Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1994/95:103

Torsdagen den 11 maj

Kl. 12.00 14.22

---

14.30 - 18.07

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

--------------------------------------------------------------------

1 § Ny riksdagsledamot, m.m.

Upplästes och lades till handlingarna följande från
valprövningsnämnden inkomna

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsleda-
mot, m.m.
Till Valprövningsnämnden har från Riksskattever-
ket inkommit bevis om att Carina Hägg (s), Värnamo,
utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 15 maj
1995 sedan Allan Larsson (s) avsagt sig sitt uppdrag
som riksdagsledamot. Från Riksskatteverket har också
inkommit ny bilaga till tidigare utfärdade bevis för
ersättare för riksdagsledamöter.
Valprövningsnämnden har denna dag granskat
beviset för den nye ledamoten och den nya bilagan till
bevis för ersättare och därvid funnit att de blivit utfär-
dade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.
Stockholm den 10 maj 1995
Lars Tottie/
Sven-Georg Grahn

2 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades
Proposition
1994/95:224 till lagutskottet

3 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 10 maj

JoU18 Trädgårdsnäring m.m.
Mom. 1 (utveckling av fäbodbruket)
1. utskottet
2. res. 1 (mp)
Votering:
281 för utskottet
13 för res. 1
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 71 m, 21 c, 21 fp, 18 v, 10
kds
För res. 1: 13 mp
Frånvarande: 21 s, 9 m, 6 c, 5 fp, 4 v, 5 mp, 5 kds

Mom. 3 (investeringsstöd till trädgårdsodling m.m.)
1. utskottet
2. res. 3 (v, mp)
Votering:
259 för utskottet
31 för res. 3
7 avstod
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 70 m, 22 c, 21 fp, 3 kds
För res. 3: 18 v, 13 mp
Avstod: 7 kds
Frånvarande: 18 s, 10 m, 5 c, 5 fp, 4 v, 5 mp, 5
kds

Mom. 4 (arbetsgivaravgifter för tillfälligt anställda)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Mom. 7 (regelsystemet för omställningsareal)
1. utskottet
2. res. 6 (m, fp)
Votering:
196 för utskottet
102 för res. 6
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 22 c, 18 v, 13 mp
För res. 6: 71 m, 21 fp, 10 kds
Frånvarande: 18 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 4 v, 5 mp, 5 kds

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

JoU19 Lag om EG:s förordning om ekologiskt
framställda produkter, m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

AU9 Ny myndighetsorganisation inom arbets-
livsområdet m.m.
Mom. 1 (avslag på proposition 158 m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
226 för utskottet
70 för res. 1
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 21 c, 21 fp, 18 v, 13 mp, 10
kds
För res. 1: 70 m
Frånvarande: 18 s, 10 m, 6 c, 5 fp, 4 v, 5 mp, 5
kds

Mom. 5 (finansieringen av de nya myndigheterna)
1. utskottet
3. res. 4 (v)
Votering:
217 för utskottet
19 för res. 4
59 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 9 m, 21 c, 21 fp, 13 mp, 10
kds
För res. 4: 1 m, 18 v
Avstod: 59 m
Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 c, 5 fp, 4 v, 5 mp, 5
kds
Ingvar Eriksson (m) anmälde att han avsett att avstå
från att rösta men markerats ha röstat ja.

Mom. 6 (överföring av medel från Arbetslivsfonden
till statsbudgeten)
1. utskottet
2. res. 5 (m)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion

Mom. 8 (motionsförslag med anknytning till Arbets-
livsfonden)
1. utskottet
2. res. 6 (v)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Mom. 12 (övergripande ansvar för Arbetarskyddsver-
ket för tillsyn
och utveckling i arbetsmiljöverksamheten m.m.)
1. utskottet
2. res. 8 (v)
Votering:
278 för utskottet
18 för res. 8
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 69 m, 22 c, 21 fp, 13 mp, 10
kds
För res. 8: 18 v
Frånvarande: 18 s, 11 m, 5 c, 5 fp, 4 v, 5 mp, 5
kds

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

AU17 Tilläggsbudget till statsbudgeten för bud-
getåret 1994/95
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Meddelande om samlad votering

Talmannen meddelade att försvarsutskottets be-
tänkanden FöU4 och FöU5 skulle avgöras i ett sam-
manhang efter avslutad debatt.

4 § Försvarspolitiken 1995/96

Föredrogs
Försvarsutskottets betänkande 1994/95:FöU4
Försvarspolitiken 1995/96 (prop. 1994/95:100 delvis)

Anf. 1 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! I denna debatt kommer, förutom jag
själv, Henrik Landerholm att delta från den moderata
utskottsrepresentationen. Den uppdelningen gör att
jag så här inledningsvis kommer att ta upp några
frågor som jag själv tycker är principiella, eller möjli-
gen bara intressanta.
Dagens försvarsdebatt som i första hand, naturligt
nog, handlar om det årliga budgetbetänkandet äger
knappast rum i skenet av men väl i skuggan av ett
beredningsarbete som pågår inför ett nytt försvarsbe-
slut.
Utöver att behandla budgetbetänkandet avseende
nästa budgetår med en under ett mellanår något ytlig
säkerhetspolitisk översikt har utskottet också tagit upp
frågan om de kvarstående ekonomiska problemen
inom försvarsmakten. Jag kommer att stanna något
vid det.
Vi moderater framförde i vår kommittémotion
synpunkter på vad vi betecknade som en glättad syn i
budgetpropositionen om säkerhetspolitiken.
Den snabba omvärldsförändring som skedde åren
närmaste före år 1992 års försvarsbeslut var svårbe-
dömnd. Vi moderater var då försiktiga med att dra
alltför långtgående positiva slutsatser av en så i grun-
den omstöpt säkerhetspolitisk situation. Nya struktu-
rer och nya demokratier behöver tid på sig för att bli
stabila.
Om situationen var svårbedömd för tre år sedan är
det lättare nu att konstatera att försiktighet med den
långsiktiga och positiva snabba utvecklingen har sina
företräden. Förhoppningen om en snabb demokrati-
serings- och stabiliseringsprocess i Ryssland har inte
infriats. Att det pågår krig i Europa sedan flera år är
ett sorgligt faktum.
Det grundläggande budskapet i vår motion är där-
för - nu som tidigare - behovet av ett långsiktigt
synsätt avseende säkerhetspolitiken. Minst två tredje-
delar av den tid som ett försvarsbeslut har påverkan
på när det gäller utbildning och materielförsörjning är
inte överblickbar. Därför måste vi, som alltid, ha de
säkerhetspolitiska marginalerna på vår sida om säker-
hetspolitik skall göra skäl för namnet.
Vi är inte alltid säkra på att regeringen har den
marginalen, och det kritiserar vi i reservation 1 i be-
tänkandet.
En utlöpare i lördags från de säkerhetspolitiska re-
sonemangen just nu, i första hand förd i Försvarsbe-
redningen, kan jag i detta sammanhang inte underlåta
att kommentera, så mycket mer som den bär skugg-
boxningens prägel.
Jag har - vill jag gärna skjuta in - sett i dagens
SvD att försvarsministern i går gjorde Berga den äran
och tog del av vad som fanns där ute. Vi fick också
besked om att försvarsministern intog pytt i panna på
35 m djup. Väl bekommet! Jag tror att det var en
behaglig utfärd.
Det är dock med ytterst blandade känslor som jag
nu knyter an till artikeln i förra veckan. Då befann sig
försvarsministern också på synnerligen djupt vatten.
På minst sju alnars djup uppskattar jag att den medar-
betare till försvarsministern befann sig, som produce-
rade artikeln till Dagens Nyheters lördagsnummer.
Jag frågar: Vari ligger vettet att måla upp en bild,
helt efter eget huvud, av vad andra partier vill, och
därefter polemisera mot detta? Jag drar mig inte för
att kalla tilltaget ynkligt.
Försvarsministern kallar det semantiskt hårklyveri
att önska en studie av hur ett utvidgat eller förändrat
NATO påverkar det Europa där vi är en av medlem-
marna.
Att varken Folkpartiet eller Moderaterna begärt
svenskt medlemskap generar på inget sätt försvars-
ministern.
"Dom kom som tjuvar om natten", skriver för-
svarsministern, med sina skrivelser och begärde ut-
redning om NATO-anslutning.
Jag kan omöjligt bortse från lögnen i samman-
hanget, men nöjer mig med att konstatera - vilket är
mycket mera mänskligt - att det inte är mycket bevänt
med den i beredningssammanhanget omtalade öppen-
heten och viljan till samarbete.
Försvarsministern fortsätter: "Sverige har för sin
del inget intresse av att alliansförhållandena i vår
omvärld förändras. Vi har inget säkerhetpolitiskt
intresse av att det byggs upp nya militärblock i Euro-
pa."
Nej, det må så vara. Men varför ägna sig åt utåt-
riktad verklighetsflykt på detta sätt? Vi vet ju att hela
gamla Östeuropa vill bli NATO-länder och att de
baltiska länderna åstundar NATO-anslutning. Vi vet
att grannlandet Finland för en debatt om eventuellt
medlemskap, för övrigt utan åthutning ifrån någon.
Nej, försvarsministerns artikel är ett av de mera
säkra sätten att förvissa sig om att den tvåtredjedels-
beredning som nu sitter också får fortsätta som rump-
huggen beredning.
Avseende lögnen så kanske vi kan lösa den mera
bilateralt, men jag tycker att också den kräver sin
förklaring vid ett annat och kanske bättre valt tillfälle.
Så, fru talman, några ord om den del i betänkandet
där utskottet utan formella initiativ från regeringen tar
upp till behandling frågan om det s.k. svarta hålet.
Utskottet har gjort sig underrättat om att det finns
ett underskott i budgeten om ca 4 miljarder kronor.
Det bör i sammanhanget observeras att regeringen
frångått nu gällande försvarsbeslut på så sätt att man
inte låter i försvarsbeslutet ingående kompensations-
system gälla.
Sannolikt var det för att få stöd för att detta synsätt
var gångbart som regeringen tillkallade en expert-
grupp för att syna kompensationssystemets giltighet i
just detta fall.
Jag vet inte, men jag kan tänka mig att det över-
raskade regeringen att expertgruppens svar till rege-
ringen blev att av de 4 miljarder kronorna hade fun-
nits anledning förvänta att kompensationssystemet
skulle återföra 2,7 miljarder kronor.
Det hade varit enklare, försvarsministern, att lösa
glappet mellan 2,7 och 4 än att ge ut alla de 4 - så
mycket mer som det inte heller nu finns någon lösning
på de problemen.
Med hänsyn till att frågan togs upp som ett initia-
tiv från utskottet förelåg inte möjlighet till förslag från
oppositionens sida om hur vi faktiskt skulle hantera
underskottet och på bästa sätt kunna lösa det. Mot
denna bakgrund föreligger bara s-sidans idé om en
lösning, om den nu kan kallas för lösning.
Som jag nyss gjorde bemärkt hade det varit mest
naturligt att lösa huvuddelen av problemet genom att
hålla kompensationssystemet intakt.
Detta är för övrigt också helt i linje med det mo-
derata synsättet att profilen för det löpande försvars-
beslutet så länge det är möjligt skall ligga fast. Vi
anser att regeringen tämligen i onödan och en aning
oskickligt har gått ifrån det och därigenom skadat
försvarets intressen.
Vi har i ett särskilt yttrande fogat till betänkandet
klargjort att vi vid justeringstillfället - mot bakgrund
av de omständigheter jag har redogjort för - inte
kunde ta ställning till finansieringen. I den nu upp-
komna situationen har vi inte heller kunnat göra det.
Vi menar helt enkelt att det borde och måste vara
regeringens sak att återkomma till riksdagen med
förslag till reella lösningar.
Jag kan inte underlåta att peka på att genom att det
gäller ett engångsbelopp uppfattas det mera som ett
råd, men det borde vara möjligt för regeringen att rent
av avyttra statlig egendom för att lösa det här proble-
met i stället för att skada materielprojekt, utbildning
och andra för försvarsmakten väsentliga saker. Vi
tycker att det är ett anständighetskrav att regeringen
kommer med en plan för att eliminera de mera lång-
siktiga konsekvenserna av den uteblivna priskompen-
sationen.
Fru talman! Med det anförda vill jag säga att jag
självfallet till mycket stora delar står bakom utskottets
betänkande, men jag gör det naturligtvis med de änd-
ringar som våra reservationer på några ställen ger
anledning till. För undvikande av osäkerhet när det
gäller hur vi tänker votera vill jag nu yrka bifall till
reservationerna 1, 6 och 15.

Anf. 2 ANDERS SVÄRD (c)
Fru talman! Världens folk står inför gigantiska
utmaningar. Jag vill börja med detta konstaterande
eftersom det är viktigt att anlägga ett globalt perspek-
tiv i den säkerhetspolitiska diskussionen. Världsfat-
tigdom, krig och global förstörelse av miljö och natur-
resurser är tre av världssamfundets grundproblem.
Globalt samarbete är den enda möjliga vägen för att
nå en rättvis, fredlig och ekologiskt hållbar utveck-
ling. Vi kan konstatera att krig och konflikter närs av
fattigdom, misär och diktatur. Endast en rättvis värld
har förutsättningar att bli en fredlig värld.
Den svenska säkerhetspolitiken har i årtionden
haft tre ben:
1. bekämpandet av globala orättvisor,
2. värnandet om små staters intressen och
3. en konsekvent neutralitetspolitik.
Vi är nog alla överens om att de senaste årens för-
ändringar i Europa har påverkat Sveriges säkerhets-
politiska läge. Det kalla kriget innebar relativt sett en
stabiliserande säkerhetspolitisk spänning. Detta för-
hållande har ändrats, och vi befinner oss nu i en si-
tuation med instabil avspänning. Därtill kommer nya
hotbilder där ekonomiska, ekologiska och sociala
problem liksom etniska konflikter har en mer framträ-
dande plats, som hot mot vår nationella säkerhet och
mot den internationella freden. Det är utifrån detta
läge som Sveriges traditionella säkerhets- och för-
svarspolitik måste analyseras och utvecklas.
Centerpartiet ställer sig bakom regeringens upp-
läggning av arbetet med kommande försvarsbeslut.
Jag är en av ledamöterna i Försvarsberedningen och
deltar i det arbetet. Med hänsyn till den uppsatta
tidsplanen för ett nytt säkerhets- och försvarspolitiskt
beslut delar jag utskottets bedömning att det inte är
aktuellt att här och nu göra nya försvarspolitiska väg-
val inför framtiden. Jag vill emellertid på några cent-
rala områden redogöra för min och Centerpartiets
inställning.
Riksdagen har i samband med beslutet om EU-
medlemskap slagit fast att "den svenska alliansfrihe-
ten består". Den nya säkerhetspolitiska situationen
innebär alltså inte att den militära alliansfriheten är
förlegad som grund för svenskt agerande - tvärtom är
denna hållning konfliktförebyggande och bidrar till
avspänningen i vår del av Europa. Enligt Centerpar-
tiets uppfattning innebär 1992 års beslut om
"alliansfrihet i fred för att vi skall kunna vara neutrala
i händelse av krig i vårt närområde" inte någon för-
ändring eller urholkning av vår grundläggande säker-
hetspolitiska position.
Jag vill i detta sammanhang poängtera att med-
lemskapet i EU och det utrikes- och säkerhetspolitiska
samarbetet har förbättrat möjligheterna att internatio-
nellt lösa gemensamma problem. Medlemskapet i EU
innebär en säkerhetspolitisk fördel för Sverige. Det
utrikes- och säkerhetspolitiska samarbetet inom EU
har stor potential, men ett viktigt påpekande bör gö-
ras. Arbetet på detta område måste präglas av respekt
för medlemsstaternas olika karaktär, intressen och rätt
att själva bestämma. En bibehållen vetorätt i detta
samarbete är en nödvändighet för ett alliansfritt Sve-
rige!
Det finns anledning betona att en ny europeisk
fredsordning bör byggas tillsammans med Ryssland -
inte mot. Detta har inte det minsta med undfallenhet
att göra utan handlar i stället om ifall vi vill ta möjlig-
heten att nå en alleuropeisk säkerhetslösning eller om
vi vill riskera att låta en historisk möjlighet gå oss ur
händerna. För Centerpartiet är utgångspunkten att en
ny säkerhetspolitisk uppdelning av Europa måste
förhindras.
Sverige skall även fortsättningsvis ha ett starkt
försvar, strukturen måste emellertid anpassas för att
möta också de nya hotbilderna. För att t.ex. kunna
hantera stora flyktingströmmar eller en ekologisk
katastrof i vårt närområde måste de civila delarna av
totalförsvaret utvecklas. Upprätthållandet av en ef-
fektiv incidentberedskap liksom förmågan att värja
oss mot militära påtryckningar och kuppartade anfall
får relativt sett ökad betydelse. Samtidigt måste vi
behålla handlingsfriheten att kunna bygga upp ett
starkare invasionsförsvar om utvecklingen skulle göra
det motiverat.
Centerpartiet ser det som viktigt att verka för ett
stärkt och mer handlingskraftigt FN. Det kan ske om
arbetet med att reformera och effektivisera organisa-
tionen fortsätter. För att kunna hantera de miljömässi-
ga hoten mot mänskligheten bör ett FN:s säkerhetsråd
för hållbar utveckling inrättas.
Jag skall nu säga några ord om den reservation
Centern, Vänsterpartiet och Miljöpartiet tillsammans
har fogat till betänkandet. Den berör användningen av
antipersonella minor i det svenska försvaret.
Jag behöver inte påminna riksdagens ledamöter
om vilka förödande effekter som bruket av antiperso-
nella minor har haft i länder som Afghanistan och
Kambodja. Över 60 länder är drabbade, och tusentals
människor - mer än en fjärdedel av dem är barn -
dödas eller lemlästas varje år av minor. Problemen är
dess värre också i ökande. År 1994 röjdes ca 200 000
minor samtidigt som 2 miljoner nya placerades ut!
Våren 1994 beslöt en enig riksdag, på initiativ av
bl.a. Centerpartiet, att Sverige skall verka för ett in-
ternationellt förbud mot antipersonella minor. Som
utskottet påpekar har ett sådant förslag också presen-
terats i de expertgruppsmöten som föregår höstens
översynskonferens av FN:s konvention om särskilt
inhumana vapen.
I motsats till utskottsmajoriteten anser jag att Sve-
riges militära nytta av antipersonella minor starkt kan
ifrågasättas. Dagens krig är högt mekaniserat och
snabbt, en eventuell fiende kommer inte som inmar-
scherande trupp. Moderna stridsvagnsminor klarar sig
också utan "skydd" av personminor, vilket är ett av de
vanligaste användningsområdena för personminor.
Våra minor i förråden är dessutom relativt ålderdom-
liga. Arméchefen Åke Sagrén har i tidningsintervjuer,
bl.a. i Sydsvenska Dagbladet, sagt "att truppminor
inte är av avgörande betydelse för det svenska försva-
ret", och han erbjöd sig att "direkt ta bort" truppmina
10, den mest använda trampminan.
Det är min absoluta övertygelse att tydliga signa-
ler är nödvändiga i minfrågan. Vi kan inte begära att
få någon trovärdighet för vårt krav om totalförbud om
vi samtidigt menar att antipersonella minor spelar en
väsentlig roll för det svenska försvaret. Det är tvärtom
så att först om Sverige upphör med övningar med
antipersonella minor samt avvecklar och förstör lag-
ren vinner vi internationell trovärdighet i minfrågan.
Min och övriga reservanters slutsats är därför att
de antipersonella minornas nytta inte är större än att
vårt försvar egentligen kan avstå från detta vapensys-
tem. För att fatta ett sådant beslut behövs enligt min
uppfattning ingen utredning. Jag menar alltså att riks-
dagens ledamöter bör stå upp för fjolårets beslut och
beträda det enskilda föredömets väg. Jag yrkar därför
bifall till reservation 22.
Slutligen vill jag säga något om Militärkommando
Nord i Härnösand.
Centerpartiet har i utskottet medverkat till en an-
svarsfull lösning för Marinkommando Nord KA 5
genom det förslag som finns i betänkandet. Beslutet
förutsätter att den framtida användningen av utbild-
ningsresurserna vid KA 5 i Härnösand i form av öv-
ningsområden och anläggningar övervägs inför det
kommande försvarsbeslutet och avgörs i detta sam-
manhang.
Då inordnas beslutet i ett större sammanhang som
berör marinens och det samlade totalförsvarets fram-
tida utbildning och grundorganisation. Vi har då ock-
så ett bättre och fylligare beslutsunderlag i frågan.
Att som reservanterna i utskottet helt mörklägga
frågan och avstå från en möjlig utgiftsminskning på
15 miljoner kronor redan budgetåret 1997 är enligt
min mening inte ansvarsfullt.
Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till reservation
22 och i övrigt till hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 3 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Likt en av litteraturhistoriens mest
kända gestalter, nämligen en spansk medeltidsriddare
- eller var det kanske hans adjutant - rider landets
försvarsminister våldsamt fäktande till storms mot
väderkvarnar, demoner och andra hjärnspöken.
Miquel Cervantes tragikomiske hjälte var framför allt
ett uttryck för en förblindad kamp mot en ny tids
verklighet och öppenhet.
I en debattartikel i DN i lördags frågar försvars-
ministern varför "de båda högerpartierna" inte vill
tala klartext. Några veckor tidigare, samma dag som
s-regeringen annonserade sänkta ersättningar till de
arbetslösa till 75 %, avvisade försvarsministern alla
tankar på samarbete med Folkpartiet i försvarspoliti-
ken.
Vår begäran att få belyst möjligheterna och kon-
sekvenserna av att en bit in på 2000-talet kunna göra
ytterligare minskningar av den totala försvarsbudge-
ten, var enligt försvarsministern "alltför vildsinta". I
valet mellan en sentimental fiktion av ett slags allmän
värnplikt, åtminstone på papperet, och anständiga
ersättningsnivåer till de arbetslösa väljer Thage G
Peterson det förra. Folkpartiet väljer det senare. Vad
är högerpolitik?
Fru talman! I det statsfinansiella läge som nu rå-
der, är det inte möjligt att anslå mer medel till för-
svarsmakten. Här är Folkpartiet överens med rege-
ringen. Tvärtom talar mycket för att 1996 års för-
svarsbeslut måste innebära en fortsatt anpassning av
försvarskostnaderna till det framgent allvarliga stats-
finansiella läget.
Verksamheten måste anpassas till de ekonomiska
resurserna. Försvaret är inte någon galten Särimner
som ständigt kan slaktas på nytt. Men i rådande läge
ställs fortsatta krav på att spara också inom försvaret.
En sund ekonomi är en absolut förutsättning för ett
effektivt och tillfredsställande försvar.
En analys av möjligheterna att ytterligare spara
inom försvaret måste kombineras med en analys av
praktiska och planeringsmässiga förutsättningar för ett
återtagande vid en säkerhetespolitiskt försämrad ut-
veckling.
Det finns all anledning att också tänka igenom de
politiska aspekterna. Historiska erfarenheter - aktuel-
la inte minst i dessa dagar - visar att det är lätt att
uttala behov av återtagande, men att det i utvecklade
demokratiska välfärdssamhällen är långt svårare att
genomföra detta i praktiken.
Fru talman! Vi anser det däremot ytterst otill-
fredsställande att regeringen inte tar närmare ansvar
för hur de nu nödvändiga besparingarna skall genom-
föras. Försvarsmakten har rätt att få mer konkret be-
sked av regeringen om hur den anser att verksamheten
skall anpassas till gällande mål.
Regeringens allmänna riktlinjer, att över huvud
taget inte röra grundutbildningen av värnpliktiga, men
närmast helt inställa repetitionsutbildningen och sena-
relägga ett stort antal materielbeställningar, innebär
ett allvarligt hot mot inriktningen i 1987 och 1992 års
försvarsbeslut. Försvaret kan därmed snabbt vara
tillbaka i det läge som rådde tidigare, där kvantitet
prioriterades framför en nödvändig kvalitativt hög
nivå på materiel, skydd och utbildad personal.
Det kan snabbt erodera förtroendet hos vår om-
värld för det svenska försvarets förmåga, men alldeles
särskilt hos de berörda, dvs. värnpliktiga och officera-
re. De har rätt att kräva att få vara förberedda och
utrustade för att kunna möta den uppgift som är deras,
om den skulle uppstå. Att skicka ut soldater, som inte
fått bästa möjliga utrustning och utbildning är etiskt
oförsvarbart.
Den av försvarsministern förespråkade lösningen
är rimlig bara om regeringen redan bestämt sig för att
inkassera den s.k. fredsdividenden. Regeringen be-
dömer inte att Sverige löper någon som helst risk för
militärt hot de närmaste 15-20 åren. Då gör det inget
att man grundutbildar tusentals värnpliktiga som ald-
rig kommer att få någon plats i krigsorganisationen.
Då gör det inget att redan grundutbildade krigsför-
band inte får någon repetitionsutbildning; de skall
ändå aldrig komma till användning. Då gör det inget
att man skjuter beställningar av materiel på framtiden;
den behövs ändå inte.
Försvarspolitiken blir då bara ett dolt inslag i en
kapsejsad arbetsmarknadspolitik med syfte att hålla
ett antal tiotusen unga män utanför AMS-statistiken.
Ingenting kommer att vara mer förödande för försvar-
sviljan och fötroendet för det svenska försvaret.
Folkpartiet anser att en stor del av de nu erforder-
liga besparingarna måste göras i form av inställd
grundutbildning under 1996.
Fru talman! Alltsedan den för oss i Folkpartiet
mycket överraskande, i det närmaste blodstörtning,
som drabbade landets stats- och försvarsministrar
efter min och Folkpartiets senaste begäran i Försvars-
beredningen, har det stått alltmer klart att det inte var
sakfrågan utan interna partitaktiska motiv som styrt
regeringsföreträdarna.
Man kan fråga sig om det finns ett större demo-
kratiskt underskott än det som statsminister Ingvar
Carlsson lämnade efter sig när han över en natt, i en
fotnot i en ekonomisk krisproposition hösten 1990,
utan någon förvarning eller öppen debatt, bytte fot
och svängde 180 grader i fråga om det som dessförin-
nan av honom själv i otaliga uttalanden förklarats
otänkbart, nämligen ett svenskt medlemskap i EU.
Genom att återigen försöka skrämma till tystnad i
debatten bäddar Ingvar Carlsson och sommargrannen
från Fårö för en ny fotnotsomvändelse med förödande
konsekvenser för den folkliga tilltron till vår demo-
krati.
Fru talman! Den säkerhetspolitiska arkitekturen i
Europa är under fortsatt utveckling. Förutom arbetet
med att reformera OSSE, och inför EU:s regerings-
konferens, är en fortsatt utvidgning av EU till de nya
demokratierna i Öst- och Centraleuropa det viktigaste
inslaget i en utveckling mot ökad säkerhet.
Inom NATO pågår i år en studie av förutsättning-
arna för utvidgning av försvarsalliansen. Inom några
år kan NATO, som den enda försvarsalliansen i Euro-
pa, ha utvidgats med flera nya medlemmar. Ett utvid-
gat och starkt NATO med fortsatt starkt transatlan-
tiskt samarbete för Europas säkerhet är en viktig fak-
tor i den nya europeiska säkerhetsstrukturen.
Mot bakgrund av den pågående utvecklingen är
det därför viktigt med den ökade handlingsfrihet som
riksdagens beslut 1992 om vår militära alliansfrihet
innebär. Vad framtiden bär i sitt sköte är inte förut-
sägbart. Det är viktigt att Sverige i det läget tillförsäk-
rar sig stor handlingsfrihet i sin framtida försvars- och
säkerhetspolitik. Det måste vara en förutsättning inför
1996 års beslut.
Fru talman! När vi i Folkpartiet gick in i den par-
lamentariska Försvarsberedningen var vi överens med
försvarsministern om att det faktum att det formellt
var en till Försvarsdepartementet knuten beredning
och inte en självständig kommitté inte spelade någon
större roll. Han utlovade nämligen rimliga arbetsvill-
kor för oppositionspartierna, i vilka framför allt in-
gick att de skulle få sina önskemål belysta inom ra-
men för beredningen - formellt naturligtvis avhängigt
ministerns goda vilja.
Den 22 mars lämnade jag in en begäran till För-
svarsberedningen med följande lydelse:
"Sedan Sveriges inträde i EU 1995 är Sverige en
aktiv deltagare i EUs gemensamma utrikes- och sä-
kerhetspolitik. Sverige är också en aktiv observatör i
VEU. Den svenska militära alliansfriheten ligger fast.
Någon ändring av denna är inte aktuell.
Inom NATO pågår under 1995 en studie av for-
merna för en framtida NATO-utvidgning i Europa.
Det är f n inte möjligt att uttala sig om hur och när en
sådan utvidgning kan komma att ske. Likafullt kan
inom några år ytterligare ett antal europeiska länder
ha sökt och vunnit medlemsskap i NATO. Skulle
därvid t ex Finland och de baltiska staterna bli med-
lemmar i NATO, skulle frågan komma i ett nytt läge
också för Sverige.
Mot bakgrund av ovanstående begärs en analys av
förutsättningarna för resp konsekvenserna av en
svensk alliansanslutning för det militära svenska för-
svaret i tekniskt, strukturellt och ekonomiskt avseen-
de. Analysen bör avse läget såväl i samband med en
anslutning som på längre sikt. Analysen bör föreligga
under våren 1996."
Inför 1996 års försvarsbeslut kan vi på en rad om-
råden komma att ställas inför ett antal val mellan olika
alternativ om hur Försvaret skall se ut. Vill vi behålla
handlingsfriheten och inte låsa oss fast i val som
snabbt kan visa sig vara felaktiga och därmed orsaka
stort resursmässigt slöseri, bör vi känna till effekterna
av olika handlingsvägar.
Fru talman! För oss i Folkpartiet har det blivit allt
tydligare att konflikten kring Försvarsberedningen
och vår begäran har sin grund i en socialdemokratisk
strävan att återerövra hegemonin inom svensk utrikes-
och säkerhetspolitik.
I sin förgrämdhet över att i skenet från sin långt
glansfullare företrädare ha förlorat den traditionella
socialdemokratiska efterkrigsrollen som allenarådan-
de väktare och uttolkare av svensk utrikes- och säker-
hetspolitik startade statsministern efter valet en kam-
panj mot Moderaterna och Carl Bildt.
I efterhand framstår det faktum att Ingvar Carlsson
inte lyckades att partipolitiskt isolera Bildt när det
gällde 1992 års definition och tolkning av målet för
svensk säkerhetspolitik som ett stort strategiskt bak-
slag. Den tiden är förbi när Socialdemokraternas
partiordförande och statsminister kan skrämma till
tystnad och konformitet. Den fullständigt vettlösa
reaktionen på vår begäran i Försvarsberedningen
demonstrerade med all tydlighet att Ingvar Carlsson
helt tappade fattningen, när strategin tycktes kapsejsa.
Vi i Folkpartiet kommer alldeles säkert också att
ha våra duster med moderater och Carl Bildt framöver
om utrikes-, säkerhets- och försvarspolitiken. Men vi
kommer aldrig att medverka till någon ny hegemoni
på det området i svensk politik. Vi folkpartister minns
alltför väl Sven Wedén-affären i valrörelsen 1968.
Det gör nog också landets statsminister och för-
svarsminister.
Fru talman! Som om det inte var illa nog med re-
geringens hantering av förberedelserna inför 1996 års
försvarsbeslut kastar sig försvarsministern frejdigt ut i
den internationella debatten. Det är ett
"understatement" att hävda att Thage G Petersons
förmaningar till omvärlden, att sluta fundera på ut-
vidgning av NATO och att NATO bör hålla sig där
det varit sedan gammalt, har medfört höjda ögonbryn
i ett antal huvudstäder. Det har jag själv nyligen kun-
nat konstatera vid besök i bl.a. Bonn och Prag.
Försvarsministern upprepar det befängda påståen-
det att det inte får skapas nya gränser i Europa. Men,
Thage G Peterson, det har bara en innebörd. De grän-
ser som drogs upp i Jalta och som befästes när Stalin
drog ned järnridån kommer att bestå. Staterna i det
gamla fria Västeuropa får ha ett försvarssamarbete
som bygger på en solidarisk förpliktelse att i yttersta
fall komma till varandras skydd. De nya demokratier-
na i Öst- och Centraleuropa får inte detta skydd. Det
svek och den tystnad som Europas regeringar - också
Sveriges regering - har visat under tre års folkmord i
Bosnien gör inte att de nya demokratierna kan känna
sig säkra på att det räcker med OSSE eller FN.
Bara i Moskva och i Stockholm av Europas hu-
vudstäder väcker förkortningen NATO samma
blodstörtning i ledande kretsar. I Moskva sker det
åtminstone delvis som ett led i ryska utrikespolitiska
strävanden att vinna förhandlingsfördelar och att
trissa upp priset för kompromisser med omvärlden om
en utveckling som man i praktiken redan har accepte-
rat.
Fru talman! Sedan Folkpartiets partiledare begär-
de klarhet om villkoren för arbetet i Försvarsbered-
ningen har regeringens företrädare envist valt att tala
om att frågan om huruvida Sverige skall söka med-
lemskap i NATO inte hör hemma i Försvarsbered-
ningen. Det har vi från Folkpartiet varit överens om
frågan början. Regeringen har valt att söka strid om
en konstruerad frågeställning och förbehåller sig
rätten att efter eget skön bestämma vad de i Försvars-
beredningen ingående partierna egentligen har för
avsikter med sina ställningstaganden.
I lördagens DN förklarar försvarsministern att
Försvarsberedningens uppgift är "att bistå regeringen
med underlag inför nästa försvarsbeslut." Välvilligt
förklarar Thage G Peterson att han därmed ger op-
positionspartierna "möjlighet att påverka regeringens
förslag".
Med försvarsministerns krav på tolkningsföreträde
och uttalanden om att 1996 års försvarsbeslut skall
göras upp med Centern, eftersom våra krav på att
undersöka möjligheterna för ytterligare besparingar
inom Försvaret efter år 2000 är "alltför vildsinta", kan
Thage G Petersons besked nu bara uppfattas som att
dörren slagits igen.
Fru talman! Don Quijote har fäktandes mot väder-
kvarnarna gått till litteraturhistorien som den odödlige
riddaren av den sorgliga skepnaden. Försvarsminister
Thage G Peterson går kanske också till historien som
en sorglig och odödlig gestalt - kanske rent av som
riddaren av det befästa fattighuset.
Fru talman! Vi står givetvis bakom samtliga reser-
vationer i betänkandet, även om tiden inte medger att
jag går in på fler. Eva Flyborg kommer senare i debat-
ten att utveckla andra reservationer. För att vinna
kammarens tid nöjer jag mig därför med att yrka bifall
till reservationerna 2 och 7.

