Protokoll
1993/94:116
Anf. 1 TALMANNEN:
Kammarens sammanträde tisdagen den 7 juni inleds med debatt om lagut-
skottets ärende om registrerat partnerskap. När denna debatt avslutats och
ärendet avgjorts, följer voteringar i de eventuella ärenden som färdigdebat-
terats vid denna fredags sammanträde.
Kl. 14.00 i dag besvarar statsministern två interpellationer.
Justerades protokollet för den 27 maj.
Föredrogs men bordlädes åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1993/94:KU47 och KU48
Finansutskottets betänkande 1993/94:FiU24
Socialutskottets betänkanden 1993/94:SoU24, SoU26, SoU32 och SoU33
Kulturutskottets betänkanden 1993/94:KrU32 och KrU35
Jordbruksutskottets betänkanden 1993/94:JoU28 och JoU30-JoU32
3 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den
1 juni
KU40 Lokal demokrati
Mom. 3 (ämnesområden för kommunala folkomröstningar)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
296 för utskottet
11 för men.
2 avstod 1
1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 121 s, 76 m, 29 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 3 -
För men.: liv
Avstod: 1 s, 1 fp
Frånvarande: 16 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Ylva Annerstedt (fp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha
avstått från att rösta.
Mom. 4 (5 kap. 23 § i regeringens förslag till lag om ändring i kommunalla-
gen (1991:900))
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
176 för utskottet
125 för res. 1
12 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 76 m, 31 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 2 -
För res. 1: 124 s, 1 -
Avstod: ls, liv
Frånvarande: 13 s, 4 m, 2 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 8 (närvarorätt i övrigt)
1. utskottet
2. res. 2 (nyd)
Votering:
293 för utskottet
19 för res. 2
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 125 s, 75 m, 31 fp, 24 c, 24 kds, 11 v, 3 -
För res. 2: 19 nyd
Frånvarande: 13 s, 5 m, 2 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 10 (upphandlingssekretessen)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
294 för utskottet
13 för men.
3 avstod
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 122 s, 74 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -
För men.: liv, 2-
Avstod: 2 m, 1 fp
Frånvarande: 16 s, 4 m, 2 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 15 (kommunal uppdragsverksamhet)
1. utskottet
2. res. 3 (s)
Votering:
175 för utskottet
136 för res. 3
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 1 s, 76 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 18 nyd, 2 -
För res. 3: 124 s, 11 v, 1 -
Frånvarande: 13 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 17 (kommunalt partistöd)
1. utskottet
2. res. 4 (nyd)
Votering:
290 för utskottet
19 för res. 4
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 123 s, 75 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 11 v, 3-
För res. 4: 19 nyd
Frånvarande: 15 s, 5 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 23 (delegering m.m.)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
296 för utskottet
14 för men.
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 124 s, 76 m, 30 fp, 22 c, 24 kds, 19 nyd, 1-
För men.: 1 c, 11 v, 2 -
Frånvarande: 14 s, 4 m, 3 fp, 8 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
KU41 Kommunal biståndsverksamhet
Mom. 1 (avslag på propositionen)
1. utskottet
2. mot. K63 (fp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets henmställan.
KU42 Förvaltningsmyndigheternas ledning
Mom. 1 (de centrala förvaltningsmyndigheternas ledning)
1. utskottet
2. res. (s)
3. men. (v)
Förberedande votering:
138 för res.
12 för men.
159 avstod
40 frånvarande
Kammaren biträdde res.
Huvudvotering:
172 för utskottet
138 för res.
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 1 s, 76 m, 29 fp, 22 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -
För res.: 124 s, 1 c, 11 v, 2 -
Frånvarande: 13 s, 4 m, 4 fp, 8 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 2
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU38 Några frågor om sekretess
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU22 Förnyat förslag till lagstiftning om ingripande mot otillbörligt beteende
avseende offentlig upphandling (prop. 1993/94:222)
Mom. 1 (lag om ingripande mot otillbörligt beteende vid offentlig upphand-
ling m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
174 för utskottet
138 för res. 1
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 76 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -
För res. 1: 125 s, 11 v, 2 -
Frånvarande: 13 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 2 (lag om reglering av den offentliga sektorns egenregiverksamhet)
Propositioner ställdes först beträffande utskottets hemställan och därefter
ifråga om motiveringen.
Hemställan:
1. utskottet
2. res. 2 (nyd)
Votering:
274 för utskottet
20 för res. 2
15 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 108 s, 75 m, 30 fp, 23 c, 24 kds, 11 v, 3 -
För res. 2: 1 m, 19 nyd
Avstod: 15 s
Frånvarande: 15 s, 4 m, 3 fp, 8 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Lennart Hedquist (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha
röstat nej.
Motiveringen:
Godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 3 (s)
Votering:
158 för utskottet
138 för res. 3
16 avstod
37 frånvarande
Kammaren godkände utskottets motivering.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 76 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 3 nyd, 1 -
För res. 3: 125 s, 11 v, 2 -
Avstod: 16 nyd
Frånvarande: 13 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -
Karl Gustaf Sjödin (nyd) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men
markerats ha röstat ja.
SkU42 Ändringar i skatteregisterlagen
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
|
Prot. 1993/94:116 |
FÖU12 Utbildning för fredsbevarande verksamhet Kammaren biföll utskottets hemställan. FÖU13 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden Kammaren biföll utskottets hemställan. FÖU14 Övergång till kapitalkostnader för lokaler, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan. TU32 Bolagisering av Vägverkets produktionsdivision m.m. 1. utskottet 2. res. (s) Votering: 173 för utskottet 138 för res. 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 76 m, 30 fp, 23 c, 24 kds, 19 nyd, 1 - För res.: 125 s, liv, 2- Frånvarande: 13 s, 4 m, 3 fp, 8 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 - TU33 Avskaffande av diskriminering såvitt avser fraktsatser och befordrings- 1. utskottet 2. men. (v) Votering: 299 för utskottet 13 för men. 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 76 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 2 - För men.: 1 s, 11 v, 1 - Frånvarande: 13 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 - TU37 Överflyttning av fartyg mellan fartygsregister Kammaren biföll utskottets hemställan. UU19 Nedrustning Mom. 1 (kärnvapen och folkrätt) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation. Mom. 2-17 Kammaren biföll utskottets hemställan. |
6
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att jordbruksutskottets betänkande JoU29, konsti-
tutionsutskottets betänkande KU39 samt lagutskottets betänkanden LU31,
LU34 och LU35 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1993/94:JoU29 Lag om genetiskt modifierade organismer (prop.
1993/94:198).
Anf. 2 INGA-BRITT JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är bra att vi nu får en lag som reglerar användningen av
genteknik. Vi socialdemokrater hade visserligen önskat att den skulle be-
handlas i samband med miljöbalken så att dess förhoppningsvis kommande
regler om aktsamhet, skadestånd, ansvar och straff hade gällt, men den de-
batten får vi föra när ett förslag till miljöbalk så småningom kommer.
Efter en skärpning av skrivningarna i utskottet har vi inte så många avvi-
kande meningar om innehållet. Vi har fogat tre reservationer till betänkan-
det.
Vår första reservation handlar om etikfrågorna. Vi vet ju alla hur känsliga
dessa frågor är i allmänhetens ögon, och det är därför nödvändigt att de
etiska bedömningarna görs på ett mycket tidigt stadium. Forskare blir lätt
fartblinda. Genom krav på etik redan i förhandsbedömningen tvingar vi alla
inblandade till eftertanke. Det är tråkigt att vi inte kunnat komma överens
om denna för oss självklara fråga i utskottet, men kanske har kammarens
ledamöter i övrigt mer insikt.
Jag yrkar bifall till reservation 1.
Den andra reservationen handlar om den föreslagna gentekniknämndens
arbete. Vi anser att den av regeringen föreslagna nämnden får arbetsuppgif-
ter och en sammansättning som är mycket begränsade jämfört med den nu-
varande Hybrid-DNA-deiegationens. Det är allvarligt. Exempelvis gäller
det skyldigheten att till regeringen anmäla om något användningsområde
kan ifrågasättas från etisk eller humanitär synpunkt eller att slå larm om sam-
hällets tillsyn behöver utvidgas.
Vi vill också understryka vikten av att nämnden får en bred sammansätt-
ning. Inte minst viktigt för verksamhetens trovärdighet är det att konsumen-
ter, miljöorganisationer och folkrörelser blir representerade. Det stämmer
också överens med EG:s intentioner om inhämtande av allmänhetens syn-
punkter.
Jag yrkar bifall också till denna reservation.
Slutligen anser vi i reservation 3 att det är nödvändigt med en utvärdering
ganska snart. Före sekelskiftet bör regeringen för riksdagen redovisa hur la-
gen har fungerat. Vi står naturligtvis fast vid denna uppfattning, men här
avstår jag från att yrka bifall till reservationen, eftersom jag utgår ifrån att
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
|
Prot. 1993/94:116 2juni 1994 |
det vid sekelskiftet finns en regering som är intresserad av att lyssna på riks- |
|
Lag om genetiskt |
Anf. 3 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Gentekniken är en av vår tids mest revolutionerande nyheter. Jag vill först i några enkla ordalag beskriva vad genteknik egentligen är Alla levande organismer består av olika gener. De olika generna ger skilda Möjligheten att på det här sättet ändra och programmera om levande or- Samtidigt aktualiserar gentekniken grundläggande etiska frågor om män- Dessutom är det en allmän uppfattning att det finns en risk för att gentek- Det gäller alltså att hitta en god balans mellan de olika synpunkter som |
8
Riksdagen skall i dag fatta beslut om en lag om genetiskt modifierade or-
ganismer. Lagen skall gälla fr.o.m. den 1 juli 1994.
Fru talman! I den föreslagna lagen har en förnuftig avvägning gjorts av
de olika aspekter som gör sig gällande. Det skall inte döljas att detta är en
kompromiss - en god kompromiss, tycker jag. I vissa frågor finns det skilda
intressen. Att det här är en bra kompromiss visas av inte minst det faktum
att alla politiska partier, som Inga-Britt Johansson sade, är överens om att
vi skall anta förslaget till lag. Det är bara på några enstaka punkter som de
socialdemokratiska utskottsledamöterna har ansett att det måste reservera
sig.
Lagen innebär att Sverige införlivar två EG-direktiv om gentekniken och
att våra regler därmed kommer att stå i samklang med vad som gäller inom
EU. Att vi får samma regler som EU är ett betydelsefullt framsteg, som inte
minst gynnar den svenska industrin.
Den lag som nu skall antas reglerar användningen av genetiskt ändrade
organismer, dvs. mikroorganismer, växter och djur vars genetiska material
har ändrats med genteknik. Lagen är utformad som en ramlag med vissa
grundläggande regler. De mer detaljerade bestämmelserna kommer att ges
senare i specialförfattningar som beslutas av regeringen eller den myndighet
som regeringen kommer att bestämma. Lagen innehåller klara och tydliga
regler för hur genteknisk verksamhet skall bedrivas, och den utgör ett effek-
tivt men obyråkratiskt kontrollsystem.
Först och främst innebär lagen att all genteknisk verksamhet skall bedri-
vas med försiktighet. Den som använder gentekniken skall alltid ta etiska
hänsyn. Detta gäller laboratorieanvändning, utsättningar i miljön och pro-
duktion av gentekniska produkter.
Lagen innehåller inte några generella krav på tillstånd för forskning eller
för ren laboratorieanvändning, men den ger ändå regeringen möjlighet att
besluta om sådana föreskrifter. Men det får i så fall bara ske om det verkligen
behövs av hälso- eller miljöskyddsskäl.
Däremot krävs tillstånd för sådana verksamheter som skulle kunna vara
farliga eller som kan ifrågasättas av etiska skäl. Det krävs tillstånd för att
man skall få släppa ut genetiskt ändrade organismer i naturen. Om den gen-
tekniska verksamheten innebär faror för naturen, får tillstånd inte ges. Verk-
samheten skall dessutom bedrivas etiskt för att ett tillstånd skall få lämnas.
En speciell restriktivitet skall iakttas när det gäller gentekniskt ändrade djur.
Likaså krävs tillstånd för att man skall få sälja varor som innehåller gentek-
niskt ändrade organismer, t.ex. vissa livsmedel.
Ansökan om tillstånd skall prövas av olika fackmyndigheter som redan i
dag har hand om motsvarande kontroll, t.ex. Jordbruksverket och Livsme-
delsverket.
Vid sidan av dessa fackmyndigheter inrättas genom lagen en särskild
nämnd, Gentekniknämnden. Nämndens verksamhet skall vara rådgivande,
dvs. den skall yttra sig om de etiska bedömningar som skall göras enligt la-
gen. Den skall också samråda med de olika fackmyndigheterna när det gäller
utfärdandet av specialförfattningar.
Gentekniknämnden skall bestå av framstående forskare och ledamöter
som från andra utgångspunkter kan bidra till de bedömningar som nämnden
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
10
skall göra. Det står i betänkandet att de ledamöter som skall svara för den
vetenskapliga kompetensen skall utgöra ett starkt inslag.
Fru talman! Våra förhoppningar om en bättre framtid bygger på och förut-
sätter en dynamisk utveckling av teknik och vetenskap. Som jag sade inled-
ningsvis kan vi med gentekniken komma att lösa många problem runt om i
samhället och drastiskt förbättra våra levnadsvillkor. Samtidigt är det viktigt
att gentekniken används på ett etiskt godtagbart sätt, inte minst för att den
nya tekniken skall bli allmänt accepterad.
Den föreslagna lagen om genetiskt modifierade organismer innebär en
god avvägning av de olika synpunkter som gör sig gällande.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hemställan i betänkande JoU29.
Anf. 4 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Vi tror ibland att förändringar i världen sker genom att kloka
beslut fattas i riksdagen eller i andra parlament och att det är det som är
avgörande för vilken riktning utvecklingen tar. Det är inte alltid på det sät-
tet, för samhällets utveckling beror ju ofta på andra faktorer. Dit brukar man
räkna det som kallas för de vetenskapliga och tekniska sprången.
Jag tror att datatekniken har spelat en stor roll för samhällets utveckling
på gott och ont. Det var ett tekniskt språng som innebar väldigt mycket för
det moderna samhället. På liknande sätt är det naturligtvis med kärnklyv-
ningen och kärntekniken. Vi fick hotet om ett globalt kärnvapenkrig, och vi
fick möjligheterna att utvinna energi med stora risker genom en ny teknik.
Detta har förändrat världen.
Fru talman! Jag tror att gentekniken eller, som det riktigare borde heta,
biotekniken kommer att innebära en större förändring än vad både datatek-
niken och kärntekniken sammantaget har inneburit. Jag tror att den nya tek-
niken i grunden kommer att förändra världen och samhällets utveckling,
också detta på gott och ont. Den rymmer så väldigt mycket, men utgår på
något underligt sätt från samma små byggstenar som bygger upp arvet. Vare
sig det är människans, växternas, djurens eller rent av bakteriernas arv byg-
ger det på samma fyra byggstenar som skapar generna. Med dessa byggste-
nar kan man alltså klippa och klistra numera. Man kan ändra generna, få
insyn i generna, och man kan få insyn i arvet. Man kan få insyn i människans
genetiska arv samt i växternas, djurens och bakteriernas arv.
Just genom möjligheten att flytta egenskaper mellan olika organismer står
vi inför en närmast revolutionerande utveckling. Starka egenskaper kan flyt-
tas från en växt till ett djur och tvärtom. De egenskaper som t.ex. växtföräd-
lare under århundraden har arbetat för att åstadkomma blir enklare att över-
föra med den moderna gentekniken.
Som redan har berörts finns det också vissa risker med detta. Vi har sett
hur man redan har lyckats manipulera ekosystem genom att flytta en orga-
nism från en plats på jorden till en annan.
Flyttningen av kaninerna till Australien, fru talman, är ju det klassiska ex-
emplet. Det stökade till sig litet i ekosystemet när man flyttade dit en orga-
nism som inte fanns där från början. Den flyttades dit och skapade oreda,
bl.a. därför att den inte hade några naturliga fiender.
Nu står vi inför en situation, där människan är på väg att släppa ut hundra-
tals, tusentals, tiotusentals nya organismer på jordens yta - organismer som
inte har funnits här tidigare. Då kan man säga att det är ointressant att veta
med vilken teknik detta sker. Skulle det ha varit annorlunda om människan
kunde ha förändrat det genetiska arvet på annat sätt och flyttat ut det i natu-
ren? Ja, därför att detta nu sker med väldigt hög hastighet, med precision
och i mycket stor omfattning - åtminstone ser vi en utveckling framför oss
som kan innebära en mycket stor omfattning. Då är det självklart att samhäl-
let måste sätta ramar och gränser samt ange mål för den här verksamheten.
Ramarna och målen skall rymma såväl etik, omsorg och miljö som naturligt-
vis också omsorg om forskningens berättigade krav på att söka kunskap samt
hänsyn till de krav som kan komma från ett näringsliv som utnyttjar de nya
kunskaperna och landvinningarna.
Fru talman! Den här frågan har tidigare inte hanterats på det sättet i den
svenska debatten och i det svenska arbetet. Först under de senare åren har
diskussionen kommit i gång på allvar.
Den lagstiftning som vi står i begrepp att fatta beslut om i dag har i mycket
sitt ursprung i ett engagemang som Centerpartiet har visat i dessa frågor. Vi
har under ett antal år drivit krav på att samhället skall ta sig an bioteknikfrå-
gorna eller, som de nu har kommit att heta, genteknikfrågorna. Det skedde
bl.a. i den genteknikberedning som avslutade sitt arbete för något eller några
år sedan. Dessbättre kom det också till uttryck i den miljöskyddskommitté
vars arbete just nu är inne i sin avslutningsfas.
Fru talman! Jag skall inte söka strid på det området. Det glädjer mig att
det har skett en förskjutning hos de övriga politiska partierna i riktning mot
den åsikt som Centerpartiet har företrätt i debatten. Jag vågar säga att vi i
dag kan glädjas åt resultatet av denna förskjutning och åt ett ökat samför-
stånd.
Det material som Genteknikberedningen lade fram kunde - om jag ut-
trycker mig försiktigt - korrigeras i det arbete som så småningom redovisa-
des i Miljöskyddskommittén. Det var rätt forum för att föra fram kravet på
en sammanhållen lagstiftning och en myndighet, en organisation eller en
kropp som kunde ta ett övergripande ansvar för samhällets hantering av gen-
teknik och bioteknikfrågorna.
Fru talman! Jag är glad över att den här förskjutningen kunde ske. Jag är
glad över att det gick att på det här sättet i dag nå fram till ett beslut som
ligger väl i linje med den regeringsförklaring som den nuvarande regeringen
avgav vid sitt tillträde. Där klargjorde man att det skulle till en lag som regle-
rar en ansvarsfull hantering av genteknik.
Man kan naturligtvis diskutera några av de reservationer som finns fogade
till betänkandet, men jag vill gärna säga att de inte på något sätt är avgö-
rande. Inga-Britt Johanssons redovisning här i dag visar att det numera finns
samförstånd i de här frågorna.
Inga-Britt Johansson talade om att socialdemokraterna för den nu före-
slagna gentekniknämnden ville ha en större uppgift, som skulle ligga mer i
linje med Hybrid-DNA-delegationens arbetsuppgifter. Jag tror inte att det
är något problem. Den gentekniknämnd som nu föreslås kommer att visa sig
väl så kraftfull i sitt arbete.
Inga-Britt Johansson borde snarare se på hur hennes partikamrater har
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
11
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
12
skött de arbetsuppgifter som Hybrid-DNA-delegationen har med avseende
på att vara försiktig i användningen av den nya tekniken och det nya arbete
som följer med gentekniken.
Inga-Britt Johansson menade att det skulle göras en utvärdering kring se-
kelskiftet. Jag tror att det kommer att ske naturligt. Gentekniken och bio-
tekniken kommer att ta stora språng framåt bara under de närmaste åren.
Det innebär att gentekniken och biotekniken förs in som en vital del i sam-
hällsdebatten när det gäller växter och dj ur och självklart också när det gäller
människan.
Det här är ett första steg som tas mot en tydlig hantering av genteknikfrå-
gorna som berör växter och djur. Jag är övertygad om att det kommer att tas
många kraftfulla, tydliga steg från samhällets sida de närmaste åren för att
sätta ramarna och ange målen för en av de stora frågor som kommer att be-
röra samhället många år framåt. Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till ut-
skottets hemställan.
Anf. 5 INGA-BRITT JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Jag hörde ett radioprogram där man diskuterade den här la-
gen. Det råder skilda uppfattningar om huruvida den behövs eller inte. En
av de uppfattningar som framfördes i programmet var att regeringen hade
lagt fram det här lagförslaget för att Lennart Daléus skulle få lämna sitt testa-
mente innan det är dags att byta regering i höst. Det lät nästan så på honom
nu också. Han undvek noggrant att komma ihåg att beredningen för att för-
bereda lagstiftningen ju tillsattes 1989 eller 1990 av den förra, socialdemo-
kratiska, regeringen. Samförståndet om att det behövdes reglering är ingen-
ting som har tillkommit under den senaste perioden. Det har snarare varit
svårt för den nuvarande regeringskonstellationen att komma överens om att
få fram ett lagförslag.
Jag förstår inte, Lennart Daléus, varför man inte vill få in de etiska be-
dömningarna i ett tidigt skede. När jag läser utdrag ur jordbruksutskottets
betänkande från 1989/90 ser jag att man var mycket noga med att påpeka
behovet av de etiska bedömningarna. Vi vet att forskare lätt blir litet fart-
blinda. Om vi kan få dem att redan på ett mycket tidigt stadium, genom litet
eftertanke, ta med de etiska bedömningarna är mycket vunnet. Därför har
vi föreslagit i vår reservation 1 att detta skall tas in i lagtexten.
Anf. 6 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Inga-Britt Johansson behöver inte vara så orolig över huru-
vida det här lagförslaget är mitt testamente eller inte. Jag har inte för avsikt
att skriva något testamente och inte heller att dö för att den här lagen skall
kunna antas. Det är inte därför som den finns. Den finns därför att man nu-
mera gör den seriösa bedömningen i - vågar jag hoppas - alla partier, att de
här frågorna förtjänar ett rejält utrymme i samhällsarbetet.
Inga-Britt Johansson vet lika väl som jag att den genteknikberedning som
tillsattes, låt vara av en tidigare regering, tillsattes under tryck av framför
allt de åsikter som Centern länge har fört fram kring de här frågorna. Jag
tror inte att Inga-Britt Johansson vill låta påskina att genteknikfrågorna
skulle vara frågor som Socialdemokraterna har gått till storms för att driva.
Hon behöver bara se på det socialdemokratiska ställningstagandet i Gentek-
nikberedningen för att se hur falskt detta tal klingar. I själva verket var det
Justitiedepartementet som hade hand om utredningen. Det ser vi nu i efter-
hand. Det kan så här i efterskott tyckas vara litet onödigt försiktigt uttryckt,
men resultatet har blivit bra.
Som vi hörde tidigare är det här en kompromiss. Men man har fått fram
ett material att stå på, någonting att ha utgångspunkt i. Det är att gå litet för
långt att säga att etikfrågorna är borta från hanteringen bara därför att de
inte finns med bland kraven när det gäller förhandsbedömning av skador.
Det står mycket tydligt i lagen att etikbedömningarna skall göras av rege-
ringen eller den myndighet som regeringen beslutar om.
Etikfrågorna är inte borta från det här arbetet. De är borta från den para-
graf som talar om en förhandsbedömning av skador. Det är något helt annat.
Jag vill gärna sluta med att säga att det dessbättre råder ett rejält samför-
stånd kring att de här frågorna nu förtjänar en särskilt lagstiftning och en
särskild, kraftfull rådgivande myndighet. Det är bra. Jag är glad över att
flera av de andra partierna har ändrat sig.
Anf. 7 INGA-BRITT JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att etikbedömningen skall finnas med även när det
gäller förhandsbedömningen av skador. När allmänheten diskuterar och ifrå-
gasätter den här verksamheten kommer de etiska frågorna väldigt ofta i för-
grunden. Det är därför som vi vill ha in dem.
Jag glömde en sak i min förra replik. Jag är inte särskilt orolig för det ar-
bete som Gentekniknämnden kommer att få utföra, därför att vi efter valet
i höst naturligtvis kommer att ha möjlighet att se till att den får både den
sammansättning och de arbetsuppgifter som vi tycker att den skall ha.
Anf. 8 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Det blir egentligen litet för tunt om jag nu skall replikera för
sakens skull. Det är uppenbart, Inga-Britt Johansson, att etiska hänsyn en-
ligt den här lagstiftningen skall tas, även om det inte är inskrivet i 5 §. Detta
framgår mycket tydligt i 1 § i lagen.
Därmed är just de krav som vi länge ställt beträffande miljöhänsyn och
etiska hänsyn tillgodosedda. Jag märker, fru talman, att samstämmigheten
här är mycket stor numera, även om det förekommer en liten verbal skär-
mytsling. Jag är glad över enigheten här.
Anf. 9 DAN ERICSSON i Kolmården (kds):
Fru talman! Det är glädjande och tillfredsställande att riksdagen nu skall
besluta om en övergripande lagstiftning om genetiskt modifierade organis-
mer. Det här ligger helt klart i linje med den reservation som kds hade i Gen-
etikkommittén för några år sedan, vilket Lennart Daléus redan har berört.
Det ligger också helt i linje med det förslag som Miljöskyddskommittén lagt
fram - dvs. det majoritetsförslag som fanns om den här typen av lagstiftning.
I det sammanhanget ställer jag mig litet undrande just till Socialdemokra-
ternas agerande - man har ju senare lämnat Miljöskyddskommittén - när
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
13
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
det bl.a. hänvisas till att de förslag som Miljöskyddskommittén presenterat
inte lades fram. Det här är just ett sådant förslag som vi nu får realiserat.
Den här lagen syftar till att skydda hälsa och miljö och till att säkerställa
att etiska hänsyn tas vid hanteringen av genetiskt ändrade organismer. Jag
tycker givetvis att det är en styrka hos den här nya lagen att det t.ex. i 4 §
om aktsamhetskraven sägs att etiska hänsyn skall tas, och därvid skall beak-
tas att naturen har ett skyddsvärde och att människans rätt att förändra och
bruka naturen är knuten till ett förvaltaransvar.
Förvaltaransvaret är ju grundläggande för Kristdemokraternas program-
arbete. Här kommer nämnda tankesätt mycket tydligt fram i en ny lagstift-
ning som berör just hur vi hanterar växter och djur. Detta är mycket positivt.
Skrivningarna om tillstånd vid avsiktlig utsättning är också mycket tydliga.
Det står i 7 § mycket tydligt att tillstånd får lämnas endast om den verksam-
het som ansökan avser är godtagbar från hälso- och miljöskyddssynpunkt
och etiskt försvarbar. Detta är en mycket tydlig skrivning. Jag tycker att det
är starkt av fyrklöverregeringen att den har kunnat lägga fram det här lagför-
slaget. Som i all politisk verksamhet är det fråga om ett kompromissarbete -
man både ger och tar. Men den här produkten är något att vara stolt över.
Vi har, precis som Lennart Daléus sade, tagit ett första steg när det gäller
att få en lagreglering till stånd.
Vidare är det positivt att det i stort sett råder enighet kring det här försla-
get. De socialdemokratiska reservationerna är närmast att se som randan-
märkningar. Detta ser jag också som en styrka för framtiden.
Fru talman! Inga-Britt Johansson tar redan nu ut valsegrar. Men det skall
man kanske vara något försiktig med. Vem som så småningom kommer att
utse folk till den föreslagna nämnden återstår att se. Debatten måste ändå
handla om föreliggande betänkande och den enighet som finns om detta och
som är mycket positiv.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 10 INGA-BRITT JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Den släng som Dan Ericsson i Kolmården gav mig i böljan av
sitt anförande skulle jag vilja ha en förklaring till. Han hänvisade nämligen
till Miljöskyddskommitténs arbete. Men i Miljöskyddskommittén var vi
eniga om att det här skulle regleras inom miljöbalkens hägn. Om regeringen
hade fullföljt den idén skulle det ha inneburit att de regler som förhoppnings-
vis kommer att finnas i miljöbalken när det gäller aktsamhet, skadestånd,
ansvar och straffsatser också hade gällt här. Men det sägs inte ett ord om det
i den här lagstiftningen.
Skall vi alltså åberopa Miljöskyddskommitténs arbete, Dan Ericsson, är
det här långt ifrån vad vi där var överens om.
Anf. 11 DAN ERICSSON i Kolmården (kds) replik:
Fru talman! Arbetet med den nya miljöbalken pågår ju. Men det väsent-
liga måste väl vara själva sakinnehållet. I förslaget från Miljöskyddskommit-
tén fanns med ett mycket tydligt kapitel om denna lagreglering, som vi nu
får beslutad här i riksdagens kammare. Det är vad jag pratar om. Det är
14
alltså det reala utfallet. Vi får alltså en lagreglering, något som vi var överens
om i Miljöskyddskommittén. Det är det som är det positiva.
Anf. 12 INGA-BRITT JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Ja, det är positivt. Vi har inte sagt emot på den punkten.
Men när Dan Ericsson i Kolmården åberopar Miljöskyddskommitténs ar-
bete vill han undvika att tala om att vi, om det här togs med i miljöbalken,
skulle ha fått de andra reglerna, som det nu inte finns ett spår av. Detta är
en stor brist. Det måste väl Dan Ericsson ändå hålla med om.
Anf. 13 DAN ERICSSON i Kolmården (kds) replik:
Fru talman! Återigen vill jag säga att det är sakinnehållet som är det vä-
sentliga. Nu får vi denna lagreglering, och den har den inriktning som Miljö-
skyddskommittén arbetade för. Det positiva nu är att det finns en enighet
här. Det fanns ju inte en total enighet i Miljöskyddskommittén kring denna
lagreglering, men nu finns det alltså en sådan.
Anf. 14 MAX MONTALVO (nyd):
Fru talman! Vi tar i dag ställning till en lag om genetisk modifiering av
organismer med hänvisning till EES-kraven. Det är tydligen så att Centern
även här har fått som man har velat i regeringen. Det är ju en överdriven
Centermodell som vi här ser. Vi är tveksamma och tycker att man har gått
väl långt. EES-kraven har inte alla de ingredienser som man har lagt in i den
här propositionen. Vi ser faror i detta.
Vi anser att Sverige bör ha samma regler som omvärlden. En av grundtan-
karna är ju att vi kan vara med och konkurrera när det gäller att behålla
forskare och att få företagen att blomstra och stanna kvar i vårt land. Då
tänker jag naturligtvis på läkemedelsindustrin. I dag har Sverige en väldigt
framskjuten placering. Men om man böljar rubba på det här för mycket kan
vårt land tappa hela den biten. Som vi ser saken kan vi förlora väldigt många
jobb när vi i stället kan vinna jobb om vi så att säga är kloka. Det handlar
också om stora inkomster för landet om vi behåller och utvecklar den här
industrin.
Vi har kunnat gå med på skrivningen därför att vi har fått med en text i
förslaget som är till gagn för läkemedelsindustrin. Vi tror att det därmed
finns vissa möjligheter att ta hänsyn till den. I stället har vi fått svälja tvek-
samheterna här, som jag sade.
Det som också är intressant med läkemedelsindustrin är ju att andra nä-
ringar därmed föds vid sidan av - något som man kanske inte tänker på. Det
är alltså väldigt viktigt att vi behåller en hög nivå här och att vi går framåt i
stället för bakåt.
Sedan till frågan om att livsmedel bör vara märkta. Det tycker vi att de
skall vara. Det kan vara en del i en framtida insyn från den vanliga männi-
skans sida att sätta gränser för när det går för långt. Man har alltså insyn och
kan se innehållet.
Vidare talas det väldigt mycket om etisk hänsyn. I framlagda proposition
saknar jag litet grand att man inte tar hänsyn till djurskyddet i fråga om in-
hysning av försöksdjur. Där tycker jag att det finns en hel de! att göra. Jag
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
15
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
vet inte riktigt varför det inte tas upp. När det gäller djurskyddslagen görs
ju undantag för sådana här saker. Vi menar att det långsiktiga lidande som
det innebär för djuren att i åratal sitta i små burar borde ha tagits med här.
Man borde ha tittat på sådana saker också när det gäller den etiska hänsy-
nen. Det är ju inte bara den operativa verksamheten som bör gå in under
nämnda paroll.
Anf. 15 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Jag blir ofta litet orolig när jag hör Max Montalvo göra av-
vägningar mellan å ena sidan omsorgen om miljön, å andra sidan omsorgen
om delar av det svenska näringslivet. Vägledande för Max Montalvo brukar
vara ett ganska ohämmat försvar för näringslivets villkor, på bekostnad av
miljöomsorgen.
Men den här gången har man från Ny demokratis sida, trots denna grund-
inriktning i Ny demokratis miljösyn, uppenbarligen gjort en del kompromis-
ser och kommit fram till ett ställningstagande som innebär att man är med
på att sätta upp regler för den här nya tekniken och dess utveckling. Jag
tycker, herr talman, att det är glädjande att detta ställningstagande till slut
blev resultatet av Ny demokratis funderingar.
Anf. 16 MAX MONTALVO (nyd) replik:
Herr talman! Detta lät ju trevligt. Det enda som jag hakade upp mig litet
grand på var att Lennart Daléus sade att vi har en litet avvikande syn på
miljöpolitik, djurskyddsomsorg och sådant i allmänhet. Det är helt fel. Skill-
naden är bara den att vi vill att de åtgärder som vi ansluter oss till skall vara
konkreta. Att vi många gånger har opponerat oss beror på att Centermodel-
len i miljöfrågor och liknande frågor ofta är mycket flummig. Vi vill ha mera
konkreta åtgärder.
Anf. 17 INGER HESTVIK (s):
Herr talman! Jag kommer kanske inte att vara lika positiv som föregående
talare, som har rosat gentekniklagen. Jag tycker att lagen borde ha begrän-
sats till de krav som ställs i EES-avtalet. Man borde ha låtit bli att införa en
längre gående lagstiftning för Sverige än för det övriga EES-området.
Gentekniken är, som mycket riktigt har framhållits, en av de stora utma-
ningarna för framtiden. Med genteknik får vi möjligheter att komma till
rätta med flera av mänsklighetens stora sjukdomsgissel. Vi får möjlighet att
förbättra försörjningen och att minska belastningen på miljön. Det är ett
område som har en utvecklingspotential som kan ge oss arbetstillfällen och
en möjlighet att behålla vår svenska välfärd.
Samtidigt innebär gentekniken att man kan göra ingrepp i vad som kanske
är livets kärna. Det väcker naturligtvis stor oro hos många människor. Oron
blir inte mindre av att området är sakligt svårgenomträngligt och kräver
stora faktakunskaper. Vi får inte låta känslorna skena i väg med oss.
Vi måste ta både genteknikens möjligheter och oron inför den nya tekni-
ken på allra största allvar. Regering och riksdag har här ett stort ansvar. Det
bekymmersamma är att varken regeringen eller jordbruksutskottet tar det
ansvaret.
Trots att både forskare och företrädare för industrin har uttryckt en stark
oro för att den nya lagens utredningskrav när det gäller innesluten använd-
ning kommer att verka hämmande på forskningen och trots att utskottet i
betänkandet medger att utredningskravet i 5 § kan bli onödigt betungande
eller hämmande för forskningen, nöjer man sig med att hänvisa till möjlighe-
ten att göra undantag när lagen skall tillämpas.
Enligt min mening skall riksdagen när den stiftar lagar också precisera om-
fattningen och inte onödigtvis skapa osäkerhet om lagens tillämpning. Tolk-
ningen av de grundläggande principerna får inte överlåtas till regering eller
myndigheter. Hur kommer regeringen t.ex. att tolka formuleringen i lagens
3 § om att den ”får meddela föreskrifter om undantag”? Det blir ju beroende
av vilken regering och vilka regeringsmedlemmar som vi har. Blir det EU:s
undantag som kommer att styra? Tycker vi i Sverige i så fall att det är bra?
Jag anser inte att motionerna, som det uttryckts i betänkandet, blivit del-
vis tillgodosedda. Jag menar att utskottet helt enkelt har struntat i att ta hän-
syn till dem.
Gentekniknämnden har av regeringen bedömts som så viktig att dess exi-
stens nu regleras i lagen. Enligt min mening är det då logiskt att Genteknik-
nämndens ansvar, befogenheter och sammansättning likaledes föreskrivs i
lagen. Att som nu föreslås överlämna till regeringen att meddela föreskrifter
för nämnden medför en risk för att nämnden inte kan verka på ett självstän-
digt sätt mot regering och myndigheter.
En av nämndens uppgifter är att vara larmklocka om något område inom
gentekniken, nationellt eller internationellt, kan ifrågasättas ur etisk eller
humanitär synpunkt. En annan uppgift gäller information till allmänheten
om genteknikens utveckling och hur den påverkar människor i rollen som
medborgare och konsument, som arbetstagare men också som arbetsgivare.
Sådan information behövs för att intresset för och debatten rörande biotek-
nik och genteknik skall hållas vid liv.
När det gäller nämndens sammansättning är det viktigt att förstå att nämn-
dens trovärdighet måste vara hög både i forskarvärlden och hos allmänhe-
ten. Den måste - precis som Genteknikberedningen föreslagit - ha företrä-
dare för forskare, för myndigheter och för riksdagen liksom också för indu-
stri, arbetsliv, konsumenter och folkrörelser.
Vi hade fått kravet på denna breda sammansättning av Gentekniknämn-
den tillgodosett, om lagen hade inneburit att Hybrid-DNA-delegationen
skulle ändra namn till Gentekniknämnden. Det är just detta krav som fram-
förs i den socialdemokratiska reservationen nr 2.
Vi får nu en lag som medför att vi införlivar två EG-direktiv om genteknik
i svensk rätt. Det naturliga och enkla hade varit att hela lagen fick träda i
kraft vid samma tidpunkt, nämligen den 1 januari 1995. Det är därför något
förvånande att både regering och utskott vill att delar av lagen skall träda i
kraft redan om en knapp månad. Man undrar: Varför denna brådska?
Man får intrycket att vi lever i helt laglöst land på detta område, och så är
ju inte fallet. Vi har en bra kontroll - även om den kan bli bättre - på både
forskning och industriell användning.
Herr talman! Som avslutning vill jag gärna ha sagt att det är beklagligt
att det arbete som lagts ned i Genteknikberedningen inte har fått ett större
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
2 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
18
genomslag i lagstiftningsarbetet. Underlaget för beredningens ställningsta-
gande har ändå utarbetats av landets främsta experter på bioteknik- och gen-
teknikområdet liksom också på det etiska området.
Trots den tvivelaktiga behandling genteknikfrågorna fått i det lagförslag
som vi nu behandlar, nöjer jag mig med att yrka bifall till den socialdemokra-
tiska reservationen nr 2.
Anf. 18 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Inger Hestvik säger nu att forskare och tekniker på det här
området är oroliga över de utredningskrav och andra krav som ställs i denna
lagstiftning. Jag har också sett uppgifter om detta i tidningarna. Jag är litet
förvånad över detta resonemang som förts från åtminstone delar av forskar-
världen - den är inte rakt igenom homogen.
Man får faktiskt intrycket att det gäller en oro över samhällets möjligheter
att utöva insyn och att sätta upp ramar för verksamheten. Man kan verkligen
inte alltid sympatisera med ett sådant agerande. Man blir lätt orolig för att
dessa delar av forskarvärlden vill stå för sig själva och vill ha ett eget mandat.
Det kan rimligen inte vara riktigt.
Inger Hestvik frågar: Varför denna brådska? Jag tyckte, herr talman, att
det var litet tråkigt när Sverige i EES-förhandlingarna begärde och även fick
igenom att vi skulle få dröja ända till 1995 med att anta den strängare lagstift-
ning på detta område som finns i EG. Det visar att Sverige faktiskt ligger
efter på detta område och därmed har alla skäl att skynda på för att hinna i
kapp.
Herr talman! Möjligheterna att få en sammansättning i Gentekniknämn-
den som tillgodoser kraven på insyn och deltagande från olika organisationer
finns naturligtvis i det förslag som vi i dag tar ställning till, och det förtjänar
också att sägas.
Herr talman! Det rörde sig mycket om relationer till känslor. Inger Hest-
vik var orolig för att känslorna skulle skena i väg. Frågan är bara vems käns-
lor, om det är känslorna hos dem som är euforiska inför den nya tekniken
eller känslorna hos dem som är litet oroliga och vill vara försiktigare. Vi kan-
ske skulle precisera vems känslor det är fråga om.
Herr talman! När det gäller EU måste jag ställa en fråga till Inger Hestvik.
Hon sade i sin inledning att det borde vara så att EES-avtalet skall räcka. Vi
skall inte gå längre än vad EES-avtalet kräver. Låt mig fråga Inger Hestvik:
Är det en generell attityd från socialdemokratin när det gäller relationen till
EU och EU:s arbete? Gå inte längre, håll igen, stå kvar, bromsa, ta inga nya
initiativ - är det socialdemokratins förhållningssätt till EU?
Anf. 19 INGER HESTVIK (s) replik:
Herr talman! Jag tänker inte ta upp den kastade handsken och utmana
Lennart Daléus i en EU-debatt. Jag tror att vi står på olika grund där. En
sak är klar när det gäller de regler som vi diskuterar i dag. 1 EES har man
inte skyldighet att harmonisera reglerna förrän den 1 januari 1995. Många
länder i Europa har över huvud taget inte tagit ställning till dessa lagar. Vad
jag förstår håller EG på att omvärdera dessa regler. Skall vi då vara först på
plan? Jag tycker att det är riktigt i fråga om reglerna. Precis som Lennart
Daléus vill jag ha en reglering av dessa områden. Det är viktigt att vi får det.
Jag känner ibland också oro för vad detta kan leda till.
Men vi måste behålla litet sans och förnuft när vi skriver lagar. Det är otvi-
velaktigt så att vi går längre än vad EES-avtalet kräver av oss. Vi går längre
när det gäller den etiska bedömningen och växter och djur. Jag tycker att vi
hade kunnat nöja oss med ett första steg, att anta de krav som direktiven 219
och 220 ställer på oss. Det hade räckt med det.
Det är svårt med de etiska bedömningarna. Det är svårdefinierat. Vad me-
nar vi med etik? Lennart Daléus har precis som jag deltagit i Genteknikbe-
redningens arbete. Vi har haft etikerna där. Vi har diskuterat och funnit att
det svåraste området av alla är de etiska bedömningarna. De är många
gånger så individuella. Vi har ju t.ex. den etiska bedömningen i u-landsde-
batten. Är det fel att genmanipulera en inhemsk växt för den svenska mark-
naden, som i och med det kan ersätta en växt som vi importerar från ett u-
land? Är det oetiskt? Det är en aspekt som vi måste ta ställning till.
Gentekniknämnden får ett väldigt svårt uppdrag framöver. Nämnden
måste ena sig om en etisk analysmetod, så att vi får gemensamma värde-
ringar. Det måste bli så att man å ena sidan ställer vetenskapligt värde och
allmännytta mot å andra sidan de risker som finns om man går med på vissa
försök.
Anf. 20 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Inger Hestviks inlägg visar dessvärre på att vi även i fortsätt-
ningen kan vara litet oroliga för den breda uppslutningen bakom grundvär-
deringarna när det gäller denna lagstiftning. Det finns uppenbarligen andra
synpunkter företrädda i socialdemokratin. Jag tycker ändå att vi skall vara
glada över att den ståndpunkt partiet uppenbarligen har kommit fram till är
att denna lagstiftning med dess utformning är riktig, för att inte säga nödvän-
dig.
Jag håller med om att etikfrågorna är svåra. De kommer att vara bland
det svåraste i Gentekniknämndens arbete. Det uppmärksammades också i
Miljöskyddskommitténs arbete, svårigheterna med etikfrågorna på detta
område.
Herr talman! Jag förstår ändå inte Inger Hestviks resonemang kring EU
och EES, som ju är bärande. Det Inger Hestvik säger gör mig orolig. Jag
menar allvar. Är det socialdemokratins ståndpunkt att vi inte skall vara först
på plan? Vi skall inte gå längst. Vi skall inte ligga i frontlinjen i arbetet med
denna miljöfråga, och möjligen inte heller i andra miljöfrågor i EU:s arbete.
Vi skall vänta tills de andra har klivit in, tagit ansvar och prövat lagstift-
ningen. För mig är det ett fullständigt bakvänt sätt att se på miljöarbetet i
allmänhet och nalkandet till EU i synnerhet. Detta förvånar mig verkligen.
Det finns uppenbarligen avgrunder mellan våra synsätt i fråga om hur vi skall
förhålla oss till det europeiska miljöarbetet. Jag är ledsen för det.
Anf. 21 INGER HESTVIK (s) replik:
Herr talman! Jag tror att Lennart Daléus drar litet för stora växlar på mitt
anförande. Det är klart att vi skall ligga i frontlinjen, som vi gör på så många
områden, i arbetet med att se till att vi får säkerhet i vårt samhälle i fråga
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
19
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
20
om forskning och industriell framställning. Det jag vänder mig emot är reso-
nemanget att genteknik skulle vara så speciellt, något utöver vanlig teknik,
att man absolut skall ha särskilda regler på alla de områden där genteknik
kan tänkas komma in.
Efter många års genteknikforskning har vi insett att det mesta i genteknik
och bioteknik är ofarligt. Man har kontroll över det. Det är inte något som
gör en orolig. Men möjligheterna finns att utveckla gentekniken mot farliga
vatten. Möjligheterna finns, och det är mot dem vi måste sätta upp en spärr.
Jag vänder mig mot att man utpekar gentekniken som en teknik som är
farlig, som skall väcka oro hos människor. Gentekniken måste få samma för-
delar eller nackdelar som annan teknik inom industrin. Jag tror att vi ur mil-
jösynpunkt borde trycka på många gånger för att man skall använda gentek-
nik och bioteknik i stället för annan teknik, som kanske är miljöförstörande.
De krav som ställs här på t.ex. avgifter kan bromsa utvecklingsmöjligheterna
för små bioteknikföretag. Jag tycker att vi borde kunna vänta med att av-
giftsbelägga tillståndsprövning, tills bioteknikföretagen - vår framtid - har
kommit i gång i sitt utvecklingsarbete.
Anf. 22 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Äntligen finns det på riksdagens bord ett förslag om lagstift-
ning rörande avancerad bioteknik att ta ställning till. Det har tagit tid. Det
är tio år sedan Gen-etikkommittén lade fram sitt betänkande Genetisk inte-
gritet, som rörde användning av genteknik på människan. Det är fortfarande
inom det medicinska området som dessa tekniker dominerar. Men utveck-
lingen är snabb när det gäller t.ex. djurhållning och växtskydd.
I USA diskuterar man livligt förekomsten av en tomat som kallas ”Flavour
Saver”, som har blivit genetiskt förändrad för att behålla sin fräschör och
smak längre. Vid framställningen av tillväxthormonet BST, som skall öka
mjölkproduktionen hos kor, har man också använt genteknik.
Det är naturligtvis svåra frågor det handlar om. Diskussionen här i dag
har också visat spännvidden i debatten. Det kan vara alltifrån de etiska frå-
geställningarna - vad får människan göra, i moralisk mening, och vad får
hon låta bli att göra, när hon kan hjälpa sina medmänniskor eller lösa något
svårt problem? Det är de ekologiska frågeställningarna. Vilka risker löper
naturen på lång sikt? Det kan handla om mycket lång sikt. Effekterna av
genetiskt förändrade organismer som frisläpps i naturen i dag kanske man
ser om många hundra år. Hade vi över huvud taget någon chans att förutse
det?
Å andra sidan, vilka möjligheter finns det att lösa andra typer av miljöpro-
blem som vi redan har ställt till, eller att undvika att skapa miljöproblem?
Det gäller inte minst de ekonomiska frågeställningarna, som också har be-
lysts här i debatten i dag. Det kanske ännu inte ligger så mycket i den prak-
tiska verkligheten, men i framtiden finns enorma förväntningar på vad ut-
vecklingen av dessa tekniker skall komma att betyda ekonomiskt - för lönta-
gare, företag och länder.
Det finns naturligtvis inget enkelt svar på alla dessa frågor. Jag måste säga
att jag reagerar när Inger Hestvik säger att en av Gentekniknämndens upp-
gifter blir att se till att vi får gemensamma värderingar. Det tror inte jag. Jag
tror varken att det är möjligt eller önskvärt att vi någonsin skall få gemen-
samma, likadana värderingar. Jag tror däremot att det är absolut nödvändigt
att vi ständigt håller dessa frågeställningar levande. Det är oerhört angeläget
och bra att vi med detta förslag till lagstiftning just nu belyser att de etiska
frågeställningarna ständigt skall finnas närvarande - i den allmänna bedöm-
ningen och i de enskilda tillståndsprövningarna.
Jag tror att vi ständigt måste hålla den diskussionen levande och naturligt-
vis ständigt också i skenet av nya kunskaper och nytt kunnande värdera våra
tidigare ståndpunkter. Den nya lagstiftning om genteknik som riksdagen i
dag har att besluta om är en nödvändig om än inte tillräcklig grund för den
diskussionen.
Andra länder har varit snabbare: USA och i Europa Danmark och Tysk-
land, som i sin tur bidrog till att EU skaffade sig en reglering på området.
Det har i sin tur nu bidragit till att vi också har snabbat på.
Jag delar inte uppfattningen att den svenska lagstiftningen skulle vara i
någon mening längre gående än den som man har inom EU. Jag skulle sna-
rare vilja säga att det i dag, med tanke på det förslag som ligger på riksdagens
bord, är ganska oklart hur långt vi i praktiken kommer att gå i vår reglering.
Jag tycker att en samlad lagstiftning är en bra modell. Det har varit min
uppfattning i frågan under de år jag har arbetat med den, vilket är den tid
som jag har varit här i riksdagen. Man borde åtminstone försöka samla de
grundläggande frågeställningarna kring genteknik i en lagstiftning. Givetvis
skall olika sektorsmyndigheter ha stort ansvar för att utöva tillsyn och kon-
troll.
Jag tycker att den modell man har valt i detta lagförslag är bra. Jag tycker
att det är mycket bra att man inrättar en gentekniknämnd och att man ger
den vida uppgifter. Jag har inte tolkat förslaget så, att nämnden har mer be-
gränsade uppgifter än den gamla delegationen - snarare tvärtom. Men jag
vill gärna instämma i de krav som har väckts på att Gentekniknämnden skall
ha en sammansättning som speglar bredden. Jag vill därför yrka bifall till
reservation 2.
Med detta, herr talman, är det slut på berömmet. Jag tänker övergå till
mer kritiska ståndpunkter.
Miljöskyddskommittén, som är en av de utredningar och kommittéer som
har yttrat sig i dessa frågor, skilde i sitt förslag inte principiellt på kraven när
det gäller innesluten användning, dvs. användning i laboratorier, och frisläp-
pande av organismer i naturen. Jag delar den uppfattningen. Det finns inte
skäl att ha ett principiellt tillståndskrav för sådana organismer som skall fri-
släppas i naturen, men inte när det gäller innesluten användning.
Meningen är inte att man skall krångla till det för de verksamheter som
redan sysslar med innesluten användning, som är väl etablerade och vars ef-
fekter vi känner till och bedömer inte utgöra några risker. Anledningen till
att man bör ha ett principiellt likartat tillvägagångssätt - naturligtvis med dis-
pens och undantag för de områden där vi i dag vet att det inte har uppstått
några risker - är att syftet med lagstiftningen är att den skall vara förebyg-
gande. Om regeringen eller myndighet som regeringen föreskriver i efter-
hand skall komma in och säga att det behövs tillstånd för verksamheter som
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
21
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
har visat sig ha effekter på miljön och hälsan, har hela den förebyggande
aspekten gått förlorad.
Om lagstiftningen skall förebygga risker måste det naturligtvis vara så, att
man kräver tillstånd så länge man bedömer att man inte känner till effek-
terna av en ny tillämpning. Man häver det tillståndskravet när man anser att
det inte finns någon risk.
Jag tycker alltså att man har valt en felaktig väg i förslaget, och jag har
tagit upp det i min motion. Jag tycker egentligen att ramlagar i allmänhet
ofta ställer till problem. Denna ramlag gör det i all synnerhet. Den lämnar
så erhört mycket till den fortsatta tolkningen. Det har pratats om att denna
lagstiftning skulle vara någons testamente. Det jag ser som en risk är snarare
att en så vag ramlag som ger kommande regeringar så stora möjligheter att
tolka kan vara en grund för att urholka lagstiftningen på ett sätt som inte har
varit avsett. Jag tycker kanske att Inger Hestvik i dag litet grand bekräftar
de farhågorna.
Jag tycker också att den socialdemokratiska motionen är bärare av en väl-
digt kluven inställning. Å ena sidan vill man i förhandsprövningen föra in
krav också på redovisning av etiska aspekter. Jag tycker att det är bra. Men
motionen innehåller också ett krav på förhandsprövning av ett mycket
mindre antal ärenden. Den inneslutna användningen skall undantas från
denna granskning. Man vill alltså utöka förhandsprövningens omfattning,
men man vill begränsa det antal ärenden där den skall bli aktuell.
Man anser sig uppenbarligen ha fått det kravet tillgodosett i utskottets be-
tänkande, eftersom man inte har reserverat sig på den punkten.
Det stärker mig i farhågan om att lagen kan komma att leda till många
tolkningstvister. Lagtexten är vag. När myndigheter och rättsväsende i fram-
tiden skall uttolka lagen får man gå till förarbetena. Jag befarar att det finns
en risk för att det som i texten kan te sig som starka krav på prövning och
förhandsgranskning i realiteten inte kommer att bli det. Jag hoppas att det
är en obefogad farhåga.
Visst skall vi ge utrymme för forskning och utveckling på detta oerhört
viktiga område, men syftet med lagstiftningen är också att vi skall försöka
begränsa eventuella risker.
Jag vill också kort belysa ett område där det också finns tolkningsproblem.
Medan vi nu fokuserar intresset på det vi vet är nya tekniker, är vi inte alls
lika intresserade av vad som händer med det vi tror är traditionella, beprö-
vade tekniker.
Herr talman! Vi pratar om växtförädling och husdjursavel. Det går i dag
faktiskt inte till på det sätt vi kanske föreställer oss att det gör. Det finns
en oerhört avancerad embryoteknik där man plockar ut och klonar ägg och
stoppar in 2, 4, 6 eller 8 embryon till t.ex. en ko i fostermödrar. Man har
kommit långt ifrån den traditionella aveln. Där finns det minst lika viktiga
etiska och andra spörsmål som vi borde fundera över.
Jag tror att det blir en viktig uppgift för Gentekniknämnden att i den me-
ningen vidga sitt ämnesområde och se till att föra den etiska diskussion som
vi nu i och med gentekniken uppmärksammar också på de områden där tek-
niken har utvecklats från ett annat håll. Den tekniken är egentligen lika ny,
22
fast den tog sin utgångspunkt i traditionella metoder. Då blir det återigen
viktigt med Gentekniknämndens sammansättning.
Det är också viktigt att nämnden kan arbeta med utbildning och informa-
tion, t.ex. till riksdagsledamöter, lärare och andra viktiga grupper som i sin
tur skall informera andra människor.
Sist, herr talman, vill jag beröra en sak som faktiskt upprör mig litet. När
riksdagen våren 1991 behandlade frågan om användning av genteknik på
människa - det var socialutskottet som gjorde det - gjorde riksdagen ett till-
kännagivande. Det begärdes att regeringen skulle komma tillbaka och för-
klara hur man skall hantera de problem som kan uppstå för den enskilda
människan i relation till arbetsgivare eller försäkringsbolag som använder sig
av genetisk information för att försämra försäkringsvillkor eller för att inte
anställa en människa. Riksdagen tyckte 1991 att det var viktigt att se till att
skydda den enskilda människan i den relationen. Löntagaren är den svagare
parten på arbetsmarknaden, och försäkringstagaren är det i förhållande till
försäkringsbolaget.
Regeringen har inte efterkommit den begäran. Man har inte kommit med
något sådant förslag. Jag tyckte att det just därför att propositionen inte be-
handlar de frågorna fanns anledning för riksdagen att påminna regeringen
om sitt krav. Utskottet har avslagit den begäran. Jag tycker att vi genom
detta dels lämnar människor i sticket, dels undergräver riksdagens egen auk-
toritet.
Riksdagen tar upp en oerhört viktig fråga och begär ett agerande från re-
geringen, och regeringen struntar i det under ett antal år. Om riksdagen då
bara låter saken falla har man också sagt att regeringen inte behöver bry sig
om de tillkännagivanden som görs i fortsättningen, för de spelar ingen roll.
Då undergräver riksdagen verkligen sin egen auktoritet. Jag tycker att det
är mycket mycket beklagligt.
Därmed, herr talman, vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betän-
kande och till reservationerna 1 och 2.
Anf. 23 LENNART DALÉUS (c):
Herr talman! Annika Åhnberg var en av de tre reservanter - de andra var
jag själv och kds-representanten i Genteknikberedningen - som argumente-
rade för lagarbete, för en organisation av arbetet och inte minst för en etisk
och miljömässig inriktning. Den tanken har nu via Miljöskyddskommitténs
arbete nått riksdagen.
Annika Åhnbergs arbete där och hennes anförande här i kammaren präg-
las av hennes förmåga att ta till sig och arbeta med denna fråga och andra
stora och viktiga samhällsfrågor. Jag säger detta eftersom jag förstår att det
är den sista debatten i denna kammare som Annika Åhnberg deltar i, i varje
fall på några år.
Det förtjänar att sägas att hennes anförande här i dag liksom många tidi-
gare präglas av saklighet och engagemang kombinerat på ett mycket bra sätt.
Jag hoppas att Annika Åhnberg får möjlighet att arbeta med denna fråga
och andra sakfrågor på andra arenor.
Herr talman! Annika Åhnberg pekar också på att det finns många viktiga
fortsatta arbetsuppgifter, om man uttrycker det försiktigt, för såväl regering
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
23
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
24
som riksdag. Det gäller att ange mål och riktning med varsamhet i denna
stora, nya sakfråga.
Anf. 24 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Jag vill tacka för de vänliga orden. Jag vill återgälda dem
genom att säga att diskussionen i riksdagen i den här frågan och i andra frå-
gor under de år jag har haft tillfälle att vara här har varit oerhört stimule-
rande.
Det finns ett oerhört värde i en diskussion, där vi definitivt många gånger
har olika meningar, men där vi över partigränserna respekterar varandra.
Jag tror att det är en oerhört viktig förutsättning för att ett demokratiskt
samhälle skall fungera.
I övrigt vill jag gärna säga att jag tror att det beslut som i dag fattas om
lagen om genteknik inte är en slutpunkt. Det är kanske början på ett nytt
och intensivt arbete där vi kommer att tvingas inse att dessa frågor berör oss
på livets alla områden.
Det finns all anledning att vi som politiker och som medborgare i andra
sammanhang ser till att hålla oss informerade och att föra denna diskussion.
Gentekniken kommer, som andra talare här i dag har sagt, att forma det
framtida samhälle som människan har att leva i.
Anf. 25 INGER HESTVIK (s):
Herr talman! Jag uttryckte mig nog litet dunkelt, Annika Åhnberg, när
jag talade om gemensamma värderingar i etiska spörsmål. Jag tror inte att
man på något vis kan enas om etiska värderingar och ställa sig på samma
plattform. Det är just det som gör mig så orolig.
Det är svårt att göra ett beslutsmönster för etiska ställningstaganden.
Dessa viktiga frågor, som berör oss så nära, vilket också Annika Åhnberg
har sagt, får inte lämnas till något godtycke vid en etisk bedömning. Det jag
menade var att vi på något vis måste sätta oss ner och tänka igenom vilka
grundregler och grundkrav vi måste ha vid en etisk bedömning.
Jag tror inte att de kraven kommer att vara oförändrade. De kommer att
förändras för varje år. Utvecklingen går så fort, det öppnas nya möjligheter
och det reses andra hinder. Det måste göras en löpande omvärdering av de
etiska frågorna. Jag hoppas att jag nu är rätt förstådd.
Det största problemet är, som Annika Åhnberg mycket riktigt påpekade,
den fortsatta tolkningen av den lag som vi nu här i dag kommer att fatta be-
slut om. Riksdagen lämnar hela fältet praktiskt taget fritt och öppet för en
kommande regering. Vi vet inte ett dugg om vilka föreskrifter och förord-
ningar som regeringen kommer att utfärda.
Denna osäkerhet finns inte bara hos oss i kammaren, utan den finns också
ute i industrin och hos forskare. Vet inte forskare och människor i industrin
vad de har att rätta sig efter, vet inte jag om de kommer att stanna i Sverige.
Det är ett hot som vi möts av när vi diskuterar med dem och som utskottet
också är väl förtrogen med. Vi måste faktiskt ta detta litet grand på allvar
och se till vad vi lämnar i händerna på den kommande regeringen.
Vi socialdemokrater har velat ta bort regleringen av den inneslutna an-
vändningen från 5 § i lagförslaget. Vi anser att den redan i dag är reglerad i
arbetsmiljölagstiftningen. Det är ganska omfattande projekt på gång både
med forskning och industriell tillämpning. Arbetsmiljölagstiftningen är ge-
nomarbetad och har ett grepp över hela denna sektor. Man skulle därför
kunna undvika byråkrati och kostnader genom att ta bort 5 §.
Därmed inte sagt att man skall lämna fältet fritt och låta människor husera
som de vill med innesluten användning. Gentekniknämnden har ett vakande
öga och kan vara en larmklocka, om den får den funktionen av regeringen.
Jag hoppas att regeringen ger Gentekniknämnden den funktionen. Om man
skall klara att ta bort bestämmelsen måste Gentekniknämnden ha en sådan
funktion.
Anf. 26 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Jag delar uppfattningen, men kanske från en annan utgångs-
punkt, att det finns brister i det hantverk som denna lagstiftning utgör. Den
ger så stort utrymme till olika tolkningar. Det förvånar mig litet grand att
Inger Hestvik, med tanke på opinionssiffror och liknande, har en sådan oro
inför vad en kommande regering skall ta sig för på detta område.
Också jag hade önskat att man hade kommit fram till en mer precis och
tydlig lagstiftning. Jag tycker att det är viktigt att man principiellt har samma
förhållningssätt till innesluten användning i t.ex. laboratorier och frisläp-
pande i naturen. Det gäller utöver det jag tidigare sade om att man måste
vara förebyggande. Det handlar alltså inte om att reglera det vi redan känner
till.
Man kan med ett enkelt dispensförfarande undanta det som vi redan kän-
ner till och inte betraktar som risker. Problemet är vad som kan tillkomma.
Vi kan i dag inte riktigt föreställa oss vad man kan hitta på att göra i ett labo-
ratorium. Det är det ena. Vill man vara förebyggande måste man enligt min
uppfattning ha ett principiellt tillståndskrav.
Det andra är att det kommer att uppstå problem att dra gränsen. Var går
gränsen mellan innesluten användning och frisläppande i naturen, när vi ta-
lar om växter och djur? Det sägs någonstans i propositionen att växthus nog
är att anse som en innesluten användning. Man kan gå något steg längre och
ha en avgränsad odling, där man har någon typ av avgränsning som inte är ett
växthus. Är det då fråga om en innesluten användning eller ett frisläppande?
I en lagstiftning där man har helt olika krav och helt olika principer beträf-
fande innesluten användning och frisläppande kommer det att skapas oklar-
heter kring var gränserna mellan begreppen går. Problemet är att det kom-
mer att dröja många år innan praxis har lett oss fram till hur lagstiftningen
skall tolkas och användas.
Den osäkerheten är ett större problem för dem som skall använda dessa
tekniker än vad graden av restriktivitet är. Det är inte det faktum att man
skall vara försiktig som blir ett problem i industrin. Problemet är just att man
inte kan förutse hur man kommer att bemötas i olika situationer. Det är där-
för jag tycker att man skall ha samma princip.
Anf. 27 INGER HESTVIK (s) replik:
Herr talman! Annika Åhnbergs anförande visar hur svårt det är. Var går
gränsen mellan innesluten användning och frisläppt material? Går gränsen
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
25
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
26
vid växthus, som Annika Åhnberg talade om? Är växthus innesluten an-
vändning?
