Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1996/97:102

Onsdagen den 14 maj

Kl. 9.00 - 17.59

---

19.00 - 22.37

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

--------------------------------------------------------------------------

1 § Aktuell debatt: Villkoren i Sverige för före-
tag med internationell verksamhet

Anf. 1 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Ingen debatt är viktigare för Sverige
än den om hur företagsklimatet kan bli bättre. Utan
bättre företagsklimat knäcker vi inte massarbetslöshe-
ten. Det är det bästa som hänt på länge att vi nu har
fått en intensiv diskussion om villkoren för företagan-
de. Tro inte att dagens debatt innebär någon slutpunkt
för den diskussionen. Det är tvärtom; vi är bara i
början. Statsministern kommer inte i längden att kun-
na hålla sig utanför den. Vi kommer för vår del att
driva den ända till dess att kursen har lagts om. Detta
är en ödesfråga för Sverige.
Håkan Mogren, chef på Astra, ringde mig härom-
dagen. Han sade så här: Svenskt näringsliv glider bort
från Sverige. Till en del är det nödvändigt, men till en
del är det onödigt. Det skulle inte behöva hända om
företagsklimatet var bättre.
Dagens debatt handlar inte om huruvida Ericsson
skall flytta sitt huvudkontor eller inte. Det avgör de
själva. Den handlar om något som pågår varje dag
inför våra ögon. Betänk följande siffror. I dag har
Sveriges tio största företag 30 000 färre anställda än
de hade för tio år sedan i Sverige, men utanför Sveri-
ge har de 120 000 fler anställda. En del av de jobben
hade kunnat hamna i Sverige. Det är om det denna
debatt skall handla.
Näringsministern har nu tio minuter på sig. An-
vänd dem inte till skryt, utan till att redovisa konkreta
planer på förbättringar av företagsklimatet. Sverige
behöver inte beskäftighet utan beslutsamhet.

Anf. 2 Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Fru talman! Ledamöter! Jag är glad att vi kan ha
en debatt om företagsklimatet.
Under de senaste 20 åren har Folkpartiet regerat i
nio. Det är under de 20 åren Sverige har gått från att
vara bäst i klassen - det bästa välfärdssamhället - till
att ramla ned på listan. Bryter man ned de 20 åren kan
man konstatera att de stora rasen i sysselsättning,
företagande och privat verksamhet inträffat under just
de år då Folkpartiet regerat. Det är ett konstaterande
som jag tycker att vi skall göra när vi funderar över
hur det ser ut för Sverige.
Om vi tittar på den situation som rådde när den
socialdemokratiska regeringen senast tillträdde, hös-
ten 1994, kan vi se att det var ett läge där Sverige var
ytterst illa ute. Det fanns ett stort budgetunderskott,
höga räntor och massarbetslöshet. Det var i verklig
mening ett kärvt klimat. Det var egentligen en varga-
vinter när vi startade hösten 1994. Därför känns det
mycket lättare att diskutera klimatet i dag än den
hösten när vi fick börja regera.
När vi startade sade vi att vi hade en dagordning
som vi måste arbeta oss igenom. Det var inte som när
Lars Leijonborg startade. Då hade man först skrivit en
önskelista. Därefter tillträdde man, delade ut julklap-
parna på kredit och överlät åt oss att betala. För oss
var det en dagordning som skulle arbetas igenom.
Vad ingick i den dagordningen? Det första och svå-
raste var budgetsaneringen. Att vända det största
underskottet näst efter Greklands till statsfinanser i
balans var vår första och stora uppgift. Den andra
uppgiften var att se till att Sverige säkrade sitt EU-
medlemskap och att regeringen kunde bedriva en
sådan politik att det svenska folket i en folkomröst-
ning kunde säga ja till EU-medlemskapet. Det var
ingen lätt uppgift att övertyga medborgarna om detta,
men det gick att göra med en socialdemokratisk rege-
ring. Jag tror inte att det är någon slump att väldigt
många tyckte att just den folkomröstningen skulle ske
efter det att den socialdemokratiska regeringen hade
tillträtt.
Det handlade om att få ned inflationen och med
det också räntorna. Det handlade om att ta fram peng-
ar för att göra en stor utbildningssatsning och bygga
ut utbildningssystemet med kostnader på sammantaget
14 miljarder kronor. De pengarna fanns inte när vi
började, utan vi skulle göra oss av med ett gigantiskt
underskott samtidigt som vi tog fram pengar för att
stärka kunnande och kompetens och göra det lättare
för Mogren att behålla sysselsättningen i Sverige.
Vi skulle se till att Sverige blev en del av en ar-
betsmarknad och av företagsamheten i Östersjöområ-
det. Vi började att bygga ett starkt Östersjösamarbete,
och det leder nu till att företag från stora delar av
världen kommer till Sverige just därför att de upple-
ver att Sverige är gateway till Östeuropa. Sverige är
nu ett land av stort intresse när det gäller etableringar
för dem som vill jobba i Östersjöområdet. Det är
ingen slump att Polens premiärminister kom för att
besöka oss i går och i dag.
Vi skulle förbättra för småföretagen. Det ingick på
dagordningen. Ingen hade tagit så mycket stryk under
perioden 1991-1994 som just småföretagen. Det var
inte lätt att åstadkomma den förbättringen när vi sam-
tidigt skulle bekämpa budgetunderskottet, pressa ned
inflationen och få fart på Sverige. Vi skrapade ihop
litet pengar. Tillsammans med Centerpartiet lyckades
vi få ihop i storleksordningen 8-9 miljarder kronor i
skattesänkningar för de små företagen, för att göra det
lättare för dem att växa. Det gjorde vi inte på kredit.
Vi lånade inte till de skattesänkningarna. Det var inga
julklappar som vi delade ut, utan pengarna drogs ihop
i hårt arbete av svenska företagare och svenska lönta-
gare. Alla var med och samlade ihop för en speciell
satsning just mot de små företagen. Det var 9 miljar-
der i skattesänkningar.
Vi sade att vi måste satsa på den nya tekniken och
det ekologiskt uthålliga samhället. Vi är inte kvar i
Frälsningsarméns gamla vedgårdar, som moderater
och folkpartister älskar att prata om. Vi tror att det
ekologiskt uthålliga samhället också är det samhälle
som skapar jobb i framtiden.
Det gällde att skrapa ihop pengar tillsammans med
Centerpartiet för att också åstadkomma en satsning på
ny teknik i det ekologiskt uthålliga samhället. Och -
än en gång - det skulle inte vara lånade pengar, inte
kredit, utan egna hopsamlade pengar. Det handlade
om att förbättra arbetsrätten, och det handlade framför
allt om att åstadkomma långsiktiga beslut, att åstad-
komma ett brett parlamentariskt stöd för politiken.
Det gällde att gå bort från den situation som hade rått
under nästan 20 års tid med mycket svaga majoriteter
som drivit genom beslut som förändrades från man-
datperiod till mandatperiod. Det gällde att återfinna
den balans som fanns under de 44 år när socialdemo-
kraterna styrde och när vi gick från att vara ett fattigt
land till att bli bäst i klassen. Detta är vad vi har job-
bat med under dessa knappt tre år.
Vi skall - det är vår uppgift - använda vårt rege-
ringsinnehav till att åter föra Sverige till en position
där vi blir bäst i klassen. Vi har faktiskt gjort det
förut, och vi kan naturligtvis göra det igen.
Hur ser då resultaten ut? Industriinvesteringarna
har under de senaste två åren varit högre i Sverige än i
något annat västland. Orderingången och industripro-
duktionen har ökat dramatiskt. Det har blivit en kraf-
tig förbättring av vinstutvecklingen, att likna vid den
vinst-boom som vi hade på 70-talet. Antalet sysselsat-
ta i den privata sektorn har ökat med 64 000, varav
48 000 inom industrin.
Också sysselsättningen i våra stora företag, Lars
Leijonborg, ökar faktiskt i Sverige nu, efter att ha
minskat 1991, 1992, 1993 och 1994. Nu ökar alltså
sysselsättningen i de stora företagen i Sverige, som
debatten i dag handlar om. Drar Leijonborg någon
slutsats av att vi har kunnat vända utvecklingen på det
sättet? Och räntorna har i det närmaste halverats.
Detta är vad vi har åstadkommit. Men det viktigas-
te av allt är att vi faktiskt nu har skapat oss ett hand-
lingsutrymme, så att vi också kan göra någonting i
framtiden. Vi är nu på väg att få mycket starka statsfi-
nanser, vilket naturligtvis gör att den här riksdagen,
det här parlamentet, nu har möjlighet att diskutera hur
framtiden skall se ut. I den meningen, Lars Leijon-
borg, är ju debatten bra. Nu har vi faktiskt på egna
meriter möjlighet att diskutera vad vi vill göra i fram-
tiden. Den möjligheten hade vi inte mellan 1991 och
1994. Den hade vi inte 1994 eller 1995. Den är vi på
väg att skaffa oss nu. Vi har mycket ogjort. Det är
precis som Leijonborg säger: Vi har en massarbets-
löshet som kräver stora insatser.
Jag har en fråga till Leijonborg. Er politik var ju
ett misslyckande mellan 1991 och 1994. På vilket sätt
tänker ni förändra er politik om ni, mot förmodan,
skulle få chansen 1998?

Anf. 3 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Som var och en kunde höra var detta
nio minuter beskäftigt skryt. Under en minut på slutet
talades det om att någonting mer skall hända, men det
gavs inte ett enda konkret besked om vad detta nya
skall bestå i.
Vi använder alla statistik ibland för att bygga un-
der vår argumentering. Just därför vet vi alla att sta-
tistik kan brukas och missbrukas. Jag hävdar att de
flesta statistiska uppgifter som Anders Sundström
använde kan ifrågasättas. Jag skall inte använda min
debattid till att fördjupa mig alltför mycket i det. Men
låt mig ta två exempel.
När Anders Sundström talar om de olika regering-
sperioderna vill det till att man har ett ganska gott
minne, så att man kommer ihåg vad som har hänt. Det
är kanske vad väljarna kommer att komma ihåg som
avgör valet 1998. När Anders Sundström talar måste
några ända tänka: Varför föreslog arbetarregeringen
1990 förbud mot strejker? Gjorde man det därför att
det var kul, därför att allt var gott och väl? Eller gjor-
de man det därför att det var en jättekris i landet?
Varför avgick Kjell-Olof Feldt 1990? Varför ökade
budgetunderskottet, från det att Allan Larsson till-
trädde 1990 till det att Anne Wibble blev finansminis-
ter 18 månader senare, från 0 till 60 miljarder? Detta
är naturligtvis en bild av att Sverige var i djup kris när
vi tog över 1991.
1994 var ett mycket bra år för svensk ekonomi. Ni
tillträdde i oktober och lade fram era första proposi-
tioner i november. De klubbades här i december och
trädde i kraft den 1 januari 1995. Ni kan inte hävda
att det som hände 1994 kan räknas er politik tillgodo.
Och de 64 000 nya jobb som Anders Sundström talar
om kan lika gärna vara ett stöd för min argumente-
ring. Om man tittar närmare ser man nämligen att de
tillkom månaderna efter valet 1994 och i början av
1995, innan återställarpolitiken hade slagit igenom.
Samma statistik visar att inte ett enda privat jobb
netto tillkom 1996. Och inte ett enda privat jobb har
hittills tillkommit 1997, enligt samma statistik som
Anders Sundström använder. I själva verket visar den
statistiken att antalet privata jobb i Sverige kommer
att minska 1997.
Vi svenskar är stolta över vår industri, inte minst
när vi är utomlands. Vi säger: Titta, en Volvo! Titta,
de har IKEA här! Titta, det är Tetra Pak som gör
mjölkförpackningarna här också!
Att ha starka världsnamn är en del av vår nationel-
la identitet. Men sanningen är ju att IKEA ägs av en
holländsk stiftelse och har högkvarteret i Danmark.
Tetra Laval ägs av en schweizisk stiftelse och har
högkvarteret i Lausanne. Volvo har flera gånger varit
på väg att bli utlandsägt, och det går ständigt rykten
om nya sådana planer. Det här är en del av det pro-
blem som gör att Sverige sjunker allt djupare i mas-
sarbetslöshet. När det gäller den siffran hade Anders
Sundström rätt. 700 000 människor är arbetslösa här i
landet. Sverige har högre arbetslöshet än vad som är
EU:s genomsnitt. Sverige hade den näst lägsta tillväx-
ten 1996 av alla EU-länder. Det här är hårda fakta
som var och en kan kontrollera. Att jag inte fördjupar
mig ytterligare i den här statistiska genomgången
beror på att jag litar till - inte att jag är trovärdigare
än Anders Sundström; det vet jag nämligen inte - att
min verklighetsbild är mycket mer trovärdig än An-
ders Sundströms. Det är ju någonting med hans reso-
nemang som inte stämmer. Om det vore så lysande
som han säger undrar jag varför vi sitter fast i massar-
betslöshet.
Det finns mycket som måste göras för att förbättra
företagsklimatet. Det handlar inte om en enstaka åt-
gärd. Det är litet magstarkt när socialdemokraterna
säger till oss: Ja, men vi har ju så bra bolagsskatt.
Det vet vi väl. Det var ju ni och vi tillsammans
som genomförde skattereformen, som sänkte bolags-
skatten från 50 % till 30 %. Ni kanske såg Leif Pag-
rotsky stå och mysa bredvid Ericssonchefen och säga
att bolagsskatten är skitbra. Men sanningen är ju att
socialdemokraterna röstade emot sänkningen till 28 %
här i kammaren. Leif Pagrotsky var väl ekonomisk
handläggare på den tiden. Därför skrev han förmodli-
gen den motion där socialdemokraterna yrkade avslag
när det gällde den sänkningen av bolagsskatten. Vad
är det då att stå och skryta om i TV?
Det behövs mycket annat. Dubbelbeskattningen
måste bort. Arbetsrätten har förbättrats, säger Anders
Sundström. Den har ju försämrats; det blev en fel-
sägning. Marginalskatterna har höjts. Arbetsgivarav-
giften har sänkts, brukar ni säga. Ja visst, men ni
började med att höja den jättemycket. Ni har ju inte
alls sänkt den lika mycket som ni har höjt den.
Det här kräver ett brett program med en rad inslag.
Och det kräver först och främst att man inser proble-
mets djup. Det som skrämmer mig i det som Anders
Sundström säger här är att han fortfarande inte har
insikt om hur illa läget är.
(Applåder)

Anf. 4 LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Näringsministern och andra företräda-
re för regeringen upprepar som en besvärjelse att
företagsklimatet i Sverige är gott. Låt mig då i all
enkelhet ställa frågan: Varför går i så fall en miljon
människor i vårt land, som kan, vill och borde arbeta,
utan meningsfull sysselsättning? Varför utnyttjar inte
företagen denna tillgängliga arbetskraft? Och varför
startar de inte själva egen verksamhet?
Det fanns en tid direkt efter regeringsskiftet då
Socialdemokraterna höll med oss på den borgerliga
sidan om att de nya jobben måste komma inom den
enskilda sektorn. Men nu syftar alla åtgärder till att
bevara arbetstillfällen i den offentliga sektorn, i den
mån man inte försöker dölja arbetslösheten med för-
tidspensionering och statistiska manipulationer.
Företagsklimatet kan aldrig vara gott i ett land där
det råder massarbetslöshet. Det är naturligtvis inte
heller gott där det avvecklas produktiva resurser i
form av väl fungerande kärnkraftverk, som ger en
trygg och billig elförsörjning. Det är inte gott när
trafikpolitiken i ett avlångt och avlägset land som vårt
inriktas på att försvåra transporter. Och självklart ger
det inget gott näringsklimat att regeringen inte kan
förmå sig till att satsa på den europeiska valutaunio-
nen EMU. Vi ser nu resultatet i form av en svag och
svängig krona och högre realräntor än i konkurrent-
länderna.
När regeringen skryter med företagens gynnsam-
ma villkor anförs alltid som exempel den låga bolags-
skatten. Men, som Lars Leijonborg just påpekade, det
var av den borgerliga regeringen den sänktes till sin
nuvarande nivå på 28 %. Nu handlar dock skatten på
företagande om så mycket mer än vinstbeskattningen.
Det handlar t.ex. om den av Socialdemokraterna åter-
ställda dubbelbeskattningen av aktieutdelningar, som
på ett närmast unikt vis motverkar investeringar och
satsningar på nya företag. Det handlar om den eviga
nominella reavinstbeskattningen, som ligger skyhögt
över vad som är vanligt i andra länder. Och det hand-
lar om den nya förmögenhetsskatt som regeringen nu
skall driva igenom med absurda konsekvenser för
dem som ställer upp med riskkapital för företag på
börsens A-lista.
Näringsministerns påstående i Dagens Industri att
Sverige har bland världens lägsta kapitalskatter är mot
denna bakgrund inte bara häpnadsväckande fräckt -
det är i grunden osant. Anders Sundström borde ha så
mycket civilkurage att han erkänner att detta uttalande
var helt fel.
Sverige har världens högsta skatter, och regering-
en har sedan sitt tillträde höjt dem med över
80 miljarder. Vårt land får aldrig ett bra näringsklimat
så länge regeringen vägrar inse att de extremt höga
skatterna försvårar för företagande och nya jobb. Men
villkoren för företagande blir heller inte bra förrän
Socialdemokraterna och dess stödparti Centern slutar
att trakassera inte minst småföretagarna.
Återställ momsuppbörden till de tidsregler som
gällde förut! Upphäv fördubblingen av arbetsgivarens
sjuklöneperiod! Och upphör, Anders Sundström, med
de ideliga skärpningarna av energibeskattningen!
Fru talman! Den senaste tidens debatt har mycket
kommit att handla om forskare och högkvalificerad
personal vid de stora företagens huvudkontor. Det har
vittnats om farhågor för att svenska specialister av
skatteskäl lämnar landet, om svårigheter att få utflyt-
tade svenskar att återvända hit och - än mer - om
svårigheter att förmå utlänningar att komma hit.
Regeringens motdrag är nu att förespegla något
slags skatterabatt för nyckelpersonal av utländsk här-
komst. Det är bra att Socialdemokraterna därmed
erkänner problemets existens. Men det är förnedrande
att skattelättnaden förbehålls utländska medborgare.
Skall svenskar vara hänvisade till utlandstjänst om de
vill få behålla samma ersättning för sin arbetsinsats?
Vad skall det tjäna till att tvinga företagsledare och
forskare att byta hemland med varandra för att de
skall få rimliga skattevillkor?
Regeringen måste inte bara börja lyssna till den
starka oro som företagarna känner inför Sveriges
näringsklimat - den måste också snabbt göra något åt
saken. Som vi moderater ser det är sänkta skatter - på
personer, företagande och sparande - avgörande för
att förbättra företagens villkor och för att bekämpa
arbetslösheten. Marknader måste avregleras, inte
minst arbetsmarknaden, vilket förutsätter en reforme-
rad arbetsrätt och en mer flexibel lönebildning. Skola
och universitet skall satsa på inte bara breddutbild-
ning utan också spetskompetens.
Och för att Sverige skall kunna återupprättas som
tillväxt-, företagar- och välfärdsnation måste vi se
positivt på tekniska framsteg och den pågående inter-
nationaliseringen. Anders Sundström! I stället för att
fly in i rödgrönt flummeri - återkalla nu beslutet att i
förtid avveckla kärnkraften, främja handeln genom att
underlätta och inte motverka smidiga transporter och
ge klartecken för ett svenskt deltagande fullt ut i det
europeiska valutasamarbetet!
Och, snälla näringsministern, säg till partisekrete-
raren att inte uppmana till bojkott av svenska mobilte-
lefoner!
(Applåder)

Anf. 5 PER-OLA ERIKSSON (c):
Fru talman! Den här debatten har motiverats av de
hårt vinklade politiska tolkningar som följt i spåren
efter radiointervjun med Ericssons vd Lars Ramqvist.
Jag vill slå fast att Sverige är en demokrati, och
där kan alla delta i en öppen debatt. Därför är det
naturligt att även ledande företrädare för svenska
företag och svenskt näringsliv gör sin stämma hörd i
det offentliga samtalet. Företagsledare har i likhet
med fackliga eller andra organisationer intressen att
bevaka. Ibland finner man då skäl att bedriva utåtrik-
tat opinionsarbete; ibland är den lågmälda inofficiella
dialogen mer fruktbar. Båda metoderna används.
Från Centerpartiets sida hälsar vi debattinläggen
välkomna. De ger också oss möjlighet att redovisa hur
vi inriktar politiken på att skapa ett bra närings-
livsklimat med stabila och långsiktiga spelregler för
företagandet, både på nationell och på internationell
nivå. Det är till förmån för medborgarna i hela landet.
Kritik riktar vi bara när opinionsbildandet övergår i
politiska kampanjer. Det är dessbättre mera sällsynt,
men det har förekommit. Min erfarenhet är att hot
eller uppmaningar om bojkott inte främjar samför-
stånd och samverkan för att lösa gemensamma pro-
blem, inte heller ett ofruktbart gräl om vem som bär
skulden och ansvaret. Till några av dem som har
deltagit i den här debatten vill jag säga: Sluta titta
bakåt! Tänk framåt! Det är ett råd jag gärna bjuder på.
Ekonomin internationaliseras alltmer, och Sverige
är ett land med ett mycket stort internationellt beroen-
de. Många svenska företag har en stor del av sin verk-
samhet utanför landets gränser. Det är inte bara ett
problem utan också en tillgång. Det är ett sätt för
svenska företag och svenska produkter att nå nya
marknader i en alltmer internationaliserad ekonomi.
Ibland förefaller det som om man förtränger att
ekonomin och näringslivet har blivit mer internatio-
naliserade. Ena dagen hyllas marknaden som den som
vet bäst; andra dagen krävs ingripanden från regering
och riksdag. Båda ytterlighetsståndpunkterna är lika
fel. Vi lever inte i en kommandoekonomi, men vi kan
skapa goda förutsättningar för företagande och fler
jobb.
Det är möjligt att en och annan förletts tro att
elände och vedermödor är allenarådande för det
svenska näringslivet. Så är ju ingalunda fallet. Men så
har budskapet varit från en del politiska företrädare
som de senaste åren bara ropat i kulisserna.
Det är angeläget att Sverige kan visa på ett bra fö-
retagsklimat som främjar investeringar. För att vi
skall kunna skapa ett framgångsrikt näringsliv behö-
ver en rad villkor uppfyllas.
Först och främst krävs sunda offentliga finanser.
Därför kommer Centerpartiet att hålla fast vid en
politik som ger lägre räntor, fortsatt låg inflation och
starka offentliga finanser. Låg ränta och låg inflation
är av avgörande betydelse för att investeringsviljan
skall vara god.
Dessutom behövs tillgång till kapital. Goda kom-
munikationer är också en viktig förutsättning. Sverige
måste göras kortare, inte längre. Och för att inte
svenska företag skall försvaga sin internationella
konkurrenskraft behövs en ansvarsfull lönebildning.
Företagsamheten skall också stimuleras med goda
skattemässiga villkor, som i sin tur stimulerar syssel-
sättning och tillväxt. Dessutom är kompetent arbets-
kraft väl så viktigt som Europas lägsta bolagsskatt.
Om några år kommer Sverige att ha fler högsko-
leutbildade än någonsin tidigare. 60 000 nya platser
skapas vid högskolor och universitet, med ett rejält
tillskott inte minst vid de mindre högskolorna. De blir
motorer i den regionala utvecklingen och kommer att
förse näringslivet med kompetent och välutbildad
arbetskraft för att de bättre skall kunna möta den
internationella konkurrensen.
Ett flertal för näringslivet viktiga åtgärder har ock-
så vidtagits de senaste åren.
Centern har medverkat till sänkta arbetsgivaravgif-
ter med en inriktning som främst gynnar de mindre
företagen, lättnader i dubbelbeskattning för onoterade
bolag, skattelättnader för fåmansbolagen, återinförd
kvittningsrätt som stimulerar nyföretagandet, miljard-
program för småföretagande osv. Dessutom har vi
medverkat till modernisering och miljöanpassning av
energisystemen. Därtill har arbetsrätten förenklats,
med bl.a. möjlighet till tillfälliga anställningar och
ökad möjlighet att förhandla lokalt.
Företag som agerar och verkar på det internatio-
nella planet drar nytta av goda villkor för de företag
som arbetar på hemmamarknaden.
Vi vill nu gå vidare, utan att äventyra saneringsar-
betet. Utrymmet för lägre skatter skall användas till
att främja företagande och nya jobb. Centern kommer
att medverka till att Sverige även fortsättningsvis skall
vara ett bra land för företagen, såväl stora som små,
såväl nationellt som internationellt verksamma.
(Applåder)

Anf. 6 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Folkpartiet har begärt en debatt för att
vi skall debattera villkoren för svenskt näringsliv med
internationell verksamhet, dvs. för det näringsliv som
har västvärldens lägsta bolagsskatter och som redovi-
sat rekordvinster under de senaste åren. De stora
exportbolagen har delat ut 31 miljarder i aktieutdel-
ning 1996. Det är det näringsliv som har gjort mil-
jardvinster på fallande kronkurser, som man själv har
bidragit till genom att inte hämta hem sina exportvins-
ter och omvandla dem från dollar till kronor. Det
handlar om klimatet för näringslivet i ett land där det
samlade börsvärdet var 11 % av BNP år 1980 men
sedan har ökat till 100 % av BNP år 1996.
Men vad är då den egentliga anledningen till de-
batten? Jo, enskilda företagsledare har sagt att skatte-
trycket är för högt i Sverige. Inte för företagen, det
sade man inte, utan för löntagarna, i alla fall för dem
som har höga inkomster. Man kräver inflytande över
skattepolitiken. Man kräver politisk makt. Och Folk-
partiet ställer lydigt upp och begär en särskild debatt.
Att det svenska skatteläget generellt skulle vara ett
hinder för t.ex. Ericsson att anställa civilingenjörer
eller annan kvalificerad arbetskraft är nonsens. Det
bevisas bl.a. av de låga löner som Ericsson betalar.
Man behöver helt enkelt inte betala högre lön.
Man kan undra hur andra grupper har det. Förra
veckan redovisade LO en undersökning som visade
att sju av tio tycker att löneskillnaderna i Sverige är
för stora, att åtta av tio tycker att kvinnors löner är för
låga. När får vi en särskild debatt om det? Lyssnar
Folkpartiet bara på de manliga storföretagare som
enligt svenska folket betalar ut de här orättvisa löner-
na? När får vi i stället en debatt om hur klimatet ser ut
för de arbetslösa i Sverige?
Vad tycker Folkpartiet att vi skall göra åt Ericsson
i Norrköping? Först kräver företaget samhällets resur-
ser i nya utbildningslinjer och högskoleplatser för att
sedan, när samhället ställer upp med servicen och tar
kostnaden, hota att flytta för att produktionen trots allt
inte är tillräckligt lönsam. Den är inte olönsam, men
inte tillräckligt lönsam. 1 700 personer, många kvin-
nor, riskerar att förlora jobben. Vad är det för klimat?
Sverige har konkurrenskraft. Vi har halkat efter
när det gäller antalet högskoleutbildade. Men vad gör
Folkpartiet och Moderaterna när vi försöker åtgärda
det genom att inrätta särskilda NT-utbildningar? Jo,
man röstar emot förslaget. Turligt nog för näringslivet
finns det en annan majoritet i riksdagen. Vad gjorde
Moderaterna när vi förde fram förslag om att satsa på
de regionala högskolorna som en drivkraft för regio-
nen och näringslivet? Man röstade emot, i vart fall i
början.
När vi för fram förslag om satsningar på en väl ut-
byggd offentlig sektor, infrastruktur m.m., som är en
viktig del inte bara för människorna utan också för
näringslivet, sparar Moderaterna och oftast även
Folkpartiet. I stället vill man sänka skatterna, urholka
arbetsrätten och öka löneskillnaderna, vilket leder till
ett destruktivt samhälle med ökade samhällsklyftor
och dåligt klimat för företagarna.
Det finns en rad faktorer som talar för att nä-
ringsklimatet i Sverige är gott. Det handlar om funge-
rande infrastruktur, om hyfsad utbildningsstandard,
om låga energipriser, om ett gynnsamt skatteklimat
och om en produktivitetstillväxt som är bland de
högsta inom OECD-området. Sverige har, trots sin
ringa befolkningsmängd, utvecklat företag som Vol-
vo, Electrolux, Ericsson, Pharmacia och ABB. De har
alla växt och utvecklats. Men det har inte skett i Lei-
jonborgs och Tobissons Sverige. Det har varit andra
krafter som har stått för den miljön.
Det vi i stället borde debattera i dag är hur vi ge-
nom politiska beslut kan styra företagen och vad vi
skall använda produktivitetstillväxten till, så att man
tar ett samhällsansvar. Det här handlar om jobben.
Det gäller ett miljövänligt produktionssätt, det gäller
att sprida produktionen regionalt, det gäller att om-
vandla övervinster till skatteintäkter för staten och det
gäller att stärka demokratin och inflytandet i arbetsli-
vet. Men det gäller också hur vi skall stimulera seriö-
sa företag som investerar och små företag i etable-
ringsskedet. Det vi borde diskutera är hur vi skall
säkra löntagarinflytande över produktionen, t.ex.
genom att ge fackliga organisationer förköpsrätt, så
att exemplet Ericsson i Norrköping aldrig upprepas.
(Applåder)

Anf. 7 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Lyssnare och tittare! Det är Folkpar-
tiet av alla partier som har begärt den här debatten.
Det beror akut på att några storföretag, som inte är
svenska längre utan internationellt ägda, funderar på
att flytta ut sina huvudkontor.
Det är kul att Folkpartiet vill ha den debatten i
dag. Det är ungefär som om Sverige inte hade varit
med i EU. Det var ju då allt det här hemska skulle
hända egentligen. Jag vet inte hur många folkpartister
jag mötte i EU-debatten en gång i tiden: Anne Wibb-
le, Hadar Cars, Lars Leijonborg någon gång och Ma-
ria Leissner. Då var hotet: Blir vi inte medlemmar i
EU, då flyttar de. Nu flyttar de eventuellt i alla fall.
Det hade alltså inte med EU att göra.
Problemet för Sverige är egentligen inte dåligt fö-
retagsklimat. Företagsklimatet i Sverige är inte sämre
än i andra länder.
Det är litet annorlunda. På en del sätt är det bättre,
och på andra sätt är det mindre bra. Så är det natur-
ligtvis. Men det finns saker som skulle behöva för-
bättras högst avsevärt, och i stället för att tala om vad
som har varit tänker jag presentera ett elvapunktspro-
gram för vad man borde göra - nu.
För det första bör man slå fast att skatten på arbete
är för hög. Socialdemokraternas skötebarn, arbetsgi-
varavgifterna, och de borgerligas skötebarn, de obli-
gatoriska egenavgifterna, leder till att skatt och avgif-
ter på arbete är oändligt höga, vilket knappast stimu-
lerar arbete. Vi vill sänka skatt och avgifter på arbete
med ca 20 miljarder kronor. Vi finansierar det genom
att vi sänker arbetstiden, vilket gör att ungefär
200 000 nya människor får jobb i stället för a-kassa.
Vi sparar pengar på a-kassan och använder pengarna
till att sänka skatten på arbete. Det är bra för Sverige
- det är bra för alla.
För det andra vill vi ta bort företagens ansvar för
tredje och fjärde sjukskrivningsveckan. Det är märk-
ligt att Centern, som alltid talar om att man är ett
småföretagarparti i retoriken, accepterar en modell
som gör det så svårt för små företag att anställa och
behålla folk. Centern borde verkligen skämmas i den
här frågan.
För det tredje måste vi i Sverige tänka nytt. Vi
måste tänka i sociala företag. Jag tror att det är oer-
hört viktigt att vi stimulerar och underlättar för
kvinnligt ägda företag. Det är alldeles för mycket
manliga strukturer i näringslivet i dag. Jag tror att det
finns en oerhört stor potential för kvinnligt företagan-
de.
För det fjärde har många invandrare som har
kommit till Sverige erfarenhet av småföretagande,
men man klarar inte av de regler som finns. De är
svåra att begripa, och det erbjuds inte relevant ut-
bildning och hjälp för invandrare att komma i gång
med företagsamhet. Detta är en fullständig katastrof,
jämfört med t.ex. USA. Självklart måste vi se möjlig-
heterna i alla invandrare.
För det femte behöver vi utveckla lärlingssystem.
För det sjätte måste vi skapa möjligheter för inno-
vatörer och uppfinnare att förverkliga sina drömmar
med goda riskkapitalfonder. Det är nödvändigt. Allde-
les för många goda idéer hamnar i andra länder, och
det beror naturligtvis på det företagsklimat som hela
tiden har stimulerat den gamla basindustrin och som
ibland har legat som en död hand över nytänkande i
Sverige. Det är fel. Vi behöver stimulera uppfinnare
och underlätta för innovatörer.
För det sjunde vill vi i Miljöpartiet att småföretag
med högst tio anställda skall kunna undanta två an-
ställda från reglerna om avskedande. Det är rimligt.
Man kan inte ha samma regler för småföretag som för
storföretag. Det finns ingen möjlighet.
För det åttonde måste arbetsgivaravgifterna sänkas
i stödområdet så att vi får hela landet att leva. Vi
måste också se till att bygga ut en infrastruktur för
informationsteknik. Det är orimligt att det skall kosta
så mycket mer att starta IT-beroende företag i gles-
bygd än i storstadsområdena. Det skapar inte fler
jobb.
För det nionde vill vi miljöpartister ha en grön
skatteväxling, dvs. sänka arbetsgivaravgifterna och
egenavgifterna ytterligare samtidigt som vi höjer
andra skatter. Det stimulerar jobb. Ett av de stora
strukturfelen i Sverige är nämligen att skatten på
arbetstid är så hög att vi inte har råd med varandra.
Det här måste vi förändra. En grön skatteväxling
stimulerar teknisk utveckling och ger jobb.
För det tionde måste byråkratin för småföretag
förenklas. Det borde räcka med en eller två blanketter
om man skall starta småföretag - det borde inte behö-
vas mängder. Det är orimligt som det är i dag.
För det elfte - och det kanske är det avgörande,
som jag skall återkomma till mer i nästa inlägg -
måste vi få en annan ägarstruktur. Vi kommer själv-
klart att ha kvar storföretag, men vi måste också få
företag som är självägda. Vi måste få ägare med an-
sikten. Vänstern kör mycket med staten och fonder
som ägare; det är anonymt. Högern kör mycket med
kapitalägda företag; det innebär anonyma ägare långt
borta. Vi måste satsa på en social företagsamhet där
företag är en del av en social verklighet. Vi måste
satsa mer på kooperativa företag, företag som ägs av
anställda. Jag skall återkomma till hur detta skulle
kunna stimuleras.
Vi i Miljöpartiet tror mer på människor än på stat
eller kapital. Det är faktisk grön politik.
(Applåder)

Anf. 8 DAN ERICSSON (kd):
Fru talman! Jag tror faktiskt att Anders Sundström
har skrämt upp många lyssnare och TV-tittare i dag.
Jag tror att de tiotusentals medborgare som drabbats
av arbetslöshet och som hotas av att drabbas av ar-
betslöshet skräms av att en regering och en närings-
minister så konsekvent flyr verkligheten.
Verkligheten är ju den att den öppna arbetslöshe-
ten ökar. Förra veckan var 8 922 personer fler öppet
arbetslösa än samma vecka förra året. Också den
totala arbetslösheten ökar. Förra veckan var 10 736
personer fler arbetslösa än samma vecka förra året.
Långtidsarbetslösheten ökar. Förra veckan var 19 773
personer fler långtidsarbetslösa än samma vecka förra
året. Och sedan regeringen Persson tillträdde har vi på
ett år tappat 51 000 platser i sysselsättningen. Detta är
verkligheten, och det är den verklighet som regering-
en flyr ifrån.
Sedan talar Sundström om långsiktiga beslut.
Verkligheten är att vi väl aldrig har haft en regering
som så präglats av ryckighet och hattighet, återställare
och återställare av återställarna som den regering som
Anders Sundström är medlem av.
Dagens debatt, fru talman, handlar inte bara om
företagsklimatet utan i högre grad om löntagarklima-
tet, dvs. vilket klimat som är nödvändigt att ha i vårt
land - ett konkurrensutsatt land - för att löntagarna
skall ha tillgång till arbetsplatser här hemma i Sverige
nu och i framtiden. Det land som inte förmår identifi-
era och uppmuntra drivkrafterna till företagande,
innovationer och utveckling kommer aldrig att lyckas
i sina målsättningar för ekonomisk utveckling och låg
arbetslöshet.
Från Kristdemokraternas sida har vi lagt fram ett
omfattande batteri med förslag som skulle få fart på
tillväxt och företagande och därmed ge förutsättningar
för nya jobb. Vi har budgetmässigt finansierat ett
paket på 15 miljarder. Jag hinner nu bara nämna någ-
ra av förslagen.
För det första: sjuklöneperioden. Regeringens
politik att låta arbetsgivarna betala de 28 första da-
garna i sjukförsäkringen vittnar om stor brist på för-
ståelse för företagares situation. Det blir inte fler
företag eller fler jobb i Sverige med denna förlängda
arbetsgivarperiod. Ändra er, Anders Sundström! Un-
derlätta i stället för småföretagare att anställa fler!
För det andra: den förtida momsinbetalningen.
Regeringens politik att låta företagarna betala skatt till
staten innan de själva har fått betalt för sina produkter
är direkt förkastlig. Det blir inte fler företag eller fler
jobb i Sverige om företagare måste betala till staten
innan de själva har fått betalt. Ändra er! Avskaffa den
förtida momsinbetalningen fullt ut!
För det tredje: byråkratin för företagare. I Sverige
finns drygt 3 400 lagar och förordningar samt över
10 000 myndighetsregler. Mycket talar för att en stor
del av ett möjligt nyföretagande hindras av ett alltför
omfattande regelverk, och regeringen har bara tillsatt
nya utredningar om det här. Det blir inte fler företag
eller fler jobb i Sverige om de byråkratiska hindren är
så omfattande att enskilda personer inte kan sätta sig
in i dem. Rensa upp i det här nu, Anders Sundström!
Från vår sida har vi också förslag på hur ungdo-
mar lättare skall komma in på arbetsmarknaden, hur
beskattningen skall förändras för att underlätta företa-
gande, hur investeringar skall stimuleras, hur anställ-
ningar skall underlättas och hur vi skall kunna sänka
skatterna för löntagarna genom sänkta egenavgifter.
Förslagen har funnits under lång tid, men rege-
ringen vill inte ta till sig förslag som förbättrar villko-
ren för företagande och jobb i Sverige. Förklaringen
till det kan vara väldigt enkel: regeringen och Anders
Sundström förstår inte hur villkoren skall utformas för
att få växtkraft, företagande och nya jobb.
Fru talman! I de yttersta av dagar har regeringen
nu sagt att man skall sänka skatten för utländska lön-
tagare som tillfälligtvis arbetar i Sverige. Det innebär
ändå ett indirekt erkännande av att kostnadsnivån är
ett problem. Men vilken logisk slutsats drar regering-
en vad gäller kostnadsnivån för de löntagare som
arbetar permanent i Sverige? Och ännu mer intressant
är vilka slutsatser regeringen drar av sitt resonemang
om utländsk arbetskraft om vi överför frågeställning-
en på de arbetslösa: Vad skall regeringen göra för att
sänka kostnadsnivån för att arbetslösa skall bli an-
ställda?
Jag måste slutligen fråga: Om det nu är så,
som Anders Sundström säger, att Sverige har ett bra
företagsklimat, varför bubblar inte vårt land av före-
tagsamhet och entreprenörskap? Varför har vi fått
nedgång i stället för uppgång sedan regeringen Pers-
son och näringsminister Anders Sundström tillträdde?
(Applåder)

Anf. 9 Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Fru talman! Jag har nu lyssnat på den första run-
dan av inlägg, och jag tycker mig kunna urskilja några
saker. Först och främst är det ett väldigt tydligt hö-
gerblock i Sverige, bestående av Folkpartiet, Krist-
demokraterna och Moderaterna. De är övertygade om
att det som de gjorde 1991-1994 är det som man skall
fortsätta med. Det är, som tur är, en väldigt liten del
av svenska folket som har den övertygelsen. Det är
kanske det viktigaste beskedet till företagarna i Sveri-
ge: Det är inte den politiken som vi vill ha tillbaka
1998. Det är väldigt viktigt att konstatera det.
Debatten skulle ju handla om företag med interna-
tionell verksamhet och företagsklimatet. Om man
tittar på de internationella företag som är verksamma i
Sverige finner man att Sverige kanske är det land i
världen som har flest multinationella företag. Sverige
kanske är det land som har lyckats attrahera storin-
dustrin mer än något annat land i världen.
Jag kan ta ett företag som Ericsson, som har 60 %
av sin produktion och 3 % av sin försäljning i Sveri-
ge. Av det måste man väl dra en rimlig slutsats, näm-
ligen att det trots allt, trots vad Leijonborg och Tobis-
son säger, är ganska bra att driva företag i Sverige. En
del av världen finns ju utanför Sverige, och en del av
verksamheten i dessa multinationella företag måste
faktiskt också bedrivas utanför Sverige.
När man lyssnar på t.ex. Ramqvist och Berggren
när de kommenterar den här debatten säger de att de
inte känner igen sig i den debatt som Leijonborg nu så
gladeligt suger i sig och försöker hålla liv i. Och Peter
Wallenberg säger att det inte finns några planer på att
flytta - han är den störste industriledaren i Sverige.
Lars Anell på Volvo säger att det är svårt att se några
fördelar med att flytta. Affärstidningarna går en efter
en igenom detta och kommer till samma slutsats.
Egentligen behöver man inte springa ut och fråga
så mycket, utan man kan bara fundera själv: Hur kan
det komma sig att detta lilla land, som ligger rätt
perifert i förhållande till befolkningarna i världen, har
lyckats samla de största företagen just i Sverige? Det
måste väl ändå finnas något samband mellan före-
tagsklimat och att just Sverige har lyckats fånga alla
dessa företag. Det borde vara så.
Leijonborg sade att regeringen inte har några kon-
kreta förslag. Men vi har massor av konkreta förslag.
Vi har fått ordning på ekonomin. Vi har satsat 9 mil-
jarder i skattesänkningar för småföretagen och 14
miljarder i kompetensförstärkning för de stora företa-
gen. Vi satsar på ny teknik och ersättning av kärnkraf-
ten med nya alternativ. Vi skall satsa på det ekolo-
giskt uthålliga. Vi har massor av förslag som vi satsar
på.
Man kan naturligtvis föra en diskussion om verk-
lighetsbilden - det kan jag och Leijonborg hålla på
med rätt länge. Jag kan citera Financial Times, som
den 16 april skriver följande:
"Många på finansmarknaderna oroar sig över att
regeringens tuffa saneringsprogram kommer att tum-
mas på när riksdagsvalet närmar sig.
Men med lite kunskap om svensk nutidshistoria
borde man istället oroa sig för motsatsen: att herr
Åsbrink kommer att göra så lite för att vinna röster att
landet istället väljer ett skattesänkarparti som är berett
att lossa på tyglarna. Väljarna har gjort så förut, och
varje gång lämnat åt socialdemokraterna att plocka
upp skärvorna. Investerare måtte hoppas att historien
inte upprepar sig ännu en gång."
Låt oss slippa en låntagarregering en gång till!
(Applåder)

Anf. 10 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! När får vi en debatt om de arbetslösas
situation? frågade Ingrid Burman. Vi för naturligtvis
den debatten just nu. Det som ger dramatiken kring
den här debatten är ju att mellan 700 000 och 1 miljon
människor i det här landet står utanför arbetskraften.
Det är därför som det är så enormt viktigt att tala just
om företagens villkor.
Jag kan urskilja ett tydligt högerblock, säger An-
ders Sundström. "Höger" är tydligen vi som tror på
jobb genom företagande. Han har svårt med statisti-
ken - det märks gång på gång. Han säger att det är
mycket få som tror på den politiken. Enligt alla opini-
onsmätningar är det i varje fall långt långt fler än de
som tror på den nuvarande regeringens politik.
Sedan säger Anders Sundström att regeringen har
massor av förslag, och så räknar han upp det man
redan har gjort. Men det är ju inte några nya förslag.
Jag trodde att Anders Sundström skulle vara så medial
att han hade funderat ut att sättet att gripa initiativet i
den här debatten hade varit att komma med något nytt
i dag. Men ingenting sådant har vi hört.
Anders Sundström säger att regeringen har sänkt
skatterna med ett antal miljarder för företagen. Ja,
men ni har ju höjt skatterna med 70 miljarder. Det var
ju så den här mandatperioden började - glöm inte det!
Socialdemokraterna hade för en tid sedan inbjudit
företagare till en konferens i Sundsvall. Även icke-
partimedlemmar fick komma, så det blev mellan 100
och 200 företagare. Jag undrar hur de känner sig när
de nu hör Anders Sundström här och i andra samman-
hang säga att vi har en exceptionellt god miljö för
företag här i landet.
Man har ju läst i tidningarna vad som hände den
där helgen i Sundsvall. De ägnade hela helgen åt att
vädja till Anders Sundström och hans kolleger: Av-
skaffa den förlängda sjuklöneperioden, eftersom den
är en katastrof för våra möjligheter att anställa fler!
Avskaffa de nya momsreglerna, då det är orimligt att
vi skall betala moms till staten innan vi har fått den
från våra kunder! Gör någonting åt de höga arbetsgi-
varavgifterna och åt arbetsrätten!
Ingenting av det tycks ha tagit skruv hos regering-
en.
Jag vill återigen understryka att den här debatten
egentligen inte har föranletts av att några företag
planerar att flytta vissa funktioner. Under de tio dagar
som debatten har pågått har ju ett antal verksamheter
flyttats ut ur Sverige, bl.a. bredbandsteknik från
Ericsson. Vi vet att verksamheter i Norrköping håller
på att flytta till något annat land, osv.
Det är ju den situationen som råder hela tiden och
som borde förmå svenska politiker att lägga om kur-
sen, att tänka nytt och att förstå, att om vi skall få
flera sjuksköterskor, flera lärare och flera människor i
barnomsorgen behöver vi en solid bas av företag.
Det är inte fler skatter utan fler skattebetalare som
det här landet behöver. Då är det första greppet som
måste till att vi förbättrar klimatet för företagande,
från de minsta till de största. Ni har alltid haft en dålig
relation till de små företagen men varit på speaking
terms med de stora. Det som tycks hända nu är att ni
kraschar era relationer också med de stora. Detta är en
katastrof för Sverige.
(Applåder)

Anf. 11 LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Man kan undra i vilket land Anders
Sundström lever - i Sverige eller i Rosenbad, där det
onekligen blir fler jobb, och man tycks vara till freds
med tillvaron. Vi har ett gott företagsklimat, säger
Sundström. Bra är vad det är, säger Persson, Östros,
Tham och alla de andra. Näringsministerns inlägg i
den här debatten visar att Socialdemokraterna saknar
en genomtänkt näringspolitik. Utformningen av en
sådan sköts ju på framtiden vid den extra partikon-
gress som undvek de flesta andra ställningstaganden
än att till partiledare välja Göran Persson.
Den ekonomiska politiken är praktiskt taget helt
inriktad på de offentliga finanserna. Staten skall ta in
så höga skatter att det i framtiden blir ett permanent
överskott. Extra bidrag skickas till kommuner och
landsting, som förbjuds att använda dem till skatte-
sänkningar. I stället skall kommunerna med bistånd av
AMS bereda arbetslösa någon form av sysselsättning
eller utbildning.
Med den här uppläggningen får vi aldrig fart på
Sverige. Anders Sundström verkar helt ha missat de
krav på den ekonomiska politiken och näringspoliti-
ken som den ökade internationaliseringen ställer. Jag
kan inte tolka på annat sätt hans uttalande, som han
ännu inte har tagit tillbaka, att Sverige har bland värl-
dens lägsta kapitalskatter. Sanningen är att Sverige
har bland världens högsta kapitalskatter, som en följd
av dubbelbeskattning, hög nominell reavinstskatt samt
kombinationen av fastighetsskatt, förmögenhetsskatt
och arvs- och gåvobeskattning. Men även humankapi-
talet beskattas hårt, med allehanda inkomst- och lö-
neskatter.
Det är alltså det här problemet som den aktuella
debatten handlar om. Anders Sundström har all an-
ledning att hejda sin flykt från verkligheten och se
sanningen i vitögat. Jag upprepar därför mitt recept
för ett bättre företagsklimat: Sänk skatten, avreglera
arbetsmarknaden, satsa på spetskompetens, använd
kärnkraften, bygg ut transportsystemet, och delta fullt
ut i det europeiska valutasamarbetet!
(Applåder)

Anf. 12 PER-OLA ERIKSSON (c):
Fru talman! Alla vi ledamöter i riksdagen och alla
som bor i det här landet har ett ansvar för att tala väl
om landet. Vi borde tala om möjligheterna och det
som är en styrka för Sverige som nation och en styrka
för svenskt näringsliv. Verkligheten är betydligt mer
positiv och mer nyanserad än den svartmålning som
ibland präglar debatten om näringspolitiken. Sveriges
näringslivs möjligheter är faktiskt betydligt bättre än
vad som framgår av den beskrivning av problem som
ibland framställs, inte minst nu senast av Lars Tobis-
son. Det finns skäl att vi hyfsar debatten, att vi för en
mer nyanserad debatt om de möjligheter som ändå
svenska företag har.
Den här debatten skulle handla om villkoren i
Sverige för företag med internationell verksamhet,
men den har tenderat att bli en allmän ekonomisk och
näringspolitisk debatt.
Det finns ändå skäl att fråga sig hur villkoren ser
ut för de företag som verkar internationellt. Vinstni-
vån är förhållandevis hög, aktiekursen har stigit, och
de som befinner sig på den internationella marknaden
hävdar sig också förhållandevis väl. Om det nu är så
dåligt som en del försöker framställa det, förklara då
varför aktiekursen stiger, varför Stockholms Fondbörs
slår nya rekord och varför vinstnivån är hög!
Det är flera faktorer som medverkar till detta, och
jag tycker att det finns skäl för att lyfta fram dem. Vi
har sundare statsfinanser. För några år sedan begärde
man från svenskt näringsliv åtgärder för sundare
statsfinanser. Statsfinanserna har nu blivit sundare,
och det är en tillgång. Vi har låga räntor, och vi har
låg inflation. Men vi måste också komma till rätta
med ett antal saker. Dit hör lönebildningen. Vi skall
också ha goda utbildningsmöjligheter.
Avslutningsvis, fru talman, tycker jag att vi skall
tala mer om svenska företags möjligheter och tala väl
om det här landet i stället för att ägna oss åt svart-
målning.

Anf. 13 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Jag tror att Lars Leijonborg har pro-
blem. Han har begärt en debatt om klimatet och vill-
koren för företag med internationell verksamhet. Det
är den del av näringslivet som har den högsta produk-
tivitetstillväxten i OECD-området, men trots det blir
det inte några jobb av produktivitetstillväxten, utan
det blir vinster, det blir aktieutdelningar. Då presente-
rar Lars Leijonborg tillsammans med borgerligheten
receptet, som innebär lägre skatter, att få bort arbets-
rätten och försämra villkoren, och han tror att detta
leder till fler jobb. Det tror inte jag, och det är mot
den bakgrunden som jag tror att den här debatten inte
särskilt mycket berör de arbetslösa och de arbetslösas
villkor.
I stället hade det varit önskvärt att vi faktiskt hade
talat mer om hur vi förbättrar kunskapsnivån och
därmed konkurrenskraften för hela näringslivet. Vi
borde tala om hur vi demokratiserar företagen och
stärker de fackliga organisationerna, dvs. vi måste nu
utveckla koncernfackliga rättigheter internationellt, så
att inte företagen tillåts spela ut löntagarna mot var-
andra. Det är ju vad som sker t.ex. vid Ericsson i
Norrköping, när man via utpressningspolitik hotar att
flytta jobben. Det här, Anders Sundström, är en boll
att fånga upp.
Vad jag har hört i debatten är enbart borgerliga
politikers enkla och kortsiktiga lösningar: Sänk skat-
ten, försämra arbetsrätten och avveckla trygghetssys-
temen, så stannar nog företagen om de får bestämma
villkoren! Det här, ärade herrar och meddebattörer, är
bara att lägga sig platt för näringslivets krav. Det är
inte att ta ett politiskt ansvar för hela landet.
(Applåder)

Anf. 14 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Ingrid Burman talade om att det är
farligt att sänka skatter. Jag tror tvärtom att det är
viktigt att sänka en del skatter. Skatten på arbete
måste sänkas. Det är fruktansvärt viktigt. Låt oss
lägga skatter på andra saker i stället.
Är det någon som har hört något i dag? Är det nå-
gon som har funderat över om man har kommit med
några förslag, eller har man mest pratat om vem som
var värst egentligen, om det var Feldt eller Carl Bildt
eller någon annan? Jag har försökt lägga fram ett
tiopunktsprogram på vad som väldigt konkret skulle
kunna åtgärdas: Skatten på arbete måste sänkas. Vi
måste satsa mer på kvinnligt företagande. Vi måste ta
till vara den kraft och den erfarenhet av småföreta-
gande som många invandrare har. Vi måste satsa på
innovatörer och ge inte minst gröna innovatörer möj-
ligheter att utveckla sina idéer.
Framför allt måste vi få ett ägande som är synligt,
ett ägande med ansikten. Den borgerliga idén, högeri-
dén, är stora, kapitalägda företag, dvs. ett anonymt
ägande. Vänsteridén är att staten eller stora fonder
står som ägare, vilket också är anonymt. Jag tror att vi
måste få fler självägda företag, där man ser ägarna i
ansiktet och framför allt där ägarna har en del i en
social verklighet. Därför är kooperativa företag vikti-
ga.
Vi går så långt att vi säger att när ett företag skall
säljas, bör de anställda - jobbare, tjänstemän och
lokal företagsledning - ha förköpsrätt till sitt företag.
Stegvis kan vi får fler ägare på det sättet, och framför
allt får vi sociala företag som är en del i en social
verklighet. Det är avgörande. Det är ett grönt sätt att
se på näringslivet. Företag är inget självändamål.
Företag måste vara en del i verkligheten.
(Applåder)

Anf. 15 DAN ERICSSON (kd):
Fru talman! Anders Sundströms andra inlägg be-
kräftade dessvärre min bild av en regering på flykt
från verkligheten, av att man inte förstår villkoren för
företagande och för hur man skapar förutsättningar
för fler jobb. Man förstår inte hur man skall skapa ett
bra löntagarklimat.
Det handlar ju om att skapa ett drivhusklimat när-
mast, ett riktigt växthus som är varmt och drivande
för att få fram företag och därmed få folk i arbete. Det
handlar om sjuklöneperioden. Det handlar om den
förtida momsinbetalningen. Det handlar om byråkra-
tin. Det handlar om en rad åtgärder som vi har presen-
terat från oppositionens sida. Gör något åt det här,
Anders Sundström!
Ett exempel på hur man kan få ett mildare före-
tagsklimat inom den sektor som företaget Ericsson
verkar i, kan vara att staten tillsammans med närings-
livet avdelar särskilda resurser för att etablera kvalifi-
cerade utvecklings- och produktionscentrum på elek-
tronikområdet i exempelvis Norrköping. Det är den
typen av projekt som är nödvändiga för att vår indu-
stri skall uppfatta statens intresse av att ha kvar och
utveckla verksamhet i Sverige. Men frågan är om vi
kan vänta oss en insats från regeringens och Anders
Sundströms sida.
Jag kommer ju själv från Norrköping, fru talman.
Jag har mött dem som nu hotas av arbetslöshet på
grund av uppsägningar på Ericsson. Jag har också sett
hur Anders Sundströms partisekreterare har varit i
Norrköping och uttalat sig och antytt att en lösning
skulle kunna vara att vi började bojkotta de här tele-
fonerna, Ericssons telefoner. Det var ett sorts svar på
frågan om hur man skulle skapa ett bra företagsklimat
för Ericsson. Jag vill bara fråga Anders Sundström:
Är det det besked regeringen har? Skall vi nu börja
antyda bojkott mot svenska produkter? Är det så vi
får ett bra svenskt företagsklimat?

Anf. 16 Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Fru talman! Jag vet inte om jag uppfattade Leijon-
borg rätt, men det kanske ändå var en liten reträtt när
han var uppe senast i talarstolen. När jag läste Leijon-
borgs artikel i Dagens Nyheter, var det ingen tvekan
om vilken bild Leijonborg målade upp. Det var att
företagen nu lämnade Sverige i stor omfattning, och
att Ericsson inte bara hotade med att flytta huvudkon-
toret utan hela företaget från Sverige. På något sätt
bidrog Leijonborg - kanske naivt, jag vet inte - till att
sprida en bild av Sverige, både i Sverige och utanför
Sverige, där han egentligen svartmålade vårt land. Det
kanske var en reträtt i det senaste anförandet. Kanske
var det så. I så fall var det ju något positivt som Lars
Leijonborg sade. Det här är något som Ericsson
mycket tydligt har redovisat. Ramqvist har redovisat
att han inte alls tycker att klimatet i Sverige är dåligt.
Den andra frågan gäller vad vi gör och vad vi inte
gör. Då måste man ju ändå skilja på stort och smått.
Vi har under de här knappa tre åren jobbat med de
stora frågorna, de stora frågorna om budget, räntor
och inflation. Det har handlat om att se till att vi får
kunnande, kompetens, forskning och allt det där. Det
är de frågorna som är stora. Det är det som gör det
möjligt att sedan faktiskt sätta sig ned och fråga: Kan
vi förbättra sjukförsäkringen? Kan vi bygga den sta-
digare och bättre? Kan vi göra det möjligt att fördela
kostnaderna för sjukförsäkringen på något annat sätt?
Det är också detta som nu gör det möjligt att dis-
kutera det utrymme vi skapar genom att vi får en
statsbudget med ett överskott, Tobisson. En statsbud-
get med ett överskott är ju faktiskt den första förut-
sättningen för att diskutera om vi skall förändra, sän-
ka, någon typ av skatt i Sverige. Så länge Tobisson
styrde, var ju en sådan debatt fullständigt omöjlig i
vårt land. Det största problemet vårt land då var ju att
åka världen runt och låna pengar till att skriva ut de
julklappar som Tobisson så gärna delade ut under den
perioden. Det varnar Financial Times för att Sverige
skall få uppleva om Tobisson skulle få chansen en
gång till. Så ser det ut.
Nu har vi också ett inflöde av investeringar till
Sverige. Vi har flera utländska företag som väljer att
lägga sin verksamhet i Sverige. Ni kan läsa om dem i
tidningarna: Seka Optics i Hudiksvall, SM Cyklo i
Arlöv, Software Innovation, I-plast i Karlskoga, Sko-
da i Skåne, Tele 8 i Malmö, Sun Micro System i
Karlskrona, Autonova i Uddevalla. Det är ett stort
antal företag som nu faktiskt väljer att investera i
Sverige, alltså utländska företag som väljer att inves-
tera i Sverige. Det är en helt ny och spännande bild
som nu växer fram. Därför blir jag, det måste jag
säga, bekymrad när jag hör Leijonborg. På något sätt
saknar Leijonborg insikt om vad han var med om att
åstadkomma 1991-1994. Jag hoppas verkligen att det
svenska folket inte vill ha tillbaka den perioden med
50 000 konkurser, en halv miljon jobb som försvann
och en låntagarregering i Sverige. Det hoppas jag att
vi slipper.

Anf. 17 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Birger Schlaug sade tidigare att vi kan
sänka skatterna med 20 miljarder kronor och finansie-
ra det genom att arbeta mindre. Då föreslår jag att vi
slutar arbeta. Då kan vi avskaffa skatterna helt och
hållet. Så måste det ju rimligen vara enligt logiken.
Anders Sundströms departement har ett organ som
syftar till att locka hit investeringar. De lämnade en
rapport till Anders Sundström för ett par månader
sedan. Den var blå som en blåklint, och det kanske
beror på att förslagen stämmer väl överens med vad
Folkpartiet tycker: Förenkla arbetsrätten, sänk den
personliga beskattningen, skapa mer långsiktiga vill-
kor, minska osäkerheten kring energisystemet. Det är
den typen av förändringar som måste till om företag-
samheten skall få bra och stabila villkor här i landet.
Jag hade hoppats att näringsministern skulle an-
vända det här tillfället till att annonsera att man har
tagit till sig de råd man har fått från sitt eget expertor-
gan, för det är tydligen omöjligt att ta till sig det vi
från oppositionen säger. Men vi har inte fått några
sådana besked. Anders Sundström har använt nästan
all sin tid till att säga att allt är väl som det är. Men
den verklighet som människorna upplever är ju att
massvis med svenskar som vill arbeta inte får det.
Grundorsaken till det är att villkoren för nya företag
att starta och för existerande företag att expandera
inte är tillräckligt bra. Detta är en ödesfråga för Sve-
rige. Det är tragiskt om det blir partipolitisk konfron-
tation, för här skulle det behövas gemensamma tag för
Sveriges skull.

Anf. 18 Näringsminister ANDERS
SUNDSTRÖM (s):
Fru talman! Under den här regeringsperioden har
antalet anställda i de små företagen ökat med ungefär
60 000. Det är en bra början. När vi tillträdde var
klimatet vargavinter. I dag är det vår. Det är betydligt
bättre. Det är varmare. Det finns litet större svängrum
och litet större utrymme. Det utrymmet kan vi nu
använda till att förbättra situationen för de arbetslösa.
Det är de arbetslösa som har det svårast och som har
burit den tyngsta bördan under dessa tre år. För att vi
skall kunna få fram fler arbetstillfällen måste vi nu
investera i de drivkrafter som har betydelse för att
skapa jobb.
Det handlar för det första om att satsa mer på ut-
bildning och att genomföra det kunskapslyft där
200 000 platser tas fram för att förbättra och göra
Sverige starkare och mer konkurrenskraftigt.
Det handlar för det andra om att vi nu när vi har
skapat oss detta utrymme, efter ett hårt och tufft arbe-
te, skall se till att vi investerar det i den nya tekniken,
att vi bygger det ekologiskt uthålliga samhället.
Det handlar för det tredje om att göra Sverige mer
internationellt, att svenska små företag kan jobba på
en marknad som är mycket större än Sverige.
Det handlar för det fjärde om att organisera sam-
hället på ett sådant sätt att de lokala nätverken, de
betydande klustren runt de regionala högskolor som
vi nu investerar i och som kommer att betyda så
mycket, får chansen att växa och förbättras.
Det handlar om att göra villkoren för de små före-
tagen mycket bättre. Och vi har efter tre års hårt arbe-
te skaffat oss det utrymme som behövs för att faktiskt
se till att vi går inte bara från den kalla vintern till vår
utan också in i högsommarvärmen.
Tack skall ni ha.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Meddelande om ändring i kammarens
sammanträdesplan

Andre vice talmannen meddelade att arbetsplenum
onsdagen den 11 juni skulle börja kl. 10.00.

3 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motioner
1996/97:Sk48-Sk57 till skatteutskottet
1996/97:Fi44 yrk. 43-47 till arbetsmarknadsutskottet
i övrigt till finansutskottet
1996/97:A50 och A51 till arbetsmarknadsutskottet

4 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU16
Kulturutskottets betänkanden 1996/97:KrU9, KrU11
och KrU12
Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU16
Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU13
Meddelande om samlad votering

Andre vice talmannen meddelade att trafikutskot-
tets betänkanden TU5 och TU8, försvarsutskottets
betänkanden FöU5 och FöU6 samt skatteutskottets
betänkanden SkU18 och SkU25 skulle avgöras i ett
sammanhang efter avslutad debatt.

5 § Översyn av telelagen m.m.

Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU5
Översyn av telelagen m.m. (prop. 1996/97:61)

Anf. 19 TOM HEYMAN (m):
Fru talman! Vi har sett en dramatisk utveckling
inom teleområdet under de senaste åren. Teletekniken
håller på att förändra samhället på ett sätt som vi bara
för några år sedan inte trodde var möjligt. Den teknis-
ka utvecklingen har gått oerhört snabbt, och proble-
met är i dag snarast att få människor att ta till sig den
nya tekniken och att lära sig utnyttja den på ett bra
sätt.
Sverige hade ett bra utgångsläge. Det svenska te-
leverket var på sin tid tekniskt väl framme. Televerket
har sedan bolagiserats och blivit Telia AB. De gamla
monopolen har upphört, och Telia har därefter utveck-
lats på ett föredömligt sätt. Förändringen från affärs-
verk till aktiebolag, med allt vad det innebär av för-
ändrad företagskultur, har genomförts på ett bra sätt,
och Sverige är i dag väl framme på den nya avregle-
rade telemarknaden som nu genomförs i Europa.
Det är värdefullt att det numera finns en stor enig-
het i denna kammare om en telepolitik som baseras på
en fungerande marknad med konkurrensneutralitet
mellan de olika operatörerna. De förändringar av
telelagen som nu genomförs är därför bra och en
bekräftelse på att Telia nu fungerar i sin nya roll.
Men i denna nya avreglerade tillvaro finns det inte
längre någon anledning att behålla Telia i statlig ägo.
Statens roll skall vara att bestämma regelverket och
att kontrollera marknadens funktion. Det görs genom
Post- och telestyrelsen. Själva ägandet bör däremot
inte vara statligt. Misstanken om bristande neutralitet
kommer alltid att finnas om staten uppträder som
både aktör och kontrollör.
Men det finns också andra anledningar att fundera
över det statliga ägandet. För att kunna genomföra
den teknikutveckling som behövs om Telia i framti-
den skall kunna vara en ledande teleoperatör har bo-
laget i dag ett omfattande kapitalbehov. Det hade varit
naturligt och lämpligt att utnyttja detta tillfälle för att
nu skapa ett behövligt kapitaltillskott genom att bör-
sintroducera bolaget.
Men då slår de ideologiska bromsarna till. Rege-
ringen kan inte tänka sig att genomföra en börsintro-
duktion, och några nya statliga pengar att satsa i bola-
get finns inte. Vår statliga upplåning är redan tillräck-
ligt stor.
Så trots de förbättringar som den nya telelagen
skapar lämnas Telia i ovisshet om hur kapitalbehovet
skall kunna lösas, och därmed riskerar regeringen att
bryta den positiva utveckling som bolaget har påbör-
jat.
Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna
anser att detta är olyckligt. Det är vår uppfattning att
tidpunkten för en börsintroduktion av Telia nu vore
väl vald. Det vore lämpligt att nu påbörja en försälj-
ning av det statligt ägda. Frågan om bolagets kapital-
behov skulle då lösas på ett elegant sätt.
Detta är innebörden i vår reservation 1, som jag
härmed yrkar bifall till.
I den nya situation som råder, med flera olika te-
lebolag, och där Telia fortfarande har en så betydande
dominans genom sitt befintliga nät, är det viktigt att
klara och entydiga regler gäller för de olika bolagens
inbördes relationer.
Det gäller tekniskt komplicerade frågor om sam-
trafiktaxor, tillgång till det s.k. accessnätet och även
möjlighet för en abonnent att byta operatör med bibe-
hållet telefonnummer, s.k. nummerportabilitet.
Det ankommer på Post- och telestyrelsen att utfär-
da de tekniska reglerna för hur dessa frågor skall
lösas. Det är viktigt att så sker och att det sker på ett
sådant sätt att trovärdigheten i den avreglerade mark-
naden består.
Vi har fört fram dessa synpunkter i reservationer-
na 4 och 9, vilka jag dock för tids vinnande inte yrkar
bifall till i dag.

