart hög-
kvalitativa program, utan jag efterlyste också kultur-
program av internationell klass. Då menade jag inte
bara att de skulle vara av hög kvalitet utan att de
också skulle vara sådana att de kunde rikta sig till en
internationell publik. När vi nu är medlemmar i EU
och tror på ett större internationellt samarbete är det
viktigt att det finns ett samarbete också på kulturens
område.
I anledning av det svar som jag har fått skulle jag
vilja ställa ytterligare några frågor. Hur kan det kom-
ma sig att sponsringsmöjligheterna finns kvar för
sportprogrammen men inte för kulturprogrammen?
Varför skall man i så många lägen stötta de stora
sportprogrammen? Om man nu skall ha sponsrade
program, hade det väl varit lika bra att det även hade
gällt för kulturprogrammen. Detta är inte frågor för
mig att ta upp i detta sammanhang, men det är intres-
sant att notera att idrotten tycks gå före kulturen.
Vad jag däremot vill fråga är hur statsrådet tänker
sig att den här typen av stora program skall finanieras.
Jag menar då inte de program där, i och med det nya
riksdagsbeslutet, företagen skall stimulera till debatt
om viktiga samhälls- och kulturfrågor samt bevaka
och granska viktiga händelser. Allt detta är väldigt
bra. Det är ett bra beslut. De program som jag tänker
på är inte de som visar sportevenemang utan stora
operaföreställningar, stora aktiviteter med världsstjär-
nor som kan anordnas i Stockholm, Göteborg, Malmö
eller Umeå. De kräver höga gager och stora engage-
mang och kan inte på vanligt sätt rymmas i Sveriges
Radios budget. Hur menar statsrådet att sådana pro-
gram skall kunna anordnas? Det borde väl vara möj-
ligt även för Sverige att ordna sådana program. Det är
då också fråga om att de skall sändas för en interna-
tionell publik. Därför vill jag fråga vad det fattade
beslutet betyder för möjligheten att sända program,
som visar allmän sammankomst eller offentlig till-
ställning, för vilka Sveriges Television är arrangör.
Betyder det att Sveriges Television måste vara den
som arrangerar, eller kan man säga att Sveriges Tele-
vision är teknisk arrangör medan någon annan arran-
gerar själva programinnehållet? Kan det vara Stock-
holmsoperan, som ger Sveriges Television i uppdrag
att ordna en sådan aktivitet? För mig är det oklart vad
det egentligen betyder och vilka slags arrangemang
som kan finnas inom det området. Det vore intressant
att få ett förtydligande.
Jag vill också fråga hur statsrådet ser på kulturhu-
vudstadsåret. Hur skall det bli känt utanför Sverige,
för en stor internationell publik?

Anf. 138 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Fru talman! Det finns naturligtvis ingenting i sta-
tens krav i SVT:s sändningstillstånd som uppmanar
Sveriges Television att prioritera sportprogram på
bekostnad av kulturprogram. Det ganska blygsamma
tillskottet av sponsringspengar på knappt 19 miljoner
kronor under 1996 innebär att företaget har haft möj-
lighet att förvärva sändningsrätten till vissa attraktiva
idrottsevenemang utan att det behövt gå ut över resur-
serna till andra program, t.ex. kulturprogram. Det är
hela tiden en balansgång. Formuleringarna i det nya
sändningstillståndet för Sveriges Television innehåller
en mycket kraftig markering av kulturuppdraget. I
kulturpropositionen har vi också valt att tydligt räkna
in television och radio i kulturpolitiken. Vi talar där
om dem som de största scenerna med den största
möjligheten att nå ut. Därmed skapas ett tryck på
Sveriges Television att vidga och fördjupa kultu-
ransvaret.
Birgitta Wistrand tar upp kulturhuvudstadsåret.
Som statsråd kan jag inte lägga mig i de planer som
ett kommunalt bolag har. Kulturhuvudstadsåret drivs
inom ramen för ett kommunalt bolag. Jag kan heller
inte som statsråd lägga mig i den programverksamhet
som Sveriges Radio och Sveriges Television ägnar sig
åt. Jag kan inte påverka vilka program som skall sän-
das i Sveriges Television. Jag vill inte heller göra det.
Min allmänna kunskap är att det kommer att bli ett
nära samarbete mellan det kommunala bolaget som
har hand om kulturhuvudstadsåret och Sveriges Te-
levision. Vi kommer att få se ovanligt mycket kultur i
TV. Vi kommer att få höra mycket kultur i radio. I
uppdraget till public service-företagen ingår också att
spegla hela landets kultur. Därmed kommer inte bara
det som sker i Stockholm att portioneras ut till all-
mänheten i andra delar av landet. Vi kommer också
att få ett återflöde och en spegling av allt det spän-
nande som pågår i kulturlivet utanför storstadsregio-
nen.

Anf. 139 BIRGITTA WISTRAND (m):
Fru talman! Jag återkommer till det internationel-
la. Jag håller med om att det lokala är lika viktigt. Jag
tror på ett lokalt samhälle där både det lokala och det
globala finns med. Det är viktigt att vi ser kulturhu-
vudstadsåret som ett år som skall spegla både det som
finns i Stockholm och det som finns i övriga landet.
Det skall speglas i Europa. Stockholm är kulturhu-
vudstad i Europa. Detta år har inte skapats för Sveri-
ge, utan för Europa. Det är frågan om vad Europa
skall se av Sverige och framför allt av Stockholm. Jag
vill gärna betona det internationella och inte bara tala
om det nationella.
Jag vill också fråga statsrådet om ökningen av
antalet utsändningar av föreställningar och evene-
mang. Det ser spännande ut. Elisabeth Fleetwood,
som sitter i kammaren just nu, har under många år
pläderat för fler direktsändningar från operaföreställ-
ningar och teaterföreställningar. Är det något som
statsrådet tycker skall uppmuntras? Att kunna visa
föreställningar från Dramaten i hela landet vore en
framgång för hela landet.
Jag är envis när det gäller det internationella. En
utredare skall ju se på de problem som finns i fråga
om fria producenters och programbolags möjlighet att
sprida svenska kvalitetsprogram. Men varför skall han
bara studera spridning av programmen till svensk
publik? Varför skall han inte också se på hur svenska
program skall kunna visas för en internationell pu-
blik? Det är ett minst lika viktigt uppdrag.

Anf. 140 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Fru talman! Först den internationella frågan. Na-
turligtvis är det oerhört viktigt att Sverige finns med
och visar i vår omvärld vad Sverige kan också när det
gäller television och radio. Vi vet att en del av våra
kulturprogram från televisionen har fått stora interna-
tionella priser. Ett av de senare är dansföreställningen
Rök, som har fått mycket sympati och utmärkelser.
Det finns möjlighet att använda sponsorsmedel för
program som innebär utsändning av det som kallas
allmän sammankomst eller offentlig tillställning där
Sveriges Television är arrangör. Sponsring får före-
komma även där, inte bara i samband med sporteve-
nemang. Det handlar i hög grad om kulturevenemang.
Förutsättningen är att det finns ett åtagande gentemot
EBU, Europeiska radiounionen, och att programmet
direktsänds till flera länder. Det är ingenting som ett
statsråd kan åstadkomma. Det har att göra med om vi
gör bra och spännande program som skildrar kulturli-
vet under kulturhuvudstadsåret eller kulturlivet i stort,
som väcker uppmärksamhet. Då blir det lätt att skapa
ett intresse för dem utomlands. Vi ser att det finns ett
sådant redan i dag. Det sker ett stort utbyte mellan
Sverige och andra länder. Det kan dock säkert bli
bättre.
Vi har i kulturpropositionen ägnat en viss upp-
märksamhet åt frågan om direktsändningar från t.ex.
nationalscenerna eller från konserter. Kulturproposi-
tionen behandlades och antogs av riksdagen före jul.
Överföringar, transmitteringar av teater- och operafö-
reställningar, är inte alldeles enkla att göra. Man kan
dock se föreställningar där det verkligen lyckas. Kung
Lear gick i en av TV-kanalerna för någon månad
sedan. Det var en transmittering. Den passade alldeles
utmärkt i TV. Det finns andra föreställningar där det
krävs att man gör om, att man t.ex. använder sig av en
annan scen.
Det finns långtgående planer, både på Dramaten
och Operan, för att åstadkomma flera särskilda TV-
föreställningar och radioutsändningar och i vissa fall
enklare transmitteringar. Det finns en stark vilja hos
styrelserna vid de båda nationalscenerna att åstad-
komma det.
Det finns också en rad konkreta planer. Samma
sak gäller t.ex. TV 4, som har långt framskridna pla-
ner och avtal med andra teatrar. Detta kommer äntli-
gen på en bredare front än tidigare.

