Riksdagens protokoll

1994/95:45

Måndagen den 19 december

Kl. 10.00-17.55

19.00-22.14

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

Talmannen meddelade att Bertil Persson (m) den 17 december
återtagit sin plats i riksdagen, varigenom uppdraget som ersättare upp-
hört för Percy Liedholm.

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 12 och 13 december.

3 § Aktuell debatt: Läget för det svenska försvaret och om hur ett
nytt försvarsbeslut skall beredas

Anf. 1 CARL BILDT (m):

Fru talman! Orsaken till dagens debatt är den överhängande risken
för att mycket av det som under lång tid åstadkommits i svensk för-
svarspolitik förstörs och att mycket av det som vårt land kan komma att
behöva för att stå säkerhetspolitiskt starkt också på andra sidan år 2000
riskerar att rivas ner och förstöras i en närmast planlös process under
de närmaste månaderna.

Regeringen har förklarat att man vill tidigarelägga 1997 års för-
svarsbeslut till 1996. Det är fel. Vad det egentligen handlar om är att
tidigarelägga det till 1995, eftersom det är då man fattar beslut både om
säkerhetspolitiken och därmed försvarets inriktning och om de ekono-
miska nivåerna. Vad som återstår därefter är väl närmast att sopa ihop
resterna av de beslut som då fattas.

Det säger sig självt att en så forcerad hantering av så centrala frågor
kräver en mycket noggrann beredning för att inte risken för också
mycket stora misstag skall bli mycket stor.

Här väntar vi fortfarande på de slutgiltiga beskeden. En partiledar-
diskussion och informella diskussioner har ännu inte lett till någon
klarhet. Det är min förhoppning att regeringen så snabbt som möjligt
skall vara beredd till en arbetsordning kring dessa frågor som trots
skilda meningar i sakfrågan kan förena företrädare för den nuvarande
ch den tidigare regeringen. På en sådan arbetsordning måste det stäl

Protokoll

1994/95:45

Aktuell debatt

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

las bestämda krav. Vi moderater medverkar inte till slarv med säker- hetspolitiken. Vi medverkar inte till hafs med försvarspolitiken.

Försvaret har i dag en sund och bra planering. Det har ÖB omvittnat

Aktuell debatt

under de senaste veckornas också offentliga diskussioner med för- svarsministern. Men den situation som tidigare var balanserad blir nu obalanserad genom att regeringen i stället för att hjälpa där hjälp be- hövs verkar vara inställd på att stjälpa där stjälpa är möjligt. Till detta kommer den blanka ukas om nedskärningar med ytterliga- re 1,8 miljarder kronor som man lagt ut utan att veta vad man skall spara på. Det frågar man ÖB om. När ÖB sade vad man måste spara på därför att man kan spara på det, sade regeringen och försvarsministern att just det får man inte skära i. Därmed har vi, fru talman, och det är bakgrunden till dagens debatt, en situation av närmast extrem försvars- politisk osäkerhet: i det korta perspektivet en regering som snarare stjälper än hjälper, i det medelfristiga perspektivet en regering som säger att man kan spara utan att ge besked om vad man skall spara på och underkänner de besked som ges, och i det längre och viktigare perspektivet en regering som ännu inte har förmått att ge besked om hur de viktiga säkerhets- och försvarspolitiska frågorna skall hanteras här i riksdagen. Anf. 2 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Det kalla kriget är slut - jag syftar på det som var utan- för detta rum. I mer än 40 år stod två kärnvapenrustade militärblock mot varandra i hjärtat av Europa. I mer än 40 år levde vi i Sverige med risken att dras in i ett stormaktskrig. Det hotet sökte vi möta med en fast neutralitetspolitik och ett starkt försvar. I dag är Europa inte längre delat i två block. Warszawapakten är upplöst. Länderna i Central- och Östeuropa har återvunnit sin frihet. För oss är det en särskild glädje och säkerhetspolitiskt särskilt betydel- sefullt att våra baltiska grannfolk blivit fria efter 50 år av annektering och förtryck. Själva Sovjetunionen har fallit sönder med kommunis- mens sammanbrott. De ryska trupperna har dragits tillbaka från Cent- raleuropa och länderna kring Östersjön. Ryssland är förvisso, liksom USA, en supermakt på kärnvapenområdet, men alla seriösa bedömare, också våra svenska militärer, är eniga om att Ryssland inte är i stånd att på många år rikta ett konventionellt militärt hot mot Västeuropa, om nu en ny och annorlunda rysk regim skulle vilja det. NATO-länderna har dragit den enda rimliga konsekvensen av det nya läget. Försvarsutgifterna har skurits ned med i grova tal 15 % sedan 1986. Under perioden 1990-1993 har de amerikanska försvarsutgifter- na sänkts med 15 %, de tyska med 14 % och de brittiska med 12 %. Jag skulle kunna göra listan än längre. Förändringarna i vår omvärld har varit snabba, djupgående och positiva. Vi måste ta fasta på dem. Vi måste inse att vi inte befinner oss i en ny avspänningsperiod i det kalla kriget utan i en helt ny situation. Försvarsdepartementets budget är på 40 miljarder. Jag utgår från att vi alla här i kammaren är ense om att försvarsutgifterna inte kan vara en fredad zon i ett läge då de militära hoten mot vårt land sjunkit undan så

2

tydligt. I ett läge då vi tvingas minska stödet till barnen och till de sjuka
och gamla kan vi inte utfärda fribrev till försvaret. För att travestera
Carl Bildts ord i valrörelsen: Jag kan inte medverka till att ta från barn
och ge till kulor och krut.

Sverige bör inte ha en större försvarskostym är vad det säkerhets-
politiska läget och hotbilden kräver. Därom råder, såvitt jag förstått,
enighet mellan samtliga partier i riksdagen. Jag är väl medveten om att
besparingar på försvarsutgifterna reser särskilda problem, eftersom
försvarsplaneringen är och måste vara långsiktig. Men det är problem
som går att lösa och som vi måste lösa.

Regeringen har föreslagit att de årliga försvarskostnaderna under
mandatperioden skall minskas med 2 miljarder, eller 5 %. Detta skall
jämföras med de tvåsiffriga tal som gäller för flera andra länder. Men
regeringen vill inte föregripa nästkommande försvarsbeslut genom att
föreslå omfattande strukturförändringar. Av mig har det i den allmänna
debatten begärts dels att jag inte skall föregripa 1996 års försvarsbe-
slut, dels att jag skall ge besked om alla strukturförändringar. Det är
varken logiskt eller hållbart.

Överbefälhavaren har meddelat att det finns osäkerheter i försvarets
ekonomi. Han har på mitt uppdrag redovisat sina beräkningar av dessa.
Han har kommit fram till en siffra på nära 4 miljarder. I debatten om
försvarets ekonomi, och framför allt när ett nytt försvarsbeslut närmar
sig, har det alltid florerat olika och mycket höga siffror. Min företräda-
re Anders Björck betecknade här i kammaren i våras de siffror som då
förekom i debatten som helt gripna ur luften.

Det är naturligtvis aldrig bra för någon offentlig verksamhet om
dess ekonomi omges med oklarheter och frågetecken. ÖB och jag är
överens om att det är nödvändigt att försöka skapa klarhet. Regeringen
har därför beslutat att tillsätta en oberoende expertgrupp för att granska
försvarsmaktens redovisade osäkerheter. Innan dessa fakta finns på
bordet kan inte ÖB:s rapport tillåtas att tas till intäkt för strukturella
förändringar inom försvaret.

Jag vill redan på det här stadiet av debatten, fru talman, fråga Carl
Bildt om han vet vem som var statsminister i den regering som överlät
ÖB:s osäkerhetsfaktorer på miljardbelopp till den nya regeringen.

Fru talman! Jag har redovisat en kortfattad säkerhetspolitisk be-
dömning. Den är ljus. Samtidigt måste vi vara på det klara med att
utvecklingen i vår omvärld på längre sikt är svårare att bedöma än
tidigare. Den stora osäkerhetsfaktorn är givetvis Ryssland. Vi hoppas
naturligtvis på en fortsatt demokratisk utveckling. Men som de senaste
dagarnas händelser i Tjetjenien visar finns också mörka stråk i den
ryska politiken. Vi måste ha en ödmjuk inställning till framtiden och ha
en beredskap för att vårt säkerhetspolitiska läge återigen kan komma att
försämras.

Sveriges militära alliansfrihet måste även i fortsättningen stödjas av
ett starkt och modernt försvar. För att inga tvivel skall råda på denna
punkt vill jag klart och entydigt upprepa: Sverige skall ha ett starkt och
modernt försvar.

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

Prot. 1994/95:45 19 december

Regeringen eftersträvar politisk enighet kring försvaret. Det har all- tid varit en styrka för vårt land att det har rått enighet om grunderna för

vår säkerhetspolitik och vårt försvar. Det är min och regeringens fasta

Aktuell debatt

övertygelse att så alltjämt är fallet. Därför har jag fört samtal med samtliga riksdagspartier om hur nästa försvarsbeslut skall förberedas. Nästan alla partier är överens om hur vi skall arbeta. Jag hoppas att alla riksdagspartier kommer att ställa upp i arbetet med nästa försvarsbe- slut. Därför fortsätter samtalen. Den accepterade linjen är att följa min företrädares uppläggning. 1992 tillsatte Anders Björck en försvarsberedning under ledning av den dåvarande statssekreteraren i Försvarsdepartementet med uppgift bl.a. att förbereda nästa försvarsbeslut. Den nya regeringen har valt att inför det kommande försvarsbeslutet arbeta vidare med den tidigare rege- ringens modell med en försvarsberedning och inte tillsätta någon tradi- tionell försvarskommitté. För detta har jag stöd från merparten av de politiska partierna. En försvarsberedning skall naturligtvis ge möjlighet för de olika partierna att få sina förslag och alternativ granskade och utredda. Re- geringen anser att nästa försvarsbeslut bör delas upp i två riksdagsbe- slut. Den första propositionen skall föreligga sommaren 1995 och inne- hålla en säkerhetspolitisk bedömning, målen för totalförsvaret, vissa övergripande principiella frågor samt ett förslag till ekonomiska ramar för försvaret under femårsperioden 1997-2001. Denna säkerhetspoli- tiska bedömning och de ekonomiska ramar som riksdagen sedan under senhösten fattar beslut om skall bilda utgångspunkt för försvarsmak- tens, ÖB:s och andra myndigheters mycket självständiga framtagande av underlag inför det andra riksdagsbeslutet hösten 1996. Min avsikt är att ledamöterna i försvarsberedningen hela tiden nära skall följa departementets arbete med propositionerna. Ledamöterna skall kunna begära särskilda föredragningar, få sina förslag och alter- nativ utredda och kalla till sig oberoende experter. Ett halvår för den säkerhetspolitiska bedömningen kan tyckas kort, men det bör räcka. Min företrädare har tagit initiativ till inte mindre än 18 förberedande utredningar, som nu lämnat 24-25 rapporter att läggas till grund för arbetet. Rapporterna från detta gedigna arbete, som An- ders Björck satte i gång, har regeringen redan beslutat överlämna till partiledarna och till beredningens ledamöter. Ingenting talar för att ett säkerhetspolitiskt analysarbete som ut- sträcktes ytterligare ett halvår skulle ge en säkrare bedömning. I stället har jag för avsikt att lägga in tre kontrollstationer, där man vid olika tidpunkter kan värdera huruvida den ursprungliga säkerhetspolitiska bedömingen är giltig eller om den måste revideras. Arbetet med kontrollstationer förutsätter att beredningen ger ifrån sig en rapport om den säkerhetspolitiska bedömningen inför den första propositionen. Fru talman! Det är min starka och innerliga förhoppning att vi skall kunna förena oss i ett samlat och konstruktivt arbete med nästa för- svarsbeslut. Förutsättningarna därför bedömer jag som mycket goda.

4

Anf. 3 CARL BILDT (m):

Fru talman! Försvarsministern sade i sin inledande och något kort-
fattade säkerhetspolitiska redogörelse att vi nu står inför en helt ny
säkerhetspolitisk situation.

Jag kan till stor del hålla med om detta. Och det är ingen tvekan om
att det kommer att få konsekvenser för den samlade utrikes- och säker-
hetspolitiken, inklusive försvaret. Men vad jag med bestämdhet vill
understryka är att denna nya säkerhetspolitiska situation inte får tas till
intäkt för hafsverk vare sig på det ena eller på det andra området.

Jag tror i själva verket att den tidpunkt som den tidigare regeringen
hade angett, med stöd också av Socialdemokraterna i riksdagen, för en
ny prövning av försvarspolitiken - dvs. 1997 - var ganska lämpligt
vald. Då hade vi kunnat se resultaten av den regeringskonferens inom
den europeiska unionen som kom att ta ställning till den framtida ge-
mensamma utrikes-, säkerhets- och, delvis, också försvarspolitiken. Då
hade vi bakom oss haft ett parlaments- och ett presidentval i Ryssland
som hade skapat större klarhet också om de, som försvarsministern
säger, mörka sidor som fortfarande finns i den ryska politiken. Och då
hade kanske delar av konturerna kring den framtida amerikanska säker-
hetspolitiken gentemot Europa kunnat klarna.

Nu blev det, om jag förstår försvarsministern rätt, inte så. Det som
har inträffat är ju att genom, och grundlagt av, en traditionell socialde-
mokratisk motvilja mot försvarspolitiken har Finansdepartementet i den
inledande hanteringen så totalt plattat till Försvarsdepartementet att
man står totalt utan handlingsutrymme kortsiktigt, långsiktigt och i den
parlamentariska beredningen.

Det som inträffar är ju att man inte tidigarelägger från 1997 till
1996, utan det är ett beslut 1995 om säkerhetspolitiken innan vi vet om
omvärlden och om försvarspolitikens nivå och inriktning och innan vi
haft möjlighet att få fram ett gediget underlag. Det riskerar att bli ett
hafsbeslut i en helt ny säkerhetspolitisk situation med risker för bety-
dande säkerhetspolitiska missgrepp som vi kan få leva med under lång
tid.

Det är snabbt gjort att rasera. Det tar lång tid att bygga upp. Ett
värnpliktssystem lämpar sig inte för hantering hit och dit på detta sätt.
En försvarsindustri lämpar sig inte för hantering hit och dit på detta
sätt.

Facit hittills av det vi sett av regeringen är att man omedelbart läg-
ger ut denna ukas om 1,8 eller 2 miljarder i omedelbara nedskärningar,
utan prövning såvitt jag kan förstå. Sedan frågar försvarsministern ÖB:
Vad skall jag spara på? ÖB kommer tillbaka, och då säger försvarsmi-
nistern: Ja, men det skall vi inte spara på. Men det är inte ÖB:s sak att
ge besked om regeringens politik. Det är regeringens sak att ge besked
om regeringens politik. När regeringen inte kan det i den fråga som den
själv har fattat beslut om, är det, med förlov sagt, litet skralt.

När det gäller hanteringen av saker som alltid uppstår under en för-
svarsbeslutsperiod - prisindex och valutafrågor - har vi en beredning
för att hantera dem. En regering skall alltid vara beredd att hjälpa. Det
var den tidigare regeringen. Här förefaller det som om Finansdeparte-

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

Prot. 1994/95:45 19 december

mentets diktat har tvingat Försvarsdepartementet in i en situation där man hellre stjälper än hjälper när det gäller konkreta problem, t.ex.

kostnadsberäkningarna i JAS-systemet.

Aktuell debatt

Sedan till den på sikt avgörande frågan: Strävar regeringen efter att söka en säkerhetspolitisk samsyn, eller skall man bryta mot en svensk modell för säkerhetspolitiska ställningstaganden som vi haft under hela efterkrigstiden? Det finns inget stort försvarsbeslut under hela denna efterkrigstid - oavsett om statsministern hetat Erlander, Palme, Fälldin eller Bildt - som inte har föregåtts av parlamentariska försvarskommit- téer, där man på det sätt som varit sätt, skick och fason kunnat pröva, värdera, diskutera och söka sig fram till det som förenar och också se var de punkter ligger som skiljer. Vill regeringen bryta upp från detta, är det ingen som kan förhindra regeringen att göra det. Men det är ett brott mot en svensk modell i säkerhetspolitiken. Det är ett brott mot något som jag är övertygad om har varit ett värde för Sverige, och skulle kunna vara det också i fram- tiden. Jag beklagar om så är fallet. Jag noterar att vi fortfarande har ett försvarsdepartement. Men något faktiskt inflytande på den förda politi- ken förefaller det inte längre ha. Anf. 4 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Den här debatten har föranletts av en del förslag till åt- gärder från den nya socialdemokratiska regeringen. Det handlar om tidigareläggning av försvarsbeslut, som vi har kunnat höra, och därmed förkortad tid för förberedelse av detta försvarsbeslut. Vidare handlar det om vad som står i en av regeringens tidigare propositioner, nämli- gen proposition 1994/95:25: ”Inom Försvarsdepartementets verksamhetsområde vidtas utgifts- begränsningar om 2 000 miljoner kr som skall uppnås senast 1998. Regeringens inriktning är, om det säkerhetspolitiska läget tillåter det, att de försvarsbeslut som fattas hösten 1996 och som omfattar perioden 1997-2001, skall leda fram till ytterligare besparingar om minst 2 000 miljoner kr. Nästa försvarsbeslut måste bli föremål för överläggningar mellan riksdagspartierna.” Vad diskussionen hittills har visat är väl att här finns det klara spänningar mellan i varje fall några av partierna. Jag skall gärna ut- veckla Centerns hållning beträffande den här hanteringen. Det är klart att proceduren är viktig om man skall kunna göra ett bra jobb. Sverige behöver även i framtiden ett militärt försvar som är så starkt att det kan värna vår fred och vårt territorium och som är en stablise- rande faktor i vår del av världen. Den ekonomiska situationen i Sverige nu och för flera år framåt fordrar emellertid största återhållsamhet med alla offentliga utgifter, även försvarsutgifter. Ju knappare resurser som står till förfogande, desto viktigare är det naturligtvis att de används rätt. Det är därför viktigt att nödvändiga sparinsatser görs med omsorg. Men snabba och illa genomtänkta åtgärder kan skapa långvariga pro- blem och förluster i effektivitet. En tidigareläggning av försvarsbeslutet får inte innebära just detta.

6

Det svenska försvarets utformning måste ha sin grund i en säker-
hetspolitisk analys. Det är egentligen den som är det övergripande.
Försvarspolitiken får inte formuleras efter sparbeting från Finansdepar-
tementet eller göras konjunkturberoende.

Därför förordar Centern att besparingar på försvarsområdet läggs in
i ett kommande försvarsbeslut. Bakgrunden finns alltså naturligtvis i
den avspänning som vi trots allt kan se präglar vår omvärld. Om det
säkerhetspolitiska läget så medger vid genomförandetidpunkten bör
försvarsutgifterna kunna minskas med 10 % fram till 1999. Detta är vår
inriktning.

Vad det nu handlar om är att hantera gällande försvarsbeslut med
ansvar. Det gäller bl.a. följderna av krondevalveringen - som ju knap-
past kan vara någon överraskning, eftersom den inträffade fr.o.m hös-
ten 1992 - och de följande s.k. planeringsosäkerheterna på ca 4 miljar-
der kronor.

Det är mot den bakgrunden Finansdepartementets deklarerade be-
sparingsbeting naturligtvis blir problematiskt att hantera i det korta
perspektivet, dels därför att vi har betydande planeringsosäkerheter i
gällande försvarsbeslut, dels därför att vi har kort tid på oss och dels
därför att detta riskerar att låsa upp det som partierna enligt samma
deklaration skall överväga. Där vill jag ringa in problemet för närva-
rande. Sedan kan man alltid diskutera formerna för hur vi skall bereda
och förbereda ett kommande försvarsbeslut.

Där är jag positiv och tacksam för den deklaration som försvarsmi-
nistern här gjorde och som innebär att man skall ge de olika politiska
partierna möjligheter att få sina förslag utredda och värderade av för-
svarsmyndigheterna. Det är bra. Och det är nödvändigt, därför att i
annat fall riskerar man att få en annan form av reaktionsmönster - dvs.
om partierna inte blir någorlunda ense i det förberedelsearbetet leder
det till avhopp eller andra konvulsioner i den här beredningen, eller vad
man nu kommer att stanna för. Det är att ta för stora risker. Jag antar att
vi alla har utgångspunkten att det är bra med breda politiska majoriteter
som grund för det kommande försvarsbeslutet.

Min fråga till försvarsministern i dagsläget är hur han vill beskriva
den här uppenbara konflikten i närtid mellan Finansdepartementets
besparingskrav på 2 miljarder, eller om det nu är 1,8 miljarder, och hur
detta skall hanteras i förhållande till en nödvändig förankringsprocess
mellan partierna.

Anf. 5 LENNART ROHDIN (fp):

Fru talman! 1992 års försvarsbeslut innebar en vidareutveckling av
1987 års beslut. Det medförde det till synes något paradoxala att för-
svarsutgifterna ökade i Sverige för att kompensera eftersatta kvalitets-
behov, samtidigt som nedskärningar inleddes i öst och väst.

Beslutet togs endast två och ett halvt år efter Berlinmurens fall, ett
och ett halvt år efter Tysklands återförening, ett halvt år efter Sovjet-
unionens upplösning och likaså ett halvt år efter Maastrichtfördragets
tillkomst. Det togs i en tid av stora förändringar, då möjligheterna att
göra säkerhetspolitiska bedömningar måste ha varit mycket små.

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

Prot. 1994/95:45 19 december

1992 års beslut innebar knappast en anpassning till ett nytt säker- hetspolitiskt läge utan snarare en fortsatt strukturomvandling, som

inleddes med 1987 års beslut. Detta kom till när ingen kunde drömma

Aktuell debatt

om det snabba uppbrytandet av en mer än 40-årig blockuppdelning av Europa. Två och ett halvt år senare kan vi blicka tillbaka på ett beslut som togs i en tid som präglades av stor osäkerhet om framtidsbedömningar- na. Förhoppningar om fred, frihet, demokrati och samarbete i Europa var mer optimistiska än i dag. För det nordiska området har flera steg tagits som väsentligt förbättrat de säkerhetspolitiska förutsättningarna i vårt närområde. De baltiska ländernas oberoende har stärkts. Tillbaka- dragandet av de ryska trupperna har avslutats. EU inleder nu förhand- lingar om Europaavtal med de baltiska staterna. Finland och Sverige blir medlemmar i EU från nyåret 1995. Med- lemskapet i EU och de möjligheter det ger att medverka till demokra- tisk och ekonomisk utveckling i hela Europa är det viktigaste nya bi- draget till vår egen säkerhet i Europa. Fru talman! Warszawapaktens upplösning, de sovjetiska truppernas återtåg och de baltiska staternas självständighet har kraftigt försvagat hotbilden mot Sverige. Den ryska ekonomins sönderfall och följderna för samhällsmoralen har radikalt urgröpt den ryska militära förmågan. Ändå kvarstår Murmanskområdet som det strategiskt hetaste i Europa, vilket oundvikligen drar in det nordiska området i strategiska övervä- ganden. Utvecklingen i Ryssland sedan 1992 har inslag som gör dess framtida ekonomiska och politiska utveckling mer svårbedömd. De oroväckande händelserna i Tjetjenien skall inte här övertolkas men understryker den ökade osäkerheten i bedömningen. Kriget i Bos- nien har katastrofalt demonstrerat svagheten i de nuvarande europeiska säkerhetsstrukturerna. Vad värre är, är att de också har demonstrerat att det inte enbart handlar om bristfälliga strukturer och mandat. Utan att här dra några långtgående slutsatser har de senaste veckorna ställt slit- ningar även inom den gamla västalliansen i öppen dager. Vi befinner oss med all sannolikhet i en långvarig övergångsperiod från efterkrigstidens blockuppdelning till något som vi knappast ens kan sia om. Den direkta hotbilden mot Sverige har kraftigt försvagats, men osäkerheten om den långsiktiga säkerhetspolitiska utvecklingen är stor. Fru talman! Vår samhällsekonomiska utveckling inger fortfarande mycket stor oro. Den ställer stora krav på att hushålla med offentliga medel, självfallet också inom försvarsbudgeten. Varje möjlighet att spara och även ompröva måste prövas. En sund svensk ekonomi är en förutsättning också för en tillfredsställande säkerhetspolitik. Mot den bakgrunden har Folkpartiet liberalerna föreslagit att också en kraftig minskning av utgifterna inom totalförsvaret skall övervägas. Förutsättningarna för kraftigt minskade försvarskostnader är större än under hela efterkrigstiden. Därför bör vi inför nästa försvarsbeslut seriöst pröva möjligheter för och konsekvenser av ett sådant alternativ. Folkpartiet har ställt sig positivt till att pröva regeringens förslag att för tiden fram till nästa försvarsbeslut minska försvarskostnaderna.

8

Lika angeläget som det är att pröva möjligheten att långsiktigt minska
försvarsutgifterna rejält, lika svårt kan det vara att minska försvarsutgif-
terna på kort sikt utan allvarliga konsekvenser.

Att vidmakthålla besluten om försvarets kvalitet talar mot att mer
omfattande ställa in repetitionsutbildningar eller senarelägga materiel-
beställningar. Att nu inleda utbildning innebär investeringar som inte
kommer att behövas i en sannolikt minskad organisation. Detta är lika
mycket samhällsekonomiskt slöseri som att ej fullfölja utbildning och
investeringar som det redan lagts ned väsentliga resurser i. Vår slutliga
bedömning gör vi när budgetpropositionen klarlagt regeringens bespa-
ringsförslag.

Fru talman! Så mycket mer oroande finner vi det därför att ÖB nu
inför närmast ett totalstopp för repetitionsutbildning och när politiker
rycker ut till försvar för tanken på en i praktiken återgång till någon
form av militär grundutbildning för alla manliga vapenföra.

Så sent som i torsdags beslutade riksdagen om en lag om totalför-
svarsplikt - en allmän plikt att delta i alla de totalförsvarsfunktioner
som behöver tillföras människor i beredskap och krig. Det är en förle-
gad syn att man försvarar sitt land enbart med bössa i handen. Sårbar-
heten i det moderna samhället ställer mycket större krav än så. Däremot
vore det principiellt oacceptabelt att ge människor någon form av mili-
tär utbildning, oavsett om de behövs inom totalförsvaret och oavsett om
de kan ges utbildning och materiel som krävs för att ställas inför det
moderna krigets hot. Det har vi inte råd med, vare sig ekonomiskt eller
etiskt.

Fru talman! Det uttalas ofta en önskan att svenska försvarsbeslut
skall fattas i bred parlamentarisk enighet. Det är inte mindre viktigt
denna gång. Det är därför Folkpartiets bestämda vilja att arbetet inför
1996 års försvarsbeslut kan bedrivas i former som vi alla kan vara
överens om.

Anf. 6 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Det svenska försvaret och den svenska säkerhetspoliti-
ken skall grunda sig på den hotbild och den säkerhetspolitiska situation
som vårt land befinner sig i. Kan man då säga att det svenska försvaret
har levt upp till detta och fyller den funktionen?

Man har här från flera partier talat om behovet av ett starkt svenskt
försvar. Vänsterpartiet menar att denna beskrivning i grunden är felak-
tig. Personligen tror jag över huvud taget inte på ett militärt försvar
medan Vänsterpartiet i övrigt förordar en väsentligt bantad försvarsor-
ganisation och en helt annan inriktning på det civila försvaret.

De stora hot som vår säkerhet utsätts för består av de stora orättvi-
sorna som finns i världen mellan nord och syd och de stora mil-
jöproblemen i Östeuropa och i hela Centraleuropa. Problem med social
oro och brist på sysselsättning är de stora hoten. Det är där vi borde
sätta in de svenska insatserna för att undanröja det som faktiskt är ett
hot mot säkerheten för människor i Europa, i världen och i Sverige.

När vi nu skärskådar just det svenska försvaret menar jag att det
som regeringen har gjort är välkommet. Regeringen har genom Thage

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

10

G Peterson tagit upp att försvaret måste utsättas för en kraftig nedskär-
ning. Försvaret, precis som alla andra verksamheter, måste utsättas för
en granskning av effektiviteten. Försvaret måste på samma sätt som
annan verksamhet hålla sig till ekonomiska spelregler.

Vänsterpartiet ställer sig självfallet bakom den försvarsberedning
som regeringen aviserat. Vi tror att det är bra att tidigarelägga den och
att det är bra att frågan tas upp över partigränserna.

När vi diskuterar Sveriges säkerhetspolitiska situation och hur vi
har anpassat oss till det som många uppfattar som ett yttre hot, trots att
vårt land har befunnit sig i fred sedan 1814, vill jag gärna peka på den
mycket intressanta utvärderingen från ESO - En effektiv försvarspoli-
tik. Carl Johan Dahlman har utvärderat försvaret. Han pekar på att
försvaret inte har varit effektivt när omvärlden har utsatt Sverige för
hot. Då har inte resurser satsats medan man i andra situationer, då re-
surserna inte har behövts, ändå har satsat mer. I utvärderingen har ock-
så tagits upp hur stelbent och ineffektivt försvaret faktiskt är på en rad
områden. Jag menar att utvärderingen måste mana till vidare studium.

Vi talar här om krav på besparingar inom försvaret. Thage G Peter-
son tar upp att det inte finns fredade zoner för besparingar.

Jag har några frågor till Moderaterna: Menar verkligen Moderaterna
att inte försvaret skulle utsättas för besparingskrav precis som all annan
verksamhet? Av vilken anledning skulle vi undanta just försvaret?
Varför skall inte försvaret utsättas för samma krav på effektivitet och
besparingar som alla andra sektorer i samhället? Varför skall vi minska
satsningarna på barn och barnfamiljer med 3 miljarder i enlighet med
budgetpropositionen? Varför skall vi minska på en rad områden utom
försvaret?

Jag hävdar också att fördelningen är orimlig. I dag satsas en tredje-
del på biståndsbudgeten, som också utsätts för starka neddragningar,
men tredubbla belopp på försvaret. Jag kan inte se att detta är särskilt
effektivt.

Fru talman! Jag vill gärna gå vidare när det gäller effektivitetskra-
vet. Vad kommer Thage G Peterson och regeringen att göra åt den
mycket allvarliga kritik som har riktats från Riksrevisionsverket, där
man just pekat på hur försvaret inom de enorma ramar man faktiskt har
inte har varit effektivt. De krav som vi ställer på andra myndigheter och
offentlig verksamhet i vårt land har inte uppfyllts av försvaret. Hur
kommer man att agera i framtiden vad gäller detta?

Jag vill till fullo instämma vad gäller frågor om fördelning utifrån
den totalpliktdiskussion som vi tidigare haft här i riksdagen. Vänster-
partiet menar att en grundstomme för försvaret är en värnpliktig armé i
Sverige och att vi även i fortsättningen skall använda oss av en värn-
pliktig armé. Däremot kan vi göra enorma besparingar genom ned-
skärningar på materielområdet, exempelvis JAS, Bamse, pansarvagnar
osv. Jag är övertygad om att det skulle leda till klara förbättringar vad
gäller försvarets inriktning.

Fru talman! Slutligen vill jag bara upprepa det som Sture Ericsson,
en i försvarsfrågor känd tidigare riksdagsledamot, tog upp i Vilnius för
några veckor sedan vid en säkerhetskonferens för Östersjöområdet.

Han pekade på satsningen på 40 miljarder på försvaret utifrån en hot-
bild från Ryssland. Han frågade sig: Om vi nu satsade bara ett par av
dessa miljarder för investeringar i miljö, för att stärka demokratin i
Östersjöområdet och särskilt Ryssland, vad skulle inte detta kunna
åstadkomma för att trygga Sveriges säkerhet?

Anf. 7 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Vid en särskilt anordnad försvarsdebatt så här dagarna
före jul går mina tankar till dem som drabbas av kriget, de människor
som får lida av alla de vapen som vår eller någon annan vapenindustri
tillverkat och som används i ett ofta oförståeligt krig, de som lever i
forna Jugoslavien eller andra delar av vår värld som drabbas av krig
och därtill hörande svält och umbäranden.

Mina tankar går också till de människor som drabbats av det tillta-
gande grova våldet. Jag tänker på Falun, Bjuv och Stockholm. En ny
hotbild har visat sig i det allt grövre våldet, där allt oftare vapen är
inblandade, vapen som ibland kommer från det militära.

Händelserna stärker mig i min uppfattning att vi måste minska va-
pentillgången och sträva efter global avrustning. Här har vi i Sverige
möjlighet att vara ett föregångsland. Upprustningen, där hela tiden nya
effektivare vapen tas fram, måste stoppas. I stället måste kunskapen
kanaliseras till den teknik som behövs för att klara den nya hotbilden.
Den nya hotbilden som finns i framför allt miljöhoten, där miljötekni-
ken och miljökunskapen för en långsiktigt hållbar utveckling måste
ställas i centrum.

Fru talman! Det är den nya hotbilden i ett större samhällsperspektiv
som måste tas med i den kommande försvarsberedningen. Jag är av
uppfattningen att tidigare försvarsutredningar i allt för hög grad kon-
centrerats kring försvaret utifrån de gamla militära hoten. Detta är
naturligtvis anledningen till att det i dag råder alltför vattentäta skott
mellan försvaret, dess forskning och samhället i övrigt. Det är dags att
vi ändrar på detta i den kommande beredningen. Säkerhetspolitik gäller
inte enbart militära frågor. Orsakerna till krig och konflikter är ofta av
ekonomisk, ekologisk, religiös eller kulturell natur. I Sverige är det inte
de militära hoten som ligger närmast. Hot i form av miljöhot eller so-
cial utslagning ligger närmare.

Vår frihet och överlevnad hotas på ett flertal vis genom kontinuerlig
kemisk påverkan. Våra celler utsätts för gifter som människans celler
aldrig tidigare utsatts för. Konflikterna och flyktingströmmarna till
följd av ekologiska katastrofer ökar. En stor del av miljöproblemen
härrör sig från militär verksamhet. Därför måste den militära verksam-
heten ta ett större miljöansvar i enlighet med vad som beslutades vid
Ri okonferensen.

Det finns ytterligare anledningar att i större utsträckning öka samar-
betet mellan den militära grenen och miljöansvaret. Försvarsindustrin
som är en del av vår offentliga verksamhet hänvisar ofta till sysselsätt-
ningseffekter vid neddragningar. Här finns en möjlighet att använda
kunskapen till att förebygga miljöförstörelse. Våra grannländer i öst
behöver hjälp med miljöteknik för att minska miljöhoten. En hårdare

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

11

Prot. 1994/95:45 19 december

satsning på förebyggande åtgärder vad gäller miljön och jobben i öst är nödvändigt för att minska hotbilden. Den stora satsningen måste avse

att förebygga konflikter för att man i tid skall kunna stoppa de katastro-

Aktuell debatt

fer vi nu ser i Bosnien och Rwanda eller som nu riskerar att inträffa i Tjetjenien. Här kan och måste Sverige i framtiden bli en föregångare. Det måste gå att använda försvarsanslagen på ett betydligt effektivare sätt än i dag för att värna freden, för att förhindra att krig över huvud taget uppkommer. Genom förebyggande arbete vad gäller miljö, fattigdom och sårbar- het hamnar vår egen hotbild i en bättre situation. Vi klarar att minska våra kostnader för försvaret och ändå ha kvar en hög säkerhet i form av ett bra försvar med nya uppgifter. Jag är helt övertygad om att en del av våra nuvarande regementen skulle kunna göras om till miljöregementen som skulle kunna ta sig an de miljöjobb som i dag inte blir utförda. Det kan vara fråga om att bygga våtmarker för att minska läckaget till våra hav, att flytta en slagghög eller att rensa upp från tidigare miljösynder. De internationella miljöhoten som finns i dag innebär att vi också måste ha en internationellt uppbyggd miljöarmé med avancerad kun- skap för att klara en eventuell olycka, en form av räddningsarmé vid miljökatastrofer. Det är ett jobb som kräver stor kunskap. Det är ett ansvar som vi måste ta och som kunde ligga under FN:s ansvarsområ- de. Den kommande beredningen om det framtida försvaret kan inte ba- ra stanna vid det gamla traditionella försvaret utan måste utöka sitt ansvar inför de nya hoten och ha en stark inriktning mot nedrustning. Det är hög tid att Sverige visar att vi har en vilja till detta. Den svenska säkerhetspolitiken skall enligt Miljöpartiets uppfatt- ning bygga på en trovärdig neutralitet och på arbete för internationella överenskommelser i frågor om nedrustning, icke-våldsfördrag, kärnva- penavrustning, avtal om biologiska och kemiska stridsmedel och de- militariserade zoner. Fru talman! Vi ser därför med oro på den EU-anpassning av freds- och säkerhetspolitiken som nu sker. Jag skulle vilja ha svar från för- svarsministern på frågan hur man från regeringshåll tänker agera i de kommande förhandlingarna när det gäller försvarspolitiken. Anf. 8 ÅKE CARNERÖ (kds): Fru talman! Sverige har i dag inte något direkt militärt hot riktat mot sig. Men ännu är det för tidigt att inkassera stora försvarspolitiska vinster utifrån förändringarna i Central- och Östeuropa. Krigen i det tidigare Jugoslavien och i Kaukasus har trots omfattande internationella fredsfrämjande ansträngningar alltmer kastat en skugga över den euro- peiska säkerhetspolitiska utvecklingen. I krigens spår har följt allvarli- ga humanitära problem och omfattande flyktingströmmar till länderna i Västeuropa. Jag vill utveckla vår syn på säkerhetspolitiken, därför att det är där som diskussionen måste börja. De säkerhetsrisker som vi ser i dag är regionala konflikter som kan

12

äventyra regional och internationell stabilitet, spridning av massförstö-

relsevapen till mindre nogräknade länder samt icke-militära hot såsom
terrorism, organiserad kriminalitet och miljökatastrofer.

Varje diskussion om Sveriges säkerhet måste ha sin utgångspunkt i
det faktum att Sverige är en halvö i norra Europa och att det som sker i
Ryssland är av avgörande betydelse för hela det internationella samar-
betet. Förutsättningarna för en stabil utveckling i Ryssland mot en
fredlig och marknadsekonomiskt inriktad demokrati förblir osäkra
under lång tid. Målen för den ryska krigsmakten pekar dock mot en
framtida stryrkestruktur med en väsentligt reducerad numerär. Kärnan
avses utgöras av strategiskt rörliga styrkor med hög kvalitet.

Fru talman! En dynamisk omvärld kräver en säkerhetspolitik som är
öppen för effektivare samarbetslösningar. För att ordet säkerhet skall få
en verklig innebörd måste det baseras på flexibilitet genom omvärldens
föränderlighet, gemensamt ansvar beroende på ländernas ökande öm-
sesidiga beroende samt insikten om den mångfald problem som en
nation kan ställas inför. Ställda inför denna nya internationella verklig-
het ser vi kristdemokrater att ett fördjupat europeiskt säkerhetspolitiskt
samarbete behövs mer än någonsin.

Den europeiska unionen kom redan från början att vägledas av
principer och värderingar som vi kristdemokrater förespråkar. Det är
vår fasta övertygelse att en europeisk gemenskap behövs för att utgöra
en stabiliserande kärna och en demokratisk inspirationskälla för hela
Europa. Därför är de västeuropeiska länderna, som under lång tid har
kunnat bygga upp en stark demokratisk kultur och ett betydande väl-
stånd, förpliktade att se till att den europeiska gemenskapen tar ett ökat
säkerhetspolitiskt ansvar. EU:s roll som fredsskapande faktor måste
därför vidareutvecklas. För att effektivt klara gränsöverskridande pro-
blem krävs alltmer av gemensamma lösningar. Att Sverige är med i
detta arbete är en säkerhetspolitisk fördel.

Fru talman! Kristdemokraterna anser att försvarspolitiken tillsam-
mans med utrikes- och biståndspolitiken skall verka fredsbevarande. Vi
skall upprätthålla ett effektivt totalförsvar uppbyggt på en totalför-
svarsplikt, så att det är en hela folkets angelägenhet. Totalförsvaret
skall ha en sådan styrka, sammansättning, ledning, beredskap och ut-
hållighet att en angripares förluster och andra uppoffringar i samband
med försök att utnyttja vårt land inte ter sig rimliga i förhållande till
fördelarna. Ett så utformat totalförsvar utgör ett väsentligt bidrag till
lugn och stabilitet i det nordiska området i fred och i internationella
kriser. Det är också en förutsättning för att svensk neutralitet skall bli
respekterad vid krig i vårt närområde, samtidigt som det skapar respekt
för vår vilja och förmåga att försvara hela vårt land om vi blir angripna.

Kristdemokraterna menar också att totalförsvaret måste göras mer
flexibelt. Kraven på totalförsvaret att medverka i fredsbevarande och
fredsskapande insatser kommer att öka.

EU:s unionsfördrag ger medlemsländerna möjlighet att, om de så
önskar, upprätta ett försvarspolitiskt samarbete som tar hänsyn till
”den särskilda karaktären i vissa medlemsländers säkerhets- och för-
svarspolitik”. Kristdemokraterna har aviserat att vid EU-medlemskap
anser vi att Sverige bör delta i ett sådant försvarspolitiskt samarbete

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

13

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

14

som syftar till europeisk säkerhet och som bygger på varje nations
självständiga beslut om militära insatser.

Fru talman! Kristdemokraternas främsta strategi för fredsplanering
är de politiska idéer som bär upp vårt parti. Den etik som skall vara
vägledande i Sveriges val av såväl medel som mål för att bidra till en
fredlig värld måste främst bygga på människans okränkbara värde. Från
den principen kan vi härleda mänskliga rättigheter, frihet samt solidari-
tet i form av gränsöverskridande medansvar och gemenskap.

Fru talman! Kristdemokraterna vill betona hur viktigt det är att vår
säkerhetspolitik präglas av klarhet och långsiktighet. Sveriges avsikt att
värna vår frihet och att hävda vår militära alliansfrihet skall framstå
som självklar. Inför nästa försvarsbeslut är det första och viktigaste att
svensk säkerhets- och försvarspolitik utvecklar och utarbetar en överty-
gande grund för försvarets långsiktiga planering. För att bevara trovär-
digheten för Sveriges alliansfrihet är det därför nödvändigt att hålla fast
vid den påbörjade och omfattande moderniseringen som försvarsmak-
ten genomgår. Huvudinriktningen i Försvarsbeslut 92 måste därför
fullföljas så gott det nu går.

Nu bör ett brett politiskt samförstånd i säkerhets- och försvarspoli-
tiska frågor eftersträvas. För att förbereda nästa försvarsbeslut 1996
anser vi att en parlamentarisk beredning omgående bör tillsättas. Den
säkerhetspolitiska analys som beredningen utarbetar skall ligga till
grund för försvarsbeslutet så att balans råder mellan uppgifter och
resurser.

Fru talman! Försvarsministerns förslag att nästa försvarsbeslut skall
förberedas i två etapper får inte innebära att säkerhetspolitiken och
försvarets uppgifter, kvantitet och kvalitet hålls ifrån varandra. Om
detta synsätt tillgodoses stöder kristdemokraterna tanken på en parla-
mentarisk beredning. I mitt nästa inlägg vill jag något utveckla syn-
punkter som är viktiga att ta hänsyn till vid beredningsarbetet.

Anf. 9 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s):

Fru talman! Jag kan i allt väsentligt instämma i vad Olof Johansson,
Lennart Rohdin, Eva Zetterberg, Marianne Samuelsson och Åke Carne-
rö sade i sina anföranden. Vi verkar vara överens, vilket gläder mig.
Men jag vill göra den markeringen mot Marianne Samuelsson att jag
inte anser att de förslag till besparingar som regeringen har lagt fram
skall betecknas som en nedrustning.

Jag fick ett par frågor som jag vill svara på. Jag börjar med Olof
Johanssons fråga.

Den kortsiktiga besparingen inför nästa försvarsbudgetår skall ske
på ett sätt som inte skall föregripa nästa försvarsbeslut. Jag har i mitt
arbete också försökt att anstränga mig att hålla mig till den linjen. De
förslag som regeringen lägger fram inför nästa budgetår får behandlas i
riksdagen på sedvanligt sätt - i försvarsutskottet, där man får ta ställ-
ning till dessa frågor.

Sedan får man i försvarsberedningen ta upp de långsiktiga struktur-
frågorna. Den här uppläggningen kan nog tillgodose de synpunkter som
jag vet att Olof Johansson har.

Till Eva Zetterberg vill jag säga att regeringen ser allvarligt på den
kritik som Riksrevisionsverket har riktat mot försvarsmakten. För-
svarsdepartementet kommer under våren att sammankalla till en konfe-
rens med försvarsmakten för att diskutera vilka åtgärder som skall
vidtas för att för förbättra ekonomisystem m.m. inom försvarsmakten.

Jag vill också lugna Åke Carnerö. Det är klart att säkerhetspolitiken
måste vara utgångspunkt för riksdagens två försvarsbeslut. Det är där-
för som jag vill bygga in två säkerhetspolitiska kontrollstationer innan
riksdagen fattar sina beslut.

Marianne Samuelsson har alldeles rätt i att vi måste vidga vårt sä-
kerhetsbegrepp. Detta skall givetvis prägla arbetet med nästa försvars-
beslut. Beredningsarbetet skall naturligtvis också behandla de nya
hoten. Det är totalförsvaret och inte enbart det militära försvaret som
det kommande försvarsbeslutet skall gälla.

Fru talman! Jag förstår inte varför Carl Bildt är så upprörd. Rege-
ringen fortsätter ju det arbete som den förra moderatledda regeringen
och försvarsminister Anders Björck inledde. Min företrädare menade
redan 1992 att arbetet med försvarskommittér var alltför tungrott. Sena-
re samma år tillsattes en parlamentarisk försvarsberedning och inte en
försvarskommitté. Beredningens arbete blev bl.a. att långsiktigt förbe-
reda nästa försvarsbeslut.

Jag vill berömma min företrädare för de många rapporter och ini-
tiativ som han tog. Jag vill inte betygsätta Anders Björcks gedigna
utredningsarbete som ett hafsverk. Det vore faktiskt en vrångbild.

Carl Bildt är ju känd för att strö superlativer och okvädningsord
omkring sig. Där är han i klass med Silvio Berlusconi.

Hafsverk, säger Carl Bildt ständigt. Men hur skall då jag beteckna
den förra regeringens panikbeställningar av försvarsmateriel på 12
miljarder kronor under det här året? Hur skall jag betygsätta att rege-
ringen inte agerade när ÖB redovisade sina osäkerhetsfaktorer? Jag
frågade Carl Bildt i mitt inledningsanförande vem som var statsminister
i den regering som överlät dessa osäkerhetsfaktorer till den kommande
regeringen.

Carl Bildt frågade om vi vill ha samsyn när det gäller försvarspoli-
tik och säkerhetspolitik. Svaret är ja. Under mina veckor som för-
svarsminister har jag ständigt sagt att vi eftersträvar samsyn. Alla parti-
er, utom moderaterna, har ju redan anslutit sig till den uppläggning som
vi nu är överens om, men som jag vill diskutera vidare med Carl Bildt.
Jag lovade Carl Bildt i slutet av förra veckan att det skulle äga rum nya
samtal mellan honom och mig. Jag hoppas att de skall resultera i att
också Moderaterna ansluter sig till och vill delta i att förbereda nästa
försvarsbeslut. Någonting annat vore för mig oerhört beklagligt.

Jag har fått många synpunkter från Olof Johansson, Alf Svensson
och Bengt Westerberg, och de synpunkterna har jag tagit hänsyn till.
Jag vill ha med Moderaterna i det här försvarsarbetet, i inledningsarbe-
tet.

Vi kan ha olika uppfattningar om de gamla försvarskommittéerna.
Jag menar att deras tid på sätt och vis är över. I det avseendet har jag
samma syn som min företrädare hade. De var förfärligt tungrodda. De

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

15

Prot. 1994/95:45 19 december

passade under det kalla kriget när man med relativt stor säkerhet kunde bedöma den säkerhetspolitiska utvecklingen. När vår omvärld föränd-

ras snabbare måste försvaret kunna anpassa sig. Då duger inte försvars-

Aktuell debatt

kommittéer. Då är en försvarsberedning ett lättare redskap. Jag förstår inte vad Carl Bildt klagar på. Vi fortsätter bara den inriktning och den arbetsmodell som den förra regeringen anträdde. Anf. 10 CARL BILDT (m): Fru talman! Föga förefaller försvarsministern ha förstått vad det egentligen handlar om. Försvarsberedningar är bra när det gäller att följa upp försvarsbeslut, det håller jag helt med om. Där skall man inte ha det gamla systemet. Det finns en svensk modell när det gäller att pröva grundläggande säkerhetspolitiska frågor. Jag upprepar att det inte finns något stort svenskt säkerhetspolitiskt ställningstagande, som en statsminister under efterkrigstiden har fattat oavsett om han har hetat Erlander, Palme, Fälldin, Carlsson eller Bildt, utan att riksdagens parti- er har getts möjlighet att i en parlamentarisk beredning i den ordning vi alltid har haft pröva, diskutera och se vad man kan göra. Lägger man in detta under en tjänstemannaberedning under Försvarsdepartementet är risken för att säkerhetspolitiken slarvas bort och försvarspolitiken redu- ceras till ett hafsverk så pass stor att intresset för att delta och ta ansvar i den hanteringen kommer att vara relativt begränsat. Jag uppskattar försvarsministerns ansats till ekumenik, även om den kanske blev litet våldsam när han tyckte att han hade anledning att instämma i vad Marianne Samuelsson, Eva Zetterberg, Olof Johansson, Lennart Rohdin och övriga talare - mig undantagen - sade. Jag upp- skattar att han hade noterat att det i alla fall finns skillnader mellan t.ex. mig och Marianne Samuelsson och mig och Eva Zetterberg. Ekumenik är bra, men ekumenik reducerad till intellektuell utplåning för inte försvarspolitiken nämnvärt framåt. Det handlar om att vi skall pröva en förändrad inriktning under nya omständigheter. Vi skall veta vad det säkerhetspolitiska vägvalet handlar om. Det försvar som vi kommer att ha under 90-talet är det försvar som vi har i dag. Man kan panikbromsa och rasera det, men i grunden är det inte det som försvarsbeslutet handlar om. Det handlar om vad vi skall ha efter år 2000, 2005 eller 2010 i en miljö med säker- hetspolitisk osäkerhet. Om man raserar så kraftig som en studie av ESO föreslagit, som Eva Zetterberg något överraskande har anslutit sig till, innebär det att man går ned till en högteknologikärna med en option av NATO-stöd. Det är möjligt att det är konsekvensen av det säkerhetspolitiska vägval som vi i dag står inför, men då skall vi inse det fullt ut. Då skall vi ta konsekvenserna nu. Har vi raserat värnpliktssystemet går det inte att bygga upp. Har vi lagt ner möjligheterna att vidareutveckla JAS- systemet går det inte att återuppta. Den säkerhetspolitiska utvecklingen i världen kan bli annorlunda om 10 eller 15 år. Det vet varken för- svarsministern eller jag något om. Vi kan bara hoppas att det inte blir så. Men om den blir annorlunda finns bara den option som Eva Zetter-

16

berg antydde, dvs. då får vi gå till NATO och till amerikanarna och be

om flygunderstöd, flygplan, trupper och säkerhetspolitiskt stöd där vi
själva inte har velat skaffa oss säkerhetspolitisk styrka. Det är en möj-
lighet. Jag säger inte att den inte finns rent intellektuellt. Men i så fall
måste vi träffa det valet nu. Då skall vi sluta att hålla högstämda tal om
neutralitetspolitik eller möjligheten av en långsiktig militär alliansfri-
het. Den möjligheten inför framtiden har vi då spelat bort.

Vi skall inte blunda för att vi står inför nya besvärliga uppgifter. Jag
tillhör dem som tror att vi kommer att få ägna betydande resurser åt
internationell verksamhet, för försvaret. Vi har redan i dag ett engage-
mang med bataljoner nere i Bosnien, vilka vi har all anledning att kän-
na stolthet över. Det gäller i storleksordningen en miljard kronor om
året. Regeringen har, litet hastigt enligt min mening, börjat diskutera
militära insatser under FN eller ESK i Nagorno-Karabach. Det kommer
att kosta åtskilliga hundratals miljoner kronor. Detta skall nu in inom
försvarsramarna.

Bara det faktum att detta skall sprängas in inom försvarsramen med-
för krav på nedskärningar på andra områden som ligger väl i nivå med
ukasen om omedelbar nedskärning på 1,8 miljarder. Regeringen har
ingen aning om var man skall ta dessa pengar ifrån och underkänner
vad ÖB säger. Detta kommer att bli konsekvenserna. Till yttermera
visso har man generöst nog utlovat FN:s generalsekreterare att en stå-
ende svensk brigad skall stå till hans förfogande för omedelbara insat-
ser. Detta kommer att medföra flera miljarder i utgifter. Jag tvivlar på
att man över huvud taget har vågat titta på notan i Försvarsdepartemen-
tet för detta löfte från Utrikesdepartementet.

Jag nämner detta, fru talman, för att visa att vi står inför en besvär-
lig situation. Försvarsministern har övertagit en försvarsekonomi i
balans. Förra budgetåret var överskottet 643,7 miljoner kronor. Det
kommer att bli ett nytt överskott i försvarsekonomin för detta budgetår.
Försvarministern riskerar dock att rasera detta mycket snabbt. Han
riskerar att halka in på säkerhetspolitiska vägval som en ekumenik som
sträcker sig från Marianne Samuelsson till Olof Johansson inte kommer
att förmå att lösa ut helt på ett sammanhängande sätt. Därför vill han
bryta upp från den svenska modellen. Det kan han göra, men konsek-
venserna kommer han aldrig att kunna smita undan.

Anf. 11 OLOF JOHANSSON (c):

Fru talman! Låt mig först konstatera i detta korta inlägg att det är
klart att det fortfarande finns en betydande risk för spänning mellan en
hantering här i riksdagen under våren av besparingsbetinget på 2 eller
1,8 miljarder och det utredningsarbete som nu skall starta. Jag hoppas
att den spänningen inte skall uppstå. Jag vill naturligtvis gärna ta fasta
på det Thage G Peterson säger, nämligen att man inte skall föregripa
försvarsbeslutet den vägen. I så fall blir utredningsarbetet ganska me-
ningslöst.

Försvarsministern gjorde, vilket Carl Bildt har nämnt, en allmän
samling av alla partier förutom Moderaterna. Jag utgår ifrån att det
gällde proceduren och handläggningen och inte sakfrågorna och de
säkerhetspolitiska bedömningarna. Det är precis som det står i den här

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

boken om effektiv försvarspolitik om största möjliga besparingar i närtid och starkast möjliga garantier för återställning. Detta återfinns på

sidan 25, för Eva Zetterbergs benägna studier.

Aktuell debatt

Alternativet för den framtida säkerhetspolitiska utvecklingen är ett medlemskap i Western European Union, dvs. den framtida militära delen av EU. Det kommer som ett brev på posten och nämns också här. Detsamma gäller Partnerskap för fred. Det skall leda till ett medlem- skap i NATO. Därigenom finns en återtagningsmöjlighet i det längre perspektivet och den säkerhet som krävs därutöver. Det gäller att vara något mera försiktig med orden i dessa samman- hang. Låt mig säga, för att det skall stå helt klart, att Centern avvisar att Sverige skall delta i ett förpliktande försvarssamarbete. Vi skall försva- ra vårt eget territorium. Vi skall själva bestämma hur vi skall använda våra militära stridskrafter. Sveriges säkerhetspolitik skall även fort- sättningsvis bygga på alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig. Det omöjliggör medlemskap i Western European Union liksom varje anslutning som syftar till detta. Det omöjliggör också ett NATO- medlemskap. Låt mig till sist bara konstatera att det förefaller som om Socialdemokraterna och Moderaterna sin vana trogen har en del frågor att lösa under den närmaste tiden. Inför de stundande helgerna skulle jag vilja önska herrarna lycka till. Jag hoppas verkligen för Sveriges skull att vi skall få en bred uppslutning kring säkerhetspolitiken även i framtiden. Det förutsätter att man blir någorlunda överens, även om proceduren. Anf. 12 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Att gå till brett försvar för den allmänna värnplikten ger nästan intryck av en kamp mot väderkvarnar. I den partipolitiska debat- ten finns inga förslag om att övergå till en yrkesarmé. En allmän total- försvarsplikt är en viktig princip att slå vakt om. Men att av principiella skäl förespråka att i princip alla vapenföra män ges någon form av militär grundutbildning när det saknas behov i krigsorganisationen och när de inte kan ges tillfredsställande utbildning, skydd och annan ma- terial som gör dem minimalt rustade att gå ut i modernt krig är oför- svarligt - etiskt och samhällsekonomiskt. Vi tror inte heller att tilltron och den folkliga förankringen när det gäller vårt militära försvar blir större av att fler utför någon form av militär utbildning. De som utbildas måste känna att de får erforderlig utbildning och att de har det materiel som krävs för att möta det mo- derna kriget. Fru talman! 1996 års försvarsbeslut måste fattas utan att man är allt- för låst av det tidigare tänkandet. Försvaret måste utformas så att det prioriterar de uppgifter som det har att möta en bit in på 2000-talet. Det ställer stora krav på flexibilitet och förmåga till återtagning. Därför tycker vi att det finns anledning att i beredningsarbetet inför 1996 års beslut grundligare fundera kring begreppet ”återtagning” och formerna för en sådan. Historiska erfarenheter visar att det är lätt att uttala behovet av

18

återtagning men att en sådan i utvecklade demokratiska välfärdssamhäl-

len är långt svårare att genomföra i praktiken. Det finns ingen anled-
ning att underskatta det problemet för Sveriges del.

Detta ställer krav på att den försvarsstruktur som vi fattar beslut om
är flexibel och har utvecklingsförutsättningar. Att tillföra utbildad per-
sonal, framför allt på befälsnivå, är inte möjligt på alltför kort sikt.
Likaså måste man också tillförsäkra sig de praktiska och avtalsmässiga
förutsättningarna för tillförsel av avancerad materiel.

Fru talman! Det är möjligt att man också mellan de politiska parti-
erna i det kommande arbetet bör fundera över förutsättningarna för att
göra nödvändiga analyser och fatta nödvändiga beslut om återtagning i
tillräckligt god tid.

Låt mig avslutningsvis än en gång uttrycka det stora värde som vi i
Folkpartiet sätter på att arbetet inför 1996 års försvarsbeslut verkligen
kan bedrivas i former som samtliga partier i denna kammare kan vara
överens om. Den viljan har vi.

Anf. 13 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Jag pekade på ESO:s studie, eftersom jag tyckte att den
tog upp en viktig kritik mot det svenska försvaret. Man sade att det var
ineffektivt och dyrt, och man ifrågasatte sättet att bedriva säkerhetspo-
litik på.

Däremot, Carl Bildt, tog jag inte upp ESO-studien på grund av att
jag ansåg att dess slutsatser var värda att följa. Jag och Vänsterpartiet
är inte för att det skall skapas en yrkesarmé. Vi är inte för en anslutning
till NATO, VEU eller någon annan försvarsallians. Jag tycker att Carl
Bildt lyssnade dåligt på vad jag sade om detta.

Jag vill också fråga Carl Bildt om Riksrevisionsverkets kritik av hur
försvarsmakten har skött sin ekonomi. Carl Bildt sade att man inom
försvarsmakten har en ekonomi i balans. Hur stämmer det med den
mycket grava kritik som har kommit just från Riksrevisionsverket? Den
tyder inte på att ekonomin är i balans.

Jag undrade hur moderaterna ser på försvarskostnaderna i framti-
den. Ar försvaret en fredad zon, Carl Bildt? Anser verkligen modera-
terna att man kan spara på allt utom på försvaret? Vi skall spara på
barnfamiljerna, pensionärerna och studenterna. Vilket annat samhälls-
område är förskonat från besparingar? Uppenbarligen kan man spara på
allt utom på försvaret. Det är ett mycket klart besked till de andra parti-
erna.

Fru talman! Försvarsministern sade att många partier var överens.
Vi är överens om hur vi skall fortsätta arbeta med frågan. Det har flera
andra talare tagit upp här. Det tycker jag är mycket väsentligt. Däremot
vill jag konstatera att jag inte är överens med försvarsministern om
målsättningen.

Vänsterpartiet vill ha med en nedrustning i målsättningen. Vi menar
att Sveriges försvar är helt överdimensionerat utifrån den hotbild som
finns, eller inte finns, gentemot vårt land. Vi menar alltså att frågan om
nedrustning måste ingå i beredningen och i den uppdelning som Thage
G Peterson har talat om.

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

19

Prot. 1994/95:45 19 december

Vänsterpartiet är också angeläget om att de FN-insatser som vi gör, och som vi har lovat att utvidga, kommer in under försvarets ordinarie

budget. Just inom FN-området kan vi visa hur det svenska försvaret i

Aktuell debatt

dag kan spela en positiv roll. Vi kan göra en positiv försvarsinsats ute i världen där det är krig eller där det finns risk för att krig uppstår och där konflikterna är mycket allvarliga. Jag hoppas därför att även detta kommer att tas med i det fortsatta arbetet i beredningarna, likaså den vidgade säkerhetspolitiska beskrivning som Marianne Samuelsson gjorde. Det handlar inte enbart om militärt försvar utan också om ett vidgat socialt försvar. Det handlar om en situation vad gäller säkerhe- ten, miljön och människors trygghet. Anf. 14 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Först vill jag ta upp Carl Bildts kommentar. Han sade att ekumenik inom försvaret skulle vara lika med en intellektuell ut- plåning, om den skulle omfatta alla svenska partier. Det är en något förvånande kommentar, tycker jag, med tanke på att den svenska säkerhetspolitiken i stort sett alltid har byggt på ett samar- bete, där partierna har varit överens om mycket. Det är möjligt att Carl Bildt över huvud taget inte kan tänka sig den vidgade hotbild, de nya problem som vi står inför, som jag tog upp i mitt anförande. Carl Bildt var en statsminister som lämnade över ett underskott på över 200 miljarder till den här riksdagen att hantera. Under hans man- datperiod gjordes fler och större inköp till försvaret än vad jag vet har gjorts under någon annan mandatperiod. Jag gläder mig dock åt att försvarsministern kan tänka sig att vidga försvarsbegreppet, även om han påstår att de besparingar som man nu tänker göra inte innebär någon nedrustning. Det är litet märkligt. Inom alla andra sektorer inom den offentliga sektorn är det faktiskt fråga om en nedrustning när det blir besparingar. Detta ser vi bl.a. inom vården och omsorgen. Det kanske vore på sin plats att vi startade en nedrust- ning även inom försvaret, med tanke på att vi måste sträva efter fred och nedrustning i världen. Någon måste börja. Annars lär vi aldrig komma dit. Jag frågade hur regeringen tänkte agera inför de kommande EU- förhandlingarna, inför den s.k. tredje pelaren. Den frågan fick jag dock inget svar på. Från kds sida sade man att det var mycket intressant. Centern kunde absolut inte acceptera det. Detta gör att frågan är ganska öppen. Vi måste nog vara tydliga. Jag förväntar mig att vi, när det gäl- ler den frågan, kommer att få tydliga och ordentliga rapporter inför kommande beslut, så att hela svenska folket är medvetet om vart vi är på väg och hur man tänker agera i det framtida försvarssamarbetet. Det måste ändå omfatta en större problembild än vad det gör i dag. Anf. 15 ÅKECARNERÖ (kds): Fru talman! Jag vill här redovisa några synpunkter som är viktiga i förberedelserna inför nästa försvarsbeslut. Arbetet måste påbörjas sna-

20

rast. Värdet av en parlamentarisk beredning av det underlag som skall

tas fram i samband med grundorganisationsförändringar, om sådana
blir aktuella, betonades av försvarsutskottet i våras, som även menade
att former som ökar det lokala deltagandet i utredningsarbetet bör ska-
pas.

I Försvarsmaktsplan 95 har ÖB redovisat osäkerheter i den ekono-
miska situationen. Dessa osäkerheter bör noga analyseras och finnas
med i planeringsförutsättningarna. För att statsmakterna skall kunna få
rätt information om de verkliga kostnaderna i relation till den beslutade
ramen måste bl.a. priskompensationssystemet vidareutvecklas. Jag
noterar det som försvarsministern sade om att en expertgrupp nu har
tillsatts. Det är bra. Det gäller likaså den konferens med försvarsmakten
som försvarsministern aviserade. Detta måste ju lösas.

Långsiktigheten när det gäller beslut rörande försvaret är viktig. Det
måste finnas kapacitet att fylla begreppet ”återtagning”, vilket inte
enbart handlar om materiel utan också om den allra viktigaste kompo-
nenten i totalförsvaret: människan. Ett effektivt totalförsvar innebär
också att det måste finnas gemensamma planeringsförutsättningar för
det civila och det militära försvaret. Beredskapskraven för de två pelar-
na i totalförsvaret måste samordnas.

Fru talman! Vi kristdemokrater vill framhålla det civila försvarets
betydelse. Genom den antagna lagen om civilt försvar har vi fått ett
instrument i arbetet med att förbereda oss alla för de stora påfrestningar
och förändringar som vi kan ställas inför i ett kris- och krigsläge. Hot-
och riskutredningens betänkande, som kommer i början av 1995, blir
en viktig utgångspunkt i arbetet för att öka robustheten i vårt fredstida
samhälle.

Fru talman! Även om försvaret blir alltmer tekniskt avancerat för-
blir befäl, värnpliktiga, civilförsvarspliktiga och civilanställda dess
ryggrad. Att man planerar långsiktigt är en förutsättning för en god
anda och för inspiration i deras viktiga arbete.

Fru talman! Kristdemokraterna anser att besparingar på två miljar-
der t.o.m. 1998 kan genomföras inom försvaret.

Försvarsministerns idé om att dela upp arbetet i två etapper är rim-
lig, men det måste finnas en tät kontakt mellan etapp ett och etapp två,
på grund av säkerhetspolitiska osäkerheter. Etapp två borde inledas
med att ÖB får till uppgift att redovisa några olika scenarion som visar
vilket försvar som erhålls vid olika kostnadsnivåer. Ledstjärnor i förbe-
redelsearbetet måste vara att hela Sverige får känna att det skall försva-
ras, att försvarets folkliga förankring består, och att försvarspolitiken
hur som helst inte är någon budgetregulator.

Fru talman! Ett brett politiskt samförstånd stärker den goda försvar-
svilja som är nödvändig för att vårt totalförsvar skall kunna fylla de
uppgifter som beslutas.

Anf. 16 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s):

Fru talman! Försvarsministern tog över en försvarsekonomi i ba-
lans, sade Carl Bildt.

Jo, jag tackar! Den nya regeringen tog över en ekonomi där ÖB pe-
kat på stora ekonomiska osäkerheter på nära fyra miljarder.

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

21

Prot. 1994/95:45 19 december

Jag återkommer till mina frågor till Carl Bildt som han undviker att svara på: Hur kunde det komma sig, Carl Bildt, att den avgående rege-

ringen kunde med berått mod i all hast i våras och somras göra materi-

Aktuell debatt

elbeställningar på tolv miljarder kronor, samtidigt som man kände till ÖB:s påtalade brister på fem miljarder? Jag har handlat. Jag gav ÖB i uppdrag att lägga alla papper på bor- det och redovisa allt. Jag har den inställningen att vi måste en gång för alla få slut på att bedriva verksamhet och göra stora materielinköp utan pengar. Det är något som har florerat inte bara under borgerliga rege- ringar, utan också under socialdemokratiska. Här har jag också själv- kritik. Jag tillsätter endera dagen en oberoende expertgrupp som skall gå igenom ÖB:s beräkningar. Nu frågar jag mig: Vad är det egentligen Carl Bildt håller på med? Han kritiserar mig för att ta itu med de problem som han själv borde ha löst och inte vältrat över. Den senaste försvarskommittén havererade, som vi vet, när den då- varande oppositionen, dvs. moderaterna, inte längre ville delta inför trycket av alla förändringsbehov. Sedan sköttes försvarsfrågorna i en försvarsberedning under både den socialdemokratiska och den borgerliga regeringstiden. Det var således ingen parlamentarisk medverkan inför 1992 års försvarsbeslut, med undantag av en mycket kort säkerhetspolitisk rapport som jag skall återkomma till. Varför? Därför att man inte kunde anträda den fortsatta vägen med försvarskommittéer. Man ville skaffa sig en möjlighet att anpassa sig efter de snabba förändringarna i omvärlden. Det har varit utgångspunkten. Jag menar, Carl Bildt, att moderater- na aldrig har planerat någon försvarskommitté. Det är någonting som Carl Bildt har kommit fram med efter valet. Skulle vi ha arbetat med en försvarskommitté borde den ha tillsatts för ett eller ett och ett halvt år sedan. Varför gjorde inte Carl Bildt det? När jag tog över Försvarsdepartementet möttes jag inte av någon in- formation om att det fanns planer på en försvarskommitté. Tvärtom, det fanns information om att man skulle arbeta vidare med försvarsbered- ningen. Den socialdemokratiska oppositionen var inte heller informerad om någon försvarskommitté. Jag hoppas att inte Anders Björck misstycker att han blir en del ci- terad och åberopad av mig. När jag till fullo delar vad han sagt och gjort måste jag få möjlighet att åberopa min företrädare. Jag lät två propositioner ligga kvar här i riksdagen fast det var Anders Björck som hade signerat dem. Jag ville bevisa samstämmighet och samhörighet i försvarsfrågan. Det var de propositioner riksdagen behandlade och fattade beslut om för några dagar sedan. Jag tog inte tillbaka dem. De bar Anders Björcks namn, men jag ansåg att det var vettiga propositio- ner, och då kunde en socialdemokratisk regering acceptera dem. Det är den sortens samarbete som skall äga rum. Så här sade Anders Björck i ett tal inför Svenska officersförbundet 1992:

22

Försvarsbeslutet i vår bör bli det sista som fattas efter dagens mo-
dell. Dagens försvarspolitiska planering är inte anpassad till den snabba
säkerhetspolitiska utvecklingen. De politiska besluten om försvaret
måste bli snabbare och vara mera flexibla. Dagens utredningstider är
ofta orimligt långa. Försvarsbesluten måste få karaktären av rambeslut
som ger försvarets ledning större handlingsfrihet.

