Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1995/96:23

Onsdagen den 15 november

Kl. 9.00 14.47

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

_______________________________________________________________________

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 9 november.

2 § Ledighet

Förste vice talmannen meddelade att Stig Bertils-
son (m) hade ansökt om fortsatt ledighet under tiden
den 18 november - den 23 november.

Kammaren biföll denna ansökan.

Förste vice talmannen meddelade att Bo Finnkvist
(s) hade ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 1
december - den 31 december.

Kammaren biföll denna ansökan.

3 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

Förslag

1995/96:TK1 till konstitutionsutskottet

4 § Beslut rörande utskottsbetänkande som
slutdebatterats den 8 november

TU2 Trafiksäkerhet

Kammaren biföll utskottets hemställan.

TU3 Yrkestrafik- och parkeringsfrågor

Kammaren biföll utskottets hemställan.

NU2 Mästarbrev för hantverkare

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Meddelande om samlad votering

Förste vice talmannen meddelade att socialutskot-
tets betänkanden SoU1 och SoU2, konstitutionsut-
skottets betänkande KU7 samt kulturutskottets betän-
kanden KrU3 och KrU5 skulle avgöras i ett samman-
hang efter avslutad debatt.

5 § Allergi och andra folkhälsofrågor

Föredrogs

Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU1

Allergi och andra folkhälsofrågor (skr. 1994/95:127)

Anf. 1 BARBRO WESTERHOLM (fp)

Herr talman! Allergierna är ett av våra största häl-
soproblem, ja kanske antalsmässigt det allra största
hälsoproblemet i vårt land. 70 % av skolbarnen har
när de börjar skolan haft eller har fortfarande någon
form av allergi, som astma, hösnuva, eksem eller
nässelutslag. Förekomsten av astma har ökat på ett
oroväckande sätt. Uppemot 500 personer dör i vårt
land varje år av astma. Dödligheten tycks ha stabilise-
rats mycket tack vare den intensiva informationskam-
panj som ägde rum häromåret om hur människor rätt
skall behandla sig för sin astma.

Också i andra delar av världen ser man en ökning
av allergier och andra överkänslighetsreaktioner. Det
har satts i samband med förändringar i vår miljö såväl
inomhus som utomhus.

Den totala samhällsekonomiska kostnaden 1993 i
vårt land till följd av allergiska besvär för barn och
ungdom 0-19 år respektive vuxna har beräknats av
Institutet för hälso- och sjukvårdsekonomi. Man upp-
skattar den totala kostnaden till 5,6 miljarder kronor
per år, varav drygt en miljard avser barn och ungdom.

Totalt sett har kostnaderna ökat med drygt 130 % i
löpande priser under de senaste tio åren. Det förklaras
främst av ökad allergiförekomst - inte av att man
använder dyrare läkemedel.

Det är alltså både av rent humanitära mänskliga
skäl och ekonomiska skäl angeläget att vidta åtgärder
för att förebygga uppkomst av allergier. Dessa insat-
ser måste ske på bred front. Det handlar t.ex. om att
ingen ofrivilligt skall utsättas för tobaksbruk, och inte
heller för kontakt med pälsdjur. Det handlar om ef-
fektiv städning, god sänghygien och god ventilation
inomhus. Det handlar om åtgärder mot fukt och mö-
gelväxt. Det handlar om åtgärder mot luftförorening-
ar.

Här har Folkhälsoinstitutet startat mycket goda in-
satser för att komma åt och förebygga dessa problem.
Man har en särskild aktivitet - allergiprogrammet.
Parallellt med detta har apoteken i vårt land en sats-
ning i form av allergiåret. Det gör man tillsammans
med Folkhälsoinstitutet och landstingen.

Det är inte bara en satsning man bör göra under ett
enda år. Det är satsningar som måste fortgå lång tid
framöver. Vi måste garantera att resurser sätts in för
fortsättningen.

Folkpartiet liberalerna motionerade i januari i år.
Vi hade en ganska omfattande motion om åtgärder
mot allergier. Jag kan till min glädje konstatera att en
del av de aktiviteterna är i full gång och att utskottet
skrivit utförligt och starkt med anledning av flera av
dessa yrkanden - dock inte tillräckligt starkt när det
gäller tre punkter.

Det gäller primärvårdens insatser. Här skulle vi
tydligare velat lyfta fram inte minst mödra- och barn-
hälsovårdens viktiga roll när det gäller förebyggande
insatser och tidig upptäckt av allergier.

Vi skulle velat ha en tydligare markering av toba-
kens betydelse för uppkomsten av allergier.

Vi skulle velat ha en tydligare skrivning om ut-
bildningsbehoven och Folkhälsoinstitutets och Soci-
alstyrelsens roll i sammanhanget.

Vi skulle också velat ha en starkare skrivning när
det gäller åtgärder mot allergiframkallande ämnen.
Det räcker inte med att säga att berörda myndigheter
följer frågan. De måste också vidta nödvändiga åtgär-
der.

Samma sak gäller tomgångskörningen för bilar,
som vi också har med i en reservation.

Slutligen vill jag göra en kommentar om forsk-
ningen. Vi har en ny stiftelse - Vårdalsstiftelsen -
som har ett ansvar för allergiforskningen, för vilken
250 miljoner avsatts för allergiområdet. Det är bra,
men vi har i vår motion påtalat risken för att andra
forskningsfonder släpper området och låter bli att
stödja och att området i slutändan får mindre pengar
än tidigare. Detta uppmärksammar utskottet, och
förutsätter utan tillkännagivande att även andra
forskningsstödjande organ fortsättningsvis beaktar
behovet av forskning inom allergiområdet. Jag hoppas
att det blir så. Vi kommer i mitt parti att följa utveck-
lingen noga. Blir det någon förändring får vi åter-
komma.

Herr talman! Folkpartiet liberalerna står bakom
reservationerna 3, 4 och 5, men yrkar för tids vinnan-
de bifall endast till nr 3, mom. 6. I övrigt yrkar vi
bifall till utskottets hemställan.

Anf. 2 STIG SANDSTRÖM (v)

Herr talman! Vänsterpartiet har en reservation där
vi vill lyfta in arbetslöshetens konsekvenser i folkhäl-
soarbetet. Jag vill yrka bifall till den.

Vi menar att man tar litet för lätt på arbetslöshe-
tens konsekvenser. Det är en stor folkhälsofråga.

I går kunde vi t.ex. läsa en rapport från en utred-
ning gjord i Karlstad, där man har undersökt barn.
Man har funnit att barn till arbetslösa löper fyra gång-
er så stor risk som övriga barn att få tunga depressio-
ner. Bara en sådan sak är ju en larmklocka.

Vi uppfattar att det finns många välvilliga uttalan-
den och politiska viljeyttringar från utskottets sida
och från riksdagens sida, men tydligen fastnar dessa i
strukturerna. Det händer inte så mycket.

Om vi ser på en struktur som Folkhälsoinstitutet,
som är omnämnt i betänkandet, ser vi att arbetet är
uppdelat på 12 verksamhetsområden. Det är alkohol
och narkotika, barns hälsa, ungdomars hälsa, tobak,
skador, mat och motion, kvinnors hälsa, sexuellt över-
förbara sjukdomar, oönskade graviditeter och hiv och
aids.

Sedan finns punkten övriga folkhälsofrågor. Un-
der den punkten skall den stora allvarliga faran mas-
sarbetslöshet samlas. Vi menar att ett minimum vore
att arbetslöshetens konsekvenser hade ett eget verk-
samhetsområde inom Folkhälsoinstitutets ram. Alter-
nativt kan riksdagen begära att en kommitté eller
eventuellt en särskild utredning tillsätts för att se över
dessa frågor. Detta är anledningen till vår reservation.

För övrigt tycker jag att det är bra att debatten
som sex timmars arbetsdag börjar komma igång i
samhället. Jag tror att det är den enskilt bästa insatsen
för en bättre folkhälsa i detta land.

Anf. 3 EVA JULIN (mp)

Herr talman! Sverige har anslutit sig till en resolu-
tion inom Världshälsoorganisationens program Hälsa
för alla, där hälsotillståndets utveckling inom respek-
tive medlemsland skall vara en måttstock på sam-
hällsutvecklingens kvalitet. Vid en uppföljning för
Europas del visade det sig att hälsotillståndet hos
Sveriges befolkning är generellt sett bättre än i flerta-
let andra jämförbara länder, men att vissa sjukdomar,
som allergier och astma, tycks öka oroväckande, och
att allergier och annan överkänslighet har blivit vanli-
gare i alla åldrar.

Under 1970- och 80-talet rapporterades en ökning
av de allergiska sjukdomarna både nationellt och
internationellt. För Sveriges del får de allergiska
sjukdomarna betraktas som folksjukdomar, eftersom
30-40 % av befolkningen har eller har haft allergiska
besvär.

Både ärftliga och miljörelaterade faktorer har be-
tydelse för om allergier och astma skall utvecklas.
25-40 % av befolkningen kan av genetiska orsaker
utveckla allergier om de utsätts för allergener eller
irritanter. De genetiska förutsättningarna är tämligen
konstanta, så orsakerna till allergiökningen får nog
sökas i miljön.

Biologiskt material som pollen och material från
djur kan ge upphov till allergi. Exponering för djural-
lergener borde inte ha ökat, eftersom vi har gått från
ett bondesamhälle till ett industrisamhälle. Men å
andra sidan är pälsdjur så vanligt förekommande, inte
minst i städer, att nära nog alla är exponerade för
hund och katt. Andra miljöfaktorer som luftförore-
ningar utomhus, fukt- och ventilationsproblem inom-
hus, passiv rökning och den ökande mängden kemiska
substanser i varor och födoämnen är sannolikt avgö-
rande för att allergier har blivit ett stort folkhäl-
soproblem.

Vi måste ta fasta på att allergiökningarna är ett
tecken på att samhällsutvecklingen inte går åt rätt håll
inom alla sektorer. Vi måste arbeta på flera be-
slutsplan med orsakerna för att åtgärderna skall bli
effektiva, och vi skall använda de krafter som står oss
till buds. En exponering av allergener eller irritanter
för en person som är disponerad att utveckla allergi
ökar risken att denne insjuknar och att redan sjuka blir
sämre.

Den enskilde kan inte så lätt påverka utemiljön,
men innemiljön, inklusive allergiframkallande ämnen,
kan man som enskild göra något åt. Ju tidigare man
kan förhindra en sådan exponering desto större är
möjligheterna att förhindra att allergin bryter ut och
desto större är möjligheten att förbättra prognosen för
redan sjuka. Därför är det viktigt att verktyg finns så
att den enskilde kan undvika allergiframkallande
ämnen.

Innehållsdeklarationer är ett sådant verktyg. Vi
anser att alla produkter som kan ha betydelse för
allergiker skall ha innehållsdeklarationer. Det är
olyckligt att parfymer undantas från det kravet. För att
tydliggöra och underlätta för allergiker att göra riktiga
val är miljöcertifiering ett bra instrument ur allergi-
synpunkt. Konsumenten kan då rensa marknaden från
allergiframkallande ämnen och substitutionsprincipen
kan få genomslag.

Astma och andra luftvägsallergier bland barn kan
till 40-45 % förklaras med passiv rökning, dålig
ventilation inomhus, pälsdjursexponering och kortva-
rig amning. Allergiförebyggande verksamhet har en
stor potential då nästan hälften av barns allergier går
att förebygga.

Halterna av kvävedioxid och marknära ozon i ut-
omhusluften i tätorterna tycks öka. Större delen av
dessa gaser kommer från fordonstrafiken. Gaserna
kan bidra till inflammation i luftvägarna hos astmati-
ker. Vi anser att regeringen skall ta initiativ till en
skärpning av tomgångskörningsbestämmelserna.

De utbildningsinsatser som Folkhälsoinstitutet och
andra aktörer har gjort och nu gör under Allergiåret-
95 kommer att lyfta kunskapsnivån om allergier och
allergiernas orsaker hos allmänhet och politiker och
hos många personalgrupper inom fritidshem, förskola,
skola, företagshälsovård, försäkringskassor, primär-
vård, mödravårdscentraler, barnavårdscentraler,
kommunernas miljö- och hälsoskydd osv.

Men vi menar att utbildningsinsatserna måste
sträcka sig längre. Eftersom allergiska sjukdomar är
så vanliga innebär de stora kostnader för stat, lands-
ting, kommun och den enskilde. Tidig diagnos och
ändamålsenlig behandling är avgörande för att för-
hindra en försämring och återfall i sjukdomen. För en
stor del av de som utbildas i vårdyrken kommer pati-
enter med allergiska sjukdomar att vara de vanligaste.
Vi vill att grund- och vidareutbildningen av läkare
och sjuksköterskor inom allergologi förstärks och
fördjupas.

Men skall vi komma åt orsakerna måste högskole-
och universitetsutbildningarna för de grupper som
bygger och planerar samhället och de som har styrin-
strumenten - dvs. ingenjörer, tekniker, arkitekter,
ekonomer, etc. - vara sådana att miljökunskap och
förtrogenhet med ekologiska sammanhang är en integ-
rerad del av deras kunskapsmassa.

Herr talman! Socialutskottet är ett naturligt hem-
vist för allergifrågorna i riksdagen. Jag har med mitt
anförande velat visa att allergifrågorna också i högsta
grad berör utbildningssektorn. I förra onsdagens de-
batt om informationsteknikens införande i samhället
berördes inte elallergiproblemen. Men motioner om
elöverkänslighet har behandlats tidigare av näringsut-
skottet, arbetsmarknadsutskottet och bostadsutskottet.
Det kan komma att visa sig vara, enligt senaste
forskningsrön, ett större samhällsproblem än vad vi
hittills antagit. Trafikutskottet berörs också av aller-
gifrågor, inte bara ur fordonstrafiksynpunkt utan ock-
så ur informationstekniksynpunkt.

I en tid med ansträngda ekonomiska resurser är
det viktigt att rätta prioriteringar görs. Helst skall man
fatta beslut som verkar åt samma håll. Inom kommu-
nerna har tvärsektoriella grupper, allergikommittéer,
bildats dels för att sprida information, dels för att nå
en samverkan i de kommunala politiska besluten.

För att vi på ett bättre sätt skall kunna styra bort
från det allergisjuka samhället bör allergifrågorna
vara aktuella inom andra utskott än de uppräknade,
t.ex. finansutskottet, jordbruksutskottet, näringsutskot-
tet och arbetsmarknadsutskottet. Vi har därför i en
motion föreslagit att former för ett sammanhållet
politiskt arbete bör framarbetas.

Jag ställer mig bakom alla Miljöpartiets reserva-
tioner till betänkandet, men för att vinna tid i kamma-
ren yrkar jag endast bifall till reservationer nr 2 och
reservation nr 4.

Anf. 4 CHATRINE PÅLSSON (kds)

Herr talman! I detta betänkande behandlas frågor
rörande allergi och även andra folkhälsofrågor. Att
detta är viktiga frågor råder det en stor samstämmig-
het om i utskottet, och det är bra.

Vi vet att det finns ca 3 miljoner allergiker i Sve-
rige. Det inkluderar dem som lider av allergier i stort,
eksem och astma. Kurvan för dessa besvärssymtom
ökar faktiskt tämligen brant. Den stora ökningen av
antalet allergiker har kommit under de senaste de-
cennierna och beror troligen till allra största delen på
dålig inomhusluft som innehåller för höga halter av
damm, pollen, pälsdjursallergener och tobaksrök.

Men även ökade problem med fukt, och därmed
mögelutveckling, medverkar naturligtvis till ökning-
en. En mängd nya inrednings- och konsumentproduk-
ter bidrar sannolikt till utvecklingen av överkänslighet
hos befolkningen. Det har konstaterats i flera under-
sökningar att dålig yttre miljö medverkar till att fler
drabbas av allergier och astma.

Samhällets kostnader för allergier anges till ca 5-6
miljarder kronor per år. Det är en siffra som är från
1993. I huvudsak ingår sjukskrivning, produktions-
bortfall och sjukvårdskostnader i den summan. Men
kostnaden för förtidig död till följd av allergier ingår
dessutom. I hela arbetslivet sker ca 80 dödsfall per år
på grund av allergier. Åtgärder för att förebygga och
minska besvären för allergiker och astmatiker är sam-
hällsekonomiskt mycket lönsamma.

Herr talman! Jag vill inleda den andra delen av
mitt anförande med att yrka bifall till reservation 4.
Den gäller allergiframkallande ämnen.

Enligt Kemikalieinspektionens produktregister
finns ca 55 000 kemiska produkter i Sverige. Det
totala antalet ämnen kan uppskattas till mellan
10 000-20 000. Ett 80-tal ämnen finns uppförda på
Kemikalieinspektionens exempellista över aller-
giframkallande ämnen. Det totala antalet allergifram-
kallande ämnen i kemikalier är dock okänt. Generellt
kan sägas att det är ett mycket litet antal ämnen som
ingår i den överväldigande delen av kemikaliean-
vändningen.

Herr talman! En viktig förutsättning för att den en-
skilde, det allmänna och företag skall kunna välja bort
allergener är att produkter och varor märks. Konsu-
menter måste kunna lita på att de produkter de köper
inte innehåller allergiframkallande ämnen. Produktin-
formationen måste förbättras genom att allergifram-
kallande ämnen alltid deklareras på produkten på ett
lättbegripligt sätt.

Detta gäller både för kemikalier i stort samt för
hushållskemikalier, kläder, läkemedel och livsmedel.
Då detta innebär s.k. negativ märkning krävs någon
form av politiskt beslut. Säkerhet måste också uppnås
vad gäller biomaterial, dvs. sådant material som an-
sluts till, infogas i eller ersätter biologisk vävnad.
Exempel på detta är linser, konstgjorda leder, tand-
fyllningar osv. Riksdagen fattade ett viktigt beslut
våren 1994 som innebär att amalgam skall avvecklas
till år 1997.

Märkning och innehållsdeklaration av allergifram-
kallande ämnen i livsmedel fungerar ganska bra. EU-
medlemskapet hindrar inte fortsatt märkning. En fri-
villig överenskommelse som innebär att allergener i
livsmedel även fortsättningsvis kommer att deklareras
har slutits mellan Livsmedelsverket och livsmedels-
branschen.

Sverige kan dock inte ställa sådana krav på impor-
terade livsmedel. Det är angeläget att Sverige som
EU-medlem driver kravet på gemensamma obligato-
riska regler som innebär att alla allergener i livsmedel
deklareras. Det är också viktigt att få till stånd ett
förbud mot farliga azofärgämnen. Ett problem när det
gäller läkemedel är att särskild märkning av kända
allergiframkallande läkemedel saknas.

Textilier som innehåller formaldehyder måste för-
ses med upplysning om att plaggen måste tvättas
innan användning. Sverige bör som EU-medlem verka
för att gemensamma gränsvärden fastställs för for-
maldehydgivning från kläder och andra textilier.

Det är oerhört viktigt att människor som är aller-
giker har möjlighet att informera sig om vad olika
produkter innehåller. Det är viktigt att vi som parla-
ment signalerar detta i vårt arbete när det gäller EU-
bestämmelser.

Jag yrkar bifall till reservation 4 och i övrigt till
hemställan i betänkandet.

Anf. 5 MARIANN YTTERBERG (s)

Herr talman! I detta betänkande behandlas nära 40
motionsyrkanden som rör allergier och andra folkhäl-
sofrågor. Utskottsmajoriteten avstyrker dessa, framför
allt med hänvisning till allt det arbete som pågår för
närvarande.

Folkpartiet, kds, Vänstern och Miljöpartiet har här
i kammaren redovisat sina synpunkter. Precis som
Eva Julin just sade, har det vid en uppföljning av
WHO:s mål, Hälsa för alla år 2000, visat sig att Sve-
rige står sig väl i den internationella jämförelsen. Men
vi kan se där att hälsosituationen för lågutbildade
kvinnor har försämrats och att allergierna har ökat.

Vi ser alla mycket allvarligt på ökningen av aller-
gier. Vi är också överens om att det förebyggande
arbetet bör utvecklas, precis som vård och behandling
av de redan drabbade.

Herr talman! Folkhälsoinstitutet är den statliga
myndighet som har till uppgift att förebygga sjukdo-
mar och annan ohälsa och främja en god hälsa för
alla. Ett av institutets områden är just allergier, som är
ett omfattande verksamhetsområde. Förutom att bl.a.
initiera forskning, informera och utbilda, bygga nät-
verk mellan myndigheter, frivilliga organisationer,
näringsliv, kommuner, landsting och utbildningsvä-
sende genomförs nu den riksomfattande kampanjen
Allergiåret -95. Det sker för att sätta allergifrågorna i
fokus.

Herr talman! Sommaren 1994 antog de europeiska
hälso- och miljöministrarna en deklaration om åtgär-
der för miljö och hälsa i Europa. Särskilt viktiga är
luftföroreningar ute och inne samt städernas miljö.
Varje land förband sig genom deklarationen att utar-
beta ett nationellt handlingsprogram för förbättrad
miljö och hälsa. Detta handlingsprogram skall vara
klart senast 1997. Det utarbetas i samarbete mellan
ansvariga organ på regional och lokal nivå.

Därefter har en särskild utredare tillsatts för att ut-
arbeta ett handlingsprogram för att minska de miljöre-
laterade hälsoriskerna i Sverige, Miljöhälsoutredning-
en. Syftet är att identifiera de miljöproblem som är en
risk för hälsan och lämna förslag till åtgärder för att
minska dessa risker.

Här skall man också göra en genomgång av lag-
stiftning, tillsyn, forskning och utveckling, förebyg-
gande insatser och utredningar m.m. som pågår för
närvarande. Sedan skall man ange vilka instanser
inom olika samhällssektorer som skall ha ansvaret för
att de föreslagna åtgärderna genomförs. Detta skall
vara klart senast 1 september nästa år. I den här ut-
redningen kommer allergierna att behandlas.

När det gäller folkhälsofrågorna är direktiven till
ytterligare en kommitté under beredning i regerings-
kansliet. Enligt 1995 års regeringsförklaring skall en
parlamentarisk kommitté utses för att föreslå hälsomål
för hela nationen.

Under denna höst kommer också en grupp bestå-
ende av statsråd från flera olika departement att sam-
las. Statsrådsgruppen kommer att ha till uppgift att
dra upp riktlinjer för hur folkhälsan långsiktigt kan
förstärkas och hur ojämlikheten i hälsa kan undanrö-
jas.

Herr talman! I årets budgetproposition tas sam-
bandet mellan arbetslöshet och ohälsa upp. Detta är
kanske det största hotet mot folkhälsan. Insatser för
att komma till rätta med arbetslösheten är därför
mycket viktiga även ur ett folkhälsoperspektiv. Det
pågår ett forskningssamarbete mellan Folkhälsoinsti-
tutet och universiteten i Umeå och Lund där man
bildar ett nationellt nätverk för lokalt folkhälsoarbete
och satsningar på frågor om sambandet mellan arbets-
löshet och ohälsa.

Även HSU 2000 skall beakta folkhälsoarbetet och
se om det behövs en precisering av kommunernas och
landstingens folkhälosansvar i hälso- och sjukvårdsla-
gen. Detta skall vara klart i sommar.

Socialdepartementet har startat ett välfärdsprojekt
för att samla kunskaper och initiera forskning om hur
välfärden förändras. Inom folkhälsoområdet pågår
således ett omfattande arbete. Folkhälsoinstitutets
allergiforskningsgrupp har utarbetat en plan för den
framtida allergiforskningen. Som vi hörde av Barbro
Westerholm har genom Vårdalsstiftelsens tillkomst -
stiftelsen för vård och allergi - nya resurser för aller-
giforskning tillskapats. Man har alltså fått 500 miljo-
ner till stiftelsen, varav 250 miljoner skall användas
när det gäller allergier.

Herr talman! Mot bakgrund av detta som redan
görs ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan
och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 6 GUDRUN LINDVALL (mp)

Herr talman! Jag är en av dem som har skrivit
motioner om allergi. Jag tänkte berätta litet grand om
varför jag är så engagerad i allergifrågor. I Miljöpar-
tiet har vi flera allergiker i våra led än vad man har i
andra partier, eftersom det finns en så stark koppling
mellan det samhälle vi har i dag - kemikaliesamhället
- och allergifrekvensen. Många inser att allergi är
politik. Det är det samhälle vi skapar som skapar
allergierna. Därför är det naturligt att man vill ta ett
politiskt ansvar om man känner att det här är frågor
som ligger en varmt om hjärtat.

Jag har själv en mycket, mycket allergisk syster.
Bakgrunden är att i det hem som hon och jag växte
upp i gjorde man alla fel man kunde göra. Vi hade
hund och andra djur och sådant som man har i vanliga
hem. På den tiden diskuterades inte de här frågorna så
mycket.

Vi blev mycket förvånade över att min syster blev
så hemskt sjuk den dag pappa fyllde 50 år. Efteråt har
vi förstått att det berodde på alla de växter och blom-
mor som plockades in. Det gällde framför allt liljorna,
som många är väldigt allergiska mot.

Så småningom när hon flyttade in i en nyrenove-
rad lägenhet i Stockholm förvärrades hennes allergi
rejält. Alla de kemikalier som finns i dagens byggma-
terial gör att överkänslighet och allergier ökar drama-
tiskt. För henne blev det här avgörande. Hon blev
verkligen sjuk. Sedan dess har hon hela tiden gått på
allergimedicin. Hon skulle inte klara sitt dagliga liv
om hon inte hade medicin.

Min syster är sambo med en kille som också är
allergiker. För sex år sedan fick de sitt första barn. Då
bestämde hon sig för att den här lilla tjejen, Anna,
inte skall bli allergisk. Att hon har disposition att bli
allergiker är givet. Har man två föräldrar som är al-
lergiker har man disposition att bli allergiker.

Min syster satte igång att läsa allt som gick att läsa
om hur hon skall leva för att Anna inte skall debutera
som allergiskt barn. De flyttade ut på landet, hon
ammade mycket länge och hon började tänka efter när
det gäller vad hon stoppade i barnet, vilka kläder hon
satte på henne och hur hon i övrigt skulle göra. Hon
läste, läste och läste. Jag måste säga att jag är mycket
imponerad över det arbete hon har lagt ner.

Lilla Anna är ett allergiskt barn. Hon reagerar på
vissa saker. Hon reagerar på jordgubbar och sådant
som vi vet att barn först reagerar på. Hon reagerar
t.ex. på rött färgämne i godis. Men hon är inte ett
utpräglat allergiskt barn. Hon har inte debuterat på de
allra flesta områden, och det är tack vare den kamp
som hennes mamma har fört för att se till att förebyg-
ga debuten.

Man vet att barn som är överkänsliga och allergis-
ka och debuterar som små, får det mycket besvärligt
senare i livet. Det är som att fylla en bägare med
allergen och överkänslighetsämnen. Har bägaren
blivit full och börjat rinna över kan man bli allergisk
mot allt. Man kan börja som pälsdjursallergiker och
övergå till att vara överkänslig mot vissa kemikalier.
Och man kan tvärtom börja med att vara överkänslig
mot formalin, och sedan kan man oerhört lätt bli al-
lergisk mot pälsdjur, födoämnen osv.

Det gäller alltså att se till att barnet inte debuterar
som allergiker. Vi har det samhälle vi har. Jag skulle
önska att det fanns en mycket, mycket större politisk
vilja att ändra kemikaliesamhället. Tyvärr kan jag se
att när det gäller allergi är det ofta tomma ord. Man
vill inte se vad som utgör grunden, nämligen det sam-
hälle vi har skapat. Därför måste vi börja jobba före-
byggande så att de barn som föds i dag inte debuterar
som allergiker utan kan få leva ett fullvärdigt liv.
Många allergiker lever i dag inte vad vi kallar ett
fullvärdigt liv.

Förebyggande åtgärder och information är oerhört
viktigt. Det är faktiskt fortfarande så i Sverige i dag
att om man kommer till sjukhuset med ett litet barn
med astma säger de "Välkommen tillbaka!" när man
lämnar sjukhuset. Däremot har man inte fått informa-
tion om hur man skall kunna undvika att komma till-
baka. Jag tycker att det är skrämmande, med tanke på
att så många motioner om allergier ändå läggs fram i
riksdagen. Det är oerhört glädjande att så många är
engagerade, men det måste få konsekvenser långt ner
i samhället där personal möter allergiska barn.

I dag vet vi att siffran hela tiden ökar. Den senaste
siffran jag hörde gällde att 70 % av alla barn har nå-
gon form av allergi eller överkänslighet. När siffran
börjar bli så stor kan vi inte längre tala om arv. I så
fall skulle vi ha en generationsväxling på två år, och
det har vi inte. Det beror på andra saker. Det beror på
miljön. Det kanske egentligen är så att vi alla har
disposition att bli överkänsliga eller allergiska, och
sedan beror det mycket på vad vi utsätts för. Barn
med sina växande celler, sin hud som lättare tar in
ämnen osv. är oerhört mycket mera exponerade än
vad vi vuxna är. Vi vuxna klarar oss mycket bättre.
Trots det debuterar i dag många vuxna som allergiker,
och det är en helt ny kunskap. För ett antal år sedan
sade läkarna att en vuxen människa inte kan bli aller-
gisk eller överkänslig. I dag vet man att det inte är så.

Många målare får t.ex. problem. Den nya typen av
plastfärger - vattenbaserade färger - innehåller många
plastämnen som avges under lång tid och i små kon-
centrationer. Många målare är överkänsliga och al-
lergiska mot de här ämnena som finns i plastfärgerna.
Lik förbaskat använder vi dem.

Det finns mycket information som jag skulle vilja
att folk fick. Vet ni t.ex. att barn som är allergiska mot
gråbo nästan alltid blir allergiska mot selleri? Det är
svårt att hitta födoämnesallergiker, men det underlät-
tar om man vet att denna koppling finns. Om man har
ett barn som reagerar på gråbo - det kan man lätt testa
- skall man också undvika selleri. Har man ett barn
som är björkallergiker kan man med stor sannolikhet
säga att det här barnet kommer att bli allergiskt mot
nötter och äpplen. Det finns många sådana koppling-
ar, men den här informationen kommer inte ut till
föräldrarna.

Om man talade om för föräldrar att det finns for-
malin i barnkläder och att de skall tvättas ett antal
gånger, kanske man får folk att göra det. Jag kan inte
förstå varför det finns formalin i barnkläder. Jag är
glad att även kds har uppmärksammat yrkandet. I
Tyskland och Japan har man förbud mot formalin i
barnkläder, och det tycker jag är bra.

Vi måste fråga oss vilken frihet vi egentligen vär-
nar. Värnar vi friheten att fabrikanter skall kunna få
använda de kemikalier de vill eller värnar vi friheten
att barn faktiskt skall ges möjligheter att växa upp i ett
samhälle där man inte blir sjuk? Nu när 70 % av alla
barn är överkänsliga eller allergiska tycker jag att den
frågan börjar ställas på sin spets. Vad vill vi? Vill vi
skapa ett samhälle det är möjligt att växa upp utan att
föräldrarna får jobba som attan för att skaffa den
information som behövs för att barnet skall få en
uppväxt som gör att barnet blir friskt i sitt vuxna liv?
Eller vill vi hjälpa till att skapa ett samhälle där det
här kan ske automatiskt, där barnen faktiskt får möj-
ligheter att växa upp och bli friska? I dag är det näs-
tan omöjligt.

Vi i Miljöpartiet jobbar mycket med den här frå-
gan. En del i detta är att vi har lyckats få två miljarder
avsatta för att allergisanera daghem och skolor.
Mycket av detta handlar om inomhusmiljön. Man
använder färger, ämnen i plastmattor osv. som inne-
håller en enorm mängd kemikalier. I Sverige är situa-
tionen en annan än i många andra länder. Vi har haft
en byggboom som har medfört att vi har tillåtit många
ämnen som inte är tillåtna på andra ställen. Vi borde
börja fundera över om det är nödvändigt att använda
alla de här ämnena.

Jag vill påstå att många av de skolor och daghem
vi har i dag förvärrar för allergiska barn. Jag skulle
verkligen vilja uppmana alla som sitter här och som
har kontakt med kommunalpolitiker att se till att an-
vända det bidraget som Miljöpartiet tilsammans med
regeringen har tagit fram, så att vi kan börja allergisa-
nera daghem och skolor. Det är enormt viktigt. Det är
därigenom vi kan hjälpa de barn som redan är aller-
giska och överkänsliga att få en dräglig tillvaro. Det
är också på det sättet vi kan se till att barn inte utsätts
för det här i framtiden. Det här är ett folkhäl-
soproblem. Det ställer krav på oss, och det ställer
krav på vilket samhälle vi vill ha i framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 9 §.)

6 § 1995/96:SoU2 Äldreomsorg

Föredrogs

Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU2

Äldreomsorg m.m.

Anf. 7 BIRGITTA WICHNE (m)

Herr talman! Dagens betänkande om äldreomsor-
gen är ett mycket viktigt betänkande som rör en stor
grupp människor. Det gäller en utsatt grupp som ofta
har små möjligheter att plädera i egen sak. Desto
större är vårt ansvar att fatta riktiga beslut så att de
äldres situation bli så bra som möjligt.