Anf. 141 BIRGITTA WISTRAND (m):
Fru talman! Fru statsråd! Vad spännande! Nyheten
om transmitteringarna gläder mig verkligen. Jag tror
att det kommer att ha stor betydelse för svenskt kul-
turliv och för våra nationalscener. Då kan de på allvar
bli nationalscener, som de faktiskt bör vara.
Jag vill tacka statsrådet. Jag hoppas att vår utreda-
re får utreda hur våra program skall bli bra för en
internationell publik.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1996/97:289 om
Skeppsholmsbron i Stockholm

Anf. 142 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Fru talman! Rolf Åbjörnsson har frågat mig om
vilka överväganden som legat till grund för beslutet
att riva Skeppsholmsbron, om regeringen beaktat det
förhållande att bron är belägen inom national-
stadsparken och vidare om regeringen beaktat den nya
brons utformning.
Jag vill inleda med en beskrivning av bakgrunden
till regeringens beslut om att jämka skyddsföreskrif-
terna för det statliga byggnadsminnet Skeppsholmen
och Kastellholmen så att Skeppsholmsbron inte längre
omfattas av byggnadsminnesförklaringen. Detta beslut
fattades av regeringen den 20 februari 1997 och utgör
i sig inte ett tillstånd att riva Skeppsholmsbron.
Skeppsholmen och Kastellholmen är statligt bygg-
nadsminne sedan 1935. Hela denna miljö är av
mycket stort kulturhistoriskt värde. Skeppsholmsbron
utgör en betydelsefull del av kulturmiljön. Statens
fastighetsverk förvaltar således detta kulturarv och är
ansvarigt för bl.a. Skeppsholmsbron.
Skeppsholmsbron har under de senaste 3-4 åren
varit föremål för diskussioner, undersökningar och
utredningar beträffande brons tekniska skick. Riksan-
tikvarieämbetet är den myndighet som har det antik-
variska ansvaret för våra statliga byggnadsminnen. Ett
bevarande av bron har varit Riksantikvarieämbetets
övergripande målsättning i de diskussioner som förts
om bron under de senaste åren.
Statens fastighetsverk gav under hösten 1995 Kor-
rosionsinstitutet i uppdrag att genomföra en utredning
bl.a. för att klarlägga de tekniska förutsättningarna för
ett bevarande av bron. Utredningen visade att korro-
sionsskadorna var omfattande. Statens fastighetsverk
hemställde därför den 28 februari 1996 hos Riksan-
tikvarieämbetet om att få riva Skeppsholmsbron.
Riksantikvarieämbetet beslutade den 21 mars 1996
med reservation för regeringens kommande ställnings-
tagande till skyddsföreskrifterna att godkänna riv-
ningen.
Riksantikvarieämbetet föreslog i en skrivelse till
regeringen den 28 juni 1996 att gällande skyddsföre-
skrifter skulle jämkas så att Skeppsholmsbron inte
längre omfattas av skyddsbestämmelser. Nästan ett år
senare, den 20 februari i år, fattade regeringen ett
beslut i enlighet med Riksantikvarieämbetets förslag.
Regeringens beslut, som fattades med stöd av be-
stämmelserna i förordningen om statliga byggnads-
minnen m.m. (SFS 1988:1229), utgör inte i sig ett
tillstånd att riva Skeppsholmsbron. Det möjliggör
dock förändringar som ansvariga myndigheter bedö-
mer som nödvändiga. Regeringen har inte haft anled-
ning att beakta bestämmelserna om nationalstadspar-
ken i lagen om hushållning med naturresurser m.m.
Det ankommer i stället på de berörda myndigheterna
att beakta dessa bestämmelser.
Enligt min bedömning har frågan om huruvida
Skeppsholmsbron kan bevaras eller måste ersättas av
en ny bro utretts på ett omsorgsfullt sätt. Om det
skulle visa sig att ett bevarande trots allt vore möjligt
finns heller inga hinder för ett sådant beslut.
Riksantikvarieämbetet har angivit att den nya bron
kommer att byggas med modern konstruktion men
med bibehållande av den gamla brons utseende. Sta-
tens fastighetsverk har ett ansvar som förvaltare av
det nationella kulturarvet. Jag är övertygad om att
man har ägnat frågan om den nya brons utformning
stor möda. Jag förutsätter vidare att Riksantikvarie-
ämbetet med centralt ansvar för de antikvariska frå-
gorna deltar i beredningen av den nya brons utform-
ning. Jag utgår från att Riksantikvarieämbetets sak-
kunskap beträffande Skeppsholmen tas till vara i
ärendets fortsatta hantering.

Anf. 143 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Jag tackar för kulturministerns svar.
Vid närmare genomgång av svaret finner jag en
besvärande vaghet. Enighet råder om att regeringens
beslut berör en byggnad inom nationalstadspark med
särskilt skyddsvärde. Bron är världens äldsta
välljärnsbro, dvs. världens äldsta byggnad i sitt slag.
Bron är Stockholms näst äldsta över huvud taget.
Regeringen har det yttersta ansvaret för förvalt-
ningen av statens egendomar. Riksantikvarieämbetets
hemställan om att bron inte längre skulle vara bygg-
nadsminnesmärke grundades på ämbetets önskan att
möjliggöra rivning av bron i enlighet med Statens
fastighetsverks yrkande härom. I ärendets behandling
hos regeringen utgår jag ifrån att regeringen känt till
att regeringsbeslutet skulle möjliggöra rivning och
dessutom att den rivna bron skulle ersättas med en ny
bro som skulle vara 90 cm bredare än den tidigare och
betongbaserad. Av den gamla bron skulle egentligen
enbart dess räcken bevaras.
I svaret sägs att regeringen inte haft anledning att
beakta bestämmelserna om nationalstadsparken. Be-
stämmelserna härom har följande lydelse: Inom en
nationalstadspark får ny bebyggelse och nya anlägg-
ningar komma till stånd och andra åtgärder vidtas
endast om det kan ske utan intrång i parklandskap
eller naturmiljö och utan att det historiska landskapets
natur- och kulturvärden i övrigt skadas. Dessa be-
stämmelser anger statsrådet att det i stället ankommer
på de berörda myndigheterna att beakta.
Genom beslutsunderlaget framgår att bestämmel-
serna inte avses att iakttas med hänsyn till att en helt
ny bro med annan konstruktion och annat utseende
kommer att uppföras. Borde inte regeringen i ett så-
dant läge övervägt frågan och i varje fall gjort beslutet
villkorat av vissa direktiv för den händelse man inte
delade underställda myndigheters bedömning?
Det kan heller inte helt uteslutas att regeringen är
bunden av naturresurslagen, eftersom beslutet berör
användandet av en naturresurs.
I svaret sägs det att kulturministern förutsätter att
Riksantikvarieämbetet med centralt ansvar för de
antikvariska frågorna deltar i beredningen av den nya
brons utformning. Kulturministern utgår ifrån att
Riksantikvarieämbetets sakkunskap beträffande
Skeppsholmen tas till vara. Vidare sägs i svaret att
det, om det skulle visa sig att ett bevarande trots allt
vore möjligt, inte finns några hinder för ett sådant
beslut.
Jag noterar att regeringen synes ha gått längre i sitt
beslut än Riksantikvarieämbetet yrkat. Regeringen har
inte bara tagit bort bron som byggnadsminnesmärke
utan dessutom ändrat gränsdragningen så att gränsen
för skyddsområdet går vid Skeppsholmens strand. Det
gör att hela det vattenområde som berörs av brobyg-
get ej längre berörs av skyddsbestämmelserna. Vad är
anledningen till den justeringen?
Jag har uppfattat situationen som att alla beslut är
fattade. Upphandling av rivning och byggande av ny
bro har ägt rum, och entreprenör är utsedd. Bygget
skulle ha startat den 28 april i år. Att rivning inte ännu
kommit till stånd förefaller mig vara resultatet av den
offentliga debatt som kommit till stånd. Jag undrar om
kulturministern har andra besked beträffande vad som
äger rum hos Fastighetsverket i denna fråga.
Kulturministern säger också i sitt svar att frågan
om huruvida Skeppsholmsbron kan bevaras eller
måste ersättas av ny bro utretts på ett omsorgsfullt
sätt. Av de handlingar jag har tagit del av kan jag inte
se annat än att den utredning som föreligger har gjorts
av Korrosionsinstitutet. Denna utredning har fastslagit
att bron är behäftad med omfattande rostskador, men
utredningen säger ingenting om huruvida det är möj-
ligt att renovera bron eller ej. Inte heller föreligger
någon utredning om vilka kostnader som skulle varit
förknippade med en renovering. Borde det inte i
ärendet göras en kvalificerad bedömning av dessa
kostnader innan beslut fattas? Jag är medveten om att
det inte är helt lätt att göra en sådan beräkning, men
en hygglig skattning skulle säkert vara möjlig.
Innebär regeringens beslut ett indirekt godkännan-
de av att den rivna bron ersätts med en ny bro, eller
innebär den vaghet som ligger i svaret att regeringen
underförstått anser att Fastighetsverket skall ompröva
sina tidigare beslut i mera kulturvänlig riktning?

Anf. 144 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Fru talman! Jag tror att vi som sitter här kan vara
överens om att det är en viktig interpellation som Rolf
Åbjörnsson har ställt. Jag kommer naturligtvis att
försöka undvika att upprepa vad Rolf Åbjörnsson
redan har sagt, men jag vill börja med att konstatera
att Skeppsholmsbron är Stockholms näst äldsta bro.
Den är mycket vacker. Den är uppskattad. På något
sätt skiljer den Skeppsholmen från den övriga inner-
staden. Det ser vi stockholmare också som en tillgång.
Detta är på något sätt en övergång mot skärgården.
Den 20 februari 1997 jämkade regeringen skydds-
föreskrifterna för det här statliga byggnadsminnet, för
Skeppsholmen och Kastellholmen. Då skulle jag vilja
fråga Kulturministern: Enligt vilka överväganden
gjorde man denna jämkning av kulturskyddet? Jag har
inte fått klart för mig vilka instanser som regeringen
ger möjlighet att yttra sig inför en sådan jämkning.
När man beslutar om kulturskydd är det ju i all-
mänhet många instanser som har fått yttra sig. Jag tar
för givet att det också är flera instanser som får yttra
sig innan man jämkar. Eller är det bara Riksantikva-
rieämbetet som gör det, och sedan kommer regering-
ens beslut? I så fall, men jag kanske skall vänta med
det till nästa omgång, tycker jag inte att det ser riktigt
tillfredsställande ut.
Fastighetsverket har bl.a. hänvisat till Djurgårds-
bron. Man har sagt att den skulle breddas osv. och
jämfört dessa två objekt. Det märkliga är bara att när
det gäller Djurgårdsbron frångick man, till allas
glädje i dag, en breddning. Man fick samma bro, och
den har fungerat.
Skönhetsrådet i Stockholm - som ju inte har nå-
gon beslutsrätt, men väl yttranderätt, och som är väl-
digt engagerad i vad som händer i vår stad - avvisar
en breddning, en nybyggnation som vad jag kan förstå
bara skulle innehålla gamla räcken och kronor från
bron och inget mer. Det är inte att bevara våra kultu-
rella värden.
Också Stadsbyggnadskontoret avvisar en ny bro.
Det är ju så, som Rolf Åbjörnsson började med tror
jag, att nya anläggningar inom nationalstadsparken
bara får komma till stånd om det inte sker intrång i
park- eller naturmiljö, och det skulle det ju definitivt
göra här.
Låt mig också nämna att Stadsbyggnadskontoret
anser att det är uppenbart att det historiska landskapet
skulle skadas om Fastighetsverket skulle få riva bron
och bygga en ny. Man säger också att den bro som i
dag finns i och för sig är möjlig att behålla, och att det
är möjligt att slippa få en mycket intensifierad trafik.
Man säger att det kanske t.o.m. är bra att bussar med
kulturmänniskor - höll jag på att säga, alltså besöka-
re till museerna - får stanna på andra sidan, på Ny-
brokajen, och att besökarna får vandra över. Då gör vi
inte hela Skeppsholmen till en trafikrondell. Man
säger också att den här ljusanläggningen har fungerat.
Till slut, eftersom lampan i talarstolen nu börjar
blinka och jag alltså bara har en halv minut kvar, vill
jag också nämna att man planerar att försöka få två
färjeförbindelser till Skeppsholmen. Det gäller dels en
förbindelse över Nybroviken, som skulle ha förbin-
delse både med södra Djurgården och andra sidor,
dels en förbindelse söder om af Chapman. Där skulle
Vaxholmsbåtarna också kunna hjälpa till att frakta
besökare till och från.