Jag känner inte det minsta behov att ändra Anders Björcks formu-
leringar. Jag delar till fullo vad han har sagt.

Carl Bildt talar om det stora värdet av ett grundligt säkerhetspoli-
tiskt utredningarbete i en traditionell försvarskommitté.

Jag håller med om att det har haft stor betydelse under många år. Vi
har kunnat presentera säkerhetspolitiska bedömningar som alla partier i
stort sett varit ense om på papperet. Det har varit en styrka.

Men jag frågar mig: Vilken betydelse tilläde då Carl Bildt den se-
naste försvarskommitténs trägna arbete?

1988 års försvarskommitté hann, innan den lades ned, lägga fram
ett säkerhetspolitiskt betänkande som heter Svensk säkerhetspolitik i en
föränderlig värld. Det var år 1990. Jag har läst det med stort intresse.
Det rådde full enighet om det betänkandet. Där hette det på den centra-
la punkten:

Huvudlinjen i denna politik - dvs. Sveriges säkerhetspolitik - är
neutralitetspolitiken, alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig.

Men vad gjorde Carl Bildt när han sedan skulle skriva propositio-
nen med anledning av 1992 års försvarsbeslut? Han ändrade helt sonika
denna centrala mening till följande:

Den hårda kärnan i vår säkerhetspolitik är fortfarande den militära
alliansfriheten med dess skyldighet att upprätthålla en betryggande
försvarsförmåga för att vi skall kunna vara neutrala i händelse av ett
krig i vårt närområde.

Mera var inte 1990 års enhälliga kommittébetänkande värt för Carl
Bildt än att han upphävde en enig försvarsberednings uttalande med sin
egen penna.

Anf. 17 CARL BILDT (m):

Fru talman! Av detta försvarsministerns angrepp, också på mig per-
sonligen, drar jag ingen annan slutsats än att han har för avsikt att be-
driva det säkerhetspolitiska arbetet själv, med det understöd han kan
skrapa ihop från dem som är beredda att ställa upp.

Den historieskrivning han ger är nämligen medvetet falsk på ett sätt
som icke bäddar för ett konstruktivt samtal. Han vet mycket väl att den
föregående försvarskommittén under Carl Johan Åberg havererade på
grund av intern socialdemokratisk osämja. Minns Roine Carlsson!
Minns Sture Ericsson! Minns alla motsättningarna!

Men han vet också mycket väl att den inriktning av försvarspoliti-
ken som den lade fast fullföljdes av den borgerliga regeringen. Vi fick
för detta uppbära åtskillig kritik, inte minst inom borgerlig press, men
så var det faktiskt.

Att sedan formuleringarna om säkerhetspolitiken och neutralitets-
politiken ändrades är rätt. Det hade riksdagens stöd, bl.a. i diskussioner

Prot. 1994/95:45

19 december

Aktuell debatt

23

Prot. 1994/95:45 19 december

i denna kammare. Vet inte försvarsministern detta är det inte mycket han vet om den säkerhetspolitiska hanteringen.

Det är också alldeles rätt att vi inte skulle bedriva försvarsplanering

Aktuell debatt

enligt gammal modell. Det förordar jag inte. De gamla kommittéerna var för stora, otympliga och omfattande. Men att gå därifrån och till att icke ge möjlighet till en grundläggande säkerhetspolitisk prövning i en parlamentarisk kommitté har aldrig varit den tidigare regeringens av- sikt. Är det den nuvarande regeringens avsikt är det ett uppbrott från en svensk modell som vi haft mycket länge. Detta kan regeringen göra om den vill, men den kan inte räkna med att alla partier kommer att medverka. Sedan är det ett faktum att vi har en försvarsekonomi i balans. Det var överskott förra året, och det kommer att bli överskott i år. Försvarsministern säger att man lämpar över problem. Det är alltid så att man måste hantera uppkommande problem under en försvarsbe- slutsperiod. Det gäller t.ex. valutaeffekter på JAS-systemen. Den tidi- gare regeringen hade sagt att det skall vi vara beredda att lirka oss fram, och det fanns modeller för det. Men nu har finansministern satt munkavle på hela Försvarsdepartementet när det gäller även möjlighe- terna att finna kortsiktiga lösningar på problem som annars riskerar att bli mycket besvärande. Till detta kommer den stora besparings- och nedskärningsukas som försvarsministern inte vet hur han skall klara av. Beställningar har lagts ut, det är rätt, försvarsministern. De var ett fullföljande av det försvarsbeslut om moderinisering som denna riksdag fattat. De besluten kommer man i framtiden att vara mycket tacksam för. Om mycket annat rivs ned så kommer i alla fall att kvarstå effek- terna av den långsiktiga modernisering av vitala delar av försvaret som vi har beslutat om i denna kammare. Det kan bli av säkerhetspolitiskt värde i en tid som kanske annars kan bli mer besvärlig. Anf. 18 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag vill tacka dem som i denna debatt och tidigare har uttalat en vilja att komma överens om formerna för att förbereda nästa försvarsbeslut. Jag vill ännu en gång, utomordentligt ärligt, uttala en förhoppning om att också Moderata samlingspartiet skall acceptera uppläggningen, och att mina och Carl Bildts samtal under juletid skall leda fram till en samsyn i denna fråga. Jag skulle, också utomordentligt ärligt, beklaga om vi inte kom överens. Jag skulle beklaga det särskilt som Moderaterna och tidigare Högerpartiet under långa tider varit pålitliga i försvarsfrågan. Så vill jag, fru talman, önska mina meddebattörer och alla andra i denna kammare en riktigt skön och god jul. Överläggningen var härmed avslutad.

24

4 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlädes åter

Skatteutskottets betänkanden 1994/95:SkU4, SkU5, SkU10-SkU15
och SkU17

Justitieutskottets betänkande 1994/95:JuU6
Näringsutskottets betänkande 1994/95 :NU12

5 § Utrikessekretess m.m.

Föredrogs

Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95:KU18

Utrikessekretess m.m. (prop. 1994/95:112)

Anf. 19 KENNETH KVIST (v):

Fru talman! En av de viktiga frågor där svensk tradition och rätt
skiljer sig från EU gäller offentlighetsprincipen och meddelarskyddet.
Det råder i vårt land en bred politisk enighet om att offentlighetsprinci-
pen och meddelarskyddet utgör grundläggande gemensamma värden
för vårt samhällsliv. Den offentliga verksamheten skall, som det många
gånger heter, ligga öppen för medborgarna och massmedierna, så att de
kan hämta upplysningar och information och sprida sådan oberoende
av vad myndigheterna önskar eller inte önskar lämna ut.

Genom offentlighetsprincipen har journalister och allmänhet en
möjlighet att utöva en effektiv kontroll över myndigheters maktutöv-
ning och verksamhet och också över enskilda makthavare.

Det är betydelsefullt, inte minst för den politiska debatten, att tänkta
förändringar som påverkar människors förhållanden tidigt blir bekant-
gjorda så att de kan diskuteras och granskas offentligt för att det skall
vara möjligt att skapa opinion för eller emot de tänkta förändringarna.

I Sverige finns det ett brett underlag för det offentliga samtalet. Vi
utgår från att offentlighet skall råda om inte annat bevisats nödvändigt.

Inom EU är det snarare tvärtom. Där råder sekretess på myndighe-
ternas eller EU-organens villkor. Där är den som söker en upplysning
skyldig att redovisa varför han behöver upplysningen. Han kan ändå
vara hänvisad till ett godtycke från EU-myndighetens sida.

Svensk offentlighetsprincip är därför fortfarande främmande för
EU-rätten. Ännu har inte EU, trots att det ibland görs gällande, på ett
avgörande sätt rört sig i vår riktning.

Vi har och har haft vissa undantag från offentlighetsprincipen.
Däribland utgör den s.k. utrikessekretessen ett undantag.

Det är bra att regeringen och KU vill förändra utrikessekretessen så
att det nu skall ankomma på myndigheten att visa att röjandet av en
uppgift är till skada för vårt förhållande till annat land. Vi inför alltså
ett s.k. rakt skaderekvisit. Det ökar, åtminstone formellt, möjligheten
för journalister och allmänhet att få insyn i våra förbindelser med andra
länder. Det är nödvändigt inte minst mot bakgrund av att Sverige nu
skall bli medlem i EU, men naturligtvis över huvud taget nödvändigt.

Prot. 1994/95:45

19 december

Utrikessekretess m.m.

25

Prot. 1994/95:45

19 december

Utrikessekretess m.m.

26

Detta är dock inte tillräckligt. Fortfarande finns möjligheten kvar att
med hänvisning till Sveriges förhållande till annat land eller mellan-
folklig organisation mörklägga handlingar som egentligen kan avse
våra inrikespolitiska förhållanden.

Huvuddelen av vad EU sysslar med är inte utrikespolitik, utan gäl-
ler förhållandena inom unionen. Förhållandena inom unionen utgör
förhållandena inom de olika medlemsländerna.

Vi har därför ansett att ändringen i utrikessekretessen borde gå
längre, dvs. att förslaget borde kompletteras med stadgandet att hand-
lingar och förslag som gäller våra inrikes förhållanden automatiskt skall
vara underställda den svenska offentlighetsprincipen.

Låt mig litet grand vidröra ett exempel som har diskuterats tidigare.
Det visar på de problem vi har att göra med.

Det s.k. datadirektivet inom EU har diskuterats länge. I en tidigare
version, som bekantgjordes vid pass något år sedan, kunde man konsta-
tera att direktivet på ett avgörande sätt skulle komma att strida mot
svensk offentlighetsprincip. Sedan har direktivet förhandlats om. Det
har reviderats gång efter annan. Vid en diskussion om frågan på Jour-
nalistdagen, sade en företrädare för Justitiedepartementet att det nu inte
finns någon särskild artikel som strider mot offentlighetsrättens prin-
ciper. Det fanns EU-anhängare som, enligt tidningsreferat, sade att
detta visar hur bra Sverige har kunnat påverka EU att röra sig i vår
riktning.

Det var bara det att vid detta tillfälle kunde ingen kontrollera hur
det egentligen förhöll sig med saken. Direktivförslaget, som onekligen
berör svenska inrikes förhållanden och dessutom träffar vagt in i of-
fentlighetsprincipens möjligheter och förhållanden, var en hemlig
handling. Utrikesdepartementet uppfattade inte, och uppfattar alltjämt
inte, direktivet som en färdigupprättad handling. Därför är handlingen
inte offentlig. Den uppfattas som något som berör Sveriges relationer
med andra länder. Därför bör den vara hemligstämplad.

Men så visade Åke Pettersson, redaktör för radioprogrammet Vår
grundade mening, att det gick att få fram dokumentet via EU genom
någon läcka. Det visade sig då att EU inte ens hade åsatt förslaget med
den starkaste hemligstämpeln utan bara använt formuleringen
”restraint” - vilket jag tolkar som återhållsamhet med spridandet.
Svenska UD var egentligen mer ambitiöst - mer EU-lika - än EU självt
när det gällde att hemligstämpla EU-material - vilket är oroväckande
för framtiden.

Det visade sig då att direktivet, åtminstone vid den tidpunkten, in-
nehöll flera punkter som Journalistförbundets tidning Journalisten vid
en analys ansåg vara minst sagt oklara i förhållande till vår offentlig-
hetsprincip. Det gick att tolka vissa punkter i texten som mer liberala
eller samtidigt tolka dem som mera restriktiva, allt efter tycke och
smak.

Vi har fått höra en föredragning från KU om direktivet. Eftersom vi
inte har sett själva direktivet, vet vi inte om det är den version som
Journalistförbundet har sett eller om det möjligen är en senare version.
Det säger litet grand om problemet. Även om vi har lugnande besked

om att EU har rört sig ytterligare i offentlighetsförmånlig riktning kan
en viss oro bestå ända till dess dokumenten föreligger offentligt. Vi
måste se till att vi får ta del av dem.

Detta exempel säger något om situationen. Men framdeles kommer
många exempel att gälla där det inom EU:s institutioner utarbetas för-
slag som gäller inrikes förhållanden i vårt land men där det kan vara
svårt att få klart för sig vad de egentligen innehåller, dvs. om de bryter
mot svenska principer, om de skulle vara utformade på ett sådant sätt
att de leder till förändringar som det svenska folket skulle vara djupt
oenigt om. Detta säger något om den situation som vi kan komma att
möta när Sverige blir EU-medlem.

Vi menar därför att förändringen som föreslås i propositionen och i
KU-betänkandet är positiv. Men vi menar att de verkliga förhållanden
som kan bli fallet understödjer yrkandena i motionerna från Vänster-
partiet och Miljöpartiet. Därför har vi enat oss i en reservation att yrka
att det skall föras in ett stycke i sekretesslagen med följande lydelse:

”Sekretess gäller inte för handlingar upprättade inom Europeiska
unionen som kommer att beröra svensk lagstiftning eller inrikes svens-
ka förhållanden. Undantag härifrån får göras enbart om det kan visas
att röjandet av en sådan uppgift allvarligt kan skada Sveriges intres-
sen.”

Fru talman! Med det sagda yrkas bifall till reservationen som är fo-
gad till KU:s betänkande nr 18.

Anf. 20 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Den fråga vi i dag behandlar handlar om offentlighet,
om möjligheterna för ett enskilt land inom den europeiska unionen att
bevara en hög grad av öppenhet. Men frågan om offentlighet är också
en ödesfråga för EU. Kommer unionen att klara av att ta avgörande
steg mot öppenhet och demokratisering?

I dag gäller hemlighetsmakeri och tystnadsplikt som huvudregel in-
om unionen. Små, blygsamma steg mot en förändring har kunnat skön-
jas de senaste åren, men det är inte mer än just små och blygsamma
steg. I Sverige har vi en grundlagsfäst tradition av öppenhet som vi kan
vara stolta över. I och med medlemskapet i EU kolliderar dessa två
skilda rättssystem och traditioner. Vad blir effekten av denna kollision?

Det sannolika är naturligtvis att integrationsprocessen inom EU
fortgår och att det svenska systemet bör anpassa sig till EU. Det inne-
bär att även vi får ett system med betydligt mer av hemlighetsmakeri
och den därmed sammanhängande ökning av mygel och korruption
som vi ännu sett förhållandevis litet av i Sverige. Vi får också en sämre
offentlig debatt och allt färre människor som känner sig delaktiga i
beslutsprocessen.

Den som i likhet med mig inte vill se en sådan utveckling kan na-
turligtvis kämpa emot. Helt omöjligt är det inte att nå en viss framgång,
och helt ensam är man inte. Några små länder, som Holland och Dan-
mark, kämpar för mer öppenhet, och EU:s låtsasparlament står ofta på
samma sida.

Prot. 1994/95:45

19 december

Utrikessekretess m.m.

27

Prot. 1994/95:45 19 december

Frågan är var Sverige står. Kommer den svenska statsförvaltningen och regeringen att hävda den traditionellt svenska linjen även när det

leder till irritation i Bryssel, Paris, Bonn eller London? Eller köper man

Utrikessekretess m.m.

in nya hemligstämplar för att stryka överheten medhårs? Mycket tyder på att det är den senare inställningen Sverige har valt. För någon vecka sedan testade tidskriften Land den svenska håll- ningen. Av de 100 papper som tidningen försökte få utlämnade hem- ligstämplades 80, dvs. 80 %. EU:s hemligstämplar gällde alltså även i Sverige, trots att vi formellt ännu inte ens var medlemmar. EU-delegationen i Sveriges riksdag är ett rent skämt och fungerar inte. Ledamöterna skall yttra sig om nya lagar efter att ha fått en allmän beskrivning på fyra eller fem rader i stället för lagtexten. På EU:s toppmöte i Essen var det inte från den svenska delegationen som jour- nalisterna fick reda på vad som hände bakom lyckta dörrar. Mycket tyder alltså på att den svenska statsförvaltningen och rege- ringen redan valt väg. Det är en helt annan linje än den man pratade om i så stora ordalag inför folkomröstningen. Det formliga erövringståg för offentlighet och demokrati som då tycktes vara i vardande har redan stannat upp. Risken är att vi hjälper till att stoppa utvecklingen mot större öppenhet, genom att vi är så genuint anpassningsbara och auk- toritetsberoende. Så går jag över till dagens lagförslag. EU:s lagar gäller över svens- ka. I princip gäller EU:s tystnadsplikt och hemligstämplar oavsett vilka lagar vi stiftar här. Det gäller också den omtalade arkivförordningen. Av regeringens förslag såväl som konstitutionsutskottets betänkande framgår att hänsyn skall tas till de önskemål som kommer från dem som lämnar uppgifter till Sverige: ”Om den främmande staten eller den mellanfolkliga organisationen anser att en överlämnad uppgift är hem- lig, kan det enligt regeringen givetvis vara ett skäl för att anse att ett utlämnande, med lagrummets ord, stör ‘Sveriges mellanfolkliga förbin- delser’.” Det nya förslaget utgör alltså inget problem för fortsatta hemlig- stämplar. Det framgår t.o.m. mycket klart, att när det blir konflikter, t.ex. kring meddelarfriheten eller handlingars offentlighet, får vi helt enkelt ändra våra lagar. Man kan säga om dagens lagförslag om skadeprövning med rakt skaderekvisit som förre professorn Håkan Strömberg säger i remissva- ret från Lunds Universitet: ”Resultatet blir detsamma som om man infört absolut sekretess för hemligstämplade handlingar.” Man kan alltså ifrågasätta om dagens ändring av utrikessekretessen har någon som helst betydelse för ökad offentlighet i EU- sammanhanget. I praktiken har EU:s hemligstämplar fortfarande möj- lighet att få full giltighet i Sverige. I praktiken är det t.o.m. oklart om svenska myndigheter över huvud taget har rätt att göra en självständig prövning för att lämna ut handlingar. Framtida rättsfall får visa san- ningen, och det som ligger allra sämst till i det här sammanhanget är den svenska meddelarfriheten. Den som vill driva linjen om största möjliga öppenhet borde ha följt förslagen från Miljöpartiet och Vänsterpartiet om att EU-handlingar

28

skall betraktas på samma sätt som svenska och således inte beröras av
utrikessekretessen. Men utskottet svarar att man saknar underlag att
lägga fram förslag av den angivna innebörden. Att ta fram sådana un-
derlag trodde jag annars var en huvuduppgift just för utskottet. Man
borde också ha följt vårt krav på att offentlighetsprincipen liksom re-
geringsformens fri- och rättigheter skall undantas från det som kan
överlämnas till EU.

Det mest positiva i förslaget är inte ändringen av utrikessekretessen
utan den förklaring där regeringen säger att den regelmässigt skall
redovisa sina ställningstaganden i ministerrådet. Det var ett löfte från
Mats Hellström före folkomröstningen som regeringen nu stadfäster
och som jag garanterar att vi i Miljöpartiet kommer att följa upp. Det
finns också en positiv sidoeffekt, som gör att vi sannolikt kommer att få
offentlighet för fler handlingar från UD när det gäller länder som inte
är medlemmar i EU.

Ändringen i utrikessekretessen är därför inte helt meningslös, även
om den i första hand måste ses som en taktisk manöver av ja-sidan
inför folkomröstningen för att komma undan den svåra diskussionen
om den minskade offentlighet som ett EU-medlemskap obevekligt
innebär. Taktiken lyckades, men praktiken är regeringen än så länge
betydligt sämre med.

Anf. 21 BJÖRN VON SYDOW (s):

Fru talman! Frågan om offentligheten och insynen i EU var en av de
viktigaste debattpunkterna i folkomröstningsdiskussionen. Det var en
del i avvägningen mellan demokrati och suveränitet; blir det mer eller
mindre av båda delarna vid medlemskap eller om vi skulle stå utanför?

Samtidigt utvecklades en liknande debatt i EU-systemet efter Ma-
astricht. Kritiken och den svenska debatten kom efter Maastricht, inte
före, vilket naturligtvis var ett misstag, som vi kan beklaga. En serie
uttalanden har gjorts i EU-sammanhang som pekar på att man vill röra
sig åt ökad offentlighet, men det är uppenbarligen konflikter mellan
olika aktörer.

Diskussionerna i Sverige kring de här frågorna har däremot avtagit i
intensitet, och det finns några punkter på den vägen: Sveriges deklara-
tion i samband med medlemskapet och EU:s egen utveckling. Jag vill
gärna ge den talare rätt som nyss sade, att när Mats Hellström i Essen
skulle klargöra hur öppen den svenska delegationen var visade det sig
att han ingalunda var först på plan, utan de erfarna EU-politikerna hade
stormat ut från ministerrådet tidigare och lämnat ut mycket.

Själv tog jag ganska stort intryck av en debatt någon vecka före
folkomröstningen, när två av våra mera erfarna journalister berättade
om hur det är att arbeta i EU och i Bryssel. Det som då framkom var att
en svårighet onekligen låg i att få tag i en handling, däremot inte i att få
tag i uppgifter om förhållanden inom EU. De drog fram sådana uppgif-
ter som snarast pekade på att det där var lättare att få fram uppgifter om
hur partigrupperna, partifraktionerna, ställer sig än vad det är i Sverige.
Det var en tankeställare, som ledde till att offentlighetsdiskussionen i
Sverige kom att bli litet lugnare.

Prot. 1994/95:45

19 december

Utrikessekretess m.m.

29

Prot. 1994/95:45 19 december

Jag tycker för min del inte att saken är utklarad inom EU, och det finns ett intressant rättsfall på gång. Guardian har lyft fram frågan om

tillgängligheten av ministerrådets handlingar. Jag tycker för egen del att

Utrikessekretess m.m.

det finns anledning för Sverige att som en svensk ståndpunkt inför 1996 års regeringskonferens ta upp möjligheten att i fördragsmässig form lyfta in det vi menar med offentlighet inklusive meddelarskydd. Det är en offensiv svensk ståndpunkt - en av några, hoppas jag - som vi borde ha med oss inför 1996 års fördragsöversyn. Alla partier i konstitutionsutskottet är nu överens om att tillstyrka den proposition som regeringen har lagt fram, och jag tror också att vi alla menar att det är viktigt att det i förhållande till den nuvarande lagstiftningen blir ett skifte i tillämpningen. De rättstillämpningar som här har tagits upp och som har inträffat under de senaste månaderna avser förvaltningsmyn- digheters tillämpning på grundval av den nuvarande sekretesslagen, som skall ändras. Utgångspunkten skall bli att offentlighet nu skall gälla i ett normal- fall. Den bedömning som görs i propositionen och som vi i utskottet ställer oss bakom är att för handlingar och uppgifter som härrör från Sverige bör offentlighetsprincipen vara i synnerligen hög grad vägle- dande. När det gäller handlingar upprättade inom EU eller handlingar och uppgifter som berör de andra medlemsstaterna förutser vi större svårigheter att få samma öppenhet. Det gäller bl.a. sådana memorial- anteckningar som förs vid slutförhandlingarna i ministerrådet, något som har tagits upp här. Det kan vara besvärligt för oss att lämna ut fullständiga uppgifter därifrån, eftersom det kan leda till att det blir svårare för oss att själva få betydelsefulla uppgifter. Men jag tror att vi är överens om att det även här finns anledning att tillämpa den nya sekretesslagen med stor tonvikt vid offentlighet. Regeringen och konstitutionsutskottets majoritet menar att det finns anledning till en noggrann uppföljning av hur vi fr.o.m. den 1 januari, när vi blir medlemmar, kommer att tillämpa den lagändring som görs. Det antyds också att man i framtiden efter ett utredningsarbete skulle kunna komplettera sekretesslagen med en än öppnare föreskrift som gäller våra relationer till EU. Reservanterna anför att det redan nu vore möjligt att göra en sådan regelförändring, men läser man noggrant vad som framhålls i reserva- tionen, visar det sig att reservanterna menar att det även måste finnas en sekretessläggningsmöjlighet. Om Sverige annars skadas, skall det även enligt reservanterna vara möjligt med en sekretessbeläggning. Inget undantag finns egentligen i reservanternas uttalande till vägled- ning för när det skall äga rum. Det förhållandet att man pekar på den möjligheten utan att ha något egentligt bakgrundsmaterial visar att saken för närvarande inte är tillräckligt beredd för att vi skall kunna fatta ett sådant beslut. Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

30

Anf. 22 PETER ERIKSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag vill fråga Björn von Sydow om han menar att so-
cialdemokraterna står bakom att genomföra en ytterligare förändring,
om det visar sig att det här förslaget blir ett slag i luften.

Anf. 23 BJÖRN VON SYDOW (s) replik:

Herr talman! Ja, visar det sig att detta är ett slag i luften, dvs. inte
leder till någon reell förändring i tillämpningen mellan avvägningen av
offentlighet och sekretess, är vi socialdemokrater inställda på att gå
vidare. Men för detta fordras ett grundligt utredningsarbete och även att
vi får ordentliga erfarenheter av hur det i verkligheten går till när vi har
blivit fullvärdiga medlemmar.

Anf. 24 PETER ERIKSSON (mp) replik:

Herr talman! Eftersom det nu är socialdemokraterna som skall visa
hur detta faktiskt skall fungera - det är t.ex. socialdemokraterna som i
regeringen beslutar om hemligstämpling i många av dessa fall - avser
socialdemokraterna såvitt jag förstår oavsett lagändringen att fr.o.m. nu
införa en ny praxis.

Detta kommer jag och säkert många med mig att följa mycket nog-
grant. Om det inte blir så , kommer vi också att påpeka för socialdemo-
kraterna, för Björn von Sydow och för den socialdemokratiska rege-
ringen att det inte blev någon ändring. Detta skulle Björn von Sydow
kunna ta med sig till sina kontakter i regeringen, kanske t.ex. till Carl
Tham. Det är viktigt att detta följs upp i praktiken.

Anf. 25 BJÖRN VON SYDOW (s) replik:

Herr talman! I dag tillämpar svenska förvaltningsmyndigheter och
vår regering hittills gällande lagstiftning. Nu ändras lagen, och då är det
alla myndigheters skyldighet att göra en granskning på grundval av den
nya lagstiftningen. Av förarbetena framgår att det är regeringens avsikt
att förskjutningar skall ske i tillämpningen. Hur de exakt kommer att
utformas kan ingen av oss veta. Riksdagen är förhindrad att föreskriva
hur myndigheter eller regeringen i ett särskilt fall skall avgöra ett ären-
de, men en utvärdering och uppföljning skall komma till stånd. Syftet
bakom lagändringen, inte bara från socialdemokratiskt håll utan såvitt
jag förstår från alla partier i riksdagen är att det skall bli ändringar i den
verkliga tillämpningen.

Anf. 26 KENNETH KVIST (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att den långtgående utfästelse i positiv
riktning som Björn von Sydow här gör som talesman för utskottsma-
joriteten är värdefull och skall tas ad notam. Han har fel på en punkt,
nämligen när han inskränker kretsen av dem som skall följa utveckling-
en noggrant till att bara gälla utskottets majoritet. Jag vill poängtera att
vi från utskottets minoritet nog kommer att följa utvecklingen på det
här området väl så noggrant.

I lagförslaget görs en precisering, nämligen att sekretess gäller om
man kan visa att det är till allvarlig skada för Sverige om en uppgift

Prot. 1994/95:45

19 december

Utrikessekretess m.m.

31

Prot. 1994/95:45 19 december

röjs. En sådan undantagsregel måste tyvärr finnas, men EU-handlingar skall likafullt normalt behandlas på samma sätt som inrikeshandlingar,

för det offentliga samtalets främjande. Vi menar att man egentligen

Utrikessekretess m.m.

borde kunna följa reservationens linje redan nu, med den erfarenhet som vi har sett att man har gjort i andra länder av hur EU-systemet faktiskt fungerar och med den relativa slutenhet som förekommer inom ramen för nuvarande lagstiftning. Som jag försökte visa med ett exem- pel i mitt inledningsanförande går svenska myndigheter tydligen längre än vad EU självt kräver i form av sekretess. Vi kan ändå se en rad positiva tecken i Björn von Sydows hållning. Vi skall verkligen följa upp detta och se till att det inte blir några för- sämringar på detta område, om så är möjligt. Anf. 27 BJÖRN VON SYDOW (s) replik: Herr talman! Det är värdefullt att diskussionen här i kammaren ändå visar att det föreligger en undantagsregel även i reservanternas förslag. Den motivering härför som Kenneth Kvist nu anför är snarlik majorite- tens och förefaller sålunda vara oomtvistad. Jag vill i offentlighetsfrågan och med tanke på datadirektivet m.m. säga att det handlar om en promemoria som påminner ungefär om pro- memorior i regeringskansliet inför tillkomsten av en proposition. När ministerrådet lyckas samla sig till ett beslut i denna fråga skall ärendet hänskjutas till parlamentet, och det intryck som åtminstone jag har fått vid studier av den frågan är att EU-parlamentet faktiskt är en ännu öppnare församling än Sveriges riksdag. Utskotts- och partigruppsmö- ten läcker inte som såll utan är i princip mer eller mindre tillgängliga för allmänheten. Datadirektivet är inte slutgiltigt beslutat för omformulering till svensk lag, utan det skall beredas ytterligare. Vi får väl hoppas att det i flertalet fall blir en blandning av omfattande perioder av öppenhet och korta perioder av sekretess, de senare kanske framför allt knutna till slutförhandlingsskedena i ministerrådet, som fortfarande har i huvudsak mellanstatlig karaktär. På den här punkten spelar närvaron av EU- parlamentet en mycket betydelsefull roll. Man kan ha olika ståndpunkter i frågan om vilken beslutsfattande förmåga EU-parlamentet skall ha, men jag menar att det är oomtvistligt att den spelar en mycket viktig roll för öppnandet av EU-processerna. Anf. 28 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag skall kanske utöva litet av självkritik. Det hade möjligen varit bättre för min egen sak i debatten, om jag hade exempli- fierat med en förordning inom EU i stället för med ett direktiv, men eftersom datadirektivet nu är föremål för diskussion, valde jag det exemplet. Det ligger visst en del i det som Björn von Sydow säger, men pro- blemet är att vi i Sverige som underlag för det offentliga samtalet har utredningar, remissförfaranden osv. långt innan förslag kommer fram till parlamentet och behandlas där. Det finns alltså stora möjligheter för

32

människor att bilda opinion, om de så vill, såvida de är missnöjda med
något förslag som är på gång.

Inom EU är dock handlingar interna ända till dess att de läggs på
parlamentets bord i Strasbourg. Då är det så dags för opinionen att göra
sig gällande. Detta gäller i lika hög grad för förordningar som för di-
rektiv. Det är den stora faran för det offentliga samtalet, och det är
också därför som den förra regeringen i sin egen EU-proposition påta-
lar riskerna för inskränkningar i det offentliga samtalet på grund av de
regler om offentlighet och sekretess som finns i EU.Vi är eniga om att
försöka föra en kamp från svensk sida för att slå vakt om offentlighe-
ten. Låt oss då vinna erfarenheter av EU och se om vi kan nå framgång
i den kampen.

Anf. 29 BJÖRN VON SYDOW (s) replik:

Herr talman! Jag vill också erinra om att kommissionens förslag är
offentliga. Kommissionens direktiv finns avtryckta i en svensk offentlig
utredning om förändrad datalagstiftning som ännu inte har kommit till
stånd ordentligt i Sverige, beroende på att man har velat avvakta och se
hur utvecklingen blir. Genom medlemskapet har vi kanske också ökade
möjligheter att påverka utformningen av direktivet. Det är en kombina-
tion av öppenhet och slutenhet. Vi är väl alla överens om att vi skall ha
våra svenska traditioner så mycket som det över huvud taget går.

Som jag antydde tidigare har vi under hela denna diskussionspunkt
rört oss från mera av konflikter mot en större grad av konsensus. Det
har skett bl.a. på det sätt som Kenneth Kvist säger - genom svenska
offentliga utredningar, offentlighet i remissbehandling osv. Det är en
glädje att här i kammaren få se en av utredarna, en person som har
spelat en stor roll i denna process, en utveckling som har gått från del-
vis felaktiga och delvis korrekta konflikter mot en situation präglad av
mera konsensus. Jag talar om professor Daniel Tarschys, tidigare ärad
ledamot av denna kammare, som i dag gör kammaren den äran. Det
skall även i vårt land gå till på det sättet när vi driver beredningspro-
cesser och utredningar kring sådant som har med EU att göra, att det
traditionella svenska kommitté- och remissväsendet skall kunna använ-
das.

Anf. 30 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Också jag vill gärna hälsa Daniel Tarschys välkom-
men in i kammaren. Den utredning som ligger bakom det beslut vi
kommer att fatta nu är utomordentligt värdefull.

Björn von Sydow har tolkat konstitutionsutskottets betänkande all-
deles korrekt. Vi är inte nu beredda till några särregler. Vi vill först
vinna erfarenhet av hur de nya utrikessekretessreglerna kommer att
tillämpas innan vi i så fall börjar strama åt.

Jag vill också instämma med Björn von Sydow i att det är viktigt att
Sverige nu arbetar för en ökad öppenhet inom EU och att regeringskon-
ferensen 1996 kan vara ett bra tillfälle att ta upp detta. Samtidigt vill
jag utfärda en varning. Skulle nu EU fatta beslut om offentlighetsprin-
cipen, blir det också bindande för Sverige. Just nu finns i EG-rätten

Prot. 1994/95:45

19 december

Utrikessekretess m.m.

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

egentligen inga beslut om någon offentlighetsprincip. Risken att Sveri- ge då skulle få inskränka sin offentlighetsprincip är snarare större än

chansen att vi skulle kunna behålla den unikt stora öppenhet som vi

Utrikessekretess m.m.

har. Självfallet skall vi ändå driva denna problematik inför regerings- konferensen. Konstitutionsutskottet har redan börjat med att följa upp da- taskyddsdirektivet, som ett testfall i fråga om riksdagens utskotts ökade aktivitet när det gäller att följa EU-arbetet. Som har framhållits här är det den nuvarande regeln som förvaltningen har fått följa. Den innebär slutenhet och icke offentlighet. Nu kommer vi att införa en ny princip som innebär att allting skall vara offentligt som man inte verkligen kan visa på skadar våra relationer. Vi får följa hur det fungerar. Enligt den ändring i riksdagsordningen som riksdagen beslöt om häromdagen har vi också möjlighet att inkalla statsråd till utskottet för att få ökad in- formation. Offentlighetsprincipen i EU-sammanhang hotas av grundmurade traditioner från två håll i Sverige. Den hotas genom den diplomatiska förtrolighet som sedan århundraden präglat diplomaters verksamhet. EU medför något helt nytt. Vår ambassadör i Bryssel kommer i prakti- ken att besluta om lagar i Sverige tillsammans med kollegerna i Core- per. Det har aldrig hänt förut att diplomater har beslutat om lagar i Sverige. Nu vill det till en kraftansträngning att lära diplomater att bli öppna om vad de håller på med. Offentlighetsprincipen hotas också genom de svenska traditionerna att förhandlare skall tiga som muren. För vår inre syn träder fram bil- den av rader av tysta män som löneförhandlat och avmätt viftat bort ivriga reportrar med orden: ”Inga kommentarer. Förhandlingar pågår.” Vi har erfarenhet av hur hemligt allt blev när Sverige förhandlade om EES-avtalet. Jag skulle tro att det var på grund av det som Daniel Tarschys utredning tillsattes. Nu kommer stora delar av vår lagstiftning att utformas i ständiga förhandlingar med främmande makt. Självfallet kan det vara klokt att inte springa ut med sitt förhandlingsupplägg, vad vi skulle göra om vi inte får igenom det vi vill. Men som konstitutionsutskottet påpekar måste Sveriges hållning till en EU-lag offentliggöras, så att de som berörs och allmänheten kan påverka regering, ämbetsmän och diploma- ter som deltar i EU:s beslut om lagen. Det var den 16 december som riksdagen tog ställning till KU:s be- tänkande 22 om hur samverkan mellan riksdag och regering skall ut- formas sedan vi anslutits till EU. Så fort ett lagförslag kommer från EU-kommissionen blir det alltså offentligt, som har påpekats. Det över- sätts till svenska. Regeringen bör då sända det till riksdagen tillsam- mans med uppgifter om vilka svenska lagar som påverkas. Det är viktigt att fackutskotten engageras på ett tidigt stadium i EU:s beslutsprocess, då man fortfarande kan påverka. På så sätt kan debatten följa lagens tillkomst i EU:s beslutsmaskineri. Genom offent- liggjorda yttranden från utskotten till EU-nämnden, där de olika parti- erna har tillfälle att ge sin syn, kan debatten i landet också stimuleras, liksom nu när en statlig offentlig utredning lägger fram sitt förslag. EU-

34

nämnden är då också bättre förberedd när ministerrådets dagordning
kommer då ärendet skall klubbas.

Förutsättningen för allt detta är att myndigheter och regering of-
fentliggör EU-papper och gör dem begripliga utan att, som UD dess
värre har haft för vana att göra, gömma undan stötestenarna i allmänna
formuleringar.

Sedan får vi se hur energiska riksdagens alla utskott kommer att bli
för att hänga med i den invecklade beslutsgången i EU. Kanske tröttnar
några när de märker att vi blir överkörda i ministerrådet, hur väl för-
ankrade och öppna våra ministrar än varit. Övertygelsen växer kanske
fram att det måste finnas bättre former för samarbete med EU än att
vara bunden av EG-rätten.

Herr talman! Min förhoppning är att vi skall finna ett sätt att återfå
vår suveränitet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 20 december.)

Prot. 1994/95:45

19 december

Utrikessekretess m.m.

6 § Ytterligare medel till Utbildningsdepartementets verksamhet

Föredrogs

Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95:KU24

Ytterligare medel till Utbildningsdepartementets verksamhet (prop.

1994/95:95)

Anf. 31 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Jag har inget eget yrkande utan instämmer i hemstäl-
lan i konstitutionsutskottets betänkande 24 om ytterligare medel till
Utbildningsdepartementets verksamhet.

Utbildningsutskottet har också yttrat sig till konstitutionsutskottet i
ärendet. Det rör sig om överskridanden som Utbildningsdepartementet
gjort under många år under olika regeringar. Skälen till överskridande-
na är många. Jag tycker dock att tre saker bör nämnas speciellt.

För det första är det den ökade internationaliseringen. För det andra
är det de ökade informationssatsningarna. För det tredje är det den
förändrade myndighetsstrukturen, speciellt vid decennieskiftet. Allt
detta har kostat pengar, mycket pengar, och det har varit svårt att bud-
getera.

Man kan då fråga sig varför detta underskott inte har reglerats tidi-
gare. Fram till 1992 kunde man reglera det på olika sätt. Man kunde
göra omdisponeringar av departementets anslag osv. och det praktise-
rades. 1992 infördes ramanslag som inte fick överskridas. Då blev
situationen ohållbar.

Det intressanta med detta ärende är den dubbelmoral som socialde-
mokraterna i utbildningsutskottet har uppvisat. Ärendet behandlades
för ungefär ett halvt år sedan i kammaren och kunde då ha avgjorts.
Men en majoritet av socialdemokrater och en nydemokrat i utskottet

Ytterligare medel
till Utbildnings-
departementets
verksamhet

35

Prot. 1994/95:45 19 december

begärde att det förslag om anslag på 20 miljoner kronor som då kommit från Utbildningsdepartementet inte skulle bifallas.

Vi som representerade regeringssidan vid den tiden riktade kritik

Ytterligare medel till Utbildnings- departementets verksamhet

mot departementet. Trots detta ville alltså den nya majoriteten, bestå- ende av socialdemokrater och en nydemokrat, inte bifalla denna regle- ring. Det är så mycket mer anmärkningsvärt som ingen regering sedan mitten av 1980-talet är utan skuld i detta ärende. Detta har pågått under lång tid. Socialdemokraterna ville av någon anledning leka populister och gick kraftfullt emot ett förslag om 20 miljoner kronor i våras. Men nu, ett halvt år senare, går det alldeles utmärkt att reglera det och dess- utom begära nästan 5 miljoner kronor ytterligare. Tala om politisk dubbelmoral! Jag tycker att det är stötande att socialdemokraterna agerar så tak- tiskt i en fråga av detta slag. Det bådar inte särskilt gott inför framtiden. Jag tänker inte delta i ett sådant här spel. Jag tillstyrker konstitutionsut- skottets begäran om ytterligare medel till Utbildningsdepartementet. Jag hoppas därmed att ordningen i departementet är återställd och att departementet i framtiden kommer att klara att budgetera egna medel, så att vi slipper få detta ärende ytterligare en gång i kammaren. Anf. 32 INGVAR JOHNSSON (s): Herr talman! Som har framkommit av Rune Rydéns anförande be- gärde den borgerliga regeringen i våras ytterligare 20 miljoner kronor för Utbildningsdepartementets verksamhet budgetåret 1993/94. Det var ett mycket sent påkommet och mycket illa förberett förslag, Rune Ry- dén. Därför avslog också kammarens majoritet Per Unckels framstäl- lan, men gav till känna att regeringen skulle återkomma dels med en redovisning av hur departementet framöver skulle hålla sig inom ra- marna, dels med en redovisning av det faktiska utfallet för verksam- hetsåret. Det framgår väldigt tydligt av handlingarna att riksdagen i våras fattade ett mycket klokt beslut i frågan. Nu kan vi se att de 20 miljoner kronorna som Per Unckel begärde var ett mycket grovt tillyxat belopp. Underskottet blev som framgår någonting helt annat. Dessutom har riksdagen nu fått den begärda redovisningen över vidtagna åtgärder. Jag tycker att det klingar mycket falskt när Rune Rydén anklagar si- na kamrater i utbildningsutskottet för dubbelmoral i frågan. Jag tycker också att argumenteringen från Rune Rydéns sida blir väldigt märklig på ytterligare en punkt. Han börjar med att lägga hela tonvikten vid hur många nya arbetsuppgifter som har tillkommit depar- tementet under senare år. Den redovisningen fanns också i Per Unckels proposition och i er reservation i våras. Men därefter går Rune Rydén över i en argumentering där han försöker säga att underskottet hade uppstått redan på 80-talet under den socialdemokratiska tiden. De två budskapen går inte ihop. Här är det Rune Rydén som ger ett dubbelt budskap. Jag tycker faktiskt att det var mycket anmärkningsvärt att de bor-

36

gerliga i våras var beredda att bevilja tilläggsanslag på så lösa grunder.

Jag tycker att det är lika anmärkningsvärt att man nu genom Rune Ry-
dén och genom det särskilda yttrandet försöker bagatellisera den bor-
gerliga regeringens släpphänthet i ekonomiska frågor.

Jag vill också lägga till att det jag tycker är mest anmärkningsvärt är
att Moderaternas och Folkpartiets ledamöter i KU, med ordföranden i
spetsen, genom sin skrivning försvarar en proposition som avlämnats så
sent och är så dåligt förberedd. Konstitutionsutskottet har ju för vana
att skriva kritiskt om sena regeringsförslag och brist på handling från
regeringen, när det förekommer, och kräva bättre konsekvensanalyser
osv. Därför menar jag att Moderaterna och Folkpartiet i sitt nit att för-
svara sina partivänner nu ger mycket märkliga signaler till denna och
kommande regeringar.

Anf. 33 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Det känns litet märkligt att lyssna till Ingvar Johnsson
och hans försök till argumentation för Socialdemokraternas agerande.

Han börjar med att tala om att det inte har kommit några tydligare
besked. Det har det inte gjort. Men Ingvar Johnsson skulle mycket väl
kunna tala med sin nuvarande finansminister, tidigare skolminister, om
de underskott som har funnits i departementet sedan lång tid tillbaka.

Om det var sent att behandla ärendet i våras är det ännu senare i
dagsläget. Ingenting har tillkommit. Det Socialdemokraterna gick emot
i våras var ingalunda att det saknades vissa besked, utan det berodde
helt enkelt på att man absolut inte ville erkänna att det behövdes 20
miljoner kronor till departementet. Det gick man rakt emot. Ingen an-
nan argumentation förekom i utskottet.

Därför är det upprörande att man fortsätter dubbelmoralen i en frå-
ga som borde ha kunnat klaras av redan i våras.

Anf. 34 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! Det är ett märkligt högt tonläge Rune Rydén använder
när han försöker försvara att det tog nästan tre år för Per Unckel att
förstå sig på Utbildningsdepartementets anslagssystem.

Jag tycker att det Rune Rydén säger är allvarligt, därför att det visar
prov på ett lättsinne som gör det enkelt att förstå anledningen till de
stora budgetunderskott som uppstod under de borgerliga åren.

Jag tycker ändå att det borde vara pinsamt även för Rune Rydén,
som representerar ett parti som så ofta klagar på hur det hushålls med
skattepengar, att Moderaterna haft en minister som i tre år inte förstått
hur det var ställt med departementets ekonomi.

När jag hörde Rune Rydén kom jag att tänka på att jag i det militära
hade en kamrat som varje gång han hade slarvat bort pengarna skrev ett
brev hem till far. Det innehöll fyra ord varje gång: Hej! Skicka pengar!
Per.

Anf. 35 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Det verkar som om Ingvar Johnsson inte har läst vad
vi skrev i våras i utbildningsutskottet. Han har inte läst handlingarna i
dag heller. Vi riktade i våras kritik mot den dåvarande regeringen, och

Prot. 1994/95:45

19 december

Ytterligare medel
till Utbildnings-
departementets
verksamhet

37

Prot. 1994/95:45 19 december

vi riktade kritik även mot de tidigare regeringarna i Utbildningsdepar- tementet för att man inte hade reglerat underskotten på rätt sätt.

Situationen blev som jag sade i mitt huvudanförande ohållbar 1992

Ytterligare medel till Utbildnings- departementets verksamhet IQ

när systemet med ramanslag infördes. Därför borde man på ett tidigt stadium ha reglerat underskotten. När förslaget kom till riksdagen i våras fanns det alla möjligheter att reglera underskotten. Jag säger ingenting om att Socialdemokraterna nu kommer till riks- dagen med ett förslag - inte mer än att det är ett halvår för sent. Men varför gick man så kraftfullt emot förslaget i våras utan att föra någon riktig argumentation i utskottet? Det var bara för att köpa billiga poli- tiska poäng. Det är på exakt den linjen som Ingvar Johnsson fortsätter att driva sin argumentation. Det är inte värdigt. Anf. 36 INGVAR JOHNSSON (s): Herr talman! Vem som är mest värdig - Rune Rydén eller jag - får väl andra avgöra. Jag förstår inte varifrån Rune Rydén får argumentet att vi kraftfullt gick emot förslaget i våras. I vårens betänkande står det ju att regeringen skall återkomma till riksdagen när den har förberett ärendet bättre och kan överblicka det ekonomiska utfallet för det år som då inte var till ända. Det Rune Rydén förespråkade i våras var att man skulle ge depar- tementet ett mycket grovt tillyxat tilläggsanslag innan man visste hur stort underskottet skulle bli. Det tycker inte jag stämmer med riksda- gens ansvar för att ta landets ekonomiskt svåra situation på allvar. Anf. 37 RUNE RYDÉN (m): Herr talman! Vi visste alldeles ypperligt i våras hur stort underskot- tet skulle bli. Vi fick också en föredragning av statssekreteraren i ut- skottet. Det var där de socialdemokratiska representanterna så kraftfullt gick emot förslaget om att reglera underskottet. Det är beklagligt att Socialdemokraterna inte gjorde det då utan kommer igen nu. Men som jag har sagt i mitt anförande kommer vi från den andra sidan att gå på linjen att regleringen skall ske nu, och att departementet skall få sina nästan 25 miljoner kronor. Det som också är anmärkningsvärt i detta fall är att Socialdemokra- terna har hittat ytterligare nästan fem miljoner kronor som man plockar fram. Det skulle vi också kunna ha en debatt om. Jag tycker att Ingvar Johnsson skulle tänka litet grand på hur hans kolleger på den socialdemokratiska sidan i utbildningsutskottet agerade i våras. De tog chansen därför att nydemokraterna tillfälligt fick en ny representant i utskottet som inte var insatt i ärendet och röstade tvärte- mot vad som tidigare hade diskuterats. Anf. 38 INGVAR JOHNSSON (s): Herr talman! Det är märkligt att höra hur Rune Rydén nästan försö- ker berömma sig av att han tänker rösta för att fylla igen det hål Per Unckel hade fått i sin budget. Rune Rydén återkommer till vad Moderaterna ville besluta i våras. Ni föreslog väl inte rätt belopp?

Anf. 39 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Det belopp som redovisades i våras var riktigt då. Se-
dan har ytterligare uppgifter som belastar den socialdemokratiska re-
geringen kommit fram. Det må Socialdemokraterna ta med i detta
sammanhang.

Anledningen till att jag berömmer mig av att vi går med på an-
slagsäskandet i dagsläget är den, att jag tycker att det är ett riktigt förfa-
rande att ge departementet en chans att rensa sina underskott och börja
på ny kula under riktiga förutsättningar. Det var det som vi på rege-
ringssidan i utskottet tyckte att också Socialdemokraterna skulle ha
accepterat i maj månad, så att ärendet kunnat avskrivas.

Som jag sade är ingen regering sedan mitten av 8O-talet utan skuld i
detta fall. Det finns anledning att rikta kritik mot Utbildningsdeparte-
mentet, men den gottköpspolitik som de socialdemokratiska ledamöter-
na i utskottet har visat i detta ärende är icke berömvärd. Den är i allra
högsta grad klandervärd.

Anf. 40 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! De socialdemokratiska ledamöterna visade prov på att
de tar sin uppgift på allvar. Ärenden skall vara riktigt förberedda, och
man skall därmed kunna komma fram till rätt belopp.

Detta blir sista repliken. Jag vet att Rune Rydén åter har begärt or-
det. Han ger sig aldrig förrän han får sista ordet.

Anf. 41 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Det är kanske rätt. Jag tycker att den socialdemokra-
tiska politiken i detta ärende har varit ren och skär populism, och det
står jag för.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 20 december.)

7 § Tillämpningen av det europeiska miljömärkningssystemet

Föredrogs

Lagutskottets betänkande 1994/95 :LU 12

Tillämpningen av det europeiska miljömärkningssystemet (prop.
1994/95:79)

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 20 december.)

8 § Europeiska ekonomiska intressegrupperingar

Föredrogs

Lagutskottets betänkande 1994/95 :LU 13

Europeiska ekonomiska intressegrupperingar (prop. 1994/95:68)

Prot. 1994/95:45

19 december

Ytterligare medel
till Utbildnings-
departementets
verksamhet

39

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

40

Förste vice talmannen konstaterade att inget talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 20 december.)

9 § Ytterligare medel till översättning av EG:s regelverk

Föredrogs

Utrikesutskottets betänkande 1994/95:UU11

Ytterligare medel till översättning av EG:s regelverk (prop.
1994/95:114)

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 20 december.)

10 § Vissa privatpraktiserande läkares och sjukgymnasters eta-
blering m.m.

Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1994/95:SoU10
Vissa privatpraktiserande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

(prop. 1994/95:109)

Anf. 42 LISELOTTE WÅGÖ (m):

Herr talman! Vi skall nu ta ställning till ett förslag till lag om änd-
ring i lagen om husläkare, lag om ändring i lagen om läkarvårdsersätt-
ning och lag om ändring i lagen om ersättning för sjukgymnastik.

Vid första ögonkastet kan det verka tämligen oskyldigt. Anpass-
ningar och ändringar i lagar förekommer ju ganska ofta i den här kam-
maren, men i dag gäller det så mycket mer.

I betänkandet föreslås att rätten att etablera sig som läkare och
sjukgymnast skall förbjudas, dvs. det införs yrkesförbud för vårdgivare
såvida man inte väljer att ta anställning i det offentliga monopolet, som
för det mesta är ett landsting.

Ett skäl som getts för att genomföra detta är att den fria etableringen
skulle dränera sjukvårdens ekonomi. Inget påstående kan vara mer
felaktigt. Den privata vården står för ca 20 % av den öppna vården till
en kostnad av mindre än 2 % av den totala sjukvårdskostnaden. Man
får således väldigt mycket vård för väldigt litet pengar.

Herr talman! Ett besök hos en privatpraktiserande sjukgymnast är
betydligt billigare än motsvarande besök i den slutna vården. Med
tanke på de stora besparingar som nu aviseras från regeringen är det för
mig obegripligt att man nu föreslår lagändringar som på sikt kommer
att fördyra svensk sjukvård.

Till yttermera visso föreslås förändringar utan att man i övrigt har
talat om vilken sjukvård vi skall ha i det här landet. Vad har Socialde-
mokraterna för sjukvårdspolitik?

Under hela hösten, och senast under den allmänpolitiska debatten,
har jag frågat ansvariga på departementet, men det har varit stört omöj-

ligt att få svar på den frågan. Hur skall sjukvården finansieras och or-
ganiseras i framtiden?

Nu handlar det emellertid inte bara om pengar. Det gäller främst
patientens och vårdgivarens valfrihet.

Herr talman! Låt mig först säga något om patientens självklara rätt
att välja doktor och sjukgymnast. De allra flesta människor har förmåga
att välja själva. Jag tror faktiskt att de gör det bättre än vad landstinget
gör. Men då måste det också finnas något att välja på. Nu begränsar
man utbudet av vårdgivare. Patienten får inte välja. Landstinget anvisar
vård. Och, herr talman, det är en stor skillnad på att bli anvisad vård
och att välja vård.

Här har vi den ideologiska skillnaden. Vi moderater sätter patienten
i centrum. Vi tror på människors förmåga att välja. Vi tror på indivi-
duella behov inom sjukvården och inte på kollektiva. Jag vill fråga
Socialdemokraterna hur ett kollektivt behov i sjukvården ser ut. Vari
består det kollektiva värdet i en blindtarmsoperation? Om jag får min
blindtarm opererad är detta främst till nytta för mig själv och kanske
för min familj, inte för något större kollektiv.

Herr talman! När det gäller vårdgivarna är detta ett stort slag mot en
seriöst arbetande privatpraktikerkår och även mot dem inom den slutna
vården som kanske länge närt en förhoppning om att få starta något
eget. Nu talar jag om småföretagande i dess rätta bemärkelse, och jag
talar om kvinnors möjligheter att komma in på den privata marknaden.

Jag har själv i 30 års tid arbetat som sjukgymnast inom den offent-
liga vården. Jag har som chef målmedvetet arbetat för att stärka mina
medarbetare i deras yrkesroll. Jag ville att de skulle ha adekvat utbild-
ning för att kunna motsvara de ständigt nya krav som ställs. Kvaliteten i
behandlingsarbetet ökade. Vi blev effektivare, vilket på sikt minskade
både lidande och kostnader.

Många sjukgymnaster valde emellertid efter en tid i den slutna vår-
den att satsa på någonting eget. De tog risker, lånade pengar till inves-
teringar och avstod från en liten men trygg arbetsinkomst. Att arbeta
privat passade dem bättre. De fick t.ex. flexiblare arbetstider när barnen
var små. De hade kanske egna idéer som de ville förverkliga. Det var
kanske många gånger svårt att få gehör för dem inom den offentliga
vården. Som kvinna är jag glad när kvinnor blir egna företagare. Det
behövs mer av sådan verksamhet, inte minst ur patientsynpunkt. Nu har
utskottsmajoriteten stängt den dörren.

Herr talman! Privatpraktiserande läkare betraktas som ett hot mot
den offentliga vården. Privatvården tar resurser från landstingen, säger
man. Det går inte att planera den offentliga vården med mindre än att
man förbjuder privat vård. Det är i själva verket så att den privata vår-
den är en möjlighet och ett billigt, effektivt och bra komplement till den
offentliga vården. Det är faktiskt ett komplement som patienterna efter-
frågar.

Varför skall en privat vårdgivare som patienterna efterfrågar inte ha
rätt att öppna praktik och bli ersatt genom offentliga medel? Varför
skall en patient betala mer om han vill gå till en privat vårdgivare?

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

41

Prot. 1994/95:45 19 december

Vi moderater vill att alla skall ha rätt och ekonomisk möjlighet att välja läkare och sjukgymnast.

Herr talman! Jag vill nu ge ett exempel på hur just valfriheten är av

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

stor betydelse både för patient och vårdgivare. En mig närstående person drabbades för några år sedan av en livs- hotande hjärtsjukdom. Vid det tillfället arbetade han som överläkare vid en kvinnoklinik. Han hade arbetat där i 20 år och kände sina patien- ter väl. Många av kvinnorna hade haft honom som sin doktor sedan han började på kliniken. Trots omfattande medicinska insatser klarade han inte av att gå till- baka till sin tjänst. Samtidigt ville han inte bli förtidspensionär eftersom han ansåg att han skulle kunna klara ett lättare arbete utan betungande operationsverksamhet och jourverksamhet. När den borgerliga regeringen upphävde beslutet om yrkesförbud för privatpraktiserande läkare den 1 januari 1994 fick detta sin lösning. Den presumtive pensionären arbetar nu ca 15 timmar i veckan som privatpraktiker i en praktik i direkt anslutning till hemmet. Han är nöjd, mår psykiskt bättre som aktiv och hans patienter är nöjda. De kan fort- farande gå till sin doktor trots att han inte längre arbetar på sjukhuset. Det kostar inte patienten en enda krona mer, och vad mer är; det blir en vinst för landstinget och även för samhället. Nu stänger man den här dörren. Det är ekonomiskt oansvarigt av en regering som i valrörelsen gick ut och lovade det svenska folket att det nu skulle bli ordning på Sveri- ges finanser. Det rimmar dåligt när man nu stänger dörren för en billig och effektiv vård, herr talman, en vård som människor de facto efter- frågar. Herr talman! I morse fick jag en julhälsning från socialminister Ingela Thalén. Lika mycket som jag uppskattade den julhälsningen skulle jag ha uppskattat om socialministern hade varit närvarande här i kammaren i dag när vi debatterar denna fråga som är utomordentligt viktig för en stor grupp vårdgivare i samhället. Herr talman! Härmed vill jag yrka bifall till reservation 2 under mom. 2 och reservation 5 under mom. 4 och 5. Anf. 43 KERSTIN WARNERBRING (c): Herr talman! Enligt Centerns åsikt är det samhällets skyldighet att utforma hälso- och sjukvården så att alla människor, oavsett var de bor i detta avlånga land, får tillgång till en lika och god vård. Därför måste hälso- och sjukvården i huvudsak också finansieras solidariskt och av offentliga medel. Vården skall organiseras så att den kan anpassas till lokala förhållanden, dvs. det krävs en decentraliserad organisation. Enligt hälso- och sjukvårdslagen skall patienterna ha insyn i och in- flytande över vårdens innehåll och utformning. Då måste också den enskilde kunna påverka valet av både vårdgivare och vårdinsats. Tack vare husläkarlagen har man nu rätt att välja en egen läkare som man har förtroende för. Den valde läkaren har ett tydligt ansvar för den som valt henne eller honom. På så sätt skapas förutsättningar för ett

42

förtroendefullt samarbete och för nära och långvariga relationer mellan

läkare och patient. Kontinuiteten garanteras så långt det nu är möjligt.
Patienternas ställning stärks, och deras behov fokuseras, allt i överens-
stämmelse med hälso- och sjukvårdslagen.

Husläkarlagen ger också de ansvariga landstingen möjligheter att
utforma primärvården med hänsyn till lokala förhållanden. Den ger
också möjlighet att kontrollera och styra kostnadsutvecklingen.

Husläkarreformen skulle genomföras på två år, 1994 och 1995.
Trots att knappt halva tiden har gått kan vi konstatera att den har varit
positiv. 5,5 miljoner människor har aktivt listat sig. Det innebär att
målet med en husläkare per 2 000 invånare redan har nåtts. Lagen har
gett en jämnare spridning av husläkare över landet. Det är oerhört vik-
tigt.

Husläkarsystemet är nytt. Och som alla nya system måste det själv-
fallet följas upp och utvärderas ordentligt innan man abrupt går in och
gör förändringar. Husläkardelegationen måste därför tillkallas igen så
att en noggrann och detaljerad utvärdering av erfarenheterna så här
långt kan ligga till grund för förändringar och förbättringar. Vi vill
utveckla husläkarsystemet och inte avveckla det.

Herr talman! Därför yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 3. I
övrigt yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet.

Vissa privatpraktiserande läkares och sjukgymnasters fria etablering
med rätt till ersättning för sin verksamhet från sjukvårdshuvudmännen
har lett en okontrollerad kostnadsutveckling som är fullständigt oaccep-
tabel.

I denna åsikt blev jag synnerligen styrkt när jag läste söndagens
Dagens Nyheter. Där kan vi se att antalet privatläkare i landet har ökat
med 34 %. Antalet privata sjukgymnaster har ökat med över 50 %.
Detta innebär att den privata vården år 1995 kommer att kosta lands-
tingen 2,7 miljarder kronor.

Enbart i Stockholms län kommer landstingets kostnader för den pri-
vata vården att öka med nästan en halv miljard nästa år. Det har visat
sig att det framför allt är i storstäderna och främst i Stockholm som
flest privata vårdgivare valt att etablera sig.

Detta innebär naturligtvis att landstingen dräneras på pengar till
framför allt de större orterna inom respektive landstingsområde. Det
sker på bekostnad av mindre orter och glesbygden, dvs. landsbygden.

När kostnaderna för den öppna verksamheten ökar så dramatiskt
kan det få oerhört svåra följder för sluten vården, någonting som inte
minst kan komma att drabba de äldre. Vi har under nuvarande kärva
ekonomiska förhållanden inte möjlighet att låta detta fortsätta.

Den som har kostnadsansvaret måste också ha beslutsansvaret.
Förslaget om samverkansavtal för rätt till ersättning för privatpraktise-
rande läkare och sjukgymnaster måste därför bifallas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 3 och i övrigt
till utskottets hemställan.

Anf. 44 CHATRINE PÅLSSON (kds):

Herr talman! När det förra regeringen föreslog en lösning som
skulle innebära att allt fler fick möjlighet till en egen familjeläkare

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

43

Prot. 1994/95:45 19 december

vållade detta stor irritation bland Socialdemokraterna. Det är kanske därför inte överraskande att vi i dag skall ta ställning till ett förslag som

innebär att husläkarreformen rivs upp. Det som är sorgligt är att huslä-

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

karreformen knappt hunnit börja verka innan regeringen vill avskaffa den. Socialdemokraternas kritik mot husläkarreformen har visat sig vara högst överdriven. I de allra flesta landsting har genomförandet gått långt bättre än vad regeringen nu vill påskina. Husläkarreformen läm- nar öppet för olika lösningar i landstingen. Just därför skiljer sig refor- men markant mellan olika landsting. Det ser inte likadant ut överallt. Herr talman! Landstingens bestämmanderätt var oerhört viktigt i husläkarreformen. Landstingen har haft en mängd olika styrmedel att använda för att få den organisation man vill ha, och på de allra flesta ställen fungerar det här bra. När vi nu står inför ett beslut att förändra en sjukvårdsorganisation som visat sig fungera bra bör vi noga se på vad som egentligen var syftet med husläkarsystemet, nämligen att garantera alla en god hälso- och sjukvård. Det målet kan uppfyllas på många sätt. Men en förutsättning är att människor känner sig trygga när de går till läkaren. Det innebär nästan alltid en stor ängslan att vara sjuk. Att själv kunna få välja sin husläkare är därför ett stort steg mot ökad trygghet i vården. En patient som kän- ner sin läkare kan lättare beskriva sina besvär. Det är också lättare för läkaren att ställa diagnos och föreslå behandling. De allra flesta männi- skor vill ha en stabil och varaktig kontakt med samma läkare eller med annan vårdpersonal. I jämförelse med många andra länder fungerar hälso- och sjukvår- den bra i Sverige. Det som dock har saknats under lång tid är en hel- hetssyn på människan. Personlig kontakt, individuell omvårdnad och kontinuitet är mycket viktiga delar i vården. Men dessa har tyvärr under lång tid inte fått särskilt stort spelrum. En husläkare eller familjeläkare, som vi kristdemokrater gärna kal- lar det, är en nödvändig del, tillsammans med hemsjukvård nära männi- skorna, för att tillgodose basbehovet av hälso- och sjukvård. Herr talman! Husläkarsystemet bygger på kontinuitet och tillgäng- lighet. Husläkaren kan även fungera som patientens lots i sjukvården, även om läkaren för den skull inte skall inskränka patientens möjlighet att själv få välja vårdgivare. Kritiken mot husläkarreformen har även riktats mot distriktsskö- terskornas nya roll. Tvärtemot vad man befarade med husläkarreformen har ändå distriktssköterskorna på många håll fått en större roll inom primärvården, i hemsjukvården och i det förebyggande arbetet. Det borde vara en självklarhet att utveckla och bygga ut denna roll i stället för att riva upp husläkarreformen. Distriktssköterskorna borde få möj- lighet att bilda egna resultatenheter eller entreprenader. Innan förslaget om en husläkarreform kom skickades en departe- mentspromemoria ut till bl.a. alla landsting, Landstingsförbundet och Kommunförbundet. Flertalet av remissinstanserna var positiva till hus- läkartanken.

44

Remissinstanserna höll med om att Sverige har haft en relativt liten
del av sjukvårdsresurserna knutna till den öppna vården. Dessutom
ansåg de flesta i remissvaren att patienterna måste få en bättre kontinui-
tet i kontakt med läkare och den övriga vården.

Herr talman! Egentligen finns det två bärande grundtankar om hus-
läkarreformen, dels att tillgodose individens rätt att välja en egen läka-
re, dels rätten för de läkare som uppfyller ett visst antal punkter att
konkurrera med andra på lika villkor.

Husläkarreformen avhjälper även det faktum att det har varit svårt
att rekrytera läkare till vissa distrikt, samtidigt som det håller på att bli
ett läkaröverskott i vårt land. Husläkarreformen har lett till en bättre
spridning av läkarna. Det ser vi som en mycket stor framgång.

Herr talman! Jag vill avsluta med att säga att det är viktigt att vi
fortsätter att utveckla, inte avveckla, och att vi fortsätter att ge möjlig-
heter och inte bara rösta emot olika förslag. Husläkartanken var en
tanke för framtiden.

Jag yrkar bifall till fyrpartireservationen nr 2 till utskottets betän-
kande och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 45 HANS KARLSSON (s):

Hen talman! Svensk hälso- och sjukvård är i internationell jämfö-
relse i topp. Det gäller såväl kompetens och kvalitet som kostnader.
Dessutom är den tillgänglig för hela svenska folket.

Den förutvarande borgerliga regeringen påbörjade ett systemskifte i
sjukvården, ett systemskifte som hotade rättvisan och kostnadskontrol-
len. Systemskiftet tog också ifrån huvudmännen möjligheten att fullgö-
ra sitt planeringsansvar enligt hälso- och sjukvårdslagen.

Med dagens förslag till beslut vill vi socialdemokrater påbörja av-
vecklingen av systemskiftespolitiken och återföra till den ordning som
innebär att de politiskt förtroendevalda i landstingen och i vissa fall i
kommunerna åter kan bestämma hur resurserna skall fördelas utifrån de
lokala förutsättningarna och de lokala behoven.

Det borgerliga experimentet har kostat svensk sjukvård miljardbe-
lopp, vilket vi senast fick verifierat i går i en artikel i DN. Det kommer
dess värre att fortsätta att kosta stora pengar den närmaste tiden.

Om vi skall avveckla systemskiftespolitiken på ett sådant sätt att
rättstryggheten garanteras går det dess värre inte att gå snabbare fram,
även om vi är många i Sjukvårdssverige som skulle önska detta.

Herr talman! Förslagen i betänkandet bygger i huvudsak på det re-
geringen föreslår i propositionen 1994/95:109. Det betyder att husläka-
re endast kan etablera sig som privatpraktiserande, med offentlig fi-
nansiering, om man kan få ett samverkansavtal med huvudmannen.
Dessutom upphävs bestämmelserna om att landstingen måste förteckna
dem som avstått från att välja husläkare.