Sedan 1980 har andelen personer över 80 år ökat
med 44 %. Prognoser talar för ytterligare ökning med
20 % fram till år 2000. Detta kommer att ställa utom-
ordentligt stora krav på såväl medicinskt som socialt
omhändertagande av de äldre och i livets slutskede
ofta svårt sjuka personer.

Redan i dag konstaterar Prioritetsutredningen i sitt
slutbetänkande att svårt sjuka och döende människor
får för litet vård samtidigt som pengar slösas bort på
meningslösa behandlingar av lätta besvär. Utredning-
en prioriterar i första hand livshotande sjukdomar,
kroniska sjukdomar och vård av döende. Det är en
prioritering som de flesta, förmodligen alla, kan in-
stämma i. Högsta prioritet har också lindrande vård i
livets slutskede.

Våra gemensamma resurser kommer av allt att
döma inte att öka inom överskådlig tid. Inom den
närmaste framtiden kommer de tvärtom att minska. I
det läget är det utomordentligt viktigt att göra priori-
teringar inom de områden samhället har att ansvara
för. Samtidigt måste våra tillgångar användas på ett
effektivt och humant riktigt sätt.

En samordning av resurserna såväl ekonomiskt
som personellt mellan sjukvård och social service
torde vara ett sätt att maximera effekten av insatta
resurser. Ett steg har redan tagits i och med ÄDEL-
överenskommelsen, men mycket återstår att göra för
att verksamheten skall fungera tillfredsställande. Det
finns fortfarande osynliga gränser och kompetenstvis-
ter mellan landsting och kommun. Såväl formella som
praktiska hinder måste undanröjas. "Patienten i cent-
rum" är ett motto som måste få en reell innebörd.

Morgondagens äldre och sjuka kommer att ställa
stora - och berättigade - krav på omvårdnad, medi-
cinsk service och sociala insatser. Framtidens pensio-
närer kommer också att ha allt bättre utbildning. In-
formationen i massmedierna om äldres situation är
omfattande redan i dag men kommer säkerligen att
öka. Debatten om villkoren för de äldre kommer att
fokusera de aktuella problemen i ännu högre grad än i
dag. Det är bra att så sker. Det kommer att utveckla
olika vårdformer och skapa alternativ och därmed
stärka den äldre vårdtagarens ställning.

I Socialstyrelsens årsrapport 1995 som gäller upp-
följning och utvärdering av ÄDEL-reformen - den
kom för bara ett par veckor sedan - påtalas en mängd
brister och ofullständigheter i viktiga nyckelfunktio-
ner såsom utredning, vårdplanering, dokumentation
och informationsöverföring. Detta gäller såväl inom
sjukhusvården, den öppna vården och den kommunala
äldreomsorgen som mellan dessa vårdformer. Social-
styrelsen skriver att brister i samarbetet mellan hu-
vudmännen leder till att patienten flyttas mellan olika
vårdgivare i livets slutskede. Detta är inte acceptabelt.
Man framhåller också vikten av att utveckla kvaliteten
och innehållet i vården av och omsorgen om de äldre.

De allra flesta äldre bor hemma. I olika under-
sökningar som gjorts på flera håll i Sverige, bl.a. i
min hemkommun Mark, har pensionärerna uttryckt
starka önskemål om att få bo kvar i sitt hem så länge
som möjligt. Det är då utomordentligt viktigt att den
sociala hemhjälpen fungerar på ett bra sätt och att
tillräcklig hjälp ges.

Av Socialstyrelsens rapport framgår att det skett
en omfördelning av resurserna från åldersgruppen 65-
79 år till personer över 80 år. Detta gäller såväl för
särskilt boende som för social hemhjälp och färd-
tjänst. Noteras kan då att antalet personer som redan
har hemhjälp men skulle vilja ha mer hjälp har tre-
dubblats över en sexårsperiod. Samtidigt har antalet
anhöriganställningar och anhörigbidrag minskat. Det
tycker jag är mycket allvarligt.

I den moderata kommittémotionen om äldreom-
sorgen skriver vi att det skall vara möjligt att anställa
en granne eller en anhörig efter samma taxa som gäl-
ler i övrigt inom hemtjänsten. Detta är en relativt
billig vårdform som dessutom ger den äldre möjlighet
till ett eget val av assistans. Här kan även ideella
organisationer göra en insats, t.ex. kyrkor och pensio-
närsföreningar.

När det gäller insatser i äldrevården skriver Soci-
alstyrelsen: "Efter Ädelreformens ikraftträdande har
det av och till hävdats att det har skett en försämring
av läkarservicen, speciellt för de äldre som bor i sär-
skilt boende."

Denna utveckling bekräftas i sjukhemsstudien.
Man skriver i Socialstyrelsens rapport att kvaliteten
och kontinuiteten i läkarinsatserna var diskutabel. En
av orsakerna är att läkaren och den vårdansvariga
sjuksköterskan tillhör olika organisationer. Vårdtaga-
ren hamnar därmed mellan två stolar.

I vår motion pekar vi på att det bör finnas geriat-
riska specialistläkare eller allmänna specialister som
har det övergripande ansvaret och är knutna till sina
speciella enheter. Detta hindrar inte att man kan välja
att ha en egen husläkare.

För att det skall vara möjligt att bo hemma måste
det finnas en väl fungerande sjukvård. Antalet akut-
sjukvårdsplatser får inte minska om detta går ut över
de äldres behov av sjukvård.

I ÄDEL-utvärderingen påvisas skrämmande ex-
empel från Stockholms län när det gäller utskrivning
från sjukhus. Möjligheten att det föreligger liknande
tendenser även ute i landet kan inte uteslutas. Från
1993 till 1994 ökade antalet utskrivna personer som
var 65 år och äldre och som dog inom två dagar efter
utskrivningen från 109 till 235 personer, alltså mer än
en fördubbling. Efter 14 dagars hemskrivning ökade
antalet dödsfall från 729 till 1 380. Detta kan inte
kallas för human äldrevård.

Socialutskottet har reagerat starkt inför detta, och
det är med stor tillfredsställelse jag kan konstatera att
utskottet ställt sig positivt till de synpunkter och yr-
kanden om vård i livets slutskede som vi moderater
tagit upp i vår motion.

Ett annat område som berörs i ÄDEL-rapporten är
hjälpmedel. Här finns brister beträffande utredning av
behovet, långa väntetider och problem med olika
huvudmän. För den enskildes möjligheter att klara sig
själv så mycket som möjligt är adekvata hjälpmedel
fundamentalt. Vi har i en tidigare motion föreslagit en
hjälpmedelsgaranti som innebär att alla som är i be-
hov av hjälpmedel skall garanteras detta.

Herr talman! Många fler områden berörs i ÄDEL-
rapporten, t.ex. färdtjänst, kostnadsutveckling, dag-
verksamhet, rättssäkerhet inom hemtjänsten, lex Ma-
ria-anmälningar, förtroendenämndsärenden och vård i
livets slutskede. Tiden medger ej att penetrera dessa,
men de synpunkter som finns i rapporten är väl värda
att beakta.

Ett sista, allmängiltigt citat från rapporten vill jag
emellertid gärna göra:

"Tre nyckelord anger Ädelreformens långsiktiga
mål; trygghet, valfrihet och integritet. Men som ett
ytterligare mål anges även medbestämmande. De
poängteras också i Socialtjänstlagens portalparagraf.
De används i de flesta sammanhang och förutsätts
vara självklara. Men med tanke på hur äldre- och
handikappomsorgen under årtionden bedrivits har de
äldre sällan haft speciellt mycket att välja emellan.
Mest uttalat är detta om de är beroende av hjälp från
andra för att kunna klara sig. De är i beroendeförhål-
lande till andra och kan i och med detta inte fritt välja
eller bestämma vad de vill ha eftersom de alltid har en
motpart för att få sin önskan uppfylld. De är även rent
styrkemässigt i underläge just till följd av sin ålders-
svaghet, sjukdom eller handikapp."

Det här avsnittet beskriver målen och syftet med
äldre- och handikappomsorgen - något som vi säkert
alla instämmer i. Men verkligheten ger tyvärr en an-
nan bild och ett annat innehåll, vilket också Socialsty-
relsen noterar.

Varför har det då blivit så fel? En orsak är natur-
ligtvis att den förda politiken varit felaktig. Det upp-
brytande av monopol och frisläppande av konkurre-
rande vårdgivare och vårdmonopol s om påbörjades
under de borgerliga regeringsåren har stannat upp
inför återställarpolitiken.

Vi har i våra motioner utvecklat synen på väl-
färdspolitiken, där den viktigaste reformen är att av-
reglera den monopoliserade tjänstesektorn samt hälso-
och sjukvården. Äldre, svårt sjuka och handikappade
måste få bestämma över sin vardag genom att på lika
villkor få välja mellan olika former av service, vård
och boende.

Utgångspunkten är ett system med gemensam fi-
nansiering men där resurserna styrs mot de reella
behoven. Vårt förslag om en allmän sjukvårdsförsäk-
ring ger den enskilde vårdtagaren möjlighet att välja
vårdgivare, boende och social omsorg. Vi vill ge de
äldre lagstadgad rätt till valfrihet när det gäller hem-
tjänst, dagverksamhet och särskilda boendeformer.
Under vår aktiva tid i livet har vi möjlighet att fritt
välja inom en rad områden såsom bostad, bostadsort,
yrke, fortskaffningsmedel, inköpsställe, m.m. Då man
blir äldre och funktionerna sviktar begränsas valmöj-
ligheterna starkt. När det gäller så personliga saker
som omvårdnad och sjukvård borde det vara själv-
klart att få välja det man själv önskar.

För en gammal och sjuk människa i behov av vård
är det synnerligen viktigt att även i det läget kunna
påverka sin situation. De personliga önskemålen
måste så långt som möjligt tillgodoses.

Vi moderater var tveksamma till ÄDEL. Vi kan nu
konstatera att många problem kvarstår. Gränsdrag-
ningsproblemen mellan landsting och kommuner finns
kvar. Visst dubbelarbete utförs samtidigt som de
samlade resurserna inte utnyttjas totalt. Detta leder i
många fall fortfarande till en otillfredsställande vård
och rehabilitering.

Det bästa sättet att lösa gränsdragningsproblemen
är enligt vår mening att ansvaret för val av sjukvård
och omsorg överförs från landsting och kommuner till
en allmän sjukvårdsförsäkring som följer den enskilde
vårdtagaren, oavsett vilket sjukhus eller sjukhem han
eller hon väljer. Med en sådan försäkring skulle en
mängd alternativ uppstå. Därmed skapas också kon-
kurrens. Som en följd av detta kommer en snabbare
utveckling att ske inom hela vårdområdet samtidigt
som kvaliteten förbättras.

När patienten har full valfrihet kommer vården att
anpassa sig till den efterfrågan inom olika områden
som kommer att uppstå. Vårdtagarens önskemål och
behov kommer att stå i centrum på ett helt annat sätt
än i dag.

Herr talman! Vi står självfallet bakom våra motio-
ner om äldreomsorg, men för att vinna tid nöjer jag
mig med att yrka bifall till reservation 1.

Anf. 8 ROLAND LARSSON (c)

Herr talman! Att den som har ett långt livs erfa-
renhet bakom sig skall kunna få bestämma, tillsam-
mans med sina anhöriga, hur den vård man behöver
på ålderns höst skall utföras och vilken vårdgivare
man skall ha låter närmast som en självklarhet. Men
så är det inte i verkligheten.

Visserligen har mångfalden i vården och boendet
ökat de senaste åren och antalet vårdgivare har blivit
fler, men fortfarande handlar det mer om kommuner-
nas valfrihet än om den enskilde vårdtagarens. Det är
snarare fråga om att kommunerna har skaffat sig al-
ternativ och valfrihet, som sedan inte fullt ut har fått
slå igenom när det gäller den enskildes möjlighet att
välja. Det är dags att ändra det nu. Det är dags att
ändra lagen så att samma valfrihet som vi har skapat
inom barnomsorgen också får gälla inom äldrevården.

Givetvis får den enskildes valfrihet aldrig gå ut
över någon annan enskild persons valfrihet. Men det
är inte heller det som det handlar om. Vad det är för
typ av tjänster och vård man behöver och vilka resur-
ser som måste sättas in måste naturligtvis avgöras i
samråd mellan den enskilde och den som har kost-
nadsansvaret, men hur och vem som skall utföra de
tjänsterna måste den enskilde bäst kunna avgöra själv
tillsammans med sina anhöriga.

Att Socialdemokraterna är ambivalenta på den här
punkten förvånar mig inte särskilt mycket med tanke
på den interna maktkamp som nu tycks råda mellan
bevarare och förnyare. Men att t.ex. Folkpartiet inte
har ställt sig bakom den reservation och vi moderater
och kds tillsammans har avgivit på den här punkten
förvånar mig litet, eftersom Folkpartiet ändå har varit
en av föregångarna när det gäller kampen för enskil-
das valfrihet.

En av tankarna, herr talman, bakom ÄDEL-
reformen var att få bort de gränsdragningsproblem
som funnits mellan omsorg och sjukvård. Redan när
ÄDEL-reformen beslutades varnade vi från Centerns
sida för att det fanns en viss risk för att andra gräns-
dragningsproblem skulle uppstå i stället. ÄDEL-
reformen innebar att man flyttade gränserna mellan
sjukvård och äldreomsorg på ett sätt som gjorde att vi
inte var säkra på att man skulle få bort gränsdrag-
ningsproblemen. Det fanns risk att man i stället skulle
få dem på ett annat ställe.

Ett sådant problem, som kommit att bli alltmer
uppmärksammat på senare tid, är just den medicinska
kompetensen inom det särskilda boendet. En geriatri-
ker som ringde till mig för litet sedan berättade att han
en sen kväll blev kallad till ett sjukhem som kommu-
nen drev. Han försökte få reda på vad den äldre som
behövde hans hjälp hade för problem. Han tittade på
de anteckningar som fanns på sjukhemmet för att
kolla vad som möjligen kunde ligga bakom sjukdoms-
fallet. Där stod det: "Har haft hjärtbesvär. Har en son
i Göteborg." Det är inte särskilt mycket att gå efter för
den läkare som får rycka in på det här sättet.

Det behövs nu en förbättring av kontinuiteten i
den medicinska vården med en fastare koppling mel-
lan sjukhemmen och läkare med geriatrisk kompetens.
Det kan ske på olika sätt. Det behöver inte nödvän-
digtvis vara likadant överallt, men det är viktigt att
åstadkomma en fastare koppling.

Herr talman! Det finns fortfarande ett antal små
och väl fungerande sjukhem kvar här i landet. Det har
gjorts mycket för att få bort dem. Men vi tycker att
sjukhemmen fyller en viktig funktion i vårdkedjan,
inom ramen för den mångfald som behövs och som
faktiskt nu mestadels har börjat uppstå inom äldrevår-
den. Därför behöver de finnas kvar. Vi tycker från vår
sida att staten bör stimulera och underlätta det i stället
för att försvåra det. Vi har också tagit upp det i en
gemensam reservation.

Socialtjänstkommittén, som nyligen har avlämnat
sitt slutbetänkande, har i sitt förslag yrkat på en la-
gändring som ger kommunerna ett tydligare ansvar
när det gäller stödet till anhörigvården. Det är en enig
kommitté som har föreslagit det. Vi är medvetna om
att det kommer att ställa ökade krav på kommunerna,
men det är också en av de få punkter i kommitténs
förslag som innebär ökade ekonomiska krav på kom-
munerna. Vi tyckte att det här var så angeläget att det
borde kunna vara ett undantag i det nollsummespel
ekonomiskt sett som kommittén har arbetat med.

Det är viktigt att anhörigvården inte bara betraktas
som ett komplement utan också som en viktig del,
likvärdig med annan del av vården. Vi tycker inte att
regeringens förslag till ny socialtjänstlag bör avvaktas
- i den här delen kommer det att dröja, om jag har
förstått det rätt. Vi anser därför att det här bör beslu-
tas redan nu.

Herr talman! Det här är några av de punkter som
vi har tagit upp i gemensamma och enskilda
reservationer. Vi står naturligtvis bakom alla de
reservationer som vi har skrivit på men vi nöjer
oss med att yrka bifall till reservation nr 2 vid det
här tillfället.

Anf. 9 KERSTIN HEINEMANN (fp)

Herr talman! Äldreomsorgen har genomgått en
stor förändring till det bättre i Sverige. Inte minst har
ÄDEL-reformen bidragit till detta genom att kommu-
nerna har fått ett klart ansvar när det gäller äldres
boende och omsorg.

Men vi i Folkpartiet liberalerna är inte nöjda. Det
finns fortfarande stora brister, vilket också den senas-
te årsrapporten från Socialstyrelsen visar.

Människor i vårt samhälle har både rättigheter och
skyldigheter. Så kan grunden för det liberala samhäl-
let formuleras. Men människor skall inte behöva vara
högutbildade eller vana att söka information för att
veta vilka rättigheter och skyldigheter man har. Att
veta vad man har för rättigheter innebär en trygghet -
man vet vad man kan förvänta sig men också vad
samhället inte kan hjälpa till med.

Behovet av att känna trygghet inför ålderdomen är
stort. Även om viktiga förbättringar har skett, känner
många att de inte vågar lita på att deras behov kom-
mer att tillgodoses. Därför vill vi från Folkpartiet
liberalerna stärka de äldres ställning genom att upprät-
ta trygghetsgarantier för de äldre.

I socialtjänstlagen bör tydligare slås fast vilka
skyldigheter kommunerna har gentemot de äldre.
Vidare bör varje kommun och landsting upprätta en
trygghetsgaranti för äldre inom sitt område. Innebör-
den av trygghetsgarantin skall vara att de äldre får
veta vilken service de kan räkna med av äldreomsor-
gen och sjukvården. Om den brister skall den enskilde
också kunna vända sig till en namngiven person - en
lokal äldreombudsman - för att få hjälp.

I vårt förslag till trygghetsgaranti tar vi upp 13
punkter som vi anser vara grundläggande, och som vi
anser att kommuner och landsting skall ha som mål att
uppfylla senast år 2000.

Herr talman! Jag tänker inte redogöra för varje
punkt, men några exempel är rätten till lämplig bostad
inom sex månader och vid akut behov inom en må-
nad, rätt till eget rum på sjukhem om man så önskar,
rimliga avgifter och rätt till service om man bor kvar
hemma. Det är alltså några av punkterna för att de
äldre skall veta vad som gäller.

Herr talman! Bostadsbyte på äldre dagar kan
ibland ha en positiv effekt men kan ibland medföra
negativa hälsoeffekter. Vad resultatet blir beror på
många faktorer. Den ekonomiska situationen, tidigare
benägenhet till bostadsbyte, civilstånd m.m. är sådant
som kan påverka hur de äldre kommer att må efter
bostadsbytet.

Många studier visar att flyttning när det gäller äld-
re kan medföra ökad dödlighet och minskad funk-
tionsförmåga och livskvalitet. Depressioner och för-
virringstillstånd är inte ovanligt. En viktig faktor är
om flyttningen förberetts genom samtal och om den
har varit frivillig. Äldre som mot sin vilja flyttas från
normalt boende till långvården reagerar ofta negativt
redan under väntetiden. Kommun- och landstingsför-
bunden har utfärdat rekommendationer om vad man
skall tänka på vid flyttning. Utgångspunkten är att
individen själv skall bestämma var hon skall bo.

Vi anser att effekterna av rekommendationerna nu
bör utvärderas, eftersom det har förflutit fem år sedan
de tillkom. Men utskottets majoritet anser att det är
tillräckligt med den uppföljning som Socialstyrelsen
gör. Men vi tycker ändå att det skall göras en speciell
utvärdering av dessa rekommendationer, eftersom så
många studier visar att flyttning av äldre kan medföra
ökad dödlighet och en minskning i funktionsförmågan
och livskvaliteten. Det är därför det är av så speciellt
stor vikt att denna utvärdering sker.

Herr talman! Till Roland Larsson vill jag bara sä-
ga att han inte behöver oroa sig för Folkpartiet när det
gäller valfriheten för de äldre. Jag vill bara hänvisa
till den motion som vi har väckt, vilken bl.a. behand-
las här i dag. Av den framgår det klart var vi står, och
vi har också kallat den Trygghet och valfrihet på äldre
dagar.

Vi står också bakom en reservation i utskottet som
handlar om små, väl fungerande sjukhems möjligheter
att få finnas kvar. Det är flera partier som står bakom
reservationen. Det är en viktig fråga som vi har tagit
upp många gånger. Den är viktig och fortfarande
aktuell.

Vi från Folkpartiet liberalerna står naturligtvis
bakom samtliga reservationer, men för tids vinnande
yrkar jag här bifall till reservation nr 3.

Anf. 10 STIG SANDSTRÖM (v)

Herr talman! Till de tre föregående talarna från
Moderaterna, Folkpartiet och Centern skulle jag vilja
ställa frågan: Var skall ni ta pengarna ifrån? Jag
tyckte att det andades väldigt mycket av överbuds-
politik, vilket jag skall återkomma till.

Från Vänsterpartiets sida sade vi klart och tydligt
före valet att vi måste tillföra mer pengar till kommu-
ner och landsting. Vi gick till val på detta och fick
också gehör för det. Vi har hållit fast vid kravet under
hela denna riksdagsperiod.

Vid förra höstens budgetförhandling med Social-
demokraterna förde vi fram frågan. I kompletterings-
propositionen, som vi balanserade, avsattes pengar till
kommuner och landsting. I en motion i anslutning till
den senaste tillväxtpropositionen har vi också avsatt
5-6 miljarder, därför att vi anser att kommuner och
landsting nu behöver pengar. Det är absolut nödvän-
digt att få stopp på nedskärningarna.

I vår reservation säger vi att mer pengar måste sat-
sas för att öka personalens kunskaper om vård och
rehabilitering av gamla och att rehabiliteringsinsatser-
na måste ses över. Utskottet tycker också att regering-
en bör ta initiativ för att säkerställa en god standard
vid de geriatriska klinikerna, framför allt i Stock-
holmsområdet som nu uppvisar stora brister, vilket
framgår av den senaste ÄDEL-rapporten. Antalet
platser har minskats från 37 000 till 30 000. Det är
klart att det får konsekvenser.

Jag vill ta upp litet av det som ni har sagt här och
detta med överbudspolitik. Jag delar många av Mode-
raternas synpunkter om att vi måste öka läkarinsatser-
na och läkaransvaret för vårdhemmen, att vi måste
satsa mer på geriatriken, att det kan vara bra att anhö-
riga kan få ekonomisk kompensation som motsvarar
kostnaderna för hemtjänstpersonal, som ni säger i er
reservation, att vi satsar mer på demensforskningen.

Men detta kostar ju pengar. Jag har inte sett att ni
vill satsa en krona, utan ni vill tvärtom göra nedskär-
ningar. Det är också min erfarenhet från det landsting
som Birgitta Wichne och jag har suttit i att Modera-
terna inte var de som drev på för att satsa pengar för
anhörigvårdarna.

Samma tongångar hörde jag här från Folkpartiet.
Ni föreslår en trygghetsgaranti med 13 punkter. Men
med husläkarreformen bidrog ni ju till att slå sönder
områdesansvaret som var så viktigt och som innebar
ett samarbete mellan distriktssköterskor och läkare,
vilka hade ansvar och kände sina patienter i sitt områ-
de. Men helt plötsligt skulle alla ha en egen husläkare,
och områdesansvaret bröts ned. De här frågorna är
väldigt allvarliga. Jag tycker att vi skall ta fasta på
ÄDEL-rapporten och se över problemen.

En annan fråga som Kerstin Heinemann tar upp är
hur viktigt informationsöverförandet är när en patient
flyttas. Nu föreslår Folkpartiet en kategorisk lagstift-
ning på området. ÄDEL-rapportens omdöme är mer
försiktigt. I den räknar man upp fyra olika alternativ,
t.ex. vårdplanering mellan vårdgivarna inför en flytt-
ning eller att hemtjänsten får ta hand om vårdplane-
ringen. Det finns också en möjlighet att klinikerna tar
hand om vårdplaneringen. Det finns också en fjärde
möjlighet som rekommenderas i ÄDEL-rapporten,
nämligen samverkan mellan de inblandade parterna,
dvs. hemtjänsten, primärvården och klinikvården. Den
senare möjligheten måste väl vara att förorda. Det är
också ett skäl till att jag inte har ställt mig bakom
Folkpartiets reservationer.

Det är mycket som vi kan göra. Vi har också ställt
en interpellation till Ingela Thalén som kommer att
besvaras i morgon, då utskottet tyvärr reser bort. Men
jag hoppas att det ändå kan bli debatt, därför att detta
är en så stor och viktig fråga att den tål en enskild
debatt. Det gäller framför allt mot bakgrund av erfa-
renheterna från Stockholm som är mycket skrämman-
de, vilket även Birgitta Wichne anförde i sitt inlägg.

Jag har ju ställt frågor till tidigare talare. Vi i
Vänsterpartiet inser att vi måste satsa pengar. Perso-
nalen inom äldrevården behövs. Man kan inte fortsät-
ta avskeda dem. De bär på mycket kompetens och
kunskaper som är viktiga att behålla. Det är heller inte
gratis med geriatrik och stöd till anhöriga. Det behövs
resurser nu.

Anf. 11 ROLAND LARSSON (c) replik

Herr talman! Det ligger ett föråldrat tänkande
bakom Stig Sandströms påstående att det är över-
budspolitik som vi ägnar oss åt. Att samordna läkar-
kompetens inom äldreomsorgen kostar inte samhället
mer. Snarare blir det billigare för samhället, eftersom
varje person som bor inom åldringsvården på något
sätt har behov av läkarresurser under sin vistelse där.
Därför förordar vi en samordning.

Valfriheten i boendet och äldrevården är inte hel-
ler någonting som kostar mer. Det här handlar ju om
formerna för att bedriva verksamheten och för att ge
service och vård.

När det gäller anhörigvården har i alla fall vi i
Socialtjänstkommittén bedömt att den totalt sett är en
besparing för samhällets del. Det är inte skälet till vårt
förslag, och det får aldrig vara skälet till det, utan
skälet är de fördelar som ligger i kopplingen mellan
de anhöriga och dem som behöver vården. Det finns
både ett socialt och ett medicinskt värde i detta, vilket
gör att kostnaderna troligtvis blir lägre. Så överbuds-
politiken får nog Stig Sandström ägna sig åt själv och
inte försöka lasta över den på oss.

Anf. 12 STIG SANDSTRÖM (v) replik

Herr talman! Det kan väl ändå inte vara en slump
att det är väldigt många som får gå från den kommu-
nala sektorn nu, framför allt inom äldrevården och
omsorgen.

Jag tror att lasaretten och den typen av sjukvård
klarar sig själv; den klarar sig alltid. Men det är om-
vårdnadssidan som är hårt drabbad i dag, och det är
där mycket personal sägs upp. Jag har inte sett något
förslag från Centerpartiet om att tillföra några pengar
till den sektorn. Det har däremot vi föreslagit, och det
vill jag framhålla.

Anf. 13 ROLAND LARSSON (c) replik

Herr talman! Det jag nämnde som våra förslag har
ju faktiskt inte genomförts än, så de kan knappast
användas som skäl för att resurser inom äldrevården
nu dras ner. Det som gör att man drar ner resurser är
ju den politik som förts bakåt i tiden. Det vet ju Stig
Sandström mycket väl. Därför är det vi pekar på här
ett sätt att använda de resurser som blir kvar.

Det går inte på någon av de punkter som jag har
ställt mig bakom i reservationerna att påstå att det
kostar mer för samhällets del. Däremot innebär det
ökad kvalitet för den enskilde, både när det gäller
vårdkvalitet och livskvalitet, och det innebär sannolikt
också besparingar för samhället där man uppnår en
större effektivitet.

Låt oss genomföra det här, och sedan kan vi se
vad som händer. Jag kan ganska säkert påstå att det
kommer att märkas att det i varje fall ur kvalitetssyn-
punkt blir en förbättring, utan att kostnaderna ökar.

Anf. 14 STIG SANDSTRÖM (v) replik

Herr talman! Nu säger Roland Larsson ungefär
samma sak som många borgarföreträdare från olika
partier säger: "Mer vård för samma pengar. Högre
effektivitet, men vi skall inte satsa någonting." Ja, det
är klart, det kan man ju säga, och det låter väldigt bra.
Men vad är innebörden i det hela?

Det är klart att vi alltid kan önsketänka, men jag
tror att de flesta människor inser att det kostar pengar
att ha anställd personal. Omvården kostar pengar, den
är inte gratis. Det går inte att öka produktiviteten hur
mycket som helst inom just den här sektorn. Vill vi ha
folk anställda och vill vi ha en bra äldreomsorg måste
vi också tala om pengar.

Anf. 15 BIRGITTA WICHNE (m) replik

Herr talman! Det finns en mängd saker att säga om
detta, och tiden räcker knappt till att reda ut allt det
här. Men jag håller med Roland Larsson: Det måste
bli en bättre samordning av resurserna och det behövs
en bättre organisation. Det påpekar också Socialsty-
relsen.

Med vårt förslag vill vi också ha konkurrens och
valfrihet. Privata alternativ ger en sådan konkurrens
och valfrihet, de sköts mindre byråkratiskt, de har
snabbare beslutsvägar och det blir billigare och effek-
tivare. Det finns det faktiskt siffror på. De privata
läkarnas kostnader är ca 2 % av sjukvårdskostnader-
na, medan de har 20 % av besöken, 4,2 miljoner be-
sök i siffror. De offentliga läkarna har 20,5 miljoner
besök. Den privata läkarvården är alltså mycket mer
kostnadseffektiv. Liknande siffror finns för sjukgym-
nasterna, ja, siffrorna är faktiskt ännu bättre för de
privata sjukgymnasterna.

Det har varit stora sparbeting i landstingen, men vi
vet också att det gick att spara. Det gick att göra väl-
digt mycket, och jag tror att det fortfarande går att
göra väldigt mycket. Det gäller lokalytor och en mas-
sa kringverksamhet som transport och service osv. Ett
annat område är att man skall satsa mer på rehabilite-
ring. Det kommer att göra patienterna friskare eller att
de kan bo längre hemma. Listan är lång, men jag får
sluta här.

Anf. 16 STIG SANDSTRÖM (v) replik

Herr talman! Jag konstaterar bara att Moderaterna
vill ha fasta läkartjänster på sjukhem och ålderdoms-
hem, och det är väl bra. Men ni ville dessutom behålla
husläkarna, ni ville satsa på geriatriken och upprusta
den på lasaretten, och ni ville förbättra anhörigvår-
darnas insats så att de skulle få samma lön som inom
hemtjänsten. Vad skulle det kosta? Har ni räknat på
det?

Ni ville satsa på hjälpmedel, ni har en reservation
om att ni vill utvidga demensforskningen och nu sade
Birgitta Wichne i sin senaste replik att ni ville satsa
på rehabilitering också. Som grädde på moset vill ni
dessutom ha valfrihet, och det vill jag säga: Valfrihet
är inte gratis. Jag har inte hört att ni skulle satsa någon
enda krona på detta. Det vill jag kalla överbudspolitik
om något.

Anf. 17 BIRGITTA WICHNE (m) replik

Herr talman! Nej, det är inte överbudspolitik, om
vi får igenom vår sjukvårdsförsäkring, där pengarna
följer patienterna. Den kommer att innebära att För-
säkringskassan, eller vem som nu skall hantera detta,
är intresserad av att alla människor skall bli friska så
fort som möjligt. Köerna kommer att försvinna och
sjukskrivningstiden kommer att minska. Det i sin tur
kan föra över pengar till äldrevården, och med en
annan organisation av äldrevården kommer det också
att bli billigare genom att man satsar på rätt saker.

Ta bara en sådan sak som personalens medbe-
stämmande. Det finns många lasarett, sjukhus och
sjukhem där personalen har fått ett ökat medinflytan-
de över schemaläggning m.m. Där har man sett att
arbetstiden faktiskt har minskat, paradoxalt nog, arbe-
tet har blivit både lättare, bättre och av högre kvalitet,
och patienterna har fått det bättre. Det finns faktiskt
väldigt mycket att göra.

Krånglig byråkrati finns det ju väldigt mycket av
inom den offentliga sektorn. Ta bara arbetslagstift-
ningen. Ett exempel är vårt hemlandsting, där man
flyttar personal runt enligt principen om sist in-först
ut så att man får personal som icke är adekvat utbil-
dad på vissa områden. Resultatet blir inte bra vård.
Det kostar också pengar, även på det sättet att patien-
terna inte får den behandling som de skall ha. Det
finns massor att göra på hela området.

Anf. 18 STIG SANDSTRÖM (v) replik

Herr talman! Jag konstaterar bara att ni hade chan-
sen i tre år då vi hade en borgerlig regering. Ni inför-
de ju också en hel del nya reformer, köp-sälj-system
osv. Men jag tror inte att det har upplevts som särskilt
positivt av personal och anhöriga och av dem som kan
någonting om sjukvården.

