Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1995/96:89

Torsdagen den 2 maj

Kl. 12.00 17.57

---

19.00 - 22.08

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 24, 25 och 26 april.

2 § Avsägelse

Talmannen meddelade att Bo Holmberg (s) an-
hållit att fr.o.m. den 30 juni bli entledigad från upp-
draget som riksdagsledamot.

Kammaren biföll denna avsägelse.

3 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

Skrivelse

1995/96:194 till finansutskottet

Meddelande om samlad votering

Talmannen meddelade att arbetsmarknadsutskot-
tets betänkanden AU8, AU9 och AU10 skulle avgöras
i ett sammanhang efter avslutad debatt.

4 § Europeiska företagsråd

Föredrogs

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU8

Europeiska företagsråd (prop. 1995/96:163)

Anf. 1 KENT OLSSON (m)

Fru talman! Riksdagen skall nu åter implementera
ett EG-direktiv. Detta har gjorts ett flertal gånger i
denna riksdag sedan Sverige blev medlem av EU.

Syftet med EG-direktiven är att EU-ländernas
lagstiftningar skall närma sig varandra. Därigenom
skapas gemensamma villkor för människor och före-
tag i de olika EU-länderna.

Liksom ofta tidigare går regeringen i detta förslag
om europeiska företagsråd betydligt längre än vad
direktivet föreskriver. Man förvånas nästan varje gång
över regeringens och utskottets majoritets klåfingrig-
het när det gäller att reglera mer än vad direktiven
föreskriver. På det sättet motverkas en homogen lag-
stiftning. Och i det här fallet ger det konkurrensnack-
delar för svenska företag.

Regeringen och utskottsmajoriteten visar prov på
en regleringsiver och en klåfingrighet som är ytterst
beklaglig. Detta förslag visar tydligt hur regeringen
slår vakt om de fackliga organisationernas särintres-
sen. I stort sett i alla frågor har man följt det som
facket har sagt. Man kan fråga sig om regeringen
lägger fram sina förslag efter vad som är bäst för
landet eller efter vad facket anser.

Syftet med detta direktiv är att arbetstagarna skall
ges information och samråd inom större företag och
företagsgrupper i EU-länderna. Men regeringen gör
ett flertal avsteg från direktivet. Man menar t.ex. att
handelsflottan skall omfattas, trots att det inte är nöd-
vändigt. Detta skapar konkurrensnackdelar för svensk
sjöfart. Man dubblerar det antal sammanträden som är
nödvändigt, vilket de fackliga organisationerna önskar
men som givetvis skall bekostas av företagen. Man
gör företagsråden större än vad direktivet föreskriver.
Tystnadsplikten har begränsats allt för mycket, vilket
innebär att svenska företag kan tvingas lämna ut upp-
gifter som kan hemlighållas av utländska konkurren-
ter.

De anställdas representanter i företagsråden skall
utses av de fackliga organisationerna och inte av de
anställda, trots att de fackliga organisationerna i vissa
fall kanske bara representerar ett fåtal anställda. Det
vore naturligt att de anställda utsåg sina egna repre-
sentanter.

Fru talman! Det är beklagligt att regeringen har
valt att införliva detta direktiv på det här sättet. Det
innebär onödiga konkurrensnackdelar för svensk
industri och företagsamhet. Den välvilja som rege-
ringen i vårpropositionen säger sig ha gentemot före-
tag och företagare visas intet av i detta förslag. Det är
snarare tvärtom.

I allt följer man LO och de fackliga organisatio-
nerna. Det skall bli intressant att se om detta mönster
står sig när det gäller arbetsrätten, som enligt vårpro-
positionen skall förändras. Kommer man att följa de
fackliga organisationerna om man inte kommer över-
ens i Arbetsrättskommittén? Jag är rädd för det. Däri-
genom kommer arbetslösheten inte att minska.

Fru talman! Vi har i våra reservationer närmare
utvecklat vår syn på detta. Där står mer än vad jag har
sagt i detta korta anförande. Jag står givetvis bakom
moderaternas båda reservationer, men jag nöjer mig
med att yrka bifall till reservation nr 1.

Anf. 2 INGRID BURMAN (v)

Fru talman! Jag vill börja med att understryka hur
viktigt och angeläget vi i Vänsterpartiet tycker att det
är att äntligen få en lagstiftning om de europeiska
företagsråden.

Rätten till ett fackligt inflytande i de transnationel-
la bolagen har varit en fråga som de fackliga organi-
sationerna har drivit länge. Även Vänsterpartiet har
motionerat om detta i riksdagen. Vi tycker alltså att
det är viktigt med demokrati, till skillnad från mode-
raterna med tanke på den bild som nyss redovisades.
Detta handlar faktiskt om att man skall ha inflytande
även när man jobbar i internationella bolag. Det
handlar om att demokrati inte är någonting som man
lämnar utanför arbetsplatsen, oavsett om arbetsplatsen
ägs av ett svenskt eller ett internationellt bolag.

Två saker bekymrar oss i det här förslaget. Det är
två begränsningar. Den ena är den treårsfrist som
finns inskriven i lagen. Den innebär att arbetsgivarna
kan förhala frågan om att träffa avtal i tre år - tre
långa år. Som vi ser det torde bestämmelsen om en
treårsfrist sakna motstycke i svensk lagstiftning.

Utskottets majoritet hänvisar till att förhandlingar-
na måste föras på olika språk och menar att det är en
anledning till att den orimligt långa tidsfristen skall
tillåtas. Men vi kan inte se att det skulle vara skäl nog.

Det handlar om stora företag, med internationell
verksamhet, som är vana vid att träffa stora uppgörel-
ser med parter från olika länder. Vi tror inte att svå-
righeter med språket gör att vissa företag inte kan
träffa avtal inom en kortare period. De företag som
inte klarar av en tidsfrist på ett och ett halvt år har nog
helt andra motiv för det. Det kan t.ex. finnas en ovilja
mot att låta anställda få sin berättigade andel av me-
dinflytandet. Det är just för dessa arbetsgivare som vi
behöver lagstifta. Vi delar alltså LO:s och TCO:s
uppfattning om att tre år är en alldeles för lång tid och
att 18 månader bör vara en väl tilltagen tid för att man
via förhandlingar skall kunna komma fram till ett
avtal.

Den andra punkten som vi är kritiska mot är den
långtgående och oprecisa regeln om tystnadsplikt.
Med den här lagen införs ett helt nytt begrepp i den
svenska arbetsrättsliga lagstiftningen. Man säger att
det skall vara tystnadsplikt om det är nödvändigt med
hänsyn till företagets bästa. Då bryter man mot den
tradition som vi sedan tidigare har i Sverige. I dag
finns det tystnadsplikt t.ex. i medbestämmandelagen.
Då talas det om risk för väsentlig skada. Det är skill-
nad det.

Det är svårt att tolka hur vidsträckt det nya be-
greppet är. Men ett är säkert: det är mycket mer
långtgående än de rekvisit som vi har haft tidigare i
Sverige för att man skall kunna utkräva tystnadsplikt.

Det är inte bara dumt och onödigt att föra in nya
rekvisit i den svenska lagstiftningen. Det sker också i
en tid när mängder av arbetstagare redan känner sin
yttrande- och informationsfrihet hotad i arbetslivet.
Exemplen är många på personer som känt sin an-
ställning hotad på grund av att de har använt sig av
sin medborgerliga yttrandefrihet. Att i det läget skärpa
tystnadsplikten för fackliga förtroendemän i europeis-
ka företagsråd är faktiskt att sända ut fel signaler till
det svenska arbetslivet. Vi beklagar det.

Det finns inga exempel på att de fackliga organi-
sationerna har missbrukat den information de fått i
samråd eller förhandlingar som gör att vi måste skär-
pa bestämmelserna om tystnadsplikt.

Utskottets majoritet motiverar sitt förslag med att
Danmark har infört motsvarande regel och att det är
bra om liknande kriterier används i flera länder som
omfattas av direktivet. Men med ett sådant synsätt
skulle vi få svårt att hävda vår svenska arbetsrätt. Så
snart det fanns en annan bestämmelse i ett annat land
skulle vi anpassa oss till den när det gäller lagstiftning
som går över ländernas gränser. Det håller inte.

Utskottet hänvisar vidare till att MBL:s förarbeten
om att arbetsgivare i undantagsfall får underlåta att
lämna information i särpräglade situationer och menar
att detta skall gälla även europeiska företagsråd.
Desto mer obegripligt blir det då att inte tystnadsplik-
ten enligt MBL kan anses räcka, utan att man vill
skärpa den.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4 i
betänkandet.

Anf. 3 STEN ÖSTLUND (s)

Fru talman! Under större delen av 80-talet hade vi
i arbetsmarknadsutskottet att behandla motioner om
koncernfackligt samarbete. Det bedrevs då ett arbete i
Nordiska rådet för att söka nå en överenskommelse
om detta på nordisk nivå, och vi fick hänvisa till det
gång på gång när vi avslog dessa motioner, som vi i
och för sig kände för. Det lyckades dock aldrig att nå
någon sådan enighet på nordisk basis, och frågan gick
i stå i och med det omfattande arbetet inför och med
medlemskapet i EU.

Det är därför bra att vi nu har fått ett förslag i frå-
gan. Det bygger på ett EU-direktiv om europeiska
företagsråd som nu kommer att tas in i den svenska
rättsordningen på arbetsmarknaden.

Som framgått av regeringens proposition och för-
slag till lagtexter är den bakomliggande tanken att
parterna skall träffa avtal. Lagen är med andra ord
dispositiv under förutsättning att avtalet inte innebär
mindre förmånliga regler för arbetstagarna än vad
som följer av direktivet.

Träffas inte avtal inom viss tid skall lagens regler
gälla. Lagen skall alltså ses som en stupstocksregel.
Uttrycket stupstock är ju ett välkänt begrepp på
svensk arbetsmarknad, men vårt lagråd har inte god-
tagit det, så i propositionen har det fått uttryckas an-
norlunda och krångligare med "vad som gäller om
avtal inte träffas".

I sammanhanget används inte uttrycket koncerner
utan "gemenskapsföretag" eller "kontrollerande före-
tag", och det är för sådana företag, med säte i Sverige,
som lagen gäller.

Det ankommer på varje land att anta direktiven
med de tillägg som varje lands traditioner kan innebä-
ra. Utskottet har med stor enighet antagit förslaget,
men inte helt utan reservationer, som vi har hört här
av föregående talare.

I några delar går lagen litet längre än vad direkti-
vet föreskriver. Mot detta har Moderaterna reserverat
sig. Grunderna för reservationerna känns igen. Fack-
ens ställning vid utseende av representanter i företags-
råden och kritiken mot hur de skall utses är de samma
som moderaterna hävdade vid behandlingen av styrel-
serepresentationslagen. Det innebär att de vill att de
anställda skall utse sina representanter på annat sätt än
genom sina fackliga organisationer.

Dessutom framförs kritik mot företagens möjliga
storlek och mot att det enligt lagen skall vara möjligt
för företagsråden att sammanträda två gånger per år.
Det uttrycker Moderaternas debattör här i dag som att
vi dubblar antalet sammanträden. Det är visserligen
rätt. Minimum i direktivet är ett sammanträde per år,
och vi tycker nog att om det skall vara särskilt me-
ningsfullt med det här samarbetet är det bra om man
kan träffas två gånger per år.

Den utformning som regeringen har föreslagit vad
gäller tystnadsplikten vill Moderaterna inte heller
godta, trots att den inte går lika långt som de regler
som gäller enligt medbestämmandelagen.

Enligt direktiven kan också undantag göras för
handelsflottan. Det görs inte i lagen, och det anser
Moderaterna vara fel. Det här har Kent Olsson kritise-
rat här i dag.

Man kan, fru talman, sammanfatta Moderaternas
kritik i det här fallet som tre M: Moderaterna vill
Minsta Möjliga. Det är i och för sig ingen nyhet. Men
att anföra onödiga konkurrensnackdelar och att det
här skulle försvåra bekämpningen av arbetslösheten är
väl ändå att ta i. Det torde i allmänhet i stället vara så
att företag med välinformerad och delaktig personal
kan ha klara fördelar inte minst i konkurrens med
andra.

Vänstern däremot vill att vi ytterligare skall utnytt-
ja möjligheten att gå längre än direktivet. Det gäller
tiden för förhandlingarna innan den s.k. stupstocksre-
geln slår till. Tiden är satt till tre år och det kan synas
vara en lång tid, vilket också regeringen anfört, men
regeringen har ändå i den samlade bedömningen stan-
nat för att godta direktivens tidsgränser i det här fal-
let. Företagen vet ju att om de inte träffar avtal slår
den här regeln till. Jag kan inte se att de då kan ha
mycket att tjäna på att förhala frågan. Dessutom är det
väl så att avtal i de flesta fall redan har träffats efter-
som de flesta berörda företag vet om att detta kommer
nu. Dessa avtal kommer att gälla även efter det att den
här lagen träder i kraft.

Slutligen vill Vänstern att vi skall gå längre när
det gäller tystnadsplikten som Vänstern vill knyta helt
till de bestämmelser som gäller i medbestämmandela-
gen, vilket vi har hört Ingrid Burman argumentera för
här i dag. Av propositionen framgår ju att någon vid-
sträckt tystnadsplikt inte är avsedd, att en liknande
begränsning har föreslagits i Danmark och att det kan
vara en fördel att flera länder har samma regel i det
här internationella samarbetet. Trots att regeln inte
går ända fram till MBL:s bestämmelser kan jag inte
finna annat än att den ändå ansluter till svensk tradi-
tion på arbetsmarknaden. Som Ingrid Burman uttryck-
te det här i dag kan man säga att de fackliga represen-
tanterna i dessa och liknande sammanhang är nog så
tystlåtna och tar nog så väl vara på företagens intres-
sen, betydligt längre i de flesta fall än vad medbe-
stämmandelagen skulle ge dem möjlighet att göra.
Därför är detta en regel som vi tycker att vi kan godta,
och det har utskottet också ställt sig bakom.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till
hemställan i betänkandet i sin helhet och avslag på
reservationerna.

Anf. 4 KENT OLSSON (m) replik

Fru talman! Moderaterna vill minsta möjliga, sade
Sten Östlund. Det är riktigt. Vi vill faktiskt minsta
möjliga. Vi vill följa direktivet. Vi vill att man inte
skall ge Sverige några nackdelar i förhållande till
direktivet. Men jag tycker att det är bättre att säga att
Moderaterna vill ha rättvisa. Moderaterna vill nämli-
gen i detta fall att man inte skall ha med handelsflot-
tan, som ett exempel, vilket man inte har på andra
ställen. Vi vill också att man inte skall ha fler sam-
manträden än minimiantalet, beroende på att det är så
överallt i Europa i övrigt. Vi tycker också att det skall
vara samma tystnadsplikt för svenska företag som för
företag i resten av Europa.

Jag frågar mig, Sten Östlund, varför man från so-
cialdemokratisk sida och från regeringens sida går
längre och ser till att vi inte får samma förhållanden i
Sverige som på övriga ställen. Varför, Sten Östlund,
är man inte heller beredd att låta människor själva
utse sina egna representanter? Varför skall de utses av
facket? Varför låter man inte dem som är anställda på
företagen få representera företagets anställda? Jag har
väldigt svårt att se att det skulle vara någon stor
stridsfråga, om det inte är på det viset att man ser
fackets intressen som det primära.

Det skulle vara intressant att få en del av de sva-
ren, Sten Östlund. Vår utgångspunkt är att vi skall
följa de direktiv som EU har för att därigenom få en
gemensam ordning i Europa.

Anf. 5 STEN ÖSTLUND (s) replik

Fru talman! Det Kent Olsson sade var klarläggan-
de. Man vill minsta möjliga. Såvitt jag har förstått kan
de direktiv som EU utfärdar, särskilt i sådana här
sammanhang, byggas på enligt de traditioner som
finns på olika politikerområden i respektive land. Det
är precis det som vi har gjort här. Det är inte i någon
undfallenhet inför vare sig LO eller TCO. Det är en
tradition på svensk arbetsmarknad som vi här bygger
vidare på. Det gäller både tystnadsplikten och han-
delsflottan.

Kent Olsson frågar varför de anställda inte skall få
utse sina egna representanter. De anställda i Sverige
utser i allt väsentligt sina egna representanter på ar-
betsplatsen, och har alltid gjort det, genom sina fack-
liga organisationer. Det är inte så att facket tvingar
medlemmarna att utse någon viss person. Det nomine-
ras, föreslås och väljs på utlysta och stadgeenliga
möten. Det är en tradition som vi slår vakt om. Det
kommer vi att fortsätta att göra, vad man än skriver i
EU-direktiv.

Anf. 6 KENT OLSSON (m) replik

Fru talman! Det jag tog upp här var det exempel vi
tog upp i vår motion, Sten Östlund. Det gäller tillfäl-
len då en minoritet av de anställda är med i facket.
Jag är förvånad över att det är facket som skall utse
representanter, trots att man är i minoritet.

Låt mig ta ett exempel på hur detta kan påverka
från min egen hemstad och min kommunala karriär.
Vi gjorde en organisationsöversyn i kommunen. Då
utsåg facket representanter. Dessutom vill personalen
ha en representant till. Man kan fråga sig om facket
och de anställda alltid är ett och samma. Jag kan inte
begripa varför man i de företag där det är få fackligt
anställda inte låter de anställda utse representanter.

Sten Östlund säger att det inte finns någon undfal-
lenhet och att man enbart bygger på en tradition. När
jag läser igenom hela betänkandet och hela regering-
ens proposition noterar jag att man i stort sett överallt
följer de synpunkter som LO framför. Man följer
nästan inte på någon punkt de synpunkter som fram-
förs från andra remissorgan. Nog är det i väldigt stor
omfattning en undfallenhet inför facket i dessa frågor!

Varför skall vi i Sverige ha väsentligt mer omfat-
tande regler och vara mer klåfingriga än i andra euro-
peiska länder? Det skall ju råda konkurrensneutralitet.
Det blir inte konkurrensneutralt när man tillför regler
som inte finns andra länder.

Jag skulle vilja höra en förklaring, Sten Östlund.
Varför, om det nu inte enbart är klåfingrighet, tillför
man fler regler i Sverige än i de andra länderna inom
den europeiska gemenskapen?

Anf. 7 STEN ÖSTLUND (s) replik

Fru talman! Det råder tydligen underliga förhål-
landen på sina håll i Bohuslän. Det kan tänkas att det
på ett och annat ställe finns undantag, men de lär vara
väldigt få i vårt land. Det vågar jag garantera.

Det är märkligt att Kent Olsson argumenterar som
om LO finns på Norra Bantorget och Socialdemokra-
terna här i riksdagen och på Sveavägen. Vad Kent
Olsson aldrig riktigt har förstått, och sannolikt inte
Moderaterna heller, är att en socialdemokrat och en
LO-medlem tänker väldigt lika i dessa frågor. Därför
är det inte alls märkligt att det LO och TCO tycker
också vinner gehör och blir synbart i skrivningarna.
Även om LO och TCO inte hade tyckt någonting
skulle utformningen av bestämmelserna ändå ha blivit
identiska, enligt min uppfattning. Vi behöver inte gå
och fråga i alla lägen, även om traditionen bjuder att
vi har ett remissförfarande. Då sammanfaller synpunk-
terna.

Jag kan försäkra Kent Olsson att åtminstone den
minister som lade fram detta förslag tänker på samma
sätt som socialdemokrat och som ordförande för Me-
tall.

Kent Olsson undrar varför vi skall ha andra regler
än andra länder. Jag känner inte till hur tyskarna ut-
formar sina regler på detta område. Jag känner inte till
hur grekerna gör det. Men det är väl inte tänkt att det
skall vara en miniminivå i alla lägen när EU utformar
sina direktiv.

Anf. 8 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Socialdemokraterna och Vänsterpar-
tiet har länge drivit frågan om att europeiska företags-
råd skall inrättas. Vi har gjort det tillsammans och på
olika sätt, men det har varit en högt prioriterad fråga.

Det är därför jag blir så förvånad över att Sten
Östlund nu anser att vi kan vänta tre år till. Det är vad
det innebär när man sätter en tidsfrist på tre år till. Det
har slutits många avtal redan. Det är bra. Men de
företag som inte har slutit avtal - de företag som inte
ser det som en prioriterad uppgift - ger Sten Östlund
nu möjlighet att förskjuta hela processen ända fram
till sekelskiftet. Jag beklagar det.

Vad är det som gör att Socialdemokraterna, som
så angeläget har drivit frågan, plötsligt tycker att det
inte är så bråttom längre och att vi kan vänta tre år till.
Jag tycker att det är synd att Socialdemokraterna, som
ofta tycker och tänker på samma sätt som LO, inte gör
det just i fallet om tidsfristerna. LO har tydligt påpe-
kat att 18 månader är rimligt och borde räcka.

Jag skulle gärna vilja få svar på just denna fråga.
Vad finns det för motiv?

Anf. 9 STEN ÖSTLUND (s) replik

Fru talman! Jag har ett kort svar på den fråga Ing-
rid Burman tog upp i repliken. Jag har varit med i
arbetsmarknadsutskottet sedan 1982. Sedan dess har
det funnits motioner om koncernfackligt samarbete.
Nu har vi fått ett förslag. Det finns en regel som gör
att ett företag som är obstinat - jag hoppas att det inte
kommer att vara särskilt många - kan förskjuta frågan
i tre år innan stupstocksregeln slår till. Då sitter man
där med det som förslås i lagstiftningen. Det kanske
inte passar alla så bra. Är det någon som vill ha något
annorlunda vill man nog gärna förhandla. Jag tror att
man kommer att göra det, men det är klart att det kan
finnas undantag.

Jag medger - regeringen har också pekat på det -
att det är ganska lång tid. Sett i perspektivet att arbe-
tet började 1982 är det ändå godtagbart att något
enstaka företag väntar i ytterligare tre år.

Anf. 10 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Jag tror också att de s.k. obstinata fö-
retagen kommer att förhandla. Jag tror att man kom-
mer att göra det efter två år och tio månader, alterna-
tivt efter två år och elva månader. Det är synd att
Socialdemokraterna inte tycker att det är angeläget,
när vi nu har väntat sedan 1982, att få i gång den här
processen inom hela arbetslivet, dvs. alla som skall
beröras.

Jag vill återkomma till det här med tystnadsplik-
ten. Sten Östlund har flera gånger upprepat att det här
stämmer med den svenska traditionen. Jag vill påstå
att det gör det icke! Här inför vi plötsligt en tyst-
nadsplikt när det handlar om "företagets bästa". Vi
har alltid i svensk arbetsrättslig lagstiftning tidigare
hänvisat till skadebegreppet.

Jag är alltså väldigt nyfiken: Vad innehåller det
här med "företagets bästa"? Vad är det för kriterier
egentligen? När är en information till skada för före-
tagets bästa? När den är till skada vet vi. Men det här
är enligt min mening att lägga en mycket, mycket
vidare tystnadsplikt på de svenska fackliga förtroen-
demännen. Plötsligt är det en väldig massa informa-
tion man inte kan gå vidare med.

Jag skulle gärna vilja höra hur man har tolkat det
här begreppet från socialdemokratisk sida.

Anf. 11 STEN ÖSTLUND (s) replik

Fru talman! Ingrid Burman säger att företagen nu
kommer att vänta två år och tio månader med att för-
handla. Det tror inte jag. Om de väntar så länge kom-
mer de att fastna i stupstocken. Det här är frågor som
det säkert tar betydligt längre tid att förhandla om. LO
och TCO har sagt 18 månader, och inom den tidsfris-
ten tror jag nog att man får sätta i gång. I annat fall
blir det nog stupstocken för de företagen, och det
kanske de inte vill.

När det gäller tystnadsplikten och uttrycket
"företagets bästa", på områden där vi tidigare har
medbestämmandelagens bestämmelser, kommer det
här att gälla för gemenskapsföretag och kontrolleran-
de företag som har säte i Sverige. Jag tror inte att det
kommer att betyda någon större avvikelse från den
tradition man har i dessa företag.

Som Ingrid Burman själv sade i sitt anförande
finns det väldigt få, om ens något, exempel på att
skadestånd har utdömts på grund av brott mot tyst-
nadsplikten. Det är nog så att de anställda är väl så
rädda om sitt företags hemligheter, väl så noga med
företagets bästa, som mången företagsledare och
företagstjänsteman är. Därför tror jag att vi kan godta
den här regeln.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 7 §.)

5 § EG:s arbetstidsdirektiv, m.m.

Föredrogs

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU9

EG:s arbetstidsdirektiv, m.m. (prop. 1995/96:162)

Anf. 12 CHRISTEL ANDERBERG (m)

Fru talman! Utskottsmajoriteten har helt gått på
regeringens proposition, som i sin tur bygger på ett
delbetänkande från Arbetstidskommittén.

Kommittén fick bara möjlighet att arbeta med frå-
gan om implementeringen av EG-direktivet från maj
till september förra året. Det var naturligtvis omöjligt
att göra en tillräcklig analys för förslag om mer ge-
nomgripande förändringar på så kort tid. Arbetstids-
kommittén beslutade därför att inskränka sig till att i
detta skede endast föreslå det minimum av föränd-
ringar som vid en rättslig bedömning kunde anses
nödvändigt för att direktivet skulle anses vara imple-
menterat, i avvaktan på att kommittén blir klar med
hela sitt utredningsuppdrag.

Det väsentliga var att vi inte hamnade i det läget
att vi staplade de två systemen på varandra, eftersom
det finns så stora skillnader mellan EG:s arbetstidsdi-
rektiv och den svenska arbetstidslagen att de är svår-
förenliga. Detta skulle leda till ökad rigiditet i stället
för ökad flexibilitet.

Precis detta olyckliga läge har nu majoriteten
hamnat i - det som skulle undvikas till varje pris.
Visserligen föreslås nu inga materiella ändringar i
arbetstidslagen, men genom att det i arbetstidslagens
3 § införs en regel om s.k. EG-spärr på kollektivav-
talsområdet har direktivet de facto införlivats med den
svenska rätten in i minsta detalj.

Det innebär att det blir nödvändigt att pröva varje
kollektivavtals förenlighet med direktivet. Resultatet
blir osäkerhet om vad det är som gäller, vilka avtal
som får träffas och hur dessa skall tolkas och tilläm-
pas. Detta kommer att leda till onödiga tvister, och det
i sin tur kommer att leda till minskad flexibilitet och
motverka tillkomsten av nya jobb.

Enligt Moderata samlingspartiet hade det i detta
skede varit fullt tillräckligt att införa en uttrycklig
hänvisning till arbetsmiljölagen, vars regler i motsats
till arbetstidslagens är tvingande. Dessutom borde
man införa den enda regel i direktivet som inte får
åsidosättas i kollektivavtal, nämligen att arbetstiden
inte får överskrida 48 timmar/vecka, inklusive över-
tid, under en beräkningsperiod om högst 12 månader,
såvida inte arbetsgivaren och arbetstagaren träffat en
individuell överenskommelse om annat.

Av ingressen till direktivet kan man sluta sig till
att direktivet inte har varit avsett att ordagrant imple-
menteras som lag i medlemsstaterna. Rådet erinrar om
att direktiven enligt artikel 18a i Romfördraget inte
bör innebära administrativa, finansiella eller lagstif-
tande regler som hämmar skapandet och utvecklingen
av små och medelstora företag. Rådet säger vidare att
- eftersom direktivet om arbetstidens förläggning
antagligen medför problem inom företagen - det är
önskvärt att tillåta flexibilitet vid tillämpningen av
vissa bestämmelser i detta direktiv, samtidigt som
man tryggar efterlevnaden av principerna om arbets-
tagarnas hälsa och säkerhet. Det sägs därför vara
nödvändigt att tillåta att vissa av bestämmelserna får
bli föremål för avvikande tillämpningar av medlems-
staterna eller av arbetsmarknadens parter.

Genom att inte ta till vara de möjligheter till flexi-
bel tillämpning som direktivet öppnar för har den
socialdemokratiska regeringen alldeles i onödan givit
svenska företag komparativa nackdelar. Detta blir
ytterligare ett hinder för att lösa Sveriges största pro-
blem - massarbetslösheten.

För att göra en dålig sak ännu sämre föreslår ma-
joriteten dessutom inte bara att ett kollektivavtal är
ogiltigt i den utsträckning det innebär att mindre för-
månliga regler skall tillämpas för arbetstagarna än
som följer av direktiven, utan också att den enskilde
arbetsgivare som tillämpar avtalet skall drabbas av
skadestånd!

Tillåt mig citera litet grand ur proposition
1995/96:162. Där sägs på s. 20 att "parterna, om de
vill avvika från arbetstidslagens regler, själva måste ta
ställning till om en viss regel även innebär en avvikel-
se från direktivets huvudregel i frågan. De får dess-
utom - - - komma överens om hur den kompensation
direktivet föreskriver i ett sådant fall skall utformas.
Parterna får alltså avgöra vad som i en viss bransch
kan utgöra ´objektiva skäl´ för att inte bevilja kom-
pensationsledighet eller vad som kan tänkas uppfylla
kraven på ´annat lämpligt skydd´. Detsamma gäller
uttrycket ´sakliga, tekniska eller arbetsorganisatoriska
skäl´. På dessa punkter är det för närvarande inte
möjligt att ge någon ledning vad gäller den närmare
innebörden av begreppen."

Det som vare sig Arbetstidskommittén eller rege-
ringen har lyckats med att uttolka skall alltså en en-
skild arbetsgivare klara av att begripa. Det talas
mycket i propositionen om det stora ansvaret för
arbetsmarknadens parter i sammanhanget. Men i vad
består ansvaret för parterna? De kan ju lugnt avtala
om ungefär vad som helst. Det enda som kan drabba
dem är att avtalet helt eller delvis kan förklaras ogil-
tigt. Men det är alltså den enskilde arbetsgivare som i
god tro tillämpar det avtal som är uttrycket för en
gemensam partsvilja som kan drabbas av skadestånd.

Vi moderater sällar oss till kritikerna på denna
punkt. Och den kritiken har från många tunga remiss-
instanser varit massiv. Exempelvis Juridiska fakul-
tetsnämnden vid Stockholms universitet anser den
föreslagna regeln "både oskälig och systemvidrig".
Även Lagrådet har haft invändningar, som regeringen
dock viftat bort.

Jag vill ställa frågan till socialdemokraterna: Hur
många nyanställningar kommer denna nya rättsosä-
kerhet att kosta Sverige?

Det är dessutom en helt självpåtagen tagelskjorta.
EG-direktivet föreskriver inte någon skadestånds-
sanktion. Det sanktionssystem som Sverige redan har
är heltäckande. Vid brott mot arbetstidslagen inträder
dess påföljder: böter, fängelse och övertidsavgift. Vid
brott mot kollektivavtal kan sanktionen bli skadestånd
på grund av avtalet eller medbestämmandelagen. Om
man nu, som regeringens förslag innebär, lagrar ett
tredje sanktionssystem ovanpå dessa, kan resultatet
bli att en arbetsgivare riskerar att få betala skadestånd
hur han än beter sig.

Fru talman! Jag står givetvis bakom samtliga mo-
derata reservationer, men för att spara på kammarens
tid inskränker jag mig till att yrka bifall till reserva-
tionerna 1 och 4 samt avslag på utskottets hemställan i
motsvarande delar.

Anf. 13 INGRID BURMAN (v)

Fru talman! Betänkandet handlar om införlivandet
av EG:s arbetstidsdirektiv. Utskottets majoritet anser
att detta skall ske genom att rätten att träffa kollekti-
vavtal och dispenser givna av Arbetarskyddsstyrelsen
begränsas så att de inte innehåller regler med ett lägre
skyddsvärde än EG-direktivet.

Det här tycker inte vi är tillfredsställande. EG:s
arbetstidsdirektiv är ett skyddsdirektiv. Det innehåller
minimiregler för att garantera hälsa och säkerhet för
arbetstagarna. Det är regler som i dag inte finns i den
svenska lagstiftningen. Man kan laborera med förar-
beten osv., men i lagstiftningen saknar vi detta.

Det handlar om begränsningen av veckoarbetsti-
den. Det handlar om rätten till dygnsvila, om nattarbe-
tets längd, om rätten till omplacering vid nattarbete
och det handlar också om regler beträffande hemarbe-
tet.

Utskottets majoritet har två argumentationslinjer.
Man säger att den svenska lagstiftningen har ett lika
högt skyddsvärde och hänvisar till olika lagar och
deras förarbeten. Man lyfter fram att det här bara skall
vara en mycket temporär lagstiftning i avvaktan på ett
nytt förslag. Det är argument nummer två.

För oss är det viktigt att regler är enkla, tydliga
och framgår av lagtext. Metoden att implementera
direktivet via kollektivavtal innebär att den del av
arbetsmarknaden som inte omfattas av kollektivavtal
inte kommer att omfattas av lagen heller. Det framgår
alltså inte av lagen vad som gäller. Arbetsgivare och
anställda som söker vägledning i lagen om begräns-
ningar hittar ingen vägledning, trots att arbetsgivaren
är skyldig att ta hänsyn till den. Det blir en kurra-
gömmalek. Det finns ett direktiv som man söker, men
det gäller att hitta det.

Metoden att hänvisa direkt till direktivets regler
kommer att skapa oklarhet och problem vid tillämp-
ningen. Domstolarna kommer i många fall att tvingas
begära tolkningsbesked från EG-domstolen.

I stället för denna dimhöljda metod måste det tyd-
ligt och klart framgå av lagtexten vad som gäller på
den svenska arbetsmarknaden, vad parterna är bundna
av enligt EG-direktivet. Sedan kan parterna inom de
här ramarna anpassa kollektivavtalen till sin verksam-
het och individernas behov.

Nu gör man tvärtom. Parterna skall anpassa sig till
bestämmelser som inte framgår av lagtext och där
man måste vända sig till EG-domstolen för att få ett
tolkningsföreträde.

Utskottet föreslår också en sanktionsregel för de
arbetsgivare som bryter mot EU-rådets direktiv. Det
här är i och för sig bra. Naturligtvis måste det finnas
ett sanktionssystem.

Problemet är bara att samma arbetsgivare kommer
att bli skadeståndsskyldig enligt MBL om han eller
hon bryter mot kollektivavtalet och enligt arbetstids-
lagen om han eller hon bryter mot EG-direktivet. Man
hamnar alltså i ett korstryck mitt emellan två normsys-
tem.

Gör arbetsgivaren en bedömning att kollektivavta-
let bryter mot EG-direktivet och det i en process visar
sig att han gjort fel bedömning, ja, då får han betala
skadestånd. Gör han bedömningen att han ej bryter
mot EG-direktivet, men det visar sig att han har fel,
ja, då får han betala skadestånd enligt MBL.

Det här är en helt ny och mycket olycklig kon-
struktion i svensk lagstiftning. Jag tror att man behö-
ver se över det här och hitta en annan teknik när det
gäller just skadeståndet.

Utskottet inser allt detta, men man försvarar sig
med att lagstiftningen är temporär och att den enbart
skall verka tills Arbetstidskommittén lägger fram ett
nytt förslag. Vi menar att man i stället för det här
otydliga resonemanget med hänvisning till olika lagar
och förarbeten skall införliva EG-direktivet i arbets-
tidslagen. Lagregler skall vara enkla och tydliga. Det
skall framgå av lagtexten vad som gäller i svenskt
arbetsliv. Även med en klar och distinkt lagtext kan
Arbetstidskommittén arbeta vidare och föreslå för-
ändringar när kommittén är klar med sitt arbete.

Fru talman! Betänkandet handlar också om övriga
motioner inom arbetstidsområdet. Det handlar både
om arbetstidsförkortning och om begränsning av
övertid. Låt mig börja med övertiden.

Samtidigt som 680 000 människor står utanför den
ordinarie arbetsmarknaden arbetas det övertid i en
omfattning som rent matematiskt motsvarar 60 000-
70 000 helårsarbetstillfällen. Det finns också under-
sökningar som pekar på att det dolda, ej registrerade
övertidsuttaget är minst lika stort.

Situationen känns smått absurd. Det är dags att
begränsa övertidsuttaget, vilket vi i Vänsterpartiet har
föreslagit i en rad motioner, som alltid lika artigt
avvisats av en allians av socialdemokrater och bor-
gerliga partier. Den här gången hänvisar man till att
Arbetstidskommittén arbetar med frågan.

Det kan väl tyckas vara ett rimligt svar. Problemet
är att kommitténs förslag knappast kommer att riks-
dagsbehandlas förrän om ett år, samtidigt som vi vet
att en begränsning av övertiden direkt skulle ge utslag
i nya anställningar. Vi menar att vi inte kan avvakta
ett år eller längre med att begränsa övertidsuttaget.
Här krävs direkta åtgärder.

Vänsterpartiet har föreslagit en halvering av över-
tidstaket och en fördyring av övertiden. Det skulle
direkt ge utslag i nya anställningar. Hur kan social-
demokraterna, som säger sig vilja halvera arbetslöshe-
ten, avvisa detta? Kan vi införa en temporär lagstift-
ning när det gäller EU:s arbetstidsdirektiv, varför kan
vi då inte göra det i övertidsfrågan i avvaktan på Ar-
betstidskommitténs slutbetänkande? Har Sverige råd
att vänta? Har de 680 000 människorna som i dag står
utanför arbetsmarknaden råd att vänta?

Betänkandet behandlar också en rad motioner om
arbetstidsförkortning. Motionerna är gamla, men
frågan är mycket aktuell.

Att en arbetstidsförkortning är både önskvärd och
nödvändig har många insett, nu senast den socialde-
mokratiska kongressen som enhälligt uttalat sig för en
arbetstidsförkortning.

Det är därför mycket beklagligt att en majoritet i
utskottet avvisar samtliga motioner med att en arbets-
tidskommitté sitter och arbetar med frågan. Man avvi-
sar t.o.m. vårt förslag om att initiera fler försök med
arbetstidsförkortning. Man öppnar inga dörrar. Sam-
tidigt vet vi att ett av de problem som kommittén har
är att det saknas kunskap om vilka effekter en arbets-
tidsförkortning får.

Nu är vi hänvisade till teoretiska modeller som
alla tar sin ansats utifrån varuproduktion. Det är en
sektor som sysselsätter mindre än 20 % av svensk
arbetskraft. Dessa teoretiska studier tar aldrig hänsyn
till jämställdhetsfrågor, arbetsskador, arbetsmiljöfrå-
gor eller vilka vinster det finns att göra i socialför-
säkringssystemen. De fåtal försök som är genomförda
i Sverige visar just på välfärdsvinster, arbetsmiljö-
vinster och effekter på deltidsarbetslösheten. Arbets-
tidsförkortningen i Tyskland visar på sysselsättnings-
effekter.

När det nu finns en majoritet i Sveriges riksdag för
en arbetstidsförkortning, om jag tolkar den socialde-
mokratiska kongressens beslut rätt, är det väl märkligt
om vi inte kan ta ett första steg. Vi har i vår motion
föreslagit en utökad försöksverksamhet och att rege-
ringen tar fram en tidsplan för en arbetstidsförkort-
ning. Vi tycker att det är mycket märkligt att social-
demokraterna, trots sitt nyss fattade kongressbeslut i
frågan, avvisar t.o.m. dessa förslag.

Min fråga till socialdemokraterna blir: Hur tänker
ni uppfylla kongressens beslut när ni inte ens vill
utvidga försöksverksamheten eller ta fram en tidsplan
för hur arbetet i frågan skall drivas?

Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re-
servationer nr 2, 7 och 10.

Anf. 14 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Ni på läktaren och alla ni andra! Tänk
om socialdemokraternas kongress hade sagt allt detta
som Ingrid Burman sade att de hade sagt! Det hade ju
varit ett lyft. Tänk om socialdemokraterna stod bakom
att sänka arbetstiden! Men så var det ju inte. Kongres-
sen fattade ju ett väldigt intetsägande beslut om att
man kanske eventuellt skulle se över detta. Jag får
nickande instämmanden från socialdemokrater i salen
att så var det.

Den här debatten handlar ju dels om EU:s arbets-
tidsdirektiv, dels om arbetstiden över huvud taget.

Jag skall börja med att säga att jag minns en EU-
debatt jag hade inför folkomröstningen om EU-
medlemskapet. Det var på en av arbetarrörelsens
folkhögskolor. En socialdemokrat i panelen sade att
ingenting skulle behöva förändras när det gällde dessa
frågor om vi blev medlemmar i EU. Då sade jag att så
kunde det inte vara eftersom det i alla fall skulle
komma ett antal direktiv. Men det hette då att ingen-
ting skulle behöva förändras.

Nu behöver en del saker förändras, och en del är
riktigt bra dessutom. Men myten om att ingenting
behövde förändras kan vi i alla fall skrota vid det här
laget.

Vi har accepterat en lösning som innebär att man
införlivar direktivet med hjälp av kollektivavtal. Just i
den frågan står vi alltså bakom utskottets majoritet.
Jag tycker att det är lämpligt att inte lagstifta om nå-
gonting med hjälp av ett direktiv. Det beror helt en-
kelt på att det är min och Miljöpartiets uppfattning att
vi skall försöka lämna EU fortast möjligt.

Det finns dock undantag, och det gäller maximi-
reglerna för arbetstider inklusive övertid. Vi anser att
det är rimligt att begränsa övertiden i dag till högst 48
timmar per vecka i snitt under en fyramånadersperiod.
Vi vet att övertiden i dag tar väldigt många ordinarie
arbetstillfällen. Det finns siffror som visar att det
handlar om 50 000-130 000 jobb som skulle kunna
tillkomma om vi kom till rätta med övertiden. Man får
dock ta dessa siffror med en nypa salt. Det vore nyt-
tigt även om det bara vore 10 000-20 000 jobb. Där-
för har vi lagt en reservation som innebär att vi ställer
oss bakom detta som ett sätt att faktiskt dela på job-
ben litet mer.

Den intressantaste frågan i det här betänkandet är
emellertid detta med arbetstidsförkortningen. Jag skall
också säga att jag stöder reservation 8 som gäller
arbetstidsförkortning.

Ekonomisk tillväxt i traditionell mening leder inte
längre till jobb. Det är inte så enkelt längre som det
var när industrialismen byggdes upp och blommade
för fullt. Det är inte på det sättet längre. Den ekono-
miska tillväxten kan vara mycket hög och ändå kan
sysselsättningen vara mycket dålig och arbetslösheten
mycket hög.

Dessutom finns det inga utredningar som egentli-
gen visar att man kan ha full sysselsättning med 40
timmars arbetsvecka. Det finns inga sådana utred-
ningar. En bit in på 2000-talet kommer förmodligen
mängden lönearbete att vara ännu mindre än i dag.
Detta är någonting som vi inte skall vara ledsna över.
När jag en gång i tiden jobbade fackligt såg vi detta
som ett mål, att faktiskt kunna få mer fri tid. Proble-
met var bara att vi skulle se till att fördela den här fria
tiden på ett mer rättvist sätt.

I dag har vi en situation med mycket hög arbets-
löshet. Därför finns det alla skäl i världen att sänka
arbetstiden, och fatta det beslutet här och nu. Detta
har diskuterats i många år, inte minst av kvinnoorga-
nisationer inom de gamla partierna. Men de har tyvärr
inte fått med sig gubbarna som styr och ställer. Detta
är alltså en grundläggande fråga. Vi kommer aldrig
någonsin att få full sysselsättning om vi inte sänker
arbetstiden. Normalarbetstiden måste förändras från
40 timmar i veckan till 35 timmar. Detta måste ske i
ett enda steg. De förslag som har legat tidigare om att
man skall sänka med 20 minuter i veckan per år leder
inte till fler jobb. Man måste ta ett stort steg med en
gång. Detta är kanske en av de allra viktigaste frågor-
na.

Då kan man få höra att det skulle vara någon sorts
planekonomi att sänka arbetstiden till 35 timmar. Det
måste då betyda att 40-timmarsveckan är marknadse-
konomi. Då kan man diskutera vad 48-timmarsveckan
var en gång i tiden - om det var planekonomi eller
marknadsekonomi eller någon tredje sorts ekonomi.

Jag tror att det var den tidigare socialministern
som sade att man delar på arbetslösheten genom att
sänka arbetstiden. Det är ju ett väldigt konstigt reso-
nemang. Det innebär att man ser detta med arbetsti-
den som något mycket statiskt. Den skall vara 40
timmar. Det är en naturlag att den är 40 timmar. Och
är den inte 40 timmar delar man på arbetslösheten.
Jag tror att vi måste anpassa normalarbetstiden till
verkligheten. Det ökar livskvaliteten för de människor
som får en lägre arbetstid, det ökar livskvaliteten för
dem som faktiskt får jobb och det ökar jämställdhe-
ten. Dessutom är det faktiskt bra för ekonomin. Det är
ju inte så att det blir mindre arbete utfört, men det är
fler människor som delar på det.

Jag stöder som sagt var reservation 8.

Anf. 15 TALMANNEN

Betyder det ett yrkande om bifall?

Anf. 16 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Jag stöder den.

Anf. 17 LAILA BJURLING (s)

Fru talman! Bakgrunden till dagens ärende är ett
direktiv från EG-rådet 1993. Det är ett direktiv som
skall införlivas i den nationella lagstiftningen senast
den 23 november 1996.

Regeringen har ju, som det har sagts tidigare från
talarstolen, tillsatt en kommitté för att utreda arbets-
tidsfrågorna, Arbetstidskommittén. Den kommittén
fick i uppdrag att med förtur föreslå hur införlivandet
av EG-direktivet skulle gå till.

Jag är numera ordförande i den kommittén. Vid
tiden för behandlingen av den här frågan var jag le-
damot. Jag kan nog utan överdrift säga att vi hellre
hade sett att kommittén fått arbeta färdigt innan vi
lämnade fram förslag till ändringar i arbetstidslagen,
men den tiden fanns inte. Därför föreslog kommittén
att riksdagen i dagsläget skulle göra minimala för-
ändringar i lagen och bara förtydliga skyddsaspekter-
na för individen, för att inga frågor skall vara upplåsta
innan utredningen överlämnar sitt slutbetänkande. Det
blev också regeringens förslag. Det är ett förslag som
arbetsmarknadsutskottet nu tillstyrker i sitt betänkan-
de.

I Sverige har vi en djupt rotad tradition som inne-
bär att arbetsmarknadens parter kommer överens om
spelreglerna genom att teckna kollektivavtal. Dagens
arbetstidslag kan ersättas helt eller delvis av kollekti-
vavtal mellan de centrala parterna. Det är en tradition
som vi vill värna. Men den är inte lika djupt rotad ute
i Europa, och det gör att EG-direktivet är skrivet i en
annan kultur än i vår svenska. Efter Maastrichtavtalet
har emellertid synen på kollektivavtalen förändrats,
och avtalen har fått en betydligt starkare ställning
även inom EU. Det är numera möjligt att införliva
direktiv genom kollektivavtal även om avtalen inte
omfattar precis varenda anställd på arbetsmarknaden.

Vänsterpartiet vill inte låta sig nöjas med att kol-
lektivavtalen gäller, utan föreslår i sin motion att en
mängd av direktivets regler skall skrivas in i arbets-
tidslagen redan nu.

Miljöpartiet vill att reglerna om veckoarbetstiden
skrivs in i lagen utan att avvakta Arbetstidskommit-
téns arbete.

Utskottet delar regeringens uppfattning om att la-
gen skall ändras så litet som möjligt i dagsläget, i
avvaktan på Arbetstidskommitténs fortsatta arbete.

EG-direktivets regler är minimiregler. Utskottet
delar regeringens bedömning om att arbetstidslagens
bestämmelser ger individen minst lika starkt skydd
som direktivet gör. Däremot behöver lagen komplet-
teras med vissa inskränkningar när det gäller att teck-
na avtal som ersätter lagens bestämmelser. Vid ett
sådant tillfälle måste parterna se till att individens
skydd inte blir sämre än vad direktivens regler anger.
Skulle kollektivavtalens tillämpning bryta mot den
bestämmelsen blir avtalet ogiltigt, och arbetsgivaren
kan ådömas skadestånd enligt regeringens förslag.

Den uppfattningen delar inte Moderaterna. De an-
ser i sin motion att det är onödigt med fler sanktioner.
De påstår t.o.m. att denna regel är till för att skapa
komparativa nackdelar för svenska företag.

Fru talman! Jag kan försäkra kammaren att rege-
ringen inte föreslår några regler som har till syfte att
skapa komparativa nackdelar för svenska företag.

Utskottet delar regeringens uppfattning om beho-
vet av begränsningar i avtalsrätten och det behov av
sanktionssystem som följer därav, och tillstyrker där-
för regeringens förslag.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande behandlar
också motioner från den allmänna motionstiden som
berör en mängd olika frågor i anslutning till arbetsti-
der och ledighetsbestämmelser. Denna typ av frågor
ingår i Arbetstidskommitténs arbete. Kommittén har i
uppdrag att utöver behandlingen av EG-direktivet
också analysera konsekvenserna av olika former av
arbetstidsförkortningar, och utreda på vilket sätt
flexibla arbetstidsregler kan införas i svensk lagstift-
ning. Utskottet anser att riksdagen skall låta kommit-
tén slutföra sitt arbete, och inte i förväg ta ställning
till de frågor som kommittén skall utreda.

Fru talman! Avslutningsvis vill jag för säkerhets
skull yrka bifall till utskottets förslag i dess helhet.

Anf. 18 CHRISTEL ANDERBERG (m) re-
plik

Fru talman! Vi Moderater säger inte att regeln har
som syfte att skapa konkurrensnackdelar för svenska
företag, men vi säger att den är ägnad att göra det. I
det avseendet är vi moderater inte ensamma - ett antal
remissinstanser har tyckt samma sak.

Jag tyckte inte att Laila Bjurling gav svar på frå-
gan om varför Socialdemokraterna framhärdar med
att föreslå införandet av en tredje sanktionsform,
nämligen skadestånd för en arbetsgivare som tilläm-
par ett avtal som har ingåtts av arbetsmarknadens
parter. Det finns inget krav på en sådan skadestånds-
sanktion i EG-direktivet. Varför för ni in den?

Statsministern stod här för några veckor sedan och
läste upp regeringsförklaringen. Han sade då att Sve-
rige är ett bra land för företagsamhet, och att rege-
ringen ytterligare skulle förbättra företagandets vill-
kor. Regeringens samlade politik skulle ge förbättrade
möjligheter till nystartande, utveckling och expansion,
sade han.

Menar Laila Bjurling att detta skadestånd för ar-
betsgivare skall vara ägnat att uppmuntra ett antal fler
personer att starta och driva företag, och dessutom
nyanställa folk?

Anf. 19 LAILA BJURLING (s) replik

Fru talman! Christel Anderberg är åtminstone
konsekvent i sina uppfattningar. Det är alltid samma
budskap när det gäller någon rättighet eller något
skydd som de anställda skall tillförsäkras. Så fort det
kommer ett förslag som reglerar arbetsgivarens frihet
att själv bestämma över arbetskraften protesterar
Moderaterna.

Christel Anderberg påstår att det föreslagna sank-
tionssystemet gör att arbetsgivaren blir skadestånds-
skyldig hur han än bär sig åt. Antingen bryter han mot
kollektivavtalet och blir skadeståndsskyldig för det,
eller så bryter han mot lagen och blir skadestånds-
skyldig för det. Så är det naturligtvis inte. Om avtalet
strider mot lagen blir det ogiltigt. Man kan ju inte
gärna bryta mot ett avtal som är ogiltigt, eller hur?

Om en medlemsstat väljer att införliva EG-
direktivet genom att lägga ansvaret på arbetsmarkna-
dens parter är det landet också skyldigt att se till att
bestämmelsen efterlevs. Därför måste brott mot be-
stämmelserna också kunna innebära sanktionsmöjlig-
heter. Det är inget konstigt med det. Man måste nog
vara tämligen illvillig för att tolka det som att rege-
ringen ägnar - det var visst ordet - lagen till att
svenska företag skall få sämre möjligheter än alla
andra.

Anf. 20 CHRISTEL ANDERBERG (m) re-
plik

Fru talman! Det är inte frågan om att vi Moderater
går emot regler som skall ge arbetstagarna ett bättre
skydd. Skadeståndsregeln gäller faktiskt när en ar-
betsgivare i god tro tillämpar det avtal som hans an-
ställda har träffat genom sina arbetstagarorganisatio-
ner.

Det finns ytterligare en sanktionsform i förslaget,
nämligen ogiltighet. Det innebär tillräckliga garantier.
Om ett avtal ger sämre minimiskydd för arbetstagarna
är avtalet i den delen ogiltigt - det finns inte. Mer
långtgående sanktioner än så krävs inte i direktivet. I
själva verket vet jag varför Socialdemokraterna ändå
framhärdar. Det är därför att de vill bibehålla Arbets-
domstolens monopolställning på det arbetsrättsliga
området.

Jag vill fråga Laila Bjurling om det är viktigare
för Socialdemokraterna att tillföra Arbetsdomstolen
nya arbetsuppgifter än att tillföra Sverige nya arbets-
tillfällen.