Anf. 4 JAN JENNEHAG (v)
Fru talman! Lennart Rohdins inlägg, med det
språk som används, ger en bild av obegriplighet för
utomstående. Men självfallet handlar det om viktiga
frågor.
Jag vill passa på tillfället att redovisa Vänsterpar-
tiets ställningstagande, dels i sakfrågan i dess större
vid, dels med anledning av det som Lennart Rohdin
tog upp och dessutom frågan om vad Försvarsbered-
ningen bör syssla med.
Helt kort: Fortsatt alliansfrihet för Sverige anser
Vänsterpartiet vara ett värde. Det är ett värde för
Sverige, och det är ett värde för stabilitet och säkerhet
i Norra Europa. Det är ett värde för ett vidare interna-
tionellt samarbete, där alliansfria stater har ett rimligt
behov av andra samarbetsformer än vad som står till
buds i Europa.
NATO:s funktion överensstämmer inte med den
typ av samarbete som vi önskar. Vi menar att det
framför allt i relationerna med tredje världen finns ett
behov av ett antal stater i världen som står utanför
sådana allianser. Detta var också ett av de viktiga
argumenten för vårt motstånd till ett medlemskap i
Europeiska unionen. Vi anser att dessa argument
fortfarande har giltighet.
Fru talman! När det sedan gäller säkerhetspoliti-
ken och det betänkande som vi nu behandlar finns det
oerhört mycket att säga om de politiska och materiella
förutsättningarna för väpnade konflikter i Europa.
Men dessa politiska och materiella förutsättningar
finns inte beträffande ett militärt angrepp mot Sveri-
ge. De konflikter som vi i dag har i Europa - och
tyvärr får vi med viss sannolikhet räkna med ytterliga-
re väpnade konflikter - påverkas inte av Sveriges
militära försvar. Vi kan göra en insats med väpnade
styrkor i FN:s eller andra organisationernas regi, men
med våra egna militära resurser för försvar av riket
påverkar vi inte dessa hot.
Vi menar att Sverige skall vara pådrivande i ned-
rustningsarbetet. För att vara trovärdiga i den proces-
sen krävs det att vi själva går före. De medel som
frigörs skall användas till aktivt fredsskapande åtgär-
der, t.ex. genom en biståndspolitik som minskar
konflikthoten.
De gynnsamma förutsättningarna i vårt närområde
har befästs. Den säkerhetspolitiska situationen gör
minskningar av försvarsanslagen önskvärda och nöd-
vändiga. Detta leder enligt vår mening till betydande
ingrepp i organisationen. När det gäller just den sä-
kerhetspolitiska analysen accepterar jag att vi nu
befinner oss i slutfasen av Försvarsberedningens arbe-
te på det här området. Det är naturligt att dagens de-
batt kanske inte kommer att handla så mycket om de
säkerhetspolitiska grunderna.
Om vi skall utgå ifrån att denna gynnsamma situa-
tion har sådan stabilitet att den medger minskningar
av vårt militära försvar, måste vi fundera över i vilken
takt detta bör ske och i vilken omfattning vi redan nu
bör starta med ett sådant arbete. Försvarsberedningen
är i gång med sitt arbete. Ett nytt förslag kommer, och
nästa debatt om sådana här frågor kommer väl att
hållas strax före jul 1996 - det är alltså ett och ett
halvt år dit. Det finns saker att göra innan dess.
Vi bör redan nu, om det skall bli möjligt att mins-
ka försvarsinsatserna, diskutera hur detta skall gå till.
Självfallet måste vi se på materielbeställningarna. Vi
måste avbryta utvecklingen av ytstridsfartyg. Vi måste
också titta på viss tids-förlängningar av robotar, pro-
jekteringen av ubåt 2 000, anskaffningen av ubåt typ
Gotland och JAS-projektets fortsättning.
Min utgångspunkt är sålunda att nästa försvarsbe-
slut kommer att medföra kraftiga minskningar i det
militära försvaret. Det finns anledning att fundera
över vilka nedskärningar som vi redan nu är överens
om. Därmed kommer jag in på avvecklingen av KA 5.
Jag företräder ett parti som inte säger: Ja visst
skall vi minska på det militära försvaret, bara inte där
jag bor och i vart fall inte just nu. En konsekvens av
en hållning måste innebära att man riskerar negativa
verkningar för sysselsättning, arbete och utveckling
för en bygd. Jag inser självfallet att KA 5:s fortlevnad
skulle innebära positiva verkningar för Västernorr-
lands län. Men när man har kommit till en slutsats om
att en åtgärd skall genomföras, bör man genomföra
den snabbt och inte dra ut på processen. Man bör inte
underförstått låta påskina att det än kanske finns
hopp. Det gör det inte. Jag står bakom utskottets
ställningstagande när det gäller KA 5.
De industrisatsningar som sker inom försvarsin-
dustrin är självfallet inte bara till för att förse det
militära försvaret med materiel. Krigsmaterielen har
en annan funktion. Beställningarna syftar till att bidra
till en teknisk utveckling och till att pengar på ett
politiskt acceptabelt sätt kan slussas över till teknisk
utveckling i allmänhet samt till forskning. Vi beklagar
det här. Det är naturligtvis så att svensk industri har
behov av kvalificerade samhällsbeställningar. Det har
gång på gång i denna kammare talats om vikten av
sådana beställningar. Vi anser att de skall riktas mot
civila behov. Exempel på sådana satsningar finns i
historien, dock inte alltför många om man jämför med
satsningarna på försvarsindustrin. I detta sammanhang
kan nämnas järnvägsutbyggnaden under 1800-talet,
utbyggnaden av överföringen av stora energimängder
i samband med utbyggnaden av vattenkraften och
utvecklingen av telekommunikationerna. Detta är
exempel på civila satsningar som har fått betydande
effekter för samhället i övrigt och som har varit nöd-
vändiga.
Marknaden i sig klarar inte att utveckla den typen
av civil struktur. Där måste samhället gå in med be-
ställningar. Beställningar av stora försvarsindustriella
projekt fyller samma funktion, men det är så att säga
en omväg. JAS-projektet är perfekt. Det kostar
mycket, dess funktion är att kosta mycket och att
slussa kapital, kunnande och forskningsresurser till ett
brett fält av teknisk utveckling som pågår under lång
tid. Det finns möjligheter att omvandla motsvarande
satsningar till civila projekt. Sverige är ju inte färdig-
byggt.
Det finns ett stort behov av forskningsinsatser när
det gäller energiteknik, miljöteknik och transporttek-
nik som inte bara syftar till att transportera spräng-
laddningar utan som tar hänsyn till energibehoven och
de miljömässigt riktiga transportsystemen i ett längre
perspektiv.
Jag beklagar att den politiska situationen i Sverige
är sådan att det är politiskt acceptabelt att beställa
försvarsmateriel men inte kvalificerad civil utveck-
ling.
När det gäller konsekvenser för ekonomin finns
det, enligt vår syn på årets budget, utrymme för en
minskning av det militära försvarets kostnader med
drygt 4 miljarder. Vi inbillar oss inte att det här kan
genomföras utan betydande effekter på samhällseko-
nomin i övrigt. Vi har därför i vårt alternativ avsatt
1,5 miljarder i en s.k. omställningsfond. Vi inser att
såväl materielbeställningar som förbandsnedläggning-
ar behöver kompenseras av samhället både i ett korta-
re och i ett längre perspektiv.
Anders Svärd var inne på den gemensamma reser-
vationen från Centern, Vänsterpartiet och Miljöpartiet
om antipersonella minor. Jag instämmer i hans anfö-
rande. Jag kan möjligen tillägga att ett engagemang
som inte kostar något knappast heller är värt så
mycket. Det är djupt olyckligt om vårt engagemang
begränsar sig till att arbeta i internationella fora och
komma med i och för sig goda förslag. När dessa
sedan faller säger vi: Jaha, det var ju tråkigt. Men vi
är inte beredda att ta konsekvenserna för egen del.
Det förs ett resonemang som bygger på att vårt arbete
internationellt skulle minska i trovärdighet om vi
själva avstod från dessa minor. Det resonemanget är
felaktigt. Jag tror tvärtom att trovärdigheten skulle
öka.
Fru talman! En annan sak som har återkommit un-
der ett antal år i kammaren gäller synen på fängelse-
straff för totalvägrare. Riksdagen beslutade senast i
december att avvakta med ett ställningstagande med
hänvisning till det utredningsarbete som pågår. Jag
kan förstå att man måste utreda en sak. Jag kan också
förstå att det inte är rimligt att riksdagen beslutar två
gånger om samma sak under ett och samma riksdags-
år. Men självklart vidhåller jag min uppfattning i
frågan. Jag reserverade mig i fjol. Nu har Miljöpartiet
reserverat sig, och jag stöder Miljöpartiets reserva-
tion.
Sammanfattningsvis, fru talman, kan jag säga att
Vänsterpartiets förslag till årets försvarsbudget med-
för betydande ingrepp i organisationen. Vi kan inte
bortse från att de är smärtsamma, och vi är beredda att
anslå medel för att minska de negativa konsekvenser-
na.
Slutligen yrkar jag bifall till reservationerna 13, 17
och 19.

Anf. 5 ARNE ANDERSSON (m) replik
Fru talman! Jag brukar inte ofta replikera Jan Jen-
nehag därför att vi i försvarspolitiken har litet olika
meningar om saker och ting. Jag tycker att det finns
rum för det. Vi plöjer våra olika fåror, och det har vi
råd och rum för. Men jag vill ta upp en sak i Jan Jen-
nehags anförande, nämligen den debatteknik som han
använder. Han säger så här om säkerhetspolitiken:
Om vi utgår ifrån - observera "utgår ifrån" - att den
gynnsamma utvecklingen har sådan stabilitet osv. Han
är inte ens säker på att det är så. För Jan Jennehag går
det väl alltid att säga någonting om utvecklingen
därför att han inte ens har tagit fasta på vad det är för
utveckling. Det hade varit mycket enklare för Jan
Jennehag att säga: Jag har alltid tyckt att vi utbildar
onödigt mycket och länge, att den materielanskaffning
som görs egentligen är onödig.
Jag kommer ihåg en debatt för ett par år sedan då
Jan Jennehag sade att det inte var så stor idé att han
opponerade sig mot utvecklingen av JAS, för det var
litet sent påkommet, men att vi kanske inte behövde
bygga så mycket. Har man den uppfattningen, är det
egentligen ganska dumt att tala om utvecklingen i
världen.
Låt mig ändå ställa en fråga: Är det demokratins
utveckling och den stabilitet som den skall ge i Ryss-
land som har gett Jan Jennehag en association av ökad
säkerhet i vår del av Europa?

Anf. 6 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Som Arne Andersson mycket riktigt
påpekade företräder vi olika linjer i svensk politik i
denna sak - inte bara i denna utan i många andra
frågor. Det är en konsekvens av att Moderata sam-
lingspartiet är ett försvarsvänligt och konservativt
parti. Vänsterpartiet är ett radikalt parti som är kritiskt
till den militära apparaten och de militära systemens
förmåga att ge stabilitet och fred i världen. Då kom-
mer man till olika slutsatser. Det är inget konstigt med
det. Vi företräder olika delar av det politiska spekt-
rumet i Sverige. Vi har tagit på oss olika roller i detta
politiska spektrum.
Vad gäller JAS-projektet är det självklart att för-
ändringar vid vissa tidpunkter innebär så att säga
kvalitativa avstamp, vilket gör det omöjligt för oss att
säga att JAS-systemet inte existerar, omöjligt för oss
att ta tillbaka det som redan har skett. Vi kan inte
skruva isär de plan som redan finns. Det föreställer
jag mig också vore oklokt. Däremot måste vi diskute-
ra i vilken utsträckning vi bör fortsätta projektet, i
vilka lägen det är lämpligt att säga att det nu uppfyller
vissa krav, att vi uppnått vissa saker och att Försvar-
smakten därför kan få sin del. Vi övriga som ifråga-
satt detta från början konstaterar att saker har hänt
som inte kan tas tillbaka. Det vi kan påverka är fram-
tiden, delserie 3 och projektets vidareutveckling.

Anf. 7 ARNE ANDERSSON (m) replik
Fru talman! Jo tack, Jan Jennehag, det var ju en
intressant och som alltid jovial beskrivning. Men hur
var det nu med den säkerhetspolitiska och demokra-
tiska utvecklingen i Ryssland - är det den som har
gett Jan Jennehag anledning att dra dessa slutsatser?
Eller var det bara något som det passade att dra till
med därför att det kanske ändå tjänade något syfte?
Hur var det?

Anf. 8 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Det är min bestämda uppfattning att
Sverige i dag har ett mer gynnsamt säkerhetspolitiskt
läge än på många decennier. Jag menar att det måste
få konsekvenser för hur vi betraktar det militära för-
svaret. Det måste också få konsekvenser för vår sä-
kerhetspolitiska hållning i övrigt: vårt internationella
engagemang, våra möjligheter att delta, dämpa och
hejda konflikter som har uppstått och våra möjligheter
att minska det hot som gör att konflikter över huvud
taget uppstår.
I det valet finns naturligtvis - och det är Arne An-
dersson mycket väl medveten om - olika grundsyn
och olika beredskap att satsa på olika delar av det
konfliktförebyggande arbetet. Jag tillstår att jag är
beredd att ta en ökad risk i förhållande till Arne An-
dersson, om vi nu skall kalla det risk, vad gäller det
väpnade angreppet mot Sverige. Vi gör olika bedöm-
ningar av risken över huvud taget, och det kommer vi
knappast till rätta med genom en debatt här i kamma-
ren. Vi har att konstatera att vi företräder olika intres-
sen och har olika grundsyn.
Risken för att oroligheter i Ryssland skulle medfö-
ra väpnad konflikt med Sverige betraktar jag som
utomordentligt liten. Arne Andersson betraktar den
kanske som något större, och då är det bara att konsta-
tera att vi drar olika slutsatser av den verklighet som
vi båda betraktar.

Anf. 9 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Miljöpartiet står givetvis bakom alla
de reservationer som vi fogat till betänkandet. För tids
vinnande får jag dock nöja mig med att yrka bifall till
följande: reservationen nr 4, 13, 18, 19, 20, 22, 26, 36
och 38.
Året var 1945. Europas folk jublade. Världshisto-
riens mest förödande krig var slut. Priset var högt.
Kriget kostade 17 miljoner militärer och över 18
miljoner civila livet, däribland 6 miljoner judar som
systematiskt utrotades.
Året är nu 1995, och ett fruktansvärt krig pågår
mitt i Europa i dag.
Skall vi konstatera att krig alltid har funnits och
alltid kommer att finnas? Det tycker inte jag. John F
Kennedy sade en gång att mänskligheten måste göra
slut på kriget, annars gör kriget slut på mänskligheten.
Frågan är då hur vi minskar krigshotet. Det gäller
att analysera hur hot som kan leda till väpnade kon-
flikter uppkommer, och hur vi bäst bemöter dem.
Förhindrar vi krig bäst genom ett militärt försvar,
eller är det annat vi skall satsa på?
Miljöpartiet vill vidga hotbilden från att bara gälla
militära hot till att också innefatta hot som är mer
reella i den meningen att människor dödas och skadas
varje dag samt, inte minst, att dessa kan skapa gro-
grund för väpnade konflikter i framtiden.
Jag syftar på t.ex. ekonomiska, miljömässiga och
sociala hot. Klyftan mellan den ekonomiskt rika delen
av världen och den ekonomiskt fattiga ökar.
Detta förhållande gäller också inom länder, inte
minst inom vårt eget land. Jag ser stora risker med
den uppdelning av folket som håller på att ske, både
vad gäller ekonomiska förutsättningar och vad gäller
känslan av delaktighet i samhället.
Jag tycker att det på sikt är oerhört farligt om vi
tillåter att utvecklingen går mot att vi får en grupp i
samhället som kämpar för förändringar, solidaritet
och rättvisa, och en annan grupp med människor som
känner sig onödiga och därmed inte deltar i sam-
hällsutvecklingen. Detta skapar ett främlingskap mel-
lan individ och samhälle som kan leda till att männi-
skor tar till förenklade s.k. lösningar på problem som
t.ex. rasism, terrorism och annan kriminalitet.
Fru talman! Grundläggande för allt liv på jorden
är vår miljö. Frågan om hur vi handskas med våra
livsförutsättningar är den största av alla. Man kan
ställa sig frågan vad alla investeringar i militärt mate-
riel innebär för våra möjligheter att minska detta hot.
Dagens samhälle är sårbart. Det har ÖCB påpekat
för oss i flera sammanhang. Ett ekologiskt samhälls-
bygge är mer robust och kräver mindre av försvars-
förberedelser. Till detta kommer givetvis alla andra
fördelar som följer av ett ekologiskt samhällsbygge -
mänskligt, socialt och miljömässigt. Ett exempel på
sårbarheten är att man bör ta säkerhetspolitiska ställ-
ningstaganden när det gäller energipolitiken. Våra
kärnkraftverk och vår elförsörjning är utomordentligt
sårbara och lätta att utnyttja för påtryckningar och
sabotage.
Regeringens syn på EU-medlemskapet är att det
innebär en säkerhetspolitisk nettofördel. Min syn på
EU-medlemskapet är att det bygger in nya säkerhets-
problem.
Vi kan inte låtsas som om ingenting har hänt i och
med vårt EU-medlemskap. Vår utrikes- och säker-
hetspolitik är inte exklusivt nationell längre. Den är
gemensam för oss och 14 andra stater. Frågan om ett
gemensamt försvar, som är en förlängning av nuva-
rande GUSP, kommer upp under regeringskonferen-
sen 1996. Det är osäkert om något beslut kommer att
fattas under regeringskonferensen, men vi kan inte
gömma oss bakom den osäkerheten. Vi måste redan
nu lova svenska folket att vi skall ha en folkomröst-
ning utifall ja-sidan misslyckas att leva upp till sina
löften inför den tidigare folkomröstningen och utifall
Sverige ställs inför nya åtaganden och skyldigheter
inom det försvarspolitiska området.
Miljöpartiet är emot vapenexport. Kortsiktig eko-
nomisk vinning motiverar inte att man indirekt hjälper
andra länder att rusta, speciellt inte som vi samtidigt
internationellt uttrycker en vilja att stödja nedrust-
ning. Jag tycker att det är inkonsekvent. Miljöpartiet
ser med oro på det som håller på att ske inom ramen
för EU. Sverige har t.ex. en svensk tjänsteman som
deltar i en arbetsgrupp inom WEAG, Western Euro-
pean Armament Group. Man undersöker möjligheter-
na för ett vapenindustriellt samarbete och därigenom
en harmonisering av vapenexportreglerna. För att
kunna avveckla vapenexporten och, medan så sker,
hålla ett öga på vår egen export bör riksdagen tillkän-
nage för regeringen att några joint venture-avtal
mellan svenska och utländska försvarsindustrier inte
kan accepteras.
Fru talman! Sverige har en stark ubåtsflotta med
tolv konventionella ubåtar. Nu skall denna ubåtsflotta
moderniseras, först med tre Gotlandsubåtar, varav en
sjösattes under våren, och senare med fem Ubåt 2000.
Enligt den officiella säkerhetspolitiken har ubåtar
spelat en stor roll för invasionsförsvaret. Dess bättre
har hotet om en sjöinvasion försvunnit. Detta borde
rimligtvis få konsekvenser för satsningarna inom
Sveriges militära försvar.
Tyvärr är det inte bara säkerhetspolitiska bedöm-
ningar som ligger till grund för satsningen på Ubåt
2000. Regeringen beslöt 1990 att två av de fem Sjö-
ormenubåtarna skulle renoveras för att få sin livstid
förlängd. Enligt FMV, Försvarets materielverk, kom-
mer dessa ubåtar att få en hög effekt till låg kostnad.
Varför renoverar man då bara tre av de fem ubåtarna?
Varför skall man ta de återstående tre ur drift? Jo, det
är självklart för att man vill stödja Kockum.
Den totala kostnaden för fem Ubåt 2000 kan upp-
skattas till minst 4,5 miljarder kronor. Jag tycker att
det finns betydligt mer verkningsfulla säkerhetspoli-
tiska investeringar som man kan göra med de här
pengarna.
Det finns också en annan dimension av ubåtspro-
blematiken, nämligen den som rör en eventuell fram-
tida export. Många stater planerar framtida ubåtsin-
köp, och det leder till en rustningsspiral som kan bli
guld värd för Celsiuskoncernen. Bolagen inom kon-
cernen använder olika försäljningsargument. Ubåtar
är ett säkerhetspolitiskt instrument för fredliga lös-
ningar, säger Kockums marknadsdirektör. Han vill
sälja konventionella ubåtar till Sydostasien. Hotet från
konventionella ubåtar vid regionala konflikter ökar,
säger marknadschefen på Bofors Underwater Sys-
tems. Han vill sälja torpeder till Sydostasien. Så när
Celsius sålt ubåtar ställer Celsius upp och säljer tor-
peder för ubåtsjakt.
Det är dags att se sanningen i vitögat. Det vore en
mycket bättre försvars- och säkerhetspolitik att stoppa
utvecklingen av Ubåt 2000.
Med utgångspunkt i det statsfinansiella och säker-
hetspolitiska läget har jag samma inställning till del-
serie tre av JAS. Hittills beslutade delar av JAS 39
Gripen-projektet beräknas kosta skattebetalarna unge-
fär 70 miljarder kronor. Vad notan kommer att sluta
på vet vi ännu inte.
Det är dags, tycker jag, att skicka en kraftfull sig-
nal, både till folket i Sverige som lever under tunga
besparingar och till industrin, att några mer beställ-
ningar utöver de redan gjorda inte kan komma på
fråga. Nu sätter vi stopp för ytterligare utgifter.
Dessutom passar vi på att tillmötesgå regeringsparti-
ets kongressbeslut från 1993, som säger att någon
ytterligare beställning av JAS-plan inte bör komma i
fråga.
Det säkerhetspolitiska läget medger betydande be-
sparingar inom försvarsmakten. Därtill kommer det
statsfinansiella läget som omöjligt kan medge att
försvaret kommer så lindrigt undan vad gäller bespa-
ringar jämfört med andra departement.
Filosofen Immanuel Kant har sagt att staten inte
skall låna pengar för att finansiera rustningar. Jag
håller med! Rimligt vore väl att försvaret åtminstone
får samma besparingskrav som andra verksamheter.
Miljöpartiet vill spara 7 miljarder kronor på för-
svaret detta budgetår.
En annan stor besparing som vi kan göra, men
som inte får någon effekt detta budgetår, är att sätta
stopp för planerna på att riksdagen skall ge bemyndi-
gande åt regeringen att köpa militärt materiel för 55,8
miljarder kronor efter detta budgetår. Ja, fru talman,
ledamöter och ni på läktaren, ni hörde rätt - 55,8
miljarder kronor!
När miljöskulden bara ökar och när barnfamiljer
och arbetslösa tvingas till stora besparingar, skall vi
då ge regeringen detta bemyndigande? Aldrig.
Hur i hela friden tror man att man skall kunna
motivera människor att vara med och bära bördorna,
om de vet att vi sitter här i riksdagen och medger
satsningar av detta slag? Är det möjligen därför det
har varit så tyst?
Nu vill jag ha svar från regeringen och från op-
positionspartierna, som i detta läge konstigt nog inte
verkar befinna sig i opposition: Känner ni er verkligen
tvingade att öka det sociala hotet mot vårt land, för att
bygga upp det militära försvaret?
Fru talman! Minst drabbas mest, så är det ju. Det
gäller inte minst när vi pratar om antipersonella mi-
nor.
Sverige har insett vilka fruktansvärda följder detta
vapen har för människor runt om i världen, därför
verkar vi för ett internationellt förbud mot antiperso-
nella minor, eller truppminor, som vi säger i Sverige.
Det finns dock ett, enligt min mening, ologiskt
motstånd mot att det i Sverige skulle kunna fattas ett
beslut om förbud mot antipersonella minor. Man
hänvisar till ekonomiska kostnader för det svenska
försvaret, man hänvisar till att ett svenskt totalförbud
inte skulle få några effekter på vägen mot ett interna-
tionellt förbud och man hänvisar till att vi i Sverige
minsann endast har minor som ett defensivt vapen. Ett
problem som jag möter också i andra sammanhang är
att man gömmer sig bakom argument som "vi kan inte
gå före", "det tjänar ingenting till", bara för att man
inte vågar ta ställning, uppröra egna intressegrupper
eller vilka skäl man nu har.
För Miljöpartiet är detta ett moraliskt ställningsta-
gande. Vi grundar det på övertygelsen om symbolvär-
dets makt. Hur skall man kunna förmå andra länder
att göra något, när man själv inte gör det som man ber
dem om? Pierre Schori har uttryckt detta på ett bra
sätt i det socialdemokratiska programmet Gränslös
demokrati. I förordet till programmet skriver han: alla
utopier börjar hemma. Det är hur vi utformar vårt
land som avgör vad vi kan ge andra. Jag tycker att
Pierre Schori skulle ha påpekat detta för sina parti-
kamrater.
Det är inte heller fråga om att gå före längre, utan
att följa efter. Belgien fattade för ett tag sedan beslut
om ett totalförbud mot antipersonella minor. Jag tyck-
er att det är dags att lyssna på sitt eget samvete och på
alla de organisationer, t.ex. Rädda Barnen, Svenska
röda korset, Svenska freds- och skiljedomsföreningen,
som vill se ett svenskt totalförbud.
Fru talman! Med utgångspunkt från Miljöpartiets
ställningstagande att det miljömässiga hotet mot
mänskligheten, globalt och i vårt eget land, är större
än det militära hotet, anser vi att försvarsmakten inte
skall vara befriad från några miljölagar som gäller
överallt annars i samhället. I Försvarsmaktplan 95
lämnas en beskrivning av miljöarbetet inom försvar-
smakten. Man säger bl.a. att hänsyn till miljön skall
beaktas vid all planering och all verksamhet. Det är
mycket glädjande.
Mindre glädjande är att försvaret vill ha undantag
från gällande lagar när det gäller t.ex. haloner. Halon
används i försvaret som brandsläckningsmedel. Man
menar att det inte finns något alternativ. För att riktigt
säkra tillgången på haloner vill försvarsmakten inrätta
en halonbank till en förskräckande kostnad, 10 miljo-
ner kronor. Dessutom tillkommer årliga driftskostna-
der om ungefär 1 miljon kronor. Högkvarteret säger i
Försvarsmaktsplan 95 att innehavet av haloner kom-
mer att öka med 10 ton.
Här tycker jag att försvarsmakten måste inse hur
snabbt förändringar kan komma till följd av politiska
beslut. Ta t.ex. det beslut som fattats om stopp för
freoner i kylskåp. Industrin och vissa politiker sade:
Det är omöjligt. Det är katastrof för industrin osv.
Men har det blivit så? Svaret är nej, som vi alla vet.
Jag tror på kompetenta tekniker och andra som tar
fram idéer bara det börjar brinna i knutarna.
Som ett led i kampen mot miljöförstöring bör ock-
så militärens resurser i form av materiel och den or-
ganisations- och ledningsförmåga som finns bland
befäl tas till vara på ett samhällsekonomiskt lönsamt
sätt, genom att vi ställer om två regementen till miljö-
värnsregementen senast 1998. Detta kommer Miljö-
partiet att arbeta för i Försvarsberedningen, som jag
sitter med i för Miljöpartiet.
I filosofen Immanuel Kants klassiska avhandling -
jag återkommer senare till detta - Den eviga freden
från 1795, alltså för 200 år sedan, står följande:
"Stående arméer ska gradvis avskaffas helt. Stå-
ende arméer är alltid redo för krig. Detta gör att sta-
terna ständigt hotas av krig och att de tävlar med
varandra i att ha störst antal soldater. Staten använder
män som maskiner genom att hyra dem för att döda
eller att dödas. Ett handlande som innebär att staten
bryter mot människans rätt i egen person. Annorlunda
är det om medborgarna genomgår frivillig vapenöv-
ning för att skydda fädernelandet mot angrepp."
Detta leder in på en het potatis, nämligen värn-
pliktsfrågan. Som värnplikten ser ut i dag är den i
praktiken inte allmän. Dels har vi många i utbild-
ningsreserven, dels står kvinnorna utanför. Samtidigt
kallar man in män som på grund av moraliska ställ-
ningstaganden inte vill göra värnplikt och sätter dem i
fängelse. Jag återkommer strax också till detta.
Det är dags att anpassa värnplikten till den vidga-
de hotbild som jag har pratat om. Värnplikten skall
givetvis vara öppen för både kvinnor och män samt
vara frivillig. Miljöpartiet vill, genom meriter och
civil dokumentation på det man lär sig, göra utbild-
ningen så attraktiv att vi får många frivilliga sökande
från olika grupper i samhället. Peter Eriksson kommer
senare att prata om detta.
Jag är övertygad om att det här är möjligt om man
erbjuder en bra utbildning inom områden som ung-
domar finner väsentliga inför framtiden. Det kan t.ex.
vara fråga om fredlig förebyggande verksamhet inter-
nationellt, miljö- och räddningsarbete och civilt mot-
stånd.
Miljöpartiet har utvecklat tanken på frivillig värn-
tjänst - vad utbildningen skulle kunna innehålla, ut-
tagningssystem m.m. - i motion 1994/95:Fö901.
Fängelsestraff behövs för att kriminella skall få
vård för att sluta med sin verksamhet. Fängelse är
också ett sätt att skydda människor i samhället från
farliga personer. Inget av de här kriterierna stämmer
in på en värnpliktsvägrare. Jag tror att ingen efter
avtjänad strafftid liksom skuttar ut ur fängelset, vår-
dad till att vilja göra värnplikt.
Knappast är totalvägrare heller farliga för samhäl-
let. Det är många gånger tvärtom, vill jag påstå. De
tar avstånd från väpnat våld. Det är ju därför de sitter
inne.
Nej, Sverige skall inte ha några samvetsfångar.
Jag har inte tålamod att avvakta Straffskyddskommit-
téns förslag, som väntas komma i höst. En lagändring
måste ske nu.
Tage Danielsson skrev så här för 20 år sedan:

"Lås era dörrar! friden är slut!
Vapenvägrarn har sluppit ut!

Upptrappa kampen mot ickevåldsverkare!
Skaffa poliserna muskelförstärkare!

Tänk om han kommer där, kristen och galen
och vägrar att anfalla folk på Centralen!

Tänk om han gör sej oskyldig till dråp,
orånar gummor och oblåser skåp!

Tänk om han ickevåldför sig på tjejer!
Sätt´en i buren igen, Lennart Geijer!

Mot en sån där kan man inte va snäll.
Somliga måste man sätta i cell.

Humanitet, i princip, är försvarlig,
men denne man är ju samhällsofarlig!

Stoppa den brottsliga galenskapen:
skyldig till oinnehav av vapen!

Sätt honom åter på slangmatsdieten!
Han är en fara för osäkerheten."
(Applåder)

Anf. 10 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Annika Nordgren efterlyste opposi-
tionspartiernas syn på beställningsbemyndigandena. I
korthet är de följande: Bemyndigandena är en kon-
sekvens av en beslutad organisation. Vi kan alltså inte
gå bakvägen och påstå att det handlar om si och så
mycket pengar, utan de är som sagt en konsekvens av
det övriga. Den organisation som är beslutad måste
rimligtvis ha en viss mängd materiel.
Frågan övergår då till att gälla vilken organisation
vi skall besluta om. Tittar vi på dessa 55 miljarder
kronor som Miljöpartiet talar om både i reservationen
och i en artikel i Dagens Nyheter i dag, finns det en
konsekvens som jag ogillar i sig. Men jag finner ändå
att det blir på det viset.
Miljöpartiet föreslår en minskning av anslaget till
det militära försvaret på 7 miljarder kronor. Vilka
konsekvenser får det för organisationen? Man kan
inte bara gå bakvägen och titta på beställningbemyn-
digandena och se vilka materielprojekt som bör mins-
kas. Det är konsekvenserna för organisationen som är
det väsentliga.
I vårt alternativ räknar vi med att en snabb
minskning av arméorganisationen till 10 brigader är
nödvändigt. Nu har vi 18 månader på oss, och det är
faktiskt litet mer än vi brukar ha när det gäller den
årliga försvarsdebatten.
Vilka förändringar i organisationen föreslår Mil-
jöpartiet?

Anf. 11 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Vi anser att frågan om nya materiel-
beställningar skall prövas i sin helhet inför det kom-
mande försvarsbeslutet. Det är först då vi över huvud
taget vet vilken organisation vi skall ha. Jag tycker det
är absurt att vi i dagens statsfinansiella och säkerhets-
politiska läge satsar så mycket som vi framöver gör på
det militära försvaret.
Jag har, som Jan Jennehag var inne på tidigare i en
replik till Arne Andersson, en annorlunda syn på vad
det är försvar vi skall utforma. Jag vill ha ett försvar
mot det som hotar oss reellt. Det innebär alltså de hot
som jag nämnde i mitt anförande t.ex. miljöhoten,
solidaritetsförlusterna och de ökade klyftorna. Dessa
hot motverkar vi inte genom att investera i militärt
materiel.
Vi måste ställa oss frågan vad det är för försvar vi
skall ha, vad det skall försvara oss mot, och hur det
skall försvara oss mot eventuella hot på bästa sätt.
Detta är vad jag kommer att framföra i Försvars-
beredningen, i det arbete som också Jan Jennehag
deltar i.

Anf. 12 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Vad Annika Nordgren säger förklarar
inte reservationen i dagens betänkande om det är
Försvarsberedningens arbete och försvarsbeslutets
konsekvenser som skall ligga till grund för vilka be-
ställningsbemyndiganden vi skall ha i dag. Ni föreslår
ju faktiskt i dag att vi skall minska kostnadsramen
högst betydligt, nästan med hälften vad jag förstår.
Det stämmer inte .
Jag menar att både reservationen och artikeln i
Dagens Nyheter i dag har ett klart syfte att blanda
äpplen och päron - för att inte tala om sådant som
kanske rent av inte går att äta. Det är ett sätt att förvir-
ra debatten och jag tycker inte den behöver sådana
förvirrande inslag. Den är tillräcklig virrig ändå.

Anf. 13 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik
Fru talman! Jag tycker inte heller att debatten be-
höver förvirrande inslag. Däremot behövs det nu en
kraftfull markering från oss politiker. Vad är det vi
vill satsa på i det här samhället?
I reservationen talas om de 55,8 miljarder kronor
som ni - Miljöpartiet har ju reserverat sig och kom-
mer att rösta emot - ger regeringen tillåtelse att satsa
på militärt materiel. 34,4 miljarder av dessa är tyvärr
redan upptecknade i kontrakt. Miljöpartiet inser gi-
vetvis att vi inte kan bryta dessa kontrakt - det skulle
dessutom kunna bli dyrare. Däremot tycker vi verkli-
gen att det är dags att sätta stopp nu för att få en or-
dentlig debatt i Försvarsberedningen om vad vi vill ha
för försvar och för att göra en markering för medbor-
garna i Sverige, som ju skall vara med och axla be-
sparingarna tillsammans med oss som inte drabbas
lika mycket.
Jag tycker det är dags för en sådan markering, och
att den skall ske i dag!