Nu lanserar Birgitta Wichne ett nygammalt system
och tror att det skall lösa alla problem. Jag tror att de
där tankarna nog lämpar sig bättre i valtal osv. Jag
tror folk vill ha litet lugn och ro nu från omstrukture-
ringar och nya idéer, och i stället försöka få ordning
på äldreomsorgen och sjukvården.

Anf. 19 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik

Herr talman! Jag tycker att Stig Sandström gör det
litet lätt för sig genom att dra de borgerliga partiernas
samtliga motionsförslag över en kam och kalla det för
överbudspolitik. Överbudspolitik kan man väl ibland
också tala om när Vänsterpartiet lägger fram förslag.
Jag har många gånger funderat över varifrån de tar
alla pengar.

Att trygghetsgarantin för de äldre skulle handla
om överbudspolitik har jag mycket svårt att förstå,
Stig Sandström. Titta på och läs igenom förslagen! Är
det överbudspolitik att försäkra människor om att de
kan få ett trygghetslarm? Är det överbudspolitik att se
till att människor kan få bo kvar hemma och få hem-
tjänst? Jag anser inte det.

Dessutom handlar det om vad man som politiker
vill satsa på. För Folkpartiet liberalerna är äldreom-
sorgen en prioriterad del.

Talet om husläkare, Stig Sandström, handlar i
första hand inte om själva husläkarreformen och hus-
läkarlagen i sig, utan det handlar om hur man har
organiserat detta ute i de olika landstingen. Det finns
ingenting i husläkarlagen som förbjuder en distrikts-
sköterska att ha områdesansvar.

Anf. 20 STIG SANDSTRÖM (v) replik

Herr talman! Alla omorganisationer kostar pengar.
Det är samma sak med ÄDEL-reformen, som vi håller
på att diskutera. Det blir nackdelar, och det skapas
nya ytor mellan primärvård, lasarettsvård och kom-
munal vård som blir känsliga. Det är samma sak med
husläkarreformen. Den är inte gratis. Köp- och
säljsystem är inte gratis. Alla organisationsföränd-
ringar tror jag kostar pengar.

Men det jag är mest orolig för är att man redan, så
kort tid efter valet - vi har tre år till nästa val - börjar
släppa loss. Nu bjuder man över varandra med vackra
förslag och nya program. Ett trettonpunktsprogram
hade Kerstin Heinemann. Jag har inte läst alla 13
punkterna, men jag tror inte att de är gratis. Det kan
jag inte tänka mig.

Anf. 21 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik

Herr talman! Vill man förbättra kanske det kostar
någonting i början. Men man har igen det på längre
sikt. Husläkarreformen var t.ex. en satsning på pri-
märvården som hela riksdagen egentligen i många år
har varit överens om var viktig för att bl.a. få ned
kostnaderna inom sjukvården.

Jag skulle ändå vilja rekommendera Stig Sand-
ström att läsa igenom de 13 punkterna. Då vet han
bättre vad det egentligen handlar om och kan ta sig en
funderare. När Stig Sandström har satt sig in i inne-
hållet kanske vi kan debattera detta på ett litet annor-
lunda sätt.

Anf. 22 STIG SANDSTRÖM (v) replik

Herr talman! Jag skall gärna läsa igenom de 13
punkterna. Jag hoppas att jag får med en lapp om
finansieringen också, där det står vad det kostar.

Anf. 23 EVA JULIN (mp)

Herr talman! På ett mindre vårdhem eller sjukhem
har man större möjlighet att ordna hemliknande miljö
och att slippa känslan av institution. Vi anser därför
att små, väl fungerande vård- och sjukhem inte skall
läggas ned. Vi yrkar bifall till reservation nr 5 till
utskottets betänkande.

Vi blir allt äldre. Ökade krav ställs på kommuner
och landsting för att tillgodose de äldres behov av
service, vård och omsorg. De flesta äldre bor dock
fortfarande kvar hemma. Anhöriga gör i dag en stor
hjälp- och vårdinsats som överstiger samhällets insat-
ser flera gånger om.

Det finns stora sociala och psykologiska behov
hos de äldre som vi måste uppmärksamma och som
anhörigvården kanske kan ha större möjlighet att
tillgodose. De anhöriga behövs och kommer att behö-
vas än mer i framtiden. Det är viktigt att vi stöttar de
anhöriga så att anhörigvården blir så bra som möjligt.

Vi menar att behovet av anhörigvård skall prövas
utifrån samma principer som behovet av hemtjänst
och att vid vård av anhörig ekonomisk kompensation
motsvarande anställning inom hemtjänsten skall utges
som ersättning vid inkomstbortfall. Vi yrkar bifall till
reservation nr 9 till utskottets betänkande.

Anf. 24 CHATRINE PÅLSSON (kds)

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservationerna 7, 9 och 11. Givetvis står vi bakom
alla de reservationer vi har skrivit under, men för tids
vinnande, som det heter, avstår vi från fler yrkanden.

Inledningsvis vill jag lyfta fram viktiga synpunkter
som måste utgöra grunden när vi formar äldrepoliti-
ken. Ofta blir det mycket tal om organisationsformer,
om huvudmannafrågor och om ekonomiskt bistånd.
Det är naturligtvis viktigt, men vi får aldrig glömma
"den icke materiella välfärden" för de äldre. Det
handlar om bemötande, respekt och värdighet samt
om den enskildes möjligheter att påverka sin situa-
tion, vilken form av boende man skall ha, vilka ar-
betsuppgifter hemtjänstpersonalen skall utföra, m.m.

Att åldras är att leva medan tiden går. I det förenas
alla slags åldrar i alla skeden av livet. Denna helhets-
syn tror jag är viktig att ha som grund. Det viktigaste
är inte hur gammal man är utan hur man är gammal.
En sak är tämligen säker, om vi får leva vidare blir vi
alla gamla.

En faktor som har stor betydelse för att de äldre
skall känna sig fullvärdiga är vilka attityder vi har
och, till följd av det, vilka uttryck vi använder. I den
politiska debatten framställs de äldre ofta som en
belastning. Jag beklagar detta djupt. Det är dessutom
verkligen inget som främjar de äldres självkänsla.

Den tekniska utvecklingen och organisationen har,
som jag redan nämnt, länge varit i fokus. Så fort något
inom äldreomsorgen inte har fungerat har man sagt:
Vi får väl titta över organisationen. Sedan har man
tyckt att man har gjort allt.

Men hur är egentligen de mänskliga relationerna?
Det finns en hel del intressanta slentrianmässigt an-
vända fraser. Jag skall nämna några: Före 70 år har
man ett arbete, efter 70 år är det terapi. Före 70 år går
man till frisören, efter 70 år kallas det hårvård. Före
70 år går man på bio eller teater, efter 70 år kallas det
aktivering. Visst är det märkligt!

Nedsättande eller avvikande uttryck om ålderdo-
men skall inte användas. De påverkar omgivningen
och de äldre. Omdömena om oss påverkar oss alla,
men kanske särskilt den som redan känner sig utsatt.
Gamla människor framstår som hjälplösa, trötta och
glömska, människor som måste tas om hand. Vi vet
att väldigt många äldre människor inte har de här
bekymren.

Herr talman! Så långt det är praktiskt möjligt bör
även äldre få känna sig aktiva och värdefulla. De bör
få vara en tillgång och därmed få ett rikare liv. Ge-
nom en ändrad attityd hjälper vi de äldre att få större
kraft att motstå krämpor i ålderdomen. Vi kan med
våra ord lyfta upp eller trycka ned. Hur vi känner oss
beror så oändligt mycket på hur vi bemöts av omgiv-
ningen.

Enligt den nu gällande socialtjänstlagen har vi ett
kollektivt ansvar för äldreomsorgen och därmed fak-
tiskt också en kollektiv skuld om den inte fungerar.
Det räcker inte att vara allmänt välvillig och prioritera
allting. Vi måste välja. Det är faktiskt det som är 90-
talets allra största utmaning. I dagens ekonomiskt
pressade läge måste vi klart markera vad vi tycker är
viktigare än annat.

Vi kristdemokrater anser att en av samhällets ab-
solut viktigaste uppgifter är ansvaret och omsorgen
om våra äldre och kanske främst om dem som själva
har svårt att tydliggöra sina behov.

Herr talman! Socialstyrelsens senaste utvärdering
av ÄDEL-reformen borde vara en larmsignal. Det är
helt oacceptabelt att svårt sjuka människor lämnas
ensamma utan tillsyn och larmmöjligheter och utan
vätska eller tillräcklig smärtlindring. Det är absolut
inte värdigt att i ett i övrigt högutvecklat välfärdsland
lämna döende människor ensamma eller skjutsa runt
dem i ambulans eller bårbil de sista dagarna i livet.

Jag vill dock säga att det finns många människor
som vill avsluta sitt liv hemma och det är oerhört
viktigt att vi ger möjlighet till det.

Men för dem som av ekonomiska eller andra skäl
tvingas ut är det oacceptabelt. Det finns i stort sett
inga ursäkter för det.

Det är alltså mycket viktigt att besparingsivern
inte leder till att utsatta grupper blir ännu mer utsatta
och utelämnade. Människor över 85 år, s.k. äldre
äldre, är en grupp i samhället som ökar och kommer
att öka framöver. Egentligen är ju det positivt. Vi har
kommit långt med vår hälsoupplysning och med vår
vård och omsorg om människor. Äldre har ofta lång-
variga eller tätt återkommande sjuk- och vårdbehov,
vilket kräver, som flera talare redan har tagit upp, en
väl fungerande vårdkedja.

De stora besparingar som socialdemokraterna nu
föreslår riskerar faktiskt att göra en redan svår situa-
tion ännu svårare. Socialdemokraterna som gick till
val på skyddet för vård och omsorg har ett stort an-
svar för den här situationen. De kritiserade - tidvis
med rätta, det tillstår jag gärna - den förra regering-
ens indragningar inom den kommunala sektorn. Men
de 4 miljarder som då drogs in har nu utökats med
nästan ytterligare 7-8 miljarder under den socialde-
mokratiska regeringen och dessutom utan att man
åstadkommer en nettobesparing eftersom medlen bl.a.
används till sänkt matmoms.

Herr talman! Kristdemokraterna har kritiserat den
sänkta matmomsen, inte i första hand för att vi tycker
att det vore negativt om maten bleve billigare utan för
att vi måste prioritera något annat när vi har begrän-
sade resurser. Att genomföra en sänkning av mat-
momsen samtidigt som man rycker undan flera mil-
jarder från kommun och landsting anser vi är en oför-
svarlig politik. I stället för 8 miljarder i sänkt mat-
moms skulle regeringen kunna ge kommuner och
landsting dessa resurser. Vi vet att det finns stora
brister och behov. Nu blir det än värre, och de ytterli-
gare besparingarna riskerar att drabba äldrevården
mycket hårt.

Åsikten om matmomspengarna delar vi kristde-
mokrater med flera andra. Jag vill gärna referera till
landstingsförbundets chefekonom, Sven Hegelund,
som i ett pressmeddelande under senvåren kommente-
rade socialdemokraternas sparpolitik.

Han sade: Nu drar regeringen emellertid in ca 7
miljarder från kommunsektorn, varav ca 3 miljarder
från landstingen, utan att man såvitt jag kan se åstad-
kommer någon nettobesparing för staten av betydelse.
I stället går pengarna till sänkt matmoms och därmed
höjd privat konsumtion. I ett läge då sjukvården redan
pressas hårt och kommer att tvingas till ytterligare
kraftiga besparingar de närmaste åren förefaller detta
vara en märklig prioritering. Desto märkligare blir
den om man dessutom tar hänsyn till att indragningar-
na från kommuner och landsting direkt leder till yt-
terligare personalminskningar som i sin tur leder till
ökade statliga kostnader för arbetslösheten.

Jag instämmer i Sven Hegelunds bedömningar. Att
genomföra en sänkning av matmomsen samtidigt som
man rycker undan flera miljarder från kommuner och
landsting är oförsvarligt.

Jag vill avsluta, herr talman, med att säga att vårt
kristdemokratiska budgetförslag ger 12,8 miljarder
kronor i förbättring av kommuners och landstings
situation i jämförelse med regeringens politik. Detta
är viktigt och en förutsättning för en god vård och
omsorg.

Anf. 25 ROLAND LARSSON (c) replik

Herr talman! Alternativet att låta resurserna för
sänkt matmoms i stället gå till kommuner och lands-
ting är ett förenklat sätt att se på problematiken. Det
är ju en del i en helhetslösning för den ekonomiska
politiken. Slår man undan en del av helheten måste
man också ha ett annat alternativ för helheten.

Det har kds också. Men då kan man inte peka ut
enskildheter i ett annat alternativ till en helhetslösning
för ekonomin. Det går inte att använda samma pengar
två gånger. Det är egentligen det man gör när man har
en egen ekonomisk politik som har andra komponen-
ter och sedan gör kopplingar till någon annans eko-
nomiska politik.

Det här är en del av helheten som Socialdemokra-
terna och Centern har kommit överens om och som
inte går att alternativanvända med mindre än att man
gör om helheten.

Därför är det här ett förenklat sätt att se på eko-
nomin. Så kan man inte göra.

Anf. 26 CHATRINE PÅLSSON (kds) re-
plik

Herr talman! Jag förstår Roland Larssons mycket
svåra situation. Jag förstår att det känns tungt när man
har fastnat i den här karusellen.

Jag förstår att det är svårt att klara helheten när det
gäller Centerns och Socialdemokraternas ekonomiska
överenskommelse. Men vi kristdemokrater har analy-
serat hur vi skall fördela de pengar som vi har, och då
stämmer detta till 100 %. Detta är genomräknat av
ekonomer. Det är inte alls så att man använder peng-
arna två gånger. Vi vill i stället satsa de här pengarna
på något annat. Vi accepterar två karensdagar. Vi gör
den besparingen för att få helheten. Då måste vi byg-
ga upp vår ekonomiska politik efter den prioritering
som vi tycker är riktig och på grund av den få framfö-
ra de här synpunkterna.

Anf. 27 ROLAND LARSSON (c) replik

Herr talman! Det går naturligtvis inte att på ett par
minuter reda ut alla de här sambanden.

Jag är medveten om att kds har ett förslag som in-
nebär ökade resurser till kommuner och landsting. Det
har jag inte förnekat. Men det ingår så att säga som en
del i en annan ekonomisk politik som får effekter på
annat sätt för hushållen och de enskilda och som tar ut
resurserna på ett annat sätt. Det här är ett nollsum-
mespel. Alla besparingar drabbar den enskilde på ett
eller annat sätt.

Ur helheten kan man inte plocka ut en viss del och
säga att man kunde ha gjort den annorlunda. Hade vi
gjort annorlunda när det gäller den här delen hade vi
varit tvungna att göra annorlunda beträffande andra
delar av helheten. Då hade det fått andra effekter.

Det går inte att reda ut detta på två minuter, men
det är ett förenklat sätt att resonera om ekonomin,
Chatrine Pålsson.

Jag håller med om att ni i ert förslag har mer re-
surser. Men det är en annan sak, och det var inte det
jag gick emot.

Anf. 28 CHATRINE PÅLSSON (kds) re-
plik

Herr talman! Roland Larsson kan väl inte förneka
att de 8 miljarder som man använder till matmoms-
sänkning skulle kunna gå att flytta över till något
annat.

Svenska folket känner att om man riktar ett till-
skott till en viss sektor måste man ha politiska möjlig-
heter att rikta pengarna till något annat. Vi kristdemo-
krater vill rikta dem till kommuner och landsting för
att de skall kunna fullgöra det uppdrag som vi här i
Sveriges riksdag har bestämt att de skall göra.

När det finns så stora brister som vi har sett, inte
minst när det gäller rapporten om ÄDEL-reformen
från Socialstyrelsen, är det, precis som Stig Sand-
ström sade, ännu viktigare att vi ser till att det finns
resurser för att fullgöra det här så att våra mål om en
god vård för alla kan bli verklighet överallt.

Anf. 29 HANS KARLSSON (s)

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
betänkandet 1995/96:SoU2 i dess helhet och avslag
på samtliga reservationer.

I detta betänkande från socialutskottet behandlas
drygt femtiotalet motionsyrkanden om äldrefrågor
från den allmänna motionstiden i år. I motionerna tar
man upp ett brett fält av äldreomsorgen och med den
närbesläktade områden, vilket redan framgått av de-
batten här.

Jag tycker att det redan från början finns skäl att
understryka den omfattande samsyn som på det här
området i allt väsentligt råder i utskottet tvärs över
partigränserna. De åsiktsskillnader som ändå finns är
ofta marginella och handlar mer om medlen än om
målen.

Jag säger detta eftersom det till och från bränner
till kring de här frågorna i den allmänna debatten; ofta
med utgångspunkt i någon officiell rapport eller i en
enskild händelse som uppmärksammats i massmedi-
erna. Det är lätt att tro att de politiska partierna vid de
tillfällena i riksdagen står långt från varandra, men i
regel tycker vi förhållandevis lika.

Bara för att det råder stor samsyn får man natur-
ligtvis inte nonchalera signaler om brister i välfärden
och omsorgen när det gäller de äldre - och för den
delen inte för någon annan heller. Varje enskild
människa som kommer i kläm är en för mycket och
ger anledning till att noga ta reda på vad som faktiskt
har inträffat och varför det har inträffat.

Herr talman! Det finns skäl att noga följa utveck-
lingen inför det som nu händer i kommuner och
landsting. De omfattande besparingar som nu genom-
förs kommer naturligtvis att påverka kvaliteten. Att ta
bort 10-15 % och ibland mera och samtidigt säga att
det inte påverkar kvaliteten är inte riktigt trovärdigt.
Kvaliteten i äldreomsorgen är så mycket mer än ett
slags miniminivå för vad som är acceptabelt.

Frågan bör i stället formuleras så här: Innebär be-
sparingarna att kvaliteten sänks så mycket att äldre-
omsorgen blir otillräcklig och ovärdig ett välfärds-
samhälle?

Herr talman! Sannolikt finns det på de flesta håll
en sådan marginal till ett slags nedre gräns att det går
att klara rimliga kvalitetsmål trots de neddragningar
som nu sker. Men samtidigt måste man naturligtvis
säga att färre anställda i omsorgen betyder lägre kvali-
tet. Möjligheten att rationalisera och effektivisera
omvårdnad är så mycket mera begränsad än vad som
gäller när varor produceras.

Det går alltså inte att utfärda en garanti för att ris-
ken inte skulle finnas att detta någonstans i detta land
kommer att innebära så stora kvalitetssänkningar att
det inte är acceptabelt i en välfärdsnation som har alla
människors lika värde som utgångspunkt och mått-
stock. Alla människors lika värde skall självfallet
också gälla inom äldreomsorgen; därmed också rätten
till samma vård, omsorg och behandling som alla
andra kan få.

Jag återkommer till frågan om en utvärdering och
analys av äldreomsorgen och välfärden.

De olika områden som tas upp i motionerna och
därmed i betänkandet handlar om valfrihet och trygg-
het inom äldreomsorgen, äldreboendet och hemtjäns-
ten samt om vård och rehabilitering, anhörigvård,
vård och behandling av demenssjuka, en god vård i
livets slutskede, äldreombudsman, övergrepp mot
äldre, äldre invandrare och frågan om högkostnads-
skydd för kommunala avgifter.

Merparten av motionsyrkandena har utskottet be-
handlat mycket positivt. De flesta motionerna grundas
på en oro för de äldre i samhället och på hur omsor-
gen om äldre i framtiden kommer att fungera.

Herr talman! För oss socialdemokrater är äldre-
omsorgen en gemensam angelägenhet som skall fi-
nansieras solidariskt och som skall styras demokra-
tiskt och offentligt. Kommunerna har verksam-
hetsansvaret, och resurserna skall fördelas efter be-
hov. Verksamheten skall präglas av trygghet och
kontinuitet. Den skall i så stor utsträckning som möj-
ligt utformas efter de äldres behov och önskemål. Ett
av målen för äldreomsorgen är att de äldre skall ges
möjlighet att själva bestämma över sin livssituation
och över det sätt varpå omsorgen ges.

Detta gäller naturligtvis också de äldres möjlighe-
ter att bo kvar hemma, även när behovet av vård och
service är omfattande. För detta ändamål har det visat
sig att de statsbidrag som utgått har skapat bra förut-
sättningar för kommunerna att tillgodose behovet av
särskilt boende för äldre.

Herr talman! Sedan skall jag kommentera några av
reservationerna.

I frågan om alternativ respektive valfrihet inom
äldreomsorgen framhärdar Moderaterna i sin defini-
tion av valfriheten. Det är inget att bli överraskad
över. Jag respekterar Moderaterna för deras inställ-
ning här. Moderaterna vill ju privatisera äldreomsor-
gen, därför att de tycker illa om offentligt driven vård
och om den offentliga sektorn. Då är det ganska na-
turligt att inta nämnda förhållningssätt.

Men samtidigt som jag säger att jag respekterar
detta ställningstagande är det nödvändigt att peka på
den omständigheten att all erfarenhet visar att nämnda
alternativ kommer att leda till dyrare vård och om-
sorg. Det innebär också att det blir sämre ur ett rättvi-
se- och jämlikhetsperspektiv.

För oss socialdemokrater handlar valfrihet om val-
frihet för alla, inte bara för några.

Folkpartiet vill enligt reservation nr 3 öka trygghe-
ten i äldreomsorgen. Det är en lovvärd ambition som
naturligtvis också vi socialdemokrater ställer upp på.
Jag är övertygad om att alla andra har samma ambi-
tion. Men då infinner sig naturligtvis frågan om vilka
medel man väljer.

Socialtjänstkommitténs förslag innehåller det
mesta av vad Folkpartiet vill uppnå. Förslaget bereds
nu i regeringskansliet. Det finns därför inga skäl att
slå in dörrar som redan är öppna.

Kravet på att landsting och kommuner skall upp-
rätta en trygghetsgaranti för äldre låter sig väl sägas.
Men det är inte en trygghetsgaranti som kan ge kom-
muner och landsting en ekonomi som garanterar de
äldre en god vård och omsorg. Det är i stället en
samlad ekonomisk politik som syftar till minskad
arbetslöshet och sanerade offentliga finanser som ger
denna trygghet. Detta borde Folkpartiet ha insett när
man förde befälet i Finansdepartementet.

Det är inte särskilt hedervärt att kritisera den städ-
patrull och renoverinsstyrka som nu är i full fart med
att städa och återuppbygga Sverige. Jag uppmanar i
stället Folkpartiet att delta i den städningen och reno-
veringen av landet. Jag är också övertygad om att
Folkpartiet har mycket att tjäna på att slå in på den
vägen.

Herr talman! Jag lovade tidigare att återkomma till
uppföljningen och utvärderingen. I Socialstyrelsens
årsrapport redovisas en del oroande tendenser. Det
handlar om personer som avlider inom 2 respektive
14 dagar efter en utskrivning från somatisk akutsjuk-
vård.

I denna redovisning finns det uppgifter om att an-
talet avlidna i Stockholms län 2 dagar efter utskriv-
ning fördubblats mellan 1993 och 1994. I en jämfö-
rande studie i Värmland finns inte denna skillnad.
Studien visar vidare att det i Stockholms län blivit allt
vanligare att en gammal människa som skrivs in på
sjukhus skrivs ut till en ny boendeform under de allra
sista levnadsdagarna.

Dessa uppgifter föranleder följaktligen frågan om
hur människor bemöts, behandlas och vårdas i livets
slutskede. Det går inte att dra absoluta slutsatser av
dessa uppgifter, men dessa är i sig tillräckligt alarme-
rande för att man skall gå vidare med studier och med
en uppföljning.

Regeringen tillkallar därför inom kort en särskild
utredare för att belysa frågan om hur äldre bemöts
inom vård och omsorg. Utredaren skall kartlägga och
beskriva brister i bemötandet av äldre inom vård och
omsorg, analysera vad som påverkar personalens
bemötande av äldre, analysera faktorer i organisation
och struktur som bidrar till brister i kvalitet och bemö-
tande, belysa internationella erfarenheter och kunskap
på området, kartlägga och beskriva pågående utveck-
lingsarbete i kommuner och landsting som rör kvali-
tetsutveckling och utveckling av innehållet i omsorg
och vård samt föreslå åtgärder som kan bidra till att
dessa brister och missförhållanden kan avhjälpas.

Herr talman! Under många år har äldreomsorgsar-
betet varit inriktat på viktiga strukturfrågor. Det har
gällt organisationsförändringar och - framför allt -
frågan om en ny, tydlig ansvarsfördelning mellan
huvudmännen. Formerna för vård och omsorg har
engagerat politiker och tjänstemän. Frågan har stått i
förgrunden under lång tid. Mot denna bakgrund anser
regeringen att det nu är dags att fokusera mer på inne-
hållet i äldreomsorgen, på frågor som berör bemötan-
de, respekt för äldres självbestämmande, integritet,
trygghet och värdighet.

Herr talman! Jag vill avsluta med att än en gång
påminna om den omfattande samsyn som råder kring
äldreomsorgen i utskottet, en samsyn som kommer till
uttryck i betänkandet och i de många gemensamma
texter som finns där. Polemik gällande några enskilda
avsnitt får inte skymma detta faktum.

Anf. 30 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik

Herr talman! Jag vill verkligen uttrycka glädje
över utredarens uppdrag inom äldreomsorgen. An-
ledningen till min replik är dock att jag skulle vilja
fråga Hans Karlsson om de reservationer som är för-
anledda av motioner och som handlar om anhörigvår-
den och om detta med en äldreombudsman.

Orden är vi ju överens om, men ibland kan man
behöva gå till handling i fråga om olika saker. Vi vet
att anhörigvården i dag utgör två tredjedelar av vår-
darbetet. Detta arbete utförs oftast ideellt utan ersätt-
ning. Jag vill fråga Hans Karlsson vilka åtgärder ni
socialdemokrater ämnar vidtaga för att stödja anhö-
rigvårdarna.

Sedan gäller det äldreombudsmannen. Vi har i
Sverige en barnombudsman, men ingen äldreom-
budsman. Vi har en ungdomsminister men, ingen
äldreminister. Eftersom det i detta svåra ekonomiska
läge finns en stor risk att de äldre diskrimineras, und-
rar jag om inte Hans Karlsson tycker att det vore
klokt att se om det finns möjlighet att inrätta en äldre-
ombudsman.

Anf. 31 HANS KARLSSON (s) replik

Herr talman! I frågan om äldreminister är det så
att den nuvarande regeringen har en sådan. Hon heter
Ingela Thalén.

Förslaget om en äldreombudsman har vi diskuterat
ganska många gånger i den här kammaren. Man måste
konstatera att de äldre inte är någon homogen grupp
där alla ser likadana ut och har samma behov av stöd
osv. Därför tycker vi socialdemokrater att det är bätt-
re att frågan om att ta till vara de äldres intressen ses
som en gemensam angelägenhet. Inte minst bör det
vara så inom det politiska systemet och för de politis-
ka partierna.

Jag tycker att de äldres situation uppmärksammas
på ett bra sätt såväl här i kammaren som i landsting
och kommuner. Att vi sedan inte har nått målet om en
fullödig äldreomsorg och ett fullödigt omhänderta-
gande tycker jag mer handlar om att vi har en hög
ambition. Inget politiskt parti tvekar såvitt jag vet när
det gäller att nå detta mål. Det är i stället frågan om
färdvägen och medlen.

Anf. 32 CHATRINE PÅLSSON (kds) re-
plik

Herr talman! Jag är väldigt glad över att man den
här veckan i kammaren har talat om att det finns en
äldreminister vid namn Ingela Thalén. Jag tror att
väldigt många äldre uppskattar det. Det är bara det att
det är först nu, när vi har väckt frågan, som detta har
sagts. Det tackar jag för och jag tycker att det är bra.

Så till frågan om en äldreombudsman. Den motio-
nen är ju mest skriven därför att äldreministerämbetet
utses av statsministern. Här i parlamentet kan vi an-
vända andra vägar för att på något sätt tillmötesgå de
äldres behov av en företrädare. Detta behov blir inte
lika starkt om man har en äldreminister; det vill jag
gärna tillstå.

Samtidigt säger Hans Karlsson att de äldre inte har
samma behov. Det är riktigt och det har jag själv sagt
i mitt anförande. Men väldigt många situationer som
de äldre befinner sig kan mycket väl jämföras med
hur ungdomar har det. Ungdomarna har inte heller
samma behov, men det finns många liknande grund-
läggande värderingar. Jag tror att det är väldigt viktigt
att vi i det här samhället lyfter fram de äldres situation
just nu, eftersom de ekonomiska besparingarna annars
kan komma att slå mycket hårt.

Anf. 33 HANS KARLSSON (s) replik

Herr talman! Jag har inget att invända mot
ambitionen att lyfta fram de äldres situation. Jag
tycker också att vi gör det från samtliga politiska
partier. Jag har gjort det här i kammaren, senast i
allmänpolitiska debatten. Det finns som sagt mycket
att göra, det råder ingen tvekan om det.

Bakgrunden till att vi i dag kanske ser på framti-
den med en viss rädsla är den ekonomiska utveckling-
en under de senaste åren. Chatrine Pålsson känner
mycket väl till bakgrunden till den utvecklingen. Inget
parti kan säga sig vara oskyldigt till detta, men det var
ju ändå så att Cathrine Pålssons partivänner satt i
regeringen under tre år. De gjorde inte särskilt mycket
för att i tid vända utvecklingen. Detta tycker jag är
något som kds och Cathrine Pålsson skall ta till sig.

Anf. 34 BIRGITTA WICHNE (m) replik

Herr talman! Hans Karlsson säger att Moderaterna
tycker illa om offentligt driven vård och om den of-
fentliga sektorn. Det är inte sant. Däremot tycker vi
att den offentliga sektorn är alldeles för stor.

Det är 2, kanske 3 % av den privata hälso- och
sjukvården och äldrevården som drivs i privat regi.
Därmed kan man likna den offentliga vården vid ett
monopol. Monopol tycker man inte om i andra sam-
manhang, men här går det tydligen bra. Vi menar att
den privata sektorn måste öka för att vi skall få en
riktig konkurrens mellan sektorerna och för att vi
skall få en bra utveckling.

Hans Karlsson säger också att vår politik är sämre
ur rättvise- och jämlikhetsperspektiv. Jag vill hävda
att det är tvärtom. Vi vill ju att alla skall ha råd och få
möjlighet att skaffa sig den sjukvård och omsorg de
vill ha. I dag finns det bara ett sätt om man vill ha
något annat än det som erbjuds: att köpa det. Det är
alltså bara något för dem som har pengar.

Att den privata vården skulle vara dyrare kan dis-
kuteras. Det finns dock siffror som säger att privat
vård generellt sett är billigare än offentligt driven
vård. Jag citerade vad socialutskottet har skrivit i sitt
betänkande om trygghet, valfrihet och integritet. Där
säger utskottet att med tanke på hur äldre- och handi-
kappomsorgen under årtionden bedrivits har de äldre
sällan haft speciellt mycket att välja mellan. Där har
vi egentligen svaret när det gäller valfriheten.

Anf. 35 HANS KARLSSON (s) replik

Herr talman! Birgitta Wichne upprepar Modera-
ternas ståndpunkt att den offentliga sektorn är för stor.
Jag respekterar denna åsikt, men jag vill samtidigt tala
om att vi socialdemokrater har en annan åsikt och vill
bli respekterade för den. Vi tror på den offentliga
sektorn som ett sätt att garantera trygghet, rättvisa och
jämlikhet för människor. Vi tror också på den som ett
sätt att rättvist fördela det vi producerar i samhället.

Låt oss, eftersom Birgitta Wichne nämnde det,
titta på sjukvården. Sverige tillhör faktiskt de länder
som har den billigaste sjukvården i hela den indust-
rialiserade världen.

Jag tycker att USA och Frankrike kan
tjäna som avskräckande exempel i
fråga om detta med valfrihet. Man har
två olika modeller; en helt privatiserad
i USA och en blandprivatiserad i
Frankrike. Vi vet vilka enorma problem
man i USA har med att hantera hälso-
och sjukvårdens ekonomiska
utveckling. Vi vet att det just nu pågår
demonstrationer i Frankrike mot de
förändringar av hälso- sjukvården som
man av ekonomiska skäl tvingas till.
Birgitta Wichne och andra moderater
har alltså inga lysande exempel på vad
som skulle vara alternativet till den
svenska offentliga sektorn.

Anf. 36 BIRGITTA WICHNE (m) replik

Herr talman! Vi misstror inte Socialdemokraternas
goda vilja att göra förbättringar. Men vi menar att det
inte blir bättre med ert system, utan vi hävdar fortfa-
rande vårt system. Det finns mycket kvar att göra för
att människor skall få en verklig valfrihet och få den
vård som de är berättigade till. Detta gäller särskilt de
gamla.