Är det så tätt i ett växthus att man inte med ventilation kan få ut t.ex.
pollen? Kan man inte med kläder ta ut pollen, frön med skorna, osv.? Vad
är innesluten användning?
Hur vi än bär oss åt är det mycket bättre att Gentekniknämnden ser över
problemen och blir en rådgivande institution som enkelt och obyråkratiskt
kan sätta gränser och ge tillstånd.
Anf. 28 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Det är precis därför jag tycker
att man skall ha samma princip i förhållande till s.k. innesluten användning
som till frisläppande. Då blir denna svåra gränsdragning mindre betydelse-
full.
Om lagen i princip inte gör skillnad, blir det som avgör kravet på tillstånd
och kravets omfattning de eventuella risker eller problem man kan se med
användandet, oavsett om det sker i en innesluten miljö eller om det sker ute
i naturen. Vi kommer därmed att bespara politiker, myndigheter, rättsvä-
sende och alla möjliga andra aktörer en lång rad problem.
Anf. 29 CARL G NILSSON (m):
Herr talman! Detta är närmast en replik till Annika Åhnbergs bifallsyr-
kande till reservation 2, som handlar om Gentekniknämndens sammansätt-
ning.
Utskottet skriver att den vetenskapliga kompetensen skall utgöra ett
starkt inslag. Men utskottet skriver också: ”1 nämnden bör ingå även sådana
ledamöter som från andra utgångspunkter och med stor sakkunskap kan bi-
dra till de bedömningar som åvilar nämnden.”
I reservation 2 räknar man upp speciellt utvalda intressen i det här sam-
manhanget, industri, arbetsliv, konsumenter osv. Jag tycker att det är vansk-
ligt att exemplifiera vilka intressen man vill ha med här. Det är nämligen
mycket lätt att andra intressen kommer bort då. Varför skall t.ex inte jord-
bruk och skogsbruk vara representerade? Varför skall inte fiskevården, för
vilken detta är av stort intresse, räknas upp? Jag tycker att vi gör nämnden
en större tjänst genom att inte exakt ange vilka som skall vara med. Vi gör
en mer övergripande bedömning, nämligen att även intressen med andra ut-
gångspunkter skall finnas med.
Till sist vill jag gärna instämma i Lennart Daléus uppskattande ord om
Annika Åhnberg och hennes arbete här. Jag har haft nöjet att arbeta tillsam-
mans med Annika Åhnberg i jordbruksutskottet i tre år. Jag vill gärna vits-
orda att när pålästa och engagerade ledamöter lämnar riksdagen kommer
riksdagen att bli fattigare.
Anf. 30 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Det går som en röd tråd genom betänkandet att den här re-
gleringen inte får störa forskningens intressen. Det är så oerhört viktigt att
vi lyssnar på hur forskarna vill ha det. Det sägs så många gånger att Gentek-
niknämndens sammansättning skall vara sådan att forskningen ges ett stort
utrymme. Av det skälet finner jag det angeläget att stödja reservation 2, som
markerar att det finns andra intressen som också bör vara representerade.
Jag har inte tolkat reservationen så att det måste vara exakt de personer
som räknas upp här som skall vara med. I reservationen har man angett ett
mycket vidare spektrum inom vilket man kan söka ledamöter till den här
nämnden. Jag tycker fortfarande att det är angeläget att markera det, sär-
skilt mot bakgrund av hur betänkandet är skrivet med den mycket tunga ton-
vikten lagd på forskningen.
Jag uppskattar väldigt mycket att Carl G Nilsson i sin replik nu också beto-
nar att det inte enbart handlar om forskningens företrädare utan att det är
viktigt att representanter från många andra samhällsområden också kommer
med.
Herr talman! Till sist vill jag återigen tacka för de vänliga orden. Jag tror
att oavsett var vi befinner oss i samhället - vi som har varit här i riksdagen
och lämnar den för att gå vidare till något annat och ni som kommer att jobba
kvar - har vi en gemensam uppgift att respektfullt föra den politiska debatten
över partigränser utan att nödvändigtvis vara överens. Vi har ändå det ge-
mensamma syftet att se till att demokratin hålls levande i vårt samhälle och
att människor blir engagerade i den politiska debatten. Då kan vi verkligen
säga att ni som sitter här i riksdagen är människors förtroendevalda i det här
landet.
Jag vill än en gång tacka er alla här i riksdagen för de gångna åren. Det
förs så många fantastiskt spännande och innehållsrika debatter här i riksda-
gen, men tyvärr blir väldigt mycket kvar innanför husets väggar. Alltför litet
når ut till resten av samhället.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1993/94:KU39 Försöksverksamhet med medborgarkontor (prop.
1993/94:187).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 8 §.)
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Lag om genetiskt
modifierade
organismer
27
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Ny sjölag
28
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1993/94:LU31 Ny sjölag (prop. 1993/94:195 och 190).
Anf. 31 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Riksdagen har nu att behandla ett stort och, skulle man
kunna säga, historiskt ärende. Det 150 sidor tjocka betänkandet är betydligt
tyngre och viktigare än den tomma talarlistan ger vid handen.
Jag tänkte ge några synpunkter på ett aktuellt delområde. Låt mig först
säga att det är inte bara en reformerad lag, ca 103 år gammal och ur den
synpunkten historisk, utan det finns ändringar av ytterligare 20. Det är alltså
21 lagar som berörs.
Dessa lagar har ju en ny tid att verka i med nya förutsättningar, om man
ser det från starten 1891. Det delområde jag tänkte att aktualisera handlar
om sjötrafiken, där jag har en motion med. Där tar jag upp nykterheten på
sjön.
Sjötrafiken har ju blivit oerhört förändrad under dessa år. Det är inte bara
en blandad och tät trafik utan också en snabb trafik. Det gäller inte minst
fritidsbåtarna. Det gör ju, herr talman, att det måste ställas höga krav på
dem som är båtförare. Egentligen är vi överens om att sjötrafiken bör ge-
nomföras med samma säkerhet som trafiken till lands. Vi är överens om att
sjönykterheten skall upprätthållas. Det står ju för övrigt i sjölagen att man
skall vara nykter i den trafiken och att om så inte är fallet skall det både
beivras och bestraffas.
Men lagutskottet värjer sig kraftigt mot att ge den övervakande myndighe-
ten, framför allt polisen, ett enkelt och modernt verktyg för att upptäcka och
beivra sådana förseelser. Den här frågan är inte ny. Jag har motionerat ett
tjugotal år i den här frågan. Från början möttes jag av ointresse och litet
överseende, men nu har man ändå börjat ta tag i frågan. Sjö- och vägfylleri-
kommittén tog upp detta och föreslog att det grova rattfylleriet skulle hante-
ras med en promilleregel.
Regeringen lade fram sitt förslag för ett drygt halvår sedan. Lagen trädde
i kraft den 1 februari i år. Regeringen hade inte tagit med detta i sitt förslag
utan hänvisade till att Brottsförebyggande rådet borde följa frågan. Lagut-
skottet hade inte svårt att följa med i de passiva tongångarna och inte göra
någonting. Man ville avvakta och se.
Herr talman! Jag beklagar att utskottet inte har velat fortsätta i färdrikt-
ningen mot att betrakta sjöonykterheten med betydligt större allvar än vad
som har gjorts historiskt. Då var det färre båtar och lägre hastigheter. Risken
för olyckor var ur den synpunkten mindre.
Herr talman! Jag har ingen illusion om att min motion skall få riksdagens
stöd i dag. Men jag vill markera att frågan fortfarande är aktuell och att jag
tänker återkomma med mina yrkanden i den mån jag får möjlighet.
Det andra yrkandet gäller en informationskampanj som Sjösäkerhetsrå-
det, numera en del av Sjöfartsverket, har ansvar för. Här finns också den här
passiviteten från utskottets sida. Man förutsätter att det kommer att ske
inom ramen för Sjöfartsverkets verksamhet. Jag hade uppskattat om lagut-
skottet hade satt litet tryck på detta och noterat att man behöver gå ut
mycket aktivt och plädera för nykterhet till sjöss. Det behövs åtgärder, inte
bara av bestraffande slag. Det behövs också information och uppmuntran
att uppträda nyktert i sjötrafiken.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1993/94:LU34 Förändringar i lönegarantisystemet (prop. 1993/94:208).
Anf. 32 HANS STENBERG (s):
Herr talman! Det förslag till förändringar i förmånsrätten som vi debatte-
rar här i dag kommer tyvärr inte att ha tillräcklig effekt när det gäller att
minska det missbruk av konkursförfarandet som faktiskt förekommer.
Däremot kommer förslaget att medföra ekonomiska försämringar för
många löntagare som inte själva på något vis har försökt att utnyttja syste-
met. De problem som finns på det här området handlar inte om att löntagare
missbrukar lönegarantisystemet. Problemen handlar om att vissa företagare
missbrukar konkursförfarandet.
Dessa problem finns kvar och blir inte lösta genom att arbetstagarnas lö-
neskydd försämras. Jag vill påstå att regeringens förslag till stora delar är
verklighetsfrämmande. Nu skapas ett ganska komplicerat regelverk, som sä-
kerligen kommer att innebära en rad praktiska problem när det skall tilläm-
pas.
Det här reformarbetet borde i stället ha inriktats på konkursförfarandet
och tillvägagångssättet vid företagsrekonstruktioner. De föreslagna lagänd-
ringarna medför ju faktiskt att rekonstruktioner av företag försvåras.
Vi vill därför betona att det är absolut nödvändigt att redan till hösten ta
ett samlat grepp på hela det lagstiftningsområde som rör konkurs, lönega-
ranti, förmånsrätt och företagsrekonstruktion. Jag är övertygad om att det
går att uppnå minst lika stora besparingseffekter för statskassan på sätt som
får betydligt mindre negativa effekter för enskilda löntagare.
Herr talman! Det statsfinansiella läget är väldigt allvarligt. Regeringens
oförmåga att hantera statens finanser har bidragit till att regeringen i finans-
planen redovisat ett beräknat underskott i statsbudgeten på 217 miljarder.
Mot den bakgrunden ser vi, trots den allvarliga och principiella kritik som
vi riktar mot regeringens förslag, ingen möjlighet att i nuläget motsätta oss
de besparingar som regeringen nu avser att genomföra.
Däremot accepterar vi inte regeringens förslag att begränsa löne- och pen-
sionsfordringarnas förmånsrätt i konkurs. Det förslaget innebär ju att varu-
leverantörer och andra oprioriterade fordringsägare gynnas på de anställdas
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
29
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
30
bekostnad. Det förslaget har inte heller några som helst positiva effekter på
statskassan men kan få förödande konsekvenser för enskilda arbetstagare.
Vi anser att hela frågan om olika fordringars förmånsrätt bör behandlas i
ett sammanhang. Därför kan vi inte acceptera regeringens förslag att behålla
kopplingen mellan lönegaranti och förmånsrätt, utan vi yrkar avslag på rege-
ringens förslag om ändring av förmånsrättslagen och föreslår i stället att mot-
svarande besparingar görs i lönegarantilagen. Det blir exakt samma bespa-
ringseffekt för statskassan, men de negativa konsekvenserna för arbetsta-
garna blir avsevärt mindre i många fall.
Regeringen föreslår att förmånsrätten för lönefordringar begränsas till
vad som har förfallit till betalning under de sista sex månaderna av en arbets-
tagares anställningstid hos konkursgäldenären och inte tidigare än tre måna-
der innan konkursansökan kom in till tingsrätten. En begränsning av rätten
till ersättning för innestående lön till tre månader medför ju att arbetstagare
som inte får ut sin lön tvingas att omgående starta en process för att sätta
sin arbetsgivare i konkurs. En följd av det blir att rekonstruktion av företag
försvåras.
I samband med att vi har diskuterat den här frågan i utskottet har det
också kommit fram att det i en del fall kan inträffa att lönefordringar fryser
inne av rent tekniska skäl, bara på grund av att den process som måste föregå
en konkursansökan kan ta så lång tid att tidsramen i lönegarantin överskrids.
Mot bakgrund av det statsfinansiella läget ser vi nu ingen möjlighet att
motsätta oss den här besparingen heller. Men eftersom det finns all anled-
ning till oro över hur regeln kommer att fungera i praktiken, är det här en
av de delar i lagstiftningen som ovillkorligen måste ses över redan i höst i
samband med behandlingen av Insolvensutredningens förslag till ny lag om
företagsrekonstruktion.
En rimlig utgångspunkt för omfattningen av lönegarantin är att staten en-
dast skall garantera lagstadgade förmåner. Därför accepterar vi i princip re-
geringens förslag om att begränsa rätten till lönegaranti under uppsägnings-
tid till den uppsägningstid som lagen om anställningsskydd stipulerar.
Men på den svenska arbetsmarknaden är det inte ovanligt med centrala
kollektivavtal om längre uppsägningstid än vad lagen föreskriver. När nu sta-
tens åtagande inskränks till att omfatta endast lagstadgade förmåner, anser
vi att de parter som träffar avtal om längre uppsägningstid själva bör kunna
avgöra om de vill utsträcka lönegarantiskyddet till att omfatta den förlängda
uppsägningstiden. Självklart skulle avtalsparterna själva få finansiera ett så-
dant utsträckt skydd.
Därför bör man se över om det går att utforma den statliga lönegarantin
så att de parter som vill utsträcka lönegarantins omfattning får möjlighet att
göra det mot en förhöjd avgift till lönegarantifonden.
Herr talman! Regeringen har föreslagit att lönegaranti endast skall lämnas
för semesterlön och semesterersättning som står inne för det löpande och
närmast föregående intjänande året. De här föreslagna ändringarna medför
att sparad semester inte längre kommer att vara skyddad.
När den rätten infördes övervägde 1986 års semesterkommitté, framgår
det av förarbetena, ett förslag om att sparande av semester skulle ske i fristå-
ende former. Det förslag som då diskuterades innebar att rätten till sparad
ledighet skulle vara knuten till individen och inte till företaget och att semes-
terlön som svarade mot den sparade ledigheten skulle inbetalas till en fristå-
ende semesterkassa.
När nu lönegarantin inskränks så att den inte längre omfattar sparad se-
mester, finns det enligt vår mening anledning att införa ett fristående semes-
tersparande.
I propositionen föreslås vidare att lönegaranti skall lämnas endast en gång
under en tidsperiod om två år för lönefordringar som uppstått i huvudsakli-
gen samma verksamhet. Vi socialdemokrater anser också att det är nödvän-
digt att förhindra samhällsstöd till upprepade rekonstruktioner av företag
som inte är livsdugliga. Men samtidigt är det ju viktigt att de åtgärder som
sätts in är både ändamålsenliga och socialt godtagbara. Dessutom får de inte
försvåra sakligt motiverade rekonstruktionsförsök. Propositionens förslag
uppfyller inte de kraven.
Regeringen har själv angett att syftet med den nya regeln inte är att för-
hindra sund rekonstruktion av konkursföretag eller normala överlåtelser av
konkursbons inkråm. Trots det är det enda undantag som regeringen föreslår
att karensregeln inte skall gälla om arbetstagaren har anvisats anställningen
av den offentliga arbetsförmedlingen.
Vi befarar att regeln, med den utformning som den nu har fått, får just de
negativa konsekvenserna att företagsrekonstruktioner förhindras. De an-
ställda som är mest värdefulla för företaget har troligen också de bästa förut-
sättningarna att hitta nya jobb. Om personalstyrkan skingras, försvåras
också en sund företagsrekonstruktion.
Enligt företrädesrätten till återanställning enligt lagen om anställnings-
skydd är arbetstagare skyldig att godta anställningserbjudande och att stå till
arbetsmarknadens förfogande, för att inte gå miste om arbetslöshetsersätt-
ning. Eftersom det också på det området finns berättigad oro för hur karens-
regeln kommer att fungera och tillämpas i praktiken, är även detta en av
de delar som måste ses över redan i höst i samband med behandlingen av
Insolvensutredningens förslag.
Herr talman! Sammanfattningsvis anser vi socialdemokrater att regering-
ens förslag i stora delar är ett hastverk. Det är ett både verklighetsfräm-
mande och komplicerat regelverk som kommer att innebära en rad praktiska
problem när det skall tillämpas. Reformarbetet borde, som jag har sagt tidi-
gare, i stället ha inriktats på konkursförfarandet och tillvägagångssättet vid
företagsrekonstruktioner.
Jag vill därför än en gång betona att det är absolut nödvändigt att redan till
hösten ta ett samlat grepp på hela det lagstiftningsområde som rör konkurs,
förmånsrätt, lönegaranti och företagsrekonstruktion.
Herr talman! Vi socialdemokrater står naturligtvis bakom samtliga våra
reservationer i det här ärendet, men för att spara litet grand av kammarens
tid nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 5.
Anf. 33 HANS ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag kan instämma i en hel del av det som sades från social-
demokraternas sida. Det sades dock mycket krystat. Argumentationen
borde egentligen leda till att man yrkar avslag på den här propositionen. Den
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
31
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
32
innehåller så stora svagheter både lagtekniskt och värderingsmässigt poli-
tiskt att den inte bör ligga till grund för lagstiftning.
Jag tycker att det är viktigt att politiken är väl förankrad. Det är viktigt
att politiska förslag och lagstiftning har en bas i folkmajoritetens värde-
ringar. Under de senaste åren, med finanskarusell och fallskärmsavtal, har
det visat sig hur viktigt det är att lagstiftningen är anpassad till vad man i
stort sett uppfattar som rätt och riktigt ute i samhället. Det är också mycket
viktigt att vi har en effektiv lagstiftning, som är enkel och som tjänar sitt
syfte.
Jag menar att det här lagstiftningsförslaget inte uppfyller kraven. Man at-
tackerar arbetstagarna när man vill komma åt konkurssvindlerierna och det
sätt som många företagare använder sina företag på för att sko sig på och
lura samhället. Någon enstaka gång kan det hända att anställda är indragna
i en verksamhet som är hart när brottslig. Det skall beivras. Men man skall
göra det på ett sådant sätt att man kommer åt missbruket. Man får inte gå
till väga på ett sådant sätt att det generellt drabbar arbetstagarna.
Vi måste komma ihåg att lönegarantilagen är en social skyddslag. Vi är
intresserade av att skydda arbetstagarna. Vi är också intresserade av att be-
ivra missbruk. Det här lagstiftningsförslaget är dåligt. Vi menar att man
skulle ha tagit ett samlat grepp. Det framgår av vår motion. Det framgår
också mycket tydligt av arbetsmarknadsutskottets yttrande, som lagutskot-
tet faktiskt har anslutit sig till. Ändock säger man att det här får genomföras
i alla fall.
Arbetsmarknadsutskottet har i sin skrivning uttryckt en lång rad kritiska
synpunkter. Arbetsmarknadsutskottet skriver: ”Den föreslagna tidsmässiga
begränsningen av förmånsrätten för fordringar på lön m.m. och de skärpta
reglerna för avräkning kommer i praktiken att innebära att en inte obetydlig
del av arbetstagarnas fordringar kommer att bli oprioriterade i konkursen.
Det innebär i sin tur att borgenärer med oprioriterade fordringar avseende
leveranser förbättrar sina möjligheter till utdelning på de anställdas bekost-
nad.”
När det gäller sparad semester uttrycker utskottet, precis som vi har gjort
i motionen, mycket stor tveksamhet över att arbetstagare skall behöva avstå
från möjligheten att spara semester i den utsträckning som semesterlagen
medger för att vara försäkrade om att deras krav kommer att omfattas av
förmånsrätt och lönegaranti.
Vi har tagit upp frågan om delägare och närstående. Arbetsmarknadsut-
skottet känner också stor tveksamhet till att redan ett så begränsat delägande
som en femtedel av företaget skall utesluta förmånsrätt och lönegaranti, sär-
skilt som inflytandet inte har någon som helst betydelse.
Med karensregeln blir många arbetstagare helt rättslösa under en tvåårs-
period. I arbetsmarkadsutskottets yttrande noteras att det enda undantag
som medges enligt lagtexten avser det fallet att arbetsförmedlingen har anvi-
sat anställningen. Arbetstagaren kan alltså gå förlustig lönegarantin inte där-
för att rekonstruktionen framstår som ”osund” utan därför att anställningen
inte föregåtts av en anvisning från arbetsförmedlingen. Man kommenterar
också vad detta kan tänkas innebära.
Det finns en allmän regel mot missbruk i lönegarantilagen. Den regeln
borde täckas in av regeln i 5 kap. 2 § konkurslagen. I övrigt säger arbets-
marknadsutskottet att en diskussion om lönegarantin kan ha föregått anställ-
ningsavtalet. Arbetsgivaren kan ha undanröjt arbetstagarens oro med hän-
visning till garantin. Enligt utskottets mening är det inte givet att detta bör
betecknas som missbruk.
Såvitt jag förstår håller lagutskottet mer eller mindre med om vad arbets-
marknadsutskottet har sagt. Jag menar att den enda rimliga slutsatsen av den
typ av kritik som vi har framfört i motionen och som arbetsmarknadsutskot-
tet enhälligt har ställt sig bakom är att man inte skall lagstifta på detta sätt.
Det är möjligt att man kan vinna exempelvis 400 miljoner kronor. Det är
möjligt att konkurserna kommer att minska kraftigt vid en något tidigare tid-
punkt. Vi kan inte gå in med lagstiftning som leder till sådana här konse-
kvenser och skapar rättsotrygghet och tar bort så mycket av det sociala skyd-
det. Man tar bort allt som var syftet med införandet av lönegarantilagstift-
ningen.
Herr talman! Jag vill ta upp ytterligare ett moment. Under de senaste
veckorna har jag här i talarstolen vid ett flertal tillfällen tagit upp frågan om
EG/EU-direktiv. Jag tycker att riksdagen har bommat den här frågan flera
gånger. Jag är en av dem som motionerade om att det är nödvändigt att vi
anpassar oss till överlåtelsedirektivet. Regeringspartierna sade blankt nej.
Vi förde också fram vår synpunkt i Arbetsrättskommittén. Ingen, förutom
ordföranden, var intresserad. Nu gör Arbetsrättskommittén en sådan här
anpassning. ESA har sagt att Sverige inte uppfyller direktivet.
Jag vill påstå att direktivet från 1980, 987, som handlar om lönegarantin
vid arbetsgivarens insolvens, inte blir uppfyllt - åtminstone inte på två punk-
ter. Karensregeln medför att lönegaranti inte betalas ut till en grupp av an-
ställda. Det gäller den grupp som blir föremål för detta inom en tvåårspe-
riod. I direktivet finns inget som säger att det här skall vara möjligt. För att
det enligt artikel 1 skall göras ett undantag från rätten till lönegaranti skall
man ha ett speciellt yrke som anges på en lista i bilagan. Detta tillgodoses
inte i lagförslaget. För att undantag i övrigt skall göras skall man ha en sär-
skild form av anställningsavtal.
De undantag som åberopas i artikel 10 syftar till att förhindra missbruk.
Det gäller t.ex. att förpliktelsen blir orimlig på grund av förekomsten av sär-
skilda förbindelser mellan arbetstagaren och arbetsgivaren eller att gemen-
samma intressen har resulterat i hemliga överenskommelser. Det är rimligt
i direktivet, men totalt orimligt hos oss i lagstiftningsförslaget. Där förekom-
mer över huvud taget inget rekvisit om missbruk. Faktum är att man skall
ha arbetat i ett visst företag som råkar ut för en konkurs över vilken arbetsta-
garen inte har något som helst inflytande. Jag menar att om man ställer en
sådan grupp arbetstagare utanför lönegarantisystemet utan att pröva om
missbruk av lönegarantin förekommer, är det ett solklart brott mot direkti-
vet. På samma sätt är regleringen gällande delägarskap med en femtedel helt
otillräcklig.
Det har ganska nyligen kommit ett utslag från EG-domstolen i mål C334-
92. Spanien förlorade målet. Den spanska staten ville ställa personer i före-
tagsledande ställning utanför. De skulle inte omfattas av lönegarantin. Dom-
stolen sade att det inte kan vara giltigt, eftersom Spanien inte har begärt nå-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
3 Riksdagens protokoll 1993194. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
got undantag. Vad gjorde man i Sverige? Jo, vi begärde i EES-förhandling-
arna undantag för delägare med väsentligt inflytande. Det var som lagstift-
ningen såg ut. Om vi tar bort ”väsentligt inflytande” kommer vi att förlora
ett eventuellt mål i domstolen. Det är klart att det kommer att bli ett mål.
Om ett sådant här beslut fattas, kommer saken att anmälas direkt. Särskilt
med tanke på att majoriteten av riksdagens ledamöter är för ett EU-med-
lemskap, är det ganska trist att konstatera att man är så slapp i sin lagstiftning
att man gång på gång kommer i konflikt med EU-reglerna.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag avslag på propositionen och ut-
skottets hemställan. Jag yrkar bifall till Elisabeth Perssons meningsyttring,
vars materiella innehåll är att propositionen skall avslås och att man bör till-
sätta en utredning som skall ta ett samlat grepp för att klara ut frågorna om
missbruk i samband med konkurs. Man kommer då t.ex. in på frågor om
rekonstruktion av företag.
Anf. 34 HANS STENBERG (s) replik:
Herr talman! Jag kan instämma i mycket av det som Hans Andersson har
sagt när han kritiserade propositionen. Precis som han säger är den till stora
delar ett hastverk. Jag kan också instämma i det han säger om nödvändighe-
ten av att ta ett samlat grepp i dessa frågor.
Däremot kan jag inte, vilket Hans Andersson tydligen gör, bortse från det
fruktansvärt besvärliga läget för statens finanser. Vi har enormt stora behov
av att ta till vara alla budgetförstärkningar vi kan få i det här landet.
Jag vill också poängtera att det är oerhört stor skillnad mellan propositio-
nen och de förslag som vi socialdemokrater har redovisat i våra reservatio-
ner. Vi avstyrker helt förändringarna av förmånsrätten. Om man gör bespa-
ringarna i lönegarantin i stället för i förmånsrätten, får den enskilde löntaga-
ren en väsentligt mycket bättre ställning.
När det gäller semestrar har vi föreslagit ett fristående semestersparande.
Om det genomförs skulle det innebära att rätten att spara semester inte för-
sämras för löntagarna.
Beträffande innestående fordringar och karens kan jag i viss mån förstå
Hans Anderssons oro. Vi måste mycket noga följa vad som händer med de
innestående fordringarna och göra en utvärdering i höst. Om det visar sig att
man av rent tekniska skäl inte kan få ut sina pengar och att företagsrekon-
struktioner försvåras, måste lagstiftningen ovillkorligen rättas till redan i
höst.
När det gäller karensregeln handlar det egentligen om att förslaget skapar
en fruktansvärt onödig byråkrati. Såsom förslaget är utformat medför det att
varenda löntagare som blir erbjuden återanställning i ett företag i samband
med konkurs måste gå till arbetsförmedlingen och begära att förmedlingen
skall anvisa jobbet. Detta medför en helt onödig byråkrati och cirkus. Det
behöver dock inte innebära att enskilda löntagare blir utan sina fordringar.
Men det här är en av de delar av lagstiftningen som behöver rättas till så
snabbt som möjligt.
Anf. 35 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Det är mycket vi är överens om. Det som räknas är var vi
landar. Reservationerna 1, 3, 4 och 5 från socialdemokraternas sida är t.ex.
acceptabla och intressanta. Det är däremot inte reservation nr 2. Med öppna
ögon kan man inte skapa så stor osäkerhet och så stora försämringar för dem
som skulle skyddas. Man kan inte se hur den sociala lagstiftningen uppluck-
ras för arbetstagarna och ändå gå med på detta under åberopande av att vi
har ett stort budgetunderskott. Det är viktigt att bekämpa budgetunderskot-
tet. Det är viktigt att öka intäkterna. Vi har lagt fram en mängd förslag på
detta område. Men vi kan inte skapa en rättsotrygghet och ett kraftigt för-
sämrat läge för den svagaste parten i samband med konkurser för att spara
några hundra miljoner. Det är oansvarigt.
Jag tror i stället att vi skall genomföra en bättre tillämpning av den lagstift-
ning vi har. Vi skall satsa mera resurser på att bekämpa ekobrottslighet. Vi
skall se till att näringsförbud verkligen tillämpas. Jag vet inte hur många fall
jag har sett där företagare i full funktion har 5, 10, 15 eller 20 konkurser
bakom sig och är skyldiga samhället miljontals kronor. De fortsätter ändå
med glatt mod. Det är sådant som upprör den svenska befolkningen mycket.
Jag skall inte upprepa argumentationen. Låt mig bara säga att jag hoppas
att någon vill kommentera de här EU-rättsliga frågorna. Jag tycker att det
har mycket stor betydelse för den lagstiftande församlingen i Sverige vilket
rykte vi får på grund av de lagar vi stiftar och vilken kvalitet vi har på den
rätt som vi faktiskt etablerar med vårt lagstiftningsarbete. Det är uppenbart
att den är undermålig.
Anf. 36 HANS STENBERG (s) replik:
Herr talman! Det är klart att Hans Andersson kanske kan bortse från de
besparingseffekter förslaget har. Eftersom Socialdemokraterna är ett parti
som räknar med att komma till regeringsmakten i höst, så räknar vi med att
vi kommer att få ta itu med det enorma budgetunderskottet. Det vill verkli-
gen till att vi tar till vara alla möjligheter till besparingar på alla områden.
Om den här lagstiftningen fungerar så som regeringen tror att den skall
göra, kommer det inte att innebära någon egentlig rättslöshet för lönta-
garna, som Hans Andersson säger. Jag måste erkänna att jag själv är litet
skeptisk på den här punkten. När det gäller de innestående fordringarna
måste vi följa upp dem oerhört noga. Om det mot förmodan skulle visa sig
att det här kommer att få effekter som är negativa och icke är avsedda, måste
den delen av lagen förändras. Karensregeln måste i så fall göras om för att
den skapar - inte rättsosäkerhet för löntagarna - en oerhört onödig byrå-
krati.
Anf. 37 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag blir ganska bedrövad när jag får höra den typen av repli-
ker. Jag försökte att nu framställa Vänsterpartiets kritik sakligt. Jag har inte
gått till våldsamma angrepp på regeringspartierna för att de vill urholka all
rätt för löntagarna och göda kapitalägarna. Jag lät bli det.
I många sammanhang har jag visat att Vänsterpartiet lägger mycket stor
vikt vid att balansera budgeten. Vi skapar mycket större intäkter än vad soci-
aldemokratin gör. Jag skall inte gå in i någon pajkastningsdebatt. Om ni ser
över era skatteförslag, så får ni se hur de fungerar. Jag har sett att ni har varit
ute i pressen för att försöka göra en reträtt från vad ni har föreslagit.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
35
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
36
Det blir en uppenbar rättslöshet för den anställde inom en tvåårsperiod.
Det är uppenbart att det är en rättslöshet när man i själva verket inte beivrar
missbruk genom generalklausulen mot missbruk. Detta påpekade också ar-
betsmarknadsutskottet. Det leder till en uppenbar rättsotrygghet för del-
ägare som t.ex. inte har något inflytande över ett företag. På punkt efter
punkt kan man göra sådana principiella invändningar. Ett flertal av dem har
redovisats i arbetsmarknadsutskottets betänkande. Andra återfinns i motio-
nen.
Låt oss diskutera den lagtekniska frågan. De anställda skall få skydd, och
missbruk och ekonomisk brottslighet skall beivras. Låt oss lämna pajkast-
ningen till en annan gång, Hans Stenberg.
Anf. 38 STIG RINDBORG (m):
Herr talman! När vi diskuterar det här förslaget till lagstiftning är det vä-
sentligt att stryka under att det har en interimistisk karaktär. Enligt uppgift
skall en remiss om företagsrekonstruktion komma från Lagrådet i nästa
vecka. I samband med att det utgår lönegarantier snedvrids konkurrensen.
Vi har fått en situation där såväl företagare som anställda har missbrukat
lönegarantin. Senast i den här veckan gjordes en redovisning av hur Ulf
Adelsohn som landshövding kunde konstatera att ett inte ringa antal perso-
ner uppbar både lönegaranti och sjukkasseersättning samtidigt. Vi rör oss
på ett fält där det vill till att vi kommer till rätta med problemen.
Det torde inte vara någon tvekan om att om vi skall lagstifta i fortsätt-
ningen här i höst, kommer totalt sett både lönegarantin och förmånsrätten
att ingå i paketet. Jag kan inte förstå annat än att om lagrådsremissen går ut
i nästa vecka så skall lagstiftning kunna komma till stånd i höst.
Varför har man tagit steget att genomföra den här lagstiftningen just nu
beträffande lönegarantin? Som Hans Stenberg har sagt är det inte oväsent-
liga belopp som är aktuella.
Ser man sedan på de enskildheter som lagstiftningen på olika sätt håller
efter, råder det inget tvivel om att frågan om karens måste beaktas och ses
över när arbetet går vidare i höst.
Jag upplever emellertid att det är förvaltaren i konkursen som handlägger
bevakningarna och ser över lönerna. Han måste i det sammanhanget vid re-
konstruktioner helt automatiskt beakta att de anställda blir registrerade på
ett riktigt sätt.
Jag har i en motion framfört tanken att det skall åligga förvaltarna att ta
reda på var den som köper och förvärvar inkråmet i konkursmassan har fått
sina pengar från, precis på samma sätt som det finns en lagstiftning att ban-
ker och banktjänstemän inte får ta emot pengar om det finns misstankar om
att de är brottsligt åtkomna. Jag tycker att det är väsentligt att på det sättet
få en kontroll på att brottslighet inte kan fortgå via konkurser. Förvaltaren
får ett ansvar för att det går att redovisa att de pengar som kommer in till
konkursboet är åtkomna på ett ärligt sätt.
Med hjälp av ett sådant förfarande, som jag räknar med bör kunna tas
in i den nya lagstiftningen, upplever jag att en stor del av problemen med
seriebrottslingar utan tvivel kan stävjas.
Vidare skall det vara en annan myndighet som skall kontrollera närings-
förbuden, och de skall antecknas i bolagsregistret. Förutom att vi har disku-
terat frågan om lönegarantin och brottsligheten i övrigt, skall det verkligen
eftersträvas att redovisningar från bolag lämnas in i tid. Den tiden inom vil-
ken redovisningar skall lämnas in skall förkortas, och det skall bli påföljder
för dem som inte efterlever dessa regler.
Låt oss sedan se på relationen till EU och EES-avtalet. Jag har inte stude-
rat de fall som har redovisats här. Men det råder väl inget tvivel om att det
har framkommit synpunkter, precis som Hans Andersson påpekar, på att
frågan kan diskuteras. Vilket utfall det skall bli är jag inte mannen att svara
på. Hans Andersson är övertygad om att det brister i lagförslaget. Så är inte
jag. Jag uppfattar att det finns en samstämmig strävan hos alla partier som
är representerade i både arbetsmarknadsutskottet och lagutskottet att det
under den närmaste tiden skall bli ett totalt grepp om lagstiftningen. Det är
klart att förslaget kommer att ligga på Lagrådets bord nästa vecka.
Jag yrkar bifall till propositionen.
Anf. 39 HANS ANDERSSON (v):
Herr talman! Det är mycket bra att det kommer en serie åtgärder såsom
registrering och större krav på redovisning. Det finns mycket som kan göras.
Det går också att tillämpa dagens lagstiftning bättre. Då skulle det gå att bli
av med sådant som dels förstör konkurrensen, dels skapar en stor osäkerhet
bland företag, kunder och allmänhet.
Stig Rindborg säger att det kommer en lagstiftning och en Lagrådsremiss
i nästa vecka. Jag säger att man då inte skall fatta beslut om en ny lagstiftning
som är så undermålig som denna. Det finns fem, sex allvarliga påpekanden
från arbetsmarknadsutskottet, och med visst gillande från själva lagutskot-
tet, som rör grundbultar i lagstiftningen om bl.a. rättsskydd och lagstiftning-
ens effektivitet. Då går det inte att åberopa att en och annan krona kan spa-
ras.
Det är mycket möjligt att det går att fatta ett beslut så att det kan finnas
en ny och bättre samlad lagstiftning till nyår. Då handlar besparingarna om
några hundra miljoner kronor. Men det går inte att offra principer och rätts-
trygghet av ett sådant skäl. Det finns lättare sätt att tjäna pengar på och få
ett bättre budgetsaldo. Just det argument Stig Rindborg för fram, nämligen
att vi är nära att få en effektivare lagstiftning, gör att man bör underlåta att
fatta ett beslut i dag.
Vidare var det hänvisningen till Europarätten. Jag kan inte föregripa EU-
domstolens utslag. Men jag hade en mycket klar uppfattning när det gäller
överlåtelsedirektivet. Där har ESA samma uppfattning som jag hade. Jag
menar att de borgerliga partierna var nonchalanta i förhållande till rättslä-
get. På samma sätt tycker jag att direktivet är utomordentligt klart. EU-
domstolens utslag 1992 med anledning av det spanska fallet är utomordent-
ligt klart. Jag kan inte tänka mig annat än att om man lägger ned någon möda
på att studera rättsläget kommer man fram till min slutsats. Detta är i de två
avseendena inte förenligt med EG-direktivet.
Anf. 40 STIG RINDBORG (m) replik:
Herr talman! Jag upplever att det är väsentligt att ta ett samlat grepp om
lagstiftningen. Det är nära förestående. Den föreslagna lagstiftningen över-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
38
ensstämmer huvudsakligen, såvitt jag känner till, med lagstiftningen i de öv-
riga nordiska länderna. Det förhindrar inte att vi med ett samlat grepp under
hösten åstadkommer en lagstiftning som blir bättre både för fordringsägarna
totalt sett och även för de prioriterade lönefordringarna.
Anf. 41 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag har egentligen i sak inte fått något svar på mina propåer.
Jag tolkar det som att Stig Rindborg egentligen är överens med mig om att
lagstiftningen inte är något vidare. Det måste tas ett nytt samlat grepp med
en hel del nya ingredienser. Jag har pekat på en del av dem. Det är mycket
oklart om detta är förenligt med EG-rätten.
Jag kan inte komma mycket längre nu. Jag får hoppas att riksdagens leda-
möter tänker över situationen och röstar i enlighet med meningsyttringen.
Anf. 42 HANS STENBERG (s):
Herr talman! Jag har ett par frågor till Stig Rindborg. När det gäller kopp-
lingen mellan lönegarantin och förmånsrätten har vi socialdemokrater före-
slagit att i stället för att göra ändringar i förmånsrättslagen skall de göras i
lönegarantilagen. Det motiveras med att förmånsrättslagen skall ses över re-
dan i höst. Det andra viktiga motivet är att försämringarna för den enskilde
löntagaren blir betydligt mindre om förändringarna görs i lönegarantilagen
i stället för förmånsrättslagen. Besparingarna för statskassan blir densamma.
Vi har inte fått någon bra motivering från utskottsmajoriteten för varför vår
linje inte kan accepteras.
Samma sak gäller två andra områden där förslag har framförts för att avse-
värt mildra effekten för de enskilda arbetstagarna. Det gäller förslaget att
låta semestersparandet vara fristående, vilket leder till att den enskilde ar-
betstagaren inte skall mista sin sparade semester vid en konkurs. Ett annat
förslag är att parter på arbetsmarknaden som vill förlänga uppsägningstiden
utöver vad lagen om anställningsskydd säger skall ha rätt att försäkra den
delen så att lönegarantin skall gälla. En självklar förutsättning för detta är
att en särskild avgift betalas in till lönegarantifonden.
Förslaget har avstyrkts av den borgerliga majoriteten. Men det har inte
varit några som helst motiveringar. Det skulle vara intressant att få höra om
Stig Rindborg kan motivera avslagsyrkandet.
Anf. 43 STIG RINDBORG (m):
Herr talman! Förklaringen är att vi vill se den nya lagstiftningen i ett sam-
manhang. Jag har den uppfattningen att lönegarantin och förmånsrätten ut-
gör en del av en social lagstiftning. Jag vill till hösten fundera över följande.
Om jag blir arbetslös eller sjuk kan jag råka illa ut. Då skall det finnas en
social lagstiftning. Jag vill lägga de resurser som finns på sjukkassan. Det
skulle förenkla hanteringen väsentligt. Detta är min egen uppfattning i frå-
gan. Men när det gäller lönegarantin och förmånsrätt totalt sett är det den
bilden man kan se i fortsättningen. Det är vad jag kommer att diskutera un-
der hösten.
Det talades om semesterkrav från företaget och att man skulle lagstifta om
rätten att ha en särskild kassa för dessa pengar. Jag anser att de anställda
och deras organisationer mycket lätt kan arrangera saken på detta sätt utan
lagstiftning. Samma sak gäller förlängd uppsägningstid. Det kan man också
göra till en försäkringsfråga.
En förutsättning för arbetet som har lagts ned i propositionen och betän-
kandet är att vi skall återkomma i frågan. Men jag har tankar av det här
slaget när det gäller att bedöma hur man i fortsättningen skall komma till
rätta med dessa frågor.
Anf. 44 HANS STENBERG (s):
Herr talman! Jag måste tyvärr korrigera Stig Rindborg. Det är inte bara
för de fackliga organisationerna att lösa detta.
När det gäller semestrarna krävs faktiskt en ändring av semesterlagen för
att detta skall bli möjligt. Det är det som har gjort att vi har hyst så stora
betänkligheter mot de delarna i propositionen, och det är därför som vi har
föreslagit att man skall ha ett fristående semestersparande och att lagen skall
ge möjlighet till det.
Förutsättningen för att man skall kunna spara den femte semesterveckan
för framtiden är ju att pengarna går in hos arbetsgivaren. Så ser lagstift-
ningen ut i dag.
I frågan om en utökning av lönegarantin i samband med uppsägningstiden
vill vi bara att man lagstiftningsvägen öppnar möjligheten för de berörda
parterna. Jag kan konstatera att man från regeringspartiernas sida här i kam-
maren tydligen inte ens har funderat särskilt mycket på dessa frågor.
Anf. 45 STIG RINDBORG (m):
Herr talman! En fråga gällde detta att pengarna finns hos arbetsgivaren.
Med den här lösningen, som jag inte tror kommer att bli beständig, anser jag
att man också ifrån fackets sida kan diskutera att skaffa sig en förmånsrätt på
de fordringar i form av företagsinteckningar som går före lönefordringar.
Över huvud taget tycker jag att man bör arbeta mer med de säkerheter
som man hävdar att bankerna har. Man bör också titta närmare på hur man
kan skaffa sig dessa säkerheter för fordringar som man kan hävda på grund
av sin anställning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1993/94:LU35 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Förändringar i
lönegarantisystemet
39
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
40
Beslut
JoU29 Lag om genetiskt modifierade organismer
Mom. 1 (regeringens lagförslag m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
172 för utskottet
135 för res. 1
2 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 74 m, 29 fp, 26 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -
För res. 1: 121 s, 1 fp, 11 v, 2 -
Avstod: 2 s
Frånvarande: 15 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 2 (Gentekniknämnden m.m.)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
173 för utskottet
138 för res. 2
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 74 m, 30 fp, 26 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -
För res. 2: 125 s, 11 v, 2 -
Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU39 Försöksverksamhet med medborgarkontor
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU31 Ny sjölag
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU34 Förändringar i lönegarantisystemet
Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.)
1. utskottet
2. men. (v)
Votering:
295 för utskottet
14 för men.
2 avstod
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 123 s, 74 m, 30 fp, 25 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -
För men.: 1 s, liv, 2-
Avstod: 1 s, 1 c
Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 2 (lönegaranti och företagsrekonstruktion m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
173 för utskottet
138 för res. 1
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 74 m, 30 fp, 26 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -
För res. 1: 125 s, 11 v, 2 -
Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 3 (ändringar i lönegarantilagen och i förmånsrättslagen)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
172 för utskottet
127 för res. 2
11 avstod
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 74 m, 30 fp, 26 c, 23 kds, 18 nyd, 1 -
För res. 2: 125 s, 1 v, 1 -
Avstod: 10 v, 1 -
Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 3 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -
Mom. 8 (en karensregel)
1. utskottet
2. res. 5 (s)
Votering:
172 för utskottet
138 för res. 5
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 74 m, 29 fp, 26 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -
För res. 5: 125 s, 11 v, 2 -
Frånvarande: 13 s, 6 m, 4 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
JAS-projektet
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU35 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Anf. 46 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
För att bereda arbetsmarknadsutskottet tillfälle att sammanträda börjar
kammarens sammanträde tisdagen den 7 juni först kl. 10.00.
På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att försvarsutskot-
tets betänkande FöUlO, socialutskottets betänkanden SoU28 och SoU27
samt näringsutskottets betänkande NU25 fick avgöras i ett sammanhang ef-
ter avslutad debatt.
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1993/94:FöU10 JAS-projektet (skr. 1993/94:179).
Kammaren biföll förste vice talmannens förslag om att ärendet skulle av-
göras efter endast en bordläggning.
Anf. 47 STURE ERICSON (s):
Herr talman! Ett enhälligt försvarsutskott ger i betänkandet FöUlO för-
svarsministern och regeringen en svidande kritik för allt det som utelämnats
i regeringens skrivelse 1993/94:179 om JAS-projektet.
I skrivelsen tas bara upp huvudpunkterna i JAS-kommissionens rapport
om haveriet. Om den utvärderingen råder det ingen oenighet. Vi är också
överens om att möjligheterna att framgångsrikt genomföra JAS-projektet
tekniskt och ekonomiskt kan bedömas som goda.
Eftersom även regeringspartiernas representanter står bakom utskottstex-
ten har kritiken mot bristerna i regeringens skrivelse klätts i hovsam språk-
dräkt. I sak är den dock mycket hård.
Försvarsutskottet utgår från att regeringen i fortsättningen ger en fullstän-
dig behandling av projektet och att den därutöver fortlöpande informerar
riksdagen i viktigare delfrågor, t.ex. beväpning och ekonomi. Därmed
skärps regeringens rapportskyldighet, som tidigare gällt den årliga skrivel-
42
sen.
Huvudkritiken i den gemensamma utskottsskrivningen gäller att rege-
ringen inte redovisat den ekonomiska kris som drabbat projektet. Nu skriver
utskottet att det under beredningen av regeringens skrivelse ”blivit varse
ekonomiska problem i JAS-projektet”.
Utskottet refererar JAS-kommissionen, som pekat på en sannolik fördy-
ring fram till år 2002 med 5-6 miljarder. Chefen för flygvapnet har direkt
till utskottet redovisat en bristande kompensation för valutaförändringar på
drygt 700 miljoner under budgetåret 1994/95 och en total brist under resten
av 90-talet på närmare 4 miljarder.
Detta har regeringen helt enkelt förtigit i sin skrivelse till riksdagen. För-
svarsministern stod t.o.m. här i talarstolen för några veckor sedan - den 4
maj - och förnekade emfatiskt att det fanns några ekonomiska problem
kring JAS-projektet. Vi som ville ha en sakdiskussion kring miljardproble-
men framställde han med sin vanliga självförhävelse som okunniga och
mindre vetande.
När dessa uttalanden ställs mot det betänkande som riksdagen nu debatte-
rar framstår försvarsminister Anders Björck som en bluffmakare och hum-
bug. Det handlar om ett medvetet försök att vilseleda riksdagen. Anders
Björck kan inte skylla på att han inte visste. De militära staberna har vid
flera tillfällen under våren tagit upp frågan skriftligt och muntligt med depar-
tementet.
Men Anders Björck har inte velat ta i frågan. Detta var det uttalade skälet
till att den högsta militärledningen för en dryg månad sedan vände sig direkt
till riksdagen med sina ekonomiska bekymmer. Anders Björck, och med ho-
nom eventuellt hela regeringen, trodde tydligen att man skulle kunna mörk-
lägga denna obehagliga fråga till efter valet.
Frågans dimensioner framgår av ett uttalande i Svenska Dagbladet den 24
maj av en hög officer vid planeringsavdelningen i det militära högkvarteret:
”Försvarsministern är uppenbarligen beredd att lämna ett begynnande kon-
kursbo efter sig.”
Anders Björck borde naturligtvis ha varit här i dag för att stå till svars inför
riksdagen för de uttalanden som han gjorde den 4 maj. Men han väljer att
smita undan - till Gotland sägs det.
Ett enhälligt utskott avrundar sitt betänkande med tre raka och hårda pek-
pinnar riktade mot Anders Björck:
För det första skall regeringen återkomma till riksdagen med en redovis-
ning av hur JAS-ramen avses bli utvecklad.
För det andra skall regeringen lämna förslag om hur priskompensations-
systemet bör förändras samt om hur planeringssystemet bör anpassas för att
harmonisera med sättet att budgetera.
För det tredje skall regeringen informera riksdagen om andra delfrågor i
projektet, t.ex. om beväpningen.
I vår reservation talar vi socialdemokrater litet mera klarspråk än vad re-
geringspartiernas representanter i utskottet ville vara med om.
Vi konstaterar att regeringen i fråga om JAS-projektets finansering har
försökt dölja väsentlig information och att detta skapar onödig partipolitisk
splittring kring vårt största statliga industriprojekt någonsin. Det är ju ändå
riksdagen som måste ställa upp för att man skall klara av de finansieringspro-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
43
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
JAS-projektet
blem som har uppstått till följd av att regeringens ekonomiska politik have-
rerade på hösten 1992.
Det finns i princip bara två sätt att klara av problemet. Det ena är att
minska utgifterna, och det andra är att skaffa fram fyra nya miljarder under
90-talet och ytterligare några under åren efter sekelskiftet.
Flygvapenchefen har inför utskottet pekat på att han, om det inte kommer
fram nya pengar, måste lyfta ut väsentliga delar ur JAS-ramen, t.ex. radar-
jaktroboten, varnings- och motmedelsutrustningen och spaningskapseln.
Om man gör så drastiska förändringar blir JAS inte det bidrag till luftförsva-
ret som det var avsett att bli, och vi skulle nog också tvingas skrinlägga pla-
nerna på att kunna sälja planet till Österrike och till en del andra intresse-
rade.
Frågan om hur vi skall klara av att under 1990-talet ta fram ungefär 4 mil-
jarder för att fullfölja JAS-projektet som planerat berör naturligtvis i högsta
grad även andra delar av försvaret än flygvapnet. Vi vet att Marinen under
de senaste två åren har skaffat sig ett underskott på 800 miljoner och att Ar-
mén har så ont om pengar att man tvingas sälja beredskapsolja för att kunna
finansiera det högprioriterade luftvärnet.
Mot den bakgrunden kan man förstå den höga officer på högkvarterets
planeringsavdelning som konstaterade att Anders Björck tänker lämna ett
begynnande konkursbo efter sig.
Riksdagen har två gånger under senare år begärt en redovisning från rege-
ringen kring anskaffningen av en radarjaktrobot för JAS 39 Gripen. Det är
en stor och komplicerad fråga som handlar om mycket pengar, minst 5 mil-
jarder.
Anders Björck har struntat i riksdagens uppmaningar att rapportera och
redovisa och står nu i begrepp att under sommaren helt på egen hand skriva
under ett köp av JAS-planets huvudbeväpning. Detta gör han utan att riks-
dagen har fått den begärda redovisningen. För Anders Björck räcker det
tydligen att han har den formella fullmakten att sätta sitt namn under ett
kontrakt.
Anders Björck har inte bara underlåtit att informera försvarsutskottet.
Han har också inför Försvarsberedningen, som är en något mindre grupp än
utskottet, under maj klart och tydligt felinformerat om den aktuella upp-
handlingen av radarjaktroboten. Vi är några ledamöter som på bakvägar har
fått vetskap om att regeringen har begärt in nya offerter. Det förändrar vill-
koren för upphandlingen på ett mycket radikalt sätt. Dagens Industri hade
i går en stor artikel om saken. Jag avstår från att kommentera artikeln, efter-
som den innehåller information som borde vara kvalificerat hemlig.
Anders Björcks agerande när det gäller inköpet av radarjaktroboten un-
dergräver möjligheterna att bevara en bred partipolitisk uppslutning bakom
JAS-projektet. Min uppmaning till Anders Björck och regeringen är att man
skall låta bli att underteckna ett robotköp före valet. Frågan är inte beredd
på ett tillfredsställande sätt, och den rymmer en lång rad utrikespolitiska,
försvarspolitiska och industripolitiska ställningstaganden som får stora åter-
verkningar under en mycket lång tid framöver.
Frågan bör därför vila till efter valet. Det finns ingenting som tvingar oss
44
att fatta ett snabbt och förhastat beslut. De senaste offerterna lär gälla till
årsskiftet och de tidigare offerterna ännu längre.
Hen talman! Jag yrkar bifall till reservationen.
Anf. 48 ARNE ANDERSSON (m):
Herr talman! Det förhållandet att försvarsutskottet och riksdagen får åter-
kommande redogörelser för ett enkilt industriprojekt är naturligtvis ovan-
ligt.
I detta fall markerar emellertid det förhållandet riksdagens viktning av
projektet JAS 39, liksom naturligtvis projektets betydelse för försvarsmak-
ten. JAS 39 är dessutom en av de största industripolitiska satsningar som
över huvud taget har gjorts i vårt land, och den har betydande tekniksprid-
ningseffekter.
Ibland vore det en fördel om vi i debatten något bättre höll isär begreppen.
Det handlar om flygplanet, dvs. vapenbäraren, och systemet JAS.
Flygplanet är ytterst avancerat och ligger på teknikens absoluta framkant
i världen. Det ligger så långt fram avseende prestanda att vi måhända är vid
gränsen för var människa och prestanda förmår umgås.
Flygplanet är ändå bara en del i JAS-systemet, som i sig inte att förglömma
också rymmer beväpning.
Regeringens skrivelse, som vi nu behandlar, berör huvudsakligen flygpla-
net. Detta har kritiserats av Sture Ericson. Det kan rent av finnas skäl att
kritisera, men det kan också finnas skäl att göra som regeringen har valt att
göra. Haveriet i augusti förra året har varit en så dominerande händelse,
med en haverikommission och med en särskild JAS-kommission, att rege-
ringen valt att stanna vid redovisningen av detta i sin skrivelse till riksdagen.
Med anledning härav har försvarsutskottet i detta betänkande framfört att
man utgår från att regeringen fortsättningsvis, i sina årliga orienteringar, ger
en fullständig behandling av projektet, som att fortlöpande informera ut-
skottet i viktiga delfrågor såsom om beväpning och ekonomi.
Under den tid som försvarsutskottet haft regeringens skrivelse om JAS-
projektet för behandling har det blivit bekant att risk finns för att priskom-
pensationssystemet för JAS-systemet inte fullt ut svarar mot förväntning-
arna om full kompensation. Oaktat det inte har redovisats i regeringens skri-
velse har utskottet valt att ge sin syn på detta i betänkandet.
Utskottet är medvetet om att projektets olika kontrakt i hög grad är teck-
nade i utländska valutor, liksom att tillämpningen kan komma i svårigheter
vid så stora valutaförändringar som det nu är fråga om, främst avseende för-
hållandet mellan svensk krona och amerikansk dollar.
Den tvååriga eftersläpningen i kompensationen kan leda till likviditetssvå-
righeter under budgetåret 1994/95, konstaterar vi. Utskottet säger att den
effekt för budgetåret 1994/95 som har redovisats beror på ofullkomligheter
i priskompensationssystemet. Försvarsdepartementet har meddelat att pro-
blemet studeras. Eventuellt kan det bli fråga om att utforma ett nytt pris-
kompensationssystem för JAS-projektet, som anknyter till faktisk prisut-
veckling grundad på de ingångna materielkontraktens valutaklausuler. Re-
geringen avser att återkomma till riksdagen i frågan. Det anser jag vara till-
fredsställande såväl för projektets fullföljande och välbefinnande som för
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
45
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
46
riksdagens ekonomiska kontroll. Med andra ord var den utomordentligt
starka kritik som Sture Ericson framförde alldeles nyss i betydande mån
skott över målet, möjligen tillgodoseende behovet att profilera sig, men det
gagnar inte saken.
Då jag läst den socialdemokratiska reservationen och nu lyssnat på Sture
Ericsons anförande noterar jag att utskottets majoritet och reservanterna
hyser oro på samma punkter. Det överraskar mig inte att socialdemokra-
terna som oppositionsparti finner det förenligt med sina intressen att höja
rösten något mer än vi andra gör - sådana är spelets regler. Däremot måste
jag konstatera att det ordval Sture Ericson lagt sig till med vid de senaste
försvarsdebattema, så också nu - utfallen mot försvarsministern, tal om
dödsbo, tal om bluffmakare - gör att Sture Ericson står ensam om de syn-
punkterna här i kammaren. Vi har behov av en debatt där vi penetrerar pro-
blemet och inte de stora mäktiga utfallen. Därför får vi fortsätta att köra två
olika linjer. Det är ingen tvekan om vilken linje som är den seriösa.
Jag har inte i övrigt berört enskildheter i den socialdemokratiska reserva-
tionen, men det kan finnas anledning att göra det på en enda punkt. Man
påstår i reservationen och kritiserar att regeringen nonchalerat riksdagen av-
seende redovisning om inköp av radaijaktrobot. Jag utgår, Sture Ericson och
andra här i kammaren, med bestämdhet från att utskottet kommer att infor-
meras innan ett beslut fattas. Vikten av att det råder samstämmighet stöder
man samfällt i utskottet. Vi står också bakom den uppfattningen. Det är
ingen specifikt socialdemokratisk produkt.
Till sist ett par ord om meningsyttringen från Jan Jennehag. Jan Jennehag
anför att det säkerhetspolitiska läget, de ökande kostnaderna och planets
bristande säkerhet sammantaget utgör skäl för att ompröva projektet. Jag
anser inte att yrkandet från någon av de här tre utgångspunkterna har rele-
vans.
Herr talman! Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till hemställan i för-
svarsutskottets betänkande.
Anf. 49 STURE ERICSON (s) replik:
Herr talman! Arne Andersson har i den här frågan intagit en mycket för-
siktig attityd. Han gjorde uttalanden under debatten den 4 maj som klart
indikerade att han hade en annan uppfattning i sak än försvarsministern.
Han fullföljer detta här i dag.
Att Moderaterna har två uppfattningar när det gäller den här frågan är
kanske värt att notera. Upprörs inte Arne Andersson över det mycket med-
vetna sätt varpå försvarsministern felinformerar?
Man har föredragningar för Försvarsberedningen om robotaffären, men
man informerar inte om det viktigaste som har hänt under våren, dvs. att
man har begärt in nya offerter.
Hela denna fråga om att det saknas miljardbelopp - 4 miljarder är den
siffra vi har fått från flygvapenchefen - fönekades blankt från talarstolen.
Försvarsministern försökte driva gäck med oss som tog upp frågan. Nu finns
ett helt betänkande av ett enhälligt försvarsutskott som redovisar detta. Det
kanske är klokt av Arne Andersson att inte alls kommentera detta.
När det sedan gäller mitt ordval vill jag tala om att jag citerade Svenska
Dagbladet. Den får man väl förmoda är en Arne Andersson närstående tid-
ning. Arne Andersson har där ett förnuftigt uttalande i samma artikel som
en hög officer i högkvarteret säger att det handlar, inte om ett dödsbo, som
Arne Andersson sade, utan om ett konkursbo. Tittar man på försvarets fi-
nanser finns det god täckning för det omdömet från en hög officer i högkvar-
terets planeringsavdelning. Det är alltså en hög officer som arbetar dagligen
med dessa frågor. När han tar ordet konkursbo i sin mun är situationen na-
turligtvis ganska allvarlig.
Jag försökte i den förra debatten att få Arne Andersson att kommentera
detta. Han undvek det naturligtvis. Men detta är allvarligt. Jag tror inte att
vi kan överlåta till flygvapnet att klara ut denna fråga. Det kommer att få
mycket allvarliga konsekvenser även inom andra delar av försvaret. Det är
dags nu, Arne Andersson, att föra ett förnuftigt resonemang kring dessa frå-
gor. Det går inte att blunda med bägge ögonen och åka till Gotland, som
Anders Björck har gjort.
Anf. 50 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Något överflödigt är väl att informera Sture Ericson om att
varken regeringen eller försvarsutskottets borgerliga ledamöter styrs av
Svenska Dagbladet. Inte ens om de betjänas med material från Sture Eric-
sons sida vinner de eller ens förlorar på sanningshalten.
Vi moderater har inte mer än en uppfattning. Det är här i riksdagen vi
fattar försvarsbesluten. Vi har uttryckt oss i städat språkbruk, till skillnad
från Sture Ericson, om vikten av att riksdagen hålls underrättad precis på
sådant sätt som vi har beslutat.
Vi har inte köpt några radarjaktrobotar än. Följaktligen kan vi inte kriti-
sera ministern för den information som inte har kommit. Är det så tomt med
försvarspolitiska synpunkter i den fatabur Sture Ericson öser ur så att han
måste fabulera om en framtid som inte finns och gräla om den? Det är inte
värt en replik. Jag kommer inte att replikera detta.
Anf. 51 STURE ERICSON (s) replik:
Herr talman! Vad det handlar om är att riksdagen har undanhållits infor-
mation mycket medvetet av försvarsministern. Fakta fanns i departementet
när JAS-skrivelsen gjordes om att det saknades flera miljarder. Man skrev
inte en rad om saken. Man trodde att det inte skulle dyka upp information
om det, men det gjorde det, efter initiativ från ÖB och flygvapenchefen.
Arne Andersson var sj älv med när frågan första gången togs upp med riksda-
gens ledamöter.
Nu har vi försökt göra vårt bästa för att reda ut problemen. Det är stora
problem. Ju längre vi skjuter dem framför oss, desto större blir underskot-
ten, Arne Andersson. Det är hög tid att ta itu med dem.
När det gäller radarjaktroboten slutade jag mitt anförande med en stillsam
uppmaning till regeringen och Ariders Björck att inte rusa på. Jag misstänker
att Arne Andersson delar min uppfattning i den frågan. Han har själv i talar-
stolen sagt att han räknar med att riksdagen skall få en redovisning. Inte lär
vi hinna få den före den här sessionens slut. Jag har därför en känsla av att
Arne Andersson på den punkten instämmer med mig. Det är inte så
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
47
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
48
bråttom. Det finns tid för att fullfölja det förtroendefulla samarbete som vi
tidigare haft mellan de större partierna i riksdagen kring JAS-projektet. Det
var andemeningen i mitt anförande.
Anf. 52 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Är det nu inte så bråttom - vilket det kanske inte är - skall
man sannerligen inte göra ett utfall mot ministern därför att han inte har un-
derrättat oss. Vi som är kvar till hösten kommer säkert att få en redogörelse.
Som jag sade i mitt anförande nyss kan det rent av bli så att man får formu-
lera ett nytt priskompensationssystem för JAS-projektet. Då är det här och
i dag som riksdagen får uttala det. Det finns inte den minsta anledning att
ifrågasätta att inte regeringen bedömer detta på samma sätt. Det är vi som
bestämmer. Härav följer att varken tid eller någonting annat har runnit ifrån
oss, utan vi har frågan under kontroll.
Det är alldeles rätt att det finns problem. Jag sade det också när vi fattade
försvarsbeslutet. Jag sade att försvarsbeslutet vilar på ytterst små ekono-
miska marginaler. Det tror jag dess värre fortfarande gäller. Då gäller det
att handla med gott omdöme och inte göra - uppriktigt sagt - dumma utfall
mot försvarsministern. Det är bättre att odla ett gott umgänge och se till att
sakfrågan får en god behandling. Sture Ericson bränner broar. Finns det skäl
för det?
Anf. 53 BRITT BOHLIN (s):
Herr talman! 1982 beslutade riksdagen att regeringen varje år skulle
lämna en orientering av läget inom JAS-projektet. Så har också skett. Varje
år har regeringen i budgetpropositionerna lämnat en redogörelse till riksda-
gens ledamöter. Därutöver har försvarsutskottet löpande tagit del av den
omfattande process som JAS-projektet faktiskt är. Så har det varit ända fram
t.o.m. föregående året. Nu i vår har denna tingens ordning ändrats. Vi
tvingas i dag konstatera att regeringen icke har uppfyllt riksdagens beslut.