Anf. 20 SVEN BERGSTRÖM (c):
Fru talman! Den nya informationstekniken har ut-
vecklats mycket snabbt och mycket starkt under sena-
re år. Och det finns anledning att anta att utvecklings-
takten inte kommer att bli lägre under åren framöver.
Den här utvecklingen har stor betydelse och ger
nya förutsättningar för medborgarna i vårt land, för en
rad olika samhällsområden och för snart sagt alla
företag. Och framför allt gör det verksamheter och
kontakter främst inom tjänstesektorn mycket mera
oberoende av geografiska avstånd.
Under senare år har vi därför också sett etablerade
företag växa och nya företag komma till. En del av
dessa, både stora och små, har dessutom sett möjlig-
heterna i att etablera sig på mindre orter. Man har inte
längre varit beroende av att finnas i en större stad med
de större möjligheter detta tidigare inneburit.
Telekommunikationerna och deras utveckling och
utbyggnad är av avgörande betydelse i samhället på
det här området. Utöver betydelsen för IT-
utvecklingen i allmänhet ger telekommunikationerna
och teleföretagen också växtkraft åt hela samhälls-
ekonomin genom skapandet av nya arbetstillfällen,
ökad kompetensutveckling och ökad konkurrenskraft
för svenska företag. Därför är det också särdeles vik-
tigt för framtiden att de förutsättningar på teleområdet
blir bra som skapas genom bl.a. de beslut som denna
riksdag nu skall fatta.
I regeringens proposition bygger man vidare på
den telelag som antogs av riksdagen 1993, efter för-
slag från den dåvarande fyrpartiregeringen. Men re-
geringen framhåller behovet av att nu förtydliga de
telepolitiska målen. Teletjänster skall tillhandahållas
till rimliga priser och alla skall få tillgång till tele-
tjänster på likvärdiga villkor, framhålls det bl.a. tele-
lagens regler om tillståndsplikt kompletteras med
regler om anmälningsplikt för alla operatörer. Regler-
na om samtrafik skärps, och Post- och telestyrelsen
får en utökad tillsynsroll och ett tydligare ansvar som
sektorsmyndighet.
Från Centerpartiets sida vill vi i den här debatten
främst fästa uppmärksamheten på vikten av en god
och likvärdig service till enhetliga priser över hela
landet. Där ser vi vissa brister i regeringens proposi-
tion och i det betänkande som riksdagen nu har att ta
ställning till.
Det som regeringen anger i propositionen låter
väldigt bra, nämligen att väl fungerande telekommu-
nikationer och ett brett utbud av teletjänster i hela
landet är en nödvändig förutsättning för medborgar-
nas välfärd. Även vikten av goda betingelser för nä-
ringslivet framhålls, och det är självklart väldigt vik-
tigt. Det är också positivt att det finns en betydande
politisk samsyn om att bra telekommunikationer skall
erbjudas i hela vårt land.
När det kommer till konkreta ställningstaganden
finns det dock brister i det förslag som majoriteten i
trafikutskottet har ställt sig bakom. Jag vill här främst
fästa uppmärksamheten på regeringens definition av
begreppet samhällsomfattande tjänster - tjänster som
skall kunna erbjudas i alla delar av vårt land - som
präglas av en alltför låg ambitionsnivå.
Enligt regeringen och utskottets majoritet skall
dessa tjänster omfatta taltelefoni, överföring av tele-
faxmeddelanden och kommunikation med låghastig-
hetsmodem. Den ambitionsnivån riskerar att konser-
vera teletekniken på en alltför låg nivå i stora delar av
landet. Förutsättningarna för att skapa rättvisa förhål-
landen över hela landet och för att uppnå regional
balans försämras.
Enligt Centerpartiets uppfattning finns det anled-
ning att redan nu slå fast att den grundläggande tele-
servicen bör utvidgas till att omfatta i dag gängse
nivå. Det innebär att överföringskapacitet för bild-
och datakommunikation bör innefattas i begreppet
samhällsomfattande tjänster. Det handlar om att se till
att påskynda arbetet med att etablera en nationell
bredbandsstruktur, där snabb och avancerad dataöver-
föring möjliggörs.
Centerpartiet anser därutöver att man nu borde
möjliggöra att ISDN-kapacitet eller motsvarande blir
tillgänglig på lika villkor i hela landet genom en-
hetstaxa. Det skall inte vara olika kostnader för med-
borgaren eller företaget beroende på var i Sverige
man bor.
Nu nöjer sig utskottets majoritet med att säga att
den fyra år gamla definitionen anses uppfylla konsu-
menternas basbehov. Det är en alltför passiv inställ-
ning, i synnerhet när det gäller ett område som präglas
av en så snabb utvecklingstakt som just teleområdet
gör.
För att åstadkomma ett ökat utbud av nya tjänster
och konkurrens om närsamtal är frågan om det s.k.
accessnätet avgörande. Accessnätet kommer under
den tid som kan överblickas att representera den enda
möjligheten att förmedla olika teletjänster till landets
teleabonnenter.
Det är därför nödvändigt att åstadkomma en bättre
balans vad gäller tillgång till accessnätet, för olika
aktörer, så att abonnenterna får möjlighet att ta del av
ett konkurrensutsatt utbud av tjänster. För att åstad-
komma detta är det nödvändigt med en separat redo-
visning av accessnätet och en skyldighet för Telia att
tillämpa samma villkor såväl gentemot konkurrerande
operatörer som internt.
Ytterligare en punkt i utskottets betänkande som
det finns anledning att kommentera är frågan om att
släppa fram geografiskt differentierade priser. Enligt
vår mening kan besvärande regionala obalanser upp-
stå om Telia tillåts differentiera sina taxor geografiskt.
Företag och enskilda i glesbebodda delar av vårt land
kan därmed få betydande konkurrensnackdelar. Detta
är särskilt allvarligt, eftersom företag på landsbygden
är starkt beroende av en väl fungerande service och
infrastruktur. För att telekommunikationerna skall
kunna utnyttjas som en drivkraft för utveckling och
välstånd i samhället krävs det att allas lika möjligheter
värnas. Telias taxor bör därför även fortsättningsvis
vara enhetliga.
Fru talman! Med hänvisning till vad jag här har
sagt yrkar jag bifall till reservationerna 3 och 5 i trafi-
kutskottets betänkande.

Anf. 21 LENNART FREMLING (fp):
Fru talman! Vi i Folkpartiet är i huvudsak positivt
inställda till innehållet i propositionen. Det är bra att
regeringen nu tar de sista stegen på vägen mot en total
avreglering av telemarknaden och jämställer Telia AB
med övriga operatörer.
Teletrafiken är en viktig och alltmer betydande del
av våra kommunikationer. Teknikutvecklingen på
området går fort, och alltfler har tillgång till de nya
tjänsterna. Vi liberaler vill skapa ett samhälle för
människor, idéer och varor där det går att resa, för-
medla och transportera snabbt och effektivt. Där är
teletrafiken en viktig del. Väl utbyggda telekommuni-
kationer är nödvändigt för att trygga näringsliv och
sysselsättning i alla delar av landet. Goda teleförbin-
delser med utlandet är en förutsättning för våra ökan-
de internationella kontakter.
I våra glesbygdsområden betyder teletrafiken
mycket för bygdens överlevnad och utveckling. Under
senare år finns det många exempel på företag som
flyttat sin telefonservice till glesbygden. Denna ut-
veckling måste få fortsätta. Det är därför bra att pro-
positionen tydligt anger att den avreglerade telemark-
naden inte får innebära höjda taxor i glesbygden.
Sänkta taxor i regioner med stor konkurrens skall inte
kompenseras med höjningar i andra områden.
För oss i Folkpartiet är ökad avreglering en viktig
allmän princip i kommunikationspolitiken. Vi är
övertygade om att de bästa och billigaste tjänsterna
för den enskilde konsumenten skapas genom avregle-
ring och konkurrens. På teleområdet har vi länge
arbetat för en omfattande avreglering. I propositionen
har regeringen nu gått så långt att det statliga Telia
jämställs med övriga operatörer på marknaden. Detta
är naturligtvis mycket positivt. Regeringens förslag,
som även utskottet ställt sig bakom, har Folkpartiets
fulla stöd.
Jag skulle dock vilja ta upp ett orosmoln som finns
på avregleringshimlen. Det gäller de idéer om en
"återreglering" av statliga bolag som en partiledare
som ingår i regeringsunderlaget för några månader
sedan förde på tal. Uttalandet har främst rört Posten,
men troligen avsågs även Telia. Det är därför som vi i
vår motion yrkar att riksdagen bör uttala att någon
återreglering av telemarknaden inte är aktuell. En
återreglering skulle få förödande konsekvenser för
telemarknaden i Sverige.
Fru talman! Jag skulle också vilja ta upp frågan
om Telia AB:s ägarstruktur i framtiden. Folkpartiet
liberalernas principiella hållning till kommunala och
landstingskommunala bolag är att de på sikt skall
avvecklas eller säljas till privata intressen. Detta gäl-
ler i stor utsträckning också statliga bolag. Den bola-
gisering av statliga företag som ägde rum under den
borgerliga regeringspolitiken syftade också till att
förbereda företagen inför en framtida försäljning.
Medborgarnas insyn är begränsad i offentliga bo-
lag. Konkurrensen snedvrids. Därför bör sådana bolag
som Telia, som verkar på en konkurrensutsatt mark-
nad, privatiseras. Beträffande annan offentlig verk-
samhet som bedrivs i bolagsform bör det omprövas
om den bör återgå till förvaltningsform.
Telia AB verkar numera på en konkurrensmark-
nad. Samtidigt är Telia det dominerande företaget på
teleområdet. Enligt Post- och telestyrelsen hade Telia
1995 ca 91 % av den svenska telemarknaden. Telia
kontrollerar de flesta telefonledningar, och Telia
anser självt att telefonledningen i framtiden kommer
att bli det viktigaste sättet att förmedla information.
Telia äger också det största svenska kabel-TV-nätet.
Mot den bakgrunden har Telias agerande en stor
betydelse för det framtida svenska medieklimatet och
förutsättningarna för informationsutbyte.
Telias ställning har byggts upp genom en mycket
lång period av monopol för Televerket. Detta mono-
pol kritiserades under hela 80-talet av Folkpartiet. Det
faktum att Telia nu kan agera med en stark finansiell
grund, som bygger på tidigare riksdagsbeslut, gör det
särskilt angeläget för riksdagen att ta ställning till
frågan om en framtida utförsäljning av Telia AB.
Fru talman! Folkpartiet har tidigare krävt att Telia
skall sälja ut den del av verksamheten som rör medie-
frågor. Vi föreslår nu att hela Telia säljs. Vi anser att
det i dagens situation med en helt avreglerad tele-
marknad, med många stora aktörer och en snabbt
ökande konkurrens inte finns några skäl kvar för att
behålla Telia i statlig ägo. Därtill kommer Telias
behov av riskkapital samt möjligheter att agera på den
avreglerade marknaden. Riksdagen bör därför be-
myndiga regeringen att sälja ut aktieinnehavet i Telia
AB.
Därför yrkar jag bifall till reservation 1.
Vi står förstås även bakom reservation 4 om sam-
trafik och 9 om nummerportabilitet, men för att spara
kammarens tid yrkar jag inte bifall till dessa.

Anf. 22 KARL-ERIK PERSSON (v):
Fru talman! Från Vänsterpartiets sida har vi vissa
kritiska synpunkter på den nya telelagstiftningen. Jag
skall kort beröra dem. Bl.a. skriver man i betänkandet
på s. 19: "I ett internationellt perspektiv är telefoni-
priserna i Sverige bland världens lägsta. Sverige är
även världens telefontätaste land vad gäller tillgången
till telefoner och ligger också i topp när det gäller
antalet abonnemang för mobiltelefoni."
Den första fråga man måste ställa sig är: Finns det
ett samband mellan låga taxor, låga priser och en hög
abonnemangstäthet vad gäller både vanliga telefon-
tjänster och mobiltelefontjänster? Kommer man att
kunna fortsätta att bibehålla denna höga täthet när det
gäller telefoni och mobiltelefoni framöver med den
nya telelagstiftningen? Det ställer jag mig litet tvek-
sam till bl.a. därför att man talar om möjligheter att
differentiera priserna geografiskt. Det kommer att
innebära för många, framför allt i glesbygden, att det
blir svårt att etablera sig. Det gäller främst småföreta-
gare. Det är alltså en motsägelsefull handling man
företar.
Vi har nyss hört en näringspolitisk debatt. Före-
tags- och infrastruktursatsningar kom man också in på
även om debatten skulle handla om helt andra saker.
Det är ett led i den här utvecklingen. Om man ena
gången talar man om att vi skall ha ett land där förut-
sättningarna är lika i hela landet, måste också sådana
här tjänster vara tillgängliga för alla till lika priser.
Framför allt talar man om att tillväxten skapas genom
små och medelstora företag. Frågan är: Var skall de
etablera sig? Är det fortfarande i storstadsregionerna
så att vi får en utglesning? Kommer man i den situa-
tionen att det blir dyrare med telefontjänster och även
andra tjänster i glesbygd, kommer man att få en stor-
stadskoncentration. Samtidigt satsar vi från riksdagen
av regionalpolitiska skäl miljontals kronor på att man
skall etablera sig ute i landet. Vi har bl.a. länsansla-
gen och transportstöd för att ge småföretagen och
människorna lika villkor oavsett var man bor i landet.
Nu säger man att det är okej att ha skilda priser
när det gäller telefoni. Man skulle kunna säga som så
att den ena handen inte vet vad den andra gör. Detta
har vi framfört kritik mot och sagt att det blir konsek-
vensen av den nya lagen där man tillåter differentie-
rade taxor i landet.
En annan sak som man talar om är den fantastiska
satsningen för att få en gemensam telelagstiftning och
gemensamt regelverk med EU. Frågan måste vara:
Vilket regelverk? Det finns inget gemensamt regel-
verk i EU-länderna. Man trodde att det skulle gå, och
regeringen har förutsatt att vi skall ha en gemensam
lagstiftning med EU. Detta kommer inte till stånd. Det
finns länder i Europa, bl.a. Frankrike, Spanien och
Portugal, som säger nej till en gemensam tele- och
postlagstiftning och som fått undantag till år 2003.
Här skall vi gå före och släppa någonting som vi har
varit duktiga på och där vi varit ledande, som man
skriver i betänkandet. Hur kan man vara ledande om
man skall anpassa sig till någon annan? Då kan man
inte vara ledande. Då har man gått in i någonting som
är gemensamt, och då är man inte ledande. Ledande
kan man bara vara om man står utanför och kan driva
frågorna framåt. Det här har regeringen varit väldigt
dålig på. Man har fört en inkonsekvent politik. Här i
Sveriges riksdag har vi haft andra idéer. Regeringens
representanter från ministerhåll och statssekreterarhåll
har varit ute i Europa och kritiserat andra länder för
att man inte gått så långt som vi har varit på väg att
göra, fastän vi i verkligheten inte gjort någonting.
Detta är att komma med dubbla budskap.
Varför skall det finnas skillnader när det gäller
telefoni och post? Konkurrensverket säger i dag nej
till att Posten skall få ha regionala skillnader i fråga
om porto. Men inom telefoni tillåter man regionala
skillnader. Var finns logiken? Finns det ingen princi-
piell likhet? Jag vill inte ha det svaret att det är skill-
nad mellan ett brev och en telefon, för det vet jag.
Men det måste finnas något logiskt sammanhang.
Konkurrensverket säger å ena sidan att man inte får ha
regionala skillnader, och vi vill ha en lagstiftning som
innebär att vi kan ha skillnader. Var finns logiken?
Sedan vill jag kort beröra en reservation som vi
har till detta betänkande om depositionsavgifter när
människor vill skaffa telefon. Det finns olika kriterier.
Man kan t.ex. inte ha en betalningsanmärkning. Har
man en sådan tillkommer en depositionsavgift på
5 000 kr. Den kan Telia behålla under ett års tid. Det
skulle vara intressant att veta, inte bara hur länge
Telia kan behålla pengarna, utan också hur länge
betalningsanmärkningen står kvar. Är det också ett år
eller två, tre, fyra eller fem år? Jag har fått höra att har
man t.ex. fått parkeringsböter och inte betalat i tid och
vill ha telefon får man nej från Telia, om man inte
deponerar 5 000 kr. Jag tycker att det är missgynna
människor i ett samhälle där de blir mer beroende av
innehav av telefon. Även andra tjänster än telefon-
samtal får man i dag via telenätet. Dessa kommer en
del människor att undantas ifrån om de inte har möj-
ligheter att eventuellt låna 5 000 kr, som ju är stora
pengar för många människor i det klimat som vi har
beträffande arbete och sysselsättning.
Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reserva-
tion 2 under mom. 1 och reservation 5 under mom. 8.
Jag står givetvis bakom även andra reservationer som
bär mitt namn i detta betänkande.

Anf. 23 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Fru talman! Miljöpartiet har haft en positiv in-
ställning till utvecklingen på telekommunikationsom-
rådet. Priserna har sjunkit och nya arbetstillfällen har
uppstått, dels inom sektorn, dels tack vare sektorns
expansion när det gäller nya tjänster. Det har också
vuxit fram en mångfald av tjänster som inte bara gyn-
nat väldigt specifika verksamheter utan som kommit
en majoritet av människor till del. Det är vår bedöm-
ning att konkurrensen och mångfalden har varit bra
för det stora flertalet.
Som vi tidigare många gånger har sagt har vi inget
ideologiskt principiellt motstånd mot avreglering och
konkurrens. Vi tror att det kan vara positivt inom
vissa verksamheter samtidigt som det kan vara kata-
strofalt inom andra. Det beror på vilken karaktär som
verksamheten har. Men det beror också på hur man i
de politiska besluten följer upp avregleringarna.
Det har varit problematiskt att följa upp en väldigt
snabb utveckling med adekvat lagstiftning. Men det
beslut som vi i dag skall fatta är enligt min och Miljö-
partiets uppfattning ett steg i rätt riktning för att nå en
marknad med bra konkurrens utan att det hela utmyn-
nar i hämningslösa profitjakter från oseriösa operatö-
rer som drabbar konsumenter på ett negativt sätt,
framför allt då konsumenter som inte är så ekono-
miskt eller socialt starka.
Under den tid som vi har varit med och diskuterat
kring telelagstiftningen har vi betonat framför allt tre
hänsyn: hänsyn till glesbygdsbor, hänsyn till funk-
tionshindrades behov och hänsyn till att konsumenter-
nas kunskaper riskerar att bli alldeles för begränsade i
förhållande till operatörerna.
I och med att Post- och telestyrelsen nu blir till-
synsmyndighet och får ett övergripande ansvar tror vi
att konsumentens skydd stärks och att skyddet för de
mindre operatörerna på marknaden gentemot de större
stärks. Lagstiftningen har, som föreslås i betänkandet,
skrivningar som skyddar glesbygdsbor från negativ
diskriminering. Med tanke på olika tjänsters utbred-
ning kan vi känna oss relativt lugna när det gäller
glesbygdsbefolkningen.
Vi tror att enhetliga taxor måste utredas mera in-
nan man kan besluta om sådana, gärna efter det att
mer erfarenhet har ackumulerats - vi befinner oss just
nu i ett inledningsskede. Det är t.ex. inte omöjligt att
enhetliga taxor bromsar upp en fallande prisutveck-
ling och minskar antalet operatörer. Det skall vara
möjligt att konkurrera med priset, men det skall i
enlighet med lagförslaget inte vara möjligt att dis-
kriminera glesbygdsbor. Tydligare än så här är det
nog svårt att få det.
Begreppet "rimliga priser" kan vara luddigt, men
om Post- och telestyrelsen nogsamt följer upp sitt
ansvar kan det ändå vara ett starkt skydd för konsu-
menterna i glesbygden. Då är min fråga till Centern
om man menar att det inte skall vara någon priskon-
kurrens. På vilket sätt skulle detta gynna konsumenter
i glesbygden?
När det gäller konsumenternas intressen är det
förstås andra perspektiv som är nog så intressanta.
Det gäller t.ex. produktbeskrivning, konsumentens
kunskap för att kunna välja mellan olika tjänster och
konsumentens möjlighet att bevisa om man har tagit
en tjänst i anspråk eller inte. Under de senaste årens
tvister har det varit ganska komplicerat att utreda vem
som är skyldig att betala. Det har ju visat sig att det
finns ett behov av att förtydliga konsumentens ställ-
ning på telemarknaden.
I och med att man inom den europeiska unionen
utarbetar ett särskilt konsumentperspektiv inom olika
områden finns det också en poäng med att utarbeta en
särskild konsumentlagstiftning och ett särskilt konsu-
mentskydd i telelagen. Enligt vår uppfattning bör
detta belysas tydligare. Det finns tyvärr ingenting,
vare sig i propositionen eller betänkandet, som tar
fasta på just dessa perspektiv trots att de är så viktiga.
Jag kan nämna som exempel att Telia av en händelse
fakturerade många abonnenter dubbelt för Interneta-
bonnemang. Det var då väldigt svårt för dessa konsu-
menter att bevisa att de inte hade dubbla abonnemang.
Det är det andra perspektivet som vi hoppas kommer
att beaktas framöver.
Vi är också medvetna om att den här lagstiftning-
en i vissa avseenden är en färskvara. Man behöver
följa upp marknaden, samtidigt som Post- och telesty-
relsen bör få möjlighet att följa upp sitt ansvar.
När det gäller funktionshindrades behov vill vi ba-
ra beklaga att regeringen har låst sig vid en avtalslös-
ning och inte tillstyrkt förslaget om ansvars- och fi-
nansieringsprincipen. De argument som regeringen
och utskottets majoritet har anfört för att avstyrka
förslaget är inte tillräckligt starka. Det anförs bl.a. att
man inte vill peka ut vissa grupper i begreppet sam-
hällsomfattande tjänster och därmed inte heller velat
ha en lagstiftning som skyddar funktionshindrade.
Men det blir snarare problem om man har särlös-
ningar och avtalslösningar för en grupp människor
och inte bakar in detta i en generell lagstiftning. Det
vore annars en positiv utveckling, eftersom operatö-
rerna då tvingas att ta ett ekonomiskt ansvar som
förhoppningsvis skulle leda till en bättre utveckling
när det gäller produktutveckling. Det skulle också bli
en press på operatörerna att tillhandahålla de bästa
möjliga tjänsterna till en rimlig kostnad.
Nu får vi inte den situationen. Risken är att man
kommer att följa efter på andra områden och att ope-
ratörer och producenter kommer att fråntas ansvaret
att tillhandahålla tjänster i framtiden. Det gäller fram-
för allt utvecklingen av nya tjänster för funktionshind-
rade.
Det kan också uppstå en gisslansituation. Det finns
ingenting som säger att svensk ekonom bara är på väg
uppåt. Vi kan lika gärna råka ut för en ny omsväng-
ning om några år. Det kan också bli en skiftning i det
politiska klimatet, vilket gör att det blir ett sämre
skydd för dessa grupper från statens sida. Det betyder
att om den statsfinansiella situationen inte tillåter ett
fullt ekonomiskt ansvarstagande från staten för funk-
tionshindrade kommer de helt enkelt att få rätta mun-
nen efter matsäcken. Så skall vi inte ha det. Vi tycker
att det skulle skapa en väldigt ojämlik situation.
Det har också anförts att det skulle bli ett byråkra-
tiskt krångel och att man skulle behöva att skapa en
helt ny myndighet om ansvars- och finansieringsprin-
cipen tillämpades. Man ifrågasätter också om företa-
gen själva skulle ha ansvaret att själva utveckla tjäns-
ter och att de skulle ikläda sig något slags myndig-
hetsroll. Det tycker vi också är ett felaktigt argument.
Det är ju snarare så att Post- och telestyrelsen inte
förlorar insyns- och tillsynsmöjligheten bara för att
man väljer en annan finansieringslösning. Den funk-
tionen skulle mycket väl kunna ligga inom Post- och
telestyrelsens område. Det väl ingenting som skall ses
som negativt om operatörerna själva tog på sig ansva-
ret för att utveckla och förbättra tjänster för funk-
tionshindrade.
Jag vill verkligen beklaga att regeringen och ut-
skottet inte tillstyrkt förslaget. Jag vill också poängte-
ra att de största handikapporganisationerna står bak-
om detta förslag, som också var Handikapputredning-
ens förslag till finansieringslösning. Jag tycker att det
är anmärkningsvärt att man inte har följt de största
och framför allt de mest kunniga gruppernas åsikter
om hur detta bör lösas. Jag är övertygad om att de
flesta ledamöter i trafikutskottet har fått ett utskick
från HSO där man förordar ansvars- och finansiering-
sprincipen. Tyvärr kan jag inte vara med när ni för-
klarar för dessa organisationer varför ni inte valde den
lösningen. Men ni kan kanske göra ett försök och
förklara för mig i dag.
När det gäller samtrafik tycker jag att lagstiftning-
en ger ett bra skydd. Lagstiftningen medger inte att
man får ta ut för höga priser av andra operatörer som
vill ha tillgång till näten. Post- och telestyrelsen kan
också till skillnad från tidigare gå in och agera i en
tvist. Det finns också en skyldighet för de större ope-
ratörerna att tillhandahålla tillgänglighet till näten. De
dominerande operatörerna har också en skyldighet att
ha en kostnadsredovisning för kostnader för samtra-
fik. Detta innebär en väsentlig skärpning i regleringen
om samtrafik som kommer att skydda de flesta opera-
törer mot de dominerande operatörernas för höga
priser.
Det är också positivt att en solidarisk finansie-
ringsmodell kan övervägas om kostnaderna för Telia
blir för höga när det gäller att tillhandahålla samhälls-
omfattande tjänster.
Vi vill inte säga att det är en låg ambitionsnivå när
det gäller begreppet samhällsomfattande tjänster. Det
är en flexibel ambitionsnivå som ligger ganska bra i
tiden med den utveckling som vi kan se.
Slutligen vill jag säg några ord om försäljningen
av Telia. Miljöpartiet har ännu inte fullt ut tagit ställ-
ning till detta. Men vi kan säga så mycket som att vi
ser med tveksamhet på den del som är affärsutveck-
lande och den mediemarknad som Telia har gått in på.
Jag vill här rikta en hälsning till kulturminister Marita
Ulvskog som har uttalat sig i dessa frågor och be att
hon står på sig. Hon bör se till att dominerande tele-
operatörer inte får ett negativt inflytande på medieut-
budet.
Sedan måste vi också ifrågasätta om det är bättre
att ett företag som Telia, som nästan har en monopol-
liknande ställning, är i privat ägo än i statlig ägo. Jag
är inte helt säker på att det privata ägandet är till för-
del för konsumenterna i det här sammanhanget.
Jag vill slutligen yrka bifall till reservation nr 8,
men vi står givetvis bakom alla våra reservationer.

Anf. 24 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:
Herr talman! Jag är inte helt säker på att Elisa
Abascal Reyes fråga är alldeles klar. Hon funderade
över om Centern inte tycker att man skall få konkurre-
ra med priset. Det är klart att olika aktörer skall få
konkurrera med priset. Men vad vi är fundersamma
över är om man skall ha en geografisk differentiering,
så att det skall vara billigare på lokalmarknaden i en
storstad än vad det är i t.ex. Lycksele eller Ystad. Vi
tycker att det är ett samhällsansvar att skapa likvärdi-
ga förutsättningar för medborgare och företag på olika
håll i landet.
Sedan är det också viktigt vad man har för utbud
av teletjänster. Jag tycker också att det är ett samhäll-
sansvar att kunna säkra en god kvalitet på utbudet av
teletjänster i hela landet. Men i vår reservation när det
t.ex. gäller att särskilja Telias redovisning av access-
nätet understryker vi att det är viktigt att ge olika
aktörer chansen att vara med och konkurrera på tele-
marknaden. Det är självklart.

Anf. 25 ELISA ABASCAL REYES (mp) re-
plik:
Herr talman! Såsom lagstiftningen är utformad
skall det alltså inte vara tillåtet att diskriminera gles-
bygdsbor, och det är det som vi tycker är det väsentli-
ga. Om man sedan kan sänka priserna för andra kon-
sumenter är det givetvis en fördel som jag tycker att
man inte bör blockera.
Givetvis är vi inte odelat negativa till enhetliga
priser och till en större geografisk likhet även när det
gäller likvärdiga tjänster. Men lagstiftningen säger att
konsumenterna skall ha likvärdiga villkor när det
gäller teletjänster. Vi har en reservation där vi tycker
att detta bör utredas ytterligare. Men vi tror att det
kan vara negativt och framför allt att det kan dämpa
en utveckling mot sjunkande priser inom vissa områ-
den, vilket inte gagnar någon om man redan nu lag-
stiftar om enhetliga priser.

Anf. 26 MONICA GREEN (s):
Herr talman! Vi är bäst i världen på telekommuni-
kationsområdet. Vi har ett väl fungerande telenät i
hela landet. Vi har mycket låga avgifter för telefoni.
Vi har flest mobiltelefoner. Vi är de största användar-
na av IT och vi tar till vara den nya tekniken så att
utbyggnadstakten är enorm, för att hela tiden ge kon-
sumenter och företag allt bättre möjligheter att kom-
municera elektroniskt och telemässigt. Det är möjligt
att det finns ett och annat land som är bättre i något
delmoment, men i det stora hela kan man säga att
Sverige ligger i världsklass inom tele- och IT-
områdena.
Tack vare väl fungerande telekommunikationer
har vi stora fördelar och förutsättningar när det gäller
att förverkliga informationssamhället. Den nya tekni-
ken gör att tele- och IT-frågorna blir omdanande för
hela samhället - gränserna suddas ut, både de rent
geografiska och även de tidigare gränserna mellan
telefon, data, TV, tryck och information. Utveckling-
en mot informationssamhället påverkar såväl arbetsli-
vet som levnadsmönstret och de demokratiska värde-
na. Vi får ökad insyn och möjlighet till delaktighet.
Men om vi nu är så himla bra, varför skall vi då
göra om telelagen redan efter fyra år? Jo, dels finns
det ju ingenting som är så bra att det inte går att göra
bättre, dels är utvecklingen mycket snabb inom detta
område. Den tekniska utvecklingen, som jag nämnde,
liksom internationaliseringen och den förändrade
marknaden gör att vi nu antar en ny lag i dag. Men
just för att utvecklingen i denna framtidsbransch går
så snabbt kommer vi att få återkomma till riksdagen
relativt snart igen. Det är alltså fråga om en färskvara.
Även i den nya lagen kommer de övergripande
telepolitiska målen att vara att enskilda och myndig-
heter i landets olika delar skall ha tillgång till effekti-
va telekommunikationer. De skall bidra till en regio-
nal balans och vara öppna och flexibla. De skall också
bidra till ett effektivt resursutnyttjande i samhället,
främja samverkan mellan operatörer och bidra till att
skapa nya, kostnadseffektiva och högkvalitativa tele-
tjänster.
Var och en skall ha möjlighet att till ett rimligt
pris, från sin stadigvarande bostad eller sitt fasta verk-
samhetsställe, utnyttja telefonitjänst inom ett allmänt
tillgängligt nät. Alla skall få tillgång till teletjänster på
likvärdiga villkor, vilket innebär att särskild tonvikt
läggs på att grupper i samhället med särskilda behov
skall ha tillgång till teletjänster. Telekommunikatio-
nerna skall vara uthålliga och tillgängliga under kriser
och krig.
De telepolitiska målen har ett tydligt konsument-
perspektiv. En viktig del av konsumentintresset är att
skapa förutsättningar för en effektiv konkurrens. Där-
för skall konkurrensen även fortsättningsvis vara ett
viktigt medel för att uppnå de telepolitiska målen.
Konkurrensens roll är dels att bidra till mångfald och
valfrihet för användarna, dels att skapa kostnadsef-
fektivitet.
Men vi måste följa utvecklingen mycket noga.
Därför skall Post- och telestyrelsen i högre grad än
tidigare fungera som en sektorsmyndighet på teleom-
rådet, med de samordningsuppgifter, utredningsupp-
gifter och rapporteringsskyldigheter som det för med
sig.
Post- och telestyrelsen skall ha ett övergripande
ansvar för att telemarknaden fungerar effektivt ur
både konsument- och konkurrensperspektiv. Myndig-
heten ges därför vidgade befogenheter på ett antal
punkter. Bl.a. skall Post- och telestyrelsen på begäran
av en part vid tvister enligt lag meddela beslut om
vilka villkor som gäller för samtrafik. Därigenom kan
vi också följa prisutvecklingen och den regionala
balansen. Tillhandahållandet av telefonitjänsten skall
ske till ett rimligt pris. Bedömningen av vad som skall
anses vara ett rimligt pris bör utgå från ett konsu-
mentperspektiv.
Vid bedömning av prisets rimlighet bör även hän-
syn tas till kostnaden för tillhandahållandet av dessa
tjänster. Om den tekniska utvecklingen leder till att
kostnaderna sänks bör också priserna för tjänsterna
sänkas. Investeringar i infrastruktur och tjänster, som
är mer sofistikerade tjänster än telefonitjänst, skall
inte räknas in i eller påverka priset för själva telefo-
nitjänsten.
Vi ger nu också möjlighet att sänka priserna i re-
gioner där konkurrensen är hård. Det leder till att den
nuvarande utvecklingen med sjunkande priser får en
extra skjuts så att priserna kan sänkas ytterligare. Vi
tillåter en viss geografisk spridning av priset, så att
Telia får möjlighet att möta konkurrensen. Detta är
viktigt, eftersom Telia nu jämförs med de övriga
operatörerna. Men sänkningen av taxorna i vissa
regioner skall inte kompenseras genom höjningar i
andra regioner. Stora prisvariationer mellan regioner
eller mellan likvärdiga tjänster accepteras inte.
De samhällsomfattande tjänsterna måste fortlö-
pande anpassas till den tekniska utvecklingen. Det är
klart att man kan tänka sig att även datakommunika-
tion med högre hastigheter bör omfattas av de sam-
hällsomfattande tjänsterna. Om man har den uppfatt-
ningen är man radikal och häftig.
I samband med utvidgningen är det viktigt att va-
let av tjänster som skall ingå i de samhällsomfattande
tjänsterna baseras på en bred efterfrågan. Annars
riskerar hushåll och andra användare att få betala för
tjänster som de inte vill ha och inte efterfrågar. Det är
helt enkelt litet för tidigt att slå fast hur de samhälls-
omfattande tjänsterna skall utvidgas. Och som jag
sade tidigare: Vi har anledning att återkomma.
Det har framförts synpunkter på att Telias access-
nät alternativt Telias hela nät bör avskiljas för att
motverka Telias dominerande ställning, skapa större
öppenhet i beräkningarna av kostnader och för att
stärka konkurrensen på marknaden. Detta vore dock
olyckligt, och det har inte prövats i något av de euro-
peiska bolag som utgör konkurrenter till Telia. Inte
heller har tanken beaktats att de svenska konkurren-
terna till Telia skulle göra motsvarande. Telia skulle
förlora stordriftsfördelar, och om Telia tvingas till ett
avskiljande skulle bolaget försvagas, vilket skulle
minska möjligheterna till en god service för allmänhe-
ten.
Telias accessnät bör därför inte avskiljas fysiskt.
Däremot bör vi ställa krav på den dominerande opera-
tören att redovisa viss del av verksamheten avskilt
från annan verksamhet för att öka insynen i och kon-
trollen av denna dominerande operatör.
Jag vill än en gång betona vad vi menar med en
väl fungerande marknad. Det är inte en krass mark-
nadsekonomi där djungelns lag råder och den starke
styr, utan en väl fungerande marknad är när vi kan ta
hänsyn till de sociala och regionalpolitiska målen.
Det är därför vi behöver en bra och genomtänkt
telepolitik, och inte vill släppa allt fritt.
Det är därför vi är så noga med att utmejsla en bra
samtrafik och hitta bra kostnadsredovisningar.
Det är därför vi ger Post- och telestyrelsen större
muskler att kunna följa utvecklingen och ställa krav
på operatörerna.
Det är därför vi särskilt poängterar att stora
prisvariationer inte skall accepteras.
Det är därför vi understryker vikten av att alla
skall få tillgång till teletjänster på likvärdiga villkor.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan i betänkandet.

Anf. 27 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:
Herr talman! Vi i Sverige är bäst när det gäller te-
lefoni - det håller jag med om. Men att vi skulle vara
bäst när det gäller IT-frågor anser jag inte. Där är det
inte så väl beställt. Det kan byggas ut mycket mer.
Det gäller framför allt skolornas möjligheter och
tillgång till IT. Detta är något vi har försökt att satsa
på i Sverige, men jag håller definitivt inte med om att
vi är världsbäst. Det är en felaktigt uppgift som Moni-
ca Green lämnar.
Jag ställde en fråga angående Post- och telestyrel-
sen och Konkurrensverket: Vad är det för skillnad,
när Posten inte kan få ha olika regioner utan enligt
Konkurrensverket måste ha hela Sverige som ett
upptagsområde? Sverige betraktas alltså som en enda
marknad. Monica Green säger att Telia har möjlighe-
ten att utveckla stordriftsfördelar och att verket har en
dominerande ställning. Det är helt rätt - det håller jag
med om. Men vad är skillnaden, när Konkurrensver-
ket säger att man inom postverksamheten inte får göra
så och att det strider mot konkurrenslagen?
Man säger att den dominerande ställning som Te-
lia har innebär att verket också kan ha differentierade
taxor för telefoni. Då talar man om regionala skillna-
der i taxesystemet. Men för postverksamheten går
detta alltså inte. Vad är skillnaden? Båda sakerna är
infrastruktur, oavsett om det gäller post- eller tele-
kommunikationer. Den här frågan måste man på ett
eller annat sätt kunna svara på. Glesbygdsverket säger
i sitt remissvar till propositionen att detta kommer att
få konsekvenser för glesbygden. Det har det inte alls
tagits hänsyn till i propositionen.

Anf. 28 MONICA GREEN (s) replik:
Herr talman! Även Konkurrensverket skall följa
lagen. Om vi beslutar om den här lagen i dag kommer
verket att följa den. Det är det som är den stora skill-
naden: Man följer lagen.
Vi socialdemokrater tycker att man helt enkelt
skall kunna möta konkurrensen. Karl-Erik Persson tar
upp frågan om att detta är likadana infrastrukturer.
Det är möjligt att man kan jämställa dessa två saker,
även om den ena är en vikande marknad och den
andra en uppåtgående.
Det finns andra infrastrukturer där man faktiskt
tillåter olika priser, t.ex. flyg. Vi i Socialdemokraterna
säger inte att vi måste ha enhetspriser överallt, utan
man får möta konkurrensen där den finns. Men i be-
tänkandet poängteras mycket noggrant att det inte får
bli stora prisvariationer, och PTS ges stora muskler
för att kunna följa prisutvecklingen.

Anf. 29 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:
Herr talman! Det är helt självklart att man har oli-
ka taxor på olika saker. Men här betraktas Sverige
som en hel marknad när det gäller posten - det är litet
knepigt att blanda in flyget i den här situationen efter-
som flyget har helt andra villkor än post och telefoni -
och när det gäller telefoni betraktas det inte som en
enda marknad. Man har alltså olika syn på detta.
Ställningen är alltså litet knepig.
Jag förstår att lagen skall följas, men det hela blir
litet tvivelaktigt när det gäller Konkurrensverket, som
har den ena biten av detta. Verket har sagt nej till
posten, som är dominerande på marknaden. I det här
fallet säger verket kanske ja, eller så har man ingen-
ting att säga eftersom det kanske strider mot det som
blir lagstiftat. Jag har inte sett vad Konkurrensverket
säger i den här frågan.
Glesbygdsverket har sagt att detta kommer att få
konsekvenser för bl.a. glesbygdsborna. Det har man
inte heller tagit någon som helst hänsyn till, utan man
bara kör på. Här satsar vi miljontals kronor på att
upprätthålla en bra service i hela landet för bl.a. be-
folkning och småföretagare ute i glesbygden, medan
man nu är ute och ser till att prisbilden kan bli helt
annorlunda. Man säger att det inte får bli för stora
skillnader. Ja, allting är ju relativt, Monica Green. Det
som är en stor skillnad för en kanske inte betraktas
som någon stor skillnad för någon annan.

Anf. 30 MONICA GREEN (s) replik:
Herr talman! Vi har anledning att återkomma till
de här frågorna eftersom vi bl.a. genom Post- och
telestyrelsen har möjlighet att följa prisutvecklingen.
Om man känner att något blir fel kan man alltså åter-
komma. I betänkandet säger vi socialdemokrater att vi
inte accepterar alltför stora prisvariationer. Vi vill
stödja små företag i glesbygden, och vi tror att möj-
ligheten att sänka priset på vissa områden också ger
en extra skjuts till att sänka priserna i hela landet.

Anf. 31 LENNART FREMLING (fp) re-
plik:
Herr talman! I mitt anförande tog jag upp frågan
om Telias ägarstruktur. Jag hörde dock inget i Monica
Greens anförande om varför det behövs ett statligt
ägande av Telia AB. Jag undrar alltså vilka fördelar
det enligt Socialdemokraterna ger att Telia AB är
statligt ägt. Från Folkpartiets sida föreslår vi att det
säljs ut.

Anf. 32 MONICA GREEN (s) replik:
Herr talman! Huruvida vi skall sälja ut matsilvret
eller inte har vi anledning att återkomma till. Nu dis-
kuterar vi telepolitik. Näringspolitiken kommer vi till
vid ett annat tillfälle.

Anf. 33 TOM HEYMAN (m):
Herr talman! Jag kommer tillbaka till den fråga
som Lennart Fremling tog upp. Monica Green konsta-
terade i början att vi i Sverige är bäst i världen i tele-
sammanhang. Det kan kanske vara så, men hon går
helt förbi frågan om hur vi skall förbli bäst i världen.
Det är inte bara en ren utförsäljning som Lennart
Fremling tar upp, utan det är faktiskt fråga om ett
behövligt kapitaltillskott till Telia som är ganska akut.
Förut har det presenterats en lösning med att man
skulle börsintroducera företaget och med en nyemis-
sion kunna få ett rätt stort kapitaltillskott till Telia.
Det finns gott om riskvilligt kapital i dag som skulle
kunna fylla den funktionen.
Detta lämnas helt vid sidan om denna proposition,
och det berörs över huvud taget inte i debatten. Soci-
aldemokraterna laborerar fortfarande med ett bevarat
fullständigt statligt ägande. Jag ställer frågan igen till
Monica Green: Varför har det plötsligt blivit så väl-
digt viktigt att Telia skall vara fullständigt statligt ägt?
Detta är ju en gammal statssocialistisk uppfattning,
som socialdemokratin i andra sammanhang inte längre
säger sig stå bakom. Varför har detta blivit så väldigt
viktigt just för Telia?

Anf. 34 MONICA GREEN (s):
Herr talman! Som sagt tänker jag inte gå in på nä-
ringspolitiken här i dag. Jag återkommer gärna till den
vid ett annat tillfälle, men i dag vill jag gärna prata
om de telepolitiska målen och om vår telepolitik i
Sverige, som faktiskt är väldigt bra.

Anf. 35 TOM HEYMAN (m):
Herr talman! Jag tycker faktiskt att det finns rätt
mycket telepolitik i frågan om staten skall vara
helägare av telebolaget eller om man skall ha en full-
ständig konkurrens på området.
Den uppfattning som regeringen nu företräder är
ju värdig Karl-Erik Persson, men regeringen har ju
inte förut sagt att man står bakom den.

Anf. 36 MONICA GREEN (s):
Herr talman! Jag tror på vår telepolitik. Jag tycker
att vi i den nya lagen slår fast hur vi med konkurren-
sens hjälp skall fortsätta att få en låg prisutveckling.
Vi slår också fast att vi skall ha en god regionalpoli-
tisk inriktning och att priserna inte får öka i glesbygd.
Jag tycker att vi har en bra telepolitik. Låt oss gå
vidare och diskutera näringspolitiken vid ett annat
tillfälle!

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)

6 § Enskilda vägar

Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU8
Enskilda vägar (prop. 1996/97:92)

Anf. 37 ULLA LÖFGREN (m):
Herr talman! Det här betänkandet handlar alltså
om enskilda vägar och om att de i framtiden skall
regleras genom en lag, nämligen anläggningslagen.
Lagen om enskilda vägar upphävs alltså.
I likhet med den utredning som föregick lagförsla-
get anser vi att det är tveksamt om de tvångsupplåtel-
ser som anläggningslagen innehåller är förenliga med
grundlagen. Vi vill därför utreda den frågan.
I övrigt tycker vi att stämman och inte styrelsen
skall besluta om ändring av andelstal.
Herr talman! Till vår stora tillfredsställelse har ut-
skottet ställt sig enigt bakom vårt förslag om att fas-
tighetsägaren bör tillerkännas ersättning för andel i
överskott vid utträde ur samfällighet.
Därmed återstår för min del bara att yrka bifall till
reservation 1.

Anf. 38 HANS STENBERG (s):
Herr talman! Den här förändringen är framför allt
av teknisk natur. Den innebär egentligen inga stora
förändringar i sak. Man förenklar bara systemet så att
man fortsättningsvis använder anläggningslagen när
man bildar vägsamfälligheter.
Moderaterna har två reservationer. Den ena gäller
frågan om detta stämmer överens med grundlagen.
Den utredning som Moderaterna åberopar gör den
bedömningen att den här typen av anläggningar fyller
ett sådant syfte och ett sådant behov ur allmänt intres-
se att den är förenlig med grundlagen.
I lagen finns det ju också ett särskilt skydd mot
expropriation och liknande tvångsingripanden i de fall
en sådan anläggning inte skulle anses tillgodose ange-
lägna allmänna intressen. Utskottsmajoriteten delar
helt och hållet regeringens bedömning att det inte
finns någon anledning att göra en särskild prövning
om anläggningslagens grundlagsenlighet i det här
fallet.
Den andra reservationen handlar om huruvida det
är föreningsstämman eller styrelsen som skall ta
ställning till ett förändrat andelstal. Det får faktiskt
bara förekomma i de fall där det handlar om en rent
administrativ förändring som föreningen utför och där
regelverket och de bestämmelser som finns skall föl-
jas. Vi anser inte att det har någon som helst praktisk
betydelse om det är föreningsstämman eller styrelsen
som gör den ändringen. Jag är ändå övertygad om att
man i de flesta föreningar kommer att presentera detta
på stämman. Det finns ju ingen anledning att göra
något annat.
Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och
avslag på de båda reservationerna.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)

7 § Beredskapen mot svåra påfrestningar på
samhället i fred

Föredrogs
Försvarsutskottets betänkande 1996/97:FöU5
Beredskapen mot svåra påfrestningar på samhället i
fred (prop. 1996/97:11)

Anf. 39 LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Vi behandlar i dag den skrivelse som
regeringen lagt fram med anledning av den hot- och
riskutredning som tillsattes 1992. Det skedde inte
minst som en följd av att det kalla kriget då på några
få år från slutet av 80-talet förpassats till historiens
skräpkammare. Framtidseuforin tog sig ju t.o.m. så-
dana uttryck som att historien skulle vara död.
Nu kunde man på allvar ta sig an den alltmer öka-
de sårbarheten i det moderna samhället. Man kunde
börja ägna sig åt det som i allt väsentligt helt felaktigt
kallats de nya hoten, men som i själva verket funnits
ganska länge, nämligen de hot som överskuggats av
det kalla krigets och inte minst kärnvapenhotets apo-
kalyptiska domedagsprofetior. Detta var och är syn-
nerligen välkommet, även om eurforin, inte minst mot
bakgrund av den ohyggliga utvecklingen i det forna
Jugoslavien, fått ge plats för en tyvärr grym men
verkligare verklighetsuppfattning.
Det kommer förhoppningsvis inte att leda till att
de s.k. icke-militära hoten mot vårt samhälles sårbar-
het åter tappar i uppmärksamhet. Frågor som rör
fredstida hot mot liv och säkerhet för de människor
som bor i vårt land måste ägnas stor uppmärksamhet.
Herr talman! Hot- och riskutredningen var i mer
än ett avseende en produkt av ett yrvaket tidigt 90-tal.
I ett avseende, som visserligen tonats ned i regering-
ens skrivelse och i försvarsutskottets betänkande, är
detta särskilt påtagligt. I bästa fall tillkom den bara
som följd av de domedagsprofetior som normalt före-
går ett sekelskifte.
Karl Marx inledde Kommunistiska manifestet med
de berömda orden om spöket som vandrar runt i Eu-
ropa och skrämmer dess makthavare. Det spöke som
likhet med andra vandringssägner vandrat runt i Eu-
ropa sedan tidigt 80-tal och skrämt människor och
makthavare är hotet om en massinvasion av mer eller
mindre s.k. riktiga flyktingar. Det var ingen tillfällig-
het att Hot- och riskutredningens första delbetänkande
handlade om hotet av att 50 000, 200 000 eller en
halv miljon massflyktingar skulle anlända till vårt
land.
Skräckscenarierna om en ständigt växande flyk-
tinginvasion har visat sig helt felaktiga. För det första
har flyktinginvandringen på ett förvånansvärt sätt
varit tämligen konstant sedan tidigt 80-tal. Den har
förvisso fluktuerat kraftig från ett år till ett annat i
olika västeuropeiska länder, även i Sverige. Men det
har berott på att Västeuropas stater efter bästa förmå-
ga skyfflat runt flyktingarna mellan sig. Sammantaget
har det rört sig om ett i stort sett lika antal varje år.
Vi hade visserligen en tillfällig invandringstopp
runt 1990 som en följd av järnridåns fall. Den har
sedan länge försvunnit. Därtill kom en topp runt
1992-1993 som följd av det ohyggliga kriget i forna
Jugoslavien. Den har som bekant också försvunnit.
Ingen av dessa toppar innebar några som helst hot
mot våra länders säkerhet. De kan framför allt inte tas
som intäkt för de skräckscenarier som började utveck-
las redan i början av 80-talet. Då var begrepp som
glasnost och perestrojka helt okända. Men när Hot-
och riskutredningen inledde sitt arbete var dessa
vandringssägner förvisso på nästan var mans läppar,
också i vårt land.
I regeringens skrivelse handlar det i samtliga and-
ra fall om hot och risker som sätter vårt lands invåna-
res liv och säkerhet på spel. Det torde ingen med
bästa vilja i världen kunna hävda skulle gälla vid en
plötslig ankomst även av ett mycket stort antal flyk-
tingar.
Frågor som t.ex. gäller terrorism och allvarlig
smitta kan inte heller tas om intäkt för att utmåla en
tänkt massflyktssituation som ett hot mot vårt samhäl-
le. De behandlas ju utförligt och separat i regeringens
skrivelse.
Att ett stort antal flyktingar som anländer till vårt
land i fredstid redan i sig som företeelse skulle inne-
bära ett hot mot vårt samhälle är en myt. Det skulle
förvisso kunna innebära stora administrativa och
praktiska påfrestningar för myndigheterna. Inte minst
våra invandringsmyndigheter har ju redan tidigare
visat prov på mycket låga stresströsklar. Däremot har
våra kommuner visat en vida mer robust krishante-
ringsförmåga, varför det är riktigt att, som regeringen
hävdar, i sådana fall låta dem ta ansvaret för det prak-
tiska omhändertagandet. Men något hot mot vårt
samhälle är det inte.
Men låt oss också granska själva förutsättningen.
Hot- och riskutredningens scenarier om upp till en
halv miljon massflyktingar under en rimligtvis förhål-
landevis kort tid är i sig rena fantasier. Hänvisningar
till vad som hänt i t.ex. centrala Afrika kan måhända
uppfattas som plausibla, men saknar all praktisk rele-
vans för vårt land. Redan vårt lands geografiska läge,
samt de logistiska krav som skulle ställas för att på
kort tid kunna transportera en halv miljon flyktingar
eller ens ett par hundra tusen till t.ex. Gotland, borde
kunna säga varje matematiskt grundutbildad person
att det rör sig just om mytbildning.
Herr talman! Nu invänder säkert den förutseende
att jag överdriver. Det handlar bara om yttersta tänkta
krisfall. Varför uppröras över rent teoretiska exem-
pel? Låt oss fantisera också över det otänkbara.
Herr talman! För bara några veckor sedan betrak-
tade vi alla i nattmörkret med mer eller mindre pir-
rande fantasi kometen Hale-bops rörelse över natthim-
len. Kometer är ett annat fenomen som ofta satt män-
niskors fantasi i rörelse, inte sällan rent skräckbetonat.
De har faktiskt varit på väg, och de har även under
vår jords existens av och till drabbat den.
Men inte tror vi väl egentligen att en komet skulle
slå ned just i vårt land? Det har dock skett under his-
toriens gång. Vad spekulerar Hot- och riskutredning-
en, regeringens skrivelse och utskottets betänkande
om när det gäller kometers framfart? Absolut ingen-
ting - och väl är kanske det. Att spekulera i vand-
ringssägner och massflyktssituationer utan mer verk-
lighetsförankring än störtande kometer är i bästa fall
naivt. Jag väljer att tro det. Men det kan också sättas
in i mönstret av de skräckscenarier som fått Europa
att sedan början av 1980-talet föra en alltmer flyk-
tingfientlig politik.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 6.

Anf. 40 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! Jag yrkar också bifall till reservation
6. Lennart Rhodin har argumenterat för den. Jag fin-
ner ingen anledning att upprepa argumenten, även om
jag kanske inte skulle ha tryckt så mycket på komet-
frågan. Däremot noterar jag med tillfredsställelse
referensen till Karl Marx och det kommunistiska
manifestet.
Jag är i stort sett nöjd med betänkandet, speciellt
ett avsnitt som gäller identifiering av fartyg med s.k.
transpondrar.
Vad är transpondrar? Det är teknisk utrustning
som gör det möjligt att identifiera fartyg och veta
deras position. Motståndet mot sådan teknisk utrust-
ning är alls icke av ekonomisk eller teknisk art. Det är
billig utrustning. Den är tillförlitlig och väl prövad i
flygtrafik. Motståndet grundas på grumliga föreställ-
ningar om havens frihet. I vissa fall kan det möjligen
finnas argument för att man skall kunna uppträda dolt,
för att man icke vid varje tillfälle skall behöva uppge
sin position.
Mot detta får vi ställa de fördelar som en sådan
här utrustning skulle ge. Det egentliga motståndet kan
nog närmast karakteriseras som ett döljande av krimi-
nell verksamhet, t.ex. oljeutsläpp. Den skrivning som
betänkandet har i det här stycket betraktar jag som ett
stöd för att vi äntligen skall få en lösning när det gäl-
ler den här frågan, och den markering som utskottet
gör visar att riksdagen kommer att ha en fortsatt upp-
märksamhet kring frågan. Det internationella arbetet
tror jag härmed kommer att från åtminstone Sveriges
sida kunna bedrivas med större kraft än hittills.
Det har sagts mycket i denna fråga, och det har
gjorts förbluffande litet. Men jag är som sagt var nöjd
med skrivningen.

Anf. 41 ANNIKA NORDGREN (mp):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservationerna 3 och 5. Jag är glad över att vi har fått
till stånd ett betänkande och en debatt i dag om sår-
barheten i samhället. Det välkomnar jag. Jag är också
glad över att försvarsministern är med i kammaren
under denna debatt.
När detta är sagt måste jag ändå konstatera att re-
geringens proposition, som låg till grund för betän-
kandet, var ganska så mager. Det har utskottet också
konstaterat när det gäller t.ex. ledningsprinciper och
transport av farligt gods. Därför kräver utskottet åt-
gärder från regeringen i de här frågorna. Det enda
förslag som regeringen i propositionen vill att riksda-
gen skall ta ställning till är att "åtgärder skall vidtas
för att minska risken för och konsekvenserna av svåra
påfrestningar på samhället i fred".
Det är naturligtvis svårt att inte hålla med rege-
ringen om detta. Men det räcker inte med en hög
beredskap om något händer. Hög beredskap skall vi
ha, inte minst mot bakgrund av de översvämningar
som inträffat i norr under den senaste tiden. Men det
krävs aktiva åtgärder för att bygga bort sårbarheten.
Vi vet ju att samhället är sårbart. Miljöpartiet an-
ser att sårbarheten är ett symtom på fundamentala
problem i samhällsutvecklingen. Man kan göra en
jämförelse med symtom i medicinska sammanhang.
Problem kan lösas antingen genom att man behandlar
anledningen till symtomen - alltså roten till det onda
- eller genom att man enbart behandlar själva symto-
men. Det är ett faktum att vi i dagens samhälle inte
har nått längre än till att sätta plåster på de sår som
uppstår.
Ett exempel på detta är att det finns tillräckliga
bevis på att vårt samhälle är sårbart. Rapporter produ-
ceras i en ständigt flödande ström, arbetsgrupper
tillsätts och löften om att skapa ett ekologiskt hållbart
samhälle som skall råda bot på detta ställs ut. Ändå
rullar utvecklingen på i samma gamla traditionella
riktning. Vi tar små steg och skrapar på ytan. Det är
inte många politiker och beslutsfattare som motsätter
sig att målet är ett robust uthålligt samhälle, i alla fall
definitionsmässigt. Innehållsmässigt är det förmodli-
gen inte så. Ändå kan vi enas om att målet är ett ut-
hålligt samhälle. Det beror på att det knappast är
någon som kan föreställa sig de stora konsekvenser
det skulle få. Knappast någon kan föreställa sig vilka
åtgärder som skulle krävas för att ändra vårt tänkesätt
och vårt samhälle så att det blir robust, mindre sårbart
och ekologiskt uthålligt.
Miljöpartiet anser att sårbarhetsbegreppet är
kopplat till risk och risktagande. Samhällets sårbarhet
har ju ofta ökat genom att vi har underlåtit att analyse-
ra konsekvenserna av olika verksamheter. Vi har helt
enkelt tagit okalkylerade risker. Kärnkraften är ett
konkret exempel på detta. Det var först i samband
med reaktorolyckorna i Harrisburg och Tjernobyl som
världens länder på allvar insåg hur sårbar kärnkraften
var. Sedan har vi tyvärr inte tagit konsekvenserna av
det.
Det som kanske är viktigast för att förstå samhäl-
lets sårbarhetsproblem är att se kopplingen mellan
centralism och storskaliga system å ena sidan och
sårbarhet å andra sidan. Det är en koppling som all-
mänt erkänns i ord. Men de flesta beslut, liksom sam-
hällsutvecklingen i allmänhet, går i rakt motsatt rikt-
ning. Det saknas i dag effektiva instrument för att
kontinuerligt belysa de sårbarhetsproblem som växer i
takt med samhällets centralisering och i takt med att
samhället blir mer och mer komplext.
Herr talman! Vad borde då göras? Innan beslut
fattas på olika nivåer måste vi ta in sårbarhetspers-
pektivet. De åtgärder för att minska sårbarheten och
miljöpåverkan som man kan vidta redan på plane-
rings- och genomförandestadiet av t.ex. olika projekt
blir framför allt bättre men också billigare, inte minst
på sikt.
Ett konkret krav som Miljöpartiet driver är att
plan- och bygglagen skall ses över i syfte att stärka
sårbarhetsaspekterna i den. Det gäller att få in sårbar-
hetsaspekterna i tid, innan investeringen, byggnatio-
nen eller vad det nu är man vill göra är gjord.
För att lyckas med detta måste det till en ökad
medvetenhet och en ökad kunskap hos befolkning och
beslutsfattare. Ett viktigt steg för att uppnå detta är att
man aktivt arbetar med ungdomar för att öka medve-
tandet om sårbarheten i samhället och om vad man
kan göra åt den. Utskottet är i sitt betänkande delvis
inne på detta men håller fortfarande fast vid att att vad
som skall läras ut är hur man skall agera i olika krissi-
tuationer. Också det är viktigt, men vi måste även lära
ut hur sårbarhet förebyggs.
När det gäller massflykt av asyl- och hjälpsökande
till Sverige motionerade Miljöpartiet om att detta inte
skall betraktas som en svår påfrestning som det bör
finnas en särskilt god beredskap mot. Självklart skulle
en katastrofsituation av något slag som skulle få till
följd att många människor sökte skydd eller asyl i
Sverige vara en påfrestning på de myndigheter som
har att ta hand om en sådan situation, men den skulle
absolut inte vara ett hot mot eller en risk för samhäl-
let. Jag tycker att det är en väldigt viktig principiell
skillnad.
Det spelar ingen roll om det är en enda person el-
ler 100 000 personer som söker sig till Sverige. Det är
absolut inte något hot mot vårt samhälle. Detta har
också Lennart Rohdin utvecklat, och jag kan instäm-
ma i mycket av det som han sade. Detta är något som
tre partier har enats om, och jag är intresserad av att
höra Socialdemokraternas och Centerns resonemang
om detta.
Radioaktiv strålning utgör ett av de största hoten
mot livsförutsättningarna på jorden. Försvarsbered-
ningen har i en rapport pekat ut drift och förekomst av
kärnkraftverk som ett säkerhetspolitiskt hot, både med
tanke på miljö och med tanke på sårbarhet. Regering-
en skriver i propositionen, liksom också utskottet gör,
att vi skall ha en god beredskap för att möta nedfall av
radioaktiva ämnen. Enligt min mening bör detta vid-
gas till att gälla spridning av radioaktiva ämnen. Det
är naturligtvis inte bara risk för att radioaktiva utsläpp
i luften kan leda till nedfall, utan det finns t.ex. också
aktuella oroshärdar i form av kärnavfall som ligger
och läcker till hav och land i vårt närområde. Det kan
bl.a. gälla ubåtar på Ishavets botten. Det är då sprid-
ning som man skall diskutera.
Utskottet skriver faktiskt att man utgår från att re-
geringen skall tolka det så. Jag undrar därför varför
man inte kunde ställa sig upp bakom Miljöpartiets
yrkande om att skriva spridning i stället för nedfall.
Mina frågor när vi nu har försvarsministern i kamma-
ren blir: Hur tolkar försvarsministern detta? Är det
fråga om spridning generellt, eller skall vi bara ha en
beredskap för att möta nedfall?
När riksdagen för något år sedan behandlade IT-
propositionen framhöll en enig riksdag att säkerhets-
och sårbarhetsfrågorna borde uppmärksammas tydli-
gare. Man sade att regeringen borde återkomma med
en samlad strategi på detta område. Vi kan konstatera
att en sådan samlad strategi saknas. Jag hittade den
varken i försvarsbeslutspropositionen i vintras eller i
den sårbarhetsproposition som behandlas i detta be-
tänkande.
Regeringen anmälde förra året att den ämnade till-
sätta en arbetsgrupp med uppdraget att bl.a. följa
utvecklingen av hot och risker inom informationskrig-
föring. Det framstod som om det skulle vara en grupp
som enbart sysslar med dessa frågor. Men i sårbar-
hetspropositionen skriver regeringen att informa-
tionskrigföring faller väl inom ramen för det som
arbetsgruppen för samverkan kring forskning angåen-
de nya hot och risker skall göra.
Jag tycker att detta är anmärkningsvärt med tanke
på att riksdagen ansåg att det var helt otillräckligt att
tillsätta en arbetsgrupp. Vad riksdagen efterlyste i sitt
beslut var en samlad strategi och en mer samlad och
samordnad ledning av IT-säkerhetsfrågorna. Enligt
min mening är tillsättandet av en arbetsgrupp inte en
samlad strategi. Anser försvarsministern att så är
fallet?
Slutligen, herr talman, anser Miljöpartiet att några
av de viktigaste steg som måste tas för att skapa ett
robust och ekologiskt hållbart samhälle, som därige-
nom blir mindre sårbart, är en decentralisering för
högre självtillit, skärpta lagar för att motverka miljö-
förstöring, ekonomiska styrmedel för att skapa förut-
sättningar för att växla in samhället i en hållbar rikt-
ning samt åstadkommande av en ökad medvetenhet
hos befolkning och beslutsfattare. Det är de viktigaste
fundament som vi kan bidra med men som jag saknar
i försvarsutskottets betänkande och definitivt också i
regeringens proposition. Det är fråga om konkreta
förslag för att uppnå resultat.
Jag anser att det är en utmaning för oss gemen-
samt här att få nästa generation att se sårbarhetsaspek-
terna som ett naturligt inslag i samhällsbygget. Om vi
kan uppnå detta genom ökad information, en attityd-
förändring och förbättrad insikt, som leder till ökad
handling på området, kan vi tjäna mycket på detta,
inte minst på sikt.

Anf. 42 ÅKE CARNERÖ (kd):
Herr talman! Detta betänkande har sitt ursprung
bl.a. i en kristdemokratisk motion från våren 1992
inför 1992 års försvarsbeslut. I den anförde vi:
"beredskapsåtgärderna måste så långt möjligt integre-
ras som en naturlig del av samhällets fredstida ut-
veckling" med tanke på det moderna samhällets sår-
barhet. Eftersom vårt samhälles förmåga att möta
störningar av olika slag är en angelägenhet för oss
alla, föreslog vi en grundlig utredning om samhällets
sårbarhet.
Försvarsutskottet framhöll att "det kan finnas skäl
att i särskild ordning överväga hur samhällets bered-
skap mot olika fredstida hot skall kunna stärkas" och
föreslog regeringen att utreda detta som ett led i för-
beredelserna inför 1996 års försvarsbeslut.
Därefter tillsattes Hot- och riskutredningen, som
analyserade påfrestningar och risker i det fredstida
samhället och vilka åtgärder som behövdes för att
förbättra beredskapen mot svåra påfrestningar. Ut-
redningen valde att utifrån sex olika händelser presen-
tera scenarier om
massflykt av asyl- och hjälpsökande
avbrott i el- och vattenförsörjning
nedfall av radioaktiva ämnen inom ett jordbruks-
område
brist på högteknologiska varor
ett stort gasutsläpp inom en stadskärna.
Herr talman! Samhället ställs inför nya risker som
innebär krav på ökad säkerhet. Tekniska framsteg,
storskalighet och specialisering inom näringslivet och
sjukvården har länge präglat samhällsutvecklingen.
De stora tekniska systemen har blivit alltmer inflätade
i varandra, och konsekvenserna av stora olyckor och
andra allvarliga påfrestningar sprider sig lättare än
förr, både geografiskt och från en verksamhet till en
annan. Till detta kommer de sociala förändringarna,
bl.a. med tillväxten av tättbefolkade områden, samt att
vi får allt fler äldre människor i vårt land och natur-
ligtvis ökade internationella kontakter.
Under de senaste åren har en bredare hotbild
framträtt. Det är fråga om ett brett spektrum av risker
vid sidan av de rent militära: massflykt, terrorism,
sabotage, internationell kriminalitet, miljökatastrofer
och spridning av massförstörelsevapen. Riksdagen
beslutade i samband med etapp 1 av 1996 års för-
svarsbeslut att med utgångspunkt i ett vidgat säker-
hetsbegrepp en helhetssyn skall prägla samhällets
satsningar och åtgärder för att förebygga och hantera
hot och risker i såväl fred som krig.
Totalförsvarets resurser bör därför utformas för att
kunna användas vid olika påfrestningar även när dessa
i sig inte utgör något hot mot Sveriges frihet och obe-
roende. Detta är numera också en viktig del av vår
säkerhetspolitik. En av det militära försvarets uppgif-
ter är att kunna utnyttjas vid svåra påfrestningar, och
en av det civila försvarets uppgifter skall vara att
stärka samhällets samlade förmåga att möta svåra
påfrestningar.
Herr talman! Hot- och riskutredningen fann fyra
områden där behovet av åtgärder som minskar risker-
na är särskilt stort:
ledning av samhällets åtgärder vid allvarliga stör-
ningar
förebyggande åtgärder i samhällsplaneringen
försörjningen med elkraft, eftersom de allra flesta
verksamheter i samhället är så beroende av el att
praktiskt taget ingenting fungerar om det uppstår
långvariga elavbrott
samutnyttjande och ökad samordning av resurser-
na avsedda för fred och och krig utifrån en hel-
hetssyn.
I propositionen redovisar regeringen nu den in-
riktning som beredskapen mot svåra påfrestningar bör
ha och tar ställning till en del av Hot- och riskutred-
ningens många förslag. Jag vill ta upp de tre kristde-
mokratiska motioner som nu behandlas.
Sårbarheten i ett modernt samhälle som Sverige är
stor. Att förebygga och hantera de svåra påfrestningar
som Hot- och riskutredningen presenterar ställer krav
på samhällets inneboende styrka, stabilitet och flexi-
bilitet. Ju stabilare beredskap vi har i det fredstida
samhället, desto bättre möjligheter har vi också att
klara påfrestningar längs hela hotskalan fred-kris-
krig.
När vi ökar säkerhetsmedvetandet bland medbor-
garna lägger vi grunden för ett säkrare samhälle. Att
agera på rätt sätt vid olyckor, katastrofer och stör-
ningar i viktiga infrastruktursystem kan få stor bety-
delse för konsekvenserna av det inträffade. Det är
därför viktigt att vi prövar olika vägar för att förbättra
befolkningens medvetenhet inför svåra påfrestningar
på samhället. Detta skulle även öka förståelsen för det
civila försvarets betydelse i ofredstider.
Kunskapsnivån när det gäller dessa frågor är otill-
räcklig i vårt samhälle. Därför menar vi kristdemokra-
ter att det är angeläget att förbättra den enskilda
människans möjligheter att förebygga olyckor och
agera rätt vid olyckor, katastrofer och svåra påfrest-
ningar. En anledning till den låga beredskapen inför
en del risker och hot kan vara att människor inte tror
att det kommer att inträffa något. Det kan leda till att
många är obenägna att vidta förebyggande åtgärder
eller på andra sätt förbereda sig inför de risker som
förekommer.
Herr talman! För att åstadkomma ett samlat grepp
i arbetet att stärka den enskildes särkerhetsmedvetan-
de och förmåga att handla i olika nödsituationer före-
slår kristdemokraterna att det tillsätts en "vardagens
Hot- och riskutredning". Den skulle få bilda utgångs-
punkt för informationsspridning om de påfrestningar
vi kan utsättas för i det fredstida samhället. Skolan
och frivilligorganisationerna skulle ha en viktig roll
när det gäller utbildning och information. Vi skulle få
en robust generation med en aktiv livförsäkring i form
av god hemberedskap och självskyddsutbildning. Jag
yrkar bifall till reservation 2.
Kristdemokraterna här även lyft fram vikten av
beredskapshänsyn i samhällsplaneringen, dvs. åtgär-
der som kan vidtas i samband med fredstida investe-
ringar och som syftar till att skapa extra stabilitet och
robusthet inför olika störningar. Denna beredskaps-
hänsyn måste naturligtvis bli ett naturligt inslag inom
alla viktiga samhällsfunktioner. I svenskt utbildnings-
system bör åtgärder sättas in på ett tidigt stadium
inom de yrkesområden där man sysslar med sam-
hällsplanering. Utskottet har understrukit betydelsen
av detta och redogjort för det utbildnings- och infor-
mationsarbete som ÖCB bedriver.
Herr talman! Under rubriken Kemikalieolyckor
och utsläpp av farliga ämnen till sjöss m.m. tar ut-
skottet upp bl.a. min motion om identifiering av fartyg
med s.k. transpondrar.
En transponder ger exakt information om var far-
tyget finns genom att sända ut signaler om position,
hastighet och identitet. På så sätt skulle Kustbevak-
ningen via Sjöräddningscentralen kontinuerligt kunna
få värdefull information om fartygstrafiken när det
gäller att spåra t.ex. otillåtna utsläpp. Miljöfarliga
transporter skulle kunna följas hela tiden. Ett trans-
pondersystem skulle naturligtvis också underlätta
räddningsarbetet vid olyckor till sjöss.
Många fartyg med miljöfarlig last trafikerar far-
vattnen runt Sveriges kuster och på vattenvägarna
inne i landet. Transporterna längs väst- och sydkusten
är mest omfattande. Som en följd av ökad trafik, då-
ligt tonnage och ibland dåligt miljömedvetande har
antalet registrerade utsläpp av olja ökat markant i
Östersjön.
Fartygstransporter är ett miljövänligt transportsätt
som bör uppmuntras. Men vi vet också att olyckor
med tragiska följder för människor och miljö kan
inträffa. Många oljeutsläpp sker anonymt, och tyvärr
har det varit svårt att få fastställt vem som bär skulden
till utsläppen.
Utvecklingen av systemet med transpondrar sker
inom ett EU-projekt där Sjöfartsverket deltar. Utskot-
tet menar att det är angeläget att Sverige fortsätter att
aktivt arbeta med att få till stånd en internationell
överenskommelse om transpondrar på fartyg. Genom
en sådan överenskommelse blir det möjligt för alla
medlemsländer att övervaka bl.a. miljöfarlig last som
anländer till EU:s kustområden. På sikt skulle ett
globalt system med transpondrar på alla fartyg bli ett
mycket effektivt sätt att förebygga och bekämpa mil-
jöfarliga utsläpp.
Herr talman! Insatser vid en krissituation måste
kunna ske snabbt och effektivt och utan några tvek-
samheter i beslutsgångarna. Utskottet har därför gjort
vissa förtydliganden av behovet av klara ledning-
sprinciper. Vår ledningslinje - regering-länsstyrelse-
kommun - och dess förmåga måste säkerställas och
vila på en tydlig grund. Eftersom det i dag saknas
klara riktlinjer för hur berörda myndigheter skall
agera anser utskottet det mycket angeläget att skynd-
samt åtgärda denna författningsmässiga reglering.
Detta är självfallet den viktigaste grunden för att
samhällets olika resurser snabbt skall kunna tas i
anspråk vid fredstida påfrestningar.
Herr talman! Det återstår mycket arbete innan vi
når den goda beredskap vi vill uppnå. Det behövs
fördjupade studier och analyser på en rad delområden
för att förbättra medvetenheten hos befolkningen och
myndigheterna när det gäller informationsfrågorna,
kraven på god förmåga att hantera kriser, forskning,
en samlad strategi för IT-säkerhet och översyn av
författningar till hur totalförsvarets resurser skall
användas. Därför är det viktigt att ett mål- och styr-
ningssystem införs så att statsmakterna kan trygga en
tillräcklig beredskap. Utskottet kommer nu att i fram-
tiden kunna följa läget när det gäller olika påfrest-
ningar på samhället i fred.
Herr talman! Hot- och riskutredningen visade i
flera scenarion att det kan komma att ställas stora
krav på hälso- och sjukvården och de sociala verk-
samheterna. Socialstyrelsen har inom det civila för-
svaret det övergripande ansvaret för planering och
försörjning inom hälso- och sjukvård, socialtjänst och
miljö- och hälsoskydd i krig. Ett längre avbrott i el-
och vattenförsörjningen kan innebära väsentliga risker
för att verksamheten störs eller i värsta fall upphör.
Därför är det mycket viktigt att sjukvårdshuvudmän-
nen på allt sätt stöds i sina strävanden att säkra den
tekniska försörjningen.
Herr talman! Kristdemokraterna står bakom Hot-
och riskutredningens förslag. Vi menar att grunden
för att öka samhällets beredskap mot svåra påfrest-
ningar måste läggas hos den enskilda människan.
Oftast är det först när någon olycka inträffat som det
skapas intresse att vidta åtgärder för att förhindra de
skador som redan har skett. Med det här betänkandet
har ett betydelsefullt arbete startat för att motverka
vårt samhälles sårbarhet mot olika påfrestningar.
Jag yrkar bifall till reservation 2, och i övrigt står
vi bakom hemställan till betänkandet.

