Riksdagens protokoll

1994/95:70

Torsdagen den 9 mars

Kl. 12.00-15.13

Protokoll

1994/95:70

1 § Svar på interpellation 1994/95:59 om regeringspolitikens in-
riktning

Anf. 1 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)

Herr talman! Widar Andersson har frågat mig följande: Kommer
regeringen att understödja framväxten av en stark ”social sektor” där
medborgare i samverkan kan påverka och ansvara för delar av samhäl-
let? Kommer regeringen att föra en politik där staten frånträder sitt
ansvar inom vissa områden för att därmed kunna kraftsamla inom avgö-
rande områden? Kommer regeringen att föra en politik där staten ges
en stor betydelse som ägare, inspiratör, beställare och lagstiftare?

Sverige är i dag inne i en mycket dramatisk process. Ett mödosamt
restaureringsarbete av samhällsekonomin pågår, en kraftfull politik har
presenterats för att pressa ner den höga arbetslösheten och just nu för-
bereds det första allmänna valet till Europaparlamentet.

Allt detta pågår i en snabbt föränderlig värld. Integrationen av om-
världen har gått mycket snabbt de senaste åren och tempot i föränd-
ringsprocessen är fortsatt högt.

Detta innebär inte att vi är helt utlämnade till utomstående krafter.
Under förutsättning att vi klarar det ekonomiska saneringsarbetet kan vi
även i framtiden förbli ”herrar i vårt eget hus”.

Men demokratins och politikens möjligheter att påverka är också
beroende av att vi folkvalda inte helt och hållet låter oss styras av den
dagliga politiska dramatiken. Debatten måste i betydligt större ut-
sträckning handla om hur vi vill dra upp de långsiktiga politiska hand-
lingslinjerna. Vi måste göra klart att krisbekämpningen syftar till att
skapa förutsättningar för en sådan diskussion och ett fortsatt välfärds-
bygge - ett välfärdsbygge där vi inte skall och inte behöver rucka på
målen för politiken, men där vi samtidigt måste förmå oss att tänka nytt
och att ompröva.

Formen för verksamheten får inte vara det viktigaste; resultatet för
den enskilde medborgaren måste stå i centrum. Klarar vi inte att föra en
sådan diskussion kan vi själva bli systemets fångar och vägen öppnas
för krafter som vill slita sönder det sociala välfärdsnätet.

Det finns ingen på förhand given lag som säger att det alltid är sta-
ten eller kommunen som skall organisera varje del av det som Widar
Andersson kallar den ”sociala sektorn”. Redan i dag finns det en rad
goda exempel på hur folkrörelser, kyrkor, organisationer och enskilda

Svar på
interpellationer

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 70

Prot. 1994/95:70 9 mars

gör utomordentligt goda insatser där stat och kommun inte orkar med eller inte är lämpliga att genomföra verksamheten.

Att bekämpa våld, främlingsfientlighet och rasism kräver djupt en-

Svar på interpellationer

gagemang och aktivt deltagande av enskilda människor och organisa- tioner. Kamratstödjande verksamhet på arbetsplatserna, kvinnojourer och ungdomsidrotten är andra exempel på verksamhet där frivilliginsat- ser spelar en viktig roll. Vad det handlar om är att ständigt föra en debatt om hur vi på bästa sätt löser gemensamma problem och behov: antingen genom den of- fentliga sektorn, på marknaden, enskilt eller tillsammans med andra. Vi får inte låsa oss vid de konventionella lösningarna. Det viktiga är att alla människor ges lika möjligheter till ett bra liv, en god utbildning och hjälp när man blir sjuk eller råkar illa ut och får stöd på ålderns höst. Och här behövs den generella välfärdspolitiken för att garantera en rättvis fördelning av de gemensamma resurserna. De alternativa formerna skall finnas som komplement till tjänsterna i den offentliga sektorn. Det är mot den här bakgrunden som man skall se regeringens strä- vanden att sanera statsfinanserna. Ytterst handlar det om att värna kär- nan i välfärdssamhället. Regeringen har förslagit såväl skattehöjningar som besparingar för att få balans i rikets affärer. Saneringsprogrammet har en rättvis för- delningsprofil. De mest välbeställda får också bidra med mest resurser. Värnskat- ten är ett uttryck för denna ambition. Vidare har vi klart slagit fast att besparingarna inte skall gå ut över kärnverksamheterna. Därför har vi valt att lägga dem på transferering- arna. Några tankar på att staten helt skulle frånträda sitt ansvar inom vissa områden för att på så sätt bidra till saneringen av ekonomin finns inte. Jag ser det som utomordentligt betydelsefullt att skolan, vården och omsorgen organiseras på ett sådant sätt att samhället även framgent har det yttersta ansvaret. Det behöver inte stå i motsättning till att statens eller kommunernas engagemang skulle kunna minska inom vissa områden. Vi skall slå vakt om valfriheten, men det får inte gå ut över möjligheten att ge alla nöd- vändig utbildning, god barnomsorg, sjukvård av hög kvalitet och en bra äldreomsorg. Det är också viktigt att ha klart för sig att enskilda människor redan i dag tar ett stort ansvar för omsorgen om andra. Det gäller barnen och det gäller de gamla. Man räknar t.ex. med att ca 70 % av all äldreom- sorg utförs av anhöriga. Statsmakten kommer även i framtiden att ha en viktig roll när det gäller att på olika sätt understödja en utveckling som kan stimulera olika framtidsbranscher och därmed åstadkomma tillväxt i ekonomin och fler jobb. Miljöpolitiken, energin och den nya informationstekni- ken, IT, kan stå som exempel. Regeringen har tillsatt en särskild IT-kommission som skall främja en bred användning av informationstekniken och vara rådgivande till regeringen i övergripande och strategiska frågor.

2

Det handlar då inte bara om att genom goda kontakter med företag-
samheten underlätta och stimulera den tekniska utvecklingen. Framför
allt gäller det att se till att den nya tekniken blir tillgänglig för så många
som möjligt. Politiska initiativ krävs för att motverka risken för utan-
förskap. Ett stort ansvar vilar på oss politiker att tillsammans med
arbetsmarknadens parter ge de yrkesaktiva och de arbetslösa möjlighet
till kompetensutveckling i och genom den nya tekniken.

Det handlar också om att inrikta sig på ungdomens möjligheter. Den
unga generationen kommer att växa upp med IT som en naturlig del av
livet. Skolan har en nyckelroll; att se till att alla ungdomar får en så bra
grund att stå på att det inte växer fram nya klassklyftor. I dag saknas en
samlad syn på IT inom skolan. Det vill vi rätta till.

Vi får inte heller glömma de arbetslösa ungdomarna. Regeringen
har lagt fram ett förslag om en satsning på datortek där arbetslösa ung-
domar skall få lära sig arbeta med moderna program inom ordbehand-
ling, kalkyl, databaser m.m.

För att få del av och kunna ta till vara all den kunskap och alla de
idéer som finns bland ungdomarna har regeringen också tillsatt ett
särskilt ungdomens IT-råd.

Skall vi lyckas att förhindra framväxten av ett samhälle med större
klyftor och nya klassbarriärer måste staten och kommunerna ta ett stort
ansvar även i framtiden. Politiken behövs för att balansera marknaden
och garantera en rättvis fördelning. Men vi måste samtidigt våga testa
nya idéer och oprövade lösningar.

Därför tar Civildepartementet initiativet till den s.k. Demokratibe-
redningen som i hög grad handlar om praktiskt folkrörelsearbete och
frivilligarbete. Dessutom har det i Socialdepartementet satts i gång ett
arbete som kallas Välfärdsprojektet. Det handlar om att arbeta med stor
öppenhet inför nya idéer och förslag, samla kunskap, initiera forskning,
stimulera till debatt och presentera idéer kring hur välfärden på olika
områden kan förändras och utvecklas.

Vi måste få fram mer kunskap om hur vi möter sådana hot som ut-
slagning, segregering och ökade orättvisor. Både Välfärdsprojektet och
Demokratiberedningen skall lyfta fram alla de möjligheter som framti-
den bär med sig för att alla skall kunna förverkliga sina livschanser och
drömmar på jämlika villkor. I det arbetet är det viktigt att vara lyhörd
för hur människors tankar om ett bra liv ser ut och hur välfärdssystemet
skall se ut för att svara upp mot människornas krav och drömmar.

Anf. 2 WIDAR ANDERSSON (s)

Herr talman! Jag tackar för svaret som var omfattande och inne-
hållsrikt.

Herr talman! På läktaren här i dag sitter en av mina döttrar Elin och
hennes vänner från Göteborg, Lisa och Sara. En av de viktigaste avsik-
terna med min interpellation är att det måste finnas utrymme för en
öppen och offentlig riksdagsdebatt om hur vi tror och vill att samhället
skall se ut när Elin, Sara, Lisa och Anna är vuxna och bärare av det
samhällets värderingar. Det rör sig således om en debatt som sträcker

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

sig något bortom ränteprognoserna i nästa ”pipeko”, precis som stats-
ministern påpekade i sitt svar.

Den bild som vi har av det samhälle som växer fram och som vi le-
ver i om kanske 15-20 år måste också få styra det som vi gör i dag. Vi
måste i en framtid också låta oss påverkas utifrån och inte bara inifrån
av erfarenheter av det som vi hittills har gjort.

Precis som statsministern säger i sitt svar är Sverige inne i en dra-
matisk process. Men process innebär ju en rörelse från det ena till det
andra. Själv är jag barn av ett brukssamhälle, Olshammar på Närkeslät-
ten, där alla arbetade i en processindustri, vilket innebar att när ett träd
som hade tagits från skogen hade vandrat genom fabriken så blev det
en helt annan produkt, nämligen pappersmassa.

Jag är också ett barn av Hasselakollektivet i Hälsingland där jag har
arbetat under större delen av mitt vuxna liv. Där får unga missbrukare,
kriminella och prostituerade kraft och stöd att kunna genomgå en för-
ändringsprocess. Några år senare är många av dem lika hedervärda och
hyggliga medborgare som vem som helst.Den här processen innebär en
förvandling. Vad har vi för bild av den process som Sverige är inne i?
Vad skall det leda till? Vad är det vi petar in i processen i dag? Ett
moget industriland, skuldsatt visserligen, med stor offentlig verksam-
het, med stora offentliga transfereringar och med ett stort mått av
trygghet, geografiskt perifert - detta petar vi in i processen. Vad tror vi
finns där om 15-20 år? Något som är ungefär som i dag eller någonting
helt annorlunda?

I dag möter jag ganska många kamrater och människor runt om i
samhället som är uppgivna. Jag möter också mycket entusiasm. Entusi-
asm är naturligtvis inget problem. Det sprudlar av den i företag, skolor,
föreningar, hos enskilda människor som har börjat hitta sin plats, sin
roll och sin väg i det nya och dramatiskt förändrade samhället. Uppgi-
venheten är det värre med, speciellt när jag märker den hos många
kamrater i olika åldrar som jag tycker borde kunna dela den stolthet jag
har över vad den svenska modellen faktiskt har levererat och åstad-
kommit under de senaste 30-50 åren.

Mina föräldrar är födda på 20-talet i armod och fattigdom. De fick
sluta sina dagar i en villa som de byggt själva, med fina pensioner och
ett bra hyggligt liv. Denna revolution i det svenska samhällslivet skall
vi vara stolta över.

Många känner nu att det som händer, internationaliseringens nivel-
lering, innebär en reträtt på reträtt på reträtt. Många känner det som om
det som nu händer och sker innebär att mycket av den folkliga sam-
manhållning som vi haft i Sverige skulle gå förlorad.

Denna förändringsprocess skapar också en ideologiproduktion som
jag tycker är mycket beklaglig där man dels glorifierar och romantise-
rar svenskt 70-tal och politiken av den årsmodellen, dels försöker be-
skriva det som händer och sker som enbart ett högerprojekt, någonting
för Bo Lundgren och för Timråhögern och där vi som har en annan syn
på livet och tillvaron skulle vara hopplöst akterseglade.

Det jag skulle vilja är att statsministern utvecklade ytterligare sin
syn på den svenska processen. Vad är det för samhälle som statsminis-

tern ser i den närmaste framtiden? Statsministern säger i sitt svar att
statens och kommuners engagemang kan minska inom vissa områden,
att vi inte skall låsta vid formerna utan fokusera det enskilda medbor-
garintresset. Vad innebär det? Vad är enligt statsministern skälet till
den här förändringen? Är det bara det - om jag får uttrycka mig litet
slarvigt - att pengarna är slut? Är det så att vi inte skulle göra dessa
förändringar om vi hade haft pengarna? Eller är det ideologiska skäl?
Hur mycket spelar den oerhörda förändring in som internationalisering-
en av ekonomi och informationsteknologi innebär? Hela världen är nu
vårt grannskap, som statsministern skrivit i sin rapport om det framtida
FN. På vilket sätt innebär den här utvecklingen en förändring som
motiverar att statens och kommuners åtaganden kan minska i vissa fall
och kanske öka i andra? Vilket är enligt statsministern det viktiga skä-
let?

Anf. 3 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Sverige präglas i dag av att många människor är osäk-
ra och otrygga. Det finns främst två orsaker till det. Den första är att
regeringar och riksdagar av olika kulör och med olika majoriteter har
ställt ut löften som inte kunnat hållas, främst därför att det som lovats
inte kunnat betalas. Dessutom har de fått negativa effekter på ekono-
mins sätt att utvecklas. Det har gett de stora underskotten.

Den andra orsaken är att det som var så otänkbart i Sverige ändå
hände, att arbetslösheten exploderade från slutet av 1980-talet och
början av 1990-talet. Den fanns där innan men doldes av transfere-
ringssystemen, av en expansion i offentlig sektor med en sämre pro-
duktivitetsutveckling, av överhettningen främst under slutet av 1980-
talet. Det fanns en underliggande arbetslöshet men den exploderade.
Inte minst unga människor känner en väldig osäkerhet och otrygghet i
det avseendet.

När nu den överstora välfärdsstaten har kollapsat måste den över-
gripande politiska uppgiften vara att återskapa den känsla av trygghet
som många tidigare kunde känna. Grunden för detta är att lösa två
viktiga uppgifter inom ekonomin: att sanera statsfinanserna och skapa
förutsättningar för de hundratusentals nya jobb som måste växa fram i
olika sektorer för att eliminera risken och rädslan för långtidsarbetslös-
het. Dessa två mål hänger samman. Det är väldigt viktigt att konstatera.
Det är nödvändigt att sanera statsfinanserna. Det ger lägre räntor, större
förutsättningar för investeringar, nya jobb. Men om man inte skapar rätt
förutsättningar för jobb klarar man inte av att sanera statsfinanserna.
Det ställer större krav på nedskärningar.

Det får inte bli bara oplanerade nedskärningar som en följd av den
statsfinansiella krisen, utan det arbete som genomförs måste syfta till
att bygga ett välfärdssamhälle i världfärdsstatens ställe - ett samhälle
med en begränsad men, där den griper in, stark stat som ger lika möj-
ligheter inom bl.a. utbildning, som ser till att ingen skall fara illa i Sve-
rige. Det innebär exempelvis en bra sjukvård och äldreomsorg.

Grunden i ett välfärdssamhälle är ändå starka medborgare, starka
individer som i normalfallet både får rätten och möjligheten att ta an-

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:70 9 mars

svar för sig och de sina, som får rätten och möjligheten att bidra till att utveckla de företag som ger de nya jobben. Individerna måste känna att

de har och får möjligheter. För att kunna det måste de få rätten att välja,

Svar på interpellationer

rätten att forma sin egen vardag. Jag har väldigt svårt - med tanke på historiken för arbetarrörelsen och dess politiska del, socialdemokratin - förstå hur man så dogmatiskt avvisar möjligheten till enskilda alternativ inom så viktiga angelägenhe- ter som vård och omsorg och för den delen inom utbildning. Jag har väldigt svårt att förstå det. Det underlättar inte för människorna att få tillbaka sin känsla av trygghet. En av de viktigaste uppgifterna blir naturligtvis i det sammanhanget just att hantera arbetslöshetsproblematiken. Den största chocken för svenskar i dag ligger nog i att de kan bli arbetslösa vad de än gör, inte bara därför att det tillfälligt går illa utan därför att det kanske är lång- siktigt besvärligt, något nytt som händer, som Widar Andersson har uttryckt i sin interpellation. Det här måste vi hantera i det korta pers- pektivet och i det långa samtidigt. Jag ser med förundran på hur en regering, som faktiskt själv medger att de nya jobben måste växa fram i den privata sektorn, inte inser hur de i så fall kan växa fram och vem som bestämmer över dem. Det är inte AP-fonderna eller regering och riksdag utan vanliga människor runt om i Sverige, i Ystad, Mariestad och Borås. Då kan man inte skapa sämre förutsättningar för dem. De måste ha bra förutsättningar och känna att det är intressant att satsa på att bygga nya företag eller expandera dem som finns i dag. Med en sådan inriktning och kunskap om var jobben skall växa fram är det förvånansvärt att man lägger så hög extra skatt på arbete, skatt på eget kapital som ju är grunden för alla de nya jobben. Varje nytt jobb kräver ett eget kapital. Men det diskrimineras i skattehänseende. Det här är en dagsaktuell diskussion, nog så viktig. Långsiktigt måste vi fundera över hur vi bär oss åt för att inte bara de traditionella jobben skall finnas kvar och kunna utvecklas i viss utsträckning. Det räcker inte med tanke på de hundratusentals jobb som vi måste ha. Hur skall tjänstesektorn kunna utvecklas? Där finns snarare en blockering hos socialdemokratin. Statsministern talade om att en demokratiberedning och ett väl- färdsprojekt skulle lösa problemen. Varför inte i stället inleda direkt här i kammaren i dag ett konstruktivt samtal om hur de enskilda med- borgarna skall stärkas och få ansvar, om hur de nya jobben i de nya sektorerna skall växa fram och hur vi skall kunna bygga den starka men begränsade staten. Anf. 4 Statsminister INGVAR CARLSSON (s) Herr talman! Jag tycker att Hasselakollektivet, som Widar Anders- son har varit aktiv i och tagit ett förtjäntsfullt ansvar för, är ett bra ex- empel på vad vi kan göra tillsammans, vad enskilda människor kan åstadkomma där samhället, staten eller kommunen förmodligen inte skulle ha haft samma förutsättningar. Jag har nyligen träffat på ett annat sådant projekt som bedrivs inom Pingströrelsen för att hjälpa och stödja missbrukare. Jag tror att man där, med de utgångspunkter som

6

man haft, lyckats bättre än om man enbart hade förlitat sig på statliga
organ, landstingsorgan eller kommunala organ.

Läxhjälp till invandrarbarn är ett annat exempel där man genom en-
skilda initiativ kan åstadkomma ett för den gruppen väldigt viktigt stöd.

Det finns naturligtvis också en risk för en uppgivenhet, som Widar
Andersson var inne på, risk för att man inför de enorma ekonomiska
krafter som just nu rör sig i världen känner sig utlämnad, utan möjlighet
att påverka utvecklingen. Det är naturligtvis oerhört farligt.

Jag ser två mycket viktiga förändringar av svensk politik, för att
svara konkret på Widar Anderssons fråga. Den ena är att vi måste gå
utanför nationalstaten. Vi som har varit rikspolitiker och ägnat oss åt
nationella beslut måste, om vi skall företräda människorna och deras
problem i vardagslivet, orka bygga upp en politik över gränserna. EU-
medlemskapet var för mig viktigt, men det räcker inte med det. Även
det globala engagemanget är oerhört viktigt.