Anf. 145 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Fru talman! Det kommer upp många frågor här
som är intressanta när det gäller Skeppsholmsbron,
men som inte är relaterade till det som regeringen har
haft att besluta om. Till Rolf Åbjörnsson vill jag bara
säga att vi självfallet har varit mycket medvetna om
vad beslutet innebär när vi har fattat det. Fastighets-
verket, som förvaltar Skeppsholmen och därmed
Skeppsholmsbron, har efter ett antal års studier och
diskussioner lämnat ett uppdrag till Korrosionsinstitu-
tet. Det visar sig att man skulle tvingas byta ut så
stora delar av den här bron, som man har lagat och
lappat på i åtskilliga år, och därmed förvanskat på ett
ganska fult sätt på sina ställen, att det som är intres-
sant ur byggnadsteknisk och teknikhistorisk synvinkel
skulle försvinna. Det är deras bedömning.
Vi har naturligtvis haft klart för oss att det är en
bedömning de gör. Vi har dock inte tagit ställning till
den, utan vi har tagit ställning till att den myndighet
som förvaltar Skeppsholmen, den myndighet som har
det högsta ansvaret och den största sakkunskapen när
det gäller kulturmiljöfrågorna och fram för allt de
antikvariska frågorna, nämligen Riksantikvarieämbe-
tet, anser att detta är den bästa vägen att gå. Riksan-
tikvarieämbetet anser också att det är av största vikt
att bron ser ut på det sätt som den gör i dag samtidigt
som det inte inbjuder till ökad trafik.
Det är också något som Stadsbyggnadskontoret
har påpekat i det utlåtande man lämnade ifrån sig i
juli 1996. Det lydde så här: Stockholms stadsbygg-
nadskontor bedömer att förslaget till ombyggnad och
breddning av Skeppsholmsbron omkring 90 cm -
alltså inte fördubbling av bredden, som Rolf Åbjörns-
son skriver i sin interpellation - är acceptabel med
hänsyn till omständigheterna. Kontoret finner vidare
att breddningen av bron är så begränsad i förhållande
till den befintliga brons bredd att det inte krävs en
detaljplan. I stället behövs en utredning som visar
vilka åtgärder Statens fastighetsverk föreslår för att
motverka en trafikökning på Skeppsholmen.
Detta med biltrafiken återkommer också i hand-
lingar från Statens fastighetsverk. Man säger: Biltrafi-
ken kommer inte att tillåtas öka på Skeppsholmen. I
stället skall biltrafiken begränsas genom hårdare tra-
fikrestriktioner på ön. Jag hittar inte dateringen för
detta, men det är ganska aktuella uppgifter från Sta-
tens fastighetsverk. Jag kan bara konstatera att det
kulturhistoriska värdet av denna del av Stockholm är
oerhört högt. Det här är en nationell angelägenhet,
inte bara något som är viktigt för stockholmare. Men
bron klarar inte ens att bära en brandbil i dag, och det
bor faktiskt 70 människor och arbetar 700 personer på
Skeppsholmen i dag.

Anf. 146 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Jag har här ett yttrande av Stockholms
stadsmuseum från den 5 maj i år. Där säger man:
Skeppsholmsbron har av Stadsmuseet bedömts ha ett
synnerligen stort kulturhistoriskt värde. Skepps-
holmsbrons stora egenvärde innebär givetvis att
Stadsmuseet inte kan tillstyrka rivning. En nykon-
struktion med breddning är inte heller förenlig med
brons kulturhistoriska värde, vilket Stadsmuseet redan
1994 framfört i samband med diskussioner på Fastig-
hetsverket om brons framtid. Bron är, med sin speciel-
la konstruktion, också teknikhistoriskt synnerligen
värdefull. Stadsmuseet anser inte att det är tillräckligt
att bara spara räckena och de dekorativa kronorna.
Det är litet olika uppfattning här om de kulturhis-
toriska värdena och om hur de skall bevaras. Jag tror
att vi kan vara helt överens om att bron är rostskadad
- till stor del beroende på bristande underhåll genom
åren. Man kan i och för sig bekymra sig över att det
har varit på det viset, men är det så, kanske man blir
tvungen att i det här läget ta den kostnad som ett brist-
fälligt underhåll kommit att innebära.
Sedan finns det en annan problematik, som gäller
om man skall renovera bron, om man skall ta bort den
och göra en replik eller om man, som jag ser det nu,
skall bygga en helt ny bro. Man har valt att bygga en
helt ny bro. Den är tvåfilig, jag har skrivit fel. Men
poängen var väl kanske mer att man i stället för att ha
en enfilig bro nu har en tvåfilig. Det kommer att inne-
bära en ökar trafikmängd, det måste väl ändå nästan
per definition bli på det viset.
Jag efterlyser kulturministerns och regeringens
uppfattning. Regeringen är ju inte något slags viljelöst
redskap i händerna på ett antal myndigheter som är
ute i terränglådan och hanterar verkligheten. Tvärtom
styr och ställer regeringen, om den så vill. Jag är litet
tveksam. När jag talar om vagheten i svaret undrar jag
vad det egentligen är uttryck för. Man kan faktiskt
läsa svaret som att regeringen inte riktigt ställer upp
på det som Fastighetsverket är i färd med att genom-
föra. Är det en riktig läsning av svaret? Eller försöker
man liksom att passa, trots att man känner till alla
sakförhållanden? Regeringen måste ju vara fullstän-
digt informerad om vad som gäller. Kan man då med-
verka till sådana här ändringar av bestämmelser som
medför sådana här intrång? Regeringen måste ju ändå
ha gjort någon bedömning av vad detta innebär och
tyst ha sanktionerat detta. Jag efterlyser ett förtydli-
gande i det stycket.

Anf. 147 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Fru talman! Lappat och lagat, sade kulturminis-
tern. Det stämmer faktiskt. Men det betyder inte att
loppet är kört. En genomgripande renovering är i dag
möjlig. Frågan är bara vad den kommer att kosta.
Bl.a. det måste utredas ordentligt.
Fastighetsverket har sagt att en ny bro är den bästa
vägen att gå. Det anser icke majoriteten i Stockholm
och i de politiska nämnderna. Stadsbyggnadsnämnden
med sina ledamöter från olika partier har ju reagerat
starkt mot den eventuella rivningen. Man vill se till att
bron i möjligaste mån kan behållas som den är.
Jag vill, för protokollets skull, citera ett par saker
som har sagts av Stadsbyggnadskontoret:
"Jämförelsevis är trafiksituationen på Skeppsholmen
gynnsam och trafiken begränsad. Trafiken är inte mer
omfattande än att en kö vid ljussignalerna avlastas vid
grönt ljus. Förhållandena är bättre än på de flesta
ställen i innerstadens trafikmiljö där det finns tra-
fikreglering med ljussignaler."
Vidare säger man: "det är väsentligt att hålla nere
trafiktrycket på Skeppsholmen. - - - Med en förstärkt
bro kan dock tunga transporter, utryckningsfordon
och handikappbussar köra över bron vilket är posi-
tivt."
Detta säger man naturligtvis fullt medveten om
hur viktigt det är att vi bereder möjlighet för alla
kulturintresserade människor som vill besöka Moder-
na museet, Arkitekturmuseet och hela kulturmiljön på
Skeppsholmen. Därför tar jag också för givet att man
kommer att fortsätta utredningen och att man inte
handlar stick i stäv med vad stockholmarna önskar,
trots att jag anser att kulturministern har alldeles rätt i
att detta är ett nationellt intresse och inte bara ett
Stockholmsintresse.

