Protokoll
1993/94:27
Anf. 1 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Lars Stjernkvist har frågat mig om beskedet om en utred-
ning, som enligt pressuppgifter skall ha tillsatts, betyder att regeringen över-
väger nya åtgärder för att senarelägga uppsägningar inom den offentliga sek-
torn. Vidare har Lars Stjernkvist frågat mig om jag är beredd att uppmana
offentliga arbetsgivare att frysa pågående varsel i avvaktan på utredningens
förslag.
Det är väsentligt för svensk ekonomi att förändringsarbetet i den kommu-
nala sektorn fortsätter. Även kommuner och landsting måste delta i an-
strängningarna att förbättra de offentliga finanserna. Det är också viktigt för
de många människor som är beroende av den offentliga sektorns tjänster att
nya kunskaper och ny teknik omsätts i en utvecklad och effektiv organisa-
tion. Inom den kommunala sektorn råder en bred enighet om betydelsen av
effektiviseringar för att bättre kunna tillgodose väsentliga behov av t.ex.
barnomsorg, skola, äldreomsorg och hälso- och sjukvård.
Någon förstärkning av den kommunala ekonomin genom en ökning av
statliga anslag eller genom utvidgad användning av Arbetsmarknadsfonden
är inte möjlig. En sådan lösning skulle ytterligare öka det statliga budgetun-
derskottet liksom lånebehovet. När det gäller Arbetsmarknadsfonden be-
räknas bristen i fonden per den 1 juli 1994 leda till ett upplåningsbehov på
ca 55 miljarder kronor. Varje månad är förlusten över 3 miljarder kronor.
Den lösning som Landstinget i Östergötland och Lars Stjernkvist föresprå-
kar har regeringen prövat med anledning av en framställning från Länssty-
relsen i Blekinge och inte funnit möjlig. I första hand måste en långsiktigt
ansvarsfull finansiering av fonden erhållas, innan ett utökat användningsom-
råde kan diskuteras. Det är också viktigt att understryka att olika stödformer
inte skall utformas så, att de gynnar vissa sektorer framför andra.
Regeringen anser att det i dag finns goda förutsättningar för kommunerna
att kombinera kraven på besparingar med kraven på att hänsyn skall tas till
arbetsmarknadssituationen, dvs. uppnå omstruktureringar i acceptabla for-
mer. Detta bör vara möjligt mot bakgrund av nu aktuella bedömningar av
den kommunala ekonomin, och genom samverkan med länsarbetsnämn-
derna. Många offentliga arbetsgivare satsar nu på bl.a. utbildning och olika
Svar på
interpellationer
1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 27
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar pä
interpellationer
omplaceringsåtgärder för att förhindra uppsägningar. Genom utbildning an-
passas kompetensen till förändrade arbetsuppgifter. Samtidigt förbättras
förutsättningarna för att i framtiden bedriva verksamhet med högre kvalitet
och på ett effektivt sätt. I samverkan med Länsarbetsnämnden kan möjlig-
heterna till utbildningsvikariat och bidrag till företagsutbildning utnyttjas.
Riksdag och regering har för innevarande budgetår beräknat en volym av
bidrag till utbildning i företag för i genomsnitt 28 000 personer per månad
till en kostnad av 2,6 miljarder kronor.
Jag vill framhålla att jag upplever en stark uppslutning bakom kommuner-
nas arbete med kompetensutveckling och effektivisering. Detta arbete kom-
mer att leda till dels ytterligare kvalitetsförbättringar, dels ett lägre tidsbehov
för given volym arbetsuppgifter. Med tanke på den stora ökningen av bl.a.
antalet äldre och av övriga tunga kommunala uppgifter är detta en nödvän-
dig utveckling.
Frågan om stöd till utbildning bör lösas genom lokala förhandlingar med
länsarbetsnämnder och arbetsförmedlingar på samma sätt och enligt de reg-
ler som gäller för övriga arbetsmarknaden.
Jag har i överläggningar med AMS understrukit betydelsen av att Arbets-
marknadsverket aktivt arbetar för att i samverkan med kommuner och
landsting uppnå sådana lösningar att personal i största möjliga utsträckning
på ett meningsfullt sätt kan bli kvar hos kommunerna med olika uppgifter.
Kompetensutveckling är grunden. Uppgiften om att en särskild utredning
har tillsatts är felaktig.
Det finns i dag ett flertal goda exempel på samverkansobjekt mellan kom-
munala arbetsgivare och länsarbetsnämnder med syfte att hjälpa personal
vid omstruktureringarna.
Jag vill här särskilt nämna Landstinget i Värmlands län, som har träffat en
principöverenskommelse med Länsarbetsnämnden för perioden fram t.o.m.
budgetåret 1995/96. Landstinget bedömer att man under denna treårspe-
riod, utöver naturliga avgångar och förtida uttag av pension, behöver minska
verksamheten med 600 personer. Överenskommelsen innebär att Lands-
tinget reducerar antalet uppsägningar med 400 personer. Detta sker genom
en omfattande satsning på utbildning och kompetenshöjande insatser för an-
ställda. Länsarbetsnämnden kan under treårsperioden komma att bevilja bi-
drag till företagsutbildning med upp till sammanlagt 22 miljoner kronor.
Överenskommelsen omfattar också satsningar på utbildningsvikariat.
Målsättningen är att under treårsperioden skapa minst 225 vikariat, vilka
innebär värdefulla arbetstillfällen för arbetslösa. Utbildningssatsningen kan
komma att innehålla såväl grundutbildningar som vidareutbildning och
andra slag av utbildning. Jag vill också nämna att i Landstingets strategi för
omstruktureringen ingår pensionserbjudande på förmånliga villkor till vissa
anställda som fyllt 60 år.
Bohuslandstinget har i en tvåårig överenskommelse med Länsarbets-
nämnden beslutat om utbildningsinsatser, främst genom utbildningsvikariat,
för att på sikt höja kompetensen i verksamheten.
Ett annat exempel är Landstinget i Gävleborgs län som i projektet ”Hat-
ten” aktivt arbetar med omplaceringar, och utbildningsinsatser med stöd av
bidrag till företagsutbildning. Inom länet finns ett tusental anställda i riskzo-
nen för uppsägning. Målsättningen är att spara pengar utan att säga upp tills-
vidareanställda.
Landstinget i Skaraborgs län har överenskommit med Länsarbetsnämn-
den om stöd till utbildning under en tvåårsperiod. Landstinget skall ge ut-
bildning till 3 000 anställda för att förhindra friställning av ca 700 personer.
Även inom primärkommunerna, som under hösten har redovisat en mins-
kande andel varsel, finns ett flertal exempel på samverkan med arbetsför-
medlingen i syfte att genom omplaceringar och utbildningsinsatser förhindra
uppsägningar av personal. Ett exempel är Göteborgs kommun som, bl.a.
med stöd av bidrag till företagsutbildning, under året genomför främst ett-
åriga utbildningar för ett par hundra anställda. Ett annat exempel är Karls-
krona kommun, som samverkar med arbetsförmedlingen för att finna alter-
nativ sysselsättning inom eller utom kommunen för de personer som annars
riskerar uppsägning. I arbetet ingår väglednings- och utbildningsinsatser.
Inom den statliga sektorn har en principöverenskommelse träffats mellan
Posten, AMS och Trygghetsstiftelsen. Posten förbinder sig att fram till mit-
ten av 1995 avstå från uppsägning av kassapersonal på grund av arbetsbrist.
1 stället för en planerad uppsägning av 1 500 personer skall Posten utbilda
2 000 personer i första hand med inriktning mot fortsatt anställning inom
Posten och till förändrade arbetsuppgifter. AMS och Trygghetsstiftelsen för-
binder sig att under perioden bidra till utbildningen med sammanlagt 120
miljoner kronor.
Arbetet med att effektivisera den offentliga sektorn kommer att fortsätta.
Det finns som jag här har redovisat goda förutsättningar att i detta arbete ta
hänsyn till arbetsmarknadssituationen. Anslagen till Arbetsmarknadsverket
och regelsystemen möjliggör förhandlingslösningar av den typ jag har be-
skrivit.
Jag har under hösten haft många kontakter och överläggningar med le-
dande företrädare för kommunal verksamhet i syfte att få till stånd en situa-
tion där kommunerna med framför allt kompetensutveckling arbetar och
vidtar åtgärder som gör att antalet som friställs minimeras.
Jag vill gärna omtala att jag har erhållit ett stort gensvar. Jag har nu inbju-
dit Landstings- och Kommunförbunden till överläggning om detta och om
vilka möjligheter som i övrigt finns att kommuner och landsting aktivt med-
verkar i olika arbetsmarknadsåtgärder.
Anf. 2 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Jag vill först tacka statsrådet för svaret. Jag vill gärna börja
med det positiva. Svaret är långt, det är innehållsrikt, och det visar att stats-
rådet och departementet arbetar seriöst med frågan. Men tyvärr blandas
goda och dåliga saker i svaret. Man skulle kunna sägas att det präglas av den
numera riksbekanta Hörnlundska veligheten, om man vill spetsa till det.
Det jag inte tycker om i svaret är att statsrådet säger att olika stödformer
inte skall gynna vissa sektorer. Det kan vid första anblicken verka rättvist
och sunt, men jag håller inte med om det. Arbetslösheten drabbar lika hårt
och skoningslöst den handelsanställde, den kommunanställde eller den indu-
strianställde. För den enskilde är det naturligtvis samma tragedi. Men ur
samhällets synvinkel finns det faktiskt skillnader.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar pä
interpellationer
Den första viktiga skillnaden är att det inte beror på att efterfrågan har
minskat som de anställda inom den offentliga sektorn i dag hotas av uppsäg-
ning eller har sagts upp. Det är inte så att vi har blivit friskare och därför
säger upp personal inom landstingen. Det är inte så att barnomsorgen är
överdimensionerad och att vi därför säger upp folk inom barnomsorgen. Det
är inte så att Posten, Telia och andra egentligen har en för stor apparat. Pro-
blemet är pengar, inte att arbetsinsatserna inte efterfrågas. Det är den första
viktiga skillnaden.
Den andra skillnaden, och den kanske på sätt och vis är ännu viktigare,
är att vi som skattebetalare betalar ersättningen eller lönen för de offentlig-
anställda oavsett om de har jobb eller inte. Arbetslösheten och lönerna beta-
las ur samma kassakista, eller vi kanske numera skall säga att det lånas till
dem från samma håll.
När vi diskuterar uppsägningarna och arbetslösheten inom den offentliga
sektorn blir den relevanta och viktiga frågan om vi skall betala människor
för att de går hemma och är sysslolösa eller om vi skall betala människor och
ge dem en möjlighet att höja sin kompetens, utbilda sig eller vara kvar och
använda sitt yrkeskunnande i den verksamhet där de finns. Som ansvars-
medveten och noggrann skattebetalare tycker jag att det är bättre att betala
människor för vad de gör än att betala för sysslolöshet. Därför håller jag inte
med om att olika stödformer inte skall gynna vissa sektorer. Jag tycker att
det finns skäl att behandla den offentliga sektorn annorlunda.
Sedan finns det bra saker i svaret. Det står att omstruktureringen - ett
vackert ord -, dvs. att man skall banta organisationen, skall anpassas till rå-
dande arbetsmarknadssituation. Sedan räknar statsrådet upp en massa goda
exempel på lokala arbetsgivare som i dag gör ett mycket bra arbete för att
förhindra att människor kastas ut i arbetslöshet. Man använder lågkonjunk-
turen för att utbilda och anpassa sig till framtidens förutsättningar. Det är
jättebra.
Det som händer i Bohuslandstinget, Gävleborg, Blekinge och Karlskrona
är jättebra. Men frågan är vilken tröst det är för de 160 sjukvårdsanställda i
min hemkommun Norrköping, som dagen före julafton förlorar sina jobb.
Vilken tröst är detta för alla dem inom försvaret på F 13 i Norrköping som
förlorar sina jobb nästa halvårsskifte? Vilken tröst är detta för de 28 000
människor som man befarar förlorar jobbet nästa år, trots att många lokala
arbetsgivare, länsarbetsnämnder och arbetsförmedlingar tar ett stort an-
svar?
Problemet är, statsrådet, att trots att det finns ansvarsmedvetna lokala ar-
betsgivare, är det ändå en fasansfull massa människor som kastas ut i arbets-
löshet. Några av bevisen på att de åtgärder som nu har vidtagits inte är till-
räckliga sitter här på läktaren. De är naturligtvis nyfikna på vad som kommer
att hända med deras jobb och med deras framtid.
Den första följdfrågan jag då skulle vilja ställa är hur statsrådet tänker
agera för att påverka de lokala arbetsgivare som inte har gjort tillräckligt.
Statsrådet räknar upp alla goda exempel, men vad händer med de dåliga?
Det var den ena frågan.
Min slutsats är att även om man lokalt tar ett stort ansvar så räcker inte
det. Det finns ett problem med pengar. Det kommer vi inte ifrån. De hårda
besparingarna i kommuner och landsting gör det oerhört svårt för de lokala
arbetsgivarna. Då blir min följdfråga: Är statsrådet beredd att släppa till yt-
terligare arbetsmarknadsmedel för att förhindra uppsägningar i den offent-
liga sektorn?
Sedan kommer den tredje frågan, som naturligtvis hör ihop med detta.
Statsrådet har ett särskilt ansvar när det gäller statligt anställda. De flesta
konkreta exempel han nämner är kommuner och landsting. Vilka direktiv
tänker han ge, och på vilket sätt tänker han påverka statliga arbetsgivare att
inte säga upp folk?
Anf. 3 SONIA KARLSSON (s):
Herr talman! Börje Hörnlund hänvisar i sitt svar till att det är väsentligt
för den svenska ekonomin att förändringsarbetet i den kommunala sektorn
skall fortsätta. Det är inte heller tal om att det kan bli någon förstärkning av
den kommunala ekonomin, varken genom ökade anslag eller genom utvid-
gad användning av Arbetsmarknadsfonden.
Börje Hörnlund hävdar också att det finns goda förutsättningar för kom-
munerna att kombinera kraven på besparingar med kraven på att ta hänsyn
till arbetsmarknadssituationen. Han säger i svaret att det är möjligt mot bak-
grund av den nu aktuella bedömningen av den kommunala ekonomin. Min
fråga är: Vilken är den aktuella bedömningen av den kommunala ekono-
min?
Den 28 oktober uppvaktades vi i finansutskottet av en delegation från
Kommunförbundet. De var mycket bekymrade över den ökande osäkerhe-
ten för kommunerna just vad gäller den ekonomiska situationen. Som de såg
det kommer den fortsättningsvis att innebära både neddragning och indrag-
ning av personal. De sade att kommunerna egentligen skulle behöva öka
sina kostnader med 2 % per år de kommande åren och 1 % längre fram med
hänsyn till åldersstrukturen. I verkligheten är det i stället så att kommunerna
nu måste dra ner kostnaderna med 10 % i fasta priser.
Omfattningen ökar med ungefär 8 % fram till 1997, men kommunernas
uppdrag är att finansiera det med 10-12 % mindre pengar. Redan i dag ser
de att den ökande arbetslösheten gör att de har fått kostnader för socialbi-
drag på ca 4 miljarder kronor. Dessa pengar får de ta från det vanliga regul-
jära utrymmet för den kommunala verksamheten.
Lars Stjernkvist har redan visat på rundgången. Det är ingen samhällseko-
nomisk vinst att kommunerna drar ner på personalen. Eftersom arbetsmark-
naden är så dålig måste de som blir friställda få kontant arbetsmarknadsstöd.
Då blir det i stället staten som får betala ut pengar. Detta är rundgången.
Det positiva som arbetsmarknadsministern hade med i sitt svar var över-
läggningarna med AMS. Där har han understrukit att Arbetsmarknadsver-
ket aktivt skall arbeta för att i samverkan med kommuner och landsting
uppnå lösningar som gör att personalen kan stanna kvar i kommunerna.
Då hoppas jag att Börje Hörnlund kommer att ta del av den motion som
vi socialdemokrater väckte den 9 november, i förra veckan. Där har vi före-
slagit att AMS skall tilldelas 3,8 miljarder kronor för att de 28 000 som enligt
regeringens bedömning kommer att mista arbetet under 1994 i kommuner
och landsting i stället kan få en förlängd uppsägningstid. Nettokostnaden för
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar pä
interpellationer
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
staten blir noll. Om inte detta görs kommer de anställda bara att få kontant
ersättning. Det blir en passiv arbetsmarknadspolitik.
Det är positivt att arbetsmarknadsministern har hänvisat till detta i sitt
svar. Det enda problemet är att arbetsmarknadsministern inte har skickat
med några pengar. Det är nödvändigt för att AMS skall kunna klara detta.
Jag vill också hänvisa till att jag har flera av mina tidigare arbetskamrater
från Motala lasarett på läktaren i dag. I juni i år fick 67 undersköterskor och
vårdbiträden sluta där. Den sista december i år kommer 186 till att få sluta.
Sammanlagt under det här året försvinner ca 255 undersköterskor och vård-
biträden från Motala lasarett. Totalt har Motala lasarett ca 2 100 anställda.
Vi kan direkt se att detta påverkar verksamheten och vården på Motala lasa-
rett.
Då vill jag återkomma till att Börje Hörnlund i sitt svar säger att det be-
hövs effektiviseringar för att bättre kunna tillgodose väsentliga behov inom
exempelvis hälso- och sjukvård. Vi i Motala -och jag tror även på alla andra
ställen - har mycket svårt att se att sjukvården blir väsentligt bättre genom
massiva nedläggningar av vårdplatser. Det är inte så att befolkningen blir
friskare för att vi har färre vårdplatser. Vi kan redan se att man i Motala har
kalkylerat med 149 procents beläggning på de avdelningar som blir kvar, på
grund av de nedläggningar som kommer att ske. Det blir mindre ytor för
vård, mindre personal och fler patienter.
Arbetsmarknadsministern har hänvisat till AMS. Jag tycker att detta
borde kunna sammanfalla med det förslag som vi har lagt fram. Det skulle
innebära att de 186 som får gå den sista december från lasarettet i Motala
skulle få möjlighet att vara kvar och ge patienterna en god vård.
Anf. 4 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Jag har ett alldeles speciellt skäl till att delta i den här debat-
ten i dag. Under augusti och september var jag på en rad arbetsplatsbesök i
den offentliga sektorn. Jag besökte rehabilitering, barnklinik, städavdelning
och operationsavdelning på Vrinnevilasarettet. Jag besökte omsorgsverk-
samhet, långvård och kommunal barnomsorg. Jag mötte många av de drygt
160 människor som varslas om uppsägning. Om inget sker nu kommer de att
drabbas av öppen arbetslöshet dagen före julafton.
Jag mötte oro, inte bara för den egna familjens situation, utan kanske
framför allt för patienterna. Hur skall vården klaras i en bantad organisa-
tion? Det frågar man sig. Jag mötte också en stor oro för vad som skall hända
med de kamrater som kommer att behöva göra allt det tunga jobbet med
mycket mindre bemanning. Det är, som flera talare har sagt före mig, inte
så att behovet har minskat, tvärtom.
Det skriver också arbetsmarknadsministern i svaret. Det blir fler uppgif-
ter. Det blir fler äldre äldre i långvården. Det förväntas bli fler barn i barn-
omsorgen, eftersom vi har fått en barnomsorgslag. Det blir fler människor i
rehabilitering om landstinget verkligen gör allvar av sina planer att satsa på
rehabilitering. Man undrar verkligen hur det skall gå ihop.
De människor som jag mötte sade: Det här går inte. Det kommer att bli
så att de gamla får ligga kvar i sina sängar på dagarna, att vi inte orkar ta
upp dem. Barnomsorgen kommer bara att bli barnpassning. Av landstingets
rehabilitering blir det just heller ingenting.
I arbetsmarknadsministerns svar finns en passus där det sägs att arbetet,
genom ökad effektivisering, skall ”leda till dels ytterligare kvalitetsförbätt-
ringar, dels ett lägre tidsbehov för given volym arbetsuppgifter. Med tanke
på den stora ökningen av bl.a. antalet äldre och av övriga tunga kommunala
uppgifter är detta en nödvändig utveckling.” Vad är det egentligen som ar-
betsmarknadsministern säger här? Vad är det här för ordlek? Tror verkligen
arbetsmarknadsministern att kvaliteten skall öka, med mindre tid och ökade
uppgifter? Den uppfattningen delade i alla fall inte alla de varslade och öv-
riga vi talade med på våra arbetsplatsbesök.
I år och nästa år beräknas ungefär 66 000 människor avskedas i offentlig
sektor. Jag understryker skälen för att detta måste förhindras. Det är en eko-
nomisk rundgång. Det är ingen som helst förtjänst att skicka ut människor
i arbetslöshet när det inte finns andra arbeten att tillgå. Det är viktiga uppgif-
ter som inte blir utförda. Framför allt överges arbetslinjen fullständigt. Det
har heller inte undgått revisorerna. I den rapport de lämnade fick arbets-
marknadsministern kritik just för detta.
Om arbetsmarknadspolitiken skall vara effektiv måste den leda till att
människor kommer i aktiva åtgärder som så småningom leder till arbete, inte
till att man passiviseras och för lång tid blir utslagen från arbetsmarknaden
och kanske aldrig kommer tillbaka.
Det svar arbetsmarknadsministern ger på Lars Stjernkvists interpellation
skulle egentligen kunnat bestå av bara en mening. Frågan gäller en utredning
och resultatet av den. Arbetsmarknadsministern säger ungefär mitt i svaret
att det inte finns någon sådan utredning. Det vore bra om den borgerliga
landstingsledningen i Östergötland snabbt finge ett besked om den saken.
Det besked som de människor som i dag sitter uppe på läktaren och andra
som är varslade väntar på bygger på att landstingsledningen säger att man
väntar på regeringens svar. Man har förhalat ett besked till dem och hållit
dem i hopp om att detta skulle gå att lösa, genom att hänvisa till denna utred-
ning.
Om det nu inte finns någon utredning, tycker jag att arbetsmarknadsmi-
nistern bör ta kontakt med landstingsledningen och uppmana den att tillsam-
mans med Länsarbetsnämnden lösa denna fråga. Tekniken spelar som sagt
inte så stor roll. Hur man gör det kan kvitta. Det viktiga är att vi förhindrar
att dessa människor skickas ut i öppen arbetslöshet. Den 25 november skall
det vara ett möte mellan Länsarbetsnämnden och landstingsledningen, så
det brådskar, arbetsmarknadsministern. Tryck på de borgerliga kollegerna i
Östergötland, så att någonting händer i denna fråga.
Anf. 5 HANS ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag får också tacka för svaret. Jag är naturligt nog besviken.
Detta är frågor som inte är nya. De har varit uppe gång på gång när vi har
diskuterat arbetsmarknadspolitik i våras. Vi har från Vänsterpartiets sida
sagt att det är cn orimlig situation att kasta ut människor från produktivt
arbete som gäller vår välfärd till arbetslöshet, passivitet och lågproduktiva
åtgärder inom ramen för ALU, ofta inom kommunal sektor.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar pä
interpellationer
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
Nu svarar Börje Hörnlund att han har tagit initiativ, men någon särskild
utredning pågår inte. Jag skulle vilja säga att det är en slipad politiker som
svarar så. Oppositionen, både Vänsterpartiet och socialdemokratin, har un-
der våren ständigt krävt att man inte skall hantera den kommunala sektorn
på detta sätt. Då måste man också tillskjuta medel. Vi har kallat det en kom-
munakut, för att anspela på ett ställe dit man med glädje slänger pengar från
regeringens sida. Vi har i en motion som vi lade fram för någon vecka sedan
anvisat 5 miljarder kronor för 1994 och 10 miljarder kronor för 1995 i syfte
att kunna bevara vårdsektorn, skolsektorn och omsorgssektorn och persona-
len som gör ett stort jobb.
Vi har i vår arbetsmarknadspolitik anvisat medel i våras. Vi har gjort det
i en motion nu. Det finns möjlighet att visa positiv vilja inom några veckor.
Det är medel avsedda för kompetensutveckling, utbildning och beredskaps-
arbeten. Vi vill undvika att slänga ut folk från bra arbetsplatser för att ge
dem passivt eller halvaktivt stöd.
Pengarna, finns de? Nja, Börje Hörnlund vet att a-kassan, som tas upp
både i interpellationen och interpellationssvaret, på ett sätt bara är ett tomt
hål. Det är att låna pengar, och då får man avgöra till vad vi skall rikta peng-
arna. Böije Hörnlund är mycket tydlig och lydig när han i propositionen om
långtidsarbetslösheten säger att någon förstärkning av kommunal ekonomi
genom ytterligare ökning av statliga anslag inte är möjlig. Där går gränsen.
Det är den stora frågan. Jag vill fråga Börje Hörnlund om det inte finns möj-
lighet för honom som arbetsmarknadsminister att trycka på Finansdeparte-
mentet och se till att pengar kan användas i den ordinarie verksamheten.
Det borde trots allt finnas ett socialt ansvar.
Börje Hörnlund antyder att han kämpar och tar initiativ. Jag vill nog säga
att det är tvärtom. Arbetsmarknadsverket, som är den myndighet som vilar
under Arbetsmarknadsdepartementet, har gång på gång fört fram åsikter
som mycket liknar dem som SKTF, SKAF, LO, TCO och Vänsterpartiet har
fört fram. Jag kan läsa högt några rader ur den fördjupade anslagsframställ-
ning som kom för några månader sedan från AMS.
”För att inte konkurrera med ordinarie verksamhet innefattar arbetslivs-
utvecklingen ofta lågprioriterade projekt, dvs. insatser som utan statlig fi-
nansiering annars inte hade kommit till stånd. I brist på ekonomisk samord-
ning mellan stat, kommuner och landsting åstadkoms en ineffektiv rundgång
inom den offentliga sektorn genom att yrkesaktiva överförs från hög- till
lågprioriterade verksamheter. Detta är mycket kostsamt både för den en-
skilde individen och för samhällsekonomin som helhet. T.ex. har sysselsätt-
ningen inom kommunerna minskat med ca 25 000 personer under första
halvåret 1993. Under motsvarande period har ca 15 000 personer påbörjat
arbetslivsutveckling i kommunal regi.”
Det är mycket lätt att påvisa meningslös rundgång som drabbar enskilda,
som drabbar verksamheten och som drabbar välfärden.
Nu finns det många initiativ i kommuner, från arbetsförmedlingar och
länsarbetsnämnder. De fackliga organisationerna är på bettet. Det gäller
också inte minst vänsterpartister, som lägger fram motioner. Låt oss använda
pengar, som ändå måste användas, för att hålla människor i meningsfull sys-
selsättning, för produktiva åtgärder i vårt samhälle. Låt oss göra omorgani-
sationer som förbättrar och effektiviserar verksamheter. Låt oss använda
medel till att pröva förkortning av arbetstiden i särskilt tunga och bundna
arbeten. I några fall har vi fått godkännande, t.ex. i Blekinge läns landsting,
där Länsarbetsnämnden och Arbetslivsfonden går in i ett projekt om sex
timmars arbetsdag i en provverksamhet på vissa tunga avdelningar. Varför
gör man det? Jo, för att kunna bibehålla en god omsorgsverksamhet och för
att inte ytterligare spä på arbetslösheten, vilken i sig är ett hot mot folkhäl-
san. Landstingets ansvar är till syvende och sist hälsan inom sitt område.
Jag skulle vilja fråga arbetsmarknadsministern: Kommer det trots allt inte
att tilldelas mer ordinarie medel till den kommunala sektorn? Det är på det
sättet vi kan upprätthålla välfärden, enligt min uppfattning. I finansplanen
talas om att konsumtionen skall minska med 1 % 1994 och 1,5 % 1995. Sam-
tidigt ökar vårdbehoven, som Viola Furubjelke gav exempel på. Kommer
arbetsmarknadsministern att dessutom tillställa mer medel till arbetsmark -
nadspolitiska initiativ som gör att man kan gå in direkt med mycket större
volymer, för att klara den typ av frågor som vi nu diskuterar? Det finns posi-
tiva exempel, i bl.a. Värmland. Men på många ställen är det tvärtom. Inte
minst i mina hemtrakter får hundratals människor gå från sjukvårdsinrätt-
ningarna - i Falun, i Avesta, i Ludvika. Det finns ingen tröst och ingen me-
ningsfull kommentar till dem i Börje Hörnlunds svar.