Anf. 14 ARNE ANDERSSON (m) replik
Fru talman! Det är måhända litet överraskande att
Annika Nordgren blir klämd både från vänster och
höger, men så dumt kan det bli. Jag vill gärna på
direkt uppfordran från Annika Nordgren ändå svara
avseende den kil som jag tyckte mig förstå att Annika
Nordgren ville klämma in mellan ett svenskt fredsbe-
varande försvar och andra samhällsintressen som är
nog så väsentliga och viktiga, som exempelvis den
sociala sektorn.
Jag tror att Annika Nordgren och Miljöpartiet
kanske litet för lätt bortser från varför vi har ett för-
svar. Det är för de svenska medborgarnas integritet
och oberoende. Det utgör ett paraply och en säkerhet
för varje annan funktion i Sverige, så också social-
politik och miljöpolitik.
Vet man inte om det och har inte tillräckligt fun-
derat över den betydelsen blir det så här dumt, Annika
Nordgren. Sverige har inte någon militär vapendel
ämnad för anfallsförsvar. Vi har defensiva grejor, och
vi har varje möjlighet som vi orkar med att skaffa oss,
i rent försvarssyfte. Det är det paraply jag talar om.
Det är det vi värnar om, och det är det vi sätter högt
pris på.
Annika Nordgren som ju är ung och som träffar
många människor, säkert mycket på internationell
nivå, borde ändå höra med människor i länder som
har utsatts för anfallskrig om de kanske inte hade
prisat att ha haft ett fredsbevarande försvar som hade
lagt grund för integritet och oberoende för de egna
medborgarna. Detta skall vi inte så lättsamt kritisera.
Jag vill säga några ord om att försvaret inte omfat-
tas av miljöskyddslagen. Det finns tillfällen där
svenska skjutfält har en rikare flora och fauna än
många andra områden. Jag tror att vi skall nöja oss
med det och inte bara slänga ur oss kritik. Arme för-
svarsminister! Är det mot detta han skall stödja sig är
jag ännu mer osäker.

Anf. 15 ANDRE VICE TALMANNEN
Nu gäller repliken Annika Nordgren.

Anf. 16 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Arne Andersson påpekar att jag är
klämd mellan höger och vänster, och det är jag
hemskt gärna. Jag tycker det är utmärkt att vi i dag får
en försvarsdebatt här i Sveriges riksdag.
Sedan till det Arne Andersson sade om att vi inte
har ett försvar som är utformat som ett anfallsförsvar.
Nej, det har vi inte, och det är jag tacksam över. Men
vi måste fråga oss: Vad är det som anfaller oss? Jag
tycker att vi skall ha ett anfallsförsvar, om jag nu får
göra mig litet lustig, mot t.ex. försurning och liknan-
de. Det är reella hot, som jag tidigare har sagt.
Mot försurning hjälper inte JAS, Arne Andersson.
Jag har tidigare sagt vilka hot som jag anser är de
största. Det är inte militära hot, utan i stället de miljö-
hot som framöver hotar hela mänskligheten. Det
handlar om prioriteringar, som jag också berörde i
mitt huvudanförande.
När det gäller försvarets miljöarbete påpekade jag
att det fanns ljuspunkter och nämnde det som jag
tycker är bra. Men det finns också mycket som är
dåligt. Det handlar om vad vi dumpar för militärt
materiel i våra vatten, t.ex. i Vättern. Det finns stora
problem framöver, och jag tycker att man inte kan
kringgå de problemen genom att ge försvarsmakten
undantag från gällande miljölagar, t.ex. när det gäller
haloner.
Det är dags att även här markera att försvaret skall
ta sin del av ansvaret. Jag hoppas att det är på rätt väg
med det som står i Försvarsmaktsplan 95.

Anf. 17 ARNE ANDERSSON (m) replik
Fru talman! Försvar mot vem eller vad?, sade
Annika Nordgren. Då tar vi del två i grundkursen. Vi
går över till att tala om de säkerhetspolitiska förut-
sättningarna.
Vad är säkerhetspolitik för någonting? Står det en
fiende och dunkar vid gränsen är frågan fånig. Står
det ingen fiende och dunkar vid gränsen går det att
säga den, och det går att säga den, Annika Nordgren,
med viss risk för att bli tagen på allvar. Däri ligger
olyckan.
Säkerhetspolitik är att ha säkerhetsmarginalerna
på sin sida, även för den icke överblickbara tid som
ett försvarsbeslut har påverkan på. Det är en lång tid.
Den utbildning vi beställer och den materiel som vi
önskar utveckla finns kanske tillgängliga om 12-15
år. Den tiden kan vi inte överblicka. Det är det som
kallas säkerhetspolitik. Det saknar ni i Miljöpartiet.
Därför är det farligt med er i utredningen och i be-
redningsarbetet.

Anf. 18 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Försvar mot vem eller vad?, sade jag.
Frågan är hur vi på bästa sätt försvarar vårt land om
det skulle vara så att fienden står och knackar på vår
dörr. Det låter i och för sig som en ganska fredlig
fiende.
Skapar vi fred genom att ha ett starkt militärt för-
svar som skulle verka avskräckande? Eller är det
bättre att ha ett robust samhälle som gör att en even-
tuell fiende tycker att det skulle kosta för mycket och
ta för lång tid att anfalla oss och ta vårt land?
Det handlar om det som jag var inne på förut, Ar-
ne Andersson, om ett ekologiskt samhällsbygge där vi
inte är så sårbara. Vi talar inte längre om invasionsho-
tet. Vi talar om SÖ, strategiskt överfall. Det handlar
då om riktade punktinsatser mot olika sårbara sam-
hällsfunktioner. Där skall vi lägga vår kraft för att
försvara oss mot eventuella fiender.
Sedan skapar vi aldrig någon fred genom militära
aktioner. Det är bara tillfälliga lösningar på ett mycket
mer grundläggande problem.

Anf. 19 ÅKE CARNERÖ (kds)
Fru talman! Kristdemokraterna står bakom de två
reservationerna 21 och 32 som har fogats till betän-
kandet, men för att spara tid yrkar jag endast bifall till
reservation 21.
Fru talman! De säkerhetspolitiska mål och uppgif-
ter som fastställdes i 1992 års försvarsbeslut ligger
fast. Vi hoppas att de relativt gynnsamma säkerhets-
politiska förhållanden som råder i vårt närområde
skall befästas även om det kalla krigets stabila men
otrygga spänning ersatts med en osäker avspänning. I
Öst- och Centraleuropa finns positiva tecken på åter-
hämtning och en vilja till samarbete, men också oro-
väckande företeelser som olösta konflikter och upp-
lösning. Vi kan konstatera att utvecklingen i det tidi-
gare Sovjetunionen och inte minst i Ryssland alltjämt
präglas av betydande politisk instabilitet och stora
ekonomiska problem. Situationen är, som utskottet
skriver, mycket svårbedömbar.
Det hot vi kan se i dag är regionala konflikter som
via en upptrappning kan äventyra regional och inter-
nationell stabilitet. Andra allvarliga säkerhetspolitiska
risker i framtiden är spridningsrisken av massförstö-
relsevapen till mindre nogräknade länder samt icke-
militära hot som terrorism och organiserad kriminali-
tet.
Fru talman! Två dagar denna vecka har varit sär-
skilt betydelsefulla ur säkerhetspolitisk synvinkel.
Den 7 maj för 50 år sedan upphörde striderna efter
Europas andra stora krig detta århundrade, och den 9
maj för 45 år sedan lade den franske utrikesministern
Robert Schuman fram en plan för att knyta ihop Eu-
ropas länder i fredligt samarbete. Hans inledande ord
"världsfreden kan inte bevaras utan skapande an-
strängningar", är värda att lyftas fram som bakgrund
till den process som nu pågår för att skapa en ny sä-
kerhetsordning.
Kristdemokraterna delar regeringens syn att med-
lemskapet i EU innebär ett säkerhetspolitiskt plus. EU
får en utvidgad säkerhetspolitisk betydelse som ett
centralt instrument för att utsträcka det västeuropeiska
samarbetet österut. Det är avgörande för den europe-
iska säkerheten att de östeuropeiska länderna får den
yrkesmässiga kompetens och de ekonomiska resurser
som krävs för att de skall utveckla en parlamentarisk
demokrati och en social och ekologisk marknadseko-
nomi.
Fru talman! Utskottet delar den bedömning som
bl.a. kristdemokraterna gör vad gäller de betydande
svårigheter som för närvarande råder beträffande
säkerhetspolitiska framtidsbedömningar. Eftersom
Försvarsberedningen grundligt arbetar med säkerhets-
politiken i ett längre perspektiv är det inte nu aktuellt
att göra försvarspolitiska vägval som på lång sikt
medför konsekvenser för totalförsvaret. Det är dock
viktigt att de kontrollstationer som lagts in såväl före
som efter nästa försvarsbeslut utformas så att vi kan
vidta nya säkerhets- och försvarspolitiska ställnings-
taganden vid behov.
Fru talman! Värnpliktsystemet har ett stort värde.
Det ökar insynen i försvaret och befäster dess folkliga
förankring. Det ökar förståelsen för det moderna
samhällets utsatthet och sårbarhet. I en konfliktsitua-
tion finns inga bättre soldater än de som försvarar
gemensamma värden, sina landsmän och sin hem-
bygd. Dessutom utmärker sig svenska värnpliktsför-
band på ett fint sätt i internationella insatser.
Totalförsvarsplikten får inte avvecklas, den måste
i stället breddas. Framför allt måste vi försöka hitta
lösningar som minskar antalet människor i utbild-
ningsreserven. Alternativ som utökad civilplikt och
direktrekrytering till hemvärnet är två vägar kristde-
mokraterna pekar på i syfte att försöka återgå till reell
plikttjänstgöring för alla män. Möjligheterna att på
sikt avveckla utbildningsreserven bör därför studeras
ur kostnadssynpunkt och av rättviseskäl.
Utskottet är angeläget om att frågorna kring
värnpliktsutbildningens omfattning får en bred belys-
ning inför nästa försvarsbeslut. Vi kristdemokrater
noterar även att en översyn av de totalförsvarsplikti-
gas sociala och ekonomiska situation kommer att
göras.
Även om inriktningen av det svenska totalförsva-
ret går mot en alltmer tekniskt avancerad utformning
kommer dess grundstomme alltid att utgöras av befäl,
civilanställda, all frivillig personal och totalför-
svarspliktiga. Det är av stor vikt att framtida omstruk-
tureringar sker med särskilt hänsynstagande till dem
som blir övertaliga.
Fru talman! Sveriges medverkan vid skilda freds-
bevarande insatser har ökat i omfattning. Totalförsva-
ret måste därför göras mer flexibelt eftersom kraven
på svensk medverkan vid internationella fredsfräm-
jande insatser får en viktig roll.
Vi måste därför skapa en struktur för svensk
fredsbevarande verksamhet som även framgent omfat-
tar "en god förmåga att ställa väpnade styrkor till
FN:s och OSSE:s förfogande."
Vi måste dock beakta att resurser till fredsbeva-
rande verksamhet inte urholkar totalförsvarets eko-
nomiska ramar eftersom det övergripande målet för
försvarsmakten är att försvara landet mot väpnade
angrepp.
Försvarsmaktens medverkan i internationella in-
satser kommer nu att administreras och redovisas i ett
särskilt program. Frågan om förslitning av materiel
ser ut att lösas.
Fru talman! Regeringen anför att grundutbildning
av värnpliktiga för amfibieförband och KA-förband
inte bör genomföras vid Norrlandskustens marin-
kommando efter den 1 november 1997. Dock skall
möjligheten att utnyttja övningsområdet och goda
utbildningsbetingelser till vidare bibehållas.
Kristdemokraterna anser att det nu vore fel att som
särlösning, under pågående arbete i Försvarsbered-
ningen och utan hänsyn till framtida försvarsstruktur
eller utbildningsbehov, avveckla denna grundutbild-
ning. De väntade besparingarna är osäkra i närtid. Jag
yrkar därför bifall till reservation 21, som jag sade
tidigare.
Fru talman! Försvarsmaktens helikoptrar är en
viktig resurs i det fredstida samhället för att täcka
beredskapsbehov för olika typer av räddningstjänst i
hela landet. Jag har i en motion pekat på behovet av
helikoptrar inom sjukvård, kommunal räddningstjänst,
sjö-, fjäll- och flygräddning. För att insatserna skall
bli effektiva måste vi kunna ha en rimlig beredskap
dygnet runt. Resurser för detta bör kunna finansieras
genom de samverkande myndigheternas ekonomiska
ramar. Utskottet menar också att det angeläget att vi
får en lösning på denna faktiskt mycket långvariga
diskussion i vårt land. Det är naturligtvis viktigt att
statens alla resurser, inklusive dess helikoptrar, kan
disponeras vid akuta räddningsinsatser.
Fru talman! Kristdemokraterna ställer sig bakom
de aviserade besparingarna på 1,8 miljarder kronor i
den rådande säkerhetspolitiska situationen. Men ma-
joriteten i utskottet anser samtidigt "att det är viktigt
med stora ansträngningar för att slå vakt om kvalitets-
profilen i 1992 års försvarsbeslut" samt "att det finns
ett brett stöd för strävan efter att upprätthålla kvalite-
ten".
Vi delar denna syn och vill tillägga att även om
besparingarna nu görs vad gäller incidentberedskapen
är det viktigt att ingripanden även fortsättningsvis kan
ske mot varje form av kränkning mot vårt luftrum och
territorium.
Fru talman! Totalförsvarets förmåga att möta ett
väpnat angrepp är grundläggande för dess förmåga att
stödja säkerhetspolitiken. Sverige skall därför upp-
rätthålla ett effektivt totalförsvar. Detta bidrar till lugn
och stabilitet i det nordiska området i fred och i inter-
nationella kriser. Det är också en förutsättning för att
bevara trovärdigheten för Sveriges militära alliansfri-
het och skapa respekt för vår vilja och förmåga att
försvara hela vårt land om vi skulle utsättas för ett
militärt angrepp.
Inriktningen av försvarspolitiken skall ske mot en
till de säkerhetspolitiska målen anpassad balans mel-
lan uppgifter och resurser och mellan kvalitet och
kvantitet. Med en fast förankring i samhället, kompe-
tent personal, välutbildade totalförsvarspliktiga, hög
teknologisk förmåga och en anpassningsbar försvars-
struktur främjas den goda försvarsvilja som är nöd-
vändig för att vårt totalförsvar skall kunna fylla sin
viktiga uppgift om ofärdstider skulle komma.

Anf. 20 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Åke Carnerö talade länge och från si-
na utgångspunkter väl, men han nämnde ingenting om
antipersonella minor. Jag riktar en fråga direkt till
Åke Carnerö, vars kvinnoförbund och ungdomsför-
bund såvitt jag kan förstå driver kravet på totalförbud.
Vad är det som Åke Carnerö har förstått men som inte
Centern, Vänstern, Miljöpartiet samt hans ungdoms-
förbund och kvinnoförbund har förstått?

Anf. 21 ÅKE CARNERÖ (kds) replik
Fru talman! Utskottet har mycket noggrant satt sig
in i problematiken när det gäller minor. Jag delar
uppfattningen hos alla dem som tycker att minor an-
vänds på ett urskillningslöst sätt och är ett fruktans-
värt vapen som drabbar framför allt oskyldiga.
Men när det gäller en sak som kan få stora kon-
sekvenser för den svenska försvarsmakten är det vik-
tigt att vi gör en konsekvensanalys. Det är ju så att
minor är en komponent i det svenska försvaret i dag.
Försvarsmakten skulle naturligtvis inte använda minor
på det sätt som tyvärr görs i alldeles för stor ut-
sträckning utomlands. De används i Sverige i defen-
sivt syfte för att förhindra och fördröja fientlig fram-
ryckning.
Det är naturligtvis ett moraliskt dilemma att vi går
ut och ställer krav eller för fram förslag som vi inte
står bakom. Men vi har valt att avvakta den analys om
nu sker. Vi står bakom utskottets betänkande i det här
fallet. Vi tycker också att den forskning och utveck-
ling som pågår i Sverige är mycket bra, och vi vill
gärna i det här sammanhanget betona att den natur-
ligtvis skall fortsätta. Vi skall göra allt som står i vår
makt för att hjälpa till att röja minor där de förekom-
mer.

Anf. 22 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Om Åke Carnerö delar uppfattningen
att minor är ett fruktansvärt vapen som drabbar civila
är det då inte viktigare att ta det moraliska ansvaret än
att tänka på totalförsvarets försvarsförmåga? Jag
tycker att kristdemokraterna annars ofta pratar om
etik och moral. Jag önskar att de hade gjort det även i
detta fall, Åke Carnerö.

Anf. 23 ÅKE CARNERÖ (kds) replik
Fru talman! Som jag sade ställer vi oss helt bakom
att Sverige för fram detta utomlands, men vi vill av-
vakta konsekvensanalysen. Detta kan få effekter för
försvarsmakten. Det har vi fått besked om i utskottet
av bl.a. Överbefälhavaren. Vi kristdemokrater ser
naturligtvis fram emot att vi så fort som möjligt kan få
även ett svenskt totalförbud på det här området.

Anf. 24 BRITT BOHLIN (s)
Fru talman! Det är inte utan viss glädje som vi i
dag kan konstatera att Sveriges säkerhetspolitiska läge
har stabiliserats ytterligare sedan 1992 när vi fattade
vårt senaste långsiktiga försvarsbeslut.
Förra hösten kunde vi med tillfredsställelse notera
att ytterligare en rest av en världsordning byggd på
det andra - och måtte det bli det sista - stora världs-
kriget försvann från vår del av världen. De ryska
trupperna baserade i de baltiska länderna återvände
slutgiltigt hem till Ryssland.
Men vår säkerhet är en del av ett stort samman-
hang som i grunden baseras på relationer mellan
människor.
Annika Nordgren vände sig nyss tillbaka nästan
200 år i tiden och sökte visdomsord hos filosofer som
tänkte djupt och länge på viktiga frågor. Det tänker
jag också göra. Jag tänker fundera litet utifrån exakt
samma bok som Annika Nordgren läste ur, Den eviga
freden. Författaren heter Immanuel Kant. Han skrev
boken för 200 år sedan och hade många visa ord att
komma med.
Men när vi drar slutsatser av vad denna Immanuel
Kant säger undrar jag ibland om vi har läst samma
bok, Annika Nordgren. Men det är en annan historia.
Immanuel Kant sade att det krävs tre saker för att
den eviga freden skulle kunna uppnås i ett ständigt
krigshärjat Europa, drabbat av svåra konvulsioner
från tid till annan.
Det första som krävs för att bygga denna fred är
att alla länder har en stabil demokrati, som ger förut-
sättningar för människor att delta i det egna landets
trygghet, välfärd och uppbyggnad.
Det andra som krävs är att man länder emellan
skapar ett ömsesidigt beroende inom handel och kul-
tur och på många olika plan. Länderna skall komma
så nära varandra och skapa så djupa relationer, att om
någon skulle få för sig att uppträda aggressivt mot sin
granne, skulle det slå lika hårt tillbaka mot denne
själv.
Det tredje som han sade var att det krävs starka
institutioner, forum för människor att vid förhand-
lingsbordet möta de problem och tvister som mänsk-
ligheten från tid till annan drabbas av.
De tre kraven för uppbyggnad av ett fredens Eu-
ropa är vi i vår tid så nära som få andra generationer
har varit. I vår del av världen har demokratierna nu en
riktig chans. I vår del av världen skapar vi och har
skapat ett stort och ömsesidigt beroende.
Låt mig peka på exemplet Sverige - Norge. Vem i
all världen skulle tänka tanken att Sverige och Norge
skulle uppträda med aggresivitet mot varandra?
Självklart ligger vårt sätt att lösa umgänget mellan
människor på ett helt annat plan. Vi räknar inte strids-
vagnar utan talar med varandra. Det är att bygga sä-
kerhet.
Det tredje villkor som Immanuel Kant framhöll
var starka institutioner. FN är naturligtvis vår allra
starkaste och viktigaste institution, men vi har också
OSSE och inte minst EU. Vi har på svenskt håll sedan
den 1 januari blivit en del av denna gemenskap, där
man knyter starkare band människor emellan. Ytterst
innebär detta att Sverige har en större säkerhetspoli-
tisk bas att utgå från.
Som en del av en gemenskap ställs vi inför ge-
mensamma problem, och de är många i dag. Miljö-
förstöringen och många andra nog så besvärliga frå-
gor, som vi bara måste lösa, ställs på sin spets. Vi har
en möjlighet att tillsammans med andra i kloka och
förståndiga diskussioner och förhandlingar lösa alla
dessa problem. Att komma fram till någon som helst
lösning på sådana problem via stridsvagnar och mili-
tärt våld är, som alla förstår, alldeles omöjligt.
Men att mot denna bakgrund hävda att det säker-
hetspolitiska läget för vårt land är sämre, som mode-
raterna faktiskt gör i sin reservation, är - skulle jag
vilja påstå - direkt oansvarigt. Om vi politiker inte
orkar göra en sanningsenlig bedömning av vårt säker-
hetspolitiska läge, utan kanske t.o.m. låter s.k.
särintressen styra beskrivningen av verkligheten, är vi
inne på en mycket farlig väg. Om det skulle inträffa
allvarliga händelser i vår omvärld som skulle ställa
krav på svåra politiska beslut, skulle kanske världen
runt omkring oss upptäcka att vi för länge och för
mycket har ägnat oss åt vargen-kommer-debatten och
kanske inte skulle ta till sig det som vi då har att säga.
Att inte beskriva sanningen så som den verkligen
ser ut är egentligen ett slag under bältet mot allas vår
möjlighet att framstå som trovärdiga. Just i säkerhets-
politiken måste vi ha ett förtroende från svenska fol-
ket, byggt på att det som vi säger och beskriver ligger
mycket nära sanningen, såsom vi förmår uppfatta den.
Inför det försvarsbeslut som vi under eftermidda-
gen skall fatta finns det ingen anledning att måla upp
militära hot som faktiskt inte finns. Sverige har just i
dag ingen som helst anledning att känna att något
militärt hot riktar sig mot vårt land. I närtid är detta
ett faktum. Det vore därför osedvanligt dumt av oss
att inte ta hem den besparing som det innebär att göra
vissa smärre avsteg från det nu gällande försvarsbe-
slutet. Det gäller för vissa krav på operativ förmåga
och på insatsberedskapen.
På längre sikt är det däremot naturligtvis oändligt
mycket svårare att göra förutsägelser. Av just detta
skäl har vi i detta betänkande avstått från att försöka
göra några långsiktiga bedömningar. Denna uppgift är
av så grannlaga karaktär och kräver ett så ingående
arbete att ett sådant just nu pågår i en särskild för-
svarsberedning.
Att två partier har valt att stå utanför och inte ta
ansvar är bara att beklaga. Men varje enskilt parti i
riksdagen får naturligtvis göra sin egen bedömning av
vad dess väljare förväntar sig - att man skall påverka
eller att man skall stå vid sidan om.
Likväl tycker vi i utskottets majoritet att riksdagen
får en mycket god möjlighet att följa och utvärdera
utvecklingen inom totalförsvaret och utvecklingen i
vår omvärld. Vi har valt att i detta försvarsbeslut inte
göra viktiga principiella ställningstaganden. Vi har
entydigt sagt att ett antal motioner, som behandlar allt
från fortsatt utveckling av JAS 39 Gripen till olika
förbands framtid, skall behandlas fram till nästa för-
svarsbeslut. Riksdagen har möjlighet att nästa höst
fullt ut ta ansvar för varje del av dessa frågor.
Dessutom har vi ett antal mycket principiella frå-
gor som vi just nu funderar på och har bett att få fram
underlag för. En sådan är folkförsvarstanken. Flera
talare har berört den. Det är ett svårt och grannlaga
område, och jag tror att de allra flesta i kammaren i
sitt hjärta har en djup känsla för vikten av att Sveriges
folk är delaktigt i vårt totalförsvar.
Ett annat sådant område är vårt internationella en-
gagemang och på vilket sätt Sverige, med de förband
och styrkor som vi har i totalförsvaret, medverkar till
vår egen och andras säkerhet, på det sätt som en batal-
jon just nu gör i Bosnien.
Det finns många viktiga frågor som vi skall ta
ställning till, men de får anstå till dess att vi har fakta
på bordet, det underlag som vi behöver för att kunna
göra de riktiga bedömningarna, och det har vi först
nästa höst. Därefter kommer vi att kunna följa och
noggrant granska om det som vi sade för kanske bara
sex månader sedan var en riktig bedömning eller inte.
Finner vi att saker som gör att vi vill ändra oss har
hänt, har vi den fulla möjligheten härtill genom att vi
organiserar arbetet med s.k. kontrollstationer.
Låt mig gå över till att något litet tala om ekono-
mi. Totalförsvarets ekonomi måste självklart alltid
grundas på de säkerhetspolitiska bedömningarna, och
så är det också den här gången. Men till detta måste
läggas att det i det ekonomiska läge som Sverige nu
befinner sig i vore oansvarigt om totalförsvaret inte
genomförde de besparingar som vi utan hinder fak-
tiskt kan klara.
Försvarsmakten har nu ett i budgeten föreslaget
besparingsbeting om 1,8 miljarder kronor. Det är
Försvarsmaktens del av ansvaret för budgetsanering-
en. Men vi har också ett arv, det som i debatten popu-
lärt kallas ÖB:s svarta hål. Efter diverse omräkningar
och kontrollräkningar kommer vi för nästa budgetår
fram till att Försvarsmakten skall göra en besparing
om 3,9 miljarder kronor - alltså nästan 4 miljarder på
ett enda budgetår.
Detta innebär naturligtvis att Försvarsmakten och
dess personal har en mycket svår process att genom-
gå, som ställer stora krav. Jag tror att man inom För-
svarsmakten upplever att besparingarna utgör en
ständig process, och man har levt med den ganska
länge. Det gäller nog också i viss mån för försvarsin-
dustrin. Men det är nödvändigt att det är så. Just den-
na verksamhet måste alltid vara beredd att direkt
anpassa sig till den bedömning som vi gör av säker-
hetspolitiken liksom de ekonomiska ramar och de
politiska beslut som fastställer formerna för hur verk-
samheten skall utvecklas.
Arne Andersson talade nyss i sitt anförande om
detta svarta hål. Han beklagade sig över att regeringen
inte tidigt nog talade om exakt hur detta svarta hål var
konstruerat. Han säger att Moderaterna av det skälet
inte är redo för att presentera en bra lösning på den
ekonomiska problematiken.
Då blir man litet fundersam. Jag var i denna kam-
mare i juni förra året och hörde den dåvarande mode-
rate försvarsministern berätta för alla som satt här att
det inte finns någon problematik och att det inte finns
något svart hål.
Skulle ni inte ha kunnat fråga den förre försvars-
ministern vilken lösning han hade i bakfickan och helt
enkelt tagit fram och dammat av denna lösning? Det
hade varit en ganska praktisk lösning på ett problem
som vi nu förvisso har tagit hand om.
En mycket stor del av Försvarsmaktens budget går
till personalkostnader och materielkostnader. Det är
pengar som det är väldigt svårt att snabbt rycka loss.
Av det skälet, om inte annat, är 4 miljarder en mycket
stor besparing att genomföra under ett budgetår. Att
spara ytterligare, som Vänsterpartiet och Miljöpartiet
föreslår, tror jag skulle innebära så stora ingrepp att
varken inriktningen eller långsiktigheten skulle kunna
bibehållas.
Väldigt mycket talar däremot för att vi i nästa för-
svarsbeslut kan skapa oss möjlighet att sänka den
militära utgiftsramen ytterligare. Mycket talar för det.
Men det faktiska underlaget för att dra de slutsatserna
har ännu inte lagts på bordet. Var sak har faktiskt sin
tid.
KA 5 har berörts från olika håll. Riksdagen beslu-
tade 1992 att det på KA 5 i Härnösand skulle utbildas
en amfibiebataljon. 1997 är den utbildningen slutförd,
klar och färdig. Riksdagen har i dag att konstatera att
så är fallet. Det är mycket logiskt.
Det innebär också att vi medverkar till att en i des-
sa sammanhang liten besparing kan genomföras. Be-
sparingen beräknas på litet olika sätt, men 15 miljoner
finns angivet i det förslag som utskottet har haft att
behandla.
Jag undrar hur vi med bibehållet anseende och
förtroende skulle kunna se försvarsmaktens personal i
ögonen och säga: Sorry! Vi orkar inte göra den be-
sparingen på 15 miljoner kronor därför att det är så
svårt och får så stora konsekvenser, men vi kräver att
ni skall spara 4 miljarder.
Det är en omöjlig attityd. Det är en omöjlig håll-
ning. Därför konstaterar vi nu att utbildningen upp-
hör. Vi får självfallet återkomma till övriga utbild-
ningsmöjligheter i Härnösand i försvarsbeslutet. Det
får sättas in i ett sammanhang tillsammans med allt
annat vi då skall ta ställning till. Det är alldeles själv-
klart.
Många av de inlägg som gjorts tidigare från denna
stol rörde inte just det betänkande vi debatterar här i
dag utan mer en massmedial debatt om formerna
kring Försvarsberedningens arbete. Jag tycker att
många av dessa inlägg var mindre sakliga. De prägla-
des mer av både personangrepp och otidigheter mot
olika personer, t.ex. försvarsministern och statsminis-
tern.
Jag tycker att det är tråkigt att bitterheten hos de
män som på område efter område har sett sin politik
raseras - den man så ödmjukt kallade "den enda vä-
gens politik" - skall vara så stor. Att ödmjukhet och
samarbete skulle kunna finna jordmån tror jag inte är
så sannolikt. Ödmjukhet och samarbete måste lyftas ut
ur detta bitterhetens rike innan det kan bli fruktbart.
Det är ansvarslöst, och jag tycker att det är sorgligt.
Det leder ingen vart. Det är icke konstruktivt.
Jag hoppas trots det att vi har en bra möjlighet att
prata om sakfrågorna i politiken och mindre om per-
soner när vi går vidare i behandlingen i denna kam-
mare.
Jag vill också litet kort kommentera det Miljöpar-
tiet och Annika Nordgren var inne på. Miljöpartiet
skall nog hålla sig närmare sanningen när man pratar
om beställningsbemyndiganden och hur de faktiskt
fungerar.
I budgetpropositionen föreslås ett nytt system för
hur beställningsbemyndigandena skall gå till. Det
regeringen begär är en ram - ett högsta belopp - för
dessa bemyndiganden. Den ramen skulle omfatta
tidigare beslut - sådant vi redovisat här i riksdagen
som riksdagen har ställt sig bakom - och kommande
beställningar.
Riksdagen föreslås i dag besluta att ett stort antal
av de kommande beställningarna skall utgå. Det är
sanningen bakom detta.
Jag tycker att Miljöpartiet skall hålla sig noga till
sanningen när man debatterar frågan. Man kan tycka
att det är rätt eller fel, men sanningen borde åtminsto-
ne förtjäna att beskrivas.
Det har förts fram ett antal exempel i debatten.
Göran Persson skulle satsa mångmiljardbelopp på
roboten ARTHUR. Gör han det är det något som han
gör alldeles ensam ihop med försvarsindustrin. I för-
svarsutskottet känner vi överhuvudtaget inte till någon
robot ARTHUR.
Däremot finns det en artillerilokaliseringsradar
som heter ARTHUR och som samutvecklas tillsam-
mans med norrmännen. Utvecklingen är så gott som
färdig. För att klara anskaffningen behövs ett ytterli-
gare bemyndigande om 250 miljoner kronor.
Det kommer sannolikt att bli så, eftersom utrust-
ningen är mycket efterfrågad av bl.a. FN. Den skall
utnyttjas i Bosnien.
Det var ett exempel där jag menar att man borde
hålla sig litet närmare sanningen när man försöker
kritisera ett politiskt beslut.
I övrigt vill jag yrka bifall till betänkandets hem-
ställan. Det är flera viktiga områden jag inte hinner
beröra, men det gör inte så mycket. De andra ut-
skottskamraterna kommer att ta upp de ämnena vart
och ett för sig.
(Applåder)

Anf. 25 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Herr talman! Britt Bohlin sade själv att det är svårt
att snabbt förändra de ekonomiska förutsättningarna
för försvarsmakten genom att rycka loss pengar. Det
är därför vi skall förhindra att vår handlingsberedskap
minskar. Det gör vi genom att förhindra nya stora
materielprojekt som är väldigt kostsamma över väl-
digt lång tid. Det gäller t.ex. ubåt 2000, JAS delserie
3, ARTHUR - som Britt Bohlin riktigt beskrev som
en radar - BILL och TARAS m.m.
Jag tycker i och för sig att bemyndigandesystemet
är märkligt. Man fattar först beslut om vilka projekt
man skall genomföra, och sedan går man till riksda-
gen och får lov att betala ut pengar till de projekt som
det redan beslutats om.
Jag vill fråga Britt Bohlin hur hon gör när hon
förklarar för de människor som verkligen drabbas
väldigt hårt av besparingarna - arbetslösa, barnfamil-
jer m.fl. - att vi lägger 40 miljarder kronor om året på
det militära försvaret. Är det inte svårt, Britt Bohlin?

Anf. 26 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Om jag får lova att sköta den interna
debatten inom socialdemokratin får Annika Nordgren
göra detsamma i Miljöpartiet. Det lovar jag alldeles
säkert.
Det som är viktigt och det jag försöker att tala om
är att de beslut som finns uppräknade i vårt betänkan-
de i de allra flesta fall är beslut som riksdagen har
ställt sig bakom.
Det är inte så att man först bestämmer sig för att
göra det ena eller det andra i materielhänseende och
sedan går till riksdagen och frågar om man skulle
kunna få litet pengar för det. Så går det inte till.
Det går till så att vi i ett försvarsbeslut bestämmer
oss för ett materielprojekt. När vi har gjort det be-
stämmer vi oss också för en ram för hur mycket det
får kosta de kommande fem åren, dvs. så länge för-
svarsbeslutet räcker.
Om materielprojektet behöver längre tid på sig för
att bli klart - 10 eller 15 år, vilket inte är ovanligt -
måste man återkomma till riksdagen och berätta var
man är i utvecklingsfasen. Riksdagen får ta ställning
till om projektet skall fortsätta eller inte.
Det är precis det som har hänt när det gäller den
ubåt som riksdagen fattade beslut om 1987. Det är
precis det som har hänt när det gäller ARTHUR, som
ingick i 1992 års försvarsbeslut. Det är precis vad
som har hänt när det gäller delserie 1 och delserie 2
av JAS.
I detta bemyndigande finns det inte en krona med
för JAS delserie 3 av det skälet att riksdagen har att ta
ställning till denna fråga först. Den frågan avgör vi
här nästa höst. Då är det dags att prata om JAS delse-
rie 3 - inte förr.