Anf. 43 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att reda ut
frågan om asyl- och hjälpsökande som kommer till
Sverige. Kristdemokraterna har ställt upp på att en
massflykt av asyl- och hjälpsökande till Sverige skall
likställas med allvarlig smitta, terrorism och nedfall
av radioaktiva ämnen. Jag har två konkreta frågor till
Åke Carnerö: Anser kristdemokraterna att en mass-
flykt av asyl- och hjälpsökande är ett hot mot samhäl-
let? I så fall, på vilket sätt?

Anf. 44 ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! Det scenario som finns här gäller en
svår påfrestning mot samhället. Jag vill inte i dag säga
att detta utgör ett stort hot mot vårt samhälle. Men om
man följer scenariot och den utveckling som finns,
menar jag att detta inte är ett skräckscenario som är
påhittat hur som helst. Grunden för scenariot är att se
vad som t.ex. händer i ledningskedjan i vårt samhälle
vid en sådan påfrestning.
Scenariot utgör en successiv utveckling. Det är
inte fråga om att 500 000 hjälpsökande kommer
plötsligt. Det är helt orimligt att tänka sig det. Det blir
fråga om en stegvis försämring av läget som skildras i
scenariot.
Men i ett sådant scenario får vi räkna med sådant
som smittorisk. Det kan komma grupper av antago-
nistiska människor, terrorister, människor som vill
utnyttja situationen av att komma till vårt land, m.m.
Scenariot har velat visa att det är fråga om en svår
påfrestning. Jag menar att det är viktigt för de kom-
muner som är inblandade i scenariot att se vilka följ-
der som det kan bli.

Anf. 45 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Tyvärr kan jag konstatera att Åke
Carnerö bidrar till att fortsätta att sprida den myt som
Lennart Rohdin kallade för ett scenario mindre san-
nolikt än ett kometnedslag.
Åke Carnerö och jag är överens om att detta är en
svår påfrestning för de myndigheter som har att hante-
ra situationen. Men det är viktigt att slå fast att det
inte utgör ett hot mot samhället. Åke Carnerö pratar
om smittorisker, terrorister och att människor skulle
försöka utnyttja situationen. Men detta finns i Sverige
i dag. Varför skall man urskilja asyl- och hjälpsökan-
de och säga att de utgör ett hot mot samhället? Jag
tycker att det är väldigt magstarkt. Det är viktigt att vi
reder upp detta i dag.
Jag önskar att Åke Carnerö ställer sig bakom den
reservation som Vänstern, Miljöpartiet och Folkpar-
tiet har i denna fråga. Då kan vi klart markera den
viktiga principiella skillnaden i stället för att säga att
vissa människor i världen utgör ett hot mot Sveriges
samhälle. Det är fråga om en påfrestning på myndig-
heter och inte likställa detta med översvämningar,
allvarlig smitta, terrorism och nedfall av radioaktiva
ämnen. Det är viktigt för mig.

Anf. 46 ÅKE CARNERÖ (kd):
Herr talman! En hjälpsökande person utgör natur-
ligtvis inget hot mot vårt land. Men om det blir ett
scenario som det skildras här, kommer det att bli en
påfrestning. Det är kanske inte i första hand mot hela
vårt land, men på de resurser som finns åtminstone i
den regionen. Vi kan ta t.ex. Gotland eller de olika
Östersjökommunerna.
Jag skulle inte direkt gå ut och säga att det är ett
allvarligt hot mot det svenska samhället. De olika
scenariorna har tillkommit för att visa hur vi kan möta
en sådan situation om den skulle uppstå. Jag står
bakom majoritetens skrivning i betänkandet.

Anf. 47 OLA RASK (s):
Herr talman! Det ärende som vi nu behandlar här i
kammaren i dag är av oerhört stor betydelse för hur
Sverige skall kunna hantera kriser och hur krishante-
ringsförmågan skall se ut i framtiden. Det är viktigt att
allvarligt fundera på hur vi på ett bättre sätt än hittills
skall kunna hantera svåra påfrestningar i fredstid. Jag
tänker på några exempel: Estonia, Tjernobyl, U 137,
osv. Statsledningen och myndigheterna måste var väl
övade och utbildade för att klara sådana svåra situa-
tioner i fredstid.
De förslag som läggs fram i regeringens proposi-
tion kommer att i hög grad att förbättra vår krishante-
ringsförmåga i samhället på flera områden. Men det
finns anledning att särskilt peka på ett område där
regeringen enligt min mening inte gått tillräckligt
långt för att föreslå de förbättringar och den bered-
skap som vi behöver ha. Jag tänker på ansvar och
befogenheter i den s.k. ledningskedjan. Det handlar
alltså om hur regeringen och de områdesansvariga
myndigheterna - länsstyrelserna och kommunstyrel-
serna - skall kunna leda arbetet och fördela resurser i
en svår och utsatt krissituation.
Jag har själv som ledamot i ÖCB:s styrelse fått
inblick i hur komplicerad ansvarsbilden är inom den
civila delen av totalförsvaret. På den militära sidan är
det ganska lätt med renodlade ordervägar och tydliga
ansvarsgränser. Men det civila försvaret är hela det
civila samhället med all dess komplexitet och ett stort
antal myndigheter och självständiga aktörer som skall
samordnas. Sektorsmyndigheter som Rikspolisstyrel-
sen och Statens räddningsverk har visserligen möjlig-
heter att förebygga och öka beredskapen inom re-
spektive sektor. Men i dagsläget saknas de befogenhe-
ter som säkerställer den områdesvisa ledningsförmå-
gan vid svåra påfrestningar.
En händelse kan t.ex. innebära att stora insatser
måste göras av polis, sjukvård och räddningstjänstor-
gan samtidigt som skador på vägar, elförsörjning och
telekommunikationer försvårar ett effektivt ingripan-
de. Man kan också behöva prioritera och omfördela
resurser mellan kommuner eller mellan län. Insatserna
kan behöva göras under mycket stor tidspress och
med stora krav på information via medierna och di-
rekt till medborgarna. Här måste det enligt mitt sätt att
se finnas klara och entydiga regler för övertagandet av
ledningsansvaret och handlingsregler för att priorite-
ringen och samrådsförfarandet skall fungera. Den
nuvarande ordningen är i detta sammanhang alltför
outvecklad och otillräcklig för att kunna svara upp
mot kraven på en effektiv samlad krishantering vid
svåra påfrestningar på samhället. Jag nämnde några
exempel.
Det är också uppenbart att Regeringskansliet har
otillräckliga resurser eller otillräcklig kapacitet att
operativt hantera kriser av stor omfattning över längre
tid. Estoniakatastrofen är ett tydligt exempel på hur
Regeringskansliet snabbt blir involverat i krishante-
ring och hur regering och departement under lång tid
måste vara beredda att svara mot massmediernas och
medborgarnas krav och förväntningar. Enligt min
mening måste statsmakterna därför utgå från att upp-
gifter för krishantering skall kunna delegeras i led-
ningskedjan, dvs. regering, länsstyrelse och kommu-
ner. Det innebär att ledningskedjan måste ges mer
precisa befogenheter vid hantering av svåra påfrest-
ningar.
Vi har i utskottet ingående diskuterat dessa frågor.
Vi anser att det är viktigt att regeringen skyndsamt tar
itu med att åtgärda de oklarheter i ansvarsförhållan-
dena som jag här nämnt. Vi bedömer att det behövs
en författningsmässig reglering som i dag saknas.
Regeringen bör se över dessa frågor med förtur och
återkomma till riksdagen med förslag till de författ-
ningsändringar som kommer att krävas. Med dessa
ord, och med detta påpekande om den brist som jag
har upplevt finns i det som vi inte riktigt har hunnit
med, yrkar jag ändock bifall till utskottets hemställan.
Jag tycker att det i stort innebär att vi förbättrar be-
redskapssituationen för krishanteringar i framtiden.

Anf. 48 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Det vidgade säkerhetsbegrepp som
lades fast i försvarsbeslutet innebär att vi skall skapa
en säkerhet också mot fredstida civila hot och risker.
Vi måste öka medvetenheten om hot och risker. Vi
måste vara förberedda och kunna hantera en situation
när risken eller hotet blivit en verklig påfrestning för
vårt samhälle. Vi måste minska risken för påfrest-
ningar, och vi måste kunna hantera konsekvenserna av
påfrestningar.
Genom propositionen om beredskapen mot svåra
påfrestningar på samhället, den s.k. hot- och riskpro-
positionen, har regeringen sökt ta ett samlat grepp om
arbetet för att skapa en säkerhet och en trygghet inför
de fredstida påfrestningarna på vårt samhälle. Rege-
ringen redovisar inriktningen för det fortsatta arbetet.
Regeringen redovisar också ett system för att säker-
ställa beredskapen mot fredstida påfrestningar. Det
gläder mig att försvarsutskottet delar regeringens syn
på det fortsatta arbetet.
Riksdagen kommer nu årligen att få en redovis-
ning av beredskapsläget inför de i propositionen an-
givna situationer som kan innebära svåra påfrestning-
ar på samhället i fred. Självfallet kommer denna re-
dovisning också att omfatta en redogörelse för det
fortsatta arbetet med att minska risken för och kon-
sekvenserna av dessa påfrestningar.
Herr talman! Självfallet kommer regeringen att
beakta riksdagens förtydliganden i inriktningen av
beredskapsarbetet som de framträder i utskottets be-
tänkande.
För det första kommer vi vad gäller hanteringen
av svåra påfrestningar på samhället i fred att fortsätta
arbetet med att klargöra ansvarsförhållandena i led-
ningskedjan. Om det behövs författningsändringar för
att klara ut ansvarsförhållandena kommer vi att un-
derställa riksdagen detta.
För det andra kommer vi i vårt fortsatta arbete att
beakta polisens betydelse för förebyggande och han-
tering av svåra påfrestningar.
För det tredje kommer riksdagens önskemål, som
de framträder i utskottets betänkande, om en samlad
redovisning av ansvarsförhållandena vid transport av
farligt gods och transport av farligt gods till sjöss att
tillgodoses.
Herr talman! Det har ställts en del frågor till mig
under debatten. Jag vill självfallet svara på samma
sätt som utskottet har gjort i sitt betänkande när det
gäller t.ex. diskussionerna om spridning eller nedfall
beträffande radioaktivt material, när det gäller frågor-
na om hur vi skall hantera IT-frågorna fortsättningsvis
och i övrigt när det gäller flera av de frågor som an-
tydningsvis har riktats kring regeringens proposition.
Försvarsdepartementet har fått den nya uppgiften
att på samma sätt som det är nu inom Regeringskans-
liet samordna beredskapsåtgärder för det väpnade
angreppet och att samordna beredskapen mot svåra
påfrestningar på samhället i fred. Som ny försvarsmi-
nister kommer jag att se till att denna nya uppgift får
en framträdande roll i departementets arbete.
Jag har nu börjat ett nytt arbete med ett nytt tän-
kande. Jag ser riksdagens behandling av försvarsut-
skottets betänkande som en god impuls för regerings-
arbetet. Att arbeta för en god beredskap inför fredsti-
da svåra samhällspåfrestningar skall bli en viktig och
naturlig del i såväl myndigheternas som regeringens
arbete.

Anf. 49 ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! I min reservation påtalade jag beho-
vet av en vardagens hot- och riskutredning, som
skulle vara utgångspunkt för information till medbor-
garna, oss alla, om vilka risker, hot och påfrestningar
som finns.
I propositionen nämns vikten av att höja medve-
tenheten hos oss alla om vad som skulle kunna inträf-
fa och av att lära oss att agera rätt. Vad skulle t.ex.
hända om larmet gick just nu och lokalen skulle ut-
rymmas? Det finns många sådana praktiska frågor.
Regeringen skriver att myndigheterna prövar olika
vägar. Min fråga till försvarsministern är: Vad avser
regeringen göra konkret för att myndigheterna skall ta
sig an denna fråga?

Anf. 50 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Vi har ju gjort en stor inventering i
den utredning som har pågått, och vi har haft propo-
sitionsarbetet. Vi har en inventering av ett drygt tiotal
områden där vi menar oss ha en bättre - ibland inte
helt bra - situation. Med undantag för det som för-
svarsutskottet påpekat i betänkandet menar vi också
att vi har en tillfredsställande situation vad gäller
myndigheternas agerande. I det ligger ju i vårt system
också deras ansvar för information kring det som
myndigheter är satta till. Vår bedömning är att det i
dag inte finns något behov av den vällovliga idé som
reservationen tar upp.

Anf. 51 ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! Det gäller bl.a. det uppväxande
släktet. Försvarsutskottet fick en intressant redovis-
ning av Civilförsvarsförbundet för en månad sedan.
En kanal man kan använda är just frivilligorganisatio-
nerna. En annan viktig kanal är naturligtvis skolan
och samhällskunskapsutbildningen. Jag efterlyser
ändå ett mer konkret förslag från regeringen om hur vi
i framtiden skall kunna skapa en s.k. robust genera-
tion, där vi alla har en högre medvetenhet om de faror
vi utsätts för - alltifrån den lilla olyckan till vad som
händer vid en svårare påfrestning.
Jag skulle också vilja fråga i vilken form detta
kommer att redovisas. I propositionen finns ca 35
olika ambitions- och inriktningsförslag. Hur kommer
de att redovisas?

Anf. 52 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! På den sista punkten vill jag gärna
erkänna att jag som ny minister inte har hunnit sätta
mig in i vilka tankar man haft på Försvarsdepartemen-
tet om exakt hur denna redovisning skall ske. Jag ber
därför att få avvakta med svaret.
Vad gäller den första frågan finns det säkert möj-
ligheter att förtydliga de olika myndigheternas ansvar.
För den rena olycksverksamheten är det t.ex. möjligt
att en dialog mellan Räddningsverket och Försvarsde-
partementet skulle visa att ett behov av förtydligande
finns. Jag kan inte utesluta det, men jag har för dagen
inte underlag för att kunna ge ett mera aktivt besked
på den punkten.

Anf. 53 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag valde att i mitt anförande se Hot-
och riskutredningen som ett barn av sin tid, vilket jag
tror var riktigt. Det var ingen tillfällighet att Hot- och
riskutredningen i rakettempo skyndade fram just detta
med massflyktsscenariona. Det som gällde alla andra,
verkliga hot mot människors liv och säkerhet produ-
cerade man under ett par års tid därefter. Vi vet alla
vilka debatter som fördes i den här salen 1992 och
1993. Det var massflyktsfrågorna som var de stora
hotbilderna i den politiska debatten.
Men Hot- och riskutredningen var i gott sällskap.
En lång rad ansedda internationella säkerhetspolitiska
institut kunde i slutet på 80-talet inte längre sprida
militära skräckscenarion med trovärdighet. De valde
att greppa över något annat, där kompetensen tyvärr
inte var lika hög som på det traditionella militära
området. De har slutat diskutera dessa saker, och det
kommer inga nya skrifter från dessa institut om de här
frågorna. Möjligen skäms de.
Jag konstaterar att varken utskottets talesman här
eller försvarsministern berörde de frågorna. Det ligger
i linje med den successiva nedtoning som gjordes
redan i propositionen och i utskottets betänkande. Jag
tar för givet att det innebär att man slutgiltigt rensar ut
scenariot från tidigt 90-tal när regeringen återkommer
med de konkreta förslag som utlovats, men som i just
dessa frågor saknades i propositionen. Ett sådant
scenario har bara en praktisk effekt: Det kan användas
av dem som även fortsättningsvis vill komma åt den
svenska flyktingpolitiken.

Anf. 54 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Försvarsministern sade att vi måste
minska risken för påfrestningar på samhället, och jag
har ett konkret förslag som kan omsätta de vackra
orden i handling. Plan- och bygglagen är ett viktigt
instrument för att bygga in robusthet, stabilitet och
långsiktighet i samhället.
Jag vill fråga ministern om han kan tänka sig att ta
kontakt med sin ministerkollega och diskutera dessa
frågor, just för att få in dessa aspekter i plan- och
bygglagen och konkret stärka sårbarhetstänkandet på
det området.
I betänkandets skrivningar förlitar sig utskottet
mycket på den delegation för en ekologiskt hållbar
utveckling som regeringen tillsatte i januari. Ämnar
statsrådet försöka påverka delegationen så att sårbar-
hetsaspekterna, kopplat till robusthet och ett uthålligt
samhälle, verkligen behandlas av delegationen? Ut-
skottsmajoriteten vilar som sagt mycket på detta i sitt
svar på motioner om att utskottet skulle konkretisera
att en ekologiskt hållbar utveckling är till gagn när det
gäller att få ett mindre sårbart samhälle.
Jag skulle vilja haka på Lennart Rohdins replik till
försvarsministern. Anser ministern att massflykt av
asyl- och hjälpsökande till Sverige är att betrakta som
ett hot? Varför likställer regeringen massflykt med
spridning av radioaktivitet och allvarlig smitta, något
som är konkreta hot mot människors liv? Vilka signa-
ler ger detta?

Anf. 55 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! På den första frågan om ett ekolo-
giskt hållbart samhälle vill jag i stort sett nöja mig
med att säga att ett arbete som syftar till att integrera
eller lyfta fram de ekologiska principerna i allmänhet
nästan alltid innebär att man minskar riskerna för
sårbarhetselement, framdrivna av den tekniska ut-
vecklingen. Men det vore inte riktigt av försvarsmi-
nistern att ställa i utsikt några särskilda instruktioner
under hand, vid sidan av de gängse vägarna.
I den andra frågan får jag också tillfälle att ta upp
det som Lennart Rohdin nämnde i sin replik nyss. Jag
tycker att försvarsutskottet hanterar frågeställningen
på ett bra sätt i sitt betänkande på s. 29. Man redovi-
sar också att regeringen är i färd med att lägga fram
vissa förslag där man tar ställning till frågan om hu-
ruvida personer som kommer med begränsade uppe-
hållstillstånd skall folkbokföras eller inte. I samband
med detta kan även ersättning vid flyktingmottagande
komma att behandlas. Inriktningen är att en proposi-
tion med dessa syften skall kunna föreläggas riksda-
gen.

Anf. 56 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag fick inget svar på mitt konkreta
förslag om plan- och bygglagen. Jag hoppas att minis-
tern återkommer och kommenterar det. Jag håller med
ministern i fråga om kopplingarna mellan ett ekolo-
giskt hållbart samhälle och ett mindre sårbart samhäl-
le. Det är precis vad jag har diskuterat här i dag.
Utskottet får anledning att lägga på minnet vad minis-
tern just sade, nämligen att detta inte kommer att
föranleda några konkreta, andra instruktioner till
delegationen. Det får vi följa upp i utskottet. Jag hade
hoppats att ministern liksom utskottsmajoriteten
skulle ta chansen att få med sårbarhetsaspekterna från
början i detta arbete. Det gäller att konkretisera rege-
ringens proposition, som jag uttryckte var mager i det
avseendet.
När det gäller asyl och hjälpsökande säger minis-
tern att det kommer att komma en proposition. Kan vi
där få besked om att vi skall avfärda detta scenario
och avfärda kopplingen mellan asyl- och hjälpsökan-
de och spridning av radioaktivitet eller allvarlig smit-
ta, alltså hot mot mänskligt liv? Jag tycker definitivt
att det ger allvarliga signaler i fel riktning. Ett sådant
synsätt vill vi från Miljöpartiet avvisa å det bestäm-
daste. Jag vill uppmana ministern att eliminera dessa
skrivningar i det kommande arbetet, så att vi aldrig
mer i debatten behöver betrakta asyl- och hjälpsökan-
de som hot mot mänskligt liv. Det är fullständigt
absurt.

Anf. 57 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Jag tycker att utskottet i sitt betän-
kande har gjort en god sammanfattning av bedöm-
ningen av riskerna under de senaste åren. Såvitt jag
förstår finns det i riksdagen över huvud taget inga
invändningar mot att vissa förändringar kan behöva
göras i gällande lagstiftning när det gäller asyl- och
hjälpsökande i Sverige.

Anf. 58 ANN-KRISTIN JOHANSSON (s):
Herr talman! Tyvärr kan man säga att denna de-
batt kommer lägligt efter de svåra översvämningar
och ras som de senaste dagarna har drabbat norra
Värmland. Det gäller främst Sysslebäcksområdet,
men även resten av norra Värmland.
Jag och Jarl Lander skrev motionen om riskhänsyn
längs de större vattendragen som behandlas i betän-
kandet efter de stora översvämningar som kom av den
extrema vårfloden pingsten 1995 i bl.a. Klarälvdalen.
Vad som måste till, anser vi, är en kartläggning av
zoner längs de stora vattendragen där det finns risk
för översvämning, ras och skred. Man måste identifie-
ra vissa sträckor där det behövs åtgärder och skärpt
uppmärksamhet. Det behövs en inventering av redan
inträffade ras och skred, så att man ser frekvensen.
Det görs en hel del av detta i dag, men tyvärr sak-
nas helhetsgreppet. Vi efterlyste det samlade greppet i
vår motion. Jag hoppas att försvarsministern tar med
sig detta hem och undersöker vad som kan göras.
Motionen är lika aktuell i dag som i morgon. Vi
vet att det kommer naturolyckor med jämna mellan-
rum. Frågan är bara om vi vet var riskområdena finns
och om vi kan förebygga och se sambanden mellan
landskapets former, geologin och naturolyckorna.
När man nu har sett vad som händer på grund av
kraftiga regn - inte på grund av en kraftig vårflod,
som 1995, utan av ett kraftigt och ihållande regn som
man inte kan förutse - blir i alla fall jag väldigt be-
kymrad. Vi måste kunna se var riskområdena finns
och förebygga naturkrafterna så mycket som möjligt.
Jag vill passa på att tacka försvarsministern för att
han tog sig tid att besöka norra Värmland för att bilda
sig en uppfattning om hur allvarligt läget egentligen
var och fortfarande är där uppe. Även om regnet har
slutat är det fortfarande risk för jordskred på vissa
ställen.
Det handlar egentligen om två delar. Stora vat-
tenmängder - ett kraftigt regn under kort tid - har
gjort att de små bäckar som skall ta emot detta krafti-
ga regn blivit till forsar och svämmat över. Det orsa-
kar erosionsskador, skred och översvämningar på
vägar och bebyggelse. Det kraftiga regnet orsakar
också jordskred på sluttningarna ned mot älven, och
det drabbar stora delar av bebyggelsen. Det är stora
jordmassor i rörelse ned mot bostadshus. Det är stora
stenar och jordmassor runt husen där folk bor och i
trädgårdarna. Det måste kännas fruktansvärt för de
människor som drabbas av detta.
Jag tror att en del av problemen med jordskreden
på sluttningarna beror på kalavverkningarna. Det
finns inga träd kvar som tar till vara regnet. En del
tror jag också beror på de djupa körskador som kom-
mer av skogsmaskinerna.
Herr talman! Vi måste ta till vara oron och lyssna
på de människor som finns där uppe och som är be-
kymrade i dag. Det handlar inte bara om norra Värm-
land. Det handlar också om Norrland och områdena
längs de stora älvarna där dessa djupa dalgångar
finns.
Jag vet inte om rasen och skreden hade kunnat
förhindras om vi hade gjort en kartläggning av ris-
kområdena eller om det hade funnits en bättre sam-
ordning mellan myndigheter och departement, så att
man hade kunnat ta till vara den kunskap som dock
finns och som vi skriver om i vår motion. Men jag
tror att mycket kan förebyggas om man har en fram-
förhållning och tar till vara den kunskap som finns
samlad på olika ställen. Väder och vind kan man inte
rå på, men det går att vara förutseende och förebygga.
Människorna som drabbas borde kunna gå skades-
lösa ur detta. De är inte skyldiga. De har byggt sina
hus utifrån de regler och förordningar som finns, även
om vi vet att en del nya regler har kommit till. Frågan
är vad vi gör med de bebyggda områden som i dag
finns i riskområdena. Jag tycker inte att det är rimligt
att människor som bor där det finns en tydlig risk för
naturolyckor skall behöva stå för skadorna själva.
Borde inte samhället ta ansvaret när samhället inte har
lyckats med kartläggningen och samordningen och
inte sett var riskerna funnits?
Är försvarsministern beredd att medverka till en
förändrad lagstiftning där samhället tar sitt ansvar
med bl.a. samordning och riskanalyser, och även till
att man ser över bestämmelserna för att bygga i ras-,
skred- och översvämningsområdena?
Detta är ett ständigt återkommande problem. Små-
skred förekommer då och då i vissa områden både på
hösten och våren.
Slutligen, herr talman, vill jag när det gäller av-
verkning av skog på sluttningar säga att jag tror att det
måste till någon form av krav på skogsbolagen när det
gäller att återställa körskadorna och se över det för-
ändrade dräneringsförhållanden som kommer av av-
verkningen. Jag tror att det skulle behövas någon
form av rekommendation när det gäller avverkning i
riskområden. Det görs sådant i dag, men det är tydli-
gen inte tillräckligt eftersom en del av jordskreden
uppe i Sysslebäck har skett i bara några år gamla
avverkningsområden.
Jag har inget särskilt yrkande, men jag förutsätter
att försvarsministern tar till sig de synpunkter jag har
fört fram.

Anf. 59 JARL LANDER (s):
Herr talman! Först vill jag säga att jag instämmer i
vad Ann-Kristin Johansson sade. Jag vill också in-
stämma i tacket till försvarsministern för att han i
helgen tog sig tid att åka upp och besöka vår kom-
mun, som har drabbats.
Det är kanske när vi har diskuterat Estoniakatast-
rofen svårt att säga att det är en katastrof som har
inträffat uppe i norra Värmland, men jag vill ändock
påstå att det för varje enskild människa som får gå
från hus och hem på grund av skadorna ändå på sitt
sätt är en katastrof. Det är därför vi på Värmlands-
bänken tycker att det är viktigt att vi nu lyfter upp
denna fråga i riksdagen, så att vi åtminstone undviker
de svårare skadorna i framtiden.
Denna gång var det stora nederbördsmängder som
orsakade skadorna, men vi vet också - det pekas det
på både i utskottets betänkande och i propositionen
som föranleder betänkandet - att stora vattenöver-
svämningar, vårfloder osv. också kan orsaka denna
typ av skador. De för med sig både skred och ras, och
det blir skador av översvämningarna.
Vi har från länsbänken drivit dessa frågor en läng-
re tid. Det är i synnerhet Bo Finnkvist som har gjort
det. Ann-Kristin Johansson sade förut att man ute
längs älvdalarna inte vet var riskerna finns. Många
myndigheter och departement har kunskaper, men var
finns samordningen av alla dessa kunskaper? Det är ju
det vi har efterlyst i motionen. Vi skulle kunna varna
människorna ute i områdena och förebygga.
Nu uppstår, som sagt, någon form av katastrof för
varje enskild. Husen kanske följer med i vårfloden,
eller också blir det översvämningar. Det blir oöver-
stigliga kostnader för den enskilde. Samtidigt har
företag av olika slag tjänat stora pengar på det som
naturen runt omkring har gett, genom skogsavverk-
ningar, regleringar av vattendrag osv. Nu kommer
frågorna: Medverkar skogsavverkningarna till att
dessa skador uppstår? Gör vattenregleringarna att
skadorna uppkommer? Frågorna hänger litet i luften.
Dem vill vi värmlänningar, och säkert många andra,
ha svar på.
Så länge det finns de som tjänar pengar och så
länge samhället inte kan varna dem som bor utefter
vattendrag där det finns risk för översvämningar,
skred och ras skall inte de enskilda människorna där
behöva stå för hela kostnaden för återställandet. Nå-
gon kanske säger att de inte behöver göra det om de
har försäkringar. Men tänk då på att de har en 10-
procentig självrisk i dessa försäkringar. Om fastighe-
ten är förstörd och ett antal hundratusen går till spillo
blir det ändå enorma kostnader för människorna ute i
glesbygden. Det är detta som vi vill ha hjälp med av
försvarsministern. Han sade tidigare här i debatten att
det nu kan behövas författningsändringar osv. Hjälp
till, så att det blir en förändring i lagen som reglerar
detta med självrisken för dem som drabbas av dessa
skador! Samhället kan ju inte tala om för dem hur det
är. Andra bolag tjänar pengar på detta, men den en-
skilde skall behöva betala. Det motsätter vi oss. Jag
hoppas att försvarsministern tar till sig detta.
Tack!

Anf. 60 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Herr talman! Jag skulle vilja uppehålla mig vid
Miljöpartiets yrkande och den gemensamma reserva-
tion som finns om massflykt. Miljöpartiet ifrågasätter
inte i motionen på något sätt att det finns ett behov av
beredskap inför en massflyktssituation. Men frågan är
ju vilken form av beredskap som behövs. Är det en
beredskap "mot" eller en beredskap "för"?
Vilken form av beredskap man väljer grundar sig
förstås på vilken analys man kommer att tillämpa.
Miljöpartiet gör en tydlig avgränsning mellan myn-
digheternas problem och de problem som ett samhälle
som helhet kan ha. De hot som bl.a. Åke Carnerö har
räknat upp i de scenarion som utmålas är sådana hot
som myndigheter har att konfrontera och ha bered-
skap för. Men låt mig ge ett exempel när det gäller
skydd för samhället. Det bor visserligen inte 500 000
personer i Värmland, men låt oss säga att hela Värm-
land rasar ihop och värmlänningarna måste flytta till
Stockholm. Visst skulle det vara ett problem för
Stockholms bostadsförmedling, Stockholms socialby-
råer och Stockholms olika myndigheter. Men för det
stockholmska samhället är det knappast ett hot med
en massflykt från Värmland. Jag tror inte att Stock-
holms samhällsidentitet på något sätt skulle vara ho-
tad. Det finns alltså en definition av samhället, som
statsvetare eller försvarsministern säkert känner till
bättre än vad jag gör, där man också kan se att sam-
hället innehåller begrepp som kultur, kommunikation
och utveckling.
Ett vitalt och solidariskt samhälle måste vara möj-
ligt att förändra. Och en grundläggande människosyn
säger inte att en människa, särskilt inte i en situation
av nöd, är ett hot mot ett annat samhälle. Det är andra
mekanismer som utgör hot, och det är dem som vi
skall ha beredskap för.
När jag läser utskottets rigida behandling av yr-
kandet söker sig mina tankar bl.a. till de mytbildning-
ar som gjordes om den gula invasionen i sekelskiftet i
USA. Det skildras väldigt tydligt av Sven Lindqvist i
en bok som heter Antirasister. När det handlar om det
stela sättet att se på sitt samhälle vad gäller möjlighe-
ter till förändringar och flexibilitet tänker jag också på
vad George Bush, USA:s president, sade inför Rio-
konferensen, nämligen att den amerikanska livsstilen
inte är föremål för förhandling. Det säger också nå-
gonting om att ett samhälle som inte i sig är föränder-
ligt är dömt till undergång. USA producerar t.ex. 800
kg sopor per person och år.
I en debattartikel i DN förra veckan publicerades
en text där en biträdande professor i socialantropologi
hävdade att etnicitet utgör den största konflikthärden i
världen. Den är alltså t.o.m. större än sociala och
ekonomiska motsättningar.
Om vi har ett så här begränsat begrepp kommer vi
också att tillämpa det på vår människosyn. Vi kom-
mer också att se människor i nöd som ett hot och
alltså inte göra den här avgränsningen, dvs. att man
inte sätter likhetstecken mellan samhälle och myndig-
heter.
Jag vill rikta en påminnelse till Åke Carnerö. Jesus
var ju flyktingbarn. Visserligen kan han ha varit ett
hot mot det romerska imperiet, men jag tror inte att
det ligger i Åke Carnerös intresse att jämställa Sveri-
ges regering med det romerska imperiet.
Slutligen vill jag säga att det är ett bedrägligt
skydd att bygga murar på en rund planet med en ge-
mensam atmosfär. Om vi inte skall ha en beredskap
"för" utan en beredskap "mot" undrar jag vad det är
annat än murar. Jag vill härmed yrka bifall till reser-
vation nr 6.

I detta anförande instämde Annika Nordgren (mp).

Anf. 61 ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! Varken Jesus eller någon hjälpsö-
kande är ett hot mot det svenska samhället. Det vill
jag med eftertryck säga. Hela detta scenario skall inte
ses som ett hot. Jag försöker finna ordet hot i utskot-
tets betänkande. Det står inte nämnt här.
Syftet med dessa scenarion var ju inte att skapa
någon form av skräck utan att visa vilka ledning-
sprinciper och vilken grund vi måste ha för att kunna
möta detta och hjälpa de människor som kommer hit.
Det handlar om alltifrån en människa som har flera
husdjur med sig till en människa som är smittad av
någon sjukdom och som omedelbart behöver vård.
Utskottet skriver i betänkandet att bedömningen är
att en tillströmning av flyktingar och asylsökande kan
bli så omfattande att det kan komma att medföra svåra
påfrestningar på samhället. Då är det viktigt att an-
svarsfördelningen vilar på en tydlig reglering av
skyldigheter och befogenheter.
Det kan alltså bli en extraordinär situation. Det är
ju detta det gäller. Regeringen har inte heller i pro-
positionen sagt att det här är ett allvarligt hot mot vårt
land. Det gäller att få en bra ledningskedja.

Anf. 62 ELISA ABASCAL REYES (mp) re-
plik:
Herr talman! Givetvis måste en svår påfrestning
betraktas som ett hot. Det är den analysen som utskot-
tet gör. I det yrkande som Miljöpartiet framför i sin
motion förutsätts en analys av begreppet samhälle och
av vad som är en påfrestning för ett samhälle.
Åke Carnerö frågar implicit på vilket sätt utskottet
menar att massflykt skulle vara en hotsituation. Därför
skulle jag vilja fråga Åke Carnerö: På vilket sätt me-
nar man i den reservation som Miljöpartiet har till-
sammans med andra partier att det inte skulle behövas
en beredskap för en massflyktssituation? Det handlar
alltså inte om att Miljöpartiet ifrågasätter att detta
skulle kunna innebära en påfrestning för myndigheter.
Det handlar om den grundläggande analysen bakom.
På vilket sätt betraktar man ett samhälle? På vilket
sätt målar man upp hot? Och, som Annika Nordgren
sade, på vilket sätt sänder man ut signaler när det
gäller människor i nöd?

Anf. 63 ÅKE CARNERÖ (kd) replik:
Herr talman! Det svenska samhället är ju alla vi
människor som bor här. Det kan bli en belastning för
myndigheterna i det här läget. Det kan alltså bli en
påfrestning för människor som bor i ett område när
det gäller nedfall av radioaktiva ämnen eller när det
gäller något annat. Det är utifrån detta som vi i Hot-
och riskutredningen har belyst dessa scenarion.

Anf. 64 ELISA ABASCAL REYES (mp) re-
plik:
Herr talman! Vi säger ju att detta är en påfrestning
för myndigheterna, Åke Carnerö. Men det är inte en
påfrestning för det som Åke Carnerö beskriver som
samhället, där vi alla, du och jag, bor. Det är precis
detta som Miljöpartiet säger. Vi vill göra en klar
avgränsning när det gäller vad påfrestningen egentli-
gen innebär.
Det finns ingenting i Åke Carnerös argumentation
nu och givetvis i hans anförande som gör att det
framgår tydligare för mig varför kd inte kan stödja
den här reservationen. Tvärtom tycker jag att Åke
Carnerös argumentation i större utsträckning än den
jag själv har presterat stärker reservationen.

Anf. 65 ARNE ANDERSSON (m):
Herr talman! Den proposition vi nu behandlar är
egentligen ägnad att sätta litet kött på benen när det
gäller det vidgade säkerhetspolitiska begrepp som
riksdagen fattade beslut om i december. Vi gav då
uttryck för en viss strävhet på ytan. Den gällde dock
icke för det behov som vi nog ser finns, vilket visar
sig i att vi inte har några reservationer här utan har
ställt oss bakom förslagen. Vi tycker inte att det är en
skadlig proposition - detta visar måhända litet av
entusiasmen. Men vi gav då uttryck för att vi var
osäkra på om det var en skicklig prioritering mellan
det vi kunde uppnå och de medel som det kostade,
eftersom det ändå handlade om att det reguljära för-
svaret fick betala för detta som vi tycker något höga
nöje.
När jag lyssnar på den senare delen av debatten -
jag vänder mig nu till försvarsministern - och hör
med vilken entusiasm Miljöpartiet de gröna kastar sig
över det här blir jag litet mer tveksam. Kanske skulle
vi ha varit litet mer försiktiga, både försvarsministern
med propositionen och vi andra, eftersom det här
verkar bli en tummelplats för saker som inte alldeles
självklart hör hemma på denna bana.
Då vi sakbehandlade underlaget för detta i höstas
gav vi uttryck för att det var mycket som var tvek-
samt. Jag vill nog gärna, så här i efterhand, till den
nye försvarsministern säga att vi kanske ser det här
som Thage G Peterson-administrationens lilla illu-
sionsnummer för att på något sätt göra bortföringen
av pengar från det reguljära försvaret möjligen mer
fördragbar, inte möjlig att märka eller vad det nu
kunde vara. Och debatten i dag ger visst stöd för att
vår betänksamhet faktiskt var befogad.
Jag är inte säker på att de nya hot som vi talar om
egentligen är de som vi möter på det här sättet. Enligt
mitt förmenande är de nya hoten framför allt de som
kommer av det högteknologiska samhällets rasande
framfart. Är detta någonting som egentligen riktigt bra
kan ta itu med det? Gud give att det vore så. Jag hop-
pas att det är på det sättet, men jag är inte riktigt säker
på det.
Man kan alltid ha funderingar om huruvida det
kommer att blåsa, snöa, regna och komma jordbäv-
ningar som aldrig tidigare. Det är inte troligt. Härav
följer - och det är det tråkiga med det här - att detta i
vårt land inträffar så pass sällan att det finns risk att vi
aldrig är riktigt bra på att möta de här hoten. Vi
kommer att vara otränade. Detta är sannerligen inget
argument för att vi inte skall ägna oss åt det, men det
ligger nära till hands att det ändå kommer att vara på
det sättet.
När då - mer riktat mot Klarälvsdalen - Ann-
Kristin Johansson ger uttryck för att vi måste beakta
den oro som finns tycker jag att det är rätt. Det är
verkligen så. En gång i tiden då jag sysslade med
jordbrukspolitik för kanske 15 eller 18 år sedan -
kanske 20, för att tala om hur länge jag har varit med
- skrev vi t.o.m. in beaktande av människors oro i
lagstiftningen. Jag var den gången väldigt osäker på
om vi skulle göra det, eftersom att i lagstiftningen
definiera människors oro var ett sätt att ställa kunska-
pens ljus under skäppan. Vi skulle med andra ord
beakta någonting som inte var möjligt att riktigt se
och ta på men ändå var ett faktum.
Jag vill då säga till Ann-Kristin Johansson i det
här fallet att detta är någonting att ta på allvar, vare
sig det finns i lagstiftningen eller inte. Men, Ann-
Kristin Johansson, att vi går in i en ny organisation -
kan det vara det bästa sättet att hjälpa till i Klarälvsda-
len? Vi kanske borde ha haft våra 14 respektive 16 -
eller vad det nu är - brigader. Vi hade haft riklig
materiel, stor personalstyrka, stor kompetens, besluts-
förhet och en massa i de här lägena synnerligen vikti-
ga och avgörande faktorer på plats på flera ställen i
Sverige.
Det kan vi inte göra någonting åt nu - nu talar jag
till försvarsministern igen. Men kanske är det ändå
värt att komma ihåg att eftersom det gudskelov är så
glest som det är med sådana här olyckor har vi nog
ändå som mest att vända oss till de reguljära förband
vi har. Det är den kompetens som jag nyss nämnde.
Den finns, den tränas, den övas. En ny organisation
kommer aldrig att kunna uppnå detta.
Men, herr talman, oaktat det har vi inte reserverat
oss. Vi har, som jag sade inledningsvis, inte sett pro-
positionen som skadlig i annat avseende än att den
bortför pengar från det jag tycker mera om. Det be-
kymrar mig, men vi står bakom och kommer inte att
ha några invändningar avseende fullföljandet av den
här propositionen.

Anf. 66 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Arne Andersson kände strävhet på
ytan. Jag hoppas att det innebär att Moderaterna inte
är lika sträva inne i hjärtat utan att det bara är på ytan
det här resonemanget förs.
Arne Andersson sade att försvaret skall betala för
det höga nöje som det vidgade säkerhetsbegreppet
skulle innebära. Han tog också upp värmlänningarna.
Jag tror inte precis att de just nu upplever något högt
nöje - tvärtom, naturligtvis.
Miljöpartiet är ytterligt varmt gentemot det vidga-
de säkerhetspolitiska begreppet, vilket också Arne
Andersson är mycket väl medveten om. Anledningen
till att vi ifrågasätter det vi har diskuterat nu senast
när det gäller massflyktssituationen är just att vi vär-
nar om det vidgade säkerhetspolitiska begreppet. Det
gäller att hålla det konkret, och då skall inte sådana
här fingerade situationer få besudla det som vi faktiskt
är överens om, Arne Andersson och jag, att vi måste
beakta.
Sedan har Moderaterna sitt tunnelseende och ser
inte orsak och verkan. Varje krona som förebygger
kan ju innebära att det behövs mindre pengar till JAS-
plan, och det ser Moderaterna. Det har de klart för
sig. Därför gäller det att försöka bortse från verklighe-
ten. Det vidgade säkerhetspolitiska begreppet är dock
ingenting man kan bortse från, och det kommer att
leda till - det är min förhoppning - en omprioritering
när det gäller förebyggande insatser så att vi inte
behöver ha det skalskydd, plåster på såren, som Arne
Andersson förespråkar.

Anf. 67 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag har uppriktigt sagt inget behov
av att komma med någon större förklaring. Jag kan
möjligen ha varit litet slarvig beträffande ordval så-
som "strävhet på ytan" och "mindre värme", men jag
är långt mer bekymrad om försvarsministern i denna
kammare på något sätt smittas av den härdsmälta som
råder inom Miljöpartiet de gröna när det nu fått en
chans till en ordentlig tummelplats.
Vi har inget tunnelseende här. Däremot har vi bå-
de tradition och perspektiv på de försvars- och säker-
hetspolitiska frågorna, och jag hävdar att det är i linje
med dem jag yttrar mig från den här talarstolen. Det
är också från de utgångspunkterna jag är - låt vara
mina ordval - en aning tveksam avseende de grönas
alternativ i den här frågan.

Anf. 68 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag är mycket väl medveten om Arne
Anderssons tveksamhet. Vi har också olika uppfatt-
ningar om hur vi bäst försvarar Sverige; det kan vi
konstatera.
Nu sade Arne Andersson "tummelplats", och då
förmodar jag att han menar riksdagen. Vi anser inte
att riksdagen är en tummelplats. Här är den plats där
olika åsikter skall dryftas. Här är de utskott, varav
Arne Andersson själv är ordförande för ett, som skall
behandla och konkretisera de insatser vi skall göra för
att bygga det samhälle som vi ser litet olika på, Arne
Andersson och jag, men ändå. Det ser inte Miljöpar-
tiet som en tummelplats. Vi sitter här för att bedriva
politik på fullaste allvar.

Anf. 69 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Nu råkade det bli "tummelplats".
Försök att ha någonting i sak att tala om! Det är inte
så att vi inte tar det här på allvar, och jag betraktar
inte Annika Nordgren som någon icke legal person
eller Miljöpartiet som icke legalt i verksamheten. Men
det är min uppgift att så långt jag kan över huvud
taget se till att den verksamhet ni håller på med inte
får någon större spridning. Det är därför jag ägnar tid
åt detta.

Anf. 70 OLA RASK (s) replik:
Herr talman! Jag vet inte vad Arne Andersson
tände så hårt på. Jag tycker nog att vi tjänar på att
hålla debatten på den nivå som jag tycker att vi har i
utskottets olika förslag.
Först och främst vill jag med bestämdhet tillba-
kavisa att det skulle vara något slags illusionsnummer
som utskottsmajoriteten och regeringen har hängett
sig åt när det gäller att bygga upp en beredskap för att
i fredstid möta svåra påfrestningar. Det jag nämnde i
mitt inledningsanförande var stora sådana påfrest-
ningar. Jag och många med mig har upplevt att vi inte
har klarat dem riktigt bra. Det gäller Estonia, Tjerno-
byl, m.fl.
Men vi har också i debatten i dag upplevt de
mindre katastroferna, som inte är små för dem som
drabbas, vilket också sades. Det är viktigt att vi har en
beredskap och en framförhållning, att vi tar till vara
erfarenheter och skapar möjligheter att möta de här
påfrestningarna om det skulle bli en nästa gång.
Vare sig vi vill eller inte kommer vi under över-
skådlig tid att få leva med att i första hand de fredsti-
da katastroferna av olika slag är de som utgör den
riktigt stora hotbilden. De har alla nämnts, jag skall
inte upprepa dem. Därför tycker jag, som jag sade i
mitt inledningsanförande, att det är oerhört betydelse-
fullt att vi i parlamentet och i denna kammare i dag
diskuterar hur vi skall bygga upp den framförhållning
som vi måste ha för att kunna värna människors
trygghet när det gäller de hot som vi utsätts för i
fredstid.

Anf. 71 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Utskottets högt värderade talesman
för majoriteten har jag betydande respekt för. Han
företräder också den synpunkt som vi moderater har.
Vi har inte reserverat oss mot den.
Var det talet om illusionsnummer som gjorde att
talesmannen måste ingripa, vill jag säga: Försök, Ola
Rask, att ta det för vad det var. Det var en hänsyftning
till debatten i höstas, där vi inte godtog motiveringar-
na för att se på hot och risk på det sättet. Det skulle
förta en del av den reguljära försvarsverksamheten,
vilket bevisligen skedde. Det var om den prioritering-
en var riktig och korrekt som vi var osäkra på. Det var
därför som jag, kanske oskickligt, men dock, kallade
det ett illusionsnummer att inte låta den bortförsel av
pengar som skedde från vår reguljära försvarsmakt
märkas alltför mycket. Det var kanske skickligt av
departementschefen att sköta det på det sättet.

Anf. 72 OLA RASK (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara helt kort med absolut
klarhet tillbakavisa att det skulle ha funnits några som
helst sådana överväganden. Övervägandena har grun-
dats på en upplevd reell situation, där vi framför oss
ser att vi i fredstid kommer att leva inför krishot som
kan drabba samhället mycket hårt. Vi är skyldiga att
se till att vi har en beredskap mot dem.
Låt mig understryka att Arne Andersson och Mo-
deraterna också har ställt sig bakom det förslag som
föreligger. Vid det lugna sammanträdesbordet finns
det en överensstämmelse i våra åsikter om att detta är
viktiga saker som vi måste ta på högsta allvar.

Anf. 73 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Det är en händelse som ser ut som en
tanke att det här ärendet behandlas just i det skede då
en stor del av norra Värmlands befolkning levt och
lever i rädsla för vad som kunnat hända och som
kanske fortfarande hotar den bygd som ligger utmed
norra delen av Klarälvsdalen. Jag vill ta vara på till-
fället och ställa frågan till försvarsministern: Vilka
insatser är försvarsministern och regeringen beredda
att göra i norra delen av Värmland, där enskilda
människor och familjer har drabbats? Det är fastig-
hetsägare som ser hur skulderna kommer att växa när
man skall göra sina bostäder beboeliga efter de ras
som har förekommit efter det myckna regnandet.
Den omtanke som Elisa Abascal Reyes fokuserade
på värmlänningarna är naturligtvis både intressant och
rörande, dvs. att situationen skulle bli så hotfull att
man måste fly till Stockholm. Jag tror inte att vi
värmlänningar kommer att fly till Stockholm. Jag är
säker på att vi kommer att resa oss ur spillrorna, om
de nu uppstår. Vi kommer att ta itu med situationen
och försöka åstadkomma bästa möjliga i Värmland.
Det för mig också till det som hände för ett par år
sedan, när vattenmängderna blev för stora i den
värmländska älvdalen. Det fanns enskilda företagare i
turistbranschen som blev oerhört lidande av det som
då kom att äga rum. Då var det Klarälven som sväm-
made över på vissa ställen, därför att snömängderna i
Norge, uppströms Klarälven, blev så stora att de so-
pade med sig hela anläggningar. Återställandet drog
miljonbelopp.
Det var en jättefin insats som gjordes av enskilda.
Jag avser då både företagare och fastighetsägare i
Klarälvsdalen. De gjorde sitt bästa. Nya skulder blev
följden, ändock fick de anläggningarna att återuppstå.
Vi bävar en smula för vad som kan hända också det
här året, när vi vet att nederbördsmängderna kan bli
omfattande.
I det här sammanhanget skulle jag vilja erinra om
vad förre försvarsministern och jag kom helt överens
om i en interpellationsdebatt för ett par år sedan,
nämligen att bebyggelsen ofta ligger på mycket
vanskliga ställen. Även om detta kan bero på att pla-
ninstituten i bebyggelsehänseende inte var så välut-
vecklade, och numera kanske är alltför välutvecklade
i vissa avseenden, har man utmed en del älvar i Sveri-
ge byggt sina boningar i låglänt terräng, intill strand-
kanten.
Det har faktiskt inträffat att när man väl har vallat
upp för att möta en översvämmad älv och förhindra
det som enskilda människor upplever som katastrof,
har man året därpå schaktat bort jordmassorna i en
sådan invallning. Det har självfallet inte inträffat i
Värmland, men man får verkligen fråga sig om inte
alla borde ha litet mer insikt rent allmänt när det
handlar om översvämningar.
Jag skulle vilja erinra om med vilken glädje
många i Värmland under den senaste tiden sett För-
svarsmaktens materiel på plats. Arne Andersson be-
rörde Försvarsmaktens ständiga medverkan i rädd-
ningsarbete. Det är utomordentligt angeläget att vi har
ett militärt försvar över hela ytan, så att man när det
inträffar något kan rekvirera helikoptrar, som omgå-
ende fanns i norra Värmland, och fordon lämpade att
forcera sådana här mer eller mindre stora naturkatast-
rofer.

Anf. 74 ELISA ABASCAL REYES (mp) re-
plik:
Herr talman! Det här blir en mycket kort replik.
Självklart har jag en tro och en förhoppning om att
Värmland kommer att resa sig ur det Göthe Knutson
kallar för spillror, och jag önskar Värmland all lycka
och välgång. Jag tror inte att risken att hela Värmland
skall rasa ihop är så överhängande, men om så skulle
ske har jag stor förståelse för att Göthe Knutson inte
vill fly till Stockholm. Skulle han ändå nödgas göra
det är han välkommen. Jag ser honom inte som ett hot
i alla fall.

Anf. 75 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Jag vill göra några kommentarer
kring de anföranden som har berört översvämningarna
i Värmland. Det som har ägt rum och äger rum där
ger verkligen en anledning att tala om en svår på-
frestning på samhället i fred. Det har gjorts inlägg av
Ann-Kristine Johansson, Jarl Lander och Göthe Knut-
son, och Arne Andersson var delvis inne på det.
Jag vill först ta upp det gällande rättsläget. Enligt
gällande lag - det är räddningstjänstlagen vi talar om
- är det kommunen som har att främja skadeförebyg-
gande verksamhet och hindra och begränsa skador på
människor eller egendom eller i miljön. Det gäller
naturligtvis även skador som orsakas av översväm-
ningar. Då kommer vi in på de ekonomiska frågorna.
Uppstår det ändå skador som orsakats av översväm-
ningar skall de i första hand täckas av hemförsäkring-
en. Varje försäkring brukar ha en självrisk, och det är
man ju väl medveten om när man tecknar sin hemför-
säkring. Är skadorna orsakade av ett dammhaveri har
riksdagen tidigare fattat beslut om strikt ansvar och att
det skall föras in i vattenlagen. Det är de gällande
rättsliga förutsättningar som finns.
Det finns däremot möjligheter att till en del kom-
ma till rätta med förebyggande åtgärder när det gäller
den här typen av olyckor. Statens räddningsverk har
ett anslag på 25 miljoner kronor som kan utbetalas till
kommuner för att förebyggande åtgärder skall vidtas
men följaktligen inte som ersättning för redan inträf-
fade skador. Vi talade litet om det när jag gjorde
besöket i Sysslebäck, och jag hoppas att det skall vara
möjligt att här skall kunna ske någonting inför framti-
den, särskilt som den olycka som hände i Sysslebäck
såvitt jag förstod delvis var oförutsedd av de lokala
myndigheterna och kommunen.
Nu kommer länsstyrelsen, som ju samordnar det
här, och de myndigheter som varit indragna att gå
igenom erfarenheterna av de här översvämningarna.
Det finns för övrigt med i både proposition och be-
tänkande en genomgång av erfarenheterna från de
senaste årens översvämningar. Hittills har vi ansett att
det funnits en ganska bra beredskap för den här typen
av översvämningar, och vi får se vad länsstyrelsen,
Naturvårdsverket, Räddningsverket och kanske andra
har att säga om det som nu har hänt i Sysslebäck. Det
kanske behöver göras förändringar i lagstiftning eller
i tillämpning, t.ex. när det gäller skogsavverkning. Jag
vet att landshövdingen personligen är engagerad i att
få fram material som belyser just den frågeställningen.
Både han och jag blev uppmärksammade på att
många anser att denna typ av samband finns, som
Ann-Kristine Johansson nämnde.
Jag vill gärna tacka för de vänliga orden för att jag
kom till Sysslebäck. Det kändes som om det var vik-
tigt för mig att få komma dit. När jag var där blev jag
ändå i grunden väldigt övertygad om att den rädd-
ningsorganisation vi har fungerar, och att den funge-
rar i sin decentraliserade form. Det var möjligt för
räddningsledningen att få bistånd av det lokala sam-
hället i alla dess delar. Även när det gällde att t.ex.
evakuera människor och placera dem på de ställen där
de skulle bo fungerar ett samhälle som Sysslebäck.
Jag hoppas att även våra storstadsområden kan funge-
ra i en sådan situation. Det kanske inte är alldeles lika
säkert.
Bl.a. Arne Andersson har också nämnt Försvar-
smaktens medverkan. Försvarsmakten medverkade.
Man hade från räddningsledningen begärt att få med
hemvärnet, man hade med en grupp från A 9 och det
förelåg en möjlighet att be en grupp från Ing 1 att
hjälpa till med ingenjörsarbeten. Jag blev väldigt glad
över att se att detta samband fanns, att det fanns lokalt
och att det ägde rum utan varje byråkratiskt krångel.
Det kändes också när jag talade med de berörda som
om det var ett meningsfullt sätt för de värnpliktiga att
få använda sina kunskaper som de var skickade till.
Jag tyckte att när man såg på vad som hände i
Sysslebäck blev man orolig över att det kunde hända,
och man förstår verkligen all ovisshet som människor
levde i under de här dygnen och den ovisshet inför
framtiden när det gäller ekonomi o.d. som gäller nu.
Men jag blev också väldigt optimistisk när det gäller
det svenska samhällets och de svenska myndigheter-
nas sätt att kunna hantera just en svår påfrestning på
samhället i fred. Det verkar som om vårt sätt, att an-
vända människor som är engagerade i vardagen och
låta dem med eget ansvar och långtgående befogenhe-
ter hantera samhället i påfrestning, är ett väldigt slit-
starkt sätt att använda resurser.
Jag vände därför tillbaka från Sysslebäck med
dubbla känslor. Man såg alla verkningar och all den
osäkerhet, ovisshet och olycka de dragit över sig, men
man blev optimistisk över att vårt samhälle kan klara
svåra påfrestningar på samhället i fred.

Anf. 76 JARL LANDER (s) replik:
Fru talman! Jag vill först bekräfta det försvarsmi-
nistern säger: Vi uppe i Torsby kommun fick erfaren-
heten att vårt räddningssystem fungerar. Det fungerar
mycket bra tillsammans med länets övriga resurser.
Det var inte första gången vi fick reda på detta, för
det är inte första gången norra Värmland och Klar-
älvsdalen drabbas på det här viset. Vi har stor erfa-
renhet av detta och den har vi byggt vidare på så att vi
säkert kan dela med oss till andra som med all säker-
het också kommer att drabbas så småningom - om vi
inte, som Ann-Kristine Johansson och jag sade tidiga-
re i våra inlägg, skapar sådana förutsättningar att vi
kan förebygga detta. Det är väl gott och väl att rädd-
ningstjänsten fungerar när olyckor har inträffat, men
jag tycker att samhället måste fungera så att hot och
risker förebyggs i stället, som diskuteras med anled-
ning av det här betänkandet.
Jag vill komma tillbaka till - Göthe Knutson var
också inne på det - att om några veckor, kanske inom
en månad, kommer en ny smäll för alla de orter som
ligger utefter älvdalar när vårfloderna kommer från
fjällområdena. Hur förebygger vi detta? Vilken erfa-
renhet drar vi nu av det som har inträffat? Kan vi
förebygga detta redan inom några veckor?
Slutligen vill jag kommentera att försvarsministern
säger att hemförsäkringen täcker kostnaderna och att
man är medveten om att det är en viss självrisk. Men
det är ju ändå så att det finns skogsbolag och vatten-
kraftsbolag som har tjänat pengar här som troligen är
orsaken till dessa skador. Är det verkligen rimligt att
det är enskilda boende som skall stå för kostnaderna
när andra har tjänat pengar?

Anf. 77 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Fru talman! Jag tror att de lokala myndigheterna
och kommunerna har möjligheten att dra slutsatser av
vad som hände 1995 inför påfrestningarna de kom-
mande veckorna. Jag fick intrycket att man har den
beredskapen.
När det gäller ersättningsfrågorna har vi den gäl-
lande rätt som visar på just de möjligheter som jag har
nämnt. Sedan är det inte omöjligt för den enskilde att
hos den som t.ex. har genomfört en avverkning söka
belägga att det finns ett orsakssamband och försöka
begära en ersättning med moralisk grundval. Jag vill
inte utesluta att människor som bor och verkar i ett
samhälle som Sysslebäck, där de skall förbli och leva,
kan komma överens i godo. Det kanske t.o.m. kan bli
så att det känns naturligt att försöka nå uppgörelser i
godo.
Jag tror inte att vi på grundval av den information
som vi har i dag vågar göra några utfästelser om en
förändrad lagstiftning, där en så komplex frågeställ-
ning som ansvar skulle bli föremål för en ändring.

Anf. 78 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Jag vill tacka utskottets ordförande för
instämmandet i att Hot- och riskutredningen och pro-
positionen innehåller avsnitt som inte i alla delar är
relevanta för den diskussion som vi borde föra här i
dag. Det har inte Arne Andersson något ansvar för.
Men både Hot- och riskutredningen och propositionen
innehåller tyvärr de avsnitten, och därför tvingas vi i
större utsträckning föra en diskussion om de sakerna
än om allt det viktiga som vi i stort sett är överens
om.
Försvarsministern har inte varit i tjänst så länge att
han har kunnat skriva den här propositionen, och jag
hyser stora förhoppningar om att bytet på ministerpos-
ten även i det här avseendet lovar mycket gott.
Åke Carnerö var förvisso bara en av ledamöterna i
Hot- och riskutredningen, och det är orättvist att han
ensam skall behöva försvara den i alla delar.
Det har sagts i diskussionen att vi kan tona ned
frågan om massflyktssituation, att det naturligtvis inte
är något hot utan bara en påfrestning. Jo, men pro-
blemet är att det redovisas tillsammans med alla dessa
uppenbara hot mot människors liv och säkerhet, och
det ger associationer.
När Hot- och riskutredningen började, på våren
1993, hetsade man fram delbetänkanden om mass-
flyktsscenarion på ett par månader, byggt på mer eller
mindre fantasifulla scenarion, som ingen i dag egent-
ligen vill försvara. För övriga delbetänkanden, som
Utan el stannar Sverige, Radioaktiva ämnen slår ut
jordbruk i Skåne, Gasmoln lamslår Uppsala och
Störtflod i Dalälven, tog man två år på sig. Var de
scenariona mindre riskfyllda? Var de mindre sannoli-
ka? Nej, så var det naturligtvis inte.
Alla vi som minns debatten våren 1993, inte minst
i den här kammaren, vet att massflyktsscenariona
såsom de beskrevs i det här delbetänkandet och som
successivt, även om det tonas ned, följs upp med det
här arbetet, var vida mer gångbara än de som jag
visade, inte minst med utvecklingen uppe i Värmland,
och vida mer sannolika, dvs. hoten mot människors
liv och säkerhet.

Anf. 79 GÖTHE KNUTSON (m):
Fru talman! Eftersom jag nu har tid för anförande
kan jag vända mig både till Lennart Rohdin och till
försvarsministern.
Låt mig då börja med försvarsministern. Jag lyss-
nade noga på det som redovisades från gällande lag
och rättsläge om ersättning när det gäller kommunen
respektive staten. Nu var det som hände i Sysslebäck
oförutsett, och försvarsministern ställde i utsikt att det
skulle kunna bli ändringar i lagstiftningen så att den
fråga som jag kom in på, nämligen ekonomin för
enskilda människor och enskilda fastighetsägare,
kommer att lösas på ett rimligt sätt. Även en själv-
risksumma på 10 000 kr är en mycket stor summa
pengar för den enskilde, och kommunen slår omedel-
bart ifrån sig - detta har redan skett, åtminstone enligt
massmedierapporteringen i Värmland.
Jag frågar nu försvarsministern: Finns det ingen
som helst positivitet från regeringens sida när det
gäller de enskilda människor som drabbas?
Sedan vill jag bara säga några ord om det som
framför allt Lennart Rohdin tog upp. Jag kan mycket
väl som ledamot i den dåvarande Hot- och riskutred-
ningen försvara upplägget med massflyktsscenariot
och det delbetänkande som lämnades. Det skulle ha
varit utomordentligt felaktigt om utredningen inte
hade fått göra detta, och det fanns i regeringens di-
rektiv.

Anf. 80 Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Fru talman! Göthe Knutson frågar om det inte
finns några möjligheter att göra mer för de människor
som drabbas. Med en formulering som var hans me-
nade han att jag hade ställt i utsikt ändringar i lag-
stiftningen. Nej, jag vågar påstå att snabbprotokollet
kommer att visa att jag inte har gjort det.
Jag har sagt att vi hoppas att myndigheter inklusi-
ve länsstyrelsen kommer in med analyser av vad som
har förevarit och möjligen föreslår eventuella åtgär-
der. Det finns för övrigt i det betänkande vi diskuterar
i dag en beskrivning av vad som sker på myndighets-
nivå i form av uppdrag från regeringen kring över-
svämningar.
Bara för att visa hur invecklat detta är vill jag för
kammarens ledamöter nämna att vi som privatperso-
ner alla vet vad som händer om det blir en översväm-
ning där vi bor som är orsakad av en läckande tvätt-
maskin. Det kan bli skador för väldiga belopp. Jag
tror att Göthe Knutson en gång har berättat för mig att
hans hem varit spolierat på det sättet i många veckor.
Vi vet att vi då har en självrisk.
Jag vill bara fästa kammarens uppmärksamhet på
vad som händer om vi genom ändringar i civillagsrät-
ten skulle börja ifrågasätta den principen på försäk-
ringsområdet. Var drar vi gränser? Jag är övertygad
om att riksdagen många gånger under årens lopp har
varit inne på de här diskussionerna. Jag föreställer
mig att det inte är någon slump att vi, trots de på-
frestningar som den enskilde utsätts för, i Sveriges
riksdag har stannat för att upprätthålla det rättsläge
som vi har.

Anf. 81 GÖTHE KNUTSON (m) replik:
Fru talman! Jag tackar försvarsministern för hans
kompletterande beskrivning. Jag ville naturligtvis
bara tolka försvarsministern så positivt som möjligt.
Jag vill inte uppsåtligen åstadkomma någon felcite-
ring.
Som drabbad villaägare kan man lätt göra skillnad
på det vatten som kommer inifrån, från produkter och
maskiner som är framställda av människor, och det
vatten som kommer från ovan. I det här fallet var det
regnmängder som kom från det som vi kallar himlen,
och då är det ett läge där man skulle kunna tala om
force majeure, i dubbelt avseende.
Även om försvarsministern nu inte avsåg att själv
lägga fram något förslag om ändringar när det gäller
nuvarande rättsläge vill jag ändå hoppas att det blir
möjligt att kommunicera med regeringen i avseende
på att det skall bli mindre kostnader för de drabbade
enskilda människorna, i det här fallet i norra Värm-
land.

Anf. 82 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Göthe Knutson är naturligtvis väl
medveten om att det rådande debattklimatet och den
debatt vi hade här i kammaren våren 1993 säkerligen
gjorde att det fanns de som kände behov av att visa
handlingskraft, att visa att man gjorde någonting och
snabbt presentera någonting som kunde motsvara de
stämningar som rådde då. Varför det skulle vara för-
svarsministern som inledde ett utredningsarbete på det
området kan naturligtvis diskuteras. Jag konstaterar
när jag tittar i utredningen, och även i delbetänkandet,
att det inte direkt dräller av flykting- eller migrations-
politisk kompetens.
Jag vill ändå inte förlänga den debatten. Som jag
sade redan i mitt inledningsanförande för några tim-
mar sedan visar regeringens proposition och även
utskottets betänkande att de här skräckscenarierna
från början av 90-talet successivt har tonats ned. Den
nedtoningen har sedan fortsatt i debatten här i kam-
maren i och med det sätt på vilket debatten har förts
och hur man har velat förklara det som ändå står i
propositionen och i betänkandet. Denna nedtoning är
välkommen. Det var kanske nödvändigt med en reser-
vation för att få det klarläggandet. Som jag sade i ett
tidigare replikskifte utgår jag från att regeringen åter-
kommer med sina utlovade förslag till konkreta åtgär-
der på det här området, så att vi slipper föra en dis-
kussion om mer eller mindre fantasifulla skräcksce-
narion.

Anf. 83 GÖTHE KNUTSON (m):
Fru talman! Vad gäller diskussionen om det mass-
flyktsscenario som blev föremål för ett första delbe-
tänkande från Hot- och riskutredningen vill jag po-
ängtera - och detta är något jag upprepar - att det är
en självklarhet att detta uppdrag gavs i direktiven. Var
tid har sin fråga, har många visa personer påpekat.
Det här var, precis som Lennart Rohdin säger, en
utomordentligt frekvent fråga vid den här tidpunkten,
men det var också en verklighet. Det kom hela tiden
flyktingar över Östersjön i eländiga fartyg - om man
nu över huvud taget kan tala om "fartyg". De kom
med sitt liv som insats, och vad som hotade dem var
en regim och ett elände som i detta fall kommunismen
hade åstadkommit i våldtagna länder. Vad annat kun-
de vi göra i det läget än att försöka att kartera till-
gångarna av mottagningsresurser? Det gjorde Hot-
och riskutredningen, och man gjorde det i den tid som
då var för handen.

Anf. 84 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Jag tror inte att det är nyttigt för nå-
gon att förlänga debatten, men eftersom jag på mitt
sätt var delaktig i verksamheten på den tiden vill jag
ändå påpeka att det rörde sig om några hundra, kan-
ske tusen personer, som under halvtannat eller två års
tid kom över Östersjön i de här båtarna under mycket
fruktansvärda förhållanden. Men det är ljusår från de
scenarion om 50 000, 200 000 eller 500 000 flykting-
ar som under en kort tid skulle komma till Sverige.
Jag håller ändå med Göthe Knutson om att Hot- och
riskutredningen i det här avseendet var ett barn av sin
tid. Den tiden är nu gången, och därför bör vi kanske
även begrava de reminiscenser som fortfarande finns
kvar från den debatten.

Anf. 85 GÖTHE KNUTSON (m):
Fru talman! Jag vill gärna instämma i förhopp-
ningen att ett sådant skede inte inträffar. Men jag
undrar vad som skulle ha sagts ur det svenska folk-
djupet och här i riksdagen om inte den då sittande
regeringen och den tillsatta utredningskommittén just
hade gjort det man nu gjorde, dvs. att räkna med att
det värsta kunde ske. Vi hade faktiskt inget facit som
sade oss att det skulle stanna vid några tusen flykting-
ar, utan vad vi kunde befara var att det skulle bli en
stegrad intensitet i flykten. Vi ville då veta vad vi
hade för resurser att tillgå, och jag tycker att de exper-
ter i utredningskansliet, på Försvarsdepartementet och
inom Statens räddningsverk som arbetade med detta
gjorde en utomordentligt god arbetsinsats.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)

8 § Nya regler om elberedskap

Föredrogs
Försvarsutskottets betänkande 1996/97:FöU6
Nya regler om elberedskap (prop. 1996/97:86)

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut fattades efter 10 §.)