Vidare innehåller propositionen förslag till ändringar i lagen om lä-
karvårdsersättning respektive lagen om ersättning för sjukgymnastik
vilka innebär att etablering med offentlig finansiering endast kan ske
om samverkansavtal med landstinget upprättas. Detta gäller också
ersättningsetableringar och etableringar i stödområden.

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

45

Prot. 1994/95:45 19 december

Regeringen meddelar också sin avsikt att återkomma till riksdagen med förslag om att upphäva husläkarlagen och ange riktlinjer för hur

primärvården bör utvecklas.

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

Avsikten med de aviserade förslagen är att sjukvårdshuvudmännen, dvs. landstingen eller i vissa fall landstingsfria kommuner, skall ges möjlighet att organisera den öppna vården på det sätt som är bäst uti- från de lokala förutsättningarna. Vidare aviserar regeringen sin avsikt att återkomma till riksdagen med förslag om bl.a. administrationen av ersättningarna till läkare och sjukgymnaster och övergångsbestämmelser för de privatpraktiker som är etablerade eller som har anmält avsikt att etablera sig. Utskottet har här kompletterat propositionens förslag så att ingen etablering med offentlig finansiering kan ske utan samverkansavtal efter den 14 maj 1995. Det innebär att de som anmält sin avsikt att etablera sig före den 14 november i år måste fullfölja sin avsikt senast den 14 maj, dvs. sex månader efter det att propositionen lades fram. Till betänkandet fogas också tre motioner. Dessa resulterar i sam- manlagt fem reservationer, som i huvudsak går ut på att avslå proposi- tionen och följaktligen behålla den fria etableringen. Jag har tidigare argumenterat mot detta. Herr talman! Svensk hälso- och sjukvård står sig mycket gott i in- ternationell jämförelse, detta oavsett om vi tittar på kvalitet, kompetens eller kostnader, vilket jag inledningsvis konstaterade. Hälso- och sjukvården har inte gjort sig förtjänt av dessa snabba kast i politiken som den borgerliga regeringen signerade. De föränd- ringar som skall göras måste vara väl underbyggda och förankrade hos såväl patienter som personal. Så var inte fallet med de förändringar som den borgerliga regeringen genomförde under förra mandatperio- den. Protesterna var omfattande mot de verksamhetsförändringar som tvingades fram av borgerlig centralstyrning och byråkratiska påfund, allt i syfte att marknadsanpassa sjukvården. Det visade sig vara lika dumt att marknadsanpassa sjukvården som att marknadsanpassa skolan och barnomsorgen. Jag hoppas att många nu lärt sig den läxan. Jag har dock ingen förhoppning att så skulle vara fallet med Moderaterna. Herr talman! Det som skett är egentligen oerhört allvarligt. Patien- ter har kommit i kläm och personal har blivit uppsagd - och detta bara för den borgerliga regeringens experimentlusta. Var Moderaterna står vad gäller hälso- och sjukvårdspolitik och dess finansiering är för oss välbekant. De har aldrig gjort någon hemlighet av att man inte gillar det nuvarande systemet med solidarisk finansiering och demokratisk styr- ning. Moderaterna vill ha en annan ordning som bygger på den starkes rätt att ta för sig framför dem som inte är lika starka. Jag anklagar också kds, Centern och Folkpartiet för att med öppna ögon och mot bättre vetande slå in på en väg för svensk hälso- och sjukvård som på sikt skulle innebära försämringar för vissa delar av landet och för vissa grupper. Även om Kerstin Warnerbring här försökte nyansera den bild man får när man läser reservationerna går det inte att komma ifrån att också

46

Centern står bakom yrkandet om avslag på den proposition som vi
behandlar. Trots de uttalanden som gjorts från sjukvårdspolitiker ute i
landet, hos kds och Centern i allmänhet, har dessa partier i riksdagen
traskat patrull med Moderaterna i riksdagen och uppenbarligen fortsät-
ter denna väg, om jag skall gå efter reservationernas innehåll.

Det är en väg som, om den skulle vinna kammarens majoritet, inne-
bär att läkarna och sjukgymnasterna kan fortsätta att ha sin fria drag-
ningsrätt på svenska folkets sjukvårdspengar. Det innebär naturligtvis
att vi får områden och grupper som inte får den hjälp och den vård de
behöver.

Detta sker i en situation där vi vet att vi behöver vara mer rädda om
skattepengar än någon gång tidigare. Är vi inte det kommer vi inte att
klara det växande behovet av vård och omsorg för inte minst äldre. Vi
kommer inte heller att klara ekonomin för landet, landstingen och
kommunerna.

Herr talman! Människors hälsa är en av de viktigaste samhällsfrå-
gorna. Till vissa delar kan vi själva påverka vår hälsa: genom kostva-
nor, alkoholbruk, rökning, motion osv. Men många viktiga orsaker till
ohälsa råder vi inte över som enskilda individer. Det gäller bl.a. ar-
betsmiljö, bostäder, sociala faktorer och arbetslöshet. Här har samhället
det samlade ansvaret.

Jag vill i det sammanhanget för kammaren i allmänhet och Liselotte
Wågö i synnerhet tydliggöra det som är socialdemokratins huvudprin-
ciper för hälso- och sjukvården:

1. God och trygg hälso-och sjukvård till alla, oberoende av in-
komst.

Det skall vara en självklar trygghet för varje individ att det finns en
bra hälso- och sjukvård. Ingen skall känna behov av att köpa sig privata
sjukvårdsförsäkringar för att få den bästa sjukvården. Den som är sjuk
skall alltid få den vård hon eller han behöver, oberoende av sin egen
ekonomi.

2. Valfrihet och inflytande för patienten.

Patientens önskemål och behov skall så långt som möjligt styra ut-
formningen av vården. Patienten skall ges stor valfrihet och inflytande
över sin egen situation.

3. Gemensam finansiering.

Hälso- och sjukvården är ingen handelsvara. Ingen kan välja att inte
bli sjuk. Därför skall hälso- och sjukvården vara gemensamt finansierad
via skattsedeln.

4. Rättvis fördelning efter behov.

Resurserna till hälso- och sjukvården skall fördelas rättvist och efter
behov. Det är inte efterfrågan, dvs. hur mycket människor är beredda
att betala, som skall vara avgörande utan behovet.

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

Prot. 1994/95:45 19 december

5. Demokratiskt styrd hälso- och sjukvård. En fördelning av resurserna rättvist och efter behov kräver att hälso-

och sjukvården är demokratiskt styrd. Marknadskrafterna får inte vara

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

styrande i detta sammanhang. 6. Bästa möjliga utbyte av skattepengarna. Eftersom resurserna till hälso- och sjukvården kommer att vara be- gränsade även i framtiden är det oerhört viktigt att medborgarnas skat- tepengar används så att de ger största möjliga nytta. Herr talman! Med dessa principer som ledstjärna konstaterar jag att det inte finns något utrymme för fri etablering med fri dragningsrätt på sjukvårdens pengar för någon personalkategori i sjukvården. Med detta yrkar jag bifall till socialutskottets hemställan och avslag på samtliga motioner. Anf. 46 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Det var minsann rejäla besked, Hans Karlsson, och det tackar jag för. Politikerna skall bestämma, sade Hans Karlsson. Var finns patienten i sjukvårdsperspektivet för en socialdemokrat? Politi- kerna skall bestämma. Jag tycker att det var ett mycket talande uttalande. Hans Karlsson säger att vi har en bra sjukvård av hög kvalitet och att den inte kostar särskilt mycket pengar. Nej, men hur skall vi finansi- era framtida sjukvårdsbehov? Hur skall den framtida finansieringen se ut? Hur skall organisationen för svensk sjukvård se ut? Den nya tekniken ställer allt större krav på den slutna vårdens re- surser. Det är precis det som är anledningen till att jag vill förbilliga den enkla öppna vården för att få över resurser till den tunga dyra vår- den, ingenting annat. Här tänker ni fel. Ni ser den privata vården som ett hot i stället för en möjlighet. De kostnader som både Kerstin Warnerbring och Hans Karlsson har läst om i DN beror på att landstingen inte haft förmåga att anpassa sina resurser till det utbud av privat vård som finns. Att det finns ett större antal etablerade privatläkare i Stockholm och i storstäderna är ju inte så konstigt, för faktum är att det finns mer folk där också. Anf. 47 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan börja med att kommentera frågan om att an- passa kostnaderna. Kostnadsökningarna beror på att landstingen inte haft förmåga att anpassa sig till de fria etableringarna, säger Liselotte Wågö. Anpassning i det här sammanhanget, Liselotte Wågö, handlar om att säga upp personal och att göra sig av med sjukhus, vårdcentraler osv. Jag är inte särskilt förvånad över att man inte förmått att göra den typen av anpassning på den korta tiden. Det handlar också om att landstingen har varit medvetna om att skulle det gå bra i höstens val i september har vi socialdemokrater lovat att avveckla den fria etableringen, som innebär att läkare och sjukgym-

48

naster bara kan skicka räkning till landstingen. Vi återgår till den ord-
ning som gällde tidigare och som gett oss en sjukvård i världstopp.

Vi kan också i det här sammanhanget konstatera att talet om att det
skulle bli billigare med fri etablering inte äger någon giltighet. Det har
visats i en mängd studier att ökade privata etableringar för sjukvården
totalt innebär större kostnader, inte bara i Sverige utan också utom-
lands.

Avslutningsvis, herr talman, måste jag fråga Liselotte Wågö vad
hon tycker är det viktigaste när det gäller hälso- och sjukvårdspolitiken.
Är det läkarnas och sjukgymnasternas rätt att fritt etablera sig och
skicka räkningen till landstingen eller om det är människors rätt, oav-
sett om man bor i Stockholm eller i Korpilombolo, att ha tillgång till
läkare och sjukvård när man är i behov av det? Vilket är viktigast för
Liselotte Wågö?

Anf. 48 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:

Herr talman! Självklart sätter vi patienten i centrum. Det sade jag i
mitt inledningsanförande. Det är också viktigt för människors valfrihet
att de också får välja den marknad där de vill verka. Det är viktigt för
vårdgivare att få välja arbetsgivare, inte minst för kvinnor. Som Hans
Karlsson känner till är sjukvården kvinnodominerad. Varför skall vi
förvägra kvinnor inom sjukvården att välja arbetsgivare? Det existerar
inte inom någon annan bransch i svenskt näringsliv och arbetsliv.

Hans Karlsson säger att det är viktigt att alla får tillgång till god
sjukvård. Jag delar den uppfattningen. Men på vilket sätt skulle en
privat etablering i Stockholm förhindra att alla får tillgång till god vård
och kan välja på lika villkor? Att det skulle dränera pengar från lands-
tingen återkommer Hans Karlsson ständigt till. Samtidigt säger han att
landstingen haft för kort tid på sig att verka för att göra anpassningarna.
Varför kommer man med dessa återställare nu? Varför inte låta det här
systemet verka så att man får en anpassning, så att landstingen kan - så
länge de skall vara kvar som sjukvårdshuvudmän - anpassa sina resur-
ser till det de verkligen är satta att sköta. Det finns så många öppen-
vårdsmottagningar i dag med enkla besök på våra sjukhus som kostar
tre gånger mer än ett besök kostar hos en husläkare i primärvården eller
hos en privatpraktiker. Det är där vi har möjligheter att spara.

Jag anser att det är oerhört viktigt att vi nu verkligen ransonerar vå-
ra resurser inom svensk hälso- och sjukvård så att vi står färdiga att
satsa på högprioriterade områden, inte minst inom äldreomsorgen, som
kommer att utgöra en mycket stor utmaning framöver.

Anf. 49 HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag hoppas att det framgått av mitt anförande att vi
socialdemokrater sätter patienten i centrum. Om inte lovar jag att över-
sända ett exemplar av texten till Liselotte Wågå, så att hon kan läsa den
vid lämplig tidpunkt.

Om vi tittar på de uppgifter som i och för sig inte var nya för mig
men som presenterades i DN i går, ser vi att de visar på kostnaden
under de åtta månader som den här utvecklingen mätts. Vi kan konsta-

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

tera att det blir en kostnad om ytterligare 1 miljard kronor. Låt oss då titta på vad vi kunde ha fått för den miljarden omsatt i tjänster för un-

dersköterskor. Undersköterskorna har ju under senare år i stora grupper

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

fått lämna sjukvården. Det har medfört att omvårdnaden på en del håll har försämrats. 4 000 undersköterskor hade kunnat få jobb och kunnat göra en god insats i sjukvården i stället för att den här miljarden spenderades på en verksamhet som inte behövs, därför att landstingen har förmåga att planera sjukvården på ett mycket bra sätt. Detta visar att problemen med ojämnt fördelade sjukvårdsresurser, läkarbrist osv. var avhjälpta långt innan husläkarlagen och den fria etableringen trädde i kraft. Vi är alltså, Liselotte Wågö, på rätt väg. Vi är på väg in i en situa- tion där vi åter ser till att landstingen får kontrollen över kostnaderna och får möjlighet att planera verksamheten så att ingen grupp och ingen del av landet lämnas utanför. Anf. 50 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Herr talman! Hans Karlsson inledde med att tala om att Socialde- mokraterna vill avveckla systemskiftespolitiken. Ja, det här är helt i linje med den återställarpolitik som Socialdemokraterna hela denna höst har sysslat med. Det förvånar mig ändå väldigt mycket att Social- demokraterna är mer intresserade av återställarpolitik, av att gå tillbaka till det som var förut, än av att se till att patienten får stå i centrum och av att se till vikten av kontinuitet i vården och av att det finns läkare tillgängliga i alla områden - även långt ute på landsbygden. Det handlar inte om att återgå till en situation där landstingspoliti- kerna återigen kan bestämma, som Hans Karlsson uttryckte sig. Lands- tingen kan ju redan i dag, enligt husläkarlagen, helt och hållet organise- ra det här. Det är landstingen som står för listningen. Det är landstingen som vet hur många patienter som finns inom det egna området. Det är landstingen som vet hur många husläkare som kan tillåtas utifrån det antal patienter som varje husläkare har. Jag är alltså mycket förvånad över att man hellre sysslar med åter- ställarpolitik än ser till att patienten står i centrum och ser till kontinui- teten och till möjligheten att ha samma läkare var man än bor. Nu talar jag enbart om husläkarsystemet. När det gäller vissa privatpraktiseran- de läkares och sjukgymnasters etablering har jag ju yrkat bifall till hemställan i utskottets betänkande. Anf. 51 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse att Kerstin Warner- bring och Centerpartiet har tagit sitt förnuft till fånga när det gäller den fria etableringen för specialistläkare och sjukgymnaster. Så långt är det gott och väl. Men det går inte, Kerstin Warnerbring, att påstå att lands- tingen med rådande ordning har full kontroll över husläkarna. Jag vet inte hur situationen är i Kerstin Warnerbrings län. Men i Örebro län, som jag representerar, har vi en situation där vi i vissa kommuner tvingas stänga vårdcentraler och säga upp personal, därför

50

att privata husläkare har etablerat sig där. Det har de gjort, skulle jag
vilja säga, i strid med landstingets samlade sjukvårdspolitiks intressen.

Det innebär att vi får situationer med kvalitetssänkningar och situa-
tioner där människor inte kan få den vård och behandling som de har
rätt till enligt hälso- och sjukvårdslagen. Därför måste planeringsansva-
ret och kostnadskontrollen fullt ut återföras till landstingen.

Dessutom: Talet om att det tidigare inte skulle ha funnits möjlighe-
ter att välja sin läkare, eller att den möjligheten kommer att tas bort i
och med det beslut som vi i morgon fattar i dessa frågor, är felaktigt.
Det fria valet kommer att kvarstå. Landstingens möjlighet att bestämma
om husläkare eller familjeläkare kommer också att kvarstå. Det handlar
här helt enkelt om att återföra besluten till den nivå där de för patien-
terna och ekonomin bästa besluten kan fattas.

Anf. 52 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:

Herr talman! Hans Karlsson hänvisar till att husläkarlagen inte har
fungerat i hans eget landstingsområde. Men enligt lagen råder stor
frihet för varje landsting att ordna så att husläkarorganisationen över-
ensstämmer med det egna landstingsområdets behov.

Det kan inte gärna vara riksdagens fel - bara för att den beslutat om
husläkarsystemet - om det här slår snett i något landsting. Självklart
kan genomförandet av detta ha sina brister här och var ute i landet. Just
av den anledningen menar vi att Husläkardelegationen skall inkallas. I
stället för att nu abrupt förändra saker och ting i husläkarsystemet skall
vi återinkalla delegationer, för att verkligen utvärdera och titta på de
olika landstingen för att se var misstagen har begåtts och vad de berott
på. På så sätt skall vi förändra, förbättra och utveckla systemet.

Hans Karlsson påstår att det även efter ett avskaffande av detta
kommer att finnas möjlighet att välja läkare och att behålla kontinuite-
ten. Jag skulle då vilja ge Hans Karlsson ett litet tips: Åk gärna upp till
Norrland - gärna till den ort där jag är född, Hammerdal i Jämtland,
där man hade en läkare kanske en vecka. Sedan var läkaren försvunnen.
Så är det fortfarande på många ställen. Man får byta läkare varje gång
man har behov av en sådan. Det är inte förenligt med kravet på konti-
nuitet och ett gott samarbetsförhållande mellan läkare och patient.

Följaktligen är det absolut bästa att behålla systemet samt att se till
att det utvärderas, förändras och förbättras och att genomförandet ute i
de olika landstingen fungerar.

Anf. 53 HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Dess värre tror jag att Kerstin Warnerbring inte har
satt sig in i husläkarlagens alla lagrum och bestämmelser. Vad jag
påstod om att privata husläkaretableringar i strid med landstingets
intressen har skadat primärvården motsätter sig Kerstin Warnerbring.
Hon påstår att det i så fall är landstingets fel.

Men husläkare har - om man uppfyller de krav som ställs - möjlig-
het att etablera sig, oavsett vad landstinget tycker, tänker eller vill. Det
innebär naturligtvis att man marknadsför sig och ser till att man får
över patienter på sin egen lista. Därmed tvingas landstingen att säga

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

51

Prot. 1994/95:45 19 december

upp personal på vårdcentraler. Detta har hänt i några fall i det landsting som jag väl känner till. Jag tror också att detta har hänt på andra håll

ute i landet.

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

Detta skadar i första hand patienten. Vi har ju en ganska så väl för- utbestämd summa pengar som skall räcka till vården och omsorgen. Slösar vi med de resurserna genom att tillåta en sådan extravagans som den fria etableringen, så kommer patienten i kläm. Det är alltså riksda- gens och den förutvarande regeringens fel att nämnda situation råder. Det är inte enskilda landstings fel att det är så. De har ju inte möjlighet att bestämma över hur detta hanteras. Sedan några ord om Husläkardelegationen, där jag själv ingått och som har jobbat så länge det var aktuellt att fortsätta med husläkarnas fria etablering. Av allt att döma kommer riksdagen i morgon att avskaf- fa denna. Därmed är det också naturligt att Husläkardelegationen slutar verka. Vårt uppdrag var att följa den fria etableringen och följderna av husläkarlagen när det gäller patienter, ekonomi osv. Avslutningsvis vill jag säga att jag håller med Kerstin Warnerbring om att det är viktigt med valfrihet och kontinuitet. Jag är ganska säker på att om vi nu återför bestämmanderätten över sjukvårdens resurser till dem som kan det här bäst, så garanterar vi därmed möjligheten att få nämnda kontinuitet och valfrihet även i de delar av landet som tidi- gare inte haft sådant. Det är framför allt av omsorg om människor som bor i glesbygd som vi socialdemokrater har slagits mot den fria etable- ringen. Därför är vi väldigt glada över att riksdagen i morgon av allt att döma avskaffar densamma. Anf. 54 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik: Herr talman! Jag vill, i likhet med Kerstin Warnerbring, säga att min replik handlar om husläkarlagen, eftersom vi också ställer upp på utskottets majoritets yrkande när det gäller den fria etableringen i öv- rigt. Jag vill börja med att säga till Hans Karlsson att det var för att den socialdemokratiska sjukvårdspolitiken inte fungerade i primärvården som förslaget om husläkarlagen kom. Hade primärvården fungerat, hade säkert inte den lagen kommit, och det är viktigt att notera. Jag vill börja med att fråga Hans Karlsson: Vad finns det för an- ledning att tro att den socialdemokratiska politik som senast misslycka- des när det gäller primärvården skulle lyckas om man återinförde den i dag? När det gäller hur husläkarlagen har fungerat i olika län kan jag tala om att i Kalmar län, som jag kommer från, fungerar den bra. Man har haft en del bekymmer, men problem är ju till för att lösas. Det kan man också göra med litet god vilja. När man nu går ut bland människor och frågar - vilken partitillhö- righet de än har, även socialdemokrater - säger de att det säkert inte kommer att bli så stor skillnad när det gäller hur det kommer att funge- ra i vårt län om husläkarlagen avskaffas. Det är väl ett ganska gott betyg för att det fungerar.

52

Sedan till den fråga som jag många gånger har tänkt att jag skulle få
möjlighet att ställa till Hans Karlsson. Man säger gång på gång att det
är den borgerliga regeringens fel att personal har fått sägas upp i vår-
den. Jag undrar: Var finns de miljarderna i det socialdemokratiska
budgetförslaget som ger ett tillskott till vård och omsorg? Det skulle
jag vilja ha svar på.

Anf. 55 HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller den miljard som Chatrine Pålsson efter-
frågar finns den beskriven i gårdagens Dagens Nyheter. Där finns att
läsa om hur de här pengarna fördelar sig och vad man skulle kunna få i
stället för att slösa med dem på det sätt som den fria etableringen har
inneburit. Där är svaret.

Jag såväl som Chatrine Pålsson vet att genom en aktiv oppositions-
politik från oss socialdemokrater har många av de uppsägningar som
stått för dörren inom hälso- och sjukvården kunnat skjutas på framti-
den. Men det är inte den borgerliga regeringens förtjänst att så har
blivit fallet. Det beror på att vi mycket tydligt har pekat på det full-
ständigt felaktiga i att skicka ut människor i arbetslöshet när de behövs
inom sjukvården.

Sedan kan man säga att det på något sätt känns bra, Chatrine Påls-
son, att folket nere i Kalmar län tror att det inte kommer att bli någon
förändring när vi tar bort husläkarlagen och det som till den hör. Det
visar väl om något också på att husläkarlagen som sådan var ett onödigt
påfund. Inte minst gäller det naturligtvis frågan om fri etablering. Det
är det som har inneburit att det blivit ökade sjukvårdskostnader och
belastningar i fråga om sjukvårdens möjlighet att fullfölja sina uppgif-
ter.

Anf. 56 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:

Herr talman! Hans Karlsson tror att det var ett onödigt påfund efter-
som det fungerade bra. Så är det ju inte. Det fungerade inte innan hus-
läkarlagen kom, inte i Kalmar län heller. Det betyder att man ibland
behöver ta till lagar för att rätta till brister.

Men jag vill ändå fråga Hans Karlsson: Är det bara den miljarden
som det talas om i Dagens Nyheter som Socialdemokraterna har att
lägga på vård och omsorg? Kommer landsting och kommuner att få
mer pengar nästa år?

Gång på gång har vi kritiserats, både den borgerliga regeringen och
för att inte tala om vi kristdemokrater, för att vi inte har haft tillräckligt
fulla kassakistor att ge ur till vård och omsorg. Vi har närmast varit
kriminella som har sett till att det inte har funnits resurser i tillräcklig
mån. Jag måste få ett besked: Finns det ytterligare pengar som kommu-
ner och landsting kan vänta? Behovet är ju stort.

Socialdemokraternas första devis, God och trygg vård till alla, är vi
överens om. Men ibland har vi litet olika synsätt på hur vi når det må-
let.

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

53

Prot. 1994/95:45 19 december

Anf. 57 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag har naturligtvis full respekt för att kds och Chatri-

ne Pålsson har en annan väg till det här målet. Det är det som politiken

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

handlar om. Det tycker jag inte att vi behöver polemisera kring. Till frågan om resurser till hälso- och sjukvården. Chatrine Pålsson vet mycket väl att det inte finns några ytterligare resurser att ge till hälso- och sjukvården i dagens läge. Det vi socialdemokrater däremot gör är att vi talar om att vi inte skall göra några nya besparingar i hälso- och sjukvården och heller inte i kommunernas verksamhet. Det är en tydlig signal. Om den förra borgerliga regeringen hade fått fortsätta var nya be- sparingar väl utstakade, mångmiljardbelopp från hälso- och sjukvården skulle fylla de svarta hål som uppstod i statens budget och statens fi- nanser under den förra mandatperioden. Genom att nu säga att det är slut med den här typen av politik slår vi in på en väg som innebär att vi skall sanera statens finanser. Vi skall göra det på ett sådant sätt att vi skyddar verksamheterna i första hand. Det innebär att hälso- och sjukvården kommer att ha mycket stor nytta av att det blev ett regeringsskifte, och att vi därmed också kan säker- ställa vården och omsorgen på den nivå som de nuvarande resurserna räcker till för. Anf. 58 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill instämma i Hans Karlssons inledningsanfö- rande. Jag håller med till hundra procent. Jag vill också yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet. Jag vill tackla den här frågan mer från ett verksamhetsperspektiv. Jag kommer från landstinget, där jag har varit ledamot i 18 år, och är ny i riksdagen. Min erfarenhet av den svenska riksdagen, regeringen och centralbyråkratin i Stockholm är att vi ofta har retat oss på beslut som har fattats centralt. Vi har ibland framfört att det nog är Stock- holmsperspektiv på många frågor. Men aldrig någonsin tidigare i vårt landsting har vi reagerat så starkt som när husläkarlagen kom. Samtliga sju partier i vårt landsting ställde sig negativa till denna husläkarlag. Det inkluderade Folkpartiet, med dess landstingsråd. Anledningen till det var bl.a. att vi var på god väg att införa ett husläkarsystem sedan ett par år tillbaka. Vi hade planer för hur det skulle läggas upp. Valfrihet har vi alltid tillämpat i vårt landsting, det fria valet av vårdcentral och det fria valet av läkare. Det har framförts andra tankegångar här, som jag inte förstår. Planerna utgick från våra förutsättningar, och sedan kom den här lagen som en kalldusch. Det allmänna omdömet var att den var krång- lig, den var byråkratisk och den var läkarfixerad. Allt tal om att det inte skulle vara något problem med lagen vill jag bestämt avvisa. Det var bl.a. konflikter mellan läkare och distriktssköterskor. Områdesansvaret och hela den delen innebar väldiga diskussioner och möten inom landstinget. Dessutom var den fördyrande. Det var väl i stort sett hu- vudkritiken.

54

Ovanpå detta kom förslaget om den fria etableringsrätten. Jag kan
säga att det var ungefär samma motstånd där. Möjligen höll Moderater-
na med om att det var bra. Kritiken kan man sammanfatta ungefär på
det här viset:

De här systemförändringarna driver upp kostnaderna. Det är natur-
ligtvis orimligt att ge en grupp sjukvårdsproducenter, eller vårdgivare
som Liselotte Wågö kallar dem, fri dragningsrätt på försäkringskassans
pengar, medan den offentliga sjukvården dignar under sparbeting och
hårda anslagskrav. Man talar om fri konkurrens i andra sammanhang,
men här är det precis tvärtom.

Ett annat skäl är att den sjukvård som de privatpraktiserande läkar-
na bedriver endast till en viss del kan avlasta bassjukvården, eftersom
behoven är oändliga. Även om de tar över en viss del, finns det ändå
sängar och vårdplatser i den offentliga sjukvården. Det finns alltid
behov av sjukvård. Det går inte att spara i den ena änden bara för att
man ökar i den andra. Det finns inget sådant samband. Det är en av
förklaringarna till de miljardförluster som Hans Karlsson tog upp och
som Dagens Nyheter redovisar.

Sedan har vi en annan kostnadsfördyrande faktor. Det är att vi inte
har råd med två ekonomiska styrsystem inom sjukvården. Det driver
naturligtvis upp kostnaderna om vi skall köra parallellt.

Det sägs också alltid att konkurrens skall förbilliga. Men det behö-
ver inte alls vara så i alla sammanhang, framför allt inte inom sjukvår-
den. Det är möjligt att det kunde fungera så länge läkarna var vanliga
hantverkare, på 1800-talet och början av 1900-talet.

Men inom sjukvården har det skett en väldig förändring. Hantverks-
yrket har försvunnit, och läkarkåren har proletariserats, läkarna har
blivit löntagare. Skälet till detta är ganska enkelt. Sjukvården kostar
mycket pengar. Det blir en väldig kapitalkoncentration, och det är
orimligt att tänka sig att enskilda läkare skall kunna bygga upp allt vad
som krävs för att bota patienter. Det gäller röntgenutrustning, laborato-
rieprover osv. Inte ens varje sjukhus kan i dag köpa in t.ex. en
njurstenskross, en magnetröntgenkamera eller utrustning för titthålso-
perationer. Det är stora kostnadskrävande saker. För detta krävs inte
konkurrens utan samverkan. Sjukvården har alltid varit känd för sam-
verkan mellan yrkesgrupper, mellan sjukhus och mellan olika vårdgiva-
re. Det är naturligtvis den vägen vi skall slå in på i stället för allt tal om
konkurrens. Det är samverkan som också gör den svenska sjukvården
så kostnadseffektiv jämfört med andra länder som har marknadsutsatt
sjukvård.

Sedan över till detta med valfriheten. Den har naturligtvis alltid ett
pris. Den är inte gratis. Vem skall betala den? Är det glesbygdsborna
på bekostnad av storstadsbefolkningen eller är det de svagaste bland de
sjuka som inte kan utnyttja valfriheten och som inte känner till utbudet?
Det fria läkarvalet är ju till stor del en lyxreform som inte riktar sig till
de hårdast drabbade grupperna.

Avslutningsvis är det kanske starkaste argumentet att den går helt
på tvärs mot Prioriteringsutredningen som är bland de bästa aktstycken
som den förra regeringen har tagit fram. Prioriteringsutredningen säger

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

55

Prot. 1994/95:45 19 december

klart att när man skall prioritera och satsa på sjukvård, skall man i första hand utgå från människovärdesprincipen, i andra hand från be-

hovs- eller solidaritetsprincipen och i tredje hand från effektivitets-

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

principen. Däremot avvisas starkt efterfrågeprincipen, dvs. att man avvisar köpa-sälj-system och gynnande av den enskildes valfrihet eller rättare sagt den starkes valfrihet. Vi ser från Vänsterpartiets sida med tillfredsställelse på att även denna s.k. reform går i graven. Anf. 59 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Stig Sandström säger att vi inte har råd med två paral- lella ekonomiska system. Jag antar att han menar att vi inte kan ha två finansiella vägar för att finansiera svensk sjukvård. Jag delar fullstän- digt den uppfattningen. Jag tycker inte att vi fortsättningsvis har råd med dels landstingen, dels ett annat system. Vi skall naturligtvis ersätta landstingens och försäkringskassans pengar med en allmän obligatorisk sjukvårdsförsäkring, solidariskt finansierad, dvs. alla skall vara med och betala. Det är naturligtvis så man skall göra för att komma till rätta med det hela. Stig Sandström tog upp bristen på resurser inom den slutna vården. Det är ju precis det som är skälet till att vi nu måste sätta oss ner och undersöka vilken vård som i dag bedrivs inom den dyra slutna vården som med stor fördel kan bedrivas inom den privata vården för att för- billiga och för att möjliggöra resurser just för sådana satsningar som är prejudicerade till den slutna vården och som de där måste ha för att bedriva en högkvalitativ vård. Det är det som är skälet till att vi måste vidta åtgärder för att förbilliga den svenska sjukvården. Det gör vi genom att tillåta flera aktörer på marknaden. Jag vill bara säga till Stig Sandström: Om Stig Sandström går ut till svenska folket och säger att det fria valet är en lyxreform, så är jag övertygad om att han får svar på tal. Anf. 60 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! För att undvika missförstånd vill jag säga att vi i stor usträckning vill behålla husläkarsystemet men under helt andra premis- ser. Jag nämnde tidigare att vi i vårt landsting redan för ett par år sedan var på väg att bygga ett system med fritt läkarval. Det kan vi naturligt- vis inte ta bort, för det är ju viktigt för befolkningen. Jag nämnde detta med två parallella ekonomiska system. Vi vill återgå till det svenska klassiska välfärdssystemet. Vi vill avskaffa köpa- sälj-system, konsulter, privatiseringar osv. som vi tycker är främmande element. Det är där vi skall rensa bort och inte det som är bra. Vi vet att det är brist på resurser, eftersom pengarna fattas. Men vi vet också var behoven finns, framför allt inom omvårdnaden. De stora bristerna finns ju inom äldrevården och sjukhemmen. De stora proble- men finns inte inom den lättare sjukvården. Där kan man lösa proble- men på annat sätt.

56

Anf. 61 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:

Herr talman! Vilket system skall ni ha, Stig Sandström? Jag var le-
damot i utredningen HSU 2000 där jag träffade ett antal landsting. Alla
med någon så när aktning hade ju förslag till en modell när de kom hit
till Stockholm. De som inte hade modellen färdig när de åkte hemifrån
försökte fixa ihop en modell på flygplanet hit. Vilken modell skall ni
ha? Vilken organisation skall vi ha? Vad är den svenska välfärdsmodel-
len inom sjukvården? Vilken finansiering skall vi ha i framtiden för att
kunna möta dessa utmaningar som vi står inför inom svensk sjukvård.

Stig Sandström säger att det är inom äldrevården som vi måste se
till att behoven kommer fram. Varifrån skall vi ta pengarna? Var skall
vi hitta pengarna, om vi inte mycket kritiskt granskar den sjukvård som
vi har i dag. Stig Sandström är landstingspolitiker från början. Har Stig
Sandström sett hur en öppenvårdsmottagning på ett sjukhus ser ut en
fredagseftermiddag? Personalen finns där, men det finns inga patienter.
Det är dyrt det. Den här typen av vård med öppenvårdsmottagningar
som inte nödvändigtvis behövs för uppföljning av den slutna vården
kan med fördel bedrivas inom den privata vården. Det blir bättre, ef-
fektivare och billigare och vi får resurser över till det som vi verkligen
behöver prioritera inom svensk sjukvård.

Anf. 62 STIG SANDSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Liselotte Wågö efterfrågar min modell och refererar
till att alla andra haft modeller. Ja, jag känner till dessa modeller: Bo-
husmodellen, Sörmlandsmodellen, Dalamodellen, Stockholmsmodellen
osv. Det finns köpa-sälj-modeller överallt, och alla har de misslyckats.
Det är den typen av köpa-sälj-system som jag menar att vi skall komma
ifrån och i stället återgå till den gamla hederliga svenska välfärdsmo-
dellen som vi hade innan vi började med dessa experiment och omor-
ganisationer.

Sedan pengarna; varifrån skall vi ta dem? Liselotte Wågö sade ju
nyss att de skulle finansieras solidariskt. Det anser jag också. Solida-
riskt innebär för mig att de skall tas ut skattevägen helt enkelt. Vi får ta
fram de pengar som behövs för att klara äldrevården och omvårdnaden.
Så enkelt är det.

Anf. 63 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:

Herr talman! Stig Sandström uppehöll sig i sitt anförande vid fram-
för allt privatläkarnas och sjukgymnasternas fria etableringsrätt. Detta
har jag ingen anledning att argumentera om.

Men Stig Sandström sade en sak som föranleder mig en fråga. Han
sade att under sina tolv år som landstingspolitiker hade han alltid tyckt
väldigt illa om Stockholmsperspektivet som har varit förhärskande i de
flesta frågor. Då måste jag nu fråga Stig Sandström: Varför skall då
husläkarsystemet avvecklas när det i allra högsta grad har visat att det
har ett perspektiv på hela landet? Det har ju blivit en helt annan situa-
tion för patienterna ute i glesbygderna. Tillgängligheten till läkarna har
förbättrats för patienterna. Framför allt har man nu möjlighet att få en

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

57

Prot. 1994/95:45 19 december

mycket större kontinuitet och behöver inte byta läkare en gång i veck- an. Varför skall då detta avvecklas?

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

Anf. 64 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Om Stig Sandström begär replik reser han sig upp. Det går inte att se om han bara sitter och viftar med fingret. Anf. 65 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag har inte alltid tyckt illa om Stockholmsperspekti- vet utan i vissa situationer, t.ex. när det gäller ÄDEL-reformen men kanske även husläkarlagen när det gäller t.ex. områdesansvaret som spelar mindre roll i en storstad som Stockholm. Men ute i ett län och ett landsting, där det kanske inte finns så många läkare, kan det spela väl- digt stor roll att de också har ett områdesansvar som något så när över- ensstämmer med distriktssköterskans, exempelvis för samarbetets skull. Anf. 66 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Herr talman! Jag kan bara konstatera att varken Socialdemokraterna eller Vänstern har några argument för att husläkarsystemet skall av- vecklas. Båda partierna konstaterar bara att man skall återgå till det som vi hade innan. Det som vi hade innan har visat sig inte fungera. Varför skall vi nu återgå till detta, när vi äntligen har uppnått kontinui- tet och förbättringar på så många olika områden? Låt oss behålla huslä- karsystemet och inkalla Husläkardelegationen för att förbättra, nyanse- ra och utveckla systemet i stället för att avveckla det. Anf. 67 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Kerstin Warnerbring sade återigen att vi inte har några argument. Men jag tycker att både Hans Karlsson och jag har framfört många argument. Jag vet inte vilka argument som krävs egentligen. Vi tycker att landstingen kan få behålla husläkarsystemet, för det är inte där det brister. Men däremot tycker vi att husläkarlagen skall bort, för den är ett stort hinder för att utveckla bra husläkarsystem. Anf. 68 KERSTIN HEINEMANN (fp): Hen talman! I den gemensamma borgerliga motionen har vi argu- menterat mot förslaget att ge landstingen vetorätt när det gäller privata husläkares rätt att etablera sig på lika villkor och att få konkurrera med de av landstinget anställda läkarna. Jag kan bara instämma i Kerstin Warnerbrings och Chatrine Pålssons mycket förnämliga argumentering för bibehållande av husläkarlagen. I motion So23 tar vi upp regeringens förslag till ändringar i lagarna om läkarvårdsersättningar och ersättningar till privata sjukgymnaster, och vi yrkar avslag på dessa förslag till ändringar. Herr talman! Det finns en stor enighet om att sjukvården skall fi- nansieras gemensamt. När det gäller anställningsformer är oenigheten desto större. För Socialdemokraterna och Vänsterpartiet gäller en mycket restriktiv syn på vårdpersonalens möjligheter att bedriva vård

58

och att få ersättning för vårdinsatser annat än som anställda. Det ses
snarast som enbart ett hot.

Socialdemokraterna hävdar ofta att etableringsfriheten för specia-
listläkare och sjukgymnaster enbart handlar om en frihet för dessa
yrkesgrupper och att det inte har något med medborgarnas valfrihet att
göra. Detta är i grunden felaktigt. Om en läkare eller en sjukgymnast
inte har möjlighet att etablera sig och att få ersättning för detta på likar-
tade villkor som landstingets personal har, så har självfallet inte patien-
ten möjlighet att välja dessa vårdgivare annat än med stora ekonomiska
uppoffringar. Vi kommer alltså tillbaka igen till det som existerade
innan den borgerliga regeringen gav möjlighet för alla att kunna välja
läkare och sjukgymnast, dvs. att det är storleken på plånboken som
bestämmer graden av valfrihet.

Detta är mycket allvarligt från patientens synpunkt. Som exempel
vill jag lyfta fram de privatpraktiserande sjukgymnasterna. Först och
främst uppfyller de de krav på utbildning som ställs, och de har ofta
också ytterligare specialistutbildning, vilket gör att de tar hand om
speciella patientgrupper, t.ex. reumatiker eller ryggpatienter. På många
orter i landet utför de en stor del av rehabiliteringsarbetet. Upphävs de
privatpraktiserande sjukgymnasternas möjligheter att ge vård blir
många patienter som inte har råd att betala lidande. I flera landsting
uttalas i dag att tillhandahållande av sjukgymnastik inte tillhör lands-
tingens åtagande. Man ställer sig mycket avvisande till att skriva vård-
avtal med sjukgymnaster. Det skulle, herr talman, vara intressant att
från ansvarigt socialdemokratiskt håll få en kommentar till detta age-
rande.

Beslutet om fri etablering var förbundet med en hel del krav som
utgjorde en avvägning mellan å ena sidan önskemålen om totalkost-
nadskontroll och å andra sidan önskemålen om ökad frihet och konkur-
rens. På nästan alla områden, och även inom sjukvården, innebär en
ökad konkurrens en stimulans till förnyelse. Detta finns det många
exempel på. Bland de första exemplen var tillkomsten av City-Akuten i
Stockholm. Få kan väl i dag förneka att tillkomsten av City-Akuten
kom att stimulera utvecklingen inom öppenvården utanför sjukhusen.
Och jag har tidigare nämnt de privata sjukgymnasterna som också har
påverkat utvecklingen.

Herr talman! Den proposition som nu föreligger innebär att lands-
tingen återigen skall ha total kontroll över de gemensamma medlen.
Det är landstingen som väljer läkare och sjukgymnast åt befolkningen,
inte den enskilde själv. Än mer anmärkningsvärt är att propositionens
förslag tydligen syftar till att de sedan länge gällande möjligheterna till
s.k. ersättningsetablering och till en friare etablering i stödområdena
skall avskaffas. Detta innebär en ännu större minskning av konkurren-
sen och valfriheten än den som Socialdemokraterna hotade med i valrö-
relsen.

Utöver detta har regeringen uttalat att den senare kommer att lägga
fram förslag om att försämra villkoren för dem som i dag är verksamma
som privata husläkare, privata övriga specialister och privata sjukgym-
naster. Försämringen synes t.o.m. handla om att de privatpraktiserande

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

59

Prot. 1994/95:45 19 december

vårdgivarna som inte får eller som inte vill teckna avtal med landstinget helt skall berövas rätten till ersättning med allmänna medel för de vår-

dinsatser som görs.

Vissa privatpraktise- rande läkares och sjukgymnasters etablering m.m.

Eftersom de i propositionen framförda ändringsförslagen innebär oacceptabla försämringar för patientens valfrihet och kommer att leda till att det fortsatta effektiviseringsarbetet inom sjukvården försvåras bör propositionen i sin helhet avslås. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 4. Anf. 69 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Inledningsvis vill jag peka på att Socialdemokraterna och Folkpartiet egentligen står väldigt nära varandra när det gäller synen på sjukvården. Men, som Kerstin Heinemann säger, det är allde- les riktigt att när det gäller frågan om hur den skall organiseras, om den skall bedrivas i offentlig regi eller om den skall bedrivas med fria eta- bleringar, skiljer vi oss åt. Sannolikt är det så att om vi får tillfälle att diskutera och pröva våra argument landar vi nog ändå ganska nära varandra. Så över till frågan om etableringen och vad det har blivit av den. Vi kan nu se resultatet hur privatläkarna flockas i storstäderna och de befolkningstäta områdena och hur sjukvårdskonsumtionen påverkas av tillgången på privata etableringar. Därmed ökar också kostnaderna. Det finns alltså inget annat sätt att ha en totalkostnadskontroll för sjuk- vårdshuvudmännen än att man disponerar över de samlade etablering- arna och de samlade ekonomiska medlen. Jag kan inte se att detta skulle vara något bekymmer, om det nu inte är så att det är privatläkarna och de privata sjukgymnasterna som är mer angelägna än patienterna. Kerstin Heinemann kan kanske tala om var hon och Folkpartiet står i det sammanhanget. Sedan över till detta med hur etableringar kommer att hanteras. Precis som jag tidigare sade har regeringen aviserat att man tänker återkomma med en proposition om hur sjukvården skall utvecklas och på vilket sätt som etableringarna skall hanteras. Men en sak är helt klar, nämligen att ingen etablering som är viktig och angelägen kommer att avskaffas. De enda som kommer att ifrågasättas är naturligtvis de som inte fyller ett behov och som enbart leder till att kostnaderna rusar i höjden på det sätt som man i Dagens Nyheter i går berättade om. Det är viktigt att sjukvårdshuvudmännen får möjlighet att diskutera hur dessa etableringar skall hanteras i fortsättningen. Anf. 70 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Det är intressant att höra att Hans Karlsson räknar med att en stor del av dem som i dag är privat etablerade och som utför sådan verksamhet som tydligen är acceptabel för Socialdemokraterna antagligen skall få vara kvar. Helt andra signaler hörs från flera lands- ting i dag. Jag tog upp frågan om sjukgymnasterna, men jag fick inte något riktigt svar på den, annat än att det inte var landstingets ansvar. Då lär

60

väldigt många privata sjukgymnaster få ställa in sin verksamhet.

Det har ju alltid varit så att privatläkarna har flockats i storstäderna.
Vi har ju haft privata etableringar tidigare, och detta kan vara svårt att
råda bot på. Samtidigt blir jag alltid lika förvånad när man talar mot
den privata etableringen, att den skulle vara så kostsam. Aldrig någon-
sin hör man från motståndarna att de privata vårdgivarna faktiskt gör en
värdefull vårdinsats.

Anf. 71 HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Det är naturligtvis många av de privata etableringarna
som gör en värdefull vårdinsats. Jag har inte sagt någonting annat vid
något tillfälle i dagens debatt. Men de etableringar som sker skall ske
på ett sådant sätt att de ingår i den samlade sjukvårdens planering och
inte går emot sjukvårdens intressen. Det är ju det som har skett på
många håll, t.ex. i Stockholm, Göteborg och Malmö, och som har drivit
kostnaderna i höjden.

Då måste man ställa sig frågan: Har vi råd med denna form av lyx
som det innebär att ha en våldsam överetablering av privata läkare i
storstäderna? Jag vet inte om jag tolkade Kerstin Heinemann rätt på
den punkten, att hon tycker att detta är värt priset. I så fall är det bara
att beklaga alla de människor, som bor i de mer glest befolkade delarna
av landet, och som av det skälet inte kan få den vård och omsorg som
de behöver. Det rör sig kanske om äldre som har särskilt stora behov av
vård och omsorg, men som inte kan få det, eftersom vi i stället skall
tillåta lyxkonsumtion i storstäderna.

Avslutningsvis när det gäller hur många etableringar som skall få
vara kvar har vi för det första ännu inte sett regeringens proposition.
För det andra är det naturligtvis sjukvårdshuvudmännen ute i landet
som får se på de samlade resurserna och det samlade behovet. Det är ju
detta som måste avgöra. Det är det beklagliga med den ordning som
den borgerliga regeringen införde, att det inte längre är sjukvårdshu-
vudmännen som har greppet över utvecklingen utan det är andra intres-
sen.

Anf. 72 KERSTIN HEINEMANN (fp):

Herr talman! Det är en mycket liten del av den totala kostnaden för
vården som utgörs av ersättning till de privata läkarna och sjukgymnas-
terna. I och med husläkarlagen blev det fler etableringar. I mitt hemlän
är det många av landstinget anställda distriktsläkare som har etablerat
sig. Varför har man gjort det? Jo, därför att man på det viset får en
bättre möjlighet att arbeta på det sätt som man vill arbeta. Man kan ge
en bättre service till patienterna än vad man hade möjlighet att göra
inom landstingets mycket reglerade och trånga system.

Jag tycker att den biten är värd pengarna, eftersom detta i första
hand har tillfallit patienterna.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 20 december.)

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa privatpraktise-
rande läkares och
sjukgymnasters
etablering m.m.

Prot. 1994/95:45 19 december

11 § Bidrag för information om Sverige i samband med världs- mästerskapen i friidrott i Göteborg år 1995 Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95 :KrU7 Bidrag för information om Sverige i samband med världsmästerskapen i friidrott i Göteborg år 1995 (prop. 1994/95:110) Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 20 december.)

Kårobligatoriet

12 § Kårobligatoriet Föredrogs Utbildningsutskottets betänkande 1994/95:UbU5 Kårobligatoriet (prop. 1994/95:96) Anf. 73 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Herr talman! Propositionen om att kårobligatoriet skall bibehållas är en i raden av s.k. återställare från regeringen. Förslaget innebär att det även i fortsättningen skall vara tvingande att vara medlem i stu- dentkår eller motsvarande. Riksdagens tidigare beslut om kårobligato- riets upphörande skulle därmed rivas upp. Motivet sägs vara att kårobligatoriet är en förutsättning för studen- ter att på oförändrad nivå utöva inflytande över beslut som gäller uni- versitetens och högskolornas utbildning och övrig verksamhet. Det sägs likaledes vara en förutsättning för studenterna så att de själva kan for- ma sin studentsociala verksamhet. Motivet för regeringen och utskottsmajoriteten att riva upp beslutet om att avskaffa kårobligatoriet är alltså rent praktiskt. Resonemanget bygger på inställningen att ett obligatoriskt medlemskap är en förut- sättning för arbetet i studentkårerna. Låt mig säga att jag inte delar denna inställning. Det är en demo- kratisk rättighet att slippa vara medlem i studentfackliga organisationer. I avvägningen mellan praktiska och principiella skäl i detta fall måste de principiella skälen väga tyngre. Visst är det viktigt att studenterna kan utöva inflytande och sköta sin studentsociala verksamhet, men det kan ske även om medlemskapet är frivilligt. Det är en fråga om hur man organiserar och bygger upp arbetet. Även i en framtid med frivilligt medlemskap kommer det vara intressant för studenter att tillhöra studentkårer. Studentkårerna är i stor utsträckning åsiktsorganisationer. Detta faktum är i sig ett tillräckligt skäl för att föreningsfriheten skall gälla på detta område. Jag yrkar därför bifall till reservationen.

62

Anf. 74 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Folkpartiet liberalerna har vid sitt landsmöte tagit klar
ställning mot kårobligatoriet. Vi har sagt att eftersom ett avskaffande
får effekter bl.a. för den studiesociala servicen och verksamheten skall
avvecklandet ske på ett ansvarsfullt sätt. Kårer och nationer skall ha
villkor som gör att dessa kan fullgöra viktiga funktioner gentemot stu-
denterna.

När högskolorna genom högskolelagen 1992 fick ökad frihet i vad
gäller studieorganisation, utbildningsutbud, antagning av studenter,
inrättande av professurer m.m. blev det obligatoriska medlemskapet för
studenterna i en kår något märkligt.

Fru talman! Kårobligatoriet har successivt utvecklats ur student-
sammanslutningar sedan 1700-talet. Ursprungligen var de nödvändiga
för att hjälpa fattiga studenter att få mat och husrum. De bidrog också
till samhörighet mellan studenterna som i åratal var borta hemifrån för
att kunna läsa i t.ex. Lund eller Uppsala.

I dag tas detta obligatorium för givet och som en garant för student-
inflytande.

Obligatoriet har varit aktuellt flera gånger här i riksdagen. Beslut
om avskaffande har fattats tidigare. Det har också tagits bort tidigare.
Våren 1993 fattade vi senast beslut om ett principiellt avskaffande. Då
fastslog riksdagen principen att från den 1 juli 1995 skulle det inte vara
obligatoriskt att tillhöra en kår för att få läsa vid en högskola. Tiden
mellan det principbeslutet och det praktiska genomförandet skulle
ägnas åt att ge studenter, högskolor och staten rådrum för att finna
former för att behålla de positiva inslagen i arbetet.

Bakgrunden till beslutet var ett värnande om föreningsfriheten, som
är en av de grundläggande fri- och rättigheterna. Tillsammans med
yttrandefriheten är den inskriven i regeringsformen. Även om det har
ansetts att kårobligatoriet faller utanför grundlagens tillämpning kan det
ifrågasättas av principiella skäl.

Beslutet innebär inte att studenterna inte skall ha inflytande - tvärt-
om. Jag anser att studenter som själva väljer att delta i utbildningsbe-
vakning och socialt arbete på sin högskola kommer att göra det med
ökad legitimitet och med ökat engagemang. I dag deltar högst 20 % av
studenterna i kårvalen. På vissa orter är andelen så låg som 13 %.

Det finns all anledning att starkt ifrågasätta legitimiteten i SFS ur-
sinniga arbete för att behålla obligatoriet. Samtliga politiska student-
förbund är överens om att obligatoriet bör avskaffas. Det gäller också
flera stora kårer som inte är medlemmar av SFS, främst av det skälet att
SFS har tagit ställning för ett behållande av obligatoriet.

Skälen för riksdagens beslut gällde alltså i huvudsak principen om
föreningsfrihet. Den s.k. negativa föreningsfriheten är grundläggande
för ett demokratiskt samhälle och innebär enligt regeringsformen ett
skydd mot att genom tvång tillhöra politisk sammanslutning, trossam-
fund eller annan sammanslutning för åskådning i politiskt, religiöst,
kulturellt eller annat hänseende.

Riksdagen ansåg också att vissa uppgifter som kårerna tagit ansvar
för är viktiga och att ett avskaffande av obligatoriet inte får medföra en

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

63

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

försämring för studenterna. Studiebevakning, dvs. en bevakning av att
utbildningarna håller hög kvalitet, är ett område där studenterna har
gjort stora insatser. Det kommer att vara lika viktigt, om inte viktigare,
i fortsättningen. Enligt mitt sätt att se finns det ingen motsättning mel-
lan högskolorna och studenterna i den frågan. Båda parter är lika all-
varligt engagerade. Därför är båda angelägna om att utbildningsbevak-
ningen skall utvecklas. Den skall dock bygga på samverkan och samar-
bete.

Riksdagen underströk också vid sitt beslut att det finns betydande
sociala och kulturhistoriska värden i nationshusen i Lund och Uppsala
och att de även i fortsättningen skall användas för studenternas verk-
samhet. Därmed är det inte självklart att det är Uppsalas och Lunds
studenter som skall finansiera detta så att dessa värden kan bestå. Här
borde staten gå in, liksom när det gäller andra kulturhistoriska byggna-
der, och stödja ägarna.

Fru talman! Till sist vill jag säga att Socialdemokraterna delade den
principiella inställningen 1993. I en reservation ansåg man dock att de
praktiska och ekonomiska effekterna måste vara klara innan ett beslut
kan fattas. Nu visade det sig att när principerna skall omsättas till
handling får principerna vika.

Jag menar att det finns fyra slutsatser att dra av detta. Vilket beslut
vi än kommer att fatta i dag är för det första kårobligatoriet ett ingrepp i
föreningsfriheten. Tvångsrekrytering leder för det andra inte till största
möjliga engagemang bland studenterna. För det tredje är det möjligt att
bedriva studentfackligt arbete med hög ambitionsnivå utan obligatori-
um. För det fjärde finns det praktiska, främst ekonomiska, svårigheter,
men det kan inte tas som en anledning för att behålla obligatoriet.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen och avslag på hemstäl-
lan i betänkandet.

Anf. 75 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Man kan väl utan överdrift påstå att det är något av en
surdeg som vi i dag debatterar i riksdagen. Frågan om studenternas
obligatoriska anslutning till studentkår, det s.k. kårobligatoriet, har
stötts och blötts i snart 20 år i utskott och kammare. Efter varje ny
utredning och efter praktiskt taget varje beredning i Utbildningsdepar-
tementet har slutsatsen blivit att kårobligatoriet, trots vissa principiella
invändningar som kan resas mot detsamma, är det mest verkningsfulla
instrumentet för att säkra studenternas självförvaltning och självbe-
stämmande vid universitet och högskolor.

Så här resonerade t.ex. den folkpartistiske utbildningsministern Jan-
Erik Wikström i budgetpropositionen 1979, sedan han i november
1978 upphävt ett av riksdagen fattat beslut om avveckling av kårobliga-
toriet: ”Ett avskaffande av det obligatoriska medlemskapet skulle där-
för, oavsett vilket alternativ som väljs, medföra en betydande ned-
trappning av organisationens verksamhet med följd att den studerande-
fackliga bevakningen allvarligt försvagas och att den sociala servicen
kraftigt försämras.”

64

Det var då det, Margitta Edgren. Det är faktiskt i stort sett samma
betänkligheter som i dag kan anföras mot en avveckling av kårobliga-
toriet.

Den borgerliga riksdagsmajoriteten beslutade i juni 1993 att avskaf-
fa obligatoriet fr.o.m. den 1 juli 1995. Socialdemokraterna reserverade
sig mot beslutet med motiveringen att riksdagen först borde få ta ställ-
ning till en konkret plan över hur en avveckling skulle gå till. En sådan
plan borde enligt vår uppfattning bl.a. innehålla förslag till hur de stu-
derande på rättvisa och jämlika grunder skall vara representerade i
olika organ inom högskolan och hur val till dessa organ skall förrättas.
Vi menade vidare att formerna för den fortsatta driften av studentbo-
städer och samlingslokaler noggrant borde analyseras och att en eko-
nomisk kalkyl för kårobligatoriets avveckling skulle presenteras för
riksdagen innan slutgiltigt beslut fattades i frågan. Vi ansåg också att
det var en skyldighet för regeringen att redovisa hur stor del av den
beräknade kostnaden som staten var beredd att svara för vad gäller
studentfacklig och studiesocial verksamhet, liksom lokalförsörjning
m.m.

Också utbildningsutskottet förutsatte i sitt betänkande
1992/93:UbU14 att regeringen skulle lägga fram förslag till riksdagen
om de ekonomiska konsekvenserna av en avveckling av obligatoriet. Vi
var eniga på den punkten.

Kommittén för avveckling av kårobligatoriet, den s.k. KAK-kom-
mittén, utredde på regeringens uppdrag konsekvenserna av en avveck-
ling. Men direktiven omfattade bara utbildningsbevakningen, i snäv
bemärkelse, samt val av studentrepresentation. De studentfackliga och
studiesociala frågorna, som Margitta Edgren talade sig varm för, läm-
nades helt utanför utredningen. Folkpartiet satt med i den regeringen
men satt tydligen inte med i Utbildningsdepartementet. Det har faktiskt
även många andra frågor inom utbildningspolitiken visat. Att de studie-
sociala frågorna lämnades utanför är ganska märkligt mot bakgrund av
utbildningsministerns uttalanden i proposition 1992/93:169. I den slog
han klart fast att en avveckling av kårobligatoriet inte fick medföra en
försämring inom det studiesociala området. Var finns logiken när det
gäller konsekvenserna i de förslag till avveckling som ni nu står och
pläderar för, både från folkpartistisk och moderat sida?

En avveckling av kårobligatoriet efter dessa riktlinjer skulle innebä-
ra att studentkårerna förlorade uppemot hälften av sina medlemmar och
tre fjärdedelar av inkomsterna. Med tanke på de försämringar av stu-
dentinflytandet som ni från borgerligt håll har genomfört under er re-
geringstid är ni kanske ute efter att kraftigt inskränka studentinflytan-
det. Det stämmer i alla fall väl överens med er logik när det gäller en
avveckling.

Hälften av medlemmarna och tre fjärdedelar av inkomsterna skulle
alltså försvinna. Det skulle drabba en viktig studentfacklig verksamhet,
utbildningsbevakningen och den studiesociala verksamheten.

Inför dessa dystra utsikter syntes även den frejdige moderate ut-
bildningsministern, Per Unckel, något dämpas i sin avvecklingsiver. I
ett utspel förliden sommar körde han sålunda över sin egen utredning

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

5 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

och presenterade en helt ny modell som kom en av Moderaterna närstå- ende sydsvensk tidning att utropa: ”Obligatoriet avskaffas men består.”

Det är egentligen otroligt, men sådan är faktiskt verkligheten. Förvisso

Kårobligatoriet

påbjöd prestigen att utbildningsministern framhärdade i en formell avveckling av obligatoriet, men studenterna skulle ändå tvingas, för att använda hans egen terminologi, att betala en avgift för vad som beteck- nades som ”nödvändig verksamhet”. Detta är alltså facit av en avveckling som man satte i gång. Man skrämde upp en massa människor ute i studentvärlden. De trodde på detta och satte i gång en procedur som sedan visade sig vara fullstän- digt onödig. Det gick dess bättre inte så långt. Det fanns nämligen också de som förlitade sig på att Socialdemokraterna skulle återställa det här. Det är faktiskt fråga om en återställare; det är en riktig beteck- ning. Man går tillbaka till någonting som har visat sig fungera mycket väl. Det är ganska fantastiskt att borgerliga partier lever i föreställning- en att demokratin och friheten skulle öka vid en omläggning av stu- dentverksamheten från en självförvaltning till en statsförvaltning och att valdeltagandet skulle bli större om valen organiserades av myndig- heter i stället för av studentkårer. Att ersätta ett lokalt system med ett centralt, att flytta makten från studenterna till rektorer, styrelser eller Utbildningsdepartementet, är fjärran från ett socialdemokratiskt synsätt vad gäller studenternas roll och betydelse inom den svenska högskolan. Skälen för att behålla studenternas obligatoriska anslutning till en studentkår är flera. Jag kan lyfta fram några av dem. För det första kan studentkåren jämställas med en kommun eller, om man så vill, en bostadsrättsförening vad gäller att man skall finna praktiska lösningar på och ta ett ekonomiskt ansvar för gemensamma problem. För det andra är kårerna en väl integrerad del av högskolesystemet. Varför föreslår ni inte, i konsekvens med era avvecklingsbeslut, att fakulteterna skall avvecklas? Det finns ju två fundament inom högsko- lan. Det ena är studentkåren, som företräder studenterna. Det andra är fakulteterna, till vilka professorer och lärare som har disputerat är obli- gatoriskt anslutna. Jag har inte hört talas om något sådant förslag ännu, men det kanske kommer. För det tredje ges studenterna möjligheter att utöva självförvaltning och bestämma över sina egna angelägenheter. För det fjärde tyckte jag mig i Margitta Ed grens plädering höra en viss nedvärdering av SFS, Sveriges Förenade Studentkårer. Genom att SFS finns talar faktiskt studenterna med en röst och är en tung remiss- instans i högskolefrågor. Det är viktigt att man har det starka inflytande och den auktoritet som behövs i dessa sammanhang för att kunna på- verka utbildningspolitiken. Jag skulle vilja avsluta med några frågor. Ni från borgerligt håll är så övertygade om det riktiga, rimliga och demokratiska i att avveckla ett system med ett kårobligatorium. Varför redovisade ni inte, under den tid då ni hade möjlighet, ett konkret förslag som riksdagen kunde

66

få ta ställning till? Ni utlovade faktiskt, från den borgerliga majorite-
tens sida, att det skulle komma ett sådant förslag, så att riksdagen skulle
kunna ta ställning till det. Vi fick inget sådant förslag. Ni orkade inte.
Ni förmådde inte lägga fram ett sådant avvecklingsförslag. Då är det
faktiskt litet märkligt att man är så kavat och så övertygad om att en
avveckling är bra. Varför är en avveckling bra? Hur ser det praktiska
system ut som skulle kunna klara av en sådan här uppgift?

Fru talman! Jag ber att få yrka avslag på reservationen och bifall till
utskottets hemställan.

Anf. 76 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Fru talman! Jag läser ur den reservation som Socialdemokraterna
hade våren 1993:

”Även om utskottets principiella uppfattning är att kårobligatoriet
bör avskaffas, kan utskottet inte ställa sig bakom---.”

Socialdemokraternas principiella uppfattning våren 1993 var alltså
att kårobligatoriet borde avskaffas. Bengt Silfverstrand försöker nu
smita ifrån den delen. Han tar upp en hel diskussion om vad utredning-
ar har och inte har omfattat. Om ni står fast vid den principiella upp-
fattningen kan jag inte förstå varför ni nu, när ni ingår i departementet,
inte utreder det som ni menar att tidigare utredningar inte har gjort,
t.ex. de studiesociala frågorna. Ni kan ändå behålla principen om att
kårobligatoriet skall avskaffas.

Jag tycker att Bengt Silfverstrand litet triumferande meddelade Jan-
Erik Wikströms åsikt. Den kände jag faktiskt till. Detta visar bara att
det här är en svår fråga. Det är svårt att lösa de praktiska problemen.
Dessutom varierar studenternas uppfattning om obligatoriet faktiskt
nästan med varje studentgeneration. Vissa generationer tycker att det
skall bort. Andra tycker att det skall behållas.

Bengt Silfverstrand tog upp fyra skäl för att kårobligatoriet skall
behållas.

Han säger för det första att studentkåren kan jämföras med en bo-
stadsrättsförening. Det är faktiskt frivilligt att köpa sig en bostadsrätt.

För det andra säger han att studenternas arbete är en integrerad del
av högskolan. Självfallet är det så. Det sägs också i högskolelagen.

För det tredje säger han att detta är en viktig del när det gäller stu-
denternas självförvaltning. Det håller jag med honom om, men jag
ifrågasätter legitimiteten av denna självförvaltning, så länge valen ute
på de olika studentkårerna endast omfattar mellan 13 och 20 % av
studenterna.

För det fjärde menar han att jag har nedvärderat SFS. Det har jag
inte gjort. Jag uppskattar SFS, och jag sade också i mitt anförande att
SFS har gjort ett stort arbete när det gäller studiebevakningen, men
man måste även lyssna på alla de studenter som inte är med i SFS. Det
var det som jag anförde. Det är faktiskt tveksamt om SFS för alla stu-
denters talan, så länge det bara är mellan 13 och 20 % av studenterna
som deltar i valen.

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

67

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

68

Anf. 77 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Fru talman! Margitta Edgren säger att det är frivilligt att gå med i
en bostadsrättsförening. Det är riktigt. Det är också frivilligt att skriva
in sig vid ett universitet, med de förpliktelser, rättigheter och skyldighe-
ter som där finns. Alla erfarenheter har visat att ett kårobligatorium är
det mest effektiva och demokratiska när det gäller att klara av de upp-
gifter som nödvändigtvis måste klaras av för att studenternas tillvaro
skall bli både kreativ och dynamisk vid lärosätena.

Margitta Edgren sade att jag triumferade när jag talade om Jan-Erik
Wikströms syn på den här frågan. Det gjorde jag inte alls. Jag konstate-
rade kallt att det också finns folkpartister som noggrant har satt sig in i
den här frågan och som ser realistiskt på den, som tänker mindre på
principrytteri, dogmatism och överideologisering. Detta är en fråga
som faktiskt är mera praktisk än principiell.

Det är riktigt att vi har haft den uppfattningen. När vi tog ställning
till regeringens proposition fanns en samsyn inom det socialdemokra-
tiska partiet i den här frågan, att vi väl kunde pröva möjligheterna att
avveckla. Låt oss se om det finns ett bra alternativ som tillgodoser alla
de krav som måste uppfyllas för att studenterna skall kunna få en bra
studiesocial tillvaro, en vettig utbildningsbevakning osv. Låt oss förut-
sättningslöst pröva detta.

Detta har vi gjort i 20 år och kommmit fram till samma slutsatser
som Jan-Erik Wikström, den folkpartistiska utbildningsministern. Det
visade sig inte vara möjligt. Vi har ännu inte sett det praktiska förslag
som skulle göra att vi kunde ompröva vår inställning.

Ni hade möjligheten att komma med det. Ni tog inte den möjlighe-
ten. Då är det mycket märkligt och inkonsekvent att ni nu framlägger
bara ett blankt avslagsyrkande.

Om ni hade litet av självkritik borde den i så fall drabba den ut-
bildningsminister som lade fram detta förslag, men som sedan - som i
så många andra frågor - inte kunde löpa linan, inte nådde ända fram.

Anf. 78 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Fru talman! Bengt Silfverstrand vet lika litet som jag eller någon
annan ett smack om huvudvida ett kårobligatorium är det mest effektiva
sättet att lösa de frågor som studenterna har legitim rätt att medverka i
vid ett universitet eller en högskola. Ingen av oss vet, eftersom vi inte
har varit utan ett kårobligatorium.

Båda kan vi, från olika utgångspunkter, fundera över hur det skulle
se ut om det inte fanns ett obligatorium. Då tror jag, som liberal, att det
går att göra ett mycket ambitiöst studentarbete även utan tvångsmedlet
obligatorium. Jag är helt övertygad om att studenterna av ren självbeva-
relsedrift skulle vara noga med att även i fortsättningen följa utbild-
ningens kvalitet, de sociala frågorna osv. Däremot kanske det blev litet
mindre av gasker, danser, gymnastik osv. än i dag.

Bengt Silfverstrand tog Jan-Erik Wikström som exempel på en klok
folkpartist. Jag tycker också att Jan-Erik Wikström är mycket klok.
Men det finns från min synvinkel, tack och lov, också kloka socialde-
mokrater, bl.a. Thomas Östros här i kammaren, som har väckt en mo-

tion i vilken han vill att vi skall fortsätta att ha som huvudprincip att
kårobligatoriet skall bort. I båda våra partier finns alltså kloka och
kanske mindre kloka ledamöter.

Om Bengt Silfverstrand menar att principen är viktig, men att tidi-
gare minister inte har utrett saken ordentligt, då kanske jag kan få svar
på min obesvarade fråga: Varför har man inte nu, när man har en soci-
aldemokrat som utbildningsminister, tillsatt en ny utredning för att
kunna reda upp de praktiska konsekvenserna och för att få ett förslag
till kammaren så att vi kan avskaffa obligatoriet? Det verkar ju som om
både ni och vi tycker att principen är viktig, dvs. att kårobligatoriet
borde avskaffas.