Anf. 27 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Herr talman! Vi bedömer att det redan är för sent
att göra någonting åt 34,4 miljarder av de 55,8. Det
känns i dag väldigt skönt att inte ha medverkat till
genomförandet av dessa stora materielprojekt. Som
miljöpartist kan jag med gott samvete säga att vi inte
har gjort det. I de allra flesta fall har riksdagen ställt
sig bakom, som Britt Bohlin sade. Det gäller alltså
34,4 miljarder.
För att öka vår handlingsberedskap när det gäller
besparingar framöver bör vi noga tänka igenom vilka
signaler vi skickar till industrin och till svenska folket
och inte minst själva ta ställning till vilka investering-
ar som bäst befrämjar vår säkerhet.

Anf. 28 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Efter dagens debatt har jag en känsla
av att Miljöpartiets attityd till säkerhetspolitiken
grundar sig på att man tror att Sverige aldrig någonsin
kan hotas av ett militärt angrepp. Om den beskriv-
ningen är riktig förstår jag inte varför man över huvud
taget vill lägga en endaste krona på ett militärt för-
svar. Det skulle jag aldrig göra, om jag trodde att
Sverige aldrig någonsin i framtiden skulle kunna
hotas av ett militärt angrepp eller om jag inte trodde
att det bidrog till en avhållande effekt att vi har ett
sådant militärt försvar. Det är det allra första.
Att bygga ett ekologiskt samhälle i stället för att
ha ett militärt försvar är säkert bra när det gäller hus,
vägar och allt annat som är hårda saker. Men männi-
skor är väldigt sköra. Om man har varit i Sarajevo, i
Srebrenica, och sett hur barn, kvinnor och gamla
fullständigt omänskligt utsätts för krigets härjningar,
tror jag inte att man lika lätt pratar om att det är vik-
tigt att vara rädd om husen och tänker mindre på hur
människor skulle kunna skadas.

Anf. 29 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Det känns litet fånigt att begära re-
plik på en företrädare för regeringspartiet i utskottet,
inte minst när det är dess vice ordförande som alltid i
välgörande kontrast ger uttryck för en sakkunnig,
konstruktiv och samarbetsinriktad hållning. Britt
Bohlin sade dock i sitt inlägg att hon beklagade att två
partier valt att stå utanför Försvarsberedningen och
undrade vad deras väljare tyckte om det. Bortsett från
den vanliga socialdemokratiska omtanken - inte bara
om sina egna väljare utan också om alla andra partiers
väljare, som vi gärna ansvarar för själva - vill jag
replikera på påståendet om vår möjlighet att påverka.
Jag medger gärna att det inte så sällan är rätt svårt
att ta försvarsministerns uttalanden riktigt på allvar.
Jag tror ändå att vi ibland måste göra det. Med en
envishet som brukar tillvitas en viss fågel har för-
svarsministern de senaste veckorna, oavsett vad vi har
sagt, ansett sig ha rätt att bestämma vad vi i själva
verket tycker.

Anf. 30 TREDJE VICE TALMANNEN
Jag erinrar om att repliken gäller Britt Bohlin.

Anf. 31 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Jag tar upp den fråga som Britt
Bohlin vände sig till oss med. Jag tror nog att även
försvarsutskottets vice ordförande har förståelse för
att det är litet svårt att se vilka påverkansmöjligheter-
na är i Försvarsberedningen, om man får klart för sig
att det konstaterats att vissa partier inte går att disku-
tera med redan innan Försvarsberedningen har börjat
analysera de olika alternativ som har presenterats.

Anf. 32 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Jag skall be att få upprepa vad jag
nyss sade i talarstolen. Det är naturligtvis upp till vart
och ett parti i denna riksdag att göra sin egen bedöm-
ning. Jag har inte gjort någon bedömning av detta.
Vad jag däremot säger är att det är beklagligt att inte
alla partier deltar i Försvarsberedningens arbete.
Emellertid har alla partier sin fulla möjlighet att full-
följa inflytande och medverkan i riksdagens för-
svarsutskott och i kammaren. Lennart Rohdin vet lika
väl som jag att när man sitter timme ut och timme in
dag ut och dag in och producerar en rapport, ett un-
derlag, och debatterar, diskuterar och prövar idéer
mot varandra, är man med och påverkar ett skeende.
En färdig produkt är mycket svårare att rubba. Jag
beklagar djupt att två partier inte deltar i detta arbete.

Anf. 33 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Som jag sade utgår jag från att det
kommer att råda utomordentligt goda arbetsförutsätt-
ningar i försvarsutskottet även i fortsättningen. Det är
jag helt övertygad om. Britt Bohlin beklagar det som
har skett. Det gör jag och mitt parti också. Britt
Bohlin känner säkert till att mitt parti inte var alldeles
passivt när det gällde att skapa förutsättningar för
denna försvarsberedning att komma till stånd. Britt
Bohlin känner också säkert till att jag och mitt parti
inte var alldeles passiva när det gällde att se till att
samtliga partier här i riksdagen kunde medverka i
arbetet i Försvarsberedningen. Jag tror det räcker för
att göra klart att vi uppriktigt beklagar att det har
blivit omöjligt att fortsätta i Försvarsberedningen.

Anf. 34 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Just därför att vi har en vana att
uppträda så mot varandra att vi uppskattar varandra
och ibland talar om klart och tydligt när vi inte tycker
om vad den andra gör, är detta en olycklig situation.
Först bestämmer vi oss för en form för riksdagens och
riksdagens partiers medinflytande, som vi nu prövar
för första gången. Vi tror på denna variant. Vi var
beredda att lägga mycket kraft och möda på att detta
skulle bli bra. Av just det skälet är det sorgligt att vi
känner att vi inte orkar fullfölja denna ambition.
Beredningens uppgift är att alla ledamöter ingåen-
de i beredningen tar ansvar för att begära underlag i
form av myndighetssvar och utredningar av olika slag.
Alla ställer sig bakom det. Det ligger inte någon par-
tibeteckning bakom varje begäran om utredning. Alla
tar ansvar. Tvinga då inte på oss andra en stämpel att
vi vill utreda NATO-medlemskap på det sätt som ni
har beskrivit, Lennart Rohdin och Folkpartiet. Vi vill
inte det. Så enkelt är det. Av det skälet tycker vi att ni,
om ni vill det, för all del kan lyfta upp den frågan till
de fora där den hör hemma. Men tvinga inte på oss
andra ledamöter i Försvarsberedningen en stämpel, en
åsikt och ett arbete som vi inte vill ha. Någonstans i
grunden handlar detta om respekt för varandras
grundläggande åsikter och värderingar. Jag tycker att
den har rubbats något litet genom det händelseförlopp
som detta har fått.

Anf. 35 ARNE ANDERSSON (m) replik
Herr talman! Jag skall bemärka ett par tre små sa-
ker som står kvar efter Britt Bohlins anförande. Det
lät så hurtigt att säga: Vad var det som sades här i
kammaren för ett år sedan? Var det inte så att Anders
Björck då sade att det inte var något problem? Är det
någon här i riksdagen som misstror att moderaterna
och den regering som då fanns hade fullföljt kompen-
sationssystemet? Naturligtvis ingen. Härav följer,
Britt Bohlin, att det är rasande så mycket enklare att
hantera 1,3 miljarder, alltså skillnaden mellan 2,67
miljarder och 4 miljarder, än att hantera 4 miljarder.
Vi hade nog klarat upp det. Anders Björck hade full-
ständigt rätt den gången.
Det är beklagligt att inte alla deltar i Försvarsbe-
redningen, säger Britt Bohlin återigen. Det tycker jag
också. Men om beredningen har utvecklats till ett
bollplank där regeringen förutsätter att vi bara retur-
nerar bollen utan att den ges något annat innehåll och
någon annan mening, är det inte meningsfullt. Det är
litet om detta det handlar. Det kanske försvarsminis-
tern kommer att säga någonting om, om han står till
förfogande.
Britt Bohlin anklagar oss för att vi har beskrivit
den säkerhetspolitiska situationen som värre eller
farligare, hur nu orden föll, än den var 1992. Natur-
ligtvis har vi inte gjort det. Men vi har sagt att osä-
kerheten avseende utvecklingen är större, och det är
någonting helt annat. Vi måste komma ihåg att när vi
fattade försvarsbeslutet 1992 skedde det i skuggan av
mycket intensiva och omstörtande händelser i Europa
ett par år tidigare. Eftersom människan i grunden är
god präglades vid denna tid alla sinnen av att man
trodde att utvecklingen skulle bli godartad. Det är den
förhoppningen som inte har infriats. Det visar krigen
nere i Europa. Den har inte infriats i Ryssland. Med
andra ord: Problemen kvarstår. Det är det vi har gett
uttryck för.

Anf. 36 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Jag skall be att få läsa för Arne An-
dersson vad det står i moderaternas reservation:
"Förhoppningarna om snabba förändringar till det
bättre har grusats. I detta avseende är läget också för
vårt land sämre." Det är alltså Ryssland det talas om.
Det var det jag hänvisade till. Vem kan med trovär-
dighet påstå att läget för vårt land är sämre i dag än
1992? Det är för det första inte sant. För det andra ger
det en viss brist i trovärdigheten hos den som slänger
sig med säkerhetspolitiska slutsatser av den arten.
Jag vet inte riktigt vad Arne Andersson sade
egentligen. Sade Arne Andersson att Försvarsbered-
ningens arbete kanske inte blir så bra, så det är kanske
lika bra att stå utanför? Om det var det Arne Anders-
son sade, då förklarar det väldigt mycket av det som
har hänt de senaste månaderna.

Anf. 37 ARNE ANDERSSON (m) replik
Herr talman! Nej, det sade jag inte. Jag sade kort
och gott att var det bara så, att vi skulle vara en reflek-
tor eller ett bollplank för regeringens idéer utan att det
skulle avsätta någonting på reflexen som gick tillbaka
om vad vi hade att säga i beredningen, då var det inte
meningsfullt att vara med. Men det kan jag inte yttra
mig om, för jag var inte där.
Däremot är det inte av den anledningen vi inte är
med, utan det är därför att två av beredningens leda-
möter hade litet egna idéer om hur Europa kan för-
ändras. Den saken kanske försvarsministern kommer
att beröra i sitt anförande om en liten stund, så det kan
vi spara till dess.
Jag tycker vi skall vara litet återhållsamma och
inte alltför patetiska när vi talar om den politiska och
säkerhetspolitiska trovärdigheten. Där är jag inte
övertygad om att Moderata samlingspartiet företräder
någon mindre trovärdig inställning. Vi har nog den
trovärdighet vi har. Att vi inte deltar är likväl synd.
Man kan tycka illa om att förlora ett val, men man
måste finna sig i att den nya regeringen linjerar spel-
fältet. Sedan måste man spela efter det. Med min
grundläggande uppfattning beklagar jag utvecklingen.
Vi hade förväntat oss, och det hade säkert Henrik
Landerholm gjort, att spelplanen skulle vara linjerad
så att det verkligen gick att uträtta något där, så att vi
inte bara bands vid brottet att vi hade med en nick av
gillande returnerat regeringens politik.
Vi kanske kan rätta till det. Försvarsministern är
en gammal god vän och en klok person. Vi skall höra
vad han säger om en stund.

Anf. 38 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Jag skall inte fördjupa mig ytterliga-
re i den här debatten. Jag tror inte att det är så frukt-
bart. Men låt mig säga att hur attityden och arbetssät-
tet är i försvarsberedningen kanske jag är mindre
trovärdig att beskriva. Kanske någon från något annat
parti skulle vilja göra det. Men jag vill hävda att det
inte är fråga om att hävda att någon är reflektor eller
något annat. Var och en är med sin kunskap och kom-
petens viktig part som deltar på ett mycket aktivt sätt i
att producera den säkerhetspolitiska rapport som vi nu
börjar se ganska ordentliga strukturer av och märker
vad den kommer att utmynna i.
Ajournering

Kammaren beslöt kl. 14.22 på förslag av tredje vi-
ce talmannen att ajourner förhandlingarna till kl.
14.30 då information från regeringen skull följa.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.30.

5 § Information från regeringen om svenskt
EU-programkontor för utbildning och utveck-
ling

Anf. 39 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Som EU-medlem skall Sverige nu
delta i EU:s utbildnings- och kompetensutvecklings-
program. Jag vill här redogöra för riksdagens ledamö-
ter hur regeringen avser att hantera det svenska delta-
gandet i de program som ligger under mitt och ar-
betsmarknadsminister Anders Sundströms ansvarsom-
råden.
Ett av de aktuella programmen är ett delprogram
av Sokratesprogrammet, som syftar till att uppmuntra
europeiskt utbildningssamarbete. Delprogrammet
heter Comenius och handlar om förskola, skola och
lärarutbildning. Ett annat delprogram heter Lingua
och handlar om språkfärdigheter, distansundervisning,
informations- och erfarenhetsutbyte samt vuxenut-
bildning. De här programmen omfattar framför allt
studentutbyten men också utvecklingsprojekt och
nätverk. Målgrupperna är lärare, elever inom skolor
och förskolor, offentliga och enskilda organisationer
för vuxenutbildning samt organisationer och institu-
tioner som sysslar med utveckling av distansunder-
visning och därtill hörande IT-frågor.
Ett annat program är Leonardo da Vinci. Det är
EU:s nya program för yrkesutbildning och kompe-
tensutveckling. Programmet sträcker sig från grund-
läggande yrkesutbildning i gymnasieskolan till kom-
petensutveckling i företag och har också användning
av ny informationsteknologi som ett viktigt inslag.
Transnationella utvecklingsprojekt och praktikantpro-
gram är de viktigaste elementen i Leonardo. Pro-
grammet riktar sig framför allt till företag, arbets-
marknadsorganisationer, gymnasieskolor, universitet
och högskolor samt andra utbildningsanordnare och
offentliga myndigheter på lokal, regional och natio-
nell nivå, med anställda och elever i yrkesutbildning
som centrala målgrupper.
Dessutom finns programmen Adapt och Employ-
ment. Adapt syftar till att genom kompetensutveckling
m.m. underlätta anpassningen till strukturomvand-
lingar och därmed minska risken för arbetslöshet, höja
konkurrenskraften inom industrin och andra sektorer
samt underlätta utvecklingen av nya arbeten. Mål-
gruppen utgörs av anställda framför allt inom privat
sektor som riskerar att bli arbetslösa till följd av
strukturomvandlingar.
Det fjärde programmet är Employment, som i sig
består av tre delprogram. Delprogrammet Horizon
skall underlätta för handikappade och utsatta grupper
att få arbete och sysselsättning. Delprogrammet Now
syftar till att öka jämställdheten mellan kvinnor och
män, i första hand genom utbildningsinsatser. Delpro-
grammet Youthstart skall hjälpa ungdomar under 20
år som saknar yrkesutbildning eller har bristande
grundkunskaper att komma in i arbetslivet.
De här fyra programmen förutsätter att det finns
ett nationellt programkontor, som kan ansvara för
information och hantering av ansökningar. Dessutom
finns det inom EU:s s.k. strukturfonder också medel
inom ett antal mål. Mål 4 avser att främja kompe-
tensutveckling av anställda i främst mindre och me-
delstora företag för att göra dem bättre rustade att
möta strukturomvandling och produktionsförändring-
ar. Det målet hör ihop med den europeiska socialfon-
den, som är en av EU:s strukturfonder. Syftet är att
bidra till arbetskraftens utveckling i vid mening samt
till att förbättra arbetsmarknadens sätt att fungera.
Den centrala målgruppen är anställda i mindre före-
tag, men också anställda i medelstora företag kan
komma i fråga.
Herr talman! När det gäller de här aviserade pro-
grammen, som jag nu har berättat om, är det regering-
ens avsikt att samordna den nationella hanteringen av
ansökningar och annan administration kring dessa
program i ett gemensamt programkontor.
Vi har försökt finna denna gemensamma lösning
av några starka skäl.
För det första blir det enklare för användarna att
ha ett programkontor att vända sig till när det handlar
om olika program som är näraliggande.
För det andra ger ett samlat programkontor möj-
lighet att bygga upp den specialistkompetens som kan
behövas inom vissa områden.
För det tredje, och detta är kanske det viktigaste,
kan många av de konkreta samverkansprojekt och
nätverk som finns eller kommer att bildas på skolor,
andra utbildningsinstitutioner och i företag vara in-
tresserade av att delta i flera av EU:s program. Det är
då bra om hanteringen av dessa är samordnad.
Regeringen har i dag fattat ett beslut om att tillsät-
ta en organisationskommitté som har till uppgift att
inom kort inrätta ett sådant här programkontor för de
nämnda programmen och för mål 4. Det är regering-
ens avsikt att programkontoret skall börja verka från
den 1 juli i år med en tid som löper fram till utgången
av 1999.
Under tiden fram till den 1 juli kommer organisa-
tionskommittén att ansvara för den svenska hantering-
en av dessa program. Det inrättade programkontoret
kommer sedan från den 1 juli att få uppgifter om
information och rådgivning till skolor, företag, orga-
nisationer och arbetsmarknadens parter. Det kommer
att få till uppgift att dokumentera och analysera det
samarbete som Sverige ingår i, att utvärdera vårt
deltagande i programmen, att kontrollera den eko-
nomiska hanteringen av EU-anslagen, att handlägga
projektansökningar, att ha löpande kontakter med EU-
kommissionen i programarbetet och, efter bemyndi-
gande från regeringen gällande varje enskilt program,
också i förekommande fall fatta beslut rörande projek-
tansökningar.

Anf. 40 TOMAS ENEROTH (s)
Herr talman! Fru minister! Tidigare har ju det
utbildningsprogram EG hade, Comett, hanterats av
regionala UETP-kontor. De har gjort ett väldigt vik-
tigt och mycket bra arbete på många ställen i landet.
När nu Comett övergår i EU:s nya program Leonardo
uppstår frågan hur man skall ta till vara den kompe-
tens som nu finns i de regionala EU-kontoren.
Jag har förstått att det är nödvändigt och säkert
också bra att ha ett centralt, gemensamt programkon-
tor för att få en samordning av resurserna. Men sam-
tidigt riskerar man då att gå miste om den kompetens
som faktiskt finns där man under ett antal år har arbe-
tat med Comettprogrammet, dessutom med ganska
bra resultat.
Min fråga till ministern är: Kommer ni att ta vara
på den här kompetensen och i så fall på vilket sätt?

Anf. 41 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Det är riktigt, som Tomas Eneroth
säger, att de regionala Comettkontoren särskilt i vissa
fall har varit väldigt framgångsrika och haft stor bety-
delse. Det är regeringens avsikt att ta till vara den
kompetens som finns.
Det ingår i EU-programmets struktur att varje land
skall ha ett nationellt programkontor, men detta står
inte i motsättning till att man också kan ha ett samar-
bete med regionala kontor för att på bästa sätt kunna
hantera den mycket viktiga frågan om information och
rådgivning. Det blir organisationskommitténs uppgift
att slutgiltigt avgöra hur utformningen skall se ut.

Anf. 42 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)
Herr talman! Grunden för de europeiska projekten
är ju transnationella partnerskap. Jag har hört att fin-
ländarna är mer aktiva i dag än vi och fyller de skan-
dinaviska hålen. Jag vill därför fråga Ylva Johansson:
Hur ligger vi till?

Anf. 43 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! När det gäller Leonardo hade vi i
fredags nationell upptaktskonferens här med närvaro
av EU-kommissionären. Därmed startades det pro-
grammet i Sverige. Programmet Sokrates kommer att
ha sin nationella upptakt i Sverige den 23 maj, och
därmed kommer det programmet att vara i gång. Det
har också gått ut inbjudningar att komma in med
ansökningar om de olika projekten. Det är det formel-
la svaret.
Men jag vill också gärna säga att det är viktigt att
vi nu på olika sätt stimulerar de tänkbara aktörerna att
komma in och bidra med sina projekt. Regeringens
uppgift, eller programkontorets om man så beslutar,
kommer att vara att prioritera bland de projektansök-
ningar som kommer in.
Det är också en viktig uppgift att stimulera till att
många vill delta i att utforma projekt och söka de
kontakter som behövs för att skapa nätverk. Det är en
mycket viktig uppgift. Det kommer att bli en av de
viktigaste uppgifterna som programkontoret och or-
ganisationskommittén har att fundera över.

Anf. 44 EVA GOËS (mp)
Herr talman! Jag vill fråga på vilket språk dessa
utbildningar kommer att ske. Vad kommer Sverige att
kunna erbjuda inom landets gränser kontra nere på
kontinenten?

Anf. 45 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Eftersom samtliga de projekt som
kan bli aktuella går över nationsgränserna och innefat-
tar aktörer från flera länder, kan man inte säga vilket
språk som kommer att användas. Olika språk kommer
att vara inblandade i olika projekt. En särskild del av
programmen syftar till att stimulera språkkunskaper
och förbättra språkundervisningen, vilket är ett mål i
sig. Jag kan därför inte svara på frågan om vilket
språk som kommer att användas. Många olika språk
kommer att användas.
Sverige kommer att kunna bidra med många olika
saker. Jag vill gärna säga att det inte är meningen att
regeringen från början skall avgöra vad Sverige har
att bidra med. Det viktiga för regeringen är att stimu-
lera det lokala arbete som redan är i gång eller som
kan komma i gång ute på företag, skolor, andra ut-
bildningsinstitutioner och inom organisationer. Det
gäller att få de projekten och den kreativiteten att
leva. Det är viktigt att stimulera och understödja det
arbetet. Sedan är det regeringens uppgift att värdera
och prioritera bland de projekt som finns.
Jag tror att det vore fel att redan från början tala
om vilken typ av projekt, utöver vad som framgår av
programmets inriktning, som skall prioriteras.

Anf. 46 EVA GOËS (mp)
Herr talman! Jag har en följdfråga. Kan man också
tänka sig att det här sker via distansundervisning?

Anf. 47 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Både inom Sokrates och Leonardo
da Vinci är stimulerandet av nya tekniker och distan-
sundervisning en viktig del.

Anf. 48 ELISABETH FLEETWOOD (m)
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till
statsrådet Ylva Johansson med anledning av den här
rapporten. Jag tror att det här är en stor tillgång för
våra svenska ungdomar, men det är också viktigt att
information går ut till så många som möjligt. Därför
vill jag fråga hur regeringen har tänkt sig att informa-
tionen skall spridas för att bli så effektiv som möjligt.

Anf. 49 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Frågan om hur informationen skall
utformas kommer den informationskommitté som
regeringen nu tillsätter att lägga fram förslag om och
det skall handhas av programkontoret.
Jag vill också gärna säga att jag tror att det är vik-
tigt att vi använder de strukturer som redan finns. När
det t.ex. gäller kontakter med skolorna har Skolverket
redan upparbetade kanaler och en nära kontakt med
skolorna. Jag tror att det kommer att bli naturligt att
använda sig av Skolverket för information till skolor-
na. Jag tror också att det kommer att bli naturligt att
använda sig av parterna när det gäller kontakter med
arbetsplatserna. Jag tror att vi måste tänka oss att
använda ett flertal olika vägar i informationsspridan-
det. Det är en fördel om man kan använda sig av
redan upparbetade förtroendefulla vägar.

Anf. 50 EVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Jag tror att det är riktigt som Ylva
Johansson säger att vi skall ta vara på lokala initiativ.
Jag undrar om statsrådet är villig att se till att det här
arbetet utformas så att man också uppmuntrar elevak-
tivitet i de här avseendena och tar till vara de stude-
randes egna idéer och uppslag. Frågan gäller snarast
om informationskommittén kan få speciella direktiv
om just detta.

Anf. 51 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Jag tror liksom Eva Johansson att det
är oerhört viktigt att ungdomar och elever lockas att
bli aktiva vid utarbetandet av projekt och vid delta-
gande i projekt och nätverk. Det är inte minst viktigt
eftersom de program som vi nu talar om är ett av
EU:s ansikten utåt i Sverige. Det är ett av de sätt på
vilket många människor kommer i direkt kontakt med
den europeiska unionen, det samarbete och de möj-
ligheter som det erbjuder. Därför är det oerhört viktigt
att vi kan bygga på en lokal aktivitet.
De erfarenheter vi har av det arbete som hittills
har kommit i gång när det gäller förberedande av
projekt gör att jag känner mig mycket hoppfull på den
punkten. Det finns en sprudlande aktivitet ute på
många skolor. Jag skulle bara önska att det gällde
ännu fler skolor. I de fall där man har kommit i gång
med ett arbete, utgör eleverna i allmänhet en viktig
del. Vi måste naturligtvis se till att det blir så. Det här
kommer att vara en viktig del för att projekten skall
kunna lyckas.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § (forts. från 4 §) Försvarspolitiken 1994/95
(forts. FöU4)

Anf. 52 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)
Herr talman! Försvarsutskottets ordförande var i
sitt anförande litet upprörd - mer än jag någonsin
tidigare har sett honom vara. Vi har varit tillsammans
i Egypten under brännande sol och levt som grannar
här i riksdagshuset under många år. Jag har haft och
har - hoppas jag - bra relationer till honom. Jag upp-
skattar hans kompetens och kunskap. Jag hade hop-
pats att han skulle bli Moderaternas ledamot i För-
svarsberedningen. Nu blev det inte så.
Jag vill tala med utgångspunkt från ett par syn-
punkter. Debatten är demokratins livsnerv. Vi behö-
ver en debatt i säkerhets- och försvarspolitiken. Jag
tycker att det inte bara är en uppgift utan också ett
ansvar för försvarsministern att delta i den debatten.
Jag har aldrig varit rädd för debatten eller för delade
meningar. Jag har nämligen en obändig tro på att
besluten blir bättre i sak och att de blir bättre förank-
rade om de föregås av en debatt. Sedan kan allt skri-
vande ibland ge upphov till diskussion om formule-
ringar och uttryckssätt. Det tycker jag dock att man
bör leva med i en demokrati.
Herr talman! Regeringen har i årets budgetpro-
position föreslagit en försiktig neddragning av för-
svarskostnaderna. Det är möjligt och riktigt att göra
detta, eftersom fredliga förhållanden nu råder i vårt
närområde och krigsrisken för de närmaste åren är
mycket liten. Denna verklighetsbeskrivning är själv-
klar och inte heller ny för i år. Det nya är att även
Sveriges regering drar ut konsekvenserna av en för-
ändrad verklighet. Det militära försvarets uppgift är
att anpassa sig till den reella hotbilden. Merparten av
försvarskostnaderna blir motiverade.
Skälet är att vi inte kan sia om framtiden. Även för
den näraliggande framtiden behövs ett starkt och
modernt svenskt försvar för att ge trovärdighet åt
Sveriges militära alliansfrihet och nationella själv-
ständighet. Vi sänker inte garden så länge vi inte är
säkra på att freden blir bestående och att hoten mot
friheten helt har upphört.
Jag vill tacka försvarsutskottet för ett konstruktivt
och seriöst arbete. Trots skilda uppfattningar om hur
de svarta hålen skall täckas har det varit möjligt att
finna en gemensam grund. Det är viktigt att skapa
balans mellan utgifter och resurser. Alla har intresse
av detta. Jag vill rikta ett varmt och uppriktigt tack till
alla i försvarsutskottet för klokt sökande efter de för
försvaret bästa lösningarna.
Försvarsberedningens omfattande arbete fortsätter
nu i intensivt tempo. Om två veckor tar jag emot den
grundläggande säkerhetspolitiska rapporten. Jag ser
fram emot resultatet av försvarsberedningens arbete.
De ledamöter och partier som är fortsatt engagerade i
arbetet gör en ambitiös insats.
Jag vill, herr talman, verka för att underlagen,
rapporterna och slutligen propositionen skall leda
fram till en allmän debatt som blir bred, insiktsfull
och uppslagsrik. Min förhoppning, uttalad med opti-
mism efter årets goda erfarenhet av kontakter med
försvarsutskottet, är att även riksdagen skall kunna
diskutera sig fram till försvarets uppgifter och ut-
formning på ett klokt och sakligt sätt så att en bred
samsyn slutligen kan råda. Det vore, som alltid, väl-
görande för landet och för försvarets styrka.
Jag skulle vilja uttrycka det så här: Obegriplig
oenighet i dag hoppas jag skall bli begriplig enighet i
höst.
Jag vill säga några ord om den allmänna inrikt-
ningen på framtidens försvar, utan att för den skull
föregripa försvarsberedningens bedömning. Sveriges
försvar skall förbli ett folkförsvar med den breda
förankring som endast allmän plikt och stora frivil-
ligrörelser kan ge. För att möta samtidens och framti-
dens hot behöver vi ett, genom engagemang, kunnan-
de och ansvar mobiliserat folk. Endast så kan samhäl-
lets sårbarhet begränsas och vår förmåga att stå emot
olika slags attacker och hot stärkas. Detta leder i sin
tur till en fortsatt betoning av värdet hos totalförsva-
rets idé. Det militära och civila försvarets resurser
måste samverka och samordnas i än högre grad.
Vi kan inte i längden leva i trygghet om våldet slår
allt djupare rötter och sprider sig i omvärlden. Det
internationella samfundet behöver starkare resurser
för att skapa, övervaka och befästa freden. Jag vill att
denna verksamhet, som utförs på FN:s och OSSE:s
uppdrag, förblir en betydande och permanent ver-
kamhet inom det svenska totalförsvaret.
Säkerhet i vår föränderliga värld handlar allt
mindre om att möta militära hot stater emellan. Ökad
ekonomisk sårbarhet är samtidigt ett faktum i moder-
na samhällen liksom stora utmaningar från social
upplösning, större fattigdom och klasskillnader, inter-
nationell kriminalitet, förstörda livsmiljöer och
mycket mer.
Hur skall vi möta de civilia hoten och riskerna?
Det blir en avgörande fråga i utformingen av det
framtida totalförsvarets uppgifter och inriktning. En
sak är dock klar: De växande, farliga civila hoten
bekräftar att försvarets bärande principer är riktiga.
Hur skall samhället och dess medborgare kunna skyd-
das om vi inte har ett försvar som gör hela folket
delaktigt? Om vi inte agerar i samarbete och samver-
kar över gränser klarar vi inte de nya hoten och ris-
kerna.
Försvarsutskottets ordförande tog upp säkerhets-
frågorna. Därför skall jag avsluta mitt anförande med
att något kommentera dem.
Varje land avgör givetvis själv sin säkerhetspoli-
tik. Den tid är och måste vara definitivt förbi i Europa
när stormakter påtvingade små länder sin vilja. Sveri-
ge är ett litet land som kräver respekt för sitt säker-
hetspolitiska val. Jag har naturligtvis aldrig ens
kommit på tanken att höja pekfingret och tala om för
andra små länder hur de skall sköta sin säkerhetspoli-
tik.
Ryssland får aldrig tillerkännas någon vetorätt
över de central- och östeuropeiska ländernas förhål-
lande till NATO. Samtidigt måste det nya Europa,
som vi fortfarande håller på att forma, bygga på sam-
arbete och gemensam säkerhet för alla länder.
Detta har jag poängterat. Jag har också sagt att
inga nya gränslinjer får dras i Europa. Inget land får
utpekas som fiende. Detta är, hoppas jag, inte kontro-
versiellt vare sig här i kammaren eller i Europas och
Nordamerikas huvudstäder.
Gemensam säkerhet är motsatsen till militär av-
skräckning. Det är i första hand genom ekonomiskt
och kulturellt samarbete mellan alla Europas länder
som vi kan skapa en stabil fred i vår del av världen,
och genom att det jämförelsevis lyckligt lottade Väst-
europa ger stöd och bistånd till Central- och Östeuro-
pas utveckling. Därför är, som jag ofta har sagt, EU:s
utvidgning österut ett svenskt säkerhetspolitiskt in-
tresse.
Det gäller också att förbättra förmågan att före-
bygga och bemästra kriser och konflikter. Här har
OSSE, VEU och NATO liksom FN en viktig funktion
att fylla. Militär alliansfrihet är den säkerhetspolitik
Sverige har valt. Den ligger i vårt nationella intresse.
Viktigt är också vårt aktiva deltagande i fredsbyggan-
de samarbete och fredsfrämjande aktioner.
Detta, herr talman, är i yttersta korthet min och re-
geringens säkerhetspolitik i Europa.

Anf. 53 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Herr talman! Det militära försvaret skall anpassas
till hotbilden, sade försvarsministern. Menar för-
svarsministern enbart det militära försvarets volym,
eller att försvaret skall anpassas efter de nya hot,
exempelvis miljöhot, sociala hot, rasism etc, som vi
talat om tidigare?
Försvarsministern sade också att enbart genom
aktiva och delaktiga medborgare kan samhällets sår-
barhet minskas. Är det alltså så att de nya ekonomiska
satsningar vi gör på militär och försvarsmateriel inte
påverkar vår sårbarhet? Vilka skäl har i så fall för-
svarsministern för de satsningarna?

Anf. 54 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)
Herr talman! Vi vet alltför väl att den fred och
stabilitet som vi åtnjuter i norra Europa inte är alla
folk förunnad, inte ens i Europa. Samtidigt som vi
firar 50 år av fred råder skräck och terror i Bosnien,
Kosovo, Kroatien, Tjetjenien, Algeriet och många
andra länder. Det internationella samfundet måste
träda in.
Det finns inte bara militära hot. Det finns också
civila hot. I dag tror jag att vi kan säga att de militära
hoten har blivit ljusare, medan de civila hoten har
blivit mörkare. När samhället utsätts för hårda attack-
er fordras att vi har sammanhållning och ett gemen-
samt samhällsansvar.
Jag vill peka på Estonias förlisning, jordbävningen
i Kobe, giftet i Tokyos tunnelbana, floden Rhens
översvämmade dal och delta, bombdådet i Oklahoma
City. Allt ingår i en ström av tragedier som grymt
illustrerar vad jag talar om. Självklart ingår många
fler, smygande, men inte mindre dödliga och förgö-
rande hot i bilden.
Avslutningsvis vill jag i min replik till Annika
Nordgren citera vad Aristoteles sade: Det är sannolikt
att det osannolika inträffar. Vi måste vara beredda och
förberedda.
Vi måste alltså ha en samordning och ett mycket
nära samarbete mellan det militära försvaret och det
civila försvaret.

Anf. 55 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Herr talman! Jag är glad att försvarsministern pe-
kade på att de militära hoten är mindre än de hot som
försvarsministern kallar de civila hoten. Det som
Aristoteles har sagt är säkert riktigt, men det innebär
ju i så fall att det aldrig skall kunna ske någon ned-
rustning.
Försvarsministern säger att man aldrig kan veta
vad som händer. Det är ju så att, utan tvivel är man
inte klok.
Jag menar att något som vi vet händer är att våra
livsförutsättningar hela tiden försämras. De sociala
hoten ökar. Klyftorna i vårt eget land ökar. Därige-
nom får vi stora säkerhetsrisker i framtiden som kan
leda till väpnade konflikter. De enorma ekonomiska
satsningar man gör på militärt försvar och på för-
svarsmateriel, menar jag borde vara bättre investerade
i andra säkerhetsfrämjande åtgärder.

