Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1995/96:40

Måndagen den 18 december

Kl. 10.00 15.46

---

16.00 - 17.02

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

__________________________________________________________________________

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 11 och den 12 de-
cember.

2 § Meddelande om svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:

Interpellation 1995/96:38

Till Riksdagen

Beträffande interpellation 1995/96:38 av Per
Unckel (m) Forskningssiftelserna, får jag meddela att
jag inte kan besvara denna inom föreskrivna fyra
veckor.

Skälet härtill är uppehåll i riksdagsarbetet. Jag
kommer att besvara interpellationen den 13 februari
1996.

Stockholm den 11 december 1995

Carl Tham

3 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter

Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU18

Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU1

Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU20

Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU13

4 § Ett nytt utjämningssystem för kommuner
och landsting, m.m.

Föredrogs

Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU5

Ett nytt utjämningssystem för kommuner och lands-
ting, m.m. (prop. 1995/96:64)

Anf. 1 LENNART HEDQUIST (m)

Fru talman! I den moderata partimotionen i detta
ärende har vi ett modest yrkande om att riksdagen
skall klarlägga att ett nytt statsbidragssystem för
kommunsektorn måste vara förenligt med grundla-
gens bestämmelser. Bakgrunden till detta ganska
självklara önskemål är turerna kring regeringsförsla-
get i våras. När utskottsmajoriteten nu vill avslå vårt
yrkande är det naturligtvis följdriktigt, eftersom ett
bifall till grundlagsenlighet ju inte skulle kunna vara
förenligt med att bifalla regeringens lätt reviderade
förslag till nytt utjämningssystem.

Fru talman! När Lagrådet i våras utdömde det då
framlagda förslaget om inomkommunal utjämning
som "helt främmande" och stridande mot regerings-
formens bestämmelser, borde naturligtvis riksdagen
ha rättat sig därefter och insett att ett nytt förslag
måste utformas på så sätt att ingen tvekan om dess
förenlighet med grundlagen skulle föreligga. Om man
ändå ville framhärda med den inomkommunala ut-
jämningen borde man ha tagit skeden i vacker hand
och föreslagit en grundlagsändring. I stället valde
riksdagsmajoriteten att beställa ett förslag som skulle
ge exakt det utfall som det utdömda förslaget gav
genom ett system med avgifter och bidrag från kom-
munerna, dvs. endast en variant av det inomkommu-
nala utjämningssystemet som så klart utdömts som
grundlagsstridigt av Lagrådet. Riksdagen efterlyste ett
kringgående av grundlagen!

När Lagrådet denna höst, nu med en helt ny sam-
mansättning, yttrade sig över regeringens reviderade
förslag skedde det mot denna bakgrund - av naturliga
skäl - tämligen resignerat. Lagrådet konstaterar att
"de båda lagförslag som nu förelagts Lagrådet har
utformats för att tillgodose riksdagens önskemål".
Man framhåller att förändringen endast är av teknisk
natur men som sådan inte kan frånkännas betydelse
när det gäller att bedöma förslagens förenlighet med
regeringsformen. Lagrådet framhåller att de tidigare
avstegen från grundlagen som konstitutionsutskottet i
våras hänvisade till som konstitutionell praxis, bl.a.
den s.k. Robin Hood-avgiften, "tillkommit utan före-
gående lagrådsgranskning". Med hänsyn till denna
praxis vill Lagrådet "inte motsätta sig att de förelig-
gande förslagen läggs till grund för lagstiftning".
Detta sker då också med hänvisning till att regeringen
tillsatt en kommitté som närmare skall analysera in-
nebörden av den kommunala självstyrelsen och dess
förhållanden till grundlagsbestämmelserna.

Fru talman! Det är uppseendeväckande att riksda-
gen ämnar fatta ett beslut som bokstavligen står i strid
med grundlagens bestämmelser. Det enda som kan
anföras till försvar är som Lagrådet uttrycker det de
tidigare beslut som nu betraktas som ett slags
"utfyllnad " av grundlagens bestämmelser. Det borde
vara helt uppenbart att om kommunerna nu skall börja
ta upp kommunalskatt som inte skall gå till enbart den
egna kommunens skötsel - i enlighet med regerings-
formens bestämmelser - utan också till bidrag till
andra kommuner, då måste grundlagen ändras. Och då
har vi regler för hur detta skall gå till. Vi moderater
har som bekant avvisat regeringsförslaget. Men om vi
i Sverige skall ha det föreslagna systemet då måste ni
bekväma er med att ändra grundlagen. Jag vill gärna
betrakta det som uteslutet att den sittande grundlags-
kommittén som nu går igenom denna problematik
skall kunna komma till någon annan slutsats. Men
bättre vore självfallet att även majoriteten i denna
riksdag, och inte bara vi moderater, på längre sikt
ville bestämma sig för en lösning som är förenlig med
vad som står i grundlagen i dag!

Fru talman! Jag vill nu redovisa några grundläg-
gande principer som inte borde vara tvistiga och som
därför borde kunna ligga till grund för riksdagsbeslut:

1 . Kommun skall enligt grundlagen ha en egen be-
skattningsrätt. Basen för denna beskattningsrätt, dvs.
reglerna för vad en kommun får beskatta, fastställs av
riksdagen i lag. Så har vi det i dag.
2
2. Det en kommun genom sin folkvalda försam-
ling i enlighet med grundlagen upptar i kommunal
skatt skall gå till den kommunens skötsel. Så har vi
det i dag enligt grundlagen.

3. En kommun som har en för sina uppgifter otill-
räcklig egen skattekraft skall erhålla bidrag av staten.
Så har vi det i dag. Nu föreslår man att dessa bidrag
skall komma till stånd genom tillskott från andra
kommuner. Vi hävdar att det skall vara staten som
genom sin skattebas finansierar utjämningssystemet i
likhet med att staten finansierar andra statliga bidrag.

För staten/riksdagen som själv bestämmer sin egen
skattebas borde denna princip vara självklar.

Fru talman! Jag vill i sammanhanget citera plane-
ringschefen på Finansdepartementet, Knut Rexed,
som sagt följande:

"Det är vetskapen om att pengarna går till de egna
vägarna, de egna skolorna, den egna äldreomsorgen
etc. som ger kommunalskatten legitimitet hos med-
borgarna."

Fru talman! Det yttrandet tyder på en viss insikt i
departementet, som dess värre därefter inte avsatt
något spår i regeringens proposition. Eller är det kan-
ske så att man förstår att man är på fel väg med det
förslag som nu drivs igenom och att det är att se som
en temporär övergångslösning? Förhoppningsvis kan
vi framåt i tiden mellan partierna resonera oss fram
till en långsiktigt hållbar och principriktig lösning som
självfallet också skall vara förenlig med den svenska
grundlagen. Det måste komma en tid då man kan
lämna en principvidrig ingenjörskonst bakom sig även
när det gäller relationerna stat-kommun och i stället
gå tillbaka till det hållfast enkla som präglat svensk
kommunal självstyrelse lång tid bakåt.

Vi har i den moderata motionen pekat på hur en
långsiktig, hållfast lösning skulle kunna se ut. Vi har
då pekat på att med en så stor kommunal sektor som
den vi har blir skillnaderna i egen skattekraft och
opåverkbara kostnader så betydande kommunerna
emellan att det krävs ett väl fungerande statligt system
för att ge kommunerna likvärdiga förutsättningar att
sköta sina uppgifter. Förutsättningarna att finna ett
långsiktigt bra sådant system ökar emellertid avsevärt
om de kommunala uppgifterna/utgifterna och det
kommunala finansieringsansvaret begränsas. Detta
bör ske som en del av en mer grundläggande föränd-
ring av relationerna mellan det offentliga och det
enskilda. När ekonomin sätter strikta gränser märks
det offentligas faktiska begränsningar särskilt tydligt.
Det är många som just nu erfar detta och kan dra sina
slutsatser om hur det goda samhället borde se ut.

Ett gott samhälle är ett samhälle där det offentliga,
det civila samhället, den lilla världen och marknaden
tillsammans skänker den enskilde och familjerna
trygghet och mångfald i olika livssituationer. En vik-
tig uppgift för staten och kommunerna är då att i stäl-
let för att ta över ansvar medverka till att andra kan ta
sitt ansvar bättre. En mindre offentlig sektor innebär
då inte mindre av utbildning, vård och omsorg men
väl att den kan utföras på flera sätt än i dag och med
utvecklad kvalitet.

En omprövning av utgångspunkterna för ett håll-
fast system måste bestå i att föra över vissa uppgifter
från den offentliga till den privata sektorn - med
motsvarande utrymme för medborgarna att själva
finansiera dessa. Men det gäller också att pröva, för
vilka kommunala åtaganden finansieringen bör ligga
kvar på just kommunerna. Det kan - inte minst med
tanke på de erfarenheter vi fått på senare år och med
de förändringar som har gjorts i regelsystemen - vara
mycket ändamålsenligt med en nationell finansiering
av vissa i dag kommunala uppgifter. Tag t.ex. skolan
- där skulle en nationell skolpeng med säkerhet ut-
veckla kvalitet och mångfald. Föräldrarna, hemmen,
skulle själva bli myndiga att fullt ut välja skola genom
att direkt disponera sin del av den av staten finansie-
rade skolpengen. Dagens dubbel- eller trippelroll för
kommunerna på just skolans område förhindrar i dag
ofta att skolkvaliteten utvecklas.

Andra uppgifter på det kommunala planet kräver
en nationell avreglering för att kunna skötas på ett
lokalt anpassat och effektivt sätt.

De uppgifter som efter en översyn kvarstår som ett
lokalt kommunalt ansvar - också vad avser finansie-
ringen - bör även i framtiden finansieras med en
kommunal inkomstskatt. Lämplig konstruktion av den
hänger naturligtvis samman med storleken av de för-
ändringar som beslutas. Men även efter de reformer
som vi skisserat i vår motion kommer det att finnas
behov av riktade statsbidrag till kommuner med för
uppgifterna otillräcklig egen skattekraft. Det system
vi förordar ger sålunda kommunerna likvärdiga möj-
ligheter att sköta sina uppgifter med eget hänsynsta-
gande också till lokala förutsättningar och behov.

Fru talman! Innan detta mer långsiktiga system
sätts i sjön - och jag är övertygad om att det kommer
att ske så småningom - förordar vi moderater ome-
delbara förändringar av dagens system. Vi för fram ett
grundlagsriktigt förslag i stället för det av Lagrådet i
våras utdömda inomkommunala utjämningssystem
som regeringen gjort till sitt. I vårt moderata förlag
används statsbidragen till att utjämna inkomst- och
kostnadsskillnader.

På en punkt är vi överens med regeringen. Det nya
strukturkostnadsindexet är bättre än dagens system,
och vi bör övergå till det.

På en punkt är vi inte överens med regeringen, och
det gäller effekten av det framlagda inkomstutjäm-
ningsförslaget. Vi har en avgörande invändning mot
den totala avsaknaden av morötter, incitament, för
kommunerna i systemet. Förslaget till inkomstutjäm-
ning är nämligen så konstruerat att inkomsterna för en
kommun kan öka relativt sett, om medborgarna får en
dålig inkomstutveckling, och minska om medborgar-
nas inkomster ökar. I varje fall är incitamenten för
kommunernas egen inkomstutveckling i stort sett lika
med noll i förslaget.

Vi säger självfallet nej till denna uppochned-
vända värld. Det ter sig snarast groteskt att en rege-
ring som lägger fram en s.k. tillväxtproposition sam-
tidigt också lägger fram ett förslag som gör kommu-
nerna likgiltiga för hur den egna skattekraften utveck-
las och snarast stimulerar till negativ tillväxt ute i
kommunerna. Det vore intressant om majoritetsföre-
trädarna kunde redovisa vilken typ av resonemang
eller omvänd logik som ligger bakom detta.

I den moderata motionen har vi löst utjämnings-
frågan på ett sätt som vi tycker att regeringen borde
ha insett är tillväxtfrämjande. Vi fryser inkomstut-
jämningen fr.o.m. 1995. Det innebär att alla kommu-
ner får hundraprocentig glädje av alla relativa föränd-
ringar av sin skattekraft. Vårt förslag kan alltså kom-
binera en hög utjämningsgrad i systemet med ett totalt
incitament att uppnå ekonomisk tillväxt. Regeringen
däremot har i sitt förslag vinnlagt sig om att särskilt
straffa de kommuner som haft en ekonomisk tillväxt
de senaste åren.

Fru talman! I de moderata reservationerna i fi-
nansutskottet avstyrker vi regeringsförslaget och till-
styrker våra egna förslag. Men vi har i särskilda re-
servationer också pekat på de orimliga verkningar
som såväl utjämningsregler som övergångsbestäm-
melser ger för enskilda kommuner. Inte minst fullföl-
jer regeringen genom sina förslag en starkt Stock-
holmsfientlig politik - som en konsekvens av att man
straffar ekonomisk tillväxt. Fredrik Reinfeldt kommer
senare i debatten att närmare belysa detta.

Fru talman! Vi moderater i kammaren står själv-
fallet bakom samtliga moderata reservationer i fi-
nansutskottet. För tids vinnande inskränker jag mig
till att yrka bifall till våra reservationer under mom. 1
och 2.

Anf. 2 KARIN PILSÄTER (fp)

Fru talman! Kära riksdagskolleger! Jag tror att vi
alla känner stor oro inför läget ute i många av våra
förorter - det våld som härskar, den höga arbetslöshe-
ten, segregationen och vanmakten som många männi-
skor känner. Vi jobbar alla på olika sätt för att kunna
vara med och bryta vanmakten, få bort utanförskapet
och passiviteten och byta det mot innanförskap och
delaktighet.

Att bryta vanmakten tror jag är den allra viktigaste
vägen för att få bort våldet i samhället och för att
människor själva, tillsammans med andra människor,
skall kunna bryta arbetslösheten och forma sin vardag,
helt enkelt för att människor på ett aktivt sätt skall
kunna vara med och forma sina egna liv.

Livet i storstaden är på både gott och ont. Ofta tror
representanter för andra landsdelar än storstäderna att
livet här bara är på gott, att det är enkelt och bekvämt.
Och det är klart att om man ser Stockholm från riks-
dagshusperspektiv tror man kanske att de flesta män-
niskor bor i vackra våningar i innerstaden och kan
promenera till arbetet eller möjligen ta bussen ett par
hållplatser. Men livet i storstaden ser inte ut bara på
det viset - det finns en annan sida också.

Det finns många fördomar om Stockholm, och i
arbetet under vintern och våren med grunderna till det
här förslaget fick vi bl.a. höra att det här kunde väl
stockholmarna sköta själva. Jag vill därför, fru tal-
man, passa på tillfället att påminna om att stockhol-
marna sköter det här själva till väldigt stor del, bl.a.
genom den inomregionala skatteutjämning som
Stockholms läns landsting har. Vi i Folkpartiet tycker
att det är mycket viktigt att Stockholms läns landsting
självt får avgöra om man skall fortsätta med den eller
inte.

Vi har också en mycket stor inkomst- och kost-
nadsutjämning inom kommunerna. Jag kan ta ett
mycket konkret exempel från min egen hemkommun,
Botkyrka. Skulle man dra ett streck ungefär i mitten
av befolkningen har de som bor i den södra kommun-
delen, som är större än en normal svensk kommun, en
skattekraft som ligger på genomsnittet för medelstora
städer, ungefär 116, medan den andel av befolkningen
som bor i den andra delen - de är också fler än i en
vanlig kommun - har en skattekraft på omkring 70 %
av genomsnittet, dvs. bland de absolut lägsta i Sveri-
ge. Men där har man också opåverkbara kostnader
som är ofantligt mycket högre än vad motsvarande
landsortskommuner skulle ha. Det här innebär om
något en inomkommunal intäkts- och kostnadsutjäm-
ning. Jag tror att Fredrik Reinfeldt mer i detalj kom-
mer att gå in på att det inte bara handlar om vilka
inkomster man har - för de vanliga människor som
bor i storstadsområdena och på alla andra ställe i
Sverige handlar det lika mycket om vilka utgifter man
har och i vilken mån de är påverkbara.

Hur är då läget för kommunerna? Det är ändå det
som vi skall prata om här. Ja, kommunerna har ju
hand om några av de absolut viktigaste välfärdsområ-
dena och några av de absolut viktigaste förutsättning-
arna för att människor i dag, i ett modernt samhälle,
skall kunna vara med och ha ett gott liv. Det handlar
om vård, omsorg, barnomsorg och utbildning. Det här
måste kommunerna prioritera.

Från Folkpartiet liberalernas sida vill vi säga att
det är mycket viktigt att kommunerna ägnar en abso-
lut huvuduppmärksamhet åt dessa områden och att det
är där de skall lägga sina pengar, inte på kommunal
affärsverksamhet eller annat. Det är nämligen det som
ger människor förutsättningar för att forma ett bra
vardagsliv och förutsättningar för välfärd, men det ger
också förutsättningar för näringslivet, för det som
sedan gör att vi får in skattepengar.

Sverige behöver både företag och dagis - det var
Folkpartiets paroll i valet 1994, och det stämmer
fortfarande. Det är nämligen så att företagen inte kan
växa och expandera om det inte finns bra infrastruktur
i form av skolor för barnen, högre utbildning och
barnomsorg - så att föräldrarna kan komma till jobbet
och veta att barnen har det bra - och äldreomsorg för
våra gamla. Då måste kommunerna ges vettiga förut-
sättningar för att kunna sköta detta arbete. Det gäller
såväl i storstaden som på landsbygden, på stora orter
som på små orter.

Fru talman! Det här förslaget till inkomst- och
kostnadsutjämning är en bit på den vägen. Det ger en
bättre förutsättning för många av de kommuner som i
det gamla systemet tyvärr har blivit misshandlade,
därför att många typer av kostnader som man har på
större orter inte har getts tillräcklig vikt.

Vi tror också att ett fortsatt reformarbete, genom
t.ex. entreprenader, totalt förnyelsearbete, enskilda
initiativ osv., är bra och nödvändigt. Det ger männi-
skor mer makt över viktiga vardagsfrågor för dem
själva, det ger mer valuta för skattepengarna och det
ger kommunerna större förutsättningar att klara de
viktiga områdena trots att de ekonomiska ramarna är
begränsade.

Som varje husmor vet, kan man inte i längden ge
ut mer pengar än vad man har i plånboken. Det är där
som vi, i likhet med de flesta partier, inte kan gå ut
och lova nya pengar till kommunerna. Vi måste för-
söka klara oss på de resurser som finns.

Vi i Folkpartiet är mycket oroade över dagsläget.
Vi tror att det här är en väg till en bättre situation. Vi
tror att det är angeläget att kommunerna jobbar vidare
med förnyelsearbetet. Men om detta nu inte fungerar,
om välfärden går i kras, måste vi givetvis vidta åtgär-
der. Samtidigt är Sverige i stort i så fall ute på en
mycket farlig väg. Om vi inte får bukt med arbetslös-
heten, så att vi får in mer skattepengar och får ned
utgifterna, finns det inte heller några nya pengar i
statskassan att föra över till kommunerna.

Fru talman! Från Folkpartiet stöder vi alltså i hu-
vudsak grunderna i det här förslaget. Vi har några
förslag till förändringar.

För det första handlar det om incitamenten även
för kommunerna. Det är rimligt att de flesta kommu-
ner skall kunna få ut något litet om kommuninvånar-
nas inkomster ökar. Därför har vi föreslagit att ut-
jämningsnivån skall sättas till 90 %. Då undviker man
dessutom att de allra flesta kommuner hamnar i direk-
ta Pomperipossalägen.

För det andra tycker vi att kostnadsutjämningen
bör vara i enlighet med utredningens förslag. Det är
mycket väl genomarbetat, och det finns någorlunda
vetenskapliga belägg för att de här kostnadssamban-
den finns, och det är inte grundat på vem som har
varit duktigast på att bedriva lobbyism.

För det tredje anser vi att införandet bör vara
snabbare och lika för alla kommuner. Att ha en infö-
randeperiod på åtta år är samma sak som att lämna
besked till kommunerna att de aldrig kommer att
behöva anpassa sig. Vi har aldrig haft ett system med
åtta år i Sverige, och jag tror att risken är mycket stor
för att många kommuner i stället för att anpassa sin
egen verksamhet kommer att bedriva en intensiv
lobbyverksamhet för att få villkoren förändrade. Då
kommer vi aldrig att få den här anpassningen.

Genom de förändringar som vi föreslår blir det
dessutom något mer pengar i systemet som kan läggas
på de kostnadsfaktorer som vi anser är viktiga och väl
genomarbetade. Det skulle också ge mer pengar till de
kommuner som i dag har det allra svåraste ekonomis-
ka läget, på grund av höga sociala kostnader och kost-
nader för arbetslöshet.

För det fjärde menar vi att ett system med kollek-
tiv avräkning är orimligt. Det är från principiell ut-
gångspunkt orimligt att betrakta kommunerna som ett
kollektiv och inte som enskilda juridiska personer. De
skillnader som kommer att uppstå från början på året
till slutet av året måste få slå igenom för den enskilda
kommunen. Med det här systemet kan det dessutom
bli fullständigt orimliga Pomperipossaeffekter, där
kommuner som får lägre faktiska skatteintäkter kan
tjäna på det och kommuner som får högre skatteintäk-
ter kan förlora på det. Det är helt orimligt. Det måste
vara en individuell kommunal avräkning.

Till sist vill jag bara påpeka att det också är helt
orimligt att kollektivtrafikersättningen inte går till den
huvudman som har hand om kollektivtrafiken. Jag tror
att alla, även de som inte bor i Stockholm, vet att det
är Storstockholms Lokaltrafik som har hand om lokal-
trafiken i hela Stockholms län. Därför måste alla
pengar gå dit.

Fru talman! Jag står givetvis bakom alla våra re-
servationer, men jag yrkar bifall bara till reservatio-
nerna nr 3 och nr 19.

Anf. 3 LENNART HEDQUIST (m) replik

Fru talman! Karin Pilsäter nämnde mot slutet av
sitt anförande ett antal punkter som är orimliga i re-
geringsförslaget. Hon tog bl.a. upp den kollektiva
avräkningen och sade att kommunerna betraktas som
ett kollektiv och inte som individer.

Men varför accepterar ni då över huvud taget den
inomkommunala utjämningen, Karin Pilsäter? Där
betraktas nämligen kommunerna som ett kollektiv.
Det som tas upp i kommunal skatt, lokal skatt, skall
kunna användas till att finansiera uppgifter i helt and-
ra kommuner. Med ett sådant synsätt, som för mig är
helt främmande, blir en kollektiv avräkning på sitt sätt
naturligtvis logisk. Jag frågar mig alltså varför ni
accepterar detta system, som dessutom är grundlags-
vidrigt.

Det andra som jag vill ta upp är att Karin Pilsäter,
när hon nämnde utjämningen och incitamenten, sade
att man inte kan acceptera 90 % men 80 % utjämning.
Fortfarande blir det ju större eller mindre effekter, så
att kommunerna inte får någon glädje av att de ökar
den egna skattekraften.

Vi moderater har visat att man kan frysa utjäm-
ningssystemet och då ha en utjämningsgrad på t.ex.
90 % men ge kommuner - även de med låg skatte-
kraft, som utvecklar sin egen skattekraft på ett gynn-
samt sätt - 100 % incitament att behålla den ökning
av skattekraft som de förmår t.ex. genom att föra en
riktig politik. Även det har ni gått emot.

Anf. 4 KARIN PILSÄTER (fp) replik

Fru talman! Lennart Hedquist påstod att förslaget
är grundlagsvidrigt. Jag kan inte konstatera annat än
att Lagrådet inte delar den uppfattningen. För mig är
det nämligen det som är avgörande. Jag är personligen
verkligen ingen grundlagsexpert och har inte tillräck-
liga kunskaper på det området för att kunna göra
någon annan bedömning än den som Lagrådet gör.
Jag litar på den.

Det innebär inte att alla konstruktioner inom sys-
temet är bra och vettiga. När det gäller den kollektiva
avräkningen, handlar det om att man på ett tekniskt
sätt manipulerar systemet. Beräkningarna bakom
utjämningen och de faktorer som finns i slutändan
sätts ur spel, genom att man använder antaganden som
gjorts i förväg och låter dem bli det slutgiltiga resulta-
tet, även om det kanske blir ett annat resultat. För en
stor kommun kan det skilja ett antal miljoner, eller
åtminstone hundratusentals kronor, mellan slutresulta-
tet och det som beräknades i förväg. När det dessutom
kan få helt orimliga konsekvenser, så att man kan
tjäna respektive förlora på att bli felbedömd, kan jag
inte se någon som helst anledning att ha detta system.
Det kommer att innebära litet mer arbete på Finans-
departementet, Statistiska centralbyrån eller var det
kommer att behandlas, men det är smällar som man
får ta.

Lennart Hedquist sade också att jag propagerade
för 80 % i stället för 90 %. Det gjorde jag inte. Jag
propagerade för att vi skall ha en inkomstutjämning
på 90-procentsnivån. Det innebär att färre kommuner
hamnar i ett Pomperipossaläge, som vi pratar om,
även om det inte kommer att lösa alla problem. Det
handlar om att många olika viktiga frågor skall tillgo-
doses, och jag tycker att det viktigaste är att de en-
skilda medborgarna får någorlunda jämlika levnads-
förhållanden.

Anf. 5 LENNART HEDQUIST (m) replik

Fru talman! Med 90 % utjämning blir ju incita-
menten mer eller mindre noll. Hade man en utjäm-
ningsgrad som var ganska hög, men lät kommunerna
behålla tillväxten, skulle man ju ge dem helt andra
incitament. Det är vad vi moderater förordar.

Karin Pilsäter säger att hon inte själv kan bilda sig
en uppfattning om vad som står i grundlagen. Lagrå-
det sade i våras att en sådan här inomkommunal ut-
jämning var helt främmande för den svenska grundla-
gen. Likväl var bl.a. Folkpartiet med och beställde ett
förslag som skulle ge ett exakt likadant utfall. Det
innebar ju att den inomkommunala utjämningen kom
tillbaka som en teknisk variant. Lagrådet har nu resig-
nerat med hänvisning till att en grundlagskommitté
skall arbeta med frågan. Men det är väldigt konstigt
att Folkpartiet kan acceptera att plötsligt betrakta
kommunerna som ett kollektiv och gå med på ett
system som i praktiken på sikt innebär döden för den
kommunala självstyrelsen.

Anf. 6 KARIN PILSÄTER (fp) replik

Fru talman! Det är inte så att jag inte kan bilda
mig en uppfattning om vad som står i grundlagen.
Däremot tror jag mig inte ha tillräcklig expertkompe-
tens för att göra bättre bedömningar än vad Lagrådets
erfarna ledamöter kan göra. Jag litar på den bedöm-
ning som de nu har gjort, och det är vad jag kan säga i
den frågan.

En kommun är en organisatorisk enhet. Det som är
intressant i detta sammanhang är ju de enskilda män-
niskorna. Skall man ha någorlunda likvärdiga förut-
sättningar om man bor i Botkyrka som den som bor i
Danderyd? För mig blir svaret på den frågan ja. Där-
för tycker jag och Folkpartiet liberalerna att det är
rimligt att vi har en inkomstutjämning som är relativt
långtgående, i det här fallet väldigt långtgående. Jag
tycker att det är där man måste ha sin utgångspunkt.
Kommunen som enhet är kanske inte så väldigt in-
tressant för den enskilda människan.

Anf. 7 INGRID BURMAN (v)

Fru talman! Förslaget om ett nytt utjämningssys-
tem diskuterades ju så sent som i juni i den här kam-
maren. Vänsterpartiet förklarade då att vi i princip är
för ett system som verkar utjämnande mellan kom-
munerna och som syftar till att nå jämförbar standard
i kommuner och landsting vid samma skattesats. Vi
hade en viss kritik mot förslaget. Kritiken gick ut på
att det bland de mätbara faktorer som skall bestämma
fördelningen fanns visa faktorer som vi tyckte skulle
vägas upp. Det gällde faktorerna för äldreomsorg,
arbetslöshet och bristande befolkningsunderlag. Vår
kritik på den punkten kvarstår.

Nu kommer förslaget att utvärderas vid en kon-
trollstation om två år. Det är bra. Vi förutsätter att
man då tar hänsyn till vår kritik, och att man även då
ser över kostnader i samband med att delar av psyki-
atrin övergår från landstingen till kommunerna och
andra verksamheter där vi vet att huvudmannaskapet
skall ändras.

Vi har därför valt att inte reservera oss på de här
punkterna. Nu koncentrerar vi vår kritik mot det lig-
gande förslaget på att det inte innehåller några nya
pengar till kommunerna, trots att staten har övervält-
rat och kommer att övervältra både ansvar och kost-
nader på kommunerna utan att man skickar med till-
räckligt med pengar.

Som exempel kan nämnas när vi förde över ansva-
ret för 18-20-åringarna till kommunerna, datorteken
och den nya barnomsorgslagen. Den 1 januari träder
dessutom nivåsänkningar i socialförsäkringssystemet i
kraft, vilket enligt Kommunförbundets egna beräk-
ningar innebär att ytterligare 2 miljarder kronor
kommer att belasta kommunernas socialbidragskon-
ton. Begränsningar i a-kassan får direkt effekter i
kommunernas socialbidragskonton. Det minskade
bostadsbidraget beräknar Kommunförbundet innebär
ytterligare 1 miljard kronor i ökade kostnader.

En annan del som har urholkat den kommunala
ekonomin under de senaste åren är de egenavgifter
som innebär att kommunerna har förlorat 1 miljard
kronor i skatteintäkter under 1995. Egenavgifterna
kommer, när de är fullt utbyggda, att innebära ett
inkomstbortfall på närmare 10 miljarder kronor 1998
för den kommunala sektorn.

Det här säger jag för att belysa, att visst skall vi ha
ett rättvist skatteutjämningssystem mellan kommu-
nerna, och visst är det rätt tänkt att kommuner med
hög skattekraft skall bidra till kommuner med lägre
skattekraft, även om vi har en viss kritik mot kriteri-
erna för hur man beräknar det här. Men en skatteut-
jämning hjälper ju föga i ett läge där den kommunala
ekonomin håller på att urholkas på grund av statliga
beslut. Vad som behövs är inte bara ett utjämningssys-
tem. Det krävs också mer pengar till den kommunala
sektorn; till sjukvård, omsorg och utbildning.

Det går inte att ställa förortskommunernas behov
mot glesbygdskommunernas. Behoven är lika stora,
och de är lika påtagliga i båda fallen. Här krävs re-
sursförstärkningar.

Vänsterpartiet föreslår därför i sin reservation att
det vi kallar en kommunakut inrättas. Det innebär att
1,6 miljarder kronor kan användas till att finansiera
verksamheter i de kommuner som bäst behöver det.
Vi har villkorat vilka kommuner som kan bli aktuella.
Det är kommuner som har en hög utdebitering och en
hög arbetslöshet. Vi kan inte lämna dessa kommuner i
sticket om det visar sig att de drabbas speciellt hårt av
utjämningssystemet. Det handlar bl.a. om vissa gles-
bygdskommuner. De skall kunna få extra medel från
kommunakuten för att slippa säga upp personal.

Vi föreslår också att kommunerna kompenseras
för egenavgifterna med 5 miljarder kronor. Samman-
taget innebär detta 6,6 miljarder kronor till den kom-
munala sektorn. Vi har också avvisat nivåsänkningar-
na i socialförsäkringssystemen som innebär ytterligare
en kostnad för kommunerna på 2 miljarder kronor.

I dag tvingas hundratusentals människor gå från
sitt arbete i den kommunala sektorn. Ett stort antal har
redan gått. Andra är på gång. De går från arbeten där
de behövs, eftersom kommunerna saknar pengar att
bedriva den anständiga sjukvård, omsorg och skola
som de är satta att bedriva. De här människorna slus-
sas rakt ut i arbetslöshet och tvingas leva på a-kassa.

Redan i våras pekade Vänsterpartiet på behovet av
att förlänga de avtal som då fanns mellan länsarbets-
nämnderna och kommuner och landsting, avtal som i
stor utsträckning finansierades av arbetsmarknads-
pengar. De innebar att ett stort antal människor, runt
40 000, kunde finnas kvar i den kommunala verksam-
heten i stället för att gå rakt ut i arbetslösheten. Vi
fick inget gehör för vårt förslag då.

Nu har arbetsmarknadsministern öppnat för lokala
överenskommelser mellan kommun och landsting och
länsarbetsnämnd. Det är bra. Det är bra att Anders
Sundström nu ansluter sig till Vänsterpartiets gamla
syn att det är bättre att arbetslösa får arbeta i stället
för att gå med a-kassa.

Det blir ännu bättre när Anders Sundström och re-
geringen inser att det här bara kan vara tillfälliga
lösningar i en akut situation. Att sparka ut människor
från fasta anställningar och återanställa dem på
visstidsanställningar bekostade av arbetsmarknads-
medel får bara vara en tillfällig lösning. I stället måste
vi nu göra det långsiktigt enda rimliga: ge landsting
och kommuner mer pengar, så de kan anställa de
människor som behövs i verksamheten.

Regeringens egna prognoser pekar mot att vi skall
ha kvar en arbetslöshet på uppåt 10 % år 2000 - jag
talar både om den öppna arbetslösheten och om män-
niskor som då kommer att finnas i arbetsmarknadsåt-
gärder. Det omfattar ungefär en halv miljon männi-
skor.

Nog är det väl dags att ta sig en funderare på om
inte de här människorna bättre behövs i vården, om-
sorgen och utbildningen, i stället för att gå med a-
kassemedel.

Nog är det väl dags att ta sig en funderare på om
dessa människor inte behövs bättre i vården, i omsor-
gen och i utbildningen, i stället för att gå på a-
kassemedel. Nog är det väl dags att ta sig en fundera-
re på om vi inte skall överföra medel så att dessa
människor får jobb och så att vi får en väl fungerande
kommunal sektor. Det går inte att gömma sig bakom
besparingsargument. Arbetslösheten kostar pengar
likväl. Frågan är hur vi skall använda dessa pengar.

Vänsterpartiet avvisar också det utgiftstak som fi-
nansminister Göran Persson aviserat. Att lägga ett
utgiftstak för kommuner och landsting innebär i prin-
cip att staten går in och kör över den kommunala
självstyrandeprincipen. Det är i princip samma sak
som att införa ett skattestopp, dvs. begränsa kommu-
nens möjlighet att själv bestämma skattesatsen.

Konstitutionsutskottet har tidigare uttalat att ett
utgiftstak kan strida mot grundlagen. Kommunför-
bundet har med skärpa avvisat förslaget.

Den fråga som jag ställer till den socialdemokra-
tiska riksdagsgruppen, eftersom finansministern inte
finns i kammaren, gäller om man kommer att stödja
ett förslag om ett utgiftstak.

Moderaterna har i andra sammanhang ordat
mycket om kommunalt självbestämmande och
grundlagsskydd. Jag förutsätter därför att Lennart
Hedquist gör gemensam sak med oss i Vänsterpartiet i
det fall förslaget om ett utgiftstak konkretiseras och
läggs fram för riksdagen. För det är väl inte så att
intresset för att värna det kommunala självstyret upp-
hör om begränsningen avser rätten att höja skatten?
Det vore bra om Lennart Hedquist kunde svara på den
frågan.

Jag vill också uppmärksamma det faktum att det
till synes så oskyldiga förslaget om ändrat system för
återbetalning av mervärdesskatt till kommunerna och
landstingen verkar bli ytterligare ett exempel på att
regeringen underkompenserar kommunsektorn.
Kommunförbundet har visat att förslaget innebär en
indragning av medel för kommunsektorn. Om avgif-
ten ökar med 3 % per år innebär det en årlig indrag-
ning på 400 miljoner kronor. Vi avspisar därför det
förslaget.

Slutligen, fru talman, vill jag peka på att den
kommunala sektorn står för stora delar av den svenska
välfärden. Den svarar för omsorgen om våra barn och
om gamla, för vården av våra sjuka och för utbildning
av både barn och äldre. Det är en omistlig del när det
gäller att utjämna skillnader mellan grupper och mel-
lan individer.

Det är dags att omfördela pengar så att den kom-
munala sektorn får en rimlig chans att värna vård,
omsorg och utbildning, precis som Socialdemokrater-
na lovade inför valet 1994.

Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re-
servation nr 15.

Anf. 8 LENNART HEDQUIST (m) replik

Fru talman! Först vill jag, Ingrid Burman, kom-
mentera frågan om rätten att höja kommunalskatterna.
Vi moderater har föreslagit ett system som gör det
helt ointressant för en kommun att höja kommunal-
skatten, eftersom en avräkning skulle ske i samband
med utbetalning av statsbidragen via neutraliserings-
avgiften i vårt system. Då kommer ingen klok kom-
mun att höja kommunalskatten. Man behöver inte
införa något system som kan vara tveksamt utifrån
grundlagens bestämmelser.

Jag skulle vilja höra hur Ingrid Burman kan stå här
och förorda ett system där man har rätt att ta ut kom-
munalskatt i en kommun som skall gå till utgifter i
helt andra kommuner. Det är innebörden av en inom-
kommunal utjämning, som vi skall besluta om. Vad
finns det då egentligen för motiv att ha kvar en lokal
kommunal skatt? Den lokala kommunala skatten
infördes ju för att man skulle ta upp pengar som
skulle gå till skötseln av den egna kommunen. Jag
tycker att det vore hederligare att i så fall föreslå en
statsskatt eller statskommunal skatt. Jag tror att ni var
inne på sådana tankegångar tidigare i ert parti.

Vi är inte emot att man skall utjämna inkomstför-
hållandena mellan olika kommuner så att de får lik-
värdiga förutsättningar, men det är en uppgift för
staten att sköta. Så har det varit hittills. Jag kan inte
förstå varför man vill gå ifrån det systemet. Vårt sys-
tem innebär bevarad kommunal självstyrelse och
bevarad kommunal beskattningsrätt. Er väg - rege-
ringens väg - går åt precis motsatt håll.

Anf. 9 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Lennart Hedquist undvek att svara på
min fråga. Det borde kanske inte förvåna mig. Att
referera till ett alternativt skatteförslag som Modera-
terna avser att genomföra i det fall man får majoritet
är inte att svara på min fråga.

Avser Lennart Hedquist och Moderaterna att avvi-
sa ett förslag om ett utgiftstak i det fall det införs
inom nuvarande system?

När det gäller det kommunala utjämningssystemet
står Vänsterpartiet, precis som jag inledningsvis sade,
för en princip som gör att vi faktiskt utjämnar för de
kommuner där man har låg skattekraft och stora ar-
betslöshetstal och där man inte har någon rimlig chans
att nå upp till samma kommunala service och nivåer
som man t.ex. har i kommuner som Danderyd. Att
detta lagtekniskt utformas så, att vi låter de kommu-
ner som i dag har en stor skattekraft betala in en av-
gift till staten har inte ens Lagrådet ansett vara
grundlagsstridigt.

Jag tror att det i botten ligger en stor ideologisk
skillnad mellan Moderaterna och Vänsterpartiet. Vi
tycker nämligen inte att det är rimligt att skapa frizo-
ner i detta samhälle under beteckningen kommunalt
självstyre, vilket innebär att vissa människor i vissa
områden kan köpa sig fria från att bidra till andra
områden, där urbaniseringen går väldigt snabbt och
där äldre blir kvar med stora behov. Vi begär den
solidariteten av människor.

Anf. 10 LENNART HEDQUIST (m) replik

Fru talman! Man behöver inte underkänna princi-
pen om att lokalt upptagen skatt skall gå till de lokala
uppgifterna bara för att man också vill bekänna sig till
en princip om inkomstutjämning kommunerna emel-
lan. Vi har i dag den möjligheten att staten kan ge
bidrag till kommuner med för sina uppgifter otillräck-
lig skattekraft.

Men vad ni nu vill förorda är att kommunal skatt -
det som man upptar för lokala uppgifter - skall gå till
utgifter i helt andra kommuner. Detta är oavsett
grundlagen - jag tycker att den är kristallklar där - ett
principvidrigt synsätt. I så fall skall man avskaffa den
kommunala utdebiteringen.

Beträffande kommunalskattens storlek har jag
noterat att regeringspartiet tydligen tycks överväga det
system som vi moderater har föreslagit, nämligen en
spärr mot kommunalskatter i den meningen att det blir
ointressant för kommunerna att höja kommunalskat-
ten. I andra ändan innebär det ett väldigt effektivt
utgiftstak. Har man inte möjligheter att ta ifrån med-
borgarna extra mycket pengar har man naturligtvis
också en utgiftsram att hålla sig till.