Anf. 21 LAILA BJURLING (s) replik

Fru talman! Jag har inte, som Christel Anderberg,
någon juridisk utbildning. Men såvitt jag har lärt mig
behandlas brott mot arbetstidslagen i dag i allmän
domstol, och avtalstvister behandlas i Arbetsdomsto-
len.

Socialdemokraterna tycker att det finns ett värde i
att både en avtalstvist och en eventuell påföljd be-
handlas samtidigt och i samma instans, dvs. i Arbets-
domstolen. Därför anser vi att det behövs ett ytterliga-
re sanktionssystem i arbetstidslagen.

Anf. 22 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt sympatiskt
av Laila Bjurling att redovisa alla tveksamheter runt
sättet att införliva direktivet. Hon visar tydligt att
såväl Arbetstidskommittén som regeringen har varit
tveksamma, och att detta har visat sig vara en tempo-
rär lagstiftning.

Men det räcker inte riktigt med att bara redovisa
tveksamheterna. Visst skall vi värna kollektivavtalen
och sättet att införliva direktiv med dessa. Det är
viktigt, riktigt och bra. Men då krävs det också att
kollektivavtalen är heltäckande, s.k. allmängiltiga,
avtal som täcker hela arbetsmarknaden. Problemet vi
står inför när vi väljer att direkt lyfta in EU-direktivet
är att det inte kommer att täcka hela arbetsmarknaden.
Vi överlåter till delar av arbetsmarknaden att själv
söka sig fram när det gäller direktivets innehåll och
hur det skall tolkas.

Hur skall man t.ex. tolka reglerna vid hemarbete?
Hur skall man efterleva direktivet vid hemarbete? Vi
har inte genomlyst detta i svensk lagstiftning och inte
heller i Arbetstidskommittén. Vi överlåter till enskilda
att se till att direktivet följs.

Det finns alltså stora tveksamheter, och jag skulle
vilja höra Laila Bjurlings kommentar till dessa.

Anf. 23 LAILA BJURLING (s) replik

Fru talman! Ingrid Burman är starkt kritisk mot
det sätt som utskottet valt för att införliva EG-
direktivet i svensk lagstiftning. Vänsterpartiet anser
inte att parterna skall få ta ansvar för kollektivavtal i
dessa frågor. Vänsterpartiet anser dessutom inte att
den svenska lagstiftningen ger samma skydd för indi-
viden som direktivet ger.

Där skiljer vi oss åt i vår uppfattning. Svensk
lagstiftning ger genom arbetsmiljölag och arbetstids-
lag, som dessutom kompletteras med kollektivavtal,
individen ett väl så gott skydd som EG-direktivet gör.

Ingrid Burman kan ha rätt i att lagstiftningen inte
alltid är så lättillgänglig. Det gäller troligtvis för såväl
arbetsgivare som arbetstagare. Det kan finnas skäl att
se över våra arbetsrättslagar över huvud taget. Det är
väl inte helt obekant att vi har en Arbetsrättskommis-
sion som förhoppningsvis redan nästa vecka lägger
fram förslag till nödvändiga förändringar på arbetsrät-
tens område.

I övrigt vet Ingrid Burman att Arbetstidskommit-
tén fortsätter arbetet med att utreda behoven av för-
ändringar i arbetstidslagstiftningen. Det vore därför
dumt att redan nu bestämma sig för att alla regler i
direktivet skall skrivas in i lagen. Låt oss ta ett litet
steg nu, och så återkommer vi med frågan när utred-
ningen är klar.

Anf. 24 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Vänsterpartiet anser visst att parterna
skall ta ansvar för kollektivavtalen och förhandla fram
villkor. Vad vi menar är att de ramar man skall hålla
sig inom skall vara tydliga och lättillgängliga för alla
på arbetsmarknaden. Därför har det varit en god tra-
dition i den svenska modellen att ha en ramlagstift-
ning i botten där det tydligt framgår vad som gäller.
Kollektivavtalsvägen anpassar vi sedan lagstiftningen
till sektorer osv. Jag tycker att det är dumt att bryta
den traditionen.

Mycket diskutabel är också den lösning där vi
hänvisar till förarbete och Arbetarskyddsstyrelsens
förordningar och där vi lägger pussel för att uppnå det
som i utskottets betänkande kallas skyddsvärde - ett
okänt djur som ingen vet vad det betyder. Jag skall
inte uppehålla mig mer vid det.

Socialdemokraterna har på sin kongress slagit fast
att vi skall genomföra en arbetstidsförkortning i Sve-
rige. Man har anvisat vissa vägar. Man vill gå för-
handlingsvägen. Om det inte går vill man på sikt gå
lagstiftningsvägen.

Varför vill inte socialdemokraterna initiera för-
söksverksamhet, dels som ett incitament för att inleda
processen, dels för att skaffa sig kunskap om effekter-
na av en arbetstidsförkortning?

Anf. 25 LAILA BJURLING (s) replik

Fru talman! Jag avslutade mitt förra inlägg med att
säga att det vore dumt att redan nu bestämma sig för
att alla regler i EG-direktivet skall skrivas in i lagen,
och att vi skulle ta ett litet steg i taget och avvakta tills
utredningen är klar. Den uppmaningen kan också
gälla för Vänsterpartiets förslag att redan nu bestäm-
ma att en arbetstidsförkortning skall genomföras.

Det måste vara bekvämt att veta hur det skall bli -
att aldrig behöva utreda konsekvenserna, att aldrig
behöva fundera på konsekvenserna. När det gäller
arbetstidsförkortningen är det väldigt många som vet.
Problemet för lagstiftaren är att de som anser sig veta
inte vet samma saker. Vänsterpartiet vet att det går att
förkorta arbetstiden, medan Moderaterna vet att det
inte går.

Jag tycker nog att det vore bättre om vi alla avvak-
tar utredningens resultat i den här frågan innan vi så
tvärsäkert vet.

Anf. 26 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! En sak vet vi i alla fall, Laila Bjurling,
och det är att det inte går att få full sysselsättning och
40 timmars normalarbetstid. Det är väl något vi vet
mycket påtagligt. Om man vet något skall man försö-
ka lösa det. Man kan utreda frågan. Det har man gjort
ett otal gånger när det gäller arbetstiden. Vi har sett
den ena utredningen efter den andra. Ofta med slutre-
sultatet förutbestämt - det blir förmodligen samma
sak nu.

När skall Socialdemokraterna inse att man inte
kan få full sysselsättning med 40-timmarsvecka? Vi
kan inte få den fulla sysselsättning som både Social-
demokraterna, Miljöpartiet och andra egentligen vill
ha, om vi håller fast vid det. Tror Laila Bjurling på
full sysselsättning och 40 timmars arbetsvecka? Finns
det någon socialdemokrat som tror på det, och finns
det någon utredning som visar det?

När det gäller frågan om övertid menar jag att det
inte går att vänta. Vi måste reglera mängden övertid
nu. Det är nu människor är arbetslösa, det är nu män-
niskor lider, det är nu vi får människor i ekonomisk
och social stress.

Vi som är politiker kanske inte upplever det här
inne. Utanför det här huset upplever man det. Det är
därför vi behöver besluten nu.

Anf. 27 LAILA BJURLING (s)

Fru talman! Birger Schlaug sällar sig också till
dem som vet. Miljöpartiet behöver inte heller utreda
arbetstidsfrågan. De vet redan att det går att förkorta
arbetstiden. Hur den kortare arbetstiden skall betalas
vet de antagligen också. Men det framgår inte av
deras motion i frågan.

Jag vill därför fråga Birger Schlaug: Menar Miljö-
partiet att alla människor skall jobba deltid framöver,
dvs. att de skall sänka sin lön i samma omfattning som
de sänker sin arbetstid?

När det gäller den andra frågan är vi överens om
att EG-direktivet skall medföra så små förändringar
som möjligt i dagsläget och att vi skall avvakta Ar-
betstidskommitténs slutrapport innan vi gör större
förändringar. Varför inte också i den här frågan?

Anf. 28 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Jag ställde en konkret fråga: Tror
Laila Bjurling att man kan ha full sysselsättning och
40-timmarsvecka? Det vore roligt att få ett ja eller nej
som svar på den frågan.

Detta är utrett. Det är utrett alldeles otroligt
mycket. Laila Bjurling undrar hur det skall gå till.
Sverige är ju ett av de få länderna i Västeuropa som
fortfarande har 40-timmarsvecka. Det har gått i de
flesta andra länder, då måste det väl gå här. Vi är väl
inte stockkonservativa.

Tycker Socialdemokraterna innerst inne att 40
timmars arbetsvecka är en naturlag, och att om man
inte har 40 timmars arbetsvecka utan 35 så arbetar
alla deltid? Det måste bygga på att man någonstans
har myten att 40-timmarsveckan är en naturlag.

Laila Bjurling undrar också vem som skall betala?
Vem betalar arbetslösheten i dag? Den är väl inte
gratis? Det är väl bättre att dela på arbetstiden än att
bara dela på pengarna? Det är det det handlar om.

Man får dessutom en effektivisering, en produk-
tivitetsvinst, om man sänker arbetstiden. Den vinsten
skall naturligtvis löntagarna få. Sedan kanske alla
löntagare får acceptera att man under de närmaste
åren i stället för löneökning får sänkt arbetstid.

Men säg inte att arbetstidsförkortning kostar
pengar. Det är arbetslösheten som kostar pengar.

Anf. 29 LAILA BJURLING (s)

Fru talman! Vi fick svar på frågan om alla skall
jobba deltid framöver. Jag kan inte tolka Birger
Schlaugs inlägg på annat sätt än att vi skall det. Vi
skall sänka våra löner samtidigt som vi sänker arbets-
tiden.

Det kan väl ändå inte vara så att Birger Schlaug
tycker att staten skall fortsätta med det stora budge-
tunderskott vi har, eller har haft; det stora underskott
vi hade i arbetsmarknadsfonden som vi var tvungna
att plocka in i statsbudgeten för att över huvud taget
kunna hantera. När vi plockade in det var underskottet
89 miljarder kronor på arbetslöshetskontot. De peng-
arna finns inte, Birger Schlaug, så de kan inte använ-
das till en arbetstidsförkortning. Så enkelt är det.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 7 §.)

6 § Riksdagens revisorers förslag angående
den statliga personalpolitiken

Föredrogs

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU10

Riksdagens revisorers förslag angående den statliga
personalpolitiken (förs. 1995/96:RR7)

Anf. 30 HANS ANDERSSON (v)

Fru talman! Det är ett revisorsbetänkande till grund
för utskottsbetänkande AU10 och för debatten. Det
handlar om den statliga personalpolitiken som lämnar
mycket övrigt att önska. Vänsterpartiet skrev en mo-
tion med ganska många yrkanden, där man dels var
mycket positiv till revisorernas yrkanden, dels lyfte
fram ett antal områden som inte på ett särskilt sätt
hade lyfts fram av revisorerna.

Den statliga personalpolitiken får mycket hård
kritik i revisorernas yttrande. Det handlar om kompe-
tens, om ledningsfunktion, om utvärdering - det
handlar om nästan allting det kan handla om, om man
seriöst vill pröva en verksamhet.

Den statliga personalpolitiken kan analyseras på
olika sätt.

För det första handlar det om att använda personal
på bästa sätt. Det handlar om att styra verksamheten
väl. Det handlar om att ta ansvar för verksamheten.
Det är ett arbetsgivarintresse. Däri ligger frågor om
ansvar och kompetens. Vi menar, precis som reviso-
rerna, att det finns mycket övrigt att önska på den
punkten.

För det andra är många frågor förknippade med
löntagarnas, de anställdas, situation. Finns det bra
personalutvecklingsprogram och möjlighet till kompe-
tensutveckling? Tar man till vara resurserna så att ett
decentraliserat arbetssätt leder till att det blir en bra
arbetsplats och ett intressant arbete, som gör att de
anställda inom statliga myndigheter förkovrar sig?
Det här är ett arbetstagarintresse. Hit hör naturligtvis
alla frågor om jämställdhet, om att eliminera lönedis-
kriminering och om kompetensutveckling.

För det tredje finns det ett starkt medborgarintres-
se av att myndigheter, statliga verk och företag arbe-
tar på ett sådant sätt att man ger god service, att man
förstår medborgarnas problem och att man gör det
som är effektivt för medborgarnas behov.

Även här har vi många invändningar. Vi har pekat
på några förhållanden, t.ex. att så få invandrare eller
människor med invandrarbakgrund har tagits till vara
inom de statliga myndigheterna och verken.

Därmed är det en stor kompetens som inte finns.
Inom statliga myndigheter förstår man ofta inte hur
det är att ha ett handikapp när det gäller språket, att
komma från en annan kultur och att vara utsatt för
segregation, kanske t.o.m. rasistisk mentalitet, i vårt
samhälle.

Det är en stor kompetensbrist som har byggts in.
Jag är tacksam och glad över att man i utskottet har
varit lyhörd för vår kritik och menar att det här är en
väldigt viktig aspekt som måste lyftas fram.

För det fjärde finns en serie frågor som hänger
ihop med lönevillkor, avgångsvederlag och pensions-
regler för chefer inom statlig administration. Här är vi
utomordentligt kritiska och har lagt fram en del för-
slag om hur man skall komma till rätta med de orimli-
ga villkor som en del chefer har tillskansat sig inom
den statliga sektorn.

Jag noterar att utskottet, liksom vi, tycker att det
finns exempel på orimligheter. Trots att det har ge-
nomförts en del förändringar och trots att en del regler
som har att göra med pension och avgångsvederlag
har ändrats ser vi fortfarande oavbrutet exempel på
villkor som är oskäliga och som man har tillskansat
sig. Plockar man ned en fallskärm en smula - ja, då
lyfter man lönen till fantasinivåer.

Vi menar att det måste bli en ändring på detta. Vi
har som exempel tagit statsministerlönen, som vi vill
införa som ett absolut tak inom statlig verksamhet.
Det kan inte vara meningsfullt att med hänvisning till
ansvar säga att en viss lön måste betalas ut, på grund
av det stora ansvaret, och samtidigt lägga lönen på en
nivå som överstiger lönen för Sveriges statsminister.
Det är orimligt. Det är inte ens meningsfullt, enligt
vår uppfattning.

Vi anser att man bör titta på de trygghetspaket
som finns inom lagen om anställningsskydd. Man kan
också titta på vad riksdagen har kommit fram till. Det
talas i normalfallet om en period på högst ett år efter
mandatperiodens slut, i LAS talas om 12 månader, när
det gäller avgångsvederlag och trygghetsregler.

Vi finner att man i utskottet har varit sympatiskt
inställd till att vi har tagit upp det här. Man säger att
allvarliga fall har noterats även på senare tid, att man
måste följa frågan på stort allvar. Men man är inte
beredd att gå Vänsterpartiet till mötes. Man är t.ex.
inte beredd att göra det när det gäller frågan om löne-
tak. Det är jag mycket kritisk till.

Det här innebär kort sagt att utskottet noterar revi-
sorernas starka kritik av personalpolitiken: att dålig
kompetens råder, att ansvarsförhållanden är oklara, att
utvärderingar inte har genomförts, att frågan om per-
sonalekonomiska bokslut, som Vänsterpartiet gång
efter annan har tagit upp, inte har fått sin lösning.
Utskottet säger att man tror att det skall lösa sig. Se-
dan revisorerna skrev sin rapport har regeringen näm-
ligen tillsatt en utredningsman.

Jag vet det. Det är bra. Utredningsmannen har fått
vida direktiv, vilket också kan vara bra.

Men låt då utredningsmannen höra de folkvaldas
synpunkter i sitt vidare arbete. Jag anser därför att det
är skäligt med tillkännagivanden som omfattar reviso-
rernas förslag, men som också omfattar de punkter
som Vänsterpartiet särskilt har velat markera.

Det skall inte bara registreras utan också sägas
ifrån när vi finner att staten själv lönediskriminerar
efter kön. Det skall tas fram omedelbara tidsplaner
där sådan lönediskriminering elimineras. Vi skall inte
ha en situation där 90 % av de som har mer rutinarta-
de arbetsuppgifter inom administration är kvinnor,
medan ledningen till stor del består av män. Vi skall
ha jämställdhetsplaner som medför jämställdhet i
arbetet inom statliga myndigheter.

Vi skall ha en planmässig rekrytering för att få in
invandrarkompetens. Vi skall se till att staten vid-
makthåller en situation där arbetshandikappade hittar
arbete. I dag kan vi konstatera att man på flera olika
håll även inom statliga led säger: Nej, vi har inte
något särskilt ansvar för människor med funktions-
hinder.

Vi har pekat på exemplet från Uppsala universitet
där man varslade ett fyrtiotal arbetshandikappade, tror
jag. Jag vet att ungefär 30 av dem nu har blivit före-
mål för uppsägningar och centrala förhandlingar.
Detta har skett med den konkreta motiveringen att
man inte längre har något särskilt ansvar.

I utskottet åberopar man vad som sades 1985 och
finner ingen anledning att tro att något har hänt. Man
inväntar den regeringsredogörelse för vad som har
inträffat sedan villkoren för arbetshandikappade för-
sämrades förra året.

AMS har redan skrivit en rapport. Man noterar att
1996 blir återtågets år för de arbetshandikappade. Det
är slutsatsen och sammanfattningen i den rapport som
AMS lämnade in till Arbetsmarknadsdepartementet i
februari i år.

Det finns alltså särskilt goda skäl för att stryka un-
der det statliga ansvaret för de arbetshandikappades
arbetsmarknad.

Med andra ord finner Vänsterpartiet att det är en
viss slapphet i behandlingen av personalpolitiken från
utskottets sida. Här hade man en chans att markera sitt
missnöje med den dåliga personalpolitiken genom att
stödja revisorernas förslag till tillkännagivande. Man
tog den inte. Här fanns en chans att särskilt markera
frågor om jämställdhet, lönediskriminering, arbets-
handikappade och invandrare. När det gäller invand-
rarna har man gjort en viss markering. Men jag tycker
att man kunde ha gått längre, med ett tillkännagivan-
de, och därmed bifallit Vänsterpartiets motion.

När det gäller de oskäliga villkoren noterar man -
pressad som man är av den allmänna opinionen, för-
modar jag - att det är orimliga och oskäliga villkor
som har värkts fram, för det mesta i hemliga styrelse-
rum, för att tillgodose oerhört giriga krav från statliga
chefers sida.

Men vi menar att man skall gå längre och vara
tydlig och konkret. Lönetak går vid statsministerns
lön. Man skall inte ha regler som överstiger det som
man i övrigt kommer överens om och som finns i
svensk lagstiftning, när det gäller trygghet för den
anställde. Det är särskilt gynnade personer vi talar
om.

Fru talman! Jag stöder naturligtvis Vänsterpartiets
samtliga reservationer, men jag nöjer mig med att
yrka bifall till reservationerna 1 och 4 i betänkandet.

Anf. 31 DAN ERICSSON (kds)

Fru talman! Riksdagens revisorer har granskat den
personalpolitiska reform för staten som riksdagen
beslutade om åren 1985 och 1987. Granskningen har
haft karaktären av en utvärdering. I dokumenten fram-
för revisorerna sina förslag till ytterligare förändringar
och förbättringar av den statliga personalpolitiken. På
flera områden har revisorerna funnit att det trots re-
formen finns flera brister i den statliga personalpoliti-
ken och dålig måluppfyllelse.

Sedan revisorernas rapport kom till riksdagen har
regeringen för att, som jag antar, förekomma kritik
tillsatt en utredning som berör de frågeställningar som
revisionsrapporten tar upp. Man kan därmed säga att
förändringar är på gång, och det hänvisas mycket i
betänkandet till detta arbete.

Fru talman! I ett fall föreslår utskottet ett tillkän-
nagivande utifrån en kristdemokratisk motion. Det
gäller de s.k. fallskärmarna. Under de senaste åren har
många exempel framkommit där direktörer i närings-
livet visat omdömeslöshet genom att höja sina egna
löner samtidigt som de förordat återhållsamhet för
sina anställda. Dessa fall är framför allt en fråga för
ägarna, de anställda och kunderna att göra något åt.

Men när nu även personer på ledande befattningar
inom den statliga sektorn har kunnat åtnjuta mer om-
fattande förmåner än vad som stipulerats hamnar
frågan i ett annat ljus. Detta är en fråga som i högsta
grad berör den statliga personalpolitiken. För enskilda
medborgare handlar fallskärmarna om hur personer
som tidigare ofta innehaft höga statliga befattningar
genom offentliga uppdrag ordnar sin ekonomiska
framtid på skattebetalarnas bekostnad. Så får det inte
vara, fru talman.

Chefskapet i statliga bolag eller verk får inte ses
som en sorts statliga förläningar. Vidare får det inom
det statliga området inte förekomma sådana avtal om
avgångsvederlag liknande de som har avtalats fram av
exempelvis Apoteksbolagets styrelse. Det är fullstän-
digt orimligt när regeringen skurit ner a-
kasseersättningar, som är en sorts fallskärmar för
vanliga löntagare, att samtidigt ha statliga bolag som
skräddarsyr fallskärmar med fantasisummor. Det var
fel att skära ned a-kasseersättningen till 75 %. Men
det är lika fel att staten i sin verksamhet har chefer
med den typ av fallskärmar som nu har avslöjats.

Frågan om avgångsvederlag i statliga bolag bör
noga ses över i det arbete som regeringen nu av riks-
dagen får i uppdrag att göra. Det finns, som utskottet
påpekar: "anledning att reagera på överdrifter som
förekommer i vissa anställningsavtal. För staten som
arbetsgivare är det särskilt viktigt att föregå med gott
exempel och att avtal om löner och andra förmåner
som träffas med ledande befattningshavare hos statli-
ga myndigheter och i statliga företag ligger på en
rimligt nivå." Detta ligger helt i linje med de synpunk-
ter vi kristdemokrater har formulerat i vår motion.

Det är också mycket bra att utskottet nu i sitt till-
kännagivande till regeringen skriver:"Enligt utskottets
mening finns det anledning för regeringen att noga
följa utvecklingen på detta område och vidta ytterliga-
re åtgärder för att stävja eventuella missförhållanden."
Det är ett tydligt uppdrag till regeringen som innebär
att man nu skall vända på alla stenar och rensa upp
om det i den statliga verksamheten finns fler typer av
förmånliga avtal utöver vad som stipulerats.

Regeringen måste bokstavligen bli fallskärmsjäga-
re, och då inte i avsikten att skaffa sig fallskärmar
utan i stället plocka bort dem i den statliga personal-
politiska arsenalen. När utskottet nu diskuterar rimlig
nivå på lönesättning är det en fingervisning till rege-
ringen att skaffa sig en tydlig policy på detta område.

Fru talman! Jag kan inte låta bli att här föra fram
och tydliggöra min uppfattning om chefer i statlig
tjänst. Är man chef i statlig tjänst skall man se detta
som en form av förtroendeuppdrag gentemot dem som
anställt en och ytterst gentemot väljarna. Det är fak-
tiskt medborgarnas gemensamt ihopsamlade resurser
som man har att förvalta på bästa sätt. Det synsättet
tycker jag för min del borde lyftas fram mycket tydligt
när man diskuterar anställningar av chefer i statlig
tjänst.

För framtiden bör det finnas en personalpolicy
som tillser att det finns konsekvens och fasta riktlinjer
för lönesättning och avtal med chefer på det statliga
området. Dessa skäl talar för att en särskild central
enhet bör inrättas för policy- och förhandlingsfrågor
avseende chefsrekrytering och avtal med chefer i
regeringskansli, statliga verk och bolag. På så sätt
skulle man med stor säkerhet kunna undvika kom-
mande osäkerhet kring vad som gäller för chefer i
statlig tjänst. Ansvaret blir mycket tydligt, något som
det varit problem med under den senaste tidens avslö-
janden.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re-
servation 5 och i övrigt till utskottets hemställan.

Avslutningsvis skulle jag vilja rikta några frågor
till Laila Bjurling, som företräder utskottet. Det första
gäller hur utskottet har motiverat avstyrkandet av
förslaget om den samlade enheten, en gemensam
policy, i dessa frågor. Man hänvisar till att det är
Statsrådsberedningen och Finansdepartementet som
ansvarar för detta.

När det på detta område dyker upp något fel i den
statliga förvaltningen, är det då statsminister Göran
Persson som vi direkt skall ställa till svars här, eller är
det finansminister Erik Åsbrink? Vem är egentligen
den ansvarige ministern för dessa frågor? I övrigt har
Arbetsmarknadsdepartementet och arbetsmarknads-
ministern ett visst ansvar för den statliga personalpo-
litiken. Tanken var att försöka reda ut detta och fast-
lägga ett tydligt politiskt ansvar i ministerhänseende.

Den andra frågan är: Kan Laila Bjurling nu för-
säkra att regeringen på riksdagens uppdrag verkligen
kommer att vända på de stenar som finns för att se
efter om det finns ytterligare misshälligheter i detta
avseende? Kommer man att verka för en ökad offent-
lighet från de statliga myndigheternas sida vad gäller
just de villkor som gäller för chefer? Jag har de senas-
te månaderna försökt att få fram rätt många uppgifter.
Det har varit förenat med vissa svårigheter på grund
av de redovisningar som finns, på grund av att det inte
finns någon samlad bild av detta, men kanske också
beroende på att man från styrelserummen inte vill
lyfta fram en del saker. På den punkten vill jag höra
litet mer från Laila Bjurling om hur regeringen kom-
mer att arbeta för att se om det finns fler misshällighe-
ter i detta avseende.

Anf. 32 LAILA BJURLING (s)

Fru talman! Detta ärende handlar om riksdagens
revisorers förslag angående den statliga personalpoli-
tiken. Historiskt har arbete alltid varit en oerhört
viktig fråga för oss socialdemokrater. Allas rätt till
arbete och den fulla sysselsättningen har alltid stått
högt på vår dagordning.

Arbete handlar om så mycket i våra liv. Det är
naturligtvis en källa till egen försörjning. Men det är
bara en del av det hela. Arbetet tar också vara på
människors vilja att vara med och bygga samhället
och individens önskan att ingå i en större gemenskap
med andra individer.

Fru talmannen själv uttryckte det på ett mycket
fint sätt vid avtackningen av Ingvar Carlsson i riksda-
gen. Fru talmannen uttryckte det som människans
önskan att tas i anspråk. Det tyckte jag var väldigt fint
sagt. Vi vill alla tas i anspråk på ett värdigt sätt.

I Sverige betyder arbete kanske ännu mer för oss
som individer än det gör i andra länder. Mycket av
vår identitet får vi genom våra jobb, och bland det
första vi berättar om oss själva eller frågar andra om
är vad vi jobbar med.

Eftersom förvärvsarbetet uppfyller en så stor del
av vårt liv är det oerhört viktigt hur vi har det på job-
bet och hur vi blir behandlade på vår arbetsplats -
alltså vilken personalpolitik som förs.

Regering och riksdag har, enligt min mening, ett
alldeles extra stort ansvar att vara goda förebilder som
arbetsgivare och bedriva en bra personalpolitik. Det
skall vara en personalpolitik som är till gagn för de
anställda men som också måste upplevas som bra och
rimlig av dem som betalar, dvs. skattebetalarna. Där-
för måste också den statliga personalpolitiken utfor-
mas så att den blir ett effektivt styrinstrument.

Riksdagens revisorer har nu granskat den perso-
nalpolitiska reform som riksdagen fattade beslut om
1985 och 1987. Utskottet ser med tillfredsställelse på
revisorernas granskning, eftersom det hittills inte
gjorts någon samlad utvärdering av reformen.

Revisorerna pekar i sin granskning på ett antal
områden där den statliga personalpolitiken behöver
utvecklas vidare. Det handlar bl.a. om inriktning,
uppföljning, chefsfrågor och kompetensutveckling.

Fru talman! Den socialdemokratiska regeringen
har givetvis ett starkt intresse av att den statliga per-
sonalpolitiken fungerar. Under den tid som gått sedan
revisorerna lämnade sin granskningsrapport har rege-
ringen redan påbörjat ett arbete för att komma till
rätta med bristerna. Bl.a. har regeringen tillsatt en
särskild utredare för dessa frågor.

Utredaren skall göra en samlad bedömning av den
personalpolitiska reformen och komma med synpunk-
ter, förslag och analyser. Utredaren kan också ta upp
andra aspekter till behandling än de som räknas upp i
direktivet.

Utskottet anser att de frågor revisorerna tagit upp
kommer att ingå i utredarens arbete, varför något
tillkännagivande inte är nödvändigt - utom i ett enda
fall. Det gäller de tidsbegränsade chefsförordnandena
och chefsavvecklingen.

Sällan har väl någon anställningsfråga varit före-
mål för en sådan intensiv debatt som höga chefers
förmåner. Det går snart inte en vecka utan att vi får
läsa om någon chef som avgått med många miljoner
kronor i s.k. fallskärm. Svenska folket accepterar inte
sådant. Med all rätt kräver allmänheten att det måste
vara rim och reson även i höga chefers förmåner.

Regeringen skall naturligtvis inte ge sig in i en
statlig lönepolitik för hela landet och heller inte frånta
arbetsmarknadens parter deras förhandlingsrätt. Men
när det gäller personalpolitiken för dem som är an-
ställda av staten eller av de företag som staten äger,
kan regeringen ge riktlinjer och direktiv. Jag sade
också i början av mitt anförande att det är viktigt att
den offentliga sektorns arbetsgivare är goda förebil-
der. Det gäller även på det här området.

Utskottet anser inte att riksdagen skall bestämma
en högsta tillåtna lön, som Vänsterpartiet föreslår i sin
motion. Men utskottet anser att lönerna skall ligga på
rimliga nivåer.

Under senare år har både regering och riksdag vid
ett flertal tillfällen behandlat dessa frågor, och konsti-
tutionsutskottet har vid två tillfällen granskat rege-
ringens handläggning av bl.a. löner och arvoden i de
statliga bolagen.

Utskottet uppskattar det arbete som redan är gjort
och det arbete som pågår i flera departement för att
reda ut dessa frågor. Trots detta anser utskottet att det
finns anledning för regeringen att noga följa utveck-
lingen på detta område och vidta ytterligare åtgärder
för att stävja eventuella missförhållanden.

Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till
utskottets hemställan.

Anf. 33 HANS ANDERSSON (v) replik

Fru talman! Som jag sade gläder det mig att ut-
skottet tar upp och understryker att det är orimliga
villkor och förhållanden vi har fått se, trots att en del
åtgärder har vidtagits. Men jag tycker att det hade
varit möjligt att gå längre i stödet av den vänsterpar-
timotion som lyfte fram frågan om chefslöner.

Vi har sett att en teknik att komma undan kraven
på rimliga fallskärmar för chefer har varit att göra
jättelyft av lönen, så att man hinner få ut den ett par
år. Sedan blir den lönen grunden för en tvåårsfall-
skärm som gör den enskilde chefen skadeslös. Därför
hade det varit bra om majoriteten hade delat vår upp-
fattning om att ett lönetak borde införas.

Att man kan säga att statsministerns lön inte skulle
kunna vara ett tillräckligt tak upplever jag som egen-
domligt. Jag tycker att det är långt ovanför det tak
som borde vara aktuellt för chefer i verk och myndig-
heter.

En annan fråga som vi har tagit upp är kompeten-
sen att hantera personalutvecklingsfrågor. I dag är det
statssekreteraren som har ansvaret. Naturligtvis måste
det finnas ett politiskt ansvar när man rekryterar, så
att man verkligen kan dra nytta av personalen i den
politiska inriktning som väljs. Men det skapar också
en otydlighet och ger inte någon långsiktighet att ha
den politiskt valde tjänstemannen, som kanske saknar
all kompetens när det gäller personalpolitik, som
ansvarig.

Det skulle vara intressant att höra en argumenta-
tion kring varför ni inte har kunnat nappa på vårt
förslag om att ha en opolitisk tjänsteman som håller i
det långsiktiga personalutvecklingsarbetet.

Anf. 34 LAILA BJURLING (s) replik

Fru talman! Vänsterpartiets motion i den här frå-
gan innehåller en mängd detaljerade förslag, som de
tycker att riksdagen skall fatta beslut om.

Men de flesta av Vänsterpartiets krav tillgodoses
genom den utredning som regeringen nu har tillsatt.
Vänsterpartiet vill, precis som vi socialdemokrater
och för övrigt alla andra partier såvitt jag förstår, få
bort de orimliga förmåner som finns för höga chefer
inom staten.

Vänsterpartiet vill gå så långt som att riksdagen
skall ge sig in i lönepolitiken och bestämma hur stor
lönen skall vara. Jag tycker att vi skall passa oss
mycket noga för att ge oss in i sådana diskussioner,
men jag måste erkänna att tanken kittlar litet grand.

Det skulle vara intressant att höra hur diskussio-
nen om politikerlöner skulle låta ute i samhället om
dessa skulle utgöra det högsta taket för alla löner.

Vi har en lång tradition i Sverige där löner och lö-
neförmåner avgörs genom avtal och inte genom lag.
Jag tycker att det är mycket värdefullt och anser att vi
skall värna om den modellen.

Hur ser Vänsterpartiet på den frågan? Vill ni att
rätten att sluta avtal på arbetsmarknaden skall avskaf-
fas och ersättas av lagar?

Anf. 35 HANS ANDERSSON (v) replik

Fru talman. Det var en väldigt udda tolkning. Jag
har inte sagt att riksdagen skall sätta chefslöner. Jag
har sagt att chefslöner får sättas inom ramen för vad
som åstadkoms med ett tak som skulle utgöras av
lönen för den högste tjänstemannen inom staten - i
och för sig förtroendevald - nämligen statsministern.

Att åberopa saker som ansvar, arbetstyngd osv.
saknar mening om man levererar ett sådant ansvar och
ett löneläge som överstiger statsministerns. Dessutom
talar vi nu om nivåer som, anser jag, faktiskt är stö-
tande i förhållande till vad som gäller för många che-
fer som innehar statliga tjänster.

Att det kittlar när Vänsterpartiet framför förslag,
det vet jag. Så är det ofta med socialdemokrater. Det
kittlar, men man vågar inte så mycket mer än att låta
sig kittlas. Men när tiden har gått och diskussionen
förts i offentligheten tror jag att vi snart hamnar unge-
fär där Vänsterpartiet befinner sig i dag.

Men låt mig säga att vi inte framför några detalje-
rade förslag. I reservation 1 t.ex. har man sammanfat-
tat många av våra yrkanden som täcker hela områden:
jämställdheten, ansvaret för arbetshandikappade,
invandrarkompetensen som skall tas till vara, lönedis-
krimineringsfrågan, jämställdheten i rekryteringen till
olika slags tjänster.

Det är breda fält inom ramen för personalpoliti-
ken, och det är för mig faktiskt litet skamligt att sta-
tens myndigheter, verk och bolag inte kan vara
mönsterarbetsgivare och uppfylla rimliga och skäliga
villkor på dessa områden.

Detta bör påpekas, och vi har föreslagit att det
skall ges regeringen till känna när man nu vidareut-
vecklar sin personalpolitik.

Anf. 36 LAILA BJURLING (s)

Fru talman! Det är ju inte så, Hans Andersson, att
vi behöver ge regeringen dessa saker till känna. Re-
geringen är minst lika upprörd som Hans Andersson
över att personalpolitiken på förvaltningarna och
myndigheterna inte fungerar. Vi har lagt fast perso-
nalpolitiska program och riktlinjer samt chefspro-
gram. Det har fastställts en mängd olika saker i perso-
nalpolitiska program, och de skall givetvis följas.
Regeringen har därför nu tillsatt en särskilt utredare,
som skall se efter var bristerna ligger.

Vi tycker nämligen att det är oerhört viktigt med
ett delegerat ansvar för personalpolitiken. Det skall
inte vara centrala bestämmelser som gör att frågorna
inte kan anpassas ute på respektive arbetsplats, där
man kan se hur frågorna skall behandlas, men man får
givetvis inte bryta mot riktlinjer, lagar och förord-
ningar. Det är fullständigt självklart för mig och för
regeringen, Hans Andersson.

Anf. 37 DAN ERICSSON (kds)

Fru talman! Jag hade i mitt tidigare lilla anförande
två funderingar som Laila Bjurling berörde. Jag skulle
vilja upprepa dem. Den första gäller varför man avvi-
sar det kristdemokratiska förslaget om en gemensam
policyenhet för att hantera de här chefsfrågorna, så att
man får en rimlig policy med skäliga löner och vill-
kor.

Regeringen får nu i uppdrag av riksdagen att vara
en sorts fallskärmsjägare. Det är väl bra om vi kan få
en mycket tydlig befälsföring för detta, som gör att vi
kan ställa någon till svars, om man inte lyckas reda
upp i detta, så att det dyker upp nya sådana här histo-
rier framöver. Den fråga som jag tidigare ställde var
vem som för befälet när regeringen skall agera fall-
skärmsjägare. Jag skulle vilja få ett svar. Vad var det
egentligen för fel på vårt förslag på den här punkten?

Den andra funderingen gällde om Laila Bjurling
har några idéer om hur regeringen skall gå till väga
för att lyfta på alla stenar så att vi får offentlighet
kring de villkor som gäller och fortsättningsvis inte
kan dölja villkor i slutna styrelserum.

Anf. 38 LAILA BJURLING (s)

Fru talman! Dan Ericsson och jag har inga skilda
uppfattningar när det gäller kravet på fasta riktlinjer
och rimliga nivåer vad gäller statligt anställda chefer.
Vi delar allmänhetens upprördhet över de orimligt
höga avtalen, och vi vill ha bättre riktlinjer för detta.
Men min uppfattning är att man inte löser de här frå-
gorna genom att inrätta nya centrala enheter, varken
för chefsrekryteringen eller för avtalsskrivandet.

Ansvaret för den statliga personalpolitiken ligger
på Finansdepartementet. Det är befälhavare också i
fallskärmsjakten, och jag tycker att det räcker. Det
finns en övertro på att man kan lösa problem genom
att förändra organisationen. Det går kanske någon
gång, men när det gäller orättfärdiga löner, pensioner
och andra förmåner handlar det om moral och etik,
och sådana frågor löser man inte genom att bilda nya
organisationer. Då måste alla inblandade visa att de
faktiskt vet vad orden samhällsansvar och solidaritet
betyder.

Anf. 39 DAN ERICSSON (kds)

Fru talman! Det är ju bra när Laila Bjurling säger
att det handlar om etik och moral och om hur man i
förvaltningen ytterst lever upp till att förvalta skatte-
betalarnas medel på ett rimligt sätt. Jag tycker mig
höra att Laila Bjurling har ungefär samma synsätt som
det som jag redovisade, nämligen att förvaltandet av
de gemensamma resurserna faktiskt är en form av
förtroendeuppdrag.

Men sedan hemfaller Laila Bjurling åt synsättet att
allt ändå är bra som det är. Det är bara att konstatera
att så inte är fallet. Det har den senaste tidens avslö-
janden visat, och det är därför som vi kanske måste
finna nya lösningar. Den tydliga befälsföringen har
definitivt inte funnits.

Det var en nyhet att finansministern direkt kan
ställas till svars för det som har avslöjats inom den
statliga förvaltningen. Men okej, vi kommer fortsätt-
ningsvis att ställa finansministern till svars i sådana
sammanhang.

Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att jag
framför mig här har en förteckning över löner och
andra villkor i statlig verksamhet. Det är bara att
konstatera att det förekommer en oerhörd spridning.
Det är mycket olika inom skilda delar av den statliga
verksamheten. Vår tanke var att det borde finnas en
enhetlig policy. Det spretar nu väldigt mycket åt olika
håll, och det är inte bra. Jag tror att det skapar ett
klimat ute i verksamheterna som gynnar uppkomsten
av andra lösningar än sådana som följer de strikta
principer som skall gälla för chefers anställningsvill-
kor.

Anf. 40 LAILA BJURLING (s)

Fru talman! Kanske skall vi än en gång upprepa
vad regeringen faktiskt gjort för att få det att fungera
bättre. Allt är nämligen inte bra, och jag tror inte
heller att Dan Ericsson kan påstå att jag har sagt det.

Jag vill påminna om kommunikationsministerns
resoluta ingripande mot Vägverkets affärer för något
år sedan. Inom Finansdepartementet och många andra
departement pågår översyn över alla förmåner och
avtal för höga chefer. Statens avgångsvederlag får
omfatta högst två år. Pensionsförmåner före uppnådd
pensionsålder skall minskas, om vederbörande får lön
från annat håll. Årsredovisningarna skall innehålla
redovisningar av höga chefers löner.

Listan kan säkerligen göras längre, och jag är all-
deles övertygad om att vi inte kan misstro regeringens
goda vilja i de här frågorna. Men vi kan kanske vara
överens om att det inte är så lätt att finna lösningar på
alla problem som många tycks tro. Framför allt löser
man inte dessa problem genom att byta organisation
och hitta på nya centrala enheter.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 7 §.)

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 13.56 på förslag av talman-
nen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då
frågestunden skulle börja.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

7 § Frågestund

Anf. 41 FÖRSTE VICE TALMANNEN

Vi övergår nu till riksdagens frågestund.

Följande statsråd kommer att delta i dagens frå-
gestund: försvarsminister Thage G Peterson, finans-
minister Erik Åsbrink, kulturminister Marita Ulvskog,
jordbruksminister Annika Åhnberg, statsrådet Leif
Blomberg, statsrådet Thomas Östros och statsrådet
Ulrica Messing.

Försvarsministern besvarar allmänpolitiska frågor.
Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras äm-
nesområden inom regeringen.

Jag vill erinra kammarens ledamöter om att frågorna
skall vara korta och att detta inte handlar om någon
regelrätt debatt mellan kammarens ledamöter och
statsråden. Det finns andra tillfällen till sådan.

Antipersonella minor

Anf. 42 EVA ZETTERBERG (v)

Herr talman! Jag har en mycket preciserad fråga
till försvarsministern. Den gäller de antipersonella
minorna, som vi har diskuterat i viss omfattning vid
tidigare tillfälle. Det förväntas att ett beslut skall fat-
tas i Genève om att man i första hand skall avskaffa
de minor som inte har en självutlösande faktor, dvs.
de minor av plast som vi fortfarande har i Sverige. Då
är min fråga till försvarsministern: Vilken beredskap
har det svenska försvaret att på mycket kort tid ome-
delbart efter att ett förväntat internationellt gällande
beslut träder i kraft förstöra och omintetgöra alla
dessa minor?

Anf. 43 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Svaret kan bli kort och klart: Själv-
fallet kommer Sverige att så snabbt som möjligt leva
upp till det avtal som kan komma att träffas i Genève i
morgon - fattas bara annat. Sverige har främst av alla
länder drivit frågan om ett internationellt förbud mot
antipersonella minor. Nu når vi inte dit, men reglerna
kommer att bli strängare på flera punkter. Då är det
helt självklart att Sverige inte skall tveka på någon
punkt som avtalet föreskriver.

Min avsikt är också att vi skall gå längre än så. Vi
skall fortsätta att driva kravet på ett internationellt
förbud. Här skall vi inte tveka. Oförtröttligt skall vi
föra detta arbete vidare. Vi har, förhoppningsvis i och
med morgondagen, nått ett steg på vägen. Det bör
ändå noteras som en seger för svensk envishet. Det
andra som jag vill tillägga är att det finns områden
som inte omfattas av överenskommelsen i morgon.
Det gäller inte minst minröjningen av de minor som
redan ligger i marken. Här är vi också från den svens-
ka regeringens sida beredda att göra ytterligare insat-
ser.

Anf. 44 EVA ZETTERBERG (v)

Herr talman! Först välkomnar jag beskedet från
försvarsministern. Något annat än detta besked hade
väl inte varit att vänta. Däremot kan man naturligtvis
ställa sig frågan varför inte detta beslut har fattats
tidigare. Det hade ju varit betydligt bättre.

Min följdfråga gäller något som vi också har dis-
kuterat. Kommer man att ersätta dessa antipersonella
minor med andra vapen?

Anf. 45 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Jag har för blott några dagar sedan
diskuterat denna fråga i riksdagen med bl.a. Eva Zet-
terberg. Det besked jag gav då kvarstår, att regeringen
i den försvarspolitiska propositionen som framläggs
för riksdagen den 20 september kommer att redovisa
regeringens inställning i frågan om minorna och det
svenska försvaret. Om några månader kommer riks-
dagen att få arbetet att förbereda försvarsbeslutet, som
sedan skall fattas den 13 december.

Det är klart att som ansvarig försvarsminister
måste jag ju se till att Sverige har ett starkt och mo-
dernt försvar och att försvaret har vapen som skall
försvara Sverige. Det vore helt orimligt om inte för-
svarsministern hade den inställningen. Men samtidigt
tror jag att jag hatar de vidriga personminorna minst
lika mycket som Eva Zetterberg gör, av det skälet att
svenska soldater har skadats av personminor nere i
Tuzla. Dessa soldater träffar jag då och då för övrigt.
Jag vet ju att det på hemmaplan finns pojkar som har
fått skador till följd av personminorna. Men person-
minor i Angola och i Tuzla är faktiskt en sak. Dessa
har inte vi i Sverige lagt ut. Vi har personminor av en
enda orsak, nämligen att försvara vårt land. Vi skall
inte använda dem på något offensivt sätt mot några
andra utan bara mot dem som angriper oss.

Men förhoppningsvis når vi i morgon, genom
överenskommelsen i Genève, en framgång för vårt
envisa arbete. Självfallet skall Sverige leva upp till
varenda kommatecken i den överenskommelsen.

Anf. 46 ANNIKA NORDGREN (mp)

Herr talman! Det som försvarsministern sade på
slutet, att vi skall leva upp till varenda kommatecken i
överenskommelsen, håller jag givetvis med om. Nu
har man tyvärr inte kommit överens om något inter-
nationellt totalförbud. Vad man har kommit överens
om är t.ex. att man skall tillsätta några gram järn i de
minor som finns i lager runt om i världen för att de
skall kunna detekteras med metalldetektorer.

Då är min fråga: Menar försvarsministern att vi
skall tillföra några gram järn i de minor som ligger i
våra lager och därigenom leva upp till överenskom-
melsen?

Det är alldeles uppenbart att vi skall fatta ett be-
slut som innebär att vi verkligen tar steget att förstöra
våra lager och inte modifiera dem.

Anf. 47 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Jag tillmäter Annika Nordgren en
högre kunskap i försvarspolitiska frågor än vad möjli-
gen frågan gick ut på. Det är klart att vi inte har fått
det internationella förbud som vi ville ha, vilket vi
arbetar oförtröttligt för och som vi kommer att fortsät-
ta arbeta för. Jag hoppas att Röda korset, Rädda Bar-
nen och de svenska biskoparna fortsätter att driva en
internationell opinionsbildning så att vi kan få till
stånd detta internationella förbud.

Vi har fått, eller är på väg att få, vissa regler -
avtalet undertecknas ju först i morgon - som gör att
jag ändå kan säga att vi har tagit ett steg framåt. Detta
skall vi uttala en viss glädje över. Dessa regler gör att
det blir lättare att få tag på minorna och innebär vissa
exportbegränsningar. Men det finns också sådant som
vi inte kommer att få med. Avtalet kommer nämligen
inte att beröra de minor som redan finns i marken,
vilka är över 100 miljoner. Därför måste vi anstränga
oss ännu mer för att få fram minröjningskapacitet och
för att hjälpa länderna i tredje världen att utbilda sig
för att klara jobbet att hitta minorna.

Sedan finns det en annan sak som vi har drivit från
svensk sida. Herr talman! Låt mig få nämna den ock-
så, nämligen att som det ser ut i dag kommer konven-
tionen, som blir klar i morgon, att omfatta också in-
terna konflikter och inbördeskrig. Detta är oerhört
viktigt, därför att bland de länder som har drabbats
värst av minhelvetet är faktiskt de som har härjats av
inbördeskonflikter och inbördeskrig. I morgon når vi
framsteget att också sådana konflikter kommer att
omfattas av konventionen, såvida inget negativt in-
träffar under kvällens lopp.

Anf. 48 ANNIKA NORDGREN (mp)

Herr talman! Jag blir riktigt orolig på en punkt.
Försvarsministern stillar inte min oro över att Sverige
till punkt och pricka bara skulle följa konventionen
och inte gå ett steg längre, som jag hoppas att majori-
teten i Sveriges riksdag önskar, nämligen att förstöra
våra lager och därigenom fortsätta att driva frågan.
Inför de beslut som vi skall fatta i höst vill jag från
Miljöpartiets och min sida skicka med försvarsminis-
tern att man inte skall modifiera våra lager på det sätt
som sägs i konventionen, dvs. genom att tillsätta järn,
utan nu skall vi verkligen ta steget att förstöra våra
svenska lager.

Anf. 49 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Jag har, för att komma åt den desin-
formation som sprids över landet, flera gånger i denna
riksdag sagt att Sverige sedan 20 år tillbaka inte till-
verkar några personminor. Vi exporterar inga per-
sonminor, och vi har icke för avsikt att förnya våra
minlager. Jag upprepar dessa tre konstateranden.

Jag vill återigen tillägga: Vi kommer att studera
protokollet oerhört noga. Vi kommer också att leva
upp till de åtaganden som Sverige med sin namnun-
derskrift i morgon kommer att göra nere i Genève.
Det är självklart - fattas bara annat!

Förmögenhetsbeskattning av aktier

Anf. 50 NILS FREDRIK AURELIUS (m)

Herr talman! Jag har en fråga till finansministern,
eller möjligen till biträdande finansministern, om den
aviserade förändringen av förmögenhetsbeskattningen
av aktier. Förslaget i den särskilda proposition som
kom samtidigt som vårpropositionen innebär att akti-
erna på a-listan i deklarationen skall tas upp till
100 % av marknadsvärdet.

I dag är det ju så att aktierna endast tas upp till
75 %. Motiveringen är, som alla vet, att en del av det
värde aktierna har på papperet består av ännu inte
inbetald skatt, nämligen realisationsvinstskatt. Då
undrar jag: Vilken är den sakliga motiveringen till att
just aktiespararna skall betala förmögenhetsskatt på
luft? Varför skall de på detta sätt betala skatt på skat-
ten?

Anf. 51 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! I vårpropositionen, och i den skatte-
proposition som hängde med denna, hade vi ett antal
förslag på skatteområdet. Det handlar om hur man
skall lyckas sanera budgeten, och samtidigt göra det
någorlunda rättvist. Det gör att vi inte kan bortse från
att det i förmögenhetsbeskattningen finns en gynnad
position för aktieinnehav.

Om man vill sanera en budget och samtidigt bortse
från kapitalskatter och från förmögenhetsskatter får
man en otroligt svår position. Är det ändå inte så att
alla skall vara med och bära en del av bördorna? Jag
tycker att det, med tanke på de starka nedskärningar
vi har gjort på flera andra områden, är en ganska
rimlig åtgärd vi genomför. Alla är med och bär bör-
dorna - även aktieägarna.

Anf. 52 NILS FREDRIK AURELIUS (m)

Herr talman! Jag kan inte se att det är något sak-
ligt eller principiellt försvar för att man skall betala
förmögenhetsskatt på något som man inte har, eller
rättare sagt på en ännu inte betald skatt. Det var det
min fråga gällde.

Får jag också passa på att fråga om biträdande fi-
nansministern möjligen har funderat över vad det kan
få för följder om man fortsätter att missgynna sparan-
de i just aktier framför andra typer av sparande, och
över vilka följder detta kan få för svenskt aktieägande
i förhållande till utländskt?

Anf. 53 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Det är inte så att aktier är missgynnade
jämfört med andra tillgångsslag. Om man tittar på
hela skattebilden, är inte aktier missgynnade framför
andra tillgångsslag. Det är klart att vi skall ha
förmögenhetsskatt som så långt möjligt neutralt hante-
rar olika tillgångar som hushåll har. Då tycker jag
inte alls att det är orimligt att vi uppvärderar
aktierna i förmögenhetsbeskattningen.

Arbetsdomstolens sammansättning

Anf. 54 INGER SEGELSTRÖM (s)

Herr talman! Jag har en fråga att ställa till jäm-
ställdhetsministern om Arbetsdomstolens samman-
sättning. Kvinnorepresentationen är bara 33 %, och
SAF:s, LO:s, Kommunförbundets och Landstingsför-
bundets ordinarie ledamöter är alla män.

Jag vill veta om jämställdhetsministern delar min
oro över att Arbetsdomstolen, med två tredjedelar
män, kommer att styra kvinnornas framtida arbets-
marknad och den viktiga frågan om arbetsvärderingen
och kvinnornas löner. Om hon delar min oro undrar
jag: Vad avser jämställdhetsministern att göra åt
detta?

Anf. 55 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Ja, jag delar Inger Segelströms oro.
Bland de ämbetsmannaledamöter som finns i Arbets-
domstolen är 40 % kvinnor. Det finns alltså ett bättre
könsperspektiv bland de ledamöterna.

Vi i regeringen tycker att också parterna skall ta
hänsyn till jämlikheten när man gör sina nomineringar
i fortsättningen. Regeringen har inte på något sätt
möjlighet att påverka de nomineringar som görs, mer
än att vi kan påpeka att vi tycker att det är oerhört
värdefullt att också parterna nominerar både kvinnor
och män till Arbetsdomstolen.