Anf. 56 ARNE ANDERSSON (m) replik
Herr talman! Det är rätt som försvarsministern sa-
de: Jag var så irriterad som det lät. Jag är tacksam för
den förståelse försvarsministern visade för detta. Man
kan ju tolka det på mer än ett sätt. Även när jag är
riktigt vresig försöker jag dock att tala om sak och
inte person.
Men jag måste ju ändå tala till försvarsministern om
det är honom det gäller. Jag är glad över utfallet i den
delen.
Men vad handlade det om? Jo, det handlade om
det som jag inte vet någonting om men som dock har
hänt i regeringen och i departementet. Jag läser två
meningar ur en artikel från den 16 mars, vilket jag
hoppas att talmannen må tillåta mig att göra, där det
talas om tillägg till arbetsgruppernas uppdrag. I arti-
keln sägs om vår uteblivna medverkan i berednings-
arbetet: Den belysning av svenska intressen som görs,
dels som helhet, dels inom olika specifika områden
bör kompletteras med en inventering och värdering av
de olika säkerhetspolitiska handlingsvägar som står
till buds. I detta arbete måste hela skalan, från gårda-
gens mer strikta neutralitetspolitik till olika typer av
stöd och samarbete, belysas.
Därefter hände någonting, och jag vet inte vad.
Det var detta jag polemiserade mot och var irriterad
över. Jag tyckte mig kunna läsa i artikeln från i lör-
dags, hur den nu kunde komma till, att det polemise-
rades mot ett hot eller någonting som inte fanns att
tillgå. Det var någon självverksamhet som bedrevs.
Till förmån för vad, frågade jag mig. Men försvars-
ministern har rätt, det retade mig obeskrivligt. Kanske
vi kan komma till rätta med detta.

Anf. 57 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Det var en välgörande lågmäld ton i
försvarsministerns framträdande i dag. Skjuter från
höften gör man tydligen i Dagens Nyheter.
Försvarsministern argumenterade vältaligt för ett
deltagande i debatten, vilket jag tycker är bra. En
öppen och fri debatt utan avgränsningar är viktig för
demokratin. Men det rimmar väl ändå litet illa när
försvarsministern, innan Försvarsberedningen ens har
hunnit överlämna sin begäran till Försvarsmakten om
att få olika räkneexempel belysta, dömer ut vissa
deltagare i Försvarsberedningen som omöjliga att
diskutera 1996 års försvarsuppgörelse med. Jag tycker
att den debatten kommer litet väl tidigt.
Försvarsministern har vältaligt talat om behovet av
ett fredligt samarbete men också, åtminstone för Sve-
rige, vikten av att kunna ha ett starkt militärt försvar,
om det ändå behövs. Det är precis detta som alla
stater ute i Europa, bl.a. beroende på Bosnienkriget,
ser som ett behov. De vill ha en säkerhetsgaranti, om
det ytterst behövs.
Försvarsministern var i dag tyst även på den
punkten. När jag läser Aftonbladets ledarsida i dag
kan jag förstå vad det beror på. Aftonbladet skriver så
här: "Natos utvidgning österut med central- och öst-
europeiska länder är ett viktigt element i den nya
säkerhetsstrukturen, läser vi i de nordiska utrikesmi-
nistrarnas kommuniké från mötet i Köpenhamn.
Lena Hjelm-Wallén som skrev på får väl informe-
ra försvarsminister Thage G Peterson ´det gynnar inte
Sveriges säkerhetspolitiska intressen att Nato utvid-
gas´."

Anf. 58 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)
Herr talman! Några vänliga ord till Lennart
Rohdin: En sak är klar efter mina 26 år i riksdagen
och med min kunskap om Sveriges riksdag, att jag
inte tror att Lennart Rohdin kommer att gå till histori-
en. Det skulle möjligen vara som en synnerligen obe-
gripligt grälsjuk människa. Det är ändå den jämförelse
som jag kan göra efter mina år i riksdagen.
Folkpartiets partiledare Maria Leissner har i dag
kl. 11.30 per telefon meddelat mig att Folkpartiet
fr.o.m. i dag permanent lämnar Försvarsberedningen.
Jag vet inte om Lennart Rohdin inte känner till
detta. Har inte Lennart Rohdin kontakter med sin
partiledare? Lennart Rohdin anspelade på Don Quijo-
te, vilket var oklokt av honom. Vem som har den
sorgliga skepnaden i NATO-debatten kan man fak-
tiskt ha olika uppfattning om.
Jag beklagar naturligtvis den nya folkpartiledarens
besked. Genom beskedet har Folkpartiet bekräftat att
ett NATO-medlemskap är viktigare än att delta i
arbetet i Försvarsberedningen. Jag kan inte göra nå-
gonting åt detta, därför att varje parti avgör om de vill
vara med i Försvarsberedningen eller inte. Det är ett
fritt val för Folkpartiet. Jag har inte kört ut Folkpartiet
från Försvarsberedningen. Folkpartiet har gjort sitt
eget vägval.
Ingen överenskommelse har brutits. Försvarsbe-
redningen arbetar enligt de direktiv som vi kom över-
ens om. Alla partier godkände direktiven - Modera-
terna litet senare. Vi har tagit hänsyn till partiernas
önskemål och synpunkter. Det var de ekonomiska
alternativen som skulle utredas, inte de säkerhetspoli-
tiska och inte frågan om militär alliansfrihet. Det har
aldrig varit fråga om att utreda ett svenskt NATO-
eller VEU-medlemskap i Försvarsberedningen.

Anf. 59 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Det är ganska förståeligt att jag inte
gör det minsta anspråk på att vara expert på grälsjuka,
med den korta tid som jag har varit i riksdagen jäm-
fört med försvarsministern. Jag sade själv i mitt anfö-
rande, som jag trodde att försvarsministern lyssnade
till, att vi från Folkpartiets sida med partiledaröver-
läggningarna i fredags och försvarsministerns artikel i
Dagens Nyheter i lördags uppfattat att dörren har
smällts igen.
Det inlägg som försvarsministern nu gör bekräftar
ju bara den bild som vi har av ett parti som inte i
något avseende vill aktualisera frågan om svenskt
NATO-medlemskap. Oavsett vad vi föreslår, fortsät-
ter försvarsministern att tjata och påstå att det i själva
verket handlar om någonting annat. Vad ger det för
förutsättningar att över huvud taget föra ett samtal
eller en dialog för att påverka en utveckling när för-
svarsministern, som ytterst ansvarig för Försvarsbe-
redningen, i förväg har bestämt sig för vad partierna
tycker, oavsett vad de säger, skriver och föreslår?

Anf. 60 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)
Herr talman! Jag upprepar Folkpartiets besked i
dag. Genom sitt beslut har Folkpartiet bekräftat att ett
NATO-medlemskap är viktigare än att delta i arbetet i
Försvarsberedningen.
Jag hade utomordentligt goda kontakter och sam-
tal med Bengt Westerberg. Det var lätt att göra upp
med honom om Folkpartiets medverkan i Försvarsbe-
redningen. Inget nämndes om NATO-medlemskap
eller om att man ville föra upp frågan om den svenska
militära alliansfriheten. Det är bytet av partiledare
som är orsaken till att Folkpartiet har hamnat åt höger.
Men det är, herr talman, Folkpartiets val.
Jag blev konfunderad på en punkt. Sedan För-
svarsberedningen började sitt arbete har det varit tre
partiledaröverläggningar, den senaste i fredags, den 5
maj. Statsministern har alltså vid tre tillfällen frågat
partierna om de ville ha en ändring av svensk säker-
hetspolitik och om något parti ville överge den militä-
ra alliansfriheten.
Varför har inte Folkpartiet vid dessa överlägg-
ningar framfört önskemålet om att få frågan om ett
svenskt NATO-medlemskap utredd? Varför har inte
Lennart Rohdin lämnat över sin begäran, som han
framförde i Försvarsberedningen, till statsministern i
partiledarkretsen? Ni har ju haft och har ju den möj-
ligheten fortfarande. Jag förstår inte varför inte Folk-
partiet omsätter sina uttalanden.
Varför omsätter inte Lennart Rohdin sina egna
krav på en utredning om ett NATO-medlemskap till
en begäran i partiledaröverläggningarna, så att frågan
kan komma in i dess rätta forum och svenska folket
får pröva Folkpartiets begäran på den här punkten?
Det är en huvudfråga som jag tycker är väsentlig att få
uppklarad under den närmaste tiden.

Anf. 61 HENRIK LANDERHOLM (m)
Herr talman! Jag vill först som en upplysning till
försvarsministern göra klart att några begränsningar i
vad Försvarberedningen skulle få diskutera inte finns
angivna i några av de regeringsbeslut eller direktiv
som givits vare sig av försvarsministern eller hans
statssekreterare. Att begränsa den säkerhetspolitiska
rapportens innehåll till vissa för socialdemokratin
lämpliga frågor är ett påfund som man har kommit
med i efterhand. Anledningen till att vi har intagit vår
hållning är det nej som vi har fått på våra propåer och
önskemål, som Arne Andersson just läste upp avseen-
de utredningar i ett bredare säkerhetspolitiskt per-
spektiv.
Det måste vara en självklarhet att se till verklighe-
ten när vi står inför så stora frågor som Sveriges sä-
kerhet i framtiden. Som jag tidigare sade: Inget i
direktiven, vare sig till beredningen, i regeringsbeslut,
från statssekreteraren eller från försvarsministern har
givit den begränsningen för beredningen. Det är vik-
tigt för kammaren och även för försvarsministern att
känna till detta.
Därmed skall jag gå över till den mera sakliga
delen, om jag med saklig får inskränka mig till utskot-
tets betänkande.
Vårens försvarsbeslut har ju den bestämda karak-
tären av mellanårsbeslut. Inga stora organisatoriska
förändringar aviseras från regeringen. Tvärtom är det
så att försvarspolitiken styrs från Finansdepartemen-
tet. Genom höstens Perssonplan fastlades vad som
skulle sparas - kosta vad det kosta vill.
Försvarsministern och den socialdemokratiska ut-
skottsmajoriteten har inte haft mycket annat val än att
traska patrullo och försöka hitta hjälpliga argument
för en politik som de facto innebär slöseri och dålig
resursallokering.
Egentligen fattas det inga beslut nu. Det görs inga
egentliga besparingar. Allt skjuts på framtiden. Bort-
sett från det generella sparbetinget, som är en liten del
av besparingarna och som för övrigt tas ut av försvar-
smakten på samma sätt som de särskilt utpekade,
handlar regeringens politik om att skjuta problem och
kostnader framför sig.
Att inte beställa materiel nu innebär att den måste
beställas sedan, och detta till högre kostnader, efter-
som materielprocessen kostar mer och mer ju mer
man drar ut på tiden och river upp gamla planer.
FMV:s generaldirektör, förre socialdemokratiske
statssekreteraren Per Borg, har åtskilliga gånger häv-
dat att kortare ledtider - likt ABB:s T50-projekt och
inte minst den svenska bilindustrins allt högre pro-
duktivitet - och fasthållande vid ursprungliga planer
skulle spara staten miljardbelopp varje år. Dessa kan
sparas eller användas till mer materiel alltefter poli-
tiskt tycke och smak. Här måste regeringen ta initiativ
i stället för att spara på ett så passivt och verksamhets-
förstörande sätt som man gör.
Budgetåret börjar om sex veckor. Försvaret fick
någorlunda klart för sig omfattningen av besparingar-
na i samband med Perssonplanen, men det fick ingen
inriktning förrän i budgetpropositionen - och det var
förresten inte mycket till inriktning. Spara på allt som
går utom grundutbildningen, var regeringens strids-
rop. Och då blir det mesta pannkaka.
Försvarets kostnader är ju till allra största delen
fasta, det är ju därför som det blir så här. På 18 måna-
der går det inte att minska personalkostnaderna. Det
mesta av materielen är beställd och skall levereras.
Om man avbeställer får man betala skadestånd. Re-
gementen och flottiljer ligger där de ligger, och det
har vi bestämt att de skall göra. Innan försvarsminis-
tern var beredd att ens diskutera minskningar i
grundutbildningen för att få en bättre balans i bespa-
ringarna i förhållandet till idiotstoppet för repövning-
ar, var de värnpliktiga redan inkallade, och då var det
för sent.
Det som man kan skjuta är de facto bara nya be-
ställningar av materiel och att ställa in repövningar,
samtidigt som det mesta annat av rörliga kostnader i
form av verksamhet sätts på sparlåga. På så sätt gör
man av med en massa pengar, för försvarsmakten
närmare bestämt drygt 59 miljarder, men man förlorar
långt mer i effekt än vad man drar in till den gemen-
samma kassakistan. Detta är alla försvarspolitiker
medvetna om.
Varför är då repövningarna så viktiga för oss mo-
derater? Jo, därför att de är själen i försvarets för-
bandsomsättning och de är en hjärtpunkt i det folkliga
försvarets förankring. Genom att inställa nästan all
reputbildning ger utskottet signalen att det inte är
viktigt och att vi i det mesta kan acceptera att vänta
och se. Det är inte bra. Samtidigt - om man vill full-
följa FB 92 helt eller i delar - måste ju förbanden
repövas senare i alla fall. Kostnaderna uppstår oavsett
hur man gör. Därför är den socialdemokratiska be-
sparingen ineffektiv och stämmer illa med de självkla-
ra behov av långsiktighet som också försvarsministern
i sina bästa stunder brukar framhålla.
Det gäller också konsekvensen av att regeringen
har valt att inte följa sin egen expertgrupps råd vad
gäller förverkligandet av syftena i priskompensations-
systemet. Den moderata uppfattningen, som Arne
Andersson har framhållit, är tydlig och klar. Vårt
budskap till regeringen är: Rör inte repövningarna,
och se till att under budgetåret lägga fram förslag till
hur de planerade materielbeställningarna, som nu
skjuts upp, skall kunna göras redan under dessa 18
månader, genom t.ex. försäljning av statlig egendom
inom eller utanför försvarssektorn.
När det gäller de upplånade pengarna för nästa
budgetår accepterar vi omfördelningen, men minns
även där att dessa pengar är tagna från verksamhet
som är inplanerad för nästa år.
Inför nästa försvarsbeslut finns stora och avgöran-
de vägvalsfrågor. Jag tror att vi alla här i kammaren
och i försvarsutskottet är på det klara med att oavsett
om vi avsätter mer, mindre eller lika mycket pengar
till försvaret som i dag så kommer kvantiteten, voly-
men av försvarets storlek, att bli mindre. Det är nöd-
vändigt, inte därför att uppgifterna har blivit mindre
utan därför att de förband vi har skall kunna lösa sina
uppgifter. Officerare och värnpliktiga skall ha rätt till
den bästa utrustning som finns att få för pengar. De är
beredda att offra sina liv för den övriga befolkningens
skull. Dålig utrustning och dålig utbildning är mora-
liskt oförsvarbart. Försvaret av Sverige bör inte ens
till någon del bygga på en halvutbildad milis, om
detta innebär att resurser tas från de kvalificerade
förbanden.
Försvarsbeslutet 1992 var i vissa avseenden litet
väl lyckosamt. Det gäller inte minst den yttre bilden.
Den ger rätt bild av besluten, men jag tror att det är
svårt både för medierna och för allmänheten att få
klart för sig att besluten inte är verklighet. I verklighe-
ten återstår det mesta av förbandsutbyggnad och ma-
terieltillförsel att genomföra. Det kommer att ta
många år innan kvalitetsprofilen i FB 92 faktiskt blir
verklighet. Vi måste vara på det klara med att den
fortsatta förnyelsen också kommer att kosta en del
pengar.
Sju moderata reservationer har fogats till betän-
kandet, varav Arne Andersson har yrkat bifall till tre,
för att inte i onödan uppta kammarens tid. Jag in-
stämmer i Arne Anderssons yrkanden.
När det gäller Sveriges framtida säkerhetspolitiska
vägval kan jag inte annat än beklaga regeringens
kombinerade rigiditet och snarstuckenhet. Vägran att
se verkligheten leder sällan till något gott. Den breda
analys som vi har krävt av olika säkerhetspolitiska
handlingsvägar och dessas konsekvenser för svenska
mål och intressen i säkerhetspolitiken borde egentli-
gen vara en självklarhet.
Jag kan förstå att socialdemokraterna vill glömma
omvärlden, eftersom den utveckling som skett under
de senaste tio åren gått så stick i stäv med socialde-
mokratiska verklighetsuppfattningar. Baltikum har
blivit fritt, trots socialdemokratiska uttalanden och
socialdemokratisk politik. Sovjetdiktaturen, vilken
man i början av 80-talet förväntade sig att leva i ge-
mensam säkerhet med, har fallit. Marknadsekonomin
har, oftast hand i hand med demokratin, gjort segertåg
över alla kontinenter utom, och det beklagar jag, i
Afrika.
Jag förstår att det är svårt och att det tar tid att
ompröva kålsuparteorin om landet lagom mellan öst
och väst, lika svårt som det är att ompröva den tredje
vägens ekonomiska politik mellan planekonomi och
marknadshushållning. Men jag kan inte förstå hur det
kan vara bra för Sverige att nyttja och fordra besvär-
jelser snarare än allsidiga belysningar i säkerhetspoli-
tiken.
Jag hoppas alldeles uppriktigt och ärligt att social-
demokratin kan återgå till samförstånd kring säker-
hetspolitiken efter det att de hetaste känslorna i neut-
ralitetsdebatten har lagt sig. Det vore anmärkningsvärt
om pragmatikern Ingvar Carlsson blir den första
svenska statsminister i modern tid som misslyckas
med att samla partierna i säkerhetspolitiken och skapa
förutsättningar för samarbete också i försvarspoliti-
ken.
Vi moderater samarbetar gärna, men vi är inte be-
redda att intill förnedring dansa efter statsministerns
pipa. Att utan ifrågasättande traska på upptrampad
stig efter Ingvar Carlsson torde mest vara att likna vid
att följa råttfångaren från Hameln. Resultatet torde bli
lika förskräckande för de som följer efter.
När det gäller försvarsindustrin är det vår upp-
fattning att regeringen måste sluta smyga i buskarna.
Världen förändras och våra samarbetsmönster med
den. Detta ställer nya krav på regelverket för för-
svarsindustrin. Förhoppningsvis kommer det efter
hand ett allt närmare europeiskt samarbete också på
detta område.
Men den verklighet som vi har omkring oss stäm-
mer dåligt överens med Mats Hellströms uttalanden
om ökad restriktivitet, kombinerade med regeringens
totala oförmåga att få fram en ny krigsmaterielinspek-
tör. Det har nu gått åtta månader sedan Gunnar Lundh
lämnade den stolen, och sjabblandet kring tillsättandet
av en ny rådgivande nämnd gör att regeringens förtro-
ende på det här området är ifrågasatt. Vårt budskap
är: handla, ge besked, regera! Det är ett samstämt
besked från oss som ser försvarsindustrin som en
viktig nationell tillgång, inte bara i ord utan också i
handling.
Det är vår uppfattning att också försvarsministern
måste engagera sig i försvarsindustripolitiken, och
inte överlåta denna på Näringsdepartementet. Inte
minst i internationella sammanhang behövs stöd från
regering till regering. Här räcker Thage G Peterson
ännu inte till, men det finns tid för förbättring. En
tydlig deklaration med det innehållet vore på plats i
dagens debatt.
Vi tycker att det är anmärkningsvärt att den civila
delen av totalförsvaret skall spara mindre, när man nu
har valt att spara. När det gäller skyddsrummen an-
vänder vi samma argument för att spara som social-
demokraterna använde i opposition. Skillnaden är att
vi nu har argument för att göra dessa besparingar
genom en omfattande studie från FOA och Rädd-
ningsverket.
Vårt alternativ, herr talman, är att fullfölja FB 92 i
väntan på en bred och fullödig säkerhetspolitisk ana-
lys som skall staka ut vägen för framtiden. Först efter
denna, och med underlag från myndigheterna, kan det
finnas motiv till förändringar av den inriktning som
lagts fast.
Den socialdemokratiska politiken dikteras tyvärr
varken av säkerhetspolitiska skäl, vilket jag visade
tidigare i mitt anförande, eller av omtanke om försva-
ret. Detta är till olycka för landet.

Anf. 62 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Jag kan inte undgå att säga att det
börjar kännas litet tröttsamt och jobbigt att ständigt få
vara spottkopp och måltavla för moderater och folk-
partister på dåligt humör.
För sju månader sedan hade det här landet en mo-
deratledd regering med en moderat försvarsminister.
Den regeringen kunde sätta i gång vilka utredningar
den önskade. Om det var så att man ville utreda ett
NATO-medlemskap, varför gjorde man inte det då,
för sju månader sedan, och varför är man så sur nu?
Nu är man bitter över att Ingvar Carlsson inte har
lyckats samla ihop alla krafter kring försvarspolitiken.
Ja, det kan man uttrycka bitterhet över, och det har vi
gjort också och beklagat det. Ännu mer beklagansvärt
var kanske att Carl Bildt aldrig ville tala med oss om
säkerhetspolitik över huvud taget. Det tycker jag är en
liten svart plump i den säkerhetspolitiska miljön och
historien.
Henrik Landerholm talar om att de direktiv som
skulle ligga till grund för beredningens arbete inte
hade några begränsningar. Det står inte inskrivet att vi
inte skulle syssla med barnomsorg och andra frågor
som rör andra politikområden. Det behöver väl heller
inte skrivas att ramen för vårt arbete är det beslut som
riksdagen nyss har varit överens om när det gäller
Sveriges säkerhetspolitik i grunden. Det är ju inte så,
Henrik Landerholm, att det bara är socialdemokratin
som tycker att detta är en märklig debatt. Det är gans-
ka många partier som tycker det och gnetar på för att
försöka vara konstruktiva i det här arbetet.
När det gäller priskompensationen, Henrik Lan-
derholm, gör det mig smått upprörd att man säger att
vi socialdemokrater inte har lyckats förstå och ändra
på priskompensationens syfte och dess inre andeme-
ning och själ. Vad vi har gjort är att fullfölja exakt det
priskompensationssystem som riksdagen 1992 beslu-
tade sig för. Exakt det har vi gjort. Det kan ha varit så
att det fanns andra syften bakom det än vad riksdagen
nu har beslutat, men det är litet för svårt för oss att
gnugga på kristallkulan och förutse dessa syften.

Anf. 63 HENRIK LANDERHOLM (m) re-
plik
Herr talman! Vad gäller säkerhetspolitiken vill jag
göra klart att i de direktiv som Försvarsberedningen
hade finns inte den begränsning som Britt Bohlin
talade om. För mig kan framläggandet av en säker-
hetspolitisk rapport inte innebära något annat än att
man faktiskt tittar på den säkerhetspolitiska verklighe-
ten, och i den säkerhetspolitiska verkligheten finns
alternativa vägar för Sverige.
Carl Bildt lyckades samla nationen kring ett sä-
kerhetspolitiskt beslut våren 1992. Alla partier utom
Vänsterpartiet röstade för det som statsministern
inledningsvis föreslog som sedermera behandlades i
utrikesutskottet och till sist blev riksdagens beslut.
Det var vi överens om. Jag beklagar om Ingvar Carls-
son, på grund av sin rigiditet och på grund av social-
demokratins stelbenthet och behov av en yttre fiende
att gräla med i den här frågan, inte skall klara av den
saken.
När det gäller frågan om priskompensationssyste-
met har Britt Bohlin både rätt och fel. Rätt i bemär-
kelsen att priskompensationssystemet förvisso har
följts, till punkt och pricka, när det gäller teknikalite-
terna, dvs. att regeringens förslag följer bokstäverna
och siffrorna i de olika index som finns i beslutet.
Men precis som den av regeringen tillsatta expert-
gruppen föreslog - vi fick resultatet i början av mars
- hade försvarsmakten rättmätigt planerat in 2,7 mil-
jarder mer för sin verksamhet och borde ha fått kom-
pensation för detta.
Vi menar att det nu är regeringens uppgift, och
riksdagens uppgift i första hand, att anslå de medel
som vi har föreslagit till försvarsmakten. Det ger
möjlighet att genomföra den repetitionsutbildning
som Socialdemokraterna har tagit bort mellan 80 och
90 % av.
Vi menar att regeringen under den 18-
månadersperiod vi nu står inför måste leta efter varje
möjlighet att sälja statlig egendom inom eller utom
försvarssektorn för att genomföra de materielbeställ-
ningar som man annars bara skjuter på. Kostnaderna
skall ju ändå tas. Jag måste fråga Britt Bohlin: Håller
Britt Bohlin inte med mig om att det är till mycket
stor nackdel för den totala resursallokeringen till
försvaret att ständigt skjuta saker och ting på framti-
den och få betala mycket mer i morgon än vad vi hade
fått göra i dag?

Anf. 64 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Den nuvarande regeringen har för
vana att följa riksdagens beslut vad gäller det som
Henrik Landerholm litet föraktfullt kallar teknikalite-
ter. Det är faktiskt ett riksdagsbeslut vi talar om. Det
är riksdagen som styr hur regeringen hanterar dessa
frågor, inte försvarsmakten, det tror jag är väldigt
viktigt att slå fast. I annat fall kan en regering lätt
hamna i det ogynnsamma läge som många andra gör,
att sitta inför KU-skranket, och det är inte särskilt
trevligt.
När det gäller materielbeställningarna har vi kun-
nat konstatera att många av de besparingar som vi där
gör inte får så negativa konsekvenser utan går helt
klart att leva med. Det kan t.o.m. i vissa fall vara bra
att dämpa takten något. Men det är alltid svårt att
omplanera en verksamhet som man utgått ifrån. Men
den här besparingen är fullt ut möjlig att leva med.
Vad vi har gjort utöver detta är att vi bestämt oss
för att vi inte rör grundutbildningen, av skäl som
försvarsministern har berättat om, men också av det
skälet att vi ur säkerhetspolitisk synpunkt har svårare
att veta vad som händer långt fram i tiden. Men de
krigsförband som nu utbildas skall verka och fullgöra
sin roll i krigsorganisationen. Det är lättare att säga att
vi vet att det inte finns något militärt hot mot Sverige,
alltså behöver vi inte ha så höga operativa krav på de
förband som agerar just nu. Det är ett viktigt skäl till
att vi kan spara på reputbildningarna.
Sedan vill jag påstå att det inte är ett idiotstopp för
repövningarna, som Henrik Landerholm säger. Vi har
fortfarande repövningar för alla dem som har en upp-
gift framför sig, t.ex. att åka till Bosnien, och andra
förband som har en uppgift i vår beredskap.

Anf. 65 HENRIK LANDERHOLM (m) re-
plik
Fru talman! Om inte inställande av närmare 90 %
av repetitionsövningarna är ett idiotstopp vet jag inte
vad som är ett idiotstopp.
Avvägningen mellan grundutbildning och reput-
bildning kan vi diskutera länge. Jag vill bara säga att
regeringens idiotstopp - förlåt uttrycket - i det hänse-
endet i budgetpropositionen var felaktigt när vi nu
känner till konsekvenserna av att regeringen inte
valde att kompensera försvaret med de 2,7 miljarder
som expertgruppen faktiskt föreslog.
I januari förutsatte vi att regeringen skulle åter-
komma i kompletteringspropositionen och tillföra nya
medel. Det gjorde man inte, och det får vi naturligtvis
acceptera. Men de konsekvenser som detta får i form
av uppskjutna materielbeställningar går visst att leva
med, men kostnaderna skall tas i alla fall. Då blir
notan avsevärt större. Merkostnader på 10-20 % blir
resultatet av att dra ut på tiden, att dra ut betalnings-
linjalerna. Ingen regering som har hanterat försvars-
politiken har undvikit detta medel. Men vi måste
likväl vara medvetna om konsekvenserna av att
handla på detta sätt. Nog går det, men det blir dyrare,
och kostnaderna måste till slut tas i alla fall.
När det sedan gäller säkerhetspolitiken noterar jag
att Britt Bolin genom sin tystnad vidimerar det utta-
lande om beredningens uppgifter som jag tidigare
gjorde.

Anf. 66 EVA FLYBORG (fp)
Herr talman! Jag skall börja med att säga att jag
ställer mig bakom samtliga de folkpartireservationer
som finns i betänkandet men yrkar för tids vinnande
bifall enbart till reservation 37.
Herr talman! Vi har redan tidigare i denna debatt
utvecklat vår övergripande syn på svensk försvars-
politik. Jag skall därför helt inrikta mig på frågan om
den allmänna värnplikten. Vår utgångspunkt är att
värnplikten i Sverige måste inriktas på kvalitet och
jämställdhet, inte på kvantitet och främjande av gamla
förlegade könsroller.
Ett litet land som Sverige måste tillvarata all den
kompetens som landet förfogar över och inte välja
bort halva nationen innan man ens har prövat duglig-
heten. Det finns inte några sakliga hållbara skäl till att
hålla fast vid värnplikt endast för män. Vi i Folkpar-
tiet anser att det är dags att införa värnplikt också för
kvinnor. Först då kan man med trovärdighet tala om
en allmän värnplikt. Om det är den folkliga förankring
som försvarsministern så desperat söker, trots minskat
antal inkallade, är detta i sanning ett förslag att applå-
dera. Peterson får i ett enda slag fyra miljoner svens-
kar ytterligare djupt involverade i försvaret av landet.
Tre skäl vill jag anföra som huvudargument för
kvinnors värnplikt.
Det första skälet är kvaliteten. Vi anser att hela
årskullen, både flickor och pojkar, skall stå till landets
förfogande för både civila och militära pliktutbild-
ningar. Det säger sig självt att om man dubblerar
mängden människor att välja från, kan man höja
kvaliteten avsevärt.
Sannolikt kommer en stor del av platserna att fyl-
las med ungdomar som själva önskat sig utbildningen
och resterande platser fyllas med hjälp av pliktlagen.
Hur fördelningen då skulle bli mellan kvinnor och
män är omöjligt att ange på förhand. Tolkar bör t.ex. i
första hand tas ut bland dem som redan har en sådan
utbildning eller sådana förkunskaper. Om det sedan är
en man eller en kvinna har ingen som helst betydelse.
I andra befattningar kan medicinsk, datateknisk eller
kemisk utbildning vara avgörande och inte vilket kön
den kvalificerade personen har.
I fråga om fysisk styrka och uthållighet är skillna-
den mellan individer stor, långt större än genomsnitts-
skillnaden mellan könen. Sannolikt kommer dock
långt fler män än kvinnor att tas ut till fysiskt krävan-
de befattningar. Men poängen är att uttagningen just i
detta fall har utgått från individen och inte från könet.
Just individtänkandet får nu för tiden allt större ge-
nomslag även inom den moderna krigsmakten. Att
blanda flickor med pojkar garanterar dessutom en
större mångfald i tänkandet och i sättet att lösa pro-
blem och krigsuppgifter. Trots allt är det så, att när
alla tänker lika är det ingen som tänker. Folkpartiet
har alltid förordat mångfald framför enfald.
Det andra skälet är jämställdhet. I pliktlagen till-
mäts individens kön större vikt vid uttagningen än
kompetens, utbildning, fysiska och inte minst psykis-
ka egenskaper. Detta är ett kraftigt avsteg från den
strävan vi har att bygga ett jämlikt och jämställt sam-
hälle.
Det är också ett avsteg från den liberala strävan att
ta bort konstlade skillnader i samhällets behandling av
kvinnor och män. Dessa strävanden går ut på att den
enskilda individen varken skall gynnas eller missgyn-
nas beroende på könet. De egna kvaliteterna och
kompetensen skall vara det som avgör. För oss libera-
ler är det angeläget att män och kvinnor behandlas
lika. Det som måste motiveras är undantag från denna
princip.
Särskild vikt bör därför läggas vid hur Sverige
som nation och statsmakt ser på sina unga kvinnor
och män. Detta synsätt anger för alla andra i samhället
hur kvinnor och män skall bemötas, bedömas och
behandlas. Kort sagt, vad man är värd och vad man
duger till. Det är på detta, och på tusen andra sätt,
som attityder grundläggs, fördomar legitimeras och
könsroller cementeras. Därför är det av yttersta vikt
att staten behandlar alla lika, både flickor och pojkar.
Det tredje huvudskälet är rättvisa. Vill man ha
rättigheter måste man också acceptera lika skyldighe-
ter. Det är inte rättvist att pojkar skall plikta med ett
år i statens tjänst, medan kamrater går fria bara för att
de råkar vara flickor. Tvärtom är det knappast heller
rättvist att enbart pojkar ges tillträde till de goda le-
darskapsutbildningar som många av försvarets be-
fattningar ger möjlighet till.
Kvinnors rätt att försvara sig är något man sällan
talar om. Vi är mer vana vid att se kvinnan som ett
offer, såväl i krig som i fred. Men som jag ser det är
det alla kvinnors rätt att lära sig att försvara sig själva,
sitt land och sin familj. Vad är det för gudomlig lag
som säger att den rätten bara är mannens? Det hela
handlar egentligen bara om attityder och traditioner
som har tillåtits att leva kvar utan att ifrågasättas av
den moderna utvecklingen och verkligheten. Vi poli-
tiker måste gå före, utmana fördomarna och föråldra-
de system så att de utvecklas och förbättras i takt med
tiden.
Herr talman! Jag har i mitt anförande valt att tala
om tre huvudskäl till att också kvinnor måste omfattas
av den militära delen av pliktlagen. Dessa är kvalitet,
jämställdhet och rättvisa. Utskottsmajoriteten har
tyvärr valt att inte ta ställning i denna fråga, utan
hänskjuter den till Försvarsberedningen för en even-
tuell behandling där. Det tycker jag är fel. Vi måste
utan dröjsmål likställa kvinnor med män även inom
försvaret.
Rätt man på rätt plats är ofta en kvinna - även i
försvaret!