Anf. 79 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Fru talman! Jag har svarat på den frågan. Efter de utredningar som
Jan-Erik Wikström, Bengt Göransson och Per Unckel tillsatte och
noggrant penetrerade har vi konstaterat att denna fråga är utredd långt
utöver vad som rimligen kan begäras av det utredningsmaskineri som
riksdagen förfogar över.

Vi har kommit fram till slutsatsen att det inte finns något bra alter-
nativ till kårobligatoriet.

Att en socialdemokratisk regeringskollega nu skulle ägna tid och
kraft åt att tillsätta en ny utredning, som sannolikt inte skulle komma
fram till något annat resultat, vore faktiskt ett slöseri med resurser.

Jag är inte främmande för tanken att en borgerlig regering i brist på
annat underlag kunde inleda ett ramaskri mot ett sådant förfaringssätt.

Det finns inget bra alternativ.

Om det nu skulle finnas, så tala om, Margitta Edgren, i varje fall i
övergripande termer, hur vi skulle klara av den uppgiften. Det senaste
som har tillkomit är KAK-utredningen. Man kom med ett förslag om
hur det skulle gå till. Man talade om en kostnad på 30 miljoner kronor
som måste tas från statskassan. Jag ser inte i era motioner att ni har
avsatt medel för detta som ni här pläderar för. Ni har inte avsatt en
krona, om jag har läst rätt och det tror jag att jag har.

Man kommer alltså fram till ett mycket begränsat resultat. Konse-
kvenserna är en halvering av medlemskåren och att man förlorar tre
fjärdedelar av inkomsterna.

Som ett litet exempel: studentkårerna förfogar över fastigheter som
lågt räknat är taxerade till två och en halv miljarder kronor. Dessa
fastigheter är av stor betydelse för verksamheten. Man skulle tvingas
sälja ut dem för att klara den här uppgiften. Slutsatsen är inte min.
Många andra har kommit fram till den, även många inom studentvärl-
den som var inställda på och positiva till en avveckling av kårobligato-
riet, men som såg konsekvenserna och hoppade av det ställningstagan-
det.

Det är rimligt och riktigt, ingenting som stör oss på något sätt, att
det också inom vårt parti finns sådana som tycker att obligatoriet borde
avskaffas. Det kan väl knappast vara ett argument för att vi skulle ändra
uppfattning så länge vi inte sett ett bra alternativ.

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

69

Prot. 1994/95:45 19 december

Anf. 80 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik: Fru talman! Jag sade inledningsvis att detta var en återställare av

praktiska skäl. Men efter att ha lyssnat på Bengt Silfverstrand måste jag

Kårobligatoriet

göra konstaterandet att det finns principiella skillnader. När ärendet behandlades i utskottet trodde jag att vi var principiellt överens när det gäller inställningen till tvångsanslutningar till i det här fallet studentfackliga organisationer. Men när Bengt Silfverstrand bör- jar göra jämförelser med bostadsrätter och annat, då blir det principiel- la skillnader. Jag kan välja bostadsrätt, ja, men jag kan också välja annat boende. Bo skall jag. Men om jag väljer att läsa på universitet och högskolor är mina möjligheter begränsade när det gäller att välja eller stå utanför studentkår. Där haltar Bengt Silfverstrands jämförelse. Är det den princip han bygger på är vi inte överens. Studentkårerna gör i många fall ett bra arbete, och de kommer att fortsätta att uträtta ett bra arbete, eftersom det bygger på engagerade medlemmar. Men Bengt Silfverstrand har själv, mer eller mindre med hänvisning till de konsekvensbeskrivningar som har gjorts i de utredningar som redovisats, dragit slutsatsen att det enbart är genom tvång som med- lemmarna i studentkåren är kvar. Han sade själv att man skulle förlora hälften av medlemmarna och motsvarande en tredjedel av inkomsterna. Då är det väl dags att ställa frågan om att revidera och få ny fart på studentkårernas arbete på precis samma sätt som redovisas i den soci- aldemokratiska motionen med anledning av detta ärende. Det är dags för nya principiella överväganden och nya ställningsta- ganden. Det gäller att komma bort från de mer eller mindre haltande principer som Bengt Silfverstrand redovisar. Anf. 81 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Det finns, som jag också sade i min inledning, vissa principiella skäl för en avveckling. I de slutsatser som vi har kommit fram till i detta betänkande har vi gjort en avvägning. Vi har hela tiden under den här långa resans gång varit beredda till en avvägning. Men vi har tagit konsekvenserna av vår uppfattning och tyckt att det är rimligt att riksdagen i demokratisk ordning inte bara skall ha rätt och möjlighet att fatta ett beslut i principfrågan, utan också ta hänsyn till vad ställ- ningstagandet i principfrågan leder till. Vilken förändring innebär det för studenterna? Vad betyder det för den studiesociala miljön, bostäderna, utbildningsbevakningen, rätten till facklig verksamhet, rätten att bevaka sina intressen? Detta gäller inte minst på det riksplan där den moderatledda regeringen under den här perioden verkligen satte i gång en stor turbulens och minskade studenternas inflytande. Det ger anledning till mycket stor oro. Med de utredningsförslag som ni har redovisat, men inte vågar stå för, skulle konsekvenserna bli att studenterna får ett sämre inflytande. Om ni är någorlunda hederliga och ärliga, stå då upp och säg: Okej,

70

det var beklagligt att inte Per Unckel lade fram KAK-utredningen eller

någonting åt det håller för riksdagen, så att riksdagen under den tid då
han fortfarande hade ansvaret fick möjlighet att ta ställning till ett av-
vecklingsförslag.

Så länge vi inte har sådana konkreta förslag, men fruktar för kon-
sekvenserna av de förslag som redovisats, kommer den principiella
frågan tillbaka. Då får faktiskt praktiken, det reella inflytandet för stu-
denterna, väga tyngre än principrytteriet.

Det är precis vad vi säger. De praktiska skälen överväger. Därför
har vi kommit fram till ställningstagandet att det är rimligast att behålla
kårobligatoriet.

Anf. 82 GUNNAR GOUDE (mp):

Fru talman! När vi nu skall gå till beslut om kårobligatoriet, känner
jag onekligen en viss missbelåtenhet med situationen. Bengt Silfver-
strand har givit uttryck för sitt missnöje. Jag kan dela många av hans
synpunkter, dock inte alla. Liknelsen med bostadsrättsföreningen halta-
de betänkligt.

Miljöpartiet är emot idén att riksdagen stipulerar obligatoriskt
medlemskap för vissa grupper av människor i vissa föreningar. Som
princip är naturligtvis ett sådant beslut helt förkastligt. Men ändå måste
vi i dag acceptera kårobligatoriet för en tid framöver.

Förra regeringen fattade ett snabbt beslut om avreglering av kårob-
ligatoriet vid universitet och högskolor. Men man var inte lika effektiv
när det gällde att skapa garantier för att obligatoriets avskaffande skulle
ske utan försämringar för studenternas sociala situation och utan att
deras demokratiska rättigheter försvagades.

Den nya regeringen har tydligt markerat att man inte i dagsläget är
beredd att påta sig vare sig kostnader eller arbetet med att införa några
regler som kan garantera en smidig övergång till det nya.

SFS, liksom Gröna studenter, har bl.a. med hänsyn till det osäkra
läget begärt att kårobligatoriet skall kvarstå, i varje fall tills garantier
kan ges för att avvecklingen kan ske utan allvarliga försämringar för
studenterna vid våra högskolor och universitet.

Det är därför naturligt att Miljöpartiet, trots sitt principiella av-
ståndstagande från obligatoriskt medlemskap i föreningar, bifaller
utskottets hemställan. Annat vore att göra ont värre. Vårt ställningsta-
gande i dag skall alltså inte tas som ett ställningstagande för kårobliga-
torium. Det handlar i stället om ett ställningstagande mot en slarvig och
ansvarslös avreglering. Mitt inlägg här har därför karaktären av röst-
förklaring från Miljöpartiets sida.

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Bengt Silfverstrand
innan jag slutar.

Jag tycker att han går runt frågan om hur avregleringen skall ske. Å
ena sidan får vi reda på att det inte finns något bra förslag. Å andra
sidan får vi reda på att det har funnits en mängd förslag som visar att
det inte går att avreglera.

Det vore väl konstigt om man från socialdemokratins sida sade att
man inte var kompetent att ta fram ett avregleringssysstem för kårobli-
gatoriet. Det låter knappast trovärdigt.

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

71

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

Kommer Socialdemokraterna att ta fram ett underlag för en avreg-
lering av kårobligatoriet som garanterar studenternas sociala och de-
mokratiska rättigheter?

Anf. 83 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Jag kan svara mycket klart på den sist ställda frågan.
Det finns nu inga planer på att ytterligare utreda frågan. Jag tycker inte
alls att jag har varit motsägelsefull, men jag skall gärna precisera mig.
Jag konstaterar att det vid upprepade tillfällen har gjorts seriösa försök.
Tidigare utredningar tillsatta av socialdemokratiska regeringar har fått
betydligt större handlingsutrymme och marginaler att ta fram något som
kan möjliggöra en avveckling.

Men sedan dessa gedigna utredningar har genomförts har man
kommit fram till att det inte finns bra alternativ. Det är väl inte så
märkligt? Det är precis den slutsatsen vi kommer fram till i det här
betänkandet, som också Gunnar Goude ställer sig bakom. Slutpunkten
är att det måste göras en avvägning mellan vissa principiella betänklig-
heter - de finns, jag säger än en gång vissa - och praktiska fördelar
som inflytande, utbildningsbevakning, handhavandet av bostäder -
vilket inte är oväsentligt - och andra studiesociala frågor. Det är den
avvägningen vi har gjort, och vi har kommit fram till att nu får det vara
slut på utredandet och att obligatoriet skall behållas. Det är ett så klart
svar som något svar kan bli.

Anf. 84 GUNNAR GOUDE (mp):

Fru talman! Jag kan inte hjälpa att jag tycker att det hela låter litet
ihåligt. Vore det inte lättare att säga att i dagsläget har vi inte en sådan
ekonomi att vi anser att vi kan ställa upp med det bidrag det är fråga
om utan att vi i stället vill avvakta?

Ingen människa kan ju tro att det skulle vara tekniskt omöjligt att
avreglera kårobligatoriet. Det måste vara en ren bagatell jämfört med
allt annat vi sysslar med här i riksdagen.

Det är alltså fråga om att tillskjuta medel, och det är fråga om att
förhandla med universitet och högskolor så att det skapas garantier för
att det som finns i dag kan fortsätta att finnas men med ett frivilligt
medlemskap. Det måste vara en ganska enkel uppgift att lösa även för
en socialdemokratisk regering.

Anf. 85 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Uppenbarligen är inte den uppgiften enkel. Många har
försökt men gått bet.

Det handlar inte om någon uppgivelse. Det handlar om att när man
går igenom hela problemet kommer man fram till slutsatsen att det
system som finns, trots de invändningar som kan resas på vissa punkter,
är det bästa möjliga. Sedan finns naturligtvis ekonomin alltid med i
bilden. Det framgår också klart och tydligt i propositionen att av stats-
finansiella skäl är det orimligt att gå vidare i frågan. Men prioriterings-
ordningen framgår klart.

72

Detta är inte någon huvudfråga. Den går att lösa på sikt. Men det är
inte oväsentligt i sammanhanget att den förra regeringen först sade att
det skulle ske en avveckling för att därefter börja fundera på hur det
skulle gå till. Då kom man fram till att det faktiskt blev dyrare. Vid en
avveckling måste andra problem lösas och avgifter måste tas ut. Till
syvende och sist är det skattekollektivet och studenterna som betalar.

Avgifterna är i genomsnitt drygt 200 kr. Det är ingen orimlig be-
lastning på studerandekollektivet att få betala den inträdesavgiften i ett
system som på vissa punkter kan jämföras med medlemskapet i en
kommun och medlemskapet i en bostadsrättsförening. Jag gjorde inte
några bestämda slutsatser av den jämförelsen. Jag bara konstaterar att
studenten går in i något som i och för sig är frivilligt. Man måste bl.a.
hålla sig orienterad om utvecklingen på utbildningsområdet. Man måste
delta i en social gemenskap. Det torde vara ofrånkomligt, så att man
inte blir isolerad och utslagen. Det kostar pengar.

Vidare, Gunnar Goude, går det naturligtvis att ta ut avgifterna och
lösa problemen på andra sätt. Några av alternativen har utredningarna
visat. Senast var det den utredning som skulle redovisa resultatet under
vårriksdagen, men det skedde aldrig. Utredningen kom fram till att det
var möjligt, att det kostade en summa och att det fanns konsekvenser.
Priset var enligt vår uppfattning för högt. Konsekvenserna var negativa
för de berörda studenterna. Studentinflytandet skulle, enligt vår upp-
fattning, minska. Det är därför jag drar slutsatsen att det kanske var det
de borgerliga partierna var ute efter. De har också lagt fram förslag och
genomfört beslut som innebär att studenterna i dagens läge får mindre
och mindre inflytande i sina utbildningsmiljöer.

Jag skulle vilja säga - och det är inte något som Gunnar Goude och
Miljöpartiet är skyldiga till - att spåren förskräcker.

Anf. 86 GUNNAR GOUDE (mp):

Fru talman! Jag kan instämma med Bengt Silfverstrand att det vilar
ett tungt ansvar på förra regeringen. Den gick fram med ett förslag på
avskaffande av kårobligatoriet utan att på ett riktigt sätt ha behandlat
frågan hur avregleringen skall ske.

Sedan tycker jag att Bengt Silfverstrand nu låter något mer optimis-
tisk än för tio minuter sedan. Jag kan väl ställa hoppet till de yngre
socialdemokrater som har en annan uppfattning än Bengt Silfverstrand.
Jag har riksdagsledamoten Östros bakom mig som har väckt motioner i
frågan i ungefär samma riktning som jag har talat för. Vi kan väl tro att
när ungdomarna i socialdemokratiska partiet får göra sin stämma hörd
kanske vi redan under denna valperiod kan få fram ett underlag för en
vettig avreglering av kårobligatoriet.

Anf. 87 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Rätten och möjligheten att väcka motioner och lägga
fram förslag och att komma med nya, goda och friska idéer till hur en
avveckling skall gå till är inte förbehållen ungdomen utan också den
något äldre generation som Gunnar Goude tillhör.

Prot. 1994/95:45

19 december

Kårobligatoriet

73

Prot. 1994/95:45 19 december

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 december.)

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

13 § Betyg i det obligatoriska skolväsendet Föredrogs Utbildningsutskottets betänkande 1994/95:UbU6 Betyg i det obligatoriska skolväsendet (prop. 1994/95:85) Anf. 88 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till den reservation som avgetts gemensamt av Moderaterna, Centern, Folkpartiet och kds. Den innebär att regeringens förslag att riva upp det beslut om betygen i grundskolan som riksdagen antog för ett år sedan avslås och att arbetet för att införa det gällande riksdagsbeslutet skall fortsätta. Från moderat sida avstår vi från att avge andrahandsyrkanden vad gäller utskottsmajoritetens yttrande och motionsförslag som ligger i linje med det förra riksdagsbeslutet. Anledningen är att vi dels anser att riksdagens beslut i december förra året var bra, dels konstaterat att Socialdemokraterna inte har något intresse av att söka samförstånd annat än med partier på vänsterkanten. Det gällde delvis förra året, men det är uppenbart att det gäller i ännu högre grad i dag. Fru talman! Det är troligt att Socialdemokraternas förslag vinner kammarens gehör när frågan avgörs i morgon. Men elever, föräldrar och svensk skola förlorar. Det beklagar jag. Den hafsigt ihopskrivna proposition vi har på vårt bord, med förslag som inte beretts eller remit- terats till berörda, är dålig. Det är återställarpolitik av sämsta slag att riva upp för rivandets egen skull. Vi moderater anser att betyg behövs också i den allmänna grund- skolan. Vi anser att det är viktigt att eleverna kontinuerligt under hela skoltiden får tydliga besked om hur skolan bedömer deras studieresultat och det fortsatta arbetet. Skolan skall bry sig om hur det går för elever- na. Skolan skall stimulera varje elevs kunskapsutveckling. Den borgerliga regeringens och riksdagens beslut tydliggjorde sko- lans ansvar, med samtal varje termin, skriftliga omdömen från årskurs 5 och betyg i sex steg från årskurs 7. Vi valde att göra klart för skolorna att eleven och föräldrarna skulle få veta hur skolan bedömer elevens utveckling och resultat, men vi detaljreglerade inte hur de skriftliga omdömena skulle utformas. Det skulle vara något man fick bestämma vid varje skola, vara en del av det utvecklingsarbete vi initierade. Betygen målrelaterades, dvs. skulle sättas i förhållande till centralt fastställda kriterier. För oss moderater var det väsentliga att avgångsbe- tygen var nationellt jämförbara, men eftersom eleverna måste få lära känna betygen och ha möjlighet att reagera på dem ville vi att betyg skulle ges från årskurs 7. Socialdemokraterna river upp allt detta. Betyg skall ges först i års- kurs 8. Betygsskalan dras ner till tre steg. Någon skriftlig information

74

skall skolan inte ge elever och föräldrar, annat än till dem som särskilt
ber om det. Däremot skall elever, skola och föräldrar samtala.

Det är eleverna som förlorar på detta. Eleverna vill ha betyg. Ja,
faktum är att den senaste Ungdomsbarometern visade att en majoritet
av eleverna t.o.m. vill ha betyg i ordning och uppförande. Socialdemo-
kraterna lyssnar inte.

Vad som är värre är att det är de elever som har det jobbigast i
skolan eller som inte har uppbackning hemifrån som drabbas av denna
låt-gå-politik. I stället för en avdramatisering av skolans utvärdering av
varje elevs arbete, åstadkommer ni betygshets, osäkerhet och risk att
komma med signaler för sent - för sent när det gäller att ta itu med
bekymmer, men också för sent för att höja ribban för dem som skulle
kunna åstadkomma litet till.

De socialdemokratiska förslag som i dag behandlas är inte bara då-
liga ur elev- och föräldraperspektiv. Även riksdagen borde vara bekym-
rad.

I denna kammare har vi dels slagit fast att vi skall ha en likvärdig
skola i hela landet, dels bestämt oss för en mycket långtgående föränd-
ring av styrsystemet. Skolor och kommuner har getts ett stort ansvar,
medan vi angett mål och ramar.

Denna politik, som vi moderater anser helt rätt, bygger på tre ben,
nämligen nationella mål, lokalt ansvar och utvärdering. Ni kapar det
ena benet. Ni talar om mål och likvärdighet, men ni tar bort viktiga
delar av uppföljningen och kontrollen. Skolorna behöver inte längre
delta i den nationella utvärderingen i årskurs 5 om propositionen går
igenom. Gör som ni vill, är signalen.

Den nationella avstämning som borde göras när drygt halva grund-
skoletiden har nåtts fäster regeringen ingen större vikt vid. Man ser ju
ändå vad det blev i nian, tycks tanken vara. Det är sant. Men för de
elever som då berörs är det för sent, även om staten skulle ha anledning
att reagera på dålig kvalitet eller någon annan brist i en skola eller i en
kommun.

Fru talman! Jag skulle vilja ha en förklaring av skolministern på vad
man vinner på den här typen av låt-gå-politik.

Sverige behöver ökade kunskaper och fler ungdomar med förut-
sättningar att gå vidare mot högre studier. Det förutsätter en samman-
hållen och klart målinriktad utbildningspolitik, där betygsfrågan bara är
en fråga, men en viktig sådan. Ett bifall till regeringens förslag innebär
ett steg bakåt mot 7O-talets förlegade skolpolitik. Det ger näring åt dem
som helst följer minsta motståndets lag, i stället för att ange tydliga
kvalitetskrav och stimulera skolornas pedagogiska utveckling. Elever,
föräldrar och svenskt skolväsende är att beklaga, men jag är övertygad
om att också detta beslut kommer att ändras med tiden, i en riktning
som är betydligt sundare.

Anf. 89 ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! När jag pratar om skolan och betygen med mina barn
hemma brukar vi prata om hur det känns att få det betyg som de har

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

75

Prot. 1994/95:45 19 december

fått. Vi brukar prata om varför de fick det betyget och om vad vi skall göra nu.

När jag pratar om skolan och betygen med andra politiker brukar vi

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

diskutera hur vi skall utforma våra uppdrag till Skolverket, utformning- en av ett nationellt provsystem och en rad andra sådana ”uppifrånfrågor”. Vi måste diskutera de ”uppifrånfrågorna”, men vi kan aldrig glömma att hela diskussionen om betygen måste börja i elevens liv, i klassrummet och i vardagen på skolan. Det finns en klok sats av en gammal grek - det brukar alltid finnas gamla greker som har sagt kloka saker om allt. Jag har ett favoritcitat som lyder: ”Uppfostran är inte att fylla en hink utan att tända en eld.” Om den här elden skall kunna tändas, tror jag att det beror mycket på eleven, men naturligtvis också på föräldrarna och på skolan, framför allt lärarna i skolan. Om vi nu diskuterar betygssystemet utifrån att det bara är hinkar som skall fyllas, är det väldigt lätt att mäta hur många streck på hinken som man har lyckats uppnå, och så kan man kanske diskutera om det finns något hål, där resultatet av lärarens galanta pedagogiska bemö- danden läcker ut på hinken. Så mäter man om eleven har lyckats eller inte. Om vi diskuterar betyg utifrån det andra synsättet, dvs. att det gäller att tända en eld, behövs betygen inte mindre, men de skall mäta någon- ting annat. De skall mäta om skolan har lyckats tända elden, och de skall mäta om föräldrarna och skolan tillsammans har gett eleven det stöd som eleven behöver för att kunna lyckas. Det är det andra synsättet som jag tycker skall gälla. Skolan skall tända en eld hos eleverna. Betygen behövs för att mäta om skolan har lyckats och om man har gett det stöd som eleverna behöver och också för att uppmuntra eleverna att gå vidare. Det handlar om att ge infor- mation, och rätt använda blir betygen ett pedagogiskt hjälpmedel. Just det här synsättet har gjort det så viktigt, enligt Centerns upp- fattning, att vi har fått fram ett relativt betygssystem, som mäter elever- na mellan varandra, och i stället gått över till ett mål- och kunskapsrela- terat betygssystem, som mäter vad eleven har uppnått i förhållande till uppsatta mål. Centern delar inte uppfattningen att vi kan ha en skola utan betyg. Det riskerar att inte bara urholka kraven på eleverna och föräldrarna, utan också kraven på skolan. Risken är att kraven blir mindre eller försvinner när det gäller skolans förmåga att just tända elden hos ele- verna. Nu finns det i det betänkande som vi diskuterar här i dag i kamma- ren en rad olika frågor där partierna haft olika synpunkter. Jag vill för Centerns del ta fram några saker. För det första: Vi har varit överens om att det allra viktigaste har varit arbetssättet med utvecklingssamtal, där föräldrar och skola är med. Från Centerns sida har vi också tyckt att det är viktigt och nöd- vändigt att det finns en obligatorisk, skriftlig information om elevens kunskaper och utveckling, utifrån läroplanens kravnivå. Vi tycker att

76

den skall ges fr.o.m. årskurs 5. Men till skillnad från det nu gällande

betygssystemet skall det inte ha karaktären av betyg. Här har vi till-
sammans med Folkpartiet och kds reserverat oss i utskottet.

För det andra: Det gäller frågan om när eleverna skall få betyg. Jag
tycker att det är viktigt att säga att ett barn, en elev som fortfarande är
ett barn, inte kan göra skillnad på ett betyg på vad han har gjort, dvs.
hans prestationer, och ett betyg på vem han är, dvs. hans person. Därför
är det viktigt att vi inte ger mycket tidiga betyg i grundskolan, därför att
det är lätt för eleven att uppfatta det så att han är mindre värd när han
får ett sämre betyg.

Däremot är det viktigt, för att skolan skall kunna uppfylla sin roll
gentemot eleven, att vi ger betyg i grundskolans senare del. Vi för vår
del har ansett att det riktiga är att det ges från årskurs 7. Vi har tyckt att
riksdagens tidigare beslut skall ändras till att gälla fr.o.m. höstterminen
i årskurs 7. Vi har också på den punkten reserverat oss tillsammans
med Folkpartiet och kds i utskottet.

För det tredje: Det gäller skolans ansvar för att inte eleverna skall
misslyckas. Så länge vi i årskurs 7 och 8 har ett steg i betygsskalan som
säger att eleven ännu inte är godkänd, är det ett sätt att säga till skolan
att man måste fylla upp med åtgärder för att hjälpa eleverna. Det är det
första viktiga att uppnå. Det andra viktiga är att eleven inte skall behö-
va vandra ut med stämpeln ”ej godkänd” i pannan, precis som slaktade
grisar som inte har passerat kvalitetskontrollen - ”du är inte godkänd”.

Det är principiellt fel att ha en betygsnivå som säger att eleven läm-
nar skolan utan godkännande. Då har skolan misslyckats. Det är därför
som vi anser att det skall vara en femgradig skala i slutbetyget. Vi har i
utskottet reserverat oss tillsammans med Folkpartiet på den punkten
och även sagt att vi därför tycker att Skolverket skall fortsätta med sitt
uppdrag och utarbeta kriterier för det antal nivåer som riksdagen tidiga-
re har beslutat.

Socialdemokraterna föreslår i sin proposition i stället att vi skall gå
över till tre betygssteg. Bland de lärare, elever och föräldrar som jag
diskuterar med finns det en stor oro för att tre steg inte räcker för att ge
tillräcklig information till eleverna. Spännvidden blir för stor för att
kunna ge sanningen, och det blir omöjligt för en lärare att med hjälp av
betygen beskriva att eleven ligger över nivån Godkänd men inte kom-
mer upp till Väl godkänd. Spännvidden blir för stor, så att betygen inte
kan beskriva en nyanserad sanning. Jag tycker därför att det är fel att gå
över till ett så litet antal betygssteg.

För det fjärde är det meningen att det skall finnas möjlighet för den
som inte klarat skolans eller läroplanens kravnivå att få ett skriftligt
omdöme, men det har i propositionen mycket lösligt beskrivits hur det
omdömet skall utformas. Det har i princip angivits att det kan utformas
litet hur som helst.

Utskottet uttalar tydligt att betygsdokumentet är en offentlig hand-
ling och att det är preciserat vad handlingen skall innehålla. Utskottet
framhåller att ”ömtåliga uppgifter om eleven av den karaktären att de
faller in under sekretesslagens bestämmelser om sekretess på skolom-
rådet inte skall anges i det nu ifrågavarande omdömet om eleven”. Jag
tycker att det är bra att detta har skrivits in. På det sättet har Centern i

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

77

Prot. 1994/95:45 19 december

varje fall kommit ett stycke på väg mot det som vi tog upp i vår motion, och vi skall noga följa hur skolministern och övriga berörda kommer

att följa upp detta.

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

För det femte skall det finnas en skyldighet för skolan att för elever som avgår från grundskolan utan att ha fått betyg i ett ämne utarbeta ett omdöme i varje sådant ämne. Skolan skall inte lämna ut något omdö- me, om eleven inte särskilt begär det, men skall ha skyldighet att för varje elev utarbeta ett omdöme. Något sådant förslag finns inte i pro- positionen, och vi kommer från Centerpartiet att återkomma i den frå- gan. Till sist: Vi har yrkat avslag på hela propositionen, men vi har ock- så sagt att vi är beredda att samarbeta för att åstadkomma förbättringar under utskottsarbetet. Socialdemokraterna har inte velat och inte kunnat göra någonting för att på några viktiga punkter förändra det som har anförts i propositionen. Förra gången som skolans betyg diskuterades här i kammaren var för nästan precis ett år sedan, den 14 december 1993. Den gången var socialdemokraternas utbildningstalesman Lena Hjelm-Wallén, som skyllde på moderaterna som ”inte vill göra upp i betygsfrågan, trots att man inledde samtal”. Nu är Lena Hjelm-Wallén minister för ett annat departement, och här i kammaren sitter nu en annan minister. Viljan att inleda samtal har funnits, däremot över hu- vud taget inte viljan att göra upp, så att man får en bred betygsenighet. Jag tycker att det är mycket synd. Jag tycker att det återstår för social- demokraterna i kammaren och inte minst för skolministern att förklara varför det som var så viktigt för ett år sedan inte är viktigt nu. Anf. 90 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Folkpartiet liberalerna yrkar i första hand bifall till fyr- partireservationen och i andra hand till de övriga reservationer som vi undertecknat. Vi anser det olyckligt att man nu gör förändringar i be- tygssystemet utan en bred politisk enighet. Elever och lärare har rätt att kräva ett betygssystem som ligger fast oberoende av skiftande politiska majoriteter. Vi beklagar därför att socialdemokraterna nu river upp det planerade och beslutade betygssystemet. Det skapar oro i skolan, allra helst som propositionen inte ger ett uns av argument eller ytterligare kunskaper till stöd för detta återställande. Propositionen är så tunn att någon har sagt att man kan skära sig på den. I Betygsberedningens majoritetsförslag - där endast nydemokrater- na reserverade sig - kunde Ylva Johansson, Ingegerd Wärnersson och jag komma överens både om stegantal och om när betyg skulle börja sättas, och detsamma gällde Larz Johansson för Centern, Ann-Cathrine Haglund för Moderaterna, Sune Berg för kds och inte minst Lars Gus- tavsson och Kjell Norberg för Socialdemokraterna. Vilka ytterligare kunskaper om betyg har tillkommit, Ingegerd Wärnersson, som gör att Socialdemokraterna i dag anser tre steg över- lägset eller att betyg skall börja sättas i årskurs 8 i stället för i årskurs 7? Fru talman! Vi kan inte diskutera betygen i skolan utan att påminna om att vi nu har ett målrelaterat styrsystem mellan riksdagen och kom-

78

munerna. Riksdagen styr inte längre med detaljerade regler utan sätter
upp mål och ger samlade resurser och litar på att de som har ansvaret
också tar ansvaret. Målen finns i läroplaner och kursplaner. Riksdagen
följer upp att målen nås genom utvärdering, uppföljning och tillsyn som
utförs av bl.a. Skolverket, RRV, Riksdagens revisorer och inte minst
utskottet. Det är i detta sammanhang som den nya läroplanen och be-
tygssystemet i den obligatoriska grundskolan skall fungera.

Det fanns och finns fortfarande en bred majoritet för att frångå det
relativa betygssystemet och övergå till ett system med på förhand tyd-
ligt angivna mål. Vi är också överens om att dessa mål skall uttryckas
genom centralt utarbetade kriterier för olika betygssteg och att dessa
kriterier skall vara tydliga och öppna, detta för att elever och föräldrar
skall veta vad som krävs av eleven för att nå ett visst betyg.

På samma sätt är vi överens om att betyg i ordning och uppförande
inte skall ges liksom vi också är överens om att de nuvarande kvarts-
samtalen skall bli utvecklingssamtal med en tydlig struktur från första
året i skolan.

Fru talman! Jag var, som jag tidigare sagt, ledamot av Betygsbe-
redningen, och vi lärde oss där att det saknas forskning kring betygs
påverkan på undervisningen. Det finns t.ex. inget vetenskapligt stöd för
att säga att betyg skulle ”knäcka” svaga elever, men ingen kan heller
hävda motsatsen. Olika länder har olika system, och det finns ingen
vetenskaplig undersökning som säger att det ena landet har ett system
som är bättre eller sämre än det andra.

Det finns heller inga vetenskapliga fakta som säger vad som är rätt
eller fel när vi talar om hur många betygssteg som är lämpligast eller
när utvecklingssamtalen skall ta formen av betyg.

Betygsberedningen diskuterade sig fram till en gemensam kun-
skapssyn och kunde därmed också presentera ett i huvudsak gemensamt
förslag. Beredningen tog sin utgångspunkt i erfarna lärares kunnande
och omdöme och genomförde också ett eget litet läraruppdrag. Alla
partier kompromissade för att betona hur viktigt det var med ett enigt
förslag för att säkra kontinuitet och långsiktighet över eventuella skif-
ten av majoritet i riksdagen. Detta anser jag att socialdemokraterna nu
har kastat på sophögen.

Fru talman! Låt mig ge några utgångspunkter för varför Folkpartiet
anser att vi skall ha betyg:

-Betyg kan, rätt använda, vara en stimulans för eleven att sträva vi-
dare och att få ett kvitto på att strävandena uppskattas.

-Betyg skall även tillsammans med utvecklingssamtalen ge infor-
mation till hemmet om hur skolarbetet fortskrider.

-Betygen har i det nya styrsystemet även en viktig funktion som ut-
värderare av undervisningen och skolan. Det förhållandet att alla elever
skall bli godkända ger föräldrarna rätt att kräva resurser till de barn
som av olika skäl riskerar att inte bli godkända.

-Folkpartiet vill också minska betygens roll som urvalsgrund för
vidare studier, vilket det målrelaterade betygssystemet också medför.

Men för att lyckas med detta måste betygen grundas i en människo-
syn och en kunskapssyn som är tydligt inriktad på helheter. De får t.ex.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

79

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

inte vara hinder för problematisering och samarbete/samläsning. Oav-
sett om vi önskar det eller ej måste vi inse att betygen styr betydligt
mer än vad vi i allmänhet tror. De bestämmer faktiskt kunskapssynen i
den vardagliga realiteten i skolan. Därför måste betygssystemet och
betygen vara ett pedagogiskt styrmedel i samklang med läroplan, kurs-
plan och skolplan, så att alla dessa styrmedel leder mot samma mål.

Fru talman! Betygsberedningen diskuterade godkändgränsen utifrån
att denna i första hand skulle vara ett mått på skolans resultatansvar.
Utan resultatansvar framstår alltför lätt alla elevmisslyckanden som
individproblem, och utan resultatansvar får skolan svårare att hävda sitt
resursbehov. Alla elever skall kunna nå betyget Godkänd, även om det
för en del tar längre tid, eftersom inlärning är en individuell process,
som tar olika tid för olika elever i olika ämnen. Skolan har naturligtvis
alltid haft ett resultatansvar. Men med ett målrelaterat betygssystem
följer att ansvaret blir preciserat. Målet är alltså att alla elever, när de
avslutar den obligatoriska skolan, skall ha nått nivån för godkänt. Detta
minimum är lärarens, skolans och kommunens ansvar. För att nå dit
måste alla lärare kontinuerligt ta reda på vilken kunskapsnivå eleverna
befinner sig på, för att så tidigt som möjligt upptäcka de barn som av
olika skäl behöver extra stöd. Det är detta ansvar, menar jag, som bety-
gen kommunicerar till lärarna och till skolan.

Jag hoppas att jag därmed också har förklarat Folkpartiet liberaler-
nas absoluta tilltro till att använda beteckningen ännu icke godkänd
fram till sista terminen i nian. Liksom Betygsberedningen anser vi att
det styr resurser till de elever som av olika skäl behöver extra stöd.
Observera att dessa skäl kan vara högst olika. Betyget ännu icke god-
känd mäter skolan, inte eleverna. Det är än viktigare i en skola som till
viss del riskerar att fastna mellan regelstyrning och målstyrning, vilket
jag menar att många svenska skolor har gjort.

Till sist vill jag ställa några frågor till Vänsterpartiet och Miljöpar-
tiet om deras reservation om betygsfri skola. Jag trodde att betygsmot-
ståndet från 70-talet var bundet till det relativa betygssystemet och dess
sätt att initiera konkurrens i stället för samarbete mellan eleverna. Nu,
när vi skall ha ett mål- och kunskapsrelaterat system där varje elev mäts
i sin egen kunskapsutveckling, borde väl ändå betyg som mätare på
denna utveckling kunna accepteras. Elever och föräldrar har rätt att
ställa krav på skolans sätt att axla sitt ansvar, och förutsättningarna för
det är att de vet hur skolarbetet fortgår. Grundskolan finansieras ge-
mensamt, vilket ger allmänheten legitim rätt att få insyn i hur skolan
fyller sin funktion. Förklara då för mig hur ni kan fullgöra en demokra-
tisk kontroll av om skolan uppfyller sina mål utan betyg! Förklara ock-
så hur ni i första hand kan reservera er för en skola utan betyg och ändå
acceptera betyg. För mig är detta två helt oförenliga ståndpunkter.

Fru talman! Folkpartiet visade redan i partimotionen en vilja att
komma fram till en lösning som håller för framtiden, även om det
skulle ha inneburit vissa avsteg från våra tidigare ställningstaganden.
Det har dock visat sig omöjligt. Än en gång har allt tal om blocköver-
skridande lösningar visat sig vara just vackert tal utan vidare substans.

80

Det har faktiskt gjort mig besviken, eftersom mina erfarenheter av
tidigare arbete t.ex. i Betygsberedningen har varit och är så positiva.

Anf. 91 HANNA ZETTERBERG (v):

Fru talman! För mig är diskussionen om betyg i skolväsendet väl-
digt viktig. Jag har sett att betygen ofta har blivit en stridsfråga. Debat-
ten har på ytan handlat om antal betygssteg, var de skall sättas och hur
betygen skall användas. Men debatten har också tagit upp grundläg-
gande frågor som t.ex. rör kunskapssyn och skolans roll i samhället.

Efter regeringsskiftet i höstas har ett kompletterande förslag om
betyg i grundskolan lagts fram av skolminister Ylva Johansson. Be-
tygsstegen minskas från sex till tre och graden underkänt tas bort. För-
slaget är en kompromiss, precis som den tidigare sexgradiga betygsska-
lan, och inte det alternativ som jag och Vänsterpartiet helst skulle vilja
se, nämligen en helt betygsfri skola.

Betygsmotståndet lever kvar i allra högsta grad. Jag tror att jag
kommer att svara delvis på Margitta Edgrens frågor under mitt inlägg.

Vänsterpartiet kommer att stödja skolministerns förslag, eftersom vi
anser det vara mycket bättre än det tidigare förslaget. Britt-Marie Da-
nestig-Olofsson kommer senare att redogöra för vår syn på förslaget
som helhet. Jag nämner några saker som jag tror är av vikt för att hitta
bra arbetsmetoder i skolan, trots betygsättningen.

Att betyg inte kommer att sättas tidigare än i årskurs 8 är bra. Att
gradera och sålla ut elever på ett så tidigt stadium är inte bra, varken
som motkraft till utslagning av svaga elever eller för arbetssituationen i
klassrummet. Att underkänd tas bort som betygsgrad leder till att sko-
lan tydligare ges ansvar för elevens kunskaper, vilket jag också tror är
bra.

Nu har vi att rätta oss efter och använda oss av ett målrelaterat be-
tygssystem i grundskolan. Det innebär inte att diskussionen om betygen
skall stanna här. Målrelaterade eller relativa, så påverkar betygen sko-
lans undervisning och elevens inskolning i det svenska samhället. Be-
tyg fyller en viktig funktion som bevarare av sociala strukturer i sam-
hället. Det är ingen hemlighet att barn till akademiker har bättre betyg
än barn från arbetarfamiljer. Den sociala snedrekryteringen till högre
studier är fortfarande tydlig och konsekvent i alla led. En mängd fakto-
rer ligger bakom denna skevhet. Nämnas kan föräldrars engagemang,
familjetraditioner och ekonomiska förutsättningar samt elevens själv-
känsla. Det är tydligt att betygen förstärker dessa tendenser, och det
anser jag vara mycket olyckligt.

Som utvärderingsinstrument är betyg inte särskilt bra. Det blir ofta
ytligt och sällan speciellt konstruktivt. Dessutom kommer en sådan här
typ av utvärdering in i ett alltför sent skede och inte som en del av
inlärningsprocessen. Den knapphändiga information som betygen ger,
oavsett om det är en siffra eller ett ord som utdelas i slutet av terminen,
är otydlig. Vad betyder en trea? Vad innebär godkänd?

Visserligen har en lärare möjlighet att ge ytterligare information,
vilket bör utnyttjas. Jag tror att de i propositionen föreslagna utveck-
lingssamtalen kan vara till stor hjälp. Men med dagens knappa resurser

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

6 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

inom skolan och det stora antalet elever i varje klass är det mer än troligt att just denna viktiga del i inlärningsprocessen försummas.

Betygen används i dagens skolor mycket som upprättare av makt-

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

förhållanden mellan elever och lärare. Att se läraren som handledare i skolarbetet ger eleverna möjlighet till självständigt arbete och tänkan- de. Många lärare arbetar på det sättet redan i dag. Det tycker jag är bra. Alternativet har alltför ofta blivit korvstoppande lärare, som sitter inne med en absolut sanning att förmedla till eleverna. Betygsskolan är också den snäva kunskapens skola. Det som kom- mer att prioriteras är det som är enkelt att mäta. Proven koncentreras snarare runt årtal och namn än helheter, samband och kritiskt resone- rande. Här rymmer skolans värld en motsättning. Läroplanens fina tal om kritiskt tänkande, självständiga och kunskapssökande elever blir ofta bara tomma ord. Kunskapsinhämtande får aldrig bli statiskt utan skall vara en process under hela livet. Hur skall vi bedöma kunskap och vems definition av kunskap skall gälla? Kan kunskap över huvud taget mätas? Jag tror inte att framtidens elever behöver betygen för att nå kun- skap, utveckling och bred kompetens. Vad de behöver är i stället en skola som tar deras erfarenheter och färdigheter på allvar och inte för- söker fånga in dem i redan färdiga mallar. Jag är absolut inte ensam om att genom åren ha funderat på alterna- tiv till betygen. Det finns många tankar och idéer samlade på olika ställen. Skolan har under de senaste åren genomgått en hel del mycket stora förändringar och står inför nya och delvis svåra förändringar under det år som kommer. Jag har respekt för dem som anser att tiden inte är mogen för att genomföra den betygsfria skolan än. Vi måste låta för- ändringarna lägga sig. Vi skall noga utvärdera det nya betygssystemet. Det kan komma att ta tid. Jag vill att vi utnyttjar denna tid väl. Av de betygsberedningar och utredningar som tidigare har tillsatts har ingen fått uppdraget att utreda ett helt betygsfritt alternativ. Jag tycker att det är på tiden att vi aktivt söker alternativ till dagens betygs- skola. Vårt samhälle står inför mycket stora problem gällande segrega- tion, utslagning och arbetslöshet. Därför är det viktigt att vi genom skolan ser till att skapa en trygghet, ett eget kunskapssökande och livs- hungrigt lärande, där det lönar sig att samarbeta. Den situationen finns inte i dag. Allt större grupper i vårt samhälle faller utanför normens ramar. Ungdomar, invandrare och kvinnor är, precis som tidigare, de svaga grupperna som faller utanför. Vi måste börja leta efter hållbara lösningar för utbildning och skol- väsende redan nu. Utvecklingen i vårt samhälle går mycket fort, och vi har inte råd att bli tagna på sängen. Självklart kan inte en betygsfri skola lösa alla problem och konflikter. Men den kan komma att bli en viktig del i att skapa ett stabilt samhälle för oss alla. Fru talman! Jag yrkar att det tillsätts en parlamentarisk utredning som får i uppdrag att reda ut vilka konsekvenserna kan komma att bli av en helt betygsfri grundskola. Någon gång kanske också politiker lär

82

sig att ha framförhållning. Det är mitt hopp med detta yrkande.

Anf. 92 BEATRICE ASK (m) replik:

Fru talman! Jag reagerar ganska starkt på uttalandet om att det be-
tygssystem som fastlades av riksdagen förra gången skulle bygga på en
snäv kunskapssyn. Om man tar del av det beredningsarbete som har
skett under flera regeringar och det underlag som finns för den förra
betygspropositionen och även den vi behandlar i dag, kan man konsta-
tera att de handlar om den kunskapssyn som finns redovisad i läro-
plansarbetet. Den bygger på fyra f - fakta, färdigheter, förankring och
förtrogenhet. Om den råder stor och bred enighet i denna riksdag. Se-
dan är det en annan sak att det inte är så enkelt att på olika sätt, t.ex.
med prov, få en helt objektiv bild där man tar intryck av alla delar i
kunskapssynen, när man skall sätta betyg.

Just därför har också de kriterier som Skolverket skall arbeta med
varit en ganska svår nöt att knäcka.

Jag vänder mig emot påståendena om att de som är för betyg i sko-
lan skulle ha en snäv och föråldrad kunskapssyn. Så är det faktiskt inte.

Anf. 93 HANNA ZETTERBERG (v) replik:

Fru talman! Betyg och läroplan är faktiskt inte riktigt samma sak.
Det är-här jag menar att det finns en motsättning. Jag tycker att betygen
hindrar just det Beatrice Ask pratade om, dvs. den breda kunskapssy-
nen och det sättet att arbeta i skolan, även om det finns en bred majori-
tet bakom dem.

Jag tycker också att läroplanens ord om kritiskt tänkande osv. är
mycket bra, men jag menar att betygen faktiskt hindrar elever och fram-
för allt att de stabiliserar maktförhållandet lärare och elev emellan. Som
jag tidigare sade tycker jag att betygen alltför ofta utnyttjas av lärare
för att stabilisera maktförhållanden i klassrummen. De leder inte till
någon speciellt bra kunskapssyn eller till ett lärande som är bra från
elevens sida sett.

Anf. 94 BEATRICE ASK (m) replik:

Fru talman! Det är mycket intressant att Hanna Zetterberg inte ser
läroplan och betyg i ett sammanhang. Läroplanen är ju statens riktlinjer
för skolans verksamhet. Där slås fast vad skolans undervisning och
verksamhet i övrigt skall nå. Betyg och andra former av utvärdering
syftar till att ta reda på i vilken utsträckning man når dessa mål och till
att ge information till elev och hem om hur skolan bedömer att man har
nått dit.

Vi är alla väl medvetna om att det perfekta betygssystemet knappast
finns. Men så länge man inte har något alternativ, åtminstone när det
gäller att följa upp de viktiga målen i läroplanen, är det något bekym-
mersamt att helt avvika från ett system med en skola där det finns nå-
gon form av betyg.

Anf. 95 HANNA ZETTERBERG (v) replik:

Fru talman! Utvärdering är väldigt bra och skall vara en del av
skolan. Det är självklart att man måste utvärdera både eleven, läraren
och skolan som helhet. Jag tycker att utvecklingssamtalen är ett väldigt

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

83

Prot. 1994/95:45 19 december

bra steg åt detta håll. Jag ser att betygen kanske inte kommer att använ- das på samma sätt som i dag.

Jag tror att Beatrice Ask precis som jag vet att teori och praktik inte

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

alltid hänger ihop. Det finns många skolor där betygen inte används på det sätt man hade tänkt sig när man skrev läroplanen. Läroplanen och betyg kanske inte alltid hänger ihop. Jag tycker att vi skall använda den tid vi nu har till att utvärdera det betygssystem som föreslås. Det är bara på det sättet vi kan hitta alter- nativ. Det finns inte något perfekt betygssystem. Nej, det kanske över huvud taget inte finns något perfekt skolsystem. Men om vi inte börjar titta på alternativen nu tror jag att det kan komma att vara för sent vid ett senare tillfälle. Jag vill att vi tillsätter en utredning som kollar på konsekvenserna av en betygsfri skola, ser vad det skulle kunna leda till och vad det finns för fördelar och eventuella nackdelar. Jag har inte sagt någonting om att människor som tycker att betyg skall finnas har en snäv kunskapssyn eller om att jag inte ställer mig bakom det nya betygsförslaget. Anf. 96 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Fru talman! Jag tycker att Hanna Zetterberg alldeles perfekt beskrev det betygssystem som vi nu skall lämna, dvs. det relativa betygssyste- met. Det användes på fel sätt ute i skolorna. Både lärare, elever och föräldrar förlorade förtroendet för det. Vi går nu över till ett annat, målrelaterat system, där eleverna en- dast mäts mot sig själva. Till skillnad från i det tidigare systemet finns det ingenting som säger att det är för snävt. Ingen stoppas i sin kun- skapsutveckling. Det finns inget tal om att femmor eller fyror kan ta slut eller om att det även måste ges lägre betyg. Det är det viktigaste, tycker jag. Med tanke på detta har vi bestämt oss för att det skall finnas öppna kriterier, relaterade till de olika målen i läroplanen, som skall vara så tydliga och så öppna att man på förhand kan föra ett samtal mellan elever, föräldrar och lärare som visar vad eleven måste prestera för att nå ett visst betyg. Det är det som är skillnaden jämfört med tidigare. Det blir nu ett öppet system. Det blir inga hemligheter som elever kan missförstå, och lärarna kan inte använda sin makt i betygssystemet, vilket Hanna Zetterberg påstod sker. Nu måste läraren på förhand tala om vilka kriterier som finns för ett visst betyg. Det är den stora skillna- den. Tanken är också att den nya läroplanen och betygssystemet i och med att de bygger på en gemensam kunskapssyn också skall sträva åt samma håll. Inte heller detta tyckte jag att Hanna Zetterberg riktigt hade uppfattat. I och med att riksdagens båda styrdokument styr åt samma håll finns det också förutsättningar för att de mål som finns i läroplanen blir uppfyllda.

84

Anf. 97 HANNA ZETTERBERG (v) replik:

Fru talman! Jag skall börja med att säga att jag tror att det målrela-
terade betygssystemet faktiskt är bättre och har många fördelar jämfört
med det relativa betygssystemet. Men jag tror fortfarande att det finns
andra alternativ som kanske är bättre.

Man lurar sig själv litet om man menar att det målrelaterade syste-
met bara är målrelaterat. Vad händer när elever söker vidare till högre
utbildning? Då graderas de och jämförs med varandra. Är det inte väl-
digt lätt att det målrelaterade betygssystemet i själva verket blir relativt
när man söker vidare? Det finns sådana problem.

Det finns också problem med att man har centrala direktiv osv. Det
skall vi kanske inte gå in på så mycket nu.

Jag tycker att det är bra att styrdokumenten - läroplanen och be-
tygsförslaget - hänger ihop. Men jag ser också en fara i att praktik och
teori inte alltid hänger ihop. Jag tycker att vi skall göra någonting åt
det, och jag tycker att vi skall försöka göra det i förebyggande syfte.

Anf. 98 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Fru talman! Det händer samma sak med detta betygssystem som
med andra betygssystem när eleverna måste flytta. Det fanns inte heller
tidigare någonting som sade att man absolut måste ha hunnit till en viss
nivå i en skola när man flyttade till en annan skola. Eleverna får läsa in
så att de kommer till samma nivå som de nya skolkamraterna.

Hanna Zetterberg har rätt i att det målrelaterade betygssystemet inte
är direkt användbart för att söka vidare till t.ex. högskolan. Det sätt på
vilket högskolorna försöker använda systemet är inte korrekt. Det krävs
andra typer av antagningsförfaranden bredvid ett målrelaterat system.
Det gör också att de som skall ta emot elever - högskola eller gymnasi-
um - måste anstränga sig betydligt mer än de hittills har gjort för att
förstå hur det nya systemet fungerar. Där har Hanna Zetterberg en
poäng. Man har inte riktigt lyckats förklara hur ett målrelaterat system
skall fungera när eleverna söker vidare.

Anf. 99 HANNA ZETTERBERG (v) replik:

Fru talman! Just på grund av att det finns problem vid vidare an-
tagning till högre studier, där de målrelaterade betygen inte fyller nå-
gon funktion, undrar jag vilken funktion betygen fyller över huvud
taget. Därför skulle jag vilja att vi tittar vidare på frågan om vi om
några år eventuellt kan genomföra en helt betygsfri skola.

Anf. 100 INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Om det är någonting man längtar efter ute på skolorna i
dag är det att få arbetsro. Att verksamheten kan bedrivas med någon
form av långsiktighet är den första förutsättningen för att den skall
kunna hålla hög kvalitet.

När beslut rivs upp innan de har hunnit träda i kraft, men efter att en
hel del arbete redan har lagts ned på både myndigheter och skolor, får
man förstå om det leder till problem och missnöje bland dem som be-

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

85

Prot. 1994/95:45 19 december

rörs. Tvära kast i skolpolitiken gör arbetssituationen ute på skolorna fullständigt omöjlig.

När riksdagen förra riksmötet fattade beslut om ett nytt betygssys-

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

tem gjordes det efter ett omfattande utrednings- och samrådsförfarande. När regeringen nu går in och gör stora förändringar i systemet görs det utan att någonting nytt har framkommit som skulle ge anledning till förändringarna och helt utan samråd från departementets sida. Som vanligt, frestas man säga, anser sig Socialdemokraterna klara sig utan andra partiers åsikter. De vet bäst själva. Fru talman! När det gäller sakfrågan, om betygens utformning, är det självfallet så att det inte finns något helt idealiskt betygssystem. Men det finns vissa grundläggande krav som måste ställas om systemet skall fungera. Ett sådant krav är att systemet fungerar som en sporre för eleverna och inte som ett slag i huvudet på dem. Visserligen måste målsättningen vara att själva undervisningen läggs upp så att den stimulerar eleverna att lära sig mer bara därför att det är intressant och roligt att lära sig. Man måste få möjlighet att tända den eld hos eleverna som Andreas Carlgren talade om. Men all erfa- renhet visar att de flesta - det gäller både barn och vuxna - behöver någon form av yttre motivation för att göra sitt bästa. Hur den utformas bäst kan variera beroende på elevernas ålder, äm- nets karaktär osv. De klassiska gamla guldstjärnorna eller andra bok- märken fungerar ofta bra i de lägre årskurserna. När man kommer hög- re upp i årskurserna kan känslan av att man vill fortsätta sina studier med en viss inriktning fungera som den motivation man behöver. Men det kan också ett rätt utformat betygssystem göra. Det mål- och kunskapsrelaterade betygssystem som nu kommer att införas, och som det dess bättre råder enighet om, har betydligt större förutsättningar än det gamla relativa systemet att motivera eleverna. Det beror bl.a. på att betygsstegen skall vara kunskapsmässigt definie- rade. Då får eleverna en chans att arbeta mot tydligt uppsatta mål. De vet vad som gäller för att uppnå ett visst betyg. De jämför med sina egna tidigare prestationer och inte med sina klasskamraters. Men om det nya systemet skall verka motivationsskapande fullt ut får inte antalet betygssteg vara för få. Särskilt för elever med inlär- ningssvårigheter, koncentrationssvårigheter eller allmänt svag motiva- tion är det viktigt att nästa steg i betygsskalan verkar möjlig att uppnå. Om det är för stora hopp mellan nivåerna kan det få den ivrigaste elev att tappa sugen. Det blir lättare att följa minsta motståndets lag och nöja sig med nivån godkänd, om man nu har lyckats uppnå den, i stället för att sträva vidare mot nästa mål. När regeringen nu föreslår att betygssystemet bara skall innehålla tre steg får det också andra negativa konsekvenser. När spännvidden är så stor, som den då nödvändigtvis måste bli, säger betygen väldigt litet om vad eleven kan - och det är ett annat viktigt krav som måste ställas på ett bra betygssystem. Det skall informera eleverna och föräldrarna om elevens kunskapsutveckling på ett så bra sätt som möjligt. En tre- gradig skala blir alldeles för trubbig för att uppfylla det kravet.

86

Fru talman! I det beslut som fattades under det förra riksmötet slogs
det fast att den grundläggande kontaktformen mellan hem och skola
skall vara muntlig information, bl.a. i form av utvecklingssamtal. Det är
bra att regeringen fullföljer den linjen. Betyg i form av siffror eller
bokstäver kan aldrig ersätta den information som ges vid direkt kontakt
mellan hem och skola.

Tanken med utvecklingssamtalen är att de skall bygga på ömsesidig
information och leda till samverkan mellan eleven, föräldrarna och
lärarna. De skall tillsammans ta ansvar för att eleven får möjlighet att
utvecklas positivt utifrån sina egna förutsättningar både kunskapsmäs-
sigt och socialt.

Men som ett komplement till den muntliga informationen behövs
också skriftlig information därför att den ofta underlättar för elever och
föräldrar att bedöma hur det går för eleven. Den är alltså viktig för
varje elevs egen skull. Därför bör den vara obligatorisk från årskurs 5.
Att som regeringen nu gör införa regeln att föräldrar som vill ha skrift-
lig information måste begära det kommer bara att leda till att de barn
som kommer från studiemotiverade hem kommer att få ett ännu större
överläge än de har i dag.

Jag tycker att vi skall komma ihåg detta när vi diskuterar snedrekry-
tering till högre utbildning i andra sammanhang. Det finns saker som
medverkar till eller motverkar en sådan utveckling. Detta är något som
kommer att medverka till att den förstärks.

Fru talman! Vikten av att tidigt upptäcka de elever som behöver
särskilt stöd i olika ämnen kan inte nog betonas. Skolan måste göra sitt
yttersta för att hjälpa alla elever att nå upp till den grundläggande kun-
skapsnivå som fastställts i kursplanerna. Därför är det också oroväck-
ande att regeringen inte lägger samma vikt vid en kontrollstation i form
av nationella prov mitt under skoltiden som riksdagen gjorde i sitt
tidigare beslut.

Nationella prov ger nämligen ytterligare en möjlighet att identifiera
de elever som inte nått upp till den kunskapsnivå som finns specifice-
rad i de nationella målen. Elever som visar sig behöva det kan då få det
extra stöd de har rätt till. De nationella proven är också ett sätt att för-
säkra sig om att undervisningens kvalitet är likvärdig över hela landet.
Därför bör de nationella proven vara obligatoriska och genomföras när
lärarna bedömer det lämpligt med utgångspunkt från den timplan sko-
lan arbetar efter. Flexibiliteten skall alltså vara stor, men det räcker inte
att bara vissa lärare genomför proven. Alla skall göra det.

Antalet betygstillfällen är ytterligare en del av betygssystemet som
nu kommer att förändras. Det är svårt att veta vilket antal som är opti-
malt, men att förlägga det första betygstillfället så sent som i årskurs 8
ger eleverna för liten chans att påverka sitt slutbetyg från grundskolan
eftersom de då inte riktigt har lärt sig hur systemet fungerar. Det är inte
svårt att konstatera. Därför menar jag att betygen bör börja ges senast i
årskurs 7.

Fru talman! I dag lämnar många elever grundskolan med en känsla
av totalt misslyckande. Upp till 10 % av eleverna i avgångsklasserna
kan inte läsa och skriva tillräckligt bra för att kunna fungera i samhäl-

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

87

Prot. 1994/95:45 19 december

let. De beslut som fattades på skolans område under det förra riksmö- tet, bl.a. när det gäller betygssystemet, gav visst hopp om en förbättrad

situation inte minst för dessa elever.

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

De förändringar som Socialdemokraterna nu driver igenom till- sammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet innebär att vi tar flera steg tillbaka igen. Det får inte så stora konsekvenser för oss politiker, utom att det möjligen spär på föraktet för oss, men det kan få stora konsekvenser för alla dem som kanske inte får det stöd som de så väl behöver och som regeringen inte vill garantera dem. Jag yrkar i första hand bifall till reservation 2 som är ett avslag på propositionen och i andra hand till reservationerna 3, 6 och 7. Anf. 101 INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Få frågor har engagerat så många människor som bety- gen. Alla dessa människor har sin egen uppfattning om betyg. För det mesta är den grundad på egna eller anhörigas erfarenheter. Man kan därför konstatera att alla vill delta i betygsdebatten. Det är positivt när så många människor är engagerade, men det är svårt att diskutera från ett gemensamt utgångsläge när vi alla har så olika erfarenheter. Och ännu svårare blir det när man skall byta system. Jag vill påstå att få människor egentligen vet vad ett mål- och kunskapsrelaterat betygssys- tem innebär. Är det då bara vi, 1994 års svenskar, som har svårt att reda ut be- tygsfrågan? Jag vill påstå att svaret på den frågan är nej. Om vi ser tillbaka i historien har det ständigt funnits problem. Riksdagen har beslutat om ett system, brukaren har gjort sin egen tolkning och så blev systemet i praktiken ett annat. Genom 1820 års skolförordning fick vi för första gången bokstavs- betyg. Från det vi fick våra första betyg har brukarna gjort sin egen modell. Man lade till + och - för att få rättvisare betyg. Man använde normalfördelningskurvan efter det att den hade upphört att gälla. En del använde sifferbetygen som kunskapsrelaterade betyg. Vissa lärare påstår nu, när de nya betygen för gymnasieskolan knappt har trätt i kraft, att de inte kan utforma några egna kriterier i det nya gymnasiet. Brukarna skapar alltså sina egna modeller. Vad har då beredningarna sagt om systemen? I 1957 års skolbe- redning står det att betygssättning kunde innebära ett hinder för lärares frihet att lägga upp skolarbetet med sikte på de övergripande mål om personlighetsdaning och social fostran eftersom förekomsten av betyg kan leda till att arbetet ensidigt inriktas på de strikt kunskapsmässiga och lätt mätbara prestationerna. I 1973 års skolberedning föreslår beredningen en betygsfri grund- skola. Eleven skulle erhålla ett intyg efter fullgjord skolgång. Man påpekade åter helhetssynen. 1989 års expertgrupp anförde som generell kritik mot betyg att det inte är möjligt att sätta helt objektiva eller rättvisa betyg, inte heller genom ett fingraderat system. Expertgruppens allvarligaste kritik mot betyg var emellertid att de endast kom att relateras till en liten del av

88

kunskaper, färdigheter och egenskaper och inte till alla läroplansmål i
hela deras vidd.

Genom denna mycket kortfattade historiebeskrivning vill jag visa
på skillnader i beslut och handling. Lärare och elever har av rädsla för
att inte rättvisan skall råda velat ha betyg i många steg. Man har dess-
utom skapat de egna systemen. Politikerna har beslutat om system som
någorlunda tillfredsställer brukarkraven. Man har dock mindre vågat
följa beredningsförslagen trots att beredningar ända sedan 1957 under-
strukit vikten av personlighetsdaning och social fostran, vilket kan ge
komplikationer med en detaljerad betygssättning.

Riksdagen står nu inför att fatta beslut om ett betygssystem som kan
tillfredsställa såväl brukare som utredare. Genom ett mål- och kun-
skapsrelaterat system ges tydliga och på förhand väl kända kriterier.
Lärare och elever skall tillsammans sätta sig in i vilken kunskap som
krävs för att uppnå en viss nivå. Diskussionerna om betygen börjar
alltså när terminen startar, inte vid dess slut.

Detta kräver såväl tid som eftertanke. Det är inte minst viktigt att
diskutera vilka arbetssätt och arbetsformer man skall använda. Om man
skall lyckas med ett målrelaterat system skall denna planeringstid vara
lika viktig som själva inhämtandet av kunskapen. Hur väl man lyckas i
sin målsättning kan ses i själva utvärderingen, dvs. betyget.

Utskottsmajoriteten anser därför att tre nivåer är lämpligt för ett
målrelaterat system. Med flera steg skulle kraften ägnas åt att särskilja
nivåerna i stället för att gediget analysera varje nivå. Vid användning
av detta system kommer det att finnas tid att även utvärdera läroplanen
i dess helhet. Läroplanen är mycket tydlig i sin målformulering, men
innehåller också många mål. Det krävs åter tid och eftertanke.

Vi har alltså fått ett system som relateras till alla läroplansmål och
kursplanemål. Därmed har vi fått den helhetssyn som vi så länge efter-
traktat.

Utskottet var ej enigt när det för ett år sedan fattade beslut om lä-
roplan och betyg. Socialdemokraterna hade då ett antal reservationer.
Då läroplansarbetet är i full gång på skolorna har vi valt att inte göra
förändringar i läroplan och kursplaner. Däremot hade Skolverkets arbe-
te med betygskriterierna nätt och jämt påbörjats vid höstterminens start.
Följaktligen stör vi inte skolorna i deras arbete. Därmed kan vi lägga
fram ett förslag till ett nytt system.

Fru talman! Innan jag kommenterar utskottets betänkande vill jag
yrka bifall till hemställan i betänkandet i dess helhet samt avslag på
samtliga reservationer.

Utskottet var ej enigt för ett år sedan, och utskottet är ej heller enigt
i dag. Vi fick betyget underkänd av en lärarorganisation för vår brist på
enighet.

Jag har full respekt för den oro ett oenigt beslut kan orsaka. Men
samtidigt vill jag understryka att det inte är självklart att betygen skall
förändras vid ett eventuellt regimskifte.

Kunskapen om hur detta nya betygssystem förvaltas har vi först när
det varit i bruk ett antal år. Det är i så fall utvärderingen av systemet
som borde leda till en eventuell förändring, definitivt inte de ideologis-

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

89

Prot. 1994/95:45 19 december

ka motsättningarna. Även Socialdemokraterna är beredda att förändra om inte systemet fungerar.

Utskottet kan konstatera att förändringar har skett även inom den

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

borgerliga gruppen. Man vidhåller föregående års beslut i en gemen- sam reservation, men har sedan olika uppfattningar i en rad andra- handsreservationer. Detta visar ännu en gång på svårigheterna med att utforma ett nytt betygssystem. Utskottet anför åter värdet med utvecklingssamtal. I de fall en elev har problem av något slag kan utvecklingssamtalet utmynna i ett åt- gärdsprogram, såsom det beskrivs i LGR80. Åtgärdsprogrammet skall vara en bekräftelse på vad elev, förälder och skola är överens om i fråga om ömsesidiga åtaganden. Ett enigt utskott anser att riksdagen som sin mening skall ge rege- ringen till känna vad utskottet har anfört som att utvecklingssamtal i vissa fall skall mynna ut i ett åtgärdsprogram. I reservation 2 av Moderaterna, Centern, Folkpartiet och kds yrkas avslag på propositionen i dess helhet. Eftersom vissa av reservanterna har en annan uppfattning i sina andrahandsreservationer har jag valt att kommentera dessa. Trots att utskottsmajoriteten avstryker reservationerna 3, 4 och 6 kan vi dock konstatera att vi är överens med reservanterna i vissa delar av reservationerna. Centern, Folkpartiet och kds vill att informationen i årskurs 5 inte skall ha formen av betyg. Centern, Folkpartiet och kds anser att betyg ej skall ges de första sex åren. I dessa frågor finns i dag en ny bred politisk enighet. Detta är mycket positivt. Här står endast Moderaterna utanför. Centern och Folkpartiet vill ta bort steget ej godkänd från slutbety- get. Även här har vi en ny bred politisk enighet. Vi socialdemokrater vill också understryka att vi ser positivt på de samtal som förts inom utskottet. Utskottet har inte nått fullständig enig- het, men betygsdiskussionen har varit utvecklande. Viljan fanns, men den måste finnas från alla håll. Det räcker inte om endast den ena par- ten vill kompromissa. I reservation 3 yrkas att skriftlig information i årskurs 5 skall vara obligatorisk. Grundtanken med utvecklingssamtalet bygger på ett öm- sesidigt åtagande. Om inte elev, förälder och lärare kommer överens om vad som skall utvecklas hjälper det inte eleven om den påtvingas en skriflig information. Endast genom att förstå varför når man en utveck- ling. Man säger också i reservationen att skriftlig information är viktig för elever som behöver stöd. Detta har utskottet påpekat i texten om åtgärdsprogram. I reservation 6 yrkas på betyg fr.o.m. årskurs 7. Vi vet att de kvarts- samtal som förekommer i dag är av skiftande karaktär. Trots detta fanns det ingen majoritet bland remissvaren för Betygsberedningens förslag att tidigarelägga betygen. Då utskottets förslag stärker såväl utvecklingssamtal som åt- gärdsprogram kommer föräldrarna att få en klart mer preciserad be-

90

skrivning av elevens situation, och därmed försvinner behovet av ett
eventuellt betyg i årskurs 7.

Fru talman! Riksdagen fattade för ett år sedan beslut om fyra natio-
nella styrdokument. Utskottsmajoriteten har i dag valt att lägga fram
förslag till en förändring avseende betygen.

Förändringen bör ske dels med tanke på gymnasieskolans betygs-
system - vi bör ha samma system i grundskola och gymnasium - dels
med tanke på att läroplan, kursplan och betyg skall ha ett lika värde
som pedagogiska styrmedel. Då når vi skolans huvuduppgift att för-
medla kunskap och främja elevernas utveckling till ansvarskännande
människor och samhällsmedlemmar.

Anf. 102 ANDREAS CARLGREN (c) replik:

Fru talman! Först av allt vill jag eftersom jag inte gjorde det i mitt
inledningsanförande i första hand yrka bifall till reservationen 2 och i
andra hand yrka bifall till de reservationer som Centern har skrivit
under.

Jag tror att det är nödvändigt för skolan att få veta vilka spelregler
som skall gälla. De spelreglerna måste ges i sådan tid att lärare, föräld-
rar och elever både hinner sätta sig in i förutsättningarna och genomfö-
ra de förändringar som behövs.

Nu har skolan på kort tid fått ny läroplan, ny timplan, nya kurspla-
ner och nytt betygssystem. Då väljer Socialdemokraterna att i absolut
sista minuten riva upp besluten om betygssystemet.

Ni river upp beslutet om antalet betygssteg, ni river upp beslutet om
tidpunkten och senarelägger när eleverna skall få betyg och ni river upp
beslutet om den skriftliga informationens roll fr.om. årskurs 5, för att
nämna några exempel.