Anf. 56 INGER SEGELSTRÖM (s)

Herr talman! Om man tittar på suppleanterna ser
det ju inte så mycket bättre ut där. Det är fler kvinnor
om man tittar på organisationerna, som SAF och LO,
men det är fortfarande oerhört mansdominerat. Jag
tror att man måste göra mer än att bara påtala detta.
Annars kommer vi att se att det är män som styr över
kvinnors arbetsmarknad. Det gör åtminstone mig
väldigt orolig.

Anf. 57 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Bland ledamöterna i Arbetsdomstolen
är det rimligt att se både ersättare och ledamöter som
arbetande, eftersom ersättarna också tjänstgör i
väldigt stor utsträckning. Jag delar Inger Segelströms
uppfattning att det är oerhört viktigt att både ledamö-
terna och ersättarna i Arbetsdomstolen speglar de
förhållanden som finns på arbetsmarknaden i övrigt,
så att allas våra erfarenheter, synpunkter och bak-
grunder kan vägas in i den sammanställning som
Arbetsdomstolen gör. Regeringen och jag avser att
påpeka för parterna att det när det gäller deras
fortsatta nomineringar är oerhört viktigt att också se
till jämställdhetsperspektivet.

Anknytning till ERM

Anf. 58 JOHAN LÖNNROTH (v)

Herr talman! Så här skriver Klas Eklund, chefse-
konom i SE-banken, i ett marknadsbrev: I dag är det
bara en tidsfråga tills Persson, Åsbrink och Bäck-
ström genom en ERM-anknytning formellt vill visa att
Sverige återvunnit finansiell stabilitet.

Jag skulle dels vilja fråga finansminister Åsbrink
om Eklunds bedömning är riktig, dels om det är rim-
ligt att beslutet om en eventuell ERM-anknytning
fattas före det att riksdagen har tagit ställning till
EMU.

Anf. 59 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s)

Herr talman! Det är naturligtvis inte så att Klas
Eklund på SE-banken sitter inne med några speciella
informationer i denna fråga. Jag betraktar detta som
en spekulation eller en gissning. Min uppfattning är
att Sverige för närvarande inte skall ansluta sig till
ERM.

ERM har en helt annan innebörd i dag än vad det
hade när det skapades för några år sedan. Då var det
en mekanism som skulle säkerställa att valutorna inte
fluktuerade särskilt mycket kring ett riktvärde; plus
eller minus 2,25 %. Sedan brakade detta system mer
eller mindre sönder och samman för några år sedan.
Ett antal länder, däribland Sverige, fick ge upp den
fasta växelkursen. För kvarvarande valutor tillåts nu
svängningar på plus eller minus 15 %. Jag ser alltså
inte ERM i dess nuvarande skepnad som någon bra
mekanism för att åstadkomma växelkursstabilitet.

Långt viktigare än en formell anslutning till ERM
är att vi kan fortsätta saneringen av svensk ekonomi
och av statsfinanserna. Det handlar om att nedbringa
den stora statsskulden, om att hålla inflationen på en
låg nivå och om att få lägre räntor.

Hela den ekonomiska politiken är, och bör vara,
inriktad på att fortsätta det arbetet. När Sveriges riks-
dag hösten 1997 fattar beslut om en eventuell anslut-
ning av kronan till EMU, skall vi göra det utifrån en
styrkeposition. Vi skall ha full frihet att välja. Att
uppfylla konvergenskriterierna är, och bör vara, ett
viktigt krav vare sig man är motståndare eller an-
hängare till EMU. Vi skall ha full frihet att fatta det
beslut som vi anser vara bäst för Sverige.

Anf. 60 JOHAN LÖNNROTH (v)

Herr talman! Ingen tror att detta är aktuellt - det
har ingen heller påstått. Jag är helt klar över att fi-
nansministern tycker att saneringen är viktigare än en
eventuell ERM-anknytning.

Men frågan gällde inte det. Här talas det om att
man kanske till våren 1997 skall få en sådan här an-
knytning. Jag upprepar min fråga: Är det rimligt att
beslutet om en eventuell ERM-anknytning fattas före
det att riksdagen har behandlat EMU? Detta är ju ett
mycket stort steg på vägen in i EMU. Enligt min be-
dömning är det orimligt att ta det steget innan riksda-
gen har tagit ställning till EMU.

Anf. 61 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s)

Herr talman! Det viktiga beslut som skall fattas i
Sverige, i denna kammare, gäller huruvida Sverige
skall gå in i den europeiska monetära unionen, den
tredje fasen. Det beslutet skall fattas hösten 1997.

Oavsett vad som sker dessförinnan, skall vi inte
binda upp oss på ett sådant sätt att vi tvingas välja den
ena eller andra lösningen. Jag menar att Sveriges
riksdag skall full frihet att fatta det beslut som är bäst
för Sverige och för svensk ekonomi. Fram till dess
menar jag att alla våra ansträngningar skall inriktas på
att fortsätta, och fullfölja, saneringen av svensk eko-
nomi.

Anf. 62 PETER ERIKSSON (mp)

Herr talman! Jag har också en fråga till finansmi-
nistern med anknytning till detta med EMU: När
kommer Sveriges riksdag att kunna ta ställning till ett
förslag till grundlagsändring när det gäller EMU?

Finansministern talar om att riksdagen skall ta
ställning till om Sverige skall gå med i EMU hösten
1997. Men skall vi göra det krävs det, som jag ser
saken, en grundlagsändring. Således måste förslag
föreläggas riksdagen tidigare än så. När kommer
förslag till riksdagen om detta, eller planerar rege-
ringen att kringgå grundlagen i den här frågan?

Anf. 63 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s)

Herr talman! Det är för mig obekant om det krävs
en grundlagsändring eller inte. Det viktiga i frågan är
att det är här i denna kammare som beslut skall tas.
Riksdagen skall inte bindas upp på något sätt genom
händelser eller genom beslut som tas innan avgörande
sker i denna kammare.

Anf. 64 PETER ERIKSSON (mp)

Herr talman! Det kan ju inte vara en helt ointres-
sant fråga om Sveriges grundlag kräver en grund-
lagsändring för att vi skall kunna gå med i EMU. Om
finansministern är obekant med detta vill jag fråga:
När kommer finansministern att göra sig underkundig
om hur det förhåller sig i den frågan?

Anf. 65 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s)

Herr talman! Det är naturligtvis ingen oviktig frå-
ga. Det har jag heller aldrig påstått. Jag kan bara säga
att det inte har kommit till min kännedom att det
skulle krävas en grundlagsändring för att Sverige skall
gå med i EMU. Om det är på det sättet, får vi natur-
ligtvis vidta lämpliga mått och steg så att vi har full
handlingsfrihet även i den frågan.

Anf. 66 NILS T SVENSSON (s)

Herr talman! EU-kommissionen skall nu starta en
kampanj för att informera om den monetära unionen,
EMU. Enligt en tidningsuppgift har Finansdeparte-
mentet sagt att Sverige inte skall delta i denna infor-
mationskampanj. Det behöver självklart inte betyda
att vi inte behöver kunskap och information om EMU,
men det behövs ett offentligt samtal om detta.

På vilket sätt tänker finansministern och Finans-
departementet stimulera ett offentligt samtal om
EMU? Naturligtvis gäller det också att vi bör öka
kunskapen om vad detta betyder för svensk ekonomi.

Anf. 67 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s)

Herr talman! Jag stimulerar den debatten just nu
genom att stå här i kammaren och diskutera dessa
viktiga frågor. Jag har gjort det många gånger förr
och jag kommer att fortsätta att göra det framöver.

Vi har inte för avsikt att avsätta pengar för en så-
dan kampanj. Däremot är det viktigt att Sverige ser
över de regelförändringar och anpassningar som kan
behöva göras för det fall att riksdagen skulle fatta
beslut om att vi går in i EMU hösten 1997.

En annan sak som det är värt att nämna i det här
sammanhanget är att en grupp ekonomer ser över
EMU-frågan på Finansdepartementets uppdrag. Vi
avvaktar naturligtvis med spänning de bedömningar
som de kommer att redovisa senare i år och som jag
tror ger ytterligare bränsle till den debatt som vi skall
föra och som det är mycket angeläget att vi för i den
här frågan.

Miljöproblemet i jordbruket

Anf. 68 GÖTE JONSSON (m)

Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till
jordbruksminister Annika Åhnberg. För en tid sedan
sade miljöminister Anna Lindh i en tidningsintervju
att trafiken och jordbruket utgör i Sverige de största
miljöproblemen.

Vi vet att svensk modernäring mycket aktivt har
arbetat för att kommma till rätta med miljöfrågorna
och att stora framsteg gjorts. Vi vet också att jordbru-
ket är en viktig faktor när det gäller positivt miljöar-
bete. Jag tänker på det öppna kulturlandskapet, på den
biologiska mångfalden, på basen för förnyelsebara
energikällor osv.

Min fråga till jordbruksministern blir då: Delar
jordbruksministern miljöministerns uppfattning att
jordbruket är ett av de största miljöproblemen i Sveri-
ge?

Anf. 69 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s)

Herr talman! Sällan är det så enkelt här i världen
att någonting är antingen gott eller ont bara på det ena
eller på det andra sättet. Jag delar uppfattningen att
jordbruket bidrar till många positiva miljöeffekter,
t.ex. det öppna landskapet. Jag delar också uppfatt-
ningen att jordbruket ibland ställer till med mil-
jöproblem.

Alldeles nyligen fick vi t.ex. rapporter om att kvä-
vesituationen i Östersjön är fortsatt allvarlig. Jag tror
inte att vi bara kan skylla på grannarna på andra sidan
vattnet. Möjligen bidrar vi själva också på något sätt.

Jag tror att vi skall vara tacksamma och att vi skall
värdera och även arbeta för att bevara det mycket
positiva som jordbruket står för. Men vi skall natur-
ligtvis vara fortsatt medvetna om problemen och ta
ytterligare steg på vägen för att komma till rätta också
med de problem som finns kvar.

Anf. 70 GÖTE JONSSON (m)

Herr talman! Jag delar jordbruksministerns upp-
fattning att det finns både positiva och negativa sidor
inom en näring. Men min fråga var om jordbruksmi-
nistern har uppfattningen att jordbruket tillsammans
med trafiken är det största miljöproblemet för Sveri-
ge. Det är ju en mycket stor uppgradering av miljö-
frågan. Jag menar att detta ger felaktiga signaler om
miljöproblemen i jordbruket.

Eftersom jordbruksministern tycks dela miljömi-
nisterns uppfattning om denna uppgradering vill jag
fråga: Vilket sifferunderlag stöder sig jordbruksminis-
tern på när hon delar miljöministerns uppfattning att
svenskt jordbruk tillsammans med trafiken utgör det
största miljöproblemet? Vilket faktiskt underlag finns
det för ett sådant påstående?

Anf. 71 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s)

Herr talman! Tillåt mig att säga att jag inte tror att
det här är det mest konstruktiva sättet att hantera
miljöproblemen inom jordbruket. Inte heller är det
mest intressant att försöka gradera vilket mil-
jöproblem som är det största. Mitt ansvar är jord-
brukspolitiken och därför ser jag självklart det som en
av mina största uppgifter att vara med och bidra till
att jordbruket får en så god miljöanpassning som
möjligt.

Rapporter och analyser görs kontinuerligt från våra
myndigheter och verk, från olika universitet och
högskolor samt bland forskare. Nog har vi alltså ma-
terial som visar att det fortfarande finns
miljöproblem. Men, som sagt: Det finns många
positiva effekter och det finns också negativa effekter.
De positiva skall vi bevara. De negativa skall vi bli
av med.

Arbetsrätten

Anf. 72 MARIANNE ANDERSSON (c)

Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Ulrica
Messing. Det gäller arbetsrätten.

En förenklad arbetsrätt har ju stor betydelse för
företagens vilja och möjligheter att anställa fler män-
niskor. Det är angeläget att något sker ganska snabbt.

Arbetsrättskommittén förväntas avsluta sitt arbete
nu i början av maj. Såvitt jag förstår har man där stora
svårigheter att komma överens. Hur tänker regeringen
agera om det skulle visa sig att kommittén inte kom-
mer fram till något resultat?

För att ge viss ledning kan jag tillägga att Invand-
rarpolitiska kommittén nyligen med bred majoritet
föreslagit att tiden för provanställning och tillfälliga
anställningar förlängs från sex till tolv månader.

Anf. 73 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Regeringen tycker att det är oerhört
viktigt att Tony Hagström och Arbetsrättskommissio-
nen kommer överens om de arbetsrättsregler som
skall råda på arbetsmarknaden. Vi tycker att det är ett
bra sätt att gå till väga i stora och svåra frågor och är
måna om att den svenska modellen behålls. Om så
inte skulle ske kommer frågan tillbaka till regeringen.
I så fall får vi återkomma senare med förslag.

Anf. 74 MARIANNE ANDERSSON (c)

Herr talman! Självklart hoppas också jag att man
skall komma överens. Men tar statsrådet och rege-
ringen till sig de förslag som kom från Arbets-
rättskommittén om just nämnda förlängning? Invand-
rarna har ju större problem på arbetsmarknaden, men
där finner man litet av nya lösningar. Det här får be-
tydelse också för andra människor, framför allt för de
arbetslösa.

Anf. 75 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Vi har sett att invandrare har pro-
blem på den svenska arbetsmarknaden. Det hänger
kanske ihop med arbetsrätten, men det hänger också
ihop med den arbetsmarknads- och näringspolitik som
vi har. Jag tror att vi måste se invandrarproblematiken
i ett större perspektiv. Vi kan alltså inte bara se till
arbetsrätten.

Regeringen har sagt att de arbetsrättsregler som
genom Arbetsrättskommissionen skall komma till
stånd skall beröra unga och gamla liksom små företag
som växt upp och stora industrier som fortfarande
finns kvar samt att arbetsrätten skall vara enkel och
tydlig och så långt som möjligt också rättvis.

Anf. 76 MARIANNE ANDERSSON (c)

Herr talman! Att det gäller många fler frågor är vi
väl medvetna om. Vad som lades fram är ju ett av
många förslag. Det lades t.o.m. fram förslag för ett år
sedan som det inte hänt något med, så där har vi
samma uppfattning. Men jag hoppas att det snabbt
händer något såväl på det här området som på andra
områden, så att vi får människor i arbete.

Anf. 77 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Jag önskar också att något händer
snabbt. Allra mest önskar jag att Tony Hagström och
Arbetsrättskommissionen lägger fram ett konkret
förslag fredag den 10 maj.

Besök vid flygförband

Anf. 78 INGVAR ERIKSSON (m)

Herr talman! Min fråga vill jag ställa till för-
svarsministern i anledning av vissa presskommentarer
beträffande det besök som statsrådet med kort varsel
förra veckan företog vid F 15 i Söderhamn. Uppen-
barligen arbetar statsrådet och Försvarsdepartementet
hårt med frågorna kring den försvarsproposition som
skall komma under den närmaste tiden.

Möjligheterna till besök på olika berörda förband
verkar trots allt vara begränsade. Med hänsyn till
pressens tolkningar av besöket vid F 15 i Söderhamn
är ett motsvarande besök vid södra flygkommandot
och F 10 i Ängelholm mycket välmotiverat. När
kommer försvarsministern att göra ett sådant besök?

Anf. 79 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Det är alldeles rätt att vi just nu arbe-
tar väldigt hårt vid Försvarsdepartementet. Helger går
också åt när vi nu studerar Överbefälhavarens och
ÖCB:s förslag. Jag sade när jag fick förslagen den 4
mars att sista ordet nog inte är sagt. Det är det heller
inte. Jag fick ta emot 24 uppvaktningar från regioner
och kommuner. Sedan dess har vi tagit emot ett stort
antal uppvaktningar från fackliga organisationer.

Jag vill se ett och annat ställe på plats. Eftersom
jag inte hade varit vid F 15 i Söderhamn tidigare och
fick en förmiddag ledig, sade jag att vi skulle åka till
Söderhamn. Det gjorde vi. Jag fick ställa ett stort
antal frågor och fick svar på de frågorna. Vi bearbetar
nu en hel del material. Jag kommer nog att åka också
till Ängelholm vad tiden lider.

Anf. 80 INGVAR ERIKSSON (m)

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för be-
skedet. F 10 och Ängelholm var inte med på ned-
läggningslistan när det gäller ÖB:s förslag. Därför har
inte Ängelholm på samma sätt uppvaktat departemen-
tet. Det är mot bakgrund mot alla de uppgifter som på
olika sätt i dessa sammanhang kommer fram väldigt
väsentligt att försvarsministern också besöker platser
som kan komma i fråga för frågans belysning.

Jag tackar för beskedet.

Vattenförsörjningen i världen

Anf. 81 CARINA HÄGG (s)

Herr talman! Jag har en fråga till jordbruksminis-
ter Annika Åhnberg.

Det har i dagarna kommit en mycket oroande rap-
port från FAO som visar en än mer oroande situation i
världen när det gäller vattenförsörjningen. De nordaf-
rikanska Medelhavsländerna kommer att drabbas av
en påtaglig vattenbrist inom en snar framtid, med de
flyktingströmmar som det kan medföra, de konflikter
som kan komma att uppstå och det mänskliga lidande
som detta innebär.

Därför undrar jag om rapporten från FAO kommer
att användas av ministern på något konstruktivt sätt.
Det är väldigt viktigt att vi gör vad vi kan för att
undvika en kommande konfliktsituation och det
mänskliga lidande som problem med vattenförsörj-
ningen i det berörda Medelhavsområdet kommer att
innebära.

Anf. 82 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s)

Herr talman! Det är en mycket stor, allvarlig och
viktig fråga som tas upp. Det är självklart att vi tar del
av rapporten från FAO och försöker använda den på
något konstruktivt sätt.

Till hösten, i november, hålls i Rom ett stort
världslivsmedelstoppmöte, som rör livsmedelssitua-
tionen över huvud taget. Vatten är ett viktigt livsme-
del. Diskussionen om vattentillgångarna i världen är
oerhört viktig, och vi följer den mycket noggrant och
vill givetvis så gott vi kan i vårt eget inhemska age-
rande men också i vårt internationella samarbete
konstruktivt bidra till att lösa de här problemen.

Skattereformens effekter

Anf. 83 OWE HELLBERG (v)

Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Erik
Åsbrink.

Åsbrink var en av konstruktörerna bakom skattere-
formen. Den gillas av många som har goda ekono-
miska förutsättningar. Frågar man en låginkomsttaga-
re eller en boende i hyresrätt vad han eller hon fick ut
av reformen, blir nog svaret att det blev en rejält höjd
hyra.

Skattereformen skulle vara fördelningspolitiskt
neutral. Därför skulle låginkomsttagarna kompenseras
med höjda bostadsbidrag. Nu minskar bostadsbidra-
gen i två omgångar med ca 30 % jämfört med dagens
kostnader.

Frågan blir: Hur blir det då med den fördelnings-
politiska neutraliteten i skattereformen? Tänker minis-
tern titta närmare på den saken och i så fall komma
med förslag till förändringar i systemet?

Anf. 84 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s)

Herr talman! Nu är det inte jag som handlägger
skattefrågor i regeringen, utan det gör Thomas Östros.
Eftersom jag blev direkt apostroferad och hade någon
roll i den tidigare skattereformen, skall jag väl ändå
svara på frågan.

Det har gjorts en utvärdering av skattereformen.
För att göra en lång historia kort skall jag bara säga
att den utvärderingen ledde till resultatet att högin-
komsttagarna, den tionde decilen, fick ett bättre utfall
än vad som var avsikten när reformen konstruerades.
Däremot fick de inte ett bättre utfall än det genom-
snittliga utfallet. Man kan säga att den utjämningsef-
fekt som låg bakom intentionerna i skattereformen har
enligt utvärderingen inte förverkligats. Å andra sidan
har inte utvärderingen pekat på att det skulle ha blivit
några ökade klyftor som följd av skattereformen.

Det är naturligtvis många osäkerheter i en sådan
utvärdering. Det påpekar också författarna själva.
Många faktorer är svåra att bedöma. Därför har den
också skickats ut på remiss för att man skall få in
synpunkter från en rad olika remissinstanser. Det där
får sammantaget läggas till grund för den bedömning
som regeringen kommer att göra i sinom tid.

Sedan inträffar det en mängd andra saker samti-
digt med skattereformen eller efter den som påverkar
fördelningspolitiken i samhället. Dessa kan vara för-
delningspolitiskt positiva eller negativa, men man kan
inte lasta skattereformen i och för sig om det är andra
åtgärder som leder till ökade klyftor i samhället. Där-
emot är det naturligtvis en realitet för människorna.
De upplever inte skattereformen isolerat, utan de
upplever summan av allting som händer i samhället,
oavsett var orsakerna ligger någonstans.

Vårt ansvar som regering är naturligtvis att utfor-
ma en fördelningspolitik som är så rättvis som möj-
ligt. Det är inte minst viktigt att, i det besvärliga läge
som vi nu befinner oss i, har befunnit oss i några år
och kommer att befinna oss i ännu en tid, sanera
statsfinanserna och få bort det enorma underskott som
regeringen ärvde 1994 och som ligger som en död
hand över svensk ekonomi. Innan vi får bort det un-
derskottet har vi ingen handlingsfrihet och kan inte
genomföra reformer eller andra angelägna åtgärder.
Därför är det viktigt att den saneringen fullföljs. Vår
uppgift att se till att den skall få ett fördelningspoli-
tiskt så bra utfall som möjligt.

Anf. 85 OWE HELLBERG (v)

Herr talman! Det var ett långt svar på en kort frå-
ga. I de remissvar som kommit in till följd av utvär-
deringen påpekas en rad brister och fel i utvärdering-
en. Bl.a. skriver Gösta Blücher, generaldirektör för
Boverket, i senaste numret av Boverkets tidskrift
Planera, bygga, bo att skattereformen har medfört
svåra omställningar på bostadsmarknaden för svagare
inkomstgrupper. Detta har den kommitté som utvärde-
rat skattereformen inte belyst.

Det är bra om det kommer in flera synpunkter så
småningom. De här viktiga frågorna skulle naturligt-
vis ha kommit upp tidigare i samband med utvärde-
ringen. Det tycker jag är illa skött och dåligt genom-
fört.

Anf. 86 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s)

Herr talman! Jag har inte haft tillfälle att studera
alla remissvaren. Det är, som jag sade, inte heller mitt
ansvar utan det ansvaret inom regeringen ligger hos
statsrådet Östros. Men ett av syftena med att skicka ut
utvärderingen på remiss var naturligtvis att få in syn-
punkter från en bred grupp av olika organisationer
och andra instanser för att få ett fylligare underlag.
Det är mycket möjligt att det finns brister i utvärde-
ringen. Jag är dock inte beredd att gå så långt som att
säga att den är värdelös eller icke-användbar. Den har
gett oss ett viktigt underlag. Samtidigt är svårigheter-
na oerhört stora att värdera en lång rad olika be-
ståndsdelar i skattereformen. Man måste ha respekt
för detta.

Den samlade bedömning som vi kommer att göra
kommer att baseras både på utvärderingen i sig, på
remissinstanserna och på våra egna uppfattningar.

Monopol inom service- och tjänstesektorn

Anf. 87 GULLAN LINDBLAD (m)

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jämställd-
hetsministern.

Sverige har en mycket hög förvärvsfrekvens bland
kvinnor. Men arbetsmarknaden är hårt könsuppdelad.
52 % av kvinnorna arbetar inom den offentliga sek-
torn, en sektor som inte minst av ekonomiska skäl
nödvändigtvis måste krympa. Det är också en mycket
viktig jämställdhetsfråga att en del kvinnor som nu
arbetar inom den offentliga sektorn också kan erbju-
das arbete inom den fria, privata sektorn.

Min fråga till jämställdhetsministern blir: Är jäm-
ställdhetsministern villig att se positivt på förslag att
öppna arbetsmarknaden så att monopolen i någon
mån hävs när det gäller landsting och kommuner och
också se välvilligt på de förslag som finns när det
gäller att öppna en tjänstesektor bl.a. inom hemtjänst
och service?

Anf. 88 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Jag läste i en tidning att Arne Jo-
hansson, ordförande i Företagarnas riksorganisation,
hade sagt att det bästa Sveriges regering kunde göra
för Sveriges företagare var att driva en politik som
ledde till att vi fick låga och stabila räntor. Jag tror att
han har rätt.

Jag tror inte att regeringen kan fatta beslut om var
de nya jobben skall uppstå och inom vilken bransch
det skall löna sig att starta företag. Men vi är oerhört
måna om att det skall komma nya jobb och om att
företag och människor runt om i vårt lag har en tro på
framtiden så att de vågar investera och prova nya
marknader.

Jag är också mån om att vi skall se på den service-
och tjänstesektor som finns i dag, där där vi vet att
många kvinnor på arbetsmarknaden jobbar svart med
olika hemarbeten. Jag vill att denna svarta arbets-
marknad skall bli vit. Hur vi skall gå till väga med det
får vi anledning att återkomma till.

Anf. 89 GULLAN LINDBLAD (m)

Herr talman! Det är visserligen mycket bra med
låga och stabila räntor. Tyvärr är det inte så många
kvinnor inom den offentliga sektorn som har någon
större fördel av detta.

Jag ser det som en oerhört viktig jämställdhetsfrå-
ga att monopolen inom hela vårdområdet och service-
sektorn hävs.

Vi har i färskt minne JämO:s förtvivlade försök att
få upp lönerna för kvinnor inom vården. Enligt min
uppfattning kommer vi aldrig att lyckas med detta om
det inte finns konkurrerande arbetsgivare inom denna
typiskt segregerade sektor av arbetsmarknaden.

Kan jag tolka jämställdhetsministern så, att hon
kommer att se mycket positivt på förslagen om att
bryta upp dessa monopol, vilket skulle ge kvinnorna
samma möjligheter att tillgodogöra sig lägre räntor,
att ha fler arbetsgivare att välja mellan och att kunna
starta egen verksamhet?

Anf. 90 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Det finns ingenting som i dag hindrar
människor att starta alternativ till den offentliga verk-
samhet som finns. Anledningen till att man inte gör
det i så stor utsträckning kan vara just räntenivåerna.
Det kan också vara så att man tycker att den verksam-
het som bedrivs inom offentlig sektor är bra och att
det därför inte finns någon anledning att konkurrera.

Anf. 91 GULLAN LINDBLAD (m)

Herr talman! Jämställdhetsministern säger att det
inte är någonting som hindrar. Nej, men man arbetar
inte på samma villkor. Det finns bl.a. hindrande
momsregler som gör att man som enskild och drivan-
de ett tjänsteföretag inte kan konkurrera med den
offentliga sektorn. Det är oerhört viktigt att regering-
en tar itu med detta.

Anf. 92 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Jag tycker att det vore bra om fler
kvinnor startar företag. Det görs nu flera utvärdering-
ar om t.ex. olika typer av företagslån. Det kvinnliga
företagarstöd som finns och som har använts har
varit oerhört effektivt. Det är mycket få av de företag
som kvinnor har startat som har gått omkull. Väldigt
många har lyckats väldigt bra.

Sveriges försvarskraft

Anf. 93 HENRIK LANDERHOLM (m)

Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis-
tern.

I partiorganet Aktuellt i politiken i oktober förra
året uttalade försvarsministern att han gör bedöm-
ningen att Sveriges militära slagkraft faktiskt kommer
att öka trots en besparing på 10 %. Sedermera har ju
riksdagen - vilket torde vara bekant för kammarens
ledamöter - fattat beslut om en 25-procentig nedrust-
ning av det svenska försvaret. Även ÖB har lämnat en
redovisning som visar att försvarseffekten minskar.

Jag vill fråga försvarsministern om han fortfarande
gör den bedömning som han uttalade i oktober och i
så fall om han anser det önskvärt att Sveriges militära
slagkraft ökar.

Anf. 94 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Det brukar aldrig vara fel att myn-
digheter utsätts för besparingskrav eller effektivise-
ringskrav. Det finns det många bevis för i Sverige.
Myndigheter har fått dra ned på sin personal och
organisation. Ändå har man kommit att uträtta minst
lika mycket efter en omorganisering som man uträtta-
de före. Ett långt liv i politiken har lärt mig att tuffa
effektiviseringskrav och rationaliseringskrav när det
gäller den statliga byråkratin och de statliga myndig-
heterna inte bara är av ondo. De har i stället visat sig
vara ganska bra och värdefulla. På den punkten har
moderater och socialdemokrater i den här kammaren
varit tämligen överens. Det är bra att utsätta också
den offentliga sektorn för en kostnadskontroll.

Mitt uttalande i Aktuellt i politiken i oktober förra
året motiverades av detta. Vid det tillfället rörde det
sig om den 10-procentiga besparingen. Sedan fick jag
erfara - och det har jag senare debatterat i denna
kammare - att det fanns något som hette Överbefäl-
havarens svarta hål. Försvarsmakten gjorde sedan
beräkningar av köpkraften under perioden från 1992
och framåt - alltså inte bara under den period som jag
har varit försvarsminister. Då fann jag att 60 % eller
tre femtedelar av minskningen av köpkraften under
nästa försvarsbeslutsperiod berodde på tidigare åta-
ganden eller försummelser. Vi kan debattera eller
träta om vem som har ansvaret för dessa. Flera av
dessa försummelser motiveras säkerligen av ett riks-
dagsbeslut.

Vid intervjutillfället var det alltså logiskt av mig
att svara som jag gjorde. I dag är jag fullt medveten
om att Försvarsmakten inte bara ställs inför den 10-
procentiga minskningen utan att man också måste
betala för gamla försyndelser. Jag anser att Försvar-
smakten kommer att kunna göra det till följd av att vi
lever i ett annat säkerhetspolitiskt läge och med en
annan militär hotbild, en hotbild som vi i dag betrak-
tar som tämligen ljus.

Anf. 95 HENRIK LANDERHOLM (m)

Herr talman! Vid denna intervju i oktober förra
året hade försvarsministern varit försvarsminister
under ett år och borde då ha kunnat skaffa sig en bild
av vad regeringens förslag skulle ge för effekter.
Regeringen hade också utarbetat en proposition som
innebar en 25-procentig nedrustning, varför det borde
ha varit uppenbart för försvarsministern att den mili-
tära slagkraften på intet sätt skulle komma att öka,
något som vidimerades i riksdagsbeslutet den 6 de-
cember.

Jag noterar alltså att försvarsministern tar avstånd
från sitt uttalande.

Jag vill ställa en ytterligare fråga, även om jag inte
fick svar på den förra. Om det var så att dessa fakta
inte var kända i regeringskansliet behövs det uppen-
barligen tillföras ytterligare resurser för att säkerställa
den militära slagkraft så att försvaret skall kunna
utgöra det stöd för säkerhetspolitiken som var för-
svarsministerns avsikt under sitt första år som stats-
råd.

Anf. 96 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Nej, jag accepterar inte Henrik Lan-
derholms analys av mitt svar. Det uttalande som jag
gjorde baserade sig på de krav på Försvarsmakten -
som på vilken annan myndighet som helst - att klara
besparingskraven för att kunna effektivisera och ra-
tionalisera och ändå ha kvar sin slagkraft. Propositio-
nen som då låg på riksdagens bord innebar en 10-
procentig besparing. Under sju år sparas det 4 miljar-
der på det militära försvaret, varken mer eller mindre
enligt propositionen.

Till detta - de två femtedelarna motsvarar de 4
miljarderna - kom dock, som också Henrik Lander-
holm har upptäckt, tre andra femtedelar. De bestod av
Överbefälhavarens svarta hål eller av sådant som hade
uppstått innan jag tillträdde som försvarsminister. Jag
har inte någon anledning att ta något personligt ansvar
för dessa tre femtedelar. Det ansvaret får Henrik Lan-
derholm söka på litet närmare håll.

Den besparing som Socialdemokraterna och Cen-
tern ställde sig bakom omfattar 10 % eller 4 miljarder
kronor. Sedan har Försvarsmakten ställts inför gamla
försummelser som man nu måste reda ut. Den här
gången tvingas jag som försvarsminister ta ansvar och
lägga fram förslag om en kraftigare neddragning än
vad jag hade behövt att göra till följd av den 10-
procentiga neddragningen. När Henrik Landerholm i
samma andetag talar om 10 % och 25 % är det som
att blanda äpplen och päron.

Anf. 97 HENRIK LANDERHOLM (m)

Herr talman! När det gäller krigsorganisationens
långsiktiga dimensionering uppgår de kvardröjande
effekterna av de borgerliga regeringsåren som kan
hänvisas till de borgerligas ansvar till 15 %. De övri-
ga 85 % som direkt avgör krigsorgansiationens stor-
lek från år 2001 och framåt ligger på försvarsminis-
terns alldeles egna bord.

Jag skulle vilja ha svar på min fråga. Om för-
svarsministerns bedömning i oktober var att den mili-
tära slagkraften borde öka med hänsyn till det säker-
hetspolitiska läget borde det i så fall vara påkallat att
nu ompröva den ekonomiska ramen ge försvaret mera
pengar så att det kan lösa de uppgifter som det var
försvarsministerns avsikt att försvaret skulle kunna
lösa under hans första år som statsråd.

Anf. 98 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Jag avser inte att ta något initiativ till
att ompröva den ekonomiska ramen förrän jag har
tagit del av Försvarsberedningens säkerhetspolitiska
analys. Om den skulle leda till att vi kan göra en an-
nan säkerhetspolitisk bedömning än den vi gjorde
förra året och vi har en mörkare militär hotbild i dag
än förra året kommer vi att föra en diskussion om
detta. Men om Försvarsberedningen inte kommer
fram till någon annan säkerhetspolitisk bedömning än
den vi gjorde förra året kommer jag icke att ta något
initiativ till att ompröva försvarsramen.

Låt mig igen få tillägga att jag har den uppfatt-
ningen att de totala åtgärderna av krisuppgörelsen
sammantaget med deprecieringen av kronan har med-
fört konsekvenser för krigsorganisationen och således
förändrat inriktningen av 1992 års försvarsbeslut.
Detta har jag stöd för hos Överbefälhavaren, som
mycket tydligt säger följande:
"Köpkraftsreduceringen under perioden 1992/93" -
det är alltså flera budgetår innan den nuvarande rege-
ringen kom till makten - "resulterade jämlikt stats-
makternas inriktning inte i någon nedskrivning av
ambitionsnivån i den långsiktiga utvecklingen av
krigsorganisationen och därav följande verksamhets-
reduktion. Huvuddelen av de likviditetsproblem som
uppstod har hanterats genom att verksamhet senarela-
des. Följderna av detta påverkar nu i hög grad plane-
ringen."

Detta är inte mina ord. Det är Överbefälhavarens
ord. Med hjälp av Överbefälhavarens siffror har jag
räknat fram att tre femtedelar av den verksamhetsned-
dragning som vi nu tvingas till orsakades av händel-
serna före min tid som försvarsminister.

Fastighetstaxeringen

Anf. 99 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m)

Herr talman! Jag har en fråga till finansministern.

Effekten av den höjda fastighetstaxeringen och
fastighetsskatten blir att många familjer inte kan bo
kvar i sina hus. Speciellt hårt drabbade är de som bor
i skärgårdsområdena. Den förre finansministern Gö-
ran Persson lovade här i kammaren att komma med ett
förslag kring sommaren, så att detta problem kan
lösas. Detta gäller speciellt de bofasta i skärgården
och i fritidsområdena.

Har Erik Åsbrink också för avsikt att komma med
ett sådant förslag? När kommer det i så fall?

Anf. 100 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Eftersom jag har hand om skattefrå-
gorna i regeringen tar jag över den här frågan.

Det pågår ett arbete på Finansdepartementet. Det
görs en kartläggning och en utredning om hur vi skall
hantera detta problem. Jag är fullt medveten om de
problem som kan uppstå i skärgården, i områden som
är väldigt populära för turister och andra, vilket driver
upp priserna. Jag är i dag inte beredd att säga vad den
här beredningen kommer att resultera i.

Anf. 101 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m)

Herr talman! Skulle statsrådet Östros ge samma
råd som skatteutskottets ordförande, socialdemokra-
ten Lars Hedfors, har gett till de i Stockholms skär-
gård som inte kan bo kvar på grund av den höjda
fastighetsskatten? Han har nämligen gett rådet att de
skall söka bostadsbidrag för att kunna klara av sina
boendekostnader? Anser statsrådet att det är bra att
lösa Sveriges ekonomiska problem genom att man
beskattar medborgarna med ena handen och sedan ger
dem bidrag med den andra?

Anf. 102 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Jag är inte beredd att ge några kon-
kreta råd till dem som bor i dessa områden innan den
analys som pågår i departementet är klar. Jag ber att
få återkomma vid ett senare tillfälle.

Anf. 103 KENT OLSSON (m)

Herr talman! Jag har en fråga i samma ämne. An-
ser inte statsrådet att det är märkligt att man i riksda-
gen för sex månader sedan stod och utlovade en för-
ändring och att det inte har hänt någonting under den
här tiden? Många människor är faktiskt oerhört oroli-
ga över den höjda fastighetsskatten. Än oroligare är
de i dag, den sista dagen för deklarationen, när de vet
att de kommer att drabbas av tusentals kronor i skatt.
Därför tycker jag att det är litet nonchalant att bara
säga att man i dag inte kan ge något besked.

Anf. 104 Statsrådet THOMAS
ÖSTROS (s)

Herr talman! Såvitt jag känner till gick det utta-
lande som den förre finansministern gjorde om fastig-
heterna i skärgården ut på att någon typ av slutsats
skulle dras före halvårsskiftet. Vi har ännu inte nått
halvårsskiftet. Jag menar att det fortfarande finns tid
att titta på den här frågan. Beredningen på departe-
mentet är helt enkelt inte klar. Jag ber att få återkom-
ma.

Jag tolkar det även som att frågan gäller hela fas-
tighetsskatten. Jag vill klart säga att fastighetsskatten
är en viktig del av finansieringen av landets välfärds-
system. Detta kommer inte att innebära att vi sänker
fastighetsskatten generellt sett. Det finns inget sådant
utrymme. Det handlar om att faktiskt även den här
delen skall vara med och bära bördorna när statsfi-
nanserna saneras. Däremot kommer jag att se över de
särskilda problem som finns i skärgårdsområdena.

Anf. 105 KENT OLSSON (m)

Herr talman! Det sades att det här beskedet skulle
komma ganska snabbt. Därför tycker jag att det är
förvånansvärt att man nu inte ens kan tala om vilka
som kommer att få den här sänkningen av fastighets-
skatten och vilka områden som kommer att omfattas.
Detta är ett oerhört stort problem för många männi-
skor. Därför tycker jag att man snabbt borde arbeta
fram svar på den här frågan. Kan man tyda statsrådet
som att dessa oroliga människor kommer att ha ett
besked om detta när riksdagen slutar i år?

Anf. 106 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Jag kommer så snabbt som möjligt
att ta del av den här analysen och komma med min
bedömning av vad som behöver göras. Jag vill varna
riksdagsledamoten för att tolka mitt uttalande nu som
att det handlar om en sänkt fastighetstaxering i dessa
områden. Den analysen är inte färdig. Jag ber att få
återkomma.

Anf. 107 JOHAN LÖNNROTH (v)

Herr talman! Regeringen föreslår att taket i för-
mögenhetsskatten skall höjas från 800 000 kronor till
900 000 kronor. Jag undrar om det i stället inte vore
bättre att reservera de pengarna för riktade åtgärder
för just de fastighetsägare som vi har talat om i skär-
gården och på andra platser.

Anf. 108 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Jag är glad över att Johan Lönnroth
tar upp just den här frågan. Detta är faktiskt ett sätt att
något lindra effekterna av de höjda fastighetstaxe-
ringsvärden som vi ser.

Vid årsskiftet skulle uppemot 100 000 personer
ytterligare komma upp i sådana nivåer att de skulle få
betala förmögenhetsskatt, framför allt på grund av
höjda taxeringsvärden.

Den åtgärd som vi vidtar nu finansieras av den
breddning av förmögenhetsskatten på aktieägandet
som vi tidigare har diskuterat. I och med den här
åtgärden kommer ett antal tiotusen inte att hamna i
den här förmögenhetsskattesituationen. Detta är ett
sätt att underlätta även för dem som bor i attraktiva
bostadsområden.

Anf. 109 JOHAN LÖNNROTH (v)

Herr talman! Problemet är att lättnaden vad gäller
förmögenhetsskatten också gynnar de ganska stora
grupper som vi talade om tidigare, nämligen de som
har gynnats av skattereformen, har hyggliga finansiel-
la förmögenheter och som inte drabbas av den höjda
fastighetsskatten. Är det inte rimligare att man i stället
samlar ihop dessa pengar och riktar dem så att det kan
bli rejäla lättnader för just de grupper som drabbas
orättmätigt av fastighetsskatten?

Anf. 110 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Jag tycker att förmögenhetsskatten
skall vara riktad mot de verkligt förmögna. Detta är
en progressiv del av kapitalbeskattningen som riktas
mot de mest förmögna i landet.

Nu har vi en situation med höjda fastighetstaxe-
ringsvärden. Då tycker jag att det är rimligt att vi
höjer fribeloppet, som ju har varit fast under ett stort
antal år, så att inte allt för många vanliga husägare
hamnar i en situation med förmögenhetsskatt. Det
tycker jag är fullt rimligt. I övrigt har jag inget annat
att säga just när det gäller dessa områden än vad jag
har sagt tidigare. Jag återkommer.

EU-medel till jordbruket

Anf. 111 PATRIK NORINDER (m)

Herr talman! Först vill jag ta tillfället i akt att häl-
sa jordbruksminister Annika Åhnberg välkommen
tillbaka till jordbrukspolitiken.

Jordbruksministern tillträder i ett läge då den
svenska animalieproduktionen har svåra lönsamhets-
problem. Grisproduktionen har akuta problem, och
mjölkproduktionen har långsiktiga lönsamhets-
problem. Det kommer att krävas ett gott handlag av
jordbruksministern för att ett levande landskap och en
konkurrenskraftig svensk jordbruksproduktion skall
kunna bibehållas.

I vårpropositionen tog ni upp kompensation för
revalveringen av jordbruksomräkningskursen från
EG-budgeten. Men ni nämnde ingenting om den pro-
portionerliga fördelningen inom olika sektorer. Jag
vet inte hur jag skall tolka detta. Jag skulle gärna vilja
ha ett förtydligande av jordbruksministern. Kommer
man att proportionellt fördela de stödpengar som
kommer tillbaka från EG på de olika sektorerna?

Anf. 112 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s)

Herr talman! Först vill jag tacka för de vänliga or-
den.

Det är tack vare att kronan stärks, dvs. tack vare
att vi lyckas föra en sådan ekonomisk politik i det här
landet att ekonomin blir stabilare och kronans värde
går upp, som vi får tillbaka ytterligare pengar från EU
som skall fördelas till jordbruket. Eftersom summan
inte är tillräckligt stor för att kunna fördelas på de
enskilda företagen fördelas den kollektivt. Det ligger i
sakens natur att det då också är litet problematiskt att
härleda varje krona till exakt rätt sektor inom jord-
bruket. Det är därför man har fattat det beslutet: När
beloppen håller sig under en viss nivå fördelas de
kollektivt.

Vi har gjort den bedömningen att den bästa för-
delning man kan göra när det gäller jordbruket kol-
lektivt är att satsa mycket av resurserna på forskning
och utveckling. Huvuddelen av de här pengarna förde-
las därför till olika typer av forskningsprojekt. Jag
menar att det kommer alla delar av jordbruket till
godo, så jag har inte för avsikt att ytterligare detaljera
fördelningen av de här pengarna.

Anf. 113 PATRIK NORINDER (m)

Herr talman! Det där var inget riktigt bra svar
egentligen. Det går att fördela. Det är klart tydliggjort
hur stor del som skall fördelas till de olika sektorerna,
och det borde jordbruksministern känna till.

Det är bra att pengarna går till forskning, utveck-
ling och marknadsföring av jordbruket. Det är helt
korrekt, tycker jag. Men det gäller då att se till att det
kommer de olika sektorerna till del, så att de får det
de skall ha enligt det regelverk som finns inom EU.
Det här är mycket lätt att räkna ut.

Jag hoppas att regeringen när den lägger fram
propositionen sedan tar hänsyn till den proportioner-
liga fördelningen av de här pengarna.

Anf. 114 Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s)

Herr talman! Eftersom vi nu är framgångsrika i att
stabilisera ekonomin i Sverige är det mycket möjligt
att vi kommer att få ytterligare s.k. agromonetära
resurser tillbaka från EU. Jag har inte för avsikt att
göra någon förändring av de pengar som nu har
fördelats, men självfallet är jag beredd att ta del av
de olika synpunkter som finns på hur den här typen
av resurser skall fördelas i framtiden.

Stockholms slott

Anf. 115 BIRGITTA WISTRAND (m)

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kulturmi-
nistern.

Alla har de senaste dagarna kunnat se vad som
händer med Slottet. Bara det fick en liten gul rand
runt sig blev det plötsligt mycket vackrare, och vi
kunde se att det faktiskt är en pärla.

Jag har flera gånger tidigare i den här kammaren -
och också tillsammans med andra i massmedier - talat
om att Slottet bör målas gult. Jag undrar så hur stats-
rådet ställer sig till att som present till Stockholm till
kulturhuvudstadsåret måla Slottet gult.

Anf. 116 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! Kulturhuvudstadsåret kommer att va-
ra en mycket viktig händelse. Det kommer dessutom
att märkas i hela landet, inte bara i huvudstaden. Jag
har inte så fördjupat mig i de aktiviteter som skall äga
rum under detta år så att jag har kommit fram till
färgen på Slottet, inte än, och jag är inte alldeles
övertygad om att det är ett beslut som kulturministern
bör blanda sig i.

Anf. 117 BIRGITTA WISTRAND (m)

Herr talman! Det är faktiskt så att Slottet är en av
statens byggnader. Om vi nu skall tala om att det här
jubileet skall firas i hela Sverige, kanske också i hela
världen, kommer inte Slottet att bara stå här, utan det
kanske kommer att visas i massmedier. Tänk bara hur
det hade sett ut om det nu, när kungen fyllde år, hade
varit gult och hur mycket vackrare det hade varit då.
Jag hoppas att kulturministern vill ta den här frågan
under sin lupp och granska den så att vi hinner måla
om Slottet till 1998.

Anf. 118 Kulturminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! Jag kommer att granska även denna
fråga. Samtidigt har jag noterat att det finns delade
meningar även när det gäller färgen på Slottet. Det
finns en del som talar för den gula färgen och andra
som talar för andra färger, och jag är inte alldeles
övertygad om att detta är en konflikt som kulturminis-
tern bör lösa.

Ersättningsnivån i a-kassan

Anf. 119 DAN ERICSSON (kds)

Herr talman! Här kastar vi oss mellan ämnena. Jag
vill lämna Slottet och monarkin och gå in på en annan
fråga som har debatterats de senaste dagarna.

Det handlar om a-kassan och det förslag regering-
en har om en höjning fr.o.m. 1998, ett förslag som
innebär att man realt sett ändå skulle få en sänkning
på några års sikt. Från Kristdemokraternas sida har vi
motsatt oss den sänkning regeringen genomförde, och
vi har också finansierat en 80-procentsnivå redan i
dag och kommande år, 1997.

Det har ju varit litet motstridiga bud från olika re-
geringsledamöter de senaste dagarna om hur man ser
på detta. Jag vill därför ge regeringen en möjlighet att
reda ut detta och redovisa - jag tror att det är rätt
många som är intresserade av det - om man står fast
vid förslaget att höja nivån i a-kassan genom att i
realiteten sänka nivån på ett antal års sikt. Är det det
förslag som föreligger fortsättningsvis, eller har man
för avsikt att förändra detta? Den i regeringen som
känner ansvar för detta bör ge ett entydigt besked nu.

Anf. 120 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Vi har kongressbeslut på att ersätt-
ningen i a-kassan skall höjas från 75 % till 80 %, och
vi har gjort en överenskommelse med LO om att
ersättningsnivån i a-kassan skall höjas från 75 % till
80 %. Vi har också gjort en överenskommelse med
LO om att finansieringen av höjningen från 75 % till
80 % skall ordnas inom den budgetram som finns i
dag för a-kassan. Hur det exakt skall se ut får vi åter-
komma till när vi har diskuterat klart med LO, men vi
har för avsikt att hålla gjorda överenskommelser.

Anf. 121 DAN ERICSSON (kds)

Herr talman! Det är intressant med regeringens
överenskommelser med LO. Än mer intressant måste
ändå vara vilka riksdagsbeslut som skall fattas här av
folkets valda företrädare.

Min fråga var om regeringen står fast vid det för-
slag som har redovisats hittills när det gäller indexe-
ringen, som ju i praktiken innebär att en höjning
kommer att leda till en sänkning. Det var min fråga.
Den gällde inte olika varianter, utan om förslaget står
fast. Det har varit olika bud från regeringen de senaste
dagarna.

Anf. 122 Statsrådet ULRICA MESSING (s)

Herr talman! Om Dan Ericsson hade lyssnat på mitt
svar hade han hört att jag sade att det ännu inte är
klart hur det här exakt skall se ut. Det finns i dag
inget konkret förslag för hur vi skall finansiera den
höjningen. Vi har för avsikt att återkomma med ett så-
dant förslag i den proposition som vi har aviserat.

Integrering av invandrare

Anf. 123 EVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Leif
Blomberg.

Vi kommer ju nu att göra en mycket stor utbild-
ningssatsning, och tanken är att det skall gå mer från
den satsningen till dem som har den kortaste utbild-
ningen.

Invandrare är en grupp där det finns människor
med både kort och lång utbildning, men de har också
en högre arbetslöshet än andra. Frågan är: Är Leif
Blomberg beredd att vidta några åtgärder som för-
stärker utbildningssatsningens möjligheter att bidra
till att invandrare integreras, både på arbetsmarknaden
och i samhällslivet i övrigt?

Anf. 124 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Den här utbildningssatsningen gäller
ju alla. Alla människor i det här samhället kan få del
av den. Jag håller med Eva Johansson om att just den
grupp hon nämner, nämligen våra invandrare, har ett
särskilt stort behov av att kunna utveckla sina färdig-
heter och kunskaper för att på det sättet höja sin egen
konkurrenskraft på svensk arbetsmarknad. Det är
också vår avsikt att den här utbildningssatsningen på
olika sätt skall kunna komma den gruppen till del. Det
är ett viktigt led i integrationsprocessen.

Sedan finns det en utbildning som är särskilt viktig
för människor som har kommit till oss från andra
länder, och det är ju språkutbildningen. Den utbild-
ningsinriktningen måste vi också komma tillbaka till,
förhoppningsvis redan under hösten, när vi har bear-
betat en del tankar och förslag inom det området i
syfte att höja kvaliteten på svenskundervisningen.
Den kanske är huvudnyckeln in på svensk arbets-
marknad och i svenskt samhälle över huvud taget.

Anf. 125 EVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Jag tror
också att invandrare är en grupp som särskilt väl be-
höver en uppsökande verksamhet. Det handlar inte
enbart om inträde på arbetsmarknaden utan om sam-
hällslivet i stort, där vårt föreningsliv, partierna och
andra organisationer spelar en oerhört stor roll. Frå-
gan är då om statsrådet kan tänkas ta initiativ till ett
stöd för uppsökande verksamhet som underlättar
kontakterna mellan invandrare och det svenska sam-
hället.

Anf. 126 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Om jag får ta en liten stund i anspråk
vill jag säga att vi bl.a. decentraliserar arbetsmark-
nadspolitiken i vårt land. Vi går också ut och indivi-
dualiserar den. Det är ett led i det Eva Johansson är
ute efter. Man kan nå fram till den enskilda individen,
men också skapa ett möte mellan individ och utbild-
ningsenhet - skola eller högskola - och också med
arbetsgivare.

Vi har också försöksverksamhet i ett tiotal kom-
muner. Riksdagen skall under våren besluta om detta
och försöka hitta en lokal samverkan mot arbetslöshe-
ten och på det sättet öka förutsättningarna för inträde
på svensk arbetsmarknad.

Till detta kan vi lägga de 125 miljoner kronor som
har delats på ett antal kommuner med hårt segregera-
de bostadsområden i syfte att hitta nya metoder och
ett nytt sätt att arbeta i syfte att öka invandrarnas
inträde på svensk arbetsmarknad.

I all denna verksamhet - jag skulle kunna nämna ett
antal saker till - är det centrala att nå fram till
individen och koppla ihop individ med skola, högre
utbildningsinstanser och arbetsgivare och på det
sättet skapa de bästa förutsättningarna för att göra
rätt sak för den individ det är frågan om.

Försvarsanslaget

Anf. 127 ARNE ANDERSSON (m)

Herr talman! Jag ställer min fråga till försvarsmi-
nistern i anledning av hans svar för en liten stund
sedan till Henrik Landerholm. Försvarsministern
överraskade mig genom att göra det enkelt för sig
genom att tala om bekymmer som låg före hans tid
och sådana som han möjligen kan ha eget ansvar för.
Inte kan man vara tre-femtedels-minister, försvars-
ministern! Det är inte så vi känner försvarsministern.
Jag tycker att det är synnerligen märkligt och på grän-
sen till litet ovärdigt. Försvarsministern har säkert en
bättre förklaring.