Regeringens JAS-skrivelse, som utskottet nu har behandlat, svarar på in-
tet sätt upp mot de krav på innehåll som riksdagen faktiskt har fastställt. Re-
geringen skall redovisa projektet JAS och inte som nu är fallet bara utveck-
lingen av själva flygplanet. För att riksdagen skall kunna bedöma läget i pro-
jektet måste naturligtvis de ekonomiska förutsättningarna redovisas, precis
som Sture Ericson här har redogjort för. Men med projektet JAS avses allt
som ingår i att skapa ett nytt stridsflygplanssystem. Där är naturligtvis de
beväpningssystem som vi väljer av största betydelse. Det är beväpningen
som ger Gripen multirollkapacitet, som gör att det blir JAS, dvs. jakt-, at-
tack- och spaningsplan. Om detta nämns inte ett ord i regeringens skrivelse,
trots att vi nu i enlighet med försvarsbeslutet står inför ett beslut om anskaff-
ning av en radarjaktrobot, ett beslut om hur effektivt JAS blir i rollen som
jaktplan, ett beslut som är av vital betydelse för vår luftförsvarsförmåga men
som också får viktiga konsekvenser på flera andra områden.
Chefen för flygvapnet har redogjort i försvarsutskottet för de planerings-
mässiga konsekvenser som bristerna i valutakompensationssystemet kan få.
Han säger att det kan bli nödvändigt att lyfta ut projekt som anskaffning av
radarjaktrobot med spaningskapsel och varningsutrustning. Så kan man na-
turligtvis inte göra. Att så hantera frågor om anskaffning av system som tar
flera år från beslut till dess de finns i krigsorganisationen är helt orimligt.
Valet av radaijaktrobot är naturligtvis också en utrikespolitisk fråga. Det
är en stor order. Men det är också ett avgörande där vi har att ta ställning
till om vi vill delta i den europeiska industriutvecklingen eller om vi väljer
att göra JAS-systemet ännu litet mera amerikanskt. För vår egen försvarsin-
dustri är detta naturligtvis ett strategiskt beslut. Det är inte överdrivet att
påstå att det beslut vi fattar avgör om vi på sikt kan bibehålla viktig högtek-
nologisk kompetens här i Sverige, en kompetens som vi i försvarsbeslutet
av många skäl har prioriterat. Man kan nämna de säkerhetspolitiska och de
strategiska.
Jag har försökt skissera hur betydelsefullt beslutet om anskaffning av ra-
darjaktrobot faktiskt är. Mot denna bakgrund ter det sig utomordentligt
märkligt att regeringen isolerar sig från riksdagen och från riksdagens stöd.
Vi har i försvarsutskottet vid två tillfällen tydligt och klart talat om hur vi vill
att denna fråga skall behandlas. Så har också riksdagen beslutat: Utskottet
anser att beväpningen av JAS 39 med radarjaktrobot är en fråga av sådan
principiell natur som riksdagen vid sin senaste behandling av regeringens re-
dovisning av läget i JAS-projektet sagt sig vilja ha ett inflytande över. Ut-
skottet utgår således från att regeringen återkommer i ärendet.
Eftersom valet av radaijaktrobot har en sådan dignitet borde det vara
självklart att söka en bred politisk enighet. Vi har ett genuint intresse av att
fullfölja precis den prioritering som vi stod bakom vid försvarsbeslutet, att
prioritera luftförsvarskapaciteten. Vi ser regeringens handlande som ett hot
mot möjligheten att faktiskt skapa ett mycket gott framtida luftförsvar där
JAS 39 Gripens kapacitet faktiskt är grundläggande, kompletterad med god
luftvärnskapacitet.
Avslutningsvis vill jag säga att jag utgår från att regeringen, precis som
Arne Andersson sade, återkommer till riksdagen och därmed följer dess be-
slut. Någon annan tingens ordning ter sig helt ansvarslös. I för landet så vik-
tiga frågor borde det vara en självklarhet för vaije ansvarsfull regering att
söka största möjliga samförstånd. I grunden bygger det på öppenhet och för-
troende för att vi strävar efter bästa möjliga förmåga för det svenska försva-
ret att fylla sin uppgift. Det är därför märkligt att majoriteten i försvarsut-
skottet valde att delvis spela med i det mörkläggningsspel som regeringen
håller på med. Om nu regeringen väljer att negligera riksdagens uttryckliga
beslut om en ordentlig redogörelse för JAS-projektet i dess helhet, borde
samtliga ledamöter i försvarsutskottet bli lika upprörda som vi socialdemo-
krater och använda det goda omdöme som de vanligen visar för att skapa
den nödvändiga stabilitet som så innerligt behövs för JAS-projektet.
Herr talman! Nog måste Arne Andersson korrigera sig på en punkt. Han
säger att regeringen har valt att begränsa informationen till riksdagen. Då
har regeringen gjort fel. Det valet har inte regeringen. Riksdagen har talat
om vilken information man vill ha och på vilket sätt. Riksdagen har beslutat
om att informationen årligen om JAS-projektet skall vara komplett och ge-
nomgripande.
Jag instämmer i övrigt i Sture Ericsons anförande och yrkar bifall till vår
reservation.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
4 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
50
Anf. 54 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag kan hålla med om mycket av det som Britt Bohlin sade,
men det uppstår naturligtvis svårigheter när hon instämmer i Sture Ericsons
anförande, vilket jag känner mindre för, mest på grund av hans ordval.
Nå, Britt Bohlin, jag undrar om det går att göra trovärdigt att den mode-
rate försvarsministern vill agera så att försvarets möjligheter att vara starkt
och effektivt på något sätt minskas.
Britt Bohlin liksom Sture Ericson anser tiden vara mogen för att höja röst-
läget och tala om att majoriteten i utskottet löper med - eller hur det nu
uttrycktes. Det är felaktigt. Man kan läsa ordagrant vad majoriteten har
skrivit. Jag tycker uppriktigt sagt att det talas om precis samma saker i majo-
ritets- respektive reservationstexten. Jag tillät mig att säga att det tillhör spe-
lets regler och att det inte är mycket att bråka om. Men peka inte ut den ena
eller den andre som sabotörer för ett starkt försvar! Det hör inte till spelets
regler.
Anf. 55 BRITT BOHLIN (s) replik:
Herr talman! Vad Arne Andersson inte kommenterar är hur han egentli-
gen ser riksdagens ledamöters reala chans att bedöma JAS-projektet i dess
helhet. Hur skall de kunna göra den bedömningen och fundera över om JAS-
projektet i dess helhet når upp till de fastställda målsättningarna? För att
riksdagen skall kunna göra den bedömningen måste man naturligtvis ha all
information och alla fakta på bordet, innan vi går in i nästa fas inför nästa
års budget. Det är nu som det är dags att göra en helhetsbedömning av JAS-
projektet.
Arne Andersson gör ofta den försvarspolitiska debatten till något slags
språkkurs. Jag tänker inte kommentera detta i övrigt, men jag måste säga
att jag har svårt att tänka mig att man skall kunna nå en bred enighet om
att Sveriges försvarsminister just nu är den ende som kan göra en relevant
bedömning av hur vi skapar ett bra och effektivt svenskt försvar. Det är
ganska många som har synpynkter på den saken. Jag tycker att samtliga
dessa synpunkter - och inte bara försvarsministerns synpunkter - är av
värde. Om försvarsministern inte tycker sig öppet och ärligt kunna redovisa
de ställningstaganden som han nu står inför, är detta en brist inte hos riksda-
gen och inte hos försvarsutskottet utan enbart hos försvarsministern.
Anf. 56 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! Sedan första beslutet 1982 har vi minst en gång per år disku-
terat och tagit ställning till JAS-projektet. Vänsterpartiets ledamöter samt
ett antal socialdemokrater har varit kritiska till hela frågan, inte bara till sy-
stemets omfattning och utformning. Så är förmodligen fallet även i dag. Ar-
gumenten är väl kända. Jag kan Arne Anderssons och han kan mina, eller
han har åtminstone hört dem, kanske till leda.
Det råder inga tvivel om vilken majoritetens uppfattning är. Om man skall
se det hela från demokratisk synpunkt och betrakta riksdagen som uttrycket
för den representativa demokratin, råder det inga tvivel om vad det svenska
folket vill. Riksdagen har gång på gång bekräftat 1982 års beslut och anslagit
pengar i den takt som industrin har krävt. JAS-ramen har utökats i samma
utsträckning som kostnaderna har ökat: Så här dyrt blev det - alltså betalar
vi ut pengarna.
Från den synpunkten är det viktigt att debatten hålls levande. Svenska fol-
kets uppfattning i en mängd frågor skiljer sig på ett avgörande sätt från det
representativa organets - jag behöver bara nämna EU-frågan. Jag inbillar
mig att det också finns en skillnad mellan riksdagens och det svenska folkets
mening när det gäller utformningen av det militära försvaret. Detta är nå-
gonting som man måste leva med i en representativ demokrati. Inget system
är fulländat. Vi får hoppas att en lévande debatt kan medverka till att frå-
gorna hålls på ett sådant plan att folket kan delta i den.
Herr talman! Jag inbillar mig inte att det som har skett kan göras ogjort.
Flygplanet finns. Pengarna kan aldrig tas tillbaka. Vad vi nu kan åstad-
komma är en förändring av projektet och av omfattningen av systemet. Vi
kan påverka så att industrins behov av kvalificerade samhällsbeställningar
riktas mot civila ändamål.
Jag yrkar bifall till min meningsyttring.
Anf. 57 ARNE ANDERSSON (m):
Herr talman! Utomordentligt kort: Det är alltid roligt att lyssna till Jan
Jennehag, inte därför att det råder samstämmighet mellan oss utan för att
linjerna är ganska klara.
Jag undrar ändå vad Jan Jennehag menar med att den svenska representa-
tiva demokratin inte skulle vara representativ när det gäller försvarspolitiska
frågor, något som för övrigt kommer att stämmas av till hösten. Då visar det
sig om vi har fog för våra ställningstaganden avseende såväl JAS som andra
viktiga frågor.
Anf. 58 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! Detta att den representativa demokratin i vissa stycken icke
förmår att ge uttryck för majoriteten av det svenska folkets uppfattning är
någonting som vi ständigt måste vara beredda att förbättra och förändra.
Konstigare än så är det inte.
I vissa fall har vi möjlighet att låta saken avgöras genom en folkomröst-
ning. Så kommer att ske i EU-frågan. Detta är ett utomordentligt exempel
på att riksdagens kammare kan ha en uppfattning som inte omfattas av en
majoritet av det svenska folket. Så var det med den saken.
Anf. 59 BRITT BOHLIN (s):
Herr talman! Jan Jennehag talade om att vara representativ för sitt parti
kontra allmänheten.
För några månader sedan hade jag det stora nöjet att samarbeta med Jan
Jennehags partivän Oswald Söderqvist i JAS-kommissionen. Vi gick då ige-
nom JAS-projektet från böljan till slut, och vi studerade snart sagt varenda
skruv och mutter i detta flygplan. Oswald Söderqvist som så genomgripande
kunde studera projektet har inte bestämt sig för om han ställer upp för att
avbryta JAS-projektet, snarare tvärtom. Nu måste jag fråga Jan Jennehag:
Är det Vänsterpartiets uppfattning att vi skall avstå från det som kan komma
efter delserie 1 och 2? Eller är det Vänsterpartiets uppfattning att omfatt-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
51
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
JAS-projektet
52
ningen av systemet skall begränsas, som Jan Jennehag talade om? Skall vi
låta bli att beväpna JAS? I så fall är de vackra dyrbara flygplanen som vi har
köpt och beslutat om i denna riksdag totalt värdelösa.
Anf. 60 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! Ja, Britt Bohlin, det kommer att bli väldigt dyrbara flygplan.
Det är precis det som vi har hävdat från första stund. När det gäller Oswald
Söderqvist och hans inställning och engagemang i denna fråga går det utorm
ordentligt bra att gå tillbaka till protokollen från den tid då han var ledamot
av riksdagen. De synpunkter som han då hade är till stor del giltiga i dag.
Det har naturligtvis hänt saker som gör att analyser förändras. Självfallet är
det så. Det vore mycket konstigt annars.
Beträffande frågan om att avbryta projektet menar naturligtvis ingen i
partiet, vare sig Oswald Söderqvist, jag eller någon annan, att man omedel-
bart skall upphöra med tillverkningen, hugga sönder de plan som är tillver-
kade och glömma hela saken. Vi måste naturligtvis inse vad som har hänt
och ta till vara det arbete som är gjort. Men vi skall inte gå i samma fälla
som vi gjorde 1982 och bygga ett system som inte har något samband med
de uppgifter som svenskt försvar behöver klara av. Systemets huvuduppgift
var en beställning till svensk industri för att den skulle kunna fortleva. Det
är i och för sig hedervärt för ett samhälle att göra en sådan insats. Vad vi
menar är att det finns mängder av civila områden där svensk industri också
skulle kunna utföra ett kvalificerat arbete och få uppgifter av samhället att
ta fram nya tekniska lösningar.
Anf. 61 BRITT BOHLIN (s):
Herr talman! Jag vill till Jan Jennehag säga att jag och många andra, tror
jag, är innerligt glada för att vi inte lydde Vänsterpartiets råd 1982.
Om vi inte hade byggt ett svenskt stridsflygplan utan ett amerikanskt
stridsflygplan, hade vi inte haft problem med 35 % av det planet i dag vad
gäller de ekonomiska ramarna, utan då hade vi haft ett hundraprocentigt
problem. Det hade varit mycket värre.
Jag tror att många har ändrat sig sedan 1982 på många områden i livet.
Bl.a. när det gäller ett utvecklingsprojekt, som då var en ritning på ett pap-
per och som i dag är ett fungerande stridsflygplanssystem, är det klart att
man måste dra slutatser av vad som har hänt under alla dessa år. Det tycker
jag att man skall ta på allvar.
För övrigt har jag inte i något sammanhang hört Vänsterpartiet berätta för
oss andra om vilken säkerhetspolitisk bedömning som ligger till grund för att
man kan säga att JAS inte längre behövs i det svenska försvaret.
Anf. 62 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! 1982 fanns det naturligtvis andra möjligheter än att fatta det
beslut som innebar JAS-projektet. Det fanns också möjligheter att låta
svensk flygindustri ta fram ett plan som bättre svarade mot svenska försva-
rets behov utifrån säkerhetspolitisk synpunkt och de kostnader som vi var
beredda att lägga ut på det militära försvaret.
Vi måste alltid komma ihåg att det beslut som en gång har fattats redan
är fattat. Men när beslutet fattades fanns det andra möjligheter. Det är väl
ingen hemlighet för Britt Bohlin att mängder av olika tekniska lösningar dis-
kuterades. Men det var den dyraste och mest kvalificerade lösningen som
valdes. Jag menar att detta inte var en slump.
I övrigt när det gäller den säkerhetspolitiska analysen tror jag inte alls att
Britt Bohlin är omedveten om vår inställning. Som en stat i Europas utkant
har vi naturligtvis både speciella förutsättningar och problem när det gäller
säkerhetspolitiken. Det militära försvaret och dess roll måste ständigt disku-
teras.
Vår position i svensk politik är att vi inte tror att det militära försvaret har
så stor betydelse för vår säkerhetspolitik som majoriteten i Sveriges riksdag
tror.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 14 §.)
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1993/94:SoU28 Psykiskt stördas villkor (prop. 1993/94:218).
Anf. 63 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Har vi råd med fler reformer? Har vi råd att satsa över en
miljard under de kommande tre åren på nya reformer? Med tanke på Sveri-
ges ekonomiska situation kan man bli tveksam.
Men jag undrar om någon av oss kan hävda att det finns någon annan
grupp som har så stora behov, som under så lång tid har varit så eftersatt
som just de som har psykiska störningar eller psykisk sjukdom. Därför är
det i dag ett viktigt beslut som riksdagen skall fatta om ett omfattande ut-
byggt stöd för psykiskt störda.
Vi vet från Psykiatriutredningens undersökningar - vi har i två år väntat
på uppföljningen av Psykiatriutredningen - att levnadsvillkoren för psykiskt
störda är mycket sämre än för normalbefolkningen. Vi vet också att de psy-
kiskt störda, även om man jämför med dem som är förtidspensionärer av
somatiska skäl, har en betydligt svårare situation. De har sämre möjligheter
vad gäller ekonomi, hälsa och utbildning än befolkningen i allmänhet och
övriga förtidspensionärer.
Nedläggningen av mentalsjukhusen var nödvändig, men den följdes inte
upp med intensiva insatser från kommunernas sida. Därför har många psy-
kiskt störda och deras anhöriga hamnat i en svår situation.
Jag har egna erfarenheter, både professionellt och som anhörig, av hur
just stödet till de anhöriga har varit eftersatt. Man har kunnat se hur anhö-
riga först fått kämpa för att den psykiskt störda skall få en nödvändig vård.
När sedan patienten väl har fått vård har det varit problem för den anhöriga
med att över huvud taget få vara delaktig i behandlingen till ett friskt liv.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Psykiskt stördas
villkor
53
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Psykiskt stördas
villkor
54
Jag vet lika väl hur stora svårigheterna är för Socialtjänsten och för psykia-
trin att samarbeta om det öppna stödet, vilket medfört stora brister.
Det finns några unika verksamheter i vårt land som gärna kan framhållas
som föregångsexempel. Jag tänker naturligtvis i första hand på mitt eget bo-
stadsområde Skarpnäck, där vi har Enskede - Skarpnäcks psykiatriska sek-
tor som under många år har legat långt före många andra områden i Sverige.
Genom utskottets försorg har jag fått ta del av fler exempel - lyckligtvis
finns det fler exempel - Skellefteå, Timrå m.m. Det finns exempel också på
många andra håll, där man faktiskt försöker att bryta det bristande samarbe-
tet och försöker att se till att det fungerar samt bygger upp nya verksamheter
för psykiskt sjuka.
Genom intresseorganisationerna - RSMH, Riksförbundet för schizofreni
och en rad andra organisationer - känner vi till de sammantagna svårighe-
terna. Det handlar inte om enskilda erfarenheter, utan de delas av många.
Hur stor är gruppen psykiskt störda? Det finns olika redogörelser och un-
dersökningar. Men man räknar med att det är cirka 13 % av befolkningen,
och då vet vi att det inrymmer stora variationer, från dem som hela livet lider
av en svår psykisk störning som gör att de inte kan arbeta och ha normalt
familjeliv osv. till dem som kanske under en kortare tid lider av neuros. Men
sammantaget gäller att de i allmänhet inte har fått det stöd som de har be-
hövt.
I propositionen, som äntligen kom under våren, finns det mycket som är
positivt. Man har följt upp Psykiatriutredningen, men det finns några punk-
ter som inte har följts upp fullt ut. Jag tänker exempelvis på begreppet medi-
cinskt färdigbehandlad, som jag tycker att man kan diskutera och vilket inte
är särskilt tydligt. I den frågan har utskottet gjort en förbättring.
Jag tänker också på sysselsättningsgarantin. Det vore bra om den följdes
upp på samma sätt för gruppen inom LSS som för andra grupper med funk-
tionsnedsättningar.
Vidare tänker jag på den ganska oklara skrivningen vad gäller kommuner-
nas betalningsansvar samt en del andra områden. Men det är viktigt att se
vad propositionen och utskottet, i mina ögon, har förbättrat på området.
I Vänsterpartiet har vi under många år drivit en del frågor. Det är därför
med stor tillfredsställelse jag nu ser att en hel del av våra krav har gått ige-
nom. Jag vill först nämna något som inte framgår med så stor stil i utskottets
betänkande och inte heller i propositionen men som är av stor vikt, nämligen
Institutet mot tortyr som skall inrättas till stöd för tortyrskadade. Det skall
internationellt och nationellt bedriva insatser mot tortyr.
Detta är en verksamhet som är efterlängtad. Vänsterpartiet har under
många år tagit upp frågan. Vi såg till att Psykiatriutredningen fick tilläggsdi-
rektiv, eftersom frågan inte var tillräckligt belyst. Det finns ett klart och kon-
kret förslag på hur detta skall se ut. Detta har nu utskottet fullföljt.
Stockholms landsting och flera andra enskilda landsting har tagit ett stort
ansvar. De har gett stöd till Röda korset, och på Karolinska institutet har
man inrättat ett diagnoscenter, vilket faktiskt har haft en mycket stor bety-
delse på området. Landstinget i Stockholm har tagit ett ansvar som staten
faktiskt borde ha gjort. Men i och med denna beställning från riksdagen är
det min förhoppning att detta kommer att ske. Jag utgår från att Institutet
mot tortyr kommer att placeras i Stockholm, där kunskaperna finns i väldigt
hög utsträckning.
Jag vill nämna ett annat krav som jag är glad över att Vänsterpartiet har
fått igenom. Det är - Psykiatriutredningen är ju inte avslutad i och med det
här som handlar om vuxna - att det nu görs en beställning om att gå vidare
och kartlägga situationen för barn och ungdomar. Det är ett område där det
också finns stora brister.
Jag har tidigare berört problemet för de anhöriga. De skall få ett utökat
stöd. Det är bra. Det är också ett krav som vi har drivit länge.
Försöksverksamhet med personligt ombud är också en positiv del i försla-
gen. Vi har även försöksverksamhet med rehabiliteringsinsatser för att
minska antalet förtidspensioneringar bland psykiskt störda som kraftigt
ökar. Vi vet vilka brister som har funnits på det området. Vi har också ett
förslag om en försöksverksamhet när det gäller ökat samarbete mellan so-
cialtjänst och psykiatri.
Sammantaget är jag mycket glad åt förslagen och att utskottet i stort sett
står enhälligt bakom betänkandet. Jag vill också göra helt klart att en stor
del av förtjänsten för att utskottet är enigt är Bo Holmbergs och Sten Svens-
sons, som har suttit i Psykiatriutredningen. De har som ordförande respek-
tive vice ordförande sett till att utskottet aktivt har arbetat för att förbättra
propositionen på ett flertal punkter. Jag vill säga: Grattis!
Med detta sagt vill jag också poängtera att det återstår en del frågor. Vi
är faktiskt ännu inte framme vid att likställa somatisk sjukdom med psykisk
sjukdom. Jag vill kortfattat nämna några av de punkter som ett fortsatt ar-
bete måste innehålla.
Vi har först och främst frågan om attityder till psykiskt sjuka. Vi vet att
den som drabbas av psykisk sjukdom och anhöriga till psykiskt sjuka befin-
ner sig i en helt annan situation än den familj som har ett barn med fysiska
funktionshinder.
Jag vill också nämna att sysselsättningsgarantin, som jag var inne på tidi-
gare och som tas upp i LSS, självklart även måste omfatta psykiskt störda.
Jag vill vidare nämna behandling med psykoterapi, som enligt min mening
måste uppfattas som all annan sjukvårdande behandling inom allmänna för-
säkringskassan.
Det är också nödvändigt med en översyn av situationen för utvecklings-
störda med psykisk sjukdom eller störning. Det är ett område som har be-
rörts varken i utredningen, i propositionen eller i utskottet. Jag har personli-
gen missat det. Jag har en lång erfarenhet från Stockholms landsting. Det
har visat sig att det finns omfattande problem, även om de inte är många.
De som är psykiskt störda och utvecklingsstörda hamnar mellan olika stolar.
Det handlar inte om så många personer, men kostnaderna är desto högre.
Den brist på vård som dessa personer drabbas av är omfattande. Vi vet från
forskning att psykoterapi bland utvecklingsstörda kan vara väldigt fram-
gångsrik. Detta är något som man inte har satsat särskilt mycket på.
Herr talman! Något som man också behöver titta närmare på är begreppet
personligt ombud. RSMH har föreslagit personlig samordnare. I utskottet
säger man att det efter försöksperioden bör ses över vad en sådan person
skall kallas.
Prot. 1993/94:116
2juni1994
Psykiskt stördas
villkor
55
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Psykiskt stördas
villkor
56
Till slut en fråga som inte är minst viktig. RRV och Socialstyrelsen har fått
ett utvärderingsuppdrag. Det är av oerhörd betydelse att se vad som händer
med de här föreslagna förändringarna. Det är också av stor vikt att det inte
bara görs utifrån myndigheterna. I utvärderingsarbetet måste man på ett ti-
digt stadium låta intresseföreningarna, de som har någon form av psykisk
störning och deras anhöriga få ta en aktiv del. Annars kommer vi aldrig att
gå framåt på det här området på ett sätt som gynnar dem som är närmast
berörda.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet,
utom under mom. 4 och 9, där jag yrkar bifall till Vänsterpartiets menings-
yttring.
Jag vill sluta där jag böljade. Det här är en dyr reform, men den är väl
värd varje krona som kommer att satsas för att göra livet bättre för dem som
är psykiskt störda eller deras anhöriga. I framtiden gäller det att se till att
kostnaderna inte blir så betydande som de är i dag.
Anf. 64 BO HOLMBERG (s):
Herr talman! Den proposition om psykiatrin som riksdagen i dag skall be-
handla är något av en milstolpe när det gäller samhällets förhållningssätt till
psykiskt störda och psykiskt sjuka. En annan sådan milstolpe i Sverige var
när de gamla och stora mentalsjukhusen avvecklades, och omfattningen av
den slutna vården kunde minskas från närmare 40 000 till ca 14 000 platser.
Därmed behövde människor inte längre i onödan få sin frihet beskuren, i
onödan hospitaliseras och förlora möjligheten att leva ett normalt liv.
Vad hände då när de gamla mentalsjukhusen stängdes och psykiskt sjuka
skulle få vård och stöd ute i samhället bland oss andra? Psykiatriutredningen
hade uppgiften att göra en bred kartläggning av situationen för de psykiskt
störda i det svenska samhället. Psykiatriutredningen gjorde en rejäl syneför-
ättning för den här gruppen människor i det svenska samhället när det gällde
vården, boendet, förtidspensionerna, ekonomin, det sociala stödet och sys-
selsättningen.
Det fina med Psykiatriutredningens inventering var att vi valde att se på
hur de här människorna hade det utifrån deras egen och de anhörigas situa-
tion. Vi valde ett individperspektiv. Utredningen valde inte ett myndighets-
perspektiv, att sektoriellt titta på frågan från landstingssynpunkt, Socialsty-
relsesynpunkt och boendesynpunkt. Vi valde att utgå ifrån individens situa-
tion.
Vi kunde se sektoriseringens baksida. I åtta nio delbetänkanden kunde vi
påvisa att det fanns klara brister för de psykiskt störda. Vi lyfte på ett antal
stenar som det fanns saker under som det inte var alltigenom trevligt att se.
Det lärde oss i utredningen att det var angeläget att stärka de psykiskt stör-
das ställning, både i vården och i samhället. Det var också en markering från
utredningens sida att de anhöriga och de psykiskt störda fick en röst i ett
statligt betänkande.
Ett av våra delbetänkanden innehöll en beskrivning av hur de psykiskt
sjuka och de anhöriga upplever sin situation. Det var också något av en hi-
storisk markering. Tidigare hade man inom psykiatrin i stor utsträckning sett
över axeln på patientorganisationerna och t.o.m. sett dem som ett stort pro-
blem i vården i stället för som en tillgång.
Jag ser det därför som en väldigt viktig markering när nu regeringen i sin
proposition och riksdagen i sitt beslut kommer att ge stöd till kamrat- och
anhöriginsatser. Det är ett erkännande av vad det betyder att ha den verk-
samheten med i psykiatrin.
I de åtta nio delbetänkandena påvisade Psykiatriutredningen de här bris-
terna. Utifrån ett anhörig- och patientperspektiv lade man fram ett antal för-
slag som syftade till att förbättra de psykiskt stördas ställning både i vården
och i samhället.
Nu ligger regeringens proposition på riksdagens bord. Det är en bra pro-
position som socialutskottet tillstyrker. Det var en enig utredning som lade
fram sitt förslag. Där satt företrädare för Moderaterna, Socialdemokraterna
och Folkpartiet. Nu presenterar socialutskottet ett enigt betänkande i riks-
dagen. Utskottet har i samförstånd och i kontakt med Socialdepartementet
och Bo Könberg preciserat och utvecklat propositionen på ett antal punkter.
Som jag ser detta är den här politiska enigheten en styrka. De föränd-
ringar som förestår kommer nämligen att förutsätta ett politiskt engagemang
bland de förtroendevalda ute i kommuner och landsting när det gäller att
sätta sig in i den här problematiken och att se till att det beslut som riksdagen
i dag fattar också kommer att kunna fullföljas och förändra vardagen för de
psykiskt sjuka.
Det kommer att förutsätta ett gemensamt agerande från de myndigheter
som är ansvariga för sysselsättning, vård och försäkring. Det kommer att för-
utsätta en personalutveckling, och det kommer att förutsätta ett socialpsy-
kiatriskt synsätt från den medicinska professionen. Sist men inte minst tror
jag att det kommer att förutsätta att det finns ett antal eldsjälar, bl.a. sådana
som socialutskottet mötte på sin resa till Skellefteå och Timrå kommuner.
Det gäller att vara påhittig och att ta fram lämplig sysselsättning för den här
gruppen människor.
Om det bakom alla dessa förutsättningar finns ett politiskt enhälligt beslut
kommer det självklart att bidra till att det blir möjligt att på ett bra sätt full-
följa propositionen.
Jag skall sedan kort, herr talman, visa på förändringarna i den text som
man i socialutskottet har varit överens om - och det här har skett i samarbete
med Socialdepartementet.
I det sammanhanget vill jag här från talarstolen framföra en eloge till Sten
Svensson för det samarbete som vi har haft i utredningen och i utskottet samt
till sjukvårdsminister Bo Könberg för att det var möjligt att etablera ett sam-
arbete när propositionen hade lagts fram och för att vi har kunnat komma
fram till detta betänkande.
Den första punkten som vi har diskuterat handlar om att utvidga det kom-
munala betalningsansvaret så att det också omfattar dem som återkom-
mande vårdas inom psykiatrin. Detta ser vi som en förbättring.
Den andra punkten gäller att Socialstyrelsen skall jobba vidare så att an-
svarsfördelningen i fråga om de särskilda boendeformerna i psykiatrisk hem-
sjukvård och rehabilitering blir klarare. På det sättet slipper kommuner och
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Psykiskt stördas
villkor
57
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Psykiskt stördas
villkor
58
landsting dividera om vad som gäller, om någon i onödan hamnar mellan
stolar.
Den tredje punkten gäller att säkerställa tillgången på god kvalitet i psyko-
terapin. Socialstyrelsen skall ju gå igenom innehållet i olika vård- och be-
handlingsformer. Det kan därför vara bra att få en genomgång av vad som
är bra och vad som är dåligt i psykiatrin.
Den fjärde punkten gäller en förändring som är principiellt viktig. Ett
uppdrag ges nämligen till den interdepartementala arbetsgruppen för att se
om man kan ersätta sjukbidrag och förtidspensionering med någon form av
rehabiliteringsbidrag. Då kan man fråga sig: Varför skall man särbehandla
en sådan här grupp? Ja, många av de här människorna insjuknar i 18-20-
årsåldern och får aldrig ordentligt fotfäste på arbetsmarknaden. För dem är
det naturligtvis oerhört angeläget att de inte får stämpeln på sig att de är
förtidspensionerade när de är 18-20 år. Det är i stället viktigt att de får ett
rehabiliteringsbidrag. Därmed kan de känna optimism och få en chans att
växa och få ett värdigt liv.
Den femte punkten gäller att komma i gång på tio orter och att i samver-
kan mellan socialtjänst och psykiatri klara de psykiskt störda som har miss-
bruksproblem. I utredningen försökte vi på olika sätt att prata med de båda
kommunförbunden om att man skulle ta gemensamma tag. Men socialtjäns-
ten tycker att det är ett psykiskt problem, och då är det landstingets sak.
Och landstinget tycker att det är ett socialt problem. Då blir det en sak för
kommunen. Men så kan det i längden inte vara. I och med det här beslutet
säger riksdagen att vi nu drar i gång en försöksverksamhet, så att de männi-
skor som har en psykisk störning - som i sig är jobbig - och som dessutom
har missbruksproblem får en chans till bra vård och behandling.
Den sjätte punkten gäller att SBU, Statens beredning för utvärdering av
medicinsk teknologi, får i uppgift att utvärdera behandlingsmetoderna inom
psykiatrin och då inte bara utifrån ett snävt biologiskt synsätt utan också ut-
ifrån ett brett socialpsykiatriskt synsätt. Propositionens ansats här är att man
skall se till människan i dess helhet inte bara inom vården utan också ute i
samhället och att man får en utvärdering av behandlingsmetoderna utifrån
nämnda helhetssyn på människan.
Jag hade kunnat lägga till det som Eva Zetterberg sade om skrivningen
om tortyrskadade. Där hänvisar man till Psykiatriutredningen. Pengar borde
alltså anslås till detta, så att ett institut kan byggas upp.
Vidare borde det ha kunnat läggas till något om skrivningen här om att
minst 20 % av de pengar som avsätts för olika insatser skall användas till
arbete med att hitta nya insatser i socialtjänst och vård - bl.a. gäller det sys-
selsättning - för att de här männskorna skall få bättre vårdformer.
Dessutom kunde vi ha lagt till att vi har tillgodosett RSMH:s önskemål.
Av de pengar som är avsatta för äldreboende går 300 miljoner kronor till
psykiskt störda. De pengarna kan få finnas kvar i fem år.
Med detta, herr talman, vill jag säga att vi skulle kunna lyckas med att ge
bättre behandlingsmetoder. Därmed får vi färre återfall. Vi skulle också
kunna åstadkomma sysselsättning och sociala nätverk och därmed en bättre
livskvalitet. Vi kan också få ett bättre samarbete mellan myndigheter. Det
här tror jag kommer att minska samhällets totala kostnader med i storleks-
ordningen 1-5 miljarder kronor. Så mycket pengar rör det sig om i fråga om
besparingar genom en bättre samordning.
Med stöd av en starkare ställning kan de här människorna få självkänsla,
och de kan växa och få ett värdigt liv. Det betyder att förhållningssättet från
myndigheternas och vårdpersonalens sida behöver vridas i nya banor. Det
handlar ytterst om solidaritet och om respekten för det lika människovärdet.
Därmed yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 65 STEN SVENSSON (m):
Herr talman! Jag skall efterkomma talmannens önskemål om en stark be-
gränsning av taletiden. Jag inskränker mig därför till att i allt väsentligt in-
stämma i vad utskottsordföranden här har sagt.
Jag ber också att få tacka för de vänliga ord som riktades till mig och vill
gärna returnera ett tack till Bo Holmberg för det fina samarbete som Bo
Holmberg, Lars Jacobsson från Umeå och jag har haft i utredningen och som
har följts upp genom beredningsarbetet i utskottet.
Jag vill också rikta ett tack till sjukvårdsminister Bo Könberg för värde-
fulla insatser när det gällt att åstadkomma en proposition som går i den rikt-
ning som vi i utredningen önskade.
Det som har skett under utskottets beredning innebär förtydliganden och
understrykningar av väsentliga frågor. Det är bra att vi har kunnat enas om
detta.
Låt mig sedan, herr talman, få understryka några väsentliga synpunkter
från min sida.
En av orsakerna till att de psykiskt störda hamnat på undantag är att man
inte har sett dessa som en handikappgrupp och heller inte anpassat samhäl-
lets insatser till detta perspektiv. När man satte i gång med avinstitutionalise-
ringen tog man inte ansvar för att alternativa vårdformer byggdes upp.
Vi måste nu lämna den passiva bidragspolitiken och i stället gå in för en
aktiv rehabilitering. Av vårt kartläggningsmaterial från vårt arbete i utred-
ningen framgår t.ex. att över 30 % av förtidspensionsintygen för psykiskt
störda inte skulle ha skrivits om rehabiliteringen hade fungerat bättre.
Samhällets insatser när det gäller psykiatrisk och yrkesmässig rehabilite-
ring måste kraftigt förbättras, bl.a. genom insatser som skall göra det möjligt
att öka tillgången till skyddat arbete och långsiktig arbetsrehabilitering.
De som inte har egen bostad måste ha ett helt annat stöd än vad som ges
i dag. Risken är annars stor att de åter hamnar i sluten psykiatrisk vård och
att det blir ett slags passiv rundgång som blir mycket dyr för samhället.
Fungerar inte vardagen och de sociala insatserna, fungerar heller inte me-
diciner eller terapi. Insatserna måste samordnas, och de sociala myndighe-
terna måste samverka med den psykiatriska vården. Det är viktigt att vi nu
tydliggör var ansvaret skall ligga.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 66 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Det är en ljus dag i dag. Riksdagen kommer av allt att döma
om en liten stund att rösta för betydande förbättringar för de psykiskt störda.
Detta sker då i bredaste möjliga politiska enighet i denna kammare.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Psykiskt stördas
villkor
59
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
Bakom det beslut som nu skall fattas ligger en bra utredning. Det finns en
proposition som, om jag får säga det själv, förhoppningsvis har många goda
inslag - en proposition som har blivit ännu bättre av den behandling som den
fått av socialutskottet.
Att det har blivit så är förstås hela utskottets förtjänst, men jag vågar väl
ändå säga att det allra mest är Bo Holmbergs och Sten Svenssons förtjänst.
De har genom sitt arbete i utredningen verksamt bidragit till denna utveck-
ling och fullföljt detta under den senaste månaden. Inte minst tycker jag att
den socialdemokratiska motionen har bidragit till att förbättra den produkt
som överlämnades till riksdagen.
De förbättringar för de psykiskt störda som vi nu gör innehåller bl.a. en
satsning på över 1 miljard kronor under de närmaste tre åren. Jag delar Eva
Zetterbergs uppfattning att den är i hög grad befogad. Bakom förbättring-
arna ligger lärdomar som vi dragit av en del av de reformer som genomförts
under senare år på sjukvårdsområdet. En av de mest aktuella av dessa är
ÄDEL-reformen, som lärde oss att det är angeläget med tydligare gränser
mellan olika personers och myndigheters ansvar. En annan lärdom är att ett
betalningsansvar mellan olika offentliga instanser går att använda som ett
medel för att förbättra för de människor som det här gäller. Härigenom kan
man placera drivkrafterna så, att de verkar åt rätt håll och inte, som tidigare
ibland var fallet, åt fel håll.
Det har varit glädjande att konstatera att relationerna mellan de bägge
huvudmännen och deras riksorganisationer, Kommunförbundet och Lands-
tingsförbundet, har varit mera smärtfria denna gång än förra gången. Några
av de som i dag har deltagit i debatten var inblandade även då och kommer
ihåg hur det var.
Herr talman! Jag tycker att det här förslaget är ett praktexempel på re-
formism. Vi politiker kan ju aldrig skapa lycka för människor. För det krävs
så mycket av sådant som ligger utanför vårt inflytande och vår kontroll, så-
dant som familjen, vänner och livet i allmänhet. Men vi kan i bästa fall un-
danröja eller åtminstone minska orsakerna till olycka. Det har vi också för-
sökt göra på några områden på senare år. Jag tänker på förkortandet av ope-
rationsköer, den stora handikappreformen, de förbättrade ekonomiska vill-
koren för de sämst ställda pensionärerna och i dag förbättringarna för en av
de mest eftersatta grupper som finns i vårt land.
Riksdagen kommer om en liten stund att fatta ett av de viktigaste beslut
för de psykiskt störda som har fattats på många år, och det har varit oerhört
roligt att få vara med om utvecklingen fram till detta beslut.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 14 §.)
Anf. 67 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Widar Andersson har, ånyo - jag tror att det är den tredje i
stort sett likalydande interpellationen som jag besvarar - ställt frågor till mig
angående konsekvenserna av regeringens önskan att förstärka marknads-
ekonomin och därmed återupprätta Sverige som tillväxt- och företagarna-
tion.
Andersson har frågat mig hur demokratin, offentligheten och det all-
männa intresset skall tillgodoses när staten skall träda tillbaka och ersättas
av företagare samt om marknadens ökade makt och inflytande är ett resultat
av regeringens medvetna strategi.
Jag skall kort svara på dessa frågor.
Låt mig, till att börja med, konstatera att regeringen inte bara vill återupp-
rätta Sverige som tillväxtnation för företagarens skull, utan för alla svenskars
skull.
Låt oss inte glömma konsekvenserna av att marknadsekonomins verk-
ningskrets trängts tillbaka av skadliga skatter, kostsamma regleringar och
alltför stor offentlig sektor. Sedan böljan av 1970-talet har Sverige haft lägre
tillväxt än de flesta andra industriländer.
Konsekvenserna av detta kan illustreras på många sätt. Ett är att peka på
den dåliga reallöneutvecklingen. 1980 var den genomsnittliga reallönen för
en industriarbetare 158 000 kr och 1990 var den 159 000 kr. Det är en ökning
med endast 100 kr per år.
Detta är effekterna av att marknadsekonomin sätts på undantag. Det är
samma effekt som vi kunde utläsa i Socialstyrelsens utvärdering av den so-
ciala situationen under socialdemokraterna. Den blev sämre. Utan en god
välståndsutveckling är det inte möjligt att långsiktigt öka hela folkets väl-
stånd. Detta visste redan Adam Smith. Det var därför han döpte sin bok om
marknadens institutioner till ”Nationernas välstånd”.
I Widar Anderssons frågor ligger att han ser ett motsatsförhållande mellan
demokrati och marknadsekonomi. Det missförståndet bygger i sin tur på att
han tycks tro att en fulländad demokrati är ett samhälle där så många beslut
som möjligt fattas av riksdagen.
Låt mig klargöra min uppfattning: För mig är ett fritt och demokratiskt
samhälle ett samhälle där den politiska sfären styrs av regeringar och parla-
ment, valda i fria val, och där individer, familjer och företag själva har vid-
sträckta möjligheter att styra sin framtid. Detta är den liberala visionen om
det öppna samhället.
När Andersson har frågat mig hur demokratin, offentligheten och det all-
männa intresset skall tillgodoses när staten skall träda tillbaka, är mitt svar
att staten skall träda tillbaka när detta leder till att demokratin fungerar
bättre och allmänintresset bättre förverkligas.
Ibland är det nödvändigt att ta strid med starka särintressen för att åter-
upprätta marknadsekonomin och för att det allmänna intresset, av exempel-
vis en god välståndsutveckling, skall kunna förverkligas.
När Andersson frågar om marknadens ökade makt och inflytande är ett
resultat av regeringens medvetna strategi, är mitt svar att min medvetna stra-
tegi i dagens situation är att ibland öka marknadens verkningskrets, men att
det då alltid sker för att öka människors frihet och möjligheter. Detta är den
medvetna politiska strategin.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
61
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
62
Anf. 68 WIDAR ANDERSSON (s):
Herr talman! ”Människan spår men Gud rår.” Så säger min 96-åriga far-
mor ofta när våra diskussioner ibland blir för hetsiga och tvärsäkra. Mot den
bakgrunden vill jag inte säga att jag vet om Jesusmarschen, som i lördags
höll förbön för att statsministern skulle växa till i vishet och klokskap, har
blivit bönhörd. Men när jag hör Carl Bildts svar - som jag givetvis tackar
för, herr talman - på min interpellation vill jag ändå för säkerhets skull före-
slå några ytterligare dagars förbön för statsministern.
Svaret är nämligen ett icke-svar, utsmyckat med några valrörelsejabbar
om hur illa bevänt det var med löner och social trygghet under de social-
demokratiska regeringarna. Debatter upplagda på det viset intresserar mig
föga, och jag nöjer mig därför med att uppmana var och en att jämföra t.ex.
arbetslösheten, tillväxten, budgetunderskottet, statsskulden och kriminali-
teten i mitten av 80-talet med motsvarande i dagens 90-tal. Jag tror att det
räcker.
Min interpellation ställer, herr talman, faktiskt frågan om regeringen har
frånhänt sig möjligheterna till pragmatism, till att laga efter läglighet, till rik-
tig inlevelse i det växande utanförskap som många medborgare i dag känner
inför demokratin och samhället självt. Har den frånhänt sig möjligheten till
en riktig inlevelse i hur hårt demokratins legitimitet anfräts av den sociala
nonchalans och girighet som, i krisens spår, visar sig i alla samhällslager? Har
man frånhänt sig allt detta eftersom marknaden i sin överideologi har total
dominans?
Herr talman! En vårdag ungefär som denna 1938 i Paris talade journalisten
Arthur Koestler på den tyska emigrantföreningen. Han var precis på väg att
frigöra sig från Sovjetkommunismen och från den ideologiska sorteringsap-
parat som har fått honom att glömma, förtränga eller blunda för de över-
grepp som har begåtts i kommunismens namn. Avslutningen av hans anför-
ande, som sammanfattas i tre punkter, har bäring på denna debatt.
Han säger: Ingen rörelse, inget parti, ingen person kan göra anspråk på
ofelbarhet.
Han fortsätter: Det är lika illa att fly för en fiende som att förfölja en vän
som på andra vägar strävar mot samma mål.
Han avslutar: I längden är en skadlig sanning bättre än en nyttig lögn.
Arthur Koestlers ord är intimt förknippade med demokratins innersta vä-
sen, innersta betydelse och innersta moral och därmed ständigt aktuella för
alla regeringar och för alla politiker.
Min interpellation gäller också demokratins förutsättningar i ett allt rörli-
gare och alltmer internationaliserat Sverige. Frågan gäller om regeringen
verkligen har en strategi för ökat och fördjupat medborgarstyre eller om det
förhåller sig så som föreningen Konservativt idéforum - såvitt jag förstår en
klubb för moderater - skriver i sin tidning, som man använder för att värva
medlemmar. Man skriver där om den moderata politiken som ”en kluddig
konturlös näringslivsfilosofi utan någon egentlig ideologisk förankring”.
Statsministern har som moderat idédebattör aktivt bidragit till att allt fler
inser skillnaden mellan stat och samhälle. Det vill jag gärna säga. Jag är själv
av den åsikten att statens förhållande till medborgarna på många områden
behöver tydliggöras och säkerligen avgränsas och att samhällets verknings-
kraft också skall öka. Det finns klara skillnader mellan stat och marknad
men också mellan marknad och samhälle. Problemet med statsministerns
svar i dag är att han så flagrant sammanblandar marknad och samhälle och
låter dessa två sammanfalla i ett.
I sitt interpellationssvar skriver statsministern: ”min medvetna strategi i
dagens situation är att ibland öka marknadens verkningskrets, men att det
då alltid sker för att öka människomas frihet och möjligheter”. Vill statsmi-
nistern då förklara för mig hur människornas frihet och möjligheter alltid
ökar genom privatisering av grundläggande, gemensamma naturtillgångar
som malmen, skogen och vattenkraften. Hur ökar människornas frihet och
möjligheter alltid genom privatisering av t.ex. Svensk bilprovning och Sta-
tens hundskola? Hur ökar människornas frihet och möjligheter alltid genom
reaförsäljning av statligt ägda aktier?
Anf. 69 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Jag vill tacka Widar Andersson för att han har upprepat en
interpellation av denna typ. Jag ställde för inte så länge sedan själv en inter-
pellation till statsministern om den moderna informationsteknologin. Bero-
ende på ett antal omständigheter blev debatten inte riktigt av. Jag var delvis
inne på samma frågeställning som Widar Andersson är i denna interpella-
tion.
Jag vill bölja med att hålla med Widar Andersson om att statsministern
gärna blandar ihop begreppen. Han skiljer inte på marknadsekonomi och
kapitalism. Han ser inte att också privata intressen kan hota både demokra-
tin och en effektiv ekonomi.
Statsministern säger i svaret att 80-talets dåliga reallöneutveckling är en
följd av att ”marknadsekonomin sätts på undantag”. Det är ett ganska fan-
tastiskt påstående. Det handlar ju om ett decennium då Moderaterna fick se
stora delar av sitt eget program förverkligade: avvecklad valuta- och kredit-
reglering, sänkta skatter för höginkomsttagare, privatisering. De som köpte
fastigheter i London och Bryssel för svindlande belopp och de banker som
lånade ut pengar utan säkerhet och som sedan skattebetalarna fick rädda -
var det verkligen ett resultat av att marknadsekonomin satts på undantag?
Var det inte snarare ett resultat av en naiv tro på att marknaden klarar allt
själv?
I november i en interpellationsdebatt diskuterade vi den nya informations-
teknologin. Sedan dess har det hållits ett antal tal, dels av statsministern
själv, dels av USA:s vicepresident Al Gore, som anses vara en av de stora
ideologerna på detta område. I ett tal i januari betonade Al Gore samhällets
ansvar för att privata intressen inte skall ha makten över den moderna tekno-
login och förhindra allas tillgång till den. Han talar också om att man måste
fördela teknologin, så att de som inte har något, ”have-not”, också får ta del
av den.
Också statsministern har hållit tal, vid Ingenjörsvetenskapsakademiens
jubileumssymposium i februari. Då ville Carl Bildt se den nya informations-
teknologin som ett tecken på ”kollektivismens successiva borttynande” och
på den ”marknadsekonomiska revolutionen”. Men jag tycker faktiskt att
statsministern återigen hugger i sten.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
63
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar pä
interpellationer
64
Internet, det system som Carl Bildt använder när han skickar elektroniska
brev till Bill Clinton, har sitt ursprung i statliga beställningar. Det har, som
författaren Lars Gustafsson påpekat i ett inlägg i Svenska Dagbladet, inte
någon ägare eller styrelse. Det har byggt på samarbete - kalla det gärna kol-
lektivistiskt - mellan engagerade människor och organisationer med mycket
små inslag av vinstintressen. Carl Bildt torde själv ha märkt hur svårt det är
att få marknadsmekanismen att fungera på detta område i t.ex. diskussio-
nerna om ifall det skall tas betalt för att hämta information från Statsrådsbe-
redningens databank.
Ibland är det nödvändigt att ta strid med starka särintressen för att åter-
upprätta marknadsekonomin, säger Carl Bildt också i svaret. Det kan jag
instämma i. Men Bildt väljer aldrig sina exempel från sina egna ideologiska
vänner i det privata näringslivet. Det var något som Adam Smith förstod.
Han talade om att kapitalister aldrig kan träffas i ett gathörn utan att de bör-
jar konspirera mot marknaden.
Är statsministern exempelvis inte oroad över att en man med domine-
rande ägande i italiensk privat-TV har blivit kollega till honom i Italien? Är
det möjligen ett problem att en svensk mediekoncern håller på att lägga un-
der sig en mycket stor del av den svenska mediemarknaden? Kan det vara
ett problem för demokratin att några stora kapitalplacerare kan slå undan
benen för vaije regeringsplan för den ekonomiska politiken? Finns det över
huvud taget ett samband mellan demokratins problem och den privatkapita-
listiska maktutövningen?
Anf. 70 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Låt mig bölja med att instämma i Johan Lönnroths bekla-
gande att vi inte fick den där interpellationsdebatten till stånd. När vårriks-
dagen lider mot sitt slut är den tid som är möjlig att använda till interpella-
tionsdebatter begränsad. Det visade sig inte vara möjligt att få någon tid som
gav utrymme för detta meningsutbyte.
Som både Widar Andersson, Johan Lönnroth och jag har konstaterat vid
några tidigare tillfällen ger de relativt snäva debattreglerna mycket begrän-
sade möjligheter att föra den typ av ideologiska resonemang som vi nu för.
Min korthet gentemot Widar Andersson är motiverad av att vi i två tidigare
interpellationsdebatter har tröskat igenom samma materia och egentligen
kommit till samma slutsats, dvs. att debattreglerna är litet för snäva för att
vi skall kunna penetrera de ideologiska frågeställningar som intresserar oss
bägge.
Låt mig som utgångspunkt - för att vara schyst mot Johan Lönnroth - ta
informationsteknologin och vad den betyder. Jag ber Widar Andersson om
ursäkt. Den nya informationsteknologi som nu bryter fram är en teknologi
som decentraliserar, internationaliserar och sprider makt. Den bryter ner
centrala strukturer och gamla socialistiska system. Det är faxapparater, per-
sondatorer och den digitala informationsteknologin tillsammans med satel-
lit-TV och vad det nu kan vara, som är den revolutionära kraften i världen
i dag som hotar varje form av diktatur. Fråga de kvarvarande diktatorerna
vad de tycker om parabolantenner och faxmaskiner och möjligheten att
sprida persondatorer till vanliga människor.
Internet, som nämndes, är ett intressant exempel. Det är som Johan
Lönnroth säger, att systemet har sin grund i beställningar som gjordes av det
amerikanska försvarets forskningsagentur för att utveckla ett gemensamt da-
taspråk som skulle användas vid vissa militära installationer. Detta togs om
hand av fria entreprenörer. Det som har utvecklat Internet till detta fantas-
tiska system, som nu växer med tusentals abonnenter och anknytningar varje
dag runt hela världen, är fria individers fria företagsamhet i det fria samhäl-
let. Det är inte alltid fråga om pengar. Där har Johan Lönnroth rätt. Det är
fråga om engagemang som ingen politiker har styrt eller beordrat, som bry-
ter ner nationella gränser och nationella regleringar. Den utveckling som vi
nu ser tillhör det mest positiva när det gäller internationalisering, individua-
lisering och att sprida en revolutionerande teknologis möjligheter.
Jag håller gärna med Widar Andersson om att det är självklart att staten
också har en roll. Just i denna fråga finns en konkret motsättning mellan so-
cialdemokratin och regeringen. Vi har velat anslå 1 miljard kronor för en
framtidssatsning, för att uppmuntra användningen av informationsteknologi
på bredden i det svenska samhället.
Det säger socialdemokraterna dubbel-nej till. För det första säger de nej
till att man över huvud taget skall använda löntagarfondspengar för fram-
tidssatsningar på forskning, och för det andra säger de att man skall använda
dem på ett annat sätt om man trots allt skall använda dem. Inte heller i social-
demokratins andrahandsalternativ har informationsteknologin och de fram-
tidssatsningar och den framtidssyn den företräder någon plats. Det beklagar
jag. Jag skulle nästan tro att också Widar Andersson beklagar det.
Så går jag över till ämnet frihet och marknadsekonomi. Widar Andersson
ställer frågan till mig: Når den vidgade friheten så långt att man privatiserar
Svensk bilprovning? Han ställer frågan på sin spets.
Nej, men effektiviteten i ekonomin ökar i den meningen att ett enskilt
ägande ofta är effektivare än ett statligt. Jag tror inte heller att Widar An-
dersson kan framställa det som en frihetsförlust att gå från statligt till enskilt
ägande. Om t.ex. Saabs återförsäljarnät skulle överföras från enskild till
statlig ägo skulle Widar Andersson tvingas hävda att det är en frihetsvinst
för samhället. Om han hävdar det finns det ingen gräns för de socialistiska
ambitionerna när det gäller ägandet av företagen. Då vidgar man ju friheten
genom att förstatliga så mycket som möjligt av näringslivet. Det finns som
bekant nationer som har försökt det.
Jag vill alls icke hävda att Widar Andersson vill att Sverige skall beträda
den väg som har lett till förtryck, fattigdom och elände i de länder som har
försökt. Det är i alla fall intressant att ställa frågan på sin spets. Är det så att
steget från privat till statligt ägande skulle vara ett frihetssteg öppnas dörren
till en socialism som förr eller senare leder till förtryck.
Vad gäller den allmänna frågeställningen, dvs. hur man skall vidga möjlig-
heten för marknadsekonomin och stärka företagandets och företagarnas
möjligheter, kan jag säga följande: Det är en fråga om att få fram riktiga
jobb, trygga välfärden och att stärka Sveriges position i ett Europa och i en
värld som genomgår stora omvandlingar.
Detta är en ståndpunkt jag inte är ensam om. Jag har på grund av att jag
har en del annat att göra ännu inte hunnit läsa klart Kjell-Olof Feldts bok,
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar pä
interpellationer
5 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
66
men jag är klar med 90 %. Av de 90 % jag har läst håller jag med om 90 %.
Han tycker nämligen i de hänseenden vi nu diskuterar samma sak. Det är
bra det.
Anf. 71 WIDAR ANDERSSON (s):
Herr talman! Egentligen har statsministern själv besvarat frågan om mark-
naden som överideologi i exemplet Svensk bilprovning. Det är sällan det blir
så tydligt. Det är bra för debatten. Statsministern säger att effektiviteten i
ekonomin har ökat. Låt så vara. Vi hade kunnat föra diskussionen på så vis.
Även socialdemokratiska regeringar har ibland sålt och ibland förstatligat.
Vi har lagat efter läge.
Men statsministerns hela ideologiska överbyggnad går ju ut på att varje
vidgning av marknadens verkningskrets alltid ökar människors frihet och
möjligheter. Jag citerar statsministern! Jag säger att det icke är sant. Det ska-
par onödiga blockeringar och onödiga låsningar i svensk politik, som minst
av allt behöver dessa låsningar.
Jag återkommer till Kjell-Olof Feldt. Statsministern säger att han kan
hålla med om 90 % av det som står i boken. Jag skulle tro att det är något
överdrivet. Jag har till skillnad från statsministern läst 100 %. Jag skulle tro
att statsministern ser att det inte enbart är hurrarop för regeringens politik
om han läser igenom boken och tänker efter ganska noga.
Socialdemokraterna agiterar för arbete, utveckling och demokrati i
Europa - ett initiativ där 20 socialdemokratiska partier, stora företagarint-
ressen och fackliga intressen verkligen siktar framåt för att på allvar kunna
åstadkomma en positiv utveckling i ett Europa som alltmer riskerar att
hamna på världens bakgård. Jag känner som socialdemokrat att jag befinner
mig på klassisk mark. Jag skulle gärna hälsa statsministern välkommen på
den marken också, om det råder samsyn i den frågan.
Herr talman! 1 en av grundlagarna - i regeringsformen - anges i det vi kal-
lar ändamålsportalen att det allmänna skall verka för att demokratins idéer
blir vägledande inom samhällets alla områden. Det är förpliktigande ord
som grundlagsfäderna lägger på våra axlar. Det finns naturligtvis en motsätt-
ning här. Statsministern pratar om motsats. Jag talar om motsättning och
konflikter som något mycket utvecklande. Det finns en motsättning - en
konflikt - mellan grundlagens ord om demokrati och statsministerns anför-
ande, som jag har citerat i min interpellation. Han säger där att vi varje se-
kund värderas och bedöms på världens valuta- och kapitalmarknader, att vi
varje dag och vecka prövas av dem som i företag runt om i världen har att
avgöra var de skall förlägga sina satsningar på framtiden.
Jag påstår inte att statsministern har fel. Med en flytande lågstatuskrona,
med en frätande hundramiljardersränta att betala på statsskulden och med
ett ännu inte utbyggt demokratiskt och politiskt samarbete i Europa är vi till
stor del utlämnade till kapitalmarknaden. Så är det, men skall vi vara belåtna
med det? Vad finns det för alternativ? Det är på det området som statsminis-
tern så flagrant och så skadligt sammanblandar stat, marknad och samhälle.
Anf. 72 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Carl Bildt säger att den nya informationsteknologin bryter
ned socialistiska system. Vi har diskuterat begreppet socialism förut. Det är
riktigt att diktaturer av alla möjliga slag är rädda för den nya informations-
teknologin. Vi är helt överens om det.
Men det gäller inte bara diktaturer i den traditionella meningen, utan det
gäller också stora koncerner. Jag är övertygad om att också företag av typ
IBM har varit rädda för den spontana kollektivistiska utveckling som har
skett utanför deras kontroll.
Det har inom parentes också funnits en oro inom den europeiska unionen
för Internets spontana kollektivistiska utveckling. Man har desperat försökt
samla ett antal byråkrater som skall skapa ett alternativ till Internet, och det
har i stort sett varit ett enda misslyckande. Carl Bildt hade inte kunnat skicka
sina elektroniska postbrev till exempelvis Helmut Kohl eller Balladur.
Carl Bildt säger också att det är fria entreprenörer som har utvecklat Inter-
netsystemet. Det har faktiskt till mycket stor del handlat om statligt eller
federalt anställda vid olika amerikanska universitet. De har utvecklat syste-
met spontant och vid sidan av alla vinstintressen. Visst har det också funnits
ett antal små entreprenörer som har satsat pengar på det, men i huvudsak
har det skett vid sidan av såväl staten som marknaden.
I förra interpellationsdebatten påpekade jag att den ursprungliga socialis-
tiska och marxistiska idén faktiskt var att staten skulle dö bort. Socialismen
var inte staten. I den moderna informationsteknologin ägs många av de nya
små företagen av de anställda kollektivt utan privatkapitalistiska ägarintres-
sen.
Jag skulle till sist ändå vilja höra statsministern erkänna att det kan finnas
ett frihets- och demokratiproblem också i privata företag. Är det ett problem
att en mångmiljardär genom att placera sina miljarder kors och tvärs över
nationsgränserna kan slå sönder varje ekonomisk-politisk plan som det i de-
mokratisk ordning har fattats beslut om av riksdagar, parlament och rege-
ringar?
Anf. 73 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag tror faktiskt inte att det är så som Johan Lönnroth säger
på slutet. Det finns nog heller ingen som har tittat på hur de internationella
kapitalmarknaderna fungerar som tror att det är så. Man har gjort mycket
omfattande studier om hur kapitalrörelserna sker och vad som är bakgrun-
den till dem. Det finns olika enskilda aktörer, men det finns inga aktörer som
ensamma kan förklara rörelserna. Det som styr är marknadens bedömning
sekund för sekund av utvecklingen i en tilltagande globaliserad ekonomi.
Denna globaliserade ekonomi innebär bestämda restriktioner men också
möjligheter för den lilla nationen. Läs Feldts bok! Om man avviker får man
problem, men om man är konkurrenskraftig i denna globaliserade interna-
tionella ekonomi har man också sprudlande nya möjligheter som den in-
skränkta, omgärdade nationalstaten aldrig någonsin haft.
Det viktiga för oss är att se på den möjlighet som ett litet, kompetent och
utåtriktat land med en internationell tradition har i detta omvandlingsskede
och inte vara rädda och blicka bakåt. Vi måste se på Sveriges olika möjlighe-
ter.
Det leder mig över till den fråga från Johan Lönnroth som via mig egentli-
gen skulle vidarebefordras till Widar Andersson. Varför går Socialdemokra-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
67
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
68
terna emot den framtidssatsning som vi nu vill göra på informationsteknolo-
gin? Finns det något rimligt skäl, i synnerhet som hela stödpunkten för Johan
Lönnroth och Widar Andersson i debatten är att staten trots allt har en viss
roll?
Jag håller med om detta. Men när jag föreslår en roll för staten när det
gäller en av de allra viktigaste framtidssatsningarna säger Socialdemokra-
terna nej, antagligen därför att pengarna skall användas till någonting som
mer har rötter i det gamla. Det är där som socialdemokratin oftast finns.
Den nya teknologin innebär nya möjligheter för marknadsekonomi och
frihet. Det är inte någon tillfällighet när regeringen i Kina, som fortfarande
ansluter sig till socialismen, i fru Theorins efterföljd försöker att förbjuda
parabolantennerna.
Det gör man inte bara därför att det kommer TV-program med obehagligt
innehåll via dessa parabolantenner, utan också därför att digital information
kommer genom dessa. Där kommer Internet, fax och allt möjligt som staten
inte kan kontrollera.
Om vi skall använda Internet som ett exempel, är det symbolen för indivi-
den. Det är rätt som Johan Lönnroth säger. Det är universitetsanställda på
forskningsinstitutioner som har utnyttjat den teknik som funnits där till egna
initiativ. De var aldrig planerade, och egentligen aldrig förutsedda.
Dessa personer har utvecklat detta jättelika system, där nu Sverige genom
en del insatser - min blygsamhet förbjuder mig att säga vilka - har blivit en
av de nationer som har uppmärksammats mest i världen, eftersom vi ligger
så pass långt framme när det gäller att satsa på den här teknologin och dess
möjligheter.
Det är en spontan utveckling av fria individer i det fria samhället, och den
drivs av fria företagare. Det har ingenting med gammaldags socialism och
kollektivism att göra, tvärtom. Det hotar i stort sett allt som förknippades
med det gamla.
Så återigen till Widar Andersson. Vi tar fallet med Svensk bilprovning
som ett konkret exempel. Det är klart att det är bra för ett samhälles utveck-
ling om dess ekonomi fungerar bra. Det är därför vi sprider ägandet i Svensk
bilprovning, eller vad det nu är. Det leder också till större möjligheter för
friheten och välståndet.