Den andra förändringen, som är precis lika viktig, är att decentrali-
sera, att låta kommuner, kommundelar och olika organisationer ta över
ett större ansvar för det som bättre beslutas lokalt. Annars överlastar vi
den nationella nivån med hänsyn till dess nya uppgifter.

Dessutom tror jag att när vi har byggt upp skolan, när en del av
miljöbesluten har fattats, klarar man innehållet i verksamheten bättre
lokalt än vad man gör centralt. Därmed har jag också sagt att för mig
handlar inte detta bara om pengar. Det kan finnas besparingar i detta
och vi måste spara, men minst lika viktigt är att jag tror att man klarar
denna verksamhet bättre lokalt än vad man gör centralt.

Då bör man också lokalt i större utsträckning kunna bestämma ar-
betsfördelningen, vad som bör skötas av kommunala organ och vad
som kan läggas ut på frivilliga grupper. Jag tycker självkritiskt när jag
ser tillbaka att vi ibland var överdrivet nitiska när vi skulle lösa en del
av de här problemen, inte minst i kommunerna. Det skulle vara kom-
munala tjänstemän, kommunalt anställda.

Jag tycker att det är bra att elever i skolan hjälper till med skollun-
cherna. Jag tycker att det är bra att de som ägnar sig åt ungdomsidrott
hjälper till och städar upp i omklädningsrummet och fixar till sina id-
rottsplaner och annat. Jag tror att det faktiskt ökar glädjen och det spa-
rar samtidigt, vilket inte är någon nackdel, en del pengar.

Dessa två stora förändringar ser jag som oerhört viktiga. Jag tror att
det därmed också blir en dramatisk förändring för det politiska besluts-
fattandet. Jag ser detta som spännande och utmanande. Mot den bak-
grunden välkomnar jag också Widar Anderssons interpellation.

Till Bo Lundgren mycket kort: Det är klart att vi skiljer oss åt ideo-
logiskt. Jag ser den gemensamma sektorn som ett viktigt instrument för
att klara basverksamheterna. Jag får bekräftelse i dessa dagar när privat
kommersiellt bedrivna laboratorieföretag låter vinsten, om vi nu skall
tro de uppgifter som har kommit fram, ta över ansvaret, ta över gente-
mot människornas trygghet. Då har man gått över en gräns och det vill
jag inte vara med om.

När den fria etableringsrätten för privatpraktiserande läkare leder
till att sjukhusen utarmas på resurser, så att man i den verkligt viktiga

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:70 9 mars

sjukvården inte klarar sina uppgifter, medan det blir en överetablering av privatpraktiserande läkare på Östermalm, har man gått för långt. Då

har det slagit över.

Svar på interpellationer

Jag delar Bo Lundgrens uppfattning om att arbetslösheten i dag för- modligen är det största hotet mot människornas trygghet och frihet. Det är bara det att den politik som Bo Lundgren förordar ledde till en tre- dubbling av arbetslösheten i Sverige. 50 000 företag gick i konkurs. Det visar att det inte går att överlåta dessa stora uppgifter på markna- den och tro att den klarar det. Politiken måste ha sin centrala roll. Jag är anhängare av marknaden där den klarar sina uppgifter. Det är i stor utsträckning ett privatägt näringsliv vi har i Sverige och vi skall se till att det kan fungera på ett bra sätt. Jag har aldrig varit anhängare av någon central planekonomi. Men politiken har absolut sin viktiga roll. Anf. 5 WIDAR ANDERSSON (s) Herr talman! Jag skulle vilja fortsätta att utveckla debatten just kring skillnaden mellan entusiasmen och uppgivenheten. Om man skall säga något självkritiskt tror jag, och det här gäller nog alla partier, att psykologins betydelse i politiken har varit alldeles för undervärderad. Vi har varit alldeles för rationella. Det som är rationellt för en besluts- fattare kan vara oerhört irrationellt för medborgarna. Det väsentligaste med en sådan debatt som vi nu försöker bjuda upp till är att vi måste börja prata om de stora förändringarna, så att allt fler medborgare i Sverige kan se sin plats i dem. När jag började arbeta på Hasselakollektivet slogs jag av hur skamlöst många av ungdomarna var beredda att utnyttja sina rättigheter. Man talade om min advokat, min socialarbetare, mitt bidrag och man skulle alltid ha sin rätt fram, utan en tanke på att det var skattebetalare som stod för varenda krona. Sedan jag 1991 blev riksdagsledamot har jag slagits av hur en del kollegor, ombudsmän, generaldirektörer, experter och direktörer, hur eliten glider i väg i samma anda och sviker alla folkliga dygder och tar det som fullständigt självklart att man alltid måste åka business class, alldeles självklart måste åka taxi och inte buss och har mage att gnälla om det inte ingår förrätt i de gratisluncher och middagar man äter. Isärdragningen och flykten från de folkliga dygderna är ett mycket stort problem. Det får inte förvandlas till något privatmoralistiskt. Det är någonting som verkligen angår oss allihop. När jag är ute på möten som traditionellt inte är direkt socialdemo- kratiska och diskuterar kring de här frågorna, säger jag alltid till låt oss säga välbärgade småföretagare och företagare när vi diskuterar social- politik och storleken på offentlig sektor och de kanske tycker skatterna är för höga: Ja, ja, sänk dem då! Men då drabbas ni själva. Jag menar att människor som stängs ute från möjligheterna nog kommer att stjäla er bil, de kommer att stjäla er villa, de kommer att stjäla er sommarstu- ga, de kommer att försöka stjäla era kreditkort. Ju sämre fördelning, ju mindre rättvisa det är i ett samhälle, desto större kriminalitet och elän- de.

8

Jag är faktiskt kritisk till regeringens nuvarande politik när det gäl-
ler en av de folkliga dygderna. Det är politiken som handlar om våld
och kriminalitet. Jag har nämnt i min interpellation att vi inte kan an-
vända osthyvelsprincipen i en så oerhört viktig fråga som den som
gäller att rättsstaten, polis, försvar, gränsbevakning - oavsett hur grän-
sen kommer att se ut i framtiden - fungerar på ett tillfredsställande sätt.
Flyr vi från detta kommer de som har pengar att se till att med privata
vaktbolag skydda sig. Underklassen, de som lever på gatorna, får själva
beväpna sig för att skydda sig mot varandra och andra ligor.

Anf. 6 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Det är uppenbart att Ingvar Carlsson och jag skiljer
oss åt när det gäller ideologi och vad som bör ligga i det politiska upp-
draget. Jag är inte helt övertygad om att våra värderingar i alla avseen-
den skiljer sig. Jag är mycket stolt över det min farfar en gång i tiden
uträttade i arbetarrörelsen. Jag vet att den under den tid när industria-
lismen bröt igenom i Sverige spelade en viktig roll för att förbättra
villkoren för dem som annars hade mycket svåra villkor. Det kan vara
bra att ha den grunden.

Men man kan komma i en situation där det som en gång var nöd-
vändigt och viktigt blir så mycket att det blir övertungt för de enskilda
människor som socialdemokratin egentligen enligt sin grundinställning
vill sätta i centrum. Jag tycker mig uppfatta det när Ingvar Carlsson
talar om de två viktiga förändringar han ser.

Den ena är vi helt överens om. Innehållet kan alltid diskuteras, men
det är självklart att vi måste inse att vi inte kan isolera oss. Vi lever i en
värld, vi lever i Europa. Vi måste delta i bägge avseendena. Men när
Ingvar Carlsson talar om decentralisering är det i mycket en decentrali-
sering till kommuner, till kommundelar och i viss mån till organisatio-
ner som kan ta över ett större ansvar.

Med den överstora välfärdsstat vi fått är det för mig en fråga om att
decentralisera till de enskilda människor som har så mycket inom sig,
på samma sätt som Widar Andersson beskrev, en entusiasm som finns,
som inte får ersättas av eller ses i samband med en uppgivenhet. Den
skall utnyttjas, få spridning. Det är den decentraliseringen som jag ser
som en oerhört viktig uppgift för den enskilda individen.

I det sammanhanget gäller det också att klara arbetslöshetsproble-
met. Om man känner otrygghet blir man uppgiven. Den fördelnings-
politiskt viktigaste frågan i dag måste ändå vara att försöka bidra till att
skapa förutsättningar för nya jobb. Jag skulle vilja att statsministern
utvecklade sin syn på hur man skall få fram de nya jobben. I ett medel-
långt perspektiv gör regeringen de bedömningarna att vi i slutet av 90-
talet skall leva med en arbetslöshet på nästan 10 %, en halv miljon
människor plus andra som är dolt arbetslösa. Det skapar inte entusiasm.

Hur skall man bära sig åt för att de människor som driver dagens
företag och funderar på att starta morgondagens faktiskt gör det, att de
expanderar och skapar nya jobb? Då kommer vi in på frågor om skatte-
politik, då kommer vi in på frågor om hur tjänstesektorn i bred bemär-
kelse skall kunna expandera. Det är där jag tycker att man inte har

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:70 9 mars	några som helst svar, knappast ens frågor, från den regering Ingvar Carlsson leder.
Svar på interpellationer	Anf. 7 Statsminister INGVAR CARLSSON (s) Herr talman! Först vill jag säga att jag tycker att det är positivt att vi i Sveriges riksdag ger oss tid att föra också en så här mer principiell debatt. Jag tror att den ibland för många lyssnare ger mer än den vanli- ga dagspolitiska debatten. Till Widar Andersson vill jag säga att psykologin naturligtvis har en stor betydelse. Hur man som politiker uttrycker sig och hur man agerar, det praktiska exemplet, har en väldigt stor betydelse. Vi kan komma med aldrig så bra reformer, men om människorna upplever att det är reformer ovanifrån som tvingas på dem så har reformerna ändå startats väldigt dåligt. Vid den socialdemokratiska partikongressen i höstas tog jag upp en debatt som ligger väldigt nära eller som kanske är exakt den som Widar Andersson tar upp här, nämligen att det gäller att återupprätta den gamla arbetarmoralen. Med det avsåg jag att när vi nu har skapat dessa väldigt fina system för trygghet vid arbetslöshet, sjukdom och arbets- skada är det oerhört viktigt att de inte missbrukas. Sker det, misskredi- terar man systemet som sådant. Då ger man ett mycket tungt och farligt vapen till dem som är motståndare till den typ av samhälle som vi vill leva i - ett samhälle som bygger på solidaritet och jämlikhet. Jag anser att det är ett oerhört stort värde i att leva i ett samhälle där inkomstskillnaderna, klasskillnaderna och de sociala motsättningarna är begränsade. Vi kan aldrig komma dithän att det råder en exakt jämlik- het, men det är ett egenvärde att inte klyftorna är för stora. Det upplev- de jag som det kanske viktigaste beskedet till oss politiker i 1994 års val. Det var ett ideologiskt besked att man vill leva i ett sådant samhäl- le med solidaritet, med en politik som ger förutsättning för frihet för många människor, inte bara för ett fåtal. Detta för mig över till Bo Lundgren. Jag tror alltså på ett samhälle, där vi i stor utsträckning löser problem genom att angripa dem tillsam- mans. Bo Lundgren säger att vi skall decentralisera till enskilda männi- skor. Javisst, det är den enskilda människan som skall fatta besluten om hur han och hon vill forma sina liv. Men vi vet ju i praktiken, och jag vet av egen erfarenhet, att man som enskild står sig väldigt slätt om den finansiella styrkan tillåts vara väldigt stark eller t.o.m. nästan allenarå- dande. Vi behöver alltså olika åtgärder av solidarisk samverkan för att skapa tryggheten och friheten. Poängen i den grundläggande fråga som Widar Andersson har ställt är om det alltid måste ske genom kommunala beslut eller kommunal eller statlig verksamhet. Nej, det behövs inte. Men på vissa grundläg- gande områden måste det ändå vara politiska beslut som garanterar den enskilde en medborgarrätt. Jag ser det dessutom som en väldig fördel på skolans område, för att vara konkret, att barn med olika bakgrund - metallarbetarens son
10	och direktörens dotter, invandrarbarn och det barn som är fött i Sverige

med ursprungligen svenska föräldrar - kommer tillsammans och lär av
varandra. Jag ser ett egenvärde i detta.

Jag ser en risk i den skolpolitik som Bo Lundgren var med om att
föra att vi får en segregering inom skolväsendet som det blir nästan
hopplöst att göra någonting åt senare. De länder som har använt sig av
de politiska system som Bo Lundgren företräder visar just att man får
ett samhälle med alltmer ökade skillnader i stället för ett samhälle där
människorna kommer närmare varandra. Här tror jag att den ideologis-
ka skillnaden går mellan Widar Andersson och mig å ena sidan och Bo
Lundgren å den andra.

Jag skall inte nu tala för mycket om företagsamheten. Det kan vi
diskutera i andra sammanhang. Men jag vill ändå konstatera att när jag
träffar småföretagare och frågar vad som är deras problem, får jag
väldigt sällan höra att det är skatterna. Deras problem är efterfrågan på
deras produkter. Skälet till att 50 000 företag gick i konkurs under de
gångna tre åren var ju i stor utsträckning att efterfrågan på deras pro-
dukter var otillfredsställande.

Det andra problemet är möjligheten att låna. Bankerna kräver i dag
både livrem och hängslen.

Det tredje problemet är naturligtvis det som just nu är oroande, och
som har varit det länge, nämligen det höga ränteläget.

Jag tror att det är åtgärder mot detta som är helt avgörande för om
småföretagaren skall kunna expandera och medverka till att nyanställa.

Anf. 8 WIDAR ANDERSSON (s)

Herr talman! I mitt inledningsanförande tog jag upp hur viktigt det
är att vi för en debatt i hela samhället och i Sveriges riksdag om vilken
bild vi har av det samhälle som nu växer fram, hur det skall se ut och
att vi låter detta påverka de beslut som vi fattar i dag.

Ingvar Carlsson nämnde i sitt svar att risken för att vi - vi i vid
mening - lätt blir systemets fångar genom att vi nu har byggt upp starka
institutioner, vanor och traditioner som oerhört mycket bygger på na-
tionalstatens sätt att fungera. Det avspeglar sig i verk, myndigheter och
beslutsordningar, vars makt och betydelse kommer att klinga av oerhört
sakta.

Jag vill också ta upp en annan sak om detta med systemets fångar.
Jag håller med om att det är viktigt med en fungerande maktfördelning
i samhället, men jag vet inte hur stor betydelse det har att vi tillhör
olika generationer.

Jag kan ta ett konkret exempel. Jag känner väldigt många som är
aktiva inom friskolorna. Några av dem jag har träffat är i mina ögon ute
efter att tjäna pengar, och det måste ju staten se till att bromsa. Men de
allra flesta är människor som förverkligar sina livsdrömmar utan en
fundering på att tjäna en krona. Tvärtom har de flesta sänkt sina löner
för att kunna arbeta på detta pedagogiska sätt, t.ex. inom Montessori
och Waldorf. Det kan också vara så, att de t.o.m. har protesterat mot att
någon skola som är bra läggs ned. Det kan vara på många olika sätt. Att
då gå omkring med en bild i huvudet - jag påstår inte att statsministern
gör det men det kanske finns andra som gör det - att de som startar

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

11

Prot. 1994/95:70 9 mars

friskolor är några tjockmagade patroner från 1800-talet som vill tjäna pengar på undervisning, är också ett sätt att vara systemets fånge, vilket

jag tror är djupt olyckligt. Jag vill inte med ett ord smutskasta den

Svar på interpellationer

offentliga skolan, för alla skolor är ju offentliga, eftersom det är sam- manhållna skolor som betalas med samma skattepengar. Det handlar bara om att pengarna skall användas på bästa möjliga sätt. Jag tror att en sak som är lika viktig som elektrifieringen av lands- bygden eller den allmänna skolplikten, när den en gång genomfördes och de satsningar som har gjorts där, är att vi skall försöka att se till att alla människor, oavsett var de är födda - i ett missbrukarhem eller ett diplomathem - skall ha tillträde till livets möjligheter och samma chan- ser. Lika viktig som elektrifieringen är, och som den gamla skolplikten var, är utbildningspolitiken i dag. Jag ser att klyftan växer alltmer mel- lan dem som har lätt för att lära och dem som känner att de sjunker längre och längre bakåt. Här tror jag att det är bråttom. Utbildningens mål och innehåll kan vara en av de folkliga samman- hållande dygderna. Därför tycker jag att det vore synd om vi skulle fastna i en diskussion där vi sätter oss på tvären mot dessa entusiaster i ffiskolor, många andra skolor, ungdomsföreningar, föreningar och kyrkor där man gör stora insatser. Det vore olyckligt, inte bara för socialdemokratin utan också för politiken. Anf. 9 BO LUNDGREN (m) Herr talman! I likhet med Ingvar Carlsson tycker också jag att den här typen av diskussioner är ganska stimulerande och intressanta. Det var därför jag undvek diskussionen om vad som har orsakat den eko- nomiska krisen, vilket man kan föra långa diskussioner om. Om man skall kunna frigöra alla de positiva krafter som finns hos de många människorna i Sverige tror jag att det är farligt att vara alltför fastlåst i gamla föreställningar. Det som bekymrar mig litet grand är den kontrast jag ser i diskussionen inom socialdemokratin just i dag. Som Ingvar Carlsson själv sade är han, med sina utgångspunkter, sin uppväxt och mycket annat, fast i att vi i stor utsträckning löser pro- blem genom att göra det tillsammans. Ja, finns det problem som måste lösas tillsammans, vilket det ju finns, så skall vi göra det. Det kan vara obligatoriskt ibland och frivilligt ibland. Men det allra bästa är ju att människor och familjer blir så starka att de inte får några problem över huvud taget. Jag tycker att Widar Andersson mer ifrågasätter det som är gamla föreställningar. Ingvar Carlsson säger indirekt att han till skillnad från mig företrä- der frihet till många och inte bara till ett fåtal. Men jag skulle aldrig ha jobbat politiskt i 20-25 år, om jag skulle ha jobbat för ett fåtal männi- skor. Det som är paradoxen för mig är att vi har ett system i Sverige, där de flesta betalar så mycket i skatter och avgifter att de i realiteten är hänvisade till att välja vård, omsorg och skola som godkänns av den politiska sektorn, medan de som tjänar mycket alltid har råd att välja precis vad de vill. Att ha en valfrihet för ett fåtal kan ju inte rimma med

12

det som egentligen är socialdemokratiska värderingar.

Vad vi strävade efter under de gångna tre åren var ju att öppna
möjligheter för alla att välja. När det gäller skolpengen kan man disku-
tera utformningen, men det var valfriheten som var ambitionen och det
bakomliggande syftet. Det handlade också om att få dynamik och
intresse genom vårdnadsbidrag, - konstruktionen kan man återigen
diskutera - husläkarsystem och mycket annat. Detta var ambitionen och
målsättningen. Vi borde väl diskutera hur vi skall kunna ge alla denna
frihet att välja i stället för att bara ryggmärgsmässigt säga att vi löser
det gemensamt i den politiska sektorn, för det skapar ju också problem.

När det slutligen gäller företagsamheten sade Ingvar Carlsson att
företagen säger att de har svårigheter med att låna. Det beror ju på att
de är hänvisade till lån, därför att det är svårt att få fram det egna kapi-
tal som beskattas så mycket hårdare än det lånade kapitalet.

Vi har skapat ett system där det är svårt att få fram de pengar som
behövs för de nya jobben. Det är en kortsiktigt viktig uppgift att ta bort
den extra beskattningen på det egna kapitalet, för då blir det inga pro-
blem med det lånade heller.

Anf. 10 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)

Herr talman! De småföretagare som jag åberopar träffade jag i
mycket stor utsträckning under den borgerliga regeringsperioden, då
Bo Lundgren utformade skattepolitiken. Den löste inte deras finansie-
ringsproblem.