Vi har inte pläderat för den sjukvårdsförsäkrings-
modell som man har i USA. Den tror inte vi heller på.

Anf. 37 HANS KARLSSON (s) replik

Herr talman! Det är bra att Birgitta Wichne och
jag är överens om att vi har våra olika ståndpunkter
när det gäller att värdera våra olika modeller. Det är
en del av det demokratiska samhällets sätt att fungera
att man för fram olika åsikter. Det är bra.

Sedan vill jag säga något om valfriheten. Om man
mycket ytligt lyssnar till talet om valfrihet låter det
ganska förföriskt. Men om man i stället ser på hur det
faktiskt fungerar i praktiken så har vi sett en del ex-
empel under den gångna borgerliga regeringsperioden
då det infördes fri etablering osv. Det leder till att
man får högre kostnader och till att man slår sönder
fungerande strukturer och fungerande organisationer.
Inte i något fall har man kunnat leda i bevis att detta
skulle vara en bättre, billigare och mer rättvis modell
för fördelning av samhällsservice på dessa områden.

Anf. 38 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik

Herr talman! Vårt förslag om en trygghetsgaranti
för de äldre handlar för oss om att skapa klarhet i
vilka regler och rättigheter som gäller för de äldre. Vi
tror nämligen att det skapar trygghet för de äldre, som
i dag ofta känner oro.

Hans Karlsson säger att det mesta av våra krav
kommer att tillgodoses. Vi får väl se när förslagen
läggs fram här i riksdagen. Men i detta läge har vi inte
funnit någon anledning att avstå från att yrka bifall till
vår reservation, med anledning av vår motion, om en
trygghetsgaranti.

Hans Karlsson har också vänligheten att inbjuda
Folkpartiet liberalerna att vara med och sanera Sveri-
ges ekonomi. Jag vill faktiskt hävda att vi redan har
varit det. Det framgår av de förslag som vi har väckt
här i riksdagen på det ekonomiska området. Vi har
ställt oss bakom en hel del av regeringens förslag,
men vi har också lagt fram andra förslag och gjort
andra prioriteringar. Vi har t.ex. prioriterat barnbidrag
och flerbarnstillägg framför en sänkning av matmom-
sen.

Efter de debatter som jag har hört här i kammaren
kan jag inte påminna mig att några av Folkpartiets
besparingsförslag som gäller att man skall se till att
Sverige kommer på fötter igen, så att vi skall ha råd
med en god äldreomsorg, har fallit finansminister
Göran Persson på läppen. Tvärtom har jag den be-
stämda känslan av att han avvisar allt som kommer
från Folkpartiet liberalerna.

Anf. 39 HANS KARLSSON (s) replik

Herr talman! Vi socialdemokrater har inget emot
en trygghetsgaranti för de äldre. Men en sådan garanti
är verkningslös om det inte finns ekonomiska resurser
så att man kan uppfylla den. Det är detta som är be-
kymret i landsting och kommuner just nu, dvs. att de
pengar som egentligen behövs inte finns. Det beror på
att vi under den senaste fyraårsperioden har befunnit
oss i en mycket djup nedförsbacke ekonomiskt. Ar-
betslösheten har ökat, statens finanser har försämrats
och statsskulden har näst intill fördubblats. För detta
kan Folkpartiet inte avsvära sig ett betydande ansvar.
Därför menar jag att det viktigaste är att sanera eko-
nomin för att man skall kunna ge den trygghet som
Folkpartiet och Kerstin Heinemann efterlyser. Det
finns inte någon skillnad mellan oss när det gäller
ambitionen. Men om pengarna och resurserna inte
finns så hjälper det inte att formulera några trygghets-
garantier.

Anf. 40 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik

Herr talman! Vi kan naturligtvis vara överens om
att det behövs ekonomiska resurser för att man skall
klara av tryggheten för bl.a. de äldre. Därför är vi i
Folkpartiet liberalerna också angelägna om att sanera
Sveriges ekonomi.

Beträffande vårt ansvar för ekonomin, anser jag
att samtliga partier i riksdagen har lika mycket ansvar
både för det som har hänt nu och för det som har hänt
längre tillbaka i tiden. Men för oss finns ambitionen
att rätta till Sveriges ekonomi och ge valfrihet och
trygghet för de äldre.

Anf. 41 HANS KARLSSON (s) replik

Herr talman! Beträffande det ekonomiska ansvaret
för utvecklingen sade jag tidigare att inget parti kan
svära sig fritt från ansvar. Men det finns ändå olika
grader av ansvar. Om man studerar vad som har hänt
under perioder med borgerliga regeringar kontra
perioder med socialdemokratiska regeringar, kan man
konstatera att borgerliga regeringar i genomsnitt har
haft ett underskott i statens budget som har varit fem
gånger så stort som socialdemokratiska regeringars.
Detta har sammantaget lett fram till att vi i dag har en
statsskuld i storleksordningen 1 400 miljarder kronor.
Vi måste avsätta mer än 120 miljarder kronor på
första kontot innan vi kan börja fördela pengarna på
andra områden som är vällovliga och angelägna. Att
det ser ut på detta sätt har Folkpartiet ett stort ansvar
för.

Anf. 42 STIG SANDSTRÖM (v) replik

Herr talman! Hans Karlsson talar om risken för
kvalitetssänkning. Han säger att man till slut hamnar
vid en smärtgräns.

I ÄDEL-rapporten står det att antalet patienter
som har avlidit på sju geriatriska sjukhus i Stockholm
har ökat från 25 till 165 mellan åren 1993 och 1994,
dvs. en ökning med 700 %. Kan man ta en sådan
uppgift som ett tecken på att smärtgränsen är nådd
eller var skall man dra gränsen? Det är mycket allvar-
liga siffror, kanske de mest extrema.

Hans Karlsson jämförde regeringens insatser med
en städpatrull och en renoveringsstyrka. Ett litet tips
är att man börjar städa uppifrån, vilket jag har fått lära
mig. Det innebär att man tar tag i sådant som männi-
skor retar sig på, t.ex. fallskärmsavtalen, skattefusk,
missbruk och tillskansande av förmåner, och inte till
att börja med ger sig på dem som befinner sig längst
ned på botten.

Beträffande det som sades om en renoveringsstyr-
ka vill jag fråga följande. Har inte svensk sjuk- och
hälsovård fungerat ganska bra tidigare? Om man nu
skall renovera och återställa den, är det då inte lämp-
ligt att man tillskjuter pengar?

Anf. 43 HANS KARLSSON (s) replik

Herr talman! Jag delar den oro som Stig Sand-
ström ger uttryck för med anledning av Socialstyrel-
sens rapport om äldreomsorgen. För detta ändamål
har regeringen tillsatt en utredning som skall ta reda
på vad som ligger bakom detta och vad som kan göras
för att rätta till det som inte är bra. Men det är vansk-
ligt, vilket Stig Sandström mycket väl känner till, att
bara rakt av ta de siffror som presenteras och inte gå
in och se vad som döljer sig bakom. Det är därför som
man inte bara kan använda en sådan rapport rakt upp
och ned och utifrån den föreslå åtgärder. Det kan bli
lika galet som att inte göra något alls. Regeringen ser
nu över detta och kommer att återkomma till riksda-
gen med förslag senare. Det finns skäl att låta sig
nöjas med det för närvarande, eftersom det inte finns
någon snabbare väg att nå resultat.

Stig Sandström kan känna sig trygg i att vi social-
demokrater verkligen anstränger oss för att komma åt
skattefusk och ekobrott. Det pågår ett omfattande
arbete för att komma till rätta med dessa avarter i
samhället. Men det är inte heller något som kan ske
över en natt eller som låter sig göras med enkla me-
del. Det krävs många olika åtgärder för att man skall
komma till rätta med den ekonomiska brottsligheten
och med fusket. Om vi får litet tid på oss är jag säker
på att en hel del av det som tillhör den svarta sektorn
kan komma att återföras till den vita.

Anf. 44 MY PERSSON (m)

Herr talman! Låt mig först konstatera att det är
glädjande varje gång som vi i den här församlingen
diskuterar frågor som rör de äldre. Jag skulle vilja
påstå att det är en rätt glömd grupp i dagens ung-
domsfixerade samhälle.

Den stora gruppen vitala äldre tas inte till vara
som den stora resurs som den faktiskt är. För mig är
detta obegripligt. När det gäller den grupp äldre som
vi främst har diskuterat här i dag - de gamla, de sjuka
och de som ofta själva inte kan föra sin talan - vill vi
alla så väl i alla våra utredningar, förslag och planer.
Men när detta sedan skall omsättas i praktiken visar
det sig att resultatet inte alltid blir lika gott som det
ursprungligen var tänkt, vilket också Socialstyrelsens
utvärdering av ÄDEL-reformen, som vi har hört
mycket talas om här i dag, har visat.

Jag tänker icke komma med ytterligare synpunkter
på den utvärderingen mer än att citera det som man
säger: "Tidigare kända kvalitetsbrister i det särskilda
boendet kvarstår framför allt avseende medicinsk
tillsyn och omvårdnad." Detta är alltså brister som nu
Socialstyrelsen har påtalat i fyra år. Dessutom har de
som arbetar inom vården slagit larm. Anhöriga har
pekat på dessa brister. Den lilla skara - det finns dock
en sådan - eldssjälar som talar för de gamlas rättighe-
ter och behov har också slagit larm för att försöka att
få en ändring till stånd.

Man kan med fog ställa sig frågan varför de äldre
så ofta blir satta på undantag.

De äldre har inte någon lag om full behovstäck-
ning i äldreomsorgen i ryggen. De har ingen FN-
konvention som talar för dem. De har inte heller den
stora skara kämpande medmänniskor som så många
andra grupper i vårt samhälle har. Därför kommer de
äldre väldigt ofta att stå vid sidan om och de blir
behandlade på ett - som jag tycker - ovärdigt sätt.
Med en lätt travestering av Heidenstams ord skulle
man kanske kunna påstå att "det är skam, det är en
fläck uppå Sveriges banér att medborgarrätt heter -
ålder.

Herr talman! Sedan jag tog plats i denna riksdag
har jag ivrat för att dessa våra mycket gamla och ofta
mycket sjuka medmänniskor skulle få en talesman,
någon som med kunskap, med kraft och med vid-
sträckta befogenheter kan föra de äldres talan. Jag
anser att detta krav på en statlig äldreombudsman är
helt rimligt, även efter det replikskifte som nyss ägde
rum mellan Hans Karlsson och Chatrine Pålsson.

Jag har alltså motionerat om en statlig äldreom-
budsman. Men utskottet har inte tyckt som jag, med
undantag för kds representant. Man har inte tyckt att
detta har varit viktigt. Man har inte ens en gång tyckt
att frågan möjligtvis skulle kunna utredas.

Efter att under de senaste 25 åren ha sysslat med
äldrefrågor vet jag hur svårt det är att få gehör för
sådant som berör våra allra äldsta medmänniskor.
Men det innebär inte att jag på något sätt förtvivlar.
Jag är tvärtom helt övertygad om att de äldre som vi
har talat om här i dag - de mycket skröpliga, ensam-
ma, socialt isolerade, svårt kroppsligt sjuka och gravt
demenssjuka - så småningom kommer att få sin före-
trädare och sin officiella talesman. Men till dess, herr
talman, må det vara en uppgift för var och en av oss
som i denna debatt använt väldigt många vackra ord
att i fortsättningen även utanför denna kammare med
engagemang och kärlek föra de gamlas talan.

Anf. 45 HANS KARLSSON (s)

Herr talman! Jag skall inte replikera på My Pers-
sons anförande, utan jag skall enbart göra en komplet-
tering. Jag hade tidigare inte tid att tillräckligt fullö-
digt beskriva utredningsdirektiven. Men i dessa di-
rektiv ingår också att utredningen skall ta med be-
skrivningar från de äldre, från anhöriga, från vårdper-
sonal och från brukarorganisationer i det underlag
som skall finnas med när det blir dags att fatta beslut i
de frågor som vi här i dag har diskuterat. Det kan vara
viktigt att också den typen av kunskapsinhämtande
ingår i uppdraget. Jag ville göra ett förtydligande på
den punkten.

Anf. 46 MY PERSOON (m)

Herr talman! Tack, Hans Karlsson. Jag blev riktigt
glad över de orden. Jag ser det som ett första steg, en
början till en utredning om behovet - om det finns,
vilket jag är övertygad om - av en stalig äldreom-
budsman och hur en sådan skall fungera. Det kändes
som att man när det gäller den fråga som jag har drivit
sedan länge har tagit ett om inte långt så dock ett litet
steg framåt. Tack för det.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 9 §.)

7 § Lagstiftningsprocessen

Föredrogs

Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU7

Lagstiftningsprocessen

Anf. 47 YVONNE RUWAIDA (mp)

Herr talman! När man i riksdagen tar upp frågor
om invandrare hänvisas man som vanligt till den
invandrarpolitiska utredningen. Det verkar ha blivit
kutym att man gör på det här sättet. Man hänvisar till
att den här utredningen skall lösa de flesta frågorna.
Kan det vara så att man är handlingsförlamad?

Den invandrarpolitiska utredningen har inte som
uppgift att minska underrepresentationen av invandra-
re i politiken, vilket var anledningen till att jag skrev
den motion som jag skrev. Från Socialdemokraterna,
Vänsterpartiet, Moderaterna, Folkpartiet, Centern och
från kds skriver man att man vid nominering till olika
instanser utgår ifrån att de politiska partierna har ett
intresse av att nominera kandidater till kommittéer så
att dessa ges en så allsidig och kompetent samman-
sättning som möjligt. Vidare förutsätter man att rege-
ringen strävar efter att efterfråga en bred förankring
och från jämställdhetssynpunkt acceptabel samman-
sättning.

Jag tolkar utskottet så att man gärna kämpar för att
få in fler kvinnor i statliga utredningar och kommitté-
er. Däremot gör man ingenting för att förbättra gene-
rationssammansättningen eller för att få in fler in-
vandrare.

Jag tolkar utskottet även så att man har uppfatt-
ningen att om invandrarna integreras i samhället
kommer frågan om den politiska representationen att
lösa sig automatiskt. Har man någonsin tänkt på att
om man minskar underrepresentationen av invandrare
i politiken så förbättrar man också integrationen av
invandrare i samhället? Vissa nationaliteter, såsom
turkar, greker och personer från det forna Jugoslavien
och som i dag bor och verkar i vårt samhälle före-
kommer alltför sällan som kandidater på olika valsed-
lar.

Att minska underrepresentationen av invandrare
ställer krav på partierna och de svenska instanserna.
Precis som när det gäller det arbete som ligger bakom
detta med att få in fler kvinnor i politiken och de
beslutande församlingarna måste man ha en viljein-
riktning. Det handlar om att man skall rekrytera från
invandrargrupperna och om att politiken måste anpas-
sas efter att vi i dag har ett mångkulturellt samhälle.

Riksdagen har fått ett dagis. Det är en anpassning
till att det finns fler kvinnor och småbarnsföräldrar i
riksdagen.

Vi borde förändra den kommittéförordning som
finns. I dag eftersträvas vid meddelande av kommit-
téuppdrag en i huvudsak jämn könsfördelning. Men
man borde även sträva efter en bättre invandrarrepre-
sentation och också en jämnare åldersfördelning.
Utskottet verkar inte se detta som en angelägen fråga,
kanske därför att det handlar om makt, och makten
har sin egen logik. Makten vill inte ge bort makt till
andra.

Vi från Miljöpartiet yrkar bifall till vår reserva-
tion.

Det är en sak som jag vill kommentera. En anled-
ning, herr talman, till att vi har en så dålig invandrar-
politik är att man har bestämt över huvudet på invand-
rarna. Man har betraktat invandrare och flyktingar
som en del av ett politiskt problem och inte som en
berörd grupp med kunskap och erfarenhet från det
aktuella området.

Detta skapar problem för en mångkulturell demo-
krati. Man måste ge människor ansvar för sina egna
liv. Stockholmare skall inte bestämma över kvikkjok-
kare, svenskar inte över invandrare och män inte över
kvinnor. De yngre skall inte ställas utanför be-
slutsprocessen till dess de är 40 år. Man måste arbeta
för att förbättra representationen av alla grupper i
samhället.

Jag måste tillbakavisa utskottets skrivningar om
att den svenska invandrarpolitiken har ett gott rykte
internationellt och att den i vissa avseenden betraktas
som framgångsrik. Varför skall man stå och klappa
sig själv på huvudet och inte skriva ett ord om alla
brister, t.ex. att man inom invandrarpolitiken inte har
lyckats uppfylla ett enda av de fyra målen? Detta är
väldigt centralt.

Sverige är ett väldigt oerfaret och omoget land när
det gäller invandring. Vi har en mycket större dis-
kriminering än andra västeuropeiska länder av utbil-
dade invandrare inom privat och offentlig sektor.
Invandrare och deras barn är starkt underrepresente-
rade bland beslutsfattare i de olika samhällssektorer-
na. Mest påtaglig är underrepresentationen bland
personer med rötter utanför Europa.

Valdeltagandet bland invandrare i Sverige är ock-
så lågt. Även detta är ett resultat av att invandrare inte
är representerade i politiken. Naturligtvis beror det på
att invandrarpolitiken och därmed också invandrarnas
integration i det svenska samhället inte är bra.

I ett mångkulturellt samhälle måste man främja
och legitimera kulturella skillnader som är en viktig
och väsentlig del av samhället och politiken. Vissa
grupper är överrepresenterade medan andra är under-
representerade i politiken. Vilka aktörer kan bestäm-
ma och påverka detta? Det är folket, staten och det
civila samhället. Här har riksdag och regering ett
ansvar att ta. Staten måste vara en förebild. Den skall
aktivt bekämpa den diskriminering som finns inom de
egna institutionerna och arbeta för en bättre represen-
tation i politiken av såväl invandrare, som vi i dag har
pratat mest om, som alla grupper i samhället.

Anf. 48 CATARINA RÖNNUNG (s)

Herr talman! Jag yrkar avslag på Miljöpartiets re-
servation. Utskottet nöjer sig med att uttala att det är
betydelsefullt att statliga kommittéer får en så allsidig
och representativ sammansättning som möjligt. Vi
menar att det är självklart att invandrare och unga
människor skall vara representerade.

Som vägledning för de partier som har som ambi-
tion att leva upp till den av riksdagen antagna mål-
sättningen att andelen kvinnor skall vara 40 % kan
man konstatera att kvinnorepresentationen har mins-
kat med 0,2 % om man jämför åren 1994 och 1993.
Den ligger nu på 30,4 %.

Även om utskottet finner det angeläget att invand-
rare är representerade i det statliga kommittéväsendet
skulle det nu föra för långt att lägga fast den procent-
gräns som Miljöpartiet efterfrågar. Makten i en de-
mokrati skall vara så rättvist fördelad som möjligt.
Naturligtvis håller jag med om detta, men jag anser att
partierna själva har ett eget stort ansvar med den fria
nomineringsrätt de har.

Invandrarpolitiska frågor handläggs inte av KU
utan av socialförsäkringsutskottet, om jag minns rätt.
Den delen av Yvonne Ruwaidas anförande går jag
inte in på.

Jag yrkar alltså bifall till hemställan i KU:s betän-
kande nr 7 och avslag på Miljöpartiets reservation.

Anf. 49 YVONNE RUWAIDA (mp)

Herr talman! Det låter väldigt fint att säga att man
vill ha en så allsidig och kompetent sammansättning
som möjligt av olika kommittéer och utredningar. De
har ju ett viktig arbete att utföra som ofta ligger till
grund för de politiska beslut vi fattar här i riksdagens
plenisal.

Vad gäller representationen av kvinnor har man
fastlagda riktlinjer. Man har som mål att minska un-
derrepresentationen av kvinnor i kommittéer och olika
utredningar. Det målet har man inte när det gäller
invandrare och inte när det gäller en jämnare ålders-
fördelning. Det ser jag som ett tecken på att man inte
prioriterar att få in invandrare och att få en jämn ål-
dersfördelning i utredningar och kommittéer.

Jag anser att man måste ha ambitionen att ha en så
bra representation som möjligt i de politiska försam-
lingarna. Vi i Miljöpartiet har inte sagt att vi vill ha en
procentgräns för invandrarrepresentationen. Det vill
jag tillbakavisa.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 9 §.)

8 § Tornedalsfrågor

Föredrogs

Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KrU3

Tornedalsfrågor

Anf. 50 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v)

Herr talman! Åhörare! Detta betänkande handlar
om det statliga stödet till kulturella och språkliga
projekt i syfte att utveckla den tornedalska kulturen. I
betänkandet behandlas en socialdemokratisk motion
som jag har givit mitt stöd.

Det ter sig kanske litet konstigt att en vänsterpar-
tist - och ingen annan i utskottet - stöder en social-
demokratisk motion från den allmänna motionstiden.
Men nu är det så att jag nyligen har besökt Kiruna och
talat med några tornedalingar om deras situation.
Dessutom är jag barn till en baltisk flykting.

Jag vet därför hur den språkliga och kulturella
identiteten kan vara som en sårskorpa som man inte
vågar klia bort därför att man inte vet om såren där
under skall läka. Jag är alltså berörd av de här männi-
skornas situation och som vänsterpartist anser jag mig
vara en självklar företrädare för dem. Jag anser att
tornedalingarna borde ha status av inhemsk minori-
tetsgrupp. Ett sådant erkännande skulle ge dem de
särskilda rättigheter som jag med självklarhet anser
att de bör ha.

Statens ansvar är särskilt viktigt med tanke på den
försvenskningspolitik som under flera decennier be-
drivits i just Tornedalsområdet. Den har lett till att
tornedalskultur och språk har utarmats. Jag anser att
riksdagen borde erkänna de övertramp som staten
historiskt sett har gjort genom att ge STR-T och Aca-
demia Tornedaliensis ett fast statligt stöd. Det är inte
rimligt att ideella krafter skall stå för bevarandet av
tornedalingarnas språkliga och kulturella identitet.

Riksdagens ledamöter måste ställa sig dessa frå-
gor: Är en statlig satsning på kultur en kostnad för
samhället i ett litet längre perspektiv? Är det inte värt
att satsa statliga medel på en inhemsk minoritet för att
underlätta de konflikter som finns mellan samer, tor-
nedalingar och enbart svensktalande svenskar? Varför
kan inte tornedalingarna likt samerna få ett erkännan-
de i egenskap av urbefolkning?

Då Finland skildes från Sverige i samband med
freden 1809 kom gränsen att dras genom ett enhetligt
språkområde som ligger på var sin sida av Torne älv.
Språket heter meänkieli. Jag tror att det kan översättas
med mitt språk. Språket liknar det finska, vilket även
det estniska språket gör. På den svenska sidan upp-
skattades antalet tornedalingar 1970 till 30 000 perso-
ner. Det är alltså rätt många personer det rör sig om.
De är nästan dubbelt så många som samerna.

Gränsdragningen har inneburit stora svårigheter
för många, och gör det än i dag. Under min resa träf-
fade jag unga och även litet äldre personer som sade
sig ha haft identifikationsproblem och språkliga pro-
blem under sin uppväxt. Detta trots att de hade fått
hemspråksundervisning. Jag tycker att det är bra med
hemspråksundervisning, men det räcker inte. Attity-
derna måste ändras så att tornedalingarna kan vara
stolta över både sitt språk och sin kulturella identitet.

Föräldrarna ville inte att deras barn skulle tala tor-
nedalsfinska. De gjorde allt för att barnen skulle tala
svenska, trots att de själva inte kunde det svenska
språket särskilt bra.

Detta har varit olyckligt för många personer. Alla
vet vi hur viktigt modersmålet är för att man skall
kunna hitta sin identitet.

Ett sätt att lösa problemet vore att riksdagen er-
kände tornedalingarna som en inhemsk minoritet och
anslog statliga medel. Jag anser att de vore värda ett
sådant erkännande. De kunde ju inte hjälpa att grän-
sen drogs just där den drogs 1809. Eller hur, herr
talman?

Jag står bakom motion 1994/95:Kr263. På grund
av det svala mottagande den fått samt med respekt för
voteringarnas längd ställer jag mig bakom min reser-
vation utan att yrka bifall till den.

Slutligen vill jag ställa en fråga. Det kanske är nå-
gon i kammaren som kan svara. Hur långt har den
utredning kommit som skall utreda ett svenskt under-
tecknande av Europarådets konvention om regionala
språk och minoritetsspråk? Kan det skönjas något
hopp om att Sverige skall underteckna detta avtal,
som stärker minoritetsspråkens ställning i Sverige?

Anf. 51 ULF KERO (s)

Herr talman! Jag får börja med att tacka Charlotta
Bjälkebring för det fina anförande hon höll i denna
fråga. Det visar att frågan har spritt sig utanför Tor-
nedalens gränser till helt andra regioner av Sverige.
Det tackar jag för.

Kulturutskottet har i detta betänkande behandlat
en motion som jag inlämnat under den allmänna mo-
tionstiden, innehållande förslag om statligt stöd för
Svenska Tornedalingars Riksförbund - STR-T - och
Academia Tornedaliensis. Riksdagen har tidigare
behandlat motioner med liknande innehåll inlämnade
av en av mina föregångare, nämligen Bruno Poromaa.

Ända fram till freden i Fredrikshamn 1809 utgjor-
de Tornedalen på båda sidor om Torneälven en
språklig och kulturell enhet. På båda sidor om gränsen
talades finska. Älven utgjorde en förbindelselänk och
en kommunikationsled för varor och transporter.

Efter 1809 förändrades situationen på den svenska
sidan av Tornedalen helt plötsligt. Den finskspråkiga
befolkningen kom med ens att utgöra en gränsminori-
tet. Sverige gränsade nu mot det stora tsarryska väldet
och kom därmed att betraktas som en säkerhetsrisk.
Tillsammans med detta kom även det som vi i folk-
mun kallar för försvenskningen. Detta skedde framför
allt inom skolan och pågick på vissa håll ända in på
50-talet, dvs. nästan till den tidsålder som jag kan
överblicka.

Gränsområdet på båda sidor om Torneälven har
också betraktats som världens fredligaste, just på
grund av den kulturella och språkliga samhörigheten
och de gemensamma band som präglar området.

För att i framtiden upprätthålla denna situation är
det viktigt att den lokala kulturen får möjlighet att
leva vidare, och det är givetvis språket som är det
enskilt viktigaste.

Under den senaste tiden har mycket positivt inträf-
fat: hemspråksundervisningen i skolorna i "meän
kieli", dvs. tornedalsfinska, möjligheten att läsa
"meän kieli" på högre nivå och utgivningen av Tor-
nedalens historia i bokform. Man kan berika sina
kunskaper från istid till nutid - en mycket bra kun-
skapskälla. Även den verksamhet som bedrivs i de två
organisationer som det talas om i motionen har fört
den tornedalska frågan vidare.

Herr talman! Fr.o.m. årsskiftet 1994/95 är Sverige
och Finland medlemmar av EU, och i och med detta
är vår stora förhoppning att det enhetliga området åter
kan knytas ihop till en enhet - nu inom EU:s ram.
Utskottet konstaterar också att Europaparlamentet
antagit resolutionen om åtgärder för att främja regio-
nala minoritetsspråk och regionala kulturer. Dessa
frågor är viktiga för Europas framtida utveckling.

För att man skall kunna tillgodogöra sig de EU-
medel som prioriterats inom detta område fordras som
ni alla vet en 50-procentig egen finansiering. Torne-
dalsrådet, som är en sammanslutning av nio torne-
dalska kommuner på båda sidor om gränsen, kan
givetvis inte själv ta emot denna finansiering. Detta är
ett problem för oss. Lokala projekt finns, men det är
svårt att finna lämplig finansiering.

Det som har förändrats sedan jag skrev motionen
är dels att organisationen STR-T har fått observa-
törsstatus i The European Bureau for Lesser Used
Languages - förkortat EBULUL - med uppdrag att
främja minoritetsspråk, dels att regeringen beslutat
om att tillsätta en kommitté med uppgiften att se över
hur Sverige bör ansluta sig till konventionen om regi-
onala språk och minoritetsspråk.

Det som alltid varit svårt i den tornedalska frågan
är det som jag har påtalat i motionen, nämligen att vi
inte har betraktats som en urbefolkning, som samerna,
och inte heller som invandrare, vilket vi inte heller är.
Vi har alltid verkat inom Sveriges gränser.

Detta diskuterades i en interpellationsdebatt med
jordbruksministern här i kammaren, vilken även jag
deltog i. Utskottet hänvisar till den.

Det är inte ofta denna fråga får en så grundlig be-
handling som nu. Det finns ett antal kända utredning-
ar. Den kanske mest kända av dem alla är den s.k.
Finnbygdsutredningen från 1900-talets början - från
1919-1921. Frågan kommer nu upp igen. STR-T får
en egen representant, och jag som politiker kommen
från detta område är med i kommittén. Därför anser
jag att frågan förts ett stort steg framåt mot en slutlig,
förhoppningsvis positiv, lösning.

Som svar på Charlotta Bjälkebrings fråga vill jag
säga att kommittén har tillsatts men att den ännu inte
sammanträtt. Den kommer förmodligen att göra det
inom en nära framtid.

Herr talman! Jag har inte för avsikt att göra något
yrkande, utan får nöja mig med den text som utskottet
kommit fram till. Jag kommer givetvis framöver att gå
tillbaka till denna fråga och på olika sätt vid behov
återvända hit till kammaren.

Anf. 52 EWA LARSSON (mp)

Herr talman! Ledamöter! Åhörare! Svenska Tor-
nedalingars Riksförbund har i dag 2 000 medlemmar.
Man har tre lokalavdelningar i Kiruna, Umeå och
Stockholm, och så småningom kanske också lokalav-
delningar i södra Sverige. Vi får hoppas på det. Nu
skall en stockholmare säga ett par ord om verksamhe-
ten.

Svenska Tornedalingars Riksförbund och Stiftel-
sen Academia Tornedaliensis föreslås i motionen få
ett erkännande för sitt arbete med att vårda och beva-
ra det tornedalska språket och den tornedalska kultu-
ren. Ett erkännande! De båda organisationerna före-
slås få statligt stöd för att på sikt klara av en ökad
självständig verksamhet.

Vi i Miljöpartiet vill ansluta oss till Vänsterns re-
servation mot utskottets avslag. Därmed vill jag också
yrka bifall till reservationen.

Utskottet menar att kommun och landsting redan
ger ekonomiskt stöd och påpekar också att Kulturrå-
det ger stöd via biblioteksverksamhet. Academia
Tornedaliensis verksamhet bedrivs i dag helt ideellt.

Utskottet hänvisar också till att frågan om Euro-
pakonventionen om regionala språk och minoriteter
skall utredas, men säger att det i dag är oklart om
Sverige kommer att kunna ratificera konventionen.
Eftersom utskottet i dag inte anser sig berett att kunna
erkänna tornedalsfinnar som inhemsk kulturminoritet
är det mycket osäkert vilka villkor som gäller och
vilka stöd som över huvud taget kan ges för kulturellt
arbete inom EU.

Medan utredning pågår anser vi att ett erkännande
bör ske via statligt ekonomiskt stöd. Vi kan inte stop-
pa all verksamhet med att hänvisa till att utredning
pågår. Det måste hända något under tiden.

För oss är det oerhört viktigt att stödja den typ av
verksamhet hjälper individen att stärka sin identitet.
Utan en stark identitet är det svårt att klara kollektiv
samvaro. Kan man inte klara kollektiv samvaro blir
det också svårt att kunna känna inlevelse, empati och
solidaritet med andra grupper i samhället.

Anf. 53 ÅKE GUSTAVSSON (s)

Herr talman! I det betänkande som vi nu diskute-
rar har Ewa Larsson ställt sig bakom majoriteten. Det
föreligger endast en reservation från Charlotta L.
Bjälkebring. Det innebär att från det att betänkandet
justerades den 19 oktober till i dag har Ewa Larsson
ändrat uppfattning i frågan.

Detta är någonting synnerligen märkligt, om jag
inte missuppfattade Ewa Larssons inlägg från talarsto-
len helt och hållet. Det kan då vara intressant att veta
vilka nya fakta som har kommit fram sedan utskottet
justerade betänkandet som gör att hon nu ändrat upp-
fattning.

Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till
utskottets hemställan, vilket för övrigt motionären
själv ställt sig bakom. Jag tycker också att det är na-
turligt att göra det av flera skäl, kanske framför allt av
det skäl som Ulf Kero möjligen något blygsamt
nämnde, nämligen att han själv nu är utredare vad
gäller Europarådets konvention om regionala språk
och minoritetsspråk.

Vad som är viktigt att säga är att uppdraget är -
jag har direktiven här framför mig - att kommittén
skall utreda frågan om och i så fall på vilket sätt som
Sverige bör ansluta sig till hela eller delar av Euro-
parådets konvention om regionala språk och minori-
tetsspråk. Som en ytterligare garanti står det i direkti-
ven: Finner kommittén att Sverige inte kan eller bör
ratificera konventionen skall kommittén redovisa hur
konventionens innehåll och syfte ändå kan läggas till
grund för arbete med att stärka minoritetsspråkens
ställning i Sverige.