Anf. 11 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Jag får tacka för beskedet att man kan
tänka sig en spärr när det gäller skattehöjningar och
att man då är beredd att frångå den kommunala själv-
bestämmanderätten. Då vet jag det.

Det gläder mig verkligen att Lennart Hedquist och
Moderaterna är för en kommunal utjämning. Jag
tackar också för det beskedet.

Sedan kommer vi in på mer lagtekniska frågor.
Hur skall vi gå till väga om vi skall ha en kommunal
utjämning? Man kan laborera med att icke skicka
någon form av statligt bidrag till de kommuner som i
dag har ett väldigt gott skatteläge. Det blir inga bidrag
till skolor och inga bidrag till landsting. De får sköta
sig själva. Vi kan också laborera med den teknik som
presenteras i dagens betänkande. Vi tar in vissa avgif-
ter, och så skickar vi ut bidrag.

Det här är en teknisk fråga. Men jag tror att det i
grunden finns en ideologisk skillnad mellan Vänster-
partiet och Moderaterna, och den lär vi inte reda ut i
dag.

Anf. 12 KARIN PILSÄTER (fp) replik

Fru talman! Det finns mycket att fästa sig vid i
Ingrid Burmans anförande, bl.a. den till synes outsin-
liga källa med pengar som Vänsterpartiet tycks besitta
på riksnivå. Jag kan ändå inte låta bli att dra parallel-
len till kommuner och landsting, där Ingrid Burmans
partikamrater från Vänsterpartiet på väldigt många
håll runt om i landet sitter med och genomför de ned-
skärningar som hon här tar som exempel. I kommuner
och landsting är man rätt uppenbart i valsituationer,
och man kan lösa frågorna på olika sätt.

I t.ex. Stockholms läns landsting har Folkpartiet
föreslagit en budget med 850 miljoner kronor mer till
sjukvård genom att bl.a. inte lägga in lika stora sub-
ventioner till kollektivtrafiken och inte lägga ut lika
mycket pengar på att anställda skall ägna sig åt annat
än just att befinna sig i vården och utföra sina arbeten.
Det vore kanske mer angeläget om Vänsterpartiet
koncentrerade sig litet mer på hur man genomför
verksamheter ute i kommuner och landsting och litet
mindre på att tala om att man skall kunna få fram nya
pengar.

Den andra saken som jag särskilt vill nämna är
Vänsterpartiets förkärlek för en kommunakut, där hög
skatt skall vara ett bra rekvisit för att kunna få pengar.
Men uppenbarligen tycker inte Vänsterpartiet att det
skall vara något samband med om man har välskötta
eller misskötta affärer i kommunen. Vi tycker att det
är viktigt att man skapar bra förutsättningar för kom-
munerna när det gäller de ekonomiska villkoren. Men
om kommunernas politiker sedan inte klarar av att
sköta sina affärer skall de inte kunna komma till sta-
ten och be om hjälp.

Anf. 13 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Karin Pilsäter säger att Vänsterpartiet
ständigt har nya pengar. Den tolkningen får stå för
Karin Pilsäter. Vad Vänsterpartiet har föreslagit i sin
budget är ungefär 3,6 miljarder mer än i den budget
som regeringen presenterade.

Det jag har pekat på i mitt anförande är att det
finns pengar att omfördela om den politiska viljan
finns. I dag omfördelar vi genom kommunala avtal
mellan kommuner, landsting och länsarbetsnämnd. Vi
tillåter att människor går från fasta anställningar till
visstidsanställningar. Vi pytsar ut medel utan riktlinjer
och utan att på något sätt ange en mer konstruktiv och
långsiktig lösning. Det jag talade om i mitt inlägg från
talarstolen var inte nya pengar. Det var en metod och
ett sätt att omfördela pengar.

När det gäller de 6,6 miljarderna är det bara att lä-
sa vår budget. De finns där, och de är fullt finansiera-
de. Vänsterpartiet har gjort ett annat val än vad Folk-
partiet har gjort i sin budget och än vad Socialdemo-
kraterna har gjort sin budget. Vi har gjort ett politiskt
val att förstärka kommun- och landstingssektorn.

När det gäller mina partikamrater i kommuner och
landsting är jag fullständigt övertygad om att de tar
det politiska ansvaret att prioritera de områden som
behöver det största stödet.

Anf. 14 KARIN PILSÄTER (fp) replik

Fru talman! Mycket handlar just om prioriteringar
och omfördelningar och hur man ute i kommuner och
landsting väljer att använda de pengar och resurser
man har. Vi från Folkpartiet tycker att det absolut
mest angelägna för kommuner och landsting är just att
prioritera verksamheter som sjukvård, äldreomsorg,
barnomsorg, skola och utbildning och inte att ägna
den kommunala och landstingskommunala verksam-
heten åt en lång rad andra saker.

Fru talman! Vi menar att det inte går att sitta här i
riksdagen och ropa på mer pengar och ännu mer
pengar därför att kommuner och landsting inte omför-
delar och prioriterar de verkligt viktiga frågorna. Det
vore angeläget om Vänsterpartiet kunde ta sig en
sådan intern arbetsomgång att man i stället för att
komma till riksdagen och begära miljarder som
egentligen inte finns ser till att prioritera med de
pengar man har ute i kommuner och landsting.

Anf. 15 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Jag tycker att det är sorgligt att Karin
Pilsäter har en så låg tilltro till kommunpolitikerna.
Min erfarenhet efter att ha varit ute i kommunerna är
att det är just prioritering som kommunpolitiker gör.
De prioriterar vård, omsorg och utbildning. Men med
de begränsade resurser som finns och med det verk-
samhetsansvar som staten har flyttat över på kommu-
nerna har deras ekonomier undergrävts.

Det innebär de facto, något som jag är övertygad
om att Karin Pilsäter är fullständigt medveten om:
lärarlösa timmar i skolan, barngrupper som ibland
uppgår till både 30 och 33 barn med en till två för-
skollärare i de högre åldersgrupperna, en sjukvård där
man saknar medel för att i rimlig tid genomföra ope-
rationer och patienter som ligger i korridorer. Allt
detta vet Karin Pilsäter. Jag tror inte att det är uttryck
för att kommunal- och landstingspolitiker inte tar sitt
ansvar.

Anf. 16 ROY OTTOSSON (mp)

Fru talman! Från Miljöpartiets sida anser vi att det
är väldigt viktigt att få ett utvecklat, omfattande och
bra inkomst- och kostnadsutjämningssystem för
kommunerna. Det är nödvändigt med tanke på de
mycket omfattande skyldigheter som riksdagen lagt
på kommunerna när det gäller skolan och omsorgen,
och på landstingskommunerna när det gäller vården,
och för den delen också kollektivtrafiken.

Mycket av det vi i vårt land kallar för välfärd är
sådant som handhas av kommunerna. Skall kommu-
nerna klara av detta behöver de ekonomiska resurser.
Eftersom människor kan ha olika inkomster beroende
på var de bor behöver vi inkomstutjämning, och efter-
som kostnadsbilderna på olika håll ser mycket olika ut
behöver vi kostnadsutjämning.

Denna utjämning skall självfallet ske efter faktorer
som praktiskt taget är omöjliga för kommunerna att
själva påverka. Det är sådant som skall utjämnas. Det
är också detta som förslaget tar sikte på. Statens bi-
drag till kommunerna skall som vi ser det vara gene-
rellt och samlat. Det skall vara oberoende av vad olika
kommuner har för ambitioner på olika områden.

Vi anser också att ett sådant utjämningssystem
måste utvärderas och justeras i takt med att bättre
underlag för olika faktorer tas fram. För en del fakto-
rer är det lätt att hitta invändningar - vilket vi också
ser i förslaget - men desto svårare att hitta bättre
förslag. Det visar på att systemet måste utvecklas
framgent. Det behövs också en övergångsfas, efter-
som det blir en ganska stor förändring jämfört med
dagens system med inkomstutjämning, som också har
regionalpolitiska inslag. Det ställer nya krav på regio-
nalpolitiken, men det ställer också krav på övergångs-
regler så att ingen kommun får alltför stora omställ-
ningssvårigheter.

Dessa krav från vår sida är i huvudsak tillgodo-
sedda i betänkandet. Vi har därför ställt oss bakom
förslaget i dess huvuddelar. När det gäller frågan om
grundlagsenligheten anser vi att den är avgjord av
Lagrådet. Därför uppfattar vi den debatt som har förts
tidigare här i kammaren i dag som något av en pseu-
dodebatt. Detta förslag strider enligt Lagrådet inte
mot grundlagen, och det är granskat.

Fru talman! Vi tror inte att det föreslagna utjäm-
ningssystemet i alla avseenden är perfekt, men det är
bättre än det vi har i dag. Den parlamentariska utred-
ning som skall följa upp det har redan påbörjat sitt
arbete och skall ha sitt andra sammanträde nu på
onsdag.

Jag har reserverat mig på en punkt. Det gäller för-
slaget till ändrat system för återbetalning av mervär-
desskatt. Vi i Miljöpartiet anser att det är viktigt att
det belopp som återförs till kommunerna är lika stort
som ingående mervärdesskatt. Med den uppläggning
som förslaget har är det inte självklart att förändrade
inbetalningar av moms från kommunerna kommer att
betyda motsvarande förändringar i utbetalningar till
kommunerna.

Om statsbidragen till kommunsektorn är nominellt
oförändrade kommer en inflation på 3 % och en årlig
volymminskning på 1 % i kommunsektorn att medfö-
ra årliga förluster på 300 miljoner kronor för kommu-
nerna och 100 miljoner för landstingen. Det anser vi
vore oacceptabelt.

Jag har begärt att utskottet skall förtydliga försla-
get på den här punkten. Det måste ändå anses rimligt
att klargöra hur det nya återbetalningssystemet för
moms påverkar kommunernas ekonomi efter några år.
Märkligt nog har inte utskottets majoritet varit av
samma uppfattning. Men nu har ni en chans att för-
tydliga den här punkten. Hur skall det vara? Skall
momssystemet framgent vara kostnadsneutralt för
kommunerna eller inte? Skall det här bli ett nytt sätt
att dra in pengar från kommunerna eller inte?

Fru talman! För säkerhets skull yrkar jag bifall till
reservation 10.

I anslutning till propositionen om ett nytt utjäm-
ningssystem har det väckts en del motioner som går ut
på att man skall öka de statliga bidragen till kommun-
sektorn. I vårt budgetförslag har vi i Miljöpartiet
föreslagit att kommunsektorn skulle få ca 5 miljarder
mer under 1996 än vad som blev riksdagens beslut i
våras. Motivet är att slå vakt om välfärdens kärnom-
råden - vården, omsorgen och skolan. I stället före-
slog vi större besparingar på andra områden som t.ex.
det militära försvaret, motorvägsbyggen, bidrag i
olika former till företag och enskilda med bra inkoms-
ter osv.

Vi står självfallet bakom våra förslag i dessa delar.
Vi kommer att återkomma med dem i nästa budgetbe-
handling. Men att nu lägga till miljardbelopp i nya
statliga utgifter betyder ökad statlig upplåning. Då
ökar alltså budgetunderskottet, statsskulden ökar,
räntekostnaderna ökar och den ekonomiska åter-
hämtningen försvåras. Konsekvenserna av detta är
svåra att överblicka, men de kommer otvetydigt att
leda till större försämringar i det längre perspektivet.

Anf. 17 LENNART HEDQUIST (m) replik

Fru talman! Jag skall ta upp det Roy Ottosson
kallade pseudodebatt, nämligen det här förslagets
förenlighet med grundlagen. Där säger Roy Ottosson
att det här förslaget har godkänts av Lagrådet. Så är
det inte, Roy Ottosson.

Efter det att det tidigare Lagrådet dömde ut den
inomkommunala utjämningen som helt främmande
och stridande mot regeringsformen, har riksdagen
beställt en annan variant av inomkommunal utjäm-
ning. Det nya Lagrådet, med en helt ny sammansätt-
ning, har noterat detta riksdagens önskemål och även
vad konstitutionsutskottet och dess majoritet skrev om
ett tidigare beslut där man uppenbarligen också hade
gått utanför vad som står i grundlagen. Nu har rege-
ringen tillsatt en särskild kommitté som skall utreda
det här förhållandet. Mot den bakgrunden säger Lag-
rådet att man inte velat motsätta sig att detta kan läg-
gas till grund för lagstiftning. Jag tolkar det mer som
ett passande, och att man räknar med att det kommer
en grundlagsförändring i förlängningen om man skall
ha kvar det här systemet.

Men det är kanske inte det mest intressanta, utan
det är om Roy Ottosson och Miljöpartiet verkligen
tycker att det man tar ut i lokal skatt för de lokala
uppgifterna skall kunna användas till ändamål i helt
andra kommuner. Tycker man det borde ju logiken
kräva att man mer eller mindre avskaffar kommunal-
skatten. Men det har ni inte föreslagit. Jag tror att ni
så småningom får lov att bestämma er om ni vill ha
kvar den lokala skatten eller inte.

Anf. 18 ROY OTTOSSON (mp) replik

Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser att det är vik-
tigt att slå vakt om den kommunala självbestämman-
derätten och den kommunala rätten till inkomstbe-
skattning. Den bör vi inte inskränka. Av just det prin-
cipiella skälet har vi t.ex. tidigare i riksdagen gått
emot att man förbjuder kommuner att höja sina skat-
ter.

Det förslag som vi skall fatta beslut om i morgon
innebär att staten tar in pengar från kommunerna för
att kunna finansiera bidrag till kommuner med sämre
skattekraft och högre kostnadsnivåer. När staten tar in
pengar från kommunerna tar man in mer från dem
som har bättre skatteunderlag och lägre kostnader.
Det är väl inte alldeles orimligt i ett läge där ca 1/4-
1/5 av statens utgifter är nya lån. Man skulle alltså
inte kunna klara bidrag till kommuner som behöver
det för att klara sina åtaganden med enbart statliga
pengar. Här får kommunsektorn själv vara med och
bidra. Då bör naturligtvis i första hand de bidra som
har bättre underlag.

Jag noterar att Lagrådet inte har sagt att detta stri-
der mot grundlagen. Det som stred mot grundlagen i
våras var en direkt överföring från kommun till kom-
mun. Det skulle innebär det som Lennart Hedquist
säger. Men det är ju inte aktuellt längre.

Anf. 19 LENNART HEDQUIST (m) replik

Fru talman! Det förslag som vi nu behandlar är ju
endast en teknisk variant av det från i våras grund-
lagsstridiga förslaget. Det är väl alldeles uppenbart att
det nya Lagrådet nu hänvisade till att regeringen hade
tillsatt en kommitté för att närmare belysa dessa frå-
gor ur grundlagssynpunkt. Jag tycker att det borde
vara ganska självklart vad den kommittén kommer
fram till. Skall man ha kvar det system som man nu
föreslår får man ändra grundlagen.

Roy Ottosson säger nu att det är viktigt att ha en
utjämning mellan kommunerna. Sedan går han steget
vidare och säger att det är kommunerna själva som
skall betala den utjämningen. Staten kan ju bestämma
sin skattebas och ta in inkomster litet här och där, och
det gör verkligen staten. Varför skall staten finansiera
bidrag till vissa kommuner genom att ta pengar från
andra kommuner? Då bryter man ju sambandet med
att den lokala kommunala skatten skall gå till skötseln
av den egna kommunen. Jag tycker att detta är så
fundamentalt i den svenska grundlagen i fråga om den
kommunala beskattningsrätten att jag finner det något
uppseendeväckande att t.ex. Miljöpartiet är berett att
sälja ut det så enkelt.

Anf. 20 ROY OTTOSSON (mp) replik

Fru talman! Jag undrar om Lennart Hedquist hör-
de på vad jag sade i mitt förra inlägg. Det lät inte så.

Det här förslaget går ju faktiskt ut på att staten tar
in pengar från kommuner som har bättre underlag och
använder det för att finansiera bidrag till kommuner
som har sämre inkomster på grund av ett sämre skat-
teunderlag och högre kostnader som de inte kan på-
verka själva. På det sättet kan man garantera att vi kan
vidmakthålla välfärd i hela landet på en rimlig nivå.

Det är alltså inte någon teknisk variant, utan det är
en ganska fundamental skillnad mot att kommunerna
skall tvingas skicka pengar till varandra. Jag förmodar
att det är därför som Lagrådet har ändrat uppfattning
sedan i våras.

Det är ju ett större frågekomplex som skall upp i
Grundlagskommittén. Här kommer vi ju in på den
diskussion om utgiftstaket som andra har tagit upp i
debatten tidigare i dag. Där hade ju även Lennart
Hedquist bekymmer med att svara på frågan huruvida
moderaterna är för att stoppa kommunala skattehöj-
ningar, som ju faktiskt skulle innebära samma sak,
nämligen att man gör inskränkningar i den kommuna-
la självbestämmanderätten. Det är komplexa frågor
som man kommer in på när det gäller förhållandet
mellan staten och kommunerna. Det är viktigt att
detta ses över i ett sammanhang.

Jag vill också peka på att vi har ett statligt bidrag.
Om Lennart Hedquist tycker att man skall öka på det
för att på det sättet minska behovet att ta in pengar
från kommunerna kan han ju föreslå det. Men vad jag
har kunnat se har han inte föreslagit det.

Anf. 21 MATS ODELL (kds)

Fru talman! Låt mig börja med att säga att vi
kristdemokrater anser att huvuddragen bakom det nya
systemet till utjämning av skatteinkomster som vi nu
skall besluta om är riktiga.

Men även om de grundläggande principerna är
riktiga har regeringsförslaget fått en sådan utformning
att det behövs kraftfulla justeringar för att faktorer
som äldreomsorg, vård och barnomsorg skall beaktas
på ett mer rättfärdigt sätt. Vi kristdemokrater anser att
kompensationen för äldreomsorgen måste räknas upp
kraftigt i förhållande till regeringsförslaget.

Finansieringen av äldrefaktorns uppräkning skall
ske inom systemet för statsbidrag till kommunerna.
Betalningen för denna uppräkning blir därmed solida-
risk och gagnar kommuner som har en stor andel äldre
boende.

I förslaget till kostnadsutjämning i primärkommu-
nala verksamheter har regeringen när det gäller barn-
omsorg föreslagit att tillägg eller avdrag för barnom-
sorg skall beräknas dels efter andelen barn i åldrarna
1-2, 3-6 respektive 7-9 år, dels efter indikatorer på
behovet av barnomsorg per barn. Som indikatorer på
behovet används dels föräldrarnas förvärvsfrekvens,
dels kommunens skattekraft, dels ett tätortsindex. Vi
anser att tillägg eller avdrag för barnomsorg i stället
skall beräknas dels efter andelen barn i åldrarna 1-2,
3-6, 7-9 och även 10-12 år - även de barnen behöver
faktiskt omsorg -, dels efter hur mycket barnomsorg
som faktiskt utförs i kommunen.

På motsvarande sätt som vi har föreslagit att kom-
pensationen för äldreomsorg inom det primärkommu-
nala utjämningssystemet skall räknas upp föreslår vi
en uppräkning av kompensationen för hälso- och
sjukvård i kostnadsutjämningssystemet för landsting.
Metoden är även här en omfördelning inom systemets
finansiella ram.

En annan mycket viktig komponent i utjämnings-
systemet är utjämningen för strukturellt betingade
kostnadsskillnader. För vissa typer av kommuner har
kostnadsutjämningen en större ekonomisk betydelse
än inkomstutjämningen. Utformningen av kostnadsut-
jämningen innehåller verkligen ett antal svåra avväg-
ningsproblem, när det gäller både vilken typ av
strukturella förhållanden som skall vägas in i systemet
och hur dessa skall mätas. Därför har också den före-
slagna kostnadsutjämningen varit det som i första
hand tagits upp i den offentliga debatten. Kostnadsut-
jämningen har ju stor betydelse för resursfördelningen
mellan olika delar av landet och mellan olika typer av
kommuner och landsting.

Eftersom huvudsyftet med det system som nu fö-
reslås är att ge kommuner och landsting likvärdiga
ekonomiska förutsättningar, har faktiskt de regional-
politiska och stimulerande inslagen tonats ned.

De kommuner som med det nya systemet blir gi-
varkommuner får åtta år på sig för att anpassa sin
ekonomi för att svara mot de anspråk som systemet
ålägger dem, men mottagarkommunerna får omedel-
bar effekt på sina merintäkter. Vi tycker att underlaget
i beredningens förslag när det gäller intäkts- och kost-
nadsutjämningssystemet för kommunerna har varit
bristfälligt. Därför betonar vi kristdemokrater vikten
av den del av förslaget som handlar om uppföljning
och utvärdering samt möjligheten att förändringar
faktiskt kan föreslås och genomföras redan efter två
år.

Med anledning av att vi tycker att propositionen
inte presenterar ett tillfredsställande system anser vi
att det i stället bör uppdras åt regeringen att tillsätta en
utredning som snarast tar fram en bättre modell för
kommunal finansiering.

Vi kristdemokrater är mycket väl medvetna om att
den samlade offentliga sektorn måste anpassas till vad
det samhällsekonomiska utrymmet medger. Samtidigt
måste vi ta hänsyn till nyckelområden inom den of-
fentliga verksamheten - framför allt vården och äld-
reomsorgen. Utrymmet för ytterligare besparingar
inom just dessa områden måste anses vara obefintligt.
Tvärtom krävs ökade resurser för att kvaliteten inom
vissa sektorer inom vård och omsorg skall kunna
upprätthållas och förbättras. Det finns också ställen
där man, som Karin Pilsäter har varit inne på, redan
har gått över smärtgränsen.

De här drastiska nedskärningarna står för övrigt
t.ex. i Stockholms läns landsting i ganska bjärt kon-
trast till de vallöften som den nu regerande majorite-
ten av socialdemokrater, miljöpartister och vänster-
partister gick till val på här i länet. Därför vill vi
kristdemokrater destinera ett särskilt bidrag till vård
och omsorg i kommuner och landsting om totalt 4,8
miljarder kronor. Detta är helt i enlighet med vad vi
kristdemokrater presenterade i vår budgetmotion, där
vi också har finansierat varenda krona fullt ut. Det
handlar alltså om en omfördelning. Vi gör helt enkelt
en annan prioritering av vård och omsorg än vad re-
geringen gör.

Utöver detta anslag om 4,8 miljarder till vård och
omsorg vill jag peka på att vår samlade ekonomiska
politik skulle medföra en sammantagen förstärkning
av kommunernas ekonomi i storleksordningen 12
miljarder kronor jämfört med regeringens samlade
politik.

När det gäller finansieringsprincipen vill jag un-
derstryka att staten givetvis, som flera andra talare här
har varit inne på, måste leva upp till denna. Men då
gäller det också att inte påföra kommunerna nya kost-
nader utan att staten tar ansvar för hur sådana skall
täckas. De svårigheter som har funnits och finns att
leva upp till detta gör att vi kristdemokrater uttrycker
tveksamhet till tanken på ett tak för de offentliga
utgifterna i kommuner och landsting. Trovärdigheten i
ett sådant förslag är också ganska begränsad så länge
inte staten har kontroll över sina egna utgifter.

Skall ett tak av det slag som regeringen skisserar
införas, bör man också samtidigt på ett helt annat sätt
i praktiken tydliggöra finansieringsprincipen. Proble-
met synliggörs mycket tydligt t.ex. av barnomsorgsla-
gen, som ju har inneburit enorma merkostnader för
kommunerna utan att några som helst nya medel har
ställts till förfogande. Ett klargörande av hur finansi-
eringsprincipen skall tillämpas är alltså en nödvändig
förutsättning om ett tak för de offentliga utgifterna
skall införas för kommuner och landsting.

Fru talman! Vi kristdemokrater står givetvis bak-
om samtliga våra reservationer, men för tids vinnande
yrkar jag bifall bara till reservation nr 4.

Anf. 22 KJELL NORDSTRÖM (s)

Fru talman! Vi är nu framme vid den sista diskus-
sionen om ett nytt utjämningssystem för kommuner
och landsting, och i morgon kommer vi att kunna ta
beslut om detta. Bakom dagens förslag ligger många
års utredande. Redan när jag första gången kom in i
Sveriges riksdag, år 1985, pågick utredningar om
utjämningen mellan kommunerna. Det system som vi
har i dag har vi levt med sedan 1993, då vi också
införde den s.k. påsen i samband med regleringen av
statliga pengar till kommunerna.

Redan när det förslaget presenterades motsatte vi
oss detta från socialdemokratisk sida och ansåg att
man hade kommit litet snett. Inte minst diskuterades
då den s.k. klimatfaktorn. Riksdagen genomförde
ändå förslaget, men regeringen insåg att man måste gå
vidare och tillsatte en ny utredning. Det är dess resul-
tat som vi nu har att ta ställning till.

Det nu föreslagna systemet är mycket stabilt och
förutsägbart vad gäller såväl inkomstutjämningen och
kostnadsutjämningen som regleringen mellan staten
och kommunerna, alltså statsbidraget. Vi får ett sys-
tem som omfattar alla kommuner och landsting, och
alla dessa medverkar solidariskt till att vi får ett na-
tionellt utjämningssystem.

Alla kommuner får samma förutsättningar att kla-
ra de gemensamma behoven inom viktiga välfärdsom-
råden som skola, barnomsorg, äldreomsorg m.m. Man
kan säga att systemet är själva förutsättningen för att
Sverige framgent skall kunna kalla sig en välfärdsstat.
Utan ett sådant system kunde vi komma i det läget att
vi hade ett antal välfärdskommuner men ingen väl-
färdsstat.

Vi har också kommit så långt - som dagens debatt
vittnar om - att vi fått en mycket bred majoritet för
detta system. Det gäller här i kammaren, där alla
partier utom ett står bakom systemet, och även för
Kommunförbundet och Landstingsförbundet, som
ställer sig bakom förslaget.

Trots att man fått en annan politisk majoritet se-
dan förslaget presenterades och det första remissytt-
randet kom in har man samma uppfattning, nu med en
ny politisk majoritet. Det vittnar om att det finns
mycket stabilitet i systemet när t.o.m. kommun- och
landstingspolitiker, oavsett färg, tycker att det här är
rätt.

Det Lagrådet gjorde i våras har diskuterats
mycket. Det kan vara bra att påminna kammaren om
att det var två instanser som behandlade frågan, Lag-
rådet och konstitutionsutskottet. Konstitutionsutskottet
ansåg att det fanns utrymme för en annan tolkning än
den Lagrådet gjorde. Riksdagen kunde då ha valt att
följa konstitutionsutskottets tolkning. Det gjorde inte
riksdagen, utan riksdagen beställde i stället ett nytt
förslag.

Jag har hört Lennart Hedquist vid ett par tillfällen
säga att det var en ny sammansättning i Lagrådet den
här gången. Menar verkligen Lennart Hedquist att det
skulle ha haft någon betydelse? Det skulle vara intres-
sant att få reda på det. Varför nämnde Lennart Hed-
quist sammansättningen? Har det haft någon betydelse
för Lagrådets bedömning?

Det enda parti som rejält avviker är Moderaterna.
Jag vill dock säga att det egentligen bara gäller riks-
dagsmoderaterna, som i dag anförs av Lennart Hed-
quist. Det gäller inte den stora mängden kommunmo-
derater, allt uppifrån norr ner till söder.

Under resans gång har vi i vårt parti haft en ar-
betsgrupp som sysslat med detta. Vi har fått en mängd
brev med uppmaningar. I dessa uppmaningar har det
sagts att man tar för mycket från kommuner norr om
Stockholm. Samtliga dessa brev har undertecknats av
de i respektive kommun ingående partierna. Där har
Moderaterna alltid funnits med. Moderaternas repre-
sentant i debatten i dag företräder alltså inte, det vill
jag påstå, hela det moderata Kommunsverige. Där
gör vi andra betydligt bättre, och det kan vi vara stolta
över.

Låt mig säga något om reservationerna. Modera-
terna vill ha ett system där man skulle undanta en del
kommuner när det gäller att delta i den solidariska
utjämningen. Det systemet går hem i en del kommu-
ner. En och annan representant för dessa står väl utan-
för huset i dag. Jag bad någon att gå ut och fråga om
det fanns någon från Arvidsjaur, Arjeplog, Skellefteå.
Det påstås att det är väldigt glest med sådana repre-
sentanter. Jag tror att vi står på en tämligen stabil
mark.

Lennart Hedquist har uppehållit sig vid en annan
sak, som han tog upp också i juni. Han säger i sin
reservation att vissa uppgifter bör överföras från den
offentliga sfären till den privata. Så sade han även i
våras. Per-Olof Håkansson ställde då frågan: Vad är
det som skall överföras? Inget svar. Man återkommer
i en motion med samma skrivning, men man pekar
inte ut vad det är som skall överföras. I reservationen
säger man samma sak. Nu är min fråga så här i slutet
av året: Kan inte Lennart Hedquist redogöra för
kammaren och få in det i kammarens protokoll vilka
uppgifter det är som skall överföras från den offentli-
ga sfären till den privata som skulle komma att påver-
ka den kommunala verksamheten så enormt mycket?
Jag tror att många, inte bara här i kammaren utan
framför allt utanför, skulle vara mycket intresserade
av att få den redovisningen inskriven i dagens proto-
koll.

Låt mig till sist säga att även om det finns en stor
och bred majoritet för förslaget, finns det all anled-
ning att fortsätta att utvärdera detta. Därför har rege-
ringen redan tillsatt en parlamentarisk kommitté, som
har haft ett första sammanträde och som bestämt sig
att sammanträda redan på onsdag, efter riksdagsbeslu-
tet, och då fortsätta att titta på de faktorer som här
tagits upp: äldreomsorg, familjepolitik och indivi-
domsorg, kollektivtrafik osv. Den utredningen har
redan bestämt sig för ett mycket högt tempo för att se
om det finns bekymmer och vad det kan finnas för
problem. Jag vill säga till kammarens ledamöter att
det inte är helt enkelt. Man kan litet enkelt säga att
den ena eller den andra faktorn skulle kunna ändras,
men de som satt sig in i systemet inser att man har
kommit rätt långt i utredningen och lyckats hitta rätt
så bra medeltal. Det är svårt att enkelt säga att det ena
eller det andra skall ändras på något sätt. Nu sätter
arbetet i gång. Utredningen är naturligtvis fri att åter-
komma med förslag om man tämligen snabbt finner
något som är fel.

Till sist, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets
hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 23 LENNART HEDQUIST (m) replik

Fru talman! Kjell Nordström säger att det system
som vi nu skall besluta om är stabilt och förutsägbart.
Det är ett annat sätt att uttrycka det som jag redan
angivit, nämligen att det i praktiken inte kommer att
skilja sig nämnvärt från ett rent statskommunalt sys-
tem, dvs. att det blir ganska likgiltigt för kommunerna
att ha en egen beskattningsrätt när man inför den här
ordningen. De lokala pengarna kommer inte att stanna
i den egna kommunen utan gå in i ett kollektivt sys-
tem där pengarna fördelas via statliga regler. Det
innebär att det för den enskilda kommunen blir likgil-
tigt hur inkomstutvecklingen är i den egna kommu-
nen, för kommunens inkomster kommer att var de-
samma i alla fall. Det gör att det blir en total avsaknad
av incitament. Incitament brukar vi diskutera i till-
växtsammanhang, men tydligen är ordningen för
dagen den att man skall ta bort varje tillstymmelse till
incitament inom kommunsektorn som ändå betyder så
mycket för samhällsekonomin.

Kjell Nordström frågar mig om jag menar att Lag-
rådet med en annan sammansättning hade skrivit
annorlunda. Jag kan inte uttala mig om den saken. Jag
har bara noterat att det hade en helt annan samman-
sättning denna gång än det lagråd som i höstas ut-
dömde förslaget. Jag har samtidigt sagt att jag ser vad
Lagrådet har skrivit med utgångspunkt i att riksdagen
och konstitutionsutskottets majoritet beställde en
teknisk variant av inomkommunal utjämning. Jag ser
också att Lagrådet hänvisat till att det nu skall ske en
genomgång av grundlagsfrågorna. Om man nu är så
förtjust i det system som man tänker införa utgår jag
ifrån att man följdriktigt också skall ändra grundla-
gen.

Anf. 24 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! Det var synd att Lennart Hedquist inte
utnyttjade den första repliken - det gör han väl senare
- till att tala om vilka uppgifter som skall överföras
från den offentliga sfären till den privata så att vi får
det inskrivet i protokollet i dag.

Det är väl inte likgiltigt med skattehöjningar. Det
är redan 40 kommuner som bestämt att höja skatten
nästa år. Det har man inte gjort därför att det var lik-
giltigt eller därför att det är särskilt trevligt att höja
skatten. Jag vet inte hur Lennart Hedquist tolkar detta.

Sedan något om incitamenten. Jag har 25 års erfa-
renhet av kommunalt arbete, och jag sitter fortfarande
i kommunfullmäktige hemma i Skara. Det har stän-
digt funnits incitament att se till att människor får
jobb. Då får vi lägre socialkostnader. När människor
får jobb går det ofta bättre för barnen i skolan, och då
sparar vi pengar. De olika incitament som funnits i
kommunerna har alltid varit stora. Jag måste säga att
det inte har diskuterats så värst mycket om kompen-
sationsgrad hit eller dit. Jag vet inte vilken erfarenhet
Lennart Hedquist har. Men jag har inte den erfarenhe-
ten, och inte heller stöter man på sådant bland kom-
munfolket runt om i Sverige.

Anf. 25 LENNART HEDQUIST (m) replik

Fru talman! Jag kan nog också ange vilken kom-
munal erfarenhet jag har, men jag skall inte ta tiden i
anspråk med det.

Vad jag talade om, Kjell Nordström, var kommu-
nernas incitament att höja sina inkomster. De bli obe-
fintliga med det här systemet. Däremot är jag medve-
ten om att det naturligtvis kan finnas kvar incitament
för kommunerna att sänka sina utgifter med olika
typer av utveckling i den egna kommunen. Det blir
väl det som de får leva på i framtiden.

I vårt förslag har vi pekat ut en rad områden som
skulle kunna vara lämpliga att föra över från det of-
fentliga till det privata. En stor del av omsorgspoliti-
ken och familjepolitiken hör dit. Men det förutsätter
samtidigt förändringar som gör att medborgarna får
de finansiella möjligheterna att efterfråga denna om-
sorg och klara den på egen hand.

Sedan har Kjell Nordström gjort en poäng av att
moderata förtroendevalda ute i kommunerna skulle ha
deltagit i uppvaktningar. Ja visst, det finns många
olika synpunkter beträffande utformningen av struk-
turkostnadsindex även bland moderata förtroendemän.
Jag har sagt vad jag tycker om strukturkostnadsindex,
men Kjell Nordström skall inte komma och påstå att
det råder någon tvekan om vad den moderata inställ-
ningen i grundfrågan är. Vi måste ha ett system som
är grundlagsenligt, och då är den inomkommunala
utjämning som vi nu skall fatta beslut om regelvidrig.
Det måste till en grundlagsändring i framtiden om ni
skall ha den kvar.

Anf. 26 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! Det här förslaget strider icke mot
grundlagen. Det vet Lennart Hedquist. Ändå upprepar
han gång på gång att det inte skulle vara grundlagsen-
ligt. Alla andra partier i den här debatten har sagt att
det är förenligt med grundlagen - den ende som har
motsatt uppfattning är Lennart Hedquist. Det visar att
en tämligen stor majoritet har lyckats tolka grundla-
gen och Lagrådet någorlunda rätt.

Sedan vill jag säga till Lennart Hedquist att de
kommunpolitiker från Moderata samlingspartiet som
har uppvaktat och skrivit brev inte bara har ägnat sig
åt strukturkostnadsindex. Rätt så många kommuner i
norra Sverige har faktiskt uttalat att kommuner i
Stockholm i första hand borde höja sin skatt till ge-
nomsnittlig skatt i Sverige. Också dessa brev är under-
tecknade av moderata kommunpolitiker. Detta kan
vara bra att känna till. Jag tror att Lennart Hedquist
också har sett ett och annat sådant brev.

Vi fick nu också svar på vad som skall överföras
från den offentliga till den privata sfären. Det är alltså
omsorgerna - barnomsorg och äldreomsorg samt
dagisverksamhet, såvitt jag förstår - som kommuner-
na inte längre skall ägna sig åt. Är det så man skall
tolka Lennart Hedquist?

Anf. 27 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Jag har två frågor till Kjell Nord-
ström.

Den ena är den fråga jag försökte ställa från talar-
stolen. Det gäller finansministerns uttalande om ett
utgiftstak för den kommunala sektorn. Min fråga blir:
Kommer Kjell Nordström att stödja ett sådant utgift-
stak? Kjell Nordström har tidigare refererat till ett
enigt kommunförbund, och i den här frågan kan jag
referera till ett lika enigt kommunförbund som säger
att ett utgiftstak är helt oacceptabelt. Vi kan inte godta
några sådana ingrepp eller något sådant tafsande i det
kommunala självstyret, heter det.

Min andra fråga gäller något jag också försökte
lyfta fram från talarstolen. Just nu genomför Anders
Sundström ett förslag som Socialdemokraterna till-
sammans med en stor majoritet i riksdagen röstade
ned när Vänsterpartiet lade fram det, nämligen att
använda en del av de arbetsmarknadspengar som finns
till att låta folk jobba i den offentliga sektorn. Detta
tycker vi är bra som en temporär och tillfällig lösning.
Men kan Socialdemokraterna också ställa upp på att
söka litet mer långsiktiga lösningar på det här områ-
det? Vi vet att arbetslösheten kommer att bestå och
bestå, allt enligt regeringens egna prognoser, och det
behövs långsiktiga lösningar så att folk faktiskt får
jobb i den här sektorn som så väl behöver arbetskraf-
ten.

Anf. 28 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! Vad gäller utgiftstaket har överlägg-
ningar mellan Finansdepartementet och Kommunför-
bundet redan startat. Dessutom har Grundlagsutred-
ningen, som skall redovisa sitt uppdrag den 1 juli
1996, dvs. om ungefär ett halvår, fått i uppdrag att se
över det här med utgiftstak.

Man måste vara ärlig och säga att utrymmet för
kommunerna att öka sina utgifter kommer att vara
starkt begränsat. Här i riksdagen har vi bestämt att
höja skatterna, dvs. egenavgifterna, med ungefär 1 kr
per år. Om man i regering och riksdag ålägger sig
någon form av utgiftstak får inte det pressas ut av
motsvarande kostnader i kommunerna, för då kommer
det att bli problem. Detta håller man nu på och disku-
terar.

Hur vi långsiktigt hanterar relationerna är natur-
ligtvis viktigt. Men efter att tidigare ha lyssnat till
Ingrid Burman måste jag säga att jag blir något oroad.
Ingrid Burman begärde i sitt första inlägg 6,6 miljar-
der till en kommunakut och 2 miljarder för att kom-
pensera kommunerna för socialförsäkringar. Vi är
ännu icke i det läget att vi kan börja dela ut några
pengar. Det återstår en del för att få ordning på statens
finanser.

När vi får ordning på statens finanser, får tillväxt i
ekonomin och pressar ned räntorna kommer även
kommunerna att se framgångar av regeringens politik.
Därför tycker jag att det i dagsläget är alldeles för
tidigt att diskutera vad vi kan komma att klara framåt.

Anf. 29 INGRID BURMAN (v) replik

Fru talman! Jag tycker det är mycket beklagligt,
om jag nu tolkar Kjell Nordströms inlägg rätt, att man
har inlett ett arbete för att sätta ett utgiftstak. Jag tol-
kar inlägget så.

Ett utgiftstak kommer att få en väldigt underlig
verkan när det konfronteras med alla typer av rättig-
hetslagstiftning. När tillgången på pengar tar slut
kommer taket så att säga att stå över rättigheten. Jag
hoppas att man här kommer att lyssna väldigt noga på
Kommunförbundet, som har varit mycket tydligt i det
här fallet.

Kjell Nordström oroas över Vänsterpartiets åsikt
att den kommunala sektorn behöver mer pengar, men
mycket av de pengar vi anslår innebär en omfördel-
ning. Det handlar om en politisk prioritering, och
Kjell Nordström vet mycket väl att vi har prioriterat
andra områden än att t.ex. sänka matmomsen. Vi har
prioriterat, och vi har redovisat finansieringen i vår
budget, som skiljer sig från regeringens med 3,6 mil-
jarder kronor.

Det är alltså ingen julafton när vi säger att man
skall prioritera så att kommuner och landsting får mer
pengar. Det är inte heller någon julafton när jag säger
att de 42 miljarder som vi betalar ut i kontant arbets-
löshetsstöd kan användas bättre - t.ex. till arbete i
offentlig sektor.