Anf. 148 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Fru talman! Rolf Åbjörnsson! Stadsmuseet i all
ära, men Riksantikvarieämbetet är ändå den myndig-
het som har den totala överblicken, särskilt när det
precis som Elisabeth Fleetwood säger gäller kultur-
miljöer och kulturarv som är en nationell angeläget.
Och det är Skeppsholmen, och det är Skeppsholms-
bron.
Jag vet inte hur långt man skall gå när det gäller
renoveringen. Om vi nu skall bli väldigt detaljerade
när det gäller att exakt återställa den bro som finns
kan jag tala om att det t.ex. inte är möjligt att få fram
välljärnet, som har använts i den ursprungliga bron.
Sedan är det naturligtvis i slutändan en penningfråga.
Det är det som Fastighetsverket har tagit upp. Om det
på något sätt skulle gå att ordna en finansiering som
gjorde det möjligt att återställa bron utan att riva den
finns det självfallet inget hinder för en sådan aktion,
även om det skulle vara en mödosam historia och
delar kanske skulle behöva bytas ut som gjorde att det
inte blev samma teknikhistoriska värde som i dag. Vi
skriver ju också från regeringens sida att det faktum
att vi jämkar på den här punkten inte betyder att vi tar
ställning mot ett sådant arrangemang, om det skulle
visa sig vara möjligt.
Även när det gäller trafiksituationen har jag fullt
förtroende för det som Stadsbyggnadsnämnden,
Stadsbyggnadskontoret och Statens fastighetsverk
understryker i olika skriftväxlingar, nämligen att det
icke får innebära en ökad trafikbelastning på Skepps-
holmen. Det handlar om att det skall finnas möjlighet
att föra över varutransporter och naturligtvis före-
målstransporter och också bussar i kollektivtrafik med
sådana som vill besöka museerna och Skeppsholmen.
Vi vill från regeringens sida självfallet icke se en
ökad trafikbelastning på Skeppsholmen.

Anf. 149 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Då är det bästa sättet att inte ha en
tvåfilig bro.
Om jag har läst dessa myndigheter rätt - det är
inte helt lätt - vill egentligen ingen ha den bro som nu
föreslås, den här betongbaserade tvåfiliga historien.
Även Riksantikvarieämbetet hade tänkt sig en annan
version. Jag har alltså inte hittat något stöd för detta
hos någon. Moderna museet kräver inte heller detta.
Kort sagt: Ingen kräver i dag att bron skall ha det
utseende som den har fått - inte staden heller. Bron
har alltså fått ett utseende som så långt som möjligt
fjärmar sig från den gamla bron. Det är ganska egen-
domligt, om man helt enkelt inte bara lägger in en
nyttoaspekt. Sett ur en nyttoaspekt och rent ekono-
miskt är det förslag som föreligger kanske det bästa.
Men i det här fallet var det faktiskt fråga om kultur-
värden. Då måste man väga in litet andra aspekter. Då
är det också egendomligt att man har hamnat så långt
ifrån den ursprungliga bron.
Avslutningsvis vill jag säga att man nog är litet
besviken över att det inte har lagts ned särskilt stor
möda på att verkligen ta reda på möjligheterna att
restaurera den gamla bron.
Tack!

Anf. 150 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s):
Fru talman! Den nuvarande bron går faktiskt ock-
så att använda för tvåfilig trafik - för personbilar. Det
är däremot ett mycket riskfyllt företag att åka på ett
litet sparsammare sätt: kollektivt. Det går fortfarande,
men det är riskfyllt. Och om man skall hävda säker-
hetsbestämmelserna kan, som sagt, brandbilar inte
färdas över denna bro. Det finns två filer, men det är
säkerhetsskäl som gör att sådan trafik i praktiken inte
förekommer särskilt mycket i dag.
Jag skall egentligen inte polemisera med Rolf
Åbjörnsson i mitt sista inlägg. Men jag tycker inte att
det är en riktig beskrivning att säga att man med den
nya bron så långt som möjligt har valt att distansera
sig från den gamla brons utseende.
Jag har mycket stor respekt för den sakkunskap
och det allvar som Fastighetsverket förvaltar vårt
nationella kulturarv med, och Riksantikvarieämbetet
har som vår mest sakkunniga myndighet på detta
område arbetat med att ge bron en så nära överens-
stämmelse som möjligt med originalet, även om ori-
ginalet egentligen inte finns längre. Det är ett lapp-
verk. Jag vill också noga understryka att det är viktigt
att Riksantikvarieämbetet fortsätter att kommunicera
med och vara indraget i arbetet tillsammans med
Fastighetsverket vid den fortsatta hanteringen. Jag vet
också att det pågår - och har gjort även den allra
senaste tiden - diskussioner om den fortsatta utform-
ningen av denna bro.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1996/97:240 om
regionala skillnader

Anf. 151 Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Fru talman! Olle Lindström har frågat vilka åtgär-
der statsministern är beredd att vidta för att förbättra
situationen i norra Sverige i allmänhet och i Norrbot-
ten i synnerhet.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är
jag som skall svara på frågan.
Inledningsvis kan jag konstatera att det som är av-
görande för utvecklingsmöjligheterna i både norra
Sverige och Norrbotten är den ekonomiska utveck-
lingen i hela Sverige.
Arbetslösheten är den viktigaste faktorn bakom
ökad utflyttning. Arbetslösheten är också ett allvarligt
hot mot kommunernas möjligheter att upprätthålla en
god kvalitet i utbildning, vård och omsorg. Det är
därför regeringen satt som sin främsta uppgift att
bekämpa arbetslösheten.
Kampen mot arbetslösheten kräver en samverkan
av politiken inom flera områden. En viktig förutsätt-
ning är sunda statsfinanser och prisstabilitet. Att full-
följa saneringen av de offentliga finanserna är en
avgörande förutsättning för att Sveriges ekonomi
varaktigt skall kunna stärkas. Sveriges samlade resur-
ser måste växa för att utvecklingsmöjligheterna i hela
landet skall förbättras.
Inom Närings- och handelsdepartementet pågår nu
arbetet med att utforma en regionalpolitisk proposi-
tion, som regeringen avser att förelägga riksdagen i
september. Målen för regionalpolitiken är att få till
stånd en bättre regional balans och en ökad ekono-
misk tillväxt i landets alla delar. Med hjälp av bl.a. en
ny regionalpolitik skall arbetstillfällen skapas i alla
regioner efter deras olika förutsättningar.
Saneringen av statsfinanserna är som sagt en nöd-
vändig grund för att över huvud taget kunna före en
politik som syftar till att utveckla olika regioner och
för att upprätthålla en samhällsservice även i glest
befolkade delar av landet.
Statens skuldproblem accelererade under perioden
1991-1994 som en följd av den nyliberalt betingade
ekonomiska politik som den borgerliga regeringen
förde. Det ledde till fallande tillväxt under en följd av
år, dramatiskt ökande arbetslöshet samt minskat ut-
rymme för en självständig nationell politik som följd
av penningplacerares misstro mot den svenska kro-
nan. Sammantaget var detta en utveckling som hotade
inte bara utsatta delar av landet utan hela välfärdssta-
ten i dess grundvalar. Där kan Olle Lindström se det
verkliga hotet mot bl.a. Norrbottens utvecklingsmöj-
ligheter. Det är ett hot som Socialdemokraterna och
Centern i förening har undanröjt.
I interpellationen hänvisas bl.a. till att REKO-
STAT-utredningen nu lämnat sitt betänkande, SOU
1997:13, Regionalpolitik för hela Sverige. I betän-
kandet beskrivs ett antal konsekvenser av de organisa-
toriska förändringar statliga verksamheter genomgått
1980-1995.
Under perioden har statliga verksamheter varit ut-
satta för stora förändringar. Verksamheter har bytt
huvudmän, myndigheter och verk har rationaliserat
sina verksamheter och affärsverk har till viss del bo-
lagiserats. Dessa förändringar har drivits fram dels
mot bakgrund av förändrade krav på den statliga
verksamheten, dels på grund av besparingskrav inom
den statliga sektorn.
Betänkandet remissbehandlas för närvarande och
är ett av de underlag som regeringen kommer att
lägga till grund för utformningen av den framtida
regionalpolitiken.
För de mest utsatta regionerna är det också viktigt
att staten bidrar med särskilda medel till den regionala
utvecklingen. Till Länsstyrelsen i Norrbottens län har
regeringen under år 1997 avsatt 163 miljoner kronor.
Även inom ramen för de insatser som görs med
medel från EG:s strukturfonder tillhör de mest utsatta
delarna av norra Sverige det i vårt land högst priorite-
rade mål 6-området. Under perioden 1995-1999
avsätts runt 2,4 miljarder kronor för insatser i Norr-
lands inland.

Anf. 152 OLLE LINDSTRÖM (m):
Fru talman! Tack för svaret, näringsministern. Jag
delar näringsministerns uppfattning att den ekonomis-
ka utvecklingen i Sverige är av avgörande betydelse
för alla regioner i landet. Problemet är ändå att det
finns regionala skillnader, och det finns många olika
anledningar till det. Näringsministerns och min val-
krets har fått uppleva kraftiga punktskattehöjningar
och diskriminerande förbud som resulterat i ökad
arbetslöshet och utflyttning. Vad värre är: Det slår
hårdare mot glesbygden än mot storstadsområden.
Näringsministern säger att regeringens främsta
uppgift är att bekämpa arbetslösheten och att grund-
förutsättningen för detta är att fullfölja saneringen av
de offentliga finanserna. För det första kan närings-
ministern inte visa på någon åtgärd som minskat ar-
betslösheten. Det som nu aviserats i vårpropositionen
är egentligen den gamla socialdemokratiska politiken
i form av mer utbildning och AMS-politik. Utbild-
ningen är väl bra, men det är inga stabila fasta jobb.
För det andra har det sätt på vilket ni har sanerat
de offentliga finanserna orsakat en del av de regionala
skillnaderna. Förutom energiskattehöjningar, som
ofelbart drabbar medborgarna i glesbygden hårdare,
har nedskärningarna inom statliga verk ökat arbets-
lösheten ytterligare. Vidare har företagen generellt
drabbats av högre kostnader. Dessutom har tillkommit
förbud i samband med gränshandeln - det gäller den
röda dieseln - och mer omfattande förbud för laxfis-
ket i regionen utefter Norrlandskusten. Detta tillsam-
mans gör att företagare, entreprenörer och, yrkesfiska-
re har stora problem.
När det gäller det generella förbudet mot röd die-
sel, som har diskuterats mycket, har det resulterat i
problem för just entreprenörer i hela Tornedalen som
har haft nog svårt med jobb sedan tidigare. Jag tycker
att regeringen i stället borde harmonisera punktskat-
terna och regelsystemet mellan Sverige och Finland så
att gränshandeln främjas. Det är så den inre markna-
den mellan EU:s medlemsländer skall fungera. Nu har
en proposition lagts fram. Men tyvärr räcker inte det
förslaget till förändring för att lagstiftningen skall
vara likvärdig över gränserna.
Näringsministern säger att regeringen avser att
lägga fram en proposition till riksdagen om regional-
politiken. Det ser jag fram emot. Men jag har mycket
svårt att tro att en statlig regionalpolitik ändå kan
uppväga de negativa konsekvenser som också REKO-
STAT-utredningen visat på och dessutom dessa
energiskattehöjningar. Med det menar jag också
bränsleskatterna.
Med något som närmast liknar fanatisk besvärjelse
återkommer näringsministern och även många andra
ministrar till att allt tänkbart elände som hände i Sve-
rige beror på den borgerliga regeringen 1991-1994.
Men det går inte, Anders Sundström, att försöka
gömma sina misslyckanden hur länge som helst ge-
nom att skylla på andra. Det är nu två år och åtta
månader sedan ni övertog regeringsmakten, och fort-
farande är arbetslösheten, er högst prioriterade fråga,
högre nu än när ni tillträdde. I Norrbotten är den dub-
belt så hög som riksgenomsnittet, och i vissa kommu-
ner 20 %.
Därför vill jag ställa ytterligare en fråga. Är inte
näringsministern orolig för utflyttningen från Norrbot-
ten och den mycket höga arbetslösheten?