9 § Höjd lotteriskatt

Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU18
Höjd lotteriskatt (prop. 1996/97:98)

Anf. 86 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! I det här betänkandet tillstyrker skat-
teutskottet regeringens proposition om en höjning av
lotteriskatten. Jag motionerade med anledning av
propositionen. Min motion tillstyrks inte av utskottet,
men jag kommer inte att yrka bifall till den här. Jag
vill ändå säga några ord om propositionen och om
utskottets betänkande.
Utskottet säger att det här baseras på ett avtal från
den 16 december i fjol mellan ATG, dvs. AB Trav
och Galopp, och staten. Det är i och för sig formellt
korrekt, men det är ett litet konstigt sätt att förhandla
på, eftersom det i det här fallet ytterst är staten som
ensidigt bestämmer. Det är staten som delar ut totali-
satortillstånden, och utan sådana kan ingen trav- eller
galoppverksamhet fungera. Rent teoretiskt kan det
därför bli så att gör inte AB Trav och Galopp som
staten vill så försvinner travsporten i morgon dag. Det
var ett litet teoretiskt resonemang med anledning av
att man ger det här en sådan tyngd i betänkandet.
Dessutom gäller den här höjningen bara ATG,
inga andra tipsföretag. Också det kan väl vara en
anledning till att här få några frågetecken uträtade.
Tyvärr är det många - och jag tror även att det
gäller en del ledamöter i skatteutskottet - som ser på
ATG:s omsättning som en möjlighet att plocka in
mycket pengar, att man därifrån kan få stora summor
som kan användas till annat. ATG omsatte i fjol runt
9 000 miljoner kronor. Det låter som mycket pengar,
men faktum är att de som skapade omsättningen, dvs.
den spelande delen av svenska folket, fick tillbaka
drygt 7 000 miljoner. ATG betalar in skatt på runt
900 miljoner, och det som återstår för travsporten är
1,2 miljarder, dvs. 1 200 miljoner. Det som återstår
att disponera för de aktiva, de som bär upp hästspor-
ten, alltså hästägarna, är 500 miljoner kronor, och det
är den summan som många i dag anser vara för liten.
Varför då? Jo, därför att man räknar med att kostna-
derna för att hålla trav- och galopphästar i dag uppgår
till 2 000 miljoner kronor per år, och de pengar som
utgår till hästägarna uppgår alltså till 500 miljoner.
Som jag skrev i min motion: Skulle någon komma på
idén att begära tillstånd för ett lotteri där 75 % togs
undan för dem som spelade skulle man aldrig erhålla
tillstånd i Sverige.
Ungefär 500 000 kuponger lämnas onsdag till lör-
dag in till veckans V 75-omgång. Där finns skam till
sägandes också 13 moderater med, och jag är ansva-
rig. Tyvärr har vi inte vunnit något utom erfarenheter,
och det kan man inte växla in på banken. Vi bidrar i
alla fall till omsättningen. Det finns alltså ett stort och
djupt folkligt intresse för det här spelet. Travsporten
har antagligen större publik under året än ishockeyn
och fotbollen. I det sammanhanget kan man säga att
trots att det här handlar om spel om pengar, spel där
folk kan förlora pengar, läser vi, till skillnad från när
det gäller fotboll och ishockey, aldrig om upplopp i
samband med travtävlingar. Det har faktiskt gjort att
jag har förvånats mer än en gång när jag sett de här
huliganerna som ränner runt på stan och vandaliserar
efter fotbolls- och ishockeymatcher.
Jag pratade innan om ungefär 500 miljoner kronor
som hästägarna får disponera. Då tycker alla, eller
många i alla fall, att hästägarna tjänar ju så stora
pengar. De stora hästarna, Zoogin och Lovely Godiva
och allt vad de heter, har bankkonton på över 10 mil-
joner per häst. Det är korrekt, men det är ett fåtal av
alla travhästar som går med vinst. Att hålla en trav-
häst i träning kostar ungefär 100 000 kr per år. Då har
man glömt bort sådana delar som ränta på insatt kapi-
tal. Det handlar bara om rena rama driftskostnader.
Över 90 % går med präktig förlust.
Då kan man fråga sig: Varför sysslar folk med så-
dant här? Varför kastar man pengar rakt ut på gatan?
Jo, man gör det för att man har intresse av det. Man
trivs med det här. Det är trevligt att vara nära naturen
och att vara med djur. Men nu tycker man att det
börjar bli litet för liten ersättning. Det här förslaget
innebär att ATG kommer att få ca 60 miljoner kronor
mindre att dela ut till hästägarna. Det betyder att väl
motiverade prishöjningar inte kommer att aktualise-
ras. Dessutom tappade travet i fjol en annan intäkt.
Man hade tidigare hand om dataverksamheten för
Penninglotteriet, men i och med att Penninglotteriet
slogs samman med Tipstjänst, tappade ATG en intäkt
på 25 miljoner kronor.
Vad skulle hända om man skulle måla upp scena-
riot att hästägarna skulle tröttna, att ett större antal
skulle sluta att hålla häst? Ett par saker är i alla fall
säkra. Sverige skulle inte vara det ur i alla fall jord-
brukssynpunkt levande land som det är i dag. Tusen-
tals lantbruk har i dag sin utkomst baserad på att trav-
och galopphästar konsumerar deras produkter. Det
gäller trav- och galopphästar som folk fortfarande
anser att det värt att satsa på och hålla på med.
Jag tycker alltså att man skall vara försiktig. Man
får inte se dessa 60 miljoner i förhållande till ATG:s
omsättning på 9 000 miljoner, utan man får se till vad
det kostar att hålla häst i dag och vad det här innebär
för framtida prishöjningar. Nu kommer varje hästäga-
re att få en prishöjning från 6 500 kr till 6 800 kr per
månad. Man har inte en sportslig chans med detta
avtal. Tränarna kan inte kompensera sig. Det får gå på
hästägarna. Då är det säkert några som säger: Nu har
det gått för långt. Nu orkar vi inte längre.
Till sist, fru talman, skrev jag något i min motion
om att vi skulle vara försiktiga i framtiden eftersom
konkurrensen från utländska spel kan bli större. Då
svarar utskottet ungefär god dag - yxskaft. Om man
vinner pengar på utländskt spel är det faktiskt 30 % i
skatt på det. Det visste t.o.m. jag om. Men de som
spelar bryr sig inte. I dag kan man spela på Internet.
Man kan skaffa ett konto i Köpenhamn eller i Finland.
Det finns ingen som kan kontrollera det. Så det där
god dag - yxskaft-svaret blev, tycker jag, som en
boomerang i stället.
Vad vi måste göra framöver för att behålla om-
sättningen i Sverige, så att staten skall kunna få sin
miljard, nästan, om året från skattebetalarna, är att
anpassa de svenska avgifterna till vad som gäller
utomlands. I dagens moderna samhälle har vi enorma
kommunikationsmöjligheter. Jag kan ta ett exempel.
De som har lust med det kan spela via Internet. Då
tror jag inte att spelaren bryr sig så mycket om vem
man spelar hos. Han eller hon - många kvinnor spelar
också - spelar där man får bäst odds. Låt oss säga att
man t.ex. spelar i kväll på Solvalla, och att en häst ger
två gånger pengarna om man skulle vinna, så att man
får 200 kr tillbaka på en satsad hundralapp. Finner
man då att man för exakt samma insats med samma
omsättning kan få två och en halv gånger pengarna på
en bana i Danmark, Finland eller Frankrike, så spelar
majoriteten självklart där. Det är det jag tycker att vi
bör beakta vad gäller framtiden.
Jag tycker att vi skall slippa de här pekpinnarna
om att man skall betala 30 % i skatt på vinster utom-
lands. Många spelar utomlands. Jag skulle vilja ställa
en fråga till någon företrädare för utskottet. Hur stort
är det kontot? Hur många människor har betalat in
pengar till staten baserat på vinster vunna utomlands?
Jag tror att det är noll.

Anf. 87 LISBETH STAAF-
IGELSTRÖM (s):
Fru talman! Det är ett enigt utskott som står bak-
om den tämligen begränsade höjning av lotteriskatten
för ATG som vi tar upp i skatteutskottets betänkande
18. Höjningen är på en procentenhet, från 35 % till
36 %. Förslaget grundar sig på förutsättningen att ett
nytt avtal träffades den 16 december förra året mellan
ATG:s ägare och företrädare för staten. Avtalet och
de föreslagna ändringarna av lotteriskatten har utfor-
mats bl.a. med tanke på ATG:s goda ekonomiska
utveckling och det statsfinansiella läge som Sverige
befinner sig i. 1995 omsatte ATG 8,7 miljarder kro-
nor och betalade 886 miljoner kronor i skatt. Över-
skottet till travsporten var drygt 1,2 miljarder kronor.
1996 beräknas ATG:s omsättning överstiga
9 miljarder kronor. De här föreslagna ändringarna
beräknas ge ungefär 45 miljoner kronor - inte
60 miljoner kronor utan 45 miljoner kronor.
Det här är som sagt en tämligen begränsad höj-
ning, fru talman, och det är ett enigt utskott som står
bakom betänkandet. Jag yrkar bifall till hemställan i
betänkandet.

Anf. 88 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag förstod inte riktigt det här inläg-
get. Att utskottet är enigt har t.o.m. jag fattat. Det
finns ingen reservation, så det behöver man inte ta tid
att berätta. Däremot funderar jag på den här summan
45 miljoner kronor. Jag har läst betänkandet, men om
man sitter i utskottet borde man läsa det ännu nog-
grannare. Där står även en summa på 15 miljoner
kronor som kom upp i samband med det här avtalet.
Det handlar alltså om 60 miljoner kronor per år som
hästägarna måste betala mer än vad de har gjort hit-
tills.

Anf. 89 LISBETH STAAF-
IGELSTRÖM (s):
Fru talman! Enligt betänkandet beräknas de före-
slagna ändringarna i lotteriskatten ge ca 45 miljoner
kronor per år i ökad lotteriskatt varav 25 miljoner
kronor på grund av höjningen av procentsatsen och
20 miljoner kronor genom att avdrag skall medges
endast för utbetalade vinster.

Anf. 90 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! När man skrev detta avtal innebar
höjningen 45 miljoner kronor mer för ATG att lever-
era in till staten. Men samtidigt tvingades ATG för-
binda sig för kostnader uppgående till 15 miljoner
kronor per år. Läs hela avtalet, Lisbeth Staaf-
Igelström.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)

10 § Mervärdesskatten på viss utbildning

Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU25
Mervärdesskatten på viss utbildning

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
Beslut

TU5 Översyn av telelagen m.m.
Mom. 1 (telepolitiska utgångspunkter)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp, kd)
3. res. 2 (v)
Förberedande votering:
106 för res. 1
19 för res. 2
166 avstod
58 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
177 för utskottet
103 för res. 1
20 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 20 c, 17 mp
För res. 1: 70 m, 21 fp, 12 kd
Avstod: 20 v
Frånvarande: 21 s, 10 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Mom. 2 (samhällsomfattande tjänster)
1. utskottet
2. res. 3 (c)
Votering:
279 för utskottet
21 för res. 3
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 69 m, 20 fp, 20 v, 17 mp, 12 kd
För res. 3: 20 c, 1 fp
Frånvarande: 20 s, 11 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Mom. 8 (geografiska prisvariationer)
1. utskottet
2. res. 5 (c, v)
Votering:
246 för utskottet
36 för res. 5
17 avstod
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 68 m, 4 c, 21 fp, 12 kd
För res. 5: 16 c, 20 v
Avstod: 17 mp
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd
Ingbritt Irhammar (c) anmälde att hon avsett att rösta
nej men markerats ha röstat ja.

Mom. 10 (funktionshindrade personer)
1. utskottet
2. res. 8 (v, mp)
Votering:
263 för utskottet
37 för res. 8
1 avstod
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 70 m, 20 c, 21 fp, 12 kd
För res. 8: 20 v, 17 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

TU8 Enskilda vägar
Mom. 1 (anläggningslagens grundlagsenlighet)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
231 för utskottet
66 för res. 1
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 1 m, 20 c, 21 fp, 20 v, 17 mp, 11
kd
För res. 1: 66 m
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 4 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FöU5 Beredskapen mot svåra påfrestningar på
samhället i fred
Mom. 1 (svåra påfrestningar på samhället i fred)
1. utskottet
2. res. 2 (kd)
Votering:
263 för utskottet
14 för res. 2
20 avstod
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 68 m, 20 c, 20 fp, 16 v
För res. 2: 1 fp, 1 v, 12 kd
Avstod: 2 s, 1 v, 17 mp
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 5 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd
Eva Zetterberg (v) anmälde att hon avsett att rösta ja
men markerats ha röstat nej.

Mom. 2 (hanteringen av svåra påfrestningar på sam-
hället i fred)
1. utskottet
2. res. 3 (mp)
Votering:
283 för utskottet
17 för res. 3
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 70 m, 20 c, 21 fp, 20 v, 12 kd
För res. 3: 17 mp
Frånvarande: 21 s, 10 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Mom. 5 (nedfall av radioaktiva ämnen)
1. utskottet
2. res. 5 (mp)
Votering:
283 för utskottet
17 för res. 5
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 70 m, 20 c, 21 fp, 20 v, 12 kd
För res. 5: 17 mp
Frånvarande: 21 s, 10 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Mom. 7 (massflykt av asyl- och hjälpsökande till
Sverige)
1. utskottet
2. res. 6 (fp, v, mp)
Votering:
243 för utskottet
56 för res. 6
1 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 70 m, 20 c, 1 v, 11 kd
För res. 6: 21 fp, 19 v, 16 mp
Avstod: 1 kd
Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 2 mp, 3 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FöU6 Nya regler om elberedskap
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SkU18 Höjd lotteriskatt
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SkU25 Mervärdesskatten på viss utbildning
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering

På förslag av andre vice talmannen medgav kam-
maren att konstitutionsutskottets betänkanden KU18,
KU19 och KU27, finansutskottets betänkanden
FiU16, FiU24, FiU25 och FiU26 samt justitieutskot-
tets betänkande JuU16 fick avgöras i ett sammanhang
efter avslutad debatt.

11 § Prästers tystnadsplikt

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU18
Prästers tystnadsplikt (prop. 1996/97:97)

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 18 §.)

12 § Vissa ändringar i radio- och TV-lagen
m.m.

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU19
Vissa ändringar i radio- och TV-lagen m.m. (prop.
1996/97:101)

Anf. 91 NILS FREDRIK AURELIUS (m):
Herr talman! Detta betänkande behandlar framför
allt regeringens proposition om vissa ändringar av
annonsbestämmelserna i radio- och TV-lagen. Till
någon liten del innebär förslagen ett steg i rätt rikt-
ning, men framför allt visar propositionen hur ange-
lägna socialdemokraterna är att bevara det politiska
inflytandet över medierna. Denna inställning går igen
i alla förslag på detta område. Nästa ärende handlar
t.ex. om en förlängning av den s.k. stopplagen för nya
lokalradiotillstånd. Också där märker vi samma rädsla
för en medieutveckling som politikerna inte kan styra.
Ett annat exempel fick vi för någon månad sedan när
vi debatterade propositionen om digital-TV. Rädslan
att förlora politisk kontroll visade sig då vara starkare
än alla ekonomiska och tekniska invändningar. Pro-
blemet med en sådan inställning är bl.a. att tekniken
utvecklas snabbare än det går att politiskt förutse.
Vår huvudinvändning mot propositionen är av
principiell natur. Det är fel att föra in ytterligare vill-
kor i radio- och TV-lagen i syfte att styra ett friståen-
de företags programutbud. Framför allt kan det inte
accepteras att ett sändningstillstånd, som meddelas av
regeringen, kan förenas med villkor som begränsar
yttrandefriheten. Därför bör propositionen avslås.
Beträffande ändringarna i annonsbestämmelserna
konstaterar jag att även utskottsmajoriteten, liksom
regeringen, ändå inser annonsmängdens stora betydel-
se för fristående bolag. Annonserna kan naturligtvis
inte bara betraktas som störande avbrott, de är också
själva förutsättningen för ett fristående programföre-
tags möjligheter att överleva och tillgodose publikens
intresse av sevärda program. Utan annonser ingen fri
press, brukar man säga, och utan reklam inte heller
några självständiga programföretag.
Majoriteten vill nu öka möjligheterna att sända
reklam på bästa sändningstid. Det handlar i praktiken
om TV 4, som är det enda programföretag som sänder
i marknätet och finansieras med reklam. Samtidigt
skall emellertid andelen reklam i förhållande till
sändningstiden under ett dygn vara oförändrad, vilket
väl illustrerar vilka konstigheter som sådana här be-
stämmelser lätt leder till. Det är rätt egendomligt att
det skall vara en uppgift för regering och riksdag att
ha synpunkter på när under dygnet som annonssänd-
ningarna i ett fristående TV-företag skall äga rum. I
konsekvensens namn borde man i så fall kanske också
lagstifta om hur annonserna i pressen borde placeras.
En förklaring till att detaljregleringen har ansetts
vara så nödvändig är säkert att det bara finns en fri-
stående kanal som sänds via marknätet. Inte minst den
nya digitaltekniken, som innebär så många flera val-
möjligheter, kommer snart att visa hur föråldrat detta
sätt att se på fristående medier är. Den uppmärksam-
me kan finna vissa inslag av tvivel också i propositio-
nen och betänkandet.
Det kan alltså ifrågasättas om det behövs detalje-
rade regler i detta avseende, men i avvaktan på detta
borde vi i varje fall tillämpa EG:s reklamdirektiv, som
visserligen också är krångligt och egentligen onödigt
men ändå något bättre än det regeringen föreslår.
Vi tycker inte heller att det finns tillräckligt goda
skäl att förbjuda åsiktsreklam i TV. Det har sagts att
de opinionsbildare som förfogar över de största resur-
serna, t.ex. den socialdemokratiska rörelsen, skulle
kunna dominera åsiktsreklamen, men den risken får vi
väl ta i sådana fall. Alla har visserligen inte råd att
vända sig till utländska experter på politisk reklam,
men mångfalden hotas ändå inte på grund av detta.
Det avgörande är att begränsningar av yttrandefrihe-
ten enligt lagen bara får ske om särskilt viktiga skäl
föranleder detta, och några sådana skäl är det svårt att
se.
Vi tycker inte heller att det är rimligt att den s.k.
villkorslistan i radio- och TV-lagen skall kompletteras
med en möjlighet att kräva att den som får tillståndet
skall vara skyldig att sända och producera program
regionalt. Än en gång: Varför skall regeringen lägga
sig i en sådan sak? Fria och oberoende medier är en
självklarhet i ett fritt samhälle. Som vi påpekar i vår
sista reservation, nr 7, är det viktigt att konstatera att
mångfalden i medierna har ökat kraftigt de senaste
åren, inte tvärtom. En monopolisering av det fria
ordet vill ingen ha. Men då bör vi också inse att mo-
nopol enligt alla erfarenheter aldrig blir långlivade på
en öppen marknad, om inte monopolisten är lika med
den politiska makten eller är allierad med denna.
Ett politiskt tillsatt "mångfaldsråd" är i bästa fall
meningslöst, i värsta fall farligt. Det råd som nyligen
tillsatts av regeringen bör därför avskaffas, men na-
turligtvis inte för att ersättas av ett ännu mera politise-
rat organ innehållande bl.a. vänsterpartister och andra
politiker, som detta parti har föreslagit. Det vore att
hamna ur askan i elden.
Herr talman! För tids vinnande yrkar jag bifall en-
dast till reservation 1.

Anf. 92 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Det är två frågor i dagens betänkan-
de som är värda att kommentera ur i alla fall mitt
perspektiv litet extra. Den första gäller den fråga som
var ganska stor för någon månad sedan, nämligen
TV 4:s lokala fönster, de lokala sändningarna helt
enkelt. Eftersom det till en viss del var genom aktivi-
teter av personer inom Folkpartiet som den utveckling
som såg ut att ske omintetgjordes, är jag glad att kun-
na konstatera att de regionala sändningarna kommer
att vara kvar vid TV 4:s tillstånd. Det innebär att den
lokala förankringen bevaras. Det är bra att vi får reg-
ler också i lagen som kommer att leda till att man
säkerställer dessa regionala sändningar.
Det här är naturligtvis, om man vill hårdra vissa
saker, en form av reglering, som Nils Fredrik Aurelius
var inne på. Det är möjligt att utvecklingen framöver
kommer att leda till en situation där det inte finns
något behov av någon reglering över huvud taget av
t.ex. regional verksamhet. Men så länge som vi har
bara en markbaserad TV-kanal som är inrättad för
fristående programföretag och så länge tillgången på
frekvenser är begränsad är det rimligt att man har den
ordning som nu gäller. Jag kan inte se att det innebär
något svårartat anslag mot yttrandefriheten.
Det som har större relevans för yttrandefriheten är
en annan fråga, som också förekommer i det här be-
tänkandet om än något marginellt, nämligen detta med
Massmedierådet som tidigare har diskuterats här i
kammaren. Om jag inte har helt felaktig information
har Massmedierådet varit inne på just TV 4-frågan.
Detta i sig antyder att det är litet svårt att hitta me-
ningsfulla arbetsuppgifter för detta organ.
Jag tror att Nils Fredrik Aurelius har helt rätt i sin
bedömning att ett organ av detta slag får antingen
arbetsuppgifter som är tämligen meningslösa och då
är organet onödigt eller också börjar man ta sig an
uppgifter som har något slags substans och då är or-
ganet farligt. Det innebär att organet har skapat någon
form av politiskt instrument för att på något sätt - det
är inte närmare definierat hur - gripa in i massmedi-
ernas verksamhet. Detta skall man naturligtvis vara
oerhört försiktig med i ett demokratiskt samhälle.
Den viktiga frågan när det gäller mångfald inom
medierna är att det finns en frihet att etablera nya
medier. Den debatt som följer efter denna kommer
just att handla om nya radiokanalers möjlighet att
existera. Men det är detta som är det väsentliga, och
det är det som är statens och den politiska sfärens roll
i massmediepolitiken, att se till att det finns goda
möjligheter att etablera och driva vidare medier i
olika former. Man skall inte genom något politiskt
ingripande eller genom ett massmedieråd ändra på
saker och ting i efterhand eller utfärda diverse hotel-
ser och vad det nu kan vara fråga om. Skall detta råd
ha en meningsfull funktion är rådet riskabelt. Efter-
som det inte går att hitta någon meningsfull verksam-
het för detta organ är det lika bra att det avskaffas.
För att vinna tid yrkar jag bifall bara till en reser-
vation, nämligen reservation nr 7 där Massmedierådet
berörs.

Anf. 93 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! När det gäller föreliggande ärende
finns det två reservationer från Vänsterpartiet. I övrigt
har vi anslutit oss till regeringens förslag. Den ena av
dessa reservationer går ut på att vi anser att det krävs
en bättre uppföljning av om de regionala villkoren
uppfylls och om att vi har programverksamheter och
sändningar som till sin karaktär är regionala. Detta
skall då givetvis ske utan att den redaktionella integri-
teten kränks.
När det gäller den andra frågan anser vi att Rådet
för mångfald, Mångfaldsrådet, borde utvecklas till en
statlig utredning eller en parlamentarisk utredning
med representation för samtliga riksdagspartier där
man tar ett helhetsgrepp på den fortgående koncent-
rationen inom medierna.
De borgerliga har i sin reservation nr 7 gjort det
något märkliga påståendet att de inte ser att det finns
en koncentration inom medierna. De tror att detta att
det förekommer fler kanaler på olika områden i sin tur
leder till att mångfalden ökar. Så är inte fallet.
Det finns en fortgående koncentrationsprocess
beträffande ägande och maktställning på medieområ-
det. Medierna styrs av kommersiella villkor, vilket
leder till mer och mer likriktade medier. Det är också
en fortgående process. Det är klart att det är fler lo-
kalradiostationer som spelar musik och det är fler
gratistidningar som delas ut, men frågan är om detta
ökar det mediala utbudet i egentlig mening, dvs. när
det gäller åsiktsspridning, mångfald och olika alter-
nativa rösters möjligheter att nå ut.
Snarare äger det rum en fortgående koncentration
av ägandet inom varje medieområde. Dagspressen är
oerhört dominerad av borgerliga tidningar. Detsamma
gäller utgivning av tidskrifter, radio och TV, bokut-
givning, film, video och fonogram. Mäktiga finans-
grupper etablerar sig och stärker sitt grepp på det ena
medieområdet efter det andra. De tenderar också att
etablera sig inom en rad medieområden och sprida ut
sig över hela fältet, eftersom man har upptäckt att
detta har en stor politisk betydelse.
Det pågår verkligen också en internationalisering
här. Internationella medier, stora mediekoncerner och
mediemoguler söker sig in på den svenska markna-
den. Ägarkoncentration och makt över medierna har
även konkret kunnat påverka politiska maktförhållan-
den. Det finns ju exempel på hur man kunnat utnyttja
en dominerande ägarposition inom medierna för att nå
politiska framgångar.
Vi menar att Mångfaldsrådet i huvudsak bedriver
ett bra arbete. Men det borde breddas och ha en så
tydlig målinriktning att yttrandefriheten och mångfal-
den kan ökas samtidigt som det kan ta ett helhets-
grepp så att man kan angripa koncentrationen på
medieområdet.

Anf. 94 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Kenneth Kvist oroar sig över kon-
centrationen inom medierna. Det är klart att det före-
kommer att tidningar slås samman eller samarbetar på
olika sätt. Men det avgörande är ju ändå om det kan
tillkomma någonting nytt.
Som också Håkan Holmberg var inne på är frihe-
ten att etablera på marknaden det som korrigerar den
process som ofta förekommer, nämligen att olika
medier läggs samman eller slås ut. Om man inte
stänger möjligheterna till nyetablering, vilket man
uppenbart försöker att göra när det gäller lokalradion
som är nästa ärende, är det helt klart att mångfalden
kommer att öka, något som vi snart kommer att få se
ännu mera av genom den nya tekniken, inte minst
inom TV.
Emellertid vill jag ställa en fråga till Kenneth
Kvist: Vad är det för tanke bakom att politiker i ett
slags förstärkt eller förändrat mångfaldsråd skall
granska medierna? Vad är det för poäng med att det
just skall vara politiker som skall granska de åsikter
som produceras och förs fram i de olika åsiktsprodu-
cerande företagen?

Anf. 95 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Det är inte sagt, och skall inte vara
så, att politiker skall granska åsikter som skall föras
fram. Men däremot skall politiker skapa ett regelverk
och en lagstiftning som gör att det verkligen blir möj-
ligt att olika åsikter kommer fram, så att vi inte får en
stark maktkoncentration och därmed likriktning av
medierna. Det är det som är problemet och som håller
på att hända i bl.a. vårt land men också internationellt.
Varför skall enbart kapitalstarka grupper, som har
råd att köpa in sig i och köpa upp olika medieföretag
och till sig koncentrera makten, ha makten över det
fria ordet som ju borde tillhöra alla? Medierna borde
vara öppna. Därför är det nödvändigt att föra en sam-
hällspolitik som begränsar tendenserna till maktkon-
centration.

Anf. 96 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Det som Kenneth Kvist säger är
ganska avslöjande. Han vill ha ett politiskt inflytande,
så att inte vissa grupper och vissa åsikter kommer att
dominera alltför mycket. Han sade ju för övrigt redan
i sitt första inlägg, en passant, att det finns en stark
dominans av borgerliga tidningar, vilket han tydligen
inte ansåg vara bra.
Frågan är då hur ett ytterligare politiserat mång-
faldsråd i så fall skall ta sig an uppgiften att ändra på
detta. Kan Kenneth Kvist kanske precisera något?
Innebär det t.ex. att ett sådant råd skall förbjuda vissa
tidningar att gå samman? Eller skall man kanske, om
vi nu håller oss till etermedier, tänka sig att dra in
tillstånd om det sker ägarförändringar i ett bolag? Vad
gör man i så fall med ett börsnoterat bolag där det
faktiskt sker dagliga ägarförändringar, om än i liten
skala?

Anf. 97 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Det handlar inte om att förbjuda någ-
ra som helst åsikter att komma fram. Det borde väl
Nils Fredrik Aurelius ha förstått, herr talman. Det
handlar om att se till att garantera att olika åsikter
kommer fram, vilket en koncentration av ägande och
makt över medier är ett hot mot. Då gäller det att ha
ett regelverk som motverkar maktkoncentrationsten-
denser osv. Sedan är det naturligtvis en sådan här
utrednings sak att se till att detta sker på ett sätt som
gör att möjligheten att framföra åsikter inte beskärs
för någon.
Tanken med att bekämpa maktkoncentrationen in-
om mediesfären, att se till att de publicistiska intres-
sena får råda och vara starkare än de rent kommersiel-
la eller ekonomiska intressena, är ju att säkra det fria
ordet. Det skall vara så fritt och så brett som möjligt.

Anf. 98 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:
Herr talman! Jag vet inte om Kenneth Kvist hör
till dem inom Vänsterpartiet som fortfarande anser sig
vara kommunister. Men det är ju alldeles uppenbart
att bakom det han sade här i talarstolen finns det i alla
fall en klassisk marxistisk idé, nämligen detta att
produktivkrafterna genom något slags inneboende
egenskaper obönhörligt driver fram mer och mer
koncentration. En gång i tiden gällde detta för allting.
Numer tycks det vara begränsat till massmedierna.
Men om man nu ser på verklighetens produktiv-
krafter, om jag nu får fuska i marxismen ett litet tag,
är ju utvecklingen precis den motsatta. Det har till-
kommit nya TV-kanaler och det är alltfler möjligheter
för människor att sända radio - det finns restriktioner
i Sverige, men detta gäller i princip - med väldigt litet
pengar investerade. Vi har hela Internet som i princip
ger alla som har tillgång till datorer, vilka blir fler och
fler, möjlighet att koppla upp sig till snart sagt varen-
da tidning av intresse i världen.
Det som nu diskuteras seriöst är ju om den tradi-
tionella pressen har någon framtid i detta helt föränd-
rade och mycket mer mångsidiga medielandskap. Så
här finns problem att diskutera, men inte nödvändigt-
vis de som ingår i Kenneth Kvists, tyvärr, litet fyr-
kantiga analysmodell.
Jag måste instämma i Nils Fredrik Aurelius fråga:
Vad skall dessa politiker egentligen göra, som inte
innebär att man kliver in och börjar att reglera sådant
som i ett fritt samhälle inte får regleras?

Anf. 99 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Det har aldrig yrkats att några politi-
ker skall gå in och reglera vad redaktioner får, och
inte får, skriva om eller liknande. Det är dumt och
oförskämt att påstå något sådant.
Men visst finns flera kanaler. Vi har en växande
finansgrupp, den som brukar kallas Kinnevikgruppen
eller Stenbeckgruppen, som för närvarande äger fem
TV-kanaler med helt dominerande inflytande. De har
också ett stort inflytande i TV 4, men där delar de
maktpositionen med familjen Wallenberg, som dock
anses starkare eftersom den samverkar med vissa
andra aktieägare. Vi ser alltså två av de gamla klas-
siska finansfamiljerna, eller utlöpare av dem, som mer
och mer etablerar sig inom medierna och skaffar sig
ett allt starkare grepp.
Det är också så att Stenbeckkoncernen äger mer
och mer av pressen, mer och mer av bokutgivningen,
mer och mer av moderna datorbaserade medier osv.
Det är verkligen ett exempel på en mediekoncern som
har växt fram och som håller på att ytterligare förstär-
ka sin makt över medieområdet. Det är klart att detta
leder till en koncentration och att det i detta också
finns risker för en åsiktsmässig likriktning.

Anf. 100 HÅKAN HOLMBERG (fp) re-
plik:
Herr talman! Om det verkligen vore så att Sten-
beck eller någon annan i branschen med all kraft gick
in för att åsiktsmässigt likrikta - låt oss säga efter
Berlusconimodellen eller något sådant - TV-kanaler
och tidningar som ligger inom sfären, då skulle det
kanske finnas skäl att föra diskussioner i de termer
som Kenneth Kvist gör. Men jag tror inte att någon i
Sverige känner igen sig i detta. Det är klart att det
finns potentiella risker, och det gör det med allting
här i världen. Men huvudmedlet mot sådana risker är
ändå att det står fritt för vem som helst i övrigt -
andra finansgrupper, andra typer av intressenter så-
som stora organisationer och t.o.m. politiska sådana -
att etablera sig som motvikter.
Kenneth Kvist svarade på Nils Fredrik Aurelius
fråga, en fråga som jag också ställde, med att politi-
kerna inte skall gripa in i några detaljer utan att det
handlar om regelverk och lagstiftning. Jag tror tyvärr
att det är en illusion att det går att lagstifta bort kon-
centration av det här slaget. Det finns ju väldigt goda
möjligheter att kringgå lagen genom att använda bul-
vaner och hålla på att tricksa, så huvudlinjen måste
vara den fria etableringsrätten.

Anf. 101 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Än så länge har vi inte sett någon s.k.
Berlusconieffekt i Sverige, och det är ju bra. Men det
handlar ju om att ett sätt att driva medier, nämligen
kommersiellt baserat på blott kommersiella hänsyn,
leder till en strömlinjeformning och likriktning av
kulturellt innehåll och av åsiktsinnehåll. Riskerna med
detta är uppenbara, vilket just exemplet Italien visar
med all önskvärd tydlighet. Därför måste det finnas
ett regelverk. Det är inte så att svenska kapitalister är
vare sig bättre eller sämre än deras kolleger i andra
länder. Det gör att det måste finnas vissa regler som
motverkar maktkoncentrationen på medieområdet.

Anf. 102 CATARINA RÖNNUNG (s):
Herr talman! Riksdagen skall i dag ta ställning till
en i hög grad pragmatisk proposition. Annonsreglerna
liberaliseras så att den högsta tillåtna annonstiden
ökar från åtta till tio minuter mellan kl 19.00 och
24.00, detta för att TV 4 även fortsättningsvis skall
åta sig att sända regionala program på fasta tider i
sina sändningar.
Vidare skall det finnas möjlighet för staten, när
den ger sändningstillstånd, att ställa villkor på både
regionala sändningar och regional produktion. Inget
politiskt parti har några invändningar om annonsti-
dens placering och utökning när det är peak time.
Men Moderaterna passar i detta sammanhang på att
vädra några av sina gamla käpphästar för att profilera
sig som eterns frihetsparti, ibland tillsammans med
Folkpartiet. Man låtsas inte om att riksdagen med en
mycket stor majoritet gång på gång röstat ned deras
förslag.
Att ställa villkor på regionala sändningar för att
kunna ge ett TV-företag sändningstillstånd kallar
Moderaterna för ett yttrandefrihetsbegränsande vill-
kor som de inte accepterar, enligt reservation nr 1.
Det är verkligen att ta i. För det enskilda TV-företaget
inskränks visserligen dess möjligheter att agera, men
den reella yttrandefriheten ökar ju om många röster i
olika regioner kommer till tals. Regionalisering kom-
mer inte heller att åläggas alla TV-bolag som söker
sändningstillstånd. Att ställa detta villkor på TV 4,
som är den enda rikstäckande TV-kanalen i marknätet
som finansieras med reklam, kan inte anses ohemult.
Moderaterna talar i olika sammanhang om
marknätet som stolpnätet, för att det skall låta urmo-
digt. Trots att detta marknät når ut till hela svenska
folket motsätter sig Moderaterna att det skall digitali-
seras. Detta skulle givetvis innebära mycket klara
konkurrensnackdelar för public service och TV 4
eller, med Moderaternas förslag, ökade kostnader för
dem för att gå över till satellit. Inte skulle det gagna
svenska folkets möjligheter att se bra TV precis!
Bortsett från detta kan man förutspå att även digi-
tala satellitsändningar kommer att innebära ett starkt
ökande utbud. I ett längre perspektiv, och som mot-
vikt till en utslätad monokultur, är det viktigt att slå
vakt om vår svenska kultur, vårt svenska språk och
våra regionala särarter.
Jag skulle önska att Moderaterna återgick till sin
gamla kulturkonservativa syn, och inte bara spelade
med på mediemarknadens villkor och följde dess
önskan om så få restriktioner som möjligt. Det gäller
både utbud och reklamtider. Genom att öppna vägen
för mer reklam, som Moderaterna vill, kommer utbu-
det att styras mot utslätade och ointressanta produk-
ter. Dessutom kan mycket reklam verka störande i sig.
Jag tycker att Nils Fredrik Aurelius har en något god-
trogen inställning till reklamens välsignelse i alla
lägen. Vi socialdemokrater motsätter oss i alla fall en
annonsvolym enligt de mer generösa bestämmelserna
i EG:s TV-direktiv.
Åsiktsannonser i det dominerande och i privatlivet
påträngande medium som TV är, är ett annat kärt
trätoämne. Vi har ingen anledning att ta bort TV-
lagens 5 § med förbud mot annonser som syftar till att
vinna stöd för politiska och religiösa åsikter. I en
demokrati är det fria meningsutbudet en hörnsten.
Åsikterna skall komma fram i en öppen och fri debatt.
De stora penningstarka partierna skulle naturligtvis få
chansen att verkligen nöta in sitt budskap om denna
reklam tilläts, och de små skulle missgynnas. Är
verkligen en dylik åsiktskommersialisering något att
stå upp för? En annan avart vi är förskonade ifrån i
Sverige är den negativa åsiktsreklam som finns i
USA. Den innebär att man förtalar sin motståndare,
ibland grovt, utan att denne får komma till tals.
Folkpartiet anser i sin reservation att eventuella
tendenser till monopolisering av det fria ordet skall
motverkas. Maktkoncentrationen har dock inte ökat,
säger man. Jag vågar inte ha någon klar uppfattning
om den saken, men jag tror i alla fall att presstödet
har haft en mildrande påverkan och bromsat en ut-
veckling mot maktkoncentration på pressidan. Folk-
partiet vill dock avveckla detta presstöd på sikt.
Vänstern tycker att Mångfaldsrådet är för tandlöst,
och av det skälet skall ersättas av en parlamentarisk
beredning som skall komma med reella lagförslag när
det gäller maktkoncentration. Folkpartiet uttrycker
farhågor för att rådet kan vara inskränkande för ytt-
rande- och informationsfriheten, och vill därför att det
avskaffas. Majoriteten anser att rådet skall finnas kvar
åtminstone tills vidare. Rådet har kommit med värde-
fulla påpekanden när den proposition som vi nu de-
batterar skrevs. Om ett programföretag har fått sänd-
ningstillstånd har företagets ägare ansvar för att vill-
koren är uppfyllda under tillståndsperioden även om
ägarbilden under tiden ändras, har Mångfaldsrådet
påpekat. Rådet skall följa utvecklingen över en längre
tid och avge ett betänkande 1998. Låt oss vänta med
vår dom över detta råd till dess!
Vänsterns reservation innebär att regeringen skall
utvärdera hur de regionala villkoren uppfylls. Det är
vi socialdemokrater också motståndare till. Vi tycker
inte att detta skall utredas i särskild ordning. Det
ankommer på Granskningsnämnden att se till att ra-
dio- och TV-lagen följs.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan i betänkandet.

Anf. 103 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Catarina Rönnung efterlyser en mer
kulturkonservativ syn från t.ex. min sida. Jag står
absolut för en sådan liksom jag tror på det svenska
språket, och vill slå vakt om det. Men jag är helt
övertygad om att regleringar är det sämsta sättet att
försöka slå vakt om sådana värden. De måste kunna
bäras fram på annat sätt, som har att göra med så
mycket annat här i samhället än mediepolitiken. Det
gäller t.ex. skolpolitiken.
Catarina Rönnung säger också att jag tror på re-
klamens välsignelser. Nej då, jag antydde t.o.m. i mitt
huvudanförande att det inte är allting som är så roligt
med reklamen. Jag kan t.o.m. säga att det finns reklam
som är lika dålig som en del TV-program som jag
själv inte gärna ser på. Men man måste också komma
ihåg att reklamen och de intäkter den ger är en förut-
sättning för dessa fristående bolags möjligheter att
bedriva god verksamhet eller t.o.m. att överleva.
Beträffande åsiktsannonseringen tycker jag att
hela Catarina Rönnungs anförande bygger på en före-
ställning om TV-mediets oerhörda genomslagskraft
som egentligen är förlegad. Det var möjligen berätti-
gat att tänka och tala på det sättet när vi hade en enda
TV-kanal, eller ett par stycken. Men nu står vi inför
en ökad mångfald, inte minst genom den nya digital-
tekniken. Då blir inte den synpunkten lika tungt vä-
gande längre. Det finns också en ren koppling till
yttrandefrihetskraven.
Slutligen vill jag fråga Catarina Rönnung: Är det
verkligen en väsentlig regeringsuppgift, som Social-
demokraterna uppfattar det, att regeringen skall ha
synpunkter på hur många annonsminuter som skall
förläggas till olika tidpunkter och i vilken omfattning
i t.ex. TV 4?

Anf. 104 CATARINA RÖNNUNG (s) re-
plik:
Herr talman! Det är möjligt att också jag har en
kulturkonservativ uppfattning när det gäller åsikts-
reklam. På lång sikt tror jag att det möjligen kommer
att bli svårt att stå upp för ett förbud mot åsikts-
reklam. Men för min del är den här åsiktskommersia-
liseringen, som jag uppfattar den, av ondo. Det gäller
särskilt när man för ut ett politiskt eller religiöst bud-
skap. Det skall finnas andra vägar och kanaler i en fri
och frisk demokrati, och man skall inte behöva nasa
ut sina politiska produkter i ett så påträngande medi-
um som TV trots allt är.
Jag kommer dessvärre inte ihåg frågan, men Nils
Fredrik Aurelius får återkomma till den.

Anf. 105 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Jag tycker nog att Catarina Rönnung
beskriver de socialdemokratiska politiska alstren litet
väl negativt här när hon säger att det handlar om att
nasa ut sina politiska produkter. Man kan väl ändå
tänka sig en något mer neutral formulering, åtminsto-
ne om det egna partiets produkter.
Jag tycker inte riktigt om att Catarina Rönnung,
när hon talar om kulturkonservatism, sätter något
slags likhetstecken med en uppfattning som innebär
att man skall förbjuda saker. Vi ser det absolut inte så.
Det är ju många som är kulturkonservativa. Det
handlar om att slå vakt om goda saker och värna om
goda saker. Jag tror att det är en förlegad väg att tro
att man kan göra det genom att utestänga alternativ.
Frågan var om Catarina Rönnung tycker att det är
en rimlig regeringsuppgift att hålla på och intressera
sig för hur de olika reklamminuterna i fristående
etermedier fördelas under timmarna och under dygnet.

Anf. 106 CATARINA RÖNNUNG (s) re-
plik:
Herr talman! Jag tycker att det är rimligt eftersom
det just var TV 4 självt som föreslog den här lösning-
en i sina diskussioner med regeringen. Tidigare har ju
också riksdagen tagit ställning till det antal minuter
som reklamtiden skall räcka. Jag tycker att det trots
allt är högst rimligt.

Anf. 107 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Om det gäller att vilja skapa bättre
arbetsvillkor för pressen t.ex. tror jag mera på att
lindra pålagor, skatter och sådana saker än att arbeta
vidare med presstödet som det har fungerat hittills.
Catarina Rönnung säger att hon tror att presstödet
har bidragit till att motverka en koncentration inom
medierna. Jag har suttit här och försökt komma på ett
enda konkret exempel där man verkligen med säker-
het kan säga att det är så. Jag har inte lyckats. Frågan
är ju verkligen om presstödet över huvud taget har
haft den positiva effekt som var avsikten när det till-
kom. Det skapades med goda syften, men många
gånger har det mera skapat ett bidragsanpassat bete-
ende från en del tidningar än något annat.
Sedan var det frågan om det här massmedierådet.
Det är klart att man kan vänta med domen till 1998.
Jag tror inte att de kommer att ställa till några kata-
strofer intill dess. Men detta är ju en principiell fråga.
Skall eller skall inte politiska organ med diffusa upp-
gifter och diffusa mandat övervaka medieutveckling-
en? Skall man i stället arbeta efter den normala meto-
den att när man identifierar ett konkret och påtagligt
problem utreder man det? Jag tycker ju att det är en
betydligt bättre och mer begåvad metod.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)

13 § Fortsatt giltighet av lagen om tillfälliga
bestämmelser i fråga om tillstånd att sända lokal-
radio

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU27
Fortsatt giltighet av lagen (1995:1292) om tillfälliga
bestämmelser i fråga om tillstånd att sända lokal-
radio

Anf. 108 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Socialdemokratisk mediepolitik går
ut på att allt skall förbli vid det gamla. Det går inte att
tolka socialdemokratins passivitet i mediefrågorna på
annat sätt. Under den förra nioåriga socialdemokratis-
ka regeringsperioden fattades inte ett enda beslut för
att möta de nya möjligheterna på medieområdet. Den
nya socialdemokratiska regeringen har suttit i två och
ett halvt år utan att egentligen åstadkomma något
väsentligt nu heller.
Annorlunda var det under de tre borgerliga rege-
ringsåren. Då drevs utvecklingen framåt. Men den
utvecklingen lämnade inte Socialdemokraterna någon
ro. Det enda substantiella de hittills har åstadkommit
är att förhindra att nya privata radiokanaler etableras.
De vill stoppa utvecklingen. De gillar inte den kom-
mersiella privata radion.
Socialdemokraterna vet tydligen inte vilket ben de
vill stå på. Det verkar nu som om de på ett snabbspår i
stället vill att public service-TV t.ex. skall kommer-
sialiseras genom införande av betal-TV. Det innebär
ju att den genuina principen om att public service-
kanalerna skall ställa samma program till alla med-
borgares förfogande för samma kostnad skall överges.
Det här betyder att licensbetalarna skall få betala för
programmen två gånger. Människor som bor utanför
tätorternas kabelområden utestängs ifrån vissa pro-
gram.
Sedan i december 1995 får inte några nya radio-
kanaler etableras. Den s.k. stopplagen förhindrar det.
Nu är det tredje gången som den döda handen skall
läggas över den privata radion. Stopplagen skall för-
längas till den 31 december 1998, dvs. över nästa val.
Jag tycker att Socialdemokraterna är ganska modiga
som vill möta väljarna med det här beslutet bakom
sig.
Tanken har hela tiden varit att nya regler skall in-
föras för den privata radion. I avvaktan på det skall
stopplagen gälla. Regeringen tillsatte ju en utredning
som skulle föreslå nya regler. Den utredningen har nu
varit ute på remiss. Utan att överdriva kan man väl
säga att utredningens förslag har totalhavererat. Det
har ju både utredningens ordförande och kulturminis-
tern nu också insett. Förslagen är ogenomförbara. I
stället skall man nu föra ett slags dialog, som det
heter, med branschen om vad man kan göra.
Den enklaste dialogen som regeringen skulle kun-
na föra är ju att meddela branschen att privatradion
under lång tid framöver får leva under de regler som
de all rätt anser sig garanterade i gällande lag.
Sanningen är ju den att Socialdemokraterna inte
vet vad de skall göra nu. De har, inklusive det här
beslutet, ägnat sig åt att förlänga stopplagen. Det är
två och ett halvt år sedan den frågan aktualiserades
första gången. De har alltså inget besked att ge om
vad de tänker göra under den här nya stopperioden.
Besluten om stopplagen börjar ju likna ett slags per-
manentning av de här bestämmelserna. Min uppfatt-
ning är att det egentligen inte finns något annat att
göra än att häva stopplagen för att uppfylla de inten-
tioner som finns med den här typen av lagstiftning.
Sedan gammalt vet vi att Socialdemokraterna inte
har någon särskilt stark känsla för företagande och
företagsamhet. De har svårt att förstå skapandets
villkor. De tror att det går att behandla företagare och
branscher nästan hur som helst.
Den privata radion är en helt ny bransch, en ung
bransch. Det kommer att ta flera år innan den så att
säga sätter sig. Det var bl.a. bakgrunden till att vi gav
den förutsättningar att planera på lång sikt. Det tar
lång tid för en helt ny bransch att hitta sina former.
Socialdemokraterna tror att det går att utvärdera
en helt ny verksamhet redan efter något år. Ingen kan
faktiskt i dag säga hur privatradion kommer att ut-
vecklas, men Socialdemokraterna tror sig uppenbarli-
gen kunna det.
Långsiktigheten i verksamheten har nu brutits i
och med stopplagen och hoten om helt nya regler för
verksamheten. Ingen ansvarig i regeringen kan i dag
säga vad som skall hända med privatradion.
Min fråga är då: Hur kan någon tro att en sådan
osäker framtid där man t.o.m. kan bli av med sitt
sändningstillstånd främjar investeringar och satsning-
ar på framtiden? 2 000 anställda - helt nya jobb -
lever i ovisshet och får inga besked. De 2 miljonerna
lyssnare får det inte heller.
Herr talman! Trots den bakgrund jag har tecknat
är min prognos att privatradion kommer att få leva
vidare i huvudsak med de villkor som den har i dag.
Ingen regering borde ta risken att behöva betala om-
fattande skadestånd för indragna eller förändrade
koncessioner. Ingen regering borde i dessa dagar
kunna ta ansvar för att minska statskassans inkomster
med i runda tal 100 miljoner kronor. Ingen regering
borde våga sätta sig över 2 miljoner lyssnares prefe-
renser.
Herr talman! Mot bakgrund av vad jag nu har sagt
föreslår jag avslag på utskottets betänkande och bifall
till reservationen.

Anf. 109 OLA KARLSSON (m):
Herr talman! Dagen inleddes med en aktuell de-
batt. Det gällde företagsklimatet. Anders Sundström
stod i talarstolen och talade sig varm för företagsam-
hetens villkor. Det blev t.o.m. applåder efter Anders
Sundströms tal om att antalet jobb i den privata in-
dustrin hade ökat. Jag vet inte om Kurt Ove Johans-
son var med och applåderade, men andra socialdemo-
krater applåderade budskapet.
Nu, några timmar senare, debatterar vi hur vi skall
förlänga en lag som förbjuder nyetableringar i delar
av en framtidsbransch, mediebranschen. Vi debatterar
stopplagen som syftar till att förbjuda etableringar av
nya företag och nya arbetsplatser.
Vi gör det därför att majoriteten vill göra det möj-
ligt att införa ytterligare regelverk litet senare. Majori-
teten vill ta bort rätten att driva verksamhet för 83
företag, 83 arbetsplatser. Sedan vill man dela ut tids-
begränsade rätter till ungefär 60 företag. Man vill
principförbjuda ägarförändringar, principförbjuda
produktutveckling och produktförändringar och införa
en omfattande byråkratisk kontrollapparat.
Det hade varit intressant att ha Anders Sundström
här för att se hur det svenska företagsklimatet hante-
ras i verkligheten, när man skall gå från ord till hand-
ling i riksdagen. Med det här förslaget visar ju social-
demokraterna att man ingenting förstått och ingenting
lärt om företagandets villkor. I stället släpas betong-
häckarna fram för att stoppa de nya företagen och
stoppa de nya jobben.
Att socialdemokraterna gör det här gör mig kanske
inte riktigt så förvånad som att Centern ställer upp på
att förbjuda ny verksamhet. Det har ju i alla fall tidvis
funnits ett företagarintresse inom Centern.
Effekten av förslagen blir att den företagare som
har köpt en sändningsrätt av staten och kanske inves-
terat 5 miljoner kronor i stationsutrustning och till-
stånd, får uppleva att sändningsrätten som gällde vid
inköpet och som priset baserades på i ett slag tas bort
av en klåfingrig politisk majoritet.
Stopplagen som hindrar att nya tillstånd ges under
de kommande åren, upphävandet av förlängningen av
tillstånden vid utgången av år 2000 och begränsning-
en av framtida tillståndsperioders längd kommer att
hämma utvecklingen av branschen. Vem vill investera
mångmiljonbelopp i en verksamhet vars framtid en-
bart präglas av osäkerhet?
Herr talman! Yttrandefriheten, liksom tryckfrihe-
ten i Sverige, grundas på ett antagande om att mång-
falden bäst skyddas och stärks av etableringsfrihet.
Det skall råda stor frihet att ge ut och distribuera
medieprodukter och pröva deras ekonomiska bärkraft.
Grunden för att yttrandefrihetsgrundlagen tillåter
lagstiftning om tillstånd och villkor för att sända ra-
dioprogram i etern ligger i behovet av att på något sätt
ordna användningen av radiofrekvenser. Det tekniska
utrymmet har varit mycket begränsat och det har varit
skälet till den tillåtna regleringen. I dag ser vi mycket
stora förändringar på medieområdet och radioområ-
det. Den digitala tekniken medger ett stort antal nya
kanaler och tjänster. Via Internet kan man i dag lyssna
på över 300 radiokanaler direkt. I en miljö med ett
stort antal tillgängliga frekvenser och kanaler minskar
behovet av system för fördelning av frekvenser.
Stopplagen som förhindrar och förbjuder att i
dagsläget ytterligare 20-30 radiostationer etableras
framstår som högst tveksam vid beaktande av yttran-
defrihetslagens 3 kap. 2 § andra stycket, som anger att
sammanslutningar skall ha möjlighet att få tillstånd att
sända ljudradioprogram i den utsträckning som till-
gängliga radiofrekvenser medger.
Inom ramen för dagens tekniska begränsningar för
etermedier borde det vara lyssnarna som genom sina
fria val avgör vilka program som skall ha förutsätt-
ningar att distribueras i etern. Det kan inte vara, och
får inte vara, politiskt grundat godtycke som avgör
vilka begränsningar som skall göras av radiosänd-
ningarna. Det är inte Kurt Ove Johansson som skall
avgöra vad som är mångfald och vad som tilltalar
lyssnarna. Det kan lyssnarna göra själva.
Den privata lokalradion infördes 1993 för att
främja mångfald och yttrandefrihet. Syftet var att
skapa en radioform fristående från politisk styrning av
programinnehåll och att ge en mångfald aktörer möj-
lighet att vitalisera och utveckla radion.
Den privata lokalradion har blivit en lyssnarmäs-
sig succé. Över 2 miljoner människor lyssnar dagligen
på privat lokalradio. På vissa orter är lokalradiolyss-
nandet större än lyssnandet på P 1, P 2, P 3 och P 4.
Siffrorna visar att den privata radion lyckats erbjuda
koncept som tilltalar och lockar lyssnarna.
När man tittar på koncessionsområdena kan man
på område efter område konstatera att det är en succé,
att mångfalden har ökat. I Norrköping är lyssnandet i
åldrarna 20-34 år i genomsnitt 55 % för de statliga
kanalerna och 76 % för den privata lokalradion. Här
fäller lyssnarna sin mycket tydliga dom. Det är den
privata lokalradion som tilltalar lyssnarna. Lyssnarna
menar att mångfalden har ökat i Norrköpings konces-
sionsområde. Där kan man i dag lyssna på East FM,
Gold 105, Radio FM Linköping eller 106,9 Megapol.
Jag skulle avslutningsvis vilja fråga Kurt Ove Jo-
hansson på vilket sätt mångfalden skulle förbättras
och öka genom att vi inte tillåter att fler frekvenser
delas ut. Det finns ett stort antal lediga frekvenser,
färdiga att användas. På vilket sätt gagnas mångfalden
av att de frekvenserna inte får nyttjas?
Med det yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 110 KURT OVE JOHANSSON (s):
Herr talman! Låt mig redan från början slå fast att
den privata lokalradion har kommit för att stanna.
Ingen har seriöst föreslagit att lokalradion skall för-
bjudas. Som ordförande i Lokalradioutredningen har
jag åtskilliga gånger givit uttryck för att jag är beredd
att medverka i en process som skapar så goda utveck-
lingsmöjligheter som möjligt för en privat lokalradio
som bygger på yttrandefrihetsgrundlagens fundamen-
tala principer.
Vad det ytterst handlar om är att förverkliga de
mål för lokalradion som riksdagen beslutade om
1993. Jag skulle vilja säga att det förhållandet att vi
nu hamnat i den här situationen hänger samman med
den brist på demokratiskt sinnelag som Birgit Frigge-
bo faktiskt gav uttryck för när hon lade fram sin pro-
position till riksdagen i början av 1993. Den proposi-
tionen drevs faktiskt igenom med hjälp av Ny demo-
krati. Man körde med minsta möjliga marginal över
halva riksdagen. Att propositionen inte höll måttet för
ett riksdagsbeslut brydde man sig helt enkelt inte om.
På den tiden var det maktspråk som gällde, ingenting
annat.
Det var egentligen väldigt osvenskt att göra på det
här sättet. Enligt min uppfattning bör man i frågor av
yttrandsfrihetskaraktär försöka samla en så bred ma-
joritet som möjligt bakom ett ställningstagande. Jag
vågar därför säga att vi definitivt inte skall göra om
det misstag som Birgit Friggebo gjorde för fyra år
sedan, när hon med Ny demokratis hjälp genomdrev
lokalradiolagen.
Det stod redan från början klart att en förändrad
politisk situation skulle kunna ställa till besvärlighe-
ter. Det är oerhört viktigt att man när man handlägger
den här typen av frågor ser till att det finns breda
majoriteter. Oavsett vad som händer i ett politiskt val
skall en bransch ändå veta vilka regler som kommer
att gälla, oberoende av vilka som sitter vid makten.
Det är nog faktiskt så, Birgit Friggebo, att din politis-
ka okänslighet i en viktig fråga i hög grad har bidragit
till att vi behöver föra den här debatten i dag.
Ola Karlsson! Den diskussion som vi skall föra i
dag är inte beroende av den utredning som jag satt
som ordförande i eller av den proposition som har
signalerats eventuellt bli framlagd hösten 1997. Det
gäller nu en förlängning av lagen 1995:1292 om till-
fälliga bestämmelser i fråga om tillstånd att sända
lokalradio, ingenting annat. Som sagts här tidigare
föreslås den få gälla fram till utgången av 1998.
De argument som jag framförde här i kammaren
när lagen antogs är giltiga också i dag. Jag kan därför
egentligen nöja mig med att hänvisa till dem. Birgit
Friggebo och Ola Karlsson har i dag faktiskt inte
heller tillfört den debatt som nu förs något som helst
nytt.
Den reservation som har fogats till betänkandet
vittnar, som jag ser det, om att reservanterna inte
riktigt har förstått vad som stadgas i yttrandefrihets-
grundlagen. Reservanterna tycks tro att det i bestäm-
melserna i 3 kap. 2 §, som Ola Karlsson hänvisade
till, endast anges kvantitativa mått, dvs. att ju fler
frekvenser som utnyttjas, desto större yttrandefrihet
blir det, men så är det faktiskt inte. I YGL:s stadgande
om vidaste möjliga yttrandefrihet ligger framför allt
en kvalitativ önskan att upplåtelserna av frekvenser
sker så, att en mångfald av åsikter erhålls. Sänd-
ningsmöjligheterna skall fördelas så att många olika
intressen kan använda sig av mediet.
Detta innehåll i yttrandefrihetsgrundlagen har re-
servanterna missat och därför hamnat helt fel. Det
övergripande synsättet bakom yttrandefrihetsgrundla-
gen är att samhället och den enskilde gynnas av att
radiofrekvenserna används på ett så varierat sätt som
möjligt.
När reservanterna hänvisar till Lagrådet blir reser-
vationen fullständigt missvisande. Då bortser man
från vad Lagrådet egentligen har sagt. Lagrådet kon-
staterade nämligen att om det kan fastställas att de
som under lagens giltighetstid förväntas kunna få
tillstånd till sändningar ingår i nätverksbildningar
eller på annat sätt är så lierade med varandra att den
eftersträvade mångfalden och lokala förankringen inte
uppnås, kan en lag där det inte meddelas några nya
tillstånd accepteras. Detta anfördes av Lagrådet, men
det har totalt missats av reservanterna. Den beskriv-
ning som jag nyss har gjort visar precis vad som har
skett.
Jag måste säga att det är utomordentligt märkligt
när Birgit Friggebo säger att den socialdemokratiska
mediepolitiken har havererat. Vad är det egentligen
som har havererat, Birgit Friggebo? Det är faktiskt
den proposition som du tillsammans med de borgerli-
ga partierna drev igenom 1993 som har havererat. Det
är det som gör att vi nu står här och diskuterar hithö-
rande frågor.
Du säger att du vill fortsätta på den inslagna lin-
jen, men du anförde i propositionen att man skulle se
till att det blir mångfald, inte nätverksbildningar. Hur
ser det då ut i dag? I själva verket har vi, sedan pro-
positionens lagförslag genomförts och blivit tillämpa-
de, i stället för mångfald faktiskt fått ägarkoncentra-
tion, ingenting annat.
I princip har inte någon lokalanknytning kommit
till stånd. Det har, som sagt, skett en ägarkoncentra-
tion, och resultatet har blivit inga eller få nya medie-
ägare, för liten andel lokala sändningar, ett likriktat
programutbud, ingen mångfald i förhållande till det
stora frekvensutrymme som har avsatts för lokalradi-
on. I den proposition som den borgerliga regeringen
utarbetade framhöll ni själva att om en sådan här
utveckling skulle komma till stånd, kunde resultatet
inte beskrivas som mångfald.
Ni har nu fått den utveckling som vi från dåtidens
opposition framhöll skulle bli resultatet av en alldeles
för svag lagstiftning. Riksdagen ville inte ha detta
utan något annat. Vi har krävt att man skall försöka
leva upp till det ställningstagande och den utveckling
som riksdagen egentligen uttalade sig för.
Mot den här bakgrunden blir man väldigt överras-
kad när Birgit Friggebo och, förmodar jag, också Ola
Karlsson säger att vi bara skall låta den här utveck-
lingen fortgå. Jag har väldigt svårt att begripa varför
man skall låta en utveckling som går stick i stäv emot
det som man vill åstadkomma fortgå.
Det verkar vidare som om Ola Karlsson skulle ha
skygglappar för ögonen när han talar om 83 själv-
ständiga företag. Resultatet har i stället blivit tre ägar-
grupper, ingenting annat. Resultatet av den proposi-
tion som vi fick 1993 har blivit ägarkoncentration,
precis det som man i propositionen angav att man
skulle motverka.
Katastrofen utgörs egentligen av Birgit Friggebos
eget förslag. Om du hade haft litet bättre politisk
fingertoppskänsla och demokratiskt sinnelag hade
denna debatt inte behövts i dag.

Anf. 111 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Herr talman! Först vill jag erinra om att vi i denna
kammare tillämpar en anglosaxisk debattmetod. Det
betyder att den som talar vänder sig till ordföranden.
Därmed betackar jag mig för att bli direkt tilltalad
med ordet du.
Herr talman! Det verkar som att Kurt Ove Johans-
son ifrågasätter att det har fattats ett lagligt beslut i
Sveriges riksdag om hur reglerna för privatradion
skall se ut. Kurt Ove Johansson säger att det var brist
på demokrati när beslutet fattades. Förslaget höll inte
för ett riksdagsbeslut.
Jag tycker att det är en mycket allvarlig anklagelse
från Kurt Ove Johansson att ifrågasätta att en majori-
tet i riksdagen fattar beslut. Vi skulle i så fall varje
dag kunna vända oss emot den majoritet som nu finns
därför att vi ogillar besluten. Men i demokratisk ord-
ning accepterar vi att det är majoriteten som bestäm-
mer.
Nu försöker Kurt Ove Johansson påskina att hela
lagstiftningen har havererat och att den inte fungerar i
praktiken. Sanningen är ju den att lagstiftningen är en
succé. Vi har över 80 radiostationer. Vi har 2 000
engagerade, ofta unga, människor som gör allt för att
utveckla verksamheten. Vi har varje dag 2 miljoner
lyssnare. Den är en succé och fungerar i praktiken.
Kurt Ove Johansson säger att han skall se till att
privatradion har kommit för att stanna. Det skall ska-
pas goda utvecklingsmöjligheter. I själva verket håller
han på att ta död på verksamheten på grund av den
osäkerhet som finns om vilka regler som skall komma
i framtiden, om företagen över huvud taget får behålla
sina koncessioner eller inte.
Kurt Ove Johansson säger också att Ola Karlsson
och Birgit Friggebo inte har tillfört något nytt i dag.
Nej, det behövs inte. Vi tycker att den framsynta
reglering som nu finns är bra - och som det kommer
att visa sig i ett historiskt perspektiv. Det nya är ett
fortsatt stopp, och det har vi med kraft argumenterat
emot.

Anf. 112 KURT OVE JOHANSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Jag tror att det är bra, Birgit Frigge-
bo, om vi försöker att hålla oss till vad som egentligen
har nämnts när vi försöker beskriva vad andra har
sagt. Jag har över huvud taget inte sagt att riksdags-
beslutet från 1993 var odemokratiskt. Det är väl skäl
att upprepa vad jag sade. Jag sade att Birgit Friggebo,
som skrev propositionen och lade den på riksdagens
bord, brast i demokratiskt sinnelag. Jag vidhåller det.
Vi har varit vana vid i Sverige när det gäller denna
typ av frågor - yttrandefrihet och andra grundlagsfrå-
gor - att en så bred samling som möjligt har skapats.
De förslag som har gått till beslut har kunnat överleva
även med en annan regering. Det är oerhört viktigt,
och det är en väldig skillnad mot den beskrivning som
Birgit Friggebo gav av vad jag sade.
Jag vidhåller att Birgit Friggebo saknade den po-
litiska fingertoppskänsla som behövs vid lagstiftning
inom ett sådant område.
Nu var det så, Birgit Friggebo, att det förslag till
lokalradio som du önskade, och som riksdagen ställde
sig bakom, skulle bli en lokalradio med mångfald i
fråga om många självständiga lokala radiostationer.
Förslaget skulle motverka nätverk. Men alla måste väl
ändå medge i dag att det inte har blivit så.
I dag motsvarar 75 % av tillstånden tre ägargrup-
per. Det är i stort sett bara 10 % av stationerna som
uppfyller de krav som propositionen ställde. Det är
trots allt ett utomordentligt bra bevis för att den pro-
position som Birgit Friggebo lade fram inte har fyllt
sina syften. Det borde Birgit Friggebo kunna medge.

Anf. 113 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Herr talman! Kurt Ove Johansson ägnar sig åt att
diskutera saker som hände för fyra fem år sedan. Han
kan ännu inte komma över att han inte fick vara med
och lägga sig i de beslut som riksdagen fattade. Tan-
ken var att länsstyrelserna skulle fördela tillstånden,
byråkratiska regler osv. Kurt Ove Johansson har varit
inblandad i i stort sett alla mediepolitiska frågor som
hanterats av denna riksdag de senaste 15-20 åren. Det
är den nesan som gör att han med en sådan emfas
driver denna fråga. Han kan inte se att vi befinner oss
i ett helt nytt medielandskap. Människor över hela
jorden kan numera meddela sig med varandra utan att
Kurt Ove Johansson kan styra och lägga sig i dessa
meddelanden. Vi lever i en helt ny värld. Det är dags
att även Kurt Ove Johansson och Socialdemokraterna
inser detta.
Jag är inte säker på att det jag gjorde var riktigt
när vi lade fram propositionen om den privata kom-
mersiella radion. Men jag inser det nu. Den lagstift-
ning som vi nu lever med var oerhört framsynt och
egentligen före sin tid. Den är kanske världens mest
frihetliga lagstiftning med minst inblandning av poli-
tisk styrning. Men Kurt Ove Johansson vill tillbaka
till den gamla tiden med byråkrati, styrning, kontroll
av innehåll och vilken profil som radioföretagen har.
Låt lyssnarna själva avgöra detta. Låt det som finns
inom tryckfrihetens ramar, nämligen etableringsfrihe-
ten, också styra inom mediepolitiken.

Anf. 114 KURT OVE JOHANSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Men egentligen, Birgit Friggebo,
borde jag förtjäna beröm från din sida. Jag försöker
vara med och genomföra det som du ville skulle ske
med den proposition du lade fram för ungefär fyra år
sedan. Du kan inte förneka att i den propositionen
sades det att vi skulle få självständigt, lokalt förank-
rade radiostationer och en utveckling mot ett fåtal
dominerande kedjeföretag. Detta skulle motverkas.
Det var precis vad du skrev i propositionen.
Jag konstaterar att det i dag har blivit precis mot-
satsen. 75 % av tillstånden domineras av tre ägar-
grupper. 10 % av stationerna uppfyller dina intentio-
ner. Två av näten, NRJ och Z-Radio, är mycket cent-
raliserade. Ägandet är koncentrerat. Annonsförsälj-
ningssamarbetet är väl utvecklat. De egentliga pro-
grammen är gemensamma. Lokalt material saknas
eller är mycket begränsat. Drygt 30 av tillståndsha-
varna finns i det nätet. Två av näten, Rix och Metro-
pol, intar ett slags mellanställning. I Metropol är
ägandet koncentrerat, men det förekommer en del
lokalt programmaterial. I Rix finns det många lokala
ägare. En hög andel av programmen är emellertid
centralproducerade. Ca 25 tillståndshavare ingår i
Rix- och Metropolnäten. Det femte nätverket,
SRAB/Radio City, bedriver huvudsakligen annonsför-
säljningssamarbete. Tillsammans finns det ungefär 15
tillståndshavare.
Vad vi konstaterade i utredningen var att koncent-
rationen fortsätter. Hur kan du då stå här och säga att
du tycker att den här utvecklingen, som går stick i
stäv med din proposition, är så väldigt bra?

Anf. 115 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Sex timmar efter Anders Sundströms
vackra ord om företagsklimatet visar Kurt Ove Jo-
hansson vad orden egentligen betyder. Här handlar
det om att förbjuda nya företag och nya arbetsplatser i
en verksamhet som är en del av en framtidsbransch.
Det är litet beklämmande att se och höra.
Mycket av diskussionen här handlar om mångfald.
Vad är mångfald, och hur styr man mångfald - för det
är vad majoriteten vill göra? Man kan titta på ett av
de områden där det har fördelats frekvenser efter det
att stopplagen lades fram, nämligen västa Småland.
Där lyssnar i dag 44,4 % av invånarna på privat lokal-
radio.
Det är stationer som inte skulle ha funnits i dag
om Kurt Ove Johansson fått igenom stopplagen redan
från början. Jag vill fråga Kurt Ove Johansson: Har
mångfalden i västra Småland ökat eller minskat till
följd av att vi där nu har två stationer fler än när
stopplagen först lades fram? Har mångfalden ökat
eller minskat?
Man kan på koncessionsområde efter konces-
sionsområde konstatera att lyssnarna uppskattar den
privata lokalradion. På många ställen är det fler som
lyssnar på de privata lokalradiostationerna än på P 1,
P 2, P 3 eller P 4. Vad är det för fel i, Kurt Ove Jo-
hansson, att låta lyssnarna avgöra vilka program och
vilka frekvenser de skall lyssna på?