Anf. 30 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! För att inte Ingrid Burman skall miss-
uppfatta mig vill jag säga att det var överläggningar
med Kommunförbundet om det här med utgiftstak
som hade startat. Dessutom har den statliga utred-
ningen, Grundlagsutredningen, fått i uppdrag att titta
på detta.

Det är möjligt att man i dessa överläggningar kan
komma till någon lösning. Jag tror nog att Ingrid
Burman inser att om man försöker hålla statsfinanser-
na under kontroll så kan man inte låta de kommunala
finanserna rusa i väg. Då blir inte det konsoliderade
resultatet vad vi tänkt oss. Detta inser man nog även i
Vänsterpartiet.

Jag oroas litet över Vänsterpartiets lättsinne. Där
har Ingrid Burman rätt. Det kanske inte är julafton
man erbjuder, men nog har man litet mer julklappar,
eller hur, Ingrid Burman?

Anf. 31 KARIN PILSÄTER (fp) replik

Fru talman! Som det redan har framgått står vi i
Folkpartiet bakom det här förslaget i dess huvudsakli-
ga drag. Kjell Nordström sade i sitt anförande att den
utredning som ligger till grund för förslaget har
kommit mycket långt när det gäller strukturkostnads-
beräkningar för kostnadsutjämningen och även för
införandereglerna. Då har jag en fråga till Kjell
Nordström: Varför antog ni inte utredningens förslag
när det gäller strukturkostnader och lade fram detta
inför riksdagen? Varken i vårens proposition, vårens
debatt, höstens proposition eller den debatt som vi
hittills har fört har det framkommit några argument
för de förändringar som man gjorde i det här förslaget
jämfört med utredningens förslag. Jag vet hur det gick
till, men jag skulle gärna vilja höra några argument
för dessa förändringar. Det är nämligen inga små-
pengar som det handlar om. 2 miljarder kronor är
ruskigt mycket pengar. Det brukar vi i vanliga fall
argumentera väldigt noga och utförligt kring.

Min andra fråga gäller att det är viktigt med förut-
sägbarhet. Systemet är väldigt tekniskt komplicerat,
precis som Kjell Nordström sade. Tekniken och fakto-
rerna har en stor komplexitet. Då är det viktigt för
kommunerna att de själva kan förutse, beräkna och
kontrollera det som man får. Det är viktigt för soli-
dariteten med systemet. Jag skulle därför vilja höra
vad socialdemokraterna har för syn på det förslag som
vi från Folkpartiet lade fram, att det skulle ingå i ett
uppdrag till SCB och skattemyndigheterna att kom-
munerna skulle få mycket tydliga besked med stor
genomskinlighet för att de själva skulle kunna kontrol-
lera beräkningarna.

Anf. 32 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! Strukturkostnadsutredningen består av
nio ledamöter. När det gäller faktorn svagt befolk-
ningsunderlag har den t.ex. skrivit följande: Förslaget
att inrätta tillägget är således grundat på en rent poli-
tisk bedömning.

Man gjorde en rent politisk bedömning av fakto-
rerna. Vad är det som säger att dessa nio ledamöter
gjorde den exakta politiska bedömningen? När kam-
maren sedan skall fatta beslut kan det visa sig att
betydligt flera har satt sig in i frågan och kommit fram
till att det borde ändras på vissa faktorer och framför
allt då beloppen.

Det är också så - och det vet Karin Pilsäter
mycket väl - att det har förekommit kraftig kritik mot
utredningen på ett antal punkter. Det har då lett till att
man har valt att ändra något. Men vare sig regering
eller riksdag har väl inte alltid följt exakt vad en ut-
redning har kommit fram till. Det är ju vi som står för
den politiska bedömningen. Utredningen gjorde en
politisk bedömning, vi har kommit att göra en annan.

Anf. 33 KARIN PILSÄTER (fp) replik

Fru talman! Det är självfallet så att regeringen inte
behöver lägga fram samma förslag som finns i en
utredning. Men när man genomför en förändring kan
det vara lämpligt att man också argumenterar litet för
den. Argumentet som inte finns med i propositionen
eller i betänkandet är då att det är fråga om en politisk
bedömning. Jag både inser och accepterar det. Jag
tycker bara att det hade varit bra om det hade funnits
med en sådan argumentation, eftersom det trots allt
rör sig om ganska stora förändringar. Annars lyfter
man alltid fram att det är sakligt grundat, men att man
på några punkter gör en annan politisk bedömning.

Min andra fråga gällde förutsägbarhet och genom-
skinlighet. Jag skulle vilja höra vad Kjell Nordström
har för syn på det. Det handlar bl.a. om att man gör en
kollektiv avräkning och inte någon slutavräkning utan
endast en preliminär. Det blir då svårare för kommu-
nerna att i förväg kunna bedöma och beräkna. Jag
skulle vilja höra Kjell Nordströms kommentar till
detta.

Anf. 34 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! Jag börjar med den kollektiva avräk-
ningen. Enligt de beräkningar som utredningen, depar-
tementet och senare utskottet har gjort bedömer man
att träffsäkerheten kommer att bli mycket stor när det
gäller att komma fram till hur mycket respektive
kommun skall få varje år. Det handlar inte om så stora
belopp. Därför kan man använda sig av kollektiv
avräkning.

Det är klart att om det om ett tag visar sig att det
handlar om väldigt stora belopp måste man naturligt-
vis börja fundera på en annan teknik. Men enligt vad
man kan se i dag kommer det inte att handla om de
stora problem som en del befarar.

Sedan över till genomskinligheten. De som sätter
sig in i den stora utredningen kommer naturligtvis att
kunna göra beräkningar för sin egen kommun. Men
det fordrar ju också statistik över hela riket osv. Så det
hela blir litet komplicerat. Som gammal fullmäktige-
ledamot skall jag vara ärlig och säga att jag egentligen
aldrig någon gång har begripit alla de andra system
som har funnits.

Anf. 35 MATS ODELL (kds) replik

Fru talman! Det var ju ett glädjande besked att den
utredning som skall ta itu med den reform som vi
diskuterar här i dag redan har börjat med sin verk-
samhet. Det är mycket imponerande. Jag tror, fru
talman, att vi står inför något av ett rekord i svensk
utredningshistoria, att en utredning sammanträder i
julveckan för att ta fram ändringar i en reform som
varken är beslutad eller än mindre genomförd. Är det
inte så, Kjell Nordström, att detta vittnar om att man
har anledning att tro att man har hamnat snett i några
av variablerna, inte minst när det gäller vård och
omsorg?

Är det inte så, Kjell Nordström, att här har rege-
ringen och många landstingskommuner gått för långt
när det gäller nedskärningar på det här området och
att det är väldigt viktigt att snabbt lägga detta till
rätta? Om det nu med denna snabba utredningsprocess
visar sig att man faktiskt har hamnat fel, är då Kjell
Nordström beredd att medverka till att dessa korrige-
ringar kommer till stånd något tidigare än efter två år
- detta för att kunna försäkra människor om den
verkliga kärnverksamheten i kommunerna, vård och
omsorg?

Anf. 36 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! Jag skall svara Mats Odell.

Jag tror att både jag och övriga i denna utredning
kommer, om det visar sig att man har hamnat väldigt
snett, att hemställa hos departementet att regeringen
lägger fram en proposition.

Men det här är inte riktigt så enkelt som man tror.
Det kan t.o.m. vara så att man har hamnat rätt. Då
måste man ju också kunna förklara för kommunfolket
att vi relativt snabbt har undersökt den och den fak-
torn och konstaterat att detta är rätt. Då vet man också
där vad man under olika år har att rätta sig efter i
framtiden.

Anf. 37 MATS ODELL (kds) replik

Fru talman! Jag väljer att tolka det som Kjell
Nordström säger positivt, att han är beredd att om det
är något fel i systemet så skall det rättas till snabbare
än inom två år.

Anf. 38 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! Mats Odell har tolkat mitt svar helt
rätt.

Anf. 39 ROY OTTOSSON (mp) replik

Fru talman! Jag saknade ett besked i Kjell Nord-
ströms anförande. Jag kan möjligtvis förstå att han
hade en hel del att säga till moderaterna och andra
här.

Det gäller momsfrågan, där vi har påpekat att om
man har ett nominellt belopp och ett utgiftstak när det
gäller statsbidragen till kommunerna år efter år leder
detta till att man faktiskt får in pengar. Kommunerna
skall ju betala in sina momsbetalningar till staten, och
där blir det en ökning i takt med inflationen. Även om
man räknar med 3 % inflation och 1 % från kommu-
nerna varje år leder detta till totalt 400 miljoner per år
för kommunsektorn i minskade intäkter, om man
behåller samma nominella belopp när det gäller
statsbidraget. Man måste alltså justera upp statsbidra-
get till kommunerna år från år beroende på hur stora
momsinbetalningarna från kommunsektorn blir.

Min fråga är då: Är Kjell Nordström med på att
momssystemet skall vara konstnadsneutralt för kom-
munerna, att utbetalningarna skall justeras i takt med
att inbetalningen av moms förändras?

Anf. 40 KJELL NORDSTRÖM (s) replik

Fru talman! Avsikten med systemet är att det skall
vara kostnadsneutralt.

Anf. 41 KARIN STARRIN (c)

Fru talman! Det betänkande vi i dag diskuterar,
och i morgon skall fatta beslut om, är viktigt och
efterlängtat. Det är självfallet så att betänkandet in-
nebär olika förutsättningar för olika kommuner. Att
jag säger att det är efterlängtat, är för att kommunerna
behöver få besked. Kommunerna behöver få arbetsro
och de behöver veta vad som gäller. Det är viktigt att
man så tidigt som möjligt får besked om förutsätt-
ningarna.

Jag vet att det nu är många som sitter med rynkor i
pannan och funderar på hur man skall kunna klara av
de förutsättningar som kommer att gälla. Det kommer
att bli många tuffa besparingar, men jag tror på de
kommunalt verksamma politikerna. Jag vet att de tar
ansvar. Jag vet att det är många som tycker att det här
slår orättvist; jag kommer själv från en sådan kom-
mun. Jag representerar en mindre kommun som med
det här förslaget får jättetuffa förändrade ekonomiska
villkor. I min hemkommun, Ovanåkers kommun,
kommer det kommunala skatteutjämningssystemet att
innebära en förändring på, om man skulle ta ut det i
skatteuttag, 2:30 kr. Det är tufft att hitta kostnadsbe-
sparingar.

Jag vill säga - exempelvis till Karin Pilsäter - att
visst kommer kommunerna att tvingas anpassa sig.
Det arbetet pågår ju för fullt. Jag har försökt att sätta
mig in i detta betänkande, och jag håller fast vid att
det finns några löften som är oerhört viktiga för oss
från Centerpartiet. Det gäller t.ex. att man skall gå
igenom det här successivt, att själva omställningen
skall ske successivt och att det måste ske avstämning-
ar. Det måste bli en avstämning av den parlamentaris-
ka kommittén så snart man bedömer att det finns skäl
att ändra villkoren. Här är jag överens med många
andra, som har betonat att det är oerhört viktigt att
kommunföreträdarna kan känna att de stora och vikti-
ga uppgifter man har på sitt ansvar kan genomföras.
Det handlar inte minst om äldreomsorg, barnomsorg
och skola.

Sedan är det så klart många nya uppgifter som
hela tiden kommer till. För att staten skall vara tro-
värdig är det oerhört viktigt att vi lever upp till finan-
sieringsprincipen. Jag kan hålla med dem som tidigare
i debatten har varit inne på att detta kan diskuteras.
Har man från statens sida verkligen finansierat de nya
krav och uppgifter som lagts över på kommunerna?
Det var löftet, och för att vi skall få trovärdighet och
respekt för fattade beslut är det viktigt att finansie-
ringsprincipen kommer att gälla.

Jag tycker att den kommunala självstyrelsen är
oerhört viktig, och jag tycker också att det är viktigt
att kommunerna får bestämma över sitt eget skatteut-
tag. Jag tycker vidare att man måste ge likartade för-
utsättningar för kommunerna att kunna existera och
att kunna utföra sina olika uppdrag. Därför måste det
till utjämningar.

Vi har diskuterat det här sedan 1917. Låt oss nu
se till att vi får en bred uppslutning bakom det här
beslutet, och att vi därmed ger kommunerna arbetsro.

Anf. 42 FREDRIK REINFELDT (m)

Fru talman! Efter dagens debatt fattar riksdagen i
morgon slutgiltigt ett beslut som kommer att vara ett
av de mest negativa någonsin för tiotusentals väljare i
mina hemtrakter i Stockholms förorter.

Det handlar inte om ett negativt besked om något
vägavsnitt eller om någon statlig lokalisering som gått
oss förbi. Att den typen av beslut går oss emot är vi
vid det här laget ganska vana vid. I det här fallet
handlar det om en systemförändring som långsiktigt
och permanent försämrar tillväxtmöjligheterna och
urholkar välfärden för många invånare i Stockholms
län. Likartade effekter finns, som nämnts, i andra
delar av landet. Men de har, till följd av majoritetens
beslut att särskilt straffbeskatta välskötta kommuner i
Stockholms län, blivit allvarligast just där. Den
Stockholmsfientliga politiken har återkommit.

Varför protesterar då inte människor, annat än en
grupp arga moderata kommunalråd, utanför detta hus?
Det brukar man ju göra när daghem läggs ned eller
när skolor drabbas av nedskärningar. Det beror på att
effekterna inte syns omedelbart efter det att klubban
faller i morgon. Detta beslut är ett typexempel. Det
betyder långsiktigt mer än varje enskilt sparbeslut vi
fattat här i kammaren, men systemförändringen är så
komplicerad att ingen riktigt orkar sätta sig in i effek-
terna. En del partier talar här i dag om detta system
som rättvist och välkommet. Dessa partiers lokala
företrädare kommer, när effekterna för de av syste-
momläggningen drabbade kommunerna blir höjda
avgifter samt minskad och försämrad kommunal
service, att vara de som protesterar allra mest högljutt.
Moderaterna kommer att få många tillfällen att på-
minna Stockholmsregionens väljare om hur sakförhål-
landena var i kammaren här i dag.

Jag ser tre huvudskäl till att detta är ett dåligt för-
slag. För det första, och det har Lennart Hedquist
redan varit inne på, ser vi nu ett slutgiltigt samman-
brott för idén om ett lokalt självbestämmande i Sveri-
ge. Grundlagsfäst eller inte; knaprandet på innehållet i
det kommunala självbestämmandet har pågått en lång
tid. Nu permanentas för första gången ett system som
bryter med den mest grundläggande principen av alla.
Det handlar om principen att kommunal skatt som
upptas i en kommun skall gå till skötseln av den och
inte till någon annan.

I Täby kommun har man t.ex. till följd av detta
förslag redan skrivit in i sitt årliga budgetbeslut att av
den utdebitering på 14:86 kr som för inkomståret
1996 går till kommunen, kommer 5:52 kr att användas
till skötseln av kommunal service i andra kommuner.
Det handlar alltså om nästan var tredje krona!

Det grundlagsfästa självbestämmandet omtolkas i
dag av majoriteten. I stället för rätten att bestämma
över sina egna medel, blir det nu en statlig uttolkning
av vad som är rättvisa och jämlika förhållanden. Detta
görs för att komma åt vad som synes vara en stor
orättvisa, nämligen skillnaden i utdebitering mellan
olika kommuner i landet. Det märkliga är att de
kommuner som då angrips är de som har den lägsta
utdebiteringen. Det borde ju vara tvärtom!

Riksdagen stiftar en lag som uppenbart strider mot
grundlagens intentioner. För att förvärra det hela kör
riksdagen över det eniga lagråd som i våras påpekade
att problemet med förslaget just var att det gick emot
syftet med det kommunala självstyret. Majoriteten har
valt en annan teknisk konstruktion för att framkalla
samma grundlagsvidriga effekt. Som för att under-
stryka hur maktfullkomligt denna riksdag har agerat,
gick dessutom finansutskottets ordförande redan i
våras upp i debatten och höll ett mycket långt brandtal
riktat mot Lagrådet som institution. Han hävdade bl.a.
att Lagrådet agerat i den ekonomiska liberalismens
tjänst, något som enligt finansutskottets nuvarande
ordförande, skall tolkas som något för landet skadligt.

Konsekvenserna av behandlingen av Lagrådet och
av grundlagen i detta fall är långsiktigt mycket allvar-
liga.

För det andra introducerar riksdagen i dag en ne-
gativ kommunal tillväxtpolitik. För ett tjugotal kom-
muner - än så länge, det bör understrykas - medför
förslaget rena Pomperipossaeffekter. Kommunen
tjänar på att fler blir arbetslösa. Omvänt förlorar
kommunen på att fler tjänar mer och därmed bidrar
till att få fart på Sverige. Effekten permanentas över
flera val.

Hur kan en regering som talar om tillväxt och om
behovet av att minska arbetslösheten agera på detta
sätt? Den ena handen vet inte vad den andra gör.
Vilka tror ni vill bli kommunalpolitiskt engagerade i
en kommun där man tjänar på att arbetslösheten sti-
ger?

För det tredje, och det är det allvarligaste, är det
effekterna för de många medborgarna i Stockholms
län. Systemet uppmuntrar till fortsatt skattechock mot
redan skattetyngda stockholmare. Precis som vi påpe-
kat i vår motion FiU11 saknas helt det medborgerliga
perspektivet i propositionen och i majoritetens skriv-
ningar. I stället framställs omläggningen som ett noll-
summespel mellan kommuner. Men bakom alla dessa
fraser finns vanliga väljare - de som hittills har haft
lägre kommunalskatt i några av Stockholms läns
kommuner för att parera högre avgifter, högre boen-
dekostnader och högre fastighetsskatter. Mot dessa
vill majoriteten tvinga fram kommunala skattehöj-
ningar.

Det är notabelt att både Ingrid Burman och Kjell
Nordström här i dag talar om att det nu är dags att
vissa av dessa kommuner bidrar.

20 % av Stockholms läns befolkning betalar redan
i dag över 30 % av landets skatter, och här står före-
trädare för Vänsterpartiet och Socialdemokraterna och
uttalar sig ungefär som att det är den första kronan
som nu skall börja betalas in. De betalar redan högre
fastighetsskatter, större andel förmögenhetsskatter och
värnskatten är proportionerligt större i Stockholms
län, och nu börjar man tala om att börja bidra.

Effekten av detta är att det kommer att skapas ett
rikemansreservat. Det blir en ny och hittills okänd
form av politikerskapad segregation, där bara de som
klarar den socialdemokratiska skattechocken från
förra hösten och de höjda kommunalskatter som nu
riskerar att bli följden av morgondagens beslut - de
som inte lever på marginalen. Ut flyttar de som köpt
ett förvisso dyrt radhus eller en bostadsrätt, trots att de
bara haft vanliga löner. Till följd av höjda fastighets-
skatter och Pomperipossaeffekter som leder till höjda
kommunalskatter orkar de helt enkelt inte bo kvar
längre.

Fru talman! Detta är usel politik baserad på en
perverterad jämlikhetssyn blandad med förkärlek för
skattehöjningar. Dess negativa konsekvenser undan-
röjs endast fullt ut av de moderata reservationerna.
Det är ett fattigdomsbevis. Det visar hur stark utjäm-
ningsideologin är i vårt land. Mot den står grundlagar,
lagråd och de många väljarnas krassa verklighet sig
slätt.

Anf. 43 SÖREN LEKBERG (s)

Fru talman! Skälet till att jag tar till orda i debat-
ten är den kampanj som Moderaterna i Stockholms
stad och län har satt i gång med anledning av det nya
systemet för utjämning mellan kommuner och lands-
ting. En av dessa kampanjmakare, Fredrik Reinfeldt,
har nyss från denna talarstol gett prov på den modera-
ta retoriken. Stockholmsfientligheten är tillbaka, heter
det i motioner och flygblad. Som exempel nämns,
förutom utjämningen mellan inkomst- och kostnads-
skillnader i kommuner och landsting, också skärp-
ningen av förmögenhetsskatten och värnskatten.

Genom att plocka bland siffrorna i statistiken och
välja de siffror som passar bäst lyckas moderaterna
med konststycket att påstå att en vanlig tvåbarnsfamilj
i Stockholms län via kommunalskatten tvingas avstå
ytterligare 10 000 kr per år till andra kommuner i
landet. Detta är naturligtvis inte sant.

Moderaterna jämför nämligen inkomstutfallet för
enskilda kommuner enligt det nya systemet 1996 med
de inkomster som dessa kommuner skulle ha fått år
1996, om det nuvarande provisoriska systemet skulle
ha fortsatt att gälla.

Det är nämligen så att det under den borgerliga re-
geringens tid bestämdes att det nuvarande systemet
skulle ersättas med ett nytt fr.o.m. nästa år. Under
tiden skulle ett nytt system arbetas fram i en parla-
mentarisk utredning. Detta känner alla till, även Mo-
deraterna. Man kan därför inte göra den jämförelse
som Moderaterna gör. Här kan man verkligen tala om
att friskt blanda äpplen och päron.

Som framhålls i utskottsbetänkandet innehåller det
nya systemet långa övergångstider och begränsningar
i bidragsminskningarna för kommunerna. Man får
alltså med andra ord gott om tid att växa in i det nya
systemet.

För rika kommuner som Danderyd, Lidingö och
Täby, vilka har en mycket god skattekraft, begränsas
bidragsminskningen till 500 kr per invånare och år.
Summerar man de faktiska skatteinkomsterna och
statsbidragen till dessa kommuner, blir inkomsterna
mellan 1995 och 1996 i princip oförändrade. För att ta
ett exempel, handlar det för Danderyds del om 22 100
kr per invånare 1995 jämfört med 21 800 kr 1996 -
alltså en försämring med 300 kr per invånare. Det kan
man väl knappast kalla för en brandskattning. Mode-
raternas påståenden är med andra ord extremt över-
drivna.

Vad Stockholmsfientligheten anbelangar kommer
16 av länets kommuner att vinna på det nya systemet,
däribland Stockholms kommun själv. Till vinnarna
hör alltså tre fjärdedelar av länets befolkning. Att i det
sammanhanget tala om Stockholmsfientlighet är en-
ligt min mening absurt.

Nu blandar Moderaterna också in andra frågor i
debatten. Det handlar om att Moderaterna vill slopa
värnskatten, förmögenhetsskatten och fastighetsskat-
ten. Att kalla dessa förslag för Stockholmsfientliga är
sannerligen att använda sig av ett slags nyspråk. Det
innebär nämligen att den som vill ha en rättvis för-
delning, där bördorna delas rättvist, skulle vara
Stockholmsfientlig.

Fru talman! Moderaterna försöker måla en
vrångbild av det nya utjämningssystemets effekter.
Fakta ger en annan bild. Vi får nu ett ordentligt ge-
nomdiskuterat system med en lång genomförandetid.
Vi får också en särskild parlamentarisk kommitté som
särskilt skall följa upp principerna för utjämningen av
kostnadsskillnader mellan kommuner och landsting.
Bakom förslaget står, vilket också har bekräftats i
dagens debatt, en bred majoritet i riksdagen.

Till sist kan jag inte underlåta, fru talman, att nå-
got kommentera frågan om vem som bäst tillvaratar
Stockholmsområdets intressen. Jag, som har följt den
debatten här i kammaren under många år, kan bara
konstatera att Moderaternas intresse verkar minst sagt
nymornat.

När Sverige leddes av regeringen Bildt var vi
knappast bortskämda med förslag som var till fördel
för Stockholmsområdet. Någon kritik hördes då inte
från de vanligtvis så högljudda Stockholmsmodera-
terna. Tystnaden var närmast total. Det var i stort sett
bara vi socialdemokrater som stod upp här i kamma-
ren och försvarade de vanliga länsbornas intressen.
Det var vi som ensamma fick plädera för angelägna
väginvesteringar, högskolesatsningar och arbetsplats-
lokaliseringar i Stockholms län. Glädjande nog kan vi
nu se att en del av våra önskemål genomförs under en
socialdemokratisk regering.

Vad det ytterst handlar om är att vi socialdemokra-
ter, i motsats till moderaterna, har en politik som är
till fördel för hela och inte begränsade delar av Stock-
holms län.

I detta anförande instämde Anita Johansson (s).

Anf. 44 FREDRIK REINFELDT (m)

Fru talman! Tillåt mig först att välkomna Sören
Lekberg och socialdemokraterna till diskussionen om
hur stockholmarna har det just nu. En öronbedövande
tystnad har mött de många samtal som pågår i hus och
hem runt om i vår region, där den skattechock som
socialdemokratin nu rullar ut över länets invånare
diskuteras. Därför är inte heller det som Sören Lek-
berg säger helt korrekt.

Först och främst, vilket också Lennart Hedquist
har berört, innebär vårt system för kommunal skat-
teutjämning ett hundraprocentigt incitament för kom-
munerna att faktiskt bedriva en tillväxtfrämjande
politik. Vi fryser skattebidragen och låter varje för-
ändring av skattekraften behållas fullt ut av respektive
kommun. Därför blir det inte den typ av effekter som
här i dag har diskuterats. Pomperipossaeffekterna
försvinner.

Dessutom används begreppet rik kommun väldigt
ofta för att hävda att det finns någon sorts rika kom-
muner i Stockholmsregionen. För mig är en rik kom-
mun en kommun som har råd med utgifter som andra
inte har råd med. Det är en kommun som bedriver
aktiv närings- och turistpolitik, som startar äventyrs-
bad och har råd med de utgifter som man i välslim-
made kostnadseffektiva kommuner aldrig ens har
diskuterat.

Men så används inte ordet här i kammaren. Det är
ett förtäckt sätt att angripa kommuner som medvetet
har gjort en lägre utdebitering från sina invånare, för
att dessa invånare skall orka parera andra högre kost-
nader som till stor del är en följd av den skattechock
som den socialdemokratiska regeringen har genomfört
sedan regimskiftet förra hösten. Det gjorde aldrig
någon borgerlig regering. Den soppan har ni kokat
alldeles själva. Det är precis dessa effekter som i dag
syns.

Det är riktigt att just morgondagens beslut inte
drabbar alla länskommuner. Men sammantaget med
fastighetsskattehöjningar, taxeringshöjningar, kvar-
dröjd förmögenhetsskatt och det faktum att en större
andel av Stockholmsregionens väljare betalar värns-
katt blir effekten den jag har försökt att bevisa, en
Stockholmsfientlig politik.

Anf. 45 SÖREN LEKBERG (s)

Fru talman! Det framgår med all tydlighet av den
här debatten vilka intressen det är som Moderaterna i
själva verket värnar. Allt som handlar om utjämning
och rättvisa är man emot. Det säger Fredrik Reinfeldt
själv. Det är ganska märkligt, men när det nu genom-
förs ett stort utjämningssystem som har till uppgift att
utjämna kostnadsskillnader mellan kommunerna i vårt
land så att det blir någorlunda rättvist och som även
syftar till att utjämna kommunernas inkomster så att
man skall få någorlunda likartade förutsättningar att
arbeta då går Moderaterna emot det.

Men det mest patetiska här är när man talar för
Stockholms län och försöker göra intryck av att man
försvarar samtliga länsbors intressen. Då visar det sig
att det i själva verket är ett fåtal kommuner man vär-
nar om. Det är en liten grupp människor man slår vakt
om. Jag tycker att det avslöjandet är bra. Vi får alltså
reda på vilken politik Moderaterna står för.

Anf. 46 FREDRIK REINFELDT (m)

Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att åter-
komma till det vi faktiskt har försökt att peka på. Det
är att det nu sker en omläggning till en negativ till-
växtpolitik. Detta gäller inte för alla kommuner. Men
jag påpekar att det gäller en stor andel av Stockholms
läns kommuner.

Senast detta trädde i kraft, det var den s.k. Robin
Hood-avgiftens dagar under 80-talet, lärde vi oss att
det här är system som tenderar att växa och till slut
omfattas snart sagt alla Stockholmsregionens kom-
muner.

Det allvarliga är ju att man sätter i system en poli-
tik som omöjliggör för lokala politiker att bedriva en
positiv tillväxtpolitik, vilken i den här kammaren
annars denna höst har påståtts vara en så angelägen
och viktig politik.

Det är någonting sjukt när man permanentar ett
system som innebär att kommunala företrädare tjänar
på att fler i deras hemkommun blir arbetslösa. Då
spelar det ingen roll hur imponerande stor majoriteten
här inne är. Det är ett sjukt politiskt system.

Som vanligt glöms det medborgerliga perspektivet
bort. Den totala effekten är att många stockholmare,
och inte alls de som är rikast, faktiskt har fått se sina
plånböcker tömmas på pengar till följd av skat-
techocken som nu börjar verka. Vid årsskiftet kom-
mer också fastighetsskattehöjningen. Människor i helt
vanliga inkomstlägen orkar inte längre bo kvar i sina
radhus och sina bostadsrätter. De tvingas bokstavligt
talat ut på gatan. Är det inte en Stockholmsfientlig
politik, vet jag inte hur den skall se ut.

Anf. 47 SÖREN LEKBERG (s)

Fru talman! Jag tycker att Fredrik Reinfeldts in-
lägg här i kammaren blir mer och mer avslöjande.
Han är litet föraktfull över den breda majoritet som
förekommer i den här frågan. Jag tycker att de syn-
punkter vi får på det här förslaget vittnar om att det
ligger relativt rätt, eftersom många företrädare för
Norrlandskommunerna nu klagar bittert över att de får
avsätta pengar till Stockholmsområdet. Det visar väl
att man har fått en ganska bra avvägning.

Men det märkliga i det som Moderaterna och
Fredrik Reinfeldt framför är att man försöker sätta
likhetstecken mellan ett par tre stycken kommuner i
Stockholms län och hela Stockholmsregionen. Det är
ju fel. Det är faktiskt på det sättet att 16 av 25 kom-
muner i Stockholms län, tre fjärdedelar av invånarna i
Stockholms län, vinner på det här förslaget.

Det Fredrik Reinfeldt i själva verket talar om är att
han vill behålla vissa privilegier. Han vill ta bort
skatter som har kommit till för att vi skall få en rättvis
fördelning. Det är någonting som jag vet att socialde-
mokraterna aldrig kan ställa upp på. Men det är det
Fredrik Reinfeldt vill.

Jag tycker nog att den här kampanjen blir väl pa-
tetisk då man läser att här utanför på Mynttorget nu
står företrädare för de moderata kommunalpolitikerna
som under högljudda former skall protestera mot
förslaget. En av dem som skall leda talkörerna är Carl
Cederschiöld. Samme Carl Cederschiöld satt i våras
med i Kommunförbundets styrelse och ställde sig
bakom principerna i det förslag som kammaren så
småningom skall rösta om. Jag tycker att det är en
märklig personlighetsförändring som han har råkat ut
för. Det här visar bara att detta är en politisk kampanj
från moderaternas sida. Det är ingenting mer.

Anf. 48 FREDRIK REINFELDT (m)

Fru talman! När det handlar om påtagliga problem
för många av Stockholmsregionens invånare tycker
jag faktiskt, Sören Lekberg, att det är litet nedlåtande
att tala om en kampanj när Moderata samlingspartiet
hävdar uppfattningar som vi har haft i årtionden. Litet
bättre än så får man sköta sig i den allmänna debatten.

Dessutom har det blivit mycket populärt att hänvi-
sa till stora majoriteter. Jag vill påpeka att det både
från Danderyd och från Lidingö, i en mycket bred
partipolitisk enighet, inklusive socialdemokraterna,
till finansutskottet har inkommit skrivelser som pekar
på att effekten per invånare vida överstiger de 500 kr
som denna proposition och dagens finansutskottsbe-
tänkande faktiskt talar om. I Danderyds fall handlar
det om effekter på över 4 000 kr per invånare.

Det beror på att man förutom att ta ifrån dem delar
av den skattekraft de har i dag också tar in hela ök-
ningen av skattekraften, dvs. den effekt av positiv
tillväxtpolitik som man har sett i en del av länskom-
munerna. Det är därför det är så allvarligt att man nu
permanentar ett system som innebär det konstiga att
kommunala företrädare kommer att tjäna pengar på
att fler blir arbetslösa. Att socialdemokrater står bak-
om det är för mig mycket märkligt, och det är, förvis-
so inte för alla kommuner, men för de kommuner som
drabbas av det, en mycket märklig effekt av en statlig
reglering.

Anf. 49 SÖREN LEKBERG (s)

Fru talman! Helt kort. Från början talade Fredrik
Reinfeldt å Moderaternas vägnar. Sedan talade han
för länsmoderaterna och å moderaternas i Stockholms
stad vägnar. Slutligen talar han i princip bara för någ-
ra få kommuner i Stockholms län.

Det jag har framhållit här och som även framgår
av utskottets betänkande är att detta inte är fråga om
något Stockholmsfientligt system. Vad det handlar om
är att vi skapar goda förutsättningar för samtliga
kommuner och landsting i vårt land, men även i
Stockholmsområdet. Stockholms län består inte bara
av Täby, Danderyd och Lidingö. Det består även av
Botkyrka, Nynäshamn, Södertälje och Norrtälje, för
att ta några exempel. Tre fjärdedelar av kommunerna
i länet vinner på det här förslaget.

Det Fredrik Reinfeldt gör är bara att bekräfta mo-
deraternas intresse av att inte i något sammanhang
medverka i en rättvis fördelning.

Anf. 50 FREDRIK REINFELDT (m)

Fru talman! Mycket kort. Jag har mycket konsek-
vent haft ett tydligt medborgerligt perspektiv och visat
hur den samlade skattechocken drabbar alla länsinvå-
nare på ett eller annat sätt. Sedan är det riktigt att jag
också, för att svara på en del av de frågor som Sören
Lekberg och andra har ställt, har visat på de särskilt
negativa konsekvenserna, den verkan som faktiskt har
riktats mot vissa av länskommunerna.

Men Stockholmsfientligheten gäller hela regionen
och det har jag också tagit upp vid ett flertal tillfällen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

5 § Registerbaserad folk- och bostadsräkning
år 2000 m.m.

Föredrogs

Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU6

Registerbaserad folk- och bostadsräkning år 2000
m.m. (prop. 1995/96:90)

Anf. 51 PER BILL (m)

Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till
reservation 1, vilket är lika med avslag på proposi-
tion 90 i dess helhet.

När man läser proposition 90 inser man att idéerna
om storebrorsamhället ingalunda är döda. De lever
och frodas i regeringskansliet. Sällan har så integri-
tetskränkande åtgärder föreslagits med så bristande
bevis på att de behövs.

I propositionen föreslås bl.a. att en registerbaserad
folk- och bostadsräkning skall genomföras år 2000, att
det skall inrättas ett lägenhetsregister och att folkbok-
föring lägenhetsvis skall införas. Dessa mycket långt-
gående förslag läggs fram utan att belysa det faktiska
behovet av statistik och utan att diskutera de integri-
tetskränkningar som blir följden av förslaget.

I regeringens förslag kan man läsa följande: Syftet
med regeringens förslag att genomföra en folk- och
bostadsräkning år 2000 är att framställa statistik för
samhällsplanering, forskning och allmän information.

Vad döljer sig bakom dessa svepande formule-
ringar? Det framgår inte.

Den mycket illa omtyckta folk- och bostadsräk-
ning som genomfördes 1990 refereras på följande sätt:

"I den senaste FoB-räkningen år 1990 samlades
uppgifter om hushåll, lägenheter, färdsätt till arbete,
yrke, arbetad tid och utbildning in genom en fråge-
blankett till allmänheten. Uppgifter hämtades också in
från vissa befintliga register."

Fru talman! Det är häpnadsväckande att läsa den-
na beskrivning av föregående folk- och bostadsräk-
ning. Har ni glömt folkets vrede? Har ni glömt att ni
samkörde nio av de mest centrala registren i Sverige
för att kartlägga medborgarnas privatliv?

Vi som befann oss i verkligheten när FoB 90 ge-
nomfördes minns hur upprörda stora delar av svenska
folket blev och hur illa till mods många kände sig när
de under tvång tvingades redogöra för sina levnads-
förhållanden inför den starka staten. Det är för ert eget
bästa som vi tvingar er att redogöra för ert liv, sade
statens lakejer. Kontroll och reglering av medborgar-
na är viktigt för den starka staten.

Nu har de socialdemokratiska politikerna tänkt
om. Det är alltså inte så att man tänker begränsa sta-
tens möjligheter att veta och att ta reda på allt om alla
medborgare. I det avseendet tas snarare ytterligare
några steg in i medborgarnas privatliv när man upprät-
tar ett lägenhetsregister.

Nej, snarare har politikerna tänkt om när det gäller
sättet att ta reda på allt man vill veta om Andersson,
Pettersson, Lundström och alla oss andra kontrollera-
de och sönderbeskattade invånare. Nu är det smyg-
kontroll och registrering via samkörning av dataregis-
ter som gäller.

Socialdemokraterna tycks ha insett att en offentlig
FoB i samma stil som den som genomfördes 1990
skulle kunna leda till att ännu fler ifrågasätter om den
starka staten skall tvinga medborgarna att detaljerat
berätta om sina liv. Därför har socialdemokraterna i
regeringskansliet bytt taktik. Nu vill man "bara" inrät-
ta några nya register, bara ändra några lagar och bara
samköra ett antal register.

Utan att medborgarna behöver lägga märke till det
tänker man kontrollera och registrera oss alla på ett
betydligt mer sofistikerat sätt än tidigare.

Socialdemokratiska politiker behöver veta allt om
alla för att kunna planera och reglera medborgarnas
liv. I den starka staten har medborgarna först tvångs-
beskattats, så att de inte kan leva på sin lön. Därefter
tvingas de leva på allmosor från staten som skvätts ut
över befolkningen i form av bidrag och subventioner.

För att teknokrater och byråkrater skall kunna sty-
ra medborgarna på ett effektivt sätt krävs detaljerad
information. Utan detaljerad information vet ju inte
byråkraterna vem som bor med vem och i hur många
rum.

Fru talman! I det goda samhället, som vi modera-
ter förespråkar, kan det stora flertalet leva på sin lön
utan bidrag och subventioner. I det goda samhället
sker ingen integritetskränkande kontroll på rutin. Den
statistik som behövs samlas in genom att upplysa och
övertyga medborgarna om att det krävs statistik på
vissa områden. All sådan statistik skall bygga på fri-
villighet och upplysta medborgare.

Sverige är, tyvärr, mycket långt från det goda
samhället. Genom dagens förslag tar Socialdemokra-
terna ytterligare ett par steg åt fel håll. Genom att
föreslå en registerbaserad folk- och bostadsräkning
år 2000, genom att införa ett lägenhetsregister och
genom att tvinga fastighetsägarna att bli statens spio-
ner för att upprätthålla detta register tar Sverige flera
raska kliv mot Orwells skräckvision om en stat som
"hela tiden ser dig".

Anf. 52 MARGITTA EDGREN (fp)

Fru talman! Folkpartiets utgångspunkter är två.

För det första har det moderna samhället behov av
personbunden information om den enskilde. Det kan
gälla allt från körkortstillstånd, kontroll, försäkrings-
frågor, värnpliktsfrågor och beskattning till studiebid-
rag, lån m.m. - allt som kan innefattas i begreppet
samhällets service.

För det andra måste dessa legitima samhällsbehov
balanseras av en lagfäst och uttrycklig respekt för den
enskilde medborgarens integritet.

För oss i Folkpartiet liberalerna är det noga att så
att säga med den personliga integritetens glasögon på
nästippen titta på varje förslag med register och upp-
lysningar om enskilda människor.

Fru talman! Den tekniska utvecklingen har revo-
lutionerat möjligheterna att registrera, databashantera
och samköra. Nya medier för lagring av data lanseras.
Själva tekniken för datorerna utvecklas oerhört
snabbt. Datorerna blir allt mindre och kan göra allt
mera. Kapaciteten utökas dessutom oerhört med
mycket enkla medel. Däremot har de rättsliga aspek-
terna - lagregleringen av skyddet för den personliga
integriteten - inte hållit jämna steg med denna teknis-
ka utveckling.

När det gäller detta betänkande och propositionen
i fråga delar vi i Folkpartiet inte utskottets och rege-
ringens bedömning att förslaget inte har integri-
tetskränkande effekter. Vi menar att det är tvärtom.
Det är faktiskt oerhört kränkande sett till konsekven-
serna fullt ut.

Förslaget tillåter en kartläggning av människors
boende i syfte att genomföra en datoriserad folk- och
bostadsräkning. Alla kommuner blir skyldiga att fast-
ställa adresser till alla bostäder. Finns det mer än en
lägenhet på samma adress skall en särskild lägenhets-
beteckning införas. Dessutom tillåts att ett lägenhets-
register inrättas i anslutning till nuvarande fastighets-
datasystem utan koppling till den enskilde i detta steg.