Anf. 153 Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Fru talman! Jag har några synpunkter med anled-
ning av Olle Lindströms inlägg. Först och främst
gäller det de regionala skillnaderna. Sverige är till-
sammans med Norge, tror jag, de länder i världen som
har de minsta regionala skillnaderna. Man kan funde-
ra över varför det är så. Jag tror att förklaringen finns
i att Sverige och Norge har mindre av de nyliberala
värderingar som Olle Lindström står för.
Det måste finnas något samband mellan de länder
där man har mycket litet av välfärdsstat och mycket
litet av omfördelning från starka regioner till svaga
regioner. Det är de länder som präglas av de nylibera-
la idéerna. Där är klyftorna störst mellan rika och
fattiga regioner. I Sverige och Norge är skillnaden
minst. Det är i mycket den socialdemokratiska väl-
färdsmodellen som är orsaken till att vi har mindre
klyftor i Sverige och i Norge än i andra länder.
Därmed inte sagt - som ett svar på frågan - att jag
inte är orolig för utvecklingen. Jag var mycket orolig
när vi för två och ett halvt, snart tre år sedan började
att regera.
Nu känner jag mig något mindre orolig, inte därför
att inte problemen fortfarande är stora utan därför att
vi nu har skapat oss ett handlingsutrymme genom
saneringen av statsfinanserna.
När jag läste Olle Lindströms interpellation blev
jag faktiskt litet bekymrad. I interpellationen beskrivs
konsekvenserna av en budgetförstärkning på
100 miljarder kronor. Om man genomför en sådan
budgetförstärkning minskar sysselsättningen i inre
Norrland med 6-12 % och i storstadsområdena med
4-5 %, säger Olle Lindström. Var det så Olle Lind-
ström tänkte mellan 1991 och 1994? Kan han ha tänkt
att det blir katastrof för Sverige om man har en budget
som går ihop? I så fall är det väldigt allvarligt.
Jag har nämligen en motsatt uppfattning. Att vi har
gjort budgetförstärkningar med skattehöjningar och
besparingar, vilket gör att statsfinanserna går ihop, är
bra också för de perifera regionerna. När statsfinan-
serna urholkas är det ju alltid de som är beroende av
att få sig resurser tilldelade som far mest illa. Det är
de svagaste människorna, de med den lägsta inkoms-
ten och den sämsta utbildningen. Men också de regio-
ner som ligger längst bort från marknadens mitt far
illa om staten inte har möjlighet att omfördela resurser
och göra så att de regionerna kommer närmare mark-
nadens mitt.
Det är ett skrämmande resonemang som Olle
Lindström för här. Menar han att det är positivt för
sysselsättningen att ha ett stort budgetunderskott? Är
det vad man skall läsa in i det tredje stycket i interpel-
lationen?
När det gäller gränshandeln mellan Sverige och
Finland vill jag först och främst göra ett konstateran-
de: Det är inte något paradis på den finska sidan av
Tornedalen. Arbetslösheten där är högre än på den
svenska sidan. Det visar också att regelverket i Sveri-
ge inte är mer besvärligt än i Finland. Så när Olle
Lindström söker tröst i hur bra arbetsmarknaden är i
Finland, bör han ta en av sina riksdagsfria dagar och
åka till finska Lappland och sedan jämföra med sitt
eget valdistrikt.

Anf. 154 OLLE LINDSTRÖM (m):
Fru talman! Jag har varit många gånger i norra
Finland, så jag vet hur läget är där. Jag har inte sagt
att arbetsmarknaden där är så mycket bättre, men jag
har påpekat att vi i alla fall borde ha lika konkurrens-
förhållanden i Finland och Sverige. Det gäller särskilt
när man har ett så intensivt konkurrensförhållande
som i dessa gränstrakter. Det senaste dryga året har
det varit mycket besvärligt, eftersom de finska ent-
reprenörerna har kunnat köra på mycket billigare
bränsle.
Anders Sundström och jag var faktiskt överens om
att vi behöver sanera statsfinanserna och att det är
viktigt för alla regioner. Att vi får högre arbetslöshet
om vi skall förbättra statsfinanserna med
100 miljarder är precis vad REKO-STAT-utredningen
har pekat på. Exakt de siffrorna har man angett i ut-
redningen, och det är därför jag har tagit upp dem här.
Jag har inte själv hittat på dem.
I REKO-STAT-utredningens analys som avser
åren mellan 1980 och 1995 konstaterar man att statli-
ga rationaliseringar, besparingar och nedläggningar
har vidgat de regionala klyftorna. Detta har accelere-
rat efter 1995, och dessutom har snedvridande skatte-
höjningar, t.ex. på energi, tillkommit och förstärkt
dessa skillnader. Risken är uppenbar att de nära 2 000
människor som flyttade ut från Norrbotten förra året
blir minst lika många och kanske fler i år, om man
inte kan göra något åt detta.
Företagarklimatet i Norrbotten är ju inte bättre än
i övriga delar av landet, och därför hyser man inte så
stora förhoppningar om nya jobb. Under första kvarta-
let 1997 ökade antalet konkurser med 22 % i Norrbot-
ten, medan antalet minskade i stora delar av landet.
Skulle dessutom förslagen i KOMKOM-
betänkandet och miljöministerns förslag om att höja
bränsleskatterna drastiskt varje år gå igenom, kommer
det att bli än svårare för dem som bor i glesbygden.
Det gäller inte bara Norrbotten, men i det här fallet
har jag tagit Norrbotten som exempel. De får säkert
svårigheter att klara sig. Det är svårt redan i dag på
många håll och kanter.
De sammantagna effekterna av REKO-STAT-
utredningen visar i alla fall att detta är ett problem
som man måste ta itu med. Därför tycker jag att det är
viktigt att näringsministern också tar det här till sig
och verkligen gör någonting åt det. Jag skulle gärna
vilja få något konkret exempel på hur man skulle
kunna motverka den här negativa trenden, som nu är
ett faktum. Näringsministern är den person som borde
kunna svara på den frågan.

Anf. 155 Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Fru talman! Först skall jag ta upp det här med
villkoren i norra Sverige och norra Finland. Vi måste
hålla fast vid frågan eftersom Olle Lindström åter-
kommer till den då och då. Menar Olle Lindström att
levnadsstandarden i norra Finland är mycket bättre än
i norra Sverige? Om villkoren är mycket bättre i norra
Finland än i norra Sverige borde det ju på något sätt
också återspeglas i levnadsstandarden. Vill Olle
Lindström ha samma system i norra Sverige som finns
i norra Finland? Gäller det på alla områden eller bara
på de områden där Sverige råkar ha en något högre
kostnad? Det är en fråga som Olle Lindström borde
svara på.
Den andra frågan är: Menar Olle Lindström det
han skriver om en budgetförstärkning med
100 miljarder? Vi hade ett budgetunderskott på över
200 miljarder kronor. Om man genomför en budget-
förstärkning på 100 miljarder leder det alltså till en
ökad arbetslöshet? Är det verkligen den ekonomiska
teori som Olle Lindström lutar sig mot? Det kan väl
ändå inte vara möjligt att han tror att man genom att
fortsätta låna pengar kan öka sysselsättningen på lång
sikt? I och för sig kan han ha trott på det en gång i
tiden, men jag hade hoppats att den tron hade lämnat
också honom.
Frågan om energiskatterna kommer tillbaka. Det
är riktigt att vi har genomfört skattehöjningar på
energi. Dock är energiskatterna i Norrbotten är be-
tydligt lägre än i övriga Sverige. Dessutom har skatte-
höjningarna använts till några saker som är viktiga
också för Norrbotten.
För det första har de använts till att öka utbild-
ningssatsningarna. Sammantaget blir det 200 000 fler
utbildningsplatser i Sverige. För det andra har de
använts till att ställa om energisystemet, dvs. öka
insatsen av inhemsk förnybar energi. Det är sådant
som produceras också i Norrbotten och som leder till
en stor aktivitet i form av utbyggnad av fjärrvärme,
kraftvärme och bioenergiproduktion. Detta ger tryg-
gad energiförsörjning på sikt också för den norrbott-
niska basindustrin.
Skatterna har alltså inte varit till nackdel för Norr-
botten, utan de har verkligen använts till kunskap,
kompetens och långsiktig energiförsörjning, produce-
rad av den råvara som finns i länet.
Jag tycker faktiskt att Olle Lindström borde funde-
ra över dessa frågor. Är verkligen klimatet i Finland
bättre? På vilket sätt syns det i levnadsstandarden?
Och drar Olle Lindström, efter att ha läst REKO-
STAT-utredningen, slutsatsen att vi med
100 miljarder i sämre statsfinanser hade haft en lägre
arbetslöshet? Menar Olle Lindström det?