Anf. 6 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Hans Andersson är rätt osaklig när han säger att regeringen
med glädje ger pengar till bankakuten. Det är ingen glädje i att lösa in den
under förra regeringen liggande Nordbanken, med några tiotal miljarder
kronor, där varenda affär härrör från tiden före regeringsskiftet. Det tycker
jag att Hans Andersson skall kunna förstå.
Oppositionens förslag att öka budgetunderskottet med 35-^10 miljarder
kronor är ett förslag för färre ordinarie jobb. Då får vi stigande räntor. Då
bryter vi framtidstron. Då investerar inte näringslivet. Då investerar inte en-
skilda. Det är ett mycket dåligt förslag, när man redan har västvärldens
högsta budgetunderskott.
Arbetslinjen överges definitivt inte. Först vill jag säga att vi skall komma
tillbaka med ordinarie jobb. För det andra vill jag säga att Arbetsmarknads-
verket denna vinter har erhållit resurser som gör att verket kan gå upp på en
nivå på 7-8 % när det gäller åtgärder. Det gäller att kommuner och andra
arbetsgivare ställer upp, så att AMS får ut den volym man har möjlighet att
arbeta med.
Viola Furubjelke talar om omsorg och effektiviseringar. Rationaliseringar
är svåra när de gäller ren omsorg. Det handlar om tid människa med männi-
ska. T.ex. thoraxkliniken i Umeå har gjort en omorganisation som har lett
till en effektivisering på 25 %, genom att man sätter ihop teamet på ett visst
sätt. Man ger där en mycket god vård, som andra tar efter.
Det finns massor av exempel på effektiviseringar. Jag har varit med inom
hälso- och sjukvård och kommunal verksamhet i så många år att jag vet att
själva omsorgsdelen inte är någon rationaliseringsdcl. Men det finns många
andra delar som man har all anledning att arbeta med.
Sonia Karlssons inlägg har jag väl egentligen kommenterat när jag har ta-
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
10
lat om budgetunderskottet. Arbetsmarknadsverket har mycket stora reser-
ver. Socialdemokraterna är inte pålästa. För det första blev 5 % av AMS me-
del över i fjol, när det var så mycket diskussion om medelsbrist. De finns
kvar till detta budgetår. För det andra har AMS legat lågt i starten. Det gör
att man har många miljarder kronor till sitt förfogande. Det finns ingen pen-
ningbrist.
Jag har träffat länsarbetsnämndsdirektörerna och AMS-ledningen och re-
sonerat om dessa saker. De är nu beredda att gå ut på bred front och träffa
landstingsföreträdare, kommunala företrädare och företrädare för statliga
verk. Det är anledningen till att jag gav dessa exempel. Pengarna finns i Ar-
betsmarknadsverket.
Arbetsmarknadsverkets styrelse kommer i dag att diskutera denna fråga
för att min linje skall vara till fullo återförsäkrad också där.
Mina kontakter med ledande företrädare för kommuner och landsting i
höst har varit så många och entydiga att jag vet att man kommer att ställa
upp. Jag förutsätter att också alla socialdemokrater i Kommunförbundets
och Landstingsförbundets styrelser är beredda att stödja förslaget. Om de
gör det är jag övertygad om att jag kommer att möta eniga styrelser, som är
beredda att omedelbart ta ett ordentligt tag i frågorna och träffa länsarbets-
nämnder och lokala arbetsförmedlingar för att nå dessa förhandlingslös-
ningar.
Det finns något väldigt positivt i att vi kan jobba brett med kompetensut-
veckling. Det har sjuka, gamla, unga och inte minst de som får del av kompe-
tensutvecklingen stor nytta av åren framöver.
Det är ingen tillfällighet att jag tog Posten som exempel. Samma möjlighe-
ter att i direkta förhandlingar med Arbetsmarknadsverket diskutera likar-
tade lösningar står öppna för alla övriga statliga verk.
Jag räknar alltså med en bred uppslutning. Jag tror att mina ärade medde-
battörer kommer att få anstränga sig väldigt för att upprätthålla sin missnö-
jesnivå när förhandlingarna går i gång på rätt sätt.
Man måste ha förmågan att resonera, Lars Stjernkvist. Inga problem är
så enkla att det bara finns en lösning. Det finns alternativa lösningar. Det
blir ofta bästa möjliga resultat om man planerar dem tillsammans.
Anf. 7 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Det är ändå något galet. Här sitter fem kloka och begåvade
människor. Den som lyssnar på debatten måste tycka att någonting är snett.
Ingen av oss tror att det inte behövs besparingar. Det behövs ingen större
klokskap för att komma fram till att det behövs besparingar när vi har ett
galopperande budgetunderskott. Det är vi överens om.
Det viktiga i dag är det faktum att vi också är överens om att vi genom att
sparka människor från offentlig sektor varken löser några mänskliga eller
några ekonomiska problem. Då måste ju vän av ordning fråga sig: Vad är
det egentligen ni tjatar om?
Dessutom är vi överens om att man skall få använda arbetsmarknadsme-
del innan människor är arbetslösa. Det är ju det som har varit nyckelfrågan.
Man skall alltså kunna sätta in åtgärder i god tid.
Det är ändå här knuten finns. Det Börje Hörnlund säger är jättebra. Han
säger att pengarna finns och att ingen behöver bli arbetslös om de lokala ar-
betsgivarna - inklusive de statliga - tar sitt ansvar. Problemet är att lands-
tinget i Östergötland och väldigt många andra offentliga arbetsgivare säger
att det inte finns några pengar för denna typ av åtgärder och att de måste få
ytterligare hjälp från arbetsmarknadsministern.
Man behöver inte vara särskilt illasinnad för att tycka att det är galet. Det
är klart att människor - t.ex. de som sitter på kammarens läktare i dag och
är drabbade av arbetslösheten - blir förtvivlade när alla människor de vänder
sig till håller med dem. Dessa människor skyller i stället på att det är någon
annan som ytterst är ansvarig för att den drabbade sparkas: ”Vi håller med
dig om att det är onödigt.”
Jag misstror inte på något sätt arbetsmarknadsministern. Självfallet hop-
pas jag att det verkligen finns tillräckligt med pengar. Jag litar naturligtvis
på arbetsmarknadsministerns ord när han säger att de medel som i dag finns
avsatta får användas till att behålla personalen innan människor har blivit
arbetslösa. Se då till att de lokala borgerliga politikerna och andra runt om
i landet får veta det och handlar efter det, de också! Medhåll och vackra ord
hjälper inte. Med sådana kan man inte förhindra att 66 000 människor kastas
ut i arbetslöshet.
Jag har i ännu högre grad efter att nu ha lyssnat på arbetsmarknadsminis-
tern förstått att det inte i första hand är ett ekonomiskt problem. Det är ett
moraliskt politiskt problem att man inte vill ta ansvar för den situation som
uppstår. Det är mycket allvarligt.
Anf. 8 SONIA KARLSSON (s):
Herr talman! Börje Hörnlund säger att det är ett dåligt förslag att öka bud-
getunderskottet. Problemet är att budgetunderskottet har ökat under lång
tid på grund av att man ingenting gör. Budgetunderskottet ökar inte till följd
av den åtgärd vi socialdemokrater har motionerat om.
Enligt regeringen kommer 28 000 människor att bli friställda från kommu-
ner och landsting nästa år. Arbetslösheten är så stor att det tyvärr inte finns
några möjligheter för dessa människor att komma in på någon annan arbets-
plats, t.ex. inom privat industri. De kommer att bli beroende av a-kassan
och det kontanta arbetsmarknadsstödet. Staten får betala ut pengarna den
vägen i stället.
Vi socialdemokrater menar därför att det måste vara så mycket bättre att
de anställda är kvar inom kommuner och landsting, och att de gör ett arbete
som behövs. Just på grund av att man har sagt upp dessa människor kommer
man nästa år att lägga ned 65 vårdplatser i Motala. Vi kan få arbete och ak-
tiva åtgärder för precis samma summa som läggs ut på ersättning. Förslaget
ökar alltså inte budgetunderskottet.
Jag blev mycket positivt överraskad när Börje Hörnlund sade att det finns
pengar. Man kan då fråga sig varför det är som det är. Om det fanns pengar
skulle det inte finnas något problem. Alla dessa människor skulle inte ha
varslats om uppsägning och inte veta om de kommer att ha något att göra.
Regeringen har givit mindre pengar till aktiva åtgärder, och utbetalningen
av kontantstödet har ökat. Under budgetåret 1991/92 lades 19 miljarder på
aktiva åtgärder. Tack vare krisöverenskommelsen, där vi socialdemokrater
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
11
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
krävde en ökning, tillfördes det ytterligare 8 miljarder till aktiva åtgärder.
Man beräknar att det skall finnas 28 miljarder till aktiva åtgärder 1993/94.
Utbetalningen av kontantstöd har ökat. Stödet var 18 miljarder 1991/92
och 33 miljarder 1992/93. Enligt den senaste prognosen är det uppe i 36 mil-
jarder. Kontantstödet betalas ut utan att de enskilda får del av någon aktiv
arbetsmarknadspolitik.
Börje Hörnlund talade om hur jag skulle bära mig åt för att upprätthålla
missnöjesnivån. Jag är inte missnöjd bara för att jag skall vara missnöjd. Jag
tycker dock ibland att de borgerliga vill privatisera för privatiserandets skull.
Jag kan se att det finns en ideologisk önskan om ett starkt omvandlings-
tryck på kommuner och landsting. Det står t.o.m. i årets regeringsdeklara-
tion. Regeringen vill öka konkurrensen mellan egenregiverksamhet och en-
skilda alternativ. Man har lämnat en proposition där det står att hela den
offentliga sektorn, förutom myndighetsutövning, skall vara utsatt för kon-
kurrens.
Jag tror inte bara att det är pengar eller vilja som saknas. Man kan befara
att det finns en ideologisk vilja att förändra offentlig sektor och att rege-
ringen därför inte är så benägen att anamma de förslag vi har.
Om pengarna finns borde mina 186 kamrater som blir uppsagda i decem-
ber utan problem få del av dem. Det har arbetsmarknadsminister Börje
Hörnlund faktiskt lovat i dag.
Anf. 9 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Börje Hörnlund och jag får nog ta en vers till om hur det
egentligen ligger till med den kvalitetsförbättring som arbetsmarknadsminis-
tern tror skall uppstå om det blir mindre personal och minskad tid för arbets-
uppgifterna.
Arbetsmarknadsministern tar ett exempel från en thoraxklinik, men i Ös-
tergötland är det inte i huvudsak thoraxkirurger som är uppsagda utan det
är undersköterskor och vårdbiträden, som huvudsakligen ägnar sig åt om-
sorg om människor. I relationen mellan människor kan inte minskad tid,
större brådska och tyngre arbete utgöra någon ökad kvalitet, det tror jag att
vi kan vara överens om.
Sedan vill jag fortsätta i arbetsmarknadsministerns svar. Börje Hörnlund
påstår att det finns en bred uppslutning från landstingen om att man är be-
redd att minska varslen och satsa på kompetensutveckling. SKTF har gjort
en undersökning - den presenterades för en månad sedan - som visar att 15
landsting inte alls kommer att minska sina uppsägningar eller ompröva sitt
beslut att varsla personal efter arbetsmarknadsministerns vädjanden. Bara
tre landsting säger att de skulle kunna tänka sig att ändra sitt beslut.
Östergötlands läns landsting är uppenbarligen ett landsting som inte kom-
mer att ändra sitt beslut, om man inte får extra pengar. Vad värre är, den
borgerliga landstingsledningen har förhalat ett besked till de varslade och
hållit dem i ett visst hopp sedan före sommaren, genom att hänvisa till en
utredning som påstods pågå i regeringskansliet.
Det är mycket allvarligt, och jag vill inte spekulera i om den borgerliga
landstingsledningen har ljugit för att slippa ta ställning i frågan när man känt
12
sig pressad, eller om det är så illa att regeringen ger olika signaler, beroende
på i vilket departement som frågan skall besvaras.
I vilket fall som helst sitter vi i den situationen att man på olika sätt har
försökt få de anställda att tro att om bara regeringen fattar ett beslut i frågan
skall det nog lösa sig. Om man får extra pengar eller om man får tillstånd
att använda arbetsmarknadsmedel kommer det att ordna sig, har man givit
intryck av.
Just av det skälet tycker jag att arbetsmarknadsministern måste överväga
att ta kontakt med sina borgerliga kolleger i landstingsstyrelsen i Östergöt-
land och tala med dem om att de måste vara mycket mycket öppna för en
lösning som går ut på att förhindra att varslen utlöses.
Det må vara Blekingemodellen eller Östgötamodellen eller någonting an-
nat, men en lösning måste komma till stånd. En lösning anvisar vi i vår mo-
tion, och Sonia Karlsson har talat om den. Det handlar om att ge AMS de
3,8 miljarderna så att man kan satsa på kompetensutveckling och utbildning
och på så sätt förhindra en högre öppen arbetslöshet i den offentliga sektorn.
Anf. 10 HANS ANDERSSON (v):
Herr talman! Man skall vara saklig; det brukar Börje Hörnlund och jag
vara överens om. Men det är inte alltid det blir så sakligt på den ena sidan -
var god välj!
Jag ogillar att man ger skattesänkningar åt kapitalägare och aktieägare i
en situation när statens kassakista är tom och kommunerna kommer i allt
sämre finansiellt läge.
Jag ogillar att man då ger sig på de arbetslösa.
Jag ogillar att man lägger fram förslag om egenavgifter som gör dessa av-
dragsgilla, vilket ytterligare kommer att späda på underskotten i kommu-
nerna med 1,5 miljarder.
Jag ogillar ett utförsäkringssystem som gör att socialbidrag blir det nor-
mala, med existensminimum för dem som kastas ut i arbetslöshet.
Så har arbetsmarknadsministern mage att tala om att vi försöker upprätt-
hålla missnöjesnivån! Den som är ute och träffar drabbade människor mäter
inte bara missnöjesnivån utan känner raseriet och den rättfärdiga vreden ute
i landet.
Det handlar i det här fallet inte om budgetunderskottet. Det handlar om
rundgång, och det är väl dokumenterat av AMS och av flera andra utred-
ningar och organisationer.
Börje Hörnlund nämner arbetslinjen. Det är falskt! Vi har aldrig haft så
stor andel människor som tar emot passivt stöd som i dag. Vi har lämnat
arbetslinjen. För dem som är föremål för mer eller mindre aktiva åtgärder
är det sämre kvalitet på åtgärderna. Arbetslösheten är ungefär dubblerad
gentemot för ett år sedan, men arbetsmarknadsutbildningen har halverats.
Börje Hörnlund antyder nu att AMS inte har lyckats få upp åtgärdsvoly-
men. Jag sitter i arbetsmarknadsutskottet, och jag kan de här frågorna. Här
handlar det om ett misslyckande för regeringen och för Börje Hörnlund per-
sonligen, vill jag säga, som arbetsmarknadsminister. De åtgärder som före-
slås duger inte. Det går inte att fylla volymen.
Samtliga länsarbetsnämnder planerar på lägre nivåer - det gäller ung-
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
13
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
domspraktik och många andra åtgärder. Arbetsmarknadsutbildningen kan
inte fylla sina volymer, när man har dragit ner utbildningsbidragen så som
regeringen har gjort. Det här är ett misslyckande för arbetslinjen.
Det handlar naturligtvis väldigt mycket också om en ideologisk förnyelse -
ett systemskifte, som moderaterna brukar uttrycka det. Ni vill dra ner på den
kommunala sektorn. Ni vill privatisera. Ni vill faktiskt rasera välfärden. Det
är grymt sagt av mig, men det är sant.
Jag upprepar frågorna: Är ni beredda att förstärka den kommunala eko-
nomin med direkta anslag? Är ni beredda att gå in med arbetsmarknadspoli-
tiska åtgärder som gör att människor kan vara kvar i arbete - det kan gälla
arbetstidsförkortning och det kan gälla utbildning? Är ni beredda att gå ut
med ett regeringsuttalande där ni säger att uppsägningarna måste stoppas
nu, för de sparar ingenting utan leder bara till rundgång?
Anf. 11 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Det är litet besvärligt att jag har en fjärdedel av den tid som
ni har för att bemöta var och en av er, när ni är fyra.
Beredskapsarbeten talas det mycket om som ett universalmedel. Det finns
pengar, men det går icke att få upp volymen, för kommunerna och andra
arbetsgivare är inte intresserade av beredskapsarbeten av annat än investe-
ringskaraktär. Så ni har inget alternativ till att klara arbetslinjen.
Ni väljer ut en liten bit här och en liten bit där, var och en av er. Jag måste
ta det övergripande. Lyckas ni i era gemensamma strävanden att öka värl-
dens högsta budgetunderskott med ytterligare 35-40 miljarder kronor, får vi
stigande räntor, färre ordinarie jobb och en mycket besvärligare arbetsmark-
nad. Det måste ni försöka tänka på.
De goda exemplen utgörs faktiskt i huvudsak av borgerligt styrda lands-
ting och kommuner. Jag har försökt hitta flera s-exempel men har haft litet
svårt att få tag i dem. Jag förutsätter att de goda exemplen också kommer i
de kommunerna.
Det finns pengar i Arbetsmarknadsverket: en oerhört stor summa pengar.
I fjol blev det över en stor summa pengar, och verksamheten gick lågt i gång
månaderna 7, 8 och 9. Det gör att det finns ett antal miljarder kronor. Pro-
blemet består i dag inte i att det skulle saknas pengar i Arbetsmarknadsver-
ket.
Men förhandlingarna går ju ut på - så är det i en överläggning - att motpar-
ten också måste ställa upp. Det är inte fråga om att ge 100 %, utan man för
en förhandling och kommer tillsammans fram till ett resultat. Värmland har
satsat stort, trots att man där har den sämsta eller näst sämsta ekonomin av
alla i dag. Ändå tar man där sitt stora arbetsgivaransvar, under moderat led-
ning. Så det går inte att förenkla den här debatten hur som helst.
Jag tror att det är så här, Hans Andersson. Man kan placera pengar risk-
fritt i obligationer. För ett år sedan kunde man få 15 % ränta och på den
intäkten betala 30 % i skatt. En liten företagare kan få betala 60 % i skatt
på en långt lägre avkastning. Jag säger inte att näringslivet kommer upp till
så goda avkastningar som det är när man inte tar risker, men det går inte att
få stora investeringar i näringslivet om det skall vara sämre avkastning än
14
när man inte tar risk alls. Jag tror att Hans Andersson har varit med så länge
och räknat så mycket att också han kan förstå det.
Jag har nu mött företrädare för olika partier både på den primärkommu-
nala sidan och landstingssidan och vädjat till dem: Ställ upp nu! Ta upp detta
i era grupper för att få en bredd över landet, och sedan ses vi den 8 december,
när de båda kommunförbunden kommer till mig, så skall vi tillsammans or-
dentligt ta i det här!
Samma uppställning har vi från herrar och damer länsarbetsdirektörer,
AMS ledning och förhoppningsvis AMS styrelse i dag. De är beredda att
jobba ordentligt med de här frågorna. När vi har hört vad de säger den 8
december - jag är mycket mycket optimistisk och vet vad Arbetsmarknads-
verket sitter och talar om i dag - skulle vi trots allt kunna säga att här finns
förutsättningar och här finns pengar. Det är två parter som skall göra upp.
Låt oss hoppas att de orkar göra upp i det lokala fallet.
Anf. 12 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Först mycket kort, så att vi kan lägga den debatten åt sidan:
Varken jag eller, enligt vad jag har hört, någon annan i den här debatten har
sagt att han eller hon vill öka budgetunderskottet. Vad det återigen handlar
om är huruvida vi skall använda skattepengar till att betala människor som
går sysslolösa eller om vi skall använda pengarna så, att de får använda sin
yrkesskicklighet eller utbilda sig och höja sin kompetens. Det är detta och
ingenting annat som är grundfrågan.
Sedan skall jag komma med ett sensationellt avslöjande för statsrådet,
som säger att nästan alla de exempel han har hittat är borgerliga. Då skall
jag i förtroende berätta att ni i förra valet vann i nästan varenda kommun
och landsting i landet. Dessutom vann ni riksdagsvalet och har en stabil ma-
joritet i den här kammaren. Det är just därför vi tycker att det är så märkligt
att borgerliga politiker lokalt säger en sak medan borgerliga politiker här i
kammaren säger en annan sak. Man skyller på varandra. Det är särskilt
märkligt när politiker som tillhör samma vinnande sida i valet gör det. Det
är alltså inte så särskilt märkligt att många av de goda exemplen är borger-
liga. Tyvärr finns det t.ex. i Östergötland också exempel på motsatsen, dvs.
mindre bra politiska ledningar.
Jag har all respekt för att statsrådet har ont om tid. Därför skall jag för-
söka sammanfatta våra frågor i en, så att det går att svara ett entydigt ja eller
nej. Då skulle det egentligen räcka med ett par sekunder i nästa replik.
Vi har nu den situation som jag här har beskrivit. Det finns de offentliga
arbetsgivare som har tagit sitt ansvar, gjort stora insatser och använt resurser
på ett bra, förnuftigt, klokt och flexibelt sätt. Det finns också län, kommuner
och statliga arbetsgivare som har hittat bra förhandlingsuppgörelser med ar-
betsmarknadsmyndigheterna. Det är bra. Dem behöver vi så att säga inte
bry oss om. Dem skall vi naturligtvis applådera och ge en eloge. Men sedan
återstår Östergötlands läns landsting, många kommuner och många statliga
arbetsgivare, t.ex. Luftfartsverket, Försvaret och många andra, där man
fortsätter att sparka ut folk i arbetslöshet. Min fråga är då: Är Börje Hörn-
lund beredd att använda sin diplomatiska förmåga och förhandlingsskicklig-
het för att förmå dessa återstående trilskande offentliga arbetsgivare att
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
15
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
16
vidta åtgärder så att man nästa år inte behöver sparka ytterligare en enda
offentligt anställd? Ja eller nej?
Anf. 13 SONIA KARLSSON (s):
Herr talman! Börje Hörnlund återkommer till att det övergripande är att
inte öka budgetunderskottet. Då vill jag bara säga att vi från socialdemokra-
tiskt håll i ett och ett halvt års tid har lagt motioner i denna riksdag om beho-
vet av att stimulera ekonomin, att införa aktiva åtgärder för att få i gång ef-
terfrågan och för att få i gång investeringar för att få nya jobb och därigenom
minska arbetslösheten. Vi är helt på det klara med att en stor del av budget-
underskottet beror på den stora arbetslösheten. Det har vi velat motverka.
Men regeringen har valt den passiva vägen. Man har inte velat stimulera
ekonomin och man har sagt sig att marknaden får sköta detta. Där skiljer vi
oss i politiken.
Det förrförra svaret som arbetsmarknadsministern gav gjorde mig så nöjd.
Börje Hörnlund sade att det finns pengar som går att använda på precis det
sätt som vi socialdemokrater har efterfrågat. Nu ändrar sig arbetsmarknads-
ministern och säger att det finns pengar, men att de av något skäl inte går att
använda, om jag förstod Börje Hörnlund rätt.
Det måste ändå vara ett stort misslyckande när Böije Hörnlund säger att
det finns så mycket pengar i AMS - det klirrar i kassan - samtidigt som vi
har en arbetslöshet på 8 % och en total arbetslöshet på ca 13 % och pengar
finns som inte används för aktiva åtgärder.
I det förslag som vi har lagt fram i vår motion konstaterar vi att det är
först när de människor som friställs från kommuner och landsting får en ny
anställning som det blir en samhällsekonomisk vinst. Som det nu är går de
som blir uppsagda nästa år ut i arbetslöshet. De får bara kontantstöd. Vik-
tiga arbetsuppgifter blir inte utförda.
I vår motion, som Börje Hörnlund senare kan ta del av, finns en ordentlig
kalkyl för hur det här skulle kunna se ut. Vi har då beräknat att den genom-
snittliga lönen i kommuner och landsting är 14 000 kronor per månad. Den
genomsnittliga arbetstiden är 80 %. Om man räknar ut lönen och lägger till
arbetgivaravgiften skulle staten få en kostnad för a-kassa plus arbetsgivarav-
gift, vilket innebär att staten kan betala ca 11 000 kronor i månaden utan att
någon nettokostnad uppstår, just för att ha de här människorna i arbete. Den
resterande delen, 15 %, skall kommuner och landsting bidra med. Det skulle
innebära att det budgetunderskott som Böije Hörnlund pratar om inte ökar
ett dugg. Flertalet av dem som har varslats om uppsägningar är kvinnor. Med
vårt förslag skulle det innebära att de skulle kunna ha kvar sina arbeten un-
der nästa år. Vi kommer också att kunna ha en god sjukvård och omsorg.
Anf. 14 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Arbetsmarknadsministern behöver inte alls vänta till den
8 december för att få Landstingsförbundets och Kommunförbundets besked
om hur de tänker göra med uppsägningarna. Samtliga landsting har besvarat
SKTF:s enkät om vad de tänker göra med sin personal under 1994. Som jag
tidigare sade är det 15 landsting som inte ger ett vitten för Börje Hörnlunds
vädjanden, om de inte får särskilda pengar för att åstadkomma någonting.
Därför vill jag nu be arbetsmarknadsministern att använda tiden fram till
den 8 december till att förbereda och fatta sådana beslut som gör att de här
landstingen kan ändra sig, inklusive Östergötlands. Läs noga den socialde-
mokratiska motionen! Den innehåller förslag.
Slutligen vill jag understryka Lars Stjernkvists enkla fråga: Kommer ar-
betsmarknadsministern att vidta sådana åtgärder att inte en enda människa
ytterligare i rådande arbetsmarknadsläge behöver bli uppsagd från offentlig
sektor? Frågan är lätt att besvara. Ja eller nej?
Jag vill tacka för debatten. Vi är många som har satt åt arbetsmarknadsmi-
nistern hårt. Men vi har försökt ge uttryck för den oro och ilska som finns
bland de offentliganställda ute i kommuner och landsting. Jag vill slutligen
bara uppmana Börje Hörnlund: Gör något, gör något nu!
Anf. 15 HANS ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag kan hålla med om att Börje Hörnlund har ganska litet
tid för repliker. Men när jag lyssnar på replikerna märker jag att det inte
behövs mera tid. De är ganska innehållslösa.
Regeringen har själv vidtagit åtgärder som gjort beredskapsarbetena
mindre attraktiva. Man sänkte ersättningsnivån. Beredskapsarbetena blir
färre, eftersom både stat och kommun har mindre pengar.
Börje Hörnlund nämnde ingenting i sin senaste replik om arbetslinjen, vil-
ket jag tror var klokt, eftersom det är ett faktum att arbetslinjen har övergi-
vits. Det är ett faktum att vi aldrig har haft så stor andel människor i passiva
åtgärder, det är ett faktum att de aktiva åtgärderna har blivit av allt lägre
kvalitet. Dessutom saknas rimliga incitament för t.ex. utbildning. Därför
lyckas inte AMS driva upp volymerna. Med de förslag som dessutom nu är
lagda om ungdomspraktik etc. kommer det helt klart att bli ännu svårare att
finna platser, och det blir ännu fler i öppen arbetslöshet.
Det finns en metod, och det är att satsa på just denna sektor. Där slår man
inte ut kommersiell verksamhet och man stör inte marknaden. Det är en sek-
tor där behoven finns. På andra sektorer är det ibland problem med markna-
den - det finns inte tillräcklig efterfrågan och folk har inte tillräckligt mycket
pengar. Ibland kan det vara problem på exportmarknaden. Men inom den
här sektorn ligger behoven och väntar - i sjuksängarna, i lekhagarna på dag-
hemmen och i skolorna. Behoven finns, och dessa skall vi tillgodose. Jag
tycker att det är det viktigaste vi kan göra i ett välfärdssamhälle. Att vi i
Vänsterpartiet skulle vilja späda på budgetunderskottet vet Börje Hörnlund
är fel. Det var fel i våras, och det är fel nu. När vi föreslår att pengar skall
anslås för denna sektor är det för att man inte skall få lika höga kostnader
som man har fått för Arbetsmarknadsfonden, där man måste låna pengar i
Riksgälden eller utnyttja checkkrediten. Det skulle ge mycket sämre resultat
och sämre innehåll. Men det handlar faktiskt om pengar. Det räcker inte
med uttalanden. Uttalanden, samtal och förhandlingar är bra, men vi måste
få in pengar.