I ett senare skede skall fastighetsägare lämna
uppgifter till skattemyndigheten om lägenhetsbeteck-
ning och om vem/vilka som bor i lägenheten. Då
erhålles underlag för folkbokföringen.

Detta innebär att varje adress på sikt också kom-
mer att ge information om boendeform för alla och
envar. Men det är faktiskt inte alltid som den enskilde
vill tala om vem han eller hon bor och lever tillsam-
mans med.

Förslaget ger också underlag till undersökningar
och forskning som kan hänföras till samhällsplanering
i stort, och allt kan ju faktiskt hänföras till det områ-
det.

Fru talman! Av remissinstanserna har de flesta
varit positiva. Värt att notera är, tycker jag, Kalmars
svar, att här presenteras förslag som en gång för alla
borde ge den slutliga lösningen vad gäller samhällets
behov av statistik om hushåll, boende och lägenheter.

Men kritiska röster finns. En tung sådan är Datain-
spektionen som gör tummen ned av integritetsskäl.
Datainspektionen sätter medborgaren i centrum och
utgår från dennes perspektiv. Man menar att förslaget
skulle förstärka den negativa inställningen till register
hos medborgarna och att kritiken mot administrativa
register för kontroll skulle ta fart igen. Om ett lägen-
hetsregister införs bör det utarbetas på basis av upp-
gifter som medborgarna själva lämnar och inte på
basis av en sammanställning av uppgifter från annat
håll.

Detta inser också regeringen eftersom man på
s. 36 i propositionen skriver att en felaktig lägenhets-
uppgift kan medföra olägenheter för den enskilde och
därmed vara kränkande för den personliga integrite-
ten. Men någon slutsats av denna sin insikt drar inte
regeringen utan lämnar ändå förslaget till riksdagen,
och utskottets majoritet godkänner det. Märkligt!

Fru talman! Integritet är ute just nu. Så måste jag
tolka det som står på s. 19 i propositionen:
"Efterfrågan och behov bör styra vilka uppgifter som
skall ingå i ramen för den registerbaserade lösningen
för år 2000."

Detta synsätt säger Folkpartiet liberalerna starkt
nej till. I dag och för framtiden måste vi än hårdare
vaka över medborgarnas integritet. Ingen annan gör
det. Ju mer av storebror-ser-dig-lösningar som riksda-
gen accepterar desto mindre kommer medborgarna att
lita på oss. Våra beslut förlorar i legitimitet.

Våra tidigare erfarenheter säger att svenska folket
är misstänksamt mot både datainsamlingar och sam-
körningar. Att nu göra detta utan att medborgarna ens
själva lämnat uppgifter kan förstärka och försvåra
framtida nödvändiga och legitima arbeten.

Vi politiker, och även forskare och mediefolk, ta-
lar mycket om deltagande demokrati och är bekymra-
de över medborgarnas bristande förståelse för samhäl-
lets komplexitet och problem. Detta förslag kommer
inte att bidra till en bättre dialog mellan medborgare
och politiker.

Att integritet är ute bevisas väl också av att ett lik-
nande förslag från FOBALT på 80-talet efter häftig
kritik från allmänhet och experter inte fördes till riks-
dagen av den dåvarande regeringen. Då tillsattes först
FoB 85 som sedan fortsatte arbetet i FoB 90.

Folkpartiet liberalerna hävdade då, och vi hävdar
fortfarande, att medborgarna personligen måste blan-
das in när och om så stora uppgifter som det i detta
fall är fråga om skall samlas in. De bör själva få uttala
sig om hur dessa uppgifter skall användas.

Fru talman! Folkpartiet är inte ett parti för teknik-
fientliga. Jag tycker själv att det är fascinerande vad
man kan göra med datorer. Men därigenom har jag
också förstått och insett att den tekniska utvecklingen
drivs på och används av människor, företag, myndig-
heter och organisationer som inte i första hand har
medborgarnas integritet som sitt primära mål. Deras
mål är att verksamheten skall flyta och vara kostnad-
seffektiv, mål som också är ytterst legitima.

Men i skärningspunkten mellan kraven på effek-
tivitet och medborgarnas personliga integritet måste
riksdagen vara banerförare för den personliga integri-
teten. Det är vi som måste ha överblick och som häri-
från skall ge signaler som stärker och bevarar den
personliga integriteten. Det är riksdagen som måste gå
i spetsen för att utveckla respekten för personlig in-
tegritet på alla nivåer. Det är vi i riksdagen som fak-
tiskt måste se litet längre än näsan räcker.

Anf. 53 ROY OTTOSSON (mp)

Fru talman! Förslaget om lägenhetsregister och
registerbaserad folk- och bostadsräkning är starkt
integritetskränkande. Det tillåter en noggrann kart-
läggning och ingående datorbaserad behandling av
medborgarnas beteende, boende och privatliv. Det
strider mot det grundläggande kravet att den enskilde i
möjligaste mån skall samtycka och delta i lämnande
av information om egna förhållanden.

Det är alltid lätt att se nyttan med stora dataregis-
ter så länge de hanteras av kloka och vänliga männi-
skor som har det goda för ögonen. Värre blir det när
systemen missbrukas eller, än värre, faller i händerna
på förtryckare. Vi måste, dess värre, räkna med att det
värsta också är möjligt här. Vi skall inte bygga upp
omfattande system som kan användas för långtgående
insyn och kontroll av enskilda individers beteenden.

Men människors privatliv kan lätt kränkas utan att
det är fråga om minsta missbruk. Redan den rutin-
mässiga, byråkratiska och alltmer datoriserade regist-
reringen av ditt och mitt privatliv kränker respekten
för den enskilde medborgarens rätt att vara sig själv.

Vi säger därför nej till förslaget och yrkar bifall
till reservationerna 1 och 2.

För att tillgodose statens, landstingens och kom-
munernas behov av information för att kunna genom-
föra bra samhällsplanering och fatta kloka beslut
föreslår vi i stället att Folk- och bostadsräknings-
kommissionens förslag från 1993 genomförs. Det
innebär en begränsad, enkätbaserad folk- och bostads-
räkning vart tionde år och däremellan möjlighet till
kompletterande enkäter. Regeringen bör återkomma
med ett nytt förslag med denna inriktning.

Anf. 54 BO NILSSON (s)

Fru talman! I proposition 1995/96:90 föreslås att
det skall genomföras en registerbaserad folk- och
bostadsräkning år 2000 för att framställa statistik för
samhällsplanering, forskning och allmän information.

Propositionen omfattar förslag till en lagreglering
som skall göra det möjligt att ta fram sådan statistik
med hjälp av registerdata.

En provverksamhet skall genomföras för att utvär-
dera kostnaden och en rad andra aspekter kring dels
insamling av uppgifter och folkbokföring på lägenhet,
dels framställning av registerbaserad statistik. Prov-
verksamheten skall bedrivas i Gävle kommun och i
Högalids församling i Stockholms kommun. Förslaget
har ett brett stöd i finansutskottet genom s, c och v
samt genom Lennart Hedqvist från Moderaterna. Jag
yrkar bifall till förslaget i dess helhet.

Ser man till motioner och reservationer tycker jag
att man kan urskilja två typer av kritik. Den ena är att
regeringen inte tillräckligt har motiverat varför vi
behöver uppgifterna från FoB:en, om ni tillåter detta
namn. Den andra är integritets- och sekretessfrågor.

När det gäller behovet och nyttan av uppgifterna
vill jag gärna utveckla detta. De utredningar om folk-
och bostadsräkningar som har gjorts sedan början av
1980-talet har alla genomfört någon form av kart-
läggning av behovet av hushållsstatistik. Kartlägg-
ningarna har utvisat att det finns ett stort behov av
statistik över hushållen och deras boende på låg, regi-
onal nivå.

Hushållsstatistik på denna nivå är grundläggande
information för många olika användare i de delar av
samhället där man arbetar med planering, utvärdering
och resursfördelning t.ex. inom forskningen, kom-
munsektorn, den statliga sektorn och den privata sek-
torn.

Inom forskningen används hushållsuppgifter ex-
empelvis för att beskriva sambanden mellan hälsa,
ohälsa och individernas hushållstillhörighet. Ensam-
stående har t.ex. betydligt högre sjukvårdskonsumtion
än gifta och sammanboende. Forskning om flytt-
ningsmönster, hushållsflöden och hushållens betal-
ningsförmåga blir en allt viktigare grund för att be-
skriva de faktorer som påverkar bostadsbolagens
framtida handlingsmöjligheter. Hushållsbildning,
hushållssplittring och flyttningsmönster påverkar
behovet av vilka nya typer av bostäder som behöver
byggas. Invandrarnas boendesegregation är välkänd.
Däremot har forskningen när det gäller invandrarnas
boendekarriär - från mindre till större bostäder och
mellan olika upplåtelseformer - än så länge varit
blygsam.

Efterfrågan av hushållsstatistik för den kommuna-
la och regionala samhällsplaneringen i form av bo-
stadsplanering och fysisk planering minskar något.
Planeringsuppgifterna har till en del tagits över av nya
aktörer. I stället ökar behov och efterfrågan av statis-
tik för utvärdering och resursfördelning, t.ex. för
utbudgetering av medel inom socialomsorgen för
olika stadsdelar. Många större kommuner och lands-
ting, t.ex. Stockholms kommun och Stockholms
landsting, använder redan i dag hushållsstatistik för
sina egna resursfördelningsmodeller. De äldres behov
av omsorg har starkt samband inte bara med kön och
ålder utan även med hushållets sammansättning. Sta-
tistik om boende och hushåll på kommunal nivå och
lägre ingår allt oftare som underlag för lokaliserings-
beslut. Befolkningsprognoser för små områden utgör
viktiga underlag för dimensionering och lokalisering
av kommunal service.

Det kan tilläggas att kammaren i föregående ären-
de behandlat ett nytt statsbidrag och utjämningssys-
tem för kommuner och landsting. Avsikten är att
utjämningssystemet skall administreras av Statistiska
centralbyrån och skattemyndigheterna. I detta system
används data från folk- och bostadsräkningen.

Statliga myndigheter, bl.a. Socialstyrelsen och
Boverket, har pekat på risken att avhända sig möjlig-
heten att ta fram regional hushållsstatistik som beskri-
ver förändringar i boendemönster, bostadsstandard
samt rörligheten på bostadsmarknaden. Detta gäller
särskilt nu när stora förändringar sker i samhället med
den stora arbetslösheten och avregleringen av bo-
stadsmarknaden.

Som en följd av avregleringarna inom delar av den
privata sektorn, bl.a. bostadssektorn och finansie-
ringssektorn, blir det allt fler aktörer som behöver
underlag för sina beslut om t.ex. investeringar, lokali-
seringar och kreditgivning. I och med att bostadssek-
torn blivit mer marknadsanpassad behövs snarare mer
information än tidigare. På en avreglerad marknad
måste de olika aktörerna ha möjlighet att få informa-
tion om utbudet på marknaden, priser och alternativ.
Välinformerade konsumenter och företag är en viktig
förutsättning för en fungerande marknadsekonomi.

Det kan, som också påpekats i finansutskottets
betänkande, konstateras att Förenta nationernas Eco-
nomic Commission for Europe i mars nästa år skall
fatta beslut om en rekommendation till en ny folk-
och bostadsräkning år 2000. Efter detta beslut kom-
mer EU att utfärda direktiv till medlemsländerna om
en sådan folk- och bostadsräkning.

Flera skäl talar för en registerlösning: Stora be-
sparingar, förbättrad kvalitet på statistiken, enklare för
uppgiftslämnarna, förbättrad folkbokföring och erfa-
renheter från folk- och bostadsräkningen 90.

SCB har också slagit fast att det inte är möjligt att
genom stickprovsundersökningar få fram statistik på
låg regional nivå. Detta alternativ prövades av SCB i
samband med folk- och bostadsräkningen 90-
kommissionen och gav vid handen att det skulle krä-
vas ett så stort urval att det skulle bli dyrare än en
total undersökning.

Kostnaden för en registerbaserad folk- och bo-
stadsräkning beräknas till 10 miljoner kronor när det
här systemet är uppbyggt. Detta skall jämföras med
kostnaden för en traditionell folk- och bostadsräkning
som i dag beräknas kosta ca 300 miljoner kronor.
Posten kommer att göra stora besparingar genom
minskad hantering av felaktiga adresser.

Med en registerlösning är det i princip möjligt att
kontinuerligt framställa hushållsstatistik. Detta inne-
bär en klar kvalitetsförbättring av samhällets infor-
mation om hushållens boendestandard och boendee-
konomi.

Folkbokföringen förbättras genom att även hushåll
i flerbostadshus kommer att registreras på sin bostad
och inte som i dag enbart hushåll i enbostadshus.

Den andra invändningen handlar om integritet och
sekretess. Här har konstitutionsutskottets majoritet på
ett utmärkt sätt beskrivit skälen för att detta sätt att
upprätta folk- och bostadsräkning inte på något sätt
stör vare sig rimlig integritet eller sekretessfrågor.
Utöver en hänvisning till läsning av konstitutionsut-
skottets yttrande vill jag bara kort tillägga följande.

Integritetsskyddet bör ses mot bakgrund av att
uppgifterna i registret inte är individanknutna. Detta
vill jag särskilt understryka. Något sekretesskydd
kommer inte att behöva finnas med hänsyn till
skyddsvärdet på uppgifterna och den begränsade ska-
derisken. Regleringen av registerändamålet medger
användning av uppgifterna i lägenhetsregistret för
framställning av statistik och folkbokföringen. Regist-
ret får också användas för resursfördelning samt pla-
nering, uppföljning och utvärdering av boende, byg-
gande och kommunikation.

Så bara några ord om Kommunförbundet som
skrivit till bl.a. finansutskottet och ansett att kommu-
nerna bör svara för adressregistret utan ersättning från
staten.

Kostnaden för en traditionell folk- och bostads-
räkning var 250 miljoner kronor år 1990, varav kom-
munernas kostnader var 100 miljoner kronor. Denna
verksamhet var dock inte lagreglerad.

Den totala kostnaden för att bygga upp detta nya
register beräknas till 300 miljoner kronor. Kostnaden
för att ta fram underlag till en traditionell folk- och
bostadsräkning beräknas sedan till 10 miljoner kronor.

Kommunernas kostnader för registrering av adres-
ser uppgår till drygt 20 miljoner kronor.

Med hänsyn till att kommunernas kostnader kom-
mer att minska från 100 miljoner kronor för en folk-
och bostadsräkning vart femte år till drygt 20 miljoner
kronor för att föra adressregister engångsvis anser vi
inte att det finns skäl att nu tillmötesgå Kommunför-
bundet.

Till sist några ord om informationsfrågor. Det pas-
sar väl med Per Bills resonemang om smygkontroll.
Berörda myndigheter kommer att ge en allmän infor-
mation om provverksamheten i form av annonser,
pressmeddelanden och informationsträffar. Allmänhe-
ten kommer också att ges möjlighet att rekvirera in-
formationsmaterial.

Vidare kommer information att ges till de registre-
rade om de uppgifter som påförs av skattemyndighe-
ten, dvs. lägenhetsbeteckning för medlemmar i hus-
håll med utgångspunkt i kontraktsinnehavarens per-
sonnummer. Information skall ges i samband med att
folkbokföring sker på lägenhet och innebär att inga
uppgifter kommer att registreras utan de berördas
vetskap.

Några kommentarer till framför allt vad Per Bill
sade i sitt inledningsanförande. Han talade om store-
brorssamhället. Jag tycker att det bästa beviset för att
det inte är relevant är att hans partikamrat Lennart
Hedquist som har stor erfarenhet av kommunal verk-
samhet ställer upp på det här förslaget. Det borde vara
garanti nog för Per Bill och andra.

Resonemanget om smygkontroll har jag redan
bemött i samband med det jag här har sagt om infor-
mation. Om man vill smyga går man väl inte ut i stora
kampanjer och talar om vad det här innehåller? Då
skulle man hålla tyst och genomföra det här. Vi gör
precis tvärtom. Det tycker jag är en garanti för att vi
inte smyger med någonting.

Dessutom vill jag avslutningsvis säga till Per Bill
att det står även i er reservation att statistik behövs för
olika verksamheter. Det är ett bevis för att det här
behövs.

Fru talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i fi-
nansutskottets betänkande nr 6 och avslag på samtliga
reservationer.

Anf. 55 PER BILL (m) replik

Fru talman! Bo Nilsson pratar mycket om statens
behov. Det handlar om planering och styrning av
medborgarna. Smygvägen skall man ta in den infor-
mation som man tidigare har fått genom de vanliga
folk- och bostadsräkningarna.

Jag tror inte att man längre vågar gå ut och göra
som man gjorde 1985 och 1990. I stället blir det nu
allt viktigare att kunna samköra. Det märkte vi redan
1990 när många personer skrev i stort sett vad som
helst på sin folk- och bostadsräkning och trodde att de
skulle bli kontaktade när de t.ex. angav att de bodde i
en tolvrumslägenhet med två hästar. Men det blev de
inte. Det enda som var viktigt var att få en namnun-
derskrift så att datorerna skulle kunna börja köra i
gång.

Vi tror att det behövs statistik. Men vi tror att om
man upplyser och informerar medborgarna om beho-
vet av denna statistik kan man få uppgifterna utan
något tvång.

Anf. 56 BO NILSSON (s) replik

Fru talman! Jag skulle gärna vilja ställa en fråga
till Per Bill. Den här statistiken är redan uppbyggd för
enfamiljshus. Varför är det så besvärligt att även
acceptera att man inför detta för personer som bor i
lägenhet? För att få fullständig statistik är det väl
rimligt att man gör samma bedömningar oavsett vil-
ken boendeform olika personer har valt.

Jag vill också kommentera resonemanget om urval
i förhållande till träffsäkerhet. Folk- och bostadsräk-
ningen 90 visade att tillförlitligheten sjönk. Den skulle
ha sjunkit ännu mera nu. Om man skall ha ett sådant
här register och sådana uppgifter är det väl viktigt och
rimligt att de är relevanta. Därför tycker jag att det här
sättet att lägga upp ett register på är betydligt bättre
och säkrare än det gamla. Man borde kunna rekom-
mendera det här.

Per Bill vill naturligtvis inte ge sig när det gäller
påståendena om staten som storebror. Det är nog inte
så många som tror på Per Bill i det sammanhanget.
Jag har i mitt anförande försökt visa att det inte bara
är staten som vill ha de här uppgifterna - det är kom-
munerna, men det är också det privata, som behöver
uppgifter för att kunna planera bostadsbyggande och
annat. Det är alltså inte bara staten som behöver upp-
gifter utan samhället i stort, även den privata sektorn.
Det tycker jag borde vara ett skäl för att acceptera det
här förslaget.

Anf. 57 PER BILL (m) replik

Fru talman! Jag kan först konstatera att även Data-
inspektionen är orolig för storebrorssamhället, så
ensamma är inte vi moderater.

Jämförelsen med småhus är inte relevant. Småhus
äger man, och man måste naturligtvis ha en lagfart på
att man är ägare till det. Det kan inte motivera att man
på olika sätt försöker ta reda på exakt var alla männi-
skor bor.

Egentligen är detta ganska omodernt. Vart tionde
år skall man göra sådana här saker, och i framtiden
kommer människor att flytta betydligt oftare både
mellan orter i Sverige och till orter runt om i hela
världen. Det här kommer alltså att bli meningslös
information.

Anf. 58 BO NILSSON (s) replik

Fru talman! Jag tror att både FN och EU, som nu
snart kommer med direktiv om att man skall lägga
upp en sådan här folk- och bostadsräkning, borde ha
tagit hänsyn till att det finns en stor flyttningsbenä-
genhet. Därmed blir det ännu viktigare att man har en
sådan uppläggning som vi nu föreslår för att man skall
få tillförlitlig statistik.

Jag tycker att konstitutionsutskottets yttrande är
mycket bra. Utskottet skriver:

"Utskottet anser i likhet med regeringen att över-
vägande skäl talar för att folk- och bostadsräkningarna
i fortsättningen skall ske genom att uppgifterna helt
hämtas från andra register i stället för att som hittills
delvis ha inhämtats också från de enskilda personerna.
- - -

En registerbaserad folk- och bostadsräkning förut-
sätter folkbokföring på lägenhet för dem som bor i
flerbostadshus, liksom hushåll i enbostadshus i dag
registreras på sin bostad."

Jag tycker att det här är överväldigande bevis för
att det här sättet att göra folk- och bostadsräkning är
både godkänt och riktigt för framtiden.

Anf. 59 MARGITTA EDGREN (fp) replik

Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till
reservation 1 och 2 och avslag på propositionen. Det
glömde jag när jag höll mitt anförande.

När det gäller behoven vill jag säga till Bo Nilsson
att jag inte tror att vi kan uttala oss så entydigt som
han gör. Alla kommuner använder nämligen inte folk-
och bostadsräkningens uppgifter. Om jag inte minns
fel var Stockholm länge mycket kyligt och avvaktan-
de till att anslå de medel som skulle ha behövts för att
kunna använda uppgifterna i FoB 90. Det är alltså inte
så entydigt att alla kommuner ropar och längtar efter
en folk- och bostadsräkning.

Och det kan man förstå. Låt oss ta äldrevården
som ett exempel. Vi har ju vetat, bl.a. genom folk-
och bostadsräkningar, att vi är en åldrande befolkning
och att detta skulle medföra större behov av vårdplat-
ser, sjukvård och äldreboende. Trots det råder det
oerhört stor brist på platser. Då frågar jag och många
andra vanliga människor: Vad använder man folk-
och bostadsräkningar till, om det inte är just för att
skriva fram tendenser som man ser och förutse be-
hov? När man inte gör det uppstår det en viss miss-
tänksamhet.

När det sedan gäller kostnaderna vill jag säga att
den siffra som Bo Nilsson anger - 10 miljoner kronor
- och som även förs fram som ett huvudnummer i
betänkandet gäller när alla införings- och startkostna-
der är betalda. Jag tillåter mig att tvivla på att 10
miljoner kronor per gång skulle räcka, när försöks-
verksamheten för bara de två kommuner som nu är
aktuella kostar 37 miljoner kronor.

När det gäller integriteten kan jag inte riktigt för-
stå att Bo Nilsson vågar vara så tydlig och säker på att
detta inte är integritetskränkande. Regeringen skriver
själv på s. 36 om risken för integritetsintrång. På s. 34
skriver man att maskinell sammankoppling av maka,
barn oavsett ålder, föräldrar och sammanboende kan
också göras med hjälp av folkbokföringen. På s. 35
skriver man: "Uppgifterna i ett lägenhetsregister är
inte direkt personanknutna utan kopplingen till person
och hushåll sker i folkbokföringsregistren och senare
också vid statistikframställningen."

Anf. 60 BO NILSSON (s) replik

Fru talman! Margitta Edgren talar om vad hon
"tror" och frågar hur vi kan vara så tydliga. Det ver-
kar som om hon själv är väldigt osäker, och det tror
jag nog är bra med tanke på den uppfattning hon har.

Jag upprepar att den här sortens register redan
finns när det gäller enbostadshus. Jag tycker att det är
konstigt att man inte skulle kunna göra samma be-
dömning när det gäller flerbostadshus.

Man behöver inte lämna ut några individuppgifter,
utan det råder fullständig sekretess. Det står bl.a. i
betänkandet att de uppgifter som SCB använder för
att framställa statistik omfattas av absolut sekretess.
Jag tycker därför att bl.a. Margitta Edgren är onödigt
orolig för det här.

Margitta Edgren sade också någonting märkligt,
nämligen att Stockholms kommun är osäker på det
här. Men det är ju faktiskt så att Stockholm redan
använder det här sättet att jobba med register. Man
har väl då upptäckt att det är ett bra sätt och därför
övergivit sin gamla uppfattning. Jag tycker att det
också talar för att även Margitta Edgren borde ge sig
på den här punkten.

Anf. 61 MARGITTA EDGREN (fp) replik

Fru talman! Jag är mycket säker på att detta är ett
integritetskränkande register, som på sikt kommer att
vara förödande för tilltron till och legitimiteten för
riksdagens framtida beslut på detta område.

När det gällde Stockholm talade jag om 1990. Den
gången var Stockholm länge väldigt avvaktande till
att anslå de medel som kunde behövas för att man
skulle kunna använda FoB 90. Jag har ingen aning
vilken Stockholms inställning är i dag.

Bo Nilsson talade om vilket behov vi har av
forskning. Men vi får ändå inte glömma att bl.a. Data-
inspektionen aldrig skulle godkänna ett forskningsre-
gister med så luddiga argument som här framförts.
Man har alltid som ett huvudkrav att ändamålet med
forskningen måste vara så preciserat att det alltid
framgår vilken speciell forskning som skall göras med
hjälp av de personanknutna uppgifter som samlas in.
Så tydligt är inte detta förslag.

Det måste väl ändå vara en skillnad mellan att
villor finns i ett register och att man för varje lägenhet
anger t.ex. Margitta Edgren, Stora Södergatan 38, nr
48. Av detta kommer då att framgå att jag bor ihop
med Lars Edgren, med Johan Edgren, Joakim Edgren,
Jessica Edgren, osv, eftersom vi alla bor i lägenhet nr
48. Detta är det integritetskränkande.

På lång sikt kommer det av adressen att framgå -
för postmästaren, för brevbäraren och för alla andra
som ser ens adress - vem man bor ihop med och hur
många man är. Det är integritetskränkande. Det är en
konsekvens av att vi nu inrättar detta lägenhetsregis-
ter.

Anf. 62 BO NILSSON (s) replik

Fru talman! När Margitta Edgren använder ord
som "förödande" tror jag att hon talar emot sig själv.
När man tar till så starka ord betyder det ofta att man
inte har ordentligt på fötterna. Det menar jag nog
gäller för Margitta Edgren i den här frågan - också,
höll jag på att säga, men det tar jag genast tillbaka.

Margitta Edgren tog Stockholm som exempel och
sade att man 1990 var emot. Men nu har jag ju förkla-
rat att Stockholm den här gången tycker att det här är
ett bra sätt att jobba - det står också beskrivet i betän-
kandet. När nu kommunerna som behöver de här
uppgifterna har ändrat sig tycker jag att det finns skäl
även för Margitta Edgren att ändra sig.

Margitta Edgren "trodde" igen att 10 miljoner
kronor inte räcker. Men vi har bedömt att det kommer
att räcka med 10 miljoner kronor när det här registret
är upparbetat.

När det gäller integriteten och sekretessen vill jag
till sist säga att vi har ett organ som kan de här frå-
gorna och som ständigt arbetar med dem, nämligen
konstitutionsutskottet, och utskottet har konstaterat att
det här är ett klart godkänt sätt att jobba med de här
frågorna. Då tycker jag att vi skall följa den linjen.

Till allra sist vill jag säga att Margitta Edgren
överdriver sekretessfrågorna. Det förekommer fak-
tiskt inga individuppgifter i det här programmet sedan
det är uppbyggt.

Anf. 63 LENNART HEDQUIST (m)

Fru talman! Den svenska folkbokföringen har
mycket gamla anor, och vi har anledning att vara
stolta över den statistik bakåt i tiden som den har givit
oss tillgång till.

Vi har ofta, inte minst i kommunerna i samband
med att debatten har förts kring folk- och bostadsräk-
ningarna, haft funderingar på varför folkbokföringen
och de uppgifter som finns där inte skulle kunna vara
tillräckliga för att ha den samhällsplanering som är
syftet bakom folk- och bostadsräkningarna. Det har då
varit uppenbart att det i de uppgifterna saknas en del,
som har fått samlas in, i det här fallet vart femte år.
Men i grunden har vi tyckt att det varit egendomligt
att man skall behöva göra särskilda uppgiftsinsam-
lingar.

Här i riksdagen har man, såvitt jag förstår, haft
samma inställning i anslutning till diskussionen tidi-
gare om de manuella folk- och bostadsräkningarna.
Man har då sökt sig fram till vägen huruvida det
skulle vara möjligt att ha en registerbaserad folk- och
bostadsräkning. Förutsättningen för att ha det har
redan nämnts, dvs. att det bör gälla samma med fler-
bostadshusen som i dag gäller med enbostadshusen,
nämligen att det finns ett register.

Vi moderater har i olika sammanhang föreslagit
att man skulle kunna övergå till ett system med ägar-
lägenheter i flerbostadshus. Om de var ägda skulle vi
få även ett register på lägenheter i flerbostadshus.

Jag tycker inte att det är särskilt märkvärdigt om
vi nu skulle upprätta ett lägenhetsregister över bostä-
der i vårt land och den vägen få en komplettering i
folkbokföringen. Ibland när man hör den här debatten
och övertonerna i den undrar man om vi, med de
argument som framförs, över huvud taget skulle kun-
na besluta om en folkbokföring i vårt land. Nu är det
fråga om en komplettering, som är viktig för de pla-
neringsfrågor som bl.a. Bo Nilsson har nämnt.

Integritetsfrågorna är utomordentligt viktiga, en-
ligt min mening. Det sker integritetskränkningar på en
rad områden, där det kan diskuteras i vilken utsträck-
ning starkt personliga uppgifter skall vara offentliga.
Man kan nämna ett sådant exempel som att det i vårt
land ges ut böcker om vad enskilda människor tjä-
nar - inkomst av tjänst eller kapital - och om vilken
förmögenhet människor har. Man kan rada upp ytter-
ligare exempel på uppgifter som är tillgängliga om
enskilda personer.

Jag har väldigt svårt att förstå att det skulle vara
något märkvärdigt att människor talar om var de bor.
De flesta människor är redan i dag tvingade att ange
den exakta fastigheten i fråga om enbostadshusen. Jag
har svårt att förstå, Margitta Edgren, varför det skulle
vara så komplicerat att i ett stort flerbostadshus, där
väldigt många har samma adress, ha en unik bestäm-
ning av var i en stor fastighet man bor. Detta är nöd-
vändigt för samhällsplaneringen; det vet vi som har
varit aktiva ute i kommunerna och som har sett vad de
här uppgifterna kan användas till för att åstadkomma
det goda samhället.

Jag har därför haft väldigt svårt att förstå de beve-
kelsegrunder som har legat bakom förslaget om av-
slag på propositionen. Därför har jag inte ställt mig
bakom någon reservation.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Anf. 64 MARGITTA EDGREN (fp)

Fru talman! Jag skulle bara vilja säga till Bo Nils-
son att det i KU:s yttrande står klart att integritet är en
avvägning mellan olika intressen. Det går alltså inte
att klart definiera. Jag vill då bara säga att vi i denna
avvägning tydligt kan se ideologiska skillnader oss
emellan, mellan en socialdemokratisk och en liberal
uppfattning om vem som i detta fall är ägare av upp-
gifterna. Socialdemokraterna sätter alltså den kollek-
tiva nyttan före individnyttan, och liberaler tillåter
inte att individers integritet kränks för ett förment
kollektivt syfte.

Anf. 65 BO NILSSON (s)

Fru talman! När det gäller den ideologiska skill-
naden mellan Folkpartiet och Socialdemokraterna i de
här frågorna, tror jag snarare att skillnaden ligger i
kommunal erfarenhet. Vi som har jobbat ute i kom-
munerna känner till det här behovet och är också
beredda att se till att kommuner och andra planerare
har en chans att få sådana uppgifter att de kan förbätt-
ra sina planeringsmetoder, och dessutom kanske ock-
så kan svara för utvecklingen i sina kommuner. Jag
tror alltså snarare att skillnaden ligger där än att den
är ideologisk.

Anf. 66 MARGITTA EDGREN (fp)

Fru talman! Med erfarenhet av tio års landstings-
kommunalt arbete är jag inte fullt så imponerad av
kommunala och landstingskommunala insatser just i
dessa frågor.

Anf. 67 BO NILSSON (s)

Fru talman! Till sist vill jag säga att vi skiljer oss
också på denna punkt. Jag har mycket stort förtroende
för kommunernas sätt att jobba med sådana här frå-
gor. Därför har vi kanske olika åsikter om detta.

Anf. 68 MARGITTA EDGREN (fp)

Fru talman! Jag sade att jag inte var imponerad.
Det var det ord jag använde.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

6 § Vissa mindre ändringar i kommunalskatte-
lagen, m.m.

Föredrogs

Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU15

Vissa mindre ändringar i kommunalskattelagen,
m.m. (prop. 1995/96:102)

Kammaren biföll andre vice talmannens hemstäl-
lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord-
läggning.

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

7 § Beskattning av utländska kapitalförsäk-
ringar

Föredrogs

Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU16

Beskattning av utländska kapitalförsäkringar
(prop. 1995/96:97)

Kammaren biföll andre vice talmannens hemstäl-
lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord-
läggning.

Anf. 69 CARL ERIK HEDLUND (m)

Fru talman! Den debatt som vi nu skall ha handlar
inte enbart om beskattning av utländska kapitalför-
säkringar och om att skjuta upp slopandet av förmö-
genhetsskatten ytterligare ett år. Det handlar också i
högsta grad om Sveriges roll i det internationella
samarbetet. Vi har genom först EES-avtalet och sedan
det fulla medlemskapet i den europeiska unionen
förbundit oss att följa ett antal gemensamma riktlinjer
och bestämmelser. En av de allra främsta gäller den
fria rörligheten för människor, varor, tjänster och
kapital. Det är i mångt och mycket fundamentet för
det internationella samarbetet. Bakom ligger vetska-
pen att det är denna fria rörlighet och samarbetet över
gränserna som är grunden för tillväxt och välstånd, i
Sverige och i världen.

Vi i Sverige var länge mer eller mindre isolerade
från vår omvärld. Vi hade längre än de allra flesta
industrinationer kvar valutaregleringar och andra
hinder för kapitalrörelser. Nu är förhållandena annor-
lunda, men detta innebär också att Sverige som nation
inte kan ha helt annorlunda ekonomiska regler än
övriga i Europa. Gör vi det får vi finna oss i att t.ex.
kapitalströmmarna tar en annan väg, vilket naturligt-
vis är till förfång för Sverige. Så blev det när svenska
kapitalförsäkringar började förmögenhetsbeskattas,
medan utländska kapitalförsäkringar förblev obeskat-
tade. Detta var i högsta grad diskriminerande för
svenska försäkringsbolag, och effekten blev också den
väntade: Tecknandet av försäkringar i utlandet ökade
kraftigt. Nu vill regeringen komma åt detta genom att
införa beskattning även av de utländska försäkringar-
na.

Detta kan ju tyckas vara rättvist och riktigt. Men
så enkelt är det inte. Bestämmelserna för kapitalför-
säkringar varierar från land till land. Ibland är det
ingen beskattning alls, ibland är det försäkringsbola-
gen som är skatteobjekt och stundtals beskattas för-
säkringstagarna. Generellt kan man säga som det står
i regeringens lagrådsremiss: Avkastningen på livför-
säkringskapitalet är normalt föremål för betydande
eller fulla skattelättnader i de kontinentala länderna.

När det nu är så att nettoavkastningen efter skatt
för kapitalförsäkringar varierar kraftigt mellan Sveri-
ge och andra länder är det inte konstigt att svenska
medborgare använder sig av sin rätt att placera sina
pengar där de ger den bästa avkastningen. Ur natio-
nens synvinkel är det naturligtvis inte bra att kapital
strömmar ur landet. Vi behöver sparande som är
långsiktigt och som kan delta i den revitalisering av
Sverige som industrination som är önskvärd och nöd-
vändig. Svenska försäkringsbolag investerar mer i
svenska aktier och obligationer än vad utländska bo-
lag gör.

Fru talman! Om vi skall konkurrera om sparande-
strömmarna kan vi i princip välja två vägar. Den
första vägen är att göra som regeringen och utskotts-
majoriteten vill att vi skall göra: bygga murar gente-
mot andra länder, införa skattesanktioner mot utländ-
ska försäkringar och hoppas att svenska sparare stan-
nar hemma med sitt kapital. Vi ställer oss då utanför
gemenskapen och riskerar att fällas i EG-domstolen.
Den andra vägen är den rakt motsatta, nämligen att
slopa förmögenhetsbeskattningen en gång för alla. Då
blir det inte bara rättvisa mellan svenska och utländ-
ska försäkringsbolag, utan då blir det också en större
konkurrens mellan olika alternativa kapitalplaceringar
inom och utanför landet.

Regeringen har föreslagit att de nuvarande över-
gångsreglerna avseende förmögenhetsbeskattning
förlängs ytterligare ett år. Dessa regler är tillfälliga i
avvaktan på att förmögenhetsskatten enligt beslut av
riksdagen skulle slopas 1995. Vi moderater har i en
motion med anledning av proposition 1995/96:25
utvecklat skälen till varför förmögenhetsskatten skall
slopas. Den debatten äger som bekant rum i morgon.
Vi säger att det inte finns någon anledning till att
övergångsreglerna skall förlängas.

Fru talman! Det är klart att vi skall acceptera att vi
är en del av ett större internationellt samarbete och
anpassa våra lagar därefter. Vi kan inte tro att vi både
kan vara en totalreglerad stat och samtidigt vara en
fullvärdig medlem i den europeiska gemenskapen. I
Östtyskland byggde man muren för att hindra folk
från att fly. Kapital är ännu mer lättrörligt än perso-
ner. Det är dömt att misslyckas att bygga murar för
kapitalrörelser.

Långt bundet sparande är samhällsnyttigt och bör
uppmuntras. Varför är vi då så annorlunda än andra
länder? Binder man sitt sparande är man extremt
beroende av långa, stabila regler. Det är därför upprö-
rande att se hur regering och riksdag har agerat mot
försäkringssparandet i Sverige. För tio år sedan ge-
nomfördes en konfiskation av pensionssparandet.
Avkastningen på pensionssparandet hade då varit
mycket hög beroende på stigande fastighetsvärden
och aktiekurser. Detta skulle vara särskilt stötande,
och staten drog in 16 miljarder kronor utan vidare. Jag
kan inte erinra mig att någon från Socialdemokraterna
velat betala tillbaka något, när det sedan visade sig att
mycket av denna förmögenhetsuppbyggnad var en
illusion.

Skatten skulle dock vara en engångsföreteelse.
Sedan dess har vi fått se flera försämringar av villko-
ren för försäkringssparande. Tidigare i år har upp-
skjutning av inkomstskatten till följd av att man beta-
lar premier för pensionsförsäkringar halverats. Biträ-
dande socialminister Anna Hedborg har i några upp-
märksammade uttalanden hävdat att det skulle vara
möjligt att reducera den allmänna tilläggspensionen
för dem som har privata försäkringar. Det sägs att
detta skulle vara logiskt. Jag har svårt att se logiken i
att hindra medborgarna från att själva trygga sina
familjers ekonomi. Och i dag gäller det kapitalförsäk-
ringarna.

Det förutsätts att utländska försäkringsbolag skall
lämna kontrolluppgifter till svenska skattemyndighe-
ter. Detta kommer med stor sannolikhet inte att ske.
Jag vet att några av de största utländska aktörerna på
den svenska marknaden inte kommer att göra det av
konkurrensskäl och integritetsskäl. Jag vet också att
ett engelskt dotterbolag till ett av Sveriges största
försäkringsbolag inte kommer att lämna sådana upp-
gifter. Detta gäller naturligtvis bara i det fall försäk-
ringen tecknats i England utan att det svenska bolaget
varit medverkande. Varför införa en bestämmelse
som inte kommer att efterlevas och där svenska staten
inte har några som helst sanktionsmöjligheter? Det
bidrar bara till att minska respekten för lagarna och
kan ha smittoeffekter på andra områden. Och några
stora pengar till statskassan kommer det inte heller att
bli. Utskottsmajoritetens förslag att införa förmögen-
hetsbeskattning av utländska kapitalförsäkringar skall
därför avvisas.

Fru talman! I propositionen finns också ett förslag
om att införa premieskatt för begagnade utländska
livförsäkringar. Det är viktigt att slå fast att det är
rimligt att försäkringstagare som fått förändrade för-
utsättningar skall kunna sälja sin försäkring utan allt-
för stora avbränningar. Skatteutskottets majoritet vill
nu att premieskatt även skall drabba begagnade för-
säkringar.