Anf. 156 OLLE LINDSTRÖM (m):
Fru talman! Nej, Anders Sundström, jag har aldrig
sagt att levnadsstandarden i Finland är högre än i
Sverige. Men skillnaden som uppkom på grund av det
generella förbud mot röd diesel som regeringen inför-
de har diskriminerat ett stort antal entreprenörer och
företagare i Tornedalen. Det var det jag sade, och det
är det som också står i min interpellation. Det har
ingenting att göra med levnadsstandarden i övrigt,
utan detta gäller enbart konkurrensförhållandena
mellan de här medlemsländerna i EU som gränsar till
varandra.
De 100 miljarderna beror på vilket sätt man tar ut
dem. Det gäller förstås inte generellt, men om man tar
ut dem på det sätt som regeringen nu har gjort uppstår
de här regionala skillnaderna. Det är så de har upp-
stått. Det är också på det viset jag har läst REKO-
STAT-utredningen.
Av kända anledningar har vi sedan tidigare i
Norrbotten lägre energiskatter - det är riktigt. Men
för varje energiskattehöjning vi nu fortsätter med, och
som skedde under förra året, blir ändå skillnaden
större. Glappet mellan det som tidigare var bättre
gentemot övriga delar av landet har alltså minskat
betydligt. Bränsleskatterna slår väldigt hårt mot oss i
Norbotten med våra långa avstånd. Hela REKO-
STAT-utredningen pekade på de här delarna, och
därför menar jag att det är viktigt att näringsministern
tar till sig detta och bedömer hur man skall klara av
det här i fortsättningen.
Energiomställningen, som Anders Sundström var
inne på, kostar ju också pengar. Även om fjärrvärme
och biobränsle ger en del jobb i glesbygden kommer
det att kosta pengar att ersätta kärnkraften.

Anf. 157 Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Fru talman! Om man skulle ha sparat 100 miljar-
der bara genom besparingar och inte genom skatte-
höjningar, som jag uppfattade interpellanten, kan man
fundera över vilka konsekvenser det skulle ha fått för
periferin, för Norrlands inland etc. Vad skulle ha hänt
om man skulle ha gjort hela budgetsaneringen genom
besparingar i statsförvaltningen och i bidragen till
kommuner och landsting?
Till att börja med kan man konstatera att periferin
är mer beroende av den offentliga sektorn än vad
centrum är. Den offentliga sektorn är nämligen till för
att garantera vård, omsorg och utbildning också i
marknadens utkant. Den offentliga sektorn är till för
att se till att de varor och tjänster som skall transpor-
teras till marknadens mitt får statsstöd för att kunna
konkurrera med de företag som finns i marknadens
mitt. Den offentliga sektorn är till för att ge samma
statliga service oavsett var man bor i landet.
Skulle man ha valt receptet att göra hela neddrag-
ningen och hela budgetsaneringen som sänkta bespa-
ringar - speciellt om man hade undantaget försvaret i
södra Sverige - hade naturligtvis effekterna för Norr-
botten och Norrbottens inland blivit långt mer drama-
tiska än med den väg som regeringen nu har valt. Det
innebär inte att vi inte har problem. Vi har stora pro-
blem, som vi nu brottas med, att få i gång tillväxten
också i periferin. Men det bygger på en stark gemen-
sam sektor - det är en förutsättning för att vi skall
klara det. För detta har budgetsaneringen varit viktig
att genomföra.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 1996/97:257 om lika
lön för likvärdigt arbete

Anf. 158 Statsrådet ULRICA
MESSING (s):
Fru talman! Gullan Lindblad har frågat mig vilka
åtgärder jag avser vidta för att regeringen skall följa
reglerna om lika lön för likvärdigt arbete. Bakgrunden
är uppgifter i medierna enligt vilka kvinnliga hand-
läggare i Regeringskansliet har drygt 2 000 kr lägre
månadslön än sin manliga kolleger.
Låt mig först slå fast att osakliga löneskillnader
mellan könen vid lika och likvärdigt arbete, dvs. så-
dana löneskillnader som inte kan förklaras, självfallet
inte är acceptabla vare sig i Regeringskansliet eller på
någon annan arbetsplats. Enligt jämställdhetslagen är
sådana löneskillnader inte tillåtna.
Som Gullan Lindblad vet har jämställdhetslagens
bestämmelser i fråga om löner skärpts ett flertal gång-
er under de senare åren. Bl.a. skall arbetsgivare som
sysselsätter tio eller fler arbetstagare årligen kartlägga
löneskillnaderna. Denna bestämmelse har tillkommit
för att synliggöra förhållandena på den enskilda ar-
betsplatsen i syfte att öka takten i arbetet för att före-
bygga och motverka osakliga löneskillnader mellan
könen. Kartläggningen skall redovisas i arbetsgiva-
rens jämställdhetsplan.
Myndigheten, Regeringskansliet, som numera är
arbetsgivare för de anställda publicerar varje kvartal
genom sin förvaltningsavdelning uppgifter om lön
fördelad på kön. Enligt de senaste uppgifterna som rör
det första kvartalet år 1997 finns inga större generella
löneskillnader mellan kvinnor och män bland enhets-
cheferna. Däremot visar statistiken att löneskillnader-
na generellt mellan kvinnor och män på handläggar-
nivå är ca 2 000 kr till männens fördel. Av detta kan
man dock inte dra slutsatsen att det är fråga om lö-
nediskriminering av kvinnorna. Det krävs ett analy-
sarbete för att klargöra vilka skillnader som kan för-
klaras och vilka som kan anses vara osakliga. Ett
sådant arbete pågår för närvarande inom Regerings-
kansliet.
Jag kan i det sammanhanget nämna att löneskill-
naderna rättades till på vissa departement under år
1996 som en följd av ett liknande analysarbete.
Jag utgår från att parterna, som har huvudansvaret
i denna fråga, kommer överens om liknande åtgärder
för det fall att 1997 års analys- och kartläggningsarbe-
te visar att behov finns. Enligt min uppfattning är det
nödvändigt att Regeringskansliet föregår med gott
exempel i dessa frågor. Jag kommer därför att följa
det fortsatta arbetet mycket noga.

Anf. 159 GULLAN LINDBLAD (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Messing
för svaret. Kanske borde jag ha ställt min fråga till
statsministern i stället, eftersom jämställdhetsminis-
tern inte kan anklagas för allt som regeringen företar
sig, eller i det här fallet inte företar sig när det gäller
att leva upp till sina egna stolta deviser på jämställd-
hetsområdet. Nu gäller det alltså lika lön för likvär-
digt arbete. Det har tagit rundlig tid - från den 8 april
till den 20 maj - för mig att få ett svar. Jag förstår
alltså att detta är en het potatis för regeringen, men
jag vill inte helt skylla det på jämställdhetsministern.
I regeringsförklaringen hålls jämställdheten högt,
liksom i den senaste regeringsskrivelsen i ämnet. Jag
har med intresse tagit del av ett magasin om regering-
ens jämställdhetspolitik utgivet av Arbetsmarknads-
departementet 1996. Det heter Vägar till jämställdhet.
Där säger statsrådet Messing att jämställdheten går
framåt på området efter område. Där talas om Kvin-
nomaktutredningen, och om forskningsuppgifter som
lagts ut för att analysera fördelningen av ekonomisk
makt och ekonomiska resurser mellan kvinnor och
män. Forskningsrapporter i ämnet utlovas efter hand.
Arbetslivsinstitutet har t.ex. fått regeringens upp-
drag att utveckla nya metoder och modeller för att
identifiera hinder och hitta strategier så att lönedis-
kriminering undanröjs. Det s.k. LÖV-programmet om
lönebildning och arbetsvärdering skall undersöka hur
löneskillnaderna mellan kvinnor och män kan mot-
verkas. Ett kapitel heter: Varför dessa stora löneskill-
nader? Där framkommer bl.a. att regeringen avsatt
2 miljoner kronor för könsuppdelad lönestatistik. Ett
könsperspektiv skall läggas på allt, s.k. mainstrea-
ming. Alla kommittéer och utredningar skall i sitt
arbete göra konsekvensanalyser i ett könsperspektiv.
Men vad är regeringens uttalanden om jämställd-
het - som på så många andra områden - annat än
vackra ord och tomt prat, när regeringen inte ens
förmår städa framför sin egen dörr utan gladeligen
bryter mot lagar som den själv har föreslagit?
I en artikel i Expressen den 3 april, som jag hänvi-
sar till i min interpellation, framkommer just vad
statsrådet Messing här har sagt, nämligen att kvinnliga
handläggare i Regeringskansliet har ca 2 000 kr lägre
månadslön än sina manliga kolleger.
Hösten 1996 framkom det i en rapport om lö-
nediskriminering vid Industrins utredningsinstitut att
kvinnor och män som jobbar på samma ställe och har
ungefär samma uppgifter i regel har samma lön. Att
kvinnor tjänar mindre än män beror oftast på att de
har lägre befattningar och finns på arbetsplatser som
ger låg lön. JämO och LO ansåg då att det var föga
överraskande. Det visste man förut. Vad de tycker nu,
vet jag inte. Men själv tycker jag att det är något av en
skandal, eftersom det här handlar om jämbördig per-
sonal, vad jag förstår, som arbetar med likvärdig
arbetsuppgifter, nämligen att förbereda regeringsä-
renden. Jag håller med ordföranden i Statstjänsteman-
naförbundet i Regeringskansliet som säger att så här
kan det inte fortsätta.
Nu vill jag fråga statsrådet Messing vad som
kommer att hända efter det pågående analysarbetet.
Kommer regeringen att rapportera till riksdagen att
den nu kommer att leva efter lagen? Får vi kanske en
särskild informationsstund i riksdagen i den här frå-
gan när analysarbetet är klart?