Jag vill fråga försvarsministern om det inte var li-
tet dumdristigt att skära ned försvarsramen om det nu
ändå fanns dolda ekonomiska bekymmer. Skulle vi
kunna ta upp diskussionen en gång till och känna efter
om det var nödvändigt? Vi kanske har nog med att
reda upp gamla problem? Kan vi diskutera det?

Anf. 128 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! Min lott är nu att ta ansvar för tidiga-
re försummelser. Min lott är nu, Arne Andersson, att
plocka fram ur garderoberna och skrivbordslådorna
sådant som borde ha avklarats tidigare. Vissa av de
åtgärder som man pekade på i 1992 års stabiliserings-
proposition fullföljdes inte fullt ut av den borgerliga
regeringen. Det vet jag att Arne Andersson är fullt
medveten om. Vissa av åtgärderna, t.ex. beslut om
ytterligare reducering av Flygvapnets grundorganisa-
tion, förutsatte man skulle ske senare. Det får som
följd, för att ta det som exempel, att den nuvarande
regeringen och jag som försvarsminister tvingas att ta
konsekvenserna av nedläggning av ytterligare en
flygflottilj, som stabiliseringspropositionen förutsatte.
Så skulle jag kunna fortsätta uppräkningen.

Jag sade i mitt svar till Henrik Landerholm att jag
har den uppfattningen att de totala åtgärderna från
krisuppgörelsen sammantaget med depricieringen av
kronan både har fått konsekvenser för krigsorganisa-
tionen och förändrat inriktningen av 1992 års för-
svarsbeslut. Försvarsmakten och Överbefälhavaren
har understrukit att det är så. Följderna kommer att
påverka planeringen i hög grad.

Vad jag nu får gå till riksdagen med är de tre
femtedelar som hände före min tid som försvarsminis-
ter. Det är klart att jag får signera hela propositionen,
och jag kommer självfallet också att försvara åtgär-
derna. Jag skall skydda Arne Andersson i den debat-
ten.

Jag måste ändå när jag blir så ivrigt utfrågad från
moderat håll - Henrik Landerholm och Arne Anders-
son hjälps åt för att plana ut tidigare försummelser -
vara oförskämd nog att påminna er om vad som hände
under den perioden.

Anf. 129 ARNE ANDERSSON (m)

Herr talman! Nu skall vi inte krångla till det, herr
försvarsminister. Var det ändå på det sättet, vilket jag
tror, att försvarsministern klokt nog förstod att det
fanns skräp i byrålådan, var det väldigt dumt att börja
med en neddragning av ramen. Det hade kanske varit
nog att rätta till det som förmentes ligga kvar från den
gamla regeringens tid.

När jag nu lyssnar till socialdemokrater och en
och annan centerpartist ute på de nedläggningshotade
orterna blir jag övertygad om att de inte visste vad
6 december-beslutet innebar. De står inför fullbordat
faktum. Därför säger de nu var och en på sin ort - 18
orter tror jag att det är - följande: Så där kan vi inte
göra. Vi får i alla fall flytta det till grannlänet!

Jag ställer frågan rakt ut en gång till. Vore det
kanske idé att tala om att ta belastningarna i tur och
ordning och att den ansvarskännande och kloke för-
svarsminister vi har reder upp de gamla problemen?
Sedan får vi se om det finns rum för ytterligare be-
sparingar.

Anf. 130 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)

Herr talman! I de planeringsdirektiv som rege-
ringen lämnade till Överbefälhavaren framgick alla
förutsättningar fullt klart. Det är därför Överbefälha-
varen gör sin sammanfattning. Han startar kring bud-
getåret 1992/93, och sedan går han framåt. Sedan
lägger han fram sina förslag. De förslag som riksda-
gen kommer att få ta emot den 20 september och
behandla i höst utgår ifrån Överbefälhavarens beräk-
ningar av just de totala besparingskraven.

Vi kan naturligtvis orda om huruvida allt detta är
säkerhetspolitiskt motiverat. Låt oss säga att varenda
krona inte skulle vara motiverad av den säkerhetspo-
litiska förändringen. Jag vill fråga Arne Andersson
och hans partikamrater i kammaren om de inte har
upptäckt att andra sektorer av samhället får hjälpa till
att rätta till svensk ekonomi. Skall vi verkligen ge
Försvarsmakten och försvaret ett fribrev i en situation
då vi kräver att pensionärer, barnfamiljer och låglö-
negrupper skall rätta till Sveriges ekonomi? Då skall
alla sektorer delta.

Om försvaret inte gjorde det utan fick fribrev är
jag rädd för att försvarsviljan skulle komma att ska-
das. Det skulle skada försvaret. Därför menar jag att
man också måste se till att försvaret får vara med och
ta sin del av saneringen av Sveriges ekonomi.

Arne Andersson kan vara lugn. Det kommer att
vara min ambition att en gång för alla försöka rensa ut
alla gamla surdegar och presentera för Sveriges riks-
dag vad det hela gäller. Det kommer jag också klara
att motivera säkerhetsmässigt, med hänsyn till en
annan militär hotbild.

Anf. 131 FÖRSTE VICE TALMANNEN

Därmed är frågestunden avslutad. Jag tackar stats-
råden för att de har velat komma hit och svara på
kammarledamöternas frågor.

Beslut

AU8 Europeiska företagsråd

Mom. 1 (sättet att införliva direktivet)

1. utskottet

2. res. 1 (m)

Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Mom. 3 (tystnadsplikt m.m.)

1. utskottet

2. res. 4 (v)

Votering:

220 för utskottet

16 för res. 4

68 avstod

45 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 147 s, 6 m, 24 c, 23 fp, 10 mp, 10 kds

För res. 4: 16 v

Avstod: 67 m, 1 kds

Frånvarande: 14 s, 7 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Göthe Knutson och Gullan Lindblad (båda m) anmäl-
de att de avsett att avstå från att rösta men markerats
ha röstat ja.

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

AU9 EG:s arbetstidsdirektiv, m.m.

Mom. 1 (möjligheten att i kollektivavtal avvika från
AL:s bestämmelser)

1. utskottet

2. res. 1 (m)

Votering:

233 för utskottet

72 för res. 1

44 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 148 s, 1 m, 24 c, 23 fp, 16 v, 10 mp, 11
kds

För res. 1: 72 m

Frånvarande: 13 s, 7 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Mom. 2 (begränsning av veckoarbetstid, dygnsvila,
nattarbetets längd, rätt till omplacering vid nattarbete
och hemarbete)

1. utskottet

2. res. 2 (v)

Votering:

279 för utskottet

16 för res. 2

10 avstod

44 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 148 s, 73 m, 24 c, 23 fp, 11 kds

För res. 2: 16 v

Avstod: 10 mp

Frånvarande: 13 s, 7 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Mom. 3 (sanktioner)

1. utskottet

2. res. 4 (m)

Votering:

232 för utskottet

74 för res. 4

43 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 148 s, 24 c, 23 fp, 16 v, 10 mp, 11 kds

För res. 4: 74 m

Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Mom. 8 (arbetstidsförkortning)

1. utskottet

2. res. 7 (v)

Votering:

212 för utskottet

16 för res. 7

78 avstod

43 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 148 s, 7 m, 24 c, 22 fp, 11 kds

För res. 7: 16 v

Avstod: 67 m, 1 fp, 10 mp

Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Mom. 10 (begränsning av övertid och mertid)

1. utskottet

2. res. 10 (v)

Votering:

280 för utskottet

26 för res. 10

43 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 148 s, 74 m, 22 c, 23 fp, 2 mp, 11 kds

För res. 10: 2 c, 16 v, 8 mp

Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

AU10 Riksdagens revisorers förslag angående den
statliga personalpolitiken

Mom. 1 (inriktningen av och målen för den statliga
personalpolitiken, m.m.)

1. utskottet

2. res. 1 (v)

Votering:

288 för utskottet

17 för res. 1

1 avstod

43 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 148 s, 73 m, 24 c, 22 fp, 10 mp, 11 kds

För res. 1: 1 m, 16 v

Avstod: 1 fp

Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Tomas Högström (m) anmälde att han avsett att rösta
ja men markerats ha röstat nej.

Mom. 4 (tidsbegränsade chefsförordnanden och
chefsavveckling m.m.)

1. utskottet

2. res. 4 (v)

Votering:

291 för utskottet

16 för res. 4

42 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 149 s, 74 m, 24 c, 23 fp, 10 mp, 11 kds

För res. 4: 16 v

Frånvarande: 12 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Mom. 5 (särskild central enhet för policy- och för-
handlingsfrågor m.m.)

1. utskottet

2. res. 5 (kds)

Votering:

291 för utskottet

11 för res. 5

47 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 146 s, 73 m, 24 c, 22 fp, 16 v, 10 mp

För res. 5: 11 kds

Frånvarande: 15 s, 7 m, 3 c, 4 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

8 § Riksdagens revisorers förslag angående
insatser att främja jämställdheten i arbetslivet

Föredrogs

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU14

Riksdagens revisorers förslag angående insatser att
främja jämställdheten i arbetslivet (förs.
1995/96:RR8)

Anf. 132 CHRISTEL ANDERBERG (m)

Herr talman! Till grund för det eniga förslag från
Riksdagens revisorer som kammaren nu har att be-
handla ligger rapporten "Jämställt med statens
hjälp?". Den utmynnar i slutsatsen att det i statsför-
valtningen har funnits och finns ett betydande ointres-
se för jämställdhetsfrågor.

Man kan också dra slutsatsen att "världens mest
jämställda regering" pratar väldigt mycket om jäm-
ställdhet men uppvisar mycket klena resultat när det
gäller att omsätta detta fagra tal till konkret handlan-
de.

Till att börja med anser vi moderater rent princi-
piellt att ett enigt förslag från revisorerna, där alla
partier finns representerade, inte bör frångås av riks-
dagen annat än i undantagsfall då särskilda skäl kan
föranleda ett annat ställningstagande. Några sådana
särskilda skäl har inte framkommit i detta ärende.
Redan av detta skäl anser vi att de tillkännagivanden
till regeringen som revisorerna har föreslagit är väl
motiverade. Till detta vill jag lägga följande.

Det må vara att den omfattande lagstiftningen på
jämställdhetsområdet under senare år kan uppfattas
som en belastning för myndigheterna, särskilt i tider
av krympande ekonomiska resurser. Å andra sidan är
denna lagstiftning fullt ut gällande inom det privata
näringslivet, och det har inte heller tillförts några
extra anslag för att kunna svara upp till intentionerna
bakom lagstiftningen.

Det må också vara att intresse och engagemang
inte kan kommenderas fram, som några remissinstan-
ser har framhållit, men detsamma gäller ju inom den
enskilda sektorn. Där gives dock ingen pardon.

Samma dag som utskottet justerade detta betän-
kande kunde man läsa i tidningarna att JämO hade
förelagt två företag i Skurup, S E Label AB och Ro-
pack Materialhantering, viten på 0,5 miljoner respek-
tive 300 kr för brott mot jämställdhetslagen. De båda
företagen hade inte upprättat jämställdhetsplaner.

När nu revisorerna i sin granskning kommer fram
till att det förekommit att myndigheter helt saknat
jämställdhetsplaner och att stora etablerade myndig-
heter haft ofullständiga planer visar utskottsmajorite-
ten en sällsamt överslätande attityd. Folkhälsoinstitu-
tet, som helt saknar jämställdhetsplan, ursäktas exem-
pelvis med att myndigheten i sitt yttrande till reviso-
rerna ändå betonar vikten av jämställdhet och förde-
larna med en jämställdhetsplan och uppföljningen av
den.

Det skall bli mycket intressant att se om JämO
kommer att låtas sig blidkas lika lätt om de två företa-
gen i Skurup svarar på motsvarande sätt som Folkhäl-
soinstitutet gjorde till revisorerna.

Oavsett vad man tycker om olika enskildheter i
jämställdhetslagen, oavsett om man tycker att Sverige
kanske borde ha större problem att koncentrera sig på,
måste man i alla fall kunna ställa minst lika höga krav
på statliga myndigheter som på arbetsgivare inom det
privata näringslivet. De statliga myndigheterna borde
faktiskt kunna avkrävas att tjäna som föredömen.

Moderata samlingspartiet anser också, i motsats
till utskottsmajoriteten, att det är självklart att rege-
ringen inom ramen för sitt ansvar för den statliga
personalpolitiken bär det övergripande ansvaret för
hur de statliga myndigheterna bedriver sitt jämställd-
hetsarbete. Det hindrar inte att det löpande arbetet
med dessa frågor kan delegeras till JämO. Ansvaret
bör dock aldrig kunna delegeras.

Vi anser också att revisorernas förslag ligger väl i
linje med utvecklingen på senare år. Det innebär att
riksdagen i ökad utsträckning engagerar sig i upp-
följningen av sina olika beslut.

Moderata samlingspartiet instämmer också i revi-
sorernas bedömning att de övergripande mål som
uppställdes i 1988 års jämställdhetsproposition var
mycket långtgående samt att mål som inte motsvaras
av verkningsfulla åtgärder i själva verket kan motver-
ka sina syften. Propositionen förutsatte att målen
skulle kunna behöva justeras under perioden. Det är
emellertid helt oacceptabelt att en sådan revidering
endast sker i form av att myndigheterna struntar i att
försöka leva upp till målen. I stället hade det kunnat
krävas att statliga myndigheter på lämpligt sätt hade
uppmärksammat regeringen på att de uppställda må-
len var orealistiska.

Det är alldeles häpnadsväckande att majoriteten i
"världens mest jämställda parlament" ursäktar myn-
digheterna för de brister som revisorerna funnit med
att det är för svårt, att det är krångligt, att det saknas
resurser, att intresse inte kan kommenderas fram osv.
Ingen av dessa ursäkter hade accepterats om de hade
kommit från arbetsgivare inom den enskilda sektorn.

Moderata samlingspartiet ställer gärna upp på en
översyn av jämställdhetslagen och en revidering av
målen till en mer realistisk nivå. Men gällande lag-
stiftning skall efterlevas. Den offentliga sektorn skall
inte ha någon form av fribrev eller privilegier som
den enskilda sektorn inte åtnjuter.

Herr talman! Detta bör riksdagen som sin mening
ge regeringen till känna med anledning av revisorer-
nas förslag. För tids vinnande yrkar jag bifall endast
till reservation nr 2.

Anf. 133 ELVING ANDERSSON (c)

Herr talman! Jämställdhet mellan kvinnor och män
är en av våra viktigaste rättvisefrågor. Sverige har i en
internationell jämförelse nått mycket långt i jäm-
ställdhetsarbete, men det är ändå mycket långt kvar
innan vi kan säga att vi har ett jämställt samhälle i
Sverige.

Det finns många exempel på bristande jämställd-
het, inte minst inom arbetslivet. En många gånger
könssegregerad arbetsmarknad är ett exempel och
skillnader i lön mellan kvinnor och män är ett annat.

Eftersom riksdagen flera gånger uttalat nödvän-
digheten av en ökad jämställdhet just i arbetslivet och
fattat beslut om detta, borde det vara en självklarhet
att staten själv går före och är ett föredöme för den
övriga arbetsmarknaden.

Den rapport från Riksdagens revisorer som vi nu
behandlar visar dock på att så inte är fallet. Det finns
allvarliga brister hos statliga verk och myndigheter.
Även om utskottet inte delar revisorernas slutsatser i
alla delar kvarstår ändå faktum; det finns allvarliga
brister i jämställdhetsarbetet hos staten som arbetsgi-
vare. Det är naturligtvis inte acceptabelt. Här måste
det ske förändringar, och det måste ske snabbt.

Revisorerna pekar på exempel där man inte har
levt upp till det lagstadgade kravet att ha en jäm-
ställdhetsplan. Det får ju ändå betraktas som ett mi-
nimikrav. Sedan kan det finnas synpunkter på kvalite-
ten och innehållet i dessa jämställdhetsplaner, men att
över huvud taget inte ha upprättat sådana planer är
naturligtvis en ganska allvarlig underlåtenhetssynd
från de statliga arbetsgivarna.

Det finns också exempel i rapporten på bristande
uppföljning av riksdagsbeslut på det här området. Här
är hanteringen och uppföljningen av riksdagsbeslutet
om den s.k. tiotusenkronan, som ju infördes för att
hjälpa till att bryta upp den könsuppdelade arbets-
marknaden, ett annat flagrant exempel.

Jag tycker att det är viktigt att regeringen, som har
det yttersta ansvaret på det här området, verkligen tar
sitt ansvar och tar tag i problemen och ser till att stat-
liga arbetsgivare blir det föredöme för hela arbets-
marknaden när det gäller jämställdhetsarbetet som i
alla fall jag, och jag tror hela kammaren, menar att
den statliga arbetsgivarverksamheten måste vara.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till
Centerpartiets reservation nr 8 som är fogad till ut-
skottsbetänkandet.

Anf. 134 ELVER JONSSON (fp)

Herr talman! På alla plan är jämställdhet någon-
ting viktigt. Det gäller mellan folk och nationer och
mellan olika sociala grupper. Det gäller också rätten
att vara olik. Det leder till att det inte får finnas hinder
att leva ett harmoniskt och fullgott liv oavsett ras,
religion, ekonomisk status eller könstillhörighet.

Det är bra att Riksdagens revisorer har granskat de
ca 15 år som nu har gått sedan jämställdhetslagen togs
i bruk.

Utifrån liberala utgångspunkter skall jämställdhe-
ten bygga på valfrihet för individerna när det gäller
yrke, boende och i övrigt den livsmiljö man eftersträ-
var. Samhällets uppgift är inte att i detalj peka ut och
föreskriva, men det finns ett politiskt ansvar för att
undanröja det hinder som uppträder i så många skep-
nader när det t.ex. gäller att nå en god jämställdhet.

Ett särskilt ansvar har i lagstiftningen lagts på om-
rådet jämställdhet i arbetslivet. Den lagen genom-
drevs trots starkt motstånd från flera kretsar, som i
grunden starkt ogillade strävanden mot ökad jäm-
ställdhet. När folkpartiregeringen 1979 förelade riks-
dagen en jämställdhetsproposition, i vilken man med
lagen i ryggen också tog upp ett aktivt jämställdhet-
sarbete, sade inte bara LO och Svenska Arbetsgivare-
föreningen nej. De fick också stöd för sitt nej här i
riksdagen av både socialdemokrater och kommunis-
ter. I omröstningen på våren fälldes förslaget. Efter
valet på hösten 1979 återkom den nytillträdda trepar-
tiregeringen med folkpartiförslaget från våren. För-
slaget kunde genomdrivas med en enda rösts övervikt.
Men också den gången bjöd kommunisterna och so-
cialdemokraterna hårt motstånd in i det sista.

Detta genombrott för en aktiv jämställdhetspolitik
i arbetslivet har senare fått en bred uppslutning också
från de partier som var motståndare när beslutet fatta-
des. Trots att beslutet hälsades med stor entusiasm i
många kretsar - inte minst från kvinnohåll - måste vi
ändå konstatera att dessa 15 år med jämställdhetsla-
gen har varit tyngre än vad reformivrarna föreställde
sig. Olika regeringar har föreslagit förändringar och
förbättringar. En del skärpningar kom, både under den
socialdemokratiska regeringens tid 1991 och under
fyrpartiregeringens tid 1994. Jag tycker att det är bra
att Riksdagens revisorer har gjort en granskning av ett
antal fallstudier och även kommit med en hel del
kritiska synpunkter.

Jämställdhetslagen är tillämplig på hela arbets-
marknaden. Enligt lagen är arbetsgivarna skyldiga att
i sin verksamhet bedriva målinriktad arbete för att
aktivt främja jämställdhet i arbetslivet. Redan själva
upprättandet av en jämställdhetsplan för flertalet
arbetsplatser innebär en viktig genomgång för varje
företag. Planen skall innehålla konkreta insatser för
jämställdhet som arbetsgivaren planerar i sin verk-
samhet för de kommande åren. Detta är ett krav som
infördes i 1991 års lagstiftning, och ett värdefullt
komplement. Visserligen utgick 1979 års jämställd-
hetslag ifrån att aktivt jämställdhetsarbete planmässigt
skulle bedrivas, men i lagen fanns inga sådana direkta
krav.

I 1994 års jämställdhetsproposition föreslog den
dåvarande fyrpartiregeringen med socialminister
Bengt Westerberg som föredragande att en särskild
genomlysning av företagens lönesättning skulle göras.
Man skulle då årligen se över och jämföra utfallet av
kvinnors och mäns löneavtal. Även om det är långt till
jämställda lönevillkor är det ingen tvekan om att en
sådan lagmässigt påbjuden genomgång tjänar jäm-
ställdhetens intressen. Särskilt den svagare parten,
dvs. i regel kvinnorna, kan dra fördel av detta.

I Folkpartiets kommittémotion A15 har vi uttryckt
en stor oro för att jämställdheten inte har blivit en
prioriterad fråga för regeringen. Revisorernas påpe-
kande att statliga myndigheter nonchalerar lagens
krav och intentioner är mycket allvarligt. Om inte
jämställdhetsarbetet inom myndigheterna tas på allvar
blir det svårt att motivera t.ex. privata företag att satsa
på jämställdhetsarbete. Tydligt är att det på för många
håll i statsförvaltningen finns ett ointresse för, och i
en del fall också motstånd mot, en ökad jämställdhet.
När Sverige inom EU, eller t.ex. i samband med bi-
ståndsinsatser i tredje världen, ställer krav på jäm-
ställdhet gäller det att först ha sopat för egen dörr här
hemma i Sverige, så att säga.

Utskottsmajoriteten säger visserligen att man inte
har någon annan uppfattning än den som förespråkas i
folkpartimotionen A15, och även delvis i A18, när det
gäller vikten av ett aktivt jämställdhetsarbete inom
statsförvaltningen. Utskottet hänvisar till tidigare
uttalande om att staten skall vara en föredömlig ar-
betsgivare.

Det finns en, som jag tolkar det, besvärande
känsla också hos utskottet över att ointresset för jäm-
ställdhetsfrågor är så utbrett på det statliga området.
Utskottet nöjer sig dock med att återigen poängtera
det tidigare sagda i jämställdhetsfrågor, och lägger till
att Sverige inte kan avstå från att i olika internationel-
la sammanhang framhålla betydelsen av jämställdhet
mellan kvinnor och män. Det har också skett, t.ex.
inför EU:s regeringskonferens och i biståndsproposi-
tionen.

Herr talman! Jag känner mig ändå bekymrad över
den förnöjsamhet som utskottet visar. Man menar att
det trots allt är ganska hyggligt. Jag tycker inte heller
att det är särskilt poängfyllt att tala om det pris Sveri-
ge fick borta i Kina förra året, i anledning av en bra
kvinnorepresentation i riksdagen och en jämn köns-
fördelning i regeringen. Ändå måste man konstatera
att Sverige inte har fått bestiga någon prispall när det
gäller de statliga insatserna för jämställdheten här
hemmavid - och det är ju det som betänkandet hand-
lar om.

Därför föreslås i reservation 1 att riksdagen till-
skriver regeringen och påpekar att staten bör uppträda
som en föredömlig arbetsgivare, framför allt i fråga
om ett aktivt jämställdhetsarbete.

Herr talman! Jag tror på det goda exemplets makt
när det gäller att rå på attityder och fördomar som ofta
hindrar en god förändring. Det gäller inte minst på
jämställdhetsområdet, där vi under senare år har upp-
levt att det går ganska tungt och trögt. Det är därför
starkt beklagligt att revisorerna i sin granskning har
funnit att de statliga arbetsgivarna inte är de goda
exempel som det finns anledning att hoppas på, och
som lagen föreskriver. Därför var det bra att den förra
fyrpartiregeringen föreslog en skärpning av jämställd-
hetslagen som innebar att man bröt igenom det bak-
vatten som jämställdhetsarbetet hade hamnat i. Detta
innebär bl.a. att det inte längre är möjligt att genom
kollektivavtal inskränka lagens tillämpningsområde.

Slutsatsen av revisorernas rapport och de iaktta-
gelser som många motionärer har gjort är att rege-
ringen måste intensifiera sitt jämställdhetsarbete, och
framför allt se till att de egna myndigheterna lever
upp till jämställdhetslagens krav.

Herr talman! Jag tror att om Sverige skall kunna
ställa krav på jämställdhet i det internationella arbetet
så måste jämställdhetsarbetet också klaras av här
hemma, på det nationella planet. Jag vill med det
anförda yrka bifall till reservation nr 1.

Anf. 135 INGRID BURMAN (v)

Herr talman! Riksdagens revisorer har granskat
jämställdhetsplanerna hos fyra statliga myndigheter,
och hanteringen av den s.k. tiotusenkronan.

Revisorernas rapport är en mycket nedslående
läsning. Där framgår klart och tydligt att de undersök-
ta myndigheterna inte har någon respekt för jäm-
ställdhetslagen. Man saknar jämställdhetsplaner, eller
har undermåliga och dåliga jämställdhetsplaner. Ingen
myndighet har redovisat en kartläggning av lönerna
trots att lagen påbjuder det. Samtidigt ökar lönegapet
mellan könen, och den könssegregerade arbetsmark-
naden består.

Staten är en stor arbetsgivare som måste ta ett
stort ansvar för jämställdhetsarbetet. Hur skall riksdag
och regering med trovärdighet kunna hävda att andra
arbetsgivare skall följa våra lagar, när de arbetsgivare
som staten själv förfogar över tillåts strunta i lagarna
utan att vi reagerar?

Utskottets majoritet skriver i betänkandet att revi-
sorernas rapport är mycket nedslående. Sedan finner
utskottet att det inte behövs något uttalande med an-
ledning av rapporten.

Man säger alltså: Det här var illa, men vi gör ing-
enting. Man säger att det saknas underlag att bedöma
om det finns jämställdhetsplaner i övriga statliga
myndigheter eller om läget är lika illa överallt. Och så
gör man ingenting.

Man konstaterar att det finns en allmän känsla av
att det nog finns brister i efterlevnaden av jämställd-
hetslagen. Och så gör man ingenting.

Man hänvisar till att det är JämO som är till-
synsmyndigheten och framställer det som om det vore
en motsättning till att staten som arbetsgivare och
riksdag och regering som ytterst ansvariga skulle se
till att statliga arbetsgivare tar sitt arbetsgivaransvar
och åtminstone följer lagarna.

Samtidigt, det förtjänar att framhållas, beskriver
man i betänkandet JämO:s undersökningar som razzi-
or.

JämO har sin givna roll som tillsynsmyndighet.
Men det innebär inte att statliga myndigheter på något
sätt är befriade från att följa landets lagar. Det innebär
inte att riksdag och regering inte skulle ha det yttersta
ansvaret för att så sker.

Revisorerna föreslår att jämställdhetsplanerna
skall in i årsredovisningen. Det tycker vi är bra. Vi
anser dessutom att de skall finnas med i verksam-
hetsplanerna. Det skulle skapa tydliga incitament för
att både upprätta och utvärdera planen.

Vi anser att de statliga arbetsgivare som inte har
godtagbara planer skall utbildas av JämO, eller av
någon som JämO anvisar, i hur man arbetar med att ta
fram planer. Den utbildningen skall bekostas av ar-
betsgivarna. Det skulle skapa tydliga ekonomiska
incitament. Det skulle visa att jämställdheten är vik-
tig. Den tar tid och kan t.o.m. kosta pengar.

Dessutom krävs det ett sanktionssystem för de ar-
betsgivare som trots lagar och utbildning struntar i att
upprätta planerna. Vi anser också att det måste till en
ändring så att jämställdhetslagen omfattar alla ar-
betsplatser; även de med mindre än 10 anställda. Ett
aktivt arbete med att utjämna könsskillnader i arbets-
livet kan och får aldrig begränsas till de större ar-
betsplatserna.

Det är som sagt nedslående att läsa revisorernas
rapport. Men det är ännu mer nedslående att läsa
betänkandet. Majoriteten konstaterar: Det här är illa,
men vi gör ingenting.

Personligen är jag så trött på alla vackra honnörs-
ord om jämställdhet som aldrig leder till aktiva åtgär-
der. Samtidigt pressas Sveriges kvinnor ut ur arbets-
marknaden, samtidigt växer lönegapen mellan könen,
samtidigt växer den kvinnliga deltidsarbetslösheten.
Ja, listan kan göras lång.

Jag tycker att det är på sin plats att citera ur den
nyligen publicerade utredningen Hälften är nog. Där
skriver man: Regeringen skall tillämpa main strea-
ming som arbetssätt. Det innebär att jämställdhet-
sperspektivet skall genomsyra alla politikerområden.
Därför finns det bl.a. ett allmänt utredningsdirektiv
som påbjuder att alla statliga utredningar skall belysa
sina sakfrågor och förslag med tanke på jämställdhet
mellan könen.

Majoriteten av de kommittéer som är tillsatta på
Arbetsmarknadsdepartementets område följer inte det
direktivet. Styrningen och uppföljningen från depar-
tementens ledningar förefaller inte särskilt konsekven-
ta eller ihärdiga när det gäller jämställdhetsfrågorna.
Det tyder på att inte heller regeringskansliet fullt ut,
åtminstone inte på arbetsmarknadsområdets sida, har
genomfört en enhetlig strategi för att tillämpa main
streaming som arbetssätt.

Myndigheterna på arbetsmarknadsområdet säger
sig tillämpa main streaming, men definitionen av
begreppet är ofta ganska vag. Ingen av myndigheterna
gör konsekvensanalyser ur jämställdhetsperspektiv av
beslut eller reformer som gäller den externa verksam-
heten.

Så vet vi det. Och riksdag och regering gör ingen-
ting.

Den andra delen av revisorernas rapport behandlar
den s.k. tiotusenkronan. Det är riktade medel för att
anpassa arbetsmarknadsutbildning så att kvinnor skall
kunna utbilda sig otraditionellt inom nya yrkesområ-
den.

De mål och riktlinjer som riksdag och regering
fastställde återfinns inte i AMS interna riktlinjer mer
än under första året. Redan andra året begränsas
medlen och riktlinjerna för vad de skulle användas
till. Det är helt borttagna sista året.

Arbetsmarknadsstyrelsen prioriterade inte för-
söksverksamheten trots riksdagsbeslutet. Det är all-
varligt eftersom jämställdhetsarbetet inte prioriteras i
den ordinarie verksamheten och tydligen inte heller
när man riktar medel. Kvinnorna får betala priset.

Nyligen presenterades en undersökning som visa-
de att kvinnor inte får lika stor andel av de arbets-
marknadspolitiska medlen som män. Som en förkla-
ring till detta angavs att mäns yrkesval och yrkesut-
bildningar är dyrare än kvinnors. De traditionella
yrkesvalen kvarstår.

AMS måste prioritera uppgiften att aktivt arbeta
för de otraditionella yrkesvalen. Regeringen måste ges
i uppdrag att följa upp effekterna av andra jämställd-
hetsprojekt i syfte att kontrollera att de prioriteringar
som riksdagen gjort efterföljs, att arbetet med jäm-
ställdhetsfrågorna prioriteras - både budgetmässigt
och tidsmässigt i de berörda organisationerna - och
att det finns en effektiv genomförandeorganisation.

Vi vet redan i dag att ingen av myndigheterna på
arbetsmarknadsområdet gör konsekvensanalyser ur
jämställdhetsperspektiv av beslut eller reformer som
gäller den externa verksamheten. Det är belagt. Det är
undersökt. Man har ingen strategi. Nu är det dags att
sätta jämställdhetsfrågorna i fokus; inte bara i ord
utan också i handling. Ett sätt är faktiskt att följa upp
de fattade besluten, alla de vackra ord som vi till-
sammans har sagt från den här talarstolen. Det gör
mig ytterst beklämd att majoriteten i utskottet inte
delar den uppfattningen.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3
och 9.

Anf. 136 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman, ni som lyssnar här nere, ni tre på läk-
taren och ni som tittar på TV! Jag hade inte tänkt säga
så mycket i den här frågan eftersom jag trodde att
enigheten skulle vara stor. Efter att ha hört alla vackra
ord tycker jag dock att det finns skäl att fundera över
vad som döljer sig bakom alla de vackra orden.

Jämställdhet är väl möjligtvis mer än bara lag-
stiftning. Jämställdhet är faktiskt även ekonomisk
politik. Det låter som hyckleri när alla talar om att
jämställdhet är något mycket viktigt på alla plan. Det
är något av det viktigaste som finns. Staten skall vara
ett föredöme.

Vi som sitter här är en del av staten. Inte är vi nå-
got föredöme när vi tar de politiska beslut vi tar. Inte
leder de politiska beslut som majoriteten här i kam-
maren fattar till ökad jämställdhet just nu? Det är väl
snarare tvärtom.

Arbetstidsförkortning har länge varit ett av de
främsta kraven från kvinnorörelsen. Många kvinnoor-
ganisationer har drivit detta. Trots att året nu är 1996
har vi ännu inte tagit de stegen.

Det är två länder kvar i Västeuropa som ännu inte
har sänkt arbetstiden. Ett av dem är Sverige.

Vi säger staten skall vara ett föredöme, och vi
politiker är en del av staten. Men vilka är det som
drabbas hårdast när man skär i socialförsäkringarna?
Det är kvinnor i alla åldrar. Vi är inget föredöme.
Majoriteten här är inte på något sätt något föredöme.

Hur ser socialbidragsberoendet ut nu när man dis-
kuterar sänkta socialbidrag? Även där är det kvinnor i
alla åldrar som drabbas hårdast.

Arbetslösheten för kvinnor ökar, medan politiker
- mest gubbar - pratar om att man skall satsa på
byggjobb och vägbyggen. Det gör man samtidigt som
man plockar bort ytterligare 30 000 människor från
kommunerna. Vad spelar det för roll om vi står här
och säger en massa vackra saker om jämställdhet när
man i det ena beslutet efter det andra prioriterar så-
dant som har med traditionellt manliga värderingar att
göra?

Det är samma sak med biståndet; det skall man
också skära ned, trots att den största jämställdhetsfrå-
gan globalt sett egentligen är närheten till vatten. Det
är nämligen kvinnor som bär vatten. Det är den största
jämställdhetsfrågan som över huvud taget finns, glo-
balt sett. Ändå skär man ned biståndet.

Militärer kan man satsa mycket på. Man skall skä-
ra ned med 4 miljarder under en fyraårsperiod. Vad är
det för småsummor? Kommunerna får skära ned
mycket mer, och då drabbas kvinnor på ett helt annat
sätt än när man gör nedskärningar inom det militära.

Om nu staten - vi som sitter här tillhör staten -
skall vara ett föredöme, vilket jag tycker, måste också
besluten underställas ett visst jämställdhetsperspektiv.

Utredningar har slagit fast att det i statsförvalt-
ningen finns ett betydande ointresse för jämställdhets-
frågor; det gäller uppenbarligen även för de politiska
besluten som fattas här, det vill jag ha sagt. Jäm-
ställdhetsplaner är också dåligt utförda.

Jag kan säga att t.o.m. Miljöpartiet har råkat illa
ut. Vi har fått JämO på oss vid ett flertal tillfällen. Vi
har inte lyckats nå upp till jämställdhetskraven. Vi har
alldeles för mycket kvinnor anställda. Vi försöker
göra det bästa möjliga av situationen, men det är
svårt. Men jämställdheten har naturligtvis också med
den sidan av problemet att göra.

Utskottet skriver att Sverige driver frågan om
jämställdhet i regeringskonferensen. Jag undrar om
någon socialdemokrat som kan företräda majoriteten
och regeringspartiet kan berätta hur Sverige driver
jämställdhetsfrågan i regeringskonferensen. Det vore
mycket intressant att höra. Jag skulle absolut vilja
veta det, eftersom det faktiskt står så här.

Jag stöder reservation 4. Den bygger bl.a. på att
regeringen bör ges i uppdrag att under varje mandat-
period följa upp statsförvaltningens jämställdhetsarbe-
te. Det är viktigt eftersom det finns stora brister. Men
som sagt var, det gäller ju också att följa upp de poli-
tiska besluten ur ett jämställdhetsperspektiv.

Anf. 137 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)

Fru talman! Läsningen av betänkandet AU14 har
varit litet sorglig, tycker jag. Jag upplever det som det
mest defensiva jämställdhetsbetänkandet jag har tagit
del av sedan jag inträdde i riksdagen 1991. Jag bekla-
gar verkligen detta. Det har också framgått av en del
tidigare anföranden.

Det må så vara att en utskottsmajoritet inte fullt ut
delar de uppfattningar som kommer fram i det som
ligger till grund för utskottets arbete, i det här fallet
förslag från revisorerna. Men jag kan ändå inte förstå
att texterna är så väldigt defensiva. För mig känns det
som om något inte riktigt stämmer. Jag känner inte
igen den riksdag som jag har varit del av under flera
år.

Från kristdemokratisk utgångspunkt är det själv-
klart att man på alla möjliga sätt skall undanröja för-
domar och traditionella föreställningar som försvårar
för män och kvinnor och förhindrar jämställdhet mel-
lan könen. Det har med människovärde och hela ens
människosyn att göra. Det gäller att arbeta målmedve-
tet, på det opinionsmässiga planet och med konkreta
åtgärder.

Enligt revisorernas granskning finner man ett på-
tagligt ointresse för jämställdhetsfrågorna i den statli-
ga förvaltningen. Detta är inte bara beklagansvärt utan
egentligen också oerhört förvånande.

Visserligen säger utskottet att det är beklagligt om
det är så att revisorernas slutsats är riktig. Då tycker
jag att det är märkligt att man inte har försökt att gå
litet djupare och inhämta information, som utskott
ibland brukar göra, för att få en bättre grund. Man
säger utan ifrågasättande: Om slutsatsen är riktig så är
det beklagligt.

Vi behöver i riksdagen ha en fast grund och få
veta om underlaget är för litet eller om det brister i
undersökning. Om det är så borde väl utskottet i så
fall säga det. Utskottet borde föreslå hur man på ett
annat sätt kan ta reda på om det objektivt sett faktiskt
är så att det föreligger ett ointresse. Då ligger det ett
väldigt stort ansvar på oss. Vi har ju en utvärderande
och en uppföljande roll.

Jag beklagar verkligen den defensiva attityden,
och jag tycker att det är synd att det egentligen inte
kommer ut någonting av utskottsmajoritetens skriv-
ningar. Det finns inte ett enda påpekande till rege-
ringen och inte ett enda förslag i betänkandet.

Jag yrkar naturligtvis bifall till de reservationer
som vi är med på, reservation 1 och reservation 6.

Visserligen kommer möjligtvis några av de krav
som vi kristdemokrater har framfört i motionen att
tillgodoses. Jag tänker bl.a. på krav i samband med att
vi lyfter fram JämO:s stora och viktiga uppgift. Vi
visar att JämO:s arbetsbelastning med all säkerhet
kommer att bli större och att man måste se över re-
sursfrågan. Det är något som har aviserats i den vår-
budget som nu ligger på riksdagens bord. Det är ju
bra.

Likadant är det med vårt förslag om att man skall
redovisa jämställdhetspolitiska aspekter när man
söker statligt företagsstöd. Det hänvisas till en utred-
ning som har i uppgift att se över företagsstöden, och
det sägs att den naturligtvis har att se till jämställdhet-
saspekterna. Vidare sägs att utskottet utgår från att
förslag av det slag som motionärerna för fram kom-
mer att belysas i utredningsarbetet och i kommande
beredningsarbete i regeringskansliet.

Om man vill vara positiv och snäll kan man säga:
Okej, utskottet håller med oss i det som vi framför i
yrkandet. Vi hoppas att utredningen tar del av att
utskottet utgår från detta, och att man gör utskottet
och oss motionärer till viljes i den här frågan.

Det finns en fråga i vilken utskottet inte alls delar
kristdemokraternas uppfattning. Det gäller något som
också har varit uppe vid tidigare tillfällen. Det verkar
som om det inte ens går att få till stånd ett samtal
eller en diskussion om det, vilket jag beklagar. Jag
önskar att det gick. Det gäller frågan om man inte
skulle kunna tänka sig att låta JämO, likt andra om-
budsmän, få verka över hela samhällsfältet.

Vi har en jämställdhetslag som berör arbetslivet
och ingenting annat. På det området har JämO själv-
klart särskilda uppgifter när det gäller att informera,
bevaka och driva ärenden utifrån lagen.

Men är det så otänkbart att faktiskt låta JämO säga
någonting ibland, när andra områden aktualiseras eller
när människor hör av sig?

Många människor gör det. De tar upp helt andra
frågor än sådana som berör arbetslivet. De tror att
JämO har ansvar även där. Varför skulle inte JämO
faktiskt kunna få utöva attitydpåverkan och opini-
onsbildning inom hela samhällsområdet?

Här har vi helt klart en skillnad jämfört med andra
ombudsmän. JämO:s uppgift är mycket begränsad.
Det kan ha att göra med att så oändligt mycket, den
helt övervägande delen, av svensk jämställdhetspoli-
tik begränsar sig till arbetsmarknadsområdet, vilket
jag tycker är beklagansvärt. Livet och samhället är så
mycket mer än arbetet, även om det är otroligt viktigt.
Vi har jämställdhetsambitioner också när det gäller
andra områden, skolan, familj, hem, osv. Jag beklagar
att man bara avfärdar denna tanke utan att närmare gå
in på den.

Jag skall återigen en kort stund gå till arbetsmark-
nadsområdet. Vi kristdemokrater menar att jämställd-
hetsplaner är ett sätt att aktualisera jämställdhetsfrå-
gorna. Men det finns också andra saker som behövs
lyftas fram. Man måste arbeta med löneskillnaderna
och könsneutral arbetsvärdering. Lyfta fram betydel-
sen av flexibla arbetstider och behovet av att organi-
sera arbetets innehåll på ett sätt som mer motsvarar
enskilda människors behov i en modern tid. Arbetsgi-
vare skall uppmanas att vid anställningsintervjuer ha
både en man och en kvinna med som bedömer kvali-
fikationerna, osv. Det finns på detta område en hel del
att tänka på.

Jag vill återigen beklaga den defensiva hållningen.
Det är litet märkligt, som jag tidigare sade, att det är
så i riksdagen. Vi kanske nu kan få en förklaring på
den punkten av majoritetens företrädare. Jag yrkar
bifall till reservationerna 1 och 6.

Anf. 138 KRISTINA ZAKRISSON (s)

Fru talman! Vi har i arbetsmarknadsutskottet dis-
kuterat frågor som uppkommit med anledning av
revisorernas rapport. Revisorerna har granskat fyra
myndigheter och har tittat på en insats som kallas för
tiotusenkronan.

Vid föredragningarna i utskottet har det uppstått
rätt många diskussioner. Vi var alla överens om att
statliga myndigheter och verk borde föregå med gott
exempel. Det kan jag fortfarande hålla med om. Vid
föredragningarna framgick också att det är väldigt
många som ännu inte har klart för sig vad lagen säger
och hur den skall tolkas. Det var någon här som tidi-
gare nämnde att det är snårigt. Det är snårigt, och
kanske speciellt för statliga myndigheter, som tidigare
har haft avtal men nu har att följa lagen. Men det är
naturligtvis inte någon ursäkt.

JämO är den instans som både skall utöva sank-
tioner och hjälpa till om man inte klarar av det själv.
Jämställdhetslagen bygger på frivillighet. I 31 § står:
"Jämställdhetsombudsmannen skall i första hand söka
förmå arbetsgivare att frivilligt följa föreskrifterna i
denna lag.

Ombudsmannen skall också i övrigt medverka i
strävandena att främja jämställdhet i arbetslivet."

Jag håller med Elver Jonsson om att det är det go-
da exemplets makt som här borde få gälla. Därför
menar jag att vi skall uppmuntra de myndigheter som
inte har klarat av detta. Det finns arbetsgivarorganisa-
tioner som har upprättat riktigt bra planer, bl.a. Sta-
tens arbetsgivarverk, som JämO t.o.m. har berömt.
Den planen finns tillgänglig för alla som vill ha en
mall för sitt arbete.

JämO är tillsynsmyndighet. Då kan man inte gärna
misstänka att statlig verksamhet och privat näringsli-
vet behandlas olika. Lagen gäller naturligtvis lika för
alla. Under 1993/94 granskade JämO ett stort antal
kommuner. En kommun i mitt eget hemlän Norrbot-
ten fick då vitesföreläggande, precis som det företag
som Christel Anderberg nämnde tidigare. Både Över-
kalix kommun och det företag som nämndes har upp-
rättat planer, lämnat in dem och fått dem godkända.
Jag tror därför inte att det görs någon skillnad på om
det är privat eller statligt.

Dessutom granskar JämO för närvarande riksda-
gen och departementen. Jag tror inte att JämO lägger
fingrarna emellan om det är så att de inte uppfyller
lagen. Vad beträffar regeringen sägs i regeringsför-
klaringen att jämställdheten skall prioriteras och att
det är ett mycket viktigt område. Det syns också i
vårpropositionen. Det är det enda område som nämns
som skall få mer pengar. Regeringen har också an-
ställt en expert, visserligen på deltid med 40 %, som
skall hjälpa departementen att utbilda sin personal i
jämställdhetsfrågor. Det sägs också att det är allra
viktigast att först och främst statsråden och statssekre-
terarna får utbildning.

Även om vi i arbetsmarknadsutskottet betvivlade
det ett tag har faktiskt Arbetsmarknadsdepartementet,
Civildepartementet och Justitiedepartementet hittills
fått detta stöd. Sedan är det departementens ansvar att
se till att all deras personal får utbildning. Det är
också departementsledningarnas ansvar att se till att
jämställdhetsaspekterna ligger främst i alla myndighe-
ter och verk som finns under deras ansvarsområde.

När det gäller "tiotusenkronan" kan jag inte hålla
med om att det var överambitiöst och att det inte går
att förverkliga. Syftet med den satsningen var att
särskilda stödinsatser skulle vidtas för kursdeltagare i
för sitt kön otraditionell arbetsmarknadsutbildning.
Det kan väl inte vara helt omöjligt att uppnå. Däremot
kan jag hålla med om kritiken mot att direktiven och
riktlinjerna inte fördes ut ordentligt till dem som
skulle verkställa detta.

Jag menar att många av de yrkanden som finns i
motionerna redan är uppfyllda, bl.a. beträffande in-
formation och utbildning. Jag anser inte att det finns
skäl för ytterligare sanktioner. JämO får utökade
resurser. Jag yrkar därför avslag på alla reservationer
och bifall till utskottets hemställan.

Anf. 139 INGRID BURMAN (v)

Fru talman! Jag kan dela Kristina Zakrissons upp-
fattning att det är ganska snåriga saker. Det gäller hur
man tar fram jämställdhetsplaner och vad man skall
ha med. Hela processen är väldigt berikande när man
börjar arbeta med den.

Vad jag inte förstår är att majoriteten avvisar vårt
förslag - när det nu är bevisat att man inte greppar det
här området, och att man inte genomför det man skall
trots att åren går - att JämO, eller den person som
JämO anvisar, ges möjlighet att gå in och se till att de
statliga arbetsgivarna får en utbildning i processtekni-
ken för hur man jobbar med jämställdhetsfrågorna
och att man låter arbetsgivarna betala detta. Är det
snårigt och informationen dålig får man se till att få
hjälp. Varför avvisas vårt förslag?

Jag har en andra fråga. Kristina Zakrisson säger:
Nu skall vi utbilda statssekreterarna. Det är jättebra.
Man skall visa på det ansvar de har. Vad bra. Det
ansvaret har de alltid haft, men de har inte tagit det.

Men vad gör vi åt t.ex. AMS, som står längst fram
i linjen och möter alla dessa kvinnor som fortfarande
lever på en könssegregerad arbetsmarknad, där ar-
betstillfällena hotas?

I en utredning, som presenterades för så sent som
för två veckor sedan, visar man att AMS inte priorite-
rar den här uppgiften när det gäller de externa verk-
samheterna.

Jag tycker att utskottets majoritet är väldigt de-
fensiv. Problemen finns upplyfta; de har vi visat på.
Men vad skall vi göra, Kristina Zakrisson?

Anf. 140 KRISTINA ZAKRISSON (s)

Fru talman! Till Ingrid Burman vill jag säga att
JämO har en hel del material där man kan få informa-
tion, så visst finns det möjlighet att få hjälp från
JämO. Regeringen har ju också anställt en person
speciellt för att stödja departementen och hjälpa dem
med utbildning. Jag tycker att regeringen har hållit sig
väl framme på utbildningssidan och också ställer
krav.

Om det är så att dessa statliga verk inte kan upp-
rätta planer finns det en hel del hjälp att få. JämO har
gett ut en handbok, som är alldeles ny. Den fanns
antagligen inte när myndigheterna som skulle ha upp-
rättat planer granskades, men nu finns den. Som jag
nämnde tidigare finns också en mall som man kan
använda.

Men det viktigaste tycker jag är att regeringen på-
pekar att jämställdhetsarbetet är ett viktigt område.
Alla utredningar som görs skall beakta jämställdhet-
saspekterna, och all individbaserad statistik som läggs
fram skall vara könsuppdelad.

Anf. 141 INGRID BURMAN (v)

Fru talman! JämO har alltid haft material. Det har
utvecklats och blivit bättre, men det har inte hjälpt.
Här krävs alltså krafttag.

Jag känner mig djupt bedrövad över utskottsma-
joritetens förslag och Kristina Zakrissons svar nu.

Vi har svart på vitt på att vår jämställdhetslag inte
respekteras av myndigheterna. Vi har svart på vitt på
att de direktiv som riksdagen beslutar om på jäm-
ställdhetsområdet inte respekteras av departement och
verksamheter. Vi har svart på vitt på att detta inte
fungerar.

Hur länge skall vi behöva vänta? Här redovisas
problemområde efter problemområde, och man hänvi-
sar tillbaka till JämO, som är tillsynsmyndighet. Har
inte riksdagen något ansvar för att följa upp de fattade
besluten? Har inte regeringen något ansvar? Vi har
väntat länge nog - nu krävs det åtgärder!

Anf. 142 KRISTINA ZAKRISSON (s)

Fru talman! Eftersom JämO är tillsynsmyndighet
och skall se till att lagen efterlevs, är det naturligtvis
också JämO som t.ex. kan utdöma vitesföreläggande
om någon inte följer lagen.

Däremot kan regeringen i olika sammanhang följa
upp vad departementen gör. Men för tillfället grans-
kar JämO departementen, och jag anser för min del att
det är alldeles tillräckligt. JämO lägger säkert inte
fingrarna emellan om lagen inte följs.

Anf. 143 ELVER JONSSON (fp)

Fru talman! Utskottsmajoritetens företrädare har
säkert rätt i att utskottet i grunden är överens om
mycket. Men min poäng var att vi borde sätta tryck på
statliga arbetsgivare genom ett sådant tillkännagivan-
de som har föreslagits i reservation 1.

Kristina Zakrisson sade att detta är snårigt och
ganska svårt. Det tycker jag är ett dåligt försvar med
tanke på att vi nu vet mera om hur det ser ut, efter
revisorernas rapport.

Kristina Zakrisson instämde vidare i det jag sade
om hur angeläget det goda föredömet är och att vi
borde uppmuntra myndigheter och statliga arbetsgiva-
re att gå vidare. Jag skulle vilja lägga till att vi utöver
att ge uppmuntran, som de säkerligen behöver, borde
ställa mera krav. Det är ingen tvekan om att jäm-
ställdhetsarbetet har gått i stå eller, som vi säger i
reservationen, hamnat i ett bakvatten.

Jag tror, fru talman, att det kan ha flera orsaker.
En möjligen ful misstanke är att det kan brista i enga-
gemang från kanslihusets sida. Vi har ju vår tredje
jämställdhetsminister på 18 månader, och de täta
bytena tror jag inte främjar jämställdhetsarbetet. Där
behövs ett långsiktigt arbete och att ansvarigt statsråd
lägger ned betydligt mer engagemang än som hittills
visats upp.

Sedan tror jag för övrigt att det myckna talet om
att vi är en jämställd kammare och att regeringen
tillämpar fifty-fifty-metoden i statsrådsutnämningar,
kan leda till alltför stor förnöjsamhet. Det gäller att vi
också tar tag i innehållet i jämställdhetsfrågorna.

Anf. 144 KRISTINA ZAKRISSON (s)

Fru talman! Det är bra att Elver Jonsson påpekade
att vi är 50 % kvinnor och 50 % män i kammaren. Jag
har nämligen inte nämnt det alls. Om någon har sagt
det med förnöjsamhet är det någon av de andra talar-
na. Men jag tycker att det är bra.

Att vi har haft många jämställdhetsministrar kan
vara på gott och på ont. Det kan ju ha kommit många
nya idéer. Men det väsentliga är ju att det inte är en
jämställdhetsminister som har ansvaret för jämställd-
hetsarbetet utan varje statsråd på sitt departement. Det
är lika viktigt på alla områden.

Regeringen har mycket tydligt påtalat att vi måste
ta hänsyn till jämställdhetsaspekterna i alla beslut som
vi fattar. Jag anser att det rätta sättet är att varje stats-
råd ansvarar för sitt departement.