Viljeinriktningen från regeringens sida, som också
varit utgångspunkten för utskottets behandling är helt
klar, nämligen att samhället skapar förutsättningar för
stärka tornedalsbefolkningens identitetskänsla. Ett
uttryck för detta är att det redan i dag görs insatser
från staten, kommuner och landsting för att stödja det
tornedalska språket och kulturen. Det är som Ulf Kero
sade just språket som kanske är det viktigaste ut-
trycket för identitetskänslan i dessa sammanhang.

Herr talman! Med detta vill jag än en gång yrka
bifall till utskottets, så när som på Charlotta L Bjälke-
bring, enhälliga hemställan i betänkandet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 9 §.)

9 § Arkeologiska frågor

Föredrogs

Kulturutskottets betänkande 1995/96:KrU5

Arkeologiska frågor

Anf. 54 BJÖRN KAALING (s)

Herr talman! Det betänkande som vi nu skall av-
göra har sitt ursprung i kulturutskottets behandling av
tre motioner från riksmötet 1994/95 som rör arkeolo-
giska frågor.

Här behandlas frågan om vem som skall ha ansva-
ret för de kostnader som uppstår när en utgrävning
måste göras, ofta till följd av någon byggnation. Vid
ett flertal tillfällen har motionärer i riksdagen tagit
upp frågan om det rimliga i att den som t.ex. bygger
också får ta kostnaderna för den arkeologiska utgräv-
ningen och därefter också eventuella kostnader för att
fynd skall tas omhand. Man framhåller i motionerna
att investeringar ofta både försenas och fördyras av de
krav som kulturminneslagen ställer på arkeologiska
undersökningar.

Hittills har riksdagen haft den principiella inställ-
ningen att det är rimligt att den som exploaterar ett
område också får ta kostnaderna för eventuella arkeo-
logiska utgrävningar.

Ett enigt kulturutskott menar i betänkandet att det
inte i dagsläget finns anledning att ändra på denna
princip och föreslår alltså att riksdagen också i fort-
sättningen håller fast vid tanken på att den för vars
skull en fornlämning måste avlägsnas också bör be-
kosta den arkeologiska undersökningen.

Nu lär vi få tillbaka frågan om kostnadsansvaret
till riksdagen, eftersom Riksantikvarieämbetet har
utrett problematiken och denna utredning nu är före-
mål för behandling hos regeringen. Det är enligt kul-
turutskottets mening rimligt att vi avvaktar regering-
ens behandling och förslag innan vi tar ställning till en
eventuell förändring av riksdagens inställning.

En annan problematik som belyses i en av motio-
nerna är den konflikt som kan uppstå när upphandling
av arkeologiska tjänster skall göras. Oklarheten har
sin grund i om det är kulturminneslagen eller lagen
om offentlig upphandling som skall gälla. Detta har
betydelse för vem som skall får utföra de arkeologiska
undersökningarna, dvs. om dessa skall vara en ren
myndighetsuppgift eller om de skall kunna läggas ut
på privata arkeologifirmor.

I praktiken fungerar det i dag på det sättet att en
del arkeologisk verksamhet i landet utförs av privata
firmor. Men som motionärerna mycket riktigt pekar
på finns en oklarhet kring hur de båda lagarna berör
varandra och hur man skall se på ett upphandlingsför-
farande.

Nu menar motionärerna att riksdagen borde ge re-
geringen i uppdrag att klarlägga problematiken. Kul-
turutskottet delar grunduppfattningen hos motionärer-
na att oklarheterna naturligtvis bör undanröjas. Där-
emot anser utskottet inte att riksdagen skall ge rege-
ringen det uppdraget, då det redan finns en informell
arbetsgrupp hos Kulturdepartementet som arbetar
med frågeställningen.

Även om kulturutskottet i detta betänkande är helt
enigt vill jag inte sticka under stol med att den under-
liggande frågan i den senare motionen, nämligen att
man i större utsträckning skall öppna för anbudsförfa-
rande - eller privatisering, och man så vill - inte är
okontroversiell. Är det något område där man kan ha
anledning att vara försiktig med en upphandling som
skall vara objektiv, affärsmässig och som skall ske
med utnyttjande av befintlig konkurrens är det när det
gäller de frågor som rör vår egen historia och vårt
gemensamma kulturarv. Här vill i varje fall jag un-
derstryka vikten av att man mycket noga beaktar
kvalitetskraven som vi har rätt att ställa på arkeolo-
giska uppdrag. Men den debatten får vi anledning att
återkomma till i riksdagen vid ett senare tillfälle.

Men detta, herr talman, vill jag yrka bifall till
kulturutskottets betänkande nr 5.

Anf. 55 JAN BACKMAN (m)

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än det
Björn Kaaling framfört, nämligen bifall till hemställan
i betänkandet. Avsikten med mitt inlägg är att fästa
uppmärksamheten på några väsentligheter i min och
Lennart Fridéns motion. Den tredje av dem som Björn
Kaaling talade om.

Den handlar om vad som händer när två lagar
tycks innehålla till synes oförenliga föreskrifter. I det
här aktuella fallet gäller det lagen om offentlig upp-
handling, LOU, respektive lagen om kulturminnen
m.m., eller KML.

Enligt Nämnden för offentlig upphandling, som
fått kulturutskottets uppdrag att yttra sig över vår
motion, innehåller LOU inte något undantag beträf-
fande upphandling av arkeologiska tjänster. Detta
finns också tydligt angivet i utskottsbetänkandet.
Enligt huvudprincipen i LOU gäller att all upphand-
ling skall vara objektiv, affärsmässig och ske med
utnyttjande av befintlig konkurrens.

NOU anser att det är lämpligt att det är länsstyrel-
sen som upphandlar tjänsten och som träffar avtal
med leverantören. Länsstyrelsen har ansvar för att
utredningen eller undersökningen blir utförd på ett
sätt som är objektivt och vetenskapligt korrekt. Läns-
styrelsen bör fastställa krav avseende kunskap, erfa-
renhet, metod, projektledning, dokumentation etc.
Enligt min uppfattning kan detta förfarande mycket
väl anses vara helt i kulturminneslagens anda.

Vi har i Sverige en tradition som präglas av
mycket hög myndighetsintegritet. Myndigheternas
ställningstaganden grundas på tydliga hänvisningar
till lagparagrafer eller författningstexter. Det är därför
begripligt att länsstyrelserna, när de skall handlägga
ärenden där två lagar vid en första anblick, tycks
motsäga varandra, ibland reagerar reflexmässigt. En
av lagarna känner man till sedan länge, den andra är
ny och förhållandevis obekant. För säkerhets skull gör
de som de alltid har gjort, eller som det står i betän-
kandet i ett citat från ett betänkande från 1994:
"Utskottet framhöll bl.a. att de kulturmiljövårdande
myndigheterna motsatt sig att anbud och upphandling
tillämpades då de ansågs strida mot KML:s bevaran-
defilosofi."

Man läser in argument för sin uppfattning i den
ena av de två aktuella lagarna, utan att förvissa sig om
att det inte strider mot den andra lagen.

Problemet är bara att detta sätt att reagera är fel
när det gäller att handla upp arkeologiska undersök-
ningar. Och det har, som jag tidigare har sagt, Nämn-
den för offentlig upphandling slagit fast i sitt yttrande.
Det är därför viktigt att de anvisningar som bidragit
till oklarheten ändras. Ett steg på vägen har Riksan-
tikvarieämbetet redan tagit när man i en skrivelse till
länsstyrelserna den 9 oktober 1995 skriver: Enligt
RAÄ:s mening är det därför många gånger lämpligt
att länsstyrelserna alltefter omständigheterna i det
enskilda ärendet förfrågar sig hos flera företag och
organisationer som kan tänkas uppfylla kvalitetskra-
ven.

Det är min förhoppning att den informella arbets-
grupp som Björn Kaaling talade om och som tillsatts
inom Kulturdepartementet snarast blir färdig med sitt
arbete. Med hjälp av det tydliga yttrandet från Nämn-
den för offentlig upphandling borde det vara möjligt
för arbetsgruppen att komma fram till ett tydligt
ställningstagande. Det vore nyttigt för myndighetsför-
troendet, och också för den arkeologiska undersök-
ningsverksamhetens framtida utvecklingsmöjligheter.

Det är min fasta övertygelse att detta även skall
vara positivt inte bara för arkeologin utan även för
kulturmiljövården och den historiska museiverksam-
heten i dess helhet.

Herr talman! Jag instämmer i bifallsyrkandet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

SoU1 Allergi och andra folkhälsofrågor

Mom. 2 (folkhälsoforskning)

1. utskottet

2. res.1 (v)

Votering:

259 för utskottet

20 för res. 1

70 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 134 s, 63 m, 19 c, 19 fp, 14 mp, 10
kds

För res. 1: 1 m, 18 v, 1 kds

Frånvarande: 27 s, 16 m, 8 c, 7 fp, 4 v, 4 mp, 4
kds

Fanny Rizell (kds) anmälde att hon avsett att rösta ja
men markerats ha röstat nej.

Mom. 3 (insatser mot allergier)

1. utskottet

2. res.2 (mp)

Votering:

273 för utskottet

15 för res. 2

1 avstod

60 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 135 s, 68 m, 21 c, 20 fp, 18 v, 11
kds

För res. 2: 15 mp

Avstod: 1 kds

Frånvarande: 26 s, 12 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 6 (primärvården)

1. utskottet

2. res.3 (fp,mp)

Votering:

254 för utskottet

35 för res. 3

60 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 135 s, 68 m, 21 c, 1 fp, 18 v, 11 kds

För res. 3: 19 fp, 15 mp, 1 kds

Frånvarande: 26 s, 12 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 7 (allergiframkallande ämnen)

1. utskottet

2. res.4 (fp, mp, kds)

Votering:

238 för utskottet

49 för res. 4

62 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 134 s, 67 m, 21 c, 16 v

För res. 4: 20 fp, 2 v, 15 mp, 12 kds

Frånvarande: 27 s, 13 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

SoU2 Äldreomsorg m.m.

Mom. 1 (alternativ inom äldreomsorgen)

1. utskottet

2. res. 1 (m)

Votering:

Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp-
resning.

.

Mom. 2 (valfrihet inom äldreomsorgen)

1. utskottet

2. res. 2 (m, c, kds)

3. res. 3 (fp)

Votering:

188 för utskottet

101 för res. 2

60 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 135 s, 20 fp, 18 v, 15 mp

För res. 2: 69 m, 20 c, 12 kds

Frånvarande: 26 s, 11 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 3 (trygghet inom äldreomsorgen)

1. utskottet

2. res. 3 (fp)

Votering:

267 för utskottet

20 för res. 3

62 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 134 s, 68 m, 20 c, 18 v, 15 mp, 12
kds

För res. 3 20 fp

Frånvarande: 27 s, 12 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 5 (små väl fungerande vård- och sjukhem)

1. utskottet

2. res. 5 (m, c, fp, mp, kds)

Votering:

154 för utskottet

135 för res. 5

60 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 135 s, 1 m, 18 v

För res. 5: 68 m, 20 c, 20 fp, 15 mp, 12 kds

Frånvarande: 26 s, 11 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 9 (medicinsk kompetens inom äldreomsorgen)

1. utskottet

2. res. 7 (m, c, kds)

Votering:

188 för utskottet

101 för res. 7

60 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 135 s, 20 fp, 18 v, 15 mp

För res. 7: 69 m, 20 c, 12 kds

Frånvarande: 26 s, 11 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 12 (anhörigvård)

1. utskottet

2. res. 9 (m, c, mp, kds)

Votering:

173 för utskottet

114 för res. 9

62 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 135 s, 20 fp, 18 v,

För res. 9: 67 m, 20 c, 15 mp, 12 kds

Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 15 (äldreombudsman)

1. utskottet

2. res. 11 (kds)

Votering:

273 för utskottet

14 för res. 11

62 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 135 s, 65 m, 20 c, 20 fp, 18 v, 15
mp

För res. 11 12 kds

Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU7 Lagstiftningsprocessen

Mom. 1 - 5

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Mom. 6 (representationen i kommittéer och utred-
ningar)

1. utskottet

2. res. (mp)

Votering:

269 för utskottet

15 för res.

65 frånvarande

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 131 s, 68 m, 20 c, 20 fp, 18 v, 12
kds

För res.: 15 mp

Frånvarande: 30 s, 12 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

KrU3 Tornedalsfrågor

1. utskottet

2. res. (v)

Votering:

256 för utskottet

32 för res.

1 avstod

60 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 134 s, 69 m, 20 c, 20 fp, 1 v, 12 kds

För res.: 17 v, 15 mp

Avstod: 1 s

Frånvarande: 26 s, 11 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

KrU5 Arkeologiska frågor

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Beslut om samlad votering

Kammaren beslöt att återstående ärenden på da-
gens föredragningslista skulle avgöras i ett samman-
hang efter avslutad debatt.

10 § Trestickla nationalpark

Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU1

Trestickla nationalpark

Anf. 56 ALF ERIKSSON (s)

Herr talman! Jordbruksutskottets första betänkan-
de för detta riksdagsår behandlar regeringens förslag
att göra ett skogsområde runt sjön Trestickla i Dals-
Eds kommun till nationalpark.

Två motioner har lämnats med anledning av pro-
positionen.

Det finns för närvarande 24 nationalparker i Sve-
rige. Med Trestickla blir det nu 25.

Tresticklaområdet ligger i Älvsborgs län, och den
föreslagna parken omfattar 2 900 hektar. Området är
ett spricklandskap med långsmala bergsryggar med
mellanliggande dalgångar med sjöar och myrmark.
Under mitten av 1800-talet utsattes området för en
omfattande skogsbrand, och något modernt skogsbruk
har inte förekommit sedan dess. Skogsbilvägar saknas
också.

År 1993 bildades på den norska sidan ett naturre-
servat på 2 000 hektar som gränsar till Trestickla.
Detta innebär att vi med Trestickla som nationalpark
får ett område på 4 900 hektar vildmarksområde med
ett fullgott skydd.

Ansvarsfördelningen när det gäller nationalparker
är sådan att riksdagen medger att ett visst område kan
avsättas som nationalpark medan Naturvårdsverket på
delegation skall handlägga frågor om parkernas sköt-
sel och administration. Därför har inte utskottet läm-
nat några detaljförslag om parkens planering m.m.

I betänkandet behandlas också 20 motioner om
naturvård från den allmänna motionstiden. Samtliga
motioner avstyrks av utskottet. Yrkandena i de flesta
motionerna behandlas i pågående utredningar, eller
också ligger ansvaret för åtgärder på något annat plan.

En reservation om införande av naturvårdsavgift
har lämnats till betänkandet. Även på detta område
pågår analyser hos Miljödepartementet.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till utskot-
tets hemställan i jordbruksutskottets betänkande nr 1.

Anf. 57 GUDRUN LINDVALL (mp)

Herr talman! Det här är ett mycket bra förslag som
vi i Miljöpartiet hälsar med glädje. Att Trestickla nu
blir nationalpark är mycket glädjande.

Vi hade en motion i det här ärendet där vi var
mycket detaljerade i frågan om hur skötseln skulle
ske. Utskottet har i sin behandling kanske hanterat det
här litet annorlunda. Vi har fått veta i detalj hur Na-
turvårdsverket tänker och hur man kommer att agera.
Det har givit en mycket fin insikt i hur bestämmelser-
na kommer att se ut, och vi kan med tillfredsställelse
konstatera att det vi skrev i motionen redan är tillgo-
dosett.

Vi hade också en liten diskussion om hur stor den
här nationalparken egentligen skall vara, om man
skall ta med den del som omfattar södra Boksjön eller
inte. Vi har förstått att Naturvårdsverket inte anser att
den marken riktigt har de kvaliteter som den del man
nu gör nationalpark av. Därför förordar man att den
delen skall bli ett naturreservat.

Vi kan faktiskt dela den bedömningen; vi tycker
det är helt riktigt att man gör så. Det innebär att hela
området får ett bra skydd. Detta har vi utvecklat till-
sammans med Vänsterpartiet i ett särskilt yttrande till
betänkandet.

Jag yrkar alltså också, precis som Alf Eriksson, bi-
fall till det här förslaget.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 12 §.)

11 § Miljölagstiftningen m.m.

Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU2

Miljölagstiftningen m.m.

Anf. 58 ÅSA STENBERG (s)

Herr talman! I betänkande nr 2 från jordbruksut-
skottet med beteckningen Miljölagstiftning m.m.
behandlas ett trettiotal yrkanden från ett tjugotal mo-
tioner. De flesta har anknytning till miljölagstiftning-
en eller till organisatoriska frågor som har samband
med miljön.

De motioner som handlar om lagstiftningen be-
handlas på ett förenklat sätt på grund av den pågående
utredningen om en ny miljöbalk och på grund av att
frågorna behandlades i ett betänkande i våras, nämli-
gen jordbruksutskottets betänkande nr 16. En förenk-
lad behandling innebär att motionerna avstyrks i av-
vaktan på den aviserade propositionen om en ny mil-
jöbalk.

I våras slog riksdagen fast att en ny miljöbalk som
innehåller en sammanhållen miljölagstiftning bör
träda i kraft senast den 1 januari 1998. Samtidigt
betonade utskottet och riksdagen att propositionen bör
föreläggas riksdagen i så god tid att riksdagsbehand-
lingen hinner avslutas före sommaruppehållet 1997.

Arbetet med en ny miljöbalk som innefattar miljö-
skyddslagen och flera andra viktiga lagar inom miljö-
området pågår som bäst. Jordbruksutskottet kommer
inom kort att få en lägesbeskrivning från utredningen.
I arbetet berörs direkt och indirekt många av de mo-
tioner som finns i det här betänkandet, och de av-
styrks därför, som jag tidigare har nämnt.

När jag sedan kommer in på den del av betänkan-
det som berör de organisatoriska frågorna vill jag
poängtera, herr talman, att även de i många fall ingår i
Miljöbalksutredningens uppdrag, men jag vill ändå
kommentera några av motionerna.

I några motioner talas det om större resurser och
bättre samordning av miljötillsynsarbetet. Där pågår
det ett program för omprövning av gällande villkor i
tillstånd som lämnats enligt miljöskyddslagen. Hälften
av tillstånden till industrianläggningarna skall omprö-
vas inom tio år. Vidare har Naturvårdsverket i upp-
drag att redovisa ett samlat program för den fortsatta
miljöövervakningen.

När det gäller de motioner som handlar om stan-
dardisering och miljömärkning har jag också några
kommentarer. Den internationella standardiseringsor-
ganisationen arbetar för närvarande med en mil-
jöstandard. Sverige har nyligen antagit en ny lag om
EG:s miljömärkningsförordning. Vi har en kommitté,
SIS Miljömärkning, som arbetar aktivt med miljö-
märkning. Det finns också en pågående utredning om
konsumenterna och miljön som enligt sina direktiv
skall ta upp standardisering och miljömärkning. Det
pågår alltså en hel del arbete på det här området.
Motionerna avstyrks därför.

Det finns en motion som handlar om ett nationellt
program för miljökvalitetsarbete. Här pågår också
många utredningar. Det finns en som handlar om ett
handlingsprogram för att minska miljörelaterade
hälsorisker, en som handlar om integrering av miljö-
hänsyn i samhällets olika sektorer, och Kretsloppsde-
legationen har till uppdrag att ta fram en strategi för
en kretsloppsanpassad varuproduktion.

När det gäller Agenda 21 bedrivs det glädjande
nog ett mycket aktivt arbete ute i många kommuner -
i dialog och samarbete med medborgare, näringsliv
och ideella föreningar. I våras tillsattes en nationell
kommitté för hållbar utveckling med uppgift att för-
djupa, utveckla och förankra Agenda 21. Kommittén
skall hålla sig informerad om vad som händer på olika
nivåer, medverka till att många engageras och sprida
goda exempel.

När det gäller motionen om inrättande av frikom-
muner vill jag säga att utskottet inte har upplevt lag-
stiftningen som det största hindret för Agenda 21-
arbetet. Om det i framtiden skulle visa sig att det är ett
problem kan det lösas genom att Agenda 21-
kommittén bl.a. har uppdraget att ta fram sådana
problem i lagstiftningen. Det kommer den säkert att
göra, och gör inte den det så tror jag att Miljöbalksut-
redningen kommer att påpeka problemen.

Herr talman! Som förhoppningsvis framgått av det
jag har sagt pågår det ett intensivt arbete i Sverige när
det gäller miljölagstiftning m.m. - betydligt mer in-
tensivt än man kan tro när man ser det här relativt
tunna betänkandet. Vi kommer som nämnts att åter-
komma till de här frågorna senare under mandatperi-
oden, åtminstone en gång, säkert många fler.

Avslutningsvis vill jag yrka bifall till betänkandet.

Anf. 59 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m)

Herr talman! Det här betänkandet fungerar som ett
slags uppsamlingsheat bl.a. för ett antal motioner som
skall avslås rakt upp och ned, utan reservationer, i
avvaktan på regeringens aviserade förslag om ny
miljöbalk som skall läggas fram 1997.

Debatten om miljöbalken och den försening av en
nödvändig uppstramning av miljölagstiftningen som
tillbakadragandet av den förra regeringens förslag
medförde klarade vi i och för sig av i våras. Men man
kan ändå inte avstå från att uttrycka att förväntningar-
na på den kommande propositionen hela tiden stiger.

Med hänvisning till nämnda balk avstyrks i detta
betänkande några moderata yrkanden som berör kvä-
veproblematiken - dels vår partimotion, Jo609, dels
en motion av mig själv, Jo603.

Att vi tar upp kväveproblemen beror på att den
målsättning som riksdagen satte upp på 80-talet om en
50-procentig reduktion av kväveutsläppen till havet
till 1995, inte alls har infriats - detta trots att många
ambitiösa åtgärder har genomförts, inte minst i jord-
bruksintensiva områden, t.ex. en begränsning av anta-
let djurenheter i lantbruket, bestämmelser om lagring
och spridning av naturgödsel, minskad användning av
handelsgödsel genom miljöavgifter och en intensivare
rådgivning, lag om viss andel höst- och vinterbevuxen
mark, vilken t.ex. skall vara 60 % i Malmöhus län.

Trots sådana åtgärder ser vattendragsorganisatio-
nerna ingen större reduktion i kvävebelastningen i
vattendragen i västra Skåne. Andra metoder, som just
vattendragsorganisationerna har föreslagit som kanske
mest kostnadseffektiva i detta sammanhang är anläg-
gande av våtmarker och dammar. Detta har gjorts i
viss utsträckning och med visst ekonomiskt stöd av
kommuner och landsting, som ett sätt att återskapa
delar av det vattenhållande landskap som fanns fram
till detta århundrade och som är nödvändigt för att
fördröja vattnets väg från jordbruksmarken till havet.
På det sättet kan kvävet dels sedimenteras, dels fås att
avgå till luft i form av ofarliga kväveföreningar.

Men att anlägga våtmarker kostar pengar - stora
pengar men kanske ändå inte så stora som att bygga ut
kvävereduktionen i varje kommunalt eller i vissa
industriers reningsverk. Om man tittar på vilken me-
tod som är kostnadseffektivast finner man att kostna-
den per kilo kväve enligt Naturvårdsverkets uppgifter
i fjol är lägre för anläggande av våtmarker än för
reningsverk - mellan 4 och 65 kr för våtmark och
mellan 20 och 310 kr för reningsverk. Sådana siffror
kan man inte bara gå förbi.

Vi menar i våra motioner att man måste se alla
kväveutsläpp, oavsett om de kommer från kommuner,
från industrier eller från jordbruksmark via vattendra-
gen, som en helhet, där varje insatt krona måste göra
största nytta. Det skulle alltså kunna vara en bättre
investering för en eller flera kommuner att satsa på
våtmarker, dammar eller odlingsfria zoner än att byg-
ga kvävereningssteg av betong.

Det är här vårt resonemang om kvävereduktions-
bubbla kommer in, nämligen att samhället sätter upp
ett mål att kväveutsläppen till havet inom den eller
den regionen skall minskas med så och så mycket.
Sedan är det upp till kommunerna inom regionen att
själva eller tillsammans med andra aktörer i området
avgöra var och hur åtgärderna skall sättas in för att
uppnå detta mål. Det skulle då mycket väl kunna bli
så, att en restaurering av ett vattenhållande landskap
skulle kunna bli det effektivaste från kvävereduk-
tionssynpunkt och även från kostnadssynpunkt.

Jag kan givetvis uttrycka en förhoppning att Mil-
jödepartementet i sina funderingar tar kväveproble-
matiken och möjligheterna med våtmarker, särskilt i
södra Sverige, på allvar och att de kanske t.o.m. över-
väger våra förslag på området i miljöbalksarbetet.
Men innerst inne är jag inte särskilt hoppfull. Detta
sagt med tanke på att departementet ännu inte, ett och
ett halvt år efter en uppvaktning som alla vattendrags-
förbund i västra Skåne samlade sig kring, har svarat
på den skrivelse i vilken förbunden samlat sina erfa-
renheter av och förslag till hur man skulle kunna
komma en lång bit på väg med kväveproblematiken.
Våra moderata förslag ligger här mycket nära vatten-
dragsförbundens.

Jag beklagar att motionerna avslås. Jag hade gär-
na, herr talman, givit regeringen till känna våra tanke-
gångar inför det ansvarsfulla miljöbalksarbetet.

Anf. 60 ÅSA STENBERG (s) replik

Herr talman! Eftersom Peter Weibull Bernström
tog upp kväveproblematiken tänkte jag beröra den
litet grand.

Det är ju viktigt att man ser till all kväverening
och inte bara sätter in resurser i kommunerna. Men
jag tror också att kommunerna i många fall utnyttjar
våtmarker för kvävereduktion eller att de har börjat se
på möjligheten att använda våtmarker som en be-
handlingsmetod i reningsverken.

I Miljödepartementet är man intresserad av frågan.
Bl.a. anordnades en hearing om VA-frågor härom-
veckan, då denna fråga togs upp. Så jag tror nog att
frågan kommer att bevakas i det kommande miljö-
balksarbetet.

Anf. 61 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m) replik

Herr talman! Det är glädjande om detta tas på all-
var, därför att det är mycket viktigt att det blir möjligt
att anlägga våtmarker och dammar i större utsträck-
ning.

Jag måste säga att det är beklagligt att inte miljö-
stödspengarna från EU har kunnat utnyttjas redan i år
för att genomföra mer åtgärder av detta slag. Vi har
förlorat en hel del medel på detta område.

Men vi får som sagt vänta och se miljöbalken an
med tillförsikt. Vi har ju naturligtvis möjlighet att på
nytt väcka motioner när vi ser utgången av miljö-
balksarbetet.

Anf. 62 LENNART DALÉUS (c)

Herr talman! Det är uppenbart att vi har varit litet
dunkla i vårt krav och yrkande i den del i betänkandet
som gäller frikommuner, som nu tas upp. Men Cen-
terns syfte med resonemanget om frikommuner är att
skapa en situation för kommunerna som gör det lätta-
re att hantera arbetet med den lokala Agenda 21.

Det finns lagstiftningar och regler som gör det
svårare för kommunerna att ta ett samlat grepp på de
uppgifter som ligger inom det lokala Agenda 21-
arbetet. Det må gälla allting från VA-sidan till anläg-
gande av t.ex. ett vindkraftverk. När det gäller det
senare, vindkraftverken, finns det i dag många andra
intressen som med hjälp av en övergripande lagstift-
ning kan komma in och störa kommunens fria arbete
med det lokala agenda 21-arbetet. Och vi vet att
Försvaret har stora möjligheter att motsätta sig kom-
munala ambitioner när det gäller vindkraftverk.

Jag tror att det är nyttigt att kommunerna får en
frisedel, så att de kan agera och ta ett totalt grepp
kring det lokala Agenda 21-arbetet och bortse från de
nu gällande reglerna på många områden. Nu hoppas
jag att detta skall kunna bli en följd av det miljö-
balksarbete som många tydligen längtar efter och
sätter sin tilltro till. Jag hoppas att det arbetet då möj-
ligen också kan bli mer exemplifierat än vad vi kunde
göra i det förslag som nu behandlas i betänkandet.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan
i betänkandet.

Anf. 63 EVA ERIKSSON (fp)

Herr talman! Miljölagstiftningsarbete är inte bara
en vanlig lagstiftningsfråga, utan det är en stor sam-
hällsfråga som påverkar många sektorer och enskilda
individers vardag.

Det finns flera viktiga områden som måste åtgär-
das i svensk politik i dag, och jag skall nämna några:
arbetslösheten, utanförskapet och miljöproblemen,
som för mig är väldigt nära sammankopplade. Åtgär-
der på dessa områden är viktiga grundpelare i vår
demokrati. På alla tre områdena hotas människors
frihet, hälsa och trygghet, och människors livschanser
inskränks. Jag har sagt det många gånger, och jag
kommer att understryka det gång på gång. Man kan
nämligen aldrig se miljöfrågorna och lagstiftningen
om miljön som enskilda frågor. Detta faktum öppnar
för en debatt, där alla vägar måste prövas. Stelbenta
principer och fastlåsningar vid gamla metoder för-
hindrar utveckling och kan inte längre accepteras i
vårt miljöarbete.

Vi måste pröva nya vägar för att nå de mål som vi
har fastställt i denna kammare. Målet är ett stabilt
samhälle där demokratin säkras, och rätten att få flera
livschanser i ett ekologiskt hållbart samhälle måste
slås fast. Det kräver också att man ser miljölagstift-
ningen och miljöfrågorna som en helhet i samhället.

Herr talman! Nu pågår propositionsskrivandet vad
gäller miljöbalken, som också Åsa Stenberg påpekade
i sitt inlägg. Vi skall få en sammanhållen miljölag-
stiftning, som enligt riksdagsbeslutet, skall presente-
ras i god tid före sommaren 1997. I avvaktan på för-
slaget till ny miljöbalk avslås motionerna i det betän-
kande som vi nu behandlar.

Det finns anledning att understryka vikten av att
ekonomiska styrmedel, som hittills inte använts i
svenskt miljöarbete, finns med i den kommande pro-
positionen.

I en motion som vi i Folkpartiet har väckt, Fi407,
punkt 4, pekar vi på att ett ekonomiskt styrmedel i
miljöpolitiken som inte används i Sverige, nämligen
överlåtbara utsläppsrätter, måste skrivas in i den nya
lagstiftningen. Denna modell aviserades redan 1982,
men den är fortfarande inte konkretiserad.

Herr talman! Det finns i Sverige, även bland oss
politiker, en misstro mot nya metoder, framför allt
mot tankarna på överlåtbara utsläppsrätter, på samma
sätt som när vi i Folkpartiet drev frågan om miljöav-
gifter.

Visst finns det problem med utsläppsrätterna. De
kan aldrig helt bli ett alternativ utan kommer alltid att
vara ett komplement i de områden där man har svåra
utsläppsproblem.

Men nu har vi inte längre råd att låsa oss fast vid
gamla metoder. Vi måste gå vidare för att hitta och
pröva nya modeller när det gäller luftföroreningspro-
blematiken. Det måste finnas med i det lagstiftnings-
förslag som nu kommer att läggas fram för riksdagen.

Jag tycker att många under senare tid fått en litet
mer öppen inställning till detta. I denna kammare har
det t.o.m. sagts att detta är en intressant fråga som är
väl värd att pröva. Det sade finansminister Göran
Persson den 17 november 1994, miljöminister Anna
Lind, Peter Weibull Bernström i dag, Ivar Virgin från
Moderaterna tidigare och Sinikka Bohlin från Social-
demokraterna. Alltså vill jag understryka att det nu
finns ett bredare stöd än tidigare för att i det framtida
miljöarbetet använda sig av nya styrmedel såsom
utsläppsrätter. Det är bra.

Herr talman! Vi står inför utmaningar här i riksda-
gen. Vi har möjligheter att minska utsläppen till för-
mån för miljön och att bejaka och stimulera utveck-
ling av ny teknik på miljöområdet.

Det finns starka skäl för att regeringen i proposi-
tionen om en ny miljöbalk föreslår riksdagen en lag-
text som möjliggör handel med utsläppsrätter. Det vill
jag understryka i det särskilda yttrande som vi har lagt
till detta betänkande från Folkpartiet och Moderater-
na, och jag hoppas att man i det arbete som nu pågår
med en ny miljöbalk kommer att ta hänsyn till detta
särskilda yttrande.

Herr talman! Jag vill därmed yrka bifall till jord-
bruksutskottets hemställan i betänkande nr 2.

Anf. 64 ÅSA STENBERG (s) replik

Herr talman! Jag vill hålla med Eva Eriksson om
väldigt mycket av det hon sade. Jag delar uppfatt-
ningen att det är viktigt att vi har en helhetssyn och att
man aldrig kan diskutera arbetslöshet och mil-
jöproblem var för sig, utan att allt hänger ihop för
människan. Jag delar också uppfattningen att det är
viktigt att vi är öppna för nya metoder. Som Eva
Eriksson sade har många framfört det tidigare här.