Vi moderater anser att det är i högsta grad sanno-
likt att systemet med premieskatt strider mot EG:s
regler om fri rörlighet för tjänster och kapital. Även
inom kommissionen har man premieskatten under
observation, och det är bara svenska utfästelser att
förändra lagen, som hittills förmått kommissionen att
avvakta. Nu är ett fall uppe i en kammarrätt i Sverige,
och där har en klagande begärt att få fallet prövat av
EG-domstolen. Till detta skall läggas att Danmark,
som har ett liknande system, nu är föremål för
granskning huruvida premieskatten överensstämmer
med lagen om fri rörlighet för tjänster eller ej. Vi
moderater har begärt att regeringen skall mer grund-
ligt utreda förhållandena och återkomma. Det finns
ingen anledning att forcera.

Slutligen, fru talman, vill jag framhålla att det är
totalt oacceptabelt att genom en skrivelse i juni månad
stoppa praktiskt taget all handel med utländska för-
säkringar, för att i dag, den 18 december - sex måna-
der senare - fatta beslut om eventuellt nya regler. Det
är att visa liten respekt för enskilda medborgare, för-
säkringsbolag, försäkringsmäklare och deras behov av
långsiktiga stabila regler. Det framstår som ännu mer
utmanande när regeringen i sin proposition framhåller
att man just nu håller på med en översyn av det nuva-
rande beskattningssystemet för försäkringsområdet.
Varför då så bråttom? Varför förstärka den negativa
bilden av Sverige som regleringarnas förlovade land,
landet som fortfarande vill leva i det förgångna?

Fru talman! Jag står givetvis bakom moderaternas
reservationer, som innebär avslag på alla momenten,
men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka
bifall till reservationerna 1 och 4.

Anf. 70 KARIN PILSÄTER (fp)

Fru talman! Långsiktigt sparande är viktigt för
samhällsutvecklingen. Inte minst kommer det att vara
ett viktigt ämne i morgondagens debatt om tillväxt
och utveckling.

Men långsiktigt sparande kräver långsiktiga vill-
kor och stabila spelregler. Den här regeringen har
tyvärr inte gjort sig känd för att stå för stabila villkor
och enhetliga regler. Villkoren i Sverige avgör om
sparandet sker i Sverige, men kapitalmarknaden är
internationell.

Regeringens proposition är ett slag i luften, och
jag vill verkligen betona, fru talman, att vi från Folk-
partiets sida naturligtvis inte är för skatteundandra-
gande. Beslutade skatter skall betalas, även om vi inte
alltid har varit på ja-sidan när omröstningen i den här
kammaren har skett. Men då måste förslagen vara
genomförbara.

De här förslagen är inte genomförbara. De är så att
säga mer av kosmetisk art, precis som valpskatt och
en del andra saker som har drivits igenom tidigare.
Men man kan inte sanera finanserna med läppstift.

Dessa förslag kommer att öka och inte minska
bristen på konkurrensneutralitet mellan t.ex. Sverige-
baserade och utlandsbaserade mäklare och företag.
Det kommer att leda till att fler flyttar sin verksamhet
utomlands. Det blir större risk för oseriösa mäklare
och för att de inte kommer att ha sin representation i
Sverige.

Dessa förslag kommer inte att kunna tillämpas på
försäkringar som tecknas i väldigt många länder.
Många länders företag kommer inte att bry sig om
dem, och då finns det inga sanktioner. Självfallet
kommer fler att flytta över sitt sparande till sådana.

Dessa förslag ökar - de minskar inte - skillnader-
na i villkor för sparare och för försäkringsbolag och
fondförvaltare. Småspararna blir som vanligt hänvisa-
de antingen till vanliga inhemska företag med sämre
villkor eller måste ta risken med oseriösa mäklare
som det kan vara svårt för en enskild person att kon-
trollera villkoren hos. Storkunderna har alltid helt
andra möjligheter.

Fru talman! Seriösa svenska mäklare och bolag
kommer helt enkelt att få sämre villkor eller slås ut
från denna spar- och försäkringsform utan att vi får in
speciellt mycket pengar i statskassan. Det kommer
inte att ge de lika villkor som man är ute efter. Det är
tvärtom, fru talman, ganska oklart om det alls kom-
mer att kunna vara genomförbart. Det är kanske inte
förenligt med EU-reglerna. Såvitt vi förstår håller
kommissionen nu på att titta på detta.

För att ett sådant förslag skulle kunna fungera nå-
gorlunda - jag tror aldrig att det kan fungera till hund-
ra procent på en internationell kapitalmarknad - krävs
det internationella överenskommelser och enhetliga
harmoniserade skattesatser mellan de länder som är
inblandade. Det hade enligt vårt sätt att se det varit
mycket bättre om finansministern hade ägnat mer tid
åt att försöka komma överens med finansministrar i
andra länder än åt att skriva sådana här propositioner.

Till sist, fru talman, vill jag säga följande: Beträf-
fande förmögenhetsskatten som helhet har vi från
Folkpartiet i många andra sammanhang framfört våra
synpunkter, framför allt om en omedelbar individuell
förmögenhetsbeskattning. De har blivit nedröstade
tidigare, och de kommer säkert att återkomma i andra
debatter i denna kammare.

Jag vill för tids vinnande yrka bifall endast till re-
servation nr 1, som Isa Halvarsson står med på, men
jag står givetvis bakom alla de övriga reservationer
som Isa Halvarsson har undertecknat.

Anf. 71 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)

Fru talman! Beskattningssystemet bygger på kon-
trolluppgifter och uppgifter lämnade i självdeklaratio-
nerna. Uppgiftsskyldigheten och kontrollen av att
uppgiftsskyldigheten fullgörs är basen för en effektiv
och likformig beskattning. Det är ett problem att inte
samtliga skattepliktiga inkomster och reavinster som
skall deklareras i Sverige verkligen redovisas i dekla-
rationerna. Det är viktigt att skattemyndigheterna för
att komma åt skattefusk har effektiva kontrollmöjlig-
heter som är avvägda mot rimliga rättssäkerhetsga-
rantier.

Regeringen föreslår dock en modell för kontrol-
luppgiftsförfarandet för utländska kapitalförsäkringar
som av flera skäl är omöjlig. Regeringens förslag
innebär att utländska försäkringsföretag inom EES
som bedriver gränsöverskridande verksamhet här i
landet innan verksamheten inleds skall lämna skriftlig
förbindelse till Finansinspektionen om att årligen
lämna kontrolluppgifter om värde på försäkringar som
innehas av personer bosatta i Sverige. Vidare skall
den som förmedlar försäkringsavtalen lämna kontrol-
luppgift om avtalsparterna. Försäkringstagaren skall i
sin tur lämna fullmakt till insyn i försäkringen. Den
som förmedlar försäkringen lämnar fullmakten vidare
till Riksskatteverket.

Det är ett genomtätt förslag, kan det tyckas. Samt-
liga aktörer - bolag, förmedlare och försäkringstagare
- dras in i kontrolluppgiftslämnandet och borde göra
det heltäckande. Det är dock mycket svårt att kontrol-
lera denna typ av förmögenhet, som i dag relativt fritt
rör sig över nationsgränserna.

Försäkringsbranschen har själv uttryckt farhågor
om att regeringens förslag skulle gynna oseriösa aktö-
rer på marknaden, vilka skulle skapa sig konkurrens-
fördelar genom att inte medverka i kontrolluppgifts-
förfarandet. Den föreslagna skyldigheten för försäk-
ringsbolag inom EES att lämna kontrolluppgift skulle
kunna innebära en konkurrensfördel för banker och
försäkringsbolag utanför EES-sfären utan etablering i
Sverige. Risken finns att företag utanför EES-sfären
och enskilda säljare tar över stora delar av markna-
den.

Särskilda problem med kontrolluppgiftslämnandet
berör förmedlarnas skyldighet att medverka i kontrol-
luppgiftslämnandet. Det är inte sannolikt att en för-
medlare ges rätt att föra register över kunder i utländ-
ska försäkringsbolag. Detta måste ses som en förut-
sättning för förmedlarnas medverkan. Normalt har
inte heller förmedlaren kunskap om en förmedlad
kontakt verkligen leder till avtal. Förmedlaren har
också svårt att veta något om avtalets fortbestånd.

Fru talman! I betänkandet försöker utskottsmajori-
teten ge sken av att det finns en fungerande kontroll
av svenskarnas inlåningskonton eller fondpapper i
utlandet som man nu vill utvidga. Det talas i betän-
kandet om en "etablerad ordning". Sanningen är att
denna kontroll inte fungerar särskilt effektivt i dag.
Om man vill vara vänlig kan man säga att utskottsma-
joriteten nu vill slå ytterligare ett slag i luften. Pro-
blemet är att förslaget om kontrolluppgiftslämnande
kommer att gynna oseriös verksamhet.

Kristdemokraternas invändning om att uppgifts-
skyldigheten är begränsad till de företag som driver
verksamhet inom EES bemöter utskottet med att säga
följande: Det är önskvärt med en motsvarande upp-
giftsskyldighet för företag som bedriver gränsöver-
skridande verksamhet i Sverige från en ort utanför
EES-området. Vidare hänvisar utskottsmajoriteten till
propositionen och menar att möjligheten till aktiv
försäljning av försäkringar genom det egna företaget
från en verksamhet utanför EES-området är begrän-
sad. Detta är rena rama önsketänkandet. Förslaget
kommer att gynna oseriösa aktörer. Kristdemokrater-
na avvisar därför majoritetens förslag till kontrol-
luppgiftslämnande.

Mot bakgrund av detta vill jag yrka bifall till den
gemensamma reservationen nr 2.

Anf. 72 INGIBJÖRG
SIGURDSDÓTTIR (s)

Fru talman! I propositionen 1995/96:97 föreslås
att skatteplikt för förmögenhet och skyldighet att
lämna kontrolluppgift införs för utländska kapitalför-
säkringar fr.o.m. 1996 års taxering. Detta är en första
etapp i en genomgång av skattereglerna för utländska
försäkringar. I nästa steg görs en översyn av nuvaran-
de premieskatt.

I föreliggande proposition förlängs den nuvarande
övergångsregleringen för förmögenhetsbeskattningen
t.o.m. 1997 års taxering. De nya reglerna skall dock i
huvudsak gälla endast försäkringsavtal ingångna efter
halvårsskiftet i år.

Nuvarande skatteplikt för inhemska livförsäkring-
ar utvidgas till att omfatta också utländska livförsäk-
ringar.

Det särskilda sparandet i utländska fondförsäk-
ringar har ökat kraftigt de senaste åren. Premierna för
dessa försäkringar har år 1994 uppgått till 7,5 miljar-
der kronor. Denna utveckling kan antas bero på den
förmånliga beskattningen.

De utländska försäkringar som finns på den svens-
ka marknaden är normalt s.k. fondförsäkringar med
nästan obetydligt försäkringsinnehåll. Det är nämligen
ofta till 99 % ett sparande i värdepappersfonder.

Fru talman! I stor utsträckning säljs dessa rena
sparprodukter av svenska försäkrings- och bankkon-
cerner via utländska dotterbolag. Man kan således
över samma disk på banken eller försäkringsbolaget i
Sverige sätta in pengar i ett värdepappersfondssparan-
de som antingen paketeras som ett svenskt avtal eller
som ett utländskt avtal. I det ena fallet är sparandet
förmögenhetsskattefritt, men inte i det andra fallet.
Dessutom får man när man väljer det utländska avta-
let en premieskatt som inte ens motsvarar hälften av
den normala inkomstskatt som belastar vanligt hus-
hållssparande.

Eftersom hindren för gränsöverskridande verk-
samhet i stort har slopats finns det inte någon anled-
ning att inte behandla svenska och utländska försäk-
ringar lika i fråga om beskattning.

Hittills har de svenska försäkringarna beskattats
efter inhemska regler medan de utländska i de flesta
fall beskattats i det land de är tecknade.

När det gäller kontrollen föreslås i propositionen
att utländska försäkringsföretag inom EES-länderna
som bedriver gränsöverskridande verksamhet i Sveri-
ge skall, innan verksamheten inleds, lämna skriftlig
förbindelse till Finansinspektionen att årligen lämna
kontrolluppgift om värde på försäkringar som innehas
av personer bosatta i Sverige.

Den som förmedlar de aktuella försäkringsavtalen
skall lämna kontrolluppgift om avtalsparterna. För-
säkringstagare skall lämna fullmakt till insyn i för-
säkringen. Denna fullmakt skall överlämnas till Riks-
skatteverket via den som förmedlar försäkringsavtalet.

Denna lagändring tillämpas för första gången vid
1996 års taxering. De nya reglerna om förbindelse
från utländsk försäkringsgivare att lämna kontrol-
luppgift tillämpas dock första gången i fråga om kon-
trolluppgifter som ligger till ledning för 1997 års
taxering.

Begagnade utländska kapitalförsäkringar har un-
der senare tid förmedlats i ökad omfattning på den
svenska marknaden. Man kan på goda grunder anta att
förfarandet med övertagande av försäkringsavtal satts
i system för att kringgå premieskatt och följaktligen
kan leda till betydande skattebortfall om inget görs.
Därför är förslaget nu att man tillämpar samma regler
beträffande premieskatt på gamla som på nya försäk-
ringar. Förutom att de antas leda till skattebortfall är
risken stor att de snedvrider konkurrensen på den
svenska försäkringsmarknaden till nackdel för de
svenska försäkringsbolagen

Denna ändring sker med retroaktiv verkan från
och med den 1 juli 1995. Övriga frågor i propositio-
nen är att övergångsregleringen för förmögenhetsbe-
skattningen förlängs ytterligare ett år t.o.m. 1997 års
taxering.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till ut-
skottets hemställan och avslag på samtliga reservatio-
ner.

Anf. 73 CARL ERIK HEDLUND (m) re-
plik

Fru talman! Det är naturligtvis alldeles riktigt att
svenska försäkringsbolag i dag är diskriminerade
jämfört med utländska försäkringsbolag. Det beslut
som fattades för fem år sedan i denna riksdag var
redan då ett felaktigt beslut, vilket alla remissinstanser
och även Moderata samlingspartiet framhöll. Det blir
inte bättre av att man nu skall införa en bestämmelse
som är kosmetika, som Karin Pilsäter sade.

Vi kan inte vara säkra på att kontrolluppgifter
lämnas från alla bolag och från alla länder, eftersom
man har andra bestämmelser. Dessutom vill jag fråga
om utskottsmajoriteten har tagit del av de utslag som
gjorts av EG-domstolen. Den har i ett antal olika
avgöranden slagit fast att skattekontrollskäl inte kan
godtas för att rättfärdiga diskriminering.

Anf. 74 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s)
replik

Fru talman! Den kontroll som här föreslås är
samma som gäller för bankerna, så det är ingen nyhet.
Vi måste hjälpas åt att sanera statsfinanserna och
försöka att jämföra utländska och svenska försäkring-
ar med varandra för att inte snedvrida konkurrensen.

Sin vana trogen föreslår moderaterna att förmö-
genhetsskatten skall bort. Jag förstår inte hur de kan
tycka att det vanliga hushållssparandet skall beskattas
medan höginkomsttagarna skall slippa.

När det gäller reglerna har de granskats av Lagrå-
det dels när de infördes på bankområdet, dels i denna
omgång, och man har inte funnit några som helst
anmärkningar emot dem.

Anf. 75 CARL ERIK HEDLUND (m) re-
plik

Fru talman! Den senaste anmärkningen var an-
märkningsvärd. Vad Lagrådet har sagt är att man inte
tar ställning till om premieskatten är förenlig med
EG-rätten eller inte. Jag vill erinra om att vi inte var
med i EES och naturligtvis inte heller med i EU när vi
införde beskattningen av de utländska försäkringarna.
Vid den tidpunkten hade Lagrådet ingen anledning att
ta ställning till den här frågan, och nu säger man bara
att man inte har haft anledning att titta på det ytterli-
gare. Lagrådet passar egentligen i den här frågan.

Det är intressant att lyssna på argumenteringen att
detta förslag genomförs för att förbättra statsfinanser-
na. Om det åtminstone hade varit så! Men som flera
tidigare talare här har konstaterat kommer det att vara
ett slag i luften. Vi har inte några sanktionsmöjlighe-
ter, och vi har över huvud taget inte några möjligheter
att kontrollera om det finns skatteobjekt utomlands
enligt svensk skattelag. I ett EU-land, Luxemburg, är
det av integritetsskäl i lag förbjudet att lämna uppgif-
ter, även om jag som försäkringstagare säger: Var
vänlig lämna uppgifter till svenska staten.

Detta är en illa genomtänkt förändring. Om vi tän-
ker efter, och vill att vi skall leva kvar i en rättsstat,
skall den inte genomföras.

Anf. 76 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s)
replik

Fru talman! Det är som alltid när moderaterna ta-
lar: Man skall sänka skatten för de välbeställda. Hög-
inkomsttagarna vill inte vara med att dela på bördor-
na, utan de skall bäras av de svaga. Jag kan bara kon-
statera att vi i grunden har väldigt olika uppfattning på
detta område.

Carl Erik Hedlund sade i sitt anförande att det var
viktigt att kapitalet stannade i landet. Hur har han
tänkt sig att det skall ske?

När det gäller kontroller och annat finns det för-
visso redan nu när det gäller vanliga deklarations-
skyldigheter människor som försöker att smita ifrån
sina skyldigheter. I grund och botten är det svenska
staten som förlorar när människor försöker att smita
undan. Jag skulle gärna vilja veta: Hur har Carl Erik
Hedlund tänkt att ordna så att kapitalet stannar i lan-
det?

Anf. 77 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
replik

Fru talman! Jag skulle vilja fråga utskottsmajorite-
tens talesman hur man ser på risken för att detta gyn-
nar oseriösa aktörer. Jag uppfattade inte att det sades
så mycket om det i huvudanförandet. Redan i dag
finns oseriösa aktörer på den svenska marknaden. Jag
tror att det är stor risk för att antalet ökar ytterligare,
och det är småspararna som drabbas. Antalet s.k.
postorderföretag som bedriver kapitalplaceringsverk-
samhet kommer nu att öka i stor omfattning när de
också får denna sträng på sin lyra.

Jag förstår inte heller hur man skall kunna gå i
land med att kontrollera förmedlarnas verksamhet när
de skall medverka i kontrolluppgiftslämnandet. Är det
verkligen majoritetens uppfattning att man i Sverige
får föra register över kunder i utländska företag? Det
är inte så sannolikt att man får det. Om man inte ens
får föra register faller det hela med att man som för-
medlare skall kunna veta om vilka affärer som kom-
mer till stånd. Jag skulle vilja få kommenterar i dessa
frågor.

Anf. 78 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s)
replik

Fru talman! Det låter väldigt vackert när Michael
Stjernström talar om småspararna som om han värna-
de mest om dem. Det gläder mig i och för sig att höra.
Men jag tror inte att småspararna springer till oseriösa
aktörer. De småsparare jag känner har inte dessa be-
kymmer. De har ingenting att spara. Jag tror att Mi-
chael Stjernström i förtäckta ordalag värnar om hög-
inkomsttagarna när han pratar så vackert om de små.

Anf. 79 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
replik

Fru talman! Jag fick inget svar på frågan. Det
framgår fortfarande inte om utskottsmajoriteten ser
någon risk i att man gynnar oseriösa aktörer inom
detta. Visst är det så, det måste väl ändå utskottsma-
joriteten känna till, att det finns flera postorderföretag
som skickar direktreklam hem till svenska hushåll där
de uppmanas att placera några hundra kronor i måna-
den i en utländsk försäkring i ett företag som ligger på
en kanalö.

Den här verksamheten, som jag i många fall be-
tecknar som oseriös, kommer att explodera i omfatt-
ning. Det är detta jag talar om. Ett par hundralappar i
månaden är en summa som en småsparare kan avstå.

Anf. 80 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s)
replik

Fru talman! Michael Stjernström talar om att gyn-
na oseriösa företag. Det förfaringssätt som redan nu
finns har gynnat dem som säljer dessa försäkringar.
Det har ju varit en mycket lönsam affär för dem. Jag
vet inte varför vi skall gynna det systemet. I övrigt har
jag inget mer att tillägga.

Anf. 81 CARL ERIK HEDLUND (m)

Fru talman! I den här debatten har vi fått höra en
hel del om socialdemokraternas syn på oss moderater.
Då vill jag bara erinra om att vi moderater vill avskaf-
fa förmögenhetsskatten totalt. Det gäller såväl små
som stora förmögenheter.

Vi pratar om detta med diskrimineringen av de
svenska livförsäkringsbolagen och att det är huvudor-
saken till att man vill göra den här förändringen. Med
den förändring som är nu föreslagen kommer vi att
diskriminera utländska kapitalförsäkringsbolag. De
kommer med stor sannolikhet att föra talan mot Sve-
rige. De kommer att säga att vi diskriminerar dem och
att vi bryter mot EG-rätten.

Jag tycker att det skulle vara en chikan för Sveri-
ges riksdag att fatta ett beslut som sedan kommer att
bli fällt i EG-domstolen. Sannolikheten är stor för att
så kommer att ske. Jag tycker alltså med andra ord att
det här förslaget är alldeles för dåligt underbyggt.

Sedan sade Ingibjörg Sigurdsdóttir att vi nu har ett
system som innebär att de utländska bankerna talar
om hur mycket pengar som svenska medborgare har
på utländska konton. Det är rätt. Men om man tar ett
samtal med Finansinspektionen och hör efter hur
många utländska banker det är som har registrerat sig
och som lämnar kontrollbesked kan man konstatera
att även den bestämmelsen är ett slag i luften. Det
fungerar inte. Då frågar jag mig varför vi skall föra in
bestämmelser som bara är något av en illusion. Det
försvårar för småsparare. Det är de oinformerade som
kommer att drabbas hårdast av dessa s.k. kapitalråd-
givare som vi ibland kan läsa om i pressen.

Anf. 82 INGIBJÖRG
SIGURDSDÓTTIR (s)

Fru talman! Jag fick inget svar på hur Carl Erik
Hedlund vill behålla kapitalet i landet annat än att han
vill avskaffa förmögenhetsskatten. Det är det stående
förslaget hos moderaterna. Det är i och för sig ingen
nyhet. Var finns rättvisan i det?

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

8 § Vissa punktskatte- och tullfrågor

Föredrogs

Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU17

Vissa punktskatte- och tullfrågor (prop.
1995/96:57 och 1995/96:12)

Kammaren biföll andre vice talmannens hemstäl-
lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord-
läggning.

Anf. 83 KARL-GÖSTA SVENSON (m)

Fru talman! Återigen skall riksdagen besluta om
en skattehöjning. Det är tydligen ingen hejd på rege-
ringens skattehöjarambitioner.

Den föreslagna höjningen av alkoholskatten på
folköl riskerar att den ökande privata införseln av
starköl kommer att bestå. I Skåne har folkölsförsälj-
ningen gått ned med närmare 20 %. I hela landet har
försäljningen gått ner ungefär 3 %. Det finns uppen-
barligen en tendens till ökad konsumtion av starkare
öl, och det förekommer en omfattande gränshandel.

En höjning av alkoholskatten för folköl är, enligt
vår uppfattning, därför en felaktig åtgärd även ur
alkoholpolitisk synpunkt.

Fru talman! Med det sagda yrkar jag bifall till den
moderata reservationen i det här betänkandet.

Anf. 84 LARS U GRANBERG (s)

Fru talman! Drygt ett år har gått sedan Sverige och
svenskarna bestämde sig för att ta klivet in i EU.
Frågan är om det är på gott eller ont.

En fråga är den som rör tullen och vissa föränd-
ringar på punktskatteområdet. I skatteutskottets be-
tänkande nr 17 tas frågor upp om förändringar utifrån
de nya förhållanden som uppstått genom medlemska-
pet i EU, men också frågor som är av karaktären
uppföljande åtgärder.

Under EU-förhandlingarna jobbades vissa undan-
tagsregler fram. Ett sådant undantag är just Sveriges
alkoholbeskattning. Detta undantag gäller fram t.o.m.
1997.

Fru talman! Under det gångna riksdagsåret har vi
här i kammaren debatterat den här frågan vid flera
tillfällen. Vid den förra debatten ställde jag en fråga
som för oss socialdemokrater är självklar, nämligen
om de andra partierna ställer upp på Världshälsoor-
ganisationens mål om en sänkt alkoholkonsumtion i
Sverige. Alla partier utom ett svarade på den frågan.

Fru talman! Frågan ställs nu en fjärde gång, men
nu med en följdfråga. Vilken inverkan tror Karl-Gösta
Svenson och moderaterna att en sänkt alkoholskatt har
på konsumtionen? Om svaret som Karl-Gösta Sven-
son och moderaterna ger är en ökning, var skall vi
som land då ta de pengar som kommer att behövas för
vård av de ökande fallen av alkoholism? Glöm inte
heller de ökade kostnaderna för de förebyggande
vården! Vem skall betala det kalaset, Karl-Gösta
Svenson?

Fru talman! Nu står vi inför en av de helger på
året när just alkoholproblemen syns som tydligast.
Men moderaterna slår ifrån sig problemet. Det sker
endast på grund av en föråldrad borgerlig skattesyn.
Låt mig bara konstatera, Karl-Gösta Svenson, att
skatter och alkohol hör ihop, och så måste det också
förbli.

Fru talman! Moderaterna säger att de tror på
framtida alkoholskattesänkningar på ölet i ett Europa-
perspektiv. Vilken nivå menar moderaterna när de
talar om Europaperspektiv? EU:s syn på det svenska
ölet är att det har en felaktig skattesats. Det är sant.
Men att sänka skatten på folköl utifrån ett näringseko-
nomiskt perspektiv får stå för moderaterna. Bryggar-
näringen behöver precis samma saker som övriga
näringar i Sverige, nämligen spelregler som är lång-
siktiga och hållbara även i ett Europaperspektiv.

Om moderaterna vill värna om svensk bryggeri-
näring krävs det litet grand mer än en tro på att ut-
vecklingen blir si eller så. Vårt land och den här nä-
ringen har under en treårsperiod fått leva med ett
sådant tyckande. Det har klart och tydligt visats att
träffsäkerheten inte var den bästa.

Jag vill till sist, fru talman, ta upp den röda finska
villaoljan. Jag vill som norrbottning ta upp detta pro-
blem, som uppstått i och med medlemskapet i EU.
Efter vårt inträde i EU började vissa mindre nogräk-
nade människor i landet, med hjälp av ändrade regler
för tullbevakningen längs våra gränser, att utan erläg-
gande av punktskatt införa stora kvantiteter finsk
lågbeskattad röd eldningsolja till Sverige. Denna olja
har varit avsedd för vidare försäljning som drivmedel
i svenska fordon.

Fru talman! Det som en gång var något helt
oskyldigt urartade till ren ekonomisk brottslighet. Det
känns därför skönt att veta att när talmannens klubba
om en stund faller har Sverige som land och vi som
parlament agerat för att sätta stopp för en verksamhet
som lurar staten på pengar - pengar som vi så väl
behöver för att kunna hålla oss med en bra vård och
annat som vi finner viktigt i vårt samhälle.

Jag vill också peka på att regeringen föreslås få i
uppgift att följa utvecklingen på det här området och
återkomma om så skulle behövas.

Med detta, fru talman, yrkar jag avslag på den en-
da reservationen och bifall till utskottets hemställan.

Anf. 85 KARL-GÖSTA SVENSON (m) re-
plik

Fru talman! Lars U Granberg är såvitt jag kan
förstå mycket pessimistisk när det gäller EU-
medlemskapet. Jag tycker att det är beklagligt att en
företrädare för majoriteten i utskottet har denna nega-
tiva syn på vårt EU-medlemskap. Han grundar en del
av sina negativa tankar på den gränsöverskridande
handeln. En av de viktigaste åtgärder som är förenade
med ett EU-medlemskap är att vi fritt skall kunna föra
varor, tjänster, kapital och personer över gränserna i
vår nya gemenskap.

Att Sverige kan få problem i vissa avseenden be-
ror bl.a. på det mycket höga skattetrycket i Sverige.
Att ständigt höja skatterna i vårt land bidrar till att
ytterligare fjärma oss från de övriga länderna i Euro-
pa. I det avseendet måste ni tänka om.

Detta gäller även för alkoholskatterna. Vi måste
ha alkoholskatter som stimulerar till intagande av
alkoholsvagare drycker. Vi bör inte höja skatten på
folköl nu när vi har sett att gränshandeln har medfört
en ökad införsel av starkare öl. Det hjälper oss inte att
bibehålla en konsumtion av det svenska folkölet.

Jag vill också svara på den direkta frågan. Även vi
moderater ställer oss bakom WHO-målet, och vi kan
göra det med en sund politik ur social synpunkt och ur
beskattningssynpunkt när det gäller alkholhaltiga
drycker.

Anf. 86 LARS U GRANBERG (s)

Fru talman! Vad gäller frågan om pessimism eller
inte om EU vill jag säga att jag röstade ja till EU och
inte känner mig direkt pessimistisk. Jag tycker där-
emot att man i ett parti som har suttit i regeringsställ-
ning i Sverige och även har arbetat med förhandlingar
med EU kanske borde ha tänkt på det här redan under
dessa förhandlingar.

En annan sak som nu kom upp var långsiktigheten.
Moderaterna har inte stått för någon direkt långsiktig-
het, i varje fall inte vad gäller företagsklimatet under
den förra regeringsperioden och knappast heller nu i
sin iver att sänka skatten på öl.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

9 § Skatt på naturgrus

Föredrogs

Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU18

Skatt på naturgrus (prop. 1995/96:87)

Kammaren biföll andre vice talmannens hemstäl-
lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord-
läggning.

Anf. 87 JAN-OLOF FRANZÉN (m)

Fru talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till
reservation 1 mom. 1, som innebär avslag på hemstäl-
lan i SkU18 vad gäller skatt på naturgrus.

I den moderata reservationen avvisar vi inte helt
propositionens tankegång att ändliga naturresurser
skall nyttjas på ett sådant sätt att även framtida gene-
rationer får tillgång till råvaror. Åtgärder bör således
vidtas för att vi skall uppnå en bättre hushållning med
naturgrus.

Vi moderater anser att detta inte bör åstadkommas
med ekonomiska styrmedel. Det finns, som vi ser det,
inga klara argument för att en skatt skulle leda till en
minskad användning av naturgrus. Regeringens för-
slag leder därmed endast till att det samlade skatte-
trycket ökar inom en viss näringsgren. Här har vi
beaktat att flera tunga remissinstanser varit negativa
till förslaget om införande av en naturgrusskatt och i
stället föreslagit andra lösningar.

Riksrevisionsverket är mycket tveksamt till om en
skatt är det lämpligaste sättet att uppnå det önskade
målet. Man har från verkets sida i stället föreslagit
som alternativ metod att med villkor för tillstånds-
givningen kvotera grusuttagen mot en successiv
minskning som på sikt leder till det önskade målet.
Detta skulle också kunna ske, anser verket, genom
frivilliga överenskommelser med branschen.

SGU, Sveriges geologiska undersökning, vars utta-
lande i detta sammanhang bör och skall väga tungt,
anser för sin del att en tillräcklig hushållning med
naturgrus kan uppnås genom allmänna råd och en
bättre styrning från tillståndsgivande myndighet. I den
moderata reservationen ansluter vi oss till denna upp-
fattning.

Till detta bör fogas Riksskatteverkets bedömning
av de administrativa problemen och kontrollsvårighe-
terna.

Fru talman! Jag vill i detta sammanhang påminna
om att naturgrusanvändningen sedan 1987 och fram
till 1994 har minskat med drygt 20 %, samtidigt som
bergkrossproduktionen under samma period har ökat
med 15 à 16 %. Detta har, som jag ser det, skett i
samklang mellan myndighet och berörda aktörer i
branschen.

Med konstaterandet av detta, som hänt under blott
en sjuårsperiod, anser jag att vi är på rätt väg när det
gäller naturgrus. Om man ytterligare skärper till-
ståndsgivningen och betonar det egna ansvaret, blir
det, som vi moderater ser det, helt onödigt med en
grusskatt.

En annan reflexion som kan göras i detta sam-
manhang gäller de många människor som behöver
grus för att t.ex. bygga ett hus och dem som bor vid
enskilda vägar. De kommer nu att få sina bidrag hal-
verade och en kostnadsökning på gruset med 7:50 kr
per kubikmeter. Dessa uppgifter hämtade från verk-
ligheten kan man inte bortse från.

Jag vill ställa en fråga till Centerpartiet, som har
varit en drivande kraft bakom den föreslagna skatten:
Har man verkligen tänkt igenom denna kostnadsför-
dyring av de enskilda vägarna i landet?

Tyvärr ser jag inte någon representant för Center-
partiet i kammaren. Därför ställer jag en fråga till
Miljöpartiets Ronny Korsberg: Anser Ronny Kors-
berg att man gynnar Sveriges landsbygd genom att
höja denna avgift på naturgrus? Tycker Ronny Kors-
berg att de människor som bor vid sidan av asfaltera-
de vägar eller vid sidan av storstäder skall ta på sig
denna kostnad? Är det förenligt med Miljöpartiets
tankegångar om en levande landsbygd?

Mot bakgrund av det anförda är vi moderater inte
beredda att ställa oss bakom förslagen i propositionen.
Vi förutsätter i stället att regeringen snarast överväger
hur en bättre hushållning med naturgrus kan åstad-
kommas utan att ekonomiska styrmedel används. Här
bör väljas en metod som innebär att de administrativa
restriktioner vid täkttillståndsgivningen som redan
finns skall skärpas. Därutöver utgår vi från att rege-
ringen skyndsamt återkommer med förslag till riksda-
gen i den mån den lösning som vi i reservationen
förordar kräver lagstiftning.

Anf. 88 RONNY KORSBERG (mp)

Herr talman! Naturgrus är att betrakta som en
ändlig resurs, något som vi måste hushålla med. Det
är de flesta överens om. Det är bråttom. I en rapport
från förra året framgår det att gruset i ett 80-tal kom-
muner i landet, dvs.. mellan en fjärdedel och en tred-
jedel av kommunerna, med nuvarande exploaterings-
takt kommer att vara slut inom 30 år, i 40 av dessa
kommuner inom 10 år. Det är alltså bråttom att göra
någonting för att minska användningen av naturgrus i
landet.

Naturligtvis är vi i Miljöpartiet väldigt nöjda med
att det nu läggs fram ett förslag på riksdagens bord
om att införa en skatt på naturgrus. Men några punk-
ter i förslaget kunde förbättras. Det har vi också påpe-
kat i vår motion.

Det rör framför allt tillämpningsområdena. Vi har
pekat på att detta förmodligen kommer att öka trycket
på att hitta möjligheter att substituera naturgruset. Det
gäller utvinning av grus och sand under vattenytan, i
havet, det vi kallar sandsugning. Vi tycker att det
kunde ha varit lämpligt att låta lagen omfatta även
denna typ av exploatering. Nu är reglerna på det om-
rådet ganska besvärliga att tillämpa. Det är ett flertal
olika lagrum som reglerar detta. Det finns en till-
ståndsgivning som i och för sig innebär en viss kon-
troll. Men vi hade helst sett att det här förslaget för
säkerhets skull även hade omfattat sandsugning till
havs.

Vidare gäller det avfallet. Det är inte så att man
använder det naturgrus som bryts till sista sandkornet.
Det blir oftast överskottsmassor kvar när man sorterat
ut det som är säljbart. Det har naturligtvis skadeverk-
ningar på naturen, och det är samma uttag som görs,
även om man inte lyckas sälja det vidare. Därför hade
det varit ganska bra om skatten även hade omfattat
avfallsmassor som blir restprodukter av en utvinning
av grus. Det skulle motverka sådan brytning där man
från början bara är ute efter en viss kvalitet, resten
kommer att bli liggande i högar.

Sedan gäller det nivån, och då talar vi pengar: Vad
skall det kosta att exploatera kommande generationers
naturtillgångar? I betänkandet föreslås, liksom i den
utredning som ligger till grund för förslaget, att man
bör lägga skatten på 5 kr per ton. Det är något förvå-
nande. I utredningen och betänkandet kan man nämli-
gen finna att det logiska beslutet vore att lägga den på
minst 10 kr per ton. Kostnadsskillnaden mellan
bergskross, som är ett alternativ till naturgrus, och
naturgrus är ungefär 6-7 kr. Därtill kommer en del
transportkostnader som gör att man sammanlagt, för
att få en balans i kostnaderna, kommer upp i 10 kr.

Nu hävdar en del att det är en alldeles för låg nivå
i alla fall. Häromdagen presenterade Naturskyddsfö-
reningen en rapport om skatteväxling där man före-
slog bl.a. en skatt på naturgrus. Man påpekade att
skatten borde ligga på 15 kr per ton med sikte att höja
den till 20 kr - detta för att få en tillräckligt kraftig
styreffekt. Det här med styreffekten är det intressanta
med förslaget. Det står nämligen klart och tydligt i
både utredningen och betänkandet att man för att få
den avsedda styreffekten borde lägga skatten på 10 kr.
Varför lägger man den på 5 kr? Jo, då säger man så
här: Vi måste ta hänsyn till ett antal mindre företag
som riskerar att slås ut. Det låter naturligtvis bestick-
ande - inte vill vi slå ut småföretag i onödan. Men
man kan fråga sig: Blir det verkligen så? Vad finns
det för argument som gör det troligt att det verkligen
blir en utslagning? Argumenteringen är minst sagt
svag. Vad man kan hitta för argument är att det kan
bli problem för mindre företag att övervältra kostna-
den för den här skatten på slutanvändaren. Läser man
ännu noggrannare hittar man i utredningen motive-
ringen att de små företagen kan förväntas ha en något
sämre förhandlingssituation. Då måste man fråga sig:
Hur fungerar den här skatten? Slår den inte lika för
alla producenter? Jo, visst gör den det, både liten som
stor får lägga på exakt samma skattesats. Hur kan då
konkurrensförhållandet och förhandlingssituationen
förändras av att alla producenter lägger på samma
skatt? Jag tycker att det är en minst sagt svag argu-
mentering som framförs i betänkandet för att inte
lägga skatten på den nivå som faktiskt rekommende-
ras av utredningen. Det är litet tråkigt att behöva
konstatera att man har en så återhållsam syn när man
trots allt säger att skatten rimligen borde ligga på 10
kr.

Därför har vi yrkat på att förslaget skall ändras så
till vida att skattesatsen skall vara 10 kr. Det har vi
gett uttryck för i reservation 3, som jag härmed yrkar
bifall till. Självfallet står jag bakom de övriga två
reservationer som vi har, men för tids vinnande nöjer
jag mig med att yrka bifall till reservation 3.

Så några ord till min käre kollega från Moderater-
na, Jan-Olof Franzén. Han ställer direkta frågor till
mig och Miljöpartiet. Han undrar om vi tror att detta
gynnar landsbygden. Ja, självklart tror vi att det gör
det, annars hade vi inte varit för en sådan här skatt.
Landsbygden är ju en del av vårt land såväl som sta-
den. Jag ser inte vad det har med saken att göra över
huvud taget om man bor på landsbygden eller inte.
Det är inte så att folk på landsbygden har någon sär-
skilt stark drift att roffa åt sig av kommande genera-
tioners tillgångar. Jag har aldrig varit med om att det
skulle finnas en sådan drivkraft på landsbygden. Sna-
rare är det tvärtom. Där kanske finns en större förstå-
else för att man bör värna de naturvärden som finns
och som kan vara litet svårare att se med utgångs-
punkt i staden.

Jag skulle vilja ställa en fråga till Jan-Olof Fran-
zén: Har Jan-Olof Franzén och Moderaterna fullstän-
digt tappat tron på marknadsekonomin och dess me-
kanismer? Jan-Olof Franzén påstår nämligen helt
frankt från talarstolen att en skatt på naturgrus inte
kommer att ha någon påverkan på efterfrågan. Det är
för mig en fullständig gåta hur man som moderat och
hävdande av maknadsekonomi kan komma till en
sådan slutsats.

Anf. 89 JAN-OLOF FRANZÉN (m) replik

Herr talman! Nu är det så, min gode Korsberg, att
en kostnadsökning är ofrånkomlig för de enskilda
vägarna om man inför, som ni vill, en skatt som inne-
bär en fördubbling jämfört med nuvarande, således 16
kr per kubikmeter. Hur skulle det gynna Sveriges
landsbygd och de enskilda vägarna? Det kostar ju
pengar att underhålla det enormt stora vägnätet i vårt
land.

När det gäller skatt har vi kanske också tron att det
kan hjälpa i vissa lägen. Men här tycker vi att om man
verkligen vill ha ned uttagen av vårt naturgrus finns ju
redan i dag en möjlighet för de tillståndsgivande
myndigheterna att reglera detta på ett omedelbart och
utomordentligt bra sätt.

Vi har redan sett att det finns ansvarstagande i
landet. Just av bl.a. miljöhänsyn har man nu minskat
användningen av grus, och det tycker jag är en bra
inriktning.