Anf. 145 ELVER JONSSON (fp)

Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att alla stats-
råd har ansvar för att jämställdheten upprätthålls inom
sitt eget departementsområde. Men det står inte i
motsatsförhållande till att vi har en jämställdhetsmi-
nister med ett särskilt, övergripande ansvar.

Jag tror att det finns anledning för riksdagen att
efterlysa ett starkare engagemang från ansvarigt stats-
råd. Frågorna är så komplicerade och - för att använ-
da Kristina Zakrissons egna ord - så snåriga och
svåra, att det finns anledning att särskilt driva på dem
i alla sammanhang.

Anf. 146 KRISTINA ZAKRISSON (s)

Fru talman! Jag är alldeles övertygad om att enga-
gemanget inte saknas hos den jämställdhetsminister vi
har just nu. Engagemanget saknas inte heller hos de
andra ministrarna.

Jag är inte riktigt säker på hur starkt engage-
manget var i den förra regeringen, men jag vet allde-
les säkert att engagemanget för dessa frågor är stort i
den här regeringen. Inom Kvinnoförbundet har vi
länge pratat om hur viktigt det är med jämställdhet,
och vi har också fått till stånd varannan damernas,
vilket Elver Jonsson själv påpekade.

Anf. 147 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Eftersom hela den ekonomiska politi-
ken som förs nu egentligen motverkar jämställdhet,
vill jag ställa en mer politisk-filosofisk fråga. Tycker
Kristina Zakrisson att det vore rimligt att JämO fick i
uppdrag att ur jämställdhetssynpunkt granska de för-
slag till politiska beslut som läggs fram?

Om det varit så skulle vi kanske ha fått en social-
bidragsnorm som varit litet högre än den annars blir.
Vi hade kanske fått se andra pritoriteringar, t.ex. i
frågan betong eller barn.

Jämställdheten fungerar inte inom statsförvalt-
ningen; det har vi sett. Nu har regeringen själv insett
detta. Vårpropositionen ger mer pengar, och utbild-
ning förordas. Det är jätterbra.

Men jag förstår inte varför Socialdemokraterna
inte är villiga att ge direktiv, så att regeringen varje
mandatperiod tvingas följa upp statsförvaltningens
jämställdhetsarbete. Det skulle dels ge ökad kontroll,
dels säkerligen leda till ökad kvalitet. Varför vill inte
Socialdemokraterna det?

Anf. 148 KRISTINA ZAKRISSON (s)

Fru talman! Jag anser inte att det vore rimligt att
JämO skulle granska alla politiska beslut. Det skulle
bli en något konstig ordning på demokratin.

Däremot har vi en statssekreterare anställd hos
jämställdhetsministern som har till uppgift att granska
förslag som läggs fram ur jämställdhetssynpunkt.

Anf. 149 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Jag vill gärna har svar på min andra
fråga också.

Den första frågan var ju litet filosofisk. En statsek-
reterare är ju partiansluten och gör vad regeringen
säger. Jag tror att det vore lämpligare med en obero-
ende person. Man får leta länge för att hitta så många
politiska beslut som motverkar jämställdhet som de
som fattats av regeringen och av den här riksdagen,
särskilt när det gäller ekonomisk politik.

Anf. 150 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)

Fru talman! Jag vill börja med att fråga Kristina
Zakrisson om hon är stolt över arbetsmarknadsutskot-
tets betänkande nr 14. Skall vi se majoritetens skriv-
ningar som ett uttryck för Socialdemokraternas nuva-
rande ambitioner på jämställdhetsområdet?

Anf. 151 KRISTINA ZAKRISSON (s)

Fru talman! Jag kan mycket väl säga att jag är stolt
över det här betänkandet liksom över de andra betän-
kanden som vi åstadkommer i utskottet. Vi har inte
berömt de myndigheter som inte ens har gjort upp
några jämställdhetsplaner. Man skulle kunna tro det
ibland när man hör en del av dem som anför synpunk-
ter. Också vi har sagt att vi tycker att det är eländigt,
men vi menar att de skall få möjlighet att bättra sig.

I det underlag som vi fick hade man i vissa fall
hänvisat till avtal, i andra fall till lagen. Det var litet
svårt för oss att föra fram en så skarp kritik som den
som vi faktiskt först diskuterade vid föredragningen.
Det var många diskussioner i ärendet innan vi var
färdiga med det.

Anf. 152 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)

Fru talman! När jag läste betänkandet blev jag på
en del ställen förvånad över att man inte hade gjort
försök att inhämta vissa uppgifter från utskottets sida.

Jag har en annan fråga till Kristina Zakrisson,
nämligen om socialdemokratin vid något tillfälle
skulle kunna tänka sig att diskutera området för
JämO:s rätt att verka. Är det fullständigt tabubelagt?

Anf. 153 KRISTINA ZAKRISSON (s)

Fru talman! Jag blev litet konfunderad när Rose-
Marie Frebran undrade varför man inte hade inhämtat
fler uppgifter. Vi behandlade faktiskt en av riksdagens
revisorer framlagd rapport. Vi var inte ute efter att
själva kontrollera någonting, som t.ex. när det gäller
en proposition utan tillräckligt underlag. Det gällde en
rapport från en granskning av fyra myndigheter inom
ett område av arbetsmarknadspolitiken. Jag kan inte
se att det ålåg oss att inhämta fler uppgifter, utan vi
tog ställning på det underlag som vi hade.

Man kan därför kanske uppleva oss något defensi-
va. Vi har dock, som sagt, inte berömt någon av dem
som inte hade uppfyllt lagens intentioner.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

Mom. 1 (allmänna synpunkter på jämställdhetsarbetet
inom staten)

1. utskottet

2. res. 1 (fp, kds)

Votering:

268 för utskottet

34 för res. 1

47 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 147 s, 73 m, 22 c, 17 v, 9 mp

För res. 1: 23 fp, 11 kds

Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 9 mp, 4 kds

Mom. 2 (jämställdhetsplaner m.m.)

1. utskottet

2. res. 2 (m)

3. res. 3 (v)

Förberedande votering:

79 för res. 2

17 för res. 3

206 avstod

47 frånvarande

Kammaren biträdde res. 2.

Huvudvotering:

205 för utskottet

73 för res. 2

20 avstod

51 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 145 s, 22 c, 23 fp, 5 v, 10 kds

För res. 2: 73 m

Avstod: 1 s, 10 v, 9 mp

Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 7 v, 9 mp, 5 kds

Mom. 5 (JämO:s uppgifter)

1. utskottet

2. res. 6 (kds)

Votering:

287 för utskottet

12 för res. 6

50 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 23 fp, 17 v, 9 mp

För res. 6: 1 m, 11 kds

Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 9 mp, 4 kds

Anders G Högmark (m) anmälde att han avsett att
rösta ja men markerats ha röstat nej.

Mom. 6 (10 000-kronan m.m.)

1. utskottet

2. res. 8 (c)

3. res. 9 (v)

Förberedande votering:

27 för res. 8

17 för res. 9

257 avstod

48 frånvarande

Kammaren biträdde res. 8.

Huvudvotering:

189 för utskottet

22 för res. 8

85 avstod

53 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 144 s, 4 m, 21 fp, 9 mp, 11 kds

För res. 8: 22 c

Avstod: 1 s, 67 m, 17 v

Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 9 mp, 4 kds

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Beslut om uppskjuten votering

På förslag av andre vice talmannen medgav kam-
maren att återstående ärenden på dagens föredrag-
ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets-
plenum onsdagen den 8 maj.

9 § Lokal samverkan mot arbetslösheten

Föredrogs

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU13

Lokal samverkan mot arbetslösheten (prop.
1995/96:148)

Anf. 154 PER UNCKEL (m)

Fru talman! Den diskussion som vi nu skall avhål-
la handlar om regeringens ambitioner att ge kommu-
nerna en större roll i arbetsmarknadspolitiken.

Gentemot det förslag som regeringen har lämnat i
kammaren om en försöksverksamhet med detta i ett
tiotal kommuner kan man i princip ha två förhåll-
ningssätt. Det ena är att man kan säga sig att förslaget
är rätt harmlömst, då försökskommunerna är få. Ingen
kan rimigtvis ha så mycket emot att man försöker
tillägna sig ny kunskap och nya erfarenheter, i syn-
nerhet då arbetsmarknadspolitiken hittills fungerat så
illa.

Det andra synsättet är litet mer problematiskt. Det
innebär att det som kammaren nu har att diskutera kan
ses som de första stegen på vägen mot tillskapandet
av vad somliga har kommit att kalla den tredje ar-
betsmarknaden. Det är en arbetsmarknad som i grund
och botten kännetecknas av de ständiga bidragen och
av det ständiga omhändertagandet.

Det som talar för denna mer allvarliga tolkning av
vad regeringen föreslår är bl.a. den obegränsade an-
vändning av ALU som regeringen nu vill introducera.

Man kan, fru talman, också uttrycka saken så här:
Enligt min mening ägnar regeringen på tok för mycket
möda åt just omhändertagandet och för litet möda åt
det skapande och den växt som skulle kunna göra
omhändertagandet mindre akut.

Skälet till att så många hänvisas till arbetsmark-
nadsåtgärder av allsköns slag, är ju att det växer för
litet och skapas för litet i Sverige. Alla de utbild-
ningsinsatser som sätts in, all den träning som sätts in
och all den förberedelse för arbete som sätts in för de
arbetslösa blir ju till platt ingenting om det inte finns
någonstans för dessa mer välutbildade, eller välanpas-
sade, arbetslösa att ta vägen när åtgärden väl har sinat
ut.

Industriförbundet påminde i går om att vi befinner
oss i ett ekonomisk-politiskt läge som sannolikt är
mycket mer allvarligt än vad framför allt regeringen
har velat göra gällande. Vi går emot ett år med en
tillväxt som kanske t.o.m. blir negativ - och blir det
inte fullt så illa, så blir det uppenbarligen bara några
tiondelar plus. Med en sådan ekonomi, som inte väx-
er, kommer omhändertagandet att tvingas ta en alltför
stor andel av vår samlade uppmärksamhet.

Det är, fru talman, förvisso så att regeringar inte
kan fixa och trixa fram de nya arbetena. De skapas av
företag som skapar nytt och som känner att de både
vill och har råd med att nyanställa. Men på en rege-
ring faller ändå till sist ansvaret att ge företagen de
verktyg som gör det möjligt att se framtiden an med
rimlig tillförsikt.

I går, fru talman, firade arbetarrörelsen sin första
maj. Det vore synd att säga att medierapporteringen
från denna högtidsdag utmärktes av de långa, ändlösa
tågen och av de inspirerande, uppfordrande talen.

Jag läser i dag i Folkbladet Östgöten om första
maj såsom den utspelade sig i Östergötland och med
det perspektiv som dagens debatt handlar om för
ögonen. Folkbladet Östgöten skriver: "1 maj 1996
lämnar ett stort tomrum efter sig. Statsråd och riks-
dagsledamöter rabblade sin läxa. Det orerades om
utbildningsrevolution och det hojtades om halvering
av den öppna arbetslösheten till år 2000. Alla poäng-
terade med kraft och styrka att arbetslösheten är ett
fördärv."

"Mycket litet", fortsätter emellertid tidningen,
"sades om hur arbetslösheten ska pressas tillbaka.
Ännu mindre sades om hur den tillväxtpolitiska for-
mel ser ut som ska lotsa konungariket från massar-
betslöshet till tillväxt och sysselsättning."

Precis så är det, fru talman. Det är precis så illa
ställt som den socialdemokratiska tidningen framstäl-
ler det som när regeringen nu har att möta de verkliga
utmaningar som Sverige står inför.

Det är till följd av att regeringen saknar en politik
för växt och skapande som varningen i det samman-
hang som kammaren just nu diskuterar är så berätti-
gad. Det händer de facto som inte får hända; nämligen
att kommunerna utvecklas till förvaringsplats för
människor som både kan och vill bidra med mer än
så.

Vi moderater kommer senare i vår presentera vårt
program för fler riktiga arbeten. Redan i dag har vi
föreslagit åtgärder på skattepolitikens område som
både skulle göra skattebelastningen för enskilda rim-
ligare att bära och göra skattebelastningen för företag
sådan att det blir möjligt för företagen att bygga nytt
och att anställa fler.

Vi kommer senare att komplettera det programmet
med ett program för att göra arbetsmarknaden mer
dynamisk. Det är ett program för att säkerställa att
lönebildningen inte tränger ut människor som skulle
vilja göra en konstruktiv arbetsinsats och som upp-
ammar de goda drivkrafterna för att skapa de jobb
som Sverige så väl behöver.

I dag, fru talman, säger vi nej till sådana förslag
från regeringens sida som riskerar att leda kommuner
och enskilda fel, och som riskerar att låsa arbetslösa
inne i en bidragsarbetsmarknad som de inte har bett
att få hamna i, men som de de facto kan komma att
hänvisas till likväl.

Däremot säger vi ja till de goda samarbetsinitiativ
som kommuner kan ta tillsammans med de arbets-
marknadsmyndigheter som staten är ansvarig för.
Men vi understryker att dessa samverkansinitiativ
skall rikta sig mot de behov och mot den efterfrågan
som finns i de många privata företag som, det förefal-
ler alla att vara överens om, är de enda som kan skapa
de varaktiga och lönsamma sysselsättningstillfällen
Sverige behöver.

Fru talman! Regeringen talar och handlar med
kluven tunga. Man säger sig vilja främja företagstill-
växt, men man gör i realiteten sådant som verkar i
rakt motsatt riktning. Man lutar sig därför mot kom-
muner som varken kan eller bör ta över ansvaret för
resultatet av regeringens otillräckliga växtpolitik.

Om ni socialdemokrater är för prestigebundna för
att lyssna till moderater, så lyssna i varje fall på de
egna tidningsrösterna när dessa kritiserar er för bris-
terna i den politik för fler arbetstillfällen som ni för!

Fru talman! Med det jag nu har sagt ber jag att få
yrka bifall till de moderata reservationerna i det ut-
skottsbetänkande vi nu behandlar.

Anf. 155 SIRI DANNAEUS (fp)

Fru talman! Ledamöter och åhörare! Jag vill börja
med att uttrycka min glädje över att för första gången
tala i Sveriges riksdag. Jag skall göra mitt bästa för att
representera de väljare i Södermanland som har givit
mig detta förtroende.

Regeringens förslag om en förbättrad lokal sam-
verkan mot arbetslösheten är i stort sett bra. Man
föreslår emellertid att försöket skall begränsas till ett
tiotal kommuner. Många kommuner har ju anmält sitt
intresse för att delta i verksamheten, och i dagens
Kommunaktuellt kan man läsa om en debatt som
Kommunförbundet har initierat.

Det står bland annat: Svårt att samarbeta över re-
virgränserna. Alla spelar Svarte Petter om de arbets-
lösa. Alla är överens om att så här kan det inte längre
få fortsätta. Intresset för de lokala försök som rege-
ringen föreslår överträffar de vildaste förväntningar.
Nästan varannan kommun vill samarbeta mer lokalt
med sin arbetsförmedling.

I slutet står det att den nuvarande uppdelningen
där kostnaden för arbetslösheten bärs av a-kassa och
kommuner medan arbetsförmedlingen sitter på verk-
tygen är olycklig.

Nu är det ju glädjande nog så att utskottet i sitt
tillkännagivande har uttalat att antalet försökskom-
muner är för litet och bör utökas. Det är väldigt bra.

I den motion som jag har väckt och i tre andra,
bl.a. av folkpartisten Eva Eriksson, har det yrkats att
flera kommuner tillsammans borde få utgöra ett för-
söksområde. Eftersom arbetsmarknaden inte har några
kommungränser, känns dessa projekt ytterst angeläg-
na.

Arbetskraftens rörlighet över kommun- och regi-
ongränser behöver tvärtom öka. Det är också viktigt
att arbetsförmedlingen inte enbart har ett lokalt per-
spektiv - då ökar ju individernas valmöjligheter.
Därför är jag naturligtvis väldigt glad över att utskot-
tets mening är att flera kommuner i samverkan inom
en region bör kunna ingå i försöksverksamheten,
precis som jag har föreslagit.

De erfarenheter som kan utvinnas ur sådana här
försök blir litet annorlunda jämfört med om enstaka
kommuner väljs ut efter en geografisk modell, som
ofta blir fallet.

Självfallet hoppas jag att Sörmland kommer i frå-
ga som försöksområde. Till detta finns det flera skäl.

För det första är arbetslösheten i Sörmland mycket
hög. Just i dag ligger den på 13,7 %.

För det andra är arbetslösheten i Sörmland när det
gäller åldersgruppen 19-24 år den högsta i landet.
Mycket oroande och alldeles nytt är att varslen just nu
ökar.

Volvo BM i Eskilstuna varslade häromdagen
90 personer. I hela länet har 770 personer varslats i
år. Detta, parat med landets lägsta efterfrågan på
arbetskraft, är oerhört oroande.

Sörmlands kommuner visar också upp stora
strukturella skillnader vad gäller näringsliv och ar-
betsmarknad. Eskilstuna och Katrineholm är traditio-
nella industristäder. Oxelösund har en enda domine-
rande industri, nämligen SSAB. Nyköping, som är
residensstad och säte för landstinget, samt Strängnäs,
som är en regements- och skolstad, är tjänsteman-
nastäder med handel och administration. Vidare finns
det två typiska landsbygdskommuner: Gnesta och
Vingåker.

Länet har en stor in- och utpendling. Samtliga
kommuner har en större kommun utanför länsgränsen.

Sammantaget gör allt det som jag här sagt att det
borde vara intressant med ett länsförsök, att jämföra
med de begränsade kommunvisa försöken. Jag hoppas
att regeringen vid valet av försökskommuner och -
områden uppmärksammar de synpunkter som jag här
framfört. För övrigt framgår det inte av propositionen
efter vilka kriterier som försökskommunerna skall
väljas ut. Vi tycker att regeringen borde redovisa
detta.

Så gäller det förslagen om förändringar i regelver-
ket beträffande ALU, något som regeringen föreslår
skall ske i några av försökskommunerna. Vi i Folk-
partiet anser att det inte är acceptabelt. ALU bör vara
den absolut sista åtgärden, vilken vidtas när allt annat
har prövats. Att inte tidsbegränsa den här åtgärden
skulle kunna leda till att vissa blir permanent arbetslö-
sa. Dessutom är risken väldigt stor att det undanträng-
er ordinära arbetstillfällen.

Mot detta förslag har vi i Folkpartiet således re-
serverat oss. Vi tycker annars att ALU har fungerat
väldigt bra som arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Många
arbetslösa har fått en vettig sysselsättning och har
även fått chansen att få in en fot i arbetslivet. Vi anför
dock i vår motion att det borde vara rimligt att göra
en ordentlig utvärdering av ALU.

Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till re-
servationerna 3 och 5.

Anf. 156 HANS ANDERSSON (v)

Fru talman! Det bidde en tumme - men det bidde i
alla fall mer än ingenting.

Den proposition som ligger till grund för betän-
kande 1995/96:AU13 är väldigt tunn. Egentligen är
den nog ett exempel på en kompromissprodukt. Den
är ett exempel på helt motstridiga intressen. Därmed
blev det vad det blev: en liten blygsam försöksverk-
samhet, helt oanalyserad, helt utan en genomgång av
alla de försök som faktiskt har gjorts och helt i avsak-
nad av hänsyn till vad olika utredningar och kommit-
téer har föreslagit, framför allt Arbetsmarknadspoli-
tiska kommittén, som har lagt fram ett konkret förslag
om en samorganiserad verksamhet för riktigt utsatta
fall som kräver rehabilitering av olika slag - både
med gemensam kassa och ett gemensamt huvudman-
naskap i samverkan mellan kommun, arbetsförmed-
ling, AMI och försäkringskassa.

Många lokala försök har kommit till stånd. Det be-
ror i första hand på att massarbetslösheten har perma-
nentats. Långtidsarbetslösheten är här. Vi pratar om
flera hundra tusen personer. Då är det lätt att, som Per
Unckel gör, säga: Ja, men de hamnar i omhänderta-
gandebataljonen så att säga och det är inget roligt.
Nej, det är inget roligt. Vi skall hitta ut ur den situa-
tion som i dag råder.

Man kan inte bara säga: Nej, vi tar inte hand om
människor. Man kan inte bara slunga ut människor i
passivitet. Inte heller går det att låta dem krypa fram
till arbetsgivaren för att söka ett jobb som ger en
femma i timmen, eller vad det nu kan handla om.

Vi måste ha mycket starka stödjande åtgärder,
men jag tror att de måste vara mycket bättre analyse-
rade än som är fallet när det gäller vad som förekom-
mer i den här försöksverksamheten.

Vi i Vänsterpartiet har skrivit en ganska omfattan-
de motion, där vi försöker ta frågan seriöst och titta
dels på riskerna, dels på möjligheterna. Det gäller att
försöka analysera orsakerna till att det här kommer
upp och beklaga att det inte sker under välanalyserade
former.

Vi tror att det är två huvudsakliga aspekter som
ligger bakom den här propositionen. Den ena är att
det finns ett behov av att avreglera det ganska stela
reglemente som styr arbetsmarknadspolitiken. Det
finns ett intresse av att förstärka det lokala inflytandet
och få till stånd en bättre lokal samverkan. Det borde,
tycker jag, till en del ha funnits, med tanke på att vi
faktiskt har arbetsförmedlingsnämnder - tyvärr ofta
sorgligt passiva. Där sitter normalt kommunalråd eller
de som är ansvariga för sysselsättningsåtgärder i
kommunen vid samma bord som arbetsförmedlingens
representanter. Parterna finns alltså med, men på
något sätt har man inte lyckats vara drivande. I några
fall kan det nog bero på ganska tungrodda reglemen-
ten som styr arbetsmarknadspolitiken, som vi från
riksdagens sida till stor del också velat ha för att kun-
na kontrollera och utvärdera. Ofta har man nog hängt
upp det hela på dessa reglementen för att inte full-
ständigt segla ut i träsket då arbetslösheten antog
sådana volymer och under en så lång tid som blev
fallet.

Kostnadseffektiva åtgärder, avreglerade och an-
passade till den lokala arbetsmarknaden med olika
aktörer i samverkan, är vad många vill ha. Det är
också vad man ofta möter ute i kommunerna. Men så
finns det ett annat inslag och det är helt enkelt frågan:
Vad har vi för alternativ och vad skall vi göra med
alla arbetslösa i rundgången mellan åtgärder och öp-
pen arbetslöshet? Vi måste hitta alternativ. Man sö-
ker. Per Unckel talar om den tredje arbetsmarknaden.
Ja, man söker alternativ med olika bidragsformer, i
olika ALU-projekt - ibland kopplade till kulturverk-
samhet, medieverksamhet och turism och ibland
kopplade till olika näringar. Ibland handlar det om
försök att starta egen verksamhet, som kanske på sikt
kan knoppas av i egna företag.

Det hela är dock valhänt och det är svårt. Det är
himla svårt att göra något när den reguljära arbets-
marknaden fallerar. Många kommuner ser då natur-
ligtvis här en möjlighet att hålla folk i gång. Inget är
ju värre än passiviteten. Därefter hotar sociala och
psykologiska problem med allt vad sådant kan inne-
bära. Båda intressena finns alltså från kommunernas
sida.

Ibland har man en känsla av att det finns väldigt
mycket pengar i arbetsmarknadspolitiken.

Man kan tycka så här i kommuner: Tänk om vi i
kommunen kunde få hand om detta, så skulle vi inte
dra på oss alla passiva kostnader, som brukar sluta i
socialbidrag men som också innebär många egna
insatser på arbetsmarknadspolitikens område. Ungefär
3 miljarder kronor netto bärs enligt Kommunförbun-
det upp av kommunernas budgetar i dag. Över 80 000
platser är vad kommunerna bidrar till inom ramen för
de regelsystem som vi har, med AMS och länsarbets-
nämnderna som har huvudansvaret.

Vi i Vänsterpartiet är litet rädda, på samma sätt
som Moderaterna uppenbarligen, att man passivt
glider in i en arbetsmarknad som ingen riktigt tar
ansvar för. Vi vill ha det statliga ansvaret kvar. För
oss är det oerhört viktigt att arbetsmarknadspolitiken
och ansvaret för sysselsättningen i landet och därmed
för arbetslösheten vilar på regering och riksdag. Det
är den helt övergripande uppgiften att sätta människor
i arbete, att få människor att bidra till sin egen för-
sörjning och till bygget av samhället och välfärden.
De får aldrig stötas ut och bli någonting som försvin-
ner i den lokala verksamheten.

Å andra sidan kommer mycket av utveckling och
tillväxt, företagsetablering och meningsfull syssel-
sättning att finnas där människor finns. Och männi-
skor finns i kommunerna. I kommunerna känner man
behoven och människorna. Där ser man hur man
snabbt kan bygga broar från arbetslöshet till menings-
full sysselsättning. Vi måste alltså stå på båda benen.
Då har jag en känsla av att lösningen i dag inte är
försöksverksamhet, tiden har gått förbi den. Jag tyck-
er att utskottet signalerar det ganska tydligt: Det här
borde ha kommit för länge sedan. Nu har verkligheten
egentligen sprungit ifrån sådana här förslag.

Försöksverksamhet pågår. Den arbetsmarknads-
politiska kommittén har lagt fram drastiska förslag på
avreglering av arbetsmarknadspolitiken, av lokala
styrelser för att förstärka ytterligare den demokratiska
regionala och lokala styrelsen av verksamheten, i
syfte att nå bättre samverkan med kommunerna. Jag
nämnde direkta förslag om omedelbar samordning för
särskilt utsatta grupper i rehabiliteringsprocessen.
Därför tror jag inte att det här kommer att kunna ut-
värderas i någon vettig mening. Jag förutsätter i stället
att sysselsättningspropositionen, som kommer nu i
maj, och det vidare arbetet med budgetpropositionen i
höst är det som får omforma arbetsmarknadspolitiken
i enlighet med de ganska brett accepterade förslag
som i dag finns och som också skulle innebära mer
lokal samverkan, bättre avreglerade instrument som
inte medför byråkratiska hinder men ett vidmakthål-
lande av det statliga nationella ansvaret för arbets-
marknadsfrågor. Det är en utomordentligt stor risk att
man annars låser in människor i en arbetsmarknad
som saknar koppling till den reguljära arbetsmarkna-
den. Man kanske nöjer sig med att hålla människor
flytande. På vilken försörjningsnivå? frågar jag när
jag tänker på vad Socialdemokraterna, Centerpartiet
och andra vill ha för arbetslöshetsunderstöd, som man
vill koppla till en bortre parentes och sedan stöta ut
människor i ett kommunalt försörjningsansvar. Då
kan sådana här risker, som Per Unckel också var inne
på, faktiskt vara reella.

Låt mig notera att regeringen hade tänkt plocka
bort parterna ur arbetsförmedlingsnämnderna just när
man skulle ha ytterligare en lokal koppling. Vänster-
partiet motionerade emot, och jag är mycket glad och
tacksam över att utskottet faktiskt följde Vänsterpar-
tiet. Att tala om lokal förankring och slänga ut dem
som verkligen har sakkunskap, lokala företagare och
lokala representanter för löntagare, vore fullständigt
orimligt. Just den ingrediensen i propositionen gjorde
mig förvirrad. Det var som om det bara handlade om
kommunalpolitikernas samarbete med de statliga
administratörerna av arbetsmarknadspolitik. Skall det
bli något av det här måste det finnas verklig tillväxto-
rientering, människor som verkligen vet vad som
pågår på arbetsplatserna och som vet när det blir
konkurrenssnedvridning, som vet var placeringar kan
uppstå. Dessa måste vara med i processen. Jag är glad
över att utskottet har kommit fram till det.

Vi har anfört en serie invändningar i princip. Vi
har sagt att det här förmodligen i realiteten är överspe-
lat som försöksverksamhet, men vi vill inte hindra en
process som är lovvärd. Vi emotser bra och rejält
förankrade förslag i propositionen i maj, men vi har
ändå sagt att det måste till mer än det här. Vi har
pekat på i reservation 12 en serie alternativ. Kompe-
tensutveckling av människor som i dag inte har något
jobb måste till. Försök med arbetstidsförkortningar
måste till. Viss kommunal verksamhet inom kultur,
turism och medieområdet måste till. Allt detta måste
till som en del i en ordinär verksamhet inom kommu-
nerna, inte bara som en av arbetsmarknadsmedel
uppumpad verksamhet. Detta är vad vi skall göra i
kommunerna. Då kan vi inte bara skära ned den ordi-
nära kommunala sysselsättningen och pumpa upp den
med ALU-projekt av olika slag.

Jag yrkar bifall till reservation 12, som tar upp ett
flertal exempel på förenklat regelsystem och alterna-
tiva insatser som borde kunna spela en roll både i
försöksverksamhet och i den vidare sysselsättnings-
politiken.

Jag vill också yrka bifall till reservation 7, där vi
säger att det inte är nödvändigt att utfärda så detalje-
rade regler från riksdagens sida, att man säger att det
måste vara 25 % kommunal medfinansiering, annars
går det inte. Då stänger man bra alternativ. Det kan
hända att kommunerna kan göra väldigt mycket även i
de fall där de inte vinner socialbidragskostnaderna i
andra ändan. Att förhindra att de på ett konstruktivt
sätt kommer med i samarbetet, därför att riksdagen
klåfingrigt sätter en procentsats, centralt dirigerat,
tycker jag är mycket dumt. Låt regeringen få pröva
det i de avtal som skall skrivas med verkliga kommu-
ner som har sina konkreta utvecklingsprogram.

Därför yrkar jag bifall till reservation 7. Jag står
naturligtvis bakom samtliga Vänsterpartiets reserva-
tioner, men alltid lojal med fru talmannen och med
kammaren i övrigt yrkar jag bifall bara till dessa.

Anf. 157 PER UNCKEL (m) replik

Fru talman! Får jag i lojalitetens namn korrigera
mitt tidigare yrkande om bifall till samtliga moderata
reservationer till att jag för tids vinnande nöjer mig
med den första, men likväl med ett symboliskt bifall
till även de övriga.

Låt mig apropå det Hans Andersson säger tillägga
ett par ting till det jag sade tidigare. Det är naturligt-
vis som Hans Andersson säger alldeles korrekt att
människor som är arbetslösa förtjänar de bästa om-
sorger, bästa stimulans som tänkas kan för att öka
deras möjligheter att återinträda på arbetsmarknaden.
Jag har ingenting att invända mot detta.

Problemet är inte insatser för att öka de arbetslö-
sas möjligheter för att återinträda på arbetsmarkna-
den. Problemet ligger i stället i att det regeringen nu
föreslår föreslås utan att man samtidigt gör någonting
för den växtkraft i företagen som skall öppna för de
nya arbetstillfällena. Det problem som ligger förbor-
gat i en förhållandevis teknisk proposition som vi just
nu diskuterar är att fokus är riktat åt fel håll. Hade det
varit så, fru talman, att regeringen hade gått till riks-
dagen med ett kraftfullt program för att stärka företa-
gens, i synnerhet de små och medelstoras, möjligheter
att expandera, i stället för att gå till riksdagen och
föreslå raka motsatsen, då hade naturligtvis också
manöverutrymmet ökat för åtgärder i syfte att hjälpa
de arbetslösa in på arbetsmarknaden. Men när rege-
ringen nu går till riksdagen med en bokstavligen före-
tagsfientlig politik och samtidigt säger att vi skall öka
kommunernas engagemang, då blir risken för den
tredje arbetsmarknaden akut.

Min slutsats, fru talman, är att be regering och
riksdag att fatta beslut om ett rejält program för till-
växt. Då ökar våra möjligheter att föra en arbetsmark-
nadspolitik som är värd namnet och som samtidigt har
möjligheter till framgång.

Anf. 158 HANS ANDERSSON (v) replik

Fru talman! Det var bra, Per Unckel, att jag fick
tillfälle att säga någonting om detta också. Utan en
tillväxtorienterad politik kommer vi ingenvart med
arbetslösheten. Vi måste öka sysselsättningen. Då
skall den inte minskas, som i dag sker, inom den
kommunala sektorn. Då skall det till en förnyelse av
näringspolitiken. Vi har lagt fram en serie sådana
förslag, inklusive skattemässiga lindringar. Då skall
det till en miljöomställning, en skatteväxling som gör
resursslöseriet dyrare men arbetsintensiv verksamhet
billigare.

Då skall det till en arbetstidsförkortning och en
gräns för övertidsuttaget. Jag tror att Per Unckel kän-
ner till programmet, och hade han - i stället för att
dagen efter läsa om första maj i bladet - befunnit sig i
Stockholm i Kungsträdgården bland tiotusentals andra
hade han fått höra om ett mycket engagerat program
just för att bekämpa arbetslösheten.

Men det andra steget är en arbetsmarknadspolitik
- det är det som jag svarar för - som från statlig na-
tionell synpunkt ser till att människor har en plats i
den ordinarie reguljära arbetsmarknaden. Det är det
absolut viktigaste.

Vad jag sedan säger är att en avreglering och en
förenkling av de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna,
som redan AMS har tagit med i sitt äskande för 1997,
går mycket längre på ett mycket mer effektivt sätt än
vad denna försöksverksamhet egentligen signalerar
om. Men den är ändå en process, och det finns ett
starkt intresse ute i kommunerna. Därför motsätter vi
oss inte att försöksverksamheten påbörjas, men jag
anser att den är överspelad innan den har kommit i
gång. Det finns bättre förslag, och de finns i vår mo-
tion.

Anf. 159 PER UNCKEL (m) replik

Fru talman! Jag skall medge för Hans Andersson
att jag befann mig i Stockholm på första maj. Men jag
gjorde något annorlunda prioriteringar än att lyssna på
Hans Anderssons entusiasmerande anförande i
Kungsträdgården. Jag tror emellertid att jag i huvud-
sak kan räkna ut vad det innehöll. I den del som
handlar om hur arbetslösheten i grunden skall bekäm-
pas - dvs. det som inte är arbetsmarknadspolitik -
misstänker jag att Hans Andersson och jag har svårt
att nå varandra. Jag tror inte att lösningen på arbets-
löshetskrisen ligger i en expanderande offentlig verk-
samhet.

Jag är övertygad om att lösningen på arbetslös-
hetskrisen inte ligger i att man skall dela på arbeten.
För min del är jag övertygad om att lösningen ligger i
att företag kan växa genom att avsätta sina produkter
och göra meningsfulla insatser. Alla - utom möjligen
Västerpartiet - förefaller i dag ändå att vara på väg
mot denna slutsats. Problemet är att denna slutsats i
ord - i varje fall från regeringens sida - avsätter så
oerhört få resultat i form av gärningar.

Fru talman! Då är vi tillbaka där den här debatten
började. Vad regeringen gör är att man riktar sina
strålkastare mot nya former av arbetsmarknadspolitik
i stället för mot nya former av tillväxtpolitik. Det är
där som riskerna ligger, dvs. att vi låser in ännu flera
människor - som om det inte skulle räcka med den
miljon arbetslösa som vi redan har - i åtgärder som
inte leder ut på den vanliga konkurrensutsatta mark-
naden. Det är en tragedi för de människor som berörs.
Det är en tragedi för samhällsekonomin och därmed
ytterst, Hans Andersson, en tragedi för den riktiga
verksamheten inom den offentliga sektorns ram som
inte kommer att ha tillräckligt mycket resurser för att
kunna upprätthålla en anständig nivå.

Anf. 160 HANS ANDERSSON (v) replik

Fru talman! Det är riktigt som Per Unckel säger,
att han ibland har svårt att nå mig rent geografiskt.
Det är inte så konstigt om han trodde att han skulle gå
till Humlegården när jag befann mig i Kungsträdgår-
den. Men det är så när man tar miste på fakta och
detaljer, Per Unckel. Då kan retoriken flöda, men man
träffar sällan rätt.

Jag håller med om att man utan tillväxtorientering
inte kommer någonvart. Arbetsmarknadspolitiken
skapar inga jobb. Den borde krympas. Mer resurser
borde satsas på tillväxt i näringslivet, som behöver
förnyelse. Men, som Per Unckel också sade, företagen
måste kunna avsätta sina produkter. Det behövs en
efterfrågan, och är det någonting som saknas i dag i
Sverige så är det inhemsk efterfrågan. Den har också
minskat av regeringens politik, men jag har inte kun-
nat se att Per Unckel har bidragit till någonting som
skulle kunna öka den inhemska efterfrågan.

När det gäller arbetsmarknadspolitiken är min
uppfattning att den skall stödja den reguljära arbets-
marknaden med kompetensutveckling, med rörlighet,
med sådant som både innanför och utanför företagen
genererar bättre förberedd arbetskraft, och detta efter-
som företagen har svikit så totalt när det gäller att
vidareutbilda människor.

Men vi kommer ändå alltid att behöva en arbets-
marknadspolitik för de människor som står ganska
långt från den reguljära arbetsmarknaden, och den
skall vara effektiv. I det sammanhanget har jag varnat
för inlåsningseffekter i kommunerna. Men det här lilla
försöket är inte avgörande. Det avgörande är vad vi
får se i maj och vad vi får se i september. Låt oss
utkämpa drabbningen då. Humlegården går an,
Kungsträdgården går an, men jag föredrar nog att
debattera här i kammaren.

Anf. 161 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Det var intressant att höra Vänster-
partiet och Moderaterna ta varandra i hand när det
gäller synen på tillväxt. Det visar att både Moderater-
na och Vänsterpartiet är gamla industrialistpartier som
har sina rötter i en annan tid. Det finns nämligen väl-
digt litet i dag som talar för att en traditionell eko-
nomisk tillväxt skulle leda till fler arbetstillfällen. Det
är tyvärr inte så längre. Dessutom skulle jag vilja
ställa en fråga till Per Unckel och även till Hans An-
dersson om ni tror på en evig ekonomisk tillväxt.

Åtminstone Per Unckel kan väl lyssna till gamle
John Stuart Mill - nu är inte Per Unckel liberal, men i
alla fall. Han sade att det är nödvändigt med en viss
ekonomisk och materiell tillväxt till dess att vi når en
materiellt mogen nivå i samhället, men sedan är det
andra saker som måste växa, t.ex. fri tid, kultur och
andlighet - som han uttryckte det. Särskilt detta med
fri tid är det väldigt viktigt att vi tar till oss. Per
Unckel sade att fokus var fel inriktad. Vi måste har
mer tillväxtorientering och mer produktion, mer pro-
duktion, mer produktion osv. Under Riokonferensen
sades det ju att vi i vår del av världen skulle akta oss
väldigt noga för att tro att vi kan lösa problem på det
sättet.

Att dela på jobben är nödvändigt. Det finns ingen
utredning som hävdar att vi kan klara full sysselsätt-
ning och samtidigt ha kvar 40-timmarsveckan. Jag
hänvisar till arbetsmarknadsutskottets ordförande,
som i den här frågan väldigt tydligt och klart har ut-
tryckt att sänkt arbetstid är nödvändigt. Det är insikts-
fullt.

Jag tror också att det är viktigt med grön skatte-
växling.

Jag förstår över huvud taget inte hur Per Unckel
resonerar. Känns det inte konstigt att vara moderat i
dag och tala om att man skall skapa jobb, samtidigt
som man accepterar ytterligare nedskärningar i kom-
munerna där det finns så oerhört många jobb?

Ekonomisk aktivitet skall skapa jobb, sägs det. Får
vi ekonomisk aktivitet skapar det jobb och välfärd.
Men det är inte så enkelt. Ibland kan faktiskt minskad
ekonomisk aktivitet skapa välfärd.

I Holma - ett bostadsområde utanför Malmö - har
den ekonomiska aktiviteten definitivt minskat. Man
köper inte in tjänster längre utan man gör saker och
ting själv - klart tillväxtnegativt. Man har självför-
valtning av ett stort bostadsområde som byggdes i
samband med Miljonprogrammet i början av 70-talet.

Den sociala välfärden har ökat någonting alldeles
kopiöst medan den ekonomiska tillväxten i området
har minskat. Det är inte så enkelt längre som att tro att
detta med ekonomisk aktivitet automatiskt leder till
ett bättre samhälle.

Detta betänkande handlar om lokal samverkan.
Jag hade tänkt inleda mitt anförande ungefär som
Hans Andersson gjorde genom att säga att det bidde
en tumme. Men sedan ville jag inte vara så negativ.
Jag tycker att det trots allt har blivit en ganska bra
tumme. Det är ett steg i rätt riktning - i allra högsta
grad. Även om inte arbetsmarknadspolitik kan lösa
problemen är det ändå ett steg i rätt riktning.

Det finns ingenting som är så negativt för männi-
skor som att bli skickade hit och dit till olika institu-
tioner och träffa olika personer. Därför anser jag att
det här försöksprojektet bör få en vidare ram så att det
kan bli en samordning både på nationell nivå och på
kommunnivå. Då slipper människor fara runt som
skottspolar och bli kastade till den ena instansen efter
den andra och träffa den ena personen efter den andra
som egentligen inte vill ha med dem att göra därför att
det är just deras kostnadsställe som drabbas.

Detta är alltså ett steg i rätt riktning. Vi anser dock
att försöksverksamheten inte får tas som förevändning
för att man inte skall pröva ännu mer genomgripande
reformer för att få till stånd en samordning.

Vi anser också att alla kommuner som vill vara
med skall få möjlighet till det, om de har lagt seriösa
bud på det hela.

Dessutom skall man ha en bredare situation. Det
finns ju flera roliga exempel på kommuner och lands-
ting som vill göra annorlunda saker. Vara kommun
ingår t.ex. i projektet Det finns bruk för alla. Det drivs
tillsammans med tre andra västgötakommuner. Kom-
munerna vill tillsammans med försäkringskassan,
arbetsförmedlingen och primärvården starta ett pilot-
projekt där kommunen ges helhetsansvar för verk-
samheten. Detta är också mycket positivt.

Kommunförbundet i Västernorrland vill tillsam-
mans med lokala intressenter bilda ett arbetsförbund i
varje kommun av de lokala huvudmännen, länsarbets-
nämnden, försäkringskassan, kommuner och lands-
tinget. Sedan skall man försöka samarbeta på ett mer
genomgripande sätt. Detta är jättepositivt.

Om man nu får med fler kommuner, vilket vi
tycker att man skall få, och kan ha en bredare verk-
samhet som inte är så detaljerad behöver man nöd-
vändigtvis inte ha en vetenskaplig utvärdering av alla
dessa projekt. Det behövs kanske inte. Men låt männi-
skor komma i gång! Låt det hela blomma! Jag tror att
det är mycket viktigt.

Jag tror dessutom att vi på riksnivå bör försöka se
till att samordna de olika systemen på ett annat sätt.
Med detta uttalar jag mitt stöd för reservation nr 13.

Anf. 162 HANS ANDERSSON (v) replik

Fru talman! Det är just därför som jag är tveksam.
Jag yrkar inte avslag på propositionen, och jag har
ingen övergripande reservation tvärtemot betänkan-
det, Birger Schlaug. Birger Schlaug åberopar några
försöksförslag, t.ex. det med Kommunförbundet i
Västernorrland, Vara-Tidaholmförsöket, Det finns
bruk för alla, Rinkebyförsöken osv. Det finns en
mängd olika försök, och redan nu har t.ex. Arbets-
marknadspolitiska kommittén gått mycket längre.

Vi skall inte ha det förhållandet att människor
springer mellan försäkringskassa, AMI, socialkontor
osv. Det förslaget finns redan, och jag hoppas att det
kommer nu och inte ersätts av försöksverksamhet. Det
finns inget behov av det. Det har redan genomförts.

Den här propositionen saknar helt analys av de
initiativ som kommit in till departementet. Det finns
inte ens en uppräkning av dem och inte ett ord om den
försöksverksamhet som har varit. Det finns inte heller
någonting om de utredningar som har presterat för-
slag. Att på grundval av det säga att nu låter vi allt
hända, alla blommor får blomma, för hur många mil-
jarder som helst anser jag vara fullständigt oansvarigt.
Det är därför jag menar att vi måste få se litet skarpa
förslag, som det så vackert heter. Men de måste vara
utformade på ett riktigt sätt i en sysselsättningspolitisk
motion och inte på ett slarvigt sätt i en försöksballong.

Till den första delen av Birger Schlaugs inlägg vill
jag bara säga att jag tror att det var någon slags ång-
erdag som inträffade i dag över Miljöpartiets ställ-
ningstaganden till konvergensprogram och tillväxt-
propositionen. Det var en orgie i utfall mot Vänster-
partiet som faktiskt konsekvent har haft en syn på
tillväxt och vad det innebär för sysselsättningen till
skillnad från Miljöpartiet. Jag får återkomma till detta
i en andra replik.

Anf. 163 BIRGER SCHLAUG (mp) replik

Fru talman! För att börja med det sista är det väl
så att den s.k. tillväxtpropositionen - som sedan inte
hette så utan fick ett annat namn, vilket gläder mig
oerhört - framför allt innehöll två saker. Det var ut-
bildning och miljösatsningar. Det var alldeles utmärk-
ta projekt. Därför har vi ingen anledning att inte
stödja den, särskilt när vi själva fick in stora delar av
miljöprojekten.

Jag tycker fortfarande att Hans Andersson är all-
deles för negativ. Detta är inte perfekt. Det säger inte
vi heller. Vi har också en reservation som kritiserar
vissa delar av det. Men det är ändå ett steg i rätt rikt-
ning. Jag tycker inte att man skall vara så negativ som
Hans Andersson är även om han råkar vara förkyld
just nu. Se litet mer positivt på vardagen och verk-
samheten!

Anf. 164 HANS ANDERSSON (v) replik

Fru talman! Man inte bara se positivt på saker i
största allmänhet, Birger Schlaug. Om man vet något
om detta, både om de försök som har pågått och den
arbetsmarknadspolitik som vi faktiskt har, får man se
till att göra preciserade försök när sådana görs. Då
bör detta vara bättre analyserat än vad regeringen
presterade den här gången.

I övrigt skall man ta längre steg än att genomföra
en försöksverksamhet. Om Birger Schlaug nu tycker
att detta är så bra borde han vara utomordentligt nöjd
med vad jag här säger och vad som står i våra reser-
vationer eftersom vi vill gå väsentligt längre på väl-
definierade områden där vi vet vad vi gör. Men detta
är inte lösningen på massarbetslöshetens problem i
Sverige.

För att lösa detta krävs det helt andra saker, och
där tror jag att Birger Schlaug och jag är mycket mer
överens. Det krävs arbetstidsreformer. Det krävs en
rejäl satsning på vård, omsorg och utbildning. Det
krävs miljöomställning. Det krävs att vi upprätthåller
kompetens och inte står för en primitiv varuproduk-
tion som inte alls skapar sysselsättning i varje läge
och en tillväxt av det. Det har vi ju sett i dag. Men det
är den verkliga sysselsättningspolitiken, och den bör
backas upp av en kompetensinriktad nationell arbets-
marknadspolitik, gärna med lokalt ansvar och lokal
samverkan.

Låt oss gå väsentligt längre än vad den här för-
söksverksamheten vill göra! Men låt oss veta exakt
vad vi gör när vi tar stegen!

Anf. 165 BIRGER SCHLAUG (mp) replik

Fru talman! Det finns väl inget förslag från något
annat parti än Vänsterpartiet som Hans Andersson
tycker är välanalyserat. Jag har aldrig hört något så-
dant, men det ligger kanske i den läggning man har.

Jag tror inte att det finns någon i kammaren som
tror att detta skall lösa massarbetslösheten. Då finns
det andra saker. Moderaterna vill ha någon sorts all-
män tillväxtfrämjande politik medan vi och Vänster-
partiet bl.a. vill ha grön skatteväxling och att man
skall dela på jobben, och det är väl bra.

Men jag tycker att detta är ett steg i rätt riktning.
Vi är också kritiska, och därför stöder jag Miljöparti-
ets reservation.

Anf. 166 ANDRE VICE TALMANNEN

Å talmännens vägnar vill jag säga att vi ser
mycket positivt på att ledamöterna bidrar till att för-
korta voteringstiderna.

Anf. 167 DAN ERICSSON (kds)

Fru talman! Då skall jag också bönhöra fru talman
och avstå från att yrka bifall till alla våra förslag.

Regeringens proposition om lokal samverkan mot
arbetslösheten har ett vällovligt syfte. Det handlar ju
om att finna former för en förbättrad lokal samverkan
inom arbetsmarknadspolitiken. Det är bara att beklaga
att regeringen har varit så senfärdig med den här ty-
pen av initiativ. Ute på fältet har man efterfrågat detta
under mycket lång tid. Denna gång kan jag faktiskt
instämma i en stor del av det som Hans Andersson
sade och den beskrivning han gav av situationen. Här
kommer nu regeringen och traskar patrull alldeles för
sent.

Nio av tio kommuner bedriver redan i dag projekt
i samarbete med arbetsförmedlingen. I övrigt har alla
kommuner informella kontakter med arbetsförmed-
lingen. Långtidsarbetslösa, ungdomar och socialbi-
dragstagare är de vanligaste målgrupperna i de ge-
mensamma projekten. Drygt var tredje kommun sam-
arbetar också med försäkringskassan på det arbets-
marknadspolitiska området och nästan lika många
med Arbetsmarknadsinstitutet.

Ett stort antal kommuner samarbetar dessutom bå-
de med facket och näringslivet på orten. Samarbetet
verkar fungera bra på de flesta håll. Mot den bak-
grunden är regeringens förslag om ett 18 månaders
försöksprojekt i ett antal kommuner relativt tafatt.
Därför vill vi kristdemokrater gå längre genom att ta
till vara de erfarenheter som redan gjorts och utifrån
dessa förbättra samarbete och effektivitet i åtgärder på
arbetsmarknadspolitikens område.

De önskemål till lokal samverkan som redan i dag
finns uttryckta eller i någon form realiserats bör upp-
muntras och underlättas.

Problemet är då att samarbetet förhindras av stela
och oflexibla regelsystem. Reglerna hindrar också att
insatser sätts in vid arbetslöshetens början då de
skulle ge mest utdelning och betyda mest för indivi-
den.

Finspång i mitt hemlän är ett exempel på en kom-
mun där man i dag har en utvecklad samverkan mel-
lan kommunala, landstingskommunala och statliga
instanser. Det är en verksamhet som inledningsvis
fungerat bra. Det stora problemet är dock att när man
t.ex. tillsammans arbetat med en lyckad rehabilitering
saknas det ändå en arbetsmarknad. Det är huvud-
problemet.

Regeringens politik avseende exempelvis sänk-
ningen av lönebidragen är därvidlag en försvårande
omständighet. Hade man haft kvar de här nivåerna
skulle det ha underlättat för många att återkomma ut i
arbetslivet. Detta visar att regeringen fortfarande
saknar en helhetssyn på arbetsmarknadspolitiken och
samverkan med kommunerna.

Fru talman! I det här sammanhanget måste jag gö-
ra en liten anmärkning. Jag blev litet konfunderad när
jag hörde Per Unckel tidigare. Han gjorde en redo-
visning av en politikuppläggning som gav mig anled-
ning att läsa in Moderaternas reservation. I reserva-
tionen ifrågasätts hela upplägget vad gäller samver-
kan. Det kritiseras mycket kraftfullt, och en rad andra
förslag redovisas. Men sedan landar Moderaterna
ändå i att de tillstyrker försöksverksamheten. Det
gjorde mig faktiskt litet konfunderad. Jag har varit
med i politiken en del, så jag kan se när man försöker
ställa sig på båda sidor samtidigt. Men här måste det
nog till ett klarläggande, Per Unckel. Någonstans
måste man bestämma sig. Är Moderaterna för för-
söksverksamheten eller emot den? Av det inlägg som
gjordes skapades icke klarhet.

Kommunerna efterfrågar, förutom ökad flexibilitet
från Arbetsmarknadsverkets sida, också en möjlighet
att använda arbetslöshetskassornas medel så att de
arbetslösa kan vara aktiva i någon åtgärd under ar-
betslöshetstiden. Detta tangerar den s.k. Östgötamo-
dellen, som innebär att medel ställs till förfogande så
att kommuner och landsting kan skriva avtal med
länsarbetsnämnderna om kompetensutveckling och
utbildning i stället för avskedanden ut i öppen arbets-
löshet.

Kommunförbundet, och tidigare Kommunalarbe-
tarförbundet, har i rapporter redogjort för pessimistis-
ka prognoser avseende hur många kommunala jobb
som försvinner fram till sekelskiftet. Det är uppen-
barligen en ekonomisk förlust för såväl kommunerna
som staten att öka på arbetslöshetsköerna med perso-
ner från dessa sektorer. Dessutom är det ett slöseri
med mänskliga resurser. Från kristdemokraternas sida
vidhåller vi uppfattningen att länsarbetsnämnderna
skall kunna sluta avtal om kompetenshöjning och
utbildning för personal inom kommuner och lands-
ting, som annars skulle stå helt arbetslösa. Därför
yrkar jag också bifall till reservation 10.