Men viktigare ändå är i dag en annan diskussion med Bo Lundgren.
Han säger att människor skall vara så starka att de inte får de problem
som gör att samverkan är nödvändig. Men Bo Lundgren och jag som är
friska, glada och debattpigga just nu kan ju när vi går ut från denna
kammare inom loppet av minuter eller timmar råka ut för något som i
grunden förändrar våra liv. Man kan råka ut för något som gör att man
hamnar i rullstol eller inom långvården. Det kan också vara något annat
som gör att man, hur stark man än är, inte klarar sig på egen hand.

Jag föredrar att leva i ett samhälle där jag betalar relativt hög skatt
och att veta att om något inträffar så är jag inte utlämnad. Det är för
mig en väldig ökning av livskvaliteten.

Jag vill inte gå längre nu, därför att det är mitt sista inlägg och Bo
Lundgren inte har möjlighet att svara. Jag tror i alla fall att det finns en
ganska avgörande ideologisk skillnad mellan socialdemokratin och
Moderaterna.

Jag vill använda de sista minuterna till att säga några ord om sko-
lan. Jag är inte alls emot alternativ pedagogik. Redan som utbild-
ningsminister i slutet av 60-talet och i början av 70-talet sade jag att vi
skulle pröva och satsa på montessoriskolor och waldorfskolor. Men det
jag är orolig för är något helt annat, nämligen att den gemensamma
sammanhållna svenska skolan skall gå förlorad.

Jag tror att det är viktigt att muslimska barn går i skolan tillsam-
mans med barn som har en kristen tro och att finsktalande barn finns i
samma skola som svensktalande barn. Det gäller också barn från olika
samhällsgrupper. Det vill jag inte ge upp för att skapa alternativa sko-
lor.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

13

Prot. 1994/95:70 9 mars

Jag kan tänka mig att mycket av det som Widar Andersson är ute efter mycket väl går att förena med den syn på skolan som jag här har

redovisat, dvs. att man ställer krav på att det inte skall vara en segrege-

Svar på interpellationer

rad skola. Man skall kunna använda och ta vara på entusiasmen hos lärare, elever och föräldrar för att skapa alternativ. Men det skall göras på ett sådant sätt att det i grunden gagnar ett demokratiskt samhälle. Jag är orolig för att det, om vi splittrar upp oss för mycket och detta skall klaras i 18-årsåldern, blir väldigt sent och väldigt svårt. Överläggningen var härmed avslutad. 2 § Svar på interpellationerna 1994/95:56 och 58 om Tjetjenien Anf. 11 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s) Herr talman! Björn von Sydow och Eva Zetterberg har båda frågat mig vilka bidrag den svenska regeringen avser lämna till en varaktig fred i Tjetjenien samt vilka humanitära insatser som kan bli aktuella bilateralt respektive inom EU:s ram. De frågar också vilka åtgärder regeringen kommer att vidta för att stödja de demokratiska krafterna i Ryssland. Jag väljer att besvara båda interpellationerna i ett sammanhang. Kriget i Tjetjenien är en brutal påminnelse om att demokratiska och civiliserade metoder för konfliktlösning ännu inte har några fasta tradi- tioner i Ryssland. Den metod den ryska ledningen valt gentemot utbry- tarregimen i Tjetjenien betraktar vi som ett återfall i gamla, våldspräg- lade reaktionsmönster. Den svenska regeringen har vid ett flertal tillfällen framhållit för Ryssland att vi inte anser sådana metoder acceptabla i ett civiliserat samhälle. Vi har fördömt övervåldet och de grova kränkningarna av mänskliga rättigheter och internationell humanitär rätt. Vi understödjer aktivt de internationella insatser som görs främst inom ramen för Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE, för att mildra civilbefolkningens lidande och förhindra nya kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Tjetjenien och för att främja en demokratisk utveckling. Sverige har erbjudit att ställa exper- tis till förfogande i de internationella missioner som sänds till konflik- tområdet. Inom både EU och OSSE har Sverige intagit en framskjuten posi- tion vad gäller att mana till en fredlig lösning. Ett omedelbart eldupp- hör är nödvändigt av humanitära skäl. Detta är ett självklart första steg i processen mot en varaktig fredlig lösning. Vi vill även få till stånd en permanent internationell närvaro i området för att därigenom bidra till att begränsa våldet. Vår strävan har varit att OSSE:s budskap till Ryska federationen skall vara kraftfullt och dess roll ej begränsas till de humanitära aspek- terna utan även inbegripa en framträdande roll i en politisk lösning av konflikten. OSSE:s kontinuerliga ansträngningar ger vissa öppningar i

14

denna riktning men måste följas upp aktivt vad gäller internationell

närvaro och konkreta åtgärder från OSSE:s sida. Det internationella
trycket på Ryssland måste upprätthållas.

I det mer långsiktiga perspektivet arbetar OSSE för att kunna ta ak-
tiv del i uppbyggnaden av demokratiska institutioner och ett fungeran-
de rättssamhälle.

Europarådets parlamentariska församling har fattat beslut om att
tills vidare suspendera behandlingen av Rysslands ansökan om med-
lemskap. Regeringen finner detta steg välmotiverat.

Med hänsyn till de grundläggande värderingar som Europarådet re-
presenterar är det ryska agerandet i dagsläget oförenligt med ett med-
lemskap i organisationen.

Suspenderingen av själva ansökningsproceduren får dock inte leda
till en isolering av Ryssland. Stödet till demokratiseringsprocessen
måste tvärtom intensifieras. Ett avbrott skulle drabba just det vi vill
främja - demokratiseringen av Ryssland. I förlängningen av denna
analys ligger också att vi bör undvika regelrätta sanktioner. Kontakter
med demokratiska krafter i Ryssland ger entydigt vid handen att sådana
snarare skulle förstärka de negativa tendenserna i Ryssland.

För EU:s interimsavtal med Ryssland gäller att detta avtal inte bör
undertecknas för närvarande. I ljuset av de fortsatta stridigheterna i
Tjetjenien skulle ett undertecknande sända fel signal till Ryssland. Vid
Allmänna rådets möte i måndags var EU-länderna eniga om detta,
samtidigt som det betonades att processen mot ett undertecknande bör
gå vidare så snart detta är lämpligt.

Herr talman! Vi måste nu noggrant följa den fortsatta utvecklingen
på alla områden. En särskild fråga är flyktingarnas rätt att återvända till
sina hem.

Den svenska regeringen har hittills bidragit med 9,5 miljoner kronor
till de humanitära hjälpinsatserna och är en av de största individuella
bidragsgivarna till humanitära insatser i Tjetjenien.

Hjälpen fördelar sig på ett antal internationella hjälporganisationer.
FN-systemet - flyktingkommissarien, världslivsmedelsprogrammet,
WFP, och Unicef - har fått sammanlagt 4,5 miljoner kronor för insatser
i Tjetjenien. Röda korset har erhållit 4 miljoner och Médecins sans
Frontiéres och International Organization for Migration har fått vardera
0,5 miljoner kronor Lutherhjälpen har erhållit ca 600 000 kr för ett
hjälparbete i samarbete med den ryska ortodoxa kyrkan. Här kan tilläg-
gas att vid sidan av Sveriges och andra EU-medlemmars bilaterala
biståndsinsatser har EU ställt ca 10 miljoner ecu, ungefär 90 miljoner
kronor, till Röda korsets förfogande.

Herr talman! Omvandlingen av Ryssland till en demokrati är långt
ifrån avslutad, och processen har utsatts för många störningar och bak-
slag. Ändå har viktiga framsteg gjorts. Landet har i dag en författning
som uttryckligen garanterar de mänskliga rättigheterna och stadfäster
grundprinciperna för statsmaktens utövning. Vidare har landet hållit
allmänna flerpartival till ett parlament som nu fungerar. Även under
Tjetjenienkriget har massmedier kunnat rapportera öppet och kritiskt.
President Jeltsin slog i sitt tal den 16 februari i år fast att nya parla-
ments- och presidentval skall hållas helt enligt tidtabellen i år och nästa

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

15

Prot. 1994/95:70 9 mars

år. Det förtjänar att noteras att president Jeltsin också gjorde positiva och förpliktande markeringar om behovet av att stärka rättsstaten och

individens rättigheter i Ryssland.

Svar på interpellationer

Allt detta är viktiga steg på vägen mot en demokratisk samhälls- ordning. Men för att demokratin skall få en solid förankring och kunna motstå nya utmaningar krävs att de demokratiska institutionerna både byggs ut och får inre stadga. Hit hör t.ex. utvecklingen av ett mer stabilt partiväsen. Människorna måste också i praktisk handling få möjlighet att lära sig hur demokrati fungerar till vardags. Regeringen har nyligen lämnat sin proposition om samarbetet med Central- och Östeuropa för de närmaste tre budgetåren. Propositionen demonstrerar den vikt som regeringen tillmäter de pågående reform- processerna och utgör en viktig del av svensk utrikes- och säkerhets- politik. Utvecklingen i bl.a. Ryssland är av vital betydelse för Sveriges och hela Europas framtid. Det är därför angeläget att kraftfullt stödja den reformprocess som pågår. Målsättningen i samarbetet med Ryssland är att främja den fortsatta reformprocessen, demokratiseringen och stär- kandet av rättsstaten samt den sociala utvecklingen i landet. I syfte att stärka demokratin i Ryssland är insatser och stöd för enskilda organi- sationer och föreningsverksamhet mycket viktiga. Vi bidrar med ut- bildningsinsatser på flera områden bl.a. till journalister, en mångfald kontakter mellan samhällsinstitutioner i Sverige och Ryssland och inte minst ett livaktigt vänortssamarbete mellan kommuner. Medlemskapet i EU ger Sverige möjlighet att aktivt delta i och på- verka EU:s östbistånd, som årligen uppgår till ca 15 miljarder kronor. I fråga om de övergripande målsättningarna råder stor överensstämmelse mellan EU:s insatser och de svenska insatserna. Sveriges aktiva roll i EU:s samarbete med Central- och Östeuropa motiveras av viljan att genom ytterligare en kanal - och en betydelsefull sådan - medverka till de central- och östeuropeiska ländernas utveckling och därmed integ- ration i Europa. Jag är övertygad om att demokratiutvecklingen i Ryssland gynnas av att landet alltmer engageras i det europeiska samarbetet. Utveck- lingen i Ryssland är av central betydelse för det europeiska integra- tionsarbetet och framväxten av en ny säkerhetsstruktur. Det är en om- daning som rymmer många faror, men också erbjuder en unik möjlighet att långsiktigt bygga upp ett europeiskt samarbete befriat från ideolo- gisk konfrontation och baserat på demokratiska principer och respekt för mänskliga rättigheter. Vår övergripande uppgift i denna historiska omdaning är att så långt som möjligt engagera Ryssland, vars geografi och historia är både europeisk och utomeuropeisk, i det europeiska nätverket. Vi måste förmå Ryssland att kanalisera sina intressen och den kraft landet repre- senterar genom de europeiska institutionerna och inom de europeiska och internationella normsystemen. Genom att tydligt klargöra vad som krävs för deltagande i det euro- peiska samarbetet och samtidigt välkomna Ryssland att komma med försöker vi underlätta närmandet. Processen måste ske stegvis och

16

kommer att ta tid, men det är viktigt att vi klargör för Ryssland att vår
önskan är att landet skall integreras i det övriga Europa, inte isoleras.

Då Eva Zetterberg, som framställt interpellationen, anmält att hon
var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav förste vice
talmannen att Jan Jennehag i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 12 BJÖRN VON SYDOW (s)

Herr talman! Ännu i dag pågår kriget i Tjetjenien. Varje dag får vi
genom massmedier rapporter om att det inte är fråga om någon sorts
upprensningsaktioner, utan det är ett fullständigt krig som fortfarande
pågår. Offrens antal är tiotusentals - ingen vet. Ingen kan se något slut
på den militära delen av konflikten. Ingen ser någon politisk lösning.

Samtidigt pågår ett våld, ett politiskt våld, i Ryssland. För några
dagar sedan mördades på nytt en ledande journalist, ansvarig för bety-
dande delar av opinionsbildningen i hela Ryssland. Utvecklingen har
det senaste året glidit in på en mycket oroväckande bana, som skarpt
skiljer sig från den fredliga omvandling som gällde mellan 1985 och
1992.

Det finns en stark opinion mot både kriget i Tjetjenien och våldet i
Ryssland. Det vet vi från opinionsundersökningar, som är ganska pålit-
liga i dagens Ryssland. Kanske uppåt 80 % av befolkningen står helt
främmande för Tjetjenienkriget. Vi ser vilka stora demonstrationer som
har varit i samband med begravningen av ett av de senaste offren i
Ryssland.

Det är en mycket farlig situation för Rysslands statsskick som också
har kommit fram. Man kan uttrycka det på det sättet att den enda möj-
ligheten att genomföra ett slut på kriget i Tjetjenien är att den nuvaran-
de ryska regimen fullständigt struntar i vad befolkningen i Ryssland
tycker och tänker. Det är den militära lösningen. Det innebär också ett
mycket svårt slag mot den demokratiska utvecklingen. En överväldi-
gande majoritet vill inte ha kriget - ändå fortsätter kriget.

Opinionsläget i Ryssland ser jag som det kanske mest avgörande för
utvecklingen. Det gäller för oss att noga vara klara över vad som för-
siggår. De uppgifter jag har fått från sociologer i Ryssland pekar på att
det finns en mycket stor uppslutning kring det som har vunnits under
glasnost, nämligen individernas fri- och rättigheter och frihet från
fruktan att utsättas för repressalier, koncentrationsläger osv.

Men det finns en avgörande svaghet i de demokratiska strukturerna
i dagens Ryssland, och det är att det inte finns någon uppslutning kring
en demokratisk styrelse, nästan inte för något styrelseskick över huvud
taget. Det finns en misströstan om att landet och medborgarna i Ryss-
land över huvud taget kan styra tillsammans. Det ligger latent en före-
ställning om en stark man, som skall stå för någonting gott, och inte det
som den nuvarande regimen har kommit att utveckla sig till.

Det här är en svår sak, som Ryssland inte kommer igenom om inte
kraven på individuella fri- och rättigheter också balanseras av en upp-
slutning kring det som vi kan kalla för representativ styrelse.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 70

Prot. 1994/95:70 9 mars

Vi har ett oerhört intresse av att utvecklingen i Ryssland går i de- mokratisk riktning. Man kan uttrycka det på det sättet att demokratier

angriper inte andra stater, och framför allt angriper de inte andra demo-

Svar på interpellationer

kratier. En värld som består av demokratier som gränsar till varandra undgår praktiskt taget alltid krig. Sverige är inte direkt indraget i den här våldsutvecklingen, varken i Tjetjenien eller inne i Ryssland. Men vi är delaktiga i försöken att lotsa fram lösningar. Jag tycker att interpellationssvaret är mycket bra. Det ger svar på de frågor jag har ställt, och det är bra svar. Jag noterar också att det är en mycket betydelsefull sak som står i slutet av interpellationssvaret. Det är synnerligen betydelsefullt och mycket långtgående i det moraliska åtagande som vi gör: ”Vi måste förmå Ryssland att kanalisera sina intressen och den kraft landet representerar genom de europeiska insti- tutionerna och inom de europeiska och internationella normsystemen.” Vi måste å ena sidan ställa krav på utvecklingen av den ryska led- ningen och å andra sidan inte ge sådana krav den karaktären att de leder till att en motreaktion mot den västerländska, den europeiska och den internationella rättsordningen uppkommer. Det finns ju sådana starka tendenser inne i dagens Ryssland. Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag anser att den princi- piella inriktning som utrikesministern har gett ger en god grund för fortsatt agerande. Ingen av oss vet vad som händer. Varje dag är ny; varje dag kan innebära nya faror för den ryska befolkningen, för folkets lidande, både det ryska och det tjetjenska folket. Jag kan bara säga att vi från svensk sida och inom europeiska institutioner måste ha en dag- lig beredskap för att med nya uttalanden och nya åtgärder fullfölja den inriktning som regeringen genom utrikesministern här har anvisat. Anf. 13 JAN JENNEHAG (v) Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. I likhet med Björn von Sydow tycker jag att det är ett bra svar. Jag vill uppehålla mig något kring fråga 3 i Eva Zetterbergs inter- pellation, nämligen vilka åtgärder som regeringen vill vidta för att medverka till en varaktig fred. Kriget i Tjetjenien har pågått sedan december förra året. Huvudsta- den Grosnyj är i dag jämnad med marken. Vad vi har kunnat se på TV är krig, död och svält i bitande kyla. Löftena om att ställa in bombning- arna av huvudstaden Grosnyj, som gavs av president Jeltsin själv, infri- ades aldrig. Löftena från Moskva om att kriget skulle vara slut i januari infriades inte heller. Löftena förutsatte naturligtvis att tjetjenerna skulle kapitulera villkorslöst. Tjetjenerna är ett av de många icke-ryska folk som levde i före detta Tsarryssland och före detta Sovjetunionen. Få av oss kände till dess existens innan den tjetjenske generalen Dudajev lät utropa sig till president i ett från Sovjetunionen självständigt Tjetjenien. Det är ingen stor folkgrupp. Totalt rör det sig om en dryg miljon människor. I den utbombade huvudstaden Grosnyj bodde inte fullt 400 000 människor,

18

dvs. en stad av Göteborgs storlek. I Grosnyj var majoriteten av befolk-
ningen ryssar.

När ett krig med den våldsamhet som karakteriserar kriget i Tjetje-
nien bryter ut, där flyg och tungt artilleri används och där en stad av
Göteborgs storlek jämnas med marken i ett så litet land, förstår man att
det inte är frågan om att upprätthålla lag och ordning. Det är inte heller
försvar av konstitutionen eller något annat som kan ges en s.k. politisk
förklaring som man är ute efter.

Om man betänker att president Jeltsin själv i samband med stats-
kuppen mot Sovjetunionens siste president Michail Gorbatjov vid sitt
maktövertagande uppmuntrade de republiker som tillhörde Sovjet-
unionen att göra sig fria, blir sådana här försök än mer bisarra. Om man
går ytterligare ett steg och även betänker att Jeltsin väntade i hela tre år
efter det att Tjetjenien förklarade sig självständigt, blir Jeltsins ageran-
de än mer absurt.

Vad kan då ha varit anledningen till detta för oss obegripliga och
grymma krig? För det första innebär det en nationell katastrof för det
tjetjenska folket, och för det andra innebär det att man utsätter ryssar,
främst de som bodde i Grosnyj, för samma mördande bombardemang
som tjetjenerna.

Förklaringarna är naturligtvis desamma som i historien. Bakom
detta krig döljer sig maktpolitiska intressen, självklart främst från
Jeltsins sida, och dessutom ekonomiska intressen. Jeltsin tror sig kunna
vinna tillbaka något av sin sjunkande popularitet på hemmaplan genom
att demonstrera Rysslands styrka och vinna de mest reaktionära natio-
nalisternas stöd. I det stycket slog hans spekulationer inte fel. Vladimir
Zjirinovskij gav honom sitt fulla stöd. Men folkets gunst vann han inte.
Hans popularitet sjönk ytterligare. Jeltsins flört med ultranationalister-
na ledde snarare till att han slukades i deras famn.

När det gäller ekonomi är olja Tjetjeniens främsta resurs. Oljan har
oavsett regim varit av största intresse för Ryssland när det har gällt
Kaukasus. Tjetjenien är inget undantag. Vidare sker en stor del av
transporterna från Baku till Rostov genom Tjetjenien. Jag tror att vi här
har ytterligare en förklaring till den ryska arméns brutala ingripande -
stormaktschauvinism med ekonomiska förtecken.