Ni måste ha väldigt goda skäl när ni nu skall riva upp himmel och
jord för föräldrar, elever och lärare i absolut sista minuten. Därför
lyssnade jag mycket noga på vad Ingegerd Wärnersson sade. Jag hörde
inte ett enda skäl. Jag har läst propositionen mycket noga. Jag har inte
sett ett enda skäl till att allt detta skall göras. Det är det första och
minsta som ni borde kunna lämna här i kammaren. Ni borde åtminstone
kunna tala om varför ni skall göra detta.

För det andra säger Ingegerd Wärnersson att det är positivt med de
samtal som vi har haft. Det är alltid bra med samtal. Men det är å andra
sidan ingen idé med politiker som bara pratar. Det skall ju leda till
något också. Detta ledde inte till någonting.

Ingegerd Wärnersson säger nu att det inte går att kompromissa om
bara ena parten vill kompromissa. Jag skall lyssna med väldigt stor
spänning till vad det är för kompromiss som Socialdemokraterna har
varit beredda att göra och som vi andra inte har godkänt. Jag har inte
uppfattat det tidigare. Det är möjligt att jag är så lomhörd, men jag tror
inte det.

Nu skall jag med stor spänning lyssna till Ingegärd Wärnersson och
höra vad det är för kompromiss som ni har varit beredda att göra som
vi andra inte har kunnat godkänna.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

91

Prot. 1994/95:45 19 december

Anf. 103 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik: Fru talman! Vi socialdemokrater har varit med och sagt ja till läro-

plan, kursplaner och betyg. Men vi hade ett stort antal reservationer,

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

precis som jag sade i mitt anförande. Vi har nu sett hur arbetet har utvecklats. Det arbete som för närva- rande pågår i skolorna gäller läroplan och kursplaner. Alla var medvet- na om att det fanns en politisk skiljaktighet i fråga om betygen. Social- demokraterna sade tydligt från början att detta är ett beslut som vi kommer att riva upp om vi kommer till makten. Vi kan nu konstatera att vi gjorde rätt att avge vår reservation när beslutet om betygen fattades för ett år sedan. Arbetet med läroplanen och kursplanerna är mycket mer komplicerat än kanske riksdagen anat. Det är stimulerande och aktiverande, men det kräver tid. Jag sade också i mitt anförande att ett målrelaterat system kräver att betygen från början skall läggas på bordet tillsammans med kursplaner och läroplan. Det är inte fråga om något som skolan säger till eleverna att de skall uppnå. De generella betygskriterierna är generella. Detta kräver också att skolan, dvs. lärare och elever tillsammans sätter sig in i vad som står bakom kriterierna. Vad innebär kriterierna? Vilken kunskap krävs? Hur skall målet nås? Och framför allt: Var be- finner jag mig som person i förhållande till de olika nivåerna? Vi klarar inte av att hantera fler är tre nivåer. Skulle vi göra detta med fem nivåer och samtidigt ge den tid som det kräver, vad händer då om ett ämne som kanske bara har två, tre timmar i veckan? Hur många veckor går åt att enbart fastställa målsättningen? Terminen kan ju ta slut om vi skall göra detta på fem nivåer. Att sätta mål är inte att ålägga någon kriterier. Det måste eleven va- ra med om själv. Då får man motivationen. Då känner man att man har en möjlighet att hantera sitt betyg. Anf. 104 ANDREAS CARLGREN (c) replik: Fru talman! För det första var första frågan varför Socialdemokra- terna tycker att det är nödvändigt att i sista minuten riva upp himmel och jord för elever, föräldrar och lärare. Om jag förstod det rätt är det svar vi har fått att det beror på att Socialdemokraterna sade så innan valet, punkt slut. Det är väl inget skäl för alla elever, föräldrar och lärare som nu be- höver anpassa sig? Det är en åsikt som Socialdemokraterna haft sedan tidigare. Det jag frågar om är skälet till den åsikten. För det andra sade Ingegerd Wärnersson att Socialdemokraterna avgav en rad reservationer till utskottets betänkande den gången beslu- tet fattades för ett år sedan. Javisst. Men då skyllde ni på att det var kds och Moderaterna som hade hindrat en uppgörelse. Nu fanns det väl inget hinder? Nu var det ni själva som hade initiativet. Jag förstår inte varför ni inte tog det. Den tredje saken som jag vill ta upp är följande. Ingegärd Wärners- son nämnde i sin inledning några punkter där det finns bred enighet. Jag tycker att det är bra. Det hade behövts många fler. Men det beror

92

inte alls på de insatser som Socialdemokratarna har gjort utan på vad vi
har gjort från Folkpartiets, Centerns och kds sida.

Till sist till de fem betygsstegen. Antingen är problemet fem steg i
sig, men då måste det ha tillkommit något nytt sedan Ingegerd Wär-
nersson var med i Betygsberedningen, eller så beror det på tiden, dvs.
att det är för kort om tid. Men det går att ändra på, om det verkligen är
det som är problemet.

Jag tror inte att det är det som är problemet. Jag tror att problemet
är att Socialdemokraterna bestämt sig för en annan linje, och då skall
Sverige, elever och alla andra, rätta sig efter det.

Vi andra som sitter i riksdagen, och som representerar en stor grupp
av svenska folket, skall bara anpassa oss till det. Det tycker jag är trå-
kigt.

Anf. 105 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik:

Fru talman! I Betygsberedningen var vi villiga att kompromissa
med varandra. Betygsberedningen underströk åtskilliga gånger att det
faktiskt hade krävts mer tid, precis som Andreas Carlgren säger.

Man kan också läsa i Betygsberedningens förslag att man konstate-
rar att det kanske inte är möjligt att ha fem eller sex steg i alla ämnen.
Det beror på ämnets särart.

Vad har då fått oss att ändra oss? Det kan ju vara erfarenheter som
gjorts från höstens beslut fram till nu.

Det var faktiskt nödvändigt att sjösätta systemet nu, eftersom Skolver-
ket i höst hade börjat att utarbeta de kriterier som dåvarande regeringen
hade begärt. Antingen skulle vi låta Skolverket göra det här utan att vi i
så fall skulle ha nytta av det, eller skulle vi tidigt tala om att vi inte
ställer upp på det. Därför var det skyndsamt att genomföra en föränd-
ring när det gäller betygen.

Anf. 106 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Herr talman! Andreas Carlgren har ställt frågan varför. Jag har lyss-
nat på Ingegerd Wärnersson och kan inte tro att jag får ett mer uttöm-
mande svar än Andreas Carlgren fick.

Jag vill ändå kommentera en sak. Viljan att kompromissa fanns.
Ingen har väl tydligare uttryckt det än vi i Folkparitet liberalerna i vår
motion. Där har vi oerhört tydligt talat om att vi är angelägna om att vi
får ett betygssystem över blockgränserna i riksdagen för att det skall
hålla för framtiden. Vi har väldigt tydligt talat om på förhand på vilka
områden vi kan tänka oss att frångå det som egentligen är vårt huvud-
förslag. Inte kan Ingegerd Wärnersson säga att det saknades vilja att
komma överens. De samtal vi haft var fina och öppna samtal, men det
fanns inget mandat från departementet till utskottets socialdemokratiska
ledamöter att träffa överenskommelser.

En enda fråga till. Ingegerd Wärnersson säger att det är viktigt med
samma betygssystem i grundskolan som i gymnasieskolan. Det förstår
inte jag. Varför det? Grundskolan är en obligatorisk skola, och gymna-
siet är en frivillig skola.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

93

Prot. 1994/95:45 19 december

Vi har bestämt att det i grundskolan är ett resultatansvar för skola och kommun att alla elever skall godkännas. Därför kräver det ett sys-

tem, medan gymnasiet som frivillig skola som förberedande för yrkes-

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

liv eller vidare studier kan hantera ett helt annat betygssystem. Vad menar Ingegerd Wärnersson med att säga att det är viktigt att de två systemen är likadana? Anf. 107 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik: Herr talman! Först vill jag säga att Margitta Edgren verkligen har försökt att vi skall samarbeta, och det högaktar jag Margitta Edgren för, såväl under Betygsberedningens arbete som nu under utskottets arbete. Jag vill också understryka att beslutet att vi skall vidhålla proposi- tionen är fattat av s-gruppen i utbildningsutskottet. Det är inte direktiv från departementet. Vi har avvägt de förslag som vi fick. Att bibehålla de fem stegen kunde alltså s-gruppen i utskottet inte tillstyrka. Vi kun- de inte heller tänka oss acceptera förslaget om betyg från årskurs 7. Kanske någon kompromiss däremellan i så fall hade kunnat vara möj- lig, men ett sådant förslag fanns inte. Det är alltså utskottet som kommit fram till det här. Beträffande betygssystemet: I nuläget är det komplicerat att gå över till mål- och kunskapsrelaterat betygssystem. Det kommer att ta många år innan elever och föräldrar har ställt om för att arbeta efter det nya systemet. Det är lättare att sätta sig in i det om vi har lika många steg och begreppen som då används blir välkända. Vi har hittills haft samma system för högstadie- och gymnasieskola, och det finns ingen anledning att förändra det nu. Anf. 108 INGER DAVIDSON (kds) replik: Herr talman! Precis som i många andra frågor låter det så här: Vad vi socialdemokrater vilja det må andra rätta sig efter. Vi stör inte skolorna i deras arbete, säger Ingegerd Wärnersson. Jag tycker att det är väl magstarkt, när varenda lärare man träffar suckar djupt och säger: Ni tänker väl inte ändra er igen! Riksdagen kan väl inte riva upp sådana här långtgående beslut efter varje mandatperiod. Ingegerd Wärnersson säger själv att det inte är självklart att man skall ändra sig efter varje regimskifte. Utvärderingen skall visa om det fungerar. Om det inte gör det kan också socialdemokraterna tänka sig en förändring. Det är märkligt att man inte kunde resonera så den här gången. Det här betygssystemet fick inte ens träda i kraft, än mindre vara föremål för en utvärdering, som vi sedan kunde ha haft som ut- gångspunkt för ett framtida beslut. Också vi kristdemokrater hade då kunnat tänka oss att se vilka brister som fanns med systemet och vara med på vissa ändringar. Varför? Vi har inte fått något svar. Erfarenheten från höstens arbete nämnde Ingegerd Wärnersson. Men propositionen skrevs ju omedelbart efter regeringsskiftet, och då hade skolorna knappast kommit i gång, så det kan inte vara något bra svar. Jag väntar fortfarande på ett svar. Är det enda skälet att socialdemokraterna i valrörelsen sade att de skulle

94

riva upp beslutet, eller finns det andra skäl?

Var fanns kompromissviljan från socialdemokraterna? Vi träffades
och samtalade, men det fanns inget kompromissförslag framlagt. Man
kunde t.ex. ha tänkt sig en kompromiss med betyg från årskurs 7 och
fyra betygssteg. Jag tror att en sådan kompromiss hade kunnat få en
ganska bred enighet i riksdagen. Det kunde man åtminstone ha arbetat
för från olika håll. Men någonting sådant framfördes inte, utan det var
just samtal vi förde, och ingenting annat. Det tycker jag är viktigt att
konstatera.

Frågan är alltså fortfarande varför. Står Ingegerd Wärnersson kvar
vid att det här beslutet inte kommer att störa skolorna i deras arbete,
och vad bygger hon det i så fall på?

Anf. 109 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag har varit med om många skoldebatter, både i mitt
civila arbete och som politiker. Det har sällan varit lugnt, utan det har
ofta stormat och alla lärare har haft åsikter.

När det gäller denna proposition om betygen i tre steg från årskurs
8 har jag inte fått ett enda samtal, inte ett enda brev från någon lärare
som skulle bett oss att inte fullfölja propositionen. Jag har aldrig varit
med om liknande, detta är den första gången för mig som civilperson
och som politiker.

Jag är därför, Inger Davidson, övertygad om att vi inte stör lärarna.
De har haft fullt upp med att sätta sig in i läroplansmålen och i de
kursplaner som finns. Man har inte ägnat sig åt betygen, eftersom man
inte har vetat vad som skulle stå i kriterierna. Det är därför vi har fast-
nat för de tre stegen: Det är inte bara ett godtyckligt tyckande. Vi anser
att detta är rimligt och lämpligt om man skall kunna ha ett mål- och
kunskapsrelaterat betygssystem. Det kräver tid att sätta sig in i vad
varje kriterium står för. Denna tid skall ingå i den ordinarie undervis-
ningstiden, för det är då man sätter målen och vänder sig till läroplanen
och tar rätt på vilka arbetssätt och arbetsformer man skall använda för
att kunna målen.

Skall vi begära att elever i årskurs 7 skall sitta och särskilja fem ni-
våer? Det är en omöjlig uppgift när vi t.o.m. har konstaterat att vuxna
har svårt att se vad som står bakom de generella betygskriterierna för
gymnasieskolan.

Anf. 110 INGER DAVIDSON (kds) replik:

Herr talman! Jag är inte förvånad över att det är få som har hört av
sig. Jag tror att det beror på att det finns en stor uppgivenhet ute i sko-
lorna och att man nu har börjat resonera så att det inte är någon idé. Det
finns t.o.m. de som uttrycker det så här tydligt och säger: Vi kör vårt
eget ”race”, vi fortsätter som vi har gjort tidigare, för vi kan inte ta
hänsyn till och anpassa oss efter alla förändringar som görs på skolans
område.

Det är förödande om klimatet blir sådant i skolorna.

När det gäller tre steg i betygssystemet säger Ingegerd Wärnersson:
Vi anser att detta är rimligt. Sedan kom förklaringen att det skulle vara
svårt för eleverna. Det finns väldigt många som anser att det inte är

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

95

Prot. 1994/95:45 19 december

rimligt, framför allt för de svaga elevernas skull. Det blir för stora hopp mellan de olika nivåerna. Det blir väldigt svårt att motivera framför allt

svaga elever att ta sig vidare, motivera dem att göra en insats till, skär-

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

pa sig ytterligare när det ändå känns hopplöst. Skall vi ha ett betygssys- tem, skall vi ha ett system som inte slår eleverna i huvudet utan som fungerar som en sporre för dem. Det tror jag inte ett trebetygssystem gör, åtminstone inte på grundskolenivå. Där måste det vara mål vars innebörd man kan fatta. De behöver vara ganska små i sin omfattning för att grundskoleeleverna skall kunna ta dem till sig och tycka att det är någon idé med att försöka arbeta för dem. Högre upp kan jag ha större förståelse för att man kan ha färre steg, men i grundskolan behö- ver vi ha fler steg. Anf. 111 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik: Herr talman! Det är riksdagens uppgift att förbättra de saker som vi får rapporter om att skolan är dålig på. Det kan vi göra bl.a. genom de rapporter som vi får från Skolverket. I dem har vi kunnat konstatera att när det gäller arbetssätt och arbetsformer fungerade det bra på låg- och mellanstadiet men blir sämre på högstadiet. När det gäller elevinflytan- de har vi kunnat konstatera att det fungerar bra på lågstadiet, ganska så bra på mellanstadiet men sämre på högstadiet. Jag kan också läsa direkt ur Bilden av skolan - lärares syn på kunskap. Där säger man efter ut- värdering av olika lärarenkäter: Elevernas medverkan i planeringen ses inte som ett medel att förbättra studieresultaten. Det är därför vi säger att det är så viktigt att eleverna är med när vi ger de målrelaterade betygen. De skall vara med från början. Kriterier- na för godkändnivåerna i våra kursplaner är så allmänna. Jag har mycket svårt att föreställa mig att någon elev skulle känna en oro inför den generella beskrivningen. Det viktiga är att eleven sätter sig in i vad betyget innebär för en kunskap, vad det är man skall kunna samt var hon själv befinner sig i förhållande till målen. Vi skall inte lägga på de svaga eleverna kriterierna. Man skall växa in i dem. Det är därför som vi inte förstår varandra i den här diskussionen om mål- och kunskapsre- laterade betyg. Anf. 112 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Vår sammanhållna grundskola skall vara en skola för alla, anpassad till varje barns unika förutsättningar och dit alla grupper av föräldrar tryggt kan skicka sina barn. Därför är skolan en gemensam angelägenhet för hela det demokratiska samhället. Synpunkterna på skolan är många och divergerande. Det är ett teck- en på ett välkommet engagemang. Kanske är betygsfrågan, precis som Ingegerd Wärnersson sade, den skolpolitiska fråga som engagerar de allra flesta. Det är i alla fall en fråga där många människor har en upp- fattning, och ofta en tvärsäker sådan. Jag tror att diskussionen om betygen ibland blir substitut för den viktiga debatten om undervisningen och skolans uppgift. Betygsfrågan tenderar också att bli personlig i den meningen att det är lätt och van-

96

ligt att relatera till sina egna betyg eller till sina barns betyg. Det här
behöver inte vara negativt, men det präglar debatten.

Skolans huvudsakliga uppgift är den aktiva och kreativa process
som undervisning och kunskapsutveckling utgör. Skolans huvudsakliga
uppgift är inte att sortera eleverna. I stället måste en skola för alla möta
barnens skilda erfarenheter, intressen och förutsättningar på ett sådant
sätt att alla barn och ungdomar garanteras en likvärdig utbildning.

Den svenska grundskolan är en bra skola med, vid en internationell
jämförelse, mycket stora förtjänster. Trots detta finns det förstås brister
och problem. Jag tror att det finns en risk att vi i vår iver att åtgärda
dessa brister luras att tro att betygssystemet kan lösa problem med
undervisningen. Jag tror att det är en fåfäng förhoppning.

Betygens inverkan på undervisningen kan vara både positiv och ne-
gativ - ofta samtidigt. Det som en elev uppfattar som en uppmuntrande
stimulans blir för en annan ett hinder i den egna kunskapsutvecklingen.

Jag tror att vi måste konstatera att det optimala betygssystemet
svårligen låter sig konstrueras och att effekterna på undervisningen
också är svårbedömda, precis som Margitta Edgren här redovisade.

I många år har det funnits en kritik mot det betygssystem som vi har
haft - det relativa betygssystemet. Den kritiken har också gällt betyg i
allmänhet. Hanna Zetterberg gav uttryck för det i talarstolen här.

Kritiken har gällt att man när det gäller betygen ofta har ägnat sig åt
att mäta lätt mätbara kunskaper, att betygen har skapat konkurrens och
att betygen har varit ett hinder för samarbetet i skolan.

Jag delar den kritiken. Trots det anser jag att vi behöver betyg. Det
är framför allt av två skäl som vi behöver betyg i grundskolan: Vi be-
höver intyg på uppnådda kunskaper. Alla elever som lämnar grundsko-
lan skall få med sig ett intyg på att de har gått där och på vilka kunska-
per de har förvärvat under sin grundskoletid. Vi behöver också betygen
som urval för grund till vidare studier.

När det gäller urvalet till gymnasieskolan minskar betygens roll i
urvalssammanhang. Det är välkommet att den rollen minskar. Men
fortfarande finns en sådan uppgift för betygen.

Betygen spelar därför sin huvudsakliga roll när grundskolan skall
avslutas. Men under hela skoltiden finns det ett stort behov av informa-
tion och samarbete mellan hem och skola. Det är nödvändigt att denna
information fungerar bra. Betyg är enligt min uppfattning ett mycket
trubbigt och torftigt instrument för information mellan hem och skola.

På vissa skolor fungerar de s.k. kvartssamtalen bra i dag. Men vi
måste också konstatera att det på många håll finns stora brister när det
gäller de s.k. kvartssamtalen. Erfarenheter har visat att de ofta har ka-
raktären av ett strikt rapporterande från lärare till förälder. Ibland är
eleven inte ens med.

För många föräldrar är de traditionella samtalen en obehaglig på-
minnelse om deras egen skoltid, särskilt när samtalen förs i klassrum-
men. Som förälder skall man inte behöva känna sig kränkt eller ned-
värderad när man går till sitt barns kvartssamtal. Innehållet i samtalen
kan ibland dessutom vara mycket ytligt, t.ex. av karaktären: Johan är
pigg och glad. Eller: Sara arbetar bra.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

7 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

Därför är jag mycket glad att vi i riksdagen står eniga bakom ut- vecklingssamtalen, som skall ersätta de gamla kvartssamtalen. Skillna-

den mellan ett utvecklingssamtal och ett kvartssamtal kan kort samman-

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

fattas med att ett utvecklingssamtal utgår från en utveckling. Det är ett ömsesidigt åtagande och en ömsesidig diskussion mellan tre parter - föräldrar, elever och lärare. Jag tror att det också är viktigt att utvecklingssamtalen förbereds väl och att de förutsätter att föräldrarna får kontinuerlig information om vad skolan sysslar med och vad undervisningen går ut på, alltså inte bara information om det egna barnets utveckling. Nu skall vi ersätta det relativa betygssystemet med ett mål- och kunskapsrelaterat system. Det finns några uppenbara fördelar med ett mål- och kunskapsrelaterat system jämfört med det relativa betygssys- temet. En av de fördelarna är att det blir nödvändigt att under hela skoltiden diskutera kursplanernas målsättning och betygskriterierna mellan elever, föräldrar och lärare. Betygssättningen kan inte längre vara hemlig eller överlämnad enbart åt läraren. Det måste vara en dis- kussion kring betygskriterierna, och betygskriterierna skall vara tydliga och därmed kunna ifrågasättas - som sig bör i ett demokratiskt samhäl- le. Jag hoppas också att de nya betygen skall kunna leda till att vi får mera konstruktiva diskussioner kring nödvändiga och önskvärda kun- skaper i skolan i stället för de ibland mycket ofruktbara kommentarer som finns i samband med betygssättning av karaktären: Sara ligger på medel. Eller: Per hade 36 av 50 på provet. Men mål- och kunskapsrelaterade betyg rymmer också vissa be- gränsningar i förhållande till det relativa systemet. En normalfördel- ningskurva kan i princip indelas i ett oändligt antal betygsnivåer. Men det kan man inte i fråga om ett kunskapsrelaterat betygssystem. Det kommer att vara svårt att utforma betygskriterier. De kriterierna måste vara klart avgränsade, så att betygssättningen inte uppfattas som god- tycklig. Ett intyg skall bli just ett intyg på uppnådda kunskaper. Det finns också en risk att betygskriterierna leder till centralstyrning av undervisningen, något som inte är önskvärt. Det blir nog en svår avvägning att tala om hur många betygssteg vi skall ha. Särskilt när det gäller ett betygssystem som ännu är nytt och relativt oprövat - vi har bara prövat det en termin i gymnasieskolan. Vi har valt att följa det antal betygssteg som finns i gymnasieskolan och på komvux. Man kan naturligtvis diskutera antalet steg. Jag tror att man kan vara övertygad om att ett mål- och kunskapsrelaterat betygs- system kräver relativt få betygssteg. Men det är klart att ingen säkert kan veta om det är två, tre eller fyra steg. Jag tycker att det finns en stor poäng i att vi får ett system som stämmer överens med betygsstegen i gymnasieskolan och på komvux. Nu har vi betygen godkänd, väl god- känd och mycket väl godkänd både i de obligatoriska och i de frivilliga skolformerna. I de frivilliga skolformerna finns dessutom betyget icke godkänd. Jag har svårt att förstå den vikt som en del av debattörerna här läg-

98

ger vid antalet betygssteg. Jag har också svårt att förstå vad som är

skillnaden mellan betygssystemet i grundskolan och betygssystemet i
gymnasieskolan och varför det för de yngre eleverna skulle krävas fler
steg än för de äldre eleverna.

Det har också efterlysts i debatten besked om vad skälen för rege-
ringens förslag är. Låt mig kort försöka säga det.

Jag har kommenterat detta med antalet steg. Att vi sätter betyg först
fr.o.m. årskurs 8 i det här förslaget bygger bl.a. på att det inte fanns
någon majoritet bland remissvaren för betygsättning fr.o.m årskurs 7.
Det bygger också på det faktum att det fortfarande är så att de allra
flesta elever byter lärare när de går in i årskurs 7. Vi hoppas att detta
med tiden skall ändras, i och med att de nya grundskollärarna kommer
ut i arbete. Men fortfarande ser det ut på nämnda sätt.

Det är också så att de betygskriterier som skall utformas i det nya
styrsystemet och med den nya fria timplanen i grundskolan per defini-
tion måste utformas efter årskurs 9, efter avslutad grundskolekurs. Det
gör även att det blir större svårigheter ju tidigare man skall försöka
använda de här kriterierna, eftersom de ändå bara kan skrivas för den
avslutade kursen.

I frågan om varför vi inte skall ha betyget underkänt i grundskolan
har Andreas Carlgren mycket vältaligt argumenterat. Där har jag inget
ytterligare att tillägga.

När det gäller obligatoriska skriftliga omdömen vänder vi på kakan.
Vi ger föräldrarna initiativet att själva begära skriftliga omdömen, om
sådana anses vara ett stöd.

Jag ber att få återkomma senare när det gäller vissa kommentarer
och även en del frågor som har ställts till mig.

Anf. 113 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Skolministern säger att människor har olika kriterier
för att ha olika och mycket bestämda uppfattningar om betyg. Hon
kategoriserar det hela och säger att det handlar om personliga erfaren-
heter och substitut, därför att man inte begriper att man i stället borde
diskutera skolans arbetsformer. Jag utgår från att skolministern inte tror
att det gäller riksdagsledamöter. Vi har ett gediget underlag för att
diskutera betygen, och jag tror att vi också sorterar bort de mest per-
sonliga erfarenheterna i den diskussionen.

Jag försäkrar, skolministern, att vi moderater inte tror vare sig att
betyg kan vara perfekta eller att betyg löser alla bekymmer.

När det sedan gäller betygens uppgift säger skolministern att bety-
gen är ett trubbigt och torftigt instrument. Ja, det kan jag hålla med om.
Men problemet är att ni gör betygen ännu sämre. De kommer senare.
De har färre steg. Ni tar bort de skriftliga omdömen som riksdagen
föreslagit. Det är bara de som i särskild ordning begär skriftliga omdö-
men som kommer att få sådana. På det viset blir det pedagogiska in-
strumentet ännu sämre än det möjligen var innan.

Från socialdemokratisk sida talas det mycket om utvecklingssamta-
len. Problemet är att ni inte har några förslag utöver vad riksdagen
bestämde för ett år sedan - vi gav också ett uppdrag till Skolverket -
om hur de skall åstadkommas. Ni bara pratar. Jag hoppas verkligen att

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

99

Prot. 1994/95:45 19 december

det här arbetet leder någon vart. Men när man hänger upp hela infor- mationsutbytet mellan hem och skola på detta, så ger det inte mycket.

Jag blev väldigt förvånad över att höra skolministern säga att hon

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

inte begriper varför det i det tidigare förslaget är en skillnad mellan betygen i grundskolan och på gymnasiet. Skälet är ju att i grundskolan är betyget dels ett pedagogiskt instru- ment, dels avslutningsbetyg. I gymnasiet, som dessutom är kursutfor- mat, är varje betyg ett avslutningsbetyg. Den pedagogiska poängen ligger inte där, eftersom betygen skall sättas efter avslutad kurs. Slutbetyget är en redovisning av kurserna och de satta betygen. Tittar man på hur de olika skolformerna ser ut finner man att det är mycket naturligt och ganska klokt tänkt att det finns en skillnad. Därför är det mycket märkligt att ni hänger upp er på nödvändigheten att det skall vara samma system, när skolformerna faktiskt är tämligen olika. Jag delar Andreas Carlgrens uppfattning att betyg och omdömen är en betygssättning också av skolan. Därför är jag mycket intresserad av varför skolministern tar bort kravet på skolorna att delta i den nationel- la utvärderingen i årskurs 5. Det tycker jag är ett mycket allvarligt förslag, som dess värre hotar de tre ben som vi har byggt upp styrsys- temet med. Anf. 114 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Låt mig först säga till Beatrice Ask att vi inte tar bort någon nationell utvärdering. Tvärtom. En nationell utvärdering av skolan är av oerhört stor vikt i det nya styrsystemet för skolan. I den nationella utvärderingen ingår ett antal olika saker som skall utvärderas. Det gäller kunskapsnivåer i olika ämnen. Det gäller elever- nas förmåga att själva söka sig till kunskap. Det gäller elevernas för- måga att själva ta initiativ, att lösa problem. Det gäller en rad olika frågor om hur skolan och undervisningen fungerar. De nationella proven i svenska, matematik och engelska i årskurs 5 är avsedda att vara ett stöd i lärarens bedömning av om eleverna har nått kriterierna och nivåerna för godkänd i kursplanerna för årskurs 5. Det är fortfarande läraren som skall göra bedömningen om eleverna har nått godkäntnivåerna i kursplanerna för årskurs 5. Kursplaner finns för samtliga ämnen. Det finns klart angivet vad eleven skall kunna i årskurs 5 i samtliga ämnen. Denna bedömning måste göras kontinuerligt, i ett sammanhang, av den eller de lärare som arbetar med eleverna och som känner eleverna väl. Om läraren vill ha stöd i sin bedömning i de tre ämnena svenska, matematik och engelska har läraren rätt att få det genom att det finns nationella prov att tillgå. Men vi kan inte tro att de nationella proven, med den begränsade kunskapsmängd som ett sådant nationellt prov kan mäta, skulle kunna ersätta eller vara viktigare än den bedömning som läraren kontinuerligt måste göra när det gäller att utvärdera och konsta- tera hur långt varje elev har nått i fråga om kunskapskraven för årskurs 5.

100

Låt mig också säga att en av de saker som skiljer mig från Beatrice
Ask är att jag inte är lika säker på att betygen är ett positivt pedagogiskt
instrument. Som Margitta Edgren redovisade i sitt anförande finns det
ingen forskning som visar att betygen har enbart positiv eller enbart
negativ effekt på undervisningen. Jag tror att vi måste konstatera att
betyg används och uppfattas mycket olika av lärare, av elever och av
föräldrar. Man använder sig av betygen på olika sätt.

Det är inte heller alltid säkert, trots att intentionerna från statsmak-
terna kan vara mycket goda, att resultatet blir det väntade ute i skolor-
na. Därför menar jag att om betygen används som ett positivt pedago-
giskt instrument är det mycket bra och välkommet. Om betygen ses
som ett hinder för pedagogisk utveckling, hoppas jag att vi på olika sätt
kan undanröja de hindren. Men jag tror att man skall akta sig för att
förutsätta att betyg alltid har en positiv inverkan på undervisningen.

Anf. 115 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Jag valde fel ord när jag sade nationell utvärdering.
Det var bra att skolministern rättade det, eftersom det är de nationella
proven i årskurs 5 som tas bort.

Däremot delar jag inte uppfattningen att de enbart är en poäng för
betygssättningen för lärarens del. Det är tvärtom också en möjlighet för
Skolverket att få en bedömning av hur det står till i det svenska skolvä-
sendet.

Jag menar att det inte är en liten begränsad kunskapsmängd man tar
till sig vid de nationella proven i tre ämnen. Det handlar trots allt om
väldigt många elever, förutsatt att dessa prov blir obligatoriska. Jag tror
att man kan få fram mycket viktiga signaler om hur det står till.

Dessutom var proven kopplade till - och socialdemokraterna har
fortfarande kvar kopplingen, även om man inte gör så mycket av den -
att elever som inte har nått de kravnivåer som finns i kursplanerna för
årskurs 5 skulle ha rätt till extra stöd och hjälp. Men jag tycker att det
är litet våghalsigt att utgå från att eleverna skall få den hjälpen när det
inte är ett krav på skolan att faktiskt pröva om så är fallet. Det var del-
vis en rättssäkerhetssak, tycker jag, att föräldrarna skulle få information
om hur det egna barnet faktiskt förhöll sig i förhållande till detta och att
det fanns ett nationellt prov som gav uttryck för hur det stod till.

Sedan säger skolministern att det inte finns något som bevisar po-
ängen med betyg. Nej, det kanske inte finns fullödiga utredningar och
rapporter. Det är säkert på det sättet. Men det är en allmän uppfattning
bland både elever och föräldrar att betygen är viktiga och att betyg
stimulerar. Det finns säkert ett och annat exempel, jag känner också
några, där betygen har varit kontraproduktiva därför att de av vuxna har
använts på ett felaktigt sätt. Men jag tror som helhet faktiskt att det
ligger någonting i det som sägs, att många elever pluggar för betygen.
Och det är inte enbart en nackdel, även om jag önskar att vi skall få en
skola som gör att man studerar och anstränger sig därför att man är
intresserad.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

101

Prot. 1994/95:45 19 december

Anf. 116 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag vill gärna slå fast att alla elever och deras föräldrar

har rätt att få utförlig information om hur den enskilda elevens kunska-

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

per förhåller sig till de kunskapskrav som slås fast i kursplanerna. Det gäller kursplanernas målsättning för årskurs 5 och det gäller också de målsättningar som finns för årskurs 9. På den punkten sker ingen änd- ring. Men jag tror också att nationella prov i några fall kan ses som en viktigare mätare än den bedömning som läraren kontinuerligt gör. Jag är litet orolig för ett sådant synsätt. Jag hoppas att jag har fel. Därför gör vi så att de nationella proven finns tillgängliga för dem som anser att de behöver de nationella proven som stöd för sin bedömning. Men den viktiga bedömningen måste ändå vara den mänskliga be- dömningen, som läraren eller lärarna gör, de som känner eleverna väl och som har arbetet med eleverna under en längre tid. Det är bara då man kan bedöma utifrån de målsättningar som finns i kursplanerna. Om man läser kravnivåerna i kursplanerna för årskurs 5 i de aktuel- la ämnena svenska, matematik och engelska ser man också att de krav- nivåerna blir ganska svåra att bedöma utifrån ett nationellt prov. Det kräver en längre tids samvaro och arbete tillsammans. Det sker i klass- rummen. Anf. 117 ANDREAS CARLGREN (c) replik: Herr talman! Jag tog upp frågan varför betygen är så viktiga när det gäller att ställa krav på skolan. Det jag har blivit väldigt orolig för när jag har läst regeringens förslag och när jag har hört Ylva Johansson här i dag är att regeringens förslag leder till att bit för bit tunna ut betygens roll där de kunde vara bra. Det sker dels genom att det blir färre steg, dels genom att man senarelägger betygen och dels genom att man änd- rar den skriftliga informationens roll. Det ligger på eleven att begära sådan och är inte en skyldighet för skolan att utfärda för alla. Då är risken att också kraven på skolan minskar i motsvarande grad. Jag hoppas att Ylva Johansson klart och tydligt kan säga att första steget som skolminister inte är att minska kraven på skolan. Men tyvärr har Ylva Johansson inte sagt någonting och inte gjort någonting som tyder på motsatsen. Det andra är att Ylva Johansson säger att hon har så svårt att förstå varför vi fäster sådan vikt vid antalet betygssteg. Men om det är Ylva Johanssons fråga, skulle en enkel lösning vara att avstå från att ändra antalet steg. Av någon anledning tyckte Ylva Johansson att det var så viktigt att hon ville ändra på riksdagens tidigare beslut. Ylva Johansson säger att betyg är så trubbiga. Men då måste vi ställa frågan: Varför skall betygen göras ännu mer trubbiga? Jag tillhör dem som tror att det är angeläget att viktiga skolpolitiska beslut fattas i enighet, i varje fall i så stor enighet som möjligt. Varför har Ylva Johansson och regeringen, och sedan socialdemokraterna i utskottet, inte kunnat ta ett enda steg för att den enigheten skulle bli verklighet? Förra gången detta diskuterades skyllde ni på moderater

102

och kds:are. Ni kan rimligen inte skylla på dem nu. Nu måste ni tala om
varför det inte var viktigt att få enighet nu.

Anf. 118 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Låt mig ta det sista först. Jag lyssnade mycket noga på
Andreas Carlgrens anförande. Jag måste säga att det var ett mycket
inspirerande anförande. Jag beklagar verkligen att den samsyn som
uppenbarligen finns mellan oss och Centerpartiet när det gäller viktiga
skolfrågor inte har kunnat resultera i gemensamma beslut i det här
fallet.

Låt mig också beträffande antalet steg i betygssystemet påpeka att
jag i mitt anförande sade att betygen är ett trubbigt instrument när det
gäller att vara informationsbärare mellan hem och skola. Den trubbig-
heten kvarstår även om man har flera steg. Jag menar inte heller att det
är betygens huvudsakliga uppgift att vara en sådan informationsbärare.
Betygens uppgift är att vara intyg på uppnådda kunskaper och färdighe-
ter.

Det bekymrar mig litet att det är så pass få debattörer som ser de
problem som faktiskt finns när man skall utarbeta kriterier för ett flertal
betygsnivåer. Det är ett ganska svårt arbete, om man vill gå en balans-
gång och inte centralstyra eller bakbinda det viktiga lokala arbetet i
skolorna. Jag känner mig själv ganska bekymrad över hur vi skall lyck-
as göra det arbetet riktigt bra.

Andreas Carlgren säger: Nu senarelägger ni betygen. Det gör vi in-
te. Vi låter betygen komma från samma tidpunkt som de gör nu, dvs.
årskurs 8. Men diskussionen om betygen måste komma tidigare i ett
mål- och kunskapsrelaterat betygssystem än de gör i ett relativt betygs-
system. Därför måste diskussionen påbörjas flera år innan de första
betygen sätts, om man skall få en, som vi hoppas, positiv effekt på
elevernas kunskapsutveckling.

Anf. 119 ANDREAS CARLGREN (c) replik:

Herr talman! Det känns väldigt roligt att jag har inspirerat skolmi-
nistern. Det måste ju vara så pass tufft att jobba som skolminister i den
regering som Ylva Johansson sitter att alla ljuspunkter i tillvaron måste
vara välkomna. Har jag bidragit med litet så är jag glad.

Däremot tycker jag inte att det räcker att vi står här och kramar var-
andra genom ord. Vad som gäller är om det leder till något konkret.
När det gäller politiken över huvud taget har ni hittills kramat Centern
och andra partier i riksdagen under hela hösten genom ord men inte
genom en enda konkret handling. Jag står inte här och ber om att bli
kramad. Jag ber bara om att ni skall göra något som är bra för skolan,
så att vi kan göra något med bredare enighet.

Förut kritiserade ni så förfärligt att inte enigheten var större. Men
nu när ni sitter i regeringen betyder det tydligen inte ett dugg, utan nu
lutar ni er - och jag gissar glatt - mot Vänstern och Miljöpartiet, de två
partier som bägge vill ha en betygslös skola. Det är bara att hoppas att
inte detta också leder till att flummet i skolpolitiken breder ut sig sam-
tidigt som ni försvinner bort i vänsterdimman.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

103

Prot. 1994/95:45 19 december

När det gäller antalet betygssteg vill jag bara säga att jag gärna ser Ingegerd Wärnersson och Ylva Johansson som några av mina favorit-

socialdemokrater, för att nu fortsätta att kramas genom ord. Men det

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

spelar ju ingen roll, om ni ändrar åsikt hela tiden. Om jag förstod det rätt så var det bra att ha fem steg när ni satt i Betygsberedningen, i alla fall som en kompromiss för att uppnå enighet. Efter det har det såvitt jag har hört inte tillkommit några skäl, vare sig i utskottsarbetet eller här i kammaren i dag, för att det skulle vara sämre än tidigare. Anting- en måste det ha tillkommit något nytt skäl som jag inte har hört eller så är det mindre viktigt att vara enig i dag. Förmodligen gäller det senare. Anf. 120 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Betygsberedningen tillsattes av en socialdemokratisk skolminister. Den fick direktiv att ganska förutsättningslöst pröva hur ett nytt mål- och kunskapsrelaterat betygssystem skulle utformas. Vi påbörjade arbetet i den beredningen med att försöka söka oss fram till hur många betygssteg man rimligen kunde finna utan att skapa för stora negativa inverkningar i andra änden av ett sådant betygssystem. När det blev regimskifte och den nya skolministern Beatrice Ask tillträdde fick Betygsberedningen nya direktiv. Då slog regeringen redan från början fast hur många steg man skulle komma fram till, nämligen fler än fem. Något annat var nämligen inte möjligt att komma fram till med dessa direktiv. Det var regeringen som på ovanligt sätt, som man sällan gjort i beredningsarbete om betygsfrågan, på förhand slog fast det antal betygssteg som beredningen skulle komma fram till. Anf. 121 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Herr talman! I denna beskrivning glömmer Ylva Johansson att be- redningen faktiskt även före de nya direktiven var inne på att man kun- de ha sex betygssteg. Men låt oss inte fastna i denna fråga. Eftersom Ylva Johansson och jag verkar vara överens om att det perfekta betygssystemet troligen inte finns, är det ganska magstarkt av en socialdemokratisk tidigare debattör att beskriva skillnaden mellan mitt och Socialdemokraternas synsätt genom att säga att jag ägnar mig åt godtyckligt tyckande medan det Socialdemokraterna anser är rimligt. I så fall är vi ute på samma lösa grund. Varför då inte söka lösningar som garanterar ett gemensamt ansvar för det nya betygssystemet över blockgränserna och över eventuella framtida majoritetsskiftningar? Ylva Johansson beskrev för Andreas Carlgren anledningen till att man förändrar i förhållande till det tidigare förslaget så att betyg ges från årskurs 8. Ett skäl skulle vara att remissinstanserna har sagt nej. Nu har jag inte remissvaren eller sammanfattningen med mig, men jag har absolut för mig att det inte fanns någon tydlig och enhetlig opinion bland remissvaren för att det skulle vara bättre att införa betyg i årskurs 8 än i årskurs 7. Lika litet kunde det sägas att betyg i årskurs 9 var bättre än i årskurs 8. Detta är inte menat som en kuggfråga. Men jag kan inte komma ihåg att detta skulle vara ett skäl för att införa betyg i årskurs 7.

104

Vi är helt överens om att betygen används fel, men det är ju det vi
skall ändra på nu. Vi skall ju införa öppna kriterier och relatera be-
tygsstegen till läroplan och kursplan samt en gemensam kunskapssyn.
Om kriterierna även i fortsättningen blir trubbiga och, som Ylva Jo-
hansson befarar, betygen inte är tillräckliga, kan man delvis undanröja
problemet genom att enas om att utvecklingssamtalen skall vara ett
komplement. Utvecklingssamtalen är obligatoriska från första klass. De
upphör ju inte för att betyg ges i årskurs 7 eller årskurs 8.

Slutligen gäller det svårigheten att utarbeta kriterier. Jag förstår att
det är svårigheter. Vi hade ju, som Ylva Johansson väl kommer ihåg,
oerhörda svårigheter när vi försökte finna exempel. Men de lokala
kriterierna skulle också vara en utgångspunkt för att lärarna tillsam-
mans skulle diskutera sig fram till vad de skulle betyda för eleverna och
för lärarnas sätt att arbeta. De skulle vitalisera undervisningen och inte
bara leda till ett betygssättande.

Anf. 122 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Självfallet vill jag inte anklaga Margitta Edgren för att
förespråka godtycke i betygsfrågan. Man måste dock konstatera att det
finns problem när det gäller antalet betygssteg. Det tycks vara fler som
inser dessa problem.

I arbetet med att utforma kriterierna för gymnasieskolans betygssys-
tem kan man inte dra någon slutsats som säger att man enkelt skulle
finna fler betygssteg än de tre som vi nu har föreslagit. Vi är inte helt
säkra på att tre steg är det optimala, men jag är övertygad om att man
måste hålla sig till relativt få betygssteg i ett mål- och kunskapsrelaterat
betygssystem för att inte få stora problem med centralstyrning.

När det gäller betyg fr.o.m. årskurs 7 eller 8 gavs inte något enhet-
ligt svar genom remissvaren och det omfattande utrednings- och be-
redningsarbete som föregick både föregående och denna proposition i
betygsfrågan. Remissopinionen var mycket splittrad i frågan om det var
lämpligt att införa betyg i årskurs 7 eller i årskurs 8.

Mot den bakgrunden har vi inte funnit anledning att ändra det som
gäller i dag, nämligen betyg fr.o.m. årskurs 8.

Anf. 123 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Herr talman! Tack för det svaret.

Jag menar att det finns stor anledning att införa betyg i årskurs 7
medan Ylva Johansson nu menar att det inte finns någon anledning att
införa betyg förrän i årskurs 8. Vi står därför på lika svagt underlag.
Därför vore det i sig en vits om vi kunde vara överens om att gå tillba-
ka till de diskussioner där vi faktiskt var överens.

När det sedan gäller kriterier har jag inte alls undervärderat det ar-
bete som Skolverket nu utför. Men där skall man ju inte ta fram alla de
sex kriterierna. Det är ju genom de lokala skolorna och genom samar-
betet mellan lärarna på varje skola som kriterierna skall utformas, vil-
ket jag tror blir det allra viktigaste arbetet. Det garanterar också en
lokal förankring av det nya betygssystemet. Det kommer att verka som

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

105

Prot. 1994/95:45 19 december

en impuls och motor till en positiv förändring av det interna skolarbe- tet.

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

Anf. 124 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Margitta Edgren hänvisar återigen till den enighet som faktiskt rådde i Betygsberedningen om när betyg skulle införas. Men bakgrunden till frågan är att den moderata skolministern också på den punkten gav tilläggsdirektiv som angav vad beredningen skulle komma fram till, nämligen att betyg skulle sättas tidigare än vad som gäller i dag. Också där innebar direktiven en begränsning när det gällde vad beredningen kunde komma fram till. Anf. 125 INGER DAVIDSON (kds) replik: Herr talman! Jag blev litet förvånad när skolministern började sitt anförande med att tillvita oss en del åsikter som vi inte har framfört, t.ex. att vi skulle ha en tvärsäker uppfattning. Jag tycker att den ena efter den andra har sagt att det inte finns något optimalt betygssystem, utan att man verkligen kan diskutera både antalet betygssteg och frågan om när betygen skall sättas osv. Vi har också fått höra att vi använder betygen som en förevändning för att slippa diskutera andra frågor. Jag skulle verkligen vilja diskutera andra frågor när det gäller skolpolitiken. Men nu är det ju ett betänkan- de som heter Betyg i det obligatoriska skolväsendet som diskuteras i dag, och då får väl skolministern förlåta oss att vi nu har hållit oss till att diskutera just betygen. När Ylva Johansson nämnde vilka uppgifter ett betygssystem har, nämnde hon inte alls stimulanseffekten. Därför vill jag fråga om Ylva Johansson anser att betyg också kan ha en stimulerande effekt, om betygssystemet är rätt utformat. Betyder det i så fall någonting för sti- mulanseffekten om antalet betygssteg är mindre? Jag tror nämligen att antalet betygssteg har väldigt stor betydelse, särskilt för yngre elever. De behöver tydligare och mindre omfattande mål för att bli stimulerade att försöka att uppnå nästa steg, medan äldre elever kan ha mer omfattande mål. Jag tror också att det kan vara enk- lare att fastställa fler och mindre omfattande mål när man skall ta fram kriterierna än att nu med ett sådant brett spektrum försöka att tala om vad man skall uppnå för godkänd, väl godkänd och mycket väl god- känd. Vilka föräldrar tror Ylva Johansson kommer att begära de skriftliga omdömen som nu föräldrarna själva måste begära? Jag är ganska övertygad om att det blir studiemotiverade föräldrar som sedan till- sammans med sina barn hemma kommer att följa upp de skriftliga yttrandena. Jag tycker att det var en stor vits med att alla skulle få skriftliga intyg, att man tillsammans med läraren skulle sitta och gå igenom dem och fundera över vilken hjälp det enskilda barnet behövde.

106

Anf. 126 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill gärna säga att mitt anförande absolut inte skall
uppfattas som någon recension av denna riksdagsdebatt. Tvärtom är det
ju så att vi har många kunniga engagerade debattörer i denna debatt.

Trots detta måste man slå fast att när det gäller betygsfrågan över
huvud taget är det dock så att det är en fråga där många har en tvärsä-
ker uppfattning, även om det inte alltid kommer till uttryck här i kam-
maren.

Jag tror också att vi litet till mans gör det felet att vi tror att ett be-
tygssystem kan lösa en hel del problem i skolan, som faktiskt inte
hänger samman med betygsfrågan. Man måste konstatera att det är på
det viset.

Inger Davidson frågade mig om jag tror att betygen kan ha någon
stimulerande effekt på undervisningen. Ja, det tror jag att betyg kan ha.
Jag är dock ganska säker på att man inte kan säga att betyg alltid har
det. Den effekt som betygen har på undervisningen är olika i olika
skolor, i olika klassrum och framför allt olika för olika individer. Jag är
glad ju fler elever, föräldrar och lärare som upplever att betygen har en
stimulerande effekt, och jag är glad ju färre som upplever betygen som
hindrande. Men jag är inte alls säker på att vi kan skapa ett betygssys-
tem som alltid fungerar stimulerande, även om det självfallet vore
önskvärt.

När det gäller skriftliga omdömen tycks Inger Davidson ha en väl-
digt stor tilltro till dessa. Hon tror att det skulle gå bättre i skolan för de
elever som får skriftliga omdömen från årskurs 5. Det är tillmäta skrift-
liga omdömen för stor betydelse. För att det skall gå bra för eleverna i
skolan måste de känna att de har ett stort stöd från lärare, från skolan i
dess helhet och från sina föräldrar samt att dessa stöd samverkar. För
att på bästa sätt komma fram till hur man skall stödja eleven i arbetet i
skolan är samtalet den allra bästa formen. Det är vid utvecklingssamta-
len som detta skall ske. Om föräldrar vill komplettera utvecklingssam-
talen med en skriftlig information skall de ha rätt att få det. Men jag
tror att det är fel väg att utgå ifrån den skriftliga informationen. Man
bör utgå ifrån samtalen.

Anf. 127 INGER DAVIDSON (kds) replik:

Herr talman! Jag vill verkligen göra klart att jag inte tror att betygs-
systemet löser några problem i skolan. Men jag tror att ett betygssystem
som är rätt utformat kan fungera stimulerande också för elever som har
inlärnings- och koncentrationssvårigheter. Det är därför som jag tycker
att det är så viktigt att utformningen blir rätt just för dessa elever. Då
tror jag att det system som nu föreslås med bara tre steg och som är så
trubbigt kan få ganska förödande konsekvenser. Det är därför som jag
lägger ner ett visst patos på den här frågan.

Ja, jag har viss tilltro till att man behöver sätta upp ett visst regel-
verk till stöd för såväl lärare som elever och föräldrar. På Ylva Johans-
son låter det som att hon inte har tilltro till någonting, inte till betygs-
systemet, inte till skriftlig information och inte heller till någonting
annat. Det är bara dessa samtal som skall fungera.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

107

Prot. 1994/95:45 19 december

Jag tror också att det är samtalen som är allra viktigast. Kan man inte upprätta kontakt mellan elever, föräldrar och lärare fungerar inte

heller så mycket annat. Tyvärr vet vi av praktisk erfarenhet hur det i

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

realiteten ser ut. Det kan alltså behövas den här formen av uppstyrning. Och jag säger det igen, inte minst för de svaga eleverna och de elever som kommer från hem som inte är studiemotiverade: I de fallen behövs dessa samtal allra mest. Anf. 128 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag har stor respekt för att Inger Davidson är överty- gad om att ett rätt utformat betygssystem kan stödja de elever som i dag har svårigheter i skolan. Problemet är att det mycket omfattande under- lag som finns i betygsfrågan i form av utredningar, beredningar och utvärderingar inte ger stöd för den uppfattningen. Man kan inte säkert säga hur det förhåller sig. Tvärtom finns det motstridiga uppgifter om huruvida ett betygssystem verkar stödjande och positivt på undervis- ningen eller om det har en negativ inverkan. Jag respekterar den önskan och den tro som Inger Davidson har, men det finns inga belägg för att så skulle vara fallet. Man kan därför inte grunda den statliga skolpoliti- ken på en så pass löslig grund. Anf. 129 BRITT-MARIE DANESTIG-OLOFSSON (v): Herr talman! Betygsfrågan har under lång tid haft en central roll i skoldebatten, det har vi märkt också här i eftermiddag. Hanna Zetterberg har redan redogjort för Vänsterpartiets principiel- la inställning till betyg i skolan och också för skälen till att vi hemställt om en parlamentarisk utredning om konsekvenserna av en helt betygs- fri skola. De flesta som har erfarenhet av pedagogiskt arbete inser att oavsett hur betygssystemet är konstruerat så har det en starkt styrande effekt på val av innehåll och också på arbetssätt och arbetsformer i skolan. Min uppfattning är att betygen ofta är ett hinder för pedagogisk förnyelse och utveckling. Den åsikten delar jag med Elevorganisationen och med många lärare. Men tyvärr finns det ännu inte tillräckligt stöd här i riks- dagen för en betygsfri skola. Det kompletterande förslag till nytt betygssystem som riksdagen nu har att ta ställning till skiljer sig från den tidigare borgerliga regering- ens förslag på några avgörande och för oss väsentliga punkter. Till att börja med skall betyg ges först höstterminen i årskurs 8. Det är en klar förbättring, anser vi. Skillnaden mellan olika barn när det gäller mognadsgrad är mycket stor i yngre åldrar. Jag är glad över att barnen nu får något bättre möj- ligheter att utvecklas i sin egen takt utan att deras positiva självbild störs, att barnens nyfikenhet, kreativitet och spontana skapande förmå- ga får växa och utvecklas samt att eleverna får fungera utforskande och aktivt kunskapssökande utifrån deras egna förutsättningar och erfaren- heter utan betyg som utvärderingsinstrument i de lägre åldrarna. Jag är också glad över att regeringen i stället lyfter fram utveck-

108

lingssamtalet där elev, föräldrar och lärare för en dialog kring elevens

arbetssituation. Det är samtalet, dialogen, som är det viktiga. Det måste
alltid vara att föredra jämfört med den envägskommunikation som trots
allt den skriftliga informationen utgör. Det är alltså fråga om ett samtal
där kommunikationen är ömsesidig och där relationen mellan parterna
är jämlik, ett samtal som kan utnyttjas efter vars och ens behov och ett
samtal som kan utmynna i ett konkret åtgärdsprogram för de elever som
behöver särskilt stöd i sin kunskapsmässiga eller sociala utveckling.

Jag uppskattar också att utskottet i enlighet med intentionerna i
Västerpartiets motion betonar vikten av att skolans personal är väl
förtrogen med utvecklingssamtalets metodik. Vi anser att detta bör
finnas med som ett viktigt moment i lärarutbildningens kursplaner och i
fortbildningen av lärare.

Ytterligare en sak som är positiv är att antalet skalsteg nu begränsas
till tre med beteckningarna godkänd, väl godkänd och mycket väl god-
känd. I och med detta finns det en bättre överensstämmelse med gym-
nasieskolans och komvux betygsskala, och det måste vara en fördel.
Fler skalsteg skulle inte heller öka vare sig validiteten eller reliabilite-
ten.

Skolans viktigaste ansvar är att alla elever skall lämna skolan med
kunskaper som minst motsvarar de krav som anges i kursplanerna. Om
eleven trots stora ansträngningar från skolans sida inte når den nivån
skall eleven senare kunna komplettera sina kunskaper för att få ett
betyg i ämnet.

Jag är glad över att utskottet med anledning av Vänsterpartiets mo-
tion funnit att regeringen bör överväga ändringar i berörda författningar
så att kommunerna inte skall kunna ta ut avgifter för s.k. behörighets-
komplettering. Den förändringen är nödvändig för att de signaler som
ges till eleverna inte skall uppfattas som ytterst motsägelsefulla.

Då det gäller avgifter för konkurrenskomplettering - när eleven vill
höja betyget i ett ämne - uttalar utskottet som sin mening att avgifterna
skall vara skäliga. Vad som är skäligt eller inte kan ju diskuteras, men
att vissa kommuner tar ut avgifter på mellan 1 000 kr och 2 000 kr per
provtillfälle i gymnasieskolan och komvux anser jag vara varken skä-
ligt eller berättigat. Men jag lovar att jag skall återkomma i det ärendet.

Till sist vill jag poängtera vikten av en likvärdig skola för alla. De
nationella proven och kriterierna skall fungera som stöd för bedömning
av skolans resultat, inte den enskilda elevens. Det är en självklarhet att
detta skall gälla för både det offentliga skolväsendet och de fristående
skolorna. Vi tycker att det är viktigt att de nationella proven utformas
på ett sådant sätt att de för eleverna utgör ett inlärningstillfälle i sig och
att kunskap om helheter, analytisk förmåga, förståelse för skeenden,
djupinlärning och ett kritiskt förhållningssätt är sådant som prioriteras.

Herr talman! Skolan har under de senaste åren genomgått stora or-
ganisatoriska förändringar. Nu måste elever, lärare och skolledningar få
arbetsro för att kunna mobilisera den energi och entusiasm som behövs
för att förändra skolans inre arbete.

Jag yrkar bifall till hemställan i utbildningsutskottets betänkande
utom med avseende på mom. 1 där jag yrkar bifall till reservation 1
från Vänsterpartiet och Miljöpartiet.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

109

Prot. 1994/95:45 19 december

Jag vill faktiskt, i motsats till bl.a. Beatrice Ask, gratulera elever, föräldrar, lärare och skolledningar till ett betygssystem som nu faktiskt

bättre tillvaratar elevernas möjlighet till utveckling och växt.

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

Jag skulle vilja ta upp något av det som har sagts här tidigare. Margitta Edgren efterlyste forskningsresultat när det gäller betygen och olika samband. Jag skulle vilja peka på en del av forskningen som många gånger kanske behandlas litet styvmoderligt, nämligen ung- domsforskningen. Man har funnit att det finns ett absolut samband mellan låga betyg och det som många vuxna anser vara destruktiva och negativa beteenden. Det finns ett större samband mellan låga betyg och den typen av beteenden än vad det t.ex. gör när det gäller socialgrupps- eller klasstillhörighet. Andreas Carlgren sade i en replik att han tyckte att det var konstigt att man åberopar sådant som man har sagt tidigare och som man har lovat före ett val som skäl för att ta ställning i olika frågor. Jag tycker faktiskt att det är en viss finess med att man försöker uppfylla de löften man gav innan valet. Skulle man vara litet elak när man tolkade Andre- as Carlgrens uttalande skulle man kunna säga att det kanske inte ingår i Centerpartiets politiska hållning. Anf. 130 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Herr talman! Om ungdomsforskningen, som jag faktiskt inte kände till, kan visa att låga betyg och destruktivt beteende går hand i hand har det inte sagt ett dugg om betygens funktion i skolan. Det säger ingen- ting om det. Britt-Marie Danestig-Olofsson säger att fler skalsteg inte skulle för- ändra validitet eller reliabilitet. Det finns ingen forskning som visar att detta skulle vara fallet, varken positivt eller negativt. Jag menar att elevinflytandet förutsätter att skolan formulerar preciserade mål som kan utvärderas med rimliga krav på objektivitet. Betygsmotståndarna verkar däremot mena att skolan skall visserli- gen precisera mål så att man kan göra systematiska utvärderingar av undervisningens effekter, men att elever och föräldrar skall slippa få insyn i målen och i hur utvärderingen går till. Det är för mig en oaccep- tabel brist på demokrati. Jag menar att jag, många elever och föräldrar och tidigare utredningar är ense om att betyg i skolan kan ha den posi- tiva effekten - det finns även andra effekter - att man kan få förstärkt elevinflytande genom de öppna kriterier som det har fattats beslut om. Eleven får veta vilka kriterier han/hon mäts utifrån och vilken presta- tion som krävs för ett särskilt betyg. Utan betyg famlar man i blindo. Anf. 131 BRITT-MARIE DANESTIG-OLOFSSON (v) replik: Herr talman! Det är väl ganska självklart att föräldrar och elever skall ha insyn. Att de skall veta mycket väl vilka mål skolan har tror jag att alla är överens om. Det är sådana saker, t.ex. vad som står i kurspla- nerna, som man bl.a. behöver diskutera under utvecklingssamtalen. Den dialogen är viktig. Det är viktigt att prata om vad som verkligen händer i skolan och vilka förväntningar man har på varandra.

110

Margitta Edgren tog också upp frågan om reliabilitet och validitet.
Såvitt jag vet finns det inget som säger att fler skalsteg skulle förbättra
den delen - snarare tvärtom.

Att betyg kan stimulera tror jag också är en självklarhet. Visst kan
betyg stimulera vissa individer och vissa grupper av individer. Betyg
kan också stimulera till att man bara pluggar just inför skrivningarna
och för betygen. Det stimulerar många gånger till en mekanisk inlär-
ning, en ytinlärning. Vi har sett resultatet av det. Ett exempel är att
studenter två år efter avslutad utbildning på högskolan har glömt unge-
fär 80 %, eftersom de har ägnat sig åt ytinlärning och inte gått på dju-
pet.

Anf. 132 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Herr talman! Nej, det är precis som jag sade att det inte finns några
utredningar som visar att validitet eller reliabilitet skulle minska med
fler skalsteg. Därför menar jag att vi båda är ute på hal is. Vi måste lita
på bedömningarna från erfarna lärare och andra erfarna människor ute
på skolorna. Jag är också lärare, därmed inte sagt att jag är särskilt
erfaren. Vi har lyssnat på erfarenheterna när vi har kommit fram till det
här antalet steg.

Vi är överens om att målet för hela skolan måste vara att eleverna,
både när de börjar och slutar, tycker att det är roligt att lära och att på
egen hand ta reda på saker. De måste bli sedda, använda och tagna i
anspråk under skoltiden. Det finns ingenting som motsäger att ett fun-
gerande betygssystem skulle hämma detta. Elever kan fortfarande både
bli sedda och tagna i anspråk trots att vi har ett betygssystem som är i
funktion.

Britt-Marie Danestig-Olofsson säger att betygen får eleverna att ba-
ra plugga för betygen och att de sedan glömmer vad de har lärt sig.
Britt-Marie Danestig-Olofsson refererar återigen till det relativa be-
tygssystemet. Det nya systemet skall premiera helt andra typer av kun-
skaper, dvs. samband, helheten, förmåga att se sammanhang. Det är
detta vi nu måste styra mot för att undvika rabbelkunskaperna som man
lätt får men som är lika lätt glömda.

Orsaken till att vi vill gå över till ett nytt, målrelaterat betygssystem
är bl.a. att det skall premiera en annan typ av lärande. Därmed tycker
jag att Britt-Marie Danestig-Olofsson här har visat att hon inte riktigt
har förstått den stora skillnaden - jag skulle vilja säga en revolution -
mellan det gamla systemet som vi är överens om att vi skall lämna och
det nya.

Anf. 133 BRITT-MARIE DANESTIG-OLOFSSON (v) replik:

Herr talman! Jag skall inte ta någon patent på att jag förstår allt. Jag
kan dock säga att Margitta Edgren inte förstod mig. Jag undvek att
ramla i fällan när det gäller de relativa betygssystemen och därför tog
jag ett konkret exempel ifrån universitetet och högskolan. Där har man
just haft en kurs om målrelaterat betygssystem. Man vet med ganska
stor bestämdhet att systemet kan ge de effekter som jag beskrev, ytin-
lärning och en ganska stor glömskepotential.

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

111

Prot. 1994/95:45 19 december

Jag förstod inte riktigt vad Margitta Edgren ville säga med det här. Jag fick frågan om jag tror att betyg kan vara stimulerande. Jag svarade

att jag tror att det kan vara stimulerande för vissa individer och kanske

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet

också för vissa grupper av elever. Jag sade att det inte finns enbart positiva effekter av betyg. Jag kan inte förstå att de positiva effekterna skulle bli större - om det finns sådana - om man förändrar antalet skalsteg. Därför har vi från Vänsterpartiet stött regeringens proposition. Vi tycker att det är tillräckligt med tre skalsteg. Anf. 134 ANDREAS CARLGREN (c) replik: Herr talman! Alldeles i slutet av sitt anförande ville Britt-Marie Da- nestig-Olofsson ta upp en särskild diskussion om löftesmoralen. Hon ville väl låtsas att jag tyckte att man skulle strunta i vallöften. Försök inte, Britt-Marie Danestig-Olofsson! Det var uppenbart att det inte var det jag menade. Jag sade att de som drabbas av ett vallöfte, för att uttrycka det ironiskt, måste få ett bättre skäl till varför de skall drabbas än bara att partiet tyckte så även före valet. Vi har diskuterat betygen här i dag. Det blir väl anledning att åter- komma med de betyg som vänstern möjligen får när det gäller förmå- gan att hålla fast vid vallöften, när vi så småningom har behandlat bud- geten här i riksdagen. Men det är som sagt var en annan fråga. Anf. 135 BRITT-MARIE DANESTIG-OLOFSSON (v) replik: Herr talman! Jag har litet svårt att prata om att väljarna drabbas av den politik som man har gått ut och lovat, även om det var med ironis- ka förtecken. Det är väl snarare tvärtom. Man får mandat att föra den politik som man före valet lovade att man skulle föra. Så ser jag det. Jag tycker inte att man kan tala om att någon drabbas, inte ens med ironiska förtecken. Anf. 136 ANDREAS CARLGREN (c) replik: Herr talman! Så väldigt finkänslig behöver väl inte Britt-Marie Da- nestig-Olofsson vara. Det går till överdrift. Vänstern tycker att vi skall ha en betygsfri skola, och därför är man naturligtvis glad över att Socialdemokraterna i alla fall går en bit på väg åt det hållet. Det kan jag förstå. Det är dock fortfarande inget bra skäl för att genomföra det som riksdagen i dag är på väg att fatta beslut om. Självfallet skall man följa vallöftena och de mandat man har fått, men det var inte det diskussionen gällde. Anf. 137 GUNNAR GOUDE (mp): Herr talman! Jag hör till dem som fick sin lärarutbildning i slutet av 40-talet och i början av 50-talet. Då fick vi insikten att skolan skulle vara personlighetsdanande. Elevernas sociala utveckling var väsentlig. Elevernas naturliga nyfikenhet skulle utgöra grunden för kunskapsin- hämtande, och barnens egen motivation var den viktigaste drivkraften. Undervisningen skulle vara individinriktad - barn utvecklas olika och i

112

olika takt. Målet var trygga, jag-starka, öppna och kunskapssökande
elever.

På det seminarium som jag gick på ansågs betyg närmast vara något
nödvändigt ont. Man talade inte så mycket om det. Det var ett störande
inslag i det pedagogiska arbetet. Informationen till barn och föräldrar
skulle ges i återkommande samtal mellan lärare, föräldrar och elever.
Då skulle också gemensamma åtgärder diskuteras. Jag gick kanske i en
ovanligt framsynt lärarutbildning. Men jag tror knappast det. Det är
många av oss gamla lärare som med förundran följer dagens debatt om
skolbetygen. Varför har inte skolbetygen försvunnit för länge sedan?

Redan 1957 års skolberedning betonade att skolbetygen, som in-
strument, stod i konflikt med skolans målsättning. I grundskolans läro-
plan 1962 infördes relativa betyg, men det varnades också för att bety-
gens förmåga att motivera eleverna lätt kunde överskattas. Men man
vågade inte ta steget att avskaffa betygen.

År 1969 utredde SÖ skolbetygen. Man konstaterade att betygen ha-
de negativa konsekvenser för skolans pedagogiska arbete och egentli-
gen bara var berättigade som instrument för urval till högre utbildning-
ar och i samband med anställningar.

Efter 20 års utredande med i stort sett ständigt återkommande iakt-
tagelser kommer äntligen 1973 års betygsutredning. Den drar de rätta
slutsatserna och rekommenderar en betygsfri skola. Detta verkställdes
tyvärr ej. Jag frågar mig: Varför?

I arbetet med 1980 års läroplan konstaterades det åter att betyg ger
dålig information, att de är undermåliga som diagnosinstrument och att
de inte är motivationsskapande. Resultatet blev ändå att betygen be-
hölls som ett urvalsinstrument men bara i årskurserna 8 och 9.

År 1989 tillsatte Utbildningsdepartementet en expertgrupp. Den var
mycket nära att enhälligt rekommendera att betygen skulle tas bort.

År 1990 tillsattes den nu aktuella Betygsberedningen. I den ingår
huvudsakligen politiker. De flesta förväntade sig naturligtvis att man,
mot nyss nämnda bakgrund, äntligen skulle komma fram till en rekom-
mendation om en betygsfri grundskola, som riksdagen skulle fatta be-
slut om.

Denna beredning hade knappt kommit i gång förrän de borgerliga
fick makten. Då, hör och häpna, ändrades direktiven till beredningen.
Uppdraget blev nu att beredningen skulle ta fram ett system där betyg
skulle sättas tidigare och i flera steg. Den kunskap om en modern sko-
las arbetsmetoder som hade utvecklats stegvis under 40 år struntade
man i. Betygsfrågan kastades 50 år bakåt i tiden. Man fick vad man
begärde från beredningen. Oppositionen var naturligtvis stark, men
beslutet klubbades i riksdagen.

Den nya socialdemokratiska regeringen fick naturligtvis mycket
bråttom med att rensa i det betygssystem som skulle drabba den svens-
ka skolan redan under höstterminen 1995.