Konsumtionsvolymen kommer att öka i kommunerna därför att behoven
ökar. Men tilldelade medel minskar. Det har regeringen aktivt sett till.
Exempel: Blekingefallet. Det var en vänstermotion. Den fick stöd av soci-
aldemokratin och kds, trots aktivt motstånd från moderater, folkpartister
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
2 Riksdagens protokoll 1993194. Nr 27
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
18
och centerpartister, Börje Hörnlund. Det finns exempel från olika håll. Jag
kan bara säga att för vänstern är det här den viktigaste frågan av alla, och vi
kommer på alla nivåer att kämpa för att människor skall komma i arbete.
Mina frågor fick jag inget svar på. Jag förstår att det inte blir några extra
kommunalekonomiska medel till den ordinarie verksamheten. Det blir
ingen påplussning på arbetsmarknadspolitiska medel och tydligen inte något
rejält uttalande till kommuner och landsting om att stoppa uppsägningarna,
åtminstone för nästa budgetår.
Anf. 16 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Arbetet med kompetensutveckling - att utveckla arbetsor-
ganisationen för en bra vård och omsorg - är mycket viktigt.
Jag kan vårdområdet efter väldigt många år i den delen av samhällslivet.
Det gör att jag också har respekt för kommunalt självstyre. Besluten måste
fattas där. Det jag har gjort är att jag när jag har farit runt i landet har kallat
till mig och talat med mängder av kommunala företrädare. En stor del av
dem träffas hos de båda kommunförbundsledningarna en gång i månaden.
Jag har under hösten arbetat upp en viljeinriktning hos dem att ställa upp
och hålla arbetskraften om länsarbetsnämnden och arbetsförmedlingen
kommer med pengar till utbildningsvikariat, som gör att man diskuterar i
t.ex. företagsutbildningstermer. Då gör de en bra sak för sig själva, för man
har långsiktig nytta av kompetensutveckling och all annan utveckling. Man
gör en bra sak som arbetsgivare, och man gör en bra sak för samhället i stort.
Det är viktigt.
Jag räknar faktiskt med att de båda kommunförbundsstyrelserna kommer
att med kraft föra ut detta. Jag vet efter mina möten förra fredagen med
länsarbetsnämndsdirektörerna och underhandskontakter hela denna vecka
med arbetsmarknadsledningen dels att det finns pengar, dels att de är be-
redda att jobba. Men det är två parter som måste träffa avtal. Jag hoppas att
det blir många avtal. Men det är inte jag som är ute och förhandlar i varje
enskilt fall. Det är faktiskt t.o.m. förbjudet av grundlagen. Däremot har jag
rätt att tala och bilda opinion för att detta goda skall ske.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 17 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Björn Kaaling har i en interpellation frågat mig om jag är
beredd att låta de regionala arbetslivsfondernas styrelser självständigt hand-
lägga avvecklingen av fondernas kanslier.
Riksdagen beslutade våren 1992 (prop. 1992/93:100 bil. 11, ArU12, rskr.
203) att Arbctslivsfondcns verksamhet - liksom dess administration - skall
avvecklas successivt med sluttidpunkt den 1 juli 1995. Regeringen har däref-
ter uppdragit åt centrala Arbctslivsfondcn att ansvara för avvecklingen. I
uppdraget ingår bl.a. att successivt genomföra nödvändiga uppsägningar av
personal inom organisationen. De regionala fonderna har mot bakgrund
härav upprättat verksamhets- och personalplaner för awecklingsarbetet och
den centrala Arbetslivsfonden har därvid krävt att motsvarande en tjänst vid
respektive fondkansli skall vara avvecklad senast den 31 december 1994.
När det gäller Björn Kaalings farhågor för uppföljningen av Arbetslivs-
fondens verksamhet vill jag framhålla följande. Verksamheten vid Arbets-
livsfonden har aldrig varit avsedd att vara annat än tidsbegränsad. Någon
större fast organisation för prövning och fördelning av Arbetslivsfondens
medel samt för administration och uppföljning av fondverksamheten har
därför inte skapats. I stället utnyttjas resurser hos andra myndigheter och
organisationer bl.a. genom upphandling av olika slag av tjänster. Verksam-
heten bygger vidare på ett nära samarbete med arbetsmarknadens parter och
med berörda myndigheter som Arbetsmarknadsstyrelsen, Arbetarskydds-
styrelsen och Riksförsäkringsverket. Genom bl.a. de samverkansformer
som nu har etablerats på såväl central som lokal nivå finns goda förutsätt-
ningar för en smidig övergång till ett fortsatt förnyelsearbete även sedan Ar-
betslivsfonden har upphört med sin verksamhet.
Den centrala och de regionala arbetslivsfonderna har hittills beslutat om
ca 8,5 miljarder kronor som stöd till omkring 15 000 arbetsplatsprogram.
Som Björn Kaaling påpekar är det i slutskedet av Arbetslivsfondens verk-
samhet av mycket stor betydelse att kunna ta till vara och föra vidare den
kunskap och de erfarenheter som vunnits i de olika projekt som har stötts
med medel från fonden. Fondverksamheten får alltmer denna inriktning,
och den centrala Arbetslivsfonden svarar för att de mål och riktlinjer som
riksdag och regering fastställt uppfylls. De små företagen utgör därvid en
viktig målgrupp.
För att kunna genomföra en bra avslutning av Arbetslivsfonden är det vik-
tigt att avvecklingen sker i ordnade former. För både verksamheten som så-
dan och för organisationens personal sker detta bäst genom att avvecklingen
sker successivt på ett sätt som riksdag och regering beslutat.
Spridningen av kunskaper inom arbetslivsområdet är av väsentlig bety-
delse, inte bara för en förbättrad arbetsmiljö i en snäv mening, utan även
som ett led i en utveckling av organisation och produktivitet i arbetslivet.
Genom Arbetslivsfondens verksamhet har en stor mängd praktisk erfaren-
het samlats vad gäller utformning av arbetsplatsprogram för en förbättrad
arbetsmiljö och arbetsorganisation samt aktiv rehabilitering. Jag vill avslut-
ningsvis peka på att i uppdraget till den särskilde utredaren (dir. 1993:15)
med uppgift att utreda kunskapsspridningen inom arbetslivsområdet ingår
att föreslå hur dessa erfarenheter skall kunna föras vidare efter fondens av-
veckling. Uppdraget beräknas kunna redovisas under våren 1994.
Anf. 18 BJÖRN KAALING (s):
Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min in-
terpellation. Även om inte Börje Hörnlund svarar direkt på min fråga, fram-
går det av svaret att ministern inte är beredd att medverka till att de regio-
nala arbetslivsfonderna själva får sköta sin avveckling i en takt som kan an-
passas efter respektive regionala fonders egna behov.
Vi är helt överens om den centrala frågan, att det i slutskedet av arbetslivs-
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
19
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
20
fondernas verksamhet är av mycket stor betydelse att man kan ta till vara
och föra vidare den kunskap och de erfarenheter som vunnits i de olika pro-
jekten som stöttats med medel från Arbetslivsfonden.
Vad vi däremot inte är överens om är hur man åstadkommer en bra avslut-
ning på de regionala arbetslivsfondernas verksamhet. I svaret skriver arbets-
marknadsministern, vilket han också redogjort för här: ”För att kunna ge-
nomföra en bra avslutning av Arbetslivsfonden är det viktigt att avveck-
lingen sker i ordnade former.” Sedan hänvisar han till att en bra avveckling
sker successivt.
Det är naturligtvis ingen motsättning mellan att ha kvar personalen ute i
de regionala arbetslivsfonderna fram till den 30 juni 1995 och att ha en av-
slutning som sker i ordnade former. Det är inte nödvändigt att man säger
upp personal på vägen fram till den 30 juni 1995. Man kan naturligtvis ha en
ordnad avveckling även om all personal skulle sluta just vid detta datum.
Min erfarenhet är den att de regionala fonderna inte heller delar uppfatt-
ningen att det är nödvändigt att göra sig av med personal, så som det har
föreskrivits från centralt håll, redan till årsskiftet 1994/95. Man säger åtmin-
stone från den arbetslivsfond som finns i det län som jag representerar, Upp-
sala län, i sin personalplan bl.a. följande:
”* Uppföljningen av pågående ärenden bedöms öka successivt i omfatt-
ning för att sedan avta under det sista året, allteftersom program avslutas.
Uppföljningsuppgifter kompliceras mot slutet av att inte båda handläggarna
finns kvar och kan följa upp 'sina egna’ program när samtidigt alla åtaganden
måste avslutas, även om inte programmen är färdiga.
* Kunskapsspridning är en viktig del i fondens uppdrag och pågår redan
nu jämsides med berednings- och uppföljningsarbetet och ska intensifieras
när bidragsgivningen upphör. Fondens handläggare, med ingående kunskap
om de olika arbetsplatsernas förändringsarbete, är givetvis viktiga medver-
kande i kunskapsspridningen.---
Med hänvisning till den verksamhetsplan resp plan för kunskapsspridning
som styrelsen denna dag” - det var den 21 september 1993 - ”antagit är det
än mer motiverat att ha oförändrad bemanning fram till 30 juni 1995, dvs
fondens slutdatum.
Mot bakgrund av de direktiv som gäller för fondens successiva avveckling
är styrelsen emellertid nödsakad att föreslå att en tjänst som arbetslivssekre-
terare dras in från årsskiftet 1994/95.”
Är det då inte bättre att låta de regionala fonderna själva, utifrån sina be-
hov, avgöra hur avvecklingen skall gå till? Det kan väl inte vara nödvändigt
att centralstyra de regionala fondernas nedläggning, när det finns så mycket
kompetens ute i arbetslivsfonderna? Arbetsmarknadsministern måste väl
ändå dela uppfattningen att kompetensen i personalfrågor nog finns ute på
respektive arbetslivsfond, så att fonden själv skall kunna avgöra behovet av
personal och den takt i vilken personalen skall sägas upp.
Anf. 19 HARALD BERGSTRÖM (kds):
Herr talman! Den fråga som tas upp i denna interpellation intresserar mig
av ett ganska speciellt skäl. Men först ett par ord om avveckligsplanerna,
som har nämnts och som arbetsmarknadsministern har kommenterat i sitt
svar. I mitt hemlän, Kronobergs län, är avvecklingen faktiskt redan i gång
så till vida att man redan har varslat människor om uppsägning. Under näst-
kommande år får två gå, en av dem ansvarig för småföretagsplanering.
Detta är litet märkligt, måste jag säga, när man samtidigt får veta att ären-
demängden ganska kraftigt, för att inte säga dramatiskt, har ökat. Jag håller
med föregående talare, Björn Kaaling, om att en strikt centralstyrd avveck-
ling kunde ha undvikits.
Nu till en annan fråga som intresserar mig mer: erfarenhetsspridningen,
som arbetsmarknadsministern talar om. Det har tillsatts en utredning om
just detta som har ett år på sig fram till april att arbeta fram förslag. Nu ligger
på riksdagens bord, herr talman, ett ärende om småföretagspolitik. Där in-
går också de nya formerna för utvecklingsfondernas verksamhet. Utveck-
lingsfonderna gör ett bra jobb i länen. De har en mycket god erfarenhet av
det lokala näringslivet och vet vad som fordras. De har naturligtvis ett samar-
bete med Arbetslivsfonden.
Jag skulle vilja fråga ministern om det inte finns en inte så liten möjlighet
att länka över till utvecklingsfonderna den kompetens som arbetslivsfonden
har dragit på sig genom åren, för att på det sättet få en kontinuitet i verksam-
heten. Hur ser ministern på detta? Meningen är väl inte att den här erfaren-
heten skingras. Jag ser risken att de något tunna direktiven för enmansutre-
daren,Birger Bäckström om jag minns rätt, kan leda till att utvecklingsfon-
derna inte får ett värdefullt tillskott i sin arsenal. Tack!
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
Anf. 20 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Arbetslivsfonderna har kvar i kassan i dag drygt 1,5 miljar-
der kronor. Det är order att de medlen skall vara rätt så småföretagsinrik-
tade. Den centrala fonden har själv velat ha en stegvis avveckling och ett
övergripande ansvar.
Hela tiden slutar anställda, inte på grund av arbetsbrist utan därför att de
har fått annat jobb eller av någon annan orsak. Vid olika skeden kan det
finnas anledning att t.ex. mellan två fonder koppla ihop chefskap innan fon-
derna definitivt skall vara avslutade. Det är praktiskt. Någon måste ju hålla
i detta. Då förutsätter jag att den centrala fonden mycket noga bedömer hur
situationen är ute i de olika fonderna. Det är dess skyldighet. Man skall ar-
beta effektivt med de medel som finns kvar och utföra bra arbete. Det är det
övergripande intresset.
Jag tror säkert att en del av dessa människor - jag vill inte veta hur
många - har sådan kunnighet och erfarenhet som gör att de mycket väl
platsar i en utvecklingsfonds arbete. En del av dem, skulle jag tro, är tjänst-
lediga från andra befattningar och planerar att gå tillbaka dit. Så det är litet
olika bakgrundsbild.
Beträffande utredarens arbete: Jag ser förhoppningsfullt på det arbetet.
Man får då och då höra hur inriktningen är. Det är många som tycker att det
som landshövdingen åstadkommer är viktigt. Han är omgiven av en mängd
experter. Här har man inte skickat ut någon i ledet, utan olika generaldirek-
törer eller motsvarande har själva gått in och sitter med utredaren. Det in-
tressanta är hur och via vilka kanaler kunskaperna förs vidare.
21
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
Anf. 21 BJÖRN KAALING (s):
Herr talman! Naturligtvis finns det på de regionala arbetslivsfonderna an-
ställda som är tjänstlediga från andra arbetsuppgifter. Det finns personal
som säkert nu när fonderna skall läggas ner - det har man vetat hela tiden -
söker sig till andra områden och försöker hitta annat jobb. Det hindrar ju
inte en avveckling som faktiskt slutar den 30 juni 1995 i alla fall. Nog har
man den kompetensen ute på respektive arbetslivsfond att man enligt lag
och avtal kan klara av det om någon begär att få sluta innan den avtalade
tiden har gått ut.
Även om den centrala arbetslivsfonden har önskan att avvecklingen skall
ske på det sätt som det har givits direktiv om, tycker jag att det i alla fall är
fel att inte låta respektive arbetslivsfond avgöra vilken personal man skall ha
utifrån de behov man har för att kunna föra ut de erfarenheter som arbets-
livsfonden har dragit på sig. Jag tror inte att det arbetet görs bäst på central
nivå. Det är naturligtvis genom kontakter med småföretagen och med fack-
liga företrädare på lokalt plan som arbetet att föra ut erfarenheterna av ar-
betsplatsplaner och omorganisationer ute på arbetsplatserna görs allra bäst.
Jag tycker att det vore skäl för arbetsmarknadsministern att ompröva det
tidigare ställningstagandet och faktiskt ge arbetslivsfonderna denna ”mjuka”
möjlighet.
Anf. 22 HARALD BERGSTRÖM (kds):
Herr talman! Jag skall bara kort säga att jag tycker att det är bra att arbets-
marknadsministern som ett alternativ har att fånga upp erfarenheterna i ut-
vecklingsfonderna. Jag är mycket väl medveten om att en utredare har möj-
ligheter att ta egna initiativ. Jag är också väl medveten om att ministern har
fortlöpande kontakter med utredaren.
Jag vill ändå skicka med från Kristdemokraternas småföretagarråd att vi
ser utvecklingsfonderna som en resurs. Som ministern vet har vi i Krono-
bergs län och Jönköpings län väl fungerande fonder. Där ser vi detta som en
möjlighet att ytterligare förstärka fondernas verksamhet. Det vore förfärligt
om erfarenheterna i arbetslivsfonden skulle rinna bort. Det får inte ske.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 23 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Annika Åhnberg har frågat mig, mot bakgrund av att en an-
ställd vid Värö bruk avskedats på grund av ”illojalitet”, om regeringen är
beredd att stärka anställningsskyddet så att de arbetstagare som uttalar kri-
tik mot sin arbetsgivare inte på grund härav skall kunna skiljas från sin an-
ställning.
Frågan kan delas upp i två delar. Det gäller dels frågan huruvida ett utnytt-
jande av yttrandefriheten är eller skall kunna vara grund för uppsägning eller
22
avskedande, dels frågan om man bör avskaffa möjligheten för arbetsgivaren
att ”köpa sig fri” efter en dom om att t.ex. en uppsägning är ogiltig.
Arbetsrättskommittén har i sitt delbetänkande Ny anställningsskyddslag
(SOU 1993:32) behandlat frågan om uppsägning på grund av illojalitet och
beskrivit rådande rättsläge.
Kommittén inleder med att påpeka att ett anställningsavtal innefattar ett
krav på arbetstagaren att vara lojal mot sin arbetsgivare och att illojalitet
därför i allmänhet är ägnad att i så hög grad rubba förtroendet för arbetsta-
garen, att saklig grund för uppsägning eller till och med avskedande förelig-
ger, om inte händelsen är helt bagatellartad eller bedöms som ursäktlig.
Kommittén tar som ett slags illojalitet upp situationen att arbetstagaren
vänder sig till en utomstående med negativa uppgifter om arbetsgivaren och
dennes verksamhet. Kommittén konstaterar att man i dessa fall inte kan ur-
skilja någon allmän princip när det gäller möjligheten att ingripa med en
uppsägning.
Kommittén behandlar vidare det fallet att en arbetstagare vänder sig till
en myndighet och anmärker på brister i arbetsgivarens rörelse. Kommittén
säger här att Arbetsdomstolen som utgångspunkt angett att de förpliktelser
som följer av anställningsavtalet inte innebär något avgörande hinder för ar-
betstagaren att påtala missförhållanden som råder i verksamheten men att
det ytterst blir en fråga att bedöma i det enskilda fallet.
Kommittén konstaterar att arbetstagarens lojalitetsplikt inte hindrar att
intern kritik förs fram mot arbetsgivaren, utan både arbetstagare och den
fackliga organisationen tvärtom har en vidsträckt kritikrätt.
I sina överväganden förordar kommittén i delbetänkandet en viss skärpt
inställning i fråga om illojalitet, dock inte i såvitt avser möjligheten till kritik
mot arbetsgivaren. Kommittén understryker att det inte får bli några ingrepp
i den grundlagsfästa yttrandefriheten och att den interna kritikrätten skall
lämnas orörd så länge arbetstagaren inte hemfaller åt hotelser eller liknande.
Kommittén föreslår alltså ingen förändring av det rättsläge som i dag råder
såvitt avser arbetsgivarens möjlighet att säga upp eller avskeda en arbetsta-
gare som kritiserar sin arbetsgivare.
Med arbetsgivarens möjlighet att köpa sig fri avses bestämmelserna i 39 §
anställningsskyddslagen. Enligt paragrafen anses ett anställningsförhållande
upplöst om arbetsgivaren vägrar att rätta sig efter en dom, varigenom en
domstol förklarat t.ex. en uppsägning ogiltig. Arbetsgivaren kan alltså inte
tvingas att ha arbetstagaren fortsatt anställd hos sig. Arbetsgivaren skall
emellertid betala skadestånd för sin vägran. Skadeståndet beräknas efter en
schablon. Detta s.k. normerade skadestånd motsvarar 16, 24 eller 32 må-
nadslöner beroende på den sammanlagda anställningstiden hos arbetsgiva-
ren. Beloppet höjs för äldre arbetstagare. För kortvariga anställningar finns
en jämkningsregel. Skadeståndet beräknas alltså utan hänsyn till den verk-
liga skadan för arbetstagaren. Det är avsett att vara ett tryck av ekonomisk
art på arbetsgivaren för att förmå honom att respektera meddelade domar.
Frågan huruvida lagen bör ändras så att arbetsgivaren hindras att med stöd
av 39 § anställningsskyddslagen köpa sig fri från en anställd har behandlats
av riksdagen ett flertal gånger. Senast 1990 (1990/91:AU5) uttalade arbets-
marknadsutskottet att det vidhöll sin tidigare uttalade uppfattning, att det
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
23
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
24
inte är en praktiskt genomförbar ordning att låta t.ex. arbetstagaren välja
mellan skadestånd och att återgå till arbetet. Om arbetsgivaren inte böjer
sig för en domstols dom och det ekonomiska tryck som skadeståndet utgör,
får anställningsförhållandet anses upplöst så att den ohållbara situationen
kan bringas ur världen.
Inte heller på denna punkt föreslår arbetsrättskommittén någon föränd-
ring. Kommittén uttalar att regeln är konstruerad på ett i huvudsak ända-
målsenligt sätt.
Kommitténs förslag har remissbehandlats. Kommitténs förslag avseende
de frågor jag berört behandlas inte i den av regeringen nyligen lagda proposi-
tionen om bl.a. ändringar i anställningsskyddslagen. Regeringen har inte
heller några planer på att föreslå några förändringar i dessa regler.
Anf. 24 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Jag tackar för svaret av artighet. Jag tycker uppriktigt sagt
inte att det är så mycket att tacka för.
Jag utgår ifrån att arbetsmarknadsministern delar min uppfattning att de-
mokratiska fri- och rättigheter tillkommer alla, även löntagare. Jag utgår
också ifrån att arbetsmarknadsministern delar min uppfattning att ansvaret
för miljön tillkommer alla. Ändå levererar arbetsmarknadsministern här ett
svar som innebär motsatsen. Det förefaller som om arbetsmarknadsminis-
tern besitter ett betydligt större mått av det som en f.d. anställd vid Värö
bruk saknade, lojalitet uppåt - det finns egentligen andra ord för att bättre
karakterisera det.
Värö bruk avskedade en anställd efter mer än 20 år på bruket därför att
han som politiskt aktiv i ett parti haft kritiska synpunkter på brukets mil-
jöambitioner. Arbetsmarknadsministern tycker att företaget gjorde rätt och
hänvisar till att möjligheten till intern kritik finns.
Herr talman! Ett samhälle vars regering vill hänvisa åsikts- och yttrande-
friheten till slutna rums interna kritik är illa ute. Vad arbetsmarknadsminis-
tern egentligen säger är att det inte är tillåtet för en anställd att på sin fritid
ha kritiska åsikter om sitt företag. Detta är ett brott mot ILO-konventionen.
I svaret talar arbetsmarknadsministern om att illojalitet kan vara grund
för avskedande. Det är inte detta som min interpellation handlar om. Inter-
pellationen handlar om ifall det i detta fall är riktigt att företaget får kalla
det illojalitet att en medborgare använder sin grundlagsskyddade åsikts- och
yttrandefrihetsrätt för att i ett yttrande till en myndighet, Koncessionsnämn-
den, som är den myndighet som lägger fast miljövillkor, ha kritiska synpunk-
ter på företagets miljöambitioner.
Regeringen anser uppenbarligen att människor av rädsla för att förlora
jobben bör tiga med sådan information som kan ge myndigheter korrekta
underlag för att fatta sina beslut. Är det demokrati? Jag tycker inte, herr
talman, att detta är värdigt ett demokratiskt samhälle. Men regeringen för-
svarar det.
Detta hände med den nu gällande lagstiftningen, som alltså i viktiga av-
seenden är för svag och som dessutom innebär att en arbetsgivare som bryter
mot lagen och avskedar den anställde, och det inte kan kallas illojalitet, trots
det inte behöver ändra sig. Han behöver inte återanställa den avskedade.
Efter detta har det kommit förslag om ytterligare försämringar av anställ-
ningsskyddet till riksdagen, fast det hade behövts förstärkningar, inte minst
i det här avseendet.
Herr talman! Skillnaden mellan höger och vänster kan ibland förefalla dif-
fus. Regeringen, oavsett kulör, måste ta itu med hög arbetslöshet, budgetun-
derskott och besparingar. Men här, precis här, blir skillnaden glasklar. Den
frihet som de borgerliga partierna talar om har alltid varit begränsad. Den
har alltid undantagit löntagarnas rätt och möjligheter att ha synpunkter på
och inflytande över deras arbete, fastän arbetslivet för alla människor är en
mycket viktig del av livet.
Ni har vridit klockan tillbaka i många avseenden, men i det här avseendet
kommer ni att misslyckas. Detta är förgången politik som tillhör ett för-
gånget samhälle. Människor accepterar inte längre att stå med mössan i hand
inför överheten, och det kommer ni att bli varse.
Anf. 25 HANS ANDERSSON (v):
Herr talman! Också jag får tacka för svaret eller åtminstone för möjlighe-
ten att den här frågan kommer upp.
Arbetsmarknadsministern sade en gång till mig vid en tidigare interpella-
tionsdebatt kring arbetsrätten att han hade erfarenheter från sin ungdom, så
han visste att man inte skulle stå med mössan i hand. Det var inte värdigt
människor i ett demokratiskt samhälle. Det är en utveckling på gång i det
svenska arbetslivet, där människor drivs tillbaka till precis den situationen.
Man får lära sig att tiga och lyda, annars kan man packa och gå.
I ett program på TV om just det här fallet med den uppsagde vid Värö
bruk sade LO:s rättsjurist Kurt Junesjö: Jag tror inte att något stort företag
sedan 30-talet har gjort ett sådant här frontalangrepp mot yttrande- och
tryckfriheten i Sverige. På det sättet är detta helt unikt.
Det är många människor i Vänsterpartiet, fackligt aktiva och politiskt ak-
tiva, som har tagit upp frågan i alla tänkbara sammanhang. Vi har ställt frå-
gor. Vår partiordförande Gudrun Schyman har skickat ett otal brev till Börje
Hörnlund, till regeringen och tagit upp frågan vid partiledardebatter. Men
passiviteten är påfallande i detta djupt kränkande fall. Och det finns fler än
ett fall. Inom just pappersindustrin var det ett fall i Ortviken, där en person
av Arbetsdomstolen icke bedömdes vara sakligt avskedad, men företaget
köpte ut honom häromveckan. I ett fall i Kvarnsveden har det skett förlik-
ning. Man har pressat förtroendevalda som därefter har fått gå med ett av-
gångsvederlag. Väröfallet är dock det allra grövsta.
Det är tre aspekter som aktualiseras här. Den första är det som Annika
Åhnberg berörde, nämligen den allmänt demokratiska aspekten, som berör
yttrandefrihet och tryckfrihetsförordning. Det handlar alltså om våra grund-
lagsenliga rättigheter, som här är kränkta på djupet. Det är kanske inte ar-
betsmarknadsministern som skal) svara på en sådan fråga, utan statsminis-
tern. Ett flertal av de punkter som ingår i stämningsansökan till Arbetsdom-
stolen handlar om detta. Arbetsdomstolen är förmodligen inte den rättsliga
instans som har kompetens att döma i den här frågan.
Den andra aspekten handlar om arbetsrätten, om vilka motiv som det är
möjligt att utnyttja för att säga upp människor av personliga skäl. Här talas
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
25
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
26
det om illojalitet och samarbetssvårigheter, utan att det finns någon saklig
grund för detta. Utfallet blir uppenbarligen att även om Arbetsdomstolen
säger precis detsamma som den berörde personen, som den berörda avdel-
ningen i Varberg och som Pappersindustriarbetareförbundet, att handlings-
sättet är felaktigt, att det är rättsvidrigt och att det är ett maktövergrepp mot
enskild person, kommer inte företaget att bry sig om det. Jag tänker läsa ur
en utskrift från TV-programmet Striptease, som handlar om det här fallet.
Reportern frågar:
-Om Kjell Erik vinner i Arbetsdomstolen, får han börja jobba här igen
då?
Platschef Bo Alberth svarar:
- Nej, det får han inte, och det har vi gjort klart för honom.