Det gläder mig att Widar Andersson inte - jag hade i och för sig inte för-
väntat mig det - hamnade i debattfällan att framställa steget tillbaka, om
Socialdemokraterna i någon slags återställaroffensiv skulle vilja återföra
Svensk bilprovning i statlig ägo, som någon slags frihetsreform. Då skulle
man återgå till en gammal socialism som åtminstone de relativt tillbaka-
trängda delar av det socialdemokratiska partiet som vill förnya säkert icke
skulle acceptera.
Ett samhälle som har ett stort mått av frihet och möjligheter för individer,
för familjer och för företagare är enligt min mening ett samhälle som har
bättre möjligheter att utvecklas både som välfärdssamhälle och som ett sam-
hälle med siktet inställt på framtiden.
Riksdagen har, med stöd av förslag från regeringen, skyldigheten att stifta
lagar, fastställa ramar och regler, och att svara för sådant som icke kan svaras
för på annat sätt. Det handlar om statens och den offentliga maktens olika
kärnfunktioner men också om sådant som är viktigt för den offentliga och
den enskilda välfärden.
Den gamla doktrinen att utbyggnaden av den offentliga maktutövningen
och utbyggnaden av den offentliga tjänsteproduktionen automatiskt leder
till ett bättre samhälle är förpassad bort. Nu inser vi att en vidgad roll för
den fria ekonomin och det fria samhället leder till ett bättre samhälle.
Anf. 74 WIDAR ANDERSSON (s):
Herr talman! Statsminister Bildt är förvisso en pådrivande natur som i
mångt och mycket har blickarna riktade mot framtiden. Problemet är att
statsministern också på ett sätt lever i symbios med motståndet mot mycket
nytt.
Carl Bildt lever i symbios med mycket av EU-motståndet. Han lever i sym-
bios med en stor del av hela den förändringsberedskap och de förändrings-
förberedelser som faktiskt sveper genom landet, men som borde svepa fram
ännu mycket mer, och som framför allt på ett helt annat sätt skulle nå in i
vaije hem och varje hus.
Att statsministern har hamnat i den positionen och i den situationen har
väldigt mycket med sammanblandningen av marknad, stat och samhälle att
göra.
Hemma i Hassela säger de gamla att de ”går fram på” samhället. De sitter
på sofforna utanför kiosken, rynkar sina pannor, funderar och diskuterar
stort och smått. ”Gå fram” är ett gammalt uttryck som bl.a. kan härledas
från hur de fria medborgarna går fram på demokratins arena för att lösa all-
männa och gemensamma problem. Efter Johan Lönnroths och statsminis-
terns föredragning skulle jag tro att Internet är ett nytt internationaliserat
sätt att ”gå fram” i samhället. Det kan utvecklas till det.
Men samhället är någonting annat. Människorna har oerhört mycket mer
djup, känslor, idéer, insikter och möjligheter än vad vare sig stat eller mark-
nad kan erbjuda. En helt förtingligad människa, som bara tänker på köp och
sälj, eller en helt förstatligad människa, som går som en pavlovsk hund och
styrs av bidrag, vad är det för vision? Vad är det att hålla i handen i framti-
den? Nej, samhället handlar om oerhört mycket mer.
Det finns stora problem i vår världsdel när vi nu står inför ett EU-medlem-
skap. Jag själv är en varm förespråkare för just detta medlemskap. Det är
problem som världens alla kapitalmarknader inte kan lösa ensamma, som
inte staterna kan lösa ensamma och som inte heller medborgarna i samhället
kan lösa ensamma.
Det är massarbetslösheten, fattigdomen, folkmord i Bosnien, nästan legal
narkotika i länder som Holland och Schweiz, och det är på gång i Spanien.
Det är återuppståndna kommunistregimer i Ungern och nyfascister i Italiens
regering. Många frågar sig, och det med rätta: Vad skall vi där att göra?
Då duger det inte, statsministern, att enbart tala om att det är marknaden
och den fria ekonomin som nu sveper som en vind över landet och övervärl-
den. De gamla i Hassela, som ”går fram på” samhället, undrar var deras plats
blir.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
69
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
70
Arti. 75 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Carl Bildt talar om att på den nya moderna kapitalmarkna-
den avgörs transaktioner sekund för sekund. Det är de anonyma små mark-
nadskrafterna som verkar. Det är en myt som har blivit mycket utbredd.
Jag skall gärna tala om den myt som fanns för ganska länge sedan om den
perfekta planekonomin, som också byggde på en oerhört abstrakt modell av
den stora datamaskinen som kunde räkna ut allting i detalj.
Det finns en motsvarande fundamentalistisk marknadsmodell som fortfa-
rande styr statsministerns tänkande. Den moderna kapitalmarknaden är inte
en perfekt modellmarknad av den typ som beskrivs i läroböckerna. Det
handlar om ett ganska litet antal aktörer som har tillgång till information
före alla andra.
De råkar få reda på att den amerikanska presidenten han snubblat på mat-
tan, eller vad det nu är, och så placerar de om sina pengar med hänsyn till
det och kan göra miljardklipp. Den abstrakta modellen över den perfekta
marknaden bygger på allas tillgång till likvärdig information. Så är det defi-
nitivt inte. Det är en ojämlik, monopoliserad marknad vi talar om.
Varför är Widar Andersson skeptisk till framtidssatsningen på informa-
tionsteknologi med löntagarfondsmedel? Jag skall inte försöka svara för Wi-
dar Andersson, men jag kan själv uttrycka litet skepsis, som jag gjorde i den
fråga som jag ställde till statsministern.
Nu har Kommunikationsdepartementet lämnat ut till ett antal konsultbo-
lag att forma strategin för denna informationsteknologiska satsning.
I min interpellation frågade jag varför vi här i riksdagen inte får fatta ett
beslut om hur den här framtidssatsningen skall se ut. Varför lägger man över
detta på ett konsultbolag och en stiftelse där vi, valda ledamöter i Sveriges
riksdag, har mycket små möjligheter att påverka hur det skall formas och ge
det en jämlik inriktning så att alla verkligen får tillgång till den nya teknolo-
gin, som bl.a. Al Gore brukar tala om i sina anföranden?
Det är kanske litet tjatigt, men jag vill än en gång fråga statsministern:
Finns det inga exempel på demokratiska problem, kanske rentav diktaturer,
i privata företag med privata ägare?
Anf. 76 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Låt mig svara på den frågan. Privata företag styrs icke enligt
den parlamentariska demokratiska modellen. Så är det. Det sker inte heller
i den enskilda familjen. Där kan styrelseformerna vara något annorlunda,
som vi alla är mer eller mindre medvetna om. Visst finns det problem i mark-
nadsekonomin, både med vad vi kan kalla marknadsinperfektioner och strä-
van efter karteller och monopol, som vi vet finns. Det är bl.a. därför som vi
under denna mandatperiod har sett till att vi har fått en konkurrenslag som
är både effektivare och modernare än den som Sverige hade tidigare.
Så till den del av meningsutbytet med Widar Andersson som jag inte rik-
tigt fångade upp. Jag har som påpekats drivit en del av debatten här. I den
svenska debatten har man så länge talat om samhället när man menar staten.
Det är fel. Det var ett utflöde av en gammal kollcktivistisk och socialistisk
ideologi som i det successiva sammansmältandet av stat och enskilt såg vägen
till framtiden. Staten är en sak - och när jag talar om staten menar jag det
offentliga: stat landsting och kommuner. Den är viktig. Den skall värnas och
vårdas. Den har sina kärnfunktioner och andra funktioner som inget fritt,
civiliserat och mänskligt samhälle kan vara utan.
Men lika sant som detta, är att den stat som försöker lägga under sig hela
samhället blir en stat som förtrycker - icke befriar - människorna. Det är
också sant att samhället inte enbart är stat och inte enbart marknad, som
Widar Andersson påpekar. Det finns sådant som inte är stat och sådant som
inte är marknad. Widar Andersson började sitt första inlägg med att referera
till Jesusmarschen i lördags.
Där talade jag bl.a. om betydelsen av de små nära gemenskaperna, famil-
jen, vänkretsen och arbetskamraterna. De som sitter där på soffan i Hassela
och talar minnen om hur det var och uppskattar vänskapen är inte stat eller
marknad. Det är viktigt att vi skapar förutsättningar även för detta. Är det
någon som har företrätt denna tes med kraft i svensk debatt är det väl Hans
Zetterberg i den moderata framtidsrapporten för några år sedan.
Det finns inget bra svar på varför socialdemokratin är emot framtidssats-
ningen och informationsteknologimiljarden. Vi arbetar nu intensivt i IT-
kommissionen med dessa frågor. Vi skall ha sammanträde kl. 16.00 i dag. En
av de frågor som vi nu tar upp är självfallet det europeiska sammanhanget. I
Bryssel i går presenterades den s.k. Bangemannrapporten där EU-staterna
diskuterar vilka satsningar som de skall göra och framför allt behovet av av-
regleringar och framtidssatsningar.
En preliminär bedöming av Bangemannrapportern kontra vad vi håller på
med i IT-kommissionen är att vi ligger före. Vi har bättre förutsättningar,
men vi behöver öka vår ledning om vi verkligen skall nå upp till målet att bli
en av de ledande nationerna i världen när det gäller varje form av använd-
ning av de nya teknologierna senast år 2010. Jag hoppas att vi kan vara eniga
om att inte ge avkall på den ambitionen.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 77 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Lennart Rohdin har frågat mig om regeringen är beredd att
häva hemligstämpeln på en handling som spelade en framträdande roll i 1968
års valrörelse. Det gäller en UD-rapport i augusti det året, som - enligt vad
den dåvarande regeringen uppgav - skulle innehålla bevis för det olämpliga
i ett förslag som folkpartiledaren Sven Wedén framfört den 26 juli samma
år, nämligen att Sveriges regering skulle göra ett uttalande till stöd för
Tjeckoslovakiens självbestämmanderätt.
Svaret på Lennart Rohdins fråga är ja. Utrikesministern har beslutat att
sekretess ej skall gälla för uppgifterna i rapporten i fråga, som är en skrivelse
från ambassadör Rossel i Belgrad den 17 augusti 1968. Jag skall strax återge
det relevanta avsnittet i skrivelsen. Men låt mig först påminna om bakgrun-
den.
Sovjetunionens regeringschef Alexei Kosygin besökte Sverige den 10-13
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar pä
interpellationer
71
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
72
juli 1968.1 den kommuniké som han och statsminister Erlander underteck-
nade den 13 juli förklarade de sig eniga om att det europeiska samarbetet
borde utvecklas på grundval av ”jämlikhet, icke-inblandning i inre angelä-
genheter, respekt för den statliga suveräniteten och territoriella integriteten”
hos Europas stater.
Kort efteråt ökade emellertid Sovjetunionen sina ansträngningar att med
militära styrkedemonstrationer förmå ledningen för Tjeckoslovakiens kom-
munistparti att skärpa presscensuren och på andra sätt återställa det makt-
monopol för partiet som rått innan reformpolitiken inleddes i böljan av året.
Dessa militära påtryckningar stod i uppenbar strid mot vad Kosygin utfäst
sig till vid mötet i Sverige.
I en kommentar den 26 juli sade Sven Wedén: ”Det skulle stå i god över-
ensstämmelse med den svenska regeringens principiella hållning beträffande
uttalanden i betydelsefulla internationella frågor med ideologisk innebörd,
om statsminister Tage Erlander och hans kolleger vill göra ett uttalande till
stöd för det tjeckoslovakiska folkets självbestämmanderätt. En fortsättning
på hittillsvarande tystnad från regeringens sida kan leda till missförståndet
att den svenska neutralitetspolitikens innebörd förändrats.”
Sven Wedéns förslag möttes av stark kritik från den dåvarande regeringen.
Olika skäl anfördes för att ett uttalande skulle vara olämpligt.
Samtidigt var det sedan några år tillbaka en huvudlinje i svensk utrikespo-
litisk doktrin, att ett neutralt land med Sveriges ställning hade en särskild
förpliktelse att med kraft stå upp till försvar för folkrättens regler, när
mindre stater utsattes för rättsstridiga påtryckningar från supermakternas
sida.
Denna huvudlinje lämnades alltså obeaktad under de veckor då ledningen
i Kreml övervägde fördelar och kostnader med en ockupation av Tjeckoslo-
vakien. Efter invasionen den 21 augusti föranledde detta nya frågor om skä-
len till regeringens tidigare tystnad.
Utrikesminister Torsten Nilsson meddelade då vid en TV-sänd presskon-
ferens tillsammans med statsministern den 5 september att han tillställt Sven
Wedén en kopia av en ”ytterligt hemlig rapport” som innehöll ”de direkta
bevisen på att det skulle ha försvårat situationen för den tjeckoslovakiska
ledningen om vi gjort några uttalanden”.
Utrikesministern hemställde att Sven Wedén i egenskap av ansvarig politi-
ker skulle träda fram offentligen och tala om för svenska folket om han även
i fortsättningen vidhöll den kritik mot regeringen som han hittills tillåtit sig.
Sven Wedén svarade senare samma dag att rapporten enligt hans mening
inte innehöll någonting av betydelse för den aktuella frågan. Eftersom hand-
lingen var hemlig, var han emellertid förhindrad att redogöra för skälen till
sin bedömning.
Statsminister Erlander riktade kraftiga angrepp mot Sven Wedén för den
”omdömeslöshet” som han påstods ha visat genom förslaget om ett svenskt
uttalande och för hans ”förvillelse” att inte dra sig ur debatten ens när rege-
ringen gett honom chansen genom att tillställa honom ”en diplomatisk hand-
ling som klart stöder regeringens bedömning”. Enligt Erlander hade det in-
träffade gjort det nödvändigt att ”ta en debatt med folkpartiledaren över
grundvalarna förvår utrikespolitik” på samma sätt som med Jarl Hjalmarson
1959. Frågan var ett av huvudämnena under valrörelsens enda duell mellan
Erlander och Wedén, en TV-sänd debatt i Stockholms konserthus den 9 sep-
tember 1968.
Så långt bakgrunden.
Ambassadör Rossels depesch till utrikesministern den 17 augusti återger
uppgifter som hon inhämtat vid samtal med två ledande företrädare för det
jugoslaviska utrikesdepartementet. Uppgifterna avsåg vad president Tito
fått höra av tjeckiske partisekretareraren Dubcek vid sitt besök i Prag den
9-11 augusti. Redogörelsen fyller sju sidor.
Det avsnitt som kom att spela en sådan roll i den svenska debatten omfat-
tar dock bara en enda mening. Det lyder:
”Tjeckerna hade, i lika hög grad som de uppskattat det jugoslaviska och
rumänska i olika former och sammanhang uttalade stödet, varit tacksamma
över att västvärlden avstått från uttalanden, som kunde gett om än aldrig så
litet och klent motiverat berättigande för ingripanden av allvarligaste slag.”
Om värdet i denna uppgift för att belägga tjeckernas inställning till
svenska stöduttalanden kan man genast göra ett par konstateranden.
Det första är att uppgiften om tjeckernas påstådda betänkligheter mot stö-
duttalanden visar sig gälla uttalanden från ”västvärlden”. Ingen svensk offi-
ciell företrädare skulle år 1968 ha kommit på tanken att räkna det neutrala
Sverige, mitt i den heta Vietnamdebatten, till ”västvärlden” i ett utrikes-
eller säkerhetspolitiskt sammanhang.
Ett andra konstaterande är att om tjeckerna till äventyrs skulle ha haft
några betänkligheter mot stöduttalanden från neutrala stater som Sverige el-
ler Österrike, så skulle de ha framfört dem direkt till oss, inte till jugosla-
verna. Det finns emellertid inga spår av några sådana meningsyttringar från
tjeckisk sida, vare sig i rapporteringen från vår ambassad i Prag eller i upp-
teckningar av vad tjeckiska diplomater i Stockholm sade till UD.
Det finns för övrigt inte heller något spår av att man från svensk sida själv
frågat tjeckerna om deras eventuella synpunkter på stöduttalanden från
svensk sida.
Sammanfattningsvis kan man alltså slå fast, att den åberopade uppgiften
i ambassadör Rossels rapport saknar vaije värde för det syfte i vilket den
utnyttjades. När den dåvarande regeringen påstod att den hemligstämplade
rapporten innehöll ”direkta bevis” på det olämpliga i ett svenskt uttalande
till stöd för Tjeckoslovakiens självbestämmanderätt, gav den en felaktig bild
av vad rapporten faktiskt innehöll.
Angreppet på Sven Wedén i 1968 års valrörelse är enastående i modern
svensk politik. Det har aldrig förekommit att en svensk regering sökt skada
oppositionsledaren genom en ohållbar tolkning av ett dokument som gjorts
oåtkomligt för kritisk granskning genom hemligstämpling.
Anf. 78 LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Jag tackar statsministern för svaret. Jag vill understryka att
jag är mycket glad över och mycket nöjd med statsministerns svar. Det inne-
bär en fullständig upprättelse av den dåvarande folkpartiledaren Sven We-
dén. En fullständig upprättelse för, som statsministern själv uttryckte det,
en person som utsattes för något ”enastående i modern svensk politik”.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
73
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Svar pä
interpellationer
74
Vi är naturligtvis många som djupt beklagar att det skulle ta nästan 26 år
innan denna upprättelse kunde ske, och att den inte skulle komma förrän 18
år efter Sven Wedéns alltför tidiga bortgång. Han fick inte uppleva upprät-
telsen för en djup oförrätt, som han själv givetvis var medveten om hela ti-
den, men aldrig kunde åstadkomma själv.
Han fick inte heller uppleva att svensk socialdemokratis maktmonopol
bröts efter 40 år, några månader efter hans bortgång. Ett maktmonopol som
i hög grad förklarar det exempellösa personangrepp som riktades mot Sven
Wedén i valrörelsen 1968 med hjälp av de maktinstrument som regerings-
maktens innehavare disponerar.
Herr talman! Vi är många som hade förmånen att få uppleva Sven Wedén
som ledande och stridbar liberal talesman för grundläggande värden som fri-
het och demokrati. Sven Wedén var en glödande frihetskämpe. Sven Wedén
var ingen opportunist, som slets med av tillfälliga opinionsstormar.
Jag var själv som ung liberal vid den tiden djupt engagerad i Vietnam-rö-
relsen. Vi var många likasinnade som beklagade att Sven Wedén inte rycktes
med i vårt engagemang. Men jag försäkrar, att vi var flera som kände en djup
respekt för Sven Wedéns orubbliga principiella övertygelse. Utvecklingen i
Indokina efter krigets slut visade ju också att det fanns anledning till en ana-
lys som inte bara gick i svart och vitt.
Valrörelsen 1968 var en av mina första valrörelser som aktiv folkpartist.
Tet-offensiven i Vietnam, mordet på Martin Luther King, studentrevolten
som började på Paris gator och mordet på Robert Kennedy var alla händel-
ser som gjorde djupt intryck på mig och formade mycket av grunden för min
politiska världsbild. Men ingenting hade en så djupgående betydelse som
Warszawapaktsinvasionen i Prag den 21 augusti och det som därpå följde.
Det sätt på vilket den socialdemokratiska regeringen och partiledningen
missbrukade regeringsmaktens instrument i en för dem besvärlig debattsi-
tuation visar på riskerna med alltför långt maktinnehav. Det förklaras säker-
ligen av att de inblandade i alldeles för hög grad såg det rättmätiga kravet på
solidaritet med en liten nations kamp för sin självständighet som ett smutsigt
debattknep i en inrikespolitisk maktkamp.
Men var och en som kände Sven Wedéns engagemang vet att det föll på sin
egen orimlighet. De som inte kunde drömma om att en demokratisk svensk
regering kunde göra sig skyldig till ett sådant maktmissbruk förleddes nog
till att misstänka att Sven Wedén ändå var ute i ogjort väder. Den avsedda
effekten uppnåddes, säkert långt utanför det socialdemokratiska lägret.
Herr talman! Det var inte bara Sven Wedéns omutliga engagemang för
frihet och demokrati som låg bakom hans krav på solidaritet med det hotade
Tjeckoslovakien. Som Hans Lindblad visat i sin nyligen utkomna bok ”Jag
var för snäll”, fanns sedan gammalt ett särskilt starkt engagemang för
Tjeckoslovakien.
Enligt Hans Lindblad blev det skamliga utlämnandet av Tjeckoslovakien
till Hitler i samband med Munchenavtalet 1938 kanske den händelse som
starkast berörde den unge Sven Wedén. I Miinchen trodde de aningslösa och
vankelmodiga ledarna för Västeuropas största demokratier, England och
Frankrike, att de kunde köpa fred genom att gå den tyske tyrannen till mö-
tes.
”Fred i vår tid” utropade den engelske premiärministern Neville Cham-
berlain, när han återvände från Miinchen. I efterhand har det visat sig att
Munchen för Hitler framstod som beviset på demokratiernas svaghet inför
hotet om hänsynslöst våld. För Sven Wedén blev, enligt Hans Lindblad, Sov-
jets invasion i augusti 1968 en grym repris av det han upplevt 30 år tidigare,
med samma tjeckoslovakiska folk som offer.
Herr talman! Som ingen annan europeisk statsman har den tjeckiske pre-
sidenten Vaclav Havel, som var ett av de offer för invasionen 1968 som aldrig
kunde tystas, påtalat att demokratierna inte får glömma innebörden av Mun-
chen 1938. Knappast någon kan bättre än Vaclav Havel göra jämförelsen
mellan demokratiernas vankelmod och ängslan 1938 och det som fått ske i
Bosnien i över två år.
Vid invigningen av Holocaust-museet i Washington 1993 frågade Vaclav
Havel hur förintelsen kunde ske. Svaret blev: ”Demokratins misslyckande.
Det var eftergifternas politik - det som i mitt land brukar kallas Miinchenan-
dan.” ”Tjeckerna minns väl det yttrande som en demokratisk statsman fällde
strax innan han undertecknade Munchenavtalet---. Han var, sade han, be-
stört över att hans landsmän grävde skyttegravar och provade ut gasmasker
”på grund av ett gräl i något avlägset land mellan folk som vi inte vet ett dugg
om.”
Herr talman! Sven Wedén glömde aldrig innebörden av Munchen 1938.
Låt aldrig oss andra glömma! Jag tackar än en gång statsministern för ett
mycket välkommet svar!
I detta anförande instämde Hadar Cars, Karl-Göran Biörsmark, Char-
lotte Branting, Olle Schmidt och Lars Sundin, (alla fp).
Anf. 79 IVAR VIRGIN (m):
Herr talman! Vi har i statsministerns svar på Lennart Rohdins interpella-
tion fått ett uppseendeväckande exempel på hur information från hemlig-
stämplade dokument i ett känsligt läge under en valrörelse kan användas för
att göra hårda angrepp på en politisk motståndare, i det här fallet folkpartile-
daren Sven Wedén. Vid presskonferensen som Lennart Rohdin talar om
sade ju Tage Erlander tillsammans med Torsten Nilsson att rapporten från
ambassaden i Belgrad var ytterligt hemlig.
Det sakliga underlaget för den uppfattningen var enligt min mening svagt.
Tydligen gjordes detta uttalande i en klar avsikt att hindra Sven Wedén från
att använda rapporten i klarläggande syfte. Sven Wedéns bedömning att rap-
porten inte innehöll något av betydelse för den aktuella frågan är snarast ett
understatement. I själva verket talar rapporten närmast för ett stöd för Sven
Wedéns linje om ett uttalande till stöd för det tjeckoslovakiska folkets själv-
bestämmanderätt. Från Jugoslavien fick man ett sådant stöd. Det uttalade
man sig mycket positivt om. Sveriges ställning som alliansfri stat hade gjort
det högst naturligt att agera på samma sätt.
Man kan inte tolka den socialdemokratiska aktionen på annat sätt än att
det befanns vara lämpligt att i valrörelsen ifrågasätta Sven Wedéns omdöme
i en fråga där hemligstämpeln bakband honom. Om detta agerande hade va-
rit en engångsföreteelse, skulle det möjligen kunna glömmas, men så var
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
75
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
76
ingalunda fallet. I betänkandet ”Om kriget kommit” från Neutralitetspoli-
tikkommissionen, som offentliggjordes för ett par månader sedan, finns yt-
terligare exempel.
Här tar man upp den socialdemokratiska regeringens information till riks-
dagen och konstaterar att statsminister Tage Erlander under en riksdagsde-
batt med Jarl Hjalmarsson i november 1959 uppgav att förberedelse för mot-
tagande av militärt bistånd från västmakterna var helt uteslutet. Kommissio-
nen konstaterar att den socialdemokratiska regeringen har vidtagit en rad
åtgärder för att förbereda ett sådant bistånd. Det har man dessutom gjort
under lång tid. Man framför t.o.m. kritik av att statsminister Erlander och
försvarsminister Vougt vid ett tillfälle år 1951 gick för långt i kontakterna
med den brittiska regeringen på det här området.
Kommissionen anser att statsminister Tage Erlanders uttalande gav en
medvetet felaktig bild av vad som faktiskt förekommit. När Tage Erlander
debatterade med Jarl Hjalmarsson använde han dessutom en rigid formule-
ring och ifrågasatte Jarl Hjalmarssons uppslutning bakom neutralitetspoliti-
ken. Bakgrunden till denna debatt var grälet om FN-mandatet för Jarl Hjal-
marsson hösten 1959. För var och en som läser denna långa debatt, framstår
det helt klart att statsminister Tage Erlander hade en klart politisk målsätt-
ning med sitt uttalande. I detta syfte vilseleddes riksdagen på samma sätt
som väljarna vilseleddes av statsminister Erlander under valrörelsen 1968.1
båda fallen var det utomordentligt allvarligt.
Man kan fråga sig hur ett sådant missbruk skall kunna förhindras i framti-
den. Jag vill fråga statsministern om han är beredd att medverka till att
åstadkomma detta. För balansens skull kanske jag även skall fråga honom
om han har några lik i garderoben.
Anf. 80 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Låt mig ta Ivar Virgins fråga först, eftersom jag tycker att
den är viktig. Vi vet vad som har hänt. När vi nu har fått möjlighet - det är
märkligt att det inte har skett tidigare - att offentliggöra Agda Rossels rap-
port, framstår det som ännu mera uppenbart än vad jag tror att det har varit
för alla som tidigare har satt sig in i denna fråga att det var ett orättfärdigt
och skamligt angrepp som man utsatte Sven Wedén för i valrörelsen 1968.
Vi vet också vad som hände Jarl Hjalmarsson 1959. Det har dokumenterats
och utvärderats av den s.k. Neutralitetspolitikkommissionen. Det finns yt-
terligare uppgifter som skulle kunna tillföras den bilden. Sådana här saker
inträffade förr.
Som Lennart Rohdin sade är det möjligt att de var ett exempel på att ett
parti hade suttit vid makten alltför länge och ansåg att det kunde missbruka
sanningen för att tjäna sitt politiska syfte.
Under dessa år fördes inte heller en tillräckligt fri utrikes- och säkerhets-
politisk debatt. Utrikes- och säkerhetspolitiken var ofta reducerad till dokt-
rindeklamationer. Regeringen som förväntades vara kunnig - det skall den
vara - förväntades veta sensationellt mycket mera än vad alla andra förvän-
tade sig information om. Så är det icke. Centrala fakta och centrala bedöm-
ningar i ett lands grundläggande utrikes- och säkerhetspolitik måste alltid
vara tillgängliga - tillgängliga för öppen debatt och för öppet ifrågasättande.
Det är det som leder till att utrikes- och säkerhetspolitiken får en folklig de-
mokratisk, parlamentarisk förankring som gör att den kan stå stark i de tider
då den måste stå stark, nämligen när den utsätts för påfrestningar. De synder
som begicks i det förgångna var inte bara synder gentemot de personer som
drabbades utan innebar också en försvagning av möjligheterna för Sveriges
utrikes- och säkerhetspolitik i känsliga lägen.
Så till vad som faktiskt inträffade. Lennart Rohdin beskrev sin egen situa-
tion vid år 1968. Låt mig beskriva min. Jag stod i Prag i människomassan när
Tito kom. Han hyllades inte därför att han var tyst utan därför att han sade
vad han tyckte, även om Tjeckoslovakiens rätt till frihet, självbestämmande
och makt över sitt eget öde. Han hyllades för detta av Tjeckiens och Slova-
kiens folk och av världen i övrigt.
Den svenska regeringen hade gjort en utrikespolitisk felbedömning. Efter
premiärminister Kosygins besök i Sverige i juli hade man böljat uttala sig på
ett sätt som nästan innebar att man gick i god för den sovjetiska ledningens
goda intentioner gentemot reformprocessen i Tjeckoslovakien. Detta var
desto mer anmärkningsvärt, eftersom premiärminister Kosygin flög direkt
från mötet med statsminister Erlander till det extrainkallade möte med
Warszawapakten i Warszawa som resulterade i det famösa Warszawabrevet.
Det var ett brev med krav på ideologisk underkastelse som ledde direkt fram
till den Brezjnevdoktrin som kom att motivera invasionen.
När denna felbedömning uppenbarade sig mitt i valrörelsen då stridsvag-
narna rullade in - natten mellan den 20 och 21 augusti 1968 - är det klart att
regeringen även inrikespolitiskt befann sig i ett prekärt läge. Det var då man
gjorde det som inte får göras. Med utnyttjande av den hemliga rapporten
försökte man bli av med Sven Wedén - en trovärdig politiker och seriös utri-
kespolitiker som dessutom just då hade fått rätt i den mest centrala utrikes-
politiska frågan. Jag tror att man lyckades. Man hade nämligen etablerat ett
slags utrikespolitisk och säkerhetspolitisk monopolställning genom frånva-
ron av fri debatt tidigare. Att man lyckades innebär inte att det man gjorde
blev mindre skamligt - snarare mer. Det är bra att detta kan ställas till rätta
nu.
Som ett tillägg till vad Ivar Virgin sade, vill jag säga att det har blivit en
del offentliga diskussioner efter Neutralitetspolitikkommissionens rapport
om uttalandet att Erlander lämnade en medvetet felaktig bild till riksdagen
angående den militära samverkan mellan Sverige och andra länder. Någon-
stans stod att läsa att detta skulle tolkas som en kritik av den dåvarande utri-
kesministern Östen Undén. Så kan det som har sagts rimligtvis inte tolkas.
Jag vill också meddela att när man tittar litet djupare i akterna så finner
man att det utkast till interpellationssvar i debatten mellan Tage Erlander
och Jarl Hjalmarsson som gjordes på Utrikesdepartementet, som skickades
över till statsrådsberedningen av Östen Undén och som finns bevarat i Östen
Undéns samling på Kungliga biblioteken, inte innehåller de formuleringar
som var ett medvetet vilseledande av riksdagen. De kom icke från utrikesmi-
nister Östen Undén. De kom icke från Utrikesdepartementet. De tillkom i
det inrikespolitiska köket. Det är intressant, vilket Neutralitetspolitikkom-
missionen konstaterade, att de försvann sedan. När Sven Andersson åter-
kom i utrikespolitiska redogörelser under 60-talet fanns de inte med. Men
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
77
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Svar på
interpellationer
78
det är värt att notera att de återkom igen den 2 februari 1970 när statsminis-
ter Olof Palme höll en utrikespolitisk redogörelse för Folk och försvars kon-
ferens i Storlien.
Anf. 81 IVAR VIRGIN (m):
Herr talman! Den här informationen om Östen Undén tyckte jag var
utomordentligt intressant. När man tar del av debatten från 1959 och Neu-
tralitetspolitikkommissionens analys av den sammantaget med det vi nu har
fått veta om Wedénaffären, framstår det mycket klart hur den här passusen
har tillkommit. Det styrker den känsla man får bara genom att läsa doku-
menten, nämligen att det fanns en mycket bestämd avsikt med att uttrycka
saken på ett så kategoriskt sätt. Det skilde sig avsevärt från vad riksdagen
hade fastslagit i olika dokument. Det var en betydande skillnad mellan
denna mycket rigida inställning och de uttalanden riksdagen hade gjort tidi-
gare. Den användes i debatten på ett mycket bestämt sätt och på precis
samma sätt som återfinns i Wedénaffären. Jag tycker att det var utomordent-
ligt intressant att få det fastlagt.
Man kan fråga sig vad vi skall göra åt det här i framtiden. Jag är övertygad
om att det finns lägen där en hemligstämpel är fullkomligt naturlig och befo-
gad. I sådana lägen bör man dock nyansera budskapet i de öppna samtal man
ändå skall föra. Jag håller med statsministern om att vi ändå skall kunna dis-
kutera dessa frågor på ett så korrekt sätt som möjligt. I så fall tycker jag att
principen bättre tiga än illa tala skall gälla. Det är en självklarhet att lögnen
aldrig skall få vinna insteg i parlamentet. Jag frågade också statsministern
om han hade några lik i garderoben. Han svarade inte på den frågan, men
han skall få en chans till.
Anf. 82 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Svaret på den sistnämnda frågan är självfallet nej. Men jag
har en känsla av att kammaren efterfrågar sanningsvittnen som har litet
större trovärdighet i just den frågan än vad jag själv har.
En princip som är oerhört viktig i utrikes- och säkerhetspolitiken - Ivar
Virgin var inne på den, och jag tror att det finns förståelse för den - är att
allt inte alltid kan sägas. Det kan gälla dagsaktuella bedömningar. Inom utri-
kespolitiken kan det gälla rapporteringar om vad som har förevarit under
förhandlingar eller bedömningar som har meddelats i förtroende av olika
samtalspartner inom eller framför allt utom landet. Det gäller i mycket hög
grad inom försvarspolitiken. Om t.ex. tekniska prestanda hos luftförsvars-
system skulle avslöjas, skulle det göra de investeringar som vi som represen-
tanter för skattebetalarna gör i detta system helt meningslösa. Det finns ett
behov av sekretess.
En annan princip är att det som sägs alltid skall vara sant. Det får inte
finnas någon motsättning mellan dessa två principer. Att allt inte kan sägas
innebär inte att man kan tumma på principen att det som sägs faktiskt måste
vara sant. Detta gäller särskilt i grundläggande frågor om principerna för ut-
rikes- och säkerhetspolitiken. Detta gäller både av inrikes- och utrikespoli-
tiska skäl.
De inrikespolitiska skälen är att detta är nödvändigt för den förankring av
politiken som ger styrka om stormen skulle vara över oss en dag. De utrikes-
politiska skälen är att vi vet att främmande makter ofta känner till sanningen
i alla fall. Vi vet att i just det konkreta fall som var aktuellt i Hjalmarssonaf-
fären - samverkan och förberedelse för mottagande av militärt understöd i
händelse av ett sovjetiskt anfall mot Sverige - kände den sovjetiska under-
rättelsetjänsten och militärapparaten genom Stig Wennerström till allt det
som statsministern förnekade inför Sveriges riksdag och som Sveriges riks-
dag inte fick veta. Då försvagades utrikes- och säkerhetspolitiken. Det
gällde både den inrikespolitiska förankringen och den utrikespolitiska tro-
värdigheten. Även om man inte fick veta det i Sveriges riksdag och det läm-
nades felaktig information visste man det i den omvärld där utrikespolitiken
skulle vara trovärdig och där den ty följande inte blev det.
Överläggningen var härmed avslutad.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1993/94:SoU27 Handikappombudsman (prop. 1993/94:219).
Anf. 83 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! I socialutskottet har vi varit överens om Handikappombuds-
mannens uppgifter, som föreslås i propositionen. Tyngdpunkten skall ligga
på uppföljning, utvärdering, rådgivning, granskning och utredning. Handi-
kappombudsmannen skall följa rättstillämpningen på handikappområdet
och kunna initiera förändringar av lagar och regler.
Under utskottsbehandlingen har diskussionen gällt huruvida Handikapp-
ombudsmannen också skall kunna vara processförande i principiella mål.
Från Socialdemokraternas sida har vi en motion i ämnet. Vi har nu fått gehör
för vår motion, och jag vill uttrycka min tillfredsställelse över att vi nu skall
ge regeringen till känna att regeringen skall belysa förutsättningarna för att
Handikappombudsmannen också kan vara processförande och återkomma
till riksdagen.
Det fordras lagändringar för att Handikappombudsmannen skall kunna
vara processförande. De lagar det närmast är fråga om är lagen om diskrimi-
nering av funktionshindrade i arbetslivet, som Handikapputredningen lade
fram förslag om, och lagstiftning om diskriminering i näringsverksamhet.
Under den allmänna motionstiden har vi i en partimotion lämnat ett förslag
beträffande den förstnämnda lagen. Vi förlorade omröstningen i riksdagen.
Lagen om diskriminering i näringsverksamhet har blivit aktuell. För några
veckor sedan inträffade ett fall i Ystad där ett antal utvecklingsstörda blev
nekade att komma in på en restaurang. Detta påvisar problemet. Det är nöd-
vändigt med en lag som förbjuder diskriminering i näringsverksamhet. Vi
hoppas att regeringen snart skall återkomma.
Vi är också nöjda med att vi har fått gehör när det gäller Handikappom-
budsmannens råd. Det skall vara parlamentarisk medverkan i rådet. Vi ser
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
79
|
Prot. 1993/94:116 |
med tillfredsställelse att ett tillkännagivande till regeringen skall göras även |
Resten av betänkandet behandlar motioner från den allmänna motionsti-
|
Handikapp- |
den. Jag skall ta upp några frågor där vi har reserverat oss. Först till frågan Vi har också en reservation angående resemöjligheter för funktionshind- Sverige ligger ändå långt framme när det gäller handikappfrågor på många Jag skall till slut ta upp den fråga jag tycker är allvarligast, nämligen Utskottet har senare blivit uppvaktat av en man från FUB, Åke Johans- Lika självklart som det är för oss andra att vi skall få välja själva och ha |
|
80 |
handlar om att ha rätt till ett eget boende. Sedan skall de också ha rätt till |
en god vård om de behöver det. Men de skall ha rätt till ett eget boende, och
det är detta frågan handlar om.
Kravet från Åke Johansson och FUB - det har alla i socialutskottet fått
veta - är följande. Det framgår att vårdhem är en omöjlig miljö för att få
de grundläggande behoven tillgodosedda. Det finns inte någon annan grupp
människor som tillbringar tillnärmelsevis så lång tid på institution. FUB ser
det som oerhört viktigt att få ett slutdatum för avvecklingen av vårdhemmen.
Enligt FUB:s mening existerar inga små och välfungerade vårdhem. De låter
sig inte luras av att man på vissa håll vill döpa om vårdhem till vårdbostäder
utan några egentliga förändringar i verksamhetens innehåll. Detta är vad de
som har erfarenheter av detta område säger.
Vi fick stöd för de olika förslagen i socialutskottet av socialministern. Han
sade följande i debatten: ”Jag går vidare till frågan om vårdhemmen. Det är
sant att den socialdemokratiska reservationen ligger närmare propositionen
på denna punkt. Den socialdemokratiska reservationen är också tydligare
än utskottsmajoritetens formuleringar. Om jag skall vara alldeles uppriktig
begriper jag inte riktigt vad de innebär.”
Jag delar Bengt Westerbergs uppfattning. Jag skall fråga utskottsmajorite-
ten följande. Det fattades två beslut i samband med LSS - två motstridiga
beslut. Vad är det som egentligen gäller enligt majoriteten? Dels menar ma-
joriteten att vårdhemmen inte behöver avvecklas, dels framgår det av inför-
andelagen, 6 §, att landstingen och kommunerna gemensamt skall planera
för avveckling av befintliga specialistsjukhus och vårdhem. Vidare skall av-
vecklingsplaner upprättas och lämnas in till Socialstyrelsen senast den 31 de-
cember 1994.
Vårdhemmen skall avvecklas. De skall både inte avvecklas och avvecklas.
Vad är det som gäller? Jag måste fråga utskottsmajoriteten detta. Det är rim-
ligt att ni själva vet. Det är väl rimligt att de som är berörda av detta ute i
kommuner och landsting vet vad riksdagen egentligen har fattat beslut om.
Det kan inte vara båda delarna.
Jag vill med det anförda yrka bifall till de socialdemokratiska reservatio-
nerna 2, 3 och 4.
Anf. 84 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Det är bra att riksdagen har fått ett förslag om att inrätta en
Handikappombudsman. Vi har väntat länge på den reformen. Handikapput-
redningen var klar redan 1992 och hade ett betydligt starkare förslag på om-
rådet.
Jag tycker att det är bra att vi har fått förslaget och att vi i dag kan fatta
beslut. Men jag vill samtidigt beklaga att en rad av de frågor och förslag som
Handikapputredningen väckt inte fanns med i propositionen. Jag tänker ex-
empelvis på rätten till hjälpmedel. Jag tänker på översynen av brottsbalken
för att förhindra diskriminering av människor med funktionshinder av nä-
ringsidkare. Jag tänker på diskriminering i arbetslivet och på en rad av de
frågor om tillgänglighet som Jan Andersson tog upp.
Herr talman! Jag menar att förslaget är bra. Men varför har man inte full-
följt Handikapputredningens förslag?
Där finns den konkreta frågan om Handikappombudsman. Vi i Vänster-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
81
6 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
82
partiet har begränsat vår motion och våra yrkanden till de förslag som tas
upp i propositionen. Vi har avstått från att i det här fallet ta upp egna förslag
som inte ingår i propositionen. Men jag vill understryka att de finns. Vi har
inte dragit tillbaka dem.
Jag vill fråga majoriteten, inklusive Socialdemokraterna, varför man inte
kunde utforma förslaget i enlighet med utredningens förslag på det sätt han-
dikapprörelsen själv önskat, nämligen en processförande handikappom-
budsman. Vi är helt överens om att det är viktigt att Handikappombudsman-
nen har en opinionsbildande roll där han förändrar attityder och går före på
en rad områden. Jag tycker att det är tydligt och klart att processföringen
hör dit.
Av majoritetens skrivning framgår att frågan skall belysas ytterligare och
att man skall återkomma i frågan. Jag menar att det finns ett tydligt och klart
underlag från utredningen om betydelsen av processföringen redan i dag. En
invändning som har rests av dem som har varit kritiska till processföring är
att de inte vill ha en utveckling motsvarande den i USA. Inom sjukvård och
omsorg drivs frågor med hjälp av processer i stället för att ha en lagstiftning
och att politiker har satt upp mål. Jag kan förstå den invändningen. Inte hel-
ler jag eller Vänsterpartiet vill ha en utveckling där alltmer av besluten läggs
över på domstolarna och där det inte är politiska organisationer som har lagt
fast målen. Men jag menar att vi måste göra både-och. Vi måste ha en rättig-
hetslagstiftning och en förbättrad lagstiftning vad gäller människor med
funktionshinder så att de kan leva ett självständigt liv och komma nära
samma villkor som vi andra har.
Herr talman! Jag menar att detta inte tar bort kravet på att Handikappom-
budsmannen borde vara processförande. Jag menar att det därför vore av
allra största vikt att redan nu lägga fast inriktningen på det nya ämbete som
inrättas.
Herr talman! Socialdemokraterna har i olika reservationer lyft fram andra
frågor, exempelvis den om små vårdhem, vilken Jan Andersson talade om.
Jag instämmer i att det råder oklarhet, och jag beklagar ånyo det beslut som
riksdagen har fattat på detta område. Vi borde i full enighet ha kunnat fatta
beslut om att även små vårdhem skall avvecklas. Jag tycker inte att jag behö-
ver argumentera mer i frågan. Det har jag gjort tidigare, och Jan Andersson
har gjort det i dag.
Jag konstaterar bara att jag från flera kommuner hört hur kommunalpoli-
tiker som är satta att utföra beslutet om att lägga ned åtminstone större vård-
hem - något som vi varit överens om - ifrågasätts, och många gör inte aktivt
det arbete som de borde göra för att påskynda denna process. Det är därför
viktigt att titta närmare på detta, liksom när det gäller avgiftsfrågorna och
övriga frågor som nämns i reservationerna.
Herr talman! Jag instämmer i de socialdemokratiska reservationerna och
yrkar bifall till Vänsterpartiets meningsyttring.
Anf. 85 JAN ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag har ingen annan uppfattning än Eva Zetterbeg när det
gäller vikten av att ombudsmannen bör ges en processförande roll. Men det
är inte möjligt att fatta ett sådant beslut i dag. Det hänger samman med att
man måste ha ett lagstöd i botten. Det lagstödet finns inte i dag. Det rör sig
om en lag om diskriminering i arbetslivet för funktionshindrade, diskrimine-
ring i näringsverksamheten, osv. Sammanlagt är det åtta lagar, tror jag, som
Handikapputredningen lade fram. För att man skall kunna göra Handikapp-
ombudsmannens roll processförande måste någon eller några av dessa lagar
finnas i botten, som ett lagstöd.
Vi hade en önskan om en starkare skrivning från den socialdemokratiska
gruppen. Politik handlar ju om att nå fram till resultat. Vi har nu fått med oss
den borgerliga majoriteten i en skrivning som innebär att regeringen skall
återkomma. Den skall återkomma och belysa dels frågan om en processför-
ande roll för Handikappombudsmannen, dels frågan om de lagändringar
som fordras. Vi kommer att få frågan på riksdagens bord igen, och vi har
fått en bred enighet om det. Jag tycker det är att föra frågan framåt, och det
är det som politik handlar om. Annars hade det möjligtvis blivit så att vi hade
haft en reservation och en majoritet som inte alls hade tagit upp frågan om
en processförande roll. Det hade inte varit att föra frågan framåt.
Anf. 86 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Jag är helt klar över, Jan Andersson, att det inte räcker med
Socialdemokraternas och Vänsterpartiets stöd för att få igenom en sådan
skrivning. Men det står helt klart att vi hade kunnat fatta ett beslut. Vi hade
visserligen inte kunnat fatta beslut om lagstiftning direkt. Precis som Jan An-
dersson säger krävs det ju att nämnda lagar finns i botten. Men det förslag
som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet ursprungligen lade fram var att
ge regeringen i uppdrag att återkomma i frågan, inte att belysa frågan ytterli-
gare, vilket det nu hänvisas till.
Herr talman! Jag är helt införstådd med att det är svårt med de parlamen-
tariska förutsättningarna. Jag anser inte att den största skulden ligger hos
Socialdemokraterna utan hos Folkpartiet och andra partier, som faktiskt var
med i Handikapputredningen och som, såvitt jag förstår, enigt stod bakom
dessa förslag. Naturligtvis är detta steg bättre än inget steg alls, Jan Anders-
son. Men jag beklagar att vi inte kunde nå längre i dag, vilket var min för-
hoppning.
Anf. 87 ULLA ORRING (fp):
Herr talman! Jag beklagar om mitt anförande kommer att ta några fler
minuter än tio. Jag trodde att jag hade anmält fler minuter i denna omgång.
I afton rullstolsdans! Så annonserar DHR och några andra handikapp-
organisationer i annonsorganen och väcker därmed uppmärksamhet.
Upptakten till detta var ett seminarium som förra året hölls i Stockholm.
Det blev ett startskott för föreningar och klubbar inom handikapporganisa-
tionerna för att komma i gång med denna nya form för gemenskap och
glädje. För många av oss är det säkert en överraskning att rullstol så väl läm-
par sig för dans.
När Statens handikappråd för ett par månader sedan anordnade en konfe-
rens om kulturpolitik uppträdde ett glatt gäng funktionshindrade från Göte-
borg. Gänget kallar sig Oscar Lingon. Det sjöng och musicerade med en
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
83
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
84
glädje och entusiasm som smittade av sig till alla de församlade konferens-
deltagarna.
Detta är några glimtar från aktiviteter i dagens samhälle från de funktions-
hindrades värld, och som kontrasterar mot den miljö som den handikappade
tidigare oftast var förvisad till. I socialutskottet fick vi exempelvis ta del av
den värld som Åke Johansson upplevt, och som Jan Andersson berörde i sitt
anförande. Åke Johansson har dokumenterat detta i sin bok Åkes bok. Det
är svåra år som han har bakom sig. Nu känner han sig trygg i sin värld, och
han reser runt för att informera och stödja sina kamrater.
Vi som inte är funktionshindrade, konstaterar ändå att människor med
funktionshinder är den del av befolkningen som möter de allra största hind-
ren i livet. Det kan gälla vardagens alla bestyr som att duscha och att göra
sina toalettbesök. Det kan också gälla möjligheterna att resa. Ambitionerna
att förverkliga sina drömmar finns självklart också hos de unga handikap-
pade som hos dagens ungdom utan handikapp; det behöver kanske knappast
poängteras.
Den svenska riksdagen har också i enighet fastslagit att målet för handi-
kappolitiken är att uppnå full delaktighet och jämlikhet för personer med
funktionshinder. Detta beslut emanerar mycket från 1989 års handikapput-
redning Ett samhälle för alla. Där fastslogs det att oavsett individinriktade
eller generella insatser skulle en kvalitetsutveckling ske. Fyra bärande prin-
ciper angavs, nämligen självbestämmande och inflytande, tillgänglighet, del-
aktighet samt kontinuitet.
Regeringen har också, med socialminister Bengt Westerberg i spetsen, ge-
nomfört ett mycket omfattande reformarbete trots det kärva ekonomiska lä-
get. Regeringen fullföljer därmed löften som givits i regeringsdeklarationer,
detta under en period som kännetecknats av besparingar på nästan alla om-
råden.
Herr talman! En ny lag har genomförts, nämligen Lagen om stöd och ser-
vice till vissa funktionshindrade. LSS-lagen ger samhället skyldighet att se
till att människor med funktionshinder får det stöd som behövs på flera om-
råden. Omsorgslagen från 80-talet gav personer med utvecklingsstörning
vissa rättigheter. Den omfattade ca 35 000 personer. LSS-lagen omfattar
100 000, både psykiskt och fysiskt handikappade. Det är en rättighetslag för
alla människor som är svårt funktionshindrade från födseln, eller som senare
i livet blivit det genom sjukdomar eller olyckor.
Nästan den första åtgärd denna regering vidtog under mandatperioden var
att höja vårdbidraget till föräldrar med barn som har funktionshinder. Vi vet
att dessa föräldrar har ett stort ansvar och att de ställs inför stora och svåra
uppgifter. De gör ovärderliga insatser och är mer än värda samhällets stöd.
Nu går vi vidare med ytterligare förslag från Handikapputredningen. Vi
skall i dag besluta om att inrätta en handikappombudsman. Det är med till-
fredsställelse som vi i dag kan gå till beslut i detta ärende. Som representant
för Folkpartiet känner jag en särskild glädje över att vi får fullfölja den prio-
ritering som vi alltid haft för de svaga grupperna.
Ombudsmannaorganisationen blir då det organ som kan främja de funk-
tionshindrades möjligheter och driva på utvecklingen för att förebygga de
missförhållanden som fortfarande råder, trots ett pågående reformarbete.
Ombudsmannens uppgifter blir att bevaka frågor som rör de funktionshind-
rades rättigheter och intressen på olika samhällsområden och att verka för
att de funktionshindrade inte missgynnas. Ombudsmannen kan nu också
följa tillämpningen av lagstiftningen på det handikappolitiska området och
ta initiativ då det behövs.
Jag anser att det inte minst kommer att vara en väsentlig uppgift för om-
budsmannen att aktivt förmå myndigheter och andra i samhällslivet att på
allvar fästa avseende vid de funktionshindrades rättigheter och intressen.
Det blir en stark potential kraft i samhällets tjänst för de handikappade. Om-
budsmannen skall därmed arbeta för de handikappolitiska målen, som jag
citerade tidigare.
Andra utgångspunkter är en miljörelaterad syn på handikapp och FN:s
standardregler för funktionshindrade.
Det hittillsvarande Statens handikappråd kommer i och med detta beslut
att upphöra. I stället inrättas Handikappombudsmannen, men även till detta
ämbete knyts ett råd.
Ett förändringsarbete som leder till ökade möjligheter att tillvarata de
funktionshindrades rättigheter välkomnas även av det avgående statliga han-
dikapprådet, vars ordförande jag nu är. Där har också Jan Andersson tidi-
gare varit verksam som ordförande.
Jag vill tillägga att de insatser som det nuvarande handikapprådet har
åstadkommit med begränsade resurser och möjligheter utgör en god grund
för den nya organisationen - detta tack vare en mycket lojal och plikttrogen
personal. Det är klart att organisationsförändringar är påfrestande för den
personal som har sin arbetsplats i det nuvarande rådet. Vi är många som har
full förståelse för det. Men personalen kan känna sig nöjd med att i verklig
mening ha fullgjort sitt uppdrag för de funktionshindrade.
Jag är mycket glad över att det är ett i stort sett enigt socialutskott som
lägger fram detta betänkande. Jag tycker att det speglar den grundläggande
gemensamma syn som finns. Jag vill också här uttrycka min tacksamhet för
de samförståndslösningar som Jan Andersson har medverkat till i just den
här frågan.
Utskottet gör nu två tillkännagivanden till regeringen.
Det ena gäller om Handikappombudsmannen kan ges en processförande
roll. Utskottet anser att denna möjlighet bör belysas ytterligare och att rege-
ringen skall återkomma till riksdagen i ärendet. Till Eva Zetterberg vill jag
säga att jag tycker att detta är ett alldeles utmärkt förslag och att jag inte
förstår Vänsterns invändningar mot det.
Det andra gäller att en parlamentarisk medverkan i Handikappombuds-
mannens råd är önskvärd. Därmed tillgodoses önskemål som ju har fram-
förts motionsledes.
Det finns ett par socialdemokratiska reservationer och en meningsyttring
från Vänsterpartiet med instämmande i socialdemokratiska reservationer
som jag särskilt vill bemöta.
I reservation nr 1 tar socialdemokraterna upp frågan om solidarisk finan-
siering av omsorg och service. Av propositionen framgår tydligt att utgångs-
punkten för handikappolitiken är alla människors lika värde och lika rätt,
vilket också klart har uttalats på annat sätt av regeringen. Syftet med den
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
85
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Handikapp-
ombudsman
86
välfärdspolitik som regeringen för är att ge människor ekonomisk trygghet
och att erbjuda sociala tjänster av god kvalitet, anpassade till medborgarnas
skilda behov. I vårt svenska samhälle är ju också de handikappade fullvär-
diga medborgare.
Jag tycker inte att målet kan uttryckas klarare, och jag anser att social-
demokraterna i det här fallet slår in öppna dörrar. Jag yrkar avslag på reser-
vation 1 och även på reservation 2, där kravet är en översyn av avgiftsuttaget
för människor med behov av många insatser. Jag anser att något tillkännagi-
vande inte behövs; regeringen arbetar redan med dessa frågor.
Vi är medvetna om att vissa kommuner har inkomstrelaterade taxor och
att avgiften bestäms dels av omsorgsbehovet, dels av hjälptagarens inkomst.
Detta fungerar inte tillfredsställande för personer med ett omfattande vård-
behov, som får betala mer än personer med ett mindre behov.
Socialstyrelsen har ju på uppdrag av regeringen gjort en uppföljning av
kommunernas taxeuttag. I likhet med Socialstyrelsens påpekande framhölls
i propositionen om avgifter att man särskilt skulle beakta behovet av indivi-
duella hänsyn när det gäller avgifterna för de yngre funktionshindrade. De
har ju samma behov av att exempelvis träffa sina kompisar som andra ungdo-
mar. Därför får det inte kosta för mycket.
Socialstyrelsen anser att samtliga kommuner bör utarbeta anvisningar för
individuell jämkning av taxor. Kanske behövs någon form av högkostnads-
skydd. Regeringen kommer att överlägga med Kommunförbundet om av-
giftstillämpningen.
I reservation nr 3 tar socialdemokraterna återigen upp frågan om boendet.
Det var en fråga som diskuterades ingående vid förra riksmötet, när LSS
antogs. Utskottsmajoritetens uppfattning ligger fast, nämligen att större in-
stitutioner skall avvecklas, men att i vissa fall små, väl fungerande vårdhem
kan utgöra en bra vårdmiljö. Vårdbehoven är individuella, och det är viktigt
att vårdbedömningarna utgår från den enskilde individens behov. Vidare
fastslog riksdagen att huvudmännen, utifrån varje vårdhems förutsättningar,
under awecklingstiden kan ta ställning till frågan om nedläggning.
Mycket har hänt beträffande vårdhemmen. Det pågår en kraftig utbygg-
nad av gruppbostäder för utvecklingsstörda. 1986 fanns det nära 6 000 ut-
vecklingsstörda boende i gruppbostäder. Sex år senare, 1992, fanns det nära
10 000. För perioden fram till 1995 planeras ytterligare 2 100 bostäder. Det
finns 100 vårdhem kvar.
Nyintagning till specialsjukhus/vårdhem får endast ske när det är fråga om
”vård oberoende av samtycke”, dvs. tvång. Alltjämt är det den enskilde som
med hjälp av sina anhöriga och andra närstående skall bestämma vad som
är bäst. LSS ger den möjligheten.
Jag yrkar därför avslag på reservation nr 3.
Socialdemokraterna tar i en reservation upp möjligheterna att resa, och
de begär en tioårig investeringsram. Vänsterpartiet instämmer i den reserva-
tionen.
Utskottsmajoriteten yrkar avslag på reservation nr 4. Vi hänvisar till det
arbete som redan pågår för att åstadkomma en bättre samordning av kom-
munikationerna och för att förbättra resemöjligheterna. Samreseutred-
ningen har i uppdrag att lämna förslag om bättre samordning i fråga om resor
med kommunal färdtjänst, riksfärdtjänst, sjukresor och resor med kollek-
tiva färdmedel. Vi anser inte att något nytt initiativ bör tas.
Vänsterpartiet kräver att Handikappombudsmannens råd skall ha en par-
lamentarisk sammansättning. Detta tillgodoses genom utskottets skrivning.
Man kräver också att det skall finnas en representation från handikapporga-
nisationerna. Eftersom ledamöterna i rådet skall tillsättas på personliga
mandat, utgår jag från att handikapprörelsen blir representerad. Dessutom
kommer Handikappombudsmannen årligen att ha regelbundna överlägg-
ningar om sin verksamhet med handikapporganisationerna.
Herr talman! Med dagens beslut kommer vi att ta ytterligare ett stort steg
för att människor med funktionshinder skall kunna leva ett gott och rikt liv.
Med en ombudsmannaorganisation förstärks insatserna för att funktions-
hindrade skall få möjligheter till delaktighet och jämlikhet i samhället.
Jag yrkar härmed bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samt-
liga reservationer och meningsyttringen.
Anf. 88 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Jag betvivlar inte att Ulla Orring har lyssnat på Åke Johans-
son och FUB och läst Åkes bok med lika stort intresse som jag själv har
gjort. Jag förstod av Ulla Orrings inlägg att hon har läst och studerat den
noga, men vi drar uppenbarligen olika slutsatser. Det som Åke Johansson
entydigt pläderade för var att även mindre vårdhem skall avvecklas. Han
drog ingen gräns mellan mindre och större vårdhem.
Jag skulle vilja lägga till att jag hittills inte har stött på någon person som
i efterhand har beklagat att ett mindre vårdhem har lagts ner och människor
har flyttat ut. I förväg sade flera av dessa personer och deras anhöriga att
det inte skulle gå bra och att det var bättre där de var, för att efter flyttningen
konstatera: Varför gjorde vi inte det här tidigare? Det gäller exempelvis
Sätra gård ute på Ekerö, där jag har personliga erfarenheter. Jag har träffat
personer som i hög ålder har flyttat ut efter att under större delen av sitt liv
ha bott på ett s.k. mindre vårdhem.
Detta bekräftar tydligt och klart att det är den vägen vi måste gå. Ulla
Orring och jag har uppenbarligen dragit helt olika slutsatser efter att ha lyss-
nat och läst.
Sedan skall jag gå över till frågan om processföring. Jag menar att den
belystes tydligt och klart i Handikapputredningen. Såvitt jag förstod stod
Folkpartiet och dess representanter i Handikapputredningen också bakom
det här förslaget.
Jag måste tillstå att jag är besviken över att Folkpartiet inte har drivit frå-
gan om processföring i utskottet. Om Folkpartiet hade valt att göra det hade
det faktiskt funnits en majoritet här i riksdagen för att genomdriva ett sådant
förslag i dag. Det skulle vara en majoritet bestående av Socialdemokraterna,
Folkpartiet och Vänsterpartiet. Tyvärr valde man att inte göra detta.
Anf. 89 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Jag skall ta upp den senare frågan om processföring. Jag
tycker att det förslag som vi gemensamt i utskottet har kommit fram till är
alldeles utmärkt. I propositionen sägs det att man skall göra en utvärdering
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
87
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
inom tre år. Precis som Jan Andersson sade måste det ju finnas några lagar
att föra process om.
Nu får Handikappombudsmannen möjlighet att sätta sig in i dessa frågor,
och den regering som tillträder i höst kan återkomma med förslag. Jag tycker
att detta är alldeles utmärkt. Handikappombudsmannen är till för att bevaka
de funktionshindrades rättigheter.
Vi har olika uppfattningar i frågan om de små vårdhemmen. Jag har
ganska noga följt den debatt som pågår om dessa vårdhem. Jag har också
erfarenhet av andra små vårdhem än det som Eva Zetterberg hänvisade till.
I vårt förslag säger vi att avvecklingen skall ske i takt med att de vårdbehö-
vande har möjlighet att flytta ut. Det är inget tvång. Det är en möjlighet som
erbjuds. Det är mycket lämpligt att avvecklingen får ske i en lugn takt.
Den statistik som jag nämnde visar dock att antalet gruppbostäder har för-
dubblats sedan 1983. Jag tycker inte att Eva Zetterbergs anklagelser gent-
emot Folkpartiet och den politik som vi för är relevanta.
Anf. 90 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Min kritik mot Folkpartiet gällde inte alla områden. Den
gällde just dessa konkreta frågor, Ulla Orring.
Jag tog upp frågan om processföring. Folkpartiet var med i utredningen.
Jag menar att det där tydligt och klart står att man redan nu skulle kunna
skrida till verket och fatta ett sådant beslut.
Ulla Orring! Självfallet är ett beslut - som vi kan fatta i dag - som innebär
att regeringen skall belysa frågan och återkomma bättre än det förslag som
finns i propositionen. Men jag tycker inte att det räcker. Jag är besviken på
den punkten. Det är inte bara jag själv och Vänsterpartiet som är det. Detta
var ju ett krav som handikapprörelsen hade. Därför är det synd att vi inte
når ända fram i dag.
Jag har naturligtvis en förhoppning om att regeringen - men knappast
denna - kommer att lägga fram ett förslag som innebär att Handikappom-
budsmannen blir en institution som faktiskt kan föra process och inte bara
är opinionsbildande. Annars är risken stor att det blir en tandlös institution,
som handikapprörelsen har varnat för.
Anf. 91 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Jag vill inte instämma i det omdöme som Eva Zetterberg
gjorde om att detta skulle bli en tandlös organisation. Tvärtom tror jag att
det kommer att bli en väl fungerande organisation. Det finns en möjlighet
att Handikappombudsmannen kommer att kunna föra process; det förslaget
kommer att läggas fram senare.
Eva Zetterberg har följt denna fråga. Därför vet hon att många remissin-
stanser har varit tveksamma till detta med processföringen. Jag tycker inte
att ombudsmannen bara skall ägna sig åt att föra process. Det är angeläget
att man genom överläggningar med kommuner, landsting och andra organi-
sationer i samhället får fram bra förhållanden för de funktionshindrade. Det
kanske är mycket bättre än att bara ägna sig åt processföring i domstolar.
88
Anf. 92 JAN ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tackar Ulla Orring för de vänliga orden. Som jag sade
tidigare tycker jag att vi kunde ha varit ännu tydligare när vi gjorde beställ-
ningen till regeringen. Men detta är trots allt ett mycket bättre förslag än
propositionens.
Min förhoppning är att regeringen ganska snart - och inte om tre år som
det står i propositionen - skall återkomma med lagförslag och förslag om en
processförande ombudsman.