Anf. 160 Statsrådet ULRICA
MESSING (s):
Fru talman! Gullan Lindblad säger att det är vack-
ra ord och tomt prat. Det är inte sant. Jämställdhetsar-
betet och jämställdhetsfrågorna över lag är en kun-
skapsfråga. Hade vi börjat tidigare med kartläggning
av osakliga löneskillnader mellan könen i jämställd-
hetsarbetet hade vi också kommit betydligt längre i
dag.
Nu har vi inte jobbat så aktivt med det under så
många år som vi kanske skulle ha önskat. Jag väl-
komnar Gullan Lindblads engagemang i den här frå-
gan. Ju fler vi är som engagerar oss och debatterar
osakliga löneskillnader på grund av kön, desto fortare
går också arbetet framåt. Det hade varit bra om Gul-
lan Lindblad också hade drivit frågan mycket aktivt
när hennes eget parti satt i regeringsställning. De
politiska signalerna i Regeringskansliet måste vara
tydliga. Nu är de tydliga. Alla osakliga löneskillnader
på grund av kön skall motarbetas.
Den svenska arbetsmarknaden är fortfarande väl-
digt könsuppdelad. Vi vet, precis som Gullan Lind-
blad själv nämnde, att kvinnor generellt som grupp
tjänar betydligt mindre än vad män gör som grupp.
Jag tror att det behövs ett brett och tålmodigt arbete
för att bryta både den könsuppdelade arbetsmarkna-
den och de orättvisa lönerna på olika områden.
Jag tycker att vi har tagit en del steg i rätt riktning
för att påbörja det arbetet, t.ex. genom de extrapengar
som vi har gett till JämO, genom den könsuppdelade
lönestatistik som vi har beställt och genom pengar till
brytprojekt på arbetsmarknaden för att försöka få in
män på traditionellt kvinnliga områden och för att
försöka få in kvinnor på traditionellt manliga områ-
den. Men jag tror inte att det räcker. Visst håller jag
också med ordföranden när hon säger att det inte kan
fortsätta så här. Det är oerhört viktigt att vi har en
könsuppdelad lönestatistik också i Regeringskansliet.
Det gäller även alla andra arbetsplatser. Det är viktigt
att vi följer den jämställdhetslag som finns. Den säger
att alla arbetsgivare med fler än tio anställda skall ha
en aktiv plan för att bl.a. kunna motarbeta osakliga
löneskillnader.
Det analysarbete som vi har påbörjat gick framåt
1996. Vi tog ett steg i rätt riktning för att komma till
rätta med de osakliga löneskillnaderna. Vi är inte
klara, men jag inser att arbetet också kommer att gå
framåt under 1997. Regeringens politiska ambition är
tydlig. Arbetet måste fortsätta ända till dess att alla
osakliga löneskillnader har försvunnit.

Anf. 161 GULLAN LINDBLAD (m):
Fru talman! Jag måste ju ställa dessa frågor när
regeringen inte lever som den lär. Vi är ju överens om
att regeringen bör föregå med gott exempel.
Jag tycker att det är bra att statsrådet engagerar sig
både i analysarbetet och i strävandena att verkligen
åstadkomma jämlika löner även i Regeringskansliet.
Jag vill ändå komma med ett gott råd till statsrå-
det, nämligen att inte kasta sten när man sitter i glas-
hus. Jag tror att det var den 20 mars som statsrådet
Messing skrev en mycket besk artikel i Svenska
Dagbladet betitlad Moderater blundar för kvinnodis-
kriminering. Där påstods det att vi moderater på om-
råde efter område visar upp en politik som inte leder
till jämställdhet mellan kvinnor och män. Bl.a. sägs
där att regeringen anslagit extra pengar till JämO så
att myndigheten skall kunna pröva lönediskrimine-
ringsfall i domstol, detta för att regeringen skall
framstå i en mycket bra dager. Men nu man kan ju
fråga sig hur det skulle se ut om regeringen själv
visade sig vara i samma situation, nämligen att kanske
stå inför en domstolsprövning.
Fru talman! Det finns nog skäl att verkligen disku-
tera vad som menas med jämställdhet. När det gäller
lönesättning för likvärdigt arbete torde vi vara helt
överens. Men nog kan man diskutera vad som menas
med jämställdhet och även ha en annan uppfattning än
den mest gångbara utan att bli beskylld för kvinnodis-
kriminering på andra områden? Jag tänker då på om
det är högsta jämställdhet och rättvisa att kvinnor och
män skall ha den uppfattningen att alla föräldrar
måste förvärvsarbeta utanför hemmet och att alla barn
skall vara dagis. Det är ett exempel. Det finns många
småbarnsföräldrar som jag känner som tycker att detta
är den verkliga kvinnofällan för familjer. Man kan
fråga sig om det är högsta grad av jämställdhet och
oberoende att vara mer beroende av offentliga stöd-
system än av sin egen make eller maka.
Den här diskussionen går kanske något utöver da-
gens debatt. Jag menar att regeringen vill styra och
ställa, och den skall göra det när det verkligen gäller
lönesättning av Regeringskansliets egna medarbetare.
Men för övrigt skall den inte styra och ställa så
mycket med människors liv under förebärande av att
det är jämställdhetspolitik. Ha litet mer respekt för
dem som vill ordna sin egen tillvaro utan att gå med
pekpinnar i övriga fall! Mitt råd är att ta itu med den
kanske viktigaste jämställdhetsfrågan att avskaffa den
offentliga sektorns monopol som gör kvinnorna helt
beroende av den offentliga sektorn. Där visar det sig
att löneskillnaderna verkligen är konserverade. Det
gäller även anställningsförhållanden i övrigt.
JämO må få hur många miljoner som helst, så
länge de offentliga monopolen består kommer kvin-
norna inom vård, omsorg och skola inte att få rättvisa
löner. Jag skulle vilja sluta den här delen av debatten
med att fråga: När kommer jämställdhetsministern att
ta upp den lönediskriminering som kanske är den allra
viktigaste jämställdhetsfrågan för närvarande, nämli-
gen att kvinnor skall ha rätt att välja mellan fler olika
jobb och även ha rätt att starta eget inom det som i
dag enbart är offentliga monopol?

Anf. 162 Statsrådet ULRICA
MESSING (s):
Fru talman! Moderaterna och Gullan Lindblad tror
att en bättre jämställdhet i samhället inte kräver en
aktiv politik. Jag är övertygad om att den gör det. Jag
tror att vi måste ha en mycket medveten politik för att
jämställdhetsarbetet skall gå framåt, utvecklas och
formas till det bättre. Jag tror också att det är där som
skillnaden mellan socialdemokrater och moderater
ligger. Det pekade jag också på i den artikel som jag
skrev.
Jag är övertygad om att de politiska intentionerna
spelar roll för hur människor agerar och reagerar. Jag
tycker att vi som politiker också skall försöka forma
och påverka människors attityder.
Jag tycker att jämställdhetsarbetet skall ha som ut-
gångspunkt att kvinnor och män skall ha lika rättighe-
ter, möjligheter och skyldigheter på alla livets områ-
den, på arbetsmarknaden, hemma och på fritiden. Där
ser jag att den offentliga verksamheten har varit grun-
den för kvinnors möjligheter att förvärvsarbeta och
kunna komma ut på arbetsmarknaden genom att barn-
omsorgen och äldreomsorgen har kunnat avlasta
kvinnorna det som de tidigare traditionellt skötte
hemma. Den offentliga verksamheten har gett kvinnor
en chans att kunna leva på sin lön, att kunna fatta
egna beslut därför att man har egen ekonomi och att
kunna göra egna medvetna val. En sådan politik
kommer jag att fortsätta att driva.
Jag tycker också att vi skall jobba aktivt för att fler
män skall ta ett större ansvar hemma. Jag tycker att
det är ett problem att bara 10 % av de föräldradagar
som tas ut i dag tas ut av män. Jag är övertygad om att
om barnomsorgen blir sämre i olika kommuner är det
kvinnorna som stannar hemma med barnen och inte
männen i så stor utsträckning som vi skulle kunna
önska. Där tycker jag att arbetsmarknadens parter har
ett ansvar för att också på det viset driva på jäm-
ställdhetsarbetet.
Gullan Lindblad är på olika sätt kritisk till den of-
fentliga verksamheten. Hon menar att den inte är
riktigt jämställd. Jag är säker på att det finns mycket
arbete att göra för att göra den offentliga verksamhe-
ten mera jämställd i framtiden.
Men jag ser ju också att det inte är mer jämställt i
det privata näringslivet i dag. Vi kunde bara för någon
månad sedan konstatera att det fortfarande bara är
3 % av de börsnoterade företagen som har kvinnliga
chefer. När vi jämför det med de chefer som finns i
statliga myndigheter och verk är det utom allt tvivel
helt klart så att vi, när vi har satt politiska mål för
jämställdhetsarbetet, också har kommit betydligt
mycket längre än när vi låter något slags låt-gå-
mentalitet råda. Kvinnorna förlorar ofta på det.
Är det några som behöver ett aktivt jämställdhet-
sarbete och en aktiv politik för att kunna fortsätta att
göra framsteg på arbetsmarknaden, bli ännu mera
självständiga och i större utsträckning komma in på
de traditionellt manliga områdena, så är det just kvin-
nor. Det arbetet tycker jag att vi skall försöka driva
även gemensamt mellan de olika partierna.