Anf. 90 RONNY KORSBERG (mp) replik

Herr talman! Det är väl självklart, min gode Jan-
Olof Franzén, att om man lägger en skatt på naturgrus
drabbar det alla som använder denna vara. Självklart
är det så!

För ärlighetens skull tycker jag dock att man
måste ta hela kostnadsbilden i beaktande när det gäl-
ler att underhålla vägar i glesbygden. Det kan inte
rimligtvis vara så att en skatt på 5 kr per kubikmeter
eller 10 kr per ton på något sätt skulle slå ut männi-
skor i glesbygden. Till de flesta av dessa enskilda
vägar hör för övrigt en egen grustäkt som inte omfat-
tas av det här. Den husbehovstäkt som det är fråga om
här kommer alltså inte att beröras av den här skatten.

Den här pålagan torde alltså vara ett ganska litet
problem för människor som bor på landsbygden. Men
självklart måste även de vara med och hushålla med
den resurs vi har. Vi kan inte undanta vissa grupper
bara för att de råkar illa ut ekonomiskt. Då fungerar ju
inte de ekonomiska styrmedlen; det är fullkomligt
självklart. Det här kommer att stimulera till andra sätt
att underhålla vägar - att återanvända material, att
flytta material från ett håll till ett annat etc.

Vidare säger Jan-Olof Franzén att det här i dag
sköts på ett alldeles förträffligt och utmärkt sätt. Det
är ju inte sant! Riksdagens revisorer har granskat hur
man använder de täktavgifter som i dag tas ut och
konstaterade då att länsstyrelserna inte alls hade skött
sina åtaganden. Revisorerna rapporterade stora brister
när det gällde hur man skött inventeringar, forskning
och annat som avgifterna skall användas till. Det
fanns också stora brister när det gällde tillståndsgiv-
ning samt tillsyn av tillståndsgivning och täktverk-
samhet. Så tyvärr tror jag nog att Jan-Olof Franzén är
felunderrättad när han tror att det nuvarande systemet
väl sörjer för den resurshållning vi vill ha.

Anf. 91 JAN-OLOF FRANZÉN (m) replik

Herr talman! Det är faktiskt så att Riksrevi-
sionsverket är mycket tveksamt till en skatt i det här
läget, så jag undrar om Ronny Korsberg verkligen har
läst på ordentligt i den här frågan.

Jag skall så kommentera frågan om egna täkter.
Jag, som kommer från landsbygden och har eget grus,
får använda grus från egen täkt till egen privat väg.
Det är skillnad, Ronny Korsberg, på en enskild väg
och de allmänna landsvägar som landsbygden består
av. Dessa är inte alltid asfalterade överallt, utan det
finns i Sverige ofantligt många mil grusvägar. Det
behövs grus till deras underhåll. Men Ronny Korsberg
kanske menar att man i stället, som fallet ofta är i
mina bygder, skulle få köra kanske 10-12 mil för att
hämta bergskross där man krossar berg. Jag anser nu
att bergskross i sig inte är det mest miljövänliga i det
här landet. Där får man nog ta sig en funderare.

Anf. 92 RONNY KORSBERG (mp) replik

Herr talman! Återigen, Jan-Olof Franzén: Själv-
klart kommer det att bli kostnadsökningar för dem
som använder naturgrus, även om de råkar använda
det till att underhålla sina vägar. Det är ju så att säga
syftet med den här skatten - att man skall hushålla
med gruset.

Man måste inte alls nödvändigtvis åka i väg och
hämta bergskross för att reparera vägar. Användning-
en av naturgrus kommer ju inte att upphöra. Den
största delen av det naturgrus man använder går åt till
barlast när man bygger stora onödiga broar som Öre-
sundsbron, eller stora dyra motorvägar, som vi tycker
är ganska onödiga projekt. Det är där man kommer att
göra de stora förändringarna när det gäller användan-
det. Det är där man kommer att använda andra massor
och ta fram alternativ.

Självklart kommer man på landsbygden att använ-
da sig av naturgrus för att underhålla sina vägar där
det är lämpligast. Det kommer att bli en kostnadsök-
ning, men jag vågar påstå - jag kommer nämligen
också från trakter som har ganska mycket grusvägar
kvar, tack och lov - att i de fall där man måste använ-
da naturgrus kommer den merkostnaden att vara
mycket blygsam och marginell.

Jag tror inte att Jan-Olof Franzén skall vara så
pessimistisk när det gäller marknadsmekanismerna.
Han kan lita på att den här skatten delvis kommer att
få den effekt vi hoppas, nämligen att få ned den totala
grusanvändningen.

Anf. 93 LISBETH STAAF-
IGELSTRÖM (s)

Herr talman! Låt mig inledningsvis yrka bifall till
utskottets hemställan och avslag på samtliga reserva-
tioner som har fogats till det här betänkandet.

I skatteutskottets betänkande 1995/96:18 föreslås
att en skatt införs på naturgrus den 1 juli 1996. Skat-
ten föreslås inledningsvis bli 5 kr per ton, och den
skall beräknas på produktionen av naturgrus. Avsikten
är att skatten skall verka för en bättre hushållning med
naturgrus.

Vidare föreslås att det i naturvårdslagen skall infö-
ras möjlighet för regeringen dels att föreskriva skyl-
dighet för den som har täkttillstånd att hålla länssty-
relsen underrättad om vem som exploaterar en täkt,
dels att meddela föreskrifter om avgifter för myndig-
heternas verksamhet enligt naturvårdslagen. Dessa
ändringar i naturvårdslagen föreslås träda i kraft den 1
april 1996.

Det finns naturgrus över hela Sverige, men före-
komsterna är ojämnt fördelade. I norra Sverige finns
särskilt goda naturgrustillgångar i bl.a. Pajala- , Sto-
ruman- och Åseleområdena, i Sydsverige i bl.a. Sala,
Skövde, Vetlanda och sydöstra Halland. Bristområden
finns i bl.a. norra Halland, Dalsland och Vänerns
kustområden, men även Roslagen, Öland och Malmö-
hus län har brist på naturgrustillgångar.

Det är bråttom, som Ronny Korsberg sade, att gö-
ra någonting åt det här. En rapport som presenterades
1994 visar att naturgruset i ett 80-tal kommuner
kommer att vara förbrukat inom 30 år. För ett 40-tal
av dessa kommuner är naturgruset slut redan inom 10
år. De hushållningsplaner som hittills har upprättats
inom olika län eller kommuner tyder emellertid på att
rapporten kan vara väl optimistisk.

Herr talman! Jag skall nu kommentera de reserva-
tioner som har fogats till betänkandet.

I reservation nr 1 yrkar Moderata samlingspartiet,
som enda parti, avslag på propositionen. Man vill inte
ha ekonomiska styrmedel utan i stället administrativa
regleringar.

Utskottsmajoriteten anser att det bästa styrmedlet
för att slå vakt om våra ändliga naturresurser är just
det ekonomiska styrmedlet. Naturgrus är en icke för-
nybar naturresurs med stor betydelse för bl.a. dricks-
vattenförsörjningen, och åtgärder måste vidtas för att
ytterligare påskynda övergången från naturgrus till
alternativa material. Riksdagen har även vid ett flertal
tillfällen uttalat sig för en ökad användning av eko-
nomiska styrmedel i miljöpolitiken.

Det råder även stor enighet om att miljöskatter och
avgifter kan leda till bättre hushållning med våra
naturresurser. Sådana styrmedel kan också öka lön-
samheten för investeringar i miljöskyddande och
resursbesparande teknik.

Jan-Olof Franzén hänvisade i sitt inlägg till olika
remissinstansers svar. Jag har gått igenom samtliga
remissinstansers svar - det är 39 stycken. Av dessa är
det 27 som tillstyrker förslaget.

Riksrevisionsverket är tveksamt, och det är även
Riksskatteverket. När det gäller synpunkterna från
Riksskatteverket har regeringen tillgodosett en del av
dessa i propositionen. Jag vill rekommendera Jan-
Olof Franzén att läsa på s. 25-26 i propositionen, där
man tar upp 13§ lagen om enskilda vägar.

Vidare säger man från Riksrevisionsverket att man
anser att skatter skall utformas på ett likformigt och
rättvist sätt, om det skall vara en skatt. Den utform-
ningen anges i det här förslaget.

De övriga tio som har lämnat remissvar har av-
styrkt. Det är alltså Svenska fabriksbetongföreningen,
Grus- och makadamföreningen, LRF, Svenska åkeri-
föreningen och några till.

Vidare sade Jan-Olof Franzén att denna skatt inte
hade någon påverkan. Jag rekommenderar då Jan-
Olof Franzén att läsa s. 24 i utredningen. Där tar man
upp vilken påverkan som detta har haft i Danmark,
som införde en skatt på 5 kr 1990. Det blev då en
kraftig nedgång i produktionen av täktmaterial medan
återvinningen av bygg- och rivningsavfall ökade kraf-
tigt. Så tror vi att det kommer att bli även här i Sveri-
ge.

I reservation nr 2 föreslås att skattskyldighet skall
omfatta all sandsugning som sker till havs, även om
det sker utanför territorialgränsen. Utvinning av sand
och grus från havsbotten har bedrivits i Sverige sedan
sekelskiftet. Sandsugning utanför Sveriges sjöterrito-
rium regleras i lagen om kontinentalsockeln. Enligt
förordning skall ärenden om tillstånd till utvinning av
naturtillgångar enligt denna lag en miljökonsekvens-
beskrivning bifogas till ansökan. De företag som
utvinner grus, sand och sten med tillstånd enligt kon-
tinentalsockellagen är skyldiga att betala en avgift för
verksamheten. Det är mycket hårda restriktioner när
det gäller att få tillstånd. I nuläget finns det enbart ett
enda tillstånd. Jag anser att det är viktigare för att
motverka hotet mot såväl fågellivet som fisk- och
djurlivet i havet är att bevilja så få tillstånd som möj-
ligt - inte om det är en skatt eller en avgift för det
som man tar upp. Från utskottsmajoriteten är vi inte
beredda att göra någon förändring, dvs. att utvidga
skattskyldigheten på detta område.

När det gäller skattenivån, som tas upp i reserva-
tion nr 3, skall jag erkänna, Ronny Korsberg, att jag
känner en viss sympati för denna reservation, men jag
anser ändå att den föreslagna skattenivån är lämpli-
gast inledningsvis. Den främsta anledningen till detta
är att vi från utskottsmajoriteten tror att för de större
företagen inte skulle innebära några problem att bära
de högre kostnaderna men att det för de mindre före-
tagen kan uppstå problem. Det är inte förenat med
god hushållning om de små företagen slås ut och
tvingas till nedläggning innan deras täkter utnyttjas
fullt ut. Vi anser också att från hushållningssynpunkt
bör skattenivån bestämmas så att den ger tillräckligt
styrande effekt samtidigt som den inte får leda till att
ett stort antal redan påbörjade täkter måste läggas ned.
Utifrån detta, herr talman, har vi inledningsvis stannat
för en skattenivå på 5 kr per ton, vilket är samma nivå
som man har i Danmark.

Den sista reservationen tar upp frågan om avfalls-
skatt. Avfallsutredningen avgav i juni förra året ett
betänkande med förslag om vissa miljöskatter m.m.
på avfallsområdet. Vidare har regeringen i mars i år
tillkallat en särskild utredare för att ta fram förslag till
en skatt som syftar till att minska mängden avfall som
deponeras och för att allsidigt utreda konsekvenserna
av att införa en sådan skatt. Utskottsmajoriteten vill
avvakta resultatet av detta arbete, och vi är i nuläget
inte beredda att föreslå en avfallsskatt med den in-
riktningen som avses i reservationen.

Anf. 94 JAN-OLOF FRANZÉN (m) replik

Herr talman! Jag vill för Lisbeth Staaf-Igelström
bara nämna att när hon räknade upp remissinstanserna
glömde hon bort SGU, Sveriges geologiska under-
sökningar. Det är den viktigaste remissinstansen när
det gäller detta ärende. SGU har med vattenström-
ningar och annat att göra som vi är mycket beroende
av i det här landet för vårt grundvattensystem. Den
remissinstansen nämndes inte. Därför har vi modera-
ter tillstyrkt denna remissinstans uttalande och tanke-
gångar.

När det gäller skatt på naturgrus går det inte att
komma ifrån att det blir en fördyring vad man än
använder den till. Vi har en minskning med 20 % av
användandet av naturgrus bara under en sjuårsperiod.
Jag tycker att vi har slagit in på rätt väg. Länsstyrelse-
enheterna är mer restriktiva vid tillståndsprövningar-
na. Det tycker jag är bra. Jag sade i mitt anförande att
vi ytterligare kan skärpa upp detta. Då når vi det öns-
kade målet. Men en skatt på naturgrus, herr talman,
såsom det har framställts här, är en skatt för att för-
stärka statskassan, ingenting annat.

Anf. 95 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s)
replik

Herr talman! Jag har även läst SGU:s uttalande.
Men vi från utskottsmajoriteten har gjort den bedöm-
ningen att det är viktigt att vi har ett ekonomiskt sty-
rinstrument när det gäller att få en bra miljöpolitik här
i landet.

Naturgrus är en icke förnybar naturresurs. Vi kan
aldrig få tillbaka den, om vi inte får en ny inlandsis,
och det hoppas jag att vi inte får. Jag tror inte heller
att Jan-Olof Franzén hoppas det.

När vi diskuterar skatter säger alltid moderaterna
att de icke vill ha några skatter. Det låter alltid så här:
Sänk skatten, höj inga skatter, inför inga nya skatter.

Vi socialdemokrater anser att skatteinstrumentet är
ett mycket bra instrument för att man skall nå den
effekt som vi vill ha. Men jag anser också att skat-
teinstrumentet är det bästa instrumentet i fördelnings-
politiskt syfte. Därför anser vi att det bästa styrmedlet
för att komma till rätta med effekterna när det gäller
naturgruset är just det ekonomiska.

Anf. 96 JAN-OLOF FRANZÉN (m) replik

Herr talman! Det är väl känt, Lisbeth Staaf-
Igelström, att ni förordar skattevägen i många andra
ärenden än just detta. Det är därför som vi har den här
situationen i landet i dag med arbetslöshet osv. Det
finns inte längre några företag här, för de flyttar till
länder där man är mer skattegynnad.

Men när det gäller naturgruset måste Lisbeth Sta-
af-Igelström väl hålla med om att det har skett en
minskning av användandet på grund av länsstyrelser-
nas hårdare krav för att ge tillstånd. Den vägen är den
rätta vägen. Man kan säga i dag eller i morgon att det
inte skall öppnas fler täkter. All right, då får det bli så.
Den vägen leder fram till det mål som vi kanske alla
eftersträvar, att vi skall ha mer naturgrus kvar i landet.
Men det är inte det som det är fråga om, det är fråga
om en skattehöjning.

Anf. 97 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s)
replik

Herr talman! När jag hör Jan-Olof Franzén tänker
jag på att hans parti har suttit i regeringsställning
mellan 1991 och 1994, då otroligt många företag gick
i konkurs i det här landet tack vare er förda politik.
När man inte har någonting annat att komma med
förutom sänk skatten, höj inga skatter, inför inga nya
skatter, då höjer man rösten. Jag vill påstå att tomma
tunnor skramlar mest. Och precis så är det med era
moderata förslag.

När det gäller minskningen av naturgrusuttaget är
den bra. Samtidigt är frågan: Beror detta enbart på
regleringarna eller beror det också på att vi har en
konjunkturnedgång som gör att vi inte använder lika
mycket grus?

Sedan tycker jag att det är bra att vi får in dessa
skattemedel till staten. De behövs oerhört väl. Man
räknar med ca 110 miljoner på kort sikt och ca 65
miljoner på längre sikt, och det är välkommet till
statskassan nu efter de borgerliga regeringsåren.

Anf. 98 RONNY KORSBERG (mp) replik

Herr talman! Jag noterar med tacksamhet att ut-
skottsmajoriteten ändå hyser en viss sympati för vårt
förslag att lägga skatten på en något högre nivå. Det
tycker jag är trevligt, och jag vill bara markera att vi
naturligtvis har sett att det i propositionen står att man
tänker följa utvecklingen noga. Visar det sig att den
låga skattenivån inte är tillräcklig för att uppnå de
önskade effekterna skall förslaget ändras.

Det kommer självfallet att visa sig att man inte får
någon större styreffekt om man inte lägger skatteni-
vån på ett sådant sätt att den åtminstone prisutjämnar
jämfört med det som är konkurrens. Självklart kom-
mer det att bli dyrare. Meningen med skatten är att
det skall bli dyrare. Det skall bli en styreffekt. Man
kan inte resonera som moderaterna, som säger att vi
inte får ta ut skatt, för då blir det dyrare.

Anf. 99 TREDJE VICE TALMANNEN

Repliken gäller Lisbeth Staaf-Igelström.

Anf. 100 RONNY KORSBERG (mp)

Herr talman! Just det, men jag vill bara markera
att vi inte kan ställa oss bakom det resonemanget. Vi
menar att man i stället borde gå åt det precis motsatta
hållet. Man borde se till att skatten redan från början
blir så pass hög att man åtminstone når konkurrens-
neutralitet.

Men vi får väl följa utvecklingen och hoppas på
att det blir justeringar om det är nödvändigt.

Anf. 101 LISBETH STAAF-
IGELSTRÖM (s)

Herr talman! Vi får följa utvecklingen och se hur
det blir. Där skriver också regeringen i propositionen;
man skall noga följa det här. Om inte den önskade
effekten uppnås, får det bli en förändring. Vi avvak-
tar och ser vart det bär hän.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

10 § Skatteregler med anledning av nya årsre-
dovisningslagar, m.m.

Föredrogs

Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU19

Skatteregler med anledning av nya årsredovis-
ningslagar, m.m. ( prop. 1995/96:104 )

Kammaren biföll tredje vice talmannens hemstäl-
lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord-
läggning.

Anf. 102 KARL-GÖSTA SVENSON (m)

Herr talman! I detta betänkande behandlas rege-
ringens förslag att ge bankerna möjlighet att redan
från 1996 kunna avveckla de fastighetsengagemang
som har övertagits i samband med fastighetskrisen.
Förslaget innebär att utdelningen från ett bankaktiebo-
lag i form av aktier i ett dotterbolag under vissa förut-
sättningar kan vara skattefri.

Stadshypotek, som är i konkurrens med bankkon-
cernerna, och det statligt ägda SBAB kan inte enligt
de föreslagna förändringarna utnyttja denna skattefri-
het. På så sätt får inte Stadshypotek möjlighet att på
ett konkurrensneutralt sätt avveckla sitt på motsvaran-
de sätt övertagna fastighetsinnehav. Företrädare för
Finansdepartementet har, vid ett besök hos skatteut-
skottet, inte på ett godtagbart sätt kunnat förklara den
uppkomna konkurrenssnedvridningen. För oss mode-
rater är det viktigt att denna konkurrenssnedvridning
elimineras. Vi är givetvis medvetna om att det kan
finnas vissa svårigheter när det gäller att begränsa den
krets som skall omfattas av förslaget. Men det finns
enligt vår mening en naturlig krets som bör omfattas
av utvidgningen, alltså av skattefriheten, nämligen
dem som omfattas av det generella bankstödet.

Därför föreslår vi just detta i en reservation. Jag
yrkar bifall till reservationen, och vädjar samtidigt till
Lars Hedfors att ta med sig denna lösning till rege-
ringen. Med vårt förslag blir det ett begränsat antal
företag som blir inblandade, och man kan då åstad-
komma ökad konkurrensneutralitet.

Anf. 103 LARS HEDFORS (s)

Herr talman! I detta betänkande är vi faktiskt
överens om det allra mesta. Det behövs alltså inga
längre utläggningar från mina sida.

Vi är överens om att det behövs följdregler på
skatteområdet till de tre nya årsredovisningslagar vi
beslutade om här i riksdagen i höstas. Vi är också
överens om att det behövs en uppmjukning av skatte-
reglerna för bankaktiebolag vid uppdelning av verk-
samheten. Vi menar att det är viktigt att göra det för
att underlätta för bankerna att avveckla sina fastighet-
sengagemang. Dessa har ju inte varit helt lyckosamma
i alla avseenden.

Sedan går våra åsikter litet grand isär. Redan nu
finns det tankegångar om att, precis som K-G Sven-
son var inne på, den krets av företag som skall skatte-
befrias på liknande villkor behöver utvidgas. Det är
mycket möjligt att kretsen skall omfatta just Stadshy-
potek som K-G Svenson nämnde.

Regeringen är alltså naturligtvis inte främmande
för den tanken. Man menar dock att detta behöver
utredas och studeras väldigt noga. Det uppstår alltid
gränsdragningsproblem i sådana här sammanhang.
Hur långt skall vi gå? Vilka företag skall vara med,
och vilka skall ställas vid sidan av?

Man bör också undersöka de statsfinansiella effek-
terna av en utvidgning. De är ju i hög grad beroende
av hur mycket man utvidgar skattebefrielsen. Nu är
det så K-G Svenson, och det fick vi under utskottsbe-
handlingen reda på av statssekreteraren Pagrotsky, att
regeringen håller på att studera de här frågorna. Han
talade också om att regeringen kommer att göra det
snabbt. Det handlar om en en tremånadersperiod.

Här skiljer alltså moderaterna ut sig litet grand.
Man vill redan nu peka ut de företag som skall få
liknande villkor som bankerna. Man är inte riktigt
intresserad av de gränsdragningsproblem jag talade
om. Man struntar i det. Man är inte heller intresserad
av ta reda på vilka statsfinansiella effekter detta kan
få. Det är synd, för det finns faktiskt tid att göra dessa
undersökningar. De företag som kan påverkas av detta
har sina bolagsstämmor sent i vår. Innan dess kommer
regeringen att ha gjort sin granskning och att ha
hunnit lägga fram sina förslag.

Jag förstår inte riktigt varför Moderata samlings-
partiet nödvändigtvis måste rusa i väg och göra detta.
Det kan kanske K-G Svenson upplysa mig om.

Hur som helst yrkar jag bifall till hemställan i be-
tänkandet och avslag på reservationen.

Anf. 104 KARL-GÖSTA SVENSON (m)

Herr talman! Vi behöver inte fatta beslut i denna
fråga i dag. Vi vill ge regeringen till känna att man
kan vidga kretsen men ändå få den begränsad genom
att låta den omfatta de företag som kunnat ta del av
bankstödsreglerna. Mycket har kommit upp i samband
med detta. Det är en naturlig gränsdragning, tycker vi.

Jag tycker att Lars Hedfors och regeringen har
haft en positiv attityd när det gäller att lösa proble-
men. Jag hoppas att vi gemensamt kan nå en överens-
kommelse i denna fråga för att skapa den neutralitet
på marknaden som är så viktig. Det hoppas jag att
Lars Hedfors instämmer i.

Anf. 105 LARS HEDFORS (s)

Herr talman! Nu säger K-G Svenson att han inte
vill bestämma sig för vilken krets av företag som skall
undantas nu, utan det skall ges regeringen till känna.
Då blir reservationen ännu mer egendomlig. Det är ju
precis det vi säger i betänkandet: låt oss vänta och se
vad regeringen kommer fram till. Efter detta, om tre
månader, kan vi peka ut kretsen. Jag förstår uppriktigt
sagt inte vad denna reservation skall vara bra för. Det
verkar vara något slags okynnesreservation. Man
kanske rentav kan tala om obstruktion i det här sam-
manhanget.

Anf. 106 KARL-GÖSTA SVENSON (m)

Herr talman! Jag tycker att Lars Hedfors i dag har
varit mycket mer positiv i sin framställning än vad
Pagrotsky var. Det är viktigt för oppositionen, och för
ett parti som Moderata samlingspartiet, att tala om hur
vi ser på frågans lösning. Det är väl bra att regeringen
får det tillkännagivet för sig. Det står i början av re-
servationen att detta vill vi ge regeringen till känna.
Det är ytterst viktigt att regeringen får ett bra be-
slutsunderlag för att åstadkomma neutralitet. Det är
viktigt, och Lars Hedfors svarade inte på detta, att
Stadshypotek skall kunna ha samma möjlighet att
avveckla sina problemfastigheter som alla andra ban-
ker har.

Anf. 107 LARS HEDFORS (s)

Herr talman! Jag tyckte att jag var ganska tydlig
när jag sade att det skall vara neutralitet mellan de
olika företagen. Då är det mycket möjligt att Statshy-
potek skall vara med. Det är t.o.m. sannolikt. Men låt
oss först studera vad det får för konsekvenser, t.ex.
statsfinansiella konsekvenser. Det borde vara intres-
sant för Karl-Gösta Svenson och Moderata samlings-
partiet. Men ibland har jag en känsla av att man inte
bryr sig särskilt mycket om konsekvenserna. Låt oss
se vad det blir för gränsdragningsproblem i det här
fallet. Det skall som sagt var regeringen se över gans-
ka snabbt.

Anf. 108 KARL-GÖSTA SVENSON (m)

Herr talman! Lars Hedfors talar om de statsfinan-
siella konsekvenserna. Men har regeringen funderat
på konsekvenserna fullt ut när man bara väljer ut en
del företag som kan komma i åtnjutande av ett undan-
tag? Man borde haft en helhetsbild i det avseendet.
Jag tycker således att man skall tona ned de statsfi-
nansiella konsekvenserna och försöka skapa en neu-
tral beskattningsform.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

11 § Trädgårdsnäringen och handläggningen av
energibeskattningen

Föredrogs

Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU21

Trädgårdsnäringen och handläggningen av
energibeskattningen (prop. 1995/96:104)

Kammaren biföll tredje vice talmannens hemstäl-
lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord-
läggning.

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

12 § Hemlig kameraövervakning

Föredrogs

Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU11

Hemlig kameraövervakning (prop. 1995/96:14 och
1995/96:85)

Anf. 109 ALICE ÅSTRÖM (v)

Herr talman! I dag skall vi behandla ett betänkan-
de om hemlig kameraövervakning.

Detta är ett tvångsmedel som tidigare inte har an-
vänts i Sverige. Betänkandet innebär i korthet att man
skall kunna spana på en grov brottsling som är skäli-
gen misstänkt för ett brott genom övervakning med
dold kamera.

När kriminaliteten och den organiserade brottslig-
heten ökar, ökar givetvis Polisens behov av att ha
effektiva medel för att bekämpa brottsligheten. Men
Polisens möjligheter att bekämpa brottslighet får inte
inkräkta på den personliga integriteten.

Att använda hemlig kameraövervakning på det sätt
som föreslås i propositionen, dvs. hemlig kamera-
övervakning av en skäligen misstänkt person på olika
platser där personen kan tänkas vistas. Det innebär att
den hemliga kameraövervakningen kan användas på
ett ganska stort område. Det kommer att bli ett stort
antal tredjepersoner som kommer att bevakas och tas
upp på bild. Detta har man inte utrett ordentligt i den
liggande propositionen.

Detta är ett delbetänkande från en utredning som
syftar till en genomgripande genomgång av kamera-
övervakning på allmänna platser osv. Men här pressa-
des det fram ett delbetänkande för att snabbt ge Poli-
sen möjlighet att använda hemlig kameraövervakning.
Det har fått till resultat att många av de viktiga in-
tegritetsfrågorna inte har blivit utredda på det sätt som
man kan kräva.

När man läser många av remissvaren till utred-
ningen ser man att de flesta remissinstanserna också
lyfter fram att detta har gått alldeles för fort, att det
finns övervägningar som inte har gjorts.

Jag kan återge ett utdrag ur remissyttrandet från
Hovrätten i övre Norrland. De skriver: Hovrätten,
som i princip kan godta användning av dold övervak-
ningskamera vid förundersökningar om ett tillräckligt
starkt integritetsskydd uppnås, ställer sig för närva-
rande negativ till genomförandet av ett sådant
tvångsmedel. Hovrätten instämmer i utredningens
uppfattning att det på många sätt är olyckligt att ta
ställning till Polisens användning av övervakningska-
meror vid förundersökning innan utredningsarbetet
beträffande övervakningskameror i övrigt är klart. De
skriver också att de, såvitt gäller den föreslagna lag-
stiftningen, instämmer i utredningens uppfattning att
ett mycket gott integritetsskydd måste skapas. Men de
ifrågasätter om detta skydd inte kan uppnås på ett
bättre sätt än det som har föreslagits.

Detta är allvarliga frågor. Det är lätt att ta ett steg
för fort när man ser hur kriminaliteten ökar och när
man ser hur narkotikabrottsligheten blir allt större.

I behovet av att skydda våra ungdomar och övriga
medborgare mot brottslingarna är det lätt att man går
fram för snabbt och att man tillåter medel som fak-
tiskt är ett avsteg från det rättssamhälle som vi har
skapat. Det är inte så att ändamålen alltid helgar
medlen.

Något som heller inte finns i betänkandet är ett or-
dentligt underlag för Polisens behov av kameraöver-
vakning. I utredningen har man tagit upp olika situa-
tioner, där Polisen anser att kameraövervakning skulle
behövas. Men man har inte gjort någon större analys
av behovet.

Jag tycker inte att man kan lagstifta i en så här
svår fråga, bara med underlaget att Polisen, som är de
som skall tillämpa kameraövervakning, säger att de
har detta behov.

Det är viktigt att dessa frågor utreds ordentligt.
Senast utreddes frågan 1988. Utredningen kom fram
till att man skulle ha kameraövervakning. Men kriti-
ken var massiv från remissinstanserna. Det politiska
ställningstagandet var också att detta var så integri-
tetstänkande att det inte skulle införas. Jag kan inte se
att man i den nya utredningen på något sätt har kunnat
påvisa ett annat behov. Jag kan inte se att man har ett
underlag som faktiskt berättigar ett så snabbt införan-
de.

Det finns en viktig bit som man inte har prövat.
Det handlar om hur förslaget egentligen stämmer med
regeringsformen. I regeringsformen, 2 kap. 6 § står
det att varje medborgare gentemot det allmänna är
skyddad mot ett påtvingat kroppsligt ingrepp. Han är
därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan
eller liknande intrång samt mot undersökning av brev
eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig av-
lyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat
förtroligt meddelande.

Hemlig optisk övervakning nämns inte i denna pa-
ragraf. Men i förarbetena till bestämmelsen finns
uttalat att grundlagsskyddet vid förtrolig kommunika-
tion även avser fotografering av skriftliga handlingar
och filmande av läpprörelser vid samtal. I den utred-
ning som 1987 gjorde en översyn av optisk elektro-
nisk övervakning framhölls också att den tekniska
utveckling som har skett inom TV- tekniken innebär
att en filmning för avläsning av läpprörelser vid sam-
tal mycket väl kan ske med hjälp av TV- och bildbe-
handlingsteknik. Det är också fullt möjligt att med
hjälp av en bra TV-kamera från långt håll återge text i
ett skriftligt meddelande.

Den här frågan är grundlagsskyddad och måste
prövas.

Just när det gäller de här svåra frågorna får man
heller inte vara sådan att det är omöjligt att införa nya
tekniska hjälpmedel för polisen. Just därför är det
extra olyckligt att man har gått fram så snabbt, att
man inte har väntat tills hela utredningen är klar. Man
lägger fram ett icke väl genomarbetat förslag och
skall också ha en provisorisk lagstiftning under elva
månader.

Dessutom gör man i den här propositionen och i
utredningen jämförelser med hemlig teleövervakning.
Det är den man har byggt upp regelverket kring. Men
vi anser inte att det är adekvat att jämföra detta med
hemlig teleövervakning. I stället anser vi att detta
borde vara att jämställa med buggning, som hittills är
och har ansetts böra vara otillåten.

Vi i Vänsterpartiet har yrkat avslag på hemställan
i det här betänkandet, inte bara för att vi är emot
hemlig kameraövervakning - även om vi anser att det
är en metod som man faktiskt bör ifrågasätta - utan
också för att man inte har gjort de viktiga avvägning-
arna när det gäller människors integritet, tredje per-
sons rätt till skydd.

När man inför ett ytterligare tvångsmedel måste
det vara ordentligt förankrat i ett påtagligt behov. Man
borde ha kunnat peka på ett antal typiska fall där
förundersökningen hade kunnat forceras om man haft
möjlighet till optisk kameraövervakning.

Sammanfattningsvis är grunderna för införandet
genom den hastighet som det genomförs med på tok
för dåligt underbyggda, och man har inte kunnat be-
lägga det behov som skulle föreligga för en så pass
integritetskränkande åtgärd. Det är heller inte utrett
om åtgärden är sådan att den enligt den europeiska
konventionen om skydd för de mänskliga rättigheter-
na tar hänsyn till mänskliga rättigheter och grundläg-
gande friheter.

Det finns en mängd frågetecken. Jag har räknat
upp många frågor som inte är besvarade. Därför yrkar
jag bifall till reservation nr 1 och avslag på hemställan
i justitieutskottets betänkande JuU11.

Anf. 110 KIA ANDREASSON (mp)

Herr talman! I detta betänkande, JuU11, ligger
faktiskt två propositioner inklämda. Alice Åström
yrkade bara bifall till den ena reservationen. Men man
har även lagt in 1952 års tvångsmedelslag i betänkan-
det.

Detta handlar ju om tvångsmedel. Det är hemlig
övervakning, optisk övervakning, och säpos rättighe-
ter att gripa till tvångsmedel. Man vill ha fullständiga
rättigheter och inte vara bunden av det som regleras i
den vanliga lagen. Det har stått i 1952 års lag om
tvångsmedel att man skall få dessa rättigheter.

Det som Miljöpartiet reagerar på är att en sådan
här lag, som tillåter säpo att göra mycket stora in-
grepp, regleras på det sätt som sker. Sedan 1952 har
detta varit ett rutinärende. Det är en permanent lag,
men den behandlas rutinmässigt. Säpo skickar in
ungefär samma formulär med samma argument vart-
enda år. Det är standard att göra så. Det tycker Miljö-
partiet inte är särskilt bra när det gäller så viktiga
saker. Det behövs en genomgripande diskussion, och
om säpo är i behov av tvångsmedel bör detta skrivas
in i och regleras i en riktig permanent lag. Yrkandet i
Miljöpartiets reservation nr 5 avser avslag på det här
förslaget till lag.

Den andra propositionen, 1995/96:85, behandlar
hemlig övervakningskamera som fjärrstyrs. När man
läser propositionen väcker den många frågor. Jag har
försökt att svara på vissa av dem själv. De jag inte har
kunnat finna svar på hoppas jag få svar på här i dag,
även om det är väl sent, för det är i morgon vi skall
fatta beslut. Men som vi hörde hade Alice Åström
också väldigt många frågor som hon inte hade fått
svar på.

Den första frågan är: Varför så fort, varför har det
skett ett så forcerat utredningsarbete?

I mitten av februari 1995 tillsatte regeringen en
särskild utredare för att se över frågor om använd-
ningen av övervakningskameror. Denna utredning
skall fortsätta, men man valde att snabbt komma med
ett delbetänkande och att utforma en separat lag. Lag-
förslaget sändes ut till remissinstanserna och remissti-
den var kort, vilket många remissinstanser anmärkte
på. Regeringens lagförslag remitterades till Lagrådet
som behandlade ärendet på en vecka. Frågan som
inställer sig är att det måste vara något skumt när man
tillämpar ett sådant här förfarande. Det naturliga i en
sådan här kontroversiell fråga hade varit att först göra
en total översyn och sedan ta ställning till vilket behov
polisen har av att få använda övervakningskameror
och på vilket sätt.

Nu leder arbetsgången till en provisorisk lag, vil-
ket Miljöpartiet inte tycker är bra. Men när jag har
forskat i detta och i hur partierna tidigare har ställt sig
har jag funnit att idéerna har valsat omkring här tidi-
gare. 1982 kom Narkotikakommissionen, som väl var
först, med de här idéerna. 1985 var det en utredning
om TV-övervakning som mynnade ut i SOU 1987:74
som hette Optisk elektronisk övervakning. Det är
precis de förslagen som finns i denna proposition och
i det betänkande som vi behandlar här, exakt samma
förslag.

Men det som är värt att notera är hur man mottar
de här förslagen. Departementschefen sade då att hon
inte ansåg att användning av sådana kameror borde
införas som metod i det reguljära polisarbetet mot
narkotikabrottslighet och annan grov brottslighet. När
det gällde säpo hänvisade hon till Säpokommitténs då
pågående arbete. Den arbetade under ganska lång tid.
Men i sitt slutbetänkande sade säpo att man naturligt-
vis ville införa både buggning och dolda kameror.
Man vill ju, som jag sade tidigare, ha alla dessa möj-
ligheter.

Intressant är också hur remissinstanserna reagera-
de. Alice Åström sade tidigare att de var mycket kri-
tiska. De sade bl.a. att man inte har redovisat vilket
behov som finns. Detta kvarstår. Det är precis samma
sak nu, 1995. Vi har inte fått veta behovet. Och det
finns inga jämförelser med andra länder som har det
här systemet.

Remissinstanserna frågade också vilka platser som
skulle övervakas. Nu har vi fått reda på att det är
samtliga platser. Det finns inga inskränkningar. Det
kan vara i princip var som helst och under en månads
tid. De tidigare remissinstanserna som jag pratade om
frågade också vilken grad av misstanke som skulle
föreligga. Vi har nu fått reda på att det skall vara
skälig misstanke.

Lika kontroversiellt är det med buggning. Det är
hemliga mikrofoner som sätts ut. Det kan jämföras
med övervakningen med optiska medel.

1991-1994 kunde den borgerliga regeringen inte
enas om buggningen, som var ett kontroversiellt för-
slag. Även inom Moderaterna fanns en oenighet om
den saken.

Vad är det som nu har hänt i samhället som gör att
majoriteten är så positiv till tvångsmedel att man är
beredd att på så kort tid göra ett trendbrott? Vad är det
alltså som hänt? Vi får inget svar vare sig i proposi-
tionen eller i betänkandet. Det finns heller ingen ana-
lys av vad som hänt under mellantiden. Vad är det
alltså som har hänt? Det är den stora frågan för mig.

Herr talman! Om vi i morgon tar beslut i nämnda
riktning utgör det en toleransförskjutning i samhället.
Jag har roat mig med att titta på Socialdemokraternas
plötsliga svängning.

Den 22 november i år behandlades ett betänkande
från justitieutskottet angående hemlig teleavlyssning
hemlig teleövervakning. Då sade Lars-Erik Lövdén att
när det gäller andra typer av tvångsmedel som i dag
inte är tillåtna enligt svensk lagstiftning kommer det
att ske en utvidgning av samhällets möjligheter att
tillgripa tvångsmedel vid förundersökning.

Slutsatsen blir alltså att Socialdemokraterna är
väldigt positiva till detta.

Därefter pratade Lars-Erik Lövdén om buggning.
Moderaterna hade nämligen en motion om buggning
som de genast ville införa. Då sade Lars-Erik Lövdén:
Kontroversiell fråga, därför att det är ett tvångsmedel
som i hög grad är integritetskänsligt och som kan vara
integritetskränkande. Därför måste prövningen av ett
sådant förslag bli väldigt ingående där man tar hänsyn
både till effektiviteten i utredningsförfarandet och till
den integritetskränkning det kan innebära att tillåta ett
sådant tvångsmedel.

Men frågan om övervakningskameror, vilken vi
här behandlar, gäller just den optiska motsvarigheten.
Därför borde precis samma argumentering gälla. Jag
kan inte förstå skillnaden här.

Det kommer alltså med stor sannolikhet att bli en
ny era, vilken kommer att innebära att polisen får
tillgång till hemlig fjärrstyrd kameraövervakning plus
buggning. Dessa båda kan kombineras så att man får
fullständig kontroll. Vidare kommer det en proposi-
tion om att regeringen vill ha övervakningskameror på
allmänna platser.

Allt det här är ju en fantastisk teknik. Men vill vi
ha det så i vårt samhälle, och är vi redan där? När jag
som tonåring läste böcker trodde jag inte sådant här
skulle komma innan jag hade fyllt 50 år.

Bill Gates, grundaren av Microsoft och tillika da-
tavärldens största namn, har i en intervju angående
kravet på ökad säkerhet sagt att man kommer att kun-
na utveckla bevakningssystemen så långt man vill.
Med hjälp av TV-kameror och annan elektronik
kommer polisen att kunna följa varje steg människor-
na tar. Bill Gates varnar för faran och anser att myn-
digheterna måste fastställa regler för hur den person-
liga integriteten kan skyddas.

Det är dock vi politiker, inte myndigheterna, som
beslutar hur långt detta skall gå. Därför har vi nu
tillfälle att se till att detta inte får gå längre utan att
man flera gånger tittat på det.