När det gäller kommunikationsmöjligheterna vill jag säga att jag inte tror
att Samreseutredningen tar upp hela den aspekt på resandet som vi tar upp
i vårt förslag. Vi anser nämligen att det skall göras en inventering av hela
kedjan, dvs. inte bara av själva resandet när det gäller färdtjänst, tåg och
annat. Man skall också titta på terminalerna och på hur det ser ut i de handi-
kappades närmiljöer. Man skall ta reda på vad som behöver göras för att de
funktionshindrades resemöjligheter skall öka.
Till sist skall jag ta upp frågan om boendet och vårdhemmen. Den diskus-
sionen har vi fört tidigare. Jag delar inte Ulla Orrings uppfattning. Jag vill
ha en avveckling av vårdhemmen. Det är en sak att vi har olika uppfatt-
ningar, men den borgerliga majoriteten har faktiskt två uppfattningar. Det
tog jag upp, men det har Ulla Orring inte kommenterat.
Dels säger ni att de små vårdhemmen kan finnas kvar. Dels framgår det
av lagen om införande av lagen om stöd och service till vissa funktionshind-
rade att landstingen och kommunerna gemensamt skall planera för avveck-
ling av befintliga specialsjukhus och vårdhem. Det står i 6 §. Vad är det som
gäller? Ni har faktiskt två motstridiga uppfattningar. Skall vårdhemmen av-
vecklas eller inte? Ni måste väl ha en entydig uppfattning, Ulla Orring?
Anf. 93 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Vi har samma uppfattning när det gäller resemöjligheterna
för de funktionshindrade. Vi skall på alla sätt underlätta resandet, och det
gäller hela kedjan.
Samreseutredningen har i uppdrag att lägga fram förslag om bättre sam-
ordning i fråga om resor med kommunal färdtjänst, riksfärdtjänst, sjukresor
och resor med kollektiva färdmedel. I det uppdraget ingår naturligtvis att
man skall se över hur tillgängliga terminalerna är för dessa människor. De
hoppar ju inte på tåget på banan, så att säga. Någonstans passerar de en ter-
minal.
Jag tycker att er reservation är onödig. Detta kommer att redovisas så
småningon. Det är vår bestämda uppfattning att det skall bli bättre samord-
ning mellan de olika transportmedlen för de funktionshindrade.
När det gäller de små vårdhemmen förstår jag inte Jan Anderssons resone-
mang. Vi säger att vårdbehoven är individuella och att vi skall utgå från indi-
videns behov. Huvudmännen bör utifrån varje vårdhems förutsättningar un-
der awecklingstiden kunna ta ställning till frågor om nedläggning eller fort-
satt drift. Detta sker i landet för närvarande.
Vi bygger ut ett gruppboende som jag tycker är helt fantastiskt. Det har
också getts stimulansbidrag till att bygga ut gruppboendet. Rom byggdes
inte på en dag, Jan Andersson. Vi är helt överens om att de stora vårdhem-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
89
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
90
men och specialsjukhusen skall avvecklas och att det inte skall ske några nya
intagningar till dessa.
Utskottsmajoriteten kan inte tillgodose Jan Anderssons reservation på ett
bättre sätt än vad vi har gjort i vårt betänkande. Jag tycker att det här är en
bra utveckling som gör att detta boende så småningom kan avvecklas.
Anf. 94 JAN ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag begär bara att ni skall bestämma er. Ä ena sidan säger
ni att vissa vårdhem som är små och har en god vårdmiljö skall kunna finnas
kvar. Å andra sidan säger ni att vårdhemmen skall avvecklas. Såvitt jag för-
står är detta motstridiga uppfattningar.
Bengt Westerberg insåg det. Han begrep inte vad ni sade. Jag begriper
faktiskt inte heller vad ni menar. Det är två motstridiga beslut som ni har
fattat. Vi är utan skuld, därför att vi står bakom lagen. Landstingen och
kommunerna skall planera för avveckling. Vi har inget slutdatum, men man
skall planera för avveckling. Ni har två motstridiga beslut. Det är problemet
med ert ställningstagande, Ulla Orring.
Jag vet inte om detta är den sista debatten som Ulla Orring deltar i i kam-
maren, men det är den sista debatten som jag och Ulla Orring har tillsam-
mans, och det är den sista debatten under det här riksmötet som jag deltar
i. Jag vill tacka Ulla Orring för de stimulerande debatter och det engage-
mang som Ulla Orring har visat i bl.a. handikappfrågor. Tack så mycket!
Anf. 95 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Jag tackar Jan Andersson för detta uttalande. Det är min
sista debatt här i kammaren. Jag tycker att det är ganska signifikativt att vi
från oppositionens och majoritetens sida har kunnat ena oss om huvuddra-
gen i det här betänkandet. Det tycker jag är det allra viktigaste.
Jag har alltid uppskattat Jan Anderssons rakryggade uppträdande i de här
debatterna. Men i fråga om avvecklingen har vi inte samma uppfattning. Nå-
got slutdatum för avveckling är inte utsagt. Det framgår att man inte plane-
rar något slutdatum.
Vi säger från utskottsmajoritetens sida att avvecklingen av de små vård-
hemmen kan ske i en lugnare takt än vad Jan Andersson och hans parti kan-
ske vill. Men vår målsättning är ju densamma. Vi skall utgå från den handi-
kappades eller den funktionshindrades önskemål. LSS-lagen ger ju de möj-
ligheterna. Det är enligt LSS-lagen den enskilde vårdtagaren, den funktions-
hindrade, som till sist avgör den här frågan.
Anf. 96 MY PERSSON (m):
Herr talman! För drygt ett år sedan beslöt riksdagen att inrätta en barnom-
budsmannafunktion. Jag framförde här i kammaren vid detta tillfälle min
tveksamhet till klokskapen i ett sådant beslut. Grunderna till det var att vi
inom den statliga förvaltningen fram till dess haft fyra statliga ombudsmän -
JO, KO, JämO och DO - vilka omfattade oss alla.
Den nya ombudsmannafunktionen skulle komma att skilja sig från de öv-
riga i det att den fick mandat att föra en speciell grupps talan. Den fara jag
såg häri var att sannolikt andra grupper i samhället helt förståeligt skulle
komma att kräva sina ombudsmän - något som ju har besannats - och att
den statliga ombudsmannafunktionen, i takt med att vi inrättar allt fler,
skulle komma att urholkas och inte längre vara den kraftfulla institution på
hög nivå som företräder den enskilde medborgaren visavi etablissemanget.
Detta var och är en rent principiell diskussion, som inte innebär att jag är
negativ till vare sig en ombudsman för barn eller för handikappade som så-
dan, utan det är ett uttryck för att jag är fortsatt oroad över den, enligt min
mening, nivellering av det statliga ombudsmannaskapet som vi genom våra
riksdagsbeslut kanske har påbörjat.
Men nu har vi ändå, herr talman, slagit in på den här vägen, och i ljuset
av detta skulle jag vilja tillägga följande:
Barnen har en stor kader av engagerade människor - föräldrar, lärare, in-
tresseorganisationer av olika slag, och i dag även en barnombudsman - som
för deras talan.
De handikappade har, förutom ofta pådrivande närstående, en stark orga-
nisation med 28 olika förbund som värnar vaije handikappads rättighet. Nu
har de snart en ombudsman också.
Det här är bra. Jag unnar innerligt väl såväl våra barn som alla handikap-
pade allt stöd och all hjälp de kan få.
Men det finns en stor grupp människor i vårt land som inte har så värst
många som kämpar och talar för deras rättighet till en värdig tillvaro. Ofta
kan de själva inte heller, bokstavligt talat, föra sin egen talan. Dem jag talar
om är våra mycket gamla, mycket sjuka, ofta demenssjuka medmänniskor.
När nu barnen och i dag även de handikappade har fått sina ombudsmän,
måste väl ändå tiden vara mogen för att denna stora tysta grupp människor
skall få sin äldreombudsman.
Anf. 97 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! Jag skall ta upp samma sak som jag tog upp med Ulla Orring
tidigare, eftersom My Persson tillhör den politiska majoriteten. Det gäller
vårdhemmen för utvecklingsstörda.
Det är klart och tydligt att den borgerliga majoriteten, när LSS antogs,
fattade två motstridiga beslut. Ett finns i allmän text, där man säger att vård-
hemmen inte behöver avvecklas, och ett annat finns i lagtexten, där det står
att vårdhemmen skall avvecklas.
Något tal om slutdatum har det inte varit, inte från vår sida heller. Vi har
inte något krav på slutdatum. Det handlar om det gamla beslutet, om vård-
hemmen skall avvecklas över huvud taget. Jag skulle vilja fråga även My
Persson: Vilket av de två besluten är det egentligen som gäller, enligt My
Perssons uppfattning?
Anf. 98 MY PERSSON (m):
Herr talman! Först vill jag i så fall hänvisa till vad jag personligen anser,
Jan Andersson. Vi kan börja där.
De större institutionerna och vårdhemmen skall avvecklas, som det står
även i den här propositionen. Men där det finns mindre, väl fungerande
vårdhem för utvecklingsstörda skall man vid varje sådant tillfälle kunna be-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Handikapp-
ombudsman
91
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
92
döma om det är ett vårdhem som möjligtvis kan få vara kvar eller om det
skall avvecklas, och i vilken takt det skall avvecklas.
För övrigt tycker jag att diskussionen mellan Ulla Orring och Jan Anders-
son har varit lång. Jag hänvisar till Ulla Orrings tolkning, som gäller majori-
teten och som jag nu förstår att Jan Andersson kommer att vilja ha ytterli-
gare replik på.
Anf. 99 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! Det är riktigt. Jag respekterar men delar inte den uppfatt-
ning som Ulla Orring och My Persson har gett uttryck för. Det rimliga hade
varit att man inte samtidigt stiftade en lag som säger att vårdhemmen skall
avvecklas. Man skulle ha avvisat den paragrafen i införandelagen till LSS.
Men det gjorde man inte. Det är inte konstigt att det har skapat förvirring
både hos socialministern och ute på fältet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 14 §.)
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1993/94:NU25 Innovationsstöd (prop. 1993/94:100 delvis och 1993/94:206).
Anf. 100 MATS LINDBERG (s):
Herr talman! Det betänkande om innovationsstöd som vi nu skall be-
handla är något som vi har väntat på under en lång tid. Det är kanske inte
så underligt, eftersom regeringens näringspolitik är under avveckling. Jag
har sagt det tidigare, men det skadar inte att det upprepas: Regeringen, med
näringsminister Per Westerberg i spetsen, har under mandatperioden konse-
kvent avvecklat den näringspolitik som funnits. Det som har tillkommit till
det näringspolitiska området från den borgerliga regeringen under det se-
naste året har faktiskt kommit från arbetsmarknadsministern.
Under det senaste året har det statliga stödet till nya idéer och innovatio-
ner minskat kraftigt. Det har inneburit att mycket av den personella kompe-
tensen har försvunnit. Dessutom har näringsbidraget till innovatörer, som
den socialdemokratiska regeringen införde 1985, avvecklats under 1992.
Herr talman! Vi socialdemokrater anser att det är viktigt att nya produkter
kommer fram. Småföretag måste nyetableras. Men framför allt måste de
som redan finns växa. Att förbättra innovationsverksamheten och att se till
att nya tekniska idéer förs över till kommersiell tillämpning är en av de vikti-
gaste tillväxtbefrämjande åtgärder som kan vidtas.
Forskning och utveckling är ett av de viktigaste leden i arbetet för att öka
graden av produktförnyelse. Svenskt näringsliv är mycket starkt beroende
av väl fungerande forskning och utveckling.
Detta innebär att det i första hand är den tillämpade forskningen och tek-
nikutvecklingen som måste stärkas. Svenskt näringsliv måste bli bättre på att
omsätta forsknings- och utvecklingsresultat samt uppfinningar av kommer-
siella produkter.
Det svenska näringslivet har här ett problem. Andelen högteknologiska
produkter är liten i Sverige jämfört med OECD-genomsnittet. Förklaringen
till den bristande produktförnyelsen, med vissa lysande undantag, i svenskt
näringsliv får sökas i alla led fram till nya produkter. Vi får inte glömma bort
att det är helheten i denna långa process som är det viktigaste. Det är därför
vi inte stödjer regeringens förslag till en ny stiftelse utan ser det som viktigare
att ha en sammanhållen organisation, som NUTEK utgör, en organisation
som har en väl etablerad kompetens på området.
Vi frågar oss varför det skall tillskapas en ny stiftelse, vilket kommer att
kräva att en ny administration byggs upp. Det finns därför stor risk att vi
förlorar tid och att en stor del av medlen går till ren byråkrati. Vår uppfatt-
ning är att NUTEK skall utgöra den nationella plattformen för genomföran-
det av näringspolitiken och att de ny regionala utvecklingsbolagen skall få
rollen som regionala aktörer. Här har regeringen i snart ett år förhalat pro-
cessen av genomförandet av de nya utvecklingsbolagen - detta i en tid då
småföretagen som bäst behöver alla tjänster.
När det gäller produktråden anser vi socialdemokrater att en förstärkning
och utbyggnad av dessa skulle kunna innebära att fler nya produkter skulle
kunna komma fram. Det är dessutom viktigt att aktivt stötta Svenska uppfin-
nareföreningen som fått sina anslag kraftigt nerskurna, trots den omfattande
aktivitet som dess lokala rådgivare visar. Vi anser att det är angeläget med
ökade medel för uppfinnare och innovationsverksamhet. Vi menar att dessa
medel bör tas över den reguljära budgeten. Det ger ökad stabilitet och bättre
möjligheter till långsiktighet. Vi vill därför anslå ytterligare 50 miljoner till
NUTEK utöver vad regeringen föreslår.
Herr talman! Jag vill vidare ta upp frågan om riskkapital. För att få en
förnyelse av svensk industri gäller det att ta vara på alla de idéer som finns.
Jag tycker därför att det finns anledning att påpeka att det inte bara gäller
att stötta de små företagen. Även de stora företagens utveckling måste stöt-
tas av Industrifonden. När det gäller riskfinansieringen av riktigt stora pro-
jekt upplever jag att Industrifonden genom tidigare beslut i riksdagen intagit
en försiktighet som inte är bra för utvecklingen. Industrifonden är det organ
som har det bästa ryktet om att vara professionellt i sina bedömningar och
som också uppvisar mycket bra resultat. Då är det inte klokt med riktlinjer
som hämmar en teknikutveckling i de svenska företagen.
Herr talman! Sammanfattningsvis innebär det socialdemokratiska försla-
get att produktrådsverksamheten skall byggas ut, att Svenska uppfinnareför-
eningen skall stöttas och att produktutvecklingsstöd skall införas.
Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 101 BENGT DALSTRÖM (nyd):
Herr talman! Betydelsen av att finna former för stimulering av innovatio-
ner i Sverige har vunnit viss förståelse inom såväl regeringspartierna som op-
positionen. Ny demokrati medverkade till att regeringen tillsatte en enman-
sutredare, professor Wedin, som efter en föredömligt kort tid, bara några
sommarmånader, kunde redovisa sitt betänkande Innovationer för Sverige.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
93
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Innovationsstöd
Där presenterades en helhetssyn med idéer och förslag till åtgärder för att
förbättra uppfinnarnas situation. Regeringen konstaterade, på basis av utre-
darens förslag, i årets budgetproposition att det finansiella stödet till innova-
tioner bör utvecklas. Regeringen skulle under mars 1994 lägga fram förslag
till hur medel till ändamålet skulle tillföras.
Utredarens förslag innebar ett årligt tillskott om 100 miljoner kronor till
Innovationscentrum. Regeringen delade utredarens uppfattning om utveck-
lingen av produktrådens verksamhet och verksamheten hos Svenska uppfin-
nareföreningens rådgivare.
Regeringen såg även positivt på åtgärder som kunde främja innovations-
klimatet men ställde sig i övrigt kallsinnig till alla former av skattelättnader,
patentbidrag, nya former av innovationsfonder etc.
Med anknytning till budgetpropositionens förslag om innovationsstöd pre-
senterade Ny demokrati en rad förslag till innovationsfrämjande åtgärder. I
avvaktan på regeringens aviserade proposition om innovationsstöd, som vi
nu har fått och som vi nu behandlar, behandlade utskottet bara vår motion
om produktråd och SUF:s rådgivare. Tillsammans med regeringspartierna
reducerade vi våra anspråk och fick igenom det aktuella yrkandet i vår mo-
tion. Men vi agerade då mot bakgrund av förväntade åtgärder som presente-
ras i den nu aktuella propositionen om innovationsstöd.
Även om Ny demokrati ingår i den borgerliga utskottsmajoritet som nu
tillstyrker regeringens förslag om innovationsstöd, ställer jag mig kritisk till
den förenklade synen i propositionen på Innovationscentrum som den enda
lösningen på uppfinnarnas behov av olika stimulans- och stödåtgärder. Visst
kan 500 miljoner i den nya stiftelsen innebära ett lyft för uppfinnarna i
landet. Med tanke på utskottets skrivning ansåg jag mig kunna biträda för-
slaget.
I mitt särskilda yttrande betonar jag emellertid betydelsen av att Innova-
tionscentrum inte i alltför stor utsträckning integreras med NUTEK. Själv-
klart bör NUTEK vara representerat i styrelsen, men som jag ser det är det
viktigt att uppfinnarna upplever Innovationscentrum som en fristående tek-
nisk kommersiellt inriktad institution. Jag delar därför utredarens uppfatt-
ning om att Innovationscentrum skall stå för en ny uppfinnarkultur i Sverige.
Det är därför min förhoppning att jag med dessa tankar kanske något kan
påverka regeringens fortsatta handläggning av frågan om etablering av Inno-
vationscentrum.
I regeringens formulering av Innovationscentrums verksamhet sägs ut-
tryckligen att innovationsstöd och andra innovationsfrämjande åtgärder
skall vara riktlinjer för verksamheten.
Sammanfattningsvis säger utskottet: ”Utskottet utgår dock från att rege-
ringen beaktar vad utskottet anfört om verksamheten hos stiftelsen Innova-
tionscentrum. Det gäller, som tidigare redovisats, möjligheterna till omför-
delning av budgeten över de olika verksamhetsåren---.” De 500 miljoner
kronorna genererar 50 miljoner kronor per år över en tioårsperiod. Men
man kanske kan utgå från att Innovationscentrum kan ha den friheten att
tillgodose större behov än motsvarande 50 miljoner kronor de första åren.
Vidare talas det om ”möjligheterna till särskilda innovationsfrämjande åt-
94
gärder och utveckling av produktrådens samarbete med SUF:s lokala rådgi-
vare”.
I regeringens förslag saknar jag helhetssynen på alla åtgärder som kan sti-
mulera och underlätta uppfinnarnas sitution i Sverige, som jag tidigare var
inne på. Vi i Ny demokrati följer i vår motion om innovationsstöd upp
många av utredarens förslag. Vi talar om en ny associationsform, långsiktigt
uppbygda innovationsfonder för kapitalplacerare, skattefrihet för royaltyin-
täkter som skulle rädda nya uppfinningar och produkter kvar i Sverige, av-
dragsgilla patentkostnader för enskilda uppfinnare, skatteavdrag för kapital-
satsningar i innovationsprojekt etc.
Herr talman! Men det räcker inte med aldrig så mycket åtgärder när det
gäller innovationsstöd. Det måste också finnas tillgång till tålmodigt riskka-
pital. Bankerna ställer fortfarande inte upp utan såväl livrem som hängslen
på säkerheter. Vi vet också att Bure och Atle och andra riskkapitalbolag i
dag inte är designade för sådant kapital som behövs för att starta upp utifrån
en skrivbordsidé. Därför presenterade vi i Ny demokrati ett förslag till en
statlig garantifond på 2 miljarder knuten till Industri- och nyföretagarfon-
den. Denna garantifond skulle finansieras genom pengar från Fond 92-94.
I andra hand föreslog vi att riksdagen av regeringen skulle begära en ut-
redning om förslag till lösning på hur en sådan här garantifond skulle kunna
organiseras och byggas upp. Vår grundtanke var att garantifonden skulle
kunna utnyttjas med koppling till Industri- och nyföretagarfonden. Projekt
som bedömts och godkänts men som förvägrats bankkrediter skulle med ga-
rantifonden som säkerhet inte kunna förvägras erforderliga lånekrediter
från bankerna. Vi känner till den trappstegsmässiga skalan 10 % egen insats
ger 30 % från fonden och 60 % från bankerna. Ja, det var vår tanke.
I Svenska Dagbladet av i tisdags säger Hans Peter Larsson, jurist på Före-
tagarnas riksorganisation, i artikeln Banker tar inte samhällsansvar: Vi på
Företagarna - dvs. Företagarnas riksorganisation - får dessutom nästan dag-
ligen telefonsamtal från personer som har fått klartecken från t.ex. Utveck-
lingsfonden eller Industri- och nyföretagarfonden men där bankerna ändå
vägrar att ställa upp med de lån som behövs därutöver. Det är ju barockt.
Här ställer samhället upp med offentliga medel, men bankerna tar ändå inte
sitt ansvar.
Därmed fick jag av en händelse en bekräftelse från verkligheten som talar
för det vettiga i vårt förslag till garantifond. Men här i riksdagen får detta
förslag inget gehör. Fast det har kanske sina skäl: Förslaget kommer från Ny
demokrati.
Herr talman! Avslutningsvis ansluter jag mig till utskottets majoritet be-
träffande hemställan i betänkandet, mom. 1. Jag yrkar bifall till vår reserva-
tion 3 om garantifond under mom. 2.
Eftersom detta är en avslutande debatt med anknytning till näringsutskot-
tets betänkanden, vill jag här i kammaren uttrycka ett tack till mina utskotts-
kolleger för ett under den här mandatperioden synnerligen stimulerande ar-
bete, trots våra åsiktsskillnader.
Anf. 102 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Om man läser betänkandet om innovationsstöd blir man
snart på det klara med att samtliga partier i riksdagen har gjort mycket starka
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
96
markeringar av vikten av en politik där man satsar på innovationer. Skiljelin-
jerna går vid finansieringen av dessa satsningar. Som Mats Lindberg sade i
sitt anförande anser Socialdemokraterna och även Vänsterpartiet att det
vore rimligare att göra satsningarna via ordinarie budgetanslag och via de
institutioner som i dag finns och som i stort sett fungerar väl. Regeringen
däremot har fått detta med stiftelser på hjärnan. Det förefaller som att man
vill bygga någon sorts monument över den korta period i svensk politik då
vi hade en borgerlig regering.
De farhågor som Mats Lindberg tog upp när det gäller tillskapandet av
nya institutioner och uppbyggandet av nya byråkratier är välgrundade. Vi
skall inte överbyråkratisera någonting som inte behöver krånglas till ytterli-
gare. Jag instämmer också i den beskrivning av regeringens nedrustning av
näringspolitiken som Mats Lindberg gjorde. Under hela denna mandatpe-
riod har man minskat NUTEKzs anslag och därmed har satsningarna på in-
novationer och innovatörer minskat. Nu återkommer man i huvudsak poli-
tiskt därför att man vill göra av med de sista löntagarfondspengarna innan
mandatperioden är över.
I samband med allmänna motionstiden avgav vi i Vänsterpartiet vår nä-
ringspolitiska motion. Vi skrev att vi instämmer i många av Innovationsut-
redningens förslag och idéer. Vi avsatte också ett belopp motsvarande det
som utredaren ansåg vara rimligt, ca 100 miljoner till NUTEK för satsningar
i bred mening på innovationspolitik. I den reservation som socialdemokra-
terna har fogat till detta betänkande och som jag har anslutit mig till anges
ett lägre belopp, 50 miljoner. Jag tycker inte att det finns någon anledning
att skilja ut sig på beloppet om man är överens om det övriga, nämligen var
och ungefär hur satsningen skall göras. Jag hade gärna sett att Socialdemo-
kraterna hade gjort en litet större satsning än den som man gjorde.
De brister som tidigare har omtalats -1.ex. avvecklingen av innovations-
politiken - är sådant som Vänsterpartiet under denna mandatperiod har ta-
git upp i motioner. Det gäller stödet till innovatörer, stödet till produktråden
och stödet till Uppfinnareföreningen. Detta har vi tidigare väckt motioner
om, som sedan har avslagits av kammaren. Dessa motioner har inte upppre-
pats i år, eftersom Innovationsutredningens förslag skulle ligga till grund för
en proposition. Men jag står fast vid de synpunkter som jag tidigare har ut-
tryckt under mandatperioden.
Jag tycker också att man bör betona att regeringen och majoriteten har
varit långsamma och vidtagit sådana åtgärder som har inneburit en tempo-
förlust. Man har till varje pris velat omstrukturera och delvis privatisera risk-
kapitalmarknaden. I början av perioden fanns det fungerande institutioner:
Industrifonden, utvecklingsfonderna och NUTEK. Dessa borde kunna ar-
beta vidare framåtsyftande utan att störas av de i mitt tycke onödiga om-
struktureringarna och omorganisationerna som man har gjort.
Nu skall jag inte klaga mera.
Jag vill ta upp en sak som vi från vår sida speciellt har betonat. Det gäller
satsningarna på teknikupphandling och den försöksverksamhet med tekni-
kupphandling som NUTEK gör, det s.k. SNITS-programmet. Man bör göra
ytterligare satsningar utöver de 10 miljoner som är avsatta för detta ända-
mål. Man bör också pröva de idéer som med framgång är prövade i andra
länder, dvs. att en bestämd procentsats - låt oss säga 1 % av statens samlade
teknikupphandling - avsätts för små och medelstora företag.
Här har utskottsmajoriteten uttalat sitt instämmande i själva grundtan-
ken, men man vill avvakta utvärderingen av NUTEK:s försöksverksamhet.
Jag tycker att det är onödigt. Man kunde ha gått direkt till beslut och därige-
nom markerat att det är allvar att staten genom sin teknikupphandling aktivt
vill bidra till att stimulera utveckling av nya idéer och produkter.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag understryka att allt inte behöver upp-
finnas i Sverige. Det är viktigt att vi inte bara tar hand om de idéer som ut-
vecklas i Sverige, utan att svenska företag - stora, medelstora och små - tar
till sig idéer från omvärlden och importerar idéer och innovationer som görs
utanför landet. Som sagt behöver vi inte uppfinna allting själva. Det finns
kloka människor i andra länder också.
Med detta vill jag instämma i Mats Lindbergs yrkande. Dessutom yrkar
jag bifall till meningsyttringen under mom. 3 beträffande teknikupphand-
ling.
Anf. 103 KJELL ERICSSON (c):
Herr talman! Vi börjar nu närma oss slutet på denna mandatperiod. Det
har varit en period som har inneburit ett hårt arbete för att påbörja återindu-
strialiseringen av Sverige.
Efter 1980-talets spekulationsekonomi, som ledde till fastighetskriser, fi-
nanskriser, industrikriser samt också den värsta arbetsmarknadskris som vi
haft i modern tid, har det varit en mödosam väg för att återupprätta Sverige
som en företagar- och tillväxtnation. Det småföretagsprogram som togs fram
i regeringsdeklarationen 1991 börjar nu ge resultat.
Mats Lindberg och jag har har fört ett antal debatter under denna mandat-
period. 1 varje debatt har Mats Lindberg ägnat sig åt att anklaga regeringen
för dess politik - att den ingenting gör. Men det har gjorts väldigt mycket,
men det vill inte Mats Lindberg veta av.
Jag skall berätta om några av de saker som har gjorts. Framför allt handlar
det om småföretagsprogrammet, som består av en bättre riskkapitalförsöij-
ning, sänkta skatter och avgifter och som innebär en förenkling av regelverk
för småföretagen, vilket i sin tur innebär underlättande av nyetablering. Det
förbättrar också förutsättningarna för forskning och utbildning samt Euro-
pafrågorna. Det främjar kvinnligt företagande, utbildning och forskning
samt kompetenshöjande åtgärder. Detta är en del av det som har gjorts.
Riskkapitalförsörjningen har varit en utomordentligt viktig fråga under
denna period, inte minst på grund av bankernas stora problem som har inne-
burit svårigheter för både den enskilde och för företagare att kunna få erfor-
derlig finansiering. Det gäller inte minst företagare som skall etablera sig el-
ler expandera.
Därför är de medel som staten har tillhandahållit när det gäller riskkapital-
försörjningen av utomordentligt stor vikt. Industri- och nyföretagarfonden
har fått 2,4 miljarder, de olika riskkapitalbolagen har fått 6,5 miljarder, ut-
vecklingsbolagen har fått 2,5 miljarder, Teknikbrostiftelsen har fått 1 mil-
jard. Detta var några exempel. Det innebär faktiskt en tredubbling under de
senaste åren av det riskkapital som staten har varit engagerad i.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
7 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
Det finns delar av riskkapitalförsörjningen som det har varit svårigheter
med i början, men nu börjar även den ta fart. Industri- och nyföretagarfon-
den har blivit en mycket uppskattad låneform bland nyföretagarna.
Jag kan upplysningsvis nämna att finansutskottet har föreslagit att ytterli-
gare 50 miljoner kronor skall tillföras Industri- och nyföretagarfonden för
att bl.a. främja kvinnors företagande.
Även riskkapitalbolagen börjar nu engagera sig i olika småföretag. Ut-
vecklingsfonderna kommer att omvandlas till utvecklingsbolag med större
tillgång på riskkapital än tidigare. Detsamma gäller också för Norrlandsfon-
den.
Av stor betydelse är också de skatter och avgifter som sänkts för små- och
egenföretagarna. Det rör sig om cirka 14 miljarder kronor. Exempelvis har
kvittningsrätten mellan näringsverksamhet och tjänst återinförts. Det har
stor betydelse, inte minst för uppfinnare och innovatörer.
Det som kanske är viktigast av allt är att bankerna börjar tillfriskna. Visst
finns det svårigheter ännu, men det viktigaste är att relationerna mellan före-
tagare och banker börjar bli normala. Genom den hårdnande konkurrensen
inom bankvärlden börjar läget lättna, och räntegapet börjar minska, vilket
är nödvändigt.
Härutöver har vi också fått en ny regionalpolitik, som också ger ytterligare
förstärkning av resurser till olika projekt.
För att främja tillväxt och förnyelse är det viktigt att stödja innovationer.
Det verkar vi vara rörande överens om. Därför är detta betänkande mycket
viktigt för arbetet med att återupprätta Sverige som en företagar- och till-
växtnation.
Svenska uppfinnare och innovatörer har under många år levt under
knapphetens tecken. Det har gjort att många svenska uppfinningar inte har
kunnat kommersialiseras här i landet. I stället har många svenska uppfin-
ningar sålts till andra länder för bearbetning. Detta kommer vi inte att ha
råd med i fortsättningen.
Under förra året tog vi från näringsutskottet initiativ till en utredning för
att förbättra möjligheterna för uppfinnare och innovatörer. Regeringen till-
satte, som vi tidigare har hört, en särskild utredare, professor Per-Åke We-
din. Han fick i uppdrag att se över insatserna för att främja innovationsverk-
samheten. Han föreslog bl.a. inrättande av ett innovationscentrum samt ut-
veckling av den s.k. produktrådsverksamheten.
Vi har redan tidigare år behandlat anslagen till NUTEK, vilka avsätts för
innovationsverksamheten. I det betänkandet höjdes också anslaget med 5
miljoner kronor för att just utveckla produktrådsverksamheten.
I betänkandet går vi vidare med förslag till en kraftig satsning på ett inno-
vationscentrum. Det är bra. Jag hälsar de nya resurserna med tillfredsstäl-
lelse.
Vi vet hur svårt det är att ta steget från idé till kommersialisering. Ris-
kerna och kapitalinsatserna överstiger många gånger både uppfinnarnas och
småföretagarnas förmåga. Det finns också behov av rådgivning, utbildning
och förmedling av kontakter.
Det nya innovationscentrum, som kommer att erhålla drygt 500 miljoner
98
kronor från Fond 92-94, skall förvaltas av en stiftelse. Det gör att man vid
Innovationscentrum kan arbeta på ett flexibelt sätt.
När det gäller bl.a. hur medlen skall fördelas under de tio åren kan man
mycket väl ta en större summa i anspråk under det första året. Det är i och
för sig ganska naturligt att så sker, med tanke på det ackumulerade behov
som föreligger. En utvärdering skall göras om fem år. Då får man se om det
finns ytterligare kapitalbehov.
Innovationscentrum skall syssla med innovationsfrämjande åtgärder. Man
skall ge finansiering till projekt i tidiga skeden och ge råd och stöd till uppfin-
narna. Till dessa åtgärder skall också räknas in annonsering, utställning och
uppfinnarp riser.
Regeringen har i budgetpropositionen också uppdragit åt NUTEK att an-
ordna en s.k. innovationsvecka, utdela stipendier och tillhandahålla under-
visningsmaterial.
Jag anser självfallet att Innovationscentrum skall stimulera till ytterligare
samarbete mellan produktråden och Svenska uppfinnareföreningen. Jag an-
ser också att Svenska uppfinnareföreningen har en stor kompetens som bör
tillvaratas i det innovationsfrämjande arbetet.
Även produktrådens verksamhet är ett prioriterat område hos de nya ut-
vecklingsbolagen.
När det gäller beredning av ärenden är det viktigt att påpeka att Innova-
tionscentrum skall främja både mångfald och kompetens. Stiftelsen skall
därför utnyttja både privata och offentliga organ för att få den tekniska kom-
petens som är nödvändig för ett ärendes behandling.
Sekretessfrågan måste lösas på ett godtagbart sätt, när olika organ utnytt-
jas för beredningsinsatserna.
Genom att Innovationscentrum nu får en så bred verksamhet är också kra-
ven i Ny demokratis motion tillgodosedda.
Jag kan upplysningsvis meddela att 25 miljoner kronor har anslagits inom
det regionalpolitiska anslaget för tidig finansiering av teknikprojekt.
Socialdemokraterna säger i sin reservation nej till inrättandet av Innova-
tionscentrum. De säger också nej till de 500 miljonerna från Fond 92-94. Jag
tycker att det är synd.
Genom inrättandet av Innovationscentrum och genom tillförsel av medel
ger vi ju uppfinnare och innovatörer en bra chans att få hjälp med såväl råd-
givning som finansiering. Allt detta kan ske i samarbete med NUTEK, ut-
bildningsbolagen, produktråden och Svenska uppfinnareföreningen.
Herr talman! Nivån på innovationsverksamheten är beroende av såväl en-
skilda personers förmåga och kompetens som ett klimat som främjar och
premierar kunskap, kreativitet och förnyelse.
Genom detta betänkande ger vi ytterligare ett instrument för att skapa ett
sådant klimat och för att återupprätta Sverige som en företagar- och industri-
nation.
Om 1980-talet var spekulanternas årtionde, är det nu dags för företagare,
entreprenörer, uppfinnare och innovatörer att få goda möjligheter i vårt
land. Det skapar både framtidshopp och framtidstro, och det ger resurser till
vår framtida välfärd.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
99
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Innovationsstöd
100
Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reser-
vationerna.
Anf. 104 MATS LINDBERG (s) replik:
Herr talman! Jag vill fråga Kjell Ericsson om han inte tycker att det är
något besvärande att från kammarens talarstol företräda regeringen i de nä-
ringspolitiska frågorna.
Det är ju uppenbart att man håller på att avveckla näringspolitiken. Kjell
Ericsson tog själv upp det när han sade att de insatser som han räknade upp
i de flesta fall hade gjorts av Arbetsmarknadsdepartementet.
Jag kan ta ett exempel. När det gäller utvecklingsbolagen, som jag tycker
att vi var ganska överens om, tog det lång tid innan man kom fram till ett
beslut. Nu har det tagit ytterligare ett antal månader. Fortfarande vet ingen
hur det skall se ut i utvecklingsbolagen i respektive län. Detta är inte att föra
en så här viktig fråga framåt, utan det är i princip att avveckla näringspoliti-
ken.
Det som Kjell Ericsson tar upp ger mig känslan av att de insatser som rege-
ringen har gjort på det näringspolitiska området inte har gjorts med nya
pengar. De innovationspengar som man nu för in är till för att täcka upp det
som man under tidigare år har tagit bort från NUTEK:s anslag. Detta tog
jag också upp i mitt inledningsanförande. Det innebär en kraftig åderlåtning
av NUTEK:s resurser och därigenom också en åderlåtning av de personella
resurserna.
Anf. 105 KJELL ERICSSON (c) replik:
Herr talman! Än en gång säger Mats Lindberg att vi inte har någon nä-
ringspolitik. Jag räknade upp ett antal ganska stora åtgärder som har gjorts
på riskkapitalsidan när det gäller att sänka skatter och avgifter, inte minst
för småföretagen. Är inte 14 miljarder för småföretagare en åtgärd som är
viktig för näringspolitiken? Jag vet inte vad Mats Lindberg anser om det,
men har han hört någon småföretagare som tycker att det är felaktigt när
skatter sänks för dem? Är inte det något som de har krävt och eftersträvat
för att få möjlighet att verka i vårt land? Är inte det en bra insats, Mats Lind-
berg?
Vi har också frågan om förenkling av regelverken och Europafrågorna.
När det gäller att främja kvinnors företagande har det gjorts många insatser
som aldrig har gjorts tidigare för att också de skall komma i gång och jobba.
Jag tycker att det är riktigt att det görs en komplettering genom regional-
politiken. Näringspolitiken ligger som en grund i hela landet. Den komplet-
teras med regionalpolitik. Det är en helt naturlig och bra åtgärd som jag har
eftersträvat. Vi hade debatt om detta i måndags. Nu görs det en komplette-
ring som ger möjligheter till tillväxt i hela vårt land.
När det gäller utvecklingsbolagen har jag varit en av de största tillskyn-
darna av utvecklingsfonderna - att kunna ha kvar och utveckla dem till ut-
vecklingsbolag. Vi har också kvar mer pengar än vad Mats Lindberg hade
från början. Man glömmer lätt bort att den gamla regeringen drog in 1 mil-
jard från de dåvarande utvecklingsfonderna. Den har vi fått tillbaka nu. Nu
har vi 2,5 miljarder och kan ge lån till företagare, inte minst till småföreta-
gare, i vårt land. Detta sker också. Det pågår nu en omvandling från utveck-
lingsfonderna till utvecklingsbolagen. Jag har varit i kontakt med dem näs-
tan varje vecka nu. Man tillsätter styrelser i det ena länet efter det andra.
Det innebär att man har möjligheter att komma i gång inom en ganska snar
framtid. Väldigt många saker har gjorts, Mats Lindberg.
Anf. 106 MATS LINDBERG (s) replik:
Herr talman! Kjell Ericsson räknar fortfarande upp en rad åtgärder som
har vidtagits. Jag kan dela uppfattningen att skatteförändringarna är bra för
småföretagarna. Men när det gäller insatserna från näringsutskottet och det
som Kjell Ericsson i första hand representerar har inte många saker varit
positiva för de svenska småföretagen. Det måste också Kjell Ericsson er-
känna.
Jag vill ta upp frågan om Industrifonden, som jag berörde i mitt inled-
ningsanförande. Jag vill fråga Kjell Ericsson om han delar min uppfattning
om kompetensen som finns i fonden. Känner Kjell Ericsson samma oro som
jag när det gäller att stötta de stora projekten? Det är viktigt att man inte
bara ser till småföretagen utan också till de medelstora och stora företagen.
De insatser som dessa gör i samband med avknoppningen av innovationer
är precis lika viktiga som alla andra. Det är olyckligt att de stora företagen
inte får stöd och hjälp med riskfinansieringen i satsningar som är avgörande
för den svenska industrin.
Anf. 107 KJELL ERICSSON (c) replik:
Herr talman! Det är bra att Mats Lindberg tycker att det är bra med skat-
tesänkningar för småföretag. Vi är överens om den saken. Men när det gäller
riskkapitalförsöijningen har det ändock skett en tredubbling av resurserna
de senaste åren. Det är åtgärder som man har velat beakta och som företa-
gen tycker är bra. Industri- och nyföretagarfonderna har blivit mycket lyck-
ade. Jag har varit i kontakt med många företag som har fått de här lånen och
som tycker att detta är bra.
Jag håller med Mats Lindberg om att det finns bra kompetens inom Indu-
strifonden. Man ger också stöd i fortsättningen. Men det finns också möjlig-
heter att via t.ex. Atle och Bure eller genom de andra riskkapitalbolagen få
hjälp att finansiera olika projekt. Möjligheterna finns nu på ett helt annat
sätt än tidigare. Man kan också med annan delfinansiering, via utvecklings-
fonderna, komma fram till en vettig investering. Jag har själv varit i kontakt
med många stora företag som har klarat av att göra investeringar under de
här årens lopp, och jag tror att det kommer att gå även i fortsättningen.
När det gäller innovationsverksamheten anser inte Mats Lindberg att 500
miljoner är viktigt. Jag tycker att det är en stor satsning som har gjorts här
och som man tar från de gamla löntagarafondsmedlen. Det är pengar som
har kommit från näringslivet. Nu återför man dem till näringslivet, till inno-
vationsinsatser. Jag tycker att det här är en bra insats, som ger möjligheter
för våra uppfinnare och våra innovatörer att verka bra i framtiden.
Herr talman! Eftersom det här är sista debatten mellan mig och Mats
Lindberg det här året och den här mandatperioden vill jag också tacka för
de debatter vi har haft under åren.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
101
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
102
Anf. 108 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill också understryka att regeringen medvetet, under
hela mandatperioden, har tagit pengar från innovationspolitiken. Det har
varit en medveten markering. Det första som näringsministern gjorde när
han tillträdde var att markera att staten inte skulle syssla med innovationspo-
litik. Sedan har han, och därmed också riksdagsmajoriteten, successivt fått
backa närmare en normal näringspolitik. Men för att rädda ansikten har re-
geringen inte kunnat driva en så omfattande näringspolitik genom Närings-
departementet, utan den har bedrivit politiken via Arbetsmarknadsdeparte-
mentet i stället.
Kjell Ericsson glömde en viktig sak när han talade om vad som fick saker
och ting att rulla, nämligen regeringens misslyckande med att bevara kro-
nans värde och en internationell konjunkturuppgång. Vi har fått en löne-
sänkning på mellan 20 % och 40 % i förhållande till viktiga konkurrentlän-
der. Då är det klart att hjulen i industrin böljar rulla.
När det gäller innovationscentrumet är det den organisatoriska hemvisten
som vi egentligen grälar om. Den har varit omdebatterad i remissvaren och
i fackpressen. Jag är - som jag sade i mitt anförande - av den uppfattningen
att det är onödigt att skapa ny byråkrati. Det är bättre att tukta den byråkrati
som man redan har.
Kjell Ericsson talade om förändringar och förbättringar på riskkapitalsi-
dan. Utvecklingsbolagen har kommit dithän - jag tror att jag citerar Kjell
Ericsson rätt nu - att man tillsätter styrelser m.m. Vi hade utvecklingsfonder
som fungerade. Vi hade en industrifond och NUTEK som fungerade. Allt
detta böljade ni röra om i och omorganisera. Atle och Bure och de mindre
riskkapitalbolagen har inte medfört något positivt ännu. Det är möjligt att
de kommer att göra det på sikt. Det vet vi inte. Men när riskkapitalet behöv-
des som bäst i den djupaste konjunktursvackan höll ni på att strukturera om
och skapa stiftelser och dela ut löntagarfondspengar.
Anf. 109 KJELL ERICSSON (c) replik:
Herr talman! Rolf L Nilson säger att regeringen medvetet har tagit pengar
från olika verksamheter. Det är helt felaktigt.
Besparingar i budgeten över huvud taget har skett i alla led. Med tanke
på vårt underskott har det varit nödvändigt att skära ned på vissa verksamhe-
ter. Men kom ihåg alla insatser som har gjorts här! Jag talade om 14 miljar-
der i sänkta skatter och avgifter. Det har mycket större betydelse än de
pengar som vi nu pratar om. Dessutom skapas möjligheter att gå vidare med
småföretagen. Än en gång kommer riskkapitalförsöijningen in i bilden.
Rolf L Nilson säger att det har varit en misslyckad politik när det gäller
kronans depreciering. Men de stora insatserna är gjorda när det gäller att
sänka skatter och avgifter och att få en bra konkurrenskraft. Därtill har kro-
nans depreciering gjort att Sveriges näringsliv nu ligger mycket bra till. Man
har goda framtidsutsikter. Av småföretagarbarometern framgår att man tror
på framtiden och på den politik som har förts och som ger goda möjligheter
för framtiden.
När det gäller den stiftelse, Innovationscentrum, som skall bildas kan jag
säga att det är fråga om en mycket liten adminstration. Man skall utnyttja
befintliga resurser på NUTEK, hos utvecklingsbolagen och produktråden
samt hos Svenska uppfinnareföreningen. Även i fortsättningen skall alltså
redan befintlig administration utnyttjas.
Utvecklingsbolagen kommer i gång. Men de gamla fonderna verkar tills
de nya kommer i gång. Det är inte fråga om stora och revolutionerande för-
ändringar. Däremot kommer folk från näringslivet in i styrelserna. Vidare
kommer målgruppen att breddas. Man går alltså in på olika områden. Det
gäller t.ex. de nya produktråden och det kvinnliga företagandet. De här har
goda möjligheter att hjälpa små- och nyföretagandet i Sverige men också,
och inte minst, uppfinnarna/innovatörerna.
När det gäller Atle och Bure var jag själv i inledningsskedet ofta kritisk.
Men de blir bättre och bättre. Jag har senare sett att också Atle har gått in
i lokala investmentbolag på olika ställen och i småföretagen - man böljar
alltså verka. Men kom ihåg att det rör sig om ganska mycket pengar, ungefär
12-13 miljarder kronor i statlig riskkapitalförsöijning. Det tar tid innan allt
det här böljar fungera, men man är på rätt väg.
Anf. 110 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Vi kan stryka Atle, Bure och riskkapitalbolagen i just den
här diskussionen om innovationsstöd, för de är inte intressanta i samman-
hanget. De skall i stället komma in på ett senare stadium och då på rent kom-
mersiella villkor - om de över huvud taget skall komma in.
Det intressanta är i stället de insatser som har gjorts via Uppfinnareföre-
ningen och uppfinnarföreningarna och deras rådgivning och det som har
gjorts via utvecklingsfonderna och NUTEK. Jag hävdar att Kjell Ericsson
har fel om han menar att regeringen har satsat mera på de här områdena än
som gjordes tidigare.
I Svenska Dagbladet refereras i dag vad som har plockats bort under den
här regeringsperioden. Det är näringsbidrag till uppfinnare, stödet till Upp-
finnareföreningen, NUTEK:s allmänna budget för ny teknik och småföre-
tags utveckling som har fått minskade anslag. Först nu när den värsta perio-
den, förhoppningsvis, är slut kommer ni till skott. Det är klart att jag tycker
att det är bra. Det är ju bättre än ingenting. Men det hade varit bra om vi
hade gjort en långsiktig och genomtänkt satsning under den djupaste kon-
junktursvackan i stället för att trixa med organisationsformer och göra omor-
ganisationer för sakens egen skull.
Anf. 111 KJELL ERICSSON (c) replik:
Herr talman! Innovationsstödet behöver ökas, och det är vad man nu hål-
ler på med. Genom de 500 miljoner kronorna till det nya innovationscentru-
met får man kraftigt ökade resurser för att kunna göra det här. Det handlar
om att kunna hjälpa till med rådgivning och med finansiering i tidigare ske-
den. Där kommer också, som jag tidigare sade, regionalpolitiken in i bilden
med ytterligare miljoner till teknikprojekt i tidigare skeden.
NUTEK skall vara kvar och hjälpa till med det här. Man har resurser och
kompetens. Det har också Svenska uppfinnareföreningen och utvecklings-
bolagen. De skall också i fortsättningen verka här. I samråd med innova-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
103
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
104
tionscentrumet ser man också till att möjlighet finns att få ut pengarna och
att hjälpa uppfinnare runt omkring i vårt land.
Herr talman! Det har satsats stora resurser på forskning och utveckling -
pengarna har tagits från löntagarfondsmedlen - under de här åren. Av nästa
debatt, som gäller utbildning och forskning, kommer att framgå att stora
summor är anslagna på det här området. Mycket pengar kommer att gå till
den industrirelaterade forskningen via olika stiftelser. Det gör att näringsli-
vet och staten tillsammans kan göra olika forskningsinsatser som ger utveck-
ling i framtiden.
Mycket stora resurser har alltså satsats från den här regeringens sida. Här
räknas upp några saker som har tagits bort. Men räkna också upp allt som
har tillförts! Det är mycket mer än vad som har tagits bort. Sammantaget har
det svenska näringslivet, de svenska uppfinnarna och innovatörema samt de
svenska småföretagarna mycket goda chanser att gå en ljus framtid till mö-
tes.
Med detta, herr talman, vill jag också tacka mina utskottskamrater för den
här mandatperioden. Jag vill också tillönska alla en riktigt trevlig sommar.
Anf. 112 JAN BACKMAN (m):
Herr talman! Först vill jag säga att jag delar de synpunkter som Rolf L
Nilson framförde, dvs. att svenskt näringsliv har glädje av ett fritt flöde av
idéer över gränserna och att allt som skall uppfinnas inte behöver uppfinnas
i Sverige. De ändringar i patentlagstiftningen som träder i kraft vid halvårs-
skiftet tror jag är en viktig förutsättning för att stimulera idéflödet.
Betänkandet om innovationsstöd innehåller ett antal hänvisningar till
Halmstad. Det finns många och goda skäl för detta. Låt mig säga att det jag
har sett av den verksamhet som Högskolan i Halmstad bedriver inom inno-
vations- och entreprenörskapssområdet är värt många lovord. Man lever
som man lär, och man använder sina resurser på ett mycket innovativt sätt.
De företag som har etablerat sig kring högskolan verkar ha goda utvecklings-
möjligheter.
En del av verksamheten vid högskolan som varken motionärerna eller be-
tänkandet kommenterar men som är mycket viktig för svenska innovatörer
och uppfinnare är den forskning som bedrivs vid högskolans Ekonomicent-
rum och som handlar om det som på svenska kallas företagsänglar, en över-
sättning av det amerikanska uttrycket ”company ängels”. Härmed avses pri-
vatpersoner som tillför små onoterade företag kapital.
Eftersom vi aldrig kommer att kunna och inte heller vill stödja all innova-
tionsverksamhet med statliga skattepengar är den finansieringen från privata
investerares sida av mycket stor betydelse. I USA svarar företagsänglarna
för totalt 25-50 miljarder US-dollar, vilket är dubbelt så mycket som det be-
lopp som gäller för den formella riskkapitalmarknaden.
Halmstadsforskarnas studier visar att den här finansieringskällan också
finns i Sverige. De svenska företagsänglarna investerar inte sällan i unga
svenska företag. Många har lång och framgångsrik ”entreprenöriell” erfa-
renhet. De har ofta företagsledar- och branschkompetens och ett rikt kon-
taktnät. De kan dela med sig av sitt digra kunnande och förmedla värdefulla
kontakter. De skall också ses som tålmodiga och långsiktiga investerare.
Ett exempel på något liknande som har uppmärksammats under den se-
naste tiden är Innovationsmarknaden (IM), som är en nybildad sammanslut-
ning med bl.a. Gad Rausing och Curt Nicolin i styrelsen. Syftet med den
organisationen är att knyta ihop en långsiktig utveckling av företagande och
innovationer med placerarnas kanske något mer kortsiktiga och spekulativa
intressen. Just tillkomsten av marknadsplatser, där investerare och innovatö-
rer kan mötas, är en utveckling som kan leda fram till ett effektivare flöde
av riskvilligt kapital från privata källor till utvecklingsbara uppfinningar och
projekt.
Vad forskarna i Halmstad har pekat på är de skillnader som fortfarande
finns bl.a. i skattelagstiftningen mellan de regler som gäller för dem som in-
vesterar i börsnoterade företag och de regler som gäller för dem som väljer
att investera sina pengar i onoterade företag.
Det måste vara en angelägen uppgift för den fortsatta reformeringen av
företagsbeskattningen att se till att sådana olikheter upphävs, så att det inte
är omotiverade skillnader i beskattning som styr det investeringsvilliga kapi-
talet bort från nyföretagande, innovatörer, uppfinnare och entreprenörer. I
det sammanhanget borde de forskningsresultat som kommit fram i Halmstad
kunna vara vägledande och därigenom bli av stor positiv betydelse för
svenska innovatörer och uppfinnare.
Apropå vad Mats Lindberg tidigare sade kan jag inte låta bli att konstatera
att Dagens Industri den 30 maj har en rubrik som säger: Bildt betalade mest
statsstöd inom EFTA. På framsidan står det: Svenskt stöd ökade mest -
Bildts industribidrag i täten inom EFTA. Visserligen pekar man även här på
de arbetsmarknadspolitiska insatserna, men man säger också att FoU har
ökat med 16 % till 679 miljoner kronor, och småföretagarstödet har ökat
med 82 % till 307 miljoner kronor; det gäller 1992 års siffror jämfört med
1991. Jag tror att det beror på hur man vill se det om man anser att den nuva-
rande regeringens näringspolitik är stor eller liten, ökande eller minskande,
värdefull eller inte värdefull.
Herr talman! Jag yrkar bifall till näringsutskottets betänkande.
Anf. 113 BENGT DALSTRÖM (nyd):
Herr talman! Jag vänder mig direkt till utskottets ordförande Rolf Dahl-
berg med en fråga. Anser Rolf Dahlberg att bankernas kreditgivning till
uppfinnare och innovationsverksamhet fungerar i dag? Är det bakgrunden
till att de borgerliga i utskottet inte ens vill utreda formerna för och behovet
av den av oss föreslagna garantifonden?
Jag har en fråga även till Kjell Ericsson: Känner sig Kjell Ericsson helt
nöjd med beslutet om innovationscentrum? Anser inte Kjell Ericsson att re-
geringen borde ha presenterat en helhetssyn på situationen för uppfinnare
och innovatörer, som en naturlig uppföljning av den utomordentliga utred-
ningen Innovationer för Sverige?
Anf. 114 ROLF DAHLBERG (m):
Herr talman! Bengt Dalström ställde en fråga angående bankerna. För
ungefär en vecka sedan hade vi tillfälle att diskutera de frågorna. Efter den
kris bankerna befann sig i åren 1991 och 1992 drog de uppenbarligen åt oer-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
105
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Innovationsstöd
hört hårt när det gällde utlåningsverksamheten. Det hade vi väl alla förstå-
else för efter de smällar de fick när det gällde säkerheter framför allt på fas-
tighetssidan. Det fanns behov av att skärpa kreditregler och övervakning av
givna krediter.
Man kan nog konstatera att bankerna i dag är tillbaka i ett någorlunda
normalt utlåningsläge. Det finns fortfarande mycket pengar kvar i bankerna
att låna ut till framför allt småföretag och nystartade företag. Vi har kunnat
notera en klar förbättring under slutet av 1993 och de första månaderna
1994.
När det gäller den fond som Bengt Dalström har agerat för både motions-
vägen och här i kammaren vill jag påpeka att den miljard man ville använda
använde nydemokraterna på andra håll. De har inga pengar kvar till den här
fonden. I det läget måste vi i utskottet avvisa tanken på fonden, vilket Bengt
Dalström mycket väl förstår.
Anf. 115 BENGT DALSTRÖM (nyd):
Herr talman! Det var ett väntat svar. Min fråga var litet rakare. Jag kan
dock köpa resonemanget att vi har missat att bevaka möjligheten att få fram
de två miljarderna via projektet Utbildning och forskning. Men vad jag ef-
terlyste var förståelse för att åtminstone utreda hur man skulle kunna lösa
det behov som uppenbarligen finns för innovatörer och uppfinnare. Vad vi
egentligen talar om är en form av statlig lånegaranti som, efter vad jag kan
förstå, borde kunna fungera bra. Vi har kallat det garantifond. Jag var besvi-
ken över att man inte kunde få utskottets stöd för att utreda kreditbehovet
hos småföretagare, innovatörer och uppfinnare.
Jag vill gärna repetera vad företagarnas egen representant i organisatio-
nen sade: Vi får dagligen telefonsamtal från personer som fått klartecken
från utvecklingsfonden eller Industri- och nyföretagarfonder, medan ban-
kerna vägrar att ställa upp med de lån som behövs. Det är barockt. Samhäl-
let ställer upp med offentliga medel, men bankerna tar inte sitt ansvar. Det
är ett yttrande från verkligheten. Jag kan inte göra mer än påvisa detta.
Anf. 116 KJELL ERICSSON (c):
Herr talman! Bengt Dalström frågade om jag är helt nöjd med innova-
tionscentret. Även om det finns mycket resurser skulle man självfallet önska
ändå mer. Men med tanke på dagens ekonomiska läge är det en bra avväg-
ning av tillförsel av resurser och åtgärder. Nu får man finansiering av olika
projekt i tidigare skeden. Man får rådgivning och utåtriktad verksamhet. Jag
tycker att det är en bra avvägning.
Det har gjorts många insatser som jag räknade upp tidigare. Helhetssynen
gör att man i tidiga skeden får en god möjlighet att kommersialisera olika
verksamheter.
När det gäller den fond som diskuterats vill jag säga att vi har startat så
många nya verksamheter att jag inte tror att det vore gångbart att starta yt-
terligare verksamheter. Man bör se på vad som gjorts och hur det kommer
att fungera. För närvarande måste vi se till att det som satts i gång fungerar
bra.
106
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
FöUlO JAS-projektet
1. utskottet
2. res. (s)
3. men. (v)
Förberedande votering:
119 för res.
20 för men.
167 avstod
43 frånvarande
Kammaren biträdde res.
Huvudvotering:
169 för utskottet
129 för res.
7 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 73 m, 26 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -
För res.: 117 s, 10 v, 2 -
Avstod: 6 s, 1 fp
Frånvarande: 15 s, 7 m, 6 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
SoU28 Psykiskt stördas villkor
Mom. 4 (uppföljning av LSS)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
294 för utskottet
12 för men.
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 123 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -
För men.: 10 v, 2-
Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
Mom. 9 (nationell översyn av den psykiatriska vården m.m.)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
294 för utskottet
12 för men.
1 avstod
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
107
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
108
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 123 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -
För men.: 10 v, 2-
Avstod: 1 s
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU27 Handikappombudsman
Mom. 2 (processförande roll)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
294 för utskottet
12 för men.
1 avstod
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 123 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -
För men.: 10 v, 2 -
Avstod: 1 s
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
Mom. 11 (avgifter inom handikappomsorgen)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
172 för utskottet
135 för res. 2
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 1 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -
För res. 2: 123 s, 10 v, 2 -
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
Mom. 14 (boendet för utvecklingsstörda och psykiskt funktionshindrade)
1. utskottet
2. res. 3 (s)
Votering:
172 för utskottet
134 för res. 3
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 2 -
För res. 3: 123 s, 10 v, 1 -
Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
Mom. 17 (resemöjligheter för funktionshindrade personer)
1. utskottet
2. res. 4 (s)
Votering:
171 för utskottet
136 för res. 4
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -
För res. 4: 124 s, 10 v, 2 -
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU25 Innovationsstöd
Mom. 1 (riktlinjer för innovationsstöd)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
171 för utskottet
136 för res. 1
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -
För res. 1: 124 s, 10 v, 2 -
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
Mom. 2 (garantifond)
1. utskottet
2. res. 3 (nyd)
Votering:
290 för utskottet
17 för res. 3
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 124 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 10 v, 3 -
För res. 3: 17 nyd
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -
Mom. 3 (teknikupphandling)
1. utskottet
2. men. (v)
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
109
|
Prot. 1993/94:116 |
Votering: 295 för utskottet |
12 för men.
|
Utbildning och |
42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 - För men.: 10 v, 2- Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 - Beslut om uppskjuten votering På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som 15 § Utbildning och forskning Föredrogs Anf. 117 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag skall i detta anförande i huvudsak uppehålla mig vid ett Fru talman! Läget inom den svenska utbildnings- och forskningspolitiken Det handlar om linjesystemets avskaffande och en målmedveten decen- Lägg därtill att de av de borgerliga partierna i alla år bespottade löntagar- |
|
110 |
Så t.ex. trollades ett nytt miljöuniversitet i Lund fram under minst sagt |
märkliga former utan att ens det befintliga universitetets ledning informerats
i förväg. 43-procentiga anslagsöverskridanden, bl.a. beroende på vidlyftiga,
icke konkurrensutsatta uppdrag till moderaterna närstående konsultföretag,
är en annan innovation av det moderata utbildningsdepartementet.
Urholkad rättssäkerhet och överpolitisering av utbildningspolitiken - det
eftermälet bör nu ristas in på det monument över epoken Per Unckel som
det är hög tid att resa.
Försöket att avveckla det s.k. kårobligatoriet är ett slående exempel på
hur ideologisk renlärighet bedrar förnuftet. Det senaste beskedet är att obli-
gatoriet både skall tas bort och finnas kvar. Medlemskapet i kår och nation
blir inte obligatoriskt, men samtliga studenter blir ändå skyldiga att betala
avgift för utbildningsbevakning och studiesocial verksamhet. Denna piruett
är ju smått fantastisk mot bakgrund av moderaternas benhårda motstånd
mot sådana obligatoriska studentavgifter.
Konkurrens till varje pris och ökad lönespridning för att höja intresset för
högre utbildning har varit några av de teser som moderaterna har drivit hår-
dast och som framskymtar också i det tyvärr delvis hårt partipolitiserade do-
kumentet Agenda 2000.
Reaktionerna har inte uteblivit, och de kommer ibland från de kanske
mest oväntade håll. Så här ser t.ex. rektorn vid Uppsala universitet, Stig
Strömholm, på saken i sin nyutkomna bok Den svenska högskolan: ”Vi
måste definiera konkurrensmedlen för högskolan och det skall ske på intel-
lektuella grunder och inte som i näringslivet. Risken är att skolorna böljar
konkurrera med produktivitet och lönsamhet som mål, liksom näringslivet.
Det främjar knappast kvaliteten på utbildningen.” Från de mest oväntade
håll får man som sagt höra sanningen.
En annan av Per Unckels favoritteser är att löneskillnaderna måste öka
för att locka fler ungdomar till högre studier. När den stora utredningen ”Ur-
sprung och utbildning” rörande social snedrekrytering till högre studier pre-
senterades, hävdade utbildningsministern i ett pressmeddelande att denna
snedrekrytering berodde på misslyckad socialdemokratisk politik och på för
små lönedifferenser.
Utredningens slutsats är den rakt motsatta: ”Ofta antas att om högre ut-
bildning görs mer lönsam genom att löneskillnaderna ökar mellan låg- och
högutbildade skulle snedrekryteringen minska. Våra resultat talar för att så
inte skulle bli fallet - ungdomar från högre socialgrupper väljer oftare än
andra utbildningar där avkastningen är hög. På längre sikt kan faktiskt effek-
ten av ökade löneskillnader bli ökad snedrekrytering. Ökade ekonomiska
klyftor mellan samhällsklasserna tenderar nämligen att leda till ett starkare
samband mellan ursprung och utbildning.”
I den i dagarna utkomna boken Sorteringen i skolan konstateras bl.a. att
universitetsutbildning lönar sig bättre i början av 90-talet än vad den gjorde
tidigare. Vad göras skall tycks sålunda redan vara gjort.
Av dessa exempel framgår med all önskvärd tydlighet att det i hög grad är
ideologi och inte sakligt grundade kvalitetsaspekter som väglett det mode-
ratstyrda utbildningsdepartementets reformiver vad gäller den högre utbild-
ningen. Att Centern och Folkpartiet nästan helt okritiskt följt med i sväng-
arna är i viss mån förvånansvärt. Att kds gjort det är mindre förvånande.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
111
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
Tillbaka till galten Särimner, dvs. löntagarfonderna! Deras avveckling är
raka motsatsen till det tal om avpolitisering som delvis präglar formulering-
arna i Agenda 2000. För det första är pensionsfondernas urholkning ett klart
och otvetydigt brott mot den krisuppgörelse som träffades mellan regeringen
och Socialdemokraterna den 20 september 1992. För det andra handlar det
om ett flagrant ingrepp i ett pensionssystem som i stället för en åderlåtning
på sammanlagt 30 miljarder kronor är i behov av konsolidering och resurs-
förstärkning.
Som ett alternativ till att behålla resterande 8 miljarder från Fond 92-94 i
pensionssystemet hade vi socialdemokrater kunnat tänka oss en överföring
till Statsverket för att förstärka statens finanser. Det hade tydligen i ett ögon-
blick av klarsyn också riksdagens turbulenta parti, men man nådde uppen-
barligen inte ända fram.