Jeltsin har också försökt rättfärdiga sitt krig med de simplaste och
tarvligaste av argument - det rasistiska. Det har varit lätt att spela på
fördomarna om tjetjenerna som mafiosi, med tanke på den historiska
bakgrund och samhällsstruktur som funnits bland tjetjenerna, där man
har varit organiserad i släkter och klaner i århundraden och fortfarande
är det, den långa perioden av sovjetmakt till trots. Oavsett vilken regim
som härskat i Ryssland - tsaristisk eller sovjetisk - har den drabbat
tjetjenerna hårt.

Med stor sannolikhet är en tjetjensk småstat orealistisk, från rent
ekonomisk och politisk synpunkt. Det rättfärdigar naturligtvis inte det
militära införlivandet av Tjetjenien med Ryssland och det brutala som
nu händer. Kvar står alltså tjetjenernas rätt till ett liv som nation, till sin
kulturella särart och som en del av mänskligheten.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

19

Prot. 1994/95:70 9 mars

Det som vi nu, med utgångspunkt från utrikesministerns svar, kan se som en möjlighet är permanent internationell närvaro. Hur kommer vi

fram dit? Vilka signaler finns från Ryssland om att man kommer att gå

Svar på interpellationer

med på detta? Hur uppnår vi, som utrikesministern också önskar, ett omedelbart eldupphör som ett första nödvändigt steg? Anf. 14 MARIANNE SAMUELSSON (mp) Herr talman! En av de absolut vanligaste typerna av telefonsamtal som jag nu får gäller det som händer i Tjetjenien. De vanligaste kom- mentarerna är: Varför är det så tyst från politikerna? Varför ageras det inte från svenskt håll? Varför gör vi ingenting? Många människor upplever en stark oro och känner ett behov av att Sverige agerar; man vill ha tydliga signaler från regeringen om hur den ser på konflikten i Tjetjenien. Därför välkomnar jag utrikesministerns svar på dessa båda interpellationer. Jag tycker att det är bra att vi får den här debatten i kammaren och att vi om möjligt får ett någorlunda tydligt besked från regeringen om hur man ser på saken. Jag tycker att svaret är ganska bra, men jag saknar en del. Det handlar en av mina frågor om: Det borde ha funnits med mer om Tjetjeniens folk. Det är fråga om människor som vill bli fria, som vill få ett ökat självbestämmande. Många av dem som ringer jämför de baltiska folkens kamp för sin frihet och den tystnad som nu råder när det gäller Tjetjenien. Inte heller i svaret sägs det särskilt mycket om hur regeringen ser på Tjetjeniens och dess folks situation. Jag har ytterligare en fråga. Den berör det som utrikesministern tog upp som något av det mest positiva i EU-medlemskapet - Sveriges möjlighet att aktivt delta och påverka EU:s östbistånd. Då skulle jag vilja veta: Hur vill regeringen påverka? Vilka grundpelare finns i för- hållande till EU-biståndet? Efter att ha följt frågan om Turkiet och handelsavtalet känner jag en viss oro för Sveriges agerande. Vi fick där se hur regeringen inte agerade för mänskliga rättigheter utan följde strömmen. I den säkerhetspolitiska delen av svaret talas det mycket om Ryss- land och Europasamarbetet. Svaret innebär faktiskt mer ett framhållan- de av vikten av samarbete än ett kraftigt fördömande av kriget, som kanske vore mer på sin plats just nu. Jag upplever att svaret andas en mer positiv inställning till demokratiprocessen i Ryssland än vad jag tycker att det finns anledning att känna. Finns det verkligen signaler från Ryssland om att Jeltsin kommer att leva upp till de positiva för- pliktelser som utrikesministern nämner? Hittills har vi väl inte sett någonting av det? Visserligen har han hållit ett tal, men omfattar den demokratiprocess som det talas om här verkligen Tjetjenien och dess situation? Anf. 15 HÅKAN HOLMBERG (fp) Herr talman! Jag vill uttrycka min uppskattning av det svar som ut- rikesministern har lämnat på Björn von Sydows och Eva Zetterbergs interpellationer. Det sammanfattar på ett utmärkt sätt, tycker jag, det

20

som måste vara huvudlinjen i den svenska inställningen till såväl kriget

i Tjetjenien som hela den kris som den ryska reformprocessen har
kommit in i, i huvudsak genom det här kriget.

Björn von Sydow beskrev på ett bra sätt situationen i Ryssland.
Man kan tillägga att även om det är sant att 80 % eller någonting sådant
i opinionsundersökningar uttalar sig mot kriget så förefaller det åtmins-
tone mig som om de politiska krafter som tills vidare i första hand kan
dra nytta av detta är den gamla regimens företrädare. Det är kommu-
nistpartiet, den gamla nomenklaturan som, omdöpt eller kanske inte ens
det, uppträder som motståndare till kriget men i verkligheten förefaller
spela under täcket med många av de krafter som har drivit fram just
denna utveckling. Detta är givetvis ett perspektiv som inger yttersta oro
inför de val som småningom skall hållas i Ryssland, där man kan få en
politisk ledning som i mycket stor utsträckning påminner om den typ av
imperialistiskt inriktad rysknationalistisk ledning som vi har sett tidiga-
re, då med sovjetiska förtecken; nu kan det i värsta fall bli en repris av
det.

Jag tror att det centrala i det som kan göras utifrån för att försöka
bidra till att det ändå inte går så illa i Ryssland är att ge allt tänkbart
stöd till det som man kan beskriva som att bygga upp ett civilt samhäl-
le, alltså demokratiska partier, demokratiska folkrörelser och sådana
saker som kan bära upp den demokrati som är etablerad på papperet
men som ännu inte har några rötter ned i samhället.

Jag tror också att det är viktigt att tillägga att risken förefaller vara
ganska stor att kriget efter hand - om inte något dramatiskt sker som
får slut på eländet - blir ett allmänt kaukasiskt krig, där hela norra
Kaukasus till sist kan bli omöjligt att kontrollera annat än med mycket
extrema insatser av militärt våld från Moskvas sida. Man bör komma
ihåg att det här är delar av ryska federationen som långt in på 1800-
talet var helt oberoende - de var inte organiserade som självständiga
stater av den typ som de baltiska blev efter första världskriget, men de
styrde sig ändå i praktiken helt själva och gjorde motstånd med alla
tänkbara metoder mot den övermakt som man nu ser den ryska krigfö-
ringen som en fortsättning på. De krafter - eller i varje fall en del av
dem - som har drivit fram detta är naturligtvis fullt beredda att, om de
nu på något sätt skulle lyckas, utsträcka den här typen av aktioner till
det som i rysk jargong kallas för det nära utlandet och som också inne-
fattar de baltiska länderna, med direkta konsekvenser också för Sverige
i så fall.

Jag vill också ta upp en annan sak som bekymrar mig. Det har att
göra med konsekvensen i omvärldens alla olika signaler. Ibland över-
ensstämmer det som sägs från ett håll inte riktigt med vad som görs
från något annat håll, t.ex. i en stats administration och förvaltning. Det
har alldeles i dagarna hänt att två tjetjenska flyktingar har fått avslag av
Invandrarverket på en begäran om asyl. Jag vill inte ställa någon fråga
om detta ärende - det vore fel att göra det i den här debatten. Men man
kan naturligtvis ändå göra reflexionen att om det är så man kommer att
behandla asylansökningar av personer från Tjetjenien är risken mycket
stor att det blir mönsterbildande och att det i praktiken av dem i Mosk-

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

21

Prot. 1994/95:70 9 mars

va som borde få andra signaler uppfattas så, att vi i Sverige inte tar det här på det allvar som vi säger att vi gör.

Enligt pressuppgifter så sent som i förrgår tycks situationen i detta

Svar på interpellationer

fall vara att mannen jagas av tjetjenerna därför att han i sin egenskap av läkare inte ville låta sig enrolleras i de militära förband som sattes upp för att försöka möta invasionen. Samtidigt har både han och hustrun kaukasisk bakgrund. De kan inte leva någon annanstans i Ryssland - där jagas kaukasier. Moskvas borgmästare har beordrat rensningsaktio- ner av staden riktade mot kaukasier i största allmänhet. Om dessa upp- gifter är korrekta är det naturligtvis en omöjlig situation som denna familj har hamnat i. Man kan ju mycket väl tänka sig andra varianter på samma dilemma. Mot bakgrund av andra fall som gäller flyktingar med olika bak- grund, från Ryssland och andra delar av f.d. Sovjetunionen, är natur- ligtvis frågan om svenska myndigheter fullt ut förmår inse verkligheten i landet, nämligen att de officiella bekännelserna till demokrati och mänskliga rättigheter inte säger hela sanningen om läget i landet. Om det är på det sättet - vilket jag fruktar - är en konsekvens att de signa- ler som i praktiken går fram i många konkreta ärenden som berör Ryssland och som handläggs av svenska myndigheter är andra än de som vi uttrycker t.ex. i interpellationssvar av det slag vi hörde nyss. Anf. 16 INGRID NÄSLUND (kds) Herr talman! Jag tycker att det är intressant att den här frågan har kommit upp till debatt. Jag vill tacka dem som har framställt interpella- tionerna. Jag vill också tacka för det utförliga svar som vår utrikesmi- nister har gett. Jag skulle faktiskt till att börja med vilja dra en parallell om något som jag tror att det är viktigt att vi har klart för oss. Det gäller en paral- lell till vad som har hänt i f.d. Jugoslavien. Omvärlden har nämligen reagerat på ungefär samma sätt när det gäller serbernas agerande i Jugoslavien som när det gäller Rysslands agerande i Tjetjenien. I USA, i EU och i de enskilda europeiska länderna i övrigt har man enligt mitt förmenande agerat och reagerat för sent och för tamt. Det gäller även Sverige. Reaktionerna och de tydligare uttalandena har låtit vänta på sig alltför länge. Det är som om man har försökt att först mitt i backen hejda en snöboll som kommer i rullning i stället för att göra det på krönet. När snöbollen väl har fått rulla så långt är det nästan omöj- ligt att hejda den. Gång på gång kan man konstatera att de krig som har börjat på det sättet och som gäller olika folkgrupper inom ett land är nästan omöjligt att få slut på. Därför beklagar jag djupt att vi inte redan från början, redan före årsskiftet inte var tydligare. Vår partiledare, Alf Svensson, gick ut redan i slutet av året, mellan helgerna, och efterlyste en mycket klar deklaration ifrån vår utrikesförvaltning om att vi absolut inte kunde tolerera detta övergrepp. Nu är skadan skedd, även om vi nu applåderar att man från t.ex. Eu- roparådet på den här grunden inte kan gå med på att Ryssland blir

22

medlem. Det är bra. Vi håller med om att det just nu är omöjligt för
Ryssland att bli medlem.

Jag tycker ändå att mycket i interpellationen gäller vad vi måste gö-
ra. Jag håller med om att de här insatserna för att stärka demokratin
måste till. Samtidigt saknar jag faktiskt det kraftiga fördömandet. Det
går inte att hymla med en stormakt som Ryssland när det gäller ett
sådant här övergrepp som faktiskt fortgår. Vi har ännu inte sett något
riktigt slut på det. Människor lider svårt.

Liksom Håkan Holmberg vill jag påpeka att återsändandet till
Tjetjenien av människor som har sökt sin tillflykt i Sverige är fullstän-
digt barockt. Det ger helt fel signaler om hur vi ser på situationen i
Tjetjenien. Visst måste vi hjälpa till med att bygga upp de demokratis-
ka institutionerna. I det avseendet tror jag att vi är rörande överens från
alla partier. Det är det enda som kan ge oss en möjlighet att i framtiden
tryggt och säkert leva som grannar till Ryssland. Det enda hoppet för
människor som icke är ryssar utan av annat etniskt ursprung men som
bor i områden som tillhörde det forna Sovjetunionen är att demokrati-
seringsprocessen får fortsätta.

Samtidigt efterlyser jag ökad tydlighet och verkliga försäkringar om
att våldshandlingarna skall upphöra och att tjetjenerna skall få komma
till tals med de ryska myndigheterna. Detta är nödvändigt för att vi
skall kunna fortsätta att föra meningsfulla samtal med Ryssland. Det
krävs ökad tydlighet. Måtte vi lära oss av de här två fallen att samfällt
gå in på ett tidigare stadium. Vi måste då också få med oss EU och FN.

Anf. 17 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Herr talman! Även jag tycker att det är mycket positivt att vi i dag
har den här möjligheten till en utförlig diskussion om den utomordent-
ligt viktiga utrikespolitiska fråga som kriget i Tjetjenien utgör. I vår
upprördhet över hur konflikten hanteras är vi alla som deltar i den här
debatten - och jag tror hela riksdagen - helt överens.

Jag kan också konstatera att vi i stort sett är överens om analysen
när det gäller kriget, krigets offer, vad Sverige skall göra men även om
vårt förhållande till Ryssland. Jag noterade några små nyanser.

När jag lyssnade till Ingrid Näslund fick jag en känsla av att ett op-
positionsparti alltid måste säga att regeringen skall göra mera. Jag tror
faktiskt, Ingrid Näslund, att det jag säger i interpellationssvaret - och
som jag även har sagt tidigare - där jag beskriver kriget i Tjetjenien
som en brutal påminnelse om att demokratiska och civiliserade metoder
för konfliktlösning ännu inte har fått någon fast tradition i Ryssland är
tydligt. Jag talar om återfall i gamla våldspräglade reaktionsmönster.
Jag upprepar vad jag sade redan mellan jul och nyår, nämligen att det
inte är ett civiliserat samhälle som uppträder på det här sättet. Det är
oacceptabla metoder för ett civiliserat samhälle.

Det är så tydliga ord att jag tycker att även Ingrid Näslund borde se
att det är en tydlig reaktion från den svenska regeringen. Jag tycker att
det skulle vara mycket bra om riksdagspartierna instämde i stället för
att säga att man skall sätta in ytterligare något förstärkningsord någon-
stans och att det därmed skulle bli så mycket bättre.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

23

Prot. 1994/95:70 9 mars

Från svensk sida har vi varit mycket tydliga i det här avseendet. Sverige var ett av de första länderna som sade ifrån i officiella uttalan-

den av mig å regeringens vägnar. Redan innan Alf Svensson skrev sin

Svar på interpellationer

artikel hade jag gjort två officiella uttalanden. Vi hade redan varit akti- va inom EU-kretsen och OSSE-kretsen. Jag säger inte att oppositions- politiker behöver känna till allt detta, men jag tycker att man kan ta reda på det innan man kritiserar. Marianne Samuelsson sade att människor frågar vad Sverige gör. Jag hoppas att den här debatten kan hjälpa till med argument. Vi gör alltså väldigt mycket. Jag säger inte det därför att regeringen skall ha särskild credit för det. Det gäller svenska folket. Det är naturligt för Sverige att reagera på det här sättet. Så till frågan om Tjetjenien. Om det låg i detta att vi skall erkänna Tjetjenien som en egen stat, så har den frågan ingen aktualitet. Det är inget bra sätt att lösa minoritetsfrågorna i Kaukasien på. Jag tror att det skulle leda till mycket svåra konsekvenser. Framför allt Jan Jennehag men även Björn von Sydow och Håkan Holmberg tog på olika sätt upp frågan om hur vi skall gå vidare. Jag vill säga en sak som är positiv i dag. Precis innan den här debatten började nåddes jag av signaler om att Ryssland vid samtal i Moskva med det ungerska ordförandeskapet i OSSE nu har gett ett principiellt medgivande till en permanent OSSE-närvaro i konfliktområdet. Däri ingår också att OSSE skall ges en aktiv roll i en politisk process som syftar till en fredlig lösning. Det här är mycket uppmuntrande. Det är ett framsteg i OSSE:s behandling av Tjetjenienkonflikten. I innevarande stund pågår förhandlingar. Man skall inte ta ut sväng- arna alltför mycket. Jag är på det klara med det. Det kan ändå innebära en efterlängtad öppning i möjligheterna att få till stånd verkliga för- handlingar mellan parterna om en lösning av konflikten. Det återstår alltså att säkerställa att den här positiva utvecklingen också omsätts i praktisk handling. Jag hoppas att det skall innebära att OSSE snarast skall kunna sända en permanent mission till området och att den utan dröjsmål tillåts att påbörja sitt viktiga arbete. En annan sak i det här sammanhanget som är oroväckande är att vi fortfarande får rapporter om svårigheter att få fram den humanitära hjälpen. Jag anser att det är ett oavvisligt krav att de ryska myndighe- terna nu ger order om att internationell humanitär hjälp måste släppas fram obehindrat. Det handlar om att få en snar bekräftelse på att den deklarerade viljan, som vi har hört talas om från både Wien och Mosk- va, får ett omedelbart utslag i konfliktområdet också på det humanitära området. Anf. 18 BJÖRN VON SYDOW (s) Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för de ytterligare kommentarerna. Jag drar också slutsatsen att det råder en mycket stor uppslutning kring den inriktning som regeringen har och har haft under hela den tid som detta krig har pågått. Det var mycket positivt att höra att det kanske har lossnat på en mycket betydelsefull punkt, nämligen när det gäller möjligheten att

24

upprätta en internationell s.k. stilleståndskommission. Den skall också
kunna medverka till ett lokalt demokratiskt förlopp i Tjetjenien. Det
innebär ett mycket stort framsteg för hela OSSE att en av de två super-
makterna, som det fortfarande handlar om, accepterar att OSSE har
möjlighet och rätt även att arbeta inom ett lands område.

Jag vill bara ta upp två saker till när det gäller framtiden. Båda
handlar om Ryssland. Det finns tidningsrapporter som pekar på att
ingen egentligen har en överblick över medieutvecklingen i Ryssland.
Pågår det ett hemligt maktövertagande av de centrala medierna i Ryss-
land ifrån s.k. krigskretsar? Mitt intryck är att den ryska utvecklingen
har nått närmast en västerländsk demokratisk karaktär när det gäller
mediernas frihet att rapportera och kommentera. Det finns all anledning
att även vi, genom vår ambassad osv., ger uttryck för vad vi uppfattar
som pågående kraftmätningar i Ryssland kring mediernas ställning. Det
är det ena.

Den andra punkten gäller genomförandet av de val som Jeltsin nu
har lovat. Det cirkulerar uppgifter om att regimen på något sätt skall
kunna glida ur dessa val eller att valen inte blir korrekta. Det finns stora
möjligheter för oss att agera så att valen verkligen kommer till stånd, så
att valrörelserna sker utan våld, så att kandidater kan genomföra sina
kampanjer och så att rösträkning och röstrapportering sker på ett väs-
terländskt sätt.

I den proposition som regeringen har lagt fram om östbistånd har
jag noterat att den här punkten finns med. Den är synnerligen betydel-
sefull. Jag tror att t.ex. våra kommuner och deras kommunala valnämn-
der skulle kunna göra betydelsefulla insatser genom att vara på plats
under valkampanjerna och röstsammanräkningama och kanske också
medverka till utbildningsprogram. Det viktiga är egentligen att man
institutionaliserar en press på regimen så att valen icke suspenderas.
Det gäller såväl dumavalen som de lokala valen och naturligtvis presi-
dentvalet om drygt ett år.

Anf. 19 JAN JENNEHAG (v)

Herr talman! Beskedet om närvaron av OSSE var mycket glädjan-
de. En viss försiktighet är kanske på sin plats. Vi har i många andra
liknande konflikter sett att långsiktiga förändringar av negativ art har
avlösts av hopp som sedan har grusats lika snabbt som det har kommit.

Det är heller inte bara fråga om en parts acceptans av internationell
närvaro. Båda parternas fordras om det skall kunna bli någonting av
detta. Även om den övervägande majoriteten av den tjetjenska befolk-
ningen vill ha fred med all den intensitet som en normal människa kan
önska räcker det med att en mycket liten andel av befolkningen tycker
motsatsen om den andelen dessutom har tillgång till vapen.