Det är helt nödvändigt att få ökad flexibilitet vad
gäller de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna. Besluts-
fattandet om vilken åtgärd som är bäst måste kunna
fattas på den lokala nivån. Arbetsmarknadsverket med
dess arbetsmarknadspolitiska arsenal skall fungera
som stöttning, och inte som paragrafryttare. Rege-
ringen är mycket vag med vad man i praktiken menar
med lokal samordning eller decentralisering av ar-
betsmarknadspolitiken. Av effektivitetskäl vill rege-
ringen se fler lokala lösningar, men vågar ändå inte ta
konsekvenserna av en sådan inriktning. Ett mindre
försöksprojekt initieras nu, och regeringen föreslår att
arbetsförmedlingarna ges större frihet i sin resursan-
vändning. Kommunerna skall i de föreslagna försöks-
projekten bistå med 25 % av de finansiella medlen.

Jag menar att kommunerna då också bör ha möj-
lighet att t.ex. erbjuda arbetslivsutveckling, ALU, till
personer som är arbetslösa men inte berättigade till
arbetslöshetsersättning eller KAS. De kommunala
medel som satsas måste kunna betala sig genom
minskade kostnader för socialbidrag. För att spara
kammarens tid yrkar jag inte bifall till reservation 4,
som berör denna fråga, men givetvis står vi kvar vid
vår uppfattning.

Den tvehågsenhet som regeringen uppvisar vad
gäller lokalt kontra nationellt ansvar för arbetsmark-
nadspolitiken hindrar utvecklingen av nya åtgärder för
att minska arbetslösheten. Regeringen borde i stället
gå längre och ta till sig de erfarenheter som görs lo-
kalt i dag, och de önskemål de lokala kommunföre-
trädarna framför. Det ökade ansvar regeringen det
senaste året gett kommunerna bör följas upp med
ökad beslutanderätt över finansiella resurser. Kom-
munerna är de som i sista hand har ansvaret för sina
medborgare, och de bör också ges så rimliga chanser
som möjligt att ta detta ansvar. Vi motsätter oss inte
en försöksverksamhet, men anser att den skall vidgas
till de kommuner som önskar delta. Dessutom bör
regeringen snarast återkomma med mer långtgående
förslag. Med detta yrkar jag bifall till reservation 2.
Vad jag förstår av Birger Schlaugs inlägg ställer
Miljöpartiet nu också upp på detta krav.

Arbetsmarknadspolitiska kommittén som nyligen
lämnat sitt slutbetänkande har föreslagit att de arbets-
förmedlingsnämnder som finns i varje kommun, och i
vilka kommunen är representerade, skall omvandlas
till styrelser för arbetsförmedlingarna och därmed få
ökat inflytande. Kommittén skriver i sitt betänkande
att alla kommuner har långsiktiga strategier för att öka
sysselsättningen. Ett ökat kommunalt inflytande över
arbetsmarknadspolitiken skulle möjliggöra att koppla
ihop dessa kommunala satsningar med de statligt
styrda arbetsmarknadspolitiska satsningarna.

Av någon anledning vill kommittén i denna del
inte gå så långt som att samordna finansiella medel.
När det däremot gäller stöd till mer utsatta grupper
vill man bilda samverkansorganisationer på lokal nivå
mellan försäkringskassan, arbetsförmedlingen och
kommunen. Denna organisation skall ha ansvar för
planering och beställning av rehabiliterings- och and-
ra arbetsförberedande insatser. I betänkandet föreslås
alla tre instanserna få frihet att under resultatansvar
avsätta medel för denna typ av verksamhet. Man
skriver att eftersom samtliga tre organisationer på
lokal nivå finns med i samverkan torde detta innebära
att riskerna för kostnadsövervältring mellan myndig-
heter minimeras. Förutsättningarna för att bryta sek-
torisering är bl.a. gemensamma mål, gemensam fi-
nansiering och gemensam lokalisering.

Fru talman! Detta innebär att regeringen bör ta till
sig Arbetsmarknadspolitiska kommitténs förslag på
denna punkt, men också bredda samverkans- och
finansieringssamordningsmöjligheterna ytterligare
genom att som tidigare nämnts även tillse att a-
kassemedel kan användas flexibelt i den lokala sam-
verkan. En bättre helhetssyn på arbetsmarknadspoliti-
ken och dess medel krävs. Revirtänkande mellan stat
och kommun måste bekämpas genom praktiskt hand-
lande.

Fru talman! Om detta finns det en omfattande be-
skrivning i reservation 14. Jag avstår ifrån att yrka
bifall till den för att spara kammarens tid.

Avslutningsvis vill jag ställa några frågor till ar-
betsmarknadsutskottets ordförande Johnny Ahlqvist,
som skall tala efter middagsuppehållet.

För det första: Varför en sådan försiktig ansats
från regeringens sida när det gäller att utveckla den
lokala samverkan för att på ett effektivare sätt bekäm-
pa arbetslösheten? Varför går man inte längre på en
gång? Det har framgått rätt så tydligt av inläggen här
att det finns en beredskap för detta. Man önskar detta
ute på fältet och ute i kommunerna. Ändå läggs bara
ett så här pass försiktig förslag fram. Varför går rege-
ringen inte längre på en gång?

Nästa fråga till Johnny Ahlqvist blir: Varför skall
kommunalt anställd personal tvingas bli uppsagd
innan de kan få hjälp med en arbetsmarknadspolitisk
insats? Det är faktiskt kontentan av den politik som
har bedrivits den senaste tiden, och som återigen slås
fast i och med betänkandet.

(forts.)

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 17.57 att ajournera förhand-
lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

9 § (forts.) Lokal samverkan mot arbetslös-
heten (forts. AU13)

Anf. 168 JOHNNY AHLQVIST (s)

Herr talman! Jag vill börja med att hälsa Siri Dan-
naeus välkommen till debatten. Siri Dannaeus är ny i
utskottsgruppen.

Sådan uppsluppen stämning som vi har haft här i
kväll är inte vanlig i våra debatter. Det var intressant
att höra om Per Unckels stora intresse för första maj.
Vi fick en fin beskrivning av de parker som finns i
Stockholm. Jag vill rekommendera Per Unckel, om
han har svårt att hitta var Hans Andersson talar nästa
första maj, att gå till Norra Bantorget. Där finns det i
varje fall alltid socialdemokrater.

Betänkandet bygger på en proposition från rege-
ringen och jag kan delvis instämma i den kritik som
har kommit fram. Många av förslagen är redan över-
spelade beroende på det betänkande som den Arbets-
marknadspolitiska kommittén har lagt fram.

Vad som är intressant i debatten är den gemen-
samma syn som Moderaterna och Vänsterpartiet har i
den här frågan. Man är från båda håll oerhört försiktig
när det gäller att gå vidare.

Jag instämmer i Dan Ericssons syn på Per Unckels
inlägg. Per Unckel började med att halshugga hela
förslaget, men tyckte mot slutet att det var ett bra
förslag, om jag inte missuppfattade honom helt och
hållet. Vi kanske har litet svårt att hitta varandra i de
här debatterna, Per Unckel och jag.

Per Unckel ställde inledningsvis frågan varför man
skall ha en tredje arbetsmarknad, eller mer inlåsnings-
effekter. Mitt svar är, om inte Per Unckel märkte det
när han själv satt i regeringsställning, att det från
1990 till 1994 försvann 292 000 arbetstillfällen. Det
innebär naturligtvis att man måste våga pröva nya
idéer. Svensk arbetsmarknad har aldrig tidigare be-
funnit sig i ett sådant sysselsättningsskifte. Jag tycker
att det är viktigt att man vågar pröva nya idéer. Kom-
munerna är ett av de områden där man kanske kan
uträtta betydligt mer än man kan från statens sida.

Redan i dag bedriver många kommuner projekt-
verksamhet med långtidsarbetslösa, ungdomar och
socialbidragstagare. När kommunerna själva visar
detta intresse tycker jag att det vore fel om vi från
statsmakterna bromsade. Den framtida arbetsmarkna-
den måste innebära att det blir fler aktörer inom ar-
betsmarknadspolitiken - inte bara staten. Det innebär
naturligtvis inte att staten släpper det övergripande
ansvaret för arbetsmarknadspolitiken.

Som Hans Andersson sade gör kommunerna
mycket i dag. Kommunerna lägger ungefär 3 miljar-
der kronor på detta. Det motsvarar 80 000 platser. Så
man bedriver faktiskt arbetsmarknadspolitik. Det
tycker jag är positivt.

På Dan Ericssons fråga varför vi inte har lagt des-
sa förslag tidigare vill jag säga att det har funnits en
osäkerhet från kommunerna om vad de själva vill i
den här frågan. Om man skall hitta en bra lösning för
att klara detta tillsammans med kommunerna kan man
inte lägga ett förslag och sedan trycka på kommuner-
na så att de följer det. Min vision bygger på att det
skall finnas ett stort intresse från kommunerna själva.

Det finns många kommuner som är mycket dukti-
ga på detta. Men det finns också många kommuner
som säger att man inte spelar på samma planhalva
som arbetsförmedlingarna. Det kan man se särskilt i
bristerna i utbildningsinsatser. Där är samordningen
mellan kommuner och stat kanske inte så bra som den
borde vara.

Det gäller också Hans Anderssons uppfattning att
jag tror att man måste fördjupa samarbetsformerna
ytterligare. Det ligger då nära till hands att man även
för in Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen i
projektverksamheten.

Det stora problemet i dag är att många människor
hamnar mellan stolarna, eller också går de från den
ena stolen till den andra. Det är inte lyckligt att fort-
sätta på det sättet.

Några har efterlyst intresse från kommunerna och
undrat varför vi inte kommit fram med detta tidigare.
Redan i oktober förra året, i samband med att vi över-
förde ansvaret för 20-åringarna till kommunerna,
beslöt man här i riksdagen att man skulle gå vidare
med att engagera kommunerna ytterligare. Det är
alltså inte någon helt ny fråga.

Propositionen är därför kanske litet överspelad.
Det hade varit lämpligare om den kommit någon gång
under hösten 1995. Men nu ligger propositionen här
och vi har behandlat den i arbetsmarknadsutskottet.
Jag tycker att det är bra om man tar fasta på de förslag
som finns.

Kommunerna kan naturligtvis göra mer genom att
ha ett aktivt arbete i de lokala Arbetsförmedlings-
nämnderna. Jag har svårt att förstå reservationerna
från bl.a. Moderaterna där man säger att parterna inte
skall ingå i arbetsförmedlingsnämnden. Då vill man
kanske inte ta vara på den kunskap som finns hos
arbetsgivarorganisationerna i kommunerna. Det är ju
där arbetstillfällena skall komma. Utskottet tycker
därför att det är bättre att föra in parterna i Arbets-
förmedlingsnämnden i stället för att göra en kon-
struktion vid sidan om. Utöver detta kan man natur-
ligtvis ha projektverksamhet med både försäkrings-
kassa och andra intresseorganisationer.

Vad är egentligen uppgiften för försöksverksam-
heten? Man skall ta ansvar och föra ned de mål som
vi har beslutat om till det lokala planet. Det gäller då
att kommunerna följer upp de beslut vi har fattat så att
man inte bedriver någon egen arbetsmarknadspolitik.
Jag är ganska säker på att man genom ett sådant sam-
arbete på ett betydligt effektivare sätt kan använda de
pengar som finns för arbetsmarknadspolitiken.

Det fanns synpunkter på att vi hade reglerat att
25 % av den totala summan skulle satsas av kommu-
nerna. Det vore svårt att sänka den nivån ytterligare.
Det måste finnas ett starkt intresse från kommunen
som markeras genom att man själv är beredd att gå in
med kommunala medel samtidigt som vi går in med
statliga medel.

ALU-verksamheten kritiserades både i Modera-
ternas och någon annans inlägg. Jag vill påminna Per
Unckel, som då satt i regeringen, om att man gjorde
en överenskommelse med Socialdemokraterna om att
införa åtgärden ALU. Vår bestämda uppfattning, både
när det gäller det och ungdomspraktik, var att det
skulle vara en sistahandsåtgärd. Men bläcket på den
överenskommelsen hade knappt hunnit torka förrän
den borgerliga regeringen satte upp detta som en
förstahandsåtgärd i stället.

Vad vi nu föreslår är inte så oerhört revolutione-
rande. Det är inte som Per Unckel vill ge uttryck för
så att det blir en massa ALU-verksamhet i landet. Om
man läser propositionen ser man att försöket skall
omfatta totalt 500 personer i ett visst antal kommuner
där man skall få använda ALU även för kompetenshö-
jande utbildningar.

En del i betänkandet innehåller också en diskus-
sion om utvärdering. Jag tror att det är bra om man
hela tiden försöker utvärdera projektverksamheten på
det lokala planet, men framför allt på Arbetsmark-
nadsdepartementet. Från utskottet och majoriteten har
vi sagt att vi inte helt delar uppfattningen att det skall
göras en stor utvärdering 1998. Arbetsmarknadspoli-
tiska kommitténs förslag finns redan. Om man skall
driva detta ända till 1998 innan man gör en utvärde-
ring tror jag att man tappar mycket tempo. Man kan
naturligtvis från regeringen och kommunerna göra en
utvärdering efter hand. På det sättet kan man komma
fram till att resultatet är lyckat eller mindre lyckat.

En mängd motioner och även en del reservationer
handlar om att man inte vill ha några begränsningar
alls och att samtliga kommuner som vill delta skall
kunna göra det.

När man startar en försöksverksamhet tror jag att
det blir svårt, om man låter den svälla ut hur mycket
som helst. Då kanske det blir litet svårare att ta ett
samlat grepp, i varje fall från regeringens sida, när det
skall göras en utvärdering.

Vi har öppnat möjligheterna för just de projekt
som är gränsöverskridande och som flera kommuner
deltar i. Vi pekar i betänkandet på att det finns en
möjlighet för regeringen att gå utöver de tio kommu-
ner som man själv har valt ut.

Jag tycker att vi inte får glömma bort att finansie-
ringen faktiskt sker med arbetsmarknadspolitiska
medel. Ju fler kommuner man öppnar för, desto mind-
re pengar finns det för de traditionella arbetsmark-
nadspolitiska åtgärderna.

Samtidigt är det oerhört positivt att det är så
många kommuner som tycker att det här är bra och
som har kommit in till regeringen med olika förslag
om försöksverksamhet. Det står i raka motsatsen till
moderaternas uppfattning i den här frågan, och pekar
på att kommunerna faktiskt känner ett oerhört intresse
för att delta i projekten och verkligen vill göra något
av det här.

Om man skall klara sysselsättningen i framtiden
tror jag att man måste våga pröva nya modeller och
inte vara fastlåst i gammalt tänkande.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hem-
ställan i betänkandet och avslag på samtliga reserva-
tioner.

Anf. 169 SIRI DANNAEUS (fp) replik

Herr talman! Jag tackar så mycket för välkom-
nandet, Johnny Ahlqvist. Det var trevligt. Om vi alla
vill, tror jag säkert att vi kan behålla den trevliga
debattstämning som vi har haft här idag. Jag har för-
stått att förutsättningar finns efter den samvaro vi
hittills har haft i utskottet.

Jag vill säga något om ALU. Socialdemokraterna
har numera accepterat ALU som ett arbetsmarknads-
politiskt instrument. Det tycker jag är bra.

Men ALU skall vara ett skyddsnät i allra sista
hand, med ett bra innehåll. Efter vad jag förstod av
Johnny Ahlqvist anförande delar han egentligen den
uppfattningen. Men socialdemokraterna har i sin
desperation över massarbetslösheten slängt alla be-
tänkligheter överbord. Det är inte bra. Låt ALU fylla
sin rätta funktion. Låt samverkansprojekten i första
hand leda till riktiga jobb för de arbetslösa.

Anf. 170 JOHNNY AHLQVIST (s) replik

Herr talman! Vi har inte alls slängt alla betänklig-
heter överbord när det gäller ALU-verksamheten.

Vad som har föreslagits i propositionen och i be-
tänkandet är att ALU skall kunna användas även un-
der utbildning. Om man skall göra det måste man
förlänga perioden för ALU, som idag är 6 månader.
Skall det vara meningsfullt med kompetenssatsning
och utbildning bedriven i ALU-projekt kan man inte
avbryta verksamheten efter 6 månader.

Jag har fortfarande samma uppfattning att ALU
skall vara bra verksamhet. Jag tror att det som kan
garantera att det blir så i försöken är att man för in
arbetsmarknadens parter, även i de arbetsförmed-
lingsstyrelser som skall tillsättas. Där sitter ju repre-
sentanter både för företagarna och de fackliga organi-
sationerna. Det är genom de beslut som fattas där som
ALU-verksamheten kanske skall bedrivas.

Anf. 171 SIRI DANNAEUS (fp) replik

Herr talman! Jag tycker i och för sig att det låter
bra. Men det finns en risk för att verksamheten blir
stadigvarande för vissa arbetslösa personer. Den ris-
ken tycker jag är för stor.

Anf. 172 PER UNCKEL (m) replik

Herr talman! Såväl Dan Ericsson som Johnny
Ahlqvist frågade vad Moderaterna egentligen tycker
om det förslag som vi nu diskuterar.

Jag beklagar att jag i mitt huvudanförande försök-
te att problematisera någonting som faktiskt är
svårt. Det har ju hittills inte gått så lysande vad gäller
regeringens förslag till arbetsmarknadspolitiska åtgär-
der, så en viss problematisering är nog på sin plats.

Ja, jag halshugger förslaget till en del, men jag
välkomnar det till en annan del.

Jag välkomnar det till den del som framgår av den
moderata motionen, nämligen när det gäller försöks-
verksamhet med samverkansformer riktade mot före-
tag, eftersom det är i företagen som expansionen av
arbete måste komma.

Jag halshugger propositionen i en annan del. Det
är den del som riktar sig till kommunerna själva, in-
klusive den oortodoxa användningen av ALU. Den
risk som Moderater och många med oss ser i detta, i
synnerhet givet att kommunerna själva anser sig vara
hårdbantade till verksamhet och ekonomi, är att man i
realiteten använder en arbetslöshetsarmé, inslussad i
den kommunala verksamheten, för att genom bi-
dragsarbeten klara sådant som kommunerna uppen-
barligen inte anser sig ha råd med på annat sätt.

Det är då, herr talman, som vi får den tredje ar-
betsmarknaden. Det är då en lång rad arbetslösa
kommer att fastna i bidragsarbete utan rimlig chans
att komma ut på den öppna arbetsmarknaden, dit de
egentligen söker sig.

Detta problem accentueras av att regeringen sam-
tidigt för en politik vad gäller företagandet som mot-
verkar tillkomsten av de arbeten som Sverige behö-
ver.

Alltså: Med en politik som motverkar tillkomsten
av arbeten där de borde finnas förenar regeringen
åtminstone ett embryo till en politik som låser in
människor i de kommunala verksamheter som i alla
fall inte kommer att ha ekonomiska förutsättningar att
expandera.

Däri, herr talman, ligger problemet. Jag tycker att
även en socialdemokrat borde vara öppen nog för att
erkänna att problemet finns och vara beredd att vidta
mått och steg för att förhindra att det faller ut.

Anf. 173 JOHNNY AHLQVIST (s) replik

Herr talman! Per Unckel gör en stor föreställning
av ALU-projekten. Jag vill påpeka att Per Unckel
kanske borde läsa betänkandet. Det är faktiskt i tre
kommuner som detta skall genomföras, med samman-
lagt 500 människor.

Jag vet inte om vi skall ha en stor arbetsmark-
nadspolitisk debatt eller om vi skall hålla oss till be-
tänkandet. Jag kan gärna debattera arbetsmarknads-
politik i stort om det är det Per Unckel är ute efter.

Per Unckel kritiserar Socialdemokraterna för att
inte ha några förslag till åtgärder.

Men om jag inte missuppfattade Per Unckel, sade
han i sitt inledningsanförande att Moderaterna under
våren skall komma med sitt stora program för hur
man skall lösa arbetslöshetsproblemet. Jag förväntar
mig att Socialdemokraterna också kommer att göra
det. Jag tolkade Per Unckels inlägg i debatten så att
Moderaterna inte har några förslag till åtgärder för
hur man skall lösa problemet med den stora arbetslös-
heten.

Per Unckel säger i sedvanlig stil att vi motverkar
tillkomsten av företag.

Jag tycker faktiskt, herr talman, att man skall vara
litet ödmjuk om man heter Per Unckel. Det var fak-
tiskt så att det under tre år försvann 45 000 företag i
konkurser, beroende på den regering i vilken Per
Unckel var ett av statsråden.

Anf. 174 PER UNCKEL (m) replik

Herr talman! Jag vill göra några små avslutande
påpekanden.

Johnny Ahlqvist vet naturligtvis att påståendet att
Moderaterna in skulle ha några förslag för att bekäm-
pa arbetslösheten är felaktigt. De kommer i ett nytt
och totalt sammanhang vid slutet av året ånyo, för att
behandlas av riksdagen.

Visst kan man säga att denna verksamhet bara
gäller 500 människor eller ett tiotal kommuner. Så
varför över huvud taget bråka om innehållet i för-
söksverksamheten? Den gäller ju så få.

Men åtminstone jag levde i tron att det fanns en
idé bakom försöksverksamheten från regeringens
sida, dvs. att om detta visar sig hålla vad regeringen
tror att det skall hålla så kommer vi att få se mer av
det. Av den anledningen, herr talman, är det intressant
att föra en diskussion om riskerna med den politik
som regeringen genom sin proposition nu förefaller
att vilja föra.

Till slut: Johnny Ahlqvist säger att arbetslösheten
ökade fort under den borgerliga tiden. Ja, det är sant.
Vi hoppades kunna vända utvecklingen långt tidigare.
Jag medger, herr talman, att det hade varit mycket
enklare att göra det, om det inte på varenda barrikad
som resas kunde stod en socialdemokratisk riksdags-
man och höll emot.

Likväl var det så att när vi tog över regeringsmak-
ten tappade Sverige 1 000 jobb i veckan. När vi läm-
nade över den till Socialdemokraterna vann vi 1 000
jobb i veckan i landet. Det bekymmersamma är att
utvecklingen i Sverige nu vänder på nytt. Arbetslöshe-
ten vänder ånyo uppåt. Det måtte väl ändå den social-
demokratiska regeringen få ta på sig ansvaret för!

Anf. 175 JOHNNY AHLQVIST (s) replik

Herr talman! Jag kan hålla med Per Unckel om att
det finns risker med all verksamhet. Men vågar man
inte riskera någonting kan man inte heller hitta några
nya grepp. Jag tror att övriga partier i arbetsmark-
nadsutskottet är överens om att man måste göra något
för att klara av detta.

De enda som hela tiden har egna lösningar på all-
ting är Moderaterna. Per Unckel slår sig nu för bröstet
och säger att det till hösten skall komma nya förslag
från Moderaterna. De förslagen känner man ganska
lätt igen, herr talman. Det är förslag att göra det sämre
för de anställda och öka otryggheten för dem. Det är
traditionell moderatpolitik som aldrig någon gång
tidigare har gett några arbetstillfällen, så varför skall
man sätta någon tilltro till att Moderaterna skall lösa
detta problem? Det är inte heller något tiotal kommu-
ner som vi diskuterar när det gäller ALU-
verksamheten, Per Unckel. Jag vill återigen upprepa:
Det är totalt tre kommuner som skall ha en utökad
verksamhet med ALU och ingenting annat.

Det var inte bara arbetslösheten som ökade, Per
Unckel. Jag vet inte om jag i mitt anförande sade att
arbetslösheten ökade under den borgerliga regeringen.
Vad jag sade, Per Unckel, och som det finns statistik
på, är att konkurserna ökade med 45 000 under de år
som Per Unckel var statsråd i den borgerliga rege-
ringen. Då kanske ändå var något fel på den politik
som Per Unckel stod bakom.

Det är därför jag tycker det är viktigt att vi vågar
pröva någonting nytt. Jag är inte rädd för att kommu-
nerna kommer att missbruka detta. Kommunerna har
lika stort intresse som vi på riksnivån att klara arbets-
löshetsproblemen.

Anf. 176 HANS ANDERSSON (v) replik

Herr talman! Jag håller med Johnny Ahlqvist om
att det här inte är en så stor fråga att den borde orsaka
en mammutdebatt. Vi har anledning att komma tillba-
ka till detta när vi skall diskutera åtgärder för att
komma åt massarbetslösheten och öka sysselsättning-
en.

Jag tolkar också Johnny Ahlqvist som att han
egentligen håller med mig om att detta förslag delvis
är överspelat. Kanske regeringen t.o.m. hade kunnat
dra tillbaka propositionen, vad vet jag. Vi är också
väldigt överens om att de förslag som Arbetsmark-
nadspolitiska kommittén lade fram om avreglering av
arbetsmarknadspolitiken och mer lokal förankring är
den rätta vägen.

Jag har några frågor. För det första: Känner John-
ny Ahlqvist till några av dessa projekt? Jag har tittat
på några, och de är helt olikartade. Vilka är de kriteri-
er som regeringen kommer att använda? Vet Johnny
Ahlqvist någonting om det, eller har han egna värde-
ringar?

För det andra: Vilken inställning har Johnny
Ahlqvist till den typen av avreglering som AMS an-
slagsbegäran för 1997 innebär? Man skulle komma
många steg på vägen om man accepterade den synen.

För det tredje: Skulle man följa Arbetsmarknads-
politiska kommitténs förslag försvinner ALU. Då får
vi i stället projektverksamhet där människor kan an-
vända sin omställningsförsäkring eller a-kassa i kom-
petenshöjande syfte, t.ex. för utbildning eller för att
delta i olika projekt. Såvitt jag förstår är det alldeles
utmärkt, oavsett denna blygsamma försöksverksam-
het.

När det sedan gäller att parterna fick komma med
igen: Tack för att Johnny Ahlqvist som klok utskotts-
ordförande lyssnade på Vänsterpartiet!

Anf. 177 JOHNNY AHLQVIST (s) replik

Herr talman! Jag blir verkligen rörd över all vän-
lighet som Hans Andersson presterar i den här debat-
ten. Det är kanske inte så ofta man får höra det, så jag
skall naturligtvis suga till mig allt.

Jag delar den uppfattning som Hans Andersson
gör sig till tals för om AMS anslagsframställan. Jag
har en stor förhoppning om att regeringen i den pro-
position som skall komma anammar de idéer och
synpunkter som Arbetsmarknadspolitiska kommittén
hade.

Problemet på det lokala planet är att vi politiker i
detta parlament och regeringen skriver regler som
innebär att man där kanske inte kan använda den
bästa arbetslöshetsbekämpningen. Det är då natur-
ligtvis bra om man kan förenkla det hela genom att i
stort sett ha ett åtgärdsanslag och ett försörjningsan-
slag. Då kan man i vart fall inte hänvisa till att det är
den statliga byråkratin som gör att man inte kan klara
av att bekämpa arbetslösheten.

När det gäller kriterierna för de kommuner som
skall delta finns det skrivningar i både propositionen
och betänkandet om att man skall föra diskussioner
med berörda kommuner om förutsättningarna för
försöksverksamheten. Det får de kommuner som blir
uttagna i så fall diskutera med regeringen. Jag ser inte
det som en fråga för riksdagen.

Jag tror att man kan avveckla ALU-verksamheten,
och man har olika projekt. I de projekten är det oer-
hört viktigt att projektverksamheten är heltäckande,
att man även för in Försäkringskassan och andra stat-
liga inrättningar samt kommunerna och att man ge-
mensamt jobbar med detta så att ingen skall ramla
mellan stolarna.

Anf. 178 HANS ANDERSSON (v) replik

Herr talman! Jag skall fatta mig kort. Om jag tol-
kar Johnny Ahlqvist rätt är vi överens om att den typ
av fri medelsanvändning som AMS anslagsbegäran
innebär är bra. Då blir faktiskt försöksverksamheten
överspelad när vi kommer in i år 1997, om vi skulle
landa på den typen av beslut. Verksamheten i hela
landet kommer att ske under friare former men ändå
vara mycket tydligt åtskild i det statliga och det kom-
munala, och då lär det inte gå att utvärdera den på
något vettigt sätt.

Slutligen vill jag få ett svar när det gäller ett för-
slag som dök upp i vårbudgeten. I den kompetensut-
vecklande arbetsmarknadspolitik som i dag borde
bedrivas uppfattar jag att regeringen i praktiken hal-
verar stödet till utbildningsvikariat, som är en av de
friaste och bästa kompetensinriktade stödformer vi i
dag har. Är det någonting som ligger i linje med vad
Johnny Ahlqvist vill tänka sig för framtiden?

Anf. 179 JOHNNY AHLQVIST (s) replik

Herr talman! Det jag sade i mitt inledningsanfö-
rande var, Hans Andersson, att jag inte bedömer att
man skall behöva göra en stor utvärdering. Den ut-
värderingen kan mycket väl ske under den tid som
projektverksamheten mognar fram både på det kom-
munala planet och hos regeringen.

Sedan vill jag än en gång markera att staten inte
släpper det övergripande ansvaret för arbetsmark-
nadspolitiken genom att man gör detta. Staten kom-
mer alltid att ha det övergripande ansvaret, eftersom
man måste se till hela landets intresse. Arbetsmark-
nadspolitiken måste vara samspelt med den ekono-
miska politiken och andra politikområden för att man
skall lyckas. Därför ligger naturligtvis ansvaret kvar
på staten.

Hans Andersson frågar om utbildningsvikariaten
och förslagen i vårbudgeten. Jag har tidigare gjort
misstaget att kommentera frågor som har behandlats i
propositioner innan motionstiden gått ut. Vid de till-
fällena har jag fått påpekat från både höger och väns-
ter att man inte får göra på det sättet. Vi kan ta en
debatt om utbildningsvikariaten när den frågan be-
handlas i kammaren.

Anf. 180 DAN ERICSSON (kds) replik

Herr talman! Det var en förhållandevis ödmjuk
framtoning som utskottsordföranden hade i detta
ärende. Det finns också viss anledning till det. Johnny
Ahlqvist instämde i att regeringen faktiskt är litet sen
med detta arbete och är något överspelad.

Johnny Ahlqvist besvarade också en av mina två
frågor, nämligen varför regeringen var så försiktig.
Han hänvisar till osäkerhet från kommunerna, vilket
gjort att man avvaktat. Det stämmer inte alls överens
med den bild jag har när jag träffar dem som sysslar
med detta ute på fältet i kommunerna. Man tycker
tvärtom att det har gått för långsamt.

Varför kan man inte tillåta fler kommuner att del-
ta, Johnny Ahlqvist? Nu blir det något fler än tio, men
vi vet inte det exakta antalet. Om inte jag är felunder-
rättad är det uppåt ett hundratal kommuner som nu
önskar delta i denna verksamhet. För att citera en
tidigare arbetsmarknadsminister: Man drar en våt filt
över det engagemang som nu finns lokalt, där man för
en kamp mot regelverk och mot det man uppfattar
som byråkrati och där man försöker att hitta flexibla
lösningar för de arbetslösas bästa. Nu förtas det enga-
gemanget när man inte får möjlighet att pröva.

Återigen: Varför kan inte fler än dessa tio kom-
muner, eller om det blir några fler, få delta? Den
andra frågan är: Varför skall kommunal personal
tvingas bli uppsagd innan man kan få hjälp med en
arbetsmarknadspolitisk insats?

Anf. 181 JOHNNY AHLQVIST (s) replik

Herr talman! Jag börjar med den sist ställda frågan
om varför man skall behöva säga upp människor på
det kommunala planet innan man kan få använda en
arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Det stämmer faktiskt
inte, Dan Ericsson. Både under den tidigare regering-
en och den nuvarande regeringen har det pumpats in
ett antal miljarder för utbildningsinsatser så att man
inte skall säga upp människor i landsting och kommu-
ner. Den beskrivning som Dan Ericsson gör är inte
riktigt rätt.

Den springande punkten är att var och en har sin
kommunala självbestämmanderätt, landsting eller
kommuner.

Det kan inte vara så att man ute i kommunerna
bygger upp verksamheter och sedan skickar räkningen
till staten. Man måste väl i rimlighetens namn själv
anpassa sin verksamhet till de skatteintäkter man har i
respektive kommun.

Jag frågade naturligtvis hur många kommuner man
skulle ha med i projektverksamheten. Varför skulle
bara de 100 som anmält intresse vara med, undrade
Dan Ericsson. Varför skulle inte alla kommuner få
vara med?

Om det skall vara en försöksverksamhet så måste
antalet kommuner vara begränsat. De bör representera
olika delar av landet och ha olika förutsättningar. Med
utgångspunkt från detta kan man pröva verksamheten.
Det finns ingenting här som hindrar att man startar en
betydligt större verksamhet, om regeringen landar på
de förslag som lagts fram av den arbetsmarknadspoli-
tiska kommittén. Då kan man utvidga verksamheten
till fler kommuner.

Anf. 182 DAN ERICSSON (kds) replik

Herr talman! Det sista som Johnny Ahlqvist sade
var, om jag hörde rätt, ett halvt löfte om att detta
snabbt kommer att utvidgas utöver försökskommu-
nerna. Det är bra, men då kunde man lika gärna ta det
steget på en gång och på så sätt backa upp den entusi-
asm som finns ute på fältet för att jobba konkret med
de här frågorna.

Men nu drar man en våt filt över väldigt många
kommuner som inte får möjlighet att arbeta enligt
dessa intentioner. Men Johnny Ahlqvist kan alltså
bekräfta att det mycket snart blir betydligt fler kom-
muner i verksamheten.

Min beskrivning av de kommunalt anställda som
nu tvingas bort ifrån verksamheterna, som varslas och
blir uppsagda, var korrekt. Det är ju faktiskt ni som
har sett till att undanröja länsarbetsnämndernas möj-
lighet att sluta avtal med kommuner och landsting om
kompetensutveckling och utbildning, just för att se till
att man inte får fler personer i den öppna arbetslöshet-
skön.

Det är verkligheten. Så ser det ut hemma i Öster-
götland. Johnny Ahlqvists socialdemokratiska parti-
kamrater där är upprörda över att ni för denna politik.
De undrar, precis som jag, varför man skall öka på
den öppna arbetslöshetskön - som ni säger er vilja
bekämpa - när man med de åtgärder som funnits ändå
har kunna begränsa effekterna.

Den frågan kvarstår, eftersom jag inte fick något
svar på den. Varför har ni gjort på det här sättet?

Anf. 183 JOHNNY AHLQVIST (s) replik

Herr talman! Jag kan inte erinra mig något beslut
här i riksdagen som har inneburit att vi begränsat
möjligheterna för en länsarbetsnämnd att göra upp
med kommuner eller landsting om kompetensutveck-
ling.

Men också dessa pengar måste tas från de arbets-
politiska medlen. Frågan är hur mycket man skall ta
från de arbetsmarknadspolitiska medlen, som egentli-
gen skall gå till åtgärder för dem som redan är arbets-
lösa, för att förhindra ytterligare uppsägningar.

Den bedömningen görs i varje län. Varje länsar-
betsnämnd får göra en bedömning av hur mycket man
kan föra över för att i stället satsa på kompetensut-
veckling.

Jag tror inte att det dras någon våt filt över dessa
kommuner. Jag har själv varit ute i både mindre och
större kommuner, och det finns en oerhörd entusiasm
för att driva den här verksamheten.

När jag har sagt att det bara finns möjlighet för ett
visst antal kommuner, har man inte uppfattat rege-
ringens förslag som att en våt filt läggs över dem. De
har nog alla möjligheter att bedriva verksamhet, oav-
sett om de är bland de tio försökskommunerna eller
inte.

Det största hindret för att bedriva den här verk-
samheten är ju den byråkrati och det regelverk som
alla regeringar och alla majoriteter här i riksdagen har
varit med om att skapa genom att låsa in allting i olika
åtgärdsanslag. Man har inte kunnat hantera detta ute i
kommunerna.

Om detta försvinner ser jag inga hinder för att man
skulle kunna föra en dialog mellan kommuner och
arbetsförmedling, oavsett om det handlar om tio, elva
eller tolv kommuner. Möjligheten att föra en dialog
finns i alla kommuner.

Anf. 184 ELVING ANDERSSON (c)

Herr talman! Det är inte så lätt att ta till orda som
siste deltagare i denna debatt. Det allra mesta är
egentligen redan sagt, och debatten har också visat att
det finns en stor samsyn i dessa frågor, i alla fall i den
övergripande, principiella delen.

Man är överens om att vi inte löser sysselsätt-
ningsproblemen med arbetsmarknadspolitik. Det är
andra åtgärder, inom näringspolitik, inom skatteom-
rådet, inom miljöpolitiken osv., som är de viktiga
nyckelfaktorerna för att vi skall klara sysselsättningen
framöver. Dessa åtgärder får vi återkomma till i andra
debatter.

Efter att ha lyssnat på debatten tycker jag också att
det finns en stor samstämmighet i synen att vi måste
hitta mer flexibilitet, fler lokala lösningar och mer
samverkan mellan olika offentliga organ för att skapa
de förutsättningar som krävs utifrån det lokala pers-
pektivet för att arbetsmarknadspolitiken skall fungera
så bra som möjligt.

För min del betraktar jag den försöksverksamhet
som vi nu diskuterar som ett första steg. Vi slår nu in
på en väg som i sin huvudriktning är oåterkallelig. Vi
måste hitta just de lokala lösningarna, samverkan
mellan kommuner och annat. Under resans gång kan
vi behöva justera detaljer i regelverk, men färdrikt-
ningen är för de allra flesta helt klar.

Detta är egentligen ganska självklart. Det rör sig i
slutänden om samma kassa, oavsett om det är arbets-
marknadspolitiska anslag, Försäkringskassans pengar,
kommunens pengar, a-kassepengar osv. Det är ändå
skattepengar det handlar om. Därför måste vi se till att
riva sektorsgränser och skapa flexibla regelverk, så att
dessa medel kan användas så effektivt som möjligt.

Det är också självklart att verkligheten och förut-
sättningarna ser helt olika ut på olika håll i landet.
Därför fungerar inte centralt fastställda, väldigt strikta
regler. Det måste finnas möjligheter att anpassa dem
till lokala förutsättningar.

Jag noterar med tillfredsställelse Johnny Ahlqvists
uttalanden om att vi inte behöver avvakta en utvärde-
ring av hela försöksverksamheten innan vi tar vidare
steg i denna riktningen. De erfarenheter som vinns
kan man tillgodogöra sig successivt i arbetet. Detta
tycker jag är riktigt.

Jag tycker också att det är bra att utskottet nu har
lättat på den väldigt rigida skrivning som fanns i pro-
positionen angående hur många kommuner som skulle
få delta i försöksverksamheten. I propositionen talade
man om cirka tio.

Det är ju inte så att det finns för många goda idéer
och förslag till lösningar på hur vi skall attackera
problemet. Det är kvaliteten i försöksverksamheten
som skall avgöra om det skall bli en försöksverksam-
het eller inte, och inte ett i förväg fixerat antal.

Därför tycker jag att det är bra att utskottet nu i si-
na skrivningar öppnat detta och sagt att det kan bli
väsentligt fler kommuner än de föreslagna tio. Jag
hoppas avslutningsvis att regeringen verkligen tar till
sig just dessa skrivningar när man skall omvandla
detta riksdagsbeslut till praktisk verksamhet.

Anf. 185 JOHNNY AHLQVIST (s)

Herr talman! Jag vill bara upplysa Elving Anders-
son om att det inte är min eller Socialdemokraternas
förtjänst att vi skrev att det skall ske en löpande ut-
värdering. Det finns en total majoritet i utskottet för
det. Jag tackar för berömmet, men hela utskottet har
gått med på detta.

Överläggningen var därmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 8 maj.)

10 § Arbetslöshetsförsäkring

Föredrogs

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU11

Arbetslöshetsförsäkring

Anf. 186 JOHNNY AHLQVIST (s)

Herr talman! Dagens betänkande om arbetslös-
hetsförsäkringen bygger på 13 motionsyrkanden från
den allmänna motionstiden i januari 1995. Jag vill
börja med att yrka bifall till utskottets hemställan.

Jag vill uppmärksamma herr talmannen på att det
faktiskt inte finns några reservationer vid betänkandet.
Det är kanske en aning märkligt att vi skall ta upp
kammarens tid med att diskutera ett betänkande utan
någon reservation eller över huvud taget avvikande
mening. Men det finns ett intresse för att diskutera
denna fråga, och då måste vi naturligtvis göra det.

Frågan om hur en arbetslöshetsförsäkring skall ut-
formas i framtiden utreds, som jag tror att alla här är
medvetna om, för närvarande av en enmansutredare,
vars slutbetänkande beräknas komma någon gång i
september. Fram till dess menar ett enigt utskott att
det inte finns anledning att vidta några drastiska åt-
gärder med anledning av de motioner som finns.

Jag tror att det är oerhört viktigt att man verkligen
lägger ned stor omsorg på att utforma framtidens
arbetslöshetsförsäkringar. Det har tidigare lagts fram
stora utredningar om arbetslöshetsförsäkringen som
kanske i sista hand har stupat på att den för tillfället
sittande regeringen inte haft mod att lägga fram för-
slag till en arbetslöshetsförsäkring med bärighet över
större majoriteter än vad som blev fallet med den
gamla försäkringen.

Naturligtvis måste ett regelverk vara utformat så
att det inte på något vis stöter ut folk från samhällets
skyddsnät. Med tanke på enmansutredarens bakgrund
och den entusiasm med vilken hon nu tar sig an det
här uppdraget tror jag faktiskt att det kommer att
utmynna i ett bra förslag till en kommande arbetslös-
hetsförsäkring.

Det är oerhört viktigt att man verkligen försöker
åstadkomma detta. Det främsta målet, herr talman,
måste naturligtvis vara att det ordnas jobb för männi-
skorna, men man måste samtidigt garantera någon
form av trygghet för de människor som hamnar utan-
för systemet.

Som jag inledningsvis sade yrkar jag bifall till ut-
skottets hemställan, och jag ser med spänning fram
emot de stora ord som skall komma från denna talar-
stol med anledning av ett betänkande som inte föran-
lett några reservationer.

Anf. 187 ELVING ANDERSSON (c)

Herr talman! Det faktum som utskottets värderade
ordförande Johnny Ahlqvist pekar på, att det inte
finns några reservationer vid betänkandet, kan möj-
ligtvis leda någon in på den tankebanan att vi är helt
sams om synen på arbetslöshetsförsäkringen, och så
är inte fallet. Det är mera formella skäl - att vi befin-
ner oss i ett visst skede i processen med utredningar
och annat - till att det i dag inte finns några reserva-
tioner. Det får, som sagt, inte tolkas så att det skulle
råda en samsyn i sakfrågan. Jag har begärt ordet för
ett kort inlägg för att peka på att vi från Centerns sida,
trots att våra partimotioner avstyrks i betänkandet, har
accepterat synsättet att man med tanke på att det nyss
har kommit ett delbetänkande bör avvakta att utred-
ningsarbetet görs färdigt och att förslag framläggs
innan man går in i sakbehandlingen.

Men det finns ändå anledning att bara med några
få ord kommentera sakfrågan. Delbetänkandet för inte
länge sedan från den utredning som Johnny Ahlqvist
nämnde innehåller flera väldigt intressanta slutsatser
och ståndpunkter, som jag för min del hoppas att
regeringen tar till sig i det pågående beredningsarbe-
tet.

Det handlar t.ex. om att arbetslöshetsförsäkringen
skall ges en tydligare roll av en omställningsförsäk-
ring. Det handlar i det sammanhanget om att sätta ett
bortre parentestecken för ersättningarna. Det handlar
om att inrätta en fristående a-kassa. Det finns fler
intressanta förslag i det här delbetänkandet.

Många av förslagen liknar också på principiellt
intressanta punkter de regeringsförslag och beslut som
togs under den förra mandatperioden men som den
socialdemokratiska regeringen nu undanröjer med den
olyckliga återställarpolitik som man ägnade sig åt
under hösten 1994.

Jag vill också särskilt peka på företagarnas situa-
tion. Deras läge är i dag mycket otillfredsställande.
Man måste som företagare i princip avveckla sitt
företag för att kunna få ersättning från en a-kassa.
Detta medverkar definitivt inte till att småföretagen
skall kunna utvecklas liksom inte heller till nyföreta-
gande eller till nya jobb. Jag tycker att det är oerhört
viktigt att man i fortsättningen i beredningsarbetet
snabbt får en bra lösning, som gör att även företagar-
na omfattas av ett acceptabelt socialt skyddsnät.

Anf. 188 ELVER JONSSON (fp)

Herr talman! Utskottets värderade ordförande
tyckte att det var märkligt att vi skulle ha en debatt i
anslutning till ett betänkande som inte har några re-
servationer. Hans förvåning var inte att ta miste på.
Men nu är det väl så, som Elving Andersson sade, att
det här är oppositionens möjlighet att sända hälsning-
ar till regeringen, som hade sitt sändebud här en kort
stund. Det går naturligtvis också att läsa in från proto-
kollet vilka synpunkter vi har. Med tanke på den tillit
till den förra regeringen som Elving Andersson visade
i sin deklaration har jag gott hopp om att Centern
skall kunna medverka till att det styrs åt rätt håll.

Vi lever, som sagts, i väntans tider. Den stora pro-
position som är på gång under våren och sommaren
skall bygga på beredningar och utredningar - så
många, herr talman, att det delvis har varit ett be-
kymmer med samordningen. Den arbetslöshetsför-
säkring som nu skall växa fram kommer i en tid av
massarbetslöshet, som är överraskande för oss, efter-
som vi ett bra tag har levt i en högkonjunktur. Det är
viktigt att framtidens a-kassa blir ett väldigt robust
system. Det gäller både regelverket och försäkringens
ekonomiska inkråm, som skall orka bära en ibland
hög arbetslöshet.

Det andra som jag skulle vilja säga är att den
främsta fronten mot arbetslöshet fortfarande är nya
jobb. Det har i dag väckts motioner här - jag tänker
särskilt på folkpartimotionen med anledning av pro-
position nr 150 - som ger en rad exempel på hur vi
kan häva arbetslöshet och minska behov av a-kassa.
Jag tror att det är viktigt att detta finns med när vi nu
diskuterar försäkringssystemet.

I eftermiddags var den gröne partiledaren Birger
Schlaug uppe och apostroferade John Stuart Mill.
Eftersom nämnde politiker inte kan replikera, vill jag
säga att jag tycker att det är intressant att en sentida
politiker som Schlaug tar fasta på vad framgångsrika
liberaler historiskt har sagt.

Jag skulle bara vilja göra en liten kommentar till
Birger Schlaug, som beklagade sig över att det krävs
mer produktion, som om detta vore något förfärligt.
Är det inte egentligen det som vi behöver? Globalt
sett produceras det inte för mycket. Världens fattiga
svälter. Det saknas kunskap, teknik och miljöinsatser.
Det är alltså mer jobb som behövs, som i sin förläng-
ning innebär mindre behov av a-kassa, det som vi nu
diskuterar.

Tillväxt är alltså något positivt. Visst finns det
tillväxt som man kan kalla för rovdrift och som är
förstörande, men det är ju vår plikt att se till att till-
växten har både förvaltande och förnyande inslag.
Man kan se att länder med svag tillväxt ofta har en
dålig miljöpolitik.

Jag skulle i debatten om arbetslöshetsförsäkringen
vilja säga att vi som nation inte arbetar för mycket.
Arbete är något positivt, och vi lever med den stora
paradoxen att arbetslöshet inte beror på arbetsbrist.
Det är i stället tre andra brister - brist på lönsamhet,
brist på pengar i offentliga kassor och brist i vår fan-
tasi att organisera arbetslivet.

För Socialdemokraternas del har det varit en
olycklig period genom att man blev valretorikernas
fånge och tvingades återställa det som jag tror att man
egentligen inte önskade. Man avskaffade den allmän-
na arbetslöshetsförsäkringen, som den förra regering-
en införde, vilken var en bra försäkring. Den var mer
finmaskig än det nät vi nu har. Arbetsmarknadsstyrel-
sen gav den beröm, Länsarbetsnämnderna tyckte om
den och ute på arbetsförmedlingarna sade man att den
var ett gott komplement. Därför var det, fru talman, så
olyckligt att den perioden blev så kort. Återställarna
slog till.

Nu tror jag att Socialdemokraterna och regeringen
har behövt denna inkubationstid med tanke på de
alltför långtgående krav som man reste i valrörelsen
och sedan tvingades att förverkliga. Nu talar ju John-
ny Ahlqvist väl om t.ex. Arbetsmarknadspolitiska
kommittén, som förvisso har många goda förslag, där
man också kan tänka sig ett bortre parentestecken.
Man talar mycket om de nya företagen. Som jag själv
påstod är de något av en förstahandslinje när det gäl-
ler att förhindra arbetslöshet och därmed att en arbets-
löshetskassa skall komma till alltför stor användning.

Det har visserligen varit en tid som kan betraktas
som förlorad. Men jag tror att det dogmatiska tänkan-
det är på väg att trängas bort till förmån för en öppen-
het inför att den framtida a-kassan skall komma till så
litet användning som möjligt på grund av att, som jag
sade, nya riktiga jobb kommer till. Men de som om-
fattas av a-kassa som skyddsnät behöver hjälp med
omställning till ett nytt jobb, och ett eget arbete är ju
det värdefullaste som vi politiker kan medverka till.

Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betän-
kandet. Men jag uppmanar också regeringen att ta
fasta på det som har sagts i denna debatt.

Anf. 189 JOHNNY AHLQVIST (s) replik

Fru talman! Jag instämmer i mycket av det som
Elver Jonsson sade. Det är oerhört viktigt att man får
fram en arbetslöshetsförsäkring i framtiden som har
en större bärighet än både den arbetslöshetsförsäkring
som finns i dag och den som konstruerades under den
borgerliga regeringsperioden. För en bra arbetslös-
hetsförsäkring fordras det faktiskt ett det finns ett
brett underlag i parlamentet.

Som jag sade har man i en utredning varit överens
om en viss sorts arbetslöshetsförsäkring. Jag tror att
det var någon gång på 70-talet. I denna utredning satt
Elver Jonsson med. Utredningen gjorde ett bra arbete,
och man var totalt överens med både parterna och
med alla partier. Men problemet var att den folkpar-
tistiska regeringen inte vågade lägga fram förslaget.
Annars kanske vi hade haft en arbetslöshetsförsäkring
i dag som hade haft bredare förankring i parlamentet
än den som nu finns.

Jag tror att det är viktigt att ta fasta på att det är ett
nytt läge i dag, där det finns grupper som normalt sett
inte omfattas av arbetslöshetsförsäkringen. Därför
måste man kanske i stället söka andra former av lös-
ningar för dessa människor.

Sedan, Elver Jonsson, var väl inte förslaget som
lades fram under förra perioden, om en obligatorisk
arbetslöshetsförsäkring så mycket annorlunda än den
arbetslöshetsförsäkring som vi har i dag. Om man
skulle ha levt upp till de kvalifikationsregler som
fanns i förslaget, tror jag inte att någon budget hade
klarat av att bära kostnaderna.

Anf. 190 ELVER JONSSON (fp)

Fru talman! Johnny Ahlqvist säger att det förslag
som fanns på 70-talet inte kunde fullföljas. Jag tror
inte att det handlade så mycket om att man inte våga-
de, men jag kan medge att jag tror att underlaget inte
var sådant att man orkade med att genomföra försla-
get.

Nu säger Johnny Ahlqvist att vi behöver en ny och
bättre a-kassa. Jag kan naturligtvis inte polemisera
mot detta utan tycker att det är bra. Om den t.o.m. kan
överträffa den försäkringsform som vi hade under
förra mandatperiodens slutskede så är det alldeles
utomordentligt, för jag vidhåller fortfarande att den
hade förtjänster som var ytterst värdefulla.

Men, fru talman, jag noterar ändå att det, precis
som flera har sagt här, råder en öppenhet i debatten.
Jag tycker att inlägget från utskottets ordförande är ett
kvitto på att det som regeringen har att ta fasta på är
att Sveriges riksdag är beredd att medverka till en
arbetslöshetsförsäkring som hjälper människor i en
svår situation. Den bör i första hand inriktas på att
underlätta för människor att snabbt få ett nytt eget
jobb.

Anf. 191 HANS ANDERSSON (v)

Fru talman! Johnny Ahlqvist undrade vad debatten
måhända skulle handla om, när det inte finns några
reservationer. John Stuart Mill, tillväxt - det går an
att ta till det mesta, fick vi lära oss av Elver Jonsson.
Trots allt skulle det handla om arbetslöshetsförsäk-
ringen.

Vänsterpartiet har i ett särskilt yttrande anfört en
del skäl till att vi är misstänksamma mot regeringen,
vilket inte är så konstigt. Låt mig bara ta upp några
saker.

Det har under senare år genomförts en serie för-
ändringar, alltid försämringar, av a-kassesystemet. De
har ibland varit drastiska. Det har skett utan att ut-
redningen har fått göras klar. Vi har, ofta med social-
demokraternas stöd men ibland utan deras stöd, krävt
att man skall ha ett utredningsunderlag innan beslut
fattas om en försäkring som berör så många och
tryggheten hos så många och som dessutom natur-
ligtvis är som en krutdurk. Detta är nämligen inte en
fråga vilken som helst, utan detta är en fråga som är
avgörande för de arbetande, för de arbetslösa, för
fackföreningsrörelsen, för lönebildningen och för en
stor del av maktförhållanden i vårt samhälle. Så har
frågan alltid drivits och så står den i dag. Det är därför
den är en så konfliktfylld fråga. Just i den här frågan,
Elver Jonsson, är det inte så mycket samförstånd,
åtminstone inte när vi är inblandade i debatten.