Vi avvisar regeringens förslag att bilda ytterligare sju stiftelser. Angelägen
forskningsverksamhet skall finansieras över statsbudgeten, och stiftelsefor-
men är ur konstitutionell synpunkt synnerligen olämplig. Det är bevisat.
Vårt alternativ i den händelse riksdagen inte bifaller vårt förstahandsyr-
kande, som är avslag, är att kvarvarande medel från Fond 92-94 skall förde-
las på dels en kompetensutvecklingsfond, dels en forskningsfond. Ambitio-
nen är att kraftsamla och låta dessa fondmedel möjliggöra en extraordinär
satsning på investering i kunskap. Genom att fonderna drivs enligt regler
som normalt gäller för statlig verksamhet garanteras också insyn, rättssäker-
het och kontroll.
Fru talman! Jag yrkar bifall till de socialdemokratiska reservationerna 1,
2, 10, 11, 12, 13, 14 och 15.
Anf. 118 STEFAN KIHLBERG (nyd):
Fru talman! Utbildningsutskottets betänkande nr 12 sätter punkt för lön-
tagarfondsepoken - äntligen, skulle jag vilja tillägga. Men som Bengt Silf-
verstrand mycket riktigt konstaterade har detta gissel faktiskt blivit till något
positivt.
Regeringens proposition 177, Utbildning och forskning, var glädjande läs-
ning när den kom. Vi konstaterade ganska snabbt att den på många punkter
tillmötesgår flera tidigare önskemål från Ny demokrati. Jag skall inte gå in
på allt, men vad vi särskilt noterade och gladdes åt är t.ex. de satsningar på
näringslivsrelaterad forskning som kommer fram och de satsningar som görs
inom informationsteknologin. Den har helt plötsligt blivit en dagsaktuell
fråga i många dimensioner.
Det gäller även satsningarna på ett nytt universitet med fokus mot öster,
detta unika väderstreck som vi länge har propagerat för att man skall kika
på, och de tankar som finns om att vi skall bli något slags balans till ett fram-
tida starkt S:t Petersburg.
Vi noterar också med glädje beskedet om det nya internationella miljöuni-
versitetet i Lund. Till skillnad mot Bengt Silfverstrand tyckte vi att sättet det
kom till på faktiskt var litet välkommet. Ett tag var vi oroliga att man på
Lunds universitet skulle bli så förorättade att man skulle försöka torpedera
den här satsningen. Men tack och lov har Lunds universitet en rektor som
112
är mer kunnig och framsynt än prestigefylld. Boel Flodgren insåg snabbt att
detta var en riktig satsning.
Det är viktigt att våga gå nya vägar och ta till vara den entreprenöranda
som finns. Därför skulle jag gärna vilja gratulera professor Karl Lidgren till
en välförtjänt framgång. Jag är fullständigt övertygad om att detta miljöuni-
versitet kommer att bli en succé. Jag skulle kort vilja visa på vad en enda
person faktiskt kan betyda.
Grythytte akademi hade inte heller funnits om inte en enda person hade
varit drivfjäder, nämligen Carl-Jan Granqvist. Sedan är det många andra
som har hjälpt till också, inklusive denna kammare, men utan dessa personer
hade det inte blivit så mycket.
Vi gläds också åt de kvalitetsinriktade kulturprojekten. Vi ser dem som
en nödvändig och mycket önskvärd balans så att det inte bara blir naturve-
tenskapliga satsningar.
Vi välkomnar likaledes att man tydliggör rollen mellan universiteten och
de mindre och medelstora högskolorna och att man äntligen ger dem forsk-
ningsmöjligheter. Vi har på intet sätt sett de farhågor som en del har fört
fram om att det skulle bli ett A- och B-lag.
Vi välkomnar också den särskilda utredaren som skall utarbeta en mer de-
taljerad struktur och organisation för en kvalificerad eftergymnasial yrkesut-
bildning.
Fru talman! Jag vill också uttrycka en förhoppning om att vi slipper ett
kommunalt inbördeskrig i södra Storstockholm med anledning av den nya
universitetsstrukturen. Vi hoppas att den nyss tillsatta organisationskommit-
tén fokuserar helt på universitets- och högskolebehov, utbildningskvalitet
och studenternas och lärarnas prioriteringar och inte på olika kommun- och
landstingspolitikers mer eller mindre egoistiska ambitioner.
Fru talman! Sammanfattningsvis är vi nöjda med propositionen och betän-
kandet. Det syns också på våra mycket få reservationer. En av dem, reserva-
tion 4, speglar inte någon ideologisk skillnad. Vi vill befria universiteten och
högskolorna mera och snabbare. Men å andra sidan tycks problemet i dag
mer vara outnyttjad och oupptäckt frihet inom den akademiska världen.
Man är fortfarande i väldigt stor utsträckning fast i gamla hjulspår och plan-
styrt tänkande.
Om nu Bengt Silfverstrand citerade professor Strömholm rätt tycks han
inte ha förstått att man inte finns till särskilt länge i ett näringsliv där man
bara fokuserar på produktivitet. Det är satsningen på produktivitet och kva-
litet som banar väg för framgången. Det gäller naturligtvis även i akademisk
utbildning.
Fru talman! Jag skulle bildlikt talat vilja dra parallellen till en s.k. loppcir-
kus. Jag vill inte på något vis hävda att det finns loppor i den akademiska
världen. Men, som säkert en del känner till, när man tämjer loppor lägger
man dem i en burk med ett glaslock. Lopporna lär sig ganska snart att inte
hoppa högre än precis upp till denna glasskiva. Sedan tar man bort glasski-
van, men lopporna fortsätter att hoppa precis upp till den. De har inte upp-
täckt att glastaket är borta. Det är litet grand så jag uppfattar den akade-
miska världen. Den har inte upptäckt möjligheterna ännu. Restriktionerna
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
113
8 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
|
Prot. 1993/94:116 |
är förhållandevis få i dag. Vi i Ny demokrati vill riva väggarna också. Vi hop- |
Fru talman! Det här är sannolikt den sista debatten i det här samman-
|
Utbildning och |
hanget. Jag trodde att utbildningsministern skulle vara närvarande, men det Avslutningsvis vill jag yrka bifall till utskottets hemställan utom under Anf. 119 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Stefan Kihlberg sade att de vill riva väggarna. Hans parti är Han har gjort många andra märkliga uttalanden på senare tid. I två debat- När de sedan kom till den stora möjligheten att kunna spara 8 miljarder Anf. 120 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik: Fru talman! Vi har dess värre inte lyckats riva så många väggar och tak i Visst vill vi spara och gneta, men samtidigt vill jag understryka att om man Vi har i stället pekat på ett antal andra områden, inte minst i vår motion Anf. 121 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: |
|
114 |
Fru talman! Det är oerhört viktigt att inte skära av banden med framtiden. |
att när det gäller inriktningen och de olika områdena har vi samma synpunk-
ter och samma uppfattningar. Det gäller t.ex. kompetensutveckling som
kommer att utvecklas senare av andra socialdemokratiska talare.
För övrigt framgår det ju av Agenda 2000 att Sverige faktiskt satsar väldigt
mycket på forskning och utveckling. Det är inte detta det handlar om. Det
är den överpolitiserade ideologiska delen och den rättsosäkerhet som sakta
men säkert har smugit sig in i systemet som gör att vi har anledning att rea-
gera.
Detta har bl.a. tagit sig uttryck i att man tar pengar från ett pensionssy-
stem som man i andra sammanhang kritiserar för att det har för litet resurser
och behöver reformeras. Det är definitivt inte med pensionspengar som vi
skall reformera eller fortsätta utbyggnaden av forskning och utveckling. När
vi socialdemokrater får tillfälle kommer vi att se till att det går över statsbud-
geten. Det är ett hederligt och rakt sätt att bedriva forskningspolitik på, lik-
som att bedriva politik på andra områden.
Anf. 122 BJÖRN SAMUELSON (v):
Fru talman! Ny demokrati vill riva väggarna. De flesta har väl upplevt de
tre gångna åren som om Ny demokrati först och främst tar bort golvet.
I två omgångar har Nydemokraterna mörkat i den politiska debatten om
forskningsmedel och löntagarfondspengarna, men efter bara tio dagar har
de snällt krupit in under det borgerliga paraplyt. Det är litet tråkigt, därför
att Ny demokrati hade kunnat medverka till att t.ex. de medelstora högsko-
lorna hade fått bättre resurser, att Högskolan i Luleå hade fått en fastare
grund att stå på.
Ny demokrati hade kunnat gå in och delvis axla Centerns roll i de här sam-
manhangen, eftersom Centerpartiet inte längre för de små och medelstora
högskolornas talan på samma sätt som tidigare.
Det är fel att sälja ut löntagarfonderna. Det är nödvändigt med ett offent-
ligt sparande för framtida utgifter. Pengarna kan naturligtvis användas för
framåtsyftande investeringar och reformer. Det är tveksamt om det i det här
fallet är klokt att göra de satsningar på olika stiftelser som nu föreslås. I det
fall det inte hade blivit majoritet för detta, hade vi från Vänsterpartiets sida
kunnat tänka oss att diskutera en alternativ användning av fondmedlen. I
första hand är det löntagarnas pengar, och i andra hand är det pensionärer-
nas.
Den högre utbildningen i Sverige är demokratiskt styrd. Det är en unik
och mycket god tradition. Universitet och högskolor har ändå till stor del
kunnat själva bestämma hur forskningen och utbildningen skall bedrivas.
Jag vill utveckla de här båda traditionerna och inte skapa sidoorganisationer
eller institutioner som på något sätt kan komma att beskära den möjligheten.
Forskningspengar brukar fördelas över budget vart tredje år, och riksda-
gen kan då regelbundet pröva satsningarna och avväga om de gjorts rätt eller
fel. Vi som är folkvalda får avgöra de stora dragen i fråga om forskningens
inriktning. Men nu vill regeringen ge fondmedlen till mer eller mindre priva-
tiserade stiftelser, och de är inte demokratiska. Riksdagen förlorar både an-
svar och inflytande över pengarna, som riksdagen tidigare har bestämt hur
de skulle samlas ihop.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
115
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
Det här innebär ju att man i den politiska debatten sätter dem som inte är
direkt involverade i detta på undantag. Det finns ett demokratiskt under-
skott totalt sett i den här beslutsprocessen.
Dessutom ställer vi oss kritiska till inlåsningen som stiftelsernas verksam-
het får i och med det här beslutet. Det är klart att de skall ha en inriktning
mot både näringsliv och företagsamhet men också mot den offentliga sek-
torn. I och med att detta inte kan komma att prövas av riksdagen - framöver
kan kanske inte ens statsråd ställas till svars för stiftelsernas verksamhet och
deras antagna inriktningar - är det ännu tydligare att det blir ett demokra-
tiskt underskott i den här frågan.
För mig är kunskap något som växer och sprids i en öppen debatt. Också
här kringskärs möjligheterna i och med stiftelseformen. Kunskap vinner på
att ifrågasättas, inte anpassas. Kritiskt tänkande är en förutsättning för ett
dynamiskt universitet och för att demokratin skall ha någon innebörd. Det
beslut som tas nu kan underlätta att den debatten undviks, genom att man
stänger in kunskapen, äskandena, inom de här stiftelserna.
Jag är rädd för att den borgerliga politiken i värsta fall kan leda till ett
inställsamt ja-sägeri i stället för självständigt tänkande. Vi har sett sådana
exempel, med påsar över huvudena, i arbetslivet i vår. Jag vill inte se sådant
inom den högre utbildningen och forskningen.
För oss i Vänsterpartiet är det lika viktigt med hög kompetens i den offent-
liga sektorn som inom det privata näringslivet. Vi tycker också att det är nöd-
vändigt att forskningen finns spridd över hela landet, eftersom människor
har olika erfarenheter, bl.a. beroende på var de bor.
Därför återupprepar vi vårt krav om att de små och medelstora högsko-
lorna måste få fasta forskningsresurser. En del vill vi använda för långsiktigt
samarbete med näringslivet, men det är också viktigt att det finns ett samar-
bete mellan högskolan och den offentliga sektorn. Annars blir forskningen
snedvriden vid de små och medelstora högskolorna. Forskning måste handla
om verkligheten, och den finns inom både privat och offentlig sektor.
Jag tror att det är viktigt att understryka det i den här debatten, eftersom
propositionen andas en tanke om att de små och medelstora högskolorna,
de s.k. regionala högskolorna, skulle ha en profilering mot det lokala nä-
ringslivet. Det tror jag skulle vara mycket olyckligt, fru talman, mot bak-
grund av att Sverige är ett litet land och vi därför måste bedriva en nationellt
övergripande högskolepolitik och forskningspolitik.
Visst behöver forskningen mer pengar, men jag tror och vi tror i Vänster-
partiet att flaskhalsproblemen ligger inom vuxenutbildningen, grundskolan
och gymnasieskolan. Därför föreslår vi i vårt alternativresonemang att en
del av fondpengarna skall användas till ett kvalitetsprogram för grundskolan
och gymnasieskolan och för kompetenshöjande åtgärder, bl.a. med hjälp av
vuxenutbildningen, i akt och mening att se till att vi har en god försörjning
av studenter till högskolan framöver. Det är lätt att konstatera att det här är
en mycket viktig och angelägen åtgärd.
Så har vi då frågan om Stockholmsuniversitetet. Kort skulle jag kunna
säga att jag tycker att den har behandlats på ett väldigt slarvigt sätt från rege-
ringens sida. Regeringen lägger förslag om ett nytt universitet på Kvarnhol-
116
men. Utredningsmaterial om detta fick vi se efter det att propositionen hade
lagts fram - dåligt underbyggt alltså!
Man vill flytta också de konstnärliga högskolorna in till ett gemensamt
campus, men snabbt reste sig bl.a. Teaterhögskolan. I flera skrivelser har
den sagt att den inte vill flytta från sina lokaler. Såväl konstnärliga som prak-
tiska orsaker har nämnts för att få vara kvar där den är. Teaterhögskolan är
i dag placerad mitt i Stockholms stad. Den har daglig kontakt med vardagsli-
vet i vår huvudstad. Det är tveksamt om den skulle kunna ha samma kon-
takt, om den skulle flyttas ut t.ex. till Kvarnholmen.
Det här centralistiska strider också mot decentraliseringstanken och tan-
ken om att högskolorna själva skall få bestämma mer över sina egna angelä-
genheter. Detta dompterande tror inte jag är bra för utvecklingen av ett aka-
demiskt tänkande. Därför har vi avvisat de propåerna.
Efter höstens val, fru talman, då jag hoppas att vi har en annan majoritet
här i kammaren, måste vissa viktiga åtgärder vidtas inom högskolepolitikens
område. Först och främst måste naturligtvis den volymmässiga utbyggnaden
fortsätta. Det har varit en bra utbyggnad under de senaste tre åren. Vi har
stött den, men vi är inte riktigt nöjda.
Samtidigt tror jag att vi måste höja kvalitetskraven och nu börja med en
riktig avgymnasifiering av högskolan. Det har inte skett under de här tre
åren.
Vi måste se över det konstlade inympade konkurrenssystemet, som
Strömholm och Silfverstrand kritiserar. Det skapar enligt Vänsterpartiets
mening och min mening inlåsningseffekter, som i sin tur kan leda till kvali-
tetsbrister, som kan leda till att högskolorna blir produktivitetsinriktade med
mängden som vägledning, och det är inte bra.
Det är särskilt olyckligt, om vi behöver en expansion i fråga om antalet
utbildningsplatser inom grundutbildningen på högskolan och få fler över till
doktorandtjänster. Därför är det viktigt, som jag sagt tidigare, att man mot-
verkar en utveckling där vi kan få A- och B-högskolor, om vi skall kunna
garantera kvaliteten och nå de målen.
Vi måste få forskningsresurser till fler högskolor. I det sammanhanget är
det märkligt att utskottet avstyrker Vänsterpartiets och många andra parti-
företrädares motion om forskning kring riskhantering i Karlstad. I betänkan-
det hänvisas till att den frågan, enligt vad man har erfarit, har överförts till
någon av stiftelserna. Jag skulle bra gärna vilja veta vilken och i vilket sam-
manhang. Jag har ställt frågan till personalen vid Riskcentrum, och den stäl-
ler sig bara frågande till denna formulering i betänkandet. Den måste vara
tagen ur luften.
Fru talman! Jag minns inte om jag har yrkat bifall till min meningsyttring.
Det gör jag naturligtvis totalt, men jag nöjer mig med att här nämna mom.
1,2, 3, 4, 8, 16, 30 och 41.
(forts.)
Kammaren beslöt kl. 18.01 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för
middagsuppehåll.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
117
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
118
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
(forts. UbU12)
Anf. 123 RUNE RYDÉN (m):
Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till hemställan i dess helhet
i det utskottsbetänkande som vi nu skall behandla.
Vi skall i dag ta ställning till förslag som innebär att samtliga kvarvarande
tillgångar för de avvecklade löntagarfonderna som förvaltas i fond 92/94 på
drygt 8 miljarder kronor skall bli utskiftade senast vid utgången av 1994.
Det förslag som regeringen har lagt fram i propositionen om utbildning
och forskning innebär att sju stiftelser inrättas. Fem av dessa skall främja
forskning och utbildning. Vi i utskottet tycker att det är ett utmärkt förslag,
dels därför att löntagarfonderna slutligen avskaffas, dels därför att forskar-
samhället i Sverige får ett sedan länge varmt önskat tillskott. Och det är ett
rejält tillskott. Eftersom bruttosumman är omkring 18 miljarder kronor in-
klusive den föregående utskiftningen, innebär det att dessa stiftelser på ett
väsentligt sätt kan bidra till att stärka Sveriges konkurrensförmåga på för
oss viktiga områden som informationsteknologi, andra moderna tekniker,
omstrukturering av industriforskningsinstituten m.m. Men även miljö- och
vårdforskningen liksom en vidgad internationell samverkan inom utbildning
och forskning får sin beskärda del.
Internationaliseringen tillsammans med informationsteknologins genom-
brott har fått djupgående konsekvenser förvår ekonomiska utveckling. Vårt
lands naturtillgångar spelar i dag en allt mindre roll för konkurrenskraften.
Det är därför ytterst angeläget att skapa gynnsamma villkor för utbildning
och forskning. Produktionen av varor och tjänster blir också alltmer veten-
skapsberoende. Samtidigt behöver företag och industrigrenar en nära kon-
takt med kunskapsfronten för att vara framgångsrika. Därför måste samspe-
let mellan företag och universitet och högskolor stärkas. För att uppnå detta
måste andelen forskarutbildade i företagen öka, och rörligheten mellan före-
tag och universitet måste också öka. För att kunna uppnå det resultatet krävs
stora ekonomiska resurser. Den slutliga utskiftningen av löntagarfondsmed-
len bidrar till att göra det möjligt. Det känns bra att de medel företagen har
betalat in till löntagarfonderna får en sådan för Sveriges utveckling viktig
användning.
Tyvärr reserverar sig Socialdemokraterna mot användningen av löntagar-
fondsmedel, vilket kanske inte är ägnat att förvåna. Jag uppfattar Social-
demokraternas andrahandsyrkande i deras andra reservation som ett erkän-
nande om att tankegångarna om att inrätta stiftelser - eller som Socialdemo-
kraterna föreslår fonder - ger regeringen rätt i dess bedömning av behovet
av ökade satsningar på forskning och av att dessa pengar kommer att använ-
das på ett för samhället produktivt och effektivt sätt.
Den jämförelse som Bengt Silfverstrand gjorde om galten Särimner stäm-
mer inte på löntagarfonderna. Som alla historiskt väl bevandrade personer
i denna kammare vet, återuppstod galten varje morgon pigg och nyter. Så
är icke fallet med löntagarfonderna. Men det är en glädje att konstatera att
löntagarfondernas medel kommer att användas på ett bra sätt.
Jag skall ytterligare kommentera Socialdemokraternas inställning till pro-
positionens förslag om de mindre och medelstora högskolorna. Socialdemo-
kraterna, och för den delen också Vänsterpartiet, tycks ha gott om pengar
och vill därför inrätta en gemensam forskningsorganisation för dessa högsko-
lor. Vad skulle det inte kosta? Hur skall det organiseras? Oklarheterna är
många! Vidare är Socialdemokraterna emot regeringens förslag att utveckla
de mindre och medelstora högskolornas anknytning till industrin och nä-
ringslivet i regionen. Även det tycker vi i majoriteten är märkligt.
Majoriteten tycker i stället att de möjligheter till samverkan som finns
mellan industrin och näringslivet inom den egna regionen skall tas till vara
på ett alldeles speciellt sätt. Det bör i och för sig inte hindra att högskolorna
kan samarbeta med företag och organisationer var de än är belägna i landet.
Från majoritetens sida betonar vi möjligheten att utveckla en profil på andra
områden än vad som är aktuellt med hjälp av ordinarie statliga och externa
medel. Den möjligheten har nu öppnats genom propositionen.
Vi delar inte heller reservanternas farhågor för att högskolorna skall re-
gionaliseras och kategoriindelas. Den uppfattningen får stå för Socialdemo-
kraterna själva.
Ytterligare ett område som Socialdemokraterna har tagit upp - och som
jag anser att det kan finnas anledning att kommentera här i talarstolen - är
det nya resurstilldelningssystemet. Det är avsett att vara tredelat. En del av
resurstilldelningen sker på grundval av antalet helårsstudenter. Den andra
delen sker på grundval av antalet helårsprestationer. Den tredje delen skulle
basera sig på i förväg fastställda kända kvalitetsindikatorer. Utformningen
av den tredje delen var inte klar när systemet togs i bruk den 1 juli 1993 utan
skulle bli föremål för fortsatt utredning inom Resursberedningen. I utskotts-
behandlingen i fjol ansåg vi att det nya systemet så snart som möjligt skulle
tillföras ett incitament för att universiteten och högskolorna aktivt skulle ar-
beta med kvalitetsfrågorna.
Utskottet förutsatte också att ett förslag skulle föreläggas riksdagen under
innevarande budgetår. Detta har nu skett. Regeringen föreslår och utskottet
ställer sig bakom att av de anslagsbelopp som kommer att stå till förfogande
för grundläggande utbildning vid varje lärosäte skall 5 % avsättas till s.k.
kvalitetsbelopp. Alla lärosätens program för kvalitetsutveckling samt deras
genomförande av dessa skall granskas av Kanslersämbetet som skall bedöma
om respektive lärosäte är berättigat till helt, halvt eller inget kvalitetsbelopp.
Kvalitetsbeloppet är däremot inte relaterat till lärosätets prestationer i form
av helårsstudenter eller helårsprestationen för ett visst budgetår. Därmed är
kvalitetsbeloppet känt för lärosätet redan vid budgetårets början.
Det förutsätts att samtliga lärosäten skall ha hunnit få sina kvalitetsutveck-
lingsprogram och sitt genomförande av dessa bedömda av Kanslersämbetet
innan det nya systemet börjar tillämpas. Regeringen föreslår att denna
granskning skall ske redan under hösten 1994. En ny bedömning skall nor-
malt göras först efter tre år. Det är regeringens och utskottets uppfattning
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
119
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
120
att de lärosäten som aktivt arbetar med sin kvalitetsutveckling skall erhålla
antingen hela eller halva kvalitetsbeloppet, och enbart de som uppenbart
nonchalerar kvalitetsarbetet bör gå miste om kvalitetsbeloppet.
Regeringen har också lagt fram ett förslag om principer för resultatrelate-
rade fakultetsanslag. Det nya system som nu föreslås är resultatrelaterat sna-
rare än aktivitetsrelaterat. Förslaget innebär att 5 % av de totala anslagen i
landet för ett fakultetsområde skall fördelas bland berörda fakulteter vid de
olika lärosätena i proportion till antalet avlagda doktors- och licentiatexa-
mina. Vaije lärosätes andelar föreslås bli beräknade genom att examinatio-
nen under de senaste fyra åren summeras för fakultetsområdet samt för vaije
enskild fakultet. Fakulteternas andel fås genom att den egna examinationen
divideras med fakultetsområdets.
De kvantitativa uppgifterna om antalet doktorsexamina har även en kvali-
tativ dimension i och med ett disputationsförfarande som innebär en öppen
vetenskaplig kvalitetsgranskning. För att förslaget inte skall få alltför dras-
tiska omfördelningseffekter vill regeringen ha en spärregel för att garantera
att medlen för en fakultet tillåts minska med högst 2 % mellan två budgetår
och med högst 5 % under en treårsperiod.
Kritik mot det här systemet har framförts bl.a. av forskare från Umeå uni-
versitet. Vi i utskottet säger att de farhågor som forskarna och även motionä-
rerna framfört bör analyseras och tas på allvar. Vaije nytt system kan med-
föra icke önskvärda konsekvenser. Hur systemet verkar kan dock inte till
alla delar förutses nu, utan detta måste bli föremål för noggrann uppföljning
när det tas i bruk. Genom att tillämpa det av regeringen föreslagna systemet
redan från budgetåret 1995/96 ges möjlighet att kalibrera det inför den föl-
jande treåriga budgetperioden, vilket vi anser vara till en klar fördel.
Herr talman! Låt mig till slut ta upp ett område som har varit problema-
tiskt under en ganska lång tid. Det rör donationsfastigheterna vid universite-
ten och högskolorna. Vi har i utskottets text noggrant gått igenom det nuva-
rande förhållandet och utvecklat våra synpunkter. Jag skall därför inte när-
mare gå in på detta. Texten talar för sig själv, och jag vill rent allmänt sett
rikta en eloge till utskottskansliet för ett utmärkt arbete i samband med
denna propositions behandling och önska en glad sommar.
Men det finns en detalj som jag gärna skulle vilja förtydliga ytterligare.
Utskottet säger i sin text: ”Utskottet finner anledning att såsom grundläg-
gande princip slå fast att staten, när en donation har tagits emot som är riktad
till ett universitet eller en högskola, måste respektera de villkor som är
knutna till donationen.”
Tolkningen, enligt min mening, borde vara att de fastigheter som, med
hänsyn till hur donationsvillkoren är utformade, kan överföras till Akade-
miska hus AB, överförs så snart som möjligt. De fastigheter som av kultur-
minnesskäl bör förbli i statlig ägo bör även fortsättningsvis förvaltas av Sta-
tens fastighetsverk, medan för löpande förvaltning och tillsyn den mest prak-
tiska lösningen bör väljas. Man bör komma ihåg att myndigheter numera
måste upphandla dessa tjänster i konkurrens där ”egen regi” måste konkur-
rera på lika villkor.
För de fastigheter som med hänsyn till donationsvillkoren måste förbli i
statlig ägo, och där statens alltså företräds av universitet/högskola eller
Byggnadstyrelsen/Statens fastighetsverk, bör förändringar av tidigare fast-
lagt ägaransvar inte göras om inte mycket starka praktiska skäl talar för
detta.
Det vore önskvärt, herr talman, om den socialdemokratiske talesmannen
Bengt Silfverstrand kunde bekräfta att vi två är överens i denna fråga. Det
vore också önskvärt om han kunde bekräfta att vi är överens om utskottets
skrivning om donationsfastigheter med den lilla komplettering som jag nyss
gjort här i kammaren. Då tror jag att denna fråga för gott kan avföras från
dagordningen.
Låt mig sedan säga till Bengt Silfverstrand vad gäller miljöuniversitetet i
Lund att jag trodde att vi i utskottet hade utrett denna fråga på ett tillfreds-
ställande sätt. Jag hänvisar till den text som finns i betänkandet. Och jag
förvånas över att en styrelseledamot i Lund universitet inte har klart för sig
hur det ligger till i denna fråga.
Vad gäller konkurrens och ökad lönespridning vill jag hänvisa till det som
Bo Södersten sagt. Bengt Silfverstrand och jag kan troligvis återkomma till
den debatten. Jag är nämligen inte övertygad om att de källhänvisningar som
Bengt Silfverstrand gjorde utgör den så att säga slutliga sanningen på detta
område. Det finns flera olika tolkningar. Men det kan vi diskutera senare.
Till Björn Samuelson vill jag säga att den skrivning som finns i utskottets
text om Risk- och beredskapscentrum, borde han vara utomordentligt nöjd
med. Denna fråga kommer att tas upp i samband med 1996 års forsknings-
proposition. Kvar finns fortfarande en hel del frågetecken runt Risk- och be-
redskapscentrumet i Karlstad, vilka bör utredas innan det definitiva ställ-
ningstagandet görs.
Anf. 124 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Först vill jag gärna instämma i det som Rune Rydén sade
om donationsfastigheter. Jag skulle vilja säga: äntligen! Om denna fråga har
det nämligen rått en synnerligen stor klarhet som har skapat stora problem
på berörda universitet.
Det har t.o.m. varit så illa att rektorn för ett av våra främsta universitet,
Stig Strömholm, kommenterade de ursprungliga förslagen på detta område
på följande sätt: inte ens en gång Karl XI:s revolution eller 60 år av social-
demokratiska regeringar har utsatt oss för detta hot.
Nu är detta hot undanröjt. Tack för den insats som du har gjort i detta fall,
Rune Rydén!
Jag har inte uttalat något negativt vad gäller miljöuniversitetet i Lund. Jag
har inte heller ifrågasatt behovet av ökade miljösatsningar. Men jag konsta-
terade på basis av de uppgifter som jag har fått av universitetets ledning att
detta beslut tillkom utan att universitetsledningen i förväg informerades.
Det måste väl ändå Rune Rydén, som också är styrelseledamot och på sätt
och vis tillhör universitetsledningen, tycka vara oerhört märkligt.
När det gäller löntagarfonderna och liknelsen med galten Särimner, håller
den faktiskt. Löntagarfonderna har tydligen ändå varit mycket viktiga för
den borgerliga regeringen och dess företrädare i utskotten. Sparandet, som
man skulle ha i fonder, insåg man inte skulle hålla i längden. Och så fick man
avveckla det. Riskkapitalet Atle och Bure fungerade inte heller. Slutligen
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
121
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
122
blev det forskning som föreslogs för att man skulle kunna göra ett sorts poli-
tiskt nummer av detta.
Men denna reserv är tydligen ändå positiv. Den har under 1992 till 1994
förvaltats på ett ganska traditionellt sätt, precis som löntagarfonderna för-
valtades och formerades. Den gav en sådan avkastning att den hävdade sig
väl i jämförelse med andra fonder, försäkringsbolag osv., som placerar i ak-
tier. Det blev inte 20 miljarder kronor eller 22 miljarder kronor, utan så små-
ningom blev det 30 miljarder kronor. Skillnaden i synsättet är att vi visserli-
gen ställer upp bakom behovet av kompetensutveckling och ökad satsning
på samarbete, näringsliv, högskola osv., men att pensionsmedlen inte skall
användas för detta ändamål. Det finns i så fall andra källor. Det vore hederli-
gare och rejälare att ta detta över statsbudgeten. Det finns alltså ingen skill-
nad i synsättet när det gäller behovet av ökad satsning på forskning och ut-
veckling.
Anf. 125 RUNE RYDÉN (m) replik:
Herr talman! Låt mig till Bengt Silfverstrand säga att jag rent allmänt sett
delar uppfattningen att det varit utomordentligt bekymmersamt att komma
fram till bra resultat vad gäller fastigheterna på universitetssidan. Det är med
tillfredsställelse jag konstaterar att vi nu tycks vara helt överens och att även
den problematiska frågan om donationsfastighetemas ställning är avförd
från dagordningen. Man kan nog inte lasta någon speciell för att det har tagit
så lång tid. Det är ju ett besvärligt juridiskt område som man för första
gången i Sverige beträdde. Men nu är frågan avförd från dagordningen. Tack
för de positiva orden. Det är inte så ofta vi kan utväxla sådana ord oss emel-
lan. Men det kan man väl göra någon gång.
Låt mig också säga att jag noterade att Bengt Silfverstrand ställde upp
bakom behovet av de satsningar som forskningsfonderna innebär. Det är
mycket positivt. Det faktum att han sedan har en annan inställning till det
kapital som kommit till de olika stiftelserna kan jag ha viss förståelse för.
Bengt Silfverstrand har aldrig riktigt accepterat att löntagarfonderna har av-
vecklats. Han för dessutom det vanliga resonemanget om att dessa pengar är
pensionsmedel. Men jag vill då erinra om det som har sagts tidigare i denna
kammare i många ekonomiska debatter, nämligen att det är en försvinnande
liten del som har med pensionerna att göra i de ursprungliga löntagarfon-
derna. Så mycket som 90 % av kapitalet kom direkt från företagen och an-
vändes till att köpa ut tidigare ägare. Endast 10 % av kapitalet användes till
att köpa nya aktier, och en liten försvinnande del skulle överföras till pensio-
nerna. Det resonemang som Bengt Silfverstrand för håller inte riktigt i detta
avseende.
Låt mig avsluta med att säga att frågan om ett internationellt miljöuniver-
sitet kommer från ett annat departement. Jag anser inte att det skulle inne-
bära någon större fara att hantera ett sådant här ärende snabbt och effektivt
till fördel för forskningen på ett mycket viktigt område. Dessutom finns det
ju en kompetens på vårt eget område, alma mater. Därför tycker jag att
Bengt Silfverstrand med tillfredsställelse och glädje skulle konstatera att
detta är bra, inte bara för Lunds universitet utan för miljöforskningen i all-
mänhet i Sverige.
Anf. 126 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Det är bra att man satsar på de områden där vi har förutsätt-
ningar att konkurrera, kan vara starka och ha framtidsmöjligheter. Men det
är också av god tradition i svensk utbildningspolitik och i politik över huvud
taget att åtminstone hålla de närmast berörda underrättade. Det är på den
punkten, Rune Rydén, som jag har varit kritisk.
Men jag har inte sagt att alla de ändamål som man återfinner i de sju stif-
telserna är lika angelägna.
Det satsades i förra omgången på tre stycken forskningsstiftelser. Där
fanns naturvetenskaperna, teknik och miljö med i bilden. Här har man
uppenbarligen haft det besvärligt med fantasin och varit tvungna att dubb-
lera på en del ställen för att få slut på de förhatliga löntagarfonderna.
Rune Rydéns beskrivning av fondernas status är inte korrekt. Gå tillbaka
och läs! Fondema tillhör det allmänna pensionssystemet, Allmänna pen-
sionsfonden, och regleras av precis exakt samma reglemente. Att fonderna
har fört en oerhört försiktig och passiv placeringspolitik har berott på det
våldsamma skall som fonderna hela tiden har varit utsatta för. De har av poli-
tiska skäl inte vågat ta de risker som egentligen hade behövt tas.
Sverige behöver riskkapital. Vi behöver inte den typen av återhållsamma
placeringar. Det är klart att de behövs, men vi skall inte enbart hålla oss till
den typen av återhållsamma och försiktiga placeringar. Skall man satsa på
framtidsområden, får man vara beredd att ta risker och acceptera ett och
annat misslyckande. Det är just den försiktiga placeringspolitiken som är an-
ledningen till att det har varit dessa proportioner som Rune Rydén angav.
Pengarna som sådana har ingått till sista kronan i pensionssystemet. Det
torde var unikt. Jag känner inte till något liknande exempel under någon
socialdemokratisk regering där man har gett sig på pensionspengar eller an-
nat i det grundläggande trygghetssystemet i Sverige för forskningsändamål.
Forskningsändamålen är delvis angelägna, men det är rimligt och riktigt att
de skall finansieras över statsbudgeten eller genom att attrahera privat kapi-
tal. I fallet Handelshögskolan låter man de privata intressenterna som finns
med i bilden betala en del av kalaset.
Anf. 127 RUNE RYDÉN (m) replik:
Herr talman! Jag måste konstatera att i stort sett gillar Bengt Silfverstrand
regeringens politik. Han tycker att de stiftelser som kommer att bildas har
ett bra ändamål. Det enda han inte accepterar - och det har jag haft en viss
förståelse för - är att kapitalet kommer från ett alldeles bestämt håll. Vi kan
i andra sammanhang reda ut att Bengt Silfverstrand för ett felaktigt resone-
mang om kapitalets ursprung och ursprungliga användning osv.
Jag kan hälsa Bengt Silfverstrand att han med fördel kan läsa protokollet
från den 18 december 1991 där denna fråga behandlades utförligt i kamma-
ren av finansutskottet. Då får han klart för sig hur det ligger till på området.
Det är väl riktigt som Bengt Silfverstrand säger att det kan behövas riskka-
pital i landet. Att bilda dessa stiftelser är ett sätt att lösa denna fråga på forsk-
ningsområdet. Jag tycker att regeringen har varit föredömlig i sitt agerande.
Forskningen kommer att få den vitamininjektion som den så väl behöver ge-
nom att arbeta på det sättet.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
123
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
124
Jag ser inte den skillnad som finns i våra uppfattningar som särskilt stor.
Det är mera fråga om opposition för oppositionens egen skull.
Anf. 128 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Det är bra att företagens inbetalda pengar går till olika forsk-
ningssatsningar, säger Rune Rydén. Men ett sådant resonemang öppnar
dammluckor. Löntagarfondspengarna utgörs av löneutrymmen som lönta-
garna avstått.
Det finns ytterligare en liknelse mellan fondfinansieringen och galten Sä-
rimner. Galtfläsk har en bismak. Man slaktar ju inte en galt.
Rune Rydén förvånades över att Vänsterpartiet vill göra satsningar på me-
delstora högskolor i fråga om forskningsanslag. Om utbildningsutskottet
hade fungerat så som utskottet arbetade under de nio åren mellan 1982 och
1991, hade vi kunnat resonera oss fram till en lösning med utgångspunkt i de
förslag som hade lagts fram i propositionen. Då hade vi kunnat gå ut till de
medelstora högskolorna och sagt att pengarna lyfts in eftersom det inte finns
en majoritet för att de skall arbeta inom pensionssystemet. Då skulle de me-
delstora högskolorna ges en fast organisation med ett fast resursmått på ca
200 miljoner kronor.
Vad är det för fel på detta, Rune Rydén? Är ni moderater på väg tillbaka
till den politik som fördes mellan 1982 och 1988? Då deklarerade ni klart och
tydligt i riksdagsdebatten att ni ville ha ett A- och ett B-lag inom den svenska
högskolevärlden.
I fråga om Riskcentrum säger Rune Rydén att det finns vissa frågor som
behöver utredas ytterligare. Jag kan inte se vilka frågor det är. Jag förstår
inte vilka frågor det är som behöver utredas ytterligare i förhållande till
andra anslag eller områden som ni vill ge medel till.
Det är mycket angeläget för samhället att vi vidgar vår kompetens om risk-
forskning. Dessutom skall den goda kompetens som finns internationellt sett
föras ut. Det borde vara ett högprioriterat område, inte minst ur en samhälls-
ekonomisk aspekt. Därför är det förvånande att Rune Rydén anser att för-
slagen behöver utredas ytterligare i stället för att positivt möta de önskemål
som finns om en förbättrad svensk kompetensutbyggnad på de områdena.
Anf. 129 RUNE RYDÉN (m) replik:
Herr talman! Låt mig säga följande till Björn Samuelson om Riskcentrum
i Karlstad. Jag tycker - liksom utskottsmajoriteten, vi var överens om den
skrivningen - att det är viktigt med ett riskcentrum. Frågan är hur detta skall
vara organiserat. Hur skall t.ex. den enhet som finns på Södersjukhuset vara
inordnad i det arbete som leds från Karlstad? Det finns många andra enheter
som skall ingå i detta arbete. Det tar sin tid innan man fullt och fast har klarat
ut de detaljerna. Det är lämpligt att frågan bereds och handläggs inför arbe-
tet med forskningspropositionen 1996. Det sade jag redan i mitt anförande.
Jag tycker att Björn Samuelson borde vara nöjd med att skrivningen har
kommit till stånd. Riskcentrum i Karlstad har kommit ytterligare en bit på
vägen.
Jag förstår inte Björn Samuelsons allmänna resonemang om att vi mode-
rater skulle dela in högskolorna i ett A- och ett B-lag. Det gör vi absolut inte.
Vi är däremot försiktiga när det gäller att tala om forskningssatsningar på de
mindre och medelstora högskolorna. Det är helt enkelt av det skälet att det
finns vissa fasta forskningsresurser angivna på de stora universiteten och ett
par högskolor.
Vi har för närvarande inte råd att splittra upp våra forskningsresurser på
flera håll, mer än de satsningar som har föreslagits i propositionen. Det inne-
bär att vi får avvakta utvecklingen innan vi kan gå vidare.
Anf. 130 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Jag beklagar verkligen att vi inte kan komma längre med
riskforskningen i Karlstad i samband med denna proposition. Det finns ett
starkt intresse från de övriga nordiska länderna för att vi från svensk sida
skall ta på oss vissa ledande projekt. Nu får de övriga nordiska länderna fel
signaler, dvs. att vänta två år - och dessutom på Södersjukhuset.
Rune Rydén säger att vi inte har råd att splittra upp våra forskningsresur-
ser på fler högskolor än nu. Jag väntade bara på att jag skulle få höra att det
behövs en ”kritisk massa” eller något mer sådant halvdravel som jag hört i
12 år om fasta forskningsresurser vid de medelstora högskolorna. Det är ex-
akt den argumentationen, herr talman, som jag har hört i de utbildningspoli-
tiska sammanhangen sedan 1982. Argumenten har inte utvecklats ett dugg.
Men tekniken och utvecklingen springer ifrån Moderata samlingspartiet.
Tack och lov för det!
Anf. 131 RUNE RYDÉN (m) replik:
Herr talman! Jag skulle gärna vilja be Björn Samuelson reda ut vad han
menar med halvdravel. Helt klart är att man för att uppnå en bra forskning
behöver något som Björn Samuelson efterlyste, nämligen en kritisk massa.
Det kan man inte få överallt i Sverige. Det är möjligt att man kan göra vissa
forskningsinsatser på några av de små högskolorna, men vi behöver den kri-
tiska massan för att kunna vara konkurrenskraftiga internationellt sett.
Vi kan inte bygga upp forskningsinstitutioner vid alla små och medelstora
högskolor, vilket Björn Samuelson efterlyste och tydligen också socialdemo-
kraterna i sin reservation. Det saknar både forskningsrelevans och ekono-
misk relevans att arbeta på det sättet. Man skapar bara en illusion ute på
fältet av att det skulle finnas både personella och ekonomiska förutsätt-
ningar att göra det. Att skapa en sådan illusion är att lura de mindre och
medelstora högskolorna.
I stället borde man ta sitt samhällsekonomiska och utbildningspolitiska an-
svar och tala om hur det står till på det här området. Man måste vara ansvars-
full i sitt agerande även som oppositionspolitiker.
Anf. 132 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Får jag lämna några kommentarer till några av de frågor som
finns i den proposition som riksdagen i kväll behandlar samt någon kommen-
tar till ett av de inlägg som gjordes tidigare i debatten.
Jag vill börja med att säga några ord om de nya forskningssatsningar som
regeringen föreslår att riksdagen accepterar. Det är forskningssatsningar
som, tillsammans med de insatser som riksdagen redan för något år sedan
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
125
Prot. 1993/94:116
2juni1994
Utbildning och
forskning
126
fattade beslut om, kommer att göra den innevarande treårsperioden till den
period då Sverige satsade mest på avancerad kunskapsutveckling - mer än
på många, många år.
Det är många, inte bara i vårt eget land utan också i andra länder, som
med viss beundran noterar att detta sker. Inte för att det i sig är unikt att
satsa på forskning - det är det många som gör - utan för att ett land som går
igenom en av sina värsta kriser i modern tid samtidigt kan säga att man går
framåt på det mest betydelsefulla området för framtiden, nämligen den
avancerade forskningen. Det har väckt en enligt min mening berättigad be-
undran.
Jag noterar, när jag nu tar del av vad socialdemokraterna föreslår att riks-
dagen i stället skall besluta om, att de har återvänt till den gamla återställar-
roll som nu börjar bli ett signum för socialdemokratisk politik.
Om jag förstår saken rätt, innebär socialdemokraternas förslag i kamma-
ren här i kväll att vi skall säga nej till att satsa mer på innovationer, att vi
skall säga nej till att bygga upp forskning kring en ny universitetsstruktur i
södra Storstockholm, att vi skall säga nej till att satsa pengar på att utveckla
utbytesprogram för postdoktorer, att vi skall säga nej till att satsa mera
pengar på kulturen, att vi skall säga nej till miljöforskning vid Lunds univer-
sitet, att vi skall säga nej till vårdforskning och forskning kring allergier, att
vi skall säga nej till att omstrukturera de svenska industriforskningsinstituten
så att de bättre kan tjänstgöra i sin viktiga roll som interface mellan högsko-
lorna och företagen, att vi skall säga nej till att satsa mer på nya doktorander
och att vi skall säga nej till att satsa mer på forskning vid de små och medel-
stora högskolorna.
Som nejlista, herr talman, är denna lista imponerande. Men som bidrag
till Sveriges framtid som en avancerad kunskapsnation är det många som har
anledning att sätta ett stort frågetecken inför vad socialdemokraterna egent-
ligen har för sig.
Sanningen är ju att allt fler blir överens om att Sveriges framtid som avan-
cerat samhälle hänger på i vilken mån vi förmår att framgångsrikt utveckla
kunskapen. Det är den enstaka faktor som kommer att betyda mest för Sve-
riges framtida möjligheter att hävda välstånd och sysselsättning. Detta re-
kommenderar oss socialdemokraterna i kväll att säga nej till.
Om jag förstod Bengt Silfverstrands inlägg rätt, så rekommenderar social-
demokraterna oss också att avvika från den frigörelse av universiteten och
högskolorna från statlig detaljreglering - det som enligt min mening är själva
grundbulten i dessa läroinstitutioners förutsättningar att på ett framgångs-
rikt sätt möta framtiden.
Socialdemokraterna är, om jag förstår dem rätt, emot att varje universitet
och högskola själv skall ha att avgöra hur antagningen skall se ut till just sin
utbildning och vilka krav man skall ställa på studenterna. Åter till den cent-
raliserade antagningen! lyder fältropet.
Herr talman! Låt mig göra klart att den politiken är och förblir oförenlig
med en politik för att främja varje universitets och högskolas frihet att be-
stämma sin egen inriktning. Det är - för att nämna den andra grundbulten i
denna debatt - i den fria antagningen som grunden för ett flexibelt, nyska-
pande och fritt universitet ligger. Det vill nu socialdemokraterna att vi skall
ta avstånd ifrån och i stället återvända till det som socialdemokraterna
uppenbarligen har så svårt att slita sig ifrån. Återställaren dyker upp igen.
Min tredje kommentar tar sikte på de nya utbildningar, alternativ till uni-
versitets- och högskoleutbildning, som regeringen föreslår i den proposition
som riksdagen nu behandlar. Det är utbildningar som syftar till att förena en
mer teoretisk utbildning än gymnasieskolan normalt sett förmår förmedla,
med omfattande praktik i företag eller på andra arbetsplatser.
Det finns ett entydigt behov av utbildningar av detta väldigt speciella slag.
Det är den högre utbildningen inte utformad för att tillgodose, och den typen
av utbildningar ligger utöver vad gymnasieskolan har möjlighet att lära ut.
Det är utbildningar som tar till vara det bästa i två kulturer: skolans förut-
sättningar att utveckla det teoretiska kunnandet och företagens möjligheter
att ge eleverna den inskolning och erfarenhet som ett skickligt utfört yrkesar-
bete kräver.
Nej, säger socialdemokraterna. Detta skall vi inte fatta några beslut om.
Därmed undandrar man 20 000 svenska elever möjligheten att få en utbild-
ning som överensstämmer med mångas önskemål och med det svenska sam-
hällets långsiktiga intressen.
Herr talman! Vännerna inom socialdemokratin får förlåta mig om jag
tycker att nytänkandet, nyskapandet och utvecklingsförmågan i det social-
demokratiska partiet inte väcker någon himlastormande beundran. Det är
ett slags tillbakablick på en tid som för länge sedan har flytt medan man
drömmer om utbildningssystem som många tvivlar på någonsin har varit än-
damålsenliga och som minst av allt är det i en framtid präglad av höga kvali-
tets- och kunskapskrav, stor föränderlighet och rörlighet.
Herr talman! Regeringens politik på området högre utbildning och forsk-
ning under de senaste tre åren har syftat till att reparera åtskilligt av den
underinvestering i kompetens som 20 års socialdemokratiskt styre inom ut-
bildningspolitiken dess värre har resulterat i. Det har dessutom varit vår strä-
van att omforma utbildningssystemet så, att det skulle förmå att ta till vara
allt det nytänkande och nyskapande som en alltmer internationaliserad värld
bär i sitt sköte.
Det är min övertygelse att denna nya värld kommer att ställa krav på en
förmåga att förändras med den. Den kommer att behöva uppmuntra elever
att söka sina egna kombinationer, sina egna föreningar av kunskaper från
olika områden. Socialdemokraterna får återigen förlåta mig om jag anser att
det inte är mycket i deras utbildnings- och skolpolitik som vittnar om att man
har förstått att världen förändras.
Nu går vi vidare. En första etapp i förändringen av det svenska utbild-
nings- och forskningssystemet kommer med de beslut som riksdagen nu har
att fatta att vara avslutad. När besluten väl har fattats har kapaciteten i ut-
bildningen byggts ut väsentligt, forskningen har förstärkts och strukturen på
utbildningsinstitutionerna har fått den utformning som en ny tid kräver.
Likväl är det bara första etappen som vi avslutar i kväll. Efter den finns
det nya utmaningar att ta sig an: de nya utbyggnaderna av utbildningen, som
kommer att vara nödvändiga om Sverige skall förmå att hävda sig i den allt-
mer konkurrensutsatta världen, introduktionen av informationsteknologi på
alla områden inom utbildning och forskning, utvecklande av former för en
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
127
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
128
kontinuerlig kompetensutveckling, för var och en av oss och minst i en om-
fattning som motsvarar en ny eftergymnasial utbildning.
Herr talman! Det är mycket kvar att göra. Mot den bakgrunden tror jag
att det vore klokt att inte lita på att socialdemokratin skall ha förmågan att
ta dessa fortsatta steg. Om jag förstod Bengt Silfverstrand rätt, har han ännu
inte, efter tre års tänkande under denna mandatperiod, bestämt sig för om
han är för eller emot det som just nu pågår.
Herr talman! Om man skall vandra framåt är det bra att veta om den punkt
där man står är någonting som man i princip gillar eller i princip är emot i
alla delar.
Anf. 133 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Nej, vi ägnar oss varken åt återställare eller återgång till
flydda tider. Däremot påminner den retorik som Per Unckel här använder
mycket starkt om den han har använt ända sedan han blev utbildningsminis-
ter, nämligen när han förutsätter att hans politiska motståndare inte vill gå
med på några förändringar.
I förordet till Agenda 2000 står det bl.a.: Kunskap och kompetens är den
viktigaste förutsättningen för att förnyelsen skall bli framgångsrik.
Vi har ägnat mycken tid och kraft åt förnyelse. Under allmänna motionsti-
den väckte vi en stor motion om nationellt kompetenslyft, och nu utvecklar
vi de tankegångarna i vår motion med anledning av den här propositionen,
om en kompetensutvecklingsfond och en forskningsfond.
Per Unckel gör i sin uppräkning mycket starkt våld på sanningen. I de här
förslagen ingår nämligen bl.a. satsningar på kunskapsutbyte mellan närings-
liv och högskola, forskning vid de mindre och medelstora högskolorna och
svensk medverkan i europeisk forskningssamverkan. Per Unckel skall inte
lyckas med det han upprepade gånger försöker, nämligen att måla upp soci-
aldemokratin som motståndare till förnyelse.
När det gäller substansen i det som verkligen är förnyelse, för att vi skall
kunna hävda oss i en internationell konkurrens, finns det likheter i vårt syn-
sätt. Det är bara det att Per Unckel, sin vana trogen, inte kan låta bli att
omge sina anföranden med mycken retorik.
Socialdemokratin är inte ensam i sin kritik. Lunds universitet, som har en
särskild arbetsgrupp där man pratar om kompetensutveckling, skriver bl.a.
detta:
”Det bör framhållas---att vissa dimensioner av universitetets uppgifter
inte låter sig inordnas i ett köp- och säljsystem. Universitetets klassiska upp-
gift och styrka att ge perspektiv, att förmedla bildning och klokskap, att bi-
dra till ett kritiskt och ifrågasättande tänkande, är självfallet huvuduppgiften
också i ett marknads- och behovsstyrt system.”
Vi är sannerligen inte ensamma i den här kritiken, Per Unckel. Det finns
många inom universitets- och högskolevärlden som är kritiska. Studenterna
är kritiska.
Vice ordföranden i Lunds studentkår Claes Elmgren skrev i tidningen
Universitetsläraren för en tid sedan: ”Per Unckels genomförda reformpoli-
tik och Agenda 2000 accelererar politikens krav på högskolan och uppfyller
inte de förväntningar som fanns på reformens grundtankar: respekt för den
fria akademins och forskningens integritet.” Det är i fråga om rättssäkerhe-
ten som vi har kritiserat det nya systemet.
Anf. 134 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Jag skall naturligtvis hålla Bengt Silfverstrand räkning för
att han inte gillar att bli kallad för återställare. Likväl är det sanningen. Det
vore enklare om var och en stod för sina åsikter och inte försökte sola sig
tillsammans med dem som har andra åsikter när detta passar.
Det är ju ett faktum att ni förordar en återgång till den centrala antag-
ningen till universiteten. Men stå då för det! Det är en hedervärd stånd-
punkt, om än tokig. Det är detta som ni har förordat i era motioner och som
ni säger här i riksdagen.
Det är också ett faktum, Bengt Silfverstrand, att ni yrkar avslag på samt-
liga de nya forskningsinsatser som regeringen denna dag har föreslagit -
samtliga! Sedan vågar ni inte stå för detta fullt ut, utan ni säger, att om ert
yrkande skulle falla vill ni räcka upp handen och föreslå någonting i alla fall.
Stå för er ståndpunkt, Bengt Silfverstrand!
I den första av era reservationer står det i klämmen beträffande löntagar-
fonderna att ni vill att riksdagen med bifall till den socialdemokratiska mo-
tionens yrkande 1 avslår regeringens förslag. Kan det sägas tydligare? Ni fö-
reslår avslag på samtliga de forskningsändamål som jag tidigare redovisade
från talarstolen. Också detta, herr talman, är en hederlig, om än tokig,
ståndpunkt. Men stå för den! Det är bättre så, därför att då vet väljarna vad
de har att rätta sig efter.
Herr talman! Bengt Silfverstrand hänvisade till ett uttalande från Lunds
universitet för att därmed understryka att allting här i världen inte passar i
köp- och säljsystem. Jag skall be att få skriva under vaije ord som Bengt
Silfverstrand citerade. Ingen skulle någonsin komma på tanken att ett köp-
och säljsystem är anpassligt på allting som rör kunskapsutveckling i våra mo-
derna samhällen.
Sida upp och sida ner i de propositioner som jag har signerat under denna
treårsperiod har jag skrivit om bildningens oskattbara betydelse. Jag har un-
derstrukit att universiteten har en självklar roll och uppgift i att sörja också
för de små och ofta bildningsinriktade ämnenas framtid.
Herr talman! Bengt Silfverstrand hävdade att det finns några som är kri-
tiska gentemot den politik som regeringen står för. Ja, det tror jag säkert!
Jag möter ofta Bengt Silfverstrand, och han är mycket kritisk. En och annan
student kommer säkerligen också att vara kritisk. Claes Elmgren är säkert
kritisk på vissa områden. Det är emellertid intressant att Bengt Silfverstrand
glömde att han i huvudsak är kritisk därför att regeringen inte är radikal nog
och tillåter universiteten ännu större frihet. I någon mening vågar jag giss-
ningen att detta inte är riktigt den analys som Bengt Silfverstrand egentligen
skulle göra till sin.
Anf. 135 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Det var faktiskt en socialdemokratisk regering som inledde
avregleringen. Det går alldeles utmärkt att avreglera både högskoleförord-
ning och högskolelag. Det är precis vad som har skett. Det går säkert att
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
129
9 Riksdagens protokoll 1993194. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Utbildning och
forskning
130
utveckla det systemet ytterligare. Men man behöver inte ge sig på pensions-
fonderna för att lösa de problemen. Vilka andra delar i trygghetssystemet, i
socialförsäkringssystemet, har Per Unckel tänkt använda sig av nästa gång
som han måste hitta på något stort politiskt utspel?
Vi har inte sagt nej till samtliga forskningsinsatser, som Per Unckel häv-
dar - det är ett felaktigt påstående. Vi har sagt nej till konstruktionen, som
innebär att man plundrar pensionsfonderna, men vi ställer oss positiva till
flera av de konkreta ändamålen, bl.a. när det gäller ytterligare utveckling av
samarbetet mellan näringsliv och högskola och forskning vid de mindre och
medelstora högskolorna. Det är precis så det förhåller sig.
Sedan är det ändå rimligt att konstatera att det finns andra intressenter
ute i högskolevärlden - inte enstaka, utan flera - som är oroliga för den ut-
veckling som är på gång, när man undergräver rättssäkerheten, när man ska-
par system som minskar insyns- och kontrollmöjligheterna. Det är på de
punkterna vi reagerar mot flera av stiftelsebländverken. Det innehållet kan
många gånger vara bra i forskningshänseende, men det är inte den typen av
överpolitisering som behövs som har varit ett signum för Per Unckels fögderi
i Utbildningsdepartementet.
Studenterna har så sent som i dag i ett pressmeddelande uttryckt mycket
stor oro för den tyngdpunktsförskjutning där de mindre och medelstora hög-
skolorna tilldelas en regional och näringslivspolitiskt betonad roll. ”Värna
friheten”, säger man. Det måste väl vara fantastiskt för en utbildningsminis-
ter som använder ordet frihet tio gånger i varje mening att få höra att studen-
terna är rädda för att han inte värnar friheten.
Trots allt är det snart sommar, och jag vill tillönska Per Unckel en trevlig
sommar. Med känd moderat förebild vill jag rekommendera honom en bok,
i det här fallet Den svenska högskolan av professor Stig Strömholm vid Upp-
sala universitet. Där skriver han bl.a.:
”Det finns ett alltför ofta bortglömt skäl för att behålla ett någorlunda väl
utvecklat och nationellt enhetligt regelverk kring högskolan, dess struktur,
organisation och arbete.”
Sedan skriver han: ”Det är ologiskt och löjeväckande, när samma debattö-
rer som ivrar för vårt högskoleväsen skall hålla vad de kallar ”internationell
standard’ (den i Oxford, Neapel, Tirana eller Heidelberg?) indignerat avvi-
sar tanken att rättssäkerhetsnivån skall vara densamma i Borås som i Gävle,
i Ronneby som i Växjö.”
Jag rekommenderar Per Unckel den här boken. Och så önskar jag honom,
som sagt, en glad sommar i hängmattan eller var han nu kommer att vara.
Anf. 136 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Jag tillönskar också Bengt Silfverstrand en trevlig sommar.
Jag måste medge att jag kommer att göra Bengt Silfverstrand besviken om
han tror att jag kommer att spendera sommaren i hängmattan. Jag kommer
sommaren igenom att göra mitt yttersta för att tillse att Socialdemokraterna
inte återvänder till regeringsmakten. Men jag önskar ändå en glad sommar.
Jag skall ge några kommentarer till det som Bengt Silfverstrand sade.
För det första nämnde han betydelsen av rättssäkerheten. Vem säger nå-
gonting annat än att studenter i Borås, Uppsala och Stockholm skall åtnjuta
samma rättssäkerhet? Vad är det som säger att det leder till slutsatsen att det
skall vara en centraliserad antagning till universitet och högskolor?
Jag vill hålla Bengt Silfverstrand räkning för att Socialdemokraterna fak-
tiskt, under starkt tryck från verkligheten och den politiska oppositionen,
började ta några stapplande steg i avreglerande riktning. Men så fort man
återvände till oppositionen glömde man tydligen allting. Nu kommer åters-
tällaren. Bengt Silfverstrand vill ta åt sig äran av något som man möjligen
någon gång har gjort i det förgångna. Det försvinner som en vindpust när
han i dag förordar att vi skall återgå till en centraliserad antagning till univer-
sitet och högskolor.
För det andra, hen talman, sade Bengt Silfverstrand att det jag citerade
ur socialdemokraternas reservationer var alldeles fel. Det finns i så fall ett
mycket enkelt sätt att bevisa att jag har fel och att Bengt Silfverstrand har
rätt. Han kan be talmannen att dra tillbaka yrkandet om bifall till reservation
nr 1. Det yrkandet innebär nämligen att ni yrkar avslag på samtliga de forsk-
ningsändamål som jag tidigare har beskrivit.
Att Bengt Silfverstrand sedan är positiv till åtskilliga av ändamålen med
de forskningssatsningar som regeringen föreslår förvånar mig inte. Men jag
sade tidigare, herr talman, att Bengt Silfverstrand under tre år inte har kun-
nat bestämma sig för om han är för eller emot det som regeringen förordar.
Vad hjälper det om man är för ändamålen om det inte finns några pengar,
Bengt Silfverstrand? Ni tänker inte anslå ett öre till allt som ni är för. Då kan
man resa land och rike kring och säga att man är för allt detta. Men någon
kommer till slut att fråga Bengt Silfverstrand: Vad med skola vi betala? Om
han är ärlig kommer han inte att ha något tillfredsställande svar.
Herr talman! Min tredje kommentar gäller att Bengt Silfverstrand och So-
cialdemokraterna oroar sig över den bristande kontrollmöjlighet som man
säger är förknippad med att regeringen väljer att föreslå riksdagen att forsk-
ningsresurser skall läggas i fristående stiftelser. Där går, Bengt Silfverstrand,
den ideologiska vattendelaren mellan oss.
Jag är av den åsikten att jag inte tycker att det skall finnas någon politisk
kontroll över hur forskningsstiftelser väljer att disponera sina resurser. Idén
om fristående forskningsresurser är ett uttryck för den politik som rege-
ringen har drivit genom hela denna treåriga mandatperiod, nämligen att
självständigheten och friheten skall säkerställas. Jag beklagar, Bengt Silfver-
strand, att jag en gång till använde det ordet. Det gjorde jag för att under-
stryka att det inte känns riktigt träffande att Bengt Silfverstrand samtidigt
säger att jag överpolitiserar de svenska universiteten.
Anf. 137 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! I sitt anförande säger Per Unckel att det är oerhört viktigt
att så framgångsrikt som möjligt utveckla den samlade kunskapen. Jag kan
helt skriva under på den utsagan.
Vi från Vänsterpartiets sida menar dock att det är viktigt att det blir en
attitydförändring om vi skall få någon förståelse för en bred och bra satsning
med kvalitativa förtecken på högskoleutbildning och forskning. Det måste
bli en acceptans ute bland folk för en sådan politik, och den måste få en djup
förankring.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
131
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
132
Tyvärr måste jag konstatera att den förda politiken visar på ett demokra-
tiskt underskott. Jag förstår inte, Per Unckel, varför denna stiftelseform
skulle vara så mycket bättre än forskningsråden och fakultetsanslagen. När
det gäller att man skall få till stånd en attitydförändring som innebär att bild-
ningen får ett värde i sig kan jag se sju moln på denna himmel.
För det första skapar den tilltagande profilering av högskolorna som nu
sker återvändsgränder för studenter.
För det andra står avgymnasiefieringen stilla. Det medför inlåsningseffek-
ter.
För det tredje får de som inte direkt använder sig av denna verksamhet
inte en möjlighet att genom demokratiskt, politiskt arbete påverka de sats-
ningar som skall göras. Jag talar om att påverka i stora drag, inte i detalj,
man borde i alla fall få vara med och diskutera. I detta avseende finns det
ett demokratiskt underskott.
För det fjärde riskerar de små och medelstora högskolorna att läggas för
fäfot.
För det femte angriper ni inte flaskhalsproblemen, Per Unckel. Det är all-
varligt. Det handlar alltså om hur vi skall sörja för en god rekrytering fram-
över av studenter till grundutbildning och forskarutbildning inom den
svenska högskolan.