Jag är inte så insatt i det här med överlåtbara ut-
släppsrätter som ett styrmedel, men det lär jag väl bli
när Miljöbalksutredningen kommer med ett eventuellt
förslag och pekar på för- och nackdelar. Det kan sä-
kert vara en bra metod.

När det gäller ny teknik och öppenhet för översyn
av lagstiftning - detta riktar jag delvis också till Len-
nart Daléus - pågår det en översyn på Miljödeparte-
mentet om VA-lagen i för stor grad innebär en be-
gränsning för kommunerna. Jag tror att det är bra att
det arbetet fortsätter.

Anf. 65 EVA ERIKSSON (fp) replik

Herr talman! Det gläder mig att Åsa Stenberg ut-
trycker detta. Om alla de inlägg och diskussioner som
vi har haft, både i utskott och här i kammaren, stäm-
mer, har jag stora förhoppningar om att förslaget
kommer att innehålla alla de här delarna. Då kan vi
gemensamt ena oss om att det kommer att finnas en
paragraf i miljöbalken som också pekar på värdet av
att använda sig av utsläppsrätter.

Anf. 66 GUDRUN LINDVALL (mp)

Herr talman! Det här är ett betänkande där man
slår ihop en massa faktiskt ganska viktiga motioner
och sedan tillämpar ett förenklat förfaringssätt, vilket
tyvärr innebär en inte helt fullödig hantering av mo-
tionerna. Många av förslagen i betänkandet är bra och
skulle ha förtjänat ett bättre öde: att vi hade kunnat
diskutera dem litet mer fullödigt i kammaren. Jag
förmodar att många av de här frågorna därför kommer
att återkomma.

Jag vill kort kommentera det som har sagts hittills.

Jag saknade faktiskt er ledamöter i jordbruksut-
skottet i den debatt vi hade först här i dag på morgo-
nen, nämligen debatten om allergier. Det vi diskuterar
i jordbruksutskottet om kemikalier, miljölagstiftning
osv. hänger otroligt mycket ihop med den situation vi
har nu, dvs. att 70 % av alla barn är allergiska eller
överkänsliga. Den här siffran, 70 %, hörde vi i jord-
bruksutskottet när vi hade Kemikalieinspektionen på
besök.

Jag skulle verkligen önska att ni andra som sitter i
jordbruksutskottet började mer aktivt ta del i den
debatt som handlar om allergi. Det här är vår stora
folkhälsosjukdom, och den har med våra ärenden att
göra, nämligen med miljön. Det är 6 % i Baltikum
och det är 70 % av barnen i Sverige i dag som är
allergiska. Det beror på miljöfaktorer, och här kom-
mer vi in.

Det här är ett exempel på att miljöproblematiken i
dag är stor och vid, och den behandlas i flera utskott.
Vi måste börja ta aktiv del i den debatten.

Jag hyser mycket sympati för det moderaten Peter
Weibull Bernström säger om kvävereningar. Det går
utmärkt i dag att komplettera små reningsverk med
dammar och våtmarker och få ett mycket bra resultat.
Låt oss kalla det för nästa steg i reningsprocessen.

Om vi gjorde så i Sverige i dag att vi komplettera-
de de små reningsverken med våtmarker, så skulle vi
se att vi kunde reducera kvävet rejält. Tyvärr är det så
i kommunerna att det i de allra flesta fall sitter kom-
munalpolitiker som fortfarande bara tror på de teknis-
ka lösningarna.

Ett exempel är hemma hos mig i Södertälje, där
man i dag, just nu, bygger en ledning från ett litet
reningsverk över ett skogsparti med ett antal pump-
stationer för att leda vattnet tre mil bort till ett stort
reningsverk. I stället hade man mycket väl kunnat
bygga om det lilla reningsverket för en billig penning
och komplettera det med en våtmark. Men man tror
inte att det är möjligt. Man tror fortfarande bara på de
tekniska lösningarna.

Det här är ett problem. Jag hoppas att Peter Wei-
bull Bernström och jag kan fortsätta den här diskus-
sionen, för här kan kommunpolitikerna göra jätte-
mycket. Det här ligger på kommunal nivå. Men då
måste, tyvärr måste jag säga, framför allt socialdemo-
kratiska ledamöter börja tro att den biologiska delen
faktiskt kan fungera i Sverige, fast vi har vinter. De
försök som har gjorts visar att det fungerar oerhört
mycket bättre än man kan tänka sig. Dessutom blir en
våtmark hela tiden bara bättre, medan reningsverk
hela tiden bara blir sämre.

Här har vi en enormt viktig funktion att fylla, att få
i gång den diskussionen. Vi har långt kvar, tyvärr.

Jag skulle egentligen gå upp här för att tala om en
motion som vi i Miljöpartiet har väckt, som handlar
om obligatorisk miljörevision för tillverkningsindust-
rin.

Vad vi föreslår i den här motionen är att man skall
kräva en miljörevision av tillverkningsföretag och
industrier så att de skall tala om vilka råvaror de tar
in, vilka ämnen och produkter de hanterar, hur stora
mängderna är, vilken energiåtgång de har, hur utsläp-
pen ser ut i detalj, vilken avfallshantering de har, hur
producentansvaret ser ut m.m.

Vi vill också att den här miljörevisionen skall vara
offentlig. Det skulle innebära att det blev oerhört
mycket lättare att kontrollera vad som sker i många
industrier i dag. Framför allt i de små och medelstora
företagen. Där finns det många industrier som inte har
börjat med miljöarbetet än. Man hanterar ämnen på
ett sätt som inte riktigt stämmer med hur man borde
göra. Miljörevisionen skulle också göra att det blev
lättare för den som har tillsynsansvaret att komma in
och enkelt se hur det ser ut i industrin.

Det här är faktiskt också ett problem när det gäller
stora industrier, där t.ex. kommunen har tillsyn och
där det är koncession på tillverkningsindustrin. Där är
det också svårt att få den här genomlysligheten, just
därför att man saknar en miljörevision.

Det här förslaget är oerhört viktigt. Tittar vi på
vad som händer i dag är det väldigt få miljöbrott som
går till åtal. Det är Miljöpartiets representant i justi-
tieutskottet, Kia Andreasson, som har skrivit den här
motionen och engagerat sig mycket när det gäller just
miljöbrotten. Hon menar med rätta att det skulle vara
mycket bra om vi fick en obligatorisk miljörevision.
Man skulle få en genomlyslighet, man skulle få möj-
lighet att hitta var någonstans det inte sker som skall
ske, och man skulle få en möjlighet att väcka åtal mot
miljöbrott.

Vi kommer att återkomma med den här motionen i
flera sammanhang, eftersom vi anser att det här är ett
viktigt instrument som gör att vi skulle kunna få den
lagstiftning som i dag finns att fungera mycket bättre.

Tyvärr är även denna motion en sådan som har
hanterats förenklat. Eftersom vi med stor tillförsikt ser
fram mot den miljöbalk som kommer och som Miljö-
partiet och regeringen skall se till att den blir bra, har
jag inte lagt något särskilt yttrande i det här betänkan-
det med anledning av motionen, utan jag hoppas att
det som står i vår motion kommer att beaktas i det
fortsatta arbetet med miljöbalken. Därför yrkar jag
bifall till hemställan i betänkandet.

Anf. 67 ÅSA STENBERG (s) replik

Herr talman! Jag skulle vilja påpeka tre saker med
anledning av vad Gudrun Lindvall sade.

Jag tycker att det är olyckligt om Gudrun Lindvall
i talarstolen drar slutsatsen att vi inte är intresserade
av allergifrågor och inte förstår sambandet mellan
allergifrågor och miljöfrågor, bara med anledning av
det faktum att vi inte fanns i kammaren när ärendet
diskuterades. Det var punkt ett.

Punkt två handlar om våtmarkerna. Jag tycker att
Gudrun Lindvall något nedvärderar det arbete som
sker i många kommuner. Jag rekommenderar Gudrun
Lindvall att åka till Huddinge och Linköping, där man
använder sig av den här metoden. Det är ställen som
jag känner till, men det kan finnas flera.

Punkt tre gäller biologisk rening, som Gudrun
Lindvall propagerar för och som jag tror att det är
riktigt att man bör utveckla. Biologiska processer
används rätt mycket vid de kommunala reningsver-
ken. En av metoderna där är ju faktiskt en biologisk
process. Jag undrar också vad Gudrun Lindvall menar
när hon säger att reningsverken bara blir sämre. Jag
tror att reningstekniken har utvecklats mycket under
senare år.

Till sist trodde jag att vi var överens om att be-
handla de här motionerna förenklat i utskottet.

Anf. 68 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Herr talman! Jag tror inte alls att det saknas intres-
se för allergi i dag, jag tror att det kommer att bli ett
ämne som kommer att diskuteras oerhört mycket
framöver. Det jag menar med mitt inlägg är att vi i
jordbruksutskottet, dvs. vi som skall ha någon sorts
övergripande ansvar för miljödebatten, också skall
kasta oss in i allergidebatten och visa att det är en
fråga som även berör oss. Jag tror att det skulle berika
den debatten.

Min uppmaning är: Nästa gång det diskuteras al-
lergi, se till att i alla fall några stycken fler än jag,
som var här på morgonen, finns i kammaren! Vi skall
vara med i debatten och visa att vi förstår att det här
är ett problem som faktiskt också berör vårt utskott.

När vi får miljöfrågor och en fråga som t.ex. al-
lergi, som är så övergripande och som egentligen
berör så många utskott, är det en nackdel att riksda-
gens arbete delas upp i små sektorer. Men jag kan
också se fördelen. Jag framförde alltså inte alls någon
kritik, det var bara en uppmaning.

När det gäller våtmarker går det också bra att åka
till Södertälje och titta på hur man kan arbeta. Där har
vi gjort en våtmark som framför allt renar dagvatten,
och dagvatten är mycket svårt att rena i reningsverk.

Vad jag menar, Åsa Stenberg, och det tror jag att
alla tekniker är överens om, är att ett reningsverk är
bäst den dagen det är nystartat. Sedan måste man
alltid komplettera och förbättra det. Den biologiska
processen kan stundtals vara oerhört dålig om för
mycket dagvatten tränger in, så att man får för stor
genomströmning. Hur reningsverket fungerar fluktue-
rar väldigt mycket. Men materialförslitning och annat
gör de facto att reningsverket åldras. Efter 20-30 år är
så mycket förslitet och fungerar så pass dåligt att det
behöver bytas ut.

Med våtmark är det tvärtom. Den blir hela tiden
bättre. Jag är övertygad om att det som börjar ske i
kommunerna nu, t.ex. i Oxelösund, kommer att öka.
Men tyvärr finns det fortfarande ett stort motstånd.
Kan vi gemensamt få bort motståndet skulle jag vara
oerhört glad.

Anf. 69 ÅSA STENBERG (s) replik

Herr talman! Det börjar kanske bli en alltför tek-
nisk debatt. Men jag tycker att det är viktigt att kom-
ma ihåg att alla reningsverk utvecklas beroende på att
det finns så många kompetenta tekniker. Det går inte
att döma ut den ena metoden till förmån för den and-
ra. Det gäller att försöka använda det bästa i båda
fallen.

För övrigt tror jag att man kan jobba med aller-
gifrågor på andra ställen än bara med debatt i kamma-
ren, även om jag naturligtvis tycker att vi skall vara
med där också.

Anf. 70 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Herr talman! Talmannen har efterlyst att vi skall
finnas här mer än vad vi gör. Det kan jag känna sym-
pati för. Vi kanske i alla fall kan leva upp till det när
det gäller just allergifrågorna. Vore vi överens om det
skulle jag vara glad.

Självklart kan man förbättra ett reningsverk, Åsa
Stenberg. Men man måste, precis som Åsa Stenberg
säger, hela tiden ha tekniker anställda. Det förutsätter
människa och teknik. Det förutsätter dyra investering-
ar, medan en våtmark förutsätter en investering när
man börjar, sedan sköter den sig ganska mycket själv.
Man måste rensa efter ett antal år för att det bildas
sediment.

Precis det som Åsa Stenberg redovisar nu är det
jag vänder mig emot. Börja tänka om! Tekniken är
inte alltid det allena saliggörande, det kommer andra
bra metoder. De är nya och dem måste man våga ge
en chans.

Anf. 71 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m) replik

Herr talman! Åsa Stenberg säger att Gudrun Lind-
vall nedvärderar kommunernas arbete när det gäller
att anlägga våtmarker, biologiska dammar, m.m. Men
jag kan faktiskt instämma i det Gudrun Lindvall sä-
ger, för jag har egen erfarenhet av hur svårt det är att
få kommunens gehör för att det finns andra metoder
för att reducera kväve. Det är metoder som kanske
t.o.m. reducerar mer kväve än man kan åstadkomma i
ett reningsverk, nämligen om man angriper de stora
utflödena i en del vattendrag. Jag tänker då framför
allt på jordbrukstäta och jordbruksintensiva områden,
t.ex. i västra Skåne.

Det är utmärkt, Gudrun Lindvall, att vi är på
samma våglängd när det gäller detta. Jag minns litet
grand av en debatt i våras då vi inte riktigt nådde
varandra. Men det är jättebra om vi kan försöka dra
det här lasset tillsammans.

Jag kan ge ett exempel på att det inte bara handlar
om små dammar i slutet på ett reningsverk, utan att
det handlar om att angripa de stora utsläppen, t.ex.
1 000 ton kväve per år i Saxån-Braån mot 120 ton i
kommunens reningsverk. Med samma 30 miljoner
som man nu bygger ut ett kommunalt reningsverk för
skulle man alltså ha kunnat åstadkomma väldigt
mycket våtmarker, som förmodligen hade inneburit en
långt större reduktion än de 80 ton som man klarar i
kommunen. Det handlar om att sänka kväveutsläppen
med 500 ton för att nå det mål som riksdagen har satt
upp. Det är bra om vi kan jobba vidare på detta.

Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Herr talman! Det Peter Weibull Bernström och jag
har debatterat tidigare har kanske varit utsläppsrätter-
na, där vi inte har samma uppfattning. Men nu är det
inte jag som har replikrätten, utan jag skall bemöta
det Peter Weibull Bernström sade.

I Södertälje har vi tyvärr inte lyckats åstadkomma
en kvävereduktion i stället för att leda avloppet till
Himmerfjärdsverket, där man för övrigt brottas
mycket med kvävereduktion. Kvävereduktion i av-
loppsverk är än så länge på nybörjarstadiet. Det är
oerhört svårt och oerhört dyrt att på teknisk väg göra
kvävereduktion i stora avloppsverk. Här är absolut
våtmarksrening det enda möjliga.

I Södertälje ville Miljöpartiet, Centern och Mode-
raterna ha en våtmarksrening. Även på det kommuna-
la planet är stundtals koalitionerna andra än man
kanske hade väntat.

Jag tycker att det är oerhört bra att vi får upp de
här frågorna på bordet. Det är naturligtvis lätt att tro
att tekniken kan fixa allt åt oss. Men ibland innebär,
precis som Peter Weibull Bernström säger, de enkla
lösningarna, de biologiska lösningarna inte bara att vi
skulle få en bra kvävereduktion, de innebär också att
vi får ett enormt fint tillskott i landskapet.

En våtmark är någonting som faktiskt ökar den
biologiska mångfald som vi talar om. Det finns många
änder som behöver våtmarker. Det finns många insek-
ter som behöver våtmarker. Det finns många groddjur
som behöver våtmarker. Vi skulle inte bara lyckas
rena kvävet, vi skulle också se till att den biologiska
mångfalden, de arter som finns i Sverige i dag, skulle
få en fristad till. Just när det gäller våtmarker är det
här enormt viktigt, för de har minskat radikalt, och
precis de här arterna är de som ofta finns på hotlistan.

Anf. 73 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m) replik

Herr talman! Även när det gäller den biologiska
mångfalden och de plusvärden man kan få när det
gäller anläggandet av våtmarker är jag helt överens
med Gudrun Lindvall.

Jag vill bara göra en liten kommentar. Gudrun
Lindvall, var inte så fördomsfull när det gäller mode-
rat miljöpolitik. Jag tror att vi skulle kunna diskutera
många saker och finna beröringspunkter.

Anf. 74 EVA ERIKSSON (fp) replik

Herr talman! Jag har full respekt för Gudrun
Lindvalls miljöengagemang. Jag är tyvärr inte lika
tekniskt kunnig och vill heller inte som politiker gå in
i den tekniska diskussionen. Men jag vill ändå säga att
jag förbehåller mig rätten att avgöra var i Riksdagshu-
set jag skall befinna mig. Jag var dessutom i kamma-
ren.

I Folkpartiet tycker vi alla att allergifrågorna är
viktiga. Därför fördelar vi olika områden, och vi hade
vår talesman Barbro Westerholm här i kammaren.

Vi markerade också allergifrågorna genom att till-
sammans med Miljöpartiet reservera oss till förmån
för miljömärkning. Vi tycker faktiskt att det är viktigt
att allergifrågorna kommer upp på agendan.

Men det finns ingen diskussion om att jordbruks-
utskottet skall ta sig an allergifrågorna, eftersom de
ligger i ett annat utskott. Jag måste säga att det utta-
landet förvånar mig litet grand. Hur skall vi kunna
bedriva ett arbete i den här riksdagen om vi skall sitta
här i kammaren, när vi på eftermiddagen har en annan
debatt där vi skall behandla jordbruksutskottets ären-
den?

Dessutom vill jag understryka det Gudrun Lind-
vall talar om när det gäller reningsverken och vatten-
problematiken. Det gäller inte bara i kommunerna
som en helhet, utan det här är också ett globalt pro-
blem, som vi i jordbruksutskottet naturligtvis måste
diskutera framdeles. Förhoppningsvis kommer man
också att i miljöbalkslagstiftningen belysa de här
frågorna.

Anf. 75 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Herr talman! Jag förstår inte varför Eva Eriksson
känner sig så angripen. Det låter litet grand som om
hon hade dåligt samvete för att hon inte var här. Det
var inte alls avsikten.

Det jag avsåg var att föra fram min önskan, och
jag tror att det kommer att bli så, att vi som är miljö-
politiker i riksdagen också går in i andra debatter för
att visa att det också är en miljöfråga. Pratar man om
helhetssyn på miljöområdet måste vi nästan göra det
för att tala om att det här berör vårt område. Här har
vi också en kompetens som måste tillföras. Jag hop-
pas i alla fall att vi som sitter i jordbruksutskottet har
en exklusiv kompetens, är kunniga på de här område-
na och skulle kunna tillföra debatten mycket.

Det är därför jag skulle önska att vi började enga-
gera oss i just allergidebatten, som egentligen handlar
om hur miljön ser ut, vilket kemikaliesamhälle vi har
osv. Jag vill inte upprepa debatten från i morse. Det
var i och för sig en bra debatt, och jag är oerhört glad
att det är fler partier än Miljöpartiet som numera
engagerar sig i allergifrågan så mycket som man gör.

Jag tror att det här kommer att bli frågor som dis-
kuteras. Men allergifrågan får inte bli ytterligare en
fråga där man har stora svulstiga mål och väldigt
vackra politiska skrivningar men inte vågar ta kon-
sekvenserna av det man säger. I stället måste man
börja miljölagstifta så att vi får ett samhälle där färre
kemikalier finns i omlopp och där vi minskar mäng-
den belastningar på barnen och ser till att de inte
utsätts för kemikalier som är allergiframkallande. I
dag utsätts de för minst ett åttiotal sådana.

Det var absolut inget angrepp på Eva Eriksson.
Jag är övertygad om att allergidiskussionerna kommer
att fortsätta.

När det gäller våtmarker får jag ofta höra att jag
kan för mycket detaljer. I andra sammanhang brukar
Folkpartiet inte precis vara ett parti som säger att
kunskap är tung att bära. Det är det inte för mig hel-
ler. Jag tycker att det är en fördel att ha kunskap. Jag
har en bakgrund som biolog och kemist. De kunska-
perna kommer jag att använda i kammaren. Jag hop-
pas de kan vara till nytta även för andra än Miljöpar-
tiet.

Anf. 76 EVA ERIKSSON (fp) replik

Herr talman! Jag har inte ifrågasatt Gudrun Lind-
valls kunskaper. Dessutom anser jag mig kompetent
inom de områden jag diskuterar. Men jag är inte
kompetent i allergifrågan och därmed deltar jag inte
heller i den debatten.

Jag tycker att frågan är viktig. Vi sätter oss in i
den och diskuterar den. Självklart är det en miljöfrå-
ga. Men det är inget område som jordbruksutskottet
har ansvaret för just nu.

Anf. 77 EVA BJÖRNE (m)

Fru talman! Vi moderater tillstyrker jordbruksut-
skottets betänkande om miljölagstiftning, men har i ett
särskilt yttrande betonat våra och Folkpartiets förslag
om utsläppsrätter.

Ekonomiska styrmedel som utsläppsrätter, skatte-
rabatter eller miljöavgifter kan styra utvecklingen i
miljövänlig riktning utan att det behövs regleringar.
Vi anser därför att överlåtelsebara utsläppsrätter bör
prövas i Sverige.

Inom vissa geografiska områden kan man period-
vis slå fast en bestämd högsta mängd utsläpp som kan
tillåtas, en högsta mängd som tar hänsyn till övrig
påverkan inom området liksom dess toleranser och
där målsättningen måste vara minskade utsläpp. I
dessa områden kan kommuner och företag köpa och
sälja utsläppsrätter inom givna ramar.

I ett system där man tvingas köpa rätten till ut-
släpp kommer företagen att arbeta för kostnadseffek-
tiva lösningar och investeringar och därigenom mins-
ka både sina utsläpp och sina kostnader.

Även i EU bör våra företrädare driva frågan om
ett system med handel med utsläppsrätter som kom-
mer till stånd på en europeisk bas. Ute i Europa är
speciellt de stationära utsläppskällorna som t.ex.
kraftverk med svaveldioxidutsläpp intressanta när det
gäller att använda de här styrmedlen.

Socialdemokraterna har genom att återkalla den
borgerliga propositionen om miljöbalk hindrat möj-
ligheten att pröva systemet med utsläppsrätter och den
vägen förbättra miljön i Sverige. Det kommer att
dröja lång tid innan den socialdemokratiska regering-
ens miljöbalk är klar. Vi anser därför, speciellt när jag
har lyssnat till den tidigare debatten i kammaren och
till Åsa Stenbergs inlägg, att vi redan nu kan diskute-
ra, planera och sjösätta en försöksverksamhet med
utsläppsrätter.

Anf. 78 ÅSA STENBERG (s) replik

Fru talman! Jag tror att vi får återkomma till den
här frågan när vi ser propositionen om miljöbalken.

Anf. 79 EVA BJÖRNE (m)

Fru talman! Det var synd, Åsa Stenberg! Jag hade
hoppats, efter det positiva inlägg Åsa Stenberg gjorde
tidigare, att vi skulle kunna sätta i gång och diskutera
det här redan nu, innan miljöbalken är klar.

Anf. 80 DAN ERICSSON (kds)

Fru talman! Jag trodde faktiskt inte att det skulle
bli någon större debatt här i dag.

Kristdemokraterna har ett antal motioner i det här
betänkandet. Trots att vi inte har en ordinarie ledamot
i utskottet har vi ändå accepterat utskottets förenklade
behandling. Därför är jag lite förvånad över den parti-
runda som har varit.

Men anledningen till att jag begär ordet, fru tal-
man, är att Gudrun Lindvall från Miljöpartiet säger att
hon önskar få en miljölagstiftning som fungerar bätt-
re.

Fru talman! Jag kan inte låta bli att påminna henne
om att det ju är Miljöpartiet som förhindrat en ny,
effektiv och samlad miljölagstiftning. Det är faktiskt
Miljöpartiet som har varit bromsklossen i det här
miljöarbetet.

När Miljöpartiet gjorde upp med regeringen om
att skjuta på den nya miljöbalken sade man att ikraft-
trädandet inte skulle försenas en dag. Nu har det gått
138 dagar - jag räknade just ut det - sedan den här
miljöbalken skulle ha kunnat träda i kraft, den 1 juli i
år. Än ser det ut att dröja flera år innan vi får denna
nya miljölagstiftning.

Fru talman! Miljöpartiet har ingen trovärdighet i
den kanske viktigaste miljöfrågan, nämligen att få
fram ett verksamt verktyg för det samlade miljöarbe-
tet.

Jag konstaterar, fru talman, att Gudrun Lindvall,
som uppenbarligen hade synpunkter på deltagandet i
andra debatter som berörde utskottet, nu inte själv
deltar i den här debatten. Det är något förvånande
med tanke på det angrepp som hon har gjort här tidi-
gare.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 12 §.)

12 § Skogspolitik

Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU3

Skogspolitik

Anf. 81 CARL G NILSSON (m)

Fru talman! Varje gång vi talar om skog, skogs-
politik och skogsnäring måste vi påminna både oss
själva och andra om hur viktig skogen, våra skogsre-
surser och vår skogsindustri, är för hela landets väl-
stånd och för hela vårt folkhushåll.

Näringen ger goda exportinkomster - i särklass
högst exportinkomst netto räknat - med 60-70 mil-
jarder per år. Det är flerfaldigt mer än vad t.ex. den
totala bilindustrin presterar. Skogsnäringen sysselsät-
ter många människor, heltid eller deltid. Den senaste
uppgiften jag såg var ca 180 000 människor i den
direkta näringen. Därtill kommer effekten av trans-
portväsende och servicenäring som indirekt hör till
skogsindustrin.

Det är en förnyelsebar resurs, den kanske största
förnyelsebara resursen vi har, som skall vara motor i
kretsloppet och ta emot koldioxid och kanske också
både aska och rötslam i framtiden.

Det är en källa till rekreation och turism som be-
tyder väldigt mycket för många människor och för
många hushåll också faktiskt, i form av bär, svamp,
jakt m.m.

Det är med den här vetskapen som den förra rege-
ringen moderniserade och liberaliserade den gamla
skogsvårdslagstiftningen, som var stelbent, detaljerad
och centraliserad, och gav skogsbruket och skogsbru-
karna en ny frihet under ansvar.

Jag skulle vilja säga att den här nya skogsvårds-
lagstiftningen och skogsvårdspolitiken har blivit en
succé. Den har t.ex. inneburit att storskogsbrukare
och småskogsbrukare har blivit stimulerade och in-
tresserade av att fortbilda sig och vidareutbilda sig
såväl inom den rena skogsnäringen, naturligtvis, som
inom naturvårdskunskap och biologisk mångfald.

Således har t.ex. de utbildningsinsatser som har
stimulerats av skogsägarrörelsen samlat mer än
100 000 personer i det objekt som benämns Rikare
skog. Dessutom har de idéerna exporterats till Dan-
mark, Norge och Finland, där man köpt det paketet.

Nu har ett nytt sådant objekt startats, Alla tiders
skog. Också det har blivit en succé, såvitt vi hittills
kunnat bedöma.

Storskogsbruket har anställt kunnigt folk, ekologer
och biologer, som också har vidareutvecklat dessa
frågor. Även Skogsstyrelsens och Skogsvårdsstyrel-
sens folk har vidareutbildats i viktiga naturvårdsfrå-
gor.

Frågan om avsättning till bevarandeintressen dis-
kuteras mycket. Men frågan om arternas överlevnad
och variation i landskapet tycker jag är alltför kom-
plex för att vi skall stirra oss blinda på fasta procent-
satser. I själva verket sker redan i dag på olika sätt en
stor avsättning av skogsmark. Skogsvårdslagen t.ex.
tillåter över huvud taget inte skogsbruk på s.k. impe-
diment, som utgör en mycket stor del av landets
skogsmark. Ca 15 % är impediment där det i dag inte
alls bedrivs skogsbruk. Det sker undantag runt strän-
der, vid rinnande vatten och sjöar. Det sker undantag
från skogsbruket i fråga om de s.k. nyckelbiotoperna
och genom frivilliga naturvårdsavtal men också ge-
nom regelrätta inköp av staten. Betalning erläggs
alltså, och mark köps in för reservat. I dag har vi
ungefär 600 000 sådana reservat, och det sker ständigt
en ökning i det avseendet. För närvarande köps det
för ca 190 miljoner kronor per år. Det finns alltså
redan nu en mycket stor verksamhet av det slaget.

Vi moderater har i samband med det här betän-
kandet inskränkt oss till att poängtera vikten av att
denna nya skogsvårdslag, vilken vi tycker är en lyck-
ad lagstiftning, får bestå som en separat lagstiftning.
Vi vet att det när det gäller detta med en ny miljöbalk
förekommer diskussioner om att införliva
skogsvårdslagen i miljöbalken, men det skulle vara
olyckligt. Skogsnäringen behöver enligt vår mening
genom sin stora omfattning - och detta har jag tidiga-
re beskrivit - en separat lagstiftning speciellt anpas-
sad dels för att svara mot de hårda kraven på en ökad
naturvårdshänsyn, dels för att bibehålla näringen som
en välståndsskapande resurs. Detta är skälet till reser-
vation 3 från oss moderater, vilken jag yrkar bifall till.

Anf. 82 JAN JENNEHAG (v)

Fru talman! Riksdagens roll som centrum för den
politiska debatten och som ett ställe där politiken
diskuteras inte bara utifrån det som är dagsaktuellt
utan också utifrån vad som är framtidsfrågor är natur-
ligtvis viktigt. Inte minst fru talmannen själv vill ju
hävda riksdagens viktiga ställning i ett sådant skeen-
de.

Det finns givetvis en gräns mellan myndighets-
utövning och en politisk process som syftar till för-
ändringar. Vi kan titta på det här betänkandet. I viss
mån är det självfallet naturligt, eftersom vi nyligen
fick en ny skogspolitik, att en myndighet - i det här
fallet Skogsstyrelsen - får i uppdrag att utvärdera
effekterna av det som riksdagen beslutat om. Det
fordras också att vi själva deltar i utvärderingen. Det
är faktiskt en av våra verkligt viktiga uppgifter. Riks-
dagen måste alltså själv se vad det blev av dess beslut.
Det går inte att i efterhand bara konstatera att det blev
vad myndigheterna tyckte.

Jag tänkte exemplifiera genom att nämna tre sa-
ker: fria förvärvstillstånd, rotsnurr och biotopskyddet.

Fria förvärvstillstånd: Skogsstyrelsen skall med
förtur ta fram underlag för bedömning av vilka åtgär-
der som behövs för att motverka de problem som
finns på det här området - inte minst i Norrland. Jag
tänker särskilt på mitt hemlän, Västernorrlands län.

Om inte också vi i riksdagen håller ett öga på detta
och driver på, kommer missförhållandena - där är väl
egentligen vi alla överens - att kanske kvarstå onödigt
länge. Jag har inget förslag här, utan jag vill bara
hävda att vi har ett ansvar när det gäller att följa ut-
vecklingen.

Rotsnurr: Rotsnurr kan ses som en detalj. Jag ser
det också som en yttring i ett större sammanhang och i
ett större system, där strävan att skapa rationella och
kostnadseffektiva produktionssätt har fått stå tillbaka
för det långsiktiga målet: att vi skall ha en produktion
som styrs av naturliga förutsättningar.

Problemet kan tyckas mycket enkelt. Marknaden
får råda. Men om paper pots och andra sådana för-
packningar som gett upphov till problemen med rots-
nurr långsiktigt inte är effektiva, kommer de då att tas
bort från marknaden? Ja, möjligen. Innan marknads-
mekanismerna hunnit verka har det här emellertid
ställt till stor skada.

Även här skall myndigheterna följa utvecklingen.
Men frågan är hur mycket och vilket underlag som
behövs för att de skall känna trycket. Det är vi i riks-
dagen som skall stå för det politiska trycket.

I reservation 2 sägs det att vi måste få fram ett un-
derlag för att se vikten och vidden av det som hänt
och för att därmed kunna ge myndigheterna en klar
inriktning när det gäller det som de skall rangordna i
sina uppgifter. Jag tror att det problemet är betydligt
större än som hittills uppmärksammats. Glädjande
nog har dock en utveckling kommit i gång på detta
område. Debatten är lyckligtvis borta i den mån det
gäller att ta avstånd från att problemet är fiktivt.

Biotopskyddet: Biotopskyddet är det tredje ex-
emplet på ansvar som vi politiker har. I tidningen
Miljöaktuellt beskrevs för en vecka sedan det nya
biotopskyddet som ett stort misslyckande. Natur-
vårdsverket har bett Miljödepartementet att se över
frågan, så att det blir som riksdagen hade tänkt. Här
har vi också avståndet mellan målet och de resurser
som vi politiker är beredda att avsätta till detta.

Om det behövs en så liten precision - dvs. att vi
bara tycker att Skogsstyrelsen skall få högst
20 miljoner kronor varje år för att klara detta och
Skogsstyrelsen själv beräknar att det biotopskydd som
riksdagen önskat skulle kosta totalt kanske 2 eller 4
miljarder kronor för att fastställa vilka medel som
behövs - måste vi naturligtvis titta på det här en gång
till. Att vi räknar fel på decimalen må vara hänt, men
när vi räknar fyra eller fem gånger fel, är det dags inte
bara att säga att myndigheterna måste ta tag i frågan
utan också att tala om vårt ansvar.