Sådant är rättsläget i Sverige 1993. Detta är fullständigt oacceptabelt. Inte
bara av det skälet utan också av andra skäl har vi i Vänsterpartiet återkom-
mit i frågan, som säkert arbetsmarknadsministern vet. Med anledning av
propositionen om arbetsrättsliga förändringar har vi framställt ett yrkande
om att vi vill skärpa lagstiftningen när det gäller möjligheten till det som vi
kallar för utköp, dvs. möjligheten att trotsa lagen. Det kan tänkas att det
finns fall där det är omöjligt för människor att få komma tillbaka, t.ex. vid
ett småföretag, en liten kiosk, där kontrahenterna praktiskt taget slår sönder
varandra om de kommer inom samma väggar, där arbetstagaren måste ha
poliseskort för att över huvud taget ta sig in på arbetsplatsen. Men det här
handlar inte om detta, utan det handlar om stora företag som kalkylerar sina
risker och som bedömer vad som kan vara fördelaktigt för företaget, t.ex.
att undvika intern kritik.
Utköp skall aldrig kunna ske. De förslag som jag har framställt innebär
ett principförbud mot att trotsa domstolen i frågor av den här typen. Om det
skulle finnas sådana synnerliga skäl som jag antydde, får man tänka sig oer-
hört höga skadestånd, t.ex. i den storleksordningen som förekommer inom
EG när det gäller brott mot konkurrensregler. Det rör sig alltså om bety-
dande procentsatser av omsättningen eller någonting i den riktningen. Men
hela skadeståndet kan då naturligtvis inte gå till den drabbade - då blev han
ju mångmiljardär eller månghundramiljonär i ett fall som Värö - utan man
får göra en fördelning av ett allmänt skadestånd till staten, som visar att Sve-
rige inte accepterar brott mot demokratin och lagtrots av den här typen.
Den tredje aspekten gäller frågan om företagsklimat, hur andan skall vara
på arbetsplatserna och specifikt för det här fallet: hur vi skall framstå som
miljönation. Här är det fråga om en person som utövar sin yttrandefrihet i
lojalitet med företaget, för att få företaget att än bättre uppfylla de miljökrav
som ställs, vilket i sig leder till förbättrad konkurrenskraft och ökade mark-
nadsandelar. Den aktivitet som den här personen utförde för flera år sedan
ledde bl.a. till att klorfri blekning blev den metod som snabbt blev huvudme-
tod inom massatillverkning. Det tjänar svenska pappersbruk pengar på i
dag.
Jag vill fråga: Är arbetsmarknadsministern beredd att diskutera med
Södra skog, som ju har bondekooperativ som bas, för att få Södra skog att
uppmärksamma allvaret? Är arbetsmarknadsministern positivt inställd till
att förändra lagen om anställningsskydd på det sätt som jag har antytt?
Anf. 26 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Jag tror att både Annika Åhnberg och Hans Andersson är
väl medvetna om att jag som minister inte kan gå in och kommentera ett
enskilt fall som är uppe till prövning i Arbetsdomstolen. Det är Arbetsdom-
stolens sak att avgöra detta.
Jag har redogjort för gällande rätt och för att det inte finns några förslag
om ändringar framlagda, och det kommer inte hellar att läggas fram några
sådana förslag. Jag är medveten om att Vänsterpartiet har avgett en motion
till riksdagen, som där skall diskuteras och behandlas.
Rent allmänt vill jag säga att det förekommer - lindrigt uttryckt - litet
övertoner i den arbetsrättsliga debatten. Sedan den gamla LAS kom till 1989
har 600 000 människor förlorat sina arbeten. Tryggheten på arbetsplatserna
består i väldigt hög utsträckning av helt andra faktorer. Ingen klok arbetsgi-
vare, arbetstagare eller någon annan vill att människor i dag skall tiga och
lyda. Det som för utvecklingen framåt på en arbetsplats är diskussion, utbyte
av idéer och samverkan.
Som ni förstår kan jag tyvärr inte kommentera fall som ligger hos Arbets-
domstolen.
Anf. 27 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Jag är väl medveten om att vi inte kan diskutera ett enskilt
fall här i kammaren. Men det fall som jag tog som utgångspunkt för min in-
terpellation är bara ett exempel. Det är visserligen det mest drastiska och
upprörande exemplet som vi på länge har sett här i landet, men det förekom-
mer många andra fall och många situationer, där människor just i rädsla för
att förlora sina jobb inte kan använda de demokratiska fri- och rättigheter
som tillkommer dem enligt Sveriges grundlag. Det är då rimligt att man drar
några slutsatser av rättsläget, om det är så, att en arbetsgivare enligt gällande
lagstiftning kan göra sig av med en anställd för att denne anställde som är
mån om miljön - som i det här fallet - har haft kritiska synpunkter på företa-
gets miljöambitioner?
Oavsett utgången av fallet i Arbetsdomstolen kommer detta företag aldrig
att vara tvunget att återanställa personen, därför att man med ett skadestånd
kan göra sig fri från den möjligheten. Vad drar man då för slutsats? Om man
värnar demokratin, om man menar att demokratiska fri- och rättigheter till-
kommer alla, bör man rimligen dra slutsatsen att det är något fel på en lag-
stiftning som tillåter detta förhållande att kvarstå. Om man dessutom är mi-
nister i en regering har man större möjligheter än vi andra att omsätta de
tankarna i ett förslag och föra dem till den här församlingen för beslut. Men
den nuvarande regeringen har inte gjort det. Av det måste jag dra slutsatsen
att arbetsmarknadsministern tycker att det är riktigt. Även om han inte här
rent ut säger att han i det här fallet stöder Värö bruk, är det det han menar.
I stället kommer regeringen till riksdagen med förslag som ytterligare för-
sämrar anställningsskyddet, som ytterligare ökar människors otrygghet och
som gör det ännu svårare för dem att t.ex. ha kritiska synpunkter. Jag delar
Hans Anderssons uppfattning att det som egentligen kan driva företagande
och verksamheter framåt är att alla medarbetare kan vara med och ha syn-
punkter utan att behöva vara rädda för att förlora jobbet, att allas konstruk-
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
27
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
tiva ideér och förslag tas till vara. Det kommer att gynna både företagsamhet
och t.ex. den yttre miljön. Men det motsatta, att försöka tysta människor
med kritiska ståndpunkter, har hittills aldrig fört något samhälle framåt.
Anf. 28 HANS ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag är medveten om att Börje Hörnlund inte kan gå in på
detaljer. Jag tror han är medveten om att min upprördhet är stor. Jag har
varit inblandad på djupet och på tvären i det här fallet, och det är ett fruk-
tansvärt rättsövergrepp som har skett.
Arbetsrättskommittén har egentligen inte gjort något åt det här i sina för-
slag. Vid beskrivningen av rättsläget noterades dock att man i första hand
kan tala om illojalitet när det gäller en person som har en framskjuten posi-
tion eller en nyckelbefattning, som sköter marknadsföring, sitter i ledningen
osv. Då kan man skada ett företag om man är djupt illojal. Det tror jag att
alla tycker är rimligt. Man säger att det också kan krävas lojalitet av andra
anställda, så att man åtminstone inte åsamkar företaget skada. Så har det
inte varit här. Jag vill påstå att den här personen har ”förorsakat” företaget
stor nytta, och det är det lätt att belägga om man ser bakåt i tiden.
Det finns en ILO-konvention där det står att man inte kan säga upp män-
niskor av det enda skälet att arbetstagaren har ställt sig bakom en anmälan
till en myndighet. Nu har jag förstått, åtminstone av uttalanden i en annan
fråga häromdagen, att den här regeringen inte bryr sig så mycket om ILO-
konventioner. Det är trots allt av yttersta vikt att Sverige föregår med gott
exempel.
Vi står nu inför aktioner som går åt köpbojkottshållet. Det som verkligen
har förorsakat företaget skada är företagsledningens maktövergrepp mot en
av sina anställda, mot den lokala fackföreningens vilja, mot det centrala
facket och uppenbarligen - som jag bedömer det, men vi får ju domstolsutlå-
tande senare - mot själva rättsreglerna.
Jag tycker att trots att det inte är möjligt för Börje Hörnlund att ingripa i
ett enskilt fall att sakläget är väl dokumenterat. Det finns uttalanden från
företagsledningen som säger att den inte bryr sig ett ögonblick om vad dom-
stolen kommer fram till. Man tänker helt enkelt bara säga upp den här perso-
nen ändå och betala litet grand.
Jag tycker att det finns anledning att göra uttalanden om att lagtrots inte
är något som vi skall ha. Samarbete för att konstruktivt höja produktivite-
ten, skapa förbättrade marknadspositioner och hävda miljöintresset är vad
vi skall ha på svensk arbetsmarknad.
På riksdagens bord ligger nu förslag som bl.a. bygger på ett fall av den här
typen. De skall vara möjliga att genomföra. Det skall bli svårare och väsent-
ligt dyrare att vara lagtrotsare.
Rent generellt måste den utveckling och offensiv mot fackföreningsrörel-
sen och de anställda som pågår på många håll i landet få ett stopp. Därför
krävs det ett uttalande från arbetsmarknadsministern.
Överläggningen var härmed avslutad.
28
Anf. 29 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Gudrun Schyman har frågat statsministern om regeringen
kommer att respektera folkomröstningens beslut att kärnkraften skall vara
avvecklad till år 2010 och, om så är fallet, på vilket sätt regeringen kommer
att verkställa folkomröstningens och riksdagens beslut om kärnkraftsaweck-
lingen. Interpellationen har överlämnats till mig.
Låt mig först erinra om hur det faktiskt förhåller sig. Den folkomröstning
som hölls år 1980 var rådgivande, inte beslutande. Resultatet av omröst-
ningen var i huvudsak följande. Ingen ytterligare kärnkraftsutbyggnad
skulle förekomma utöver de tolv reaktorer som då var i drift, färdiga eller
under arbete. Kärnkraften skulle avvecklas i den takt som var möjlig med
hänsyn till behovet av elektrisk kraft för att upprätthålla sysselsättning och
välfärd. Säkerhetssynpunkter borde vara avgörande för i vilken ordnings-
följd reaktorerna skulle tas ur drift.
Kort efter folkomröstningen behandlades energifrågorna av riksdagen.
Alla dåvarande riksdagspartier utom ett - nämligen Vänsterpartiet kommu-
nisterna - ansåg att resultatet av folkomröstningen borde ligga till grund för
inriktningen av den framtida energipolitiken. Riksdagsbehandlingen ledde
fram till ett uttalande om att den sista reaktorn i Sverige skulle tas ur drift
år 2010.
Riksdagen har sedan år 1980 fattat en rad energipolitiska beslut med ut-
gångspunkt i resultatet av folkomröstningen. Det senaste beslutet av mer
principiell räckvidd fattades i juni 1991. Beslutet grundades på den s.k.
energiöverenskommelsen i januari samma år mellan Socialdemokraterna,
Folkpartiet liberalerna och Centerpartiet. I regeringsförklaringen för den
nya regering som tillträdde efter valet i september 1991 uttalades att energi-
överenskommelsen låg fast. Därmed ställde sig ytterligare två riksdagspar-
tier bakom överenskommelsen, nämligen Moderata samlingspartiet och
Kristdemokratiska samhällspartiet.
Vad innebär då 1991 års beslut om energipolitiken såvitt gäller frågan om
avvecklingen av kärnkraften?
Frågan om när kärnkraften skall vara slutligt avvecklad var inte föremål
för förnyad prövning eller nytt ställningstagande under de överläggningar
som ledde fram till energiöverenskommelsen. Den följande riksdagsbehand-
lingen ledde heller inte till något uttalande av riksdagen i frågan.
Däremot berördes frågan om kärnkraftsawecklingens start och genomfö-
rande i energiöverenskommelsen. Jag citerar:
”När kränkraftsawecklingen kan inledas och i vilken takt den kan ske av-
görs av resultaten av hushållningen med el, tillförseln av el från miljöaccep-
tabel kraftproduktion och möjligheterna att bibehålla internationellt kon-
kurrenskraftiga elpriser.”
En rad åtgärder med sikte på att underlätta en omställning av energisyste-
met beslöts av riksdagen år 1991, bl.a. ett program för effektivare använd-
ning av energi och stöd för elproduktion baserad på bioenergi och vindkraft.
Resultaten av dessa åtgärder har redovisats årligen för riksdagen i budget-
propositionen. Så kommer att ske även i början av nästa år.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
29
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
30
Jag reagerar starkt mot Gudrun Schymans antydningar om att regeringen
försöker sätta riksdagens beslut ur spel med tvivelaktiga metoder. I själva
verket finns det knappast någon fråga om vilken riksdagen ges en sådan ut-
förlig och kontinuerlig information som just omställningen av energisyste-
met. Riksdagen har därmed också goda möjligheter att bedöma behovet av
ytterligare åtgärder på området, liksom att ta initiativ till sådana åtgärder.
Regeringen har ett starkt parlamentariskt stöd för sin politik i frågan om
kärnkraftsawecklingen. Vänsterpartiet är i sin fulla rätt att ifrågasätta denna
politik. Jag kan dock försäkra Gudrun Schyman om att regeringen inte avser
att föreslå någon ändring i förhållande till vad som tidigare har uttalats av
riksdagen om kärnkraftens avveckling.
Anf. 30 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Jag ber att få tacka näringsministern för detta svar. Jag hade
inte väntat mig att det skulle lyda annorlunda än att regeringen inte kommer
att göra någonting åt den här frågan. Det är väl det som är kontentan av de
här sidorna.
Jag skall kommentera svaret. Näringsministern sade att Vänsterpartiet var
det enda parti som inte ställde sig bakom tolkningen av folkomröstningen.
Det berodde på att vi ansåg att den tolkning som gjordes av majoriteten var
alldeles för oprecis. Vi ville dessutom ha en snabbare avveckling och tydli-
gare signaler om att en avveckling skulle bli verklighet. Vi ville undvika for-
muleringar som skulle kunna ge upphov till den typ av schackrande med
folkomröstningsresultatet som vi nu kan se i praktiken.
Så till frågan om den fortsatta behandlingen i riksdagen. Jag är medveten
om hur frågorna har diskuterats. Jag är medveten om den energiöverens-
kommelse som man har fattat. Den har inte varit föremål för förnyad pröv-
ning vad gäller ställningstagandet till avvecklingen. Såvitt jag förstår måste
det innebära att årtalet 2010 ligger fast. Vi närmar oss det årtalet med storm-
steg. Om avvecklingen skall vara genomförd år 2010 är det ju ganska många
reaktorer som skall avvecklas. Det som jag och många med mig undrar över
är naturligtvis hur det skall gå till vi när aldrig börjar med avvecklingen. Det
är den stora frågan. Hur skall vi kunna tro att det här folkomröstningsresul-
tatet och de politiska beslut som har fattats i den här kammaren skall bli
verklighet om vi aldrig sätter fart och inte tar ett första steg i den här avveck-
lingen?
Näringsministern sade i sitt interpellationssvar att det har fattats beslut om
en rad åtgärder med sikte på att underlätta en omställning. Jag undrar vilka
åtgärder det är. Man har pratat om den här frågan i 20 år. Fortfarande kom-
mer mindre än en procent av vår energi från alternativa energikällor. Så är
det faktiskt. Fortsätter vi i den här takten, så kommer vi inte att klara en
avveckling under överskådlig framtid.
Man hänvisar till de rapporter som skall föreläggas riksdagen och som
skall ligga till grund för nya beslut. Det är väl de rapporter som NUTEK gör.
Jag har den senaste rapporten med mig här. Man talar om hur det är men
kommer inte med några förslag på vad som skall göras, något som har blivit
mycket, mycket kritiserat.
Jag försöker inte antyda att regeringen skall sätta riksdagens beslut ur spel
med tvivelaktiga metoder. Men jag betvivlar starkt riksdagens och regering-
ens vilja att i praktisk politik genomföra det som folkomröstningen gav be-
sked om.
Grundorsaken till min interpellation var en artikel i Dagens Nyheter. Där
kunde man läsa att Folkpartiets talesman i dessa frågor - en kvinna - sade
att årtalet 2010 är en skrivbordsprodukt. Hon kunde mycket väl tänka sig att
ersätta den gamla kärnkraften med en ny typ av kärnkraftverk.
Moderaternas talesman i den här frågan - med andra ord en person från
näringsministerns eget parti - säger att det är orealistiskt att avveckla kärn-
kraften till år 2010 och att om det är något som behövs så är det nya kärn-
kraftverk. Det här tycker jag inte är en särskilt förtroendeingivande hållning
från regeringens sida.
Det är mycket oroväckande för många människor i dag att se att ledande
politiker och regeringspartierna agerar på detta sätt och öppet ifrågasätter
folkomröstningens resultat. Jag tror att det är förödande att man låter det
här ske nu när vi står inför en ny folkomröstning som rör en mycket stor och
viktig framtidsfråga, nämligen frågan om Sveriges medlemskap i den euro-
peiska unionen. Det gäller faktiskt nu att vi - och framför allt ni - skapar ett
stort förtroende för folkomröstningsinstitutet såsom den institution och den
möjlighet för demokratisk påverkan som det borde vara. Skall man skapa
förtroende för folkomröstningsinstitutet måste man hantera resultaten på ett
sådant sätt att en majoritet känner att det resultat som har kommit fram i
folkomröstningen respekteras och följs upp i riksdagen av politiska beslut
som säkerställer att beslutet i folkomröstningen blir verklighet.
Jag tycker att det är bra att ett av regeringspartierna - Olof Johanssons
Centerparti - har tagit upp den här frågan. Olof Johansson säger att det är
en fråga om demokrati. Han undrar hur väljarna skall kunna lita på politi-
kerna om de går emot folkomröstningen och inte vill följa upp sina egna poli-
tiska beslut. Detta säger Olof Johansson som är minister i den borgerliga
regeringen. Jag säger exakt samma sak. Hur skall vi kunna lita på politi-
kerna? Hur skall människor utanför det här huset kunna lita på sina för-
troendevalda om man inte får bekräftelse i form av politiska beslut?
Anf. 31 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Folkomröstningens rådgivande beslut fullföljs fullt ut, var-
ken mer eller mindre. Den trepartiöverenskommelse som slöts vintern 1991
följer mycket väl upp folkomröstningens resultat.
Jag återknyter gärna till det korta citatet som väl sammanfattar vad som
stod på de segrande valsedlarna i folkomröstningen. I trepartiuppgörelsen
skrevs: ”När kärnkraftsawecklingen kan inledas och i vilken takt den kan
ske avgörs av resultaten av hushållningen med el, tillförseln av el från mil-
jöacceptabel kraftproduktion och möjligheterna att bibehålla internationellt
konkurrenskraftiga elpriser”.
Folkomröstningens resultat fullföljs med full kraft. Den överenskommelse
som slöts mellan tre partier och som denna regering har ställt sig bakom, har
också följts upp med betydande extra program och insatser för energisparan-
det och för att ta fram resurser för att kunna få fram alternativa konkurrens-
kraftiga energikällor som även kan upprätthålla sysselsättning och välfärd,
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
31
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
som det stod på valsedeln från år 1980. Besluten måste hålla kravet på stabi-
litet och långsiktighet, eftersom investeringar i energisparande och kraftpro-
duktion görs med mångårig framförhållning. Det är precis det vi håller på
med. Avrapporteringen sker inte direkt via NUTEK utan i budgetproposi-
tionen.
Anf. 32 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Jag tror att vi har mycket olika uppfattningar om vad som
inbegrips i uttrycket ”med kraft”. Jag tycker att den sittande regeringen, i
det här avseendet, visar allt annat än kraft. Man kan väl inte, Per Wester-
berg, säga att ni med kraft genomför folkomröstningens resultat när mindre
än en procent av vår energi i dag kommer från alternativa energikällor. Jag
tycker inte att det är särskilt kraftfullt.
Vad ni möjligen gör med kraft i regeringen är att driva era egna partipoli-
tiska åsikter i den här frågan. På det sättet blockerar ni fullständigt en kon-
struktiv diskussion och konstruktiva framåtsyftande lösningar som skulle in-
nebära att vi skulle kunna avveckla i tid, dvs. senast år 2010, och att vi då
har väl fungerande alternativa energikällor. Det gäller inte omöjliga tek-
niska lösningar.
Runt om i världen finns exempel. Vi kan ta vindkraften i Danmark som
ett exempel. Det går alldeles utmärkt. Det går faktiskt att driva sådana här
saker. Solkraften har också utvecklats. Trots att man inte har fått särskilt
mycket stöd i regeringens ekonomiska politik går det framåt. Det måste vara
möjligt att driva på i mycket större utsträckning.
Om det skulle fattas ett politiskt beslut i denna riksdag med innebörden
att avvecklingen skall vara genomförd år 2010 punkt slut, skulle det vara en
signal till hela energisektorn. Producenterna och övriga delar av den bran-
schen skulle naturligtvis sätta fart och vara med och utveckla de alternativa
energikällorna som dessutom skulle utgöra en utmärkt exportvara. Men det
behövs en tydlig signal så att också branschen förstår att vi menar allvar.
När jag lyssnade till Per Westerbergs svar undrade jag om avvecklingens
slutår 2010 fortfarande existerar. Är det inte innebörden av de politiska be-
slut som har fattats här? Det jag får som svar och till livs här är citatet om
när avvecklingen skall inledas. Vi kan väl inte vänta till år 2009?
Anf. 33 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Herr talman! År 2010 var uttolkningen av resultatet som skedde efter en
socialdemokratisk riksdagsmotion i näringsutskottet 1980. Jag var själv med
i näringsutskottet vid denna tidpunkt. Vi har sedan haft flera energipolitiska
beslut i denna riksdag, senast våren 1991, som har fortsatt att uttolka resulta-
ten och som har gällt vilka åtgärder man behöver vidta för att försöka nå de
mål man har ställt upp och för att fullfölja beslutet i folkomröstningen.
Vi har inte en planhushållning där vi säger att vi bara skall fasa ut ett antal
kärnkraftverk. Även på folkomröstningens valsedel fanns krav på att man
skulle upprätthålla sysselsättningen och välfärden. Det ställer även krav på
hur utfasning av kärnkraft skall gå till i Sverige.
Vi har satt in betydande resurser på energibesparande, så betydande att
32
vi även får en hel del kritik för detta, beroende på vad det kan innebära för
hälsoläget vid energibesparingar i bostäder.
Vi har satt in insatser för att få fram de alternativa energikällorna. Det
finns restriktioner även för dem, både ur säkerhets- och miljösynvinkel, men
också ur kostnadssynvinkel. De skall vara konkurrenskraftiga, så att vi kan
upprätthålla sysselsättningen och välfärden i landet. Därför är det inte själv-
klart att man bör fasa ut i jämn takt - man gör det vartefter resultat uppnås
inom respektive område.
Vi är konsekventa och långsiktiga. Vi för en stabil energipolitik i enlighet
med folkomröstningens resultat för att kunna möjliggöra långsiktiga investe-
ringar. Det är nödvändigt för att man skall kunna få bra investeringar som
är kostnadseffektiva och därmed uppfyller de målsättningar som riksdagen
har ställt upp.
Anf. 34 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Det är nog så, att näringsminister Per Westerberg undviker
att svara på min fråga. Den var mycket enkel och konkret: Är det inte så,
att beslutet om avveckling senast år 2010 ligger fast? Har riksdagen fattat
några politiska beslut som innebär att det datumet har upphört att gälla?
Jag anser att datumet ligger fast och undrar: Hur skall vi i praktiken kunna
förverkliga avvecklingen till år 2010 om vi inte börjar nu? Jag tror inte att
det är möjligt att genomföra avvecklingen på mycket kort tid eller att vi på
en gång kan stänga av alltihopa det sista året. Vi måste börja nu om vi skall
ha den planmässighet och den kontinuitet i tillförsel av el som behövs.
Det innebär att vi avvecklar i takt med att andra, förnyelsebara energikäl-
lor kommer fram. Det är regeringens ansvar att se till att detta sker på ett
bra sätt. Det borde också vara regeringens ansvar att se till att kärnkraftselen
inte subventioneras på det sätt som den gör i dag utan utsätts för en rimlig
konkurrens. På det sättet kan man också släppa fram andra energislag i en
mer jämbördig konkurrens än vad som nu är fallet.
Det vore intressant att få ett besked - ligger beslutet om avveckling år 2010
fast? Om det gör det - vilket jag och tydligen också Olof Johansson, Per Wes-
terbergs ministerkollega, anser - så vore det rimligt att förstärka det genom
att stifta en lag i riksdagen om att kärnkraften skall vara avvecklad innan
dess och genom att göra upp en ordentlig plan över hur det skall gå till.
Jag tycker inte att planering är av ondo. Man måste använda sig av en för-
nuftig planering om man vill uppnå de politiska mål som man säger sig arbeta
för.
Jag har alltså uppfattat det som att regeringen är djupt splittrad i denna
fråga och att både Folkpartiet och Moderaterna helst ser att folkomröst-
ningsresultatet inte uppfylls i praktiken. Men då binder man ris åt sin egen
rygg inför folkomröstningen om medlemskap i den Europeiska unionen som
vi står inför nu eller nästa år.
Om inte människor är övertygade om att det de säger i en folkomröstning
kommer att respekteras av de folkvalda, är vi mycket illa ute. Då har ni bi-
dragit till att underbygga de stämningar som finns i dag, nämligen att många
människor känner att politikerna inte bryr sig om vad dc tycker och tänker.
Som politiker har vi ett intresse av att försvara demokratin, utveckla den
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
3 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 27
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
och skapa respekt för de demokratiska institutionerna. Folkomröstningsins-
titutet är en sådan.
Anf. 35 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Det är hela valsedeln från 1980 som gäller. Det är ganska
typiskt att Vänsterpartiet kommunisterna ställde sig utanför riksdagsbeslutet
om uttolkningen av den.
Precis som Gudrun Schyman här i dag, vill man bortse från den andra de-
len av valsedeln. Men även upprätthållandet av sysselsättningen och välfär-
den är centrala delar i det energipolitiska beslutet från 1980. Det går alltså
inte att lösa alla problem bara genom lagstiftning. Det vore mycket bekvämt
om vi kunde lagstifta om större ekonomisk tillväxt eller ökad välfärd, men
detta uppstår inte genom lagstiftning utan genom de åtgärder vi vidtar för
att nå respektive mål.
Regeringen är inte djupt splittrad. Det kanske är en besvikelse för Gudrun
Schyman att Sveriges riksdag har en majoritet på mellan 85 och 90 % bakom
trepartiuppgörelsen om kärnkraften och energin. Vi har som mål att klara
detta till år 2010 och anvisar medel för det. Men det finns restriktioner, näm-
ligen sysselsättningen och välfärden, som också måste klaras.
Därför vidtar vi åtgärder för att spara energi och för att få fram alternativa
energikällor. Vi skall på så sätt både kunna klara av restriktionerna och för-
verkliga slutmålet som sådant. Det är inte besluten via lag eller planeringen
i sig det handlar om. Det är fråga om att släppa till resurser och att skapa
möjligheter att rent tekniskt få konkurrenskraftiga priser på el som säkrar
just sysselsättningen och välfärden. Därmed klarar vi också att genomföra
det awecklingsbeslut som faktiskt fattades 1980.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 36 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Rolf L Nilsson har i en interpellation frågat vilka åtgärder
regeringen kommer att vidta för att samtidigt trygga landets energiförsöij-
ning och säkerheten vid kärnkraftverken. Vidare har han frågat om rege-
ringen planerar att ta upp överläggningar med ägarna till Oskarshamn 1 om
slutlig stängning av reaktorn, när regeringen tänker påbörja arbetet med en
lag om avvecklingen av kärnkraften och vilken katastrofplanering rege-
ringen har för stängning av flera reaktorer. Bakgrunden till frågorna är att
ett antal kärnkraftsblock har varit avställda under hösten.
Göthe Knutson har mot samma bakgrund frågat mig vilka åtgärder jag
avser att vidta i syfte att säkra vårt lands långsiktiga elförsörjning.
Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang. Jag har sam-
rått med miljöministern, som inom regeringen svarar för frågor om kärn-
kraftens säkerhet.
34
Först skall jag kort redogöra för läget i fråga om de berörda kärnkrafts-
blocken och leveranssäkerheten i södra Sverige.
I mitten av oktober var sex av landets sammanlagt tolv kämkraftsblock
avställda. I Ringhals 1 och Oskarshamn 2 var den årliga revisionen ännu inte
avslutad. I Barsebäck 2 pågick reparation av korrosionsskador i inneslut-
ningen, medan Barsebäck 1 undersöktes i syfte att klarlägga om även denna
reaktor hade liknande skador. Två block, Oskarshamn 1 och Ringhals 2, var
avställda för större reparationer.