De ändringar som har genomförts har gjorts raskt.
De har ofta varit dåligt grundade med usla regerings-
underlag och dåliga propositioner. Utskottet och dess
personal har jobbat och slitit, kanske i första ledet, för
att försöka få någon hyfs på lagtexterna. Människor
har drabbats med två veckors varsel. De har kommit
tillbaks efter nyår och funnit att nu fanns den bortre
parentesen. Starten kom med de deltidsarbetslösa. Det
har ständigt varit oerhörda protester från hela den
samlade fackföreningsrörelsen. Det är litet grand en
skammens historia över hur arbetslöshetsförsäkringen
har behandlats under senare år, först av den borgerli-
ga regeringen och till stor del - inte i varje läge - av
den socialdemokratiska regeringen.

Såvitt jag förstår är vi på väg att fortsätta på detta
sätt. Vi har inte sett några förslag, men Arbetsmark-
nadsdepartementet skickade den 15 april ut ett press-
meddelande, i vilket man sade att saken var biff med
en avindexering. Jag skall inte dra hela den diskussio-
nen, men det är ju klart att det är rena lurendrejeriet
att höja procentsatsen med den ena handen och sänka
basen med den andra för att sedan se om det över
huvud taget blir någon nettoeffekt.

Men jag skall inte diskutera sakförslaget utan just
det faktum att genomgripande förändringar avses
komma innan vi har diskuterat i utredningen. Jag är
mycket tacksam, därför att jag tolkade det faktiskt så
att Johnny Ahlqvist i sitt inledningsanförande sade: Vi
väntar på utredningen som lägger sitt förslag i sep-
tember, och sedan får vi se.

Det tycker jag var mycket bra. Allt som gäller re-
gelförändringar bör ske i ett samlat grepp. Procentni-
våer är egentligen fråga om kostnader. De kan man
lösa budgetmässigt. Men regelförändringar är sådant
som skall diskuteras noggrant. Jag förutsätter att de
inte bara skall diskuteras på isolerade hearings på
Arbetsmarknadsdepartementet utan i en rejäl remis-
somgång.

I vårt särskilda yttrande säger vi att de frågor som
i dag diskuteras är rundgångsproblematik, en bortre
gräns i försäkringen, nivåer, deltider och vad man
skall kräva geografiskt, yrkesmässigt och lönemässigt
när det gäller att stå till arbetsmarknadens förfogande,
hur man skall kunna återkvalificera sig till försäkring-
en och vilket samspel det skall vara mellan den aktiva
arbetsmarknadspolitiken och a-kassan.

Det är sådana frågor som är helt avgörande för de
arbetslösa, för Sveriges ekonomi och för arbetslinjen i
politiken. Det är helt avgörande för Vänsterpartiet,
men också för alla fackliga organisationer.

Jag förutsätter att den diskussion som Johnny
Ahlqvist skall ha kommer att handla om sådana frå-
gor, och att den skall föras inom ramen för arbetarrö-
relsen, de fackliga organisationerna och den vänster
som alltid har försvarat denna försäkring. Jag förutsät-
ter att det inte kommer att bli någon slags gott-
köpspolitik där man gör upp bakom dörren med mit-
tenpartierna för att hanka sig fram i ett regeringshan-
terande som ibland, tycker jag, lämnar mycket övrigt
att önska.

Det är förklaringen till Vänsterpartiets särskilda
yttrande. När det gäller det avslagsyrkande till motio-
nerna som bifall till utskottsbetänkandet innebär har
vi ingen annan mening än majoriteten och vi står
därför bakom detta.

Anf. 192 JOHNNY AHLQVIST (s)

Fru talman! Jag blir litet förvånad. Hans Anders-
son och jag kommer nära i kontakt med varandra. Vi
har samma uppfattning i en del frågor här i kväll, och
det är inte det som har präglat vårt samarbete sedan
1994. Men det kanske beror på att det är dagen efter
första maj och på att vi äntligen har lyckats övertala
Per Unckel att gå antingen till Norra Bantorget eller
till Humlegården. Det var ju det som diskuterades när
vi tog upp det förra betänkandet.

Först vill jag ta upp Hans Anderssons uppfattning
om att fasta spelregler inte bara skall gälla för företa-
gen och för alla andra på arbetsmarknaden. Natur-
ligtvis måste det också finnas fasta spelregler för de
arbetslösa.

När jag i mitt inledningsanförande sade att jag
förutsätter att man kommer med ett totalt förslag efter
att a-kassseutredningen är slutförd så menade jag
faktiskt det, Hans Andersson. Arbetslöshetsförsäk-
ringen är så komplicerad i dag att det inte går att
rycka ut vissa delar och göra snabba förändringar.
Efter ett antal veckor eller månader kan man då kon-
statera att någonting annat blir fel i någon annan del
av arbetslöshetsförsäkringen.

Direktiven till denna utredning är väldigt omfat-
tande, och här finns möjligheter för utredaren att
pröva alla delar i arbetslöshetsförsäkringen. Efter att
ha läst det första delbetänkande som har kommit,
tycker jag att det bådar gott för vad man skall landa
på i slutbetänkandet. Jag tycker att det är märkligt om
man inte vill ta vara på den kunskapen innan man gör
förändringar i arbetslöshetsförsäkringen. Jag förmo-
dar - och tror - att regeringen också vill använda sig
av detta utmärkta material innan man skriver en pro-
position på området.

Anf. 193 HANS ANDERSSON (v)

Fru talman! Jag tolkar detta på det viset, och det är
jag tacksam för, att Johnny Ahlqvist inte ställer sig
bakom några kraftfulla ingrepp i försäkringen, t.ex. en
avindexering, en bortre parentes eller skärpta kvalifi-
kationsregler, utan att väga ihop detta och se det som
en enhetlig försäkring när utredningen är framlagd.

När det däremot gäller nivåfrågan har vi inga som
helst svårigheter att höja från skamnivån 75 %. Men
det är en budgetteknisk fråga som inte hänger ihop
med regelförändringen.

Låt mig i denna replik ta upp ytterligare en fråga. I
många sammanhang - nu även i vårbudgeten - lyfter
man in arbetslöshetskassan inom ett utgiftsområde
som skall finansiera sig självt, och därmed också sina
underskott. Det betyder att de arbetslösa nu för första
gången, med regelförändringar på ett eller annat sätt,
kommer att behöva finansiera sig själva inom ramen
för en treårsperiod. Det blir inte regeringen och riks-
dagen som kommer att göra det över budgeten. Det
ser jag som någonting mycket allvarligt.

Ansvaret för sysselsättningen och för kampen mot
arbetslösheten - och därmed också för finansieringen
av arbetlöshetens kostnader - måste ligga på regering
och riksdag. Det är orimligt att vältra över den kost-
naden på just de arbetslösa. De bär inte skulden för
den ekonomiska utveckling med massarbetslöshet
som vi har haft.

Ett utgiftstak på ett utgiftsområde där a-kassan in-
går innebär en kolossal systemförändring i svensk
politik. Detta rimmar väldigt illa med arbetarrörelsens
och med fackliga organisationernas ambitioner.

Anf. 194 JOHNNY AHLQVIST (s)

Fru talman! Budgetprocessen och det som rege-
ringen gör i budgetprocessen är ju resultatet av en
beställning från riksdagen. Riksdagen har sagt att man
skall ha ett nytt budgetsystem och att man skall bud-
getramar.

Jag varnar för att göra den tolkning som Hans An-
dersson gör. Jag tror inte att det är bra. Jag tror var-
ken att riksdagen eller Hans Andersson tjänar på att
köra ut besked om att man skall finansiera detta ge-
nom regeländringar. Förhoppningen måste väl rim-
ligtvis vara att man inte skall ha en sådan hör arbets-
löshet inom en treårsperiod. Jag begriper inte vad vi
skall komma med för förslag, och vad vi skall disku-
tera i arbetsmarknadsutskottet, om vi inte skall kom-
ma fram med vettiga förslag som minskar arbetslöshe-
ten. Om man tar budgetprocessen till intäkt för att
komma med skräckvisioner, tror jag inte att det är bra,
Hans Andersson.

När det gäller en bortre parentes och de andra frå-
gorna som Hans Andersson tog upp, har jag samma
uppfattning. Skall man göra ett så drastiskt ingrepp i
försäkringen - som också är en beställning från denna
kammare - måste man naturligtvis ha utrett detta
färdigt. Man måste veta vad som gäller före den bort-
re parentesen och under den bortre parentesen samt
hur man skall kunna komma från den bortre parente-
sen och in på arbetsmarknaden igen.

Det är därför jag med tillfredsställelse hälsar att vi
har en duktig utredare som tittar på detta. Jag har alla
förhoppningar att hon skall lyckas sy ihop ett bra
förslag som vi kanske med stor enighet skall kunna
fatta beslut om. Jag vill komma med en varning. Ing-
enting vore värre än en arbetslöshetsförsäkring som
ändras beroende på maktförhållandet i denna kamma-
re. Det tjänar ingen på. Inte minst de arbetslösa skulle
förlora oerhört mycket på det.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Kvalificerad yrkesutbildning m.m.

Föredrogs

Utbildningsutskottets betänkande 1995/96:UbU8

Kvalificerad yrkesutbildning m.m. (prop.
1995/96:145)

Anf. 195 ULF MELIN (m)

Fru talman! Bakgrunden till dagens debatt är den
utredning som den borgerliga regeringen tillsatte om
kvalificerad eftergymnasial yrkesutbildning. Av ut-
redningen blev det knappt en tumme när den social-
demokratiska regeringen äntligen tog sig samman och
lade fram en proposition på riksdagens bord.

Mitt intryck av propositionen och av betänkandet
är att det är mer av "härtill är vi nödda och tvungna"
än av egna tankar och idéer om vad regeringen själv
vill åstadkomma med en ny kvalificerad yrkesutbild-
ning. Detta är med förlov sagt ett mycket knapert
aktstycke om man betänker att regeringen har haft ett
år på sig att åstadkomma propositionen.

De få förslag som presenteras är, liksom den mo-
dell för utbildningen som man kan ana, fyrkantiga och
saknar i många stycken nödvändig flexibilitet. De
flesta frågor som måste lösas lämnar regeringen och
utskottet över till den nationella organisationskommit-
té som skall arbeta under stark tidspress.

Vi moderater har i vår motion lagt fram många
förslag om hur vi vill se denna typ av utbildning for-
mas för att möta framtidens krav på arbetsmarknaden.

I en internationell jämförelse saknar den svenska
yrkesutbildningen en naturlig koppling mellan arbets-
liv och skola. Det finns vattentäta skott mellan skolan
och arbetslivet inom alltför många områden. Det är
inte bra. Samma förhållande gäller även de påbygg-
nadsutbildningar som bedrivs inom komvux och i
landstingens regi. Om vi jämför Sverige med våra
främsta konkurrentländer, framträder ett tydligt
mönster: I andra länder satsar arbetslivet mer på yr-
kesutbildningen - både ekonomiskt och personellt -
än vad som sker i vårt land.

Det är nödvändigt att ändra på detta förhållande
om resultaten skall kunna motsvara de krav och snab-
ba förändringar som i dag finns inom arbetslivet. Vi
kan inte fortsätta med att ha ett slutet offentligt skol-
system som innebär att skolan förmedlar både teore-
tiska och praktiska kunskaper. Vår slutsats är att vi
måste bryta upp det gamla systemet.

Utbildningar måste kunna hävda sig internationellt
och tåla att jämföras internationellt när det gäller både
gymnasieskolans yrkesförberedande program och den
blivande kvalificerade yrkesutbildningen. För att
lyckas krävs det att skola, utbildningsanordnare och
arbetsliv tar ett betydligt större ansvar för samverkan
än vad man hitintills har gjort.

Regeringen föreslår att en försöksverksamhet skall
omfatta 1 700 nybörjarplatser och att den skall inledas
under 1996 och pågå fram till 1998, med maximalt
4 500 platser. Syftet med verksamheten är att pröva
nya utbildningar, nya pedagogiska former och nya
anordnare. Vi anser att regeringens ambition även i
detta avseende är på tok för låg. Framför allt är den
inte tillräckligt offensiv.

Vi föreslår att det i år inrättas
4 000 nybörjarplatser, att det 1997 inrättas 4 000
platser till och att det 1998 inrättas ytterligare
4 000 platser. Vår målsättning är att det i framtiden
skall finnas 20 000 platser i kvalificerad yrkesutbild-
ning. Dessa platser är utöver dem som redan i dag
finns i påbyggnadsutbildningar och inom den yrkes-
tekniska högskolan, YTH.

Vidare är det vår uppfattning att utbildningar skall
starta under årets alla månader och att de skall känne-
tecknas av rörlighet och förmåga att anpassas till
arbetslivets villkor.

Regeringen föreslår att en tredjedel av utbildning-
en arbetsplatsförläggs och att två tredjedelar skolför-
läggs. Förutom att modellen i sig är fyrkantig saknar
den incitament för att arbetslivet aktivt skall ta del av
utbildningens innehåll, kvalitet och rekrytering av
utbildningsplatser. Vi motsätter oss den fixa modellen
med två tredjedelar på utbildningsplatser och en
tredjedel på arbetsplatser. Här måste ett flexibelt
system i stället skapas. För vissa branscher och yrken
kommer det att krävas betydligt mer av arbetsplatsför-
lagd utbildning och för andra mindre.

Skall den nödvändiga integrationen mellan arbets-
liv och skola komma till stånd när det gäller kvalifice-
rad yrkesutbildning räcker det inte med att föreslå att
eleverna i den arbetsplatsförlagda delen endast skall
erhålla studiemedel och studielån. Risken med den
traditionella modellen är uppenbar: Det kommer att
bli praktik i stället för utbildning. Dessutom borde
regeringen ha tagit till sig erfarenheten av den ar-
betsplatsförlagda utbildningen inom gymnasieskolan,
där många elever inte får den APU som riksdag och
regering har beslutat.

Vår uppfattning är att lön skall utgå till "lärlingen"
under den arbetsplatsförlagda delen av utbildningen i
stället för studiemedel. Det finns flera skäl till detta.
Det främsta skälet är att företagens intresse för kvali-
tet i utbildningen ökar om "lärlingen" deltar aktivt i
produktionen och att "lärlingen" snabbt sätts in i
arbetet.

Regeringen och utskottsmajoriteten föreslår att
den som genomgått en tvåårig utbildning skall erhålla
kvalificerad yrkesutbildningsexamen. Det är gott och
väl att man skall få en examen - men det är inte till-
räckligt. Tvärtom skall det vara ett system med flera
examina. På samma sätt som olika branscher och
yrken ställer olika krav på ämnesteoretisk kompetens
och färdighetsträning ställs det också skilda krav på
yrkesutbildningens längd. För vissa yrken och bran-
scher kommer kravet att vara exempelvis ett år, me-
dan det för andra kommer att vara tre år.

Vi föreslår, i enlighet med vår flexibla utbild-
ningsmodell, att det skall finnas minst tre olika exa-
mina som bygger på utbildningens längd och innehåll:
yrkeshögskolediplom för utbildning som omfattar
minst ett år, yrkeshögskoleexamen för utbildning som
omfattar minst två år och yrkesexamen för utbildning
som omfattar minst tre år.

Vad vi menar med ett flexibelt system är att yr-
keshögskolan skall vara ett alternativ till den traditio-
nella högskolan eller till universitetet. Den nya yrkes-
högskolan skall också vara ett alternativ för personer
från arbetslivet som behöver vidareutbildning av
sådant slag som inte finns på vanlig högskole- eller
universitetsnivå. Med rätt modell är jag övertygad om
att den kvalificerade eftergymnasiala utbildningen
kommer att få allt större betydelse i framtiden och att
den kommer att fylla det tomrum som i dag finns i
utbildningssystemet.

Inom ramen för utbildningen skall det vara natur-
ligt för personer som redan är etablerade i arbetslivet
att söka sig till yrkeshögskolan. De har redan färdig-
hetsträningen, men behöver en djupare ämnesteoretisk
kompetens eller är i behov av annan kunskap. I de
fallen behövs inte alltid lärande på arbetsplatsen, och
om yrkeserfarenheten är relevant skall man kunna
tillgodoräkna sig den när man tar sin examen.

När det gäller yrkesutbildningar som bygger på
avslutad utbildning på nationellt program i gymnasie-
skolan, s.k. påbyggnadsutbildningar, är jag förvånad
över att majoriteten inte lägger över dessa till yrkes-
högskolan. I stället väljer man att låta dessa ligga kvar
inom komvux, samtidigt som man marginellt och
provisoriskt utvidgar kommunernas skyldighet att
betala interkommunal ersättning. Vad är skälet till
detta?

I den modell som vi har skissat när det gäller
längd och innehåll av utbildningen passar flertalet
påbyggnadsutbildningar in i den nya yrkeshögskolan.
Det skulle vara en stor fördel både för den nationella
organisationskommittén och för de lokala styrelserna
genom att dessa utbildningar redan har timplaner,
kursplaner och mål för utbildningen.

Samma förhållande gäller för den yrkestekniska
högskoleutbildningen, YTH, som högskolan i dag är
huvudman för. Ett av huvudmålen för verksamheten
vid YTH är att tillgodose industrins behov av arbets-
kraft för vissa kvalificerade funktioner. Det finns
också påtagliga likheter bl.a. i fråga om kunskapssyn
och arbetslivsanknytning mellan YTH och den peda-
gogiska ramen för yrkeshögskolan. Denna likhet för-
stärks genom den modell som jag tidigare nämnt och
som man kan ana i betänkandet där personer skall ha
möjlighet att gå direkt från arbetslivet till utbildning
inom yrkeshögskolans ram för att sedan efter examen
gå tillbaka till arbetslivet. Vad är skälet till att man
inte för över YTH till den kvalificerade yrkesutbild-
ningen?

Kompetensutveckling är viktig. Orsaken är att den
tekniska utvecklingen ställer större krav på de anställ-
da. Klarar inte svensk arbetsmarknad att hålla hög
nivå på de anställdas kunnande finns risken att jobben
försvinner utomlands. Anställda som inte ges chansen
att förnya sina kunskaper löper risk att slås ut. Men
det måste också vara den enskildes ansvar att utbilda
sig själv. I det perspektivet kommer yrkeshögskolan
att fylla en viktig funktion.

För att fungera i ett modernt arbetsliv bör finansi-
eringen av vidareutbildning i högre grad än i dag
bygga på att den yrkesverksamma individen själv tar
ekonomiskt ansvar för att tillgodose sina behov av ny
kompetens. Om vi skall få ett system, där det är na-
turligt för medarbetare i arbetslivet att gå tillbaka och
vidareutbilda sig, kommer det att krävas ett system
där den enskilde, arbetslivet och staten satsar resurser
i form av kompetenskonton. Jag tror inte på ett system
där anställda skall finansiera nödvändig utbildning
med studiemedel.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till
reservationerna 2 och 19.

Anf. 196 OLA STRÖM (fp)

Fru talman! Efter att ha läst alla motioner med
anledning av propositionen i fråga tror jag att man
kan säga att det inte råder någon större oenighet om
att det finns ett stort behov av nämnda typ av utbild-
ning i Sverige. Vi i Folkpartiet har också den upp-
fattningen. På den punkten tror jag inte att vår upp-
fattning skiljer sig vare sig från regeringens eller från
utskottsmajoritetens.

Folkpartiet delar regeringens uppfattning att Sve-
rige inte skall bygga upp en parallellorganisation till
högskolorna för kvalificerat yrkeskunnande. Vi delar
också grundtanken att det är en strategisk fråga för
landet att åstadkomma en bättre balans mellan kvalifi-
cerat yrkeskunnande och teoretiskt kunnande inom
svensk högre utbildning.

För att ta ställning till strategiska frågor av denna
karaktär krävs det emellertid ett mycket noggrant
underlag och långsiktiga kvalificerade bedömningar; i
samråd med branscher och företag och även med
utbildningsanordnare. Det är i första hand på den
punkten som vi tycker att det brister i betänkandet.

Vi i Folkpartiet anser fortfarande att regeringen
innan förslaget presenterades för riksdagen borde ha
inväntat slutbetänkanden och remissbehandlingar från
olika pågående utredningar som har behov av detta
med livslångt lärande och kunskapslyft som ledstjärna
i sina direktiv.

Regeringen anger inte heller något tydligt och
specifikt mål för den nu föreslagna kvalificerade
yrkesutbildningen. Målet kan knappast vara att ge
fördjupade teoretiska och praktiska kunskaper som
krävs för att självständigt och i lag utföra kvalificera-
de uppgifter i "en modernt organiserad produktion av
varor och tjänster". Det målet kan anges för flera av
de nuvarande yrkesutbildningar som ges inom hög-
skolans ram, t.ex. läkar-, tandläkar-, sjukgymnast- och
sjuksköterskeutbildningar liksom utbildning till lärare
och journalist. Det finns dessutom en yrkesteknisk del
inom högskolan i form av YTH-utbildningar som
regeringen inte ens nämner i propositionen.

Folkpartiet anser inte att det är möjligt att på detta
stadium lägga fast en kvalificerad yrkesutbildning och
säga att cirka en tredjedel av utbildningstiden skall
bestå av lärande på en arbetsplats. Vi tycker inte hel-
ler att man redan nu kan slå fast att utbildningen skall
omfatta 80 poäng eller slå fast hur examensbevis skall
ges eller hur studierna skall finansieras för den en-
skilde studerande. Ulf Melin använde uttrycket fyr-
kantigt, och jag tycker att det väl beskriver förslaget.

Vi menar i Folkpartiet att den kommitté som skall
tillsättas, eller kanske redan har tillsatts, bör få sina
direktiv utan att ha kravet på sig att föreslå att starta
försöksverksamheten redan hösten 1996. Den bör
lämna förslag om mål för en kvalificerad yrkesut-
bildning, antagning och urval av studerande, organi-
sation med tillräcklig och nödvändig flexibilitet och
hur samarbetet i stort skall gå till med andra utbild-
ningssamordnare och med företag, branscher och
organisationer. Kommittén bör också få tid till att ta
del av de utredningar som nu arbetar med liknande
frågor. Likaså måste kommittén klargöra de studeran-
des ställning och rättssäkerhet dels i relation till de
arbetsplatser som skall ansvara för lärandet på ar-
betsplatserna, dels när det gäller deras frihet att efter
utbildningen söka anställningar i något annat företag
eller organisation, dels hur studierna skall tillgodo-
räknas och bedömas i förhållande till andra studier
inom högskolan. Förhållandet mellan denna nya verk-
samhet och befintliga YTH-utbildningar måste också
klargöras och eventuell samordning sonderas. Företa-
gen bör på något sätt lämna garantier för ett långsik-
tigt intresse för att delta i detta. Utan en sådan bin-
dande garanti riskerar kontinuiteten i lärandet, vilket
krävs för att verksamheten skall kunna utvecklas
positivt och med nödvändig kvalitet.

Hur lärandet på arbetsplatsen skall finansieras lik-
som kravet på dem som skall vara handledare och
lärare är synnerligen oklart. Internationella erfarenhe-
ter av kvalificerad yrkesutbildning bör studeras, inte
för att kopieras men kanske för att vi skall kunna lära
oss av de misstag som har begåtts.

Alla dessa frågor bör ha ett svar innan verksamhe-
ten startar.

Folkpartiet är sammanfattningsvis positivt till tan-
ken om att starta en kvalificerad yrkesutbildning. Men
vi tycker att förutsättningarna måste ges klarare kon-
turer innan 1 700 studerande skall delta i en utbild-
ning. När ett mer gediget förarbete är genomfört bör
platser och pengar beslutas av riksdagen. Där är vår
kritik till utskottsmajoriteten. Man tar på sig ett stort
ansvar om man tror att det här skall kunna ske redan
till hösten för alla de studerande som kommer att söka
eller har sökt till denna utbildning. Utbildning handlar
inte bara om utbildningsplatser, utan också om kvali-
tet. Det är minst lika viktigt att vi kan garantera det i
riksdagen innan vi beslutar om att starta en verksam-
het och skjuta till resurser.

Jag vill avslutningsvis för Folkpartiets del yrka bi-
fall till reservationerna 1 och 19.

Anf. 197 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v)

Fru talman! Vänsterpartiet delar många av de upp-
fattningar som regeringen ger uttryck för i propositio-
nen. Vi tycker att det är bra att man under året inleder
en försöksverksamhet med den kvalificerade efter-
gymnasiala utbildningen.

Det sägs i propositionen att utbildningen skall stå
organisatoriskt fri från andra befintliga system. Det är
här som vi är tveksamma till propositionen och betän-
kandet. Frågan om huvudmannaskap lämnas alltså
helt öppen. Visserligen ligger det förmodligen i en
försöksverksamhets karaktär att inte allting är reglerat
från början, men även i en försöksverksamhet måste
de studerandes intressen och behov sättas i främsta
rummet. Det är den uppfattningen som ligger till
grund för våra förslag. Vi tror att om de presumtiva
studenterna skall lägga ner energi på studier och ock-
så acceptera de ekonomiska åtaganden som två års
heltidsstudier med studiemedel faktiskt innebär, måste
de kunna garanteras ett visst mått av kontinuitet. Stu-
dierna måste kunna ses som ett led för ett livslångt
lärande, där inga återvändsgränder finns.

Det har tagit decennier av politiskt arbete att
komma bort från parallellsystem inom den grundläg-
gande utbildningen. Det är först nu som vi kan tala
om en integrerad gymnasieskola med samma struktur
och tidsomfattning för alla ungdomar. Varför då ska-
pa avskärmade parallella system inom den högre
utbildningen? Det finns risk för att det sammanhållna
svenska systemet för universitets- och högskoleut-
bildning delas in i A- och B-lag om man gör på det
sättet.

Vårt mål är i stället att utveckla högskolan, bredda
rekryteringen så att även andra erfarenheter än formell
gymnasieutbildning ger behörighet. Vi vill också
stärka forskningsanknytningen. Vi vill vidga det ve-
tenskapliga tänkandet i utbildningar som tidigare
faktiskt legat utanför universitet- och högskolesyste-
met. Vi kan inte se ett motsatsförhållande mellan
forskaranknytning och arbetslivsanknytning. Arbetet
däremot för att stärka relationerna mellan utbildning,
forskning och arbetsliv måste intensifieras. Men vi
tror att det sker bäst inom högskolans ram. Vi har
också sagt att vi gärna ser ett öppet system där flera
parter samarbetar, men vi anser att universitet och
högskolor bör vara anordnare och huvudman för den
eftergymnasiala kvalificerade yrkesutbildningen.

Jag tror också att integrering av den nya yrkesut-
bildningen i högskolan kan ha positiv effekt då det
gäller att motverka social snedrekrytering till högre
studier. Den nya yrkesutbildningens poängterade och
starka koppling till arbetslivet kan också innebära att
man får nya kunskaper och erfarenheter som kan
befrukta även andra delar inom högskolan.

I utredningen Yrkeshögskolan - Kvalificerad ef-
tergymnasial utbildning, som Ulf Melin refererade
till, ges det på något sätt sken av att högskolan är
skild från arbetslivet. Det tycker jag är en väldigt
orättvis bild. Jag har upplevt på nära håll att det hänt
väldigt mycket i kontakterna mellan högskola och
arbetsliv, och det händer väldigt mycket spännande.
Jag tror att det särskilt gäller de mindre och medelsto-
ra högskolorna.

Jag vill nämna något som jag inte riktigt förstår i
kds-motionen. Där skriver man att vägledande för den
nya utbildningen skall vara ett "arbetslivets erfaren-
hetsbaserat förhållningssätt" snarare än
"universitetens kunskapsbaserade". Det här kanske
Inger Davidson kan förklara för mig, för jag förstår
det inte riktigt. Det där känns som en förlegad kun-
skapssyn. För oss är det viktigt att den nya yrkesut-
bildningen vilar på samma vetenskapliga grund som
annan grundutbildning på universitet och högskola. Vi
tror att det är fullt möjligt. Arbetslivet är nämligen
inte alltid en enhetlig och pedagogiskt genomarbetad
miljö. Det finns sammanhang där arbetslivet t.o.m.
kan fungera konserverande för en utbildning som är
yrkesinriktad.

Tillämpning av känd kunskap blir ibland tillämp-
ning av förgången kunskap. Vad som behövs är en
dynamik och en växelverkan mellan högskola, forsk-
ning och arbetsliv. För mig är det naturligt att all
yrkesutbildning präglas av en realistisk anknytning till
den kommande yrkesverksamheten. Det är en stor
fördel om kunskaper också kan inhämtas ute på ar-
betsplatserna. Det skulle t.ex. civilingenjörsutbild-
ningen vinna väldigt mycket på.

Vi delar regeringens uppfattning om lärande i ar-
bete och den lärande organisationen, det vill jag slå
fast. Men för att detta skall fungera tror vi att det är
oerhört viktigt att handledarna ute på arbetsplatserna
är kompetenta. De har alltså en nyckelposition för att
detta skall lyckas. Det är också viktigt att handledarna
har den teoretiska bakgrund som krävs för att kunna
göra dessa kopplingar mellan teori och praktik. An-
nars tror vi inte att utbildningsmomentet blir tillräck-
ligt starkt för den tredjedel av tiden som skall vara
arbetsplatsförlagd. Därför är det viktigt att man utbil-
dar handledarna och att denna utbildning startar så
snart som möjligt, helst redan i initialskedet.

Det är klart att arbetslivsintegreringen kan gå
mycket bra på de stora företagen som redan har väl
fungerande utbildningsavdelningar och personalav-
delningar. Men vi tycker också att det av många skäl
är viktigt att även mindre och medelstora företag
bereds möjlighet att delta i denna försöksverksamhet.
Det är dessa som på något sätt har haft svårast att
närma sig forskningen och svårast att inse vikten av
en ökad kompetens.

Jag vill återigen markera att för oss är det studen-
ternas intressen och behov som skall stå i centrum. Vi
är därför starkt skeptiska till företagsanpassade ut-
bildningar som ger en mycket smal kompetens och
som i praktiken kan fungera som en transferering av
statliga medel till något slags intern personalutbild-
ning. Utbildningen måste ge en så pass bred och ock-
så likvärdig kompetens att den går att applicera på
flera arbetsplatser och att den också utgör en grund
för vidare studier både här hemma och utomlands.

Det är därför viktigt med tillgodoräknandet av po-
äng så att studenternas rörlighet inte hindras. Denna
och många andra viktiga frågor måste lösas, om nu
den föreslagna yrkesutbildningens struktur blir så lös
som den faktiskt har skisserats i propositionen. Man
ställer sig många frågor som man inte får svar på.

Likaså måste rättigheten att anföra besvär som
andra studenter har inom högskolan gälla även dessa
studenter inom den kvalificerade eftergymnasiala
yrkesutbildningen. Det är viktigt att studenternas
rättssäkerhet skyddas och också att de får inflytande
över den nya utbildningen. Vi tycker därför att det
borde vara naturligt att det finns studeranderepresen-
tation även i den centrala kommitté som skall förbe-
reda och leda försöksverksamheten.

Flera av de problem som jag här har räknat upp
löses naturligt. Studenterna även inom den här nya
yrkesutbildningen kommer att tillhöra en högskolekul-
tur med en fungerande studentkår och en stimulerande
social miljö.

När vi får förslag från regeringen försöker vi alltid
att fundera över dem utifrån ett jämställdhetsperspek-
tiv. Det är vi säkert inte ensamma om, men vi har
alltid den ambitionen. Så har vi gjort även i det här
fallet. Vi vet ju alla att val av utbildning följer ett
könsrollsbundet mönster. De program på gymnasie-
skolan som i varje fall för mig förefaller vara mest
naturliga som förberedelse för studier inom flera av
de områden som anges i propositionen är starkt man-
ligt dominerade. Därför anser vi att den kommitté som
skall leda detta arbete också borde få i uppdrag att
närmare se på förutsättningarna för både män och
kvinnor att delta i den nya yrkesutbildningen. Vi vet
ju att arbetslösheten framöver i mycket stor utsträck-
ning kommer att drabba kvinnorna.

Till sist några ord om kommittén och dess ansvar-
sområden. Kommittén kommer att få rätt att fatta
beslut inom en rad områden. Det är alltså fråga om
väldigt stora och vittgående befogenheter. Men trots
detta framgår det inte av propositionen hur kommittén
skall vara sammansatt eller vilka intressen som den
skall företräda. Det är litet märkligt.

Vi tycker också att det är principiellt tveksamt om
kommittén skall utvärdera den verksamhet som man
är stadd att planera och leda. Vi skulle helst se att
någon annan gjorde det, och vi har föreslagit att detta
skall överlåtas till en parlamentariskt sammansatt
grupp.

Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation
nr 4 som gäller den grundläggande tveksamhet som vi
har mot den här propositionen, nämligen när det gäl-
ler utbildningsanordnare och huvudmannaskapet. Jag
ställer mig givetvis bakom även övriga reservationer
som vi har avgett själva och även tillsammans med
kds och Centern, vilka också är följder av detta.

Anf. 198 GUNNAR GOUDE (mp)

Fru talman! Regeringens proposition om kvalifice-
rad yrkesutbildning berör direkt tre av Sveriges för
närvarande största problem, arbetslösheten, det
svenska utbildningsväsendet och den framtida ar-
betsmarknaden. Naturligtvis är bra yrkesutbildning en
av de nycklar som skall öppna dörren till en framtid
med låg arbetslöshet, ökad kompetens och en funge-
rande arbetsmarknad.

Tyvärr har svensk yrkesutbildning i dag mycket
stora brister. Försämringarna av yrkesutbildningen i
Sverige har skett successivt under en längre tid och
kulminerat under den förra mandatperioden. Orsaker-
na till försämringarna är många.

Till att börja med har man haft en övertro på för-
delarna med forskningsanknytning av yrkesutbild-
ningar. Den har lett till att många tidigare icke-
akademiska utbildningar förlagts till universitet och
högskolor.

Lärarutbildningen är ett välkänt exempel. De
gamla lärarutbildningarna vid seminarier och lärar-
högskolor var förlagda till särskilda yrkesskolor i
direkt anknytning till skolverksamhet och med lärare
som hade lång egen erfarenhet av arbetet i skolan.
Utbildningen skedde i nära nog daglig kontakt med
den verkliga skolmiljön. I dag ligger många lärarut-
bildningar vid universitet eller högskolor med under-
visningen splittrad mellan olika vetenskapliga institu-
tioner, universitetslärare och forskare som lärare, ofta
med ringa erfarenhet av skolans verklighet.

En annan företeelse som bidragit till yrkesutbild-
ningens försämring är att det finns en tydlig benägen-
het att överdriva betydelsen av förändringarna i det
moderna samhället. Vi tappar medvetenheten om allt
det som ändå består och som är sig ganska likt. Man
hör ofta - så också i den aktuella propositionen och i
den bakomliggande utredningen - att yrkesutbildning
nu för tiden inte går att planera i fasta former därför
att utvecklingen går så snabbt. Man vet inte ens om
yrket finns kvar när man har kommit igenom utbild-
ningen, hör man ibland planerare säga.

Visst har tågförare, expediter, lärare, sjuksköter-
skor, kockar, metallarbetare, målare osv. sett sin yr-
kesverksamhet förändras. Men det är också slående
hur traditionsbunden utvecklingen ändå är. Nya tek-
niska inslag, nya material, delvis nya arbetsmiljöer
ändrar inte så mycket på yrkeskaraktären, yrkets mål
och etik eller funktion i samhället.

Övertron på teknifiering och storskalighet som en
nödvändighet för att klara den ekonomiska tillväxten
är en annan sida av den litet överdrivna synen på
förändringstakten. Som ett resultat av detta ser vi nu
inom en rad yrken ett behov av att återta viktiga mo-
ment som håller på att går förlorade och som rationa-
liseras bort. Behovet av den personliga omvårdnaden,
den individuella undervisningen, den personliga ser-
vicen i dagligvaruhandeln, hantverkarens skicklighet
vid reparationer och vid återanvändning, tjänsteman-
nens personliga ansvarstagande osv. har blivit allt
tydligare. Teknik och automatisering har brett ut sig
på ett sätt som inte sällan leder till minskad livskvali-
tet. Rationaliseringar får inte utvärderas endast i ett
snävt företagsekonomiskt perspektiv.

Visst är det bra med storskalighet på rätt plats,
men vi måste lämna ökat utrymme för småskalighet,
individuellt ansvarstagande och personligt engage-
mang. Mycket talar för att den gamla fina tradition
som Sverige haft inom yrkesutbildningen bör åter-
upplivas.

Fru talman! Det råder alltså, om inte kaos så i alla
fall en stor oordning och allvarliga kvalitetsbrister i
svensk yrkesutbildning i dag. Det är därför anmärk-
ningsvärt att vi inte har fått en utredning av vilka
behov av olika yrkesutbildningar som föreligger och
en analys av yrkenas olika krav på utbildning. Vilka
yrken är det som borde ha sin utbildning förlagd till
separata yrkeshögskolor med praktikmöjligheter,
vilka är det som kräver samverkan mellan teoretisk
kursgivning och arbete ute på företag och vilka är det
som är lämpliga att placeras på universitet och hög-
skolor?

En analys av vilka behov yrkesutbildningarna har
borde göras så att vi får en möjlighet till optimal pla-
nering. Man kunde ha förväntat sig att den utredning
som ligger bakom regeringens förslag här i dag hade
gjort detta. Men det finns alltså inte någon sådan.
Miljöpartiet föreslår att regeringen tillsätter en sådan
utredning.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 15 vad
gäller mom. 13, där det förslaget finns.

I dag har universitet, högskolor, komvux och folk-
högskolor påbörjat arbetet med att få fram bättre
yrkesutbildningar i samverkan med näringslivet, det
privata såväl som det offentliga. Inte minst de unga
regionala högskolorna var ju tänkta som stimulans för
regionens näringsliv. Det var ju, vid sidan av den rena
kunskapsförmedlingen, ett av huvudargumenten för
att de här högskolorna infördes. Högskoleverket och
Skolverket ligger i startgroparna och har just börjat
utveckla en viss kompetens på det här området.

Därför är det svårbegripligt att regeringen nu pla-
nerar att sidsteppa det som just påbörjats och föreslår
en helt ny separat organisation för en försöksverk-
samhet. Vem som helst skall kunna starta den nya
utbildningen inom ett yrkesområde som inte alls be-
höver vara preciserat. Det som krävs är att ett företag
kan fås att ställa upp med en tredjedel av utbildnings-
tiden. Arbetet skall ledas av en ännu inte tillsatt, eller
kanske just tillsatt, kommitté. Det skall startas redan
till hösten.

Det handlar om en treårig försöksperiod med två-
åriga utbildningar. Vore det inte bättre att låta Hög-
skoleverket i samverkan med Skolverket få utveckla
sin kompetens inom området och att försöken läggs ut
där arbetet redan är påbörjat? Ur företagarsynpunkt är
det dessutom säker betydligt mer lockande att satsa på
en utbildning och en samverkan med en part som är
något mer framåtsyftande än en treårskommitté.

Det bör dock också sägas att idén med en försöks-
verksamhet med en delvis arbetsplatsförlagd utbild-
ning är bra. Vi välkomnar den. Men det stora proble-
met är att regeringen inte har något grepp om yrkes-
utbildningen i stort. Man får nästan intrycket av att
någon på departementet har drivit fram den här lilla
förslaget av ren otålighet i väntan på att något skall
hända. Vi är många som väntar på ett bättre förslag,
men vi får väl glädja oss åt det lilla så länge.

Miljöpartiet föreslår att försöksverksamheten ge-
nomförs, men läggs på högskolor, universitet och
andra utbildningsanstalter med redan pågående yr-
kesutbildningar samt att det övergripande ansvaret för
försöksverksamheten läggs på Högskoleverket och
Skolverket gemensamt.

Avvägningen med att en tredjedel av utbildningen
skall vara arbetsplatsförlagd är bra, liksom de allmän-
na direktiven för utbildningen. Däremot vill vi föreslå
att en fristående kommitté skall få ansvaret för upp-
följningen och utvärderingen av försöket. Jag yrkar
bifall till reservation 5 vad gäller mom. 2 samt till
reservation 11 mom. 7.

Anf. 199 ULF MELIN (m) replik

Fru talman! Jag vill ställa några frågor till Gunnar
Goude. Jag tycker att hans argumentation var något
svängig. Jag kan i och för sig dela Gunnar Goudes
uppfattning när han säger att yrkesutbildningen i Sve-
rige har försämrats under 70- och 80-talen. Men jag
skulle vilja att han var tydligare när han sade att den
kulminerade under den förra mandatperioden. Jag är
intresserad av att höra vad det var som kulminerade.
Då gjordes det ju en del för att förbättra yrkesutbild-
ningen.

Gunnar Goude för ett resonemang om att man
måste återuppliva gamla traditioner om yrkesutbild-
ning osv. samtidigt som han också talar om nedgång-
en av yrkesutbildningen och stagnationen och sådana
saker. Om det nu är så, tycker jag att slutsatsen borde
vara att man skulle pröva något nytt. Gunnar Goude
föreslår ju att de som har sett till att det har stagnerat
och inte kommit med några radikala grepp även fort-
sättningsvis skall handha den här typen av utbildning.
Jag får inte denna ekvation att gå ihop. Antingen
måste man tycka att det är bra som det är i dag, och
då skall man fortsätta i de gamla hjulspåren, eller
också får man föreslå något annat.

Anf. 200 GUNNAR GOUDE (mp) replik

Fru talman! Vi skall väl inte fördjupa oss i histori-
en, men det är naturligtvis alldeles riktigt att den
yrkesutbildning som det var tänkt att t.ex. de unga
regionala högskolorna skulle få i gång i Sverige ännu
inte har kommit i gång. Det är därför som vi tycker att
det är förvånansvärt att man nu satsar på en separat
försöksverksamhet som är frikopplad från det som
man har startat och som man hade en viss förhopp-
ning om skulle bli ett samarbete mellan högskolor och
näringsliv inom regionerna för att få fram bra yrkes-
utbildningar.

Även om man nu tycker att de inte har kommit till-
räckligt långt eller varit tillräckligt duktiga på den tid
som de har haft på sig är det väl i alla fall litet för
mycket sagt att man därför skall underkänna dem och
starta på nytt med något annat. I synnerhet är det
anmärkningsvärt om man låter det gamla fortsätta.
Det är ganska dyrbara och stora investeringar som är
gjorda i dessa högskolor. Jag skulle vilja fråga Ulf
Melin om vad han har tänkt sig att högskolorna skall
ägna sig åt om de inte skall hålla på med just den här
typen av verksamhet.

Anf. 201 ULF MELIN (m) replik

Fru talman! Detta är ändå en ny form av utbild-
ning där man skall försöka få fram en kvalificerad
yrkesutbildning. Tittar vi litet grand på den utveckling
som vi har haft både i gymnasieskolan och i högsko-
lan och ser över hela fältet ser vi att det är en liten
samverkan mellan skolan och arbetslivet. Det förhål-
landet är inte bra.

Sedan har vi en hel del utbildningar, Gunnar Gou-
de nämnde själv lärarutbildningar och det finns även
vårdutbildningar, där man har en naturlig kontakt med
avnämarna. Men tittar man på ingenjörsutbildningar
och liknande ser man att den kontakten är ganska
liten. Regeringens förslag handlar ju om den nya
formen av yrkesutbildningar där man även skall ha
praktiska moment.

För min del, som jag sade i mitt anförande och
som jag också har skrivit i den moderata motionen,
tycker jag att det vore naturligt att utbildningarna i
den yrkestekniska högskolan lades över på den här
verksamheten. Det gäller även de påbyggnadsutbild-
ningar som finns inom komvux. Något annat har vi
heller inte föreslagit.

Jag är litet rädd för att om man skall ha utbild-
ningen förlagd till en högskola blir den inom de väg-
gar som finns i högskolan. I det fallet blir den kanske
för akademisk och teoretisk, och det skall den inte
vara. Det skall vara en kombination mellan teori och
praktik. Jag tror att det gäller att hitta nya vägar för att
detta skall lyckas.

Anf. 202 GUNNAR GOUDE (mp) replik

Fru talman! Jag har litet svårt att ställa upp som
mottagare av den här kritiken eftersom jag tycker
precis likadant. Det är alltså inte så att jag lever i
föreställningen att vi skall ha alla yrkesutbildningarna
vid högskolor och universitet. Jag har precis påpekat
faran med detta i mitt anförande. Däremot tror jag att
högskolor och universitet har en viss möjlighet att
ställa upp med delar av kunskapen på det här områ-
det. Och nu finns de regionala högskolorna där, och
det vore väldigt konstigt om man inte utnyttjade de
delar som de verkligen behärskar på dessa ställen.

När man tittar i propositionen, och i synnerhet om
man jämför den med den utredning som ligger bakom
förslaget, ser man att det var precis till detta som man
var på väg. Om man läser texten i propositionen ser
man att det sida upp och sida ned talas om just det
som jag har funnit vara den naturliga tolkningen -
nämligen att man låter högskolorna, och i viss mån
komvux och folkhögskolorna sköta försöksverksam-
heten.

Jag kan återge en mening, där det står att yrkes-
utbildningen behöver innefatta både sådan teori som
ingår i högskoleutbildning och påbyggnadsutbildning
och sådan kunskap som vinns direkt i produktionen.
Det krävs att utbildningen förmår hantera båda kun-
skaperna. Samarbetet mellan högskolorna och företa-
gen skrivs alltså in. Jag tycker att man skulle ha tagit
steget fullt ut, och lagt resurserna där de bäst kan
användas.

Anf. 203 INGER DAVIDSON (kds)

Fru talman! Arbetslivets behov av kompetent ar-
betskraft har lett till att efterfrågan på en kvalificerad
eftergymnasial utbildning har vuxit sig allt starkare.

Det är den snabba tekniska utvecklingen och en
allt kunskapsintensivare produktion som har förändrat
produktionen av varor och tjänster. Detta ställer nya
krav på medarbetarnas kompetens inom många olika
områden. Allt oftare krävs en kompetens som ligger
över den som gymnasieskolan erbjuder. I dag finns en
brist inom utbildningsväsendet när det gäller en sådan
kvalificerad yrkesutbildning.

Den förförra regeringen tillkallade därför, som vi
har hört, en särskild utredare som lämnade sitt förslag
Yrkeshögskolan - kvalificerad eftergymnasial yrkes-
utbildning för ganska precis ett år sedan. Den propo-
sition som blev följden av utredningen avvek ganska
kraftigt från de förslag betänkandet innehöll. Det var
synd. Vi kristdemokrater anser nämligen att en yrkes-
högskola, som den beskrivs i betänkandet, på ett po-
sitivt sätt skulle markera denna utbildnings identitet.
Likvärdig, men väsensskild, som det uttrycks i betän-
kandet.

Att skapa en ny högskolemodell med en kultur
som inte är uttalat akademisk, men ändå har en rele-
vant forskningsanknytning, tror vi skulle vara ett
framgångsrikt sätt att stimulera fler att satsa på en
högre utbildning. En yrkeshögskola skulle på det
sättet kunna vara ett aktivt instrument för att minska
den sociala snedrekryteringen till högre utbildning.
För att komma till rätta med den krävs mer än bara
ord. Det krävs förändringar, och det krävs mångfald.

Risken för att en yrkeshögskola skulle betraktas
som en B-högskola anser vi är klart överdriven.
Tvärtom menar vi att en yrkeshögskola med en tydlig
egen identitet skulle få status just genom sin särart.
Genom att på ett genomtänkt sätt förena praktisk
inriktning direkt integrerad i produktionen med för-
djupade teoretiska studier skulle yrkeshögskolan
kunna leda fram till just den typ av kvalificerad yr-
keskompetens som det råder stor efterfrågan på i dag.

Vi kristdemokrater beklagar alltså att den försöks-
verksamhet med viss eftergymnasial yrkesutbildning
som nu inleds begränsas på så sätt att regeringen och
utskottsmajoriteten redan från början bestämt sig för
att avfärda den modell som av många anses som den
mest framtidsinriktade. Jag yrkar bifall till reservation
6.

Att ett första steg ändå äntligen tas mot en bred-
dad kvalificerad yrkesutbildning över gymnasienivå
är vi ändå positiva till. Behovet är betydligt större än
de 1 700 platser som föreslås i betänkandet, men med
tanke på att förslaget läggs fram så sent och att förbe-
redelsetiden därmed blir så kort, är det tyvärr inte
möjligt att föreslå en mer omfattande insats nu.

Försöksverksamhetens uppläggning föranleder
också en del frågor. Det framgår t.ex. inte hur den
kommitté som skall leda försöksverksamheten skall
vara sammansatt eller vilka intressen den skall före-
träda. Eftersom kommittén skall ha stort inflytande
över såväl verksamhetens innehåll och det praktiska
genomförandet som tillsyn och uppföljning är det inte
oväsentligt vilka som placeras i kommittén. Vi utgår
ifrån att företrädare för näringslivet, olika utbild-
ningsanordnare och de studerande kommer att bere-
das plats i kommittén. Vi kristdemokrater anser att
riksdagen borde ha rest det kravet, och vi har reserve-
rat oss på den punkten.

Det har vi också gjort när det gäller att det klart
borde framgå att studerande inom den kvalificerade
eftergymnasiala utbildningen redan under försöks-
verksamheten har samma rätt som övriga högsko-
lestudenter att överklaga fattade beslut.

Fru talman! Kriterierna för vilka som skall kunna
antas till försöksverksamheten är inte heller fastlagda.
Vi vill ändå påpeka att det är viktigt att kunskaper
som förvärvats på annat sätt än genom gymnasiesko-
lan, t.ex. inom yrkesverksamhet, bör kunna godtas för
tillträde. Den kvalificerade yrkesutbildningen bör
öppna för breda grupper i samhället, och får varken
utformas så att den stryper tillträdet eller blir en åter-
vändsgränd.

Anf. 204 ANDREAS CARLGREN (c)

Fru talman! Återkommande utbildning, eller livs-
långt lärande, kommer att bli ett allt viktigare begrepp
i framtidens arbetsliv. Inte minst kommer det också
att bli ett mycket viktigare sätt att utforma utbildning-
en på.

Som flera har talat om här i kväll sker förändring-
arna i yrkeslivet oerhört snabbt. Vi vet att kraven på
kompetens kommer att öka, inte minst beroende på
den snabba tekniska utvecklingen.

Den utbildning vi diskuterar nu, en kvalificerad
yrkesutbildning på eftergymnasial nivå, kommer att
spela en väldigt stor roll för att vi skall kunna för-
verkliga detta livslånga lärande och den höjning av
kompetensen som behövs. Den kommer inte minst att
vara viktigt för landets många småföretag, som inte
har samma möjligheter som de stora företagen att
ordna sådan utbildning internt.

Den proposition vi behandlar är första steget på en
viktig satsning för att skapa en mycket starkare och
kvalificerad yrkesutbildning. Men från Centerpartiets
sida tycker vi att det finns skäl att slå fast en del vikti-
ga principer, som regeringen i det här läget ännu så
länge inte vill ta ställning till, redan nu. Vi utgår ifrån
att vi hela tiden mycket medvetet vill utforma utbild-
ningen som en del i ett livslångt lärande.

Den första viktiga principen är att vi vill utforma
yrkesutbildningen som en integrerad del av den övriga
högskolan. Vi föreställer oss inte att allt detta måste
ske genom traditionell akademisk utbildning, men vi
menar att genom att skapa en integration och en när-
het skapas också kontaktvägar och möjligheter att
bygga på utbildningen med traditionell högskoleut-
bildning.

Centerpartiet tycker också att de mindre och me-
delstora högskolorna har visat hur man kan förena
utbildning i mycket stark traditionell högskolemening
med närhet till arbets- och näringsliv. Det tycker vi
kan utgöra ett föredöme på många sätt för den ut-
bildning som nu måste byggas upp.

Det är riktigt att utbildningen skall innehålla läng-
re perioder med praktisk färdighetsträning eller läran-
de i arbetet. Men vi menar att utbildningen skall ha ett
sådant innehåll så att man efter att ha gått igenom den
också skall kunna få ett utbildningsbevis eller en
examen. Vi tycker att det är mycket viktigt att examen
är utformad så att den är gångbar både i Sverige och
internationellt. Vi vill inte skapa en utbildning som
bara blir en ytterligare del i ett lappverk av osamman-
hängande utbildningar. Det skall vara en mycket klart
internationell gångbar utbildning.

Vi menar att riksdagen redan nu borde ta ställning
för att högskolan skall vara huvudman. Däremot tyck-
er vi att det är självklart att högskolan skall kunna
lägga ut utbildningen på annan utbildningsanordnare.