För det sjätte kan tillgängligheten, brukargraden och den nya informa-
tionsteknologin riskera att komma på skam. Det beror på den katastrofala
kommunala ekonomin, som ni delvis är skyldiga till. Det beror på segrege-
ringen inom grundskolan, och det beror på bristerna i ämnesutvecklingen
och en outvecklad ämnesintegration när det gäller den nya teknologin.
För det sjunde har vi upplevt en tilltagande sektorsforskning under de se-
naste tre åren.
Anf. 138 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Jag kan dess värre inte kommentera alla de påståenden som
Björn Samuelson nu kom med. Jag vill ändå kommentera ett par av dem och
börjar med en fråga som vi är helt överens om. Björn Samuelson och jag är
egendomligt nog ense litet oftare än Bengt Silfverstrand och jag är det.
Björn Samuelson säger att den förändring av utbildning som vi talar om
kräver en djup förankring hos människorna. Jag kan inte mer än hålla med
om det.
Herr talman! Om vi skall nå de höga ambitioner som jag vet att många i
denna kammare har tror jag att det krävs att hela vårt samhälles kultur för-
ändras. Det krävs att vi får något som litet högtidligt skulle kunna kallas en
lärandets kultur som genomsyrar allt vad vi företar oss.
Om vi lyckas förändra samhällets kultur i den riktningen har vi skapat en
nödvändig grogrund för de utbildningsinvesteringar som behövs och som
människorna själva kan dra nytta av.
Jag delar däremot inte Björn Samuelsons uppfattning att vi är på väg att
få något slags demokratiskt underskott inom utbildningspolitiken. Det är
tvärtom. Vad som har inträffat under de gångna tre åren är att varje enskild
människa har fått makt och stämma i sitt val av utbildningsinriktning.
Skolpengen eller rätten att välja skola, som jag misstänker att riksdagen
något senare i kväll kommer att diskutera, är ett uttryck för detta. Politiken
filtrerar inte längre bort individuella önskemål, utan enskilda människor får
göra sig gällande av egen kraft. Vi stöttar och hjälper.
Samma sak, herr talman, gäller den högre utbildningen. Det är inte längre
regeringen och riksdagen som bestämmer hur många utbildningsplatser som
skall finnas på det ena eller andra universitetet. Det är den enskildes egna
krav och önskemål som avgör vilken utbildning universiteten och högsko-
lorna kommer att bestämma sig för att satsa på.
Björn Samuelson frågar mig varför stiftelser för forskningen skulle vara
bättre än de nuvarande forskningsråden. Svaret är enkelt: Stiftelser är ett
tillskott i mångfalden av organisationsformer och juridiska former för forsk-
ningsfinansering.
I den typ av universitets-, skol- och forskningssystem som vi eftersträvar
har mångfalden ett egenvärde för att skydda mot maktfullkomlighet och
översitteri.
Jag skall till sist ge några korta kommentarer till tre av Björn Samuelsons
påpekanden.
Björn Samuelson! Profileringen skapar inga återvändsgränder. Den ska-
par möjligheter för studenter att få den utbildning som de själva behöver.
De små och medelstora högskolorna ligger förvisso inte för fäfot. Ingen rege-
ring har någonsin satsat så mycket på de små och medelstora högskolornas
utbildning och forskning som denna. Vi kommer inte att klara av rekryte-
ringen till den högre utbildningen på ett tillfredsställande sätt, i förhållande
till de ambitioner som det svenska samhället måste ha, med mindre än att vi
lär oss att också belöna investeringar i kompetens bättre än vad vi för närva-
rande gör.
Anf. 139 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Att stiftelseformen på något sätt skulle vara en garant mot
maktfullkomlighet eller mot eventuella övergrepp är en förenklad syn på hur
den typen av negativa inslag växer fram. Att så inte sker har aldrig garante-
rats av någon fix struktur, organisationsmodell e.d., Per Unckel.
Jag tycker fortfarande att Per Unckel är skyldig mig svaret på frågan var-
för man inte via forskningsråden och de vanliga fakultetsanslagen också
framöver kan hantera de forskningsanslag som kan komma att tas även ur
löntagarfonderna.
Jag tycker att det är en brist hos er, Per Unckel, att ni inte på ett tidigt
stadium angriper de problem som vi kan se framför oss och att ni under de
gångna tre åren inte har haft ambitionen att försöka skapa så breda politiska
majoriteter som möjligt för att fatta vissa strategiskt viktiga utbildningspoli-
tiska beslut. Jag ser framför mig problem av flaskhalstyp eller med rekryte-
ringen, t.ex. den sociala snedrekryteringen eller vad gäller rekryteringsvoly-
men. För detta krävs samråd och breda politiska majoriteter i kammaren,
så att det inte blir en ryckighet i utbildningspolitiken.
Då, Per Unckel, kan vi kanske börja närma oss målet att framgångsrikt
utveckla den kunskap och den kompetens som är viktig både för det privata
näringslivet och för den offentliga sektorn i vårt land, men inte förrän då.
Tyvärr har inte de beslut som har tagits och de som kommer att tas i utbild-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
133
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Utbildning och
forskning
ningspolitiken här i kammaren fram till nästa lördag den breda politiska ma-
joritetens signum.
Anf. 140 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Två kommentarer, den första med anledning av Björn Sa-
muelsons påpekande att han inte riktigt förstod hur fria forskningsinstitutio-
ner eller forskningsfinansiärer kan vara en garant mot övergrepp.
Herr talman! Det är egentligen inte så konstigt. Det bygger på föreställ-
ningen att universitet och högskolor liksom forskningen aldrig får vara bero-
ende av en enda part, inte ens av den demokratiska staten. Också den demo-
kratiska staten kan, vilket historien visat många gånger, bestämma sig för att
hota värden som universitetet hyllar. Det är inte så rasande länge sedan den
demokratiska staten här i landet bestämde sig för att göra universitetet till
något helt annat än det som är dess innersta väsen.
Därför tycker jag till skillnad från många av mina socialdemokratiska och
vänsterpartistiska opponenter att det är rätt att undandra en del av universi-
tetens och forskningens finansiering det omedelbara politiska inflytandet.
Det är nämligen bara därigenom som vi vet, herr talman, att universitetet
kan fylla en kritisk roll också mot Sveriges riksdag och Sveriges regering,
precis den roll som de goda universiteten genom världshistorien har förmått
att hävda och därigenom skydda värden som är högre än t.o.m. ett för stun-
den demokratiskt fattat riksdagsbeslut.
Det må låta litet förvånande, herr talman, att formulera sig i dessa termer,
men det är precis i dessa termer som skiljelinjen kan formuleras mellan oss
som tror på det fria universitetet och dem som anser att universitetet alltid
och i allt skall vara underställt regering och riksdag.
Den andra kommentaren, herr talman, gäller Björn Samuelsons bekla-
gande över att vi inte har sökt breda lösningar. Med anledning av detta vill
jag säga att jag faktiskt har gjort detta, till den gräns där jag ansett att detta
var förenligt med de långsiktiga intressen som det är regeringens skyldighet
att värna. Jag vill gärna deklarera, herr talman, att jag själv liksom många
andra ser breda lösningar som en fördel, eftersom de gagnar stabilitet och
ofta långsiktighet. Men de får aldrig gå längre än att man själv kan acceptera
lösningens innebörd.
Om kravet på den breda lösningen är ett innehåll som inte är förenligt med
vad jag menar vara i Sveriges långsiktiga intressen, räds jag lika litet som
Björn Samuelson den politiska striden. Då är det bättre med en sådan än att
lösningen blir oklar och därmed Sveriges framtid mindre tydlig.
Anf. 141 MARGITTA EDGREN (fp):
Herr talman! Jag är ganska trött på att Bengt Silfverstrand gång på gång
betecknar Folkpartiet och Centern som okritiska medlöpare till en moderat
högskole- och forskningspolitik. Låt mig därför få börja med, herr talman,
att läsa upp några ord ur en forskningsmotion som var vår partimotion år
1989:
”Ett radikalt grepp vore att ge universitet och högskolor löntagarfon-
derna. Åtgärden skulle vara den största reformen i forskningspolitiken på
134
årtionden. I forskningspolitiken behövs såväl större resurser som systemför-
ändringar.”
Vi krävde vidare större volym på de reguljära högskolorna. Vi krävde fler
doktorer, bättre utrustning, en upprustning av högskolornas lokaler, större
frihet för universitet och högskolor, dels genom en radikal reformering av
anslags- och antagningssystemet, dels genom tillgången till löntagarfonds-
medel, samt särskilda insatser för att höja kvaliteten vid de gamla högsko-
lorna. Framför allt skulle man se till att alla lärare där skulle ha forskarut-
bildning. Vid den tiden hade 700 av de befintliga 1 000 lärarna inte forsk-
ningsutbildning.
Låt mig med detta, herr talman, lämna just den frågan. Vi kan fortsätta
den debatten senare.
Högskoleutbildning och forskning med kvalitet är vitala inslag i vår sociala
och ekonomiska utveckling och har ett självständigt värde som kritisk och
omdanande kraft i samhället, inte minst i dag, då världen är mera integrerad
och konkurrensen från andra länder så tydlig.
Den vetenskapliga konkurrensen är viktig för att bygga upp kvalitet. Men
vi inser samtidigt att det också kan innebära att nya synsätt, nya metoder,
nya vetenskapliga områden, speciellt om de är mångdisciplinära och går på
tvären mellan de redan etablerade, har svårt att tränga fram.
Exempel på detta är miljöforskningen under 60-talet och omvårdnadsfors-
kningen, som ofta har svårt att få en plats, och fortfarande har forskning ur
kvinnoperspektiv svårigheter.
Vi är överens om att alla högskoleutbildningar skall bygga på vetenskap-
liga grunder och på beprövade erfarenheter. Men samtidigt måste vi vara
medvetna om att all kunskap inte fångas i en teoretisk-akademisk avhand-
ling. Det finns ett praktikens mästerskap som är lika viktigt för utvecklingen
och som måste erkännas. Jag kommer att tala mer om detta när vi senare
skall diskutera betänkandet om vårdutbildning.
Jag menar också att alla högskolor har ansvar för den region som de arbe-
tar inom. Men detta ansvar innebär ingen bindning till att de skall hålla sig
inom regionen. Högskolorna har också ansvar för att sprida möjligheter för
ett livslångt lärande så brett som möjligt med hjälp av bl.a. tekniska verktyg
men att ändå inte förfalla till att tro att informationsteknologin är den enda
möjligheten. Det handlar inte bara om att sända kurser via fax, video eller
datorer. Det är vidare än så. Det handlar om pedagogisk-metodisk utveck-
ling, att lära av internationella erfarenheter, att knyta ihop teori och praktik
och att utveckla språket.
Varje forskare har också eget ansvar för att göra sina forskningsresultat
tillgängliga för oss alla. Detta är nu tydligare än det tidigare har varit, och
jag ser fram emot att den uppföljning som nu genomförs av reformen också
skall omfatta detta inslag i reformen.
Kvalitet, kvalitetssäkring, kvalitetsnormer, självvärdering och evaluering
i utbildning och forskning talas det mycket om. I detta ingår också att fun-
dera över vilka värden som vi vill att universitet och högskolor skall stå för
och plantera in i unga människor. I det ingår självklart kunskaper av högsta
klass och en lust att lära vidare hela livet, men också civilkurage och fördju-
pat samhällsansvar i såväl nationellt som internationellt perspektiv.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
135
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
136
För mig ingår i kvalitetsbegreppet att öka jämställdheten mellan könen,
att utveckla arenor för kontakter inom universiteten över dagens fakultets-
gränser, att utnyttja informationsteknologins möjligheter, att använda kom-
petensen hos de människor som kommit till Sverige - jag tänker då på flyk-
tingarna - att utveckla dem och se till att Sverige blir en plats på jorden även
för deras olika kompetenser.
I den nya högskolelagen poängteras högskolornas ansvar för internationa-
lisering och jämställdhet. Internationalisering är inne. Det är helt rätt,
tycker jag. Vetenskapare har traditionen att mäta sig med varandra över na-
tionsgränser. Vi knyter an till gamla tider då det var naturligt att unga männi-
skor gav sig ut i världen under och för sin utbildning. Sverige behöver nu
som förr kunskaper om språk och kulturer. Vi behöver perspektiv både på
oss själva och på andra. Vi är som land allt tydligare beroende av vad andra
länder gör eller inte gör.
Låt mig säga några ord om internationaliseringens andra sida: Hur tar vi
emot utländska studenter och forskare? Vi vill ju att svenska ungdomar skall
tillbringa minst en termin utomlands. Det är ett mål som vi alla arbetar för.
Mindre energi har vi lagt ned på att diskutera hur vi tar emot de utländska
studenter som kommer hit, via frivilliga program eller som flyktingar. Det
som fick mig att vilja säga detta var att jag i veckan läste en avhandling från
Uppsala pedagogiska institution som heter Att studera i främmande land.
Den rev tag i mig.
Studenterna i undersökningen vittnar om isolering, utlänningsfientlighet,
känsla av underlägsenhet, missförstånd, maktlöshet, förolämpning och med-
vetet provocerande. Är det vi som beter oss på det sättet? Avhandlingen
gällde chilenare och iranier. Jag vet att detta egentligen inte är vår sak. Det
är högskolorna som skall ta ansvaret och troligtvis också gör det. Studen-
terna gör stora insatser. Men det räcker tydligen inte. Problemet måste göras
synligare för att kunna vändas till möjligheter.
Om vi skall nå en äkta internationalisering måste vi även tänka på hur vi
bjuder oss inför andra länders ungdomar, oavsett deras motiv för att studera
här. Under nästa riksdagsperiod ämnar jag - om jag finns här då - ta initiativ
till att efterlysa en genomgång av hur olika högskolor i landet hanterar detta
sitt ansvar.
Den andra punkten som är ny i högskolelagen, herr talman, gäller ansva-
ret för jämställdhet. Vi har alla klart för oss att det är en svår fråga. Den
innebär att enskilda människor, forskare och lärare måste omvärdera tidi-
gare ståndpunkter och ändra attityd och se på saker och ting på ett nytt sätt.
De måste kanske också personligen stå tillbaka.
Jag skall inte trötta kammaren med att upprepa vad jag tidigare sagt om
motiven för jämställdhet, om begreppet jämställdhet, om jämställdhet som
kvalitetsfråga och som rättvisefråga, om situationen i Sverige kontra andra
länders högskolor eller om den samhällsekonomiska betydelsen av att vi tar
till vara hela vårt mänskliga kapital. Däremot skall jag ge er en insyn i det
verkliga livet.
Som ordförande i arbetsgruppen för jämställdhet i högskolans utbild-
ningar och forskning, den s.k. JÄST-gruppen, får jag många brev från kvin-
nor som berättar om hur svårt och tungt det är att t.ex. överklaga för att man
känner sig vetenskapligt ned- eller felvärderad. Jag skall läsa upp delar av
ett brev.
Det står: Du frågar om du får använda mina papper. Naturligtvis, det är
just det jag vill. - Jag har haft kontakt med henne sedan januari 1993.-Mitt
fall är att en odisputerad man gick före fem disputerade kvinnor. Tyvärr var
det bara jag som överklagade. Jag kan samtidigt förstå att de andra fyra inte
gjorde det. Också jag blev avrådd. Inte bara av sådana som ville försvara
institutionens anseende, utan även av sådana som ville mig väl. Men det
finns också saker jag lärt mig under den långa tid som gått sedan jag överkla-
gade. Det blev plötsligt helt tyst omkring mig. Kolleger slutade hälsa, vände
ryggen till för att slippa ta ställning till om de skulle hälsa eller ej. Jag blev
utesluten när det gällde information. Jag fick inte ens veta om kurser som
jag undervisade på skulle läggas ned. Också kvinnliga kolleger, t.o.m. så-
dana som jag tidigare trott mig vara god vän med, slutade hälsa. Samtidigt
måste jag väl ändå säga att det fanns kvinnor som stöttade mig. Trots att
något beslut ännu inte finns i mitt ärende har faktiskt ändå min situation för-
bättrats. De flesta har böljat hälsa och jag känner att stämningen lättat. Men
jag tror att vi måste bli mycket mer medvetna om hur svårt det är i sådana
här organisationer att gå emot makten när makten är tydlig och tyrannisk.
Därför kanske vi också borde sprida den kunskapen. Kanske är det bättre
att inte överklaga, även om du som kvinna vet att du blivit förbigången. Den
personliga risken är för stor - alltså risken för apati, att man blir sjuk. Själv
ångrar jag inte att jag överklagade. Men samtidigt är min situation speciell:
Jag är så gammal att makten inte kan sabotera min framtid. Den har jag ändå
till stor del bakom mig. Jag har ju också ett ansvar för studenter och dokto-
rander, ett ansvar för att göra det lättare för dem att få tillträde till universite-
ten på bättre villkor. Dock menar jag att det inte är självklart för mig längre
att råda en yngre kvinna att överklaga en tjänstetillsättning. I stället vore det
nästan självklart för mig att säga: Gå vidare. Sök andra möjligheter och
andra vägar. Vill de inte ha dig, acceptera det och gör något annat.
Detta, mina vänner, var vad jag ville avsluta med som ett exempel på jäm-
ställdheten i praktiken. Det är därför intresset och stödet från oss i riksdagen
inte får förtröttas. För er kännedom kan jag berätta att regeringen den 19
maj beviljade medel på JÄST-gruppens förslag för att göra en nationell för-
studie om hur kvinnliga sökandes meriter värderas i relation till hur manliga
sökandes meriter värderas vid tjänstetillsättning.
Till slut, herr talman, vill jag säga att det är viktigt att vi här i kammaren
fortsätter att följa upp och aktivt intressera oss för hur arbetet med jäm-
ställdheten utvecklas, att vi gör våra förväntningar tydliga och att vi kräver
uppföljningar och utvärderingar. Även på lång sikt kommer våra ställnings-
taganden, förväntningar och beslut att vara de verktyg som män och kvinnor
kan luta sig mot i livsavgörande kompetenstvister.
Jag har skrivit ett särskilt yttrande. Det innebär att jag personligen kom-
mer att instämma i Björn Samuelsons meningsyttring nr 37.
Allra sist skulle jag till kanslichefen och kansliet med Olof Marcusson i
spetsen, vilja framföra ett tack för ett självklart professionelt arbete under
de här tre åren, och också för det hjärtats värme och välvillighet som jag
känner att ni har givit oss. Tack!
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
137
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Utbildning och
forskning
Anf. 142 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Jag har stor förståelse för att Margitta Edgren känner sig
besvärad av att jag till praktiskt taget hundra procent kopplar ihop de utbild-
ningsinsatser som har gjorts med det ur borgerlig synpunkt, mycket starka
moderata utbildningsdepartementet, där det uppenbarligen inte finns något
större utrymme för Folkpartiet och Centern.
Jag betvivlar inte den uppgift som Margitta Edgren lämnade angående
löntagarfondspengarna. På den tiden fanns det dock pengar. Då behövde vi
inte låna i den enorma utsträckning som den borgerliga regeringen har tving-
ats göra.
I september 1992 var folkpartiledaren Bengt Westerberg en av dem som
med mest kraft stod upp som garant för den uppgörelse som innebar att man
inte skulle ta dessa pengar från pensionssystemet. Han beklagade i efter-
hand, när uppenbarligen inte heller han hade räckt till för att klara anstorm-
ningen från Moderaterna.
Man skulle kunna uttrycka skillnaden så att Folkpartiet för i stort sett
samma nyliberala politik på utbildningsområdet, men i vissa avseenden går
ni ut i efterhand och säger: Vi beklagar.
Jag vill ändå säga att Margitta Edgren har gjort en fin insats på en punkt,
nämligen när det gäller jämställdheten. Där har hon också fått full uppslut-
ning från socialdemokratisk sida.
Jag går inte in på de mindre och medelstora högskolorna. Det kommer
Berit Löfstedt att göra.
Anf. 143 MARGITTA EDGREN (fp) replik:
Herr talman! Bengt Silfverstrand tar fel. Jag känner mig inte besvärad,
inte det minsta. Jag har försökt förklara att den politik som nu har förts i
huvudsak har gått efter de riktlinjer som vårt parti hade bestämt sig för inför
den förra forskningspropositionen. Jag läste högt ur en partimotion från
1989. Jag kan inte vara besvärad när jag nu får vara med om att genomföra
precis det partiet önskade sig vid den tidpunkten.
Vi är fyra partier i regeringen. Det är klart att det finns inslag i detta som
kanske hade kunnat vara annorlunda. Men jag vill betona att det rör sig om
inslag.
Jag tackar för den uppskattning som hela utskottet har visat för den jäm-
ställdhetspolitik som vi tillsammans har drivit på och gjort tydlig. Jag vill ge
en stor eloge till alla i utskottet. Där har vi inte vid något tillfälle haft avgö-
rande tvister oss emellan. Jag säger av hela mitt hjärta att vi är helt överens
om detta.
Anf. 144 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Det var ett fint och mycket intressant anförande som Mar-
gitta Edgren höll. På ett par punkter vill jag dock göra en liten kommentar.
Det gäller det mottagande som utländska studenter kan möta här i Sverige,
som Margitta Edgren tog upp. Det visar på vikten av att vi pratar om interna-
tionalisering i dess verkliga betydelse. Tyvärr finns det brister, som Margitta
Edgren så tydligt pekar på. Många viktiga åtgärder måste nog vidtas utanför
138
skolan, ute i samhället i övrigt. Det är inte bara inom grundskola och gymna-
sieskola.
Herr talman! Jag vill beklaga att inte Margitta Edgren har varit mer fram-
gångsrik än vad som är fallet när det gäller behandlingen av propositionen.
Det gäller särskilt jämställdhetsfrågan, viktningen vad gäller underrepresen-
terat kön och anslagen vad gäller doktors- och licenciatexamina. Där står
Vänsterpartiet för en radikalare ståndpunkt än de övriga partierna. Folkpar-
tiet och Vänstern ligger nära varandra i dessa frågor. Jag beklagar att de öv-
riga regeringspartierna inte vill lyssna på Margitta Edgren fullt ut i dessa frå-
gor.
Anf. 145 MARGITTA EDGREN (fp) replik:
Herr talman! När jag förberedde mig för debatten tänkte jag på vad Björn
Samuelson och jag var överens om vid den förra större debatten, nämligen
att vi två i dag skulle föra en mer ideologisk politisk diskussion. Det jag sade
var upplagt utifrån det. Jag blev litet snopen när Björn Samuelson böljade
sitt anförande på det vanliga sättet.
Björn Samuelson tog upp kvaliteten. Om man skall förändra inom institu-
tioner och fakulteter så svåra saker som attityder, värderingar, byte av semi-
nariekultur och pedagogiska metoder behövs rejäla belöningar. Det behövs
för att attrahera kvinnor att fortsätta. Belöningen kan t.ex. ske i form av
viktning. Har man lyckats föra en kvinna fram till doktorsexamen och be-
hålla henne, behövs en rejäl belöning. Vi har för få sådana kvinnor. Det som
Björn Samuelson tar upp i sin meningsyttring och som togs upp av JÄST-
gruppen går ut på att tillmäta underrepresenterat kön högre vikt. Att det i
dag finns majoritet för regeringens förslag säger inte att det inte kan ändras
på sikt.
Anf. 146 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Vi ger inte upp på denna punkt, Margitta Edgren. Jag hade
ett avsnitt om kunskap och kunskapssyn i mitt anförande, med tanke på vad
vi var överens om senast. Jag noterar också att Margitta Edgren tog upp det
i sitt inledningsanförande. Jag har ingenting att invända mot det som togs
upp där, snarare tvärtom. Jag tyckte att det var intressant med betoningen
på praktiken, erfarenheten som kunskap. I detta sammanhang är det bety-
delsefullt att också yrkeserfarenhet får inräknas som en merit när man söker
in till högskolan.
Anf. 147 MARIANNE JÖNSSON (c):
Herr talman! Jag kommer i mitt anförande huvudsakligen att beröra de
mindre och medelstora högskolorna. Senare kommer Christina Linderholm
att ta upp högre utbildning och forskning i Stockholms län.
Det vi nu debatterar innebär ytterligare ett steg i riktning mot den natio-
nella upprustning inom högre utbildning och forskning som denna regering
påbörjade för tre år sedan, som utbildningsministern mycket vältaligt har
beskrivit. Jag vill säga till Bengt Silfverstrand och Björn Samuelson att Cen-
tern har tagit aktiv del i det arbetet. Det hade varit glädjande att höra ett
erkännande från socialdemokrater och vänster här i kväll för att vi har nått
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
139
|
Prot. 1993/94:116 2juni 1994 |
långt både i fråga om dimensionering och kvalitetsförbättringar inom den |
höra det under den kommande sommaren i den valrörelse som nu stundar.
|
Utbildning och |
Det var ju så att vi höll på att halka efter jämfört med våra konkurrentlän- Antalet studenter har ökat med över 30 %. Det nya resurstilldelningssys- Jag kommer då in på en av mina och mitt partis hjärtefrågor, vad än Bengt Först och främst kan man säga att Socialdemokraterna i regeringsställning Jag återkommer till den decemberdag 1992 - det har jag gjort flera gånger Att de små och medelstora högskolorna är viktiga i den regionala utveck- Från utskottsmajoritetens sida menar vi att det inte får råda någon tvekan |
|
140 |
och gör ett stort nummer av det. Det talas om att vi nämner A- och B-lag. |
Vi har slagit fast i den forskningspolitiska propositionen att det handlar
om frihet och kvalitet för den enskilda högskolan. Då är det väl absurt och
motsägelsefullt att tro att man med centrala beslut och centrala direktiv på
någon sätt kan ändra detta genom att tala om hur man skall göra vid de olika
högskoleenheterna!
Centern tror på de mindre och medelstora högskolorna, Bengt Silfver-
strand och Björn Samuelson! Vi är övertygade om att satsningar på de hög-
skolorna får en klart positiv effekt inte bara för regionen, som jag nyss har
nämnt, utan också för vår nation.
Vi vet genom undersökningar från bl.a. USA att man får de bästa utbild-
ningsresultaten vid högskolor som inte är så särskilt stora - Princeton, t.ex.,
med 8 000-9 000 studenter. Visserligen är de mindre än universiteten, men
man får inte förledas av något storhetstänkande. Det finns inget klart sam-
band mellan storlek och kvalitet på verksamheten.
När man rankar de amerikanska universiteten och högskolorna är flera av
dem som ligger högst i topp just små - även om man jämför med våra små
och medelstora högskolor.
I ett system utan hämmande regelverk förmår även relativt små högskolor
att hävda sig väl i en hård nationell konkurrens.
Det har inträffat flera viktiga principgenombrott för de mindre och medel-
stora högskolorna. Jag tänker först på rätten att utfärda magisterexamen ef-
ter kvalitetsprövning av kanslersämbetet. Man är beroende av precis samma
kriterier och precis samma prövning som de stora universiteten och högsko-
lorna. Det har visat sig att kvaliteten har varit hög när det har gjorts efter-
forskningar för att utröna om den studerande varit behörig för magisterexa-
men.
De första reaktionerna på regeringens förslag till resursfördelning, som är
grundat på högskolornas kvalitetsprogram, tyder på att de stora universite-
ten kan ha svårt att få grepp om sina omfattande verksamheter. De mindre
skolorna har minst lika goda förutsättningar att utveckla och genomföra
starka kvalitetsprogram.
Det har inte bara skett en kvalitetshöjning utan också en ökad resurstill-
delning. Jag nämnde nyss utökningen av antalet studerandeplatser, och dess-
utom har forskningsresurserna förstärkts. Alla som sitter här i kammaren
känner till storleken på de resurserna, men jag vill nämna det som hastigast,
för jag skall göra en jämförelse med vad Socialdemokraterna åstadkom un-
der sin tid: Vi ger 100 miljoner i den forskningspolitiska propositionen ut-
över tidigare anslag.
I tisdags beslutade vi om en engångssatsning på 150 miljoner i den regio-
nalpolitiska betänkandet. I den debatt vi för i dag slår man dessutom fast
de medelstora högskolornas roll i utbildnings- och forskningspolitiken. Man
skiftar ut medel ur Fond 92-94 för att ytterligare stödja forskning i samarbete
med näringslivet.
Vi skall jämföra detta med de medel som kom till under de år då man kan
tycka att det satsades på så många onyttiga saker. Det var inte mer än en liten
rännil om man jämför med vad den här regeringen har satsat på forskning vid
de mindre och medelstora högskolorna. Anslaget ökade med 8 miljoner till
sammanlagt 45 miljoner i samband med 1990 års forskningspolitiska proposi-
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
141
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
142
tion. Kraftfullare än så var alltså inte de ökningar som Socialdemokraterna
lämnade efter sig under rekordåren på 80-talet.
Jag vill upprepa vad jag har sagt om Centerns inställning till mindre och
medelstora högskolor: De är viktiga i ett nationellt högskolesystem. Det är
viktigt att alla högskolor får samma möjligheter att utvecklas och ge studen-
terna samma kvalitativa utbildning oavsett var dessa bedriver sina studier.
De mindre och medelstora högskolorna har flera roller. De har dels en
nationell roll för grundutbildning, fort- och vidareutbildning och forskning,
dels rollen som kompetensförsörjning för det lokala och regionala näringsli-
vet. Som Rune Rydén nyligen anförde från talarstolen har de också bero-
ende av profil en roll på andra områden. I det sammanhanget kan man söka
medel ur statsbudgeten, ur stiftelser osv.
Slutligen, herr talman, vill jag bara säga att utmaningen för oss inte ligger
i att skapa lösningar för ett fåtal medborgare i några regioner. Vi måste ta
hänsyn till att hela befolkningen och hela landet skall komma in i kunskaps-
samhället. Då motverkas segregering och den uppdelning i A- och B-lag som
oppositionen talar om. Då kan man undvika just sådana djupa klyftor. Kun-
skap innebär makt - det vet vi - men ansvaret måste delas och spridas till
alla i en fungerande demokrati. Därför är det naturligt för oss i Centern att
tala om delad kunskap. Vi menar att alla skall ta del av kunskap och kompe-
tensutveckling oberoende av bakgrund.
Till slut, herr talman, ber jag att få instämma å det hjärtligaste med Mar-
gitta Edgren när hon tackar vårt förträffliga kansli.
Anf. 148 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Jag har nu med intresse lyssnat på Marianne Jönsson. Hon
uppehöll sig huvudsakligen vid betydelsen av en utveckling när det gäller de
små och medelstora högskolorna. Det var som att höra Centern för mer än
tre år sedan.
I mitt replikskifte med Rune Rydén sade han att vi inte kan splittra upp
forskningsresurserna. Hur reagerar Marianne Jönsson på ett sådant utta-
lande? Är inte det oroande?
Anf. 149 MARIANNE JÖNSSON (c) replik:
Herr talman! Jag försökte från talarstolen ge exempel på hur mycket rege-
ringen har satsat på forskningsstödjande medel till de mindre och medelstora
högskolorna. Efter de förslag som vi nu debatterar och förhoppningsvis be-
slutar om i morgon är summan uppe i en halv miljard. Det är en enorm sats-
ning om man jämför med den lilla rännil som den socialdemokratiska rege-
ringen satsade på forskning.
Vi är inne i en treårsperiod. Den forskningspolitiska propositionen skall
återigen förnyas efter en treårsperiod. Vi går under nätverksstruktur just nu.
Det kan mycket väl hända att det finns andra lösningar när det gäller att be-
driva forskning. Jag är som sagt inte alls oroad för den kvalitet man preste-
rar. Undersökningar och resultat har redan visat att den är god.
Anf. 150 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Till Marianne Jönsson vill jag säga att jag inte har prisat den
tidigare socialdemokratiska regeringspolitiken när det har gällt de medel-
stora högskolorna. Vänsterpartiet har haft reservationer i just detta av-
seende. Men jag kan konstatera att Socialdemokraterna har svängt i frågan.
Därför är det så viktigt, Marianne Jönsson, att vi kan återupprätta en bred
politisk majoritet och att också Centern ställer upp, ger rätt signaler och är
tydligt i sin politik när det gäller de små och medelstora högskolorna.
Den tydliga och rätta signal från denna kammare som högskolorna behö-
ver är att vi säger följande: Ni är så kompenta. Vi gör den bedömningen att
ni har en stor nationell betydelse inom forskningspolitiken. Därför skall ni
ha fasta forskningsresurser. Något annat har inte detta land råd med.
Anf. 151 MARIANNE JÖNSSON (c) replik:
Herr talman! Jag upprepar vad jag har sagt. Vi är inne i en treårscykel.
Vi har fått betydligt utökade resurser till forskning och forskningsstödjande
åtgärder. Vi har fått ett kvalitetskrav på oss. Just nu är vi inne i en cykel där
vi har som emblem: frihet och kvalitet.
Jag är inte ett dugg oroad för att man inte skall leva upp till det på högsko-
lorna. Centrala direktiv och beslut är ju helt utan relevans i det samman-
hanget. Vi har gett högskolorna frihet för kvalitet.
Anf. 152 TUVE SKÅNBERG (kds):
Herr talman! Läget för vårt land är allvarligt om man ser till den växande
statsskulden och budgetunderskottet. En del av problemet är konjunktu-
relit, men det allvarliga problemet är det strukturella budgetunderskottet.
Så långt jag kan överblicka är vårt problem i ett nötskal att Sverige inte ens
under de bästa åren av en högkonjunktur förmått att börja återhämta sig.
Statens inkomster kommer att behöva förstärkas och statens utgifter behö-
ver utsättas för ytterligare besparingar för att inte statsskulden ohjälpligt
skall växa oss över huvudet.
I det läget är det inte svårt för mig som kristdemokrat att känna sympati
för oppositionens förslag att låta löntagarfondsmedlen gå till pensionärerna
alternativt till en budgetförstärkning. Vid ett hastigt påseende kan det före-
falla som om oppositionen står för en ansvarsfull förvaltning med sina förslag
om att låta dessa miljarder gå till en budgetförstärkning på ett eller annat
sätt.
Trots att jag är mycket medveten om allvaret i den finansiella situationen,
menar jag att det är ännu bättre att använda de pengar som vi talar om till
de nya forskningsstiftelserna som vi debatterar i dag.
Sverige är ett litet land och globalt sett avlägset beläget. Vi har ett mycket
begränsat språkområde och en liten befolkning. Vi unnar oss högre lön,
längre semester och högre socialt välstånd än de flesta av våra konkurrenter.
Vad skall vi då konkurrera med? Hur skall våra ungdomar möta framtidens
utmaningar i en värld som blir alltmer internationell?
En avvägning av löner och arbetsvillkor kommer säkert att bli nödvändig.
Men Sverige kommer aldrig att kunna konkurrera genom att ha lägre löner
än Asiens folkmassor eller Östeuropas arbetskraft. Skall vi klara konkurren-
sen måste vi försvara vår levnadsstandard genom att vara bättre. De tjänster
och produkter som vårt land producerar måste hålla högre kvalitet än varje
annat lands för att de höga priser vi sätter på dem skall vara försvarbara.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
143
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
144
I stället för den här, till synes välbehövliga, budgetförstärkningen väljer
regeringen, med kristdemokraternas medverkan, att investera pengarna på
ett sätt som man hoppas skall ge ännu bättre utdelning än vad andra place-
ringsmöjligheter kan ge. Den väljer att investera i forskning och forsknings-
utbildning.
För ett år sedan avsattes 10 miljarder kronor till tre stiftelser, en för strate-
gisk forskning, en för miljöstrategisk forskning och en för kulturvetenskaplig
forskning. I och med dagens beslut instiftas ytterligare sju forskningsstiftel-
ser för sammanlagt 8,4 miljarder kronor.
Det är en stiftelse för forskarutbildning och profilforskning vid mindre och
medelstora högskolor med inriktning på informationsteknologi och närings-
liv, en stiftelse för forskning och forskarutbildning vid en ny universitets-
struktur i södra Storstockholm, en stiftelse för förstärkt vårdforskning, ett
internationellt miljöuniversitet i Lund, en stiftelse för vidgad internationell
samverkan och en stiftelse för kvalitetsinriktade kulturprojekt. Det tillkom-
mer ytterligare en tionde stiftelse för att främja innovationer.
Denna satsning på tio forskningsstiftelser får en mycket stor tyngd. Låt
mig få göra en jämförelse, herr talman. Avkastningen av dessa miljarder
kronor blir lika stor som hela budgeten för ett av våra större universitet.
All forskning är inte lika meningsfull. Om vi ser till den forskning som just
den här mixen ger är den mycket tillfredsställande och löftesrik för Sverige
och Sveriges ekonomi ur ett kristdemokratiskt perspektiv.
Tiden medger inte att jag utvecklar min glädje över den forskning och
forskarutbildning som skall ske inom miljö, informationsteknologi, kultur,
internationell samverkan eller förstärkningen av forskning vid mindre och
medelstora högskolor.
Herr talman! Tro mig, Bengt Silfverstrand och Björn Samuelson! Jag
skulle kunna utveckla mig lika vältaligt om vilken som helst av dessa stiftel-
ser. De är angelägna, och vi känner stor glädje inför dem. Jag vill lyfta fram
en av stiftelserna som jag känner en särskild samhörighet med. Jag vill göra
det mot bakgrund av att Bengt Silfverstrand försöker göra sak av att han
skulle vara förvånad, eller inte förvånad, över hur de fyra regeringspartierna
har förhållit sig till den förda utbildningspolitiken under dessa tre år.
Jag läser in en viss syrlighet och besvikelse över att det faktiskt höll med
fyra partier som inte hade en gemensam historia. Då tänker jag i synnerhet
på kds som inte har varit med i riksdagen mer än dessa tre år. Det gick fak-
tiskt att hålla ihop dessa grupper, Bengt Silfverstrand. Det är mer än vad
Bengt Silfverstrand har lyckats med. Om jag inte är fel underrättad får vi gå
tillbaka ända till förra kriget för att finna en koalitionsregering där Bengt
Silfverstrands parti deltog. Då var man tvingad till det av ett världskrig.
Bengt Silfverstrand och hans parti har inte en historia som lyfter fram sam-
förstånd, åtminstone inte vad jag kunnat finna.
Skulle man nu kunna häckla kds för att vi inte har varit trogna mot vad vi
tidigare har sagt i riksdagen? Det går naturligtvis inte av det enkla skälet att
vi inte har varit i riksdagen. Vi har också haft en politik, men vi har inte
haft förmånen att få framföra den från den här talarstolen. Det går alldeles
utmärkt att se vad våra politiska program för grundskola, gymnasium, hög-
skola och forskning har att säga och hur väl det stämmer med den förda poli-
tiken under dessa tre år. Jag skall personligen tillhandahålla dem om Bengt
Silfverstrand så önskar. Om inte Bengt Silfverstrand tror mig kan han per-
sonligen höra mig utveckla detta i Skåne så småningom.
Kds har inte i alla detaljer kunnat utmejsla sin politik utanför riksdagen.
Men när det gäller en av dessa stiftelser känner vi en stor glädje. Det är stif-
telsen för förstärkt vårdforskning.
Inför valet 1991 föreslog vi att medel ur löntagarfonderna skulle tillföras
vården, i synnerhet för strategiska satsningar som inköp av teknisk utrust-
ning. Den kommer många patienter till del, men är dyrbar.
Det är därför med glädje jag noterar att det i propositionen avsätts 6,85 %
av de ca 8,4 miljarderna till denna stiftelse vars avkastning skall gå till forsk-
ning och forskarutbildning på vårdområdet samt till forskning med inrikt-
ning på allergier och annan överkänslighet.
Forskningstraditionen vad gäller omsorg och vård är relativt ung och har
tvärvetenskaplig karaktär. Jag tror därför att denna kraftiga satsning på
forskning och forskarutbildning inom vård och omsorg kommer att ge meto-
der för bättre vård som snabbt kommer patienterna till godo. I och med det
minskas den enskildes lidande och resurser frigörs till annan vård och om-
sorg.
Det är vidare ett stort folkhälsoproblem att allergier och annan överkäns-
lighet ökar. Potentialen för att hjälpa många som är drabbade av allergi är
stor. Det skulle medföra vinster i form av minskat lidande och minskade
sjukvårdskostnader. Redan för fem år sedan deklarerade Allergiutred-
ningen det växande behovet av forskning just kring detta medicinska pro-
blem, och det har inte blivit mindre.
Sammanfattningsvis menar jag att denna stiftelse är ett gott exempel, lik-
som de övriga nio stiftelserna, på att dessa stiftelsebildningar har alla förut-
sättningar att vara samhällsekonomiskt lönsamma i högre grad än andra pen-
ningplaceringar. Dessutom stärker de landets konkurrenskraft.
Herr talman! Till sist några ord om studiefinansieringen i forskarutbild-
ningen. Den goda tanken att överföra utbildningsbidrag till doktorandtjäns-
ter fick den negativa konsekvensen att det blev färre doktorander. Ekono-
min medgav inte tillförsel av ytterligare medel, och doktorand tjänster är av-
sevärt dyrare än utbildningsbidrag. I propositionen säger regeringen att man
bör överväga att införa en studiefinansieringstrappa där doktoranderna suc-
cessivt får bättre ekonomiska villkor under de fyra år som forskarutbild-
ningen omfattar.
Det är en mycket rimlig hållning, eftersom forskarstudierna ändrar karak-
tär under utbildningens gång, från att i början i stort sett enbart vara egna
litteraturstudier till att mot slutet bli allt mer reglerade och tjänstelika. De
allra flesta läser dessutom litteraturkursen parallellt med någon annan sys-
selsättning, som förvärvsarbete på hel- eller deltid.
Utskottet skriver här att det redan nu är möjligt för universitet och hög-
skolor att i de avtal som reglerar lönerna för doktorandtjänster skriva in en
sådan förändring av villkoren som propositionen tar upp.
Jag tror att detta vore en mycket lycklig lösning, som beredde fler forskar-
studerande möjlighet att få in en fot i systemet. Det är självklart bättre att
över huvud taget komma in, med successiva förbättringar, än att genomföra
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
145
10 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
146
forskarutbildningen helt på egen bekostnad, som nu blir enda alternativet
för många i den hårda konkurrensen om doktorandtjänsterna. Även ur lan-
dets synvinkel är det naturligtvis bättre att bereda fler möjlighet att disputera
och därmed bidra till att vi når målet med en fördubbling av antalet dispute-
rade till sekelskiftet.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till utbildningsutskottets hemställan i be-
tänkande UbU12.
Jag vill också instämma i det tack som så gott som alla tidigare talare har
sagt till kansliet. Jag vill speciellt tacka för den hjälp som vi nykomlingar har
åtnjutit. Det har inte varit lätt att komma in i alla vindlingar, men kansliet
har varit oss till god hjälp. Tack för det!
Anf. 153 BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Jag tror att jag måste börja med att berömma utbildningsmi-
nistern. Berömmet gäller både propositionen om ”Utbildning och forsk-
ning” och ett antal andra aktstycken som utbildningsministern har lämnat
ifrån sig under mandatperioden.
Det måste ju vara stort A, berömligt, för en tidigare partisekreterare att
så konsekvent lyckas genomföra sitt eget partis politik, trots att det finns tre
partier till i regeringen.
Vi som har suttit i utbildningsutskottet ett tag och har minnen av tidigare
debatter och moderata reservationer från oppositionstiden ser nu hur dessa
reservationer konsekvent blir regeringspolitik.
Moderaterna gillade aldrig 1977 års högskolereform - det har också ut-
bildningsministern intygat här i dag - trots att det då var en borgerlig rege-
ring som hade ansvaret. Den reformen byggde ju på en socialdemokratisk
principproposition från 1975. Det var den som gjorde det möjligt att etablera
en rad nya högskolor och ge självständig status åt tidigare universitetsfilialer.
De mindre och medelstora högskolorna eller de nyare högskolorna, om
man så vill, kom till för att lätta på studerandetrycket vid universitetsorterna
och för att göra det möjligt för fler att skaffa sig högskoleutbildning, fler stu-
denter med olika social bakgrund.
Hela tanken från början var att de nya högskolorna skulle ha samma kvali-
tet i sin utbildning och samma status i högskolesystemet. En examen från
Växjö skulle vara lika mycket värd som en från Uppsala. Både studenter och
näringsliv skulle kunna bedöma de nya högskolorna och deras utbildningar
som fullvärdiga alternativ till universiteten och utbildningarna där.
Så har nog i stor utsträckning blivit fallet, men Moderaterna accepterade
aldrig denna inriktning och har upprepat under åren dokumenterat sitt mot-
stånd mot den här likvärdigheten. Längre akademiska utbildningar och
forskning skulle förbehållas universiteten och fackhögskolorna, medan de
nya högskolorna till nöds kunde få syssla med kortare utbildningar och mera
yrkesinriktade sådana.
Den proposition vi nu behandlar är genomsyrad av Moderaternas strävan-
den att skapa två parallella system för högre utbildning. Längre akademiska
grundutbildningar, forskarutbildning och bred forskning skall koncentreras
till universiteten. De nyare högskolorna skall ägna sig åt kortare utbild-
ningar, mera yrkesinriktade sådana, och åt profilforskning i nischer, bero-
ende av det lokala näringslivets behov och intressen, dessutom beroende av
det lokala näringslivets finansiering.
Den kategoriklyvning mellan nyare högskolor å ena sidan och universitet
och fackhögskolor å andra sidan som Moderaterna nu vill genomföra kom-
mer att få förödande konsekvenser för det svenska systemet för högre utbild-
ning. Vi socialdemokrater tar bestämt avstånd från det här, och det gör vi
på ideologisk grund.
Jag yrkar bifall till reservationerna 3 och 16.
I stället för att kategoriuppdela högskolorna vill vi socialdemokrater satsa
på och ta ansvar för de nya högskolorna. De behöver få fler utbildningsplat-
ser, och de behöver få möjligheter till ett bredare och djupare utbud av
grundutbildningar.
I stället för att göra de nya högskolorna beroende av det lokala näringsli-
vets villighet och förmåga att ställa upp med pengar för forskning vill vi att
samhället skall ta ett ökat ansvar för forskningen där. De nya högskolorna
är enligt vår uppfattning en nödvändig basresurs för rekrytering av det ökade
antal forskarstuderande som vi så innerligt väl behöver i Sverige.
Självfallet tycker vi att det är bra, om det lokala näringslivet på olika sätt
är berett att samverka med högskolorna, men forskningsfinansieringen kan
inte få bli beroende av att det finns ett framgångsrikt och framsynt företag
på en ort där det dessutom råkar finnas en högskola.
Många nya högskolor har kommit att bli intressanta samverkanspartners
för högskolor och universitet i andra länder. En nedgradering av dem skulle
försvåra och kanske rent av förhindra en önskad utveckling mot ökade inter-
nationella kontakter.
Den lovvärda utvecklingen med samarbete om civilingenjörsutbildning
mellan tekniska högskolor och mindre högskolor skulle brytas. De tekniska
högskolorna skulle få alibi för att koncentrera sig på civilingenjörsutbildning
och överlåta de kortare ingenjörsutbildningarna på de nya högskolorna. Jag
menar att de behöver finnas på samma ställe.
Nu är kategoriklyvning något Moderaterna vill, och därför är det förstås
konsekvent att propositionen har den inriktningen. Det är inget särskilt
märkligt med det.
Det märkliga är Centerns beteende. Allt sedan 40-talet har Centern och
Socialdemokraterna stått bakom de viktiga utbildningsreformerna. Tillsam-
mans har vi stått för mer utbildning åt fler. Vi har ridit spärr mot elitistisk
utbildningssyn på annat håll. Även om Marianne Jönsson tog i när hon var
i talarstolen, har Centern ändå tystnat och köpt Moderaternas högskolepoli-
tik. Man kan undra över den sinnesändringen.
1987 tog Centern avstånd från alla tankar på att göra de nya högskolorna
till ett slags collegeskolor, helt inriktade på korta utbildningar inom teknik,
ekonomi och vård. Under riksmöten därefter har Centern krävt fasta forsk-
ningsresurser till de nya högskolorna. Men nu har Centern tystnat, och vi får
inte något utbildningspolitiskt stöd.
Det måste innebära att Centern står bakom den avlövning och kategorik-
lyvning vi talar om. Sedan har jag sett att Marianne Jönsson i tidningar har
uttalat sig om att man inte är helt överens. Nu är ju utbildningsministern
här, så ni kanske kunde reda ut hur det egentligen är mellan er i synen på
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
147
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
utbildningspolitik. Men i dagens dokument finns inget annat manifesterat än
enighet.
Herr talman! Vi socialdemokrater delar regeringens allmänna bedömning
att den kvalificerade yrkesutbildningen behöver stärkas. Näringslivet behö-
ver bättre utbildad arbetskraft för att kunna stå sig i konkurrensen. Olika
yrkesutövare behöver tillgång till nya och fördjupade kunskaper för att klara
ett föränderligt arbetsliv.
Vi menar också att nuvarande utbildningssystem kanske inte till fullo mot-
svarar behoven, även om vi för vår del anser att t.ex. YTH är ett bra och
utvecklingsbart instrument. Nu vill regeringen tillsätta en särskild utredare,
som skall få till uppgift att fixa till en kvalificerad yrkesutbildning. Det of-
fentliga utbildningsväsendet närmast döms ut som obrukbart för den uppgif-
ten.
Att skapa en ny utbildningsform är ett grannlaga och viktigt arbete. Mäng-
der av frågor behöver finna sina svar. Och samhället måste ta ansvaret för
detta och tillvarata erfarenheter från befintliga utbildningar.
Vi säger inte nej till att näringslivet skall få vara med och påverka utbild-
ningens utformning, men vi säger nej till att lägga över ansvaret på näringsli-
vet.
Vi säger nej till regeringens snabbfixande och privatisering. Vi säger ja till
en grundlig översyn av området ”kvalificerad yrkesutbildning”. Och vi vill
se ett förslag till riksdagen.
Jag yrkar bifall till reservation 18.
Regeringen återkommer med förslag om en kvalitetsdel i resurstilldel-
ningssystemet, som vi har snuddat vid tidigare. Frågan har stötts och blötts
en tid utan att ha fått någon särskilt imponerande lösning.
Det är alldeles nödvändigt att högskolorna inom sig arbetar med kvalitets-
frågor och gör det brett och systematiskt. Det är också alldeles rätt att kans-
lern får göra bedömningar av kvalitetsutveckling och kvalitetsarbete.
Men kvalitetsfrågor är inte alltid så lätt gripbara. Att koppla ett premie-
system till dem gör dem inte lättare. Det är närmast orimligt att kanslern
skall koppla en prislapp till sin kvalitetsbedöming vid en viss högskola.
Kanslern behöver kunna föra vettiga och förtroendefulla samtal med hög-
skolorna om olika inslag i utbildningen. Sådant tror jag inte befrämjas av en
påse pengar. Men förslaget är förstås konsekvent. Utbildningsministern
tycks inte tro att människor gör någonting av ideella skäl, utan det är be-
straffning och belöning som gäller.
Om brister i kvaliteten i en högskola observeras behöver man väl närmast
få stöd för att åtgärda dessa brister, inte bestraffning i form av minskade an-
slag.
Sverige som nation har betydande behov av att högskolorna är litet våg-
halsiga, vågar satsa på nya utbildningar och djärva forskningsområden. Ny-
ordningar leder inte alltid till omedelbar succé. Däremot kan de leda till bey-
dande framgångar på litet sikt.
Vi känner rädsla för att bestraffningssystemet eller premiesystemet, hur
man nu vill se det, kan leda till ängslighet hos högskolorna.
Jag yrkar bifall till reservation 22.
148
Så, herr talman, några ord om resultatbaserade fakultetsanslag. Det är så
långa ord att man blir trött.
Ju mer jag tänker på detta, desto fånigare verkar förslaget. När jag läste
det först tyckte jag inte att det var så upphetsande. Jag vet inte om det är
upphetsande nu heller, men ivern att hitta bestraffnings- och belöningssy-
stem har fått gå före alla andra bedömningar. Efter diverse överväganden
har den enda bedömningsgrunden för kvalitet, effektivitet eller vad det är
man vill mäta hos fakulteten, blivit antalet avlagda doktorsexamina. För-
modligen visar det att det är svårt att komma fram till något vettigt. Då valde
man något enkelt, trots att man borde veta att det tar tid att bygga upp forsk-
ningsområden, att nyare enheter av olika skäl under lång tid har ett handi-
kapp i produktionen i förhållande till äldre när det gäller doktorsexamina,
och trots att man borde veta att olika ämnen inom samma fakultetsområde
kan ha betydande skillnader i genomströmningstid.
Sådana här tilltag kan leda till att fakulteterna överger vissa ämnesområ-
den och satsar på andra oavsett hur samhällsbehovet ser ut. Det kan verka
allmänt hämmande på de yngre universiteten och högskolorna.
Vi är rakt inte motståndare till att fakulteterna lägger på ett kol för att
examinera fler doktorer, men ställer oss litet undrande inför om den här ma-
tematiken ger den effekten. Vi tycker att det hade varit bra om regeringen
funderat litet till på det och försökt klargöra för sig själv hur systemet i reali-
teten verkar.
Till slut, herr talman, är det en fröjd att lyssna på Margitta Edgren när
hon talar om jämställdhet. Man skulle önska att man kunde säga det så bra
själv. Om det inte hade varit för hennes inledning så hade jag känt för att
resa mig och instämma.
Anf. 154 MARIANNE JÖNSSON (c) replik:
Herr talman! Jag vill återigen komma tillbaka till socialdemokraternas tro
och tanke att det här skulle gälla en kategoriklyvning, en uppdelning i ett A-
och ett B-lag, att det inte handlar om likvärdiga villkor.
Jag sade från talarstolen och jag säger det nu: Det finns inte hos majorite-
ten i utskottet någon annan åsikt eller tanke än att det skall gälla samma
villkor för de mindre och medelstora högskolorna som för högskolor och uni-
versitet i övrigt.
Jag tycker att socialdemokraterna slår in öppna dörrar och tolkar in sådant
som inte står i betänkandet. Det är ju betänkandet vi behandlar. På s. 48
sista stycket, Berit Löfstedt, står det tydligt, och jag ber att få citera:
”Regeringens förslag kan enligt utskottets mening inte tolkas så att de
mindre och medelstora högskolornas roll i framtiden skulle inskränkas till
att tjäna den närmast omgivande regionens näringsliv och arbetsmarknad,
eller att de enbart skulle få ägna sig åt kortare utbildningar.”
Vidare säger man - och jag ber, herr talman, att få fortsätta för det är här
knäckpunkten är:
”Liksom motionärerna anser utskottet att de mindre och medelstora hög-
skolorna - i likhet med universiteten, fackhögskolorna och de konstnärliga
högskolorna - även i fortsättningen skall ha en nationell roll.”
Så återkommer jag till detta med kvalitetsprövningen av magisterexamen,
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
149
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
som är densamma för universitet som för de mindre och medelstora högsko-
lorna. Det är för mig ett utomordentligt exempel på just detta att det inte
har varit avsikten hos regeringen eller majoriteten i utskottet att annat än
likvärdiga villkor skall råda mellan mindre och medelstora högskolor och
universitet och högskolor i övrigt.
Anf. 155 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:
Herr talman! Det står så här i propositionen, Marianne Jönsson, att man
skall ha delvis olika roller, att universiteten och fackhögskolorna skall kon-
centrera sig på de längre utbildningarna och forskning, medan de mindre
högskolorna skall syssla med kortare utbildningar.
Det står så! Det är vad jag bygger på. Sedan spelar det ingen roll att Mari-
anne Jönsson med emfas vill understryka att det skall vara likvärdigt. Hon
får väl i stället ta avstånd från det som står i propositionen. Klara ut vad det
är som gäller! Tycker ni också i Centern, Marianne Jönsson, att de mindre
och medelstora högskolorna skall ha vidgade möjligheter att ägna sig åt
längre grundutbildningar? Tycker ni det? Eller vad är det ni tycker?
Anf. 156 MARIANNE JÖNSSON (c) replik:
Herr talman! Jag bara refererar till s. 48 i betänkandet, och det är betän-
kandet vi diskuterar nu. Det står faktiskt ingenting i propositionen heller om
att de mindre och medelstora högskolorna skall inrikta sig på kortare grund-
utbildningar som ni påstår. Ni kan faktiskt inte, som jag ser det, läsa innan-
till.
Regeringen säger tvärtom att att man vill fortsätta utvecklingen mot för-
stärkta forskningsresurser och stor frihet för högskolorna att utvecklas efter
egen vilja. Lokal frihet och kvalitet skall fortsatt vara vägledande.
Kan jag då som tillskyndare av mindre och medelstora högskolor annat än
instämma i detta?
Anf. 157 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:
Herr talman! En tyngdpunktsförskjutning torde på sikt ske så att universi-
tet och fackhögskolor koncentrerar sig på längre akademiska utbildningar
och på forskarutbildning. Så står det i propositionen, Marianne Jönsson.
Anf. 158 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Efter Marianne Jönssons klarläggande återstår inte så
mycket av Berith Löfstedts kommentarer om de mindre och medelstora hög-
skolorna. Jag hoppas att kammaren noterade att det Berith Löfstedt tidigare
har sagt, att propositionen hävdade att de mindre och medelstora högsko-
lorna skulle koncentrera sig på de kortare utbildningarna, icke återfanns i
det avsnitt som Berith Löfstedt just citerade inför kammaren.
Jag har egentligen, herr talman, bara en enda fråga kvar till Berith Löf-
stedt: På vilket sätt anser hon att avslaget på regeringens förslag om 1,2 mil-
jarder kronor i forskningsresurser till de mindre och medelstora högskolorna
skulle gagna den utveckling hon själv förespråkar?
150
Anf. 159 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:
Herr talman! I sitt tidigare inlägg sade utbildningsministern ungefär så -
han riktade sig då till en av mina kolleger - ”Men var skall ni ta’t?”
Utbildningsministern sitter i en regering som har så där 200 miljarder i
budgetunderskott. Nu har han fått en slant därutöver att dona med själv.
Vi har hela tiden hävdat, och hade med i vår grundläggande forsknings-
proposition, att forskning och utbildning skulle finansieras öveT budgeten.
Det är vårt grundläggande förslag, herr utbildningsminister.
Anf. 160 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Det var en lång resa mot inget svar alls! Fortfarande återstår
frågan: På vad sätt anser Berith Löfstedt att de mindre och medelstora hög-
skolorna gagnas av att de inte får de 1,2 miljarder kronor som regeringen
vill tilldela dem?
Får jag därutöver, herr talman, understryka att Socialdemokraterna ju,
utifall att det skulle råka vara så att deras första yrkande inte vinner kamma-
rens bifall, anser att de pengar, som de i första yrkandet går emot, likväl skall
delas ut. Då vill man, som jag påpekade tidigare här i kväll, plötsligt vara
med!
Hur är det, Berith Löfstedt: Är det så att ni nu vill lägga dessa pengar till
att täcka budgetunderskottet? Vore det då inte anständigt att säga att ni står
för den åsikten?
Men ni vill ha två åsikter. Bengt Silfverstrand vill vara både för och emot
regeringen, beroende på vilken tid på dygnet det är och vilken debatt han är
inblandad i.
Återstår emellertid, Berith Löfstedt, den grundläggande frågan. Svara nu!
På vilket sätt gagnas-de mindre och medelstora högskolorna av att mista 1,2
miljarder kronor?
Anf. 161 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:
Herr talman! Utbildningsministern gör en stor affär av att han har fått 1,2
miljarder kronor i det här sammanhanget.
Självfallet tycker vi också att man skall satsa på de här forskningsområ-
dena, precis som vi har talat om här tidigare. Precis som Bengt Silfverstrand
har sagt finns det ett alternativt förslag. Det är inte märkvärdigt att om det
ena faller så tar man det andra.
Förlåt mig, herr talman, men jag tappade tråden.
Anf. 162 BO ARVIDSON (m):
Herr talman! Jag skall i mitt anförande koncentrera mig till frågan om ut-
byggnad av eftergymnasial utbildning som utbildningsministern så engagerat
tidigare berörde.
Regeringens förslag innebär att ”Insatser skall göras för att öka utbild-
ningskapaciteten så att den motsvarar 20 000 fler helårsstuderande på efter-
gymnasial nivå. Huvuddelen skall avse kvalificerad yrkesutbildning.” Den
kvalificerade eftergymnasiala yrkesutbildningen bör enligt propositionen
ges nya former där teoretisk utbildning tillsammans med yrkespraktik stimu-
leras och en särskild statsbidragsform införs.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
151
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
152
Enligt riksdagens beslut våren 1991 med anledning av den dåvarande rege-
ringens proposition 1990/91:85 Växa med kunskaper skulle gymnasieskolans
specialkurser avvecklas och motsvarande utbildning anordnas antingen inom
programmen, inom kommunal vuxenutbildning eller inom högskolan. Spe-
cialkurser får anordnas enligt nu gällande regler t.o.m. läsåret 1994/95.
Under hela denna mandatperiod har jag funnit anledning att engagera mig
i denna fråga. Riksdagens beslut våren 1991 innebar att den tidigare så kal-
lade ”lilla ramen” försvann och att elevernas hemkommuner skulle lämna
ersättning till landsting och andra kommuner som bedriver dessa utbild-
ningar. Detta har inte fungerat särskilt väl, i synnerhet inte under de första
två åren. Det stora antalet ärenden till Skolväsendets överklagandenämnd
visar även på detta.
Jag har haft ett otal kontakter under dessa tre år med elever som nekats
utbildning av sin hemkommun, med utbildningsanordnare av olika slag som
har haft ett mycket tidsödande och bökigt system att hantera, och med yrkes-
råd och yrkesnämnder som har oroats för att deras olika näringsområden
inte skulle få tillgång till välutbildad arbetskraft i framtiden.
Regeringens förordning den 23 april 1992 om vissa specialkurser, liksom
skolministerns klara svar på min interpellation i maj samma år, bidrog till att
strama upp hanteringen ute i kommunerna. Riksdagen beslöt också våren
1993 att bifalla regeringens förslag om ett bemyndigande att utfärda före-
skrifter om interkommunal ersättnig inom komvux. Regeringen utnyttjade
detta bemyndigande i fråga om teknikerutbildningen. Jag anser att rege-
ringen vidtagit de åtgärder som varit möjliga med hänsyn till riksdagsbeslu-
tet våren 1991. Skolministerns engagemang i denna fråga har varit värde-
fullt.
Men jag har hela tiden haft den uppfattningen att något mera radikalt
måste göras för att förändra beslutet från 1991. Jag anser därför att regering-
ens proposition är mycket glädjande, och jag välkomnar utbildningsminis-
terns förslag på detta område.
Det finns i dag ett mycket stort antal specialkurser, högre specialkurser
och påbyggnadsutbildningar. Propositionen kan bidra till att skapa en bättre
ordning och rättvisa dels mellan elever från olika kommuner, dels mellan
elever som vill ha en påbyggnadsutbildning och de elever som väljer att söka
till universitet och högskolor. Den särskilda statsbidragsformen och frågan
om studiestöd är viktig i detta sammanhang.
Det är även viktigt att de som valt ett studieförberedande program men
som senare behöver en yrkesinriktad specialkurs får möjlighet till detta. I
vissa fall krävs även en sådan kurs för inträde till utbildning på högskolenivå.
Som exempel krävs minst 20 veckors grundläggande jordbruksutbildning för
inträde på Lantbruksuniversitets lantmästarlinje om 80 poäng om den sö-
kande inte har genomgått naturbruksprogrammet.
Ett beredningsarbete pågår inom Utbildningsdepartementet och Skolver-
ket av frågan om utbyggnad av den eftergymnasiala utbildningen. Avsikten
är att nya eller aktualiserade kursplaner för påbyggnadsutbildningar inom
komvux skall föreligga i god tid före läsåret 1994/95. Direktiv till en särskild
utredare har utfärdats, och en utredare tillsätts i dagarna har jag erfarit. Ut-
redaren skall redovisa sina förslag senast den 1 november 1994. Utbildnings-
utskottet utgår från att regeringen därefter återkommer till riksdagen i ären-
det.