Elförsörjningsläget i södra Sverige förvärrades den 18 oktober då ett till-
fälligt elfel uppstod i Oskarshamn 3. Därmed var sju kämkraftsblock av-
ställda, däribland samtliga i Barsebäck och Oskarshamn. Elförsörjningen
klarades genom att oljekondenskraftverket i Karlshamn startades och ge-
nom att kraft kunde köpas från Danmark. Dessutom utnyttjades tidvis de
gasturbinanläggningar som finns i södra Sverige.
Efter några dagar kunde två av de avställda kämkraftsblocken tas i drift.
Nu har ytterligare två block startats, och åtminstone ett till väntas kunna tas
i drift omkring årsskiftet. Elförsörjningsläget i södra Sverige är därmed åter
nära nog normalt.
Det som inträffat i höst - och liknande händelser förra hösten - visar dock
att risken för störningar i elsystemet är förhållandevis stor i denna del av
landet. Ett fåtal kämkraftsblock svarar för en mycket stor del av basproduk-
tionen av kraft. Marginalerna i systemet är mindre i södra Sverige än i andra
delar av landet. Södra Sverige är därför starkt beroende av överföring på
stamnätet norrifrån, av förbindelserna med Danmark och av egna reservan-
läggningar.
För närvarande är överföringskapaciteten på stamnätet till Skåne begrän-
sad. Kapaciteten kommer att höjas genom byggandet av en ny ledning på
Västkusten till Helsingborg, som nu projekteras och som beräknas bli färdig
år 1996. Vidare pågår byggandet av en förbindelse mellan Skåne och Tysk-
land, Baltic Cable, som väntas bli klar omkring årsskiftet 1994/95. Genom
dessa två nya förbindelser kommer leveranssäkerheten i södra Sverige att
förstärkas avsevärt.
Jag skall också ge min syn på de mer grundläggande frågor som har aktua-
liserats genom höstens händelser och som berörs särskilt i Rolf L Nilsons
interpellation.
Till en början vill jag erinra om den princip som gäller för fördelningen av
ansvaret för elförsörjningen mellan staten och kraftföretagen. Denna prin-
cip slogs fast genom energiöverenskommelsen i januari 1991, som riksdagen
ställde sig bakom. Jag citerar: ”Det är kraftföretagens uppgift att med ut-
gångspunkt i den av statsmakterna fastlagda energipolitiken planera och ut-
veckla kraftsystemet så att landets behov av el blir tillgodosett.”
Riksdagen och regeringen anger de förutsättningar som kraftföretagen
skall arbeta inom. Så beslutar t.ex. statsmakterna om energibeskattningen
och om miljöpolitiska styrmedel. Produktion, överföring och distribution av
cl kräver i allmänhet koncession så att miljö- och säkcrhetsintressen eller
andra allmänna intressen kan tillgodoses. Företagen har att bedriva verk-
samheten på ett sådant sätt att de krav som staten ställer blir uppfyllda.
Det behöver väl knappast påpekas att säkerhetskraven just på kärnkraf-
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
35
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
36
tens område är utomordentligt höga. Dessutom har de under åren successivt
skärpts. Myndighetstillsynen på detta område är synnerligen noggrann. Sä-
kerhetsmyndigheterna - dvs. Statens kärnkraftinspektion, SKI, och Statens
strålskyddsinstitut, SSI, - har vittgående befogenheter, och deras verksam-
het präglas av hög integritet. Det är uteslutet att myndigheterna skulle tillåta
kärnkraftsföretagen att sänka säkerhetsnivån med hänsyn till problem med
elförsörjningen.
Rolf L Nilson anser att de störningar som under de två senaste åren har
uppträtt i kärnkraftsanläggningarna är yttringar av åldersproblem, som
kommer att öka snarare än minska. Ett aktuellt underlag för bedömning av
denna fråga finns nu i den senaste årliga rapporten från SKI om säkerheten
vid de svenska kärnkraftsverken. Rapporten överlämnades till regeringen i
början av veckan, och jag skall här återge något av vad SKI har sagt i rappor-
tens sammanfattning.
SKI erinrar först om den gemensamma rapport som SKI och SSI avgav år
1990 om säkerhets- och strålskyddsläget vid de svenska kärnkraftverken.
Bland de slutsatser som drogs där var att det inte förelåg några skillnader
mellan verken när det gällde risken för eller konsekvenserna av en allvarlig
reaktorolycka. Det fanns heller inget som talade mot att samtliga reaktorer,
om de underhölls väl, kunde ges en teknisk livslängd som sträckte sig till år
2010 och även längre. Det påpekades dock att en del större renoveringar och
underhållsarbeten skulle kunna bli nödvändiga.
Så har också blivit fallet. En händelse i Barsebäck i juli 1992 visade på
brister i nödkylsystemen i fem äldre kokarreaktorer. Dessa reaktorer fick
ställas av för ombyggnad av systemen.
I den nu aktuella rapporten bedömer SKI att tillförlitligheten i kylsyste-
men i kokarreaktorerna nu är återställd till en tillfredsställande nivå. Emel-
lertid påpekar SKI att ett antal materialproblem, i flertalet fall åldersbeting-
ade, har lett till långvariga driftstillestånd för tre reaktorer.
I rapporten görs den sammanfattande bedömningen att problemen med
nödkylsystemen och materialproblemen har lett till betydelsefulla tekniska
säkerhetsförbättringar vid verken och avsevärda förbättringar av verkens
eget säkerhetsarbete. Samtidigt har erfarenheterna pekat på vikten av en
noggrann prövning av vissa äldre säkerhetsanalyser och konstruktionsförut-
sättningar, liksom vikten av fortsatt skärpt uppmärksamhet på åldersbeting-
ade förändringar.
Enligt SKI är den grundläggande säkerhetsstrategin - nämligen ett djup-
försvar i flera led mot allvarliga olyckor - utformad utifrån förutsättningen
att dolda fel och brister kan finnas, men att de inte skall leda längre än till
tillbud utan allvarligare konsekvenser utanför anläggningen. Mot denna
bakgrund ser SKI och SSI ingen anledning till omprövning av den riskbild
som redovisades tidigare.
Jag har här ganska utförligt redogjort för de ansvariga myndigheternas be-
dömningar. Det kan inte råda någon oklarhet om att säkerhetskraven har
absolut prioritet när myndigheterna tar ställning till frågor om kärnkraftsver-
kens drift. En ofrånkomlig konsekvens härav är att anläggningarna, så snart
någon brist uppdagas, får tas ur drift tills bristen har avhjälpts. De problem
som uppkommit under åren 1992 och 1993 har alltså inte inneburit någon
försämring av säkerheten i kärnkraftsverken. Däremot har de lett till ganska
långvariga avställningar eller, med andra ord, en försämrad tillgänglighet för
de berörda verken.
De två senaste åren har därmed inneburit ett avbrott i utvecklingen mot
en successivt förbättrad tillgänglighet i de svenska kärnkraftverken sedan
böljan av 1980-talet. Vi vet inte i dag om det rör sig om ett tillfälligt fenomen
eller om man nu måste räkna med en lägre tillgänglighet för verkens återstå-
ende livstid.
Jag utgår från att de berörda kraftföretagen med stort allvar uppmärksam-
mar denna fråga. Det är företagens sak att ta ställning till om det är ekono-
miskt rimligt att göra sådana ytterligare investeringar i anläggningarna som
kommer att krävas för fortsatt drift. Det är också, i enlighet med gällande
ansvarsfördelning, företagens sak att vidta åtgärder för att ersätta bortfallet
av elproduktion från kränkraftsverken när de slutligt tas ur drift.
Jag har ingen anledning att här gå in på frågan om de alternativa hand-
lingslinjer som står till buds för kraftföretagen. Jag vill dock undestryka att vi
inte längre skall räkna med att elförsörjningen tryggas enbart med nationella
åtgärder. Ett viktigt inslag i den pågående reformeringen av den svenska el-
marknaden är också att underlätta ett ökat utbyte av elkraft över gränserna.
En liknande utveckling pågår i vår omvärld.
Genom en internationalisering av elmarknaden kommer de samlade pro-
duktionsresurserna att kunna utnyttjas bättre. Det blir också lättare att han-
tera problemen vid störningar i de nationella systemen, t.ex. om ett antal
produktionsenheter faller bort. Som jag redan nämnt kommer Sydsveriges
elförsöijning att stärkas väsentligt i och med att Baltic Cable tas i drift om
något år. Vi kan räkna med en fortsatt utbyggnad av utlandsförbindelserna
och en successiv integration av elsystemen i Nordeuropa.
Av vad jag nu har sagt följer att regeringen inte förbereder åtgärder av det
slag som Rolf L Nilson efterlyser i sin interpellation.
Anf. 37 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Jag inleder med att tacka Per Westerberg för svaret. Det var
ett intressant och utförligt svar. Den direkta kritik som jag skulle kunna rikta
mot svaret är att det är mycket utförligt vad gäller min första fråga, nämligen
säkerheten och tillförlitligheten, men att svaret bara i förbigående eller inte
alls berör de tre senare frågorna. Dessa frågor rör sig om förhandlingar med
ägarna om att Oskarshamn I skall få förbli avstängt, de rör sig om den cen-
trala frågan om en avvecklingslag och om det som jag litet dramatiskt kallar
för en katastrofplanering; en katastrofplanering som innebär att man har ett
handlingsalternativ, om man av säkerhetsskäl behöver stänga många reakto-
rer.
Under gynnsamma förhållanden har vi haft sju reaktorer avstängda. Man
kan tänka sig detta hända under besvärliga förhållanden, exempelvis mitt i
vintern, och man kan tänka sig att t.o.m. fler reaktorer tvingas stängas av.
Ett par saker som jag vill lyfta fram i Per Westerbergs svar är det som han
säger efter redogörelsen av läget under hösten 1993, dvs. att elförsörjnings-
läget vid årsskiftet 1993/94 beräknas vara nära nog normalt. Det innebär att
regeringen gör bedömningen att försörjningsläget i södra Sverige är nära nog
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
37
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
38
normalt när två reaktorer är avstängda. Det är en bra markering av rege-
ringen. Det innebär nämligen att vi kan börja diskutera en normalsituation
med två reaktorer ur drift. Det innebär, enligt regeringens samlade bedöm-
ning, inga problem med försörjningen i södra Sverige, och det är i södra Sve-
rige som problemen finns från försöijningssynpunkt.
Vi har här de faktiska förutsättningarna för en avveckling av två reaktorer.
Min logiska slutsats blir då att två reaktorer kan förbli avställda. Jag är
mycket glad om vi kan komma så långt att vi får ett beslut om att en reaktor,
nämligen den äldsta, Oskarshamn 1, förblir avstängd för all tid framöver.
Det är dessutom en synpunkt som inte är speciellt originell, utan som delas
av många.
Regeringen säger att sårbarheten i södra Sverige också beror på att det är
så stor andel kärnkraftsel där. En del av detta skall man klara genom att för-
bättra möjligheterna till överföring av kraft från norra Sverige. Då vill jag
fråga: Anser inte Per Westerberg att det är rimligt att förbindelsen på Väst-
kusten till Helsingborg, som beräknas bli färdig 1996, påskyndas? Per Wes-
terberg säger ju längre fram i svaret att vi får räkna med en minskad tillgäng-
lighet av kärnkraftsel framöver, med tanke på dessa återkommande ålders-
symtom och åldersbrister. Jag bedömer detta som ett ökande problem, och
jag tycker inte att SKI motsäger min bedömning.
Det är också intressant och viktigt att slå fast att SKI och regeringen gör
bedömningen att kärnkraftselen och kärnkraftaggregaten troligen kommer
att vara mindre tillgängliga nu än vad man har förutsatt, och att det sker ett
trendbrott i den utveckling av ökad tillgänglighet och hög driftssäkerhet som
man har talat om som ett kännetecken för de svenska kärnkraftsaggregaten.
En stor svaghet i den strategi för omställning av energisystem som rege-
ringen har och som riksdagen har beslutat om, är att man har lagt över så
mycket ansvar på kraftföretagen - i princip har hela ansvaret lagts på dem.
Det skulle vara bra och acceptabelt om man kunde räkna med att kraftföre-
tagen på ett lojalt och villigt sätt följer riksdagens intentioner. Här har ju,
som Gudrun Schyman talade om tidigare, tunga företrädare för de stora
kraftbolagen gått ut och sagt att de inte kommer att inleda en omställning
av energisystemen, dvs. fasa ut kärnkraften, förrän det finns lagstiftning. De
kommer inte att rätta sig efter riktlinjer i form av den energiöverenskom-
melse som vi har. Därför vill jag ha en kommentar till min fråga om lagstift-
ning på det här området.
I detta ligger alltså frågan hur länge företagen tror att de kan få köra sina
kärnkraftsaggregat. Vi har ett problem, nämligen att det finns fyra aggregat
som har tills-vidare-tillstånd att drivas efter år 2010. Det är också någonting
som bör omprövas.
Anf. 38 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag tackar näringsminister Per Westerberg för detta svar.
Det är utförligt och alldeles utomordentligt. Någon gång kan man bryta tren-
den här i kammaren att inte vara tillfredsställd med svaret, och det gör jag
nu.
Rolf L Nilson och jag har väsentligt olika syn på kärnkraften. När jag
ställde frågan var alltså upp till sju reaktorer tillfälligt avstängda, och då upp-
stod naturligtvis en viss oro, inte minst inom industrin, som är så elkraftbe-
roende. Min fråga gäller alltså, som näringsministern också konstaterade,
att jag - och säkert många fler - vill veta vilka åtgärder som näringsministern
vidtar i syfte att säkra vårt lands långsiktiga elförsörjning.
Med anledning av Rolf L Nilsons synpunkter tar jag mig friheten att ta
fram en bedömning som har gjorts av Vattenfall nyligen, där man redan i
rubriken konstaterar: ”Reserver behövs och är inte liktydiga med elöver-
skott”. Följaktligen är det inte heller detsamma som att vi nu bara kan ställa
av kärnkraftreaktorer permanent och tro att det är tillfredsställande.
Här gör Vattenfall det konstaterandet att de senaste vintrarna har varit
mycket milda, att vi har haft riklig nederbörd och att Sverige under goda år
har en stark kraftbalans, men att det accentueras av minskat elbehov inom
industrin. Den har under rådande lågkonjunktur minskat sin produktion och
därmed sin elanvändning. När världskonjunkturen vänder får vi nu, genom
en bra näringspolitik, också en god utveckling inom vår industri och produk-
tion - produktionen ökar redan nu, i och med att exporten går bättre. Denna
starkare högkonjunktur, som vi nu kan invänta, kommer naturligtvis att leda
till att elproduktionsbehovet ökar.
Låt mig konstatera, vilket har gjorts många gånger, att tillgången på el-
energi är ett fundament för all vår industri och därmed vårt välstånd. Det är
också väsentligt att elenergin är billig. Kärnkraften är omistlig, enligt min
bedömning, även på längre sikt i vårt land. Mot den bakgrunden vill jag
också ta upp frågan om personalens kompetens på sikt.
”När de som var med om att bygga upp den svenska kärnkraften går i pen-
sion uppstår en kunskapslucka som hotar säkerheten vid kärnkraftverken.
Verken har svårt att rekrytera nya specialister. Ingen forskare i dag vill ägna
sig åt ett energislag som ska vara nedlagt om 17 år.”
Detta konstaterande gör en utredning om säkerheten och informations-
hanteringen vid Vattenfalls kärnkraftverk. Det är landshövdingen i Norrbot-
ten, Gunnar Brodin, som också är professor, som har lett utredningen. En-
ligt ett TT-telegram säger han att kärnkraftssäkerheten hotas av det faktum
att reaktorerna åldras och att det kan bli brister i personalens kompetens.
När de som har byggt upp kärnkraften har uppnått pensionsåldern kan det
alltså bli ett tomrum här, när kunskapen och erfarenheterna försvinner.
Gunnar Brodin säger till TT den 9 september i år:
”Förutsättningarna för säkerhetsarbetet har ändrats sedan kärnkraftver-
ken byggdes upp under 70- och 80-talen. Vi är nu inne i en förvaltningsfas
och snart vidtar avvecklingen. Ändå behövs ny kompetens för att inte säker-
heten ska äventyras.”
Professorn och landshövdingen Gunnar Brodin efterlyser bl.a. en ny gene-
ration matcrielexperter och modern forskning om hur olika material uppför
sig i kärnkraftsreaktorerna.
Jag frågar: Vill näringsministern också kommentera detta?
Anf. 39 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Jag skall först göra några kommentarer till Rolf L Nilsons
övertolkningar av svaret.
Det står inte i svaret att det var ett normalt läge när två reaktorer var av-
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
39
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
40
ställda, utan att det var ”nära nog normalt”. Det finns alltså en distinktion
där.
Det var inte heller så att vi förutsåg att tillgängligheten skulle bli sämre,
utan vi sade att vi i dag inte vet om det rör sig om ett tillfälligt fenomen, eller
om man nu måste räkna med en lägre tillgänglighet under verkens återstå-
ende livstid. Det är också en distinktion.
När det gäller Oskarshamn 1, är det helt uppenbart, precis som med alla
andra kärnkraftverk och alla andra kraftstationer, att det förutsätts ett
mycket bra och omfattande underhåll av kraftproduktionen. Hur mycket
Oskarshamn 1 kommer att vara värt beror naturligtvis på det underhållsbe-
hov och det kraftbehov som föreligger. Avgörandet på säkerhetssidan tas av
myndigheterna, och det kommersiella avgörandet tas i företagen. Bägge kra-
ven måste uppfyllas för att verket skall sättas i gång igen.
När det gäller en avvecklingslag vill jag bara ånyo notera att det - som jag
sade till Gudrun Schyman alldeles nyss - inte är genom lagstiftning som vi
uppnår resultat. Det gör vi genom de åtgärder vi vidtar för att kunna uppfylla
de krav som folkomröstningen ställer på avveckling. Samtidigt skall vi klara
sysselsättningen och välfärden och därmed även konkurrenskraftiga elpriser.
Om det finns de som gör uttalanden om att kärnkraften inte skall avveck-
las vill jag bara säga att var och en må göra uttalanden utifrån sina utgångs-
punkter. Men i grunden gäller att om vi kan få fram ett energisparande som
gör kraftverk onödiga eller om vi kan få fram alternativ med konkurrens-
kraftiga priser så skall folkomröstningens resultat självfallet fullföljas. Hela
vår politik syftar till det.
När det gäller kraftföretagens ansvar vill jag bara notera att de självfallet
måste följa riksdagsbeslutet. De skall fatta de kommersiella besluten - för
säkerhetsbesluten står riksdagen och regeringens myndigheter, SKI och SSI.
Som svar på Göthe Knutsons frågor vill jag bara notera att det är alldeles
uppenbart att vi behöver en ganska betydande reservkapacitet. Under de
senaste åren har vi haft ganska begränsade marginaler i kraftsystemet totalt
sett, trots att vi har en djup lågkonjunktur och trots att vintrarna har varit
milda.
Under den konjunkturuppgång som nu har inletts, med en ganska kraftig
ökning av industriproduktionen och kraftigt ökade investeringsbehov under
1994, kommer naturligtvis efterfrågan på kraft att öka, och därmed kommer
ytterligare krav att ställas på kraftbalansen. Det gäller självfallet också om
vi träffas av kallare vintrar, som kraftsystemet självfallet måste vara dimen-
sionerat för.
När det gäller kompetensen på kärnkraftsområdet pekade Göthe Knutson
på en mycket viktig punkt. Det gäller att upprätthålla den tekniska kompe-
tensen inom svenska kraftföretag. Därför är det viktigt att svenska kraftföre-
tag har möjligheter och ekonomiska resurser att nyttja den tekniska kompe-
tensen även utanför landets gränser, exempelvis när det gäller kärnkraftssä-
kerhet i Ignalina och Sosnovyj Bor, när det gäller att åstadkomma en mycket
miljövänlig kraftproduktion i oljeskifferverket i Narva med dess mycket
stora miljöföroreningar och när det gäller att medverka till energieffcktivisc-
ring i stora delar av omvärlden. Det är något som många kraftföretag från
andra länder gör. Det är viktigt att också svenska kraftföretag kan medverka
i detta arbete för att man skall kunna upprätthålla den tekniska kompeten-
sen och ha yrkeskarriärer kvar, så att det går att upprätthålla mycket höga
säkerhetskrav på svenska verk.
Anf. 40 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Jag har för mig att jag sade att situationen i södra Sverige
var nära nog normal - jag försökte alltså att citera ordagrant ur interpella-
tionssvaret. Jag tycker att det är en tillräckligt tydlig markering från rege-
ringens sida.
Det är riktigt att det kan vara fråga om en tillfällig nedgång i tillgänglighe-
ten. Men det kan också vara så att de problem nu uppträder som man rimligt-
vis måste vänta sig av åldrande anläggningar. När det gäller gamla kärn-
kraftsanläggningar finns det dessutom inte så mycket internationell erfaren-
het att falla tillbaka på, utan här ställs vi inför nya problem. Där tycker jag
att man rimligtvis måste tillämpa försiktighetsprincipen fullt ut.
Vi kan alltså inte räkna med annat än minskad tillgänglighet, och det bety-
der att vi måste ha möjlighet att möta en sådan minskad tillgänglighet. Jag
undrar då: Är det enligt Per Westerbergs uppfattning tillräckligt med den
förbättrade försörjningen från Norge, från norra Sverige och från Tyskland
via Baltic Cable för att klara en sådan situation? Finns det inte, som jag sade,
anledning att påskynda utbyggnaden av västkustförsörjningen till Sverige,
med tanke på att vi behöver vara försiktiga?
Här vilar alltså ett tungt ansvar på företagen för genomförandet av energi-
politiken. Man tvingar inte fram en utveckling eller konkreta resultat genom
lagstiftning, men det sätter åtminstone ramar, och de juridiska ramar som
skulle tvinga fram en kärnkraftsaweckling finns inte - åtminstone uppfattar
inte företagen det på det viset.
Som jag nämnde finns det fyra tillstånd för kärnkraftsaggregat som är tills-
vidare-tillstånd, vilket motsäger 2010. Det tycker jag är en upprörande
oklarhet.
När det gäller den ekonomiska sidan har vi försäkringsfrågan. Kärnkrafts-
aggregaten är subventionerade i den betydelsen att de inte, som andra an-
läggningar, behöver stå för det fulla försäkringsskyddet för skador som kan
uppkomma. Det måste rättas till för att vi skall kunna få till stånd en rimlig
ekonomisk styrning av det hela.
Anf. 41 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag tackar näringsministern för det avsnitt han här ägnade
mina synpunkter. Jag konstaterar att jag fick ett starkt gehör hos näringsmi-
nistern bl.a. för mina påpekanden om behovet av fortsatt - och skall vi säga
ny? - forskning på kärnkraftsteknologins område. Då har jag bara ett par
synpunkter och kanske en fråga.
Jag tänker då på det som Gunnar Brodin säger i den utredning jag har
talat om - den befolkades också av professorn vid Tekniska högskolan Fred
Nilsson, direktören vid Industriförbundet Lars-Gunnar Larsson och tillför-
ordnade professorn vid Lunds universitet Sven Windahl - nämligen att ingen
forskare i dag vill ägna sig åt den här ”branschen”, ett energislag som skall
vara nedlagt om 17 år.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
41
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
42
I det TT-underlag jag har tillgång till har man inte gjort några bedöm-
ningar av behovet av detta i vår omvärld. Det gjorde däremot näringsminis-
tern, vilket förvisso är mycket angeläget. I vårt närområde har vi de problem
som vi har diskuterat här i kammaren - Sosnovyj Bor, Ignalina och andra
kärnkraftverk, som är krutdurkar om det inte görs insatser. Enligt bedöm-
ningar som har gjorts av SKI:s företrädare kommer det att inträffa en olycka
i Sosnovyj Bor inom tio år - och en sådan olycka är alltid allvarlig - om man
inte kontinuerligt tar tag i de här behoven.
Frågan är då vad man internationellt kan göra. Jag utgår från att man i
den sexstatsgrupp som arbetar med de här frågorna också räknar med att
Sverige finns med, med fortsatt tillgång till den expertis som vi är så kända
för genom vår kärnkraftsindustri. Vi har nära nog varit ett världsledande
land på det här området.
Min lilla avslutande fråga är: Kan näringsministern tänka sig några former
för att hjälpa upp det här, så att utredningen från Vattenfall - Brodins utred-
ning - inte bara blir ett papper i skrivbordslådan utan medför att det verkli-
gen händer saker?
Anf. 42 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Jag instämmer gärna i att det finns ett betydande underhålls-
behov inom all kraftproduktion, och i synnerhet naturligtvis i kärnkraftverk.
Självfallet är säkerheten avgörande för att sådana kärnkraftverk skall få dri-
vas. Sedan är det upp till företagen att göra de kommersiella bedömningarna
av om det är lönsamt att göra de ytterligare investeringar eller vidta de un-
derhållsåtgärder som säkerheten kan kräva.
Jag delar uppfattningen att kraftförsörjningen stärks högst påtagligt vid
internationaliseringen av kraftproduktionen. Kablar söderut till Tyskland,
en förstärkning av förbindelserna med Norge och även kablar till Baltikum
utgör en internationalisering av kraftmarknaden som ökar säkerheten i det
totala systemet med gemensamma kraftreserver som kan nyttjas i speciella
situationer. Det innebär självfallet att reservkraftsbehovet ökar om vi skulle
få en lägre tillgänglighet. Därmed ökar också den formella styrkan i kraftba-
lansen.
Jag ser fortfarande inte något behov av lagstiftning. Som jag ser det skapar
en lagstiftning i sig inga resultat. Den skulle i stället vara mer av symbolka-
raktär. Jag har inte någon större tilltro till att vi uppnår någonting på det
sättet. Det avgörande för om vi kommer att nå fram i denna del är att vi
gör målmedvetna satsningar på energieffektivisering och på forskning och
insatser för att få fram alternativa metoder för energiproduktion.
Det är alldeles uppenbart att det finns tills-vidare-tillstånd för de fyra
kärnkraftsreaktorerna. Denna fråga får tacklas när den dagen kommer. Jag
tror inte att det är lönsamt för statskassan att göra det i förtid. Då kommer
vi bara att på ett tidigt stadium hamna i en skadeståndsprocess. Jag anser
inte att det är motiverat att dra i gång en sådan process i dag.
Till Göthe Knutson vill jag säga att elmarknadsavregleringen och interna-
tionaliseringen är mycket viktiga komponenter. Det gäller också Rolf L Nil-
sons frågor om säkerheten i kraftförsörjningen. Det gäller att vi tar till vara
våra egna intressen av säkerhet i svenska kärnkraftverk, att vi utnyttjar den
tekniska kompetens, och det kunnande, som finns i Sverige. Den måste bi-
behållas, utvecklas och kunna hållas på en mycket hög nivå vid behov av ny-
och reinvesteringar.
Jag ser framför allt internationaliseringen som viktig för att säkerhetskom-
petensen, miljökompetensen och även energieffektiviseringskompetensen
skall upprätthållas. Därför är det viktigt att vi tar till vara denna nationella
kunskapsresurs på marknader som har ett mycket stort behov av den. Det
är detta som hela debatten om kapitaltillskottet till Vattenfall i sak handlar
om.
Herr talman! Till sist vill jag säga att jagser elmarknadsavregleringen som
en mycket viktig punkt för att få ett effektivt och väl fungerande energisys-
tem. Konkurrens skall ske genom effektivitet, inte via olika miljökrav eller
säkerhetskrav.
Anf. 43 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Jag kan konstatera var min och Per Westerbergs - och rege-
ringens - uppfattning skiljer sig åt. Jag anser att det behövs en lag för avveck-
ling av kärnkraften. Jag anser att den signal som en avstängd reaktor inne-
bär, dvs. en inledning av kärnkraftsawecklingen, behövs för att man på all-
var skall börja aweckla kärnkraften.
Jag delar Per Westerbergs uppfattning att det måste vara maximal säker-
het så länge kärnkraftverken finns. Den kompetens som behövs måste fin-
nas. Det måste göras internationella insatser så att vi kan dela med oss av
vår kompetens. Vi måste i stor skala satsa på att få fram alternativa sätt att
producera energi. Jag tycker att regeringen gör för litet när det gäller sådana
insatser.