Anf. 116 KURT OVE JOHANSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Egentligen hjälper det knappast vad
man säger när man debatterar med Ola Karlsson. Jag
sade redan inledningsvis att lokalradion har kommit
för att stanna. Det finns ingen som seriöst har före-
slagit att lokalradiostationerna skall stängas. Likväl
kan Ola Karlsson stå här i kammaren och säga att
Kurt Ove Johansson vill stänga lokalradion. Det är ett
ganska barockt påstående.
Vad vi vill åstadkomma är att det är det beslut
som riksdagen ställde sig bakom 1993 och intentio-
nerna utifrån YGL som skall förverkligas. Vi kan
konstatera att vi har fått en ägarkoncentration som
inte är önskvärd. Jag har nyss redogjort för denna. Vi
måste när det gäller medieutvecklingen försöka att
skapa ett regelsystem som innebär att det är mångfal-
den, i enlighet med vad som sägs i yttrandefrihets-
grundlagen, som skall vara gällande för framtiden.
Det är utomordentligt märkligt att de som tycker
att den utveckling vi nu har bara skall få fortgå inte är
oroliga över vad de ser. I princip överallt i Europa är
länderna oroade för den ägarkoncentration som sker.
Jag tycker att det är väldigt märkligt att t.ex. Ola
Karlsson inte oroar sig över denna utveckling. Han
nöjer sig med att det i princip är de som har den
tjockaste plånboken som skall ha yttrandefriheten.
Det är faktiskt inte det som skall gälla, enligt vår
mening.

Anf. 117 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att jag inte får något
svar på någon av mina två frågor. Den ena frågan var:
Har mångfalden ökat eller minskat i koncessionsom-
råde västra Småland, vars två privata lokalradiostatio-
ner icke skulle ha funnits i dag om Kurt Ove Johans-
son hade fått igenom stopplagen från början? Min
andra fråga var: Vad är det fel på att låta lyssnarna
avgöra vad som är mångfald eller inte?
När man lyssnar på debatten här får jag nästan in-
trycket att Kurt Ove Johansson inte riktigt vet vad
beslutet gäller. Stopplagen förbjuder ett antal nya
företag att etablera sig. Den förbjuder nya radiostatio-
ner att söka koncession och starta radiosändningar.
Den förbjuder ett antal nya arbetsplatser som vi skulle
kunna ha här i Sverige.
Vi behöver nya jobb. Vi behöver nya företag. Vi
behöver ett signalsystem som talar om att riksdag och
regering tycker att det är bra med nya företag och nya
jobb. Vi behöver inte den typen av signalsystem som
säger att det är politiker som Kurt Ove Johansson som
skall avgöra vad som är lämpligt eller inte för lyss-
narna att höra på eller vilka arbetsplatser som duktiga
ungdomar skall kunna jobba på.

Anf. 118 KURT OVE JOHANSSON (s) re-
plik:
Herr talman! Det är egentligen som om man talar
med en cementerad obelisk när man talar med Ola
Karlson. Han vill tydligen inte lyssna på vad man
säger. Jag vidhåller att det förslag som har lämnats till
en början innebär ett sextiotal, sjuttiotal sändnings-
tillstånd. Utredningen konstaterar också att de som
redan finns i branschen också skall ha ett försteg i den
nya organisationen.
Jag kan inte förstå det resonemang som Ola Karls-
son för när han hävdar att t.ex. vårt förslag skulle
innebära en negativ utveckling för sysselsättning och
sådana saker. Om man skall ha en egenproduktion,
som vi kräver, i stället för den centrala produktion
som sker i dag, kan vem som helst på sina fem fingrar
räkna ut att det måste bli fler sysselsättningstillfällen i
ett sådant system. Det är alldeles uppenbart. Jag be-
griper inte riktigt hur Ola Karlsson kan resonera på
det sätt som han gör.
Jag har här framför mig en kommuniké från
Granskningsnämnden för radio och TV. Den visar en
granskning som gjordes av NRJ-nätet. Man skriver
följande:"Den genomförda granskningen visar att de
tre stationernas sändningar skiljde sig mycket litet åt.
Med några få undantag spelades samma låtar i samma
ordning på alla stationerna. Enligt nämndens mening
uppvisade sändningarna så stor inbördes likhet att de
inte kunde anses uppfylla kravet att vara framställda
särskilt för den egna verksamheten. Nämnden fann
därför att de tre stationerna hade brutit mot bestäm-
melsen i 22 § lokalradiolagen."
Nu har NRJ - det vill jag gärna säga för att allt
skall vara klart - förklarat att man skall följa tredje-
delsreglen. Men det viktiga är: Vad är det för mång-
fald när stationerna sänder i stort sett samma pro-
gram? Den mångfalden existerar inte. Det tycker jag
att Ola Karlsson skall lägga på minnet.

Anf. 119 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! Jag kan begränsa detta inlägg en del
genom att Kurt Ove Johansson har uttalat en rad av de
ståndpunkter som jag delar.
Det viktiga är att vi kan förverkliga intentionerna
om mångfald i den lokala radion och se till att den
faktiskt är lokal till sin karaktär. Vi ser exempel på att
så inte blivit fallet med dessa kedjeföretag.
Hur kommer det sig? Jo, av att det finns en pro-
blematik som de borgerliga tillskyndarna av det rent
kommersiella auktionsförfarandet bortser ifrån. De
argumenterar genom att säga att yttrandefriheten bäst
garanteras av etableringsfrihet. Men på etermedieom-
rådet har vi inte etableringsfrihet. Ett auktionsförfa-
rande, där den som har rätt att etablera sig är den som
kan betala mest, innebär inte etableringsfrihet.
Det är inte frihet för den som inte har tillräckligt
mycket pengar och därmed inte kan köpa ett tillstånd.
Den mister ju sin möjlighet att etablera sig på områ-
det. Det betyder att den som hade några tusenlappar
mindre än något av kedjeföretagen, deras bulvaner
eller hur de nu handlar upp sina tillstånd, inte fick
utnyttja sin frihet att komma ut i etern och inte hade
någon chans att nå ut med sina programidéer, osv.
Detta är vad problematiken handlar om. Vi skall
ha ett så brett och fritt system som möjligt, men det
måste också vara ett system där vi verkligen kan för-
säkra oss om en mångfald och en lokal anknytning,
som tanken var. Då gäller det att hitta ett system där
inte bara pengar avgör om man skall ha en möjlighet
att skapa olika kanaler. Det bör också vara möjligt att
undersöka om man kan lösa frekvensutdelningen med
en annan metod.
Till dess att ett sådant bra förslag, som samlar en
politisk bredd, kan presenteras behöver vi en stopp-
lag, ett andrum, så att vi inte låser upp alla kanaler i
ett system som visar sig vara felaktigt och inte fyller
sina syften. Därför yrkar jag bifall till konstitutionsut-
skottets betänkande.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)

14 § Sveriges medverkan i Internationella valu-
tafondens nya lånearrangemang

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU16
Sveriges medverkan i Internationella valutafondens
nya lånearrangemang (redog. 1996/97:RB3)

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)

15 § Riksdagens revisorers verksamhet under
budgetåret 1995/96

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU24
Riksdagens revisorers verksamhet under budgetåret
1995/96 (redog. 1996/97:RR1)

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)

16 § Riksbankens förvaltning år 1996, m.m.

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU25
Riksbankens förvaltning år 1996, m.m. (redog.
1996/97:RB1 och RR5)

Anf. 120 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Enligt regeringsformens 9 kap. 12 §
är Riksbanken myndighet under riksdagen. Fullmäktig
som riksdagen vägrar ansvarsfrihet är därmed skild
från sitt uppdrag, står det också i grundlagen.
När vi nu skall yttra oss över verksamhetsberättel-
sen för 1996 anser finansutskottet att vi enbart har att
ta ställning till och kritisera de rent formella besluten i
Riksbanken, t.ex. resultaträkningen, resultatdispone-
ringen och balansräkningen. Finansutskottets majori-
tet anser alltså att vi inte har rätt att yttra oss om
Riksbankens och riksbanksfullmäktiges allmänna
verksamhet, minst av allt deras politiska verksamhet.
Jag läste med stort intresse ett inlägg av finansut-
skottets ordförande Jan Bergqvist i Arbetet den 10
mars. Han skriver ganska många kloka saker. Rubri-
ken på artikeln är: EMU tar kontrollen över Riksban-
ken. Sverige kan inte ens byta ut en riksbankschef
som gör ett dåligt jobb för landet.
Bergqvist angriper bl.a. ett yttrande av det Europe-
iska monetära institutet om det svenska systemet, att
vi också har rätt att utse riksdagsledamöter i riks-
banksfullmäktige. Bergqvist citerar EMI, som skriver
att det finns en klar risk för intressekonflikter mellan å
ena sidan deras skyldigheter mot banken - det gäller
alltså dem som sitter i styrelsen -, å andra sidan deras
väljares intressen. Bergqvist angriper alltså den här
demokratisynen.
Bergqvist skriver också: "Att Riksbanken har en
stark och självständig ställning är försvarbart så länge
det finns en rejäl demokratisk kontroll. I Sverige
utövas denna kontroll på flera sätt. Det viktigaste är
att riksdagen utser Riksbankens styrelse. Efter ett
ordinarie riksdagsval väljer riksdagen sju personer till
riksbanksfullmäktige. Dessa utser inom sig en ordfö-
rande och för fem år i taget väljer de en riksbankschef
som utgör en åttonde riksbanksfullmäktig. I praktiken
innebär detta att den politiska majoriteten i riksdagen
också avspeglas i riksbanksfullmäktige."
Tre av riksdagens partier, Moderaterna, Folkpar-
tiet och Socialdemokraterna, är företrädda i riks-
banksfullmäktige. Jag skulle vilja fråga Susanne
Eberstein: Men vi andra, då? Vad har vi för möjlighe-
ter om vi vill ha åsikter om Riksbankens fögderi? Hur
kan vi utkräva ansvaret för dess allmänna verksam-
het? Eller finns det en grundläggande skillnad mellan
de olika partierna, beroende på om de har rätt att utse
ledamöter i fullmäktige? På vilka regler eller lagar
stöder ni er när ni förvägrar oss rätten att lägga fram
förslag eller synpunkter och kritik mot Riksbankens
fögderi?
Jag måste säga att jag saknar Centerpartiet. Jag
kan inte se någon centerpartist här, åtminstone inte
från finansutskottet. Jag skulle gärna ha sett Per-Ola
Eriksson. Olof Johansson väckte ju en intressant de-
batt på hösten förra året. Kjell-Olof Feldt, riksbanks-
fullmäktiges ordförande, hade varit ute och propage-
rat för ett svenskt EMU-medlemskap. Olof Johansson
kallade det för omdömeslös pratgladhet och krävde
Kjell-Olof Feldts avgång.
Mot den bakgrunden är det ganska anmärknings-
värt att Centerns företrädare i finansutskottet inte har
ett enda ord att säga om Riksbankens fögderi just
detta år. Nu råkar det vara så att jag tycker att Kjell-
Olof Feldt har rätt att uttala sina politiska åsikter,
även i EMU-frågan. Vi har yttrandefrihet i detta land.
Men jag tycker också att vi riksdagsledamöter, som är
överordnade Riksbanken, har rätt att ta ställning till
och uttala oss om Riksbankens fögderi, inklusive den
politisering som riksbanksledningen och riksbanks-
fullmäktiges ordförande ägnar sig åt, inte minst i
EMU-frågan.
Riksbankens politik, där man alltför sent inledde
den räntesänkningspolitik som man äntligen kom i
gång med i början av 1996, präglades av just denna
heta vilja att Sverige skulle komma med i EMU så
snabbt som möjligt. Den politiken har bidragit ganska
kraftigt till den ökade arbetslösheten under 1996.
Riksbanken och dess ledning är något av den
svenska EMU-arméns förtrupp. Riksbanksfullmäktige
och riksbankschefen använder sig av en bataljon av
monetaristiska ekonomer. Det är mycket anmärk-
ningsvärt att vi i riksdagen inte har möjlighet att föra
en öppen politisk debatt på samma villkor som de
partier som har representanter i riksbanksfullmäktige.
Med detta vill jag yrka bifall till Vänsterpartiets
reservation.

Anf. 121 SUSANNE EBERSTEIN (s):
Herr talman! I finansutskottets betänkande nr 25
behandlas frågan om ansvarsfrihet för Riksbanken.
Utskottet tillstyrker att riksbanksfullmäktige beviljas
ansvarsfrihet för förvaltningen 1996. Utskottet biträ-
der också riksbanksfullmäktiges förslag till disposi-
tion av resultatet och föreslår att riksdagen fastställer
Riksbankens balans- och resultaträkningar.
I betänkandet tas också Vänsterpartiets motion
upp om en diskussion som sex partier i utskottet anser
höra hemma i ett annat sammanhang, dvs. en diskus-
sion om Riksbankens förda penningpolitik. Självfal-
let, Johan Lönnroth - ingen har påstått något annat -
är det en lämplighetsfråga om vi skall diskutera denna
politik i samband med godkännandet av Riksbankens
förvaltning eller i samband med att vi fastställer rikt-
linjerna för den ekonomiska politiken med anledning
av vårpropositionen.
Vi bedömer att den ekonomiska politiken bör dis-
kuteras i ett sammanhang om riksdagen skall få en
rationell beslutsordning. Penningpolitiken bör inte
ryckas ur detta sammanhang.
Som alltid när det gäller lämplighetsfrågor kan
man ha olika åsikter. I detta fall har sex av riksdagens
partier gjort samma bedömning i lämplighetsfrågan.
Avslutningsvis yrkar jag bifall till hemställan i fi-
nansutskottets betänkande och avslag på reservatio-
nen.

Anf. 122 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Vår motion handlar inte enbart om
penningpolitiken. Den handlar om Riksbankens age-
rande i ERM-frågan och EMU-frågan. Det handlar
alltså om verksamheten under 1996.
Finansutskottets majoritet skriver så här om oss
motionärer: De har inte heller något att erinra mot
vare sig det sätt på vilket Riksbankens resultat före-
slås bli disponerat eller att balans- och resultaträk-
ningarna fastställs.
Jag tolkar det som att det är dessa formella saker
ni anser att vi har rätt att ifrågasätta. Min fråga till
Susanne Eberstein är alltså följande: Anser ni att en
riksdagsmajoritet inte har rätt att uttal sig om Kjell-
Olof Feldts och Urban Bäckströms agerande - politi-
serande - när det gäller EMU och ERM? På vilka
paragrafer i grundlagen eller på andra ställen bygger
ni förnekandet av denna rätt, om ni anser att vi inte
har den?

Anf. 123 SUSANNE EBERSTEIN (s) re-
plik:
Herr talman! Jag vidhåller att det är en lämplig-
hetsfråga. Inom en snar framtid kommer vi att ha en
genomgripande diskussion i detta mycket viktiga
ämne. Vi vill helt enkelt ha diskussioner vid rätt tid-
punkt, dvs. där de hör hemma. Detta är ingenting
annat än en lämplighetsfråga från vår sida.

Anf. 124 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Ni kan väl ändå inte komma ifrån
denna problematik genom att säga att det bara är en
lämplighetsfråga, Susanne Eberstein? Ledande före-
trädare för Riksbanken går ut och driver en mycket
tydlig politisk linje. Sedan skall vi värdera Riksban-
kens verksamhet. Då säger ni bara att det är en lämp-
lighetsfråga huruvida riksdagen över huvud taget skall
yttra sig om den politiska kampanj som Riksbanken
har bedrivit under 1996.
Jag tycker att det är ett sätt att lägga munkavle på
riksdagen. Ni vill över huvud taget inte ha en offentlig
och öppen debatt om det faktum att Riksbanken har
förvandlat sig till en propagandamaskin för en viss
politisk inriktning.

Anf. 125 SUSANNE EBERSTEIN (s) re-
plik:
Herr talman! Jag förstår inte på vilket sätt det
skulle vara en munkavlemetod. Ingen har förvägrat
Johan Lönnroth att diskutera saken i dag, även om vi
inte låter oss bjudas upp till dans just denna gång. Vi
tar det i den stora övergripande ekonomiska diskus-
sionen.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)

17 § Finansieringsverksamhet i ekonomisk
förening m.m.

Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU26
Finansieringsverksamhet i ekonomisk förening m.m.
(prop. 1996/97:114)

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 18 §.)

18 § Delgivning med aktiebolag

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU16
Delgivning med aktiebolag (prop. 1996/97:132)

Anf. 126 ANDERS G HÖGMARK (m):
Herr talman! I betänkande nr 16 från justitieut-
skottet behandlas delgivning av aktiebolag. Utskottet
har haft att behandla ett regeringsförslag om ett nytt
förfarande för delgivning just gentemot aktiebolag.
Kort kan man säga att delgivningen är ett sätt att i
rättsligt reglerade former få rimliga garantier för att
en viss handling eller dess innehåll når adressaten.
Delgivningen påverkar möjligheterna att få i gång den
rättsliga processen mellan parterna på ett mycket
påtagligt sätt. Delgivningsprocessen fyller en utomor-
dentligt viktig funktion i rättssamhället.
Erfarenheterna av hur delgivningsprocessen fun-
gerat under senare år visar på att det finns en hel del
brister, inte minst när det gäller delgivning gentemot
aktiebolag. Det är mot den bakgrunden man skall se
det förslag som utskottet har haft att behandla.
Det finns i dag två huvudtyper av delgivning. Or-
dinär delgivning sker enligt ett mer formellt bundet
schema. Man kan per post mot mottagningsbevis
lämna delgivning, eller personligen överlämna hand-
lingarna - innehållet - och få ett kvitto på detta. Se-
dan finns det varianter på den formen. Det finns också
en förenklad delgivning. Man kan delge med post till
adressatens senaste adress och minst en dag senare
sända ett meddelande om att handlingen har sänts.
Delgivning till aktiebolag skall i dag ske genom
att ledamot i styrelsen eller särskild förordnad firma-
tecknare får del av handlingen eller dess innehåll.
Regeringens förslag, som vi har haft att behandla,
går helt enkelt ut på att finna en måhända något ef-
fektivare form när det gäller att delge aktiebolag. Den
påminner mycket om den förenklade delgivningen,
som jag talade om tidigare. Det skall kunna ske ge-
nom att en handling skickas i lösbrev utan krav på
kvittens. Den kan sändas till postadress som bolaget
låtit registrera i Patent- och registreringsverket. Sedan
skall ett kontrollmeddelande skickas ut till den adres-
sen.
Frågan när delgivning kan anses ha skett dyker då
upp. Den anses enligt propositionen ha skett efter två
veckor från det att kontrollmeddelandet sändes ut.
Frågan för Moderata samlingspartiet har varit om
man kan godta den förenklade formen för delgivning.
Man kan också fråga sig varför bara aktiebolag skall
omfattas. Varför skall bestämmelserna inte omfatta
också ekonomiska föreningar, t.ex., som också har en
registrerad adress hos myndigheterna? Kan vi accep-
tera den tidsfrist som propositionen har föreslagit,
dvs. två veckor?
Svaret på frågorna är helt enkelt att vi från Mode-
raternas sida är medvetna om att det innebär en
grannlaga avvägning mellan å ena sidan effektivitets-
kravet och å andra sidan rättssäkerhetskravet. Rätts-
säkerhetskravet har man försökt tillgodose med en
strikt formbunden process.
Man kan alltid finna invändningar mot att en
uppluckring av formen skapar eller ger farhågor om
vissa problem. Jag tycker också att det är viktigt att
man i denna delgivningsdiskussion har i minnet att
just delgivningen ger möjligheter att sätta igång pro-
cessen. Det kan, herr talman, finnas en part i proces-
sen som har ett uppenbart intresse av att fördröja
processen. På motsvarande sätt har motparten ett stort
intresse av att processen kommer igång. Det ligger
också i rättssäkerhetens intresse att balansera dessa
partsintressen. En part kan exempelvis gå förlustig
utomordentligt stora värden om processen inte kom-
mer igång. Det finns erfarenheter av ett antal mer eller
mindre brottsliga förfaringssätt inom den ekonomiska
brottsligheten. Det är alldeles uppenbart att det finns
intresse från det offentligas sida av att balansera dessa
intressen på ett bra sätt.
Vi säger alltså från moderaternas sida ja till förfa-
randet som sådant. Frågan är då om man behöver dra
gränsen vid aktiebolag. Vi har föreslagit att man ock-
så kan låta den här delgivningsprocessen omfatta
exempelvis ekonomiska föreningar. Utskottet för ett
resonemang om detta. Man landar slutligen i att man
tills vidare inte vill låta annat än aktiebolag omfattas
av den här särskilda delgivningen. Men man skriver
på s. 6 i betänkandet: "De skäl som anförs i proposi-
tionen för att inte låta ekonomiska föreningar omfattas
av det föreslagna delgivningssättet framstår därför
inte som helt odiskutabla". Sedan fortsätter utskottet
litet längre ned på samma sida: "Enligt utskottets
mening kan det därför vara lämpligt att tills vidare
avvakta med att låta de nya reglerna omfatta även
ekonomiska föreningar. Utskottet noterar att regering-
en i propositionen uttalat att den i framtiden kan
komma att återkomma till frågan om delgivningssättet
bör kunna omfatta även andra juridiska personer än
aktiebolag."
Det tyder på att utskottsmajoriteten har en ganska
stor förståelse för hur vi från moderaternas sida har
resonerat. Men av något skäl vill man inte riktigt gå
hela vägen. På den punkten har vi anfört en reserva-
tion.
Den sista frågan i ämnet är om det är rimligt att
man anses vara delgiven två veckor efter det att med-
delandet har gått ut. Det som föreslås i propositionen
leder lätt till att man anser att seriösa småföretagare -
och över huvud taget de som kan råka ut för detta - i
princip alltid skall vara i tjänst. De kan aldrig vara
borta mer än två veckor. Vi tycker att det är rimligt -
om det nu skall vara ett företagsvänligt klimat, som
diskuterades här i kammaren på morgonkvisten - att
man förlänger den tidsfristen påtagligt. Från modera-
ternas sida tycker vi att det är rimligt att fyra veckor
sätts som tidsfrist. Man skall som företagare kunna
vara borta i 4-5 veckor från sitt företag utan att riske-
ra att man har ansetts vara delgiven någonting.
Det har funnits flera önskemål om tidsfrister. I
propositionen föreslås två veckor. I en motion har tre
veckor föreslagits, och Moderaterna och Folkpartiet
har föreslagit fyra veckor. Det är märkligt att man inte
kunde vara litet storsint mot företagsamheten och gå
på linjen med fyra veckor. Så har man icke gjort.
Utskottet har landat på tre veckor, och vi har velat
markera en attityd till just småföretagsamheten genom
att reservera oss till förmån för de fyra veckorna.
Med det, herr talman, ber jag att få yrka bifall till
reservation nr 1.

Anf. 127 SIW PERSSON (fp):
Herr talman! Vi vet att delgivningssystemet funge-
rar dåligt i dag. Men vi i Folkpartiet liberalerna anser
att det inte är försvarligt att låta effektivitetshänsyn gå
före rättssäkerhetskrav.
Vi vet också att postbefordran av s.k. lösbrev är
ett risktagande i dag. Det finns alltför många bevis på
att brev inte bara kommer fram för sent utan att de
inte kommer fram alls. Hur skall ett företag kunna
bevisa att det är postens fel?
Förslaget innebär tyvärr att människors tilltro till
rättsordningen får sig ännu en törn. Folkpartiet libera-
lerna anser att det av rättssäkerhetsskäl måste krävas
att domstolen eller myndigheten gör flera försök till
delgivning med ordinarie ställföreträdare. Även s.k.
surrogatdelgivning bör prövas. Om inte dessa försök
lyckas måste försök till delgivning med suppleant
göras. Först därefter bör särskild delgivning med
aktiebolag få tillgripas.
Herr talman! Vi vill yrka bifall till reservation 2.
Enligt propositionens förslag om särskild delgiv-
ning med aktiebolag anses delgivning ha skett när två
veckor har förflutit från det att det s.k. kontrollmedde-
landet har skickats med post och det inte med hänsyn
till omständigheterna kan vara något fel. Vi anser att
det hade behövts fyra veckor. Nu gick, som vi vet,
justitieutskottets majoritet med på en kompromiss
mellan två och fyra, så att det blev tre. Det var en bit
på vägen. Men, herr talman, vi anser tyvärr inte att det
är tillräckligt. Därför står vi fast vid vårt förslag om
fyra veckor.
Som ni ser yrkar Folkpartiet under förutsättning
att det blir avslag på reservation 2 och 3 bifall till
reservation 4. Det står vi fast vid. Det står också att
under förutsättning att det blir avslag på reservation 5
yrkar Folkpartiet bifall till reservation 7.

Anf. 128 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Herr talman! I det betänkande som riksdagen nu
debatterar behandlas ett regeringsförslag om ett nytt
förfarande vid delgivning med aktiebolag. Förfarandet
innebär att ett aktiebolag under vissa förutsättningar
skall kunna delges genom att en handling skickas i
lösbrev till bolaget utan krav på kvittens. Handlingen
skall skickas till den postadress som bolaget har re-
gistrerat i aktiebolagsregistret. Ett kontrollmeddelan-
de om delgivning skall skickas till adressen, och del-
givning skall anses ha skett en viss tid efter det att det
här kontrollmeddelandet har avsänts. Förfarandet
kallas särskild delgivning med aktiebolag.
Bakgrunden till förslagen är de betydande pro-
blem som förekommer i samband med delgivning av
juridiska personer. Dessa problem vållar stora kost-
nader för domstolar och myndigheter som har att
ombesörja delgivningen. Men framför allt innebär
dagens förhållanden avsevärda svårigheter när det
gäller att verkställa rättmätiga ekonomiska anspråk.
Utskottsmajoriteten tillstyrker regeringens förslag
utom på en punkt. Utskottet föreslår att den tidsfrist
efter vars utgång delgivning skall anses ha skett be-
stäms till tre veckor i stället för, som regeringen har
föreslagit, två veckor.
Till det här betänkandet har fogats sju reservatio-
ner.
I reservation 1 av moderaterna föreslås att också
andra juridiska personer än aktiebolag skall omfattas
av särskild delgivning. Det gäller exempelvis eko-
nomiska föreningar. I propositionen uttalar regeringen
att den kan komma att återkomma till frågan om del-
givningssättet för andra juridiska personer än aktiebo-
lag efter en utvärdering av reformen. Utskottsmajori-
teten ansluter sig till den uppfattningen.
I reservation 2 av Folkpartiet föreslås att domsto-
len eller myndigheten måste göra flera försök till
delgivning med behörig ställföreträdare för bolaget
innan den särskilda delgivningen får tillämpas. Enligt
utskottet skulle en sådan regel kraftigt begränsa vär-
det av reformen. Genom kravet på ett föregående
delgivningsförsök tillgodoses, enligt utskottets upp-
fattning, rimliga krav på rättssäkerhet.
När det gäller tidpunkten för när särskild delgiv-
ning skall anses ha skett förordar moderaterna i reser-
vation nr 3 att delgivningsfristen bestäms till fyra
veckor i stället för, som utskottet förordar, tre veckor.
Utskottet menar att tre veckor är en rimlig avvägning
mellan rättssäkerhet och effektivitet. I själva verket
blir ju också tiden längre, eftersom den särskilda
delgivningen normalt skall ha föregåtts av ett ordinärt
delgivningsförsök och fristen löper från det att kon-
trollmeddelandet har skickats ut.
I reservation 4 förespråkas att särskild delgivning
inte skall få användas vid delgivning av stämningsan-
sökningar eller andra handlingar genom vilka ett
förfarande vid domstol inleds. Detta skulle leda till en
mycket stor inskränkning av reformens tillämpnings-
område. Behovet av effektiv delgivning är särskilt
stort när det gäller handlingar genom vilket ett förfa-
rande vid domstol eller annan myndighet inleds. Det
är ofta också i detta skede som de flesta rättsförluster
kan uppstå. Med den utformning som lagförslaget har
fått tillgodoses, enligt utskottets mening, rimliga rätts-
säkerhetsgarantier.
I reservation 5 av kristdemokraterna föreslås av-
slag på propositionen av rättssäkerhetsskäl. Som jag
tidigare har uttryckt har utskottet funnit att lagförsla-
get väl motsvarar rättssäkerhetens krav. Med den
ändring som utskottet har föreslagit avseende delgiv-
ningsfristen uppnås en rimlig avvägning mellan öns-
kemålet om en effektiv delgivning med aktiebolag
och hänsyn till rättssäkerheten.
Herr talman! Jag yrkar avslutningsvis bifall till
hemställan i betänkandet och avslag på samtliga re-
servationer.

Anf. 129 ALICE ÅSTRÖM (v):
Herr talman! Vänsterpartiet anser att förslaget om
delgivning med aktiebolag är ett bra förslag. Bak-
grunden till förslaget är att delgivning med juridiska
personer ofta skapar problem och att det inte är ovan-
ligt att personer som driver verksamhet i bolagsform
försöker hålla sig undan delgivning. Särskilt gäller det
när de befinner sig på svarandesidan i en process.
Delgivningsarbetet kräver stora resurser, och det
innebär också höga samhällsekonomiska kostnader.
Det är inte heller tillfredsställande när olika förfaran-
den kan förhalas genom att personer håller sig undan.
Vi delade alltså regeringens uppfattning att det
finns ett stort behov av effektiva metoder för delgiv-
ning med juridiska personer. Men vi ansåg också att
förslaget skulle kunna innebära betydande rättsförlus-
ter för ett aktiebolag som i övrigt sköts oklanderligt.
Den behöriga ställföreträdaren kan ju ha helt legitima
skäl för en tids frånvaro. Som exempel kan man näm-
na en affärsresa eller en semester utanför de vanliga
semesterperioderna. Det fanns nämligen i propositio-
nen även ett förslag om att det inte skulle användas
när det var olämpligt med hänsyn till omständigheter-
na, och som exempel skrev man semestertider.
Men det var inte tillfredsställande, ansåg Vänster-
partiet, med en tvåveckorsperiod. Därför motionerade
Vänsterpartiet om att förlänga denna till en treveck-
orsperiod. Och, fru talman, precis som föregående
talare sade gäller det här också en längre tid, eftersom
även ett kontrollmeddelande skickas ut. Det har då
ofta föregåtts av tidigare delgivningsförsök. Därför
ser vi i Vänsterpartiet det som väldigt positivt att
utskottets majoritet nu i stället har föreslagit en tre-
veckorsperiod.
Fru talman! Jag vill härmed yrka bifall till utskot-
tets hemställan i betänkandet.

Anf. 130 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation 5.
Det här betänkandet om delgivning med aktiebo-
lag tycker jag är mycket olyckligt ur rättssäkerhets-
synpunkt. Delgivning är oerhört viktigt och centralt i
rättslivet, ett institut vars syfte det är att personer skall
få del av handlingar som är av betydelse för deras rätt.
Det är väldigt viktigt att de verkligen får del av dessa
handlingar; i annat fall går man sin rätt förlustig.
Av tradition har det här kringgärdats med en hel
del ansträngningar för att få till stånd en riktig del-
givning. Tyvärr har det visat sig att sedan man för-
statligade delgivningsinstitutet i början av 80-talet har
det här inte fungerat bra. Då har lagstiftaren valt, i
stället för att återinföra förfarandet med privata
stämningsmän, att urholka innehållet i reglerna om
delgivning för att så att säga kringgå de här bekym-
ren.
Det här är det mest flagranta exemplet på en sådan
urholkning. Man säger helt enkelt att delgivning skall
ha skett efter det att man har skickat i väg handlingar-
na med lösbrev. Det enda man säkert kan säga om
lösbrev är att alla inte kommer fram. Det är någonting
som vi vet. Sedan kan man disputera om huruvida det
är 4 eller 8 % eller vad det nu är, men man vet att alla
brev kommer inte fram. Även om man alltså har två
försändelser är det fortfarande på det viset att alla
brev kommer inte fram. Det är min huvudinvändning
mot det här lagförslaget. Det är alltså helt oaccepta-
belt ur rättssäkerhetssynpunkt.
Här är ett typexempel på vad rättssäkerhet innebär
konkret. Det är lika för alla alltid. Det är tungt och det
kan kosta pengar, men det är centralt i rättsväsendet.
I utskottet har vi - tyvärr, som jag ser det - inte
diskuterat problematiken med delgivning och hur vi
skall kunna förbättra denna. Jag tror att vi alla är
rörande överens om att det är viktigt att det här funge-
rar. Det enda vi har diskuterat är huruvida det skall
vara två veckor eller fyra veckor efter det att man har
skickat ut handlingarna som delgivning skall anses ha
ägt rum. Sedan har man uppnått den salomoniska
kompromissen tre veckor. Jag menar att det här
egentligen inte alls har någon riktig relevans, särskilt
när man vet att vare sig det är det ena eller andra
kanske brevet inte har kommit fram över huvud taget.
Den som drabbas av detta kommer naturligtvis att
bli oerhört förbittrad. Jag tror helt enkelt inte att rätts-
ordningen tål fler sådana här egendomligheter. Vi
måste ha ett heltäckande system.
Fru talman! Med det yrkar jag att hemställan i det
här betänkandet skall avslås.

Anf. 131 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Fru talman! Låt mig bara konstatera ett par saker.
Den ena är att det i utskottet finns en bred uppslutning
kring själva frågan om den särskilda delgivningen
med aktiebolag. Det finns sedan litet delade meningar
om vilka metoder som skall användas osv., men jag
tycker att det finns en hyggligt bred uppslutning i
utskottet.
Sedan är väl egentligen alla överens om att det
finns avsevärda problem med nuvarande förhållanden
kring delgivningen och att man behöver komma med
förbättringar och effektiviseringar i samband med det
här. I kd:s motion återfinns inte några förslag om hur
man skall lösa problemen, bara ett avslag på regering-
ens proposition under hänvisning till rättssäkerheten.
Men det finns ändå anledning att säga att bristande
effektivitet i delgivningen också är en rättssäkerhets-
brist om någon söker sin rätt vid en domstol och mot-
parten inte kan anträffas. Det här är inte alldeles så
enkelt som att bara säga nej.
Avslutningsvis, fru talman, finns det i kd:s motion
några rader där man längtar tillbaka till den tid i bör-
jan av 80-talet då det fanns stämningsmän som an-
vändes för att klara av det här. Jag har inte hunnit
bedriva så värst mycket efterforskningar, men jag har
läst i justitieutskottets betänkande från 1984/85 då det
gjordes en del reformeringar av delgivningslagen. Där
beskriver man anledningen till att man ville reformera
den på ungefär samma sätt som man gör i dag: Man
hade avsevärda problem att få delgivningen att funge-
ra. Det var alltså inte något lyckorike på den tid som
Rolf Åbjörnsson hänvisar till heller.

Anf. 132 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Det var inget lyckorike då, och det är
det inte nu heller. Men jag har i alla fall som praktiker
varit verksam i rättslivet under hela den här perioden,
och min erfarenhet är utan tvivel att det faktiskt fun-
gerade under perioden fram till reformen. Vi står
alltså inte helt handfallna när det gäller idéer. Det är
möjligt att det här inte är det enda. Vad jag verkligen
efterlyser är att man tar rejäla tag i detta för att lösa
det på annat sätt än genom att införa ett institut där
man vet att det förfarande man inför inte fungerar.
Det kommer att inträffa fall då man inte får de här
breven; det är ju helt klart.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

KU18 Prästers tystnadsplikt
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU19 Vissa ändringar i radio- och TV-lagen m.m.
Mom. 1 (villkor för sändningar)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
229 för utskottet
74 för res. 1
1 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 19 c, 20 fp, 20 v, 16 mp, 11 kd
För res. 1: 74 m
Avstod: 1 s
Frånvarande: 17 s, 6 m, 8 c, 6 fp, 2 v, 2 mp, 4 kd

Mom. 7 (maktkoncentrationen i medierna)
Utskottets hemställan med godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 7 (m, fp)
Votering:
201 för utskottet
107 för res. 7
1 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan med godkän-
nande av utskottets motivering.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 20 c, 19 v, 17 mp
För res. 7: 74 m, 21 fp, 12 kd
Avstod: 1 v
Frånvarande: 16 s, 6 m, 7 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU27 Lag om fortsatt giltighet av lagen
(1995:1292) om tillfälliga bestämmelser i fråga om
tillstånd att sända lokalradio
1. utskottet
2. res. (m, fp)
Votering:
203 för utskottet
107 för res.
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 22 c, 20 v, 16 mp
För res.: 74 m, 21 fp, 12 kd
Frånvarande: 16 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 2 mp, 3 kd

FiU16 Sveriges medverkan i Internationella valu-
tafondens nya lånearrangemang
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU24 Riksdagens revisorers verksamhet under
budgetåret 1995/96
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU25 Riksbankens förvaltning år 1996, m.m.
Mom. 4 (riktlinjer för penningpolitiken m.m.)
1. utskottet
2. res. (v)
Votering:
289 för utskottet
21 för res.
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 74 m, 21 c, 21 fp, 16 mp, 12 kd
För res.: 20 v, 1 mp
Frånvarande: 16 s, 6 m, 6 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU26 Finansieringsverksamhet i ekonomisk fö-
rening m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

JuU16 Delgivning med aktiebolag
Mom. 1 (särskild delgivning med andra juridiska
personer än aktiebolag)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
238 för utskottet
70 för res. 1
4 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 22 c, 21 fp, 20 v, 17 mp, 12 kd
För res. 1: 70 m
Avstod: 4 m
Frånvarande: 15 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Mom. 2 (delgivningsförsök med behörig ställföreträ-
dare m.m.)
1. utskottet
2. res. 2 (fp)
Votering:
287 för utskottet
21 för res. 2
3 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 20 v, 17 mp, 12 kd
För res. 2: 21 fp
Avstod: 3 m
Frånvarande: 16 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Mom. 6 (lagförslagen)
1. utskottet
2. res. 7 (fp)
3. res. 5 (kd)
Förberedande votering:
25 för res. 7
21 för res. 5
265 avstod
38 frånvarande
Kammaren biträdde res. 7.
Huvudvotering:
264 för utskottet
22 för res. 7
26 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 60 m, 22 c, 20 v, 16 mp
För res. 7: 1 m, 21 fp
Avstod: 13 m, 1 mp, 12 kd
Frånvarande: 15 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 1 mp, 3 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Uppskjuten votering

På förslag av talmannen medgav kammaren att
återstående ärenden på dagens föredragningslista fick
avgöras i ett sammanhang vid morgondagens arbets-
plenum.

19 § Domstols sammansättning

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU17
Domstols sammansättning (prop. 1996/97:133)

Anf. 133 ANDERS G HÖGMARK (m):
Fru talman! I detta betänkande från justitieutskot-
tet, nr 17, behandlar utskottet ett antal ändringsförslag
i rättegångsbalken. Det är tre huvuddelar som berörs.
Det är för det första förslag från regeringen om en
minskning av antalet nämndemän från tre till två. Det
är för det andra ett antal ändringar i sammansättning
och domförhetsregler i tingsrätt, länsrätt och hovrätt.
Det är också förslag om ändrade skatteregler för
nämndemän, så att de skall slippa betala skatt på sin
reseersättning. För det tredje finns det ett antal frågor
som rör nämndemännens roll och villkor.
Moderata samlingspartiet har valt att inte bejaka
en neddragning av nämndemännens antal. Vi har valt
en modell som innebär att vi inte tar ställning till
dessa olika förslag och förändringar som föreläggs i
propositionen, av det skälet att vi tycker att det är
rimligt att förslagen behandlas utifrån ett helhetspers-
pektiv. Det är många bollar i luften och många förslag
och utredningar på gång inom det svenska rättsväsen-
det, och vi tycker att det är rimligt att pröva förslagen
om ändringar av dessa regler i ett sammanhang. Vi
säger också att det säkert finns anledning att se över
ett antal saker. Det innebär alltså att vi inte katego-
riskt säger nej till alla dessa förslag men att vi vill se
dem prövade i ett sammanhang.
Man kan exempelvis notera Domstolskommitténs
utvidgade direktiv. Den kommittén skall vara färdig i
början på april nästa år, och med de tilläggsdirektiv
som kommittén har försetts med finns det åtminstone
möjligheter att få en förskjutning i balansen till för-
mån för den första instansen, dvs. tingsrätt och läns-
rätt. Det finns också möjligheter att pröva ärendeför-
flyttningar mellan tingsrätterna och länsrätterna i
första instans.
Över huvud taget är det mycket vida direktiv som
Domstolskommittén har. Om sådana förslag kommer
att läggas fram från Domstolskommittén är det helt
uppenbart att nämndemännens roll och funktion
kommer att påverkas. Detta sammantaget leder till att
vi i dag inte är beredda att ta ställning i de här olika
delfrågorna.
Med anledning av regeringens proposition har det
väckts ett antal motioner just mot förslaget om att
reducera antalet nämndemän. Det har också, fru tal-
man, väckts motioner från Socialdemokraterna, fem i
tolv, om att gå emot förslaget. På det sättet kan man
så att säga rädda situationen. Utskottet föreslår att
riksdagen skall gå emot förslaget om en reducering av
antalet nämndemän.
Den andra frågan som har varit uppe och som vi
tar ställning till från moderat sida är frågan om vissa
skattevillkor för nämndemännens reseersättningar.
Genom att lösa frågan tekniskt, med att låta nämnde-
männens bostad bli arbetsställe, klarar man detta
tämligen lätt och elegant. Det blir en rimlig behand-
ling av nämndemännens reseersättningar ur skattesyn-
punkt.
Den tredje gruppen av frågor är samlade kring
nämndemannainstitutionen som sådan. Det är uppen-
bart, som jag tidigare sade, att med möjligheterna till
förändringar i avvägning mellan första och andra
instans i rättsväsendet kommer frågan om nämnde-
männens roll att tas upp. Oaktat att utskottet pekar på
att det har gjorts en hel del utredningar om detta är vi
från moderat sida övertygade om att det krävs en
helhetssyn på just nämndemannarollen och de villkor
som finns.
Där finns bl.a. frågan om de ekonomiska villkoren
för nämndemännen. Det är inte bara problem att re-
krytera - det kan finnas många skäl till detta - utan
frågan måste också ställas om de ersättningar som
utges till nämndemännen är rimliga. Ingen kan påstå
någonting annat än att det är ett utomordentligt an-
svarsfullt och krävande värv att sitta och ta ställning
till eventuella frihetsberövanden för sina medmänni-
skor. Det är då ganska rimligt att låta det ansvarsta-
gandet och den ansvarsfulla uppgiften påverka de
regler som gäller för ersättning. Men det är någonting
som man rimligtvis bör ta ställning till i ett helhet-
sperspektiv i en sådan utredning om olika nämnde-
mannafrågor.
Det innebär, fru talman, att jag yrkar bifall till re-
servation nr 1.

Anf. 134 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Först vill jag uttrycka min tillfredsstäl-
lelse över att ett enat utskott går emot regeringens
förslag att minska antalet nämndemän från tre till två i
tingsrätt och länsrätt. De skäl som regeringen har
angett för att reducera antalet nämndemän verkar
mycket krystat. Regeringen påstår att en reducering av
antalet nämndemän skulle bidra till en mer allsidig
rekrytering, om det leder till att varje nämndeman inte
behöver tjänstgöra så ofta som i dag. Det är en dålig
och dum förklaring, tycker jag.
Vi vet att svårigheterna att rekrytera en allsidig
sammansättning av nämndemän snarare beror på
dåliga ekonomiska villkor vid tjänstgörandet. Jag
återkommer till detta senare.
Genom att utskottet nu gemensamt kräver att
nämndemännen även i fortsättningen skall vara tre
värnar vi om det folkliga inslaget, dvs. den lekman-
namedverkan som är en mycket gammal och viktig
tradition i de svenska domstolarna.
Nämndemännens medverkan i domstolsförfaran-
det har stor betydelse för att trygga att verksamheten i
domstolarna ligger i linje med allmänna värderingar i
samhället. Nämndemännen medverkar också till att
medborgarnas förtroende för domstolarnas verksam-
het upprätthålls. Dessutom tillgodoser nämndemännen
medborgarnas intresse av insyn i den dömande verk-
samheten. Vi får heller inte glömma att fler nämnde-
män innebär ytterligare synpunkter på bevisning och
påföljdsval.
Däremot har det varit svårt att få en allsidig sam-
mansättning av nämndemannakåren. Medelåldern är
hög. Inslaget av yngre nämndemän och personer med
invandrarbakgrund är litet. Flera olika yrkeskategorier
är mycket lågt representerade. Dels har många perso-
ner inte tid att avsätta flera dagar för nämndemanna-
arbetet. Dels förlorar många ekonomiskt på arbetet.
Det är därför bra att utskottet än en gång påtalar
att det skulle vara önskvärt med en höjning av nämn-
demännens arvoden. Från Centerpartiets sida vill vi
särskilt framhålla vikten av att grundarvodet höjs när
utrymme finns av statsfinansiella skäl. Det är väldigt
många människor som har svårigheter att påvisa för-
lorad arbetsinkomst eftersom deras arbetstider är
väldigt varierande. Många kvinnor arbetar t.ex. också
med obetalt arbete. Skall de då också bli förlorarna
vid dessa ersättningstillfällen?
Trots att vi vet att arvodesfrågan är en viktig orsak
till svårigheterna att rekrytera nämndemän på ett
allsidigt sätt menar vi också, i likhet med Moderater-
na och Kristdemokraterna, att det krävs en ny nämn-
demannautredning. Det finns nämligen en uppenbar
risk att regeringens mycket kritiserade förslag om
prövningstillstånd i hovrätten kommer att gå igenom
med stöd av moderater och kristdemokrater, och då
kommer det självklart att behövas en utredning om
hur nämndemannainflytandet påverkas.
Det finns ytterligare två positiva inslag i betän-
kandet. Nämdemännens resor mellan bostaden och
domstolen kommer fr.o.m. den 1 september att betrak-
tas som tjänsteresor. Därmed kommer deras ersättning
inte att beskattas. Det blir således samma regler för
nämndemän i länsrätt och tingsrätt.
Till slut vill jag också peka på vad utskottet skri-
ver om socialförsäkringsmålen. Vi framhåller att vi,
mot bakgrund av vad som tidigare sagts i socialför-
säkringsutskottet, förutsätter att möjligheterna att
avgöra ett socialförsäkringsmål med ensamdomare
skall utnyttjas restriktivt. Vi slår fast att nämndeman-
namedverkan i socialförsäkringsmålen är viktig.
Med detta vill jag yrka bifall till reservation nr 11.

Anf. 135 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! I propositionen föreslås det att man
skall ha en lagfaren domare och två nämndemän i
tingsrätter vid brottmål och vid familjerättsliga tvister
där nämndemännen medverkar i själva avgörandet.
Möjligheten för tingsrätt att utöka antalet lagfarna
domare utvidgas också enligt förslaget. När det gäller
länsrättens sammansättning, skall det vara en lagfaren
domare och två nämndemän. Vid särskilda skäl, med
hänsyn till målets omfattning eller svårighetsgrad,
skall länsrätten kunna bestå av en lagfaren domare
och tre nämndemän. Vidare införs för länsrätten en
generell regel om mål av s.k. enkel beskaffenhet. Där
skall ett slutligt avgörande kunna göras av enbart en
lagfaren domare. Man utökar också ensamdomarbe-
hörigheten till att gälla ytterligare vissa målkategorier.
Gränsen för ensamdomarbehörigheten i mål avseende
fråga om inkomstbeskattning, som det står i proposi-
tionen, höjs från 5 000 kr till ett s.k. halvt basbelopp.
När det gäller nämndemännens resor har man änt-
ligen föreslagit en ändring som innebär att resorna
hädanefter inte kommer att beskattas. Jag vill börja
med att säga, fru talman, att det är bra att vi nu äntli-
gen kommer att besluta att inte nämndemännens resor
från bostaden till tjänstestället behöver beskattas.
Äntligen har vi fått en vettig lösning vad gäller den
delen. Nu får vi bara hoppas att vi snart också kom-
mer fram till en vettig lösning när det gäller nämnde-
männens ersättning i övrigt.
Folkpartiet har avslagit förslaget om minskning av
antalet nämndemän. Därför är det glädjande att ett
enigt utskott har avslagit regeringens förslag i denna
del. Vi menar att medverkan av lekmän i domstolarna
är ägnat att upprätthålla förtroendet för hela rättsvä-
sendet. Fler nämndemän borgar för att fler synpunkter
på bevisningen och påföljdsfrågan kommer fram, och
det blir fler frågor som blir berörda över huvud taget.
Vi vet också att nämndemännens närvaro borgar för
både god insyn i och god kontroll av den verksamhet
som bedrivs i domstolarna. Deras närvaro och delta-
gande bidrar till att både allsidiga och medborgerliga
uppfattningar kan bli, och blir, betraktade på olika
sätt.
Vi i Folkpartiet vill också ha kvar den s.k. stora
nämnden, dvs. att det är en lagfaren domare och fem
nämndemän i mål som gäller brott för vilka det, som
det heter, inte är föreskrivet lindrigare straff än fäng-
else i två år, och även i vissa mål som gäller ekono-
misk brottslighet. Detta lyckades vi inte få majoritet
för i utskottet. Därför har vi en reservation. Fru tal-
man! Jag vill yrka bifall till reservation 2.
Folkpartiet är också emot den generella möjlighe-
ten för ensamdomare att avgöra mål av s.k. enkel
beskaffenhet. Även JO har varit kritisk mot denna
generella regel om en ensamdomarbehörighet i mål av
enkel beskaffenhet. JO säger att det ur rättssäkerhets-
synpunkt är olyckligt om det införs en domförhetsre-
gel som grundar sig på en så allmänt hållen bestäm-
melse, och att regeln lämnar alltför stort utrymme till
olika tolkningar. Här, fru talman, har också Folkpar-
tiet en reservation. För tids vinnande yrkar vi inte
bifall till denna, men naturligtvis står Folkpartiet
bakom den.

Anf. 136 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! När vi nu skall behandla justitieut-
skottets betänkande om domstolarnas sammansätt-
ning, är det oerhört glädjande att regeringens propo-
sition, där man föreslog en minskning av antalet
nämndemän från tre till två, inte har gått igenom. I
stället är det ett enigt utskott som står bakom förslaget
att antalet nämndemän fortfarande skall vara tre. Flera
talare har tidigare här i talarstolen talat om vikten av
lekmannamedverkan i domstolarna, och jag kan in-
stämma i allt som har sagts när det gäller det här. Det
är oerhört viktigt att allmänhetens rättsmedvetande
och allmänhetens insyn när det gäller domstolarna
skall bibehållas.
Ser man det i ett historiskt perspektiv, brukade
man en gång i början av 1100-talet vara tolv nämn-
demän. Efter den nya rättegångsbalken 1948 gick man
ned till nio nämndemän. Efter den nya enhetliga
domstolsorganisationen 1971 gick man ned till fem.
Efter 1983 års reform gick man ned till tre. Vänster-
partiet ansåg att det var omöjligt att nu minska antalet
nämndemän utan att man förlorar den betydelse som
lekmannamedverkan har för vårt domstolsväsende
och för att allmänhetens förtroende för domstolsvä-
sendet skall upprätthållas. Därför, fru talman, är det
oerhört positivt att förändringen inte har gått igenom.
Däremot, fru talman, finns det andra områden i
den här propositionen där man förändrar på ett sätt
som faktiskt minskar rättssäkerheten och som minskar
just lekmannainflytandet. Det gäller att ensamdomar-
kompetensen i länsrätten nu utvidgas på det sätt som
man har föreslagit. Tittar man på andra områden där
man har haft den här möjligheten, så är Utlännings-
nämnden ett ganska hemskt exempel. Där har man
haft möjlighet att avgöra ärenden av enkel beskaffen-
het utan deltagande av lekmän. Under långa perioder
har omkring 90 % av samtliga ärenden avgjorts av
ordföranden ensam utan medverkan av lekmän under
förebärande att ärendena har varit av enkel beskaffen-
het. Jag finner det egentligen ganska förvånande att
den här förändringen kan gå igenom när nu alla i
utskottet är så överens om vikten av lekmannainfly-
tande.
Även justitieombudsmannen har i sitt remissytt-
rande påpekat att det ur rättssäkerhetssynpunkt är
olyckligt om det införs en domförhetsregel som grun-
dar sig på en så allmänt hållen regel som den före-
slagna, och att den lämnar alltför stort utrymme åt
tolkningar.
Fru talman! Tittar man också på tidigare yttranden
när det gäller socialförsäkringsmål, så anförde social-
försäkringsutskottet 1994/95 att socialförsäkringsmå-
len kan röra tillfälliga och många gånger kortvariga
ersättningsförhållanden. Så är det med flertalet mål.
Bl.a. kan sjukpenning och föräldrapenning räknas dit.
Men det kan också handla om ersättningar som är
avsedda att utges under en lång följd av år och som är
av utomordentligt stor vikt för den enskildes försörj-
ning. Man framförde från socialförsäkringsutskottet
att socialförsäkringsmål av den sistnämnda arten till
sin karaktär liknar mål om socialbidrag, bostadsan-
passningsbidrag och sådant. Det är viktigt att komma
ihåg att socialförsäkringsmål kan vara av enkel be-
skaffenhet, men att det ändå är oerhört viktigt att
lekmannainflytandet finns kvar.
1994 förutsatte utskottet att möjligheten att avgöra
i mål av förevarande slag med ensamdomarkompetens
utnyttjas restriktivt. Därför, fru talman, är det en all-
deles för vid och alldeles för allmänt hållen regel som
nu är föreslagen. Den lämnar alltför stort utrymme för
tolkningar. Därför yrkar jag bifall till reservation 6.
Fru talman! I fråga om minskningen av antalet
nämndemän fanns det också en förutsättning i pro-
positionen. Man menade att förbättringarna av de
ekonomiska ersättningarna skulle vara nödvändiga,
och att minskningen skulle ge större möjlighet till
ökad ekonomisk ersättning. Det skulle på sikt få posi-
tiva effekter för nämndemannakårens allsidiga sam-
mansättning. Nu blir det ingen minskning av antalet
nämndemän. Det sker en förändring av skattereglerna
som kommer att förbättra de ekonomiska villkoren för
nämndemän, men det kommer inte att vara tillräckligt.
Utskottet har också tydligt signalerat i betänkandet att
en förstärkning av ersättningen till nämndemän behö-
ver göras.
Däremot kräver vi från utskottet inte att det för-
slaget skall framläggas i dag. Men utvecklingen, som i
dag tar ett positivt steg, behöver också gå vidare.
Nämndemännens sammansättning är i dag inte re-
presentativ. Vi vet att det finns stora grupper som inte
är representerade i nämndemannakåren. Vi vet också
att ålderssammansättningen inte är tillräcklig. Rege-
ringen skriver i propositionen att den hoppas att det
skall ge något bättre förutsättningar för en bredare
rekrytering. Men det är en alldeles för låg målsättning
att tala om något bättre förutsättningar. Det behöver
göras mycket inom detta område. En målsättning
måste sättas mycket högre. Därför är det viktigt att
regeringen, nu när det skall göras förändringar inom
domstolen - Domstolsutredningen kommer med sina
förslag - också tar till sig detta och återkommer med
flera förslag som skall förbättra sammansättningen av
nämndemän.
Däremot tror jag att det skulle vara olyckligt att i
dagsläget tillsätta en ny utredning som också skall se
över förändringar när det gäller sammansättningen av
nämndemän och hur de utses. Det pågår sådana stora
förändringar inom rättsväsendet i dag som behöver
komma fram och beslutas och fungera innan man går
in på nya förändringar. Men detta är en oerhört viktig
fråga som också har betydelse för att allmänheten
skall ha förtroende för vårt rättsväsende och för att
nämndemännen i verklig mening skall kunna repre-
sentera det svenska folket. Då behöver man även ha
en förändring på den sammansättningen.
Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation 6. I
övrigt yrkar jag bifall till hemställan i justitieutskot-
tets betänkande.

Anf. 137 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Ni i kammaren! Och välkommen till
riksdagen alla ni som sitter på åhörarläktaren.
Regeringen framhåller i propositionen när det
gäller domstolarnas sammansättning att det råder en
bred politisk enighet om att lekmannamedverkan i
domstolarna är av värde. Hur stort värdet är har nu
bekräftats av den breda politiska enigheten. Denna
har fastställt att nämndemännens antal inte generellt
skall minskas från tre till två, denna gång, måste jag
tillägga.
Min bedömning är nämligen att denna fråga snart
kommer att tas upp igen, eftersom Moderaterna har
flaggat för att de i ett senare skede kan vara beredda
att hålla med regeringen om att nämndemännens antal
skall reduceras.
Moderaterna säger även i en annan reservation att
de anser att nämndemäns medverkan i hovrätten be-
höver utredas. Till slut blir det kanske som i andra
större och viktiga frågor inom rättsområdet att Mode-
raterna och Socialdemokraterna i koalition förändrar
de strukturer som vi tidigare värnat om.
Miljöpartiet anser att allmänhetens insyn och
medverkan i domstolarna är en grundläggande princip
som skall bestå. Vi vill inte minska denna insyn ge-
nom att minska antalet nämndemän eller helt ta bort
dem.
Jag yrkar bifall även till reservation 6. I reserva-
tionen framför vi att vi är mot att man utvidgar en-
samdomarbehörigheten i länsrätterna. Regeringens
förslag är att genomföra en generell möjlighet för
ensamdomare att avgöra mål som är av enkel beskaf-
fenhet. Denna regel ersätter tidigare bestämmelser om
uppenbarhet, alltså frågor som är självklara. Men den
nuvarande bestämmelsen fastställer även vilka målty-
per som detta gäller. Det nya förslaget om en generell
regel ger stor makt åt domarna och stort utrymme för
olika tolkningar.
Riksdagens ombudsmän har påpekat att det är
olyckligt om en sådan domförhetsregel införs som
grundar sig på en så allmänt hållen regel och att det
lämnar alltför stort utrymme för olika tolkningar.
Bland de målkategorier som handläggs i de all-
männa förvaltningsdomstolarna finns mål som är av
mycket stort värde för den enskilde, exempelvis soci-
alförsäkringsmål som gäller t.ex. sjukbidrag, förtids-
pension, vårdbidrag, handikappersättning, etc. Rege-
ringens motiv för förändring är effektivitet. Det skall
gå snabbare, det skall bli smidigare, och det skall
framför allt bli billigare. Miljöpartiet anser att dessa
effektivitetsvinster är små i jämförelse med vikten av
insyn och förtroende för domslutet.
När det gäller nämndemännens ersättningar har
det skett en förbättring i och med att deras reseersätt-
ning har justerats. Men en höjning av arvodet måste
ske nästa gång. Tyvärr blir det väl så att Hovrättspro-
cessutredningens förslag om generellt prövningstill-
stånd till hovrätt går igenom. Det första som man
måste göra om det blir pengar över är att höja nämn-
demännens arvoden.
Sedan kommer vi till problemet med att nämnde-
männens sammansättning inte är representativ, och
den är inte som vi vill ha den. Men detta har också
partierna ansvar för, eftersom det är partierna som
utser nämndemännen. Det tycker jag att vi alla här
borde tänka på och försöka samla nämndemän och ha
möten och tala om vilka uppgifterna är och hur viktigt
det är att vi har en bred sammansättning i fråga om
bakgrund och ålder. Det är alltså även på oss detta
beror.

Anf. 138 ANDERS G HÖGMARK (m) re-
plik:
Fru talman! Efter att Kia Andreasson hade hälsat
åhörarna på läktaren välkomna ägnade hon sig åt
några funderingar som gällde om förslag återkommer
om ett minskat antal nämndemän. Hon antog att efter-
som Moderaterna nog är för detta och eftersom Soci-
aldemokraterna också är för detta blir det nog på detta
sätt i framtiden. Det är att dra litet för långtgående
slutsatser.
Det är alltid ett dilemma när man som vi nu har
gjort valt att inte ta ställning till delar av förslaget
utan i stället vill återkomma i ett sammanhang. Det
kan vara mycket frestande att diskutera delarna i detta
förslag. Men vi har valt att avstå från detta. Men på en
punkt kan jag ändå säga att det är av utomordentligt
stor betydelse om man får ett beslut framöver som ett
resultat av Domstolskommitténs förslag med en för-
stärkning i första instans. Då är det alldeles uppenbart
att nämndemännen spelar en central roll i arbetet att
döma. Att Kia Andreasson drar slutsatsen att man
generellt skall minska antalet nämndemän i låt oss
säga tingsrätterna bara därför att vi vill diskutera
behovet och antalet nämndemän i hovrätterna, som
framgår av reservationen, är att dra alltför långtgåen-
de och framför allt felaktiga slutsatser.
Fru talman! Jag ville bara markera detta.

Anf. 139 KIA ANDREASSON (mp) replik:
Fru talman! Jag tackar Anders G Högmark för
detta förtydligande. Jag gjorde min tolkning när jag
läste era reservationer. Men det gläder mig att det inte
är på det sättet. Då behöver jag inte var orolig för att
förslaget om att man generellt skall minska antalet
nämndemän återkommer. Det var ett bra tillfälle att
förklara detta.

Anf. 140 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3
och 11.
Det är en hygglig samsyn i utskottet när det gäller
många av dessa frågor. Det är ju egentligen mycket
lyckosamt i fråga om ett sådant område som är så
centralt i en stats inre liv.
Jag har emellertid några synpunkter som gäller
tingsrätternas sammansättning. Jag tycker egentligen
att man som regel skall ha två lagfarna domare och tre
nämndemän. Jag tror att det är en ganska bra mix. Jag
tycker inte att man skall dela upp målen på det sätt
som nu sker. Den rättssökande allmänheten har väl-
digt svårt att se att just hans eller hennes mål är ett
bagatellmål eller ett mindre viktigt mål. Som regel
tycker man nog att det är mycket viktigt och att man
vill ha en kvalificerad sammansättning.
När det gäller andra beslutande organ i samhället
finns det ju inte någon uppdelning av ärenden på det
här sättet - t.ex. en bolagsstyrelse - utan det är den
normala sammansättningen och där avgörs saker och
ting. Så bör det nog vara i tingsrätten också. Det är ju
ännu mera viktigt nu, om det skall bli en reformering
av instansordningen, så att tyngdpunkten förläggs till
tingsrätten. Vi kristdemokrater tycker i och för sig att
det är riktigt. Men då krävs det att tingsrätten är kva-
lificerat sammansatt och att ordinarie domare dömer.
Att ha notarier och fiskaler som dömer i den omfatt-
ning som nu sker är inte bra. Det må vara att de rent
faktiskt kanske oftast träffar rätt, men förtroendet för
domstolen blir inte det bästa när man möter den typen
av unga aktörer. Framför allt finns faran att vederbö-
rande för sin karriär är benägen att kanske inte alltid
inta en helt självständig ställning.
Vi skall alltså ha domstolar på riktigt så att säga -
ordinarie domare i en kombination med nämndemän.
Som alla andra här har sagt är vi, och det kan vi alla
berömma oss av, överens om att inte skära ned på
antalet nämndemän. Det är nog ett klokt beslut.
Vi tycker nog också att man bör kunna se över det
sätt på vilket nämndemän utses. Det är nog inte allde-
les säkert att vi hittar ett system som är bättre än det
som vi i dag har. Frågan är i alla fall värd att ägnas
viss möda. Vi är ju alla överens om att det, som det är
i dag, inte ser bra ut. Man måste kunna hitta på något
som förbättrar situationen. Förmodligen handlar det
inte bara om ekonomin. Även andra fenomen har
betydelse här.
Fru talman! En liten detalj när det gäller nämnde-
männen, vilken Stockholms tingsrätt pekat på och
som jag tycker är värd att beaktas i det här samman-
hanget, nämligen frågan: Hur blir man av med en
olämplig nämndeman? Detta bör ses över. Det finns
nämligen inte reglerat i dag.

Anf. 141 MÄRTA JOHANSSON (s):
Fru talman! Regeringens proposition i detta ären-
de bygger på två promemorior som upprättats inom
Justitiedepartementet. I den ena promemorian, Över-
syn av förvaltningsprocessen, föreslås lagändringar i
syfte att effektivisera och rationalisera verksamheten
genom förändringar i länsrätternas och kammarrätter-
nas sammansättning. I den andra promemorian,
Nämndemannamedverkan i domstol, föreslås änd-
ringar i sammansättningsreglerna för tingsrätt, hov-
rätt, länsrätt och kammarrätt. Dessutom föreslås änd-
ringar beträffande nämndemännens reseersättningar -
en fråga som flera av tidigare talare tagit upp.
Alla talare här har också nämnt och besjungit
nämndemännens medverkan vid våra domstolar. Det
råder alltså en väldigt bred enighet om värdet därav.
Det borgar för insyn och kontroll av den verksamhet
som bedrivs vid domstolarna. Nämndemännens delta-
gande borgar även för att vanliga Svenssonska värde-
ringar blir beaktade i den rättskipande verksamheten.
Regeringen föreslår i sin proposition att antalet
nämndemän skall minskas från tre till två i såväl
tingsrätt som länsrätt. Som tidigare har nämnts här
anser dock ett enhälligt utskott att förtroendet för
rättsväsendet riskerar att försämras om detta förslag
genomförs. Förtroendet för nämndemännen är djupt
förankrat hos allmänheten. Vi tror inte att problemet
med en allsidig rekrytering, som också betonats här,
löses genom ett minskat antal nämndemän.
Alice Åström räknade upp de år då nämndemän-
nens antal minskat. Det är naturligtvis riktigt, men
Alice Åström glömde att nämna att nämndemännen
också har fått ett ökat ansvar i och med att man nume-
ra har rösträtt. Det har således inte bara varit fråga om
en minskning. I och med att antalet nämndemän inte
förändras behövs det heller inte någon ändring i dom-
förhetsreglerna.
I fråga om mål om åtal för brott som ger fängelse-
straff i minst två år har det funnits en regel om att
rätten skall bestå av en lagfaren domare och fem
nämndemän, den s.k. stora nämnden. I propositionen
föreslås nu att denna särskilda domförhetsregel skall
avskaffas och ersättas med en generell möjlighet för
rätten att förstärka i svåra och komplicerade mål så att
rätten kommer att bestå av två lagfarna domare och
tre nämndemän. Syftet med ändringen är att åstad-
komma en mer ändamålsenlig reglering av när rättens
sammansättning skall förstärkas. Enligt utskottsma-
joriteten är det målets svårighetsgrad som bör vara
avgörande, inte strafftidens längd. Utskottet tillstyrker
alltså propositionens förslag i detta avseende.
Vad gäller en förstärkt sammansättning i tingsrätt
föreslås att kravet på särskilda skäl skall tas bort.
Utskottet delar uppfattningen att det är värdefullt för
avgörandenas kvalitet om tingsrätterna oftare än i dag
består av två lagfarna domare i stället för av en. Med
den domförhetsregel som utskottet föreslår riskerar
nämndemännen inte att hamna i minoritet. Det blir
därför onödigt med förslaget om en obligatorisk för-
stärkning med en nämndeman, om rätten förstärks
med en lagfaren domare. I en motion yrkas att tings-
rätten i brottmål regelmässigt skall bestå av två lag-
farna domare och tre nämndemän, men utskottet anser
att det skulle leda för långt.
I dag finns inte möjligheten att förstärka länsrätten
med en lagfaren domare. Regeringen föreslår nu att
den möjligheten skall införas, under förutsättning att
det finns särskilda skäl för det, med hänsyn till målets
omfattning eller svårighetsgrad. Det är främst när det
gäller svårbedömda rättsfrågor och komplicerade
sakfrågor som behov av förstärkning föreligger. Ut-
skottet delar därför regeringens uppfattning att sär-
skilda skäl bör krävas för en förstärkning med en
lagfaren domare i länsrätten.
I propositionen föreslås också att en generell möj-
lighet införs för en ensamdomare att avgöra mål av
enkel beskaffenhet i länsrätt. Den nya regeln ersätter
den tidigare bestämmelsen om att saken skall vara,
som det heter, uppenbar för att få avgöras av ensam-
domare. Utskottet anser att frågan om tillämpning av
en allmänt hållen regel med förtroende kan överläm-
nas till den enskilde domaren också när det gäller
domförheten, särskilt som denna regel redan finns i
tingsrätten.
Vid en tidigare behandling här i kammaren disku-
terades hur man skall hantera ärenden som är av stor
vikt för den enskildes försörjning, t.ex. i socialför-
säkringsmål. Ingbritt Irhammar, och kanske ytterliga-
re någon, har berört detta. Mot bakgrund av vad som
då framfördes i socialförsäkringsutskottets yttrande
tillstyrker utskottet förslaget och förutsätter att möj-
ligheten att avgöra mål av detta slag med ensamdoma-
re utnyttjas restriktivt.
I fråga om domförhet i hovrätt gäller huvudregeln,
att hovrätten är domför med tre lagfarna domare. Om
tingsrätten i ett mål bestått av tre lagfarna domare
skall hovrätten bestå av minst fyra lagfarna domare
när målet avgörs i hovrätten. Dock får högst fem
domare delta. Hovrätten har tidigare inte haft samma
möjlighet som t.ex. tingsrätten att fortsätta en huvud-
förhandling, om någon domare eller nämndeman
skulle få förhinder. Detta föreslår nu regeringen. Ut-
skottets majoritet välkomnar förslaget, eftersom det
minskar risken för att en förhandling måste tas om på
grund av att en ledamot fått förhinder.
I en kammarrättsdom förra året fann en kammar-
rätt att den reseersättning som betalades ut till nämn-
demän i tingsrätt, hovrätt och kammarrätt skall bedö-
mas som ersättning för resor mellan arbetsplats och
bostad. Domstolen betraktas som nämndemännens
tjänsteställe. Ersättningen blir därmed skattepliktig.
Detsamma gäller traktamenten om sådana utgår. Nu
föreslås, och utskottet tillstyrker, att kommunalskatte-
reglerna nu ändras på ett sådant sätt att ersättning för
resor inte beskattas. Bostaden skall räknas som tjäns-
teställe. Om detta är vi totalt eniga.
Nämndemännens ekonomiska villkor i övrigt har
utskottet behandlat vid tidigare tillfällen. Men nu
liksom tidigare måste vi dessvärre konstatera att nå-
gon möjlighet till höjningar just nu av grundarvode
eller borttagande av tak för förlorad arbetsinkomst
inte finns. Men problematiken är välkänd och ligger
högt på dagordningen. Någon särskild utredning om
nämndemännens ekonomiska situation behövs inte,
anser utskottsmajoriteten. Flera talare har yrkat på en
ny utredning om nämndemannafrågorna. Det anser
inte utskottsmajoriteten behövs, eftersom dessa rela-
tivt nyligen varit föremål för översyn.
Fru talman! Med hänvisning till det anförda ber
jag att få yrka bifall till utskottets hemställan och
avslag på samtliga reservationer.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

20 § Advokatsamfundets disciplinverksamhet

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU18
Advokatsamfundets disciplinverksamhet (prop.
1996/97:134)

Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld.