Jag vill ställa en fråga till utrikesministern. Jag ställer den inte för
att försöka negligera eller förmörka de positiva signalerna. Vilka andra
vägar har vi att gå för att få till stånd en internationell närvaro i områ-
det om förhandlingarna vad gäller OSSE:s närvaro skulle stranda?

För min egen del kan jag inte se så många andra alternativ. Hoppet
har stått till att det inom OSSE:s ram skulle vara möjligt med en inter-

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

25

Prot. 1994/95:70 9 mars

nationell närvaro. Min enkla fråga är egentligen om utrikesministern ser några alternativa vägar. Eller är detta för närvarande det hopp som

vi har att lita till?

Svar på interpellationer

Anf. 20 INGRID NÄSLUND (kds) Herr talman! Jag kan inte säga exakt vilket datum som Lena Hjelm- Wallén första gången gick ut med det här. Men vid Moskvabesöket, om nu kronologin är riktig, upplevde jag att signalerna inte var speciellt tydliga. De har blivit mycket tydligare efter det. Det är jag glad för. Både när det gäller ex-Jugoslavien och Tjetjenien har vi fått upple- va att konflikter som har börjat i liten skala har växt. Framför allt har det inte gått att få något slut på dem. Det är det förskräckliga. Har ni inom EU:s ministerråd eller OSSE diskuterat hur man skall kunna ha en större beredskap om vi ytterligare en gång hamnar i den här situatio- nen? Jag tror att många upplever att det egna landet och inte minst EU, USA och FN har reagerat för långsamt. Därför har man på något sätt fått för sig att det är tillåtet att agera på det här sättet. Jag undrar om ni har diskuterat detta, eller om Lena Hjelm-Wallén är villig att ta upp diskussionen om hur vi snabbare skall kunna komma med ett fördö- mande som är så tydligt att man får klart för sig att sådant här absolut inte accepteras av det internationella samhället. Jag vill också uttrycka hur positivt jag tycker att det är att det verkar som om man tillåter en sådan här närvaro i Ryssland. Jag hoppas att det här skall kunna gå i uppfyllelse och att man på det sättet skall komma framåt i den här frågan. Det finns ett annat skäl till att jag anser att detta är så betydelsefullt. Två gånger har det gällt muslimer. Jag tror att de behöver uppleva att västvärlden och Västeuropa sätter deras människovärde lika högt som människomas i västvärlden. Anf. 21 MARIANNE SAMUELSSON (mp) Herr talman! Visst har det varit tyst kring den här frågan, även om jag vet att utrikesministern uttalade sig ganska tidigt. Jag fick dock själv ringa till UD för att få ett pressmeddelande för att se att det hade varit något uttalande. Tyvärr har det inte nått ut. Det är bara att beklaga att ett så här angeläget uttalande om hur regeringen ser på Tjetjenien- krisen inte kommer ut ordentligt. När det gäller Tjetjenien som stat hade jag definitivt inte några för- väntningar om att man skulle tala om att Tjetjenien skulle vara en självständig stat. Men jag tycker att det i svaret talades mycket litet om tjetjenernas situation. Det är ett folk som i dag i allra högsta grad är förtryckt. Det talas ganska positivt om president Jeltsins uttalande. Man hyser en viss tilltro till honom. Jag önskar att den tilltron är berättigad i den bemärkelsen att han också kommer att leva upp till det som han har sagt. Jag känner en betydligt större oro för situationen än vad jag tycker att utrikesministerns svar ger vid handen.

26

Jag är glad över att OSSE-processen har kommit i gång och att det
ser ut att kunna bli en dialog. Vi får hoppas att den också leder till ett
resultat innan situationen är mer kaotisk än den är i dag.

Anf. 22 HÅKAN HOLMBERG (fp)

Herr talman! Det är naturligtvis väldigt intressant att Ryssland
tycks ha medgett en permanent OSSE-närvaro i Tjetjenien. Det skulle
kunna betyda en viss förändring till det bättre när det gäller situationen
där. Om detta går att genomföra innebär det framför allt en avsevärd
förbättring av OSSE:s ställning, och jag höll på att säga, anseende.
Ärligt talat har det blivit litet skamfilat sedan man var oförmögen att
ens ta upp frågan om Bosnien på ett meningsfullt sätt vid mötet i Buda-
pest tidigare. Det skulle alltså betyda mycket om det här stämmer, både
för denna viktiga organisation och för Tjetjenien.

Jag ansluter mig mycket gärna till det som Björn von Sydow sade
om mediernas frihet och om valövervakningen. Jag vill än en gång
poängtera vikten av att vi snabbt kan komma i gång med det stöd till
demokratiska partier som förmedlas via svenska systerorganisationer.
Det har aviserats av regeringen, och bl.a. Folkpartiet har länge begärt
det. Jag tror faktiskt att det är en nyckelfaktor för att det skall kunna gå
vägen i länder av Rysslands typ, så att demokratiskt pålitliga och tro-
värdiga organisationer får en anständig chans att utvecklas och inte
kvävs redan i sin linda.

Jag tycker att det var tråkigt att utrikesministern helt undvek att
kommentera den fråga om behandlingen av asylsökande från Tjetjenien
som jag berörde. Jag begär inte någon kommentar kring just detta ären-
de eller något generellt uttalande om att alla har rätt att stanna. Där-
emot tycker jag den reflexionen är ofrånkomlig att det riskerar att för
en och annan på viktiga poster i Moskva ge ett egendomligt intryck om
omvärlden, exempelvis Sverige, dels kraftfullt fördömer den ryska
politiken, dels har en mycket oroad bedömning av själva läget i Tjetje-
nien, men samtidigt genom avslag på asylansökningar, som kan förefal-
la rimliga och berättigade, ge signal om att läget kanske ändå inte är så
allvarligt som vi säger i andra sammanhang. Detta kan skapa en brist på
trovärdighet som jag inte tycker att Sverige skall utsätta sig för.

Anf. 23 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Herr talman! På sex minuter kan man med fem debattdeltagare på
andra sidan inte hinna med allt som har sagts.

När det gäller det ärende Håkan Holmberg drog upp vet han att jag
inte kan svara, dels därför att jag inte har kännedom om ärendet, dels
därför att jag inte får uttala mig om enskilda fall. Principiellt utgår jag
naturligtvis ifrån att svenska myndigheter har god insikt om såväl kriget
i Tjetjenien som dess konsekvenser för Ryssland och människornas
välfärd där.

Björn von Sydow tog upp den väldigt viktiga frågan om medieut-
vecklingen i Ryssland. Det är något jag ägnat mig en hel del åt, både i
samtal med utrikesminister Kosirev i Moskva när jag var där i decem-
ber och när han besökte mig i februari, och dessutom i brev till honom.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

27

Prot. 1994/95:70 9 mars

Jag bedömer den frågan så väldigt viktig i hela demokratiutvecklingen. Många har sagt att det är något av ett ljus i mörkret att medier i alla fall

har kunnat fungera relativt fritt.

Svar på interpellationer

I Moskva hade jag också ett möte med en representant för det priva- ta, fristående bolaget NTV för att just diskutera den här frågan. Jag kan konstatera att medier fortfarande fungerar relativt fritt. Att det finns mörka krafter som skulle vilja annat vill jag inte undanhålla på något sätt. Jag utgår dock ifrån att den ryska regeringen står för fria medier, yttrandefrihet och pressfrihet. Jag utgår också ifrån att det president Jeltsin säger om valen skall vara det som gäller och ingenting annat. Låt mig i det sammanhanget säga till Marianne Samuelsson att jag har nämnt president Jeltsin vid ett tillfälle i svaret. Det handlar inte om tilltro eller inte tilltro. Jag nämner bara vad han faktiskt sade i det talet, som är viktigt för demokratiutvecklingen. Jag säger att jag noterar det. Det är viktigt att göra detta, och att utgå ifrån att det en president säger också skall hållas. Till Jan Jennehag vill jag säga att om det inte skulle fungera att OSSE skulle vara den organisation som skall ha den ledande rollen här, är det, som Jan Jennehag också inser, mycket svårt att hitta någon an- nan. När EU agerar, vilket EU gör - detta är en ständig punkt på EU:s dagordning - sker det inte direkt, utan indirekt via OSSE. Det är där man har Ryssland med, och det är organet som har hand om uppgifter som konflikthantering, att vara med och bygga upp politiska institutio- ner som kan behövas och att hitta former för en politisk lösning. Den behandlar även minoriteters rätt, Marianne Samuelsson. När jag har talat om OSSE här har det i hög grad handlat om dess roll för att se till den tjetjenska befolkningens rättigheter som minoritet. Det ligger underförstått. Om OSSE skulle misslyckas är det svårt att finna någon annan or- ganisation. Vi är överens om det. Därför är det så viktigt att det går framåt. Den internationella närvaron kan i och för sig åstadkommas av and- ra, som också är viktiga, t.ex. internationella hjälparbetare, journalister, parlamentariker; men de kan aldrig spela OSSE:s roll, och det är viktigt att betona. Jan Jennehag sade också något annat som är väsentligt, nämligen att det gäller att båda parter måste acceptera det här. Det är naturligt att vi i en debatt som denna kritiserar Ryssland för dess hantering av den här frågan. Men på den andra sidan är de inte heller några änglar. Det är viktigt att komma ihåg det, och att det - som Jan Jennehag sade - kan finnas sådana som vill annat också på den sidan. Till Ingrid Näslund skulle jag kanske ha sagt att det är mycket vik- tigt med förebyggande arbete i sådana här sammanhang. Det handlar inte i första hand om fördömanden, utan just om ett förebyggande arbe- te. Där är OSSE en väldigt bra plattform. Eftersom Ingrid Näslund deltog i den utrikespolitiska debatten så känner hon till att detta är ett

28

av de prioriterade områdena för den svenska regeringen.

Det är lätt att säga att jag den 13 december, när jag var i Moskva,
inte var lika klar i min kritik som jag är i dag. Det var alltså ett par
dagar efter det att konflikten utbrutit.

Det är en väldig skillnad att uttala sig några veckor senare, när man
sett vad det här skulle bli, jämfört med precis just då.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1994/95:57 om lokaliseringen av bi-
ståndsmyndigheten

Anf. 24 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)

Herr talman! Juan Fonseca har frågat mig om jag är öppen för andra
lokaliseringsalternativ för den nya biståndsmyndigheten än den på
Sveavägen 20 som omnämnts bl.a. i pressen. Juan Fonseca frågar vida-
re om jag anser att Rinkeby skulle kunna utgöra ett intressant alternativ
till Sveavägen.

Herr talman! Det är regeringens politik att överlåta ansvaret för
myndigheters lokalisering till myndigheterna själva. Regeringen har
endast att granska hyresavtalens längd då dessa överstiger perioder om
sex år. Så har regeringen gjort i detta fall genom att förra veckan god-
känna att den nya biståndsmyndighetens hyresavtal löper över tio år.
Skälen till detta beslut är att regeringen finner sannolikt att myndighe-
ten består under tio år.

Mycket av vad Juan Fonseca anfört har jag sympati för. Regeringen
har dock inte funnit att det föreligger tillräckligt kraftiga skäl för att
ingripa i den prioritering som har utförts av organisationskommittén för
biståndet som förbereder den nya myndighetens verksamhet.

Det ekonomiska läget är följande. Årskostnaden för de nuvarande
fyra biståndsmyndigheternas lokaler är tillsammans 26,3 miljoner kro-
nor, att jämföra med det nya kontraktets 26,9 miljoner kronor. En hy-
resminskning för de första tio månaderna har erhållits, vilket innebär en
genomsnittlig totalkostnad över den tioåriga kontraktstiden om 24,6
miljoner kronor per år. Kostnaderna hamnar således under den nuva-
rande hyresnivån.

Myndigheters lokalkostnadsersättning grundar sig på en behovsbe-
dömning som har gjorts av det s.k. lokalförsörjningsverket på uppdrag
av Finansdepartementet. Man har då vägt in antalet anställda, deras
behov av lokalyta och hur lokalerna används samt en bedömning av
vad som är marknadshyra i den aktuella regionen.

Därefter har en fast summa utgått till respektive myndighet. Om en
myndighet då väljer en plats med låg hyra får den behålla mellanskill-
naden, som den fritt får disponera. Om samma myndighet däremot
väljer en dyr lokal får den ta mellanskillnaden från sitt förvaltningsan-
slag, vilket medför ett mindre utrymme för andra ändamål. Därmed
skapas, förhoppningsvis, ett ekonomiskt incitament för myndigheter att
välja lokaler till rimliga kostnader.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

29

Prot. 1994/95:70 9 mars

Organisationskommittén för biståndet, som har att förbereda den nya myndighetens verksamhet, har givet dessa förutsättningar värderat

fördelarna med att ligga i Stockhoms centrum så högt att man anser det

Svar på interpellationer

värt kostnaden. Jag finner därför, herr talman, inget att invända i denna myndighets prioritering. Anf. 25 JUAN FONSECA (s) Herr talman! Jag vill tacka biståndsministern för svaret. Jag vill börja med att säga att min interpellation om lokaliseringen av biståndsmyndigheten till Rinkeby måste ses i ett socialt bostadspoli- tiskt sammanhang och som ett nytt sätt för statliga myndigheter att finnas mitt i samhällets nyskapande miljöer. Rinkeby är, precis som alla de andra invandrartäta områdena i landet, ett mycket spännande, idé- rikt, kreativt, resursstarkt och mångkulturellt område. Det är dessa kvaliteter som gör att Rinkeby är rätt plats för en myndighet som bi- ståndsmyndigheten. Genom att finnas i ett område som Rinkeby skulle biståndsmyndig- heten få nya impulser, nya visioner, skaparkraft och nära kontakt med många människor som kommer från länder som biståndsmyndigheten arbetar för. Att invandrartäta områden som Rinkeby stämplats som dåliga beror bl.a. på att vi har svårt att bejaka den kulturella och etniska mångfald och kompetens som finns hos invånarna i dessa områden. Att männi- skor som bor i Rinkeby och andra invandrartäta områden drabbats hårdast av arbetslöshet och bidragsberoende är inte dessa människors fel. Rinkebyboma skapar inte lågkonjunktur; de drabbas av denna. Att det växer fram en ny fattigdom och att segregationen fördjupas är en konsekvens av olika faktorer som samverkar. Bl.a. skapar mark- naden inte längre arbete åt lågutbildade människor och ännu mindre åt invandrare och flyktingar. Det saknas arbetsplatser. Människor som lever i områden som Rinkeby ses alltför ofta som människor som måste omhändertas och göras till socialtjänstens kunder. För att motverka denna negativa och icke lokalt skapade utveckling krävs det ett antal radikala åtgärder inom de flesta samhällssektorer. Det behövs ett nytt synsätt som utgår från att människorna i dessa om- råden är enorma resurser. Det handlar om näringspolitik, investeringar i infrastruktur, kommunikationer, arbetsplatser, utbildning, förbättringar av områdenas fysiska miljö och utvecklande av det kulturella och socia- la livet. En av de åtgärder som kan bidra till att inleda en positiv utveckling är just lokaliseringen av statliga, kommunala och landstingskommunala institutioner, myndigheter och kvalificerade utbildningar. Därför skulle utplaceringen av biståndsmyndigheten till Rinkeby vara starten för att bryta den onda spiralen. Staten skulle med en sådan handling visa att man verkligen bryr sig om invånarnas öde på ett konkret sätt. Att utlokalisera myndigheter är ett sätt att höja statusen för dessa områden och hjälpa till att skapa bättre service.

30

Fru talman! Jag är faktiskt mycket besviken på regeringens och bi-
ståndsministerns beslut att placera den nya biståndsmyndigheten i
kontorskomplexen vid Sergels torg i centrala Stockholm. Min uppfatt-
ning är att regeringen och biståndsministern fortsätter i ett gammalmo-
digt spår och att talet om att bekämpa segregationen riskerar att stanna i
just tal, pompösa honnörsord och retorik.

Medan en del privata banker och försäkringsbolag flyttar från city
till olika förorter flyttar statliga myndigheter med stora sparbeting in i
deras gamla lokaler. Detta är för mig mycket märkligt.

Fru talman! Jag har i min interpellation angivit flera argument för
att flytta biståndsmyndigheten till Rinkeby. Låt mig bara påpeka att ett
av dessa argument är att det i Rinkeby skulle kunna byggas ett hus som
är skräddarsytt enligt önskemål, och det skulle kosta ca 10 miljoner
kronor mindre i hyra per år för staten.

I ett brev från Stockholms finansborgarråd Mats Hulth till bi-
ståndsminister Pierre Schori betonas att ”från Stockholms sida är vi
beredda att diskutera för statsmakterna fördelaktiga villkor om stats-
makterna är beredda att överväga möjligheten att lokalisera det nya
biståndsverkets kansli till något av stadens ytterområden i stället för
centrum”. Jag beklagar att Pierre Schori och regeringen inte heller vill
lyssna på finansborgarrådet i Stockholm.

Fru talman! Jag tycker att när ett sådant viktigt beslut om att lokali-
sera statliga myndigheter planeras i framtiden skall det hela utlysas i
mycket god tid i förväg så att vi politiker och vanliga skattebetalare
också har möjlighet att påverka direktörernas planer. Detta tycker jag
inte är en orimlighet. Jag uppmanar Pierre Schori att ompröva sitt be-
slut.

Anf. 26 ULLA HOFFMANN (v)

Fru talman! Statsrådet Schori! Juan Fonseca har föreslagit att den
nya biståndsmyndigheten skall förläggas till Rinkeby. Min första tanke
när jag hörde detta, eller rättare sagt läste det i tidningarna, var: Nu är
Fonseca ute efter politiska poänger. Man kunde precis lika gärna för-
lägga biståndsmyndigheten till Tyresö, min hemkommun. Men vid
närmare eftertanke vill jag stödja Fonsecas förslag. Anledningarna till
det är många.

För att aktivt decentralisera har man tidigare utlokaliserat myndig-
heter, t.ex. Invandrarverket, CSN, m.fl. Det har visat sig att det har
varit bra för de orter där dessa myndigheter har förlagts. Jag anser
också att den nya myndigheten bör ligga där människor verkar och bor
och där människor behöver de arbetstillfällen som en utlokalisering kan
erbjuda.

En utlokalisering skulle innebära att inte bara myndigheten hamna-
de bland människor utan det skulle också innebära en rad positiva ef-
fekter för dem som bor där. Tjänstemännen kommer att behöva service
av alla de slag, vilket skulle ge befolkningen i området arbete. Det
kommer att behövas butiker, restauranger och mycket annat. Det skulle
också ge Rinkeby positiva sociala effekter och öka Rinkebys allmänna
anseende.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

31

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

32

Att placera biståndsmyndigheten vid Sergels torg får ingen av dessa
effekter. Arkitektoniskt hamnar byggnaden i en bebyggelse som verkli-
gen har karaktären av maktens murar, med bankpalats och marmormas-
todonter där få människor känner sig hemma. Arkitekturen kring Ser-
gels torg uppfattas som något som de flesta medborgare inte har något
gemensamt med. Det är en plats där man uppehåller sig för att man
måste gå dit i något ärende.

De associationer som jag fick när jag hörde talas om den nya myn-
dighetens placering var att det skulle bli en placering dit det är lätt att
ta sig för diverse jetset-människor. Det blir en skrytbyggnad bland
andra skrytbyggnader och arkitektoniska maktmonstrum.

En placering i Rinkeby skulle också innebära att tjänstemännen
dagligen kommer att möta många personer som kommer från länder
som kanske fått bistånd från just Sverige. Man skulle kunna engagera
dessa människor i arbetet.