Jag skulle vilja ägna några ord åt energibehovet för den framtida industrin
i Sverige. Jag såg att Göthe Knutson nu gick härifrån, men han polemiserade
mot mig tidigare. Jag tycker att han verkar vara litet konservativ. Jag får
samma intryck av Per Westerberg. Man räknar med en framtida industri i
Sverige som är energislukande på samma sätt som den var under 70- och 80-
talet. Allt pekar på att en modern och konkurrenskraftig industri inte kan
arbeta utefter sådana tillfälligheter som att energin är billig. Man måste ar-
beta med resurs- och energisnål produktion. I förlängningen ligger konkur-
rensfördelar på marknaden. Det finns alltså en arbetsmarknadspolitisk
aspekt på det hela.
Internationaliseringen vore egentligen värd en egen debatt. Den är oer-
hört intressant och har många sidor. Internationaliseringen bör ju ge oss
möjlighet att ha en lägre baskapacitet i Sverige än vad vi skulle behöva om
vi till varje pris skulle vara självförsörjande. Det är också någonting som ta-
lar för att kärnkraftsawecklingen fullt ut är genomförbar och givetvis bör
startas så snabbt som möjligt.
Det finns en del andra aspekter. Man kan t.ex. hamna i situationen att
man avvecklar kärnkraften, importerar kärnkraftsel, har ett ambitiöst pro-
gram för koldioxidavveckling och får koleldade kraftverk. Detta problem
tror jag måste lösas genom internationella överenskommelser snarare än ge-
nom att varje land för sig sköter det.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
43
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
44
Anf. 44 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Jag delar helt Rolf L Nilsons uppfattning att internationali-
seringen är viktig när det gäller energiområdet. Det får inte vara olika miljö-
krav på kraftproducerande anläggningar eller olika säkerhetskrav på kärn-
kraftsverk som avgör om man är effektiv eller ej. Det måste vara likvärdiga
krav. Man skall jobba med säkra, miljövänliga och effektiva anläggningar.
Jag delar inte uppfattningen att en lag för avveckling skulle vara en bra
metod. Man skall i stället ha energieffektiviseringsprogram. Man skall få
fram konkurrenskraftiga, alternativa produktionsmetoder som uppfyller
miljökraven och som också gör att det blir konkurrenskraftiga priser på elen.
På så sätt kan sysselsättningen och välfärden i riket upprätthållas.
Jag delar uppfattningen att industrierna inte skall tro att de kan få energi
billigt i Sverige. De skall få energi till konkurrenskraftiga priser, motsva-
rande vad konkurrenter får. Den grundläggande konkurrensfördelen skall
egentligen vara att de är duktiga i processen.
Herr talman! Till sist vill jag säga att det finns anledning att återkomma
till internationaliseringen i den debatt som kommer att fortsätta på elområ-
det. Jag är dock personligen ganska optimistisk inför det fortsatta arbetet.
Vi är på väg mot ganska betydande förbättringar. Jag tror att alla parter
kommer att kunna tillgodogöra sig positiva resultat.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 45 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Birgitta Dahl har i en interpellation ställt tre frågor till mig
om vårdnadsbidragets finansiering. Den första frågan gäller statens netto-
kostnad för vårdnadsbidraget. Den andra gäller om vårdnadsbidraget kom-
mer att innebära att föräldraförsäkringen eller barnomsorgen försämras.
Den tredje gäller hur regeringen avser att finansiera vårdnadsbidraget.
Statens nettokostnad för vårdnadsbidraget har av den arbetsgrupp som re-
geringen har tillsatt beräknats uppgå till 2 miljarder kronor. Det belopp på
5,4 miljarder kronor som Birgitta Dahl hänvisar till i sin interpellation avser
nettokostnaden för staten innan statsbidragen till kommunerna har reglerats
med hänsyn till kommunernas ökade inkomster genom vårdnadsbidragsre-
formen.
Bruttokostnaden för vårdnadsbidraget beräknas uppgå till 6 miljarder
kronor. Från detta belopp skall dras alla de minskningar av olika kostnader
och ökningar av olika intäkter för både staten och kommunerna som refor-
men ger upphov till. Eftersom det är staten som står för utbetalningen av
vårdnadsbidraget är det rimligt att de intäktsökningar som faller på kommu-
nerna återförs till staten. Det kan åstadkommas genom en reglering av stats-
bidraget till kommunerna.
På den statliga sidan uppkommer en besparing på ungefär 500 miljoner
kronor till följd av att de s.k. garantidagarna i föräldraförsäkringen tas bort.
På kort sikt kan beloppet bli något lägre eftersom föräldrar med sparade ga-
rantidagar ges möjlighet att om de så önskar utnyttja dessa fram till den 1
juli 1996. Arbetsgruppen för vårdnadsbidrag har också föreslagit att vård-
nadsbidraget skall ligga till grund för beräkningen av bostadsbidragen, vilket
beräknas ge en besparing på ungefär 100 miljoner kronor. Regeringen har
ännu inte utvärderat arbetsgruppens förslag. Reformen ger även upphov till
en marginell ökning av den statliga inkomstskatten.
På den kommunala sidan ger reformen i huvudsak upphov till två olika
typer av intäktsökningar. För det första ökar kommunernas skatteintäkter.
Nettoökningen beräknas uppgå till 700 miljoner kronor, efter det att effek-
ten av de slopade garantidagarna och rätten till avdrag för barnomsorgskost-
nader upp till 24 000 kr har beaktats. Vid ett avdragstak på 30 000 kr blir
ökningen av kommunernas skatteintäkter ungefär 200 miljoner kronor
mindre. Den nödvändiga regleringen mellan stat och kommun minskar i fal-
let med högre avdragstak i motsvarande grad, vilket innebär att statens net-
tokostnad ökar med samma belopp.
För det andra skapas genom vårdnadsbidraget ett utrymme för kommu-
nerna att höja föräldraavgifterna till barnomsorgen. Med hänsyn till det
kommunala självstyret bör staten avstå från att utforma detaljerade regler
för denna avgiftshöjning. Beräkningen utgår från att kommunerna höjer av-
gifterna med ett belopp som för vaije enskilt hushåll högst svarar mot det
vårdnadsbidrag de erhåller.
Den totala inkomstökningen för kommunerna till följd av de ökade för-
äldraavgifterna har av arbetsgruppen beräknats till 2,7 miljarder kronor.
Man har därvid beaktat att avgiftshöjningen kan komma att bli mindre för
barn med kortare vistelsetid än heltid.
Det förslag till vårdnadsbidrag som utarbetats innebär inte någon försäm-
ring av den nuvarande föräldraförsäkringen. Som en naturlig följd av refor-
men försvinner emellertid föräldrarnas rätt till 90 dagars extra ledighet med
en ersättning motsvarande garantinivån i föräldraförsäkringen, dvs. 60 kr
per dag, eller 1 800 kr per månad. Denna rätt ersätts med ett vårdnadsbidrag
på 2 000 kr per månad.
Jag vill även påminna om att regeringen i en proposition nyligen föreslagit
att kommunerna skall vara skyldiga att se till att det finns barnomsorg åt alla
familjer som så önskar från det att barnet fyllt ett år. Det kan vara fråga om
kommunal, kooperativ eller enskild barnomsorg. För att säkerställa mång-
falden föreslås även en skyldighet för kommunerna att betala ut bidrag till
enskilda alternativ som uppfyller de kvalitetskrav som ställts upp. Någon
förändring av detta förslag till följd av vårdnadsbidraget är ej aktuell.
Vårdnadsbidraget syftar till att öka småbarnsfamiljernas valfrihet och rätt-
visan mellan dem. Vårdnadsbidraget ökar möjligheterna för den som vill
stanna hemma en längre tid. Vårdnadsbidraget ökar därmed småbarnsför-
äldrarnas möjligheter att anpassa yrkesarbete och omvårdnad om barnen så
att familjens egna önskemål bättre kan tillgodoses.
Regeringen har för avsikt att i samband med budgetpropositionen åter-
komma till riksdagen angående frågan om den återstående finansieringen av
kostnaden för vårdnadsbidraget.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
45
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
Anf. 46 BIRGITTA DAHL (s):
Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret. Det var upply-
sande och avslöjande, men inte upplyftande. Det gjorde mig djupt orolig.
Finansministerns tal om valfrihet och rättvisa i sammanhanget var närmast
utmanande patetiskt.
Vi socialdemokrater upplever det som nu händer med familj epolitiken
som ett brott med tre decenniers hårt arbete för barnen och jämställdheten.
Speciellt ledsamt är det att se gamla allierade i Folkpartiet i kampen för bar-
nen och jämställdheten nu göra gemensam sak med bakåtsträvarna och med-
verka till att vrida utvecklingen tillbaka. Om ni i Folkpartiet höll fast vid er
gamla politik skulle det finnas en hållfast majoritet i riksdagen för jämställd-
hetspolitiken.
Mina tre frågor var medvetet formulerade och uppställda i turordning. I
den redovisning som regeringens arbetsgrupp gör framgår det att statens net-
tokostnader är 5,4 miljarder kronor. Det är kommunerna som tillgodogör
sig höjningen av taxorna och skatteinkomsterna. Det framgår också av fi-
nansministerns svar.
Statens kostnader kan bara minskas om man tar från kommunerna och
barnomsorgen. Det har nu finansministern bekräftat att man tänker göra.
Då håller inte socialministerns upprepade försäkringar - som min andra
fråga gällde - att man inte skall ta från barnomsorgen eller föräldraförsäk-
ringen. Svaret visar att det är precis vad som skall ske.
När regeringen vidhåller att nettokostnaden för staten blir 2-2,2 miljarder
bygger det på förutsättningen att man tar pengar både från barnomsorgen
och från föräldraförsäkringen. Det finns ett brett motstånd mot detta ute i
kommunerna, även bland borgerliga politiker. Det framgår av senaste num-
ret av Kommunaktuellt.
Jag vill peka på effekterna för barnomsorgen, som redan nu befinner sig
i våldsam kris. Det har skett mycket allvarliga försämringar av kvaliteten,
och segregationen har ökat. Många barn far illa, och det gör också personal
och föräldrar. Taxorna har redan höjts mycket kraftigt i de flesta kommuner,
framför allt för låginkomsttagare och föräldrar med långa och obekväma ar-
betstider.
Om vi får en ny kraftig höjning av taxorna förutser jag att många föräldrar
kommer att välja - eller kommer att tvingas välja, för att klara bostadskost-
nader, sänkningar i a-kasseersättningar och allt möjligt annat - att avstå från
barnomsorgen och försöka ordna tillsynen på annat sätt. Det blir sämre för
både barnen och föräldrarna. Det är vad detta kommer att leda till, och det
är mycket allvarligt.
När man växlar över en del av det som i dag är föräldraförsäkring till för-
slag till vårdnadsbidrag innebär det att man växlar över till ett system som
inte bara är konservativt utan också ur fördelningspolitisk synpunkt mycket
dåligt.
Min första fråga till finansministern är: Är det för att dölja allt detta - dvs.
att förslaget inte håller för prövning när det gäller jämställdhet, rättvisa, för-
delningspolitik och omsorg om barnen - som regeringen har valt att bereda
denna fråga, eller rättare: att inte bereda denna fråga, genom att se till att
46
det enbart förs samtal i hemliga rum, utan offentlig utredning och utan re-
missomgång?
Herr talman! Det finns här i riksdagen en majoritet mot vårdnadsbidraget.
Det framgår av motionerna med anledning av proposition 1993/94:11 om
barnomsorgslagen. Socialdemokraterna och Västerpartiet går emot försla-
get därför att vi håller på barnen, barnomsorgen, föräldraförsäkringen och
jämställdheten. Ny demokrati går också emot förslaget, eftersom de vill ha
en ännu mer reaktionär familjepolitik och backa decennier tillbaka.
Min nästa fråga är: Vad gör regeringen i denna situation? Tänker ni vid-
hålla förslaget om vårdnadsbidrag även om det under höstens behandling av
proposition 11 visar sig att det finns en majorietet mot det? Eller tänker ni
förhandla med Ny demokrati för att göra upp om en politik som är ännu
längre åt höger och ännu mer reaktionär?
Är det för att få tid och tillfälle till detta som frågans behandling återigen
har bordlagts i socialutskottet, eller kan det trots allt tänkas att Folkpartiet
kan ta sitt förnuft och sina gamla idéer till fånga och återgå till att samarbeta
med oss socialdemokrater om en modern, jämställd och rättvis familjepolitik
som sätter barnens bästa och kampen för jämställdhet i främsta rummet?
Anf. 47 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Alla barn i förskoleålder är i behov av kontinuerlig tillsyn
från vuxna. Tillsynen kostar. Överlåter man tillsynen på någon annan betalas
lön. Sköter man den själv avstår man från förvärvsarbete och går därigenom
miste om lön. Det är alltså fråga om vem som skall stå för kostnaden.
Stat och kommun har genom finansieringen av den offentliga barnomsor-
gen gjort det möjligt för föräldrar att delta i förvärvslivet också när barnen
är små. Finansieringen har garanterat en kvalitativt bra barnomsorg.
Den omfattande subventioneringen av den offentliga barnomsorgen har
emellertid medfört att andra alternativ diskriminerats ekonomiskt. Ser man
tillbaka på utvecklingen under ett par decennier kan man inte påstå att an-
svariga ministrar i olika regeringar inte haft någon överdriven brådska att
nå rättvisa mellan olika barnomsorgsformer. Dock har ganska mycket skett
sedan mitten på 80-talet, och den nuvarande regeringen har medverkat till
att öka valfriheten.
Finansieringen och tillgången på barnomsorgsplatser har hela tiden utgått
från att en viss del av föräldrarna ställt upp och svarat för barnomsorgen av
de egna barnen samtidigt som alla - jag vill betona detta - både de som fått
barnomsorg och de som själva fått ordna sin utan stöd, har varit med om
finansieringen av den samhällsstödda barnomsorgen via skatten och arbets-
givaravgifterna.
Med den omfattning barnomsorgen fått talar rättviseskäl för att alla barn
i någon mån får del av samhällets barnomsorgsstöd. Valfrihetsaspekter talar
också för ett omfattande stöd.
Olika opinionsundersökningar visar ett massivt stöd för tanken på ett
vårdnadsbidrag åtminstone för de första förskoleåren. Stödet för ett vård-
nadsbidrag tycks vara störst bland personer i de åldrar som har eller kan för-
väntas ha förskolebarn i lägre ålder.
De som har politiska och ideologiska skäl motsätter sig förbättrade möjlig-
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
47
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
48
heter för föräldrarna att stanna hemma ytterligare några månader på hel-
eller deltid genom ett vårdnadsbidrag har därför riktat in sitt motstånd på
finansieringssidan med påståendet att vi har inte råd med ett vårdnadsbi-
drag. Jag ser dagens interpellation som ett led i det syftet.
Herr talman! Jag vill fästa finansministerns uppmärksamhet på att inter-
pellantens parti Socialdemokraterna i annat sammanhang föreslår ofinasie-
rade momssänkningar i konsumtionsstimulerande syfte. Införandet av ett
vårdnadsbidrag torde ha samma effekter. Innan en förändring i barntillsyns-
mönstret inträtt kostar reformen initialt en del pengar. Efter en tid bör refor-
men bli självfinansierad genom att behovet av offentlig barnomsorg minskar.
De som i dag själva ordnar sin barnomsorg kommer nog att använda in-
komstförstärkningen för konsumtion.
Herr talman! Jag tror inte själv på ofinansierade utgifter. Därför bör själv-
fallet reformen finansieras fullt ut vid genomförandet. När man bedömer fi-
nansieringsbehovet för vårdnadsbidraget så bör man dock beakta föränd-
ringar i beteendet. Vi har anledning att anta att en del av de föräldrar som
vill vara hemma några månader längre på hel- eller deltid hos sina barn kom-
mer att vara det när vårdnadsbidraget införs. Då uppstår en kostnadsminsk-
ning inom den offentligt finanserade barnomsorgen. Arbetsgruppen för
vårdnadsbidraget har inte beaktat några sådana aspekter.
Min fråga till finansministern är: Kommer finansministern att beakta ett
lägre finansieringsbehov - eftersom det blir förändringar i barntillsyns-
mönstret när vårdnadsbidraget kommer?
Anf. 48 HUGO HEGELAND (m):
Herr talman! Jag är intresserad av finansieringsfrågan. Som finansminis-
tern nämnde fattas det 2 miljarder kronor för att finansiera vårdnadsbidraget
fullt ut. Det har diskuterats olika förslag. Ett mindre välbetänkt är detta att
man eventuellt skulle avskaffa det första barnbidraget. Om vi skall avskaffa
ett barnbidrag är det självfallet det sista barnbidraget i flerbarnsfamiljer som
vi skall avskaffa eftersom det sista barnet relativt sett kostar minst. Det
första barnet är det dyraste av barnen i en barnaskara.
Men det finns ju också ett annat sätt att göra en besparing. Vi skulle kunna
slopa flerbarnstillägget. Det uppgår till inte mindre än 1,3 miljarder. I da-
gens läge finns det ingen anledning i världen till varför vi skall ha ett fler-
barnstillägg. Vi kan börja med att slopa det. På det sparar vi 1,3 miljarder.
Då återstår det 700 miljoner.
Då skulle man kunna tänka sig att gå över till ett flerbarnsavdrag och
räkna på det. Har finansministern gjort det? Skulle finansministern vara in-
tresserad av att låta någon göra det för att se om vi där kan hämta ytterligare
700 miljoner. Eftersom kostnaden för varje ytterligare barn sjunker tycker
jag inte att det skulle leda till någon större skada.
Anf. 49 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Jag är fullt medveten om att socialdemokraterna och i syn-
nerhet Birgitta Dahl ogillar vårdnadsbidraget. Det har framkommit med
önskvärd tydlighet många gånger tidigare.
Jag läste ett anförande som Birgitta Dahl höll för några månader sedan.
Jag tror att det var 30 minuter långt. Ordet valfrihet förekom icke en enda
gång. Det är inte särskilt förvånande att Birgitta Dahl ogillar det förslag som
ökar valfriheten för människor.
Jag har också förstått att den sorts rättvisa som vårdnadsbidraget kommer
att medföra, nämligen den mellan olika typer av småbarnsföräldrar, inte hel-
ler tycks vara av särskilt stort intresse för Birgitta Dahl.
För någon tid sedan hade Bengt Westerberg en debatt med en annan soci-
aldemokratisk ledamot i jämställdhetsdiskussionen om vårdnadsbidraget,
som Birgitta Dahl också nämnde nu. Där kom den här ledamoten och social-
ministern överens om att det inte är rimligt att vänta sig att någon människa
stannar hemma för 60 kr om dagen och att förslaget således i detta avseende
inte har några effekter på jämställdheten.
Låt mig sedan återgå till Birgitta Dahls ursprungliga fråga, nämligen fi-
nansieringen. Birgitta Dahl måste rimligen vara medveten om att om kom-
munerna får ökade intäkter genom ett förslag, detta eller annat, har vi något
som kallas för finansieringsprincipen. Riksdagen har tagit ställning till
denna. Socialdemokraterna var med på detta förslag. Den innebär att man
reglerar förhållandena mellan stat och kommun så, att det inte automatiskt
innebär att staten lägger över kostnaderna på kommunerna om förslaget in-
nebär ökade kostnader. Om det innebär ökade intäkter för kommunerna får
de inte behålla dem heller. Finansieringsprincipen är således symmetrisk i
den meningen.
Detta förslag innebär, som jag nämnde i det första svaret, att kommuner-
nas inkomster kan öka med 3,4 miljarder kronor. En naturlig följd av finan-
sieringsprincipen, som socialdemokraterna också har ställt upp på i princip,
är naturligtvis att man reglerar detta förhållande mellan stat och kommun.
Därmed är kostnaden efter en sådan reglering 2 miljarder kronor, inte några
andra belopp. Det innebär icke någon försämrad ekonomi för kommunerna.
Sedan ställde Birgitta Dahl ett stort antal hypotetiska frågor som jag inte
avser att svara på. Jag tycker att hypotetiska frågor är bland det mest me-
ningslösa här i världen.
Birgitta Dahl nämnde också vad hon hänvisade till som en bristande be-
redning. I tisdag var det senast en lång diskussion mellan socialministern och
Birgitta Dahl om den beredning som har förevarit. Förslaget om vårdnadsbi-
draget torde vara ett av de mest omdiskuterade förslagen under mycket lång
tid. Socialdepartementet har genomfört hearingar den 2 och 4 november.
Sammanställningar av de synpunkter som där kom fram kommer att redovi-
sas. Det är en i sak ganska bra beredningsprocess.
Detta är det enda förslag från Socialdepartementet, såvitt jag vet, som inte
har varit föremål för remissbehandling i motsats till vad som skett under tidi-
gare socialdemokratiska regeringar. Då var det tyvärr ganska vanligt att re-
missförfarandet inte tillämpades.
Harry Staaf tog upp frågan om föräldrarnas beteende. Arbetsgruppen har,
som påpekades, diskuterat frågan om huruvida föräldrarnas beteende påver-
kas av vårdnadsbidragets införande eller inte, dvs. om, och i så fall hur, be-
teendet skulle kunna påverkas när man inför ett vårdnadsbidrag. Man har
inte kunnat beräkna några sådana effekter och har därför utgått från att be-
teendet inte påverkas.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
4 Riksdagens protokoll 1993194. Nr 27
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
50
Som har framkommit i många tidigare diskussioner i den här frågan finns
det ett förslag från en arbetsgrupp. Jag vill inte föregripa regeringens ställ-
ningstagande på det här stadiet.
Hugo Hegeland tog upp några exempel på hur man inom familjepolitikens
ram skulle kunna finna de 2 miljarder som fattas. Jag har egentligen samma
svar till Hugo Hegeland. Jag vill inte föregripa regeringens ställningstagande
utan hänvisar till det skriftliga svaret. De 2 miljarderna skall finansieras i
samband med budgetpropositionens framläggande.
Herr talman! Låt mig slutligen säga att jag mycket väl förstår att Birgitta
Dahl egentligen inte tar upp frågan om finansieringen i sitt första inlägg här.
De socialdemokratiska motionerna under hösten har inneburit förslag till
ofinansierade utgiftsökningar och ofinansierade skattesänkningar på uppe-
mot 40 miljarder kronor. Det är faktiskt väl magstarkt att framställa en sådan
interpellation som Birgitta Dahl har gjort.
Anf. 50 BIRGITTA DAHL (s):
Herr talman! Låt mig först ta upp det sista som finansministern sade. Det
är en fullständigt felaktig verklighetsbeskrivning. Den politik som vi har re-
dovisat här leder till att fler människor kommer i arbete och inte behöver
försörjas genom a-kassa eller socialbidrag. De betalar skatt och bidrar till att
ta Sverige ur krisen. Därför slutar våra förslag ur budgetteknisk och finan-
siell synpunkt betydligt starkare än regeringens förslag.
Det är utmanande att komma med det här förslaget till en ofinansierad
reform, som regeringen kallar det - jag tycker att det är fel ord - i en situa-
tion när så många far illa. Det är också fel att hänvisa till finansieringsprinci-
pen. Regeringen har ju dragit in pengar från kommunerna. Det har gått ut
över barnomsorg, äldreomsorg, hälso- och sjukvård och skola. Är det att
tillämpa finansieringsprincipen?
Regeringen har lagt fram ett förslag om en barnomsorgslag som tvingar
kommunerna att betala kommunala bidrag till privata alternativ, även om
de inte behövs, i en situation där det inte finns pengar till kommunens egen
barnomsorg. Är det att tillämpa finansieringsprincipen?
Samhällsdiskussion är bra, men den kan inte ersätta en seriös beredning
av denna oerhört viktiga fråga. Om man läser departementsgruppens rap-
port ser man att vårdnadsbidraget skall minskas för alla de familjer som är
i behov av samhällets stöd, t.ex. bostadsbidrag, socialhjälp, studiestöd, värn-
pliktsförmåner eller dagpenning vid arbetsmarknadsutbildning.
Det finns inslag i det här förslaget som innebär att alla familjer med en på
något sätt utsatt ekonomi får minskningar i vårdnadsbidraget men höjningar
i taxorna till barnomsorgen. De kan inte tillgodogöra sig avdragsrätten.
Detta är ett i grunden orättvist förslag som dessutom är ofinansierat. Det
strider mot alla de krav vi ställer på en rättvis politik.
Låt mig också säga att det nästan är hedrande att ni lusläser mina anföran-
den på det sätt som ni gör och försöker att krypa ifrån att svara på mina frå-
gor genom att i stället angripa dem. Men för mig och för oss socialdemokra-
ter är rättvisan och förutsättningarna till utveckling och ett bra liv själva för-
utsättningen för valfrihet. Den politik som regeringen för på detta och andra
områden går rakt bort från det och därmed också från valfriheten.
Anf. 51 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Birgitta Dahl är bekymrad över det ekonomiska läget ute
i kommunerna och de problem som finns när det gäller att finansiera den
barnomsorg som vi för närvarande har.
Herr talman! Då vill jag fästa finansministerns uppmärksamhet på att vi
hittintills inte har infört något vårdnadsbidrag. De bekymmer som finns ute
i kommunerna kan ju inte lastas på vårdnadsbidraget.
Däremot har regeringen lagt fram en proposition om att alla barn över ett
år skall få tillgång till barnomsorg. Det finns litet olika beräkningar på hur
mycket detta kostar. Uppgifterna ligger på 3-5 miljarder. Om vi inför detta
i kombination med ett vårdnadsbidrag behöver inte det ekonomiska trycket
på kommunerna bli så hårt, eftersom föräldrarna då kan anpassa sig litet.
De som vill vara hemma hos sina barn en längre tid är det och efterfrågar
då inte kommunal barnomsorg. Inför man inte vårdnadsbidraget kommer
trycket på den kommunala barnomsorgen att öka. Då kommer det ekono-
miska tillståndet ute i kommunerna att förvärras. Därför tycker jag att man
bör beakta det förändrade beteendet när man skall finansiera reformen. Jag
tolkar finansministerns svar på min fråga som att det inte är helt uteslutet att
regeringen kommer att beakta det i slutskedet.
Anf. 52 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Låt mig börja med Harry Staaf. Jag är säker på att jag sade
precis som det är, nämligen att jag icke föregriper regeringens ställningsta-
gande i fråga om finansieringen av de återstående 2 miljarderna.
Birgitta Dahl hävdade plötsligt att de socialdemokratiska allmänna eko-
nomiska förslagen under hösten gav en betydligt starkare budgetsituation än
regeringens förslag. Jag skulle gärna vilja uppmuntra Birgitta Dahl att läsa
de egna motionerna. T.o.m. i den egna presentationen framställs det som att
förslagen är något svagare än regeringens. De beräkningar vi har gjort tyder
på att de inte bara är något svagare, utan det handlar om ungefär 40 miljar-
der kronor. Det verkar som om Birgitta Dahl och hennes partivänner tycker
att ett av Sveriges största problem är att vi lånar för litet pengar. Jag delar
inte den uppfattningen.
1 fråga om vem som får glädje av vårdnadsbidraget har Birgitta Dahl an-
fört diverse olika synpunkter. Men hon har glömt en grupp som faktiskt är
ganska vanlig, inte minst bland LO-medlemmar. Det finns i dag ett antal fa-
miljer där den ena föräldern är hemma med 0 kronor i ersättning, bidrag el-
ler stöd. Jag är helt säker på att dessa föräldrar skulle uppskatta ett vård-
nadsbidrag mycket. De föräldrar som använder barnomsorg får möjlighet
att göra avdrag för den ökade omsorgskostnaden. För dem gör det ingen
skillnad alls.
Annars tyckte jag mig notera att det Birgitta Dahl mest av allt var upprörd
över var att kommunerna behöver betala ut bidrag till de privata dagisen,
för att ge privat barnomsorg samma möjligheter som kommunal eller annan
barnomsorg. Jag kan förstå det. Birgitta Dahl är, som framgått med önsk-
värd tydlighet-eller med oönskad tydlighet, skulle jag hellre säga-motstån-
dare till att föräldrarna själva skall avgöra vilken form av barnomsorg som
är bäst för de egna barnen. Jag beklagar det. Jag tror det skulle vara en önsk-
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar pä
interpellationer
51
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
52
värd omvändning inom socialdemokratin om man insåg att föräldrarna nor-
malt sett är mycket mera lämpade att avgöra vad som är bäst för Kalle, Lisa,
Peter osv., än vare sig vi i riksdagen, regeringen eller folk vid kommunala
sammanträdesbord.