Fru talman! I fråga om det sist nämnda har jag
inget klart yrkande. Mitt yrkande gäller endast bifall
till reservation 2.

Anf. 83 GUDRUN LINDVALL (mp)

Fru talman! Det här betänkandet baseras mycket
på en stor motion om skogen som Miljöpartiet har
lagt fram. Jag vill börja med att yrka bifall till reser-
vationerna 1, 2 och 4. Jag kommer mest att tala om
reservation 1. Ragnhild Pohanka kommer att tala om
reservation 2 som handlar om rotsnurren och Roy
Ottosson kommer att tala om reservation 4 som
handlar om skogsvårdslagen.

I betänkandet finns många fina ord. Det står t.ex.
att biologisk mångfald och genetisk variation i skogen
skall säkras. Det står också att hotade arter och natur-
typer skall skyddas. Det är som det brukar vara när
det gäller miljön. Orden finns där, men verkligheten
ser annorlunda ut. Vi läste för några dagar sedan att
Thorleif Ingelöf, som är chef för Artdatabanken, gick
ut och talade om att det fortfarande i dag sker av-
verkning av områden där det finns akut hotade arter. I
verkligheten skyddar vi alltså inga hotade arter och
naturtyper och vi ser inte till att bevara den biologiska
mångfalden, trots att politiker här i riksdagen sagt att
så skall ske.

Det måste betyda att den skogsvårdslag vi har i
dag, enligt vilken produktionsmålet är lika med mil-
jömålet, inte fungerar i verkligheten. Det är trots allt
verkligheten som är viktigast, inte vad vi politiker
säger här i dag eller vad vi skriver i våra betänkanden.
Verkligheten är alltså sådan att det finns en
skogsvårdslag som inte gör att biotoper skyddas så
som de borde.

Det sker fortfarande en utarmning av arter i sko-
gen. Det här är så allvarligt att vi direkt borde göra
något åt det; det räcker inte att skriva ett tjusigt be-
tänkande till med rätt ord i.

I dag är 5 % av all skog i landet vad vi skulle kun-
na kalla gammal skog. Det handlar t.ex. om urskog
och om naturskog. Vi i Miljöpartiet menar att det,
eftersom det ser ut som det gör, borde vara dags att
instifta en lag som säger att denna skog skall skyddas.
Sedan får vi titta på det ekonomiska. Vi borde se till
att skyddet kommer nu så att de här arterna får en
chans att finnas kvar. Gör vi inte det så är de borta.
Då har den biologiska mångfalden försämrats utan att
vi lämnat något skydd till dessa arter.

Det finns många akuta hot. Ett exempel är de
småbiotoper som med den nya lagstiftningen skulle
skyddas automatiskt. Här skulle man ta miljöhänsyn.
De områden som är upp till 5 hektar skulle avsättas
om det visade sig att det fanns biologiska värden som
gjorde dem skyddsvärda. När man instiftade de här
lagarna tänkte man sig att ungefär 10 000 sådana
områden skulle avsättas. I verkligheten har det blivit
250.

Detta visar att ambitionen och verkligheten inte
riktigt stämmer överens. Alldeles för få områden
avsätts. Här handlar det ofta om områden där det
finns akut hotade lavar och svampar. I stället sitter
man och diskuterar hit och dit vilken ersättning man
skall ha, om det skall finnas någon ersättning, om det
inte skall finnas någon ersättning osv. Naturen och de
hotade arterna sätts inte i främsta rummet. Därför
fungerar inte vad man har sagt om att miljömålen
skall vara jämställda med produktionsmålen.

Det finns också många biotoper som är litet större
än 5 hektar men som inte är tillräckligt stora för att
kunna utgöra naturreservat. Dessa områden faller
mellan stolarna, för dem finns det inget skydd alls i
dag - de avsätts inte. Här behövs det både politisk
vilja och pengar. Det måste till pengar för att vi skall
få råd att avsätta dessa områden. Samma sak gäller
här: Menar vi allvar med att vi skall skydda den bio-
logiska mångfalden och att de hotade arterna skall ges
en fristad, måste vi se till att pengar kommer till så att
områdena kan avsättas. Annars betyder politiska ord
ingenting. Vi i Mijöpartiet anser att det är självklart
att det skall finnas resurser så att det går att leva upp
till målen.

I olika internationella naturvårdssammanhang
pratas det mycket om det här. Ett exempel är den
internationella naturvårdsunionen där det sagts att
man bör avsätta ungefär 10 % av alla representativa
naturtyper. 70 % av Sveriges yta är täckt av skog, så
nog är det en representativ naturtyp alltid! När bara
3,3 % av skogen är skyddad ligger vi långt ifrån vad
vi i internationella sammanhang säger att vi skall leva
upp till. Det är dags att vi i Sverige börjar titta på det
här. Hur skall vi göra för att leva upp till att 10 %
skall avsättas? När det sedan gäller areal som ligger
nedanför skogsodlingsgränsen så sjunker siffran till
betydligt under 3,3 %.

Det behövs alltså en mängd åtgärder för att kom-
ma till rätta med den situation som råder i skogen i
dag. Därför har vi i Miljöpartiet i vår motion också
lagt fram en hel del detaljerade förslag. Som i så
många andra sammanhang när det gäller jordbruksut-
skottet får jag nu höra att Miljöpartiets förslag är
alltför detaljerat. Då skulle jag vilja veta hur ni andra
skall ta er till era mål om ni inte börjar titta på detal-
jerna för att komma dit. Det är ju just genom att lägga
förslag som vi kan nå de visioner som ni talar om. Vi
säger att vi måste titta på hur man kalavverkar, på hur
man inrättar bilvägar och på hur man skyddsdikar.
Det är de detaljerna, de åtgärderna, som leder till de
mål ni säger er ha: att skydda de hotade arterna och se
till att biologisk mångfald och genetiska resurser i
skogen skall finnas kvar.

Till Vänsterpartiet vill jag säga att det finns ett
utmärkt sätt att visa att man menar allvar med detta:
Stöd reservation 1! Där står många av våra förslag.
Det handlar om förslag som leder till just de miljömål
som alla partier säger sig vilja skriva under på. I dag
är det tyvärr ofta så om man tittar på skogspolitiken
att det är markägarens ekonomiska intressen - ofta
produktionsintressen - som har fått styra utveckling-
en.

Det har också kommit en ändring i skogsvårds-
och fastighetsbildningslagen. Här har Miljöpartiet ett
särskilt yttrande i betänkandet. Skogs- och fastig-
hetsbildningslagen ses nu över, något som har disku-
terats vid flera tillfällen i kammaren bl.a. i interpella-
tionsdebatter. Vi vet alla att man i dag styckar upp
fastigheter som är mindre än 100 hektar - då behöver
man inte anmäla avverkning - och så avverkas de.
Dessutom fortsätter de att styckas. Även med en
mycket liten skogsfastighet, t.ex. på 1 hektar, kan man
få rätt till jakt.

I och med jakträtten får alltså skogsmarken ett an-
nat värde. Man får automatiskt medlemskap i jaktla-
get även om man bara äger 1 hektar. Samtidigt kan
det finnas andra skogsägare inom samma jaktområde
som äger hundratals hektar. Detta är ett ökande pro-
blem, eftersom det gör att vi får ett pris på skogsmar-
ken som inte på något vis representerar skogsvärdet.
Jag vet att regeringen ser över detta, och vi i Miljö-
partiet förutsätter att regeringen återkommer i de här
ärendena. Därför har vi just nu bara skrivit ett särskilt
yttrande.

Skogspolitiken måste debatteras - skogen är ju vår
viktigaste naturresurs. Den är också vår viktigaste
biotop. Här finns många av de hotade arterna på våra
rödlistor. Om vi politiker menar allvar med det vi
säger om biologisk mångfald är det i skogen vi skall
börja. Det är där vi verkligen har någonting som är
akut hotat.

Med detta yrkar jag alltså bifall till reservationer-
na enligt vad jag tidigare anfört.

Anf. 84 CARL G NILSSON (m) replik

Fru talman! Får jag fråga Gudrun Lindvall om hon
ingenting har hört, ingenting har lärt och ingenting har
förstått? Hon är så förblindad av sina procentsatser
om bevarande att hon är beredd att bevara skogsbru-
ket till döds.

Sveriges riksdag tog med ganska bred enighet be-
slut om en ny skogsvårdslag som radikalt förändrade
den gamla skogsvårdslagens mål på så sätt att miljö-
målet sattes lika högt som produktionsmålet. Det var
en mycket stor förändring. Detta har, som jag påpeka-
de i mitt inledningsanförande, föranlett hundratusen-
tals skogsägare att utbilda sig och fortbilda sig i frå-
gan om hur man skall kunna ta större hänsyn till natu-
ren och till bevarandet av biologisk mångfald.

Storskogsbruket har anställt ekologer och biolo-
ger. Man satsar miljoner för att bli bättre på att ändra
sin inriktning. Skogsstyrelsens generaldirektör Maria
Norrfalk har i flera anföranden sagt att detta innebär
att skogsbruket nu är på väg åt rätt håll. Självklart går
en sådan här skuta inte att vända över en natt. Vi talar
ju om Sveriges största näring. Jag påstår ändå med
bestämdhet att svenskt skogsbruk i de avseenden som
Gudrun Lindvall så häftigt kritiserar absolut är på rätt
väg.

Anf. 85 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Fru talman! Jag skulle önska att Carl G Nilsson
hade rätt. Jag vet att det finns många skogsägare som
verkligen tar detta på allvar. Jag vet att det finns väl-
digt många duktiga skogsägare som verkligen har satt
sig in i vad det betyder att produktionsmålet och mil-
jömålet skall jämställas. Jag vet också, precis som
Carl G Nilsson säger, att det finns många skogsägare
som har gått utbildningar och som nu har en helt an-
nan kompetens än de hade tidigare. Problemet är bara
att det är för mycket frivillighet i detta. De duktiga
skogsägarna sköter detta exemplariskt. Och visst har
det skett förändringar. Men tyvärr är det så att de som
inte är intresserade måste inte följa detta. Problemet
är att det finns en frivillighet i detta som gör att de
som inte är intresserade inte bryr sig.

Jag blev litet förvånad när Thorleif Ingelöf gick ut
och så dramatiskt slog på trumman för att det som nu
sker i svenska skogar är så akut att vi måste göra
något för att behålla många av de arter som finns i
skogen. Det måste betyda något. Om chefen för Art-
databanken går ut på detta sätt, måste vi politiker
reagera på att något händer i skogen i dag. Och det
som händer är det som inte får hända, nämligen att
arter försvinner.

Carl G Nilsson talade i ett tidigare anförande om
att ingenting sker på 15 % av skogsmarken därför att
det är impediment. Impediment kan se otroligt olika
ut. Impediment kan t.ex. vara myrar. Och det är väl
ingen som tror att man bedriver ett vettigt skogsbruk
på en myr. Där finns ofta biologiska förtjänster som
gör att det där inte skall bedrivas skogsbruk. Det finns
också många impediment som inte har speciellt höga
biologiska värden men där man helt enkelt inte kan
bedriva skogsbruk. Men både Carl G Nilsson och jag
vet att det finns skogsägare i dag som avverkar på ett
sådant sätt att de direkt och akut hotar arterna. Carl G
Nilsson vet också att det finns många skogsägare i
dag som inte alls tar de miljöhänsyn som man måste
ta.

Anf. 86 CARL G NILSSON (m) replik

Fru talman! Visst ser impediment olika ut, i allra
högsta grad. Att saker ser olika ut är vad man brukar
kalla mångfald. Här sker alltså en fredning av skogs-
mark i Sverige på många olika sätt. Impedimenten är
just en sådan typ där det blev en förändring i och med
den nya skogsvårdslagen, nämligen att det blev för-
bjudet att avverka på alla marker där produktionen är
mindre än en kubikmeter per hektar. Det gör att 4,4
miljoner hektar undantas genom detta. På detta sätt
tas många olika typer av biotoper undan, precis som
Gudrun Lindvall sade.

Jag talade om den hänsyn som tas till strandbrin-
karna utmed våra vattendrag. I fråga om detta görs det
för närvarande ett jättearbete med att inventera nyck-
elbiotoper, som vartefter detta arbete fortskrider un-
dantas. Det görs naturvårdsavtal med Skogsvårdssty-
relsen. Markägare tar själva spontant initiativet till
många privata avsättningar av sina egna små smult-
ronställen. Det finns också formella naturreservat,
som för närvarande ökar med 190 miljoner om året.
Det finns en ny form som innebär att det görs natur-
vårdsavtal mellan markägare och ideella eller frivilli-
ga naturvårdsstiftelser av olika slag. Det kommer
alltså in privata pengar eller pengar från ideella stif-
telser som betalar detta. Så visst sker det en oerhört
stor förbättring. Jag säger inte att det inte kan bli ännu
bättre och att det inte sker olycksfall. Visst sker det
olycksfall i naturvårdsarbetet. Men, Gudrun Lindvall,
olycksfall och misstag i skogsbruk innebär i sig också
en ytterligare mångfald.

Anf. 87 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Fru talman! Jag tror att vi egentligen talar förbi
varandra på ett litet onödigt sätt. När Carl G Nilsson
talar om skog tänker han på små markägare, som ofta
har ett mer personligt förhållande till sin skog. Men
de stora misstag som sker i dag sker framför allt i
bolagsskog. Bolagen avverkar fortfarande urskogar
och avverkar på ett sådant sätt att det som Thorleif
Ingelöf säger sker, nämligen att man avverkar även
marker där det finns akut hotade arter. Det är marker
som jag hoppas inte avverkas i sådana skogar som
Carl G Nilsson talar om, där markägarna har större
kunskap. I dag är det precis som Carl G Nilsson sä-
ger, dvs. att Skogsstyrelsen har gjort en oerhört bra
inventering av vilka nyckelbiotoper som finns och att
man vet vad man skall skydda. Ändå skyddas inte ens
dessa områden. Och det gäller framför allt bolags-
skog.

Sedan vill jag säga att impediment inte är skogs-
mark. När vi talar om en avsättning i procenttal kan
man naturligtvis diskutera procentsatsen, men det
viktigaste är att det är representativ och bra skog som
avsätts. Men impedimenten är inte med i dessa siffror.
Impediment är alltså inte skogsmark. Det är mark som
ligger utanför skogsproduktionen.

Anf. 88 TALMANNEN

Jag finner mig föranlåten att påminna om att de
debatter som förs här i kammaren inte är privata
samtal mellan personligt bekanta utan en offentlig
debatt inför svenska folket via talmannen.

Anf. 89 LEIF MARKLUND (s)

Fru talman! Det betänkande som vi nu diskuterar
berör ju skogspolitik i allmänhet och har sin tillkomst
i sex motioner som väcktes under allmänna motions-
tiden.

Den nya skogsvårdslagen har varit i kraft under
knappt tre år, vilket kanske avspeglar att det har
väckts så få motioner om skogspolitiken. När det
gäller detta stora område borde det ha väckts fler
motioner. Men fler motioner kommer säkert att väck-
as när vi får utvärderingen.

Yrkandena begränsas i huvudsak till mycket små
områden. Miljöpartiets motion däremot avviker något
genom att med sina 13 att-satser spänna över ett be-
tydligt större område. Flera av dessa områden ingår i
den utvärdering som Skogsstyrelsen har fått i uppdrag
av riksdagen att göra utifrån den nya skogspolitiken.

Innan jag börjar kommentera reservationerna vill
jag påpeka att den nya skogsvårdslagen utgår från
Riokonferensen. Det innebär att man i lagens portal-
paragraf har fastställt att miljömålet och produk-
tionsmålet skall jämställas och väga lika tungt. Med
andra ord skall vi nyttja skogen och vår skogsmark på
ett ansvarsfullt sätt så att den ger uthållig och god
avkastning. Detta har riksdagen fastställt.

Miljömålet för skogsbruket är att skogsmarkens
naturliga produktionsförmåga skall bevaras och att vi
skall säkra den biologiska mångfalden i vårt skogs-
landskap.

Det är de två paragrafer som vi har att utgå från i
vår diskussion.

Skogsstyrelsen har i uppdrag att senast 1997 ut-
värdera effekterna av den nya skogspolitiken. Då har
vi skäl att diskutera om skogsvårdslagen har uppfyllt
dessa två viktiga mål.

Jag kan naturligtvis hålla med om mycket av det
som Carl G Nilsson sade i sitt anförande, t.ex. att
mycket av den nya skogspolitiken har varit mycket
lyckosam. Jag delar allmänt synen att vi har en bra
skogspolitik i det här landet. Det finns naturligtvis
några punkter som vi har skäl att diskutera framdeles.

Men det intressanta ämne som har diskuterats i
denna debatt är biotopskyddet och naturen. I detta
sammanhang delar jag inte alls Gudrun Lindvalls
uppfattning.

Sveriges skogsbruk, som kan jämföras med en stor
skuta som egentligen bör vara ganska svår att vända,
har så att säga vridits ganska ordentligt på ganska kort
tid.

När det gäller naturvårdshänsynen kan vi bara
konstatera att det i fråga om 75 % av de avverkningar
som sker tas tillfredsställande hänsyn, vilket också
beskrivs i betänkandet.

När det gäller biotopskyddets utveckling har
Skogsstyrelsen via Skogsvårdsstyrelserna fått i upp-
drag att göra en biotopinventering. Den pågår för
fullt. Den är klar i norra Sverige, och den beräknas
vara klar 1997. Då vet vi vilka biotoper som skall
skyddas. Det är ganska naturligt att Skogsstyrelsen
ger de områden förtur där indikationer på viktiga
biotoper finns.

Jag vill också kommentera det som Jan Jennehag
var inne på. Han talade framför allt om yrkande 13 i
Miljöpartiets motion när det gäller förvärvslagstift-
ningen och de problem som har uppstått under de
senaste åren. Det finns också en motion från social-
demokraterna där man tar upp samma problem. Det
händer naturligtvis otrevliga grejer, och vi måste titta
på dessa problem. Men vi skall icke göra problemet
större än vad det är.

De bosättningsavtal som är skrivna enligt den för-
värvslag och fastighetslagstiftning som vi har innebär
att det har gjorts 221 åtaganden. Av dessa har 19
innehållit avarter. Efter påpekanden är antalet nere i
14. Sedan är det en viktig sak: Det är ett fåtal aktörer i
det här landet som har sysslat med detta. Det är såda-
na aktörer som är ute efter att spekulera i skog. Så
problemet är inte allmänt förekommande. Då behöver
vi kanske icke heller göra en stor böld av en sak som
kanske går att justera vid kommande översyn av
skogsvårdslagstiftningen.

Jag kan inte se att det finns några stora felaktighe-
ter i förvärvslagstiftningen. Ändringen i förvärvslag-
stiftningen tillkom - och den justerades innan jag kom
till riksdagen - i ett syfte att få till stånd en omsätt-
ning av våra skogsfastigheter och för att få en levande
landsbygd, dvs. förmå människor att flytta ut till
landsbygden.

Som jag ser det ligger problemet i förändringen av
ransoneringsparagrafen i skogsvårdslagen. Tidigare
fick man icke slutavverka större fastigheter än 5 hek-
tar. Nu höjdes gränsen till 100 hektar. Det är klart att
det gjordes ägostyckningar, och då kunde eventuella
lycksökare göra om fastighetsbildningen till en billig
kostnad och sedan skövla flera hundra hektar. Men,
precis som jag påpekade, rör sig detta om få fall. Är
det så att detta är ett problem kan det kanske lösas
genom en ändring i skogsvårdslagen. Då får också
Skogsstyrelsen med förtur titta särskilt på detta, och
sedan måste vi kanske ändra den paragrafen i
skogsvårdslagstiftningen.

Fru talman! Jag vill gå in på Miljöpartiets reser-
vation. Den spänner över ett ganska stort fält, men jag
skall begränsa mig till några saker. Vi finner att den
kärna som finns i reservationen som går ut på att man
icke tar hänsyn inte är sann. Med tanke på den korta
tid som har förflutit har vi nått mycket långt, om man
tar hänsyn till att det finns 40 000 skogsägare, både
storskogsbruk och småskogsbruk inräknade. Vi av-
styrker därmed reservation 1.

När det gäller reservation 2 har både Jan Jennehag
och Gudrun Lindvall tagit upp problemet med rots-
nurr. Rotsnurr har blivit ett problem som förändringen
av skogsbrukets metoder har medfört. Men det är
egentligen inte hela sanningen. Man pekar direkt ut
detta med paper pot som det stora problemet. Natur-
ligtvis var materialet dåligt i inledningsskedet, men
forskningen och utvecklingen har gått framåt. Men
man skall inte se paper pot-systemet och den nya
metoden som det enda systemet, utan man skall ju se
på planteringsmetoder över huvud taget. Problemet
kan finnas även på andra marker med alltför hetsig
plantering. Vad som nu gäller är att man tar till sig
den utveckling och forskning som sker, och det har
man gjort inom skogsvårdsbruket. Varje vecka kom-
mer det nya forskningsrön. Även storskogsbruket kan
presentera nya rön om metoder för att få fram en
utvecklad plantrot i det nya systemet utan att man så
att säga har papper på det. Var och en i den här kam-
maren måste väl vara medvetna om att man inte med
avsikt sätter sådana plantor som inte kan överleva.
Detta är ju en kostnad för företagen, och man jobbar
väldigt hårt för att långsiktigt över huvud taget kunna
överleva som skogsbrukare. I och med detta har vi
faktiskt skäl att se framtiden an. Precis som vi skriver
i betänkandet är det bättre att se på framtiden. Skogs-
styrelsen har också i uppdrag att ta fram ett skötsel-
program för de arealer där problemen finns. Sedan
skall resurserna i stort sett läggas på metoder för att få
fram ett bra plantmaterial och på en bra teknik för att
sätta plantorna. Jag avstyrker därmed reservation 2.

När det gäller reservationerna 3 och 4 kommer vi
in på den pågående diskussionen om skogsvårdslag-
stiftningens framtid, om den skall utgöra en egen
lagstiftning eller om den skall införlivas i miljöbal-
ken. Här kan man naturligtvis ha skilda synpunkter. I
de två reservationerna går uppfattningarna helt isär.
Carl G Nilsson talade för den moderata reservationen.
Han såg ett värde i att skogsvårdslagstiftningen fanns
kvar som en egen lagstiftning. Det är naturligtvis lätt
att ha sympati för en sådan åsikt med tanke på Carl G
Nilssons inledande ord om hur viktigt skogsbruket
var, dels för Sveriges utveckling, dels på grund av att
det bedrivs över hela landet.

Enligt Miljöpartiets reservation vill man helt ta
bort en del ur portalparagrafen. I stort sett vill man
bara se miljömålet som det enda målet, och då är det
naturligtvis fullt riktigt att föra in denna lagstiftning i
miljöbalken. Men jag vill avstyrka de båda reserva-
tionerna med argumentet att allt detta är väl känt för
de människor som håller på att förbereda och skriva
på den nya miljöbalken.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till
hemställan i utskottets betänkande och avslag på
samtliga reservationer.

Anf. 90 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Fru talman! Riokonferensen krävde att den biolo-
giska mångfalden skulle bevaras. Enligt skogsvårds-
lagen är det frivilligt. Jag skulle verkligen önska att
skogsvårdslagen med sin frivillighet fungerade. Men
tyvärr är det inte så.

Det avverkas fortfarande i dag i Sverige urskog
med hotade arter. Det är det som är problemet. Vill
man att dessa arter skall bevaras går det inte att hålla
på att utreda saken ytterligare några år. Då kan det
vara för sent. Man måste se efter vilka insatser som
måste göras nu för att det skall finnas en handlingsfri-
het i morgon.

Vi i Miljöpartiet har också fäst uppmärksamheten
på att det här behövs pengar för att man skall kunna
avsätta områden med akut hotade arter. I den budget
som skall gälla för ett och ett halvt år föreslår social-
demokraterna mindre än 200 miljoner. Vi i Miljöpar-
tiet anser att 500 miljoner är en absolut nödvändighet
för att vi skall kunna ha en valfrihet i morgon. Annars
har vi ingen valfrihet, och då har vi inte heller några
hotade arter kvar. Jag vet att det har skett förändring-
ar. Många skogsägare har tagit till sig kunskapen.
Men kunskapen hjälper ju inte de hotade arterna om
de samtidigt försvinner.

Anf. 91 LEIF MARKLUND (s) replik

Fru talman! I dag prioriteras de områden som vi
vet är hotade. Ni påstår att det fortfarande sker hejd-
lösa avverkningar av urskogar, men det är ett helt
felaktigt påstående. Man borde faktiskt i Sveriges
riksdag anknyta till den verklighet som föreligger och
inte försöka göra gällande någonting helt annat.

När det gäller fjällskogen lägger Naturvårdsverket
fram sin nya strategi, som i princip innebär att man
sätter en klar övre gräns. Det kan väl ses som en typ
av naturvårdsgräns. Det är helt enkelt en föryngrings-
gräns. Den strategin kommer att läggas fram före
årsskiftet.

En annan typ av hänsyn man kan se är den hänsyn
som både småskogsbruket och storskogsbruket tar när
det gäller dessa skydd. Vi kan bara konstatera att
hyggenas storlek har minskat. 1993/94 var genom-
snittshygget i Sverige på 5,5 hektar. I år är vi nere på
4 hektar. Hyggesstorleken minskar med en sådan takt.
Det är ett tecken på att man tar hänsyn. Man skärmar
av och lämnar våtmarker, precis som Carl G Nilsson
var inne på. Någonting har hänt.

Samtidigt kommer det en oerhörd informa-
tionskampanj från Skogsvårdsstyrelsen. Man når ut
till varje enskild skogsägare, ut till skolor och ut till
alla människor som i någon form brukar naturen.

Skogsarbetarförbundet drev en hård kampanj för
en rikare skog. 100 000 människor i Sverige har sett
denna.

Anf. 92 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Fru talman! Chefen för Artdatabanken, Thorleif
Ingelöf, skulle inte gå ut till pressen med påståendet
att hotet mot de rödlistade arterna i Sverige är stort i
dag om han inte var mycket orolig. Han är tjänsteman
och har i uppgift att se till att de hotade arterna fredas.
Om han upptäcker att det sker någonting i Sverige i
dag som kommer att få konsekvenser för morgonda-
gen tycker jag att han gör helt rätt i att gå ut och tala
om det: I dag sker det fortfarande avverkning av
skogsområden med akut hotade arter. Varje dag sker
avverkning i områden med akut hotade arter. Det är
verkligheten.

Vi i Miljöpartiet anser att det är så pass akut att
det måste uppmärksammas nu. I morgon kan det vara
för sent. Jag hoppas att Leif Marklund inte med sitt
inlägg menar att det kan vänta till morgondagen. I så
fall tror jag tyvärr att Leif Marklund kommer att bli
mycket besviken i morgon, för då kommer det antag-
ligen att visa sig vara för sent.

Anf. 93 LEIF MARKLUND (s) replik

Fru talman! Jag vill gå tillbaks till Gudrun Lind-
valls huvudinlägg. Hon sade att det vi politiker säger i
kammaren inte betyder någonting. Vi pratar en hel del
strunt. Verkligheten talar ett annat språk. Det kanske
ligger någonting i detta, Gudrun Lindvall. Jag förstår
att det finns människor med större uthållighet.

Det var väldigt bra att Gudrun Lindvall korrigera-
de sitt första inlägg och sade "skogsområden" i stället
för "urskogar". Det är klart att det kan finnas någon
skorv som kan vara intressant i något område som
avverkas.

Anf. 94 CARL G NILSSON (m) replik

Fru talman! Jag tyckte att det var mycket till-
fredsställande att höra Leif Marklund uttrycka gillan-
de över den nya skogsvårdslagen och hur den nya
skogsvårdslagen har visat sig fungera. Det föranleder
ett direkt förmodande om att åtminstone Leif Mark-
lund och jag tillsammans kommer att verka för att det
kommer att bli en separat lagstiftning även i fortsätt-
ningen.

Anf. 95 LEIF MARKLUND (s) replik

Fru talman! Det är klart att jag delar Carl G Nils-
sons uppfattning när det gäller skogsvårdslagen i stora
delar, men jag sade också att vi måste vänta på utvär-
deringen av vissa saker. I dag finns det klara tecken
på att det måste göras justeringar i skogsvårdslagen,
men i huvudsak tror jag att skogsvårdslagen kommer
att bli bra i framtiden.

Jag kan nämna några områden som vi börjar fun-
dera på i dag. Röjningsaktiviteterna ligger till grund
både för det kvantitativa och det kvalitativa skogsbru-
ket. Skogsplanteringen har också sjunkit mycket
drastiskt - kanske för drastiskt. Det gäller också ran-
soneringsparagrafen.

Det är naturligtvis för tidigt att säga någonting
klart, men vi får fortsätta att följa frågan.

Anf. 96 LENNART BRUNANDER (c)

Fru talman! Det har redan sagts från denna talar-
stol att skogen är vår viktigaste naturresurs. Den är
också den viktigaste inkomstkällan för Sverige som
land. Den har en stor betydelse för vår bytesbalans.
Den ger också väldigt många jobb.

Carl G Nilsson redogjorde ganska bra för detta
inledningsvis. Han poängterade också att det inte bara
är skogens ekonomiska värden som är viktiga. Vi har
möjligheter till rekreation och naturupplevelser i
skogen som få andra människor i världen har. Det är
naturligtvis viktiga saker att ta hänsyn till och vårda.
Det råder ingen tvekan om att de människor som är
sysselsatta i det svenska skogsbruket också är besjä-
lade av denna tanke och denna vilja. Det har föränd-
ringen av skogsvårdslagen och det som har hänt däref-
ter klart visat.

Behandlingen av skogen är annorlunda i dag än
den var tidigare som ett resultat av en förändrad
skogsvårdslagstiftning, men naturligtvis inte bara
därför. Det är också ett resultat av den kunskapsupp-
byggnad som har skett, inte bara hos skogsägarna utan
också hos dem som jobbar i skogen, dvs. de som kör
avverkningsmaskinerna och gallringsmaskinerna och
som över huvud taget är verksamma i de avverkningar
som sker både av bolagsskog och av enskild skog.

Det finns ett grönt kort nu. För att få detta gröna
kort skall man ha en utbildning där man lärt sig vilka
värden som finns i naturen. Väldigt mycket av det vi
vill bevara är ju sådant som vi inte ser. Det är lavar
och kryp av olika slag. Det måste man känna till för
att begripa att det är värt att bevara. Den kunskapen är
avsevärt mycket större i dag än den var bara för fem
år sedan. Den är ännu större jämfört med hur den var
längre tillbaka. Men längre tillbaka i tiden skötte sig
detta mer på ett naturligt sätt, eftersom uttagen inte
var så stora och mångfalden i brukningsmetoderna var
större.

Skulden till att det blev som det blev är naturligt-
vis flerfaldig. Den skogsvårdslagstiftning vi hade,
som ställde utpräglade krav på att det skulle finnas
ekonomiska utgångspunkter för skogsbruken, var
avgörande. Den hade naturligtvis en väldigt stor
skuld. De som inte lydde lagen då, lät lösslyn växa
och gallrade på sitt sätt framstår i dag faktiskt som
mer framsynta än de som följde lagen till punkt och
pricka. Det är i och för sig allvarligt, men det var det
som var grunden för förändringen av skogslagstift-
ningen. Man skulle ge ett större ansvar till den enskil-
de brukaren. Som jag ser det har man tagit detta an-
svar på ett väldigt bra sätt. Det har flera redan pratat
om här i talarstolen.

Utskottet var ute på exkursion i Gävleborg och
Dalarna. Vi besökte Korsnäs AB och tittade på deras
arbete med just detta. Vi fick en klar praktisk visning
av vad det har lett till. Vi var också hos skogsägare i
Dalarna, som visade hur man där har levt upp till
dessa nya krav. Vad vi lärde oss på den resan var att
de förändringar som har skett är betydande och att vi
kan se framtiden an med tillförsikt.

Men det är alldeles klart att det kommer att ske
misstag också i framtiden. Som Gudrun Lindvall sade
finns det naturligtvis de som gör fel, men det kommer
vi alltid att få leva med. Vi kommer aldrig att få ett
samhälle där alla gör rätt. Vi vill inte leva i ett sam-
hälle där vi pekar ut för varje människa vad han eller
hon skall göra.

Det faktum att vi har givit ett ansvar till dem som
har att sköta detta tycker jag är en fantastisk styrka.
Det ger också förutsättningar för att vi skall få enga-
gerade människor som vill skapa någonting, och som
också kommer att göra det.

Sedan finns det en mängd detaljer som har berörts.
Man har bl.a. talat om rotsnurr, och det är naturligtvis
inte något som är bra. Vad det beror på är det litet
svårt att säga. Det är ekonomiska kriterier, att man
skall effektivisera, som har lett fram till det. Det har
kanske också funnits en liten övertro till experters
idéer.