Tagna var för sig - som Alice Åström sade - finns
det argument för varje förslag, men sammantaget blir
bilden oroande.

Riksdagen har beslutat om ökade möjligheter till
avlyssning av telefoner och BBS-databaser, och nu är
det fråga om övervakningskameror. Flera andra för-
slag är, som jag sagt, också på gång. Det blir alltså en
ökad kontroll och registrering.

Bara i Göteborg finns det i dag 1 200 övervak-
ningskameror som länsstyrelsen kontrollerar. Men
länsstyrelsen sköter vanligtvis kontrollen mycket
sporadiskt. 1 200 övervakningskameror finns alltså
redan, och då har vi inte infört allt det som kommande
förslag innebär.

Det är samma utveckling när det gäller register.
Man vill ha förspaningsregister, och det är på gång.
EU rustar med stora databaser och informationssys-
tem som kan kopplas till smart cards, elektroniska
kort med fingeravtryck. Här i Sverige skall vi införa
ett elektroniskt ID-kort. Vi kan, som Bill Gates sade,
ha fullständig kontroll över varje steg som tas. Men -
jag upprepar alltså den frågan - vill vi det?

Det är inte alltid som staten är god, och tekniken
är inte alltid perfekt. Skyddet mot dataintrång t.ex. är
eftersatt på alltför många myndigheter, trots att det
ofta finns tekniska lösningar på problemen.

Vidare finns det ingen parlamentarisk kontroll.
Det finns ingen möjlighet att överklaga om man kän-
ner sig iakttagen. Det finns inte heller någon riktig
redovisning. Det står visserligen att det skall finnas
redovisning, men den är väldigt ytlig.

Vid mitt besök hos narkotikapolisen i Stockholm
sade poliserna att uppklarningsprocenten för mycket
grova narkotikabrott är i det närmaste 100. Eftersom
det är maximalt undrar jag vad ytterligare som kan
vinnas. Jag undrar också över uppklarningsprocenten i
andra länder där övervakningskameror används och
om den siffran kan ökas på något sätt. Bara detta att
inte få sin sak prövad av domstol eller granskad av
överordnad myndighet tycker jag är väldigt graveran-
de.

Man måste alltså noga överväga de stora värden
som kan äventyras om samhället successivt flyttar
fram toleransgränsen vad gäller tvångsmedel och
andra integritetskänsliga åtgärder. Detta sade man vid
den förra behandlingen, men det är precis detta som
det fortfarande handlar om. Därför yrkar jag bifall till
reservationerna 1 och 5.

Anf. 111 MÄRTA JOHANSSON (s)

Herr talman! I justitieutskottets betänkande nr 11
behandlas två propositioner. Det gäller dels en pro-
position benämnd Hemlig kameraövervakning som
handlar om införandet av ett nytt straffprocessuellt
tvångsmedel, dels en proposition med förslag till en
förlängning av 1952 års tvångsmedelslag.

Regeringens förslag om hemlig kameraövervak-
ning innebär att polisen skall kunna bedriva spaning
mot en person genom att använda dolda fjärrmanövre-
rade övervakningskameror.

Det nya tvångsmedlet skall få användas vid förun-
dersökning angående brott, för vilket minimistraffet
inte understiger två års fängelse, samt vid försök,
förberedelse eller stämpling till sådant brott. Beslut
om tillstånd till hemlig kameraövervakning skall
fattas av rätten, på ansökan av åklagare. Hemlig ka-
meraövervakning får användas endast om någon är
skäligen misstänkt för brottet och åtgärden är av syn-
nerlig vikt för utredningen. Utskottets majoritet till-
styrker regeringens förslag.

I reservation 1 av Miljöpartiet och Vänsterpartiet
yrkas det avslag på propositionen. I reservationen
hävdar man att det inte gjorts några mer övergripande
analyser av behovet av denna lagstiftning. Reservan-
terna menar också att lagstiftningen inte prövats mot
integritetsskyddsreglerna i regeringsformen och arti-
kel 8 i den europeiska konventionen.

När man beslutar sig för att tillåta ett tvångsmedel
är det alltid fråga om att göra en avvägning mellan
integritetsaspekter och effektivitet i brottsbekämp-
ningen.

Enligt utskottets uppfattning finns det mot bak-
grund av den allt grövre brottsligheten ett behov av att
införa möjligheter till hemlig kameraövervakning.
Som vi har hört har frågan utretts i flera sammanhang,
bl.a. av Narkotikakommissionen och Säpokommittén,
och båda förordar ett sådant tvångsmedel.

Lagen omgärdas av tydliga restriktioner och får
alltså inte användas hur som helst. Tillstånd kan bara
ges om åtgärden är av synnerlig vikt för utredningen
och avser allvarlig brottslighet för vilken någon är
skäligen misstänkt. Övervakningen får inte heller bli
alltför omfattande eller långvarig - maximalt en må-
nad är det sagt.

Förslaget har prövats av Lagrådet som inte haft
någon erinran. Det är ju Lagrådet som har att pröva
om föreslagna lagar är förenliga med grundlagarna
och med Europakonventionen. Därmed yrkar jag
avslag på reservation 1.

Även i reservation 4 från Folkpartiet tas frågan om
lagens förenlighet med Europakonventionen upp. Jag
hänvisar även i detta fall till lagrådsprövningen.

Däremot delar jag uppfattningen att viktig
tvångsmedelslagstiftning lämpligen hör hemma i
rättegångsbalken. Det utredningsarbete som nu be-
drivs i detta avseende bör emellertid avvaktas innan vi
tar ställning till en permanent lagstiftning. Frågeställ-
ningen rör ju också 1952 års lag. Det var den utred-
ningen som Kia Andreasson talade om.

I reservation 2 av Folkpartiet föreslås en begräns-
ning av lagens användningsområde till miljöer där
grov brottslighet bedrivs. En sådan begränsning är
enligt vårt sätt att se alltför snäv. Åtgärden bör avse
sådan plats där den misstänkte kan antas komma att
uppehålla sig.

Jag vill tillägga att de allmänna principerna för
tvångsmedelsanvändning, nämligen ändamålsprinci-
pen, behovsprincipen och proportionalitetsprincipen,
självfallet gäller. Jag yrkar alltså avslag även på re-
servation 2.

I reservation 3 från Folkpartiet föreslås att rege-
ringens redovisning till riksdagen om tvångsmedlens
användning skall ske kvartalsvis och inte, som rege-
ringen föreslagit, en gång om året.

Men enligt utskottets uppfattning är det tillräckligt
med en årlig redovisning. Hemlig kameraövervakning
torde inte komma att tillämpas i så stor utsträckning
att en mer frekvent redovisning kan anses vara be-
hövlig. Jag vill i sammanhanget erinra om att rege-
ringens redovisning av hemlig teleavlyssning också
sker en gång om året. Jag yrkar alltså avslag även på
reservation 3.

I reservation 5 av Vänsterpartiet och Miljöpartiet
yrkas avslag på regeringens förslag om en förlängning
av 1952 års lag. Den gäller vid förundersökning angå-
ende vissa brott mot rikets säkerhet och vissa andra
grova brott.

I förhållande till regleringen i rättegångsbalken om
straffprocessuella tvångsmedel innebär lagen utvidga-
de möjligheter att använda tvångsmedlen häktning,
beslag, kvarhållande av postförsändelse samt hemlig
teleavlyssning och hemlig teleövervakning. Lagen är
en nödvändig grund för säkerhetspolisens verksamhet
för bekämpning av brott mot rikets säkerhet. Behovet
av denna lagstiftning har starkt understrukits av Säpo-
kommittén. Jag yrkar också avslag på reservation 5.

Jag har fått en mängd frågor av Alice Åström och
Kia Andreasson. Vidare tycker Alice Åström bl.a. att
man går fram för snabbt. Jag vet inte om det är så
förfärligt snabbt. Man har hållit på med detta i över
tio år. Tekniken har kommit oerhört långt, och jag
tycker att polisen skall få använda de medel som
finns. Jag tror att jag får vänta med Kia Andreassons
frågor.

Jag yrkar alltså bifall till hemställan i utskottets
betänkande.

Anf. 112 KIA ANDREASSON (mp) replik

Herr talman! Märta Johansson svarar på en av mi-
na frågor att den grova brottsligheten har ökat, och
därför måste vi ha sådana här kameror.

Men det som saknas är en analys av den grova
brottsligheten. Vad betyder grov brottslighet? Det är
ju inte ett enhetligt begrepp. När någon dödar eller
våldför sig på någon är det ju ofta fråga om brottslig-
het som man inte kan veta något om på förhand. Då
behövs inte sådana här kameror. De skall ju användas
för förundersökningar.

Vad är det då som har hänt inom brottsligheten
sedan övervakningskameror senast var på förslag och
som har gjort att den politiska majoriteten har svängt?
Plötsligt är det ingen fara för integriteten eller sam-
hällsutvecklingen. I stället är det den grova brottslig-
heten som står i centrum. Kan Märta Johansson ge
mig ett svar?

Anf. 113 MÄRTA JOHANSSON (s) replik

Herr talman! Den grova brottsligheten har ökat,
Kia Andreasson. Tekniken går oerhört snabbt framåt.
Jag tycker att polisen skall få tillgång till den senaste
tekniken. Vi klagar alltid på att vi har för låg uppkla-
ringsprocent avseende brott. Här ger vi polisen ett
medel. Det vill jag att vi skall utnyttja.

Anf. 114 KIA ANDREASSON (mp) replik

Herr talman! Jag fick inte svar på min fråga. Jag
ville att Märta Johansson skulle tala om vilken grov
brottslighet som man avser undersöka med kameror-
na.

Jag har själv kunnat räkna ut att det handlar om
narkotikabrott, och jag har varit hos narkotikapolisen.
De sade att uppklaringsprocenten är närmare 100, och
då är förda resonemang inte aktuella.

Anf. 115 MÄRTA JOHANSSON (s) replik

Herr talman! Det var en märklig upplysning att all
narkotika som kommer in på olaglig väg skulle kom-
mas åt. Då skulle vi ju inte ha den marknad som finns
på gator och torg.

Anf. 116 ALICE ÅSTRÖM (v) replik

Herr talman! Märta Johansson ifrågasatte om det
här verkligen har gått så snabbt. Hon sade att det här
har utretts och varit på gång under en tioårsperiod.

Ja, frågan har diskuterats under tio år. Men det på-
går nu ett utredningsarbete om övervakningskamerors
användning. Ur den här pågående, heltäckande utred-
ningen rycks just denna fråga loss. Den behandlas av
utredningen, och i utredningen säger man att det är
olyckligt att man var tvungen att lägga fram ett delbe-
tänkande i just den här frågan. Många av remissin-
stanserna säger också att frågan har fått behandlas
under tidsnöd. Det tycker jag är att gå snabbt fram i
en allvarlig fråga där det finns ett utredningsarbete. I
propositionen sägs också flera gånger att det inte går
att lägga fram heltäckande regler just för att utred-
ningen av tidsskäl inte hunnit med. Det är att gå för
snabbt fram i en sådan viktig fråga.

Anf. 117 MÄRTA JOHANSSON (s) replik

Herr talman! Den åsikten får stå för Alice Åström.
Jag tycker att det är viktigt att vi går framåt. Lagrådet
skriver: Enligt Lagrådets mening framstår det från
kriminalpolitisk synpunkt som angeläget att polisen,
när det gäller utredning av så grova brott som den
föreskrivna lagstiftningen tar sikte på, får använda sig
av hemliga övervakningkameror som ett tekniskt
hjälpmedel även i rent brottsutredande syfte.

Lagrådet står alltså bakom oss i den här frågan.

Anf. 118 ALICE ÅSTRÖM (v) replik

Herr talman! Lagrådet har gjort en mycket kortfat-
tad bedömning, både tidsmässigt och beträffande det
material man har gått igenom. Det är min åsikt.

Jag har också en annan frågeställning. Märta Jo-
hansson sade att det här regleras mycket hårt och att
det krävs skälig misstanke samt att det rör sig om ett
brott med minst två års fängelse i straffskalan. Där-
emot tar Märta Johansson inte upp tredje person, de
som kommer att beröras av kameraövervakningen.
Rekvisitet "kan antas komma att uppehålla sig" inne-
bär ett mycket lågt beviskrav på att den misstänkte
skall förväntas uppehålla sig på en plats. Många plat-
ser kan bli aktuella. Det innebär att många personer
utan anknytning till brottsutredningen kan komma att
bli utsatta för integritetskränkningar. Här har man inte
gjort tillräckliga avvägningar.

Anf. 119 SIW PERSSON (fp)

Herr talman! Ett rättssamhälle karakteriseras av en
rättssäker balans mellan effektivitet i brottsbekämp-
ningen och integritet för oskyldiga medborgare.

I dagens situation ifrågasätter många effektiviteten
i brottsbekämpningen. Sedan 40 år tillbaka ökar bara
antalet anmälda brott. Även om det totala antalet har
minskat under de senaste åren har antalet våldsbrott
under samma period ökat. Det föreligger alltså ett
starkt samhällsintresse av att i större utsträckning än
hittills förebygga brott, men också av att ge polisen
bättre tekniska möjligheter att utreda brottsligheten.
Mot det starka samhällsintresset att ge polisen effekti-
va medel i kampen mot brottsligheten står dock de
enskilda och oftast oskyldiga medborgarnas berättiga-
de intresse av skydd mot statsmakten för otillbörliga
integritetskränkningar.

Mot bakgrund av den grova brottsligheten och de
allvarliga samhällsproblem som denna ger upphov till
måste, också enligt Folkpartiet liberalernas uppfatt-
ning, hemlig kameraövervakning i någon form accep-
teras, trots de starka integritetsaspekterna. En sådan
lagstiftning måste dock föregås av ett ingående och
noggrant utredningsarbete.

Det finns en särskild utredare som håller på att se
över frågor om användning av övervakningskameror.
I juni i år lades ett delbetänkande fram. Det är detta
som är underlag till regeringens förslag. Regeringens
direktiv har forcerat fram ett delbetänkande med för-
slag till en provisorisk lagstiftning om just hemlig
kameraövervakning.

Enligt Folkpartiet liberalernas uppfattning har
denna oförklarliga tidspress medfört att utredningens
betänkande har uppenbara brister. Vi menar att det är
angeläget att en lagstiftning som har direkt betydelse
för medborgarnas fri- och rättigheter är väl genom-
tänkt och inte får en utformning som lämnar utrymme
för en från integritetssynpunkt oacceptabel tillämp-
ning. Vår uppfattning i Folkpartiet liberalerna är att
integritetsaspekterna inte har beaktats i tillräcklig mån
när det gäller övervakningens omfattning, särskilt
vilka platser som skall få övervakas.

Vi menar att hemlig kameraövervakning endast
skall vara tillåten i vad som kan beskrivas som
"kriminella miljöer". Vi tänker då på platser där yr-
kesmässig grov brottslighet bedrivs, t.ex. bostaden där
den misstänkte bor och MC- och spelklubbar. Den
fortsatta behandlingen i riksdagen måste ha som ut-
gångspunkt att 3 § andra stycket i lagförslaget ges en
sådan lydelse att användningsområdet för hemlig
kameraövervakning begränsas. Om en sådan be-
gränsning inte kommer till stånd kan vi i Folkpartiet
liberalerna inte tillstyrka propositionen.

På grund av de integritetsinvändningar som kan
riktas mot tvångsmedlet biträder Folkpartiet liberaler-
na förslaget som lämnas i propositionen om att rege-
ringen till riksdagen skall redovisa de brottsutredande
myndigheternas tillämpning av bestämmelserna. Vi
vill understryka vikten av att det i den utlovade redo-
visningen även belyses i vilken omfattning personer
som är ovidkommande för en brottsutredning har
drabbats av det här tvångsmedlet. Vi menar också att
redovisningen inte bör ske årsvis utan att det skall
komma en skrivelse till oss i riksdagen kvartalsvis.

Herr talman! Jag yrkar bifall till våra reservationer
nr 2, 3 och 4.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

13 § Spris fortsatta verksamhet

Föredrogs

Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU9

Spris fortsatta verksamhet (prop. 1995/96:99)

Anf. 120 LEIF CARLSON (m)

Herr talman! När det gäller Spris fortsatta verk-
samhet är det i första hand en fråga man måste ställa:
Finns det ett oavvisligt behov av att staten engagerar
sig i denna verksamhet? Om så är fallet är det inte
mycket att orda om. Gör det inte det måste man ställa
ytterligare ett par frågor: Är det rätt verksamhetsform
för staten att arbeta i? Har vi över huvud taget råd om
detta inte är en oundgängligen nödvändig verksam-
het?

All statlig verksamhet måste ses över och omprö-
vas precis som all annan verksamhet i samhället.
Vilka vänder den sig till och behövs och passar den i
dag? Utför andra samma arbete?

Spris största kund är i dag landstingen. Det är ing-
en hemlighet att landstingen i allt större utsträckning
använder sig av helt fristående konsulter för att utvär-
dera den egna verksamheten. Det är inget fel i det.
Det är, enligt min mening, en positiv utveckling, men
det innebär att Spri förlorar alltmer av sin tidigare
roll. Om landstingen önskar ha en organisation för
utveckling och stimulans och som samordnar utvär-
dering och planering står det naturligtvis dem helt
fritt, men då får de rimligen också lösa finansieringen
själva.

Statens engagemang är onödigt då staten har andra
åtaganden som delvis överlappar Spris verksamhet.
Spris verksamhet sammanfaller t.ex. delvis med So-
cialstyrelsens och SBU:s. Man gör i mångt och
mycket samma saker och har samma ansvarsområde.
Gränsdragningen mellan Spri och andra organ blir
därför oklar. Det finns alltså enligt Moderaternas
mening inte något absolut behov ur statens synpunkt
att engagera sig i Spri.

Herr talman! Vi kommer då till de två andra frå-
gorna. Är det rätt verksamhetsform? Ja, formen ideell
förening är problematisk enligt lagutskottet, vilket
noga har redovisats i betänkande LU7 och referats i
det föreliggande betänkandet från socialutskottet.
Skall formen ideell förening användas skall den verk-
ligen vara ideell i juridisk mening, enligt lagutskottet.
Man kan därför inte utesluta att den ideella föreningen
inte blir en särskilt användbar verksamhetsform för en
anslagsberoende verksamhet. Lagutskottet undrar om
det inte behövs en ny rättslig form för att tillfredsstäl-
la behovet av rättslig reglering för verksamheter som
är beroende av fortlöpande statligt stöd. Det är alltså
en tvivelaktig verksamhetsform som majoriteten nu
vill välsigna.

Herr talman! Finns det då ändock skäl att tycka att
vi har råd att satsa statliga medel i en inte oundgäng-
ligen nödvändig verksamhet i en kanske olämplig
rättslig form? Är det småpengar? Det tycker inte vi
moderater. Avtalet om förändringen av Spri sträcker
sig fram t.o.m. 1999, dvs. fyra år. Det innebär att
staten förbinder sig att till den ideella föreningen
betala ut totalt 120 miljoner kronor. Det statsfinansiel-
la läget är fortfarande ansträngt och kommer att så
vara under överskådlig tid. Det finns inga pengar att
disponera till verksamheter som det ligger mer i and-
ras intresse än statens att bedriva.

Jag tycker att det av dessa skäl med all önskvärd
tydlighet framgår att statens finansiering av Spri bör
upphöra. Låt landstingen själva ta ställning till hur
högt de värderar verksamheten genom att de får det
fulla ekonomiska ansvaret.

Statens engagemang i Spri skall, enligt min me-
ning, avvecklas fr.o.m. den 1 januari 1996. Vi mode-
rater avvisar därmed också propositionens förslag om
att anvisa ytterligare 2,5 miljoner kronor till Spri för
budgetåret 1995/96.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen och
därmed avslag på utskottets hemställan.

Anf. 121 CHRISTIN NILSSON (s)

Herr talman! Vid behandlingen av detta betänkan-
de skall vi ta ställning till Spris fortsatta verksamhet
under åren 1996-1999.

Regeringen föreslår i propositionen att Spri skall
ombildas till en allmännyttig, ideell förening, och i
detta instämmer utskottets majoritet. Medlemmar i
denna förening kommer att vara staten och Land-
stingsförbundet. Man övertar den verksamhet som
finns i nuvarande Spri, och jag förutsätter att samma
skatteregler kommer att gälla.

Spris nya organisatoriska form gör det möjligt att
vidga intressentkretsen, vilket det borde finnas ett
behov och intresse av. Detta skulle också vara till
nytta för vårdens utvecklingsarbete.

Spris ändamål är enligt förslaget till stadgar att
främja utveckling av hälso- och sjukvården i Sverige.
Uppgiften skall tillgodoses genom ett långsiktigt kva-
lificerat utvecklingsarbete.

Spris arbetsresultat skall kunna användas inom
svensk hälso- och sjukvård och vara inriktat mot ak-
tuella problemområden. Arbetet skall ha sin tyngd-
punkt inom områdena hälsoekonomi, kvalitetsutveck-
ling, informationsteknik och informationsförsörjning
och ha sin huvudsakliga inriktning på generellt
tillämpbara metoder och system. - Så långt Spris
stadgeförslag.

Verksamheten hälso- och sjukvården omfattar
drygt 7 % av landets samlade resurser, och den är till
stor del finansierad av samhället. Därför är det oerhört
viktigt att samhället, i detta fall staten och sjukvårds-
huvudmännen, tar ett ansvar för att verksamheten
utvecklas så att kvalitet och effektivitet ökar, att nya
rön inom forskning prövas praktiskt, att andra länders
vårdsystem kritiskt granskas och ibland även översätts
till svenska förhållanden.

Utvecklingsbehovet är stort, inte minst då det
samhällsekonomiska läget är trängt och stora föränd-
ringar krävs av hälso- och sjukvården.

Herr talman! Ett utvecklingsinstitut är ingen
myndighet med tillsynsansvar. Därmed finns en skill-
nad mellan Spri och Socialstyrelsen. Det ger Spri
förutsättningar att arbeta tillsammans med vården på
delvis oprövade områden och i friare former i syfte att
öka kvalitet och effektivitet i verksamheten. Spri har
ingen möjlighet att utfärda föreskrifter om verksamhe-
ten. Den möjligheten har bara tillsynsmyndigheten.

Också gentemot SBU finns en skillnad. Spri arbe-
tar i ytterst begränsad omfattning med utvärdering av
vilka medicinska metoder som bör nyttjas vid olika
diagnoser och sjukdomstillstånd så att vården blir
effektiv. Där har SBU sin huvuduppgift.

Däremot arbetar Spri med frågor som rör utvärde-
ring och implementering av sådana medicinska tekno-
logier där förutsättningarna för vårdens organisation
och ekonomi starkt påverkas.

Ett aktuellt exempel där Spri sedan flera år verkar
gäller telemedicin och dess möjligheter i svensk sjuk-
vård. Ett annat är nya, patientnära metoder för labora-
torieverksamheten inom klinisk kemi, dess kostnader,
kvalitet och återverkningar i den framtida hälso- och
sjukvårdsstrukturen.

Det är angeläget att Spri även framöver driver så-
dant utvecklingsarbete. Gränsdragningen mellan So-
cialstyrelsen och Spri respektive SBU och Spri är
dock i vissa delar något oklar. Utskottet anser att
regeringen noggrant bör följa utvecklingen på områ-
det och vidta de åtgärder som kan visa sig nödvändi-
ga.

Herr talman! Spri har sedan lång tid haft en cen-
tral roll som förmedlare av ny kunskap till hälso- och
sjukvårdsområdet när det gäller metoder och system
som ökar vårdens kvalitet och effektivitet.

I propositionen understryks ytterligare denna vik-
tiga uppgift hos Spri och betydelsen av att ständigt
utveckla och förnya sina metoder vad gäller kun-
skapsspridning.

Med anledning av det anförda vill jag yrka bifall
till socialutskottets hemställan i dess betänkande nr 9
och avslag på reservationen.

Anf. 122 LEIF CARLSON (m) replik

Herr talman! Jag tycker att det skulle vara utmärkt
om Spri fick stå för sin verksamhet på egna meriter
och sjukvårdshuvudmännen, som är de närmast be-
rörda, finansiera den efter dessa meriter. Man får
gärna ansluta andra, men det finns ingen anledning att
staten, som sysslar med mycket annat likartat, går in.

Gränsdragningen är ytterst problematisk. Man sä-
ger i propositionen att Spri skall utveckla metoder och
annan kunskap, och hur gör man det utan att utvärde-
ra?

Man talar vidare i finansieringsavtalet om utveck-
ling och praktisk prövning av hälsoekonomiska meto-
der för att mäta och bedöma prestationer, kostnader
och effekter av olika medicinska behandlingar och
tekniker. Självklart kräver detta utvärdering av medi-
cinska metoder. Här gör man ett dubbelarbete, och det
finns det inte skäl för, framför allt inte med hänsyn till
statsfinanserna.

Jag lyssnade nyss på skatteutskottets debatt. Där
framhöll de socialdemokratiska ledamöterna noga hur
viktigt det är att vi alla bidrar till saneringen av stats-
finanserna. Det är ju alldeles riktigt. Här är nu 120
miljoner som vi kan lägga fram och använda till sa-
nering. Det vore väl bra om Christin Nilsson då sade:
Kör till! Här tar vi ett tag för att sanera statsfinanserna
- 120 miljoner för de närmaste fyra åren. Den här
verksamheten kommer att bedrivas ändå där den be-
hövs.

Anf. 123 CHRISTIN NILSSON (s) replik

Herr talman! För oss socialdemokrater är det
självklart att vi gemensamt bekostar en så viktig verk-
samhet som forskning och utveckling, inte minst inom
hälso- och sjukvården. Spris huvudsakliga arbetsupp-
gifter är utvecklingsarbete inom detta område, och det
finns ett stort behov av att ständigt jobba med detta.

Då blir också svaret på frågan att det är självklart
att staten skall vara med och delfinansiera detta så
viktiga arbete. Till skillnad från moderaterna tycker
utskottsmajoriteten att Spri har en bra och viktig verk-
samhet.

Jag vill ställa en motfråga till Leif Carlson. Beträf-
fande fristående konsulter eller Spri tycker jag att
kvaliteten och samhällsnyttan måste vara avgörande.
För mig är det viktigt att vi gemensamt bekostar en
bra hälso- och sjukvård, och då vill jag också att vi
gemensamt skall ha en bra insyn och kunna påverka
vad vi använder resurserna till. Men för moderaterna
verkar det vara viktigare att det är fristående konsul-
ter, och då undrar jag: Var finns den undersökning
som visar att fristående konsulter gör ett bättre jobb
billigare än Spri gör?

Anf. 124 LEIF CARLSON (m) replik

Herr talman! Förra våren antog vi här i kammaren
en stor sjukvårdsproposition som ger landstingen
närmast oinskränkt makt över sjukvården. Då tycker
jag att landstingen också får ta det finansiella ansva-
ret för att göra den utveckling, forskning och utvärde-
ring som behövs ur deras synpunkt. Det finns inte skäl
att staten nu går in och skjuter till 30 miljoner om året
för detta.

Vad gäller frågan huruvida det här kan göras på
annat sätt vill jag säga att jag tror att det varierar, här
precis som när det gäller annat. En del fristående
konsulter kan säkert göra ett bättre och billigare arbe-
te. Andra är inte bra och gör inte ett bra arbete, och då
slås de ut i konkurrensen. Att däremot satsa allt på
Spri, som skulle driva verksamheten utan någon som
helst konkurrens som håller tänderna skärpta tror jag
inte mycket på. Här finns det skäl att se till att man
har en utveckling som sker i en stimulerande konkur-
rens. Det finns inget som på något sätt talar emot att
konkurrensen skärper forskningens kvalitet och driver
den framåt.

Anf. 125 CHRISTIN NILSSON (s) replik

Herr talman! Naturligtvis har vi ingenting emot
konkurrens, men jag tycker ändå att det är viktigt att
staten engagerar sig i de här viktiga frågorna.

Leif Carlson tog i sin förra replik upp det ekono-
miska läget. Visst måste vi spara, men det här är en
verksamhet som har till uppgift att utveckla tillämpba-
ra metoder och system inom hälsoekonomi, kvali-
tetsutveckling, informationsteknik och informations-
försörjning. Detta kommer att leda till att vi får bättre
metoder och system, men då blir det också billigare
för samhället.

Anf. 126 BARBRO WESTERHOLM (fp)

Herr talman! Den utvärdering av Spri som gjordes
1994, där Spris styrka och svagheter presenterades,
var något som vi i Folkpartiet liberalerna välkomnade.
Spri representerar en väldigt viktig resurs, men har
både styrka och svagheter.

Styrkan låg, enligt utredningen, i att det här är en
etablerad institution, med kunskap om utvecklingen
av svensk hälso- och sjukvård både på central och på
lokal nivå. Man har ett bra kontaktnät i sjukvården
och också internationellt. Man besitter en hög kompe-
tens. Man har visat förmåga att samla olika intresse-
grupper. Man uppfattas som oberoende. Vi tycker att
det är särskilt viktigt att man uppfattas som oberoende
av såväl myndighet som arbetsgivare. Man har flexi-
belt arbetssätt och en bra personal.

Men det fanns också svagheter. Man har inte
lyckats hantera det dubbla uppdraget att förbereda
dels långsiktig utvecklingsverksamhet, dels utred-
ningsuppdrag på beställning. Det har tagit för lång tid
att sprida de resultat man har kommit fram till. Man
har gjort sig beroende av ett litet antal kompetenta
projektledare. Man har haft svårt att förena avtalens
krav på förändringar och expansion på nya områden
och neddragningar samtidigt på grund av pengabrist.
Man har alltså inte klarat av att gasa och bromsa sam-
tidigt. Det sades också att man inte har tagit upp de
mest angelägna frågorna, som har varit aktuella ute i
landstingen och på sjukhusen.

Detta har då lett fram till den proposition som vi
har att behandla i dag. Det är klart att vi i Folkpartiet
liberalerna har funderat över om staten behöver den
här utredningsresursen eller om det här är någonting
enbart för landstingen. Vi har dragit en annan slutsats
än Moderaterna. Vi ser att det finns ett behov, och
man skall vara väldigt försiktig innan man avhänder
sig en kompetens som bevisligen, enligt utredningen,
har visat sig vara mycket duglig.

Det vi har tagit upp i vår motion är att det måste
göras en tydlig gränsdragning mellan Socialstyrelsens
och SBU:s - Statens beredning för utvärdering av
medicinsk metodik - ansvarsområden och det som
Spri har att hantera. Till vår glädje har utskottet tyckt
att det här är en viktig sak och gått vår motion till
mötes. Utskottet understryker att Spri är ett utred-
ningsinstitut utan myndighetsansvar och till-
synsansvar. Det jag känner starkt för är att staten skall
bli duktigare på att utnyttja den resurs som Spri här
utgör. Myndigheter som Socialstyrelsen har sin nisch
när det gäller tillsynen men har i sitt arbete ett behov
av sådan kunskap som Spri kan ta fram.

Utskottet skriver att regeringen bör noga följa ut-
vecklingen på området när det gäller den här gräns-
dragningen och vidta de åtgärder som kan behövas för
att göra gränsdragningen mellan de olika intressenter-
na/aktörerna tydlig. Något tillkännagivande anses inte
behövas. Jag vill dock gärna säga att vi i Folkpartiet
liberalerna kommer att noga följa den här frågan för
att resurserna skall utnyttjas på ett bra sätt.

Vi tar också upp svårigheterna att sprida resultat
och att få resultaten använda. Vi understryker i vår
motion vikten av metodutveckling. Också här skriver
utskottet positivt om vår motion. Min tro är att lands-
tingen måste avsätta mer tid för sin personal, för att
använda sig av Spris resultat som underlag för egna
rekommendationer. Det går inte att bara ta rekom-
mendationer eller resultat rakt upp och ned, utan man
måste också tolka dem från sin egen situation. Här
fordras en hel del utvecklingsarbete såväl för Spri
som för SBU, Läkemedelsverket och andra som spri-
der information ut till landstingen. Också det här
kommer vi att följa noga.

Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hem-
ställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

Ajournering

På förslag av tredje vice talmannen biföll kamma-
ren kl. 15.46 ajournera förhandlingarna till kl. 16.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00

14 § Parentation

Anf. 127 TALMANNEN

Ärade ledamöter! I fredags fanns Göran R Hed-
berg här. Han deltog i kammarens beslut vid slutet av
arbetsveckan, bl.a. om svenskt deltagande i en freds-
styrka i f.d. Jugoslavien. Några timmar senare nåddes
vi av beskedet att Göran R Hedberg hastigt ryckts bort
på väg till hemmet i Härnösand.

Göran R Hedberg blev endast förunnad en kort tid
i riksdagen. Han trädde in som riksdagsledamot för
Moderaterna den 3 oktober 1994. Han var ledamot av
lagutskottet och suppleant i justitieutskottet. I hemlä-
net Västernorrland var han länsförbundsordförande
för sitt parti och gjorde också uppskattade insatser i
kommunalpolitiken.

Göran R Hedberg var känd som en bra person att
samarbeta och träffa uppgörelser med. Här i riksdagen
tog Göran R Hedberg snabbt aktiv del i arbetet. Han
blev i utskottet uppskattad för sitt engagemang och
sitt intresse, och inte minst som en god kamrat som
hade humorn i gåva.

Vi vill uttrycka vår varma medkänsla med Göran
R Hedbergs anhöriga och lyser nu frid över hans min-
ne. Vi hedrar detta med en stunds tystnad.

15 § Lag om byggande av järnväg

Föredrogs

Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU8

Lag om byggande av järnväg (prop. 1995/96:2)

Anf. 128 LARS BJÖRKMAN (m)

Fru talman! Inför denna högtidliga inramning
känns det nästan som att de frågor vi diskuterar saknar
aktualitet. Men låt oss ändå försöka att återvända till
den verklighet vi lever i.

1990-talets satsningar på järnvägens infrastruktur
har aktualiserat frågan om att utan alltför stor tidsut-
dräkt kunna lösa plan- och markfrågor för aktuella
järnvägsprojekt.

I ett utskottsbetänkande från hösten 1993 gjorde
TU en framställning till regeringen om att en ny lag-
stiftning kring dessa frågor skulle tas fram, och TU
begärde en skyndsam behandling av ärendet. Trafi-
kutskottet slog i denna hemställan fast att expropria-
tionsförfarandet, som är det instrument som i dag
används när annan överenskommelse ej går att nå, är
otillfredsställande ur såväl rättssäkerhetssynpunkt som
ur administrativ synpunkt. Trafikutskottet betonade att
miljökonsekvenserna nogsamt skulle beaktas och
underströk vidare att separata miljökonsekvensbe-
skrivningar skall följa varje nytt planförslag.

I sin slutkläm konstaterade utskottet: "Med tanke
på den samhälleliga betydelse som de aktuella inves-
teringarna har är det väsentligt att beslutade investe-
ringsplaner kan förverkligas snabbt. Samtidigt gäller
att nya regler måste utformas så att de tillgodoser högt
ställda krav på rättssäkerhet för såväl markägare som
andra enskilda som berörs av investeringsplanerna.
Exempelvis bör, som regeringen framhållit, konsek-
venserna för miljön av olika investeringar belysas.
Utskottet förutsätter att regeringen i lämpligt sam-
manhang snarast återkommer till riksdagen i frågan
och redovisar resultatet av sina redovisningar".

Fru talman! Det förslag som nu redovisas är alltså
ett resultat av den beställning som trafikutskottet
gjorde 1993. Men enligt våra moderata värderingar
har regeringen inte fullt ut följt intentionerna i den
hemställan från trafikutskottet som nyss åberopats,
och som också blev riksdagens beslut.

Enligt min mening har propositionen utformats
från utgångspunkten att de samhälleliga intressena
sätts i förgrunden. Detta är till förfång för enskilda
sakägarintressen. I våra motioner T1 och T2 för vi
fram vår kritik mot propositionens förslag.

Det föreliggande lagförslaget ger Banverket
dubbla roller, dels genom att man utarbetar sina egna
planförslag, dels för att man i nästa skede också sva-
rar för fastställandet av desamma. Vi menar att detta
förhållande är klart otillfredsställande såväl ur objek-
tivitetssynpunkt som rättssäkerhetssynpunkt. I vår
reservation nr 3 i detta ärende yrkar vi därför på att
regeringen ges i uppdrag att återkomma med ett nytt
förslag som bättre tillgodoser kraven på objektivitet i
statens myndighetsutövning.

Frågan är hur marägarintressena skall hanteras och
hur sakägarens möjlighet att föra talan mot exploatö-
ren, som oftast är Banverket. Hävdandet av dessa
intressen kommer med det föreliggande förslaget att
kraftigt försvåras och i praktiken omöjliggöra hand-
läggningen för den enskilde. Väljer de planansvariga
att i ett tidigt skede av planprocessen att begära att
inlösen av mark skall ske genom fastighetsreglering
sker detta således utan domstolsprövning och endast
genom administrativa beslut på ett förättningssam-
manträde.

Markägarens möjlighet att vid denna förrättning
hävda sina intressen begränsas ytterligare av att han
själv får svara för eventuella ombudskostnader. Den
enskilde ställs då mot en förhandlingspart, ofta före-
trädd av Banverkets ombud, som självfallet besitter
både stor erfarenhet och stor sakkunskap på området.
Att parterna dessutom resursmässigt är ojämna stärker
inte den enskildes möjlighet att få sina argument prö-
vade. Enligt vår mening kommer vid ett sådan förfa-
rande rättssäkerheten att äventyras.

Den juridiska prövningen av ett ärende skall enligt
regeringens förslag kunna ske vid fastighetsdomstol
efter ett överklagande. Men enligt det regelverk som
finns kan inte två instanser samtidigt hantera ett ären-
de. Detta innebär att ärendet blockeras, och någon
juridisk prövning således inte kan komma till stånd. I
vår moderata reservation nr 4 pekar vi på detta förhål-
lande och den oklarhet som här framhålls. Den bely-
ses i viss mån även i propositionen, och den kommer
att råda om riksdagen följer utskottets majoritet i detta
ärende. Vi yrkar därför avslag på regeringens förslag
och kräver att prövningen skall ske i en förvaltnings-
domstol.

Fru talman! Statens umgänge med medborgarna
måste i en rättsstat ske på villkor som inte kränker
eller missgynnar den enskildes rätt. Statens övertag i
fråga om resurser och kunskap får aldrig utnyttjas till
ett rättsförhållande där den enskilde redan i ärendets
inledning hamnar i juridiskt procentuellt underläge.
Europadomstolen har vid ett antal tillfällen kritiserat
vårt rättssystem på just detta område, och det borde
vara ytterligare ett observandum för lagstiftaren.

Fru talman! Enligt vår moderata mening fyller det
nu aktuella förslaget inte de högt ställda krav på
trygghet och rättssäkerhet för den enskilde som vi
moderater ställer. Vi yrkar därför att regeringen skall
återkomma i detta ärende med förslag som bättre kan
tillgodose de av oss uppställda kraven.

Fru talman! Jag står bakom alla våra reservationer,
men väljer att här i kammaren yrka bifall endast till
reservation nr 4.

Anf. 129 ELISA ABASCAL REYES (mp)

Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det
här betänkandet behandlar alltså lagändringar beträf-
fande byggande av järnvägar. Det nya är att miljökon-
sekvensbeskrivningar enligt lag kommer att efterfrå-
gas vid nya exploateringar. Med anledning av detta
har Miljöpartiet lämnat in en motion. Vi anser att den
här propositionen är mycket välkommen.

Ett exempel på hur Banverket arbetat är att man
inte redovisat alla konsekvenser vid exploateringen.
Man har t.ex. inte redovisat vilket sprängämne man
avser att använda. Det har fått till konsekvens att sjöar
har förorenats. Det lättlösligaste sprängämnet är am-
moniumnitrat. Om man använder det i närheten av en
sjö ger det föroreningskonsekvenser.

Man har inte heller tagit hänsyn till buller och re-
dovisat vilka bullereffekter som uppstår vid exploate-
ringar.

Miljöpartiets motion, och sedermera reservation,
behandlar framför allt miljökonsekvensbeskrivningar
generellt. Vi vill först och främst att miljökon-
sekvensbeskrivningar skall utföras av en fristående
enhet eller organisation där ingen partsinlaga eller
vinkling är möjlig.

Vi anser att flera exploateringsalternativ bör ges,
varav det ena alternativet skall vara det bästa ur mil-
jösynpunkt.

Vi anser att miljökonsekvensbeskrivningar skall
presenteras i offentliga utfrågningar för att öka insy-
nen så att man framför allt kan tillgodogöra sig den
kompetens och den kritiska granskning som miljöor-
ganisationerna kan prestera.