I fråga om finansieringen tycker jag inte att Birgitta Dahl hade någonting
att tillföra annat än klagomål på att regeringen vid ett tidigare tillfälle har
dragit in en begränsad del av statsbidragen till kommunerna. Det är en an-
nan diskussion, som ingenting har att göra med vårdnadsbidraget. Vi kan
gärna ta den också, men den berörs inte av ämnet för dagens interpellation
och interpellationssvar.
Anf. 53 BIRGITTA DAHL (s):
Herr talman! Det är inte särskilt hedersamt att finansministern hela tiden
försöker smita från diskussionen om verkligheten, som den ter sig ute i kom-
munerna och hos många barnfamiljer. Den påverkas av dessa förslag, om
man väljer att lägga pengarna på det här vårdnadsbidraget eller på att för-
stärka barnomsorg och föräldraförsäkring och en bra familjepolitik.
Barnomsorgen ute i landet är i kris, liksom skolan. Det är verksamheter
för barn som har fått ta smällen när kommunerna skär ner anslagen och rege-
ringen drar in pengar från kommunerna. Vad som finns ute i kommunerna
nu är inte valfrihet. Kvaliteten försämras på ett mycket allvarligt sätt i både
skola och barnomsorg, därför att kommunens pengar inte räcker. I det läget
vill regeringen, riksdagsmajoriteten, att man skall ta pengar som redan är
otillräckliga, för att lägga på daghem och skolor som inte behövs. Behovet
av platser är redan täckt och pengarna räcker inte till. Man måste ändå fun-
dera över vad som är viktigast. Detta leder också till segregation. Det visar
studier som har gjorts alldeles tydligt.
Herr talman! Finansministern har valt att inte svara på min fråga om finan-
sieringen. Hon har bekräftat att socialministerns besked inte håller, om att
pengar för att finansiera vårdnadsbidraget inte skall tas från barnomsorgen
eller föräldraförsäkringen. Hans besked håller inte. Det är precis vad rege-
ringen tänker göra. Finansministern har vägrat svara på frågor som verkligen
inte är hypotetiska. Läget är att en majoritet i riksdagen redan nu har redovi-
sat i motioner att man är emot vårdnadsbidraget.
Jag frågade om regeringen ändå tänker envisas med att lägga fram försla-
get. Eller tänker ni förhandla med Ny demokrati? Ny demokrati säger nej
till vårdnadsbidraget, därför att de vill förhandla med er om en ännu mer
reaktionär familjepolitik än den ni föreslår. Frågan har bordlagts gång på
gång i socialutskottet. Jag frågade, därför att jag är mycket orolig: Har ni på
den borgerliga sidan gjort det för att förhandla med Ny demokrati om en
familjepolitik som verkligen skulle vara till skada för både barnen, föräld-
rarna och jämställdheten och, för den delen, valfriheten?
Anf. 54 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Birgitta Dahl återkommer till krisen i barnomsorgen ute i
kommunerna. Jag vill fästa finansministerns uppmärksamhet på att om den
socialdemokratiska regeringen för länge sedan hade infört ett vårdnadsbi-
drag, hade trycket på barnomsorgen i kommunerna varit betydlig lägre. Då
hade vi inte behövt ha den kris ute i kommunerna som Birgitta Dahl talar
om.
Försvaret för den ordning som har varit när det gäller finansieringen av
barnomsorgen har gått ut på att de som är hemma hos sina barn inte bidrar
till samhällets kostnader på något vis. Statistiska centralbyrån lät göra en
empirisk undersökning hösten 1992 som visar att de föräldrar med barn i ål-
dern 2-4 år som inte har någon kommunal barnomsorg faktiskt har en del
inkomster och att skatteskillnaden mellan den som inte har kommunal barn-
omsorg och den som har det inte är så stor. De som inte hade kommunal
barnomsorg betalade ungefär 22 000 i skatt. De som hade kommunal barn-
omsorg betalade i snitt 33 700 i skatt. Detta gör också att man bör tänka om
och se till att alla får del av samhällets stöd när det gäller barnomsorgen.
Herr talman! Man talar ibland om tvåtredjedelssamhället. I detta fall
tycker jag att man med fog kan göra det. Två tredjedelar av förskolebarnen
finns i barnomsorg som har statsstöd eller kommunalt stöd i någon form.
En tredjedel av barnen i åldern 1-6 år står utanför den. En del familjer får
bostadstillägg. En del familjer får del av statens stöd genom att en förälder
är föräldraledig. Men ungefär 20 % har inte något stöd. Också ur den synvin-
keln är det mycket angeläget att man får en lösning på vårdnadsbidragsfrå-
gan.
Anf. 55 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Birgitta Dahl gjorde en lång uppräkning av frågor som hon
inte ansett sig ha fått svar på. Då hänvisar jag till det svar som också givits
skriftligen. Jag kan upprepa de väsentliga delarna i svaret. Ingenting finan-
sieras från barnomsorgen. Ingenting finansieras från föräldraförsäkringen.
Vad gäller kommunerna handlar det om att de ökade intäkter som kommu-
nerna får regleras åter till staten. Vårdnadsbidraget är inte till för att öka
kommunernas intäkter utan för att skapa valfrihet och rättvisa mellan små-
barnsföräldrar.
Birgitta Dahl tog sedan upp verkligheten i kommunerna. Jag är väl med-
veten om att det finns stora problem i flera kommuner, framför allt ett par
stycken. Göteborg, Uppsala och Haninge har ibland nämnts som exempel.
Detta har emellertid ingenting att göra med vårdnadsbidraget. Det har i allt
väsentligt att göra med misskötsel av den kommunala ekonomin i de kom-
munerna under socialdemokratiskt tidigare styre. För att underlätta situatio-
nen i kommunerna, så att det inte skulle påverka barnomsorg och annat ne-
gativt, tillförde regeringen och riksdagen 4 miljarder kronor för ekonomin
under 1994 vid ett tidigare beslut.
Låt mig sedan återgå till det som jag tror är kärnan i kontroversen på
denna punkt. Birgitta Dahl använde en mycket avslöjande formulering. Hon
talade om ”daghem som inte behövs”. Det var de privata daghemmen, de
som har annat än kommunal huvudman. Detta är en grundläggande skillnad
mellan socialdemokratisk syn på barnomsorg och den syn som finns repre-
senterad inom regeringen. Vi anser att den som avgör om daghemmen be-
hövs eller inte är föräldrarna. Det är de som bäst lämpar sig för att avgöra
detta. Om föräldrarna har önskemål om annan form av barnomsorg än kom-
munala dagis, tycker vi att det är viktigt att tillgodose det. Av det skälet
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
53
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
54
måste kommunen fördela pengarna så att även sådan barnomsorg är möjlig
att genomföra på likartade villkor. Den skall inte vara förbehållen de som
har tjocka plånböcker och stora inkomster. Det är tyvärr en effekt av Birgitta
Dahls mycket orättvisa syn på barnomsorg och valfrihet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 56 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Lena Hjelm-Wallén har ställt tre frågor till mig med anled-
ning av ett analysprojekt, benämnt Agenda 2000 - kunskap och kompetens
för nästa århundrade, som just nu genomförs inom regeringskansliet. Syftet
med projektet är först och främst att vidga perspektiven på Sveriges långsik-
tiga kompetensbehov och att pröva vilka åtgärder som behöver vidtas för att
främja en kontinuerlig kompetensutveckling.
Som ett led i projektet har akademier, universitet, högskolor och andra
givits möjlighet att redovisa betydelsefulla underlag. Avsikten är att i feb-
ruari nästa år presentera en första sammanhållen analys. Före, men också
efter, denna tidpunkt planeras en rad konferenser och seminarier för att sti-
mulera till bredast möjliga diskussion.
Agenda 2000-arbetet sker mot bakgrund av det allvarliga kunskapsläge
som årtionden av utbildningspolitiska missgrepp försatt vårt samhälle i. Det
räcker med att i detta sammanhang peka på den centralstyrning som länge
fick motverka den nödvändiga flexibiliteten i skolan och vid universitet och
högskolor, samt underlåtenheten att under 1980-talet bygga ut den högre ut-
bildningen.
Följden av dessa svagheter i den gamla politiken har bl.a. blivit att begåv-
ningar med olika inriktning inte tillräckligt har tagits till vara, samt att stu-
denter styrts bort från utbildning med inriktning på industri och näringsliv
och mot jobb inom offentlig sektor som i framtiden inte längre kommer att
kunna erbjudas i den utsträckning som tidigare tagits för givet. Den andel av
arbetskraften i Sverige som har en akademisk grundexamen eller mer ligger
internationellt sett på en låg nivå.
Till följd bl.a. härav faller nu kunskapsinnehållet i den svenska industri-
produktionen. Detta är utomordentligt allvarligt.
Till den här skisserade problembilden skall dessutom läggas ytterligare ett
par iakttagelser.
Individens ekonomiska utbyte för insatser i syfte att öka den egna kompe-
tensen har genom en kombination av löne- och skattepolitik blivit lägre i
Sverige än i nästan alla andra jämförbara länder. Vare sig man gillar att män-
niskor reagerar på ekonomiska signaler eller inte är det ett faktum att lägre
avkastning på personliga kunskapsinvesteringar leder till färre sådana inve-
steringar jämfört med om avkastningen vore högre.
En annan, i utredningar påvisad, svaghet på den svenska arbetsmarkna-
den är den relativt begränsade vidareutbildning som medarbetare i företag
och offentlig verksamhet får möjlighet till. Detta är desto allvarligare mot
bakgrund av den allt snabbare omsättningen av kunskap och de behov av en
mer kontinuerlig kompetensutveckling som en sådan framtid skapar.
Sådana, herr talman, är alltså utgångspunkterna för arbetet med Agenda
2000.
Genom den förnyelse skolan, den högre utbildningen och forskningen nu
genomgår har en bas skapats för den kompetensförstärkning Sverige är i så-
dant behov av. Valfrihet, flexibilitet, bestämda krav och kvalitet är nyckelbe-
grepp för den pågående förnyelsen.
I den bakgrund till sina frågor som Lena Hjelm-Wallén tecknar avfärdas
de avgörande spörsmålen för kompetensutveckling som ytliga och slängiga.
Det är att beklaga att det intryck som därmed ofrånkomligen skapas är att
socialdemokraterna, trots de överväldigande bevisen på den gamla politi-
kens brister, förstått mycket litet av vari Sveriges strukturella problem fak-
tiskt består.
Så, herr talman, till svaren på de konkreta frågorna:
Lena Hjelm-Wallén frågar för det första om jag anser att vuxenutbildning
har någon roll för kunskap och kompetens i en agenda för 2000-talet.
Mitt svar är att det självklart är så - och mer därtill. Som jag nyss framhöll
kommer behoven av kontinuerligt lärande att öka för alla. Viktiga förutsätt-
ningar för detta kontinuerliga lärande är emellertid att skolan förmår ge alla
det som brukar kallas för en god mottagarkompetens, att det framstår som
meningsfullt att vidareutbilda sig och att olika aktörer får möjlighet att med-
verka i arbetet på att tillgodose de mångskiftande utbildningsbehoven.
Lena Hjelm-Wallén frågar för det andra om vilket värde vad gäller kun-
skapsväxt, bildning och kompetensutveckling som jag tillmäter den breda
utbildning förvuxna som erbjuds inom ramen för komvux, folkhögskola och
studieförbund.
Svaret är att dessa tre studieanordnare - tillsammans med andra, inte
minst högskolorna - kan spela en viktig roll i arbetet för högre kompetens.
Avgörande är emellertid inte min bedömning utan den bedömning av ut-
bildningserbjudandena som de som behöver kunskaperna gör. Lika litet som
det i fråga om ungdomsutbildningen visat sig ändamålsenligt med centrala
pekpinnar, lika litet kommer sådana att visa sig tjänliga för att främja en kon-
tinuerlig utveckling av kompetensen.
Insatser för att stärka den egna kunskapsväxten är något djupt personligt.
Ett system för kompetensutveckling måste bygga på vetskapen och insikten
om detta.
För det tredje frågar Lena Hjelm-Wallén om jag avser inbjuda de fackliga
organisationerna och folkbildningsorganisationerna att i likhet med i rappor-
ten omnämnda organisationer och institutioner redovisa sina bedömningar
vid utarbetandet av en kompetensstrategi.
Svaret på denna tredje fråga är att alla inte bara inbjuds utan uppfordras
att delta i utvecklandet av Agenda 2000. Med bl.a. de fackliga organisatio-
nerna hade jag i går ett stimulerande tankeutbyte. Fackföreningsrörelsens
institut för ekonomisk forskning hör dessutom till dem som inbjudits att
medverka i förberedelserna. Jag beklagar att man inte ansett sig kunna prio-
ritera detta arbete.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
55
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
56
För att Sverige i framtiden skall kunna erbjuda social trygghet och säkra
jobb måste vårt land växa ekonomiskt och intellektuellt. Sverige måste bli
ett lärandets samhälle. Ambitionen med Agenda 2000 är att bana väg för en
sådan utveckling.
Anf. 57 LENA HJELM-WALLÉN (s):
Herr talman! Behovet av ett nationellt kunskapslyft är uppenbart för de
flesta, trots att utbildningsnivån i Sverige i dag är högre än någonsin. Denna
insikt får inte stanna vid ord.
Arbetskraftens kompetens är helt avgörande för frågorna om förbättring
av levnadsstandard, konkurrenskraft och den enskildes arbetstillfredsstäl-
lelse, och för att tillvarata människors resurser. Kunskaper och kompetens
krävs för att stärka den ekonomiska utvecklingen, stärka demokratin och
bidra till en rättvis fördelning av utvecklingsmöjligheterna.
Antalet ungdomar i arbetsför ålder minskar under 90-talet. Ökningen av
arbetskraften under 90-talet sker i gruppen med personer över 45 år, medan
antalet förvärvsarbetande under 45 minskar.
De i dag kortutbildade, vars kompetens inte utvecklas i arbetet, utgör en
stor del av arbetskraften. Förändringar i arbetslivet utgör därmed också ett
hot mot deras framtida sysselsättning. En satsning på bred kunskaps- och
kompetensutveckling för de vuxna är därför av utomordentlig betydelse.
Detta är utgångspunkten för min interpellation.
Det är med utomordentlig besvikelse jag lyssnar till landets utbildningsmi-
nister. I stället för att svara på mina frågor om hur ett brett nationellt kun-
skapslyft skall kunna åstadkommas väljer Per Unckel att gå till sedvanlig
partipolitisk attack. Dess värre avslöjar han därmed ytterligare en gång att
han som landets utbildningsminister inte har något verkligt intresse av och
insikt om behovet av att vuxna med kort utbildning skall ges möjlighet till
kunskap och kompetens.
För att ändå försöka få till stånd ett seriöst utbyte av tankar och åsikter i
denna viktiga fråga vill jag nämna fyra områden.
För det första: En kraftig utbildningssatsning får inte stanna vid att öka
antalet utbildningsplatser vid högskolor och universitet. Vi måste komma
ihåg och utgå ifrån att det finns omkring 800 000 vuxna som inte ens har
grundskolekompetens.
Under flera årtionden har Sverige betraktats som något av vuxenutbild-
ningens världsmästare. Många internationella bedömare har t.o.m. sett Väl-
färdssverige som ett land med unik utbildningspolitik just på detta område.
Denna politik har byggt på övertygelsen att det är bra såväl för den en-
skilde som för samhället om alla medborgare, oavsett kön, ålder, yrke och
socialgrupp, ges möjlighet att delta i utbildning.
Såväl demokratiska och sociala som ekonomiska motiv har alltså varit väg-
ledande. Den svenska demokratin, och även industrinationen, har stärkts av
ambitionen att nå en hög och bred utbildningsnivå för hela folket.
Men nu pågår ett systemskifte där kortutbildade - främst kvinnor, invand-
rare och handikappade - blir förlorarna.
Det andra område jag vill ta upp gäller arbetsmarknadsåtgärderna. I en
tid av dramatisk arbetslöshet är det naturligt att utbildning används som me-
tod för att förhindra arbetslöshet och som en arbetsmarknadspolitisk åtgärd
för dem som drabbas av arbetslösheten.
Här skulle mer kunna göras. Det är uppseendeväckande att arbetsmark-
nadsutbildningens omfattning minskat under senare år.
Särskilt viktigt är det ändå att man, vid sidan om den kända arbetslinjen
inom arbetsmarknadspolitiken, på ett flexibelt sätt går in för det som jag
skulle vilja kalla för utbildningslinjen. Det är alltid bättre att bejaka männi-
skors eget uttalade utbildningsintresse än att i en arbetslöshetssituation mer
eller mindre pådyvla någon utbildning.
Det tredje område jag vill nämna gäller personalutbildningen i företagen.
Det är självklart att vi diskuterar samhällets ansvar för kompetensutveckling
i politiska församlingar. Det får inte undanskymma ansvaret hos industrin
och näringslivet i stort. Alla talar i dag om behovet av mer kunskapsinnehåll
i den svenska industrin. Just industrin borde ha uppmärksammat frågan tidi-
gare.
Under 80-talet fanns det goda ekonomiska villkor för sådana satsningar.
Det är bra att insikten finns nu, men här finns också problem. Det innebär
problem när man inte erbjuder arbete till dem som har utbildats, exempelvis
de många civilingenjörer som i dag inte kan få arbete i industrin. Det här
sänder signaler om att det inte lönar sig att utbilda sig.
Det andra jag vill nämna inom detta område är personalutbildningen i sig,
som är synnerligen ojämnt fördelad och som på det viset motverkar jämlik-
het. Ett annat problem i dag är att även den minskar ute i företagen.
Situationen är väldigt tydlig: Till den som har skall vara givet. Det måste
man svänga på. Bland Metalls medlemmar t.ex. fick 71 % inte del av någon
vidareutbildning under våren 1992.
Det är naturligt att utgå från arbetsplatserna - det är min fjärde punkt -
när man diskuterar kompetensutveckling. Men jag vill också tillföra att i det
nationella kunskapslyft som jag vill verka för måste även mål som demo-
krati, delaktighet och livskvalitet finnas med jämsides med tillväxtmålet,
kunskaper som har ett egenvärde för individen. Därför handlar det både om
individens växt och bildning. Här har folkbildningsorganisationerna en stor
erfarenhet, som utbildningsministern borde ta till vara.
Anf. 58 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Låt mig raskt säga att i fråga om de två senare punkterna
som Lena Hjelm-Wallén tar upp, den om bildningens betydelse utöver beho-
vet av ekonomisk tillväxt och den om allas ansvar, inte minst företagens och
arbetsplatsernas, har jag ingen annan mening. Jag ägnar själv betydande
möda åt att tala inte bara till politiska församlingar om utbildningens utma-
ningar utan också till näringsliv, arbetsgivare och andra som har ett lika stort
ansvar som någonsin regering och riksdag.
I övrigt, herr talman, är det möjligen så att jag får leva med att Lena
Hjelm-Wallén blir besviken på det jag säger. Jag kommer emellertid att fort-
sätta att påminna om, eftersom det är viktigt som bakgrund till analyserna
om framtiden, vad som har gått fel i det förgångna. Det är dess värre ett
faktum att en viktig orsak till att Sverige kompetensmässigt och därmed även
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
5 Riksdagens protokoll 1993194. Nr 27
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
58
industriellt och tillväxtmässigt kommit på efterkälken står att söka i utbild-
ningspolitiska missgrepp under de senaste 20 åren.
Lena Hjelm-Wallén är väl förtrogen med att bl.a. mitt parti och många
med mig i denna kammare under 80-talet tjatade på den dåvarande rege-
ringen om att i tid bygga ut den högre utbildningen. Men nej, då behövdes
ingen utbyggnad.
Lena Hjelm-Wallén vet också att från 70-talet har mitt parti och andra
med mig tjatat på de dåvarande socialdemokratiska regeringarna om det be-
kymmer som den stela och centralstyrda högskolepolitiken ledde till. Nu ser
vi effekterna, nämligen att de som styrdes in i utbildningar mot offentlig sek-
tor-yrken inte har någon utkomst och att de yrken som industrin i dag har
behov av inte har några utövare.
Detta är en bas för vårt framtida samtal, och det är en bas som säger mig:
Låt oss inte göra om misstagen, för det tar oerhört lång tid att växla upp igen
i nya utmaningar och ny framtid!
Lena Hjelm-Wallén säger att jag inte har något intressse för de vuxnas be-
hov av kunskap. Det är möjligt att det passar in i en valrörelseretorik, men
det har mycket litet med verkligheten att göra.
För det första: Jag sätter inte grupp mot grupp. Och för det andra: Hela
utgångspunkten för arbetet med Agenda 2000 är att bokstavligen varje män-
niskas personliga kompetens kommer att behövas.
Det är dessutom både fel och, tycker jag, litet tråkigt i en debatt som
denna att Lena Hjelm-Wallén försöker sig på att hävda att det pågår ett sy-
stemskifte i landets utbildningspolitik som ställer kvinnor och invandrare
utanför. Lena Hjelm-Wallén vet ju att aldrig någonsin har så många männi-
skor i Sverige varit i utbildning som för närvarande.
Låt mig säga, herr talman, att hela min ansats med Agenda 2000-arbetet
har varit att inbjuda hela det svenska samhället till öppen diskussion om hur
landets utmaningar skall mötas. Jag är mycket angelägen om att inte för ti-
digt komma fram med några slutsatser. Slutsatser för tidigt tenderar alltid
att låsa debatt och meningsutbyte. Men en sak är jag säker på, nämligen att
det bara är genom hög kvalitet och mycket stor flexibilitet, rörlighet och
mångfald som framtidens utmaningar kan mötas.
Jag är nämligen övertygad om att skulle vi bestämma oss för att även fram-
gent styra det svenska utbildnings- och kompetensutvecklingsarbetet från re-
gering och riksdag i varje detalj, kommer Sverige att bli överspelat av länder
som bättre förstår att framtiden tillhör rörlighet, flexibilitet, de unika kombi-
nationerna, snarare än de från politikens bord centralstyrda utbildningssys-
temen.
Anf. 59 LENA HJELM-WALLÉN (s):
Herr talman! När Per Unckel gärna uppehåller sig vid sin beskrivning av
vad som förevarit, verkar det väldigt mycket som att han hellre vill göra det
än att tala om framtiden. Det är väldigt viktigt för Per Unckel att tala om sin
historieskrivning, för Moderaternas historia i det här sammanhanget är inte
särskilt vacker. Jag tycker att det är ganska ofruktbart att debattera på det
sättet, men jag måste väl göra det då.
När jag tycker att vi kan vara stolta över att vi i Sverige har beskrivits som
världsmästare i vuxenutbildning, skall man veta att Moderaterna hela tiden
var emot satsningarna på vuxenutbildning. År efter år motionerade de om
att minska den kommunala vuxenutbildningen och minska folkbildningen.
De har velat dra ner vuxenstudiestödet och var emot att det över huvud taget
infördes en gång.
Nu i regeringsställning fullföljer man detta. Det var komvux och folkbild-
ningen man attackerade i sin första budget. Det är vuxenstudiestödet som
man nu planerar att dra in. Det är minsann inte att visa stor förståelse för de
vuxnas möjligheter till utbildning utan någonting helt annat.
Sedan gör Per Unckel ett stort nummer av att man satsar mycket på den
högre utbildningen. Det är alldeles självklart att göra det nu, i den situation
som vi har. Det hade en socialdemokratisk regering gjort också. Vi har varit
med om vatje studieplats som Per Unckel har tagit fram, och vi har krävt
mer än det.
Men hur är det med historien då, Per Unckel? När vi byggde ut högsko-
lorna regionalt, var ni helt emot den reformen. På samma sätt var det när vi
reformerade gymnasieskolan för att ge alla ungdomar en treårig gymnasieut-
bildning. Det var ni emot. De yrkesinriktade utbildningarna skulle inte få
bli treåriga. Så lång utbildning behövde tydligen inte vissa av ungdomarna,
enligt er uppfattning. Men då lägger man en dålig bas för en fortsatt möjlig-
het till fort- och vidareutbildning i arbetslivet.
Att dra fram Per Unckels och hans partis historia vad gäller att verka för
en ordentlig satsning på utbildning är inte särskilt positivt för honom.
Anf. 60 Utbildningsminster PER UNCKEL (m):
Herr talman! Lena Hjelm-Wallén säger att jag inte är intresserad av att
diskutera framtiden. Hela projektet Agenda 2000 handlar om framtiden.
Det är en bit kvar tills vi är vid denna framtid, och vi tänkte vara väl förbe-
redda för den.
Lena Hjelm-Wallén är mycket välkommen att delta konstruktivt i det ar-
betet. Som jag sade tidigare: Att förändra det svenska kompetens- och ut-
bildningssystemet är en utmaning som är långt större än bara inbegripet lan-
dets regering. Det handlar om riksdag, regering, kommuner, landsting, före-
tag och enskilda människor inte minst. Så till detta arbete inbjuder jag alla
och envar att delta med konstruktiva idéer om hur Sveriges potential skall
kunna utnyttjas på bästa sätt.
Jag skall inte gräla om historien i större utsträckning än vad som är nöd-
vändigt för att lägga en god grund för framtida analyser. När Lena Hjelm-
Wallén diskuterar komvux och vuxenutbildning finns det emellertid anled-
ning att minnas vad hennes partikollega Odd Engström sade i televisionen i
söndags, när han talade om behovet av att i hans perspektiv satsa på barnen.
Han gjorde enligt min mening en alldeles korrekt filosofisk-moralisk analys
i en tid när resurserna är knappa, när man tvingas till de hårda valen.
Odd Engström sade att det då är rimligt att vi som är litet äldre avstår litet
mer för dem som är litet yngre. Jag delar Odd Engströms uppfattning om
detta. Det innebär inte att jag eller, antar jag, Odd Engström tycker att det
är oviktigt att satsa på äldre, men det innebär att vi tar ansvar för det ofrån-
komliga valet, när resurserna inte räcker til) allt.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
59
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
60
Sedan, herr talman, ett par kommentarer om de regionala högskolorna
respektive gymnasieskolan. Som Lena Hjelm-Wallén har upptäckt i det för-
slag till ny läroplan som riksdagen nu diskuterar, för att gå bakifrån i dessa
två frågor, har regeringen föreslagit att vi skall ge upp låsningen till år i fråga
om gymnasieskolans pensum. I stället skall vi tala om de behov som elever
med olikartad inriktning och olika intressen har av en bra utbildning. Det är
god utbildningspolitik. Om det tar ett, två, tre eller fyra år är egentligen
mindre viktigt. Det viktiga är att barn och ungdomar får den utbildning de
efterfrågar och har behov av.
Så till slut om de regionala högskolorna. Jag tror att regionala högskolor
behövs men med ett möjligen något annorlunda uppdrag än det uppdrag som
ligger på de stora universiteten. Det viktiga för min del är att bereda flera
ungdomar meningsfull och god utbildning, utbildning av allra högsta kvali-
tet. Det är i denna del som jag dess värre tvingas att påminna Lena Hjelm-
Wallén om, hur smärtsamt det än må vara att höra det, att underlåtenhets-
syndema under 70- och 80-talet nu gravt begränsar Sveriges möjligheter att
utveckla sin kompetens på bästa sätt.
Det är inte möjligt att över en natt förändra det som brustit under så lång
tid. Det finns inte möjlighet att bygga ut så fort man vill, och det finns inte
möjlighet för en arbetsmarknad som har anpassat sig efter det lägre utbudet
av utbildad arbetskraft att suga upp alla dem som vi i och för sig skulle vilja
utbilda.
Det är därför regeringen nu långsiktigt försöker bedöma hur kompetens-
utvecklingen skall organiseras. Jag ber att få understryka ”långsiktigt”. Jag
tror att det vore en befrielse för ungdomar, arbetsmarknad och för politiken
om vi avstod från att se utbildningen bara som en arbetsmarknadsåtgärd som
vi kommer rusande med när arbetsmarknaden i övrigt brister. Utbildningen
skall i stället ses som en långsiktig investering. Gör vi det, talar vid redan om
villkoren på andra sidan sekelskiftet.