Regeringens förslag orkar inte ända fram men är ett steg i rätt rikt-
ning. Det slutliga steget skall tas när problemet med urvalsfrågan är
löst. Betyg i avgångsklassen behövs i väntan på detta. De grundas på
nationella prov. Betygen i årskurs 8 kan man acceptera, med hänsyn till

Prot. 1994/95:45

19 december

Betyg i det obligatoris-
ka skolväsendet

113

8 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

att detta är den naturliga tidpunkten för en utvärdering i relation till kommunernas och de enskilda skolornas lokala skolplaner och arbets-

planer. Det viktiga instrumentet för en individuell uppföljning är natur-

Betyg i det obligatoris- ka skolväsendet	ligtvis, som framhålls i förslaget, utvecklingssamtalen mellan föräldrar, lärare och elever. Förslaget är bra, med hänsyn till den påtvingade brådskan och oklarheterna vad gäller nya regler för antagning till gymnasieutbild- ningarna. Herr talman! Miljöpartiet har arbetat för en betygsfri grundskola. Vi stöder regeringens förslag, men vi yrkar bifall till den reservation där det krävs att en utredning skall tillsättas med direktivet att utreda en helt betygsfri grundskola, inklusive nya antagningsförfaranden när det gäller gymnasieutbildningarna. Detta borde ha gjorts för länge sedan. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 1 under mom. 1. Anf. 138 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! Gunnar Goude för ett resonemang om en betygsfri skola kontra en skola med betyg. Jag vill bara tillägga att både Göran Perssons och Beatrice Asks direktiv utgick från att det skulle finnas betyg. Det var inte något som beredningen själv hittade på. Den hade över huvud taget inte möjlighet att ta ställning till en betygsfri skola. Jag vill också säga att Betygsberedningen hade arbetat i ett helt år när tilläggsdirektiven kom. Därav hade man också kommit fram till den gemensamma kunskapssyn som var så viktig för att vi till slut skulle komma fram till ett gemensamt förslag. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 december.)
Viss lagstiftning om besiktning på fordonsområdet	14 § Viss lagstiftning om besiktning på fordonsområdet Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1994/95 :TU8 Viss lagstiftning om besiktning på fordonsområdet (prop. 1994/95:69) Anf. 139 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! I maj i år fattade riksdagen beslut om en effektivare fordonskontroll. Enligt beslutet skall AB Svensk Bilprovnings monopol beträffande kontrollbesiktningen brytas. Förändringen skulle träda i kraft den 1 januari 1995. Efter detta datum skulle ackrediterade företag fritt få utföra kontrollbesiktningar. Som en följd av riksdagsbeslutet har den nya regeringen lagt fram ett förslag till en ny lagstiftning på fordonsområdet. Man föreslår ett ikraftträdande av den lagen den 1 januari 1995 men en senareläggning av ikraftträdandet av det förra riksdagsbeslutet om avmonopolisering, till den 1 juli 1995. När den förra regeringen lade fram sin proposition föreslogs, förut-
114	om en konkurrensutsättning av kontrollbesiktningen, att vissa registre-

ringsbesiktningar skulle ske i konkurrens, av ackrediterade besiktnings-
företag.

Kontrollbesiktningarna är den mest omfattande verksamheten på
fordonskontrollområdet; nästan 3,9 miljoner besiktningar utfördes år
1993. Men det sker även en mängd registreringsbesiktningar. Under
1993 utfördes 166 350 registreringsbesiktningar, vilket är mer än tio
gånger fler än alla andra typer av besiktningar tillsammans. Då är alltså
kontrollbesiktningar undantagna.

Herr talman! Det finns alltså tungt vägande samhällsekonomiska
skäl för att även registreringsbesiktningar skall kunna ske i konkurrens,
av ackrediterade besiktningsföretag.

De som satt i trafikutskottet under förra mandatperioden valde i sitt
betänkande att inte stödja förslaget om att registreringsbesiktningar av
fordon med en vikt under 3,5 ton skulle ske i konkurrens. Utskottet
angav dock tydligt att frågan om registreringsbesiktningar ännu inte var
slutgiltigt avgjord. Enligt utskottets mening borde regeringen, efter
förnyade överväganden, återkomma till riksdagen med förslag om en
fortsatt avmonopolisering av fordonskontroller utöver kontrollbesikt-
ningarna.

I den nya regeringens proposition saknas dock överväganden om
hur man kan gå vidare med ytterligare avmonopoliseringar på fordons-
kontrollområdet. Detta har föranlett oss moderater att föreslå att rege-
ringen snarast bör återkomma till riksdagen med en tidsplan för det
fortsatta arbetet med avmonopoliseringen av fordonskontrollen.

Vid behandlingen av ärendet i utskottet har utskottsmajoriteten ifrå-
gasatt effektiviteten i en konkurrensutsättning av AB Svensk Bilprov-
ning. Socialdemokraterna i utskottet vill därtill gå längre än regeringen
och föreslår ett förlängt rådrum för ikraftträdandet av avregleringen till
den 1 januari 1996. Skälen härför är att man inte anser att det är bevisat
att ett upphävande av monopolet skulle ge säkrare bilar, lägre avgifter,
bättre tillgänglighet eller andra förbättringar.

Jag vill erinra om att den utredning som har utrett den här frågan
tillträdde för fyra år sedan. Därför har den, och även socialdemokrater-
na, haft tid att sätta sig in i frågan.

Socialdemokraterna föreslår också en sammanslagning av Svensk
Bilprovning och Statens maskinprovningar. Som skäl åberopas bl.a. att
det skulle bli en bättre service. I och med att Svensk Bilprovning finns
representerad på fler platser i landet än Statens maskinprovningar me-
nar de att servicen skulle öka.

Herr talman! Detta är en felsyn. Svensk Bilprovnings kompetens
kan inte på något sätt jämföras med den kompetens som behövs för att
man skall kunna utföra de besiktningar som Statens maskinprovningar
utför. Det skulle således medföra en sämre service. Förutom detta före-
går, enligt vår mening, ett sådant beslut den utredning om ytterligare
avregleringar inom besiktningsområdet som moderaterna har förordat.

Socialdemokraternas förslag är djupt oroande. Det är genom andra
exempel dokumenterat att en avreglering och konkurrensutsättning av
monopolverksamhet kan ge effekter både i form av lägre priser och
bättre service.

Prot. 1994/95:45

19 december

Viss lagstiftning om
besiktning på
fordonsområdet

115

Prot. 1994/95:45 19 december

Att nu socialdemokraterna föreslår ett förlängt rådrum och dess- utom vill se ett samgående mellan Svensk Bilprovning och Statens

maskinprovningar kan inte tolkas på annat sätt än att majoriteten vill

Viss lagstiftning om besiktning på fordonsområdet

köpa sig tid för att riva upp riksdagens beslut från i våras. Skulle så bli fallet får det konsekvenser, inte bara för de besikt- ningsföretag som lagt ner stora pengar på att skaffa sig ackreditering, utan också för de många medborgare som är beroende av en effektiv besiktningsverksamhet. Jag vill därför, herr talman, yrka bifall till mom. 1 i betänkandet och avslag på mom. 2-4, samt bifall till reservationerna 1, 2 och 3. Avslutningsvis skulle jag vilja ställa en fråga till socialdemokrater- na: Är detta ännu en återställare? Tänker socialdemokraterna återkom- ma till riksdagen med ett förslag om att riva upp beslutet från i våras om att konkurrensutsätta AB Svensk Bilprovning? Anf. 140 LENA SANDLIN (s): Herr talman! 1963 fattade riksdagen beslut om återkommande be- siktning av fordon och om bildandet av AB Svensk Bilprovning. Syftet var att öka trafiksäkerheten genom att åtgärda tekniska fel på fordonen. Efter hand har kontrollen utökats i olika steg till att även gälla for- donens miljöegenskaper. I dag finns ett väl fungerande system för att kontrollerna att de bilar som faktiskt rullar på våra vägar är i gott skick. Efter över 30 år av kontrollbesiktning har vi i Sverige en fordons- park med hög teknisk standard, vilket är bra för både trafiksäkerheten och miljön. AB Svensk Bilprovning är riksprovplats sedan 1978 och svarar för den övervägande delen av all föreskriven kontroll och be- siktning av fordon. Det finns i dag ett rikstäckande nät av 175 bilprovningsstationer. Hela 98 % av fordonsägarna har tillgång till en bilprovningsstation inom 30 km, och över 99 % av fordonsägarna har en bilprovningssta- tion inom 60 km, räknat från bostadsorten. Vi fordonsägare har alltså i dag en mycket god tillgång till besikt- ningsservice. Från den 1 januari 1995 skall enligt ett riksdagsbeslut från den 8 juni 1994 kontrollbesiktningen konkurrensutsättas. Det innebär att vid sidan om Bilprovningen även andra kontrollorgan som har blivit god- kända av Styrelsen för teknisk ackreditering SWEDAC får utföra be- siktningar. Men det kommer inte att gälla övriga slag av fordonskon- troller, t.ex. typ- och registreringsbesiktningar. För att den del av riksdagens beslut i juni 1994 som innebär att typ- och registreringsbesiktningarna även i fortsättningen skall utföras med ensamrätt av riksprovplatser krävs en ny lagstiftning, som regeringen föreslår i propositionen. Regeringen föreslår vidare ett uppskov med genomförande av kon- kurrensutsättningen inom kontrollbesiktningen till den 1 juli 1995. Orsaken är det omfattande förberedelsearbete som krävs innan den nya ordningen kan träda i kraft. Vi socialdemokrater i utskottet menar att det vid upphävandet av

116

monopolet för kontrollbesiktningen inte kunde påvisas att beslutet

skulle leda till säkrare bilar, lägre avgifter, bättre tillgänglighet eller
andra förbättringar för miljön, trafiksäkerheten eller bilägarna.

Den utredning som låg till grund för beslutet kritiserades kraftigt
från många håll, t.ex. från Naturvårdsverket, Statens väg- och trafikin-
stitut, Riksrevisionsverket, Konsumentverket, Institutet för vatten- och
luftvård och samtliga glesbygdskommuner.

Utredaren själv kommenterar i utredningen Kontroll i konkurrens
sitt arbete enligt följande:

Jag har inte från konsumenthåll funnit någon aktuell och uttrycklig
kritik av den ordning enligt vilken vi i Sverige hittills bedrivit kontroll-
besiktning av fordon. Av detta skäl finns heller knappast någon anled-
ning att överge nuvarande besiktningsorganisation, som i många fall
fungerat som ett positivt exempel i det internationella arbetet på att
höja trafiksäkerhet och minska fordonens miljöpåverkan.

Utredningen lämnade dock i enlighet med direktiven förslag om hur
en avmonopolisering skulle ske.

Herr talman! Utskottsmajoriteten menar att det finns en stor risk för
att en avmonopolisering kommer att medföra ökad byråkrati, ökade
kostnader och sämre service. Vid en konkurrensutsättning tillkommer
kostnader för t.ex. marknadsföring, ackreditering, kvalitetsövervakning
m.m. Det finns också en stor risk för att tillgängligheten försämras.

Under de borgerliga regeringsåren med alla avregleringar och den
starka tron på marknadskrafterna såg vi konsekvensen att verksamheter
etablerade sig i de folktäta områdena, medan landsbygd och glesbygd
fick sämre service. Vi socialdemokrater är oroliga för att samma ten-
dens kommer att drabba Bilprovningens verksamhet. Vi är oroliga för
att kostnaderna skall öka, att kvaliteten och tillgängligheten skall bli
lägre i glesbygd.

Med den utgångspunkten menar vi socialdemokrater att regeringen
måste få större möjlighet att se över konsekvenserna av en avmonopoli-
sering. Regeringen måste få ett rådrum för att överväga om konkur-
rensutsättningen över huvud taget skall genomföras eller om den nuva-
rande ordningen med monopolet skall bibehållas. Vi menar att AB
Svensk Bilprovning skall få utföra kontrollbesiktningar med ensamrätt
till den 1 januari 1996.

Om regeringen den 1 januari 1996 beslutar sig för att avskaffa mo-
nopolet för kontrollbesiktningen anser utskottets majoritet att det är av
stor vikt att konsekvenserna av beslutet utvärderas och redovisas för
riksdagen så snart som möjligt.

I motion T16 framhålls att AB Svensk Bilprovning svarar för nästan
all föreskriven kontrollbesiktning av vägtrafikfordon. Vad gäller ansva-
ret för besiktning av fordon och redskap inom bl.a. jordbruket, skogs-
bruket, trädgårdsnäringen och byggindustrin ligger ansvaret på Statens
maskinprovningar. Motionären menar att ett samgående mellan AB
Svensk Bilprovning och Statens maskinprovningar skulle kunna skapa
en effektivare organisation.

Vi socialdemokrater menar att tanken är intressant, speciellt nu när
regeringen dragit tillbaka den förra, borgerliga regeringens proposition

Prot. 1994/95:45

19 december

Viss lagstiftning om
besiktning på
fordonsområdet

117

Prot. 1994/95:45 19 december

angående ombildandet av Statens maskinprovningar till ett aktiebolag. Nu försöker man komma på en framtida organisation.

Då anser vi socialdemokrater att regeringen bör överväga en sam-

Viss lagstiftning om besiktning på fordonsområdet

manslagning av AB Svensk Bilprovning och Statens maskinprovningar för att kunna åstadkomma effektiviseringar och serviceförbättringar. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betänkande. Anf. 141 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! Jag vill börja med att ändra mitt yrkande. Jag yrkar bi- fall till reservation 1 och avstår, för tids vinnande, från att yrka bifall till de övriga reservationerna. Sedan vill jag vända mig till Lena Sandlin. Hon sade att om rege- ringen eventuellt bestämmer sig för att avmonopolisera, så bör man innan dess göra en utvärdering av verksamheten. Det är väldigt märkligt att då socialdemokraterna skall göra en av- reglering eller bryta ett monopol, då kräver man en utvärdering före. I andra fall brukar man kräva en utvärdering efter det att man vidtagit en åtgärd. Alla andra avmonopoliseringar har faktiskt visat att enbart hotet om konkurrens medför minskade kostnader och högre effektivitet. Anf. 142 LENA SANDLIN (s): Herr talman! Vi socialdemokrater är kända för att ta ansvar, och det tänker vi naturligtvis göra i den här frågan också. Innan vi fattar beslut om en omorganisering vill vi ha en fullgod konsekvensutredning. Vi tar ansvar för att verksamheten även i fortsättningen skall vara bra i alla delar av vårt land. Vi tänker inte som den borgerliga rege- ringen hasta igenom ogenomtänkta beslut. Jag skulle vilja fråga Ulla Löfgren om hon kan garantera att vid en konkurrensutsättning en bilägare i Västerbottens inland, låt oss säga i Sorsele, får samma tillgänglighet som i dag. Jag vill påminna om att 98 % av fordonsägarna i dag har högst 30 km till närmsta bilprov- ningsstation. Kan Ulla Löfgren garantera Sorseleborna en verksamhet med hög kvalitet, god service och till samma kostnad som i övriga Sverige? Jag tror inte det, men det skulle vara intressant att veta vad Ulla Löfgren och moderaterna kan säga om framtida tillgänglighet, service och kost- nader som en följd av sitt förslag. Anf. 143 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! Jag kan givetvis inte garantera någonting, Lena Sand- lin. Enligt de siffror jag har läst är det är det 97 % som har närmare än 30 km. Enligt utredningen kunde man givetvis inte garantera att inte kost- naden skulle bli högre, men man sade också att kanske servicen skulle bli bättre för dem som bor i glesbygd. Man kunde nämligen få en ac- krediterad besiktningsverkstad på närmare håll än vad man har i dag. Jag tror att många är beredda att betala för en ökad service.

118

Jag vet också att just glesbygdsbesiktningsanläggningarna i dag inte
går runt. Jag tror att med ökad effektivitet och ökad konkurrensutsätt-
ning skall kostnaderna minska så att det kanske inte behöver bli dyrare
för kunden.

Jag tycker också att det är märkligt med socialdemokraternas an-
svarstagande. Då det gäller konkurrensutsättning av Statens Bilprov-
ningar vill ni utvärdera på förhand. Men då det gäller sammanslagning
av Statens maskinprovningar och Svensk Bilprovning, då går det bra att
föreslå det utan utvärdering på förhand.

Anf. 144 LENA SANDLIN (s):

Herr talman! Vi är skyldiga Sveriges bilägare att ha god tillgänglig-
het och service i hela vårt land. Vi talar faktiskt om en kontrollverk-
samhet som samhället kräver av säkerhets- och miljöskäl.

I dag är avgiftssättningen för själva besiktningen enhetlig över hela
landet. Det är tack vare den utjämning som sker inom Bilprovningen
som hela landet kan få god service till enhetliga kostnader. Det är detta
vi socialdemokrater vill bevara. Därför anser vi att regeringen bör få ett
rådrum för att utreda konsekvenserna.

Anf. 145 ULLA LÖFGREN (m):

Herr talman! Det är där vi skiljer oss åt, Lena Sandlin. Jag vill gär-
na se om inte förslaget om avreglering kan ge positiva effekter. Blir det
konsekvenser för glesbygden, får vi ta itu med dem då. Det är billigare
för staten än att bevara monopolet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 20 december.)

15 § Omprövning av beslutet om avreglering av järnvägstrafiken

Föredrogs

Trafikutskottets betänkande 1994/95 :TU9

Omprövning av beslutet om avreglering av järnvägstrafiken (prop.
1994/95:72)

Anf. 146 ELISA ABASCAL REYES (mp):

Herr talman! Jag vill närmast avlägga en röstförklaring till varför
Miljöpartiet stödjer trafikutskottets betänkande nr 9. Det är inte helt
självklart.

Betänkandet handlar om omprövning av beslutet om avreglering av
järnvägstrafiken. Inför beslutet har jag pratat med såväl chefer på SJ
som lokförare. En lokförare sade med beklämd röst: ”Ja, borgarna
verkar ha fått det här med avreglering på hjärnan.” Då svarade jag
honom: ”Nej, det har de inte. Det är deras ideologi.”

Därför vill jag påpeka att vår ideologi är inte att avreglera för avre-
glerandets skull. Vi vill ha en bra plan bakom och goda anledningar.

Prot. 1994/95:45

19 december

Viss lagstiftning om
besiktning på
fordonsområdet

Omprövning av beslu-
tet om avreglering av
järnvägstrafiken

119

Prot. 1994/95:45 19 december

Vi är däremot av principiella skäl inte heller emot en avreglering. Skulle en avreglering visa sig effektiv skulle vi självklart stödja den. Vi

är stora anhängare av tåget som transportmedel.

Omprövning av beslu- tet om avreglering av järnvägstrafiken

Låt oss då titta på hur det ser ut i dag. SJ är ett affärsverk, dvs. ett statligt ansvar i och med att det finns ett samhällsekonomiskt intresse - miljöintressen icke att förglömma. Det betyder att vi inte kan se SJ som ett företag som är särskilt gynnat men däremot som en orättvisa på marknaden. Det talas om att avregleringen skulle effektivisera såväl SJ som tra- fikhuvudmännen. Jag tycker inte att det bevisas, eftersom SJ redan är ett av Europas i särklass effektivaste järnvägsföretag och har gjort otroliga uppoffringar för att nå de vinstresultat som man faktiskt når i dag. SJ samarbetar mycket med små företag både lokalt och regionalt för upphandling. En avreglering skulle snarare leda till en aggressivare attityd från SJ, vilket skulle vara mycket olyckligt för de små företagen. De skulle självklart inte kunna hävda sig, eftersom SJ har ett överläge. Effektivisering kan självfallet inte bara gälla konkurrensen på järn- vägen. Järnvägstrafiken är ett område där man inte bara konkurrerar inbördes, utan man konkurrerar även med andra trafikslag. Här är järn- vägstrafiken klart missgynnad. SJ har självt påpekat att lastbilarna har stora fördelar i fråga om avgifter osv. gentemot järnvägen. Vi i Miljöpartiet anser alltså att en avreglering inte är genomförbar. Vi tycker att det är olyckligt att förslaget lades fram, eftersom det inte fanns någon riktigt bra grund. Vi tycker att frågan kan vara föremål för framtida planering. Vi hoppas att socialdemokraterna verkligen tar det gröna perspektivet i beaktande när de lägger fram ett nytt förslag och gör ett nytt ställningstagande. Men än så länge finns det ingen anled- ning att avreglera. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet. Anf. 147 MATS ODELL (kds): Herr talman! Elisa Abascal Reyes har talat med det stora monopol- företaget och några av dess anställda. Därefter har Miljöpartiet kommit fram till att det inte är någon bra idé att avreglera den svenska järnvä- gen. Hon hoppas att Socialdemokraterna skall anta ett grönt alternativ. Ja, detta vittnar om att Miljöpartiet inte var närvarande vid den mycket omfattande debatt som föregick det beslut som vårriksdagen fattade i år om att avreglera trafiken på det svenska järnvägsnätet. Det var nämligen ett beslut som grundade sig på mycket omfattande utred- ningar, dels inom Kommunikationsdepartementet, dels utifrån förre generaldirektören Bengt A W Johanssons utredning om avreglering på det svenska järnvägsnätet, dels en mycket omfattande remissbehandling av utredningarna. Beslutet om avregleringen av järnvägstrafiken var ett logiskt steg i den kursförändring av trafikpolitiken som den förra regeringen inledde. Trafikpolitiken hade under en lång period varit ett försummat område. Investeringarna i infrastrukturen hade minskat från 2 % av bruttonatio-

120

nalprodukten under mitten av 60-talet till det absoluta bottenläget

0,4 % år 1987 - mitt i den förra socialdemokratiska regeringens man-
datperiod.

Mellan 1991 och 1994 tredubblades däremot investeringarna i in-
frastrukturen. Gamla strukturer förändrades och moderniserades, och
de gamla monopolen bröts upp och utsattes för konkurrens. Det är en
kursändring vars positiva resultat vi bara har sett början av. På område
efter område har effektiviteten ökat, priserna sjunkit och servicen för-
bättrats för medborgarna när monopolen lyfts undan.

Herr talman! Nu har den socialdemokratiska ministärens kvasiideo-
logiska återställariver spritt sig också till järnvägsområdet. Den i
många kretsar efterlängtade avregleringen av järnvägstrafiken skall
följaktligen omprövas och avskaffas i enlighet med de ideologiska
handböckerna. Motiven för omprövningen är just strikt ideologiska.
Den begränsade avreglering av den olönsamma järnvägstrafiken som
genomfördes för ett par år sedan visar med all önskvärd tydlighet att
sakskälen talar för en ökad konkurrens också inom järnvägssektorn.
Kostnaderna för de svenska skattebetalarna sjönk med ungefär 100
miljoner kronor sedan den olönsamma järnvägstrafiken började upp-
handlas i konkurrens. Låt mig också nämna Malmbanan. När SJ:s trafi-
keringsmonopol lyftes bort och LKAB fick rätten att trafikera banan
sjönk kostnaderna med ca 200 miljoner kronor för transport av malm.

Under den föregående mandatperioden fattades beslut om investe-
ringar i järnvägsnätet som är avgörande - 40 miljarder kronor. Men det
räcker inte med att skapa en bra infrastruktur. Det krävs också en ef-
fektiv trafik. Därför är avregleringen oerhört central för att just järn-
vägssektorn skall kunna öka sina marknadsandelar. Jag tycker att Mil-
jöpartiet borde försöka tränga in i betydelsen av att få flera små opera-
törer som kan trafikera nätet och inte bara en enda stor monopolopera-
tör, om man vill få ett grönt perspektiv på järnvägstrafiken.

Herr talman! För att få fler resenärer och mer gods krävs ytterligare
effektiviseringar, kundanpassning och lägre priser. För att åstadkomma
det behövs konkurrens. Med fler operatörer tvingas företagen att närma
sig sina kunder, se över sina kostnader och anpassa sitt utbud. Nu vet vi
också att resten av Europa, EU, ser svensk järn vägspolitik som en fö-
rebild för hur man kan få effektivitet i de gigantiska järnvägssatsningar
som sker i Europa. Jag tycker att det är tragiskt om föregångslandet
Sverige plötsligt avbryter reformpolitiken och går tillbaka till det gamla
monopoltänkandet på detta moderna och miljövänliga transportområde.

Jag är också uppriktigt oroad över att den socialdemokratiska rege-
ringen, genom att skjuta upp beslutet om avreglering, ger en signal till
att värna mer om de statliga monopolen än den enskilde resenären och
de stora och små företag som är bekymrade över att avregleringen
stoppas.

Herr talman! Kanske mest alarmerande just nu är att de intressanta
interregionala trafikuppläggen på Mälarbanan, Svealandsbanan och
Västkustbanan hotas på grund av återställarpolitiken. Det är nödvändigt
att den politiska inriktning som den ståtlige förhandlingsmannen Kaj
Janérus lade fram i sin rapport i november om ett finansiellt upplägg

Prot. 1994/95:45

19 december

Omprövning av beslu-
tet om avreglering av
järnvägstrafiken

121

Prot. 1994/95:45 19 december

för banorna verkligen får avregleringen som grund. Annars hotas hela detta upplägg.

Herr talman! Jag vill slutligen yrka bifall till reservation 1.

Omprövning av beslu- tet om avreglering av järnvägstrafiken

Anf. 148 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Herr talman! Mats Odell säger att sakskälen talar för en avreglering. Det är sant att SJ har effektiviserats, men det är inte alltid på det bästa sättet. Det är klart att SJ är ett mycket bra affärsverk. Men vad har gjorts? Jo, det har satsats på den lönsamma trafiken mellan t.ex. storstäder. Därmed är glesbygden direkt hotad. Ett miljömässigt anpas- sat transportsystem innebär inte att det bara skall vara lönsamt, utan det skall även vara ansvarsfullt i ekologiskt hänseende. Jag tycker inte att det verkar vara så, om marknaden utsätts för aggressiv konkurrens. SJ har ett stort försprång. Faktum är att staten i många fall upphand- lar av just SJ därför att SJ är billigast. En avreglering är ingen garanti för att hjälpa de små operatörerna, som Mats Odell säger. Tvärtom! En avreglering skulle kunna vara ett stort hot mot dem. Man kan inte se SJ enbart som ett monopol, utan SJ har också ett statligt ansvar för ett miljöanpassat transportsystem. I dag, när konkur- rensen inte är rättvis, varken inom SJ och inom små företag eller mellan tåget och andra transportmedel, kan man inte avreglera - det vore ett ansvarslöst handlande. Vi har inga ideologiska invändningar mot en avreglering. Det är inte alls förvånande att Miljöpartiet säger nej. Hur utrett detta än är, kan man fråga sig var intressenterna finns. På många sträckor, där kon- kurrens skulle vara möjlig och andra företag kunna släppas in, är det helt enkelt olönsamt att köra. På de sträckor där det i dag är lönsamt att köra får det inte plats flera tåg, utan tågen ligger i kö efter varandra. Bara en sådan sak skulle göra det svårt. Dessutom har det varit uppenbara problem mellan Banverket och SJ. Det påstås att Banverket inte är lika serviceinriktat som SJ. Det medför alltså stora problem.Om vi skall avreglera, vilken garanti har vi då för samordning av de investeringar som skulle ske och den konkur- rens som skulle uppstå? Jag tror att det är ganska negativt, men det ligger inte ideologiskt svammel bakom den uppfattningen. Anf. 149 MATS ODELL (kds) replik: Herr talman! Nu sägs det att vi inte kan avreglera därför att SJ bara satsar på storstäderna och den lönsamma trafiken mellan dessa storstä- der. Jag har väldigt svårt att få den logiken att gå ihop, dvs. att det talar för att man skall behålla ett monopol på hela det svenska järnvägsnätet. Jag tycker att de argumenten talar i motsatt riktning. Öppna upp och låt de små operatörerna köra också på de andra sträckor som monopolaktörerna i dag försummar! Tala med BK-Tåg! Tala med Tågåkeriet i Bergslagen! Tala med de stora företagen som vill köra egna upplägg på järnvägen! Tala med privatvagnsföretagen, som Transwaggon, Nordwaggon och andra, som nu känner sina upp- lägg hotade när avregleringen håller på att stoppas!

122

Det sägs att det inte får plats flera tåg på vissa sträckor och att Ban-
verket inte skulle vara lika serviceinriktat som SJ. Det hörs sannerligen
att ni i Miljöpartiet har talat enbart med den stora monopolaktören. Det
vore oerhört hälsosamt om ni också reste ut i landet och talade med de
många nya, små järnvägsoperatörer som växer upp och som hoppas att
riksdagens återställarpolitik inte skall resultera i att monopolblocket
lägger sin tunga hand över det svenska järnvägsnätet i framtiden, utan
att vi verkligen får chansen att släppa in fler aktörer och ta in mer trafik
och därmed också en förbättrad situation när det gäller trafikmiljön.

Anf. 150 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik:

Herr talman! SJ satsar självfallet inte bara på trafiken mellan stor-
städer, men det är där lönsamheten finns. Därför är det självklart att
man satsar mera på de sträckorna.

Det fördes en debatt här i riksdagen i förra veckan om den
nattågstrafik som SJ inte vill driva och staten inte vill upphandla. Det
innebär att glesbygden är hotad.

Mats Odell säger att vi skall låta de små företagen köra. Ja visst,
och faktum är att flera små företag redan kör. Men det finns ingen
garanti för att dessa företag skulle kunna fortleva och fungera vid en
avreglering. Det är nämligen så att trafiken på många av småsträckorna
bygger på ett samarbete med SJ. SJ kör mellan A och B, ett annat före-
tag kör mellan B och C, och SJ fortsätter från C och vidare. Det funge-
rar, när samarbetet är relativt gott. Men om driften blir olönsam på en
sträcka kan SJ lägga ner den trafiken, och därmed slås den mindre
operatören ut.

Det talas mycket om monopol, och det visar den ideologiska stånd-
punkten. Jag vill däremot förespråka ansvarskännandet, i ekologiskt
hänseende.

Landstingen är också monopol. Det är väl inte monopolpratet i sig
som är intressant, utan det är ansvaret och frågan om hur det skall fun-
gera. Därför vägrar vi ta ideologisk ståndpunkt för eller emot avregle-
ring. Vi säger nej till avreglering i dag, därför att det kommer inte att
innebära en förbättring och utökning av järnvägstrafiken.

Anf. 151 MATS ODELL (kds) replik:

Herr talman! Det är intressant att lyssna på Elisa Abascal Reyes.
Hon ger en mängd goda argument för att vi bör avreglera den svenska
järnvägen, men slutsatsen är ändå att vi skall behålla monopolet. Jag
kan bara konstatera att hon har lyssnat på det stora monopolföretaget.

Åk ut i landet och träffa de mindre operatörerna! De är mycket rik-
tigt i dag hänvisade till att köra fram till en länsgräns, där den byråkra-
tiska regleringen drar ner en järnridå för dessa företag. Det är samma
sak med landstingen. De kan inte handla upp sin trafik annat än inom
de egna länsgränserna, och de kan alltså inte konstruera konkurrens-
kraftiga och attraktiva interregionala upplägg på det svenska stomnätet.

Jag hoppas att Miljöpartiet tänker om och tränger in i den här frå-
gan. Låt inte monopolföretagen slå blå dunster i ögonen på er! Tänk

Prot. 1994/95:45

19 december

Omprövning av beslu-
tet om avreglering av
järnvägstrafiken

123

Prot. 1994/95:45 19 december

grönt! Tänk på att skapa en förbättrad och utökad trafik på det svenska järnvägsnätet genom en avreglering!

Omprövning av beslu- tet om avreglering av järnvägstrafiken

Anf. 152 TOM HEYMAN (m): Herr talman! Praktiskt taget alla monopol är skadliga för den verk- samhet de bedriver, oavsett om de är statliga eller privata, i halvprivat eller halvstatlig form, som vi hörde talas om under den förra föredrag- ningspunkten. Monopolen ger regelmässigt sämre service till sina kun- der, en bristande teknisk utveckling och en dålig ekonomi för samhället och för sina kunder, dock inte för sig själva. Jag vill gå så långt, herr talman, att jag säger att SJ:s nuvarande tra- fikeringsmonopol är ett hot mot järnvägsdriften i Sverige. Om man inte lyfter bort monopolet saknas förutsättningarna för att driva trafiken på ett rimligt sätt. När vi har pratat om monopol har vi ofta pratat om passagerartrafik, men jag skulle också vilja betona vikten av att man tittar på godstrafi- ken och systemtrafiken på järnväg. Den är väl så viktig i de här sam- manhangen. Argumenten mot monopolen har varit många, och de är alltid de- samma. Vi som har varit med länge i de här debatterna kan minnas när man en gång i tiden avreglerade lastbilstrafiken - det var precis samma sak. För ett antal år sedan avreglerades beställningsbussarna - det var samma resonemang. Sedan kom de lokala linjebussarna - det var sam- ma resonemang. Det skulle bli elände och problem över hela landet. När Göteborgstrafiken uppläts för konkurrens sjönk kostnaderna med 25 %, och servicen blev väsentligt förbättrad. Det finns tecken på mo- nopolets skadliga effekter. Vi har relativt nyligen haft debatter om telemonopolet och postmo- nopolet. Vi upphävde taxiregleringen med samma stora motstånd. Vi hade flygregleringen - diskussionen var densamma. Diskussionen har alltid förts på monopolistens villkor och med hans argument, och varje gång när en avreglering har genomförts har det visat sig att dessa ar- gument var felaktiga. I de tidigare avregleringarna har socialdemokraterna varit med om dessa för att skapa ett bättre system, och det är beklagligt att de nu går ifrån detta och inte vågar fullfölja det projekt som avregleringen av SJ hade inneburit. Låt vara att det kan ha funnits vissa brister i lagstift- ningen, men de hade gått att rätta till. Detta att bara yrka avslag är den obotfärdiges förhinder. Då kommer frågan inte närmare, och man fort- sätter att permanenta ett skadligt trafikmonopol, i detta fall på järnvä- gens område. Med reservation 2, som vi har lämnat in från de borgerliga partier- na, skulle man också kunna lösa de detaljproblem som rör Mälarbanans trafikform. För tids vinnande yrkar jag inte bifall till den reservationen, även om vi naturligtvis står bakom den - den skiljer sig inte i fråga om yrkandet. Jag nöjer mig här med att yrka bifall till reservation 1 i detta avseende. (forts.)

124

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 17.55 att ajournera förhandlingarna till kl.
19.00 för middagsuppehåll.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

15 § (forts.) Omprövning av beslutet om avreglering av järnvägs-
trafiken (forts. TU9)

Anf. 153 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik:

Fru talman! Föregående talare talade idogt om sämre service och
om att monopol precis alltid leder till försämringar. Jag skulle vilja veta
vad som är så hemskt med det i det här fallet avsedda monopolföretaget
SJ just ur den synpunkten. Det är ett av Europas kanske effektivaste
företag. Är det så förskräckligt? SJ har trots allt fått ett mycket bra
ekonomiskt uppsving sedan Stig Larsson tillträdde. Jag förstår inte vad
som skulle vara så negativt med SJ:s monopolställning när man jämför
med andra järnvägsbolag.

Tanken att monopol nästan alltid är av ondo kan jag förstå, efter-
som sådana många gånger är negativa marknadsmässigt, servicemässigt
och utbudsmässigt, men i det här fallet tycker jag inte att så är fallet.
Det verkar som man återigen har fått frågan om monopol på hjärnan.
Skall man inte ta vara på det som är bra, bl.a. på det viktiga miljöområ-
det?

Det bör också påpekas att det i betänkandet inte förespråkas något
fullständigt avslag på avreglering för all framtid. Regeringen har begärt
uppskov till 1996 för att lägga fram ett nytt förslag. Jag tycker att man
skall ha detta i åtanke och inte uttrycka sig så kategoriskt.

Anf. 154 TOM HEYMAN (m) replik:

Fru talman! SJ skall gärna få en eloge för att företaget har gjort rätt
mycket för att förbättra sin verksamhet, men att göra jämförelser med
de fullständiga ekonomiska katastrofer som förekommer längre ned i
Europa är meningslöst. Det finns fortfarande mycket att göra inom
järnvägssystemet, och problemet med monopolen, oavsett var de finns,
är att detta inte blir gjort, eftersom man driver verksamheten utan att
anstränga sig. Det är själva kärnan i monopolet.

Låt mig ge ett enda exempel. Det har blivit en liten uppluckring i
monopolsitsen i och med att SJ har släppt greppet om bibanorna. Sedan
SJ överlämnade banan Vara-Herrljunga till ett privat bolag, som i detta
fall konkurrerade med lastbilstrafik, har det halverat antalet anställda
och dubblerat antalet körningar på sträckan. Till allas häpnad har man
även börjat växla ut vagnar på icke kontorstid, på lördagar och sönda-
gar.

Prot. 1994/95:45

19 december

Omprövning av beslu-
tet om avreglering av
järnvägstrafiken

125

Prot. 1994/95:45 19 december

Detta är sådant som kunderna länge har efterlyst men som monopol- företaget inte har velat leva upp till. Den typen av åtgärder kan man

inte klara i stora statliga monopol. Ju förr monopolet avskaffas, desto

Omprövning av beslu- tet om avreglering av järnvägstrafiken

bättre är det därför. Det finns ingen ny vetskap som kommer om ett år, och det är därför fel att begära uppskov. Anf. 155 ELISA ABASCAL REYES (mp) Fru talman! Vi kommer ännu en gång tillbaka till att monopol alltid är av ondo och att avreglering alltid anses nödvändig på borgerligt håll, av ideologiska skäl, oavsett om det är praktiskt genomförbart eller inte. Jag tycker att det är mycket tråkigt. Vi är absolut inte några förespråkare av monopolet som sådant, men vi har intagit den ställningen att vi är för miljön och för järnvägstrafik som transportsätt, och vi hoppas på en utökning av den. Tåg konkurre- rar bl.a. med andra transportsätt som inte alls är så bra. Den föregående regeringen gjorde betydande investeringar i motorvägar, vilket inte kan anses särskilt miljövänligt eller gå i rätt riktning. Tom Heyman har rätt i att det återstår mycket att göra, men jag kan inte förstå att avreglering nu är det bästa sättet. Vi förespråkar inte monopol av ideologiska skäl, men vi förespråkar inte heller avregle- ringar av ideologiska skäl. Jag tycker att båda ståndpunkterna är litet felaktiga. Anf. 156 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Elisa Abascal Reyes har nu ingen repliktid kvar, men hon kan återkomma vid ett senare tillfälle. Peka på ett enda exempel där ett monopol har varit bättre för konsumenterna eller bättre för mil- jön! Jag tror att det är svårt att hitta något sådant. Anf. 157 ULRICA MESSING (s): Fru talman! I den proposition som vi nu behandlar föreslår rege- ringen att den avreglering av järnvägstrafiken fr.o.m. den 1 januari 1995 som riksdagen tidigare har fattat beslut om skjuts på framtiden. Det är ett bra förslag från regeringen. Järnvägstrafiken är en viktig del av vårt lands infrastruktur. Tågen är bekväma och miljövänliga att resa med, både på långa och på korta sträckor. Det är ett miljövänligt sätt att frakta varor på. Den järnvägs- trafik som bedrivs av SJ är ofta en grund för både län och kommuner då de planerar sin lokala och regionala trafik. Denna kompletterar den trafik som SJ bedriver, exempelvis för att flera skall kunna arbetspend- la eller pendla till och från olika studieorter. Vi menar att riksdagens beslut under förra året att avveckla SJ:s en- samrätt att trafikera våra statliga banor runt om i landet fattades på ett för dåligt genomarbetat underlag. Att låta fler entreprenörer köpa rät- tigheter att trafikera banor skulle förutsätta en ny administration, som skall fördela de olika uppläggningarna och ansvara för att de anbud som kommer in får en likvärdig och rättvis behandling. Är detta möjligt att genomföra med det förslag som föreligger? Är det ett riktigt sätt att

126

bedriva järnvägstrafiken? Är det ekonomiskt lönsamt och regionalt
rättvist? Det vet vi inte riktigt.

Under 1995 skall regeringen därför fortsätta att utvärdera vad en
avreglering av järnvägstrafiken för med sig, regionalt och samhällseko-
nomiskt. Så snart det är gjort skall man återkomma med ett förslag till
oss här i riksdagen.

SJ har under de senaste åren effektiviserat sina verksamheter, ratio-
naliserat och förbättrat servicen. Det är naturligtvis jättebra. Varför
skall ett statligt företag vara mindre effektivt än ett privat? Det är
självklart att våra gemensamma skattepengar skall användas effektivt,
men avregleringen blir alltför ofta och i alltför stor utsträckning till
fördel för storstäder och tätt befolkade områden. Det ligger i avregle-
ringens natur.

Självfallet etablerar sig de nya aktörerna där det är möjligt att tjäna
pengar på verksamheten, men det är också viktigt att järnvägstrafiken
fungerar på andra sträckor än de lönsamma bandelarna, och någon
måste ansvara för detta. Att ålägga SJ driften av de olönsamma delarna
och konkurrensutsätta de lönsamma menar vi inte vara riktigt.

Vi vet att denna proposition innebär att en del av det arbete som nu
planeras, exempelvis med Mälarbanan i samarbete mellan Banverket
och det regionala bolaget MI AB, kommer att försenas litet, och det är
naturligtvis tråkigt för de berörda. Detta hade inte varit nödvändigt om
vi under förra året, före beslutet om avreglering, noggrant hade utvär-
derat hur det skulle komma att fungera och vad avregleringen skulle
innebära. Detta är viktigt för att vi på lång sikt även i fortsättnigen skall
kunna ha en järnvägstrafik som håller ihop mellan de olika regionerna,
en trafik som samarbetar mellan olika trafikslag och som kan komplet-
tera dessa. Det behövs också en trafikpolitik som möjliggör gemen-
samma investeringar och som kan samordna projekt för att få ut så
mycket som möjligt av våra pengar. Det kan vi göra bara om det sam-
planeras och om infrastrukturen ses som en helhet och om man inte
bara ser till avstyckade vinstgivande järnvägssträckor som det kan vara
intressant att konkurrera om. För oss som ansvariga för hela järnvägs-
trafiken och för hela landets infrastruktur finns det många andra värden
som också måste tas till vara.

För Tom Heyman är SJ.s verksamhet ett hot mot järnvägstrafiken.
För mig och många andra är SJ fortfarande en garant för att det går tåg
till t.ex. Hofors. Jag vill fråga Tom Heyman och Mats Odell vad det
finns för automatik i att monopol alltid är ineffektiva och olönsamma.
Vad finns det för garantier för att avreglering och avmonopolisering
alltid leder till bättre kvalitet och bättre service?

Fru talman! Jag yrkar avslag på motionerna och bifall till proposi-
tionen.

Anf. 158 TOM HEYMAN (m) replik:

Fru talman! Ulrica Messing börjar med att säga att tågresorna är
bekväma och miljövänliga. Det är de väl ibland. Men en stor del av den
vagnmateriel som SJ kör runt med, som man har kunnat köra runt med i
kapacitet av sitt monopol, är faktiskt mer eller mindre skrotfärdig, från

Prot. 1994/95:45

19 december

Omprövning av beslu-
tet om avreglering av
järnvägstrafiken

127

Prot. 1994/95:45 19 december

1930- och 1940-talen. En del av de motorvagnar som finns är extremt miljöovänliga. I och med att det inte har funnits någon press eller kon-

kurrens eller några krav på utvecklingen har man inte behövt utveckla

Omprövning av beslu- tet om avreglering av järnvägstrafiken

sin verksamhet. Ulrica Messing är oroad för glesbygden och för att en avreglering bara skulle gynna storstadsregionerna. Men det är ju precis tvärtom. De begränsade avregleringar vi har sett hitintills har möjliggjort en fortsatt bandrift i glesbygd på ett sätt som SJ inte hade klarat av. Alternativet till Orsatåg och annan trafik på ett antal av dessa småbanor är faktiskt nedläggning och inte fortsatt drift i statlig regi. Tyvärr är socialdemokraterna fast i sin gamla tro på att samplane- ring och samhällsplanering leder till en bättre verksamhet. Det gör det inte. Det finns inga historiska belägg för att monopoldrift någonsin har haft en välsignelserik inverkan. Sedan kan naturligtvis privat konkur- rens ibland ha negativa effekter. Det skall inte förbises. Men monopo- len har det alltid. Anf. 159 ULRICA MESSING (s) replik: Fru talman! Jag tror inte att Tom Heyman och jag någonsin kommer att bli överens om de ideologiska ståndpunkterna i denna fråga. Precis lika viktigt som jag tycker att det är att man ser över konsekvenserna av en avreglering innan man genomför en sådan, så att vi kan garantera t.ex. tågtrafiken i hela landet, lika viktigt tycker Tom Heyman att det är att man släpper på monopolet nu och låter andra krafter styra vart tågen skall gå. Det är klart att man kan prioritera olika. Vi från den socialdemo- kratiska sidan tycker att vi måste se över detta bättre innan vi genomför en avreglering. Det är därför vi vill skjuta på förslaget ett år, för att kunna arbeta fram ett bredare underlag om de olika konsekvenserna. Jag tycker att SJ är ett bra exempel på att det går att effektivisera en stor statlig verksamhet. Det har flera av debattörerna här i kammaren varit överens om tidigare. SJ har under de senaste åren gjort ett mycket bra arbete med sin inre organisation och sin service. Det tycker jag också är ett bevis på att monopol inte alltid leder till det onda som Tom Heyman här framhåller. Anf. 160 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Inte ens med det statliga monopolet lyckas man ju ga- rantera järnvägstrafik i hela landet. I praktiken finns egentligen inga möjligheter till passagerartrafik norr om Härnösand. Det finns heller ingen möjlighet att åka tåg till många av de glesbygder som man säger sig vilja värna om. Det är en effekt av monopoldriften och av situatio- nen som den har blivit av monopol under många år. Det är synd att man nu skjuter på den uppluckring som har börjat och möjligheten till en utveckling i en bättre riktning. Anf. 161 ULRICA MESSING (s) replik: Fru talman! Tror Tom Heyman att det skulle gå flera tåg i Norr-

128

lands inland om vi hade avreglerat järnvägstrafiken? Jag tror inte det.

En förutsättning för att man skall driva järnvägstrafik är naturligtvis att
det finns folk som åker på sträckorna, att det är lönsamt att starta ett
eget bolag och trafikera banor. Bor det litet folk i en ort skulle inte jag
starta någon verksamhet där. Det är därför vi från socialdemokratisk
sida menar att det finns andra värden än avmonopolisering som ligger
bakom att vi tycker att SJ skall fortsätta bedriva sin verksamhet i hela
landet.

Anf. 162 MATS ODELL (kds):

Fru talman! Problemet för socialdemokraterna i trafikpolitiken lik-
som på flera andra områden är att man har förlegade ideologiska hand-
böcker för den verklighet vi lever i för närvarande.

Ulrica Messing frågar Tom Heyman om han tror att det skulle gå
fler tåg i Norrlands inland om man avreglerade järnvägen. Låt mig bara
påminna om att socialdemokraterna var precis lika mycket mot avreg-
leringen av inrikesflyget. Vi minns alla den tid när passagerarna från
Norrland som åkte till Stockholm och resten av landet betalade enorma
överpriser för att motivera trafiken i det s.k. inre Norrlandsnätet.

Fru talman! I dag vet vi att det, sedan monopolet föll och avregle-
ringen genomfördes, går fler och billigare turer mellan Norrland -
Luleå, Skellefteå, Umeå osv. - och resten av landet. Samtidigt genom-
förs trafik på det inre Norrlandsnätet utan en enda krona av statliga
subventioner, om också med ett undantag. Det är trafiken mellan Umeå
och Östersund, som motiveras av det nya huvudmannaskapet för regi-
onsjukhuset för Jämtlands län.

Det finns alltså, Ulrica Messing, en mängd exempel på att denna typ
av trafikupplägg blomstrar. Den lever upp när småskalighet, småföreta-
garanda och ny kreativitet får komma in där de gamla monopolstruktu-
rerna har lagt sin döda hand över verksamheten tidigare. Därför tycker
jag att det är mycket olyckligt att regeringen verkar få igenom förslaget
att skjuta upp denna avreglering. Det var tur att ni inte fick chansen att
stoppa avregleringen av inrikesflyget. Det hade nämligen haft samma
förödande effekter som detta kommer att få.

Dessutom handlar det inte bara om passagerartrafik. Det är framför
allt godstrafiken det gäller. Sverige, som är så enormt exportberoende,
måste minska trafiken på vägarna och få över mer transporter på järn-
väg. Där utgör en avreglering ett mycket viktigt element.

Anf. 163 ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Om det är något som har varit negativt för Norrlandslä-
nen under de senaste åren så är det avregleringen av flyget, Mats Odell.
Nu är det faktiskt svårare att ta sig mellan de små Norrlandskommu-
nerna och Stockholm än vad det har varit tidigare. Det är t.ex. färre
avgångar. Mats Odells beskrivning stämmer inte riktigt. Vi har samma
farhågor för tågtrafiken.

Skall vi släppa ut olika tågsträckor på konkurrens kommer tågen
självfallet att gå där det finns många som reser och är beredda att betala
för det. Men om vi tycker att det är viktigt att tågen går också på andra
sträckor, måste någon ansvara för det. Om Mats Odell är så ideologisk

Prot. 1994/95:45

19 december

Omprövning av beslu-
tet om avreglering av
järnvägstrafiken

129

9 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

övertygad om att monopol i sig är helt fel, får han kanske rätt nästa år, när regeringen återkommer. Då kan vi kanske, på ett bredare plan än

nu, säga att detta är riktigt, att det kommer att hålla. Det är samhälls-

Omprövning av beslu- tet om avreglering av järnvägstrafiken

ekonomiskt lönsamt och regionalt rättvist. Innan vi kan svara så i denna kammare tycker vi att det är ansvarsfullt att skjuta upp beslutet, när vi ser vilka konsekvenser avreglering på andra områden har fått. Anf. 164 MATS ODELL (kds): Fru talman! Jag utmanar på stående fot Ulrica Messing. Vi tar tidta- bellerna från före avregleringen och räknar det antal orter som då trafi- kerades och jämför med situationen efter. Ta en sådan glesbygdskom- mun som Storuman. Nu, efter avregleringen, går flera turer dagligen från Gunnarns flygplats direkt till Arlanda. Man knyter ihop helt nya trafikmönster för en mängd av kommunerna i Norrlands inland. Jag tycker att Ulrica Messing skall läsa på litet bättre och peka på vinsterna för det svenska folkhushållet, alla människor som bor i Norr- land och nu har så mycket billigare resor än före avregleringen. Det är i och för sig glädjande att Ulrica Messing redan tror att hon skall byta ideologisk handbok om ett år och då konstatera att det kanske är möj- ligt att genomföra denna avreglering. Det är fel att nu genomföra denna återställare enbart av ideologiska skäl. Anf. 165 ULRICA MESSING (s): Fru talman! Jag antar utmaningen. Jag kan t.o.m. ta på mig att efter juluppehållet bjuda in Mats Odell på en kopp kaffe så att vi kan jämfö- ra tidtabellerna. Det finns ju andra orter. Jag kan nämna Kiruna. Jag kan nämna Lu- leå och Skellefteå för att ta några exempel på orter där det faktiskt har blivit betydligt sämre service. Det kan vi debattera vid ett annat tillfäl- le. Jag tycker att det är vettigt av oss att i denna kammare besluta om ett års dispens, så att vi verkligen kan utvärdera de beslut vi skall fatta här. Det är oklokt av oss att genomföra något som vi inte riktigt vet konsekvenserna av och efteråt säga att det inte blev så bra som vi trod- de. De som kommer att drabbas av den politik vi då för är naturligtvis de resenärer som bor i områden och på orter där det inte är lönsamt att konkurrera. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 december.)

Sveriges anslutning till Världshandels- organisationen m.m.

16 § Sveriges anslutning till Världshandelsorganisationen m.m. Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1994/95:NU8 Sveriges anslutning till Världshandelsorganisationen m.m. (prop. 1994/95:35)

130

Anf. 166 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Det var trevligt att några fler har satt upp sig på talarlis-
tan. Jag var rädd att jag skulle bli helt ensam om att diskutera frågan
om Sveriges anslutning till det nya världshandelsavtalet i Sveriges
riksdag. Det hade varit litet tråkigt.

I New Delhi demonstrerade 1 miljon människor. I Mexico City
protesterade 600 000 människor mot det nya GATT-avtalet. Franska
bönder spärrade av motorvägar över hela landet. Vid kongressvalet i
USA helt nyligen var GATT-frågan en av de allra viktigaste frågorna.
Totalt tyst har det däremot varit här i Sverige.

GATT-avtalet sänker kraftigt tullmurarna i världen. Det måste ses
som övervägande positivt. Det är bra att tullarna sänks. Själva det fak-
tum att vi i dag har en global ekonomi kräver att vi också bygger upp
ett globalt handelssystem. Om det inte finns några regler härskar den
starke oinskränkt. Det är också ett skäl att stödja det nya GATT-avtalet.

Det innebär inte att det finns anledning att oreserverat applådera.
Det finns också betydande problem som inte får underskattas. GATT:s
steg till världshandelsorganisationen WTO är ett stort steg, som kom-
mer att beröra alla människor över praktiskt taget hela jorden. Det
kommer att öka arbetsfördelningen och kraftigt underlätta en ökad
världshandel.

Baksidan är att koncentrationen ökar. De globala företagskonglo-
meraten ökar sin makt - i ganska stor utsträckning på bekostnad av de
enskilda ländernas möjligheter att påverka.

De två allvarligaste frågor vi över huvud taget har att ta ställning till
de närmaste decennierna handlar om fattigdomen i tredje världen och
de globala miljöproblemen. Hur står GATT i förhållande till detta? Det
råder ingen tvekan om att GATT gör de rika ännu rikare. Men hänger
de fattiga med? Det är i många fall mycket tveksamt.

Framför allt tycker jag att man måste sätta frågetecken för de nya
tendenserna att införa jordbruksproduktionen helt inom frihandelns
ram. Riskerna är betydande för att den globala frihandel för jordbruks-
produkter som WTO på sikt skall leda till kommer att skapa ökad un-
dernäring och svält i tredje världen, samtidigt som det leder till ökad
miljöförstöring.

Lågproducerande och traditionella jordbruksformer kommer sanno-
likt att slås ut. En mindre del av jordens yta kommer att odlas, men
betydligt mer intensivt än i dag, vilket leder till ökad konstgödsling,
mer kemikalier, ökad miljöförstöring och mer jorderodering.

De fattigaste länderna hamnar än mer än i dag i de stora bolagens
och de rika ländernas händer. På litet längre sikt minskar möjligheterna
att över huvud taget försörja jordens befolkning med mat.

Miljörörelsen har världen över fört fram en mycket hård kritik mot
det nya GATT-avtalet. Delvis är det fråga om samma problematik som
den vi hade i debatten om EU-avtalet. Hårda miljökrav är enligt
WTO:s regler ett handelshinder. Det finns många exempel på detta.
Eftersom kritiken funnits redan med det gamla GATT-avtalet kunde
man förväntat sig en förändring. Men nu blir det i stället värre än tidi-
gare. Man inför inte heller några bestämmelser om lägsta miljökrav,

Prot. 1994/95:45

19 december

Sveriges anslutning till

Världshandels-
organisationen m.m.

131

Prot. 1994/95:45 19 december

och intresserar sig inte för den viktiga Polluter Pay Principle, dvs. att förorenaren skall betala, som både Sverige och EU har antagit.

Generellt sett är det naturligtvis också så, att en ökad världshandel

Sveriges anslutning till Världshandels- organisationen m.m.

ökar transporterna, vilket i sig förvärrar miljöproblemen. Efter miljörörelsens hårda kritik mot det nya avtalet bildade GATT sin Trade and Environment Committee, som redan börjat verka. Risken är stor att det ytterligare kommer att försvaga miljöarbetet i stället för att förstärka det. GATT:s miljöbyrå skall se till att internationella miljökonventioner justeras visavi handelsavtalen. Bl.a. Baselkonventionen om avfallsex- port till tredje världen och Montrealkonventionen om luftföroreningar är i farozonen. Sverige har skrivit under båda. Kommittén kommer också att arbeta för en global harmonisering av miljömärkningen, vilket riskerar att bromsa miljömärkningen i länder där man kommit långt - t.ex. i Sverige. Det måste ses som ett grundläggande och självklart krav för enskil- da länder att ha rätten att ställa hårdare miljökrav. Miljöpartiet anser att det därför måste skrivas in tydliga miljöklausuler i handelsavtalen som gäller oberoende av övriga villkor. Det finns också andra situationer som kan kräva undantag från all- mänt formulerade handelsregler och helt fri konkurrens. Exempel på det är barnarbete utan vare sig tidsbegränsningar eller säkerhetsanord- ningar och till rena svältlöner. Men att införa sådana sociala klausuler eller särregler för att förhindra import av varor som är producerade på ett ur etisk synpunkt oacceptabelt sätt är inte tillåtet. Denna typ av miljöklausuler och sociala klausuler är helt avgörande för att skapa en så positiv dynamik i marknadsekonomin att företagen tjänar på att ta ökad hänsyn till miljö, djur och människor och så att enskilda länder kan gå före. I och med medlemskapet i EU minskar Sveriges direkta möjligheter att påverka kommande handelsavtal i denna riktning. I framtiden kom- mer vi i många fall att representeras av EU och EU:s intressen. I det läget är det desto viktigare att Sverige är aktivt och på alla möjliga sätt tar chansen att driva dessa frågor inom EU såväl som i andra interna- tionella fora, när vi får sådana möjligheter. Jag har några frågor till Socialdemokraterna och regeringen. 1. Är ni beredda att hårt driva kraven på miljö- och socialklausuler i alla internationella handelsavtal i kommande revideringar av det nya GATT-avtalet? 2. Kommer Sverige att aktivt verka för en ökad öppenhet och regel- bunden rapportering om hur målen om uthållig utveckling följs och för att de olika arbetsgrupperna med jämna mellanrum offentliggör hur långt man har kommit på detta område? Det talas om att miljöfrågorna skall komma med i nästa GATT- runda. Under tiden får vi leva med ett handelsavtal som gör det än svårare att gå före på miljöområdet och som kan göra de fattigaste länderna ännu fattigare. Sverige kommer dock sannolikt att bli rikare på avtalet. I det läget känns det väldigt illa att veta att just vår regering

132

planerar att minska biståndet och engagemanget i tredje världen.

Det kan inte heller vara bra att beslut om en så stor fråga som Sve-
riges anslutning till Världshandelsorganisationen fattas nästan helt utan
offentlig debatt, som nu är på väg att ske.

Anf. 167 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jag vill yrka bifall till näringsutskottets hemställan i
dess betänkande nr 8. Jag är glad att vi nått en total enighet i utskottet
beträffande Sveriges anslutning till Världshandelsorganisationen.

Det finns inte heller några motsättningar om att det krävs ett inter-
nationellt samarbete och samverkan, inte minst för att lösa mil-
jöproblemen. Strävan efter en miljömässigt hållbar utveckling måste
ges en hög prioritet vid utformningen av handelspolitiken. Detta har
också kommit till uttryck i WTO-avtalet och i olika uttalanden, inte
minst från regeringen.

I huvudsak är också motionärernas yrkanden tillgodosedda, och ett
enigt utskott ställer sig, som sagt, bakom det nu aktuella betänkandet.
Jag yrkar alltså bifall till hemställan i detsamma.

Tidigare talare tog upp några frågor. Jag vill då hänvisa till utskot-
tets text bl.a. på s. 10, där detta finns mycket klart belyst. Det gäller
både representation från miljöorganisationernas sida och varför de
måste säga nej. Det finns också förklarat. Det står också mycket klart i
utskottets betänkande att man skall vara pådrivande och aktiv i dessa
frågor.

Anf. 168 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! Det här ärendet handlar alltså om avtalet om upprättan-
de av världshandelsorganisationen WTO. Det är, som sagts, ett mycket
enigt utskott som lägger fram betänkandet.

De motioner som Vänsterpartiet och Miljöpartiet väckt behandlar
frågan om hur Sverige bör agera i fortsättningen inom handelspolitiken
med tanke på frihandels-, miljö- och u-landsaspekterna.

Utskottet avstyrker motionerna med hänvisning till att de i huvud-
sak är tillgodosedda. Detta är riktigt. Jag har ingen anledning att miss-
tro regeringens ambitioner. Det finns emellertid anledning för Sverige
att förbli aktivt i frågorna om frihandel och miljö och när det gäller
u-länderna.

Jag välkomnar därför Mats Hellströms agerande när han går till hårt
angrepp mot EU-förslaget att införa nya handelsvapen. Mats Hellström
ser risker i både EU:s och USA:s steg mot en ffihandelsfientlig politik.
USA har skärpt sina antidumpningsundersökningar av företag i andra
länder. Det hedrar Mats Hellström att han redan innan Sverige är for-
mell medlem agerar mot kommissionens förslag att införa straffåtgärder
mot länder som kommissionen anser missgynnar EU.

I Vänsterpartiets motion anförs att Sverige inom WTO och EU
måste verka för att WTO-avtalen genomförs på ett sätt som befordrar
u-ländernas långsiktiga utveckling. Vi befarar att TRIMs-avtalet, dvs.
avtalet om handelsrelaterade investeringsåtgärder, kan bli ett hinder för
u-länderna att bygga upp en egen industri. U-länderna har visserligen

Prot. 1994/95:45

19 december

Sveriges anslutning till

Världshandels-
organisationen m.m.

133

Prot. 1994/95:45 19 december

fått längre övergångstider, men det är ändå viktigt att u-ländernas in- tressen bevakas vid den översyn som skall göras om fem år.

I motion N3 understryks också vikten av att Sverige verkar för att

Sveriges anslutning till Världshandels- organisationen m.m.	WTO-avtalet genomförs på ett sätt som är ekologiskt ansvarsfullt. Handel och miljö hänger ju intimt samman. En kartläggning måste göras över hur den ökande handeln och de därmed ökande transporter- na ger upphov till miljöstörningar. Då det enligt regeringen finns ett stort behov av att se över relatio- nen mellan handels- och miljöregler och en strävan att verka för en hållbar utveckling utgår jag ifrån att Sverige håller frågan aktuell även i EU. Fru talman! Hoten mot Världshandelsorganisationen kommer nu främst från handelsblocken USA och EU. Det vilar nu ett tungt ansvar på Sverige och våra representanter i EU att WTO utvecklas på ett så- dant sätt att u-ländernas utveckling inte hämmas. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 december.)
Tillämpningen av EG:s konkurrens- och stats- stödsregler	17 § Tillämpningen av EG:s konkurrens- och statsstödsregler Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1994/95 :NU9 Tillämpningen av EG:s konkurrens- och statsstödsregler (prop. 1994/95:48) Anf. 169 KERSTIN WARNERBRING (c): Fru talman! Vissa bestämmelser från den s.k. EES-lagen skall nu föras över till en ny lag om tillämpningen av Europeiska gemenskaper- nas konkurrens- och statsstödsregler. I en borgerlig fyrpartireservation föreslås en ändring av lagen. Ändringen innebär att om EU-kommissionen i ett konkurrensärende bestämt sig för att göra en undersökning i ett svenskt företag skall en svensk domstol först pröva användandet av tvångsåtgärder. Om det finns misstanke om att ett företag bryter mot den svenska konkur- renslagen måste det ske en domstolsprövning hos Stockholms tingsrätt innan Konkurrensverket får genomföra undersökningar med tvångsåt- gärder hos företaget i fråga. Ur rättssäkerhets- och integritetssynpunkt är detta naturligtvis en riktig ordning. Varför i all sin dar, fru talman, skall då inte detsamma gälla om EU-kommissionen vill göra motsvarande undersökning om det finns misstanke av överträdelse av artiklarna 85 eller 86 i Romför- draget? Den centermotion av Kjell Ericsson som föranlett reservationen an- gående domstolsprövning i det här ärendet föreslår införandet av en sådan ordning i den nationella lagstiftningen. Det är fullt förenligt med
134	EG-rätten. Det gäller de facto redan i flera EU-länder, nämligen i

Danmark, Tyskland, Frankrike, Italien och Storbritannien. Dessa länder
tillhör Sveriges främsta handelspartner. Det finns många svenska före-
tag som har dotterföretag eller filialer i dessa länder. Men det är också
tvärtom, dvs. att det i dessa länder finns företag som också är represen-
terade i Sverige. Förutom rättssäkerhetsaspekten är det självfallet en
fördel om regler och villkor är så lika som möjligt i de olika länderna.

Den förändring som föreslås i motionen innebär inte att en svensk
domstol kan motsätta sig att EU-kommissionen anser en undersökning
av ett företag nödvändig. Däremot kan domstolen pröva om tvångsåt-
gärder verkligen behövs eller om de kanske är för långtgående.

En domstolsprövning innebär att undersökningen bedöms i förväg.
Det innebär också att det görs en bedömning av en objektiv instans som
inte själv är inblandad i fallet. Det är naturligtvis viktigt ur rättssäker-
hetssynpunkt.

Fru talman! Den här frågan har ytterligare en dimension. Sverige
bör inte i onödan lämna ifrån sig nationell bestämmanderätt på områ-
den som är viktiga för företag i Sverige. Vi skall självfallet värna om
närhetsprincipen här hemma. Vi skall visa att beslut skall fattas på så
låg nivå som möjligt. Det är bara om en fråga inte kan lösas tillfreds-
ställande på nationell nivå som den skall tas upp till beslut på EU-nivå.

Det är för mig fullständigt obegripligt att Vänsterpartiet och Miljö-
partiet, som i folkomröstningskampanjen talade sig varma för vikten av
nationell självbestämmanderätt, nu fullständigt frångår den principen.

Fru talman! För rättssäkerhetens, integritetens och det nationella
självbestämmandets skull yrkar jag bifall till reservationen angående
domstolsprövning och i övrigt bifall till hemställan i betänkandet.

Anf. 170 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Regler om tillämpningen av EG:s konkurrens- och
statsstödsregler är nödvändiga för att en effektiv konkurrensövervak-
ning skall kunna ske och för att Sverige också skall kunna fullgöra sina
åtaganden, och då inte minst gentemot EU.

Jag tror - ja, jag t.o.m. förutsätter - att samtliga här i kammaren
oavsett partitillhörighet eftersträvar en hög rättssäkerhet för svenska
företag. Därom borde det inte finnas den minsta motsättning.

Det som vi dock nu har en partipolitiskt skild mening om i närings-
utskottets betänkande gäller den framtida utformningen av lagen, där
reservanterna anser att en domstolsprövning skall ske innan en av EU-
kommissionen begärd undersökning genomförs i ett svenskt företag.

Såväl den tidigare borgerliga regeringen som den nuvarande social-
demokratiska har prövat frågan och kommit fram till att en sådan dom-
stolsprövning som reservationen förordar inte är nödvändig. De gällan-
de svenska reglerna om myndighetsutövning och tvångsmedelsan-
vändning är utformade så, att de tillförsäkrar bl.a. företag ett skydd mot
godtyckliga och oproportionerliga ingrepp.

Skyddet för de svenska företagen rättssäkerhet är med andra ord
fullt tillräckligt. Därom är både den förra regeringen och den nuvaran-
de överens. Men nu plötsligt vill man från borgerligt håll ha en annan
ordning.

Prot. 1994/95:45

19 december

Tillämpningen av EG:s
konkurrens- och stats-
stödsregler

135

Prot. 1994/95:45 19 december

Jag har ingenting emot att man hävdar den nationella rätten. Det är säkerligen också nödvändigt i många fall. Men det är ytterst tveksamt

om detta är det rätta tillfället.

Tillämpningen av EG:s konkurrens- och stats- stödsregler

Det finns fyra länder i Europa som har bestämmelser om att dom- stol skall pröva ärendet innan EU-kommissionen beslutar om konkur- rensärendet. Det beror i huvudsak på traditioner och olikheter i exeku- tionsväsendet. Därför är reservationens förslag endast ett sätt att försvå- ra regelverk och bygga upp byråkrati och administration där det inte behövs. En eventuell domstolsprövning måste också ske innan undersök- ningen i ett företag äger rum och utan att domstolen vet om det kommer att behövas några tvångsåtgärder eller inte. Domstol kan inte heller inhämta företagets syn på saken, utan bedömningen kan endast grundas på kommissionens och Konkurrensverkets uppgifter. När kommissionen beslutat om en undersökning i enlighet med EG- rättens konkurrensregler är Konkurrensverket enligt EG-rätten skyldigt att bistå kommissionen. Konkurrensverket har då rätt att få handräck- ning av Kronofogdemyndigheten. Fru talman! Det är mycket märkligt att man från borgerligt håll efter särskild behandling av frågan av de allmänna rättsprinciperna för skydd för företag nu har vänt i frågan. Det är en borgerlig regering som berett frågan och mycket klart redogjort för att reglerna är tillräckliga i detta avseende i enlighet med den nu aktuella propositionens förslag. Fru talman! Nationell rätt skall hävdas där det behövs och där den innebär en klar avvikelse. Att som i detta fall begära avvikelser kan inte upplevas som trovärdigt, inte minst från partier som tidigare kraftigt uttalat sig för mindre byråkrati, mindre administration och färre onödi- ga regler. Nu gör man en helomvändning. Det är svårt att se att det är till gagn för en effektiv tillämpning av konkurrens- och statsstödsreglerna. Det huvudsakliga skälet till att inte införa domstolsprövning är att pröv- ningen i sak skulle bli innehållslös. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till hemställan i näringsut- skottets betänkande nr 9 och avslag på reservationen. Anf. 171 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Fru talman! Sylvia Lindgren började sitt anförande med att påstå att samtliga i denna kammare eftersträvar så hög rättssäkerhet som möjligt för företagen i Sverige. Då är det för mig totalt obegripligt varför man säger nej till en motion som skall garantera rättssäkerheten. Varför behövs då dessa regler när det gäller företag som bryter mot de svenska konkurrensreglerna och den svenska konkurrenslagen, när Sylvia Lindgren anser att de inte behövs när det gäller EU- kommissionens bedömning av hur företagen har burit sig åt? Sylvia Lindgren påstår att innehållet i motionen bara skulle medföra en avvikelse som inte är trovärdig. Det finns fem stora handelsländer i Europa som har en avvikelse som inte är trovärdig. Det låter väl ändå litet märkligt?