En annan aspekt är faktiskt hyran, trots vad statsrådet anför om att
organisationskommittén lyckats förhandla fram ett bättre förslag. Fon-
secas förslag innebär 10 miljoner mindre i kostnad om året plus alla
andra positiva effekter på näringslivet i Rinkeby. Dessa 10 miljoner
skulle jag mycket väl kunna tänka mig att i stället lägga på t.ex. barnbi-
draget.

Det finns andra vinster än de ekonomiska med att förlägga en
myndighet till just Rinkeby. Den delegation som nu skall arbeta med de
invandrartäta storstadsområdena skulle kunna ha detta som en åtgärd.
Där diskuterar man bl.a. arbetstillfällen.

Att förlägga myndigheten till Rinkeby skulle ha varit ett positivt bi-
drag till den problemlösning som delegationen jobbar med. Jag menar
att regeringen faktiskt vid vissa tillfällen skall ingripa just i myndighe-
ters placering på samma sätt som man har gjort tidigare. Jag instämmer
därför i Fonsecas begäran att statsrådet omprövar beslutet.

Anf. 27 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)

Fru talman! Som jag sade inledningsvis är det regeringens politik
att överlåta frågor när det gäller lokalplacering till myndigheterna själ-
va. Egentligen har regeringen bara att godkänna hyresavtalens längd
om de överstiger sex år, vilket här är fallet.

Vi har vid en noggrann avvägning av olika faktorer, och då inte
minst SIDA-personalens egna synpunkter och fackföreningarna där,
kommit fram till att det inte fanns tillräckligt kraftiga skäl för att ingri-
pa på detta sätt mot den bedömning som har gjorts av de närmast be-
rörda själva.

Det är inte ett gammalmodigt synsätt att delegera ner ansvaret och
låta myndigheter själva bestämma lokalplaceringen inom givna eko-
nomiska ramar. Det är tvärtom ett modernt synsätt som vi hoppas skall
ge incitament till att vi får billigare och trivsammare lokaler för våra
myndigheter.

Jag känner som sagt sympati för många av de argument som fram-
förs av Juan Fonseca och Ulla Hoffmann. Men jag kan inte se att den
här frågan har att göra med synpunkter på citys arkitektur eller för den

delen värdet eller icke värdet av utlokalisering av myndigheter till
förorterna. Jag anser själv att vi bör göra mer i den vägen. Det behövs
en kraftfull satsning för att bemöta den oroande tendens som finns till
segregation och utslagning och samtidigt ta vara på den kreativitet som
finns ute i förorterna.

Men det är inte i första hand mitt departement som har att syssla
med detta. Det måste till en gemensam kraftfull satsning för att bemöta
negativa tendenser och ta vara på det positiva kring den här problema-
tiken. Det pågår sådant i en storstadssatsning och på andra områden. En
del av detta ligger t.ex. hos invandrarministern. Detta är insatser som
verkligen behövs för att komma åt de problem som har belysts här.

Det finns människor i centrum också, för att bemöta det Ulla Hoff-
mann sade. Ett av biståndsmyndighetens uppdrag är att föra ut infor-
mation till allmänheten om verksamheten. Det gör man om man är
centralt belägen i en lokal som inte kostar mer än den man har i dag.

Dessa skäl leder mig, nu som tidigare, till att stå fast vid att kommit-
tén inom biståndsmyndigheten har gjort en god bedömning av läget.
Jag finner därför ingen anledning att överpröva den prioritering som
den har gjort.

Anf. 28 JUAN FONSECA (s)

Fru talman! Låt mig inleda med att ta upp det som biståndsminis-
tern sade sist. Han sade att information till allmänheten är mycket vik-
tig och att det är därför man vill placera biståndsmyndigheten i centrala
Stockholm.

Jag vill gärna ställa en fråga till Pierre Schori. På vilket sätt skulle
informationen till människor i Stockholm och övriga landet försvåras
om biståndsmyndigheten skulle ligga i ett bostadsområde som Rinke-
by? Rinkeby ligger 16 minuter från Stockholms city med tunnelbanan.
På vilket sätt skulle detta försvåras?

Jag tror att det skulle vara tvärtom. Jag tror att en biståndsmyndig-
het skulle skapa så stor entusiasm i ett bostadsområde som Rinkeby att
de som arbetar inom biståndsmyndigheten skulle ha väldigt mycket att
göra med alla de människor som bor där.

Samtidigt har det en annan fördel. Jag misstänker att väldigt många
tjänstemän som jobbar inom SIDA och biståndsmyndigheterna träffar
många människor som kommer hit från andra länder. Närheten till
Arlanda är också ett bra konkret argument för oss. Arlanda ligger när-
mare Rinkeby än själva city.

Jag har all respekt för riksdagen, och jag är ny här. Jag har all re-
spekt för fattade beslut, men jag tycker att det är märkligt att vi som
politiker skall fråntas möjligheter att påverka direktörerna, oavsett
vilka politiska kulörer de har, när de vill besluta om var man skall pla-
cera viktiga myndigheter.

Jag kommer att försöka se till att vi har möjlighet att påverka och
lägga fram önskemål när en institution skall flytta.

Jag har inte sagt att det är ett gammalmodigt synsätt att låta myn-
digheterna bestämma. Jag har sagt att det är gammalmodigt att tro att
allt som sker i Stockholm och i landet skall ske i city. Jag tycker att det

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 70

Prot. 1994/95:70 9 mars

är gammalmodigt att tänka att det mångkulturella Stockholm och Sve- rige som finns ute i förorterna inte skulle vara ett bra alternativ. Det är

faktiskt ett nytt sätt att tänka att förlägga det som är kreativt till kreativa

Svar på interpellationer

områden. Därför bör Pierre Schori fundera noga på sitt beslut. Han skulle kunna ta hem en stor politisk poäng med detta. Pierre Schori är faktiskt politiker och inte tjänsteman. Anf. 29 Statsrådet PIERRE SCHORI (s) Fru talman! Jag är faktiskt inte ute efter några politiska poäng. Jag tror att det är svårt i den här situationen. Oavsett vilket beslut som fattas kommer det att finnas frågetecken hos en del. Jag anser att det är viktigt att vara centralt belägen för en myndighet som också vill verka aktivt mot allmänheten och behöver göra detta för att föra ut information och ha debatter och liknande. Med all respekt för Rinkeby tror jag att det rör sig mer folk i centrum än i Rinkeby. Jag tror också att värdet av att Juan Fonseca har ställt den här inter- pellationen ligger i att vi har fått en diskussion om myndigheters place- ring, om lokaliseringspolitiken för dem. Jag har också sett på reaktioner från borgarråd och andra politiska representanter i Stockholm att det finns ett starkt intresse att ta itu med de problem som har uppstått till följd av att vi tillåtit att det har gått så långt som det har gjort i vissa förorter. Samtidigt kan man ta vara på den kreativitet som finns. Men i det här fallet vill jag inte ingripa med regeringsmakten och överpröva ett beslut i en situation där vi, enligt en överenskommelse från i fjol, har bestämt oss för att myndigheterna själva skall få avgöra detta. De skall själva med sin personal, sina fackföreningar och sin ledning få avgöra vilket som blir ekonomiskt, personalpolitiskt och även allmänpolitiskt bäst för myndigheten och dess verksamhet, och därmed för oss alla. Jag tycker inte att det finns skäl som talar för ett ingripande i detta fall. Jag tycker att vi skall hålla fast vid den principen att myndigheterna själva får ta ansvar inom de ekonomiska ramarna och göra denna bedömning. Jag tycker att deras bedömning är riktig. Segregation och andra problem i förorterna måste vi ta itu med kraftfullt, men på andra sätt och i en samlad satsning. Anf. 30 ULLA HOFFMANN (v) Fru talman! Precis som Juan Fonseca vill jag kommentera detta med informationen till allmänheten. Jag tycker också att det är viktigt att allmänheten skall kunna uppsöka de olika myndigheterna. Men med tanke på SIDA:s nuvarande placering tror jag faktiskt att det är enklare att ta sig ut till Rinkeby med tunnelbanan än vad det är att leta sig fram till SIDA med de allmänna kommunikationerna. Vi är ju beroende av detta om vi vill söka information. Jag tycker att det är väldigt positivt att statsrådet tar den här dis- kussionen om utlokalisering av olika myndigheter som tecken på att det är viktigt att vi samordnar alla resurser för att lösa problemet med seg- regationen, speciellt i storstadsområdena. Det visar på att det finns ett

34

stort värde i att ta upp dessa frågor, även om jag har förstått att beslutet
om den nya biståndsmyndighetens placering redan är fattat.

Anf. 31 JUAN FONSECA (s)

Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten, men detta är faktiskt en
mycket viktig fråga. Det är en samhällsutvecklingsfråga. Ibland är det
så att man måste ta ställning. I dag handlar det om en myndighet som
Pierre Schori är politisk chef för. Pierre Schori skulle kunna gå i spet-
sen för förändringar när det gäller boendesegregationen. Någon måste
ta initiativet. Why not Pierre Schori? Han är biståndsminister och en
gammal kämpe för förbättrade villkor i tredje världen. Det skulle passa
perfekt för Pierre Schori.

Jag har förståelse för Pierre Schoris slutsatser när det gäller tjäns-
temannahanteringen av frågan. Men jag har ingen förståelse för den
politiska hanteringen. Jag är faktiskt kritisk till den. Det är därför jag
fortfarande tycker att Pierre Schori bör fundera på sitt beslut.

Jag vill härmed överlämna till Pierre Schori tre skisser där tre olika
alternativ beskrivs för placering av biståndsmyndigheten i Rinkeby. De
kan skräddarsys, om man så vill. Det är tre olika områden i Rinkeby.
Jag tycker att Pierre Schori i alla fall skall titta på dem.

Fru talman! Med all respekt för personalen inom biståndsmyndighe-
ten, ibland kan dessa frågor inte endast bestämmas av personalen.

Anf. 32 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)

Fru talman! Som ett sista inlägg skulle jag vilja säga följande. Om
man följde Juan Fonsecas resonemang fullt ut fanns det lika goda skäl
att överväga en placering av den nya biståndsmyndigheten i exempelvis
Botkyrka, Rosengård i Malmö eller andra områden i Göteborgstrakten.
Men detta har inte varit syftet. Detta ingår inte i en lokaliseringspolitik.
Jag tycker att de skäl jag har redovisat här håller, att myndigheten själv
skall få vara med och ta ansvar och göra en ekonomisk och allmänpoli-
tisk bedömning. Det är en ny politik, som har att göra med delegering.
Skulle det visa sig att det har begåtts hårresande fel kan vi naturligtvis
ingripa. Jag har inte funnit att det har varit så.

Juan Fonseca vet att vi delar samma värderingar i denna fråga. Med
all respekt tror jag att detta är det riktiga beslutet. Jag tackar för intres-
set för den debatt som har väckts med anledning av interpellationen.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1994/95:65 om Granskningsnämnden

Anf. 33 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)

Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag vill
medverka till för att förkorta handläggningstiderna vid Gransknings-
nämnden för radio och TV. Bakgrunden till frågan är dels ett ärende
från 1994 där nämndens beslut kom först efter sju månader, dels en

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

35

Prot. 1994/95:70 9 mars

anmälan av Sten Andersson själv i november 1994 som ännu inte fär- digbehandlats.

Nämnden har bl.a. till uppgift att genom granskning i efterhand

Svar på interpellationer

övervaka att marksändande programföretag följer programbestämmel- ser i de lag- och avtalsregler som finns på området. Granskning sker i flertalet fall efter anmälan från allmänheten men kan också ske på nämndens eget initiativ. Handläggningstiden för ett anmälningsärende kan variera beroende på ärendets karaktär, men målsättningen är att handläggningstiden inte skall överstiga sex månader. Det finns vissa rutiner för hanteringen av ett anmälningsärende. Först gör nämnden en preliminär bedömning av anmälningen. Band- kopior beställs från programbolaget av det eller de program som ären- det gäller. Därefter sker nämndens granskning av programmet. Innan ärendet tas upp till beslut får programbolaget i vissa fall möjlighet att yttra sig över anmälningen, normalt inom cirka en månad. Sammanträ- den där de viktigare besluten tas hålls 20 gånger per år. I det ena av de fall som Sten Andersson beskriver överstiger hand- läggningstiden de angivna sex månaderna. Den långa handläggningstiden kan ses mot bakgrund av en ökad ar- betsbelastning i samband med den nya myndighetsorganisationen som trädde i kraft den 1 juli 1994. Granskningsnämnden övertog då Radio- nämndens uppgifter samt vissa uppgifter från Närradionämnden och Kabelnämnden. I medelsberäkningen för budgetåret 1995/96 har därför hänsyn tagits till en viss ökad arbetsbelastning. Mot bakgrund av att omorganiseringen nu är genomförd och att ökade medel har anslagits för verksamheten, så förväntar jag mig att handläggningstiderna därmed kan minskas. Anf. 34 STEN ANDERSSON (m) Fru talman! Tack för svaret, fru statsråd! Jag har kritiserat de långa handläggningstiderna och mellan raderna t.o.m. ifrågasatt nämndens existens. Jag undrar om det finns ett berättigande för den när den inte reagerar på en anmälning förrän efter sju månader, som i ett fall jag har beskrivit. Jag tog upp två fall i min interpellation. Det ena fallet är en anmälan från en tidigare ledamot i denna riksdag, Roland Lundberg från Malmö. Den 14 juli i fjol gjorde han en anmälan om en påannons inför ett Rap- portinslag. Han fick ett besked den 15 februari i år, drygt sju månader senare. Jag anmälde själv också ett program, Norra magasinet, i no- vember månad i fjol. Jag har bara fått besked om att anmälan är regist- rerad. Nu talar statsrådet om att man kommer att ge nämnden bättre resur- ser och att det kan innebära möjligheter att handlägga ärendena snabba- re. Skall man vänta sex månader på ett svar på en anmälning av ett inslag i ett TV-program eller radioprogram kan sakens aktualitet för länge sedan ha försvunnit. Jag vet att nämnden inte kan ta upp alla anmälningar. Men när det är direkta felaktigheter borde man göra det på ett bättre vis än man har

36

gjort tidigare. I det fall jag tar upp var det ett totalt felaktigt påstående

som framfördes i en påannons. Det gjordes ungefär tre månader före
valet i höstas. Det kan i och för sig ha haft en viss inverkan på valde-
batten.

Fru talman! Jag vet att statsråd inte skall svara på frågor om enskil-
da fall. Låt mig ändå läsa upp uttalandet från nämnden i det besked som
kom den 15 mars: ”1 påannonsen sade studioreportern: ‘Enligt resulta-
tet från folkomröstningen 1980 ska ju kärnkraften avvecklas senast år
2010 ...’ Anmälarna kritiserar påannonsen mot bakgrund av att beslutet
om avveckling år 2010 inte fattades i folkomröstningen utan av riksda-
gen. Granskningsnämnden kan inte finna att påannonsen strider mot
radiolagen (1966:755) eller avtalet mellan staten och Sveriges Televi-
sion.”

Fru talman! Jag kan inte reglerna för kritik eller fällning när det
gäller Granskningsnämndens verksamhet. Här är ett uppenbart fel.
Efter sju månader noterar man vad som har sagts i TV-programmet,
men man gör ingenting. Var går gränsen för hur mycket man får lov att
påstå innan nämnden skall reagera?

Jag skall inte söka sak längre i denna fråga. Jag hoppas att statsrådet
förstår att människor utanför detta hus kanske börjar fundera när direk-
ta felaktigheter får lov att framföras opåtalat. När det sedan blir anmält
händer det inte någonting. Min fråga till statsrådet är: Är statsrådet
beredd att medverka till en ändring av lagen eller reglerna, så att såda-
na här uppenbara, totala felaktigheter skall kunna påtalas? Det kan man
tyvärr inte göra i dag med nu gällande lagstiftning.

Anf. 35 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)

Fru talman! Detta är en helt annan fråga än den som Sten Andersson
har ställt i interpellationen. Den handlar om vilka åtgärder jag vill
medverka till för att förkorta handläggningstiderna. Det jag har svarat
på den frågan är att vi har tagit hänsyn till att det finns en viss ökad
arbetsbelastning vid nämnden. Vi har också föreslagit att det skall ske
en medelsökning med 565 000 kr för den kommande perioden.

Sten Andersson vet nog också att myndigheten är fristående från re-
geringen när det gäller ett enskilt ärende. Jag tänker inte uttala mig om
ärenden som nämnden har handlagt. Det är väl vad man kan säga, för-
utom att påminna om nämndens uppgift som ju är att i efterhand grans-
ka om programföretagen följer radiolagen och avtalet. Det är program-
företagen, inte anmälarna, som är part. Det är klart att man alltid kan
diskutera hur lagstiftningen skall se ut. Det kan vi väl göra, men det var
inte det frågan gällde.

Anf. 36 STEN ANDERSSON (m)

Fru talman! Jag är fullt medveten om statsrådets svårigheter att be-
svara frågor om enskilda sakfall. Men det handlar om att för skattebeta-
larna kunna motivera Granskningsnämndens verksamhet. Nämnden
skall ju granska att programföretagen följer gällande avtal och regler. I
det fall som jag tar upp har programföretaget bevisligen uttryckt en
totalt felaktig uppgift. Granskningsnämnden noterar då bara att så har
skett men ingenting mera händer. Då kan jag förstå att det kan finnas

Prot. 1994/95:70

9 mars

Svar på
interpellationer

37

Prot. 1994/95:70 9 mars

ganska många människor som undrar om skattebetalarna verkligen behöver betala pengar till denna nämnd, om den inte kan somna in i

stället, så att vi kan spara in några kronor där i alla fall.

Svar på interpellationer

Anf. 37 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s) Fru talman! Avslutningsvis kan jag bara säga att det säkert kan bli en diskussion om det när vi nu ger oss in på att diskutera ett nytt avtal med public service-företagen. Det är säkert ett naturligt tillfälle att också diskutera Granskningsnämndens roll. Det blir en självklar följd av ett nytt avtal. Vi får återkomma till debatten om Granskningsnämn- dens existens. Anf. 38 STEN ANDERSSON (m) Fru talman! Jag tackar så mycket för det. Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering Kammaren beslöt kl. 14.30 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.33 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar Förhandlingarna återupptogs kl. 14.33.

Muntliga frågor till regeringen

5 § Muntliga frågor till regeringen Statsrådet Mona Sahlin, utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, ut- bildningsminister Carl Tham, kulturminister Margot Wallström och civilminister Marita Ulvskog hade infunnit sig i kammaren för att svara på muntliga frågor. Sveriges Televisions organisation Anf. 39 BIRGIT FRIGGEBO (fp) Fru talman! Regeringen har föreslagit en indragning med 560 mil- joner när det gäller Sveriges Radio och Sveriges Television. Det finns mycket att säga om det, men det skall jag inte göra här och nu. Försla- get har inte behandlats av riksdagen ännu, men det har ändå inneburit att Sveriges Television har tagit till intäkt att kraftigt vilja ändra Sveri- ges Televisions organisation i strid med avtalet med staten. Den innevarande avtalsperioden är fyra år. Den sattes så för att man skulle ha tid på sig att på djupet diskutera allmänradion och allmän- TV:ns situation i den nya mediesituationen. Detta kritiserade Social-

38

demokraterna väldigt hårt. Man ville i stället ha en sexårig avtalsperiod
för att ge en ökad långsiktighet till verksamheten.

Nu hör jag i TV att Margot Wallström för sin del inte ser några hin-
der för eller har någonting emot Sveriges Televisions förslag. I en
tidning har det stått att Margot Wallström anser att beslutet nu ligger i
riksdagens händer. Jag undrar vad som egentligen menas.