Anf. 163 GULLAN LINDBLAD (m):
Fru talman! Vi har olika uppfattningar, Ulrica
Messing och jag, när det gäller den offentliga sektorns
monopol. Jag är själv sjuksköterska. Jag har många
gånger i det aktiva arbetet känt att det stod "Tillhör
landstinget" på mig, precis som det gjorde på de små
babyskjortorna.
Jag menar att vi aldrig får jämställdhet mellan
kvinnorna som i dag bara har en enda arbetsgivare att
gå till, antingen kommunen eller landstinget om man
sysslar med vård och omsorg. Detsamma gäller för
lärarna. De är kvar i sina urusla löner. Jag såg härom-
dagen att männen nu skyr lärarjobben bara för att det
är så dåligt betalt. Det tycker jag är den viktigaste
jämställdhetsfrågan att ta itu med.
Men jag håller med om en hel del av vad statsrå-
det säger. Det är klart att vi skall bedriva en aktiv
politik, även i de politiska partierna. Men då tycker
jag faktiskt att ni skall börja med att städa i Rege-
ringskansliet. Se till att ni lever upp till de stolta devi-
serna! Gå inte ut och beskyll andra partier, så tufft
som statsrådet har gjort, för att vi inte skulle verka för
jämställdhet! Jämställdhet tror jag i hög grad är en
subjektiv fråga, som man i många stycken skall över-
låta till de enskilda människorna, de enskilda famil-
jerna, att bestämma om.
Om jag har läst och studerat rätt i katalogerna vi
har fått, är det tyvärr så att även om regeringen nu
säger sig vara jämställd och ha lika många kvinnor
som män är det färre kvinnliga statssekreterare och
handläggare och färre kvinnor på högre nivåer. Så
börja att städa där!
Jag kan också tycka att vi verkligen skall uppmana
den privata sektorn att se till att man får in fler kvin-
nor. Men vi kan aldrig få fler företagare inom de
kvinnliga områdena om inte monopolen bryts.

Anf. 164 Statsrådet ULRICA
MESSING (s):
Fru talman! Vi kanske kan vara överens, Gullan
Lindblad och jag, om att det är en viktig jämställd-
hetsfråga i framtiden att bryta den könsuppdelade
arbetsmarknaden. Kvinnorna tjänar definitivt på det.
Men jag är också övertygad om att männen gör det.
När vi nämner skolan och barnomsorgen är det
framför allt så att barnen skulle tjäna på att vi fick fler
manliga förskolelärare och fler manliga lärare.
Jag tror att vi kan vara överens om att arbetsmark-
naden mår bättre av att vara mindre könsuppdelad.
Vi skall också leva som vi lär. Osakliga löneskill-
nader skall motarbetas, i Regeringskansliet och på
andra arbetsplatser. För det krävs ett aktivt jämställd-
hetsarbete med könsuppdelad statistik, kartläggning
av osakliga löneskillnader och mycket annat.
Vi har påbörjat det arbetet. Vi är långt ifrån klara.
Men den politiska ambitionen är tydlig: Alla osakliga
löneskillnader skall bort och vi kommer envist att
följa det arbetet tills så har skett.
Men det är också så att hade vi påbörjat det arbe-
tet tidigare, hade vi också kommit längre. Jag är otålig
och önskar att det gick mycket fortare. Men jag skall
göra vad jag kan för att jämställdhetsarbetet skall gå
framåt också i Regeringskansliet.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU21
och KU26
Utrikesutskottets betänkanden 1996/97:UU7, UU9
och UU15
Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU17

19 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1996/97:AU13
En allmän och sammanhållen arbetslöshetsförsäk-
ring

20 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 16 maj

1996/97:320 av Hans Andersson (v) till statsrådet
Leif Blomberg
Åtgärder mot rasism och främlingsfientlighet
1996/97:321 av Kent Olsson (m) till arbetsmark-
nadsministern
Utlovade feriearbeten till skolungdomar
1996/97:322 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Familjepolitiken
1996/97:323 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi-
nistern
De mindre sjukhusen
1996/97:324 av Viola Furubjelke (s) till försvarsmi-
nistern
Centrum för traumatologi och katastrofmedicin i
Linköping
1996/97:325 av Tomas Högström (m) till kommuni-
kationsministern
Ursprungsnationalitet i körkort
1996/97:326 av Beatrice Ask (m) till statsrådet Ylva
Johansson
Behovet av insatser för att förbättra elevernas kun-
skaper i matematik
1996/97:327 av Ulf Melin (m) till statsrådet Ylva
Johansson
Betygssättning och tydliga betygskriterier i gymnasie-
skolan
1996/97:328 av Lennart Rohdin (fp) till utrikesminis-
tern
"De sju från Zvornik"
1996/97:329 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet
Pierre Schori
Bistånd till återuppbyggnaden i Bosnien-Hercegovina
1996/97:330 av Erling Bager (fp) till statsministern
Nordsjöregionen
1996/97:331 av Bengt Harding Olson (fp) till kul-
turministern
Svenska satellit-TV-sändningar
1996/97:332 av Göthe Knutson (m) till kommunika-
tionsministern
Färjetrafiken och lastsäkring
1996/97:333 av Sven Bergström (c) till utrikesminis-
tern
Schengenavtalet
1996/97:334 av Göte Jonsson (m) till socialministern
Förtroendenämnderna
1996/97:335 av Ola Karlsson (m) till statsrådet Leif
Pagrotsky
Export av försvarsmateriel
1996/97:336 av Lars Hjertén (m) till utrikesministern
Fredsprocessen i Mellanöstern
1996/97:337 av Mikael Odenberg (m) till inrikesmi-
nistern
Bostadspolitiska utredningen
1996/97:338 av Mikael Odenberg (m) till inrikesmi-
nistern
Bostadspolitiken
1996/97:339 av Karin Falkmer (m) till statsrådet Leif
Pagrotsky
Det nationella rättssystemet och EU-reglerna
1996/97:340 av Henrik S Järrel (m) till näringsminis-
tern
Motköp vid försvarsmaterielbeställningar utomlands
1996/97:341 av Ingvar Eriksson (m) till jordbruks-
ministern
Svenska lantbrukares konkurrensmöjligheter
1996/97:342 av Ingvar Eriksson (m) till jordbruks-
ministern
Kontrollkostnaden vid köttbesiktning
1996/97:343 av Göte Jonsson (m) till miljöministern
Behovet av kalkningsinsatser mot försurningen
1996/97:344 av Lennart Brunander (c) till jord-
bruksministern
Genetiskt förädlade växter
1996/97:345 av Ragnhild Pohanka (mp) till arbets-
marknadsministern
Yttrandefrihet för anställda
1996/97:346 av Ingrid Näslund (kd) till statsrådet
Ylva Johansson
Religionsämnet
1996/97:347 av Ingrid Näslund (kd) till utrikesminis-
tern
Fredsprocessen i Mellanöstern
1996/97:348 av Nikos Papadopoulos (s) till för-
svarsministern
Värnpliktiga med invandrarbakgrund
1996/97:349 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet
Pierre Schori
Repatriering
1996/97:350 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet
Leif Blomberg
Debatt om det mångkulturella samhället
1996/97:351 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes-
ministern
Tibet
1996/97:352 av Kia Andreasson (mp) till miljöminis-
tern
Miljöfarligt avfall
1996/97:353 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet
Pierre Schori
Förföljelse på grund av kön
1996/97:354 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis-
tern
Ändring i jaktförordningen efter ändring i jaktlagen
1996/97:355 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi-
nistern
Miljöbrott m.m.
1996/97:356 av Agneta Brendt (s) till utrikesminis-
tern
Sexuellt våld - en krigsförbrytelse
1996/97:357 av Andreas Carlgren (c) till utrikesmi-
nistern
Fredsprocessen mellan Israel och det palestinska
folket
1996/97:358 av Karl-Göran Biörsmark (fp) till stats-
rådet Pierre Schori
Nordkorea - isolerat land i kris
1996/97:359 av Bo Könberg (fp) till socialministern
Vårdgarantin
1996/97:360 av Sigge Godin (fp) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Inkomstprövning av änkornas folkpension
1996/97:361 av Erling Bager (fp) till näringsminis-
tern
Hushållens kostnader efter avregleringen av elmark-
naden
1996/97:362 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Det nya underhållsstödet
1996/97:363 av Bengt Hurtig (v) till utrikesministern
Åtgärder i andra länder från Turkiets regering
1996/97:363 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul-
turministern
Könsperspektiv inom museivärlden
1996/97:364 av Gudrun Lindvall (mp) till jord-
bruksministern
Direktivbestrålade livsmedel
1996/97:365 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesmi-
nistern
Bosättningar på Västbanken
1996/97:366 av Barbro Johansson (mp) till arbets-
marknadsministern
Avstängning från A-kassa vid egen uppsägning
1996/97:367 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet
Pierre Schori
Bistånd till Palestina
1996/97:368 av Thomas Julin (mp) till socialminis-
tern
Rättssäkerheten inom socialtjänsten
1996/97:369 av Ewa Larsson (mp) till statsrådet
Thomas Östros
Kultursponsring
1996/97:370 av Erling Bager (fp) till jordbruksminis-
tern
Skatteavdrag för yrkesfiskare
1996/97:371 av Bo Könberg (fp) till socialministern
Privata husläkare
1996/97:372 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet
Pierre Schori
Kosovoalbaner

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 maj.

21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 16 maj

1996/97:540 av Gullan Lindblad (m) till socialminis-
tern
Kloning av människor
den 20 maj

1996/97:541 av Inger Davidson (kd) till utbild-
ningsministern
Studiestöd för läkarstuderande
1996/97:542 av Bengt Hurtig (v) till utrikesministern
Åtgärder i andra länder från Turkiets regering
1996/97:543 av Bengt Hurtig (v) till utrikesministern
Turkiets inmarsch i Irak

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 27 maj.

22 § Kammaren åtskildes kl. 21.25.

Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets början
till ajourneringen kl. 16.37.
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 137
(delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.