(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

21 § Övergrepp i rättssak

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU19
Övergrepp i rättssak (prop. 1996/97:135)

Anf. 142 GUN HELLSVIK (m):
Fru talman! Vi har i dag att ta ställning till en
skärpning av straffet för brottet övergrepp i rättssak.
Sambandet mellan organiserad, grov brottslighet och
ökningen av antalet fall där vittnen utsatts för våld
eller hot om våld framstår allt tydligare. Alltför ofta
får vi reda på att vittnen inte vågar träda fram av
rädsla för att själva råka illa ut. Vi vet också att vitt-
nen plötsligt ändrar sina uppgifter eller av någon
anledning har glömt vad de tidigare uppgett sig ha sett
eller hört. Den rädsla som många medborgare känner
för att vittna mot t.ex. kriminella mc-killar som miss-
tänks för brott måste tas på största allvar. Om vi inte
gör det riskerar vi att kriminella gängmedlemmar och
övriga kriminella som valt att leva utanför lagen
kommer att uppfatta sig själva som segrare över oss
andra, samtidigt som de människor som råkar ut för
deras hot och repressalier kommer att känna sig svik-
na av rättssamhället.
Rättssamhället förutsätter för att fungera att vi
själva medverkar med att inte bara förhindra brott
utan också med att beivra begångna brott. Rättsväsen-
det kan inte klara av detta ensamt. Vi måste som
medborgare vara medvetna om vårt ansvar och göra
vårt yttersta för att medverka till att beivra brott.
Detta ansvar uppmuntras bl.a. genom att rättssystemet
visar att det inte accepterar att någon försöker för-
hindra oss att fullgöra vår samhälleliga plikt och, som
jag tidigare nämnde, tar vår eventuella rädsla på all-
var.
När nu regeringen föreslagit en straffskärpning
tycker vi moderater naturligtvis att det är mycket
välgörande att även en socialdemokratisk regering,
som regelmässigt vill tona ned eller underkänna straf-
fets allmänpreventiva värde, numera tydligen inser att
straff och strafflatituder har kriminalpolitiska effekter.
Vi moderater anser emellertid att när regeringen nu
föreslår en höjning av straffet för övergrepp i rättssak
bör vi passa på att ta steget fullt ut och tillmäta detta
brott samma straffvärde som mened.
Både brottet mened och brottet övergrepp i rätts-
sak utgör allvarliga angrepp mot såväl rättssamhället
som enskilda. I båda fallen hotas rättssäkerheten och
förutsättningarna för att skipa rätt. Vi löper risken att
få felaktiga domar innebärande att skyldiga går fria
eller att oskyldiga blir dömda och att brottsoffer går
miste om skadestånd då gärningsmannen felaktigt
friats från ansvar för brott. Övergrepp i rättssak och
mened tillhör således samma art av brott och bör
därför bedömas lika i ljuset av den utveckling som har
föranlett regeringens förslag. Vid övergrepp i rättssak
utsätts dessutom enskilda för repressalier eller hot i
syfte att förmå honom eller henne att tiga, varför det
finns skäl att straffvärdemässigt betrakta övergrepp i
rättssak som i vart fall minst lika allvarligt som men-
ed.
Det får enligt vår mening inte råda några som helst
tvivel om att den som väljer att begå ett brott av den-
na art och som därmed också ger uttryck för likgiltig-
het eller förakt för rättsordningen är att betrakta som
ett hot mot den demokratiska rättsstaten som sådan.
Vi moderater föreslår därför att straffmaximum för
den lägre graden av övergrepp i rättssak höjs till
fängelse i högst fyra år i stället för, som regeringen
föreslår, två år. Vidare föreslår vi att straffet för den
grova formen höjs till fängelse i lägst två år och högst
åtta år i stället för, som regeringen föreslår, till fäng-
else i lägst endast ett och högst sex år.
Vi moderater anser också att det är angeläget att
regeringen så snart som möjligt återkommer till riks-
dagen med förslag till ytterligare åtgärder som behövs
för att stärka vittnens och målsägandens skydd i sam-
band med brottsutredningar under domstolsprocessen.
Att detta är angeläget har alla nyligen blivit påminda
om efter det att vi moderater lade fram vår motion. Vi
har nyligen fått veta att individer inom kriminella mc-
gäng, som bl.a. är orsaken till att vi nu markerar hur
allvarligt vi ser på angrepp på vittnen och målsägan-
den, har fått sin identitet skyddad. Samtidigt är många
oskyldiga människor oskyddade i sin rädsla för an-
grepp från dessa hänsynslösa individer. Vår förhopp-
ning är att den senaste information vi fått också får
regeringen att vakna och inse att det är angeläget att
snabbt komma med förslag till effektiva skyddsåtgär-
der för vittnen och målsäganden.
Fru talman! Med de argument som jag här fram-
fört yrkar jag bifall till den moderata reservationen 1
innebärande att övergrepp i rättssak vad gäller
straffvärde jämställs med mened.

Anf. 143 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Det är positivt att regeringen nu läg-
ger fram förslag om skärpning av straff för övergrepp
i rättssak. Från Centerns sida tycker vi emellertid inte
att regeringen får tillräckligt långt vad gäller skärp-
ningen. Vi tycker att det är en mycket allvarlig sak att
hota vittnen och målsäganden. Dessa hot har dess-
utom ökat under senare tid. Vi vet också att alltfler
människor är rädda för att vittna. Många väljer därför
att påstå att de ingenting sett eller hört och ingenting
minns, detta för att slippa utsättas för polisens, åkla-
garens och försvarsadvokatens besvärliga frågor men
också för att slippa hot.
Många upplever i dag utfrågningen under själva
rättegången som mycket svår och påfrestande, nästan
som om de som vittnar skulle vara skyldiga, säger
många. Lägger man sedan till risken att vittnena också
kan utsättas för hot är det inte svårt att förstå varför
det blir allt svårare att finna vittnen.
Olika insatser krävs för att motverka denna ut-
veckling, som är mycket allvarlig. För det första vill
vi från Centern skärpa straffen ytterligare, som jag
tidigare sade. Vi anser att fängelse i princip alltid
måste komma i fråga om man hotar vittnen. Vi vill
inte ha böter i fängelseskalan. Att hota ett vittne är för
oss nästan lika allvarligt som att begå mened.
Därutöver krävs ytterligare insatser för att bättre ta
hand om vittnen och målsägande. Vi vet att det många
gånger kan kännas mycket obehagligt att möta gär-
ningsmannen i väntan på en rättegång. Därför bör
målsäganden kunna erbjudas ett eget väntrum. Vid
varje domstol bör det finnas rutiner för ett gott motta-
gande för målsägande och vittnen. Domstolarna bör
därför utarbeta trygghetsplaner över de åtgärder som
skall vidtas för att bättre tillgodose vittnenas behov.
Frågan har redan behandlats i departementsprome-
morian Vittnen och målsägande i domstol. Nu är det
hög tid att dessa angelägna åtgärder vidtas på domsto-
larna.
Därtill krävs fler åtgärder som kan skydda målsä-
ganden och vittnen. Möjligheterna till särbehandling
av ett ärende under förundersökning och rättegång är
ett sätt att begränsa en hotbild. Polisen bör under
förundersökningen särskilt beakta om en sådan hot-
bild föreligger eller kan förväntas föreligga. För att
betona detta utredningskrav bör regeringen utreda om
det i förundersökningskungörelsen skall tas in en
bestämmelse om att det alltid skall anges om en sådan
hotbild föreligger. Vi i Centern anser att detta är vik-
tigt.
För övrigt har jag i ett särskilt yttrande framhållit
ytterligare insatser som krävs för att bättre skydda och
värna målsäganden och vittnen. I folkbokföringen har
det införts en markering för särskild sekretesspröv-
ning för att hindra att någon kan utnyttja uppgifterna
för att utöva våld eller hot.
En hotad person kan också begära s.k. kvarskriv-
ning på den gamla folkbokföringsorten vid flyttning
eller att bli folkbokförd med fingerade personuppgif-
ter enligt en lag från 1991. Dessa regler bör förbätt-
ras. I särskilt utsatta fall bör det övervägas om det inte
i stället för fingerade personuppgifter bör ges möjlig-
het till permanent identitetsbyte. Sådana särskilda fall
kan vara då skyddsbehovet kommer att föreligga
under en lång tidsperiod eller när hotbilden är särskilt
allvarlig. Samhället bör även stödja dessa personer
genom att hjälpa dem med flyttkostnader. Detta är ett
krav som vi i Centern har framfört under ett par års
tid.
Med det anförda vill jag uttala att jag står bakom
alla reservationer där Centern finns med, men jag
nöjer mig med att yrka bifall till reservation 2.

Anf. 144 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Folkpartiet liberalerna står bakom re-
geringens förslag om skärpning av straffet för över-
grepp i rättssak, dvs. hot mot vittnen. Som vi vet
innebär förslaget en straffskärpning där straffmaxi-
mum för normalgraden av brottet höjs från ett till två
års fängelse. När det gäller grovt brott föreslås
straffminimum höjas från sex månader till ett års
fängelse och maximum från fyra till sex års fängelse.
Vi står bakom det förslaget.
Personligen är jag extra glad över att straffet nu
skräps för hot mot vittnen, eftersom jag 1995 motio-
nerade om att straffen måste skärpas. Jag markerade
då i flera debatter att det skall kosta att hota. Det är
oerhört viktigt att samhället markerar att man inte
tolererar att någon hotar vittnen till tystnad. Det är på
sitt sätt ett grundskott mot hela rättssamhället. Utan
vittnen blir det ingen rättegång.
Det är beklagligt att så många människor är rädda
för att vittna. Det sprider sig som en präriebrand. Nu
är det inte så illa att hot mot vittnen förekommer i den
omfattning som många tror. Men det är mycket all-
varligt i sig att så många ändå blir tystade.
Några få personer vågar ändå ställa upp trots att
de verkligen blir hotade. De som blir hotade är lyck-
ligtvis få, men i och med att de blir hotade måste de
byta identitet. Som jag sade rör detta få fall, och det
är viktigt att man är restriktiv med att medge byte av
identitet.
När de praktiska frågorna kring identitetsbytet
skulle lösas blev det varken enkelt eller smidigt. Det
är inte säkert att den personen, som genom sitt vitt-
nesmål har hjälpt samhället så att det har blivit rätte-
gång och den skyldige har kunnat dömas, har haft de
ekonomiska möjligheter som krävs för att genomföra
de olika moment som är nödvändiga för att personen
skall kunna leva under vittnesskyddet.
Det står inte uttalat någonstans vem som skall be-
tala. Är det polisen, kriminalvården, kommunen eller
någon annan? Eftersom det inte står någonstans och
alla i dag har det svårt ekonomiskt blir konsekvenser-
na att det är den hotade själv som får betala. Så får det
naturligtvis inte vara. Det var därför som jag motione-
rade om att man skulle inrätta ett särskilt konto för de
utgifter som kan uppstå vid identitetsbyte.
Fru talman! Därmed yrkar vi i Folkpartiet bifall
till reservation 5. För övrigt står vi bakom hemställan
i utskottets betänkande.

Anf. 145 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Miljöpartiet har inget att invända mot
regeringens förslag om skärpta straffsatser vid hot och
våld mot vittnen och målsägare. Det är en markering.
Vi tror emellertid att även andra åtgärder är väl så
viktiga. Det gäller bl.a. frågor om vittnesskydd,
identitetsbyte, förundersökningskungörelse av polis
för att se om hotbild finns osv.
Eftersom ett enigt utskott har initierat att en ut-
redning skall göra en samlad bedömning av brottsof-
fers/vittnens ställning väntar vi med ytterligare förslag
tills utredningen är klar, vilket den skall vara före
utgången av 1997. I detta uppdrag ingår att utvärdera
gällande regler och lagar samt komma med förslag till
ytterligare förbättringar.
I detta betänkande behandlas motioner från den
allmänna motionstiden. Eftersom dessa motioner
innehåller yrkanden som ingår i Brottsofferutredning-
ens uppgifter tillstyrker vi inte reservation 4 från
Centern och reservation 5 från Folkpartiet, även om
de i sig kan vara riktiga. Vi förutsätter att Brottsof-
ferutredningen kommer med förslag i samma riktning,
men som man har utrett på ett litet utförligare sätt och
som förbättrar och stärker brottsoffers och vittnes
ställning.
Fru talman! Vi gör emellertid ett undantag från
detta resonemang. Det gäller reservation 3, som jag
härmed yrkar bifall till. Det rör sig om trygghetspla-
ner vid domstolar. Denna fråga behöver nämligen inte
utredas eller ingå i ett större sammanhang. Det finns
ingen anledning att invänta Brottsofferutredningens
förslag.
Samtliga domstolar har möjligheter - även om det
på vissa ställen blir litet provisoriskt - att låta vittnen
och brottsoffer sitta åtskilda från den åtalade om de så
önskar. Dessa har vid många tillfällen vittnat om hur
dåligt de har
mått av att konfronteras med den anklagade då de har
blivit sammanförda med honom/henne i samma rum
vid domstolen.
Samtliga domstolar skall enligt min mening upp-
rätta en plan för att på ett riktigt sätt ta emot männi-
skor och efterfråga hur de vill ha det. De flesta av
dessa personer har aldrig tidigare varit i en domstol
och behöver tas emot av någon som de kan ställa
frågor till eller uttrycka sin oro inför. I dag finns inte
denna planering, utan det är endast de som själva har
ringt och bett om det eller som hos polisen har begärt
det som får rätt att sitta enskilt.
I promemorian DS95:1 Vittnen och målsägare vid
domstol står det att det inte skall vara obligatoriskt att
inrätta särskilda väntrum för målsägande och vittnen i
nuvarande domstolsbyggnader. Först när dessa byggs
om skall frågan ägnas uppmärksamhet. Tills vidare
behövs det endast finnas en beredskap när behov
uppstår, och denna beredskap är väldigt olika vid
olika domstolar.
Vi i Miljöpartiet yrkar alltså att trygghetsplaner
med obligatorium skall upprättas vid domstolarna.

Anf. 146 CINNIKA BEIMING (s):
Fru talman! Kammaren debatterar nu justitieut-
skottets betänkande nr 19. Betänkandet behandlar i
huvudsak regeringens proposition. Denna proposition
berör endast utformningen av straffskalan för över-
grepp i rättssak, 17 kap. 10 § i brottsbalken. Men
därutöver behandlar betänkandet även ett antal mo-
tioner om olika åtgärder till skydd för målsäganden
och vittnen, som är väckta under den allmänna mo-
tionstiden.
När det gäller synen på övergrepp i rättssak kan vi
konstatera att det råder en relativt stor samstämmighet
här i riksdagen. Vi är eniga om att avgörande för ett
fungerande rättssamhälle är att människor som har
bevittnat eller själva utsatts för brott vågar berätta
detta och vittna om händelsen.
Hot mot vittnen är även ett hot mot rättssamhället.
Ett demokratiskt samhälle bygger nämligen på med-
borgarnas lojalitet med rättssamhället. Det är viktigt
att vittnen och målsäganden fritt vågar berätta om
händelser för polis och domstol. Det är därför angelä-
get att de som medverkar i en rättsprocess skyddas
mot olika former av övergrepp. Lagen om övergrepp i
rättssak är därför central i detta skydd.
På senare tid har vi kunnat känna av att klimatet
har hårdnat i och omkring rättegångar vid särskilt
allvarlig brottslighet. Antalet hot och trakasserier
riktade mot vittnen har ökat. Följden blir att många
känner rädsla för att medverka i rättsprocessen. Det är
en mycket allvarlig utveckling som vi kan se.
Vi har även mött att vid vissa typer av allvarlig
brottslighet har angrepp på rättssystemet, i form av
hot mot vittnen, satts i system. Detta har visat att
rättssystemet är sårbart mot denna typ av angrepp.
Mot denna bakgrund finns det ett behov av en ge-
nerellt strängare syn på sådana brott som omfattas av
straffbestämmelsen för övergrepp i rättssak.
Justitieutskottets hemställan innebär skärpningar i
straffskalan i rättssak. Utskottet tillstyrker därför
regeringens förslag, som innebär att straffmaximum
för normalgraden av brottet höjs från ett års till två års
fängelse. För grovt brott höjs straffminimum från sex
månaders till ett års fängelse och straffmaximum från
fyra år till sex år.
Till detta förslag har moderaterna yrkat avslag.
Gun Hellsvik föreslår i stället att straffvärdet för
övergrepp i rättssak bör vara lika med straffvärdet för
mened. Jag vill här framhålla att det viktiga med la-
gändringen borde vara att dess syfte uppnås, dvs. att
det intresse som lagen är avsedd att skydda tillgodo-
ses.
Vi socialdemokrater anser att utskottets förslag till
straffskala vid övergrepp i rättssak är tillfredsställan-
de och väl motiverat. Förslaget innebär en generell
uppgradering av straffsatsen och ger därmed uttryck
för den stränga syn som statsmakterna har på denna
typ av brott. Förslaget till lagändring medför även att
straffmaximum för övergrepp i rättssak sammanfaller
med vad som i dag gäller för grovt olaga tvång. Den
kommer också att överstiga straffmaximum för grovt
olaga hot. Straffvärdet i förslaget kommer därmed
också att närma sig straffvärdet för mened.
Ingbritt Irhammar och Centerpartiet anser att böter
skall utgå i straffskalan och att denna typ av brott
alltid skall leda till fängelsestraff. Jag tror att det är
viktigt att framhålla att straffvärdet vid övergrepp i
rättssak kan variera väldigt kraftigt. Påföljden kan
bestå av alltifrån böter till långa fängelsestraff. Soci-
aldemokraterna anser att det även fortsättningsvis bör
finnas möjlighet till böter som påföljd.
Det kan också vara värt att notera att den praxis
som i dag används inom domstolarna är att fängelse-
straff är att föredra när straffvärdet är högre än böter
och att man väldigt sällan använder villkorlig dom
och skyddstillsyn som påföljd. Avsikten med detta
lagförslag är inte att på något sätt ändra detta förhål-
lande.
Hot mot vittne är ett mycket allvarligt brott. På
detta område kan vi vara överens om att det behöver
göras mer. Problemet kan dock inte enbart mötas med
straffrättsliga åtgärder, utan det handlar även om att
stärka vittnenas och målsägandenas skydd. Vi kan
konstatera att det i dag pågår en hel del arbete inom
detta område.
I departementspromemorian Vittnen och målsä-
ganden i domstol lämnas i dag ett förslag till åtgärder
för att förbättra förhållandena för vittnen och målsä-
ganden. Flera av dessa bereds för tillfället inom Justi-
tiedepartementet. Och, precis som Ingbritt Irhammar
själv påpekar, är en av diskussionerna i promemorian
hur man kan anpassa domstolsmiljön för vittnen och
målsäganden. Det som man kommer fram till är just
det som Ingbritt framhåller, att det inte behöver vara
obligatoriskt att inrätta särskilda väntrum, men att
man vid behov skall kunna ge möjlighet till detta.
I direktiven till brottsofferutredningen påpekas att
hot mot vittnen och målsäganden är ett allvarligt hot
och hinder för en fungerande rättsskipning. Brottsof-
ferutredningen undersöker därför omfattningen av hot
mot vittnen, ifall de har ökat och i vilka former de
sker. Utredningen skall därefter undersöka i hur stor
utsträckning problemen skulle kunna lösas genom
möjlighet till anonymitet för vittnen och även i vilken
omfattning andra åtgärder krävs. Brottsofferutred-
ningen skall ju som bekant redovisa sitt förslag senast
utgången av 1997.
I betänkandet Några folkbokföringsfrågor, som
även nyligen har presenterats tar man upp frågan om
identitetsbyten. I betänkandet framförs dock att ett
permanent identitetsbyte kanske är till nackdel för den
enskilde såväl som för tredje man och myndigheten.
Därför föreslår utredningen att det tidsbestämda
identitetsbytet bör bestå. Men detta förslag bereds för
tillfället inom Finansdepartementet, så vi får åter-
komma till det.
Med tanke på det som jag har redovisat angående
det arbete som pågår med att se över åtgärder till
skydd för vittnen och målsäganden finns det i dag i
avvaktan ingen anledning för riksdagen att ta initiativ
på detta område.
Till sist, fru talman, vill jag yrka bifall till hemstäl-
lan i justitieutskottets betänkande nr 19 och avslag på
samtliga reservationer.

Anf. 147 GUN HELLSVIK (m) replik:
Fru talman! Cinnika Beiming sade att man når
målet med straffskärpningen vid den lägre graden till
två års fängelse. Jag förstod inte riktigt resonemanget
och skall inte haka upp mig på det. Men eftersom det
var kopplat till det moderata förslaget, att höja straff-
maximum till fyra år och att jämställa övergrepp i
rättssak med mened, vill jag fråga Cinnika Beiming:
På vilket sätt är mened ett allvarligare brott än över-
grepp i rättssak? Straffsatsen är ju ett sätt att markera
hur allvarligt man ser på ett brott, och har man lägre
straff för övergrepp i rättssak har man därmed också
markerat att det inte är lika allvarligt som mened. På
vilket sätt är övergrepp i rättssak ett lindrigare brott
än mened?

Anf. 148 CINNIKA BEIMING (s) replik:
Fru talman! Lagändringen avser ju att vara en ge-
nerell uppgradering av straffsatsen för grova brott vid
övergrepp i rättssak, som vi är överens om i denna
kammare. Men jag vill fortfarande hävda att det vikti-
ga ändå är att det intresse som lagen avser att skydda
tillgodoses. I departementspromemorian föreslog man
t.ex. att straffsatsen för grova brott inte skulle höjas,
utan man nöjde sig i stället med att föreslå att den
skulle höjas för normalgraden av brott. Vi socialde-
mokrater bedömer i stället att detta brott är så pass
allvarligt att det finns behov av strängare straff.
Till sist: Vi bedömer som sagt var att denna straff-
sats helt överensstämmer med vad vi vill uppnå med
lagändringen.

Anf. 149 GUN HELLSVIK (m) replik:
Fru talman! Då uppfattar jag att Cinnika Beiming
och socialdemokraterna inte anser att straffsatserna är
på något sätt en markering av ett brotts allvar. Man
kan inte uppfatta uttalandet på något annat sätt, om
det inte är så att Cinnika Beiming menar att övergrepp
i rättssak är ett lindrigare brott än mened. Något av
detta måste gälla: Antingen att straffsatsen sätts litet
grand efter vad man tror att den gör för nytta, inte
efter hur allvarligt man ser på brottet, eller att över-
grepp i rättssak är ett lindrigare brott än mened.

Anf. 150 CINNIKA BEIMING (s) replik:
Fru talman! Utformningen av den straffsats som vi
föreslår är ett uttryck för den stränga syn som vi vill
att statsmakterna skall ha på den här typen av grova
brott. Vi tycker att den motsvarar vad vi vill uppnå.
Det kan visst finnas en logik i att straffsatsen för
övergrepp i rättssak överensstämmer med straffsatsen
för mened. Men det finns också en logik i att straffsat-
sen sammanfaller med vad som gäller för grovt olaga
tvång och att den överstiger vad som gäller för grovt
olaga hot.

Anf. 151 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! Med den förändring som justitieut-
skottet nu föreslår när det gäller straffberäkning av
övergrepp i rättssak visar man från statsmaktens och
riksdagens sida hur allvarligt vi ser på den här typen
av brott.
Fru talman! Däremot anser vi från Vänsterpartiet
att straffskalor och hårda straff inte alltid är det som
förändrar en kriminalitet eller har den kriminalpolitis-
ka betydelse man skulle kunna önska att det hade.
Däremot har vi också anslutit oss till den här höjning-
en därför att den är en viktig markering.
Fru talman! Jag tycker att det viktiga, och det som
ligger litet utanför själva straffsatserna, också är hur
vi skall kunna få ett samhällsklimat där alla också
känner ett ansvar att vittna och ta del i skyddet av
samhället. Även nu med de höjda straffen, fru talman,
är jag orolig för att människor inte avstår från att låta
bli att vittna eller tala om att de blivit utsatta för hot
bara för att man förändrar en straffsats. Jag tror knap-
past att vittnen som blir utsatta för hot i dag är så
tydligt medvetna om vilken nivå straffskalorna ligger
på för den här typen av hot. Jag tror inte att de kanske
alltid ens vet vad den här typen av brott kallas, mer än
olaga hot.
Fru talman! Det är alltså oerhört viktigt att vi mar-
kerar hur allvarligt vi tar denna typ av brott. Men vi
skall inte tro att detta kommer att förändra så hemskt
mycket för vittnen som blir utsatta för den här typen
av hot. Inte heller skall vi tro att benägenheten att
anmäla och tala om när man blivit utsatt för hot kom-
mer att öka med den här förändringen. Därför är de
utredningar - och i synnerhet Brottsofferutredningen
som justitieutskottet signalerade att man ville ha och
som nu har tillsats - och de övriga åtgärder som
kommer att vidtas för att skydda målsägande och
vittnen oerhört viktiga.
Det är också viktigt att det förs en debatt i samhäl-
let om alla och envars ansvar. I dag, även vid brott
där det finns en mängd människor som egentligen är
vittnen, är det få som stiger fram och tar sitt ansvar.
Ett samhälle där man tittar åt andra hållet är ett sam-
hälle där rättssystemet blir mer sårbart. Om det av tio
vittnen bara är ett som vågar träda fram så är också
möjligheten för kriminella grupper att utsätta detta
enda vittne för påtryckningar och hotelser mycket
större än om vi alla gemensamt tar ett ansvar för att
anmäla brott och att vittna när vi ser att något händer.
Det gäller både stora och små saker.
Fru talman! Vi i Vänsterpartiet yrkar bifall till
justitieutskottets hemställan i betänkandet. Men vi ser
också fram emot de samlade förslagen från Brottsof-
ferutredningen och en allmän debatt om hur man skall
kunna stärka människors vilja att delta i skyddet av
vårt rättssamhälle och skyddet av den enskilda männi-
skan.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

22 § Konsumentskydd vid avtal om tidsdelat
boende

Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU18
Konsumentskydd vid avtal om tidsdelat boende (prop.
1996/97:127)

Anf. 152 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! Jag skall försöka begränsa mig så att
vi hinner med det här ärendet också före middagsup-
pehållet. Det rör ångerfristens längd vid avtal om
tidsdelat boende. Från Centerpartiet har vi principiellt
tidigare vid flera tillfällen hävdat att det behövs en
rimligt tilltagen ångerfrist för att ge den svagare par-
ten en starkare ställning. Det är en konsumentpolitiskt
viktig fråga.
I direktivet som det nu är fråga om att införliva är
ångerfristen bestämd till tio dagar. Detta är ett mini-
midirektiv, vilket för det första visar att det råder
osäkerhet eller delade meningar om ångertidens längd
bland dem som står bakom direktivets lydelse när det
gäller just detta. För det andra innebär regeln med
minimidirektiv att det inte finns något hinder för oss i
Sverige att införa en längre tidsfrist för konsumentens
ångerrätt. Därför tycker vi från Centerpartiet att vi
skall göra det.
Vi är inte ensamma om den uppfattningen. Fyra
partier står bakom reservationen som bygger på vår
motion om ett krav på en ångerfrist på 15 dagar. Inte
heller vi fyra partier är ensamma om att tycka så. Vi
är i gott sällskap. Även konsumentvägledarnas före-
ning har i sitt remissvar föreslagit att ångerfristen för
konsumenten skall vara 15 dagar. Inte heller är vi i
Sverige ensamma om att tycka så. Våra nordiska
grannar i Finland överväger just att frångå EG-
direktivet och införa en egen finländsk förlängd ång-
erfrist på 14 dagar.
Trots att det finns en mycket stor minoritet med
starka argument har detta inte gett tillräckligt intryck
på majoriteten i utskottet. Propositionens förslag har
inte ändrats. Visserligen svävar majoriteten på målet i
sin argumentering för propositionens kortare ånger-
frist. Med hänsyn till att så många andra länder och
flertalet av de nordiska länderna, vilket med det måste
förstås Norge, Danmark och Island, har accepterat
direktivets kortare ångerfrist kan vi göra det också i
Sverige, skriver majoriteten - "- - - i vart fall tills
vidare - - -". Vidare heter det: "Utskottet utgår dock
ifrån att regeringen noga följer utvecklingen och där-
vid uppmärksammar frågan om ångerfristen i framti-
den kan behöva göras längre än vad som följer av
direktivet."
Osäkerheten och tveksamheten tycker jag talar för
sig själva. Om regeringen följer detta, som antas, är
jag övertygad om att vi får tillbaka frågan med ett
förslag om en förlängd ångerfrist, till konsumenternas
bästa. Men varför gå denna omväg? Det är bättre att
fatta det beslutet här och nu.
Fru talman! Jag ber därför att få yrka bifall till re-
servationen i betänkandet nr 18 från lagutskottet, som
vi nu behandlar.

Anf. 153 TANJA LINDERBORG (v):
Fru talman! Jag vill inledningsvis framhålla att jag
i huvudsak tycker att regeringens proposition är
mycket bra. Vänsterpartiet har en avvikande mening
som gäller ångerfristens längd.
Eftersom kammaren är i tidsnöd och eftersom Ag-
ne Hansson har utvecklat sin ståndpunkt, som också
är min i det här ärendet, vill jag bara yrka bifall till
den gemensamma fyrpartireservationen i betänkandet.

Anf. 154 YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! Jag yrkar också bifall till reservatio-
nen om tidsdelat boende och hänvisar till vad Agne
Hansson har sagt.
Jag vill bara kommentera en liten sak. I dag fatta-
de vi beslut om ett annat betänkande. Då gällde det
delgivning med aktiebolag. Där ville t.ex. Moderater-
na, som inte ställer sig bakom den här reservationen,
ha en förlängning från två veckor till en månad. Där
tyckte de att det var nödvändigt att man skulle få mer
tid på sig, eftersom man inte kunde beräknas ha fått
en delgivning under loppet av två veckor. Men i den-
na konsumentfråga stöttar inte Moderaternas oss. Det
är kanske inte så konstigt. Men litet mer förunderligt
är det dock att Socialdemokraterna inte vill stärka
konsumenternas intressen i den här frågan.
Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 155 BENGT KRONBLAD (s):
Fru talman! Som tidigare talare har nämnt är det
alltså betänkandet om konsumentskydd för avtal vid
tidsdelat boende som lagutskottet nu diskuterar och
lägger till riksdagen för beslut.
Syftet med lagförslaget är att i svensk rätt införliva
ett EG-direktiv om skydd för konsumenter vid förvärv
av nyttjanderätten till fast egendom på tidsdelad basis.
Den enda diskussionen som vi har mellan olika partier
gäller ångerfristens längd. Där skiljer sig partierna.
Lagutskottets majoritet ställer sig bakom propositio-
nens förslag om en ångertid på tio dagar. Det är jäm-
föra med de ångertider som vi har i andra fall på sju
dagar. Det innebär att detta en något längre tid.
Vi har ansett att det är viktigt med en nordisk
samsyn. Det gäller i stort. Finland har ännu inte helt
tagit ställning, men för övrigt gäller det tid som vi här
föreslår, dvs. tio dagar. För att gardera upp det hela
skriver vi att regeringen noggrant bör följa frågan.
Därmed anser vi att den oro som övriga partier hänvi-
sar till är framförd. Man har möjlighet att återkomma
om dessa tio dagar i ångerrätt inte är nog.
En del som jag gärna vill kommentera ytterligare
är att man också inför ett förbud mot betalning under
ångerfristen. Jag tycker att det är väldigt viktigt. Då
har man ingen möjlighet att pressa konsumenten till
att betala en summa pengar som det är svårt att få
tillbaka om köpet ångras. Det innebär alltså att man
inte har rätt att ta betalt i förskott.
Fru talman! Detta är en viktig del i att öka skyddet
för konsumenterna. Jag yrkar därför bifall till hemstäl-
lan i lagutskottets betänkande och avslag på reserva-
tionen.

Anf. 156 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Det framgick ju av vad Bengt Kron-
blad sade att majoriteten är litet osäker. Jag tycker att
det hade varit bättre för konsumentpolitiken och
tryggheten om man hade tagit steget redan nu. Jag vill
fråga Bengt Kronblad om han verkligen tycker att han
känner sig säker om han skulle teckna ett avtal om
tidsdelat boende. Här rör det sig ju oftast om avtal
som man tecknar för att hyra en semesterlägenhet i
utlandet. Det är långa avstånd. Det är ofta andra för-
hållanden i sådana här sammanhang. Det är mycket
som är olika. Det finns alltså en rad skäl för detta.
Man använder andra försäljningsmetoder. Det finns
en rad skäl som gör att man just i detta specifika fall
borde ha något längre ångertid. Är Bengt Kronblad
ändå inte litet orolig för att man ger konsumenten en
alltför svag ställning? I övrigt har vi ju en progressiv,
positiv och bra konsumentpolitik i vårt land. Jag tyck-
er att vi kunde passa på att göra den ännu bättre.

Anf. 157 BENGT KRONBLAD (s) replik:
Fru talman! Det här är en längre tid än vad som
gäller i dag. I dag har vi inte något skydd. I de ånger-
skydd som vi har i andra sammanhang, t.ex. när vi
handlar hemma vid dörren, handlar det om sju dagars
ångervecka som det kallas. Det innebär att den be-
skrivning som Agne Hansson här ger, dvs. att man är i
en annan kultur och att det handlar om en större
summa pengar i vissa fall, har föranlett att vi här har
föreslagit mer än de sju dagarna, nämligen upp till tio
dagar.
Fru talman! Som jag sade tidigare finns det an-
ledning att följa frågan noggrant. Men nu tar vi ställ-
ning till EU:s direktiv kring det delade boendet. Jag
anser att vi härmed har förstärkt konsumenternas
ställning mot vad som gäller i dag. Skulle vi behöva
förstärka den ytterligare kommer regeringen givetvis
att återkomma med sådana förslag. Vi kommer ju
också att ha möjlighet att göra det som motionärer.
Jag ser med tillförsikt fram emot att vi nu förstärker
konsumentens situation mot hur den är för tillfället.

Anf. 158 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag kan försäkra Bengt Kronblad att
vi kommer igen. Vi i Centerpartiet menar att vi även i
vår inhemska lagstiftning borde ha en längre ånger-
frist. I logik med det borde vi också ha dessa ytterli-
gare dagar som vi föreslår här. Men vi får tillfälle att
återkomma och diskutera detta. Det är i och för sig
ingen livsavgörande fråga.

Anf. 159 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Detta är egentligen en replik på
Yvonne Ruwaida, men eftersom jag inte står på talar-
listan måste jag gå fram och anmäla mig.
Hon anklagar oss moderater för att vi i ett annat
ärende har velat ha fyra veckor. Det gäller delgivning.
Det är två skilda saker. Vid en delgivning vet man
inte att det skall komma någonting. Då måste man
kanske ha längre tid på sig att få veta detta. När det
gäller en ångerfrist har man själv gjort en aktiv hand-
ling som man skall ångra. Jämförelsen är mycket
märklig.
Jag tycker, precis som Bengt Kronblad, att det här
faktiskt är ett bättre skydd än det vi har nu. Skulle det
visa sig att det inte är tillräckligt får vi återkomma.
Därför står vi bakom betänkandet.

Anf. 160 YVONNE RUWAIDA (mp):
Fru talman! Jag är medveten om att det handlar
om två helt skilda ärenden som har en annorlunda
karaktär. Men jag tycker ändå att det är intressant att
man vill stärka aktiebolagens ställning. Här handlar
det om en konsumentfråga. Det här är en aktiv hand-
ling - man går in och köper någonting på lån eller
med kontanter. Men det är ändå så att det finns väl-
digt påträngande och aggressiva försäljningsmetoder
här. Därför behövs en ångerfrist som är tillräcklig,
speciellt med tanke på att man oftast köper detta i
utlandet när man är på resa. Man kommer kanske hem
först efter en viss tid.

Anf. 161 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Jag tycker att Yvonne Ruwaida blan-
dar äpplen och päron. Man kanske inte ens vet att en
delgivning skall komma. När man har gjort ett avtal
om tidsdelat boende har man själv varit med och tagit
ett aktivt steg, och man skall själv ta steget tillbaks
om man ångrar sig. Man har det i egna händer, vilket
man inte har vid en delgivning. Man vet inte ens att
den skall komma. Detta är verkligen att blanda bort
korten och att blanda äpplen och päron.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 17.59 att ajournera för-
handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

23 § Reviderat protokoll om förbud mot eller
restriktioner i användningen av minor, försåt och
andra anordningar

Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU8
Reviderat protokoll om förbud mot eller restriktioner
i användningen av minor, försåt och andra anord-
ningar (prop.1996/97:145)

Anf. 162 EVA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Riksdagen behandlar nu frågan om att
godkänna regeringens proposition om ett internatio-
nellt förbud mot användning av minor. Det är förvisso
inte första gången vi diskuterar antipersonella minor,
personminor eller truppminor - vilket begrepp vi nu
använder - här i riksdagen. Det har vi gjort tidigare
vid många tillfällen.
Jag vill inleda med att konstatera att vi på det här
området har tagit stora steg framåt för att nå lösning-
ar.
Först och främst tror jag att det är med stor glädje
som vi alla som har deltagit i behandlingen konstate-
rar att vi i dag kan godkänna ett protokoll från den
3 maj 1996, där uppemot 40 stater säger sig vara
villiga att stödja ett internationellt förbud av truppmi-
nor. Det är ett mycket stort steg framåt och det har
tagit lång tid att komma dithän.
Det andra jag vill understryka är att vi från svensk
sida - vi har ju mycket aktivt drivit de här frågorna -
har en oerhört mycket bättre position när vi i dag
fortsätter att driva dem. Det har vi utifrån det förhål-
landet att den svenska riksdagen har fattat ett beslut
om att avskaffa minor i det svenska försvaret. Det
beslutet fattade vi den 13 december 1996 här i riksda-
gen. Jag vill särskilt framföra ett tack till Thage G
Peterson. Jag tror att han personligen mycket aktivt
har tagit åt sig de synpunkter som många partier och
många enskilda i den här riksdagen har framfört. Det
var med glädje vi i december kunde fatta det beslutet
här i riksdagen.
Jag och Vänsterpartiet hävdar att det var ett nöd-
vändigt beslut. Det har varit svårt att internationellt
hävda Sveriges ståndpunkt, när vi själva har ansett oss
ha behov av minor i det svenska försvaret. Vår posi-
tion när vi driver frågorna internationellt har alltså
ytterligare stärkts.
Jag vill också understryka den roll som utrikesut-
skottet har spelat på det här området. Först fick vi
fram exportförbud för svenska minor. Kollegor som
satt i utskottet innan jag kom med, redan under den
förra perioden 1993-1994, fick fram ett exportförbud.
Det är en annan viktig milstolpe på det här området.
Men när vi har konstaterat att vi har tagit steg
framåt, måste vi också konstatera hur små de ändå är i
förhållande till problemets omfattning. Det finns en
beskrivning av bakgrunden i betänkandet. Men jag
tror att det ändå är viktigt att vi upprepar några grund-
fakta för dem som inte har varit med under alla turer.
Det finns drygt 100 miljoner minor runt om i vår
värld. Det finns minor i över 70 länder i världen.
Värst drabbade är naturligtvis - som vanligt, skulle
jag vilja säga - de fattigaste länderna. Det rör sig om
Angola, Moçambique, Afghanistan, Kambodja och
några andra länder, som hör till världens absolut fatti-
gaste.
Omfattningen av lidandet är enormt. Det är mer än
10 000 som skadas varje år och lika många som dö-
das. Det är framför allt civilbefolkningen, barnen,
som drabbas. Det är vanligt att barn inte förstår att
minorna är ett vapen. De tror att det är en leksak som
de kan ta till sig.
Var och en av oss har sett barn som har drabbats
och som har överlevt, men som tvingas använda pro-
tes - i bästa fall. Alla barn som har blivit av med en
arm eller ett ben får ju inte protes. Att inte kunna leva
ett normalt liv är ett stort straff för omvärldens rust-
ningsiver.
Jag vill också understryka hur problematiskt det
här är. Även om vi nu har den här konventionen vet vi
att för varje mina som röjs läggs det ut ungefär 20
nya. Röda korset beräknade 1996 att man under 1995
tog bort ungefär 100 000 minor i världen, men att 2
miljoner nya kom till under samma period.
Vi vet hur ojämnt kostnaderna fördelar sig. En
mina kan kosta 3-30 dollar, beroende på dess om-
fång. Men kostnaderna för att röja minor är 100 gång-
er högre. Det kostar 300-1 000 dollar per mina att
oskadliggöra den.
FN har beräknat att om vi skulle genomföra ett
totalstopp i hela världen - ingen export, ingen ytterli-
gare tillverkning - skulle det kosta mer än 33 miljar-
der US dollar. Det skulle dessutom ta den fantastiska
siffran av 1 000 år att röja. Det handlar alltså inte om
ett hundraårigt perspektiv, utan om ett tusenårigt.
Mot den bakgrunden känns det väldigt viktigt att
Sverige, som har drivit frågan och varit ordförande i
översynskonferensen, nu fortsätter arbetet och ser till
att det blir ett totalförbud mot minor. Vi vet att om-
kring 40 länder skrev på konventionen och att de
aktivt vill ansluta sig. Det är viktigt att notera att flera
av de stora producenterna och exportörerna av minor
inte fanns med bland de länderna. Jag tänker t.ex. på
Kina. I det fallet måste Sverige fortsätta att arbeta
mycket bestämt och se till att frågan får spridning och
att det blir ett totalt förbud för antipersonella minor i
alla länder.
När man ser på vad vi har uppnått med protokollet
kan man konstatera att de länder som har sagt sig vilja
stå bakom det är viktiga länder. Bara det är en stor
framgång.
Men det finns naturligtvis också stora begräns-
ningar med det här avtalet. Det är t.ex. stopp för icke
detekterbara minor, men det finns åtskilliga minor
som faller utanför och som alltså inte omfattas av
förbudet.
Det är naturligtvis också bra att man har jämställt
brott mot konventionen med brott mot folkrätten. De
har samma dignitet.
Vänsterpartiet säger alltså självklart ja till rege-
ringens proposition. Vi vill för egen del aktivt fortsät-
ta att föra ut frågorna på det internationella och det
nationella planet.
Men jag kan också konstatera att det finns några
punkter där vi skiljer oss från regeringen och där vi
tycker att regeringen skulle ha gått mycket längre än
vad man har gjort.
Vi tycker t.ex. att det behövs en lagstiftning för att
garantera att besluten och Sveriges anslutning inte vid
ett senare stadium förfaller. Vi har erfarenheter av
barnkonventionen, som ännu inte är del av svensk
lagstiftning. Vi har haft många diskussioner om i
vilken grad den gäller, just därför att det inte finns
någon lagstiftning bakom.
Jag vill också påpeka att vi anser att begreppet
truppmina bör vara personmina.
Jag vill också nämna att minor som kan utlösas av
en person bör betraktas som personminor. I den frå-
gan har vi också en reservation. Vi tycker att det inte
bara skall vara minor som i första hand - primarily -
kan utlösas av en person, som framhålls i texten. Vi
tycker att Sverige skall verka för en ändring, så att det
gäller alla typer av minor.
Vi vill också ha ett exportförbud av minan
FFV 013. Den kan nämligen användas på samma sätt
och utlösas av en enskild person. Vi vill inte heller att
Claymoreminor tillåts.
Vi tycker också att Ottawaprocessen måste fortsät-
ta. Med Ottawaprocessen menar vi de förhandlingar
som förs utanför det formella förhandlingsbordet
bland FN:s stater. Den bör fortsätta parallellt med att
man har formella överläggningar i den här frågan
Fru talman! Jag vill självklart notera att Vänster-
partiet står bakom alla reservationer och ett särskilt
yttrande. Men jag vill särskilt yrka bifall till reserva-
tion 2.
Jag vill också, fru talman, understryka att den här
frågan måste få en ökad vikt internationellt. I rege-
ringens studie om konfliktförebyggande verksamhet
som precis kommit ut ägnar man bara en halv sida åt
lätta vapen och åt frågor om antipersonella minor. Vi
menar att man inte tagit tillräckligt allvarligt på frågan
om vapen och militära krafters betydelse.
Man måste i det konfliktförebyggande arbetet
mycket starkare inrikta sig på att få stopp för vapen-
tillverkning och vapenexport runt om i världen. Jag
vill understryka att minröjning också har en positiv
innebörd för Sverige, med tanke på att vår svenska
försvarsindustri i stället för att tillverka vapen och
minor nu i alla högsta grad bör inrikta sig på verktyg
för att röja minor. De behövs i både stor och liten
skala, och därvidlag har Sverige väldigt stora möjlig-
heter att komma ut och att visa att vi menar allvar
med att stoppa minor och över huvud taget verka för
nedrustning i världen.

Anf. 163 BODIL FRANCKE
OHLSSON (mp):
Fru talman! Minor är extra hemska vapen, efter-
som de när som helst kan slå till mot vem som helst,
långt efter det att vi har glömt vilka krig som fördes,
varför krigen fördes och vem som förde dem mot
vem. I fattiga länder - här har redan nämnts Afghani-
stan, Moçambique och Kambodja - där de minor man
hittills lyckats röja utgör en bråkdel av vad som fort-
farande finns nedlagt i jorden är det extra svårt att bli
drabbad av en mina och att bli handikappad. Som
vuxen saknar man för det mesta hjälp från samhället
och möjligheter att försörja sig själv. Vi har många
gånger i pressen sett fruktansvärda bilder på hur spe-
ciellt barn drabbas - också Eva Zetterberg nämnde
detta - när de leker i markerna och hittar eller trampar
på minor som ingen visst fanns just där.
Protokollet är en klar förbättring och en förstärk-
ning av konventionen från 1980. Den omfattar nume-
ra även interna konflikter i ett land. Det krävs bl.a. att
avståndsutlagda truppminor skall vara självförstöran-
de eller självdesaktiverande, att minfält måste inhäg-
nas, att man skall upprätta protokoll och kartor över
minfälten och att varje part i stridigheterna efter det
att fred inträtt skall röja minfälten.
Tyvärr finns det i protokollet undantag som är
svåra att acceptera. Det finns minor som inte omfattas
av konventionens och tilläggsprotokollets bestämmel-
ser, och enligt betänkandet är det då fråga om
"varianter av minor och försåt, där det inte är klart om
ammunitionen är att betrakta som en mina eller vapen,
t.ex. s.k. Claymorevapen".
Exempel på minor som klassas som vapen är
Claymoreminorna och boforsminan FFV 013. Vi i
Miljöpartiet anser att också de bör förbjudas. Bo-
forsminan anses vara en fordonsmina och är därmed
ett vapen. Den skall inte lämnas obevakad, och den
utlöses via tändkabel. Men den kan också förses med
snubbeltrådsutlösning. Den kan alltså fungera som en
antipersonell mina eller truppmina, dvs. en mina som
används direkt mot människor.
Claymoreminorna förutsätter liksom boforsminan
en kontinuerlig övervakning av militär personal. Det
står också i betänkandet "att dessa minor är avsedda
att komma till användning i anslutning till regelrätta
stridshandlingar mellan stridande förband".
Den tredje mina som jag vill ta upp i samman-
hanget går under beteckningen fordonsmina och är
försedd med röjningsskydd. Minan utlöses då en
person försöker röja den.
Vi i Miljöpartiet anser att om den militära perso-
nal som skall övervaka minorna - och som har de
protokoll och kartor där minorna är utmärkta - inte
överlevt stridshandlingarna, är de här minorna en lika
stor risk som de personminor protokollet gäller och
som nu blir förbjudna.
Miljöpartiets slutsats är liksom Vänsterns den att
om en mina exploderar genom en persons närvaro
eller agerande, är det en antipersonell mina, även om
den i huvudsak brukar användas mot fordon. Därför
menar vi att Sverige, som har inställningen att minor
skall totalförbjudas, dels borde ha reagerat mot un-
dantag av detta slag, dels borde haft med detta i till-
kännagivandena vid ratificeringen av tilläggsprotokol-
let.
Det fanns en del länder som var missnöjda med
minprotokollet, och Kanadas utrikesminister startade
därför den s.k. Ottawaprocessen med syftet att utarbe-
ta en ny konvention, som totalförbjuder antipersonella
minor. Ett femtiotal stater står bakom denna. Utkastet
till konventionen stöds bl.a. av Internationella röda-
korskommittén, Rädda Barnen och den internationella
NGO-kampanjen mot minor.
Rädda Barnen uttalade på sitt minseminarium för
en månad sedan sin besvikelse över att Sverige för-
hållit sig passivt och tveksamt till Ottawainitiativet. I
det betänkande som vi nu behandlar står det dock att
utskottet förutsätter att regeringen på lämpligt sätt
stödjer Ottawaprocessen. Miljöpartiet utgår från att
Sverige aktivt deltar dels i Ottawaprocessens förmöte,
som är planerat att äga rum i Stockholm om ett par
veckor, dels i de förhandlingar som kommer att äga
rum i september och oktober i Oslo.
Det protokoll som vi i dag beslutar om är ett oer-
hört viktigt steg i nedrustningsarbetet mot vad som
förhoppningsvis en gång blir en vapenfri eller kanske
en vapenfriare värld. Många länders missnöje med
protokollet gav upphov till Ottawaprocessen, och det
är inte något negativt. Tvärtom är det ett ytterligare
steg mot en värld utan vapen, och det är fantastiskt att
så många länder redan vill gå längre i sina strävanden
mot en vapenfri värld.
Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 3 och 4.

Anf. 164 INGRID NÄSLUND (kd):
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2, som
handlar om gränsdragningen mellan truppminor och
andra minor.
Jag skall inte trötta åhörarna med alltför många
fakta om minor, eftersom de föregående talarna redan
har redovisat många siffror om detta. Det rör sig dock
om otroliga siffror, och jag skall bara nämna ett par
av dem.
Man räknar med att 110 miljoner aktiva minor
finns utplacerade, och det har varit en mycket påtaglig
ökning under de senare årtiondena. Man räknar med
att av dem som skadas och dödas av minor är det bara
13 % som är aktiva soldater. Deras liv är naturligtvis
lika mycket värda, men är man i aktiv strid ingår det i
förutsättningarna att man utsätter sig för stor risk. De
andra minorna drabbar civilbefolkning, och det rör sig
i stor utsträckning om barn.
Det är också en otrolig sifferuppgift som lämnas
om hur lång tid det skulle ta att röja alla dessa minor
under nuvarande förutsättningar. Vi får naturligtvis
hoppas att förutsättningarna så småningom skall för-
bättras, men det är ändå väldigt svårt att komma åt de
enskilda minorna. På många ställen där de är utplace-
rade är terrängen av sådan art att det inte går att an-
vända särskilt tidsbesparande anordningar för att
komma åt dem.
Under utrikesutskottets resa i Angola hade vi till-
fälle att följa minröjning, och vi fick se hur man fick
arbeta sig fram centimeter för centimeter. Det tog
mycket lång tid för en person att klara av en kvadrat-
meter.
Den tid som man har talat om för att bli av med
minorna är faktiskt 1 100 år. Det är naturligtvis ett
stort framsteg när man nu talar om att minorna skall
vara självdestruerande, och det har gjorts framsteg
genom minprotokollet. Vi är självfallet mycket tack-
samma för att så har skett, men det finns fortfarande
brister. Den stora bristen är naturligtvis att det, trots
att 40 länder skrivit på, återstår en lång rad länder.
Jag skulle därför också vilja påpeka betydelsen av
Ottawaprocessen. Givetvis är det som sker i FN:s regi
mycket bra, men det skall ibland till extraordinära
åtgärder. Det har visat sig att en del frågor med fram-
gång kan drivas utanför de officiella systemen.
Därför förväntar jag mig att regeringen kommer
att vilja delta aktivt i processen, både i förkonferensen
och sedan vid den egentliga konferensen. Vi hoppas
att Sverige kommer att vara pådrivande i processen.
Vi vet att om det skall till ytterligare en översyn av
den konvention som nu har setts över kommer det att
ta betydligt längre tid.
Jag skall nämna några ord om betydelsen av att
konventioner är tydliga och klara. Det gäller den
reservation som vi kristdemokrater har ställt oss bak-
om. Vi menar att det är en försämring att ordet pri-
marily - i första hand - har lagts till, dvs. när man
t.ex. säger att en truppmina är en mina som i första
hand är konstruerad att explodera genom en persons
närvaro, närhet eller kontakt och som försätter en eller
flera personer ur stridbart skick och skadar eller dödar
dessa.
Detta ger möjligheter till undantag och tolkningar.
Redan det är en försämring. Där skulle vi vilja se att
Sverige verkar för att så fort som möjligt få till stånd
en förändring.
Jag yrkar bifall till reservation 2, och i övrigt stäl-
ler vi upp på hemställan i betänkandet.

Anf. 165 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! I dag står utrikesutskottets betänkande
1996/97:UU8, med den långa titeln Reviderat proto-
koll om förbud mot eller restriktioner i användningen
av minor, försåt och andra anordningar på dagord-
ningen.
Fru talman! Jag vill inleda mitt anförande med att
yrka bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkan-
de och avslag på samtliga reservationer.
I Sverige råder sedan länge generellt exportförbud
för all krigsmateriel, vilken inkluderar alla typer av
minor. Sedan den 13 december 1996 har vi också ett
efterlängtat försvarsbeslut som behandlar minorna
inhemskt i Sverige.
Sverige var det första land som började driva kra-
vet på ett internationellt förbud mot truppminor. Vi
var ledande i arbetet på att stärka de folkrättsliga
reglerna om användning av minor, något som starkt
bidragit till att också minprotokollet kom att omfatta
interna konflikter, inte bara som tidigare mellanstatli-
ga konflikter. Det är en oerhört viktig framgång mot
bakgrund av att de konflikter som pågår runt om i
världen nästan uteslutande är interna konflikter.
Konferensen om inhumana vapen enades fredagen
den 3 maj 1996 om ett nytt reviderat protokoll om
minor. Att det reviderade protokollet inte kom att
innehålla ett totalförbud mot minor stod klart långt
dessförinnan. Men det reviderade protokollet skärper
reglerna om användningen av minor på de flesta
punkter, som jag för enkelhetens skull väljer att näm-
na mycket kortfattat.
Protokollet skall, som jag redan har varit inne på,
gälla även i interna konflikter. Det är förstärkta re-
striktioner för användning av de olika mintyperna.
Förbud mot minor som inte kan upptäckas med me-
talldetektorer. Förbud mot detekteringsskydd. Förbud
mot användning av minor utanför minfält om de inte
är självförstörande. Begränsning av handel med mi-
nor. Uppföljning av efterlevnaden av protokollet, bl.a.
vid årliga möten. Straffrättsligt ansvar för personer
som bryter mot protokollets regler. Skyddet förstärks
för humanitära organisationer och fredsbevarande
styrkor.
Vi har både velat och kunnat följa hur protokollet
under svenskt ordförandeskap har växt fram med
utgångspunkt i fakta, olika ställningstaganden -
ibland avvaktande, andra gånger ett stopptecken från
olika länder. När FN:s dåvarande generalsekreterare
Boutros Boutros Ghali kom med enträgna vädjanden
till konferensens parter, underströks också svårighe-
terna med att nå ett tillfredsställande resultat.
Det står utom allt tvivel att det i utrikesutskottet
och i denna kammare finns ett starkt engagemang i
minproblemen. Det är något som även denna debatt
understryker. Det står också utom allt tvivel att vi är
många som önskat en mer långtgående överenskom-
melse. Men det var hit vi kom, om det inte skulle bli
alltför glest på vagnen. Det hade i sig inneburit att
protokollet fått en magrare omslutning. När vi läser
de motionsyrkanden som har skrivits med utgångs-
punkt i propositionen, mynnar de främst ut i en öns-
kan att mer skall göras framöver. Javisst, mycket mer
kan göras framöver i denna fråga.
Nu har vi i och med protokollet fått en stadigare
och bredare grund att stå på i det framtida arbetet.
Alla vet att det krävs ytterligare internationellt arbete
innan minfrågan kan avfärdas från dagordningen eller
ens kan tillåtas flyttas nedåt på densamma. Än skapas
tomma skor.
När den talande aktionen Tomma skor mot
trampminor pågick i såväl Genève som i svenska
städer för att driva på i konferensens slutskede, sade
jag att tyvärr skulle denna kampanj behöva upprepas.
Det är något som jag fortfarande står för.
Fru talman! Det har varit mycket arbete sedan
första internationella konferensen sammankallades
redan år 1949 för att komma dit vi är i dag konven-
tionsmässigt.
När jag kom i riksdagen så var minfrågan på olika
plan det första jag kastade mig in i. Snabbt upptäckte
jag också att det behövdes en bättre samordning av
våra nationella resurser, inte minst för att kunna vara
en bättre resurs utåt. Sverige behövde helt enkelt
samordna sina resurser till en geografisk plats - Ek-
sjö. Nu finns, helt i linje med den motion jag väckte,
ett sådant beslut. Den 1 juli 1997 startar Totalförsva-
rets ammunitions- och minröjningscentrum sin verk-
samhet i Eksjö. Tanken är att all svensk kompetens
inom minröjning, såväl humanitär som militär, samlas
under ett tak. Vid centrumet kommer utbildning och
annan verksamhet att bedrivas för Försvarsmakten,
Räddningsverket, Rikspolisstyrelsen, Sida m.fl. myn-
digheter. Även utländska organisationer skall kunna
utnyttja den kompetens och kunskap som samlas i
minröjningscentrumet, som också skall utgöra bas för
forskning och utveckling inom området. Nog behövs
det kunskap för att klara skiftande naturförhållanden
som t.ex. Sinais öken och Kambodjas djungler och
risfält.
I Norden undersöker man nu också hur det kan ske
en samordning. Så sent som i februari hölls ett nor-
diskt minröjningsseminarium. Vid seminariet före-
slogs att varje nordiskt land utser en koordinator med
uppgift att samordna och övervaka utvecklingen in-
ternationellt, redovisa behov samt försöka realisera de
förslag som läggs fram i minröjningsfrågor. Beslutet
att utse koordinatorer fattades sedan av försvarsmi-
nistrarna vid ett möte på Grönland i månadsskiftet
mars-april. Sverige skall sammankalla till det första
mötet. Men nu väntar vi på vem som skall bli svensk
koordinator.
FN:s generalförsamling antog den 1 december
1996 en resolution om att börja förhandla om ett avtal
som förbjuder användning, produktion och lagring av
samt handel med minor.
Åsikterna om vilket som är rätt forum går än isär.
Inom själva FN finns i dag två institutioner som be-
handlar minfrågor. En inom avdelningen för fredsbe-
varande operationer, och en inom avdelningen för
humanitära frågor. Dessutom pågår verksamhet kring
minröjning inom FN:s utvecklingsprogram, UNDP.
Detta återspeglar skiljelinjerna mellan humanitär och
militär minröjning, men också uppsplittringen av FN:s
resurser. Även här behövs en bättre samordning. Men
jag är inte säker på att just formen, ett internationellt
mincentrum, är nödvändig. Min förhoppning är att det
nyligen beslutade ammunitions- och minröjningscent-
rumet i Eksjö inte bara skall spela en tydligare roll
nationellt och i Norden utan också kunna vara en
resurs internationellt.
Ottawaprocessen, som många har berört här, är
viktig. Det är viktigt att vi i fortsättningen stöder och
följer vad som händer. Jag tror att jag var den första
som tog upp denna fråga i kammaren.
En uppföljning av Ottawakonferensen kommer att
ske i Bryssel i juni i år. Då har vi möjlighet att se vad
som händer.
Det finns en annan konferens som Sverige stöder
ekonomiskt - Östeuropakonferensen.
Den 28 februari i år hölls i det hårt mindrabbade
landet Moçambique, i huvudstaden Maputo, en konfe-
rens. Det var den fjärde internationella NGO-
konferensen om landminor, organiserad av ICBL.
Denna paraplyorganisation består av inte mindre än
650 fristående organisationer spridd över sex konti-
nenter. Diplomater, FN-representanter och delegater
från ett sextiotal länder deltog i konferensen. Bl.a. en
rad afrikanska stater utlovade lagstiftning för förbud
av truppminor. Den 19-21 maj planeras en ny min-
konferens i Afrika. Denna gång skall den vara i Syd-
afrika, i Johannesburg. Anordnare är denna gång den
afrikanska enhetsorganisationen OAU. Problemen i
Afrika är stora. Enligt grova skattningar finns det 18-
30 miljoner minor i 18 afrikanska länder. Moçam-
bique, Somalia, Etiopien, Eritrea och Sudan räknas
till de värst drabbade.
Fru talman! Minor finns i alla världsdelar. I Mel-
lanöstern finns det största minproblemet i Kuwait. 7
miljoner minor lades ut under Gulfkriget, och ungefär
hälften av dessa är nu röjda. Miljontals minor finns
utlagda längs gränsen Iran-Irak efter kriget mellan
dessa länder. Irak har även lagt ut ett stort antal minor
i kurdiska områden. Det finns minor i Syrien, Israel
och Libanon.
Få länder har drabbats så hårt av minor som Kam-
bodja. Minor har använts i offensivt syfte, och sprid-
ningen är mycket omfattande. Kambodja har det hög-
sta antalet amputerade i världen, 30 000. Vietnam
men även Laos och Burma har stora problem med
utlagda minor. Thailands gräns mot Kambodja och
Burma samt gränsen mot Vietnam och Kina är kraftigt
minerade.
Under den ryska invasionen i Afghanistan spred
ryska trupper miljontals minor från luften. Men även
den afghanska regeringen och motståndsrörelsen
spred minor. Enligt en skattning av FN har 200 000
människor dödats och 400 000 skadats av minor i
Afghanistan. Minor finns också längs gränserna mel-
lan Afghanistan och Pakistan, Indien och Kina, och
Kashmir och Sri Lanka är också drabbade.
I Europa är minproblemet i dag ett stort problem i
f.d. Jugoslavien. Det är ett problem som även drabbat
de fredsframtvingande och senare också de fredsbeva-
rande styrkorna. Minproblemet är stort i Nagorno-
Karabach, Georgien och Tadzjikistan. I Latinamerika
har El Salvador och Nicaragua ett stort antal minor
utlagda.
Enligt en grov uppskattning finns mellan 300 000
och 1 miljon minor i åtta länder. Sammantaget görs
gällande att det finns 65-100 miljoner minor utströd-
da och minst 100 miljoner lagda i vapenförråd över
hela världen. Det finns inga säkra uppgifter på hur
många som har dödats, men FN skattar att fler än 800
människor per månad dödas av minor. I det perspek-
tivet bör man av barmhärtighetsskäl helst förbigå
Vänsterns krav om en namnändring. Vilken mina
hade inte blivit utlagd om den hade döpts om?
Fru talman! Mot slutet av mitt anförande vill jag
än en gång peka på det breda positiva engagemang
som finns inte bara i den här kammaren utan runt om i
världen för att hjälpa till att utrota de djävulska mi-
norna och att det också går framåt. Över 50 länder har
förbjudit export av truppminor. 15 länder har påbörjat
eller slutfört förstöringen av sina lager. Minst 30
länder har helt eller tillfälligt förbjudit användning. 20
länder har tillkännagett att de helt stoppat tillverk-
ningen.
För att få bort minorna handlar det om att jobba på
väldigt många olika plan. Det gäller att jobba politiskt
i frivilligorganisationer men också att sätta tummen i
ögat på t.ex. bolag som amerikanska Alliant Techno-
systems, detta bolag som mellan 1985 och 1995 hade
kontrakt på minor för 2,5 miljarder kronor, enligt
Human Rights Watch.
Trots en större medvetenhet grävs ändå de djä-
vulska minorna ned om och om igen för att tyst ligga
där och vänta på ytterligare offer.

Anf. 166 BODIL FRANCKE
OHLSSON (mp) replik:
Fru talman! Jag nämnde i mitt anförande att det
borde funnits med i tillkännagivandet vid ratificering-
en av tilläggsprotokollet, de tillkännagivanden som
Sverige har gjort och som också Carina Hägg talade
om, att vi har ett totalförbud mot antipersonella mi-
nor. Det beslöts redan 1993/94 i utskottet att Sverige i
samband med översynskonferensen skulle klargöra att
vi vill ha ett totalförbud. Jag undrar vad det finns för
motivering till att det inte finns med som den fjärde
punkten. Carina Hägg tog inte upp den frågan.

Anf. 167 CARINA HÄGG (s) replik:
Fru talman! Det är som jag tidigare sade. Man
skulle ha kunnat komma längre med konferensen om
alla hade varit överens. Men tyvärr ställde inte alla
länder upp ett totalförbud mot minor. Det ledde också
till att vi i Sverige kände att vi nu måste fatta ett eget
nationellt beslut.
Vi kom inte längre i konferensen. Vi kan ju inte
blanda ihop vad vi har fattat beslut om nationellt och
överenskommelsen. Vi hade kunnat få en överens-
kommelse som gått längre. Men då hade konventio-
nen omfattat väldigt få länder. Det i sig hade inneburit
att konventionen inte hade varit så mycket värd.
Sedan ser vi att det efter konferensen pågår oer-
hört mycket positivt. Vi har nämnt Ottawakonferen-
sen. Men vi har även sett andra effekter där man för-
söker driva dessa frågor i annan ordning. Konferensen
har en väldigt positivt bieffekt. Det får vi heller inte
glömma.

Anf. 168 BODIL FRANCKE
OHLSSON (mp) replik:
Fru talman! Såvitt jag förstår gäller detta ett till-
kännagivande när man ratificerar protokollet. Det är
ingenting som man ställer som villkor på något sätt
under själva förhandlingarna. Sverige avser ju att
tillämpa protokollet i fredstid. Man har lagt till detta
med "i första hand", och man talar om skyldigheter
för fördragsslutande parter, osv. Det är här jag menar
att man skulle lägga till detta som ett fjärde tillkän-
nagivande.

Anf. 169 CARINA HÄGG (s) replik:
Fru talman! Jag vill än en gång understryka att jag
inte upplever det som att det är några otydligheter om
vad Sverige har för hållning i den här frågan. Jag kan
inte se något behov av det Bodil Francke Ohlsson här
efterlyser. Sverige har en mycket klar och tydlig linje
i den här frågan. Vi kommer att fortsätta att driva den
här frågan. Vi hoppas allihop tillsammans att man kan
ta ytterligare steg vid en kommande uppföljning. Men
nu är det här vi är.

Anf. 170 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Först kan vi konstatera att förutan det
enorma tryck som har rått i den här frågan runt om i
vårt land från många enskilda människor, Rädda Bar-
nen, Röda korset och alla andra engagerade frivilliga
organisationer tror jag inte att vi hade stått här i dag
med ett svenskt förbud att använda minor i det svens-
ka försvaret.
Vi är alltså överens, och alla ställer sig bakom
propositionen och vill få fram en ratificering av pro-
tokollet. Det är inte så, precis som Bodil Francke
Ohlsson var inne på, att vi som har avgett reservatio-
ner har ställt våra reservationer mot ratificering. Vad
vi menar är att Sverige måste gå vidare och i förhand-
lingarna kräva att man går därutöver.
Jag tycker inte att Carina Hägg har svarat på de
reservationer som vi har avgett. Varför inte använda
ordet personmina i stället för truppmina? Det är mer
känt internationellt. Det blir mycket tydligare om man
gör det. Varför göra begränsningen med "i första
hand", som vi också har varit inne på? Varför inte
inkludera Claymoreminor?
Till slut till frågan om den svenska lagstiftningen,
som Carina Hägg över huvud taget inte berörde. Jag
och Vänsterpartiet hävdar att det skulle vara betydligt
större tryck i frågan om vi dessutom kunde visa upp
en svensk lagstiftning där dessa frågor var helt klara.

Anf. 171 CARINA HÄGG (s) replik:
Fru talman! Jag vill börja med det sista som Eva
Zetterberg sade om svensk lagstiftning. Jag hade det
med i mitt inledningsanförande. Jag talade om att vi
hade en lagstiftning som innebär förbud mot militär
vapenexport men att man kan göra undantag från den.
Men när det gäller just minor har vi ett absolut ex-
portförbud. Jag har berört den delen.
Vi har en lagstiftning som även täcker detta fall.
Att ha en dubbel lagstiftning stärker ingenting. Den
lag vi har fyller det behov vi allihop i denna kammare
önskar att den skall fylla.
När det gäller texterna och om det finns tveksam-
heter i hur de har översatts mellan engelska och
svenska är det i slutändan alltid den engelska orginal-
varianten som gäller.
Truppminor är en militär term från början.
Truppminor var tänkta att användas i militärt syfte.
Sedan har det under tiden visat sig att de mer har
drabbat den civila befolkningen än den militära delen
i strid. Det ser inte jag som något skäl till att man
skall använda en annan terminologi. Nu har man des-
sa texter. De är väl förankrade i konventionstexter och
i inhemsk lagstiftningstext.
Det råder ingen tvekan om vad dessa minor har för
verkan på dem som blir utsatta för dem. Jag kan inte
på något sätt se att om man skulle kalla truppminor
för trampminor eller någonting annat skulle det väcka
mindre engagemang hos alla dem som har hjälpt till
att arbeta aktivt för den här frågan.

Anf. 172 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag noterade visst att Carina Hägg ha-
de med frågan om lagstiftning. Men det var utifrån
vår generella lagstiftning, som innebär förbud mot
export av krigsmateriel. Jag menar att den lagstift-
ningen många gånger har visat sig vara helt otillräck-
lig. Det vet Carina Hägg precis lika bra som jag hur
många undantag som har gjorts från den lagstiftning-
en. Den är inte särskilt tillförlitlig, om man nu vill ha
ett absolut förbud. Just därför skulle det ha varit bra
att markera Sveriges beslutsamhet att ställa sig bakom
ett förbud på detta område.
Att man kallar det för truppmina, trampmina eller
personmina räddar inte liv. För den som har blivit
offer spelar det naturligtvis ingen roll vad man kallar
det. Men jag tror att det har betydelse i det internatio-
nella förhandlingsarbetet.
Vi använder ju den engelska termen primarily,
och det innebär en alltför stor begränsning. Vi är helt
överens om hur bra det är att Sverige har ratificerat
protokollet som nu har kommit, och vi skall acceptera
det. Men vi kan väl också ställa krav på att den svens-
ka regeringen skall driva frågor hårdare? Vi behöver
inte bara säga ja och ingenting mer. Där borde utskot-
tet kunna agera mer kraftfullt, anser jag.