136

Prövningen skulle i sak bli fullständigt innehållslös, säger Sylvia
Lindgren. Prövningen skall ju gå till på exakt samma sätt som den gör i
dag när man misstänker att företag har brutit mot svenska konkurrens-
regler och den svenska konkurrenslagen.

Varför är då inte den prövningen innehållslös, Sylvia Lindgren?
Varför är det så stor skillnad på dessa två saker? Det skulle jag gärna
vilja få svar på.

Anf. 172 SYLVIA LINDGREN (s) replik:

Fru talman! Att den svenska konkurrenslagen har krav på domstols-
prövning före handräckning beror på att Konkurrensverket inte har lika
stora befogenheter som EU-kommissionen. I detta fall skall domstolen
pröva om det finns behov av undersökning. I EG-rätten är den pröv-
ningen förbehållen kommissionen och i sista hand EG-domstolen.

Sedan åberopar Kerstin Warnerbring de länder där man har infört
domstolsprövning. Det beror, som jag sade i mitt inledningsanförande,
till stor del på tradition. I vissa av dessa länder står polisen för verk-
ställigheten och inte som hos oss juridiskt kvalificerade kronofogdar
med i flera avseenden domstolsliknande uppgifter. De remissinstanser
som har uttalat sig i ärendet har i stor utsträckning också ställt sig bak-
om propositionen, som den nu ser ut, i sin helhet.

Det som jag tycker är mycket märkligt, Kerstin Warnerbring, är att
det faktiskt är en borgerlig regering som från början har skrivit den
proposition som nu har övertagits av den socialdemokratiska regering-
en. Men det är nu man har ändrat sig. Varför?

Anf. 173 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:

Fru talman! Om man noggrant tittar på hur detta har fungerat i EU
visar det sig att det finns ett rättsfall från EG-domstolen, det s.k.
Hoechst-fallet, där man klart har konstaterat att de nationella reglerna
vad gäller krav på att åtgärden inte får vara godtycklig eller för
långtgående helt enkelt måste respekteras.

Det innebär att om vi skriver in i vårt regelverk här hemma att man
först skall göra en domstolsprövning för att se att inte tvångsåtgärderna
är för långtgående eller godtyckliga, måste det också respekteras av
EG-domstolen eller av EU-kommissionen. Det är ju därför som de
stora handelsländerna i Europa har dessa speciella regler.

Detta är dels en fråga om rättssäkerhet, dels en fråga om rättvisa.
Alla företag bör behandlas lika oavsett om det är fråga om konkurrens-
regler som gäller i hela EU-området eller konkurrensregler som gäller
inom Sverige.

Anf. 174 SYLVIA LINDGREN (s) replik:

Fru talman! Men, Kerstin Warnerbring, domstolen får inte göra nå-
gon egen bedömning av behovet av undersökning, utan bara bedöma
om de begärda åtgärderna är godtyckliga eller oproportionerliga. En
domstolsprövning enligt motionen - den som finns med anledning av
propositionen - skulle inte tillföra något ur rättssäkerhetssynpunkt, utan
endast vara en administrativ börda. Erfarenheterna från EG visar också

Prot. 1994/95:45

19 december

Tillämpningen av EG:s
konkurrens- och stats-
stödsregler

137

Prot. 1994/95:45 19 december

att den tid som står till buds för domstolens överväganden är mycket kort.

Det är viktigt att man har den här handräckningen, det är viktigt att

Tillämpningen av EG:s konkurrens- och stats- stödsregler

man behandlar företagen lika. Det tycker jag också. Man skall veta vilka regler det är som gäller. Nationella speciella åtgärder skall man ha där de behövs, inte där de inte behövs. Anf. 175 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Vänsterpartiet stöder utskottets ställningstagande att det är Kronofogdemyndigheten i Stockholms län som skall bistå kommis- sionen vid undersökningar hos företag i konkurrensärenden. Även om Vänsterpartiet bestämt motsatt sig ett svenskt EU- medlemskap, hindrar detta oss inte från att välkomna vissa inslag i EU:s verksamhet. Dit hör åtgärderna för att motverka skadliga konkur- rensbegränsningar i näringslivet. En sund konkurrens kommer i slutän- den konsumenterna till godo i form av lägre priser och bättre varor. Vi anser det lämpligt att Kronofogdemyndigheten i Stockholm blir den myndighet som skall biträda kommissionen i undersökningsären- den. Det skulle inte tjäna något meningsfullt syfte att i stället föreskriva en domstolsprövning. Först och främst får den svenska myndigheten - det gäller både om det är fråga om Kronofogdemyndigheten och om det är en domstol - inte underrätta företaget i förväg om åtgärden. Den svenska myndighe- ten eller domstolen får inte heller göra en prövning av kommissionens bedömning av behovet av en undersökning. Det som skall prövas från svensk sida är om kommissionens be- slutshandling är äkta, om beslut är fattat i laga ordning och att det inte är uppenbart orimligt. Dessutom skall man tillse att de svenska reglerna om tvångsåtgärder iakttas, och dessa funktioner är Kronofogdemyndig- heten mycket väl lämpad att ta hand om. Reservanterna skriver: ”Genom en behandling i domstol garanteras företagen att en oberoende instans tar ställning till om tvångsåtgärder är motiverade.” Men detta skulle ju faktiskt innebära ett brott emot EU:s konkurrensregler. Har de borgerliga partierna, och även Kerstin War- nerbring för den delen, fått kalla fötter? Vill ni inte acceptera konsek- venserna av EU-medlemskapet? Det är litet sent att komma på sådana tankar nu. De företag som anser att ett kommissionsbeslut om en gryningsräd är felaktigt har alltid möjlighet att begära att åtgärden prövas av EG- domstolen. Alternativet att begära skadestånd av kommissionen om fel har begåtts finns också, grundat på artikel 215 i Romfördraget. Dessa rättssäkerhetsgarantier är tydligen otillräckliga för reservanterna. Var- för? Finns det exempel på att kommissionen inte tillämpar gällande bestämmelser korrekt, eller vill ni inte godta EU:s konkurrensrättsreg- ler? Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.

138

Anf. 176 KERSTIN WARNERBRING (c):

Fru talman! Nej, Lennart Beijer, vi har inte fått kalla fotter. Vi anser
att rättssäkerheten skall skyddas så långt det över huvud taget är möj-
ligt. Vi anser att företag skall behandlas lika.

Omigen: Fall med företag som man tror beter sig på ett sätt som
strider mot den svenska konkurrenslagen hänskjuts till en domstols-
prövning innan man går till företaget för att vidta eventuella tvångsåt-
gärder. Vi anser att företag som handlar på sätt som eventuellt strider
mot EU:s regler skall behandlas på exakt samma sätt.

Vi anser också att det är viktigt att man har lika villkor för företa-
gen i alla de här länderna. Eftersom de fem länder som jag räknade upp
i mitt anförande, Italien, Danmark, Tyskland, Frankrike och Storbri-
tannien, är några av Sveriges absolut största handelspartner, är det
viktigt att man har likadana regler.

Det jag inte begriper är att Vänsterpartiet kan säga nej till att bibe-
hålla den nationella självbestämmanderätten. Självklart är det viktigt att
vi hela tiden i alla sammanhang där vi över huvud taget kan det hävdar
vår nationella självbestämmanderätt. Varför skall vi riskera att rättssä-
kerheten och integriteten får sig en törn när det gäller företag som bry-
ter mot Europas konkurrensregler, när vi inte gör det när det gäller
samma sak här hemma i Sverige?

Anf. 177 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! Vad gäller den svenska självständigheten och våra
möjligheter att låta besluten komma så nära som möjligt menar nog jag
att vi gjorde oss av med en stor del av den självständigheten vid tid-
punkten för folkomröstningen. Vad det nu gäller är om vi skall ha rikti-
ga konkurrensregler för de stora företagen i Europa.

Jag menar nog att det är viktigt att kommissionen i det här fallet kan
ha möjligheter att hålla efter företagen, alltifrån Sverige ner till Italien,
och se till att samma spelregler följs. Jag tror att det vore en olycka om
vi inte skulle skriva under de reglerna.

Anf. 178 KERSTIN WARNERBRING (c):

Fru talman! Lennart Beijers sätt att resonera, att vi redan vid EU-
inträdet har gjort oss av med den nationella självbestämmanderätten,
tycker jag är ytterst sorgligt, eftersom även EU hävdar att närhetsprin-
cipen skall gälla. Följaktligen skall vi självklart ta vara på alla möjlig-
heter att själva bestämma.

Jag tycker mig bakom både Vänsterpartiets och Socialdemokrater-
nas argumenteringar se ett slags önskan att klämma åt företag i allmän-
het och storföretag i synnerhet. De regler som vi nu står i begrepp att
anta handlar självklart mest om storföretag, men de kommer också att
gälla en del små och medelstora företag. Jag tycker att företagen har
fått tillräckligt av pålagor. I det här läget skall man se till rättssäkerhe-
ten och till rättvisan.

Prot. 1994/95:45

19 december

Tillämpningen av EG:s
konkurrens- och stats-
stödsregler

139

Prot. 1994/95:45

19 december

Tillämpning av EG:s
konkurrens- och stats-
stödsregler

Vissa ändringar i
ellagen, m.m.

140

Anf. 179 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! I onsdags förra veckan kl. 8.30 gick civila kartellpoli-
sen in på Cementas kontor i Stockholm, Helsingborg och Malmö, efter-
som det fanns misstankar om en cementkartell. Man misstänker att
Eurocägda Cementa undanhåller information kring misstänkt cement-
kartell med norska Aken. En aktion mot Cementa skulle förmodligen
försvåras avsevärt om reservationen gick igenom. Det är därför som
jag tycker att det är viktigt att vi just i den här frågan ändå försöker
hänga på de bra saker som finns med EU.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 20 december.)

18 § Vissa ändringar i ellagen, m.m.

Föredrogs

Näringsutskottets betänkande 1994/95 :NU 10
Vissa ändringar i ellagen, m.m. (prop.1994/95:84)

Anf. 180 MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Det har nu gått ett antal månader sedan riksdagen i maj
1994 fattade beslut om den stora elmarknadsreformen. Den skulle in-
nebära en avreglering av den svenska elmarknaden och framför allt en
uppdelning av elmarknaden mellan överföringen av el, som ju är orga-
niserad i vad som brukar kallas ett naturligt monopol, och produktionen
och försäljningen av elektrisk kraft, som skulle utsättas för konkurrens.

Syftet med elmarknadsreformen var att öka flexibiliteten för kun-
derna på den svenska elmarknaden för att få ett ytterligare rationellt
resursutnyttjande och för att pressa elpriserna.

Socialdemokraterna motsatte sig detta i maj när riksdagen fattade
beslutet om elmarknadsreformen, och det ärende vi nu har på riksda-
gens bord är ännu en i raden av s.k. återställare. I det här fallet är det
möjligen mer korrekt att tala om uppskjutare eller förhalare.

Elmarknadsreformen skulle enligt riksdagens beslut i våras ha trätt i
kraft per den 1 januari 1995. Riksdagen kommer i morgon, tolv dagar
före ikraftträdandet, att skjuta upp reformen på obestämd tid. Det är
givet att en sådan hantering av ett så här stort ärende är ägnat att skapa
betydande förvirring hos de aktörer på elmarknaden som har förberett
sig för de nya spelregler som riksdagen fattade beslut om i maj.

I skatte-, näringsindustri-, bostads- och energipolitiken har Social-
demokraterna i olika tongångar - liksom även övriga partier för den
delen - ofta understrukit vikten av stabila och långsiktiga spelregler för
aktörerna. Samtidigt markeras i återställare efter återställare och i för-
halare och uppskjutare att det faktiskt blir ganska mycket tomt prat.
Man skall naturligtvis inte överdriva effekterna av ett uppskjutande av
elmarknadsreformen, men det är givet att det skapar en viss förvirring.
Det skapar en hel del praktiska problem för de aktörer som har förbe-
rett sig.

Det innebär naturligtvis också att de vinster som riksdagen i våras
hoppades skulle bli följden av en avreglerad elmarknad tills vidare
uteblir. Det försenar också ett fördjupat internationellt, och framför allt
ett fördjupat nordiskt, samarbete på elområdet och tillskapandet av en
nordisk kraftbörs.

Graden av osäkerhet och de eventuella skadeverkningar som osä-
kerheten kan medföra är givetvis beroende av hur länge osäkerheten
förblir. Därom ges föga vägledning i regeringens proposition eller i
utskottsmajoritetens förslag.

Att vi har fått den här propositionen på riksdagens bord är inte helt
oväntat, men det är likafullt beklagligt - i synnerhet som de första ste-
gen på vägen mot en avreglerad elmarknad faktiskt togs av socialde-
mokraterna när Vattenfall bolagiserades. Få omställningar av en mark-
nad har egentligen varit så väl förberedda och utredda som elmarknads-
reformen. De praktiska erfarenheterna av de likartade reformer som har
genomförts i Norge, England och Wales är dessutom goda.

Mot den här bakgrunden tycker man att det skulle finnas utomor-
dentligt starka skäl för att så här i sista stund uppskjuta det beslut som
riksdagen fattade i våras. De starka skälen finns såvitt jag kan förstå,
herr talman, inte.

När ärendet diskuterades i våras var en huvudinvändning från soci-
aldemokraterna att elmarknadsreformen egentligen bara var ett ont
anslag i ledet av försök att privatisera Vattenfall. Det må vara hur det
vill med den saken, men den risken är uppenbarligen undanröjd i och
med regimskiftet. Vattenfalls eventuella framtid borde därmed inte ha
någon inverkan på elmarknadsreformens genomförande.

De regionalpolitiska hänsynen kvarstår. Omsorgen om de små
abonnenterna i glesbygd åberopades också när frågan diskuterades i
våras. Jag vill begränsa mig, herr talman, till att peka på erfarenheterna
från elmarknadens avreglering i Norge. Regionalt sett har avreglering-
en haft både prisdämpande och prisutjämnande effekt.

I diskussionerna i våras gjorde man från socialdemokratisk sida en
litet omotiverad hopkoppling av elmarknadens avreglering å ena sidan
och kärnkraftens avveckling å andra sidan. Inom parentes kan man
naturligtvis säga att om denna koppling uppenbart hade funnits skulle
den borgerliga regeringen knappast, med tanke på sin sammansättning,
ha framlagt ett förslag om elmarknadens avreglering.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till den reservation som de fy-
ra borgerliga partierna har avgivit i det här ärendet och som innebär att
vi anser att elmarknaden skall avregleras den 1 januari 1995 i enlighet
med riksdagens beslut i våras.

Samtidigt är jag väl medveten om att så inte kommer att ske vid
morgondagens beslut. Avslutningsvis vill jag därför uttrycka förhopp-
ningen att regeringen kommer att tillse att den period av osäkerhet som
vi nu har framför oss kommer att bli så kort som möjligt och att ett
beslut om genomförande av elmarknadsreformen kan komma så snabbt
som möjligt. Ett sådant beslut kommer förhoppningsvis redan till halv-
årsskiftet 1995.

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa ändringar i
ellagen, m.m.

141

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa ändringar i
ellagen, m.m.

142

Anf. 181 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! Frågan om omreglering av den svenska elmarknaden
har varit föremål för debatt tidigare i denna kammare. Precis som Mi-
kael Odenberg sade fattade vi ett beslut i riksdagen den 26 maj. Beslu-
tet fattades faktiskt med minsta möjliga majoritet och gick ut på att
elmarknaden skulle omregleras den 1 januari 1995.

Vi socialdemokrater har under tidigare regeringsperioder sökt
långsiktigt politiska lösningar inom energiområdet. Så sent som för tre
år sedan ingick flera politiska partier en överenskommelse som hade en
av sina viktigaste bevekelsegrunder i 1980 års kärnkraftsomröstning.
1991 års energipolitiska överenskommelse ställde sig Moderaterna och
kds bakom vid regeringstillträdet 1991. Under de gångna åren hände
inte så mycket inom energipolitiken. Därför drev vi socialdemokrater
frågan om en energikommission, som inte enbart skulle belysa den
stora frågan inom energipolitiken utan även skulle se omregleringen i
ett helhetsperspektiv.

Frågan om omreglering av elmarknaden lyftes fram första gången
av en socialdemokratisk regering, som gav Ellagsutredningen sina
direktiv. När denna fråga tidigare har behandlats i näringsutskottet har
vi med samstämmighet sagt att omregleringen skall ske i den takt som
man har i övriga Europa i denna fråga. Nu när vi den 1 januari för-
hoppningsvis, om Spanien säger ja, blir medlemmar i den europeiska
gemenskapen får Sverige ytterligare en möjlighet att driva frågan på
flera beslutsnivåer.

För närvarande är det bara England och Norge som har avreglerat
sina elmarknader. Finland är på väg att göra detsamma. I övrigt disku-
teras olika system i Europa för att man skall öppna sina nät för köp och
försäljning. Frågan har alltså inte kommit så långt ute i Europa.

Jag är medveten om att det skapas en olägenhet genom att reformen
skjuts upp. Den förra borgerliga regeringen har ett stort ansvar för det.
Jag menar att om vi hade fått gehör för våra synpunkter under våren
hade även denna fråga kunnat lösas med bred parlamentarisk enighet.
De frågor som var angelägna för oss var utlandsförbindelserna, gles-
bygden och omställningen av energisystemet. Energikommissionen,
som tillsattes av den borgerliga regeringen, skulle enbart göra sina
bedömningar av en utökad handel med el till kontinenten. Där skulle
konsekvenserna för det svenska elförsörjningssystemets långsiktiga
leveranssäkerhet och effekterna på de svenska elpriserna analyseras.
Kommissionen hade också till uppgift att granska regelverk som kom-
mer att gälla överföring av el på kraftledningsnäten och därvid analyse-
ra om de nya reglerna medförde en försämrad situation för gles-
bygdskunder. Den tredje frågan, omställningen av energisystemet, kom
inte alls med i den bedömningen.

Herr talman! Jag har ansett det vara av värde att ge denna bak-
grundsbeskrivning till frågan nu när vi vill skjuta upp elmarknadsre-
formen. Energikommissionen har nu fått tilläggsdirektiv. Tidpunkten
då den skall lämna sina förslag i elmarknadsfrågan kan komma tidigast
i början av nästa år. Det är därför logiskt att skjuta upp frågan om om-
regleringen av den svenska elmarknaden.

Som jag tidigare har nämnt kommer det för vissa intressen att ska-
pas en osäkerhet i samband med att reformen skjuts upp. Men för en
del intressegrupper ger det rådrum inför kommande beslut. Det är
främst kommunerna som behöver tid för att organisera sina strukturer
för eldistribution till kunderna och för köp av kraft. Vi vet att kraftpro-
ducenterna i dag köper upp kommunala energiverk för att tillförsäkra
sig marknader. Det är inte så lyckat alla gånger med denna vertikala
integration på en fri elmarknad. Kommunerna befinner sig i en svår
ekonomisk situation. Då är det frestande att sälja ut delar av den kom-
munala verksamheten. Därför måste vi skapa tydliga regler för hur
prisbilden skall se ut i framtiden.

Utvecklingen inom EU mot en avreglerad elmarknad går nu lång-
sammare, som jag nämnde tidigare, än vad man hade förutsatt när Sve-
rige tog sina första steg. Kraftutbytet mellan de nordiska länderna är av
stor betydelse för ett rationellt utnyttjande. Elhandeln inom Norden är
också viktig för den nationella elmarknadens funktionssätt och för
handeln med tredje land.

Energikommissionen skall också se på elmarknadens funktionssätt i
våra grannländer. Där förbereds och genomförs ett sådant arbete. Det
är viktigt att bevara och utveckla en omfattande nordisk elhandel, till
ömsesidig nytta.

Herr talman! I näringsutskottets betänkande nr 10 har vi redovisat
vår syn på den framtida hanteringen av elmarknaden. Utskottets ställ-
ningstagande innebär att frågan kommer att prövas i riksdagen när
Energikommissionen har redovisat sina förslag till regeringen. Därför
yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 182 MIKAEL ODENBERG (m) replik:

Herr talman! Utvecklingen internationellt är entydig. Man kan dis-
kutera takten i avregleringen av elmarknaderna i Europa, men rörelse-
riktningen är entydig.

Norge har klarat av sin omställning. Finland är på god väg. Vi var
på god väg men har nu stannat upp, precis på tröskeln till det genomfö-
rande som har utretts och beretts mycket noga och på vilket aktörerna
på elmarknaden hade förberett sig.

Det låter sig naturligtvis sägas att en så omfattande reform som el-
marknadsreformen kan ha konsekvenser när det gäller detaljer, som
inte fullt ut kan överblickas. Men att göra halt tolv dagar före refor-
mens genomförande är att göra mer våld än nöden kräver.

Låt mig också påpeka att elmarknadsreformen, sedd som ett instru-
ment för en internationaliserad elhandel och ett fördjupat nordiskt sam-
arbete, ligger väl i linje med strävandena och uttalandena i 1991 års
energipolitiska överenskommelse.

Birgitta Johansson säger att det var synd att man inte fick som man
ville i våras. Man får inte alltid helt som man vill när man sitter i op-
position. Jag tycker mig kunna upptäcka detta just nu.

Birgitta Johansson säger att detta förslag är mycket bra. Det är inte
så farligt med osäkerheten. Den är ett problem, men det finns också
fördelar, nämligen att aktörerna hinner förbereda sig. Framför allt

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa ändringar i
ellagen, m.m.

143

Prot. 1994/95:45 19 december

kommunerna kan nu organisera sina strukturer, sade näringsutskottets ordförande.

Mitt intryck är snarast att många av kommunerna nu tar chansen att

Vissa ändringar i ellagen, m.m.

låta bli att organisera sina strukturer och att förändringsarbetet när det gäller att möta en avreglerad elmarknad stannar upp, just därför att man inte längre riktigt vet vilka intentioner Sveriges regering har. Detta är inte minst påtagligt i den kommun där vi just nu befinner oss. Mot denna bakgrund vill jag återigen understryka att jag tror att det är oerhört viktigt att den osäkerhet som nu uppkommer elimineras så långt det är möjligt. Därför vill jag fråga Birgitta Johansson om hon delar min uppfattning, nämligen att det vore värdefullt om regeringen kunde se till att elmarknadens avreglering sattes i sjön den 1 juli 1995, givetvis under förutsättning att Energikommissionen hinner komma med sina slutsatser inom den planerade tidsramen. Anf. 183 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan naturligtvis inte svara med något exakt datum på den sista fråga som Mikael Odenberg ställde. Allt beror naturligtvis på vilka förslag Energikommissionen kommer fram till. Det är en poli- tisk process. Det skall självklart bli en proposition utifrån de bedöm- ningar som Energikommissionen kommer att göra. Mikael Odenberg, liksom jag själv, är med i Energikommissionen. Därför vet vi att kommissionen, enligt tidsplanen, i februari skall kunna avlämna en rapport till regeringen. Mikael Odenberg sade att det finns en entydighet i Europa. Jag håller med om att det finns en entydighet i fråga om att elmarknaden skall öppnas för kunder, både köpare och säljare. Men detta går inte med den hastighet som man hade bedömt tidigare. Mot den bakgrunden är det viktigt att vi inte har så bråttom. Vi vet att elmarknadsreformen i Norge har varit i kraft i något år, men det går inte riktigt att jämföra Norge och Sverige, även om länderna på många sätt är lika när det gäller de övriga strukturerna. I Norge är ju nätmyndigheten redan från början organiserad på ett helt annat sätt. Det är fylkena i Norge som har stått för den regionala distributionen av elström. Det är inte riktigt på samma sätt i Sverige. Den jämförelsen tycker jag därför inte är riktig. Å andra sidan är det viktigt att man kommer fram till ett beslut som gör att vi, som konsumenter och köpare av kraftproduktion, kan känna oss tillfredsställda. Anf. 184 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Regeringens proposition 84 visar på en stor klokskap. Vårens debatt i riksdagen har nödvändiggjort detta förslag. Jag vill ändå påstå att det visar på en styrka och på ett omdöme att nu uppskjuta det förslag som annars skulle träda i kraft den 1 januari 1995. Regeringens handlingskraft gläder såväl representanter vid kommu- nala elverk som andra distributörer och dem som engagerar sig i ut- vecklingen av alternativ energi. För den som fortfarande tar folkom- röstningen och riksdagens beslut om avveckling av kärnkraften på

144

allvar betyder proposition 84 mycket.

Vänsterpartiet ser det som viktigt att man inväntar Energikommis-
sionens synpunkter och förslag. Skall den svenska elmarknaden över
huvud taget avregleras? Vilka risker och möjligheter ligger i en even-
tuell avreglering?

I det beslut som genomdrevs i maj låg indirekt också en tanke på att
Vattenfall AB skulle privatiseras. Enligt min mening vore det oklokt av
samhället att helt avhända sig kontrollen över denna viktiga marknad.
Vattenfall borde i stället användas offensivt för att klara omställningen
från kärnkraftssamhället. Vattenfall har faktiskt kompetensen, storleken
och den ekonomiska styrkan.

Frågan är också huruvida Sverige skall ta täten i elmarknadens av-
reglering. I EU har man inte kommit särskilt långt i den här diskussio-
nen. Både Tyskland och Frankrike vill behålla kontrolllen över sin
produktion av el.

Man kan fråga sig varför vi skulle ha så bråttom med en eventuell
avreglering. På 14 år har vi inte kommit särskilt långt vad gäller av-
vecklingen av kärnkraften. Borde vi inte klara av denna stora fråga
innan vi huvudstupa ger oss in på en ny?

Mycket talar för att en avreglering försvårar avvecklingen av kärn-
kraften, om inte olika styrmedel används för att hindra en ökning av
elkonsumtionen.

För att få klarhet i energipolitiken borde Energikommissionens för-
slag ses som en helhet. Med andra ord: i samband med att riksdagen
fattar beslut om en eventuell avreglering av elmarknaden måste vi få en
plan för kärnkraftens avveckling, dvs. vi måste få veta när och i vilken
takt reaktorerna skall ställas av.

Herr talman! Jag ser med stor spänning fram emot Energikommis-
sionens synpunkter och förslag. Jag vill samtidigt yrka bifall till utskot-
tets hemställan i betänkandet.

Anf. 185 EVAGOÉS(mp):

Herr talman! Miljöpartiet tillstyrker att vi skjuter upp den här pro-
positionen och låter konsekvensanalysen av en eventuell avreglering av
elmarknaden bli klar.

De stora besluten har skjutits upp till september 1995. Vi i Miljö-
partiet anser att den tidsfristen skall användas till att väva in styrmedel
som främjar energieffektivisering och satsningar på miljövänligare
energi. Det skall vara en satsning på en hållbar utveckling med väg-
ledning av utbytesprincipen, dvs. att skadlig energi skall ersättas med
mindre skadlig energi. Därmed skulle kärnkraften aldrig komma på
fråga.

Den renaste, miljövänligaste och dessutom billigaste energin är den
sparade, alltså energieffektiviseringen. Energikommissionen har fått i
uppdrag att granska de pågående energipolitiska programmen för om-
ställning och utveckling av energisystemet och analysera behovet av
förändringar och ytterligare åtgärder. Dessutom skall man följa utveck-
lingen på den svenska elmärknaden och säkerställa effektiv elförsörj-
ning.

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa ändringar i
ellagen, m.m.

145

10 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

Herr talman! Jag vill i det sammanhanget understryka vikten av att Energikommissionen efter noggrann genomgång av åtgärder lämnar

förslag till regeringen om system som främjar effektivare energian-

Vissa ändringar i ellagen, m.m.

vändning. En kraftig effektivisering av energimarknaden och en stor andel förnyelsebar energi är vårt framtidsscenario, inte en fortsatt kärn- kraftsera. Med dagens elöverskott och låga elpriser, bland de lägsta i världen, är faran stor att Sverige inte tar energieffektiviseringen på allvar. I dagsläget gynnas storförbrukarna genom att den rörliga avgiften på el är låg och den fasta är hög. Senast i förra veckan gick det ut ett påbud i min hemkommun Här- nösand att den fasta avgiften skulle höjas ytterligare. Vidare uppmana- de chefen för energiverket abonnenterna att konsumera mera el, som han sade, för att minska oljeberoendet. Han har redan tolkat avregleringen. Han går ut på marknaden för att få avsättning på sitt elöverskott. Men jag vill påtala att samma kommun har fastbränslepanna för fjärrvärme, har planer på att bygga kraftvär- meverk och därtill försörjer Stockholms kommun med pellets från en fabrik. Tillgång på biobränsle saknas förvisso inte! Nej, det är helt orimligt att tro att energibolag vill både spara och sälja samtidigt. Det blir målkonflikt. Man kan inte maximera vinsten av försäljningen och samtidigt spara. Därför föreslår Miljöpartiet att vi i Sverige inför en nätavgift som går till en speciell fond som används till effektivare energianvändning. Denna fond kan förvaltas av en myndighet, kanske NUTEK eller kan- ske regionalt eller lokalt. Fonden skall investera i energieffektivitet. Det innebär liten insats och stor utdelning. I Storbritannien sker detta redan via Energy Saving Trust. Energile- verantören avsätter en summa, ett pund per kund, under fyra års tid. Medlen används sedan för EST:s energieffektiviseringsprogram. Fonden är fristående både från energiföretagen och från reglerings- myndigheten. På så vis är man oberoende av olika parters intressen. I Norge har man något liknande. Där tar man ut en nätavgift av 0,1 öre per överförd kilowattimme. Pengarna förs tillbaka till de enskilda elverken i proportion till det antal kilowattimmar som de matat ut på nätet för att användas till insatser som främjar effektivare elanvänd- ning. Herr talman! Sverige har tekniken och kunnandet för att använda mindre el, men så länge elöverskottet är så stort som i dag satsar ingen på att marknadsföra effektiv energiteknik. Det är ett slags moment 22. Alla väntar på signaler för att göra något, men så länge ingen gör något kommer inga signaler. Det är vi politiker som har den skyldigheten, det är vi som skall ge spelreglerna. Jag vill i sammanhanget ändå framhålla enheten för effektivare energianvändning på NUTEK. Den har visat att industrin har en stor potential för att spara energi genom att satsa på energisnåla pumpar och motorer, effektiv belysning, värmeåtervinning osv.

146

Till hushållen har man vänt sig genom att man utfört en tekniktäv-
ling, som visar på energisnåla kyl- och frysskåp. Det har sporrat tillver-
kare att ta fram mycket avancerade prototyper. De bästa på marknaden
har märkts med symbolen ELOFF STRÖMSNÅL. Denna tävling går
vidare med energisnåla fönster, tvättstugor, datorer m.m.

Elanvändningen kan, enligt oberoende studier, minskas upp till
hälften. Det vore alldeles utmärkt, eftersom cirka hälften av elen i vårt
land kommer just från kärnkraften, som Sverige lovat avveckla.

Tekniken förbättras hela tiden. Möjligheterna att minska energian-
vändningen blir allt flera. Det viktiga är att fatta rätt beslut i dag, att vi
för en energipolitik där det lönar sig att satsa på smart energianvänd-
ning. I korthet går det ut på att det är billigare att satsa pengarna på
energisnål teknik än att bygga nya kraftverk. Man kan beskriva det som
ett val mellan att satsa pengarna på megawatt eller negawatt. Det första
handlar om nybyggnation av kraftverk, och det senare om effektivare
energianvändning.

Varför satsar kraftföretagen hellre på nya kraftverk, även om det är
billigare att minska energianvändningen? En förklaring är traditionen
och organisationen. De flesta ingenjörer är vana att projektera nya
kraftverk, inte att hushålla och få konsumenterna att anamma ny teknik.

Hur som helst, okunskap är inget argument för att inte lära sig och
lära om. I USA satsar kraftföretag på eltjänster som avsätter alltmer
pengar på att minska sina kunders energianvändning. Därmed slipper
de bygga nya kraftverk. Ju mer de satsar på att utnyttja negawattresur-
ser desto mer lär de sig och desto mer satsar de.

Förutom att tänka i dessa banor och handla därefter är det viktigt att
införa exergibegreppet, dvs. att använda rätt energi för rätt ändamål, att
nyttja energins innehåll, kvaliteten, på rätt sätt. Sålunda bör uppvärm-
ning av lokaler inte ske via el, utan med värmeenergi - lågtemperatur-
värme.

Som vi kan erinra oss stod det på linje 2:s valsedlar att man icke
skulle fortsätta att installera direktverkande el. Det skulle inte uppmunt-
ras. Men vi vet att det gått åt precis motsatt håll. Man har fortsatt med
direktverkande el och uppmuntrat och stimulerat detta.

Den primära energin, elen, skall användas där den bäst lämpar sig,
utan stora energi- och kvalitetsförluster. Elenergin skall användas op-
timalt, inte maximalt.

Herr talman! Med anledning av mitt särskilda yttrande önskar jag
skicka med till Energikommissionen ett förslag att satsa på mer nytta
och mindre energi - alltså energieffektivisering.

Apropå avreglering av elmarknaden måste jag lämna några varnan-
de exempel.

En annan aspekt av detta med elmarknad är att den leder till något
ännu värre än monopolmarknad, nämligen marknadens kollaps. Även
med en monopolmarknad finns det en säljare och en köpare, men jag
skall ge ett exempel.

Staden Eksjö har sedan länge planerat att sälja sitt kommunala el-
verk till det privata kraftföretaget Smålandskraft. Antag att det blir

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa ändringar i
ellagen, m.m.

147

Prot. 1994/95:45 19 december

beslutat och att Eksjö elverk sedan behöver köpa ny transformator- utrustning från ASEA. Då inträffar något mycket märkligt.

Eksjö elverk ägs då av Smålandskraft, som i sin tur ägs av Investor,

Vissa ändringar i ellagen, m.m.

som i sin tur ägs av Wallenbergssfären, som i sin tur äger ASEA. Vem blir då säljare? Vem blir köpare? När samma ägargrupp ligger bakom hela kedjan, vem sätter då priset? Vem får betala det sannolikt för höga priset? Detta leder till en absurditet. En marknad förutsätter en säljare och en köpare. Detta är ett exempel ur verkligheten, den som bestäms av makt- och ägarfördelningen i samhället - inte den skenverklighet och skendebatt som kallas avreglering av elmarknaden. Skall det ske en avreglering då är grundbegreppet fri marknad, och det förutsätter konkurrens och därmed prispress. Vart tar detta begrepp vägen när vi i hela världen, i bransch efter bransch, i land efter land får karteller och monopol? Nej, bakom den s.k. marknaden gömmer sig ofta maktkoncentration och maktmissbruk. Miljöpartiet anser att det är fel att man som i Sverige har socialise- rat riskerna, men privatiserat vinsterna. Miljöpartiet anser att kärnkraf- ten skall bära sina egna kostnader. Den skall bära sina försäkringskost- nader, även vid uranbrytningen, den som åsamkar berörda människor katastrofer för generationer framöver. Den skall också betala komman- de generationer vad det kostar att ta hand om avfallet. Man kan fråga sig vad elpriset skulle bli om kärnkraften skulle beta- la sina kostnader. Skulle den elen gå att sälja på marknaden? Med det vill jag avsluta och yrka bifall till hemställan i betänkandet. Anf. 186 MIKAEL ODENBERG (m) replik: Herr talman! Med all respekt för Eva Goes vill jag ändå hävda att huvuddelen av hennes anförande låg ganska långt från det ärende som kammaren nu har att behandla, dvs. avreglering av elmarknaden. Både Eva Goes och föregående talare undrade varför det nu är så bråttom med att avreglera elmarknaden. Jag hävdar att det främsta skälet till att det är brådskande är att riksdagen den 26 maj 1994 fattade detta beslut. Regeringen och riksdagsmajoriteten skapar nu en osäker- het. När kommer elmarknadsreformen att verkställas? Den osäkerheten är till skada för den svenska elmarknaden och därmed för svensk ener- giförsörjning och svensk industri. Ju förr klarhet kan bringas, desto bättre är det. Jag uppfattar det som att näringsutskottets ordförande delar min uppfattning på den punkten. Ju mer osäkerheten kan minimeras, desto bättre är det. Det är detta som är huvudskälet till att det är bråttom. De bakomliggande skälen till att ett utredningsarbete har satts i gång för en avreglering av elmarknaden är ju just att man med hjälp av avreglering och ökad kon- kurrens vill skapa förutsättningar för ett bättre utnyttjande av resurserna för effektivitet och flexibilitet och för pressade priser. Därom har det hittills inte rått något tvivel. Men av Eva Goes och den föregående talarens anföranden kan man

148

få intrycket av att regeringen har förelagt riksdagen en proposition som

innebär att elmarknadsreformen skall skrotas. Jag vill påpeka att så är
inte fallet. Propositionen innebär att elmarknadsreformens ikraftträdan-
de skall uppskjutas på en något diffust obestämd tid i avvaktan på att
regeringen får en ytterligare frågeställningar belysta av Energikommis-
sionen. Det kommer regeringen att få. Om jag har läst propositionen
rätt, innebär det att regeringen kommer att besluta om avreglering av
elmarknaden.

Jag upprepar min tidigare förhoppning om att detta genomförande
skall kunna ske vid halvårsskiftet 1995, så att vi slipper ytterligare ett
halvårs osäkerhet för aktörerna på den svenska elmarknaden.

Anf. 187 EVA GOES (mp) replik:

Herr talman! Ja visst! Energikommissionen har fått direktiv att arbe-
ta efter. Vi hörde tydligt detta om omställningen av energin.

Vi i Miljöpartiet anser att avvecklingen av kärnkraften och avregle-
ringen av elmarknaden kan få motstridiga målsättningar. Det blir även
här en målkonflikt. Det är det som vi vill komma åt genom att under
tiden ta reda på konsekvenserna. Det gäller att analysera vad en avreg-
lering av elmarknaden skulle innebära. Det får inte bli så att elen säljs
på kontinenten, samtidigt som svenskarna skall arbeta fram en ny och
dyrare energimarknad. Elen säljs till ett något lägre pris på kontinenten,
men ändå höjs elpriserna i Sverige - på grund av Baltic Cabel håller på
att byggas. Kabeln är bara en i raden av många som skall byggas. Vi
anser att detta är helt vansinnigt, eftersom kärnkraften då aldrig kom-
mer att avvecklas. Den kommer att köras vidare in absurdum.

Vi vet redan i dag att kärnkraften går på övertid. Det har varit unge-
fär 100 incidenter i Barsebäck i år. Det brukar vara omkring 80. Det är
nog allvarligt. Det har inrapporterats 6 000 incidenter från kärnkraft-
verken i västvärlden. Kärnkraften skall inte drivas vidare.

Vi menar att Energikommissionen måste se över vad som kan göras
för att hejda den fortsatta driften av kärnkraft. Vad kan göras för att
hejda koldioxidutsläpp från fossila bränslen? Hur går det att reglera
detta? Vilka tydliga regler skall ställas upp? Vilka styrmedel är lämpli-
ga?

Marknaden är inte fri i dag. Om kärnkraften skall betala sina reella
kostnader, skall man räkna in allt från uranbrytning till avfall. Jag
skulle vilja se det priset på kärnkraftselen.

Egentligen anser jag att det skall ske en bodelning. Kärnkraften
skall vara i ett bo, och vattenkraften och förnybara energislag skall vara
i ett annat bo. Då skulle man få den direkta kopplingen på vilket pris
det blir på biobränsle, vattenkraftsel och kärnkraftsel.

Anf. 188 MIKAEL ODENBERG (m) replik:

Herr talman! Redan när riksdagen fattade sitt beslut i våras om att
avreglera elmarknaden infördes föreskrifter i lagstiftningen som inne-
bär att det är regeringen som prövar ansökningar om koncessioner
rörande utlandsförbindelser för el. Regeringen har den frågan i sin
hand.

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa ändringar i
ellagen, m.m.

149

Prot. 1994/95:45 19 december

Jag skall inte ge mig in i en kärnkraftsdebatt. Jag tycker inte, herr talman, att den hör hemma i dagens ärende. Låt mig bara säga att för

min del är jag övertygad om att oavsett om kärnkraften utnyttjas under

Vissa ändringar i ellagen, m.m.

sin säkra livslängd eller om kärnkraften avvecklas i förtid, är en avreg- lerad elmarknad bättre än en monopoliserad, ägnad att se till att den omställningen av energisystemen sker med så litet snedvridande effek- ter och så låga samhällsekonomiska kostnader som möjligt. Anf. 189 EVA GOES (mp) replik: Herr talman! Det är de effekterna jag skulle vilja se. Jag vill ha ett konkret svar: Vad skulle kärnkraftselen kosta? Jag kan se en positiv sak med en avreglering. Det är att man möjli- gen kan köpa grön el, man kan få levererad på nätet den el man vill ha. Men den marknaden är ännu inte uppbyggd - den har motarbetats så mycket. Det har varit alldeles för få investeringar i biobränslen, vind- kraft och solkraft. Då skulle man t.o.m. kunna handla miljövänlig energi. Det kan jag se som positivt. Jag menar att så länge vi har de spelregler som finns i Sverige i dag, där alla inkomster från vattenkraften läggs i samma kassa som kärnkraf- ten, där allt jämnas ut och ett falskt elpris betalas på kärnkraften, då råder inte en fri marknad. Det är inte fri konkurrens. Anf. 190 ARNE KJÖRNSBERG (s): Herr talman! Det skulle kanske vara en smula förmätet av mig att lägga mig i den sakdiskussion som utskottets ledamöter här för. När jag hör Mikael Odenberg blir frestelsen stor, men jag skall bärga mig. Jag skall ta upp de formella skälen, som är anledningen till min motion i frågan. Jag har i motionen hävdat att det är riksdagen, denna kammare, som stiftar lag. I det ingår att denna kammare bestämmer när lagen skall träda i kraft. Det hänger ihop med lagstiftningen. I det här betänkandet - jag skall inte vara alltför förmäten - tycker jag att näringsutskottet ger mig rätt i den principiella frågan. Utskottet säger att regeringens rätt att bestämma tidpunkten för när en lag skall träda i kraft skall användas i undantagsfall. Sedan nämns exempel. Det kan t.ex. vara om man inte vet när en konvention skall träda i kraft eller om en organisation skall byggas upp och det inte går att bedöma när den blir färdig. Då kan riksdagen överlåta beslutet till regeringen. Men det framgår av betänkandet att regeringen skall tala om vilka förutsätt- ningar som skall gälla. Med det resonemanget kommer utskottet fram till att man har viss förståelse för detta sätt att hantera frågan. Man hänvisar till praktiska skäl. Jag accepterar detta med en viss tvekan. Jag gör det därför att utskottet föreslår i ett tillkännagivande att när regeringen har prövat Energikommissionens förslag skall resultatet redovisas för riksdagen. Regeringen skall också tala om för riksdagen vilka slutsatser regeringen drar. Det framgår inte av betänkandet att detta skall ske i form av en proposition, men vi fick höra det av utskottets ordförande. Jag trodde att detta skulle ske i form av en skrivelse. I och för sig spelar det inte så

150

stor roll. Det finns motionsrätt till både skrivelse och proposition. När

den tidpunkten är inne finns möjligheterna kvar att i det läget diskutera
sakfrågan. Därför avstår jag från att göra det nu.

Anf. 191 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Låt mig uttrycka min beundran för Arne Kjörnsbergs
både oanade och oväntade självkontroll. I den formella sakfrågan
skulle jag också vilja säga att jag delar hans uppfattning. Det är princi-
piellt tveksamt att överlåta frågor om ikraftträdandetidpunkter för lag-
stiftning till regeringen. Jag kan nu skilja mig från den principfrågan
genom att rösta för reservationen till betänkandet, som innebär ett
ikraftträdande den 1 januari 1995.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 20 december.)

19 § Ändringar av den bolagsrättsliga lagstiftningen för bank- och
försäkringsområdet

Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1994/95 :NU13
Ändringar av den bolagsrättsliga lagstiftningen för bank- och försäk-

ringsområdet (prop. 1994/95:70 och 1993/94:196)

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 20 december.)

20 § Insatser mot den ekonomiska brottsligheten

Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1994/95:JuU8
Insatser mot den ekonomiska brottsligheten (förs. 1994/95 :RR4)

Anf. 192 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Den ekonomiska brottsligheten utgör ett allvarligt
samhällsproblem. Den snedvrider konkurrensen och är ett hot mot en
sund marknadsekonomi. Såväl enskilda som samhället i stort drabbas
både direkt och indirekt av denna brottslighet. Den totala omfattningen
är svår att uppskatta. Siffror på över 100 miljarder kronor per år har
nämnts. Beräkningar har visat att skatteintäkter på ca 50 miljarder
kronor per år undanhålls samhället.

Den ekonomiska brottsligheten varierar i viss mån över konjunktu-
rerna. Vi har upplevt situationen att olika former av skalbolagsaffärer
och andra sätt att fiffla undan vinster har tilltagit när vinsterna är stora.
Så var det under andra halvan av 1980-talet. Samtidigt har konkursin-
strumentet utnyttjats i lågkonjunkturer som en ren affärsidé. Tiotusen-
tals företag har satts i konkurs under de första åren på 1990-talet. Upp-
emot 100 000 anställda blev arbetslösa i dessa konkurser.

Prot. 1994/95:45

19 december

Vissa ändringar i
ellagen, m.m.

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

151

Prot. 1994/95:45 19 december

1980-talets finans- och fastighetsspekulationer har också visat sig innehålla ekonomisk brottslighet av långt större omfattning än man

tidigare trott. Det visar bl.a. de utredningar som den särskilda åklagar-

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

gruppen, den s.k. Råsopgruppen, har bedrivit och bedriver. Den ekonomiska brottsligheten har inte sällan samband med annan grov kriminalitet, genom att pengar från narkotikahandel eller annan olaglig verksamhet tvättas och används i affärsverksamhet som, åtmins- tone till det yttre, är av lagligt slag. Som jag nämnde var vi många som var förvånade över att det skulle förekomma en så omfattande brottslighet inom bank- och finansvärlden som finanskrisen gav vid handen. Nu vet vi tyvärr att brottsligheten har varit omfattande inom den finansiella sektorn. Utanför Sveriges gränser har det skett en kraftig ökning av inte minst den ekonomiska brottsligheten i länder inom det forna Sovjet- unionen, och denna brottslighet visar tendenser att sträckas ut till länder i Västeuropa. Över huvud taget har den ökande internationaliseringen lett till att brottsbekämpningen alltmer måste ske genom ett internatio- nellt samarbete, och det påverkar givetvis också inriktningen av de svenska insatserna mot den ekonomiska kriminaliteten. Herr talman! Det betänkande som vi behandlar i dag utgår från ett förslag från Riksdagens revisorer. Till grund för revisorernas förslag ligger i sin tur den utomordentligt gedigna rapporten Den ekonomiska brottsligheten och rättssamhället. Rapporten utgör en genomgång av den ekonomiska brottslighetens omfattning, effekter och tänkbara åt- gärder för att komma till rätta med missförhållanden. Revisorerna konstaterar att insatserna mot den ekonomiska brotts- ligheten har varit alldeles otillräckliga. Det är en uppfattning som soci- aldemokraterna i hög grad delar. Jag tycker att det är glädjande att det är ett enigt utskott som har tagit ställning till revisorernas förslag i positiv anda och markerar att det krävs krafttag för att komma till rätta med de betydande samhälls- problem som ekobrottsligheten utgör. Jag skall i dag inte ägna mig åt någon historieskrivning i fråga om vems fel det är att det har blivit som det har blivit - det skulle vi kunna diskutera länge, och det har vi också gjort vid upprepade tillfällen i kammaren. Jag konstaterar att det är glädjande att ett enigt justitieut- skott nu säger att vi måste ta krafttag för att komma till rätta med det här allvarliga samhällsproblemet. Den socialdemokratiska regeringen är fast besluten att följa upp Riksdagens revisorers intentioner och också de uttalanden som justi- tieutskottet har gjort. Justitieminister Laila Freivalds redovisade här i kammaren den 25 november några av de viktigaste inslagen i en ny offensiv mot ekobrottsligheten. Målet är att kraftigt öka samhällets samlade insatser när det gäller att förebygga och ingripa mot den ekonomiska brottslig- heten. Myndigheterna måste samverka mer. Här är ”ekobrotts- kommandot”, som jag ser det, ett första steg mot en långtgående sam-

152

verkan mellan myndigheterna för att få ut bättre effekter när det gäller

ekobrottsbekämpandet. Det är möjligt att man skall ta några steg vidare
i den samverkansmodellen, framför allt på regional nivå, för att ytterli-
gare öka slagkraften i samhällets insatser på det här området.

Kompetensen bland samhällets olika myndigheter måste förbättras i
olika avseenden. Skattekontrollen måste skärpas och bli effektivare.
Skatteprocessen och brottmålsprocessen i ekobrottmål måste ses över i
syfte att åstadkomma en snabbare handläggning än den något lång-
samma procedur som vi för närvarande har när det gäller hanteringen
av de här ofta besvärliga målen.

Också den lagliga regleringen i övrigt måste ses över och göras ef-
fektivare. Det gäller såväl den civilrättsliga som den straffrättsliga
lagstiftningen. Lagen mot skatteflykt måste återinföras, och lagen om
penningtvätt måste skärpas. Men det är också nödvändigt att näringsli-
vet tar ett ökat eget ansvar för att fiffel och fusk skall stävjas. Bl.a.
måste företagens internkontroll utvecklas. Här kommer regeringen att
ta upp en diskussion om dessa frågor med företrädare för näringslivet
och de fackliga organisationerna. De 10 miljoner kronor som riksdagen
på socialdemokratiskt initiativ anslog för en brett upplagd informa-
tionskampanj kring de här frågorna kommer väl till pass i detta sam-
manhang, när näringsliv och fackliga organisationer skall engageras i
arbetet mot den ekonomiska brottsligheten.

Herr talman! Inom kort kommer regeringen att tillsätta en särskild
samordningsgrupp, med uppgift att nu ha ansvar för genomförandet av
den effektiviserade kampen mot ekobrottsligheten. Den samordnings-
gruppens uppgift är också att för riksdagen i vår presentera en samlad
strategi för det fortsatta arbetet med att bekämpa den ekonomiska
brottsligheten. På det sättet tror jag att vi på ett effektivare sätt och med
ökad slagkraft kan ta itu med det allvarliga samhällsproblem som den
ekonomiska brottsligheten utgör och som samtliga partier nu tycks vara
överens om att vi måste ta krafttag mot.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till justitieutskottets förslag.

Anf. 193 GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Riksdagens revisorer har till riksdagen avlämnat ett
förslag till åtgärder angående insatser mot den ekonomiska brottslighe-
ten. Förslaget är ett resultat av den av Lars-Erik Lövdén nämnda rap-
port som revisorerna redan tidigare avlämnat.

Revisorerna framhåller att några färdiga förslag från deras sida inte
presenteras i rapporten. I stället diskuteras tänkbara åtgärder som skulle
kunna vidtas inom olika områden för att begränsa och beivra den eko-
nomiska brottsligheten på ett effektivare sätt än i dag.

Revisorerna anser att arbetet på regeringsnivå under lång tid varit
otillräckligt och att kritiken som framförs i rapporten därför gäller flera
regeringar. I revisorernas rapport sammanfattar revisorerna den situa-
tion som Socialdemokraterna lämnade efter sig och som mötte den
1991 tillträdande borgerliga regeringen:

”Mot slutet av 1980-talet avmattades arbetet mot den ekonomiska
brottsligheten. Polisen lyckades inte fylla vakanser inom ekorotlarna i
tillräcklig utsträckning. Ärendebalanserna växte och många brottsan-

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

153

Prot. 1994/95:45 19 december

målningar blev inte föremål för utredning. Det blev allt tydligare att myndigheterna inte hade resurser och kompetens att klara situationen.”

Detta var alltså ett utdrag ur revisorernas rapport.

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

Revisorerna framhåller emellertid att myndigheternas svårigheter att bemästra de ekonomiska brotten uppmärksammats under senare tid och att den borgerliga regeringens initiativ förbättrat myndigheternas situa- tion men att de initiativ som tagits inte räcker. Arbetet bör därför drivas vidare, kompletteras och systematiseras. De synpunkter som framförs i revisorernas rapport är väl värda att beakta. Jag delar i stort den uppfattning som kommer till uttryck i revi- sorernas rapport både vad gäller behovet av insatser mot den ekono- miska brottsligheten och vad gäller den kritik som framförs. Den ekonomiska brottsligheten är utan tvivel ett allvarligt problem. Den måste bekämpas inte minst för att upprätthålla respekten för strafflagstiftningen och för att värna moralen i näringslivet och i sam- hället i övrigt. Den ekonomiska brottsligheten utgör också ett allvarligt hot mot marknadsekonomins funktionssätt. Ekonomisk brottslighet hotar själva fundamentet för marknadsekonomin, samhällsmoralen och den sociala välfärden. Självfallet är det av stor betydelse att kampen mot den ekonomiska brottsligheten förs på ett sådant sätt att insatserna i största möjliga utsträckning riktas mot brottslingarna och de brottsliga gärningarna som sådana. Samtidigt får lagändringar och andra åtgärder inte utfor- mas så att de lägger hinder i vägen för den lagliga näringsverksamhe- ten. Enligt min bestämda uppfattning måste det alltid råda balans mel- lan intresset att bekämpa brottslighet å ena sidan och konsekvenserna för samhällsekonomin och medborgarna å den andra. All brottslighet måste bekämpas inom de gränser som rättsstaten sätter. Vi får aldrig tillåta att kampen mot brottsligheten leder till en urholkning av de värden som statsmakterna har ett särskilt ansvar att skydda. Den ekonomiska brottsligheten är till sin natur svårutredd, vilket ofta innebär bevissvårigheter för åklagare inför domstol. Detta är ett stort problem för de myndigheter som har att utreda och bekämpa eko- nomisk brottslighet. Enligt min mening kan det emellertid aldrig godtas att beviskraven sänks enbart för att lättare få till stånd en fällande dom. Bevislättnader sker alltid till priset av minskad rättstrygghet. Enligt de grundläggande rättsstatliga principer som kännetecknar vårt rättssystem anses det viktigare att oskyldiga inte fälls än att en skyldig går fri. Med tanke på de åtgärder som revisorerna efterlyser i sin rapport finns det anledning att påminna om några av de åtgärder och förslag mot den ekonomiska brottsligheten som den borgerliga regeringen under sin mandatperiod föreslog, beslutade och också redovisade i olika rapporter. Bristen på poliser är avhjälpt. Vid halvårsskiftet 1994 fanns ca 17 100 färdigutbildade poliser mot de knappt 16 000 som fanns när den borgerliga regeringen tillträdde. Av erfarenhet vet vi att polisbrist drabbar utredningar angående ekonomisk brottslighet och att det därför

154

är av avgörande betydelse för ekobrottsbekämpningen att vi inte på nytt
drabbas av polisbrist.

Under den borgerliga regeringens mandatperiod har Riksåklagaren,
Rikspolisstyrelsen och Riksskatteverket gjort en omfattande översyn av
bl.a. administrativa rutiner, samverkansformer och kontrollåtgärder
som berör insatser mot den ekonomiska brottsligheten. Arbetets inrikt-
ning har varit att effektivisera handläggningen, att öka kompetensen
och samarbetet myndigheter emellan och att undanröja administrativa
hinder. Myndigheternas arbete har också innefattat att i ökad utsträck-
ning samarbeta med och ta till vara de kunskaper och erfarenheter som
finns hos konkursförvaltare och de revisorer som konkursförvaltare
anlitar.

På den borgerliga regeringens initiativ beviljade riksdagen Riksåk-
lagaren extra resurser för tillskapandet av en särskild utredningsgrupp,
RÅSOP, Riksåklagarens specialoperation. RÅSOP inrättades i novem-
ber 1992 med uppgift att ta sig an undersökningar i ärenden som rör
kvalificerad ekonomisk brottslighet riktad mot banker och andra finan-
sinstitut.

För budgetåret 1993/94 öronmärktes 60 miljoner kronor för att för-
stärka och utveckla den kvalificerade kriminalpolisverksamheten, sär-
skilt vad gäller teknisk utrustning och ADB-stöd. En väsentlig del av
dessa medel har anvisats för bekämpningen av den kvalificerade eko-
nomiska brottsligheten. I enlighet med den borgerliga regeringens för-
slag beslutade riksdagen i våras att förstärka åklagarväsendets budget
motsvarande kostnader för 30 nya ekoåklagare.

Regeringen beslutade våren 1994 att en central enhet, som också
Lars-Erik Lövdén nämnde, Ekobrottskommandot, för bekämpning av
ekonomisk brottslighet skall inrättas senast till sommaren 1995.

Den dominerande uppgiften för enheten skall vara den operativa
verksamheten. Enheten skall handlägga de allra mest omfattande tids-
krävande och juridiskt komplicerade ärenden som rör ekonomisk
brottslighet. Enheten föreslås också fungera som en föregångsmyndig-
het, dvs. utgöra en allmän kunskapsresurs bl.a. i internationella frågor
för andra åklagarmyndigheter och för polismyndigheter som handläg-
ger ärenden angående ekonomisk brottslighet.

Den borgerliga regeringens insatser och förslag till åtgärder kom-
mer att innebära betydande förbättringar för myndigheter att utreda och
bekämpa ekonomisk brottslighet. Enligt min mening är det därför
mycket angeläget att vidareutveckla arbetet från den plattform som nu
byggts upp.

Den nuvarande regeringen har förutskickat åtgärder av olika slag.
Justitieutskottet har uttalat att utskottet utgår ifrån att regeringen i arbe-
tet med att ta fram ett åtgärdsprogram till vårriksdagen beaktar reviso-
rernas förslag och de synpunkter som framkommit från övriga berörda
riksdagsutskott i detta ärende. Vi kommer mycket noga att följa rege-
ringens aviserade arbete.

Med hänvisning till vad jag här har anfört yrkar jag bifall till justi-
tieutskottets hemställan.

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

155

Prot. 1994/95:45 19 december

Anf. 194 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik: Herr talman! Jag sade i mitt anförande att jag inte skall träta om

vem som är ansvarig för att vi har den situation som vi har i dag när det

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

gäller den ekonomiska kriminaliteten. Men efter Gun Hellsviks anfö- rande vill jag ändå lämna ett par kommentarer. Det är riktigt att vi fick ett problem i slutet av 8O-talet med att polis- resurserna för ekobrottsbekämpandet minskade. Det berodde på att de lokala polismyndigheterna förde över resurser från den här verksamhe- ten till annan verksamhet, något som var utomordentligt olyckligt. Ansvaret för det delar de flesta partier i denna kammare, eftersom samtliga var för det fria resursutnyttjandet, som fick de här konsekven- serna. Tyvärr insåg vi det för sent och inskred inte för att skydda resurser- na för ekobrottsbekämpandet. Det var ett allvarligt misstag. Vad som har gjorts under den period som den borgerliga regeringen har suttit kan man ha olika uppfattning om. Det är klart att regeringen har vidtagit en del åtgärder som har varit positiva. Andra åtgärder har varit mindre positiva, exempelvis borttagandet av lagen om skatteflykt, urholkningen av bevis- och betalningssäkringslagen, för att ta två ex- empel. Där gick regeringen snarare i den andra riktningen och försvå- rade möjligheterna till ett effektivt ingripande. Jag skall bara göra två tillägg till den uppräkning som Gun Hellsvik gjorde om insatserna under den förra mandatperioden. Riksdagen be- slutade, mot de borgerliga partiernas uppfattning, att inrätta en finans- polis och anslå 8 miljoner kronor till det. Där var inte Moderaterna med på tåget. I våras beslutade riksdagen med en majoritet bestående av social- demokrater, vänsterpartister och nydemokrater om att anslå 128 miljo- ner kronor till polis, åklagare och Riksskatteverket för en effektivare kamp mot den ekonomiska brottsligheten. Det har gjort det möjligt att bygga ut ekorotlarna runt om i landet och förstärka rikskriminalens ekorotel. Inte heller där var Moderaterna med på tåget, utan röstade nej till dessa anslagsförstärkningar. Det var bara en komplettering till den uppräkning som Gun Hells- vik gjorde men kanske inte en oväsentlig komplettering när det gäller att påvisa de insatser som gjorts under de gångna åren och då Modera- terna inte var med på tåget. Anf. 195 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Lars-Erik Lövdén sade alldeles riktigt att han inte skulle tala om vem som bar ansvaret, men var och en som förstår svenska språket förstår också att han, när han sedan sade att han var glad över att vi nu är överens, gav ett tydligt budskap om att de som värnat om ekobrottsbekämpningen var socialdemokraterna, icke några andra. Det är helt rätt att vi från den borgerliga sidan inte har ställt oss positiva till en del av de förslag som socialdemokrater har lagt fram i riksdagen. Det har berott på att vi har menat att innan man genomför

156

sådana åtgärder som vi uppfattade som lika populistiska när de vidtogs

som när socialdemokraterna i slutet av 8O-talet år efter år prioriterade
ekobrottsbekämpningen med ord men samtidigt minskade resurserna
för den, måste man först skapa förutsättningar för dessa åtgärder. Vi
har från vår sida inte velat lova något förrän vi sett att de praktiska
förutsättningarna härför har förelegat. Det väsentligaste har varit att
skapa förutsättningar för samverkan. Först när man har skapat dessa
och på ett vettigt sätt utnyttjat de resurser som finns har man anledning
att lägga till ytterligare resurser, och det gjorde vi också under de tre
borgerliga åren.

Jag förstår slutligen att socialdemokraterna framöver skall skydda
resurserna för ekobrottsbekämpning i samband med att de skär ned
resurserna för bl.a. polisen i övrigt. Det innebär, som var och en förstår,
att man måste nedprioritera det som i övrigt också är högprioriterat i
dag, nämligen kampen mot våldsbrottsligheten.

Anf. 196 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:

Herr talman! Med anledning av det sistnämnda vill jag bara göra
det enkla konstaterandet att det i dag av totalt 17 100 poliser är ungefär
350 som sysslar med ekobrottsbekämpning. Det säger litet grand om
proportionerna på denna verksamhet. Jag tycker därför att Gun Hells-
viks argument, att annat blir lidande om man prioriterar denna verk-
samhet, är något haltande.

När det gäller att satsa resurser utan att ha klarlagt hur de skall an-
vändas, som Gun Hellsvik gav antydningar om, vill jag ge Gun Hells-
vik ett tips, nämligen att besöka Finanspolisens verksamhet. Den verk-
samheten kunde byggas upp tack vare att riksdagen tog ett initiativ mot
regeringens uppfattning. Denna verksamhet har varit och är mycket
framgångsrik. Tyvärr är lagen om penningtvätt litet uddlös och behöver
förstärkas i vissa avseenden. Men trots en uddlös lagstiftning uträttar
Finanspolisen mycket.

Jag vill avslutningsvis än en gång säga att det är bra att vi nu är
överens om att skärpa kampen mot den ekonomiska brottsligheten.

Anf. 197 GUN HELLSVIK (m) replik:

Herr talman! Att vi vid det tillfälle när det var aktuellt var negativa
till inrättandet av Finanspolisen berodde på att förutsättningarna härför
då inte fanns. Jag tror att Lars-Erik Lövdén kan hålla med mig om att
det dröjde ett bra tag innan Finanspolisen över huvud taget kunde
komma i gång. Jag är också medveten om att den fungerar väl i dag.

När det gäller prioriteringsfrågan vill jag säga att man när man har
bristfälliga resurser måste nedprioritera något. Om man skall behålla
befintliga resurser för ekobrottsbekämpningen måste man, om man
skall göra besparingar, minska på den polisiära verksamhet som i första
hand är till för att skapa trygghet mot våldsbrott och liknande typer av
brottslighet.

Anf. 198 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att utskottet är enigt. Vi är
överens om att vartenda förslag till åtgärder som Riksdagens revisorer

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

157

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

158

har lagt fram är mycket viktigt att genomföra. Vi är också eniga om att
det är viktigt att ta ställning till ett genomförande av varje förslag som
har tagits upp i motionerna. Vi är också ense om att de åtgärder som
den förra regeringen vidtog var och är viktiga att genomföra. Detsam-
ma gäller de åtgärder som den nuvarande regeringen tänker vidta.

Det är viktigt att visa på detta, samtidigt som det skall påpekas att
det inte räcker med att utskottet är enigt på papperet. De beslut som vi
skriver ned måste också omsättas i handling. Jag har nyss lyssnat på
diskussionen om vem som haft ansvaret i olika perspektiv, och jag vill
säga att ansvaret ligger hos oss politiker när det gäller styrningen av
systemet och genomförandet av de höga ambitionerna.

Mot denna bakgrund vill jag ta upp en speciell fråga här i kamma-
ren, och det är det som revisorerna kallar bristen på samlad styrning.
När jag var minister på Miljödepartementet upptäckte jag hur dåliga vi
politiker hade varit - jag säger vi, för att slippa en diskussion på den
punkten - på att ge klara och tydliga besked i form av förordningar,
regleringsbrev och direktiv till myndigheter och aktörer i samhället om
vems ansvar det handlar om och vem som skall ta initiativet till att
samlas kring en specifik fråga. Vi vet att det inom alla områden före-
kommer överlappningar mellan myndigheter. Det gäller dessutom vad
man skall intressera sig för och kontrollera.

Detta är en av de avgörande frågorna för hur starkt enat samhället
står när det gäller att vidta olika åtgärder. Detta med roller och ansvar
kommer ständigt in i frågor om brott och straff och vad som är rätt och
fel. Det genomsyrar hela samhället, och vi måste mycket tydligt tala om
vem som har ansvaret och vem som skall ta initiativ.

Frågan om vad som kan leda till ekonomiska brott är också ett lo-
gistiskt problem. Information, varor och initiativ vandrar runt, och det
är i det sammanhanget liksom på miljöområdet viktigt att kartlägga
flödena för att se var man skall sätta in åtgärderna.

Miljöbrott kan i vissa fall betecknas också som ekonomiska brott.
Det är ofta företag som begår större miljöbrott genom att undvika stör-
re investeringar som samhället har föreskrivit, genom att låta bli att
betala någon för att ta hand om miljöfarligt avfall på rätt sätt osv.

Jag vill peka på det här eftersom jag märker att miljöbrotten ökar,
inte bara i Sverige utan världen över, och det är viktigt att vi kontrolle-
rar sådan verksamhet och även kopplar samman den med den ekono-
miska brottsligheten. Detta har inte gjorts i så stor utsträckning, men
jag vill aktualisera denna fråga i diskussionen i anslutning till detta
betänkande.

Jag tror på närhetsprincipen. Jag har nyss läst om att man t.ex. i
Malmö har minskat antalet brott genom att sätta in närhetspoliser. När
det gäller ekonomisk brottslighet är det inte så mycket fråga om kvar-
terspoliser som om kontakter med myndigheter och med folk som kan
olika regelsystem och som vet var man skall sätta in kontrollen. Jag tror
på en närhetsprincip också här. Det bör bedrivas ett nära samarbete och
upprätthållas kontakt mellan företag och kontrollmyndigheter. Det är
mycket viktigt att denna fråga utvecklas vidare i de politiska diskussio-
ner som vi kommer att föra framgent.

Också jag yrkar bifall till utskottets hemställan

Anf. 199 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Vad är egentligen ekonomisk brottslighet? Det är när
någon medvetet bryter mot lagen, det spelar ingen roll vilken, och
genom detta olagligt tjänar pengar på sin verksamhet. Det är viktigt att
komma ihåg att det inte spelar någon roll vilken lag man bryter mot.

Vilka är det då som ägnar sig åt ekonomisk brottslighet? Det är all-
deles för många som gör det alldeles för ofta, då det är alldeles för lätt
och alldeles för lönande att hålla på med det, dvs. att olagligt tjäna
pengar i sin verksamhet.

Hur har då vi reagerat från samhället? Har vi bestämt visat att vi
inte accepterar det? Det är just det vi inte har. Det har pratats och det
har utretts. Men de faktiska handlingarna har inte varit så många. Det
gäller inte enbart att ställa resurser till förfogande. Det finns redan i dag
ett antal lagstiftningar som gör det möjligt att ingripa. Revisorerna har
pekat på det på ett fint sätt. Man har visat på att myndigheterna har
varit passiva i sin tillsyn. De har inte varit aktiva.