Som en följd av det anser vi inte att man skall
skapa en särskild yrkeshögskola. Ola Ström från
Folkpartiet sade samma sak. Jag vet att det är den
princip som också regeringens förslag utgår från. Jag
tycker att det är bra, annars riskerar vi att skapa murar
och hinder för de studenter som vill gå vidare med
traditionell högskoleutbildning. Det hör inte hemma i
ett modernt arbetsliv att skapa sådana murar, där vi
annars river murar och tar bort hinder för att man
skall kunna flytta sig mellan yrkesområden och ut-
bildningsområden.

Vi tycker att yrkesutbildningen skall vara kursut-
formad så att de studerande har möjlighet att tillgodo-
räkna sig delar av utbildningen vid övergång till andra
högskoleutbildningar. Det är också en del i att göra ett
flexibelt system.

Vi föreslår att utbildningen byggs upp som ett an-
tal korta kurser som kan sammanfogas till längre
utbildningar. De kan vara ettåriga, tvååriga eller tre-
åriga, eller läsas separat som fort- och vidareutbild-
ning. Då blir det en del av ett livslångt lärande, hela
tiden byggt på närheten till arbetslivet.

Från Centerpartiets sida tycker vi att regeringen
går för långsamt fram när det gäller att bygga ut anta-
let platser i den nya eftergymnasiala yrkesutbildning-
en. Vi tycker inte att det räcker med 1 700 platser,
utan vill redan under 1997 öka antalet platser med
ytterligare 3 000. Vårt förslag innebär att vi 1998 har
nära tre gånger fler platser än det antal regeringen
hittills har föreslagit.

Sedan betänkandet behandlades i utskottet har
vårbudgeten presenterats. Där föreslås ytterligare
3 000 platser under treårsperioden. Det är ett steg i
rätt riktning. Det är ju ingen hemlighet att Centerpar-
tiet har varit med och arbetat fram förslagen i vårbud-
geten. Vi hade däremot gärna sett att vi hade fått
igenom ett ännu mer konkret beslut och ändå fler
platser, och att vi hade fått med det redan i utskottsbe-
tänkandet. Men från Centerpartiets sida kommer vi att
fortsätta att trycka på.

Jag vill med detta yrka bifall till reservation 3.
Centerpartiet står självfallet bakom alla reservationer
vi har ställt upp på i utskottet, men vill spara tid för
kammaren.

Anf. 205 INGER DAVIDSON (kds) replik

Fru talman! Andreas Carlgren talar om att han inte
vill bygga murar och hinder. Det har han rätt i att man
inte bör göra. Problemet i dag är ju att det finns höga
murar och hinder för många studenter som skräms av
själva den akademiska kulturen vid många högskolor.
Vi kan tycka illa om det och tycka att det är fel. Men
vi kan inte bortse från att det är så.

Det vi behöver göra för att verkligen bredda hög-
skoleutbildningen är att sänka trösklarna till den, inte
genom att göra kvaliteten sämre utan genom att ha en
annan ansats.

Jag vill därför fråga Andreas Carlgren vad det är
han tycker illa om i den ansats som innebär att man
har en annan praktisk utgångspunkt som kan locka in
fler också till den mer teoretiskt inriktade utbildning-
en.

Anf. 206 ANDREAS CARLGREN (c)

Fru talman! Jag tror inte att Inger Davidson och
jag ligger så långt ifrån varandra i uppfattning. Jag
tycker att man skall sänka tröskeln till sådan här ut-
bildning. Däremot menar jag att man inte skall stänga
dörren till annan utbildning genom att inte göra den
här fullt värd i högskolesammanhang

Det är därför vi har föreslagit ett system som är
mycket flexibelt, där man kan tillgodoräkna sig vissa
kurser när man går vidare i annan högskoleutbildning.
Vi föreslår att det redan skall framgå vilka delar av
kurserna som är möjliga att tillgodoräkna sig vid
annan utbildning och vilka som kommer att ha så nära
forskningsanknytning att det är möjligt.

Det vore en fördel också för den övriga högskolan
att få den här närheten till arbetslivet och att man kan
ordna vissa kurser gemensamt. Jag tror att det snarare
är det det handlar om. Det vore dumt att ordna en
form där man riskerar att stänga dörren när man
egentligen vill sänka tröskeln.

Anf. 207 INGER DAVIDSON (kds)

Fru talman! Det handlar inte alls om att stänga
några dörrar. Man kan få det här att fungera ändå. Det
handlar bara om att fastställa regler som gör att det
finns både ingångar och utgångar ur systemet och till
flera andra högskolestudier.

Jag tror att just den identitet som jag talat om hos
en särskild yrkeshögskola är det som skulle kunna
locka en ny typ av studenter till högskolan. Det är det
vi behöver. Vi talar ständigt om den sociala snedre-
kryteringen och hur vi skall komma till rätta med den,
men vi vill inte göra några förändringar utan vi vill att
alla skall pressas in i det system som vi redan har. Jag
tycker att vi skall våga pröva flera modeller och att
mångfalden skall göra att fler kan komma in i syste-
met.

Anf. 208 ANDREAS CARLGREN (c)

Fru talman! Jag tror att jag har svarat på Inger
Davidsons fråga. Men jag måste få ställa en fråga
tillbaka: Vad är det för fel på tanken att man skall
kunna använda en utbildning inom den här yrkesut-
bildningen för vidareutbildning inom högskolan? Det
kan väl inte avskräcka från vidareutbildning att man
kan tillgodoräkna sig utbildning man redan har.

Anf. 209 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Jag vill inleda mitt anförande med en
kort, fragmentarisk högläsning ur boken Mina dröm-
mars stad av Per Anders Fogelström:

Den väntade på honom, staden som så länge fun-
nits i hans drömmar. Stad serverad på silverbricka,
framsträckt som gåva. Grå rökpelare steg från Mälar-
strändernas industrier, vittnande om möjligheterna.
Järnvägen höll på att byggas, sprängskotten dånade
från Nybodatunneln. Henning Nilsson hade varit på
väg snart en vecka. Nu började han tvivla, känna svag
oro över att han lämnat det välbekanta och säkra.
Bakom sig hade han skurit av banden, ingen väg led-
de tillbaka. Nej nu när den nya verkligheten fanns så
nära fick han inte dröja kvar i diket. Tittade på stöv-
larna och undrade om han skulle sätta dem på sig. Ja,
när han gick in i staden, då skulle han gå med stövlar-
na på.

Fru talman! Henning vandrade inte bara in i sta-
den från landsbygden. Han vandrade från ett jord-
brukssamhälle i upplösning in i det nya som höll på
att växa fram. Han vandrade i förändringens landskap,
där liv och växtkraft förändrade bilden från dag till
dag. Henning hade valt att ta steget in i den nya tiden,
som lovade allt, men där ingen visste vilka löften som
skulle hålla och bli till verklighet.

Byter vi nu språk från skönlitteraturens flytande,
porlande vårbäcksström av ord till vårt mer hemvana,
litet knastertorra politikertugg kan vi konstatera att
Henning var en individ i ett samhälle i strukturom-
vandling och därmed hör han hemma i dagens debatt.

I dag är vi många som vandrar samma väg som
Henning en gång gjorde. Vi är också på väg mot de
nya möjligheterna och de nya jobben, och lika litet
som han visste, vet vi hur den nya arbetsmarknaden
kommer att se ut egentligen.

Vi ser vilka arbetstillfällen som har försvunnit och
håller på att försvinna i snabb takt. Vi börjar att ana
konturerna av de nya jobben på den nya arbetsmark-
naden, men detaljerade kunskaper är det väl svårligen
möjligt att påstå att vi har. Kring oss, precis som kring
Henning, är landskapet fullt av växtkraft, som föränd-
rar bilden från dag till dag.

Utbildning i en sådan tid kan inte vara strängt
specialiserad och noga avgränsad. Då erbjuder den
bara eleven en biljett på lokalbussen. Dagens utbild-
ning måste i stället ge eleven ett biljetthäfte som ger
valfri plats på samtliga avgångar från varje flyg-
platsterminal.

Den nya gymnasieskolan bygger på den tanken.
Trots vissa svårigheter då gammalt utbildningstän-
kande möter nya behov och krav, är jag övertygad om
att gymnasieskolan kommer att ge den breda gemen-
samma bas som bildar grunden för utbildningar som
skall förbereda för de nya jobben på den nya arbets-
marknaden.

Som en sådan utbildning vill jag se den kvalifice-
rade yrkesutbildning som riksdagen i dag skall fatta
beslut om. Denna utbildnings kännetecken skall vara
en teoretisk behörighet, nära sammanvävd med ett
lärande i arbete.

Ett lärande i arbete är inte praktik, inte lärlings-
utbildning. Ett lärande i arbete är att vara en del av en
modern, lärande arbetsorganisation där mina kunska-
per används för att i samarbete med andra bemästra
och lösa problem. En lärande arbetsorganisation är en
miljö där kraven på kreativitet och social kompetens
vävs samman med kraven på teoretiskt kunnande till
ett sammanhängande helt. Ett sådant synsätt på läran-
de kräver en samverkan mellan arbetsplats och teori
som väl kan uttryckas i bilden av de siamesiska tvil-
lingarna.

Denna kvalificerade yrkesutbildning skall vara en
ny utbildning, med nytt innehåll, nya pedagogiska
former och nya utbildningsmodeller.

Det är därför en nödvändighet att inte redan från
början låsa denna utbildning i fasta organisatoriska
former. Vi måste låta denna utbildning starta i en
verklig försöksverksamhet, där statliga universitet och
högskolor, kommuner och landsting, liksom enskilda
utbildningsanordnare i samverkan med arbetslivet kan
skapa en mångfasetterad verksamhet.

Nya konstellationer av utbildningsanordnare
kommer att öppna nya möjligheter för att skapa nya
utbildningar. Ett redan från början omfattande regel-
verk skulle kunna bli ett stort hinder för den dynamik
som ligger i att i en tid som denna ge öppna möjlighe-
ter att utnyttja de förändringsprocesser som pågår i
arbetslivet till lärande.

En verklig försöksverksamhet på detta område lå-
ter varje utbildning forma sig efter sina egna förut-
sättningar. Målet är att tillgodose arbetslivets behov
av kompetens för en modernt organiserad produktion
av varor och tjänster. Det innebär att förutsättningen
för att denna utbildning skall komma till stånd är att
arbetslivets företrädare är aktiva och medverkar till
initiativ vid utformningen av utbildningen tillsam-
mans med utbildningsanordnarna.

Detta samarbete kommer med säkerhet att leda
fram till en utbildning med hög kvalitet, fri från tyng-
ande traditioner. Friheten från traditioner kommer
förhoppningsvis även att omfatta synen på manlig och
kvinnlig arbetsmarknad, innebärande att utbildningen
kommer att bidra till att bryta traditionella könsbund-
na utbildnings- och yrkesval.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets majori-
tetsförslag, för med den försöksverksamhet för kvali-
ficerad yrkesutbildning som det förslaget omfattar har
vi, precis som Henning, dragit på oss stövlarna för att
gå in i staden.

Anf. 210 ULF MELIN (m)

Fru talman! Staden väntade på Henning, sade
Majléne Westerlund Panke. Det var rätt.

Vi har väntat på regeringen i över ett år. Nu har
man kommit med en proposition som trots allt är
ganska innehållslös. Därför hade jag väntat mig att
Majléne Westerlund Panke kanske skulle ta upp en
del av de spörsmål och frågor som vi, både i den här
kammaren och tidigare, har ställt.

Det vore bra om vi skulle kunna få svar på en del
av frågorna.

Den första är: Varför inlemmar man inte den yr-
kestekniska högskoleutbildningen, YTH, i den här
formen?

Den andra är: Varför tar man inte chansen - varför
vågar man inte - att föra över de påbyggnadsutbild-
ningar som finns inom den kommunala vuxenutbild-
ningen och landstinget till verksamheten? Där finns ju
trots allt, som jag nämnde innan, kursplaner, timpla-
ner, mål osv. som kan användas för den här typen av
utbildning och verksamhet.

Majléne Westerlund Panke säger att man inte vill
skapa ett regelverk. Men det är ju faktiskt delvis det
ni har gjort. Ni har sagt att de flesta utbildningar skall
omfatta 80 poäng för att man skall kunna få en exa-
men. Ni har sagt att en tredjedel av utbildningstiden
skall vara förlagd till en arbetsplats och två tredjede-
lar till en utbildningsplats. Trots att det är en försöks-
verksamhet säger ni att det inte får bli någon form av
ny yrkeshögskola. Det skall vara inom den samman-
hållna högskolan eller möjligtvis inom den kommuna-
la vuxenutbildningen.

Här låser man sig med hjälp av ett regelverk i
stället för att se till att försöksverksamheten har ett
flexibelt system. Det tycker jag faktiskt är ganska så
allvarligt.

Anf. 211 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Jag måste i det här sammanhanget sä-
ga att jag tycker att den proposition som regeringen
har lagt fram och som utskottets majoritet har ställt
sig bakom verkligen är djärv.

Vi tror nämligen att olika utbildningsanordnare
gemensamt med arbetslivet har den dynamik, kraft
och kreativitet som i dag behövs för att skapa nya
utbildningar för en ny arbetsmarknad.

Jag är förvånad över att vi just från Moderaterna
har fått så mycket kritik för att vi lämnar fältet fritt för
försök, med så litet som möjligt av regelverk. Vi
kommer att få en oerhört mångfasetterad utbildning
som kommer att utformas efter de utbildningsanord-
nare och de förutsättningar som gäller på de platser
där utbildningen växer fram.

Jag trodde i stället att vi speciellt från Moderater-
na i det sammanhanget skulle få applåder och inte
kritik för att vi inte reglerar och knyter in redan gamla
utbildningar som finns på plan och bygger vidare på
dem.

Vi låter i stället en helt ny utbildning med så litet
regler som möjligt växa fram, därför att vi egentligen
vet så litet om de krav som den nya arbetsmarknaden
ställer.

Anf. 212 ULF MELIN (m)

Fru talman! Det är upp till var och en att tycka att
en proposition är djärv eller inte. Men denna proposi-
tion är ganska innehållslös. Jag vet inte riktigt var
djärvheten kommer ifrån.

Det jag kritiserade, och orsaken till att jag inte
hurrar för propositionen och betänkandet, är att det är
för mycket av regelverk och stelbenthet, vilket jag
också försökte säga i mitt anförande. Man låser ex-
empelvis upp examina. Det skall vara en tvåårig ut-
bildning. Vi anser att utbildningen skall kunna vara
ett, två eller tre år och att man skall kunna få olika
examina.

Samma sak är det med systemet där man skall ha
en tredjedel av utbildningen på arbetsplatsen och två
tredjedelar skolförlagd. När det gäller den här typen
av utbildningar får man avgöra från fall till fall. Bran-
dchef och andra yrken har olika krav i olika moment.
Då krävs det också en mycket större flexibilitet än
vad regeringen nu föreslår i propositionen.

Något som jag tror är oerhört viktigt framöver är
att även vuxna skall kunna ta del av utbildningen och
höja sin kompetens. Jag har svårt att se hur man skall
kunna klara det om man som här föreslås bara skall ha
studiemedel. Det är därför som vi har sagt att exem-
pelvis lärlingslön skall utgå. Snälla Majléne Wester-
lund Panke: lärlingsutbildning är också lärande i arbe-
tet och ingenting annat!

Jag vill ge Majléne Westerlund Panke en eloge för
hennes sätt att leda Organisationskommittén. Där
tycker jag att man anar mer av flexibilitet och att man
ser till olika behov på ett mycket bättre sätt än vad
man har gjort i propositionen och betänkandet. I det
avseendet beklagar jag att kommittén inte kom igång
för ett år sedan, eftersom regeringen över huvud taget
inte kom i gång.

Anf. 213 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Vi skall inte här ge oss in i en defini-
tionsdebatt om vad flexibilitet är för någonting. Den
proposition som nu ligger på bordet är så maximalt
nära den absoluta flexibiliteten vi kan komma när det
gäller att anordna utbildning.

Jag anser inte att ett regelverk som säger att det
skall finnas en yrkesexamen omfattande 80 poäng
skulle vara ett mer bindande regelverk än ett förslag
som säger att det skall finnas tre olika examina med
tre olika grundförutsättningar för att kunna få ut di-
plom eller examensbevis. Jag tycker inte det.

Vi talar inte fyrkantigt om att en tredjedel av ut-
bildningen skall ske i arbetslivet. Vi talar om att minst
en tredjedel av utbildningen skall ske där. Det är en
ganska stor skillnad mot att säga att det skall vara
exakt en tredjedel i arbetslivet. Vi minimerar den tid
som utbildningen skall omfatta lärande i arbete. Även
där finns det möjligheter för varje utbildning att skapa
sina egna förutsättningar för utformningen.

Anf. 214 ANDREAS CARLGREN (c)

Fru talman! Jag delar många av de värderingar
som Majléne Westerlund Panke tidigare uttryckte här.
Vi är överens om att vi inte vill göra detta till en sepa-
rat yrkeshögskola och att vi ser värdet av, som jag
förstår det, att det kan vara en integrerad del. Men vi
har skilt oss åt genom att Centerpartiet tycker att man
redan nu bör ta klar ställning för att högskolan skall
vara huvudman.

Jag skulle vilja fråga: Är ni beredda att se till att
det redan under försöksverksamheten blir en ambition
att skapa ett så flexibelt system att det blir möjlighet
till övergångar mellan utbildningar i bägge riktningar,
både från högskolan till yrkesutbildningen och från
yrkesutbildningen till högskolan? Vi menar att målet
borde vara att man för varje utbildning skulle kunna
ange vilka kurser som skall vara direkt överföringsba-
ra.

Sedan vill jag till sist säga att vi tycker att man
borde bygga ut antalet platser än mer. Det är bra att
det har kunnat gå att påverka förslaget i en något
bättre riktning i vårbudgeten, och vi hoppas att kunna
påverka det så att det blir ännu fler platser. Det gäller
inte bara att ställa upp önskelistor i riksdagen, utan
också att vara med och betala dem. Det har vi varit
beredda att göra. Det kommer vi att vara också i fort-
sättningen. Detta är viktigt för att vi skall få fram en
ny utbildning för dem som i detta land behöver denna
utbildning.

Anf. 215 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Jag kan till viss del förstå Andreas
Carlgren när han säger att det kanske hade varit bättre
att från början ta klar ställning för vem som skall vara
huvudanordnare av denna typ av utbildning. Men jag
tror faktiskt att det ligger en fördel i att inte från bör-
jan knyta utbildningen till högskolan.

Jag vet, och jag tror Andreas Carlgren vet, att det
finns en väldig skepsis i företagsvälden mot s.k. aka-
demisk utbildning. Många av de låsningarna skulle
kunna försvinna om man under försöksperioden an-
ordnar utbildningen på så sätt att arbetsliv, högskola
och kommuner gemensamt bygger upp utbildningar.
På det sättet får vi som biverkan, om jag nu får an-
vända det ordet, att man lär känna varandra, kommer
inpå varandras olika kulturer i arbetsliv och högskola
och blir av med sina fördomar gentemot varandra.

Jag kan försäkra Andreas Carlgren att inte någon i
dag kan tänka sig en utbildning som leder rakt in i en
återvändsgränd. Där finns i dag problemet med fack-
högskolorna i Tyskland. De utbildar elever in i åter-
vändsgränder, innebärande att de inte kan komma
tillbaka eller över huvud taget närma sig universitet
och högskolor. Där tror jag nog att vi är överens om
att det inte skall bli återvändsgränder.

Anf. 216 ANDREAS CARLGREN (c)

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt viktigt att
vi ger så klara signaler som möjligt när försöksverk-
samheten sätter i gång att meningen är att redan under
försöksperioden skapa närhet till högskoleutbildning
så att det blir möjligt med övergångar. Det måste
sägas så tydligt som möjligt från början. Jag ställer
upp på ambitionen att göra systemet flexibelt. Jag tror
att det är bra.

Till sist vill jag säga: Ta vara på chansen att se till
att dessa platser ökar snabbt genom att få majoritet i
riksdagen, och en majoritet som också betalar för sig.
Det är Centerpartiet berett att göra. Sådant här kostar
pengar, och de pengarna måste fram. Annars är det
bara tomma löften, och det vill vi inte ägna oss åt.
Däremot måste platserna fram för arbetslivet och för
de många som behöver den här utbildningen.

Anf. 217 INGER DAVIDSON (kds)

Fru talman! När jag lyssnade på Majléne Wester-
lund Pankes inledning kom jag att tänka på när jag
jobbade som lärare och den nya läroplanen Lgr 80
kom. Då kallade vi inledningen för poesidelen. Där
fanns de högtsvävande, diffusa och vackra orden som
vi som lärare tyckte att vi hade ganska litet glädje av i
den praktiska verkligheten. Den kräver dessvärre litet
mer. Det är vackert med visioner. Men jag tyckte att
jag saknade en del.

Den högskola vi har i dag är oerhört teoretisk. Det
är bra för väldigt många, men inte för alla. En yrkes-
högskola med en annan ansats där den kunskap som
genereras i produktionen är en viktig del av den kun-
skap som studenterna skall tillgodogöra sig, och där
kunskap och färdigheter som man fått genom arbete i
produktionen skall kunna vara en utgångspunkt för de
teoretiska studier som man sedan går vidare till,
skulle kunna locka helt nya grupper till högskolan.

Nu talas det mycket om att en sådan här yrkeshög-
skola skulle kunna bli en "B-högskola"; man är rädd
för det. Jag tror att en yrkeshögskola med arbets-
livsanknkytning tvärtom skulle kunna konkurrera ut
vissa i dag existerande högskolor. Jag tror att den
risken är överhängande, även om jag inte ser det som
en risk.

Jag vill fråga Majléne Westerlund Panke vad det
är i den här modellen som är så avskräckande att man
inte ens vill fundera på den i en försöksverksamhet.

Anf. 218 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Socialdemokraterna har alltid omfattat
idén om en sammanhållen högskola och en samman-
hållen högskoleverksamhet. Vi står fortfarande fast
vid det. Vi tror inte på att bygga upp några parallella
system till den existerande högskolan. Vi tror inte
heller att det är nödvändigt att göra det.

Jag tror att Inger Davidson, precis som jag, har
märkt att högskolan börjar att få flera uppdrag. Vi har
kvar det gamla uppdraget för högskola gällande
forskning, den vetenskapliga metodiken osv. Men
samtidigt börjar högskolan att vävas in i den allmän-
bildande och den kompetenshöjande delen av utbild-
ningssystemet i dag.

Det är i detta sammanhang man skall se högsko-
lans roll att även delta på detta sätt i yrkesutbildning.
Jag tycker att det är väsentligt att högskolan får också
den här rollen i framtiden.

Vad gäller poesidelen i Lgr 80, vill jag säga att om
man hade tagit mer fasta på den ute i skolorna hade vi
haft en bättre grundskola i dag än vi har. Den är bra,
men den hade säkert varit bättre.

Anf. 219 INGER DAVIDSON (kds)

Fru talman! Jag vet inte om jag fick något svar på
min fråga. Jag uppfattade i alla fall inte det.

Jag vet sedan tidigare att ocialdemokraterna vill
ha en sammanhållen högskola. Jag uttrycker det som
att man vill pressa in alla i samma mall, och det tycker
jag är beklagligt.

Jag behöver bara gå till mina egna tre söner, som
har samma mamma och samma pappa, för att konsta-
tera att de inte passar in i samma mall. De behöver
helt olika typer av utbildning. Jag skulle önska att vi
vågade pröva litet olika system som faktiskt öppnar
vägar för olika typer av studenter.

Visst får högskolan nya uppdrag i dag, men det är
fortfarande en oerhört teoretisk och akademisk miljö,
som tar sin ansats i det teoretiska. Vi behöver den
utbildningen - självklart. Vi behöver förbättra den
och få in fler studenter på den. Men vi behöver också
en annan typ av utbildning.

Det hade varit så intressant att få pröva en yrkes-
högskola av den här modellen, just för att få ett bevis
för att det skulle bredda intagningen till högre utbild-
ning.

Anf. 220 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Jag tror inte att jag och Inger Da-
vidson skiljer oss åt i viljan att få in en ny kategori
elever i högre utbildning. Men jag tror att man klarar
det inom nuvarande högskolas ram. Det är där vi
skiljer oss åt.

Anf. 221 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v)

Fru talman! Jag vill fortsätta att fråga Majléne
Westerlund Panke om högskolan och huvudmanna-
skapet.

I replikskiftena har det handlat om målet att förse
arbetslivet med kompetent personal. Det är givetvis
väldigt viktigt. Det har också handlat om att man skall
undvika att lägga huvudmannaskapet på högskolan,
med motiveringen att näringslivet är skeptiskt mot
akademiskt utbildad personal. Men är det verkligen
så? Har vi något belägg för att det förhåller sig så? I
andra sammanhang skriker näringslivet efter just
akademiskt utbildad personal. Man vill ha fler civilin-
genjörer och disputerade människor.

Men var kommer studenten in? Utbildning kan
man ju inte bara skapa för avnämarna av olika slag.
Det viktiga är att vi sätter studenten i centrum.

Det är det som oroar mig när det gäller huvud-
mannaskapet. Den studerandes möjlighet till demo-
kratiskt inflytande över sin utbildning försvåras i den
mångfasetterade, eller vildvuxna, buketten, som vi vet
väldigt lite om. Men det skulle underlätta om studen-
terna tillhörde en högskolekultur.

Andreas Carlberg talade om tillgodoräknandet.
Det är oerhört viktigt, liksom ekvivalensen när man
ser på utbildningar internationellt. Var kommer den
här utbildningen in? Hur kommer den att förhålla sig
till andra utbildningar?

Det är fråga om studentens rättssäkerhet. Studen-
ter måste få kräva en viss kontinuitet och förutsägbar-
het när de går in i en så stor satsning som flera års
studier innebär.

Anf. 222 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! I det här fallet tror jag att även studen-
tens intresse ligger i möjligheten att få den kompetens
som näringslivet kräver. Det handlar om en samsyn
och ett spel mellan två olika intressenter. Det kan väl
inte vara så att studenten skaffar sig ett slags kompe-
tens medan näringslivet kräver en helt annan? I stället
behövs en samsyn på vilken kompetens behöver vi i
framtiden.

Förhoppningen är att försöksverksamheten när den
börjar lida mot sitt slut skall kunna ge oss mer kött på
benen. Om vi låter utbildningen växa fram på det sätt
som vi föreslår, tror vi att näringslivets behov av en
ny kompetens kommer att styra innehållet i utbild-
ningen och underlätta för studenten att få arbete inom
det kompetensområde som växer fram.

Vi utgår ifrån att man när utbildningen skall per-
manentas också kommer att se till att studenternas
inflytande på central nivå finns med i planeringen.
Studentens inflytande på det lokala planet finns med
redan i det förslag som vi nu lägger fram. Varje lokal
ledningsgrupp skall ju ta hänsyn till studenternas
synpunkter på innehåll i och organisation av utbild-
ningen.

Anf. 223 BRITT-MARIE DANESTIG-
OLOFSSON (v)

Fru talman! Jag blev inte helt lugnad av detta be-
sked. Det känns nästan som om Majléne Westerlund
Panke har en överdriven förhoppning om att just
näringslivet har lösningen på framtidens behov.

Jag tillåter mig faktiskt att betvivla det. Majléne
Westerlund Panke började med att säga att vi egentli-
gen vet väldigt litet. Ja, vi vet väldigt litet, forskarna
vet väldigt litet och näringslivet vet också väldigt litet
om det framtida behovet. Men tillsammans kanske vi
kan göra kvalificerade gissningar.

I det fallet håller jag med Gunnar Goude om att
man saknar just en sådan analys som lyfter fram dessa
aspekter och belyser problemet från olika håll.

Vi har talat mycket om näringslivet. Är det inte så
att det är arbetslivet som är det intressanta? Utbild-
ningen skall väl inte bara vända sig till det vi kallar
näringslivet, utan också till den gemensamma sektorn
för att förse den med kvalificerad personal?

Anf. 224 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Den här utbildningen skall vända sig
till hela arbetsmarknaden. Jag vill i detta sammanhang
säga att trycket på Organisationskommittén från olika
regioner i vårt land redan i dag är enormt stort. Det är
i alla fall för tillfället näringslivet som leder när det
gäller att uttala vilja om att starta denna form av ut-
bildning.

Anf. 225 GUNNAR GOUDE (mp)

Fru talman! Jag tycker att det rätt tydligt framgår
att högskolorna kommer att ha en central plats i den
här försöksverksamheten. De har avsetts vara en tung
bit i det hela. Jag skulle ändå vilja fråga Majléne
Westerlund Panke om fortsättningen av det här.

Det här lilla försöket kan onekligen inte lösa det
hela. Vi kan inte avvakta utfallet av detta försök innan
en planering görs, och yrkesutbildningarna måste
kunna spaltas upp efter behov av olika slag. En del
yrkesutbildningar kräver specialutbildning med prak-
tik under hela utbildningen. Andra är kombinationer
av kurser, kanske på ett universitet. En tredje modell
ser ut ungefär som den försöksverksamhet som är
skisserad.

Den ena frågan är alltså hur denna planering
kommer att ske. Den andra frågan gäller, helt kort, en
utveckling av näringslivets och högskolans förmåga
att börja ta ansvar för yrkesutbildningarna. Jag skulle
vilja fråga hur detta kan kopplas till den problematik
som vi har på gymnasiet. Vi står där med problemet
arbetsplatsförlagd utbildning, i vilken näringslivet inte
har kommit i gång.

Det gäller här en förstärkning av den processen,
och jag tycker att det skulle vara spännande att höra
litet grand om hur en koppling här kan ske. Jag tror
att detta är något som kan öppna samarbetet mellan
utbildning och näringsliv.

Anf. 226 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Den stora skillnaden mellan APU och
det som vi här talar om, lärande i arbete, är att APU
aldrig blir lärande i arbete. Det blir praktik. Man går
ut till en arbetsplats som inte har särskilt mycket
kontakt med utbildningsanordnaren, och där skall man
på något sätt försöka omsätta sina teoretiska kunska-
per i praktiken.

Vad vi här talar om är att en del av själva lärandet
skall ligga ute på arbetsplatsen, dvs. att arbetsplatsen
har direkt ansvar för att eleven eller studenten som
kommer ut går framåt i sin kompetens, sitt kunnande
och sin färdighet under den tid som man befinner sig
ute i arbetslivet.

Jag tror därför också att vi inte kommer att ha den
här typen av problematik, eftersom förutsättningen för
att den här utbildningen över huvud taget skall kom-
ma till stånd ju är att man har arbetslinjen med på
vagnen redan från början. Har man inte det, blir det
ingen utbildning.

Anf. 227 GUNNAR GOUDE (mp)

Fru talman! Jag kan inte alls hålla med om att
APU skulle vara praktik, även om jag kan hålla med
om att det blivit praktik. Vi kan erkänna att det är ett
misslyckande. Det är ett tecken på att näringslivet
ännu inte har vant sig vid tanken på att delta aktivt i
utbildningen.

Jag ser den här försöksverksamheten som ännu ett
steg i rätt riktning. Näringslivet vaknar kanske bättre
för att komma med, om det får sådana här små trevli-
ga incitament. Men fortfarande kvarstår den stora
frågan att vi måste ha en planerad yrkesutbildning i
vårt land. Vi kan inte bara slänga ut en sådan här liten
försöksverksamhet och hoppas att den om tre år skall
ge oss små cues om hur det skall se ut.

Planeringen innefattar också mycket mer än att
fråga vad näringslivet behöver. En regering skall ha
en styrande och framförhållande funktion när det
gäller yrkesutbildningen i landet. Vi skall yrkesutbilda
för framtiden. Det är en viktig aspekt på det hela.

Jag skulle alltså verkligen vilja efterlysa en or-
dentlig utredning om vilka typer av yrkesutbildningar
som vi behöver, samtidigt som det här lilla försöket
rullar vidare. Jag tycker att det lilla poetiska inslaget i
den här försöksverksamheten passar bra, men man får
ta till tyngre ord - kanske romanformen - för att klara
den stora frågan om yrkesutbildningen i Sverige.

Anf. 228 MAJLÉNE WESTERLUND
PANKE (s)

Fru talman! Den här försöksverksamheten skall
pågå fram till 1998, och förhoppningen är att vi 1998
skall ha tillräckligt underlag för att diskutera en per-
manent organisation för kvalificerad yrkesutbildning.
Jag tror att den yrkesutbildning som växer fram under
den här försöksperioden väldigt mycket kommer att
bli en praxissamling, innebärande att jag tror att det
som händer under det första året blir mycket viktigt
för hur utbildningen kommer att formas under de
följande åren och även för hur permanentningen av
utbildningen kommer att se ut.

Därför tror jag att det är väsentligt att brukarna
och avnämarna tillsammans formar de olika utbild-
ningar som här skall växa fram. Det är inte vi politiker
som efter analys, undersökning osv. skall tala om hur
de skall se ut.

Jag tror alltså att den här utbildningen blir bäst av
att få växa fram underifrån.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 8 maj.)

12 § Överlåtelse av verksamheten vid Statens
maskinprovningar till Sveriges Provnings- och
Forskningsinstitut AB

Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU20

Överlåtelse av verksamheten vid Statens maskin-
provningar till Sveriges Provnings- och Forsk-
ningsinstitut AB (prop. 1995/96:106)

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 8 maj.)

13 § Vissa gruvfrågor

Föredrogs

Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU15

Vissa gruvfrågor

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 8 maj.)

14 § Vissa konkurrens- och avregleringsfrå-
gor

Föredrogs

Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU21

Vissa konkurrens- och avregleringsfrågor

Anf. 229 OLA KARLSSON (m)

Fru talman! Av deltagandet i kammaren att döma
är vissa konkurrens- och avregleringsfrågor inte nå-
gon särskilt spännande materia. Det kan också tyckas
litet torrt och tråkigt att tala om konkurrens och avreg-
lering, men i själva verket handlar det om viktiga
frågor.

När vi ser på Sveriges konkurrenskraftiga och
mest lyckosamma branscher kan vi konstatera att
dessa har verkat i en mycket tuff internationell och
inhemsk konkurrens. Lastbilsbranschen är kanske det
bästa exemplet på detta. Vi kan också konstatera att
många av våra problembranscher är branscher där vi
har haft en begränsad konkurrens på hemmaplan, där
vi har utestängt konkurrensen från omkringliggande
länder och där vi med regleringar och detaljplane-
ringar försökt styra produktionen på olika sätt.

Det har i Sverige funnits en övertro på det offent-
ligas möjligheter att hitta effektiva och produktiva
lösningar. Jag tycker att betänkande NU21 är ett bra
exempel på de problem som vi möter i debatten. Vi
skriver å ena sidan vackert om avregleringar och
konkurrensutsättningar, medan vi å andra sidan i
samma betänkanden möter krav på kommunala varu-
försörjningsplaner.

Det finns nämligen på många håll i den politiska
världen en övertro på den politiska organisationen, på
att den kommunala organisationen är bäst på att förut-
se framtidens behov, en tro på att man blir en för-
ståndig och kunnig konsument inte genom att köpa
varor och tjänster utan genom att besätta en plats i en
kommunal nämnd.

På riksnivå tror man att man tar krafttag, visar
handlingskraft och löser problem. Ja, man kan t.o.m.
på första maj stå och prata om att lösa problem ge-
nom att ålägga kommunerna att upprätta varuförsörj-
ningsplaner.

Resultatet blir så lätt att de befintliga aktörerna
slåss för den befintliga strukturen. Det blir ICA och
Konsum som slåss om kvadratmetrarna när detaljpla-
nerna skall läggas fast, och det finns gott om andra
liknande exempel.

Tidigare krävdes att samhället skulle ta krafttag
mot bostadsbristen, mot spekulationen och mot allt
ont på bostadsfronten. Handlingskraften flödade.
Retoriken nådde oanade höjder, och byråkratin och
det politiska systemet blev havande och framfödde så
småningom kravet på kommunala bostadsförsörj-
ningsplaner. Resultatet minns jag från min tid som
kommunpolitiker. Det var de kommunala bolagen,
HSB och Riksbyggen som slogs om platser att bygga
på. Den genomreglerade bostadssektorn drev fram
höga produktionskostnader och mindre lyckade boen-
delösningar. Men vad spelade det för roll? De som
byggde var ju försäkrade om uthyrning.

Detta är två exempel på regleringar som i dag är
borta. De togs bort under den borgerliga regeringen.
Men likt hydran, som skapar och framavlar nya huvu-
den allteftersom man hugger bort de gamla, sticker
regleringsivrarna i dag fram sina nya krav på varuför-
sörjningsplaner.

Den borgerliga regeringen föreslog och genom-
förde ambitiösa och omfattande avregleringsarbeten.
Man tillsatte en avregleringsdelegation och avskaffa-
de en mängd regleringar. Man genomförde en radikal
omläggning av konkurrenslagstiftningen för att stärka
och förbättra konkurrensen i Sverige och därmed ge
en EU-harmonisering. Tyvärr har ju den socialdemo-
kratiska regeringen avvecklat Avregleringsdelegatio-
nen, trots att det fortfarande finns mycket att göra.

Låt mig, fru talman, som ett exempel ta den lilla
broschyr som företagarna producerade i december
förra året. Den heter En julsaga med knorr. Den visar
en livscykelanalys på julgrisen, sett ur ett para-
grafperspektiv. I den konstaterar man att det är 1 165
lagar och paragrafer som reglerar uppfödningen av
julgrisen. 585 paragrafer reglerar resan med slaktbi-
len. Ytterligare 992 paragrafer reglerar slakteriets
hantering av lilla Nasse. 656 paragrafer reglerar
transporten till skinkfabriken. 1 265 paragrafer regle-
rar vidareförädlingen, och 1 093 paragrafer, slutligen,
reglerar Nasses ankomst till butiken och hanteringen i
butiken.

Sammantaget, fru talman, gör detta 6 412 paragra-
fer som reglerar Nasses väg till tallriken. Då är ändå
inte de allmänna företagsreglerna med i uppräkning-
en. Detta är ändå en förbättring.

På min tid som svinskötare skulle man noggrant
föra betäckningsstatistik för att till Statistiska Cent-
ralbyrån rapportera varje liten herdestund som galten
hade åstadkommit i svinhuset. Det behöver man inte
längre göra som grisskötare i dag.

Fru talman! Det är inte bara grisar som borde le-
das till slaktbänken. En handlingskraftig regering med
litet politisk vilja borde återupprätta en avreglerings-
delegation och nacka en del av de paragrafer som vi
möter. Regeringen borde leda en ström av detaljregler
och paragrafer till kammaren för klubbning och av-
veckling.

Minst lika viktig som den här typen av avreglering
är ett öppnande av den offentliga sektorn för privata
initiativ. Det skulle ge en mängd småföretag möjlighet
att utveckla och expandera inom områden som nu är
stängda. Det skulle särskilt öppna kvinnors möjlighe-
ter till företagande.

Fru talman! Sverige bör vara pådrivande i EU-
arbetet för att avreglera monopolmarknaderna i Euro-
pa och öka konkurrensen. Det skulle ge konsumenter-
na lägre priser, och vi i de nationella parlamenten
skulle kunna använda våra pengar till att ägna mer tid
och resurser åt andra, väsentligare områden.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re-
servationen 1 och i övrigt bifall till utskottets hemstäl-
lan under mom. 3 och 4.

Anf. 230 MARIE GRANLUND (s)

Fru talman! En väl fungerande konkurrens är inget
mål i sig, utan det är ett redskap för att nå de samhäl-
leliga mål som vi ställer upp till så låga kostnader och
med så god kvalitet och tillgänglighet som är möjligt,
eller helt enkelt att konsumenterna skall kunna få så
bra och billiga varor som möjligt.

En väl fungerande konkurrens är nödvändig för att
skapa tillräckligt omvandlingstryck i ekonomin. Ett
starkt omvandlingstryck driver i sin tur på struktur-
omvandlingen i ekonomin, så att produktionsresurser-
na utnyttjas på effektivaste sätt.

I Sverige har denna utveckling pågått kontinuer-
ligt. Stora, mycket medvetna strukturförändringar har
gjorts inom textil- och varvsindustrierna, för att ta
några exempel. Den solidariska lönepolitiken har varit
en annan viktig faktor som har bidragit till föränd-
ringarna.

En av de viktigaste förutsättningarna för en god
konkurrens är en stabil och sund ekonomi. Den omfat-
tande budgetsaneringen som den socialdemokratiska
regeringen genomfört och därmed den stärkta kronan
kommer att förbättra konkurrensen ytterligare samt
öka omvandlingstrycket. Detta kommer att ge bättre
och starkare företag och mer avancerade produkter.

Men internationella jämförelser tyder på att kon-
kurrensen ändå är svag i Sverige på vissa områden,
särskilt i delar av tjänstesektorn. Det man brukar tala
mest om är problemen med livsmedels- och byggin-
dustrierna.

Regeringen har därför tillsatt en rad olika utred-
ningar som har till uppgift att öka konkurrenstrycket.
Privata, statliga och kooperativa företag skall konkur-
rera på likvärdiga villkor. Jag skall nämna några av de
utredningar som har tillsatts.

Tillämpningen av konkurrenslagstiftningen håller
på att ses över. En ekobrottskommission har tillsatts.
En översyn görs av konkurrenssituationen inom livs-
medelssektorn, dels vad avser handeln, dels vad avser
själva industrin. En arbetsgrupp har tillsatts som har
till uppgift att se över gruppundantagen för kedjor i
detaljhandeln. En parlamentarisk utredning har till-
satts för att granska bostadspolitiken, där en av upp-
gifterna är att se över konkurrenstrycket. Det statliga
stödet till näringslivet undersöks av Företagsutred-
ningen, som nu lämnar sitt betänkande. Utredningen
har att överväga möjliga alternativ till det nuvarande
finansiella stödet och att just se över eventuella kon-
kurrenssnedvridningar.

För ett litet land som Sverige är det av avgörande
betydelse med en väl fungerande konkurrens också på
internationell nivå. En sådan konkurrens inom den
inre marknaden leder till att lägre priser kommer
Europas konsumenter och därmed självfallet också
Sveriges konsumenter till del. Sverige är pådrivande i
detta arbete. Den viktigaste åtgärden är att förbättra
möjligheterna till tillträde till Europas marknader - att
öppna dessa. Det gäller t.ex. teleområdet, där Sverige
har öppnat sin marknad för utländska teleoperatörer,
men där vi inte har möjlighet att komma in på alla
marknader. På liknande sätt är det vad gäller elmark-
naden. Vidare verkar vi för en reformering av EU:s
gemensamma jordbrukspolitik. Vi driver på för att få
till stånd en avveckling av varvsstödet till våra kon-
kurrentländer för att samma regler skall gälla som i
Sverige, där vi har avvecklat varvsstödet.

Fru talman! Det är viktigt att kontinuerligt se över
formerna för statens styrning. Många regler som finns
är inte till för sin egen skull, utan de syftar till att
uppnå viktiga samhällsmål rörande t.ex. hälsa och
miljö. Självklart måste man hela tiden granska regler-
na för att undanröja byråkrati som i onödan sänker
konkurrenstrycket.

Redan på 80-talet startade regeringen ett program
för god regelkvalitet. Senare infördes också krav på
att myndigheterna skall analysera konsekvenserna av
sina regler. Regeringen fortsätter nu det arbete. Man
ser över företagens uppgiftslämnande i syfte att åstad-
komma förenklingar. Regelgranskningar sker konti-
nuerligt, och av den anledningen behövs det inte nå-
gon speciell delegation. Detta sker ändå.

I betydande omfattning ersätts nu de nationella
uppgiftsinsamlingarna av sådana som krävs till följd
av att vi är medlemmar i EU. Departementen arbetar
med en systematisk genomgång av de regler som
berör företagen. Så det är verkligen mycket på gång.

Det viktigaste i detta arbete är att motverka att de
mindre företagen missgynnas i förhållande till de
större och mer resursstarka. Konkret information
inhämtas nu om enskilda reglers effekter på markna-
den. Detta sker i nära samarbete i med näringslivets
organisationer och med arbetsmarknadens parter.

Under beredning är dessutom ytterligare åtgärder
av generell karaktär. Områden som särskilt kommer
att beaktas är sjukrapportering till försäkringskassorna
och uppgiftsinsamling i samband med miljö- och
livsmedelskontroller.

Fru talman! Det är bara att konstatera att vi har
olika syn på den offentliga sektorn. Vi har inte en så
dogmatisk syn som Moderaterna, som vill privatisera
för privatiserandets egen skull. För oss är det inte de
enskilda företagen som är viktigast, utan det är med-
borgarna. Det handlar om hur man använder de
skattemedel vi får in på ett så bra sätt som möjligt för
medborgarna.

Ibland kan det vara bra med privatdrift, att man
lägger ut på entreprenad, ibland kan kommuner,
landsting eller stat sköta det bäst. Jag kommer själv
från en kommun, Malmö, där mer eller mindre all
teknisk verksamhet är utlagd på entreprenad. En del
av verksamheten är privatiserad.

En del av dessa förändringar har skett i total poli-
tisk enighet. Men det har också faktiskt varit så att en
del verksamheter har privatiserats trots att det visade
sig att de var billigare i kommunal drift. Det kan väl
inte vara rimligt?

Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och
avslag på reservationerna. Jag vill också säga att det
är märkligt, men ändå glädjande, att vi i alla fall fick
skinka till jul.

Anf. 231 OLA KARLSSON (m)

Fru talman! Marie Granlund tog upp två exempel
på branscher där vi har låg konkurrenskraft. Det
handlar om livsmedelsindustrin och om byggindust-
rin. Det är ingen tillfällighet att det just är den typen
av branscher som har låg konkurrenskraft. Det är
fråga om branscher som har varit väldigt skyddade
från utländsk konkurrens och som också har varit
mycket hårt reglerade inom Sverige.

Jag tror att det är väldigt bra att vi har öppnat upp
för konkurrens utifrån. Jag tror också att det är bra att
vi har avvecklat många av regleringarna.

Jag börjar förstå att den socialdemokratiska rege-
ringen åtminstone är för förbättrad konkurrens när det
gäller utredningsväsendet. Med tanke på hur många
utredningar som har tillsatts, blir det väl konkurrens
om sekreterar- och ordförandeposter i utredningsvä-
sendet. Jag tror att det vore väldigt värdefullt om vi
också kunde få se litet resultat, litet handlingskraft
och litet aktiviteter från regeringen som inte bara går
ut på att tillsätta fler utredningar och fler utredare.

Det är inte fler utredningar vi behöver. Det är mer
handlande.

Anf. 232 MARIE GRANLUND (s)

Fru talman! Jag kan hålla med om att det är tråkigt
att man måste tillsätta en massa utredningar. Men det
kan ju också bero på att de som har suttit vid makten
tidigare inte har gjort så mycket på det området. Även
en moderat borde kanske någon gång erkänna för sig
själv att det under de senaste 20 åren har varit bor-
gerliga regeringar under 9 år. Så man har haft en viss
möjlighet att påverka.

Jag skulle vilja ställa en fråga till Ola Karlsson.
Det gäller hur ni ser på detta med att privatisera för
privatiserandets egen skull. Är det rimligt att man
privatiserar offentlig sektor bara för att det skall pri-
vatiseras, när det faktiskt på olika sätt visar sig att
kommunerna och den offentliga sektorn driver verk-
samheten billigare?

Anf. 233 OLA KARLSSON (m)

Fru talman! Jag tror att det är väldigt bra att öppna
upp den offentliga sektorn för konkurrens. Där har vi
några av de riktigt stora rationaliserings- och bespa-
ringspotentialerna i det här landet; att kunna rationali-
sera och effektivisera i den offentliga sektorn. Jag tror
att privatiserandet är en mycket viktig bit i det sam-
manhanget.

En av de lärdomar vi borde dra av de gångna åren
är att system med kommunalt ägda bolag, kommunal
verksamhet i egen regi och statligt ägda bolag ofta
leder till resursslöseri och till att man inte är, och inte
blir, så effektiv som man borde vara.

Jag tror, som svar på frågan, att privatisering är ett
mycket bra sätt att öppna konkurrensen och tvinga
fram ökad effektivitet.

Anf. 234 MARIE GRANLUND (s)

Fru talman! Jag tycker att det var ett ganska bra
svar av Ola Karlsson. Det skall vara privat för att det
skall vara privat. Jag är ganska övertygad om att det
finns många kommuner på många olika håll som har
begått misstag på det sätt som du säger. Kommunal
verksamhet missköts tyvärr ibland.

Men det blir inte bättre av att man missköter den
privata verksamheten på samma sätt och av att man
lägger ut allt bara för att det skall läggas ut. Vi social-
demokrater har en annan inställning. Vi prövar varje
objekt och varje verksamhet för sig för att se vad som
är bäst för medborgarna och för konsumenterna. Vi
ser vad som är billigast, vad som är mest tillgängligt
och vad som har den bästa kvaliteten. Det är det som
skall avgöra. Vi har inte någon dogmatisk syn på
denna verksamhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 8 maj.)

15 § Godkännande av 1995 års internationella
naturgummiavtal

Föredrogs

Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU22

Godkännande av 1995 års internationella naturgum-
miavtal (prop. 1995/96:135)

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 8 maj.)

16 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Proposition

1995/96:205 Förbud mot innehav av destillationsap-
parater m.m.

Motioner

med anledning av prop. 1995/96:152 Beskattning av
förmån av utbildning och andra åtgärder vid per-
sonalavveckling, m.m.

1995/96:Sk33 av Bo Lundgren m.fl. (m)

1995/96:Sk34 av Michael Stjernström m.fl. (kds)

1995/96:Sk35 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter
(fp)

med anledning av prop. 1995/96:166 Tullens befo-
genheter vid den inre gränsen

1995/96:Sk36 av Gun Hellsvik m.fl. (m)

1995/96:Sk37 av Thomas Julin och Ronny Korsberg
(mp)

med anledning av prop. 1995/96:168 Inkomstskatte-
regler m.m. med anledning av ändrade bestämmel-
ser om aktiekapitalets storlek

1995/96:Sk38 av Inga-Britt Johansson m.fl. (s)

med anledning av prop. 1995/96:171 En sjätte AP-
fondstyrelse m.m.

1995/96:N36 av Carl Bildt m.fl. (m)

1995/96:N37 av Göran Hägglund m.fl. (kds)

1995/96:N38 av tredje vice talman Christer Eirefelt
m.fl. (fp)

med anledning av prop. 1995/96:174 Producentansvar
för uttjänta bilar, m.m.

1995/96:Jo20 av Dan Ericsson och Mats Odell (kds)

1995/96:Jo21 av Lennart Brunander m.fl. (c)

1995/96:Jo22 av Göte Jonsson m.fl. (m)

med anledning av förs. 1995/96:RFK6 Riksdagens
förvaltningskontors förslag om ytterligare anslag
på tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret
1995/96

1995/96:K36 av Tom Heyman (m)

1995/96:K37 av Mikael Odenberg och Sten Tolgfors
(m)

17 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 30 april

1995/96:194 av Birger Schlaug (mp) till statsrådet
Leif Pagrotsky

Kockums vapenaffär med Thailand

1995/96:195 av Annika Nordgren (mp) till försvars-
ministern

Kockums vapenaffär med Thailand

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 maj.

18 § Anmälan om skriftlig fråga

Anmäldes att följande skriftliga fråga framställts

den 30 april

1995/96:413 av Birger Schlaug (mp) till jordbruks-
ministern

Verksamheten på Wången

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 7 maj.

19 § Anmälan om svar på skriftliga frågor

Anmäldes att följande svar på skriftliga frågor in-
kommit

den 2 maj

1995/96:382 av Carina Hägg (s) till kommunika-
tionsministern

Distanstolkning

1995/96:383 av Carina Hägg (s) till statsrådet Björn
von Sydow

Europeiska Utvecklingsfonden

1995/96:395 av Jan Backman (m) till arbetsmark-
nadsministern

De s.k. datorteken

1995/96:398 av Carina Hägg (s) till kulturministern

Konstnärlig utsmyckning i Sverige och EU

1995/96:400 av Carina Hägg (s) till utrikesministern

Rättshjälp i utlandet till svensk medborgare

1995/96:401 av Alice Åström (v) till statsrådet Pierre
Schori

Svenskt medborgarskap

1995/96:402 av Per Lager (mp) till jordbruksminis-
tern

Ersättningen för rovdjursrivna renar

1995/96:403 av Sivert Carlsson (c) till kommunika-
tionsministern

Oljeutsläpp i Östersjön

1995/96:404 av Per Lager (mp) till miljöministern

Miljöförorenande transporter

1995/96:405 av Lennart Klockare (s) till arbetsmark-
nadsministern

Ansvar för rehabilitering

1995/96:406 av Agneta Ringman (s) till finansminis-
tern

Reklamskattemedel

1995/96:407 av Maggi Mikaelsson (v) till närings-
ministern

AssiDomäns utförsäljning av skogsmark

1995/96:409 av Lena Klevenås (s) till utrikesminis-
tern

Mänskliga rättigheter i Pakistan

1995/96:410 av Gudrun Lindvall (mp) till jord-
bruksministern

Stöd till pälsdjursuppfödning

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 7 maj.

20 § Kammaren åtskildes kl. 22.08.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 §
anf. 40,

av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 135
(delvis),

av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl.
17.57,

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 188
(delvis) och

av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.