Anf. 67 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Ledamöter, alla ni på läktaren,
eventuella radiolyssnare och TV-tittare! Jag ägnar
mig mest åt ekonomisk debatt och åt finanspolitisk
debatt. När jag hör den här försvarspolitiska debatten
blir jag rädd.
Plötsligt finns det en otrolig mängd pengar för den
offentliga sektorn, nämligen till det militära försvaret,
till materielbeställningar och till inköp av vapen. Då
finns pengar i den offentliga sektorn. Vi har t.o.m.
hört den ena moderaten efter den andra säga att det
skall satsas mer i den offentliga sektorn, i den militära
delen, den som handlar om vapen, ubåtar, flygplan
och robotar.
För några veckor sedan hade vi en stor socialpoli-
tisk debatt i det här huset. Då beklagade många från
olika partier att man måste göra det man gjorde. Man
beklagade att man måste skära i barnbidragen, att man
måste minska anslagen till kommuner, så att skola,
vård och omsorg drabbas. Man beklagade att man
måste skära för landstingen, man beklagade att man
för Sveriges ekonomis skull måste skära för de sämst
ställda, även om det ledde till ökade ekonomiska
klyftor mellan människor.
Ingela Thalén sade i debatten den 26 april att vi
inte har råd att låna till välfärden. Men nu har plötsligt
samma partier råd att låna och att de närmaste åren
inteckna skattemedel upp till 55,8 miljarder kronor
för inköp av militärt materiel.
Med den vårbudget som regeringen har presente-
rat och som den här kammaren snart skall diskutera,
med alla de smärtsamma förändringar för väldigt
många människor som den innebär, sparar man 3,6
miljarder. I dag skall vi fatta beslut om att regeringen
skall beställa materiel för 55,8 miljarder. Så här kan
vi faktiskt inte ha det. Vi kan inte ha ett system där
det militära försvaret nästa budgetår kostar ca 60
miljarder. Vi kan inte ha det på det sättet när man
samtidigt skär på de sociala områdena. De sociala
hoten är nämligen större än de militära.
Dessutom har vi inte råd. Statsskulden är stor,
budgetunderskottet är stort. I dag, just precis i dag,
skriver socialförsäkringsminister Anna Hedborg i
Svenska Dagbladet och berättar om varför hon måste
göra de smärtsamma indragningarna för sjuka och
gamla, för vård och skola. Hon skriver så här: "Det i
dag största hotet mot välfärden är det ofattbart stora
budgetunderskottet och därav följande statsskuld.
Statsskulden är i dag nära 1 400 miljarder. Det är
svårt att fatta redan hur mycket pengar en enda mil-
jard är. 1 000 kronor om dagen kan man kanske före-
ställa sig. En miljard är 1 000 kronor om dagen i
3 000 år! I dag lånar vi drygt en halv miljard om da-
gen.
Bara för att betala räntan på statsskulden skulle
alla svenskar i arbetsför ålder behöva betala ungefär
1 000 kronor i månaden. - - - Men så länge vi fort-
sätter att låna till räntan skjuter vi en växande summa
framför oss. Att i all evighet betalas av oss och våra
barn om vi inte betalar av på statsskulden."
Därför skär man i de sociala systemen.
Det är svårt att fatta vad en enda miljard är, skrev
Anna Hedborg. Framför oss här i kammaren ligger nu
stora buntar med "tusenlappar". Ändå utgör de här
buntarna bara en enda promille av det riksdagen ger
regeringen tillstånd att köpa vapen för - för lånade
pengar, som vi skall betala ränta på.
Herr talman! Det ekonomiska hotet är stort i Sve-
rige. Vi är inte herrar i eget hus, brukar Göran Pers-
son säga. Det är rätt. Det ekonomiska hotet mot vårt
land är större än det militära. Det är så stort att Miljö-
partiet i sin budget skär betydligt mer än regeringen,
men på ett socialt anständigt sätt. Vi vet att det sociala
hotet är betydligt större än det militära.
För ungefär en vecka sedan träffade jag på vägen
mellan riksdagen och min bostad här i Stockholm
Jessica. Jessica är 14 år. Hon snurrar ofta runt på
kvällarna i Stockholms city. Hon är på väg att hamna
väldigt snett. Jag har träffat henne två gånger under
mina vandringar, ofta sent på kvällarna.
Skolan räcker inte till. Den kringpersonal som ti-
digare fanns på skolan är till stor del avskedad. Även
den kille på skolan som hade ett speciellt ansvar för
Jessica är avskedad.
Skolan måste spara, för kommunen måste dra in.
Jessica är nu på väg ut ur det goda samhället och på
väg mot ett totalt utanförskap.
Staten måste spara på kommunerna, säger riksda-
gen och lånar mångmiljardbelopp för att köpa militär-
radarn Arthur och pansarvärnsroboten Bill.
Förra veckan fick jag ett brev från Elsa Anders-
sons dotter. Elsa Andersson är 92 år. Hon har för-
modligen i sitt liv gjort mer för Sveriges välstånd än
vad alla vi i denna kammare har gjort. Hon har fött
och fostrat fem barn under små förhållanden och slitit
för brödfödan. Hon har hoppats på en värdig vård när
hon blir gammal. Hennes dotter berättar i sitt brev att
det har blivit så litet personal på sjukhemmet att mo-
dern får ligga i sin egen avföring i flera timmar. Vi
har inte råd att ta hand om Elsa Andersson.
Staten måste spara, säger riksdagen och lånar
mångmiljardbelopp för att köpa ubåten Flundran och
nya vapensystem till flygplanet JA 37.
I samband med vårbudgeten ringde en förtvivlad
förälder. Han är arkitekt och arbetslös. Frun är under-
sköterska, och hon är också arbetslös. De har fyra
barn. Genom de besparingar som regeringen driver
igenom när det gäller a-kassa, barnbidrag och fler-
barnstillägg för att spara - eftersom den offentliga
sektorn måste skäras ned - håller familjen på att gå
sönder. De lever under en ekonomisk stress som de
inte klarar. Barnen blir de som drabbas.
Staten måste spara, säger riksdagen och lånar
mångmiljardbelopp för att köpa pansarskott och mili-
tära flygplan.
Vi måste tänka om när samhället ser ut som det
gör. Vi måste inse att de sociala hoten är större än de
militära, att klyftorna är på väg att öka, att våldet
ökar, att rasismen ökar, att känslan av utanförskap
ökar och att hela demokratins grundvalar därmed
hotas - inifrån, inte utifrån.
Det är inte ekonomiskt rationellt att inteckna så
mycket av ekonomiska resurser i militär materiel som
riksdagen här vill göra. Det är socialt oanständigt att
skära i välfärdens kärna, öka den sociala oron, spä på
statsskulden och ge marknaden fel signaler. Det är ju
det som blir effekten av att vi satsar så väldigt mycket
på det militära försvaret.
Det är lustigt att marknaden skulle reagera mera
negativt om vi satsade på social infrastruktur och
investerade i ett gott socialt samhälle men att markna-
den skulle reagera mindre häftigt om vi gjorde samma
investeringar i det militära. Men argumenten för ned-
skärningarna på det sociala området var ju att vi
skulle lugna marknaden. Skulle marknaden inte bli
lika lugn om vi faktiskt skar rejält i det militära för-
svaret och inte intecknade 50-60 miljarder kronor
under de närmaste åren för köp av militära vapen?
Socialminister Ingela Thalén sade under den so-
cialpolitiska debatten: Det är när det råder brist i
kassan som solidariteten sätts på prov. Det är när vi
måste prioritera bort någonting som vår känsla för
rättvisa prövas.
Det tråkiga är att det är så få socialpolitiker här i
dag - de sade ju att de inte hade några pengar.
Det är kanske också synd att det är så få försvars-
politiker i socialutskottet. Kanske hade besluten blivit
bättre och kanske hade man sett helheten om det inte
hade varit på det sättet.
När det är brist i kassan måste man prioritera, sade
socialministern. Men hur kan man prioritera ubåten
Flundran före barnomsorgen? Hur kan man prioritera
Arthur före sjukvården? Hur kan man prioritera Bill
före skolan?
Alla vackra ord i socialpolitiska debatter och alla
visa ord i ekonomiska debatter blir gärna floskler när
man tittar på hur vi slösar med pengar i den här debat-
ten.
Jag skulle vilja ha ett förtydligande från Annika
Nordgren, som ju sitter med i försvarsutskottet. Vet
fler än Annika Nordgren i försvarsutskottet att det
beträffande bemyndigandet om 55,8 miljarder, där
regeringen kan köpa ny materiel, finns ungefär 20
miljarder som är helt nya pengar som inte är upp-
bundna? Är det på det sättet?

Anf. 68 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Jag tycker att det är en traumatisk
och svår upplevelse att några ledamöter av Sveriges
riksdag medvetet försöker föra de andra ledamöterna
bakom ljuset och använder sig av osanningar och
ljuger.
Hade Birger Schlaug deltagit i den här debatten
från dess början fram tills nu, hade han kunnat lära sig
ett och annat om beställningsbemyndiganden och om
hur det går till i riksdagen. Att påstå att vi i dag skulle
beställa ny materiel för 55,8 miljarder är fruktansvärt
lögnaktigt. Det är skamligt att påstå något sådant och
att upprepa det i denna kammare.

Anf. 69 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Herr talman! Jag har faktiskt varit här precis hela
dagen och lyssnat på hela debatten. Jag blir litet
chockad när jag ser hur ett visst utskott här i riksda-
gen svänger sig med mångmiljardbelopp, medan
andra utskott måste skära ned betydligt mer. Det är
därför jag tycker att det är värt att försöka få ett hel-
hetsgrepp.
Som jag sade förut är det så att i det här bemyndi-
gandet t.ex. - förutom de vanliga årliga anslagen till
militären på ungefär 60 miljarder kronor det här bud-
getåret, där Miljöpartiet vill skära ned med 7 miljar-
der kronor - binder man redan nu upp skattemedel för
framtiden. Detta är väldigt farligt för svensk ekonomi.
Om vi i stället hade låtit bli att skära i barnbidra-
gen för de sämst ställda i Sverige och inte hade brutit
ned sjukförsäkringen och arbetslöshetsförsäkringen
för dem som har små inkomster, då hade deras köp-
kraft kunnat öka eller hållas kvar. Det hade lett till att
ekonomin inte hade hämmats. Nu drar man undan
medel och satsar i stället på något så improduktivt
som det militära försvaret.

Anf. 70 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Jag tar gärna en allmänpolitisk debatt
med Birger Schlaug vilken dag och vilket ögonblick
som helst. Men i dag är vi här för att debattera för-
svarsutskottets betänkande nr 4, och det tänker jag
hålla mig till.

Anf. 71 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Herr talman! Det stora problemet är just det som
jag inledde med, att det är viktigt att man har någon
sorts helhetssyn. Det är tragiskt när socialpolitikerna
står här i kammaren och säger att det inte finns några
pengar.
Det finns ju pengar inom andra sektorer. Därför
tror jag på fullt allvar att det vore ett bra förslag om
ledamöter bara fick sitta i samma utskott två mandat-
perioder och sedan fick byta. Jag tror att den politiska
helhetssynen skulle öka på det sättet.

Anf. 72 JAN JENNEHAG (v) replik
Herr talman! Jag håller med Birger Schlaug om att
det är nödvändigt att minska anslagen till det militära
försvaret. Jag håller också med Birger Schlaug om att
dessa kostnader till en del är utbytbara mot samhällets
utgifter inom låt oss säga den sociala sektorn, famil-
jebidragssystemet eller andra delar av välfärdssyste-
met som vi anser vara viktiga.
Däremot är det naturligtvis inte så att summan av
beställningsbemyndigandena är utgifter i nästa års
budget. Utgifterna i nästa års budget är enligt Miljö-
partiets version 7 miljarder kronor mindre än i rege-
ringens förslag.
Birger Schlaug talade om det sociala ansvaret.
Också här finns ju ett ansvar; att peka på vilka organi-
sationsförändringar som skulle göra det möjligt att
spara dessa 7 miljarder.
Vilka ingrepp i krigsorganisationen är Miljöpartiet
berett att ta ansvar för, och vilka utbildningsställen
skall få slå igen? Med andra ord: Vilka regementen
skall vi lägga ned under de kommande 18 månaderna?
Beställningar av materiel har till karaktär, som jag
var inne på i mitt huvudanförande, en sådan vikt för
svensk industri att det naturligtvis inte handlar om
utbytbara pengar för familjebidragssystemet och an-
nat. Vi måste hitta andra lösningar för detta.
Den typen av argumentation som jag tycker att
Birger Schlaug här har fört ställer jag mig inte bakom.
Jag tycker inte att den är seriös, så att vi får respekt
för våra åsikter vad gäller finansiering av det militära
försvaret.

Anf. 73 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Herr talman! Om vi nu som Miljöpartiet vill skall
skära 7 miljarder direkt i det militära försvaret, och vi
anser att riksdagen inte skall ge regeringen bemyndi-
gandet att få inteckna skattemedel, säger vänsterpar-
tisten här att vi måste tala om hur det drabbar. Det
kanske drabbar något regemente. Hur viktigt är det?
Det kan man diskutera.
Alternativet om man använder pengarna på det här
sättet är att vi inte behöver peka ut vilket sjukhus som
i stället drabbas, eller vilken kommun som i stället
skall drabbas. Alla kommuner drabbas, och inte bara
en kommun där det ligger ett regemente. Alla kom-
muner kommer att drabbas. 30 000 människor kom-
mer att få gå från kommuner och landsting. Det är
människor som arbetar i vård, omsorg, skola och
miljöförvaltning. De kommer att få gå.
Är det inte dags för Jan Jennehag att fråga sig om
det är rimligt? Om vi har en viss pott pengar måste vi
använda dem på ett visst sätt. Politik är, precis som
socialministern sade i den socialpolitiska debatten, att
prioritera. Vad skall man använda pengarna till?
Jag menar att det finns viktiga delar i den offentli-
ga sektorn, och jag tror att Jan Jennehag håller med
mig. Men det finns också andra, improduktiva delar i
den offentliga sektorn, och de delarna måste vi skära
ner. Vi måste använda pengarna på bästa sätt. Då
minskar både de sociala och ekonomiska hoten mot
Sverige.

Anf. 74 JAN JENNEHAG (v) replik
Herr talman! Jag håller med om det sista. Men jag
hävdar envist att vi inte kan få respekt vare sig hos
oss själva eller hos våra meningsmotståndare om vi
påstår att summan av beställningsbemyndiganden är
utbytbara mot utgifter i nästa års budget för den socia-
la sektorn.

Anf. 75 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Herr talman! Men kära Jan Jennehag, problemet är
man intecknar framtida skatteintäkter. Det är det som
är det stora problemet. Man intecknar framtiden och
hämmar på det sättet ekonomin. Det är det avgörande
felet.
Dessutom säger Jan Jennehag att om man kritise-
rar det majoriteten här gör, får vi inte respekt. Jag tror
visst att vi får respekt om vi säger: Flytta pengarna till
sjukhusen där pengarna gör nytta. Flytta dem till
social omsorg, till barnomsorg och skola. Om vi inte
skär i välfärdens kärna får vi respekt.
Gå ut på gatan och fråga vem som helst om de an-
ser det rimligt att satsa så pass mycket pengar på
upprustning och nytt militärt materiel när andra delar
av den offentliga sektorn får skära så hårt. Gå ut och
fråga vem som helst på stan, och Jan Jennehag kom-
mer att bli förvånad hur man svarar. De flesta anser
att det är fullständigt vansinnigt.
Den respekten har i varje fall jag och Annika
Nordgren fått i dag efter DN-artikeln i morse. Det kan
jag tala om för Jan Jennehag.

Anf. 76 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Herr talman! Birger Schlaug ville ha ett förtydli-
gande från mig. Han frågade mig om de andra leda-
möterna i utskottet var medvetna om att riksdagen i
dag kommer att ge detta bemyndigande, dvs. att ma-
joriteten i riksdagen ger detta bemyndigande till re-
geringen. Jag får verkligen hoppas att ledamöterna i
försvarsutskottet är medvetna om vad vi har skrivit i
betänkandet.
Vi prioriterar olika vilka hot vi skall möta, dvs.
mot vilka hot man vill satsa resurser, pengar och kraft.
Jag liksom Birger Schlaug och Miljöpartiet ser, som
vi också har sagt här i dag båda två, de sociala hoten
som större än de militära hoten och de miljömässiga
hoten som större än de militära hoten.

Anf. 77 IRÉNE VESTLUND (s)
Herr talman! Jag tror att jag behöver återföra de-
batten till de hotbilder som vi faktiskt just nu är sam-
lade för att diskutera. När jag börjar detta anförande
vill jag också gärna referera försvarsutskottets betän-
kande. Vi börjar med att säga: Regeringen betonar att
det civila försvarets förmåga att lösa sina uppgifter i
hög grad grundas på det fredstida samhällets utveck-
ling. Det är självklart att då ingår också de civila
hoten.
Försvarsministern var här tidigare i dag. Han tog
på ett mycket positivt sätt upp just det civila samhället
och det civila försvaret. Försvarsministern har också
ett känt engagemang i det folkliga försvaret och fri-
villigorganisationerna. Han värnar om dem, och han
gör det i god socialdemokratisk anda.
Det har här inte talats så mycket om demokratin i
sig annat än att vi har talat om att demokratin också
behöver genomföras i vår omvärld. En del av demo-
kratin är att civilbefolkningen känner trygghet om det
blir kriser och krig, men också om det händer andra
saker som påverkar vårt samhälle.
Vi var några stycken riksdagsledamöter i
New York. Vi åkte i väg på påskdagen och var med
på nedrustningsförhandlingarnas första fas. Det är
självklart en av de delar som verkligen behöver disku-
teras, och jag är tacksam och glad över att Sverige
spelar en aktiv roll.
Men det hände också andra saker när vi var i New
York. Det har tagits upp vid några tillfällen här under
dagen. Det gäller det som hände i Oklahoma. Det var
en terrorism som verkligen påverkade det civila sam-
hället. Det var en terrorism som satte skräck i väldigt
många människor. Vi fick se det på nära håll eftersom
TV ständigt bevakade detta.
Vi såg vilka krafter som kan vara i gång i olika
länder. Där var det en grupp amerikanska medborgare
som vände sig emot de federala myndigheterna och
därmed också skadade människor. Jag tror att det var
152 döda, många hundra skadade och flera saknade.
Det satte verkligen i gång det civila samhällets resur-
ser och möjligheter att klara av en krissituation.
Det har också här tagits upp i Tokyo. Det var en
gas som användes av en religiös grupp. Man kan
verkligen fråga sig i vilket syfte, men det drabbade
väldigt många människor. Framför allt satte det
skräck i människorna.
Dessa saker som händer utomlands får också ef-
fekter här i Sverige. Många gånger har vi inte riktigt
haft klart för oss att terrorismen är ett hot och en risk
som också kan drabba oss. Jag läser i tidningen Skydd
och säkerhet att gasattacken i Tokyo är skräckscena-
rio för Västsverige. Det kan vara väldigt riskabelt för
Göteborg, eftersom man har väldigt många transpor-
ter av farligt gods.
Det har varit en mångfald incidenter och olyckor
runt om i världen och även här i Sverige som alla har
det gemensamt att de inte var förutsägbara, att de har
gett stora återverkningar och att många har drabbats.
Det har visat på det "normala" civila samhällets möj-
ligheter men och brister i förutsättningar att hantera
katastrofer av olika dignitet.
Jag kommer då tillbaka till det som är skrivet i
betänkandet och som citerar propositionen.
Där står att det civila försvarets förmåga att lösa
sina uppgifter är beroende av det fredstida samhällets
utveckling.
Vi vet att vi inte kan bygga bort alla risker, men vi
har ett ansvar att försöka hindra farorna. Här hemma i
Sverige har vi mer och mer kommit till insikt om att
hoten och riskerna inte enbart är förbundna med
krigstillstånd. Den stora och mycket välskrivna Hot-
och riskutredningen som nu är ute på remiss kommer
att bilda ett underlag för det framtida försvarsbeslutet.
Den hade som uppgift att utreda påfrestningar och
risker i det fredstida samhället och hur beredskapen
mot dessa skall kunna stärkas. Att vi bygger det civila
samhället för att klara av påfrestningarna är kanske en
av de största demokratiska säkerheter som vi har inom
totalförsvaret.
När vi började den här utredningen var det väldigt
många som var, inte hånfulla, det skall jag inte påstå,
men de ansåg att del scenarion var ganska överdrivna.
Men verkligheten kommer i fatt oss. En del av dessa
scenarion har varit ett säkrare samhälle, massflykt till
Sverige, utan el stannar Sverige, radioaktiva ämnen
slår ut jordbruk i Skåne, gasmoln lamslår Uppsala och
störtflod i Dalälven. Om vi bygger upp det starka
samhället klarar vi också de andra påfrestningarna.
Det har hänt och händer väldigt mycket just nu in-
om det civila försvaret. En sak som händer den 1 juli
betraktas av många som den största reformen någon-
sin inom den här sektorn. Det är när ansvaret för civil-
försvaret går över till kommunerna. Här handlar det
om rejäla grepp. Det blir naturligtvis mycket påtagligt
när det gäller räddningstjänsten i krig, men även när
det gäller det kommunala ansvaret som är direkt bun-
det till kommuninvånarna.
Därför anser jag att det som har tagits fram i pro-
positionen är mycket viktigt. Det har vi diskuterat i
försvarsutskottet. Det civila försvaret har behandlats
mycket positivt. Jag tycker att det är en tydlig marke-
ring av att försvarsutskottet har breddat sitt ansvar
och sina diskussioner på ett markant sätt.
Jag tycker att den positiva behandlingen av det
civila försvaret är en del av demokratin. Krigets för-
ödelser och ansvaret för den civila befolkningen har
tagits upp många gånger här. Eva Flyborg tog upp
detta att även kvinnor skall försvara sig. Det finns
mycket att tala om när det gäller vad kvinnor utsätts
för i krig och kristillstånd. Det kan vi kanske ha en
särskild diskussion om. Men jag tycker att det finns
anledning att påtala att ett demokratiskt samhälle med
en stark känsla för medborgarnas rättigheter är vår
trygghet även i en krigssituation.
Ett stort antal reservationer har fogats till det här
betänkandet. Jag tänker inte gå in på dem. Vi har
besvarat många av dem med hänvisning till nästa
försvarsbeslut och även till behandlingen av Hot- och
riskutredningen.
Det finns också en reservation om skyddsrums-
byggande. Riksdagens revisorer har, under gårdagen
tror jag, lagt fram ett förslag angående revision av
detta. Det kommer också att vara ett underlag för oss
att behandla vid nästa försvarsbeslut.
Med detta tillstyrker jag hemställan i utskottets
betänkande och avstyrker de motioner som berör det
civila försvaret.

Anf. 78 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Fru talman! Jag tycker att detta var ett mycket bra
inlägg. Men, snälla Iréne Vestlund, jag förstår inte hur
det hänger ihop med hur ni röstar här i kammaren.
Iréne Vestlund listade t.ex. upp miljöhoten på ett
alldeles utmärkt sätt, men samtidigt har majoriteten
det senaste året tyckt att man skall skära ner med
ungefär 800 miljoner kronor på miljöområdet. Om nu
detta är ett stort hot undrar jag hur man kan skära där
och satsa så mycket på det militära. Det förstår jag
inte.
En sak som Iréne Vestlund sade som var mycket
klokt var att man måste bygga det civila samhället på
ett bra sätt. Om man skall undvika terrorism, utanför-
skap och allt det som kan gödas i ett samhälle som är i
disharmoni måste man inse att detta ökar om klyftorna
i samhället ökar. Det är just detta man gör om man
försämrar för kommunerna att ha en bra och trygg
barnomsorg, en bra skola osv. Då försämrar man ju
själva samhällsklimatet. Detta leder sedan till att man
göder detta som vi inte vill ha.
Jag delar Iréne Vestlunds syn på civila hot och
miljöhot. Men jag förstår inte hur man då kan skära
ner på miljösatsningar och hur man kan göra ned-
skärningar för kommuner och landsting som kan lägga
grunden för det goda samhället.

Anf. 79 IRÉNE VESTLUND (s) replik
Fru talman! Bästa Birger Schlaug, jag har under
många år varit en aktiv socialdemokratisk politiker
och arbetat mycket hårt för ett demokratiskt samhälle
där de sociala orättvisorna skall minimeras. Det de-
mokratiska samhället kräver också en trygghet på
många olika sätt.
För mig är samsynen på det totala försvaret, det
civila försvaret med demokratin och tryggheten för
medborgarna parat med det militära försvaret, en del
av detta att bekämpa de sociala orättvisorna. För mig
är demokratibegreppet en ledstjärna i det totala för-
svaret.

Anf. 80 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Fru talman! Jag tycker att det låter mycket klokt.
Men jag undrar om människor som drabbas av eko-
nomisk stress därför att båda är arbetslösa, därför att
man skär ner arbetslöshetsersättningen även för lågin-
komsttagare och därför att barn får det svårare i sko-
lorna på grund av att man drar in på kringpersonal
känner ökad och stabil trygghet genom att man satsar
pengar på ubåten Flundran i stället för att satsa dem
på den sociala tryggheten. Jag tror inte att det är så.
Jag tror att den här prioriteringsfrågan är oerhört
viktig.
Just nu sker mycket i en rasande takt. Vi tar stora,
starka och långa steg mot ett samhälle i mindre balans
och mindre harmoni. Alla som har varit i sådana sam-
hällen vet vad som göds där. Det är inte bra. Det är
grogrunden för det samhälle som Iréne Vestlund inte
vill ha. Därför menar vi i Miljöpartiet att vi måste
flytta pengar från den militära delen till den civila för
att gör det som Iréne Vestlund egentligen vill, nämli-
gen bygga ett bra samhälle.
Då förstår jag inte hur Iréne Vestlund i eftermid-
dag kan trycka på den knapp som innebär att vi skall
ta 55,8 miljarder och inteckna för framtiden för inköp
av militärt materiel. Det är 15 gången mer än den
besparing som gjordes i vårpropositionen. Den be-
sparingen gick framför allt ut över kommuner, lands-
ting och sjuka. Jag tycker att Iréne Vestlund priorite-
rar fel.

Anf. 81 IRÉNE VESTLUND (s) replik
Fru talman! Hur jag prioriterar tror jag faktiskt
inte att Birger Schlaug skall börja ha synpunkter på.
Däremot måste jag säga att om man skall ha en hel-
hetssyn på samhället, skall man naturligtvis också
vara realistisk och sanningsenlig i en diskussion om
de ekonomiska manövrerna mellan olika poster. Bir-
ger Schlaug säger att all social omsorg i vårt land
skulle kunna räddas genom att vi lägger ned projektet
Flundran. Det får vara någon måtta på något mindre
kompetenta uttalanden även från Birger Schlaug.
Vad sedan gäller miljöansvaret ser jag ett resultat
av hur man använder en del av våra naturresurser
ligga framför fru talmannen. Man trycker upp material
som sedan antagligen inte kommer att återvinnas.

Anf. 82 CHRISTER SKOOG (s)
Fru talman! Så här långt fram i debatten har
självklart mycket redan sagts. Jag tänker uppehålla
mig vid några reservationer, faktiskt utan att anföra
några citat ur litteraturen.
I reservationerna nr 12 och nr 13 vid betänkandet
behandlas en del av den marina verksamheten, nämli-
gen YS 2000 eller ytstridsfartyg 2000, den nya gene-
rationen av ytstridsfartyg, och ubåt 2000. I den folk-
partistiska reservationen nr 12 framhåller Lennart
Rohdin att man borde avvakta med att pröva projekt
YS 2000 till dess att Försvarsberedningen väger
samman våra totala framtida försvarsresurser. I reser-
vationen 13, avgiven av Vänsterpartiet och Miljöpar-
tiet, menar man att både YS 2000-projektet och ubåt
2000-projektet borde avbrytas.
Det bör kanske i detta sammanhang nämnas att re-
dan 1992 års försvarsbeslut innebar att man priorite-
rade inriktningen på att ta fram en ny generation av
ytstridsfartyg, inte minst därför att en liten nation som
Sverige inte har råd att, även om vi skulle vilja det,
mäta sig i storlek och antal fartyg med andra nationer
med lång kust och mycket av territorialhav. I Sverige
har vi haft och har fortfarande förmåga att utveckla
den nya tekniken och använda oss av de möjligheter
som står till buds.
I YS 2000 har man tagit till vara den s.k. smyg-
tekniken, som tar vara på möjligheterna att gömma sig
i våra skärgårdar, att bli mindre synlig på en eventuell
angripares radar osv. Jag tycker att det viktigt att vi
tar till vara detta.
Riksdagen skall dock inte i dag fatta beslut om
detta. Enligt vad utskottet har erfarit kommer rege-
ringen under 1995 att pröva om en beställning av YS
2000 skall läggas ut eller inte. Jag utgår ifrån att man
när regeringen gör denna prövning samtidigt också tar
ställning till kapaciteten och inriktningen av de mari-
na enheterna och att de tänkta fyra nya ytstridsfarty-
gen i så fall skall ersätta en mängd andra, så att det
totalt blir färre fartyg men en förbättring av kapacitet
och effektivitet.
Det bör i sammanhanget också nämnas att det
projekt som det skall tas ställning till också är anpas-
sat så, att om Sverige som medlem i världssamfundet
skulle vilja vara med i en internationell aktion för att
hjälpa till att skapa fred och frihet, kan vi också an-
vända en marin enhet, om så skulle vara önskvärt och
nödvändigt.
I reservation nr 14 tar Vänstern vidare upp ett
förslag om att riksdagen redan nu skulle ta ställning
till att lägga ned två J 35-divisioner, dvs. divisioner
baserade på Drakenflygplanet, bl.a. i Ängelholm, och
därutöver också två J 37-divisioner, baserade på Vig-
genflygplan. Det bör nämnas att hela den stora pro-
blematiken om hur vårt framtida flygförsvar skall se
ut, hur många enheter och divisioner vi skall ha och
var de skall vara baserade är föremål för prövning.
För närvarande prövas huruvida de flottiljer som finns
i vår organisation ur miljösynpunkt är lämpliga fram-
över. Vi har all anledning att avvakta med detta och
att låta Försvarsberedningen i lugn och ro studera
detta, så att vi kan fatta ett beslut framöver. Jag tycker
att det är viktigt för att få ett helhetsgrepp på detta. Vi
bör inte fatta de här besluten i dag.
Fru talman! Jag vill avslutningsvis också kort
kommentera frågan om den svenska försvarsindustrin
med anledning av den av moderaterna avgivna reser-
vationen nr 25. Svensk försvarsindustris stora bety-
delse för vår säkerhetspolitiska situation och vår
självständighet slogs fast redan 1992. I det beslut som
försvarsutskottet föreslog riksdagen och som kamma-
ren ställde sig bakom framhölls att det är viktigt att
bibehålla den kompetens som finns i svensk för-
svarsindustri. I riksdagens beslut underströks emel-
lertid också att vi inom svensk försvarsindustri måste
räkna med en strukturomvandling och rationalisering,
inte minst i takt med en krympande ekonomi och
minskade behov av militära beställningar. Vi vet att
det har skett och i framtiden också kommer att ske.
Vidare pekade utskottet och riksdagen på behovet av
ett internationellt samarbete.
Att gå så långt som i dag föreslås i den moderata
reservationen är enligt min mening mindre lämpligt.
Det bästa i detta läge är att den sittande försvarsbe-
redningen i lugn och ro studerar dessa frågor, så att
man där skall kunna göra en helhetsbedömning av hur
vår försvarsindustri skall se ut framöver. Det är ett
viktigt inslag i den svenska säkerhetspolitiken. De
som är med i Försvarsberedningen har också möjlig-
heter att påverka de förslag som skall läggas fram för
regeringen och sedan föreläggas riksdagen. Jag tycker
att det är bra att några fortfarande vill ha denna möj-
lighet.

Anf. 83 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Låt mig peka på projektet ubåt 2000
som ett exempel på våra marina satsningar. Jag anser
att det är ett industriprojekt som har mycket litet sam-
band med den säkerhetspolitiska situationen. Det är
som industriprojekt dyrt. Det ger få spin-off-effekter
på det civila samhället, men det täcker ett brett teknik-
fält och kommer att kräva stora satsningar under lång
tid.
Jag menar att vi måste avstå från den här typen av
beställningar och i stället argumentera för motsvaran-
de kvalificerade beställningar direkt till den civila
sektorn. Jag upprepar att något samband med en sä-
kerhetspolitisk analys inte finns.
Vad vidare gäller Drakendivisionerna är jag
övertygad om att det kommande försvarsbeslutet
kommer att innebära en nedläggning av dessa. Enligt
min uppfattning är det då klokt att göra den nedlägg-
ningen så snabbt som möjligt. Ju färre diskussioner vi
kommer att ha om ytterligare neddragningar inför
försvarsbeslutet, desto bättre är det naturligtvis. Jag är
för min del övertygad om att det här kommer att ske,
och det är enligt min uppfattning då rationellt att göra
det så snabbt som möjligt.

Anf. 84 CHRISTER SKOOG (s) replik
Fru talman! Vad gäller ubåt 2000 vet Jan Jenne-
hag mycket väl, och han har inte heller sagt något
annat, att det bara är fråga om en beställning av en
projektering av en modern ubåt. Jag tror att det är
viktigt att vi, om vi i Sverige skall kunna bibehålla vår
kompetens och vårt kunnande på detta område, försö-
ker att föra denna tekniska projektering vidare.
Därmed är det inte sagt att det skall göras en be-
ställning. Det ställningstagandet gör vi inte i dag. Det
ställningstagandet måste få göras i samband med det
förslag som kommer från Försvarsberedningen.
Vidare tycker jag att det i det beslut vi är i färd
med att fatta bör noteras att vi senarelägger en om-
byggnad av ubåten Näcken. Därmed kan kanske frå-
gan om antalet ubåtar hanteras på ett sätt som stäm-
mer mer överens med det Jan Jennehag säger.
Frågan om hur många flygdivisioner vi skall ha
och på vilka platser de skall finnas intresserar säkert
många. Därför tycker jag att det finns anledning att ta
ställning med en gång när helhetsunderlaget är klart i
stället för att fatta ett delbeslut nu.
Det kommer kanske att bli ytterligare förändring-
ar. Vad vet jag? Jag känner för närvarande inte till om
det är JA 35:orna eller något annat som skall bort.
Därför är det bättre att vi får hela underlaget innan vi
tar ställning.