Uppgiften är att skyndsamt utarbeta detaljerna för en struktur och organi-
sation för att möta arbetsmarknadens behov av eftergymnasial yrkesutbild-
ning. I uppdraget kommer också att ingå att bedöma villkoren för de nuva-
rande påbyggnadsutbildningarna så att de även fortsättningsvis kan anord-
nas inom kommunen. Uppdraget omfattar vidare att värdera erfarenheterna
från den försöksverksamhet med kunskapscentra som Utbildningsdeparte-
mentet följt genom en särskild arbetsgrupp.
Uppdraget vad gäller kunskapscentra borde därmed tillgodose syftet i den
socialdemokratiska motionen om regionala kunskaps- och kompetens-
centra, liksom vad utskottet i övrigt anfört om det uppdrag som regeringen
gett NUTEK om fördelning av avsatta 150 miljoner kronor för regionalpoli-
tiskt prioriterade områden av kunskapsprogram.
Syftet med en ny struktur för den kvalificerade yrkesutbildningen är att
höja arbetskraftens kompetens. Utbildningsutskottet understryker att detta
är angeläget. För att möta morgondagens behov av yrkeskunnande behövs
utbildning som inte är akademisk i traditionell mening men som är mera kva-
lificerad än yrkesutbildningen i gymnasieskolan, skriver utbildningsminis-
tern i propositionen. Jag delar till fullo denna uppfattning. Jag beklagar att
Socialdemokraterna vill ha ytterligare utredningar utöver dem vi diskuterar
idag.
I utbildningsutskottets betänkande behandlas även motionsförslag om en
större översyn av vuxenutbildningen. Utskottet har därvid noterat det upp-
drag som regeringen redan givit till den särskilde utredaren samt de aktivite-
ter som initierats i Agenda 2000 om en ny politik för kompetens och framåt-
skridande.
Utskottet delar uppfattningen att vuxenutbildningen inte kan begränsas
till det snäva yrkesperspektivet, varför utskottet tillstyrker en större översyn
av hela vuxenutbildningsområdet, vilket utskottet föreslår att riksdagen ger
regeringen till känna.
Låt mig, herr talman, uttrycka den förhoppningen att det ena goda inte
skall utesluta det andra. Jag ser det som utomordentligt angeläget att den
föreslagna utbyggnaden av den kvalificerade eftergymnasiala yrkesutbild-
ningen verkligen kommer till stånd och att den särskilde utredaren kan skapa
klarhet kring vad som skall hända med dagens specialkurser och påbygg-
nadsutbildningar som annars upphör efter nästa läsår.
För såväl elever som utbildningsanordnare är det angeläget med ett snabbt
besked. Men jag vill också hävda att det är mycket angeläget med en utbygg-
nad av den kvalificerade eftergymnasiala yrkesutbildningen för att vårt nä-
ringsliv skall få tillgång till den kvalificerade arbetskraft som är nödvändig
för att skapa tillväxt och välfärd för framtiden.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utbildningsutskottets hemställan i betän-
kande 12 och avslag på reservationerna.
Anf. 163 KRISTINA PERSSON (s):
Herr talman! Nu har det vänt, säger regeringen. Man menar då för ekono-
min och sysselsättningen. Det har det nog. Frågan är bara hur mycket och
för hur länge.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
153
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
154
Sveriges ekonomiska probelm är av den arten att det krävs så mycket mer
än hurtiga tillrop och fromma förhoppningar. Det krävs en långsiktig och
sammanhållen strategi för hur 600 000 människor som ställts utanför arbets-
marknaden skall kunna få jobb och löner som de kan leva på.
Ett av de allra viktigaste inslagen i en sådan strategi är just utbildningspoli-
tiken. Det var därför som vi i den socialdemokratiska gruppen med besvi-
kelse tog del av regeringens förslag om hur 8 miljarder kronor från löntagar-
fonderna skulle användas: Ännu mera skulle ges till forskning, med risk för
övergödning av redan prioriterade forskningsområden, och ingenting till
grundläggande kompetensutveckling av vuxna i arbetslivet.
Den borgerliga majoriteten verkar tro att det räcker med kunskap som
når en elit - högskolan och forskningen. Men Sveriges ekonomiska problem
är sådana att en strategi för tillväxt och konkurrenskraft måste rymma både-
och - både satsningar på bredden och på eliten.
Sverige är faktiskt ett av de länder, bland de industrialiserade länderna,
som länge har satsat mest på teknisk forskning och utveckling. Men det har
inte löst våra ekonomiska problem. Det har inte skapat den tillväxt och sys-
selsättning som vi behöver. Jag säger inte att det är fel att göra så, men jag
säger att det inte räcker. Insatserna måste nå en majoritet bland löntagarna.
Kompetensen måste utvecklas i nära samarbete med arbetsmarknadens par-
ter och väl spegla arbetslivets och näringslivets behov.
Denna uppfattning har vi utvecklat i motionen Ub75. Det är alltså vårt
andrahandsyrkande, om vårt förstahandsyrkande avslås av kammaren. Vi
föreslår i vår motion vad vi skulle vilja göra om det fanns ekonomiska förut-
sättningar. Om det första yrkandet avslås, och en majoritet i kammaren be-
slutar att pengarna skall användas, kan man säga att det föreligger ekono-
miska förutsättningar. Men med ett budgetunderskott på nära 200 miljarder
kronor och ett ännu större upplåningsbehov, är det milt sagt förvånande att
Moderaterna och övriga regeringspartier anser att ekonomiska förutsätt-
ningar föreligger nu.
Många vuxna i arbetslivet är både felutbildade och för litet utbildade. Den
snabba förändringstakten gör dessutom att det är rimligt att utgå från att
varje löntagare måste genomgå omskolning och vidareutbildning många
gånger under sitt yrkesverksamma liv.
Behovet av kompetensutveckling kan delas in i två kategorier. Dels ett
stort behov av grundläggande utbildning motsvarande gymnasiekompetens
i svenska, matematik, samhällskunskap och engelska, dels en mer yrkesrela-
terad utbildning.
År 1990 saknade 1,2 miljoner löntagare kunskaper motsvarande gymna-
siekompetens. 800 000 löntagare hade inte ens formella kunskaper motsva-
rande dagens grundskola. Det innebär att om uppdraget skall spridas över
en tioårsperiod, skulle ca 100 000 löntagare behöva vara i utbildning årligen
på heltid. Det skulle i sin tur innebära betydande kostnader som man knap-
past kan räkna med att arbetsgivarna självmant kommer att vilja stå för.
Just nu har vi i svensk ekonomi ett idealiskt läge för en sådan omfattande
satsning på kompetenshöjning, dvs. en mycket omfattande arbetslöshet
samt stora vinster i näringslivet. Dessa vinster borde investeras i kompetens-
höjning för en varaktig och bestående värdehöjning av produktionen i
svensk ekonomi. Arbetslösheten gör att de statsfinansiella uppoffringarna
inte behöver bli så stora.
Även om vi socialdemokrater beklagar den profil som Utbildningsdepar-
tementet och den borgerliga majoriteten har gett utbildningspolitiken under
senare år, är vi glada åt att vi i dagens betänkande har kunnat enas om att
kräva en större översyn av vuxenutbildningen. Det är en av våra största upp-
gifter framöver. Vi måste samarbeta över partigränserna och arbetsmarkna-
dens parter för att lösa den.
Den mer yrkesrelaterade utbildningen måste spegla näringslivets och den
offentliga sektorns långsiktiga behov. Här krävs arbetsgivarnas synnerligen
aktiva medverkan, både i organisation och i finansiering av utbildningen.
Problemet är, som så ofta annars, att de som bäst behöver utbildning, ofta i
de mindre företagen, inte är de som har insikter eller resurser att efterfråga
utbildning. Därför krävs också här ett nära samarbete mellan samhällsintres-
set, arbetsgivarna och de fackliga organisationerna.
Vi föreslår därför en regional organisation av kunskapsmäklare som kan
få behoven av kunskap och kompetens att möta det utbud som finns på
många håll. Det gäller YTH, högskolekurser, yrkesinriktad komvux, studie-
förbund och de utbildningssatsningar som företagen själva anordnar.
Dessa regionala kunskapscentra, som vi har kallat dem, bör vara små, pro-
jektinriktade och obyråkratiska. Deras uppgift skall vara att arbeta uppsö-
kande gentemot företagen, att skräddarsy utbildningspaket och att få olika
aktörer att samarbeta. Här finns det för övrigt goda erfarenheter gjorda av
Arbetslivsfonden att bygga på.
Även storföretagen kan få nytta av sådana här regionala kunskaps- och
kompetenscentra. Under alla omständigheter är det viktigt att arbetet be-
drivs i ett nära samarbete med de större företagen för att få del av deras kom-
petens. Vi har en mycket obalanserad företagskultur i Sverige, med många
stora kompetensintensiva företag, som framför allt växer utomlands, och
med en bas av många små företag som inte växer alls, och som inte heller
efterfrågar kompetens.
Så länge det finns företag som inte efterfrågar kunskap kommer sysselsätt-
ningen i Sverige att utvecklas svagt, och Sverige kommer att fortsätta att
halka nedåt i välfärdsligan. Därför behövs dessa arenor för kunskapsöverfö-
ring och stimlans mellan företagen i Sverige. Att bidra till att sådana uppstår
regionalt och lokalt är också en viktig uppgift för regionala kunskaps- och
kompetenscentra.
Såväl den grundläggande gymnasieutbildningen som den mer arbetslivs-
anknutna kompetensutvecklingen skulle i ett inledande skede kunna del-
finansieras med de medel som vi misstänker att majoriteten i morgon kom-
mer att besluta om att ta i anspråk från löntagarfonderna.
Arbetslivsfonden har på senare år arbetat med ett likartat uppdrag och
funnit att samhällets insatser genererar en företagsinsats som uppgår till två
tre gånger så mycket som den ursprungliga samhällsinsatsen. Men på sikt
krävs naturligtvis en modell för en kontinuerlig finansiering av kompetensut-
vecklingen. Vi hoppas att till hösten få möjligheter att utveckla organisation
och form för detta.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 2, 17 och 19.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
155
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
156
Anf. 164 RUNE RYDÉN (m) replik:
Herr talman! Jag vill till Kristina Persson säga att vad gäller hennes reso-
nemang om regionala kunskapscentra hänvisar jag till det som Bo Arvidson
tidigare har sagt i sitt anförande.
Men Kristina Persson tog upp något som jag tycker att det finns all anled-
ning att bemöta och utreda litet närmare. Hon talade om att de satsningar
som har skett på teknisk utveckling och forskning i Sverige inte gett de resul-
tat som man önskat. Det tycker jag är beklagligt. Om man tänker på vad den
socialdemokratiska regeringen satsat under 8O-talet skulle det alltså inte givit
de resultat som man önskat. Men jag tycker att den svenska tekniska indu-
strin har visat sig ganska framgångsrik i kompetensutveckling, i produktut-
veckling och på exportmarknaden, både på 80-talet och nu under 90-talet.
Jag tänker i det här fallet på exempelvis företag som Ericsson.
Kristina Persson säger vidare att den långsiktiga, kraftfulla strategin sak-
nas och att moderaterna och regeringen nu använder dessa 8 miljarder kro-
nor till forskning, och att det leder till en övergödning. Hon säger att det
skulle vara betydligt bättre att avsätta dessa medel till budgeten för att på så
sätt bidra till att lösa problemet med budgetunderskottet. Men då glömmer
Kristina Persson en sak, nämligen att dessa 8 miljarder kronor i så fall endast
skulle utgöra en engångssatsning. Om man skall räkna det på budgetunder-
skottet skall man räkna avkastningen på 8 miljarder kronor. Det gör inte sär-
skilt mycket på det stora budgetunderskott som vi har i Sverige.
Kristina Persson talar i motsatsställning när hon säger att det bör satsas på
forskning och kompetensutveckling. För att Sverige skall kunna utvecklas är
det viktigt med en kvalitativt bra forskning på de områden där vi har en hög
kompetens och kan vidareutveckla. I Sverige har vi alltför få högskoleutbil-
dade människor inom näringslivet. Vi har inom dessa områden också en för
liten forskningssektor kontra våra konkurrentländer i omvärlden. Därför
behövs dessa satsningar. Att regeringen gjort dessa satsningar genom de fem
stiftelserna - samt två stiftelser för andra ändamål - är en mycket bra väg för
att öka kompetensen i Sverige och därmed konkurrenskraften för Sverige.
Anf. 165 KRISTINA PERSSON (s) replik:
Herr talman! Rune Rydén och jag har samma uppfattning om behovet av
kompetenshöj ande insatser för Sveriges ekonomis skull. Men jag tror inte
att vi har riktigt samma uppfattning om hur dessa insatser skall balanseras.
Vi socialdemokrater har velat understryka behovet av att också satsa på
löntagarna ute i industrin och arbetslivet över huvud taget. Vi har ett arbets-
liv som i allt större utsträckning kräver löntagare med bred kompetens som
själva kan lösa problem och som har kunskaper som vida överstiger de kun-
skaper som man för 20-30 år sedan krävde av de anställda. Det är i detta
avseende som det finns en obalans i regeringens och regeringspartiernas
prioriteringar.
Vi har i Sverige många storföretag som har satsat på forskning och teknisk
utveckling, och vi har haft regeringar - också socialdemokratiska - med höga
ambitioner på detta område. Men problemet, Rune Rydén, är att detta inte
har lett till den effekt på sysselsättning och ekonomisk tillväxt som vi skulle
ha behövt.
Jag säger inte att det var fel, men alla dessa insatser för teknisk forskning
och utveckling har många gånger resulterat i jobb i andra länder, eftersom
man har exporterat licenser och royaltyer. Det har inte investerats i ny pro-
duktion i Sverige. Detta är ett av svensk ekonomis största problem - att vi
inte har haft ett kunskapsintensivt nyföretagande med många företag med
utvecklingspotential.
Därför är inte lösningen att satsa ännu mer på teknisk forskning och ut-
veckling. Ni satsade 10 miljarder av löntagarfondspengarna så sent som för
något år sedan, och nu vill ni satsa ytterligare 8 miljarder. Det är en väldigt
kraftig och ensidig satsning.
Om man hade Rune Rydéns sätt att se på hur man skall bekämpa budget-
underskottet skulle man inte kunna göra någonting förrän man hade alla
dessa 200 miljarder, eller helst 1 000 miljarder, om man skall bli av med stats-
skulden också. Men självfallet måste man ta ett steg i taget, så fort det går
och där det går.
Här fanns en möjlighet. Det skulle inte inte lösa alla problem, men det
skulle åtminstone vara ett steg på den väg som jag tror är nödvändig att be-
träda. Därför skall man inte avvisa insatsen, även om den är liten i det stora
sammanhanget.
Anf. 166 RUNE RYDÉN (m) replik:
Herr talman! Det är märkligt att Kristina Persson, som i och för sig resone-
rar klokt, även om hon resonerar åt galet håll, inte förstår skillnaden mellan
avkastning och marginell avkastning.
Det är ju helt klart att avkastningen på kapitalet i de olika stiftelserna
kommer att vara till större nytta för landet eftersom den används inom en
expansiv sektor än om den används för att betala av en del av vår statsskuld.
Kristina Persson talade också om de olika satsningarnas effekter på syssel-
sättningen. Jag fick intrycket att hon menade att man skulle ha en typ av
låglönesatsningar i Sverige och att sysselsättningen skulle öka den vägen.
Men det är ett välkänt fenomen över allt i världen att ju mer industrin ut-
vecklas, desto färre anställda blir det per produktionsenhet, relativt sett.
Vi är nere i 18 % anställda i industrisektorn, och ingenting tyder egentli-
gen på att antalet anställda där kommer att öka. Det problemet tror jag inte
att man kan lösa på det sätt som Kristina Persson förespråkade. Det skulle
leda till att Sverige i allt större utsträckning blir ett låglöneområde, och det
är ingen av oss betjänt av. Det kommer ingalunda att hjälpa oss att betala
den statsskuld och det budgetunderskott som vi har - snarare förvärrar det
problemen.
Kristina Persson nämnde också nyföretagandet utomlands. Orsaken till
att man har etablerat sig utomlands är till väldigt stor del den socialdemokra-
tiska ekonomiska politiken som fördes här under 80-talet. Det höga skatte-
trycket skrämde bort både nyföretagandet och den ytterligare satsning som
skulle kunna ske till andra länder, där de ekonomiska förutsättningarna var
bättre och där också utbildningsnivån var högre.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
157
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
158
Anf. 167 KRISTINA PERSSON (s) replik:
Herr talman! Visst - avkastningen är inte mer än någon eller några miljar-
der, men jag anser att man inte skall förakta det bidraget till bekämpandet
av budgetunderskottet.
Det är något förvånande att från en moderat höra att obalansen i svensk
näringsstruktur och den kraftiga minskningen av industrisysselsättningen
ned till 18 % som vi har upplevt under senare år är något som vi skall slå oss
till ro med.
Vi har en för liten bas för att klara en balans i svensk ekonomi på lång
sikt. Vi måste satsa på ett kunskapsintensivt nyföretagande och på en arbets-
kraft som kan bära upp en sådan produktion och motsvara morgondagens
krav i arbetslivet. Att slå oss till ro med detta och säga att det är okej är
samma sak som att låta oss fortsätta nedåt i fattigdomsspiralen.
Rune Rydén sade att Sverige skulle bli ett låglöneland om man följde vår
linje, men det är tvärtom. Det är om vi inte satsar på ny kunskap och tar den
i anspråk som vi blir ett låglöneland som inte kan bära högre löner eller en
stor offentlig sektor.
Orsaken till att vi tidigare har förlorat mycket sysselsättning till utlandet
är en lång historia; det är många faktorer som ligger bakom. Jag tror att vi
skall lämna den debatten till något annat tillfälle här i kammaren, eftersom
den leder oss långt bort från utbildningspolitiken.
Låt mig bara konstatera att ett av svensk ekonomis största problem på se-
nare år har varit att vi inte har haft någon efterfrågan. Det har funnits ett
privat sparande som har gått till finansiering av budgetunderskottet i stället
för till finansiering av en expansion i svenskt näringsliv. Detta är något som
jag och mina partikamrater djupt beklagar.
Anf. 168 EVA JOHANSSON (s):
Herr talman! Det finns ett väl dokumenterat behov av att öka den högre
utbildningen i Stockholmsregionen. Det är inget unikt för den här delen av
landet. Samma behov finns också i andra delar.
Under en lång rad år har vi socialdemokrater engagerat oss i att bygga upp
de mindre och medelstora högskolorna i alla delar av vårt land. De har kom-
mit att bli ytterst viktiga för att skapa utvecklingsmöjligheter för alla regio-
ner.
Vi kan dock inte bortse från att situationen för de ungdomar som växer
upp i Stockholmsregionen nu börjar bli besvärlig. Universitetet är fullt och
säger sig inte vilja ta emot någon kapacitetsökning. Universitetet är det mest
översökta i hela landet och har samtidigt den största andelen lokalt rekryte-
rade studenter.
Både närings- och samhällsliv har stort behov av välutbildad arbetskraft,
såväl ungdomar som personer med några års yrkeserfarenhet. Detta betyder
att det är svårare för Stockholmsregionens unga att få plats inom den högre
utbildningen på hemmaplan än det är för ungdomar i övriga delar av landet.
Det finns alltså skäl att starta arbetet för att bygga ut den högre utbildningen
i Stockholmsregionen.
Per Unckels påstående för en stund sedan att vi socialdemokrater motsät-
ter oss utbyggnaden av den högre utbildningen i Stockholm är, som så
mycket annat från det hållet, hans egna antaganden om den socialdemokra-
tiska politiken, och det får väl avskrivas på det kontot så att vi slipper hands-
kas ytterligare med det.
Jag tycker att det är bra att frågan om den högre utbildningen i Stock-
holmsregionen aktualiseras i propositionen. Problemet är att Utbildningsde-
partementet så dåligt har förstått att denna fråga är viktig för många i vår
region: för näringsliv och fackliga organisationer, för kommunerna och
landstinget, för de utbildningsanordnare som finns här sedan tidigare, för
en bred allmänhet och naturligtvis inte minst för alla de ungdomar som vill
studera.
Innan vi går vidare och fattar några beslut i frågan måste tid avsättas och
underlag skapas för en öppen diskussion där alla dessa intressenter kan delta
och där inriktningen, formerna för utbildningen och lokaliseringen av den
framtida kapacitetsökningen kan tas upp.
Regeringen verkar snarast vilja göra arbetet till en mycket intern angelä-
genhet för att snabbt kunna pressa igenom beslut som är dåligt förankrade
och illa genomtänkta.
Vi kan inte acceptera att viktiga framtidsfrågor behandlas på det sättet.
Därför säger vi nej till att ge regeringen särskilda beslutsbefogenheter på be-
kostnad av de enskilda högskolornas styrelser.
Vi säger också nej till att tvinga in de konstnärliga utbildningarna i en sam-
ordning som de inte eftersträvar.
Hela frågan bör i stället utredas i vanlig ordning, med en bred parlamenta-
risk representation och där olika företrädare för regionen får samverka.
Herr talman! Stockholmsregionen är en mycket segregerad region. Klyf-
tan i levnadsstandard är stor mellan olika människor. Vilka mått man än väl-
jer att mäta med, skall man upptäcka att skillnaderna mellan de norra och
centrala delarna å ena sidan och de södra länsdelarna å den andra är mycket
stora. De slår igenom på snart sagt alla områden: i fråga om bostadsstan-
dard, hälsa, inkomst och inte minst utbildning. Av Danderyds gymnasieung-
domar går drygt hälften vidare till högre utbildning. För de södra länsdelarna
ligger siffran betydligt lägre - bara omkring 10 % i t.ex. Haninge och Nynäs-
hamn.
Detta förhållande har naturligtvis flera orsaker. Traditionerna spelar stor
roll, men också utbildningens lokalisering. En mycket stor del av den högre
utbildningen i Stockholmsregionen är koncentrerad till Stockholms centrala
delar och områdena strax norr därom.
Riksdagen har vid flera tillfällen understrukit högskolans ansvar för att
bidra till en bättre balans. Några viktiga, men mycket små, sådana satsningar
har gjorts. Men det räcker inte på långt när för att nå målet - en region där
vi tar till vara hela utbildningspotentialen.
Därför är det viktigt, när utbildningskapaciteten ökas, att se till att det
sker på Södertörn. I regeringens underlag för propositionen föreslås att ett
nytt campus skall byggas antingen i Stockholms centrala delar eller på
Kvarnholmen i Nacka. Är det för att genomföra dessa förslag som rege-
ringen vill ha fullmakt att besluta? I så fall borde det sägas nu.
Vill ni i Folkpartiet och Centern ha det på detta sätt? Det skulle vara in-
tressant att få reda på det. Era företrädare i Stockholms län är mycket ange-
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Utbildning och
forskning
159
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
160
lägna om att de satsningar som landsting och kommuner på Södertörn har
gjort, på Novum i Huddinge och i andra kommuner, följs upp också av stat-
liga insatser. De vill inte splittra resurserna, och de vill inte ytterligare för-
stärka obalansen. Vad säger ni i Folkpartiet och Centern till dem? Det är av
stor betydelse.
Nu är det dags att planera för en utbyggd högre utbildning på Södertörn.
Jag ser gärna att tyngdpunkten är förlagd till Novum i Huddinge, men med
viktiga stödjepunkter också i Haninge, Botkyrka och Södertälje. Där finns
redan nu kvalificerad utbildning, och det är viktigt att den kan fortsätta att
utvecklas.
Stefan Kihlberg var orolig för att det skulle utbryta ett inbördeskrig mellan
kommunerna på Södertörn. Jag är inte ett dugg orolig för det. Det finns en
god uppslutning kring den tanke som har vuxit fram i denna region om hur
vi vill se det. Den enda risk jag kan se är att Per Unckel, Utbildningsdepart-
mentet och regeringen nu ger sig in i det här och splittrar och slår sönder den
samsyn som finns.
Jag har de senaste dagarna nåtts av uppgifter om att Lärarhögskolan - av
besparingsskäl, sägs det - planerar att flytta en stor del av sin nuvarande ut-
bildning i Södertälje till Stockholm. Det skulle gälla förskollärarutbildning
eller yrkesteknisk lärarutbildning. Det vore att agera mot riksdagens be-
stämda uttalanden. Och även om vi nu inte är överens om Lärarhögskolans
lokaliseringsfrågor i övrigt - det får jag ha respekt för - hoppas jag att rege-
ringspartierna vill förena sig med mig om att understryka vikten av att upp-
draget att bidra till en bättre balans i utbildningen står fast, och att det knap-
past är förenligt med att flytta de få utbildningsplatser som finns på Söder-
törn till Stockholms centrala delar. Jag skulle önska att det inte var nödvän-
digt att peka med hela handen på det här sättet, men det förefaller nödvän-
digt om dessa rykten talar sanning.
Herr talman! Jag står självklart bakom samtliga s-märkta reservationer till
det här betänkandet, men för tids vinnande i voteringen nöjer jag mig med
att yrka bifall till reservation nr 6.
Anf. 169 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Jag hemställer att de övriga talarna är snälla och håller sig till den anmälda
taletiden. Vi har alldeles för mycket kvar på agendan för att kunna dra över
den anmälda taletiden.
Anf. 170 CHRISTINA LINDERHOLM (c):
Herr talman! Det här blir underligare och underligare. Jag tror att det var
Nalle Puh som sade det. Jag har sällan hört något så motsägelsefullt som det
anförande som Eva Johansson just har hållit. Jag är nästan beredd att slänga
det som jag har förberett, för att ägna mig åt att försöka bena ut vad Eva
Johansson egentligen har sagt. Jag måste ta upp några saker.
Till att börja med blir det inte mera sanning om den ena socialdemokraten
efter den andra kommer med medvetna missuppfattningar. Det kan aldrig
bli annat än missuppfattningar, hur ofta de än upprepas. Jag tänker på dis-
kussionen om de små och medelstora högskolorna.
Eva Johansson säger i sitt anförande att det måste ges tid för en utredning
av högskoleorganisationen i Stockholmsregionen. Ja, det är ju därför som
regeringen har tillsatt den kommitté som skall undersöka det. Man har bör-
jat förbereda sig och har nu tid fram till 1996 att komma med ett förslag, som
naturligtvis skall tas fram i samråd med berörda kommuner, med de högsko-
lor och universitet som finns i Stockholmsregionen och med landstinget.
En liten stund senare talar Eva Johansson om hur det skall vara redan nu.
Samtidigt som hon vill utreda säger hon precis hur det skall vara, att utbild-
ningen skall ligga exakt där och där, och dessutom att vi skall tala om för
HLS vad de skall göra för sin lokalförsörjning och var de skall ha sina utbild-
ningar. Samtidigt säger Eva Johansson också att vi måste låta högskolorna
själva få bestämma. Det går inte ihop.
Jag anser att det är mycket angeläget att se på helheten. Då måste man
ställa ett antal frågor: Vad gynnar regionens utveckling bäst? Hur samman-
förs mindre discipliner i en ny struktur? Hur ser arbetsmarknaden ut? Och
inte minst: Hur ser underlaget, studenterna, ut? Vad vill de ha? De fråge-
tecknen måste rätas ut, och då måste man ta ett samlat grepp. Utskottet för-
utsätter - och jag delar den uppfattningen - att kommunernas och landsting-
ets synpunkter kommer att beaktas av den organisationskommitté som just
har böljat arbeta.
Stockholms universitet är stort, med många studerande. Eva Johansson
säger att man inte vill ta emot flera studerande. Nej, man skall inte ta emot
flera. Vi skall inte ha ett ännu större universitet i Frescati. Dessutom ligger
Frescati i det område som jag hoppas snart skall bli en nationalstadspark,
och då är ju ökad byggnation synnerligen olämplig där. Vi tycker också att
det fortsättningsvis skall finnas studenter i Stockholms innerstad, och det
finns olika lösningar för att tillgodose det.
Socialdemokraterna vill nu igen besluta att hela Lärarhögskolan skall
flytta till Södertälje. Det skulle inte ge Lärarhögskolan lugn och ro att ut-
vecklas till en lokalmässigt bättre fungerande högskola. Det vore förödande
om man återigen skulle riva upp beslutet och inte ge Lärarhögskolan möjlig-
het att planera sin framtid i lugn och ro.
De konstnärliga högskolorna måste få en långsiktigt hållbar lösning.
De högre utbildningar som har utvecklats och avknoppats till den södra
regionen måste få en tydlig struktur. I det fallet håller jag med Eva Johans-
son. Det är oerhört viktigt med en kraftsamling vid t.ex. Novum i Huddinge.
Eva Johansson säger att det i propositionen står att det skall finnas högre
utbildning på Kvarnholmen. Kvarnholmen har nämnts som en tänkbar plats.
Utskottet har betonat att inte någon av de lokaliseringar som har nämnts
skall förordas just nu. Om vi skulle ta ställning nu skulle det kommande ar-
betet med att utreda helheten vara alldeles onödigt.
Med ny teknik, inslag av distansundervisning, samarbete mellan högsko-
lor och universitet i regionen och på andra platser kan vi få en framtida orga-
nisation av den högre utbildningen som tillgodoser studenternas behov av
tillgång till den inriktning på utbildningen som de har valt. Vi kan också få
cn bred bas för forskning som kan öppna nya och spännande perspektiv och
där man kan skapa nätverk över fakultets- och disciplingränser.
Herr talman! Jag vill med det jag har sagt, som omfattar en liten del av
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
161
11 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 116
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
betänkandet, yrka bifall till hemställan i dess helhet och avslag på reservatio-
nerna i utbildningsutskottets betänkande nr 12.
Till sist vill jag återigen betona att den organisationskommitté som före-
slås i propositionen och som har påbörjat sitt förberedelsearbete måste ha
en bred regional politisk förankring. Om Bosse Ringholm arbetar i Utbild-
ningsdepartementet har jag totalt missförstått det hela. Han ingår ju i den
här kommittén. Kommittén skall ha ett nära samarbete med landstinget, vil-
ket är garanterat genom Bosse Ringholms och - tror jag - Ralph Lédels med-
verkan. Kommittén skall också ha ett nära samarbete med kommunerna i
Stockholmsregionen.
Anf. 171 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Först vill jag beträffande lärarhögskolan fråga Christina Lin-
derholm om hon kan acceptera att man hotar att flytta en stor del av den
utbildning som i dag bedrivs i Södertälje till Stockholm. Är det en god regio-
nal politik för Stokholmsregionen vad gäller den högre utbildningen? Jag
tror att det är viktigt att vi i riksdagen då och då betonar att de uttalanden
som görs härifrån är någonting annat än tomma ord på ett papper. Om detta
förverkligas är risken att det som vi har sagt faller platt till marken.
Jag sade att jag gärna ser en struktur i framtiden med en rejäl satsning vid
Novum och med stödjepunkter i Haninge, Botkyrka och Södertälje.
Självfallet tycker jag att dessa frågor skall utredas ordentligt, men den or-
ganisationskommitté som nu är tillsatt av regeringen har sannerligen inte
mycket tid på sig. Den är dessutom ganska smal. Mitt eget parti är represen-
terat, men det finns många partier som inte är det. Jag vet, Christina Linder-
holm, att det finns en stor oro bland Christina Linderholms egna partivänner
för vad detta skall leda till. Kommittén skall lämna förslag om inriktning och
organisation av verksamheten som skall gälla fr.o.m. budgetåret 1995/96.
Dessa förslag skall lämnas för ställningstagande redan den 10 september.
Därför har man inte över hövan mycket tid för detta arbete. Sedan skall
kommittén tydligen fortsätta med andra frågor.
I och med att beslutsrätten när det gäller stora och viktiga frågor lyfts över
till departementet litar jag faktiskt inte på att den nuvarande departements-
ledningen är intresserad av att lyssna. Man har tidigare inte accentuerat den
delen särskilt mycket.
Anf. 172 CHRISTINA LINDERHOLM (c) replik:
Herr talman! Det går inte att som Eva Johansson först säga att högsko-
lorna och universiteten skall ges frihet att själva få bestämma över sin inrikt-
ning, sin organisation och sina lokaler och sedan säga att vi här skall uttala
oss om en del av en helhet. Man måste bestämma sig för antingen det ena
eller det andra. Det skulle jag vilja att också Eva Johansson gör. Skall vi ha
en centralstyrning igen? Det är intressant att veta inför höstens val. Skall
högskolorna och universiteten centralstyras, eller skall de få ha fortsatt fri-
het?
Eva Johansson diskuterar och ifrågasätter organisationskommitténs ar-
bete. Om utbildningsutskottet här i riksdagen betonar att det är viktigt att
162
det finns en samordning med både landsting och kommuner förutsätter jag
att regeringen ser till att detta samarbete fungerar. Det är oerhört angeläget.
Jag vet att mina partikamrater i landstinget också är mycket angelägna om
att så sker. Med den starka betoning som finns i betänkandet kommer det
att bli så. Det kommer att bevakas härifrån. Det behöver inte Eva Johansson
oroa sig för.
Jag tror inte att det var något mer.
Anf. 173 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Vid etableringen av nya universitet och högskolor skall na-
turligtvis riksdagen ha ett betydande inflytande över var sådana etableringar
skall göras.
Men de konstnärliga högskolorna är inte nya. Det är högskolor som redan
finns. Regeringen vill ta ifrån dessa högskolor beslutskompetensen och ge
den till departementet. Det kan jag inte acceptera.
Jag förstår inte att det skall vara så svårt för Christina Linderholm att ställa
upp bakom tidigare riksdagsuttalanden om att också högskolorna har ett
uppdrag när det gäller att bidra till en bättre regional balans. Det var ett i
stort sett enigt uttalande som gjordes om denna region. Jag förstår inte var-
för Christina Linderholm i dag inte står för det.
Som det har sagts tidigare känner vi inte riktigt igen Centerpartiet när det
gäller utbildningsfrågorna. Förr var Centerpartiet med och drog i rätt rikt-
ning. Nu föredrar man att rätta in sig i leden i ett moderatstyrt utbildningsde-
partement. Det är synd. Jag tycker nämligen att vi tillsammans har uträttat
ganska mycket genom årens lopp. Vi får försöka att hitta andra samarbets-
partner, såvitt vi inte kan få till stånd ett valresultat som gör att vi kan klara
detta alldeles på egen hand.
Anf. 174 CHRISTINA LINDERHOLM (c) replik:
Herr talman! Det sista vore nog det mest förödande för den högre utbild-
ningen i Sverige, men vi skall väl inte tro att det kommer att gå så illa.
Det är häpnadsväckande att Eva Johansson säger att man har ställt upp
på Centerns politik. Snarare har Centern år ut och år in släpat och dragit
Socialdemokraterna åt sitt håll för att få till stånd en bra regional planering
av högskoleutbildningen och en bra utveckling. Eva Johanssons historie-
skrivning är, som så mycket annat som socialdemokraterna säger här i kväll,
något dåligt underbyggd.
Eva Johansson var med i utbildningsutskottet när den här propositionen
diskuterades. Jag förmodar att Eva bättre än jag känner till hur man har dis-
kuterat för att få fram ordentliga skrivningar om att inga beslut om lokalise-
ring skall fattas förrän man har sett helheten.
Självfallet tänker vi naturligtvis ställa upp bakom en bra inomregional för-
delning. Det har vi gjort på landstingsnivå och i länsstyrelsen, och det kom-
mer vi att fortsätta med även här i riksdagsarbetet. Det behöver Eva Johans-
son inte oroa sig för.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
163
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Utbildning och
forskning
164
Anf. 175 INGER HESTVIK (s):
Herr talman! Den borgerliga regeringen har velat framstå som den poli-
tiska kraft som kan flytta fram positionerna för ett svenskt utbildningssystem
på alla nivåer.
Det ena beslutet efter det andra här i riksdagen har visat att regeringen
helt har missuppfattat vad som krävs för att få utbildning och forskning att
fungera i praktiken - i hela landet och i olika regioner. Det räcker inte med
papper och miniräknare på ett skrivbord på Utbildningsdepartementet och
i statsrådsberedningen för att lösa problemen.
Det fordras också kännedom om verkligheten utanför maktens boningar.
Vilka utbildningsinsatser behöver olika regioner? Hur kan vi ta till vara den
resurs som människorna utanför de stora universitetsorterna utgör? Kan nä-
ringslivet få tillgång till den kvalificerade arbetskraft man har behov av? Hur
skall resurserna fördelas? Det är exempel på frågor som måste ställas och
som också måste besvaras.
Jag trodde att vi redan tidigare hade klarat av den debatten. Jag trodde
att de mindre och medelstora högskolorna hade fått en fast förankring i ut-
bildnings- och forskningsvärlden. Men i och med den här propositionen har
bakslaget kommit, tycker jag.
Det förslag som nu ligger får förödande konsekvenser, inte bara för utbild-
ningen vid de regionala högskolorna. Det är ett faktum att högskolorna
kommit att få allt större betydelse för hela utvecklingen i den region där de
är lokaliserade. Detta gör inte högskolorna som sådana till enbart regionala.
I själva verket är deras karaktär av nationella högskolor med omfattande
internationella nätverk en förutsättning för att de skall få en regional bety-
delse. Många av de mindre och medelstora högskolorna har utvecklat upp-
märksammade utbildningsprogram med utpräglad riksrekrytering.
Den forskning som sker i anslutning till dessa program sker i nätverk med
både svenska universitet och högskolor och forskargrupper runt om i värl-
den. Det är självklart att all forskning, oavsett om den sker vid universitet
eller högskolor måste vila på och ingå i internationella nätverk. Det är helt
orealistiskt att tänka sig att bygga upp en forskning som tar sikte på enbart
lokala eller regionala problem och som dessutom skall genomföras med en-
bart lokala resurser.
Det blir nog endast en regeringens önskedröm att näringslivet skall skjuta
till de belopp som behövs för att få en livaktig forskningsmiljö vid alla regio-
nala högskolor. En högskola kommer på detta sätt att bli beroende av nä-
ringslivets styrka för sin fortsatta existens. Dessa krav ställer man inte upp
när forskningsresurser tilldelas universitet och fackhögskolor. Om modera-
terna får fortsätta i regeringsställning kommer det alltså att bli ett A- och ett
B-lag inom högre utbildning och forskning.
Det förvånar mig, precis som tidigare talare i debatten, att Centerns repre-
sentanter i utskottet kan avvika från sin tidigare ideologiska inställning till de
regionala högskolorna. Det förvånar mig att man inte inser att de regionala
högskolorna kommer i ett sämre läge än universiteten och fackhögskolorna
på grund av medelstilldelningens konstruktion.
Vi bygger nu upp en byråkrati där en stiftelse skall fördela forskningsan-
slag. Stiftelsen skall också ge klartecken till de forskningsområden som hög-
skolan skall få ägna sin kraft åt. Jag är mycket tvivlande till att högskolorna
får sina nya forskningsresurser i så god tid att de på ett rationellt sätt kan
utnyttja dem i sin verksamhet. Vi har mycket dåliga erfarenheter från hante-
ringen av de medel som riksdagen förra året anvisade för nätverksbyggande
mellan olika högskolor. Att få vänta ett helt år på medel uppmuntrar inte
precis till intensiv planering fortsättningsvis.
Jag vill här påpeka och ställa kravet att medelsfördelningen från stiftel-
serna skall ske snabbare än tidigare när det gäller pengar till nätverksforsk-
ningen. Det blir annars alldeles omöjligt för en regional högskola att göra
en långsiktig planering för utbildning och forskning. Om inte detta fungerar
riskeras att forskare och forskargrupper precis som studenter intar en avvak-
tande hållning till våra högskolor.
En som jag hoppas alltför ful tanke dyker med jämna mellanrum upp i
mitt huvud: Menar regeringen kanske att de regionala högskolorna skall
självdö? Jag hoppas att mina mörkertankar är felgrundade.
Det kanske är så att endast en socialdemokratisk regering kan fördela sta-
tens knappa kaka rätt även på detta område.
Herr talman! Jag yrkar bifall till de socialdemokratiska reservationer som
det tidigare i debatten yrkats bifall till.
Anf. 176 RUNE RYDÉN (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är utomordentligt beklagligt att Inger
Hestvik inte var i kammaren och lyssnade på vad Marianne Jönsson från
Centerpartiet sade som svar på de angrepp hon fick när det gällde de mindre
och medelstora högskolorna. Marianne Jönsson redogjorde på ett utmärkt
sätt för utskottets ställningstagande på detta område. På varje punkt som
Inger Hestvik har tagit upp vederlädes de uppfattningar som socialdemokra-
terna nästan emfatiskt upprepar utan att ha någon bäring för.
Inger Hestvik talade om en byråkrati som inte finns i verkligheten. Hon
talade också om att det bara är socialdemokraterna som kan garantera att
satsningar sker på de mindre och medelstora högskolorna, och glömmer helt
att regeringen satsade 1,2 miljarder kronor. Jag skulle vilja upprepa vad ut-
bildningsminister Per Unckel frågade tidigare: Vad vill socialdemokraterna
göra i stället? Plocka bort de 1,2 miljarder kronorna. Vad har socialdemo-
kraterna för alternativ? Jag tycker att man skall ha någon relevans i sitt an-
förande.
Anf. 177 INGER HESTVIK (s) replik:
Herr talman! Jag har för mig att vi i vår forskningsmotion satsade 10 mil-
jarder mer än vad regeringen gjorde i sitt budgetförslag.
När det gäller byråkrati har vår högskola, Falun-Borlänge, liksom högsko-
lan i Gävle-Sandviken, dåliga erfarenheter. Vi skulle tillsammans ha ett nät-
verksforskningsprojekt som det lagts ned stor möda på. Lärarna vid högsko-
lan fick ändra sina semestrar förra året för att i tid komma in med projektan-
sökan till departementet. Det var väldigt knappt om tid. Ännu i april hade
de inte fått pengarna till denna nätverksforskning; jag är inte säker på att de
har fått dem ännu. I oktober hade jag en debatt här i riksdagen med Per
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
165
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
166
Unckel. Han lovade då att pengarna skulle komma direkt. Det tog alltså åt-
minstone ett halvår.
Det får stå hur mycket fint som helst på s. 48 i betänkandet om att de
mindre och medelstora högskolorna skall kunna verka precis som universitet
och högskolor. Det kan de inte om de inte får de resurser som de andra uni-
versiteten och fackhögskolorna får. Det är helt orimligt.
Anf. 178 RUNE RYDÉN (m) replik:
Herr talman! Menar Inger Hestvik att de mindre och medelstora högsko-
lorna skall ha samma resurser som de stora universitet och fackhögskolor
som nu har fasta forskningsresurser? Det kommer vi inte att ha några som
helst förutsättningar att klara ekonomiskt. Om man säger så till de mindre
och medelstora högskolorna för man en felaktig politik eftersom man då ska-
par illusioner av något som aldrig kommer att genomföras. Det hade varit
bättre om vi en gång i tiden hade böljat med att bygga ut en högskola i sän-
der, som tanken var när man böljade med de fyra filialerna. Socialdemokra-
terna spräckte den grundtanken och gick vidare och inrättade en ny högskola
i praktiskt taget varje län.
Det finns inga förutsättningar att med en befolkning på knappt 9 miljoner
människor dela upp forskningen på så många enheter. Det tycker jag att man
måste ha klart för sig även i Gävle-Sandviken och Falun-Borlänge, hur stora
önskemål man än har där.
Anf. 179 INGER HESTVIK (s) replik:
Herr talman! Vi har nog inte så stora önskemål att det skulle knäcka lan-
dets ekonomi. Det är ganska små resurser som skulle tillfredsställa de små
regionala högskolorna. Vi har inte ens begärt fasta forskningsresurser; vi har
begärt egna forskningsresurser.
Varför ställer man inte samma krav på universitetens forskning och på
fackhögskolornas forskning, att näringslivet skall ställa upp och bestämma
vilka profilområden man skall få syssla med? Man begränsar ju utvecklingen
för de mindre och medelstora högskolorna på ett sätt som jag inte tycker är
riktigt just. Man styr dem och gör det svårt för dem att planera sin undervis-
ning och forskningsmiljö rationellt. Jag känner mycket väl till moderaternas
inställning till de mindre och medelstora högskolorna. Jag känner också till
mitt partis inställning till mindre och medelstora högskolor. Vi har fått vårt
parti med oss, och jag trodde att vi hade hela riksdagen med oss när det gäller
att det är värdefullt för en region att ha en egen högskola. Det är värdefullt
för människorna där, i synnerhet för de kvinnor som bor i området, att ha
nära till en utbildning och att kunna få den kompetens som Kristina Persson
så varmt talade om. Vi har fortfarande en strid med moderaterna hemma om
vi skall ha en regional högskola. Vi måste på alla sätt stödja dessa högskolor.
Anf. 180 ISA HALVARSSON (fp):
Herr talman! I detta betänkande behandlas två av mina motioner. De har
rönt skiftande mottagande i utskottets behandling.
Den första berör utvecklingsmöjligheter för högskolan i Karlstad. Den
högskolan har som kvalificerad och likvärdig i det nationella högskolesyste-
met kunnat medverka i arbetet med att vidareutveckla den regionala nä-
ringslivsstrukturen. Jag befarar att utan långa akademiska utbildningar med
reguljär forskningsanknytning och anknytning till den internationella kun-
skapsutvecklingen kommer en högskola som den i Karlstad att utarmas och
förlora den förnyelsekraft som hittills kännetecknat den. Jag är orolig för de
negativa effekter det skulle få. Utskottets avslag på min motion har inte helt
dämpat den oron.
Utskottet hänvisar till att det är genom nätverkssamarbete som de medel-
stora högskolorna skall bli delaktiga i forskningen. Kvaliteten i verksamhe-
ten med forskarutbildning vid högskolan i Karlstad garanteras nu genom en
omfattande och väl fungerande samverkan med fakultetsorganisationen vid
Göteborgs universitet och Charlmers. Högskolan i Karlstad har därmed en
unik möjlighet att dra nytta av de befintliga resurserna.
Den nätverksstruktur som har etablerats i Västsverige, och som benämns
Högskolerådet för västsvensk forskningssamverkan, är en kvalificerad mot-
tagare och bedömare av resurser för forskning och forskarutbildning.
Antalet examina inom forskarutbildning som har utbildning och handled-
ning i Karlstad som grund ökar snabbt. Det finns alltså garantier för att verk-
samheten kommer att resultera i kvalificerad forskning och forskarutbild-
ning av högskolans studenter och ett betydande antal licentiat- och doktors-
examina.
Högskolan i Karlstad är alltså nu nära att uppfylla kvalitetskriterierna för
en reguljär organisation för forskning och forskarutbildning inom profiläm-
nen. Om så vore skulle kvaliteten på forskningen och utbildningen få ett
högst påtagligt lyft, undervisningen skulle stimuleras och en del forskargrup-
per skulle alldeles säkert uppnå god internationell klass.
Om man nu inte låter denna effekt på högskolor liknande den i Karlstad
få väga tyngre än den eventuella, ringa negativa påverkan på universiteten,
finns, enligt mitt sätt att se, ändå risk för att dessa högskolor på sikt utvecklas
till farmarlag i en lägre division. Det skulle hela nationen förlora på.
Herr talman! Apropå risk- och beredskapscentrum i Karlstad skulle jag
vilja understryka att högskolan i Karlstad, tillsammans med den övriga refe-
rensmiljön, ur forskningshänseende har både bredd och djup tillräckligt för
att kraven för riskcentrum skall vara uppfyllda. Utbildning och forskning
inom riskområdet lågprioriteras tyvärr vid universiteten i förhållande till mer
dominanta vetenskapliga discipliner.
Min andra motion, om en större översyn av vuxenutbildningen, har gläd-
jande nog lett till ett tillkännagivande till regeringen om krav på en sådan
översyn.
Folkpartiets idé om gymnasiebank bör testas. Många kvinnodominerade
yrkesområden står i dag inför stora förändringar. Människor kommer i fram-
tiden att behöva byta yrke både en och flera gånger i livet. De behöver då
kunna komplettera sina kunskaper eller skaffa sig en helt ny yrkesutbild-
ning. Inte heller den som passerat högskolan och fått ut en examen kan på
något sätt anse sig färdigutbildad för livet.
Hur dagens vuxenutbildning skall kunna möta alla förändrade krav och
förutsättningar kräver svar på många frågor. Därför, herr talman, krävs en
större översyn av vuxenutbildningen, vilket också utskottet har uttalat.
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Utbildning och
forskning
167
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
Utbildning och
forskning
Anf. 181 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Som kulturpolitiker är det roligt att kunna säga att denna
seans i kväll har påmint mig om en av de finaste föreställningar jag har sett
på Dramaten, nämligen Lång dags färd mot natt. Några andra paralleller
tänker jag inte dra. Jag hoppas att ni andra får tillfälle att se den föreställ-
ningen, på en av de finaste teatrar vi har i världen. Därmed fick jag säga
någonting såsom bypolitiker för Stockholm - det är sällan som vi har någon
sådan, men jag får vara det i dag.
Skämt åsido vill jag säga följande beträffande Stockholms universitet. Jag
har förmånen att sitta i styrelsen. Där diskuterade vi organisationskommit-
tén i fredags. Representant för universitetet blir avgående rektor Inge Jons-
son. Jag tror att det borgar för att de erfarenheter som universitetet har haft
under många år kommer till nytta för kommittén.
Att inte Stockholms universitet vill bli större beror helt enkelt på att vi
inser vår begränsning och att det skulle drabba kvaliteten. Det betyder att
det i sin förlängning drabbar studenterna, Sverige, samhället, utvecklingen,
osv. Därför vill vi inte bygga ut. Vi kan också säga att vi inte får bygga ut,
för miljöns skull. En av de vackraste delarna i Stockholm gränsar till univer-
sitetet, nämligen Norra Djurgården. Därmed nog sagt om detta.
Vad jag egentligen begärde ordet för i eftermiddags var för att säga någon-
ting om kulturdelen, nämligen de 500 miljoner som regeringen föreslår skall
gå till en stiftelse för kulturen. Vi på den borgerliga sidan blev glada när detta
förslag kom. Tyvärr blev det inte samma glada reaktion från Kulturutred-
ningens socialdemokratiska ledamöter, som tyckte att det fanns många bris-
ter i förslaget. För att förkorta debatten i denna sena timme skall jag be-
gränsa mig till vad socialdemokraterna har sagt i en avvikande mening.
Man tyckte att det saknades analys. Hur skulle de 500 miljonerna använ-
das? Det var direkt olämpligt att sätta i gång med detta utan den noggranna
analys som politiker kunde göra. Man ville ha en annan inriktning. Man
borde vänta på Kulturutredningen. Som vanligt skulle det, enligt social-
demokrater, vara politiker som bestämde.
Regeringen föreslår att denna stiftelses styrelse skall innehålla företrädare
för kulturlivet, den höga konstnärliga utbildningen samt personer med eko-
nomisk kompetens. Personligen är jag helt övertygad om att det borgar för
en bättre användning av de 500 miljonerna när man går den vägen, än om
politiker skulle få ta hand om dem. Det är också bra att avkastningen eller
en del av kapitalet skall användas i minst tio år.
Kultur-Sverige välkomnade de 500 miljonerna. Bengt Silfverstrand sade i
början av debatten någonting om att detta var ett politiskt jippo. När man
inte är förtjust i ett förslag eller inte har kommit med det själv, kallar man
det gärna för politiskt jippo. Jag hoppas verkligen att detta s.k. politiska
jippo skall lända till mycket nytta för konstnärlig utveckling. Vi säger i vårt
yttrande till utbildningsutskottet att det är mycket viktigt att det också kom-
mer ungdomar till del. Det har vi uttryckt, och det har man också gjort i
utbildningsutskottet.
Jag yrkar bifall till utbildningsutskottets hemställan.
168
Anf. 182 BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Jag vill bara till Elisabeth Fleetwood säga att man lätt blir
populär när man delar ut pengar. Det är ganska lättköpta segrar. Jag förstår
att man inom kulturlivet blir glad över detta. Det kan säkert komma till
nytta. Det var bara det att vi försökte oss på konststycket att ta ansvar för
hur pengarna fördelades. Av det skälet har vi ställt upp på reservationen från
s-gruppen i kulturutskottet. Vi tyckte att man kunde jobba färdigt i de kul-
turutredningar som vi gärna ville ha, men som inte alla har velat ha så särskilt
mycket.
Anf. 183 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Den övergripande kulturutredningen arbetar nu. De tre för-
beredande har avslutat sitt arbete. Vi har naturligtvis, i den ekonomiska si-
tuation som råder, direktiv att inte gå utanför ramarna. Åtminstone de bor-
gerliga ledamöterna kommer att försöka hålla de gränserna. Om de 500 mil-
jonerna hade lagts i utredningen hade de ätits upp ganska snabbt. På detta
sätt har vi en tioårig framförhållning, som kan ge stora tillskott till vårt kul-
turliv i Sverige. Därför anser vi att detta är den bästa vägen att lösa detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 3 juni.)
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1993/94:UbU13 Vårdhögskolorna (prop. 1993/94:177).
Anf. 184 BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Hör och häpna, detta är inte ens raljant sagt: Vi är i stort
sett nöjda med det som står om vårdhögskolorna. Det finns inte anledning
att föra någon längre debatt om det. Däremot kan man kanske säga att slutet
på denna historia nog inte blev det vi hade trott, när vi från utskottets sida
var överens om att det skulle till en utredning om huvudmannaskapsfrågan.
Bl.a. Moderaterna hade i åratal drivit kravet att dessa vårdhögskolor
skulle förstatligas. På den tiden var man litet mer för förstatligande av hög-
skolor i allmänhet än man har blivit senare. De flesta av oss ställde nog upp
på den principen. Det har vi gjort länge. Vi tyckte att det vore ganska bra
med ett enhetligt huvudmannaskap. Men många av oss insåg också att det
skulle komma att kosta för mycket pengar. Det var precis vad det gjorde
också, och det är skälet till att de förslag som nu lagts fram handlar om att
inte utskifta någon större mängd pengar mellan kommunerna och staten.
Det är en pragmatisk del av propositionen - praktiskt inriktad. Det som
gör att vi kan acceptera den, och det uppfattar jag att alla gör, är att de in-
blandade parterna, de berörda högskolorna och landstingen, förefaller rätt
nöjda. Vad som står i propositionen är att de i princip får göra som de vill,
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Vårdhögskolorna
169
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Vårdhögskolorna
170
bara de kommer överens och det inte kostar mera pengar. Det må vara en
väl så harmonisk lösning.
Vi har egentligen endast haft en synpunkt i denna fråga. Det har handlat
om hur styrelsen borde eller inte borde vara sammansatt i de fall huvudman-
naskapet blir kvar i landstinget. Det finns redovisat i en reservation.
Vi tycker inte att staten, regeringen, skall lägga sig i hur landstingen ord-
nar sina styrelser. För tids vinnande avstår jag från att gå längre. Trots att
jag självfallet står bakom reservationen tänker jag inte yrka bifall till den.
Anf. 185 MARGITTA EDGREN (fp):
Herr talman! Jag tycker att det är bra att det nu finns öppningar för att ge
vårdhögskolorna statlig huvudman, även om jag tycker att det är synd att
kammaren inte fattade beslut den gången Huvudmannaskapsutredningen
presenterade sitt förslag. Den var också enig om sitt förslag. Den gången,
på 1970-talet, hade insatsen varit totalt 300 miljoner kronor. Läget var ju
annorlunda då.
Det är bra att vi nu ger utrymme för detta, även om förslaget inte är det
ideala. Det kommer säkert att leda till diskussioner om möjligheter. Det
kommer också att ge upphov till svåra diskussioner ute i landet om gräns-
dragning och finansiering.
Enligt propositionen är det nu Kanslersämbetet som skall stå för kvalitets-
bedömningen. Jag vill då betona att det är viktigt att erkänna att kunskaper
inom vårdutbildningarna kan vara av olika slag och att det finns olika sorters
kvalitet. Det är naturligtvis teoretisk-vetenskaplig kvalitet men också kli-
nisk-praktisk kvalitet. Det är ett praktikens mästerskap, som lärs ut och in
genom att studenter får öva under goda handledare. Det finns en risk att
dessa kvaliteter tappas bort.
Det är patienternas fysiska, psykiska, sociala och andliga behov som vård-
personalen skall uppfylla, ofta ordlöst. Utifrån de arbetsuppgifterna måste
begreppet kvalitet rymma mer än teoretiska kunskaper. Det är praktik och
teknik som lärs ut och lärs in. Det är handgrepp - att ta i patienter, att vända
trots smärtor, att lyfta, lägga om sår och mata även den som är halvsidigt
förlamad i svalget. Detta fångas inte i en teoretisk avhandling men är lika
viktiga kvaliteter, när man nu skall kvalitetsbedöma vårdutbildningarna.
I kvalitet ligger också ett förhållningssätt till lidande människor, patienter.
Det handlar om hur man som personal, frisk och stark, förhåller sig till män-
niskor som behöver stöd och hjälp. Att skapa kontakt och förtroende, ofta
på kort tid, är nog den svåraste delen i dessa utbildningar. Den kvaliteten
måste fångas på sina villkor.
Det viktiga för vårdhögskolorna inför framtiden är att man skapar tjänster
för lärare och handledare som inrymmer både teori och praktik och att för-
ändringarna inom utbildningarna sker på de egna villkoren. Vi är också
bundna av EES-avtalet och överenskommelser, där det tydligt krävs att t.ex.
en sjuksköterskas utbildning skall ha 50 % klinisk inriktning.
Nu strävar också många vårdhögskolor efter att ge ämnesexamen inom de
120 poängen, dvs. en fil. kand. Det finns all anledning att fundera på om det
är möjligt att ge både en ämnesexamen och en yrkesexamen inom utrymmet.
Det är en av de frågor som Kanslersämbetet måste ta ställning till.
Jag tror inte heller att vårdutbildningarna inom högskolan automatiskt
skall införlivas med de medicinska fakulteterna och där konkurrera med lä-
karutbildningar om intresse och resurser, även om de medicinska fakulte-
terna skulle behöva en rejäl dos av kvinnligt perspektiv.
Vårdutbildningarna är sammansatta av många olika delar, självfallet me-
dicinska delar men också stora inslag av sociala, psykologiska, pedagogiska
och även ekonomiska ämnen. Detta gör att jag anser att det bör skapas vård-
fakulteter som i sig rymmer denna breda sammansättning av kompetens och
som ger de högre vårdutbildningarna utrymme för att utveckla sin särart.
Herr talman! Utskottet är, som Berit Löfstedt sade, överens i stort. Den
socialdemokratiska reservationen innebär att man vill att ledningen för vård-
högskolorna inte skall anpassas till övriga högskolors utan i huvudsak följa
kommunallagen. Utskottets majoritet delar inte den bedömningen utan
tycker att det är bra om dessa högskolor har samma regler som de statliga
vad gäller tjänstetillsättning, ledning och studerandeinflytande.
Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och
avslag på reservationen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 3 juni.)
Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid morgonda-
gens arbetsplenum.
18 § Kammaren åtskildes kl. 22.29.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 14 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 48 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 78 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. beslutet om uppskjuten votering,
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 18.01,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 153 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
LENA JÖNSSON
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
Vårdhögskolorna
/Barbro Nordström
171
Prot. 1993/94:116
2juni1994
Torsdagen den 2 juni
Meddelande om kammarens sammanträde tisdagen den 7 juni, m.m. 1
Talmannen
1 § Justering av protokoll................................ 1
2 § Förnyad bordläggning ............................... 1
3 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 1
juni ........................................... 1
Konstitutionsutskottets betänkande KU40
Konstitutionsutskottets betänkande KU41
Konstitutionsutskottets betänkande KU42
Konstitutionsutskottets betänkande KU38
Finansutskottets betänkande FiU22
Skatteutskottets betänkande SkU42
Försvarsutskottets betänkande FöU12
Försvarsutskottets betänkande FÖU13
Försvarsutskottets betänkande FÖU14
Trafikutskottets betänkande TU32
Trafikutskottets betänkande TU33
Trafikutskottets betänkande TU37
Utrikesutskottets betänkande UU19
Meddelande om samlad votering .......................... 7
4 § Lag om genetiskt modifierade organismer ................ 7
Jordbruksutskottets betänkande JoU29
Debatt
Inga-Britt Johansson (s)
Carl G Nilsson (m)
Lennart Daléus (c)
Dan Ericsson i Kolmården (kds)
Max Montalvo (nyd)
Inger Hestvik (s)
Annika Åhnberg (-)
Beslut fattades efter 8 §
5 § Försöksverksamhet med medborgarkontor................ 27
Konstitutionsutskottets betänkande KU39
Beslut fattades efter 8 §
6 § Ny sjölag ......................................... 28
Lagutskottets betänkande LU31
Debatt
Elver Jonsson (fp)
Beslut fattades efter 8 §
172
7 § Förändringar i lönegarantisystemet...................... 29
Lagutskottets betänkande LU34
Debatt
Hans Stenberg (s)
Hans Andersson (v)
Stig Rindborg (m)
Beslut fattades efter 8 §
Prot. 1993/94:116
2 juni 1994
8 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.............. 39
Lagutskottets betänkande LU35
Beslut ............................................... 40
Jordbruksutskottets betänkande JoU29
Konstitutionsutskottets betänkande KU39
Lagutskottets betänkande LU31
Lagutskottets betänkande LU34
Lagutskottets betänkande LU35
Meddelande om ändrad tid för kammarens sammanträde tisdagen
den 7 juni....................................... 42
Förste vice talmannen
Beslut om samlad votering ............................... 42
9 § JAS-projektet ...................................... 42
Försvarsutskottets betänkande FöUlO
Debatt
Sture Ericson (s)
Arne Andersson (m)
Britt Bohlin (s)
Jan Jennehag (v)
Beslut fattades efter 14 §
10 § Psykiskt stördas villkor .............................. 53
Socialutskottets betänkande SoU28
Debatt
Eva Zetterberg (v)
Bo Holmberg (s)
Sten Svensson (m)
Statsrådet Bo Könberg (fp)
Beslut fattades efter 14 §
11 § Svar på interpellation 1993/94:149 om marknadsekonomi och
demokrati ....................................... 60
Statsminister Carl Bildt (m)
Widar Andersson (s)
Johan Lönnroth (v)
12 § Svar på interpellation 1993/94:147 om den s.k. Wedén-affären 71
Statsminister Carl Bildt (m)
Lennart Rohdin (fp)
Ivar Virgin (m)
173
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
13 § Handikappombudsman .............................. 79
Socialutskottets betänkande SoU27
Debatt
Jan Andersson (s)
Eva Zetterberg (v)
Ulla Orring (fp)
My Persson (m)
Beslut fattades efter 14 §
14 § Innovationsstöd ................................... 92
Näringsutskottets betänkande NU25
Debatt
Mats Lindberg (s)
Bengt Dalström (nyd)
Rolf L Nilson (v)
Kjell Ericsson (c)
Jan Backman (m)
Rolf Dahlberg (m)
Beslut ............................................... 107
Försvarsutskottets betänkande FöUlO
Socialutskottets betänkande SoU28
Socialutskottets betänkande SoU27
Näringsutskottets betänkande NU25
Beslut om uppskjuten votering............................ 110
15 § Utbildning och forskning ............................ 110
Utbildningsutskottets betänkande UbU12
Debatt
Bengt Silfverstrand (s)
Stefan Kihlberg (nyd)
Björn Samuelson (v)
(forts.)
Ajournering .......................................... 117
Återupptagna förhandlingar .............................. 118
15 § (forts.) Utbildning och forskning (forts. UbU12) .......... 118
174
Rune Rydén (m)
Utbildningsminister Per Unckel (m)
Margitta Edgren (fp)
Marianne Jönsson (c)
Tuve Skånberg (kds)
Berit Löfstedt (s)
Bo Arvidson (m)
Kristina Persson (s)
Eva Johansson (s)
Förste vice talmannen (om taletiden)
Christina Linderholm (c)
Inger Hestvik (s)
Isa Halvarsson (fp)
Elisabeth Fleetwood (m)
Beslut skulle fattas den 3 juni
16 § Vårdhögskolorna .................................. 169
Utbildningsutskottets betänkande UbU13
Debatt
Berit Löfstedt (s)
Margitta Edgren (fp)
Beslut skulle fattas den 3 juni
17 § Beslut om fortsatt ärendebehandling ................... 171
Prot. 1993/94:116
2juni 1994
175
gotab 46896, Stockholm 1994