Vi anser också att miljökonsekvensbeskrivningar
skall kunna överklagas och omprövas på ett vettigt
sätt.

När det gäller miljökonsekvensbeskrivningar har
vi tyvärr exempel på hur utföraren har varit alltför
lyhörd inför beställarens uppdrag och hur uppdraget
skall utformas. Det är viktigt att en generell gransk-
ning görs. Det pågår, som utskottet också påpekar, en
utredning. Det utarbetas ett förslag till ny miljöbalk.
Där kommer bl.a. talerätten för miljöorganisationer
att behandlas. Vi utgår ifrån att Miljöpartiets förslag,
som är mycket viktigt för oss, kommer att bli tillgo-
dosett i det förslag till miljöbalk som nu utarbetas.

Med detta vill jag yrka bifall till Miljöpartiets re-
servation nr 2 i betänkandet och önska utskottet och
vår alldeles utmärkta utskottspersonal god jul och gott
nytt år.

Anf. 130 JARL LANDER (s)

Fru talman! Sedan riksdagen fattade 1988 års tra-
fikpolitiska beslut har det gjorts en hel del satsningar
inom järnvägssektorn. Vi har gjort många nya inves-
teringar. Detta har vi gjort därför att vi vet att järnvä-
gen är ett konkurrenskraftigt och miljövänligt trans-
portmedel både för person- och godstrafik.

Men nybyggandet av järnväg kräver också att nya
marker tas i anspråk. Till skillnad mot när man tar
mark i anspråk för vägbyggnationer saknas en lag-
stiftning som reglerar ianspråktagandet av mark för
järnvägsutbyggnader. Det enda förfarande som finns i
dag är expropriationsförfarandet. Den lagstiftningen
ger naturligtvis samhället möjlighet att ta mark i an-
språk om man inte kommer till en lösning på frivillig
väg via förhandlingar.

Men förfarandet med expropriation har inte varit
tillräckligt för att vi skall få en god planering inför
anläggandet av nya sträckor av järnvägar. Dessutom
har det tagit lång tid och varit kostsamt. Både Ban-
verket och regeringen säger att det är tungarbetat.
Som vi hörde av Lars Björkman har även riksdagen
uttryckt angelägenheten i att vi kommer fram med
någon form av lagstiftning som reglerar ianspråkta-
gandet av mark för järnvägsutbyggnad.

Det förslag som vi nu diskuterar är ett förslag till
banlag som utifrån vissa förändringar i några andra
lagstiftningar som har med mark och fastighetsbild-
ning att göra skall skapa förutsättningar för rätten att
lösa in mark till järnvägsbyggnation.

Utskottet har i stort sett varit överens om rege-
ringens förslag i proposition nr 2 för det här året med
undantag för några punkter.

Fru talman! Jag skall kommentera några av dem.

Först gäller det Banverkets dubbla roll. Att den
största järnvägsbyggaren samtidigt är den instans som
fastställer byggnadsplanerna kan kanske ses som
något stötande, som Lars Björkman säger. Men ut-
skottsmajoriteten gör dock den bedömningen att det
inte nu är nödvändigt att bygga upp ny kompetens hos
t.ex. länsstyrelser eller andra instanser eftersom det
pågår beredning och analyser av hur vi i framtiden
skall hantera just den här typen av frågor.

Som framgår av propositionen säger också rege-
ringen att den valda fastställelseordningen är mindre
lämplig och bör bli föremål för vidare överväganden.
Utifrån detta har utskottsmajoriteten ingen annan åsikt
än vad t.ex. Lagrådet har. Vi ställer oss bakom den
delen av propositionen.

Vad gäller besvärsprövningen av beslut enligt den
nya lagen säger moderaterna i sin reservation att det
skulle strida mot Europakonventionen att järnvägsplan
endast kan överklagas i administrativ ordning, som
det heter, och då med regeringen som slutinstans.

Det kan i och för sig ligga något i detta. Men ef-
tersom vi anser att dessa beslut alltid fattas utifrån
politiska ställningstaganden och politiska inriktningar,
och det är frågor som har med miljö och samhälls-
ekonomi att göra, anser utskottsmajoriteten att den
rättsordning som här föreslås är den rätta.

Jag kan återigen hänvisa till Lagrådet. De har inte
heller haft anledning att föreslå något annat.

Lars Björkman var också inne på kostnadsersätt-
ningar och att det kan bli dyrbart för en privatperson
som skall kämpa mot t.ex. Banverket när det gäller
möjligheten att använda mark för järnvägsbyggnation.
I det yttrande som bostadsutskottet har gett till trafi-
kutskottet framgår det ganska klart, tycker jag, att en
berörd fastighetsägare kan bevaka sina äganderättsliga
intressen på ett tillfredsställande sätt utan några större
kostnader.

Bostadsutskottet hänvisar bl.a. till ett beslut som
riksdagen fattat 1992. Där står det att sakägare vid
överklagande av fastighetsbildningsmyndighetens
beslut skall ges rätten till ersättning i större omfatt-
ning än vad som gällde fram till dess. Vi förutsätter
att så också varit fallet.

Vidare framgår det ju att fastighetsbildningsmyn-
digheten har skyldighet att hjälpa de enskilda sa-
kägarna med både råd och upplysningar. Skulle det
ändå visa sig bli för kostbart för en markägare finns
en sista ventil. Markägaren kan alltid väcka talan om
att marken skall inlösas enligt expropriationslagen. Då
utgår full ersättning för rättegångskostnader osv. för
en fastighetsägare.

Fru talman! Det var kommentarer till moderater-
nas reservationer. Jag har också en kort kommentar
till Miljöpartiet som vill utveckla kraven på miljökon-
sekvensbeskrivningar när vi skall bygga nya järnvä-
gar.

Jag vill återigen hänvisa till vad bostadsutskottet
skriver i sitt yttrande, där det bl.a. heter: "För närva-
rande pågår ett arbete med att utveckla och komplette-
ra tidigare förslag till miljöbalk inom ramen för Mil-
jöorganisationsutredningens beredning."

Bostadsutskottets och trafikutskottets majoriteter
anser att vi skall avvakta detta arbete innan vi gör ett
nytt ställningstagande. Jag kan därför också yrka
avslag på Miljöpartiets reservation.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hemstäl-
lan i trafikutskottets betänkande nr 8 i dess helhet och
avslag på reservationerna.

Anf. 131 LARS BJÖRKMAN (m) replik

Fru talman! Jarl Lander berör frågorna om Ban-
verkets dubbla roller, som jag har lyft fram. Man
anser att det finns tveksamheter i detta men uppen-
barligen inte så stora att socialdemokraterna är bered-
da att föreslå att vi skall hitta nya vägar innan vi tar
lagförslaget. Det är på den punkten som åsikterna går
isär.

Vi menar att rättstryggheten inte är uppfylld med
det förslag som nu har tillstyrkts av trafikutskottets
majoritet. Vi vill först se ett förslag till ändringar och
därefter gå vidare i lagtexten.

Fru talman! Vidare åberopas här bostadsutskottet,
som på i princip samma grunder varit tveksamt men
ändå sagt att man kan acceptera förslaget i avvaktan
på att man hittar nya vägar. Vi tycker i och för sig att
det kan vara en vällovlig ansats att försöka hitta nya
vägar, men det är knappast tillräckligt för den som
sitter i en förhandling utan att kunna påverka sitt
ärende i önskad riktning.

Vad sedan gäller möjligheten att få ombudskost-
naderna i ett överklagningsförfarande bestridda av
samhället menar Jarl Lander att man har en sådan
möjlighet, om man överklagar och hamnar i en annan
instans. Jarl Lander! Enligt den uppgift som jag har
fått är detta inte möjligt, och det är detta som är po-
ängen i vår kritik. Man kan inte sköta förhandlingarna
i två instanser samtidigt, eftersom det är förbjudet i
regelverket. Man kan alltså inte samtidigt som ärendet
ligger i Fastighetsdomstolen föra en prövning i dom-
stol. På det sättet blockeras ärendet, oavsett om man
får kostnaderna för juridiskt stöd betalda av samhället
eller inte. Man hamnar i en omöjlig situation, där
ärendet inte kan föras framåt.

Anf. 132 JARL LANDER (s) replik

Fru talman! Låt mig när jag skall kommentera
Lars Björkmans replik börja från början igen.

Först och främst är det angeläget att vi får till
stånd den här lagstiftningen, som ger möjlighet till en
god planering både för markägare och för samhället i
samband med byggande av nya järnvägar, på samma
sätt som vi i dag med hjälp av en väglag kan hantera
byggandet av nya vägar.

Vi har i dag, som sagt, enbart expropriationslag-
stiftningen till förfogande. Det finns därför i botten ett
kraftigt behov av en ny lagstiftning. Lagstiftningen är
inte till hundra procent sådan som vi alla skulle vilja
ha den. Det hade varit önskvärt, och är det som mode-
raterna eftersträvar. Men vi kan se att det finns lös-
ningar på varje punkt utan att man behöver göra in-
trång i den enskilde markägarens intressen.

Vad gäller de dubbla rollerna finns det i dag ingen
annan kompetens i landet än den som Banverket har.
Skulle några andra än Banverket, t.ex. länsstyrelserna,
hantera denna fråga, får dessa ändå vända sig till
Banverket för att få veta hur den skall hanteras. Alter-
nativt får man anlita Banverkets personal som konsul-
ter. Vi anser att det då är lika bra att detta redan från
början ligger kvar hos Banverket.

Vad sedan gäller möjligheterna för enskild mark-
ägare att överklaga får vederbörande fullt bistånd av
den fastighetsbildningsmyndighet som hanterar detta.
Det behöver därför inte bli dyrare för markägaren i
detta läge än vad som motsvarar normal omkostnad.

Anf. 133 LARS BJÖRKMAN (m) replik

Fru talman! Jarl Lander gör det enkelt för sig. Han
säger först att den kritik mot Banverkets dubbla roller
som vi framför är till vissa delar berättigad. Sedan
konstaterar han att kompetensen finns hos Banverket.
Enligt normal logik skulle detta leda till att det oavsett
vilken vilja socialdemokraterna än säger sig ha att
göra förbättringar blir det alltid Banverket som skall
yttra sig i dessa frågor. Det finns enligt Jarl Lander
ingen annan kompetens att hänvisa till.

Jag måste säga att denna form av cirkelbevisning
inte är imponerande. Vi hävdar från vår sida att det
aldrig någonsin får ifrågakomma att samhällets inne-
hav av ekonomiska resurser leder till att rättssäkerhe-
ten för den enskilde ifrågasätts. Det är den utgångs-
punkten som vi moderater har när vi menar att man
måste kunna garantera markägarna en situation där
dessa på villkor som är likvärdiga med statens kan
göra sina intressen hörda i de instanser som är aktuel-
la.

Det hjälper inte, Jarl Lander, att lova att man skall
gå vidare för att hitta andra lösningar i lagstiftningen,
när man samtidigt hänvisar till att det finns bara en
lösning, en lösning som bygger på att det är Banverket
som besitter kompetensen. Vi tycker från våra ut-
gångspunkter att man borde ha högre ambitioner än
så, och därför vidhåller vi våra yrkanden.

Anf. 134 JARL LANDER (s) replik

Fru talman! Jag tror, Lars Björkman, att regering-
en, vi socialdemokrater och hela majoriteten i trafi-
kutskottet har högre ambitioner. Vi säger att man skall
gå vidare med lagstiftningarna inom de olika område-
na för att komma så rätt som möjligt. Men den lag-
stiftning som vi i dag har innebär bara ett expropria-
tionsförfarande, Lars Björkman, och vi tycker över
huvud taget inte att det är bra. Vi får nu en tillfällig
lösning genom den nya lagen, och den är tillräcklig
för att man inte skall kunna trampa på den enskilde
markägaren.

Men regeringen skriver i sin proposition, vilket vi
instämmer i, att det är nödvändigt att gå vidare med
ett antal av dessa frågor. Även innan vi har gått vidare
är dock den föreslagna lagstiftningen bättre än den
som vi har i dag, och det finns därför anledning att
yrka bifall till trafikutskottets hemställan.

Anf. 135 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m)

Fru talman! Jag vill börja med att påpeka det nå-
got förvånande i att detta betänkande hänvisats till
trafikutskottet och inte till bostadsutskottet. Många
ledamöter i bägge dessa utskott hade gärna sett en
annan tingens ordning. Det hade kanske också under-
lättat hanteringen av plan- och bygglags- och naturre-
sursfrågorna.

Lag om byggande av järnväg är egentligen inte en
trafikfråga utan en fråga som mera är kopplad till
naturresurslagen och har nära anknytning till plan-
och bygglagen, vilket också framgår av de första
raderna i regeringens proposition. Dessa lagar behand-
las normalt i bostadsutskottet.

Regeringen framhåller i propositionen att det nu-
varande förfarandet vid byggande av järnvägar har
klara brister när det gäller anknytningen till övrig
samhällsplanering och miljölagstiftning. Den nya
lagstiftningen syftar till att inordna även järnvägsbyg-
gandet i det system som finns för planeringsfrågor,
bl.a. NRL och PBL.

Jag instämmer i det angelägna i att få en klarare
och säkrare ordning då det gäller järnvägsplanering,
men den lag som riksdagen nu står i begrepp att beslu-
ta om uppfyller inte de förhoppningar som jag hyste i
ljuset av en del erfarenheter av järnvägsplanering i
Sydsverige under de senaste åren.

Att expropriationsförfarandet var i behov av en
översyn stod helt klart. Att då inte göra denna med
ambitionen att stärka den enskildes rätt utan kanske
snarare med motsatt inriktning är enligt vårt moderata
betraktelsesätt beklagligt. Den här lagen tycks gå ut
på att underlätta för Banverket att köra över den lille
markägaren snabbt och effektivt, med tågets hastig-
het.

Visserligen ges markägaren en möjlighet till mar-
kinlösen genom domstolsförfarande, men i praktiken
först efter det att expropriationsärendet hanterats
genom en fastighetsreglering hos fastighetsbildning-
smyndighet.

Det blir utan tvivel Banverkets huvudspår att köra
det via fastighetsbildningsmyndighet. Vi kommer då
att se brister i den enskildes möjligheter att hävda sin
rätt gentemot Banverket. Det blir litet av Davids
fruktlösa kamp mot Goliat, där Goliat har alla styr-
kans attribut på sin sida: sakkunskapen, erfarenheten
och inte minst viktigt de ekonomiska förutsättningar-
na att ta fram underlag för att understryka sina argu-
ment. Sådana resurser saknar lille David, alltså mark-
ägaren. Den enskilde saknar möjligheter att få ersätt-
ning för kostnader för utredningar osv. och vad värre
är t.o.m. att få hjälp att inställa sig vid förhandling.
Vanliga rättsskyddsförsäkringar gäller som bekant
inte heller vid den här typen av förrättningar. När
dessa brister dessutom kopplas till Banverkets rätt att
självt besluta om fastställelse av sin plan framstår
rättsosäkerheten i full dager.

Det är enligt min uppfattning mycket otillfredsstäl-
lande att ett beslut i planärenden inte kommer att bli
föremål för rättslig prövning utan beslut endast skall
kunna överklagas och prövas i administrativ ordning
med regeringen som slutinstans.

Fru talman! Detta rimmar illa med Sveriges an-
slutning till Europakonventionen, som numera är
inlemmad i svensk lag. Jag är övertygad om att vi
med denna brist på rättssäkerhet bäddar för ytterligare
klammerier med Europadomstolen. Det är dessutom,
fru talman, direkt stötande att Banverket, utöver rätten
att fatta beslut i sina egna planärenden, dessutom skall
vara beslutsinstans för andra järnvägsbyggares planer.
Det går mot allt sunt konkurrens- och marknadstän-
kande att en exploatör ges makt och bemyndigande att
besluta om alla andra exploatörers planer och rättighe-
ter. Att en socialistisk regering och majoritet i riksda-
gen kan tänka i sådana monopolistiska banor kanske
inte är att förundra sig över, men att Moderata sam-
lingspartiet står ensamt om att reagera mot dessa
stötande förslag finner jag mer märkligt. Att partier
som annars brukar säga sig hävda såväl rättsintressen
som landsbygdsintressen sväljer sådana här förslag
förvånar mig. Det hade onekligen varit intressant att
höra hur Folkpartiet och Centerpartiet resonerar kring
dessa frågor. De tycks känna sig så trygga med den
föreslagna lagen i dessa hänseenden.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 4 men
stöder naturligtvis även de andra moderata reservatio-
nerna.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

16 § Funktionshindrades tillgång till teletjäns-
ter

Föredrogs

Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU9

Funktionshindrades tillgång till teletjänster (prop.
1995/96:86)

Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

17 § Vissa säkerhets- och miljökrav på fritids-
båtar

Föredrogs

Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU10

Vissa säkerhets- och miljökrav på fritidsbåtar
(prop. 1995/96:100, delvis)

Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

18 § Vägverkets produktionsdivision

Föredrogs

Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU11

Vägverkets produktionsdivision (prop. 1995/96:91)

Anf. 136 ULLA LÖFGREN (m)

Fru talman! "Jan Brandborn leder Vägverket mot
bolagisering", läser man i stora rubriker i tidskriften
VTI-aktuellts oktobernummer. Veckan innan hade
regeringen avlämnat sitt förslag om att riksdagen skall
upphäva beslutet om att bolagisera Vägverkets pro-
duktionsdivision. Det kan inte hjälpas att man blir
något konfunderad. Det var ju en gång en socialde-
mokratisk regering som tog det första steget mot en
konkurrensutsättning och sedermera en bolagisering.
Vad kan ha hänt som har föranlett denna kovändning
från regeringens sida?

Jag tror att jag fick svaret på frågan när jag i tors-
dags i denna kammare lyssnade på den animerade
debatten mellan Jarl Lander och Bo Nilsson. Det är
inte i första hand de trafikpolitiska målen som oroat
regeringen, det är den interna splittringen.

Är det så, Hans Stenberg, att Socialdemokraterna
har större omsorg om freden inom partiet än om väg-
trafikanterna?

När jag går tillbaka till budgetpropositionen för 1995
kan jag läsa:

"Genom det effektiviseringsprogram som Vägver-
ket påbörjade år 1992 och som bl.a. inkluderar en
konkurrensutsättning av drift- och underhållsverk-
samheten, beräknar Vägverket att ca 500 miljoner
kronor per år kan sparas fram till år 1996."

Detta till trots beslöt regeringen den 21 juni sam-
ma år att ge Vägverket i uppdrag att stoppa fortsatt
konkurrensutsättning av Vägverkets produktionsav-
delning. Om man läser den skrivelse från Vägverket
som skulle kunna tänkas ligga till grund för ett sådant
beslut går det inte att få stöd för ett så drastiskt ingri-
pande.

Speciellt förvånande är detta omotiverade rege-
ringsdekret till Vägverket mot bakgrund av att 20-30
% av drifts- och underhållsomsättningen just under
denna tid var föremål för upphandling. Anbuden som
hunnit lämnas höll på att utvärderas. Stoppet angavs
inte som tillfälligt, utan Vägverkets beställare fick
direktiv om att skriva tre- till femårskontrakt med sin
egen produktionsavdelning.

Jag skulle vilja fråga Hans Stenberg: Vilken tro-
värdighet kan Vägverkets produktionsdivision få som
anbudskonkurrent i en öppen upphandling, då huvud-
delen av arbetet kan ske utan konkurrenspress? Finns
det inte en risk att det uppstår misstankar om att pro-
duktionsavdelningen kan flytta pengar mellan konton?

Fru talman! Längre fram i budgetpropositionen
står också att läsa: "Regeringen ser ingen möjlighet
att under den närmaste tiden höja anslaget för drift
och underhåll av vägar. Därför är det rimligt att Väg-
verket omprövar sin strategi för drift- och underhåll
av vägnätet till att omfatta ett effektiviserat underhåll
inom oförändrade ramar."

Regeringen har således redan intecknat de effek-
tiviseringar som en bolagisering och ökad konkur-
rensutsättning skulle medföra. Nu väljer man i stället
att begränsa den framtida konkurrensutsättningen till
att konkurrensupphandla nyinvesteringarna till 100 %
och successivt med ca 20 % per år konkurrensutsätta
driften.

Men så lägger man till på slutklämmen
"Vägverket får med hänvisning till de trafikpolitiska
målen, och om särskilda skäl föreligger, anlita verkets
produktionsenheter i egen regi utan upphandling i
konkurrens."

Med tanke på det godtycke som uppenbarligen kan
användas vid bedömningen om huruvida de trafikpo-
litiska målen kan uppfyllas eller inte är formuleringen
oroande.

För att få hela soppan litet smakligare säger rege-
ringen att Vägverkets produktionsverksamhet skall
börja drivas i bolagsliknande former.

Tyvärr, fru talman, är skadan redan skedd. Hur
mycket kosmetika Socialdemokraterna än smetar på
så kommer beslutet att få konsekvenser som märks.

Jag har inga svårigheter att förstå de privata ent-
reprenörernas upprördhet. Här har man utlovats en
ökning av den tillgängliga marknaden med åtskilliga
miljarder, och så blir man dragen vid näsan på detta
skändliga sätt, mitt under pågående anbudsutvärde-
ring.

Inom Vägverket är meningarna säkerligen mera
delade. Jag kan tänka mig att man å ena sidan pustar
ut över att regeringen nu vill ge ett andrum. För det är
klart att den omorganisation och omstruktureringspe-
riod man genomgått har varit arbetsam. Samtidigt
finns det nog en stor känsla av besvikelse hos dem
som har lett detta förändringsarbete inom såväl Väg-
verkets beställarorganisation som inom dess produk-
tionsorganisation. För dem går nog reaktionerna över
beslutet att jämföra med hur de maratonlöpare känner
sig som kommer in på upploppet och tävlingsledning-
en ropar ut: "Lugna ner er, vi har flyttat fram målet,
släntra på ett tag så meddelar vi senare var målet
finns."

För ledningen inom Vägverkets produktionsdivi-
sion kommer det att bli svårigheter med att mobilisera
sin styrkor till fortsatta effektiviseringar och rationali-
seringar. Nu finns ju inga yttre fiender att hänvisa till
för att pressa fram förändringar. Det trycket behövs.
Det visar all erfarenhet, inte minst den erfarenhet som
Vägverket självt kan visa på. Glöm inte att den hittills
genomförda konkurrensutsättningen och hotet om en
bolagisering har inneburit en årlig besparing på 1
miljard kronor.

Att mina antaganden inte är tagna ur luften tycker
jag bevisas av det tidningsreferat jag läste i mitt hu-
sorgan, Västerbottens-Kuriren den 30 november: "Nu
har vägarbetarna vid Vägverket fått nog av ledningens
rationaliseringsplaner. Vid senaste förhandlingarna,
som i Västerbotten gäller jobben för 70 anställda,
avfärdades alla förslag som kan leda till personalupp-
sägningar.

En direkt anledning är det stöd man anser sig ha
fått från regeringen i och med att planerna på en bo-
lagisering av Vägverket lagts på is."

Vad värre är så kommer vägtrafikanterna smärt-
samt att bli varse konsekvenserna av beslutet. Ty
precis som regeringen själv angett enligt de tidigare
citaten ur budgetpropositionen finns ett direkt sam-
band mellan kostnaderna för Vägverkets produk-
tionsdivision, graden av konkurrensutsättning och
omfattningen av vägunderhållet.

Anslaget för drift och underhåll av statliga vägar
är 5,9 miljarder kronor för 1996. Ungefär en tredjedel
därav, eller ca 2 miljarder kronor, är redan upphand-
lade i konkurrens. Återstår så arbeten för ca 4 miljar-
der kronor som produktionsdivisionen får utföra utan
konkurrenstryck.

Fru talman! Det är inte orealistiskt att anta att vid
en konkurrensupphandling av den återstående voly-
men, dvs. motsvarande 4 miljarder kronor, skulle
prisnivån sjunka med minst 10-15 % i genomsnitt.
Det innebär mellan 400 och 600 miljoner kronor per
år.

På Vägverket har man själv gjort bedömningen att
man kan spara ca 500 miljoner kronor per år, vilket
framgick av årets budgetproposition. Den besparingen
tog man också in i beräkningarna när man gjorde sina
egna äskanden.

Jag vill återigen citera ur budgetpropositionen:
"Med hänsyn tagen till beräknade besparingar samt de
extramedel som anvisats för underhåll av länsvägar
anser Vägverket att det långsiktigt krävs ett drift- och
underhållsanslag på 9 450 miljoner kronor per år
under 10 år."

Alltså 9,5 miljarer kronor i äskade medel, men 5,9
miljarder är vad man får med hänsyn till det statsfi-
nansiella läget. 0,5 miljarder kronor - 500 000 miljo-
ner kronor! - försvann i och med att konkurrensupp-
handlingen i somras stoppades.

Var och en måste inse att dagens beslut kommer
att märkas i försämrad standard på våra vägar.

Kan det inte vara det som är det största hotet mot
de trafikpolitiska målen, eller vad tror Hans Stenberg?

Och vad tror Hans Stenberg de vägföreningar
tycker, som fick sina anslag halverade, vilket kortsik-
tigt innebär en besparing i statskassan på 375 miljoner
kronor, när staten samtidigt kan spola en besparing på
500 miljoner kronor i och med dagens beslut?

Fru talman! Moderaterna har reserverat sig dels
tillsammans med Centerpartiet och Folkpartiet till
förmån för avslag på regeringens förslag, dels till-
sammans med Folkpartiet för ett tillkännagivande till
regeringen om en privatisering av Vägverkets pro-
duktionsdivision.

Jag begränsar mig dock till att yrka bifall till re-
servation 1.

Anf. 137 TORSTEN GAVELIN (fp)

Fru talman! Återställare är ingen bra medicin mot
baksmälla. Regeringen har ändå gång på gång använt
sig av en sådan medicinering för sviterna efter val-
framgångens berusning och de därpå svikna vallöfte-
na. Resultaten av felmedicineringen är uppenbara för
den som vill se dem. Jag vill här bara peka på den
värsta konsekvensen, nämligen den oförändrat höga
arbetslösheten. Värt att notera är ju också det exempel
som Ulla Löfgren refererade till, nämligen det hårda
meningsutbytet här i kammaren förra veckan mellan
regeringsföreträdarna Bo Nilsson och Jarl Lander
kring en halv återställare, den s.k. avregleringen av
godstrafiken på järnväg.

Trots alla tecken på återställarnas skadlighet anser
regeringen att det nu är dags för ännu en, nämligen
upprivandet av riksdagsbeslutet om bolagisering av
Vägverkets produktionsdivision. Det får vara slut på
återställare nu, och eftersom socialdemokraterna inte
själva förmår inse detta så får jag vädja till Center-
partiet - som tyvärr inte har någon representant närva-
rande vid dagens debatt, men som ändå kanske kan få
en hälsning via protokollet - som uppenbarligen har
regeringens förtroende att tala allvarsord med social-
demokraterna. Denna ryckighet i politiken är skadlig
för landet, den är skadlig för alla arbetslösa och den är
skadlig för ekonomi och välvärd.

Som skäl för den här återställaren anger regering-
en att beställarkompetensen inom Vägverket ännu inte
är fullt utvecklad och att man inte har tillräcklig erfa-
renhet för att i konkurrens upphandla drifts- och un-
derhållsentreprenader. Regeringen menar att de
grundläggande trafikpolitiska målen därmed inte med
säkerhet uppfylls och att trafikanterna kan komma att
drabbas.

Vi i folkpartiet kan inte se att det finns något som
tyder på att en bolagisering skulle försämra möjlighe-
terna att uppnå de trafikpolitiska målen. Tvärtom
torde beställarfunktionen inom Vägverket, genom
bolagisering av produktionsdivisionen, snabbare för-
bättra sina rutiner och höja sin kompetens. Därmed
kan uppköpen bli mer effektiva och snarare bättre
verka för att uppfylla de trafikpolitiska målen. En
utvärdering av vintersäsongen 1994-1995 visar att
Vägverket lyckats relativt bra i sin upphandling av
driftsentreprenader. Det skriver regeringen själv i sin
proposition, och man anser också att det tilltänkta
produktionsbolaget har goda förutsättningar att hävda
sig på marknaden. Vi delar den uppfattningen.

Vi är också helt övertygade om att full konkur-
rensutsättning för produktionsdivisionen ger bättre
möjligheter till effektiviseringar, vilket ger vinster för
såväl staten som de enskilda trafikanterna. Erfarenhe-
terna visar att bolagsformen skapar effektivitet, rör-
lighet, marknadsorientering och lönsamhet. Argumen-
tet att organisationen inte är mogen att bli ett eget
bolag kan inte vara giltigt och är snarast en för-
olämpning mot dem som arbetar där. Med den in-
ställningen skulle inte mycket förändringsarbete och
nödvändig utveckling komma till stånd.

Taktiken från regeringskansliet känns väl igen. I
ord talar man positivt om effekten av en bolagisering,
men av olika ogrundade anledningar måste frågan
utredas ytterligare. Regeringen drar ut på för jobben
och välståndet viktiga frågor genom att återställa
tillväxtbefrämjande beslut fattade under den förra
mandatperioden.

Fru talman! Det enda bestående i framtiden är
ständig förändring. Vi i Folkpartiet ser möjligheterna i
förändringen och anser i det nu aktuella fallet att
Vägverkets produktionsdivision bör bolagiseras för
att bli så kostnadseffektiv och kundorienterad som
möjligt. Bolagiseringen är ett första steg mot en pri-
vatisering på sikt.

Därmed, fru talman, vill jag yrka bifall till reser-
vation nr 1 i utskottets betänkande.

Anf. 138 HANS STENBERG (s)

Fru talman! Till att börja med vill jag yrka bifall
till hemställan i utskottets betänkande och avslag på
de båda reservationerna.

Det beslut som vi i dag debatterar är ett i en rad av
beslut som riksdagen fattat under senare år beträffan-
de Vägverkets produktionsverksamhet.

Man kan säga att det började 1991 med att riksda-
gen beslutade om en uppdelning av Vägverket i en
beställardel och en produktionsdel. Samtidigt uttalade
man sig om vikten av konkurrens på den produceran-
de delen av verksamheten.

Under 1993 ställde sig riksdagen bakom rege-
ringsuttalanden om ytterligare konkurrensutsättning
av produktionsverksamheten. Enligt det beslutet
skulle samtliga nyinvesteringar och hälften av drift-
och underhållsverksamheten upphandlas i konkurrens.
1994 beslutade den dåvarande riksdagsmajoriteten att
bolagisera Vägverkets produktionsdivision från den 1
januari 1996.

Nu föreslår vi i utskottsmajoriteten i likhet med
regeringens förslag att bolagiseringsbeslutet upphävs.

Skälen till att vi vill upphäva det tidigare fattade
beslutet är att vi bedömer att det inte finns förutsätt-
ningar för att genomföra en bolagisering från den 1
januari utan att äventyra de trafikpolitiska målen för
verksamheten.

Det här är inte några synpunkter tagna ur luften,
utan vad vi gör är att vi instämmer i Vägverkets egen
bedömning om hur det här skulle ha fungerat.

Det har också visat sig att det saknas ekonomiska
förutsättningar för att en bolagisering skall kunna
finansieras inom Vägverkets egen anslagsram.

En grundläggande förutsättning för att en bolagi-
sering skall kunna genomföras på ett bra sätt är att
Vägverkets förmåga att beställa drift- och under-
hållsverksamhet på vägnätet blir fullt utvecklad. Den
utvärdering som gjordes av vintersäsongen 1994/95
visar, som Torsten Gavelin sade, mycket riktigt att
Vägverket har lyckats relativt bra med sin upphand-
ling av driftentreprenader. Men i samma andetag
konstaterar Vägverket att mycket i beställningsförfa-
randet behöver förbättras.

Verket föreslår därför att konkurrensutsättningen
av driftentreprenaderna sker successivt. Om en bola-
gisering av verksamheten skulle ske redan nu innebär
det faktiskt att alla tillkommande beställningar måste
ske genom upphandling i full konkurrens. På verket
gör man den bedömningen att beställarkompetensen
inte är så utvecklad att man då kan garantera att de
trafikpolitiska målen uppfylls. Vi menar alltså att det
finns en uppenbar risk att trafikanterna drabbas under
den tid som det tar för Vägverket att bygga upp sin
beställarkompetens.

För att undvika att detta sker bör man i stället ar-
beta med att fortlöpande utveckla produktiviteten.
Konkurrensen kommer där in som ett effektivt medel
att uppnå en högre produktivitet. Men konkurrensen
är ett medel, det är inte det undergörande, allenarå-
dande medlet. Vi måste hela tiden se till att de trafik-
politiska målen inte äventyras. Därför måste konkur-
rensutsättningen av Vägverkets produktionsverksam-
het anpassas både till de övergripande kraven på ver-
ket och till hur verkets egen beställarkompetens ut-
vecklas.

För att ett tänkt produktionsbolag skulle ha förut-
sättningar att hävda sig på entreprenadmarknaden
skulle bolaget behöva förses med ett kapital på 790
miljoner kronor. Dessutom skulle staten behöva fi-
nansiera den pensionsskuld som har uppstått i verket
innan verksamheten bolagiseras. En bolagisering
redan vid årsskiftet förutsätter dels att staten överlåter
tillgångar, skulder och eget kapital som är knutet till
verksamheten, dels att pensionsåtaganden på ungefär
1 miljard finansieras.

När det gäller Vägverkets produktionsdivision kan
vi konstatera att man i dagsläget inte har kommit så
långt i uppbyggnaden av sin interna struktur att det är
lämpligt att flytta ut egen-regi-verksamheten till ex-
tern regi. Verksamheten är ännu inte mogen för en
total konkurrensutsättning.

Fru talman! Det är mot den här bakgrunden vi in-
stämmer i regeringens bedömning att riksdagen nu
bör upphäva sitt beslut att bolagisera Vägverkets
produktionsdivision. Vi anser att verksamheten tills
vidare bör bedrivas i myndighetsform, eftersom det är
en flexibel verksamhetsform som kan utvecklas inom
ramen för de bemyndiganden och riktlinjer som riks-
dagen tidigare har ställt sig bakom. Vägverket har i
allt väsentligt de bemyndiganden som behövs för att
skapa en modell som utvecklar produktionen och
kraven på konkurrensneutralitet. Inget hindrar, Ulla
Löfgren, att man ser till att hålla isär redovisningarna
för de olika verksamheterna. Det är fullt tekniskt
möjligt.

Genom att fatta ett sådant beslut följer vi också de
tidigare fattade principbesluten om att myndigheterna
själva bör få bestämma över sin inre organisation.
Vägverket kan på så vis anpassa sin verksamhet så att
den på bästa sätt uppfyller de trafikpolitiska målen,
som ändå måste vara huvudsaken i det här fallet.

Utifrån de motioner som behandlas i betänkandet
och som följs upp av reservationer kan man konstate-
ra att de tidigare regeringspartierna vill genomföra en
bolagisering från årsskiftet. Någon som helst oro för
att det skulle äventyra kvaliteten på underhållet och de
trafikpolitiska målen har man uppenbarligen inte, trots
att man inom Vägverket har stora betänkligheter för
hur man skall klara en konkurrensutsättning i dagslä-
get. Inte oväntat går Moderaterna ett steg längre och
föreslår dessutom en privatisering av verksamheten.
Nu hörde jag i Torsten Gavelins inlägg att han in-
stämde i det förslaget.

Fru talman! De f.d. regeringspartierna har enligt
min uppfattning ett mycket lättvindigt sätt att se på
den här frågan. Att man inom Vägverket har stora
betänkligheter beträffande en bolagisering redan nu
tar man ingen som helst hänsyn till. De fyra borgerli-
ga partiernas ställningstagande tycks snarast vara
grundat på något slags dogmatisk tro att privatisering
och konkurrensutsättning alltid ger positivt resultat.

Av det Ulla Löfgren säger får man intrycket att
allt löser sig bara vi bolagiserar och privatiserar. Då
får vi pengar till enskilda vägar och vägunderhåll, och
vi klarar därmed det mesta. Vi socialdemokrater tror
inte att verkligheten är riktigt så enkel. Jag har en
pragmatisk syn på vilken verksamhetsform som skall
användas. Det är inte formen som är det viktiga, det är
de trafikpolitiska målen och att vi får en bra vägstan-
dard som är det viktiga för vår politik.

Därför är det viktigt att konkurrensutsättningen
genomförs i en sådan takt att vi kan upprätthålla kvali-
teten. Av den anledningen är det inte aktuellt att i
dagsläget bolagisera Vägverkets produktionsdivision.

Anf. 139 ULLA LÖFGREN (m)

Fru talman! Jag vill påminna Hans Stenberg om
att ramen för drift och underhåll för 1996 är 5,9 mil-
jarder kronor. Jag förstår inte hur Hans Stenberg skall
få det att gå ihop att Vägverkets produktionsavdelning
i egen regi skall öka kvaliteten på underhållet inom
den ramen. Har inte riksdagen tänkt skjuta till några
pengar får man nog snarare minska på ambitionerna,
eftersom man inte har någon konkurrenspress på sig.

Vid den första upphandlingen sänkte Vägverket
sina egna priser med mellan 30 och 40 %, och man
har hittills sparat 1 miljard kronor. Vägverket och
regeringen trodde att man vid den upphandling som
avbröts i somras skulle göra en besparing på 500
miljoner. Det motsvarar 90 % av vägunderhållet på
det lågtrafikerade vägnätet.

Svara mig på den här frågan, Hans Stenberg: Hur
går det ihop att inom ramen på 5,9 miljarder öka un-
derhållet med en icke konkurrensutsatt produktions-
division?

Anf. 140 HANS STENBERG (s)

Fru talman! Man kan naturligtvis göra det räkne-
exempel på 500 miljoner som Ulla Löfgren gör, men
jag tror inte att det har något med verkligheten att
göra. Vad som är verklighet och fakta är att vi tack
vare att vi i dag inte genomför bolagiseringen får
pengar över, pengar som annars skulle ha använts till
att skapa kapital inom Vägverket för att klara bolagi-
seringen. Om Ulla Löfgren gör sig besväret att höra
sig för hos Vägverket och ute i regionerna kommer
hon att inse att faktum är att vi får över mer pengar att
använda till drift och underhåll av vägar genom att vi
inte genomför det här beslutet i dag.

Anf. 141 ULLA LÖFGREN (m)

Fru talman! Innebär Hans Stenbergs besked att
planerna att bolagisera Vägverkets produktionsdivi-
sion är helt och hållet lagda på is? Om så inte är fallet
måste man ju försöka skrapa ihop de här medlen i den
icke konkurrensutsatta verksamheten för att ha dem
på lager då verksamheten blir konkurrensutsatt. Det
innebär också att vi äter av vägunderhållet, Hans
Stenberg.

Anf. 142 HANS STENBERG (s)

Fru talman! Som Ulla Löfgren borde känna till har
landet varit i en oerhört djup ekonomisk kris. Det har
gjort att budgetramarna har varit oerhört ansträngda.
Detta har uppenbarligen inte bekymrat den tidigare
regeringen särskilt mycket. Man har ganska glatt
strött pengar omkring sig och lånat upp pengar till
olika verksamheter.

Nu försöker vi socialdemokrater att sanera landets
ekonomi. Vi lyckas faktiskt ganska bra. Det betyder
att vi i framtiden, om vi lyckas med budgetsanering-
en, vilket jag är övertygad om att vi kommer att göra,
kommer att ha bättre utrymme att klara en sådan här
sak. Men det är inte det som är huvudskälet till att vi
inte genomför detta i dag. Huvudskälet till att vi inte
genomför detta i dag är att Vägverket gör bedömning-
en att man ännu inte är mogen för en total konkur-
rensutsättning av verksamheten och att man i dag inte
är mogen för en bolagisering.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 19 december.)

19 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 18 december

1995/96:159 av Chatrine Pålsson (kds) till jord-
bruksministern om Ekologisk sockerproduktion

1995/96:160 av Ola Rask (s) till kommunikationsmi-
nistern om Förbud att köra moped på gång- och cy-
kelbana

1995/96:161 av Margitta Edgren (fp) till kommuni-
kationsministern om Posten och City Mail

1995/96:162 av Monica Green (s) till
civilministern om Leksaker och våld

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll måndagen 22 januari 1996.

20 § Kammaren åtskildes kl. 17.02.

Förhandlingarna leddes av talmannen från samman-
trädets början t.o.m. 4 § anf. 42 delvis,

av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 87
delvis,

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen
kl. 15.46 och

av talmannen därefter till
sammanträdet slut.