Anf. 61 LENA HJELM-WALLÉN (s):
Herr talman! Att använda ett citat av Odd Engström för att hävda att de
vuxna inte skall ha någon plats i en kraftfull utbildningssatsning är, Per Unc-
kel, litet väl grovt.
Jag håller fullständigt med Odd Enström om att vi måste satsa på barnen,
och jag tycker att regeringen gör det alldeles för litet. Men det hindrar inte
en satsning på en kraftfull vuxenutbildning och en kraftig kompetensutveck-
ling för de vuxna. Detta måste göras, trots att utbildningsnivån i dag är högre
än någonsin tidigare.
Det kräver att många aktörer deltar som utbildningsanordnare - komvux,
folkhögskola, studieförbund, AMU, högskola, utbildning i företag osv. Men
det krävs mer.
Det krävs rekryteringsfrämjande insatser. Dess värre har regeringen tagit
bort de särskilda medlen för uppsökande verksamhet.
Det krävs realistiska ekonomiska villkor under utbildningstiden. Studiefi-
nansieringen för de vuxna måste vara bra. Dess värre håller regeringen på
att förstöra det vuxenutbildningsstöd som har funnits, vilket har varit väldigt
bra.
Det krävs att många av dem som nu lägger ner möda på, och även får
glädje av, ökade kunskaper, nu också får användning av sina kunskaper i
arbetslivet.
Det krävs alltså en arbetsorganisation som på ett helt annat sätt tar till vara
de anställdas kompetens, så att de får ta ansvar och får rätt till inflytande.
Regeringen försämrar dessa möjligheter när arbetsrätten attackeras.
Det krävs samverkan, inte minst med de fackliga organisationerna, något
som Per Unckel negligerar. Det krävs inte centrala pekpinnar, Per Unckel,
och inte någon central reglering. Men det krävs ett ansvarstagande också för
de vuxnas rätt och möjlighet till utbildning. Jag beklagar att jag inte kan se
att Per Unckel vill ta det ansvaret.
Anf. 62 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Jag använde inte exemplet med Odd Engström för att säga
att man inte skall satsa på en kraftfull utbildning för vuxna. Vad jag gjorde
var att använda ett i mitt tycke modigt uttalande av Odd Engström för att
understryka att man ibland tvingas till val. När valen uppstår på det sätt som
Odd Engström beskrivit, tycker jag att det kan vara en klok politik att min-
nas att investeringar i unga människors framtid sannolikt är det viktigaste av
allt.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag kort kommentera det som Lena
Hjelm-Wallén senast sade, nämligen att det gäller att åstadkomma rekryte-
ring också av medarbetare som vill utbilda sig. Jag delar den uppfattningen.
Jag tror att en av de stora utmaningarna kommer att bli att motivera män-
niskor att söka sig till all den utbildning som de nog kommer att behöva. Då
talar jag om långt mycket mer än kurser och kortare ting som syftar till att
hålla sig å jour med det dagliga arbetslivets utveckling. Det handlar bokstav-
ligen om att utbilda sig mycket mera hela livet.
Jag vet att Lena Hjelm-Wallén inte gillar analysen, men likväl tror jag dess
värre att den är sann, nämligen att det finns ett omedelbart samband mellan
avkastningen av det man investerar i och villigheten att investera. Även om
Lena Hjelm-Wallén inte gillar det tror jag att man måste tolerera att mera
utbildning ger mera lön och bättre karriärmöjligheter. Dessutom är jag all-
deles övertygad om att det är det bästa sättet, herr talman, att få ungdomar
och gamla från miljöer där utbildning inte är något självklart, att ta sig över
den tröskel som det alltid innebär att ta sig an det oanade och tidigare
okända.
Slutligen samverkar jag, som jag i denna korta debatt har försökt att un-
derstryka, med alla som vill delta i arbetet med Agenda 2 000. Vi hade kallat
till ett möte som ägde rum i går. Jag beklagar att Landsorganisationen inte
var där. Jag hoppas att man inom LO framgent skall finna det meningsfullt
att tillsammans med representanter för praktiskt taget alla andra delar av
samhället delta i det här arbetet. Vi behöver mobilisera hela det svenska
samhället för de utmaningar som vi nu står inför.
Överläggningen var härmed avslutad.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Svar på
interpellationer
61
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Föredrogs och hänvisades
Motionerna
1993/94:N7-N15 till näringsutskottet
1993/94:113 och U4 till utrikesutskottet
Anmäldes och bordlädes
Motionerna
med anledning av prop. 1993/94:9 Stiftelser
1993/94:L1 av Maj-Lis Lööw m.fl. (s)
1993/94:L2 av Rosa Östh och Stina Eliasson (c)
1993/94:L3 av Stina Eliasson och Rosa Östh (c)
1993/94:L4 av Elisabeth Persson m.fl. (v)
1993/94:L5 av Alf Wennerfors (m)
med anledning av prop. 1993/94:75 Arvoden till privatpraktiserande läkare
och sjukgymnaster samt vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen
m.m.
1993/94:Sol9 av Pontus Wiklund och Harry Staaf (kds)
1993/94:So20 av lan Wachtmeister m.fl. (nyd)
1993/94:So21 av Håkan Strömberg (s)
1993/94:So22 av Ingvar Carlsson m.fl. (s)
1993/94:So23 av Ulla Tilländer (c)
1993/94:So24 av Elisabeth Fleetwood (m)
1993/94:So25 av Berith Eriksson m.fl. (v)
1993/94:So26 av Ingrid Skeppstedt (c)
1993/94:So27 av Agne Hansson (c)
1993/94:So28 av Margareta Israelsson m.fl. (s)
1993/94:So29 av Barbro Westerholm (fp)
med anledning av prop. 1993/94:76 Åtgärder för att stabilisera bostadskre-
ditmarknaden
1993/94:BolO av Oskar Lindkvist m.fl. (s)
1993/94:Boll av Göran Magnusson m.fl. (s)
1993/94:Bol2 av Lars Werner m.fl. (v)
1993/94:Bol3 av Bengt-Ola Ryttar m.fl. (s)
med anledning av prop. 1993/94:78 Frågor om offentlig upphandling
1993/94:Fi 14 av Birgitta Hambraeus och Pär Granstedt (c)
1993/94:Fi 15 av Johan Lönnroth m.fl. (v)
62
Konstitutionsutskottets betänkande
1993/94:KU10 Kommission om utredningen av mordet på Olof Palme
Skatteutskottets betänkanden
1993/94:SkU3 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Litauen
1993/94:SkU5 Ändring i dubbelbeskattningsavtalet mellan Sverige och Ir-
land
Justitieutskottets betänkanden
1993/93:JuU5 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag
1993/94:JuU6 Teleavlyssning och teleövervakning
Lagutskottets betänkanden
1993/94:LU5 Ändringar i lagen om internationell järnvägstrafik
1993/94:LU6 Referensränta vid konsumentkrediter
1993/94:LU10 Övergångsbestämmelserna till upphovsrättslagen
Utrikesutskottets betänkanden
1993/94:UU3 Mänskliga rättigheter
1993/94:UU6 Nordiskt samarbete
1993/94:UU7 Avskaffande av ekonomiska sanktioner mot Sydafrika
1993/94:UU8 Sveriges tillträde till konventionen om förlikning och skilje-
dom inom Europeiska säkerhetskonferensen (ESK) m.m.
1993/94:UU9 Tillämpning i fråga om Haiti av lagen (1971:176) om vissa in-
ternationella sanktioner
Kulturutskottets betänkanden
1993/94:KrU4 Officiell namnlängd m.m.
1993/94:KrU6 Tornedalsfrågor
1993/94:KrU7 Bibelfråga
1993/94:KrU8 Pliktexemplar av dokument
1993/94:KrU9 Biblioteksersättningen
Jordbruksutskottets betänkanden
1993/94:JoU4 Godkännande av konventionen om biologisk mångfald
1993/94:JoU7 Svensk verksamhet i Antarktis
1993/94:JoU8 Miljöskyddslagstiftning m.m.
Arbetsmarknadsutskottets betänkande
1993/94:AU8 Bidrag till Stiftelsen Utbildning Nordkalotten, m.m.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
63
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Anmäldes att följande frågor framställts
den 18 november
1993/94:172 av Hans Stenberg (s) till justitieministern om lönegarantin:
Enligt uppgift arbetar regeringen med ett förslag om förvandling av reg-
lerna för lönegarantin som bl.a. innebär att man måste vara anställd sex må-
nader före en konkurs för att komma i åtnjutande av lönegarantin.
En sådan regel skulle innebära att många anställda skulle drabbas på ett
orimligt sätt vid konkurser.
Min fråga till justitieministern blir således:
Avser justitieministern att lägga fram ett sådant förslag?
1993/94:173 av Ylva Annerstedt (fp) till statsrådet Ulf Dinkelspiel om kvin-
norepresentationen i förhandlingsdelegationer:
Den bild som Sverige nu förmedlar till Europa är att de svenska kvinnorna
i praktiken är obefintliga i såväl besluts- som förvärvssammanhang.
I förhandlingssammanhang syns aldrig någon kvinna, och vid den svenska
delegationen, som spelar en nyckelroll i kontakterna med kommissionen,
finns det 22 män och 5 kvinnor.
Svenska kvinnor tror att Sveriges Europaminister redan har anammat
mönstret på kontinenten. Därför vill jag fråga:
Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att ändra den uppfattningen?
1993/94:174 av Marianne Jönsson (c) till utbildningsministern om rätten att
utfärda magisterexamen:
En prövning av vilka högskolor och universitet som skall ges rätt att ut-
färda magisterexamen har inletts. I och med att uppdraget att pröva fyra
högskoleenheter slutförts och sammanställts i en departementspromemoria,
DS 1992:127 Magisterexamen vid vissa högskolor, har första steget tagits
mot en översyn av alla universitets och högskolors rätt att ge magisterexa-
men.
Utbildningsutskottet uttalade när man behandlade propositionen om ny
högskolelag (UbU:3) att man förutsatte att prövningsarbetet bedrivs i rask
takt så att de mindre och medelstora högskolornas konkurrensläge visavi
universiteten inte försämras. Jag vill understryka vikten av att denna pröv-
ning nu sker skyndsamt även för övriga högskolor som önskar ge magister-
examen.
Vilka åtgärder vidtas nu för att denna utvärdering kommer till stånd för
alla högskolor och universitet?
64
1993/94:175 av Martha Gårdestig (kds) till kulturministern om tillfälliga
uppehållstillstånd för kosovoalbanska flyktingar:
Enligt tidningsreferat besökte ambassadrådet Torsten K. G. Johannesson
och andre sekreteraren Petré samt konsuln Inger Johannesson vid svenska
ambassaden i Belgrad den kosovoalbanske presidenten dr Ibrahim Rugova
den 12 november i Pristina.
Detta skedde endast en och en halv månad efter det att en delegation från
Utlänningsnämnden och Statens invandrarverk besökt bl.a. president Ru-
gova för att undersöka om de kosovoalbanska flyktingarna som finns i Sve-
rige kan återsändas.
Vid hemkomsten förteg delegationen att presidenten vädjat om tillfälliga
uppehållstillstånd för sina landsmän, men har nödgats erkänna att så var fal-
let sedan presidenten via fax till Farr dementerat att han skulle ha gett klar-
tecken för återsändande. Vid det senare besöket från Sverige hade presiden-
ten återupprepat att situationen förvärrats.
Avser invandrarministern vidta någon åtgärd med anledning av den koso-
voalbanske presidentens vädjan?
1993/94:176 av Stefan Attefall (kds) till statsrådet Bo Lundgren om skatte-
växling för miljön:
Vi står nu inför två mycket stora och akuta utmaningar. Dels måste vi hitta
lösningar på allvarliga och växande miljöproblem, dels bekämpa en allt
högre arbetslöshet. Miljöproblemen handlar numera alltmer om diffusa ut-
släpp som beror på vårt sätt att leva och konsumera. Detta fortgår utan att
den som orsakar miljöproblemen får betala utsläppens verkliga kostnader.
Priset i marknadsekonomin speglar således inte den verkliga kostnaden för
det vi konsumerar och producerar.
Vi kan dessutom konstatera att de nya jobben kommer att finnas i framför
allt tjänstesektorn. Skattekilarna är dock en stor bromskloss mot framväxten
av nya jobb. Genom att höja skatten på miljöfarliga utsläpp och energi och
samtidigt minska skatten på arbete kan vi främja både en bättre miljö och
fler jobb. Detta skulle kunna ske genom en skatteväxling - helst brett för-
ankrad, långsiktig och med särskilda övergångsregler för att reformen skall
undvika att skapa övergångsproblem.
Min fråga till Bo Lundgren är därför om statsrådet är beredd att medverka
till en skatteväxling - för miljön och jobben.
1993/94:177 av Inga-Britt Johansson (s) till miljöministern om återvinning av
freon från kyl- och frysskåp:
Ozonlagrets förtunning är ett av våra allvarligaste och mest svåråtkomliga
problem. Försämringen kommer att fortsätta långt efter det att all freonan-
vändning har stoppats. Det är därför viktigt att alla åtgärder vidtas för att så
långt det är möjligt förhindra att frconutsläppen fortsätter.
En viktig utsläppskälla är gamla kyl- och frysskåp. Det finns i dag anlägg-
ningar som kan ta hand om dessa, och från 1995 är kommunerna skyldiga
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
65
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
66
att ta hand om återvinningen. Problemet är att vi i dag exporterar mängder
av gamla kylmöbler till öststaterna, som inte har samma möjligheter till åter-
vinning. Vi exporterar alltså våra egna miljöproblem till fattigare länder.
Vilka åtgärder avser miljöministern att vidta för att komma till rätta med
detta problem?
1993/94:178 av Marianne Andersson (c) till utbildningsministern om vård-
högskolorna i Vänersborg och Uddevalla:
Vårdhögskolorna i Vänersborg och Uddevalla har långtgående planer på
att gå samman, vilket kommer att leda till ökad effektivitet och bättre resurs-
utnyttjande. Fyrstadsområdet är ett naturligt samarbetsområde. Problemet
är att skolorna ligger på var sin sida av en länsgräns, och därmed behöver
styrelsen rekryteras från både Älvsborgs län och Bohus län. Enligt dagens
bestämmelser är detta inte möjligt.
Jag vill därför fråga utbildningsministern om det är möjligt att ändra reg-
lerna eller att ge dispens så att skolorna kan slås samman och även få en
fungerande styrelse.
1993/94:179 av Margareta Viklund (kds) till statsrådet Reidunn Laurén om
förbud mot innehav av barnpornografi:
Varje år faller tusentals barn offer för pedofiler och sexturister i främst
asiatiska länder. I länder där barn är ekonomiskt och socialt utsatta kan
dessa turister leva ut sin läggning utan större risk för att bli upptäckta.
Barnsexturism är emellertid inte bara ett problem för andra länder. Så
länge innehav av barnpornografi inte är kriminaliserat i Sverige kommer pe-
dofili och utnyttjande av oskyldiga barn att fortgå. Övergrepp på tusentals
barn kommer även i framtiden att ske om vi inte klart tar ställning mot detta.
Genom den snabba utvecklingen inom datatekniken finns det risk för att
även gränsen mellan spridning och innehav av barnpornografi suddas ut. Det
kommer att bli omöjligt att avgöra skillnaden. Detta innebär en ökad sprid-
ning av barnpornografi med uppenbara konsekvenser i form av fler pedofi-
ler.
Avser statsrådet verka för att en lagändring kommer till stånd så att även
innehav av barnpornografi blir förbjudet?
1993/94:180 av Martin Nilsson (s) till justitieministern om registrerat part-
nerskap:
Nyligen har Partnerskapskommittén avgivit sitt betänkande. Kommittén
förespråkar att homosexuella skall kunna ingå registrerat partnerskap för att
homosexuella skall kunna dels manifestera sin kärlek på samma sätt som he-
terosexuella i dag kan, dels erhålla samma juridiska rättigheter som sedan
tidigare tillkommit par som ingått äktenskap.
När utredningen presenterades yttrade en av kommitténs ledamöter och
reservanter att ett sådant förslag aldrig skulle lämnas av regeringen utan att
denna skulle splittras.
Med anledning av ovanstående vill jag fråga justitieministern om det är
hennes och regeringens avsikt att till riksdagen framlägga förslag som inne-
bär att homosexuella får samma rättigheter som heterosexuella, genom att
instifta ett s.k. registrerat partnerskap.
1993/94:181 av Ingvar Svensson (kds) till justitieministern om åtgärder mot
ekobrott under fängelsevistelse:
I Östgöta Correspondenten kunde man den 16 november läsa om hur två
interner på Skänningeanstalten utnyttjat sin strafftid till att begå nya brott.
De båda männen hade på en vanlig persondator tillverkat falska brevpapper
och skrivit beställningar på varor för sammanlagt 150 000 kr. Varorna, som
aldrig betalades, avyttrades på permissioner eller med hjälp av en bekant
utanför anstalten. Dessa bedrägerier pågick under cirka ett halvår innan de
upptäcktes.
De människor som utför ekobrott tillhör en helt annan kategori än de som
begår andra brott. För ekobrottslingar ingår olika former av straff som en
del i en ekonomisk kalkyl. Det faktum att denna brottslighet kan fortsätta
innanför anstaltens väggar är inte bara oacceptabelt för det allmänna rätts-
medvetandet utan även helt förkastligt ur allmänpreventiv synpunkt.
Vilka åtgärder ämnar justitieministern vidta för att förändra de nu gäl-
lande villkoren på anstalterna så att den som dömts för ekonomisk brottslig-
het inte kan fortsätta sin verksamhet från fängelset?
den 19 november
1993/94:182 av Kent Olsson (m) till arbetsmarknadsministern om arbets-
marknadsstöd efter utlandsstudier:
En svensk student som studerar utomlands på universitetsnivå utan studie-
bidrag och studielån, beroende på att Centrala studiemedelsnämnden inte
godkänner utbildningen för bidrag och lån, erhåller vid hemkomst till Sve-
rige inte KAS och kan då ej heller medverka i ALU-projekt.
Med anledning av detta vill jag fråga:
Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att de som valt att studera utom-
lands vid fullföljda studier inte skall vara utestängda från KAS och ALU?
1993/94:183 av Inga-Britt Johansson (s) till näringsministern om miljömärk-
ning och annonsering:
I pressen har vi under den senaste tiden kunnat se en helsidesannons om
ett tvättmärke. Där står med fet stil att ”DEN OFFICIELLA NORDISKA
MILJÖMÄRKNINGEN REKOMMENDERAR ARIEL COLOR” och
under detta med liten stil ”Nordiska ministerrådet initierade den nordiska
miljömärkningen, riksdag och regering har givit i uppdrag åt SlS-standardi-
seringskommissioncn i Sverige att handha arbetet”.
Det måste vara olämpligt av konkurrensskäl att ett organ av officiell ka-
raktär, finansierat med offentliga medel, i annonser av denna typ skall re-
kommendera ett visst varumärke.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
68
Vad avser näringsministern att vidta för åtgärder för att förhindra att of-
fentliga organ medverkar i denna typ av annonser?
1993/94:184 av Sigge Godin (fp) till kommunikationsministern om person-
nummer vid bokning av SJ-biljett:
En kvinna från Västernorrland ringde SJ:s biljettbokning och beställde
biljett som skulle skickas hem till henne som postförskott. Kvinnan uppma-
nades lämna sitt personnummer, om inte kunde inte någon biljett översän-
das. Kvinnan tackade nej, och SJ förlorade en resenär.
Med anledning av det som ovan anförts vill jag ställa följande fråga till
kommunikationsministern:
Avser regeringen att vidta åtgärder så att SJ upphör att registrera tågrese-
närer?
1993/94:185 av Sinikka Bohlin (s) till miljöministern om markavsättningar
och fusionen av ASSI och Domän:
Regeringen har godkänt styrelseförslaget om fusion av de statliga koncer-
nerna ASSI och Domän samt att det nya bolaget skall lägga ett bud på NCB:s
utestående aktier.
De planerade ägarförändringarna innebär att statens möjligheter till ett
aktivt stöd av markavsättning för t.ex. naturreservat kraftigt beskärs.
Är miljöministern beredd att medverka till att tillräckliga markavsätt-
ningar garanteras före fusionen?
1993/94:186 av Bengt Hurtig (v) till statsrådet Ulf Dinkelspiel om vapenex-
port till Indonesien:
Utrikeshandelsministern har i riksdagen bekräftat att regeringen övergivit
den tidigare politiken att endast godkänna export av följ dleveranser till In-
donesien. Enligt uppgifter från organisationen Svenska freds har regeringen
gett Hägglunds ett positivt förhandsbesked angående export av bandvagn
206 till Indonesien. Dessa uppgifter har bekräftats av ledamoten i den rådgi-
vande nämnden i vapenexportfrågor Sture Ericson. Svenska freds uppger nu
att också Krigsmaterielinspektionen har en positiv syn på export av annan
materiel som marin elektronik och elektronik avsedd för luftförsvaret.
Jag vill därför fråga utrikeshandelsministern:
Har regeringen och den rådgivande nämnden ställt sig positiva till ytterli-
gare nya krigsmaterielaffärer, utöver bandvagnarna, med Indonesien?
1993/94:187 av Hans Andersson (v) till statsrådet Bo Könberg om arbets-
skadeförsäkringen:
ILO, FN:s arbetsorganisation, har fällt Sverige för brott mot konvention
121, som bl.a. reglerar ersättning till arbetsskadade. Sverige har ratificerat
denna konvention. Grundprincipen måste vara att den som fått arbetsskada
eller arbetssjukdom inte skall behöva lida ekonomiskt.
Anmälan avsåg två punkter: dels införandet av karensdagar i arbetsskade-
försäkringen, dels de förändringar av arbetsskadebegreppet och bevisbör-
dan som infördes våren 1993.
ILO:s utslag är starkt kritiskt, och när det gäller karensdagen uppmanas
Sverige att ändra lagen så, att karensdagar försvinner ur försäkringen.
För Sveriges anseende är det av största betydelse att regeringen omedel-
bart handlar i enlighet med ILO:s uppmaning. Kommentarer i massme-
dierna har antytt en såväl avvisande som nonchalant attityd.
Avser statsrådet Könberg att snarast ta initiativ till att avskaffa karensda-
gen?
1993/94:188 av Tage Påhlssort (c) till miljöministern om miljöproblem vid
färgmärkning av oljor:
Den färgmärkning av olika oljor som beslutats i anslutning till de nya skat-
tesatserna fr.o.m. den 1 oktober har visat sig medföra problem. Det är den
grönfärgade dieseloljan som uppenbarligen har mycket besvärande effekter
för de maskinförare, skogsarbetare m.fl. som använder oljan i sina fordon.
Åtskilliga rapporter har inkommit om att dessa personer drabbas av huvud-
värk och illamående, utslag och andra besvär.
Enligt obekräftade men oroande uppgifter skall det färgämne som inblan-
das i oljan vid depåerna ankomma från utlandet i giftmärkta kärl. Om detta
är korrekt, kan färginblandningen då medföra problem både för natur och
för mänsklig miljö.
Jag vill med anledning härav fråga miljöministern:
Vilka åtgärder avser man från regeringens sida att vidta för att kartlägga
dessa färgers risker för ett eventuellt användningsförbud och byte till miljö-
vänligare ämnen?
1993/94:189 av Karl Gustaf Sjödin (nyd) till statsrådet Reidunn Laurén om
finanspolisens verksamhet:
I april 1992 beslutade riksdagen om anslag för att inrätta en finanspolis vid
Rikspolisstyrelsen. Regeringen har därför uppdragit åt Rikspolisstyrelsen
att inrätta denna. Under våren 1993 har riksdagen vidare antagit en lag om
åtgärder mot penningtvätt. Denna finanspolis har organiserats, och kontak-
ter med en rad samverkande myndigheter har upprättats. Enligt uppgift har
dessa kontakter skett i positiv anda.
Emellertid har man från finanspolisens sida stött på patrull när det gäller
att inrätta register för samverkan inom olika grenar.
Jag vill fråga statsrådet om regeringen kommer att medverka till att dessa
hinder undanröjs så, att finanspolisen kan börja verka enligt de syften som
är tänkt för dess verksamhet.
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
69
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
11 § Kammaren åtskildes kl. 13.05.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets böljan t.o.m. 4 § anf. 30 (del-
vis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
LISBET HANSING ENGSTRÖM
/Barbro Nordström
70
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
1 § Svar på interpellation 1993/94:9 om senareläggning av uppsäg-
ningar inom den offentliga sektorn.................... 1
Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)
Lars Stjernkvist (s)
Sonia Karlsson (s)
Viola Furubjelke (s)
Hans Andersson (v)
2 § Svar på interpellation 1993/94:22 om avvecklingen av arbetslivs-
fonderna ........................................ 18
Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)
Björn Kaaling (s)
Harald Bergström (kds)
3 § Svar på interpellation 1993/94:41 om yttrandefrihet och anställ-
ningstrygghet .................................... 22
Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)
Annika Åhnberg (-)
Hans Andersson (v)
4 § Svar på interpellation 1993/94:43 om demokrati och kärnkraft 29
Näringsminister Per Westerberg (m)
Gudrun Schyman (v)
5 § Svar på interpellation 1993/94:42 och fråga 1993/94:79 om kärn-
kraftens tillförlitlighet.............................. 34
Näringsminister Per Westerberg (m)
Rolf L Nilson (v)
Göthe Knutson (m)
6 § Svar på interpellation 1993/94:27 om finansieringen av ett vård-
nadsbidrag ...................................... 44
Finansminister Anne Wibble (fp)
Birgitta Dahl (s)
Harry Staaf (kds)
Hugo Hegeland (m)
7 § Svar på interpellation 1993/94:50 om kunskap och kompetens för
nästa århundrade ................................. 54
Utbildningsminister Per Unckel (m)
Lena Hjelm-Wallén (s)
8 § Hänvisning av ärenden till utskott ...................... 62
9 § Bordläggning ...................................... 62
10 § Anmälan om frågor
1993/94:172 av Hans Stenberg (s) om lönegarantin........ 64
1993/94:173 av Ylva Annerstcdt (fp) om kvinnorepresentatio-
nen i förhandlingsdelegationer...................... 64
71
Prot. 1993/94:27
19 november 1993
1993/94:174 av Marianne Jönsson (c) om rätten att utfärda ma-
gisterexamen .................................. 64
1993/94:175 av Märtha Gårdestig (kds) om tillfälliga uppehålls-
tillstånd för kosovoalbanska flyktingar............... 65
1993/94:176 av Stefan Attefall (kds) om skatteväxling för mil-
jön .......................................... 65
1993/94:177 av Inga-Britt Johansson (s) om återvinning av
freon från kyl- och frysskåp........................ 65
1993/94:178 av Marianne Andersson (c) om vårdhögskolorna i
Vänersborg och Uddevalla........................ 66
1993/94:179 av Margareta Viklund (kds) om förbud mot inne-
hav av barnpornografi............................ 66
1993/94:180 av Martin Nilsson (s) om registrerat partnerskap 66
1993/94:181 av Ingvar Svensson (kds) om åtgärder mot eko-
brott under fängelsevistelse........................ 67
1993/94:182 av Kent Olsson (m) om arbetsmarknadsstöd efter
utlandsstudier.................................. 67
1993/94:183 av Inga-Britt Johansson (s) om miljömärkning och
annonsering ................................... 67
1993/94:184 av Sigge Godin (fp) om personnummer vid bok-
ning av SJ-biljett................................ 68
1993/94:185 av Sinikka Bohlin (s) om markavsättningar och fu-
sionen av ASSI och Domän........................ 68
1993/94:186 av Bengt Hurtig (v) om vapenexport till Indone-
sien .......................................... 68
1993/94:187 av Hans Andersson (v) om arbetsskadeförsäk-
ringen........................................ 68
1993/94:188 av Tage Påhlsson (c) om miljöproblem vid färg-
märkning av oljor............................... 69
1993/94:189 av Karl Gustaf Sjödin (nyd) om finanspolisens
verksamhet.................................... 69
72
gotab 45445, Stockholm 1993