Vilken är då skillnaden mellan passiv och aktiv tillsyn? Om man är
passiv väntar man tills det kommer anmälningar i någon form innan
man ingriper. Är man aktiv, tar man själv initiativ. Om det finns en
lagstiftning som ger möjlighet att ingripa, skall myndigheten aktivt ta
initiativ. Där har det tyvärr brustit.

Riksdagens revisorer har på ett alldeles utomordentligt sätt gått ige-
nom en stor del av den problematik som rör den svenska ekonomiska
brottsligheten. Man har konstaterat att det övergripande problemet,
bland alla de problem vi har, är bristen på samlad styrning. Det behövs
särskilda centrala initiativ för att man skall kunna följa och analysera
insatserna.

Må vi hoppas att det nu verkligen blir signaler som visar att vi har
en samlad styrning, så att de som alltför lätt och alltför ofta tjänar stora
pengar på ekonomisk brottslighet börjar förstå att vi inte accepterar det
och att vi gör vad vi kan. Det är också oerhört viktigt att vi har en be-
stämd attityd som visar att den som jobbar har ett personligt ansvar för
att se till att han och hans medarbetare följer lagen.

Det har pekats på många saker som Riksdagens revisorer har tagit
upp. Jag skall inte upprepa dem. Jag vill dock särskilt peka på en sak,
som kanske inte är så stor i sig. Det är vikten av att upprätthålla en
sträng syn på bokföringsbrott. Det är viktigt i sig. Man har från vissa
håll föreslagit att de lindrigaste brotten skall avkriminaliseras. Det är ju
en fullständigt vanvettig signal! Alla former av brott mot bokföringsla-
gen är kriminella. Vi måste ge signaler om att den som för böcker i
någon form har ett ansvar att alltid se till att det skall gå rätt till. Alla
andra signaler är destruktiva.

Samhället måste alltid signalera att alla former av brott mot lagar är
kriminella. Vi skall signalera att de alltid skall beivras och bestraffas.
Det är också oerhört viktigt att ge signaler om att det inte spelar någon
roll om det är miljarder eller miljoner, stora eller små kronor. Det är
alltid ett hot mot rättssamhället. Vi måste alltid visa att vi vill göra allt

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

159

Prot. 1994/95:45 19 december

vi kan för att förhindra ekonomisk brottslighet. Det skall aldrig löna sig att vara oärlig, i stort som i smått. Därför tycker jag, som alla andra, att

det är bra att Riksdagens revisorer har lämnat ett förslag till regeringen

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

om att ta initiativ och fortlöpande följa denna för oss så allvarliga frå- ga- Herr talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till utskottets hem- ställan. Anf. 200 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds): Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan. Det är utomordentligt tillfredsställande att i dag kunna konstatera att det råder total politisk enighet om att statsmakten skall vidta kraft- fulla åtgärder för att komma till rätta med den ständigt växande eko- nomiska kriminaliteten i samhället. Denna enighet får förhoppningsvis till konsekvens att satsningen inte havererar på samma sätt som ekobrottsbekämpningen i början på 80-talet, i spåren på Heurgren- kommissionens arbete. Trots den väldiga aktivitet som utvecklades kunde man i slutet på 80-talet konstatera att kampen mot den ekono- miska brottsligheten i princip låg nere och att de få lagar som tillkom genom Heurgrenkommissionens arbete inte tillämpades; sålunda lär det finnas en dom avseende tillämpning av lagen om företagsbot. Riksdagens revisorers förslag till åtgärder för att förhindra ekono- misk brottslighet är bra och väl ägnade att ligga till grund för beredning inom regeringskansliet. Särskilt bör poängteras värdet utav revisorernas strikta avgränsning av ekonomisk brottslighet, nämligen brott som begås i näringsverksamhet eller som utnyttjar företagsformen. Lagstiftningen är viktig och grundläggande. Emellertid måste fram- hållas att operativa insatser är av yttersta vikt. Notera att vi redan i dag har en avancerad och utvecklad lagstiftning men att den ekonomiska kriminaliteten härjar fritt. Inom parentes kan nämnas att jag blev upp- märksammad på ett lokalt initiativ i Göteborg, vid polismyndighetens ekorotel. Man har bildat en särskild PEK-grupp. PEK står för preventiv ekonomisk kontroll. Så snart kännedom erhålls från fältet om att någon verksamhet bedrivs på ett tveksamt sätt, rycker några man ut och upp- märksammar situationen. De frågar innehavaren av restaurangen, buti- ken eller vad det kan vara för förrättning, vad man arbetar med, hur man gör detta och om man känner till gällande bestämmelser beträffan- de skatter och avgifter samt lagstiftning inom arbetsrätten. Genom detta förfarande blir aktörerna varse att de är iakttagna av myndigheterna. Många rättar sig efter angivna spelregler och en del försvinner. Verk- samheten synes ha en häpnadsväckande preventiv effekt, trots mycket begränsade insatser. Jag tror att svensk polis i regel arbetar alldeles för passivt, och först efter att anmälan skett i vederbörlig ordning initieras ett agerande. Denna byråkratiska infallsvinkel måste brytas. Polisverksamhet bör kombineras med PEK-aktiviteter, så att brottslighet, oavsett om denna omfattar våldsbrott eller ekonomisk brottslighet, stävjas i sin linda. Herr talman! Det jag har sagt nu gäller förebyggande av brott. Den

160

brottslighet som ändå äger rum måste beivras på ett effektivt sätt. En-

ligt min mening kan vi aldrig få stopp på den avancerade ekonomiska
kriminaliteten om vi inte sätter in en väl trimmad, samordnad och väl-
utbildad organisation. Alla är i dag överens om att det allvarligaste
problemet är brist på samordning. Polis och åklagare måste jämte andra
myndighetsfunktionärer samordnas i en myndighet med en ledning.
Denna civilkriminalstyrelse skall ha en vid operativ behörighet över
statsförvaltningen. Förebild finns i Danmark. Myndigheten skall kunna
köpa in tjänster från processadvokater, auktoriserade revisorer, da-
taoperatörer och finansekonomisk expertis. Notera att landets för när-
varande alertaste statsåklagare Bengt Strömberg nu lämnat sin tjänst för
att bli advokat. Det hjälper inte att statsverket rekryterar ett antal ut-
redningsekonomer. Dessa kommer inte att kunna upprätthålla erforder-
lig kompetens. Om man inte kontinuerligt arbetar i näringslivet tappar
man kontakten med utvecklingen beträffande avancerade affärstransak-
tioner. Att anlita advokater och revisorer samt andra specialister blir
dyrt men effektivt, vilket man fått erfara i Danmark.

Att bara tillskjuta ytterligare 100 eller 200 miljoner kronor till den
nuvarande statsförvaltningen och tro att vi får bra resultat är en illusion.
Man måste pröva nya vägar, där kompetens och uthållighet stimuleras
genom ekonomiska incitament. Varför skall samhällets starkaste opera-
tör staten inte förse sig med spetskompetens när den avancerade eko-
nomiska kriminaliteten alltid kommer att göra det?

Justitieministern har talat om att det gäller att alla goda krafter i
samhället samverkar för att bekämpa den ekonomiska brottsligheten.
Detta tror jag är oerhört centralt. Vi kommer aldrig att lyckas bekämpa
det systemfel som den ekonomiska brottsligheten utgör om inte breda
politiska lösningar uppnås. Det gäller att inte falla undan för särintres-
sen, vare sig dessa dyker upp från vänster eller höger.

Exempelvis bör de nya regler som antagits för taxeringsrevision inte
revideras, vilket påfordras av vissa. Det är viktigt att skatteförvaltning-
ens anseende förstärks och att dess verksamhet erhåller acceptans i den
meningen att förvaltningens verksamhet uppfattas som en viktig del för
att upprätthålla samhällssolidariteten. Om skatteförvaltningens verk-
samhet enbart ses som uttryck för oberättigade maktanspråk som sker i
helt oreglerade former utan iakttagande av rättssäkerhet och civil an-
ständighet, är stor skada skedd i kampen mot den ekonomiska brotts-
ligheten.

Jag skall inte utveckla ytterligare exempel, men jag vill betona att
kampen mot den ekonomiska brottsligheten måste föras på alla plan
men ytterst bygga på att en majoritet av befolkningen bär upp de inten-
tioner som syftar till att för det allmännas bästa eliminera illojala och
skadliga beteenden.

Anf. 201 PER ROSENGREN (v):

Herr talman! Var Vänsterpartiet står när det gäller den ekonomiska
brottsligheten är nog allmänt känt i denna kammare. Vi har sedan lång
tid drivit kravet på kraftfulla åtgärder mot den ekonomiska brottslighe-
ten.

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

161

11 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45 19 december

Den ekonomiska brottsligheten har mycket allvarliga snedvridande och skadliga effekter på marknadsekonomins funktionssätt. Om den

ekonomiska brottsligheten får ett mer allmänt fäste riskerar på sikt hela

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

branscher att snedvridas konkurrensmässigt. Vi har på senare tid blivit påminda om restaurangbranschens problem inom detta område. Det är inte bara branscher som skadas. Även många enskilda drabbas direkt av den ekonomiska kriminaliteten. Det är glädjande att allt flera på senare tid börjat inse vikten av snabba insatser för att bryta utvecklingen. Riksdagens revisorer konstaterar att samhällets insatser mot den ekonomiska brottsligheten är otillräckliga. Vänsterpartiet ställer sig bakom de slutsatser som redovisas i rapporten. Enligt vår bedömning har revisorerna dock i vissa avseenden inte dragit de fulla konsekven- serna av de problem kring ekobrottsligheten som de redovisar i sin rapport. När det gäller registreringsfrågorna och Patent- och registrerings- verkets roll i sammanhanget kan vi konstatera att riksdagen genom att anta proposition 1994/95:67 om försenade redovisningar m.m. skärpt kontrollen i detta avseende, vilket vi noterar som positivt. Det har inte varit tillfredsställande att sanktioner i stort sett inte förekommit i sam- band med ofullständiga handlingar och uppgifter till Patent- och regis- teringsverket. Här finns dock en hel del i övrigt att göra. Utskottet hänvisar hela tiden till hur mycket pengar som tillskjutits för att skärpa kampen mot den ekonomiska brottsligheten. Jag delar Rolf Åbjörnssons uppfattning att det inte bara är pengar som fordras. Resurser i form av pengar är säkert bra och ofta en nödvändig förut- sättning för en framgångsrik kamp mot den ekonomiska brottsligheten. Tyvärr är jag inte övertygad om att pengarna på senare år i alla avseen- den använts med största effektivitet. Under en lång tid har det inom skattemyndigheten pågått en expe- rimenterande verksamhet med ständiga organisationsförändringar, ofta genomförda utan den kontakt med verkligheten som revisorer inom skatteadministrationen upplever. Detta kombinerat med de försämring- ar inom skattekontrollen som skett genom antagandet av lagen om särskilda tvångsåtgärder i beskattningsförfarandet har kraftigt försvårat kampen mot ekobrottsligheten. Speciellt har experimenterandet inom organisationen inneburit att kompetensen inom mervärdesskatteområdet har minskat. Typiskt nog är det också inom denna sektor som den största ökningen av ekonomisk brottslighet finns. Missuppfattningen att decentralisering av alla skatteärenden med nödvändighet innebär en ökad service för medborgarna är tyvärr alltför utbredd. Den kompetenssänkning som detta innebär leder ofta till en sämre service, och helt klart leder decentraliseringen till en sämre granskning och kontroll. För att snabba på den rättsliga processen menar Vänsterpartiet att man bör överväga speciella skattedomstolar som behandlar såväl taxe- ringsmål som skattebrottsmål. Det vore att skapa en effektivitet genom

162

en större samordning och höjning av den allmänna kompetensen.

Herr talman! Den ekonomiska brottsligheten beräknades 1991 kosta
samhället 46 miljarder i uteblivna skatteintäkter. Det är helt svindlande
summor. Tyvärr har allmänhetens förtroende för samhällets åtgärder
mot den ekonomiska brottsligheten kraftigt minskat genom finanskri-
sens återverkningar i det svenska samhället. När gemene man upptäck-
er att de som var med och orsakade finanskrisen nu svävar fritt i sina
fallskärmar urholkas också folks förtroende för samhällssystemet.

Det är därför av största vikt att vi vidtar åtgärder som visar att sam-
hället är berett att ta tillbaks en del av de pengar som finanssektorn har
kostat samhället. Vänsterpartiet ämnar återkomma med sådana förslag.

Det är Vänsterpartiets förhoppning att regeringen nu tar tag i de
förslag som revisorerna redovisar och noga läser Vänsterpartiets mo-
tion i ärendet.

Slutligen, herr talman, vill jag säga att det är med viss förvåning jag
konstaterar att justitieutskottet avstyrker Riksdagens revisorers förslag.
Är revisorernas förslag så dåliga? Nej, det handlar inte om det. Rege-
ringen får kritik, och det är kanske därför som rapporten inte får bifall.
Det här husets sätt att arbeta på blir för mig en aning absurt. Ett enigt
justitieutskott beslutar att ställa sig bakom revisorernas rapport genom
att avstyrka densamma!

Det räcker inte att vara allmänt positiv. Vi måste klarare markera
var vi står. Det naturliga vore därför att yrka bifall till rapporten.

Jag ämnar dock inte göra det i detta ärende, men jag tycker nog att
vi i framtiden måste agera litet mer prestigelöst och klarare markera vår
inställning för svenska folket.

Anf. 202 GUN HELLSVIK (m) replik:

Herr talman! Som ordförande i justitieutskottet vill jag gärna hålla
med om att det kan se egendomligt ut. Men det är absolut inte fråga om
prestige från någon sida.

Som vi konstaterar från utskottets sida har en del åtgärder vidtagits.
Den nuvarande regeringen har aviserat att åtgärder skall vidtas, och
från utskottet uttalar vi att vi utgår från att man i det arbete som har
påbörjats beaktar vad som framförts från revisorernas sida.

Med denna förväntan om att arbetet redan är på gång vore det att
slå in öppna dörrar att formellt yrka bifall.

Det är absolut inte fråga om prestige, utan det är i högsta grad ett
stöd för vad revisorerna har föreslagit. Jag håller med om att det är ett
problem, men det är närmast ett pedagogiskt problem.

Anf. 203 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! För mig är det ganska naturligt att yrka bifall om jag
tycker att någonting är bra. Jag yrkar inte att det skall avslås.

Anf. 204 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! Det är nu bara några dagar kvar tills vi åter skall min-
nas den tid då en vanlig kvinna av folket äventyrade sin hälsa och gra-
viditet för att låta skattskriva sig. Det är sämre med respekten för skat-
tesystemet hos många välbärgade människor i det moderna samhället.

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

163

Prot. 1994/95:45 19 december

Den ekonomiska brottsligheten och den omfattande brottsligheten på skatteområdet riskerar att äventyra mycket av den grundläggande

samhällssolidariteten.

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

Valrörelsen visade att medborgarna slår vakt om gemensam service och välfärd och att enskilda medborgare också är beredda att delta solidariskt i finansieringen av dessa. Men då krävs det att envar kan lita på att alla efter sin förmåga deltar i finansieringen av den gemensamma välfärden - att inte den som är smart och bluffar sig fram skall få för- måner på bekostnad av andra. Hederliga företagare måste, som tidigare har sagts här i kväll, kunna lita på att samhället har en kontrollapparat som gör att den som smiter undan sina förpliktelser mot andra inte kommer undan. De senaste årens utveckling, där miljardbelopp undanhålls från be- skattning, tenderar att urholka samhällsmoralen. Några branscher har drabbats särskilt allvarligt, t.ex. taxi-, hotell- och restaurangnäringarna samt delar av byggmarknaden. När svarta pengar blir vardagsmat och unga människor alltför ofta får sina första löner utan skatteavdrag och kontrolluppgifter är ett samhälle illa ute. Vi kan ha olika uppfattningar om den exakta utformningen av skat- tesystemet i vårt land, men jag tror att det är få - även på den yttersta högerkanten - som förnekar att ett utvecklat samhälle kräver solidarisk finansiering om det moderna samhället skall fungera och inte stora grupper tvingas till fattigdom och utanförskap. Det är därför ett gemen- samt ansvar för oss alla att respekten för skattesystemet upprätthålls. Skatteutskottet tog under föregående mandatperiod initiativ till den analys av insatser mot den ekonomiska brottsligheten som Riksdagens revisorer har genomfört och som vi behandlar i dag. Det är ett gediget material revisorerna lagt fram - när det gäller både analys och förslag till konkreta åtgärder. Det har slipats ytterligare av en rejäl remissom- gång och av det intresse som de fyra berörda utskotten har visat mate- rialet. Revisorernas rapport kommer också rätt i tid. Det finns ett starkt intresse hos regeringen för att vidta kraftfulla åtgärder och genomföra ett långsiktigt program mot den ekonomiska brottsligheten, inte minst på skatteområdet. Till styrkan i revisorernas rapport hör också att det nu är en enig riksdag som markerar vikten av att ta itu med den ekonomiska brotts- ligheten. Moderata samlingspartiet har tidigare haft en ganska lång historia med större intresse för annan brottslighet än just den ekonomiska. Att partiet, i och med de starka markeringar som här görs av en enig revi- sion och förhoppningsvis en enig riksdag, markerar sin allvarliga vilja att delta i kampen mot den ekonomiska brottsligheten är av stort värde. Skattebrottslingarna skall inte kunna luta sig mot att de ursäktas av enskilda partier i riksdagen. I skatteutskottets yttrande över rapporten åberopar vi de beräkning- ar av svart ekonomi i Sverige som visar att de undandragna skatterna beräknas uppgå till 46 miljarder redan 1991. Enligt Riksskatteverket

164

kan situationen vara än allvarligare i dag. Ett flertal rapporter pekar på

att minst ett tiotal miljarder kronor borde kunna förstärka statskassan
med förhållandevis enkla åtgärder.

Vi i skatteutskottet vill framhålla att ett effektivare samarbete mel-
lan olika myndigheter är en viktig förutsättning för framgång i arbetet.
Skattemyndigheternas kompetens måste bl.a. tas till vara i utrednings-
arbetet. Vi har uppmärksammat värdet av RÅSOP och förslagen om
inrättande av ett ekobrottskommando som togs fram under den föregå-
ende mandatperioden. Vi har också erinrat om det riksdagsinitiativ där
Socialdemokraterna motionerade om en kraftig förstärkning av skatte-
myndigheternas resurser för att bekämpa skattebrotten redan under
innevarande år.

Med anledning av såväl revisorernas rapport som motioner från so-
cialdemokrater och centerpartister skriver utskottet starkt om vikten av
att regeringen överväger åtgärder för att motverka att konkursinstitutet
används som ett medel för att komma undan skatter och åtaganden mot
leverantörer och andra fodringsägare. På detta område har vi att vänta
kraftfulla åtgärder från regeringens sida.

Önskemålen om att bokföringsbrotten skall sanktioneras i tillräcklig
omfattning bör kunna tillgodoses när Skattebrottsutredningen lagt fram
sina förslag under början av nästa år.

En effektiv organisation inom skatteförvaltningen och en väl funge-
rande revisionsverksamhet är, som bl.a. Vänsterpartiet framhåller, en
grundbult i kampen mot den ekonomiska brottsligheten. Här har såväl
skattemyndigheten själv som regeringen ett ansvar. Utskottet menar att
en väl fungerande kontrollverksamhet måste förenas med en god servi-
ceorganisation.

I betänkandet berörs också momskontrollen särskilt. Riksskattever-
ket har framhållit att de förändringar i momsredovisningen som sker i
och med EU-medlemskapet ökar kontrollbehoven.

Jag förutsätter att det intresse som samtliga partier nu har visat
kampen mot den ekonomiska brottsligheten kommer att följas upp av
ett fortsatt aktivt intresse i Riksdagen, bl.a. när justitieministern åter-
kommer med de årliga redovisningar hon förutskickade i samband med
sitt anförande om den ekonomiska brottsligheten för någon månad
sedan.

Slutligen, herr talman, kräver en aktiv kamp mot den ekonomiska
brottsligheten en god organisation, kompetensutveckling och tillräckli-
ga resurser för berörda myndigheter. Men därutöver krävs också legala
medel.

Under föregående mandatperiod skedde allvarliga förändringar i
skattelagstiftningen. Den s.k. skatteflyktsklausulen togs bort trots starka
protester i riksdagen och trots JK:s uttalanden om dess viktiga preven-
tiva verkan. Beviskraven skall inte sänkas, Gun Hellsvik, men myndig-
heterna skall ha både rätt och skyldighet att säkra bevis.

Tredjemansrevisionen avvecklades av den föregående riksdagen.
Det var allvarligt. Betalningslagen avvecklades utan att nya tillräckligt
effektiva instrument tillkom. Detta är allvarligt i sak, men det var också
allvarliga signaler till dem som vill underminera skattesystemet.

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

165

Prot. 1994/95:45 19 december

Jag förutsätter därför att regeringen nu ser över lagstiftningen och, som i fallet med den fackliga vetorätten vid entrepenadförfaranden,

återkommer med en lagstiftning som underlättar kampen mot den eko-

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

nomiska brottsligheten och respekten för skattesystemet. Herr talman! Jag yrkar bifall till justitieutskottets förslag. Anf. 205 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Först vill jag göra tydligt att det avgörande skälet för mig att beivra ekonomisk brottslighet inte är att det kan ge bättre klirr i statens kassa. Det avgörande skälet för mig är samma skäl som för beivrande av all form av kriminalitet, nämligen att vi får demoralise- rande effekter om vi inte beivrar brott. Det är vars och ens skyldighet att följa de uppställda regler som bygger på hänsyn till andra männi- skor. Det är denna hänsyn vi skall kräva. Vi skall inte räkna i kronor och ören vad vi kan få för effekter av det ena eller det andra. Jag vill också påpeka, även om vi är överens när det gäller dagens fråga, att vi inte kommer att bli överens t.ex. när det gäller återinföran- de av skatteflyktsklausulen. Här har vi i grunden olika uppfattningar. Enligt vår uppfattning måste all typ av kriminalitet behandlas på samma sätt. Det innebär bl.a. att man av lagen skall kunna utläsa och se be- skrivna situationer som är straffbelagda och inte tvingas fundera över vad som politiskt betraktas som olämpligt. Generalklausuler är av ondo. Vi har genomgående motsatt oss dem på grund av att de inte ger rättssäkerhet. Men konkreta beskrivna situa- tioner, sådana som vi står för, skall straffbeläggas. Anf. 206 INGER LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Gun Hellsvik har i andra sammanhang talat väldigt mycket om hänsyn till brottsoffren. Vid ekonomisk brottslighet är brottsoffren vanliga medborgare. Det är de som inte kan få det stöd av samhället som de skulle behöva beroende på att några är smarta och kommer undan. Det är vanliga löntagare som får betala högre skatter beroende på att några är smarta och ställer sig vid sidan om. Vi skall se allvarligt på alla brott. Vi skall granska brottens inne- börd, och vi skall se vem de drabbar. Det är allvarligt när skattebrotten drabbar vanliga människor med stora behov av samhällets insatser och vanliga löntagare som hederligt betalar sina skatter. Det är synd att Gun Hellsvik inte har kommit på bättre tankar när det gäller skatteflyktsklausulen. Det är kanske att hoppas litet mycket att Gun Hellsvik skall vilja säkra möjligheterna att låta människor som placerar pengar utomlands skatta för dem på samma villkor som den som skattar för dem i Sverige. Jag skall inte nu ta en sakdebatt med Gun Hellsvik om generalklau- sulen. Den kommer vi säkert att återkomma till. Men jag vill erinra om att bl.a. JK uttalade sin uppskattning av den och att man från skatte- myndigheter runt om i landet har talat om vilken vikt lagstiftningen hade. Det var definitivt inte så att några svaga människor kom i kläm för

166

att vi hade en skatteflyktsklausul. Det var de allra smartaste och allra

mest förhärdade brottslingarna på skatteområdet som tvingades att
tänka efter en gång till, och det förhindrade viss brottslighet.

Fundera litet grand, Gun Hellsvik, tills frågan kommer upp i riksda-
gen igen.

Anf. 207 GUN HELLSVIK (m) replik:

Herr talman! Jag kan inte förstå att det skulle vara någon skillnad i
rätten till rättssäkerhet och förutsebarhet om man är svag eller stark i
samhället. Alla i samhället har samma rätt till rättssäkerhet och förutse-
barhet.

Det jag reagerar mot när det gäller frågan om offer och de ekono-
miska effekterna är när man hela tiden för fram ett antal miljarder. Man
skall för det första ha klart för sig att även om ett antal miljarder är
undandragna är det inte det antal miljarder som statskassan kan få in.
Det är fråga om människor som oftast inte har någonting när vi väl
kommer åt dem som gärningsmän, och därför får vi inte tillbaka några
pengar.

Driver man linjen att det är antalet miljarder som är orsaken till att
vi skall beivra den ekonomiska brottsligheten har man därmed indirekt
sagt att om vi inte kan få in så mycket pengar skall vi sluta att beivra
den ekonomiska brottsligheten.

Jag har inte för avsikt att ge upp min syn på hur vi skall beivra den
ekonomiska brottsligheten även om det skulle visa sig att vi inte får in
särskilt mycket pengar till statskassan. Det är en fråga om moral.

Anf. 208 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Vi är helt ense om att det är en fråga om moral, Gun
Hellsvik. Det är positivt att vi kan stå eniga när det gäller revisorernas
rapport, och det är positivt att vi tillsammans kan slå fast att vi skall ta
krafttag mot den ekonomiska brottsligheten.

Sedan vet jag, Gun Hellsvik, att Moderata samlingspartiet inte be-
kymrar sig särskilt mycket om statsfinanserna. Det gick ganska eländigt
när ni hade ansvaret för statsfinanserna såväl i slutet på 70-talet som
under den föregående mandatperioden.

Visst är det ändå så, Gun Hellsvik, att det finns stora pengar att ta
hem också för samhället i kampen mot den ekonomiska brottsligheten?

Jag tror inte att man kan beskylla Assar Lindbeck för att vara särde-
les naiv när han säger att man med förhållandevis enkla insatser borde
kunna förstärka statskassan med i storleksordningen 10 miljarder kro-
nor om man tar itu med den ekonomiska brottsligheten.

Anf. 209 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik:

Herr talman! Jag skall bara göra några korta reflexioner.

Eftersom jag satt med i Rättssäkerhetskommittén och är förhållan-
devis ny som politiker noterar jag att Lars-Erik Lövdén började den här
debatten på ett mycket positivt sätt.

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

167

Prot. 1994/95:45

19 december

Anf. 210 TREDJE VICE TALMANNEN:
Nu gäller repliken enbart Inger Lundbergs anförande.

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

168

Anf. 211 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik:

Herr talman! Det jag vill anknyta till är att det nu kommer in mo-
ment av politiska övertoner när man gör gällande att man under den
borgerliga tiden allvarligt skulle ha försvårat möjligheterna att göra
tredjemansrevision i kampen mot den ekonomiska brottsligheten.

Jag kan försäkra att de reglerna framtogs under total enighet bland
politiker, sakkunniga och Riksskatteverket. De som försöker att göra
politik av detta gagnar enligt min mening inte saken.

Det är väldigt viktig att vi får spelregler som har förtroende i rätts-
livet. Får vi inte det kommer vi aldrig att komma någon vart i den här
kampen.

Anf. 212 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Rolf Åbjörnsson torde ändå vara väl medveten om att
det icke var tillfredsställande att riksdagen tvingades skilja sig från
betalningslagen samtidigt som Riksskatteverket klart uttalade att med
föreslagna förändringar försvårades allvarligt möjligheterna till kontroll
av placeringar utomlands.

Det fanns allvarliga varningar, oavsett vad Rolf Åbjörnsson och de
han samarbetade med anser, för riskerna för en försämrad tredjemans-
revision. Generalklausulen spelade faktiskt en viktig preventiv roll.

Låt mig fråga Rolf Åbjörnsson: Var det inte så att generalklausulen
faktiskt hade en viktig preventiv effekt mot skattebrottsligheten i vårt
land?

Anf. 213 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik:

Herr talman! Inger Lundberg talar om de jag samarbetade med. Det
var en officiell parlamentarisk utredning som sedan sanktionerades av
Riksskatteverket. Det fanns ingen som helst oenighet, utan det kom
fram efteråt.

Min personliga uppfattning om generalklausulen är att den har ing-
en som helst betydelse i kampen mot den ekonomiska brottsligheten.
Det är ett slag i luften. Den skapar bara osäkerhet i rättslivet och af-
färslivet. Det finns ingenting gott att säga om den.

Anf. 214 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag kan konstatera att det är Rolf Åbjörnssons person-
liga uppfattning. Den skiljer sig från de flesta skattemyndigheters upp-
fattning och JK:s uppfattning

Anf. 215 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Jag har varit med om att utarbeta Riksdagens reviso-
rers eniga rapport om den ekonomiska brottsligheten. Det är en av de
mest omfattande granskningar som har gjorts av revisorerna.

Efter förslag från skatteutskottet och efter det att Anita Johansson
från socialdemokraterna, som sitter där borta, och jag själv under år

1992 besökt skattemyndigheterna i Stockholm och i Västmanlands län
beslöt Riksdagens revisorer i slutet av november 1992 att påbörja den-
na granskning.

Under utredningstiden har jag deltagit i ett stort antal intervjuer
med yrkesfolk i de myndigheter som kommer i beröring med ekono-
misk brottslighet, främst hos åklagare, polis, domstolar, skattemyndig-
heter och kronofogdemyndigheter. Det har således varit ett tidsmässigt
omfattande jobb.

Rapporten har varit föremål för ett brett remissförfarande, och re-
missutfallet har varit positivt. Många remissinstanser uttrycker till-
fredsställelse över revisionsrapportens breda ansats och instämmer i
dess slutsatser.

Vissa förslag som revisorerna har tagit upp har åtgärdats efter det
att rapporten offentliggjordes i februari i år. Det har enligt vad jag har
kunnat utröna inte anförts någon kritik mot de ställningstaganden som
revisorerna har gjort. Det leder till slutsatsen att den framtagna produk-
ten är av mycket hög kvalitet.

Det är också i detta sammanhang viktigt att påpeka att den framtag-
na rapporten med hänsyn till den breda omfattningen är unik inom
svensk utredning.

Skatteutskottet uttalar med anledning av rapporten att Riksdagens
revisorer har lämnat ett viktigt bidrag till diskussionen om hur arbetet
mot den ekonomiska brottsligheten bör bedrivas och pekat på många
olika tänkbara initiativ i sammanhanget. Skatteutskottet ställer sig såle-
des bakom att revisorernas förslag övervägs närmare.

Justitieutskottet konstaterar i likhet med Riksdagens revisorer att
samhällets insatser mot den ekonomiska brottsligheten varit otillräckli-
ga. Utskottet instämmer i revisorernas uppfattning att det behövs en
mängd åtgärder för att komma till rätta med de problem som uppstått.

Utskottet uttalar vidare i likhet med revisorerna att det krävs en för-
bättrad överblick och styrning från statsmakternas sida för att insatser-
na skall bli effektiva, och även information och kontakter mellan riks-
dagen och regeringen måste enligt utskottets mening förbättras. Lars-
Erik Lövdén sade också i sitt inledningsanförande att det är en utomor-
dentligt gedigen rapport som kommer från Riksdagens revisorer.

Herr talman! Med hänsyn till alla dessa lovord är det enligt min
mening ofattbart att ett enigt utskott avstyrker revisorernas förslag.

Det innebär att den här rapporten inte får någon betydelse. Litet rått
sagt, herr talman, så kastas den i papperskorgen.

Herr talman! Justitieutskottet har vid flera tillfällen tagit initiativ till
hearing och andra initiativ av olika slag när det gäller ekonomisk
brottslighet. Utskottet har således tidigare visat en fristående ställning i
förhållande till regeringen.

I utskottsbetänkandet uttalas, som jag redan nämnt, att informatio-
ner och kontakter mellan riksdag och regering måste förbättras. Riks-
dagens revisorer skall på riksdagens vägnar granska den statliga verk-
samheten. Granskningen får även omfatta statliga aktiebolag och stif-
telser. Revisorerna skall också granska regeringens ledning och för-

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

169

12 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 45

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

170

valtning. Enligt min mening kan man tala om att Riksdagens revisorer
är den ekonomiska kontrollmakten.

Riksdagen har nyligen beslutat att stärka revisorernas roll. Detta
beslut måste rimligen uppfattas som att riksdagen i förhållande till
regering och myndigheter skall stå för en ökad grad av självständighet.

Med hänsyn till det jag har anfört är det uppenbart att utskottet vid
behandling av detta viktiga ärende från revisorernas sida inte varit
konsekvent. Utskottet har inte visat ett uns av självständighet, utan
förutsatt att regeringen utan några som helst förpliktelser skall åter-
komma till riksdagen med förslag i olika avseenden. Talet om kom-
munikation mellan regering och riksdag är som bortblåst när utskottet
avstyrker revisorernas förslag, vilket får till följd att rapporten inte ges
till känna.

När det som i detta fall föreligger en enig revisionsrapport är det
enligt min mening nödvändigt att riksdagen lever upp till sitt beslut om
att stärka den ekonomiska kontrollmakten. Riksdagen måste enligt min
mening inta en mer aktiv hållning gentemot regeringen. Ett tillkännagi-
vande är en form av kommunikation. Det är en tydlig signal om vad
riksdagen vill.

Herr talman! Det finns ingen kritik mot revisorernas viktiga rapport
om ekonomisk brottslighet. Det finns därför ingen utanför detta hus
som kan förstå varför revisorernas förslag om att regeringen bör vidta
vissa åtgärder skall avslås. Snarare blir effekten av ett sådant agerande
att man ifrågasätter om politikerna tar ett ordentligt ansvar för att lösa
problemen.

Vad blir revisorernas roll i framtiden om riksdagen avvisar denna
viktiga rapport? När skall revisorerna bli tagna på allvar? Det är två
viktiga frågor att fundera på med tanke på ert ställningstagande.

Avslutningsvis och till följd av det jag har sagt är det en självklarhet
för mig att yrka bifall till revisorernas fyra förslag, innebärande

•  att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad reviso-
rerna anfört om förebyggande insatser mot ekonomisk brottslighet,

•  att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad reviso-
rerna anfört om det brottsutredande arbetet rörande ekonomisk
brottslighet,

•  att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad reviso-
rerna anfört om den rättsliga proceduren i mål om ekonomisk
brottslighet samt

•  att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad reviso-
rerna anfört om regeringens samlade styrning av åtgärder mot eko-
nomisk brottslighet.

Därmed kan den här rapporten leva vidare.

Anf. 216 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:

Herr talman! Jag skall bara försäkra K-G Svenson om att rapporten
kommer att leva vidare även om riksdagen följer justitieutskottets för-
slag.

Att justitieutskottet har hamnat på ett yrkande om formellt avslag
beror i huvudsak på två saker.

Först och främst, vilket K-G Svenson nämnde själv, är en del av de
förslag som Riksdagens revisorer för fram redan genomförda. Andra
förslag som förs fram av Riksdagens revisorer är föremål för övervä-
gande och beredning inom regeringskansliet. På de punkterna har arbe-
tet med att förverkliga Riksdagens revisorers förslag redan satts i gång i
olika avseenden.

Det är skälet till att justitieutskottet formellt sett avstyrker förslaget,
även om man sympatiserar med många av de förslag som förs fram i
Riksdagens revisorers rapport.

Justitieministern har ju i kammaren klart deklarerat och aviserat att
regeringen till våren kommer att lägga fram en samlad strategi mot den
ekonomiska brottsligheten. I det arbetet kan jag försäkra K-G Svenson
att Riksdagens revisorers rapport kommer att finnas med som ett vä-
sentligt underlag.

Det är inte alls på det sättet som K-G Svenson försöker göra gällan-
de här, att i och med att riksdagen följer justitieutskottets förslag kom-
mer rapporten att falla i glömska och läggas i ett arkiv.

Anf. 217 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:

Herr talman! Det är inte så, Lars-Erik Lövdén, att rapporten lever
vidare. Jag förstår inte ert ställningstagande i justitieutskottet. Ni är inte
konsekventa. Det sade jag i mitt anförande också.

Det står tydligt och klart i ert betänkande att även informationen
och kontakten mellan riksdag och regering måste förbättras. Då är detta
ett ypperligt tillfälle att ge regeringen till känna att den här rapporten
finns, och att vi ställer litet krav på regeringen från riksdagens sida att
återkomma i anslutning till den här rapporten.

Jag kan mycket väl förstå Lars-Erik Lövdéns inställning. Lars-Erik
Lövdén har klart visat i sitt agerande i riksdagen att Lars-Erik Lövdén
inte är särskilt intresserad av revisorerna. Vi har ett motsatt förhållande
till revisorernas stärkande roll. Om jag kommer ihåg rätt var Lars-Erik
Lövdén emot att stärka revisorerna i deras arbete.

Jag förstår mycket väl att det är en väl avvägd synpunkt från justi-
tieutskottets sida att inte ge regeringen den här viktiga rapporten till
känna. Jag beklagar att så har blivit fallet.

Anf. 218 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:

Herr talman! Det är riktigt att jag har haft synpunkter på Riksdagens
revisorers agerande i en del andra frågor här i kammaren. Men det hör
liksom inte till den här saken.

Om K-G Svenson lyssnade, och det gjorde han eftersom han citera-
de mig, berömde jag faktiskt Riksdagens revisorer för ett gediget arbe-
te, ett utomordentligt gott arbete när det gäller den här frågan. Det står
jag fast vid.

Även om vissa delar är genomförda och andra är föremål för be-
redning, kommer det förslag som Riksdagens revisorer har fört fram att
finnas med som en väsentlig ingrediens i regeringens arbete med att ta

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

171

Prot. 1994/95:45 19 december

fram en strategi till vårriksdagen för att bekämpa den ekonomiska brottsligheten.

Det kan tyckas egendomligt att utskottet har avstyrkt rapporten. Det

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

är ett enigt justitieutskott, så det är inte bara jag som har haft mitt ord med i laget när vi har fattat det här beslutet. Det kan tyckas vara egen- domligt, men det beror på att en del av de förslag som Riksdagens revisorer för fram redan är genomförda. Andra är föremål för bered- ning i regeringskansliet. Därmed kan man säga att Riksdagens reviso- rers förslag till stora delar är tillgodosedda. Därav det formella avstyr- kandet. Anf. 219 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik: Hen talman! Jag citerar på nytt från utskottsbetänkandet, med tanke på att Lars-Erik Lövdén i sitt sista inlägg sade att en stor del har ge- nomförts. Där står så här: ”Utskottet instämmer i revisorernas uppfatt- ning att det behövs en mängd åtgärder för att komma till rätta med de problem som uppstått.” Ett fåtal har genomförts. Per Rosengren nämnde Peab:s verksamhet. Ett mycket starkare krav mot dem som inte lämnar in räkenskaper är ett exempel som finns nämnt i revisionsrapporten och som numera också är genomfört genom beslut i Sveriges riksdag, om vi nu hunnit fatta beslutet. I varje fall har ärendet nyligen varit på riksdagens bord. Ingen utanför det här huset förstår varför vi i riksdagen skall avslå en sådan gedigen rapport, som Lars-Erik Lövdén säger. Vi som riksdag måste ställa krav på regeringen att återkomma. Vi har någonting att falla tillbaka på, en fm gedigen rapport. Det tycker jag är mycket vik- tigt. Det är viktigt för riksdagens självständighet. Det är viktigt om vi skall ha Riksdagens revisorer kvar i vår verksamhet. Eftersom vi nyli- gen har stärkt deras roll är det viktigt att de får prägla den rollen, som den ekonomiska kontrollmakten. Det är vår kommunikation, och vi skall visa tydliga signaler om vad vi vill ge. Den signal och den kom- munikation man då använder är att man ger regeringen till känna och bifaller i stället för att avslå. Anf. 220 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik: Herr talman! Jag kanske inte skall ge mig in i den här procedurfrå- gan. Men jag kan inte låta bli att reagera. För en gångs skull tror jag inte att proceduren har någon betydelse. Den här rapporten är nog det viktigaste dokument som har tagits fram i kampen mot den ekonomiska brottsligheten i modern tid. Hur man än hanterar utskottsuttalandet är det här en del av samhällslivet, rättslivet och det politiska livet. Jag tror inte att man på något sätt behöver vara rädd för att revisorernas gedigna arbete skall hamna i papperskorgen. Anf. 221 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik: Herr talman! Eftersom jag har deltagit i jobbet tackar jag för komp- limangen om ett fint arbete. Jag är oerhört besviken på att det här inte går vidare formellt. Det är

172

mycket, mycket viktigt, Rolf Åbjörnsson, att riksdagen visar sin styrka i

de här sammanhangen och talar om för regeringen vad vi vill åstad-
komma. Det gör inte justitieutskottet. Ni föreslår att riksdagen skall
besluta att avslå rapporten. Det är det väsentliga.

Kommunikationen med regeringen är avgörande för vad vi skall få
tillbaka. Vi skall inte förlita oss på Socialdemokraterna och på att den
socialdemokratiska justitieministern skall bestämma vad vi skall ha
tillbaka. Vi skall försöka leda det jobbet från vår sida.

Anf. 222 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag begärde ordet när jag lyssnade till Inger Lund-
bergs anförande, framför allt med tanke på hennes och socialdemokra-
ternas syn på företagandet. Det är förfärligt med alla skattemedel som
bortdras. Det kommer att röra sig om närmare 50 miljarder redan 1991.
Det får dock inte leda till att man generaliserar sin syn på företagare
över huvud taget och gör nästan alla till förbrytare innan det är färdigt.

Jag konstaterar att socialdemokraterna fortsätter att föda småföretag
och att slå ihjäl med samma glada själ. Med ett skattesystem kan man
åstadkomma sådana låsningar för de mindre företagarna att de försätts i
en situation där de tvingas börja fundera på bokföringsbrott. Jag försva-
rar inte bokföringsbrott. Jag har sysslat mycket med revision i småföre-
tag. Men man får akta sig för att generalisera och man måste komma
ihåg att vi talar om bokföringsbrott. Det handlar inte bara om att få in
skatteinkomster och att ha ett skattesystem som slår ihjäl ännu flera
företag.

Avslutningsvis vill jag säga några ord om revisorernas rapport. Jag
tycker att det vore mycket olyckligt om revisorerna kände sig påtram-
pade. Vi har haft den här diskussionen i utskottet, Karl-Gösta Svenson.
I tre utskott har man förordat precis samma beslut. Det står i utskottets
betänkande att det inte föranleder någon åtgärd. Karl-Gösta Svenson
har suttit tillräckligt länge i riksdagen för att veta att det här är den
formella gången.

Vi har tagit rapporten på fullaste allvar. Det står i betänkandet. Vi
har som sagt fört en diskussion och följt de formella regler som finns.
Om vi skall ändra på dem skall vi göra det i alla utskott. Därför är det
viktigt att vi talar om att revisorernas rapport är ett viktigt dokument
som vi kommer att följa upp och leva efter i fortsättningen.

Anf. 223 KIA ANDREASSON (mp):

Herr talman! Som vi hör här tycker alla att revisorernas rapport är
mycket viktig. När jag som ny ledamot försökte sätta mig in i rapporten
tyckte jag att det var första gången det talades om konkreta åtgärder
mot ekonomisk brottslighet. Frågan om bekämpandet av den ekono-
miska brottsligheten har behandlats nästan varje år i riksdagen. Jag
fann att vid tidigare tillfällen var det nästan bara pengar som hade till-
skjutits. Den djupgående analys som revisorerna nu har gjort saknades.
Jag blev positivt överraskad över denna rapport.

Vi har diskuterat rapporten i utskottet. Intentionen var då inte att
rapporten skulle avslås. Det kom fram på slutet, nästan vid det sista
sammanträdet, när vi skulle bestämma oss. Jag blev mycket förbryllad

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

173

Prot. 1994/95:45 19 december

och upprörd, eftersom jag tyckte att rapporten var bra. Efteråt har jag gått och tänkt på det här och tyckt att jag fattade fel beslut i utskottet.

Vänsterpartiet undrade här över att man kan avstyrka något som vi

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

samstämmigt tycker är bra. Jag har förstått att det är så här rutinerna ser ut. Ju mer jag har tänkt och ju mer jag har lyssnat på den här debatten i kväll, framför allt på Karl-Gösta Svenson som var med och arbetade med detta, desto mer har det förstärkt min åsikt att beslutet var fel. Jag vill därför här säga att Miljöpartiet tillstyrker rapporten. Om man vill ha ut ett klart budskap kan man inte avslå detta. Alla förslag är nödvändiga. Det spelar ingen roll om något av dessa förslag redan har genomförts - så mycket bättre. Det är ingen anledning att avslå rapporten. Jag är inte van vid den formella gången, och därför kan jag göra så här. Anf. 224 INGER LUNDBERG (s): Herr talman! Först vill jag säga till Görel Thurdin att vi socialde- mokrater absolut inte gör några generaliseringar när det gäller småföre- tagare. När vi talar om problemen med den ekonomiska brottsligheten gör vi det mot bakgrund av att vi vet att det drabbar många enskilda och många seriösa småföretagare. Risken är stor att man för att finansi- era gemensam verksamhet tvingas till högre nivåer på skatter och avgif- ter, beroende på att alla inte gör rätt för sig. Jag tycker att Karl-Gösta Svenson har tagit upp en mycket viktig debatt här i kväll - en debatt om hur vi i riksdagen arbetar och hanterar revisorernas rapporter. Det är uppenbart att det i denna kammare finns en stark vilja till att många av revisorernas förslag skall komma till praktiskt genomförande. Det är också klart - det har Lars-Erik Lövdén och många med ho- nom deklarerat - att det i regeringen finns en beredskap för att ta emot dessa förslag och göra något praktiskt mycket bra av dem. Man har redan startat på flera områden. Jag tror också att det under den borger- liga regeringens tid med Gun Hellsvik som justitieminister började genomföras förändringar på några områden. Jag har ändock yrkat bifall till justitieutskottets förslag, och jag står fast vid det bifallsyrkandet. Jag tror att det vore tokigt om vi hastigt började svänga här i kammaren när det gäller den formella hanteringen av en mängd komplicerade förslag. Däremot tycker jag att partierna sinsemellan borde ta upp en diskussion om hur vi långsiktigt skall han- tera revisorernas förslag. På det sättet tycker jag att de frågor som Karl- Gösta Svenson ställde här kan bli något av en väckarklocka. Jag minns hur det var när jag för tre år sedan var ny i riksdagen. Då blev man litet knäckt på alla dessa avslag till varje pris. Man skulle inte göra tillkännagivanden etc. Många gånger är det nödvändigt för att vi inte skall få förhastade beslut och förhastad lagstiftning. Men ibland går det litet slentrian i hanteringen. Man kanske inte alltid skall säga, Görel Thurdin, att så har vi gjort förut. Jag tror faktiskt att det finns anledning att, särskilt när det gäller revisionsrapporterna, diskutera hanteringen.

174

Jag tror att det vore väldigt olyckligt om vi här ”tjing tjong” skulle
byta rutiner och hantering. Vi skall nog ändå ha respekt för den ärliga
vilja som har deklarerats av justitieutskottet och som vi vet finns i hela
riksdagen.

Anf. 225 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Till Inger Lundberg vill jag bara säga att vis av erfa-
renheten av socialdemokratisk skattepolitik vet jag att den inte brukar
vara särskilt förutseende när det t.ex. gäller att se till att det finns ett
enkelt och tydligt system för småföretagare. Jag tycker inte om den
generalisering som framgår av Inger Lundbergs anföranden beträffande
synen på företagandet.

Eftersom Inger Lundberg tog upp frågan om att ändra rutinerna i
riksdagen beträffande revisorernas rapporter, vill jag säga att jag av-
slutningsvis sade att om vi skall ändra på rutinerna skall vi göra det
konsekvent.

Det är väldigt viktigt att det kommer samma signaler från alla ut-
skott, att inte det ena utskottet hanterar frågor på ett sätt och det andra
utskottet hanterar dem på ett annat sätt. Då begriper inte våra väljare
vad vi håller på med i riksdagen.

Jag sade att jag tycker att vi skall ta upp det här gemensamt och
konsekvent. Det finns all anledning att göra det efter den här debatten i
kväll.

Anf. 226 KIA ANDREASSON (mp):

Herr talman! Det är positivt att Inger Lundberg också tycker att man
kan ändra rutinerna. Jag ändrade mig faktiskt inte bara ”tjing tjong” här
i kammaren. Jag fick nästan en chock i utskottet när jag fick höra att
man ville avstyrka rapporten. Det var överrumplande.

Det hade aldrig sagts tidigare. Jag måste ju känna efter vad som är
rätt. Jag kan inte rutinerna. Någon gång måste man ju börja. Alla ut-
skott gör alltid på samma sätt, men den diskussion som vi har fört nu är
viktig. Jag hoppas att det kan bli ett exempel, så att man inte bara går
på rutin utan gör sådant som känns rätt och riktigt.

Anf. 227 PER ROSENGREN (v):

Herr talman! Det är litet underligt att höra Görel Thurdin säga att de
borgerliga har stått för ett enkelt skattesystem. Det socialdemokratiska
skattesystemet var krångligt, men det som hände mellan 1991 och 1994
på företagsbeskattningens område, speciellt när det gällde småföretaga-
re, betecknar jag som fullkomligt groteskt.

Hur kan Görel Thurdin stå i talarstolen och säga att Socialdemokra-
terna och, i viss mån, Vänsterpartiet står för krångliga skattesystem?
Det tycker jag är väldigt underligt.

De nya SURV-reglerna och framför allt de expansionsmedel som
kom har inte tagits emot med glädje hos småföretagarna. Det kan jag
lova, Görel Thurdin.

Prot. 1994/95:45

19 december

Insatser mot den
ekonomiska brottslig-
heten

175

Prot. 1994/95:45 19 december

Anf. 228 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag satt med i den skatteutredning som tog fram för-

slaget om skattesystemet. Jag höll inte med om alla ändringar som då

Insatser mot den ekonomiska brottslig- heten

vidtogs. Jag har inte pratat om Vänsterpartiet. Jag har pratat om Soci- aldemokraterna. SURV-systemet växte fram redan under den här tiden. Det var ett resultat av den stora skatteutredningen. Vi har ändå i första hand levt med socialdemokratiska skattesystem på företagsområdet. Jag tänker inte prata mer om skatter. Detta får bli mitt sista inlägg, eftersom det var ekonomisk brottslighet i största allmänhet som vi skulle diskutera. Vad jag vände mig emot var att man generaliserade. Man hade rent allmänt en oerhört negativ syn på företagare. Det är väldigt farligt att ha ett sådant synsätt. Då kanske man inte ser vilka man skall sätta åt. Man kan inte klappa till alla för att komma åt de värsta brottslingarna. De finns där i alla fall. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 december.) 21 § Bordläggning Anmäldes och bordlädes Motioner med anledning av prop. 1994/95:123 Ny marknadsföringslag 1994/95:L13 av Tanja Linderborg m.fl. (v) 1994/95:L14 av Marianne Andersson och Inga Berggren (c, m) 1994/95:L15 av Per Stenmarck m.fl. (m) 1994/95 :L 16 av Agne Hansson m.fl. (c) 1994/95:L 17 av Per Bill (m) 1994/95:L18 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1994/95:L19 av Inger Davidson m.fl. (kds) Finansutskottet betänkanden 1994/95:FiUl Vissa ekonomisk-politiska åtgärder, m.m. 1994/95 :FiU6 Vissa långsiktiga internationella låneåtaganden Skatteutskottets betänkanden 1994/95 :SkU 16 Finansiering av medlemskap i EU 1994/95 :SkU7 Mervärdesskatten och EG 22 § Kammaren åtskildes kl. 22.14. Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 21 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 73 (delvis),

176

av andre vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 105 (delvis),

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 17.55,

av talmannen därefter t.o.m. 18 § anf. 180 (delvis) och

av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

Prot. 1994/95:45

19 december

177

Prot. 1994/95:45

19 december

Innehållsförteckning

178

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen.........................1

2 § Justering av protokoll.................................................................1

3 § Aktuell debatt: Läget för det svenska försvaret och om

hur ett nytt försvarsbeslut skall beredas...................................1

Anf. 1 CARL BILDT (m):......................................................1

Anf. 2 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s):............2

Anf. 3 CARL BILDT (m):......................................................5

Anf. 4 OLOF JOHANSSON (c):............................................6

Anf. 5 LENNART ROHDIN (fp):..........................................7

Anf. 6 EVA ZETTERBERG (v):............................................9

Anf. 7 MARIANNE SAMUELSSON (mp):.........................11

Anf. 8 ÅKE CARNERÖ (kds):............................................12

Anf. 9 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s):...........14

Anf. 10 CARL BILDT (m):..................................................16

Anf. 11 OLOF JOHANSSON (c):........................................17

Anf. 12 LENNART ROHDIN (fp):......................................18

Anf. 13 EVA ZETTERBERG (v):........................................19

Anf. 14 MARIANNE SAMUELSSON (mp):.......................20

Anf. 15 ÅKE CARNERÖ (kds):...........................................20

Anf. 16 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s):........21

Anf. 17 CARL BILDT (m):..................................................23

Anf. 18 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s):........24

4 § Förnyad bordläggning..............................................................25

5 § Utrikessekretess m.m................................................................25

Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95: KU 18................25

Anf. 19 KENNETH KVIST (v):...........................................25

Anf. 20 PETER ERIKSSON (mp):.......................................27

Anf. 21 BJÖRN VON SYDOW (s):.....................................29

Anf. 22 PETER ERIKSSON (mp) replik:............................31

Anf. 23 BJÖRN VON SYDOW (s) replik:...........................31

Anf. 24 PETER ERIKSSON (mp) replik:............................31

Anf. 25 BJÖRN VON SYDOW (s) replik:...........................31

Anf. 26 KENNETH KVIST (v) replik:.................................31

Anf. 27 BJÖRN VON SYDOW (s) replik:...........................32

Anf. 28 KENNETH KVIST (v) replik:.................................32

Anf. 29 BJÖRN VON SYDOW (s) replik:...........................33

Anf. 30 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):..............................33

(Beslut skulle fattas den 20 december.)..................................35

6 § Ytterligare medel till Utbildningsdepartementets verk-

samhet ........................................................................................35

Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95 :KU24................35

Anf. 31 RUNE RYDÉN (m):................................................35

Anf. 32 INGVAR JOHNSSON (s):.......................................36

Anf. 33 RUNE RYDÉN (m):................................................37

Anf. 34 INGVAR JOHNSSON (s):.......................................37

Anf. 35 RUNE RYDÉN (m):................................................37

Anf. 36 INGVAR JOHNSSON (s):.......................................38

Anf. 37 RUNE RYDÉN (m):................................................38

Anf. 38 INGVAR JOHNSSON (s):.......................................38

Anf. 39 RUNE RYDÉN (m):................................................39

Anf. 40 INGVAR JOHNSSON (s):.......................................39

Anf. 41 RUNE RYDÉN (m):................................................39

(Beslut skulle fattas den 20 december.)...................................39

7 § Tillämpningen av det europeiska miljömärkningssyste-

met...............................................................................................39

Lagutskottets betänkande 1994/95:LU12................................39

(Beslut skulle fattas den 20 december.)...................................39

8 § Europeiska ekonomiska intressegrupperingar........................39

Lagutskottets betänkande 1994/95 :LU 13................................39

(Beslut skulle fattas den 20 december.)...................................40

9 § Ytterligare medel till översättning av EG:s regelverk............40

Utrikesutskottets betänkande 1994/95:UU11..........................40

(Beslut skulle fattas den 20 december.)...................................40

10 § Vissa privatpraktiserande läkares och sjukgymnasters

etablering m.m............................................................................40

Socialutskottets betänkande 1994/95:SoU10..........................40

Anf. 42 LISELOTTE WÅGÖ (m):........................................40

Anf. 43 KERSTIN WARNERBRING (c):............................42

Anf. 44 CHATRINE PÅLSSON (kds):.................................43

Anf. 45 HANS KARLSSON (s):...........................................45

Anf. 46 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:.............................48

Anf. 47 HANS KARLSSON (s) replik:.................................48

Anf. 48 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:.............................49

Anf. 49 HANS KARLSSON (s) replik:.................................49

Anf. 50 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:..................50

Anf. 51 HANS KARLSSON (s) replik:.................................50

Anf. 52 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:..................51

Anf. 53 HANS KARLSSON (s) replik:.................................51

Anf. 54 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:.......................52

Anf. 55 HANS KARLSSON (s) replik:.................................53

Anf. 56 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:.......................53

Anf. 57 HANS KARLSSON (s) replik:.................................54

Anf. 58 STIG SANDSTRÖM (v):.........................................54

Anf. 59 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:.............................56

Anf. 60 STIG SANDSTRÖM (v) replik:..............................56

Anf. 61 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:.............................57

Anf. 62 STIG SANDSTRÖM (v) replik:..............................57

Prot. 1994/95:45

19 december

179

Prot. 1994/95:45

19 december

180

Anf. 63 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:.................57

Anf. 64 FÖRSTE VICE TALMANNEN:.............................58

Anf. 65 STIG SANDSTRÖM (v) replik:................... 58

Anf. 66 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:.................58

Anf. 67 STIG SANDSTRÖM (v) replik:..............................58

Anf. 68 KERSTIN HEINEMANN (fp):...............................58

Anf. 69 HANS KARLSSON (s):..........................................60

Anf. 70 KERSTIN HEINEMANN (fp):...............................60

Anf. 71 HANS KARLSSON (s):..........................................61

Anf. 72 KERSTIN HEINEMANN (fp):...............................61

(Beslut skulle fattas den 20 december.)..................................61

11 § Bidrag för information om Sverige i samband med

världsmästerskapen i friidrott i Göteborg år 1995.................62

Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU7...........................62

(Beslut skulle fattas den 20 december.)..................................62

12 § Kårobligatoriet........................................................................62

Utbildningsutskottets betänkande 1994/95 :UbU5..................62

Anf. 73 TOMAS HÖGSTRÖM (m):....................................62

Anf. 74 MARGITTA EDGREN (fp):...................................63

Anf. 75 BENGT SILFVERSTRAND (s):.............................64

Anf. 76 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.........................67

Anf. 77 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:..................68

Anf. 78 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.........................68

Anf. 79 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:..................69

Anf. 80 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:..........................70

Anf. 81 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:..................70

Anf. 82 GUNNAR GOUDE (mp):.......................................71

Anf. 83 BENGT SILFVERSTRAND (s):.............................72

Anf. 84 GUNNAR GOUDE (mp):.......................................72

Anf. 85 BENGT SILFVERSTRAND (s):.............................72

Anf. 86 GUNNAR GOUDE (mp):.......................................73

Anf. 87 BENGT SILFVERSTRAND (s):.............................73

(Beslut skulle fattas den 20 december.)..................................74

13 § Betyg i det obligatoriska skolväsendet..................................74

Utbildningsutskottets betänkande 1994/95:UbU6..................74

Anf. 88 BEATRICE ASK (m):.............................................74

Anf. 89 ANDREAS CARLGREN (c):..................................75

Anf. 90 MARGITTA EDGREN (fjp):...................................78

Anf. 91 HANNA ZETTERBERG (v):..................................81

Anf. 92 BEATRICE ASK (m) replik:...................................83

Anf. 93 HANNA ZETTERBERG (v) replik:.......................83

Anf. 94 BEATRICE ASK (m) replik:...................................83

Anf. 95 HANNA ZETTERBERG (v) replik:.......................83

Anf. 96 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.........................84

Anf. 97 HANNA ZETTERBERG (v) replik:.......................85

Anf. 98 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.........................85

Anf. 99 HANNA ZETTERBERG (v) replik:.......................85

Anf. 100 INGER DAVIDSON (kds):....................................85

Anf. 101 INGEGERD WÄRNERSSON (s):.........................88

Anf. 102 ANDREAS CARLGREN (c) replik:......................91

Anf. 103 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik:...............92

Anf. 104 ANDREAS CARLGREN (c) replik:......................92

Anf. 105 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik:...............93

Anf. 106 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.......................93

Anf. 107 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik:...............94

Anf. 108 INGER DAVIDSON (kds) replik:.........................94

Anf. 109 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik:...............95

Anf. 110 INGER DAVIDSON (kds) replik:.........................95

Anf. 111 INGEGERD WÄRNERSSON (s) replik:...............96

Anf. 112 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):......................96

Anf. 113 BEATRICE ASK (m) replik:.................................99

Anf. 114 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):....................100

Anf. 115 BEATRICE ASK (m) replik:...............................101

Anf. 116 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):....................102

Anf. 117 ANDREAS CARLGREN (c) replik:....................102

Anf. 118 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):...................103

Anf. 119 ANDREAS CARLGREN (c) replik:....................103

Anf. 120 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):....................104

Anf. 121 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.....................104

Anf. 122 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):....................105

Anf. 123 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.....................105

Anf. 124 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):....................106

Anf. 125 INGER DAVIDSON (kds) replik:.......................106

Anf. 126 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):....................107

Anf. 127 INGER DAVIDSON (kds) replik:.......................107

Anf. 128 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):....................108

Anf. 129 BRITT-MARIE DANESTIG-OLOFSSON (v):... 108

Anf. 130 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.....................110

Anf. 131 BRITT-MARIE DANESTIG-OLOFSSON (v)
replik:....................................................................................110

Anf. 132 MARGITTA EDGREN (fp) replik:.....................111

Anf. 133 BRITT-MARIE DANESTIG-OLOFSSON (v)
replik:....................................................................................111

Anf. 134 ANDREAS CARLGREN (c) replik:....................112

Anf. 135 BRITT-MARIE DANESTIG-OLOFSSON (v)
replik:....................................................................................112

Anf. 136 ANDREAS CARLGREN (c) replik:....................112

Anf. 137 GUNNAR GOUDE (mp):...................................112

Anf. 138 MARGITTA EDGREN (fp):................................114

(Beslut skulle fattas den 20 december.).................................114

14 § Viss lagstiftning om besiktning på fordonsområdet............114

Trafikutskottets betänkande 1994/95:TU8............................114

Anf. 139 ULLA LÖFGREN (m):........................................114

Anf. 140 LENA SANDLIN (s):...........................................116

Anf. 141 ULLA LÖFGREN (m):........................................118

Anf. 142 LENA SANDLIN (s):...........................................118

Prot. 1994/95:45

19 december

181

Prot. 1994/95:45          Anf. 143 ULLA LÖFGREN (m):........................................118

19 december             Anf. 144 LENA SANDLIN (s):..........................................119

---------------        Anf. 145 ULLA LÖFGREN (m):........................................119

(Beslut skulle fattas den 20 december.)................................ 119

15 § Omprövning av beslutet om avreglering av järnvägs-
trafiken.....................................................................................119

Trafikutskottets betänkande 1994/95 :TU9...........................119

Anf. 146 ELISA ABASCAL REYES (mp):.......................119

Anf. 147 MATS ODELL (kds):..........................................120

Anf. 148 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik:.............122

Anf. 149 MATS ODELL (kds) replik:................................122

Anf. 150 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik:.............123

Anf. 151 MATS ODELL (kds) replik:................................123

Anf. 152 TOM HEYMAN (m):..........................................124

Ajournering....................................................................................125

Återupptagna förhandlingar.........................................................125

15 § (forts.) Omprövning av beslutet om avreglering av

järnvägstrafiken (forts. TU9)..................................................125

Anf. 153 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik:.............125

Anf. 154 TOM HEYMAN (m) replik:................................125

Anf. 155 ELISA ABASCAL REYES (mp)........................126

Anf. 156 TOM HEYMAN (m) replik:................................126

Anf. 157 ULRICA MESSING (s):......................................126

Anf. 158 TOM HEYMAN (m) replik:................................127

Anf. 159 ULRICA MESSING (s) replik:...........................128

Anf. 160 TOM HEYMAN (m) replik:................................128

Anf. 161 ULRICA MESSING (s) replik:...........................128

Anf. 162 MATS ODELL (kds):..........................................129

Anf. 163 ULRICA MESSING (s):......................................129

Anf. 164 MATS ODELL (kds):..........................................130

Anf. 165 ULRICA MESSING (s):......................................130

(Beslut skulle fattas den 20 december.)................................130

16 § Sveriges anslutning till Världshandelsorganisationen

m.m...........................................................................................130

Näringsutskottets betänkande 1994/95:NU8.........................130

Anf. 166 PETER ERIKSSON (mp):...................................131

Anf. 167 SYLVIA LINDGREN (s):...................................133

Anf. 168 LENNART BEIJER (v):......................................133

(Beslut skulle fattas den 20 december.)................................134

17 § Tillämpningen av EG:s konkurrens- och statsstödsreg-

ler..............................................................................................134

Näringsutskottets betänkande 1994/95:NU9.........................134

Anf. 169 KERSTIN WARNERBRING (c):.......................134

Anf. 170 SYLVIA LINDGREN (s):...................................135

182

Anf. 171 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:..............136

Anf. 172 SYLVIA LINDGREN (s) replik:.........................137

Anf. 173 KERSTIN WARNERBRING (c) replik:..............137

Anf. 174 SYLVIA LINDGREN (s) replik:.........................137

Anf. 175 LENNART BEIJER (v):......................................138

Anf. 176 KERSTIN WARNERBRING (c):........................139

Anf. 177 LENNART BEIJER (v):......................................139

Anf. 178 KERSTIN WARNERBRING (c):........................139

Anf. 179 LENNART BEIJER (v):......................................140

(Beslut skulle fattas den 20 december.).................................140

18 § Vissa ändringar i ellagen, m.m.............................................140

Näringsutskottets betänkande 1994/95:NU10.......................140

Anf. 180 MIKAEL ODENBERG (m):................................140

Anf. 181 BIRGITTA JOHANSSON (s):.............................142

Anf. 182 MIKAEL ODENBERG (m) replik:......................143

Anf. 183 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:..................144

Anf. 184 LENNART BEIJER (v):......................................144

Anf. 185 EVA GOES (mp):................................................145

Anf. 186 MIKAEL ODENBERG (m) replik:......................148

Anf. 187 EVA GOES (mp) replik:......................................149

Anf. 188 MIKAEL ODENBERG (m) replik:......................149

Anf. 189 EVA GOES (mp) replik:......................................150

Anf. 190 ARNE KJÖRNSBERG (s):..................................150

Anf. 191 MIKAEL ODENBERG (m):................................151

(Beslut skulle fattas den 20 december.).................................151

19 § Ändringar av den bolagsrättsliga lagstiftningen för

bank- och försäkringsområdet................................................151

Näringsutskottets betänkande 1994/95 :NU 13.......................151

(Beslut skulle fattas den 20 december.).................................151

20 § Insatser mot den ekonomiska brottsligheten.......................151

Justitieutskottets betänkande 1994/95:JuU8..........................151

Anf. 192 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):..................................151

Anf. 193 GUN HELLSVIK (m):.........................................153

Anf. 194 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:.......................156

Anf. 195 GUN HELLSVIK (m) replik:...............................156

Anf. 196 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:.......................157

Anf. 197 GUN HELLSVIK (m) replik:...............................157

Anf. 198 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c):.........157

Anf. 199 SIW PERSSON (fp):............................................159

Anf. 200 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds):...............................160

Anf. 201 PER ROSENGREN (v):.......................................161

Anf. 202 GUN HELLSVIK (m) replik:...............................163

Anf. 203 PER ROSENGREN (v) replik:.............................163

Anf. 204 INGER LUNDBERG (s):.....................................163

Anf. 205 GUN HELLSVIK (m) replik:...............................166

Anf. 206 INGER LUNDBERG (s) replik:..........................166

Anf. 207 GUN HELLSVIK (m) replik:...............................167

Prot. 1994/95:45

19 december

183

Prot. 1994/95:45           Anf. 208 INGER LUNDBERG (s) replik:..........................167

19 december              Anf. 209 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik:....................167

---------------       Anf. 210 TREDJE VICE TALMANNEN:.........................168

Anf. 211 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik:....................168

Anf. 212 INGER LUNDBERG (s) replik:..........................168

Anf. 213 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik:....................168

Anf. 214 INGER LUNDBERG (s) replik:..........................168

Anf. 215 KARL-GÖSTA SVENSON (m):.........................168

Anf. 216 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:.......................170

Anf. 217 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:...............171

Anf. 218 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:.......................171

Anf. 219 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:...............172

Anf. 220 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik:....................172

Anf. 221 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:...............172

Anf. 222 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c):........173

Anf. 223 KIA ANDREASSON (mp):.................................173

Anf. 224 INGER LUNDBERG (s):....................................174

Anf. 225 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c):........175

Anf. 226 KIA ANDREASSON (mp):.................................175

Anf. 227 PER ROSENGREN (v):......................................175

Anf. 228 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c):........176

(Beslut skulle fattas den 20 december.)................................176

21 § Bordläggning.........................................................................176

22 § Kammaren åtskildes kl. 22.14.................................................176

184

gotab 48348, Stockholm 1995