Att man sprutade bort lövskogen under 1960- och
1970-talet var också en sådan företeelse. De som
pläderade för det borde nu träda fram, tala om sin
visdom och stå till svars för den, när nu björkmassa-
ved är mer betald är barrträdsmassaved.

Detta visar att människors olika idéer måste tas till
vara. Det är på det sättet vi bäst tryggar en långsiktig
och bra skogsvård. Skogsvården är långsiktig, och
den sträcker sig över en lång tid.

Från Centerpartiets sida har vi ingen reservation
till betänkandet. Vi tycker att skogsvårdslagen har
verkat under ganska kort tid. Det har hänt väldigt
mycket, och vi måste se framtiden an. Sedan finns det
naturligtvis bekymmer.

Det har här talats om avstyckning av fastigheter
och kalavverkning. Erik Artur Egervärn kommer att
tala om det senare, och jag går därför inte närmare in
på det. Det är en sådan fråga som Centerpartiet har
fäst uppmärksamheten på, och där måste det göras
någonting.

Vi har tendenser när det gäller röjning och när det
gäller plantering. Men det är inte lätt att vara tvärsä-
ker. Självföryngring är inget dåligt sätt att få fram ny
skog. Det visade sig också vid den exkursion som vi
gjorde i Dalarna, där man klart visade att det är ett bra
alternativ på många marker, dock icke på alla.

Fru talman! Centern har avgivit ett särskilt yttran-
de. Där tar vi upp det som Moderaterna tar upp i sin
reservation, nämligen att skogslagstiftningen bör
finnas kvar som en särskild skogslagstiftning. Vi
tycker inte att det finns anledning att i dag skriva
regeringen på näsan hur det skall vara.

Man arbetar med en miljöbalk. Vi har haft ett för-
slag till en miljöbalk där skogslagstiftningen inte
fanns med. Det finns inga sådana planer från vår sida,
och vi vill heller inte att den skall vara med. Däremot
kan naturligtvis vissa delar av sådant som har med
skogens skötsel att göra, framför allt bevarandet av
biologisk mångfald, föras in i lagen. Det är en ganska
naturlig åtgärd.

Fru talman! Det här är sådant som man kan prata
ganska länge om, men jag skall begränsa mig till
detta. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 97 ROY OTTOSSON (mp)

Fru talman! Miljöbalken skall täcka lagstiftning
som har att göra med hälsa, miljö och bevarande av
naturresurser. Skogsvårdslagen handlar just om det
och är i själva verket en central lagstiftning för det
som miljöbalken skall innehålla. Det är därför ganska
självklart för Miljöpartiet att skogsvårdslagen skall
vara med i miljöbalken.

Jag har lyssnat på de andra debattörerna här i dag
som är emot detta. Det gäller i första Carl G Nilsson
och Lennart Brunander, men även Leif Marklund
hade synpunkter åt samma håll. Såvitt jag kunde höra
anförde de i sak inga argument emot att skogsvårdsla-
gen skulle in i miljöbalken. Det de sade var att de
tycker att det är bra med en egen lagstiftning för en
speciell näring.

Med det synsättet skulle det inte vara möjligt att
ha någon miljöbalk över huvud taget. Det är nämligen
tillämpbart för varenda lagstiftning som skall vara
med i balken. Det gäller lagen om kemiska produkter,
där Kemikalieinspektionen tycker att det kan vara bra
med egen lagstiftning. Det gäller självfallet vattenla-
gen, där man på Vattendomstolen och annorstädes
tycker att det är jättebra med egen lagstiftning. Det
gäller naturligtvis också hälsoskyddslagen, som man
är van att tillämpa på ett visst sätt hos myndigheterna,
osv.

Finessen med miljöbalken är att vi skall få en hel-
täckande lagstiftning som tar upp bevarandet och
hanteringen av naturresurserna och de miljöeffekter
och hälsoeffekter detta har. Det handlar om att förenk-
la lagstiftningen, att få bort dubbelskrivningar och att
få samma kravnivåer och straffskalor, osv., att sam-
ordna så att vi får en heltäckande lagstiftning på om-
rådet. Detta vill uppenbarligen Lennart Brunander och
Carl G Nilsson motverka genom att hålla en central
del av den lagstiftning som handlar om just detta
utanför.

Även om man skall hålla skogsvårdslagen utanför
miljöbalken innebär det att miljöbalken blir tillämp-
bar på skogbruket. Man kommer att bli tvungen att ha
paragrafer i miljöbalken som gäller för skogsbruket,
och då får skogsbruket hålla sig till två lagstiftningar,
miljöbalken och skogsvårdslagen.

Man måste självfallet också göra följdändringar i
skogsvårdslagen så att den stämmer överens med
miljöbalken, så att vi inte får två lagstiftningar som
säger olika saker på samma sakområde. Då är det
ännu svårare att begripa varför man skall hålla
skogsvårdslagen utanför.

Jag tror att ni har tänkt fel. Ni har reagerat reflex-
mässigt för att försvara ett revir. Ni vill ha det i fred,
eftersom ni länge har ägnat er åt just detta område,
och ni ser inte helheten i det.

Det finns ingen nackdel för skogsbruket att föra in
skogsvårdslagen i miljöbalken. Det blir tvärtom enk-
lare också för skogsbruket. Det har också ett stort
pedagogiskt värde för alla som skall följa lagstift-
ningen och arbeta med den att man får den samlad,
enhetligt och förenklad på detta sätt.

Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservation
4 och avslag på reservation 3.

Anf. 98 LENNART BRUNANDER (c) re-
plik

Fru talman! Roy Ottosson ställer frågor om hur det
skall bli med miljöbalken och om skogsvårdslagstift-
ningen skall med. Han pläderar också för att det skall
vara på det sättet.

När riksdagen beslutade att inte nu införa någon
miljöbalk utan vänta med det sade Miljöpartiet att
man skulle greja det med regeringen och Socialdemo-
kraterna, och då borde man ju veta hur det blir.

Hur det blir i slutänden får vi ha en diskussion om.
Men faktum är att den skogsvårdslagstiftning som vi
har i dag fungerar och är ganska ny. Vi har dessutom
en skogsvårdsorganisation som fungerar bra som vi
också skall vara rädda om.

De instruktörer som vi har på skogsvårdsområdet
åker i dag land och rike kring för och instruerar och
lär länsstyrelsernas naturvårdsenheter hur det skall gå
till att driva ett miljöriktigt skogsbruk. Det tycker jag
är ett bevis så bra som något på att den lagstiftning
och den organisation som vi har på skogsbrukets
område är bra och bör få vara kvar.

Det kommer naturligtvis att i miljöbalken föras in
bestämmelser som har att göra med detta, eftersom
bevarandefrågor av olika slag finns med. Men det är
en övergripande lagstiftning. Vi kommer att behöva
lagstiftning för olika områden även fortsättningsvis.

Anf. 99 ROY OTTOSSON (mp) replik

Fru talman! Det som Lennart Brunander nu sade
är egentligen ett stöd för att ta med skogsvårdslagen i
miljöbalken. Han har framhållit hur viktig den är för
miljöarbetet i Sverige. Han har sagt att skogsvårdsla-
gen gäller skyddet för hotade arter, att bevara den
biologiska mångfalden men också att bevara och
utveckla en viktig naturresurs, och det är just det som
miljöbalken skall innehålla.

Finessen med miljöbalken är att samla den typen
av lagstiftning. Sålunda kommer med största sanno-
likhet skötsellagen för jordbruket att vara med i mil-
jöbalken liksom naturligtvis naturvårdslagen, naturre-
surslagen osv., som också handlar om att förvalta
naturresurser.

Det är ett antal talare som här har framhållit att
skogen är en otroligt viktig naturresurs för Sverige
med mycket stor ekonomisk betydelse. Det stärker
argumentet att skogsvårdslagen är en central lagstift-
ning för miljöbalken och att den naturligtvis skall vara
med, precis som vattenlagen, kemikalielagar, osv.

Fru talman! Det faktum att skogsvårdslagen nu
hålls utanför vittnar om att Centerpartiet i det här
fallet inte har begripit själva finessen med miljöbal-
ken. Själva grunden för miljöbalken är samordningen
av den centrala lagstiftningen. Att ni nu går emot
detta visar att ni inte har tagit miljöbalken riktigt på
allvar. Det är grundproblemet. Det gäller också det
förslag till miljöbalk som den förra regeringen lade
fram, där inte detta var med. Den var mycket splittrad
och osammanhängande i stora delar.

Anf. 100 LENNART BRUNANDER (c) re-
plik

Fru talman! Om vi har begripit några finesser eller
inte får andra avgöra. Men jag tror nog att vi vet vad
vi vill och hur vi skall kunna hantera en miljöbalk så
att den ger ett skydd för miljön och de resurser som vi
vill bevara.

Men om inte vi har begripit detta, har inte heller
den utredning som lade fram det grundläggande för-
slaget till en miljöbalk begripit det. Och de penetrera-
de ju det här under mycket lång tid.

Men låt oss diskutera detta när förslaget kommer.
Det skall det ju faktiskt göra. Vi väntar fortfarande på
miljöbalken, och det är ett av bekymren.

Anf. 101 ROY OTTOSSON (mp) replik

Fru talman! Jag är en av dem som var med i Mil-
jöskyddskommittén som tog fram det första förslaget
till miljöbalk i Sverige. Det är riktigt att vi då inte tog
med skogsvårdslagen eftersom det fanns en annan
utredning som satt och skrev om den. Eftersom den
utredningen redan var i gång fann man det praktiskt
svårt att göra på något annat sätt. Det sågs som något
man fick ta i nästa steg längre fram. Så är det med den
frågan.

Nu har vi kommit fram till detta nästa steg.
Skogsvårdslagen är färdigbearbetad. Vi vet hur den
fungerar. Det börjar bli dags att inse att detta hör till
miljöbalken ungefär på samma sätt som vi insett att
även vattenlagen skall vara med. Den fanns ju inte
heller med i det ursprungliga förslaget. Det berodde
på att man inte hann med.

Det finns inte heller några stora problem. Vi har
analyserat skogsvårdslagen och jämfört den med det
övriga som skall vara med i miljöbalken, och vi ser
inga problem med att integrera den. Man skulle kunna
ha ett särskilt avsnitt som handlar om skogsbruk som i
stort sett är vår nuvarande skogsvårdslag. Det skulle
innebära att man har gemensamma aktsamhetsregler
och gemensamma regler med övrig lagstiftning som
berör just bevarande av naturresurser. Man skulle
kunna utveckla detta tillsammans med miljöfrågorna.

Vad Lennart Brunander i sak säger är egentligen
argument för att ta in skogsvårdslagen i miljöbalken.
Enda argumentet emot är att man inte har tagit till sig
den helhetsyn som miljöbalken i grunden handlar om.

Anf. 102 LEIF MARKLUND (s) replik

Fru talman! Vi ligger kanske litet före vår tid när
det gäller debatten om miljöbalken och skogsvårdsla-
gen, precis som jag antydde inledningsvis. Man kan
dela många av de uppfattningar som Lennart Brunan-
der för fram. Vi får skäl att debattera den här frågan
djupare.

Regeringen har ju sagt att den beredningen som nu
pågår skall lägga fram sitt förslag i god tid före som-
maren 1997. Då får vi en chans att verkligen ta tag i
den här frågan ordentligt och fördjupa oss i den fram
till dess att det skall fattas beslut i riksdagen.

Det man nu kan skönja är att vi aldrig kan komma
ifrån att en miljöbalk måste innehålla någon form av
anknytning. Däremot inte sagt att man behöver integ-
rera de här två lagarna helt.

Anf. 103 ROY OTTOSSON (mp) replik

Fru talman! Leif Marklund säger att vi ligger före
i tiden. Det är inte lång tid kvar tills det här nya för-
slaget till miljöbalk skall vara klart. Därför finns det
ett väsentligt skäl för oss som sysslar med miljöpolitik
här i riksdagen att markera att vi anser att det är vik-
tigt att ha med den centrala lagstiftningen på miljöom-
rådet i miljöbalken, och dit hör skogsvårdslagen. Vi
ligger inte före tiden, även om Miljöpartiet i och för
sig gillar att ligga före tiden.

Leif Marklund kom i på anknytningen. Oavsett om
skogsvårdslagen läggs i balken eller inte kommer
skogsvården ändå att bli tvungen att tillämpa miljö-
balken. De allmänna reglerna där kommer att gälla
även skogen. Den täcker 70 % av landets yta och har
en oerhört central betydelse för biotopskydd och
bevarande av hotade arter osv. Det kommer man inte
ifrån.

Det handlar i stället om att förenkla det hela. Det
är därför jag säger att ni tänker fel när ni försöker
bromsa den här egentligen ganska självklara proces-
sen. Ni ägnar er åt ett revirtänkande som bromsar en
naturlig utveckling att integrera och förenkla lagstift-
ningen. Det är inte till nytta för skogsvården att ha en
speciallagstiftning som ligger utanför när man ändå
måste följa den övergripande lagstiftningen på områ-
det.

Det finns även andra vinster i att ta in detta i mil-
jöbalken. Det gör att den i sig blir mer heltäckande
och mer begriplig. Det har också ett stort pedagogiskt
värde för beslutsfattare, inte minst för oss själv här i
riksdagen.

Även det Leif Marklund säger i sak är egentligen
en plädering för att ta in skogsvårdslagen i miljöbal-
ken. Det vore bra om man kunde tänka om litet grand
på den kanten och hjälpa till att driva på så att den
verkligen kommer med i slutändan.

Anf. 104 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)

Fru talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 3
behandlas svensk skogspolitik i vid bemärkelse. Med
det här inlägget här i kammaren vill jag aktualisera de
problem som uppstått som en konsekvens av den nya
förvärvslagstiftningen. De har redan noterats här i
kammaren av andra talare. Jan Jennehag noterade
också att talarstolen i riksdagen är till för att debattera
aktuella saker i. Det gäller då saker som inte bara är
aktuella i riksdagen utan även ute i vårt samhälle.

Det jag syftar på är det som jag skulle vilja kalla
vår tids baggböleri, dvs. att smarta uppköpare förvär-
var skogsfastigheter och omgående kalavverkar all
skog på dem. Ibland har dessutom de här förvärven
skett genom falska förespeglingar om bosättning, men
sedan köpet väl är klart rensas fastigheten på sitt
skogsvärde och talet om bosättning saknar helt plöts-
ligt aktualitet.

Carl G Nilsson sade i sitt anförande att den nya
skogs- och förvärvslagen har blivit en succé. Jag vill
inte ifrågasätta det. Min ambition med det här inläg-
get är inte heller att i grunden ändra på den gällande
förvärvslagstiftningen. Jag vill dock kanske modifiera
den och säga att det finns betydande plumpar i det sätt
som den nya förvärvslagstiftningen har kommit att
utnyttjas, även om den i och för sig är bra i det stora
hela.

Jag kan belysa det sakförhållandet med ett aktuellt
exempel från Jämtland. Där förvärvades alldeles nyli-
gen en skogsfastighet på drygt 90 hektar av en upp-
köpare. Den kalavverkades nära nog över en enda
natt. Detta är bara det senaste exemplet i en lång rad
motsvarande fall de senaste åren i Jämtland, och det
förekommer även på andra håll i landet.

Jag tvekar inte att beteckna det som en modern
variant av baggböleri, dvs. skogen ses enbart som ett
objekt för snabba penningklipp. Det finns inget intres-
se för en långsiktig miljöinriktad skogsvård.

Att äga, bruka och förvalta skog är enligt min
mening ett långsiktigt åtagande som kräver ansvar för
både skogsråvaran och viltbeståndet och även för den
bygd där skogsfastigheten är belägen, inte minst i ett
län som Jämtland där även krav på hänsyn till turis-
mens intressen ibland måste vägas.

För hundra år sedan stävjades baggböleriet dels
med en kraftfull opinionsbildning, dels genom den
s.k. Norrlandsutredningen som så småningom ledde
fram till en lagstiftning här i riksdagen. Jag noterar att
Gudrun Lindvall i sitt särskilda yttrande har tagit upp
detta med de kortsiktiga spekulationsköpen av just
mindre skogsfastigheter. Jag vill gärna ta tillfället i
akt och framhålla att jag i det avseendet helt delar de
åsikter hon framför.

De aktualiserade missförhållanden kan åtgärdas på
flera sätt utan att för den skull ändra skogslagstift-
ningens huvudinriktning. Man kan bl.a. tänka sig att
förvärv som skett på oriktiga grunder, eller t.o.m.
lögnaktiga grunder, måste leda fram till en kraftfull
juridisk åtgärd och påföljd. Som jag ser det saknas
uppenbarligen den möjligheten i dag. Vidare kan
man, liksom man gör med större skogsfastigheter,
kräva ett kvarvarande skogsvärde eller skogsbestånd
under en längre tid efter förvärvet. Det skulle radikalt
minska intresset för och möjligheterna till rena speku-
lationsköp.

Jag noterar också, som andra har sagt här, att ut-
skottet tagit till sig detta sakförhållande och att man
sålunda skriver: "att Skogsstyrelsen --- med förtur
tar fram ett underlag för bedömning av vilka ytterliga-
re åtgärder som behövs för att motverka den typ av
problem som beskrivs."

Jag vill framhålla angelägenheten av just detta
med betoning på begreppet förtur. Jag utgår från att
både utskottet och regeringen följer den här utvärde-
ringen av den nya skogslagstiftningens effekter.

Slutligen vill jag framhålla att det här inte enbart
är en skogsvårdande och miljövårdande fråga. Det är
också en överlevnadsfråga för glesbygd och lands-
bygd i stora delar av vårt land där skogen är den
långsiktiga resursen, vilket har sagts här från talarsto-
len, och där skogsfastigheterna kan ge sysselsättning
och utkomstmöjligheter och därvid bidra till ett upp-
rätthållande av en levande landsbygd. Låt oss slippa
ett dystert återfall i baggböleri så här 100 år efter dess
avskaffande.

Anf. 105 LEIF MARKLUND (s) replik

Fru talman! Jag kan naturligtvis förstå detta
mycket väl. Jag kommer också från trakter där jag har
sett de avarter som Erik Arthur Egervärn försöker
beskriva. Som vi tidigare har debatterat i kammaren
är väl inte det här en våldsamt stor fråga i förhållande
till de fastigheter som omsätts. Däremot kan det slå
mycket hårt lokalt.

Av den anledningen tror jag att det är fel att hela
tiden försöka gå på förvärvslagen. Den kom till med
syfte att man skulle få omsättning på fastigheterna ute
i glesbygd så att man skulle slippa se ljus efter ljus
slockna på glesbygden. Förvärvslagstiftningen har
haft framgångar.

Avarterna dök upp i och med förändringen i
skogsvårdslagens ransoneringsparagraf. Jag tror att
man kanske kan lösa problemet med mycket små
marginella förändringar och ändå ha en radikal för-
värvslagstiftning med tre steg - rågångsgranne, orts-
befolkningen och juridiskt person, där kommunerna
har inflytande. Den delen i skogsförvärvslagstiftning-
en har faktiskt medfört att vi har fått bättre bosätt-
ningar på landsbygden. Till detta har naturligtvis
också dödsboutredningen och lagstiftningen beträf-
fande dödsbon bidragit.

Jag tror inte att man får göra det här till en så stor
sak när det gäller förvärvslagen. Däremot måste vi
hålla frågan under uppsikt, och därför tycker jag ock-
så att det är bra att frågan kom upp på den politiska
dagordningen i en debatt i kammaren.

Anf. 106 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
replik

Fru talman! I mitt anförande har jag inte i något
avseende begärt att förvärvslagstiftningen skulle änd-
ras. Jag sade tvärtom att den i stora delar är bra. Men
det är helt uppenbart att det behövs justeringar, och
jag pekade på två möjligheter.

Det gäller inte att ändra lagstiftningen som sådan.
Man kan i stället införa någon typ av juridisk påföljd
för de personer som förvärvar fastigheter på oriktiga
grunder och med, som jag sade, lögnaktig informa-
tion. En annan metod att förändra detta sakernas till-
stånd är att, som jag sade, kräva att även mindre
skogsfastigheter skall ha ett garanterat skogsvärdesin-
nehåll under en avsevärd tid efter förvärvet. Det inne-
bär alltså inte att man ändrar nuvarande förvärvslag-
stiftning.

Anf. 107 CARL G NILSSON (m) replik

Fru talman! Eftersom Erik Arthur Egervärn kopp-
lade det jag sade om skogsvårdslagstiftningen till de
här avarterna som förekommer vid tillämpningen av
lagstiftningen vill jag klargöra att jag naturligtvis inte
försvarar sådana avarter. Totalt sett i förhållande till
antalet avverkningar i landet är den här typen av av-
verkningar i själva verket försumbara. Men skogsä-
garna skall självfallet följa skogsvårdslagen, vilket
innebär en skyldighet att återbeskoga fastigheten. Om
detta inte sker finns det juridiska möjligheter att följa
upp ett sådant dåligt förfarande.

Jag vill varna för - om jag uppfattade detta rätt -
att ha någon slags ransoneringsåtgärd vid förvärv av
skogsfastigheter. Det är en av de bra och nödvändiga
möjligheterna, nämligen att man kan göra ett större
skogsuttag vid ett förvärv för att klara likviditeten och
klara köpeskillingen. Det är en av förutsättningarna
vid generationsskiften, som är mycket vanliga i det
privata skogsbruket. Jag vill bestämt avråda från en
sådan ransonering.

Anf. 108 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
replik

Fru talman! Carl G Nilsson säger att det rör sig
om så få fall av den här hanteringen. Det är möjligt.
Jag har ingen statistik på antalet fall i landet. Men där
dessa fall inträffar kan det rent av bli en katastrof.
Man får således inte negligera dem på grund av deras
eventuellt ringa antal.

Så till frågan om den s.k. ransoneringsåtgärden. Vi
har redan detta förhållande när det gäller skogsfastig-
heter över 100 hektar. Det finns alltså ett stipulerat
krav på ett kvarvarande skogsbestånd efter förvärvet.
Jag ser inget skäl till att man har dragit gränsen vid
just 100 hektar. Denna princip skulle kunna tillämpas
på betydligt mindre fastigheter, i synnerhet skulle det
kanske kunna göras mera regionalt betingat beroende
på i vilka områden dessa skogsfastigheter finns. I mitt
tidigare inlägg pekade jag på just turistområden, där
den här typen av hantering kan få nästintill katastrofa-
la följder för hela miljön.

Anf. 109 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Jag vill huvudsakligen tala om reser-
vation 2. Gudrun Lindvall har tidigare yrkat bifall till
den, och det vill jag också göra här.

Reservationen handlar om s.k. rotsnurr. Nu är jag
lockad att också tala om omvänt baggböleri som jag
har haft en interpellation om, men jag låter det anstå
till en annan gång. Detta sagt med anledning av Erik
Arthur Egervärns inlägg.

På s. 6 i betänkandet hänvisas angående s.k. rots-
nurr till en interpellationsdebatt som jag hade med
näringsministern den 29 maj i år. Att tala i fram-
tidstermer om den här frågan är helt riktigt, men den
slutsats som då drogs är enligt min mening helt för-
kastlig. Man skulle satsa på framtiden och glömma
gamla försyndelser.

Skog som planterades på 60- och 70-talet hör i all-
ra högsta grad framtiden till med tanke på trädets
långa tillväxttid. Skall vi få en skog som uppfyller
kraven inför framtiden, krävs en utredning när det
gäller rotdeformationer och instabilitet, dvs. rotsnurr.
Varje år som drabbade träd lyckas växa vidare innan
de vid en storm faller innebär en ekonomisk förlust.
Det är också en förlust för naturen.

Det är också en stor risk att historiska impediment
skapas, särskilt i höjd- eller norrlägen. Ett impediment
är ingenting som bevarar skog. Det har sagts här tidi-
gare, och det vill jag å det bestämdaste motsätta mig.
Impediment är områden där skogsbruk icke kan äga
rum. Det är just ingenting att spara som skogsfastighe-
ter eller skogsgrupper. Däremot kan det gälla andra
typer av områden som kan vara värda att finnas kvar
av den orsaken. Kanske kan man sedan tala om ökade
procentsatser som har undantagits från skogsbruk,
t.ex. impediment. Det tycker jag att man skall lämna
åt sidan. Det finns ett historiskt impediment på 10 000
hektar, en kvadratmil, i Gällivare. Det finns många
sådana områden, men jag känner till just det här. Där
kan man aldrig mera bedriva något skogsbruk. Det
betyder att man efter flera planteringar inte har lyck-
ats beskoga området. Det är ett historiskt impediment.

I mellersta och i södra Sverige uppstår i allmänhet
inte dessa problem. Nya planteringar kan återbeskoga
områdena efter misslyckad plantering.

Att undersöka rotsnurrens omfattning och att sna-
rast försöka med andra metoder är en nödvändighet.
En metod är naturlig föryngring. Borrotsplantor är en
annan metod. Det blir ett fortsatt händelseförlopp när
man har undersökt rotsnurrens utbredning.

Den här frågan är så stor att ingen ansvarig politi-
ker på allvar vågar ta i frågan. Det gäller miljarder
kronor. Det gäller inte bara någon miljard utan kanske
100 eller 1 000 miljarder kronor, som man har för-
summat i Sverige. Många forskare är faktiskt eniga
om detta. Det är inte bara något som jag har tänkt ut
här.

Rotsnurr är inte historia, även om historien om
rotsnurr ger dålig eftersmak. Sedan 70-talet har
100 000-tals hektar planterats med miljontals, miljar-
der, små täckrotsplantor. Bara Assi Domän har plan-
terat omkring 170 000 hektar med paper pot i norra
delen av Sverige. Med stora kunskaper om fenomenet
fortsätter man att använda plantor som ger rotsnurr.
Det säljs än i dag plantor som ger upphov till kraftigt
deformerade rotsystem.

Jag har sett plantor som man planterade för ett och
två år sedan, och de är fortfarande snurrade. Genom
Skogsstyrelsens plantinventering vet man att en av tre
plantor dör efter fem år. Efter två år, alltså två vege-
tationsperioder, har 25 % dött, och efter fem år alltså
ca en tredjedel. I Götaland och södra Svealand är
vanliga orsaker snytbaggen eller att plantorna dränks i
planteringarna, men i Värmland och Dalarna, som
snarare har Norrlandsnatur, är det "annan orsak". Det
betyder att det är i första hand rotsnurr som är orsa-
ken. Enligt min och många andras åsikter är det på
detta sätt.

Genom knölarna som finns i övre roten på litet
större träd - träd som är fem till tjugo år - stryps
näringstillförseln till trädet. Det ger utrymme för
angrepp av framför allt honungsskivling. På naturligt
föryngrade skogar finns nästan inget angrepp av ho-
nungsskivling på plantor som är över femton år. Det
vill säga att de klarar av de angrepp som förekommer.
Det gör inte rotsnurrade trädplantor. Honungsskiv-
lingen ger då nådastöten, och då kan två tre meter
höga träd ramla som plockepinnar.

När man tänker på att skogen i Norrland kan be-
höva ända upp till 120 år för att bli avverkningsmo-
gen är det en framtidsfråga att gå bakåt och inventera
och lösa de här problemen för att få ut så mycket som
möjligt av skogen. Det är oerhört viktigt för naturen,
det är viktigt för rennäringen, det är viktigt för eko-
nomin att man gör denna undersökning. Det finns
många gamla skogvaktare och kronojägare som kän-
ner till det här problemet. Det finns många från SNF
och naturvårdare, sådana som vistas mycket ute i
markerna, som mycket väl känner till det här. Det
skulle alltså inte vara en omöjlighet att ta även dem
till hjälp i det här fallet.

Under de sista 40 åren av sin levnad växer träden
två tredjedelar av sin slutliga längd. Avverkningen
bör alltså inte ske förrän de har blivit 100-120 år.

Den 7 december kl. 13-17 blir det ett seminarium
om rotdeformationer och -instabilitet i lokalen med
beteckningen L 4-27. Alla riksdagsledamöter kommer
att få en inbjudan. Forskare och naturvårdare kommer
att ge fakta och sin syn på fenomenet rotsnurr.

Jag yrkar alltså på en utredning om det här. Om
jag har tid kvar skall jag läsa upp några plantsystem
som ger rotsnurr; det här är bara ett litet antal:

Paperpot: kvarsittande syntetiskt papper - 1 mil-
jard plantor har planterats. Det är den värsta sorten.

Combicell: papper som tas bort före planteringen.

Kopparforskrukan: av hårdplast.

Hikokrukan och Blockplant: 700 000-800 000
plantor. Hårdplast med styrlister i. Det är litet bättre
men det finns rotsnurr där.

Plantsystem 80: vertikalt orienterade kammar.

Eftersom min taletid är slut kan jag inte fortsätta
längre nu, men det finns en rad ytterligare.

Även i dag finns det plantor som planteras på det
här sättet. Jag har på mitt rum två år gamla rotsnurra-
de plantor.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

JoU1 Trestickla nationalpark

Kammaren biföll utskottets hemställan.

JoU2 Miljölagstiftningen m.m.

Kammaren biföll utskottets hemställan.

JoU3 Skogspolitik

Mom. 2 (ändring av skogspolitiken, m.m.)

1. utskottet

2. res. 1 (mp)

Votering:

266 för utskottet

15 för res. 1

68 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 134 s, 63 m, 19 c, 20 fp, 18 v, 12
kds

För res. 1: 15 mp

Frånvarande: 27 s, 17 m, 8 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 5 (rotsnurr)

1. utskottet

2. res. 2 (v, mp)

Votering:

250 för utskottet

33 för res. 2

66 frånvarande

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 134 s, 65 m, 18 c, 21 fp, 12 kds

För res. 2: 18 v, 15 mp

Frånvarande: 27 s, 15 m, 9 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Mom. 6 (skogsvårdslagen som separat lagstiftning)

Proposition ställdes först beträffande utskottets

hemställan och därefter ifråga om motiveringen.

Hemställan:

1. utskottet

2. res. 3 (m)

Votering:

219 för utskottet

65 för res. 3

65 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan

Partivis fördelning av rösterna::

För utskottet: 134 s, 19 c, 21 fp, 18 v, 15 mp, 12
kds

För res. 3: 65 m

Frånvarande: 27 s, 15 m, 8 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 3
kds

Motiveringen:

Godkännande av

1. utskottets motivering

2. motiveringen i res. 4 (mp)

Kammaren godkände utskottets motivering med ac-
klamation.

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

13 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Proposition

1995/96:112 Ändring i lagen (1973:1199) om ersätt-
ning från den internationella oljeskadefonden

Motioner

med anledning av skr. 1995/96:40 FN inför framtiden

1995/96:U1 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

1995/96:U2 av Göran Lennmarker m.fl. (m)

1995/96:U3 av Alf Svensson m.fl. (kds)

1995/96:U4 av Bodil Francke Ohlsson och Marianne
Samuelsson (mp)

1995/96:U5 av Bodil Francke Ohlsson m.fl. (mp)

1995/96:U6 av Helena Nilsson m.fl. (c)

med anledning av prop. 1995/96:83 Säkrare finansie-
ring av framtida kärnavfallskostnader m.m.

1995/96:N11 av Dan Ericsson (kds)

1995/96:N12 av Karin Falkmer m.fl. (m)

1995/96:N13 av Birger Schlaug m.fl. (mp)

1995/96:N14 av Lennart Brunander m.fl. (c)

med anledning av prop. 1995/96:85 Hemlig kamera-
övervakning

1995/96:Ju9 av Kia Andreasson m.fl. (mp)

1995/96:Ju10 av Alice Åström m.fl. (v)

1995/96:Ju11 av Siw Persson och Bengt Harding
Olson (fp)

med anledning av prop. 1995/96:89 Utbildning i
Sverige för utlandssvenska barn och ungdomar

1995/96:Ub1 av Carl-Johan Wilson (fp)

1995/96:Ub2 av Alf Svensson och Inger Davidson
(kds)

1995/96:Ub3 av Gullan Lindblad och Göthe Knutson
(m)

1995/96:Ub4 av Beatrice Ask m.fl. (m,fp)

1995/96:Ub5 av Göte Jonsson (m)

1995/96:Ub6 av Andreas Carlgren m.fl. (c)

14 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 14 november

1995/96:24 av Lars Leijonborg (fp) till kulturminis-
tern om EU-kommissionens förslag om TV-kvoter

1995/96:25 av Maud Ekendahl (m) till justitieminis-
tern om häktet i Ängelholm

1995/96:26 av Sigge Godin (fp) till statsrådet
Anna Hedborg om sjuk- och arbetsskadekommittén

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.

15 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts

den 14 november

1995/96:109 av Rose-Marie Frebran (kds) till ut-
bildningsministern om arbetslösa som får studiestöd

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 21 november.

16 § Kammaren åtskildes kl. 14.47.

Förhandlingarna leddes

av förste vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 6 § anf. 37 (delvis),

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 77
(delvis),

av talmannen därefter till
sammanträdets slut.