För det första: Varför har inte regeringen och Margot Wallström i
samband med budgetförslaget redovisat att avtalet måste omförhand-
las?

För det andra: Har Margot Wallström givit carte blanche till Sveri-
ges Television när det gäller att gå vidare med omstöpningen av hela
televisionen?

För det tredje: Skall riksdagen nu hux flux omförhandla avtalet med
Sveriges Television, utan någon egentlig politisk beredning?

För det fjärde: Håller regeringen på att arbeta med ett förslag till
riksdagen, och kommer det i så fall i tid innan budgetförslaget antas här
i riksdagen?

Anf. 40 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)

Fru talman! Jag vill först berömma Birgit Friggebo. Hon tog initia-
tiv till att man skickade ut den grönbok till diskussion som handlar om
radio och TV i allmänhetens tjänst. Det är en mycket viktig debatt som
har pågått kring hur public service-företagens roll skall se ut inför
framtiden. Det skall vi följa upp på ett klokt sätt. Jag bedömer det ock-
så så, att vi behöver ha en parlamentarisk beredning inför ett nytt avtal
och en ny avtalsperiod med public service-företagen. Det är viktigt att
säga först och främst. Grönboken och debatten om public service skall
fortsätta, och den skall följas upp med en parlamentarisk beredning.

Man har från Sveriges Television kommit till mig och sagt så här:
Vi ser det som nödvändigt att vi får en bättre samordning av våra resur-
ser när det gäller nyheterna. Man vill inte lägga ned någon av nyhetsre-
daktionerna, men man vill samordna resurserna på ett effektivare sätt
för att just hävda public service-företagets roll och hävda sig i konkur-
rensen med de kommersiella TV-kanalerna. Man har frågat om rege-
ringen tycker att detta kan vara okej.

Det är det jag har svarat på. Jag har sagt att jag under förutsättning
att riksdagen fattar beslut om en sådan inriktning tycker att det låter
ganska klokt. Grundformuleringen i avtalet på denna punkt, dvs. om
nyheterna, är från 1966. En hel del har faktiskt hänt när det gäller me-
dielandskapet sedan 1966. Jag tycker att det är viktigt just att hävda
public service-tanken och kunna konkurrera bättre. Det är det man vill
göra. Det är det man har beskrivit för mig.

Jag har inte givit något carte blanche. Man har frågat mig om jag
tycker att det skulle kunna vara en rimlig inriktning. Då har jag sagt att
jag inte kan se några stora hinder under förutsättning att riksdagen
godkänner arbetet i den riktningen. Det är det som har hänt hittills.

De andra frågorna ber jag att få återkomma till.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Muntliga frågor till
regeringen

39

Prot. 1994/95:70 9 mars

Anf. 41 BIRGIT FRIGGEBO (fp) Fru talman! Det är bra att Margot Wallström ger besked om att be-

redningen inför det nya avtalet skall fortsätta.

Muntliga frågor till regeringen

Jag förstår inte riktigt när Margot Wallström säger att riksdagen skall godkänna. Om det är en ändring av samordning och effektutnytt- jande när det gäller nyhetskanalerna som sker i enlighet med avtalet har riksdagen ingenting med det att göra. Jag tycker inte heller att Margot Wallström skulle ha det. Det är ju företaget självt som skall fatta besluten inom ramen för avtalet. Det har varit en grundläggande princip att varken riksdag eller regering skall lägga sig i det under avtalsperiodens löptid. Nu verkar det som om Margot Wallström i alla fall tar emot och ger carte blanche därför att det verkar rimligt att ha en sådan samordning. Men det har också redovisats ytterligare ett förslag, om att distrikts- produktionen skall samordnas, medan det är i avtalet reglerat att den skall ske i en speciell kanal. Frågan är fortfarande vad som egentligen gäller här. Margot Wallström säger nu att riksdagen skall studera detta. Riks- dagen har inte med detta att göra under löpande avtalsperiod, om det inte sker kraftiga förändringar. Det är därför helt olämpligt att riksda- gen skulle ta ett eget initiativ. Anf. 42 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s) Fru talman! Jag vill gärna svara på detta, eftersom det är litet mera komplicerat än det kan förefalla. Det gäller också här delvis en tolk- ningsfråga, och det var det som man försökte beskriva. Man säger att man inte vill lägga ned någon av redaktionerna Aktuellt eller Rapport men ändå vill få mer av redaktionell samverkan. Detta kan naturligtvis tolkas som varande i strid med avtalsbestämmelserna, men det behöver inte vara så. Inte heller den andra punkt som man har tagit upp behöver vara i strid med bestämmelserna. Det är väl rimligt att också riksdagen funde- rar på frågan för att man skall kunna leva upp till det besparingskrav som vi har ålagt public service-företagen. Det är i det sammanhanget som detta skall ses. Riksdagen bör väl säga sig att det är utmärkt att få chansen att se på det här, eftersom verkligheten så snabbt har föränd- rats och förutsättningarna nu är helt annorlunda. Detta är ett tillfälle för public service-företaget att fundera igenom sitt arbetssätt, och det var det som man frågade om. Riksdagen borde alltså välkomna denna möjlighet. Men hur försla- get skall ses i förhållande till avtalsbestämmelserna är inte entydigt utan i hög grad en tolkningsfråga. Vi kan, som sagt, erinra oss att dessa bestämmelser härrör från tiden innan det förelåg en konkurrens från de kommersiella TV-kanalema.

40

Anf. 43 BIRGIT FRIGGEBO (fp)

Fru talman!»Får jag tolka detta på det sättet att Margot Wallström
egentligen anser att inget i avtalet skall behöva ändras, eftersom det
uppenbarligen gäller åtgärder av mer effekti vi tetshöj ande karaktär? Vi
hade en lång och bra diskussion inför det nya avtalet, och den gick ut
på att politikerna under löpande avtalsperiod inte skulle lägga sig i
verksamheten. Det vore därför definitivt fel av oss politiker att lägga in
en efterhandstolkning av vad avtalet egentligen innebär. Det är upp till
avtalsparten Sveriges Television att själv göra detta.

Den här diskussionen har ställt till en mycket stor oreda, och jag
tycker att Margot Wallström bör ta sig tid att fundera igenom detta för
att åter skapa klarhet om att vi politiker inte från vare sig riksdag eller
regering skall lägga sig i detta genom samtal med styrelsen under lö-
pande avtalsperiod.

Anf. 44 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)

Fru talman! Det är så här: Om regeringen bestämmer sig för att sta-
tens finanser måste saneras och om den sätter upp ett sparmål om 22
miljarder, kan också detta område komma att omfattas av nedskär-
ningskrav. Public service-företaget säger då att vi kan se en liten
komplikation. Detta är inte alldeles entydigt, eftersom det i avtalet
föreskrivs att det skall finnas två olika nyhetsredaktioner. Vi måste
genomföra mer av samordning, vilket kan komma att beröra avtalstex-
ten. Vi behöver dock göra detta för att leva upp till det besparingskrav
som har ålagts oss. Vi vill först och främst höra hur regeringen ser på
detta, och det behöver också underställas riksdagen.

Jag menar att vi under sådana förhållanden får laga efter läglighet
och ta ställning till detta. Är det inte faktiskt även för riksdagen att
detta sker? Frågan är inte riktigt glasklar utan berör avtalet, men den är
så komplicerad att vi behöver diskutera den.

Vad jag har sagt är att jag tycker att det är rimligt att företaget i
detta sammanhang, när vi har ålagt företaget ett så stort nedskärnings-
krav också omprövar sitt arbetssätt. Jag tycker dessutom att detta skall
underställas riksdagsledamöterna, så att de får en chans att diskutera
det. Det är i detta sammanhang som frågan skall ses.

Yrkeshögskolor

Anf. 45 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till utbildningsminister
Carl Tham om den kompetensinriktade eftergymnasiala utbildningen.
Det pågår i många länder en utveckling av den kvalificerade yrkesut-
bildningen. Tyskland med sina Fachhochschulen är ett exempel på
detta. I Sverige finns det en del utbildningar på universitet och högsko-
lor, en del som påbyggnadsutbildning inom komvux och en del vid
fristående skolor, liksom också inom näringsliv och organisationer.

Det pågår nu en utredning om kompetensinriktad eftergymnasial
utbildning. Jag undrar hur utbildningsminister Carl Tham ser på den
fortsatta utvecklingen för yrkeshögskolan. Skall den bygga på högsko-

Prot. 1994/95:70

9 mars

Muntliga frågor till
regeringen

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 70

Prot. 1994/95:70 9 mars

lans kunskapssyn eller på arbetslivets erfarenhetsbaserade förhållnings- sätt?

Muntliga frågor till regeringen

Anf. 46 Utbildningsminister CARL THAM (s) Fru talman! Det är helt riktigt att det pågår en utredning om detta, och den kommer såvitt jag vet att presentera sina förslag redan om några veckor. Vi skall då noga studera dess betänkande. Meningen med en utredning är ju att man skall studera och analysera dess resultat. Efter detta är jag beredd att ge svar på dessa frågor. Anf. 47 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds) Fru talman! Viktiga komponenter att tänka på i detta sammanhang är vem som signalerar om behovet, vilken bredd på kompetensen som det skall handla om och t.ex. hur regioner och näringsliv kommer in. Det finns alltså många viktiga faktorer att ta ställning till, och jag und- rar om Carl Tham kan ge besked på någon punkt i dag. Anf. 48 Utbildningsminister CARL THAM (s) Fru talman! Man skulle kunna diskutera mycket här, men jag tycker att det vore olämpligt att göra det innan utredningen har lagt fram sitt förslag. Det är därför som vi har en utredning. Dess resultat bör också skickas ut på remiss, så att vi får in synpunkter från olika håll. Som frågeställaren säger kan det anläggas en mängd synpunkter på detta, men vi bör avvakta utredningen innan så sker. Den ideella beredningen Anf. 49 INGER DAVIDSON (kds) Fru talman! Under den förra mandatperioden påbörjades ett ut- vecklingsarbete för att främja den ideella sektorn. Bl.a. tillsattes en beredning för detta ändamål, och den påbörjade ett mycket ambitiöst arbete, som bl.a. resulterade i ett antal rapporter. Min enkla fråga till civilministern är: Vad har hänt med den ideella beredningen? Anf. 50 Civilminister MARITA ULVSKOG (s) Fru talman! Det som har hänt är att vi har tyckt att den ideella be- redningens arbete bör sättas in i ett något bredare sammanhang. Vi vet att frivilligarbete och folkrörelseverksamhet också befrämjar medbor- garnas delaktighet och demokratins liv i ett samhälle. Vi har därför under en tid arbetat med att utforma delvis nya direktiv för den ideella beredningen. Vi kommer förmodligen också att döpa om den något för att markera att den ideella beredningen får ett än bredare uppdrag, som handlar om den demokratiska utvecklingen. Detta ideella arbete inom folkrörelserna kommer att spela en mycket stor roll. Jag räknar med att inom kort kunna presentera direkti- ven och även dem som skall fortsätta att arbeta med dessa frågor.

42

Anf. 51 INGER DA VIDSON (kds)

Fru talman! Det är intressant att detta skall sättas in i ett bredare
sammanhang liksom även att man har tagit så lång tid på sig för att
fundera över hur detta bredare sammanhang skall se ut. Det är inte
möjligt att få reda på någonting om dessa direktiv i dag - om i vilken
riktning de går och hur de skiljer sig från det arbete som pågick?

Anf. 52 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)

Fru talman! Jag kan inte gå in på några detaljer, eftersom vi ännu
inte har delat ut dessa direktiv i någon större krets. Vad jag kan säga är
att det arbete som den ideella beredningen bedrev och som i stor ut-
sträckning handlade om projekt i olika delar av landet, bl.a. frivillig-
centraler och landsbygdsutvecklingsprojekt, kommer att fortsätta men
kommer att vara en del i ett projekt som kommer att rymma kanske två
eller tre delar.

Spelautomaterna

Anf. 53 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)

Fru talman! På den förra regeringens förslag antog riksdagen en ny
lotterilag, som gäller sedan årsskiftet. Meningen var att folkrörelsernas
lotterier skulle få bättre möjligheter att hävda sig på en marknad som
domineras av de statliga spelbolagen. Jag skall nu inte ta upp frågan om
den uteblivna introduktionen av värdeautomater utan vill i stället fram-
föra en fråga om den typ lottförsäljningsautomater vilka i den nya lagen
definieras som spelautomater och för vilka några nya tillstånd därför
inte kan ges.

Riksdagen har beslutat om en femårig övergångsperiod för redan
befintliga automater. Min fråga till Marita Ulvskog är: Varför har ci-
vilministern nonchalerat riksdagens beslut om den femåriga övergångs-
perioden?

Anf. 54 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)

Fru talman! Jag bestrider bestämt att jag skulle ha nonchalerat riks-
dagens beslut på denna punkt. Däremot har det företag som producerar
dessa lotteriautomater begärt att få typgodkänna en helt ny typ av lott
till dessa automater. Det skulle handla om en lott med betydligt högre
värde. Den frågan har regeringen nu avgjort. Vi har avslagit automatfö-
retagets begäran att få typgodkänna en ny typ av lott.

Lotteriinspektionen, den nya myndighet vi har från 1 januari, har i
uppdrag att titta närmare på lotteriapparater för att ta reda på hur
många de är och vad de betyder för det lokala föreningslivet.

Det är kommunerna som beviljar lotteri tillstånd för de lotteriauto-
mater som fanns före den nya lagens tillkomst, inte regeringen eller
lotteriinspektionen.

Eftersom ett antal riksdagsledamöter har bidragit till att skapa för-
virring i denna sak kommer lotteriinspektionen nu att gå ut med infor-
mation till föreningslivet och kommunerna om vad som gäller, nämli-
gen att det, precis som förut, är kommunerna som avgör om de appara-

Prot. 1994/95:70

9 mars

Muntliga frågor till
regeringen

43

Prot. 1994/95:70 9 mars

ter som redan har tillstånd kan få fortsätta att ha det under övergångs- perioden.

Muntliga frågor till regeringen

Anf. 55 ROSE-MARIE FREBRAN (kds) Fru talman! Man kan konstatera att upprinnelsen till den förvirring som råder ligger i uttalanden från civilministerns och regeringens sida, i samband med prövningen av den fråga vi nu fick relaterad. Jag bekla- gar att förvirringen över huvud taget uppstått. Kompletteringen av betygen Anf. 56 ELISABETH FLEETWOOD (m) Fru talman! Jag har en fråga till Carl Tham. Regeringen avser att avskaffa möjligheterna för elever att förbättra sina betyg. Vi som beklagar detta, framför allt elever och föräldrar, är många. Min fråga är: Hur anser Carl Tham att ett sådant avskaffande under- lättar för eleverna att öka sina kunskaper, och hur anser Carl Tham att samhällets behov av välutbildade unga människor förbättras genom att man avskaffar denna möjlighet? Anf. 57 Utbildningsminister CARL THAM (s) Fru talman! Skolfrågorna är ju inte min huvudverksamhet. Frågan om komplettering är en evig fråga i utbildningssammanhang. Man kan vrida och vända på detta på många sätt. Om man har ett system som innebär att man kan förbättra sina betyg sedan man avslutat skolan medför det andra typer av problem. Det har vi erfarenhet av sedan tidigare. När det gäller elevers möjligheter att komma in på högskolan från gymnasieskolan är det allt mindre beroende av betygen än tidigare. Vi har naturligtvis behörighetskraven. Men i övrigt gäller många gånger andra villkor, exempelvis högskoleprovet och bedömningar och kriteri- er som de olika högskolorna satt upp. Man kan t.o.m. i vissa fall tycka att detta gått litet väl långt. Frågan om antagning till högskolan utreds nu, och förslagen kommer att presenteras under våren. Anf. 58 ELISABETH FLEETWOOD (m) Fru talman! Jag håller med Carl Tham om att detta är en evig fråga. Det är självklart att det är en evig fråga, eftersom elever och föräldrar är så eniga om att detta är nödvändigt för att eleverna skall uppnå den kunskapsnivå som de själva vill ha och som samhället behöver. Jag vill komplettera min fråga med att säga: Vilka andra typer av problem syftar Carl Tham på som skulle motverka den positiva effek- ten av en kompletteringsmöjlighet? I morse läste jag något i tidningen om att regeringen avser att ställa högre krav på eleverna vid inträde till högskola och universitet. Hur rimmar det med att man inte skulle kunna komplettera?

44

Anf. 59 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Jag vet inte vilken tidningsuppgift Elisabeth Fleetwood
syftar på.

Frågan om antagning till högskolan är föremål för utredning. När
den kommer med sina förslag får vi ta ställning till dem. Det handlar då
dels om vilka behörighetskrav som skall gälla, dels vilka antagnings-
bestämmelser som skall gälla för olika studieprogram vid olika uni-
versitet och högskolor. Önskemålet har varit att utan att frångå princi-
pen om högskolans självständighet uppnå en något större nationell
samordning än vad vi har i dag. Det är ju också något som har kritise-
rats i hög grad, inte minst från studenthåll.

När det gäller kompletteringsfrågan är problemet just det som vi
tidigare kallat kompletteringseländet, dvs. att man efter genomgången
skola kunde bygga på sina betyg och komma i ett bättre läge vid an-
tagning till högskolan. Genom ett annat betraktelsesätt kan man nu på
andra sätt konkurrera om att vinna inträde till högskola, t.ex. genom
högskoleprov och andra antagningsvillkor.

Anf. 60 ELISABETH FLEETWOOD (m)

Fru talman! Det är ju riktigt att kompletteringen leder till ett bättre
läge för den som kompletterar. Det är ju det som är avsikten: ett bättre
kunskapsläge för att kunna tillgodogöra sig kunskaperna bättre och för
att bättre kunna fylla en funktion i samhället.

Under de år då jag var verksam i skolorna gjorde man undersök-
ningar om hur många av eleverna och föräldrarna som ville ha betyg.
Siffran var ungefär 70 %. Jag är helt övertygad om att procentsiffran är
lika hög i den här frågan.

Anf. 61 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Betygsfrågan kan vi kanske diskutera i ett annat sam-
manhang.

Det är nog inte någon poäng med att utveckla ett kompletteringssys-
tem när det gäller övergången från gymnasieskola till högskola. När det
däremot gäller behörighet är läget ett annat. Det är ju många ungdomar
som kompletterar sin gymnasieutbildning för att få behörighet. Men att
på nytt införa ett system som innebär att man kan komplettera för att få
bättre betyg i ämnen som man redan har avslutat är ingen bra väg för
att förbereda sig för högskolan. Det finns mycket bättre sätt för detta.

Den nordiska passfriheten

Anf. 62 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Fru talman! Regeringen har beslutat att söka medlemskap i det s.k.
Schengenavtalet. Med anledning av detta vill jag rikta några frågor till
vice statsministern.

Vad kommer att gälla vid gränsen mot Danmark under övergångs-
perioden? Danmark tänker ju tydligen bli medlem före Sverige. Hur
lång tid kommer förhandlingarnas genomförande att handla om? Vilka

Prot. 1994/95:70

9 mars

Muntliga frågor till
regeringen

45

Prot. 1994/95:70

9 mars

Muntliga frågor till
regeringen

46

konsekvensutredningar kommer vi att få se när det gäller bl.a. knark-
problematiken?

Anf. 63 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Det har inte fattats något beslut om hur man skall göra
när det gäller Schengenavtalet, om man skall ansöka eller inte ansöka.
Vad som nu pågår är en ordentlig genomlysning av frågan, både natio-
nellt och nordiskt.