Anf. 173 CARINA HÄGG (s) replik:
Fru talman! Det positiva med den här debatten är
att den visar att det finns ett starkt engagemang i
kammaren även efter försvarsbeslutet som fattades
den 13 december. Den visar också att det finns en
ambition att driva frågorna vidare, inte bara nationellt
utan även internationellt. Det vore tomt om det inte
vore så, om det inte förts någon debatt här i kamma-
ren och om det inte hade funnits människor här som
vill mer än vad kommissionstexten ger uttryck för.
Som jag sade var det många av oss som innerligt
önskade att man hade kommit fram till ett totalförbud.
Nu var det inte så, men det innebär bara att vi måste
arbeta vidare. Engagemanget för frågan får inte av-
stanna på något sätt - det är inte det jag menar. Det är
viktigt att vi fortsätter att hålla flaggan högt i de här
frågorna.

Anf. 174 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Nöjda blir vi nog inte förrän vi har
fått det eftersträvade totalförbudet mot antipersonella
minor. Men jag tycker ändå att vi har anledning att
uttala våra uppskattning för det jobb som Carl-
Magnus Hyltenius och Johan Molander så energiskt
har bedrivit för att få fram det resultat som vi nu skall
ratificera.
Det reviderade protokollet av den 3 maj 1996 in-
nebär ett betydande steg framåt i den här frågan. Vi
har 110 miljoner minor nedgrävda. Jag skall inte dra
upp alla siffror som redan har nämnts, men situatio-
nen i världen när det gäller minor är förfärlig. Jag har
tillsammans med utskottet också sett det mödosamma
minröjningsarbetet i Afrika. I exempelvis Moçam-
bique fanns bland alla de minor man nu röjt upp inte
en enda mina som inte var tillverkad inom det gamla
östblocket.
Det är bra att vi fått ett förbud både när det gäller
internationella och interna konflikter. Det är bra att vi
har fått ett förbud mot icke detekterbara truppminor,
att man inte accepterar avståndsminor som inte är
självförstörande eller självdesaktiverande, att man
bland så många länder fått ett stopp accepterat även
för försåtliga minor på sårade och i form av leksaker
och att vi fått ett oavvisligt krav på såväl protokoll
som minkartering och skydd för humanitära insatser.
Det är hedrande att Sverige 1994 var först med att
föreslå ett förbud mot truppminor. Jag är övertygad
om att man från våra förhandlares sida inte kunde
komma längre den här gången. Det hindrar inte att
man skall fortsätta. Vi har också markerat vilken
målsättning vi har i det här arbetet.
Detta är ett viktigt steg. Vi skall fortsätta att kräva
mer - vi har trovärdighet i den frågan. Detta är ett
steg i rätt riktning, även om man alltid kan diskutera
steglängden. Men vår ambition att ta ytterligare steg
får det inte råda någon som helst tveksamhet om.
Efter det här beslutet skall vi startat arbetet inför nästa
steg mot totalförbudet. Krig är grymt, det är ännu
grymmare att civilbefolkningen drabbas, och det är
allra grymmast när det drabbar så många år efter den
aktuella konflikten.
Fru talman! Sverige har skapat respekt för sin be-
slutsamhet i minfrågan och vi har ett förtroende när
det gäller att driva frågan vidare. Där får vi inte för-
tröttas.

Anf. 175 ANNA CORSHAMMAR-
BOJERUD (c):
Fru talman! Riksdagen behandlar i dag ett betän-
kande som innebär att Sverige godkänner det revide-
rade protokollet om förbud mot eller restriktioner i
användningen av minor, försåt och andra anordningar.
Protokollet är kopplat till vad som kallas 1980 års
vapenkonvention, som i första hand är avsedd att
minska civilbefolkningens lidande och begränsa kri-
gets offer i konflikter.
Nu finns en risk för upprepning, men jag tror att
dessa siffror kanske behöver upprepas. Eftersom jag
är sista talare får vi se det som en sammanfattning. Vi
har tidigare hört att tusentals människor, varav mer än
en fjärdedel barn, dödas och lemlästas varje år till
följd av dessa minor. Enligt FN finns mer än 110
miljoner minor utlagda. Det är svindlande siffror. För
varje mina som röjs läggs 20 nya ut, sade någon tidi-
gare. Minerad mark är obeboelig och obrukbar till
dess att samtliga minor tagits bort, vilket tar mycket
lång tid och kräver stora resurser.
Centerpartiet har här i kammaren med framgång
drivit kravet på totalförbud internationellt och ett
ensidigt svenskt förbud. För oss är det självklart att
bifalla varje framsteg som görs för att begränsa möj-
ligheterna att använda dessa ytterst skadebringande
och urskillningslösa vapen som de antipersonella
minorna utgör. Jag vill därför inledningsvis yrka bifall
till utskottets betänkande.
I september 1995 inleddes en översyn av 1980 års
vapenkonvention och dess protokoll om förbud mot
eller restriktioner i användningen av minor, försåtva-
pen och andra anordningar. Konferensen avslutades i
maj 1996. Inför denna översyn våren 1994 beslutade
en enig riksdag, på initiativ av bl.a. Centerpartiet, att
Sverige skall verka för ett internationellt förbud mot
antipersonella minor. Som utskottet påpekar innebär
detta beslut att Sverige som första land i augusti 1994
kunde föreslå ett internationellt förbud mot antiperso-
nella minor.
Under granskningskonferensen anslöt sig sedan
alltfler länder till tanken på ett totalförbud. När det
reviderade minprotokollet antogs hade antalet stater
som stödde ett totalförbud stigit till närmare 40. Men
tyvärr var motståndet mot ett totalförbud alltför starkt.
Ett flertal länder ansåg att det fanns behov av att an-
vända vissa typer av minor även i framtiden. Särskilt
starkt var motståndet från bl.a. de minproducerande
staterna, stater som gränsar till stormakter och stater
med konflikthärdar i sina närområden.
Det är viktigt med tydliga signaler, och Center-
partiet var mycket kritiskt till den tvetydiga inställ-
ning som Sverige då hade till de antipersonella mi-
norna. Det var också svårt för Sverige att få någon
trovärdighet i sitt krav på ett internationellt totalför-
bud när en riksdagsmajoritet samtidigt ansåg att de
antipersonella minorna spelade en väsentlig roll för
det svenska försvaret. Centerpartiet föreslog därför
våren 1995 att Sverige ensidigt skulle avveckla sina
antipersonella minor. Då nådde vi inte ända fram,
men vi fick emellertid lön för vår strävan i samband
med försvarsbeslutet som fattades i december i fjol.
Tack vare detta beslut kan Sverige nu med ökad tro-
värdighet driva kravet på ett internationellt förbud.
Jag vill i detta sammanhang markera att Center-
partiet ser den pågående Ottawaprocessen som viktig
för det fortsatta arbetet i syfte att nå ett internationellt
totalförbud. Centerpartiet uppfattar att detta initiativ
ligger helt i linje med vår svenska målsättning, och
Ottawaprocessen är betjänt av ett helhjärtat svenskt
stöd.
Fru talman! Låt mig avslutningsvis kort beröra det
reviderade protokollet. Det är viktigt att uppmärk-
samma de betydelsefulla steg vi trots allt tagit. Det
reviderade minprotokollet är på praktiskt taget alla
punkter starkare utformat än det förra från 1980. Det
centrala är att protokollets tillämpningsområde har
utvidgats så att det nu kommer att omfatta även inter-
na konflikter. De allmänna restriktionerna för an-
vändning av alla typer av minor stärks. Krigförande
parter åläggs ett större ansvar för mineringar. Dess-
utom förbjuds detekteringsskydd, och det ställs långt-
gående krav på försiktighetsåtgärder i samband med
minering.
Ett av de allra största problemen med minvapen är
att de ligger laddade även långt efter det att ett krig
tagit slut. Civilbefolkningen drabbas skoningslöst.
Vapnen slår utan urskiljning. Trots att protokollet inte
gäller retroaktivt, vill jag framhålla att användningen
av inte detekterbara truppminor förbjuds. Dessutom
uppställs långtgående krav på självförstörelse och
självdetektering. De förbättrade regler som skapas
kan förhoppningsvis också ge ett skydd mot minor för
fredsbevarande styrkor och olika typer av humanitära
hjälporganisationer. Det är glädjande att Sverige och
ett stort antal andra länder nu har bestämt sig för att ta
ett steg framåt mot en säkrare och fredligare värld.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

24 § Europaavtalet med Slovenien

Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU14
Europaavtalet med Slovenien (prop. 1996/97:144)

Anf. 176 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Ratifikation av Europaavtal har väl
kommit att bli närmast en formalitet som passerar
kammaren i bred enighet och utan debatt. Det tycker
jag på många sätt är en välkommen utveckling. Såväl
för vårt eget EES-avtal som för det därpå följande
EU-medlemskapet, gällde ju att det var mycket stora
frågor, frågor av stor betydelse för vårt land och för
Sveriges riksdag. Jag tror att redan Europaavtal, och
därmed hägrande EU-medlemskap, har än större
betydelse för de nya demokratier som successivt upp-
når detta. Det gäller, tror jag, i särskilt hög grad ett
land som republiken Slovenien. Efter självständighe-
ten och det korta kriget sommaren 1991, har Sloveni-
en på ett i många avseenden föredömligt sätt förberett
sig på den hägrande europeiska integrationen. Men
det har tagit sex år för det självständiga Slovenien att
nå fram dit det är i dag. Det beror i hög grad på att de
europeiska institutionerna och EU har dragit benen
efter sig av många skäl.
Länge hänvisade man till konflikten i det forna
Jugoslavien. Vi vet att det var ett svepskäl, ett svep-
skäl som dessutom kontrasterar rätt påtagligt mot hur
länge denna konflikt tolererades av bl.a. EU. Redan
uppstartandet av förhandlingar om Europaavtal mel-
lan EU och republiken Slovenien fördröjdes under
lång tid på grund av en närmast utpressningsmässig
hållning från den dåvarande italienska regeringen.
Övriga EU kunde inte göra någonting. Det här över-
träffas egentligen bara, men kanske inspirerades, av
samma förlamning från EU:s sida inför Greklands
närmast vettlösa vetopolitik mot de åtgärder som hade
behövts för att stödja republiken Makedonien på det
då ännu oroligare Balkan.
Fru talman! Nu är vi äntligen framme. Det har,
som jag sagt, dröjt alldeles för länge. Orsakerna till
dröjsmålet ligger nästan helt i oförmåga och bristande
vilja inom EU:s medlemskrets, till vilken vi hör. Jag
är övertygad om att den här fördröjningen har haft
direkt motverkande effekt gentemot den fredsfräm-
jande roll som de flesta ändå vill se att EU skall spela
i Europa i dag. Att vi nu äntligen är framme vid det
här, och att republiken Slovenien kan få sitt Europa-
avtal, hoppas jag skall innebära en signal till alla
andra länder - inte minst på Balkan - som ännu inte
är där om att man fortsättningsvis kommer att bedö-
mas på sina egna meriter. Jag hoppas att det innebär
att andra stater som önskar en motsvarande utveckling
vet att det är på sakliga grunder, med hjälp av sakliga
kriterier som man uppfyller, som man också kan nå
fram till ett Europaavatal.
Avslutningsvis, fru talman, tror jag att motsvaran-
de resonemang om enbart sakliga grunder också
kommer att ha det avgörande inflytandet i fråga om de
kommande besluten när det gäller utvidgning av
NATO. Där är ju Slovenien också ett av de aktuella
kandidatländerna.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

25 § Vissa högskolefrågor

Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU9
Vissa högskolefrågor

Anf. 177 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Vi skall nu debattera utbildningsut-
skottets betänkande UbU9 om vissa högskolefrågor.
Det rör sig om motioner som väcktes redan under den
allmänna motionstiden. Flertalet av de moment som
har funnits i de här motionerna har redan behandlats.
Därför är det en något splittrad bild det här betänkan-
det ger vid genomläsning. Jag skall i den här debatten
därför enbart beröra några av de moment där vi mo-
derater har reserverat oss.
Den första punkt där vi moderater har haft syn-
punkter på utskottets majoritetsskrivning, rör huvud-
mannaskapet för högre utbildning och forskning. Vi
har sedan gammalt tyckt, och tycker fortfarande, att
det skall vara ett statligt huvudmannaskap. Vi har haft
den uppfattningen ända sedan den första utredningen
på det här området framlades i början av 80-talet. Vår
representant, Lars Ahlmark, framförde då i en reser-
vation de här synpunkterna, och de förtjänar enligt vår
uppfattning att upprepas gång efter annan.
I de förhandlingar som sker med vårdhögskolorna
ute i landet, kommer man efter hand att överföra allt-
fler vårdskolor till det statliga huvudmannaskapet.
Det tycker vi är bra, men vi tycker att man redan nu
egentligen skulle ha alla under statligt huvudmanna-
skap. Vi kan inte se att man, när man har en enhetlig
högskoleorganisation, skall ha en annan organisation
parallellt för samma typ av utbildning. Därför uppre-
par vi vårt krav i vår reservation.
Den andra punkt där vi moderater har framfört en
avvikande mening gäller omvandlingen av högskolor
och universitet till fristående enheter eller fristående
stiftelser. Vi tycker att erfarenheterna från Chalmers
tekniska högskola och från högskolan i Jönköping är
mycket goda. De borde följas upp av ytterligare nå-
gon högskola i landet - förslagsvis Kungliga Tekniska
högskolan, men vi är öppna för någon annan högskola
också om det skulle lämpligare.
Vi tycker att det är väldigt viktigt att man har fri-
stående högskolor. Det är viktigt av konkurrensskäl
och av kompetensutvecklingsskäl. Där kan man pröva
nya organisationsformer och nya undervisningsfor-
mer. Man har kort sagt ett betydligt effektivare hand-
läggningssätt inom dessa högskolor än vad man kan
ha i den mer tungrodda statliga organisationen. Det är
en av anledningarna till att vi förespråkar att vi skall
gå vidare på den här vägen, men det finns också flera
andra anledningar.
Den tredje punkt som jag skulle vilja beröra helt
kort, är att vi tycker att de ledamöter som sitter i hög-
skolestyrelserna inte skall inväljas enbart på grund av
politiska förtroendeuppdrag, utan de skall ha en kom-
petens på området. Vi menar att det är en viktig prin-
cipfråga. Därför har vi återigen tagit upp den.
Den fjärde punkten rör högskolornas rätt att ut-
forma särskilda förkunskapskrav för sina utbildningar.
Vi tycker att det är viktigt att man kan anpassa sig till
den lokala arbetsmarknaden och de lokala förhållan-
dena på högskolorna. Det kan man göra om man har
sådana lokala och särskilda förkunskapskrav. Att
strikt centralisera och byråkratisera antagningsförfa-
randet tycker vi är klart olämpligt och att man efter så
kort tid ändrade ställningstagande i denna fråga från
majoritetens sida är enligt vår uppfattning olyckligt.
Jag vill också instämma i den reservation som
också Inger Davidson från Kristdemokraterna står
bakom och som handlar om att högskolans styrning
bör ske i form av målsättningar och inte i form av
centralstyrda regler och direktiv som begränsar frihe-
ten inom högskolevärlden. Det finns en tendens från
de socialdemokratiska utbildningspolitikerna att i
detalj vilja reglera och begränsa friheten inom hög-
skolevärlden. Vi tycker att det är beklagligt. Vi hade
hoppats att man skulle ha visat större öppenhet i den
här frågan.
Fru talman! Jag vill också beröra vårt särskilda
yttrande om specialistutbildningen av läkare. Vi tyck-
er att det är olyckligt att den nuvarande specialistut-
bildningen har minskat i omfattning. Det finns en
konflikt mellan landstingen och staten. I betänkandet
på s. 31 står följande:
"Nuvarande lagstiftning ger inte staten någon
möjlighet att tvinga sjukvårdshuvudmännen att öka
antalet St-tjänster. Utskottet har erfarit att frågan om
specialistutbildningens dimensionering sedan en läng-
re tid bereds inom Regeringskansliet."
Man kan verkligen fråga sig, fru talman, på vilket
sätt det kan beredas inom Regeringskansliet när man i
meningen före konstaterar att man inte har någon
möjlighet att tvinga sjukvårdshuvudmännen. Det är i
så fall bara ett allmänt tyckande från statens sida.
Jag tycker att man snabbt borde gå till en för-
handling för att lösa detta allvarliga dilemma. Vi vet
att specialistläkare kommer att pensioneras i en ökad
omfattning i början av nästa århundrade. Det kan leda
till en allvarlig brist på specialistkompetenta läkare.
Att då inte snabbt försöka nå en lösning med sjuk-
vårdshuvudmännen tycker jag är dåligt.
Till slut, fru talman, skulle jag vilja rikta en fråga
till Bengt Silfverstrand. Den gäller den allvarliga
fråga som uppstår nu när man ökar antalet elever i
högskolan. Satsningen på att öka antalet utbildnings-
platser tycker vi rent generellt sett är bra. Men det
leder till allvarliga komplikationer genom att antalet
lärare inte ökar i samma utsträckning som antalet
elever. Enligt olika undersökningar har antalet elever
under perioden från 1987 fram till 1994 ökat med
ungefär 70 % men antalet lärare med knappt hälften.
Det innebär enligt min uppfattning och enligt många
andras uppfattningar att kvalitetsaspekterna inte på ett
tillfredsställande sätt kan tillgodoses inom högskolans
ram. Jag tycker att detta är bekymmersamt, allra helst
som jag hade hoppats på att alla här i kammaren
skulle vara överens om att vi bör ha en hög kvalitet på
vår högskoleutbildning, vare sig den sker vid de stora
universiteten eller vid de mindre högskolorna. Nu har
statssekreteraren Göran Löfdahl uttalat sig och sagt
att man kan lösa detta och angett tre olika sätt.
För det första skall man ha en särskild satsning på
forskarutbildningen. Det kan i och för sig vara väldigt
bra. Men det leder momentant till att man minskar
antalet lärare, eftersom flera av dem som då går in i
forskarutbildningen och försöker lägga all sin kraft på
den i dagsläget sysslar med undervisning i grundut-
bildningen. Hur kommer man att lösa det?
För det andra skall man rekrytera lärare från ut-
landet. Det är intressant och bra. Det vidgar det inter-
nationella perspektivet. Men Bengt Silfverstrand som
bor nära Danmark vet hur mycket man betalar aka-
demiska lärare i Danmark. Och går man ett steg vida-
re till Tyskland så undrar jag: Vilken akademisk lära-
re vill frivilligt komma till Sverige med nuvarande
löneförhållanden? Hur har man tänkt sig att soulagera
dessa utländska lärare för att de skall vara villiga att
ta en anställning här i Sverige?
För det tredje skall man locka pensionerade uni-
versitetslärare att göra ytterligare en insats under
några år. Det kan vara nog så bra. Men hur stämmer
det överens med den socialdemokratiska politiken att
man vill försöka förtidspensionera eller få människor
att lämna sina anställningar redan när de är 62-63 år?
Man kan visserligen säga att akademiska lärare har
kraft och ork att fortsätta undervisa under några år till,
men det sker inte utan extra kostnader. Hur har rege-
ringen tänkt sig att lösa den frågan? Det vore intres-
sant att höra Bengt Silfverstrand säga något om detta.
I SULF-tidningen fanns det också en intervju med
rektorn vid Mitthögskolan Kari Marklund där han
talar om att man under de närmaste åren behöver
omkring 150 nya lärare. Men man har högst omkring
130 som kan tänkas disputera. Det kommer att uppstå
stora problem inom vissa ämnesområden som data,
pedagogik, matematik och psykologi, ämnen för vilka
det inte växer disputerade på träd.
Jag skulle mycket gärna vilja höra Bengt Silfver-
strand utveckla litet närmare hur man skall lösa dessa
i dagsläget mycket allvarliga frågor på högskolan.
Dessa frågors lösning avgör nämligen vilken kvalitet
på utbildningen som vi kommer att ha i Sverige under
de närmaste åren. Om vi inte löser dessa frågor på ett
tillfredsställande sätt kommer Sverige att fortsätta att
halka efter omvärlden i detta avseende och kanske
ytterligare bekräfta den nedgång som innebär att den
generation som föddes omkring 1950 har flera hög-
skoleutbildade än den generation som nu börjar på
högskolan. Jag vill veta vad Bengt Silfverstrand tän-
ker göra åt detta.

Anf. 178 MARGARETA
ANDERSSON (c):
Fru talman! I utbildningsutskottets betänkande 9
har många viktiga områden förts samman. Digniteten
varierar mellan stort och smått, men alla har ett värde
för några människor som berörs av högskolans verk-
samhet i landet.
Centern har i en partimotion och i en kommitté-
motion tagit upp frågor om hur den högre utbildning-
en skall kunna nå alla medborgare i alla delar av lan-
det.
I motion Ub504 diskuteras hur man skall kunna
använda den nya tekniken för att sprida kunskaper till
dem som av olika anledningar inte kan delta i under-
visningen på de ordinarie studieorterna. Man kallar
det en virtuell högskola där man med avancerad in-
formationsteknik tar emot ljud och bild från en annan
ort för i det här fallet undervisningssyfte. Uppkopp-
lingen kan ske både enskilt och för grupper.
Människor kan ha många anledningar till att be-
höva utbildning på hemorten. Framför allt gäller det
människor som är etablerade i ett yrke och har en
social situation som binder dem vid en speciell ort. En
förälder med småbarn har svårt att vistas långt från
hemmet långa tider i sträck. För föräldrar kan den
virtuella högskolan vara ett alternativ. Med hjälp av
vårt lands väl utbyggda och moderna telekommunika-
tionssystem kan de flesta människor ta del av utbild-
ning som ges på en helt annan ort än där de bor.
Undervisningen kan också arrangeras tillsammans
med folkbildningsorganisationerna då man får det
sociala behovet tillgodosett. I en form av universi-
tetscirkel kan studenterna gemensamt diskutera frågor
och lösa problem. Kontakten med läraren kan med
jämna mellanrum också ske både virtuellt och genom
att studenterna reser till den ordinarie högskoleorten
eller att läraren reser ut till studenterna.
Modellen med Open University, det öppna uni-
versitetet, som innebär att var och en har tillträde till
undervisningen, har prövats i Finland och borde gå att
använda även i vårt land. För många människor är
kunskapen viktigare än att de avlägger en fullständig
examen. De som har ett arbete och behöver uppgrade-
ra sina kunskaper inom ett visst område behöver inte
gå en hel utbildning. Däremot kan de behöva en spe-
ciell kurs. Att då kunna delta i den utan att ha kravet
att fortsätta utbildningen leder till att kunskapstillväx-
ten kan ske både snabbt och effektivt i samhället.
Sedan är det upp till högskolan att intressera studen-
terna för att fullfölja utbildningen.
Det finns säkert också möjligheter att till någon
del avgiftsbelägga denna form av undervisning, spe-
ciellt om den skall vara en del av företagens vidare-
utbildning av personalen.
För ungefär 15 år sedan fanns en möjlighet för
studieförbunden att anordna olika former av universi-
tetscirklar i samarbete med universitet och högskolor.
Tyvärr försvann den formen av utbildning vid någon
av de nedskärningar som drabbat folkbildningen, men
Open University borde kunna ge tillbaka till medbor-
garna en del av de fördelar som universitetscirkeln
hade.
En fråga som tas upp i motion 1996/97:Ub430 är
frågan om alternativ till djurförsök i utbildningar där
djurförsökträning inte ingår som ett avgörande mo-
ment i utbildningen. Studenterna har rätt att begära att
få avstå från den delen av utbildningen. Det angelägna
i motionen är att studenterna i sin utbildning också
skall erbjudas alternativ till försöken på djur. Alter-
nativen finns redan, och det är viktigt att man som
studerande har kunskap om dem och erbjuds att delta
i denna alternativa utbildning.
Fru talman! Med ledning av vad jag sagt här yrkar
jag bifall till reservationerna 6 och 12.

Anf. 179 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Inledningsvis yrkar jag bifall till re-
servationerna 5 och 6. Eftersom vårt yrkande om
sommaruniversitet tidigare har behandlats kommer vi
vid en eventuell omröstning att avstå från att votera.
Reservation 5 gäller bl.a. ett friare tillträde till
högskolan. Jag tycker att utskottets svar på motionen
är goddag - yxskaft. Motionen handlar inte om att en
av standardbehörigheterna skall vara inga förkunska-
per. I stället handlar den om att låta vuxna människor
själva få avgöra om den egna kompetensen räcker för
högskolestudier i förhållande till beskrivningen av
vad som förväntas. Varför inte på sikt pröva en typ av
ospärrad högskola och låta de högskolor som vill
pröva detta få göra det?
Reservation 4 handlar om urvalsregler och berör i
stort sett samma område. Jag yrkar alltså inte bifall till
denna reservation. Lärosätena skall själva ha ansvaret
för sina egna antagningsregler.
När det gäller det avslag som vi är överens om i
frågan om en sjöfartshögskola har Erling Bager bett
mig framföra att vi skall få besked från kommunika-
tionsministern den 1 juli. Då skall den utredning som
nu pågår vara färdig.
Reservation 11 gäller hur undervisningen i ANT-
frågor, dvs. frågor om alkohol, narkotika och tobak,
genomförs. Reservationen baseras på en sjupartimo-
tion med Elver Jonsson som första namn. Motionärer-
na pekar på problemet med att lärarutbildningar och
socionomutbildningar inte följer sina examensord-
ningar och därmed inte ger blivande lärare undervis-
ning i ämnet. Missbruket bland ungdomar har suc-
cessivt ökat. Detta är allvarligt. En orsak kan vara att
ämnet inte tas på allvar och att lärare och socialarbe-
tare därmed saknar kompetens att ta upp detta i un-
dervisningen och i kontakterna med sina klienter. För
att betona allvaret har också vi ställt oss bakom reser-
vationen.
När det gäller reservation 12, som handlar om
plågsamma djurförsök, vill jag säga: Förlåt, men vad
är det ni egentligen vill utöver vad utskottet vill? Jag
har talat med min partikollega Eva Eriksson, som är
ordförande i Centrala försöksdjursnämnden. Hon har
berättat att styrelsen den 4 juni tar de allmänna råd
som ni efterlyser, och det är ju också vad utskottet
svarar.
Reservation 6, som jag yrkat bifall till, gäller vir-
tuell högskole- och distansutbildning, något som nu är
hett och lockande. Egentligen är detta inget nytt. På
60-talet drev högskolor och universitet utbildning på
distans, t.ex. som universitetscirklar som organisera-
des av studieförbunden - ett Open University i svensk
tappning. Tyvärr försvann mycket av detta under 80-
talet. Det nya nu är tekniken, möjligheterna att bygga
ut virtuellt - dvs. utbyggnad av den högre utbildning-
en utan nya byggnader som medger interaktivitet och
att lärare och elev dygnet runt har direktkontakt. Vi
medger att god utbildning kan spridas över stora om-
råden och ge många människor möjligheter att för-
kovra sig på ett nytt sätt. Jag skall ge några exempel.
Bengt Kjöllerström vid Lunds Universitet skriver i
Rundbrevet för nätverket för datorstödd utbildning att
han hösten 1995 följde en distanskurs på Internet. Det
var 68 000 kursdeltagare. Var och en betalade
20 dollar, vilket ger mer än 10 miljoner kronor i
kursinkomst. Detta ger oss en aning om att det är
ekonomi i att utveckla kurser globalt, som många vill
och kan använda. Bengt Kjöllerström har själv prövat
att lägga ut en försökskurs på Internet. Efter två dagar
hade hans lilla kurs haft över 200 besök.
Vad innebär detta? Jo, att många lärare kan hjäl-
pas åt i arbetet med att utveckla kurser och ha syn-
punkter på varandras val av stoff och varandras av-
gränsningar. Vidare hjälps man åt och gör någonting
tillsammans även med studenterna. Man får en bättre
genomtänkt kurs och en bättre användning.
Ett annat exempel är Stanfords och KTH:s samar-
bete om kursen Teknologi och ekonomisk förändring.
Kursen pågick i åtta veckor och gav 5 poäng. Det var
Stanford som examinerade studenterna.
Ytterligare ett exempel är kvinnofängelset Hinse-
berg. Just nu läser en av dess interner ekonomi vid
Örebro högskola med hjälp av distansutbildningen.
Sociologerna i Lund satsar stenhårt. Våren 1998
kommer alla kvällskurser på halvfart att ha bytts till
distanskurser på Internet. Redan hösten 1996 gavs
grundkursen i sociologi, 20 poäng, via Internet med
elever i exempelvis Riga, Barcelona, Norrland och
Lund. Erfarenheten är att eleverna skriver allt bättre,
hjälper varandra mer än vid traditionell undervisning
och samspelar bättre med lärarna än tidigare - dess-
utom på en högre nivå. Eleverna tenterar via nätet
genom att skriva uppsatser. Självklart påverkar även
detta den vanliga undervisningen. Studenter deltar i
internationella gruppdiskussioner, har webbseminarier
på B-nivå och får så småningom under detta läsår
egna virtuella arbetsplatser.
Fru talman! För närvarande finansierar Di-
stansutbildningskommittén, DUKOM, ett stort antal
av de försök som jag här har berättat om. Men även
högskolor själva och, inte minst, Utbildningsradion
driver mycket bra utbildning genom olika tekniska
hjälpmedel och på olika teknisk nivå.
En liten varning till Socialdemokraterna är kanske
på sin plats: Detta är inte gratis! Redan går entusias-
tiska lärare på knäna för att hinna med både vanlig
undervisning och interaktiva Internetkurser. På många
håll finns det en bristande insikt om att distansutbild-
ning och virtuella kurser inte görs av sig själva. Bra
sådana kräver stora utvecklingsinsatser i form av
lärartid, lärarengagemang och utvärdering. Jag tror,
fru talman, att det kan bli en jobbig övergångstid när
DUKOM inte längre finansierar utvecklingen och
virtuell utbildning skall ingå i varje högskolas finan-
siella ansvarsområde.
Där menar jag att Bengt Silfverstrand bör kunna
redogöra för sina tankar om hur detta skall finansieras
i framtiden. Vinsterna är att utbildningen blir till-
gänglig för alltfler män och kvinnor, och därmed
använder vi våra mänskliga resurser bättre. Därmed
bör vi också ha möjlighet att finansiera denna extra
insats.

Anf. 180 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Margitta Edgren undrar varför vi har
skrivit vår motion om djurförsök som vi reserverat oss
för från Centerns sida. Det viktiga är kanske inte
innehållet utan att det blir känt bland studenterna att
man har möjlighet att begära dispens, vilket inte alltid
är klart, och att det skall tas fram alternativ. I en hel
del fall finns det alternativ till djurförsök i olika ut-
bildningar. Där djurförsök inte är nödvändigt skall
alternativ föreslås för studenterna i stället. Det skall
finnas ett påpekande och en uttrycklig föreskrift från
universiteten och högskolorna till studenterna om att
så skall det gå till. Det är det viktiga i vår reservation.

Anf. 181 MARGITTA EDGREN (fp) re-
plik:
Fru talman! Om reservanterna hade tagit reda på
det litet bättre hade de fått veta att redan i april i år
informerade Centrala försöksdjursnämnden och Jord-
bruksverket i en skrivelse samtliga skolförvaltningar
om den restriktiva inställning som i Sverige gäller vid
användning av djurförsök inom utbildning på olika
nivåer och om den skyldighet som alltid föreligger
innan ett eventuellt försök påbörjas, dvs. vid en ansö-
kan om etisk prövning. Den skrivelsen är redan ut-
skickad.

Anf. 182 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Det är bra om det fungerar på det sätt
som vi vill i reservationen. Uppenbarligen har det inte
gjort det tidigare. Det är viktigt att det kommer ut.
Därför kan också den här debatten ha en viss vikt i
denna fråga, som är ganska viktig för många som har
väldigt svåra problem med att utföra djurförsök.

Anf. 183 MARGITTA EDGREN (fp) re-
plik:
Fru talman! Man får ta reda på litet bättre. Detta är
ett opportunt försök. Det är att misstänkliggöra fors-
kare och lärare som om de hade en mindre empatisk
inställning än t.ex. de som står bakom reservationen.
Jag tycker att detta kräver en större och bättre debatt
än bara att reservera sig på fyra rader.

Anf. 184 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v):
Fru talman! Det betänkande som vi nu behandlar
rör diverse motioner från allmänna motionstiden.
Vänsterpartiet har tillsammans med Folkpartiet och
Centerpartiet reserverat sig till förmån för ett förslag
om en virtuell högskoleutbildning, som vi menar kan
möta ett mycket aktuellt utbildningsbehov och också
kan ses som en del av det nationella kunskapslyftet
för vuxna. Margitta Edgren och även Margareta An-
dersson har på ett bra sätt beskrivit fördelarna med en
sådan virtuell högskola.
I våra motioner, som alltså ligger till grund för vår
reservation, har vi föreslagit en försöksverksamhet
som vi också avsatt pengar för med ett öppet folkligt
universitet som skulle bedriva en modifierad di-
stansutbildning. Vi tror att ett sådant universitet skulle
kunna ha en mycket liten och slimmad administration
och givetvis ett vidgat och friare tillträde. Genom en
sådan verksamhet skulle man kunna utveckla former
för samarbete både med Utbildningsradion och med
folkbildningens olika organisationer.
Vi tror att ett sådant universitet skulle kunna utgö-
ra en brygga mellan forskning och fält och på så sätt
vara en del av universitetens tredje uppgift.
Vi tror att ett ökat inslag av det som vi kallar för
folkbildningsarbetets metodik i uppläggningen av
kurserna skulle göra det möjligt att nå även nya grup-
per studerande. Vi tror vidare att man vid folkhögsko-
lorna runt om i landet skulle kunna skapa regionala
utbildningscentrum som mötesplatser för de studeran-
de.
Vi har skrivit ganska mycket om detta under den
senaste mandatperioden, men vi har ännu inte fått
något riktigt stöd för dessa tankar hos regeringen. Jag
förstår inte varför det är så här trögt.
Detsamma gäller sommaruniversitetens verksam-
het, som vi har markerat definitivt är ett led i att bryta
den sociala snedrekryteringen till högre studier. Vi
har föreslagit att universiteten och högskolorna får i
uppgift att utarbeta en mer långsiktig modell för
sommarutbildningen, där man också ser på hur stu-
denternas skuldsättning och studieuppehållet under
andra delar av året skulle kunna påverkas.
Till sist vill jag kommentera en reservation som
rör studenternas rättssäkerhet som vi vill ha utredd.
Bl.a. har vi pekat på vikten av att det finns möjlighet
att överklaga tillsättningen av doktorandtjänsterna.
Till skillnad från majoriteten i utskottet anser jag att
vi har en ganska vag och diffus bild av hur studenter-
nas rättssäkerhet ser ut. Det vill vi utreda nu. Sedan
kan vi diskutera om något och vad som behöver för-
ändras.
I utskottets betänkande står det att Högskoleverket
har ansvar för att tillse att lagar och förordningar
följs. Men problemet är att det inte finns så många
lagar och förordningar på det här området. Det är inte
heller säkert att det skall finnas det, men vi vill alltså
utreda frågan. Det är själva poängen. Vi vet att Hög-
skoleverket inte har en fullständig kontroll över läget.
Därför behövs en utredning.
Med detta yrkar jag bifall till reservation 9. Jag
har valt att avstå från att yrka bifall till de övriga
reservationer som Vänsterpartiet väckt ensamt eller
tillsammans med andra partier, men jag står givetvis
även bakom dem.

Anf. 185 GUNNAR GOUDE (mp):
Fru talman! Det här betänkandet behandlar väldigt
många motioner. Det är 80 olika motionsyrkanden
som ligger kvar sedan den allmänna motionstiden.
Många av dem ingick i de större partimotioner som på
ett övergripande sätt behandlade forskning och ut-
bildning vid högskolor och universitet. När de nu
finns här utryckta ur sitt sammanhang gör de ett gans-
ka plottrigt intryck. Jag tror att den som försöker
lyssna på den här debatten har svårt att riktigt förstå
vad det är vi talar om, men det får bli så. Det var i och
för sig en prestation att skriva samman allt till ett
betänkande.
Tyvärr har det hänt väldigt mycket sedan allmänna
motionstiden förra året. Det gör att en del av motio-
nerna är svåra att diskutera i dag, och förutsättningar-
na för forskning och undervisning har förändrats på
ett ganska radikalt sätt. Ett exempel är det som Rune
Rydén tog upp, att det har tillkommit 60 000 nya
utbildningsplatser i grundutbildningarna, som nu har
beslutats i riksdagen på regeringens förslag. Det är
15 000 per år fyra år framöver. Vi vet också att ansla-
gen till forskning och forskarutbildning har skurits
ned och att följderna av nedskärningarna skall kom-
penseras genom att forskningsråd och statliga verk
skall förhandla sig till medel från löntagarfondsstiftel-
serna. Förhandlingarna pågår, de är inte avslutade.
Man vet alltså inte hur läget kommer att bli.
Grundforskningen har fått en alltmer utarmad
ställning, samtidigt som grundutbildningen har fått en
mycket svår situation på grund av det ökade studeran-
deantalet.
Lärarresurserna var redan tidigare knappa. De små
och medelstora högskolorna hade en skriande brist på
lärare och svårigheter med att få kvalificerad perso-
nal. Över hälften av lärarna saknade egen forskarut-
bildning.
Situationen på lärarsidan blev naturligtvis inte
bättre genom de 60 000 nya studieplatserna. Dess-
utom har kunskapslyftet bestämt proportionerna,
110 000 nya platser för vuxenstuderande i gymnasie-
och grundskolestudier. Det krävs naturligtvis en avse-
värd lärarkår för att klara av detta. Dessutom behövs
det ca 1 000 lärare i grundskolan till följd av de stora
barnkullarna som i år börjar grundskolan.
Man skall väl inte använda ordet kaos för att be-
skriva situationen på högskolan, men nog är den
ganska kaotisk. Kvaliteten i utbildningen sviktar och
det råder en kraftig underdimensionering av grund-
forskningen. Man kan undra varför regeringen inte
bättre planerat kunskapslyftet. Jag anade att man hade
tänkt sig att utöka antalet platser. Varför inte börja
med att satsa på lärarutbildningen? Det hade ju varit
bra att göra det i mandatperiodens början. Då hade vi
varit betydligt bättre rustade i dagsläget för att ta hand
om det här.
Mitt i allt detta skall universiteten dessutom öpp-
nas upp mot näringslivet. Det är ett beslut från riksda-
gen, men det har tyvärr inte följts av några som helst
regler och anvisningar för hur detta skall gå till. Det
råder en obalans mellan grundforskningen och den
tillämpade forskningen. Vi använder ca 40 miljarder
till tillämpad forskning. Forskningsråden har 2 mil-
jarder att dela ut till grundforskning. Ungefär lika
mycket pengar går via fakultetsanslagen.
Om man ser till motionerna är det egentligen de
stora frågorna som man skulle vilja behandla. Jag
nöjer mig med att ta upp några av Miljöpartiets mo-
tioner som har med dessa problem att göra och en
liten speciell fråga.
Till att börja med vill jag nämna yrkesutbildning-
en. Under en lång följd av år har man successivt fört
över yrkesutbildning till universitet och högskolor.
Tanken var naturligtvis den att man skulle få forsk-
ningsanknytning till yrkesutbildningarna. Det var i
och för sig en god tanke. Men vi har sett resultatet av
detta, och det innebär långt ifrån förbättringar för
många av yrkesutbildningarna. Lärarutbildningen är
ett bra exempel på det.
Att förlägga en yrkesutbildning till ett universitet
innebär naturligtvis risker för att utbildningen splitt-
ras. Utbildningen kan bli fördelad på olika institutio-
ner. Man får sämre verklighetskontakt. Många ut-
bildningar kräver ordentlig praktik, inte minst lärar-
utbildningen där man behöver befinna sig på en öv-
ningsskola under stora delar av utbildningstiden. Man
får inte yrkeskunniga lärare på plats som kan tjäna
som bra förebilder. Yrkesidentiteten försvagas.
Miljöpartiet vill se en utredning av hur yrkesut-
bildningarna i Sverige bäst skall organiseras och av
frågan om att lyfta ut en del av yrkesutbildningarna
från universitet och högskolor. Detta bör uppmärk-
sammas särskilt. Vi föreslår alltså att en utredning
tillsätts.
I en annan motion vill vi uppmärksamma de bris-
ter som finns i universitets och högskolors organisa-
tion och administration. Det har skett mycket litet
under de senaste åren. Det har alltså inte skett någon
anpassning till det växande antalet studenter och till
en helt ny forskningssituation. Detta märks naturligt-
vis när det gäller möjligheterna att få en modernise-
ring, kvalitetshöjning och en ökning av t.ex. tvärve-
tenskaplig forskning. Det blir stopp, eftersom organi-
sationen är stel.
Vi föreslår att man gör en översyn av universitets
och högskolors administration, verksamhet och
strukturer och att det tillsätts en arbetsgrupp eller en
utredning med några oberoende deltagare och med
representanter för Högskoleverket och för universite-
ten.
I den utredningen bör man också ta upp sådana
frågor som t.ex. tjänstestrukturen. En del av låsningen
- och det har jag påpekat många gånger - beror på att
hela tjänstestrukturen på universiteten när det gäller
de viktiga tjänsterna består av livstidstjänster, alltså
tills vidare-förordnanden. Detta måste ändras till viss
tids-förordnanden så att det blir den rörlighet på uni-
versitet och högskolor som är absolut nödvändig för
att vi skall få förändringar till stånd.
En annan motion som jag vill nämna rör anpass-
ningen av utbildningen så att den blir i överensstäm-
melse med regeringsförklaringens utsagor om att
Sverige skall gå mot en långsiktigt ekologiskt hållbar
utveckling. Vi har inte sett mycket av detta när det
gäller omorganisationen av utbildningen vid universi-
tet och högskolor. Det är viktigt att sådana ämnen
som ekologi och biologi skall ingå i alla utbildningar
liksom speciella yrkesinriktningar av typ ekoteknolo-
ger inom olika områden. Det kan gälla arkitekturut-
bildningar, ingenjörsutbildningar osv. Det är viktigt
att också dessa yrkesinriktningar inrättas.
Avslutningsvis vill jag ta upp en motion om en li-
ten sakfråga som också ligger Miljöpartiet varmt om
hjärtat. Det gäller alltså användningen av djurförsök i
undervisningen vid högskolor och universitet. Dessa
försök bör minimeras och bara tillåtas i vissa typer av
yrkesutbildningar där det absolut krävs att man har
djurförsök.
Framför allt vill vi ha en lagstiftad rätt för studen-
ter att välja bort försök med djur. I den lagstiftningen
skall det också ingå ett krav på universitet och hög-
skolor att studenterna informeras om att det finns
möjlighet att välja bort djurförsök och också att alter-
nativen visas upp.
Till Margitta Edgren som har ställt frågan varför
vi har väckt motionen vill jag säga att detta är en
viktig skillnad mot att bara ge ett allmänt råd på den
här punkten. Vi vill ha en lagstiftning helt enkelt, och
studenternas rätt och universitetens och högskolornas
skyldigheter skall också vara inskrivet i högskoleför-
ordningen.
Vi har skrivit motionen tillsammans med bl.a.
Folkpartiet. Men nu finns varken Moderaterna eller
Folkpartiet längre med när det gäller reservationen
men väl Centerpartiet, Vänsterpartiet, Kristdemokra-
terna och Miljöpartiet.
Jag står självfallet bakom Miljöpartiets samtliga
motioner, men jag nöjer mig med att yrka bifall till
reservation 10 vid mom. 24 om yrkesutbildningarna
och till reservation 12 vid mom. 44 som gäller fler-
partimotionen om alternativ till djurförsök.

Anf. 186 TUVE SKÅNBERG (kd):
Fru talman! Som tidigare har sagts debatterar vi i
dag ett antal högskolefrågor som har väckts i motio-
ner från den allmänna motionstiden 1996. Vi kristde-
mokrater står bakom våra motioner och reservationer,
sammanlagt sex stycken, men jag nöjer mig med att
yrka bifall till reservation 3 vid mom. 41 och till re-
servation 11 vid mom. 36.
Det kan tyckas att det spretas ganska rejält åt olika
håll när det gäller dessa frågor och att debatten saknar
stuns och egentligt intresse. Men var och en av de
frågor som har kommit upp har varit värda en egen
mässa. Det är intressanta och viktiga förslag. Genom
att lyfta fram frågorna och diskutera dem vet vi att
processen fortsätter. Vart och ett av partierna har sina
konstruktiva förslag som man hoppas skall komma
med i den fortsatta behandlingen. Så också Kristde-
mokraterna.
I reservation 3, som innefattar många olika punk-
ter, framför vi kristdemokrater att vi anser att uni-
versiteten och högskolorna bör åläggas en informa-
tionsplikt om sina kurser och utbildningar till Högsko-
leverket. På så sätt kan man öka möjligheten för in-
tresserade studenter att få en överblick över vilka
utbildningsalternativ som finns. Det är naturligtvis
redan i dag möjligt, men vi vill alltså öka studenternas
service och möjlighet till överblick.
Likaså anser vi att studenternas rättssäkerhet be-
höver stärkas i flera fall. Det kan gälla i samband
med studieuppehåll, byte av högskola eller examina-
tor, vid förhandsbesked om tillgodoräknande av ut-
landsstudier. Det kan vara fråga om rätten att tentera
och mycket mer. Detta anser vi behöver utredas. Vi
tycker att det är bra med en så stor lokal frihet som
möjligt, men det förutsätter också att studenterna i
tveksamma fall har god möjlighet att få sin sak prövad
i en central instans.
När det gäller jämställdhet mellan män och kvin-
nor i högskolevärlden pekar vi i reservationen bl.a. på
vikten att vidta disciplinära åtgärder mot studenter
som gör sig skyldiga till sexuella trakasserier. Vi
menar att de som leder utbildningen eller forskningen
har ett ansvar att skapa en miljö som ger likvärdiga
villkor för både män och kvinnor att trivas och ut-
vecklas. Varje student, oberoende av kön, måste na-
turligtvis få stöd i att välja studier och yrke efter in-
tresse och förmåga. Vi anser vidare att styrningen av
högskolan bör ske i form av målsättningar för att inte
begränsa högskolornas frihet, som nu blir följden.
Ett förslag som vi kristdemokrater har återkommit
till vid ett flertal tillfällen under årens lopp är att re-
surser bör avsättas och fördelas till något eller några
högskolor för att på försök införa en propedeutisk
kurs. Den skulle bl.a. innehålla kunskaps- och veten-
skapsteori och etik. Inte minst etikdelen skulle vara
värdefull att bygga in i en sådan propedeutisk kurs,
eftersom alla utbildningar och yrken har ett moment
av etiskt förhållningssätt. Det märks naturligtvis sär-
skilt tydligt i de medicinska utbildningarna, men det
behövs även inom juridiken, psykologin, journalisti-
ken, för att bara nämna några exempel.
Tillsammans med Folkpartiet, Vänstern och Mil-
jöpartiet har vi kristdemokrater reserverat oss för att
undervisning om alkohol, narkotika och tobak bör ges
en mer framträdande och seriös behandling i t.ex.
utbildningen till lärare eller socionom. Här behöver
regeringen på ett mycket tydligare sätt ta upp frågan i
direktiven till den nya lärarutbildningsutredningen,
eftersom både lärare och socionomer behöver få en
betydligt djupare kunskap om alkohol, narkotika och
tobak. Det är ett obestridligt faktum att detta pro-
blemkomplex leder till tusentals människors lidande
och för tidiga död, och betydande kostnader och stora
sociala problem.
Djurförsöken har redan nämnts något litet. Vi blev
ju tidigare under våren uppvaktade av studenter som
på ett mycket seriöst sett bad oss att bevaka denna
fråga. Vi är glada att höra Margitta Edgren säga att
det har gått framåt. Men när det särskilt gäller infor-
mationsdelen finns det fortfarande mer att göra. Vi
anser att djurförsöken inom den högre utbildningen
utförs i större utsträckning än vad Europakonventio-
nen medger - en konvention som Sverige implemen-
terat i lagstiftningen. Studenterna har visserligen rätt
att söka dispens från att delta i djurförsök som ingår
som obligatoriska utbildningsmoment. Men enligt den
information som vi hade tillgänglig vid det tillfälle då
reservationen skrevs får studenterna inte någon upp-
lysning om detta. Därför är det många som tiger och
lider sig igenom utbildningsmoment som de upplever
som oetiska för att inte falla utanför ramen. Vi anser
alltså att det måste finnas inte bara en nominell utan
även en reell möjlighet att bereda studenterna en
samvetsfrihet. Som Gunnar Goude sade vill vi ändra
lagstiftningen i den riktningen.
Till sist, fru talman, några ord om reservationen
som handlar om ett trespråkigt Europauniversitet,
med engelska, svenskt teckenspråk och svenska som
arbetsspråk, som med fördel skulle kunna förläggas
till högskolan i Örebro. Det kan ju naturligtvis verka
perifert och oväsentligt i förhållande till de frågor
som vi tar upp i detta sammanhang. Men här handlar
det om människor med ett handikapp som kanske
ingen av oss har så stor erfarenhet av, åtminstone inte
på högskolenivå. Vi tror att lärare i Örebro skulle
kunna utgöra en oerhörd resurs, om de vore kompe-
tenta att undervisa på svenskt teckenspråk, förutom
engelska och svenska, och att ett trespråkigt universi-
tetet, t.ex. i Örebro, skulle vara mycket attraktivt, inte
bara för döva och hörselskadade studenter från Sveri-
ge utan även från övriga Norden. Vi gläder oss åt
skrivningen där man finner att detta tänkande är at-
traktivt. Men vi vill ha mer än bara vänliga ord och
vill att man tittar litet närmare på detta. Det kan synas
vara ett udda förslag, och det kan verka som om det
inte finns någon bredare uppslutning kring det. Men
det är viktigt att dessa elever, som har svårt att göra
sin röst hörd i nästan bokstavlig mening, också får en
röst här i Sveriges riksdag.

Anf. 187 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Fru talman! Eftersom detta utskottsbetänkande
anlägger ett mycket brett perspektiv på högskolefrå-
gor kan det inledningsvis och med anknytning till en
tidigare debatt i dag om förment hjärn- och kun-
skapsflykt från Sverige vara värdefullt att något se på
hur neutrala källor bedömer svensk utbildningspolitik
och utbildningskvalitet.
OECD har nyligen jämfört utbildningsnivån inom
sitt länderområde. Sverige hade 1994 OECD-
områdets fjärde högsta utbildningsnivå efter USA,
Kanada och Norge. Andelen i arbetskraften som har
någon eftergymnasial utbildning är 26 % i ålders-
gruppen 25-64 år. Framöver kommer den svenska
arbetskraftens kompetens att öka ytterligare på grund
av utbildningssatsningen - en satsning som modera-
terna på flera vitala punkter säger nej till. Sammanta-
get kommer antalet platser på högskola och universi-
tet att öka med 60 000 fram till år 2000. Det är 1,5 %
av arbetskraften, dvs mer än en halv genomsnittlig
årskull som varje år får möjlighet att öka sin kompe-
tens.
OECD har också ganska nyligen granskat den ef-
tergymnasiala utbildningen i Sverige. Sammanfatt-
ningsvis kommer man fram till följande slutsatser: Vi
har funnit den eftergymnasiala utbildningen i Sverige
i livskraftig tillväxt och utveckling. Det är någonting
helt annat än att halka efter omvärlden, som Rune
Rydén påstod att vi gör. En kombination av kraftfulla
statliga satsningar och ökad självständighet för hög-
skolorna - detta är tvärtemot vad flera från oppositio-
nen här har påstått i anföranden - är grundvalen för
en utveckling där både rikstäckande strukturer och
regionalt förankrade innovationer är framträdande
drag. Det är de sistnämnda dragen som moderaterna
brukar kalla för bygdehögskolor.
Den internationelle och neutrale betraktaren av
svensk utbildningspolitik har uppenbarligen en helt
annan verklighetsbild än den som sprids av modera-
terna och deras borgerliga eftersägare.
Dagens betänkande spänner över ett mycket brett
register från frågor som huvudmannaskap och styr-
ningsprinciper till utbildningarnas mål och innehåll.
Gamla kära motionsbekanta återkommer. Vad gäller
främst moderaterna är det ofta den gamla visan med
samma poänger och samma refränger. I inte så få fall
slår man också in öppna dörrar, eftersom det nu pågår
inte bara ett dynamiskt skeende i form av propositio-
ner och konkreta förslag utan också på utredningssi-
dan för att skaffa ett bättre underlag för kommande
beslut.
Jag skall begränsa mina kommentarer till en mind-
re del av de sammanlagt 12 reservationer som fogats
till utskottets betänkande.
I reservation 1 fortsätter moderaterna med sin
gamla käpphäst och kräver fler högskolor i stiftelse-
form, skyddade från insyn och inflytande från det
omgivande samhället. Skillnaden är nu den att galten
Särimner, dvs. allmänna pensionsmedel i de s.k. lön-
tagarfonderna, inte längre befinner sig i jordelivet.
Någon finansiering av stiftelseförlusten återfinns inte i
vare sig motion eller reservation, varför man kan ana
en återgång till den av moderaterna anförda lånepoli-
tiken som, för att använda partiets eget favorituttryck,
kom Sverige att inrangeras bland de ekonomiska
randstaterna.
I samma reservation avvisar Moderaterna tanken
på att personer med politiska förtroendeuppdrag
skulle kunna vara kvalificerade för uppdrag som le-
damöter i högskolornas styrelser. Detta yrkande blir
smått fantastiskt när det framförs av Moderaternas
talesman i högskolefrågor, Rune Rydén, som själv har
ett förflutet i Lunds universitetsstyrelse och liksom
vår folkpartistiska kollega Margitta Edgren gjorde att
alldeles utomordentligt arbete där. Har Rune Rydén
inte något inflytande på Moderaternas högskolepoli-
tik, har han helt ändrat uppfattning eller var det han
själv som ansåg sig vara överflödig i styrelsen? Och
vad säger Folkpartiet om en sådan nedvärdering av
kunskap om utbildningssamhället inhämtad i t.ex.
riksdagens utbildningsutskott, Margitta Edgren?
I reservationerna 2 och 4 påstås att centralstyr-
ningen av högskolan ökat, och att de nya reglerna för
urval till högskolan lett till en minskad mångfald i
utbildningsutbudet. I själva verket är urvalsgrunderna
desamma som tidigare, och vad gäller antagningen av
studenter så är den skärpning som genomförs enbart
betingad av hänsynen till studenternas rättssäkerhet.
Vad slutligen gäller reservation 9 där rättssäker-
hetsfrågor i ett brett perspektiv tas upp, gör utskottet
som framgår av betänkandet en mycket grundlig ge-
nomgång av gällande regelverk. Avsaknaden av na-
tionell reglering på vissa områden innebär ingalunda
att studenterna saknar rättsskydd. T.ex. kan ett lärosä-
tes beslut vad gäller rätten att tillgodoräkna sig ut-
bildning vid utomnordiskt lärosäte överklagas hos
Överklagandenämnden för högskolan. Högskoleför-
ordningen har nyligen ändrats vad gäller antagnings-
frågor, vilket bl.a. innebär en skyldighet för universi-
tet och högskolor att ha en antagningsordning. En
proposition om forskarutbildningen kommer senare i
år, och i avvaktan på denna finns det nu ingen anled-
ning att ta ställning till frågan om rätten att överklaga
tillsättning av doktorandtjänst.
Fru talman! Jag ber att få yrka avslag på samtliga
reservationer och bifall till utskottets hemställan på
samtliga punkter.

Anf. 188 RUNE RYDÉN (m) replik:
Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till
reservation nr 1 vad avser mom. nr 1.
Sedan vill jag något kommentera Bengt Silfver-
strands anförande. Han sade att den eftergymnasiala
utbildningen i Sverige är bra. Det kan vi hålla med
om, men det beror bl.a. på den mycket stora satsning
som skedde under de borgerliga regeringsåren för tre
år sedan, och som nu har lett till de här resultaten. Vi
kan hoppas att en sådan satsning får fortsätta också i
framtiden. Vad vi är oroliga för är att det är så pass få
som avlägger högre examina vid universiteten. Om
detta talade Bengt Silfverstrand inte med ett enda ord.
Han besvarade inte heller mina frågor i något avseen-
de, och jag förutsätter att det beror på att han inte har
någonting att svara med.
Jag tror också att det resonemang Bengt Silfver-
strand förde om stiftelserna innebär att han inte förne-
kar att stiftelserna vid Chalmers och i Jönköping
fungerar mycket bra. Om det nu är så att han anser att
de fungerar mycket bra, anser han då inte att de skall
få fortsätta och att man kan utvidga de här exemplen
till ytterligare högskolor och universitet? Det kan
gälla exempelvis Kungliga Tekniska Högskolan, som
jag nämnde i mitt inlägg.
Jag vill påpeka för Bengt Silfverstrand, vilket han
tycks glömma i den här debatten, att vi befinner oss i
en rätt allvarlig situation för högskolan eftersom re-
geringen har gjort den största neddragningen i modern
tid på tillsammans ungefär 1 miljard kronor. Forsk-
ning och grundutbildning är nämligen kommunice-
rande kärl. Detta sade Bengt Silfverstrand ingenting
om. Han kommenterade följaktligen inte heller min
oro för kvaliteten inom högskolan.

Anf. 189 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Jag skall gärna besvara Rune Rydéns
frågor när det gäller lärarutbildningen. Han har själv
stått och läst upp hur man åtminstone delvis skulle
kunna lösa problemen, genom de synpunkter som har
framförts av statssekreteraren i Utbildningsdeparte-
mentet. Inom kort kommer en proposition där tjäns-
testruktur, anställningsförhållanden och organisation
inom högskolan tas upp. Den kommer också att inne-
bära en stimulans för fler lärare.
Jag skall kommentera stiftelsefrågan. Stiftelserna
kommer att finnas kvar. Vi har en stiftelsehögskola i
Jönköping och en i Göteborg, nämligen Chalmers.
Vad vi nu har gjort är att vi har öppnat dessa stiftelse-
högskolor, så att det är samma demokratiska insyn
som framöver kommer att gälla för dem som gäller
för den av skattebetalarna finansierade högskolevärl-
den i övrigt.
Forskningen i Sverige har inte fått minskade an-
slag, utan bevisligen sammantaget ökade anslag. Det
kunde Rune Rydén själv konstatera vid den hearing
utskottet hade för några veckor sedan. Bilden var mer
positiv och nyanserad än den nidbild som på gator
och torg och i salonger sprids av Moderata samlings-
partiet.
Svara på min fråga också, Rune Rydén! Varför
anser han sig själv okvalificerad att sitta i en högsko-
lestyrelse?

Anf. 190 RUNE RYDÉN (m) replik:
Fru talman! Det var några intressanta upplysningar
som Bengt Silfverstrand lämnade - nämligen att det
skall komma en proposition inom kort. Detta vet vi
väldigt väl, Bengt Silfverstrand. Vi vet att det kom-
mer en proposition om tjänsteförslagen och tjäns-
testrukturen inom universiteten och högskolorna. Men
på ingen enda punkt, vad jag kan förstå, kommer detta
att svara på de frågor som statssekreteraren väckte i
Universitetsläraren nr 9 av den 2 maj i år. Bengt Sil-
fverstrand svarar inte heller på mina frågor om hur
man verkligen skall lösa det här. Om man gör särskil-
da satsningar på forskarutbildningen innebär det
nämligen att man tillfälligtvis drar bort lärare som nu
tjänstgör och som i stället skall ägna sig åt forskning
under forskarutbildningsskedet, som jag påpekade i
mitt anförande. Hur löser man det, Bengt Silfver-
strand?
Man skall rekrytera lärare utomlands ifrån. Jag
frågade Bengt Silfverstrand redan i mitt anförande:
Hur gör man med danskar som har 50 % mer i lön och
tyskar som har dubbelt så hög lön? Vill de komma till
Sverige, med det skattesystem om vilket även andra
företagsledare har uttalat sig att det inte är särskilt
fördelaktigt?
När får vi se förslaget om att pensionärerna skall
arbeta på universiteten och högskolorna, Bengt Sil-
fverstrand? Kommer det i den proposition som läggs
fram nu i maj månad?
Jag vill ha svar på de här frågorna, och det har jag
inte fått av Bengt Silfverstrand. Han riktar i stället
frågor till mig.

Anf. 191 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Fru talman! Man kan naturligtvis agera på det sätt
som Rune Rydén gör; att stå och läsa upp samma
saker ett par gånger och sedan inte lyssna på vad jag
säger. Jag säger att i den proposition som kommer tas
tjänstestrukturer och förhållanden mellan de akade-
miska lärarnas forskning och undervisning upp. Det
kommer en proposition om forskarutbildning som
också belyser de här problemen.
Självfallet går det att rekrytera lärare också utom-
lands. Jag råkar känna utomordentligt förträffliga
forskare och vetenskapsmän, exempelvis inom histo-
riska institutionen vid Lunds universitet, som råkar
komma just från Danmark.
Rune Rydén har ingen ytterligare replik, och kan
alltså inte svara på min fråga.

Anf. 192 MARGITTA EDGREN (fp) re-
plik:
Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag var
mycket glad över att sitta i styrelsen för Lunds uni-
versitet, Bengt Silfverstrand. Jag tyckte att jag gjorde
ett utomordentligt arbete där, och jag hade med stor
glädje suttit kvar och blivit omvald och invald igen.
Är jag nu oerhört tydlig på den punkten?
Jag tycker att Bengt Silfverstrand försöker nära en
myt att det är i och med det socialdemokratiska rege-
ringsinnehavet från det senaste valet som utbyggna-
den av högskolan har satt i gång. Glöm aldrig att den
inleddes 1990/91 mot den dåvarande socialdemokra-
tiska ministerns önskan och vilja! Det var utbild-
ningsutskottet som tog initiativ och inledde utbyggna-
den av högskolan. Den fortsatte mycket kraftfullt och
mycket tydligt under den borgerliga regeringen under
ledning av Per Unckel. Där har vi basen till den ut-
veckling som Bengt Silfverstrand här försöker säga
helt är Socialdemokraternas förtjänst under de senaste
2-3 åren.
Jag vet att jag inte har någon replik på Gunnar
Goude, men jag vill ändå för protokollet tala om att
även jag tycker att det finns kompetenser och excel-
lenser som är viktiga i högskolan och som inte fångas
i en doktorsavhandling utan kan fångas på annat sätt.
Därför bör det också finnas utrymme för dessa excel-
lenser och kompetenser.

Anf. 193 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:
Herr talman! Det är glädjande att konstatera att
Folkpartiet och Moderaterna i alla fall inte har samma
uppfattning på en väsentlig punkt, nämligen den som
Margitta Edgren, å Folkpartiets vägnar hoppas jag,
gör sig till tolk för. Man kan inhämta kunskap och
kompetens och vara alldeles lämplig som ledamot i en
universitetsstyrelse om man råkar tillhöra utbild-
ningsutskottet som Margitta Edgren och Rune Rydén
gör.
Margitta Edgren är en konstruktiv debattör, och
jag skall gärna ge henne rätt på den punkten att det
självfallet har varit satsningar av både socialdemo-
kratiska och borgerliga regeringar. Sammantaget har
detta inneburit en mycket kraftig expansion av den
svenska högskolan. När man nu bejakar detta från
borgerligt håll, och samtliga partier står ju bakom
detta, är det rent fantastiskt att andra partier samtidigt
ondgör sig över lärarutbildningen.
Det pågår också en utredningen över hela linjen
om lärarutbildningen över huvud taget och satsningar
på högskolan. I konsekvens med detta - om man nu
var orolig för lärarutbildningen - skulle man ju yrka
avslag, eller åtminstone något dämpa den expansion
på utbildningssidan som nu sker. Det är någonting
som inte stämmer. Det är alltså en motsägelse som är
alldeles uppenbar, åtminstone från en del av de bor-
gerliga partierna.

Anf. 194 MARGITTA EDGREN (fp) re-
plik:
Herr talman! Jag blev tillfrågad av Bengt Silfver-
strand om jag ansåg mig kompetent att sitta i Lunds
universitets styrelse. Det är det jag har yttrat mig om.
Jag har ingen aning om mitt parti tyckte att jag var
det, men det utgår jag ifrån. Det är det jag har svarat
på.

Anf. 195 GUNNAR GOUDE (mp) replik:
Herr talman! Jag har en kort fråga till Bengt Sil-
fverstrand. Han talar varmt och vackert om utbyggna-
den av Sveriges universitet och högskola och antyder,
vilket är alldeles riktigt, att vi, om satsningen med de
60 000 platserna genomförs, nästan kommer att nå
målet om att 50 % av de som lämnat gymnasiet kan
beredas plats på en eftergymnasial utbildning vid
högskolor och universitet.
Men jag tycker också att det finns ett behov av att
Bengt Silfverstrand uppmärksammar att det som då
pågår är en revolution när det gäller högre utbildning i
Sverige. Det går alltså inte att föreställa sig att det är
det gamla universitetet och den gamla högskolan med
de strukturer och den undervisningsmetodik vi har
som skall kunna ta hand om dessa kullar. De kommer
inte att få den undervisningssituation som de så väl
behöver. Där har vi ett stort problem som man inte får
sopa under mattan.
Jag tycker att det vore bra om vi fick litet tydligare
anvisningar om hur man tänker lösa det här proble-
met. Jag tycker att det nästan är på gränsen till litet
skamligt när departementet slänger ut att vi får väl
skaffa pensionerad och utländsk arbetskraft som kla-
rar lärarsituationen. Problemet är betydligt större än
så.

Anf. 196 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Herr talman! Jag håller med om en del av det
Gunnar Goude har sagt om behovet av att också ta
hänsyn till andra faktorer, t.ex. lärarutbildning och
organisation, nu när vi har något av en utbildningsre-
volution. Det är precis detta som är på gång. Men
eftersom expansionen är så kraftig och det är så stor
uppslutning bakom denna dynamiska utveckling, är
det väl också rimligt att man utnyttjar alla möjligheter
till lärarrekrytering. Det handlar dels om att förbättra
utbildningen, dels om att utnyttja de reserver som
onekligen finns och att se över hela tjänstestrukturen
så att det blir mer attraktivt att kombinera en forska-
rinsats med en undervisningsinsats. Det är alltså re-
former över hela linjen.
Sedan har jag en kommentar till det Gunnar Gou-
de sade tidigare. Det sker ju en försöksverksamhet
som också expanderar när det gäller kvalificerad
eftergymnasial utbildning. Därmed har ju Gunnar
Goude också fått svar på frågan ??att sker förändring-
ar. Man har alltså ett särskilt angreppssätt just för den
yrkesinriktade utbildningen. Det är också en förnyelse
som tar hänsyn till förändringarna i Sverige och i
omvärlden.

Anf. 197 GUNNAR GOUDE (mp):
Herr talman! Jag skall inte försöka hålla något
slags räfst- och rättarting över vad man har missat.
Men det är litet förvånansvärt att man inte anade att
man skulle göra denna kraftiga insats och därför i god
tid, t.ex. för två år sedan, startade med lärarutbild-
ningar och en genomtänkt omorganisation av
grundutbildningen vid högskolor och universitet. Man
har missat det. Det må vara förlåtet, men litet förvå-
nansvärt är det med tanke på de erfarenheter vi har
haft t.ex. från utbyggnaden på 60-talet. Då gjorde man
just de här misstagen. I viss mån har vi sett samma
misstag upprepas när gymnasiereformen genomfördes
utan ordentliga förberedelser.
Jag skulle vilja ha litet klarare tecken på vad man
tänker göra. Det duger inte med att bara referera till
pensionärer, utländska lärare och sittande utredningar.
Det vore bra med någon liten antydan om hur man
skall ta hand om dessa stora skaror.

Anf. 198 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Herr talman! Man skall självfallet agera över hela
linjen. Man skall förstärka lärarutbildningen. Man
skall göra det mer attraktivt att bli lärare och verka
som lärare. När det gäller högskolevärlden skall man
ge möjligheter till både forskning och undervisning,
eftersom det är kommunicerande kärl, som flera har
varit inne på.
I den proposition som läggs fram i dagarna kom-
mer det förslag om en förändrad tjänstestruktur som
innebär väsentligt ändrade möjligheter och bättre
förutsättningar för att bedriva undervisning. Det
kommer att positivt stimulera rekryteringen.
Det här går hand i hand. Men det är ganska fan-
tastiskt att höra det från borgerligt håll och från Mil-
jöpartiet sedan de har ställt upp och i vissa samman-
hang även kommit med överbud när det gäller ut-
vecklingen och platsantalet. Vi ser det inte minst när
det gäller motionerna. Nu har vi inte haft någon för-
delningsdiskussion, men vi kommer att få en sådan
debatt igen. I de sammanhangen är det överbuden när
det gäller platserna det handlar om. Det handlar aldrig
om lärarutbildningen i de sammanhangen. Man kan
säga att jästen kommer efter brödet även hos Miljö-
partiet.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

26 § Lokala styrelser med elevmajoritet

Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU10
Lokala styrelser med elevmajoritet (prop.
1996/97:109)

Anf. 199 TOMAS HÖGSTRÖM (m):
Herr talman! Utbildningsutskottets betänkande
handlar om regeringens förslag om inrättande av
lokala styrelser med elevmajoritet för gymnasieskolan
och den kommunala vuxenskolan.
En majoritet av utskottet föreslår nu riksdagen att
anta förslaget. Avsikten är att öka elevinflytandet i
skolan, säger man. Att elevinflytande behöver öka tror
jag att vi alla är överens om. Riksdagen har även
tidigare uttalat sig för att elevinflytandet skall öka.
Samtidigt visar utredningar att eleverna anser att de
har litet att säga till om i skolan. Nu försöker man
alltså att tillgodose elevernas och riksdagens önske-
mål.
Det är viktigt att öka elevernas inflytande över
undervisningens innehåll och arbetsform. Det skriver
även regeringen i propositionen. Men man väljer ändå
att lägga fram ett förslag som inte rör det som anses
mest väsentligt för att skapa verkligt elevinflytande.
Man väljer nämligen styrelsevägen.
Majoriteten har valt att formalisera framför att ta
elevernas berättigade krav om ökat inflytande på
allvar. Den väg man valt leder till en återvändsgränd.
Vi förleds lätt att tro att regeringen medvetet valt den
inslagna vägen därför att man inte vill ge eleverna de
instrument som är nödvändiga för att utöva verkligt
inflytande. Det utskottsmajoriteten nu gör är att bygga
upp kulisser - Potemkinkulisser. Där för avvisar vi
förslaget.
Vad som är viktigt är inte styrelsemajoritet eller
representation i nya styrelseformer. Det riskerar i
stället att skapa bilden av att verkligt inflytande utöv-
as bäst i form av sammanträden, av representation i
snöpta styrelser. Det är en felsyn som leder arbetet
med elevinflytande bakåt, inte framåt. Det begränsade
inflytande som det möjligtvis kan bli fråga om är
dessutom förbehållet några få som återfinns i styrel-
sen. Övriga får vackert stå vid sidan om.
Minderåriga, som det kan bli fråga om i dessa nya
styrelser med elevmajoritet, är bara ett av problemen.
Dessutom skapas nya konfliktsituationer, nya pro-
blem. Elevens tid i skolan är relativt kort. Det uppstår
ett konkurrensförhållande mellan studier och led-
ningsfunktionen för skolan. Detta anser vi vara till
nackdel för såväl elever som är engagerade i styrel-
serna med elevmajoritet som det flertal som inte ges
denna möjlighet. Det uppstår även nya konfliktsitua-
tioner mellan elever i majoritet och personalgrupper i
skolan.
Skolkommittén ligger ursprungligen bakom för-
slaget. Jag har hela tiden ställt mig undrande till för-
slaget om nya styrelser med elevmajoritet. Som jag
uppfattar det har diskussionen med eleverna handlat
om att utveckla inflytandet när det gäller elevernas
studier och vardag. Det har inte handlat om att forma-
lisera.
Herr talman! För oss moderater är elevinflytande
mycket av en process. Det handlar om att lägga ut
arbetsuppgifter som rör elevernas vardag och deras
studier. Det är en process eftersom det handlar om att
utveckla skolans arbetsformer. Det finns många fram-
gångsrika exempel runt om i landet som visar att detta
synsätt är riktigt. Jag har besökt skolor som från att ha
varit problemskolor numera framstår som bra exem-
pel på hur ökat elevinflytande och delaktighet har
burit frukt. Gemensamt är att de har processat sig
fram till framgång.
Men elevinflytande måste också handla om att
eleverna skall ha möjlighet att välja skola och skol-
form. Inflytande handlar till mycket stor del om att
kunna välja något annat när man inte är nöjd med det
som erbjuds. Det naturliga är att positivt arbeta för det
fria valet av skola. Jag antar att det är något som även
Tomas Eneroth ställer sig bakom, åtminstone om han
menar allvar med att leva upp till bilden av sig som en
förnyare av den socialdemokratiska utbildningspoliti-
ken.
Men det handlar också om att utveckla friskolor,
att skapa möjligheter för friskolor, att ta vara på
friskolornas utvecklingskraft, att öka inslaget av ent-
reprenadformer i skolan och därmed ge inflytandet
den yttersta form det kan ta sig. En skola som inte
håller måttet väljer eleverna bort.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag yrka bifall till
reservation 1 under mom. 1.