Anf. 85 THOMAS JULIN (mp)
Fru talman! Jag skall börja med att tala om att det
bara är första sidan i de åtta buntarna som är kopie-
rad. Det övriga är papper som vi kommer att återan-
vända. Iréne Vestlund behöver inte vara orolig för
resursslöseriet.
Fru talman! Jag skall nämna några ord om Miljö-
partiets motioner om Kustbevakningen.
När det gäller försvarskostnaderna har ni hört att
Miljöpartiet vill göra en besparing på 7 miljarder.
Men när det gäller Kustbevakningen - den civila
bevakningen till sjöss - vill Miljöpartiet däremot
anslå 35 miljoner kronor mer än regeringen.
Vi anser att Kustbevakningen behöver utökade re-
surser. Det är viktigt att den ickemilitära bevakningen
av våra gränser fungerar tillfredsställande - speciellt
nu när landet skär ned på den landbaserade gränskon-
trollen.
Genom att utöka personalstyrkan hos de operativa
enheterna kan Kustbevakningsfartygen utnyttjas i
högre grad än i dag. Bevakningen kan då t.ex. utökas i
Gotlandsområdet, vilket är nödvändigt med tanke på
de illegala transporter av flyktingar som sker i så
undermåliga fartyg att flyktingarna utsätts för över-
hängande fara.
Vi anser också att Kustbevakningen genom en ut-
ökad personalstyrka kan höja sin beredskap när det
gäller miljöskyddet.
Fru talman! När det gäller miljöskyddet till havs
och i kustfarvattnen har Miljöpartiet under allmänna
motionstiden även lämnat in en motion om placering
av miljöskyddsfartygen.
Kustbevakningen skall vid en olycka kunna vara
på plats inom åtta timmar med kvalificerat miljö-
skyddsfartyg för att påbörja bekämpningen.
Då vi hörde att Norrlandskusten eventuellt skulle
mista ett av sina miljöskyddsfartyg föreslog vi i mo-
tionen att regeringen skulle ge direktiv om att det
även fortsättningsvis skall finnas två kvalificerade
miljöskyddsfartyg stationerad norr om Ålands hav.
Efter vad vi hört kommer det nu att bli så även i
fortsättningen. Det skall finnas två sådana fartyg i
detta område. I dag finns ett av fartygen i Gävle. Det
kommer att omplaceras längre norrut. Det kommer
enligt uppgift att bli ett fartyg i Umeå och ett i Härnö-
sand.
I dagarna har vi även fått en karta som visar vilket
täckningsområde landets kavalificerade miljöskydds-
fartyg har om insatstiden på 8 timmar skall hållas. Det
visar sig att kustbevakningen vid Norrlandskusten inte
klarar en sådan insatstid i Gävle- och i Luleåområdet.
Söder om Ålands hav, på sydkusten och på väst-
kusten, finns det däremot områden som kan nås med
både två och tre miljöskyddsfaryg inom insatstiden på
8 timmar.
Även om vi är väl medvetna om att det är Kustbe-
vakningsledningen som på bästa sätt skall fördela
fartygsresurserna kommer vi att studera frågan närma-
re och återkomma vid ett senare tillfälle.

Anf. 86 JÖRGEN PERSSON (s)
Fru talman! Ledamöter och åhörare! Jag tänkte
kasta mig in i debatten om minor.
Man kan börja med att fråga sig varför vi har mi-
nor över huvud taget. Anledningen till att det ser ut
som det gör är framför allt att vi skar ned försvarsut-
gifterna ganska mycket på 70-talet. Man köpte in en
stor mängd minor därför att det var ett billigare alter-
nativ än andra försvarsmetoder. Landet är stort, och vi
har långa gränser att försvara.
Vilka minor har vi? Vi har tre sorters landminor i
dag. Det är stridsvagnsminor, fordonsminor och det vi
kallar för truppminor. De mycket omdebatterade
minor vi i allmänt tal kallar för antipersonella minor
är i stort sett samma minor som de s.k. truppminorna.
Vad har vi gjort här i Sverige vad gäller minorna?
I fjol fattade vi i riksdagen ett beslut om att vi skulle
driva frågan om ett internationellt totalförbud. Jag kan
med glädje säga att det delvis kan bero på att tre unga
socialdemokrater skrev en motion om detta. Det kan
ha bidragit till att regeringens politik i just minfrågan
ser ut som den gör. Det känns mycket roligt att ha det
bakom sig.
Vi skall driva frågan i konferensen om översyn av
FN:s konvention från 1980, som handlar om särskilt
inhumana vapen, där minfrågan är en av många andra.
Denna översynskonferens, som kommer att äga
rum i september i år, har föregåtts av fyra träffar i en
s.k. expertgrupp som har förberett konferensen.
Sverige har tillsammans med ett par andra länder
gått i spetsen för att få till stånd ett totalförbud. Hit-
tills har vi slagits hårt för att lyckas med detta.
Det man hoppas komma fram till på konferensen
är ett förbud mot s.k. leksaksminor. Man kan kanske
komma ifrån de gamla minor som inte förstör sig själv
efter en tid. Man hoppas kunna nå exportbegränsning-
ar och en överenskommelse om en löpande översyn
av hur det ser ut runtom i världen. Det är kanske en av
de viktigaste delarna.
Man kan fundera över hur det ser ut i världen. Jo,
det känner vi till. Det har debatterats mycket. Det
finns mellan 65 och 110 miljoner antipersonella mi-
nor utströdda runtom i världen - framför allt i 67
länder. 5 landområden drabbas värst. Det är Afghani-
stan, Angola, Kambodja, irakiska Kurdistan och norra
Somalia.
Det är ett mycket stort problem, som nu dessutom
finns i Europa - i forna Jugoslavien.
Gemensamt för alla partier är naturligtvis att vi
vill lyckas med arbetet för ett internationellt totalför-
bud.
Utskottet har sagt att Sverige kanske kommer att
ändra ställning i frågan om det uppstår en ny situation
efter konferensen, dvs. om man lyckas med ett inter-
nationellt förbud eller åtminstone får en ganska bred
uppslutning från ett antal länder. Utskottet har inte
låst sig för någon lång tid, men säger att vi inte skall
ta bort minorna just nu. Det är speciellt aktuellt efter-
som vi skall fatta ett försvarsbeslut nästa år. Minorna
kanske inte fyller någon funktion över huvud taget
efter försvarsbeslutet. Vi kanske hamnar i den situa-
tionen.
En fråga som har debatterats mycket är om Sveri-
ge skall gå före och visa sitt samvete och ta bort mi-
norna före alla andra. Jag har funderat mycket på det.
Det viktigaste för mig var att detta måste innebära att
vi får ett tryck internationellt. Annars fyller det ingen
funktion. Jag och flera andra frågade den svenska
chefsförhandlaren i de internationella förhandlingarna
om minor. Han sade då att det inte spelar någon roll.
Det fyller ingen funktion i förhandlingarna. I ett så-
dant läge kanske det t.o.m. kunde vara till nackdel om
vi införde ett förbud före konferensen.
Utifrån det hoppas jag att vi kan ställa oss bakom
utskottets syn på detta. Jag hoppas även att vi slipper
en infekterad debatt framöver i denna fråga. Alla
partier vill precis samma sak. Vi vill lyckas interna-
tionellt med att skapa ett totalförbud mot tillverkning,
export och användande av antipersonella minor.

Anf. 87 ANDERS SVÄRD (c) replik
Fru talman! Nej, Jörgen Persson, någon infekterad
debatt behöver vi inte ha. Men visst skall vi ha en
debatt i frågan, för vi har faktiskt olika åsikter om hur
vi skall gå till väga för att sätta press bakom det krav
vi alla är överens om. Det är det förslag som riksda-
gen har ställt sig bakom och beslutat om, att vi skall
driva frågan internationellt om ett totalförbud mot
antipersonella minor.
Jag är inte fullt så imponerad av chefsförhandla-
rens besked att det kanske t.o.m. skulle kunna vara
negativt att vi gick före. Dessutom har Belgien redan
fattat ett beslut om totalförbud, som Annika Nordgren
påpekade i sitt anförande. Tidigare kunde vi säga att
vi inte skall vara först. Vi är inte först. Jag tycker att
det finns anledning att främst sätta omtanken om de
människor, ofta barn, som drabbas av dessa vapen.
Ibland måste man ta vissa obehag. Detta påverkar
det svenska försvaret i någon liten mån, men inte
tillräckligt mycket för att vi skall avstå från att visa att
vi menar allvar när vi kräver ett internationellt förbud.
De problem för försvaret som man pekar på som
uppstår om vi tar bort de antipersonella minorna blir
exakt desamma om vi lyckas få igenom den interna-
tionella överenskommelsen. Då är det lika bra att ta
tjuren vid hornen. Vi har ju ändå bestämt oss för vad
vi vill.

Anf. 88 JÖRGEN PERSSON (s) replik
Fru talman! Belgien tas ofta upp som ett exempel
när det gäller att ta bort minorna i det egna landet.
Fakta i det fallet är följande. Belgien har förbjudit
antipersonella minor för fem år framåt. Belgien är
med i NATO och har inte de långa landgränser som
Sverige har. Belgien behöver alltså inte minorna mili-
tärt.
Vi har, enligt vårt gamla försvar, ett behov av mi-
nor. Det är inte säkert att det kommer att se ut så efter
försvarsbeslutet eller efter konferensen, som kanske
innebär att vi lyckas få ett internationellt förbud. Det
vet jag inte. Om vi lyckas med ett internationellt för-
bud måste vi ta de konsekvenser det innebär. Vi får ta
de svårigheter det innebär rent militärt.
Det viktigaste måste vara att vi lyckas få till stånd
ett internationellt förbud. Det är inte svenska barn
som trampar på minor. Det är barn i tredje världen.
Det är där problemet finns. Hur når vi bäst ett total-
förbud som länderna i tredje världen är med på? Jag
kommer att jobba tillsammans med mina unga parti-
kamrater, internationellt och gärna informellt med
unga parlamentariker från andra länder. Jag hoppas
att ni kommer att göra vad ni kan i kontakter med era
partikamrater från andra länder, för att vi skall nå det
resultatet.
Som sagt, problemet ligger inte här i Sverige.
Problemet ligger i länder i tredje världen.

Anf. 89 ANDERS SVÄRD (c) replik
Fru talman! Problemet är att vi på vanligt svenskt
maner, enligt Jörgen Perssons sätt att resonera, vill
vara världssamvete, men vi är inte beredda att visa det
i handling. Det är för mig det moraliska problemet.
Därför menar jag att vi skall ta konsekvenserna av
vad vi säger att vi vill göra.
Hur når vi bäst ett totalförbud, frågar Jörgen Pers-
son. Jag menar att ett förbud i Sverige skulle innebära
att vi allvarligt visar att vi kan ta konsekvenserna och
på det sättet föregår med gott exempel.
Jag hänvisade till arméchefen Åke Sagrén i mitt
huvudanförande. Jag vill bara påminna om att han för
sin del har sagt att man skulle kunna utmönstra i varje
fall truppmina 10 omedelbart utan några allvarliga
men för det svenska försvaret. Jag tror att det väger
väl så tungt som när man försöker göra jämförelser
och säger att Belgien inte behöver minor och därför
kan fatta ett beslut om förbud. Jag tycker att vi skall
hålla oss här hemma och visa att vi menar allvar. Det
är en moralisk och etisk fråga, och därför yrkar jag
bifall till reservation 22.

Anf. 90 JÖRGEN PERSSON (s) replik
Fru talman! Jag tycker fortfarande att det viktigas-
te är att vi lyckas få till stånd ett internationellt förbud
eller åtminstone till att börja med ordentliga restrik-
tioner mot tillverkning, export och användande av
antipersonella minor. Målet kan aldrig vara att vi här i
Sverige skall känna oss till freds för att vi har tagit
bort våra minor. Det är inte den första uppgiften för
denna konferens. Uppgiften för konferensen är att se
till så att man lyckas med internationella restriktioner
och förhoppningsvis även förbud.

Anf. 91 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Jörgen Persson har talat väl om hur
viktigt det internationella engagemanget för ett total-
förbud är. Vi är alla lika angelägna om att det blir ett
internationellt förbud. Jörgen Persson sade också att
ett svenskt totalförbud inte skulle fylla någon funktion
i förhandlingarna. Där är vi oeniga. Det kan åtminsto-
ne inte under några omständigheter som helst miss-
gynna saken om Sverige skulle gå före.
Moraliska ställningstaganden får kosta, som Jan
Jennehag påpekade i sitt anförande förut här i dag.
Jag kan hävda bestämt att jag är beredd att offra litet
av eventuellt minskad svensk säkerhet för mitt mora-
liska ställningstagande. Det är tydligen inte Jörgen
Persson eller utskottsmajoriteten beredd att göra.

Anf. 92 JÖRGEN PERSSON (s) replik
Fru talman! I utskottets svar i detta betänkande
står klart och tydligt att om det blir den minsta för-
ändring efter denna konferens, kommer man självklart
att ta de svårigheter som det innebär militärt att ta
bort minorna. Det står klart och tydligt. Det tycker jag
är bra.
Kärnfrågan är om ett förbud i Sverige fyller någon
funktion, om det gör det bättre eller sämre om vi tar
bort minorna själva före konferensen. Jag har funderat
mycket över det. Det är logiskt att det borde vara ett
bättre utgångsläge om vi tog bort minorna själva. Men
frågar man chefsförhandlaren säger han att det inte är
så. Det skulle t.o.m. kunna försvåra litet för dem som
förhandlar från svensk sida. Då skulle det även kunna
försvåra för ett av våra grannländer, som skulle bli
väldigt gramse på oss.
Målet måste fortfarande vara att vi lyckas interna-
tionellt. Jag tycker att alla partier skall jobba infor-
mellt. Jag är jätteglad över att organisationer som
Rädda Barnen gör en kampanj i Sverige. Jag tror att
man gör den på andra håll i världen också. Kan man
utöva tryck på makthavarna i många länder underlät-
tar det naturligtvis för att komma fram till ett bra
resultat på konferensen. Här gäller det att hålla tungan
rätt i mun och jobba på alla tänkbara sätt för att få ett
bra resultat.

Anf. 93 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Jag är inte överens med vare sig
chefsförhandlaren eller Jörgen Persson om nyttan av
ett ensidigt svenskt förbud. Jag hävdar återigen att det
omöjligt kan bli sämre. Vi kan omöjligt få mindre
chanser att få igenom ett internationellt förbud.
Självklart skall vi fortsätta arbeta tillsammans med
de organisationer som kräver ett totalförbud i Sverige.
Men för att kunna samarbeta riktigt bra tycker jag att
vi skall lyssna på dem så mycket att vi tillmötesgår
dem i detta krav.

Anf. 94 JÖRGEN PERSSON (s) replik
Fru talman! Jag måste lita på dem som förhandlar
och ge dem bästa möjliga utgångsläge. De vill precis
samma sak som vi. Vill de ha det på ett visst sätt är
jag naturligtvis beredd att ge dem den bästa möjlighe-
ten. Det skall tydligen vara det här sättet.
Att fatta beslut om stora förändringar i försvaret
precis före ett försvarsbeslut tycker jag är fel. Hela
betänkandet bygger på att man skjuter fram en massa
frågor till det försvarsbeslut som skall fattas nästa år.
Det skulle faktiskt kunna vara så att efter försvars-
beslutet - även om man inte lyckas med konferensen
- så har vi funnit att man i det svenska försvaret
framöver inte behöver minorna.

Anf. 95 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Mitt korta inlägg här skall beröra mo-
tion Fö314.
Överväganden om försvaret måste präglas av
långsiktighet och robusthet, precis som varje annat
försäkringssystem, som jag ser det. De beslut riksda-
gen fattar i nutid har bärighet långt in på 2000-talet.
Rikets säkerhetspolitik och därmed försvarets ut-
formning får inte präglas av ryckighet.
Uppgifter och resurser måste vara i balans. Fram-
för allt får inte uppgiften bli större än tilldelade resur-
ser, vilket måhända varit fallet i flera tidigare för-
svarsbeslut. Inte minst i en krympande ekonomi är det
viktigt att det satsas på rätt saker, bl.a. på sätt som
anförs i vår motion, Skåne och försvaret.
Av vikt att påtala är även att ju mindre samarbete
med andra vi bestämmer oss för, ju större bördor vår
vi själva bära.
Det är också på sin plats, tycker jag, att säga att
försvarmakten inte får bli något evigt statiskt. Den
skall tid efter annan anpassas på olika sätt. I detta
sammanhang är tidsaspekten särskilt viktig. Det tar
mycket lång tid att åter- eller nyskapa förskingrade
försvarsresurser. Inte minst gäller det beträffande
kompetent personal. Utbildning av värnpliktiga bör
om möjligt ske nära hemorten av sociala skäl och
kostnadsskäl. Rekrytering av fast anställda sker ju
med värnplikten som grund och ger förhållandevis
bäst urval i befolkningstäta områden. Skapandet och
bibehållandet av en gynnsam åldersstruktur sker där-
för också bäst i dessa regioner där även övergång till
civil verksamhet är möjlig när den militära karriären
avslutas.
Den försvarsmakt vi bestämmer oss för skall ha
hög kvalitet. Inriktningen i 1992 års försvarsbeslut
bör därför ligga fast.
När således förnyelse och förbättring genomförs,
bör man utgå från bästa möjliga utgångsnivå. Redan
mekaniserade enheter uppgraderas, utbildningsanstal-
ter med de bästa betingelserna och de redan goda
krigsförbanden bör bilda bas för dett arbete.
I vår motion Fö314 påtalar vi också de särskilda
folkrättsliga skyldigheter Sverige som strandstat har
inom marindistrikt Öresunds område. Det samver-
kans-, samordnings- och integrationsarbete med kust-
bevakning m.fl. som pågår bör uppmärksammas och
utvecklas.
Lika litet som lösandet av luftförsvarsuppgifter
kan MDÖ:s uppgifter lösas genom improvisationer i
ett trängt läge. De bör därför grundläggas i fredstid.
Sammanfattningsvis: De krav som måste ställas
på vårt framtida försvar är att det besitter både initial-
kraft och återtagandeförmåga. I motionen framgår det
konkret och tydligt att krigs- och grundorganisationen
i Skåne redan i dag i avsevärd omfattning besitter en
sådan kraft och förmåga.
Detta faktum bör utgöra en viktig del att beakta i
det fortsatta arbetet med kommande försvarsbeslut.
Till sist ansluter jag mig till de tidigare framförda
moderata yrkandena.

Anf. 96 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Ledamöter och åhörare!

(sjunger)
"Svärd skall smidas om till plog
länge leve kärleken och lusten till livet."

Så går en låt som Anders Nyberg har skrivit. Cita-
tet "svärd skall smidas om till plog" är hämtat ur
Bibeln som ni kanske vet. Det finns också på
fredsmonumentet på en vägg i New York. Även jag
har varit i New York på konferensen om icke-
spridningsavtalet, som Iréne Vestlund.
Men jag undrar: När skall det förverkligas att
svärd skall smidas om till plog? Så länge vapenin-
dustrin förser båda sidor med vapen, så har den en
garanterad avsättning för sina produkter. Det inser
alla vapenmäklare. Vapen är mycket gångbart på
marknaden.
Trots manifestationer mot våld, firandet av Tredje
rikets kapitulation och icke-spridningskonferensens
pågående samling i FN för att stoppa spridningen av
kärnvapen, så fortsätter satsningen på den militära
industrin.
Är det den utveckling som jorden behöver? Är det
vettigt att vi som privatpersoner skall skydda oss med
vapen? Eller med kanoner, ubåtar och JAS-plan mot
andra länder? Eller med kärnvapen och missiler för
att avskräcka fienden från anfall?
Fru talman! Menar vi allvar här i kammaren när vi
har en våldsdebatt, men glömmer att ta upp dessa
gigantiska hot mot den lilla människan som hänger
över huvudena på oss? Det är en "over-kill-effekt"
som gör att vi kan ta livet av den här planeten flera
gånger om, motsvarande hundratusentals Hiroshima-
bomber.
Jag glömmer aldrig den astronaut som talade om
hur underbart vacker jorden var utifrån rymden. Han
uttalade att han inte kunde begripa hur folk på den här
planeten kunde starta krig. Varför kan vi inte leva i
harmoni med varandra?
Elisa Abascal Reyes skall strax tala om att det
borde vara förbjudet med krig, och det instämmer jag
till fullo i.
Jag kan inte begripa att inte FN förbjudit kärnva-
pen, att FN - eller Sverige i ett uttalande i FN - inte
sagt att det är olagligt att använda kärnvapen. Man
har dock förbjudit biologiska och kemiska vapen.
Jag kan inte begripa att det finns spelregler för vad
man får göra och inte får göra i krig.
Det finns ett talesätt som lyder så här: Kriget ska-
par tjuvar, freden hänger dem.
Vi i Miljöpartiet anser att krig måste förhindras
och förebyggas. Vi i Miljöpartiet anser att hoten är
helt andra än de militära, de som många redan nämnt
här i dag. Det är miljöhoten, befolkningsexplosionen,
fattigdomen, bristen på rent dricksvatten osv.
Men tydligen är drivkrafterna för att behålla och
öka affärerna med vapen enormt starka. De har varit
så starka att man i Sverige har överträtt gällande la-
gar, varit inblandad i mutaffärer och haft många
otvättade bykar. T.o.m. självmord har följt i spåren av
detta handlande i vårt eget land. Den mentalitet som
varit förhärskande inom ledande industrikretsar, där
man i privata samtal har förhånat den svenska lag-
stiftning som försökt förhindra försäljningen av vapen
till "dem som verkligen behöver", dvs. krigförande
länder, har medverkat till den här situationen.
Argumentet har varit det vanliga knarklangarar-
gumentet: Säljer inte vi så säljer någon annan.
Fru talman! Vi i Miljöpartiet de gröna hävdar att
vapenindustrin skall börja omställningen till civil
produktion och att de anställda måste få möjlighet till
annan sysselsättning som är meningsfull och står för
en hållbar utveckling i Rio-konferensens anda.
Staten som kund har varit grunden för företagens
existens. Staten är dominerande ägare av Celsius och
borde för länge sedan ha tagit sitt ansvar för att ställa
om vapenindustrin. Det är det minsta som de berörda
och de krigsindustriella orterna kan kräva.
Så onödigt och tråkigt att behöva stå här i dag och
säga: Vad var det vi sade! I dag är det fyra år sedan
Miljöpartiet väckte en tunn partimotion där vi manade
staten att ta sitt ansvar. Vi förutsåg att vapenindustrin
skulle bli nästa krisbransch. Försvarsministern måste
väl ändå medge att det av strikt kommersiella hänsyn
är omöjligt att fortsätta att bedriva den vapenindustri
vi har i Sverige i dag.
Lars Norberg, som var min miljöpartistiske före-
gångare i näringsutskottet, ansåg därför 1991 att en
krisplaneringsgrupp för vapenindustrin skulle tillsät-
tas. Den skulle möta och förbereda den omställning
som är oundviklig. Redan då kunde han konstatera att
både Sverige och utländska intressenter köpte mindre
mängd vapen och att den anställda staben i Bofors
skulle halveras under en tioårsperiod. I Karlskrona
och Eskilstuna förlorade människor redan då sina
jobb. Karlskronavarvet liksom Kockums Marin skulle
på sikt bli helt beroende av den internationella mark-
naden, förutsåg han.
Vapen köps tyvärr, men från stormakterna. De har
resurser att "utveckla" vapen till en helt annan kost-
nad. De lägger ner stora investeringar i forskning och
s.k. utveckling för att få fram än mer sofistikerade och
dyra vapen.
Jag och Miljöpartiet anser att Sverige inte har råd
att kasta pengar i detta stora svarta hål som vapenin-
dustrin är. Här slukas miljarder och åter miljarder på
sådant som släcker liv i stället för att ge liv, i stället
för att mätta de hungrande och sjuka, i stället för att
satsa på något konstruktivt inom energi- och trans-
portsektorn, som sol- och vindkraft osv.
Jag tänker på för mig näraliggande industrier, som
Hägglunds och Söner i Örnsköldsvik, som övergått
från verkstadsindustri till att mer och mer likna en
militär industri. ABB, som har denna filial i Örn-
sköldsvik, lägger i dag ner tillverkningen av tunnel-
banetåg men satsar på bandvagnar m.m.
Fru talman! I dagens betänkande kommer också
KA 5 i Härnösand upp. Jag vill betona att min motion
för att utveckla KA 5 till ett miljövärnsregemente
borde ligga rätt i tiden och dessutom stå för en ut-
veckling som har framtiden för sig. Man skall inte
krampaktigt hålla sig kvar i det gamla, utan ta till vara
det positiva som ändå finns av kompetens och kun-
nande på området, som god organisationsförmåga,
katastrofhjälp, räddningstjänst osv. inom det militära
och överföra det till civil verksamhet. Där kan man ha
det inom t.ex. miljö, naturvård och oljesanering, ka-
tastrofhjälp till u-länder, specialstyrka för räddning
vid kärnkraftsolycka.
Fru talman! Vi i Miljöpartiet har inte bara sociala,
ekonomiska och fredliga aspekter på detta med va-
penindustrin utan också etiska. Vi anser att all svensk
vapenexport skall upphöra. Detta kan ske på en fem-
årsperiod, och Sverige skall vara ett föregångsland. Vi
ser med särskild oro på det samarbete med utländsk
vapenindustri som sker i form av joint venture-avtal
eller fusioner. Multinationella komplex av detta slag
inom vapenindustriområdet är en mardröm, som med
stor sannolikhet kommer att öka oron, motsättningar-
na och resursslöseriet i världen.
Jag är säker på att svensk vapenexport kommer att
avveckla sig själv utan lagstiftning - men vi i Miljö-
partiet kräver en lagstiftning - såvida inte skattebeta-
larna går in med jättelika subventioner, vilket dagens
beslut innebär.
Fru talman! Alla mina motioner på de områden jag
har tagit upp här i dag har hänvisats till Försvarsbe-
redningen. Det är med stor förväntan jag avvaktar
beredningens resultat - ett positivt resultat för världen
och för Sveriges anseende ute i världen som en före-
gångare på nedrustningsområdet.

Anf. 97 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Fru talman! Denna vecka har vi uppmärksammat
50-årsdagen av slutet på andra världskriget. Detta krig
kostade miljoner människor livet och ledde nästan
genast in i ett nytt krig, det kalla kriget. Och trots
murens fall lever kriget vidare i olika områden i värl-
den.
I dag pågår folkmord på flera platser i världen: i
Tjetjenien, i f.d. Jugoslavien, i Rwanda, i Centralafri-
ka och i Ecuador, där en väpnad konflikt om territori-
er och guld med grannlandet Peru effektivt har mas-
kerat en konflikt om ursprungsbefolkningarnas svåra
umbäranden i landet.
När vi chockeras av bilderna på TV från kriget
långt borta måste vi slutligen ta ställning till vad det
egentligen är som vi chockeras av. Naturligtvis berör
oss det mänskliga lidandet, eftersom vi oundvikligen
identifierar det med egna smärtor. Det berör oss på
samma sätt som när grova våldsbrott inträffar i vårt
eget samhälle i vår egen närhet, där TV-bilden inte
förmår överträffa verkligheten.
Antagligen chockeras vi även av kaoset - i krig
fungerar få saker enligt de normer och rutiner som vi i
fredstid är vana vid. Detta kaos är självklart skräm-
mande, eftersom vår egen trygghet ifrågasätts. Vi
upplever via TV:n en tusendel av det ögonblick då
hela tillvaron i ett slag förändras för ett offer för kri-
get eller dess anhöriga - plötsligt fanns inte familjen
mer.
Jag vill citera en del av en sång av Cornelis
Vreeswijk:
"Jag skulle bra gärna vilja veta vad som har hänt
med min mor och far,
jag skulle bra gärna vilja veta varför vårt hus inte
fick stå kvar.
Kan någon människa ge ett svar?"
Dessa rader uttrycker, föreställer jag mig, den
maktlöshet och förtvivlan som en människa kan känna
i ett sådant läge då krigets konsekvenser drabbar
henne.
Vi chockeras alltså, och så gör även omvärlden
genom de institutioner som vi valt att ge makten att
representera oss. Vem tycker inte att kriget i Tjetjeni-
en är hemskt? Vem tycker inte att massakern i Rwan-
da var en outsäglig tragedi? Och vem tycker inte att
kriget i f.d. Jugoslavien är en natt utan synbar gry-
ning? Mig veterligen har inget land, ingen institution
och ingen individ - möjligtvis med vissa undantag -
uttryckt sin glädje över att ett krig pågår.
En krigstribunal har upprättats i Haag, och Genè-
vekonventionen talar om vilka saker som inte är ac-
ceptabla i ett krig. Avskyn för det vi talade om är
alltså uppenbar: våldet, lidandet och kaoset. Men vem
ställer sig upp och förkastar själva orsaken till detta?
Vad är det för mening att uppröras över ovanligt
grymma krigsöden om kriget i sig inte ifrågasätts? Det
är att fördöma konsekvensen och inte orsaken.
Fru talman! Varför krigar då folk? Är det, som
Georg Klein sade på TV i måndags, därför att männi-
skans naturliga tillstånd är att kriga? Nej! Människans
naturliga tillstånd är att kämpa för sin överlevnad.
Och beroende på de förutsättningar som råder, som vi
skapar, förändras människans beteende. När vi till-
sammans börjar förändra samhällsstrukturer till verk-
lig hänsyn, med solidariteten till djur, natur och det
ekologiska systemet, solidariteten med kommande
generationer, solidariteten med hela världens folk och
solidariteten med människor i vår egen närhet och
vårt eget samhälle, kan vi även ändra förutsättningar-
na för människans överlevnad. Det ekologiska synsät-
tet, där vi satsar på hållbar utveckling och delar med
oss av välståndet, är en väg till förändring.
Fru talman! Vi behöver ett förbud mot krig i värl-
den, inte som en mirakelkur för konfliktlösningar,
utan som ett rättesnöre. Först och främst i förebyg-
gande syfte: med en attitydmässig inlärning, som är
nödvändig, bör man i framtiden kunna undvika den
väpnade konflikten för att helt enkelt inte begå ett
brott och inte tvingas bära de konsekvenser och det
ansvar som följer därav. I krigstribunalen dömer vi
krigsförbrytare, och detta är i högsta grad en intres-
sant definition; den påvisar om något att själva kriget
i sig faktiskt inte anses vara ett brott! Ett förbud skulle
på allvar öppna vägen för en mängd alternativa lös-
ningar, som annars inte beaktas eller skulle fått möj-
lighet att utvecklas och prövas.
Vidare är det ett ställningstagande: ingen trodde
väl någonsin att ett förbud mot att mörda, våldta och
misshandla skulle förhindra detta. Förbud att mörda
är ett mångtusenårigt förbud, och likväl mördas män-
niskor varje dag. Men förbudet anger ramar för sam-
hället, och med samhällsutvecklingen har toleransni-
vån för våld och brutalitet sjunkit. Det måste vara
självklart att en institution, ett land, en formell struk-
tur, har samma ansvar och lyder under samma normer
som en individ - annars finns det ingen trovärdighet.
Ett statligt våldsmonopol, en militär kapacitet, är i
högsta grad beroende av klara regler för medborgare.
Ett förbud mot krig är en högre nivå av en lag som
gäller för i princip samtliga människor på jorden.
Fru talman! Vi upplever ett paradigmskifte i värl-
den där nationalstaten inte längre är lika självklar och
där strukturerna över huvud taget ifrågasätts. I och
med den här internationaliseringen uppstår också
inbördes konflikter på ett helt annat sätt än de vi tidi-
gare har varit vana att hantera. Jag vågar påstå att den
interna konflikten, inbördeskrigen, är klart domine-
rande bland de stora krigen i dag.
Parallellen mellan det individuella våldet och det
institutionellt organiserade är i högsta grad relevant.
Under första världskriget gjorde de militära befälha-
varna den fruktansvärda upptäckten att den urgamla
krigstaktiken att på nära håll ge sig på varandra och
kämpa ledde till oerhörda människoförluster i och
med användningen av de nya vapnen. I dag kan vi
konstatera att civilbefolkningen drabbas otroligt hårt
- och det är i dag inte ens förbjudet. Hur skall indivi-
den då tolka dubbelheten i lagarna och bristen på
lagar vad gäller enskilt våld som förefaller drabba de
oskyldiga minst lika orättvist som ett krig?
Jag vill understryka att ett förbud självfallet inte är
en patentlösning, men då en väpnad konflikt uppstått
skall förbudet i sig vara skäl nog för att omvärlden
skall kunna agera. Vi vet att det internationella sam-
fundet i dag brottas med oerhörda problem när det
gäller att ha en gemensam strategi eller handlingsplan
för att få stopp på ett krig. De internationella relatio-
nerna är som bekant oerhört känsliga. I väntan på att
man skall lyckas kompromissa fram en åtgärd, med
hänsyn till de olika intressen och åsikter som förelig-
ger, fortsätter mördandet dag efter dag. Kompromis-
serna leder till att folk fortsätter att dö i tusental. Om
vi chockades av våldsdådet i Oklahoma då drygt 150
människor dog, hur skall vi då ställa oss till folkmor-
det och massakern av flyktingar i Rwanda - där 8 000
människor befarades dö, vilket senare visade sig vara
4 000?
Ett inskrivet förbud mot krig, dvs. organiserad
väpnad aggression och inte försvar, skulle argumen-
tativt kunna förenkla den här debatten och processen.
Ett förbud skulle dessutom kunna ge omvärlden helt
andra möjligheter att agera i interna konflikter, som
t.ex. i Tjetjenien, Jugoslavien och Rwanda. Vilka
medel har det internationella samfundet i dag för att
agera i interna konflikter?
När Gulfkrisen bröt ut agerade omvärlden snabbt
och kraftfullt. Vi kan väl knappast tillbakavisa att man
delvis agerade på grund av oljetillgångarna och ege-
nintresse. Jag vill att man i framtiden skall kunna
agera lika kraftfullt och lika snabbt men utan egenin-
tresse och utan väpnade medel. Detta kan låta som en
naiv dröm, men det gör det bara för den som inte
vågar ha visioner och som inte tror på att vi faktiskt
kan påverka framtiden genom att skapa förutsättning-
ar för fred. Låt oss börja med det i dag. Låt oss ha
modet att utöka den enskilda lagstiftningen till att
gälla även institutionellt organiserade våldsyttringar.
Låt oss hjälpa samfundet i de internationella fredspro-
cesserna, särskilt i den svåra tid som det nu genomle-
ver.