Frågan är ju sådan att vi, vare sig vi gör något eller inte, blir berör-
da. Någonstans kommer det att gå en tydligare gräns mellan oss och
andra länder. Vi vill ju helst få en sådan lösning att vi kan bevara den
nordiska passffiheten och ändå ha en stor öppenhet gentemot EU-
länderna.

Anf. 64 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Fru talman! Det här är ju ingen ny fråga. Den var ju uppe väldigt
mycket under debatten kring medlemskap respektive inte medlemskap.
Jag är mycket förvånad över att man inte i förhandlingarna inför med-
lemskapet tillsammans med de andra nordiska länderna tog upp frågan
om den nordiska passfriheten.

Jag kan förstå att det av taktiska skäl inte var så lämpligt att lyfta
fram den frågan till debatt. Men den andra viktiga debattfrågan under
EU-förhandlingarna var just knarkproblematiken och vad riskerna med
öppna gränser innebar.

Det verkar nu vara väldigt bråttom, i alla fall enligt vad vi fick reda
på vid Nordiska rådet.

Anf. 65 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Vad som skedde och hur långt man kom under för-
handlingarna med EU skall ju inte jag ansvara för, eftersom det då var
en annan regering.

Frågan har komplicerats av att Norge inte sade ja till EU. Därmed
är situationen en annan än vad den hade varit om länderna hade kunnat
gå med som en gemensam grupp. Det är därför som vi analyserar frå-
gan väldigt ingående.

Det positiva med den friare rörligheten får vägas mot sådant som
kan vara problem, t.ex. riskerna med narkotikahandeln. Vi får tillfälle
att återkomma till frågan här i kammaren och också i EU-nämnden och
även i Utrikesnämnden.

Anf. 66 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Fru talman! När det gäller förhandlingarna sade sig statsministern
och oppositionsledaren vara överens om förhandlingsresultatet. Jag
förutsätter då att man hade tagit med alla de känsliga punkter som man
ville förhandla om. På den punkten har jag inte fått svar. Det måste
finnas ett annat skäl till att man inte tog upp frågan.

Dessutom ansökte inte Island om medlemskap i EU. Island stod
alltså utanför. Och vi visste ju att det var mycket osäkert om man skulle
kunna manipulera det norska folket till att rösta ja.

Vad kommer att gälla i fråga om knarket och polissamarbetet?

Anf. 67 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)

Fru talman! Jag vänder mig först emot uttrycket ”manipulera folk
till att säga ja” som Marianne Samuelsson använde. Svenska folket är
moget nog att självt fatta sina beslut.

Frågan har komplicerats av att Norge inte gick med i EU. Som be-
kant har vi en vidsträckt gräns mot Norge. Det är klart att den borgerli-
ga regeringens förhandlare inte kunde förutse alla detaljer när man
arbetade med frågan fram till dess att avtalet kom till.

Låt oss nu göra vad vi kan för att hitta en nordisk lösning - det är
det viktiga för oss - där vi ändå inte missar det som kan vara det posi-
tiva med avtalet, nämligen den fria rörligheten. Alla länder vill bekäm-
pa knarkhandeln, och i det sammanhanget tror jag inte att Schengenav-
talet innebär någon svårighet.

Anf. 68 JAN SANDBERG (m)

Fru talman! Med anledning av Marianne Samuelssons fråga bör
man känna till att den förra regeringen gjorde en ganska omfattande
konsekvensanalys av de olika alternativen, medlemskap tillsammans
med eller utan Norge.

Min fundering är vad Marianne Samuelssons linje är i den här frå-
gan. Hon var ju också aktiv i EU-debatten. Är det så att Marianne Sa-
muelsson nu genom sitt agerande vill upprätta passkontroller mellan
Sverige och Norge? Det är ju det som är alternativet om man fullföljer
Marianne Samuelssons inställning.

Anf. 69 ANDRE VICE TALMANNEN

Frågan är riktad till utrikesministern. Det är inte möjligt för ledamö-
terna att replikera varandra.

Anf. 70 JAN SANDBERG (m)

Fru talman! Då ber jag om ursäkt. Jag hade ingen synpunkt när det
gäller ministerns inställning.

Anf. 71 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Just den frågan gör det hela väldigt tydligt. Det är lätt
att kritisera förhållandena som de nu har blivit. Länderna som har an-
slutit sig till Schengenavtalet har beslutat att det skall träda i kraft den
26 mars.

Att kritisera är en sak. Förhållandet existerar ju likväl och man
måste på något sätt komma till rätta med det. Man kan inte komma runt
det. Vi får svårigheter hur vi än gör, och då gäller det att göra det bästa
möjliga av situationen.

Prot. 1994/95:70

9 mars

Muntliga frågor till
regeringen

47

Prot. 1994/95:70 9 mars

Ursprungsmärkning av livsmedel

Anf. 72 INGE CARLSSON (s)

Muntliga frågor till regeringen

Fru talman! Jag har i dag haft besök av 50 elever från Valla folk- högskola i Linköping - jag tror att de flesta av dem sitter kvar på läkta- ren. De hade ett antal frågor till mig, och det var en fråga som jag inte hade något bra svar på. I Sverige finns det ett antal företag - Scan, Farmek och en del pri- vata företag - som importerar kött. Sedan maler man ner en del av köttet och säljer det som köttfärs, men man anger då att köttfärsen är svensktillverkad. Från etisk och moralisk synpunkt är det beklämmande att det är tillåtet att göra så här. Jag undrar om det finns någon tanke på att åtgärda detta. Anf. 73 Civilminister MARITA ULVSKOG (s) Fru talman! De enda regler som i dag finns för ursprungsmärkning sedan vi först via EES-avtalet och nu som EU-medlemmar ingår i den inre marknaden, är att man inte får förvilla konsumenterna genom att t.ex. ange att en burk innehåller grekisk fetaost samtidigt som fetaosten är tillverkad i Danmark. Man är alltså tvungen att ange att osten är tillverkad i Danmark. Det finns däremot inga regler när det gäller ursprungsmärkning av kött. En del slakterier och stora kedjor i Sverige har deklarerat att de på frivillig väg kommer att ursprungsmärka kött. Man kommer då också att ange om det rör sig om svenskt kött som har malts i Sverige och alltså inte utländskt kött som har malts i Sverige och sedan märkts med en svensk flagga. Men detta är ett frivilligt åtagande. Jag hoppas att vi skall kunna få en bredare information och kunna uppnå en något mer förpliktande uppgörelse just när det gäller ur- sprungsmärkningen. Jag och jordbruksminister Margareta Winberg kommer inom de närmaste veckorna att ha en överläggning med kött- branschens företrädare i Sverige för att försöka lösa den här frågan och för att få till stånd en heltäckande uppgörelse. Men det gäller då sanno- likt en i grunden frivillig överenskommelse som gäller bara för Sveri- ges del. Anslagen till Sveriges lantbruksuniversitet Anf. 74 BEATRICE ASK (m) Fru talman! Jag har en fråga till Carl Tham med anledning av de frågor som vi arbetar med i utbildningsutskottet. Jag skulle vilja veta vilken bedömning det är som ligger bakom regeringens förslag om extra stora nedskärningar vid Sveriges lantbruksuniversitet i förhållan- de till alla övriga universitet och högskolor. Anf. 75 Utbildningsminister CARL THAM (s) Fru talman! Som Beatrice Ask vet har det av tradition och av sakli- ga skäl varit så att SLU lyder under Jordbruksdepartementet på grund

48

av den nära anknytningen till jordbrukets och skogsbrukets olika verk-
samheter.

Det sker ju ingen avvägning när det gäller anslagen till universitets-
sektorn visavi SLU. Såvitt jag förstår är de besparingar som har ge-
nomförts där betingade av det allmänna läget - framtvingade bespa-
ringar - och av att det var möjligt att genomföra besparingar utan att en
väsentlig del av verksamheten allvarligt skulle skadas.

Anf. 76 BEATRICE ASK (m)

Fru talman! Det var ett allvarligt besked. Skall jag tolka det som att
regeringen inte har överläggningar över departementsgränserna? Sveri-
ges lantbruksuniversitet ägnar sig ju inte enbart åt jordbruksfrågor.
Man ägnar sig i högsta grad åt miljöfrågor och frågor som rör väldigt
vida fält. Det måste ju finnas en ordentlig argumentation i botten för
skälet till att man gör på det här viset.

Sedan finns det ju forskningsprojekt som ligger under andra finan-
sieringsformer där näringen får ta ett mycket stor ansvar och där rege-
ringen också gör neddragningar. Vad jag undrar över är varför man ger
sig på Sveriges lantbruksuniversitet i särskild ordning. Jag vill därför
ha bekräftat att svaret på den frågan är att man inte har pratat med
varandra mellan de olika departementen.

Anf. 77 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Det kan Beatrice Ask inte få bekräftat. Det är självklart
att regeringen ser på hela budgeten och att det sker avvägningar. Men
det sker inte någon specifik avvägning mellan vad som å ena sidan går
till Uppsala universitet och vad som å andra sidan går till SLU.

Jag är helt på det klara med att SLU har en mycket omfattande
verksamhet, som jag i olika kapacitet har varit indragen i när det gäller
såväl energi och miljö som u-landsbistånd. Men den samlade bedöm-
ning som regeringen har gjort är att dessa besparingar är möjliga att
genomföra - även om det naturligtivs alltid är tråkigt med besparingar
- och att man ändå kan vidmakthålla den viktigaste delen av både ut-
bildning och forskning.

Anf. 78 BEATRICE ASK (m)

Fru talman! Utbildningsministern måste väl ändå dela den uppfatt-
ningen att man inte kan tolka detta på något annat sätt än att regeringen
ger lägre prioritet åt den forskning och de utbildningar som bedrivs vid
Sveriges lantbruksuniversitet än vid andra universitet och högskolor.

Mitt intresse gäller vad som är skälet till detta. Jag kan faktiskt inte
begripa varför det skall anses mindre viktigt. Jag har inte heller i de
resonemang som vi hittills har haft kunnat få klart för mig att Sveriges
lantbruksuniversitet tidigare på något sätt skulle ha varit övergött. Finns
det inga klara motiv till att man gör dessa stora neddragningar på Sve-
riges lantbruksuniversitet?

Prot. 1994/95:70

9 mars

Muntliga frågor till
regeringen

49

Prot. 1994/95:70 9 mars

Anf. 79 Utbildningsminister CARL THAM (s) Fru talman! Det finns ett mycket generellt motiv, och det är att den

regering som Beatrice Ask tillhörde efterlämnade ett av Europas största

Muntliga frågor till regeringen

budgetunderskott. Då krävs det besparingar för att se till att detta bud- getunderskott minskar. Då måste det göras besparingar också på annat håll - tyvärr, vill jag säga - än inom forskningssektorn. Det är ett mycket handfast motiv till att det måste ske besparingar. När det gäller t.ex. miljöforskning och bistånd, som ju är en viktig del av SLU:s verksamhet, har sektorsmyndigheterna, Naturvårdsverket och SIDA, en omfattande uppdragsforskning som lagts ut på SLU och som kommer att fortsätta. Det är alltså inte så att man genom dessa besparingar måste dra ner på den viktigaste delen av SLU:s undervis- ning och forskning. Anf. 80 ANDRE VICE TALMANNEN Härmed är den muntliga frågestunden avslutad. 6 § Bordläggning Anmäldes och bordlädes Motioner med anledning av prop. 1994/95:142 Fosterdiagnostik och abort 1994/95 :So25 av Margitta Edgren (fp) 1994/95:So26 av Stig Sandström m.fl. (v) 1994/95:So27 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1994/95:So28 av Alf Svensson m.fl. (kds) med anledning av prop. 1994/95:139 Särskilda utbildningssatsningar inom högskolan 1994/95:Ubl5 av Ingbritt Irhammar (c) 1994/95:Ubl6 av Ingegerd Sahlström m.fl. (s) 1994/95:Ubl7 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1994/95:Ubl8 av tredje vice talman Christer Eirefelt (fp) 1994/95:Ubl9 av Beatrice Ask m.fl. (m) 1994/95 :Ub20 av andre vice talman Görel Thurdin och Erik Arthur Egervärn (c) 1994/95:Ub21 av Andreas Carlgren m.fl. (c) 1994/95 :Ub22 av Margitta Edgren och Conny Sandholm (fp) 1994/95:Ub23 av Britta Sundin m.fl. (s) 1994/95:Ub24 av Inger Davidson m.fl. (kds) 1994/95:Ub25 av Göte Jonsson (m) 1994/95 :Ub26 av Kjell Ericsson (c) 1994/95:Ub27 av Marie Wilén och Ingrid Skeppstedt (c) 1994/95:Ub28 av Marianne Andersson (c) 1994/95:Ub29 av Lennart Brunander (c) 1994/95:Ub30 av Arne Kjömsberg och Berndt Ekholm (s)

50

7 § Anmälan om interpellationer

Prot. 1994/95:70

9 mars

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 8 mars

1994/95:72 av Gudrun Schyman (v) till försvarsministern om JAS-
proj ektet

1994/95:73 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson om
åtgärder mot mobbningen i skolan

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 14 mars.

8 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 8 mars

1994/95:344 av Stig Sandström (v) till socialministern om hanteringen
av laboratorieprover

1994/95:345 av Erik Arthur Egervärn (c) till jordbruksministern om
skö vlingen av skogs- och jordbruksmark

1994/95:346 av Margareta Israelsson (s) till justitieministern om kam-
pen mot barnpornografin

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbproto-
koll tisdagen den 14 mars.

9§ Kammaren åtskildes kl. 15.13.

Förhandlingarna leddes

av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m 3 § anf. 25
(delvis) och

av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut

Vid protokollet

GUNNAR GRENFORS

/Barbro Nordström

51

Prot. 1994/95:70

9 mars

Innehållsförteckning

52

1 § Svar på interpellation 1994/95:59 om regeringspoliti-

kens inriktning.............................................................................1

Anf. 1 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)....................1

Anf. 2 WIDAR ANDERSSON (s)..........................................3

Anf. 3 BO LUNDGREN (m)..................................................5

Anf. 4 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)....................6

Anf. 5 WIDAR ANDERSSON (s)..........................................8

Anf. 6 BO LUNDGREN (m)..................................................9

Anf. 7 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)..................10

Anf. 8 WIDAR ANDERSSON (s)........................................11

Anf. 9 BO LUNDGREN (m)................................................12

Anf. 10 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)................13

2 § Svar på interpellationerna 1994/95:56 och 58 om

Tjetjenien...................................................................................14

Anf. 11 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s).......14

Anf. 12 BJÖRN VON SYDOW (s)......................................17

Anf. 13 JAN JENNEHAG (v)..............................................18

Anf. 14 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................20

Anf. 15 HÅKAN HOLMBERG (fp).....................................20

Anf. 16 INGRID NÄSLUND (kds)......................................22

Anf. 17 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s).......23

Anf. 18 BJÖRN VON SYDOW (s)......................................24

Anf. 19 JAN JENNEHAG (v)..............................................25

Anf. 20 INGRID NÄSLUND (kds)......................................26

Anf. 21 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................26

Anf. 22 HÅKAN HOLMBERG (fp).....................................27

Anf. 23 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s).......27

3 § Svar på interpellation 1994/95:57 om lokaliseringen av

biståndsmyndigheten.................................................................29

Anf. 24 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)..............................29

Anf. 25 JUAN FONSECA (s)...............................................30

Anf. 26 ULLA HOFFMANN (v)..........................................31

Anf. 27 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)..............................32

Anf. 28 JUAN FONSECA (s)...............................................33

Anf. 29 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)..............................34

Anf. 30 ULLA HOFFMANN (v).................... 34

Anf. 31 JUAN FONSECA (s)...............................................35

Anf. 32 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)..............................35

4 § Svar på interpellation 1994/95:65 om Gransknings-

nämnden.....................................................................................35

Anf. 33 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s).......35

Anf. 34 STEN ANDERSSON (m)........................................36

Anf. 35 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)........37

Anf. 36 STEN ANDERSSON (m).................... 37

Anf. 37 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)........38

Anf. 38 STEN ANDERSSON (m)........................................38

Ajournering.......................................................................................38

Återupptagna förhandlingar...........................................................38

5 § Muntliga frågor till regeringen................................................38

Sveriges Televisions organisation...........................................38

Anf. 39 BIRGIT FRIGGEBO (fp)..................... 38

Anf. 40 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)........39

Anf. 41 BIRGIT FRIGGEBO (fp)..................... 40

Anf. 42 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)........40

Anf. 43 BIRGIT FRIGGEBO (fp)..................... 41

Anf. 44 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)........41

Yrkeshögskolor........................................................................41

Anf. 45 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)..........................41

Anf. 46 Utbildningsminister CARL THAM (s)....................42

Anf. 47 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)..........................42

Anf. 48 Utbildningsminister CARL THAM (s)....................42

Den ideella beredningen.........................................................42

Anf. 49 INGER DAVIDSON (kds).......................................42

Anf. 50 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)..................42

Anf. 51 INGER DAVIDSON (kds).......................................43

Anf. 52 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)..................43

Spelautomaterna.....................................................................43

Anf. 53 ROSE-MARIE FREBRAN (kds).............................43

Anf. 54 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)...................43

Anf. 55 ROSE-MARIE FREBRAN (kds).............................44

Kompletteringen av betygen....................................................44

Anf. 56 ELISABETH FLEETWOOD (m)............................44

Anf. 57 Utbildningsminister CARL THAM (s)....................44

Anf. 58 ELISABETH FLEETWOOD (m)............................44

Anf. 59 Utbildningsminister CARL THAM (s).....................45

Anf. 60 ELISABETH FLEETWOOD (m)............................45

Anf. 61 Utbildningsminister CARL THAM (s)....................45

Den nordiska passfriheten.......................................................45

Anf. 62 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................45

Anf. 63 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........46

Anf. 64 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................46

Anf. 65 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........46

Anf. 66 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................46

Anf. 67 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s).......47

Anf. 68 JAN SANDBERG (m).............................................47

Anf. 69 ANDRE VICE TALMANNEN................................47

Anf. 70 JAN SANDBERG (m)........................... 47

Anf. 71 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........47

Ursprungsmärkning av livsmedel............................................48

Prot. 1994/95:70

9 mars

53

Prot. 1994/95:70          Anf. 72 INGE CARLSSON (s).............................................48

9 mars                   Anf. 73 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)..................48

------------------------            Anslagen till Sveriges lantbruksuniversitet............................. 48
Anf. 74 BEATRICE ASK (m)..............................................48

Anf. 75 Utbildningsminister CARL THAM (s)...................48

Anf. 76 BEATRICE ASK (m)..............................................49

Anf. 77 Utbildningsminister CARL THAM (s)...................49

Anf. 78 BEATRICE ASK (m)..............................................49

Anf. 79 Utbildningsminister CARL THAM (s)...................50

Anf. 80 ANDRE VICE TALMANNEN...............................50

6 § Bordläggning.............................................................................50

7§ Anmälan om interpellationer...................................................51

1994/95:72 av Gudrun Schyman (v) till försvarsministern
om JAS-projektet....................................................................51

1994/95:73 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johans-
son om åtgärder mot mobbningen i skolan.............................51

8 § Anmälan om frågor...................................................................51

1994/95:344 av Stig Sandström (v) till socialministern om
hanteringen av laboratorieprover............................................57

1994/95:345 av Erik Arthur Egervärn (c) till jordbruksmi-
nistern om skövlingen av skogs- och jordbruksmark..............57

1994/95:346 av Margareta Israelsson (s) till justitieminis-
tern om kampen mot barnpornografin.....................................57

9 § Kammaren åtskildes kl. 15.13.....................................................51

54

gotab 48620, Stockholm 1995