Anf. 200 MARIE WILÉN (c):
Herr talman! Centerpartiet anser att frågorna om
ökat elev- och föräldrainflytande i skolan är mycket
viktiga. I dag när människor ser det som en självklar-
het att få ta ansvar, att ha möjlighet att välja och be-
stämma själva, måste detta också gälla skolans områ-
de.
Vi ser därför positivt på den försöksverksamhet
som pågår i grundskolan med lokala skolstyrelser med
föräldramajoritet. I slutet av februari hade 15 skolor
anmält försöksverksamhet till Skolverket och i slutet
av april 28 skolor. Men jag skulle önska att ännu fler
hade kommit i gång redan nu. Från riksdagens sida
borde man ge tydliga signaler om att försöksverksam-
heten med föräldrastyrelser bör leda fram till en per-
manentning av verksamheten. Det skulle ge föräldrar-
na och skolorna besked om att det är denna utveckling
som riksdagen vill se på lång sikt, och det skulle mo-
tivera flera att komma i gång med lokala skolstyrelser.
Herr talman! Jag vill därmed yrka bifall till reser-
vation 4.
Jag vill också i detta sammanhang ställa en fråga
till socialdemokraterna i riksdagen, främst Tomas
Eneroth. Vilken ambition har man långsiktigt när det
gäller att öka föräldrainflytandet i grundskolan?
Herr talman! I likhet med det jag nämnt inled-
ningsvis anser Centerpartiet att det är positivt att det
även lagts fram förslag om att införa försöksverksam-
het med lokala styrelser med elevmajoritet inom gym-
nasieskolan och komvux. Centerpartiet ser det som ett
sätt att öka elevinflytandet.
Vi är också, liksom de flesta andra partier och
remissinstanser, positiva till att rektor skall komma att
ges ett särskilt ansvar för att utvecklingen av skolans
arbetsformer gynnar ett aktivt elevinflytande.
Många elever i gymnasieskolan saknar i dag infly-
tande. Det skrivs ju också tydligt i både propositionen
och utskottsbetänkandet. De känner sig inte sedda och
inte hörda. En sammanfattande bild av den forskning
som är gjord angående elevinflytande visar att elever-
na inte har något egentligt inflytande på undervis-
ningen, varken i grundskolan eller i gymnasieskolan.
Undersökningen som Skolverket har gjort visar att
eleverna vill ha inflytande över arbetssituationen,
ämnenas innehåll och uppläggning.
Skolan måste utvecklas för att kunna fylla sin
uppgift och de krav som ställs på dagens skola. Ele-
verna är en viktig kraft för förändring i skolan. Ele-
verna är de som bäst vet hur det är att vara ung i da-
gens samhälle. Deras erfarenheter behövs för att ut-
veckla skolan. Elever och vuxna har olika perspektiv
på verksamheten i skolan. Men de är inte varandras
motparter, även om det kan tyckas så ibland. De är
beroende av varandra.
Elevinflytande är en rättvise- och demokratifråga,
men också en fråga om utbildningskvalitet. Med infly-
tande över det egna lärandet blir eleven mer motive-
rad att omvandla lärarens undervisning till kunskaper
som kan användas för fortsatt lärande.
Det formella inflytandet behöver också utvecklas.
Det markerar att eleverna är kompetenta att ta ett
större ansvar. Genom att ge eleverna mer ansvar och
få dem att känna delaktighet i organisation och plane-
ring förbereds de bättre för de uppgifter som vuxenli-
vet medför, samtidigt som motivationen i skolarbetet
ökar.
Jag tycker också att ett TV-inslag i helgen om
elevinflytande i gymnasieskolan var ganska talande.
En gymnasietjej sade att på de flesta platser i samhäl-
let betraktas hon som vuxen, men inte i skolan.
Barnombudsmannen har uttalat sitt stöd för rege-
ringens förslag till försöksverksamhet, men under-
stryker att det endast skall ses som en del i arbetet
med att förbättra elevinflytandet i skolan.
Jag tycker att vi skall ge eleverna möjlighet till en
stark ställning. Arbetet med lokala styrelser med
elevmajoritet i gymnasieskolan tror jag kan vara ett
sätt. Det har från olika håll framförts oro angående
denna försöksverksamhet. Centerpartiet har uppfattat
den oron. Men vi ser försöksverksamheten som en
möjlighet till ökat inflytande och som en möjlighet att
öka motivationen i skolarbetet.

Anf. 201 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Jag är litet förvånad över den redo-
visning som Marie Wilén har lämnat av Centerns syn
på medinflytande. Det är en prestation att kunna dis-
kutera det utan att komma in på något som åtminstone
för mig är en självklarhet, nämligen det fria valet av
skola. Eller skall jag se tystnaden från Centerns sida i
den debatten så att Centern, som åtminstone i en tidi-
gare regering har framstått som en vän till utvecklan-
de av andra skolformer, värnande av elevens fria val
och förkovran av friskolorna, nu tar avstånd från den
politiken?

Anf. 202 MARIE WILÉN (c) replik:
Herr talman! Nej, det skall Tomas Högström inte
göra. Det räcker med att läsa i betänkandet, där vi
klart har redovisat vår hållning i friskolefrågorna. Det
fördes en mycket stor friskoledebatt vid antagandet av
friskolebeslutet, som vi inte tyckte var bra. Vi håller
fast vid den åsikt som vi har om friskolorna. Det bor-
de vara bra också för Tomas Högström att det finns
en samsyn i de frågorna. Det finns alltså ingen åsikts-
skillnad när det gäller friskolorna.

Anf. 203 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Det hade varit bra om man från
Centern under behandlingen av det här ärendet hade
redovisat den synen, i stället för att nu i efterhand mer
eller mindre be om ursäkt för att man inte har gjort
det.

Anf. 204 MARIE WILÉN (c) replik:
Herr talman! Jag ber inte om ursäkt för att vi inte
har gjort det. I det här betänkandet behandlas främst
lokala styrelser med elevmajoritet i gymnasieskolan.
Jag tyckte att det var rimligt att diskutera den frågan,
inte att nu ta upp en ny friskoledebatt.

Anf. 205 OLA STRÖM (fp):
Herr talman! Det blev ingen guldmedalj till Sveri-
ge i ishockey-VM i kväll, och det blir inte heller nå-
gon guldmedalj för utskottsmajoritetens förslag. Jag
tycker att förslaget i betänkandet är ett svar på en
fråga som aldrig har ställts.
Betänkandet är rubricerat "Lokala styrelser med
elevmajoritet". Det skulle lika gärna kunna heta Lo-
kala styrelser med skolledare i minoritet eller Lokala
styrelser med professionella lärare i minoritet. Det
handlar faktiskt också om det, något som det sällan
har talats om i debatten.
Det svaras på en fråga som aldrig har ställts. Jag
har aldrig hört en skolledare säga: Det här med bud-
getfrågor är så svårt att det skulle vara väldigt skönt,
om jag slapp sitta i majoriteten och besluta om dem.
Eller: Profilen för den skola som jag är ansvarig för
överlåter jag gärna till eleverna. Eller: Vilka ekono-
miska prioriteringar vi vill ha på vår skola är för svårt
för mig - det överlåter jag gärna till eleverna.
Jag har faktiskt aldrig heller hört elever som har
sagt: Jag känner att jag vill ha inflytande över min
skola - inte alls över min egen studiesituation. Vad
jag vill är att sitta i en styrelse, och det är inte nog
med det. Jag vill vara i majoritet, så att jag kan köra
över rektor och skolpersonal.
Det gäller här alltså ett svar på en fråga som aldrig
har ställts. Jag tycker att det är mycket märkligt och
faktiskt litet skrämmande att det just inom skolområ-
det är politiskt tillåtet att komma med alla möjliga
förslag till hur verksamheten skall styras. Man kallar
det elevdemokrati och annat. Jag tycker att man måste
slå fast och stärka det som är det viktiga: skolledarnas
professionella ansvar, lärarnas fostrande roll gentemot
eleverna för att dessa skall kunna komma in i samhäl-
let osv.
Ingen har kommit på tanken att föreslå patient-
styrda sjukhus eller värnpliktsstyrda regementen, men
just inom skolområdet är det fritt fram. Skolområdet
är politikens experimentlåda. Jag tycker att skolan är
alldeles för viktig för att man skall utveckla sådant
här.
Jag tycker också att det kan vara fråga om att göra
de här eleverna, framför allt på gymnasiet, en stor
otjänst. Det är ju ett oerhört ansvar som de kan få. Det
handlar om att ta ansvar i budgetfrågor för tiotals
miljoner kronor. Det handlar också om att en handfull
elever skall representera kanske 1 000 eller 2 000
elever på en gymnasieskola. Det är ett mycket tungt
ansvar. Alla vi som är förtroendevalda vet hur svårt
det kan vara att jämka samman olika viljor. Dessutom
är en del av de här eleverna inte myndiga.
Om man skall tillämpa demokrati måste man vara
tydlig när det gäller spelreglerna. Vi skulle inte kunna
kalla oss demokratiskt valda eller en demokratisk
riksdag, om vi bara fanns här utan några regler för hur
vi väljs, för hur vi avsätts och för hur ansvar skall
kunna utkrävas av oss. Vi är ändå myndiga männi-
skor. Jag hoppas att det inte blir så, men det finns en
risk för att det som kallas demokrati kan bli anarki.
Jag tycker att man skulle ha koncentrerat sig på
det som är viktigt och som Tomas Högström var inne
på: rätten att välja skola också inom och mellan
kommuner, rätten att få en studiegång som är anpas-
sad efter studieförmågan, rätten att få en individuali-
serad utbildning i ett tempo som man klarar och rätten
att friare få välja i ett kursutbud.
Detta är i alla fall det som jag möter när jag träffar
elever. Man vill påverka sin egen vardag och sina
egna studier, inte sitta och bestämma i en styrelse.
Jag tycker, för att sammanfatta mitt resonemang,
att det egentligen finns tre huvudsakliga problem med
detta.
Man kan för det första i detta sammanhang göra
elever en otjänst. Det är fråga om ett tungt ansvar. Det
kan gå fel. Man vet inte hur ansvar skall utkrävas, och
en del av eleverna är omyndiga. De skall dessutom
samtidigt klara av studierna.
För det andra: Demokrati kräver tydliga regler,
och sådana finns inte här.
Det viktigaste är, för det tredje, att man begränsar
den professionella skolpersonalens möjligheter att
styra sin skola - samma personal vilken vi sedan
ställer mot väggen och som ansvariga politiker skall
ställa mot väggen för vad den åstadkommer i skolan.
Jag vill säga nej till elevstyrelse. Jag säger starkt
ja till elevinflytande och yrkar bifall till reservation 1
under mom. 1.

Anf. 206 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v):
Herr talman! Vänsterpartiet ställer sig helt bakom
regeringens förslag om en fyraårig försöksverksamhet
med lokala styrelser med elevmajoritet i gymnasiesko-
lorna. Vi tycker att det är ett bra förslag.
Vi har fört fram några ytterligare förslag, som
skulle förstärka och förtydliga elevernas ställning. Jag
har tittat litet grand i Ungdomskommitténs betänkan-
de Ungdom och makt, och där säger man att demo-
krati i praktiken främst kräver att eleverna är delakti-
ga i planeringen och genomförandet av själva under-
visningen. Vi tycker att det är riktigt.
Eleverna måste få ett direkt inflytande över un-
dervisningen, och klassrumsdemokratin måste funge-
ra. Men tyvärr är det så att ju mer man nalkas skolar-
betets kärna, själva undervisningen, desto mindre
upplever eleverna att deras utrymme för påverkan är.
Gymnasieskolan måste därför i större utsträckning
än nu utveckla ett elevdemokratiskt arbetssätt, där
förmågan till självständigt arbete och ett kritiskt för-
hållningssätt prioriteras. Det är självklart att en skola
som skall fostra till demokrati måste vara demokratisk
i sina arbetsformer. Det får inte finnas en skillnad
mellan det man säger att man vill göra och det man
faktiskt gör. Därför tycker jag också att det är viktigt
att man försöker bryta den hierarkiska struktur som
fortfarande råder inom skolan. Den och den objekts-
syn på eleverna som ännu finns företrädd i många
skolor försvårar det elevdemokratiska arbetet, både i
och utanför klassrummet.
Vi har i vår motion också pekat på att många av
de traditionella arbetsformerna och även betygen
hindrar eleverna från att bli medaktiva och delaktiga i
undervisningens planering och genomförande, alltså
från att få makt över sitt eget lärande.
Vi vet att betygen har en i hög grad styrande effekt
på skolans arbete. Lärarna utgår oftare från betygskri-
terierna än kursplanerna när de planerar undervis-
ningen. Nu skall lärarna sätta betyg på varje avslutad
kurs i gymnasieskolan. Det är ibland kurser som har
en liten omfattning, kanske 30 undervisningstimmar.
Vi vet faktiskt inte hur detta påverkar uppläggningen
av undervisningen och elevernas möjligheter till infly-
tande.
Vi menar att en betygsfri skola är en viktig förut-
sättning för en demokratisk skola. Vi tror att det är
först när betygen avskaffas som eleverna på allvar kan
ifrågasätta rådande strukturer inom skolan. Då finns
det ingen risk längre att bestraffas. Då kommer ele-
vinflytandet att bli en realitet.
I likhet med vad Barnombudsmannen föreslog i
sitt remissvar på Skolkommitténs betänkande, anser vi
i Vänstern att eleverna skall ges en lagstadgad rätt att
utvärdera sin egen utbildning.
Ett annat kriterium som Ungdomskommittén tog
upp är just elevernas möjligheter att delta som full-
värdiga medlemmar i den formella beslutsprocessen i
skolan. Det är det som dagens ärende handlar om. Till
skillnad från Tomas Högström, tror jag faktiskt att
den formella sidan av skoldemokratin även kan vara
ett stöd för elevernas direktinflytande över undervis-
ningen och för demokratin i klassrummet.
Vi anser också att det borde finnas klart formule-
rade mål för elevdemokrati i skol- och arbetsplaner.
Det är inte alltid så. Vi tycker också att det är viktigt
att det elevfackliga arbetet stärks. Där kanske rege-
ringen bör överväga att verkligen erkänna Elevorgani-
sationen som en facklig organisation.
Vi har också sagt att det i kommunens anmälan till
Skolverket om deltagande i försöksverksamheten bör
ingå en redogörelse för hur verksamheten skall kunna
göras till en angelägenhet för så många som möjligt.
Det finns kanske en risk för att de som sitter i styrel-
serna inte kommer att vara representativa för hela
gymnasieskolan. Jag vet inte om det finns en risk för
att eleverna på de s.k. teoretiska programmen kan
komma att dominera styrelserna.
Vi har också upprepat ett tidigare förslag vi lade
fram när betänkandet om föräldramajoritet i lokala
styrelser på grundskolan behandlades. Vi tycker att en
regel borde införas som garanterar eleverna fr.o.m.
årskurs 7 att delta som ledamöter i lokala styrelser.
Vad vi förstår finns det inget formellt hinder för detta.
Det flaggas för möjligheten, men den slås inte fast.
Till slut en sak som inte har berörts men som ock-
så gäller elevdemokratin, nämligen att få en bra un-
dervisning i demokrati under skoltiden. Det gäller
eleverna både på grundskolan och på gymnasieskolan.
Med detta vill jag yrka bifall till reservation 2 un-
der mom. 5. Men jag står givetvis bakom övriga re-
servationer från partiet.

Anf. 207 OLA STRÖM (fp) replik:
Herr talman! Jag vill ta upp en aspekt på det Britt-
Marie Danestig-Olofsson sade, nämligen att fostra till
demokrati. Jag tycker att det är oerhört viktigt - jag
tror alla tycker det. Men det kan inte vara liktydigt
med "Elevdemokrati - rätten att köra över rektor".
Det kan inte vara det enda tecknet på att det råder
elevdemokrati.
Det är litet urvattnat med ordet fostra. Det innebär
faktiskt en form av träning inför nya begrepp. Jag
tycker t.ex. att man kan fostra barn i trafikkunskap
utan att automatiskt tycka att alla barn skall ha kör-
kort. En vuxen måste kunna dricka alkohol utan att
barnen automatiskt ges rätt att dricka alkohol. Ni
förstår min princip: Skolan har en viktig roll att fostra
i demokratiska frågor. Men det behöver inte nödvän-
digtvis betyda att eleverna skall ha majoritet på sin
skola. Det finns många andra sätt att fostra i demo-
krati som är betydligt mer verksamma.

Anf. 208 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Herr talman! För mig är det viktigt att eleverna får
möjligheten att verbalisera sina önskemål och krav,
att kunna kommunicera med sina lärare. Att ingå i
dessa styrelser är en viktig del i en demokratisk pro-
cess och ger demokratiskt kunnande. Det handlar om
att lära sig litet grand om föreningsteknik och, inte
minst, att ta konsekvenserna och ansvaret för sina
beslut. Jag ser stora möjligheter där.
Jag är inte rädd för att ge eleverna majoritet.
Många av eleverna i gymnasieskolan är myndiga och
skall rösta. En del av dem har röstat in både Ola
Ström och mig i den här församlingen. Ger vi dem det
förtroendet och tilliten, tror jag också att de klarar av
att inneha majoriteten i de lokala styrelserna på den
skola och verksamhet de känner väl.

Anf. 209 OLA STRÖM (fp) replik:
Herr talman! Jag tror säkert att många elever
kommer att klara detta. Det här testet kommer att gå
bra på en del skolor. Men detta är inte min huvudpo-
äng till varför jag är kritisk. Det handlar mer om
principerna för hur man styr verksamhet och för vilket
ansvar som ges eleverna.
Jag kan ställa upp på allt det Britt-Marie Danestig-
Olofsson sade, dvs. vikten av att elever får känna
delaktighet, inflytande, påverkan, att man lyssnar på
dem osv. Men det här betänkandet handlar om att
politiker i ansvarig nämnd avsäger sig rätten att ingri-
pa. Eleverna ges rätt att köra över övrig skolpersonal.
Det handlar inte bara om inflytande. Det handlar om
rätten att köra över övrig skolpersonal. Det är en
oerhört väsentlig maktförskjutning på skolpersonalens
bekostnad. Det är en allvarlig utveckling.

Anf. 210 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Herr talman! För mig är det en viktig demokratisk
princip att de som är berörda i första hand skall ha
möjlighet att fatta beslut om det de är berörda av - sin
egen verklighet. Gymnasieskolan är till för eleverna,
inte för rektor och lärare. Jag är övertygad om att
både rektor och lärare, med erfarenhet och kunnande,
inte kommer att ha några som helst svårigheter att
kommunicera med eleverna i dessa styrelser. Nu har
vi snarare tvärtom försökt sprida makten litet grand,
eftersom den har varit så koncentrerad till lärargrup-
pen och rektor på skolan. Det är jättebra.
Jag förstår inte riktigt detta att "köra över". Man
måste ju skapa majoriteter i en representativ demo-
krati. En av demokratins viktigaste principer är att
skapa majoritetsbeslut. Man bör, givetvis, sträva efter
samförstånd mellan de människor som sitter i styrel-
sen. Det skall man göra i alla sammanhang - även i en
sådan församling.

Anf. 211 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Vi är uppenbarligen överens om att
eleverna skall ha större inflytande. Sedan skiljer det
sig åt i fråga om vilka former detta skall uttryckas i.
En förutsättning för var det hela landar är om man
menar allvar med elevinflytande. Jag påstår att Väns-
tern gör sig skyldig till en direkt felsyn som motarbe-
tar verkligt elevinflytande.
Man pratar om att utveckla demokrati i skolan.
Sedan inrättar man denna typ av elevstyrelser. Då har
man formaliserat. Man har förbehållit bestämmandet,
inflytandet över elevsituationen, till vissa elever när
det finns möjligheter att ge alla elever ökat inflytande.
Man säger att man skall utveckla det elevfackliga
arbetet och pratar i det sammanhanget om Elevorga-
nisationen. Bevare oss för en sådan utveckling - med
tanke på de erfarenheter som vi har av den organisa-
tionen och dess sätt att arbeta!
Jag tror inte att elevens inflytande i skolan främjas
av någon form av facklig tillhörighet. Dessutom
framgår det av läroplanen att varje elev successivt
utövar ett allt större inflytande över sin utbildning och
det inre arbetet i skolan. Men Vänstern pratar om att
andra skall göra detta, inte eleven själv.

Anf. 212 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Herr talman! I mitt anförande började jag med att
tala om den viktiga informella demokratin och att det
kanske viktigaste i skolan är att eleverna får direkt
inflytande över planeringen och genomförandet av sin
undervisning i de grupper som de befinner sig i. Men
den formella delen är inte heller oviktig.
Formalisering av makt är ibland en nödvändighet.
Jag vet faktiskt inte vad Tomas Högström menar.
Tomas Högström säger att vissa elever skulle kunna
få alldeles för mycket makt i förhållande till andra.
Jag har inget emot stormöten. Tycker Tomas Hög-
ström att det är en lösning på det här problemet tror
jag att Vänstern kan ställa upp på det.
Sedan till frågan om det fackliga engagemanget.
Jag tycker att det är viktigt att man redan under ut-
bildningstiden möter olika maktkonstellationer i sam-
hället. Jag till skillnad från Tomas Högström tror på
att de fackliga organisationerna har en väldigt stor
betydelse i det svenska samhället. Jag har inget emot
att stärka deras inflytande och intressera unga männi-
skor för att också senare engagera sig fackligt.

Anf. 213 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Jag hade uppskattat om Britt-Marie
Danestig-Olofsson hade kunnat bejaka och se det
positiva i att varje elev successivt utövar ett allt större
inflytande över sin utbildning och det inre arbetet i
skolan. Men det väljer hon att inte göra. Hon väljer att
i stället instämma i någon tolkning som hon vill göra
gällande att jag har gett uttryck för, nämligen att man
kan ha stormöten. Jag ser det mer som en bekräftelse
på att 1968 års män och kvinnor inte bara har över-
vintrat i skolkommittén utan på sina håll även finns
representerade i Sveriges riksdag.
Det finner jag inte vara bra med tanke på att vi
just nu diskuterar elevinflytande. Det måste handla
om att varje elev ges inflytande över sin skolsituation.
Det Britt-Marie Danestig-Olofsson gör sig skyldig till
nu är att inrätta en ny form av styrelse som skall re-
presentera eleverna. Men mandatet från eleven, ut-
trycket från den enskilde eleven, begränsas samtidigt
genom det förfaringssättet.

Anf. 214 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v) replik:
Herr talman! Jag skulle vilja citera perceptions-
psykologerna: Helheten är faktiskt större än summan
av delarna. Det är väldigt viktigt att eleverna kom-
municerar med varandra och att de inte bara som
individer utan också som grupp kan fatta gemensam-
ma beslut och komma fram till gemensamma stånd-
punkter. Själva den processen är oerhört viktig för
demokratins utbyggnad och utveckling. Det är det
som Tomas Högström missar när han misstänkliggör
detta förslag på det sätt som han gör.
Varje elev har givetvis betydelse. Men varje elev
skall verka tillsammans med andra elever. Det är i den
kommunikationen och i den dialogen som någonting
dynamiskt sker. Den är den dialogen som är grunden
för all demokrati.

Anf. 215 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! Alla vill och har behov att påverka
sin egen arbetssituation. Det gäller också elever. Där-
för är arbetet med att utveckla elevdemokratin någon-
ting i grunden mycket positivt. Redan i första klass
kan barnen mycket väl vara med och bestämma om
olika frågor inom klassens ram. Efterhand kan ansvar-
sområden utvidgas så att alltfler frågor beslutas till-
sammans med eleverna.
Utvecklingen på detta område har hittills gått all-
deles för långsamt. Ibland har jag en känsla av att
förstaklassarna har mer inflytande än gymnasisterna.
Ur den synpunkten kan jag förstå att regeringen kan
vilja göra någonting drastiskt för att få igång proces-
sen ordentligt. Men den väg regeringen har valt, att ge
eleverna majoritet i skolstyrelsen, tror vi kristdemo-
krater är helt fel.
Att det skulle vara ett bra sätt att skola eleverna i
demokrati förstår jag inte. Tvärtom. Att inrätta styrel-
ser med otydligt mandat och ansvar och låta omyndi-
ga personer utgöra majoritet i dessa styrelser skapar i
stället en bristande respekt för de demokratiska insti-
tutionerna. Det blir ett slags låtsasdemokrati. I vilket
annat demokratiskt sammanhang överlåts de avgöran-
de besluten till de nyaste och minst erfarna i en
grupp?
Vem kan begära att en elev som kommer direkt
från grundskolan skall ha möjlighet att snabbt skaffa
sig överblick över så viktiga frågor som vilka kurser
och lokala grenar som skall finnas i skolan, hur bud-
geten skall läggas upp och ett antal andra frågor som
rör driften av en skola samtidigt som hon eller han
skall sätta sig in i allt som rör de egna studierna och
uppläggningen av dem? Det är helt enkelt inte möjligt
att ha överblick över en utbildning som befinner sig
mitt uppe i.
I alla sammanhang efterlyser ungdomar i dag fler
vuxenkontakter. Om regeringen får som den vill väl-
jer vi vuxna i stället att abdikera från ytterligare ett
område och ge en liten grupp ungdomar vuxenansvar
på ett område som de flesta varken har tillräckliga
kunskaper eller tillräcklig mognad och livserfarenhet
för att klara. Jag anser att det är att göra dem en
björntjänst. I stället borde vi ge eleverna det de själva
efterlyser, mer tid tillsammans med lärare och andra
vuxna i skolan så att de får en chans att bli sedda och
uppmärksammade på ett helt annat sätt än vad som är
möjligt i dag.
I Ungdomsbarometen, som är en återkommande
undersökning bland ett representativt urval ungdomar,
efterlyser ungdomarna vuxna som vågar vara vuxna.
Vad de vill ha av de vuxna är normer, förebilder och
vägledning, inte vuxna som lämnat över ansvar till
dem och som de får makt att köra över i en styrelse.
Mer inflytande över sin egen arbetssituation och sina
studier vill däremot ungdomarna ha. Den rätten måste
betonas tydligare i varenda skolplan. Framför allt är
det något som skall följas upp och utvärderas. Jag tror
att bristen i dag oftast ligger där.
Det skall framgå i arbetsplanen för varje enskild
skola i vilken form tid och utrymme skall avsättas för
elevernas och lärarnas gemensamma planering i frå-
gor som rör det dagliga arbetet. Arbetet i de styrelser
där eleverna finns med, som t.ex. hälsolag, matråd,
arbetsmiljökonferenser, skolkonferenser och yrkesråd
behöver också utvecklas. Elevernas synpunkter skall
tas på lika stort allvar som övriga styrelsemedlem-
mars, och alla åsikter skall sedan vägas mot varandra.
Det bästa i sådana sammanhang är givetvis att ef-
tersträva konsensusbeslut. Det gagnar en sådan verk-
samhet som en gymnasieskola bäst. Rektors ansvar
för ett utvecklat elevinflytande behöver förtydligas i
läroplanen om dessa förändringar skall komma till
stånd. Elevernas möjligheter att välja skola, som flera
talare har varit inne på, är också ett sätt att öka deras
inflytande.
Det finns alltså mycket att göra för att förbättra
elevernas inflytande över sin arbetssituation. Det
kommer vi kristdemokrater att fortsätta att arbeta för
på olika sätt. Men regeringens förslag, som stöds av
Centern, Miljöpartiet och Vänstern, avvisar vi. Jag
yrkar bifall till reservation nr 1.

Anf. 216 TOMAS ENEROTH (s):
Herr talman! Debatten om elevinflytandet i skolan
är faktiskt jämngammal med mig, skulle jag vilja
påstå. Det var i slutet på 60-talet som diskussionen på
allvar vaknade om vikten av att eleverna i också sko-
lan får något inflytande under skoltiden. Under hela
min skoltid gjorde såväl riksdag som regering flera
uttalanden om vikten att eleverna skall få mer att säga
till om.
Som elev märkte inte jag av detta i någon större
utsträckning. Det var rektorn och läraren som bestäm-
de min och mina klasskamraters vardag, och våra
åsikter hade inte i någon större utsträckning någon
betydelse. Ju längre upp i åldern som jag kom under
min skoltid, desto mindre blev mina möjligheter att
påverka och desto mer styrd var jag av läroböcker och
schemastyrning.
Jag minns faktiskt bara en framgång. Det var när
jag och alla andra barn på låg- och mellanstadieskolan
i Kosta demonstrerade för att få se Ingmar Stenmarks
andra åk. Vi stod på klätterställningen och vägrade gå
in till lektionen om inte rektorn garanterade oss denna
yttersta av rättigheter. Kombinationen av slagord som
"vi vill se Stenmark" och vädjande barnaögon blev
till slut för mycket för rektorn. Vi vann kampen om
andra åket i Kitzbühel.
Det var väl knappast någon bra sedelärande histo-
ria att den enda framgången kom när vi tog till civil
olydnad. Men det kanske också visar att mycket av
det som sagts, beslutats, önskats och uttalats om vik-
ten av elevinflytande har fått väldigt liten betydelse i
verkligheten.
Mina erfarenheter är dessutom knappast unika.
Skolverkets undersökningar bekräftar bilden av den
obefintliga inflytandet men visar också på det stora
och växande intresse dagens skolelever faktiskt har av
att få ökat inflytande. Det gäller inte bara inflytande
över den egna undervisningen och situationen i klass-
rummet utan också över skolan som helhet.
Det finns som jag ser det två huvudskäl för ele-
vinflytande i skolan.
Det ena är det demokratiska - skolan skall fostra
kritiskt tänkande, aktiva och engagerade medborgare
och kan knappast göra det med trovärdighet om de
som tillbringar hela sin ungdomstid i skolan inte får
utöva något inflytande där. Brist på påverkansmöjlig-
heter skapar bara vanmakt, ointresse och foglighet.
Det andra skälet är minst lika viktigt, nämligen att
elevinflytande förbättrar kvaliteten i skolan. Eleverna
trivs bättre, får större motivation och presterar faktiskt
bättre om de känner att de kan påverka. I propositio-
nen refereras en mängd undersökningar som alla visar
hur utökade påverkansmöjligheter förbättrar kvalite-
ten i skolan.
Det är nu dags att gå från ord till handling, och det
är vad propositionen gör. Det förslag som nu förelig-
ger ger möjlighet för de skolor som vill att inrätta
lokala styrelser med elevmajoritet. Förslaget liknar i
stort det som gäller för föräldrastyrelser inom grund-
skolan, dvs. det ger en relativt stor frihet att lokalt
utforma hur arbetet skall gå till under försöksverk-
samheten.
På samma sätt som i fallet med föräldrastyrelser
anger vi också här att de lokala styrelserna inte över-
tar det övergripande ansvaret som styrelsen för ut-
bildningen i kommunen har. De övertar heller inte det
myndighets- eller ledningsansvar som skolledningen
har och för den delen inte heller det professionella
ansvaret för undervisningen som lärarna har. Men
inom dessa ramar finns ändå ett relativt utrymme för
eget bestämmande på skolan om alltifrån resurstill-
delning och prioriteringar till skolans arbetsmiljö,
mobbning eller profilering. I den processen bör ele-
verna och deras representanter ha ett stort inflytande.
En majoritet av elevrepresentanter i styrelsen är en
god utgångspunkt för en dialog som alltför länge har
saknats i gymnasieskolan.
Den rädsla som en del har anfört - anmärknings-
värt stor, måste jag säga efter att ha hört inläggen -
för att eleverna skulle ta över det politiska ansvaret
eller skolledningens och lärarnas roll ser jag som helt
obefogad. Det handlar ju dessutom om en försöks-
verksamhet på skolor där det redan finns ett genuint
intresse för lokala styrelser! Av mångas argumenta-
tion kan man nästan tro att vi nu vill införa obligato-
riska styrelser i varenda skola från och med i morgon.
Så är det inte - det är en försöksverksamhet. Vi kan
aldrig tvinga fram den här typen av engagemang.
Däremot kan vi stimulera engagemanget och un-
danröja de hinder som finns i dag. Ett nej till betän-
kandet innebär ett nej till att de som vill pröva, ett nej
till initiativkraften och ett nej till engagemanget. För
mig är det helt obegripligt att några partier här tar
ställning mot detta. Att dessutom säga nej med argu-
mentet att inflytandet i huvudsak bör ske på annat
sätt, helst genom att välja andra skolor, är för mig
ännu obegripligare.
Jag är väl medveten om att en lokal styrelse inte är
enda vägen till elevinflytande. Minst lika viktigt är
elevernas möjlighet att påverka i klassrummet, att
tillsammans med lärarna planera undervisningen, osv.
Men detta, Tomas Högström och framför allt Ola
Ström, står ju knappast i motsatsställning till lokala
styrelser! Jag ser det som att de snarare kompletterar
varandra. Ett försöksarbete med lokala styrelser ger
också effekter i klassrummet och ger det stöd som
eleverna behöver för att på allvar kunna ta ansvar för
undervisningen tillsammans med sina lärare.
Jag kan hålla med om att rätten att välja skola är
viktig. Men när väl valet är gjort måste man väl rim-
ligtvis ändå ha mer att säga till om? Om inte skolan
man valt motsvarar den glättiga färgbroschyr man fick
när man valde skolan, är det väl ännu viktigare att det
skapas vägar för förändring inom skolan? Det kan
vara väl sent att välja en annan skola efter ett eller två
år.
Jag skall inte förlänga debatten utan yrkar bifall
till utskottets hemställan och avslag på alla reserva-
tioner. Jag gläds åt att det ändå är en relativt stor
majoritet som nu vill öppna vägar för förnyelse och
engagemang inom gymnasieskolan.

Anf. 217 OLA STRÖM (fp) replik:
Herr talman! Jag skulle vilja förlänga debatten.
Jag har egentligen saker att säga Tomas Eneroth.
Det blir så att säga fel i slutändan för Tomas Ene-
roth. Det han säger i hela den argumentation han
bygger upp är att en förutsättning för att få elevinfly-
tande och demokrati i skolorna faktiskt är att eleverna
sitter i majoritet. Säger man det, säger man indirekt
att man inte tror professionell skolpersonal, skolledare
och andra om att kunna skapa en demokratisk skola
med inflytande och annat. Man vill t.o.m. markera det
så mycket att det är viktigt att sätta dem i minoritet.
Det är faktiskt nästan litet oförskämt.
Min andra fråga är: Om styrelser nu är så fantas-
tiskt och viktigt för inflytandet i den här verksamhe-
ten, skulle Tomas Eneroth rent principiellt kunna
tänka sig patientstyrda sjukhus eller värnpliktsstyrda
regementen? På vilket sätt skulle dessa verksamheter
skilja sig från verksamheten i en skola?

Anf. 218 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Herr talman! Jag måste säga att det är fantastiskt
så oerhört rädd för elevinflytande herr Ola Ström
framträder i sitt anförande. Han räknar bara upp fel,
risker, brister och problem och ser inte den unika
möjlighet som en försöksverksamhet ändå innebär.
Skolan är till för eleverna, som går där med
skolplikt. 98 % av eleverna går i dag i gymnasieskola.
Det vore orimligt att då inte ge dem möjlighet till
något större inflytande över den helhet som präglar
hela deras vardag och deras liv. Det är den möjlighe-
ten vi nu ger. Jag tror på dialog, till skillnad från
resonemanget om att rektorer och lärare skulle köras
över.
Tidigare sade Ola Ström att vi gör eleverna en
otjänst genom att instifta den här typen av styrelser.
Så sade även högern om arbetarklassen när man in-
förde rösträtt. Det är oerhört viktigt att öppna möjlig-
heter att skapa dialog. Detta är som sagt inte enda
vägen, men det är en väg. I kombination med utökade
möjligheter till påverkan i klassrummet tillsammans
med läraren är detta något oerhört viktigt för att ele-
verna skall få större inflytande över sin skola och den
vardag de lever i under 12-14 års tid.

Anf. 219 OLA STRÖM (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker att Tomas Eneroth har fel.
Han säger att det är viktigt med dialog, men förslaget
innebär faktiskt att skolpersonal och skolledarna inte
klarar av en dialog. Därför måste man ändra till ett
system där eleverna får majoritet, och först då kan
man få en dialog. Detta är den logiska konsekvensen
av det Tomas Eneroth säger. Jag tycker inte att den
här verklighetsbilden stämmer, och jag är inte särskilt
rädd för förslaget - jag tycker bara att det är fel.
Min fråga kvarstår. Tomas Eneroth sade att skolan
är till för eleverna, och det är klart att den är. Sjukhu-
sen är till för patienterna. Skall Tomas Eneroth ha
patientstyrelser på sjukhusen eller inte?

Anf. 220 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Herr talman! Den dag Ola Ström kan visa mig att
genomsnittstiden för patienter inneliggande på sjuk-
hus är någonting i stil med 12, 13 år skulle jag i och
för sig fundera på att överväga den möjligheten. Men
med dagens polikliniska möjligheter är man väl snara-
re inne några timmar.
Ola Ström menar att man mycket väl skulle kunna
föra en dialog utan att eleverna var i majoritet. Men
erfarenheterna av detta är ganska dåliga.
I dag känner elever att de inte har någon större
möjlighet att framföra sina synpunkter. I dag känner
elever att de inte lyssnas på. Jag tror faktiskt att det
faktum att man kan bilda majoritet i en styrelse inne-
bär att man tas på större allvar, att man känner att man
faktiskt har något i ryggen. I dag tas inte elever på
allvar. I dag lyssnar inte lärare på sina elever. I dag
tar inte skolledningen elevernas åsikter på allvar. Det
är t.o.m. så att ju äldre eleverna är, och ju större deras
förutsättningar för ansvarstagande egentligen borde
vara, desto mindre inflytande får de över skolan,
desto mindre lyssnar lärare och skolledning på dem,
och desto mindre respekteras de som vuxna individer.
Det är för att vi skall uppgradera elevernas bety-
delse som jag tycker att det är viktigt att ge dem den
här möjligheten på de skolor där man vill, de skolor
där man säger att vi är beredda att pröva detta. Det är
inget obligatoriskt, men på de skolor där man vill,
skall man kunna göra det. Jag begriper inte varför
Folkpartiet med sina liberala traditioner vill stoppa
denna möjlighet, stoppa entusiasmen och stoppa en-
gagemanget. Det är för mig fortfarande obegripligt.

Anf. 221 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Vi vill utveckla elevinflytandet. Men
det gäller att göra det på ett sådant sätt att det för
eleverna innebär just att de får ett inflytande, att de
ges ett inflytande. Det gäller att de känner att nu kan
vi vara med och påverka. Nu kan vi vara med och ge
uttryck för våra åsikter. Nu lyssnar man. Det är många
delar i det här som skall samspela, särskilt i processen
att lära skolan det här. Jag tror att man gör eleverna
en björntjänst genom att säga: Titta, det här är lös-
ningen!
Nu säger visserligen regeringen i propositionen att
dessa styrelser kan vara ett sätt att stärka elevernas
inflytande. Men när jag lyssnar på debatten, och jag
har även talat med Skolkommitténs företrädare, foku-
seras detta som den lösning som skall finnas. Det
andra blir något underordnat. Här lurar man eleverna.
I propositionen uttrycks detta t.o.m. så här: Långt
viktigare är dock att öka elevernas inflytande över
undervisningens innehåll och arbetsformer.
Min fråga blir då naturligtvis, Tomas Eneroth: Gör
man inte då felaktig prioritering från regeringens sida
när man så att säga lägger fram en sak som anses vara
mindre viktig, och utelämnar det som är långt viktiga-
re?

Anf. 222 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Herr talman! Om man läser regeringens proposi-
tion noggrant, och också läser vårt kära betänkande,
så ser man att vi nu ger ett uppdrag, ett särskilt an-
svar, till rektorn att utveckla skolans arbetsformer så
att de gynnar ett aktivt elevinflytande. Jag begär inte
att Högström skall ha läst detta, men jag har åtmins-
tone påpekat det.
Argumentationen att det endast blir några få elever
som får inflytande är ju ganska märklig. Med den
argumentationen skulle ju vi här i Sveriges riksdag ha
åtta och en halv miljoner ledamöter. Vi är ju endast
några få. Och bara det faktum att vi har inrättat riks-
dagen måste ju då automatiskt innebära att det inte
finns några möjligheter i Sveriges samhälle att kunna
påverka, eftersom vi tycker att riksdagen är oerhört
viktig som institution. Jag hoppas att Tomas Hög-
ström förstår liknelsen. Det är oerhört viktigt att man
inom skolan har förtroendevalda som kan representera
även andra kamrater i skolan, föra fram åsikter och
demokratiskt diskutera dem. Det är också oerhört
viktigt att man skapar en arena där skolans problem
och angelägenheter - inte minst mobbning eller ar-
betsmiljöproblem - faktiskt lyfts upp och blir synliga
så att debatten blir åskådliggjord för alla. Det missar
man om man tar bort denna arena.
Jag kan inte förstå varför Tomas Högström är så
oerhört rädd för dessa möjligheter, och framför allt:
Varför vill ni moderater stoppa detta? Varför vill ni
stoppa de skolor som vill införa inflytande? Varför
vill ni stoppa de elever som säger att de tycker att
detta är bra, de föräldrar som säger att det här är bra
och de lärare och den skolledning som säger att det
här är bra? Varför vill ni säga att vi i riksdagen skall
förbjuda detta, att vi inte vill öppna den här möjlighe-
ten? Det är som sagt obegripligt.

Anf. 223 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Herr talman! I vår reservation och våra motioner
med anledning av propositionen har vi anvisat och
redovisat större möjligheter och vägar som leder till
ett verkligt elevinflytande. Det anser vi saknas i pro-
positionen och utskottsmajoritetens betänkande.
Jag trodde att vi var överens om att utgångspunk-
ten skall vara att varje elev skall utöva större inflytan-
de över sin utbildning och det inre arbetet i skolan.
Då är det det som är det centrala och det som måste
vara utgångspunkten när vi pratar om elevinflytande.
Det är den ena delen.
Sedan till den andra delen. Jag vill inte ha någon
friskoledebatt, låt det stå klart. Men elevinflytande
måste handla om att eleverna skall ha möjlighet att
välja skola och skolform. Det är så att säga den ytters-
ta formen av elevinflytande. Om jag uppfattade To-
mas Eneroth rätt, så ställde han sig bakom synen på
det fria valet av skola som något positivt i alla fall när
det gäller elevinflytande.

Anf. 224 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Herr talman! Jag skall glädja Tomas Högström
med att säga att jag är oerhört positiv till rätten att
välja skola. I den meningen är jag, liksom Tomas
Högström, en förnyare. Men jag skulle aldrig sträcka
mig så långt att jag säger att rätten och möjligheten
för elever att välja skola är den yttersta formen av
elevinflytande. Det är ett citat från Tomas Högström
Det måste vara något underligt med det där valet. Jag
kan hålla med om att det är viktigt. Men när man väl
gjort valet, när man väl har kommit till skolan och
börjat där, det är ju då elevinflytandet börjar. Det är
då det är viktigt att man kan påverka både i klass-
rummet, i sin läroprocess, och på skolan som helhet.
Inte byter man skola efter ett år eller två. Jag tycker
att det uttalandet är underligt.
Det visar också hur verklighetsfrämmande den
moderata bilden är när det gäller möjligheten att ut-
nyttja det som inom statskunskapen och sociologin
kallas voice där man uttrycker enbart exit - dvs. att
rösta med fötterna. Det är en marknadsmekanism som
kanske kan fungera och vara bra i ett land, men när
man väl är inne, måste man kunna påverka. Det gäller
konsumentinflytande, elevinflytande, medborgarinfly-
tande. Det är oerhört viktigt. Läs på, Tomas Hög-
ström!

Anf. 225 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Herr talman! Det har ju alltid ansetts nödvändigt
med någon typ av kunskapsöverföring från generation
till generation, att man har delat med sig av sin livser-
farenhet, som faktiskt stiger i takt med att man mog-
nar. Frågan är om det inte längre gäller. Jag tycker att
det här exemplet med Stenmark som Tomas Eneroth
tog upp är rätt intressant. Jag kommer ju också ihåg
min egen skoltid, och jag ville se alla åken. Varför
skulle gränsen dras vid ett åk eller två åk. Man ville ju
se alla. Det kanske var just därför att de här åsikterna
kunde vägas mot varandra, och rektorn kunde göra
den här kompromissen, som det blev bra i det här
fallet. Frågan är om eleverna, om de själva hade rätt
att besluta om det här, kunde se så långt som man
faktiskt är tvungen att göra; att det inte handlar om
den omedelbara tillfredsställelsen utan om mycket
mer än så. Jag tror att de vuxna behöver finnas med i
beslutsprocessen.
Jag träffade en gymnasielärare vid ett av Sveriges
största gymnasier häromdagen. Hon sade: Jag vet
vilka de två första besluten skulle bli i en sådan här
styrelse på min skola. Elevrådet har under några år nu
mycket aktivt drivit två frågor. Den ena handlar om
att få röka inomhus, den andra handlar om att få sitta
på borden. Det skulle bli de två första besluten i en
sådan styrelse. Det kan låta som en parodi, och jag är
den första att tro att det finns betydligt mognare
elevråd än det här, men faktum kvarstår. Det är ett
elevråd vid en av Sveriges största gymnasieskolor
som har detta som de första punkter de skulle vilja
driva fram.
Jag är rädd för att detta blir en låtsasdemokrati. I
en demokrati måste man värva röster för att få majori-
tet för sina åsikter, men här skall eleverna få majoritet
sig tilldelad.

Anf. 226 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Herr talman! Jag skall ansluta till det senaste,
nämligen att man i en demokrati måste få förvärva de
röster man har. Poängen är ju att de som i dag styr
skolan och som styr hundratusentals elevers vardag
över huvud taget inte blivit tillsatta genom någon
omröstning. Vilka möjligheter har elever i dag att
välja rektorer eller lärare? Det är klart att de inte är
valda. Jag tycker att det är oerhört viktigt att elever
får ett utökat inflytande.
Jag håller med Inger Davidson om att det är vik-
tigt att äldre delger sina erfarenheter. Det är just där-
för som jag vill skapa den arena som det innebär att
man inrättar lokala styrelser, annars undanröjer man
ibland den dialog som denna arena faktiskt skapar.
Arenan uteblir. Det är ju det som 20 års erfarenheter
visar, och det är det som mina skolerfarenheter visar,
att den enda gången som dialogen fick något utlopp
var när vi tog till sådana dåliga saker som strejker.
Dialogen fanns inte. Det fanns inga incitament och
inga drivkrafter för att diskutera med eleverna.
Episoden med eleverna på en gymnasieskola som
vill driva igenom två beslut - att få röka inomhus och
att få sitta på borden - är intressant. Den skulle i så
fall följa tesen att demokrati är något farligt, eftersom
besluten kan bli fel. Jag delar inte den uppfattningen.

Anf. 227 INGER DAVIDSON (s) replik:
Herr talman! Skillnaden mellan den vuxna perso-
nalen och eleverna är att de vuxna har yrkeskompe-
tens, kunskap och livserfarenhet som de har valt att
tillägna sig för att sedan på olika sätt försöka förmed-
la detta till den uppväxande generationen. Det är en
oerhört stor skillnad. Att göra jämförelser mellan
olika vuxna befolkningsgrupper är fullständigt snett.
Det handlar om huruvida det skall finnas några grän-
ser över huvud taget mellan barndom, ungdom och
vuxenliv och om de vuxna har något att tillföra sam-
hället och att de kanske också skall ha ett avgörande
beslut när det gäller frågor som berör så stora områ-
den som det handlar om i detta sammanhang, nämli-
gen hela budgeten för en stor gymnasieskola.
En sak som vi inte heller har varit inne på är vilket
beroendeförhållande som elever får till varandra när
några beslutar över skolan och då andra elever är
beroende av den styrelsen. Som det nu är kan eleverna
vända sig till de vuxna i skolan. Men nu skall de alltså
kunna påverka sina kamrater. Den beroendeställning-
en tror jag kan bli mycket märklig för eleverna.
Huvudfrågan är emellertid: Anser vi att vuxen-
världen inte har något att tillföra utan att barn kan
fostra barn? Om vi anser det tycker jag att vi skall
anta detta förslag.

Anf. 228 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Herr talman! Inger Davidson, det är väl ändå att
förgrova debatten att hävda att barn fostrar barn. Det
är självklart på det sättet att det är vuxenvärlden som i
störst utsträckning anger de normer och de regler som
finns. För att förstärka det har vi både här i riksdagen
och i kommunerna och styrelsen för utbildningen ett
antal regler och förordningar som ganska ordentligt
reglerar vilka möjligheter som den lokala styrelsen
faktiskt har att utöva inflytande. Den får inte ta över
myndighetsutövande. Den får inte ta över den profes-
sionella rollen i undervisningen. Den kan inte heller ta
det fullständiga och övergripande ekonomiska ansva-
ret för verksamheten. Det är både hängslen och livrem
i fråga om denna verksamhet. Men i utrymmet där-
emellan måste man ändå ge möjligheter.
Försöksverksamheten gäller enbart gymnasiesko-
lan. När man går på gymnasiet har man ändå en gans-
ka stor livserfarenhet som är nog så viktig att beakta.
Den skiljer sig väsentligt från Inger Davidsons och
min livserfarenhet. Men den är nog så viktig att beak-
ta. Det kan ju vara så att vi i vår iver att hävda att ju
äldre man blir, desto mer erfaren blir man ibland
missar något nytt och något som kanske är ännu vikti-
gare än de erfarenheter som vi själva gärna vill höja
till skyarna.
När det gäller grundskolan har vi i huvudsak sagt
att det skall handla om föräldrastyrelse. Där har Inger
Davidson och jag ungefär samma åsikt.
Jag tror att det är viktigt att vi ändå politiskt mar-
kerar att 20 års velande i frågan om elevinflytande
måste få ett slut. Vi måste ändå ange att det finns
möjlighet att våga ta steget t.o.m. till elevmajoritet på
skolan, även om jag säkert tror att den största effekten
av förslaget kommer att bli alla de debatter som
kommer att ske lokalt om huruvida man skall inrätta
dessa styrelser eller inte. Förslaget kommer att få
effekter på hur elevinflytandet egentligen fungerar på
respektive skola. Jag tror inte att landets alla gymna-
sieskolor kommer att inrätta lokalstyrelser med det
samma. Det tror jag inte ett dugg på. Men jag tror att
man i väsentligt fler gymnasiskolor än i dag kommer
att debattera elevinflytande. Bara det är guld värt i en
situation som dagens, då eleverna i gymnasiskolan
säger att de inte har något inflytande. Om denna riks-
dagsdebatt kan leda dit är jag oerhört nöjd.

Anf. 229 TOMAS HÖGSTRÖM (m):
Herr talman! Anledningen till att jag begärde or-
det är att jag inte hade möjlighet att bemöta Tomas
Eneroths avslutningsreplik, eftersom jag inte hade
någon mer replikrätt.
Tomas Eneroth raljerar. Läs på säger han. Läs
propositionen. Ja, jag har läst på. Jag har läst propo-
sitionen, och jag har varit med och motionerat i den
här frågan. Jag tycker att den är mycket viktig, alltför
viktig, vill jag påstå, för att avfärdas med den propo-
sition som regeringen nu redovisar.
Det finns drivkrafter i skolan mot en process som
pågår redan nu, och som jag också redovisade i mitt
anförande, där skolor bygger vidare på ett verkligt
elevinflytande och delaktighet. Det är bra, och det är
viktigt.
Det är fel, som Tomas Eneroth säger, att vi tilläm-
par något slags exitresonemang. Vi gör mer än så. Vi
redovisar i vår motion, och jag har från talarstolen
redovisat olika sätt att utveckla elevinflytandet.
Ett viktigt inslag, som jag uppfattar att vi inte är
överens om, är just möjligheten att, när man inte ges
inflytande och när man tycker att lärarna i skolan inte
lever upp till kravet på elevinflytande, välja en annan
skolform, där man ser att det finns andra former av
elevinflytande som skulle kunna passa. Den möjlighe-
ten är viktig.

Anf. 230 TOMAS ENEROTH (s):
Herr talman! Jag håller med om åtminstone de se-
nare delarna av Tomas Högströms anförande. Jag
tycker också att det är oerhört viktigt att man kan
välja skola. Men orsaken till det som jag sade tidigare
om exitresonemanget var att Tomas Högström själv
anförde att det yttersta av elevinflytande är rätten att
välja skola. Då gjorde jag kanske det försynta påpe-
kandet att det kanske kan vara så att det är en viktig
del, precis som en viktig del är att bilda en styrelse.
Men det huvudsakliga och viktiga inflytandet kom-
mer, precis som det står i propositionen och i betän-
kandet och som Tomas Högström och jag säkert är
eniga om, sker också i klassrummen, i den dagliga
processen mellan elever och lärare. Men man gör det
något för enkelt om man säger att det yttersta av ele-
vinflytande är rätten att välja skola. Det var det för-
synta påpekandet som jag gjorde.

Anf. 231 TOMAS HÖGSTRÖM (m):
Herr talman! Jag anser att möjligheten att välja
skola är det yttersta av elevinflytande. Det är först då
som man kan få sin egen bild av elevinflytande tillgo-
dosett.
Sedan är det på det sättet, vilket många också har
redovisat här, att det finns problem som jag tyvärr tror
kommer att uppfattas och fungera försvårande när det
gäller elevinflytandet just med det förslag som nu
föreligger med elevmajoriteter. Det skapar nya kon-
fliktsituationer. Det skapar nya problem. Det uppstår
konkurrensförhållanden för eleverna, mellan studier
och ledningsfunktioner för skolan, och det är inte bra.
Om konfliktsituationer uppstår mellan en styrelse med
elevmajoritet och stora personalgrupper, vill jag påstå
att man de facto har gjort elevinflytandet en björn-
tjänst.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

27 § Riksbankens Jubileumsfonds verksamhet
under år 1996

Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU11
Riksbankens Jubileumsfonds verksamhet under år
1996 (redog. 1996/97:RJ 1 och RR 6)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

28 § Hemspråk

Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU12
Hemspråk (prop. 1996/97:110)

Anf. 232 ULF MELIN (m):
Herr talman! I propositionen Vissa skolfrågor
m.m., som för ett tag sedan lades fram på riksdagens
bord, anger regeringen att man avser att ersätta be-
nämningen hemspråk med benämningen modersmål.
Skälet till detta namnbyte är att man vill förstärka
ämnets ställning.
Vi anser dock att det egentligen mera är fråga om
en ändring av kosmetisk natur. Det verkliga skälet till
denna förändring är egentligen, som det står i propo-
sitionen, att antalet elever som läser hemspråk har
minskat. Kommunerna har gjort besparingar som
drabbat hemspråksundervisningen. Vidare är det svårt
att rekrytera studenter till lärarutbildning med den här
inriktningen. Då blir det problem för hemspråkslärare
med fortbildningen och bristen på läromedel. Men
just av de skälen har vi väldigt svårt att se att det
skulle hjälpa att byta namn, från benämningen
hemspråk till benämningen modersmål. Förstärks det
då på läromedelssidan och förstärks då exempelvis
rekryteringen av studenter? Och skulle kommunerna
då anslå mera pengar osv.? Nej, det tror inte vi. Det
finns ingen anledning att blanda bort korten på det
sätt som här görs. Det är kanske ganska svenskt
ibland att tro att ett problem löses genom att man
byter namn, men så är det ju inte.
Begreppet hemspråk är, menar vi, ett vedertaget
begrepp. Hemspråk är det språk som talas i hemmet, i
familjen - i motsats till det språk som talas i samhället
runt omkring. Beträffande barn som är boende i Sve-
rige och som har en eller två föräldrar som talar ett
annat språk - men det finns ju också familjer där
föräldrarna kommer från olika länder - menar man att
svenska är språket i skolan och i samhället runt om-
kring. Då är faktiskt benämningen hemspråk relevant.
Av det skälet motsätter vi oss regeringens förslag.
Med detta yrkar jag bifall till den moderata reser-
vationen i betänkandet.

Anf. 233 MAJVI ANDERSSON (s):
Herr talman! Jag har en kort tid, några månader,
suttit i riksdagen som ersättare. Det är nu första gång-
en som jag står i denna talarstol. Mitt, som det heter,
jungfrutal kommer att bli ganska kort, eftersom jag
inte vill ta så mycket av ledamöternas tid i anspråk
denna sena timme.
Jag tänkte först bara kort och gott yrka bifall till
hemställan i utbildningsutskottets betänkande när det
gäller att ersätta benämningen hemspråk med benäm-
ningen modersmål. Därmed yrkar jag alltså avslag på
moderaternas reservation. Sedan vill jag säga några
ord om hemspråksundervisningen.
I Skolverkets rapport Hemspråksundervisningen -
en översyn redovisas forskningsresultat som visar hur
viktigt det är med hemspråksundervisning, inte bara
för elevernas språkutveckling utan också för deras
möjligheter att lära sig svenska eller andra språk. Det
är glädjande att det med forskningsresultat är belagt
att det är på det sättet.
Att då fortsätta att använda begreppet hemspråk,
som leder tanken till att det är fråga om ett språk som
talas hemma och som är mindre värt än vad ett mo-
dersmål är - modersmål är något som man talar ute i
samhället - motverkar elevernas lust och vilja att ta
till sig det stöd som hemspråksundervisningen faktiskt
är. Ett namnbyte är kosmetika, säger Ulf Melin. Möj-
ligen kan ett namnbyte ses på det sättet, men kosmeti-
ka är faktiskt inte så dumt ibland. Ett namnbyte kom-
mer troligen att öka ämnets betydelse, inte bara för
eleverna själva utan också för skolpersonalen och
föräldrarna.
Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till hemställan i
utskottets betänkande.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

29 § Ändrade regler för anmälan av företags-
förvärv enligt konkurrenslagen

Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU13
Ändrade regler för anmälan av företagsförvärv enligt
konkurrenslagen (prop. 1996/97:82)

Anf. 234 EVA GOËS (mp):
Herr talman! Det var intressant att lyssna på ut-
bildningsdebatten. Det är nästan så att jag längtar
tillbaka till utbildningsutskottet. Jag har en enorm
tilltro till eleverna. Så sent som i måndags var jag
t.ex. med om en miljödag som högstadieelever anord-
nade för 350 elever. Det var nio fjorton- eller femton-
åringar som ordnade detta helt perfekt.
Jag skall nu gå över till något så krasst som anmä-
lan om företagsförvärv enligt konkurrenslagen.
Det handlar om att förenkla rutinerna vid förvärv
av ett företag. Det sägs att det inte är nödvändigt med
en anmälan när man köper ett företag om omsättning-
en understiger 100 miljoner kronor. Vi i Miljöpartiet
har kontrollerat vad Konkurrensverket tycker om
detta. Det har nämligen funnits två ärenden bara här i
Stockholm där det handlat om förvärv av företag vars
omsättning understiger 100 miljoner kronor. Det ena
fallet gällde ett filmlaboratorium och det andra fallet
gällde kaffeautomater. När det gällde kaffeautomater-
na köpte det största bolaget upp det näst största.
Om den regel som föreslås i näringsutskottets be-
tänkande nr 13 infördes, skulle det innebära att man
väldigt sent skulle upptäcka att företag håller på att
köpa upp varandra. Därför tycker vi att formen för
rapportering kunde förenklas. Det har vi varit ensam-
ma om att tycka. I betänkandet säger man att det tar
tid, att det blir krångligt osv. När vi talade med Kon-
kurrensverket fick vi beskedet att i stället för att faxa
in information om att man går in i ett företag skall
lokaltidningar granskas; detta för att titta på förvärv,
köp o.d. Det om något måste väl ta tid. Vi tycker
alltså att det här verkar väldigt ineffektivt. Det är väl
bra att ha den enkla rutinen att faxa in information om
olika köp.
Det är mot den bakgrunden som vi skrivit vår mo-
tion. Jag tycker således att vår reservation äger sin
giltighet. Därför yrkar jag bifall till Miljöpartiets
reservation - den enda reservationen i betänkandet.

Anf. 235 DAG ERICSON (s):
Herr talman! Näringsutskottets betänkande nr 13
handlar om ändrade regler för anmälan av företags-
förvärv enligt konkurrenslagen. Redan från början vill
jag att det skall stå klart att jag yrkar bifall till hem-
ställan i betänkandet i dess helhet. Samtidigt yrkar jag
avslag på reservationen. Skälen kommer att framgå av
mitt anförande.
I dag är det så enligt reglerna att alla företagsför-
värv, där omsättningen för de inblandade företagen
tillsammans överstiger 4 miljarder, skall anmälas.
Detta har lett till att många anmälningar om företags-
förvärv gjorts, trots att det uppköpta företaget kanske
varit ett litet företag och ingen som helst fara för
negativa effekter från konkurrenssynpunkt har funnits.
Detta i sin tur har lett till att stora resurser lagts
ned dels från de anmälda företagens sida, dels från
Konkurrensverkets sida - i många fall helt i onödan.
I regeringens proposition föreslås att 4-
miljardersgränsen skall slopas. I stället skall anmälan
till Konkurrensverket endast behöva ske om det upp-
köpta företagets omsättning det senaste verksamhets-
året överstiger 100 miljoner kronor.
Utöver detta har Konkurrensverket även möjlighet
att ålägga en part i samband med ett förvärv att anmä-
la förvärvet till Konkurrensverket även om summan
understiger 100 miljoner kronor på det uppköpta
företaget, om Konkurrensverket anser att samhället
har ett skyddsbehov eller att en dominerande ställning
skapas på den svenska marknaden i samband med ett
sådant förvärv. Förutom detta finns det också möjlig-
het att en part alltid har rätt att frivilligt göra en anmä-
lan till Konkurrensverket om förvärvet.
Med de här nya reglerna kommer avsevärt mindre
arbete att behöva läggas ned från företagen och Kon-
kurrensverket. De nya reglerna ligger helt i linje med
det arbete som pågår att genom regelförenklingar ta
bort så mycket onödigt arbete som möjligt.
Vi socialdemokrater anser att klara och enkla
regler är nödvändiga för att kunna utveckla näringsli-
vet och skapa förutsättningar för flera arbeten. Den
här föreslagna regelförändringen är en bit på den
vägen.
Miljöpartiet har väckt en motion som sedan blivit
en reservation i frågan och som går ut på att en för-
enklad anmälan för alla företagsförvärv skall göras till
Konkurrensverket. Man vill att alla förvärv skall
anmälas på något sätt. Skälet till detta, som motionä-
rerna säger, är att tvivelaktiga förvärv kan ske när
Konkurrensverket inte har information om alla för-
värv. Utskottets majoritet anser att det inte finns nå-
gon fara med de nya reglerna. Dessutom kommer
vinsten med mindre arbete för företagen och Konkur-
rensverket att utebli om vi tillstyrker reservationen.
Troligtvis kommer det att bli mer arbete både för
Konkurrensverket och för företagen, och man kom-
mer att lägga ned mycket arbete på helt felaktiga
saker. Detta i sin tur gör att de verkligen stora förvär-
ven kan bli dåligt undersökta och att det drar ut på
tiden innan man får något svar på grund av resurs-
och tidsbrist hos Konkurrensverket. Som tidigare
sagts har Konkurrensverket fortfarande möjlighet att
ålägga en part att göra en anmälan. Med det skälet vill
vi avslå reservationen.
Herr talman! Än en gång vill jag tillstyrka utskot-
tets förslag och avstyrka reservationen.

Anf. 236 EVA GOËS (mp):
Herr talman! Stockholms tingsrätt har två ärenden
redan nu där det här inte skulle ha upptäckts om inte
förvärvet hade meddelats. Det står helt uttryckligen,
som Dag Ericson säger, att det här i onödan skall ej
belastas med anmälningsskyldigheten. Men är det inte
en otrolig belastning att läsa lokaltidningarna för att ta
reda på vilka som skall ingå i ett förvärv? Det blir för
sent när man väl har ingått affären. Då börjar proces-
sen. Är det inte lättare med en förenklad informa-
tionsplikt, som Konkurrensverket har föreslagit, fax?

Anf. 237 DAG ERICSON (s):
Herr talman! Jag förstår precis vad reservationen
går ut på, men vi tycker att det innebär ett helt onödigt
arbete. Har man satt gränsen till 100 miljoner kronor
upplever vi att det inte är någon fara i det här sam-
manhanget. Att göra en enkel anmälan kommer na-
turligtvis inte att bli så enkelt, utan det skall följa med
några papper och instruktioner om vad det innebär,
information om omsättning och hur det hela skall gå
till. Det blir fortfarande ett jobb. Då vill ni att det
skall göras i alla sammanhang. Det kommer att bli en
ny och stor byråkrati för vartenda företag som av
något skäl kommer att bli uppköpt. Vi tycker att det är
onödigt. Det behövs inte. Man kan säkerställa det hela
ändå. Fortfarande har Konkurrensverket möjlighet,
om man vet att det är något problem i sammanhanget,
att ta upp en anmälan och begära att någon av parter-
na skall redovisa sitt uppköpsalternativ.
Därför avstyrker vi reservationen, den anser vi är
helt onödig.

Anf. 238 EVA GOËS (mp):
Herr talman! På vilket sätt skulle man komma åt
detta att det största företaget köper upp det näst
största, och så finns det kanske kvar några små före-
tag som har kaffeautomater. Det finns faktiskt också
små företag för vilka man slår ut marknaden. Det blir
ingen konkurrens, det kanske finns max ett litet före-
tag kvar. Det är mindre belastning att sortera in i
alfabetisk ordning allteftersom meddelandena kom-
mer in i stället att för att läsa lokaltidningarna. Det
låter fruktansvärt ineffektivt. Jag skulle inte ha skrivit
reservationen om jag inte hade tagit direktkontakt
med Konkurrensverket som tycker att det är en väl-
digt bra idé.

Anf. 239 DAG ERICSON (s):
Herr talman! Eva Goës tror att man kan göra en
anmälan till Konkurrensverket om alla företagsupp-
köp genom att faxa in ett meddelande. Meddelandena
ligger där sedan på en hög, och man gör ingenting.
Det är väl ganska onödigt att göra det. Det måste
naturligtvis läggas ned ett arbete, det måste göras
någonting åt dessa anmälningar, för annars är det
meningslöst. Det arbetet och upplägget runt det un-
dersökningsförfarandet anser vi onödigt. Det leder
bara till merarbete. Det viktiga i sammanhanget är
naturligtvis att kontrollera och gå igenom de stora
uppköpen av företagen, de som kommer att ha en
dominerande ställning i samhället och som kommer
att göra att några konkurrensförhållanden inte kom-
mer att finnas kvar. Det tycker vi är väsentligt att det
skall finnas kvar. Vi behöver inte gå in på de minsta
företagen.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 maj.)

30 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Skrivelse
1996/97:125 Redovisning för fördelningen av medel
från Allmänna arvsfonden under budgetåret
1995/96

Socialförsäkringsutskottets betänkanden
1996/97:SfU10 Systembrister och missbruk inom
socialförsäkringsystemen
1996/97:SfU15 Det reformerade pensionssystemet

Trafikutskottets betänkande
1996/97:TU9 Skandinavisk luftfartspolitik och för-
längning av SAS-samarbetet

31 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 13 maj

1996/97:306 av Isa Halvarsson (fp) till statsrådet
Thomas Östros
Servicecheckar
1996/97:307 av Kia Andreasson (mp) till miljöminis-
tern
Utsläppsvillkoren av försurande kväveoxider

den 14 maj

1996/97:308 av Karin Falkmer (m) till kulturminis-
tern
Internationell konst

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj.

32 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in-
kommit

den 14 maj

1996/97:508 av Siw Persson (fp) till justitieministern
Skyddad identitet
1996/97:509 av Margitta Edgren (fp) till utbild-
ningsministern
Svux till YTH-utbildningar
1996/97:513 av Owe Hellberg (v) till jordbruksminis-
tern
Färskost
1996/97:515 av Gudrun Lindvall (mp) till jord-
bruksministern
Rovdjursrivna tamdjur

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 20 maj.

33 § Kammaren åtskildes kl. 22.37.

Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 5 § anf. 23 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 75
(delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. voteringen
kl. 13.41,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 18 § anf. 129
(delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 25 § anf. 191 (delvis)
och
av tredje talmannen därefter till sammanträdets slut.