Anf. 99 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Jag skall kortfattat beröra en del frå-
gor som jag tycker är viktiga i den här debatten. Det
är inte ofta det är försvarsdebatt i Sveriges riksdag.
Jag vill bl.a. ta upp frågan om värnplikten.
Den frågan har i stor utsträckning att göra med det
som det har talats så mycket om i dag - pengarna.
Sverige är ett av de länder i världen som har det mest
kostsamma försvaret. Per capita är det svenska försva-
ret det kanske allra mest kostsamma militära försva-
ret. Det beror naturligtvis till en del på de tunga och
dyra materielinköpen, såsom JAS och nya ubåtar.
Den militära värnplikten är också oerhört kostsam.
Om man skall göra en rejäl minskning av försvarsan-
slaget och av driftkostnaderna i försvaret, måste man
också genomföra en förändring av värnplikten. I dag
har vi en allmän värnplikt, sägs det. I själva verket är
den inte allmän. Den gäller bara för oss karlar och
inte för tjejerna. Inte heller riktigt alla karlar genom-
går värnplikt av ekonomiska skäl, eftersom det är så
oerhört kostsamt att upprätthålla en allmän värnplikt
för alla.
Det finns även en annan aspekt. Det finns männi-
skor som inte vill göra värnplikt. De vägrar göra
värnplikt. Trots situationen i Sverige där vi egentligen
inte har råd att låta alla göra värnplikt, låter vi dem
som vägrar göra värnplikt sitta i fängelse för den
sakens skull. Detta sker fortfarande i dag, år 1995, i
Sverige. Jag tycker att det är en skam för Sverige att
vi år 1995 har politiska fångar som sitter i fängelse
för sina åsikters skull.
Det skulle gå alldeles utmärkt att ändra på det här.
Vi skulle kunna införa ett system som är mera likt det
danska och mera anpassat till verkligheten och till den
hotbild vi har i dag. Detta skulle ske till de kostnader
som vi faktiskt skulle kunna klara av att bära för de
hot som möter oss i dag även på den militära sidan.
Miljöpartiet har skrivit motioner om att införa en
frivillig värntjänst i stället för tanken om den allmän-
na tvångsvisa värnplikten som i dag fortfarande do-
minerar dogmatiskt. Vårt förslag innebär att i stället
för att hota med fängelsestraff skall man ha en morot
som innebär att de som utför värntjänst får räkna det
som en merit, t.ex. vid intagning till högskolan. Man
skulle också kunna ha ett system där det inte bara är
den militära sidan som dominerar. De andra hoten
som är mer verkliga, som Annika Nordgren tidigare
talade väldigt mycket om, får dominera värntjänsten.
Den militära sidan kan vi med fördel avveckla.
Jag vill även kortfattat ta upp det hyckleri som jag
tycker präglar mycket av försvarsdebatten i Sverige.
Det tycker jag syns mycket tydligt i den här debatten i
dag. Det gäller Moderaterna, Socialdemokraterna -
t.ex. Jörgen Persson som nu åter kommer in i kamma-
ren - och Folkpartiet. Man säger t.ex. att man vill
avveckla de antipersonella minorna. Man säger att
man jobbar hårt internationellt för detta och att man
har förhandlare utomlands som driver den här frågan.
Man säger att Sverige står för fred i världen, men att
här i Sverige skall vi inte avveckla innan alla andra
också gör det. Det är ett oerhört hyckleri.
Det skulle faktiskt inte bli sämre på något sätt om
vi skulle avveckla. Det vore en seger med varje land
som avvecklar de antipersonella minorna och hindrar
eventuella framtida fruktansvärda skador på männi-
skor. Varje land som avvecklar är det en seger för
fredstanken. Det är vansinnigt att ha minor som sliter
sönder kropp och ben och lemlästar människor. Det
måste man få bort. Men det klarar inte riktigt majori-
teten här i Sveriges riksdag av. Man väljer att hyckla i
stället. Jag tycker faktiskt att det är ganska skamligt.

Anf. 100 TOMAS ENEROTH (s)
Fru talman! Som varudeklaration för eventuella
åhörare vill jag påannonsera att mitt anförande i stort
kommer att behandla totalförsvarsplikten och de pro-
blem som uppstår, främst under utbildningstiden för
värnpliktiga.
I detta land har vi nämligen några alldeles speciel-
la lagar, de s.k. pliktlagarna, som reglerar medborgar-
nas skyldighet att delta i totalförsvaret i någon form.
Det är med pliktlagars hjälp som unga män tas ut
till grundutbildning och krigsplacering i försvaret, och
det är med pliktlagars hjälp som vi alla kan bli skyldi-
ga att delta som stöd åt räddningstjänsten. Det är bra,
och det är i många fall ett nödvändigt inslag för att
upprätthålla en god försvarsförmåga eller en effektiv
räddningstjänst.
Principiellt kan man påstå att just det faktum att
man tar medborgare i anspråk med pliktlag är en
ganska allvarlig inskränkning i det dagliga civila livet.
Därför bör sådant ske endast i de fall då det verkligen
är motiverat, oftast av försvarspolitiska skäl. Just
principerna bakom pliktlagarna skall vi ha i åtanke
när vi diskuterar grundutbildningen inom totalförsva-
ret.
De som tas ut till grundutbildning inom totalför-
svaret tvingas ofta avbryta studier eller arbete för att
fullgöra sin plikt. Syftet med plikttjänstgöringen är
naturligtvis att man efter utbildningen skall fylla en
plats i krigsorganisationen. I pliktutredningen betona-
des starkt vikten av att utbildningen inte skall vara
längre eller mer omfattande än nödvändigt för att fullt
upp motsvara de krav som ställs i krigsorganisationen
eller i den krigsplacering man får.
Detta uppfylls inte alltid. I vissa fall uppfylls det
inte alls. Vi kan konstatera att många av dem som
fullgör militärtjänstgöring i 7,5 eller ända upp till 18
månader, inte får plats i krigsorganisationen efter
avslutad utbildning. Deras uppgifter under militär-
tjänstgöringen har i många fall inte ens varit riktade
mot en krigsplacering. Stora delar av utbildningstiden
har endast inneburit att man ersatt anställd personal
med värnpliktiga; de som i värnpliktskretsar brukar
kallas för grå arbetskraft.
Man har med andra ord knappast tagits ut med
pliktlag till lång utbildning enbart med hänsyn till
krigsorganisationens behov utan lika ofta med hänsyn
till behov av servicefunktioner inom försvarsmakten.
Detta styrks av krigsplaceringstalen från förbanden
som i många fall ligger långt under 20 %.
För vissa värnpliktiga innebär detta att utbildning-
en kan innebära sex veckors allmän militär utbildning,
fyra veckors befattningsutbildning och 35 veckors
upprepade s.k. övningsmoment, vilket i en del fall kan
innebära gräsklippning, förrådsarbete och arbete i
telefonväxel. Utöver dem som inte får någon krigs-
placering finns det grundutbildade som visserligen får
en krigsplacering, men knappast en som står i rimlig
proportion till den utbildning som man under pliktlag
tvingats genomgå.
Även här kan man alltså starkt ifrågasätta om
pliktutredningens tankar om utbildning efter behov
faktiskt uppfylls.
Det kan inte vara rimligt att statsmakterna använ-
der pliktlag till utbildning som inte ens slutar i en
krigsplacering. En så allvarlig inskränkning i medbor-
garnas vardagsliv måste motiveras med en utbildning
som är av hög kvalitet och ger en specifik uppgift i
händelse av krig eller kris.
Jag anser att detta är en viktig fråga. Därför har
jag motionerat i frågan. Försvarsutskottet har i sitt
betänkande, som behandlats i dag, också yttrat sig
över min motion. Motionen har behandlats väl av
utskottet så till vida att man i betänkandet säger att
man förutsätter att regeringen, försvarsmakten och
totalförsvarets pliktverk, följer upp i vilken omfatt-
ning som grundutbildningen leder till krigsplacering.
Det är bra och nödvändigt. Men det är också nöd-
vändigt att man har den principiella inställningen klar
för sig när man diskuterar såväl mobiliserings- och
förplägnadsförband som de olika planer om att utbilda
delar av utbildningsreserven som man har nämnt i
debatten.
När det gäller detta skall man enligt min uppfatt-
ning inte påbörja större utbildningssatsningar av ut-
bildningsreserven om det inte kan anses motiverat av
krigsorganisationens behov. Allmänt tal om vikten av
att alla deltar i försvaret eller att man därigenom un-
derlättar rekryteringen till hemvärnet, tycker jag är
mindre lyckat i sammanhanget.
Avslutningsvis vill jag säga att om vi i längden
skall kunna motivera att en allt mindre del av årskul-
len av unga män tas ut till grundutbildning, måste
utbildningstiden upplevas som meningsfull och ratio-
nell. Ineffektiv och meningslös utbildningstid är slö-
seri med skattepengar och måste, både av bespa-
ringsskäl och av ekonomiska skäl, tas bort ur
grundutbildningen.
Detta hade jag hoppats att utskottet skulle nämna i
sitt betänkande. Jag hoppas att det faktum att argu-
mentationen uteblivit ur betänkandet inte har någon
annan orsak än att det tas för självklart att så skall
vara fallet. Tack!

Anf. 101 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Hoten och hotbilden har ju diskuterats
mycket i den här försvarsdebatten. Från miljöpartiets
sida har vi klart deklarerat att för oss är inte krigshotet
det största hotet.
Mitt engagemang i politiken handlar i första hand
om miljöområdet. Jag ser här ett stort hot för framti-
den.
I budgetpropositionen kan man konstatera att det
finns ungefär tvåtusen definierade miljöskadade plat-
ser här i landet. På vissa platser finns kemikalier som
läcker och kommer ut i ett kretslopp och påverkar
människor. Detta är ett hot som måste tas på allvar.
Vi anslår i år 65 miljoner kronor för att sanera den
typen av miljöskadade områden. På grund av det
statsfinansiella läget har regeringen valt att minska
anslaget från 75 till 65 miljoner kronor. Det är betyd-
ligt mindre än vad som egentligen skulle behöva an-
slås; 20 miljarder är lågt räknat.
En tidigare socialdemokratisk ledare, som tyvärr
citeras mycket sällan här i kammaren numera, nämli-
gen Olof Palme, har sagt att politik är att vilja. Politik
är verkligen en fråga om vad man vill. Vad vill man
satsa på? Vad anser man vara angeläget? Vad tycker
man att pengar skall användas till?
Mot bakgrund av det statsfinansiella läget föreslår
regeringen vidare att ett anslag skall minskas med 30
miljoner kronor; det gäller kalkning. En verksamhet
som tyvärr är nödvändig i dag eftersom försurnings-
problemet är lika stort nu som för 20 år sedan. Det
accelererar dessutom. Det är ett miljöhot som också
kommer att drabba människor. Försurade marker ger
ifrån sig metaller; de hamnar i brunnar och så små-
ningom i små barn. Små barn tål inte metaller; alu-
minium är ett exempel. Det är ett rejält hot.
Mot bakgrund av det statsfinansiella läget föreslår
regeringen minskning av ytterligare ett anslag med
37,5 miljoner kronor. Det gäller miljöforskningen.
Genom miljöforskningen skall vi kunna ta fram under-
lag för att fatta politiska beslut i de frågor som hand-
lar om miljön. Om vi sparar på det området innebär
det ett rejält hot för framtiden.
Vi i miljöpartiet anser att det skall satsas stora
pengar på miljöforskningen.
Vi vet t.ex. att en ny grupp miljögifter, s.k. hor-
mongifter, är på väg. Det är exempelvis ftalater som
finns i plaster, DEHP som finns i PVC-plast osv.
Dessa ämnen är oerhört obehagliga. De påminner i
strukturen om hormoner och lurar kroppen. De hotar
faktiskt något så centralt som det manliga könsorga-
net. Små pojkar utvecklas nämligen inte till fullgoda
män eftersom dessa hormongifter påverkar hormon-
systemet. De ser ut som det kvinnliga könshormonet
östrogen.
Minskar vi pengarna till miljöforskningen, mins-
kar vi också möjligheterna att reellt kunna balansera
det hot som ligger i att inte komma till rätta med mil-
jöproblemen.

Anf. 102 ANDRE VICE TALMANNEN
Vi diskuterar försvarsutskottets betänkande. För-
svarsutskottet hanterar inte miljöfrågorna på det sät-
tet.

Anf. 103 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Vi menar att när vi undersöker vilka
områden pengarna skall gå till måste vi ställa område
mot område. Vi måste fundera på om de 60 miljarder,
som vi den här budgetperioden lägger på försvaret, är
rätt satsning i förhållande till att vi skär på andra
vitala områden som också har att göra med ett
mänskligt försvar för framtiden.
Vi menar att vi i dag satsar fel. Vi satsar fel när vi
binder upp pengar för militärt materiel. Vi måste
koppla ihop frågorna. De militära frågorna måste
kopplas ihop med andra former av hot, nämligen
miljöhoten.

Anf. 104 KARIN WEGESTÅL (s)
Fru talman! Jag antar att jag är den sista talaren
och vill därför ta tillfället i akt och säga att jag tycker
att vi har haft en bred och bra försvarsdebatt. Det är
inte så ofta vi har försvarsdebatter.
Många viktiga synpunkter har kommit fram, inte
minst från miljöpartiet, när det gäller synen på den
hotbild som vi skall ta ställning till och som kommer
att ligga till grund för det försvarsbeslut som vi skall
fatta nästa höst.
Innan jag går in på området personalpolitik och
värnpliktiga vill jag ta upp en del frågor som har
tagits upp här i debatten.
Först och främst vill jag påpeka att den summa
som nämndes vad gällde budgeten, 60 miljarder per
år, inte stämmer. De 60 miljarder som vi nu diskuterar
för innevarande år omfattar ett och ett halvt år på
grund av att budgetperioden har ändrats. En normal
budget skulle omfatta 40 miljarder. I detta samman-
hang vill jag passa på att påpeka att mer än hälften
utgörs av kostnader för personal, värnpliktiga och
övningsverksamhet, ungefär en tredjedel för för-
svarsmateriel och resten för byggnader och anlägg-
ningar.
Jag vill också påpeka att Försvaret är med och
sparar i den situation som vi nu befinner oss i. Försva-
ret sparar fram till år 2000 nära 8 miljarder utöver de
besparingar som kan komma att ingå i höstens för-
svarsbeslut.
Det militära försvaret är inte utbytbart mot social
verksamhet. Det är faktiskt 75-80 % av svenska fol-
ket som vill att Sverige skall kunna försvara sig mot
ett väpnat angrepp. De anser att det militära försvaret
ingår i det svenska trygghetssystemet. Jag tror att vår
uppfattning här i kammaren om försvarsfrågorna
stämmer ganska väl överens med den undersökning
som Styrelsen för psykologiskt försvar gör en gång
per år, ur vilken jag har hämtat dessa siffror.
På grund av att Försvaret befinner sig i en situa-
tion som kräver stora förändringar lever personalen
under mycket osäkra förhållanden. Sedan 1992 har
antalet yrkesofficerare minskat med 1 200 och antalet
civilanställda med 3 000. Det kommer att bli fler.
Antalet anställda har anpassats till en minskad organi-
sation.
Nu pågår ett arbete i Försvarsdepartementet med
den långsiktiga personalförsörjningen. Det är viktigt
att man tar hänsyn till hur personalen har det under de
villkor som gäller. Det finns många problem när det
t.ex. gäller att få en lämplig åldersfördelning i offi-
cerskåren.
Utskottet har uttryckt att reservofficerssystemet är
mycket viktigt, inte minst med tanke på att man vid
behov och inom rimlig tid skall kunna utöka krigsför-
banden och höja deras krigsduglighet. Frågorna om
personalförsörjningen kommer att bli mycket viktiga i
det kommande försvarsbeslutet.
Minskningen av civilanställda hänger mycket
samman med grundutbildningen för mobiliserings-
och förplägnadsvärnpliktiga. Tomas Eneroth tog på
ett så bra sätt upp frågan om den nya pliktlagen som
träder i kraft den 1 juli, så jag hoppar över den. Men
jag vill ändå säga att det pågår en utredning om mo-
biliserings- och förplägnadsvärnpliktiga som skall
vara färdig den 30 juni. Frågan om krigsplacering
kommer att tangeras i utredningen, så den frågan är
också under beredning.
Jag vill ta upp en viktig fråga om kvinnorna. I den
nya pliktlagen kommer kvinnor att frivilligt kunna
genomgå en antagningsprövning för inskrivning för
värnplikt eller civilplikt. Den kvinna som skrivs in
blir skyldig att fullgöra sin utbildning och även att
tjänstgöra under förhöjd beredskap enligt precis
samma villkor som gäller för de manliga värnpliktiga.
Det lät på Eva Flyborg som om en annan bedömning
gäller för kvinnorna. Men om de har anmält sitt in-
tresse, blir de bedömda på samma grunder. De blir
uttagna till en befattning. Om de inte blir uttagna till
utbildning kommer de, precis som männen, att place-
ras i utbildningsreserven.
Just nu går det ut en information till alla unga
kvinnor, som fyller 17 år, om möjligheten att i och
med den nya lagen göra totalförsvarsplikt. Vi kan
därför inte i dagens läge säga hur stort intresset är.
Ur jämställdhetssynpunkt hade det naturligtvis
varit mycket bättre om män och kvinnor kunde be-
handlas precis lika, dvs. om vi hade haft samma
pliktlag för båda könen. Men den nya pliktlagen
kommer att ge bättre möjligheter att bedöma om det
är lämpligt och möjligt att göra en ytterligare bredd-
ning av underlaget för totalförsvaret. Det är väldigt
viktigt att man får bort den enkönade miljön, som
värnplikten och Försvaret över huvud taget har varit
hittills.
De unga kvinnor som nu har genomgått grundut-
bildning och officersutbildning, vilket de också tidi-
gare har kunnat göra, är inom Försvaret mycket goda
föredömen för de kvinnor som kommer dit. De har
tillfört den militära utbildningen mycket.
I och med den nya lagen kommer möjligheten att
göra vapenfri tjänst att bli mycket vidare. Det innebär
att möjligheterna blir mycket större att genomföra den
på ett enkelt sätt, vilket borde minimera antalet total-
vägrare. Det finns en utredning om straff och påfölj-
der i detta sammanhang. I och med att det nu ges
ändrade förutsättningar är det viktigt att påföljden kan
bli en annan. Men vi har inte velat föregå händelserna
utan avvaktar utredningen.
Förslaget om värntjänst innehåller mycket som är
bra, men det finns nu en ny pliktlag som vi först vill
utvärdera. Därför tar vi inte ställning till förslaget nu.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och av-
slag på reservationerna 36, 37 och 38.

Anf. 105 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik
Fru talman! Om jag sade något annat än att de 60
miljarderna gällde budgetperioden, så ber jag om
ursäkt, för det var vad jag avsåg. De siffror som jag
läste upp, som handlar om minskning av anslag till
miljöområdet, gällde också budgetperioden, dvs. ett
och ett halvt år. Så där är vi helt överens.

Anf. 106 EVA GOES (mp) replik
Fru talman! Karin Wegestål har gett en bra redo-
görelse för vad man vill göra för insatser. Det fram-
kom kanske inte att jag har upprepat den partimotion
som vi har väckt om en krisplaneringsgrupp för om-
ställning av den militära industrin till civil industri.
Har Karin Wegestål något svar på frågan om det är
något sådant förslag på gång i departementet?

Anf. 107 KARIN WEGESTÅL (s) replik
Fru talman! Jag vet inte om jag uppfattade frågan
rätt. I samband med den nya lagen kommer möjlighe-
ten att göra civilplikt att diskuteras. Detta har inte
kommit i gång ännu, därför att det förslag som ligger
innebär att man skall använda sig av det antal som har
begärt vapenfri tjänst men att de i framtiden kan få
andra uppgifter. Det har kommit fram mycket, bl.a. i
frågan om värntjänst, som skulle vara möjligt att
använda i just civilpliktsutbildningen.

Anf. 108 EVA GOES (mp) replik
Fru talman! Tack för svaret. Men möjligheten att
göra civil tjänst handlar ju om den militära delen.
Jag tänker t.ex. på Bofors, där man går in med
krisgrupper på samma sätt som man har gjort inom
den vanliga företagsamheten. Vi kan ju inte fortsätta
att ha en så stor försvarsindustri, som ju är mycket
större än den man har i Norge, Danmark och Finland,
utan vi kommer att tvingas göra omställningar i in-
dustrin. Finns det då några funderingar på någon
krisplaneringsgrupp eller liknande?

Anf. 109 KARIN WEGESTÅL (s)
Fru talman! Det är alldeles riktigt att det är på det
sättet. Utvecklingen går just i den riktning som Eva
Goes här tar upp. Naturligtvis är företagen angelägna
om att själva kunna finna former för att lägga om den
minskade verksamheten i den militära industrin. Ef-
tersom möjligheterna till avsättning kommer att mins-
ka, både inom och utanför Sverige, håller detta arbete
på att utvecklas, enligt vad jag har erfarit.

Anf. 110 EVA FLYBORG (fp) replik
Fru talman! Det är många som delar tanken på
kvinnors rätt till att delta på lika villkor i det militära
försvaret. Men Karin Wegestål talade om en frivillig-
het för kvinnor att göra militär försvarsplikt. Det är
bra och det är en förbättring, men det är här som det
blir fel i synsättet, tycker jag. Rättigheter måste också
sammankopplas med skyldigheter. Annars cementerar
man bara föreställningen om att män och kvinnor
tillhör olika världar och har olika uppgifter i samhäl-
let. Det skall inte vara en frivillighet. Det måste vara
en skyldighet.

Anf. 111 KARIN WEGESTÅL (s) replik
Fru talman! Vi har alldeles nyligen fattat beslut
om en ny pliktlag, som träder i kraft nu den 1 juli. Vi
har inte kunnat gå ut med någon information, och vi
inte vet vad det kommer att resultera i när det gäller
flickornas intresse. Men om alla flickor anmäler sig,
löser sig det problem som Eva Flyborg tar upp. Om
de inte gör det, tycker jag inte att vi skall vara så
otåliga. Vi skall låta dem få chansen, precis som de
flickor har fått som har kunnat genomgå en offi-
cersutbildning i Försvaret.
Vi borde kunna enas kring att vi skall titta på detta
och se vad det finns för möjligheter för framtiden.

Anf. 112 EVA FLYBORG (fp) replik
Fru talman! Karin Wegestål sade att vi skall se på
resultatet längre fram, på vad Försvarsberedningen
kommer fram till och att vi redan har fattat ett beslut.
Men kompletteringspropositionen är ju ett exempel på
när vi går in och intervernerar med ändringar innan
besluten egentligen har trätt i kraft. Så det tycker jag
inte är något skäl, speciellt inte från socialdemokra-
terna.
Att vi någon gång fattar beslut och ändrar oss är ju
vad vi är här för att göra.

Anf. 113 KARIN WEGESTÅL (s) replik
Fru talman! Det ligger ett gediget arbete bakom
den lagstiftning som nu har antagits och som träder i
kraft den 1 juli. Jag tycker inte att man skall ha så
bråttom att man inte kan se vad den nya lagstiftningen
kan få för följder innan man utvärderar den och ser
om det behövs några förändringar. Det är väl ändå en
rimlig ordning att arbeta på det sättet.

Anf. 114 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Det finns fortfarande en klar uppfatt-
ning att hela Sverige skall försvaras. I det ekonomiska
läge som Sverige befinner sig i är det självklart att
även Försvaret måste bantas. Men frågan blir då hur
det svenska försvaret skall se ut och hur det skall vara
organisierat. I min motion om grundutbildningen vid
KA 5 i Härnösand har jag även i år ställt frågan om
ifall inte KA 5 skulle kunna utökas med luftvärn.
Mellannorrland har en avgörande betydelse för hur
Sverige skall kunna försvara sig vid en invasion från
norr, oavsett om den kommer från kusten eller från
det norra inlandet. Hur skall förnödenheter och för-
stärkningar kunna transporteras upp till övre Norr-
land? Hur skall elförsörjningen till södra Sverige
kunna bibehållas? Sveriges veka liv avgör om hela
landet kan försvaras. Frågorna är många, och jag
förutsätter att Försvarsberedningen tar ställning till
dessa och andra viktiga frågor. Det är därför av avgö-
rande betydelse att grundutbildningen vid KA 5 inte
läggs ner under 1997.
Ett avgörande skäl är också att överväga frågan
om hur marinen skall vara lokaliserad. KA 5 utbildar
soldater för att försvara 100 mil kust. Rimligen borde
då marinen överväga om inte den marina utbildningen
borde spridas med minst en enhet i varje hav. Därmed
skulle också de hundra milen i norr få ett bibehållet
skydd.
Fru talman! I budgetpropositionen ägnas miljöfrå-
gorna stort utrymme. Det tycker jag är väldigt bra.
Men är det då inte rimligt att väga in dem när man
diskuterar den framtida marina utbildningen? Kan den
genomföras på nuvarande orter utan att miljön
kränks? Är det inte rimligt, om man menar något med
miljöhänsyn, att man också väger in miljökonsekven-
serna vid ett nytt försvarsbeslut? Att tillvarata de goda
och miljömässigt fördelaktiga utbildningsbetingelser-
na i Härnösand anses inte vara så väsentligt att beslu-
tet om en avveckling av grundutbildningen kan prövas
i Försvarsberedningen. Varför ägnar då regeringen
miljöfrågorna så stor plats? Min fråga blir också: Var
står Centern, Vänsterpartiet och Miljöpartiet i dessa
frågor?
Jag har vid ett flertal tillfällen ställt frågan om ifall
det inte är dags att förlägga utbildningen vid marinen
till de förband som ekonomiskt och försvarsmässigt
kan ge den bästa utbildningen, med andra ord att låta
förbanden lämna en offert. Frågan har prövats tidiga-
re, men vissa förband har inte velat vara med och
offerera och därmed har inte heller ekonomin fått
spela någon roll för marinen.
Nedläggningen av grundutbildningen vid KA 5
enligt försvarsutskottets förslag innebär inte att stora
besparingar kan göras innan Försvarsberedningen blir
klar. I beslutet har inte vägts in vad som händer med
personalen vid en nedläggning. Kan utbildningen
verkställas fram till avvecklingen, eller tvingas man
hyra in personal från andra marina förband? Så är
också fallet när det gäller den civila personalen. Vilka
fördyringar uppstår genom att KA 5 rycks ur sitt
sammanhang? Vilka försvarsmässiga överväganden
uteblir eftersom man inte väger in KA 5 i det slutliga
försvarsbeslutet.
Fru talman! Dylika beslut i Sveriges riksdag spä-
der enbart på politikerföraktet. Utan grundliga över-
väganden läggs utbildningen vid KA 5 ned. Jag be-
tvivlar att man tar hänsyn till helheten när man inte
vågar lägga alla korten på bordet och fatta det totala
försvarsbeslutet i ett sammanhang.
Fru talman! I majoritetens skrivning om KA 5 för-
ordar man en nedläggning samtidigt som man i kom-
mande försvarsbeslut skall överväga användningen av
utbildningsresurserna i form av övningsområden och
anläggningar.
Hur skall detta gå till? Vilken personal stannar
kvar och väntar på att regeringen och marinledningen
kommer förbi och spikar igen förläggningar och öv-
ningsutrymmen? Ingen klok människa sitter och vän-
tar på att bli arbetslös. Man gör ju allt för att hitta ett
nytt jobb eller för att flytta från orten. Jag håller med
Karin Wegestål om att personalen far illa, och frågan
är hur illa man tänker tvinga dem att fara.
I reservation 21 redovisas, förutom det jag har
framfört, att KA 5 är landets enda marina utbildnings-
anstalt som kan bedriva vinterutbildning. Där redovi-
sas också att förbandet utgör en resurs i det fredstida
sjöräddningsarbetet. Tilläggas kan att miljöarbetet till
sjöss efter Norrlandskusten också behöver förbandets
resurser. Att i det läget låta bli att pröva frågan i
kommande försvarsbeslut är egendomligt, för att inte
säga oförsvarbart.
Fru talman! Med detta instämmer jag med reser-
vanterna i reservation 21.

Anf. 115 EVA GOËS (mp) replik
Fru talman! Sigge Godin frågar vad Miljöpartiet
har sagt när det gäller KA 5. Han vet mycket väl att
Miljöpartiet har väckt en motion till riksdagen om att
bilda två miljövärnsregementen i Sverige fram till
1998. Han vet att jag har föreslagit i en motion att ett
av dessa regementen, ett marint sådant, skulle kunna
förläggas till KA 5 i Härnösand, därför att det ligger
väldigt bra till.
Jag undrar vad Sigge Godin skall göra för att kun-
na påverka Försvarsberedningen, dit frågan om miljö-
värnsregementena har hänförts, när man som Folk-
partiet gör, hoppar av? Hur skall man då kunna på-
verka framtiden och satsa på miljövärnsregementen?

Anf. 116 SIGGE GODIN (fp) replik
Fru talman! Låt mig bara konstatera att Miljöpar-
tiet inte står bakom den reservation, där man vill att
Försvarsberedningen skall se på den här frågan.

Anf. 117 EVA GOËS (mp) replik
Fru talman! Sigge Godin vet mycket väl att vi
tycker att detta är ett krampaktigt sätt att hålla sig
kvar vid den militära delen. Vi vill överföra militär
kompetens och kunnande till civil användning.
Vi har visat på en vision av vad den här jorden
kräver av oss människor, och det är inte ett ökat för-
svar. Det finns andra hot, ett utvidgat hot och ett mil-
jöhot. Det finns också orättvisor i världen och fattig-
dom som vi skall bekämpa, och därmed minskar vi
också krigsriskerna.

Anf. 118 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Försvarsministern höll för ett par
timmar sedan en lovsång till den demokratiska debat-
ten. Hans eget bidrag till denna var ett hejdlöst utfall
mot Folkpartiet: "Spara!" Till sist fanns det inte läng-
re kvar någon replikrätt.
Han frågade varför Folkpartiet inte begär att få disku-
tera ett svenskt medlemskap i NATO? Svaret, som jag
vill ha antecknat till protokollet, är väldigt enkelt:
Därför att Folkpartiet inte anser att det är aktuellt med
ett svenskt NATO-medlemskap och därför att vi helt
enkelt inte åstundar något svenskt NATO-
medlemskap. Hade vi gjort det skulle vi inte ha rest
frågan i Försvarsberedningen, som definitivt inte är
rätt forum.
Försvarsministern har med sitt framträdande här i
dag bekräftat att han vill ha ensamrätten att bestämma
vad övriga partier egentligen tycker och därmed också
bekräftat grunderna för vårt ställningstagande i För-
svarsberedningen.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)

7 § Beredskapsbudget

Föredrogs
Försvarsutskottets betänkande 1994/95:FöU5
Beredskapsbudget (prop. 1994/95:100 delvis)

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

FöU4 Försvarspolitiken 1995/96
Mom. 2 (Sveriges säkerhetspolitiska miljö och dess
konsekvenser
för försvaret)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 (fp)
Förberedande votering:
66 för res. 2
25 för res. 1
195 avstod
63 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
201 för utskottet
65 för res. 1
22 avstod
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 22 c, 15 v, 16 mp, 9 kds
För res. 1: 65 m
Avstod: 22 fp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 4 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 5 (folkomröstning efter regeringskonferensen år
1996)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
257 för utskottet
31 för res. 4
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 22 fp, 9 kds
För res. 4: 15 v, 16 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 4 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 11 (besparingsinriktning)
1. utskottet
2. res. 6 i motsvarande del (m)
3. res. 7 (fp)
Förberedande votering:
65 för res. 6
22 för res. 7
200 avstod
62 frånvarande
Kammaren biträdde res. 6.
Huvudvotering:
200 för utskottet
65 för res. 6
22 avstod
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 22 c, 15 v, 15 mp, 9 kds
För res. 6: 65 m
Avstod: 21 fp, 1 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 21 (avbrytande av projektet Ubåt 2000 m.m.)
1. utskottet
2. res. 13 (v, mp)
Votering:
257 för utskottet
31 för res. 13
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 22 fp, 9 kds
För res. 13: 15 v, 16 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 4 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 27 (anslag till Försvarsmakten m.m.)
1. utskottet
2. res. 15 i motsvarande del (m)
3. res. 17 (v)
4. res. 18 (mp)
Förberedande votering 1:
16 för res. 17
17 för res. 18
255 avstod
61 frånvarande
Kammaren biträdde res. 18.
Förberedande votering 2:
67 för res. 15
17 för res. 18
204 avstod
61 frånvarande
Kammaren biträdde res. 15.
Huvudvotering:
176 för utskottet
63 för res. 15
46 avstod
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 138 s, 22 c, 9 fp, 7 kds
För res. 15: 63 m
Avstod: 1 s, 13 fp, 15 v, 16 mp, 1 kds
Frånvarande: 22 s, 17 m, 5 c, 4 fp, 7 v, 2 mp, 7
kds

Mom. 30 (delserie tre av JAS Gripen-projektet)
1. utskottet
2. res. 19 (v, mp)
Votering:
254 för utskottet
32 för res. 19
2 avstod
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 136 s, 65 m, 22 c, 22 fp, 9 kds
För res. 19: 1 s, 15 v, 16 mp
Avstod: 2 s
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 4 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 35 (beställningsbemyndigande för materiel
m.m.)
1. utskottet
2. res. 20 (mp)
Votering:
270 för utskottet
16 för res. 20
63 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 64 m, 22 c, 22 fp, 14 v, 9 kds
För res. 20: 16 mp
Frånvarande: 22 s, 16 m, 5 c, 4 fp, 8 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 44 (grundutbildningen vid Norrlandskustens
marinkommando)
1. utskottet
2. res. 21 (m, fp, kds, s)
Votering:
186 för utskottet
100 för res. 21
2 avstod
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 1 m, 20 c, 15 v, 15 mp
För res. 21: 4 s, 64 m, 1 c, 22 fp, 9 kds
Avstod: 1 c, 1 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 4 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds
Görel Thurdin (c) anmälde att hon avsett att rösta nej
men markerats ha avstått från att rösta.
Rune Rydén (m) anmälde att han avsett att rösta nej
men markerats ha röstat ja.

Mom. 52 (antipersonella minor)
1. utskottet
2. res. 22 (c, v, mp)
Votering:
221 för utskottet
58 för res. 22
7 avstod
63 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 132 s, 64 m, 18 fp, 7 kds
För res. 22: 1 s, 1 m, 22 c, 2 fp, 15 v, 16 mp, 1
kds
Avstod: 5 s, 1 fp, 1 kds
Frånvarande: 23 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 62 (försvarsindustriellt utlandssamarbete)
1. utskottet
2. res. 26 (mp)
Votering:
252 för utskottet
31 för res. 26
66 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 65 m, 22 c, 19 fp, 9 kds
För res. 26: 15 v, 16 mp
Frånvarande: 24 s, 15 m, 5 c, 7 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 109 (totalvägrares fängelsestraff)
1. utskottet
2. res. 36 (mp)
Votering:
248 för utskottet
34 för res. 36
3 avstod
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 136 s, 65 m, 19 c, 21 fp, 7 kds
För res. 36: 1 s, 1 c, 15 v, 16 mp, 1 kds
Avstod: 2 c, 1 kds
Frånvarande: 24 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 111 (ett könsneutralt uttagningssystem)
1. utskottet
2. res. 37 (fp)
Votering:
265 för utskottet
20 för res. 37
2 avstod
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 15 v, 15 mp, 9
kds
För res. 37: 20 fp
Avstod: 1 fp, 1 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Mom. 112 (frivillig värntjänst)
1. utskottet
2. res. 38 (mp)
Votering:
271 för utskottet
16 för res. 38
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 21 fp, 15 v, 9 kds
För res. 38: 16 mp
Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 7 v, 2 mp, 6
kds

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FöU5 Beredskapsbudget
Kammaren biföll utskottets hemställan.

8 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts

den 11 maj

1994/95:485 av Ulla-Britt Hagström (kds) till justi-
tieministern om hembränning

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 16 maj.

9 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1994/95:203 Finansiering av
medlemskapet i Europeiska unionen
1994/95:Sk57 av Carl Bildt m.fl. (m)
1994/95:Sk58 av Bo Lundgren m.fl. (m)
1994/95:Sk59 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter
(fp)
1994/95:Sk60 av Mats Odell m.fl. (kds)
1994/95:Sk61 av Ingvar Eriksson och Peter Weibull
Bernström (m)
1994/95:Sk62 av Ingvar Eriksson (m)
1994/95:Sk63 av Ronny Korsberg och Roy Ottosson
(mp)

10 § Kammaren åtskildes kl.18.07.

Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets bör-
jan t.o.m. 4 § anf. 24 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 77
(delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträ-
dets slut..